O těchto otázkách rozmlouvá Martina Kociánová s Jaromírem Novotným, člověkem, o kterém se mluví jako o „architektovi“ našeho vstupu do Aliance, protože nás do NATO přivedl. Jaromír Novotný byl náměstkem ministra obrany, pracoval na ministerstvu zahraničí a zodpovídal za zahraniční mise České armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Byl také velvyslancem v Indii, Bhútánu, Bangladéši, Nepálu, Šrí Lance, Maledivách a v Japonsku.

Martina: Letos, 12. března, to bude dvacet let, kdy jsme vstoupili do Severoatlantické aliance. Je to, pane inženýre, dnes stejná aliance, do jaké jsme vstupovali v okamžiku našeho přijetí?

Jaromír Novotný: Mezinárodní organizace, stejně jako lidé, se vyvíjejí. Vstupovali jsme do úplně jiné organizace, než jakou je NATO dnes. NATO bylo založeno původně proto, aby bylo Německo drženo „down, Russians out a Americans in“. Nás přibírali, protože pořád ještě přetrvávaly vzpomínky na studenou válku – a my, jako Středoevropané, jsme se obávali recidivy z Východu. Proto jsme usilovali o zabezpečení, abychom měli bezpečností rámec.

To se povedlo, když jsme vstoupili v roce 1999, a byla to ideální situace pro naši zemi, protože poprvé za 200, 300 let jsme měli na našich hranicích jenom spojence. Neměli jsme žádného nepřítele. Polsko je v NATO a v EU, Rakousko je v EU, Německo v NATO i EU, Slováci jsou v NATO a EU. To je nebývalá situace a v historii to nikdy nebylo.

V souvislosti s migrační krizí se začal pohled obyvatelstva měnit, protože se – možná i politici – domnívali, že NATO bude bránit migrační vlně. Ale NATO nebylo postaveno na řešení těchto problémů. NATO je postaveno na válku. Migranti, to je přitom tichá, mírová invaze.

Martina: Myslela jsem, že NATO bylo postaveno na udržení bezpečnosti v členských státech, ať bude mít ohrožení jakoukoli podobu.

Jaromír Novotný: V roce 1999 nikdo neuvažoval o tom, že se dají do pohybu miliony lidí. Je to v podstatě mírová invaze. Oni na nás neútočí, jen jdou. Existují různé pakty, o lidských právech a tak dále, takže kdo dá rozkaz střílet na jejich čluny a potopit je? Kdyby byl ten rozkaz vydán a francouzské, italské nebo řecké lodě by tyto čluny první týden potápěly, tak by hned další týden nevypluly. A vojáci by byli postaveni před soud za porušení lidských práv osob, které byly na moři.

Samozřejmě mohu argumentovat tím, že lidé, když nastupují na gumový člun, tak vědí, co dělají, vědí, že riskují, že se utopí v moři, ale spoléhají na to, že evropské nevládní organizace donutí vládní orgány k tomu, aby je z moře lovily. Neziskové organizace vytvořily most, kdy, jakmile překročily libyjské hraniční vody, tak je naložily a oznamovaly to italskému nebo francouzskému námořnictvu. Takže to byl organizovaný most. A zjistilo se, že neziskové organizace z toho měly byznys. Velký byznys.

Probíhá propaganda Západu proti Rusku. Stále je vyhrožováno, že hrozí invaze, že Rusko obsadí Pobaltí, zaútočí na Polsko nebo Rumunsko. Proč by to dělalo, co by tím získalo?

Martina: Vraťme se ale zpátky, protože to, co říkáte, zní: „Ano, víme, že NATO bylo postaveno na období studené války.“ Jaká je jeho role nyní? Protože podle toho, co jste říkal, je NATO postaveno – jak se říká mezi generály – „na minulou válku“.

Jaromír Novotný: Podívejte, jaká dnes probíhá propaganda ze Spojených států, nebo ze Západu, proti Rusku. Z Ruska se znovu dělá Sovětský svaz. Myslím, že jsme opět ve studené válce. Pořád se vyhrožuje tím, že hrozí invaze z Ruska, že Rusko obsadí Pobaltí, že Rusko zaútočí na Polsko nebo Rumunsko. Ale proč by to Rusko dělalo? Co by tím získalo? Rusko nepotřebuje válku. Potřebuje čas na reformy.

Martina: To zní tak, jakoby představy, že Rusko se chystá zaútočit, vpadnout někam, někdo vyvolával. Nabízí se tedy otázka: Komu prospějí tyto informace a tento stav?

Jaromír Novotný: Generál Eisenhower, americký hrdina z druhé světové války, který se stal americkým prezidentem, když se setkal s Chruščovem – byla to první schůzka na vysoké úrovni v době studené války – tak mu říkal: „Máš také problém s vojenským komplexem, který nás nutí kupovat zbraně, protože hrozí Rusové?“ A Chruščov odpověděl: „Moji generálové říkají to samé: musíme zbrojit, protože nám hrozí Američané.“

Když Eisenhower odcházel jako prezident z politiky, tak veřejně řekl, že by si každý nastávající americký prezident měl dát pozor na vojenský komplex. A to byl přitom voják. Vojenský komplex je dnes velmi silný. Vojenský rozpočet Spojených států – to je 650 miliard dolarů. A jaký je rozpočet Ruska? 67 miliard dolarů. Rozpočet Číny je 228 miliard dolarů. Rozpočet NATO je 10krát větší než rozpočet Ruska. Je zde tedy reálná hrozba, že Rusko zaútočí?

Martina: Je to odpověď na moji otázku – kdo z toho má tedy prospěch?

Jaromír Novotný: No jistě. Je to zbrojní komplex. Podívejte se na válku v Jemenu. Saúdská Arábie se spojenci tam válcuje šíity, hrozí humanitární krize, 13 milionů lidí tam asi umře hladem a prezident Trump uzavřel v Saúdské Arábii zakázku na dodávku zbraní za 100 miliard dolarů. Nutí někdo Saúdy, aby to kupovali? Ale oni jsou bohatí, takže arabské státy říkají: „Ano, Saúdové to dělají, ale vy je vyzbrojujete.“ A nutí je někdo, aby tyto zbraně kupovali? Ne. Oni si prostě chtějí hrát na velkou mocnost, tak zbrojí a to opravdu hodně. Poslední dohody, které uzavřel Trump, vypovídají o tom, že na Blízkém východě začne soutěž ve zbrojení. Začne zbrojit Írán, Egypt, který se bojí, a Turecko má také důvod.

Martina: Kde to může skončit? A jak?

Jaromír Novotný: Vždy, když se hromadí zbraně, tak časem zastarají a musí se najít nějaké místo, kde tyto zbraně takzvaně spotřebujete. Vytvoří se tedy konflikt, vyprázdní se sklady a mohou se začít znovu doplňovat. Když probíhal útok na Libyi, který vyvolala Francie a Itálie proti Kaddáfímu, tak ho museli po čtrnácti dnech zastavit, protože Italům a Francouzům došla letecká munice a letecký benzín. Až poté, co jim Američané začali vydávat ze svých skladů zbraně, tak evropské země mohly zase obnovit své zbrojní sklady.

Martina: O tom všem můžete tak otevřeně mluvit odjakživa, nebo od doby, kdy nejste diplomatem?

Jaromír Novotný: O tom můžu mluvit od doby, kdy jsem diplomat v důchodu.

Pokud by Německo zvýšilo zbrojní rozpočet na 100 miliard dolarů ročně, tak to nevydýchá žádná evropská země – ani Rusko

Martina: Tak já vašeho důchodu využiji. Vrátíme se zpátky k NATO. Dříve jste v jednom rozhovoru řekl, že při našem vstupu do NATO jste měl slzy v očích, protože vám to přišlo jako završení vaší práce. Dnes říkáte, že NATO je již jinou organizací, protože se mění, vyvíjí. Nedávno jste uvedl, že NATO se do jisté míry podobá OBSE, stává se z něj diskusní klub. Je to tedy instituce, spojení, aliance, o kterou se můžeme v oblasti bezpečnost opřít?

Jaromír Novotný: NATO se v podstatě s nástupem prezidenta Trumpa rozdělilo. Američané řekli Evropě jasně: „Buď dáte peníze do zbrojního rozpočtu a budete se schopni bránit, nebo my už to dál nebudeme platit.“ Naposledy to zopakoval Macronovi. Když jsme vstupovali do NATO, tak Američané platili 55 procent – a v dnešní době USA platí 75 až 78 procent rozpočtu Aliance. Já jsem zlobivý člověk, a ještě když jsem byl ve funkcích, tak jsem na konferencích NATO říkal: „Podívejte, nemůže trvat dlouho, kdy americký Kongres řekne: A dost. Proč za vás máme platit, když jste bohatí a máte vysokou životní úroveň?“ To jsem byl za troublemakera. Potom ale přesně toto začali američtí představitelé říkat v zákulisí: „Podívejte, dávejte ta dvě procenta na své armády, nebo to skončí.“ A zase nic. Pak to řekl americký ministr obrany na jedné schůzce naplno, a potom zase dlouho nic. Až přišel Trump a řekl naprosto jasně: „Podívejte se, my to za vás platit nebudeme, tak se starejte“. A v Evropě nastalo haló.

Evropští členové NATO moc mluví. Když jsem začínal vyjednávat o našem vstupu do NATO, tak jsem poprvé slyšel, že Evropa si musí vybudovat vlastní autonomní ozbrojené síly, aby se také mohla sama účastnit nějakých akcí. Že má soft power, ale žádnou vojenskou moc – a že je potřeba vybudovat prostředky strategické přepravy vzduchem, po moři, sjednotit raketovou výzbroj a tak dále. A máme roky 2018/2019 , byl jsem na nějaké konferenci a slyšel jsem znovu, že to musíme udělat, že musíme být autonomní, jak řekl Macron. Po 25 letech jsme tam, kde jsme byli v roce 1993.

Američanům došla trpělivost, takže vzniká rozpor mezi oběma břehy Atlantiku. My máme zájem na tom, aby se NATO udrželo, protože si neumím představit, že by Německo zbrojilo a dalo 4 procenta HDP na obranu, což by bylo 100 miliard dolarů. Kdykoli Německo takto zbrojilo, tak začala světová válka. Zbrojilo před 1. světovou válkou i před 2. světovou válkou, a pokud by se takto stalo velkou vojenskou mocností v Evropě, tak potom vystoupí zase duchové ze záhrobí a bylo by zle. 100 miliard dolarů z německého rozpočtu by nevydýchala žádná evropská země, ani Rusko.

Takže máme stále zájem na tom, aby se NATO udrželo a Německo bylo nějak limitováno. Protože když odejde Velká Británie, tak Německo hospodářsky ovládá Evropskou unii. Se vším všudy. Francie je slabá, Itálie a Španělsko jsou v ekonomické krizi. Německo zaplatilo řecké dluhy, ale už nezaplatí italské ani španělské. A když bude krizová situace, tak nevíte, co se stane. Tím, jak Merkelová otevřela hranice uprchlíkům, se v Německu mění nálada. AfD je už ve všech spolkových zemích, je to třetí nejsilnější strana v Německu.

Martina: Jaromíre Novotný, jedna věc mi není úplně jasná. Říkáte ve veřejných rozhovorech, že kdybyste se měl teď rozhodovat, zda vstoupit do NATO, pokud bychom nebyli jeho členy, tak byste řekl ano. Ale v čem nám tedy může NATO pomoci, když je připraveno na minulou válku, jak jsme si říkali? Na hranicích máme samé spojence, evropský problém je teď neřízená migrace. K čemu tedy vlastně v tuto chvíli NATO máme, když tyto problémy řešit neumí? Kvůli tomu, aby Německo nebylo silnější?

Jaromír Novotný: Ano. Aby byly stanoveny rámce pro Německo. Protože historie střední Evropy, to je historie vývoje Německa a jeho vztahu k Rusku. K carskému, potom sovětskému a dnes znovu k Rusku. Evropské dějiny jsou posledních 200 let dějinami vývoje Německa. Jakmile se Německo zblázní, tak je problém.

Co když v Německu přijde k moci někdo, kdo bude říkat: „Německo především?“

Martina: A vy tam vidíte nějakou znepokojující tendenci k šílenství?

Jaromír Novotný: Nyní vymírá generace německých politiků, kteří cítili vinu za 2. světovou válku, a nastupují lidé, kteří se narodili po této válce a už pocit viny nemají. Ti říkají: „Je Německo hospodářská velmoc? Je. Tak by mělo být i vojenskou velmocí a mělo by uplatňovat svůj vliv na světovou politiku.“ Zatím se v tomto ohledu Německo brzdilo – příkladem byl třeba kancléř Kohl jako pamětník 2. světové války. Jenže co když tam nastoupí někdo, kdo bude říkat: „Německo především?“

Martina: Myslíte, že toto je téma, které svět nyní diskutuje, obává se ho, anebo je to vytčeno před závorku?

Jaromír Novotný: Myslím, že svět o tom nediskutuje. Vzpomeňte, když se sjednocovalo Německo – a tím padla Jaltská dohoda, tak byl proti francouzský prezident Mitterrand i britská premiérka Thatcherová. Ti nechtěli, aby se Německo sjednotilo, protože věděli, že se znovu stane hegemonem. Ale Američané i Rusové s tím souhlasili, takže ti dva tomu nemohli zabránit. Německo tu máme a kéž by se vyvíjelo pacifistickým směrem. Zatím to tak je, protože německá armáda nechce nikde moc zasahovat, a politici také ne. Ale je to jen otázka času…

Čína zbrojí s 228 miliardami dolarů mnohem více než Rusko. A nikdo na ni neútočí jako na Rusko, které je vydáváno za zdroj všeho zla.

Martina: Myslíte si, že se NATO alespoň částečně dokáže přizpůsobit novým nebezpečím, tlakům a hrozbám? Nebo si pořád vede svou a čeká na tu válku, kterou už umí?

Jaromír Novotný: Další hrozbou je Čína. Zbrojí mnohem více než Rusko, 228 miliard dolarů, to jsou opravdu velké výdaje na obranu. A nikdo neútočí na Čínu tak, jak se útočí na Rusko. Jen Rusko je ten zlý element ve světě, Rusko je zdrojem všeho zla a tak dále a pořád dokola. Tak se na něj uvalí sankce, které ale způsobily, že se Rusko stalo největším vývozcem pšenice a diktuje její cenu. Uvalily se sankce na ropu a cena ropy vyrostla nahoru. Rusko má rozpočet stanovený na cenu ropy 50 dolarů a ona stojí 70 dolarů, takže si Rusko pomohlo. Rusko sankce obešlo tak, že nakoupilo tisíce krav, nevím, jestli ve Francii nebo Británii, a stalo se nezávislým v produkci mléka a sýrů, takže se tam už tyto potraviny nedováží.

V globalizovaném světě izolovat jednu zemi, a ještě k tomu velmoc, je v podstatě nemožné. Sankcemi se nyní povedlo dotlačit Rusko k Číně. Kissinger, poradce prezidenta Nixona, byl geniální v tom, že poradil Nixonovi, aby otevřel dveře k jednání s Čínou. Nixon navštívil Čínu a tím tenkrát postavil Čínu proti Sovětskému svazu a povedlo se tyto dva spojence rozdělit. A teď se sankcemi podařilo, že se Rusko přitlačilo opět k Číně.

Martina: A to vnímáte jako velké nebezpečí?

Jaromír Novotný: Ano.

Kdo dokáže tvrdit, že v Afghánistánu po sedmnácti letech války vyhráváme?

Martina: Proč myslíte, že to Západ dělá?

Jaromír Novotný: To byste se musela zeptat lidí, kteří tvoří politiku kolem Trumpa. Američané se nikdy nevyznačovali tím, že by byli úspěšní v zahraniční politice. Pro ně je všechno daleko, Evropa je daleko, Balkán také, takže se tam potom chovají jako sloni v porcelánu. Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že jsou tam zbraně hromadného ničení, způsobil chaos a vznik Islámského státu. Pokus sundat v Sýrii prezidenta Asada – další obrovská válka, a naopak návrat Rusů a Číňanů na Blízký východ.

Takže chaos v Iráku, chaos v Sýrii, který se teď možná uklidní, protože už se může říct, že Asad válku vyhrál. Západ jen způsobil uprchlické vlny, které šly do Evropy, nikoli do Spojených států. Zhroucení libyjského režimu, který Západ způsobil, má za následek to, že byla otevřena závora na severu Afriky pro emigraci z jihu kontinentu – a teď se to všechno valí přes Libyi do Evropy. Přičemž Kaddáfí to držel. Takže to je jedna chyba za druhou. A Afghánistán? Kdo dokáže tvrdit, že tam po sedmnácti letech války vyhráváme?

Martina: Myslíte si, že Afgánistán bude nový Vietnam?

Jaromír Novotný: V Afghánistánu už se bojuje déle než ve Vietnamu a já osobně nevidím světýlko na konci tunelu. Rusové překvapivě pozvali Táliban a afghánskou vládu do Moskvy, kde probíhají jednání, což se zatím nepovedlo nikomu jinému. Američané jednají s Tálibanem v Kataru, tak uvidíme, jestli se na něčem dohodnou delegace v Moskvě, nebo v Kataru. Nicméně v Afghánistánu nevyhrál nikdy nikdo. Prohráli tam i Britové, kteří chtěli z jižní Indie kontrolovat Afghánistán.

Martina: Myslíte si, že vůdci Tálibanu, kteří jsou teď deponovaní v Kataru, jsou tam proto, že probíhají jednání mezi špičkami Tálibanu a Amerikou, aby dospěli k nějakému řešení situace v Afghánistánu?

Jaromír Novotný: Ne. Oni se dohodli, že tam přijedou na jednání. Tálibánci přijeli z Afghánistánu, Američané z Ameriky a sešli se v Kataru. A totéž se stalo v Moskvě. Nevím, jestli už to skončilo, protože jsem byl v Tangeru. To by byla přímá jednání mezi afghánskou vládou a Tálibanem. Afghánistán, to je černá díra.

Martina: Mezi americkou vládou, ne afghánskou.

Jaromír Novotný: Afghánskou vládou a Tálibanem, což dodneška Táliban odmítal. Říkal, že to je kolaborantská vláda a že s ní jednat nebude. A nyní je to první případ, kdy se dohodli na jednání po volbách, které byly v Afghánistánu. Je to zkorumpovaný režim se vším všudy. Produkce opia stoupla o 500, 600 procent.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za tento nesmírně otevřený rozhovor.

Jaromír Novotný: Také vám děkuji.

Právě tyto otázky byly předmětem diskuse předchozích dílů rozhovoru s docentem Václavem Cílkem. V této části se zabýváme zejména tím, na co se máme připravit a jak, když služby státu, na které jsme zvyklí, budou nedostupné, nebo zcela zmizí.

Martina: Co všechno si vlastně máme představit, že nebude, když přijdeme o stát, když stát přestane plnit svou funkci, a přestane i vytvářet iluzi, že ji plní? Vždyť do značné míry to, za co platíme, je iluze, ale vlastně nám to trošku stačí, zejména když se nic neděje.

Václav Cílek: Ona je to dobrá iluze, peníze jsou taky iluze, která záleží na víře, že mají cenu. A funguje to dobře. Stát existuje, pokud existuje aspoň nějaké vysílání rozhlasu. Já do rozhlasu chodím relativně často, ale nikdy jsem se pořádně nedozvěděl, jestli je Český rozhlas v okamžiku blackoutu v současné době schopen vysílat na nějaké frekvenci.

Martina: Vysílal by Radiožurnál a vysílal by pulzně, třeba dvakrát za den. Má na to záložní zdroje a podobně, to jsem zjišťovala.

Václav Cílek: Tak to je výborné, protože jestli existuje rozhlas, existuje stát. Mimochodem, ukázalo se to v letech 1945 a 1968 v bitvách o rozhlas.

Ale k tvé otázce. Přišli bychom o bezpečí. V okamžiku, kdy dojde ke krizi, část policistů by nenastoupila do služby, třeba ti, kteří nesnáší své nadřízené. Nebezpečí nepromyšlených policejních reforem je v tom, že se vzbuzuje nenávist mezi lidmi, takže řada policistů, i německých, by neposlechla rozkazu svých nadřízených, nebo by se vůbec nedostavila. Další část policistů by odešla domů chránit svou rodinu, protože by sami dobře věděli, jaká je situace.

Naše armáda má tolik vojáků ve zbrani, že stačí jen ochránit generální štáb, několik elektráren a zbytky technické infrastruktury, která je důležitá pro provoz státu. Je to proto, že i když vezmeme těch pár tisíc vojáků ve zbrani, tak to musíš vydělit dvěmi nebo třemi, protože část vojáků musí spát, nebo se někam přesouvat. To znamená, že v okamžiku krize nebude fungovat ani armáda, ani policie. Možná později, ale z počátku ne.

Myslím, že na malých městech to bude fungovat docela dobře. Musíš udělat sousedské hlídky, o čemž vím, že to je v Čechách nepopulární, protože to vypadá jako Lidové milice. Sousedskou hlídku nemusí tvořit žádní agresivní mladíci ozbrojeni pistolí, stačí tři, čtyři chlapi, kteří rozvážným krokem procházejí okolí a preventivně si všímají toho, co se děje. To, co velmi pomáhá, třeba i v paneláku, je, že existuje nějaké místo, stačí stolek a dvě židle, někde na chodbě, kam mohou lidé chodit a říkat, co mohou někomu dát a co oni sami potřebují. Například někteří lidé mají třeba navíc baterku; jiní, když jdou ven se psem, tak vezmou další dva psy s sebou. Mohou to být malé služby, které ale nicméně vytvářejí vědomí jednoty, protože v daném baráku, paneláku, pokud zůstane každý byt jen sám za sebe, tak budou jen trpně sledovat, jak je třeba bude někdo vykrádat.

Otázka bezpečnosti je velmi citlivá a v Česku se nerada diskutuje. Já jsem si s tím užil své, když jsem navrhoval v takové situaci, kdy na čas neexistuje stát, využít třeba myslivce. Protože myslivec umí pozorovat své okolí, má uniformu, je ozbrojený a co je zajímavé, venkovští myslivci dobře vědí, že například Franta je zrovna na šichtě a podobně. Mají představu o situaci.

Martina: Navíc znají krajinu, umí se v ní orientovat i bez GPS. Vědí, kde jsou prameny, kde chodí zvěř a tak podobně.

Václav Cílek: Je jich víc než policistů a jsou na venkově, kde mnohdy za normální situace rok nepotkáš policistu, natož v době krize. Takže se uvažovalo o tom, že kdyby mělo dojít k útoku na infrastrukturu, na dráty vysokého napětí, tak že jediná složka, která to dokáže nejlépe ohlídat, jsou myslivci. Znamená to, že musí dojít ke vzniku nějaké sousedské hlídky jako v Americe. A nemusí být násilná.

Martina: Mimochodem, jak s tím souvisí mormonský plán číslo 4? Tento terminus technicus jsem nikdy neslyšela, až v knize „Ruka noci podaná“.

Václav Cílek: To je plán, někde jsem ho opsal, kdy mormoni, jako koneckonců celá řada náboženských spolků, počítají s tím, že stát třeba po dobu jednoho roku nemusí existovat. Čili je to soupis věcí, potravin, které by lidé na jeden rok měli mít.

Martina: To už není něžná příprava.

Václav Cílek: To už není něžná příprava, že ano. Myslím, že kdybych doma prošel všechny zabordelené, zapomenuté potraviny, tak dáme 14 dnů, ale rok nedáme.

V případě blackoutu by v Praze mohlo zůstat viset 50 000 výtahů

Martina: Co radí policie v L.A.? To je jedna kapitola, které se věnuješ a já jsem si říkala, proč zrovna policie v L.A.?

Václav Cílek: V určitých městech za určitých situací policie vydává brožurku, co lidi mají v krizi dělat. Poslední takovouto brožurku, velmi ilustrativní, jsem viděl ve Švédsku. Tato brožurka byla v angličtině, protože už počítají s tím, že ne všichni Švédové mluví švédsky. Na obálce je myslím arabská nebo černošská žena, aby bylo jasné, ke komu se obrací a jsou tam základy branné připravenosti pro lidi. Upozorňování policie na možnost krize je totiž hrozně nepopulární, takže k tomu prakticky nikdy nedojde. Ale jsou to běžné nápady: nevycházejte ven, když jsou nepokoje, nevycházejte v noci. Když musíte vyjít, běžte dva, mějte doma nějaké jídlo, sledujte zprávy.

V Americe je hodně důležité, a to se tam zdůrazňuje, že když přijdeš třeba do hotelu, nebo vůbec nějaké neznámé budovy, tak si musíš zjistit, kde jsou schody. Američani jezdí jen výtahy, které se však okamžitě zablokují, což by byl mimochodem asi největší problém celého blackoutu. Představ si, že třeba v Praze by zůstalo viset 50 000 výtahů. Nějaké dvě čety opravářů by to nezvládly ani náhodou. To znamená, že v každém baráku musí být člověk, který ví, co dělat, když uvízne výtah mezi patry. To je podstatné. A musí mít u sebe ty správné klíče.

Toto vnímám jako velký a závažný problém. Takže policie v L.A. radí a říká: „Několikrát si to přečtěte, nebo to někde přilepte.“ Jak na dveřích do kuchyňky nyní máte návod, jak udělat kávu, tak jiní lidé tam mohou třeba mít: „Policie v L.A. vám radí to a to…“. Je to několik jednoduchých zásad, které by člověk měl dostat do krve. Patří k tomu i to, že když jdete po ulici a přichází hurikán, tak musíte dávat pozor na létající a rozbité sklo, protože domy se rozvibrují a nebezpečné velké kusy střepů začnou létat celou ulicí.

Skeptičtí psychologové říkají, že IQ test měří schopnost obstát v IQ testu

Martina: Ty v uvedené knize máš kapitolu, kterou jsi nazval „Tři druhy inteligence“. Jaké to jsou, jak se potkávají a jak je můžeme využít v krizi?

Václav Cílek: My inteligenci nejčastěji měříme pomocí IQ testů a skeptičtí psychologové říkají, že IQ test měří schopnost obstát v IQ testu.

Martina: Ano.

Václav Cílek: Druhů inteligence je víc. Existuje inteligence analytická, která ti umožní zanalyzovat situaci. Analýza někdy dopadne tak špatně, že potřebuješ inteligenci, která je kreativní, ale ta vyžaduje usebrání a klid. To často není možné, takže je to jakási singularita, jedinečný návod, jak na danou věc vyzrát a obstát.

Existuje také inteligence praktická. Jednomu z kognitivních psychologů, který přemýšlel o různých druzích inteligence, se stalo, že jel na americký venkov a rozbil jedno z kol. Nebylo komu volat, nebylo co dělat, tak došel za nejbližším farmářem, který, ač neznal pojem resilience, měl, jako to mají zemědělci, na dvoře hromadu šrotu. Z této hromady vytáhl kolo zhruba stejných rozměrů a chtěl ho namontovat na auto. Neměl ale šrouby. Avšak protože každé kolo na autě je přichyceno čtyřmi šrouby, tak z každého kola odmontoval jeden šroub, tím dostal 4 šrouby a smontoval to. A povídá: „No, odjedete s tím domů, ale hned to strčte do servisu.“. A onen psycholog, který měl vysoké IQ a zkoumal psychologii, si najednou uvědomil, že on sám by na toto praktické řešení nepřišel asi nikdy a že různí lidé mají různé druhy inteligence. Ženy mají emoční inteligenci, chlapi víc třeba konstruktivní a podobně, a že to je optimistické.

Obávám se ale toho, že praktická inteligence u nás hodně mizí s rukodělnictvím, s tím, že nemáme dílny a podobně. Člověk přijde k řemeslníkovi a vidí, že sice nezná žádný cizí jazyk, ale je inteligentní. Jenom je to jiný druh inteligence. Já si těchto lidí považuji čím dál tím víc.

V případě krize je důležité mít schopnost emoce uzavřít, nechat je být, nenechat se jimi pohltit

Martina: Řekl jsi: „Ženy mají hodně rozvinutou emoční inteligenci.“ A jedna tvoje kapitola se jmenuje „Paralelně řešíme své emoce i problém“. Jak se s tím srovnat? Je to záležitost paniky?

Václav Cílek: Tato záležitost byla často zkoumána sociology na přípravě záchranářů. Jednalo se o to, který záchranář je nejlepší. Emoce ti pomůže s vhledem do situace, co konkrétní člověk potřebuje. Důležité u emoce je mít schopnost ji uzavřít, nechat být, nenechat se pohltit. To znamená, že doktor, který bude litovat svého pacienta, spíše udělá chybu, než doktor, který řekne: „Dobře, tady to musím sešít, snad to přežije,“ nebo něco takového. Při krizi všichni budeme nejdříve emočně zahlceni, protože budeme mít strach o sebe, o děti. Budeme mít strach z toho, co se děje, budeme mít nejistotu a bát se, jestli nás někdo nepřepadne, nebo co budeme jíst. A u dobrých záchranářů a policistů se ukazuje, že v okamžiku krize jsou schopni oddělit emoční a rozumovou složku.

Výzkum u britských policistů ukázal, že když stříleli, tak neměli emoce, a to díky výcviku. Byli schopni se odizolovat od paniky, strachu, že někoho poškodí, nebo že někoho zbytečně zabijí, případně naopak, že nějaký člověk zabije je, a normálně chladně střílet. To je důvod, proč se výcvik často nedá přeskočit. Poté, co to skončilo, tak většinou přichází emoční šok, kdy se s tou věcí musíš nějak smiřovat. V krizi třeba trosečníci ve člunu vlastně neustále řeší praktické a emoční věci.

Je třeba rozlišovat výrok o skutečnosti od výroku o výroku. V dnešní televizi často nejde o to, co řekl Obama nebo Putin, ale co jiný analytik řekl o Putinovi.

Martina: Říkáš, že mnohdy výcvik nejde přeskočit. Málokdo z nás ho opravdu má, ať už nějaký specializovaný, nebo i jen obyčejnou základní vojenskou službu, což dříve muži mívali. Čím se tedy řídit?

Václav Cílek: Toto pochopitelně v našem komplikovaném světě jde velmi těžko. Někdy se to popisuje jako zdravý, selský, běžný rozum. Mám pocit, že někteří lidé jsou blíž kontaktu s realitou a díky tomu lépe posuzují věci, které se kolem nich dějí – co říkají politici, média a podobně. Mohou mít zjednodušený pohled na svět, není to nic objevného, ale spíše jsou zdrženliví vůči mediálním informacím, víc se spolehnou na vlastní zkušenost, nenechají se tak jednoduše obelhat. Existují také lidé, kteří uvažují hodně abstraktně a jsou často chyceni ve schématech. Před mnoha lety mi hodně pomohla sci-fi, kde je člověk, který pečlivě rozlišuje výrok o skutečnosti, od výroku o výroku. Všimni si, že v dnešní televizi se často nejedná o to, co řekl Obama nebo Putin, ale co jiný analytik řekl o Putinovi. A další analytik na to, zřejmě aby se zaplnil čas, prostě reaguje. To je typický příklad výroku o výroku, který může být také o výroku, a ještě o dalším výroku. A tím se vzdaluješ realitě, nebo výroku o realitě.

Martina: Toto jsou věci, které se asi opravdu nedají nějak jednorázově nacvičit. Vnímání reality je o celkovém přístupu k životu, k lidem a sobě samotnému. Ale odkud máme čerpat praktické zkušenosti? Použil jsi v knize zkušenosti z New Orleans po hurikánu Katrina?

Václav Cílek: Mé zkušenosti jsou takové, že jsem někdy od patnácti let vždy jezdil do přírody jako takový trampík, hodně jsem spával venku. Jako jeskyňář jsem potom byl v celé řadě situací, na které dnes kvůli vlastní hlouposti nejsem vůbec pyšný, byla tam i blízkost smrti. Pak ve věku 15 let jsem s tatínkem, který byl geolog, jezdil do východní Afriky na dlouhá safari. Takže přece jen člověk nasbíral určité zkušenosti ze situací, které jsou ne snad krizové, ale náročné. V českém prostředí bych doporučil dát děti do skauta, nebo něčeho podobného, protože se ukazuje, že vtisk toho skauta, nebo nějaké podobné organizace, jde s lidmi celý život. Skoro bych řekl běžné indiánské dovednosti, spát venku, rozdělat oheň.

Indiáni Navahové říkají: „Když jste normální, psychicky zralí a ne příliš velká svině, tak vám mrtví radí.

Martina: Ptám se proto, že jedna z kapitol se jmenuje „Naslouchat mrtvým“. To zní docela mysticky a ladilo mi to s New Orleans.

Václav Cílek: To není můj výraz, to je výraz jedné paní, která přežívala, protože naslouchala nikoli mrtvým, ale zkušenostem lidí, kteří žili před ní. Nechci, abychom se dostali do nějakých mystických končin, ale mnoho kultur celého světa bralo za zaručené, že mrtví jim naslouchají a že jsou schopni radit. Indiáni, alespoň Navahové, u kterých jsem byl, dodneška říkají: „Ano, když jste normální, psychicky zralý člověk a nejste nějaká příliš velká svině, tak vám mrtví radí. Ale když děláte ve světě všelijaké divné věci, tak se dostáváte do sféry, kdy se hlasy a nápady, které se objevují ve vaší hlavě, přicházejí ze zmatené sféry divných bytostí a tehdy ztrácíte schopnost přežít, protože posloucháte špatný vnitřní hlas.“

Nechci to nějak dramatizovat, nebo něco takového, je to doopravdy o stylu života. To znamená, že už z toho důvodu, abych obstál v možné budoucí době – tak by se na to dívali ti moji indiáni – je lepší být normálním, běžným člověkem a nebýt žádná hrabivá svině, protože pak v okamžiku krize nemusím dostat správnou radu.

Martina: Uvědomuji si, že jsi mi neodpověděl, zda jsi použil zkušenosti z New Orleans, ale pokud vím, tak v knize určitě zmiňuješ Argentinu. Jaké zkušenosti si tedy vůbec můžeme vzít z těchto situací, katastrof, zemí?

Václav Cílek: Ano. Já jsem teď spíš odpovídal ne z hlediska rozumu, co jsem se dočetl, ale co jsem prožil. V případě New Orleans se objevilo mnoho zajímavých věcí, poznatků a podobně. Například jsme si vždy představovali, že v New Orleans zůstali chudí černoši, kteří neměli kam odejít. Ale ukázalo se, že v New Orleans zůstali především lidé, ať už černoši, běloši nebo hispánci, kteří se nestarali o budoucnost, kterým to bylo vlastně jedno, kteří neměli takovou patočkovskou starost o svět, jako máme my.

Martina: Mě překvapilo, že tam zůstalo také velmi mnoho opravdu majetných lidí, takže to nejde ruku v ruce s bezvýchodností mého života, ale s jakýmsi, jak by řekli „nastrojením“.

Václav Cílek: Prostě s vnímáním reality. Zkušenost z Argentiny je a bude ještě složitější. Na prepperských webech se často objevují hodně násilné věci typu, že když jedete autem, tak máte mít vedle sebe položenou brokovnici a podobně. Ale pro jiné lidi nesmírně zajímavá zkušenost z Argentiny. Lidé se tam dali hrozně rychle dohromady. Vytvořili vlastní měny – když přestala fungovat normální měna, vytvořili si poukázky. V knize máme návod, jak se to dělá, to jsou LETS, Local Exchange Trading System. Funguje to jen do určité míry, chce to ještě nějakého bohatého člověka, jsou tam nějaké propady atd.

Ale je to velmi zajímavé, velmi dynamické a lidé to ve službách používají i v Americe a Kanadě. To je doopravdy systém, který žije. Dělníci v továrnách pochopili, že továrna, kde pracují, se zavře, když něco neudělají. Tak si ji naprosto svévolně vyvlastnili. Složili se na vlastní platy, dali to do společné kasy, aby aspoň přežívali. A takovýmto kreativním způsobem se spolehli na komunitu, na to lepší v člověku. Zatímco prepper by zdůrazňoval koho, jakého lupiče z okna, je možné zastřelit, v Argentině se lidi domluvili na tom, jak udržet zemědělství a továrny v chodu, jak to prodat, kam to dopravit. A věděli, že pro nějakou přechodnou dobu do toho musí vložit i vlastní peníze.

V případě krize instituce využijí peníze spíše pro sebe, než pro lidi

Martina: Václave, to mi ladí s poněkud dlouhým titulkem, který máš ve své kapitole „Po krizi se peníze dají organizacím a lidé se nechají bez informací“. O čem je přesně tato pasáž?

Václav Cílek: Už jsme o tom částečně mluvili a to, co říkám, není názor, skoro vše je podepřeno nějakým výzkumem. Vždy, když vypukne nějaká krize, například zemětřesení, teroristický útok, tak se ukáže, že třeba policie dostane víc peněz a ona je použije k tomu, aby fungovala lépe. Ale lidem neřekne nic. To znamená, že tyto instituce využijí peníze pro sebe a ne pro lidi. Proto je vždy důležité zdůraznit: „To, co podnikáme se svými životy, je naše zodpovědnost, protože nikdo další, žádná vláda, žádná organizace se v určité chvíli o nás nepostará.“

A dostáváme se k další podstatné věci, kterou jsou první hodiny po krizi. Je tam popsán příklad městečka v Mexiku, kde vybuchl plyn – a hořelo asi 5 000 domů. Mexická vláda se obrátila s žádostí o pomoc na Američany. Američané a další týmy se speciální výbavou, s naslouchátky na zjišťování, kde jsou ještě živí lidé, a se speciálně cvičenými psy, dorazili za 23 hodin, což byl rekord. Ale ukázalo se, že lidi se podařilo zachránit jen v prvních dvou hodinách.

První žurnalista přichází nejdříve s prvním týmem, takže u většiny krizí vůbec není zachycena její úvodní část, kdy se jedná o vše a kdy se doopravdy zachraňují lidé. My máme mylnou představu o tom, co se při takové krizi děje, protože novináři tam jsou pozdě a soustředí se na několik málo zázračných zachránění, zatímco to, co doopravdy rozhodovalo, kdy byly skutečně zachráněny desítky nebo stovky lidí, se odehrálo bez pozornosti médií a vyloženě v režii místních lidí.

Když kolem zuří zemětřesení, nebo něco takového, tak je dobré si prostě udělat kafe

Martina: Musím říci, že jedna kapitola má sympatický nadpis, přestože mi to plně neladí se závažnou krizovou situací. Radíš: „Udržujte se v pohodlí.“ Já jsem si vždy myslela, že šanci má ten, kdo se dokáže poměrně snadno smířit s nepohodlím a udržovat se v pohodlí a lpět na něm mi přijde nesmírně zdržující, svazující a frustrující.

Václav Cílek: Vychází to ze zkušeností nejednoho záchranáře, nebo záchranných týmů. V krizové situaci není nic jednoduššího, než během prvních dvaceti hodin přijít o veškerou energii, prostě se upracovat. Ale důležité je šetřit si energii na další dny. Opět jedna praktická, opakovaně vyzkoušená věc. Lidem velmi často pomohlo obyčejné kafe, i když nebylo dobré jídlo, nebo vůbec mnoho potravin. Pokud máš doma kafe a kolem zrovna zuří zemětřesení, nebo něco takového, tak si prostě to kafe udělej. Aspoň na chvíli se zklidníš. Takže odpočívání je důležité a stejně tak nikdy neztratit celých 100 procent energie. Je dobré mít v každém okamžiku ještě několik desítek procent energie v rezervě.

Nesmírně důležitá je všímavost. Minulý týden jsem si šel koupit kapesní nůž. Byl jsem v časovém stresu, takže když mi nejdříve prodavač ukázal zapalovače na USB, které se dnes vyrábějí, tak jsem ho chytnul tak, že jsem se spálil. Pak jsem vzal do ruky nůž a říznul jsem se, což se mi nestalo několik desítek let, přestože nože mám v ruce každou chvíli. Uvědomil jsem si, že jsem byl nesoustředěný, bez energie všímavosti a čtení okolí. A to jsem byl relativně v klidu, ráno snídal a byl vyspalý.

Martina: Vidím tvé spoluautorství nebo autorství v příspěvku: „V krizi nikoho nezajímáte.“ Je to skutečně tak, že v krizi nikoho nezajímáme a každý z nás je ostrov?

Václav Cílek: To je logické, protože když doopravdy probíhá nějaká krize – a to, co říkám, vychází ze strategie jak policie, tak armády – tak se nezachraňují jedinci, ale stát. A stát se zachraňuje tak, že se zachrání vodárna, železniční most, Temelín nebo něco takového, na víc není síla. Alespoň v prvních dnech je člověk ponechán sám sobě. Je to logické a je to tak prakticky všude na světě. Policie chrání stát, to má vyšší prioritu, než chránit jednotlivce. A stejně tak armáda.

Martina: Takže dokud krize ještě není, máme živit v sobě vůli přežít.

Václav Cílek: Vůle přežít mi ještě zní silově a negativisticky. Dokud krize ještě není, tak je hodně času dívat se kolem sebe, nakoupit nezbytné věci, vypěstovat si smysl pro humor, nebo něco takového, protože bez toho to většinou v krizi vůbec nejde. Takže spíš to není silová vůle k přežívání, ale relaxovaně veselý pohled na svět, o kterém víš, že má i negativní vlastnosti.

Martina: Václave Cílku, moc ti děkuji za to, že jsi nám poradil, jak bychom mohli nepropadnout obavám, ale přesto se připravit na možné krize. Díky moc.

Václav Cílek: Když slyším slovo „poradit“, tak si vzpomenu na Jánošíka, který bohatým bral a chudým dával rady. Takto neradíme, ale povídáme si o věcech. Na shledanou a pěkný den.

V tomto díle k tomu přidáme další zajímavá témata, mimo jiné třeba o tom, jací lidé budou nejdůležitější pro naši budoucnost. Samozřejmě opět s docentem Václavem Cílkem.

Martina: Václave, původní otázka zněla, jak daleko máme s přípravou zajít? Z našeho povídání mi vychází, že mít bednu s nejnutnějšími věcmi je důležité, ale především, že připravenost je životní styl – vnímání světa v souvislostech, vnímání svého života v rámci celku, vytváření vztahů, zdravá nebo veselá mysl a tak dále. Je to tak, že příprava nespočívá jen v tom, že si zaplatím kurz přežití, ale že je to opravdu přístup k životu?

Václav Cílek: To je to, co jsem se snažil říct na samém začátku. Ano, věřím na tento druh přípravy na krizi, protože nějaké velké krize, pokud přijdou, budou opravdu něco šíleného, nepředstavitelného. Ale toto je vlastně jakýsi druh žití, jaký se vyvinul třeba na moravské vesnici. Je to styl života, způsob, jakým se pohybuješ světem, a je to také – to je hodně důležitá věc – vnitřní a vnější místo. To je velmi užitečný psychologický pojem. Člověk, který má vnitřní místo, nějakým způsobem spoléhá sám na sebe, na lidi kolem sebe, ví, že má určitou hodnotu.

Ještě udělám krátkou odbočku a pak se vrátíme k tomu vnějšímu místu. Podle mého názoru dokonce i přežívání národa není moc odlišné od přežívání jednotlivce. Když vezmu český národ v 19. století, tak kdyby neměl takové sebevědomí, že je stejně dobrý jako Němci nebo okolní národy, kdyby neměl Palackého, který národu dal historii a ukázal mu jeho hodnotu, tak by lidé neměli vědomí sebeúcty. Na to už přišel Frankl v koncentračním táboře.

Je důležité mít svou vnitřní osu

Martina: V knize, která vyšla, máš jednu kapitolu „Co říkají koncentrační tábory o českém národním obrození“. To je to, o čem teď mluvíš?

Václav Cílek: Ano, to je to, o čem mluvím. Ukazuje se mi, že schopnost přežívání je nejen osobní povaha, ale také národní povaha – a je to svým způsobem i návod pro národ, jak obstát.

Ale pojďme se vrátit k tomu vnějšímu místu. Vnitřní místo je to, že jsi všímavá, čteš realitu a nemyslíš si, že jsi úplný zmetek, ale že stojíš za to, abys přežila. Máš smysl života. Vnější místo je to, jak se zrcadlíš v očích jiných lidí. My to vnímáme zejména na mladých lidech, že socializaci, názor o době, si vytváří hodně podle toho, jak vnímají okolí. Digitální technologie, Facebook, to jsou prostředky, kterými tě velké množství lidí, kteří jsou vně tebe, ovlivňují a formují tím, co si o tobě myslí. Lidé, kteří mají jen toto vnější místo, se pohybují světem podle toho, jak se na ně dívají jiní lidé.

Takže je důležité mít to, co vnímám jako osu. V některých japonských bojových uměních máš něco takového, jako by tělem procházela vertikální osa, okolo které se točíš a zároveň tam máš místo. Japonci mají takové pevné místo v podbřišku, někdo ho má v srdci. Někdy si to lidé vizualizují třeba jako pevnost, která má brány, jež může otevřít a zase zavřít a podobně. Myslím, že právě tento typ sebevědomí je důležitý.

Je to však sebevědomí, kdy o sobě neustále pochybuješ. Toto sebevědomí nevznikne tak, že si ho vytvoříš včetně sebestředné arogance. Toto sebevědomí si vytváříš stále podle situace, jaká je, pořád se něco mění. Vůdcové jsou často lidé, kteří sice mají sebevědomí, ale v běžném životě mnohdy působí až zakřiknutě nebo nenápadně, protože ho okolí nedávají na vědomí.

Lidé, kteří nosí kapesní nůž, mají častěji své vnitřní místo a jsou sebevědomější

Martina: Václave, to je věc, které možná rozumím, přestože nevím, jak přesně to myslíš. Když řekneš „kapesní nůž“, tak je mi jasné, že je to velmi důležitá věc, kterou bychom se měli naučit mít u sebe. Ty tady ale máš psychologii kapesního nože – a to mě trochu mate.

Václav Cílek: No, jasně, že ano. Už roky jsem dával svým americkým a kanadským studentům otázku, kdo z nich má kapesní nůž a jaký. Ukazuje se, že většina těchto mládenců nemá kapesní nůž, ale mobil. To znamená, že problémy neřeší tak, že by si uřízli chleba, ale tím, že někam zavolají, nebo já vlastně nevím, co s tím udělají. Všiml jsem si, že lidé, kteří nosí kapesní nůž, mají častěji vnitřní místo, častěji jsou sebevědomější. Mají s sebou nástroj, to znamená, že spoléhají na to, že s tím nástrojem umí zacházet. Nůž je zajímavý tím, že to je jak zbraň, tak nástroj, že to má obě polohy. Vlastnictví nože tedy zároveň ukazuje okolí, že daný člověk je připraven se bránit.

Psychologie kapesního nože je hrozně zajímavá. V posledních zhruba dvou desetiletích se něco stalo v průmyslu kapesních nožů. Existuje velké množství firem, které mají nádherné katalogy, noži se dnes zabývají nejlepší designéři. Technologie výroby oceli se změnila od těch rezavějících, ale dobře řezajících ocelí, až k práškovým technologiím, kdy v ocelích plavou hnízda karbidů, takže jsou velice tvrdé. Pro část mužů se nůž stal něčím takovým, jako pro jinou část mužů mobilní telefon – a mně to přijde, že to jsou dvě odlišné skupiny lidí. U žen, které nosí nože, jsem si všiml, že to jsou často přemýšlivé, praktické typy. Bývají dobré matky. Nemám to nějak zvládnuté, ale v každém případě kreativita vložená v posledních dvou desetiletích do nožů a do kapesních nožů je obrovská.

Ještě uvedu jiný příklad. Před patnácti, dvaceti lety u nás prakticky neexistovali lidé, kteří by byli schopni udělat damaškovou ocel. Damašková ocel je většinou složena ze dvou vrstev oceli o rozdílném složení, které různým způsobem hněteš a pak překládáš. Dostaneš tak nože, které mají krásný vzor a jsou úžasné. Slovani to mimochodem uměli dávno před lidmi z Damašku, ale to je jiná věc. Nyní se častěji setkávám s lidmi, kteří jdou třeba do slovenského Rudohoří, nasbírají železnou rudu, ze které vytaví železo, z něj udělají několik typů oceli – a z těch stlučou damaškovou ocel a udělají nůž, který by obstál v Japonsku v 19. století. Je z toho patrné, že když je zájem, entuziasmus, tak i poměrně složité řemeslo jde v našem prostředí zvládnout.

Psychologie kapesního nože pro mě tedy představuje obrovitý fenomén. Mám nože rád a prostředí lidí, kteří se tím zabývají, je velmi tvořivé. A v Rusku je ještě tvořivější. Tam lidi vykopávají mamutí kly a dělají střenky nožů z mamutů a nevím co všechno. Je to umělecké, kulturní. Tito lidé si sdělují své názory, své postoje k životu, takže zde vzniká kultura, která se vyjadřuje pojmy jako třeba VG 10, což je dobrá ocel firmy Spyderco, původně tuším japonská a podobně. Je to zajímavá technická subkultura.

Pobavili jsme se na téma kapesní nože. A já považuju za velmi důležité říct, že budoucí inteligence, to znamená lidé, kteří budou hrát čím dál větší roli, a možná také zachraňovat národ, už nebudou ti, kteří mají představu o tom, co je český národ a jaké má pojetí v dějinách. Už to nebude jako v zideologizovaném dvacátém století socialismus nebo něco jiného, ale budou to praktičtí technici. Lidé, kteří budou schopni vypěstovat řepu i na suché půdě, vykovat nůž. Domnívám se, že další revoluce už nebude o slovech, ale o věcech.

Martina: Zmiňoval jsi, co umí naši lidé v souvislosti s damaškovou ocelí. Zajímalo by mě, jak rychle se obnoví řemeslná zdatnost, protože už doktor Vlach v Saturninovi vede velkou filipiku o úpadku řemesel, a to už je tato kniha desítky let stará – a Zdeněk Jirotka nemohl tušit, jak dalece ještě řemesla v budoucnu upadnou. Myslíš, že i toto je věc, která by se dokázala brzy vrátit? Nechci pokládat veledlouhé otázky, ale nedávno jsem byla v jednom skanzenu a fascinovalo mě, jak složitá byla výroba pilníků. To jsem vůbec netušila a říkám si: „To už dnes nemůže s těmi starými technologiemi nikdo umět.“ Jak to vidíš?

Václav Cílek: V Saturninově době si lidé ještě pamatovali dílny 19. století, které potom začaly ničit továrny, takže to byla jiná situace. Pak socialismus – tam se nejednalo ani tak o řemeslo, ale spíše umět všechno, co potřebuje člověk v domácnosti, řekl bych od všeho kousek. V této době se naštěstí množí lidé, kteří si díky internetu vyměňují recepty, takže myslím, že společnost je připravená na to, aby si řemeslně dokázala pomoci sama, a to v mnoha různých odvětvích, od šití látek až po výrobu železných předmětů.

Martina: Věříš tomu, že bychom skutečně znovu zjistili, jak vyrábět z kopřivy košile, jak sklízet len a jakým způsobem ho zpracovávat?

Václav Cílek: Myslím, že takto daleko už to nikdy nedojde. Na konci první i druhé světové války došlo k překvapivě rychlé regeneraci během dvou nebo tří let.

Martina: A opět jeden nadpis tvé kapitoly, kterému tak úplně nerozumím, přestože mi něco říká, že jsi o tom už svým způsobem mluvil – „Resilience jako dynamická odolnost“.

Václav Cílek: Ano. Koncept resilience původně pochází z ekologie. Týká se toho, že třeba borovice je schopna žít na suché skále, a jako borovice blatka je schopna žít v močálu – resilience zpočátku byla to, že nějaký organismus může fungovat v široké škále podmínek. Resilience se brala i tak, že když vyhoří les, tak jak dlouho trvá, než se vrátí nazpět. Takže se nejednalo o nějakou odolnost, jak ji známe ze špatných filmů, pancíř, něco, co je masivní, neprůstřelné. Tohle je spíše snadná obnovitelnost nebo rychlost, účinnost obnovy. V některých kulturách, třeba v raném křesťanství, existoval posvátný páv, a to proto, že mu péra vyrostou každým rokem znovu. Posvátná tedy nebyla železná traverza, ale peří, protože má schopnost se obnovit.

Z pojmu ekologická nebo environmentální resilience se přešlo k pojmu klimatická resilience. To se týkalo Japonska a zejména USA. Přijde hurikán, zničí papundeklové městečko – a za jak dlouho vznikne nové městečko, kolik lidí se odstěhuje a jakým způsobem se to dá zařídit. Pak se začalo uvažovat o resilienci jako o důležitém principu ve státě nebo v armádě. Ať si to představíme jednoduše: resilience znamená nemít jen jeden kapesní nůž, ale mít kapesní nůž a k tomu ještě nějaký jiný, který má trošku jinou funkci. Znamená to třeba pro městečko být napojen na centrální vodovod, ale zároveň mít nějaké své centrální prameniště, které je možné v případě nouze uvést do chodu. V běžném životě tedy resilience znamená mít víc paralelních strategií, nezabývat se jenom jednou.

S nejlépe propracovaným systémem resilience jsem se setkal v Izraeli, kde se jednalo o to, že na nás třeba začnou padat rakety. Systém v Evropě by byl zřejmě nastaven na vyšší policejní kontrolu, v rámci bezpečnosti bychom se vzdali kusu osobní svobody. Ale v Izraeli, není-li to jen zbožné přání, to mají tak, že takováto situace nesmí ohrozit chod běžné občanské svobodomyslné společnosti. Takže buduješ resilienci, která je schopna se buďto ubránit, nebo se vrátit do původního stavu, ale zároveň neslevuješ z takové důstojnosti života.

Martina: Další nadtitul, nebo respektive nadpis v knize „Ruka noci podaná“, zní poměrně jasně – „KPZ a další zavazadla“. KPZ, nikdy nevím, jestli je to krabička první záchrany nebo krabička poslední záchrany. KPZ, to je asi věc, kterou by měl mít člověk tak trochu sbalenou stále. Mívali jsme to jako skauti. Změnila se KPZ, kterou bychom měli mít doma dnes?

Václav Cílek: V něčem se změnila, v něčem ne. Pojem KPZ u nás zavedl Jaroslav Foglar někdy ve 20. nebo ve 30. letech a týkalo se to opravdu toho, že když jde skaut na výlet, tak má s sebou krabičku, ve které jsou sirky a nůž, jehla s nití a pár dalších věcí. V současné době čím dál víc lidí má podobnou KPZ. Aby se tomu nemuselo říkat skautsky, tak se tomu někdy říká EDC, což je Every Day Carry – nosím každý den s sebou – a existují o tom celé knihy.

Co v této KPZ, budu používat tento výraz, prostě být musí? Měl by tam být nějaký kapesní nůž, já často používám lžíci, možná častěji než nůž, baterka, dnes už jsou baterky malé, takže jedna až dvě baterky, včetně malinkaté baterky na kliku, kterou toho moc nenasvítíš, ale nemusíš se starat o náhradní baterie. Někdo tam má i náhradní baterie, což je docela dobrá věc, nemá cenu tady říkat jejich značky, ale některé jsou obecně známé. Já tam mám jehlu a nit, protože si věčně něco roztrhávám. Pak tam mívám obyčejnou tužku, propisku, blok, ze kterého mohu vytrhávat listy a psát na ně. A protože v kapse většinou nosím nůž, takový univerzální, taky EDC, tak většinou v KPZ mám malý multi-tool, tedy nářaďový nůž, nůžky a pár dalších věcí. Nemělo by to být moc velké a těžké. Toto jsou věci, které by měl mít každý, protože vždy přijde čas, kdy potřebuješ posvítit, něco uříznout, něco sníst – na což se hodí lžíce, případně si něco zašít. To je první zavazadlo.

Druhému zavazadlu Američané říkají: „Různé.“ A to proto, že lidé často bydlí někde jinde, než pracují, tak mají představu, že odjedou 50 km do práce a mezi tím vypukla krize. Takže když se vracím, silnice se nedají projet, takže musím mít zavazadlo. Já tomu říkám D1 zavazadlo, protože je snadné uvíznout na dálnici D1 na mnoho hodin. Američané nešijí, a tak tam nemají skoro nikdy jehlu a nit, ale vždy tam mají pistoli, to jsou takové kulturní rozdíly. Já mám v zavazadle v autě vždy láhev s vodou, protože jeden z největších problémů je vždy s vodou, a nějaké další věci. Existuje na to mnoho stránek, mnoho seznamů, takže člověk se na to podívá a řekne si: „Tohle potřebuji, tohle ne…“, a sestaví si to sám individuálně.

Mělo by to fungovat tak, že v krizi si vezmeš KPZ – a když přijde větší krize, tak k tomu přihodíš D1-bag. A pokud přijde ještě větší krize, tak preppeři mají doma zavazadlo, kterému se říká Bug-out-bag, to znamená zavazadlo na opuštění domova na dobu několika dnů, týdnů, nebo navždy. A podle toho tam mají prádlo, většinou tričko navíc, vyhýbají se bavlně, někdy náhradní boty, ale ty jsou zase těžké. Tedy na jednom místě mají spacák, karimatky, dnes z hlediska izolace a váhy vycházejí nejlépe nafukovací. Ne samonafukovací, ty se často rozbijí. Existují tenké, lehké, NOR, které často používám.

Takže toto jsou různé typy zavazadel. Možná, že by pro české poměry stačilo mít jedno zavazadlo v autě, pokud člověk někam jede. Protože kdy uvízneme na silnici nejčastěji, nebo kdy dojde nejčastěji k blackoutu? Buď to je vlna mrazu, nebo vlna veder. V létě v autě potřebuji vodu, mohu uvíznout na 6, na 8 hodin, tedy dva litry vody určitě. Jsou lidé, kteří když jednou na D1, tak si sebou berou spacák, protože říkají: „Ano, uvíznu tam na 4, 5 hodin, spotřebuji palivo a já se potřebuji zachumlat a zahřát. Takže tyto velmi jednoduché a prosté návyky z několika málo věcmi docela postačují na každodenní krize.

Martina: A teď záležitost, kterou si asi neumíme vůbec představit, protože se neustále spoléháme na to, že někdo za nás něco vyřeší: Chvíle, kdy neexistuje stát. Tomu se můžeme věnovat podrobněji. Jde o to, aby si lidé, kteří se tomuto tématu nevěnují pravidelně, dokázali udělat představu o tom, co všechno se může dít a o co všechno mohou při nějaké paralyzaci státu přijít, o jaké služby, o výdobytky, o pocit, že někdo něco udělá za nás.

Václav Cílek: Poprvé jsem se s tímto termínem „chvíle, kdy něco neexistuje“, setkal, když jsem hovořil s policisty a ti říkali: „Podívejte, dojde k rvačce v hospodě, my tam dorazíme nejdříve za 20 minut, a to je doba, kdy neexistuje policie. Teď si představme třeba velký blackout. V takovém případě dříve nebo později vypadnou mobilní telefony, počítače, stát nemá na čas kdo řídit, ani co řídit, lidé se prostě mezi sebou nedomluví. Takže bude následovat několikadenní, maximálně dvoutýdenní období, kdy neexistuje stát. Prvních 24 hodin lidé nebudou vědět co se děje. Dobré je buď rádio na kliku, nebo takové staré tranzistoráky, které měly široké AM pásmo. Takže první věcí jsou informace.

Většina prepperů radí mít rodinnou strategii, být domluveni, kde se členové rodiny sejdou, když přijde krize. Většinou samozřejmě doma. Když z domova odcházejí a je-li situace bezpečná, vezmeš PET flašku, strčíš do ní vzkaz, například: „Odcházíme tam a tam…“ a pověsíš ho na kliku.

Je-li situace nebezpečná, tedy když ti někdo může vykrást byt, tak tu PET flašku s uvedeným údajem strčíš někam za lavičku, prostě někam, kde to nejde vidět, ale tví blízcí vědí, že si to právě tam mohou vyzvednout. Velmi rychle, během několika hodin bude spotřebována voda, která se nahromadila v gravitačních odvodech. Cokoliv se dá vydržet, ale ne nedostatek vody. Proto neustále zdůrazňuji, že filtr na vodu je něco, co by měl mít doma úplně každý, aby měl schopnost vodu získat. V nejhorším případě převařit, když jsi někde na chatě, u lesa. Těch čistících možností je víc, například hypermangan, ozón, ultrafialové světlo a podobně.

Martina: Savo.

Václav Cílek: Savo, ano. Nebudeme to teď probírat, i když bychom mohli. Na posledním Junktownu v Bratronicích, což je takové setkání postapokalyptických kmenů, přišel mládenec z Liberce a měl v ruce velký šátek, který měl v rozích díry a v nich železné kroužky. Ukazoval: „Takhle se to v rozích spojí, sem naleješ špinavou vodu, dole ti vytéká čistá. Máme kamaráda v Tanzanii a tohle tam pomáhá matkám, aby jim děti neumíraly na choleru.“

Martina: Že to přecedí jen přes plátno?

Václav Cílek: Ano, ona je to totiž nanovláknová textilie. Je to nejlepší kombinace high-tech a low-tech, kterou znám, protože to je high-tech textilie, ale tasmánská švadlena tam udělá čtyři oka a zavěsí to na strom. Zřejmě to tato firma nikdy nebude vyrábět jako filtry pro normální lidi, to je vždy složité, ale prostě tahle věc existuje a má možnost změnit třetí svět.

Martina: Václave, děkuji za další nesmírně poučné povídání.

Václav Cílek: Já děkuji za zájem.

Dnes budeme pokračovat v rozebírání různých scénářů možného vývoje – a jak se na ně můžeme připravit. Důkladněji probereme například obrovskou slabinu celé západní civilizace, kterou je prakticky absolutní závislost na elektřině a na internetu. Opět s docentem Václavem Cílkem.

Martina: Musím říci, že když se řekne krize, tak si představíme třeba tu ekonomickou z roku 2008. Ale mně velmi zvedla obočí informace, kterou jsem se dozvěděla nedávno na ondřejovské hvězdárně, kde nám jeden z odborných průvodců řekl: „My si pořád říkáme finanční krize, Rusové a Američani. Ale podívejte se na Carringtonovu událost. To byla v roce 1859 silná geomagnetická sluneční bouře, která tehdy vyřadila několik telegrafních sítí – a to jen proto, že tenkrát nebyla společnost elektrifikovaná. Dnes se odhaduje, že pokud by se taková situace zopakovala, způsobilo by to škody ve výši 2,6 bilionů amerických dolarů jen v USA. Přičemž odborníci říkají, že je dvanáctiprocentní šance, že se podobná událost stane mezi lety 2012 až 2022.“ To je asi situace, po které by došlo k takovému zjednodušení společnosti, že by to už tu původní asi vůbec nepřipomínalo.

Václav Cílek: Nevím. Tyto bouře bývají silnější více na severu než ve střední části země, na jihu jsou mnohem menší. Doopravdy záleží na tom, kde zrovna jsi. Nerad věřím na jednoduchou katastrofu hollywoodského typu, že přiletí jeden meteor, nebo přijde jedna doba ledová, a ze dne na den se změní podmínky. Naopak myslím, že je možný regionální nebo evropský výpadek internetu na dobu několika dnů, nebo třeba týdnů. Pro mě tato situace znamená nedůvěřovat tak úplně moderním médiím, nebýt na nich zcela závislý, ale mít něco záložního, třeba hodinky značky Prim z 60. let, které jdou sice nepřesně, zpožďují se asi o tři minuty denně. Jenže pak v klidu odložím hodinky, do kterých třeba neseženu baterii, a vezmu si tyto.

Nečekal bych velkou katastrofu. V té už by šlo doopravdy o život a člověk by si mohl říct: „Ano, byl jsem na světě dost dlouho – a kdyby bylo 19. století, tak už dávno svým věkem přesluhuji, takže si někam zalezu a v klidu si umřu.“ Což zase nemůžeme udělat kvůli dětem a vnoučatům. Takže pojďme vynechat velké katastrofy, které nemají řešení. Jsou nepravděpodobné. Ano, existují, jsou tady vulkány. Třeba v Yellowstone supervulkán exploduje každých 800 000 let, nebo k výbuchu velké jako Tambora došlo před 70 000 lety. Je v tom nějaká periodicita. U Katly na Islandu, ví se to podle vrstviček popela v ledovci, je periodicita nějakých 200 let. V mnoha okamžicích přesluhujeme, ale není pravděpodobné, že v měřítku dalších 30 nebo 50 let k těmto velkým věcem dojde. Ale opatrnost může být právě v tom, že umíš nepoužívat internet, umíš se nespoléhat na telefon. Tyto běžné návyky, jako někde na makedonském venkově, vlastně člověka napůl zachrání.

Když přijde krize, tak ztratíme hlavu a řada lidí ztratí rozum

Martina: Pojďme se tedy podívat na něžnou připravenost a já, jak jsem předeslala v předchozí části našeho rozhovoru, budu postupovat na základě podtitulků tvé kapitoly v knize, která vyšla. Tedy: Bedna a evakuační plán. Na to kladeš velký důraz. Říkám si: „Je to bedna, ve které by asi mělo být shromážděno všechno nejdůležitější pro případ krize.“ Jak to tedy vypadá? Je to lodní kufr, nebo ledvinka, bednička od zavařenin?

Václav Cílek: Přicházíme do naprosto jednoduchých, praktických návodů. První věcí je, že musíme počítat s tím, že když přijde krize, tak ztratíme hlavu a řada lidí ztratí rozum. Jeden americký pilot na letadlové lodi popisuje, že když vzlétá nebo přistává na lodi, tak má někdy takové stavy, že není schopen přečíst jméno lodi. Zachrání ho výcvik. Je to psychologicky prozkoumané. Když se blíží krize velkých rozměrů, tak se něco stane s mozkem a většině lidí vypadne část uvažování, prostě nemyslí. Z těchto důvodů je dobré být připraven předem. Mít třeba evakuační plán. Já ho mám ho normálně nalepený ve skříňce.

Martina: Evakuační plán?

Václav Cílek: Ano.

Martina: A jak vypadá?

Václav Cílek: Je to krátký seznam věcí, které si mám vzít s sebou v létě, které v zimě – a případně další věci. Kdybych měl jít někam pěšky, tak neutáhnu víc jak 10 kg a lidé říkají, že se to vlastně ani nemá, takže to musí být poměrně málo věcí. Je to spacák, karimatka, ochrana proti dešti. Existuje víc typů, nemá cenu jít do detailů, ale jsou tam léky, filtr na vodu, baterka. Pokud mě třeba někdo odveze autem, nebo bych nebyl doma, tak je to také vložka do spacáku, která zvyšuje teplotní komfort a další věci. Je to velmi jednoduché, na pár řádek. Jsou tam také klíče, žrádlo pro psa a podobně.

Američani, kteří mají garáže a pořád se připravují na nějaké hurikány – a jak se ukazuje, tak dobře dělají, to mají ještě jednodušší. Mají v garáži prostě bednu, do které nastrkali všechny věci, co se jim můžou hodit a pak bednu v případě potřeby jen naloží a odvezou. Já mám tyto věci zabaleny v tašce, nebo většinu z nich ve vaku, to znamená, že se rozhoduji, jestli mám s sebou vzít 2 nebo 3 vaky a nerozhoduji se o jednotlivých věcech, protože už to mám připravené. Říká se tomu aditivní přístup, prosté skládání věcí. Když jdu na krátkou dobu – jedna taška. Když jdu na delší dobu, druhá taška. Když jdu na věčnost, už se nikdy nevrátím, tak tam musejí být také třeba doklady o vlastnictví pozemku, rodné listy a podobně.

V případě krize by rozhodnutí co dělat a jestli odejít, nebo zůstat, mělo padnout do 24 hodin, nejpozději druhý den. A to proto, že vzniknou různé mafie, které obsadí mosty a nepustí tě dál.

Martina: Evakuační plán ale nutně předpokládá, že se máme kam evakuovat. Ne všichni mají statky, chalupy, kamarády na venkově. V naší republice jsou tři miliony lidí, kteří bydlí v panelových bytech, na sídlištích. Kam se mohu vydat? Jakým způsobem se vlastně na evakuaci připravit nejenom tak, že mám zabaleno zavazadlo?

Václav Cílek: Strategie je vždy o odlišná podle toho, co prepeři popisují jako nejdůležitější rozhodnutí vašeho života. To znamená buďto zůstat, to je to back-in. Nebo jít, to je back-out. Já jsem měl ze začátku velké obavy o sídliště jako nejvíc zranitelné, ale kupodivu se ukazuje, že se s tím dá něco dělat. Tam je totiž prostor. Důležité je, aby v domě byl nějaký krizový štáb, který rozhodne, kde například venku vykopat latríny, kam dojít pro vodu. Voda se dá třeba převařovat. A pokud tito lidé mají relativní bezpečí, tak vchody jdou většinou docela dobře hájit, kdyby mělo dojít k nějakým nepokojům a podobně. Takže přežívání v paneláku je jenom otázka organizace. Dá se to velmi rychle a účinně zorganizovat a nějakých 14 dnů doopravdy nepříjemné situace se dá přežít.

Sarajevo ukazuje, že se dá přežít i mnohem delší doba, ale to už bychom potom museli jít dál. Je to o tom, že si zařídíš v bytě jednu teplou místnost, uděláš si kamínka typu Yukon, což je železná krabice svařená z 0,5cm silných železných plátů na čtyřech nožičkách, takže to zahřívá vzduch všude kolem. Musíš ovšem prorazit panel a pak to utěsnit, ale většinou to není velký problém. Ruské, ukrajinské, srbské sídliště tohle velmi dobře znají a paneláky jsou pak malebně začouzené.

Rozhodnutí co dělat a jestli odejít, nebo zůstat, by mělo padnout do 24 hodin, nejpozději druhý den. A to proto, že vzniknou různé mafie, které tě nepustí dál, jsou třeba na mostech. Je dobré mít únikovou trasu, která nevede přes most nebo přes nějaké úzké místo. Obecně se očekává, že už třetí den bude situace velmi dramatická, takže bych to viděl tak, že toto rozhodnutí by mělo proběhnout maximálně do 24 hodin. V okamžiku, kdy rozhodnutí proběhne, tak si musíš říct: „Ano, zanechávám zde větší část svého majetku a počítám s tím, že už ho nikdy neuvidím.“ Tedy rychlé rozloučení s věcmi. Nevím, jestli jsme na toto postaveni, ale myslím, že to není úplně tak špatná věc i jako cvičení v naší blahobytné době, které má ráda tolik věcí.

Martina: Prepeři se ukrývají a nechtějí o sobě dát vědět právě proto, že tito nepřipravení, zaskočení lidé, oni jim říkají zombie, budou nejnebezpečnější. Ano, máš pravdu, pokud se najde nějaký přirozený lídr v paneláku nebo na sídlišti a dokáže to zorganizovat, tak to může chvíli fungovat, dokud nedojdou potraviny, voda a tak podobně. Pak je jasné, že ti připravení, kteří jsou někde shromážděni, třeba prepeři, statkáři, chalupáři, domkáři, jsou kavky k oškubání vhodné. Jak se tedy ochránit, ačkoli jsem přemýšlel dopředu, trochu jsem se připravil, ale teď jsem vlastně v o to větším nebezpečí?

Václav Cílek: Protože slušní, ale zoufalí lidé vidí, že jim pláčou děti a jdou si brát potřebné věci. Policisté to řeší tak, že většinou tolerují, když někdo vykrádá obchod s potravinami, protože tyto potraviny stejně rychle zmizí, ale netolerují, když někdo vykrádá obchod s elektronikou. Je doopravdy rozdíl mezi slušnými a zoufalými lidmi. Dobrá odpověď neexistuje. Radikální preper požádá o útočnou pušku, nastuduje kruhovou obranu. To je ale přesně ta situace, do které se nechci dostat. Pro mě je důležité, aby společnost byla víceméně připravená, aby nemuselo docházet k zoufalému napadání a vykrádání. Je to organizace společnosti předem. Měli bychom si neustále opakovat zásadní poučku, že v době krize se nejvíc projeví ty mechanismy a prostředky, které jsme vyvinuli před krizí. Vyvíjet je v krizi už je většinou pozdě.

Krizová připravenost něco stojí, je to něco jako druh pojištění. Takže má-li člověk nějaké peníze navíc, nemusí to být moc, tak by si měl pořídit několik málo základních věcí.

Martina: Ale to my neděláme.

Václav Cílek: Společnost to určitě nedělá. Existují jednoduché nápady, co s tím udělat, proto doufám, že spíš přijdou malé krize, na kterých se to naučíme. Už dávno jsem navrhoval, aby ve školách nebo školkách měli filtr na vodu, to znamená, že se děti aspoň napijí. Prvním problémem je světlo, když krize začne v noci nebo se přesunujeme do noci. Tady pomůže obyčejná baterka. Druhou věcí z těch skutečně naléhavých je voda. Kdyby byl v každé škole povinně filtr na vodu, tak by tam děti mohly přijít, a ještě se může voda filtrovat pro další lidi.

Napadlo mě také, že na našem území je velmi rozvinuta síť místních knihoven, je to téměř evropská specialita. Kdyby také v každé z těchto knihoven měli filtr na vodu, nebo rádio na kliku a podobně, tak mohou lidi informovat. Knihovny jsou od toho, aby informovaly lidi. Myslím, že možností tohoto typu je víc. Na sídlišti nemusí být v parku socha, ale může tam být například pumpa.

Takto je možné s touto situací zacházet. V okamžiku, kdy máš filtr na vodu, můžeš jít v Praze buď do Vltavy, nebo do Botiče, nebo na nějaké jiné hrůzné místo, nabrat tu hrůznou vodu a doma si ji normálně připravit. V menších a středních sídlech je důležitá péče o prameny a studánky v okolí. To jsou přípravy na krizi, které tě stojí relativně málo, mohou zachránit hodně peněz – a lidí. Krizová připravenost něco stojí a já se na to dívám jako na druh pojištění: stejně platíš nějaké pojišťovně, a když přijde hodně velká katastrofa, tak pojišťovna ti to stejně nikdy nedá. Tak má-li člověk nějaké peníze navíc, nemusí to být moc, tak aby měl několik málo základních věcí.

Martina: Ale to, co říkáš, ta celospolečenská opatření, to je říše zbožných přání.

Václav Cílek: Nevíme.

Martina: Nikde se nebudují žádné pumpy, nepořizují se rádia na kliku a filtry do školek. Běžná připravenost obyvatelstva už vlastně ve společnosti není. To, co jsme dříve nacvičovali v branné výchově a posmívali se tomu, bylo velmi často opravdu k smíchu, protože to byla mnohdy umělá příprava na umělé situace. Ale přeci jen jsme aspoň věděli, kde je třeba bunkr, nebo něco takového.

Václav Cílek: Ano, Češi odmítli koncept branné výchovy jako nesmysl. Úřady a politici vůbec do této situace nejdou. Ty to možná znáš na vlastní kůži, já to znám na kůži jiných lidí. Když začneš v oficiálních médiích mluvit příliš často o krizi, tak vzbudíš někdy až nenávist, nebo nechuť, a oficiální systém se tě snaží vytěsnit, snaží se tě dostat někam jinam, protože se zde drží zvláštní optimismus. Ano, ale existují lidé, kteří si realisticky uvědomují, že mohou přijít chvíle, kdy to bude nahnuté, protože tak to prostě v dějinách vždy bylo. Generace našich otců a babiček, kteří prožili 2. světovou válku, tak věděli, že doma musejí mít nějaké zásoby jídla, svíčky a podobně. Dnes se lidé nestarají, mávnou nad tím rukou a přímo vědomě se snaží se nestarat.

V okamžiku krize stát nezachraňuje lidi, ale sebe a své instituce. Zodpovědnost je tedy na nás.

Martina: Pomoc, výchovu k zodpovědnosti shora asi očekávat nemůžeme. Znamená to, že se musíme obrátit na své blízké okolí, na rodiny, skupinky a podobně, maximálně možná nějaké menší vesnice a menší územní celky. Pokud mají v obci třeba osvíceného starostu, tak jsou na tom lépe než velká města. Ale je zde zásadní otázka – a ty už jsi to také několikrát zmínil. Kam až s přípravou zajít, aby byla něžná, aby to už nebyla posedlost?

Václav Cílek: Na toto téma se dělala řada výzkumů, třeba v Británii, ale i jinde. Ukazuje se, že když dojde k teroristickému útoku, tak policie dostane víc peněz a zkvalitní svou práci. Ale nemá to skoro žádný dopad na veřejnost. Instituce tedy dostane přidělené peníze, které použije pro sebe, ne třeba pro lepší informovanost lidí. Třeba po útocích v londýnském metru policie mluvila o tom, jaké má skvělé kamery, a díky kamerovému systému zachytili podezřelé. Ale v samotném vlaku neexistuje propojení mezi vagónem a řidičem. Podstatné je, že v okamžiku krize se zachraňuje stát nebo instituce státu – a nezachraňuje se člověk. Všichni očekáváme, že stát má odpovědnost za to, co se bude v krizi dít a pak zjistíme, že to tak není, že zodpovědnost je vlastně na nás.

A teď o tom, jak daleko bychom měli zajít. Příprava na krizi je psychická a fyzická. Co se týče tvého těla, je přípravou mít doma pár věcí, které jsou nezbytně nutné. K psychologické přípravě patří určitá samostatnost v myšlení, schopnost dívat se kolem sebe a hodnotit situace. K fyzické přípravě, co se týče těla, se jedná o to, mít spravené zuby a zásoby léků, které nezbytně potřebuješ. A pokud možno být zdravý, nebo aspoň trochu vytrénovaný. Co se týče základních věcí, tak k nim patří baterka, filtr na vodu, spacák, nějaký vařič nebo něco, na čem můžeš něco ohřát – a jídlo na 14 dnů. Případně peníze v malých bankovkách, aby si člověk mohl něco málo koupit, pokud to bude fungovat. Ale naštěstí věcí nutných k přežívání je relativně málo, což nám ukazuje společnost 19. století. Není toho skutečně příliš mnoho zapotřebí.

A teď psychologie. Jaké vlastnosti mají lidé, kteří přežijí? To byla věc, která byla pečlivě vědecky studována. A odborníci si všimli, že lidé, kteří přežili určitou krizi, si byli v něčem podobní, měli podobné vlastnosti. Mimochodem jeden z nich, Al Siebert, byl k tomuto studiu přiveden panem Franklem, který psal knihy o tom, že když máš smysl života, tak přežiješ koncentrační tábor, a že řada nemocí se dá vyléčit tak, že víš, co je smyslem tvého života.

Takže Siebert a další toto studovali nejdřív na vojácích, kteří prošli korejskou válkou. Třeba na těch, kteří přežili v situaci, kdy většina roty zahynula. Pak na těch, kteří přežili holocaust, a také na zajatcích například ve vietnamských vězeních. To byly různé skupiny lidí. A ukázalo se, že neexistuje jedna jediná vlastnost, která vede k přežívání. Vždy však pomáhá schopnost číst situaci realisticky. Myslím, že když uvěříš produkci hlavních médií, tak tuto schopnost do určité míry ztrácíš. Mám z velkých médií dojem, že mají vychovat hloupého člověka, že prostě mají ohlupující funkci.

Je tedy velmi důležité skutečně realisticky rozumět situaci. Další důležitou věcí je všímavost. V angličtině „be aware“ znamená vidět, zaostřit se na něco, být si něčeho vědom. Kdyby se tady objevila myš, tak jí budeme věnovat pozornost a budeme se dívat, kam zaběhne. To ale není ta správná pozornost, jakou potřebujeme. My potřebujeme to, čemu se česky říká všímavost, ale není to úplně ono. V buddhismu je tam mindfullness, to znamená mysl plná vjemu.

Existují psychologové jako Jon Kabat-Zinn, kteří upozorňují, že samotná všímavost k okolnímu prostředí léčí lidi z psychických problémů a depresí. A to proto, že se nevěnuješ sám sobě. A jaký je obsah této všímavosti? Příklad bych uvedl na japonské společnosti a na svátku švestkových květů. Japonská společnost je společností, která je neustále ohrožována zemětřesením, cunami a podobně a má jednu z nejlepších rodinných a krizových připraveností na světě. A když se tím člověk zabývá hlouběji, tak zjistí, že tyto návyky na krizovou připravenost jdou s Japonci pochopitelně od pravěku. Když si představíte, že jdete do sadu a pozorujete květy, pozorujete, jak se stmívá, jak květy opadávají, tak to je mindfullness. Člověk se soustřeďuje na celkový rozsah toho, co se děje, dívá se po krajině kolem a zároveň vnímá jednotlivé květy. A současně je v tom přítomen proces času, tedy vnímáte, jak se krajina proměňuje. To je vlastnost, která vytváří zdatnější a krizi odolnější komunitu.

Něčím podobným je humor. Humor pomáhá dostat se do nadhledu nad situací a danou situaci vnímat. Takže já se dneska dívám na anekdoty o panu Kohnovi tak, že jsou nejen příjemné, hezké a že mě baví, ale že je to i součást národní přípravy na krizi. Když bychom takto šli dál, tak pravděpodobně najdeme mnohem víc podobných zvyků, u nás třeba dožínky a jiné. To je způsob, jak se společnost v Čechách a na Moravě snaží držet pohromadě, jak vytváří tmel. A zároveň je v té hře obsaženo, kdo tančí s kým, kdo udává tempo. Tak je společnost hierarchizována a lidé mají v rámci této hierarchie své místo.

Slíbili jsme vám, že budeme k věcem přistupovat s nadějí, ne se lží. Asi od nás s novým rokem neočekáváte službu – profesionální lakování čehokoliv na růžovo. Tento post je už v celé Evropě a západní civilizaci stejně obsazen. A tak zkrátka přistupme k možným rizikům sportovně a s nadhledem. Příliš mnoho lidí, kterých je důvod si vážit, tvrdí, že krize přijde – a tak mezi modlitbami, aby tomu tak nebylo, vyšetřeme ještě čas i na to připravit se na možnou eventualitu, že modlitby vyslyšeny nebudou. Kdo je připraven, není zaskočen, to klišé má něco do sebe, tak se mu věnujme nejen na začátku tohoto roku. A tak dnes započneme jakýsi seriál, jakkoli může být nepravidelný, kde přesně o tomto tématu budeme mluvit s těmi, kdo této problematice u nás rozumí nejlépe. A jedním z nich je docent Václav Cílek.

Martina: Václave, je optimistické připravovat se na krizi?

Václav Cílek: Je to optimistické v tom, že když už o té krizi mluvím 30 let, a ona stále nepřišla, tak nevíme, kolik času máme. A abychom nešířili paniku v situaci, kdy je někdy nutné paniku šířit, tak řeknu jednu zkušenost. Před lety, jak měl být konec světa, jsme psali knížku pro preppery, jmenovala se „Tři svíce za budoucnost“. Vypadalo to hrozně pochmurně – konec světa se blíží a jak se na to připravit. Najednou lidé zjistili, že když se trošku připravují, že jim to přináší uspokojení.

Ty strachy jsou totiž všude kolem nás. Některé jsou vnímané a některé reálné. Většina lidí funguje tak, že je zažene. Funguje to jako chvíle nejistoty a pak to přeskočíme. Mimochodem toto z hlediska krizové připravenosti silně vnímají američtí piloti vojenských letadel, jsou navyklí na pocit, že je něco špatně. A v okamžiku, když na tento pocit, že je něco špatně, nezareagujete, já to mám třeba v situaci, když zapomenu mobil, tak mysl to okamžitě během dvou vteřin přeskočí a normalizuje. A pak jdete a máte pocit, že je doopravdy něco špatně, ale už to člověk moc nevnímá.

Martina: A ty máš těch 30 let pocit, že něco je špatně?

Václav Cílek: Ne. Před nějakými 30 lety, ještě za minulého režimu, jsem začal psát o klimatické změně, tehdy to bylo dokonce do Rudého práva. Pak jsem si postupně uvědomoval, že součástí klimatické změny je pochopitelně energetika. A také, že existují krize percepční, to znamená, že to nemusí být skutečná krize, ale my to vnímáme krizově. Samozřejmě mohou být i krize reálné. V roce 1994 si mě pozvalo NATO na setkání klimatologů a archeologů do Turecka, kde se řešil rozpad starého světa ve 20., 22. stol. před Kristem. Velmi zajímavě tam hovořili turečtí intelektuálové, což jsou lidé, kteří jsou smýkáni životem a režimem, což znamená, že vnímají svět podstatně realističtěji a skutečně mnohem závažnějším způsobem než my. Rozebírali jsme scénáře, co udělá s potravinami a tím pádem i s lidmi, když přichází doba sucha. Vůbec jsme netušili, že se to téměř doslova naplní za syrské krize. Takže to bylo pro mě velké ponaučení.

Potom jsem začal upozorňovat na kolapsovou stránku věci. Pardon, že mluvím o sobě, ale ono je to možná někdy také dobré, protože ještě v té půlce 90. let a později panoval bezbřehý optimismus. Pamatuji si, jak spolužák Šanc, který tehdy působil v Bruselu na nějakém středně vysokém postu, dostal návštěvu pana Mirka Topolánka a ten mu říká: „Můžete mi uvést příklad nějaké civilizace, která prošla kolapsem, která se prostě zhroutila?“ No pochopitelně to byly v podstatě všechny. Civilizace vždy povstávají a upadají – a některá místa jako Egypt nebo Čína vydrží delší a jiné kratší dobu. Takže v době bezbřehého optimismu bylo na místě říkat: „zpomalte“, ve smyslu: „Bacha, jsou tady různá rizika.“ Pak se rizika začala čím dál víc přesouvat do špatné nálady a špatná nálada je destruktivní. Mistr Eckhart říkal, že pocit bezmoci je od ďábla. Já jsem si to mockrát uvědomoval, ale to by bylo jiné vyprávění o tom, kdo s námi manipuluje pomocí strachu.

Během několika posledních let zdůrazňuji to, že po každém kolapsu dochází k regeneraci, což není návrat do původního stavu, ale do takového, ve kterém se dá často docela dobře žít a soustředit se na síly regenerace. My se asi budeme bavit o připravenosti. Pro tu mám dvě základní kritéria a myslím, že obě jsou velmi podstatná. První je opsané od Matthewa Steina, což je významný americký prepper a kazatel, který o tomto hodně píše. On říká: „Vaší motivací ať je láska.“ Ať je to starost o svět, to je první věc. Druhou věcí je minimální připravenost. Já tomu říkám něžná forma prepperství. Možná opravdu ke krizi nedojde, ale já si bohužel myslím, že dojde. Nevím kdy a jak, ale má cenu se do určité rozumné míry připravit na změnu, a to způsobem, který obohatí tvůj život i když ke krizi nedojde.

Nevíme, kdo krizi přežije, ale první postavy, které odchází, jsou Rambové

Martina: Václave, již jsi to zmínil. Právě vyšla kniha o rodinné připravenosti. Ty jsi autorem její první části, která se jmenuje „Kdo přežije a proč“. Když jsem hledala klíč k tomuto rozhovoru, tak jsem ho našla na základě podtitulků této kapitoly, které mě nesmírně zaujaly, takže se budeme věnovat podrobně a konkrétně jednotlivým stádiím i přístupům k připravenosti. Ale základní otázka zní: Kdo tedy přežije a proč? Samozřejmě nechci, abys mi řekl všechno najednou, spíš, jestli to jde zatím říct nějak stručně.

Václav Cílek: Nejde to říct, nevíme, kdo přežije. Psychologie přežívání byla studována dlouhou dobu. Víme ale, že první postavy, které odchází, jsou Rambové.

Martina: To mě zaujalo. Ty tady říkáš, že psycholog přežívání, Al Sieber, říká, že právě lidé jako Rambo odejdou první.

Václav Cílek: Nemají proč žít.

Martina: Proč?

Václav Cílek: Žijí sami za sebe, žijí sami svou silou. Většinou jsou to individualisté, nemají rodinu, nikdo na nich pořádně nezávisí. To znamená, že všichni psychologové přežívání, kteří zkoumali reálné situace přežívání, zjistili, že horský vůdce, silný a zkušený, umře druhý den a slabá žena vydrží týden. Ale je to velmi obtížné odhadnout.

Ještě řeknu něco ke knize. Připravovali jsme ji 8 let a hlavní část napsal Ferda Šmikmátor. To je jeskyňář, můj kolega, který v 80. letech utekl do Rakouska a okamžitě se tam účastnil všech možných alternativních kurzů, včetně kurzů přežívání. On je tím, kdo má technickou znalost věci. Dále jsem poprosil policistu Lukáše Heinze, který je věčně na ulici a řeší různé problematické věci, a Josefa Juránka, který vedl cvičení Blackout. A zajímal mě také Petr Horký, chtěl jsem vědět, jaké si vybere ponožky, když jde napříč Grónskem.

Martina: To se může hodit.

Václav Cílek: To se může jistě hodit, zimy bývají tuhé. Takže se zpožděním několika let jsme dali dohromady tuto tlustou knihu, která vychází v nakladatelství „Dokořán“.

Někteří lidé si z pocitu ohrožení dělají životní program, to znamená, že jsou tak ponořeni do možnosti krize, že se stali zajatci této myšlenky

Martina: Václave, ty ses již o tom zmínil, ale přesto mě první podtitul tvé kapitoly zarazil, protože zní: Připravte se na to, že krize třeba nikdy nepřijde. To je přece to, co bychom si asi přáli. Proč tedy toto varování? Abychom si nepřipadali jako předpřipravení hlupáci, kteří naletěli, nebo proč?

Václav Cílek: Při psaní této knihy jsem si stáhl asi 120 různých návodů a celou řadu doprovodných knih. Jedna z nich se týkala literatury a katastrofických motivů v literatuře. A ukazuje se, že od roku 1895, tedy od konce 19. stol., se neustále objevují knížky o konci světa, o konci Evropy, úpadku Západu. Ono to má něco do sebe, protože byla 1. a 2. světová válka, pak studená válka, takže se tomu nedivím. A skoro všechny tyto knihy mají podtitul jako: „Je potřeba s tím něco udělat teď, protože času máme málo.“ Uvědomil jsem si, že nevíme, kolik máme času, že máme stejný pocit, jako měly generace spisovatelů nebo prepperů před námi – něco je ve vzduchu, na něco se připravit musíme.

Možná, že je něco ve vzduchu stále, to já nevím, ale spíše jsem se snažil reagovat na to, že někteří lidé si z pocitu ohrožení dělají životní program, to znamená, že jsou tak ponořeni do možnosti krize, že se stali zajatci myšlenky krize. Protože to nechci držet v poloze strachu, ale v poloze sebevědomí připravenosti.

Řeknu to ještě jinak. Mám hodně kamarádů, kteří dělají bojové sporty, a řada z nich v průběhu let dostala hrozně do držky od rumunských dělníků a podobně. A to byli lidé, kteří to cvičili 20 let a v podstatě denně. Takže jaký to má význam?

Martina: To nechápu, neuměli se ubránit?

Václav Cílek: Ano, neuměli se ubránit. Když se chceš bránit, tak musíš mít pistoli a ty lidi prostě odstřelit. I reakce proti noži je velmi obtížná, protože tyto útoky jsou hrozně rychlé a většinou velmi zákeřné. Němečtí policisté uvádějí, že potřebují vidět útočníka s nožem na vzdálenost minimálně 6, ale raději 9 metrů, protože si ani nevšimneš – a než stačíš vytáhnout zbraň, je útočník u tebe. Někdy se stává, že si lidé z pocitu ohrožení dělají životní program, a když jdeš na dřeň věci, tak tento životní program je do značné míry diktován strachem z okolního světa. Ale já si přeji jiný postoj ke světu, spíše otevřený a laskavý, a schopnost se bránit nebo vyhnout se nebezpečí teprve v okamžiku, když je to nezbytné. To znamená, že existuje řada lidí, často tvrdých prepperů, kteří nejsou v zajetí situace, ale v zajetí toho, že předpokládají, že bude špatně. Možná, že mají pravdu. Tohle je prostě individuální věc, ale já nechci být v této věci příliš vážný. Takto bych to řekl.

Banky mají často pouze dvě nebo pět procent peněz, které do nich lidé vložili. Když vypukne panika a chtěli byste z bank stáhnout jen 10 procent z toho, co máte uložené – tak banka to mezitím půjčila další bance, ta zase další… jsou to řetězce dlužníků.

Martina: Rozumím. A pouštíš se do úvah, kdy by krize měla přijít? Máš nějaký časový horizont?

Václav Cílek: Ano, mám několik horizontů a jsou to mé soukromé horizonty. Často vzpomínám na diskuse zaznamenané v letech 1920 až 1922 v Praze a Berlíně o tom, jak carští důstojníci dostávají zprávy, že v sovětském Rusku je situace natolik šílená, že se musí okamžitě zhroutit. Rusové se nakonec zhroutí po roce 1990… To znamená, že skutečně hodně těchto procesů má mnohem větší setrvačnost a životnost, než bychom si byli ochotni přiznat. Pamatuji si, jak za mnou byl jeden režisér a vypráví: „Točil jsem film o Fidelu Castrovi. No, to je takový jako…“, chtěl říct loser. Najednou se zarazil a říká: „No vždyť ale sakra on má podporu části Kubánců už asi 50 let a vydržel takhle dlouho…“

Pojďme se vrátit k reálnému odhadu, co myslím, že se může stát. Mým pravděpodobným scénářem je, že nejdřív ze všeho přijde ekonomická krize. Nevíme z jakých důvodů. Většinou se jedná o nějaké souběhy situací. Může přijít a nemusí. Hovořit o ekonomické krizi je velký problém, protože banky mají často pouze dvě nebo pět procent peněz, které do nich lidé vložili. To znamená, že když vypukne panika a chtěli byste z bank stáhnout jen 10 procent z toho, co tam máte uložené… Ta banka to mezitím půjčila další bance, ta zase další, takže jsou to celé řetězce dlužníků, kteří se zaseknou na nějakém slabém místě. Je to tedy vždy o úvaze, že fáma může i za normální situace položit zdravou banku. Bankéři to vědí a proto vám, i když by byla skutečná krize na spadnutí, stejně musejí říkat, že je vše pořádku, protože jinak by to ještě uspíšili.

Martina: Myslím, že toto máme ještě v živé paměti.

Václav Cílek: Ano, to si dobře pamatujeme. Konkrétní čísla: Myslím, že ekonomická krize může přijít v rozmezí tří až pěti let. Je to můj odhad, možná se mýlím. Domnívám se, že něco jako environmentální krize může přijít v měřítku 10 let. Změna klimatu se bude projevovat zejména suchem v nějaké oblasti, toto sucho způsobí nedostatek potravin, nedostatek potravin způsobí to, že jídlo bude drahé. My to ustojíme, ale neustojí to chudé země, kde lidé dávají za potraviny 50, 70 procent svých příjmů.

Konkrétní příklad, ať víme, o čem se bavíme – Čína a produkce rýže. Čína je naprosto úžasná v tom, že je potravinově soběstačná v 99,7 procentech. Rýže je hlavní potravina, ví se, kolik kalorií denního příjmu spotřebovává Čína, kolik spotřebovává Indonésie a tak dále. Rýže se v Číně pěstuje na ploše, která odpovídá zhruba ploše Itálie. Čína má 14 procent obdělávatelné plochy země (Tibet, náhorní plošiny a podobně). Z té plochy rozsahu Itálie, na které se pěstuje rýže pro všechny Číňany, kteří žijí v Číně, je tak okolo 10 procent hodně ohrožených suchem a dalších 20 až 30 procent je částečně ohrožených. Dá se tedy velmi jednoduše očekávat, že čínská produkce rýže, i kdyby nebyly nějaké velké klimatické změny, může snadno spadnout o desetinu. Ale 10 procent čínské produkce rýže je kapacita třech největších vývozců.

Martina: Nechci pak vidět ty ceny.

Václav Cílek: Ano, Čína je natolik bohatá a natolik se stará o své lidi, že pak skoupí pšenici, dojde k panice. Pak se to srovná na nějaké úrovni, která bude asi vyšší než počáteční, ale první půlrok, rok do další sklizně bude velmi obtížný. My to přežijeme, ale co se bude dít v Bangladéši a v podobných zemích, to tedy netuším. Takže to je reálný případ, co se může stát. Taková situace může nastat toto jaro anebo za 10 let. Obecně myslím a obávám se, i když je mi víc jak 60 let, že nějakou krizí ještě projdu.

Být prorokem, který má pravdu, je nebezpečné

Martina: Václave, mnozí lidé mě varují a říkají, že čím víc o tom budeme takto mluvit, čím více lidí bude žít s tím, že připustí myšlenku krize – a tato myšlenka se začne naplňovat a zhmotňovat. Takže toto jemné varování a volání po něžné připravenosti, po něžném prepperství je z jejich pohledu špatně, protože tou myšlenkou podle nich způsobujeme, že krize možná přijde dřív, než by jinak přišla, nebo by třeba nepřišla vůbec. Co si myslíš o této úvaze?

Václav Cílek: To už mi kdysi dávno říkal filosof Zdeněk Pinc, že když má nějaký prorok pravdu, je nutné ho zabít. Sociologické výzkumy ukazují, že když máš proroka, který prorokuje něco špatného a nedojde k tomu, tak to projde a lidé to omluví. Ale když máš pravdu, tak to neomluví, protože hluboko v nás je skryto přesvědčení, že tím, že o věci mluvíme, ji přivoláváme. Vychází to hluboko z minulosti, kdy se třeba nesměla uvádět jména čertů, říkalo se rohatý, nebo jen tmavý.

Martina: V Harry Potterovi je „Ten, jehož jméno nesmíme vyslovit…“

Václav Cílek: Víš, neznám Harryho Pottera, ale znám Pretoria a Rýbrcoula, takže vím, že jméno Krakonoš se taky nemělo vyslovovat, aby se prostě nezhmotnilo. Takže být prorokem, který má pravdu, je nebezpečné. Já o věci mluvím jen tehdy, jsem-li k ní vyzván. Jinak ne. Ty se ptáš a mojí povinností je dát ti odpověď. Nevím, jestli pravdivou, ale upřímnou. To znamená, že musím říct to, co si opravdu myslím. A ano, většina námitek lidí, proč nehovořit o krizi, je taková, že nechtějí být zneklidňovaní, protože ještě nevědí, že když se o sebe začneš starat, tak tě to uklidní.

Martina: Uklidní to, protože se člověk aspoň trošku stává pánem situace kolem sebe. Z toho by plynula moje další otázka. Dá se říci jakou krizi, či jen nepohodlí, psychicky dokážeme zvládnout a co už ne?

Václav Cílek: Bavil jsem se bosenským režisérem, který studoval v Praze na FAMU. Říkal: „Odjel jsem domů do Sarajeva, pak jsem musel v Praze vyřídit nějaké papíry. Chtěl jsem se vrátit a zavolali mi naši, že nevědí, co se děje, že v ulicích Sarajeva vyrostly barikády a ať se zatím nevracím, ať počkám. Trvalo to nakonec devět let.“ A pak dodal: „Víte, na krizi velkých rozměrů se připravit nedá.“

Abychom věděli, o čem se bavíme – krize jsou krátkodobé a dlouhodobé. Krátkodobé krize, a to je dobré vyjmenovat, jsou v základních možných scénářích epidemie, blackout, nějaká nepředvídatelná krize, kdy se s něčím sejdou třeba ekonomické podmínky, něco, co nedovedeme odhadnout, možná politická krize. To jsou příklady rychlých krizí, které mají tu vlastnost, že jsou prvních několik dnů ničivé, v Evropě to trvá většinou 14 dnů, a za nějakou dobu se ustálí.

A pak je zde to, o čem si myslím, že na to máme být připraveni, totiž na chronickou krizi západní civilizace. Ta spočívá v tom, že jsou tu a tam nějaké bouře, tu a tam nějaké ekonomické problémy, tu a tam špatné počasí, ale celkově společnost chudne. Pak se musí spolehnout buďto na tradici, tedy udělat třeba rybízový džem nebo něco podobného, a zároveň využívat hightech, současné dobré vynálezy nebo dobré látky, dobré materiály.

Martina: Zkrátka skvělé technologie.

Václav Cílek: Ano, technologie, které můžeme využít. Celkově je to o něco skromnější život. Jenže já jsem se teď vícekrát bavil s Honzou Sokolem a on má myšlenku, která mě silně zaujala, a to, že myšlenka úspěchu a prosperity přichází někdy s osvícenectvím na konce 18. stol. Nejdříve je to prosperita. A potom, spíše ve 20. století, v poválečné době, je to americký úspěch. Toto má jasné kořeny. Děti chodily v zimě do školy bosy, měly hlad, lidi měli souchotiny, umírali brzo, a tedy bylo nutné doopravdy zajistit prosperitu. Z počátku to byl prostředek k lepšímu osobnímu životu, ale v naší době nebo v roce 1990 se prosperita stala cílem, což znamená, že už nejsme bohatí proto, abychom byli klidnější a líp se nám vnitřně žilo. Už jsme bohatí proto, že se poměřujeme s jinými bohatými lidmi – bohatství potřebujeme a stejně tak úspěch.

Tento postoj, že prosperita a úspěch jsou primární, vede k tomu, že se zanedbala stabilita, duševní klid, osobní růst, tedy kulturní a duchovní hodnoty, které doopravdy mizí prakticky všude. Bavili jsme se teď s nějakými tureckými intelektuály a ti říkají: „U nás v Turecku je nyní největším problémem, že lidé ztrácejí smysl pro půdu, pro krajinu.“ A když to řeknou Turkové, tak na to tedy začneš koukat.

Martina: Václave, děkuji ti za vstup do připravenosti na krizové situace.

Václav Cílek: Také děkuji za tuto možnost.

Armádní generál Petr Pavel hovořil o tom, že by pro nás mělo být jedním z hlavních ponaučení, že nelze jednoduše implantovat naše vidění světa do jiných oblastí, ale je mnohem důležitější dát těm zemím prostor k tomu, aby se vyvinuly samy přirozenou cestou, i když třeba s naší pomocí, ale ne na základě našich předem stanovených šablon. A dodal, že odstranění Kaddáfího se dá považovat za krok zpátky, přičemž z našeho pohledu je v řadě případů lepší, když někde vládne autokrat, než nefungující, implantovaná demokracie, kterou my bychom tam chtěli nějakým způsobem dosadit. Před týdnem jsme spolu také hovořili o boji proti Islámskému státu, který ještě rozhodně není zcela u konce. A na toto téma navážeme, jak jinak, opět s armádním generálem Petrem Pavlem, kterého vítám ve studiu i dnes.

 

Martina: Pane generále, vrátím se zpět do čistě vašich vod. Řekněte mi, sehrálo Rusko významnou roli v boji proti Islámskému státu? Jak tu roli vnímáte?

Petr Pavel: Jako minimálně dvojznačnou. Rusko navenek vždy zdůrazňovalo, že je potřeba porazit Islámský stát a já tomu i věřím, protože Islámský stát byl hrozbou i pro Rusko. Mnoho velitelů v Islámském státu se rekrutovalo z Čečenců – a nakonec všichni tito válkou zodolnění bojovníci, a nejenom z Čečenska, ale i ze Sýrie a Iráku, pokud by Islámský stát uspěl, tak by se dříve nebo později vrátili do Ruska, což by zcela jistě bylo pro Rusko velký problém. Na druhou stranu se Islámský stát právě jako určitý proxy hráč svým způsobem Rusku v některých fázích hodil, protože destabilizoval úsilí Spojených států.

Martina: Promiňte, v jakém smyslu slova? Máme nějaký konkrétní příklad, abych to uchopila i já?

Petr Pavel: Neúspěch mého nepřítele je mým úspěchem.

Martina: To znamená, že i tady Rusko kopalo samo za sebe a nepostupovalo prioritně v boji proti Islámskému státu?

Petr Pavel: Kdyby to tak bylo, tak by se Rusko stalo jednoznačným spojencem Spojených států v boji proti Islámskému státu. Ale Rusko sledovalo ještě další cíl, který byl v rozporu se zájmem Spojených států. Například udržení Asada u moci. Zatímco Spojené státy po letech občanské války nabyly dojmu, že Asad už by neměl dál řídit Sýrii a že by měly dostat prostor opoziční skupiny, které se tvářily progresivněji než Asad, tak Rusko zcela jednoznačně stálo na straně Asada a chtělo ho zachovat u moci, protože jeho setrvání bylo uličkou pro Rusko, jak se znovu vrátit do regionu.

Rusko mělo strategický zájem nejenom na stabilizaci situace v Sýrii, ale z hlediska dlouhodobějšího strategického geografického zájmu se také chtělo vrátit na Blízký východ, což se mu podařilo. Má námořní a leteckou základnu, vytvořilo si tam předpolí a díky svému působení v Sýrii se stalo hráčem, se kterým je třeba komunikovat jakékoli řešení na Blízkém východě. Takže v tomto smyslu pro Rusko do určité míry bylo pohodlné nechat Spojené státy, a koalici jimi vedenou, tak trochu krvácet na problému s Islámským státem a vstoupit do hry až v okamžiku, který se hodil jim.

Martina: Ale dá se říci, že ten vstup byl potom poměrně zásadní pro alespoň dílčí vítezství nad Islámským státem, protože jsme se oba bavili o tom, že nemůžeme říci, že se nám podařilo Islámský stát porazit. Bylo Rusko v tu chvíli důležitý hráč, anebo je to zdání?

Petr Pavel: Já bych neřekl, že ten vliv byl zásadní, ale byl důležitý. O tom není pochyb. Ten vliv je trochu přeceňován, protože když se podíváme na čísla, kolik mělo a dosud má Rusko vojáků v Sýrii, kolik jich tam měla koalice, kolik prostoru osvobodily síly koalice a podporované koalicí a kolik prostoru geograficky osvobodila naopak vládní armáda spojená s Ruskem, tak ta čísla už nevyznívají tak jednoznačně pro podporu tvrzení, že Rusko mělo zásadní vliv na porážce. Ale ten vliv nebyl zanedbatelný.

Martina: Pane generále, před čtyřmi roky jsem vám položila otázku, zda si myslíte, že se dá proti Islámskému státu bojovat bez Ruska. Teď bych to ještě rozšířila o otázku, zda poté, jaké je nyní status quo, co se týká Ruska, Asada a aliance v Sýrii, může Rusko působit jako určitý stabilizační prvek v této oblasti, nebo ne?

Petr Pavel: Jako stabilizační prvek bude působit, pokud bude podporovat řešení, které povede k míru, k celkové stabilizaci situace na Blízkém východě, k znovuobnovení institucí v Sýrii a k tomu, že obyvatelstvo v Sýrii dostane možnost vybrat si vedení, jaké mu bude vyhovovat. Jinými slovy, pokud proběhnou standardní volby pod kontrolou mezinárodního společenství. Bude-li Rusko podporovat tento postup, pak bude konstruktivním prvkem.

Ruská strategie považuje prostředí kolem sebe za kontinuální konflikt, ve kterém se používají jiné prostředky s jinou intenzitou

Martina: Pane generále, když se podívám na naše území, velmi často se hovoří o tom, že jsme v informační válce, že to je forma hybridní války. V rámci ní se samozřejmě stává, že kdokoli jen trochu zpochybní oficiální stanoviska, nebo položí otázku, která je třeba důležitá pro upřesnění některých věcí, tak si vyslouží nálepku proruského trolla. Jsme v informační válce, aniž bychom si to uvědomovali a je ta situace mnohem závažnější, než si my, po povrchu jdoucí lidé, uvědomujeme?

Petr Pavel: Zcela jednoznačně jsme. I když to mnohým bude znít jako strašení, tak nakonec jsme vždy byli. Možná bych to nenazval informační válkou, ale vždy jsme žili v prostoru informačního soupeření. To není fenomén dnešní doby, informační působení bylo vždy jedním z faktorů uplatňování moci. V poslední době se ale na jedné straně díky novým technologiím, rozšíření internetu, sociálních médií, výrazně rozšířil prostor. A na druhé straně se Rusko se poučilo z minulosti v tom, že vojenská konfrontace nepřináší vždy očekávané výsledky.

Rusko moc dobře ví, že ekonomicky se Západem konfrontačně neuspěje, ale kde může uspět, je právě v oblasti informací a propagandy, kde mu právě technologie a sociální sítě umožňují velice široké pole působnosti a je to nakonec mnohem efektivnější a levnější, než působení vojenské. Dá se uplatňovat způsoby, které nejsou na první pohled viditelné, což je další výhoda pro toho, kdo chce aktivně v této oblasti působit. A navíc se Rusko posunulo dál, protože z toho udělalo integrální součást svého působení vůči Západu. To není moje myšlenka, nějaká moje domněnka, to je přímo výňatek z ruské strategie, která považuje prostředí kolem sebe za kontinuální konflikt, ve kterém se používají jiné prostředky s jinou intenzitou. Takže to, co my nazýváme období míru, které přechází do období krize a výjimečně do období války se zcela jasným ohraničením, je pro Rusko jedním kontinuem.

Z toho bychom měli vycházet, že ruské působení, ruská propaganda, jejich účast v ovlivňování voleb v řadě zemí, nejsou jenom prokázaným faktem, o kterém se stále hovoří jako o neprokázané hypotéze, ale je to realita, se kterou prostě musíme žít. A musíme si být vědomi toho, že velká část tohoto působení je legitimní, protože probíhá v rámci našeho právního systému, část přechází do řekněme šedé zóny, kdy je tak na hraně, zda je to ještě v souladu se zákonem, nebo ne, a část je čistě nezákonná. Ale myslím, že by nikdo z nás neměl pochybovat, že skutečně žijeme v době velice intenzivního informačního propagandistického působení Ruské federace.

Martina: Čeho si máme tedy všímat? Vy jste řekl, že se Rusko poučilo a uplatňuje způsoby, které nejsou tak viditelné. Já už opravdu nevím, čemu věřit, protože víte, jaká je zde situace, jakým způsobem jsou informace podávány, jakým způsobem jsou vedeny diskuse. Čeho si mám všímat, když se jako občan chci trochu zorientovat? Máte alespoň nějaký jednodušší recept?

Petr Pavel: Rád bych měl, ale pravda je, že to vůbec není jednoduché a nedivím se tomu, že se mnoho lidí cítí, když ne zmateno, tak alespoň dezorientováno. Ale to je nakonec jedním z cílů informačního propagandistického působení. Protože pokud znevěrohodníte všechny dosud platné stálé hodnoty, ke kterým se můžete nějakým způsobem orientovat, tak vytvoříte prostor, kdy jakákoliv fabrikovaná informace může nabýt věrohodnosti, a naopak můžete znevěrohodnit správnou informaci.

U nás se to často projevuje tím, že jsme si zvykli nálepkovat; prostě dáme konkrétní osobě, hnutí, straně konkrétní nálepku a tím pádem potom jenom stačí říct: „No jo, to je…“, dosaďme si cokoliv, a už vůbec nepřemýšlíme o tom, co ta konkrétní osoba řekla, jestli náhodou na tom není něco, co by stálo za zamyšlení, ale prostě jsme si řekli: „Ten patří do této kategorie, tak to neposlouchám.“ Klasickou všeobjímající nálepkou je „Pražská kavárna“, za kterou se dá schovat leccos a ten, kdo nechce být z jakéhokoliv důvodu považován za Pražskou kavárnu, i když jsme ji nijak nedefinovali, tak bude mít vždy tendenci věřit tomu, kdo Pražskou kavárnu odsuzuje.

Toto jsou věci používané na národní úrovni, ale existují i takové, které jsou používány i na úrovni mezinárodní. To je alespoň pro mě vodítkem, protože ne vždy máme přístup k informacím, kde bychom si to mohli ověřit. Čím je člověk dál od informačních zdrojů, tím větší prostor má k tomu, aby si různé informace vyložil stem různých způsobů. Je jen málo lidí, kteří sedí přímo u zdroje, aby přesně věděli, co zrovna ta která konkrétní situace znamená. Proto bychom měli mít svůj vlastní vnitřní hodnotový systém, který nás bude nějakým způsobem orientovat v tom, čemu ještě věřit a čemu ne. I když toto uplatnění vnitřního hodnotového systému asi nebude vždy stoprocentní, ale aspoň nás udrží v nějakém směru.

My dnes mnohdy čelíme krizi identity s tím, co jsme ještě před pár lety vůbec nezpochybňovali. To znamená, že chceme hodnotově i jinak patřit do západního světa, do západní Evropy, jednoznačně jsme se hlásili k tomu, že chceme být součástí tohoto světa a najednou občas začneme zpochybňovat, že jsme členy Evropské unie a NATO. Začneme zpochybňovat úlohu Spojených států a našich spojenců a najednou nevíme, kam vlastně chceme patřit, jestli patříme na východ, na západ, nebo do středu, do Visegrádu. Myslím, že nejdříve si musíme udělat v tomto jasno, a jakmile v tom jasno budeme mít, tak budeme mít jednodušší i to, jak se v záplavě různých protichůdných zpráv orientovat.

Považuji nálepkování za závažný problém. Proto bychom se měli vrátit ke slušné věcné debatě, která připustí i to, že člověk z onálepkované skupiny může mít názor, se kterým jsem ochoten souhlasit, a opačně.

Martina: Jenomže jak si v tom chcete udělat jasno, když řekne-li někdo v atmosféře, která zde je, jakoukoliv otázku, nebo i názor hájící určitý krok Ruska, tak je prostě rusofil. Když řeknete, že se cítíte jako člen Visegrádu, tak slyšíte: „Orbán“ – jakože jste trošku nahnědlý. A takhle bych mohla pokračovat. Tady již existují názory, které jsou vytčeny před závorku, a jejich uplatněním se automaticky onálepkujete, o čemž jste vy sám hovořil. Takže jak v tomto všem chcete svobodně diskutovat a zjistit, kam vlastně chceme patřit? Jsme ve středu Evropy, takže geograficky to máme jasné. Pokud bychom chtěli diskutovat o tom, kam budeme patřit geopoliticky, tak máme smůlu.

Petr Pavel: Já bych to neviděl úplně tak problematicky.

Martina: Náhodou jste kýval hlavou.

Petr Pavel: Záměrně jsem zmínil nálepkování, protože to je jedna z věcí, která mi připadne opravdu jako závažný problém. Bohužel se projevuje i u lidí, kteří jsou vzdělaní, soudní, přistupují k věci s rozvahou. A pokud by se toto mělo stát převažujícím, pak samozřejmě prostor pro orientaci ve složitých problémech bude mnohem menší a jenom tím zjednodušujeme práci negativnímu působení, ať už přichází z Ruska, nebo odkudkoli.

Já bych byl pro to, abychom se vrátili ke slušné věcné debatě, která připustí i to, že člověk z onálepkované skupiny může mít názor, se kterým jsem ochoten souhlasit, a opačně. Jakmile se k tomu vrátíme, tak asi budeme schopni definovat, čím jsme, kým jsme a kam chceme patřit. Upřímně řečeno, já v tom celkem jasno mám, protože bych rozhodně nechtěl patřit do hodnotového systému a způsobu řízení společnosti, ve kterém je třeba dnešní Rusko.

A tím neříkám, že a priori chválím a blahořečím všechno, co je v Americe, v Německu, v Británii nebo ve Francii, ale když vezmu hlavní principy fungování těchto společností, tak s těmi se jako člověk ztotožním, a to, co mi na nich vadí, mi právě ten systém dává možnost měnit. A proto si říkám, proč mám a priori odmítat naše členství v unii poukazováním na všechno negativní, co se mi na ní nelíbí, když bych asi měl spíš říct: „Není náhodou soubor výhod a benefitů, které máme z členství v EU větší, než negativa?“ Pokud ano, tak jsem rád, že jsem součástí tohoto celku a že mi členství v něm dává možnost přispívat k změně toho, co se mi na něm naopak nelíbí.

Měli bychom se dívat na věci střízlivě, přemýšlet o sdělení – a ne o tom, kdo ho přináší, a pak se v tom pokusíme najít něco rozumného pro nás

Martina: Jenom je skvělé, když si na to člověk může odpovědět svobodně a sám.

Petr Pavel: Přesně tak.

Martina: A porovnat, jestli ten balík benefitů je větší, než balík negativ.

Petr Pavel: Když to vezmu jinak, tak v dnešní době se nám může nelíbit mnoho z toho, co třeba dělá náš prezident. Já jsem se nakonec několikrát vyjádřil, že ne vše, co dělal, se mi líbilo. Přesto to nevedlo k tomu, že bych byl jako Navalnyj okamžitě zavřen za to, že jsem vyjádřil jiný názor. A byl bych moc rád, abychom si toto zachovali i do budoucna. Takže já mám za sebe v tomto jasno, i když mě jedna skupina obyvatel považovala za rusofila, druhá naopak za rusofoba, podle toho, jak se kdo na to díval. Stejně tak to bylo i v alianci, protože pro ty, pro které jsem byl příliš nakloněn Rusku tím, že jsem s nimi chtěl o mnoha věcech diskutovat, že jsem chtěl dát prostor i pro vyjádření jejich názoru a obav, jsem byl příliš rusofilní. A jiní, kteří měli z Ruska mnohem menší obavu, tak ti mě zase dávali jinou nálepku. A proto si myslím, že se z tohoto musíme vymanit – a to můžeme jenom tehdy, když se budeme dívat na věci střízlivě, když budeme přemýšlet o sdělení, ne o tom, kdo ho přináší – a pak se v tom pokusíme najít něco rozumného pro nás.

Martina: Pane generále, vy jste mě tímto svým osobním postřehem přivedl na možná trochu podpásovou otázku, ale věřím, že to tak nebudete brát. Z hlediska dnešního poznání, o kterém jste hovořil, se musím zeptat, jak to vnímáte vy, jako každý, kdo se narodil hlouběji před rokem 1989. Byl jste příslušníkem Československé lidové armády. Byl jste u průzkumníků, tedy elitním vojákem a byl jste cvičen proti určitému nepříteli. A přesto, že jste si možná myslel své, byl to status quo, určitě jste si musel potom projít a možná i protrpět poznání, že jste z hlediska dnešního svého osobního poznání a vývoje nebyl na té, řekněme, správné straně.

Nikdo jsme na ní z logiky věci tehdy nebyli, ale vy jste voják. Nevystaví to vojáka vlastně navždy pochybnostem a otázkám, kde je ta správná strana? Ona to může být do značné míry i výhoda, protože jste tak možná trochu očkovaný, stejně jako je možná celý Visegrád očkovaný, protože máme určitou historickou zkušenost, jsme o tuto historickou zkušenost bohatší. Jak vnímáte tento osobní přerod vy, jako voják? Myslím, že u vás to muselo být náročnější než u sekretářky.

Petr Pavel: Použil bych citaci našeho prezidenta, který říkal, že pouze blbec nemění názory. Je to v jeho typickém podání, ale myslím, že zde bych se pod to na 100 procent podepsal. Protože každý z nás prochází nějakým vývojem, jsme nějak determinováni našim prostředím a výchovou, takže je celkem logické, že s tím, jak roste naše zkušenost, poznání, jakému prostředí jsme vystaveni, tak se může měnit i náš pohled na okolí.

V mém případě to bylo zcela jednoznačné, protože narozen v nějakém systému, vychováván systémem bez dostatku – řekněme – alternativních pohledů, člověk nabyde dojmu, že prostředí, ve kterém žil, je to správné. Že sice má řadu problémů, ale je jediné, ve kterém žiju, a těžko si dovedu představit, že se nějakým zásadnějším způsobem může změnit.

A to, čím jsme si prošli po 89. roce, byla naprosto zásadní změna a pro mnoho z nás to znamenalo převrácení života vzhůru nohama. Já jsem si neprošel žádným ideologickým přetavováním, nikdy jsem se necítil nějak ideologicky zakalen bývalým režimem, protože jsem to bral tak trochu z pohledu nad ideologií. A to proto, že na mě měla při mé výchově velký vliv babička, a ta byla nábožensky velmi silně založeným člověkem, naprosto obyčejná žena, která se, na rozdíl od mnoha jiných, desaterem v životě řídila. Vštěpovala mi celý život univerzálnější hodnoty, kterými jsem se snažil řídit, a to ostatní jsem bral spíš okrajově. A i proto možná pro mě bylo jednodušší se zbavit všeho toho balastu z minula.

Našel jsem si místo v současném světě, které mi vyhovuje, což ale neznamená, že bych byl spokojený se vším, co dnes vidíme u našich partnerů

Martina: Ale kdyby tehdy polnice zatroubila na zteč, tak jste vlastně byl na určité straně, ale do toho se snad ani nechci pouštět.

Petr Pavel: Byl jsem voják, takže jako voják bych samozřejmě musel dělat to, co bych musel. Ale jak říkám, bylo to pro mě celkem jednoduché. A tím, že jsem dostal příležitost být u toho, když se začala tvořit nová armáda, kdy jsme měli najednou kontakt s tolika lidmi, později s aliančními partnery, kdy se mně dostalo možnosti studovat i v zahraničí, nakouknout úplně jinými okénky do světa, tak jsem si to svoje místo v něm našel. A musím říct, že mi velice vyhovuje. Rozhodně bych se nikam vracet nechtěl, ani bych to nechtěl nějakým výraznějším způsobem měnit. Což ale neznamená, že bych byl spokojený se vším, co dnes u našich partnerů vidíme, protože si myslím, že jenom hlupák by byl natolik nekritický, aby přijal úplně všechno a jásal nad tím.

Měl jsem mnoho velice otevřených debat s našimi americkými, britskými, francouzskými a dalšími kolegy, bavili jsme se o tom, co u nich funguje, nefunguje, jak kdo co vnímáme – a musím říct, že mnoho z nich je velice kritických k vlastnímu systému. A přesto, že jsou jako vojáci naprosto loajální, tak to neznamená, že se jim slepě líbí vše, co se u nich děje. A to je myslím právě výhoda otevřených společností, že můžeme nejenom svobodně kritizovat to, co se nám nelíbí, ale můžeme se také hodně podílet na tom, aby to bylo jinak. Pokud máme dostatek občanské odpovědnosti a potencionálu, tak v každém dřímá potenciál ke změně.

Měli bychom se víc zaměřovat na to nevykreslit Rusko jenom v černých barvách, ale pokud možno ve faktech. Protože je mnoho věcí, které si lidé mohou ověřit, a tím, že budeme selektivně vybírat pouze negativní fakta, učiníme naši argumentaci nevěrohodnou.

Martina: Pane generále, vyprávěl jste o vašem přerodu. Před chvílí jste říkal, že je důležité při rozpoznávání, co je informace a co dezinformace, mít vnitřní hodnotový systém. Jak si tedy vysvětlujete, že navzdory jednoznačně historicky špatné zkušenosti našeho národa s Ruskem je stále větší množství lidí, kteří zpochybňují oficiální doktrínu, že NATO je dobro a Rusko zlo? My to takto rozporcované máme rádi. Je to skutečně jen práce trollů a ruských tajných služeb na našem území, která tak rafinovaně ovlivňuje každého od Uherského Ostrohu až po Kojčice, nebo těmi nejlepšími ruskými sluhy jsou ti nejzuřivější potírači ruských informací a dezinformací? Jak si toto vysvětlujete?

Petr Pavel: Trochu si to vysvětluji tím, že jako Češi jsme vždy měli tendenci odpírat si to, co se nám předestíralo jako dogma. A v tom asi tkví trochu i úspěch ruské propagandy, protože právě černobílé prezentování vedlo k tomu, že jsme ten jednoznačný pohled začali odmítat. Začali jsme mnohem víc prostoru věnovat těm informacím, které přinášely alespoň zdánlivě bohatší spektrum.

Vzpomínám, že na mnoha konferencích, které byly zaměřeny právě na to, jak efektivně působit proti této propagandě, jsem zdůrazňoval: „Buďme pravdiví i sami vůči sobě, protože tím hodně zmenšíme prostor pro informační působení.“ Pokud budeme čas od času schopni říct, co se nám nepovedlo, co je špatně, tak nejenom že tím vytvoříme velice slušný prostor pro vnitřní sebereflexi, ale zároveň tak zmenšíme prostor pro jakékoli manipulace s fakty z druhé strany a bude to mnohem věrohodnější pro příjemce informací u nás.

Takže bychom se měli víc zaměřovat na to nevykreslit Rusko jenom v černých barvách, ale pokud možno ve faktech, které řeknou: „Ano, ale jo“. Protože i v době post faktické je mnoho věcí, které si lidé mohou ověřit, a tím, že budeme selektivně vybírat pouze negativní fakta, tak samozřejmě učiníme naši argumentaci nevěrohodnou. Ať se nám to totiž líbí, nebo ne, lidi se dostanou i k pozitivní části argumentů o Rusku a samozřejmě existuje mnoho pozitivních, stejně jako těch negativních.

Myslím, že právě v tom tkví úspěšnější působení proti propagandě, proti informačnímu zpracovávání – pokusit se nabídnout co nejvyváženější pohled s tím, že zdůrazníme to, co je pro nás důležitější. A pro nás je důležitější právě to, co jsem zdůrazňoval jako hodnoty západního systému, včetně všech svobod, a že bychom se asi nechtěli vrátit do sféry vlivu Ruska a přizpůsobit se tomu, jak se v Rusku žije a zřejmě asi bude nějakou dobu ještě žít.

Martina: Vy jste byl jedním z prvních zejména generálů, kteří začali již před lety upozorňovat na to, že dlouhé období míru nemůžeme brát jako cosi samozřejmého a že se to může velmi rychle změnit. Máte nyní pocit, že došlo na vaše slova, nebo naopak, že se skutečnou razancí budou vaše slova teprve naplněna?

Petr Pavel: Myslím, že ani tak nejde o to, co jsem kdy někde řekl, nebo neřekl. Ale je celkem přirozené, že někdo, kdo má sem tam blíž k informacím, řekne nějaký závěr, hodnocení – a než k tomu dospěje všeobecné mínění, tak to samozřejmě trvá o něco déle. Je velice pozitivní, že se postupně dopracováváme k reálnějšímu vidění a že je zde mnoho lidí, kteří jsou schopni odmytizovat některé pohledy a pokusit se o vyvážený, střízlivý pohled na věc, na hodnocení událostí.

Jsem přesvědčen o tom, že výhody systému, ve kterém dnes žijeme, výhody hodnotového systému, ke kterému jsme se přihlásili po 89. roce, jsou dlouhodobě zřejmé a že si svůj prostor získají samy. Ale je potřeba na tom intenzivně pracovat. A intenzivně pracovat se na tom dá jen tehdy, když budeme otevřeni i v hodnocení negativních efektů a jevů. A že i těm, kteří dnes krátkodobě získávají body na tom, že poukazují na alternativní názory, které k nám třeba přicházejí z Ruska, jako na lepší, údernější, účinnější, časem jim dojde dech. Protože mnoho jevů má tendenci se projevit až v dlouhodobějším horizontu a myslím, že dříve nebo později se ukáže, že způsob, jakým dnes přistupujeme k řešení problémů, se nakonec ukáže jako efektivnější.

Martina: Tím jste si jistý?

Petr Pavel: Nejsem si tím jistý, ale věřím v to.

Martina: Přejete si to, nebo v to věříte?

Petr Pavel: Přeji si to a věřím v to.

Martina: Pane generále, naposledy jsem si s vámi povídala před tím, než se začal naplňovat váš mandát v alianci. Když si spolu budeme povídat třeba zase za další čtyři roky, o čem myslíte, že se budeme bavit?

Petr Pavel: Doufám, že se nebudeme bavit o rozpadu EU a o tom, že jsme v prostoru, který nepatří nikam, a nebudeme znovu řešit naše bezpečnostní garance. Rád bych věřil tomu, že se budeme bavit o určité konsolidaci Evropy, a ne ve smyslu větší integrace EU v tom dnešním pojetí, ale ve smyslu konsolidace Evropy jako společenství suverénních evropských demokratických zemí, které budou schopny nacházet efektivní cesty k řešení problémů kolem nás.

Evropa bude čelit migračním tlakům, které budou sílit, Rusko jako mocnost bude slábnout a poroste síla Číny

Martina: Pane generále, vždy když mluvím s politiky, což vy v podstatě minimálně poslední tři roky jste, tak nevím, jestli mi říkají opravdu to, co si myslí, nebo jen zbožné přání. Vy jste odborník na bezpečnost. Co si myslíte, že nás může potkat za čtyři roky? Řekl jste rozpad EU, ale jak vidíte reálnou situaci během následujících několika let? Vím, že nemáte rád prognózy, ale přeci jen…

Petr Pavel: Evropa bude čelit migračním tlakům, to je bez pochyby. Tyto migrační tlaky budou sílit. I když se nám podaří přijmout regulační opatření, i kdyby se nám podařilo zlepšit stabilitu v zemích na severu Afriky a na Blízkém východě, tak pokud nenastane nějaký radikální obrat v klimatických změnách, tak migrace bude růst i z čistě z klimatických důvodů. Pro Evropu bude hodně důležité, jak se jí podaří zvládnout nejenom přístup k migraci, ale i vztahy s okolními zeměmi, přes které hlavní migrační vlny půjdou. To je jeden zdroj větších možných problémů.

Druhý je v tom, že Rusko jako mocnost bude nevyhnutelně slábnout. Je to dáno tím, že zachování současného režimu a způsobu řízení státu je definováno strukturou ekonomiky a strukturou společnosti. Pokud ta se nezmění, pokud se nebude liberalizovat ekonomika, tak Rusko nebude schopno dosáhnout většího ekonomického pokroku, nebude schopno naplňovat očekávání obyvatel a situace jak sociální, tak politická uvnitř Ruska se bude zhoršovat. Demograficky Rusko stále slábne a není náznak toho, že by slábnout nemělo dál. Poměr mezi muslimským a nemuslimským ruským obyvatelstvem Ruska se bude měnit ve prospěch muslimského obyvatelstva. Poroste síla Číny a tím pádem i tlak na rusko-čínské vztahy. V tomto smyslu Rusko zřejmě až mnohem později pochopí, že jeho šance na další nezávislý vývoj bude spíš po boku Západu, než po boku Číny.

Toto jsou věci, které se budou samozřejmě projevovat i k nám. Myslím, že je mnoho věcí, které nám za čtyři a více let budou dělat vrásky na čele, přesto chci na druhou stranu zůstat optimistou v tom, že vyspělé země, a obzvlášť ty, které byly demokratické, dříve nebo později dokázaly najít nějakou uspokojivou cestu, jak se rozvíjet dál a věřím, že toho budeme schopni i my.

Martina: Pane generále, já moc děkuji za návštěvu ve studiu a za váš pohled na svět a na věc. Díky moc.

Petr Pavel: Také děkuji.

Právě o mediální válce jsme hovořili v minulém díle s novinářkou Lenkou Klicperovou, která mnohokrát navštívila válečné oblasti. Na otázku, zda se nám dostává o zemích, kde probíhá válečný konflikt, objektivních informací, odpovídá jasně a stručně: Ani v nejmenším. V závěru minulého povídání jsme se potom dostaly až na téma migrace. Právě na něj navážeme i dnes, samozřejmě opět s Lenkou Klicperovou, kterou vítám ve studiu.

 

Martina: Pro spoustu lidí je záhadou, že Evropa se svými obrovskými prostředky, masivním bezpečnostním systémem, speciálními jednotkami, nejmodernější technologií, nedokáže za celé ty roky zatočit s bandami pašeráků imigrantů. Jak se na to dívají třeba v oblastech, kam jezdíš? Protože ty máš určitě informace a pohled místních lidí, ale kromě toho také ten tvůj, který je trošku zevnitř a trochu zvenčí.

Lenka Klicperová: Základ vychází z toho, že bandy pašeráku se organizují už v místech konfliktu, nebo velice blízko, a tam evropské orgány nedosáhnou. Takže ony mají přístup k úplně poslední fázi, kdy se uprchlík dostane do Evropy, a to už je pozdě. Už nějakou dobu se mluví o tom, že se předně musí zatočit s obrovským byznysem, který se okolo toho točí. Protože tito lidé na tom vydělávají neskutečné peníze a zatím s tím nejsme schopni nic udělat. A jestli se ptáš, proč to tak je, já tomu sama nerozumím.

Martina: Nemáš žádné racionální vysvětlení?

Lenka Klicperová: Nechápu to, protože by to měla být priorita. Pokud to chceme zastavit, tak se nedá nic jiného dělat.

Martina: Když to pojmenujeme opravdu drsně, tak my tím, že je přijímáme a dovolujeme, aby tady probíhal obchod s bílým masem, pašerákům zajišťujeme královské tržby, a ještě se cítíme ušlechtile.

Lenka Klicperová: Ano, přesně tak, a myslím, že bychom měli jít ještě dál. Kromě toho, že by se měly zlikvidovat ty pašerácké bandy, tak by se měla naplánovat nějaká akce a mělo by se jít do těch zemí, odkud plyne nejvíc migrantů a začít dělat osvětu ve smyslu: „Nejezděte do Evropy, nečeká vás tam ráj, jaký jste si tady vysnili, čeká vás naopak spousta problémů, budeme vás chtít zase dovézt zpátky. Nijak si nepomůžete. Buďte raději doma a my vám pomůžeme s budováním infrastruktury, s budováním podnikání a podpory obchodu, průmyslu, všech těchto věcí.“ To myslím je jediná cesta, ale už je na ni strašně pozdě.

Jednu ze skupin takzvaných šlechtičen ISIS tvoří ženy naivní a nevzdělané, bez zájmu o okolní svět

Martina: Velmi ses na svých cestách věnovala ženským tématům. Když se teď s tebou vypravím na Blízký východ, řekni mi, setkala ses tam třeba s ženami bojovníků Islámského státu, takzvanými šlechtičnami ISIS?

Lenka Klicperová: Ano. To bylo naše poslední téma, kterému jsme se s mojí kolegyní věnovaly během posledních dvou cest. Bylo to nesmírně zajímavé a myslím, že unikátní, protože dostat se k nim je velice složité. Je složité získat povolení, přesvědčit je, aby vůbec mluvily na kameru, nebo se nechaly fotografovat. Nám se jich podařilo nakonec asi 10 nebo 12 přemluvit k rozhovoru. Mluvili jsme s Evropankami, které se provdaly do Islámského státu, mluvili jsme se ženami ze severní Afriky, kterých tam je hodně, a nemenší počet pochází i z Kavkazu, regionů jako je Čečensko a Dagestán. Takže to byl takový mix. V detenčním centru, kde jsou tyto ženy džihádistů soustředěné, byl celý svět.

Martina: Jsou si tyto ženy vědomy toho, na čem vlastně participovaly, čeho se vlastně dopustily, nebo jsou nešťastné a zklamané z toho, že jejich strana nevyhrála?

Lenka Klicperová: Obojí. Jsou tam ženy podle mého názoru naivní a nevzdělané, nechci říct úplně hloupé, ale bez zájmu o okolní svět. Ony skutečně žijí jenom ve svých bytech nebo domech, nevychází ven, nemají kontakt s realitou, se světem. Je to ten nejrigidnější islám. Jejich manželé si s nimi nemají proč povídat. Ony jsou tam prostě na rození dětí. Takže tato skupina žen je velice naivní a jsou teď vhozeny do světa, který nejsou schopny pochopit, nejsou se v něm schopné zorientovat, protože byly zvyklé, že všechno organizuje manžel. Co řekne manžel, to se dělá. Ony nemají v podstatě vlastní rozum, vlastní myšlení, nic takového.

Potom je tam skupina žen, které moc dobře věděly, do čeho jdou, podílely se na podpoře teroristické organizace, jakou byl Islámský stát. Ty se dělí ještě na další skupiny. Na ty, které to hrdě přiznávají a dál se cítí jako výjimečné princezny chalífátu. A na ty, které pochopily, že když vyjádří nějakou lítost a budou se tvářit, že všeho litují, tak se jim povede lépe. To jsou větší oportunistky a je složité poznat, koho máte před sebou, když děláte rozhovor.

V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, zda je to kompatibilní

Martina: Stává se ti někdy, když mluvíš s lidmi v těchto oblastech a oni jsou příjemní, přátelští, milí, že tě přesto někdy zarazí, jak skrze jejich víru a skrze korán mají úplně jiný pohled na svět, na lidský život?

Lenka Klicperová: To už mě ani nepřekvapí, protože s tím počítám, chápu to a vím, co mám od nich čekat. Takže nebývám moc překvapená. Málokdy. Nevzpomínám si teď na žádnou takovou situaci. Když člověk trochu pronikne do této kultury, tak ví, co se v tom světě odehrává, jak tito lidé přemýšlejí – a to samozřejmě potom hodně usnadňuje práci v terénu. Takže pak nedělá takové faux pas z neznalosti kultury.

Martina: Spíš jsem tím myslela to, jestli věříš modelu multikulturalismu, když víme, jaká je situace v Evropě, na Blízkém východě nebo v Africe, a že jako Evropa nejsme příliš akceschopní?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno, nevím, jestli tomu můžu věřit. V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, jestli je to kompatibilní. Pokud přijede Arab nebo Kurd z Blízkého východu, ze Sýrie a Iráku do Evropy, tak je tady nešťastný, protože se nedokáže adaptovat na náš způsob života, který je opravdu diametrálně odlišný. Proto tady vznikají ghetta, nebo řekněme čtvrti, kde se tito lidé sdružují, protože je dohromady táhne společná zkušenost, minulost a budoucnost, společný svět, kterému rozumí, způsob života. Vidíme to už na rodině, že blízkovýchodní rodina je široce rozvětvená. Oni jsou nejšťastnější, pokud jsou všichni spolu, na jedné kupě, v jednom domě a vůbec nedokážou pochopit náš systém života, kdy žijeme v rodinách s jedním nebo dvěma dětmi, nebo bez dětí.

Martina: Luděk Frýbort svého času říkal, že Evropa nyní přijímá lidi, kteří prchají ze svých zemí, jež byly rozvrácený určitou ideologií – a tuto ideologii si vezou s sebou. Myslíš, že je to hodně zjednodušené?

Lenka Klicperová: V případě Sýrie asi ano, protože tam je různorodý mix lidí, kteří prchají z války a jsou ovlivněni různým viděním světa, řekněme ideologiemi. Takže tam to není úplně jednoznačné. Možná v jiné zemi je to jinak, ale na Sýrii bych to zcela takto uplatnit nedokázala.

Martina: Zde je potřeba se opět vrátit k odlišování uprchlíků před válkou a ekonomické migranty.

Lenka Klicperová: Ano.

V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jen Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo v rámci toho „správného vidění pravdy“ zamlčeno.

Martina: Na začátku první části našeho rozhovoru jsem mluvila o tom, že se u nás v některých tématech začíná zase uplatňovat „jediná správná a přípustná pravda“. A pokud vím, tak ty sis to už vyzkoušela na vlastní kůži, protože jsi byla v poslední době od některých svých kolegů uvržena na pranýř za to, že ses nepřidala k té jediné přípustné pravdě. Dovolila sis říci ve chvíli, kdy většina médií referovala o prezidentu Asadovi jako o jasném viníkovi chemických útoků, že přece ještě není jasné, kdo je skutečným viníkem, kdo je útočníkem. A do té doby, než to bude řádně vyšetřeno, by ho nikdo za viníka označovat neměl, protože to on být nemusel. Napadlo tě tehdy, když jsi formulovala tento názor, který jasně ctí presumpci neviny, co na sebe přivoláváš? Co bude následovat?

Lenka Klicperová: Asi ano, napadlo mě to. Dalo se to samozřejmě čekat. Ale ono to také ctí nějaký, dejme tomu, novinářský přístup k věci, protože nikdo z novinářů na tom místě nebyl a bylo na stole mnoho dalších věcí, které to komplikovaly. Nebyla to jednoduchá věc. To západní mainstream úplně pomíjel. Opakoval jen jednu jedinou linii, nepřipouštěl vůbec žádný další výklad. Skutečně nejsem žádný zastánce asadovského režimu. Už asi nikdy žádné vízum do Sýrie nedostanu, protože nejsem řekněme dostatečně proasadovská, takže rozhodně nemám důvod tento režim hájit. Tak to prostě není.

Ale přijde mi, že novinář by se měl nad tyto věci trošku povznášet a nejít jenom za každou cenu se stádem, aby nevyčníval. Myslím, že bychom neměli rezignovat na hledání pravdy ve válce, i když je to těžké. A měli bychom se snažit ukazovat, že tato válka je skutečně složitá – a není ji možné vykládat jen jedním takto jednoduchým způsobem. A myslím, že většina médií to dělá proto, že je to pro lidi i pro čtenáře uchopitelnější.

Martina: Myslíš, že je to tak jednoduché? Jenom proto, že to lépe pochopíme? Asad je ten špatný, tak všichni teď budeme věřit tomu, že ve chvíli, kdy se mu podařilo dosáhnout konečně všeho, co si přál, tak začne operovat s chemickými zbraněmi?

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě další věc. Ale co jsem chtěla říct ještě k tomu vidění novinářů. Čtenářům a posluchačům, kteří se ve velké většině o válku nějak hluboce nezajímají, a je pro ně těžké to pochopit, se to musí zjednodušit a nacpat do nějakých kolonek, kde je dobro proti zlu.

Martina: Ale to není zjednodušení, to je opravdu úplné zkreslení.

Lenka Klicperová: Ano, to je. Proto se věnovalo mnohem více pozornosti válce s Islámským státem. Protože byla jednoduše pochopitelná. Je tam jednoduchý Islámský stát jako personifikované zlo a proti tomu bojovala nějaká koalice. V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jenom Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo myslím, zase v rámci toho „správného vidění pravdy“, zamlčeno.

Martina: To nám nejde do konceptu, že někdo zlý dělá i něco dobrého, komplikuje nám to život.

Lenka Klicperová: Ano, to už nám komplikuje život a proto to nepotřebujeme.

Přes Saúdskou Arábii, Katar a Turecko proudila podpora džihádistickým opozičním skupinám v Sýrii. A největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy.

Martina: Jak to vlastně vypadalo – co se týká chemických zbraní po bojích v Sýrii? Kdo všechno je vlastnil? Máš tyto informace?

Lenka Klicperová: Pokud za bojovou látku považujeme chlór, tak ten mají úplně všechny skupiny, každá z nich si ho dokáže vyrobit a není to nic těžkého. Je to základní chemická reakce. Není jej těžké skladovat, je to triviální věc. A s tím, jak se na Blízkém východě a v těchto regionech zasažených válkou, obchoduje se zbraněmi a s těmito věcmi, je naprosto jednoduché si takovou věc opatřit pro všechny zúčastněné skupiny. Ať už je to Asad, nebo džihádistické skupiny, všichni to můžou mít.

Martina: Ty jsi tehdy vystoupila se svým názorem proti oficiální verzi, kterou šířila většina médií. Bylo to proto, že přece jen tamní situaci trochu víc znáš a že jsi chtěla být novinářsky nedůvěřivá, nebo proto, že ti trošku ten útok připadal podivný? Už jsem to naznačovala: Asadova vojska dobyla celou enklávu. S islamisty byla po dlouhém vyjednávání uzavřena smlouva o jejich odchodu z této enklávy. A najednou, den před jejich odjezdem, Asad zaútočí chemickými zbraněmi. Laik žasne, odborník se diví. Chápeš, proč jsme dostali od mainstreamových médií k uvěření tuto verzi? Já samozřejmě nevím, zda to tak bylo, nebo nebylo. Dodnes to nikdo neví. Ale už takto tušíme, že Asad je prostě zlý.

Lenka Klicperová: Vychází to z toho, že do války v Sýrii zasahuje spousta zahraničních mocností. Jednou z nich je samozřejmě také Saúdská Arábie. Saúdská Arábie je podporovatelkou všech džihádistických opozičních skupin, které jsou dnes soustředěny v provincii Idlíb na severu země. A tyto skupiny, včetně Islámského státu, dostávaly celou válku podporu přes Saudskou Arábii, Katar a Turecko. To jsou země, které tyto džihádistické skupiny otevřeně podporovaly. No a největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy americké. Čili myslím, že tahle linie jasně naznačuje, proč se dozvídáme to, co se dozvídáme, protože tato opozice musí být náležitě podpořena.

Na druhou stranu tady máme ruské vidění světa, ruskou propagandu, protože ta zase musí podpořit své zájmy v Sýrii, Írán a šíitské skupiny bojující v této válce. Je to v podstatě boj všech těchto aktérů dohromady, přes proxy mediální válku, která jde jedním směrem na východ do Ruska a druhým na západ.

Martina: Je přijatelné položit si otázku, kdo s těmi chemickými zbraněmi zaútočil, nebo je odpověď pro tebe příliš nebezpečná?

Lenka Klicperová: Je to jenom spekulování. Samozřejmě nemám žádné důkazy, stejně jako je nemá nikdo, protože kdyby byly, tak už jsou dávno na stole. Ale jsem přesvědčena, že je asi více pravděpodobné, že ten útok opravdu spáchaly opoziční skupiny. Ale jak říkám, je to jenom moje skládání mozaiky dohromady z toho, co vím a jak znám fungování Sýrie, z toho, co vím o džihádistických skupinách a tak dále.

Po útocích Turecka v syrském Afrínu jsme s kolegyní apelovaly na mnoho našich představitelů, vytvořily jsme petici a bavily se s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se tvářili velice pokrytecky.

Martina: Ty jsi teď pomohla posluchačům nasadit politické brýle, skrze které je také potřeba se podívat na mnohé informace, které k nám přicházejí. Ale svou podstatnou roli asi hrají také ideologické brýle. V jednom okamžiku to mohou být jedny a tytéž. Jeden náš egyptský kolega říkal, že je pro něj nepochopitelné, že si tak málo lidí všimlo toho, že o civilních obětech v dobývaném Aleppu se hovořilo denně. Měli jsme přísun zdrcujících informací, strašných obrázků a neustále jsme se dozvídali, jak dramaticky rostou počty civilních obětí a tak dále. Ale o civilních obětech při dobývání třeba Mosulu se mluvilo jen velmi sporadicky. Tak jako mimochodem, na půl pusy. Myslíš si, že má náš kolega dobrý postřeh?

Lenka Klicperová: Určitě je to tak. Stejně tak se nemluví o civilních obětech džihádistických skupin v Sýrii, proti kterým bojuje Asadova armáda. Byli jsme v Damašku na pohřbu dvou mladých žen, studentek, které zabila minometná střela vypálená z Ghúty. Můžeme jistě spekulovat, kolik těch obětí je, jestli jich je víc, nebo míň, ale zkrátka nepíše a nemluví se o nich. Přesně jde o to srovnání – v Rakce, v Mosulu samozřejmě také byla spousta civilních obětí. O nich se ale v podstatě nikde příliš nemluvilo, nepsalo. Jenom málo médií otevřelo toto téma.

A málo médií otevřelo téma, že civilní oběti samozřejmě jsou i po bombardování. Bombardují se i objekty jako školy, nemocnice a další veřejné prostory a budovy. Je to většinou způsobeno také tím, že právě v těchto objektech sídlí vedení džihádistický skupin, ať již Islámského státu, nebo an-Nusrá a dalších. Dneska je jich přes 70 a možná ještě víc. Oni se co týden rozpojují a spojují, takže koalice, které vznikají, je velice těžké sledovat. Taktiku mají všichni stejnou. V nedávné době to ukázal výbuch muničního skladu, ke kterému došlo asi náhodou. Pak se ukázalo, že tento sklad, který byl v přízemí vysokého domu a měl několik pater osídlených civilisty, patří člověku, který je napojen na Al-Káidu. To je zkrátka praktika a taktika všech těchto skupin.

Martina: Dalším příkladem bylo informování o tureckém obsazení syrské oblasti Afrínu. Když člověk poslouchal, jak o tom informujeme, a nedohledával si informace, nepídil se dál, tak měl pocit, že tam Turci přišli, padlo pár výstřelů a pak v klidu pokojně toto území obsadili. Jenže tam byly během pár dní stovky mrtvých. Odhadem se mluví nejméně o pěti stech obětech, ale my jsme se o nich příliš nedozvěděli. Čím to? Myslíš, že je to tak proto, že jsou to spojenci?

Lenka Klicperová: Určitě. Je to tím, že útočilo Turecko, protože Turecko je náš spojenec v NATO. My jsme apelovali na spoustu našich představitelů. S kolegyní jsme vytvořily i petici. Bavily jsme se i s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se k tomu tvářili velice pokrytecky. Takže všichni vědí, že Turecko páchá něco, co by páchat nemělo. Ale všichni se budeme tvářit, že to nevidíme, protože je to náš spojenec a my ho potřebujeme.

Afrín je obsazen Tureckem, jsou tam turecké proxy milice. Někteří autoři upozorňují, že jsou mezi nimi i džihádisté z Islámského státu. Afrín je islamizován, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi.

Martina: A navíc mu poměrně hodně platíme za ochranu jeho vlastních hranic.

Lenka Klicperová: Byl tady argument, že Turecko může otevřít stavidla migrace, takže si ho nesmíme moc znepřátelit přílišným poukazováním na zvěrstva, která páchal v Afrínu. Tam probíhaly tvrdé boje, tvrdé bombardování vesnic, ačkoli turecká armáda ústy svého prezidenta Erdogana vyhlašovala, že se bude snažit vyhnout civilním obětem. Tak to samozřejmě nedopadlo. 130 nebo 150 tisíc lidí je neustále bez domova, vyhnáno ze svých domů, probíhá islamizace Afrínu. Ten byl většinově víceméně kurdský, i když tam během války přešla spousta jiných uprchlíků, kteří byli třeba arabského původu. Ale nyní je Afrín obsazen a ovládán Tureckem, jsou tam přítomny turecké proxy milice. Někteří autoři, novináři, upozorňují na to, že mezi nimi jsou i džihádisté z Islámského státu. Afrín, jak už jsem říkala, se celý islamizuje, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi. Je to něco strašlivého a my se na to díváme v přímém přenosu a nebyli jsme schopni s tím udělat vůbec nic.

Martina: Není to přece jen trochu nebezpečná hra? Protože když jsme zahlceni informacemi, tak je sice přestáváme prosívat, ale na druhou stranu se přece jen můžeme třeba přes internet dopídit k informacím, které otevřou oči. Není to tedy nebezpečná hra v tom smyslu, že se lidé přece jen v určitém okamžiku můžou začít pídit, dozví se a pak už prostě nevěří? Anebo máš jako novinářka zkušenost, že se lidé nepídí?

Lenka Klicperová: Myslím, že se lidé ve valné většině nepídí, protože je to hrozně náročné. Náročné intelektuálně, časově a většina lidí nemá čas ani potřebu se shánět po informacích. Oni je chtějí dostat naservírované naprosto jasně a zřetelně. Samozřejmě člověk, který se pídí, nějakou informaci po určité době najde, ono se to nedá úplně utajit. My jsme o Afrínu psaly horem dolem, co to šlo. Ale hlavně ze začátku jsme se setkávaly i v českých médiích s tím, že nám to bylo odmítnuto. S tím, že Afrín je citlivé téma a tento článek prostě nevytiskneme, nepověsíme ho na web. Takže jsme první články zveřejňovaly na iRádiu, na Alarmu a na víceméně, nechci říct úplně okrajových, ale ne úplně největších médiích. Ale byla to jediná šance.

Mainstream má jasno a bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy

Martina: Mainstream má prostě už jasno.

Lenka Klicperová: Má jasno a bojí se. Bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy.

Martina: Rozumíš tomu jako novinářka? Řekni mi, když někdo z mainstreamových médií napíše fakta o Africe, jak to tam skutečně je, protože jste tam zrovna byly a máte informace z první ruky, čeho se může bát?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno vůbec tomu nerozumím. Nerozumím tomu, čeho se ti lidé bojí.

Martina: Protože pak by to znamenalo, že slouží nějaké ideologické nebo politické objednávce.

Lenka Klicperová: Na to nedokážu úplně odpovědět. Opravdu tomu nerozumím. Ale bohužel se to dělo i kolegyni v západních médiích, která také nabízela k publikování věci o Afrínu. Také se to nesetkalo s úspěchem. Těchto informací bylo i v západních médiích velice málo.

Akce se syrskými sirotky přišla s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci a uprchlíci se začínají spíše vracet. A tato akce se zvrhla v naprosto nechutnou politickou agitku.

Martina: Ještě jedno téma hýbalo Českem. Hlavním tématem před komunálními a senátními volbami na podzim se stal spor o syrské sirotky. Některé lidi, kteří vědí, že jsi v těchto oblastech opakovaně byla a že tam pomáháš, že jste tam pomáhaly znovu rozjet školy a podobně, překvapilo, že jsi nezačala křičet nadšením nad záměrem dopravit k nám co největší množství syrských sirotků. Proč ten tvůj despekt k tomuto hluboce lidskému gestu?

Lenka Klicperová: Toto hluboce lidské gesto přichází s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci, i když to může ještě nějakou dobu trvat. Ale uprchlíci se začínají spíše vracet, tedy ti, kteří mohou do Sýrie. To zaprvé. A zadruhé tato akce se zvrhla v naprostou, pro mě nechutnou politickou agitku. Každá politická strana si na nich chce nahnat nějaké ty body u voličů. Tato akce byla úplně nepřipravená.

Martina: A to nejdůležitější: potřebují syrští sirotci naši pomoc?

Lenka Klicperová: Nejdůležitější je, že vlastně od začátku se začalo operovat slovem „sirotek“, které vzbuzuje emoce a každý si představí maličké opuštěné dítě, které vůbec nikoho na světě nemá, což samozřejmě není realita. V uprchlických táborech, o kterých se od začátku mluvilo, ať už v Řecku nebo v Libanonu, žijí Syřané stejně tak jako žili v Sýrii. To znamená, že tam prchají celé rodiny, a pokud se stane, že nějaké dítě přijde o oba rodiče, tak je tam víceméně vždy někdo ze širší rodiny, kdo se o dítě postará.

Mám zprávy z řeckých táborů, vím, jak fungují tábory na Blízkém východě, navštívila jsem jich desítky. A takhle to zkrátka funguje. Takže od začátku mně zase zablikalo v hlavě červené světýlko a říkám si: „Kde ty sirotky chtějí vzít?“ Protože tady šla celou dobu řeč jenom o malých dětech bez dospělých. Takže mi tyto děti prostě vytrhneme z jejich rodin, přivezeme si je do Čech, zde jim poskytneme, upozorňuji, dočasnou mezinárodní ochranu. Nezískají azyl. A já se ptám: „Co je to tedy za pomoc?“ Jako že sem přijdou do diagnostického ústavu a tady jim bude líp, než s příbuznými v táboře? Ono to není jenom o tom to dítě nakrmit, a aby mělo střechu nad hlavou, což myslím, že mají i v řeckém uprchlickém táboře, i když podmínky jsou tam samozřejmě hrozné. Ale na Blízkém východě jsou mnohem horší.

Myslím, že naše pomoc by měla směřovat spíš k tomu, abychom těmto dětem mohli umožnit se vrátit i s jejich zbylými rodinami do Sýrie. Nehledat je za každou cenu a pořád si klást nějaké podmínky pomoci. My stále musíme mít nějakou skupinu, kterou si nějak definujeme, a to je hrozně problematické. Naposledy to byli křesťané. Museli se přesouvat z Iráku, z iráckého Erbílu, který byl celou válku nedotčen boji. Bylo to naprosto bezpečné město.

A víme, jak to dopadlo. Většina z nich odešla do Německa za svými příbuznými. Druhá část se vrátila zpátky do Iráku, protože pochopila, že v Iráku mají vyšší životní standard než u nás. V iráckém Kurdistánu, abych byla přesnější. Tam je skutečně životní úroveň velmi vysoká, žije se tam dobře, i když ropný průmysl zasáhla krize a válka ekonomiku této země zpomalila a všichni tam nadávají, že se všechno zhoršilo. Ale pořád je irácký Kurdistán poměrně vysoce rozvinutá země, takže spousta z nich se vrátila.

No a teď jsme si vymysleli, že musíme mít zase jenom sirotky ze Sýrie, kteří nikoho nemají. Takových dětí je tam naprosté minimum, jestli vůbec nějaké, a my, místo toho, abychom pomohli těm, kteří to potřebují, tak si vymýšlíme takovéto nesmyslné podmínky.

Martina: Co myslíš, že za tím je? Pustý politický cynismus, nebo aktivistická nevědomost? Jeden kolega paleobotanik mi vyprávěl o „akci Koza“ pro určitou oblast. Tato akce v tom místě způsobila ekologickou katastrofu, protože se tam dopravilo množství koz, na které daná oblast vůbec nebyla dimenzována, kozy všechno spásly, nastala eroze a přišla ještě větší neúroda a podobně. Ale my jsme měli takový ten hřejivý pocit u srdéčka, jak jsme pomohli. Co myslíš, že za tím spíš je?

Lenka Klicperová: Myslím, že z větší části je to politický boj před volbami, a z menší aktivismus bez hlubšího náhledu reality jak daných zemí, tak lidí komunit z nich. Je to jen něčí utkvělá představa, že musí pomoci. Věřím, že určitá skupina lidí je vedena dobrými úmysly, ale bohužel jsou to lidé, kteří mnohdy nebyli ani v uprchlických táborech, natož v Sýrii, aby poznali a nějak pochopili realitu. Takže je to, řekla bych, trochu diletantismus.

U spousty věcí, které se děly během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou objasněny

Martina: Lenko, mluvily jsme o tom, jak jsme jednostranně informováni, třeba o případu chemických útoků, o bojích v Sýrii, nebo o útoku Turecka a obsazení syrské oblasti Afrin. Máš ještě nějaký informační deficit, ještě něco, o čem si říkáš: „Páni, kdyby vy jste věděli, jak to skutečně je?“

Lenka Klicperová: Určitě mám informační deficit, ale nejsem si jistá, jestli někdy bude nasycen. Protože u spousty věcí, třeba o těch, které se děly v posledních letech během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou vůbec objasněny. Podle mých informací z mnoha zdrojů – a mnohokrát se mi s tím spousta lidí svěřila, je tato válka ovlivňována množstvím tajných služeb a ty jsou pochopitelně tajné proto, aby se o jejich činnosti nic nevědělo. Těžko říct, jestli se někdy něco z tohoto dostane na veřejnost. Možná za dvacet, třicet let. Uvidíme, jak se změní pohled na průběh syrské války, pokud něco z toho vyjde najevo. Tak tento informační deficit mám tedy velký a hrozně bych si přála do toho ještě víc proniknout a mít tyto informace, které už z principu nemůžu mít.

Martina: Takže zatím se musíme smířit s tím, že je s námi vrtěno a musíme se snažit o to informace si ověřovat. Kde si ověřuješ informace ty, pokud jsi přímo v tom místě nebyla?

Lenka Klicperová: Pokud jsem tam nebyla, tak se snažím najít lidi, kteří tam byli. Pokud to nejde, tak se snažím alespoň prostřednictvím internetu najít co nejvíc zdrojů, které o tom hovoří, a z těchto různých zdrojů si potom poskládat obrázek. Primární je samozřejmě mít někoho na místě a danou oblast sama poznat. Proto to dělám. Proto tam jezdím.

Martina: Lenko, moc ti děkuji za to, že jsi za námi přišla a také za to, že jsi ještě nerezignovala na klasickou novinářskou poctivost. Díky moc.

Lenka Klicperová: Já také moc děkuji za pozvání.

Slyšeli jsme o nutnosti pochopit se, porozumět vzájemné situaci a nehrotit vztahy jak přímé, tak zástupné, třeba v konfliktech v jiných zemích, například v Sýrii. A v této debatě budeme pokračovat i dnes, protože Sýrie není jedinou zemí, kde se dějí věci pro nás důležité. Je jí například i Libye, které jsme se také minule v debatě dotkli, a v jistém smyslu celá Afrika. Proto také dnes vítám ve studiu armádního generála Petra Pavla.

 

Martina: Pane generále, když se dívám na situaci v Libyi, tak vzpomínám, že Kaddáfí opakovaně upozorňoval, že se na jeho severní hranice tlačí migranti, které on nepouští dál, posílá je zpět  a tak trochu zaštiťoval svojí osobností, že to tak zůstane i nadále. Západ zareagoval, tak jak zareagoval, porušil v podstatě mandát OSN a namísto prosazení bezletové zóny nakonec zvolil akci, která vedla přímo k pádu Kaddáfího režimu. A co se dělo později, moc dobře víme. Řekněte mi: toto je ale opravdu poměrně fatální omyl, protože když se na to díváme zpětně, a po bitvě je každý generál, tak kdybych chtěla nějakým způsobem ublížit Evropě, tak bych to líp nevymyslela.

Petr Pavel: Myslím, že bude určitě stát za to, aby se celá libyjská krize dočkala dobrého zhodnocení, protože v mnoha ohledech nabízí velice důležité lekce, které bychom si z toho měli vzít. Jedna z takových největších by měla být v tom, abychom si uvědomili, co je pro nás jako pro Evropu, když to řeknu v širším pojetí – Západ, důležitější v daném konkrétním bodu a konkrétní zemi. Prosazení hodnot, které my považujeme za primární, ale pro danou zemi jsou buďto v dané okamžiku nedosažitelné, nebo z historických, kulturních a jiných důvodů nepraktikovatelné, nebo jestli je pro nás důležitější stabilita. A mám na mysli nejenom Kaddáfího, ale i řadu dalších lídrů v této, nebo v jiných krizových oblastech, kteří úplně nesplňují ideál liberálního demokrata  a jejich metody ne vždy odpovídají těm, které bychom rádi viděli u našich partnerů, nicméně pro danou zemi v dané etapě fungují, zajišťují stabilitu, zajišťují chod země i vůli s námi jednat.

Myslím, že to by mělo být jedním z takových hlavních poučení, že nelze jednoduše implantovat naše vidění světa do jiných oblastí, ale že je mnohem důležitější dát těmto zemím prostor k tomu, aby se vyvinuly samy přirozenou cestou, i když třeba s naší pomocí, ale ne na základě našich předem stanovených šablon. A zároveň využít stabilitu v těchto zemích, abychom s nimi navázali pokud možno co nejširší partnerské vztahy s cílem jejich dalšího rozvoje. Ale také s cílem, abychom zajistili bezpečnější okolí sami pro sebe, takže i ve vlastním zájmu.

Nechci být cynikem, ale v tomto smyslu by asi platila zásada, že z našeho pohledu bude mnohem lepší osvícený autokrat, než nefungující implantovaná demokracie, kterou bychom tam chtěli nějakým způsobem dosadit. V tomto smyslu se odstranění Kadáfího dá považovat za krok zpět, protože i když byl jistě diktátorem, měl metody, které nebyly slučitelné s těmi, které my považujeme za vhodné k následování, tak na druhou stranu držel Libyi pohromadě a v posledním stádiu svého vládnutí byl i přístupný jednání se Západem. A myslím, že tuto lekci si z toho asi vyvodilo mnoho lidí a že budou v dalším období přistupovat velice obezřetně k návrhům, jak řešit různé krizové situace, protože vždy je horší bezvládí a chaos, než jednání s někým, kdo sice nemusí být podle našich měřítek, ale je alespoň partnerem pro nějaké jednání.

Nejdůležitější je situaci v Sýrii i v Iráku stabilizovat, dovést ji ke konci bojů

Martina: Já si pane generále, na rozdíl od vás, mohu dovolit zjednodušený pohled a pochopitelně nemám informace, které máte vy. Ale když položím vedle sebe za prvé to, co jste říkal hned v úvodu první části našeho rozhovoru, že nejurgentnější nebezpečí vůči Západu je ze strany Islámského státu, a uvědomím si, že zničení Iráku dalo vzniknout Islámskému státu, a za druhé vidím, jak migrantská krize vlastně vůbec nevrcholí, ale že jsme teprve někde na začátku a že tomu dala vzniknout invaze do Sýrie a kroky, které tam Západ podnikl, když to takto vedle sebe položím, tak pořád nějak nemám z toho Ruska nahnáno.

Petr Pavel: Nevím, jestli bych úplně souhlasil s tímto argumentem  za prvé, že za vznikem Islámského státu stojí zásah v Iráku, případně že zásah v Sýrii vyvolal ty negativní efekty, protože zásah v Sýrii začal až po několika letech intenzivní občanské války Assadova režimu proti vlastnímu obyvatelstvu. A problematika Blízkého východu je skutečně mnohovrstevná, mnohobarevná a jakékoliv zjednodušení vede k chybným závěrům.

Rozhodně si nedělám naději na to, že bych tamní situaci rozuměl a kdykoliv jsem měl možnost hovořit s experty, kteří se Blízkému východu věnují po desetiletí, tak jsem jen žasnul nad tím, jak obrovsky složitý problém to je. Nejenom z hlediska náboženského, etnického, ale i politických a historických vlivů, myslím tím určité uměle vytvořené hranice a etnické a národní celky. To všechno vytváří tak komplikovaný řetězec problémů, že jednoduchá řešení opravdu neexistují.

Myslím, že v dnešní době je nejdůležitější situaci v Sýrii i v Iráku stabilizovat, dovést ji ke konci bojů, přivést zástupce hlavních znesvářených frakcí k jednacímu stolu o budoucím uspořádání, na kterém se budou hlavní skupiny alespoň podílet, nebudou se cítit opět odsunuty do pozadí a budou mít možnost se účastnit na správě svých států. Protože jedině tak se dá dosáhnout nějakého pokroku a v tomto smyslu je islámský extremismus stejným nebezpečím stejně pro Západ, jako pro obyvatele těchto zemí, protože když se podíváme na množství obětí, které islámský extremismus způsobuje, tak islámské obyvatelstvo je postiženo více, než západní, takže v tomto smyslu se islámský extremismus neorientuje pouze na Západ.

V tom se dá nalézt společný jazyk podobně, jako ho nalézáme dnes třeba i s většinovým obyvatelstvem v Afghánistánu bez ohledu na to, do kterého etnika patří, protože ti lidé jsou, stejně jako v Sýrii, už válkou unaveni, unaveni oběťmi, tím, že nefunguje naprosto žádný systém a že jejich děti nemají žádnou budoucnost. V tom by asi mělo být řešení, že se pokusíme najít pro ně takové poměry, ve kterých bez ohledu na ideologii a na státní uspořádání budou moci žít v nějakém stabilnějším, klidnějším prostředí a své uspořádání si najdou sami na základě vlastních historických, kulturních a jiných principů.

Martina: To je zbožné přání, nebo to vidíte jako reálné? Teď v této době, v následujících letech…

Petr Pavel: Myslím, že v tomto případě se kryje zbožné přání s asi jedinou možnou cestou, protože jakkoli je to složité, dlouhodobé a drahé, tak je to ale asi jediné řešení, které vede k cíli. Protože jakékoli prosazení silou prostě nefunguje  a myslím, že zkušenost z Afghánistánu nám dává jednoznačnou lekci, že vojenskou silou se můžeme snažit prosadit mír, ale ten mír nebude mít delšího trvání, než přítomnost vojenské síly. To řešení musí přijít zevnitř, a tak jako se změnila strategie v Afghánistánu, kdy cílem koalice není porážka, likvidace, destrukce Talibánu, ale přimět Talibán, který je hlavní opoziční silou proti vládě v Afghánistánu, k přesvědčení, že řešení není na bitevním poli, ale u jednacího stolu. Že tedy pokračování konfliktu nemá smysl a jediná cesta je přes národní usmíření a účast na vládě.

Fakt, že jsme Islámský stát společnými silami zbavili kontroly teritoria, a to ještě ne 100 procentně, ještě neznamená, že jsme se vypořádali s Islámským státem jakožto s ideologií

Martina: To asi není možné s Islámským státem a asi by k tomu ani nebyla vůle. Jaká je vlastně v této záležitosti situace a v jakém jsme stádiu? Protože máme zde radostná zvolání, že se nám podařilo Islámský stát natolik okleštit, až se vlastně sám zhroutil. Ale když tady byl Martin Koller, tak říkal: „Velký omyl, že se Islámský stát zhroutil. Možná se nám podařilo rozvrátit něco na malém území, ale Islámský stát tady je.“

Petr Pavel: V tomto smyslu s Martinem Kollerem naprosto souhlasím. Proto jsem ještě jako oficiální představitel vojenské části aliance nikdy nezdůrazňoval vítězství nad Islámským státem, protože samotný fakt, že jsme Islámský stát společnými silami  a s řadou států muslimského světa  zbavili kontroly teritoria, a to ještě ne stoprocentně, ještě neznamená, že jsme se vypořádali s Islámským státem jakožto s ideologií. Ta existuje, pokračuje dál a podmínky, které jsou vhodné pro islámský extremismus, který můžeme nakonec označit jako Islámský stát, tady jsou a budou, bohužel, ještě dlouho budou.

Takže boj proti Islámskému státu není pouze fyzickou likvidací jeho bojovníků a zabráním jeho teritoria, ale je to dlouhodobá aktivita, která nejenom na úrovni vojenské, ale také na úrovni institucionální, vzdělávací, náboženské, bude muset dlouhodobě vytvářet podmínky k tomu, že se širší skupinky lidí nebudou radikalizovat a nebudou se nechávat najímat k sebevražedným aktivitám ve jménu naprosto extrémního výkladu islámu.

Martina: Pane generále, říkal jste, že jediná cesta je uvnitř Sýrie pomoci budovat nový stát, který bude fungovat nezávisle na ideologiích. Je to vůbec možné v případě Islámského státu, když nevíme, kolik spících agentů této organizace máme v Evropě nasazeno?

Petr Pavel: Existují i ideologie, skupiny, jednotlivci, se kterými samozřejmě není možné jednat. Tam potom nezbývá nic jiného, než fyzické střetnutí. Ale když se podíváme do Sýrie, tak tam jsou desítky, ne-li stovky různých skupin. Většina z nich jsou islámské a zdaleka ne všechny extremistické. Některé jsou extremistické, ale neřadí se k Islámskému státu, některé dokonce s Islámským státem bojují. Takže toto spektrum je opravdu hrozně široké a mnoho z těchto skupin nemá zájem na finálním, fatálním střetnutí s křesťanskou kulturou. Přesto mají třeba problém buď s Asadovým režimem, nebo s Tureckem, případně s Amerikou.

Protivníků a motivací je tam opravdu celá škála, ale pro zjednodušení by stačilo situaci postavit alespoň v počátku tak, že vnější hráči, kteří mají dnes vliv na dění v Sýrii, by se shodli mezi sebou. Bohužel ani tady není možné zatím dosáhnout úplné shody. Ale pokud se tito vnější hráči shodnou, že tento prostor chtějí stabilizovat, tak bez toho, aby hledali ideologické kořeny jednotlivých skupin, prostě vyhlásí konec palby. A všichni, kdo tento pokyn nebudou respektovat, tak jsou na straně extremistů a v tom případě je potřeba proti nim zasáhnout. Ti, kteří ho budou respektovat, s těmi se bude jednat. Toto základní zjednodušení by asi pro začátek stačilo k tomu, abychom vůbec dostali ty, kteří mají alespoň náznak konstruktivního přístupu k řešení problémů, ke stolu a začali se bavit o možném řešení. Ti, kteří žádný takový náznak ochoty k jednání neprojeví a budou chtít bojovat za každou cenu a proti všem, tak s těmi asi nezbyde nic jiného, než boj dobojovat.

Martina: Pane generále, vy jste řekl: „Pokud se ukáže, že nezastaví palbu, nebude klid zbraní, je potřeba proti nim zasáhnout.“ Ale pak je tady ještě veřejné mínění a víme, že to je vždy rázným krokům nakloněno do první kapky krve, a pak z lidí, kteří o tom rozhodují, ať už jsou to generálové nebo politici, najednou vyprchává odhodlanost vyřešit věci tak, jak je potřeba. Vidíte to jako velký problém?

Petr Pavel: Myslím, že v Sýrii tohle úplně neplatí.

Martina: Ale platí to u nás, v Evropě a v Americe.

Petr Pavel: To asi ano, ale nakonec myslím, že pokud by se alespoň ti hlavní hráči dokázali shodnout na tom, že nastane klid zbraní v Sýrii a že tedy klid zbraní bude možná muset být vynucen, protože tam budou skupiny lidí, které klid zbraní nebudou chtít respektovat, pak veřejné mínění bude na straně toho, kdo chce ukončit násilné akce, protože pokračování násilí vede jenom k dalším a dalším ztrátám na lidských životech.

V Sýrii nyní zbývá taková velká kapsa odporu proti vládním jednotkám v okolí Idlíbu, kde je shromážděno množství opozičních skupin, ale zároveň jsou tam přibližně tři miliony civilních obyvatel. Jestliže tyto skupiny nedostanou možnost k ukončení konfliktu a budou bojovat do konce, tak pak skutečně asi nebude jiného vyhnutí, než se ozbrojenými prostředky dostat do stavu, kdy budeme moci vyhlásit klid zbraní a začít normálně rekonstruovat zemi tak, aby mohla zase fungovat. Umožnit humanitární pomoc, nastavit fungování místní správy tak, aby země, která byla hodně zničena válečným konfliktem posledních let, mohla zase svým obyvatelům začít poskytovat alespoň základní služby.

Bylo by jistě mnohem jednodušší přetnout IS zásobovací toky financí, ropy, munice, zbraní, lidí. To by zcela jistě vedlo k jeho neodvratnému konci. Na druhou stranu k takovému postupu by bylo zapotřebí jednoznačného souhlasu a shody všech okolních aktérů, a to je iluze.

Martina: Pane generále Petře Pavle, řekl jste: „Pokud se shodneme na tom zásahu…“. Je šance, že se shodneme, protože vzpomínám, že se státy Severoatlantické aliance neshodly ani na útoku proti Kaddáfímu? Německo odmítlo, Francie s Británií si udělaly, co chtěly  a nakonec to Hillary Clintonová požehnala a původní cíl akce rozšířila. Je v tomto případě šance, že bychom byli jednotní?

Petr Pavel: Myslím, že se teď nebavíme o alianci, protože Severoatlantická aliance je jedním z členů mnohonárodní koalice, která má nějakých 70 států a organizací. Když hovořím o určitém základním koncensu externích hráčů v Sýrii, tak mám především na mysli Spojené státy, které reprezentují koalici, a také Rusko a Turecko, ale zároveň místního výrazného hráče Írán, a mám na mysli i Izrael. To jsou všechno státy, které do problému v Sýrii mohou a také mají co říct a bez jejich společného postupu bude těžko možné najít koncensus k vyhlášení příměří a nastavení podmínek k tomu, aby například v Sýrii mohly být časem i svobodné volby, tak aby obyvatelstvo vyjádřilo svoji vůli.

Zatím se zájmy ať už regionálních, nebo světových mocností v řadě ohledů liší. Jedním z problémů je přítomnost Íránu. Víme, že s Íránem jsou dnes vztahy hodně napjaté. Po posledním incidentu při vojenské přehlídce se Írán vyjádřil velice ostře vůči Izraeli a Spojeným státům, takže je těžko očekávat, že by tito aktéři mohli dnes sednout ke stolu a konstruktivně se bavit o vyřešení problému v Sýrii. Tím spíše, že na Sýrii má dnes svůj zájem Turecko, protože je to jeho bezprostřední soused  a samozřejmě nestabilní Sýrie má vliv na bezpečnost v Turecku. Má tam svůj velký zájem Írán, který podporuje mnoho z dnes operujících skupin v Sýrii, především Hizballáh a veškeré šíitské menšiny v Sýrii. Je tam napětí mezi Íránem a Izraelem, které samozřejmě komplikuje dosažení koncensu o Sýrii. Takže vidíme, že to není ani tak problém aliančních států a jejich shody, ale spíše problém regionálních a světových aktérů, kteří dnes v Sýrii hrají rozhodující roli.

Martina: Mně pořád dělá starosti, jestli existuje odvaha zasáhnout třeba i silou, když je třeba. Mohu se mýlit, ale četla jsem spekulace o tom, že bylo poměrně snadné odříznout Islámský stát třeba od dodávek ropy, které proudily přes Saúdskou Arábii a Turecko. Vědělo se kudy, jak, kdo a nic jsme neudělali.

Petr Pavel: Musím říct, že v této věci je tento pohled poměrně rozšířený. Já jsem se s ním setkal také několikrát. Nakonec…

Martina: …Klidně mi ho vyvraťte.

Petr Pavel: Mě také napadlo, že by bylo zcela jistě mnohem jednodušší, když bych použil parafrázi obléhání hradu  v podstatě přetnout všechny zásobovací toky.

Martina: Vyhladovět.

Petr Pavel: Přetnout zásobovací toky financí, ropy, munice, zbraní, lidí. To by zcela jistě vedlo k neodvratnému konci Islámského státu. Na druhou stranu Islámský stát měl množství vnitřních zdrojů, protože ovládal poměrně velké území, takže by zřejmě na tomto území přežil dlouho. Navíc k takovému postupu by bylo zapotřebí jednoznačného souhlasu a shody všech okolních aktérů, a to je iluze, takže…

Martina: …To znamená, že je ale iluze i to, co jste mi říkal před chvílí, že doufáte, že dojde k dohodě.

Petr Pavel: Může dojít k dohodě, která bude rámcová, částečná. Ale když se na to podíváte, tak dnešní Sýrie a bohužel i Islámský stát představoval pro některé státy zcela jednoznačné a pro jiné státy jenom zprostředkované nebezpečí a případně i příležitost, jak se zbavit jiného nebezpečí, které pro daný stát bylo bezprostřední…

Teď se dostávám k úloze proxy aktérů, kteří hrají roli zprostředkovatele pro zájem něčeho jiného. V tomto případě je Sýrie třeba pro Írán právě takovým proxy válčištěm, ke kterému používá například již zmíněný Hizballáh, jež se z původně ozbrojené složky libanonského hnutí stal regionálním vojenským hráčem a dnes do značné míry hraje v dresu Íránu mimo jiné proti Izraeli. Izrael k tomu přistupoval pragmaticky. Třeba fronta an-Nusrá, která byla dlouho považována za teroristickou organizaci ekvivalentní Al-Káidě, pro Izrael v konkrétní okamžik nebyla protivníkem a neměl důvod proti ní zasahovat. Protože an-Nusrá neútočila proti Izraeli a proti izraelským zájmům.

Takže když vezmeme, jak mnohdy protichůdné zájmy v tomto regionu existují, na jedné straně Írán, na druhé Saúdská Arábie, na třetí Turecko a všechny tyto státy mají své zájmy, tak pro některý z nich mohlo být v určité chvíli docela výhodné nezasahovat proti Islámskému státu, protože Islámský stát oslaboval jejich přímého protivníka.

Martina: Přemýšlím, co mi tím chcete sdělit.

Petr Pavel: Problém je natolik složitý, že řekněme jednoduché vyhladovění Islámského státu z těchto důvodů nebylo možné, protože tito aktéři, přestože navenek deklarovali, že Islámský stát je pro ně protivník, tak pro ně nebyl bezprostřední hrozbou a po určitou dobu ho byli schopni tolerovat, nebo dokonce i podporovat, protože se zbavili pro ně jiné, větší hrozby. V tom je bohužel složitost toho regionu.

Martina: A do toho všeho nám ještě tryská ropa.

Petr Pavel: A ještě k tomu samozřejmě ropa, která přinášela zisk mnoha dalším, ano.

Martina: Poté, co jste mi teď řekl a trošku poodhalil roušku složitostí vztahů nejenom přímo na blízkovýchodním území, ale také západních zemí, které tam mají své zájmy, mám trošku o budoucnost toho řešení starost. Vy ne?

Petr Pavel: Já samozřejmě také, protože se dá těžko očekávat, že by se natolik protichůdná stanoviska hráčů, o kterých jsem hovořil, v dohledné době přiblížila tak, že by byly schopni se konstruktivně bavit o řešení problémů. Na druhou stranu situace spěje minimálně k tomu, že po ovládnutí oné poslední kapsy, tedy Idlíbu, ať už to proběhne jakoukoliv formou, a já jen doufám, že forma převzetí kontroly nad oblastí Idlíbu nepovede k humanitární katastrofě, která je samozřejmě jednou z možností, se území Sýrie do určité míry konsoliduje.

A přesto, že nám to všem nemusí přinášet radost, že tou silou, která byla konsolidována je prezident Asad, tak to bude znamenat jistou formu stabilizace, která může vést k dalším řešením. Nebude to samozřejmě jednoznačná výhra jednou provždy, ale alespoň nás posune o kousek dál k řešení. Samozřejmě se tím nevyřeší rozpory mezi Spojenými státy a Íránem, nevyřeší se tím rozpory mezi Izraelem a Íránem, ale alespoň se problém vnitřní složitosti v Sýrii trochu zjednoduší a bude možné vyjednávat s menším počtem aktérů.

Každý stát musí chránit své území

Martina: A co Evropa? Když říkáte, co nás všechno ještě čeká, jaké kroky, pochopitelně nejde to udělat ze dne na den, tak vidím současný obraz: Připlouvají další lodě plné uprchlíků, my se dohadujeme, zda přistanou v Itálii, Řecku, nebo ve Španělsku, kolik jich ještě může přijmout Německo a jestli budou kvóty. A k tomu všemu dostáváme hraběcí rady a napomenutí, abychom nebyli nesnášenliví a xenofobní. Vzhledem k tomu, co nás ještě čeká za dlouhá jednání, to vypadá, že toto status quo bude trvat ještě hodně dlouho.

Petr Pavel: Ukazuje se, že jednání o migraci v rámci Evropy nejsou jednoduchá, že je zde mnoho protichůdných názorů, pohledů. Já bych rád zůstal stranou obou extrémů, to znamená jak pohledu „ani nohu uprchlíka“, tak pohledu řekněme „otevřené náruče“, protože migrace byla a bude součástí lidstva a rozhodně se jí nevyhneme. Čemu bychom se ale měli vyhnout, je nekontrolovaná migrace, která se stala kriminálním byznysem.

Není pochyb o tom, že migrační vlna je na velkém ústupu, protože migrační toky se snížily o nějakých 80 procent, takže i když stále vidíme lodě připlouvající s uprchlíky, tak počty se výrazně snížily a rozhodně nezakládají jediný důvod k nějakým panikám mezi obyvatelstvem. Na druhou stranu, co by mělo obyvatelstvo znepokojovat, je, že se evropští představitelé zatím nedokázali dohodnout na společném postupu  a tato nedohoda je bohužel způsobována právě těmi dvěma radikálními pohledy.

Co vede naopak ke konstruktivnímu řešení, je tlak na vnější ochranu hranic unie. A tady si myslím, že by to mělo být řešeno především prostředky těch států, které jsou na vnějších hranicích unie, ne nějakou všeobjímající pan-evropskou silou a společnou evropskou stráží. Máme fungující strukturu jako například Frontex, který by si jistě zasloužil nějakého posílení, protože ukázal svou účinnost. Ale na místě jsou i opatření na podporu těch států, které jsou v kontaktu s migrací. Namístě jsou i registrační záchytná centra, ale hlavně společný přístup k definicím v jednotlivých evropských zemích. U nás se stále hovoří o uprchlících víceméně jako o nějaké jednolité mase a nějak jsme si nezvykli moc rozlišovat, že uprchlík je terminus technicus definovaný v rámci OSN a že ČR má v oblasti uprchlíků podle kritérií OSN své závazky.

Martina: Ano, uprchlík a migrant, to je trošku jiná záležitost.

Petr Pavel: Ano, přesně tak.

Martina: Já jsem použila v podstatě nepřesný výraz.

Petr Pavel: Ale my to takto používáme univerzálně. V českém prostředí se bohužel používá jenom slovo uprchlík a u migrantů je zapotřebí nastavit zcela jasná pravidla, protože každý stát musí chránit svoje území. Přestože na jedné straně rozumím tlaku na solidaritu a sdílení těchto problémů, na druhou stranu rozumím tomu, že určitá zkušenost v rámci Evropy ukazuje, že budeme-li příliš vstřícní k měkkým pravidlům, nebo neexistenci některým pravidel EU, tak jakmile se tento problém zmírní, tak se zároveň zmírní tlak na jeho řešení. A tím pádem bude problém považován tak nějak za vyřešený  a že se již k němu nemusíme vracet, což asi mnoho států nechce a byly by raději, kdyby potřebná pravidla byla nastavena a konečně existovala.

K tomu ale nebude jiné cesty, než další jednání na úrovni unie tak, aby jednoznačná pravidla vznikla, a aby vznikla i shoda na tom, jakým způsobem podporovat země, které jsou nejvíc v kontaktu s uprchlickou vlnou, jak jim přispět materiálně, finančně, technicky, a hlavně jak do budoucna nastavit právní, administrativní podmínky k tomu, aby řekněme neregulovaných migrantů bylo skutečně co nejméně.

Martina: Pane generále, řekl jste, že z migrace se stal kriminální byznys. Jak vnímáte názor, že armády už dávno měly ta plavidla zlikvidovat dřív, než jsou naložena lidmi, že se měly pokusit právě tento byznys zastavit. Zní to takto jednoduše, samozřejmě je potřeba vypátrat, kdo za tím stojí a tak dále, ale zaregistroval jste v tomto konkrétním případě nějaké skutečné pádné kroky a činy?

Petr Pavel: Asi bych byl opatrný, pokud jde o jednoduchá, rychlá řešení a hlavně použití armád. Protože jakkoli tato myšlenka likvidace plavidel zní atraktivně, tak si jen představte, že mnohé z těch plavidel jsou komerční lodě, registrované třeba pod libérijskou vlajkou, které patří pod nějaké společnosti. Která armáda si dnes dovolí potopit loď, na které nejsou uprchlíci jenom proto, že máme indicie, že patří nějaké skupině, která je zneužívá k této činnosti?

Martina: Ano, která je taková?

Petr Pavel: Jsem přesvědčen o tom, že zpravodajské služby a policie mají mnoho indicií, ale pokud pachatele nechytíte při činu, tak nemáte důkaz. Jednat jen na základě indicií a tím spíše jednat prostřednictvím armády, která je určená k jinému účelu, by okamžitě vyvolalo oprávněnou kritiku o nelegálním použití těchto prostředků. Vím, že by to mohlo přinést efekt, ale to bychom se dostali hrubě za hranu zákona a všech pravidel.

Já vůbec vidím jako problematické použití armády v těchto souvislostech. Armáda může velice prospět v odhalování těchto aktivit. Máme zpravodajské prostředky, ať už satelitní, vzdušné, námořní, které mohou odhalovat toky nejen prostředků, tedy lodí, ale i migrantů, které potom tyto lodě přivážejí. Ale nemáme oprávnění zasahovat proti nim armádou. K tomu jsou síly jako pobřežní stráž, policie, tedy složky vnitřní bezpečnosti. Takže mnohdy argumenty politiků, jak je potřeba nasadit armádu, sice zní hezky a pro veřejnost mohou vypadat lákavě, jenže sebou nesou velký právní, ale i etický problém.

Na otázku, zda jsme udělali vše pro to, aby vnější hranice EU byla chráněna efektivně, musím říci, že nikoli. Máme technické prostředky, satelity, bezpilotní, průzkumné letouny a jsme schopni zabezpečit takový monitoring Středozemního moře, že přes něj nepropluje bez našeho vědomí ani bárka.

Martina: Nesou s sebou velký právní, etický problém, protože ctíme pravidla, zákony, lidská práva. Toto je otázka spojená s povzdechem, protože je bezesporu správně, že to tak máme, ale nečiní to z nás dopředu poražené v souboji s těmi, kteří tyto etické a právní problémy nemají?

Petr Pavel: To bychom se opravdu dostali na poměrně teoretickou úroveň. Já to zjednoduším. Vezměte si případ pachatele trestného činu a policisty. Pachatel trestného činu se zbraní se nebude rozpakovat, nebude přemýšlet o etických a právních dopadech svého jednání, protože jeho motivace je úplně jiná. Policista má naopak v hlavě celý soubor všech možných restrikcí, kterými se musí řídit, aby se nedostal na stejnou platformu jako ten zločinec. Takže v tomto smyslu zločinec bude mít vždy o zlomek sekundy víc času než policista. Znamená to pro nás logický závěr, že musíme přimět policisty, aby se chovali jako zločinci, tedy vyloučili všechny skrupule a právní omezení, která mají v hlavě, a stříleli, pokud možno první? To by asi určitě nebylo správnou cestou.

Když se tedy dostanu zpět, tak ano, právní demokratický stát bude vždy trochu v nevýhodě, ale má zase obrovskou sílu v legitimitě. Ten deficit musí dohnat jinak. V tomto případě si myslím, že ho musí dohnat nejenom počty, ale důsledností. A když se budeme bavit o efektivní ochraně vnějších hranic, tak dnes si musíme říct: „Udělali jsme skutečně všechno proto, aby vnější hranice byla chráněna efektivně?“ A já bych zcela určitě řekl, že ne, protože jenom když si vezmete, kolik dnes máme technických prostředků, ať už satelitní, bezpilotní prostředky, průzkumné letouny, tak si troufám tvrdit, že jsme schopni zabezpečit takový monitoring Středozemního moře, že přes něj bez našeho vědomí nepropluje ani bárka. A pak tedy záleží jenom na tom, kolik a jakých prostředků, jak důsledně je nasadíme, abychom efektivní ochranu vnějších hranic byli schopni zabezpečit.

Martina: Zdali je k tomu vůle?

Petr Pavel: A zdali je potom k tomu vůle. Další je efektivita institucí vnitřní bezpečnosti, ať už je to policie, tajné služby, ale i finanční orgány, protože jak jsem řekl, ilegální migrace je obrovský byznys. Převaděči v průměru berou za jednoho migranta od dvou do pěti tisíc euro, někdo v dolarech, a to jsou obrovské částky. Mnohdy se na takovou částku složí třeba celá vesnice, aby jednoho zástupce dostali někam jako takové malé předpolí. A tak by stálo za úvahu, že tyto částky se někde musí projevit. Není to tak, že by někdo někam jel s pytlem dolarů nebo s kufrem narvaným dolary…

Martina: V slamnících to nebude…

Petr Pavel: Přesně. Jsou to finanční toky a dnes určitě máme prostředky na to, abychom byli schopni tyto finanční toky sledovat, protože chytat jednotlivé převaděče, kteří potom na velkém nafukovacím člunu převážejí 30, 40 nešťastníků, sice může vést k nějakému výsledku, ale k omezenému. Asi by bylo mnohem rozumnější chytit toho, kdo to všechno organizuje, přes koho jdou velké peníze, kdo zabezpečuje velké nafukovací čluny a rozdává úkoly jednotlivým převaděčům, kdo rozdává pokyny.

Martina: Touto otázkou jsem začínala: „Nebylo by to jednodušší…“, a vy jste mi předestřel, kolik musíme dodržovat právních regulí a etických principů.

Petr Pavel: Vy jste položila otázku na potápění lodí.

Martina: Ano.

Petr Pavel: S potápěním lodí bych měl právní problém, ale v tomto rozhodně ne. V tomto případě si naopak myslím, že tudy by měla vést cesta. Při zamezení pirátství v Indickém oceánu bylo efektivní cestou právě to, že jsme se přestali orientovat na jednotlivé rychlé čluny, které přepadávaly velké lodě, a začali jsme se dívat na to, odkud vyplouvají mateřské lodě, ze kterých potom jednotliví piráti útočí, kým jsou vypravováni a kam jdou potom peníze za unesené lodě. Šlo se na to z opačné strany. Myslím, že tudy by měla vést i jedna z cest, kterou Evropa uplatní pro svoji efektivnější obranu.

Martina: „Měla by…“

Petr Pavel: Ano, měla by, ale tohle je skutečně věc pro politiky.

Martina: Je mi to jasné, ale těch podmiňovacích způsobů, když si tak o tom povídáme, je tolik, že vlastně ve výsledku z toho trošku jenom stojíme a přešlapujeme, viďte?

Petr Pavel: Já se zdráhám, abych řekl: „Politici musí udělat…“ Politici jsou citliví na to, když jim kdokoli cokoli předepisuje, ale jako občan bych to po nich požadoval. A budu to po nich požadovat, protože si myslím, že pokud máme nějakým způsobem do budoucna efektivně vyřešit problém migrace, tak ho musí vyřešit politici, protože to je v jejich kompetenci.

Martina: Pane generále, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Petr Pavel: Já děkuji vám.

K té hrstce lidí, kteří neúnavně organizovali schůzky, semináře a debaty o tom, co nám může hrozit a jak bychom tomu měli čelit, patřil generál Petr Pavel. Bývalý náčelník generálního štábu naší armády a poté do letošního roku předseda vojenského výboru NATO, což představuje nejvyšší vojenskou funkci v Severoatlantické alianci. Držitel například nejvyššího amerického vojenského vyznamenání pro cizince, tzv. Legion of Merit, i francouzského Válečného kříže. Generál Petr Pavel je mým dnešním hostem. Vítejte, pane generále.

 

Martina: Pane generále, když jsme spolu před čtyřmi roky mluvili o možných hrozbách, které mohou ovlivnit Evropu a západní svět jako takový, tak jsem vyrozuměla, pokud si správně vzpomínám, že podle vás byl nejvyšší hrozbou islámský terorismus, a potom i Rusko. Po čtyřech letech se opět vidíme. Je to stále tak, nebo se pozice, síly i hrozby změnily a přeskupily?

Petr Pavel: V principu je to stále tak. Aspoň Severoatlantickou aliancí jsou vnímány obě hrozby, jak Rusko, tak islámský terorismus a z něho vyplývající všechny další důsledky, jako nestabilita i nekontrolovaná migrace. Na těchto hrozbách se mění pouze urgence, tedy, která z nich nabývá větší urgence v daný okamžik.

K těmto dvěma v poslední době přibývá třetí, kterou zatím vnímají reálněji spíše naši američtí spojenci, a tou je Čína. Nejen ekonomicky, ale do budoucna zřejmě i vojensky, protože i Čína intenzivně buduje ozbrojené síly. Tento vojenský nástroj zatím nepoužívá výrazně k prosazování svých ekonomických a politických cílů mimo region, ale například v Jihočínském moři se čínské síly velmi profilují a je jen otázkou času, kdy se promítnou i v globálnějším měřítku.

Martina: Říkal jste, že se mění urgence, tak co je podle vás teď nejurgentnější?

Petr Pavel: V současné době je to islámský extremismus. Rusko vnímáme jako potenciální hrozbu ve vztahu k jeho schopnostem v konvenčních, jaderných i nekonvenčních zbraních, dnes tomu říkáme hybridních, včetně kybernetických. Čína je v tomto ohledu ještě vzdálenější, ještě potenciálnější hrozbou, ať už geograficky, nebo z toho důvodu o kterém jsem hovořil, že se zatím projevuje především ve své geografické blízkosti. V tomto pořadí bych asi viděl urgenci i pro nás.

Martina: Použil jste „vnímáme“. Komu patřil ten plurál? Hovoříte za Českou republiku, nebo za Severoatlantickou alianci?

Petr Pavel: Byl jsem zvyklý tři roky hovořit za 29 zemí, tak když říkám my, mám na mysli především Alianci a potom to vždy specifikuji na konkrétní otázku.

Dnešní Rusko má jen málo společného se Sovětským svazem a jeho ideologií – a soupeření mezi současným Ruskem a Západem je založené na úplně jiném základě

Martina: Ze strany politiků padají slova o nové studené válce. Za vás i za těch 29 zemí; vnímáte to stejně?

Petr Pavel: Říká se, že historie se opakuje, ale není to úplně opakování, ale jakási spirála, takže ji to připomíná, ale na kvalitativně jiné úrovni. Myslím, že jsme nyní v jiné fázi určité konfrontace, strategického soupeření, že to není úplně studená válka v těch parametrech, jak jsme ji prožívali v minulosti. Ale je to strategické soupeření na bázi ideologie, na přístupu ke konceptu společenského uspořádání. Dnešní Rusko má jen málo společného se Sovětským svazem a jeho ideologií – a soupeření mezi současným Ruskem a Západem je založené na úplně jiném základě.

Prezident Putin dává jasně najevo, že liberální demokracie západního typu je v podstatě přežitý model, který nemá šanci na další rozvoj

Martina: Na jakém? Promiňte, vy jste řekl, že už to není otázka ideologie, ale přístupu ke konceptu společenského uspořádání, ale úplně jsem tomu neporozuměla.

Petr Pavel: Rusko má dnes určité prvky demokracie – má volby, zastupitelstva, státní orgány podobně jako západní země. Zdůrazňuje, že je demokratickou zemí. Ale asi všichni cítíme rozdíl mezi západní liberální demokracií a demokracií ruského modelu. A myslím, že v nuancích těchto modelů je právě ten rozdíl, protože zatímco ruské uspořádání je založeno na silné centrální moci, na potlačení některých liberálních prvků demokracie, tak na západ od ruských hranic naopak liberálnější prvky mají mnohem větší význam a důraz. V tom je, myslím, podstata soupeření modelů, protože Rusko, prezident Putin, dává jasně najevo, že liberální demokracie západního typu je v podstatě přežitý model, který nemá šanci na další rozvoj. A že naopak centrálně řízený model s prvky autokracie je mnohem životaschopnější. Právě tento model by měl být tím základem, na kterém bude postavena budoucnost lidstva.

Martina: Co si o tom myslíte? Že je úplně vedle, nebo se ukazuje, že liberalismus mnohdy není třeba příliš akceschopný?

Petr Pavel: Akceschopný zřejmě asi tak úplně nebude, protože nakonec samotná demokracie, jak víme z mnoha citátů – například Winston Churchill říkal, že to je jeden z nejhorších způsobů vládnutí, ale ten nejlepší, který máme – má samozřejmě řadu problémů. Ale myslím, že pro velkou část lidstva, která dnes žije v demokratických, především v liberálně demokratických režimech, jsou vláda práva, kdy se lidé domohou svých práv, kdy fungují státní instituce tak, jak mají, kde je svoboda slova, svoboda vyjádření, právě těmi atributy, ve kterých chtějí žít. A jsou pro ně dlouhodobě přitažlivější, než momentální akceschopnost za cenu ztrát těchto všech svobod a práv.

V tom je, myslím, určitá zrádnost, která je dnes příčinou přitažlivosti tohoto autoritativního modelu, že je akceschopný, že oslovuje problémy velice napřímo, ale zároveň právě potlačuje některé svobody. V určitých momentech nám to nemusí vadit, protože dilema bezpečnosti a svobod je například zjevné v situacích bezprostředně po nějakém teroristickém útoku, kdy je obyvatelstvo ochotno se dočasně vzdát celé řady svobod a privilegií. Ale jakmile se situace vrátí do původních kolejí, je zase bezpečněji a lidé se cítí komfortněji, tak své svobody chtějí zase zpátky.

Takže, myslím, že ta přitažlivost je dočasná a že dlouhodobě většina obyvatel bude spíš preferovat svobody, práva, dosažitelnost spravedlnosti. To jsou prostě věci, které mají mnohem větší dlouhodobou přitažlivost, než ona krátkodobá akceschopnost, kterou nabízejí některé autoritářské režimy.

Pro Rusko bych nepoužíval slovo nepřítel, protože nepřítel mi chce bezprostředně způsobit nějakou škodu

Martina: Po svržení některých diktátorů a autokratů můžeme vidět, že se liberalismus a demokracie v některých zemích příliš neosvědčily. Ale to asi také záleží na historických konotacích a na tom, kam chce národ nebo stát směřovat. V každém případě, když jsme si povídali o tom, že mnoho lidí vnímá, že je zde opět jakýsi „napnelismus“ mezi západními zeměmi a Ruskem, tak jsem si všimla, že než jste odjížděl do NATO, tak jste vždy důsledně říkal, že Rusko není náš nepřítel, ale protivník. A pak jsem měla pocit, že se ta rétorika za ty tři roky možná trochu změnila. Změnilo se tedy Rusko z protivníka na nepřítele?

Petr Pavel: Ani dnes bych nepoužíval slovo nepřítel, protože nepřítel je na té škále nejvýš, je to ten, kdo mi chce bezprostředně způsobit nějakou škodu. My dnes nejsme v situaci, kdy bychom byli s Ruskem v přímé otevřené konfrontaci, která by měla charakter nepřátelství. Na druhou stranu se tento vztah nedá charakterizovat ani jako přátelství nebo partnerství, takže je to někde mezi tím. Myslím, že ani slovo „konfrontace“ není úplně na místě. Maximálně konfrontace myšlenek, přístupu, to ano, ale není to ta konfrontace ve smyslu tvrdého soupeření z dob studené války, kdy jsme byli velice blízko horkému konfliktu.

Martina: Ten myslíte, že nehrozí?

Petr Pavel: No, rozhodně bych neřekl, že nehrozí, protože nebezpečí eskalace existuje všude, kde existuje nějaké napětí a kde existují k eskalaci prostředky. A tyto fyzické prostředky jsou na obou stranách, Západu i Ruska. Napětí také existuje a ta jiskra nemusí přejít přímo mezi Západem a Ruskem, ale může vzniknout ve třetí zemi, dnes například v Sýrii.

Musíme být nesmírně opatrní při nakládání s takovou situací, která je výbušná, abychom ji nedovedli k eskalaci, k nechtěnému konfliktu. K tomu směřují veškeré snahy vést s Ruskem pokud možno smysluplný dialog, abychom navzájem rozuměli tomu, co nás znepokojuje. Abychom se maximálně vyhnuli vytváření situací, které mohou vést k nečekané reakci. Abychom vytvářeli prostředí, které bude transparentní v tom smyslu, že si nebudeme připravovat žádná vojenská překvapení na jedné nebo na druhé straně. A pokud možno se snažili řešit vzniklé napětí konstruktivním způsobem, což se někdy daří více, někdy méně, ale myslím, že snaha vyhnout se otevřené konfrontaci je dnes na obou stranách.

Nebylo by v našem zájmu, abychom se opět dostali do sféry vlivu Ruska, protože bychom opět sloužili pouze jako nárazník

Martina: Vyhnout se otevřené konfrontaci; v jednom ze svých rozhovorů jste řekl, že Rusko chce určovat svůj chod dějin i ostatním, a to bychom neradi opět sdíleli. Pokud se opět budu ptát trochu nechápavě: komu a jak chce Rusko určovat chod jeho dějin?

Petr Pavel: Rusko vnímá bezpečnost ve světě v tradičním pojetí jako hru mocných. A prezident Putin se nikdy nijak netajil tím, že mocné státy dělají to, co mohou – a ty slabé to, co musí. V jeho pojetí světová bezpečnost – a v přeneseném smyslu i evropská – je rozdělením moci mezi ty silné. Rozdělením sfér vlivu a tím předejití konfliktům jasnou definicí toho, kde jsou hranice vlivu těch mocných.

V tomto smyslu se ruské pojetí nijak zvlášť neliší od toho, jež prezentoval Sovětský svaz, který se snažil vytvořit kolem sebe pokud možno co nejhlubší zónu, například ustavením Varšavské smlouvy. V dnešní době je podobná snaha o navázání vztahů se státy bývalého Sovětského svazu, které v tomto smyslu plní roli bezpečnostního nárazníku, zvyšujícího hloubku případné obrany Ruska. Proto by určitě nebylo v našem zájmu dostat se opět do této sféry vlivu Ruska, protože bychom opět sloužili pouze jako nárazník mezi Ruskem a jeho případnými protivníky na západ od ruských hranic.

V žádném dokumentu aliance, ale ani v jejím chování nejsou náznaky toho, že by NATO chtělo nějakým způsobem Rusko ohrozit

Martina: Já se teď musím zeptat: pane generále, když jako voják stojíte nad mapou, tak Rusku svým způsobem rozumíte? Protože jste před chvílí mluvil o hloubce obrany, kterou si Rusko brání. Ano, od konce druhé světové války je obrana Ruska, bezpečnostní ruská politika postavena na hloubce obrany. Zmiňuje to i George Friedman ve studii „Ohrožená Evropa“, ve které říká: „Rusko považuje za životně důležité, aby mezi ním a západními státy existovalo nárazníkové pásmo, které by zajistilo, že už se na ruské půdě nebude bojovat.“

Když si uvědomíme jejich zkušenosti s Napoleonem nebo s Hitlerem, tak se jim hloubka obrany opravdu osvědčila. Po druhé světové válce tuto funkci plnily státy Varšavské smlouvy. A v roce 1990 se dostalo Sovětskému svazu ujištění při setkání George Bushe staršího a Michaela Gorbačova, že se NATO nebude rozšiřovat na východ, výměnou za souhlas Sovětů se sjednocením Německa. Takže se chci zeptat právě vás, jako vojáka, není právě toto úhelný kámen? Pokud totiž nebyl splněn takto klíčový slib, nemůže to být příčinou nervozity a nedůvěry Rusů vůči Západu?

Petr Pavel: Tento argument o slibu jsem slyšel mnohokrát. Ale nikdy jsem ho neviděl na papíře. U toho jednání jsem nebyl, takže nemohu komentovat, jestli takový slib zazněl, nebo ne. Ale smluvně, nebo dokumentačně, není nikde podložen. Na druhou stranu: Rusko po rozpadu Sovětského svazu a Varšavské smlouvy nebylo nikdy aliancí ohrožováno. A jakkoli mohu psychologicky chápat, že Rusko a ruští občané mohou vnímat NATO jako hrozbu pro vlastní území, tak v žádném dokumentu aliance, ale dokonce ani v chování aliance nejsou náznaky toho, že by NATO chtělo nějakým způsobem Rusko ohrozit.

Naopak bylo to NATO, které navázalo s Ruskem partnerství. Rusko v roce 1994 vstoupilo do programu Partnerství pro mír, jehož členem je mimochodem dodnes. Mezi Ruskem a aliancí byla v roce 1997 uzavřena smlouva, takzvaný Zakládající akt. V roce 2002 vznikla rada NATO – Rusko, která umožnila komunikaci s Ruskem na úrovni rovnocenného partnera, a bylo to v podstatě Rusko, které tyto výhody nevyužilo ve svůj prospěch a naopak nastavilo kurz jiným směrem.

Bylo to nakonec Rusko, které anektovalo část Moldavska, bylo to Rusko, které anektovalo Severní Osetii a Abcházii, a také Rusko anektovalo Krym a podporuje separatisty na Donbase. Žádná země NATO takovýmto způsobem vůči Rusku nepostupovala, takže myslím, že obava, jakkoli může být v ruském obyvatelstvu a jeho myšlení zakořeněna, nemá racionální základ. A pokud by všechny silnější státy na světě chtěly zajišťovat svoji bezpečnost a obranu tím, že budou kolem sebe vytvářet nárazníková pásma, tak budeme všichni žít v zóně nestability.

Spíše si myslím, že pocit bezpečí Ruska je třeba budovat nikoli nějakou oprávněnou sférou vlivu, ale na základě smluvním, na základě garancí, které mohou být poskytnuty. Ale hlavně na základě otevřeného, transparentního vztahu, protože to, co jsme my nabízeli Rusku, znamenalo, že Rusko nemělo jediný důvod cítit se ohroženo.

Martina: Ono chtělo po rozpadu Varšavské smlouvy neutrální pásmo.

Petr Pavel: Víte, neutrální pásmo je velice ošemetná věc. Charta spojených národů dává každému národu právo na sebeurčení a na to, aby si zvolilo, jestli a jakého uskupení chce, nebo nechce být členem. Těžko by se asi dalo upřít toto právo zemím, které vznikly po rozpadu Varšavské smlouvy jako samostatné suverénní subjekty. Ony si vybraly svoji další orientaci. A nakonec není ani žádným překvapením, že po zkušenosti, kterou tyto země udělaly, buď ze svého, mnohdy nedobrovolného členství v Sovětském svazu a z nedobrovolného členství ve Varšavské smlouvě, tíhly k opačné zkušenosti, tedy se Západem.

Takže pokud bychom těmto zemím nechtěli upřít právo na to vybrat si, jestli chtějí být členem Evropské unie, případně Severoatlantické aliance, pak vznik nějakého neutrálního pásma by byl opět rozhodnutím mocností bez přičinění těchto zemí, včetně té naší. A navíc neutralita se ani v minulosti neukázala jako jednoznačná garance míru. Takže v tomto bych chybu nehledal.

Jsem přesvědčen, že cesta je ve věcném a transparentním jednáním mezi Ruskem a NATO, o což jsme se nakonec snažili i poslední tři roky. A to takovým způsobem, aby Rusko nemělo důvod cítit se ohroženo. Protože třeba na straně aliance neexistovala žádná vojenská síla nebo významnější cvičení, o kterých by Rusko nevědělo. Pokud se ohroženo cítí, tak to není ve vojenském smyslu, protože Rusko jako jednu z hlavních hrozeb ve své bezpečnostní strategii uvedlo barevné revoluce. Což je zvláštní fenomén, protože Rusko tím mělo na mysli, že barevné revoluce nevznikají spontánně, ale jsou cíleně organizovány a podporovány, v jejich chápání především ze Spojených států.

Ale to, že Rusko vidí ohrožení víceméně v rozkladu svého systému a ve změně systému zevnitř, je spíše odkazem na vlastní slabost, než na agresivní chování aliance. A to proto, že obava o rozpad autoritářského a centrálně kontrolovaného systému je asi mnohem větší, než obava z případné vojenské akce aliance, protože Rusko moc dobře ví, že taková pravděpodobnost je naprosto okrajová.

Možnost věcného dialogu s ruskou stranou existuje a je potřeba ji maximálně rozvíjet

Martina: Říkal jste, že řešení je ve vyjednávání, ve snaze postupovat v součinnosti a v souladu. Je k tomu ze strany Ruska vůle? Protože když to říkáte, tak pravděpodobně ze strany aliance ano.

Petr Pavel: Do roku 2014, kdy došlo k anexi Krymu, tak přes všechny problémy, které byly ve vztahu aliance a Ruska, a teď mám na mysli především okupaci Abcházie a Osetie v Gruzii, která v té době už byla partnerem aliance, tak stále byla snaha s Ruskem komunikovat. Probíhala jednání rady NATO-Rusko a probíhala i celá řada součinnostních aktivit. Dokonce proběhla dvě společná cvičení aliance a Ruska.

V roce 2014, právě po anexi Krymu, která byla v alianci považována za naprosto zřejmé porušení mezinárodního práva a norem, kdy se Rusko samo vzdalo výhod otevřené spolupráce, došlo k přerušení spolupráce, ale ne k přerušení dialogu. Dialog, tedy alespoň kanály pro dialog, zůstaly otevřeny, a přestože se po nějakou dobu nevyužívaly, tak jak pro politický, tak pro vojenský dialog mechanismy nastaveny byly.

Jednání byla obnovena přibližně s dvouletou přestávkou, kdy na komunikaci na politické úrovni navázala nová jednání rady NATO – Rusko. Od roku 2016 již se jich uskutečnilo 6 a stejně tak byla obnovena komunikace na úrovni vojáků. A já jsem nabyl dojmu, alespoň ze svého jednání s generálem Gerasimovem, náčelníkem generálního štábu ruských ozbrojených sil, i z následného jednání některých mých vojenských kolegů v alianci s ruskými protějšky, že možnost věcného dialogu s ruskou stranou existuje a je potřeba ji maximálně rozvíjet.

Ohledně Ukrajiny bylo asi zapotřebí hlubší znalosti a citlivějšího přístupu

Martina: Pane generále, já se přesto ještě vrátím k Ukrajině a hloubce obrany, přestože se vystavuji nebezpečí, že budu označena za rusofila už jen proto, že se táži. K takové nálepce totiž v současné době v naší společnosti stačí položit věcnou otázku. Když si vy, jako voják představíte, že máte historickou zkušenost jako Rusko, máte bezpečnostní politiku postavenou na hloubce obrany a teď vidíte, že se hranice NATO posunula až na samou linii dotyku, tedy do Pobaltí, což je teď neuralgický bod Evropy, umíte si představit, že navíc přijdete o Ukrajinu a že Ukrajina navíc vstoupí do NATO? Když k tomu ještě připočtete, že na jihovýchodě Ukrajiny jsou strategické podniky, které Rusko zásobují armádní technikou, ať už jsou to rakety, letecké motory, turbíny… A k tomu připočtete i to, že Rusko má na Krymu svou zásadní námořní základu. Tak se vás ptám jako vojáka, ne jako politika: Chápete, že Rusko reaguje třeba i tak, jak reaguje?

Petr Pavel: Dovedu si představit, že kdybych byl na místě ruského generála s ruskou zkušeností a žil v podmínkách současného Ruska, tak bych se na to asi díval úplně stejně jako oni. A samozřejmě vnímám – nechci říct oprávněnost jednání, protože Rusko v tomto smyslu nejednalo v souladu s normami, ale dokáži pochopit motivaci. Myslím, že v tomto smyslu bylo asi zapotřebí hlubší znalosti a citlivějšího přístupu, abychom se tomuto problému vyhnuli. Jsme ale v realitě a nemá smysl se vracet k tomu, co se mohlo nebo mělo udělat. Musíme žít s tím, v čem jsme dnes, a myslím, že jednou z cest k tomu, jak vyvrátit nebo oslabit obavy Ruska z vnějšího ohrožení, které se stalo dnes jedním z hlavních témat vnitřní politiky v Rusku, je transparentní a otevřený dialog. Protože musíme chápat i to, do jaké míry dnešní ruské vedení používá argument vnější hrozby pro vnitřní účely, a myslím, že s tím asi mnoho neuděláme.

Na druhou stranu můžeme udělat hodně proto, abychom dojem, který si ruské obyvatelstvo dělá z některých našich akcí samo, bez vnitřního působení a působení propagandy, byl pokud možno takový, že ani rétorikou, ani činy, ani náznaky nebudeme ruskému obyvatelstvu dávat důvod cítit se ohroženo. Právě proto si myslím, že je zapotřebí věcná, otevřená debata.

Kdybychom se třeba navzájem účastnili bezpečnostních konferencí; Rusko například pořádá každý rok mezinárodní bezpečnostní konferenci v Moskvě, která bývá tradičně v dubnu. Pokud tuto možnost budeme aktivně využívat a zástupci NATO, nebo jednotlivých členských zemí aliance, na tuto konferenci přijedou a pokusí se předložit jasný obraz vlastního uvažování, případně vysvětlení některých kroků, které aliance dělá, tak můžeme výrazně přispět k tomu, že ta těžko uchopitelná obava z vnějšího ohrožení, která v Rusku téměř podprahově existuje, se začne trochu rozplývat.

Rusové uvidí, že agresivní záměry, které jsou někdy alianci přisuzovány, nemají reálný základ. Ale na tom se musí opravdu cílevědomě pracovat, jinak to zůstane v úrovni předsudků a domněnek a s těmi se skutečně pracovat nedá, ty se dají velmi snadno zneužít, ale těžko se s nimi dá dál pracovat nebo je vyvracet.

Dnes už se nikdo nesnaží prezentovat veškeré aktivity Západu jako jednoznačně úspěšné, správné, ospravedlnitelné

Martina: Otevřená věcná debata, říkáte. Tu na mezinárodní úrovni musíte obstarat vy, já mohu obstarat debatu jen v našem studiu. A proto také další otázka, kterou si u některých lidí možná takzvaně „naběhnu“. Zmínil jste, že Rusko obsadilo část Gruzie. Oficiálně podle mezinárodních pozorovatelů měla tato válka v Gruzii 100 až 200 obětí. Dodnes tam je samozřejmě jisté napětí. Dále obsazení Krymu, také tam je dodnes napětí a není to rozhodně vyřízená věc. Ale obsazení Iráku Spojenými státy na základě falešného obvinění z držení chemických zbraní do dnešního dne stálo život stovky tisíc lidí. Dodnes to není vyčísleno přesně, nehledě na to, že počet mrtvých se dále zvyšuje. Následkem toho je notorická nestabilita země, která vedla až ke vzniku Islámského státu. Tato nestabilita posléze ovlivnila Arabské jaro a rozšířila se do celého regionu. Když si to takto srovnám, jakkoli chápu, že to vnímám zjednodušeně, nemám informace jako vy, ale přesto mám pocit, že se Rusko může domnívat, že jeho podprahové strachy jsou opodstatněné. Zejména když se zdá, že každému je měřeno trochu jiným metrem.

Petr Pavel: Nezbývá než s vámi souhlasit. Já jsem mnohokrát mluvil o tom, že mnohdy máme jako lidé i jako národy tendenci k černobílému vidění, tedy něco vidíme jako jednoznačně negativní a něco jednoznačně pozitivní, aniž bychom připouštěli, že v jednání každého z nás, v každém skutku, je celá škála barev a odstínů, a to samozřejmě i na naší straně.

Myslím, že dnes se už nikdo ani nesnaží prezentovat veškeré aktivity Západu jako jednoznačně úspěšné, správné, ospravedlnitelné – a že i když se podíváme do analytických materiálů, které vycházejí o Blízkém východu, tak tam uvidíme mnoho informací a názorů, které dávají značnou vinu za současný stav i některým našim špatným rozhodnutím, nebo ne úplně správným rozhodnutím, založených na nedostatečném hodnocení nebo porozumění situaci. O tom není pochyb – a to je nakonec i dalším důvodem pro věcnou diskusi s Ruskem. Protože budeme-li přistupovat k diskusi s Ruskem z – řekněme – ultimativní pozice, to znamená: nejdříve vy uděláte 1, 2, 3, 4 a potom my se s vámi budeme bavit, tak se určitě o konstruktivní a věcné diskusi moc nedá mluvit.

Pokud k tomu přistoupíme tak, že všichni děláme nějaké chyby, všichni máme nějaké vlastní obavy, hodnocení, preference, ale chceme o nich věcně s druhou stranou mluvit a chceme pokud možno najít řešení, které uspokojí jak jednu, tak druhou stranu, najít kompromis, tak v tom, myslím, že je cesta. Protože nakonec Rusku, i všem ostatním zemím jde o to, aby jejich existence pokračovala, aby měli nějaké bezpečnostní záruky, nějaké perspektivy a jeden druhému bychom je rozhodně neměli upírat.

Takže jestli se budeme bavit o budoucnosti zemí Blízkého východu jako Sýrie, Irák, pak se samozřejmě musíme bavit i s těmi aktéry, kterých se to bezprostředně týká a jedním z nich je Rusko. Budeme-li se bavit o příčinách, tak bychom asi měli připustit i pohled Ruska a měli bychom připustit i to, že ne všechno, co jsme dělali, všechna rozhodnutí, která jsme učinili, byla správná. Pokud k tomu přistoupíme s takhle otevřeným hledím, tak se dá dosáhnout rozumného pokroku, protože se budeme orientovat na to, kde můžeme něco udělat, a ne na své zafixované politické postoje, ve kterých se někdy těžko najde kompromis.

Martina: Pane generále, říkal jste, když se věcně podíváme na to, že co jsme udělali my, myšleno Severoatlantická aliance, že nebylo vždy vše správné. Je k tomuto, k této sebereflexi, v alianci vůle? Je tam vůle k tomu zhodnotit invazi do Iráku a následné nezvládnutí toho, co po rozbití tohoto státu vzniklo? Je vůle k tomu si říct: „Ano, toto byla chyba?“

Petr Pavel: Jedna věc je politická vůle přiznat nějaké chyby – a tam, myslím, budeme vždy narážet na jednotlivé mantinely toho, co jednotliví politici budou chtít akceptovat, protože by tím mohli hodně ztratit. A samozřejmě do toho vstupuje i ten aspekt, do jaké míry může taková informace zdiskreditovat celou instituci. Ale na druhou stranu zdravá míra sebereflexe je naprosto nezbytná, protože pokud ji mít nebudeme, tak se nemůžeme pohnout dopředu.

Aliance zdůrazňuje, že prochází adaptací i ve smyslu větší sebereflexe a jak jsem řekl, existuje mnoho analytických materiálů, které kriticky hodnotí veškeré naše kroky v minulosti a snaží se z nich vyvodit poučení pro příště, abychom stejnými chybami neprocházeli znova. Ne všechny tyto materiály a závěry se ventilují veřejně, většina z nich je pro interní alianční potřebu a pro přípravu dalších rozhodnutí. Poučení z těchto chyb berou v úvahu, ale těžko by se asi dalo očekávat, že generální tajemník NATO svolá tiskovou konferenci, vezme všech analyzovaná, řekněme ne úplně správná rozhodnutí, a bude je komunikovat celému světu. Ale proces vnitřní sebereflexe probíhá.

Martina: Takže se mohu spolehnout na to, že interně jste si posypali hlavu popelem, ale navenek to nebudeme ventilovat. Rozumím tomu správně?

Petr Pavel: Já bych neřekl, že jsme si posypali hlavu, ale spíše, že třeba v přípravě aliančního působení v koalici proti Islámskému státu jsme velmi intenzivně studovali všechny dokumenty z předchozího působení v Iráku a v Libyi, abychom se vyhnuli tomu, co jsme považovali za chyby.

Martina: Pane generále, velmi vám děkuji za rozhovor.

Petr Pavel: Také já vám děkuji.

O otázkách spojených s možnou krizí civilizace a případnou transformací, o tom jak tímto projít s co nejmenšími ztrátami a utrpením, rozmlouváme ve třetím díle rozhovoru s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

Martina: Miroslave Bárto, v prvním díle našeho povídání jsi říkal, že v hospodě si musíš povídat o fotbale, protože bavit se o výroku jakéhokoliv lídra nejen u nás, ale třeba i v Evropě, není možné, protože žádný za to příliš nestojí. Je nějaká šance najít systém, který by generoval moudré elity? Říkal jsi, že se lídr utváří postupně, teď nám tedy asi nepadají z nebe, maximálně máme ty, co absolvovali ono školení na lídry, jak jsi o tom mluvil v závěru druhého dílu našeho povídání.

Miroslav Bárta: Předešlu, že nejsem sociální inženýr. Náš systém je všechno, jen ne příhodné prostředí pro výchovu a zrod elit, protože my se snažíme všechno paušalizovat, zhomogenizovat. Dá se říct, že více zákonů znamená bezpráví. My například máme ústav, ne zrovna levný, který řeší státní maturity, které pro mě jako člověka, který dělal maturitu v roce 1988, nedávají valného smyslu. Stát by měl mít odvahu říct, že zde jsou různé druhy maturit, že člověk, který chce být Baťou, nemusí být skvělým počtářem a umět integrály. Nechť umí dobře botu, ať se naučí, jak řídit menší nebo větší firmu, který vyrábí boty, jak funguje trh a tak dále.

Pak nechť jsou zde gymnázia, kde jsou děti teoreticky orientovány, maturitu budou mít mnohem složitější a půjdou na jiné obory, než člověk ze střední odborné školy, kde jsou zase jiné výhody toho, že má střední odbornou školu. Ale ne, my musíme všechno zhomogenizovat.

A to je prostředí, které nepřispívá k tomu, aby společnost byla různorodá, rozrůzněná, počínaje mladými lidmi, aby se v nich budovalo to, k čemu mají předpoklady. Ale tady se každému říká: „Ne, takhle budeš maturovat.“ A to se mi nelíbí. Mluvím jako laik a určitě je na ministerstvu hodně odborníků, kteří mě utlučou argumenty. Ale pro mě toto zhomogenizované prostředí není tím, co pomáhá k růstu a zrodu lídrů.

Migrace může být používána jako vojenský prostředek, prokázaly studie americké armády

Martina: Pokud se nás úředníci z ministerstva školství pokusí utlouct argumenty, tak výsledky našich středoškoláků utlučou argumenty zase je. Zdůrazňuješ, že nejsi sociolog ani ekonom, pojďme se tedy vrátit ke kolapsům jako takovým. Jakou roli v našem kolapsu, nebo říkejme tomu nadějeplně „v naší transformaci“, sehrává a může sehrát novodobé stěhování národů?

Miroslav Bárta: Musíme si uvědomit, že stěhování národů zde v minulosti bylo opakovaně a máme pro to spoustu dokladů – od pravěku přes starověk. Mimochodem jedno z největších stěhování národů proběhlo roku 1200 před Kristem, kdy bylo v pohybu celé Středomoří, severní Afrika a Střední východ. Tehdy také civilizace popadaly jedna po druhé. Bylo zde velké stěhování národů po pádu Západořímské říše ve 4. až 6. století.

Je to něco, co se dělo, děje a bude dít. Vždy se to dělo nikoliv z jedné, ale z mnoha příčin, změna klimatu, změna politických poměrů, takže nic nového pod sluncem. Až na to, jak prokázaly i studie americké armády, že migrace může být používána jako „vojenský prostředek“. To je možná něco, co dříve neexistovalo, nebo proto nemáme prameny. Takže ano, migrace může být faktorem, který může měnit geopolitické poměry, měnit složení společnosti, ale to ukáže čas.

Na začátku našeho rozhovoru jsem zmiňoval, že jsme zažili jakýsi projev začínající migrace. Jsem přesvědčen, a nemluvím pouze o vztahu migrace vzhledem k Evropě, že v tomto století bude po celém světě docházet k migracím stále více, protože v důsledku změny přírodního prostředí bude pravděpodobně nadále stoupat hladina moří a oceánů, které zaberou velké plochy souše. Budou ohroženy aglomerace typu Floridy, Manhattanu, v Indonésii zaniknou obrovské plochy, zaniknou některé státy, Marshallovy ostrovy, zaniknou menší ostrovy na americkém území typu ostrova Kivalina. Jsou ohroženy americké vojenské základny, včetně největší letecké základny na světě, které Spojené státy používají. To vše právě v důsledku vzestupu moří a oceánů.

Takže nedělejme si iluze, je to něco, co budeme muset řešit. Nejsme na to připraveni mentálně ani legislativně, protože je zde typický problém, co s lidmi, jejichž stát zanikne, bude pod vodou. Bude tento stát dále existovat – a kdo si je vezme, čí pasy dostanou?

Když chce někdo přijít, protože zde chce žít a pracovat, nechť tady žije a pracuje, pokud akceptuje normy chování a způsoby vztahů mezi občany, jaké zde historicky dlouhou dobu existují

Martina: My to nejsme schopni vyřešit už nyní, když ohrožené státy ještě pod vodou nejsou. A možná i proto jsi před dvěma, třemi roky v rozhovoru řekl, že Evropská unie by měla řešit migrační krizi poctivěji. Co si o tom myslíš nyní?

Miroslav Bárta: Myslím si to samé.

Martina: A jak poctivěji?

Miroslav Bárta: Musí se říci, že chceme pomáhat, a myslím, že je velká část pravdy na tom, že bychom měli skutečně a masivně pomáhat tam, kde krize vznikají. Třeba na území Afriky je velký prostor pro rozvojovou pomoc, je zde dostatek podzemní vody pod celou Saharou a tak dále. Ale to je otázka masivních investic. Takže už nelze pomoc jaksi jen pěkně maskovat tím, že tam pošleme několik set milionů euro, což je kapka v moři. Je nutná systémová a soustavná pomoc.

Současně, pokud sem chce někdo přijít, protože zde chce žít a pracovat, nechť tady žije a pracuje, pokud akceptuje normy chování a běžné způsoby vztahů mezi občany, jaké zde historicky dlouhou dobu existují. Přece nepůjdu někam, kde to nesnáším. Tomu bych nerozuměl, odcházet někam, kde mi není dobře. Nebo někam, kde budu bojovat proti tomu systému, který mě přijímá. To nedává smysl.

Člověku, který věří v něco víc, než je jeho bankovní konto, hezké auto a životní standard, by nemělo být jedno, že existují lidé, kteří objektivně potřebují pomoc. A tato pomoc se dá realizovat mnoha směry: tam, kde vzniká poptávka po pomoci, a zároveň vítat všechny, kteří sem chtějí přijít, protože je to zde baví, líbí se jim to tady podobně, jako kdysi odcházeli lidé do Ameriky, protože tam chtěli pracovat, mít své farmy, založit svou firmu. Dodnes to vidíme, jsou zde různé start-upy, neuvěřitelné mozky, které se dostanou do stádia, kdy řeknou: „Jasně, já jdu do Silicon Valley, protože…“ a přijde tam, protože to tam má rád, a ne proto, aby s tím bojoval.

To jsou jednoduché principy a lidé potřebují od politiků slyšet jasné slovo, a ne aby to každý den bylo trochu jinak a aby se to každý stát snažil řešit jiným způsobem. Konec konců jsme stále ještě Evropská unie, která je, nebo by měla být, mnohem silnější v řešení těchto problémů, než individuální státy. Je objektivním faktem, že státy na jižní hranici Schengenu jsou vystaveny mnohem většímu tlaku, než státy typu Polska, Česka nebo Slovenska. Myslím, že zde platí nějaký vyšší smysl spolupráce a vzájemné podpory, aby státy, které jsou v první bojové linii, dostaly podporu.

Většina lidí v Egyptě, v Súdánu, na Předním východě, nechce někam migrovat, odejít

Martina: Miroslave Bárto, jsi profesorem Karlovy univerzity, šéfem Egyptologického ústavu, řídíš práce egyptologů v egyptském Abúsíru a v Gebíru v Bílé poušti. To vyjmenovávám proto, že znáš nejen starověký Egypt, ale také ten současný. A mě by zajímalo, z tvého úhlu pohledu, tedy z úhlu člověka, který zná Egypt lépe než možná samotní Egypťani – jaká je tam teď situace? Stejná jako před Arabským jarem, nebo jsme někde úplně jinde?

Miroslav Bárta: Co bych rád o současném Egyptu řekl jako první, je, že to tam mám hodně rád a mám tam spoustu přátel. Je to vlastně má druhá domovina. Egypt prošel velice složitým obdobím, bojuje s několika faktory najednou a jedním z nich je politická změna, ke které tam došlo před několika lety. Je to stále ještě nedávná doba, nedávná událost. Egypt je zemí, kde je dnes spousta mladých lidí bez práce a kde do roku 2011 většina lidí závisela na široké dotační politice státu, kterou si dnes tato země již nemůže dovolit. Takže dochází k velkým sociálním stresům a k napětí, které není primárně politické, ale především ekonomické. A to proto, že tito lidé, podobně jako my po roce 1989, ale mnohem více a v mnohem expresivnější podobě, musí bojovat s růstem cen energií, nájmů, škol pro děti, úplně všeho, což samozřejmě nevytváří ideální prostor pro budování „nového Egypta“.

Nicméně je to krásná země a až na výjimky bezpečná. Asi není dobré číst novinové články většinových médii, protože ty jsou naprosto nepřesné. A je velice důležité říci to zde v Čechách, a opravdu mi to věřte, protože do Egypta nejezdím do pětihvězdičkového hotelu, kde bych se týden potkával s elitou Káhiry a pak řekl, že jsem porozuměl Egyptu. To si mohou dovolit politici.

Byl jsem dlouhé a dlouhé týdny v místech, kam by člověk nevyhnal ani svého psa. A to říkám proto, že jsem si opravdu jist, že jsem byl v místech, o kterých si člověk ani neumí představit, že existují. A přitom všem platí, že většina lidí, minimálně v Egyptě, ale třeba i v Súdánu, na Předním východě, nechce někam migrovat, odejít.

Tito lidé jsou svým způsobem šťastní v tom prostředí, kde jsou, protože je to jejich komunita, jejich společnost. Takže články typu: „Chystají se na nás statisíce nebo miliony migrantů ze zemí…“ vycházejí z něčeho, co není jednoduché pochopit, protože být migrantem není žádná výhra a Egypťané, stejně jako většina lidí z arabských zemí, jsou primárně závislí na svých rodinách a neradi opouštějí svou zemi.

V Africe je hodně slunce, takže se tam dá využívat solární energie a v podzemí je spousta vody pro budování zemědělství jednotlivých států

Martina: Přesto všechno ty sám jsi před lety říkal, že tam žije sto milionů lidí – a teď už je to možná více. Země není nafukovací, a jakkoliv mohou být fixováni na své rodiny, tak pokud se něco nestane – a to je problém celé Afriky s porodností – tak zde jiné východisko asi nebude. Když si jen vzpomenu, co o tom říká druhý nejbohatší člověk na světě, Bill Gates, že stabilita Afriky má obrovský vliv na celou planetu, a podle výsledků jeho průzkumu na konci 21. století na světě přibudou čtyři miliardy lidí a z toho se tři miliardy mají narodit v Africe… A Afrika musí zečtyřnásobit produkci svého zemědělství, aby se uživila. To téměř nemá řešení.

Miroslav Bárta: To je hluboká pravda, proto jsem mluvil velice naléhavě o tom, že Afrika potřebuje zásadní pomoc nejen ze strany EU, ale bohatých států ve světě, aby tyto problémy mohla zvládnout.

Martina: A jak je zvládne? Vždyť přece víme, že kdykoli dostane injekci v podobě jídla, nebo peněz, tak se jejich populační křivka ještě zvedne.

Miroslav Bárta: O to vůbec nejde. Jde především o pomoc v oblasti know-how, znalostí a technologií, protože je již dlouhá léta známo, že v Africe je hodně slunce, takže se tam dá využívat solární energie. V podzemí je spousta vody, takže jde o to, jakým způsobem tuto vodu efektivně využít pro budování zemědělství jednotlivých států.

Typickým příkladem může být Izrael, což byla ve 40. letech poušť, a to, jakým způsobem dokázali vyvinout technologie a mechanismy hospodaření s vodou, je něčím, co může být velkou inspirací nejen pro Evropu, ale pro celý svět. A také se to myslím děje. A nemluvím zde o politických aspektech, které jsou mi jedno. Mě zajímá efektivita hospodaření s vodou zde i tam. Takže Afrika má bezesporu možnosti, ale v tuto chvíli, až na výjimky, nemá schopnost zvládnout to sama. A zde by měla být role bohatých ekonomik.

Martina: To, co říkáš, je určitě důležité pro současnou situaci, aby lidé nehladověli. Ale vůbec to neřeší porodnost.

Miroslav Bárta: Bill Gates, s veškerým respektem k němu, dělá velkou chybu – a to se děje často, že se předpokládá, že trendy jsou věčné a že se nezmění. Tyto trendy se ale mohou měnit skokově, to znamená, že když nyní roste porodnost, mimochodem porodnost se neustále snižuje a zpomaluje, jak ukazují dlouhodobé statistiky, tak to neznamená, že tento trend vydrží dalších dvacet, třicet, čtyřicet nebo sto let, nedej bože. Žádný trend nevydržel takto dlouho, takže myslím, že je na místě předpokládat, že i toto se může postupem času, doufejme, změnit a já jsem v tomto větší optimista než například Bill Gates.

Není možné propadat bezbřehé radosti z budoucnosti, ale ani házet flintu do žita a říkat si, že to stejně nezměním – a přijde Armagedon

Martina: Každý rok se narodí v Africe cirka 80 milionů lidí…

Miroslav Bárta: … je to problém, to nepopírám, ale jsou tam také velké oblasti, které nejsou osídlené. Třeba v Egyptě není obydleno 90 procent souše. V Egyptě je zajetý stereotyp, že Egypťan musí bydlet v údolí Nilu, kde je nejlíp, což je velkou překážkou. Kdyby se tento stereotyp podařilo překonat a dostat lidi do okrajových oblastí a ještě k tomu zúrodnit zemi, tak by se velká část problému vyřešila. Dál od údolí Nilu existují města, byla tam postavena, ale jsou to města duchů, kam nikdo nechce jít bydlet, protože to není v údolí Nilu.

Takže velice často nejde o objektivní problém nedostatku místa nebo vody, ale jsou to problémy, které souvisejí s mentálním a kulturním nastavením lidí – a tyto stereotypy změnit, to je největší challenge, největší problém.

Martina: To znamená, že ty nesouhlasíš, nebo myslíš, že je přehnaný názor mnohých odborníků, že transformace, o níž mluvíme, proces přeměny, nebude nic jiného než brutální bitva o životní zdroje?

Miroslav Bárta: To, co jsi řekla, je samozřejmě velmi reálný scénář, který je z historie již několikrát doložen. Ale co chci říct já, je to, že žijeme v době s veškerými technologiemi, znalostmi, globálním informačním systémem, takže máme na to, aby k tomu nedošlo. Když víme, že k tomu dochází za určitých výchozích situací, tak bychom sakra měli alespoň zkusit přesvědčit elity o tom, že možná jsme v podobné situaci a pokud něco zásadního neuděláme, tak účet může být vyšší, než chceme.

Všechny scénáře jsou, jak říká jeden můj drahý přítel, rozepsané. A je na nás, který si vybereme. Je to jen na nás, nic není dáno dopředu, není možné propadat bezbřehé radosti z budoucnosti, ale ani házet flintu do žita a říkat si, že to stejně nezměním – a přijde Armagedon. Jsem opatrný optimista, s tím, že jsem si vědom těch dlouhých časových řad a toho, co se v minulosti stalo.

Přirozeně na podporu toho, co jsi říkala ty, existují studie, které ukazují velice jasně, že při větších stresech v oblasti přírodního prostředí dochází k vysokému nárůstu potenciálu pro konflikty jakéhokoli druhu. To je prostě objektivní fakt, a když to víme, tak si říkám: tak zatraceně něco dělejme.

Armáda, která na to má peníze a intelekt, je nositelem pokroku

Martina: Řekl jsi: „Když to víme“ – a použil jsi plurál. Před pár měsíci jsi byl přednášet s Martinem Kovářem a s dalšími kolegy pro americký Potomac Institute o přerušovaných rovnováhách, takže v Americe už vědí, co si myslíš. Jak vnímá americká armáda tvé, nebo vaše teorie, a jak vnímá celý proces kolapsů a regenerací, který jsi jim předestřel?

Miroslav Bárta: Obecně se dá říct, že armáda je nositelkou pokroku, ať chceme nebo nechceme, ať jde o internet, nebo…

Martina: …u nás, nebo v Americe?

Miroslav Bárta: Obecně armáda, která na to má peníze a intelekt, pokud možno obojí. Globální poziční systém, různé technologie, které má armáda k dispozici obvykle mnoho let dopředu, než je uvolní pro civilní sféru. Bez armády by to prostě nešlo. K tomuto semináři došlo velmi jednoduše. V loňském roce v listopadu jsem měl obecnou přednášku na ambasádě a byli tam i lidé z Departament of State a říkali: „Přerušované rovnováhy, to my také začínáme řešit.“ A já jsem říkal, že to děláme již roky a máme s tím poměrně dobré zkušenosti v rámci dlouhých časových řad a různých civilizací. A oni říkali: „Tak přijeďte udělat seminář.“

Takže s velkou podporou Ministerstva zahraničních věcí a Hynka Kmoníčka jsme 26. února letošního roku udělali seminář pro americké ozbrojené složky. A bylo tam dost lidí, dokonce se to streamovalo, takže z prostředí vojáků vím, že se na to na některých akademiích ve Washingtonu dívali. Celý tento záznam je na internetu, naše příspěvky vyšly elektronicky a nyní v říjnu to ještě vyšlo jako speciální tištěné číslo časopisu, který vydává Potomac Institute, což je jeden z poměrně respektovaných, středních polovojenských think tanků ve Washingtonu. Takže myslím, že je velký zájem, a my máme ambici tyto teorie představit Jimmovi Mattisovi. Myslím, že naše teorie je dobrá, pomáhá vysvětlit spoustu věcí tak, jak se vyvíjejí civilizace a společnosti.

Je nutno ještě dodat, že to má určité pozadí, protože NATO, přirozeně na čele s americkou armádou, bylo v roce 1993 hybatelem velké konference o kolapsu ve společnostech, ale ne současných, ale v roce 2200 před Kristem. A to proto, že vojáci jsou si vědomi užitečnosti dlouhých časových řad, kdy nejde o sociální průzkum, o anketu na ulici, ale o to, co ta data vypovídají o tom, jak tyto procesy probíhají od A do Z, od počátku do konce a potom k restartu. Takže NATO iniciovalo slavnou konferenci, která byla publikována v roce 1997 – a toto bylo naším českým příspěvkem, jak na to nějakým způsobem navázat.

Věřím, že můžeme udělat velký pozitivní skok v intelektuálním, nebo myšlenkovém nastavení, že to možná stihneme. Jde o to, naplnit kritické množství lidí, kteří by to vnímali.

Martina: Organizovat konferenci o situaci z období kolem roku 2200 před Kristem, hledat styčné body se současností, to by mi přišlo nesmírně smysluplné, kdybys ty sám neřekl, přestože se zabýváš srovnávacími studiemi civilizací, že jsi přesvědčen, že poučit se moc nelze.

Miroslav Bárta: Já jsem v tomto optimistou. Nebudu již ničím jiným než vědcem, neumím ušít boty, i když by se mi to velice líbilo, neumím upéct chleba, ale mojí prací, mou vášní a posedlostí je oživovat světy, které již dávno neexistují, a přivádět je zpět, protože nám mají co říct. A to můžu dělat jako archeolog a historik, a pokud jsem došel k přesvědčení, že to má nějaký vyšší nebo obecnější význam, tak jediná cesta, jak tuto myšlenku udržet při životě a šířit ji, je dělat přednášky, semináře. Což ostatně dělám i v Česku, veřejné přednášky a semináře pro parlament, pro generální štáb. Psát o tom, točit filmy, nic víc v mých silách není. Ale vzhledem k tomu, že jsem se tomuto upsal již někdy v deseti letech a starého psa novým kouskům nenaučíš, tak již jinou cestu nemám a ani nechci mít. Toto je moje cesta.

Martina: To znamená, že pořád věříš, že se lze poučit?

Miroslav Bárta: Já tomu věřím, věřím, že můžeme udělat velký pozitivní skok v intelektuálním nebo myšlenkovém nastavení, že to možná stihneme. Že jde o to, naplnit kritické množství lidí, kteří by to vnímali, a v takovém případě bych byl velkým optimistou. Člověk musí zkusit vše, co jde, aby si pak mohl říct: „Vyšlo to – a byl jsem toho součástí.“ Nebo: „Nevyšlo to, ale udělal jsem všechno, co jsem mohl.“ Myslím, že není dobré sedět někde v koutě se založenýma rukama a říkat, že to nějak dopadne a já na to nemám vliv. Konec konců osud tvého pořadu je toho živým důkazem, také nesedíš v koutě a neříkáš si: „Proč bych to dělala, když z toho mám jenom tolik stresu a nepřátel.“

Martina: Pane profesore Miroslave Bárto, na závěr mám pro tebe takový malý kvíz. Vím, že se vyhýbáš predikcím, ale přesto – my jsme spolu dělali v Kupředu do minulosti velký rozhovor v roce 2014. Představme si, že další rozhovor budeme dělat za čtyři roky. Když máš na výběr ze tří odpovědí: myslíš, že za ty čtyři roky se budeme opět jako dnes bavit o tom, jak se pravděpodobně blížíme kolapsu, transformaci a jak by to mohlo vypadat? Nebo si budeme povídat o tom, jestli ten kolaps a transformace, kterou právě žijeme, probíhá tak, jak sis představoval a predikoval? Případně si povídat nebudeme vůbec, protože budeme někde úplně jinde a budeme mít úplně jiné starosti? A, B, nebo C?

Miroslav Bárta: B, možná zčásti C je správně. Za mě. Je to můj osobní názor.

Martina: V tom případě slibuji posluchačům i sobě, že se uvidíme rychleji než za čtyři roky. Děkuji mnohokrát, že jsi přišel, a díky za upřímný rozhovor. Jsem moc ráda, že jsi přišel a že jsme si mohli opět po čtyřech letech relativně v klidu povídat o tom, co nás pravděpodobně čeká a s největší pravděpodobností nemine.

Miroslav Bárta: Děkuji moc za rozhovor.

Tématem rozhovoru také bylo sedm ukazatelů nebo faktorů, které v průběhu dějin vždy poukazovaly na blížící se konec civilizace a které naznačují konec i té naší. Ovšem konec, který je na jednu stranu krizí, a na druhou stranu možností transformace. V podobném směru pokračuje i druhý díl rozhovoru s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

Martina: Rozumím tomu správně, že oněch sedm faktorů soumraku civilizací, o kterých jsme mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, působí zjistitelně napříč historií, dějinami civilizace – a jenom jsou přímo úměrné tomu, na jaké úrovni zrovna ta která civilizace, společnost, byla?

Miroslav Bárta: Nejsem politik, takže to nikomu nemusím vnucovat ani prodávat, ale myslím, že jsou poměrně obecné a pochopitelné – a neznám civilizaci, o které víme, která by tyto symptomy nevykazovala před tím, než se dostala do závažných problémů. Zde je však potřeba říci důležitou věc. Sama jsi použila slova „kolaps a regenerace“. A de facto právě díky kolapsu je možné v daném systému zredukovat ty jevy a procesy, které celý systém v jeho vývoji brzdily a blokovaly, a restartovat ho. Takže kolaps, ve smyslu ztráty složitosti, doby strádání, problémů, a regenerace – a teď mě lidé budou chtít zase poučovat – jsou v podstatě dvě strany téže mince.

Neexistuje věčný vzestup, ani věčná krize, žádný strom neroste do nebe. A pokud zde jsou prodavači vizí, že se budeme mít stále lépe a lépe, tak já myslím, že není dobré lidem slibovat všechny možné bonusy proto, abychom se do budoucna dále zadlužovali. Měli bychom si asi konečně uvědomit, že stát, Evropská unie, kterou vidím velice pozitivně, přestože má spoustu velkých negativ a přestože asi přepálila svou snahu o integraci a glajchšaltizaci Evropy, je v tuto dobu pro nás jediné řešení, protože svět je zlý a dochází k velkým střetům. Je multipolární, každý den čteme o tom, co Čína, Spojené státy, Turecko, co Rusko a nemůžeme si namlouvat, že tento svět je hodný a bude tleskat tomu, že my zde nadšeně říkáme: „Vítejte všichni, chceme být s každým kamarádi.“ Ne každý ve světě se chce kamarádit, takto to je. Svět není jen plný kamarádů.

Stát může být nahrazen pouze jinou formou státu, nebo nějakého většího společenství

Martina: Miroslave Bárto, když mluvíš o kolapsu civilizace, tak vždy zdůrazňuješ, že mluvíš zejména o transformaci, a nikoli tedy o konci. Můžeš alespoň rámcově odhadnout, jak a v co se může transformovat naše civilizace, když známe všechny indicie, v jakém jsme stádiu duchovním, politickém, ekonomickém a sociálním? Když se podívám do historie, tak například Římská říše se transformovala ve středověkou feudální společnost, která následně byla transformována osvícenstvím, a pak přišla technická revoluce. Jak může vypadat naše transformace?

Miroslav Bárta: Myslím, že to nedokáže nikdo definovat, ani odhadnout. O čem se dá asi uvažovat, je, že stát může být nahrazen pouze jinou formou státu, nebo nějakého většího společenství. Těžko odhadovat způsob, jakým by mohl být organizován hospodářský život. Za sebe říkám, že nějaká forma kapitalismu přežije – a myslím, že to je jediný způsob, pokud se zachovává férovost soutěže, jak pilní nebo nadaní, nebo lidé, kteří mají oboje, mohou vyniknout. A myslím, že je v pořádku, když na to někdo má a vynikne, že se má lépe než ostatní, pokud je to ve férové soutěži. A pokud je někdo líný a neschopný, tak se samozřejmě nemůže mít tak dobře jako ten, který je nadaný.

To je něco, co bylo vždy motorem pokroku lidstva, to, že se lidé chtěli dostat dál, více rozumět, více poznávat. Někteří ne, ale těžko můžeme chtít, aby všichni měli stejný životní standard. A samozřejmě je nutné zachovávat to, aby každý měl důstojnou existenci, protože existuje spousta lidí, kteří objektivně potřebují pomoc. A od toho je zde stát, který chceme takový, aby se postaral a pomohl lidem, kteří na něco z různých objektivních důvodů nestačí, nemají, nedokáží. To je jeden z aspektů státu, které já chci vidět a kterým věřím.

Martina: Otázkou je, jestli pak nedochází k tomu, že se přestáváme starat sami o sebe. Pokud vím, tak ty jsi autorem a stoupencem názoru, že důchodový systém rozvrátil rodiny.

Miroslav Bárta: Ano, domnívám se, že je to typický příklad Hérakleitova efektu, který měl od poloviny 19. století velice pozitivní vliv na růst západních společností a odstranil spoustu příkoří – a tak dále. Nicméně dnes by bylo na místě uvažovat o tom, jak jinak lidi inspirovat k tomu, aby se zajistili na stáří. Neustále se hovoří o důchodové reformě, byly zde Bezděkovy komise, které nedopadly, pilíře, které se nejdříve postavily a pak zase zrušily. Jenom tento fakt svědčí o tom, jak amatérsky se stát v některých případech chová. Buď řeknu – a mám pro to podklady, že pilíře budou, a pak je velice důležité, aby si to vedení státu obhájilo. Ale ne, aby se jeden rok pilíře budovaly a další rok byly s velkou pompou shazovány. To není v pořádku.

A co si pak o státu mají myslet normální lidi, jako jsme my dva, že je to hot a čehý, nebo hot a čehý najednou? Co si má člověk vybrat? A jsme zase u legitimity, protože když stát v řadě oblastí udělá nesprávná rozhodnutí, tak je občan přinejmenším zmaten – a konsekvence této zmatenosti jsou dalekosáhlé. Například jde o velké selhání tohoto státu, když dovolil, aby se zadlužilo 900 000 lidí, včetně nemluvňat, což je desetina národa. I když si za to někteří pohříchu mohou sami, tak to tento stát nezvládl.

Samozřejmě, jsou zde lidé, kteří si to zaslouží, protože kdo normální by si půjčoval na dovolenou, nebo na větší televizi, kde půjčka vůbec není na místě. Ale někteří si museli půjčit, protože tento stát se nedokáže postarat ani o matky samoživitelky, protože není schopen vymáhat a zajistit, aby se otcové o ně starali.

Spouštěčem, který uvede do pohybu změnu systému a vyvolá kolaps a regeneraci, může být naprosto bezvýznamná událost

Martina: Můžeme tedy říkat „nefunkční stát“?

Miroslav Bárta: Můžeme tomu říkat „stát, který selhává častěji, než bychom si přáli“.

Martina: V této souvislosti se vracím ke kolapsům a transformaci, protože jak se domnívám, nikdy v historii transformace neproběhla tak, že by si toho skoro nikdo nevšiml. Většinou jsou tyto transformace neklidné, hlasité a divoké. Možná můžeme zmínit Arabské jaro, což byl také pokus o transformaci. Říkal jsi, že není možné odhadnout, v co se bude naše společnost, civilizace, transformovat. Ale můžeme alespoň odhadnout, jakými otřesy to může být doprovázeno? Budou to hospodářské, sociální, etnické spory? Nebo odkud to čekáš?

Miroslav Bárta: Obvykle je cesta k tomu skoku delší. Arabské jaro bylo důsledkem souhry mnoha faktorů, mimo jiné tří dekád velkého sucha, narůstajícího sociálního stresu a ztráty legitimity elit. Ale potom, podobně jako v roce 1989, kdy cesta k listopadu roku 89 byla také velice dlouhá, ta vlastní změna je otázkou několika dnů, nebo týdnů. Všichni si vybavujeme, jak to bylo: už v prosinci před Novým rokem byl Havel prezidentem. Arabské jaro také trvalo několik týdnů – a otázkou je vždy spouštěč.

V případě listopadu 89 to byly klidné protesty na Národní třídě. V případě Arabského jara to bylo upálení prodejce zeleniny Muhammada Buazíziho. To nebyla příčina, ale spouštěč. A co bude, nebo by mohlo být spouštěčem změny společnosti, která dlouhodobě dostává zabrat, je v mnoha oblastech – vyčerpaná se nedá říct – je to náhodná věc, černá labuť, jak se o tom píše v literatuře. Skutečně se to nedá odhadnout. Může to být naprosto bezvýznamná událost, která nestabilní systém uvede do lavinovitého pohybu – a pak jsou změny velice rychlé, zásadní a postihnou všechny oblasti, o kterých jsi mluvila, sociální, ekonomické, může nebo nemusí docházet k etnickým posunům, záleží na historickém kontextu toho, co se zrovna v té oblasti děje, nebo neděje.

Martina: Nedávno jsme si připomněli desáté výročí vzniku ekonomické krize. Ty jsi to již v našem rozhovoru zmínil, že dodnes nebyl nikdo potrestán, ani nebyl označen viník. Všichni se tváříme, že vlastně nevíme, jak se to mohlo stát, přestože o tom bylo napsáno mnoho knih. A většina obrovských bank, které jsou „too big to fail“ – příliš velké na to, aby mohly padnout – od té doby ještě více navršila své jmění, jsou ještě větší – a tudíž by jejich padnutí bylo ještě dramatičtější, než jak tomu bylo v roce 2008. Někteří také říkají, že nyní nežijeme rok 2018, ale 2007. Jak to vidíš ty? Myslíš, že by jedním z těch triggerů, spouštěčů, mohl být tento ekonomický problém a opět krize?

Miroslav Bárta: Musím předeslat, že nejsem ekonom. Je to velmi složitý balík problémů, nicméně existuje něco jako ekonomický cyklus, který je znám již z Bible. Trvá přibližně sedm let, sedm hladových let, sedm tučných let. V polovině 19. století byl definován francouzským statistikem a nemusí to být přesně sedm let. Ten nejdelší ekonomický cyklus, to znamená od vrcholu do vrcholu, trvá asi 120 měsíců. Obecně mají tyto ekonomické cykly tendenci se prodlužovat. To nejsou moje úvahy, ale statistická data amerických úřadů. Dnešní ekonomický nebo byznys cyklus trvá bez pěti měsíců tak dlouho, jako ten nejdelší zatím doložený. A nyní je otázkou, jestli zde bude v délce byznys cyklu nový rekord, nebo nikoli. Nicméně trvá hodně dlouho.

Na druhou stranu rostou úrokové sazby a ceny energií. Když se v tuto chvíli podíváme na cenu kilowatthodiny elektrické energie, na ceny pohonných hmot, tak jdou prudce nahoru a je otázka, zda je to náhoda, pouhá změna nálad investorů, nebo se skutečně něco začíná dít. Vezměme si jen hypoteční trh a možná některé další oblasti. Takže já bych si myslel, že asi bude překonán rekord v délce trvání ekonomického cyklu, ale jak známo, všechny ekonomické cykly skončily. Pokud tento rekord bude dosažen, tak podle mého názoru bude o mnoho měsíců delší než ten dosud nejdelší.

Elity ztratily v očích občanů legitimitu

Martina: Když se podíváme na další faktory, které je možné vnímat při proměně současného světa, tak to může být také obrovská polarizace obyvatelstva současného světa, jak v Evropě, tak v Americe. Vidíme, co se děje na sociálních sítích, vidíme, jak se lidé vymezují. Je polarizace společnosti také jedním ze symptomů blížícího se kolapsu?

Miroslav Bárta: Zcela jistě – a souvisí to mimo jiné se ztrátou legitimity těch, kteří by měli být elitami. A to proto, že systém několikrát zahrál velice nefér v případě ekonomické krize v roce 2008 a jejího řešení. To může normálního člověka vést k tomu, že když přestává věřit systému, tak hledá jiná řešení. Pak nastupují lidé, kteří mají řešení, jež vypadají snadně a dají se shrnout do několika vět – a lidi strhnou. A to proto, že lidé věřili v systém, který se na ně vykašlal, nebo se ukázalo, že nefunguje tak, jak by měl, nebo jak lidé očekávají. Hledají proto jiné směry a zčásti se vrhnou tam, kde jsou k nalezení zdánlivě jednoduchá, rychlá a snadná řešení, kdy je složitý svět zredukován na několik snadno pochopitelných položek „ano“, nebo „ne“, černá, nebo bílá.

Vůbec se přitom neřeší historický kontext, to, že jde o dlouhodobý proces, který je něčím způsoben, protože to již vyžaduje více přemýšlení a větší časovou investici. Přirozeně většina z nás je schopna přemýšlet, ale jsme tak zahlceni každodenním životem, že málokdo, když přijde v šest nebo v sedm večer z práce, má ještě sílu, aby věnoval dvě hodiny intelektuálnímu přemýšlení o stavu společnosti. Upřímně řečeno: ani já dost času tak často nemám. Takže nastupují vůdci s jednoduchými řešeními.

Martina: Znamená to, když to trochu zparafrázuji, že se může stát, že budeme stejně jako prostí Římané, kteří svého času vítali barbary, kteří jich sice pár tisíc pobili, ale na druhou stranu přinášeli obrovské zjednodušení systému a života lidí vůbec? Odstranili to, co lidi nejvíce zatěžovalo…

Miroslav Bárta: … snížili daně…

Zatím nejsme ochotni všechny informace, které máme o dlouhodobých procesech a časových řadách z historie, používat tak, aby naše budoucnost byla co nejlepší

Martina: …ano, snížili daně a odstranili věci, kterých si jejich vůdcové, politici vůbec nevšímali. Je to možné?

Miroslav Bárta: Možná je celá řada věcí a toto se několikrát stalo, nejen ve starém Římě, takže to možné je. Nicméně, pokusil bych se být více optimistou, protože když se na to podívám střízlivě, tak jsme společnost, která má veškeré informace o dlouhodobých procesech a časových řadách z historie. To je mimo jiné důvodem, proč si myslím, že archeologie je strategickým oborem pro 21. století, protože jako jeden z mála je schopen rekonstruovat dlouhé časové řady a popsat procesy od začátku až do konce. A to je pro nás velice cenné, protože my nejsme jiní, jsme na jiném stupni vývoje, ale jako lidé nejsme jiní, než byli třeba Římané. Nejsme. Takže máme veškeré informace, máme technologie, svět je globální, jsme schopni šířit informace velice rychle, stejně tak jako dezinformace…

Martina: …právě jsem se chtěla zeptat, jestli to právě není velký problém…

Miroslav Bárta: …máme neuvěřitelně sofistikované procesy IT. Takže máme v ruce trumfy, jak se vyrovnat s tím, když skončí ekonomický cyklus, nebo přijde i něco složitějšího, a to tak, aby účet byl co nejnižší. Problémem je, že zatím nejsme ochotni všechny tyto informace a možnosti dát dohromady a začít je používat tak, aby naše budoucnost byla co nejlepší. Vždyť každý snad zatraceně chce co nejlepší budoucnost.

Elity by si měly uvědomit, že nakonec krizi systému odskáčou úplně stejně, jako my ostatní, protože není možné zmizet na nějaký ostrov a tam se opevnit

Martina: Jenže ty sám říkáš, že elity se bohužel zaměřují příliš často na všechno možné, jen ne na dlouhodobé budování udržitelného systému a společenské smlouvy. A to je, jak tě poslouchám, setrvalý stav.

Miroslav Bárta: Košile je samozřejmě bližší než kabát. Elity by si ale měly uvědomit, že nakonec krizi systému odskáčou úplně stejně, jako my ostatní. Klasickým příkladem je Velikonoční ostrov. Je to velice jednoduchý případ, ale vystihuje podstatu toho, když stát nedbá na společenskou smlouvu. Mimochodem my jsme byli jedněmi z prvních, kteří na téma společenské smlouvy a jejího stavu dělali velký seminář v našem parlamentu. Samozřejmě tam skoro nikdo nepřišel.

Martina: Ano, politici se nedostavili, na to si vzpomínám.

Miroslav Bárta: Ano, politici jsou velice zaměstnáni budováním státu.

Martina: To bude ono.

Miroslav Bárta: Takže na Velikonoční ostrov přijel nějaký Hotu Matua, který jej osídlil, řekněme v 10. století. Byl to náčelník Dlouhouchých, což byli lidé, kteří této společnosti dominovali, měli lepší vzdělání, schopnosti, byli přirozenými lídry a vládli společnosti Krátkouchých. Každý z kmenů Dlouhouchých měl svou plošinu ahu, na které si stavěl sochy předků – a aby to mohl realizovat, tak Krátkouší byli hodně zatíženi prací, museli pracovat na polích, museli stavět ahu, tesat sochy.

Tato společnost byla poměrně sofistikovaná, měla písmo, zaznamenávala svou historii na dřevěné tabulky, které se jmenovaly kohau rongorongo. Nicméně elita, která žila v izolaci na poloostrově Poike, se v určité chvíli tak odtrhla od většinové společnosti, že vznikl obrovský příkop. Většina společnosti byla daňově a pracovně zatížená takovým způsobem, že to již nemohla unést, a ze dne na den se této elity zbavila. Přežili to možná dva, tři Dlouhouší, protože dodnes se v genech na tomto ostrově tento specifický gen zachoval a žijí tam někteří lidé, kteří mají neuvěřitelně protáhlé ušní lalůčky, což jsou potomci těchto Dlouhouchých. Nicméně když toto udělali, tak zjistili, že toho moc nevědí o technologiích, že si neumějí přečíst, jaká byla jejich minulost. Neměli organizační schopnosti a celý ostrov se na dlouhou dobu propadl do doby temna.

Takže ten účet nakonec vždy zaplatí všichni, protože nežijeme v uzavřeném systému, ze kterého je možné zmizet na nějaký ostrov a tam se opevnit. Dnes jsou státy a celý svět propojeny a není možné žít v nějakém zámku, kde se mě vnější svět nebude týkat.

Lídr je člověk, který dlouhé roky něco vytvářel, za něčím stál, měl jasně definované postoje, myšlenky, několikrát si nabil ústa, ale něco dokázal. Lídr se nerodí ze školení, z přednášky, či semináře. To je naprosto deviantní představa.

Martina: To, co nyní řeknu, je kacířská otázka, čistě teoretická úvaha. Navzdory tomu, že jak říkáš, náhlý propad, kolaps, transformace znamená propad životní úrovně, technologií a vzdělanosti, neměli bychom se ale spíše tak trochu modlit za to, aby to přišlo dříve a řízeně? Protože společnost by se pak zjednodušila, možná by se ulevilo krajině. Možná říkám nesmysly, ale možná, že méně luxusu by nás všechny trochu zeživotaschopnilo. Je to nesmyslná úvaha?

Miroslav Bárta: Ne, není nesmyslná.

Martina: Ale nikdo do ní dobrovolně nepůjde, že?

Miroslav Bárta: Protože tu je Gaussova křivka.

Martina: A co nám v tomto případě říká?

Miroslav Bárta: Gaussova křivka nám ukazuje rozdělení hodnost v nějakém systému. Je to velká sinusoida, kde většina plochy je uprostřed a okrajové oblasti, které se nějakým způsobem vymykají z mainstreamu, z většiny doložených dat, jsou vždy v řádu nějakých pěti, deseti procent. Když to převedu do společenského života, tak když mluvím o čemkoli, co se vymyká mainstreamu, tedy jasným a příjemným věcem, tak jsem většinou schopen získat maximálně pět, deset procent. A to je hrozně málo na to, abychom o něčem takovém mohli uvažovat.

Na druhou stranu spousta věcí se dá dělat. Základem je dnes regenerace společnosti odspodu, a nejde jen o moje teorie. Na další stranu sama historie je plná optimistických momentů. Vezměme si předválečné období, kdy v Evropě téměř všichni kapitulovali vůči nacistickému Německu, ale ve Velké Británii povstal po desetiletí známý enfant terrible Winston Churchill, který svou zavilostí, vizí a vůlí dokázal – samozřejmě s pomocí spousty dalších lidí – otočit kolem dějin. Toto je případ pozitivního silného lídra, který doslova a do písmene dokázal pobláznit zbytek tehdejšího nepodmaněného světa, aby se postavil zlu. A myslím, že i v naší společnosti jsou a budou lídři, kteří jednoho dne dokáží třeba to, co Churchill.

Velkým zlem, nebo nedorozuměním dnešní doby, je, že zkomercionalizovala úplně vše, včetně budování lídrů. Dnes jedete do Tater a nazve se to Fórum mladých lídrů, kdy nějací lidé za spoustu peněz poslouchají o tom, co je to lídr. Dostanou diplom a pak přijedou domů a mají být lídry. Když se ale podíváte do historie, tak lídr se rodí úplně jinak. Je to člověk, který dlouhé roky něco vytvářel, za něčím stál, ať už to byl švec, nebo jaderný inženýr, měl jasně definované postoje, několikrát si, jak se říká, nabil ústa, ale něco dokázal, měl své myšlení. A z takovýchto lidí se rodí lídři. Lídr se nerodí ze školení, z nějaké přednášky, či semináře. To je naprosto deviantní představa.

Zatímco značná část lidí sahá při kdejaké „rýmičce“ po běžně či méně běžně dostupných „bobulích“ na bázi antibiotik a přijde jim to zcela normální, děsí se titíž lidé coby spotřebitelé rizik reziduí (pozůstatků) antibiotik v masu a dalších produktech z hospodářských zvířat. Možná rizika rezistence (odolnosti) na antibiotika jsou přitom mnohem větší při nadměrné spotřebě léků na bázi antibiotik konzumovaných prostřednictvím humánních (lidských) antibiotik. Navíc je ale třeba vědět, že pozůstatky těchto látek v potravinách prakticky nenajdeme. Je tomu tak proto, že platná legislativa v případě, že jsou kvůli léčbě nějakého onemocnění podávána hospodářských zvířatům antibiotika, stanovuje takzvanou ochrannou lhůtu, což je doba, během které se z těl zvířat tyto látky vyloučí, takže během porážky v nich již nejsou. Tím pádem nemohou být ani v produktech z těchto zvířat, a je tak velmi zavádějící, když zejména u některých masných výrobků nebo v prodejnách masa a uzenin čtou zákazníci sdělení „bez antibiotik a růstových hormonů“. To je totiž sdělení, které konstatuje povinnost danou zákonem, a ani náhodou neznamená, že jde o produkt či prodejnu, která svým zákazníkům nabízí nějaký nadstandard.

Maximální limity pozůstatků antibiotik jsou navíc i tak na hranici rozlišení citlivými laboratorními přístroji, takže i když jsou tyto limity někdy překročeny, jde stále o podstatně nižší množství, než jaká si ládujeme do organismu prostřednictvím léků. Důležitá je také četnost překročení limitů pozůstatků antibiotik v potravinách – například v ČR se ročně provede několik tisíc kontrol, o nichž pravidelně informuje Státní veterinární správa ČR (SVS), překročení povolených limitů ale kontroly odhalí jen v desetinách případů kontrolovaných vzorků. Kromě toho se podle aktuálních informací SVS snížila spotřeba antibiotik v chovech hospodářských zvířat v ČR za posledních pět let o 46 procent.

Podle autora knihy Kolaps a regenerace, profesora Miroslava Bárty bude kolaps v našem kontextu spíše zásadní a rychlou transformací, protože jde o dvě strany téže mince, kdy rub je obnovou a novým vzestupem. A to, že probíhá kolaps společnosti, si lidé většinou uvědomí až v jeho konečné fázi, kdy je již na vše pozdě. O problémech spojených s kolapsem a regenerací civilizací v dějinách i té naší, jaké jsou příznaky, zda a co je možné dělat, rozmlouvá Martina Kociánová právě s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

 

Martina: Miroslave, chytím se hned těch posledních slov z úvodu – to, že mluvíme o kolapsu, by mohlo znamenat, že si ho začínáme uvědomovat. Z toho bych mohla logicky odvodit, že jsme již v závěrečné fázi kolapsu, protože jsme si jej všimli.

Miroslav Bárta: To je velmi těžká otázka a asi na ni nikdo nemá odpověď, já také ne. Velkou pravdou asi je, jak jsi říkala, že velmi často problémem je si vůbec uvědomit, že kolaps nastal. Ale zároveň, když člověk vyjde na ulici, zapne si rádio a podívá se na televizi, tak vidí, což je velice dobře, že lidé začínají víc přemýšlet o tom, že to, co zde je, a co jsme dlouhé roky považovali za něco, co zde bude věčně, tady být už nemusí. A kladou si otázky, které směřují k věcem jako: „Co bude, když toto nebude? Jaký je možný další vývoj? Co to pro nás znamená? Máme rodiče, děti, stane se to rychle, nebo pomalu, dojde k tomu postupně, nebo velkým skokem?“ A to, že se lidé takto ptají sebe i ostatních, dělají se o tom pořady – a ty jsi těchto témat již roky velkou průkopnicí, je dobře. Protože člověk přemýšlí o sobě, o své době a budoucnosti, a tím se začíná připravovat na možná řešení i méně příjemných záležitostí.

Martina: Pane profesore Miroslave Bárto, my jsme spolu naposledy mluvili ve veřejném prostoru před čtyřmi lety. Když se na to zpětně podíváš, co se od té doby změnilo? Jak jsme se vyvinuli, co se týká uvědomování si možných rizik?

Miroslav Bárta: Určitě se ledacos změnilo. Dnes již i oficiální instituce mluví o tom, že je třeba se připravovat na různé složité situace. Zásadně se proměnila bezpečnostní situace v celém světě, vidíme, nebo můžeme každý den číst o tom, jak jednotlivé supervelmoci navyšují své rozpočty, jakých dosahují úspěchů ve vyzbrojování. Zároveň jsme zažili začínající vlnu migrace, která zasáhla velkou část Evropy, a doznívání tohoto počátku můžeme prožívat v reálném čase. Tímto dozníváním myslím malé epizodické události typu Chemnitz, nebo mezinárodní jednání mezi státy, především v jižní části Schengenu. Takže i málo vnímavý člověk musel zaznamenat, že věci se někam sunou a nejsou záležitostí jen nás samých, nebo vnitřních procesů vývoje společností.

Další bod, u kterého si lidé všímají, že se velmi zásadně změnil, je, že se proměňuje přírodní prostředí. Často se to redukuje na klimatickou změnu, ale to je nepřesné konstatování, protože se proměňuje celá planeta a její přírodní rámec. Z toho zase vyplývají další otázky, v první řadě: „Do jaké míry je to přirozený, dlouhodobý proces, který souvisí s tím, že i planeta dýchá, a do jaké míry je to proces, který jsme zavinili my?“

Naše společnost je ve stavu, který připomíná taková historická data, jež máme o společnostech ve stádiu vývoje těsně před velkou změnou, ztrátou komplexity, což je kolaps ve společenských systémech

Martina: Když se podívám na tvé dřívější výroky, tak v roce 2013 jsi v České televizi řekl, že naše civilizace je na pokraji kolapsu. A řekl jsi to proto, že jsi k tomu došel na základě svých zkoumání, pozorování, studia. Přesto se zeptám: řekl bys to dnes stejně, když si uvědomím, co se tehdy sneslo na tvou hlavu?

Miroslav Bárta: Asi bych to neřekl stejně, protože ta věta implikuje, že kolaps nastane zítra, nebo maximálně pozítří, takže v tomto smyslu to bylo nepřesné. Nicméně bych řekl: ano, naše společnost je ve stavu, který připomíná taková historická data, jež máme o společnostech ve stádiu vývoje těsně před velkou změnou, ztrátou komplexity, složitosti, což je kolaps ve společenských systémech.

Když se podívám jen na důsledky řešení ekonomické krize roku 2007, 2008, na naprostou ztrátu legitimity takzvaných elit, ať ekonomické, nebo politické povahy, tak rok 2008 je skutečně velkým přelomem. Znamenal velkou ztrátu důvěry lidí ve své „lídry“, v to, že dokáží něco řešit, protože tehdy účet zaplatili všichni, i když viníci byli jasní. A dodnes to nikdo de facto neodskákal. Byla to hra, kterou zaplatili jiní, pod heslem „Too Big To Fail“.

Řekl bych, že dnes je doba ještě o něco víc pohnutá, protože důsledky této ztráty důvěry lidí ve schopnost státu a jeho institucí něco řešit, zabránit tak šíleným věcem, které se v důsledku této krize děly třeba v Americe, v Řecku, v Itálii, nebo ve Španělsku, je něčím, co je dlouhodobě zkázonosné.

Přírodní prostředí se pravděpodobně bude nadále rychle měnit, budeme svědky toho, že se lidé začnou stále častěji hýbat po světě v důsledku změny přírodních poměrů. A aby bylo možné toto řešit, tak lidé musí věřit svým elitám, což zde v současné době není. To znamená, že nemáme příliš vhodné prostředí na to, abychom se mohli inspirovat, důvěřovat takovým svým lidem, kteří by mohli tyto problémy řešit, dát lidem pozitivní příklad. Místo toho jsme svědky politických jevů od Spojených států až po Evropu, kdy vítězí populismus, zkreslování a nepřiměřené zjednodušování velmi složitých věcí.

Martina: V této souvislosti si vzpomínám, že jsem narazila na jeden tvůj dřívější výrok, který je také pár let stár, kde říkáš: „Měl jsem seminář pro evropské diplomaty na Blízkém východě. A vyzval jsem je, ať mi řeknou jména pěti lídrů v Evropě, kteří, když promluví, tak vás zaujmou natolik, že se pak večer nebudeme v hospodě bavit o fotbale, ale o tom, co řekli. Chtěl jsem jenom pět jmen, ale bylo ticho. Potom jsem chtěl dvě. Bylo ticho. Nakonec aspoň jedno. Ale stále bylo ticho. A to tam byli velvyslanci z mnoha evropských zemí. Je to, jako když Bůh chtěl alespoň deset spravedlivých, aby nezničil Sodomu a Gomoru.“ Vidíš od té doby alespoň jednoho takového lídra, kvůli kterému nebude zničena Sodoma a Gomora?

Miroslav Bárta: Jsme ve stavu, že v hospodě nebudu mít jinou možnost, než si povídat o fotbale.

Vývoj civilizací v minulosti i dnes má zobecnitelné charakteristiky – a nerozhoduje jejich úroveň a složitost, zda dřív jezdili na oslu, nebo že dnes jezdíme v audinách a volvech

Martina: Uvědomuji si, že si povídáme s pocitem, že posluchači slyšeli náš rozhovor z roku 2014. Ale určitě to neplatí u všech, a proto se trochu vrátím na začátek. Ty ses dříve věnoval čistě egyptologii. Díky čemu přišla změna, co způsobilo, že sis všiml, že stejné příčiny, které zavinily například pád Staré říše, důvěrně poznáváš, protože je žiješ právě nyní v současné společnosti? Na těchto principech jsi začal zpracovávat své texty o krizi, regeneraci a kolapsu?

Miroslav Bárta: Tento posun se odehrával delší dobu. Nebylo to tak, že bych si lehnul, ráno se probudil a měl nějakou vizi. Vyplývá to samozřejmě z mých výzkumů na území Egypta a Súdánu, kde jsem měl a mám možnost se každý den setkávat s tím, když tam běží nějaký projekt, že oživujeme minulost, která už dávno ztratila smysl, s osudy lidí, kteří již dávno zmizeli z povrchu zemského, a znovu se k nám vracejí prostřednictvím archeologie.

K tomu přistupuje to, že jsem rád četl o různých minulých civilizacích a cestoval za nimi po světě. A také díky šťastné okolnosti, že do Abúsíru, což je největší český vědecký projekt v zahraničí, se nám daří již po léta vozit odborníky z různých specializací, z přírodních, technických věd a společenských věd. Dialogy, rozhovory a úvahy, které jsme vedli o tom, k čemu to je, jaký to dává smysl, co se s tím eventuelně dá dělat, nakonec vyústily v to, že jsem se postupně z egyptologa a archeologa stal také tím – do jaké míry dobře, nebo špatně, musí posoudit jiní, a hlavně čas – kdo se zajímá o to, jestli vývoj civilizací v minulosti i dnes má nějaké zobecnitelné charakteristiky. Jsem přesvědčen, že má, a to bez toho, že by to rozhodovala jejich úroveň, složitost, zda dřív jezdili na oslu, nebo jestli dnes jezdíme v audinách a volvech.

Martina: Když srovnáváš krizové faktory, které přivedly jednotlivé civilizace k úpadku, tak k čemu jsi dospěl? Dá se říci, že je pravdivý výrok, který tvrdí, že žádnou společnost nelze rozvrátit zvenčí, pokud není předem rozvrácena zevnitř?

Miroslav Bárta: To bych podepsal. Člověk si vždy osud chystá svým jednáním. Není to tak, že by náš osud visel někde ve vzduchu, a záleželo by na tom, který si utrhneme, jako klíče ve filmu o Harry Potterovi. Podstatné je, jak člověk přistupuje k tomu, co dělá, jestli mu je společnost úplně lhostejná, zda je mu jedno, jak to vypadá za rohem, jak se lidé chovají, nebo jestli se to ve své komunitě a tam, kam dosáhne, snaží nějak ovlivnit a měnit.

Pokud je společnost rezignovaná, nevěří alespoň svým formálním elitám, pokud ji nezajímá veřejný život, je to lidem jedno, pak je taková společnost vnitřně velice slabá. A když přijde nějaký vnější stresový faktor, náraz, tak je přirozeně a pochopitelně bezbranná a neschopná cokoliv udělat. A je samozřejmě otázkou, jestli jsme silná a uvědomělá společnost, kde se každý stará o toho druhého a snaží se budovat stát, anebo jsme případ opaku. Na to ať si každý odpoví sám.

Martina: Rozumím, teď si myješ ruce. Pojďme se podívat na to, jaké jsou symptomy soumraku civilizací. Obecně jsi řekl, že pády civilizací souvisí s jejich vnitřními problémy a většinou se k tomu pak přidal ještě nějaký vnější faktor. Co je ale na všech civilizacích, které prošly svým zrodem, vzestupem a postupným pádem, až kolapsem, stejné?

Miroslav Bárta: Těchto zákonů a pravidel je několik, já jich vidím sedm. Začal bych tak zvaným Hérakleitovým zákonem, který říká, že ty faktory, které obvykle přivedou nějakou společnost na vrchol, jsou také těmi, které ji nakonec vyčerpají a uvedou do stádia kolapsu nebo ztráty komplexity. Typickým příkladem je rozmach byrokracie, profesního úřednictva, které obvykle na začátku vzestupu těchto civilizací funguje na meritokratickém principu. To znamená, že ti, kteří jsou nejlepší a jsou speciálně vytrénováni k tomu, aby vedli a spravovali stát, jsou těmi, kteří na těch místech také skutečně jsou.

Je dobré si všimnout, že v minulosti, už od indické Arthašástry, což je nestarší pojednání o spravování státu profesionálními úředníky, se civilizace snažily mít profesionální správce státu. Když se dnes díváme na západní svět, tak mám pocit, že není umožněno, aby stát spravovali profesionální správci státu, ale řídí se to politickou příslušností a tak dále.

Byrokracie je naprosto nezbytná, aby budovala stát, vybírala daně, směřovala prostředky na projekty, které jsou užitečné, typicky je to například stavba Temelína, komunikací, škol a tak dále. V určitou chvíli se ale stane, že se tato byrokracie stane tak početnou, tak velkou, že začne odčerpávat značnou část energie. Nechci říkat „peněz“, protože to je jen jedna část energie; začne spotřebovávat více, než je daná společnost, stát, schopen vygenerovat. Stoupají mandatorní výdaje.

Pro zajímavost, my se dnes blížíme k 80 procentům, když se sečtou mandatorní a kvazimandatorní výdaje tohoto státu, což je již asi nebezpečně vysoké číslo. A to tím spíše, když si představíme, že před sto lety vydávaly nejvyspělejší státy světa na mandatorní výdaje zhruba 10 procent svých rozpočtů. To je velký skok, a tím samozřejmě neříkám, aby mě někdo nebral špatně za slovo, jak je zvykem, že nejsem zastáncem toho, aby stát měl mandatorní výdaje. To je samozřejmě nutné, jsou krví státu, ale je třeba se podívat na to, aby tyto výdaje šly tam, kde jsou skutečně potřebné, aby na ně dosáhli potřební lidé, kteří objektivně potřebují naši pomoc, což je jedním ze smyslů placení daní.

Mimochodem občan, kterému objektivně nic není, by měl rád platit daně a nedělat si renomé z toho, že daně neplatí. Ale to se dostáváme k politologii, sociologii, k Giovanni Sartorimu a jeho definici občana, k tomu, kdo je občan.

Je možné doložit, že nepotické struktury, které pro sebe privatizují zdroje státu, vznikají vždy, když daný společenský systém čelil krizi. To je možné doložit v dějinách posledních pěti tisících let.

Martina: Je asi snazší platit daně, když vidíme, že jsou vynakládány na prospěšné věci a země vzkvétá, jak jsi před chvílí naznačil, než když vidíme, že padají do stoupy.

Miroslav Bárta: To právě souvisí s profesionálním vedením státu. Když tyto negativní jevy začnou propukat, tak dochází k modifikaci řídící struktury a obrovským způsobem narůstá nepotismus. A to proto, že čím méně je volných zdrojů, tím větší je tlak na lidi, aby se organizovali do zájmových skupin a nacházeli si specifické cesty k volným zdrojům. Možná to říkám trochu vědecky, ale míním tím, že tak začíná závod o to, kdo bude dříve u kterých ekonomických zdrojů. Kdo dříve něco zprivatizuje, odřízne od státu díky svému vlivu a tak dále. A tomu se podřizuje i způsob organizace daného státu, kdy se do různých pozic dostávají lidé, kteří jsou s někým svázáni, buďto pokrevně, nebo profesionálně.

Martina: Dříve pokrevně, dnes spíše profesionálně.

Miroslav Bárta: Takže vznikají nepotické struktury, které můžeme v posledních pěti tisících letech doložit vždy, když daný společenský systém čelil krizi. Shodou okolností jsme v Abúsíru v 60. letech – tedy, přesně řečeno, náš Egyptologický ústav, protože já jsem tehdy nebyl ještě ani na světě – objevili hrobku člověka, který měl na starosti osobní služby pro panovníka, což byl na jednu stranu vysoký úřad, ale na druhou stranu tento člověk neměl žádné významné posty ve státní administrativě. Jmenoval se Ptahšepses.

Poté, co se jeden z jeho svěřenců stal králem, byl tento Ptahšepses jmenován ministerským předsedou, protože měl přístup k mnoha informacím u dvora, byl jeho denním návštěvníkem a pravděpodobně důvěrníkem nově designovaného krále. A ten, aby si zajistil jeho loajalitu, udělal to, co běžně dělá každá mafiánská struktura, dal mu za manželku svou dceru, protože se přece nesluší případně bojovat proti blízkému rodinnému příbuznému. A všechny děti Ptahšepsese mužského pohlaví, protože ženy tehdy neměly místo ve státní správě, až na výjimky, šly v úřednických šlépějích svého otce.

Skutečnost, že jejich tatínek vykonával dané úřady, byla pro ně legitimizací, aby je i ony mohly vykonávat. My na to teď máme velký projekt, který se jmenuje „Analýza sociálních sítí ve Starém Egyptě“. Máme takto podchycených asi 5 000 lidí a můžeme velice dobře modelovat nárůst takovýchto vazeb v přímé návaznosti na ekonomický úpadek Starého Egypta.

Vykořeněná společnost, se ztrátou identity a vize, kdy lidé nevědí odkud, kam a proč jdou, co jsou, má před sebou pravděpodobně neveselou budoucnost, hořký konec

Martina: Možná, že se mi v tom, co jsi teď vyprávěl, rozplynulo těch sedm faktorů.

Miroslav Bárta: Je to Hérakleitův zákon, nárůst byrokracie, neschopnost elit prosazovat svá rozhodnutí v důsledku toho, že jsou stále méně a méně legitimní. Je to jev, který se zabývá spotřebováváním energie, to znamená, že pokud daná společnost spotřebovává stále více, tak jí hrozí rychlá ztráta komplexity, protože již není schopna nejen udržet svůj stávající životní styl, ale ani přemýšlet o nějakém vyšším standardu. Pro to, aby se ho dosáhlo, jsou vždy potřeba objektivně dostupné levné zdroje energií. To, že jakýkoliv velký skok kupředu ve smyslu růstu životní úrovně, nebo složitosti, souvisí s dostupností energií, víme od pravěku přes průmyslovou revoluci až po jádro a ropu. A to ne dotované energie, ale objektivně levné a výhodné.

Patří sem také přirozeně změna přírodního prostředí, protože pokud má daný stát rozrostlý byrokratický aparát a spotřebovává víc, než je schopen vyrobit, nebo je to zhruba v rovnováze, tak pak nemá volné zdroje, aby mohl reagovat na nějaký vnější stres typu velké migrace v důsledku sucha, záplav, výbuchu sopky a podobně.

Další pravidlo souvisí s vykořeněním společnosti. Pokud není schopna sama definovat čím je, pokud lidé nevědí odkud a kam jdou a proč, co jsou, neznají základní charakteristiky jejich společnosti, pak tato společnost před sebou pravděpodobně má neveselou budoucnost. A to proto, že když vymizí ztráta identity, ztráta vize a vnímání smyslu sebe sama a společnosti, ve které jsem, tak je to hořký konec, ať si kterýkoli deviant vykládá cokoliv jiného. Toto se velice nebezpečně blíží konci společnosti.

Martina: To znamená, že současná vášeň západní společnosti k sebemrskačství, k sebekritice za cokoliv, čeho se v historii dopustila, jakkoli to třeba bylo úspěšné a z historického pohledu i dobré, rozumné, je také jedním ze symptomů, kterým procházíme? Protože vůbec neumíme definovat principy západní společnosti?

Miroslav Bárta: Jde o míru a vždy je dobré si uvědomit naši minulost. Nemůžeme před ní zavírat oči, tak jako nemůžeme zavírat oči před tím, co jsme zde dvakrát stvořili ve 20. století, myslím první a druhou světovou válku. A jako Evropané jsme to nebyli schopni vyřešit, vždy museli přijít Američané – kterým tak rádi nadáváme – a ten bordel tady po nás uklidit. My jsme vymysleli holocaust. Ale nemůžeme se za to sebemrskat, důležité je si to uvědomit a na tyto věci nezapomenout – a zabývat se tím, proč k tomu došlo, abychom se tomu mohli vyhnout.

To, že Belgičané v Kongu vyvraždili deset milionu lidí, to je samozřejmě velice tragická věc, ale to neznamená, že zrušíme Belgii, která je stejně umělým státním útvarem. Spíše by nás to mělo vést k tomu, abychom vymýšleli, jak efektivně pomoci Africe. Ale nikoliv prostřednictvím nějaké formální pomoci, která se rozplyne bůhví kde a bůhví jak, ale skutečně cílenou pomocí s opravdovým úmyslem těmto zemím nebo tomuto kontinentu pomáhat, protože naše minulost, když mluvím obecně, v této oblasti nebyla příliš veselá. Ale prostě stalo se, a co s tím můžeme dělat? Máme si střelit kulku do hlavy? To asi ne.

Takže je potřeba hledat způsoby, jak zabraňovat těm věcem, za které se může ten nebo onen národ nebo člověk z minulosti stydět, a snažit se být lepší a pomáhat. To je smyslem dějin. A samozřejmě historie se nikdy neopakuje a není klíčem do budoucnosti, ale něčím, co by nás alespoň mohlo inspirovat a poučit.

Martina: Miroslave Bárto, děkuji ti za tento historicko- analytický exkurz.

Miroslav Bárta: Také děkuji.