Na druhou stranu přibývá těch, kteří upozorňují na to, že nám je i ta svoboda, kterou máme, postupně omezována a ukrajována salámovou metodou. To znamená, že jsou postupně utahovány šrouby a omezován vnitřní i vnější prostor svobody, často s odůvodněním, že za účelem zachování a rozšiřování jakýchsi blíže nespecifikovaných hodnot, včetně svobody. Jsme pomalu, postupně omezováni tak, že si na to většina z nás zvyká, a děti, které se do této situace rodí, to již pokládají za normální.
Mezi ty, kteří se nechtějí se současnou situací spokojit, a přemýšlejí o společnosti, která by mohla žít v jiné svobodě, než je ta, na kterou jsme v současné době zvyklí, patří Urza. Programátor, autor první české knihy o anarchokapitalismu, který přemýšlí, píše a přednáší o svobodě, etice, ekonomii a roli státu ve společnosti.

 

Martina: Mám trošku potíž s tím, že jsem vás představila jako Urzu, a připadám si neslušně. A tak se chci zeptat: Vy jste Urza příjmením, proč nepoužíváte celé jméno Martin Urza?

Urza: Křestní jméno nepoužívám, v podstatě na něj ani neslyším. Všichni mi říkají Urza, i doma, tak u toho můžeme zůstat.

Martina: Tak teď jsem se omilostnila před posluchači, že nejsem nevychovaná. Tedy vítejte, Urzo.

Urza: Tak to jsem rád a vítám všechny posluchače.

Stát je monopol na násilí v dané oblasti a smyslem anarchokapitalismu je bezstátní společnost, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím

Martina: Širší veřejnosti jste se stal známým především díky knize „Anarchokapitalismus“. Ale když říkám širší veřejnosti, tak přeci jen není tak široká, abychom nemuseli vysvětlit, co tato kniha a anarchokapitalismus obnáší. Mohu na úvod poprosit o nějakou semknutou, stručnou charakteristiku? V průběhu pořadu pak budeme vysvětlovat přesně, co anarchokapitalismus představuje, co znamená.

Urza: Když to řeknu hodně v krátkosti, tak Anarchokapitalismus je kniha, která pojednává o bezstátní společnosti, tedy společnosti, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím.

Martina: Vycházíte tedy z toho, že stát je organizované násilí.

Urza: Ano, vycházím z toho, že stát je vlastně monopol na násilí v dané oblasti.

Martina: Když jsem hledala informace o vaší knize, našla jsem formulaci „Společnost ovládanou trhem představuje v knize Anarchokapitalismus jako utopický projekt realizace lidské svobody.“ Utopický projekt – vnímáte to tak?

Urza: Záleží na tom, co se myslí slovy „utopický projekt“. Nemyslím, že bychom tady mohli mít anarchokapitalismus zítra a že by svět bez státu mohl nastat ze dne na den. Ani si nemyslím, že by bylo vhodné se ho pokoušet nějakým způsobem, třeba revolucí, snažit vytvořit. Všichni revolucionáři v historii dopadli špatně, když chtěli společnosti vnutit něco, co lidé nechtěli. Na druhou stranu si myslím, že je hrozně důležité měnit společenské paradigma. Takovéto snahy už z minulosti známe a většinou uspěly, pokud se to nedělalo tak, že někdo přišel a vnutil svůj názor lidem.

Například institut otrokářství existoval tisíce let, fungoval, byl zavedený a všem to přišlo naprosto normální – a kdo se proti němu vymezil, byl považován za absurdního blázna. Můžeme se podívat na tehdejší protagonisty, kteří chtěli otrokářství zrušit a hlásali, že otrokářství je špatně. Časem však celá společnost dospěla k tomu, že opravdu špatné je – a po nějaké době se otrokářství skutečně zrušilo. Byla to přitom tisíciletá instituce, která najednou během pár stovek let, možná 100, 150 let, prakticky všude zanikla. Mimochodem argumenty proti zrušení otroctví byly strašně podobné současným argumentům proti anarchokapitalistům. Například, že otroci se o sebe nepostarají, protože nejsou zvyklí na svobodu, nebudou si umět poradit se svobodou a podobně.

A se státem to může být něco podobného. Prostě teď máme společnost, ve které stát existuje, nějakým způsobem se vyvíjíme a já se snažím být tím člověkem – samozřejmě ale nejsem sám – který poukazuje na to, z jakého důvodu je stát neetický a zároveň neefektivní. A doufám, že časem se toho chytí více lidí a jednou bude možné, aby fungovala společnost bez státu. Takže nemyslím, že je to utopie v tom smyslu, že by to nefungovalo. Myslím, že to fungovat může, a to i se současnými lidmi, protože nepředpokládám žádného „lepšího“, třeba socialistického člověka, jako komunisté. Myslím, že je to něco, co může fungovat s reálnými lidmi, pokud se změní paradigma, ve kterém si lidé myslí, že stát potřebujeme. To je vlastně všechno. Myslím, že jednoho dne to může nastat, na druhou stranu si nemyslím, že to bude dnes, nebo zítra.

Martina: Urzo, když se podívám na dnešního běžného člověka, na sebe, na voliče, tak jsme zvyklí být nespokojení, nadávat, všechno svádět na politiky, potažmo na stát. Ale většina z nás není schopna, ani připravena jít dál a své myšlenky formulovat do nějakého tvaru, tedy jak by to mělo být. My jenom většinou napadáme to, co je. Kdy jste pocítil potřebu formulovat zásady anarchokapitalismu? Kdy jste se tak začal cítit?

Urza: Reagoval bych na to, že jsme nespokojení. Já jsem strašně spokojený a mám hrozně hezký život. Anarchokapitalistou jsem se stal poměrně zajímavým způsobem. Znal jsem dva anarchokapitalisty a v tu dobu jsem si myslel, že společnost bez státu je úplná kravina, nesmysl a nemůže to fungovat. Když tu myšlenku někdo vidí poprvé, tak si většinou pomyslí: „To nedává smysl. Společnost bez státu?“

Přesvědčení, že potřebujeme nějaký stát, bylo do nás zažráno prostřednictvím vzdělávacího systému

Martina: Je to v nás zažrané.

Urza: Přesně tak. Stát to do nás zažral skrze vzdělávací systém. Každopádně to máme v sobě zažrané, ale protože jsem nezůstal u toho, že bych to jednou provždy odsoudil, ale bavil jsem se s nimi a snažil se je zoufale přesvědčit – a v rámci toho jsem začal studovat, co vlastně anarchokapitalisté tvrdí, jaké mají argumenty. To studium zabralo mnoho měsíců, dal jsem tomu určitě stovky hodin a stále jsem si říkal: „Tohle nemůže fungovat.“ A pak jsem se podíval do historie a zjistil jsem, jak to bez státu ve skutečnosti fungovalo. Tímto způsobem jsem procházel jednotlivými tématy a neustále jsem se bavil s těmi dvěma anarchokapitalisty a snažil se je přesvědčit o tom, že nemají pravdu.

Potom jsem se rozhodl, že napíšu článek, v té době už jsem nějaké texty vydával, kde ukážu, že právo a vymáhání práva ve volnotržní společnosti nemůže fungovat a že je k tomu potřeba stát. Ten článek jsem psal strašně dlouho, několik měsíců. Neustále jsem ho upravoval, protože jsem chtěl být fakt poctivý. A v průběhu psaní jsem vlastně přeargumentoval sám sebe a když článek vyšel, tak vyjadřoval opačné stanovisko, než jaké jsem měl původně. Ukazoval, proč bude volnotržní právo pravděpodobně lepší, efektivnější a spravedlivější, než státní právo.

Martina: To znamená, že jste ten článek psal proto, abyste dokázal, že fungování společnosti bez státu je nesmysl, a když jste ho dopsal, tak jste zjistil, že jste vlastně anarchokapitalismus obhájil.

Urza: Asi tak. Když jsem ho dopsal, tak jsem si neřekl: „Jej, teď jsem anarchokapitalista.“ Ale když se na to dívám zpětně, tak pro mě není tak důležitá škatulka nebo pojmenování, ale myslím, že v tu chvíli se to ve mně zlomilo – a od té chvíle bych se mohl považovat za anarchokapitalistu. Mimochodem je hrozně zajímavé, jak rychle dokáží lidé toto téma odsoudit a řeknou: „Tohle nedává vůbec smysl.“

Martina: Stačí slyšet „anarcho“ a už neposloucháme dál.

Urza: A slovo „kapitalismus“ je druhý hadr na býka.

Většina lidí řekne, že společnost bez státu je blbost, protože nic nebude fungovat. Ale je potřeba nahlédnout do historie, kde společnosti nebyly vždy řízeny státem a zkoumat, jak tedy fungovaly. A zkoušet to aplikovat.

Martina: Je pravda, že to je opravdu velmi sexy slovní spojení, jak by to označila současná média.

Urza: Jsou to dvě slova, která všichni nesnášejí, a když je dáte dohromady, tak už vás bude nesnášet úplně každý. Jsem programátor a anarchokapitalista a studiu obojího, včetně ekonomie a etiky, jsem věnoval velké množství času. Programování pravděpodobně 20 tisíc hodin, což je opravdu hodně. Obojímu se věnuji dlouhodobě, více než 10 let. A je zajímavé, že když přijde řeč na programování a někdo se mě na něco ptá, tak každý chápe, že to je něco, o čem je třeba přemýšlet a najít si informace. Tato moje znalost je respektována minimálně těmi lidmi, kteří o tom nemají vůbec žádnou představu a nikdy o tom nepřemýšleli. Ale ohledně anarchokapitalismu, který má za sebou také obrovské ekonomické pozadí a podobně, toto nefunguje a každý má pocit, že během pěti vteřin dokáže říct: „No to je přece nesmysl.“ Ale je skutečně potřeba nahlédnout do historie, ekonomie a tak dále, a zkoumat skutečnost, že tyto věci nebyly vždy řízeny státem a tedy, jakým způsobem fungovaly bez státu. A zkoušet to aplikovat.

Samozřejmě to, že něco fungovalo historicky, ještě neznamená, že to bude fungovat teď, takže je třeba zkoušet to aplikovat na současnou dobu. Neříkám, že každý, kdo bude toto dělat, dojde ke stejným názorům jako já, ale myslím, že je potřeba to opravdu studovat, než člověk dokáže vyřknout nějaký ortel.

Martina: My se pokusíme přece jen poskytnout alespoň určitou instantní znalost. Zaujala mě vaše cesta k poznání anarchokapitalismu a tržního prostředí, protože tak, jak jste postupoval, tak v minulosti postupovali mnozí duchovní otcové, třeba Tomáš Akvinský a podobě. Velmi důležitá je poctivost hledání argumentů pro a proti. Ale pojďme být konkrétní. Ve svých rozhovorech říkáte, že stát je legalizovaná mafie, že bere lidem peníze podobně jako lupič, který přepadává lidi v parku, a nadto je špatným hospodářem. To je pro většinu lidí asi velmi radikální. Čím to dokládáte?

Urza: Je to celkem zjevné z toho, co stát dělá. Stačí sejmout růžové brýle a prisma, kterým se na něj koukáme. Nikdo asi nebude rozporovat, že stát nám bere peníze, protože si bere asi tak 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. A nikdo asi nebude rozporovat, že když tyto peníze nezaplatíme, tak na nás bude nakonec uvaleno nějaké násilí. Nejdřív na nás uvalí exekuci a pokusí se peníze dostat. Ale když mu je nedáme, tak na nás normálně bude použito fyzické násilí, což je něco, co u každé jiné entity automaticky odsuzujeme, protože když kdokoliv jiný k někomu přijde a řekne: „Dej mi svoje peníze, plody své práce, své věci, jinak bude zle…“

Martina: My jsme si to odhlasovali.

Urza: Ano, to je pravda, k tomu se hned dostanu. Když stát řekne, že jinak bude zle, tak pokud by to udělal kdokoli jiný, tak ho odsoudíme. Ale v momentě, kdy to udělá stát, tak řekneme, že to je dobře. Máte sice pravdu, že jsme si to odhlasovali, to určitě. Ale je zde otázka – kdybychom si totéž odhlasovali někde jinde, třeba já tady s panem zvukařem bych se dohodl, že vám něco sebereme a odhlasovali bychom si to, tak byste asi taky neřekla: „To je v pořádku, protože to je odhlasované.“

Myslím, že hlasování používáme spíše jako výmluvu pro stát, protože v menších celcích hlasování takto nevnímáme. Například když by si někde 30 lidí odhlasovalo, že někoho okradou, tak to nikdo nebude považovat za legitimní. Celosvětové hlasování asi také nikdo nebude považovat za legitimní. Ale zrovna to jedno, státní, je považováno za legitimní, ovšem pouze v těch věcech, ve kterých se jim to hodí. To znamená, že kdybychom si odhlasovali, že tady budeme mít koncentráky, tak asi nikdo neřekne, že je to morálně správné jen proto, že jsme si to odhlasovali.

Takže zde máme nějaký argument pro to, že jsme si odhlasovali daně. Ale když tento argument nemůže fungovat univerzálně, pro větší, nebo menší celek, a zároveň to nebude fungovat v případě, že by to ospravedlnilo nějaká zvěrstva, tak je to potom úplně umělý argument, který se nedá použít vůbec na nic, který je absolutně neuniverzální. Z hlediska etiky přece nemůžeme o jedné věci říct: „To je v pořádku, etické, protože jsme si to odhlasovali.“ A o druhé říct: „Tady se nám to nelíbí, když si odhlasujeme koncentráky, tak to už etické není.“ To nedává smysl.

Zrušení státu podle anarchokapitalismu by neznamenalo zrušení institucí, které zde jsou, nemocnic, škol a tak dále, ale možnost otevření soukromých institucí vedle státu a zcela nezávisle na něm

Martina: Teď jsem se ztratila – a vlastně si nejsem vůbec jistá, jestli je anarchokapitalismus kompatibilní s demokratickou společností, s demokratickým uspořádáním. Protože pokud jsme si odhlasovali zdravotní péči, povinnou školní docházku, tak jsme s tím srozuměni a bez jakýchkoliv potíží to absolvujeme. A v rámci tohoto balíku jsme si také odhlasovali mimo jiné daně, a ty vy napadáte. Takže teď potřebuji vědět, jestli by se muselo úplně změnit fungování státu, uspořádání republiky a podobně.

Urza: Pointou je, že si hodně lidí, když řeknu „zrušit stát“, představí, že skutečně budeme rušit ty instituce, které zde jsou. Že vyhodíme do vzduchu nemocnice, zrušíme školy a najednou tady nic z toho, co poskytuje stát, nebude. Ale toto samozřejmě není tím, co by chtěli anarchokapitalisté. Stát má monopol na násilí, na to, aby si prosazoval to, co chce.

Anarchokapitalisté ale požadují, aby bylo umožňováno provozovat tyto věci paralelně bez toho, aby to stát reguloval. Tedy nejen paralelně v rámci státních regulací, ale skutečně paralelně v tom smyslu, že by to státu konkurovalo. Neříkám: „Pojďme zrušit nemocnice a školy.“ Ne. Já říkám: „Když si někdo chce otevřít školu, ať nemusí podléhat ministerstvu školství. Ať je umožněno si otevřít takovou školu, kde se neučí podle osnov, kde to není tak, jak říká stát a kam může dát své dítě, kdo chce; a kdo nechce, tak ho tam nedá.“ A totéž by mělo platit u všeho ostatního.

Martina: Stejně ve zdravotnictví…

Urza: Ano všechno. Rozhodně neříkám: „Pojďme hned zrušit všechno státní. Ale říkám: „Umožněme lidem to, co stát dnes neumožňuje. To znamená, aby si mohli, když chtějí, sami vytvořit nějakou paralelní strukturu ke státu. Aby mu mohli konkurovat. A pokud se to bude lidem líbit, ať tu službu využívají, a pokud se jim to líbit nebude, ať ji nevyužívají.“ Pokud se v rámci státu bude nadále hlasovat demokraticky, tak ať, ale je důležité, že demokratické hlasování by nemělo zasahovat do svobody člověka, který s tím nesouhlasí a který to nechce. Což znamená, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že chtějí školy a nemocnice takové a makové, ale nemyslím, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že nikdo jiný si nesmí založit jinou školu nebo nemocnici.

Martina: To znamená vytvořit ostrůvky svobody nezávislé na systému.

Urza: Ano.

Martina: Když budu mít školu, do které dám své dítě, a která je tedy odříznuta od ministerstva školství, tak ji musíme jako rodiče platit. Znamená to, že tím pádem bych míň přispívala na společnou daňovou hromadu?

Urza: Ano, to by bylo úplně ideální. Samozřejmě by to šlo po jednotlivých krocích. V prvním kroku by bylo skvělé – v dnešní době, kdy je stát tak strašně rozrostlý, že rozhoduje skoro o všem – kdybychom aspoň dostali možnost založit si, co chceme, a zároveň platit i na společnou hromadu. To by byl v dnešní době obrovský úspěch, kdybychom vůbec dostali možnost dělat věci po svém a zároveň ještě platit státu.

Není etické, že kdokoliv má právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak si on představuje, protože si to s někým odhlasoval

Martina: Podle tohoto mustru mě, člověče, oškubete ještě víc, než dosavadní systém, protože budu platit na obě hromady.

Urza: Ale to vás oškube stát. Je absurdní tvrdit, že jsem vás oškubal já, když vám poskytnu školu, jejíž služby budete využívat a platit za ně, a nikoli stát, který vám poskytuje školu, jejichž služby nevyužíváte, ale nutí vás na ni platit. To je divné, ne? To vás přece oškubal stát, protože moji službu využíváte a platíte za ni.

Samozřejmě by bylo lepší, kdybyste státu nemusela platit, to je ale další krok. Úplně ideální by bylo, kdyby se člověk mohl odhlásit ze systému a nevyužívat službu. Třeba zdravotní pojištění je momentálně povinné, ale bylo by skvělé, kdybych mohl říct: „Já si nechci platit zdravotní pojištění.“ Nebo: „Chci si platit jiné zdravotní pojištění.“ A nemusel bych ho platit, přičemž bych pak samozřejmě nedostal ošetření. Já bych si třeba rozhodně zdravotní pojištění platil, protože mi přijde hloupé si ho neplatit. Ale přijde mi důležité mít svobodu volby, aby mě nikdo nenutil si ho platit, mít možnost to nedělat.

Nemyslím si, že má někdo právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak on si představuje, že je to správné. Třeba zrovna u zdravotního pojištění je tato představa úplně stejná jako u státu. Je to podobné, jako když chci jít na večeři do restaurace, tak se rozhodnu svobodně a jdu tam. Ale všichni bychom odsoudili, kdyby mě někdo donutil do restaurace jít a zaplatit za něco, co nechci. Na to vlastně všichni dáváme státu výjimku – a anarchokapitalisté se od ostatních lidí liší tím, že odmítají agresi jednak mezi lidmi, ale také agresi státu směrem k lidem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si na jednu stranu uvědomuji, že už mám ten systém tak pod kůží, že jsem nad některými věcmi úplně přestala přemýšlet a vzala jsem je za své, jakože tak to prostě je. Na druhou stranu si uvědomuji, že v rámci státu existuje obrovský segment společných věcí, u kterých si neumím představit, že by začaly podléhat tržním mechanismům. Uvedu příklad: dovedu si představit třeba soukromé hasiče, ale už mám problém s policií.

Urza: Moc se mi líbí, co jste řekla na začátku, totiž že si uvědomujete, jak hodně máte současný stát pod kůží, protože to máme všichni. Já také, ale je strašně důležité, když si to člověk dokáže uvědomit. Samozřejmě soukromí hasiči fungují i teď, co se týče policie, tak to je jedno ze tří nejsložitějších témat, které v anarchokapitalismu vůbec naleznete. Musím k tomu říct, že dám nějakou odpověď, ale je to odpověď velice krátká, jen výtažek, který nemusí úplně každému dávat smysl, protože to bude zhuštěné.

V mé knížce, i na mém Youtube kanálu „Svobodný přístav“, mám asi čtyřhodinovou přednášku na téma vymáhání práva a soudnictví, na kterou se lidé mohou podívat. Když to řeknu velmi zjednodušeně: Můžete mít firmu, které budete platit za to, že vám poskytuje ochranu; nebo soudnictví, což máme i dnes, třeba arbitrážní firmy a podobně.

Něco takového může tržně fungovat. Já budu třeba platit paušál své firmě za to, že mě ochrání, když se něco stane. Vy zase budete platit paušál vaší firmě. A v momentě, když by došlo k nějakému konfliktu, tak se oba dva obrátíme na svou firmu, a ony mohou mít ve smlouvě s námi třeba ustanovení, že pokud se dostanete do sporu, tak máme seznam soudců, kteří to mohou soudit. Ta druhá firma bude mít podobný seznam, firmy se podívají, kde je nějaký průnik, vyberou soudce a ten věc rozsoudí. A podle toho nám řeknou: „Tady vám pomůžeme, tady vám nepomůžeme, tento je vinný.“ A tak dále.

Dnes máme jednu centralizovanou moc na vymáhání práva. Ale je možná existence polycentrického práva, které má více center, normální firmy, které si mohou konkurovat.

Martina: Nevytvořím tím neuvěřitelně zbytnělý oligarchický aparát?

Urza: Nevím proč zbytnělý a proč oligarchický. Přijde mi, že je to podobné, jako když jsme za minulého režimu v socialismu měli státní prodeje potravin. A když se v 90. letech přemýšlelo o tom, jakým způsobem se to dá řešit, tak jsem viděl v televizi rozhovor, kde nějaký politik říkal: „Jenže když necháme obchodování na volném trhu, tak si všichni otevřou butiky a nikdo nebude prodávat jídlo a umřeme hlady. Musí tady být nějaká základní síť obchodů s potravinami. Když to necháme na volném trhu, budou si konkurovat, bude to velmi zbytnělé a oligarchické.“ Přitom potraviny jsou také něco, co je životně důležité, a předtím si někteří nedokázali představit, že by bylo možné to ponechat trhu. A toto je něco podobného.

Dnes máme aparát, který má jednu centralizovanou moc, jedno centrum, a to o čem mluvím je polycentrické právo, které má více center. Jsou to normální firmy, které si mohou konkurovat. Samozřejmě posluchači to může připadat děsivé a mně to tak ze začátku připadalo také, protože si samozřejmě budeme představovat hrozné scénáře, které do nás mimo jiné uložili již ve škole. Tam nám říkají věci, které třeba ani nejsou pravda, učí nás, které všechny služby musí poskytovat stát, protože jinak to prý nejde a učí se to dokonce i o takových službách, které už někde jinde jsou poskytovány bez státu.

Třeba v Dánsku většinu požárů hasí soukromí hasiči, kteří mají většinu trhu. A co se týká policie, tak opět; stačí se podívat na to, jakým způsobem bylo právo vymáháno historicky. Existují období a místa, kde něco podobného už existovalo a rozhodně se nedá říct, že by to v porovnání s ostatními místy té doby bylo nějak hrozné.

Martina: Když zvládnu soukromé hasiče, protože s tím se setkáváme, když se smířím i se soukromými bezpečnostními agenturami a policejními jednotkami, tak ale stále nevím, jak bychom si v tomto systému mohli držet armádu.

Urza: Armáda je asi úplně nejsložitějším tématem a strašně těžko se dá předpovědět, jak přesně to může trh zařídit. Ta věc je totiž taková, že většina různých socialistů a inovátorů, kteří ukazují lepší svět, říká: „My máme tento přesný model, takto to má fungovat, takto se lidé mají chovat.“ To je sociální inženýrství. Anarchokapitalisti toto neříkají. My neříkáme: „Bude to takhle a takhle vypadat.“ Ale říkáme: „Nechme to na volném trhu, ať si lidé rozhodnou po svém. Spíše obhajujeme algoritmus, jak k tomu dojít, než výsledek a nemáme nějaký předpis, jak přesně to má vypadat. Ale zrovna u armády si umím představit, že podobně jako budou existovat firmy, které zajišťují vnitřní bezpečnost, tak mohou zajišťovat v případě potřeby i vnější bezpečnost.

Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde bude v nějaké míře v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. A existence státu jej nevyřeší.

Martina: Ale to by možná vznikly spíše skupiny holnistů ze známého filmu The Postman, a ne armáda, která by chránila všechny občany země. Co když někdo tvrdí: „Já jsem pacifista a armádu nepotřebuji“? Já budu platit armádu, ale on své peníze probendí, a pak ho bude za mé peníze chránit tatáž armáda. To vytvoří disproporce.

Urza: To je klasický problém černého pasažérství, který je ekonomicky známý, ale naprosto mylně se tvrdí, že tento problém řeší stát. Stát tento problém ve skutečnosti vůbec neřeší. Černé pasažérství tady máme stále, jen se tváříme, že není. Když budu například nezaměstnaný, tak budete také moji armádu platit vy, ale nad tím se nikdo nepozastavuje, protože dnes to bereme, jakože to je normální. Takže zatímco dnes jsme řekli „problém černého pasažéra je vyřešen,“ tak ve skutečnosti vyřešen není, protože máme spoustu lidí, kteří na armádu nepřispívají a ostatních, kteří armádu platí.

Obávám se, že takto to bude vždy, z principu, bez ohledu na to, jestli budeme mít stát, nebo ne. Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde v nějaké míře budeme mít v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. Myslím, že tohoto se zbavit prostě nelze.

To znamená, že mojí odpovědí není: „Ano, trošku to vyřeším.“ Ale mou odpovědí je: „Určitě se budou dít i na trhu situace, kdy jeden člověk bude platit nějakou službu a nakonec z ní bude profitovat někdo jiný.“ Což si nakonec umím představit i s hasiči. Když si budete platit hasiče a váš soused nikoliv a najednou mu začne hořet dům, tak vaši hasiči, aby nevzplanul i váš barák, budou muset řešit i požár u souseda.

Martina: Už teď jsem na něj naštvaná.

Urza: Dnes to máte taky, akorát že na ně nejste naštvaná, protože když budete mít souseda, který žije na dávkách a nic nedělá, tak nejen, že mu platíte hasiče, ale ještě navíc platíte X dalších věcí, a ještě od vás dostává peníze přímo. Takže je to problém, který pravděpodobně v lidské společnosti nemá žádné řešení. Vždy bude někdo něco někomu platit a někdo to bude jen spotřebovávat.

Na druhou stranu se volný trh od současného systému liší tím, že to máte dobrovolné a můžete si vždy vybrat co dělat a co nedělat. Takže kdyby vám například hodně vadilo, že budete sousedovi platit hasiče, tak si můžete například koupit byt ve čtvrti, kterou postaví developer a ten řekne: „Pro celou čtvrť, kterou jsme postavili, platí povinnost, že všichni budou platit pojištění proti požáru. Budete platit paušál, my vám za to dáme hasiče, kanalizace, sítě a kdo to nebude chtít platit, tak ten se bude muset odstěhovat.“ Toto je v pohodě, protože to postavil ten developer, vy jste s ním uzavřela dobrovolně smlouvu, platíte a je zajištěno, že váš soused také. Čili všechny tyto věci mají řešení, ale samozřejmě nikdy ne dokonalé.

Kdyby nás někdo napadl, tak naše státní armáda by se vzdala a odevzdala všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy

Martina: Přestože naslouchám vašim argumentům, tak s tou armádou jsem stále na vážkách, jestli zrovna taková věc, jako vnější obrana, by neměla být podřízena státu. A to proto, že mít armádu, která by v tržním prostředí mohla fungovat na principu, kdo dá víc, mě naplňuje neklidem. Pak bych totiž najednou mohla mít za humny někoho, koho tam mít nechci, ale nemohla bych se na tržně řízenou armádu spolehnout.

Urza: Víte, co je zajímavé?

Martina: Ano, jsem zmrzačena systémem?

Urza: Ne. Zajímavé je, že vás naplňuje klidem naše česká armáda…

Martina: To vůbec ne.

Urza: Ale když se podíváte na to, co ta armáda dělala v roce 1938 nebo 1968… A teď nikoho neviním a neříkám, že za to může armáda. Dostali rozkaz. Nechci tím říct, že to byla jejich vina a že já bych rozhodl jinak. Nechci se navážet do konkrétních lidí, ale chci tím říct, že tuto službu jsme si platili a nikdy nám k ničemu nebyla. Česká armáda nám ještě nikdy, když byla potřeba, nepomohla, a přesto to naplňuje lidi větším klidem, než volnotržní armáda.

Což je zajímavé, protože my si víceméně platíme za iluzi klidu. Upřímně řečeno, umíte si představit, kdyby nás dnes napadl vnější nepřítel, že by s tím naše armáda dokázala něco udělat? Já si neumím představit, že by naše armáda udělala něco jiného, než se vzdala a odevzdala mu všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy. A není to kritika armády, myslím, že to je dané…

Martina: Společenskou poptávkou.

Urza: Přesně tak. Neříkám: „Ti lidé jsou zbabělci.“ To vůbec ne.

Martina: Bez střeliva, což je problém armády, se moc bojovat nedá.

Urza: Přesně tak. Všichni říkají: „Armádu potřebujeme, protože co kdyby nás někdo napadl.“ Ale ve skutečnosti potřebujeme iluzi toho, že tady něco máme, protože když se na to podíváme, tak kdyby nás někdo napadl, armáda nám nepomůže, jenom nám zajišťuje, že můžeme klidněji spát. To by ta volnotržní zajistila určitě taky.

Martina: Skoro nevím, jestli se na to nesluší říct: „1:0“. V každém případě vám děkuji za velmi zajímavý rozhovor.

Urza: Já děkuji vám.

Generál George Patton, jeden z největších velitelů druhé světové války, měl toto krédo: „Vždy věřím v připravenost, i když mám na sobě frak.“ Jako mnoho předvídavých lidí na jednu stranu doufal v to nejlepší, ale byl současně připraven na to nejhorší. Tato příprava má dvě spojené strany, fyzickou a duševní, přičemž mentální připravenost je nejdůležitější a na prvním místě předpokládá, že se každý sám za sebe probudí ze snu o tom, že se nemůže stát nic zlého a že stát nás vždy ochrání, vždyť mu za to koneckonců platíme, a že tedy vše bude růžové, klidné a bezpečné až do skonání světa.
A právě toto spoléhání se na stát, společnost, je nevětší překážkou toho, aby se lidé mentálně probudili a pochopili, že mohou nastat situace, kdy se budou muset o sebe a své nejbližší po nějakou, třeba i dlouhou dobu, postarat sami.

Martina: Kdybych si mohla vybrat, kdo by mě měl připravit na nějaké mezní situace, tak bych si určitě vybrala plukovníka Karla Klinovského, se kterým si povídáme o tom, jak bychom se mohli i měli připravit na krizové, ne příliš ideální situace. Nemusíme hned hovořit o válečných a vojenských konfliktech, o nějakých katastrofických scénářích. Stačí dlouhodobý výpadek elektrického proudu, tedy blackout, velká sucha – a tím pádem nedostatek nebo zásadní zdražení potravin. A samozřejmě toto vše na sebe nabaluje chaos tím větší, čím bydlíme ve větších městech. Karle, často se v posledních letech mluví o kolapsech, například nějakých menších územních celků. Když bys měl lidem obecně říct, na co se připravit, jak by měla vypadat každá jedna rodina v naší zemi od Šumavy k Tatrám. No k Tatrám už dnes ne, ale od Šumavy k Jablunkovskému průsmyku.

Karel Klinovský: Na to ti určitě nedám stoprocentní odpověď. Asi si vzpomínáš, že jsme se bavili s Václavem Cílkem o tom, že by nebylo špatné si sednout a popracovat na nějaké takové publikaci. Žádná knížka o 300 listech, ale nějaká brožurka 15, 20 listů. Bavíme se teď o civilních rodinách s dětmi. Je zbytečné vymýšlet komplikované procesy a vazby, které by lidem akorát motaly hlavu. Já třeba mám od toho našeho společného projektu doma pět balíků vody. Předtím jsem je neměl a tak jsem si řekl: „Vždyť na tom jsem stejně jako ti ostatní.“

Výpadek vody na 24 hodin pro rodinu s malými dětmi je téměř katastrofický

Martina: Tak to jsi pravděpodobně jeden jediný můj faktický úspěch.

Karel Klinovský: Mám pod postelí 30 (5×6) dvoulitrových flašek vody. Mám také nějaké konzervy, které jsem si tam natahal. A sám jsem si zavařoval lečo a tak podobně. Určitě mám všude dostupné svíčky, zápalky, abych si mohl rozsvítit, ale mám to tak, že mě to nepřekvapí, prostě jen natáhnu ruku. Nechci, aby byly všude poličky se svíčkami, aby to vypadalo, že tam bydlí nějaká duchařka, ale každopádně ten náš společný projekt mě přinutil k tomu, že jsem aspoň na tyto základní věci myslel. Vezmi si rodinu, která má doma několik týdnů staré dítě, a jakýkoliv výpadek vody na 24 hodin je téměř katastrofický už jen právě kvůli péči o dítě.

Martina: To si vlastně nikdo neumí představit, jak taková opruzenina u dítěte z nedostatku vody a hygieny způsobí okamžitě totální rozvrat rodiny.

Karel Klinovský: Je třeba začít u těch úplně triviálních, nejpřízemnějších potřeb. To je voda, konzervované jídlo a tady bych to už vůbec nedělil na to, co mi chutná a co nechutná. Prostě abych měl vůbec co jíst, aby to bylo kalorické a aby toho bylo čím víc, tím líp. Prostě čím víc toho máš, tím prodlužuješ vlastní soběstačnost. I když stále věříme tomu, že jsme občany státu, který by měl tyto funkce zvládat; třeba s nějakou opožděnou platností, tak se připravit se na situaci, že než stát zvládne počáteční chaos, pomůžeme si sami.

V krizové situaci musí být člověk schopen sníst i to, co mu nechutná, nebo k čemu má odpor

Martina: Řekl jsi: „A pak už ty zásoby neděláme podle toho, co nám chutná.“ Ale já si uvědomuji, že ani na to nejsme zvyklí. My si myslíme, že kdyby nám teklo do bot, tak najednou budeme ve všem fungovat. Ale my máme chutě a nejsme zvyklí jíst to, co je. Rozumíš, co tím myslím?

Karel Klinovský: Naprosto. V jednom televizním pořadu nejznámější bývalý příslušník britských speciálních jednotek jedl v Africe centimetr a půl tlustou, pět cenťáků dlouhou ponravu. A ta tedy byla. Tu si ani nevymyslíš – a jak stříkla… V Africe je oblast, kde jedí takzvané mopane worms, což jsou housenky, které žijí na mopanovém stromě. Posbírají je, usuší a je z toho jejich základní potravina. Jako někde mají rýži nebo brambory, tak tam jsou housenky. Přijdeš domů, paní hodí do oleje na pánvi hrst sušených housenek a mají jídlo.

Pamatuji se, jak jsme byli v Africe se švagrem a tohle jídlo jsme si objednali. Snědl jednu housenku a řekl: „To je tak sytý…“ A už dál nejedl. Jednou jsem se někde v Maunu vsadil, že toho sním asi kilo a šlo o docela velké peníze. Lidi sbírali peníze do klobouku, já si objednal pivo, kupodivu na tom pivu bylo napsáno „Toto pivo je vyrobeno z nejlepšího chmele ze Žatecké oblasti v ČR,“ – no a to kilo housenek jsem snědl. Vyhrál jsem asi 600 dolarů.

Přitom moje bývalá žena, teď žádnou nemám, musela u nás doma vykrajovat kousky tlustého masa, protože ho nejím. Pověstná je historka o beraním oku od krále Pešmergů v Kurdistánu, které jsem musel sežrat. Najednou zjistíš, že sníš něco, co ti nechutná, nebo k čemu máš totální odpor. Musíš to sníst, zkrátka musíš.

Mnohdy naše přežití může záviset na schopnosti komunikace s lidmi z cizí kultury

Martina: To jo, jednorázově to sníš. Ale myslím, že na naši nepřipravenost by působilo právě to, že třeba musíš jíst celý měsíc rozvařené těstoviny, protože nic jiného není.

Karel Klinovský: Divila by ses, ale i to je součástí našich kurzů pro novináře, diplomaty, nebo pro různé sorty lidí před jejich výjezdem do krizových oblastí. Náš vojenský podnik nám vaří příšernou smradlavou kaši, která není ochucená, oslazená. Čím hnusnější ji připraví, tím lépe. V určitém bodě, když už jsou lidé dlouho ponižováni a dá se říct i fyzicky týráni, protože musí různě cvičit, chodit, nosit klády a podobně, tedy po dlouhých hodinách psychického a fyzického nátlaku, jim přineseme tuto hnusnou kaši s tím, že paramilitanti, nebo tvoji věznitelé, si tuto kaši urvali od huby, vzali ji vlastním ženám a dětem a přinesli ti to. A jestliže dáš najevo nějaký odpor a nebudeš to jíst, tak na sebe samozřejmě přivoláváš jejich hněv.

Vidíš, i na to jsme mysleli, i to máme v kurzu, že ti dáme sníst něco, co ti nemůže vůbec chutnat. Samozřejmě, mnohdy, když sedíme v chatě a jednáme, tak jim přineseme mističku s moučnými červy. Jsi v nějaké africké společnosti, my hrajeme různé africké nebo asijské společnosti, a přinášíme ti něco, co je v naší kultuře projevem největší pohostinnosti. A když to nesníš, tak dáš najevo, že námi pohrdáš a my zablokujeme informační a komunikační kanály. Na nějakém místě našeho rozhovoru jsem řekl, že si ani neuvědomujeme, jak naše přežití mnohdy záleží na schopnosti komunikace s někým cizím, s cizími kulturami.

Martina: Na vnímavosti…

Karel Klinovský: Vnímavosti, schopnosti dostat se na jejich úroveň. Vždy lidem říkám: „Nejezděte do mise pro peníze. Zkuste studovat, jak tam lidé žijí, co jedí, pijí, z čeho žijí. Zkuste studovat jejich historii. Čím víc jim budete rozumět, tak jednak jste tím více schopni jim pomoci, a za druhé, čím víc o nich budete znát, tak když se dostanete do nějaké špatné situace, budete vědět, kde hledají zdroje, co jedí a pijí.

Uvedu příklad: představ si, že jsi v Africe, kde jsem měl herce na Sahaře před Tobrukem. A před natáčením jsem řekl: „Teď strávíte den v poušti, vezměte si to, co považujete za nejvhodnější.“ Většina si vzala kraťasy a tričko s krátkým rukávem. Ale Tuaregové hned vedle nás byli od hlavy až po paty zahaleni, aby zamezili úniku kapalin, pocení a tak dále. Pijí teplý čaj, prostě jednají úplně obráceně, než co bychom logicky dělali my na základě toho, co si myslíme. V létě se nesmyslně krmíme zmrzlinou a studenými věcmi, což je kontraproduktivní. Tyto tradiční kultury, které v tom horku žijí, dělají něco úplně opačného, ale my si toho nevšímáme. Takže to má miliony aspektů, jak se na tyto věci připravovat.

Martina: Když jsme spolu fabulovali blackout v Praze, tak našim hlavním úkolem a snahou bylo do 48 hodin opustit město. Myslíš, když se podíváme, jak žije město a jak vesnice, že jsou na tom lidé z vesnic pro případ nějaké krize, nebo kolapsu, skutečně výrazně lépe?

Karel Klinovský: Zapamatuji si, na co ses ptala. Ale mluvili jsme o tom, co by lidé měli mít doma. A to mi připadá strašně důležité. Pamatuješ, že jsme zjistili, že asi zkolabují počítače, televizní vysílání a že jediné, co snad ještě může fungovat, co může dát najevo skutečnost, že stát funguje, bude rozhlasové vysílání. Dnes málo lidí rádio poslouchá, pokud nejedou v autě, a i tak poslouchají hudební rádia.

Ale existují emergency rádia, třeba na kličku, které nám ukazoval Václav Cílek. A my v misích tyto rádia v rámci humanitární pomoci rozdáváme, protože v mnoha případech se zjistilo, že pokud bude fungovat něco, kde se dozvíš zprávy kam a na koho se obrátit, nebo za jak dlouhou dobu máš očekávat pomoc, tak se to dozvíš možná pouze prostřednictvím rozhlasového vysílání.

Martina: U nás by to byl Český rozhlas, který by vysílal takzvaně pulzně, to znamená jen někdy, a to proto, že je na to zařízen, má své zdroje. Takže i u nás bychom se o jakékoliv krizové situaci, která by se děla v celé republice, dozvěděli opravdu jen z rádia.

Karel Klinovský: Ale musela bys ho mít.

Martina: Ano, minimálně na baterky, než dojdou, a pak samozřejmě rádio na kličku, kde si člověk může kdykoliv zatočit a když se vysílá, naladí a tak se dozví. To je asi velká pomoc, velká věc a mnohdy jediné spojení se světem.

Karel Klinovský: V našem světě to není tak moc časté, ale ve mnoha částech světa se dá běžně koupit nebo objednat. Možná se to stane běžným produktem i u nás, ale asi je dobré mít kromě toho, o čem jsme se bavili, tedy vody, základních potravin, také i tento jediný možný komunikační kanál, aby ses dozvěděla základní informace.

Signálů o vylidňování vesnic je dost, ale přesto vesnice skýtá pro krizové situace mnohem lepší základ pro přežití, než město

Martina: Pojďme se vrátit k tomu, jak je to s městem a vesnicí. Vždy jsme radili, že by se lidé měli chtít dostat ihned pryč z města, protože město po 48 hodinách kolabuje způsobem, který je naprosto fatální, a je to již trošku kdo z koho. Vezmeme-li v úvahu, že u nás žijí tři miliony lidí v panelových domech, které budou naprosto nesoběstačné tepelně, energeticky, co se týká vody a tak dále, tak lidé budou samozřejmě mířit na venkov, protože tam mohou najít dřevo, jídlo, vodu. Myslíš, že dnešní vesnice jsou na tom skutečně tak výrazně lépe, nebo už i tady jsme se spolehli na centrální zdroje a tím pádem i tam by byl problém?

Karel Klinovský: Nejsem odborník, ale signálů o vylidňování vesnic je dnes dost. Nedávno si stěžovali nějací starostové, protože státní finance jsou vázány na počet obyvatel, a když se dostane v některých komunitách pod kritickou hranici, tak peníze od státu už nejsou dostačující. Takže úbytek lidí z vesnic trvá, protože především mladí jdou do větších aglomerací za prací, za snazší dostupností kulturního, sportovního a jakéhokoliv dalšího vyžití. Stále si ale myslím, že vesnice skýtá mnohem lepší základ pro přežití než město. Ne každý, ale velká většina z nás na vesnici někoho má, vozíme si vajíčka, slepice, králíky a jak jsi řekla, jedno z nejdůležitějších je bezpečnostní hledisko, protože tady ve městě to začne být rychle boj o přežití – gangy, rabování a tak dále.

Martina: Můžeme vzpomenout hurikán Katrina v New Orleans.

Karel Klinovský: Ano. To vše se zde stane téměř se stoprocentní pravděpodobností. Bohužel je pouze otázkou času, kdy města přestanou gangy živit, a ty potom obrátí svou pozornost k venkovu. Teď mě nenapadá, jak bych ti odpověděl na to, jak se budeš na venkově bránit, ale na to nám odpovídají třeba prepeři, kteří myslí právě i na obrannou stránku komunit.

A pro stát by mělo být varovným signálem, že nám tady někde v podzemí vznikají ozbrojené složky, které nejsou kontrolované. Ale oni to asi myslí dobře. Na druhou stranu ovšem platí, že prvním krokem bude dostat se někam na venkov, protože možnost bezpečného přežití se na venkově jednoznačně prodlužuje.

Kdybychom zavedli civilní obranu na neideologické, rozumové bázi, dali tomu podporu populárních osobností z oblasti kultury, herce, vědce, sportovce, kteří dnes mají největší váhu, tak by to bylo přínosné

Martina: Objevují se také názory, že by bylo dobré přemýšlet o obnovení něčeho podobného, jako byla dříve civilní obrana, která se vyučovala také na základních školách. Byla to branná výchova, někdy směšná, ale občas z ní v nás něco utkvělo. Myslíš, že kdyby byla založena na zcela jiné, neideologické bázi, tak by to bylo žádoucí?

Karel Klinovský: Jednoznačně. Předesílám, že jsem přesvědčen, že by se měla vrátit nějaká forma nařízené vojenské služby, protože dnešní mladá populace už je myšlenkově někde úplně jinde. Bezpečnost si chceme koupit prostřednictvím profesionální armády. To není žádná výtka, prostě takto to dnes ve světě je. V nejvíce demokratických a vyspělých státech prostě působí profesionální armáda.

Civilní obrana může mít tisíce jiných názvů, krizová příprava, příprava na možné krizové situace. Čím dříve přetneme tu mnohdy až nelogickou averzi vůči něčemu takovému, co si stále spojujeme s bývalým režimem, s chozením v ochranných maskách, leháním si patami směrem k atomovému výbuchu a podobně, tím lépe. Toto byly opravdu ty nejkřiklavější a nesmyslné případy, které jsou dnes přítomny ve folkové hudbě, v knížkách atd.

Ale kdybychom toto začali dělat na neideologické, rozumové bázi, dali tomu podporu populárních osobností, ať už z oblasti kultury, sportu, herce, vědce, kteří dnes mají největší váhu, tak bychom začali být na svoji přípravu švýcarsky pyšní, byť nejsme švýcarská společnost a nikdy nemůžeme mít švýcarský model. Ale začali bychom být švýcarsky, izraelsky pyšni na to, jak jsme jako společnost připraveni se s takovými krizemi popasovat. Myslím, že by to bylo přínosné.

Ale pokud bychom dnes tyto hodiny ve třídách otevřeli bez přípravy společnosti, bez obecného souhlasu a logického zdůvodnění, proč to vlastně děláme, tak by se to asi minulo účinkem. Víš, kam mířím – všichni si musíme vnitřně odsouhlasit, že to potřebujeme, že jsme se dostali někam, kde není zdrávo, být takto nepřipraveni. A že udělat něco pro své děti nespočívá jen v tom, že jim nebudeme dávat potraviny s éčkama, budeme jíst takzvané biopotraviny a hrát si na ty pečlivé matky, ale že nedílnou součásti toho je, že svým dětem připravíme bezpečnou budoucnost. A to tak, že je co nejlépe naučíme, jak se chovat v krizových situacích, aby se s nimi uměly vyrovnat, přežít ve zdraví a eliminovat negativní vjemy.

Hlavně aby nás to nezastihlo úplně nahaté, nepřipravené, abychom to prostě brali tak, jako Izraelec bere bombardování v Jeruzalémě, tedy že je to nebezpečí, na které se musí připravit. A mají na to procesy, návyky, mají SOP, Standart Operating Procedures. Třeba švýcarská společnost to nese v sobě, ale existují i další, severské modely. Ale hlavně nic nekopírujme, buďme čeští, buďme svoji, vezměme svoji vlastní mentalitu, to, že jsme historicky úžasní v improvizaci. Říkám: „Pojďme tomu dát náboj a hlavně přijměme to, buďme na to hrdí, dělejme to pro své děti a pro další generace.

Pojďme zapomenout na politiku, na opozici, na to, jestli to řekl ten nebo ten. Pojďme si říct, že vytvoříme systém pro přežití v krizových situacích pro naše děti, vnuky, pro budoucí generace.

Martina: Karle, kdybych si měla něco přát, tak abys byl v situaci, kdy by se něco stalo, zrovna u nás na návštěvě, protože ani já se v tomto rozhodně nespoléhám sama na sebe a mé návyky, instinkty jsou buď potlačené, nebo nevybudované. Ale opravdu si myslíš, že mohu své psychické a fyzické schopnosti, odolnost, posílit v nějakém kurzu? Nebo je nesmysl myslet si, že půjdu na 14 dní do kurzu a vylezu z něj jako Lara Croft?

Karel Klinovský: První odpověď je jednoznačná. Určitě to není nesmysl, protože něco musíme začít dělat. A pokud neexistuje celonárodní, celostátní systém, který nás na tyto situace bude cílevědomě připravovat, tak někde musí vzniknout ohniska, kde něco dělat začneme. Několikrát jsem zdůraznil, že za 7, 10, 12, 14 dní tě nikdo nenaučí něco, s čím bys vystačila po zbytek života. Ale může ti to ukázat cestu, dát návody, říct ti, kde jsou zdroje tohoto vědění, kde se to dozvíš.

Někde prostě začít musíme, protože zatím vidíš, že když se mezi politiky ozve hlas o možném zavedení něčeho, co by nahradilo civilní obranu a bylo to bez ideologie, tak se z naší společnosti ozývají jenom posměšky. Opozice řekne, že je to jen ziskové, nebo že je to před volbami a podobně. Vše hned bereme politicky – buď je to opoziční, nebo takové a onaké.

A tak říkám: „Pojďme zapomenout na politiku, na opozici, na to, jestli to řekl ten nebo ten. Pojďme si říct, že vytvoříme systém pro naše děti, vnuky, pro budoucí generace. Oprostěme se úšklebků, nechme mluvit lidi jako je Václav Cílek, lidi, kteří vědí něco o budoucích změnách klimatu, o tom, co se bude dít geograficky, jaké hrozby zde jsou – a na základě znalostí těch, kteří opravdu vidí dopředu, mnohem dál než vidíme my, vytvořme systém, nad kterým nebudeme ohrnovat nos, budeme na něj pyšní. Udělejme ho český, přizpůsobme ho našim tradicím, tomu, co v nás Češích je.

A hlavně, a to je alfou a omegou všeho, pojďme uvnitř sebe zpět k přírodě, protože bez ní neuděláme nic. Bez přírody se nenajíme, nenapijeme, bez přírody nám nebude teplo ani zima, protože vše je s přírodou spojeno. Návratem k přírodě myslím to, na co ses před chvilkou ptala, to znamená připravit sám sebe na možné krizové situace. Návrat k přírodě znamená znát rostliny, abys našla tu správnou léčivou, nebo tu, kterou můžeš sníst. Návrat k přírodě znamená, že víš, které dřevo bude nejvýhřevnější a nejvíc ti pomůže. To, že víš, co v kterou roční dobu můžeš od přírody očekávat, abys utišila hlad – a nebudeš pověstnou Mařenkou a nepůjdeš v lednu hledat jahody.

Zní až úsměvně, že dávám takové příklady, ale vždyť se podívej, jak to vypadá, když děti přijdou do zoologické zahrady. Dnes všechny zoo mají něco, co se jmenuje, v různých obdobách, selský dvorek, babiččin dvorek a děti se dívají s úžasem na kozu, prase, husy, kachny, na to, že kráva není fialová jako z čokolády Milka a podobně. Existuje tisíce případů, kdy děti dnes ani nevědí, odkud pochází to, co jedí, že to běhalo, mělo nějaký tvar, srst, kůži, nějak se to jmenovalo. Jedí automaticky, protože to existuje. Řízek je řízek, nemá žádný původ, který se narodil, byl malý, běhal, někdo se o to musel starat dobrým, nebo špatným způsobem. Znát tyto věci, to je návrat k přírodě.

A teď jsme u toho, na co ses ptala, co ti dá vesnice, návrat k vesnici. Neříkat pohrdavě: „To jsou ti vesničani.“ Pamatuješ, co se stalo při volbě prezidenta, kdy se dokonce škatulkovalo na oblasti republiky a mluvilo se s despektem o velkých částech státu tak, jako kdyby to byli nějací zaostalí lidé, mentálně zaostalí, nedostatečně rozvinutí. Tohle všechno je jen umělé vytváření překážek a cesta proti přírodě, o které zde mluvím.

Pokud bych chtěl mít učitele přežití, tak by to byl Křovák z Afriky

Martina: Siddhartha ve známé knize Hermanna Hesseho říká: „Umím se postit.“ A někdo se ptá: „K čemu ti to je?“ A on říkal: „Kdybych se neuměl postit, tak kvůli hladu musím už dnes vzít práci, kterou mi nabídneš. Ale protože se umím postit, tak klidně počkám, dokud nepřijde ta pravá.“ To je jedna z věcí, které bychom se asi měli naučit, třeba jen proto, abychom byli sami v sobě svobodnější. Když se podívám na tvé kurzy, tak jsi absolvoval speciální kurzy v nejrůznějších částech světa: v USA, ve Velké Británii, v Německu, v Nizozemsku. Byly to samozřejmě kurzy s různým zaměřením, pro vojáky a tak podobně. Ale máš nějakou věc, kterou ses naučil tak, že ti to utkvělo v hlavě, protože to pro tebe byla novinka, protože do té doby jsi nic podobného neznal a nepřemýšlel tak?

Karel Klinovský: Myslím, že ano. Ale není spojena ani s jedním vojenským kurzem, ale s Afrikou a s mými oblíbenými Křováky. Pokud bych chtěl mít učitele přežití, tak bych chtěl, aby to byl Křovák. Mám to spojené s dobou, kdy jsem pobýval s křováckou rodinou. Ráno, potom, co se zvedla mlha na vlnách v Namibii – a já jsem z počátku nechápal proč – jsme začali chodit a trhat stébla. A na každém stéble byla kapička vody. Křováci měli skořápku pštrosího vajíčka a my jsme z těch stébel kapku po kapce dávali do této skořápky, kterou pak zapečetili jílem a zakopali do země. A říkali: „Až tady budeme třeba za 6, 7 let, tak máme zdroj vody.“ Já jsem nevěřícně koukal: „Jako fakt za 7 let?“ A oni řekli: „My nevíme, kdy tudy půjdeme, ale až tudy jednou v budoucnu půjdeme, tak ta voda tady bude.“ Neskutečně úžasný pocit, jejich vidění očima přírody, ta krása, když šli a našli v písku malinký ocásek a pod ním byla dvoukilová bulva plná vody, kterou dokázali vymačkat. Ano, asi největší stopy ve mně zanechali Křováci a jejich náhled na přežití.

Martina: Karle Klinovský, moc ti děkuji za to, že jsi přišel a ukázal nám svůj pohled na svět. Ale zároveň jsi nás zásobil informacemi, které by nás do budoucna mohly učinit svobodnějšími. Díky ti za to.

Karel Klinovský: Také děkuji a doufám, že se opět potkáme.

A tak by se mohlo stát, že nějaký konflikt přijde pro velkou část populace zcela nečekaně, takže nebudou na takovou situaci fyzicky ani psychicky připraveni. A je vlastně možné se na něco takového připravit? Pokud ano, jak? Co dělat, co se naučit, jak nastavit své nitro, aby byl člověk odolný a nehroutil se? O těchto otázkách a s tím souvisejících problémech rozmlouváme v další části rozhovoru s plukovníkem Karlem Klinovským, který se účastnil mnoha misí v zahraničí.

Martina: Plukovníku Klinovský, slibuji posluchačům, že se ještě tvým zkušenostem z misí, které jsou skutečně značné, rozsáhlé a táhnou se na desetiletí, budeme věnovat nejenom v našem vysílání, ale především v naší knize, kterou s tebou připravujeme. Nyní se pustíme do praktických otázek. Máš zkušenosti nejen z Jugoslávie, ale také ze situací, kdy lidé, kteří byli zvyklí na normální evropský standard, najednou museli v krizových situacích přežít takříkajíc z ničeho. Vyprávěl jsi, jak lidé jedli trávu, jak vám objímali nohy za svačinu, za banán a podobně. Kdyby nastala jakákoliv krizová situace, ať už by to byl nedostatek vody, nebo naopak záplavy, blackout, nepokoje a tak dále, jak myslíš, že je naše země na to připravena? A nemyslím armádu, ale občany, společnost. Jak nás vnímáš?

Karel Klinovský: Obecně nejsme připraveni vůbec.

Martina: Vůbec?

Karel Klinovský: Když pominu specifické skupinky, které jsem uváděl – preppery, skauty, nebo někoho, kdo se v určité oblasti připravuje, tak myslím, že jako společnost nejsme připraveni vůbec.

Moderní společnost má největší nedostatek v tom, že na katastrofy nejsme připraveni mentálně, uvnitř. Praktická příprava, rozdělání ohně, něco sníst, vypít, je jen vrcholem umění přežít. Základ je vždy v hlavě, uvnitř.

Martina: A myslíš, že je na tom někdo lépe? Zmínil jsi skauty, preppery a podobně. Myslím, že my, kteří jsme odchováni táborničením a trampingem, jsme na tom možná ještě mnohem lépe, než některé jiné národy v Evropě.

Karel Klinovský: To asi ano, ale praktická příprava, rozdělat oheň, něco sníst, vypít a podobně, je jenom vrcholem umění přežít. Základ přežití je vždy v hlavě, uvnitř. A myslím, že tato moderní společnost má největší nedostatek v tom, že na to nejsme připraveni mentálně, uvnitř.

Pamatuješ, jak jsem ti dával takový příklad: Miluji Šumavu, miluji Klostermanna a jeho povídky, jak jde chlap dva dny k zubaři a musí někde přespat. Chytne ho noc v šumavském lese, kterého se bojí. Nebojí se lesa jako takového, třeba zvířat. Ale bojí se duchů mrtvých a bludiček. Nic mu ale nepřipadá zvláštního na tom, že musí přespat v lese. To je pro něj normální, protože v lese se přece přespává, když někam jdeš. Prostě přespat v přírodě, v lese bez jídla, přece neznamená žádnou katastrofu.

Takže on se bojí nadpřirozených jevů, ale dokáže se s nimi také uvnitř vypořádat, protože ráno zjistí, že se asi dobře pomodlil a dobře zapálil svíčku, protože žádné bludičky na něho nepřišly, nesežrali ho žádní kostlivci a upíři. Pokud dnes zabloudíme my, sejdeme z cesty, tak pokud u sebe nemáme chytrý mobil, díky kterému můžeme najít, kde jsme a zavolat o pomoc, tak máme okamžitě vizi katastrofy. Věci, které pro naše předky byly úplně normální, my vnímáme jinak. Jeden kilometr lesem a nevíme, kde jsme a jsme totálně vykolejení. Chviličku nejíme, tři hodiny, a máme dojem, že umřeme.

Já třeba dělám očistné půsty a vím, že dokáži dvacet dnů nejíst, jenom pít vodu. A během těch dvaceti dnů, kdy nejím, tak skáču padákem, chodím na horolezeckou stěnu, tedy normálně žiju a dvacet dnů přitom nevezmu do pusy ani drobek ničeho. Takže když budu vědět, že den nebudu jíst, tak si říkám: „Jeden den, to je furt jen jedna dvacetina toho, co vydržím.“ A nevidím v tom žádnou hrůzu. Když mi řekneš: „Kliňáku, potrestáme tě, dalších 48 hodin ti nedáme najíst.“ Tak já se v duchu usměju a řeknu si: „No tak to není žádný trest.“ Ale řekni to někomu jinému.

Samozřejmě, jsem jako všichni. Snažím se přesvědčit své okolí, aby se mnou drželo očistné hladovky, velmi věřím očistným půstům. Lidi kolem sebe přesvědčuji, ale většina mi řekne: „Já do toho nikdy v životě nepůjdu. Pro mě je představa, že nesním za 5 hodin oběd nepředstavitelná, to nejde.“

Takže znovu: ptej se a já budu odpovídat na jednotlivé fousy. Příprava na přežití je především uvnitř nás. V kurzech, které děláme, tě nenaučím, jak přežijeme, protože to nejde. Pamatuješ, jak jsme s Václavem Cílkem a jedním zaměstnancem rádia spali pod skalním převisem, že ano?

Každý by měl poznat své hranice, kam až je schopen spadnout a vydržet to

Martina: V listopadu.

Karel Klinovský: Kdybychom to samé udělali druhý den, tak to nikdy nebude stejné. Jeden z nás by na tom byl mentálně líp, druhý by to nesl daleko hůř. Prostě nikdy stejná situace není stejná, a to je výchozí paradigma, které se snažím učit lidi v kurzech. Nevěřte tomu, že vás připravím na jakoukoli situaci, protože situací jsou milióny a já mám sedm dnů na to, abych vám vysvětlil některé základní věci.

Takže kurzy tě zas až tak moc nenaučí, protože na to máš celý život, aby ses učila, a buď máš vůli se chtít učit, nebo se na to vykašlat. Tyto kurzy by ti měly ukázat, kde je tvoje hranice, kam až jsi schopna spadnout a vydržet to. Každý máme tuto hranici jinde. Naše síly jsou jako studna a my jsme z této studny schopni, ochotni vzít strašně málo. Kdyby ses zeptala kteréhokoliv fyziologa, tak by ti řekl, že jsme normálně schopni použít deset nebo dvanáct procent svých sil a víc ne. Když trénuješ, tak jen tuto hladinu posouváš. Trénovaný olympijský vítěz použije dvaadvacet procent, ale stejně nepoužije všechno a zůstává to někde v něm.

To znamená, že člověk by si měl stále vevnitř, v mentální rovině říkat: „Vždyť já někde v sobě mám obrovské kvantum sil.“ Promiň, já se točím kolem mentální hladiny, protože mně nepřipadá důležité rozdělat oheň. To je komfort, který moc pomůže. Ale představ si, že když oheň nerozděláš, tak tě to nesmí zlomit. Stalo se jen to, že mi nebude teplo, ale jinak nic strašného.

Pokud budeš hledat v nějakých knihách, tak se naučíš oheň získat třeba bleskem, nebo ho někde ukradneš. Ale teď ho nemáš, tak budeš bez něho. Vypadá to, že bez ohně se nedá žít a učili nás stále různé způsoby rozdělávání ohňů. Ale vždyť to není ten skutečný základ. Potřebuješ vydržet. Dnes se ztratíš v horách, jak dlouho tam můžeš být sama? 24 hodin? Ani to snad ne.

Pokud oheň rozděláš, bude to krásný komfort a odměna. Jsi zručná, dovedla jsi rozdělat oheň, vytvoříš si teplo, líp se ti přežívá. Ale i když oheň nerozděláš, tak to nesmíš přijmout katastroficky. Musíš si říct: „Akorát je tady o jednu pitomou překážku víc.“

Fyzicky jsme na tom hůře než dříve

Martina: Vedeš také kurzy pro novináře, kteří jedou do krizových oblastí. Dělal jsi kurzy pro pozorovatele OBSE, aby byli připraveni i na jiné věci, než nepohodlí, třeba na zajetí a podobně. Do toho jsi dělal speciální kurzy pro profesionální vojáky, které se jmenovaly „Komando“. Když máš takto velký přehled od laiků, jakými jsou v tomto světě novináři, až po profesionály, tak by mě zajímalo, jestli jsme na tom s fyzickou a psychickou odolností lépe, nebo hůře než dříve?

Karel Klinovský: Ber to jako můj osobní názor, nereprezentuji zde ani armádu, ani žádný vzorec společnosti. Mluvím za sebe. Osobně si myslím, že jsme na tom hůř. Fyzicky určitě, to je ostatně vidět. Začínal jsem velet v roce 1983 a některým klukům, které jsem měl tehdy jako záklaďáky, je dnes kolem padesáti let. A kdybych je někde našel a srovnal je, pronesl motivační projev, tak kdyby se třeba dva z těch padesátiletých tátů s velkými břichy postavili, tak myslím, že by asi dali dnešním mladým s jejich přístupem těžce pohulit. A opět jsme u motivace a u toho co je a není možné.

Mluvila jsi o kurzu „Komando“. Pro mě to bylo velkou symbolikou, že tehdy ještě žijící generál Klemeš, poslední přeživší parašutista, který byl vycvičen v Anglii a seskočil do protektorátu, předával dole v kryptě, kde je těch sedm bust, úspěšným absolventům insignie našeho kurzu. Bylo velmi symbolické, že u těch sedmi bust stálo sedm úspěšných absolventů kurzu „Komando“ z počátečních osmdesáti uchazečů.

Je obecně známo, že jsem spolužák Péti Pavla, našeho generála, dnes nejvyššího vojáka. My jsme spolu zdravě soutěžili. Představa, že on bude v něčem lepší než já, byla nepředstavitelná. A stejné to bylo i pro něho. Takže myslím, že kdybychom spolu utíkali a mně by chyběl kousek nohy, tak bych to nikomu neřekl. Snažil bych se i bez toho kousku nohy být rychlejší než on.

Vím, o čem mluvím. Dobíhali jsme závod, ve kterém, teď mě neber za slovo, v každém týmu jeden člověk „umřel“. To byl závod, který byl špatně postaven. Kdyby tam byli normální vojáci, tak na určitém stupni závodu by voják řekl: „Já už nemůžu.“ A tím by to vzdal. Ale protože se vybrali motivovaní sportovci a nikdo z nich nechtěl první říct: „Já už nemůžu,“ tak se dostal za pomyslnou hranici a de facto zkolaboval.

V jednom týmu byl promovaný pilot, kterému odešly ledviny, a dostal se na vozík. Po tomto závodu se mladý člověk, který měl pilotovat nadzvukové letadlo, dostal na vozík kvůli tomu, že překonal určitou hranici. V našem družstvu zkolaboval zrovna Péťa Pavel, kterého odvezli přímo do nemocnice s tlakem, s totálním glykolytickým šokem. A když ho vezla sanitka a já tam lítal a sháněl cigáro, zapálil jsem si spartu, kterou mně někdo nabídnul, tak do dneška pamatuji, jak mě chtěli ti vyškovský tělocvikáři ukamenovat. Chtěli mě umlátit kameny, ale určitě neexistoval výraz ztráta motivace. Dnes existuje. Dnes přijdou vojáci do kurzu, je první den, ještě nic nezažili, jsou akorát registrovaní, podepisují nějaké bezpečnostní opatření a najednou se jeden zvedne a řekne: „Já končím.“ – „A důvod, proč končíte?“ – „Napište tam ztráta motivace.“ Co to kurva je? To je ztráta motivace.

Martina: Jsme tedy zbabělci? Nebo jak bys to pojmenoval? Mluvíš o specifické skupině lidí, kteří jsou schopni si raději nechat selhat ledviny, než by řekli: „Já už nemůžu.“ Ale když se podíváme na zbytek populace, tak na tom nejsme fyzicky lépe přesto, že máme mnohem více fitness center, více nejrůznějších vitamínových a minerálních produktů a gelů, aby se nám jakákoliv zátěž lépe zvládala.

Kdyby někdo z těch všech sportovců měl naštípat dříví, tak je okamžitě vyřízen. To samozřejmě přeháním, zase zjednodušujeme. Chci říct, že jsme pravděpodobně celkově méně fyzicky připraveni, i méně psychicky odolní. Jsme zbabělci? Dřív, když hrozilo nějaké nebezpečí, tak jak vidíme, nebo jsme slyšeli, se lidé do armády jen hrnuli. A teď to vypadá, že bychom raději počkali doma, jak to dopadne.

Karel Klinovský: Já nevím a teď se fakt nezlob, ale já ti neřeknu ani ano, ani ne. Prostě to nevím. To je těžké, víš. Na základě čeho chceš o někom prohlásit, že je, nebo není zbabělec, když si s ním neprožila situaci, ve které jde o život?

Na počátku devadesátých let bylo velké procento lidí v misích, často záložáci. To byli chlapi, kteří si tam jeli vydělat na okap, nebo na plot od baráku. Ale jeli do války. A byli hrozně velkým přínosem, protože to byli tátové od rodin, nesmírně zruční.

Martina: Nemohu to prohlásit vůbec. Na tebe jsme se obracela vlastně s touto otázkou jen proto, že máš zkušenost z armády a z bezpečnostních kurzů.

Karel Klinovský: Řeknu jednu krátkou epizodku. Nechci se k tomu moc vracet, ale na počátku devadesátých let zde bylo velké procento lidí, kteří byli v misích. Tenkrát to umožňoval zákon, byli to záložáci. To byli chlapi, kteří si tam jeli vydělat na okap nebo na plot od baráku. Ale jeli do války. A byli hrozně velkým přínosem, protože to byli tátové od rodin, nesmírně zruční. Na Plitvických jezerech bylo jednou mínus pětadvacet stupňů, dva metry sněhu, Poláci, keňští, jordánští vojáci, všichni závislí na našich náklaďácích, tatrovkách, protože nic jiného tam nejezdilo. V mínus pětadvaceti stupních v těch podmínkách jezdili jen naše tatrovky a vétřiesky (terénní nákladní automobil Praga V3S – vojenský třítunový či třínápravový speciál, lidově zvaný ventra nebo vétřieska). Jeli jsme s pozdějším kanadským generálem, tehdy to byl plukovník, zástupce velitele sektoru našeho generála Kotila. A v těch mínus pětadvaceti stupních tam stála Tatra se zvednutou kabinou, kde se šťoural typický český špinavec v černých hadrech od oleje.

Ten kanadský plukovník říká: „Zastav, zastav tady.“ Zastavili jsme, ten špinavec samozřejmě neuměl anglicky, tak plukovník říká: „Zeptej se toho vojáka, co tady dělá.“ Říkám: „Co tady děláš?“ A on říká: „Veliteli, měním agregát.“ Tak jsem řekl kanadskému plukovníkovi: „Mění agregát.“ A on říká: „Jak on může měnit agregát? Na to přece existují specializované týmy. On je řidič, tak udělá, co se předpokládá. Call higher, zavolej výše a my pošleme tým, který mění agregáty. Tak se ho zeptejte.“ Tak říkám: „Jak je možné, že tady měníš agregát sám?“A on říká: „Veliteli, jezdím v ČSAD Vsetín, mám najeto dva miliony a osmset tisíc a takových agregátů jsem za život vyměnil pětatřicet.“ Ten Kanaďan jen vytřeštil oči, protože to nikdy nezažil. Řekl: „Jak může mít najeto skoro tři miliony kilometrů?“ Já: „Protože to je záložák, který prostě přijel.“ Tito záložáci byli úžasní.

Proč o tom mluvím? Když jsme zachránili Francouze, tak jsme byli stále doprovázeni Srby, kteří dělali maximum pro to, aby nás odtáhli do Bengovace, kde by nás měli pod kontrolou i se zachráněnými Francouzi. Jednou z pastí, na které jsme se domluvili s Péťou Pavlem a s vojáky, bylo, že na místě „Y“ Srbové pojedou do Bengovace a my ujedeme se zachráněnými francouzskými vojáky někam jinam. Ale tím pádem za Srby musí jet minimálně jeden transportér, aby si toho hned nevšimli. A nevěděli jsme, co se stane s lidmi z toho transportéru, až Srbové zjistí, že jsme je obelhali. Asi dva dny předtím totiž vytáhli veřejně ven (svého) velitele posádky, plukovníka a zastřelili ho venku před velitelstvím pro zbabělost.

Hledali jsme nějaké hledisko, jak určit lidi, kteří v transportéru pojedou. Byli to většinou záložáci. Takže: „Kdo má dvě děti, vystupte o krok dopředu.“ A všichni udělali krok dopředu, takže to nebylo správné měřítko. Vezmi si, že nemáš moc času a najednou musíš vybrat čtyři nebo šest lidí, které de facto možná posíláš na smrt. Ty musíš a oni ti to neulehčují, protože všichni splňovali kritéria, takže nemůžeš vybrat. Tím chci říct, jakou tohle bylo tehdy známkou statečnosti národa. A ty se mě ptáš, jestli jsme národem zbabělých, nebo odvážných.

Schopnost improvizace, přežít, něco udělat, byla v misích opravdu pověstná. Jezdili se k nám dívat. Ale pomalu tuto schopnost ztrácíme.

Martina: Protože v posledních letech máme tendenci neustále na sebe plivat. Proto se ptám, jakou máš zkušenost s novou, dnešní generací. A to, co jsi říkal o schopnosti našich vojáků improvizovat, asi nemá ve světě obdoby.

Karel Klinovský: Rozhodně ne, to bylo až absurdní. Byl jsem ve vesnici Dolní Lapač na hranici Bosny, kousek od řeky Una. A oni asi za dvě hodiny do mé buňky přitáhli telefon z pošty a zprovoznili ho. A říkali: „Veliteli, tady je rozbombardovaná pila, my ji dáme dohromady.“ Tak dali dohromady pilu, začali řezat prkna. Já jsem pak získal dojem, že kdyby kousek dál byla rozbombardovaná atomová elektrárna, tak by někdo řekl: „Veliteli, sice tomu moc nerozumím, ale můj strejda dělá na Temelíně, já se na to mrknu.“ A že by to asi zprovoznili, protože oni uměli úplně všechno.

Na to, že jsme nikdy v životě neviděli nějaké fortifikační opevňovací práce, tak se k nám začali všichni jezdit dívat, co jsme dokázali postavit z obyčejných pytlů s pískem. Byly to zázraky. Takže naše schopnost improvizovat, přežít, něco udělat, byla pověstná. Opravdu se k nám jezdili dívat.

Ale bavíme se o počátku devadesátých let, což ještě bylo období, kdy tato improvizace byla docela nutná k tomu, abychom byli soběstační. Například udělat si cokoliv na chatě, nebo v bytě sám, skoro všechno si opravit v autě, protože ses nemohla spoléhat na řemeslníky. Takže česká kutilská zručnost byla pověstná. Ale myslím, že už je to hodně let, kdy jsme toto potřebovali k přežití, a že tuto pověstnou schopnost improvizovat pomaličku ztrácíme. Je to samozřejmě můj soukromý názor.

Přežití ve válečných konfliktech dnes strašně záleží na schopnosti komunikace a vyjednávání

Martina: Pojďme se vrátit ke kurzům přežití, které jsi organizoval a některé ještě organizuješ. Řekl jsi, že naše společnost obecně na něco vážného připravena není. Není připravená zejména psychicky, ale ani fyzicky, výdrží. Na novináře, nebo vojáky, nebo pozorovatele OBSE, máš týden. Co jsou takové základní body, co by každý z nás měl umět proto, aby byl vnitřně svobodnější, protože vydrží?

Karel Klinovský: Kdybych se tě zeptal, co bys na kurzu chtěla vědět, tak tě napadne třeba topografie, nebo získávání jídla nebo léčiv z přírodních zdrojů, léčivé bylinky, získávání a čištění vody a tak dále. To jsou základní věci. Ale přežití dnes strašně záleží na schopnosti komunikace. Neznám čísla, ale vím, že nyní v misích, ať je to Afghánistán, Irák, tak víc jak polovina, možná víc jak tři čtvrtina všech problémů je spojeny s poruchami aut, že někoho někam pošleš a jemu se porouchá auto v totálně odlehlé oblasti.

Murphyho zákony fungují perfektně, takže když se ti podělá auto, tak se ti podělá i radiostanice, baterie, nebo je tam zrovna zastíněno, takže se nedovoláš pomoci a musíš zůstat přes noc. Ale téměř nikdy tam nejsi sama. Kolem tebe jsou lidé, kteří ti mohou být nakloněni, nebo jsou naopak nepřátelští. A vždy je strašně důležitá schopnost komunikace, vyjednávání. A to máme na kurzech v mnoha formách.

Dnes je prokázáno, že třeba když tebe, jako zaměstnance organizace, zajmou paramilitanti, nebo někdo jiný, tak máš asi pět až sedm hodin na to, abys chránila informace, protože do pěti až sedmi hodin si tvoje vlastní strana uvědomí, zjistí, nebo dostane zprávy a budou si na sto procent jisti, že jsi v zajetí. A tak jsou schopni informace, které držíš, třeba nějaké kódy, hesla, telefonní čísla, změnit. Říkáme, že pět až sedm hodin bys měla odolávat výslechům a všem podobným procedurám, kterým jsi podřízena a potom začínáš hrát o vlastní život.

Teď se bavím o velmi specifickém přežití v zajetí, které je rozděleno na dvě části. První, oficiální, je přežít, ale neprozradit to, co prozradit nemám. A druhou částí je začít bojovat o vlastní život. A tyto dvě části jsou diametrálně odlišné. Navíc důležité je umět rozlišit lidi, kteří jsou vedle tebe, protože jsou tam dvě vrstvy. Je tam vrstva špinavců, paramilitantů, kteří tě dehonestují. Tak my lidi v kurzech třeba nutíme dělat různé homosexuální svatby, ponižujeme je a různě je psychicky týráme.

V kurzech učíme jak přežít v mezních situacích tak, aby lidé zjistili, kde mají své limity, s čím jsou schopni se vyrovnat. S bolestí, s hladem, žízní, chladem a tak dále.

Martina: V těch kurzech?

Karel Klinovský: V kurzech. De facto je prokázáno, že když ti dám každé ráno přes držku…

Martina: …Tak si na to zvyknu.

Karel Klinovský: A když ti třicátý den přes držku nedám, tak ti bude něco chybět, což je špatná cesta. Mnohem lepší je vzít ti osobní důstojnost, pozlátko, které je kolem tebe. Takže mnohdy než fyzicky týrat, tak třeba ženu zavřít do prasečího chlívku, nebo jsme prostě nechali svléknout, to si pamatuji do dneška, dvě mladé novinářky do spodního prádla ve velké hale a položili jsme je doprostřed našeho chlapského kroužku, kde jsme hráli paramilitanty.

Vidím typického rakijového vojáka z Jugoslávie. Mám úžasné herce. Moji vojáci hráli a ty dvě holky čekaly ponižování, možná nějaké útoky se sexuálním podtextem. A my jsme udělali něco úplně obráceného. Nechali jsme je tam v tom spodním prádle ležet a dvacet minut jsme se bavili o fotbale, o počasí, o tom, jak doma rostou prasata a slepice, o tom, jak máme velký rybíz. Po dvaceti minutách se zhroutila první z nich, protože byla připravena na všechno, ale nebyla připravena na to, že ji nebudeme věnovat pozornost. Byla přesvědčena o tom, jak je pěkná, jak bude našim útokům čelit. Na to se možná připravovala.

Skočím do druhého příkladu. Holka, která v době, kdy byla nejvíc vyslýchána a podrobována tomu, co nám v kurzech dovoluje právní řád, tak byla pořád nalíčená. Byla schopna se i v těch nejvíc vypjatých situacích nalíčit a dbát o sebe. Navíc byla hrozně feministicky naladěná. Shodou okolností v tom kurzu – neměl tam co dělat – byl s nimi voják, který nosil červený baret na hlavě, přesto že ho nosit neměl. Byl to nějaký úředník, ale měl červený baret. Tak oni v nějaké dobré víře na něho naložili, že to za ně vyřeší. A on samozřejmě vyřešil totální nic, nulu. Tím pádem skupinu dovedl ke kolapsu, a ještě měl veliké rozepře s tou druhou vůdčí osobností, s tou ženskou.

My jsme ji přivázali na stůl. Nejdříve jsme ji tedy zavedli do místnosti, kde byl nahý chlap, na kterého jsme dali asi patnáct živých pijavic. Ty pijavice byly už jak malé dětské ponožky, všechny napité, každá měla v sobě velké množství krve, některé už odpadávaly. Když pijavice odpadne, tak ti pořád teče krev. Ten figurant byl civil, absolvent nějaké přírodovědecké fakulty, který se k tomu propůjčil, a nedělalo mu to žádné problémy.

Tohoto nahého chlapa s pijavicemi jsme jí ukázali a pak jsme ji přivázali na stůl a dělali, jako bychom jí tu pijavici dali na oční víčko. Ale nebyla pijavice, dali jsme jí tam jen studenou pinzetu a vzápětí jsme jí do oka kápli látku, která se používá v Hollywoodu, abys měla upíří krvavé oči. A teď jsme jí ukázali zrcátko a říkám jí: „Teď jsem ti tu pijavici sundal a podívej, co máš s okem.“ Ona se dívala do zrcátka a měla červené oko. Já říkám: „Tady toho se holka tak tři, čtyři měsíce nezbavíš. Chceš to mít i na druhém oku?“ A ona nám v tu chvíli prozradila i číslo na babičku a naprosto všechno. Dostali jsme ji tím, že jsme jí šáhli na její vzhled.

Martina: Karle, toto jsou velice specifické techniky a myslím, že na jejich konci každý musí zodpovědně říct, kde má svou hranici. Jde jen o to, jak rychle ji protistrana odhalí, vyhmátne, a proto také dnes platí, že v okamžiku, kdy se člověk dostane do zajetí, tak jeho strana považuje všechny věci, které věděl, za prozrazené, protože vždy se najdou technologie, jak je z něho dostat. Pojďme se vrátit k občanské společnosti jako takové. Myslíš, že to, co trénujete, je svým způsobem takové trochu hraní si na vojáky, nebo se to může opravdu každému hodit, když si neuvědomujeme, jak jsme zhýčkaní a jak je naše odolnost i bez pijavic minimální?

Karel Klinovský: Zašel jsem do hraničních příkladů, které jsem třeba ani neměl uvádět…

Největší částí schopnosti přežít je pozitivní myšlení, víra že přežiješ, to umění zevnitř, teplo zevnitř, které dáváš

Martina: Souhlasím.

Karel Klinovský: Ale odpovím ti jednoduše. Tyto kurzy jsou určitě potřebné a jsou lidem, kteří je absolvují, prospěšné. A opět, nejsou prospěšné tím, co tě naučí, ale tím, co si ty z nich vnitřně odneseš. Zase jsme u toho. V minulosti jsem promlouval k absolventům kurzů, a když tam budeš ty a tví kolegové, tak i vám na prvním místě řeknu: „Pokud jste tady s vědomím, že všechno je hraní na vojáky, že mám nějaké hranice, které nesmím překročit, takže se nebudete ničeho bát, pak jste tady zbytečně. Vy si totiž v každém okamžiku kurzu musíte říct: „Jak bych se chovala, kdyby to, co teď prožívám, byla pravda?“ Nesmíš říct: „Ještě vydržím pět minut, ten Kliňák stejně musí skončit. Prst mi neuřízne, to nepůjde.“ Ale co kdyby to, co nyní prožívám, byla pravda?“ A v takovém případě jsme najednou u mezních situací, tam že zjistíš, kde máš svoje limity, s čím jsi schopná se vyrovnat. S bolestí, s hladem, žízní, chladem a tak dále. A najednou jsme u normálních, běžných diskomfortů.

Před sto lety člověk věděl, že když jde s uzlíčkem přes rameno a zastihne ho v šumavském lese tma, prší, tak je docela přirozené, že v deštivé noci ti bude v lese zima. To je docela logické, na tom není nic zas až tak překvapivého. Nás by to dnes vykolejilo: „Jak je možné, že je listopad a v lese, ve kterém prší, je nám zima!“ Rozumíš? Hloupá otázka. No tak je ti zima, protože je tady zima, nejsi v Alžírsku, jsi na Šumavě, no tak se s tím vyrovnej a zkus vymyslet něco, aby ti zima nebyla.

Pamatuji, že mi babička říkala: „Když vám bude zima, tak zalezte pod peřinu, udělejte takovou skrčeneckou polohu, dejte si ruce mezi kolena, třete je o sebe a vytvoříte si největší pocit tepla, který je možný.“ Pak jsem se na to zeptal doktorů. Odpověděli: „Ano Kliňáku, neuděláš lepší pohyb a nevytvoříš víc tepla, než tak, jak ti řekla babička.“ Tak fajn, je ti zima, tak udělej tuto skrčeneckou polohu a zkus se zahřát. Zavzpomínej na babičku, zasměj se tomu, ale přistupuj k tomu s logikou. Zatím se nestalo nic špatného. Jako v tom vtipu: Letíš dolů – jedenácté, desáté, osmé patro – zatím je to ještě dobrý. Ale znovu jsem u toho.

Dělal jsem a dělám teambuildingy pro docela velké civilní firmy. Samozřejmě nabídka teambuildingů byla široká, ale stejně jsme byli nejúspěšnější. A nejčastější požadavky ze strany těch firem byly, abychom teambuilding udělali tímto vojenským způsobem. A jsme tam, kde jsi chtěla, abychom byli. Když jsme třeba imitovali blackout s Václavem Cílkem a útěk z města.

Při těchto teambuildincích pro velké firmy jsme měli modelové situace. Například jsme řekli: „Fajn, máte nějakou normální podnikovou oddychovou a výchovnou aktivitu na nějaké horské chatě a došlo k zemětřesení. Únikové cesty z této ohromné turistické oblasti jsou zavalené kamennými a sněhovými lavinami a dochází zde k případům rabování, protože zásobení už nefunguje čtrnáct dnů. Jsou zde už bandy, které berou výpalné, přepadávají, protože odtud není úniku. A pro vás přišli vojáci, protože někdo zaplatil soukromou armádu a poslal ji pro vás. A já vám dávám v rychlosti nějakou nalejvárnu, co byste měli zvládnout, abyste se se mnou z tohoto prostředí dostali.“

A jsme tam, kde jsme byli s Václavem Cílkem. To znamená, že se snažím v nějakém stísněném časovém prostoru do tebe dostat základní informace z topografie, z technik přežití, z toho, jak si pomoci psychicky. Proto velkou úlohu v kurzech hrají holky psycholožky, které jsou ti schopny říct, jak se motivovat, jak se cítit pozitivně. Prostě furt jsme u toho, že největší část schopnosti přežít je pozitivní myšlení, víra, že přežiješ, prostě to umění zevnitř, teplo zevnitř, které dáváš. Potom už je všechno lehčí. Všechno je lehčí.

Když začneš mít defétistický postoj a budeš si říkat: „Tohle nepřežiju,“ tak jsi určená k tomu, abys nepřežila, protože zkrátka děláš všechno pro to, abys nepřežila. Dnes jsme bohužel ve většině případů společnost, která umí pouze lomit rukama, hořekovat a dovolávat se pomoci a je jedno, jestli policie, hasičů, lékařů a tak dále. Ale ty jsi to řekla hezky – my si dnes chceme všechno koupit, nebo si myslíme, že se dá všechno koupit, že se dá koupit přežití. Rozumíš mi? Všude jsou služby.

Myslím, že když se dnes zeptám, kolik z deseti milionů lidí mělo za poslední dobu hlad, tak bych řekl, že kromě těch, kdo dělají dobrovolně půsty, tak ho neměl nikdo. To je chuť k jídlu, to není hlad a stejně lidé hořekují. Nikomu nebyla zima. Vezmi si, jaká je to jenom tragédie, že odstaví na hodinu, nebo na dvanáct hodin vodu, a vy ji musíte z ulice nosit v kýblech. A teď se při tom bavíte se sousedy o tom, jaká je to katastrofa a příšernost. To jsou všechno věci k smíchu, ale jsou schopny nás vykolejit.

Když půjdu do extrémů, pořád se vracím k extrémům, a nejsme na vojně, pomiň moje kurzy, pomiň moje pijavice a všechno. Ale pojď na základní diskomforty, které jsou velmi pravděpodobné: absence elektřiny, teplé, studené a pitné vody, absence jídla a to jen po dobu nejkratšího možného časového úseku čtyřiadvacet, osmačtyřicet, dvaasedmdesát hodin. A s tím spojené katastrofické scénáře jako rabování. Už nebudeš mít možnost vyjít svobodně na ulici a něco shánět k jídlu. Už tam bude strach z dalších faktorů. Strach o vlastní bezpečí, zdraví, život.

Víš, jak jsme se bavili s Václavem Cílkem o přejetí mostu, proniknutí přes bandy, které tam budou a že je otázkou, jestli po nás budou chtít pouze nějaké výpalné? Kde je napsáno, že ti nevezmou všechno, co máš, nebo že tě… Vrátím se k příkladu: Den Trifidů – krásná modelová situace pro to, co se děje ve světě poté, kdy to začne mít dominový, řetězový efekt. A ty katastrofy a diskomforty se pak nabalí a zvětšují, už to má efekt sněhové koule, nikdy se to nezmenšuje, je to prostě horší, horší a horší. Musím prostě znovu říct: „Osobně myslím, že na to nejsme vůbec připraveni.“

Martina: Děkuji ti, Karle Klinovský, za další nesmírně důležitý exkurz do umění přežít.

Karel Klinovský: Také děkuji.

Ostatně Srbsko zatím Kosovo jakožto stát neuznalo. Tento konflikt byl ale překryt jinými válkami, v Afghánistánu, Sýrii, Libyi a podobně, takže dnes není v centru pozornosti. To se ale může rychle změnit. Stačí nějaká jiskra. O někdejším konfliktu, i o situaci na území bývalé Jugoslávie, a také o připravenosti naší armády a dalších tématech rozmlouvá v dalším dílu rozhovoru Martina Kociánová s plukovníkem Karlem Klinovským, který se tohoto konfliktu zúčastnil, a říká, že se Evropa vůbec nepoučila.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru ses zmínil o tom, že jsme se nepoučili. A nyní se obvykle diskutuje o Evropě v tom smyslu, že jsou zde dva tábory. Jeden ji kritizuje, druhý adoruje a nic mezi tím. Nerada bych se přidala do jednoho, nebo druhého tábora. Ty jsi zažil, jakým způsobem Evropa, mezinárodní společenství fungovalo třeba v Jugoslávii. Jak tam tyto instituce – a vůbec mezinárodní organizace – zafungovaly a jak se Evropa poučila? Ptám se, protože mě zajímá, s čím tedy můžeme počítat do budoucna, jak to může celé fungovat, protože jsem hovořila nejenom o Evropě a Evropské unii, ale také o mezinárodním společenství.

Karel Klinovský: Tento rozhovor bychom mohli asi nazvat jako balkánský konflikt a mohli bychom o tomto tématu mluvit dalších 12 hodin, protože různých aspektů existuje obrovské kvantum. Já tím pořád žiju a neber to jako frázi. V sobotu jsem šel 63 kilometrů a v krásné přírodě jsem měl možnost přemýšlet. Je mi 58 let a chci se vydat na 5000 kilometrů dlouhou túru. Přemýšlím při tom o mnoha věcech a vracím se k tomu, co jsem v životě zažil. Proto jsem na několika fórech řekl, i u tebe, že jsem si dnes na sto procent jistý, a mám pro to důkazy, že jsme se v Jugoslávii podíleli na etnických čistkách. Když jsem to řekl poprvé, tak mě chtěli ukamenovat. Říkali: „Tohle přece nemůžeš říkat!“ Ale ano. Tenkrát nám nikdo samozřejmě neřekl, že pojedeme dělat etnické čistky, takto to nikdo nepodal, ale prostě nás někdo s dobrou vírou poslal na hranici. A z muslimského území vyhostili Srby tak, jak jsme poslali Němce – sbalte si 20 kilo zavazadel a máte dvě hodiny na to, abyste opustili území, na kterém jste žili 500 let. Takto někdo vyhostil Srby a na druhé straně vyhostili Srbové Muslimy.

Na hranici jsme měli dohlédnout na to, jak pěkně mírumilovně proběhnou výměny. Z jedné strany přijelo pět autobusů, do kterých se vešlo po čtyřiceti lidech, a z druhé strany pět autobusů, do kterých se vešlo po sto dvaceti lidech. Pod kulomety na ně řvali: „Máte na to deset minut!“ Dobře se dá vměstnat čtyřicet lidí do autobusu pro sto dvacet lidí, ale hůř sto dvacet lidí do autobusu pro čtyřicet osob. Staré ženy, děti, které ti objímají nohy jen proto, že jsi jim dala svou svačinu, třeba banán a chleba se salámem. A nad tím vším lidi s kulomety a řvou: „Pokud to neuděláte do patnácti minut, začneme střílet.“

Nebylo tohle etnické čištění? Nebyly jsme my de facto dohledem nad etnickými čistkami? No byli.

Martina: Byla to naše vina, nebo jsme v rámci svých zvyklostí a nastavení, svého demokratického vnímání, vlastně nemohli jinak? Mohli jsme jinak?

Karel Klinovský: Samozřejmě. My jsme měli na Balkáně (a to není žádné tajemství) tak silný kontingent, jako už potom nikdy. Měli jsme na Balkáně téměř 1000 lidí s těžkou technikou, se zbraněmi.

OSN je příšerná, alibistická organizace, která fachčí jen papírově. Ve výkazech a statistikách jsou schopni jít až do obludností.

Martina: Ale bez zubů.

Karel Klinovský: Ale bez zubů, a to nebyla naše vina. To byla vina mandátu, který tam byl. Mám velké pochybnosti o funkčnosti OSN tak, jak zatím funguje. A mnohdy se nedivím Američanům, jak skepticky na OSN shlížejí, protože je to příšerná, alibistická organizace, která fachčí akorát papírově. Všechno musí být papírově podložené, vše se papírově statisticky dokládá, takže pak vycházejí zrůdná čísla.

Takže tímto způsobem se to de facto zlepšovalo tak, že na březen připadalo 326,7 mrtvého dítěte a v dubnu už jen 326,2. Když to řeknu blbě, tak jsme se zlepšili o půl mrtvého dítěte na měsíc, což je ohromný pokrok. Oni jsou schopni ve svých výkazech a statistikách jít až do takových obludností. Je to děs, navíc to je úplně bezzubé. Mandát, který nám dovoloval použít zbraně pouze v bezprostředním ohrožení života, nám neumožnil vůbec nic.

Já jsem chodící dinosaurus. Jsem, vím to, protože jsem se účastnil misí od začátku devadesátých let a pak jsem viděl mise, ve kterých jsme sice ještě nebyli členy NATO, ale NATO tam již participovalo. Ať se na to dívá každý, jak chce, ale na sílu můžeš odpovědět jen silou. A když jsem v roce 1999 přijel do Kosova už jako člen ČR v NATO, Václav Havel tehdy hrozně moc chtěl, abychom byli mezi šesti velkými mocnostmi, které si rozparcelovaly Kosovo. Myslím rozparcelovaly v pozitivním slova smyslu, tedy rozdělily na sektory, za které odpovídaly. Václav Havel moc chtěl, abychom byli první malý stát, který tam vjede, tak jsme byli úplně první, kromě těch šesti velkých mocností.

Dostali jsme na starosti oblast, kde nahoře byla srbská menšina, poslední vesnice, ve které žilo 86 Srbů, kromě tří babiček za Lužnicí, které 24 hodin denně hlídali vojáci KFOR. Asi po měsíci se prohlásilo, že kosovští Albánci už jsou natolik uvědomělí, že je zbytečné tyto babičky hlídat 24 hodin denně, takže je budeme hlídat jen 12 hodin. Po prvních 12 hodinách, co je vojáci KFOR nehlídali, našli babičky přibité na vratech a vykuchané, protože samozřejmě to albánské „uvědomění“ tam bylo veliké. Takže mezi 160 tisíci kosovských Albánců zůstala nahoře ztracená komunita 86 Srbů, kteří žili v totálním vakuu a izolaci.

Když jednou přijel generál Wesley Clark, tak řekl: „Pane majore, okamžitě vás zbavuji jakýchkoliv jiných úkolů a vaším jediným úkolem je, abyste dokázali udržet při životě a nedotčenou tuto srbskou komunitu.“ My jsme chodili na jednání s bývalými účekysty (Kosovská osvobozenecká armáda, UCK, separatistická a teroristická organizace kosovských Albánců), nebo s těmi, kteří se pak transformovali do různých mírových sborů. Z organizace, která byla předtím léta letoucí na seznamu teroristických organizací jak v Americe, tak v celém světě, se mávnutím kouzelného proutku stali ohromně uznávaní bojovníci za mír, které jsme pak transformovali do kosovských mírových sborů. A já jsem jim říkal: „Hoši, abychom spolu vedle sebe vydrželi, tak si nevšímejte Sekirači, (což je srbská vesnice), a já si nebudu všímat vás a můžeme vedle sebe mírumilovně přežívat, ale když půjdete nahoru…“

Martina: …Tomu se říká vojenský zátah.

Karel Klinovský: „…Když půjdete nahoru, tak věřte tomu, že dostanete přes pazoury.“ A během prvních nocí došlo k nějakým vojenským událostem. V noci tam šli naši kluci a v lesích měli střety s někým, kdo šel ohrožovat srbskou komunitu. Tak jsem druhý den na jednání prostě řekl: „Zdá se mi, že tu chybí někdo, kdo tady byl včera. Nemáte pocit, že se vám včera v noci něco stalo?“ A pak jsem si sám odpověděl: „Ano, stalo, protože jste natolik pitomí, že jste mě neposlouchali. Řekl jsem vám, že nebudete, kurva, lézt nahoru do vesnice a splníte to, co vám říkám.“ A už jsme jednali z pozice síly. Mohl jsem, protože za mnou stálo něco, tedy mandát NATO.

Ať se na to dívá každý, jak chce – a rozhodně nejsem válečný štváč, ale viděl jsem toho ve světě tolik, tolik zla a špíny, že vím, že ti, kteří to páchají, se bojí jen jednoho – větší síly a většího zla. Oni se nebojí nějakých našich mírových proklamací. Když jim předložíme Desatero, tak oni se z toho nevyvrátí a nebudou druhý den chodit v bílých beránčích rouchách. Bohužel svět je dnes takový, že hajzl rozumí akorát strachu z větší síly. Nejde to vyjádřit jinak.

Příprava na možný konflikt je nulová a lidé, kteří se připravují, to dělají neoficiálně a tajně, například preppeři

Martina: Vnímáš, že pokud by se objevil jakýkoli problém, protože to v Evropě a kolem ní vře a bublá, tak že se máme na koho obrátit? Je tady někdo, kdo vydá správné rozkazy správným lidem, správným vojákům a o civilisty bude postaráno lépe než v Jugoslávii?

Karel Klinovský: Nevím, na to asi neexistuje univerzální odpověď a ani nejsem tak obeznalý se všemi fakty a s našimi plány pro případ konfliktu. Ale samozřejmě jedna veliká část odpovědí na tvou otázku, a tam dnes oba směřujeme, je příprava civilní části národa. Naše armáda je dnes dvakrát menší než policejní sbor, takže se bavíme o nějakých 23 tisících lidech v uniformě, ale republika má 10 milionů občanů. Armáda sama o sobě je asi tak veliká, jak jsme kdysi říkali, jako když plivneš do ruského nákladního vagonu. To znamená, že kdyby došlo na našem území k nějakým hrůzám, tak prostě armáda může být sebeprofesionálnější, ale především zde musí být vytvořeny procesy v civilní sféře. To znamená: jak se chovat v určitých situacích, co podnikat, kam se obrátit – a moc se obávám, že tak jak jsme se smáli komunistickým mobilizačním přípravám a pohrdali jsme tím, tak dnes tady nic takového neexistuje.

My jsme hrozní extrémisti a jdeme od mantinelu k mantinelu. Když dnes řekneš slovo „Svazarm“, „civilní obrana“, tak sluníčkáři téměř omdlévají – a někteří mají rudo před očima. Ale nevím, jak to jinak nazvat. Prostě svým způsobem to zde fungovalo, a teď mě neber za slovo, od pionýrů – dobře, nemohl být Skaut, tak se to schovalo pod Pionýra. Znám plno vedoucích, kteří, aby mohli vykonávat skautskou činnost, tak se jmenovali „Pionýr“, nebo 321. oddíl Jana Milíče. A prostě tak dělali dál skautskou činnost. Byl zde Svazarm, civilní obrana, ale my, jak jsme zvyklí jít od mantinelu k mantinelu, tak vše před rokem 89 je označeno jako špinavé a když se toho dotkneš, tak jsi de facto zpátečník, reakcionář, maluješ čerty na zeď a podobně.

Na začátku jsme minule mluvili o tom, jaké možné hrozby existují. S Václavem Cílkem jsme, i s tebou, modelovali nějakou situaci. Ale nechoďme kolem horké kaše. Prostě příprava na možný konflikt je nulová a lidé, kteří se připravují, to dělají neoficiálně a tajně, například preppeři a podobně. Ale 99,9 procenta obyvatelstva neví, co to je „prepper“ a že vůbec něco takového existuje. Jsou to lidé, kteří vidí, že by se asi něco reálně mohlo stát – a na tyto konflikty se připravují.

Živelné pohromy v Americe, v Saint Louis, ukázaly, že je chybou se domnívat, že lidská společnost už je natolik uvědomělá, že by k nějakému organizovanému rabování došlo až desátý, dvanáctý, čtrnáctý den. Ukazuje se, že už druhý den je všechno totálně v …

Martina: To znamená, aby ses nespoléhal na žádnou pomoc shora, ale každý sám za sebe?

Karel Klinovský: Když jsme s preppery mluvili a oni nám nic neskrývali, tak nám dokonce řekli, že v případě blackoutu, nebo nějakých jiných hrůz zde v Praze, by se potřebovali dostat jako první ven z Prahy a jsou ochotni pro to udělat všechno. Mají proto někde vojenskou techniku, transportéry, do kterých by nasedli a za cenu proražení případných oficiálních vojenských nebo policejních kordonů by se z Prahy chtěli dostat pryč.

Vždyť jsi tam byla se mnou a slyšela to. Neříkám nic tajného. Existují události z posledních let, které jsou víceméně tutlané, třeba o izolovaných oblastech, ať už vinou lavin, nebo nějakých velkých výpadků elektřiny ve Slovinsku, v Rakousku. Ale i živelné pohromy v Americe, v Saint Louis, ukázaly, že je chybou se domnívat, že naše lidská společnost už je natolik uvědomělá, že by k nějakému organizovanému rabování došlo až desátý, dvanáctý, čtrnáctý den. Ukazuje se, že už druhý den je všechno totálně v prdeli.

Když jezdím do Prahy, tak po cestě stojí ohromný věžák, o kterém se vyprávělo, že ho komunisti postavili proto, aby ho v případě potřeby odstřelili na dálnici a znemožnili příjezd nepřátelských vojsk do hlavního města. A já vždy říkám: „Představ si, jaký mikrosvět je tento věžák.“ Shodou okolností v něm bydlí kamarádka, je jí dnes už k 80 letům a vím, jak je odkázána na příbuzné, na okolní svět. A řeknu si: „Kolik je v mikrosvětě starého věžáku lidí, kteří se třeba nezvednou z postele a jsou odkázáni na to, že přijdou jejich příbuzní a donesou jim vodu a něco najíst…“

Tato moje představa mikrosvěta reprezentuje typickou skladbu naší společnosti. Zaháním to do extrémů, ale určitě tam budou nemocní, staří, osamocení lidé, samotné matky s dětmi na mateřské, protože chlap je v práci a podobně. Když se něco vážného přihodí, tak nejenom že nebude voda a elektřina, ale co když tam vlétnou rabovací bandy? Neříkejme hned, že to takto nebude. Kdo tě ochrání? Městský policista nebo ochranka? Dnes vidím ochranku v bankách – 96letý pistolník, který klímá u pultu a podobně? Zase si z toho dělám srandu, ale myslím, že oficiální cílové instituce budou mít tolik důležitějších úkolů, že nebudou mít čas reagovat na všechny hrozby jednotlivých individuí v našem světě.

Martina: Mnohdy se asi oba dva dopouštíme zjednodušení a černobílého vidění, ale jinak to nejde. Když jsi použil příměr s mikrosvětem, tak já použiji jako mikrosvět naši republiku, protože nejrůznější vojenští a armádní analytici prorokují, že potíž, která vznikne v budoucnu v Evropě, bude pocházet zevnitř. Říkají, že potíže vzniknou spíše v občanských konfliktech a v různých drobných mezistátních půtkách, než že bychom byli vyloženě napadeni zvenčí. Ty jsi to zažil a mluvil jsi také o zážitku v restauraci, kde byl průřez celým spektrem jugoslávských národností a říkal jsi, že to fungovalo. A najednou jsi byl svědkem toho, co se pak v Jugoslávii dělo. Přišel jsi na to, jak se to stane, že po sobě sousedé najednou začnou střílet? Vymyslel jsi to za ty za roky mandátu a pobytu v kontingentech?

Karel Klinovský: Asi jsem nevymyslel nic nového. Na počátku je nějaká ideologická indoktrinace. Lidi někdo musí zblbnout a zfanatizovat, což myslím není až takový problém. Třeba když probíhá mistrovství světa v hokeji, tak se stačí podívat na naše lidi, jak jezdí s vlajkami a tváří se jako ohromní patrioti. Ale nic takového by je nenapadlo ve spojitosti s osmým nebo s prvním květnem.

Načetli jsme toho spousty z třicátých let, znám to samozřejmě jen z vyprávění, o nacistické straně NSDAP, kterou tehdy měla spousta lidí tendenci omlouvat s tím, že to je strana, která má de facto národní tendence. Prostě, že se toho nemusíme bát, protože i u nás je to u sudetských Němců pouze národnostní uvědomění dané menšiny. A co z toho potom vzniklo za obludnosti. A když si vzpomenu na Jugoslávii, tak ji mám spojenou se slovem „Oni“ – kdysi jsem četl knížku, science-fiction od bratrů Strugackých, kde nás napadne nějaká mimozemská civilizace, která nemá jméno a my jim říkáme „Oni“. A takto se bavili na Balkáně jedni o druhých.

Když jsi v misi OSN, kterou musíš strávit v zemi konfliktu, tak jednou za nějaké období máš takzvanou šedesátihodinovou přestávku, kdy můžeš jet k moři a podobně. A u moře v Zadaru byl strašně svérázný člověk, který se jmenoval Strečko Bailo. Byl to spolubojovník Tita a chorvatského ministerského předsedy Bobetka a byl vyznamenán anglickým Viktoriánským křížem. Strašně zajímavá postava. Jedenáct měsíců v roce žil na člunu a znal od Řecka až po Itálii úplně všechny, kdo tam pluli. A na každého zařval: „Nazdar kurvo.“ Ať to byl dělový člun, nebo nějaký rybář. Zařval, a když ho uviděli, tak zpátky zařvali: „Nazdar kurvo!“ A zase to bylo vyřešené.

Máš před sebou všechny ty hrůzy, všechno, co jsi prožila, strach, to, co udělali tobě a tvé rodině, jak se mstíš. A máš před sebou zaprvé oltář přežití a za další oltář pomsty a tyto dva oltáře se mixují a tebe to dovede až na zvířecí stezku, stalo se z tebe zvíře.

Martina: Říkej „jebiga“, v rádiu to zní to líp.

Karel Klinovský: A v období této přestávky jsme měli u moře jeden zážitek. V noci jsme někam hodili do moře granát a neuvědomili si, že kus od nás byla těžební naftová věž. Přijel na nás nějaký chorvatský dělový člun a Strečko to vyřešil. Měl nějaké příbuzné v Srbské Krajině a pamatuji, jak mi vždy říkal: „Co dělají ,Oni´?“ Nikdy neřekl: „Co dělají Srbové?“ Měl jsem až husí kůži, jak o nich mluvil. Mluvil o národu, ve kterém měl příbuzné, ale nikdy neřekl slovo „Srbové“, jen „Co dělají Oni?“

A další zkušenost: z vesnice Zalužnice k nám jezdil kapitán s červeným baretem (ze Srbské Krajiny). Tím mi byl blízký a on vždy říkal: „Až k tomu dojde, majore, a ono k tomu dojde, tak já jich pár vezmu s sebou.“ Když se pak skutečně rozběhla (chorvatská) operace, tak údajně, když vojska sběhla do vesnice, tak jich bylo deset, možná patnáct zabito tak, že vlezli do domu, který byl těžce zaminován. A ten kapitán splnil, co slíbil. Vyprávěli mi, že ho potom někde honili a on se vyboural. Našli motorku, jeho tělo a hlava se prý kutálela o kus dál. Myslím, že to bylo přání otcem myšlenky… Ale proč to říkám: když Chorvati dělali pomník všem zahynuvším vojákům, tak přivezli ze šest kilometrů vzdáleného Chorvatska hlínu, kterou dali pod pomník, protože ostatní hlína nebyla dost čistá na to, aby to vyjádřilo jejich úctu k padlým.

Takže další, co mě pronásleduje: sedíš s člověkem z jedné bojující strany na kopci, je jedno s kým, a pět kilometrů od vás jdou čtyři černé tečky. Nejsi schopna poznat, jestli to jsou zvířata nebo lidi a oni vezmou flintu a začnou po těch čtyřech tečkách střílet, protože to jsou „Oni“. Nějakým zvířecím instinktem poznají, že to je nepřítel. Jak ví, že tam zrovna nejdou čtyři jejich báby? Ne, to jsou „Oni“! Rozumíš, prostě zvířecí instinkt.

Všechny ty hrůzy, všechno to, co člověk prožil, strach, to, co udělali tobě a tvé rodině, jak se mstíš. Máš před sebou zaprvé oltář přežití a za další oltář pomsty a ty dva oltáře se mixují a tebe to dovede až na zvířecí stezku, stalo se z tebe zvíře. Jsi schopná vnímat, všech tvých pět smyslů se ztrojnásobilo: líp vidíš, slyšíš a tak dále. Nemyslím tím, že bys medicínsky líp viděla, ale vidíš líp vnitřně, líp slyšíš, cítíš, protože žiješ v módu, že za prvé potřebuješ přežít a za druhé se potřebuješ pomstít. A v tom tito lidé žili.

Ptala ses mě, jak je možné, že po sobě sousedi střílí. Jsme opět v černobílém zjednodušování, ale když ti někdo zavraždí vlastní dítě, a to ještě nějakým brutálním způsobem, co uděláš? Prostě budeš se chtít pomstít. A když se pomstíš, tak se většinou člověk na lidech pomstí ještě zvířečtějším a krutějším způsobem a počet obětí je vyšší. Na druhé straně pak opět bude touha se pomstít, a pokud se to podaří, tak budou ještě zvířečtější a bude ještě větší počet obětí. A najednou jsi ve spirále, ze které není úniku. Nejhorší je, že tato spirála nezahrnuje už jen bojovníky. Pak už se chtějí pomstít ženy, děti, staří lidé.

A do toho vstupuje věc, která by tam neměla co dělat a které nasazujeme svatozář – a to je náboženství. Rozumíš, kam mířím? A je úplně jedno, jestli jde o animismus, islám, protestantství a podobně, v žádném ozbrojeném konfliktu náboženství nehraje kladnou roli. Ať si každý říká, co chce a můžou mě za to ukamenovat.

Náboženství ve válečných konfliktech jenom přilívá olej do ohně

Martina: To je tvoje zkušenost.

Karel Klinovský: Náboženství jenom přilívá olej do ohně. Jsem nevěřící a je jedno, jestli jde o naše domácí nebo náboženství v kterémkoliv státu. Pokud bych chtěl něčemu věřit, tak asi tomu animistickému. Mám plno masek a bůžků z Afriky, věřím jim víc než kostelu.

Odpovídal jsem na tvou otázku, jak je možné, že když jeden s druhým sousedí, tak proč jsou schopni si ublížit, když předtím si léta letoucí jejich rody a pokolení pomáhaly, žily vedle sebe. Je to možné. Je, protože jsme lidi. Zvíře asi umí zabít v sebeobraně nebo z hladu, ale už nevidí pomstu. Zvíře nemůže přemýšlet, jakou pomstu vykoná za pět, šest dní, protože nemá představu budoucnosti. Člověk ji má a bohužel člověk je v tomto asi tím největším zvířetem a dokáže o pomstě a o hrůzách, které provede, myslet roky dopředu. Dokáže vymýšlet a konstruovat cesty k těm druhým, dokáže být otřesně vynalézavý.

Martina: Proč myslíš, že jsme se jako Evropa, ani jako svět, nepoučili?

Karel Klinovský: Byl jsem i v dalších konfliktech, rok v Afghánistánu, hodně jezdím fotit do Afriky a vidím, co se ve světě děje. De facto se dopouštíme, když ne nových, tak těch starých chyb, které opakujeme. Jugoslávský konflikt mohl být modelový. Stále si myslím, jsem jedním z mála bláznů, že jugoslávskému konfliktu se dalo předejít, že snad někde na počátku ještě existovala cesta, jak tomu zabránit. Jenže jestliže – jak to bylo v jugoslávském konfliktu – hned na počátku někoho uznáš a toho druhého nikoli, tak to je nesmysl.

Martina: A pak zůstaneš neutrální.

Karel Klinovský: Jo. Proč Vatikán, Němci a Rakušani okamžitě uznali Chorvaty a Slovince, ale nikdy neuznali Srby? O Bosně ani nebudeme mluvit, to byl příšerný kotel. Teď do toho ty proklamace, že vinný je jen ten, kdo má krvavé ruce, a to jsou prý Srbové. Já jsem to tam viděl. Všichni měli krvavé ruce a je jedno, která to byla strana. Všechny strany se dopouštěly zvěrstev, plánovitých genocid a tak dále.

Dám příklad. Byl jsem jedním z prvních lidí, kteří v zimě vyjeli na horu, která se jmenovala Plešivica, která měří asi 1590 metrů. Na ní byl radar Včelí oko, který vlastnili Srbové a nahoře de facto probíhala hranice mezi Chorvatskem a Bosnou. Na druhé straně byla Bosna. My jsme tam byli v zimě, bylo minus dvacet stupňů a pod námi Bihačská kapsa, jedna z enkláv. V Bihačské kapse jsme neslyšeli žádný zvuk, protože vítr šel od nás do Bihače. A dole pod našima nohama v tom krásném mrazivém dni se vraždili lidi. Měl jsem s sebou signální zrcátko do vrtulníku a do našeho tábora vzdáleného dvacet kilometrů jsem posílal prasátka. Ale na druhé straně, dole, byly vidět takové houby, obláčky, které tam rostly, zabíjeli se tam lidi.

V Bihačské kapse, která měla 15×15 kilometrů, bylo sedm armád. Na jedné straně soukromá armáda jednoho srbského čuby. Pak Srbové z velkého Srbska a Srbové z Krajiny, takže tři srbské armády. A na druhé straně byli bosenští Chorvati, Chorvati z velkého Chorvatska a ještě nějací chorvatští paramilitanti. Navíc tam byli Muslimové, protože to byla muslimská enkláva. Takže na tomto maličkém flíčku bylo sedm armád – a kdybys měla poznat mechanismy, proč se ti lidé bili a o co jim šlo, tak odpovídám: Je těžké najít černobílou odpověď na to, jak je možné, že se sousedi budou zabíjet a ubližovat si. Prostě jak jednou tohle rozpoutáš, tak vystoupit z této spirály je velice těžké.

Martina: Děkuji za rozhovor a za sdílení tvých neocenitelných, jakkoli strašných, zkušeností.

Karel Klinovský: Já děkuji za tuto možnost.

Pokud by se temné vize naplnily, a vaší největší starostí by bylo hlavně přežít, pak věřte, že byste asi těžko našli v celé naší zemi lepšího odborníka, než je jeden z nejzkušenějších vojáků naší armády, který prošel Irákem, Kosovem a opakovaně také bojovými zkušenostmi v Afghánistánu, plukovník Karel Klinovský, držitel vysokých vojenských vyznamenání, mimo jiné francouzského Válečného kříže. Donedávna působil jako velitel Institutu přípravy do zahraničních operací a speciálních kurzů při Velitelství armádního výcviku ve Vyškově. A právě s plukovníkem Klinovským rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Plukovníku Klinovský, tvým oblíbeným filmem je prý The Warriors, který je o britských vojácích v jugoslávské válce v Bosně. Proč se ti líbí právě tento film?

Karel Klinovský: Líbí se mi v negativním slova smyslu.

Martina: Samozřejmě, tak to myslím. Přijde ti trefný, nebo výstižný?

Karel Klinovský: Je hrozně opomíjený. Tento film, jako jeden z mála ukázal hrůzy, které se v Jugoslávii děly a kterých jsme my byli účastni jako vojáci UNPROFORu na začátku 90. let. Byla to první mise velkého rozsahu, vlastně první novodobá mise, po které přišly Irák, Afghánistán, Kosovo, Afrika.

Balkán byl pro lidstvo něčím zcela novým a my jsme se tam dopustili, myslím, spousty chyb. Z Balkánu jsme se nepoučili a díky tomu děláme stejné chyby i v dalších konfliktech. A film The Warriors ukazuje mladé kluky, kteří viděli neskutečné zvěrstva, něco, o čem do té doby snad jenom četli, nebo to viděli v nějakých filmech o druhé světové válce. A najednou se toho účastnili, a když se vrátili domů, tak zjistili, že jim nerozumí okolí, ani nejbližší. A tak se dopouštěli různých kriminálních činů, nebo spáchali množství sebevražd.

Mnoho veteránů z Afghánistánu a Iráku páchá sebevraždu

Martina: Klasický posttraumatický syndrom?

Karel Klinovský: Dá se to tak říct. Je to asi tak rok, co v novinách probleskla zpráva, kolik veteránů z Afghánistánu, z Iráku a dalších konfliktů denně spáchá sebevraždu. Není to malé číslo a my o tom pouze nevíme. Je hrozné, že mezi námi je spousta mladých lidí, které posíláme do neskutečných hrůz, a oni se s tím nejsou po návratu zpět schopni vyrovnat, protože svět kolem vůbec nechápe, z čeho se vrátili. My se na ně díváme jako na normální profesionály, nebo žoldáky, kteří mají prostě přijít z práce a najednou se tvářit, že se nic nestalo. Ale ono tomu tak není, protože to na nich zanechalo příšerné stopy.

Martina: Pane plukovníku, posluchači mohli ještě v Českém rozhlase slyšet naše společné rozhovory a také dokument Cesta z města, který jsme natočili s Václavem Cílkem a s tebou. Začínám takto ze široka, abychom se nebavili hned o tom, jakým způsobem bychom měli trénovat své fyzické a psychické dovednosti, ale abych přiblížila tvé zkušenosti a erudovanost. Ty jsi do Jugoslávie odjel po své první misi v Iráku. Když jsme se o tom bavili dříve, tak jsi říkal, že Jugoslávie byla šokující i v tom, že to bylo v Evropě a pár kilometrů od Prahy. Film The Warriors je možností, jak se mohou posluchači seznámit s tím, jak asi vypadala válka v Jugoslávii. Je v tomto filmu ta válka vykreslena reálně?

Karel Klinovský: Opravdu je vykreslena reálně. Začala jsi ze široka, já ti ze široka i odpovím. Je potřeba si uvědomit, že v Iráku v roce 1992 jsme byli v době, kdy neexistovaly chytré telefony ani internet v té podobě, jako dnes. Představ si, že jsme dostali tři, čtyři týdny staré noviny, pokud nebyly v arabštině, ale v angličtině, a tam se psalo, že se třeba ostřeluje Dubrovník. My jsme si mysleli…

Martina: …nějaká propaganda, nebo tak něco…

Karel Klinovský: Je ti znám případ H. G. Wellse, když četli kdysi v Americe adaptaci jeho románu?

Martina: Ano.

Karel Klinovský: Šlo o útok z Marsu. A lidé ve městech začali panikařit, protože mysleli, že je to skutečnost.

V Jugoslávii se navzájem zabíjeli a vyvražďovali masovým způsobem lidé, kteří mluvili slovanským jazykem, nám bez jakékoliv přípravy srozumitelným

Martina: Ano, Válka světů…

Karel Klinovský: My jsme si mysleli, jestli to není třeba něco podobného. Před misí v Iráku jsem byl se svou rodinou na dovolené a shodou okolností jsme byli v hospodě, kterou vlastnil Chorvat, jeho manželkou byla Srbka a všechny číšnice byly z Bosny, muslimky. A fungovalo to, měli se rádi, žili v pohodě. A za nějakou dobu jsme najednou viděli v novinách zprávy, že se válčí sedm hodin jízdy od našich domovů. A opravdu, když jsme jeli z Českého Krumlova do Jugoslávie, poslední zastávka byla v Mikulově: a tak jsme si dali ještě pivo a kávu a za sedm hodin jsme byli v Karlovaci, kde byly rozbombardované paneláky, v nich díry od dělostřeleckých granátů a v první vesnici za Karlovací už byly paramilitaris, kteří nás checkovali.

Přijeli jsme k nim a viděli vojáky zabijáky. A najednou jsme si říkali: „Proboha, vždyť tohle je sedm hodin od našeho domova.“ Nevím, jestli se dobře vyjádřím, ale viděl jsem hodně hrůz v Afghánistánu, v Iráku a nechci říkat, že umírání lidí se liší podle barvy pleti nebo jazyka, kterým mluví. To není pravda, ale přece jenom jet někam na druhou stranu světa a vidět ty hrůzy, tak máš dojem, že je to daleko od domova. Ale v Jugoslávii se navzájem vraždili, zabíjeli a vyvražďovali masovým způsobem lidé, kteří mluvili slovanským jazykem – nám bez jakékoliv přípravy srozumitelným. Ta hrůza, že to byli vlastně lidé nám nejbližší, ani nejde vyjádřit slovy.

Do té doby jsme si mysleli, že jazykově jsou nám nejblíže třeba Poláci nebo Rusové, ale tam jsme zjistili, že srbská chorvatština je nám bližší než cokoliv jiného. Jak říkám: bez přípravy rozumíme 40 procent a po 3 měsících jsme schopni se s těmi lidmi bavit o rodinných záležitostech, povídat si vtipy. Naprosto všemu jsme rozuměli.

Když už mluvím o Balkánu, tak v roce 1999 po našem vstupu do NATO jsem byl prvním velitelem v Kosovu. Vstoupili jsme do NATO 12. 3. – a v červnu jsme odjížděli do Kosova. Generál Wesley Clark, tehdejší velitel sil NATO v Evropě, nám řekl, že našim hlavním úkolem bude ochrana srbské minority, těch posledních přeživších asi 86 Srbů v Sekirači. Generál Clark je docela netradiční americký generál, jakkoli dnes hodně obrátil. Jistě to není jestřáb nebo typický válečník, ale myslí, dívá se na to, co prožil v životě i z jiného úhlu. Dnes je členem mnoha think-thanků.

Když jsme tam přijeli, tak jsme našli dva manžele, 85 let, možná o něco starší, kteří lezli po čtyřech a jedli trávu, protože nic jiného neměli. Viděli jsme vykolejený život ve městech a vesnicích. Je těžké popisovat komunity, které najednou přestanou mít možnost být závislé na elektřině, televizi, rádiu, na pravidelném dovozu potravin. Najednou jsou vrženi do pro nás těžko představitelných situací. Vojenská stránka války je vrcholkem války, ale vespod je utrpení tisíců, desetitisíců, statisíců civilistů. A samozřejmě mladí, schopní chlapi jsou v boji, někde pryč, takže to, co zůstává ve vesnicích i městech, jsou staří lidé, ženy a děti, tedy ti, kteří jsou nejvíc bezmocní, nejvíc zranitelní a vším tím děním jsou vlastně postiženi nejhůř.

Přírodu jsme asi polechtali na špatném místě a ona místo toho, aby vrněla, tak vycení zuby

Martina: Ty už přesně víš, o čem si s tebou budu chtít za chviličku povídat. O tom, jak jsou lidé vrženi do toho, aby zvládali abnormální situace. Co se týká války v Jugoslávii, tak ta byla skutečně abnormální po všech stránkách. My se budeme bavit i o jednodušších situacích, do kterých se člověk může dostat, ale pokud je nepřipraven, tak ho to může paralyzovat. Přesto bych na chvíli v Jugoslávii zůstala. Když jsi zažil to, co jsi popsal: kafíčko v Mikulově a za sedm hodin je člověk ve válce, změnilo to tvůj vztah k míru? K míru jako k fenoménu, který nám vlastně v našich zeměpisných šířkách připadá naprosto jasný a daný?

Karel Klinovský: Jugoslávie je pro mě první a strašně důležitý schůdek. Navíc mám v sobě stále pocit, že jsme na Jugoslávii hrozně brzo zapomněli, že ji další světové konflikty přemazaly, a dnes se bavíme o Rwandě, Afghánistánu, Sýrii a podobně. Nemyslím, že Balkán je vyřešen. Je přidušen, někdo prostě hodil mokrý hadr na ohniště, takže nešlehají plameny, ale žhavé uhlíky tam jsou – a až ten hadr doschne, tak ty plamínky vyskočí. Kdekoliv. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že jsem masochista a kromě toho, že mě povolání poslalo do Afghánistánu, Iráku, Kosova, na Balkán, tak za svými koníčky jezdím fotit třeba do Afriky. A i tam jsem viděl hrůzy lidského života nevyvolané třeba válkou, ale prostě strádání z chudoby. Botswana je nejvíce postiženou zemí na světě onemocněním AIDS a takových hrůz jsem viděl strašné kvantum. A díky tomu žiju takový život, jaký žiju – jako voják z povolání si fotím orchideje.

Nikdo tomu nechtěl věřit. Když někdo přišel na vernisáž mé výstavy, a přišli tam lidé, které znám třicet let, tak říkali: „To jsi přece, kurňa, nefotil ty. Přece ten Klíňák, jak ho známe, nefotí kytky. To je blbost.“ A já je opravdu fotím. Žiju svůj život, utíkám za zvířaty, přírodou, kytkami, a hlavně se směju našemu naříkání, že zdražili pivo o 20 halířů, nebo že chleba nestojí 20, ale už 22 korun.

Ale jde o kontext toho, co se děje ve světě. Lidé se asi budou za chvíli rvát o vodu, i my se budeme prát o vodu. Zřejmě hrozí kolapsy, které si přivoláváme, které asi nebudou vyvolávány jen přírodou, ale příroda tam do toho bude asi velkou mírou přispívat. Přírodu jsme asi polechtali na špatném místě a ona, místo toho aby vrněla, tak vycení zuby.

Takže myslím, že přijdou věci, které budou velice nemilé, a my neděláme naprosto nic, abychom se alespoň vevnitř ztotožnili s tím, že něco takového může přijít, neřkuli abychom se na to nějak připravovali. Když dnes sleduji, co se děje, ať to je na poli vojenském, polickém, ale i přírodním, tak se docela obávám toho, do čeho posíláme svoje děti. Fakt se toho obávám, protože my to tady tak nějak ještě doklepeme s léty, která nejsou letní, a se zimami, které nejsou zimní – a s omezováním, že si nemůžeme napustit vodu do bazénu a zalít zahrádku.

Na naše děti se ale asi valí hrůzy, které si neumím teď až tak konkrétně představit. Nekontrolovatelná migrace, kterou já, ať to lidé rádi slyší nebo ne, musím spojit s náboženstvím – s bezzubostí katolického náboženství. Jsme ve fázi, kde chceme všechno řešit biblicky Desaterem a tím, že budeme k někomu hodní, a očekáváme, že on bude také hodný. A ono to nefunguje. Myslím, že konglomerát všech negativních stránek, které zde jsou, nás může strašně brzy konfrontovat se situacemi, na které nejsme vůbec připraveni, a tím pádem budou dopady o to horší.

Nejsem člověk, který maluje katastrofické scénáře. Mluvím jako normální člověk, který ani nemá přístup k nějakým super tajným informacím, které nejsou dostupné ostatním lidem. Ale umím anglicky, německy a rusky, takže se každé ráno dívám na nenáviděný server Russia Today, podívám se, co mluví ten „zvrhlík“ na východě, pak se dívám na Al-Džazíru. Tak, jako kdysi vzhlíželi naši předkové a dědové k BBC, tak já se dnes dívám na Al-Džazíru a zdroje, ke kterým se obracím. Přečtu si něco z našich médií, jež jsou někdy k zaplakání s tím svým papouškováním. A z toho všeho si dělám obrázek – a náznaky, indicie, že něco není v pořádku, tam dnes a denně jsou.

Zástupcům Evropské unie ve válce v Jugoslávii jsme říkali „zmrzlináři“ a pohrdali jsme jimi

Martina: Plukovníku Klinovský, máš zkušenosti, které má v této zemi málokdo. V podstatě ve všech bojových misích, které se pořádaly v době, kdy jsi byl ještě v aktivní službě, jsi byl – a ve většině případů jako velitel. Říkal jsi, že na Balkán jsme zapomněli a velmi brzy vyvanula z mysli vzpomínka na to, co se dělo jen pár set kilometrů od nás. Podívejme se, jak jsme vlastně zvládli válku v Jugoslávii, abychom věděli, jak brzy ten mokrý hadr, o kterém jsi hovořil, na tom ohništi může uschnout. Ve filmu The Warriors jsou zástupci Evropské unie. Nemohu si vzpomenout, jak vy jste jim říkali?

Karel Klinovský: Zmrzlináři.

Martina: A proč?

Karel Klinovský: Protože chodili v bílých hadrech jako ti, kdo prodávají zmrzlinu. Navíc my jsme jimi doslova pohrdali.

Martina: Proč?

Karel Klinovský: Popíšu ti situaci. Byli jsme dislokováni na nikým neuznaném území takzvané Republiky srbská Krajina u krajinských Srbů a na druhé straně v Chorvatsku. Vojenští pozorovatelé u nás byli se strašně omezeným mandátem a Srbové je opravdu limitovali. Na druhé straně byli pozorovatelé Evropské unie, ti zmrzlináři, kteří byli Chorvaty limitováni ještě víc. Chorvati jim neřekli už vůbec nic. Byl to příšerný mandát.

Oni chodili k nám, měli jsme nějaká společná jednání, jenže brzy jsme zjistili, že cokoli na těchto společných jednáních bylo řečeno, tak oni tyto informace velice rychle prodávali a poskytovali. Buď je využili, aby ukázali, jak jsou strašně efektivní, nebo dokonce tyto informace poskytli druhé straně. Jinak by se nemohlo stát to, co se stalo v roce 1996, kdy byl svět překvapen chorvatským útokem, operací Bouře, a Němci úžasně vyzbrojenou chorvatskou armádou, která prostě Srbskou Krajinu převálcovala. Ale přece nebylo možné působit čtyři roky na území Chorvatska a tohle nevidět.

Ve filmu The Warriors je to ukázáno. Je ukázána úloha takzvané neutrálnosti, kdy se mladí britští kluci dívali na etnické čistky, na cílené a vědomé vyvražďování – a když chtěli zasáhnout, tak byli zastaveni právě představiteli Evropské unie, kteří jim tam říkají: „Do toho my přece zasáhnout nemůžeme.“

Martina: To je ten příšerný mandát, o kterém ses zmínil?

Karel Klinovský: Ano. My jsme neutrální – a dokud nebudeme sami napadeni, tak nemůžeme zasáhnout a pomáhat jedné straně. Protože pokud bys jedné straně zabránila vraždit děti a ženy, tak bys vlastně té ubližované straně pomohla – a už bys nebyla neutrální. To je zvrhlá, příšerná logika toho mandátu.

Martina: Jak to vnímáš zpětně?

Karel Klinovský: Jako totální paskvil. Mám knížky o Srebrenici, kde pár desítek holandských vojáků s tím mandátem, který měli, nemohli nic. Dnes při nějakém válečném konfliktu na lusknutí prstu přilétnou letadla a něco vybombardují, ale tehdy to trvalo snad 8 hodin se schvalováním přes New York a podobně, než se nějaká letadla vůbec zvedla. Představ si, že ti jde o život a ty víš o „pružnosti“ těch, co tě chrání. „Hele, vždyť se nemůže nic stát, tady mě sice chtějí zabít, chtějí znásilnit pár žen, ale když zavolám, tak za 8 hodin tady bude pomoc.“ To je parádní myšlenka a ta pomoc zde navíc bude jen tak s dvacetiprocentní pravděpodobností.

Řeknu další pěknou nestvůrnost. To přece byli vysoce postavení lidé, politici, kteří tomu rozumí. Pamatuji Vance-Owenův plán a zde ti vysoce postavení američtí a evropští diplomaté, kteří tento konflikt řešili, ještě dva roky po vzniku konfliktu mluvili o Srbech, Chorvatech a muslimech. Cítíš tu zvrhlost? Dva národy a jedno náboženství. Až teprve potom se začalo mluvit o Srbech, Chorvatech a Bosňácích, protože mluvit o Srbech a muslimech, to je jako kdybychom se my se Slováky v roce 1993 nerozešli mírumilovně a ty bys četla v novinách zprávy, že v Jablunkovském průsmyku válčí Češi, Slováci a katolíci. To bude krávovina, no ne?

Celá balkánská krize byla stromem pro zahradníky, na kterém jsme se učili. Na Balkáně jsme se učili.

Martina: Hm…

Karel Klinovský: A svět tu krávovinu poslouchal dva roky a vůbec ty příšerné kopance. Myslím, že Balkán a celá balkánská krize – když teď pominu, dopady utrpení na miliony lidí na Balkáně – byla stromem pro zahradníky, na kterém jsme se učili. Pak se vzalo toto know-how, ten štěp, na který se potom roubovala, nebo neroubovala Rwanda, Afghánistán, Irák. Na Balkáně jsme se učili. Manuály pro operace OSN a mírové jednotky, pro různé peacekeeping, peacebuilding, enforcing a podobně, to vše vznikalo na Balkáně.

Přišlo se tam na ideu, která je dodnes platná ve všech konfliktech, že rekonstrukce a navození pořádku po válce v daných konfliktech nebo v daných lokalitách, není práce pro armádu. Že je to práce pro soudce, lékaře, odborníky na infrastrukturu, sociální odborníky. Ale bohužel, armáda je jediná, která to může dělat z bezpečnostních hledisek, takže my se dnes dostáváme do prekérní situace. Všichni vědí, že já jako voják jsem nejmíň vhodný na to, abych to dělal, ale já jsem jediný, který to dělat může. Takže toto vše pak vyvolává v těchto konfliktech hrozná paradigmata. Nepoučeni děláme stejné chyby. Chováme se jako Španělé v jižní Americe v 15. Století.

Martina: Jako konkvista.

Karel Klinovský: Ano. My tam taháme své představy práva, různé instituce. Vůbec nepřihlížíme k tomu, že oni mají až několikatisíciletou tradici, že na něčem vyrostli. Budu teď pro změnu mluvit o Afghánistánu. Jak můžeme implementovat do Afghánistánu nesmyslně myšlenky našeho práva, našich institucí, když kolem Afghánistánu není ani žádný koridor, ani jeden jediný demokratický stát, kterým by tekla demokracie, a nějakou pupeční šňůrou se udržovala v Afghánistánu? Až odejdeme, tak kolem jsou samé „zářné demokratické“ republiky: Pákistán, Irán a bývalé ruské státy, ze kterých čiší středověk. Tento středověk opět pohltí Afghánistán zpět.

Měl jsem tu čest, že když jsem byl rok v Afghánistánu, tak vedle mě byla kolegyně, která byla expertkou na rule of law, na vymáhání práva, a zakládali jsme třeba výcvikové kempy pro policistky. V paštunských oblastech s tradičním náhledem na postavení ženy jsme dělali výcvikové kempy pro ženy…

Martina: To se asi nechytlo, že?

Karel Klinovský: Za miliony dolarů postavený kemp a přišlo nám tam asi 6 adeptek. Když jsme je po čtrnácti dnech pustili na první víkend, tak se vrátily jenom tři a byly modré jak borůvky. Ten jejich chlap si asi řekl: „Ukážu se jako demokrat.“ A tak ji „jen“ zmlátil, a modrou ji poslal zpátky do kurzu. Ty další tři už tam jejich chlapi ani nepustili. Najednou chodily zprávy, že celé soudy, jak jsme je tam zavedli, byly „hrozně efektivní“. Vyřešily asi 10, 15, 17 procent totálně marginálních soudních případů, ale vraždy, hrdelní zločiny, to vše řešily tradiční šury tak, jak to řešily tisíce let. A když tě odsoudí v Kábulu soud, no tak si s tím rozsudkem možná připálíš cigaretu, pokud si s tím nevytřeš určitou část těla. Ale když tě odsoudí šura starších, tak je jedno, jestli žiješ v jedenáctém, osmnáctém nebo dvacátém století, ale rozsudek šury stále platí.

Američanům trvalo 25 let, než zjistili, že než vykopneš dveře, je dobré na ně zaklepat

Martina: Jejich slovo tam má tedy váhu…

Karel Klinovský: Kudy budeš chodit, tak máš na sobě stigma. Oni ti nepodají ruku. Když se postavíš proti rozhodnutí starších – zemřeš. Zemřeš hladem, anebo skončíš někde v rohu ukamenována, protože ses postavila něčemu, co tam funguje.

Když mluvíme o přežití, dovol mi ještě skok na jednu další věc. Kromě jiného přednáším něco, co se jmenuje culture awareness – nazvěme to kulturní povědomí. Je to hodně nový předmět, vznikl v Americe a de facto by to mělo znamenat, že se máš připravit, abys v daných oblastech, kde probíhá mise, jednala v souladu s jejich kulturou, s jejich náboženskými, kulturními zvyklostmi a podobně, abys je neurazila a tak. Z mého pohledu trvalo Američanům 25 let, než zjistili, že než vykopneš dveře, je dobré na ně zaklepat, což po 25 letech nazvali culture awareness.

Před několika lety se rozhodlo, že všichni občanští zaměstnanci NATO z různých logistických a dalších agentur, které NATO podporují v misích a jsou normální civilové, musí projít naším vyškovským kurzem. A chodí tam i vysoce postavení lidé, jako třeba hlavní plánovačka generálního tajemníka OSN, nebo šéf jeho ochranky.

Martina: A ty je učíš culture awareness?

Karel Klinovský: Ano, já jim vykládám o culture awareness. Příklad: dejme tomu, že jich tam je 30 a já se zeptám: „Kolik z vás pojedete do Afghánistánu?“ A přihlásí se jich 15. Polovina z nich tedy pojede v nejbližších týdnech nebo měsících do Afghánistánu. Říkám: „Vy jste přece v NATO, organizaci, která je tohoto konfliktu účastna léta letoucí, to znamená, že jste ti první, kteří jsou zásobeni všemi informacemi. Co budete mít v lékárničce, až tam pojedete?“ A oni mně tupě odpovídají, že tam budou mít náplasti, obvazy, nějaký antiseptický sprej a podobně. Říkám: „Nebudete tam mít třeba lísteček, na kterém bude napsáno paštúnválí?“. A oni mi říkají: „Co to je paštúnválí?“. Říkám: „Kurva, vy jedete do Afghánistánu, jedete do území ovládaného Paštunama – a nevíte co to je paštúnválí? Vám nikdo neřekl, že vám paštúnválí jako člověku, ženě, dítěti, jako slabšímu, může zachránit život jenom tím, že se odvoláte na tisíce roků starý zákon pohostinnosti, který se nazývá paštúnválí? Vy to nevíte?“ A oni mi řeknou: „Ne, my jsme o tom v životě neslyšeli.“. To je obraz přístupu nás, západních velmocí k celé misi.

Martina: Deseptický sprej.

Karel Klinovský: Tak.

Martina: Plukovníku Klinovský velmi ti děkuji za tento výlet za kulisy, za které člověk běžně nenahlédne.

Karel Klinovský: Já také děkuji.

Není to však přirozené? Jednotliví lidé nejsou stejní a nemají stejné zájmy, proč by tedy měly být stejné země? Proč bychom měli v Evropě dělat všechno vzorně synchronizovaně jako akvabely? Pokud se neshodneme, je přece normální, abychom se zařídili podle sebe a to zejména v oblasti bezpečnosti. O tom, jak se máme připravit, co je nutné udělat, o tom budeme hovořit ve čtvrtém díle našeho rozhovoru – opět s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

 

Martina: Martine, máte doma plynovou masku?

Martin Koller: Mám, pro sebe i členy rodiny.

Martina: Hmm, to je špatné znamení.

Martin Koller: Mám i VOPI.

Martina: Co to je?

Martin Koller: Ochranné obleky.

Martina: Doufala jsem, že řeknete „ne“.

Martin Koller: Mám je již dlouhou dobu. Masek mám hodně i s filtry a teď budu dokupovat nové, pro každý případ. Každému doporučuji, aby měl doma jodové tabletky – a pokud vlastní zbraně, tak zvýšit zásobu munice.

Vznik Islámského státu je důsledkem takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku pod vedením Paula Bremera

Martina: To je velmi diskutabilní poslední slovo. Pokud ještě budeme věřit v nějakou budoucnost, tak bych se vrátila k boji s Islámským státem. Informace, které přicházejí z této strany, se zdají být pozitivní. Islámský stát byl vojensky poražen, jeho jednotky již neovládají žádné významné území, jeho bojovníci prchli nebo byli zajati. Říkám si, zda Islámský stát nebyl vždy spíše ideologií, než státem jako takovým?

Martin Koller: Islámský stát nikdy nebyl státem, nikdy nebyl uznán jako stát. Vítězství nad Islámským státem může věřit jenom Jakub Janda a já mu to přeju. Ale Islámský stát nebyl vojensky poražen, to je nesmysl.

Martina: On se zakopal do určitých hranic – a tomuto území jsme říkali Islámský stát.

Martin Koller: Ani tak to není. Islámský stát tvoří skupiny odborníků, kteří jsou kombinováni jednak z Muslimského bratrstva a také saláfistů, wahábistů. Je to poměrně složité, protože se různě přejmenovávají. Ale v zásadě jde o výsledek takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku.

Osobně jsem (po americkém útoku na Irák) upozorňoval, aby nedělali to, co dělají. Oni vyházeli z práce všechny důstojníky armády a policie z období Saddáma Husajna – a ti zůstali bez práce a bez peněz. Takže bylo otázkou času, kdy někdo tyto lidi zverbuje a zverboval je částečně Írán, který tam fungoval v podstatě tak, jak se mu zachtělo. Na což jsem také upozorňoval, ale nikomu to nevadilo. A za druhé je zverbovali sunnité – to znamená především Muslimští bratři.

Tím získali vojenské odborníky a to díky stupiditě Paula Bremera a podobných pitomců, když to řeknu hrubě a sprostě, kteří tam vyráběli americkou politiku. Protože kdyby tehdy někdo používal hlavu, tak zaprvé nepovolí vznik sektářské vlády Málikiho a zadruhé by nenechal realizovat dlouhodobý, plošný teror na základě islámského sektářství. A to je v první řadě vina Paula Bremera a jeho lidí.

Je stupidní, že se chystáme válčit s Ruskem, místo abychom potírali Islámský stát

Martina: Zcela naivně jsem si myslela, že Islámský stát bude společným, celosvětovým nepřítelem, proti němuž se Západ a Východ spojí.

Martin Koller: On to je nepřítel, který nás spojuje. O to stupidnější je, že se chystáme válčit s Ruskem, místo toho, abychom potírali Islámský stát. To, co jste řekla, je naprosto přesné, tak by to mělo být, ale není. Generál Pavel se neustále vyjadřoval v tom smyslu, že největším nebezpečím je pro nás Rusko. Nikdy nedefinoval proč, nikdy nevysvětlil, proč by nás Rusko mělo chtít napadat a co by Rusko mělo z útoku na několikanásobně silnější NATO.

Martina: Zde se ho trochu zastanu, protože vím, že dříve říkával, že Rusko není nepřítel, ale protivník. To je rozdíl.

Martin Koller: To není vůbec žádný rozdíl.

Martina: Ba jo.

Martin Koller: V čem?

Martina: Protivník je člověk, za kterého musíme mít respekt, ale není to nepřítel, se kterým musíme neustále vstupovat v bojové interakce. Tak bych to lingvisticky vnímala já.

Martin Koller: Lingvisticky ano. Sama jste mi odpověděla poslední větou. Protivník a nepřítel je totéž, je to jenom rozdílný název stejné věci, protože z protivníka se raz dva stane nepřítel, ale z nepřítele se nestane protivník.

Martina: Ale z protivníka se může stát spojenec ve vztahu k Islámskému státu…

Martin Koller: To je realita Sýrie. Kdyby všichni táhli za jeden provaz, tak již bylo dávno po válce.

Radikální islám je mocenským nástrojem a zbraní Spojených států. Muslimové bojují z vlastního přesvědčení a nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: Je možné vyhrát nad radikálním islámem bez Ruska?

Martin Koller: Musel by být zájem vyhrát, a ten není. Radikální islám je v podstatě nástrojem Spojených států. Již od doby války v Afghánistánu, kdy Rusové byli na straně civilizovanějších Afghánců, je islám neustále mocenským faktorem a zbraní Spojených států.

Martina: Proč?

Martin Koller: Protože potřebují destabilizovat protivníky, a toto je velmi levná zbraň. A to proto, že muslimové nakonec bojují z vlastního přesvědčení a ani nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: To ano, ale vyrobit si spojence z někoho velmi nebezpečného, kdo ve výsledku může být fatálním způsobem nebezpečný i mně, to asi není příliš moudré.

Martin Koller: Američané jsou od islámu odděleni mořem a Britové také.

Martina: To my také.

Martin Koller: Ne.

Martina: Je dost malé, to Středozemní.

Martin Koller: No právě, ale do Ameriky na gumovém člunu nepřeplavete. Takže pro ně je to velmi pohodlná zbraň, kterou použili opakovaně a používají ji dodnes. Celkem nejde popřít, že Američané podporovali takzvané umírněné teroristy, kteří se nakonec v praxi ukázali jako horší lumpové, než celý Islámský stát, který nakonec po nich zaváděl pořádek.

Dnes jsou Turci v Německu, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste u nich radikalizace, nepřátelství, závist a násilí.

Martina: Dobře, ale když se podíváme na akceschopnost Islámského státu, ať již o něm budeme hovořit jako o státu, který vymezovala určité hranice, nebo jako o ideologickém hnutí, tak se v poslední době zdá, že slábne. Předpovídaly se mnohem častější a větší teroristické útoky. Jsou, jsou hrozné, ale strašilo se ještě více.

Martin Koller: Dočkejte času. Islámský stát byl poražen v tom smyslu, že byl rozptýlen v prostoru Sýrie a Iráku. Ale problém neodezněl. Hlavy zůstaly, kromě několika, ale každý je nahraditelný. Základem Islámského státu byla organizační skupina několika stovek lidí, a vše ostatní byli pouze externí bojovníci, většinou z tamní oblasti nebo ze zahraničí, včetně Evropanů. Takže to, že Islámský stát byl vytlačen z nějakého území, neznamená, že nepřežily jeho hlavní složky, sklady zbraní a bojovníci, kteří se navíc výrazně množí.

Řada islámských teroristů určitě odešla do Evropy. Když se podíváte na uzavřené islámské komunity ve Švédsku, v Nizozemsku, Francii a v Německu, tak tam se mohou schovat tisíce organizátorů. A tyto komunity nikdy nebyly a nebudou přátelské k Evropanům. Relativně přátelská byla turecká komunita v 60. letech, ale tato generace je dnes částečně mrtvá nebo tak stará, že již neovládá situaci. A dnes jsou Turci do značné míry, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste tam radikalizace, nepřátelství, závist a násilí. A to se nedá vyřešit po dobrém.

Martina: Tento trend je pro mě stále nečitelný. Proč, když se jejich dědové, generace, která přišla do Německa v 60. letech, pustili do práce a velice dobře a rychle se asimilovali, tak proč se jejich vnukové cítí být v cizím prostředí? Existuje mnoho teorií o tom, že nikdy nebyli společností úplně přijati, že zůstali občany druhé kategorie, že nemohli dosáhnout na určité vzdělání, a tak podobně. Ale přesto mi to vrtá hlavou.

Martin Koller: Občany druhé kategorie zůstali z vlastního rozhodnutí, protože většina z nich neměla zájem se učit. A když, tak se učili někde v mešitě, kde toho moc nepochytí. Za druhé tam působí rozvratný vliv jejich kazatelů…

Martina: …chodili přece do škol. Museli chodit…

Martin Koller: Museli do školy, ale podívejte se na výsledky. To jsme u knihy „Přání otcem myšlenky“, kde jsou popisovány studijní výsledky v zemích Afriky, Asie, Evropy. Naprosto nejhorší výsledky mají obyvatelé Afriky, Blízkého a Středního východu. A horší je, že ve školách, kde jsou tito cizinci, klesá také úroveň výuky domácího obyvatelstva.

Dokladem je Německo, především velká města, jako Hamburk a Berlín, kde se hluboce propadá znalostní úroveň Němců a značná část absolventů německých základních a středních škol je prakticky nepoužitelná, protože se propadají na africko-islámskou úroveň. To je velmi nebezpečný faktor a ukázka toho, že multikulturalismus je zcela mimo realitu a likviduje Evropu jakožto konkurenceschopný kontinent.

Převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění v Německu je v současnosti dílem migrantů. To, že se to politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění.

Martina: Turky si Německo pozvalo po druhé světové válce, aby pomohli budovat stát poté, co Německo mělo velké ztráty, logicky především na mužské populaci. Podívejme se nyní na potíže s imigrací, především lidí z Afriky, které nikdo nezval. Již jsme se bavili o tom, že částečně je na vině klima. Blízký, Střední východ, Afrika se oteplují, ubývá vody, jsou zde vojenské konflikty a podobně. Ale v posledních měsících čím dál tím častěji narážím na informace, které říkají, že počet uprchlíků se tak radikálně snížil, že se nedá mluvit o tom, že by nás nadále zaplavovali imigranti z Afriky. V roce 2017 připlula do Itálie asi polovina migrantů oproti roku 2016, ale na druhou stranu se ztrojnásobil počet migrantů mířících do Španělska a tisíce migrantů, bez ohledu na smlouvu s Tureckem, jdou přes Řecko. Podařilo se tedy alespoň částečně omezit migrační vlnu do Evropy? A nejenom omezit, ale také regulovat?

Martin Koller: Podle mého názoru možná k nějakému omezení došlo, ale nebude to nějak významné. Afro-islámská invaze pokračuje a dnes již není pravdou ani výmluva, že se jedná o uprchlíky ze Sýrie, protože ze Sýrie již prakticky nikdo neprchá. Mnozí Syřané mají naopak zájem vracet se domů. Mám v Německu kamaráda, který má zase za kamaráda Syřana, jenž se chystá z Německa odejít, protože již má plné zuby nových migrantů a nechce už nadále v Německu žít. To mluví za mnohé. Základem je zvrácený systém pseudohumánní Evropy, která se snaží ze sebe udělat světového lídra humanity. To k ničemu nevede, protože ti, co přijdou do Evropy, budou při extrémní porodnosti v Africe velmi rychle nahrazeni a tento tlak se bude zvyšovat. Naprostá většina migrantů nepracuje a pracovat nebude, nemají k tomu žádný důvod. Vždyť proč by pracovali, když jsou placeni za nepracování.

Martina: Peníze dojdou.

Martin Koller: Peníze začnou docházet a to i v Německu. A samozřejmě narůstají problémy. Nedávno jsem viděl statistiky z Německa, podle nichž převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění je v současnosti dílem migrantů. To je děsivé, a to, že se to němečtí politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění. Největším problémem je, že nikdo nechce řešit problém. A když se problém neřeší, tak bují, což říkávali již staří filosofové.

Je nutné poslat bezohledně domů všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, tak, jako to udělal Izrael.

Martina: Jinými slovy říkáte, že se máme připravit na novou, silnou migrační vlnu a že to nebude jedna vlna, ale půjde o soustavný trend?

Martin Koller: To nebude nová vlna, protože původní vlna stále pokračuje. A pokud se nepostavíme proti, tak se nic nezmění. Musíme, nebo měli bychom, stabilizovat celý prostor Blízkého a Středního východu, aby tyto země tvořily hráz proti migraci z Afriky. To je alfa a omega problému. A za další, všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, poslat bezohledně domů, tak, jako to udělal Izrael. V tomto Izraelcům naprosto tleskám, ilegálové dostali na vybranou: „Buď odejdete, nebo půjdete do vězení.“ O mně je známo, že jsem velkým příznivcem Izraele, a v tomto ohledu ještě větším než v čemkoli jiném.

Martina: Na jaké počty se tedy máme připravit? Zmínil jste velkou porodnost, mluvili jsme o demografii. Každý rok se na africkém kontinentu narodí 80 milionu dětí. Jak to vidíte a do jaké míry bude muset být Evropa nafukovací?

Martin Koller: Evropa bohužel nafukovací není. A to je ten zásadní problém. Když se podíváme na počet obyvatel na čtvereční kilometr v Evropě, tak patří k nejvíce zalidněným oblastem na světě. A Afrika má daleko menší zalidnění než Evropa. My máme zalidnění jako některé asijské země na východě. To znamená, že zde pro nikoho navíc není místo.

Martina: Ale je tady ještě jídlo, voda a příznivější klima.

Martin Koller: To není pravda. Jídlo se již v mnoha případech dováží. Například dovážíme kvanta potravin z Latinské Ameriky. A to, že zde je dostatek jídla, je naším plusem a nikoliv nějakých cizinců, když to řeknu naprosto brutálně. Nemůžeme navíc uživit několik miliard lidí. Nějaké jídlo jim můžeme posílat, ale nemusíme si je zvát ke stolu. To nikdy nefungovalo a nikdy fungovat nebude. Zde není dobré řešení, tady je naše řešení.

Ilegální imigranty soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a odmítnou je přijímat, tak těmto státům zastavit podporu.

Martina: Ale cesta zpět nevede.

Martin Koller: Proč by nevedla?

Martina: Jsou tady.

Martin Koller: Jsou tady, ale jak přišli, tak odejdou.

Martina: Ale to vylijeme dítě s vaničkou, protože jsou zde i ti, kteří se asimilovali, pracují, fungují.

Martin Koller: Těch, co se asimilovali, není zase tolik, a ti by zde mohli zůstat na základě toho, jak se chovají. Ale všichni, kdo přišli ilegálně, by měli být bez pardonu odsunuti, po dobrém, nebo po zlém. Doma ať si zákonným způsobem podají na zastupitelstvech evropských států žádosti o migraci do Evropy s tím, že jsou schopni doložit vzdělání, jazykové znalosti a tak dále.

Tak, jak je to normální u migrantů z Ukrajiny, z Ruska a podobně, kteří musí všechno doložit a většina z nich zde pracuje. Přišli k nám pracovat a pracují. Ukrajinci, Rusové, Bělorusové, obyvatelé z Pobaltí, ti všichni přicházejí do Evropy pracovat a je výjimkou, když někdo parazituje na sociálních dávkách. Proč? Protože jsou to Evropané, mají křesťanské základy, určitý životní styl, jsou více méně schopni se domluvit. Od Uralu až po Cabo Tormentoso je to jedna jazyková oblast. Není co dodat. Představa, že bude fungovat euro-africký multikulturalismus, je nesmysl a prokázalo se to v praxi.

Martina: Říkáte „všichni, kdo přišli ilegálně“: Ale ti, co přišli ilegálně, jsou většinou nadále ilegální v nejrůznějších uzavřených komunitách, kterým se říká no-go zóny a podobně.

Martin Koller: To ne, ilegálů je asi 20 procent. Ostatní jsou přinejmenším zaregistrováni, ví se o jejich existenci, protože jinak nemohou dostávat dávky. Z čeho by žili? Ilegálové žijí z náboženské podpory islámu, kterou bohužel provozuje hlavně Německo a Francie. Ale toto vše se dá vyřešit. Ilegály soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a nebudou je chtít přijímat, tak těmto zemím zastavit podporu. Vždyť většina těchto afrických zemí žije z obchodu a podpory Evropy. Kdo ji nahradí? Číňané si také domů nepustí žádné ilegály. A do Japonska nesmí muslim vkročit, pokud to není diplomat.

Vedení EU tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně.

Martina: Začali jsme si výrazněji všímat imigrantů a vln migrace kolem roku 2014, přičemž velké vlny začaly již kolem roku 2011 a mnohem dříve. Čím to, že jsme ten problém tak ignorovali?

Martin Koller: Protože vedení Evropské unie zaprvé tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně. A zadruhé je většina těchto lidí vydíratelná, a proto za tím můžeme vidět americký zájem o destabilizaci Evropy.

Martina: Jak myslíte, že to dopadne? Máme odhodlání na to se problémům migrace postavit a začít hájit vlastní národní zájmy?

Martin Koller: Je třeba, aby lidé měli odhodlání volit takové osoby, které hájí národní zájmy, a nenechali se ohlupovat tím, že nemůžeme žít bez EU. Když se podíváme do historie, tak jsme nemohli žít bez Rakouska, následně za první republiky bez Francie, i když to nebylo tak hrozné. Pak nás musela chránit Říše, a potom jsme byli se Sovětským svazem na věčné časy. A nyní máme na krku další bratry a ochránce, kteří se jmenují Evropská unie a NATO. Myslím, že bez nich můžeme žít docela dobře. Můžeme žít v konfederované Evropě, fungovat na základě bilaterálních vztahů. A rozhodně můžeme fungovat bez afro-islámských migrantů, protože ty opravdu k ničemu nepotřebujeme.

Martina: Třeba potřebují oni nás.

Martin Koller: Ale to nám může být jedno, my si můžeme vybírat. Oni jdou k nám, a ne my k nim.

Martina: To chápu, ale zkouším teď takový ten apel: A není vám jich líto? Mnozí opravdu přicházejí z válkou rozvrácených zemí.

Martin Koller: Kdysi jsem to říkal v České televizi, než mi bylo zakázáno tam od srpna 2014 vstoupit: Jeden můj voják má větší hodnotu než celé nepřátelské město. Protože je to můj voják a oni jsou ti druzí. Proto vždy hájím české zájmy, nikoliv ruské, americké nebo evropské. A pokud takto budeme myslet všichni, tak přežijeme, protože o ničem jiném než o přežití to není.

Martina: A jak byste viděl eventuelní pomoc těmto zemím a lidem?

Martin Koller: Jim se pomoct nedá, protože islám jim káže, aby se množili. Může jim pomoci pouze příroda tím, že je vybije hladomorem a epidemiemi. Pak dostanou rozum.

Martina: Nastínil jste několik scénářů, co by se mělo a mohlo udělat. Jak vidíte naši budoucnost?

Martin Koller: Rozporuplně. Pokud vypukne válka mezi NATO a Ruskem, tak ji vidím špatně. Pokud nevystoupíme z Evropské unie a nezastaví se afro-islámská invaze, tak ji také vidím špatně.

Martina: Martine Kollere, děkuji za návštěvu ve studiu, za váš pohled na svět a současnou situaci, za to, že jste schopný tento pohled pojmenovat a mluvíte o něm.

Martin Koller: Také děkuji, bylo mi ctí. A zdravím všechny vlastence a myslící lidi. Přeji jim vše nejlepší.

Informační bitva mezi Východem a Západem, mezi liberály a konzervativci, mezi tradicionalisty a progresivisty o interpretaci řady událostí je na pořadu dne prakticky neustále. Nejedná se přitom pouze o to, jak některé interpretovat, ale čemu vůbec můžeme věřit, protože všechny zúčastněné strany tvrdí, že na to, co hlásají, mají důkazy. Kdo sleduje média, zažil tuto situaci v posledních letech mnohokrát. Dnes budeme pokračovat ve vyptávání na naši bezpečnostní situaci, a samozřejmě i na informační válku, bezpečnostního a vojenského analytika Martina Kollera.

 

Martina: Pane Kollere, nedokončili jsme otázku z předchozího dílu, která se týkala toho, že na jedné straně stojí názory vaše, generála Andora Šándora, Jana Schneidera – a na druhé straně názory například generálního štábu, oficiálních vojenských struktur. A ti říkají, že útoky chemickými zbraněmi ze 7. dubna měl provést Bašár Asad – a že to není poprvé, ale že nemůžeme odtajnit důkazy, abychom neohrozili své informační zdroje.

Martin Koller: Podle mého názoru jsme stále u základní otázky římského práva: komu je to ku prospěchu? Tedy, proč by to Bašár Asad dělal? Válka končí, teroristé jsou více měně vyhnáni a před kapitulací. Maximálně přijde o nějaké kousky území, tak je věnuje Turecku, vem to čert. Nakonec se dohodne s Izraelem o Golanských výšinách a může fungovat. Bude mít svůj stát, který měl již jeho otec.

Bavil jsem se o tom s kamarády ze Slovenska a ti mi k tomu řekli jedovatý vtip: Bašár Asad přemýšlí o tom, jak by proti sobě poštval Západ. A tak se rozhodne, že zplynuje pár desítek lidí, kteří jsou rukojmími teroristů, aby ho mohli bombardovat. To je samozřejmě nesmysl. Nevylučuji, že někdy v roce 2011, 12, 13, než byly chemické zbraně odevzdány, mohlo k nějakému použití chemických zbraní dojít. Ale v současné době to nemá hlavu ani patu, není žádný důvod. Ve válce se nic neděje bez důvodu, zvláště ne zabíjení a to tak hloupým způsobem. Vždyť kdo byl zasažen? Civilisté. Co by tím syrská armáda získala? Vždyť oni tyto civilisty přišli osvobodit od teroristů.

Martina: Jak v této souvislosti vidíte americký zásah v Sýrii?

Martin Koller: Jako agresi. Z hlediska mezinárodního práva je to jednoznačná agrese.

Spojené státy jako imperiální velmoc mají zájem na absolutní kontrole zdrojů, obchodu, transferů ropy a zemního plynu

Martina: Je to jednoznačná agrese vůči Sýrii a Bašáru Asadovi, anebo přeneseně vůči Rusku?

Martin Koller: Vůči Sýrii a Bašáru Asadovi, protože Spojené státy, Velká Británie ani Francie nejsou ve válečném stavu se Sýrií, nemají tam oficiálně své vojáky a ani Sýrií nebyli napadeni. To znamená, že nejsou obětí syrské agrese. Kromě toho, když se podíváme na Chartu OSN, podepsanou v roce 1946 v New Yorku ve Spojených státech, tak tuším druhý článek mluví o tom, že je třeba zabránit metle války a tak dále. Jednoznačně se tam mluví proti zneužití války a vyhrožování silou. A totéž říká Washingtonská smlouva, tedy smlouva NATO. Ta se odvolává na Chartu OSN a mluví o tom, že by nemělo dojít k vyhrožování silou, zneužití síly a tak dále.

Když se podíváme na přístup Spojených států k Sýrii, tak vidíme přesný opak: dlouhodobá angažovanost ve formě podpory teroristických skupin – a jinak se tyto skupiny nazvat nedají. Dlouhodobá agresivní, nepřátelská propaganda. Nepodložená obvinění z porušování lidských práv, chemických útoků, a tak dále.

První útok v syrské válce v roce 2011 provedený v Darrá připomínal do značné míry Majdan. Došlo k tomu, že někdo střílel do demonstrantů i zasahujících policistů, což vedlo k rozdmýchání nenávisti. Prakticky v ten samý den vypukla obrovská propagandistická kampaň na Facebooku proti Bašaru Asadovi ze strany Spojených států. V průběhu několika hodin bylo na Facebooku několik milionů takto orientovaných lidí. Takže je naprosto logické, že to byla připravená akce.

Nepopírám, že tam mohlo dojít k násilí, ovšem nikoliv ani tak ze strany syrské armády, ale od různých kmenových formací. Když nakonec přišel Islámský stát, an-Nusra a podobně, tak došlo k situaci, která je u nás prakticky neznámá, totiž že tito teroristé z Islámského státu, tedy z velké části sunnité z Iráku, museli pobíjet a věznit ony takzvané umírněné teroristy, protože ti se tam chovali jako vrazi, lupiči a násilníci. A tyto lumpy podporovaly především Spojené státy, Turecko a Saúdská Arábie. Takže je to jasný akt agrese z hlediska mezinárodního práva.

Martina: Cui bono? Ale čeho tím, co jste popsal, Spojené státy dosáhly nebo chtěly dosáhnout?

Martin Koller: Spojené státy jako imperiální velmoc mají především zájem na absolutní kontrole zdrojů, obchodu a transferech s ropou a zemním plynem. A to se týká právě tamní oblasti, kde sice pomalu, ale dlouhodobě ztrácejí pozice. Za druhé hlavním spojencem v prostoru je Saúdská Arábie, která je dlouhodobě k Sýrii nepřátelská.

Dlouhodobým zájmem bylo odstranit syrský režim a hlavním důvodem jsou peníze. Bašár Asad v zásadě nikomu nevadí, protože je to podobný vládce, jako ve všech ostatních zemích kolem – a nesmíme na ně brát měřítka evropského typu, Evropské unie, lidských práv, která se stejně skoro nikde nedodržují.

Zásadní problém vypukl ve chvíli, kdy se začaly řešit plynovody přes Sýrii do Turecka a do Evropy. Jeden plynovod projektoval Írán, Katar a Sýrie pod názvem „Islámský plynovod“. Druhý měl vést ze Saúdské Arábie také přes Sýrii. Syřané dali přednost, vzhledem k dobrým vztahům s Hizballáhem a s Íránem, íránskému řešení. A to byl casus belli. Od té chvíle začalo nepřátelské tažení, protože íránský plynovod nebyl pod kontrolou Spojených států.

Martina: Myslíte, že Rusům nejde o kontrolu nad plynovody a ropovody v této oblasti?

Martin Koller: V podstatě ne, protože většina je mimo jejich kontrolu. Jdou z Alžírska a pod Středozemním mořem.

Martina: Řekl jste, že spojencem Američanů je Saúdská Arábie. Není to trochu silné tvrzení?

Martin Koller: Saúdská Arábie bez Spojených států nemůže existovat. A to proto, že tamní režim nic neprodukuje…

Martina: …kromě ropy.

Martin Koller: To není produkce, tu mají zadarmo, protože ji nemusejí vyrábět.

Martina: Ale prodávají ji.

Martin Koller: Prodávají ji přes americké firmy. Většina exportu ze Saúdské Arábie dnes nejde do Spojených států. Ale jde přes americké firmy.

Americké impérium zasahuje tam, kde nemá co dělat

Martina: Nejen.

Martin Koller: Ale hlavně. Saúdové mají navíc většinu svých peněz v Americe a jejich armáda je vyzbrojena a vyzbrojována ze Spojených států, kromě skupiny britských profesionálů, kteří oficiálně přestoupili na islám. Je tam americká základna a jejich režim, který o lidských právech, nebo o demokracii, nikdy ani neslyšel, je v podstatě režimem na bodácích. Kdyby ztratil podporu Spojených států, tak se saúdský režim zhroutí, zvláště v současné době, kdy dlouhodobě poklesla cena ropy, a Saudi nemají peníze.

Výsledkem této situace je například válka v Jemenu, což je další nezákonná válka, de facto s americkou podporou. Vidíme zde stále tentýž problém, totiž, že americké impérium zasahuje tam, kde nemá co dělat. Jak je daleko ze Saúdské Arábie do Spojených států? Tisíce kilometrů.

Martina: O některých informacích, které jste uvedl, vím, ale spoustu věcí si ověřit nemohu. Stejně jako si na druhou stranu nemohu ověřit to, co říkají zástupci generálního štábu. Tak se musím zeptat, jak se podle vás bude konflikt v Sýrii vyvíjet? Četla jsem váš názor, že situací, která se v Sýrii odehrává, si Amerika testuje, co vše si vůči Rusku může ještě dovolit. Možná, že až se náš rozhovor, který předtáčíme, bude vysílat, bude jasněji. Ale jak to vidíte teď?

Martin Koller: Když se podíváme na útok USA, Velké Británie a Francie na Sýrii ze 13. na 14. dubna, který má být reakcí na údajné použití chemických zbraní v Dúmě 7. dubna, tak kolem něj panuje hromada mýtů. Objevila se například komická tvrzení, že tento útok byl domluven jako bezzubý. Ale ona to nebude pravda a žádná dohoda mezi Putinem a Trumpem neexistuje. Není možné, aby se Trump a Putin domluvili, že Američané budou špatně střílet a Rusové nebudou střílet vůbec. To by se Trump doma politicky zlikvidoval a ten takzvaný Deep state by mu to odvedl i s úroky.

Situace je taková, že důvodů k tomuto útoku bylo několik. Jak psal Washington Post, byly ve hře tři verze útoku. Podle první měl být proveden pouze na nějaké syrské výzkumné pracoviště a sklady chemických zbraní. Podle druhé měl být zaměřen proti bojeschopnosti syrské armády. A podle třetí měli být napadeni ruští i íránští vojáci.

Podle toho, co píše Washington Post, se proti třetí verzi postavil především ministr obrany generál Mattis. Já jsem se s ním setkal zde v Praze osobně a měl jsem s ním dlouhý rozhovor. Je to starý profesionál, který myslí hlavou. Je sice loajálním americkým vojákem, což je naprosto v pořádku, ale je to profesionál, který neblbne a nežije z ideologií. Mattis údajně zastavil tu nejhorší verzi, kterou chtěl Trump, která by vedla k vypuknutí války.

Mělo se jet podle scénáře číslo dvě, což je likvidace bojeschopnosti syrské armády, a ta se evidentně nepodařila. Bylo vypuštěno nebo odhozeno 103 až 110 kusů letecké a námořní munice, většinou řízené střely s plochou dráhou letu, neboli bezpilotní letouny BGM 109 Tomahawk v různých verzích. A druhou velkou skupinu tvořily obdobné konstrukce evropského typu, které Francouzi nazývají SCALP a Britové Storm Shadow, které byly také použity v několika verzích. Kromě toho Američané ze strategických bombardérů B1 shazovali klouzavé bomby. Jestli byly použity nějaké jiné prostředky, není jasné.

Každopádně na cíl letělo přibližně 108 kusů této munice z větší vzdálenosti. Podle ruských zdrojů bylo proti nim vypáleno 128 řízených střel syrské obrany. K cíli nedoletělo nebo bylo sestřeleno 71 těchto letících prostředků, což je skvělý výsledek, přibližně jeden a půl řízené střely na malý terč. A musíme připomenout, že se útočilo z několika různých míst, různými typy prostředků, které se v koncové fázi letu pohybují v nízké letové hladině a jsou malé. To znamená, že mají malý RCS, tedy malou radarovou odraznou plochu, dále velmi slabé vyzařování v oblasti infračerveného spektra a malé rozměry. To znesnadňuje pozici protiletecké obrany, protože mohou být detekovány relativně pozdě, což znamená, že je nutné je zaměřit a zasáhnout v poměrně krátkém čase.

Syřanům patrně pomohly ruské průzkumné nebo bojové elektronické letouny B 50, které jim pomohly upřesnit náletové směry. Každopádně není pravda, že tyto útoky byly vedeny pouze na tři cíle. Dokazují to jak videa míst, kde došlo k boji, tak i prostory, kde řízené střely popadaly, což v mnoha případech bylo před syrskými leteckými i jinými základnami. Navíc co se týká údajných chemických pracovišť, tak jedním z nich byla prázdná budova určená k demolici, což potvrdilo více zdrojů, a měly se tam stavět bytovky.

V Sýrii jsou chemické zbraně, ale amerického původu. Byly tam nalezeny chemické zbraně, u kterých byly dodací listy z Německa, Anglie a Nizozemska.

Martina: Dá se odhadnout, co bude následovat?

Martin Koller: Situace je jednoduchá, Spojené státy nemohou ustoupit, protože by utrpěly pohanu. Jejich útok byl v podstatě směšný, zoufalý.

Martina: Byl hodnocen tak, že nedošlo ke ztrátám na životech civilního obyvatelstva…

Martin Koller: Ale to je chyba. Pobití nepřátelé jsou jedním z důkazů úspěchu útoku.

Martina: To záleží na tom, jak se na to podíváte. Oni chtěli zlikvidovat chemické továrny a nebezpečné oblasti.

Martin Koller: Já jsem voják – a pokud nezasáhnou továrny i s obsluhou, a základny, tak je to pouze bourání starých baráků. Navíc, když už jsme se dostali opět k chemickým továrnám, tak kde je rozptyl těch chemických jedovatých látek, který by po zásazích musel nastat, ale nenastal? Tak co tam vlastně zasáhli, sklady brambor, soli nebo čeho? Bylo zmiňováno celé spektrum chemických zbraní, včetně nervově paralytických plynů, a je potřeba si položit otázku, zda je Sýrie vlastně schopna tyto nervově paralytické plyny vyrábět.

Martina: Znáte odpověď?

Martin Koller: Řekl bych, že toho schopni nejsou, protože Syřané pod mezinárodní kontrolou odevzdali pravděpodobně veškeré nebo naprostou většinu svých vojenských chemických zbraní k likvidaci. A tuto likvidaci prováděly Spojené státy a Francie.

Martina: V tomto případě slovo „pravděpodobně“ je v kategorii trochy jistoty, což je ale ve výsledku nejistota.

Martin Koller: Nikdo ale neprokázal opak.

Martina: Ale teď se zdá, že ano.

Martin Koller: To není pravda, protože při tom slavném útoku nikdo nezasáhl výrobu ani sklady chemických zbraní, což je zcela evidentní. Jediný prostředek na výrobu chemických zbraní byl nalezen v Dúmě, což byl menší americký přístroj na výrobu těchto látek. Takže ano, v Sýrii jsou chemické zbraně, ale amerického původu. Byly tam nalezeny chemické zbraně, počínaje chlórem, u nichž byly dodací listy z Německa, Anglie a Nizozemska. A byla tam chycena dokonce skupina tamních expertů.

Martina: To jsem se nikde nedočetla.

Martin Koller: Mně to poslali kamarádi.

Martina: Odkud?

Martin Koller: To nevím, ale jsou to důvěryhodní kamarádi. Dokonce tam byl prý pro tyto experty poslán záchranný vrtulník a Syřané ho sestřelili.

Když se podíváme na chemické zbraně nalezené v Sýrii, tak by Američané měli bombardovat Berlín, Londýn a Amsterdam

Martina: Co tedy bude dál?

Martin Koller: Američané útok budou muset zopakovat, protože ztratili prestiž a ničeho nedosáhli. Když se podíváme na vyjádření americké reprezentantky v OSN, tak je to naprosto jasné. Ona řekla, že jakmile se opět v Sýrii objeví nějaké použití chemických zbraní, tak budou útočit. Přitom je jí úplně jedno, zda to budou skutečně existující chemické zbraně, kdo je použil a jaké zbraně to jsou, nebo jestli půjde o nějakou komedii Bílých přileb. To znamená, že ať tyto zbraně použijí teroristé, zločinci, cizí agenti nebo Bašár Asad, tak budou vedeny útoky proti Bašáru Asadovi. Když se ale podíváme na chemické zbraně nalezené v Sýrii, tak by Američané měli bombardovat Berlín, Londýn a Amsterdam.

Martina: Co z toho vyplývá pro nás?

Martin Koller: Že se Američané snaží vyvolat konflikt.

Martina: Říkal jste, že případný konflikt by byl se vší pravděpodobností jaderný. Jak to podle vás, jakožto vojenského analytika, může skončit? Neumím si představit, že by někdo chtěl vyhladit celý svět…

Martin Koller: Proč celý svět? Stačí Evropu…

Martina: Ta by byla cílem?

Martin Koller: Ano.

Martina: A kdo by zde pak nakupoval, kde by byla odbytiště, o kterých jste hovořil?

Evropané nejsou dobrá rasa na ovládání. A když by byli vyhlazeni v jaderné válce, mohou být nahrazeni nějakými obyvateli z Afriky a z Asie, kteří budou lépe ovladatelní, především díky islámu, který dělá z lidí tupé otroky.

Martin Koller: Nebudou třeba odbytiště. Pro jeden a půl miliardy lidí je potřeba podstatně menší odbytiště. A navíc, pokud se použijí prostředky čtvrté průmyslové revoluce, tak jsme úplně někde jinde než v současnosti a nepotřebujeme dělníky, ani kupce.

Martina: Takže myslíte jaderný útok jako regulace počtu obyvatel?

Martin Koller: Regulace obyvatel, když se dostatečně vyhladí Evropané a přitáhnou se sem nějací nadbyteční obyvatelé z Afriky a z Asie, kteří budou lépe ovladatelní, především díky islámu, který dělá z lidí tupé otroky. To je pro takzvaný Deep state přece ideální. Ale to už jsme hodně daleko, v nějakých rasových teoriích.

Evropané si navykli na sociální režim, spravedlnost a podobné věci a nenechají se okrádat a zotročovat. Mají své zkušenosti ze dvou naprosto stupidních světových válek, které obě zahájilo Německo. Takže Evropané nejsou dobrá rasa na ovládání. Daleko lepší je nahradit je nějakými černochy, kteří si zde budou moct všechno ukrást, a potom zjistí, že buď budou makat na své šéfy, nebo umřou hlady.

Martina: Toto už je debata, která je na vodě…

Martin Koller: Já být na americké straně, tak bych to tak udělal…

Martina: …jako voják, jako člověk?

Martin Koller: Podívejte, co je základem? Základem je přání a cíl. Když to řeknu úplně surově, tak já být šéfem nějakého Deep state… To jsou i teorie Římského klubu, jehož předsedou byl pan Robejšek v Německu, a ti přece začali první s tím, že lidstvo je přemnožené.

Martina: To se ví a diskutuje se o tom.

Martin Koller: Ale nikdo s tím nic nedělá.

S přemnožením lidstva se bude muset něco udělat – a je jen otázkou, jestli to bude po dobrém, nebo po zlém

Martina: To je pravda.

Martin Koller: Ale ono se s tím bude muset něco udělatm – a je jen otázkou, jestli to bude po dobrém, nebo po zlém. A já pochybuji, že to půjde po dobrém, takže to bude muset jít po zlém.

Martina: Vlastně nevím, jestli má cenu pokračovat v rozhovoru, protože pokud jsou karty rozdány takto, tak není o čem mluvit. Na začátku jsem říkala, že bychom možná poradili, jak se proti těm jednotlivým nebezpečím bránit, ale pokud by to bylo tak, jak říkáte, tak je to asi úplně marné.

Martin Koller: Marné to není. Lidé musí začít používat mozek a neposlouchat třeba Českou televizi, která je dnes propagandistickým studiem. Nerad připomínám, že již v předlistopadovém období existoval známý vtip o tom, že pravda začíná tam, kde končí signál České televize. A já mám nepříjemný pocit, že dnes je to ještě horší než tehdy.

Martina: Ale to, že nebudu poslouchat nějaká média a číst určité tiskoviny, mě před jaderným spadem neochrání.

Martin Koller: Je to první krok, protože pokud lidé začnou používat vlastní hlavu a začnou si klást první otázku římského práva (Cui bono? – V čí prospěch? Komu ku prospěchu?) tak se dopracují k tomu, že ještě mohou pomocí voleb leccos změnit. Můžeme třeba odejít z Evropské unie. A nebudeme sami.

Martina: Ale my jsme ve středu Evropy a tím, že odejdeme, tak nebudeme vypadat poslušnější. Stále se nás to týká.

Martin Koller: A to jsme přesně u problému, proč bychom měli vypadat poslušnější? My bychom měli přece hájit svoje zájmy. Když to dělají Američané, proč bychom je neměli hájit my?

Martina: Protože nemáme jaderné zbraně – a když vystoupíme z EU…

Martin Koller: …tak nám nehrozí v žádném případě jaderný útok.

Martina: Komu tedy hrozí?

Martin Koller: Pokud vystoupíme z EU, tak nám nehrozí jaderný útok.

Rusko nemá zájem na válce v Evropě, ale Amerika ano, protože do Evropy patří až po Ural i Rusko, kde jsou obrovské energetické zdroje a plochy, které se dají ekonomicky využít

Martina: Hovořím o celé Evropě jako takové.

Martin Koller: Když Evropa pošle k čertu americké smlouvy TTIP a odešle domů americké vojáky, tak jí nehrozí jaderný útok, naopak bude bezpečnější. Rusko Evropu nenapadne. Když se podíváte na poměr vojenských sil EU a Ruska, tak je to zhruba stejné. Rozdíl je v tom, že EU má méně jaderných zbraní, ale to by se dalo nějakým způsobem dohodnout.

Rusko by ztratilo odbytiště, protože produkuje ropu a plyn, a ty musí někam prodávat. Když zlikviduje Evropu, ztratí zákazníka, a proto Rusko nemá zájem na válce v Evropě. Naopak Amerika má zájem na válce v Evropě, protože do Evropy patří i Rusko až po Ural, a v Rusku jsou obrovské energetické zdroje a obrovské plochy, které se dají ekonomicky využít. Z tohoto hlediska jsou USA a Evropa konkurenty. Ale Evropa se hodí Spojeným státům k tomu, aby vedla válku proti Rusku a nesla největší ztráty.

Martina: Mám ještě v čerstvé paměti, že dříve nás v rámci studené války strašili ve školách, že jaderný útok přijde z Ameriky, a my jsme chodili v pláštěnkách, oblecích IPCHO a v plynových maskách. A teď najednou to po těch 35 letech slyším znovu.

Martin Koller: Nic netrvá věčně. Pokud někdo žil v iluzích, že lidstvo může žít bez válek, tak ať na to klidně zapomene. Člověk je svým založením predátor, jinak by nebyl na nejvyšším stupni potravního řetězce v přírodě. Člověk musí bojovat a je daleko nebezpečnější než všechny ostatní druhy.

Martina: Je z toho cesta?

Martin Koller: Není. Člověk je v podstatě takový, jaký je. A pokud nebude geneticky přeměněn v nějakou opici, která bude zadarmo makat ve fabrice, tak asi ne.

My nemáme stejné zájmy jako Němci nebo Francouzi. Oni se na nás dívají jako na podřadnou rasu.

Martina: A existuje cesta z naší situace? Je to trochu malá domů, ptám se na Česko, potažmo na Evropu, protože to nejde oddělit.

Martin Koller: Za prvé musíme rozdělit Evropu na západní a východní. My nemáme stejné zájmy jako Němci nebo Francouzi. Na to můžeme zapomenout, oni se na nás dívají stejně jako na podřadnou rasu. Nikdy to veřejně nepřiznají, ale znám to z vlastní praxe. Za druhé, každý by měl hájit především své zájmy a naším zájmem nejsou zájmy Německa ani Spojených států.

Základem je začít používat vlastní mozek, neposlouchat propagandu a volit politiky, kteří budou hájit naše zájmy. Když to budou dělat v Evropě všichni, tak zde vznikne jakási konfederace států, které budou spolupracovat jako rovnocenní partneři. Toto mimochodem navrhovala Marine Le Penová – a kdo to tady ví? Evropu, která by se skládala z rovnoprávných a spolupracujících států bez 60 000 parazitů v Bruselu, Štrasburku a jinde, bez evropských komisařů, kteří jsou již pomalu horší než ti bolševičtí, a bez zbytečných europoslanců, kteří jsou k ničemu.

To je cesta do budoucna a je to také cesta z kolonizace Spojenými státy. Spojené státy se dnes dostaly do situace, že znají pouze tři způsoby diplomacie: vojenské výhrůžky, hospodářské sankce, nejlépe na cizí účet, a vojenskou agresi. Spojené státy by se měly vrátit někam do 19. století a začít fungovat jako normální stát – a všude by je měli rádi. Jenomže oni už zapomněli, že mohou fungovat jako normální stát.

Martina: Ale není to celosvětový trend?

Martin Koller: Je, ale je to jejich celosvětový trend. Když se podíváme na Sýrii, tak v podstatě fungují jako banda zlodějů koní, kteří se dají dohromady na lumpárnu, v tomto případě s Británií, což je dnes jejich kolonie, protože situace se v průběhu několika set let otočila. Kdysi byly americké kolonie koloniemi Británie, a dnes je to naopak. A když vidíme, kdo vládne ve Francii, Macron, tak není co dodat. To je velmi podivná figura, byl zaměstnancem americké nadnárodní korporace a bůhví, co na něj jednou všechno vyleze.

Základem vlády v Evropě a Evropské unii jsou většinou lidé, řekněme ne zcela standardní, a vydíratelní díky své minulosti. Ať se podíváme na pedofily v německé vládě, na všemožné bezdětné ženštiny typu Mayové, Merkelové, Mogheriniové, různé bývalé komunisty a podobně a v některých případech téměř kriminálníky.

To jsou lidé, kteří by v reálné politice vůbec neměli co dělat, a přitom mají maximální podporu. To jsou přesně ti sluhové, jejichž materiály mají někde u CIA nebo NSA a pomocí těch s nimi manipulují. Vždyť se podívejme na Merkelovou, to je bývalý protekční komunistický fracek, údajná vědecká pracovnice, která napsala vědeckou práci na téma život v socialismu. To vše je obrovský podvod založený na lumpárně a vydírání za minulost. Takto se zotročují národy a problém je právě v tom, že občané v Evropě tyto lidi volí na základě masivní propagandy.

Martina: Když čtu noviny, tak mám pocit, že tam je nějaká informace, a vy říkáte informaci o 180 stupňů jinou. Je něco mezi?

Martin Koller: Není.

Martina: Je situace tak vyhrocená, že nenajdeme zlatou střední cestu?

Martin Koller: My nemusíme být ani proruští, ani proameričtí, jak se říká, což je samo o sobě blbost. Měli bychom být sví a snažit se, abychom se všemi vycházeli slušně, pokud nás nebudou napadat. To je můj názor: všesměrová aktivní přátelská politika. To nakonec říkal i Václav Klaus: Buďme mostem mezi Západem a Východem. Ale nic z toho se nepovedlo. Dnes se do Klause kope. Asi málo lidí četlo jeho knihy. Já jsem několik jeho knížek přečetl a je v nich úžasné množství dobrých nápadů. A totéž platí pro Zemana. To jsou lidé, kteří měli tendenci udělat něco dobrého, ne vždy se jim všechno povedlo, ale byli to inteligentní lidé, kteří jsou o krok vpřed. Když se podíváte na naše dnešní politiky v parlamentu, tak mi ukažte nějaké osobnosti. Je to přehlídka ubohých šedých nul.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám i za toto neveselé povídání.

Martin Koller: Já děkuji vám za svobodný prostor.

Dnes v tom budeme pokračovat a řekneme si něco o různých podezřeních, či spíše obviněních, jež se čas od času sypou na hlavu prezidenta Asada. Opět samozřejmě s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

Martina: Pane Kollere, v předchozí části jsme se zmínili o Sýrii. Bašar Asad dosáhl prakticky všeho, co chtěl, zvítězil ve volbách, začala probíhat jednání se Západem, který připustil, že bude výsledky těchto voleb akceptovat, vítězí ve válce. A v tu chvíli Asad zaútočí chemickými zbraněmi. To zní divně. A když si poslechnu vás, když si poslechnu generála Andora Šándora nebo analytika Jana Schneidera, tak říkáte: „Ano, zní to divně a velmi nepravděpodobně.“ A potom si poslechnu podplukovníka Otu Foltýna, který působí na generálním štábu, a ten říká: „Ne, to je jasné, k útoku chemickými zbraněmi došlo, je to záležitost psychologického dopadu.“

Martin Koller: Když se podívám na náš generální štáb a odmyslím si generála Opatu, kterého stále ještě považuji za slušného vojáka, když se podívám na přehlídku tří nebo čtyř jeho předchůdců, kdo jsou, co byli a jakým způsobem se dostali na pozice, tak to většinou nejsou ani odborníci, ani lidé, kteří by byli nezávislí.

Když se podíváte na šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak se mu nedá věřit ani slovo

Martina: Tyto informace ale můžeme slyšet i od generálů z NATO, od lidí, o jejichž odbornosti bychom pochybovat nemohli.

Martin Koller: To jsem v klidu. Když se podíváte na takového šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak tomu se nedá věřit ani slovo.

Martina: Nevím, co byl.

Martin Koller: Stoltenberg byl mluvčí v době, kdy probíhala válka v Jugoslávii. A přesně za ním se táhnou podvody kolem Prištiny a dalších míst, kde údajně došlo ke genocidám Muslimů. A nakonec se zjistilo, že polovina z těch údajně zavražděných Muslimů o pár let později byla u voleb.

Martina: O tom nic nevím, takže to nemohu nikterak komentovat. Jsou pro to důkazy?

Martin Koller: Je to naprosto jasně prokázáno. Existuje slavný památník sedmi tisíc zavražděných Muslimů i se jmény, který slavnostně odhaloval prezident Clinton. A pozdějšími zjištěními se ukázalo, že polovina těch lidí je naživu.

Martina: Cui bono?

Martin Koller: To je jednoduché. Tehdy šlo o to zničit Jugoslávii jako silný a nezávislý stát, postavit tam americkou základnu, což je dnes Bondsteel v Kosovu. Zároveň vytvořit černou díru na evropské peníze, protože každý rok se valí miliardy eur jak do Bosny, tak do Kosova, což jsou absolutně neživotaschopné státy. A destabilizovat Evropu, protože v těchto státech vládnou narkomafie a odtamtud se do Evropy valí drogy a organizovaný zločin. Zeptejte se naší policie, kdo jsou nejhoršími zločinci na našem území. Jsou to kosovští Albánci a Afghánci.

Evropa je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty, a zároveň je ekonomickým konkurentem

Martina: Proč by Spojené státy měly zájem takovýmto způsobem destabilizovat Evropu?

Martin Koller: Také to je logické, Evropa je jejich posledním konkurentem. Musíme si uvědomit, že v Latinské Americe mají Američanů plné zuby a již je tam nikde nechtějí. V Asii se z nich stává také problém. V Austrálii je to něco jiného, to je jedna velká vesnice bělochů a Aboriginců. Jako prostor pro expanzi impéria zbývá pouze Evropa. A nemůžete mít kolonii, která je vám rovnoprávná. Kolonie musí být podřízená.

Evropa je v situaci, kdy je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty. Ale zároveň je ekonomickým konkurentem. A pokud ekonomického konkurenta bezpečnostně destabilizujete organizovaným zločinem a islámskou migrací nebo invazí, ohrožením ze všech směrů, tak samozřejmě získáváte pozici.

Je to stejné, jako když Američané ovládli západní Evropu po druhé světové válce, když pomocí Marshallova plánu získali hlavní pozice v hospodářství. Dnes je tentýž trend, jen se tomu říká CETA a podobně, ale jde o to získat výhodnou pozici z hlediska mezinárodního obchodu. A mezinárodní obchod s rovnoprávným partnerem a se znevýhodněným partnerem, to jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Martina: Takto by ale v tom případě měla také uvažovat Čína nebo i Rusko.

Martin Koller: Čína z nás má legraci. Prodává nám vesele své výrobky a bohatne. A protože bohatne, tak jde nahoru životní úroveň. A díky převaze peněz a obrovské záloze ve vnitřním trhu Čína úspěšně zbrojí. A to nechci mluvit o obrovských dluzích, které Američané mají v Číně. Čína se již z hlediska kvality výzbroje téměř vyrovnala Rusku, se kterým navíc spolupracuje. A co se týče velikosti a početnosti armády, tak je na pochodu stát se do deseti, patnácti let silnější velmocí, než jsou Spojené státy. Proč? Protože to, co Američané staví ve dvou kusech, Číňané staví v deseti.

Martina: Ale tím spíš jde o to, co jste říkal před chvílí. Úplně jinak se vyjednává s destabilizovaným partnerem – a jinak s partnerem silným. Takže proč Amerika má tyto tendence destabilizovat, a Čína a Rusko je podle vás nemají?

Martin Koller: Rusko není v pozici, aby někoho destabilizovalo. Můžeme případně mluvit řekněme o Ukrajině. Ale Rusko není v současné době v pozici imperiální velmoci. Z imperiální pozice bylo vytlačeno v 90. letech a Čína v ní nebyla stovky let. A pochybuji o tom, že se Rusku podaří znovu se stát imperiální velmocí, protože oni na tom v zásadě ani nemají velký zájem, protože mají vlastní obrovskou zemi.

Rusko má navíc z hlediska imperiálního státu jeden nedostatek, totiž, že to není námořní velmoc, nemá dobře umístěné přístavy. Přístavy na severu mohou být ohroženy ledem, na Baltu jsou v podstatě uzavřeny, protože lodě musí proplout Skagerrakem a Kattegatem, kde jsou na dostřel děl. Na jihu jsou Tureckem v prostoru Istanbulu uzavřeni v Černém moři A Vladivostok je oblastí hodně vzdálenou od centra, která není schopna z hlediska námořních sil zajišťovat bojiště v Evropě. Takže Rusko není námořní mocností, podobně jako jí třeba není Německo. A to je velký problém. Námořními mocnostmi jsou Velká Británie a Spojené státy.

Rusko žádnou hybridní válku nevede. Naopak bychom mohli mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku.

Martina: Vy si tedy myslíte, že Rusko, jak jste ho zde vykreslil, s námi nevede hybridní válku? Řekla bych, že o tom nikdo nepochybuje.

Martin Koller: Hybridní válka je módním výmyslem. Hybridní válka by měla obsahovat nevojenské a vojenské formy, počínaje propagandou a konče teroristickými akcemi a to je známo již ze starověku. Do modernější formy ji dostala královna Alžběta v Británii a hlavně kardinál Richelieu, který byl vyloženým expertem na hybridní válku.

Martina: K dokonalosti ji ale dovedly moderní technologie, média…

Martin Koller: To byla moderní technologie za Josefa Goebbelse. Typickým příkladem hybridní války bylo tažení nacistického Německa proti Československu ve druhé polovině 30. let minulého století. Byla to obrovská mezinárodní propaganda, snaha o ekonomický rozvrat přebíráním našich trhů, třeba v Jugoslávii a podobně, podpora rozvratu v nepřátelské zemi a nakonec vysílání teroristů a ozbrojených band. A také vytváření protičeských koalic například s Polskem. To je typickou ukázkou hybridní války.

Když se podíváme na realitu, tak mi řekněte, kde a s kým Rusko vede hybridní války? Nic takového neexistuje. Rusko má sice nějakou propagandu, která ale podle mého názoru za moc nestojí. Když mi sem tam někdo pošle ruskou propagandu, tak si říkám: „Pane bože, já bych jim za takovou práci ani nezaplatil!“ Kromě toho, že Rusko zcela evidentně operuje na Donbase, tak těžko můžeme hovořit o nějaké hybridní válce. Žádná extrémní propaganda zde není, rozvrat v Evropě pomocí nějakých skupin zde také není, vysílání teroristů také ne. Kde je tedy ta hybridní válka? Je to nesmysl placených propagandistů typu Pavla, Šedivého nebo Řehky. Je to pouze propaganda, která je velmi uboze podložena. Naopak mohli bychom mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku, to ano.

Martina: Ale vždyť způsob boje hybridní války popisuje sám náčelník ruského generálního štábu Valerij Gerasimov.

Martin Koller: Gerasimov ze sebe pouze udělal chytráka a do značné míry ocitoval americký předpis ze 60. let. A hlavně použil onen výraz „hybridní válka“. Tím se proslavil. Jinak nevymyslel nic nového.

Martina: Ale připustil to.

Martin Koller: Ano, ale on přece mluvil o hybridní válce Západu proti Rusku. Ale hlavně, co se týká té slavné hybridní války, kterou se rád ohání bývalý generál Šedivý, tak když se podíváme na praktickou část a někde hledáme hybridní válku, tak ji především vidíme ze strany NATO proti Rusku. To znamená: ekonomické sankce, vytváření různých opozičních skupin, podpora neziskových nebo nevládních organizací, teroristické útoky islamistických skupin především s Čečenska, vyvolávání válečných psychóz proti Rusku, boje v prostoru Luhanska a Doněcka, přesouvání velkých vojenských sil k ruským hranicím a podobně. Absolutně jednostranná propaganda, přehlížení ruských názorů, tak i mezinárodního práva z hlediska OSN nebo Washingtonské smlouvy. To vše je vzorovou ukázkou hybridní války. A když se podíváme na ruskou stranu, tak z tohoto tam není vůbec nic, nebo skoro nic.

Martina: To si myslíte, že si to vše Rusové nechají líbit, a když už nic, tak alespoň nezareagují a neoplatí stejnou mincí?

Martin Koller: Kolik neziskových organizací u nás platí Rusko? Žádné! V Rusku dokonce mají stejný zákon jako Američané zákon FARA, který výrazně omezuje neziskové organizace ve Spojených státech placené ze zahraničí…

Martina: …myslíte, že bychom se to dozvěděli?

Martin Koller: To se dá zjistit – a u nás prostě žádné ruské neziskovky nejsou. To je fakt. Jsou zde sice někteří prorusky ujetí lidé, ale ti jsou všichni známí a nemají žádné velké slovo. Ale že by zde fungovaly nějaké ruské neziskovky, které by prováděly nějaký rozvrat? Určitě zde funguje ruská zpravodajská služba, což je něco zcela normálního. Neexistuje stát, který by neměl funkční zpravodajskou službu, tak proč by ji neměli mít Rusové. Ale představa nějakých hybridních válek, to je jenom propaganda a nic jiného.

Martina: Když už jste to zmínil, vy jste také považován za velmi proruského, i vaše názory. Víte proč?

Martin Koller: Já se nepovažuji za proruského. Považuji se za pročeského a nikdy jsem nebyl jiný. V předlistopadovém období jsem byl značně protiruský, což ostatně dokládá i můj nulový kariérní růst. Když se podívám na realitu, tak hájím český zájem a je mi úplně jedno, jaké jsou zájmy Ameriky, Ruska nebo Evropské unie. Já je všechny vnímám jako určitou formu ohrožení, protože oni jsou velcí a my malí. Pro nás jsou rizikovým partnerem i Německo nebo Polsko – a Německo v současné době obzvlášť. To jsou rizikoví partneři, ne-li potenciální nepřátelé. A pokud bych cítil z Ruska reálné ohrožení, tak budu první, kdo bude hlasitě řvát a napadat Rusy, ale momentálně vidím daleko větší ohrožení z druhé strany.

Martina: Jenomže podstatou takzvané hybridní války je – nebo může být, že si ji daná země, nebo lidé v ní, neuvědomují.

Martin Koller: Jak kdo.

Martina: Co když jste se třeba také stal obětí nějakých informačních, možná zpravodajských her? Napadlo vás to někdy?

Martin Koller: Zpravodajských her těžko. V Rusku mám jednoho známého, a to je zástupce banky za českou stranu, a znám tam jednoho českého diplomata. Jinak nikoho. A jednou tam za mě jakýsi velkopodnikatel zaplatil vstupné do muzea, když mi došly rubly a baba v muzeu nechtěla vzít eura ani dolary. To jsou jediní moji známí v Rusku a upozorňuji, že na toho podnikatele nemám bohužel žádný kontakt, což mě mrzí.

My hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a přitom do Ruska ve velkém dováží americké firmy

Martina: Vy víte, jak jsem to myslela.

Martin Koller: To je objektivní realita. Nemám známé v tajných zpravodajských službách a v zásadě jsem je nikdy neměl, protože i v předlistopadovém období jsem patřil mezi politicky nespolehlivé. Zastávám jedno – naším zájmem není válka v Evropě. Naším zájmem nejsou ekonomické problémy a hospodářská krize v Evropě. A současný tah EU proti Rusku hrozí válkou a realitou jsou již i ekonomické ztráty.

Vezměme si, že německý Siemens měl dělat rekonstrukci moskevského metra. Nějakými produkty měly přispívat i dvě naše firmy. A díky slavným evropským sankcím dnes rekonstrukci moskevského metra mají provádět Číňani, pokud ji již nedělají. To znamená, že jsme přišli o podíl na obrovské zakázce. Mám informace, že my na jedné straně hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a na druhé straně do Ruska ve velkém dováží americké firmy, které nahrazují výpadek způsobený evropskými sankcemi uvalenými na základě amerických požadavků.

Podle mého názoru bychom měli hájit své zájmy, to znamená i export do Ruska, a ne si hrát na cizí bojovníky a koukat na to, jak my dodržujeme sankce a máme z toho problémy – a jiní, kteří tyto sankce vyhlašují, si na tom mastí kapsy.

Martina: Vím, že jste to tak trochu už řekl. Ale přesto ještě pro mě pojmenujte, kdo na Západě by měl zájem o to přesvědčit nás, že Rusko je náš nepřítel?

Martin Koller: Spojené státy, které jsou dnes globální velmocí, která v podstatě přebrala imperiální praktiky Velké Británie, a to se vším všudy. Problém je v tom, že imperiální velmoc se musí rozpínat. To je prověřeno historicky, pokud se imperiální velmoc přestane rozpínat, tak zkrachuje. Podívejte se na Británii druhé poloviny 19. a druhé poloviny 20. století. To se vůbec nedá srovnat.

Dnes jsou v podobné pozici Spojené státy a jejich rozpínání se zastavilo. A to proto, že v Latinské Americe jich mají plné zuby a polovinu Afriky zabrala hospodářsky Čína, aniž by vystřelila. V Asii spojenců ubývá a nabývá tam rovněž váhy Čína. Kromě toho je tam Indie, Pákistán, kde se vztahy zhoršují, a tak dále. Takže zbývá Evropa. A Evropa z tohoto hlediska může posloužit právě k tomu, aby vedla pozemní válku a nesla ztráty z konfliktu s Ruskem místo Američanů. To znamená, že my jsme tlačeni do války, poneseme hlavní ztráty a nakonec nás všechny slavně osvobodí američtí boys.

Takže jediní, kdo má zájem na destabilizaci, jsou Spojené státy, protože je to imperiální velmoc, která chce ovládat svět. A z tohoto hlediska je EU, podobně jako Rusko, konkurentem Ameriky. Jedním ze základních zájmů Spojených států bylo také rozeštvat Rusko a Německo, které měly po roce 1990 relativně slušné vztahy. Zvláště když Gorbačov ve své hlouposti povolil spojení Východního a Západního Německa a Východní Německo se nakonec stalo součástí NATO, což Rusko původně nechtělo povolit. Výsledkem je, že se NATO posunulo až k ruské hranici.

Martina: Tato vaše teorie mi přijde pochopitelná. Jen mě stále mate, že se tak bráníte myšlence, že úplně stejné velikášské a imperiální chutě mohou mít také Čína a Rusko.

Martin Koller: Čína je určitě mít může, a dokonce je do budoucna může i realizovat. To vůbec nepopírám.

Martina: A Rusko ne?

Martin Koller: Rusko, jak jsem uvedl, není námořní velmocí, a proto nemůže imperiálně uspět. A když zničí Evropu, tak si zničí vlastní trh. Proto pro Rusko válka s Evropou nemá smysl. A mimo Evropu nemá kam expandovat. Nepůjde do války s Indií nebo s Pákistánem, což jsou velké jaderné státy, a už vůbec nepůjde do války s Čínou, protože to by mohlo dopadnout špatně. A všude jinde je moře.

Značná část Ruska byla v 90. letech rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady

Martina: Svého času se ovšem zdálo, že Západ je šťastný, když byl rozpuštěn komunistický Sovětský svaz. Vznikla Ruská federace a zdálo se, že Západ bude s Ruskou federací spolupracovat. Ruská federace přestala být hrozbou a za Jelcina se zdálo, že vztahy jsou a budou ohromné.

Martin Koller: Tyto vztahy nikdy nebyly ohromné, protože vztahy mezi metropolí a kolonií – a Jelcin dostal Rusko v podstatě do pozice kolonie – nemohou být nikdy ideální. Ideální jsou pouze pro metropoli, tedy kolonialisty. Rusové za Gorbačova a Jelcina, a mluvím o naprosté většině Rusů a nikoli o nějaké partě oligarchů, kteří Rusko rozkrádali, přišli dvakrát kompletně o své životní úspory. To se nestalo ani tady v Evropě. To je první věc.

Druhou věcí je, že značná část Ruska byla rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady. V Rusku se životní úroveň propadla neuvěřitelným způsobem. Finanční a hospodářské ztráty vlád Gorbačova a Jelcina jsou hodnoceny jako horší, než ztráty ve druhé světové válce. Takže Rusové dnes na Gorbačova a Jelcina vnímají jako na lumpy – a na Gorbačova ještě jako na hlupáka, který se nechal oblbovat. Každopádně ale Rusové nemají důvod důvěřovat Spojeným státům a západní Evropě.

Martina: Byla studená válka mezi Spojenými státy a Ruskem někdy studenější, než je nyní?

Martin Koller: Podle mého názoru jsme na tom dnes hůř. A odvolal bych se na vyjádření ruského ministra zahraničí Lavrova. Ten uvedl, že v době studené války fungovala přímá horká linka mezi Moskvou a Washingtonem, která měla zabránit nečekanému vypuknutí války. Dnes prý již něco takového neexistuje.

Martina: Proč?

Martin Koller: To nevím. Ale řekl bych, že to bude z americké strany, protože Rusové mají neustálý zájem jednat.

Prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Svého času se zdálo, že se vztahy mezi Ruskem a Spojenými státy po vítězství Donalda Trumpa ve volbách přece jen přinejmenším normalizují. Momentálně se ale zdá, že jsou horší, než byly za prezidenta Obamy. Čím to je?

Martin Koller: To je pravda. A je to dáno tím, což lze ovšem těžko doložit, že prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. To jsou informace, které se šíří, ale jsou těžko doložitelné. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Deep state?

Martin Koller: Nemám rád název „deep state“, říkám tomu zájmová skupina. Když někdo začne křičet o nějakých zednářích a židech, tak to jsou blbosti, protože v těchto zájmových skupinách jsou lidé různých ras a náboženství. Nazval bych to spojením mocných a bohatých. Jsou to lidé, kteří jsou pravděpodobně odtrženi od reality a v zásadě jim příliš nevadí, kdyby vypukla válka, protože vycházejí z toho, že lidstvo je přemnožené.

Souhlasit se dá s tím, že lidstvo je přemnožené, a podle mého názoru je na Zemi místo asi tak pro jeden a půl miliardy lidí, a ti zbylí jsou navrch. Takže ono se to nakonec bude muset nějak vyřešit. A jestli to za nás vyřeší příroda, nebo to budeme řešit my, je samozřejmě otázka. Ale dobře to nedopadne, protože každý přemnožený druh dopadá špatně. To vidíme v přírodě, kam se podíváme. Nakonec přijde situace, kdy nebude mít potravu a vodu.

My jsme samozřejmě trošku dál. Jsme schopni vyrábět potraviny téměř z čehokoliv a dodat k tomu čínskou pastu, po které všechno chutná jako hovězí. Situace je ale taková, že dneska už se nikdo nespokojí s tím, že dostane zadarmo misku rýže. Všichni chtějí dům, auto a mobil, a na to kapacity světa nestačí ani náhodou. Nutně tedy dojde k sociálnímu střetu, a prvním krokem je islámská invaze do Evropy, která je postavena na lidech, kteří v Africe a Asii nemají budoucnost. A pokud jim nezabráníme v tom, aby sem přišli, tak nás tady doslova sežerou.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Martin Koller: Já děkuji vám.

K nejdiskutovanějším otázkám patří příčiny zhoršující se bezpečnostní situace prakticky na celém světě. Proč to bohatý a vyspělý Západ dopustil? Je to chyba slepých politiků, nebo oslepla celá západní společnost? O těchto a dalších tématech, která denně probírají média a diskutují o nich laici i odborníci, rozmlouvá Martina Kociánová s vojenským analytikem Martinem Kollerem.

Martina: Pane Kollere, jak dlouho se již věnujete vojenským analýzám, jak dlouho jste vojenským analytikem?

Martin Koller: Vojákem jsem již téměř od dětství. Začal jsem na vojenském gymnáziu Jana Žižky, protože mě před listopadem 89 nechtěli nikam jinam přijmout. Měl jsem štěstí, že tehdy byl tragický nedostatek důstojníků po čistkách v roce 1968 a 69. V průběhu své dost děsivé služby jsem se probojoval na pracoviště, které se jmenovalo Ústřední vědecko-informační středisko, a tam jsem se začal zabývat rozborovou činností a analýzami. Toto pracoviště bylo skvělé, protože tam byl široký přísun západních informačních zdrojů, knížek, časopisů a tak dále. Upozorňuji, že jsme nebyli zpravodajskou službou, fungovali jsme na základě volných zdrojů, které byly běžně dostupné. Ale výsledky jsme měli velmi dobré, působili tam špičkoví odborníci, které dnes již člověk asi nepotká.

USA dovážejí z Číny náhradní díly na vojenská letadla, což je z bezpečnostního hlediska šílenství

Martina: V tuto chvíli jste pro mě člověk, u kterého by mě zajímal názor na to, které hrozby naší doby jsou nejvážnější. Pojďme si je vyjmenovat, udělat si nějaký přehledný výčet a sumář toho, co by nám, z vašeho úhlu pohledu, mohlo hrozit. Poprosila bych, abyste se zaměřil na aktuálnost těchto hrozeb a také na jejich vážnost. Protože to, co je vážné, nemusí být aktuální, a naopak.

Martin Koller: Ze svého militantního hlediska bych v první řadě uvedl dvě bezpečnostní hrozby. První je islámská migrace do Evropy. A druhou vypuknutí války v Evropě mezi NATO a Ruskem. Dále jsou to ekonomické hrozby, protože ekonomiky EU, ale i USA jsou poměrně nestabilní. Máme zde nekryté měny a virtuální peníze, bitcoiny, což je podle mého názoru podvod. A ještě k tomu je nutné přidat obrovskou masu nezaměstnaných. V EU je to 26 milionů, což je obrovské číslo. A dále posun k tomu, že stále více lidí, i v té kdysi bohaté západní Evropě, vykonává práci za mizerný plat. Takže nemůžeme říct, že je to z ekonomického hlediska ideální. To ani nemluvím o děsivém zadlužení, ať se podíváme, kam se podíváme. Zadlužené je i Švédsko. To nejsou dobré ekonomické výsledky ani perspektivy, protože státy, které jsou dlouhodobě zadlužené, mají navíc velký počet nezaměstnaných a nespokojených. To je něco úplně jiného, než tehdejší Evropské hospodářské společenství, které kvetlo, a lidé se měli dobře.

Dnes má americká rodina ze střední třídy, týká se to učitelů, živnostníků a podobně, maximální úspory 10 tisíc dolarů. To je naprosto směšná částka, když si uvědomíte, že za oběd v restauraci dáte 20 až 30 dolarů a ani ostatní ceny nejsou tak skvělé, jako bývaly ve srovnání s evropskými cenami. Takže i ve Spojených státech došlo k velkému propadu.

Dalším faktorem je, že značná část průmyslu, ať už textilního nebo výroba spotřebního zboží, byla přesunuta do Asie, a tím mnozí obyvatelé Evropy a USA přišli o pracovní místa. Z takového Detroitu odešla více než třetina obyvatel, což je nejméně tři čtvrtě milionu lidí, a údajně ještě více. A to byla oblast s největší produkcí automobilů ve Spojených státech. Dnes USA auta dovážejí. Dovážejí dokonce z Číny náhradní díly na vojenská letadla, což je z bezpečnostního hlediska naprostým šílenstvím.

Martina: Detroit je oficiálně městem po kolapsu.

Martin Koller: Přesně tak. Takže to máme otázky bezpečnosti a ekonomiky. A jsou tady také otázky ekologie, ať již je to dáno oteplováním, nebo nikoliv. V tomto ohledu jsem spíše klausovec a jsem přesvědčen, že oteplování není tolik zapříčiněno lidskou činností, ale spíše periodickými výkyvy, které na zemi byly a jsou. Každopádně ale oteplování zřejmě existuje. Ubývá vody, a to hlavně v Africe a Asii, kde se to již dostává do poměrně tragických stavů.

Když k tomu přidáme fakt, že v některých oblastech, především Afriky, má muslimská žena v průměru osm dětí, tak je to naprostá katastrofa, protože během dvaceti let se obyvatelstvo těchto zemí zdvojnásobuje. Za dalších dvacet let to bude opět dvojnásobek, ale již z toho dvojnásobného počtu. Tento vývoj je děsivý – a tím, že my poskytujeme těmto zemím humanitární a lékařskou pomoc, tento vysoký přírůstek obyvatel udržujeme a oni nakonec přijdou k nám.

Podle dvou judikátů evropských soudů je zákon šaría neslučitelný s lidskými právy a našimi zákony

Martina: Nedávno jsem viděla čísla, podle kterých v Evropě přibývá muslimů rychleji, než jak je tomu u původního obyvatelstva. Demografické prognózy v některých zemích ukazují, že by kolem roku 2050 mohla žít na území těchto států čtvrtina až třetina muslimů. Jak to vnímáte? Je to obohacení?

Martin Koller: Je to demografická katastrofa. Islám se bohužel za posledních pár desítek let změnil z vyznání na ideologii. A je to ideologie Muslimského bratrstva, která pochází z počátku 20. let minulého století a která je nepřátelská vůči všem ostatním. Je to rigorózní, brutální islám, který jede zaprvé podle Koránu, což by ještě nebyl takový problém, ale jsou tam také hadísy, což jsou příběhy, ze kterých si udělali zákon. A výsledkem je zákon šaría, který je v naprostém rozporu s evropským právem a našim vnímáním civilizace. Připomněl bych, že podle dvou judikátů evropských soudů je zákon šaría neslučitelný s lidskými právy a našimi zákony. A přesto se zcela běžně prosazuje v řadě evropských měst.

Martina: Ze kterého ohrožení pro Evropu a svět máte největší úzkost? Jmenoval jste islámskou imigraci, válku mezi Ruskem a USA. Často zmiňujete možné střety na hranicích Norska, Pobaltí, Ukrajiny a Ruska, mluvil jste o ekonomické a ekologické krizi. Čím byste začal?

Martin Koller: Jako největší nebezpečí aktuálně vnímám možnost války mezi NATO a Ruskem. Tato válka by s vysokou pravděpodobností přešla do jaderné podoby, což by byl konec civilizace, minimálně v Evropě, části Asie a Severní Ameriky.

Martina: Proč si myslíte, že by tento střet přerostl v jaderný konflikt? Všichni snad vědí, že takový konflikt by mohl být pro všechny fatální, a vlastnictví jaderných zbraní dosud ve světě udržovalo jakousi rovnováhu…

Kdyby bylo Rusko napadeno, muselo by použít jaderné zbraně, protože by se jinak neudrželo

Martin Koller: To je dáno tím, že Rusko je, co se týká počtu vojáků, třikrát až třiapůlkrát slabší než součet sil NATO a Evropské unie. Situace z hlediska letectva je ještě horší. A u námořnictva je to poměr 1:22 v neprospěch Ruska. Když se podíváme na vojenské rozpočty, tak je ruský vojenský rozpočet 15x až 20x nižší než rozpočet států NATO. K tomu je nutné přidat to, že EU je sice z velké části součástí NATO, ale jsou zde i státy takzvaného „Partnerství pro mír“, kam se řadí dokonce neutrální státy, jako je například Švédsko a Rakousko. A podmínky tohoto partnerství jsou takové, jak je definoval americký šéf štábů: rozdíl mezi členstvím v NATO a Partnerstvím pro mír musí být tenčí než list papíru. To znamená, že celá Evropa, ať už se jedná o členské státy NATO, nebo členy Partnerství pro mír, de facto prezentuje NATO, to znamená americké zájmy. Výjimkou je snad jen Srbsko a do určité míry také Švýcarsko, i když i ti se zapojují do aktivit NATO.

Martina: Když se vrátím ke své otázce, tak vy jste vlastně popisoval, že by Rusko v tomto střetu nemělo šanci, a proto by vypukl jaderný konflikt?

Martin Koller: Přesně tak, protože Rusko by se nemohlo bez použití jaderných zbraní udržet. Je to podobné jako u Severní Koreje, která by už byla dávno cílem invaze, ale protože má jaderné zbraně, tak se drží. Oproti tomu Kaddáfí neměl jaderné zbraně, a proto byl zlikvidován. To znamená, že dnes jsou jaderné zbraně téměř pojistkou existence státu. A pokud by došlo k dramatickému vývoji situace, tak by šly všechny řeči a smlouvy bokem – a jaderné zbraně budou použity. A je docela možné, že již v prvním kole.

Rusko nemá žádný zájem na vypuknutí války, protože je slabší než NATO – a také by mu to nic nepřineslo

Martina: Z toho, co jste právě řekl, by logicky vyplývalo, že Rusko by bylo blázen, kdyby mělo zájem na vypuknutí války.

Martin Koller: Rusko nemá zájem na tom, aby vypukla válka, protože je výrazně slabší než NATO, a navíc je z hlediska svých příjmů výrazně závislé na exportu energetických surovin. Rusko nevyrábí spotřební zboží, takže je pro něj skutečně alfou a omegou transport ropy, plynu a dalších surovin. V zemědělství se sice v současné době dostali tak daleko, že exportují poměrně slušná kvanta obilovin, ale nevyrábí žádné průmyslové výrobky. Jediné, co umí dobře vyrábět, jsou zbraně, a v tom jsou si podobní s Američany.

Pro Rusko by válka nepřinesla žádnou výhodu, takže oni nemají žádný důvod, žádný zájem na vzniku války, protože tím nemohou nic získat. Představa, že Rusko zaútočí na Pobaltí, je z vojenského hlediska nesmyslem – a to ze dvou důvodů. Zaprvé v Pobaltí není nic, co by Rusové mohli získat. Tyto státy jsou chudé na suroviny, nemají banky nacpané zlatem nebo diamanty, na rozdíl od Rusů, kteří to nepotřebují krást. Rusové dnes mají možná největší zásoby zlata na světě. Proč by tedy útočili na tyto pidistátečky a riskovali válku s NATO kvůli tomu, aby obsadili pás pobřeží, kde nic není?

Martina: Právě to, že jsou tyto státy členy NATO, Rusku nejspíš vadí. Viděli jsme to v Gruzii.

Martin Koller: Gruzie není členem NATO.

Martina: Rusko právě udělalo všechno proto, aby nebyla.

Martin Koller: Ono to není tak divoké, protože Gruzie se do NATO cpala díky svému prezidentovi Saakašvilimu, který neměl zdaleka tak razantní podporu u obyvatel, jak se dnes tvrdí. Je to člověk, který reprezentoval jeden klan. Gruzie je sice křesťanská země, ale je tam jiné křesťanství, než jak si ho představujeme u nás, trošku zavání islámem a Asií. Je tam kmenová vláda – a Saakašvili byl reprezentantem jednoho kmene, který ostatní kmeny nenáviděli. Mluvil jsem u nás v České republice s Gruzínci a ti na Saakašviliho zuřivě nadávali, což mě udivilo, protože jsem si myslel, jaký je to pro ně národní hrdina. V žádném případě. Saakašvili reprezentoval jednu zájmovou skupinu, kterou platili Američané, když to řekneme na rovinu. Ostatní velký zájem na spolupráci neměli a řada z nich naopak chtěla spolupracovat s Ruskem, protože Rusko je blíž – co si budeme povídat, bližší košile než kabát. Rusko sice není tak bohaté, ale je daleko lépe schopno Gruzii pomáhat v případě problémů, než Američané, kteří jsou na druhé straně oceánu.

Rusko zahájilo boj proti Gruzii ve chvíli, kdy gruzínská armáda zahájila palbu na ruské pozice

Martina: Zaregistrovala jsem ale mnoho názorů, které tvrdí, že zlom ve vztazích Západu s Ruskem započal právě ruskými operacemi vůči Gruzii, protože Abcházie chtěla spolupracovat s Ruskem a Gruzie rozhodně ne.

Martin Koller: To je ale dáno opět tím, kdo co je. Osetinci a Abcházci jsou národnostní menšiny, které kdysi Stalin a spol. věnovali Gruzii. Stejně jako později Chruščov věnoval Ukrajině Krym. Tito lidé byli vůči Gruzíncům v pozici, která se jim nelíbila, a v posledním období před vypuknutím střetu docházelo doslova k ozbrojenému teroru, možná bylo nakročeno ke genocidě. Rusko zahájilo boj ve chvíli, kdy gruzínská armáda provedla palbu na ruské pozice. To potvrdili i pozorovatelé OSN, a tak zní i výrok EU. První salvou byli zabiti pozorovatelé OBSE, konkrétně ruský major a někteří další. Takže útok zahájila Gruzie a Rusové pouze odpovídali. Samozřejmě toho pak využili a obsadili Osetii a Abcházii, což je pro ně důležité – mimo jiné proto, že v Abcházii jsou přístavy. Jinak mezi Ruskem a Gruzií žádné nepřátelské vztahy nebyly. Byly tam pouze takové tendence, jako že Gruzie chce do NATO – a Rusové byli proti, což chápu, kdo by nebyl. Protože nikdo není zvědavý, aby měl nepřítele na hranici.

Martina: Pro Rusko byla vždy klíčová hloubka obrany…

Martin Koller: To pro každého. Pro Američany je hloubkou obrany oceán a nedovedu si přestavit, jak by to v Americe vypadalo, pokud by inkasovala jaderné údery.

Martina: Pane Kollere, asi nemá smysl se teď nějak hluboce věnovat Gruzii, protože…

Martin Koller: Ještě bych to doplnil. V otázce Gruzie fungovalo Rusko v souladu se základními lidskými právy, protože chránilo malé národy před genocidou.

Martina: I když 20. dubna sestřelilo gruzínské průzkumné letadlo?

Martin Koller: A proč ne, když je to nepřítel?

Martina: Nad územím Abcházie?

Martin Koller: Podívejte, v té době již probíhala genocida, Gruzínci vyháněli Abcházce a pobíjeli je. To jsou prokázaná fakta. A pokud tam docházelo k něčemu takovému, tak proč by to neudělali? Takové letadlo obvykle dělá dvě věci: průzkum anebo pomáhá v bojové situaci. Přinejmenším provádělo průzkum pro gruzínské dělostřelectvo. A zde bych připomněl, že naše republika dodala Gruzii značný počet samohybných děl 152 mm vzor 77 Dana. A těmi tam byli pobíjeni civilní obyvatelé. A nakonec je ukořistila ruská armáda.

Martina: Popsal jste, jak vidíte roli Ruska v Gruzii, Abcházii a Jižní Osetii. Jak ji vidíte v Sýrii, protože to je nyní jablkem sváru?

Martin Koller: Co se týká Abcházie a Osetie, tak kdyby tam Rusové nebyli, proběhne tam genocida – a totéž platí pro Krym. Co se týká Sýrie, tam Rusko podpořilo spojenecký stát, kde má svou jedinou – nebo možná jednu ze dvou zahraničních základen a to na základě dlouhodobých smluv. Rusové v podstatě dlouhodobě tuto základnu nevyužívali, ale na druhé straně nelze přehlédnout fakt, že v Sýrii působila řada islámských teroristů, dokonce z Čečenska a podobně. Takže faktorů, proč se Rusové v Sýrii angažovali, je víc. Je to podpora spojeneckého režimu, boj proti teroristům, z nichž někteří pocházejí ze zájmové oblasti Ruska a okolí, a je to i otázka udržení základny.

Rusové byli do Sýrie pozváni a hájí tam legálně zvolený spojenecký režim

Martina: Tedy Rusové jsou nyní v Sýrii jediní, kteří tam mají co dělat. Jsou tam pozváni a podporují…

Martin Koller: …režim, který byl legálně zvolen, ať se to někomu líbí, nebo ne. Bašár Asad a jeho strana BAAS byli zvoleni v legálních volbách. Rád bych připomněl, že Asad vyzval veškerou opozici, aby se voleb zúčastnila. A nikdo se nezúčastnil, přestože by opozice měla možnost volit legálně a bez jakéhokoliv teroru, protože tím by se Asad shodil a volby by byly neplatné. Navíc si musíme připomenout, že převážná většina syrského obyvatelstva Asada podporuje, ať jsou to muslimové nebo křesťané i jiné náboženské skupiny. Reálně bojujících odpůrců je několik desítek tisíc, což jsou poměrně malé počty. Dále jsou tam příslušníci bývalého Islámského státu, Al-Nusry, bývalé Al-Káidy, kteří přišli přes Irák a další žoldáci placení ze zahraničí.

Je také dobré říct, že Asad dodnes neprovedl mobilizaci do armády. Bojuje s branci a dobrovolníky. Další skupinou jsou kmenové milice, které jsou ve většině případů na straně Asada a které řídil jeho bratr. Za těmito milicemi se možná táhnou nějaké zločiny, protože jsou pod poměrně nízkou kontrolou. Jsou tam také dobrovolníci z Íránu, což je velkým problémem z hlediska mezinárodních vztahů, protože je tam zcela logicky nechce Izrael. Írán reprezentuje hnutí Hizballáh, což je v zásadě teroristická organice, a co je horší, tato organizace je přímo napojena na palestinské teroristy, kteří vraždí v Izraeli, a podporuje je. Takže naprosto chápu, že Izrael je tam nechce. Nicméně kdyby došlo k ukončení války, tak by byly vytvořeny všechny předpoklady pro to, aby byl vyvinut nátlak směrem k tomu, aby Íránci ze Sýrie odešli. Tím pádem by z velké části padla i otázka spolupráce a podpory palestinských teroristů.

Martina: Pane Kollere, kde získáváte informace? Protože ať čtu nejrůznější zahraniční i české webové portály nebo papírová média, sleduji televizi a rozhlas, tak stejně nevím, jak si to přebrat.

Martin Koller: Přebírám to podle jednoduché a základní otázky, první otázky římského práva, která zní: Cui bono? – což se dá lidově říci: „Kdo z toho má prospěch?“ Přesný překlad je: „Komu dobře?“ To je velmi jednoduché. Jinak ze zahraničí dostávám několik titulů z odborných časopisů, nakupuji východní odborné časopisy, pokud se k nim dostanu. Když jedu do zahraničí, tak nakupuji odbornou literaturu. Dříve jsem ji objednával, ale dnes dovoz literatury tak příšerně podražil, že je to šílené. Některým mým kamarádům se vyplatí odbornou literaturu v zahraniční objednat a pak si pro ni doletět, což jim vyjde levněji, než když se to žene přes českou celnici. Asi by bylo dobré upozornit na to, že je neuvěřitelné, že se zde neclí kdejaký šmejd z Asie, a surově se clí a vybírá poplatek za roztrhání obalu, což je několik set korun za knížku. Jak se tedy můžeme bavit o podpoře vzdělávání a informací… A to mluvím o odborné literatuře, a ne o nějakých propagačních příručkách teroristů a kriminálníků. Kromě toho mám řadu známých, což je také důležité, z nichž někteří jsou na veřejnosti známí a jiní nikoliv. Tito lidé tvoří, jak jsme již dávno říkávali, „invisible college“ – a tato skupina, když spolupracuje a předává si informace, je na tom poměrně dobře. A vyhýbám se různým příliš oficiálním zdrojům – a proruské zdroje nečtu vůbec.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám za váš pohled na rizika dnešního světa.

Martin Koller: Já děkuji vám za pozvání.

Nedávno totiž vyšly najevo výsledky šetření Státní veterinární správy ČR, která v rámci svých mimořádných akcí kontrolovala kvalitu mléka v hospodářstvích, která nedodávají mléko do velkých mlékáren (čili v takzvaných minimlékárnách), a to opakovaně po dobu několika měsíců. Za toto období vyšetřili v minimlékárnách veterináři více než 2 900 vzorků mléka na více než 30 000 parametrů. Nedostatky přitom veterináři zjistili u 7 procent odebraných vzorků, což v praxi znamená, že mléko z minimlékáren a výrobky z něj vyrobené mají stejnou, ne-li vyšší kvalitu než produkty průmyslových mlékáren, ačkoli jejich představitelé tvrdí veřejnosti opak. Spotřebitelé by se tak nejenže neměli produkce z minimlékáren obávat, ale naopak jí více preferovat, a to z celé řady důvodů. Například, že jde o produkty s jasným původem od konkrétního výrobce, ale i proto, že se výrobou mlékárenských výrobků z kvalitního mléka přímo na venkově, v selských provozech, vytváří k primární zemědělské surovině vyšší přidaná hodnota, což snižuje závislost na dotacích, a tím se také zvyšuje ekonomická nezávislost a soběstačnost venkova. A samozřejmě se tím také rozšiřuje nabídka mlékárenských produktů pro spotřebitele o produkty, s nimiž se v celostátních maloobchodních sítích jen těžko setkají. Uvedený příklad je také potvrzením toho, co zejména na západě EU léta funguje – totiž, že zemědělská a částečně i potravinářská produkce stojí na rodinných farmách, které dokáží zajistit jak dostatek, tak kvalitu potravin, a není tedy pravda, že se tak může dít jen prostřednictvím průmyslového zemědělství, průmyslového potravinářství a globálních společností, jako je tomu u nás. Mimochodem – nejnižší podíl malých a středních výrobců potravin a také nejnižší podíl soukromých zemědělců na celkové zemědělské produkci má v rámci EU sousední Slovensko. Zároveň je ale Slovensko zemí s nejnižší „potravinovou soběstačností“, kterou se u nás obvykle operuje v souvislosti s podporou průmyslových podniků. Na Slovensku s dominujícími zemědělskými subjekty je to ale jen 39 procent. Kde je tedy ta „komparativní výhoda“ koncentrované produkce?

A tak si mnozí říkají, že jde možná pouze o neschopnost, touhu zůstat u moci a jít s hlavním proudem. Ale střízlivý pohled ukazuje, že za hloupostí, neschopností a naivitou, které jistě hrají velkou roli, očividně v pozadí stojí záměrné, cílené lži, manipulace, utahování šroubů a omezování svobody. To se ukazuje i na zarputilé snaze EU totálně odzbrojit obyvatelstvo Evropy. V řadě zemí, jako je Velká Británie, se to již téměř podařilo. Ale někde ještě občané zbraně mají, a tak se jde hlava nehlava. O tom, co by znamenalo zavedení Evropské směrnice o zbraních do práva ČR, jaké jsou příčiny snahy o odzbrojení obyvatelstva, zda je skutečně pravda, že zákaz držení soukromých zbraní povede k větší bezpečnosti, nebo naopak, rozmlouvá Martina Kociánová s podplukovníkem ve výslužbě Pavlem Černým, který po celém světě učí policejní jednotky zasahovat proti zločincům i teroristům.

Martina: Pane podplukovníku, v minulé části našeho rozhovoru jste řekl, že mnoho lidí uvažuje o tom udělat si zbrojní průkaz. Otázkou je, zda to má ještě cenu. Konkrétně se chci zeptat, co přesně by pro naše české držitele legálních zbraní znamenalo přijetí evropské směrnice o zbraních. Lidé se bojí, že by mohly být zabavovány poloautomatické zbraně, které vlastní. Hrozí to? Nebo nehrozí? Jak by vypadal stav po přijetí evropské směrnice u nás?

Pavel Černý: Zajímavé je, že když se mě někdo zeptá, co by tím ztratil, co bude za pět let, zda mu to nebo ono zakáží a podobně, tak k tomu můžeme říci pouze jednu věc, která je asi nejpravdivější: nikdo nic neví. A nikdo nic neví kvůli otevřenosti směrnice. Můžeme se bavit o první vlně, jaké postihne skupiny – a už to jsou velké nepříjemnosti a bezdůvodná šikana obyvatel. Ministerstvo vnitra v minulosti uznalo, že pokud by tyto tendence pokračovaly, tak velkým nebezpečím je, že lidé prostě zbraně neodevzdají. Češi neodevzdali zbraně ani za války, za protektorátu, kdy za to hrozil trest smrti – a byly postihovány celé rodiny. Je důležité zdůraznit, že jde o zbraně, která v současné době pro společnost nepředstavují žádné riziko, protože jsou evidované, registrované a používané podle zákona.

Lidé uvažují, na co máme volené zástupce, na co jsou vůbec u nás volby, když někdo ze zahraničí rozhodne o nás bez nás

Martina: Ano, spousta lidí kolem mě říká: „Já ji neodevzdám. Prostě jdu po mostě a najednou mi spadla do řeky. Spadl jsem tam i já, jsem mokrý a všechny mé zbraně jsou pryč.“ Podobné, až komické věci, si lidé vymýšlejí. Znamená to, že spousta bezúhonných lidí bude najednou držiteli černých zbraní?

Pavel Černý: Jedná se o majetky lidí, které nabyli velmi nelehkým způsobem na bázi našich vysoce funkčních zákonů. A najednou jim někdo ze zahraničí řekne: „Vy to mít nebudete, odevzdáte to. My vám to zakážeme.“ Lidé pak uvažují, na co máme své volené zástupce, na co jsou vůbec u nás volby, když někdo ze zahraničí rozhodne o nás bez nás. My Češi jsme díky dvěma velmi ošklivým totalitám, německé okupaci a následné komunistické éře, velmi citliví na ohrožení našich práv a svobod. Na západ od nás toto ale tak úplně zřetelně nevnímají. Češi si nechtějí nechat něco zakazovat a po revoluci, kdy mohli za opravdu velmi přísných, náročných podmínek a kritérií vlastnit najednou legální zbraně, tak o ně nechtějí přijít. A tento problém se už dávno netýká pouze zbraní. Je to o svobodě, o jejím krácení a lidé to u nás čím dál více vnímají.

Největší tržiště nelegálních zbraní, kde se ozbrojují gangy a teroristé, je pod okny bruselských úředníků a ve čtvrtích, kam policie nechodí, kam se bojí jít

Martina: Řekl jste, že lidé po revoluci najednou mohli legálně držet zbraň. Připomíná mi to slavný výrok George Orwella, který říká: „Totalitní stát může dělat velké věci, ale jednu věc udělat nemůže. Nemůže dát dělníkovi v továrně pušku a říct mu, aby si ji vzal domů a měl ji v ložnici. Puška visící na zdi dělníkova příbytku nebo farmářovy chýše je symbolem demokracie a je našim úkolem dohlédnout, aby tam zůstala.“ Teď v tuto chvíli se někdo (Evropská unie) usilovně stará o to, aby na zdi našeho příbytku ta puška nezůstala. Řekněte mi, je tato reminiscence s totalitou přípustná, případná? Anebo je to dáno vývojem v Evropě a jde o jakýsi zoufalý čin, který se pouze vztáhne i na země, kterých by se to třeba ještě týkat nemuselo?

Pavel Černý: Doplnil bych to ještě citátem jednoho velmi chytrého člověka, který řekl: „Boj se vlády, která se bojí tvých zbraní.“ Míněno legálních zbraní. Nikdy to nebylo dobrým signálem pro společnost, když se vláda chystala odzbrojit občany. Zajímavé je, že někteří naši politici mají stejné výroky a přístup jako měl například Heinrich Himmler, který ve třicátých letech prohlásil, že běžný německý občan zbraně k ničemu nepotřebuje – a pokud je chce, má vstoupit do SA nebo SS. A ještě před ním Vladimír Iljič Lenin řekl, že jeden člověk s puškou je schopen vést a kontrolovat stovky jiných lidí – a nabádal bolševiky, aby prohledávali domy a zabavovali zbraně slušným lidem. Dokonce tam komunisté za držení zbraní popravovali. Demokratické vládě v demokratické společnosti by neměly zbraně vadit v rukou slušného člověka. Co by společnosti mělo vadit, jsou zbraně ilegální a jejich držitelé by měli být stíháni. A paradoxem je, že největší tržiště nelegálních zbraní, kde se ozbrojují gangy a teroristé, je pod okny bruselských úředníků a ve čtvrtích, kam policie nechodí, kam se bojí jít a kde se bojí dělat akce a zákroky.

Není možné zastavit zločiny páchané nelegálními zbraněmi bojem proti zbraním legálním

Martina: Je u nás těžké koupit nelegální zbraň? Vy musíte mít přehled. Dělala jsem takový podloudný průzkum a několik lidí mi řeklo, že jestli mám peníze, tak do zítřka obstarají i protitankovou střelu. Machrovali, anebo je to opravdu tak snadné?

Pavel Černý: Nelegální zbraně není možné nikdy vymýtit a zejména ne tím, že seberete legální zbraně slušným lidem. Trh s nelegálními zbraněmi vždy bude a to na celém světě. I v nejvíce restriktivních režimech, kde občan nemůže nosit ani nože, nelegální zbraně existují. Jako příklad vezměme dokonale odzbrojenou Británii. Tam palnou zbraň nemůže nikdo mít, natož nosit. A přitom kriminalita s palnými zbraněmi je v Británii na vzestupu. To asi mluví za vše. Není možné zastavit zločiny páchané nelegálními zbraněmi bojem proti zbraním legálním. To je jedna věc. Další věcí je, že teroristé pro své skutky, jak ukazují nové případy, nemusí nutně vždy shánět nelegální zbraně. Protože pokud začněte shánět nelegální zbraň nebo výbušninu, vystavujete se riziku, že tak na sebe můžete upozornit bezpečnostní složky a tajné služby. Ukazuje se, že stačí, když si člověk půjčí dodávku, ani ji nemusí odcizit, a najede do lidí na chodníku. Nebo si vezme nůž, sekáček, případně mačetu a bude honit lidi po ulicích s cílem co nejvíce jich usmrtit nebo jim ublížit. Není to tedy o zbrani, ale o rozhodnutí člověka. Zbraně nejsou ani zlé, ani dobré. Jsou takové, jaký člověk je drží v ruce. Ty legální v ČR drží dobří občané. Jako bývalý policista mohu potvrdit, že nejčastějšími vražednými nástroji na světě, ať už v dané zemi občané mohou legální zbraně držet či nikoliv, jsou kuchyňské nože, sekáčky, sekery, nůžky, prostě běžné předměty. Například vy i já jsme dnes do zaměstnání jeli pravděpodobně autem. Viděli jsme lidi, kteří chodí po chodnících, stojí na zastávkách – a asi mě ani vás nenapadlo do nich najet, jak to dnes dělají teroristé nebo kdysi Olga Hepnarová. Můžeme to udělat, ale prostě to neuděláme. Lidi kolem sebe prostě zabíjet nechceme. A stejné je to s člověkem, který drží legální zbraň – proč by začal okolo sebe střílet? Buďme rádi, že naše zákony jsou takové, jaké jsou. Všichni okolo by se z nich mohli učit.

Martina: Našla jsem informaci, že množství trestných činů spáchaných legálně drženými zbraněmi je u nás tak nízké, že jde v podstatě o statistickou odchylku. Je to tak, nebo je to mylná informace?

Pavel Černý: Je to tak mizivé, že statisticky to ani nemá smysl zmiňovat.

Odzbrojením občanů se proti terorismu bojovat nedá. Dá se bojovat mnoha jinými způsoby, ale ne buzerací slušných lidí.

Martina: Stále mi vrtá hlavou cíl Evropské unie. Vy jste to částečně vysvětlil, že není možné některé země odzbrojit legálním způsobem. Evropští politici tuto směrnici prosadili primárně jako protiteroristické opatření. Vidíte nějaký smysl v úvaze, že by si teroristé pořizovali legální zbraň?

Pavel Černý: Terorista si nedělá zbrojní průkaz, pokud už používá zbraně, tak jen ty nelegální. A pokud odzbrojíme veřejnost, bezúhonné lidi, teroristickým útokům nezabráníme. Této úvahy by se dopídil každý člověk se zdravým rozumem. Navíc pro teroristy je jednodušší najet do lidí autem, nebo použít kuchyňský nůž. Zakážeme snad lidem používat automobily, sebere lidem kuchyňské nože, protože se staly v posledních kauzách vražednými nástroji? Asi stěží. Tímto se proti násilí, obzvlášť proti terorismu, bojovat nedá. Dá se proti tomu bojovat mnoha jinými způsoby, ale ne postižením a buzerací slušných lidí. Skutečnost je taková, že majitelé legálních zbraní jsou u nás tou nejslušnější veřejností. Jsou totiž vždy znovu prověřováni při každé žádosti o nový zbrojní průkaz.

Martina: Pak se ale přihodí záležitost, jako před časem v Uherském Brodě a všichni říkají: „Ha, vidíte. I tento náš dobrý zákon o zbraních má své limity, protože zjevně psychicky ne příliš zdravý člověk opakovaně dostal zbrojní průkaz.“

Pavel Černý: Podobné úvahy bychom mohli také rozvíjet, když ve Frenštátu pod Radhoštěm jeden nenávistný člověk vyhodil do povětří své sousedy. Na to, abyste zabila lidi, nemusíte mít zbraň.

Martina: Tady jde o to, že on zbraň dostal.

Pavel Černý: Dostal, ale už ji dávno neměl mít, dávno mu měla být odebrána. Byla to chyba systému, který nebyl schopen zbraň odebrat, a rozhodně ne samotných zbraní. Po Uherském Brodu dokonce byla přijata nová zákonná úprava, kterou majitelé zbraní se skřípěním zubů akceptovali. Jde o to, že pokud policie zjistí „odůvodněné“ informace o tom, že byste mohla být, coby legální vlastník, nebezpečná svému okolí, tak vám může zbraň bezodkladně odebrat. A vyšetřovat, zda se zjištěné informace zakládají na pravdě, může až později. To je skutečně na hraně porušení lidských práv občana, protože policie vám může v tomto případě kdykoliv vyrazit dveře a vstoupit do vašeho obydlí. Jak kritici této zákonné úpravy často zmiňují, může se stát, že někdo zneuznaný nebo nenávistný z vašeho okolí řekne, že jste mu se zbraní vyhrožovala a policie vás potom v poutech odvede a vaši sousedé si pak mohou říkat: „Na každém šprochu pravdy trochu.“ Tedy, že to asi nebylo pro nic za nic, když proti vám policie podnikla takovou akci. To znamená, že dnes již, díky přijatým zákonům, takové případy jako v Uherském Brodě naprosto nejsou možné. Ale dodnes je diskutován postup policie, která vyčkávala se zákrokem. Zda muselo zemřít tolik lidí. Dodnes nejsou vyjasněny všechny okolnosti tohoto zákroku v Uherském Brodě. Takže házet toto na slušné, legální vlastníky zbraní, kteří nic neudělali a nikdy nic neudělají, není fér.

Martina: To je samozřejmě vždy otázka. Když se člověk podívá na americké údaje, tak například na střední škole v Parklandu se policista bál zakročit a zemřelo 17 dětí. Nedávno se stal případ v Marylandu, kdy útočník opět střílel ve škole a jediným mrtvým byl útočník, kterého člen ostrahy bez milosti zastřelil, protože měl u sebe zbraň a použil ji. Útočník vážně zranil jen jednu dívku a jedno dítě postřelil. Zásah se zbraní byl naprosto na místě a zdá se, že zabránil velkému krveprolití. V Americe jsou zákony týkající se zbraní v jednotlivých státech velmi odlišné. Třeba Texas je velmi „free“ i co se týká viditelného nošení zbraní. Zákony v některých jednotlivých jiných státech jsou naopak dost restriktivní. Dá se říci, že by ve státech, kde jsou zákony velmi přísné, byla nižší kriminalita, nebo alespoň nižší kriminalita páchána palnými zbraněmi?

Pavel Černý: To, co nyní povím, bude pro někoho překvapením. V Americe máte zákony, které jsou v liberálnějších státech poměrně volné, někdy tak volné, že bychom je rozhodně u nás nechtěli napodobovat. My máme zákony mnohem efektivnější. A potom jsou v USA státy, kde nemůžete nosit ani nůž v kapse a kde občan nemůže mít ke své ochraně ani teleskopický obušek. K těm nejvíce restriktivním, z hlediska zbraní a sebeobranných prostředků, patří nejen Kalifornie, ale i New York a Washington. Zvláštním případem je město Chicago, ve kterém díky názorům pana starosty, ač mají Američané druhý dodatek Ústavy, který jim zaručuje právo na nošení zbraně, nemůžete nosit zbraň. A Chicago je vlastně bojovou zónou, za víkend je tam střeleno až několik desítek lidí.

Tabulky se zákazem nošení zbraní akceptují pouze zákona dbalí a slušní občané, ale rozhodně ne masový vrah, který chce napáchat co největší škody

Martina: Nevím, jestli mi neříkáte jen nějaký exemplární příklad, jestli to třeba někde není jinak.

Pavel Černý: Bohužel není. Největší násilí a zločinnost v USA je tam, kde jsou zbraně nejvíce zakazovány a kde zákony patří k nejpřísnějším. Na útocích ve školách je zajímavé, že prakticky ke všem došlo v takzvaných gun-free zónách. Nenechme se mýlit slovem „free“, není to o volnosti, jsou to zóny, kde se nesmí nosit zbraně. Útočník v takovém případě dobře ví, že on jediný je ozbrojen a že nenarazí na nikoho, kdo by ho mohl zastavit. To znamená, že tabulky se zákazem nošení zbraní akceptují pouze zákona dbalí a slušní občané, ale rozhodně ne masový vrah, který se rozhodl spáchat hrůzný skutek a chce nadělat co největší škody.

Mluvila jste o dvou případech útoků. Za prvé, co se týká Parklandu v jižní Floridě, tak tento útočník by v Česku neměl šanci dostat legální zbraň. Šlo o člověka, na kterého byly neustále stížnosti, FBI na něho měla několik udání, vyhrožoval, že vyvraždí své okolí, předem se netajil se skutkem, který chce spáchat. Takový člověk by u nás nemohl nabýt zbraň, případně by ji už neměl. A je směšné, když policie pro svou liknavost pak obviňuje všechny vlastníky zbraní. Samotná zbraň nezabíjí, nezvedne se sama ze stolu a nestřílí. Musí za ní prostě někdo být. A druhý případ v Marylandu, kdy byl útočník zastaven strážníkem školy, je příkladem toho, že zbraně nejsou ani dobré, ani špatné – a že, jak někdo řekl, zlého člověka se zbraní může zastavit jen hodný člověk se zbraní. Tak to bude vždy. Ať se na místo činu dostaví policista nebo ozbrojený civilista, nemůžeme útočníka zastavit nějakou diskuzí nebo kouzlem.

Martina: Jak říká košilatý bonmot: „Pět z pěti útočníků preferuje neozbrojené oběti.“

Pavel Černý: To je pravda.

Francie a Velká Británie, kde je obyvatelstvo odzbrojeno, jsou, co se týká bezpečnosti, někde za africkými státy jako Sierra Leone

Martina: Zmínil jste, že už podruhé jsme šestou nejbezpečnější zemí na světě. Kdo je před námi? Které země jsou ještě bezpečnější?

Pavel Černý: Mě spíš zaujaly země, které nám chtějí diktovat, jak bude vypadat naše nejen zbraňová legislativa. Například Francie a Velká Británie, které jsou, co se týká bezpečnosti, někde za africkými státy jako Sierra Leone. Tyto země, jejichž součástí jsou no-go zóny, ve kterých stát ztrácí vládu nad svým územím, kam má policie obavu chodit a zasahovat, se prostě mění. A musím říct, že takováto nová podoba Evropy, kde se budou části měst měnit v bojové zóny nebo v oblasti ovládané pouze gangy, je pro nás hrůznou představou. Udržme si proto za každou cenu naše poměry. A uchování našich zbraňových zákonů je do jisté míry jedním z kroků, které k tomu přispívají. Buďme vděčni za to, jak to u nás vypadá a dělejme vše proto, aby to vydrželo.

Martina: Ještě zkusím nabídnout jednu variantu. Slovensko bylo obviňováno z toho, že ze znehodnocených vojenských zbraní se poměrně rychle podařilo vyrobit funkční zbraně. A pokud vím, tak právě těmito zbraněmi měla být vystřílena redakce Charlie Hebdo. Tak jestli třeba není snahou Evropské unie zamezit šíření právě takovýchto zbraní.

Pavel Černý: To co jste nyní zmínila, je velmi zajímavé. Problém s velmi špatným znehodnocováním zbraní na Slovensku trval dlouhá léta. U nás jsme měli tento problém dávno vyřešen a náš systém znehodnocování patří ke skutečně dokonalým a bezproblémovým. EU měla asi před 7–8 lety úkol toto znehodnocování v Evropě nadnárodně vyřešit. Nekonala – a po tom, co se stalo tenkrát v Paříži, nesypala popel na hlavu sobě, ale snažila se namazat máslo na hlavu někomu jinému. A viníky našla v soukromých vlastnících zbraní. Je to ostudné. Evropská komise byla pod tlakem některých politiků, jako například Francoise Hollanda, kteří po ní chtěli, aby konala a něco zakázala. Naši experti, když vznikala ona směrnice, tenkrát jezdili na vyjednávání a snažili se vysvětlovat její hloupost, nesmyslnost a iracionalitu. Bylo jim, i našim politikům, poslancům z europarlamentu i expertům z různých ministerstev, odpovídáno, že něco se prostě zakázat musí. Toto byla neustále omílaná odpověď ze strany evropských úředníků. Mělo to být gesto. A těžko říct, jestli je to plán na odzbrojení slušných lidí v Evropě, nebo je to jen snaha o zakrytí vlastní neschopnosti řešit bezpečnostní situaci a ukázat veřejnosti, že politici konají něco pro naši bezpečnost. Dnes jde už těžko říct, co to bylo. Ale tomu, že za terorismus mohou legální vlastníci zbraní a že se odzbrojováním veřejnosti dosáhne něčeho, co by mohlo pomoci, dnes neuvěří asi ani dítě.

Martina: Rozhodně je v této záležitosti Česká republika jakýmsi rebelem. Kdo ještě bude rebelovat s námi?

Pavel Černý: K naší žalobě by se, dle našich zpráv, mělo připojit Polsko a Maďarsko.

Martina: Takže Visegrád, dá se říci.

Pavel Černý: Ano, dá se to tak říct. Na Slovensku byla v tomto ohledu situace složitější a to je nám líto, protože Slováci mají velmi podobné zákony jako my, až na to znehodnocování zbraní, takže mají hodně o co přijít. Je nám líto, že odpor slovenských občanů, legálních držitelů zbraní byl velmi mizivý. Někteří politici zmiňují, že to lidem v Evropě nevadí. Ale lidem v Evropě to vadí, jenomže hlas těchto lidí nedosáhl až do politické scény. Nenašel se asi nikdo, kdo by z toho udělal skutečně závažné téma. A také jde o to, že už jim toho moc zakázat nemohou. Ti lidé již nemají o co bojovat. O co byste bojovala jako Britka, která nemůže v kabelce nosit ani pepřový sprej? Proti zákazu soukromých palných zbraní? Ty uvidíte nanejvýš v televizi.

Braňme svou legislativu ohledně držení zbraní, nenechme si ji brát a nedovolme ovlivnit naši bezpečnost v souvislosti s tím, co se děje v Evropě

Martina: Objevují se názory, že pokud náš stát držitele zbraní dostatečně neochrání, tak bude ve společnosti stále více sílit tendence zakládat soukromé domobrany, gardy, a podobně. Vidíte to jako něco reálného a je v tom nějaké nebezpečí?

Pavel Černý: Novela zákona, která tak drtivou většinou prošla v Poslanecké sněmovně a pak byla nepochopitelně zastavena v Senátu, měla pomoci tomu, aby nemohlo dojít ke vznikání nějakých svévolných, živelných sebeobran, sdružování lidí, kteří by brali zákon do vlastních rukou. Teď stát do jisté míry nemůže zakázat vlastníkům zbraní, aby se nějak sdružovali. Zákonná úprava, kterou jsem zmínil, měla pomoci tento problém řešit. A do budoucna měla pomoci tomu, že by člověk, u kterého bylo naprosto očividné, že hlásá nějakou ideologii nebo názory, které jsou extrémistické, mohl pozbýt práva na legální držení zbraně. Někteří lidé jako pan Dienstbier hřímali a hrozili nějakými novými lidovými milicemi. Ale u nás jsou držitelé zbraní naštěstí zákona dbalými občany. To, že někdo o svých voličích prohlašuje, že je to potencionálně nebezpečné, je plivancem do tváře všem slušným lidem.

Martina: Již jednou jsem dělala podobný rozhovor o držení zbraní a zakončovala jsem ho citátem Benjamina Franklina: „Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. A svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat.“ Zdá se, že vy to vidíte stejně jako Benjamin Franklin.

Pavel Černý: Ameriku sem neradi taháme a nechceme se inspirovat zákony, které tam panují. Jsou skutečně nedokonalé, v některých případech až moc liberální, v jiných zase příliš omezující lidskou svobodu. My máme svou legislativu, která je dokonalá. Nenechme si ji brát a nedovolme ovlivnit naši bezpečnost v souvislosti s tím, co se v Evropě děje, může dít a může se přesunout i k nám. Braňme své dokonalé zákony, poměry, které zde panují, a dělejme vše pro to, aby to vydrželo. Stojí to za to.

Martina: Pane podplukovníku Pavle Černý, děkuji za to, jak otevřeně jste mluvil o takto třaskavém tématu.

Pavel Černý: I já moc děkuji.

O těchto otázkách a také o tom, co bylo příčinou vzniku tohoto dokumentu, jak se dnes dívá na výsledek a reakce veřejnosti a jaký má ona sama vztah k alternativní léčbě, rozmlouvá Martina Kociánová s režisérkou a hlavní tvůrkyní pořadu Šárkou Maixnerovou.

Martina: Na úvod je třeba říci, že Šárka Maixnerová je autorkou desítek dokumentů, dokumentárních cyklů. Má na svém kontě téměř desítku knih a také mnoho novinářských a televizních ocenění. Šárko, první otázka nemůže být jiná než „proč“? Je to lapidární, ale proč jste se do tohoto dokumentu pustili, co bylo prvním prapůvodním impulsem k jeho natočení?

Šárka Maixnerová: Ta otázka je jednoduše zodpověditelná: Protože mně z natáčení Života se smrtí zbyly onkologické pacientky a mnohokrát jsme se bavily o způsobu jejich léčby, o jejich pocitech a tak. Prostě mi zbyly v životě. Když vyprávěly o svých zkušenostech z tohoto zařízení, tak jsem si celou dobu myslela, že trochu přehánějí. Pak mi ukázaly stížnosti, které na toto centrum píší od roku 2014, a odpovědi, kterých se jim dostává z České lékařské komory, z ministerstva zdravotnictví a tak. Vždy je prostě zametli pod koberec. Když jsem to poslouchala, tak jsem tomu prostě také nevěřila. Trvalo mi opravdu čtyři roky, než jsem jim uvěřila a požádala programovou radu (o schválení záměru na dokument). A protože se dostala na stůl znovu otázka infiltrací, kterou jsme dělali před patnácti lety, a Lenka Poláková se právě zeptala, jestli by toto nebylo vhodné téma pro test reality, rozhodla jsem se, že to prostě zkusíme – a kdyby se nic nestalo, tak se prostě nic nestalo. Ale ono se stalo mnohem víc, než jsem si vůbec dokázala představit.

Martina: To znamená, že kdybyste někdy po dvou měsících zjistili, že to téma není zajímavé, že se tam nic neděje, tak byste šli od toho?

Šárka Maixnerová: Ano, jako jsme odešli z jiných zařízení.

V předchozích dokumentech jsem pracovala s velkým množstvím onkologických pacientů a navázala spoustu kontaktů s vážně nemocnými lidmi. A začali jsme se bavit o způsobu jejich života a léčby.

Martina: Když se podívám na důvod nebo na okolnosti, za kterých jste začali točit, tak mě celou dobu nebylo jasné, proč lidé psali právě vám. A vy jste mi teď odpověděla, že vlastně všichni ti, kteří si stěžovali, byli z vašeho předchozího dokumentu.

Šárka Maixnerová: Ano, protože tenkrát jsem pracovala s velkým množstvím onkologických pacientů a zbyli mi ti, kteří na tom byli v té době dobře. Navázala jsem prostě spoustu kontaktů s velmi vážně nemocnými lidmi a začali jsme se bavit o jejich životě, o způsobu jejich života, léčby a tak. Chystáme i další dokumenty nejen o léčení, ale také o životě s těžkou nemocí. Už to není o paliativní péči, kterou jsme zpracovávali v Životě se smrtí, ale nyní to může být o životě s vážnými fyzickými, psychickými onemocněními.

Martina: Namátkou, kolik bylo těch příběhů, které vás inspirovaly k tomu, abyste začala?

Šárka Maixnerová: U příběhů zastupuje jedna z těch dam dejme tomu 200 pacientek včetně mrtvých. Ta druhá je mentorkou násobně tisíců onkologických pacientů.

Martina: Mentorkou? Jak si to vysvětlit?

Šárka Maixnerová: Prostě mají svoje skupiny a vzhledem k tomu, že ona je dlouhodobě těžce nemocná, tak když přibude někdo další, dělí se o zkušenosti. Je to taková jakoby svépomocná zdravotnická organizace.

Ivana Lokajová měla doporučení od svého doktora na imunologické vyšetření. Tak mohla i do AKTIPu.

Martina: Šárko, vy jste jako infiltrátorku použili herečku Ivanu Lokajovou. Proč právě ona? Proč padl na ni los – nebo z jakého důvodu jste si vybrali právě ji?

Šárka Maixnerová: Protože je to moje asistentka režie a dlouho jsme se o tom bavily. Je vystudovaná alternativní herečka a hlavně se nám hodila svojí diagnózou, protože jsme nejdříve uvažovali o tom, že tam půjde některá z těch onkopacientek. Ale to jsem já víceméně zatrhla, protože jsme nechtěli vystavovat někoho v takto vážné situaci ještě dalším tlakům a nesmyslům. Předpokládali jsme, že prostě nelžou, když jsme se rozhodli, že tam půjdeme. A Ivana měla doporučení od svého doktora na imunologické vyšetření, takže to vlastně bylo v pořádku – nic velmi vážného, jen doporučení na imunologii. Tak mohla i do AKTIPu.

Martina: Šárko, před chvílí jste řekla, že jste si vybrali Ivanu Lokajovou mimo jiné proto, že se vám mimo jiné líbila diagnóza, kterou měla, to znamená únava a imunologické vyšetření. Ale právě ta diagnóza byla předmětem časté kritiky, protože u únavy prostě nelze dokázat, že tady únava je, a pak už není. Proč jste si nevybrali někoho, kdo má třeba ekzém, kde by bylo markantní: má ekzém, neutrpí u toho psychickou újmu jako onkologický pacient a na konci buď ten ekzém stále má, nebo nemá.

Šárka Maixnerová: To už jsou pro mě úvahy za roh. S Ivanou jsme pracovaly, věděla jsem, že tuto náročnou úlohu zvládne a já jsem tam jít nemohla, protože už jsem jednu infiltraci dělala a mohlo by to být nápadné. Takže jsme sáhli po Ivaně. Tyto zpětné úvahy, jak by to mělo vypadat, aby to přesvědčilo společnost, mě upřímně přestávají bavit. Jako jak by to mohlo být, aby tomu všichni věřili?

Martina: Spíš jenom přemýšlím, jestli pokud by vám Ivana Lokajová po dvou měsících řekla: „Člověče, já už nejsem unavená, mám v sobě spoustu energie, jdu od toho.“…

Šárka Maixnerová: No, tak by ji asi musel někdo léčit. Ne obelhávat.

Martina: Rozumíte, na co se ptám?

Šárka Maixnerová: Rozumím.

Kdyby se tam provozovala kineziologie, psychosomatická medicína, kterou velmi hájím, cokoliv, co by bylo tím, za co se to vydává, tak by to klidně mohlo pomoct. Ale tam se provozovaly jenom lži.

Martina: Kdyby ji kineziologie nebo ty kapičky, které tam brala, kdyby jí to pomohlo, tak jestli byste řekli: „Aha, no tak to zabralo. Tak fajn…“.

Šárka Maixnerová: Kdyby se tam provozovala kineziologie, tak by to asi mohlo pomoci. Kdyby se tam provozovala psychosomatická medicína, kterou já velmi hájím, tak by jí to mohlo pomoci. Kdyby se tam provozovalo cokoliv, co by bylo tím, za co se to vydává, tak by jí to klidně mohlo pomoct. Ale tam se provozovaly jenom lži.

Martina: To znamená, že kineziologie neprobíhala?

Šárka Maixnerová: Jak jsme se bavili s kineziology, tak opravdu to, co tam předváděl pan Svoboda, nebyla kineziologie.

Martina: A kapičky Joalis, což jsou bioinformační kapičky…

Šárka Maixnerová: To je opět zbytečná debata. Bioinformační kapky, dobře. Ale v tom rozboru se ukázalo, že tam nejsou ty látky, které by tam měly být a u kterých je deklarováno, že tam jsou.

Martina: Pokud máme kapičky nebo kuličky, ať už homeopatické nebo bioinformační, tak debata o tom, že tam nejsou laboratorně zjistitelné molekuly určitých látek, je možná už trošku obehraná. Homeopaté totiž říkají: „Ano, nejsou tam zjistitelné,“ a pořád je tam někdo hledá.

Šárka Maixnerová: Já se ale nechci bavit o homeopatii. My jsme nenatočili nic, kde by byla obsažena homeopatie.

Martina: Bioinformační kapičky.

Šárka Maixnerová: Ty mají deklarované, že mají jisté látky. Proč tam ty látky nejsou?

Martina: Jaké látky tam nejsou?

Šárka Maixnerová: Nebyly tam třeba kopřivy, různé byliny. Jsou deklarované, že by tam měly být, a to měření je u paní profesorky Hajšlové tak citlivé, že by zaznamenalo i sebemenší promile takových látek.

Martina: To znamená, že by zaznamenaly i bioinformaci?

Šárka Maixnerová: Bioinformaci určitě ne, protože nikdo neví, co bioinformace je.

Martina: Jestli to není stále dokola. Přečetla jsem si tuším 10 let starý rozhovor s imunoložkou Blankou Říhovou, která říkala: „To je zvláštní, ano, léky s extrémně zředěnou účinnou látkou by podle toho, co jsem se naučila ve škole, neměly fungovat, a přesto mám v rodině případ, kdy to funguje.“ Takže si říkám, jestli zrovna toto není okamžik, kdy jste se pouštěli do problému, který v podstatě není možné vyřešit skrytou kamerou, ani ničím podobným. A nevíme, pokud by paní Lokajová chtěla, aby jí ty léky pomohly, zda by třeba nezabraly.

Šárka Maixnerová: My jsme se do ničeho nepouštěli. Respektovali jsme kolečko, které jí nařídila dnes už ne magistra Krutilová – a tou cestou se Ivana vydala.

Dámy byly usvědčeny ze lži, tak ať si nesou profesní důsledky. Ale proč to shazovat do osobní roviny? To je mi velmi nesympatické.

Martina: Šárko, je tady ještě jedna věc – totiž jestli si myslíte, jak říkáte v tom dokumentu, že paní Lokajová tam šla s tím, že si chce skutečně nechat pomoct. Protože nejenom alternativní, psychosomatická nebo i alopatická léčba říká, že je potřeba, aby pacient spolupracoval, aby terapeutovi/lékaři věřil, aby s ním chtěl spolupracovat. Nemohl také v tomto nastat problém, který třeba nešel překonat?

Šárka Maixnerová: Jo, jakože by se vlastně Ivana dozvěděla, že lze rakovinu vykadit od paní, která nemá titul, a v institutu, který provozuje dáma, která se chová navenek jinak, než za zavřenými dveřmi, takže by ji tam vyléčili?

Martina: Já se bavím jen o podstatě.

Šárka Maixnerová: Já se také bavím jen o podstatě tak, abych nikdy ty stížnosti pacientů neshazovala. Nikdy.

Martina: Každý dokument je sestřihem mnohého materiálu. A to je další věc, které čelíte, totiž že z 35 natočených hodin nejde samozřejmě nikdy odvysílat všechno. Byli jste si vědomi, že vypukne takováto téměř hysterie, když jste dokument připravovali? Nebo jste si mysleli, že to bude jeden z mnoha dokumentů?

Šárka Maixnerová: Já jsem si ani nemyslela, že to bude jeden z dokumentů. Netušila jsem, jaká vypukne hysterie. Je to moje práce a ta hysterie mně tak trochu i leze na nervy. Není třeba někoho lynčovat a bičovat. Prostě tady byly dámy usvědčeny ze lži, tak ať si nesou profesní důsledky. Ale proč to shazovat do osobní roviny? Je mi to velmi nesympatické. To je vlastně podstata: predikovat, co se stane po dokumentu, někdy to zaujme, někdy to nezaujme. Ale neočekávali jsme takový osobní lynč těchto žen. Dokument je sestříhán jako každý dokument, každá reportáž nebo rozhovor. Je to legrační argumentace – a právě proto jsem se rozhodla, že na web ČT dám přepis jednoho dne, toho inkriminovaného, jak lze vykadit rakovinu, a něco z přednášky paní doktorky Klímové, a ještě něco mimo přednášku, aby bylo jasné, jak Ivana reaguje.

Martina: Bude tam doslovný přepis toho dne?

Šárka Maixnerová: Ano, Vy už ho teď taky máte v ruce.

Martina: Teď jste mi ho dala, takže jsem ho ještě nestihla prostudovat. Jak jste pracovali s tím střihem? Protože sestříhat 35 hodin do 50 minut je nesmírně náročné a vy jste museli očekávat, že zazní argumentace, že je to sestříháno tak, aby to vyznělo ve prospěch určitého názoru nebo určité strany – a tak podobně. Jak jste tedy postupovali při tom střihu?

Šárka Maixnerová: Normálně jako u každého jiného dokumentu.

Martina: Jak dlouho se to stříhalo?

Šárka Maixnerová: S nějakou přestávkou jsme to stříhali 3, 4 měsíce. Je to nestandartní doba střihu pro hodinový dokument, protože se tam musely dotáčet vyjádření všech odborníků. Nenechala jsem tam nic, na co by někdo nereagoval. Když si paní vymyšlená magistra vymyslela historku, že vykaděnou rakovinu poskytnou hygienické stanici, tak trvalo měsíc, než jsme přesvědčili hygienickou stanici, že si z nich neděláme legraci. Na začátku odmítli reagovat, protože měli pocit, že je to žert. Takže vždy chvilku trval rozbor a podobně. Střih se tak zdržoval v podstatě díky odborným stanoviskům.

Celý dokument je odpovědí na zásadní otázku: Mají ti pacienti, kteří si stěžují, pravdu, nebo nemají?

Martina: Vy jste právě říkala, že jste čekali na vyjádření nejrůznějších odborníků, aby na všechno, co tam zazní, zazněl i nějaký názor, komentář protistrany…

Šárka Maixnerová: To není názor, to jsou fakta.

Martina: Proč tam chybělo vyjádření paní Klímové?

Šárka Maixnerová: Vám tam chybělo? Já myslím, že měla prostor poměrně velký. Celý dokument je odpověď na zásadní otázku: Mají ti pacienti, kteří si stěžují, pravdu, nebo nemají? A mám se jít potom ptát paní doktorky Klímové nebo pseudomagistry Krutilové, jestli to, co říká, myslí vážně?

Martina: Před chvílí jste říkala, že jste netušila, že se to zvrhne do takové osobní roviny. Paní Krutilová byla již vyhozena, už se o ní zas tolik nemluví a v centru pozornosti je právě paní doktorka Klímová, protože je šéfovou AKTIPu.

Šárka Maixnerová: Ano, je garantkou celého toho projektu.

Martina: Má tam ale jen větu: „Dejte mi 10 minut.“

Šárka Maixnerová: Ne, má tam větu: „Neříkejte lékařům, že neberete prášky.“

Martina: Ale to samozřejmě není vyjádření k celému tomu dokumentu.

Šárka Maixnerová: Ale já jsem vám na to odpověděla.

O vyjádření paní doktorky Klímové k tomu, co říká v dokumentu ona sama nebo paní pseudomagistra Krutilová, jsme nestáli. My jsme stáli o odpověď na stížnosti onkologických pacientů, nakolik je tohle zařízení poškozuje.

Martina: Možná jsem to nepochopila.

Šárka Maixnerová: Tak já to řeknu ještě jednou.

Martina: Děkuji.

Šárka Maixnerová: O vyjádření k tomu, co říká paní doktorka Klímová nebo paní pseudomagistra Krutilová, jsme nestáli, protože my jsme stáli o odpověď na stížnosti onkologických pacientů, nakolik je tohle zařízení poškozuje a jestli se nezbláznili, když píší 4 roky stížnosti na všechny strany. To je podle kodexu ČT odstavce 16 test reality. Skrytá kamera se používá v momentě, kdy není možné jinými publicistickými prostředky zjistit, jestli ten dotyčný má nebo nemá pravdu. To je celé.

Martina: Zajímala jste se také o to, jestli třeba AKTIP nemá pacienty s úspěšným vyléčením nebo alespoň zlepšeným stavem? Hledali jste je?

Šárka Maixnerová: Ano, samozřejmě. Po odvysílání se objevila zejména spousta falešných facebookových profilů. Ale pak se objevilo několik reálných lidí, kteří mluví o tom, že jim v AKTIPu nějakým způsobem pomohli. Po odvysílání máme evidovaných dejme tomu 300 dalších stěžovatelů, kteří to hodlají řešit právně, zatímco máme dejme tomu 5 těch, kterým tam pomohli, což se dá reálně dokázat pouze jejich slovy. Nemají diagnózu před a po, což je vlastně jediné, jak se to dá dokázat. Dokonce jsme s jednou z nich teď natáčeli pokračování, jmenuje se to Epilog nebo Nová zjištění, kde dáváme prostor. Vyjádří se tam pan doktor Kučera, který říká, že o ničem nevěděl a že není součástí celého toho cirkusu. Je tam jedna pacientka, které to pomohlo s migrénou, ale nikoliv celý AKTIP, ale paní doktorka Klímová jako psychiatr. Udělala klasickou terapii a ta dáma tvrdí, že předtím měla migrénu a nyní má migrénu menší.

Martina: To znamená, že jste našli jen tuto jednu pacientku…

Šárka Maixnerová: Ano… která byla ochotná se vyjádřit.

Martina: Další se vůbec nepřihlásili?

Šárka Maixnerová: Přihlásili, ale s tím, že tak jako poštěkávají. A ten kontakt s nimi… Zatímco ti nespokojení píší poměrně kultivované dopisy a vyjádření, tak z druhé strany je to divná komunikace. A když jsme je oslovovali, tak řekli, že se s námi bavit nebudou, protože jsme zaujatí a tak. Základem je jedna věc: dokázat, že člověk nějakou diagnózu měl, a potom ne.

Mám celoživotně jednu lékařku, která předepisuje od bylin přes homeopatika, antibiotika naprosto všechno. Uplatňuje celostní přístup, který je mi maximálně sympatický.

Martina: Vy jste teď řekla, že vás často osočují z toho, že jste zaujatí. Věříte vy sama určitým alternativním metodám? Vyzkoušela jste je někdy?

Šárka Maixnerová: Myslím, že toto je zavádějící otázka. Všichni mi ji kladete. Já mám celoživotně jednu lékařku, která předepisuje od bylin přes homeopatika, antibiotika naprosto všechno. Nikdy jsem se nad tím zvláštním způsobem nezamýšlela. Prostě věřím své lékařce, která prokazatelně je lékařkou, je svéprávná.

Martina: A zjevně uplatňuje celostní přístup.

Šárka Maixnerová: A uplatňuje celostní přístup, který je mi maximálně sympatický. Při natáčení Života se smrtí jsem byla nešťastná z chování alopatických lékařů – jak sdělují vážné diagnózy, jakým způsobem zacházejí se svými pacienty. To jsme řešili před nějakou dobou a je to stále. Ale tady se směšují dvě věci dohromady.

Martina: Které?

Šárka Maixnerová: Alopatická medicína má svoje předpisy. Doktoři mají 512 Kč na hodinu, mají hodně pacientů a miliony povinností, kterými je neustále zahrnuje systém. Takže místo toho, aby se věnovali pacientovi, tak koukají do počítače, nemají na ně čas. Systém je takovýmto způsobem válcuje, až to dochází do toho, že se pacient mnohdy cítí velmi poškozen jejich chováním. Udělají fakt to nutné, nepoškodí vás jako v AKTIPu, nenabídnou vám mentální operaci oka nebo podobné nesmysly. Oni vám opravdu v rámci možností medicíny pomohou, ale chovají se u toho prapodivně. To myslím, že je alfa omega toho problému.

Martina: Mimochodem když jste točila s těžce nemocnými onkologickými pacienty, co bylo důvodem, proč šli nakonec vyhledat alternativní léčbu?

Šárka Maixnerová: Protože už jim třeba klasická medicína nedokázala pomoc, to znamená, že se dostali do paliativní péče, anebo chtěli zkusit víc možností. K tomu, jak je léčila klasická medicína, chtěli zkusit ještě to nějakým dalším způsobem podpořit.

Martina: A nikomu pomoženo nebylo.

Šárka Maixnerová: Ne, naprosto. Bylo ublíženo mnoha lidem na zdraví a pomoženo nebylo z těchto pacientů opravdu vůbec nikomu.

Martina: Bylo by fajn, kdyby se třeba po tomto pořadu přihlásili a dokázali doložit, že nádor byl a po určité léčbě není.

Šárka Maixnerová: Myslím si, že kdyby takový zázrak nastal, tak by to bylo na Nobelovu cenu.

Lžou v tom, že všechny jejich přístroje a technika jsou certifikované. Lžou v mnoha věcech.

Martina: Vrátím se zpět k dokumentu. Když jsem si pročítala všechny možné diskuze, výtky a pochvaly, tak jsem nejčastěji našla, že tam jsou tvrzení proti tvrzení. Paní doktorka Klímová tvrdí, že všechny metody a technika jsou certifikované. Vy jste říkali, že nejsou. Jak jste si tyto věci ověřovali?

Šárka Maixnerová: Na místech, které vydávají certifikáty, což je Státní ústav pro kontrolu léčiv. U certifikačních komisí. Jediný, kdo poskytl jakýsi certifikát od Eurokartu, byl doktor Kučera, který se teď opravdu aktivně hájí. Je jediný z toho domu, který se pustil do vlastní obhajoby. Ale bohužel je to zase jenom tvrzení (úspěšní pacienti a tak dále). A když jsme oslovovali jeho pacienty, tak psali, že jim hrozně pomohl, ale nikdo nedoloží diagnózu. To znamená, že poskytl jakousi certifikaci KARDiVARu, za který mimochodem AKTIP dostal i Bludný balvan, která je od Eurokartu, což je Evropská certifikace. Ale u nás samostatnou certifikaci prostě nemá. A mimochodem na KARDiVAR bylo opravdu hodně stížností. Hodně se jím, a pak také neinvazivním mamografem, který také nedostal certifikát, zabývaly onkologické pacientky. Takže je to necertifikovaný přístroj. Elibra je také necertifikovaný přístroj – tomu se zase pro změnu posmívá pan doktor Kučera. Takže oni i mezi sebou shazují vinu jeden na druhého.

Martina: To znamená, že neříkají pravdu, když tvrdí, že všechny přístroje a technika jsou certifikované?

Šárka Maixnerová: I v tomto lžou. Lžou v mnoha věcech.

Martina: Několikrát jste řekla, že pacienti, kteří tvrdí, že se jim pomoci dostalo, nedoloží diagnózu. Ale pokud má někdo migrénu, stejně jako pokud je paní Lokajová unavená, tak to opravdu nejde doložit.

Šárka Maixnerová: Ale ona tam šla na imunologické vyšetření. Novináři už začínají říkat jiné věci, než jsou v tom dokumentu. Ivana měla doporučení na imunologické vyšetření, které AKTIP nabízí a imunologického vyšetření se jí tam od začátku do konce ani omylem nedostalo. Ona tam uváděla jenom své symptomy, nešla tam s tím, že je unavená. Šla na imunologické vyšetření.

Martina: To ano, ale s tím, že má zaléčenou štítnou žlázu a je velmi unavená a jde na imunologické vyšetření.

Šárka Maixnerová: Ano, Ivana šla na imunologické vyšetření.

Martina: Já jsem ale mluvila o tom, že existují diagnózy, které doložit nejdou. Lze doložit, když máte nádor/nemáte nádor, máte metastázy/nemáte metastázy.

Šárka Maixnerová: Myslím, že je to nejjednodušší: dalo by se doložit, že umí vyléčit rakovinu. Máme nádor/nemáme nádor. Slyšeli jsme tam, že lze milencem léčit rakovinu. Dobře, tak přece jestliže milenec pomáhá na rakovinu, tak proč to vlastně neaplikují onkologové? Vždy je to vlastně docela prima.

Pacientky s rakovinou byly obviněny z toho, že vlastně tu rakovinu chtěly, a když nezmění svůj život, tak si ji zaslouží

Martina: Tato věta, stejně jako vykadění rakoviny, už zlidověla. AKTIP, nebo paní Klímová, se hájí tím, že pokud má člověk určité potíže, které mohou být psychosomatického rázu, anebo pokud je nemocný a změní svůj soukromý život, přehodnotí dosavadní životní styl, včetně neodpovídajícího partnerství, které v něm vyvolává stresové faktory, tak to může mít velmi pozitivní vliv. Nevím, jestli rovnou na rakovinu, ale na zdraví určitě.

Šárka Maixnerová: To si určitě může tahle dáma myslet. Ale zrovna u onkologických pacientek bude v dotáčce dost jasné, jakým způsobem je to poškodilo. Takže vám někdo diagnostikuje rakovinu a někdo vám řekne, že se k tomu ještě máte zbavit partnera… Myslím, že to už je blázinec na druhou. Oni ti partneři totiž onkologické pacientky často opouštějí sami, protože tuto diagnózu neunesou. Pacientky se tímto cítí neuvěřitelně poškozené, protože jim rakovina byla etymologicky rozebrána, jako v českém jazyce, jinde to samozřejmě neplatí. Je to vlastně takový meisterstück paní doktorky Klímové, že rakovina je vaše vina. To znamená, že ty pacientky nejenomže měly rakovinu, ale ještě byly obviněny z toho, že vlastně tu rakovinu chtěly, a když nezmění svůj život, tak si ji zaslouží. Nevím, jak by komunikovala paní doktorka například s malými dětmi. Jestli si malé děti zaslouží rakovinu. Jestli by měly přehodnotit své myšlení. Kdyby to takto fungovalo, tak si můžeme přehodnocovat myšlení a budeme zdraví.

Martina: To tvrzení pravděpodobně vychází z názoru, že nás nemoc upozorňuje na něco, co ve svém životě děláme třeba špatně.

Šárka Maixnerová: To je pro mě názor. Všichni mohou mít jakýkoliv názor. Dnes se názory hodně zaměňují za fakta. Takže ano, toto může vycházet z nějakého názoru.

Martina: A myslíte si, že ve vašem dokumentu nezaznívají názory, ale jenom fakta?

Šárka Maixnerová: Náš dokument zachytil jenom to, co je. Proto je to dokument točený skrytou kamerou.

Martina: Přemýšlela jsem nad jednou věcí. Nad tím, že každé zařízení, pravděpodobně každá nemocnice i každá větší firma, má svého doktora Cvacha, protože to není jenom románová postava. Umím si představit, že kdybych přišla se skrytou kamerou do jakékoliv nemocnice, tak tam najdu nejrůznější pochybení. Najdu tam protivnou sestru, která řve po staré babičce jenom proto, že ta špatně slyší a nerozumí jí. Najdu tam lékaře, který na mě za celou dobu nespočine pohledem, lékaře, který, když přijdu s akutní bolestí břicha, tak mi na to břicho ani nesáhne a tak dále. To ale přece neznamená, že na základě toho mohu říct, že celá ta nemocnice je špatná.

Šárka Maixnerová: Nevím, jaké máte zkušenosti v nemocnicích.

Martina: Různé. Dobré i horší.

Šárka Maixnerová: Trochu jsem tam pobývala a tak strašné zkušenosti z toho tedy osobně nemám. Myslím, že třeba ve srovnání s Británií tady máme zdravotnictví na špičkové úrovni. Ivana zdokumentovala jenom to, čím prošla, co jí bylo doporučeno. Nic víc, nic míň. Člověk tam přijde, dostane se do péče terapeuta, o kterém posléze zjistí, že ani terapeut není, a obejde nějaké kolečko, které mu ten terapeut navrhne. Ona se nepokoušela někam dostat. Spoustu lidí a věcí v tom zařízení vynechala, protože se tam nedostala díky tomu, že nedostala doporučení. Tam je jasný ten moment, kdy jí paní pseudomagistra dává vizitky, kam všude má jít.

Martina: Mimochodem vy jste si paní Krutilovou vybrali, anebo když jste přišli o AKTIPu, tak jste k ní byli posláni?

Šárka Maixnerová: V tom dokumentu to je. Paní Krutilová byla přidělena. Ivana se objednala do AKTIPu a paní Krutilová jí jako senior konzultant byla přidělena.

Martina: Na tento způsob natáčení se ptám proto, že když zde na vašem místě seděla paní Klímová, které jsme také dali prostor, aby se vyjádřila, tak jsme si povídali o tom, že pokud, jak říká jeden můj dlouholetý kamarád, který se zabývá bezpečností, bude mít možnost dost dlouhou dobu natáčet člověka v jeho přirozeném prostředí, tak z něj šikovným sestříháním dokáže udělat cokoli.

Šárka Maixnerová: Tuto tezi vůbec nezastávám. To je váš názor a paní doktorky Klímové.

Martina: Citovala jsem svého kamaráda, kterého nebudu jmenovat, protože se zabývá bezpečnostními technikami.

Šárka Maixnerová: Jasně, ale já si toto nemyslím. To je názor proti názoru.

Martina: Víte, přemýšlím nad tím proto, a nebudeme se vůbec bavit o falešném magisterském výroku a o většině výroků, které paní Kutilová vypustila z úst…

Šárka Maixnerová: …Ale pan Svoboda doporučuje nechodit na chemoterapii. Paní doktorka Klímová doporučuje neříkat lékařům, že vysadili léky.

Martina: Takto zazní jedna věta. Opravdu nevím, co jim předcházelo a co následovalo. Mluvím o tom proto, že jsem byla před časem dlouhou dobu v lékařské péči. Protože se mi po zlomenině nohy udělal Mortnův neurom, který je nesmírně bolestivý, tak jsem chodila dlouhou dobu k nejrůznějším lékařům a můj ošetřující lékař mi říká: „Tak co s tím uděláme? Pošlu vás na vysokofrekvenční laser. Pošlu vás na elektroléčbu. Pošlu vás na vakuovou terapii.“ A prostě jsme zkoušeli. Bylo to všechno nesmírně drahé, protože ne všechno hradí pojišťovna a já jsem se pak asi na částce 25 000 Kč zastavila a pan doktor mi říká: „Nepomáhá to. Můžeme udělat ještě takovou věc, že to zkusíme operovat. Buď se to povede, ale je to nerv, nemusí se to povést, anebo výsledek může být ještě horší. Nebo tomu dejme ještě čas.“ Dodnes na něho myslím s pocitem, že pro mě udělal všechno, co uměl, protože ne všechno lze spravit. Kdybych to ale natočila a sestříhala, tak bych také vlastně v tu chvíli dostávala vizitky: „Běžte na ten vysokofrekvenční laser, 800 Kč za návštěvu. Potřebujete ji.“

Šárka Maixnerová: Ale to je v pořádku. To je zodpovědnost toho lékaře.

Martina: Bavím se stále pouze o tom, do jaké míry může takovýto dokument vystihnout objektivní realitu, aniž bych cokoliv hájila, cokoliv prosazovala.

Šárka Maixnerová: Když jsem poslouchala váš rozhovor s paní doktorkou Klímovou, tak vlastně dostávala prostor pro obhajobu celého konání tam. My se teď tady spolu neustále bavíme o tom, jak je ten dokument sestříhaný a jestli je objektivní…

Martina: Protože to je zase vaše konání.

Šárka Maixnerová: Ano, já zaplaťpánbůh nedělám to, co dělá paní doktorka Klímová i ostatní v tom AKTIPu. Prostě je natočeno to, co se stalo – a jestli to někdo chce nebo nechce relativizovat, je naprosto jeho věc. Pokud mně prostě někdo řekne slova, že doporučuje, aby se nechodilo na chemoterapii, jestli paní doktorka řekne – neberte léky a nechoďte k lékařům – dobře. Mně by vlastně stačilo, kdyby mi někdo řekl: „Vysaď léky a neříkej to svému ošetřujícímu lékaři.“ Tak už od něho další větu nikdy, nikdy nepotřebuji slyšet.

Různí alternativci jsou docela rádi, že se to natočilo, protože se prostě odděluje pravda od lži

Martina: Šárko, když sledujete to, co váš dokument vyvolal, a je to skutečně obrovská vlna zájmu, místy až hysterie, neměla jste někdy třeba chvíli takovou obavu a neřekla jste si: „Tohle jsem vlastně úplně nechtěla, protože teď zase úplně všichni hází veškerou alternativu do jednoho pytle.“ Ne, že byste za to byla zodpovědná, vy jste natočila dokument.

Šárka Maixnerová: Já jsem natočila dokument a ne všichni hází alternativu do jednoho pytle. Jsme ve spojení s různými alternativci a ti jsou docela rádi, že se to natočilo, protože se prostě odděluje pravda od lži. A psychosomatici jako pan doktor Chvála a paní doktorka Trapková, kteří jsou velkou legendou a jsou základními školiteli psychosomatické medicíny, vzpomínali na školení paní doktorky Klímové (bude zveřejněno v dotáčce). A naprosto se distancovali od jejího provedení toho, co tam předvádějí. Je tam důležitá jedna věc. Tam se nedělá psychosomatická medicína, tam se nedělá kineziologie, měří se přístroji, které nemají certifikáty a dávají se tam bioinformační kapky. Neděje se tam nic z toho, co by jednotliví alternativci opravdu dělali. Když jsme se bavili o tom, jak vypadá kineziologie, tak kineziologové říkají: „Takto nevypadá kineziologie.“ To je, jako kdybychom my dělali rozhovor a mlčeli. Takhle nevypadá rozhovor. Neodsuzují se tam jednotlivé metody (když jim někdo chce věřit, tak ať jim věří), ale ony tam ani neprobíhají. A to, co to způsobilo – mně opravdu vadí ty osobní konsekvence. Rozumím tomu, že když někdo obelhává lidi a škodí jim, tak že jsou na něj potom ti lidé naštvaní, to určitě. Ale docela bych pominula osobní útoky a sprosté maily, které se jim tam řinou. Myslím, že ve spoustě lidí je to nashromážděno ne kvůli AKTIPu, ale kvůli současnému stavu ve společnosti. Oni už to řekli Babišovi, řekli prezidentovi, že lže. Všichni to vidíme a teď je zde další lhář. Myslím, že se z mnohých lidí vyvalilo to, co mají nashromážděno jiným směrem, že to není mnohdy ani osobní vůči AKTIPu, ale je to osobní vůči tomu, co se teď tady, u nás v republice odehrává.

Martina: Myslíte si, že se společenská nespokojenost a trvalé napětí, obrátily vůči doktorce Klímové?

Šárka Maixnerová: Myslím, že mnoho lidí dostalo možnost vystřelit nějakým směrem. Píše se, že prezident ČR lže a podobně.

Martina: To jsou asi věci nesmísitelné.

Šárka Maixnerová: Je to můj názor, já to směšuji. Myslím, že někteří lidé dostali ventil, možnost: tudy se teď nadává, tak já budu také nadávat. Probíhá zde nespokojenost a legalizace lži a názorů.

Martina: Na druhou stranu si myslím, že každý, kdo přijde do AKTIPu, z něho může vzápětí odejít.

Šárka Maixnerová: Může.

Ti lidé tam mají obrovské manipulační schopnosti. Je to zvláštní talent.

Martina: Proč myslíte, že to ti lidé neudělali? Mnozí ano, mnozí ne.

Šárka Maixnerová: Teď jsem se třeba bavila po transplantaci s Renatou Kalenskou. A ta jasně říká, že prostě byla hloupá a že paní doktorka Klímová je výborná manipulátorka. Myslím, že ti lidé tam mají obrovské manipulační schopnosti. Je to zvláštní talent. Nejsou třeba tak úplně talentovaní na výkon, o kterém deklarují, že jej vykonávají, ale jsou talentovaní v tom, že to kolečko a míra spolupráce byla promyšlená.

Martina: A není to možná přeci jen určité démonizování? Že třeba shodou okolností jdou od lékaře, který na ně nemá dost času, navíc mají pocit, že už veškerou péči, kterou jim byl schopen, nebo ochoten dát, dostali. A teď se s nimi najednou někdo baví. Jak říkám, vynechme, pokud možno, paní Krutilovou.

Šárka Maixnerová: Proč bychom ji vynechávali… Paní doktorka Klímová tam z ní udělala senior konzultanta. Proč bychom měli vynechávat fakta?

Martina: Myslím to v tom smyslu slova, že její výroky nejsou asi obhajitelné z žádného úhlu pohledu.

Šárka Maixnerová: Paní doktorka Klímová ji zpočátku chvíli ve veřejných debatách obhajovala, než zjistila, asi díky neexistenci toho titulu, že to není… Ale snažila se ji na začátku obhajovat.

To je další podsouvání, jestli spolupracujeme s Bleskem

Martina: Když se podívám na termín, ve kterém byl dokument odvysílán, bylo to v pondělí, tak mě šokovalo, že Blesk věnoval tomuto tématu čtyři stránky. Myslím, že tolik neměla ani sebevražda Ivety Bartošové a říkám si, jakým způsobem mohli stihnout dát dohromady tento materiál, protože byl velmi podrobný. Probíhala nějaká spolupráce?

Šárka Maixnerová: To se musíte ale ptát Blesku, to se nemůžete ptát mě.

Martina: Vás se ptám, jestli jste nějakým způsobem spolupracovali.

Šárka Maixnerová: To je další podsouvání, jestli spolupracujeme s Bleskem.

Martina: Ne, to je opravdu otázka.

Šárka Maixnerová: Je to tak.

Martina: Překvapila mě ta míra. Čtyři stránky, to už je poctivá novinářská práce.

Šárka Maixnerová: To je a odvedli mimořádně dobrou práci. Na to jakou mají pověst, tak realita je velmi dobrá. Už nám mimochodem hezky psali i o tom Životě se smrtí, což pro ně není téma, a přesto se tomu věnovali. Tak myslím, že je docela dobré sledovat vývoj jednotlivých médií, a ne se držet jednotlivých předsudků. Dokument měl novinářskou projekci, kam byla pozvána všechna média, zhruba ve středu nebo ve čtvrtek předtím, a novináři byli zavázáni, že o tom nezačnou psát dřív, než po premiéře.

Martina: To znamená, že na novinářskou práci neměli jednu noc, ale několik dní.

Šárka Maixnerová: Všechna média. Myslím, že se i všechna média zúčastnila, takže je pouze otázkou, nakolik se připravila nebo nepřipravila. To už je pouze otázkou jejich organizace.

Martina: Šárko, jsem moc ráda, že jste přišla, že jste si na nás udělala čas a že jste nám umožnila pohled na věc vašima očima. Děkuji.

Šárka Maixnerová: Děkuji za pozvání, nashledanou.