Omezeni a zbaveni možnosti obrany však budou ti, kteří nic nespáchali. Teroristy a jiné zločince to nijak nepostihne, zbraně si opatří stejně – a navíc se jim nebude moct nikdo postavit na odpor se zbraní v případě, že na místě nebude policie nebo armáda. Což většinou nejsou, protože nemohou být všude. Česká republika by měla evropskou směrnici implementovat do svého právního řádu do září. Podaří se ještě platnost této směrnice zvrátit? Je to ještě vůbec možné? A co by se dalo dělat, pokud by skutečně začala platit? Jedním z odborníků na tuto problematiku, kteří se od začátku snažili zabránit zabudování uvedené směrnice do našich zákonů, případně zmírnit její dopad, je podplukovník ve výslužbě Pavel Černý, se kterým nad těmito tématy rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Pane podplukovníku, prozradím na vás, že jste 15 let pracoval u policie ČR jako instruktor střelby a sebeobrany, později i jako metodik OMIV pro taktické aspekty rizikových zákroků. V současnosti působíte jako mezinárodní školitel policejních sborů po celém světě a také již po desetiletí vykonáváte roli zkušebního komisaře v rámci odborné způsobilosti pro získání zbrojních průkazů. A navíc se specializujete na osvětu v oboru zvyšování bezpečnosti a práva na efektivní a spravedlivou možnost obrany. Takto široce vás představuji proto, aby bylo jasné, že se tomuto problému a problematice držení zbraní věnujete skutečně dlouho, odborně a do hloubky. A moje první otázka zní: měl by mít bezúhonný občan právo držet legálně zbraň?

Pavel Černý: Rozhodně ano. Jako bývalý policista vím, že ani ta nejlepší policie nemůže být vždy a všude. To, že policie přijede za pár minut – nebo když budete mít opravdu velkou smůlu, za desítky minut, znamená, že by bezúhonný a prověřený občan, který vezme právo do vlastních rukou, nemohl ve skutečně svobodném a demokratickém státě chránit život a zdraví své i svých nejbližších, kdyby nesměl být ozbrojen. Je to něco podobného, jako zakazovat lidem, aby se učili první pomoc a měli doma lékárničky, když existují sanitky. Nebo jako kdyby vám někdo zakázal držení hasicího přístroje, protože si máte zavolat hasiče.

Sebevědomý a ozbrojený občan se zřejmě nehodí do plánu Nové Evropy

Martina: Dosavadní systém, ve kterém je bezpečnost vnímána jako služba, kterou si občan u státu objednal, zaplatil a nemíní se v ní angažovat, je statusem quo. Myslíte, že je to nadále udržitelné?

Pavel Černý: Dnes máme asi kolem 30 tisíc policistů a kolem 20 tisíc vojáků. Jak ukazují poslední události v Evropě i ve světě, může v budoucnu vzniknout mnoho situací, kdy by bylo opravdu luxusní mít možnost zapracovat 300 tisíc majitelů zbraní do jakési bezpečností doktríny. Příkladem nám mohou být státy jako Finsko nebo Švýcarsko, kde na dobrovolnících, na občanech, může být skutečně postavena bezpečnost a obrana státu.

Martina: Má naše země dobrý zákon o držení zbraní?

Pavel Černý: Dokonce je možné říct, že máme jeden z nejlepších na celém světě. Cestuji s výcvikem po celé zeměkouli a vždy se zajímám nejen o to, jaké mají zákony ohledně policie, ale také jaké tam má samotný občan práva a možnosti nosit něco na svou obranu – nebo se dostat k legální soukromé zbrani. Vyrovnanost, funkčnost a efektivita zákona v ČR je kromobyčejná.

Lidé v západních zemích již nemají, co se týká soukromých zbraní, moc o co bojovat, protože jim vlastně všechny zbraně už sebrali

Martina: Už jste přišel na to, proč tak kvalitní zákon leží v žaludku evropským strukturám? Mohu se takto zeptat, anebo je to zavádějící otázka?

Pavel Černý: Není to zavádějící otázka. Z počátku jsme si mysleli, že je to spíše jakési nepochopení, nedostatek komunikace nebo neodbornost. V současné době kroky, které podniká Brusel proti soukromým majitelům zbraní, a avizování, že to nejsou ještě zákony konečné, iracionalita toho postupu, spíše svědčí o tom, co říkají mnozí lidé. Totiž, že Evropu asi čekají možná nedobré časy – a sebevědomý, ozbrojený občan se zřejmě nehodí do plánu Nové Evropy.

Lidé západně od nás již nemají, co se týká soukromých zbraní, moc o co bojovat, protože jim vlastně všechny zbraně už sebrali. Důvodem pro vlastnění, kdy se slušný občan dostane k legální zbrani, je pouze sport nebo lov. V žádném státě prakticky neumožňují, což u nás je bezproblémové, nošení zbraně – a to proto, že nikdy neuznávají sebeobranu. Pokud si toto všechno uvědomíte, tak je zřejmé, že v takové situaci občan na západě, který je z toho všeho, co se děje, vystrašený, lépe přijímá různá takzvaná „protiteroristická“ opatření a omezení. A nejsou to jen rámy, kamery, ale dnes už, jako ve Francii, výjimečné stavy, zákazy vycházení a další zákony, které jsou vydávány za protiteroristické, ale přitom omezují pouze slušné občany a teroristy vůbec ne.

Západní veřejnost, která je naprosto bezbranná a vystrašená, mnohem lépe tato opatření přijímá. Je to dobrovolné a akceptovatelné nahnání lidí do ohrady jako bezbranných ovcí. Takový to dělá dojem.

Proti ozbrojenému útočníkovi, který se rozhodl povraždit všechny kolem, nemůžete bojovat s prázdnýma rukama

Martina: Generální tajemník Interpolu Ronald Noble řekl, že měkké cíle lze proti útoku chránit také tím, že občanům bude umožněno pro vlastní ochranu nosit zbraně. Jenže u nás návrh ústavního zákona, podle kterého by lidé měli právo nosit zbraň a případně i zajišťovat bezpečnost státu, po dlouhé diskusi nebyl schválen v Senátu. Je to podle vás začátek toho, jak kolem nás postavit ohrádku?

Pavel Černý: Policie nemůže být všude. To bychom museli mít každý svého policistu, který u nás bude neustále stát a hlídat. Tolik policistů nemáme a pochopitelně to není možné ani v těch ekonomicky nejvyspělejších státech. V Česku, kde lidé běžně zbraně nosí, je větší šance, že vlastník zbraně zasáhne. Ale vzpomeňme si na situace, kdy se zoufalí a nesmírně stateční lidé rvali s atentátníkem o volant kamionu, snažili se holýma rukama zastavit další vraždění lidí, bojovali v Anglii házením půllitrů a stoliček proti ozbrojeným teroristům. Měli sice obrovskou kuráž a statečnost, ale s prázdnýma rukama nemůžete bojovat proti ozbrojenému útočníkovi, který se rozhodl povraždit všechny kolem. Přitom tito lidé by mohli mít legální zbraně.

Senát, bohužel, tento návrh zákona o pár hlasů zamítl, ačkoli zde byla petice se 110 tisíci podpisů, kterou jsme před lety iniciovali, jež měla podpořit i právo občana ČR na soukromou legální zbraň. A musím říct, že občané, kteří to detailně sledovali, viděli, že to bylo velkým selháním a doslova zradou na slušných lidech. Zradou, které se dopustili politici, kteří na jedné straně proklamují starost o bezpečnost občanů, když tvrdí, že u nás je zákon bezvadný, ale nechtějí to potvrdit tím, že by se zabránilo snahám Bruselu odzbrojit slušné lidi. A to vše paradoxně ve jménu boje proti terorismu.

Ve Velké Británii lidem sebrali všechny zbraně, dokonce nože a pepřové spreje, a když u někoho najdou šroubovák nebo kladivo, musí vysvětlovat, proč takovou „nebezpečnou“ věc má

Martina: Když se podívám do historie, tak právo nosit zbraň bylo jedním ze základních práv občana. Je to, že se teď tak intenzivně pracuje nejen na tom, abychom byli odzbrojeni, ale také na tom, abychom to vnímali tak, že je to pro naše dobro, začátkem toho, že držení zbraně se stává součástí ideologického boje?

Pavel Černý: Za císaře pána stačila ohláška zbraně. A bylo k dispozici spousta zbraní, které si lidé mohli kupovat. To samé za první republiky, kdy si lidé na svoji obranu prostě koupili pistoli bez nějakého velkého prověření. Pak jsme zažili dvě ošklivé totality, které zbraním rozhodně nepřály. Možná právě proto si občané ČR váží toho, že najednou mohl slušný občan zbraň opět mít. A to nejenom pro sport, myslivost, ale také z hlediska obrany sebe a svých blízkých.

Západní společnost je pro nás často až nepochopitelná. Jako příklad si můžeme uvést Anglii, kde lidem, co se týká zbraní, vzali úplně všechno. Vzali jim i možnost nabývat většiny zbraní pro lov a sport – a to všechno ve jménu lepší společnosti. Britové to akceptovali – a pak jim začali zakazovat nejenom nože a pepřové spreje, které tam jsou pokládány za zbraň a nikdo je nesmí u sebe mít. Ale začali jim zakazovat i předměty denní potřeby. To znamená, že když vás načapá policista s tím, že budete mít u sebe šroubovák nebo kladivo, což jsou podle nich nebezpečné předměty, tak je to důkazem viny a vy musíte dlouze a složitě vysvětlovat, proč takovou „nebezpečnou“ věc u sebe máte a že s ní nechcete nic zlého udělat. A pokud to nevysvětlíte, čeká vás pokuta ve stovkách liber. V situaci, kdy je tam násilí, kriminalita a terorismus na vzestupu, je to zcela absurdní.

Představte si, že lidé tam občas demonstrují za ještě tužší zákazy nožů, abych jich bylo ve společnosti ještě méně. Trošku to připomíná pohádku o Šípkové Růžence, kdy lidé všechno, co bylo ostré a špičaté, házeli do studny v přesvědčení, že to společnosti pomůže. Nepomůže. Šikanován je pouze běžný občan, který ale paradoxně volá po čím dál větší kontrole. Pro nás je to nepochopitelný svět, úplně jiný vesmír. A to hlavní, co nechceme, je, aby se tyto trendy dostaly k nám, protože je to proti zdravému rozumu.

Martina: Ale tyto trendy k nám směřují. ČR se bude muset přizpůsobit evropské směrnici o zbraních. Původně se mluvilo o tom, že její účinnost bude možná odložena až do první poloviny roku 2019. Ale pokud vím, tak 12. března soudní dvůr EU zamítl návrh ČR na odklad této směrnice. To znamená, že už je hotovo a tato evropská směrnice omezující legální držitele zbraní vstoupí v platnost, ať chceme nebo nechceme?

Pavel Černý: My věříme, že ne, a děláme skutečně hodně proti tomu, aby tomu tak bylo.

Státy, ve kterých je na vzestupu kriminalita a terorismus, a kde nemůžete mít nůž nebo pepřový sprej v kapse či kabelce, nám diktují, jaké mají být naše zbraňové zákony

Martina: Když to zamítl soudní dvůr EU, tak to neznamená, že už je hotovo?

Pavel Černý: V současné době byla podána žaloba k Evropskému soudu. To, o čem jste mluvila, bylo pouze oznámení Evropského soudu, že nebude vydáno žádné předběžné opatření, které by ještě do rozsudku Evropského soudu mohlo zastavit implementaci evropské směrnice. Ta je zákazová a nesmyslná – a nebráním se i slovu „diktátorská“, protože takto nám byla skutečně předložena.

Byli bychom hrozně rádi, kdyby došlo na slova premiéra, který volá po tom, že máme být v Evropě více slyšet. A chtěli bychom politiky, kteří by neakceptovali, když nám někdo předloží nesmysl. O této směrnici nejen odborná a laická veřejnost, ale i většina našich politiků říká, že je hloupá, nesmyslná a že nám dokonce poničí vysoce funkční zákony, ovlivní bezpečnost a nadělá strašný zmatek. Bude to prostě destabilizující záležitost.

Na Západě by se spíš mohli od nás inspirovat, jak má vypadat dobrý zákon a podobné věci zavádět i u nich. Státy, ve kterých je na vzestupu kriminalita a terorismus a kde nemůžete mít nůž nebo pepřový sprej v kapse či kabelce, nám budou diktovat a kázat o tom, jaké mají být naše zbraňové zákony. Jsme statisticky šestou nejbezpečnější zemí světa. Již podruhé jsme dosáhli na tuto metu a vypadá to, že se to bude zlepšovat. Kriminalita u nás jde ověřeně statisticky dolů. V této situaci se nabízí úplně kacířská myšlenka: Chtějí snad ti na západ od nás, abychom na tom byli s kriminalitou a bezpečností tak špatně jako oni? Anebo by se měli od nás poučit, jak své poměry ošetřit tak, aby se jejich bezpečnost trošku zlepšila?

Martina: Jak si odpovídáte na tuto kacířskou otázku?

Pavel Černý: Teď možná řeknu něco odvážného. Mnohokrát jsem se bavil s kolegy ze zemí na západ od nás, někteří z nich jsou policisté. Ptal jsem se na to, proč nám nesmyslné věci servírují právě ty státy Evropské unie, kde je bezpečnost tragická a proč se třeba neinspirují funkčními zbraňovými zákony, které máme u nás. A oni mi řekli: „Nejde to. U vás těch 300 tisíc vlastníků zbraní, kteří jsou slušnými občany, není žádným problémem. Mohou mít u sebe třeba dvě zbraně, podle úvahy. Je to bezproblémové a efektivní. Ale u nás se mění skladba obyvatelstva, nábožensky i bezpečnostně. Je zde mnoho lidí, kteří by sice splnili podmínku beztrestnosti, zdravotní způsobilosti a třeba by zatím ani neměli kriminální minulost. Ale vyznávají třeba radikální náboženskou ideologii, jsou nepřáteli našich zemí a zavedení takového zbrojního zákona, jaký máte v ČR, by znamenalo, že tito lidé by se prakticky přes noc mohli legálně ozbrojit. Byly by to desítky, stovky, možná i miliony lidí a to si západní Evropa v současné politické situaci už, bohužel, nemůže dovolit.“

Státy jako Německo, Francie nebo Velká Británie nemohou najednou lusknout prsty a nechat legálně ozbrojit statisíce, možná miliony muslimských obyvatel, kteří vyznávají svoje vlastní zákony, právo šaría, a netají se tím, že jejich největším nepřítelem je civilizace těchto států

Martina: Možná by to, jakým způsobem se chovají v Británii, dávalo ve světle vašich slov logiku.

Pavel Černý: Řeknu to na rovinu. Státy jako Německo, Francie nebo Velká Británie nemohou najednou lusknout prsty a nechat legálně ozbrojit statisíce, možná miliony muslimských obyvatel, kteří vyznávají svoje vlastní zákony, právo šaría, a kteří se netají tím, že jejich největším nepřítelem je civilizace těchto států. U nás tyto problémy zatím ještě nemáme – a doufám, že to ještě dlouho vydrží.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, byl byste pro to, aby se národní státy rozhodovaly ve věci držení zbraní každý sám – a ne podle nějaké evropské směrnice. Protože to, co je možné u nás, asi není transplantovatelné na Francii nebo Velkou Británii. Ale zároveň není důvod, abychom si přetahovali jejich obavy a jejich systém do naší legislativy.

Pavel Černý: Ano. V Lisabonské smlouvě je jeden odstavec, který pojednává o tom, že bezpečnost státu je plně v režii účastnických států unie. A právě této výjimky my, a spousta našich politiků, chceme využít. Chceme jí využít proto, abychom do našich zákonů nezaváděli věci, které jsou nejen nesmyslné, ale skutečně bezprostředně ohrožují naši bezpečnost. To nedopusťme.

Směrnice EU je přijata takzvaně jako otevřená. To znamená, že pro následující zákony již není potřeba schvalování. Prostě se další zákazy jen dopíší do seznamu.

Martina: Pane podplukovníku, říkal jste, že doufáte a uděláte vše pro to, aby v naší zemi nebyla přijata ona evropská směrnice. Upřímně, myslíte, že máme šanci? Možná to můžeme oddálit, ale ve společenství se zeměmi, kde nesmí nosit zbraně ani policisté? Nedávno jsem četla norskou detektivku a musela jsem se smát, když nějaká komisařka svírala vystrašeně v kapse pepřový sprej. To je v našich kulisách komická představa, že sprej byl její jedinou zbraní. A mám dojem, že si ten pepřák ještě pořídila nějak ilegálně. Máme šanci to ustát?

Pavel Černý: Děláme pro to všechno. Ale nejde jen o tu první zákazovou vlnu, na základě které by byli ihned poškozeni naši slušní občané, kteří vlastní legální zbraně. Situace je o to horší, že by následovaly další vlny. Proto se to musí zarazit definitivně.

Martina: Protože by šlo o salámovou metodu?

Pavel Černý: Ano a o tom se málo mluví. Nevím, jestli je to úmysl, ale zapomínají na to jak média, tak někdy i někteří politici. Ta zákazová směrnice je totiž přijata takzvaně jako otevřená. To znamená, že pro následující zákony již není zapotřebí další schvalování parlamentem, Radou, a tak dále. Prostě se jen další zákazy dopíší do seznamu, který může být stále delší. Každé dva roky, jak je to již nyní plánováno, má být provedena takzvaná analýza stavu a další opatření. A co ta další opatření budou znamenat, se Evropská komise v čele s panem Junckerem netají. Ten hned po tom, co tyto evropské zákazy vešly v platnost, prohlásil, že jsou málo přísné, málo ambiciózní – a že doufá, že to v příštích letech bude napraveno. To znamená, že budou dopisovány další zákazy a členským státům to bude pouze oznamováno. A v tom je právě riziko, že z toho bude salám lidských práv a svobod, který bude neustále ukrajován dále a dále, až z něho prostě nic nezbude.

Teď chceme za prvé zarazit implementaci, jejíž termín byl, nebojím se říci diktátorsky, určen do září. To by byla opravdu hrůza. Bylo by to destabilizující provizorium. Jisté věci a tlak z Evropy asi nebude možné ustát. Je paradoxní, že právě my bychom teď měli zamíchat s našimi funkčními zákony pod ultimáty Bruselu. Již na příští rok se chystají místo našeho dosavadního zbrojního zákona čtyři nové. Ten první, jak plánuje ministerstvo vnitra, by měl být o nějaké rozumné implementaci. Vznikla na to komise, kde jsou erudovaní lidé, ve které jsem přítomen já a spousta dalších kolegů.

Tuto implementaci budeme akceptovat se skřípěním zubů. V návaznosti bude dělán zákon číslo dvě, který by měl být takzvaně vyjímající. Ten by vlastníky zbraní vyňal z působnosti toho prvního zákona, což by bylo ve stylu jakési bezpečnostní rezervy. Již jsme se zmínili o tom, že zde máme policejní síly i armádní složky, které mohou být nějakou velmi extrémní situací doslova raz dva vyčerpány. A máme zde také 300 tisíc lidí prověřovaných po zdravotní stránce, i co se týká bezúhonnosti. A my bychom chtěli, aby tento stát nemávl rukou nad možností využití těchto lidí, kteří by se do budoucna třeba chtěli podílet na naší bezpečnosti a byli i vyňati z nesmyslů, které nám naservíroval Brusel.

Co se týká terorismu, který vidíme v západní Evropě, tak to není o tom, jestli k nám dorazí, ale je to pouze otázkou času

Martina: Při současném stavu naší armády i policie by vyčerpání nemuselo trvat až tak dlouho.

Pavel Černý: Ano, tito lidé zdokonalují své dovednosti sami, ve volném čase trénují za vlastní peníze. My bychom chtěli, aby stát tyto aktivity podporoval, například brannými spolky, nabídkou spolupráce, možná i nabídkou armádních střelnic, příspěvků na nějaké zdokonalování branných dovedností. Voláme po brannosti. V současné době jsme se v Evropě začali cítit tak, jako že se nás netýkají různé živelné pohromy ve světě, ohromná tornáda, obrovské povodně, co by udělal blackout v ulicích a následný nedostatek elektřiny, výpadky počítačové sítě. A co se týká terorismu, který vidíme v západní Evropě, tak to není o tom, jestli k nám dorazí, ale je to pouze otázkou času. Na tom se shodují i všichni bezpečnostní experti.

Martina: V tomto měl pravdu česko-polský esejista Gabriel Laub, který říkal: „Mír je, když se střílí jinde.“ A my se tohoto urputně držíme. Ale pojďme být konkrétní. Pokud se vám a naší zemi nepodaří uhájit náš dosud platný zákon pro majitele zbraní.

Pavel Černý: Byly by to nové zbraňové zákony a my bychom je rádi podpořili něčím podobným, o co jsme usilovali již minulý rok. Změnou ústavního zákona o bezpečnosti, kde by bylo zaneseno a potvrzeno právo slušného českého člověka na legální, soukromou zbraň.

Martina: Ale neprošlo to.

Pavel Černý: Neprošlo, kvůli politikům v Senátu, kteří jsou pouze našim placeným, voleným servisem. Občan je s nimi buď spokojen, s tím, jak hájí jeho práva a zájmy, anebo není. A u mnoha senátorů se bude mnoho občanů zajisté zabývat tím, jestli je budou znovu volit. Než začala tato věc, tak málokterý z majitelů zbraní znal nějaký větší počet poslanců nebo senátorů. Dnes po jednání, které proběhlo ve sněmovně a v Senátu, znají prakticky všechny své politiky – a to tu ještě nebylo. Politici budou asi tímto způsobem naučeni odpovědnosti svým voličům, protože máloco, možná snad kouření nebo EET, v současné době zajímá politickou scénu i veřejnost tolik, jako je problém legálních zbraní. A to se nebavíme jen o vlastnících zbrojních průkazů.

Martina: Vlastníků zbrojních průkazů a legálních držitelů zbraní je 300 tisíc. Spoustu dalších občanů to vůbec nezajímá anebo se domnívají, protože se to už také zakořenilo v našich myslích, že zbraň je ošklivo, násilí, agrese. Že zbraň není na sebeobranu, ale je symbolem něčeho špatného. Myslím, že možná trošku žijete ve své bublině, a myslíte si, že to zajímá všechny. Ale ono to tak třeba není.

Pavel Černý: Naštěstí v tomto ohledu nemáte tak úplně pravdu. Svět se, díkybohu, trošku mění. My jsme teď například, asi dva měsíce zpět, přišli s naší novou peticí, která má iniciovat neimplementaci bruselských hloupostí do naší legislativy a iniciovat další dodatek. A paradoxně tuto novou petici podepisuje více lidí, kteří nemají zbrojní průkaz, než těch, kteří jej mají. Již jsme za necelé dva měsíce nashromáždili asi 25 tisíc podpisů, což je úspěch, protože rozhýbat Čechy, kteří jsou velmi apolitičtí a neaktivní, není jednoduché. Mnoho lidí říká: „Nemám rád zbraně, ale vím, že to dnes není jen o samotných zbraních.“ Někteří k tomu dodávají: „Já, který jsem byl proti zbraním, dnes uvažuji o tom, že si budu dělat zbrojní průkaz.“ Spousta lidí cítí, že mít doma zbraň není nějaká frajeřinka, ale odpovědnost ohledně rodiny a svých nejbližších, protože se může stát leccos. Jak se říká, někdy je pro lidi důležitější pocit bezpečí, než mít stravu.

Martina: Pane podplukovníku, děkuji vám za rozhovor a naději, kterou šíříte.

Pavel Černý: Já děkuji vám za tuto možnost mluvit o tak důležité věci šířeji než jinde.

Je současný systém nastaven tak, aby byl před takovou eventualitou dostatečně zabezpečen? Má se občan spoléhat na to, že stát nebo státy podobné krizové situace, i kdyby nastaly, zvládnou tak, že by nedošlo k ohrožení zdraví a životů, nebo dokonce státu, případně civilizace? Nebo se má každý člověk na takové situace sám aktivně připravovat? A pokud ano, tak jak? Tyto a s tím související otázky řeší Martina Kociánová v další části rozhovoru s Václavem Bartuškou, velvyslancem České republiky pro otázky energetické bezpečnosti, publicistou a diplomatem.

Martina: Václave Bartuško, již před několika lety jsme se bavili o tom, co pro nás energie, energetika, suroviny znamenají a že se naše země několikrát přiblížila možnosti masivního výpadku elektrického proudu. Jak jsme na tom od té doby? Dostali jsme se někdy do situace, že pomohla, nechci říkat náhoda, ale včasný zásah a profesionalita?

Zažili jsme třeba výpadek 700 tisíc dodacích míst při velkém větru na konci roku 2017. Ale v tomto případě byla myslím vidět velmi rychlá akce jak přenosové soustavy, tak i společností. Systém je v zásadě velmi robustní a myslím, že dlouhodobým problémem bude spíše to, že budou postupně odcházet do výslužby elektrárny. Nejdřív ty uhelné, pak i jaderné. Jinak zatím systém vydržel takřka všechno.

Dnes jsme závislí na tolika různých technologiích, které ať už jsou sebechytřejší, mohou se také poškodit, nebo prostě zbláznit

Martina: Když jsme se spolu bavili na začátku roku 2014, tak jste vůbec nebyl tak optimistický. Konkrétně jste hovořil o tom, že nám vůbec nedochází, jak velice snadno se může v naší zemi zhasnout.

Václav Bartuška: To je stále pravda a jde to napříč Evropou. Nestabilita a křehkost systému je stále stejná, pouze jsme si vyzkoušeli v průběhu několika vichřic a orkánů, že jsme schopni poměrně rychle nahodit znovu velkou část země podobně jako po povodních v roce 2002 či 1997. Samozřejmě případ velkého blackoutu, kdy vypadne většina země, to jsme tu ještě neměli, takže těžko říct, jak bychom na to reagovali, ale jsem spíš optimistou. Samozřejmě to, že je ten systém křehký, že velká část sítí, linek jede takřka na 100 procent výkonu, je pravda.

Martina: Několikrát jsem si dívala na stránky ČEPS a tam mnohdy velice otevřeně dokumentují problémy a okamžiky, kdy jsme měli namále. Vy říkáte, že se nám zatím vždy podařilo tyto potíže vybalancovat. Co by se muselo stát, nebo za jakých okolností by mohla přijít řetězová reakce, kdy odchází jednotlivé zdroje?

Václav Bartuška: Takřka jakýchkoli. Velmi oceňuji profesionalitu právě lidí z ČEPS a z vůdčích společností. Právě od lidí z ČEPSu znám příběh, který ukazuje tu náhodnost. Takřka nejvíc jsme se přiblížili problému, do kterého jsme málem stáhli i Polsko, kvůli tomu, že nějaký myslivec zřejmě vystřelil na bažanta. Krásný příběh. Jeden z broků poškodil optické vlákno, po kterém ČEPS přenáší informace. Pouze ho poškodil, nepřestřelil ho a vlákno bylo v pořádku a fyzicky stále natažené.

Všechny mechanismy, které vás mají upozornit na to, že je vlákno přerušeno, tedy hlásily, že je vlákno v pořádku. Nicméně vláknem začaly chodit informace špatně, zmatečně. Hlásily do centrály ČEPSu, že Polsko potřebuje vyšší výkon, takže v ČEPSu začali zvyšovat výkon, ačkoliv tam žádný problém nebyl. A v tom okamžiku volali Poláci do Prahy s dotazem na situaci – a co stalo. Když se dohledávalo, co se stalo, tak ve finále našli ten poškozený optický kabel, který byl na počátku toho všeho. Je to v zásadě směšná a půvabná historka, ale ukazuje velmi přesně křehkost systému a to, jak jsme již dnes závislí na tolika různých technologiích, které ať už jsou sebechytřejší, mohou se také poškodit nebo prostě zbláznit.

Martina: Několikrát jste zmínil, že naše soustava je robustní. Ale mnozí odborníci říkají, že právě to by mohla být její zkáza, protože právě proto, že okolní státy mají pocit, že unese leccos, tak nám také na záda nakládají mnohdy víc, než by i tato robustní soustava mohla unést.

Václav Bartuška: Ony to nejsou ani tak okolní státy, jako spíš fyzikální zákony. Takový velmi srozumitelný zákon říká, že proud běží, kudy může, kde má nejmenší odpor a kde je nejvýkonnější síť. Když máme někde velmi kapacitní síť, tak tam poteče víc. To je přesně případ proudových toků ze severu Německa na jih. Uprostřed Německa chybí přenosová soustava sever-jih, takže v okamžiku, kdy hodně fouká na severu Německa, na Baltu nebo Severním moři a je velká spotřeba na jihu Německa, tak ten proud teče nejen Německem, ale také přes nás. A také přes Francii a země Beneluxu.

Martina: A občas se stalo, že to, co teklo naší přenosovou soustavou, bylo, podle záznamů které jsem našla, větší než výkon našich jaderných elektráren.

Václav Bartuška: Ano, bylo to dokonce výrazně větší než kritické parametry soustavy. Přesto se to povedlo. Mnohokrát jsem o tom hovořil se šéfem ČEPSu a s mnohými z dispečinku, protože v letech 2010 až 2014, 2015 v podstatě padaly rekordy, kdy jsme říkali, že ta síť není schopná unést víc než 1500 MW – a pak tam teklo 2000 MW. A zvládli jsme to. Ukázalo se, že ta situace je opravdu zvládnutelná.

Dnes má málokterá domácnost zásoby na déle jak čtyři dny. Měli bychom mít doma zásobu vody, potravin na pět dní a léků na měsíc. Může se porušit elektrická síť a zhroutit bankovní systémy.

Martina: Anebo jsme měli štěstí?

Václav Bartuška: Myslím, že to byla z velké míry profesionalita lidí, kteří to dělají. Smekám před nimi. Dispečeři přenosové soustavy a distribučních cest jsou podle mě jedni z nejméně známých hrdinů této doby.

Martina: To je samozřejmě od člověka, který se zabývá energetickou bezpečností, dobré slyšet a chlácholí to. Jak moc by to nás, občany této země, mělo uchlácholit?

Václav Bartuška: Dnes jsme v zásadě „outsourcovali“ veškerou naši bezpečnost dalším lidem. Každá vesnice, domácnost, zásoby uhlí a brambor na zimu. Dnes má málokterá domácnost zásoby na déle jak čtyři dny. Myslím, že bychom měli doma všichni mít zásobu vody, potravin a léků minimálně na měsíc. Systém se může kdykoliv porušit. Může se porušit elektrická síť, může být problém s vodou, může se stát cokoliv. Mohou se zhroutit bankovní systémy kvůli nějakému útoku, může se opravdu stát leccos. Je potřeba mít základní selskou připravenost na drobné problémy, které můžou přijít, protože se může přihodit opravdu leccos.

Je velký rozdíl mezi několikahodinových a několikadenním blackoutem

Martina: Pokud vím, tak si některé kraje nechávali zpracovávat studie, které fabulují situace a řetězové reakce, ke kterým by docházelo v případě, že by k dlouhodobému výpadku elektrického proudu, k blackoutu, opravdu došlo. Je to velmi náročné čtení – anebo je to taková věc, kdy si řeknete: „No, tak bylo by to těžké, ale to zvládneme“?

Václav Bartuška: Je velký rozdíl mezi blackoutem několikahodinových a několikadenním. Ten několikahodinový je nepříjemnost, uvíznete ve výtahu, vybije se vám mobil, není se na co dívat v televizi. Je to špatné, ale dá se to zvládnout.

Martina: A v dětství jsme to poměrně často zažívali.

Václav Bartuška: Přesně tak. Výpadek několikadenní, nedej bože dlouhodobý, v podstatě zlikviduje základy naší společnosti.

Třetího dne po hurikánu Katrina v New Orleans musela federální vláda poslat jednotky gardy. Guvernérka státu Louisiana řekla: „Tyto jednotky mají nabito ostrými a budou střílet bez varování, budou střílet, aby zabíjely.“

Martina: Myslím, že tomu posluchač, který tohle zaslechne, nevěří.

Václav Bartuška: USA si to vyzkoušeli zcela pragmaticky v New Orleans po hurikánu Katrina v roce 2005. Hurikán vyřadil prakticky veškerou základní infrastrukturu včetně elektřiny. A třetího dne již policisté New Orleans nešli do služby, protože bránili svoje domovy a federální vláda musela do New Orleans poslat jednotky gardy, přesněji guvernérka státu Louisiana. A řekla: „Tyto jednotky mají nabito ostrými a budou střílet bez varování, budou střílet, aby zabíjely – shot to kill. Žádné výstřely do vzduchu, žádné varování.“

Teprve tím byly USA schopny vojensky opět převzít zpět New Orleans, které tou dobou už bylo v podstatě v rukou z části gangů a z části slušných lidí jako jsme vy a já, kteří se stali méně slušnými. To se přihodilo v městě, které mělo půl milionu lidí. Takže ztrátu elektřiny z našich životů na několik dnů, nebo ještě delší dobu, bych nerad zažil a dělám všechno proto, abychom to nezažili, protože bychom sami o sobě zjistili nepříjemné věci.

Při blackoutu budou nefunkční přenosové sítě, vybijí se mobily a rádia. Zmizí zásobování potravinami a vodou a likvidace odpadu a funkční kanalizace, kde jsou serva, kontrolky, pohony.

Martina: Co by se dělo? Vím, že Praha fabulovala blackout. Potom se na veřejnost dostávaly nejrůznější zprávy o tom, co by fungovalo a co nikoli. Ale vím, že jste si tímto tématem lámal hlavu několikrát. Spousta lidí si nedokáže přestavit, co by se dělo, kdyby dlouhodobě netekla voda, nebo by nefungovaly počítače. Řekli by si: „No tak by netekla voda, no a co. Nefungoval by počítač, no a co?“ Ala ono by to zcela změnilo náš život, nás samotné tak, že by zmizel jakýkoliv společenský nános. Co by se dělo? Jak to řetězení vypadá?

Václav Bartuška: Je to mnoho věcí najednou. První je, že zmizí velká část komunikačních systémů, protože se vybijí mobily. Zároveň se vybijí rádia, nebudou fungovat přenosové sítě. To je poměrně drobná věc. Byla by složitější komunikace mezi městem a občany, nebo státem a občany. Zmizí zásobování potravinami a vodou.

Ale ještě mnohem závažnější je, že zmizí likvidace odpadu a kanalizace, protože tam všude máte serva, kontrolky, pohony. Velké město, odkud neodklízíte odpadky a nefunguje kanalizace, je v zásadě neobyvatelné, protože ho ovládnou hlodavci, nemoci a pach. Takže ve velkém městě, které by mělo být dva týdny bez energií, by základním doporučením pro občany bylo opustit město.

Martina: Preppeři říkají: „Do dvou dní maximálně.“

Václav Bartuška: To říkají ti, kteří se na to chystají. Myslím, že to asi těžko poznáte. V prvních chvílích nebudete vědět, co se děje.

Martina: A člověk bude mít pocit, že už se to zase spustí, že je to jenom na přechodnou dobu.

Václav Bartuška: Klíčovým může být komunikační problém. V tomto případě totiž neexistuje možnost, jak lidem říct: „Už je čas odejít.“ Všechno to, co máme naučené, tlampače na domech nebo sirény, v případě výpadku elektřiny může přestat fungovat. Samozřejmě máme záložní zdroje, diesely v nemocnicích nebo v klíčových oblastech infrastruktury. Ale zásoby dieselu nejsou nekonečné. Budou tak na 48 hodin, ale ne na 3 týdny. Takže problém by asi nastal velmi rychle.

Martina: Na jak dlouho máme zásoby jídla ve skladech hmotných rezerv?

Václav Bartuška: Minimálně, protože to není úkolem státu. Základním úkolem nás občanů je: mít doma aspoň tak na 5 dnů potraviny a vodu. To říká zdravý selský rozum, počítat s možností, že se může něco takového stát, a vůbec to nemusí být žádná katastrofická situace. Může jít jen o série hackerských útoků, které například vyřadí bankovní systémy, přestane fungovat zásobování ve velkých městech.

Martina: Pokud by nastal masivní výpadek elektrického proudu, tak se život naprosto zastaví. Nebudeme schopni pohybu, nebudeme schopni se napít, najíst, pokud nebudeme mít doma zásoby, nebudeme moci nakupovat, protože všechny kasy, číselné kódy jsou na elektřinu. Počítá naše země s touto eventualitou a má nějaký plán B?

Václav Bartuška: Žádná země s tím nemůže reálně počítat. Jak jsem uváděl na případě New Orleans, všechny plány počítají s tím, že jsou zde nějaké složky, které brání stát, populaci, tedy policie a armáda. V okamžiku, kdy začne opravdu reálný rozklad, tak už i tito lidé přestanou chránit společnost a začnou chránit sami sebe a svoje rodiny. To je přesně to, co se stalo třetího dne v New Orleans. Proto tam museli poslat Národní gardu, která město vojensky převzala.

Martina: To znamená, že když půlmilionové město má za zády 300milionové USA, tak to není tak zlé a zvládli to poměrně záhy. Ale přesto tam k tomuto poměrně totálnímu selhání došlo. Říkáte, že se na tyto situace není možné připravovat jakožto stát. Ale přesto jsou státy, které jsou připraveny více než jiné, které jsou připraveny méně. K jakému typu státu patříme my?

Václav Bartuška: Myslím, že jsme odolnější zemí než řada jiných.

Martina: Vím, že Německo vydalo řadu doporučení, podle kterých lidé měli mít doma zásoby na deset dní. Švýcarsko neschválí stavbu domu v případě, že si nevybudujete protiatomový kryt. Z tohoto hlediska by člověk řekl, že zase tak předpřipravení nejsme.

Václav Bartuška: Hlavní odolnost nespočívá ve stavbách a krytech, ale v lidech. Ještě stále máme společnost, která je pořád schopna relativně pružně a rychle reagovat. To je základní.

Martina: Asi tři miliony lidí u nás žijí v panelových bytech. Ti jsou v případě blackoutu asi neohroženější…

Václav Bartuška: Pět a půl milionu žije ve velkých městech v nájemních bytech, ať jsou to panelové domy, nebo byty. Samozřejmě pro velká města je toto největší problém. Ano, souhlasím.

Mít doma lékárničku, být schopen si v menších případech pomoci sám, to je přeci normální lidská ambice

Martina: V našich předchozích povídáních jste říkal, že zrušení povinné vojenské služby vnímáte jako velký problém, jako chybu, omyl, špatné řešení. Ale ona byla rozprášena i jakákoliv další činnost, která se týká třeba civilní obrany. Mnoho lidí vůbec netuší, kde je u jejich bydliště nějaký kryt, že by měli mít zásoby vody, filtry na vodu. Nejsem si jistá, že by stát v tomto ohledu vyvíjel nějakou formu edukace, školení, informovanosti.

Václav Bartuška: Nechtějte stále po státu, aby všechno dělal za nás. Mít nějakou základní znalost první pomoci by mělo být logickou ambicí každého z nás. Mít doma lékárničku, být schopen si v menších případech pomoci sám. To je přeci normální lidská ambice. Očekávání, že mi se vším někdo pomůže, že nebudu mít doma žádné zásoby potravin, protože stát má nějaké hmotné rezervy, kde se všechno naskládá, že se o mě vždy někdo postará, to je u nás základní potíží.

Martina: Spíše narážím na to, že mnoho školení, které se týkají nových vyhlášek a pracovních předpisů, organizuje povinně stát. Ale nemám pocit, že by to stát zrovna u takové věci, která by ve výsledku pomohla právě státnímu systému, protože by ho lidé v panice nezatížili hned druhý den potíží, nemám pocit, vnímal jako nějakou prioritu.

Václav Bartuška: Jsme zpět u toho, že pokud společnost sama neříká, že chce právě toto vědět a znát, tak těžko můžete očekávat, že s tím sám od sebe přijde stát. Jsme demokracie a stát v zásadě rezonuje tím, co si přejí občané. Pokud občané mají pocit, že je svět úplně v pořádku, nic se nám nemůže stát a žijeme v totální písni bezpečí, pokud tak píší média, pokud tak hovoří občané, tak pak není důvod se starat.

Martina: Ale to je psychologie odmítání. Někteří lidé přesto, že mají zdravotní potíže, nejdou k lékaři, protože nechtějí slyšet, že mají nějakou nemoc. Přitom tato nemoc je třeba pouze v zárodku a dalo by se s ní velmi dobře pracovat, potlačit ji nebo vyléčit. A myslím, že toto je ten samý případ. Lidé nechtějí slyšet, že se mají starat sami o sebe, že jim může hrozit určité nebezpečí, a je proto dobré být na to v bazální rovině připraven.

Václav Bartuška: Ano. Vezměte si odpor veřejnosti k reformě důchodového systému. Máme nějaké základní očekávání, že stát se má o nás postarat ve stáří. To je přeci nesmysl a hloupost. Pokud se nepostaráme my sami, tak to za nás těžko udělá někdo jiný. Stát nám může pomoc s penzí, ale ta základní starost je přeci ta naše.

Podobné je to i v oblasti lékařství, medicíny. Slýchám od mnoha kamarádů, lékařů, znovu a znovu podobné příběhy, které jsem zažil na vlastní oči. Kamarád kardiochirurg na Karlově náměstí mě vzal podívat se na nějakou operaci. Byla tam manželka toho pána, který kouřil denně 70 cigaret. Nehýbal se, nesportoval, docela vydatně pil a ta paní se ptá toho lékaře: „Co s tím uděláte?“ On na ni koukal a říká: „Paní, s tím musí udělat něco především váš manžel. My mu dáme bypass, ale změnit život musí on sám.“ Mnoho lidí má dnes očekávání, že někdo jiný se postará o jejich penzi, zdraví a bezpečí. To je základní problém.

Martina: Myslím si, že by mi nikdo nemohl vyčítat, že bych se dožadovala po státu více regulací, opatření a dusivé péče. Ale jestli něco očekávám od státu, tak je to bezpečnost. To jsou věci, které nemohu úplně zajistit sama. Mám tím na mysli vojenskou ochranu hranic, domovů, to znamená policii a ochranu občanů v případech krizí. A pokud stát rezignuje na to, aby lidem říkal i nepříjemné věci proto, aby tím do budoucna zabránil selhání jednotlivců, tak je to jeho selhání. Chápu, že nepomůže, a nebylo by možná správné vytvářet domobranu, když se nic neděje. Ale připravovat lidi na to, aby nebyli úplně, slepě a ve všem odevzdáni pocitu, že se o ně postará stát, je přeci samo o sobě tou ochrannou funkcí státu.

Václav Bartuška: Zajišťovat odolnost země, dnes je na to moderní slovo: „resilience – odolnost“, je nepochybně úkolem státu, ale také občanů. Je to propojené. Pokud vám velká část veřejnosti říká, že je jí vcelku lhostejné, co bude, a tak to dnes bohužel reálně je, tak je fajn, že od státu očekáváte tuto roli, ale evidentně ji neočekává velká část veřejnosti.

Dlouhé období klidu a míru vedlo k tomu, že zanikla spousta reflexů, které generace před námi měly zcela samozřejmě

Martina: Je málo informací?

Václav Bartuška: Spíše dlouhé období klidu a míru vedlo k tomu, že zanikla spousta reflexů, které generace před námi měly zcela samozřejmě.

Martina: Proč mám pořád pocit, že jednoho dne přijde okamžik, kdy vy pokrčíte rameny a řeknete: „Já jsem to říkal.“

Václav Bartuška: Ne, toto ne. To není dobrý způsob a nechtěl bych patřit mezi lidi, kteří toto říkají. Děkuji vám za nabídku, ale ne. Naším úkolem je znovu a znovu opakovat, že svět okolo nás je složitější, mnohem méně přátelský, než si myslíme. A že naší povinností vůči nám samotným, našim dětem a blízkým je, abychom byli odolnější a méně zranitelní. Je důležité na tom pracovat. Hledat spřízněné, podobně přemýšlející lidi. To je vše.

Martina: Pojďme si tedy ještě jednou říct, jak by jednotlivec a vesnice, město, měli pracovat na tom, abychom jednoho dne nestáli jako ovce a nečekali, kdo nás zachrání, případně spasí.

Václav Bartuška: Myslím, že pro jednotlivce nebo rodinu by mělo být logické mít doma zásobu potravin, vody na pět dnů a léků (pokud je používáte pravidelně) zhruba na měsíc. To je základní minimum.

Martina: Plus další věci, které se asi hodí. To znamená baterku, svíčky, topná tělesa.

Václav Bartuška: Ano, i spacák se vždy hodí. To je základní pud sebezáchovy. Je zajímavé sledovat třeba v zimě, jak na dálnici mezi Prahou a Brnem, ale i jinde, jezdí lidé jen tak v obleku, případně v košili, protože v Praze nastoupí do auta a v Brně vystoupí u vytopeného domu. Pokud by, nedejbože, skončili někde U devíti křížů ve frontě, tak auto prochladne a oni ani nemají bundu. To je taková drobnůstka, která je ale značně rozšířená.

Takže uvažovat o tom, že se může ledacos stát, být opatrný. Taková ta možná směšná moudra našich babiček, tedy počítat s tím, že se věci mohou občas velmi rychle zhoršit – a být na to připraven. To je základ. Umět základy první pomoci, umět pomoct druhým, rodině, sousedům, přátelům. Sledovat svět okolo sebe.

Martina: Máte recept i pro územní celky? To znamená pro města, vesnice. Myslíte, že i v tomto případě by to mělo fungovat především lokálně?

Václav Bartuška: Myslím, že se bude stále víc vesnic poohlížet po možnosti postavit nějaký lokální zdroj energie, buď tepla, anebo elektřiny, protože to bude pro ně dávat stále větší smysl. Zároveň myslím, že v řadě míst už lidé vidí, jak z kraje mizí voda – a přemýšlejí o tom, jak ji tam vrátit. Mít malý rybníček, vysázet hájek nebo přestat sázet řepku a zasít jetel a vojtěšku. Takové běžné, jednoduché věci, které když udělá pár milionů lidí, tak zemi zásadně změní.

Martina: Jak jste v tomto ohledu samostatný vy?

Václav Bartuška: Snažím se mít doma zásobu vody, jídla a léků a jinak jsem samozřejmě stejně zranitelný jako každý z nás. Žiji ve velkém městě, pokud se bude dít něco špatného, tak tam budu s ostatními.

Martina: Můžete připomenout, kde v poslední době došlo k nějakým blackoutům na území Evropy, a jaký to mělo dopad?

Václav Bartuška: V uplynulé dekádě nastaly dva blackouty. První způsobil pád větve na linku vysokého napětí mezi Švýcarskem a Itálií. Během několika minut nastal blackout pro primárně desítky milionů lidí na jihu Evropy, v Itálii a jižní části Rakouska, který trval jeden a půl dne na většině území. Ten druhý se odehrál o pár let později. Pouhé přerušení jednoho kabelu na řece v Německu spustilo řetězovou reakci a spadla síť ve velké části severní Evropy. Desítky milionů lidí byly bez proudu několik hodin, někdy dokonce den a půl.

Martina: Jak to zvládli?

Václav Bartuška: Zvládli to v zásadě velmi dobře, protože to bylo vždy část území – třeba Rakouska. Část území bylo bez proudu, část měla proud i díky Čechům. Takže země byla schopná stále fungovat a tyto výpadky nebyly tak velké, aby ohrozily základní stabilitu těchto zemí.

Události v New Orleans po hurikánu Katrina ukazují, že zhruba okolo třetího dne se společnost láme

Martina: Máte důvod věřit tomu, co říkají lidé, kteří se těmto krizovým záležitostem věnují, podle nichž společnost od naprostého chaosu a návratu prvobytně pospolných celků, dělí devět jídel, tedy tři dny?

Václav Bartuška: Nevím, jestli je to devět jídel, třeba osm nebo deset, ale rozhodně třeba New Orleans po Katrině ukazuje, že zhruba okolo třetího dne se společnost láme. Na druhou stranu máte zase Sarajevo, které jste sama zmínila, které bylo obklíčené tři roky bez elektřiny, bez vody, s minimem jídla a přežili to. Samozřejmě velmi zdrsněli. Děti si přestali hrát na ulici, protože tam stříleli odstřelovači, naučili se hrát ve sklepě. Lidé se změnili.

Martina: Asi bychom se na podobné eventuality měli raději připravit, než si budovat přílišné sebevědomí o vlastní ušlechtilosti a o tom, jak bychom obstáli.

Václav Bartuška: Je dobré studovat případy, kdy se tyto věci staly. Pro mě je New Orleans po Katrině učebnicí toho, co se může přihodit, jak rychle se to může stát a jak rychle se promění lidé okolo vás.

Martina: Když si vzpomenu na své dětství, tak nám někdy na celé noci, někdy na celé večery v době velkého přetížení sítě kolem Vánoc a podobně elektrický proud vypadával na dlouhé hodiny – a nám to tak nějak nevadilo. Ale dnes je závislost na elektřině opravdu velká. Když nám nefungovala trouba a to ještě mnozí měli plynovou, tak dnes by se život skutečně úplně zastavil.

Václav Bartuška: Neřekl bych, že úplně zastaví. Změní se. Zastaví se až po několika dnech. V těch prvních chvílích, pokud jste samozřejmě přisátá k internetu, budete bez něj. Je velký rozdíl mezi výpadkem proudu na několik hodin, nebo několik dní. Těch několik hodin zvládnete bez větších problémů. Je to nepříjemnost, pokud jste uvízla ve výtahu mezi patry, ale pořád se to dá zvládnout.

Zásadním problémem je výpadek třídenní a delší. Tam už přestávám mít schopnost si představit, co se vlastně může všechno stát – to, jak moc se budou lidé měnit a jak rychle se můžou změnit.

Martina: Václave Bartuško, děkuji vám za zhodnocení situace toho, co by nás mohlo potkat a za několik dobrých rad, jak bychom se v takovém případě měli zachovat a jak bychom se měli připravovat. Děkuji.

Václav Bartuška: Děkuji vám.

Stále se zpřesňující a zpřísňující potravinářská legislativa EU, aktualizovaná v poslední době hlavně kvůli lepší ochraně spotřebitele je proces, který může mít ve skutečnosti na spotřebitele spíše negativní dopady. Jedním z opatření, které má obecnou podporu veřejnosti, je například zákaz takzvané dvojí kvality potravin, který už také podpořila Evropská Komise. Nejde ale jen o tento zákaz – Evropa se chystá zakázat aroma používané v našem rumu (tedy Tuzemáku), regulovat výrobu pečiva a chleba a dalších potravin kvůli možnému výskytu akrylamidu, Velká Británie (což tedy už nelze úplně vztahovat k EU) zvýšila daň na sladké nealkoholické nápoje, a tak dále. Všechny tyto iniciativy mají svou logiku, je ale také vhodné vědět, jaké budou skutečné důsledky pro spotřebitele. V první řadě dojde ve všech případech k unifikaci potravinářských výrobků, a tedy k omezení pestrosti národních trhů, specifických potravin a nápojů a v důsledku omezení jedinečnosti lokální potravinářské produkce a tedy i gastronomických a potravinářských tradic. V druhé řadě pak představují všechny takové aktivity růst tlaku na vyšší ceny potravin. Každé nové opatření vyvolává totiž potřebu nových laboratorních analýz, zkoušek, dokladů a evidence, čili růst nákladů, které se dříve či později promítnou do cen potravin. To spotřebitel vůbec netuší, a předpokládá, že zlepšení informovanost zajistí změna zákona nebo vyhlášky, a tím to končí. Jenže nekončí, i jen jedno slovo v rámci nějaké aktualizace pravidel může za určitých okolností vyvolat milionové, i miliardové investice.

Vedlejším účinkem nových a nových regulací výroby potravin je pak omezení odpovědnosti spotřebitele za výběr potravinářského zboží, neboť ten za něj udělají politici, úředníci a marketingoví specialisté. To ale není zrovna strategické, protože rezignace na vlastní odpovědnost se ve výsledku často projeví neodpovědným chováním, jako je v poslední době probíraný problém s neodpovědným umisťováním intimních informací na facebook a následné zneužití osobních dat. Nové technologie a poznatky vědy a výzkumu bohužel stále více předbíhají mentální vývoj lidské společnosti. Což je jedno z největších globálních rizik současnosti.

Mezi mnohými hrozbami současného světa se tedy na jedno z předních míst řadí i energetická bezpečnost. Jaké jsou možnosti vyrovnání se s touto situací? Mělo by smysl omezovat spotřebu? Jsme na to vůbec připraveni? Jakou roli v energetické politice hraje demokracie, kdy lidé rozhodují o odborných věcech, ke kterým nemají dostatek informací ani vědomostí? O těchto a dalších souvisejících otázkách rozmlouvá v další části rozhovoru Martina Kociánová s diplomatem, velvyslancem České republiky pro otázky energetické bezpečnosti a publicistou, Václavem Bartuškou.

Martina: Pane velvyslanče, v minulém rozhovoru jste říkal, že za 15 let budeme mnohé jaderné elektrárny zavírat a o jejich výstavbě se zatím jen diskutuje. Z vaší poker face nedokážu vyčíst, jak jste to myslel; smutně a ironicky? A vidíte to jako velký problém?

Václav Bartuška: Samozřejmě. Pokud dnes vyrábíme dvě třetiny z uhlí a třetinu z atomu, a já říkám, že během 15 let zavřeme většinu těchto elektráren, tak je samozřejmě logickou otázkou, odkud vezmeme ty čtyři pětiny elektřiny.

Martina: Vy jste velvyslanec, vy to musíte řešit. Odkud?

Václav Bartuška: Já ne, pozor. Já jsem na ministerstvu zahraničních věcí. Mou základní starostí je, abychom měli dost ropy a zemního plynu. Výroba elektřiny je doménou ministerstva průmyslu a obchodu, je to vnitřní, domácí politika.

Současná cena elektřiny je nízká, tak nízká, že se nám nevyplatí ani výstavba nové uhelné elektrárny, natož plynové nebo jaderné.

Martina: Rozumím, že toto nemáte ve své gesci, ale určitě se o to zajímáte a s kolegy diskutujete.

Václav Bartuška: Samozřejmě. Měl jsem tu čest být čtyři roky zmocněncem vlády pro rozšíření Temelína. To bylo v letech 2011 až 2014. Výběr skončil tím, že jsme nikoho nevybrali, protože dodavatelé nebyli schopni nic v reálném čase postavit. A stále nejsou. Zároveň nemáme dnes žádné extra financování nových elektráren, protože jsme chyceni v pasti, která spočívá v tom, že současná cena elektřiny je nízká, tak nízká, že se nám nevyplatí ani výstavba nové uhelné elektrárny, natož plynové nebo jaderné.

Víte tedy, že za deset, patnáct let budete potřebovat nové elektrárny, které při současných cenách nemá smysl stavět. Buď budete garantovat výrobní ceny, což dělá Velká Británie, a v tu chvíli máte samozřejmě povstání na vsi, protože v zásadě budete opakovat schémata, která byla u nás nastavena u fotovoltaiky v roce 2005. Anebo budete čekat, až přijde krize a teprve pak zkusíte problém řešit.

Během třiceti let nám zmizí čtyři pětiny výroby elektřiny

Martina: Obávám se, že pravděpodobnější je varianta B…

Václav Bartuška: V květnu 2015 vláda schvalovala současnou státní energetickou koncepci, která obsahuje velmi drsné hodnocení situace. Píše se v ní naprosto natvrdo, jak budou odcházet zdroje elektřiny, které se odstaví v tom a tom roce, a jak budou mizet výkony elektráren. Koncepce byla vládou schválena a v zásadě bez větších problémů prošla.

Martina: Bez větších problémů a rozhodně bez většího zájmu.

Václav Bartuška: Rozhodně bez zájmu veřejnosti. Jediné téma, které se dostalo na veřejnost, byla zcela sekundární debata o prolomení uhelných limitů. Ale debata o tom, že nám zmizí čtyři pětiny výroby elektřiny během třiceti let, rozhodně neproběhla, alespoň jsem si jí nevšiml.

Tak jako si po čase koupíte nové auto, tak se musí obnovovat linky elektrického napětí, plynovody, elektrárny. Máme problém udržet v chodu infrastrukturu, která nás udržuje při životě.

Martina: Je tomu tak proto, že 30 let vypadá jako dlouhá doba, přestože to zásadním způsobem ohrožující naši budoucnost?

Václav Bartuška: Určitě. My jsme schopni nejlépe řešit problémy dneška, případně zítřka. Ale problém, který bude za několik let, nedej bože za několik desítek let, je pro nás moc vzdálený.

Martina: Nicméně ve výstavbě elektráren se v žádném případě nedá postupovat ad hoc a v okamžiku, kdy ten problém nastane, tak to znamená zimu, poblikávání žárovek, nebo úplnou tmu.

Václav Bartuška: Teď máme ještě větší problém – a to s udržením současné infrastruktury. Přenosová soustava ČEPS, která je ze 100 procent vlastněná státem, potřebuje získat peníze do obnovení vysokého napětí. A jinak rozumní lidé kladou otázku, proč investovat miliardy do obnovení něčeho, co přece funguje. To najednou sedíte a říkáte si: „Proboha, říká to ten samý člověk, který si nedávno koupil nový mobil, protože ví, že si po třech letech musí koupit nový telefon, protože ten starý je opotřebovaný? Copak nechápe, že se věci musí obnovovat?“ Tak jako si po čase koupí novou pračku, auto, tak se musí obnovovat linky elektrického napětí, opravovat plynovody, elektrárny. Myslím, že máme problém udržet v chodu infrastrukturu, která nás udržuje při životě.

Žijeme v demokracii a ta je dnes nastavena tak, že odráží názory veřejnosti. Což je správně, ale pokud veřejnost v zásadě kašle na svoji budoucnost, tak co má dělat politická reprezentace?

Martina: Dokážu si uvědomit, že je potřeba vyměnit stoupačky, spotřebiče v bytě, tudíž bych dokázala akceptovat to, že je potřeba vyměnit vedení, trubky a tak dále. Znamená to, že na odpovědných místech sedí diletanti nebo lidé, kteří sice vědí, co udělat, ale nevědí, jak to udělat, aby to obhájili a udrželi si místo?

Václav Bartuška: Rozhodně to nejsou diletanti. Ale jsme v demokracii – a ta je dnes nastavena tak, že odráží názory veřejnosti. Což je správně, ale pokud veřejnost v zásadě kašle na svoji budoucnost, tak co má dělat politická reprezentace?

Martina: Má ji vést.

Václav Bartuška: Zkuste toto říct na nějakém setkání s občany. Rozbijí vám hubu, protože chtějí pouze to, abyste byla jejich hlasem v Praze, abyste v Praze reprodukovala jejich hněv a zášť.

Model, kdy dáváme k veřejnému hlasování nebo souhlasu zásadní otázky, je ve své podstatě zhoubný.

Martina: Opravdu není možno lidem vysvětlit, že v případě, že neinvestují do svého ojetého automobilu ani korunu, tak jednoho dne se auto zastaví a nepojede? A že stejně tak je to s energetickou soustavou? Myslíte, že je skutečně vox populi schopný rozhodovat o tom, jestli se budeme věnovat jen jádrům, fosilním palivům?

Václav Bartuška: Všimněte si stále většího tlaku na veřejné hlasování o čemkoliv a stále silnějšího tlaku, aby se lidé sami rozhodovali o tom, co bude pro ně dobré nebo ne. Klasická situace ve zdravotnictví: dnes vám doktor už v podstatě neřekne, jestli je pro vás operace potřebná nebo ne.

On už je dnes i ve škole naučen, aby vám dal veškeré informace – a vy se rozhodnete sama. Což je hrozná situace, protože ani já jako vysokoškolsky vzdělaný člověk nevím, jestli mám nebo nemám jít na nějakou operaci nebo zákrok. Od toho je tam ten doktor, aby mi proboha řekl, co je pro mě lepší. Myslím, že tento model, kdy dáváme k veřejnému hlasování nebo souhlasu zásadní otázky, je ve své podstatě zhoubný.

Zrušení základní vojenské služby bylo naprosto zásadní chybou a omylem

Martina: Vy to říkáte jako pokojný pozorovatel zkázy – chcete to mít, tak to budete mít, za 15 let bude zima a po čase chcípnete.

Václav Bartuška: Ne, já jsem již mnoho let velmi aktivní v oblasti armády a bezpečnosti. To je téma, které mě velmi zajímá – a přednáším mnoho let bezpečnostní studia na Newyorkské univerzitě. Když se u nás zrušila vojenská základní služba, což podle mě byla naprosto zásadní chyba a omyl, tak bylo vidět nadšení veřejnosti, že se vojna ruší. A nedej bože, že by dnes nějaký politik řekl: „Chceme zavést povinnou vojenskou službu.“ Jenže právě o tom si myslím, že je zásadním krokem k tomu, aby země znovu získala alespoň nějaké základní ponětí o tom, jak je okolní svět nebezpečný.

Martina: Skoro si myslím, že to začíná veřejnost nahlížet.

Václav Bartuška: Ta část veřejnosti, kterou znáte vy, vaše bublina. Lidé, kteří poslouchají váš pořad, přemýšlejí o tom, co bude. Pak je tu ale spousta lidí, kteří nepřemýšlejí takřka o ničem. Jsme v demokracii, ve které máte odrážet názory většiny. A já si bohužel nemyslím, že by většina lidí v této zemi vnímala naši bezpečnost jako zásadní problém. Takže zavedení povinné vojenské služby je v tuto chvíli politicky naprosto neprůchodné. Já nevzpomínám s nostalgickou láskou na svou vojnu, to v žádném případě. Byl to rok, kdy jsem potkal velkou spoustu lidí, které bych už nikdy v životě potkat nechtěl. Ale vím, že to bylo v mnoha věcech užitečné.

Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že opravdu nastal problém.

Martina: Vrátím se zpět k energetice. Jaké vidíte východisko ze situace, ve které se momentálně nacházíme?

Václav Bartuška: Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že problém opravdu nastal. Dlouho nebyly povodně – a pak přišla velká povodeň na Moravě v roce 1997 a velká povodeň v Čechách v roce 2002. A lidé pochopili, že voda může také vystoupit z břehů. Podobné je to s energetikou. V okamžiku, kdy nastane nějaký problém, tak lidé velmi rychle zareagují. To je v naší nátuře a ještě stále jsme velmi šikovná země a velmi šikovný národ.

Martina: Ale zdá se, že receptory, které by dokázaly vyhodnotit, že je zde nějaký problém, jsou poněkud opotřebovány nebo zakryty nedůležitými věcmi. Vy říkáte: „Pokud přijde nějaký zásadní problém.“ Já jsem si uvědomila, že když před nedávnem opět hořelo v Kralupech nad Vltavou a v Litvínově, tak benzínové stanice musely doplňovat palivo ze státních hmotných rezerv. Ale bylo to zmíněno jenom v okrajových článcích, ani ne hlavních v komentářích. Vlastně tomu nikdo nevěnoval pozornost.

Václav Bartuška: Tohle byl velký úspěch ministerstva obchodu, státních hmotných rezerv, MERO, ČEPRO a dalších velkých podniků. V jednom okamžiku u nás opravdu klekly dvě rafinérie, v Litvínově a Kralupech – a my jsme po řadu měsíců neměli žádného domácího výrobce pohonných hmot. A byli jsme schopni to zvládnout dovozy ze zahraničí, z Polska, Německa, uvolněním zásob ze státních hmotných rezerv. A nikdo nic nepoznal, dokonce šly ceny pohonných dolů, protože v okolních zemích šli také dolů. Toto beru jako velký úspěch.

To, co potřebujeme, je třídenní blackout, abychom si začali vážit elektřiny a všeho co nám umožňuje.

Martina: Samozřejmě, že si toho nikdo nevšiml díky tomu, že to šlapalo. Proto si říkám: „Jak velký bude asi muset ten problém být, abychom si všimli toho, že energetika není něčím, co je prostě jednou provždy dáno?“

Václav Bartuška: To nevíme a nechci to ani přivolávat. Vždy říkám, že to, co potřebujeme, je třídenní blackout, abychom si začali vážit elektřiny a všeho co nám umožňuje. Zároveň jsem si vědom toho, že třetí den v New Orleans po hurikánu Katrina už policajti nenastoupili do práce, protože bránili se zbraní v ruce své rodiny. Třetího dne tam musela americká vláda poslat Národní gardu, aby zabránila zániku města. Takže je mi jasné, že ten okamžik probuzení může být hodně šokující pro mnoho lidí.

My jsme samozřejmě mimořádně hýčkaná generace. Vezměte si, že ještě do půlky dvacátého století byl zásadním motorem evropských dějin hlad. A ještě žijí lidé, kteří pamatují hlad, například za druhé světové války. Kdo z nás dnes zná hlad kromě těch, co jsou na dietě a musí si odepřít jídlo? Kdo z nás dnes nejí? To je třeba jedním z receptorů, které dnes již máme ne snad odumřelé, ale jistě otupělé. Neznáme hlad, neznáme ani nedostatek jako takový.

V souvislosti s elektřinou často uvádím to, co zažil můj tatínek. Když k nim na vesnici kousek od Temelína po druhé světové válce zavedli elektřinu, tak první žárovka, kterou instalovali, byla v hospodě a měla 10 wattů. Tatínek říkal: „To ti bylo světla jako ve dne.“ A já říkal: „Tatínku, 10 wattů v noci, je taková světlá tma.“ Zkuste si schválně dnes někam dát žárovku 10 wattů… budete v podstatě po tmě, ale v tom roce 1947 to těm Jihočechům připadalo jako světlo ve dne.

Takže i naše očekávání se mění. To, co dnes očekáváme jako nutný komfort, je úplně jiné. Dnes třeba bereme internet jako své osobní právo. Když řeknete, že jim na dva dny vypnete internet, tak budou mnozí nervózní, možná budou mít i nějaké psychické problémy, jsou už na to přisátí. Naše nároky se mění a asi většinou stoupají.

Martina: Vidíte do budoucna řešení ve věci, která je tak směšná a nepravděpodobná, že o ní vlastně nikdo ani nemluví, tedy v šetření?

Šetření by byla cesta, Ale heslo „omezte“, čili znovu použijte, neradi vyslovujeme. Je to proti smyslu základního nastavení naší civilizace.

Václav Bartuška: O tom mluví mnoho lidí, akorát se to těžko vysvětluje veřejnosti. Šetření je asi cesta, ale asi ji nenastoupíme, pokud nebudeme muset. Když se v padesátých letech v Americe zrodilo to, čemu dnes říkáme zelené hnutí, tak jejich prvním sloganem byl Reduce, Reuse, Recycle, čili omezte, znovu použijte a případně recyklujte. A to první reduce, čili omezte, znamenalo věci nekupovat – a když už je potřebujete, tak je reuse, použijte je znovu, použijte kabát po prvním dítěti pro druhé a podobně.

Teprve poté, když to nejde znovu použít, tak to recyklujte. A toto zelené hnutí zažilo v USA velmi těžké časy, v podstatě to byl komerčně velký propadák. A to do chvíle, kdy se podařilo ze slova „recycle“ udělat business. Dnes vlastně to, co opravdu reálně máme, je recyklování. Dělíme, třídíme odpad. Ale to heslo „omezte“, čili znovu použijte, neradi vyslovujeme. Myslím, že je to proti smyslu základního nastavení naší civilizace. Naše civilizace je postavena na konzumu, kupujeme věci, které nepotřebujeme, za peníze, které nemáme.

Martina: A tím udržujeme ekonomiku při životě.

Václav Bartuška: Přesně tak.

Martina: Jste také jako energetik okouzlen obnovitelnými zdroji tak, jako je okouzlena společnost, která v tomto budoucnost a možná i vše spásu?

Václav Bartuška: Neřekl bych okouzlen. Evropa objevuje staré pravdy. Svět používá obnovitelné zdroje, hlavně vodu a vítr, po tisíce let. Všechny vodní mlýny, hamry a větrné mlýny jsou takovým příkladem. Nástup jiných surovin je otázkou teprve 18., 19. století. Takže využít ve větší míře takzvané obnovitelné zdroje je logické a bude k tomu směřovat velká část světa. Nebude to ale řešit problémy velkých aglomerací a velkého průmyslu. Velké zdroje, jaderné, uhelné, a tak dále, budou zapotřebí ještě dlouho. To, co budeme mít a to, co už dneska máme, je mix z různých zdrojů. A jejich poměr se bude v různých zemích lišit.

Brazílie, která má obrovské množství úrodné půdy a vody, si může dovolit mít hybridní auta, protože míchá velký objem biopaliv a příměsí do aut. Indie, která má méně půdy, ještě méně vody a hodně lidí, si toto nemůže dovolit. Slovo biopaliva zní v Egyptě jako vlastizrada, protože pálit pšenici, aby se z ní vyráběl líh, je prostě zločin. Zatímco v Iowě je takřka součást národní identity pálit kukuřici a vyrábět z ní bioethanol. Takže řešení bude rozdílné v různých částech světa.

Martina: Narážíte jako člověk, který se zajímá o energetickou vybavenost země a zásobení všemi možnými komoditami, na ekoterorismus?

Václav Bartuška: Prakticky vůbec ne. Myslím, že to je, alespoň zatím, téma, které je větší v médiích než v realitě. Ekonadšenců, kteří chtějí vyhodit do povětří ropovody na Aljašce, je poměrně málo.

Martina: Jakou vidíte budoucnost našeho druhého největšího zdroje energie, tedy jádra? Občas se zdá, že se svět jádru velmi otvírá a vidí v něm východisko pro stále rostoucí spotřebu energie. Pak se najednou něco stane, jako například Fukušima, a všichni se zase otočí na opačnou stranu a řeknou: „Jádro ne, je to časovaná bomba pod našimi zadnicemi.“

Václav Bartuška: Jádro je nepochybně nejkoncentrovanějším zdrojem energie, jaký jsme schopni využívat. Zároveň je to technologicky velmi náročné – a to i na provozování a potom postupnou likvidaci. Myslím, že je to technologie, která je v tuto chvíli dostupná primárně pro vyspělé země. Ale v řadě z nich je naopak nepřijatelná. Rakousko, Německo a další velké země odmítají atom jako takový. Napříč světem je to různorodé. Některé země přijímají jádro bez problému, tam patříme třeba my – a jiné ho odmítají.

S tím souvisí otázka schopnosti firem stavět jaderné elektrárny. Zde má západní svět velký problém, protože v této chvíli všechny stavby třetí generace jaderných elektráren mají velká, mnohaletá zpoždění. To byl vlastně důvod, proč v roce 2014 vláda odmítla garance ČEZu.

Já jsem byl jmenován v roce 2010 a harmonogram tendru jsem stanovil tak, že v roce 2013 bychom vybrali dodavatele. Všichni tři dodavatelé, francouzská Areva, ruský Rosatom a americký Westinghouse slibovali, že v roce 2013 zprovozní první blok. Ale v letech 2013, 2014, ani 2015 se tak nestalo. Teď je rok 2018 a možná budou první bloky nové generace zprovozněny, možná také ne. V celku chápu českou vládu, že je v této chvíli velice obezřetná. Dodavatelé slibují, že něco zvládnou v daném čase, ale evidentně na stavbách prokazují, že toho nejsou schopni.

Martina: Pane velvyslanče, ale tito dodavatelé celé elektrárny postavili. Co se stalo, že najednou nejsou schopni zprovoznit další blok?

Václav Bartuška: Ztratili schopnosti.

Martina: A jak se to ztrácí? To je vývoj?

Václav Bartuška: Tím, že desítky let něco neděláte. V Československu se v 80. letech stavělo či dokončovalo najednou 16 nových bloků. V Bohunicích čtyři, v Dukovanech čtyři, Temelín, Ruchovce. Země o 15 milionech lidí byla schopna takřka současně postavit 16 bloků. Toho je dnes schopna jenom Čína, miliardová země. Všichni ostatní vystaví jeden, maximálně dva bloky.

Po Černobylu velká část světa přestala stavět nové jaderné elektrárny, případně je zmrazila. To je vidět třeba v Mochovcích na Slovensku. Elektrárna Mochovce, která se dokončuje už druhou dekádu, je z 80. let. A teprve nyní se ji pokouší dokončit v reálném čase. To je příkladem toho, jak se ve firmách ztrácí schopnosti.

Během tendru jsem neustále slýchal od různých firem: „My jsme postavili tolik a tolik bloků. Před dvaceti lety jsme vyrobili tolik a tolik reaktorů.“ To je hezké. Já jsem před dvaceti lety běhal stovku za x vteřin, to už ale dnes neuběhnu. Podobně oni vyráběli reaktory jak na běžícím pásu, ale to už je pryč. Škoda Plzeň, obrovská pýcha českého průmyslu, toho dnes již schopna není a bez masivní investice by výrobu neobnovila.

Čína je dnes velkým podporovatelem obnovitelných zdrojů a všech lokálních řešení, protože nechce vytvořit zemi, která bude závislá na dovozech ze zahraničí

Martina: V každém případě ale víme, že žádná z firem, které byly v tendru, nejsou schopny postavit…

Václav Bartuška: …nebyly schopny. Nyní mají dokončit reaktory třetí generace a uvidíme, co bude dál, jestli to budou schopni udělat jiní dodavatelé. To je otázkou příštích let.

Martina: Pane velvyslanče, jakou roli v otázce energetické bezpečnosti západu hraje Čína – a jakou bude hrát roli v budoucnu?

Václav Bartuška: Myslím, že nejde o moc větší roli než třeba Indie. Čína spotřebovává víc než 80 % světové produkce mědi, uhlí, železa a podobných surovin. Co se týká ropy, je to mnohem menší podíl. Je hodně znát, že Západ do Číny nastěhoval spoustu takové výroby, kterou jsme nechtěli mít doma, velké, ošklivé a kouřící. A zároveň jsme měli západní životní úroveň.

Čínu vnímám jako dalšího kupce. Populace, která má miliardu tři sta milionu lidí, bude chtít samozřejmě nějaký objem pohonných hmot a paliva. Ale zároveň je Čína velkým producentem. Ještě před dvaceti lety byla Čína exportérem ropy a stále je čtvrtým největším těžařem ropy na světě po triádě Rusko, Saudská Arábie a USA. Takže oni svoje suroviny mají na svém vlastním území a tím jak jsou historicky vycvičeni k tomu, že nevěří okolnímu světu, tak budou většinu řešení hledat u sebe doma. Oni jsou dnes velkými podporovateli obnovitelných zdrojů a všech lokálních řešení, protože nechtějí vytvořit zemi, která bude závislá na dovozech ze zahraničí.

Martina: O čínském angažmá v Africe občas probleskují zprávy i u nás. Ale dá se říci, že je to pro politiky okrajové téma. Děje se tam něco, čemu by měl Západ věnovat pozornost? Vy jste teď naznačil, že spíše ne.

Václav Bartuška: Neříkám ne. Myslím, že to bude vždy zaměřeno na konkrétní suroviny. Pokud bude v Africe důležité naleziště kobaltu – a kobalt se například ukáže jako důležitá surovina pro výrobu elektroaut, tak nepochybně vznikne o takové naleziště rvačka. Ať už mezi firmami, nebo státy. V tomto se svět nijak nezměnil. Chci jenom říct, že tak jako Západ hledá řešení, které nás co nejvíc ochrání před riziky okolního světa a omezí naši závislost na dovozech, tak podobně takové řešení hledá i Čína, Indie a další velké státy, které jsou dnes velkými dovozci. V tom máme podobný osud a podobné zájmy.

Ať dnes Trump udělá cokoliv, tak ho někteří odpůrci budou vláčet bahnem. I kdyby řekl, že slunce je žluté a voda je průhledná.

Martina: Bezpečností strategie USA, kterou na konci roku představil prezident Donald Trump, neobsahuje deklaraci prezidenta Baracka Obamy o tom, že klimatické změny jsou ohrožením americké národní bezpečnosti. Kolem tohoto výroku a změny vznikl v politických kruzích celkem slušný poprask. Co si o tom myslíte vy?

Václav Bartuška: Že to je klasická bouře ve sklenici vody. Ať Trump dnes udělá cokoliv, tak ho někteří odpůrci budou vláčet bahnem. I kdyby řekl, že slunce je žluté a voda je průhledná. To je celé. Neřekl nic víc, než že se v klíčových bodech americká strategie nijak neliší od té před pěti, deseti lety.

Martina: Myslíte si to proto, že ta strategie ve výsledku nebude jiná – a toto jsou jen slova, nebo protože to, co změnil v plánované strategii, není až tak důležité?

Václav Bartuška: Vždy je klíčová realita. Když zmizí voda ve velké části Sýrie – a miliony lidí kvůli tomu opustí venkov, přijdou do měst a vzápětí začne občanská válka v Sýrii, tak to je realita. Jestli tomu budete říkat klimatická změna nebo ekologická proměna nebo vysychání Středního východu – je v celku jedno. Výsledek bude vždy stejný.

Na vojácích nebo na lidech, kteří pracují v bezpečnostní oblasti, si cením toho, že musíte ve finále věci pojmenovat tak, jak jsou. Jestli jim budete dávat nálepky „dramatická změna“ nebo „klimatická změna“, je v celku jedno. Ale to, že dopad vysychání části světa bude naprosto reálný v bezpečnostní oblasti, je zřejmé a žádná strategie, ani evropská, ani americká to nemůže ignorovat.

Evropská strategie se také dívá na severní Afriku, Blízký východ jako na oblasti, kde proměny teprve začaly a v příštích letech budou nastupovat výrazněji. Válka o vodu bude v mnoha zemích základní válkou. Takže jestli to bylo v té nebo oné národní strategii formulováno tak či onak, bych nijak zvlášť nepřeceňoval.

Martina: Když k tomu ale přidáme odstoupení USA od Pařížské klimatické dohody, nedává taková kombinace tušit, že by tato strategie mohla doznat změn a mohl by to být problém pro svět?

Václav Bartuška: Trump sliboval, že opustí Pařížskou dohodu, což také udělal. Velká část americké populace rozhodně není zastáncem teorie o klimatické změně. Čili jsme opět u prezidenta, který odráží názor svých voličů. Co po něm chcete jiného? Aby demokraticky řekl: „Vy všichni jste hloupí a já to udělám lépe?“ Nebo chcete, aby byl odrazem svých voličů?

Demokracie nemůže přežít bez toho, že bude odrážet názor většiny

Martina: K čemu byste se přikláněl vy?

Václav Bartuška: Bez toho, že bude odrážet názor většiny, nemůže demokracie přežít.

Martina: I když ty názory jsou nepoučené, laické a mnohdy do pekla vedoucí?

Václav Bartuška: Ano.

Máme všeobecné hlasovací právo a hlas profesora má stejnou váhu jako hlas nezaměstnaného dělníka – a tak je to dobře, tak jsme to chtěli.

Martina: Jste s tím smířený?

Václav Bartuška: „Smířený“ je silné slovo. Ale máme všeobecné hlasovací právo a hlas profesora má stejnou váhu jako hlas nezaměstnaného dělníka – a tak je to dobře. Takto jsme si to nastavili a tak to je.

Martina: Tak je to dobře, nebo „takto jsme si to nastavili“?

Václav Bartuška: Žádný jiný systém není stabilní. Máte samozřejmě spoustu různých citátů, které můžete použít. Já miluji slavný Churchillův, že nejsilnějším argumentem proti demokracii je pětiminutový rozhovor s průměrným voličem. To je moc pěkné. Samozřejmě, že demokracie má spoustu problémů, ale bez toho, že dáte lidem právo rozhodovat o věcech, nemůžete očekávat, že systém bude stabilní. Nastane zde monarchie nebo oligarchie.

Kolektivy, které se ocitnou ve velké krizi, jsou schopné pochopit, že jsou v problému. Římská republika byla schopna v okamžiku největšího ohrožení vybrat někoho, komu dá velkou moc, aby ten problém okamžitě řešil.

Martina: Přesto, že toto společné rozhodování pravděpodobně tu společnost v budoucnu zničí?

Václav Bartuška: Myslím, že ji nemusí zničit. Možná ji dovede do krizí a pak ji z nich zase vyvede. V tomto nejsem skeptik. Myslím, že kolektivy, které se ocitnou ve velké krizi, jsou schopné pochopit, že jsou v problému. I římská republika byla schopna v okamžiku největšího ohrožení vybrat někoho, komu dala velkou moc k tomu, aby ten problém okamžitě řešil. Když toho byla schopna také antická demokracie, tak já bych to úplně nezatracoval.

Martina: Akorát, že ty už neexistují a jejich odchod nebyl poklidný, příjemný, mírumilovný, ani osvícený.

Václav Bartuška: Nic není trvalé, samozřejmě.

Martina: To jsem ráda, že nejste skeptik.

Václav Bartuška: Mám hlasovací právo, všichni mají stejné slovo, ne všichni si uvědomují závažnost toho práva, které mají. Ale to už je na nich a to jsme přeci chtěli. Chtěli jsme demokracii, máme ji a važme si jí.

Martina: Pořád si nejsem jistá, jestli konstatujete, nebo se mi posmíváte.

Václav Bartuška: Rozhodně se neposmívám. Demokracie je systém, který jsem si strašně přál. Docela jsem se podílel na tom, že se v roce 1989 znovu vrátila, a vážím si jí. Je to nejlepší systém na světě. Má samozřejmě mnoho peripetií, spoustu problémů, ale nic lepšího neznám.

Martina: Václave, jak vidíte svět za řekněme 10 let? Pokud se sejdeme za 10 let, o čem si myslíte, že se budeme bavit?

Václav Bartuška: O mnoha věcech stejně jako dnes. Vezměte si posledních 10 let. Stalo se něco zásadně jiného za posledních 10 let? Změnil se nějak zásadně náš svět, ve kterém žijeme? Jsou války, které předtím nebyly, některé možná utichly, ale život tady uvnitř Evropy se tím moc nezměnil. A já pevně věřím, že se nezmění ani v příštích 10 letech, pevně v to doufám.

Martina: Je to zbožné přání, nebo se vaše doufání zakládá na reálných údajích, poznatcích, indiciích?

Václav Bartuška: Je to spíš základní nastavení, přesvědčení. Nejsem z těch, kteří očekávají konec západní civilizace, druhý pád Říma. Asi proto, že jsem studoval dějiny. Když zanikla Velká říše římská, tak město Řím šlo během deseti let z milionu na sto tisíc lidí a v dalších letech na deset tisíc lidí, čili během dvaceti let 99 procent lidí zahynulo nebo opustilo Řím. Něco podobného bych nikdy a nikde nechtěl zažít, takže já jsem optimistou.

Martina: Václave Bartuško, moc děkuji nejen za vaši víru, ale i za dohled nad naší energetickou bezpečností, která se mimo jiné opírá o vaši vizi budoucnosti.

Václav Bartuška: Děkuji vám za pozvání, hezký den.

Vážnými otázkami budoucnosti, možná nepříliš vzdálené, totiž není jen náboženský terorismus nebo nezvladatelná migrace. Je zde ještě něco jiného, nám všem bližšího: většinu z toho, co umíme, známe a víme, lze vytáhnout ze zásuvky. Náš život tak může radikálně změnit nedostatek toho, co nyní považujeme za samozřejmé, třeba elektřiny, ropy nebo plynu. Nebo také vody. Protože právě nedostatek vody začíná podstatně ovlivňovat osudy lidí, zemí i celých kontinentů. K povídání o hrozbách známých nebo jen tušených, ale i o těch docela opomíjených, jsme si pozvali odborníka, který má v popisu práce se jimi zabývat. Vítám ve studiu Václava Bartušku, diplomata, publicistu a velvyslance České republiky pro otázky energetické bezpečnosti.

Martina: Václave, buďte vítán.

Václav Bartuška: Děkuji za pozvání.

Martina: Václave, já vím, že vy se nevěnujete jen energetice, ale vůbec bezpečnostním hrozbám pro naši republiku obecně, a proto se chci zeptat: Pokud byste měl vyjmenovat a seřadit hrozby, které si uvědomujete nejintenzivněji, ať už energetické nebo jiné – které by to byly?

Václav Bartuška: Paradoxně, byť jsem odborníkem především na energetiku, tak bych asi energetiku nedal na přední místo těch hrozeb, protože máme v této chvíli stabilní a velmi robustní energetický systém. Otázkou samozřejmě je, jestli bude ještě podobně robustní za 15, 20 let. V této chvíli to akutní problém však rozhodně není. Myslím, že máme větší problémy v jiných oblastech. Svět kolem nás se mění rapidně rychle. Pro velkou část Afriky, a dnes už i Blízkého východu, je základním problémem voda a s tím spojené zásadní proměny. Miliony lidí najednou nemají práci, nemají živobytí, nemají smysl života. To bych viděl asi jako základní problém Evropy, nejen České republiky, ale obecně Evropy. Ano, svět se mění, zvláště jakýsi prstenec od severní Afriky přes Blízký východ až po Rusko, takže ani o Evropě nemůžeme rozhodně říci, že by byla bezpečným místem.

Mnohdy jsou problémem i nedomyšlené dobré úmysly

Martina: To znamená, že vidíte problém spíše v klimatických změnách a následném suchu, které donutí množství lidí dát se na pochod?

Václav Bartuška: To nemusí být pouze klimatické změny. Může to být celý řetězec často dobře myšlených věcí. Například v Libyi a Sýrii díky pomoci Západu (už před „arabským jarem“) byli schopni vytěžit své spodní vody během několika desetiletí. A tyto spodní vody se vytvářely v průběhu několik desítek tisíc let.

Martina: Jak jim v tom „pomohl“ Západ?

Václav Bartuška: Tohle je vlastně krásný příklad toho, jak můžete někomu pomoci někam, kam jste vůbec nechtěl. Celý Blízký východ, ta nejúrodnější místa – slavný půlměsíc, z něhož vzešla Mezopotámie, Egypt a další místa, v zásadě těží spodní vodu z akviferu tisíce let stejným způsobem. Buď je tam nějaký oslík, který chodí do kruhu a tahá vodu ze studny, případně je kolem studny Archimédův šroub nebo nějaký lidský pohon. Vždy platilo, že zemědělec v Sýrii, Egyptě či jinde dokázal ze země dostat pár desítek litrů vody za hodinu, zavlažil své políčko, dal napít zvířatům, něco zbylo i pro něj. Bylo to v objemu, ve kterém se akvifer byl schopen obnovovat.

Pak přišly dieselové motory, zemědělci dostali možnost navrtat hluboké studny – a třeba akvifer pod velkou částí Sýrie, který se vytvářel tisíce let, dokázali skoro vytěžit během třiceti let. Najednou bylo vody dost, čili se s ní samozřejmě nešetřilo, byla levná, bylo možné si nejen zalít pole, ale také umýt auto a ještě si třeba naplnit bazén.

To, co se pak přihodilo třeba v Sýrii, je pro mě zajímavým příkladem. V roce 2006 – ještě dávno před válkou, která začala až v roce 2011 – jsem mluvil s americkým odborníkem na Sýrii, který říkal: „Tam mají velký problém, lidé přišli o živobytí, museli opustit venkov, protože ty nejúrodnější oblasti Sýrie vyschly. Čtyři miliony lidí odešly do měst jako je Aleppo, Damašek, Homs a další. To je zásadní změna, kvůli které tam vzniká velká nestabilita.“ Pamatuji si, jak mu oponoval: „Počkej, kvůli vodě tam přece žádný problém nenastane, tak to nevidím…“ Jenže za pět let poté začala občanská válka Sýrii. A začala opravdu mimo jiné i proto, že miliony lidí neměly živobytí ani smysl života. Přesně ta místa, kam roky předtím směřovala migrace z vesnic nejvíce – Damašek, Aleppo, Homs – byla centra občanské války.

Podobný příběh probíhá v Libyi, kde kvůli dieselovým generátorům dokázali vytěžit velké množství vody, vznikla tam i obrovská umělá řeka, kterou dal Kaddáfí do provozu v 80. letech. A pak jim voda začala docházet. Velká část země, která byla už zvyklá na nějaký standard, v podstatě luxus, se musela smířit s tím, že zmizel jak luxus, tak i obyčejný standard.

Růst populace patří k největším problémům současného světa

Martina: Nebylo by teď potřeba spíše dodat další dieselové motory a začít nějakým způsobem využívat obrovské zásoby vody, které jsou třeba v oceánu?

Václav Bartuška: Za prvé si nejsem úplně jistý, že to je tak snadné, a za druhé si myslím, že to není udržitelné, protože i ty zásoby pod Sýrií a Libyí byly v 60. letech brány jako obrovské. Když se s tím začínalo, tak populace těch oblastí byla podstatně nižší než dnes. Často zapomínáme, že se populace v Africe znásobila během několika desetiletí.

Martina: Znásobuje se stále.

Václav Bartuška: Když Britové odcházeli z Egypta, měl několik milionů obyvatel. Dnes jich má sto milionů. Takže dnes, v roce 2018 můžeme říct, že pod Saharou je spousta vody, ale možná za 30 let už to pravda nebude.

Martina: Každý rok se v Africe narodí asi 80 milionů lidí, tak hovoří statistiky. Má to tedy řešení?

Václav Bartuška: Asi dlouhodobé, ale rozhodně ne v horizontu několika málo let. Myslím si, že problém, který bude řešit západní svět, bude, jak naplnit očekávání mnoha milionů lidí ve třetím světě – jejich očekávání ohledně životního standardu a kvality života – aniž by se ale výrazně snížila naše kvalita života tady u nás na Západě.

Martina: Václave Bartuško, když jsem se ptala na hrozby, které bychom mohli pocítit, tak jste si to přímou linkou namířil do Afriky. Když bych vás poprosila přeci ještě o další odhad, když byste měl třeba seřadit nebezpečí, která vnímáte pro Evropu, nebo která vnímáte z pohledu Středoevropana. Řekněme, první tři místa…

Václav Bartuška: Populační růst ve světě je určitě ve světě první – nechci říkat hrozba, protože to zní strašně, bavíme se o miliardách lidí, takže řekněme, že je to výzva, kterou svět musí začít řešit.

Martina: To zní líp, ale nic to nemění na tom počtu.

Václav Bartuška: Jasně, ale bavíme se o lidských životech. A říci někomu, že nemá právo na život, je strašně surová věta. Populační růst nebo populační exploze je zásadní problém tohoto světa. S tím souvisí dostatek vody a úrodné půdy, to vidím jako druhou obrovskou výzvu. A pak na třetím místě je energetika, zdroje energií, protože jsme si samozřejmě navykli zde ve vyspělém světě na velmi vysoký standard – a na podobný standard si velmi rychle zvyká i zbytek světa. Zároveň bych chtěl zdůraznit jednu věc, že 1,7 miliardy lidí na této planetě nemá elektřinu.

Západu se nepodařilo vyvézt do světa demokracii, ale určitě se mu podařilo vyvézt do světa konzumní způsob života

Martina: Vy jste se před chvílí toho už dotkl, řekl jste, že do budoucna je výzvou pro svět to, jak se popasuje s tím, že lidé v méně vyspělých zemích zcela logicky chtějí dosáhnout na stejné možnosti, které mají lidé ve vyspělých zemích. Myslíte si, že je to věc, která je udržitelná a zvládnutelná? Protože já tady neobhajuji to, že někdo má právo na blahobyt a druhý ne, jenom zeměkoule je zkrátka jen jedna.

Václav Bartuška: Myslím, že je to hlavně věc nevyhnutelná, protože Západu se možná nepodařilo vyvést demokracii jako model do celého světa, ale rozhodně se nám podařilo vyvést konzumní vývoj života jako cíl a náplň pro většinu světa. Ta očekávání jsou tudíž napříč planetou v zásadě podobná.

Martina: Tím jsme si ovšem vyhloubili hrob – vývozem potřeb a tužeb.

Václav Bartuška: Nejsem úplný skeptik, neříkám, že planeta uživí pouze nějaký konečný počet lidí a další miliardy už ne. Stále věřím v pokrok a věřím, že budeme schopni zvládnout i velké problémy, ale samozřejmě musíme o nich mluvit upřímně a na rovinu. Protože to, že máme nárůst o miliardy lidí v průběhu několika desetiletí, je evidentní.

Martina: Václave, jdou ekonomická, hospodářská, politická a demografická nebezpečí nebo komplikace vždy ruku v ruce s těmi energetickými?

Václav Bartuška: Ony se nemůžou nepotkat, protože tak jako potřebujete elektřinu například k tomu, abyste mohla provozovat domácnost, tak ji potřebujete i k tomu, abyste mohla zásobovat třeba velké město vodou. Musíte něčím pohánět generátory, pumpy, čerpadla, nějak řídit celý systém, čili když chce jakákoli země postoupit na žebříčku větší vyspělosti, tak elektřinu potřebuje – a často potřebuje i další energie – třeba teplo, pokud je v chladném pásu, nebo naopak energii k chlazení budov, neboť je v teplém pásmu, takže ta očekávání jsou v zásadě podobná napříč světem. Jsou často spojená s dalšími komoditami, zejména s vodou a potravinami.

Musíme si dokázat připustit, že svět není tak růžový, jak se nám dosud mohlo zdát, a že se nás jeho problémy mohou velmi nepříjemně týkat

Martina: Vy jste diplomat, velvyslanec pro otázky energetické bezpečnosti. Jakým způsobem se můžeme na to, jak se mění svět, připravit, přizpůsobit, co můžeme udělat, zařídit?

Václav Bartuška: Myslím, že první je připustit sám sobě v duši, že svět nemusí být úplně tak růžový, jak jsme si ho zvykli vnímat, a že je také trochu větší, že nekončí u Aše a u Třince, což se dnes může mnoha lidem zdát. My máme teď obrovské požehnání, že zažíváme nejšťastnější léta v dějinách českých zemí, období míru.

Od příchodu Slovanů do této kotliny nenajdete snad jediný rok v podstatě až do roku 1989, kdy bychom buď rovnou nebyli ve válce se svými sousedy, nebo jsme se z ní aspoň nedostávali, nevzpamatovávali, neprobírali. To, že dnes víte, že polský generální štáb nemá žádné plány okupovat Těšínsko, podobně jako německý generální štáb nemá plány okupovat české země – a my nemáme plány okupovat Rakousko či Slovensko – je obrovská unikátní změna. Evropské dějiny po roce 1945 jsou naprostým unikátem v rámci celé historie Evropy.

Je to první velký evropský mír po pádu Římské říše, po patnácti stoletích nekonečných válek. Takže tohle je obrovská změna a my jsme se samozřejmě velmi rádi tomu přizpůsobili. Mír je úžasná věc a zaplať pánbůh, že ho máme, ale musíme si také uvědomit, že spousta světa mír nezažívá, dokonce o něm ani neuvažuje.

Martina: Přesto nás obklopuje svět, který až tak mírový není. Třeba když nahlédneme za ukrajinské hranice. Další lidé vnímají jako silné ohrožení poprvé po dlouhých sedmdesáti mírových letech migrační vlny. Jak tyto obě nejistoty a násilné změny vlastně vnímáte vy? Ať už rusko-ukrajinský konflikt, tak migrační vlny a třeba i radikální islamismus a Islámský stát.

Václav Bartuška: Rusko je jedním z našich sousedů, s nímž budeme muset najít způsob, jak si navzájem ujasnit, kam má sahat naše hranice – a kam až chce sahat ono. V této chvíli okupací Krymu a válkou na východě Ukrajiny narušuje status quo, který v Evropě panuje od roku 1945. Celý evropský mír je postavený na tom, že si navzájem nebereme, nekrademe území.

Lidé často zapomínají na to, že nejstarší pozemní hranice jsou z roku 1815 po skončení napoleonských válek. Žádná pozemní evropská hranice není starší než 203 let, takže pokud někdo začne říkat, že má historický nárok na nějaké území, tak tím může vyvolat řetězovou reakci, která se nemá kde zastavit. Vezměte si české hranice. Kde má končit České království? Má k němu patřit Slezsko a Dolní a Horní Lužice, nebo naopak nemáme vůbec existovat? Za posledních pár století jsme zažili úplně všechno, takže ten současný evropský mír je postavený na tom, že všichni respektujeme hranice a jsme ochotni v nich nějak žít a spolupracovat. Pokud by tohle mělo přestat platit, tak se Evropa velmi rychle vrací do své minulosti, což bych si rozhodně nepřál.

Martina: A migrace a Islámský stát?

Václav Bartuška: Islámský stát je už dnes spíše minulostí, ale islámský teror ještě není – a asi nás bude provázet mnoho let. Migrace je nepochybně velkým tématem. Dnes zažíváme stěhování národů, podobné tomu, které proběhlo v Evropě někdy ve čtvrtém, pátém století. Když se dnes podíváte na složení velkých evropských měst (Berlín, Paříž, Londýn), tak vidíte, že se zásadně mění etnické složení těchto měst, často i celých zemí, takže nepochybně zažíváme velkou změnu. V té naší části Evropy, v té bývalé východní Evropě, tato změna není tak výrazná, ale i tady se už něco odehrává – a budeme si muset říct v každé zemi zvlášť, co jsme ochotni tolerovat, kam jsme ochotni zajít, kolik procent populace chceme, aby bylo jiné barvy pleti nebo odjinud. To je asi velmi intimní otázka v každé zemi.

Martina: Zatím se Evropská unie rozhodně nekloní pro intimní řešení každé země zvlášť.

Václav Bartuška: Já myslím, že celý ten poplach ohledně kvót je naprosto umělá věc. To řešení je velmi národní v každé zemi zvlášť.

Nechali jsme si dát nálepku xenofobů úplně zbytečně

Martina: Myslíte si, že se nám to podaří uhájit? Vždyť na nás podali žalobu.

Václav Bartuška: Tam jde spíš o to hovořit s partnery v Evropě o tom, které skupiny populace už dnes přijímáme a kterým pomáháme. Českou republikou prošlo během války v Jugoslávii přes 600 tisíc uprchlíků z bývalé Jugoslávie, čili to, že jsme si nechali nalepit nálepku xenofobů, mi přijde jako naprosto zbytečná chyba z naší strany. Když se dnes podíváte na české školy, tak tam uvidíte spoustu cizinců, ať jsou z bývalého Sovětského svazu, ze Slovenska, nebo odjinud. Máme slovenskou primátorku Prahy, slovenského premiéra, takže říkat, že jsme jako národ xenofobové, mi přijde jako velmi, velmi opovážlivé vůči nám. Jde o to být schopný vysvětlit partnerům, že tak jako jiní přijímají uprchlíky z Nigérie nebo Sýrie, my máme spoustu uprchlíků z jiných částí světa.

Martina: Řekněte mi, proč si myslíte, že je tendence nám z Evropské unie lepit nálepku xenofobů a lidí, kteří uprchlíky nepřijmou za žádných okolností? Proč si myslíte, že o to usilují, když vy sám jste tady řekl číslo 600 tisíc lidí z bývalé Jugoslávie? Vezměme také v úvahu, kolik u nás žije Vietnamců. Vietnamská komunita je u nás vůbec jedna z největších v Evropě. Dále kolik u nás žije Ukrajinců, atd. Proč si to vlastně máme nechat líbit?

Václav Bartuška: Nemyslím si, že to je nějaká nepřátelská taktika ze strany Evropské unie, rozhodně nevnímám Unii jako nepřítele, rozhodně ne.

Martina: Když na mě někdo podá žalobu, tak už se mě to lehce dotkne.

Václav Bartuška: Pokud nejsem schopen vysvětlit, že pomáhám jiným skupinám lidí a že pomáhám výrazně nad rámec, než pomáhají jiní, tak je to taky trošku moje chyba.

Martina: Myslíte si tedy, že jde jenom o chybu v komunikaci ze strany našich politických špiček?

Václav Bartuška: Myslím, že jsme mnohem víc evropskou zemí a mnohem víc západní zemí, než si často připouštíme. A že často nejsme schopni prodat svoje úspěchy nebo prodat to, jak jsme v mnoha věcech na stejné lodi s Německem, s Francií, s Beneluxem, se Švédskem. Tohle je přesně ten případ. Já nyní učím na ČVUT. Když se podívám na studenty, kteří tam chodí, tak tam ti nečeští studenti tvoří velmi výraznou část, jak v českých programech, tak i v těch anglických, takže mi xenofobie přijde v případě České republiky jako naprosto nesmyslná.

Martina: Vy jste tady uvedl konkrétní čísla. Myslíte si, že naši zástupci v EU je nemají? Že nejsou schopni položit na stůl alespoň několik čísel a říct: „U nás je situace takováto“?

Václav Bartuška: Já myslím, že je to spíš věc dlouhodobého vysvětlování. A občas asi nepomůže, že máme politiky, nebo spíše měli jsme třeba politiky, kteří nebyli schopni hovořit žádným cizím jazykem, tedy ani výrazně argumentovat. Myslím, že je velký rozdíl mezi tím, když máte premiéry, kteří dokáží hovořit plynule nějakým cizím jazykem, než jiné.

Energetickou bezpečnost zvládáme poměrně velmi dobře

Martina: Pojďme se podívat na oblast, která je vám cele vlastní – a tou je energetika. Bavili jsme se o Rusku – Rusko bylo vždy vnímáno jako surovinová a energetická velmoc. Zdá se, že Západ se snaží vymanit ze závislosti na fosilních palivech – a to také na Rusku nebo především na Rusku.

Václav Bartuška: Rusko je tématem, a dá se říct takřka posedlostí, východní části Evropy, rozhodně ne západní částí Evropy. Pokud EU dnes má opravdu reálný záměr opustit fosilní paliva, tak to není kvůli Rusku, je to kvůli celkové obchodní bilanci a kvůli klimatické změně, která je pro mnoho evropských zemí tématem číslo jedna.

Martina: Pojďme si jen připomenout, jak my máme diverzifikované zdroje, a jestli je naše závislost na Rusku stále menší, nebo jestli se bez Ruska neobejdeme.

Václav Bartuška: Myslíte Česko, nebo Evropskou unii?

Martina: Českou republiku.

Václav Bartuška: Česká republika, na rozdíl od mnoha zemí střední a východní Evropy, udělala své domácí úkoly už v devadesátých letech. Postavili jsme ropovod z Ingolstadtu, zprovozněn byl v roce 1996, ropou jsme zásobováni jak z východu, tak ze západu. Ropovodem z Německa k nám dnes teče zhruba polovina naší ropy. Zemní plyn kupujeme od roku 1997 z Norska, pokrýval třetinu spotřeby. Zhruba od poloviny této dekády jsme už plně součástí jednotného trhu severozápadní Evropy, posledních 5 let je veškerý zemní plyn u nás ceněn v Rotterdamu na burze, která pokrývá celou severozápadní Evropu – a jestli je fyzicky z Ruska nebo Norska je v zásadě lhostejné.

To, co je od počátku naší ambicí, je, abychom platili za plyn to, co platí Němci. A podobně jako oni se v zásadě neptáme, odkud je. Je to podobné, jako když jdete k pumpě v Holešovicích, tak se také neptáte, jestli ropa, která dala vzniknout vašemu benzínu, přišla z Kazachstánu, z Nigérie nebo z Ruska. Zajímá vás jen to, za kolik ten benzín natankujete. Čili tohle je naše pojetí politické bezpečnosti. Lišíme se třeba od polského pojetí. Poláci mají snahu úplně vytlačit ruský zemní plyn ze svého energetického mixu. Tuto snahu my nemáme. Naší snahou je mít stejnou bezpečnost jako má Německo, Francie, Holandsko. To je náš cíl a myslím si, že jsme ho už dosáhli v zemním plynu i v ropě.

Energetickým problémem budou velká města a průmysl

Martina: Jsou třeba obnovitelné zdroje tou správnou cestou, jak snížit energetickou závislost Západu, ale současně udržet chod západních ekonomik tam, kde by ho politici chtěli mít?

Václav Bartuška: Je to určitě součást toho řešení. Pro obecné vysvětlení – zhruba miliardu eur denně platí Evropská unie za dovoz energetických surovin, primárně ropy a plynu, čili se to blíží ke 400 miliardám eur ročně. To je docela slušná suma peněz. Za nástupem obnovitelných zdrojů a jejich podporou je jednak obava, že tyto nakupované suroviny mohou být v budoucnu třeba dražší, ale i to, že obnovitelné zdroje dávají práci lidem v Evropě, ať je to ona slavná řepka na polích, která, uznávám, není úplně nádherná a biopaliva mi přijdou jako energeticky strašná věc, ale pokud dáte za část z těch 400 miliard ročně práci tady u nás v Evropě místo toho, abyste posílali ty peníze šejkům do Perského zálivu, tak se mi zdá, že to dává smysl. Je to opravdu otázka toho, jestli chceme mít obrovskou míru závislosti na vnějších dodavatelích – ne vždy to jsou stabilní země a rozhodně ne všechny jsou nám nakloněny – anebo jestli část těch peněz utratíme tady u nás, i když možná méně smysluplně. Opakuji, zároveň tím dáváme práci lidem tady u nás, protože – a teď už se dostáváme k dalšímu tématu, které s tímto souvisí – velkým problémem v Evropě bude práce. Už teď začíná být problémem dát zaměstnání mnoha milionům lidí. My to v České republice zatím nevnímáme tak silně, protože máme mimořádně nízkou nezaměstnanost, máme rekordní dobu růstu. Dejte tomu ale pár let a uvidíte.

Martina: Tady bychom se ale dostali k dalšímu tématu a to, že my sice zaměstnáme naše lidi výrobou biopaliv, ale může se stát, že je pak nenakrmíme, protože to, co řepka dělá s půdou, je zase úplně jiná, samostatná kapitola…

Václav Bartuška: Nepochybně, proto také říkám, že obnovitelné zdroje jsou pouze součástí toho řešení a musí mít smysl a dávat smysl v krajině. Ale jestli to budou geotermální vrty, nebo využijeme ve větším biomasu, nebo nějaké další zdroje, to bude vždy asi lokálně závislé – a rozhodně si myslím, že nějaký podíl těch zdrojů na celkovém energetickém mixu je a bude nutný.

Martina: Vy byste byl nakloněný tomu, aby se některé energetické otázky řešily regionálně?

Václav Bartuška: Historicky se tak vždy řešily. A řešit se tak znovu a znovu budou. Už v rámci naší středně velké země vidíte obrovský rozdíl v regionech. Máme regiony, které jsou dlouhodobě suché, třeba Žatecko, a jiné, které mají vody dost – pohoří, vrchoviny. Ve všech těchto oblastech budou samozřejmě jiné přístupy a myslím si, že lokální řešení budou v mnoha místech dávat smysl podobně, jako bude dávat smysl pro mnoho lidí se víceméně odpojit od sítě a mít vlastní ostrovní provoz. Pokud máte nějakou chalupu stranou nebo se na tomto řešení dohodne menší vesnice, dává to nepochybně smysl. Značným problémem energetiky budou velká města a průmysl. Spotřebitelé, kteří potřebují trvalý přísun energie – a nemají možnost si ji vyrobit sami.

Země disponující dnes velkými zásobami surovin jednou zchudnou…

Martina: Ještě se na chvíli vrátím k Rusku. Může se v budoucnu stát, že Rusko bude nadále surovinou a energetickou velmocí, ale svět už nebude mít zájem od něj nadále tyto komodity odebírat?

Václav Bartuška: To je dnes velké téma. Když Evropská unie vyhlásila v roce 2007, že chceme v příštích několika desetiletích plně opustit fosilní paliva, tak to třeba u nás mnoho lidí vnímalo s posměchem, ale Saúdská Arábie, Rusko a mnoho dalších zemí to vnímá jako velkou hrozbu. Protože když se podíváte na přehled zemí, které mají přes 80 % příjmů státního rozpočtu z prodeje ropy a zemního plynu, tak je to samozřejmě Rusko, Saúdská Arábie a velká část zemí Perského zálivu, ale i země jako Alžírsko a mnohé další. Myslím si, že ten trend, který Unie nastolila k nahrazení fosilních paliv, je reálný a je prosaditelný – a je to samozřejmě pro řadu těchto zemí ohromnou hrozbou, protože pokud Evropa vymyslí technologie, které nahradí ropu a zemní plyn, tak je nahradí nejen Evropa, ale i velká část světa. Nepochybně po nich sáhne i Čína, Indie a další země. Takže se Saúdům nebo Rusům klidně může stát, že budou mít obrovské zásoby, ale zájem o ně bude podstatně menší. Ano, to se může stát. A upřímně řečeno, já v to doufám.

Martina: Proto se mnohé země Perského zálivu snaží přeorientovat se na něco jiného než ropu…

Václav Bartuška: Samozřejmě, ti z nich, kdo vidí dál než za horizont příštím několika let, to musí dělat.

Martina: Když se tedy podívám na islámské země, tak tam se jak na Blízkém nebo Dálném východě, ale i v severní Africe hovoří zhruba o třech nastupujících trendech. Jedním je, že ropa bude docházet, bude jí méně, její dobývání bude dražší, tudíž nebude příliš rentabilní a zájem o ni se bude snižovat, takže tyto zemí zchudnou. Dalším trendem, který jste také naznačil, je, že ve zmíněných zemích budou ubývat zdroje pitné vody, což je samozřejmě klíčový problém – ještě mnohem vážnější než ropa. A třetí trend s tím souvisí. Tím je prudce rostoucí počet populace v těchto zemích. Jak tedy tyto země mohou být do budoucna spolehlivé pro energetickou spolupráci?

Václav Bartuška: Já myslím, že každý partner je spolehlivý jen tak dlouho, dokud je pro něj spolupráce výhodná. To platí napříč dějinami. Čili dokud máme jako své většinové dodavatele země, které jsou naprosto závislé na vývozu ropy či zemního plynu, tak to jsou partneři velmi spolehliví. Vezměte si Rusko. Ono nepochybně může zastavit dodávky plynu do Evropy. My jsme například dělali velké stres testy v roce 2014 v celé Unii a vyšlo najevo, že jsme schopni jako celek, jako celá Evropská unie, takovéto uzavření plynu od Ruska přežít bez větších problémů. Byla by to velmi těžká zima, stálo by nás to spoustu peněz, ale zvládli bychom to. Jenže pro ruskou ekonomiku by to byla ztráta pětiny příjmu… Oni velmi dobře chápou, v jaké jsou situaci. Víte, být dodavatelem surovin pro vyspělý svět – to není úplně příjemná situace. Ambicí Ruska by dlouhodobě mělo být zvednout se mezi vyspělé země, ale zatím usilují spíš o to, aby se vrátili do pozice velmoci než o cokoli jiného.

Marina: Vy říkáte: „Být dodavatelem surovin pro vyspělý svět není příjemná pozice.“ Totéž se asi týká energií. A o naší zemi se začíná hovořit jako o zásuvce Evropy…

Václav Bartuška: Myslím, že to už dávno není pravda. O tom hovořily statistiky před deseti lety. To jsme byli celkově druhým největším vývozcem elektřiny v Unii – a dokonce na osobu jsme byli největší vývozci, větší než Francie, ale to už přestává platit. Stále ještě exportujeme, ale už zdaleka ne tolik jako před deseti lety. A ve výhledu příštích deseti, patnácti let budeme deficitní, protože zavíráme velkou část našich uhelných elektráren a nemáme za ně náhradu. V horizontu dalších dvaceti, třiceti let budeme zavírat současné jaderné elektrárny, ale o výstavbě těch nových zatím pouze hovoříme.

Martina: Dotýká se nás přímo i to, že Německo ustupuje od jádra?

Václav Bartuška: Ne přímo, protože otázka národního mixu je otázkou každého členského státu zvlášť, a Německo se ohledně atomové anergie jiných zemí chová velmi korektně. Nebyl zde nikdy žádný tlak ani během tendru na Temelín, na kterém jsem měl tu čest se podílet.

Martina: Pane velvyslanče, děkuji vám za rozhovor.

Václav Bartuška: Já děkuji vám.

Smířili by se s tím lidé u nás, neprotestovali by, kromě různých stížností na sociálních sítích, a sžili by se přátelsky s našimi novými spoluobčany? Dokázali by se nově příchozí sžít se starousedlíky, integrovat se do společnosti, poctivě pracovat, respektovat místní kulturu a zvyky, naučit se jazyk a přispět k harmonickému životu? Nebo by se lidé po tak zásadním zásahu Bruselu do naší suverenity rozzlobili, vyšli do ulic k masivním protestům proti Evropské unii, které by posléze mohly skončit i czexitem? O těchto otázkách, probíraných na všech úrovních společnosti, hovoří Martina Kociánová s právničkou a bývalou ministryní spravedlnosti Danielou Kovářovou.

 

Martina: Už minule jsme se bavili o migraci, názorech lidí u nás i v Evropě a také o různých možnostech, jak k ní přistoupit. Vy jste nastínila, že těch možností by mohlo být mnohem více, ale zdá se, že umožnit vstup do Evropy každému, kdo sem chce jít, by mohlo být tou nejhorší, protože se dá celkem jednoduše spočítat, že po čase to způsobí kolaps místních systémů. Náš sociální, hospodářský systém na to zkrátka není nastaven. To znamená, že je to, dalo by se říci, naplnění slov Sarrazinových, že „Evropa páchá sebevraždu“. Kde si myslíte, že se v nás vzaly ty sebevražedné choutky?

Daniela Kovářová: Zdá se mi, že možná je to důsledek prohry některých států ve válce a toho posypávání si hlavy popelem – a možná je to totéž. Španělští okupanti Ameriky si možná dodnes posypávají hlavu popelem ve vztahu k tomu, co udělali třeba původní americké populaci, americkým indiánům apod. Myslím si, že to je špatně, že bychom to dělat neměli, ale je otázka, jestli je cesty zpět. Koneckonců už zmíněný pan profesor Bárta říká (já to budu velmi parafrázovat, to je můj pocit z jeho vystoupení, z jeho knih): „Tak se tolik nerozčilujte, to je prostě přirozený vývoj a nedá se s tím nic dělat.“

Martina: Odevzdání?

Daniela Kovářová: Možná běh světa nebo třeba i smíření s tím, že tady za 50 let my dvě nebudeme a že za 50 let tady už ani lidstvo nemusí být. Kvůli mým vlastním dětem je mi z toho smutno, ale současně je to vlastně skvělý pocit, že jsme zažili minimálně posledních 20, 25 let klidu, štěstí, 50 let neválečného období a že jsme vlastně zažili vrchol.

Martina: Na druhou stranu je to snad ona schopenhauerovská ztráta vůle k životu. Není to zvláštní, že člověk měl doposud tendenci se neustále rozvíjet, expandovat, a najednou je připraven vyvanout?

Daniela Kovářová: Když o tom tak mluvíte, napadá mne, že třeba si takový osud zasloužíme.

Martina: A už se zase mrskáme. Přestože jste před chvílí říkala, že bychom nejspíš neměli. Pojďme na to trošku pragmaticky. Politici se vesměs tváří tak, že není možné změnit azylovou a sociální politiku zemí západní Evropy, aby nebyla tak přitažlivá pro všechny příchozí z Afriky a Asie.

Daniela Kovářová: Já vám neslušně skočím do řeči. Co by se stalo, kdyby se tomuto postavili naši politici? Kladu si otázku, co by se stalo, kdyby se náš parlament vykašlal na evropské právo a odhlasoval by si nejen nótu, nejenom petici, že my s tím nesouhlasíme, ale odhlasoval by si jiné zákony, například to, že azylové výhody, sociální zabezpečení apod. prostě neplatí a že uzavíráme hranice. Co by nám EU mohla udělat?

Martina: Tak určitě pokuty, sankce, nějaké embargo.

Daniela Kovářová: A co dál? Asi bychom nedostávali dotace. Jistě si uvědomujete, že v tuhle chvíli se dopouštíme něčeho jako blasfemie a že nás můžou bičovat, minimálně nás dvě, a upálit na hranici, ale říkám si: „Co tak hrozného by se nám mohlo stát?“ V tuto chvíli doufám, že naši muži by v případě nouze nejvyšší bránili i hranice. Opět se zbraní v ruce jako kdysi.

Martina: Myslíte si, že nám to naše mentální nastavení ještě umožní?

Daniela Kovářová: Doufám, že ano. Protože moje životní zkušenost s muži je pozitivní a několikrát mne muži kolem mě intuitivně chránili, bránili nebo zareagovali jako opravdoví chlapi, tak doufám, že by tímto způsobem zareagoval i celý národ.

Martina: Také doufám, že ti androgynní cherubíni, které potkáváme na ulicích, by takto zareagovali.

Daniela Kovářová: Já si to říkám, přestože mám syna a přestože bych mu jako ta příslovečná matka z literatury měla pak asi dát do ruky zbraň a říct: „Jdi!“ Ale vlastně se připravuji na to, že to jednou udělám.

Martina: Kéž bychom nemusely!

Daniela Kovářová: Jinými slovy: „Kéž by až jejich děti musely.“ S jistou mírou ironie.

Martina: To je vlastně taková další věc, že nejsme připraveni nic obětovat ani trpět a nejsme připraveni ani na bolest. I v tomto jsme už, řekněme, podlehli tomu, čemu se říká vývoj, pokrok, ale myslím si, že jsme si jako kuře oškubali peříčka a divíme se, že nám to teď nelítá. Teď jsme se do toho možná ponořily příliš „po žensku“. Ještě se k tomu s vámi chci vrátit jako s bývalou vrcholnou političkou, protože zrovna nedávno jsem slyšela, a protože nejsem ekonom, tak tomu naslouchám s velkým zájem, o tom, co všechno by se stalo a jak temná by byla naše budoucnost, kdybychom vystoupili z EU. Jak to vidíte vy? Myslíte si, že kdybychom nechtěli, řekněme, Dublin IV, kdybychom prostě řekli, že tuto hru nehrajeme (na kvóty a přerozdělování), a tím pádem bychom přišli třeba o členství v EU, tak by nás to skutečně mohlo jako stát zruinovat?

Daniela Kovářová: No, my teď před sebou vidíme krásný příklad ve Velké Británii, která si předem odhlasovala brexit, a přitom odcházení není tak jasné, jednoznačné a radikální. Konec konců ten odchod nemusí být úplně ven z eurozóny a konec konců vidělo by se, co by ostatní státy udělaly, protože ono se taky může stát, že to bude záležitost mnohem víc masová, než jak to dnes vypadá.

Martina: To znamená, že by nás to mohlo více sblížit se zeměmi Visegrádu?

Daniela Kovářová: Anebo by mohlo více států zareagovat podobně jako my, což by možná přinutilo vedení EU konečně vytáhnout ten krizový scénář nebo ho aspoň začít rychle vymýšlet.

Martina: Já si uvědomuji ten obrovský posun a vy už jste ho tady zmínila. V roce 2003 jsme do EU vstupovali s obrovským nadšením, a to, co nás v ní nyní drží, je především strach z toho, co by způsobilo vystoupení.

Daniela Kovářová: Řeknu vám to příkladem, který je zase na debatu úplně o něčem jiném. GDPR, obecné nařízení o ochraně osobních údajů. Na něm je krásně vidět, jak to EU už všechno podělala, když to řeknu velmi otevřeně. Myšlenka chránit osobní údaje, taková krásná, jasná myšlenka, kterou bychom v roce 2003 určitě podepsali, která se ale transformovala do obecného nařízení, jehož jenom preambule má asi 35 stran, to jest je zbytnělá a úplně zbytečná… Když navíc ochrana osobních údajů měla v tom nařízení chránit nás, jednotlivce, před velkými nadnárodními společnostmi typu Google a Facebook, a přitom to nařízení se dotkne každého z nás a každá kadeřnice, každý soukromý instalatér se mu bude muset podřídit. Bude ho to enormně administrativně a finančně zatěžovat, což vlastně znamená, že z krásných hesel a dobrých cílů se v dnešní podobě EU stal bumerang, na kohokoli si ukážete – nebo na koho ukáže váš protivník nebo stát. Tak to je jenom taková malá odbočka, jak to prostě nemůže pokračovat dál, a čím dřív si to vrcholní politici uvědomí, tím líp.

Martina: Myslíte, že si to opravdu uvědomí a že s tím něco udělají? Protože to by znamenalo opravdu zásadní reformu a reformu tím stylem, že by začala EU fungovat možná zase jako dříve, tedy jako evropské hospodářské společenství, nic víc.

Daniela Kovářová: Rozumím, a myslím si, že dnes už je úplně jednoznačné, že pokud si to neuvědomí, tak dopadne špatně.

Martina: A my rovněž.

Daniela Kovářová: To je otázka, jestli my rovněž, jestli to není jenom strach, protože jako všude a vždy je nejhorší smrt z vyplašení.

Martina: Vy jste tady zmínila, že ne vždy by se měli vrcholní politici řídit hlasem lidu, hlasem ulice; například, že kdyby tehdy Winston Churchill neudělal navzdory lidu rozhodnutí, že se s Adolfem Hitlerem nedomluví, tak by situace v Evropě vypadala dnes úplně jinak a druhá světová válka by skončila úplně jinak. Z tohoto úhlu pohledu, myslíte si, že by se mělo konat referendum o našem setrvání v EU?

Daniela Kovářová: Myslím si, že když to takto půjde dál, tak ono bude, obyvatelstvo si ho prostě vynutí. Ale co se týká toho příkladu s Winstonem Churchillem, tak my máme konec konců příklad i v pohádkách, protože v české pohádce s Werichem Byl jednou jeden král, tedy Sůl nad zlato, přece král nakukuje a různě naslouchá, co vlastně jeho lid říká. Ale už z těch filmů, Dunkerq a Nejtemnější hodina, vyplývá, že v čele státu v krizovém období musí být vůdce, který se nebojí, je chytrý, má kreativní nápady a současně občas také naslouchá hlasu lidu.

Martina: Ale přesto za názory, které prezentujeme Evropě, jsme onálepkováni jako stát xenofobních nacionalistických pomatenců.

Daniela Kovářová: To je pravda, ale to jsou jenom slova a řekla bych, že vzhledem k té masivní podpoře protiimigračních nálad u nás se zrovna toho nemusíme bát a pevně doufám, že naši politici se toho nálepkování nezaleknou.

Martina: Připadají vám, že mají pro strach uděláno?

Daniela Kovářová: Uvidíme.

Martina: Některým zemím EU by možná ale nebylo tak moc proti mysli, kdyby ČR a některé další země, třeba i Maďarsko, z EU vystoupily. Myslíte si, že spíš by se nás EU možná i ráda zbavila, anebo bude dělat mnohé pro to, abychom zůstali?

Daniela Kovářová: Možná je to tak, že východní Evropu teď používá jako negativní vzor, negativní příklad, na kterém může vyzkoušet bububu a tytyty, ale jinak si myslím, že si nepomůže a že bez ohledu na východní Evropu to ve zbytku Evropy dopadne stejně, protože to je jenom otázka času, než vybublají nálady lidu jednotlivých členských států, než tam hlas lidu bude úplně stejný, jako je u nás. Řekla bych, že jen u nás to je víc vidět – a je to znatelnější, jinak je to vývojová záležitost a skoro bych, zase s panem profesorem Bártou, viděla, že teď už není cesty zpátky. Ještě v tom září před dvěma lety by se dalo říkat: „Vždyť přece paní Merklová udělala jednu chybu a mohla by ji napravit.“ Ale tím, že čas běží a žádná náprava nepřichází, anebo přichází jen v podobě velmi jemného, kosmetického šolíchání, tak si myslím, že vývoj půjde dopředu bez ohledu na to, jak moc my budeme vzdorovat, nebo bez ohledu na to, jestli nás EU bude sankcionovat a nakonec nás úplně vyloučí.

Martina: My jsme se tady toho několikrát dotkli, že nůžky mezi názory politiků a názory běžných lidí se rozevírají. Vy jste určitě dodnes ve styku s mnohými lidmi z vrcholné politiky. Můžeme si alespoň tak mezi sebou říct, jestli je to vlastně na oko, anebo ty jejich názory jsou skutečně tak odlišné než třeba ty vaše?

Daniela Kovářová: V řadě případů musím říct, že to není na oko a že u některých mých kolegů, dnes služebně v EU, ta slepota k reálným problémům skutečně existuje. Možná je to pochopitelné, možná je to logické, možná je to sebezáchovný mechanismus, něco podobného jako stockholmský syndrom, možná by na těch postech nemohli pracovat a současně tomu nevěřit. Můžeme se na ně dívat přes prsty, může nás to kvůli nim hrozně mrzet, ale bohužel je to tak.

Martina: Jakou roli v celé této migrační krizi z vašeho úhlu pohledu sehrávají neziskové organizace? Dá-li se to říci takto plošně.

Daniela Kovářová: Myslím si, že toho velmi využívají ve svůj vlastní prospěch, takže je to pro ně období výhodné, finančně výhodné, politicky výhodné, a současně touto výhodou a vším, co dělají, vyrobily velký bič samy na sebe a na ty nevládní organizace, které třeba mají poctivé, krásné a zlaté cíle – a celému tomu neziskovému sektoru vlastně uškodily. To se teprve ukáže v budoucnosti.

Martina: To znamená, když teprve vidíte, jak tam ti členové neziskových organizací na břehu pomáhají vystupovat lidem z lodí a vítají je, tak tomu nevěříte?

Daniela Kovářová: Vůbec nepochybuji o tom, že zejména ze začátku řada představitelů a pracovníků byla zapálená, nadšená a idealistická, ale vlastně aktivisté s klapkami na očích a uších jsou vždy špatně v každé oblasti. Mají tendenci být extrémní a nevidět racionální argumenty, takže pro mě je to špatná cesta.

Martina: Mimo jiné právě tímto přístupem oni živí kriminální gangy, pašeráky a v podstatě podporují toto novodobé otrokářství, ale přesto všechno mají jakoby morálně navrch oproti lidem, kteří řeknou: „Ne! Má se těm lidem pomáhat tam na místě, těm, kterým jde vyloženě o život; ty, kterým hrozí bezprostřední smrt, tak ty přijmeme. Ale ne to, co se děje!“ Přes to všechno má člověk dojem: „Já jsem asi takový necitlivý, zlý člověk, který myslí jenom na sebe a nechce přijít o to své pohodlíčko.“

Daniela Kovářová: Myslím si, že na to je racionální odpověď: pomoc ano, ale tehdy, kdy já chci, a do výše a do míry, ke které já jsem ochotna. Kdybychom dnes udělali referendum, tak převažující část společnosti tomu nedá souhlas, takže tam je odpověď jednoduchá: chcete-li pomáhat, pomáhejte za své, sami v sobě, u sebe doma apod.

Martina: Navíc selský rozum vypovídá, že oblasti Země, ze kterých migranti utíkají, se tím pádem budou vylidňovat, budou zbaveny lidí, kteří by byli schopni pracovat, bránit, obnovovat. Tímto se bude ta oblast ještě více hroutit a těch migrantů z nouze bude víc a víc a víc.

Daniela Kovářová: Ze všech těchto důvodů mi to racionálně připadá jednoznačné. Vlastně pochopím, že to nevidí nevládní organizace, pro něž je to asi smysl života a možná částečně i byznys, ale mrzí mě, že to nevidí vedení státu. To je pro mě udivující.

Martina: Co si myslíte, že se třeba v následujících letech stane? Protože ta vůle, aby se to změnilo, podle mne nevypadá dostatečně. Naopak, řešíme teď Dublin IV. Jak vidíte budoucnost Evropy ve světle reálných kroků, které jsou politici v tuto chvíli schopni udělat?

Daniela Kovářová: Vlastně jsme se tady toho už dotkli. Vidím ji špatně – a dobré, klidné, bezpečné, mírumilovné časy skončí, a to jsme tady ještě vůbec neotevřeli otázku terorismu a těch vedlejších důsledků, které s sebou migrace přináší, jako zapálená auta v ulicích a pouliční bitky. Já jsem i příznivec sci-fi, miluji knihy a filmy o alternativní budoucnosti apod., a to jsou městské války a občanské války v Evropě, to je verze budoucnosti ze sci-fi filmu, o níž jsem si před 10, 15 lety říkala, že určitě nenastane, a bohužel ji tady máme. Je paradoxní, že jsme si to nezpůsobili sami, ale že to je něco, čemu jsme umožnili, aby přišlo z venčí.

Martina: Musím říct, že jsem si neuměla nikdy představit třeba občanskou válku u nás. Řekla bych, že toto slovní spojení je mi natolik nepříjemné a vyvolává ve mně natolik negativní pocit, že se mi to nechce ani vyslovovat, ale společnost se velmi polarizuje třeba i v tomto názoru, a když si vzpomeneme, čeho jsme byli schopni na sociálních sítích už jen při volbě prezidenta, umíte si představit, že se ta netolerance ještě víc odbrzdí? Vždyť už dnes člověk s jiným názorem není jen člověk s jiným názorem, ale nepřítel.

Daniela Kovářová: Copak, jestli si to umím představit… Já se toho reálně bojím! Protože ty nálady ve společnosti cítím. Dřív, když jsem byla mladší, a viděla jsem filmy nebo jsem četla o takových hrozných obdobích historie v průběhu druhé světové války apod., tak jsem si říkala: „To by se dnes už nemohlo stát.“ Dnes vidím, že by se to nejen mohlo brzy stát, ale že je jen otázkou času, než se to stane.

Martina: Vy jste, paní doktorko, řekla: „Máme odpovědnost jen sami za sebe a náš stát nemusí mít vůči zbytku světa žádné výčitky svědomí. Je už ovšem jasné, že to nepůjde bez násilí. Iluze, že je k řízení státu nepotřebujeme, totiž právě skončila.“ Myslíte si, že jsme schopni to, co vy jste tady velmi chlapsky formulovala, akceptovat, přijmout a vzít za své?

Daniela Kovářová: Kvůli odpovědi na tuto otázku nemusíme chodit vůbec do zahraničí a nemusíme se vůbec dotýkat migrantské krize. My si vnitrostátně rozbíjíme vlastní instituce a kritizujeme, my jednotlivci ještě prosím, ale my si navzájem kritizujeme státní instituce, čímž jim ubíráme autoritu. Současně jsme si vyrobili společnost bez jakýchkoli morálních autorit a maličkým příkladem je třeba pozice policie. Dnes třeba už stačí, když policie zakročí nástroji velmi mírnými proti bezdomovci, proti někomu, kdo demonstruje, proti někomu, kdo okupuje Smíchovské nádraží – a okamžitě se zvednou aktivisté, kteří napadnou policistu za to, že překročil oprávnění, že použil příliš přísného, násilného donucovacího prostředku. Jestliže jsme došli tak daleko, tak to znamená, že se policie bude bát, jako se německá policie bojí zasahovat v no-go zónách, a za této situace se ptám, kdo nás bude bránit a kde nebo jak získá policie sebevědomí, odvahu nebo dokonce policejní šéf oprávnění vůbec nařídit nějaký zásah. A stačí si představit jen takovou jednoduchou situaci. Mám kancelář kousek od náměstí Jiřího z Poděbrad, to je jedno z nejhezčích náměstí v republice, které žije, jsou tam stařenky se psy, ti tři bezdomovci na lavičkách… Teď si představte, že přijde 200 migrantů a začnou se poflakovat na tom náměstí. My nemáme žádné legislativní nástroje k tomu, abychom je odtamtud vyhodili. To znamená, pokud se bojíme říct policii, aby radikálně zasáhla například na Klinice a sundala a vyhnala odtamtud okupanty, kteří ji okupují, tak ani na ty migranty, kteří se tam budou poflakovat nelegálně, nebudeme mít žádný nástroj, jak je z toho náměstí dostat. Takže se nemůžeme divit, ale udělali jsme si to sami tím, že kritizujeme zasahující policisty, a oni pak nebudou mít možnost nám pomoci, až to bude potřeba.

Martina: Stejně tak se vlastně chováme k armádě. Velmi jsme si oddechli, že skončila jakákoli vojenská služba, což čítá i jakýkoli výcvik mužů a aby uměli zacházet se zbraní, obsluhovat bojovou techniku, měli určité taktické schopnosti. Tudíž když jste říkala, že očekáváte, že v sobě muži najdou tu schopnost, tak těžko říci. Možná to odhodlání v sobě mohou najít, ale těžko v sobě najdou um. Ten tam není.

Daniela Kovářová: To je pravda.

Martina: Já vám moc děkuji za to, že jste dokázala takto odvážně formulovat svůj názor na současnou situaci a na svět. Díky moc.

Daniela Kovářová: Na shledanou.

V navrhovaném dokumentu jsou do pokrouceného a technicistního jazyka zabudovány záměry, které by výrazně změnily povahu Evropské unie a také postavení jednotlivých států v ní. Autoři přitom zjevně nechtějí, aby běžní Evropané jednoduše pochopili skutečný záměr vedoucích představitelů EU. Tím je zavést trvalý přerozdělovací mechanizmus pro migranty, který je v návrhu označen jako „Korektivní alokační mechanismus“ – a na který by již neměly jednotlivé členské státy vůbec žádný vliv. Je možné zavedení tohoto mechanismu zabránit? Budou státy Visegrádské čtyřky stát při sobě? Co dělat, když se většina států EU rozhodne Dublin IV zavést nikoli na základě jednomyslného hlasování v Evropské radě, tedy všech premiérů nebo prezidentů států EU, ale hlasování rady ministrů, kde se rozhoduje na základě většiny? Nejen o tom rozmlouvá Martina Kociánová s bývalou ministryní spravedlnosti, advokátkou Danielou Kovářovou.

Martina: Paní doktorko, abychom si nejdříve vysvětlili, oč jde. Evropská norma Dublin IV reaguje na uprchlickou krizi z roku 2015. Návrh této normy je zdůvodňován například neúměrným zatížením některých zemí žádostmi o azyl; přináší takzvaný výpočet spravedlivé odpovědnosti, který stanovuje podíl každého členského státu v systému přemísťování, kde jsou do výpočtu zahrnuty faktory HDP a počtu obyvatel daného státu. Překládám si to tak, že to, co Evropa nedokázala v menším měřítku zavedením povinných kvót, tak nyní chce ve velkém zavést v celé Evropě jako povinnost. Tedy přerozdělování uprchlíků do všech zemí, ne jen do některých. A teď bych potřebovala požehnání, jestli jsem si to z toho úřednického jazyka, z té eurobyrokratštiny, přeložila správně.

Daniela Kovářová: Přeložila jste si to správně, ale já bych k tomu ještě řekla něco jiného. Pan profesor Bárta, egyptolog, říká, že všechny velké civilizace jsou nejprve velké v důsledku nějakých kroků, hnutí, vlivů. A pak tytéž kroky, hnutí a vlivy způsobí, že tyto civilizace zaniknou a že tento cyklus akce a reakce nebo sinusoid se dá přirovnat a použít na úplně všechno. Evropská unie je toho příkladem. Byla báječnou institucí v době, kdy jsme do ní vstupovali. A pak se cosi stalo a teď se řítí ke svému zániku. K mému údivu to nikdo z těch čelních představitelů nevidí, takže je to Titanic, na jehož palubě se tančí. Migrantská krize vedle dalších doprovodných jevů – jako GDPR a podobně, je klasickým příkladem toho, jak unie neumí vytáhnout ze šuplíku katastrofický scénář, ale pokračuje stále v té naprosto neefektivní cestě dál.

Místní policejní prezident v Německu vydal doporučení, aby dívky nenosily vysoké podpatky, protože na nízkých mohou lépe utíkat…

Martina: Když jste zmínila teorii přerušovaných rovnováh profesora Bárty a jeho knihu Kolaps a regenerace, myslíte si, že když se unie blíží ke svému vlastnímu kolapsu, že má ještě šanci regenerovat?

Daniela Kovářová: Znám se s celou řadou bývalých ministrů a vůbec vysokých politických činitelů, kteří nyní mají více či méně významné funkce v EU. Minimálně poslední dva roky, kdy jsme zažili hlavní nástup migrantské krize a pak brexit, jsem to s nimi i konzultovala a vášnivě jsme se hádali o tom, že by se Evropská unie měla chytit za nos. Obávám se ale, že posty, peníze a aureola kolem EU je všechny opila. Oni to nevidí, jdou stále stejnou cestou právních úprav, více slov a vět, jak jste je uváděla na začátku. To, co vytvářejí, by normální člověk ani nenapsal, ani nepřečetl. Vůbec nechápu, že to ti vysocí představitelé a zaměstnanci EU nevidí a neslyší.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat. Vy jste byla ve vrcholové politice jako ministryně spravedlnosti, stýkala jste se s politickými špičkami u nás i s těmi evropskými. Opravdu to plošně nikdo nevnímá? Došel zdravý rozum?

Daniela Kovářová: Myslím, že ano. Ale na těch vysokých funkcích u vysokých představitelů. Utvrzují mě v tom moji známí a kamarádi, kteří bydlí různě v zahraničí, třeba v Německu nebo ve Švédsku. Tam jsou tito lidé úplně nešťastní z aktuálního vývoje, z migrační krize, z toho, co potkávají na ulicích. Moje kamarádka, která žije v Německu, říkala, že jejich místní policejní prezident vydal doporučení, aby dívky nenosily vysoké podpatky, protože by se jim mohlo lépe utíkat na nízkých, aby nechodily po ulicích dívajíce se do mobilního telefonu, protože by je zezadu mohl někdo přepadnout, a aby nechodily samy, ale v hloučcích.

Martina: A to se děje kde – tato opatření, tyto rady?

Daniela Kovářová: V městě okresního typu. Přijde mi neuvěřitelné, že tohle může policejní prezident vyhlásit místo toho, aby učinil ulici bezpečnou. A to, že vrcholní představitelé nejsou schopni zakročit a třeba použít síly, což je asi nepopulární, ale já jsem přesvědčena, že je to třeba, protože jinak dopadneme špatně.

Bojím se, že tuto zemi našim dětem nezanecháme tak bezpečnou a krásnou, jako je nyní

Martina: Pojďme se tedy vrátit k tomu, co by nás mohlo čekat. V návrhu Dublinu IV se říká, že by měl fungovat takzvaný kolektivní přidělovací mechanismus. Ten spočívá v tom, že „žadatelé, kteří nemají žádné vazby na určitý členský stát, mají možnost vybrat si mezi čtyřmi státy, které přijaly nejnižší počet žadatelů ve vztahu k jejich spravedlivému podílu – a to nezávisle na tom, v jaké zemi o azyl žádají“. Z toho by tedy vyplývalo, že na základě rozhodnutí, příkazu EU, k nám přijdou migranti, ať chceme nebo ne.

Daniela Kovářová: Vypadá to opravdu tak. Pevně věřím, že naši představitelé budou na všech fórech proti tomu bojovat. Nicméně se opravdu může stát, že i navzdory našemu odporu, který je synchronizován s Visegrádem, unie toto rozhodnutí přijme. A v takovém případě se bojím se, že tuto zemi takto bezpečnou a krásnou našim dětem nezanecháme.

Je tady kasta politiků, ať již na úrovni Evropské unie nebo jednotlivých západních zemí, kteří mají úplně posunutý, zvrácený, divný a nepochopitelný ideový pohled

Martina: Ve sněmovně se 17. ledna tohoto roku odehrála historická situace, kdy všech devět stran, o kterých byli lidé přesvědčeni, že se vůbec na ničem nedokáží společně shodnout, dalo svorně mandát vládě pro jednání na úrovni Evropské unie k tomu, jak má vyjednávat o pravidlech pro přidělování uprchlíků. Sněmovna přijala usnesení, že odpovědnost za rozhodování v otázce azylu by nadále měly nést výhradně členské státy. Schválilo to všech 163 přítomných poslanců, nikdo nebyl proti. Myslíte si, že je to nadějné a že nám tento postoj vydrží?

Daniela Kovářová: Toto rozhodnutí mne naplňuje nadějí. Jsem moc ráda, že naši zákonodárci takto rozhodli, a je poměrně zajímavé, že v zemích východního bloku zůstal racionální pohled na toto téma. Na druhé straně když se podíváme do západní Evropy, například na výsledky voleb v Itálii, tak je krásně vidět, že většina obyvatel západní Evropy – a potvrzují to i průzkumy – další migranty odmítá. To znamená, že otázkou není: „Co zbytek Evropy?“ – protože tam lidé mají stejný pohled jako my. Otázka zní: „Co vedení jednotlivých států západní Evropy?“ Připadá mi, že se hrstka politiků ve vedení některých zemí a Evropy úplně rozešla s tím, co chtějí lidé, že je to kasta politiků, ať již na úrovni EU nebo jednotlivých západních zemí, kteří mají úplně posunutý, zvrácený, divný a nepochopitelný ideový pohled.

Martina: Evropští politici vědí velmi dobře, že tento návrh nemohou prosadit jednomyslným hlasování všech premiérů jednotlivých zemí. Myslíte, že pro prosazení tohoto návrhu udělají nějaký jiný krok, například něco podobného jako v případě prosazení kvót?

Daniela Kovářová: Obávám se, že by k tomu mohlo dojít. A výsledky budou pro Evropu zničující. Mohly by po Británii následovat exity dalších států.

Nedivila bych se, kdyby se současným přístupem unie byl czexit jednou na pořadu dne

Martina: Ve vrcholné politice již nějaký rok nejste. Ale myslíte si, že budeme stát razantně na svém, nebo nakonec přeci jen řekneme, že nám zatím z Evropy plyne tolik výhod, že Dublin IV je taková, řekněme, lapálie?

Daniela Kovářová: Těžko odhadovat, co udělají naši politici. Já bych si velmi přála, abychom stáli na svém. Politika je umění možného a leckdy je třeba křehce vyjednávat, takže je otázka, jak to nakonec dopadne. Dlouho jsem věřila, že to vrcholní politici EU pochopí, a hrozně mě mrzí, že to nechápou a nevidí, co se děje. A nedivila bych se, kdyby s tímto jejich přístupem byl czexit jednou na pořadu dne.

Martina: Proto si myslíte, že už média jedou kampaň proti referendu?

Daniela Kovářová: Vlastně ano. A když se k tomu přidá ta děsivá zkušenost s dotacemi, tak myslím, že to opravdu není daleko.

Pro tohle jsme v prvním – a jediném referendu (o vstupu do unie) – nehlasovali, tak si to asi nikdo nepředstavoval

Martina: Kdyby bylo, stejně jako při rozhodování o kvótách, ignorováno stanovisko většiny našich občanů i politiků a Dublin IV by byl přijat, dalo by se říci, že takto vypadá ztráta suverenity?

Daniela Kovářová: Myslím, že ano. Pro tohle jsme v prvním a jediném referendu, které zatím bylo, nehlasovali, tak si to asi nikdo nepředstavoval.

Martina: Pokud bychom i nadále nepřijímali migranty, byli bychom opakovaně pokutováni. Co si myslíte, že by to mezi lidmi vyvolalo?

Daniela Kovářová: To samozřejmě nedokážu odhadnout. Vnitropolitická situace má spoustu dalších konotací. Ale zdá se mi, že společenská smlouva v naší společnosti je velmi vratká a že se může udát i drobnost, která ji naruší a ohrozí.

Martina: Máte na mysli nějaký příslovečný spouštěč?

Daniela Kovářová: Ano. Když vidím různé demonstrace, co všechno se děje na sociálních sítích – a jak jsou vyhrocené vztahy mezi lidmi, jaké je ve společnosti pnutí, tak se toho trochu bojím.

Martina: Jste nejen bývalou političkou, ale také advokátkou a ženou, která je velmi vnímavá, citlivá, empatická. Zaujalo mě, když jste řekla, že se vrcholná politická garnitura stále více odděluje od názorů občanů. Myslíte si, že je to problém třeba zemí Visegrádu, anebo že je to otázkou spíše Německa, Francie, Itálie, které jsou novými vlnami migrantů zasaženy nejvíce?

Daniela Kovářová: Položila jste mi hrozně zajímavou otázku, takto dopodrobna jsem si sama na ni ještě nikdy neodpovídala. Když bychom se podívali třeba na oskarové filmy Dunkerq a Nejtemnější hodina, tak tam je krásně vidět reálná politika. Názor společnosti, prostých lidí a to, jak to na vrcholných politických úrovních funguje jinak. Když se k tomu přidá náš film Masaryk, byť je to v jistém smyslu literární fikce, tak je vidět, že není tak jednoduché vždy říci, že panovník má reagovat na volání lidu a hlas lidu, hlas boží. Tak jednoduché to není.

Nicméně bych řekla, že napříč Evropou je ten hlas už tak jednoznačný, že mi připadá, že se ty názorové nůžky opravdu rozvírají. A nevím, jestli je odlišný pohled Visegrádu dán tou dobou totality, tím, že jsme citlivější, anebo tím, že jsme neprohráli válku a nemuseli si sypat popel na hlavu, ač v jiných oblastech si popel na hlavu sypeme. Takže nevím přesně. Ale spíše to všechno vidím a cítím a úplně dobře se mi nespí.

Není mi jasné, proč se Evropské unie a západní státy tak brání stanovení maximální hranice počtu migrantů

Martina: Paní doktorko, zmínila jste tři státy, které jsou asi nejvíc zatížené přílivem migrantů, tedy Německo, Francie, Itálie. To jsou zároveň státy, které nejvíce bazírují na podepsání Dublinu IV. Je to proto, že jim jde skutečně o celoevropskou solidaritu, nebo už si naopak pouze docela normálně řeší své národní zájmy, protože se jim to zkrátka vymklo z rukou?

Daniela Kovářová: Ať je odpověď na vaši otázku taková, či onaká, tak já se jim vlastně nedivím. Situace u nich je tak strašná, že cokoli, co by jim pomohlo, bude pro ně plusem a východiskem. Mně vlastně není úplně jasné, proč se Evropská unie a západní státy tak brání stanovení maximální hranice počtu migrantů nebo maximálního procenta ve srovnání s domorodým obyvatelstvem. A také se trochu divím Německu, které v době druhé světové války i poté mělo výborný evidenční, účetní a dokumentační systém, že tu migraci nezvládalo. Od kamarádů, kteří žijí v Německu, vím, že řada migrantů ještě dlouhé měsíce po září před dvěma lety neměla informace o tom, do jaké země přišli, jaké zásady mají dodržovat. Ta libovůle, skoro bych řekla naprosté svolení, zmatek a chaos – to je na Německu udivující.

Martina: Jak si toto podivuhodné, iracionální jednání vysvětlujete? Máte na to nějaký názor, teorii?

Daniela Kovářová: První měsíce jsem si říkala, že to byl strach, nepřipravenost a šok z toho, co se stalo. A také, že to je taková obava z odpovědnosti, z toho vzít na vlastní bedra odpovědnost za rozhodnutí, třeba i za tvrdé řešení. Myslím, že je možno přijmout migranty, ale je třeba nastavit pravidla. A kdo pravidla poruší, musí zaprvé následovat trest – a zadruhé některé věci se nedají vynutit bez násilí. A zatřetí je třeba vycházet z toho, že člověka lze pro jeho celý budoucí život ovlivnit asi do čtyř let věku. Do čtyř let se formuje osobnost, návyky, vnímavost, charakter a podobně. A pak už nic neuděláte, pokud nejste výjimečně socializovaný, velmi se nesnažíte a nejste cílevědomý.

To znamená, že my bychom mohli klidně říct, že přijmeme migranty ve věku do dvou let a ty další dva roky s nimi budeme intenzivně pracovat. A pak by to bylo možné. Ale přijmout lidi z jiného civilizačního rámce, kteří vyrůstali v jiném historickém prostředí, v jiných výchovných metodách, to prostě nemůže fungovat. A to, co se dnes děje, jsme my, odborníci, věděli už v září před dvěma lety. Věděli jsme, že to takto musí dopadnout, takže ten údiv je vlastně pokrytecký. Údiv západních států je pokrytecký.

Pokud budeme muset něco udělat, tak bude třeba reagovat v jistém smyslu násilím. A to musí někdo rozhodnout a vzít na svá bedra

Martina: Ten údiv je překvapivý i proto, že veřejnost vnímá migrační krizi intenzivně poslední dva roky. Ale ona je mnohem delší, i když před tím nebyla tak masivní.

Daniela Kovářová: Rozumím. Moje sestra se vdala do Itálie, žila dlouhá léta v Turíně na okraji arabské čtvrti, viděla to vlastně všechno z okna. Už před 10, 15 lety tam byla no-go zóna. Přes den se přes ni dalo ještě projít, ale večer by se tam žádný rozumný Ital sám neodvážil.

Ano, to pokrytectví trvá dlouho dobu – a i to je důvodem, proč jsem ráda, že žiji v Česku. Ale obávám se, že ať uděláme, co uděláme, tak že se nám migrační vlnu do ČR podařilo zastavit pouze dočasně a naše děti se s ní prostě dříve nebo později budou muset potýkat.

A pokud budeme muset něco udělat, tak si myslím, že bude třeba reagovat v jistém smyslu násilím. A to musí někdo rozhodnout a vzít na svá bedra.

Je třeba převzít odpovědnost a zjednodušeně řečeno: vydat příkaz k palbě nebo k nějaké brutální ochraně, protože nás jinak převálcují

Martina: Převzít odpovědnost.

Daniela Kovářová: Převzít odpovědnost a vydat příkaz k palbě, když to tak zjednoduším. Anebo k nějaké brutální ochraně, protože všechny migranty, všechny potřebné lidi, kteří nepožívají takových finančních, sociálních výhod, jako požívá průměrný občan Evropy, ty tady stejně neumístíme. To znamená, že přijmout migranty není řešitelné, protože nás z dlouhodobého hlediska převálcují.

Žijeme ve válečné době – a proto si musíme volit představitele pro válečnou dobu. Ale pro válečné období musíme volit válečníky, kteří toho budou schopni

Martina: Paní doktorko, když řeknete: „Někdo to bude muset rozhodnout, někdo bude muset převzít odpovědnost a dát příkaz k palbě,“ nemáte strach říci takovouto větu? Protože v tuto chvíli získáváte nálepku. My jsme teď v nálepkování obzvláště činorodí a dobří, nemáte proto strach?

Daniela Kovářová: Osobně nemám strach. V posledním období vypouštím ze svých úst řadu rozhodnutí vhodných k onálepkování. Myslím, že žijeme ve válečné době – a proto si musíme volit představitele pro válečnou dobu. Jiný typ politika je do klidového období. Ale pro válečné období musíme volit válečníky, kteří toho budou schopni.

Martina: No, jenomže jak říká již klasik: „Všude samí ouřada a nikde žádný Churchill.“

Daniela Kovářová: To máte pravdu, souhlasím s vámi a je to velký problém. Proto doufám, že jsou mezi námi muži, kteří zůstali muži a kteří budou nás slabé ženy a děti bránit.

Martina: Otvíráte téma, ke kterému se určitě společně také dostaneme. Myslím, že v tuto chvíli jste dokázala naštvat mnoho lidí napříč celým spektrem společnosti. Na jednu stranu ty, kteří tvrdí, že bychom neměli být přísní, co se týká migračních kvót, a měli bychom být velkorysí. A když dnes žena řekne, že je slabou ženou, tak tím naštve zase další část společnosti. Ale zůstaňme ještě u migrace. Rozumím tomu správně, že to, v jakém stavu je nyní migrace, další a další migrační vlny, nebo spíše ani ne vlny, ale soustavný proces, vnímáte jako existenční hrozbu?

Daniela Kovářová: V každém případě. Je to jenom otázka času.

Úplně stačí, když EU řekne, že sociální zabezpečení migrantů má být ve všech zemích EU stejně vysoké. Pak budou chtít zůstávat i u nás

Martina: Pokud by nám vnutili evropské země azylový systém, podle kterého bychom přestali rozhodovat o tom, kdo bude na našem území žít a kdo ne, to by bylo asi velmi konfrontační řešení. Myslíte, že to je ten okamžik, třeba pro vás, kdy usilovat o referendum, o vystoupení z EU?

Daniela Kovářová: Moje odpověď zní ano. Ale rozšířila bych to ještě na jinou oblast. Evropská unie nemusí jít vůbec touto cestou. Úplně stačí, když řekne něco podobného, jako v případě řidičů kamiónů, tedy že řidiči našich kamionů mají mít při průjezdu Německem stejné příjmy jako němečtí řidiči. V tomto případě by úplně stačilo, kdyby řekla, že sociální zabezpečení migrantů má být ve všech zemích EU stejně vysoké. Pak migranti začnou usilovat o to, aby mohli zůstávat i u nás. Zatím zájem nemají, protože naše sociální zabezpečení je nesrovnatelně nižší. Ale v okamžiku, kdy se to sjednotí, tak půjdou i k nám. Obávám se, že při naplněnosti západní Evropy k nám přijdou tak jako tak, čili že je to jen otázkou času. Konec konců občasné zadržení dodávky s migranty je jenom špičkou ledovce.

Martina: Proč existuje tak silná animozita vůči názoru, že je potřeba pomoci lidem, kteří jsou v nouzi v místě jejich bydliště, v těch státech, které jsou zasaženy nejrůznějšími krizemi, válkami?

Daniela Kovářová: Otázkou je, jestli máme jenom tyto dvě možnosti – a žádná jiná není. Když existují dva názorové proudy, tak je to vždy tak, že se společnost rozdělí na dvě skupiny, třeba někdy nestejně veliké, a mezi nimi je animozita. Když těch možností je víc, tak se animozita přirozeně sníží. Když bychom si totiž vedle těch dvou možností, to jest přijmout je nebo pomoci jim tam, vzali ještě třetí možnost, například najít nějaké území, kam bychom je mohli nasměrovat a ať si tam sami hospodaří a tam jim třeba nějak pomůžeme, tak už je tu třetí možnost.

A je zde ještě jiná otázka. Totiž, zda přijetím jedné či druhé nebo třetí varianty současně nerezignujeme na ochranu našich vlastních vymožeností. A pokud jde o zničení naší vlastní civilizace, tak myslím, že většina lidí si vybere, že zničení vlastní civilizace nechce.

Jsem hluboce přesvědčená, že náš národ je plný hodných lidí. Když se stane nějaká katastrofa, neštěstí, tak bez nároku na odměnu a poděkování pomáhají. Viděli jsme to u povodní, při dopravních nehodách. Osobně mám několik takových zkušeností ze svého života. Vždy, když se mi něco stalo, když jsem potřebovala pomoc cizích lidí, tak se mi jí vždy dostalo. A jsem přesvědčena, že takzvaní potřební, ti, kdo volají o pomoc, tak se jí v našem státě dovolají. A nemusí na to být žádné regule, rozhodnutí, příkazy a dotace. To, co ovšem vidíme v západní Evropě, to není prosba o pomoc potřebných, to je prostě okupace.

Martina: Myslíte si, že je někým řízená?

Daniela Kovářová: Ne, to si nemyslím. Myslím, že pašeráci jen využili této možnosti. Různým konspiračním teoriím nevěřím. Věřím spíš Nassimu Talebovi a jeho úžasné knize Zrádná nahodilost. Někdy se prostě stane, že lidé využijí shody náhod a nakumulování různých příhodných okamžiků, v tomto případě příhodných pro migraci.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor.

Daniela Kovářová: Já děkuji vám.

Kde hledat hranici mezi islámem a islámským terorismem, a existují vůbec? Má Západ povinnost zachraňovat celý svět i za cenu ohrožení vlastní existence? Nebo má právo se bránit, třeba i silou, proti ohrožení vlastní civilizace? A dělá to, nebo jsou evropští politici zmatení a nevědí co dělat – nebo dokonce nechtějí nic dělat? Je ještě vůbec možné se s tímto problémem vypořádat? O těchto problémech rozmlouvá Martina Kociánová v další části rozhovoru s armádním generálem, bývalým náčelníkem generálního štábu, Jiřím Šedivým, který v současné době působí jako vedoucí katedry CEVRO institutu.

Martina: Pane generále, na besedě k výročí republiky jste zmínil, že odborníkům je již dávno znám fakt, který se ale k politikům ještě tak úplně nedostal, že islámské elity se nikdy netajily plánem podrobit si a zcela ovládnout Západ. Musím říci, že i když se o těchto otázkách diskutuje otevřeněji než dříve, tak mám přesto pocit, že když to někdo takto naformuluje, tak je zle.

Jiří Šedivý: Je to otázka takzvané politické korektnosti. Každé takovéto vyjádření ze strany vysoce postaveného politika může vytvořit napětí mezi daným státem a některými jinými státy, především na Středním východě. Je ale potřeba vědět, že plán je součástí dějin islámu, který pulzoval v Evropě, ovládal celé Španělsko, proti Osmanské říši se bojovalo kousek od Vídně. Je to dlouhodobý boj, který probíhá i v současné době, byť možná v poněkud skrytější formě.

Martina: Ano, ale to „zcela ovládnout Západ“ je přece jenom poměrně pregnantně a jasně řečeno.

Jiří Šedivý: Je to odvěké soupeření mezi islámem a křesťanstvím. My jsme posílali křižácké výpravy do Palestiny a Osmané bojovali u nás v Evropě. To je obecně známá věc. Historie pokračuje dál, nezastavila se a musíme si být vědomi toho, že islám je ve fázi, kterou křesťanství má již pravděpodobně za sebou, což je tendence k rozpínavosti, kterou křesťanství prožilo před šesti sty lety.

Martina: Stále si dopřáváme více či méně plodné diskuse na téma, zda je naším nepřítelem islám jako takový, nebo nějaký radikální islám. Neustále jsme nuceni to pečlivě rozlišovat, a přestože si člověk na toto téma přečte mnoho knih, tak si stále nejsem jistá, co je islám jako takový a co je radikální islám. Co o tom soudíte vy?

Radikálnímu islámu se musíme postavit skutečně se zbraní v ruce

Jiří Šedivý: Máte asi pravdu v tom, že nelze ztotožňovat islám jako takový, jako náboženství, jako víru s radikálními aktivitami, které vyúsťují do teroristických útoků. Velká část islámských komunit je schopna normálně spolupracovat s těmi křesťanskými a nemusí to nutně vyústit ve válku.

Ostatně některé výklady koránu jsou radikálnější, jiné zase velmi mírné. Pokud jsou islámské komunity ochotny spolupracovat na úrovni rovný s rovným, tak není důvod, proč bychom měli mít nějaké zásadní obavy. Problém spočívá v tom, že některé radikálnější výklady koránu vedou k tomu, že ti, kteří je vyznávají, zároveň vyznávají určitou nesnášenlivost ke svým oponentům, což znamená především právě proti křesťanství. Pokud tito lidé začnou převažovat a začnou své názory uplatňovat tak, jak jsme to například viděli u tzv. Islámského státu, tak začíná problém a musíme říci, že radikálnímu islámu se musíme postavit skutečně se zbraní v ruce.

Martina: Tak nevím. Je plánem islámských elit ovládnout Západ a rozšířit islám do celého světa, anebo není? Stále nevím, který výklad islámu je ten pravý, a nepoznám na tom kterém stoupenci islámu, jaký výklad právě vyznává.

Jiří Šedivý: Přečtěte si, co říká turecký prezident Erdogan, podle nějž se skutečně islám musí rozšiřovat a musí být podporován jeho vliv. To je příklad, který se může v řadě případů používat.Korán i podle nejmírnějších výkladů říká, že se islám musí rozšiřovat. To je podle mého názoru bez jakýchkoliv diskuzí. A pokud my k tomu vytvoříme podmínky ustupováním z našich zásad, z dodržování našich kulturních zvyklostí, tak islám dostane prostor a rozšiřovat se bude. To ale neznamená, že to musí být se zbraní v ruce nebo při válečných konfliktech.

Pokud budeme dostatečně silní, tak můžeme s islámem normálně spolupracovat, komunikovat. Ostatně islámské komunity jsou v našich společnostech přítomné, někde jsou větší, jinde menší. Neznamená to ale, že bychom po sobě museli střílet. Pokud islám toleruje naše zvyklosti a z druhé strany platí, že my tolerujeme jejich, tak není důvod, aby zde byl nějaký zásadní problém. Problém vzniká, když někteří radikálnější vyznavači islámu začínají používat k rozšiřování svého vlivu zbraně.

Martina: Stále nevím, jak mám rozeznat muslima, který čte ten dobrý výklad islámu…

Jiří Šedivý: To na první pohled nerozeznáte.

Martina: Radikálové se málokdy projevují dříve, než zaútočí, pokud nejsou přímo na území tzv. Islámského státu. Naopak. Realita v Evropě je přesně opačná. Po většině útoků čteme, že to byl hodný člověk, neměl žádné divné sklony, lidé ho měli rádi, sousedé nebo rodina o něm vůbec nevěděli, protože byl mírný a tichý. Jak se v tom tedy vyznat, když je Evropa plná muslimů, o jejichž původu a záměrech nemáme nejmenší tušení?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že je velmi těžké se někomu podívat do hlavy. Když se někdo chová jako normální člověk, své přesvědčení využívá k tomu, aby se dokázal orientovat ve společnosti, ve které žije, dovede tolerovat jiné názory, tak není důvod, proč bychom si o takovém člověku měli myslet, že je terorista.

Jak jste řekla, část z lidí, kteří provedli teroristické útoky, byla označována svým okolím jako mírní, hodní a příjemní lidé. Jako všelék je často zmiňována funkce zpravodajských služeb, což ale zcela jistě všelékem není. Zpravodajské služby, ale i policie, musí mít schopnost sbírat informace z různých komunikačních prostředků, z chování na veřejnosti, v mešitách a v jiných zařízeních, kde se člověk začne skutečně odkrývat, aby byly podle druhotných informací a zdrojů schopni zjistit, že někdo může být potenciálním teroristou.

Martina: A myslíte si, že mají při tom množství muslimů v současné Evropě šanci?

Není v silách žádného státu, aby sledoval a prověřoval všechny podezřelé

Jiří Šedivý: Takovou šanci stoprocentně nemá. Zpravodajské služby mohou část takových lidí odhalit, a také je odhalují, což potom vidíme ve zprávách, že bylo třeba zabráněno čtyřem nebo deseti teroristickým útokům. Ale veřejné sdělovací prostředky tomu nevěnují až tak velkou pozornost. Když zpravodajci nebo policie řeknou, že eliminovali nějakou skupinu, tak to napíší na jeden řádek a tím to skončí. A spousta lidí si to dnes již ani nepřečte. Přečte si až to, kdy pozornosti zpravodajských služeb jeden terorista unikne a něco provede. Není v silách žádného státu, aby sledoval a prověřoval všechny podezřelé teroristy, kteří můžou inklinovat k radikálnímu islámu.

Martina: Co dělat, když nějaká tajná služba v současné době zjistí, že se někdo projevuje radikálně, přiklání se k těmto radikálním názorům a netají se s tím? Jaké prostředky evropské státy mají, aby potlačily další šíření radikálního islámu?

Jiří Šedivý: To je problém. Považujeme se za demokratické společnosti, a dokud někdo takový čin neprovede nebo k němu přímo nesměřuje, tak jej možná budeme monitorovat, ale neprovedeme žádný krok. To není problém jen v oblasti radikálního islámu, ale i u lidí, kteří jsou běžnými kriminálníky. Dokud čin neprovedou, tak říkáme: „Pozor, my jej nemůžeme omezovat na jeho osobní svobodě.“ U radikálního islámu záleží na tom, jakým způsobem se podaří odhalit skutečné zájmy daného člověka, zda se třeba materiálně nepřipravuje na to, aby takový útok provedl.

Martina: „Materiálně“ znamená, že si koupí velké auto?

Jiří Šedivý: Třeba že si koupí velké auto, sbírá informace na internetu, jak takový útok provést, komunikuje s dalšími lidmi, kteří mají podobné sklony a jsou pod podobným drobnohledem, a vytváří tedy jakousi strukturu organizace, která se později může navzájem podporovat. Tyto věci se musí skládat střípek ke střípku, hledá se řešení a pak by teprve mohlo dojít k tomu, že by se provedla nějaká akce.

Martina: Jak v tomto případě můžeme najít skutečné řešení, když musíme čekat, až k něčemu dojde? Na zmíněné besedě jste mimo jiné také řekl, že již nyní jsou na cestu připraveny další tři miliony lidí. Jakým způsobem se to dá skutečně reálně řešit, když migraci jako takovou dosud neřešíme a migranti přibývají a přibývají?

Jiří Šedivý: Uvedené číslo, které se pohybuje od stovek tisíc po miliony, se týká spíše ekonomické migrace především ze zemí střední Afriky, což není přímo spojeno s terorismem. Ale z těchto lidí, kteří jsou poté, co se dostanou do Evropy, hluboce frustrováni, se mohou teroristé postupně stát.

Martina: Mně jde spíš o to množství. Bavíme se o tom, kdo je kdo a při každé další vlně se v tom budeme orientovat ještě hůře.

Jiří Šedivý: Pokud se prokáže, že nějaká organizace nebo jedinec skutečně směřuje k provedení útoku, tak je to důvodem k tomu, aby se zasáhlo. Takový člověk musí být internován, musí být provedeno hluboké vyšetřování, a pokud se podle našich zákonů prokáže, že skutečně směřoval k tomu, že útok provede, tak musí být potrestán.

Martina: Jistě máte přístup k informacím, která já nemám. Jsou tajné služby úspěšné?

Jiří Šedivý: Myslím, že relativně úspěšné jsou, ale opakuji, že nejsou schopny eliminovat úplně vše. To zkrátka není možné. To bychom museli mít kolem Evropy a každého státu postaveny vysoké ploty a každého člověka prověřovat, zda je nebo není potencionálním útočníkem.

Martina: Ano, ale i když je někdo identifikován jako možný útočník, protože má radikální názory a případně si koupil velký automobil, tak co s tím? Vždyť mi je většinou ani nemůžeme vyhostit, protože se jedná o francouzské, německé, britské nebo belgické občany. Jaké nástroje Evropě zbyly?

Když se ekonomický migrant dopustí přestupku, bude muset z Evropy odejít

Jiří Šedivý: Můžeme jej nějakým způsobem eliminovat, to znamená zavřít do vězení, pokud bude odsouzen. Pokud je psychicky nemocný, tak se může léčit. Máte ale pravdu, že Evropa a naše společnost těch nástrojů moc nemá. Ty zábrany jsme si vytvořili my sami. Někdo třeba přijde se svými rodiči jako migrant do Evropy a další generace má již občanství daného státu. A my nemáme mechanismus, jak takového člověka z daného státu vyhostit, byť je to migrant, který přišel se svými rodiči před 20-30 lety.

Martina: Vidíte to jako voják tak, že jsme si sami odebrali akceschopnost?

Jiří Šedivý: Zcela určitě. Vytvořili jsme si takové normy, které nyní těžko dodržujeme. Zásady, které jsme přijali, nám neumožňují, abychom udělali nějaký efektivní krok. Myslím ale, že k tomu dříve nebo později budeme muset přistoupit, a to, co by mělo zajistit vyšší bezpečnost našich evropských států, budeme muset přehodnotit. Budeme muset zavést taková opatření, že když se třeba nějaký ekonomický migrant dopustí přestupku, tak bude muset z Evropy odejít. Takové hlasy se již dnes objevují především u radikálních stran, které jsou až nacionalistické. Ty říkají, že kdo zde provede třeba dopravní přestupek, tak by měl být vyhoštěn.

Kdo se nechce přizpůsobit našim zákonům a normám, nemá zde co dělat

Martina: Hovoříte o ekonomických migrantech. Ale my nevíme, jak se jmenují a všichni jsou z Aleppa, jak jste už dříve sám říkal.

Jiří Šedivý: To se bavíme o letech 2014–15. V pozdějším období došlo ke zpřísnění a v současné době již máme větší přehled. Ovšem problém je v tom, že i když jsou odebrány otisky prstů migrantům, kteří jsou zachráněni a přivezeni na Lampedusu, tak pokud daný člověk nemá záznam, tak stejně nevíme, jaký je jeho skutečný původ. Ale nějaká kontrola dnes přece jen existuje. Kdo se ale nechce přizpůsobit našim zákonům a normám, tak zde nemá co dělat. A v takovém případě nemají opodstatnění názory, že zde daný člověk má třeba bratra a kvůli tomu, aby byla udržena rodina, by zde měl zůstat i on. Jednoduše, pokud někdo takovou chybu udělá, tak pak odjede třeba celá rodina.

Martina: Máme „zuby“ na to, něco takového udělat?

Jiří Šedivý: Česká republika má z tohoto pohledu skutečně luxusní postavení. U nás tolik migrantů není a týká se to především států na západ od nás.

Martina: …Evropa je jedna…

Jiří Šedivý: Přesně tak. Často je používán argument: Proč se bojíme migrantů, když jsme jich přijali pouze dvanáct? Ale Evropa je otevřená, a pokud bude třeba v Německu přetlak, tak přijdou i do Česka. A myslím, že to tak reálně již dnes funguje, byť ne stále ještě masově. Je to tedy problém, se kterým se dříve nebo později setkáme i my. I s teroristickými útoky. S tím musíme počítat. Za čas to bude i náš problém. I když musím říci, že přístup Česka k migraci jako takové je poměrně striktní. Což je možná jedním z důvodů, proč migranti k nám nechtějí a raději jdou jinam. A to proto, že proces přijímání, jistá internace těchto osob v utečeneckých táborech, nám dává větší možnosti k tomu, abychom zjistili potřebné pozadí, a o jaké lidi se jedná.

Martina: Vy s tímto přístupem souhlasíte? Nebo se přikláníte k názoru, který panuje v Evropě a podle nějž za tento přístup rozhodně chváleni nejsme?

Jiří Šedivý: Podle mého názoru to není úplně férová kritika. S tímto postupem souhlasím, dokud nemáme jistotu, co je daný člověk vlastně zač, zda není třeba psychicky narušený. Musíme také vědět, že má nějakou představu o tom, co zde chce dělat a že se bude chtít aktivně učit naši poměrně těžkou řeč. To znamená, když svými kroky ukáže, že chce v Česku opravdu žít. Nějakou dobu stráví v utečeneckém táboře a po nějaké době mohou tito lidé chodit i na vycházky. To není problém. Doufejme.

Když se ale člověk bude bránit udělat cokoli pro to, aby se stal členem naší české komunity, tak je evidentní, že tady buď nechce zůstat, anebo není srozuměn s tím, že musí respektovat zákony naší země. A pokud nám někdo z jiných států EU říká, že to děláme špatně, tak mou odpovědí je: „Proč u nich bouchají bomby, střílí se a zabíjí auty, a u nás nikoli?“

Martina: Oni řeknou, že jde právě o ty radikální islamisty.

Jiří Šedivý: Radikální islamisté jsou ovšem pouze malým segmentem z těch, kteří do těchto zemí přišli. A bohužel se ukazuje, že se především radikalizují lidé, kteří v daném státě žijí již delší dobu. Druhá, třetí generace, protože jsou zklamáni. Ale dnes jsou to i ti, kterým byly zamítnuty žádosti o azyl. Není ale možné, aby si tito lidé dělali ve společnosti, co chtějí, putovali sem, jak se jim zamane. Když jej vyhostí z jednoho státu, tak odjedou do druhého nebo jednoduše zmizí v mase obyvatelstva a již není možné je vyhledat.

Martina: Zmínil jste se o tom, že Balkán je letadlovou lodí islámu v Evropě. Jak jste to myslel?

Jiří Šedivý: To se říkávalo vždy. Ale ano, myslím si, že problém Balkánu není dosud vyřešen. Spokojili jsme se s tím, že se zastavilo válčení v Bosně a Hercegovině, že se vyřešily vztahy ve zbytkové Jugoslávii, že se oddělilo Kosovo od Srbska. Ale ve skutečnosti se problémy nevyřešily. Bosna a Hercegovina je stále státem třech entit a nevidíte tam nějaký skutečně významný pokrok, že by se vytvořil jeden trojnárodní stát.

Kosovo je jedním z nejchudších států v Evropě a to samé platí o Bosně a Hercegovině. Z frustrace z chudoby hrozí nebezpečí, že odtamtud budou relativně jednoduše odcházet lidé do Evropy. Zpravodajské služby Bosny a Hercegoviny i Kosova přiznávají, že na svém území mají radikální wahábismus. Dokonce se objevily fotografie znaků a praporů tzv.Islámského státu v některých vesnicích, jakkoli proti tomu předseda vlády Bosny a Hercegoviny protestoval, že to není pravda. Ale ona to pravda je. Takže toto podhoubí tam existuje.

Vraždy, které byly spáchány v Paříži, byly provedeny zbraněmi, které byly přivezeny ze států bývalé Jugoslávie. Je to nebezpečí, se kterým musíme počítat, a pokud se nám nepodaří tyto balkánské společnosti přitáhnout blíže k nám, tak zde bude poměrně velké nebezpečí, že část těchto lidí se nebude cítit být Evropany…

Martina: Přitáhnout balkánské státy blíže k nám, když se začíná tiše hovořit o jakési kosovsko-albánské alianci? Prosakují názvy jako „Velká Albánie“, co by to mohlo znamenat?

Jiří Šedivý: To není nic nového, to zde bylo již počátkem 90. let.

Martina: Ale nyní je to reálnější…

Jiří Šedivý: Jednotlivé státy, které vznikly rozpadem bývalé Jugoslávie, přepokládaly, že se stanou skutečnou součástí evropské komunity, tedy i Evropské unie. Ale ono se tak nestalo. U Slovinska a Chorvatska buďme rádi. Ale Kosovo a Bosna a Hercegoviny jsou stále velmi chudými státy a přestávají se cítit jako součást Evropy. Naděje z doby, kdy se Jugoslávie rozpadala, kdy se válčilo a lidé umírali za to, aby mohli žít v lepším prostředí, se v řadě případů nenaplnily.

Martina: Coby kdyby je asi zbytečnou otázkou. Ale přesto – mělo se Kosovo podle vás odtrhnout?

Jiří Šedivý: Tendence Kosova k nezávislosti na Srbsku byla jednoznačná. My si pamatujeme na události z doby války v Bosně a Hercegovině, v Chorvatsku a podobně. Ale již Tito, který je považován za otce Jugoslávie, měl s Kosovem obrovské problémy. Již v 70. letech musel provádět kroky, které řešily napětí mezi Srbskem a Kosovem. Čím více se navyšovala populace albánských Kosovanů, tím více se Kosovo chtělo osamostatnit. Napětí tam bylo stále.

Způsob a rychlost odtržení Kosova nebyly zcela správné. Nedošlo k vyřešení konfliktů, které přetrvávají dodnes, což je chyba, která se v budoucnu vymstí

Martina. Česká republika byla mezi prvními, kdo uznal Kosovo jako samostatný stát. Snad jsme věděli, co děláme.

Jiří Šedivý: Myslím, že by k tomu stejně došlo, ale způsob a rychlost, se kterou se to učinilo, to nebylo zcela správné. A to proto, že nedošlo k vyřešení konfliktních momentů, které přetrvávají dodnes. A to je chyba, která se v budoucnu vymstí.

Martina: Vrátím se k velkému počtu migrantů, kteří jsou již údajně připraveni na cestu. Budou to lidé z Indonésie, Afriky, z Blízkého východu, jak to prognózují nejen politologové, ale také hydrologové, geologové, klimatologové, protože to bude spojeno také s klimatickými změnami, s vysycháním. Odhady hovoří o milionech nebo i desítkách milionů lidí. Vy jste hovořil o třech milionech. Který z těchto odhadů může být nejblíže realitě?

Jiří Šedivý: Nikdo není schopen říct přesné číslo, kolik lidí by se dalo do pohybu, pokud by měli příležitost a možnost. Každý takový člověk musí udělat konkrétní kroky, aby se mohl vydat na cestu do Evropy. Pravda je, že faktorů, které je k tomu nutí, je řada: napětí a války uvnitř jednotlivých států, ekonomické záležitosti, změna klimatu, protože tam, kde lidé dříve normálně hospodařili na polích, je nyní sucho a oni nejsou schopni uživit své vlastní rodiny. Tento problém je nezbytně nutné řešit. Proto je správné, že evropští političtí lídři v poslední době začínají, i když to bylo zřejmé od začátku, hovořit o tom, že je třeba, aby se problémy řešily tam, kde vznikají.

Martina: Je to včas?

Příkladem nerozumu je zásah, který byl iniciován některými evropskými státy v Libyi

Jiří Šedivý: Není. Řešíme to s určitým zpožděním a mělo to být vyřešeno dávno. Evropa má ale určité vzorce jednání a politické reprezentace, zejména některých států, si myslí, že mnoho věcí se dá vyřešit provedením nějakých administrativních kroků. Anebo řešeními, která nemají dlouhodobý, ale pouze okamžitý charakter. Příkladem nerozumu je zásah, který byl iniciován některými evropskými státy v Libyi – a záměrně neříkám názvy těch států a jména politiků. Nepochopili jsme, co to je arabské jaro, byť od počátku bylo jasné, že se nejedná o demokratizaci. Rozbombardovali jsme Libyi a najednou se divíme, že se Libye stala nekontrolovatelným prostorem a vede přes ni jeden z významných toků migrace. A není s kým se na tomto území domluvit na nějakých účinných opatřeních.

Martina: A začínáme zpětně omilostňovat Kaddáfího, protože nám došlo, že jeho autokratický režim Libyi držel, sice možná v patu, ale zároveň v řádu.

Jiří Šedivý: To je důsledek naší představy, že můžeme vyvážet demokracii do jakéhokoli prostoru a společnosti. Kaddáfí byl nesporně diktátor a vrah, ať chceme nebo nechceme…

Martina: …ale nám nedošlo, že takto diskuse nestojí.

Jiří Šedivý: Měli bychom mít vždy jasno, co se stane, když uděláme – i když neuděláme – to či ono. V tomto případě je evidentní, že jsme v tom jasno neměli, a udělali jsme něco, co je příčinou dnešních velkých problémů.

Martina: Které opět nejsme připraveni, možná ani ochotni, řešit.

Jiří Šedivý: Ano a vytváří to velké napětí mezi evropskými státy. Podívejme se na to, jaké je napětí mezi Itálií a Rakouskem, když Rakušané, aby zabránili toku migrantů, kteří proudili přes Itálii, poslali do Brennerského průsmyku několik obrněných transportérů a vojáků a postavili tam několik stovek metrů dlouhý plot.

Podobný problém byl mezi Francií a Itálií, kdy myslím ještě prezident Sarkozy řekl, že nedovolí, aby migranti z Itálie volně postupovali do Francie. Napětí mezi státy, které vznikalo na balkánské cestě, je také obecně známé. Takže neřešením některých primárních problémů si vytváříme jiné, vlastní, vnitřní problémy.

Martina: Jste generál zvyklý přemýšlet strategicky. Na co se reálně máme připravit? Chystat edukativní brožurky v různých jazycích, jaké jsou u nás zvyklosti, v čem by se měli příchozí přizpůsobit, aby se nejrychleji a nejlépe integrovali? Anebo je v tuto chvíli toto přemýšlení a jednání různých neziskovek jen utopickou vizí? Protože bychom si tak moc přáli, aby to tak opravdu bylo, že tomu uvěříme?

Jiří Šedivý: Evropa nemůže spasit celý svět, ani Afriku ne. My nejsme schopni tyto lidi integrovat tak, že bychom jim jednoduše řekli: „Pojďte sem a stanete se do zítřejšího rána Evropany a budete se mít dobře“.

Když se bavíte s ekonomy a průmyslníky, tak velmi častým tématem je průmyslová revoluce 4.0, kdy se hovoří o tom, že vše bude elektronizováno, robotizováno, automatizováno. A nebude potřeba levná pracovní síla, která dnes třeba pracuje na balicí lince a dělá nějaké dílčí kroky. A právě z lidí, kteří sem míří, se generují ti, kteří dělají tyto jednoduché práce. A když o takovou práci přijdou, co budou třeba za deset let dělat? Toto samo bude zdrojem problémů.

Nyní musíme udělat to, co jsme měli udělat již dávno, a to je skutečně kvalitně chránit své vnější, schengenské hranice. Pokud to neuděláme, začnou vznikat vnitřní ploty, které vytváří napětí mezi sousedním i státy uvnitř EU.

Martina: Tuto větu také slýchám již několik let, takže k tomu asi nemáme odhodlání, vůli.

V míře, které budeme schopni, musíme z Evropy dostat lidi, kteří zde nemají co dělat

Jiří Šedivý: Musíme to udělat. A když ne, tak příliv utečenců bude pokračovat dál. Volání po životě donutí lidi, kteří nemohou ve své domovině pořádně žít, aby šli do Evropy, která je skutečně vnímána jako zaslíbená země. Musíme tedy udělat opatření, která budou absolutně funkční. Vím, že to je složité a že většina politiků o tom více mluví, ale málo dělá. Musí se udělat řada politických a organizačních opatření, která nebudou příjemná. Ekonomičtí utečenci, kteří v Evropě nemají co dělat, musí odejít, což již samo o sobě je téměř nesplnitelným úkolem. V míře, které budeme schopni, musíme z Evropy dostat lidi, kteří zde nemají co dělat. Ať jdou zpět a pracují na zvelebování svých států. Když všichni utečou ze Sýrie, která je rozbombardovaná a zničená, tak kdo ji bude opravovat? Takže lidé, kteří nemají právo na udělení azylu, musí odejít. Každý stát může akceptovat pouze takové množství migrantů, které je schopen uživit, zaměstnat a začlenit do společnosti.

Pokud zde ale bude komunita lidí, která bude normálně fungovat, ať již jde o původní obyvatele, nebo nově příchozí, a vedle toho bude obrovská skupina, jak je tomu ve Francii a někde i v Německu, která nemá zaměstnání a přežívá ve slumech, tak se vždy objeví někdo, kdo si řekne: „Když ne já, tak ani ostatní“, a vezme samopal, sedne do auta a použije násilí.

Martina: Proč podle vás, když dnes v Evropě někdo pokládá otázky tohoto typu, snaží se domýšlet důsledky, tak je označován za extrémistu, xenofoba nebo ultrapravičáka?

Jiří Šedivý: Ono záleží také na tom, jak to ten člověk prezentuje. Ale máte pravdu v tom, že když někdo před dvěma lety řekl, že je potřeba s migrací něco udělat a nemůže sem přijít každý, tak byl v tom okamžiku označen za xenofoba. Typickým příkladem je změna názorů v Rakousku. Na začátku: „Ano, všichni pojďte“ a nyní: „Nechoďte nikdo.“

Martina: Máte pravdu. Tam je to nejmarkantnější.

Jiří Šedivý: Pokud je ale někdo nacionalistou, pravičákem a je a priori připraven používat násilí vůči každému, kdo do daného státu přijde, tak to je špatně. Tito lidé by neměli mít žádný vliv, i když se v poslední době zvyšuje. Myslím ale, že původní názory, které odmítaly všechna upozorňování na to, že migrace není jen něčím pozitivním, ale má i negativní stránky, se dostávají do pozadí a realita se krok za krokem dostává do popředí. Ale v Evropě to jde strašně pomalu. Trvá nám příliš dlouho, než se k něčemu dopracujeme, než uděláme nějaký společný závěr – a to již je zpravidla „po válce“.

Martina: V tomto případě po válce není. Uvidíme, co nás čeká. Pane generále, poslední otázka je taková lidská. Bavili jsme se dnes i minule o možné budoucnosti, o hrozbách z různých stran, tlacích Ruska, Číny, Ameriky, islámu. Jak se podle vás mají zachovat lidé, kteří mají možnost ovlivnit politiku a tím pádem směřování státu pouze ve volbách. Co dělat?

Jiří Šedivý: Měli by se řídit zdravým rozumem. Velmi často se bavíte s politiky, kteří při setkání z očí do očí mají zcela normální názory, a jen co se postaví před kamery sdělovacích prostředků, tak jsou úplně jinými lidmi.

Martina: Mají takové názory, aby byli zvoleni.

Jiří Šedivý: Přesně tak. Chybí nám noví Churchillové.

Martina: Je to samej ouřada a žádnej Churchill, jak říká klasik.

Jiří Šedivý: Být politikem ale neznamená bojovat pouze za získání hlasů od voličů, tedy říkat pouze příjemné věci, ale říkat i věci nepříjemné, ale správné. Pokud politická reprezentace nebude schopna riskovat a říkat, že některé věci je prostě potřeba udělat, i když pro někoho nemusí být příjemné to poslouchat, a bude mít stále dvojí tvář, jednu pro veřejnost v podobě vlídného politika a druhou v soukromí, kde se bude chovat normálně, tak s tím nic moc neuděláme. Musíme dělat vše proto, aby zvítězil zdravý lidský rozum, kterým se řídí drtivá většina lidí, a ta potom toho kterého politika zvolí, nebo nezvolí. Má to ale bohužel čtyřleté zpoždění.

Martina: Děkuji vám, pane generále, že jste nám otevřeně řekl, jak vidíte současný svět.

Jiří Šedivý: Já děkuji vám.

O tom se v další části rozhovoru baví Martina Kociánová s armádním generálem Jiřím Šedivým, bývalým náčelníkem Generálního štábu a současným vedoucím katedry CEVRO institutu.

 Martina: Pane generále, v předchozí části jste hovořil o tom, že by bylo možné se s Ruskem domluvit, pokud jasně stanovíme hranice, za které nejsme ochotni jít. O tom ale příliš nesvědčí ruská anexe Krymu. Rusko opakovaně a rezolutně opakovalo, že od ní neustoupí. Tvrdí, že Krym je ruské území, lidé se svobodně rozhodli v referendu, a proto nepřichází v úvahu ze strany Ruska jakýkoli ústupek. Rozumíte ruskému postoji ohledně Krymu?

Jiří Šedivý: Rozumím, byť s ním nemohu souhlasit. Myslím, že to, co nedávno řekl prezident Zeman, i když poměrně velmi nediplomaticky, je realitou. Rusové toto území ovládají, ovládat budou a nechtějí se ho zbavit. Ostatně Krym byl v minulosti dlouhá léta ruským územím.

Martina: To znamená, že Rusku v tomto případě rozumíte jako voják?

Putin problém s Ukrajinou vyřešil svým způsobem, tak, jak to Rusové umí. Použili sílu a armádu

 Jiří Šedivý: Ano, jako voják. A rozumím, že chtějí mít Krym, jakožto rusky mluvící část Ukrajiny, pod kontrolou. Víme, jak se Krym dostal do ukrajinské části tehdejšího Sovětského svazu. Byl to administrativní krok Chruščova, který byl v tehdejším Sovětském svazu považován spíše za symbol, a nepředpokládalo se, že se Sovětský svaz někdy rozpadne.

Ale i my a také Ukrajinci jsme udělali obrovskou chybu. Všichni věděli, že Sevastopol je ruským námořnictvem považován za bránu do Černého moře. Ale ze způsobu, jak se najednou začalo s Ruskem komunikovat, museli Rusové udělat jasný závěr: „Pozor, zde se děje něco, co výrazně omezí naši schopnost uplatňovat náš národní zájem a vliv v Černomořské oblasti.“

Uskutečnili jsme řadu kroků, které jsme mohli vyřešit diplomaticky, a s Putinem se domluvit. Nakonec to Putin vyřešil svým způsobem, jak to Rusové umí. Použili sílu, armádu – a to tak, že si z některých kroků z minulosti vybrali to pozitivní, co mluvilo v jejich prospěch. Například velmi často argumentují Kosovem, které rovněž odešlo ze srbsko-kosovského svazku zbytkové Jugoslávie, a to, podle mého názoru, ne zcela férovým referendem.

Martina: Mám tomu rozumět tak, že jsme vlastně k tomu přispěli svými vlastními kroky a Rusko inspirovali?

Jiří Šedivý: Putin si to vyzkoušel v roce 2008. A co se stalo? Světová komunita chvilku protestovala, pak jsme o tom přestali hovořit a vlastně se na to zapomnělo. V případě Krymu to vyzkoušel znova. Použil sílu včetně kroků hybridní války. Udělal si tam své všelidové hlasování, které rozhodlo o tom, že Krym bude patřit Rusku. A protože Ukrajinci nebyli schopni vojensky bránit své vlastní území, i když na Krymu měli základny a mohli použít ozbrojené síly. To pro Putina vytvořilo takový prostor, že si to mohl dovolit.

Martina: Je ještě představitelné, že by se současný stav zvrátil? Že by třeba tlak ze Západu natolik zesílil, že by Rusko přece jen ustoupilo a Krym vrátilo Ukrajině? Nebo si Západ pouze namlouvá, že tato možnost ještě existuje?

Jiří Šedivý: To by musela přijít nějaká velmi hluboká krize, která by se podobala roku 1989-90. To znamená, když by se znovu začal přerozdělovat světový vliv. A nic takového není v dohledu.

Náš přístup k Rusku je poměrně zvláštní. Na jednu stranu proti němu zavádíme sankce za to, jak se chová na východní Ukrajině, o Krymu nemluvě, ale tyto sankce na druhou stranu nesmí narušit dodávky plynu a ropy do Evropy. Takže vlastně Rusko potřebujeme, potřebujeme se s ním domluvit a nejsme schopni černobíle říci: „Uděláme to tak, nebo takto.“ A to Putin moc dobře ví. Sankce proti Rusku jsou cílené proti některým lidem a organizacím, ale zároveň stále chceme mít s Ruskem dobré vztahy. O našich postojích hovoří i to, že bývalý kancléř Spolkové republiky Německo Schröder působí v nejvyšších orgánech největšího ruského energetického komplexu.

Martina: Západ se stále tváří, že vytváří tlak a podniká kroky. Není ale pro Rusy případné vrácení Krymu Ukrajině tak citlivou záležitostí, že by se proti tomu mohli tvrdě postavit a do čela Ruska by se mohl dostat někdo, kdo by byl pro Západ nebezpečnější než Putin? Zdá se totiž, že pro naprostou většinu Rusů by něco takového bylo velkým ponížením, pokud by si Západ svým tlakem vymohl návrat Krymu Ukrajině. Ptám se vás jako vojáka, stratéga, protože vlastně nevím, do jaké míry Rusku rozumíme.

Jiří Šedivý: Ptáte se, zda se ruská společnost může radikalizovat do té míry, že vygeneruje nějakého diktátora…

Číňané mnohdy říkají, že Sibiř je jejich životním prostorem

 Martina: …Pěkně jste mě přeložil…

Jiří Šedivý: Pokud by se Západ začal chovat tak, že zatlačí Rusko do kouta, takové nebezpečí zde existuje. Nesmíme také zapomenout na to, že před několika lety, kdy do Evropy proudily dvě třetiny veškeré produkce ruského plynu, mnoho lidí říkalo: „Rusové nás potřebují, tak si můžeme dělat, co chceme.“ Já, ale i jiní jsme v té době říkali: „Pozor, mají za zády rostoucí Čínu.“ A pokud Rusové otočí proud ropy a plynu do Číny, tak už Evropu potřebovat nebudou. A dnes víme, že právě toto je jedním z dobrých tahů, který Putin provedl. Začali stavět ropovody a plynovody do Číny, i když se říkalo, že to ze strany Rusů není nejlepším byznysem, protože je Číňané donutili, aby jim prodávali mnohem levněji.

Takže Rusko má za zády Čínu, která je „přítelem nepřítelem“. Čína potřebuje Rusko v mnoha ohledech. Po technické stránce není tak vyspělá, ale má velkou ekonomickou sílu. To je pro Rusko na jednu stranu dobré, ale na druhou stranu je zde čínská rozpínavost. Číňané mnohdy říkají, že Sibiř je jejich životním prostorem. A Rusové nejsou schopni zastavit pronikání čínských komunit na toto území…

Martina: …Ke kterému jaksi „přirozeně“ dochází…

Jiří Šedivý: Ano a navíc tato část Dálného východu se Rusům vylidňuje, takže se to přímo nabízí. Rusové tedy logicky vědí, že Čína je jejich velkým konkurentem, ale že na druhou stranu může být velkým spojencem. To bychom si měli uvědomovat. Pokud by náš tlak na Rusko byl tak silný, že by se Rusové museli rozhodnout, zda chtějí být Evropany, nebo zda budou patřit spíše k Asii – to by vytvořilo zcela jinou situaci.

Martina: A my je k tomu můžeme dotlačit?

Jiří Šedivý: Můžeme je k tomu dotlačit, i když si myslím, že k tomu nedojde. Všichni znají Šanghajskou organizaci pro spolupráci, která je obrovská, mnohonásobně vetší než Severoatlantická aliance. V některých okamžicích po jejím vzniku se říkalo, že je druhým NATO. Není to tak zcela přesné, ale již společná cvičení, která Rusové a Číňané ještě s dalšími státy předvedli, ukázala, že se nejedná o protiteroristické operace, jak deklarovali, ale o klasické výsadkové operace za účasti mnoha desítek tisíc vojáků. Tedy možnost, že by se Rusové začali otáčet od Evropy, zcela jistě existuje a měli bychom si jí být vědomi. I když se domnívám, že to takto neskončí.

Rusko patří kulturně do Evropy, bylo stálou součástí evropských dějin

 Martina: Myslím, že tak jako má Evropa obavu z Ruska, tak se zase Rus bojí Číny. A Západ je pro Rusko nepřítelem, kterého již tak trochu zná.

Jiří Šedivý: Rusko kulturně patří do Evropy. Ať je to jak chce, bylo stálou součástí evropských dějin. Takže nedělejme z nich úplné strašáky. Je třeba se bavit reálně o tom, co je možné. Ale pokud bychom necitlivě přehnali některé kroky, tak by se Rusko mohlo začít s Čínou sbližovat v ekonomické, ale i jiných oblastech. A to by byl velký problém.

V tom případě by se Rusové s Číňany mohli domluvit a jedním z největších problémů by byly Spratlyovy ostrovy, které jsou dnes neuralgickým bodem v Jihočínském moři. Takže by tyto dva státy mohly v této oblasti vytvářet obrovskou protiváhu proti Spojeným státům americkým. Číňané v této části Tichého oceánu provádějí cvičení, kterých se již dvakrát zúčastnili Rusové, a na oplátku Číňané letos poslali do Baltského moře své válečné lodě.

Martina: To zní jako malá nápověda, jakým směrem by se to mohlo ubírat.

Jiří Šedivý: Přesně tak. Je to spíše symbolickým krokem, ale ukazuje to na skutečnost, že se zde vytváří čím dál tím bližší spojení. Takže bychom si měli být vědomi toho, že nemáme zcela volné ruce a měli bychom být v některých našich krocích opatrní.

Martina: Uvedl jste, kam bychom mohli svými kroky a postoji Rusko vmanévrovat. Když se podíváme na Ukrajinu, tak tam se již otevřeně objevují hlasy, že Evropa nesplnila to, co slibovala. Že nesplnila to, co Ukrajinci očekávali, což ale tamní obyvatelé vnímají jako totéž. Co může z tohoto zklamání vzejít? Nenaplní se tím ruská kritika, podle níž Západ hraje s Ukrajinci jen pokryteckou geopolitickou hru, ve které budou Ukrajinci vždy pouze oběťmi?

Objevuje se čím dál tím více argumentů, podle kterých Ukrajina nesplnila některé záležitosti, které splnit měla. Jde především o problém korupce a klientelismu

 Jiří Šedivý: Nejsem si jist, kolik toho splnila Evropa a kolik Ukrajinci. V poslední době se objevuje čím dál tím více argumentů, podle kterých Ukrajina nesplnila některé záležitosti, které splnit měla. Jde především o problém korupce a klientelismu. Ukrajina asi bude muset projít dlouhodobým procesem, ale její velkou nevýhodou je, že má za zády Rusko, které bude dělat všechno proto, aby proces změny ukrajinské společnosti co nejvíce narušilo. Je to přirozené, protože Rusové mají na Ukrajině poměrně velkou menšinu. Proto si budou chtít udržet svůj vliv a udělají všechno proto, aby těžkosti v ukrajinské společnosti zveličovali a na druhou stranu aby vyzdvihovali své úspěchy.

Rusko dělá kroky, které vedou k tomu, aby se některé části Ukrajiny vzpamatovaly. Dělali to již předtím, než na Ukrajině vznikla krize. Východní část Ukrajiny byla preferována ruskými společnostmi a Rusové tam tímto způsobem uplatňovali svůj politický vliv a budou v tom pokračovat. My musíme být maximálně opatrní a je dobré vědět, že některé záležitosti nejsou pro mnohé Ukrajince akceptovatelné tak, jako pro nás, protože jejich kultura je jiná.

Zkušenosti ze Středního východu, Afghánistánu a Afriky ukazují, že demokracii nelze vyvážet a implementovat do jiných zemí za každou cenu. Některé věci musíme tolerovat, ale nemyslím tím, že bychom měli tolerovat korupci a rozkrádání. Ale měli bychom se k Ukrajincům chovat trošku jinak. Ukrajina se vylidňuje. Stačí se podívat, kolik Ukrajinců pracuje v České republice, v Polsku a ve zbytku Evropy. Tito lidé by měli pracovat na Ukrajině a zvelebovat ji. Tím, že evropské státy Ukrajince natahují podle potřeb svých ekonomik, tak Ukrajinu oslabují.

Martina: Před nějakou dobou jste říkal, že postmajdanovská podoba Ukrajiny nepřinesla lék na žádnou z chronických nemocí, korupci, oligarchizaci vládnutí, nekončící mizérii prostých Ukrajinců. Jak s tím dál pracovat? Na jedné straně máme Rusko a na druhé Ukrajinu, která je vláčena vnitřními problémy a ještě navíc potížemi s Krymem.

V Praze se pořádají veletrhy, kam přijedou německé nemocnice a nabízejí pracovní místa českým lékařům

 Jiří Šedivý: Celý problém spočívá v tom, do jaké míry jsme my jako Evropa féroví. Podívejme se například na oblast zdravotnictví, lékařů a zdravotních sester. Na počet lékařů a sester z Ukrajiny u nás a jinde na Západě. Totéž platí ve vztahu západních států vůči nám. Naše zdravotnictví je tunelováno německým, francouzským, britským zdravotnictvím, čímž nás oslabují, protože lékaři, kteří byli u nás vzděláváni, by měli svoje schopnosti vracet naší společnosti, která jim peníze na jejich vzdělání poskytla.

Martina: Ale to souvisí s možnostmi lidí vydělat si peníze, jít za lepšími pracovními podmínkami…

Jiří Šedivý: Pokud by šlo o přirozenou migraci pracovních sil, tak prosím. Ale v oblasti zdravotnictví jde o systém. V Praze se dokonce pořádají veletrhy, kam přijedou německé nemocnice a nabízejí pracovní místa českým lékařům. Když jsme vstupovali do Evropy, tak existovala řada opatření, která bránila pohybu pracovních sil, a najednou to nevadí. To znamená, že zde něco nefunguje.

Jak se chovají nadnárodní obchodní řetězce? Buďme rádi, že jsme tak blízko Německa, v německé ekonomické zóně vlivu, protože díky tomu jsme to schopni kompenzovat. Ale Ukrajinci už ne. Přece není možné, aby Ukrajinci, protože již nemají v dosahu lékaře, chodili k nějakým léčitelům – a nejde jen o tuto záležitost. Pokud nadnárodní řetězce působící na Ukrajině dostanou volné pole a začnou v podobě zisků z Ukrajiny vytahovat národní bohatství, včetně oblastí zemědělství a malého průmyslu, tak se Ukrajina nebude schopna ze svých problémů vyhrabat. A Rusové budou tyto problémy zneužívat. Svou metodou cukru a biče budou ovládat čím dál tím větší část Ukrajiny. Když si člověk žijící v západní části Ukrajiny vyslechne od toho, který žije ve východní části země, jak se tam mají dobře, protože dostávají práci od Rusů, tak si řekne: „K čemu vlastně ten příklon k Evropě je?“

Martina: Myslíte, že Ukrajina je předobrazem toho, co čeká v budoucnu Evropu? Mnozí prognostici a analytici předpovídají, že se Evropa začne rozpadat pod tíhou občanských bojů a vnitřních konfliktů v jednotlivých zemích.

Jiří Šedivý: Žádné takové vnitřní boje neočekávám. Ale jako problém Evropy vnímám „neférovost“. Velká Británie odešla, protože v těchto podmínkách nechtěla dál fungovat. To je ale velký stát s obrovským potenciálem. Menší státy se v tom ale budou neustále potácet a potom může docházet k tomu, že se v nich budou etablovat radikálnější politické strany, které začnou mířit někam jinam, než jsme původně chtěli. To je trend, který všichni vidíme. Měli jsme obavy z voleb v Holandsku, ve Francii, v Německu, kdy jsme téměř automaticky předpokládali, že radikální nacionalistické strany budou mít mnohem větší procenta, než nakonec měly.

Martina: Mnohokrát jste vzpomenul Čínu, především v souvislosti s Ruskem. Hovořil jste o jejich společných operacích v Tichomoří. Ale podle množících se zpráv Čína obsazuje stále rozsáhlejší oblasti v Africe, kde těží suroviny, ale kde se Číňané také zabydlují. Je toto pro Západ nebezpečné?

Jiří Šedivý: Čína se chová zaprvé racionálně a zadruhé pragmaticky. Představa Číny o lidských právech se od naší diametrálně liší. Čína potřebuje zdroje, suroviny, energie, chce mít svůj vliv, a protože největší volný prostor byl právě v Africe, tak se tam etabluje. Dělá vše proto, aby svým ekonomickým vlivem ovládala stále větší a větší oblasti. My tomu špatně rozumíme a máme s tím problém. Číňanům nevadí, když obchodují nebo mají nějakou jinou formu spolupráce s nějakým diktátorským režimem. Ale my máme zásady, jež jsou spojeny s naším demokratickým režimem. Ty způsobují, že máme zábrany, abychom se chovali tak pragmaticky jako Čína. A oni nejsou jenom v Africe, ale začínají mít poměrně velký vliv i v Afghánistánu, v Evropě, včetně České republiky. Číňané začínají svůj ekonomický vliv velmi významně využívat.

Martina: Čínský ekonomický vliv je markantní. Ale mají také nějaké novodobé koloniální nebo imperiální spády?

Jiří Šedivý: Myslíte, že by tady chtěli vytvořit kolonii?

Martina: Mám na mysli především Afriku.

Číňanům stačí vytáhnout z daných oblastí zdroje, které potřebují, a nechtějí mít přitom žádnou odpovědnost

 Jiří Šedivý: Toto období již je za námi.

Martina: …za námi možná ano, ale ptám se, jestli je také za Čínou.

Jiří Šedivý: Myslím, že je. Myslím, že Číňanům stačí vytáhnout z daných oblastí zdroje, které potřebují, a nechtějí mít přitom žádnou odpovědnost. Všechny koloniální státy, které jsme znali – Velká Británie, Francie – cítily za své kolonie velkou odpovědnost. To se promítalo i do zlepšování podmínek na těchto územích, například v Indii. To ale Čína nedělá. Jejím zájmem je vytáhnout z daného státu, co se dá.

Čínské bombardéry tady asi létat nebudou, tedy doufám, že ne

 Martina: Bude nás Čína v budoucnu držet v šachu spíš ekonomicky, nebo vojensky?

Jiří Šedivý: Zaprvé, politický, ekonomický a vojenský vliv se ve vztazích vždy prolíná a tvoří sílu daného státu na mezinárodním poli. Čínské bombardéry tady asi létat nebudou, tedy doufám, že ne.

Martina: Nicméně experti varují, že pokud by Čína omezila dopravu v Jihočínském moři, tak to zdrcujícím způsobem dopadne na světový obchod.

Jiří Šedivý: Jde o problém mezi Čínou a Spojenými státy americkými. V Jihočínském moři Číňané přebudovávají část atolů ne snad na letecké základny, ale na letiště. Dělají si nárok na to, aby mohli v této oblasti kontrolovat provoz po moři i ve vzduchu. To pochopitelně vytváří mezi Čínou a USA napětí. A nejde jen o problém mezi Čínou a USA, ale i mezi Čínou a dalšími státy, které v této oblasti uplatňují své nároky na jednotlivé části moře. Nejde jen o provoz, ale také o různé zdroje, zejména plyn, který je v těchto místech na mořském dně.

Martina: Jak se k Číně chovat? Jaký zaujmout postoj? Vylepovat s otevřenou náručí billboardy cestou z letiště, nebo spíše být ostražití?

Jiří Šedivý: Návštěva čínského prezidenta byla ukázkou toho, jak dokážeme být servilní. Což je problém. Měli bychom se chovat sebevědomě, i když se samozřejmě nemůžeme jako Česká republika s Čínou porovnávat…

Martina: … právě jsem se chtěla zeptat, kde se pořádají kurzy na sebevědomé chování vůči Číně.

Jiří Šedivý: Jestliže Čína používá v mezinárodním obchodě vůči ČR ne zrovna férové praktiky, tak to samé se musí použít vůči Číně. Jsme součástí Evropy – pokud by se takto chovala i Evropa jako celek, tak by Číňané zjistili, že prolomení se do evropské zóny není tak jednoduché a že musí dodržovat některé zásady, které chceme, aby se dodržovaly. Uvidíme, co se bude dít ve vztazích mezi Čínou a USA, protože prezident Trump deklaroval, že nedovolí, aby Čína zneužívala pohostinnosti Spojených států. Kdybychom se chovali tak, jako se chová Čína vůči nám, tak bychom dosáhli lepších výsledků, než jak je tomu v současné době.

Martina: Děkuji vám, pane generále, za osvětlení důležitých geopolitických a vojenských souvislostí.

Jiří Šedivý: Já děkuji vám, hezký večer.

O těchto otázkách a problémech s tím spojených rozmlouvá Martina Kociánová s českým vědcem, profesorem Františkem Štěpánkem, který se zabývá novými přírodními antibiotiky, na něž nevzniká rezistence. Zkoumá syntézu a charakterizaci funkcí mikro a nano částic, dálkové ovládaní enzymatických reakcí a řízené vylučování účinných látek.

Martina: Pane profesore, na sklonku druhé světové války byl pro vojáky penicilin darem z nebes, zázrakem. Proč tomu dnes již tak není?

František Štěpánek: Pořád ještě je, ale hrozí, že přestane být. Je to způsobeno rezistencí vůči antibiotikům. To je jev, ke kterému dochází v důsledku toho, že mikroorganismy jsou si schopny na nízké koncentrace antibiotik – nebo jejich residuí, které jsou v životním prostředí – postupně přivyknout. A mikroorganismy mají krátký reprodukční cyklus, což znamená, že další generace vznikají velmi rychle.

Martina: A rodí se už poučeny.

František Štěpánek: Přesně tak. V důsledku selekce jedinců, kteří byli schopni přežít, se odolnost na antibiotika nadále dědí a vyvine se z nich kmen, který je vůči antibiotiku rezistentní.

Martina: Čím jsme si zavinili, že se stále nové a další kmeny vyvíjejí již s antibiotickou informací, to znamená, že jim antibiotika tolik neškodí? Bakterie nejsou samy o sobě chytřejší, to my jsme je těmi informacemi vybavili. Čím vším? Co jsme jim dali do vínku – a tak z nich vypěstovali mnohem odolnější nepřátele?

Lidstvo nakládalo s antibiotiky dost nerozumě, například byla používána v zemědělství, a to preventivně

František Štěpánek: Je to dáno jevem, na který upozornil již sám Alexander Fleming při své děkovné řeči, když přebíral Nobelovu cenu. Při svých experimentech si všiml, že i v prostředí, kde je přítomen penicilin, dokáží růst další generace bakterií. Pokud by si toho byl člověk vědom od začátku a byl opatrný v tom, jakým způsobem a v jakém množství se antibiotika používají, tak bychom se do takovéto situace nedostali. Bohužel lidstvo nakládalo s antibiotiky dost nerozumně, například byla používána v zemědělství, a to preventivně. Ve velkých množstvích, například v kuřecích velkochovech, se pak se dostávala do vodního prostředí, kde bakterie mohou růst. Totéž se týká i humánní medicíny.

Martina: To znamená nadužívání antibiotik.

František Štěpánek: Ano, používání antibiotik v případech, kdy jich není potřeba. To vše vytvářelo podhoubí pro to, aby se postupně vyvinuly rezistentní kmeny. Chvíli to nevadilo, protože po větší část minulého století – po objevu Alexandra Fleminga – byli vědci schopni nalézat nová antibiotika. Nové antibiotikum nějakou dobu fungovalo skvěle a ještě fungovat bude. Ale postupně dochází k tomu, že žádná kvalitativně nová řada antibiotik už účinná nebyla. A postupně se začínají objevovat další a další kmeny rezistentní vůči antibiotikům, která používáme. Z toho pramení obava, která se podle statistických dat zdá být dost reálnou: že přijde čas, kdy může vzniknout nějaká pandemie s kmenem odolným vůči antibiotikům. Bohužel jsme si to zavinili tím, že jsme antibiotika užívali nešetrně.

Martina: Všimla jsem si, že stále používáte minulý čas: „používali jsme, zavinili jsme“. Znamená to, že už jsme poučení a změnili jsme to?

František Štěpánek: Částečně ano, například v oblasti zemědělství. V zemích, kde byla antibiotika hodně rozšířena, jako v USA, už jejich používání není povoleno. V Evropské unii je tomu tak již delší dobu. Ale co se týká používání antibiotik pro humánní medicínu, tak přes osvětu pacientů a snahu nepředepisovat antibiotika zbytečně, k tomu do určité míry dochází. Někdy i v důsledku tlaku pacientů, aby antibiotika dostali, i když to třeba z lékařského hlediska nedává smysl. Jsou zde pokroky, odborná komunita si uvědomuje, že hrozí riziko, a snaží se s tím něco dělat. Ale situace samozřejmě ještě není zcela perfektní.

Martina: Říkáte, že je to lepší. Znamená to, že třeba losos z farmářského trhu by se již neměl jíst po šesti hodinách, aby tak člověk udržoval takovou hladinu antibiotik jako při užívání v-penicilinu?

František Štěpánek: Ano, tak už by to nemělo být.

Martina: Pane profesore, v čem je zásadní váš objeví? Šel jste na to odjinud a nehledal další antibiotikum chemickou cestou, nesnažil se posílit stávající antibiotika, která jsou k dostání. Žádnou z dalších cest, které se zkouší, třeba mícháním antibiotik s koloidním stříbrem a podobně. Dá se říci, že jste na to šel alternativně. Byl to váš nápad. A jak jste přišel na to, že za vším stojí česnek?

František Štěpánek: Neřekl bych, že stojí za vším.

Zajímalo nás, jak účinnou, ale nestabilní látku dostat na místo určení v těle

Martina: Promiňte, moje babička vždycky říkala: „Česnek je na všechno“, a mně to utkvělo.

František Štěpánek: Došlo k tomu tak, že se s mým tehdejším studentem – a dnes již kolegou Ondřejem Kašparem, zabýváme oblastí, kterou nazýváme „chemická robotika“. Vytváříme částice, které jsou schopné nejenom doručovat léčiva na místo určení, ale také je syntetizovat. Zajímalo nás, jak identifikovat nějaké systémy, kdy je účinná látka nestabilní. A jediným způsobem, jak ji doručit na místo určení, je forma nějakého stabilního prekurzoru. A poté ji až na místě určení syntetizovat.

A právě účinná látka zvaná alicin, která je obsažena v česneku, tuto podmínku splňuje. Přitom v té česnekové buňce jako takové není přítomen. Ale je tam látka zvaná alin, která je uvnitř česnekové buňky oddělena od enzymů, které jsou schopny jej přetvořit na alicin, jenž má velmi silné antibiotické účinky. Alicin má ovšem také tu vlastnost, že je velmi nestabilní, reaktivní. To mu na jednu stranu dává silnou potenci z hlediska antibakteriálních účinků, ale současně to znamená, že když jednou vznikne a je ve vodném prostředí, tak se rozloží. Proto není možno ho v nějakém větším množství připravit, zaizolovat a formovat například v tabletě.

Je třeba najít systém, který umožní tuto látku syntetizovat podobným způsobem, jakým k tomu dochází v česnekové buňce. Ale tak, aby to šlo aplikovat nejenom na povrchové mykózy, ale i pro interní použití. Takže kombinujeme znalost, která je lidstvu historicky dlouho známa, že česnek má léčivé účinky, s tím, že se tomu snažíme porozumět na molekulární úrovni a zkombinovat s technologií, která je dostupná až dnes. To znamená pomocí enkapsulace nanočástic tak, aby vznikl nový funkční systém, který by zamezil mikroorganismu vyvinout si rezistenci.

Když sníme česnek, příliš si nepomůžeme, protože jeho molekula je značně nestabilní a nedostala by se v lidském tělo tak daleko, jak je potřeba

Martina: Řekl jste, že se alin musí syntetizovat na alicin. Když sním česnek s chlebem a se sádlem, syntetizuji ho tím?

František Štěpánek: Ano, ale protože je to velmi nestabilní a reaktivní molekula, tak se nedostane příliš daleko. Když si namažu česnek na topinku, tak ta enzymatická reakce proběhne díky tomu, že mechanicky rozložím česnekovou buňku. Ale tímto způsobem si vydezinfikuji možná tak ústní dutinu, žaludek – a tím to končí. Pokud bychom chtěli cílit na záněty, které jsou dále, to znamená, že potřebujeme transportovat látku krevním řečištěm, tak potřebujeme, aby se někde v dostatečné koncentraci a v definovaném čase vyloučila. Takže když česnek sníme, příliš si tím nepomůžeme, protože je jeho molekula značně nestabilní a nedostala by se v lidském tělo tak daleko, jak je potřeba.

Když chemičtí robůtci doplavou na místo určení a vyloučí se z nich látky, které nesou, tak budou v těle odbouráni, metabolizováni a vyloučeni

Martina: Proto jste dal důvěru chemické armádě, kterou tvoří chemičtí miniroboti. Možná nejsem sama, komu je ta představa nesympatická. Na jednu stranu je fascinující, že jste skutečně vyvinul nosiče alinu nebo posléze alicinu. Ale zároveň mě znepokojuje, že vyšlete do mého těla něco, co tam původně nebylo. Můžete mi odpomoci od této představy?

František Štěpánek: Pojem „chemický robot“ používáme částečně z marketingových důvodů, zní to zajímavě. Snažíme se tyto nosiče konstruovat tak, aby za prvé všechny materiály, ze kterých jsou složeny, byly biokompatibilní, ideálně biologicky odbouratelné. To znamená, že poté, co ti chemičtí robůtci doplavou na místo určení a vyloučí se z nich látky, které nesou, tak jejich konečným osudem bude, že budou v těle odbouráni, metabolizováni a vyloučeni. Stavíme je z polysacharidů a lipidů, tedy z látek, které tvoří normální složky stravy a tělo je schopno je enzymaticky rozložit a odbourat. To je první předpokladem, aby to nezanechávalo žádná rezidua, která by mohla být třeba toxická anebo mít nějaké nežádoucí účinky.

Druhou věcí je, že jde o věc stvořenou člověkem. Není to živé, nemá to svou vlastní inteligenci a nemůže se to vzbouřit proti člověku, jako v nějakém sci-fi filmu. Robůtci samozřejmě dělají jenom to, co do nich dáme. Jsou to striktně jednoúčelové nosiče, které v sobě nesou konečné množství látky, kterou chceme doručit. A v okamžiku, kdy ji doručí, tak tím skončí jejich život a jejich schopnost dělat cokoliv dalšího. Není to stroj, který by měl vlastní rozum a vzbouřil se proti svému stvořiteli. To skutečně nehrozí.

Martina: Říkejme jim tedy dále nanoroboti. Řekl jste, že nemají svoji inteligenci a vůli. I když jste je popsal jako takové hlupáčky, tak přesto musí vědět, kam přesně mají danou látku doručit, protože by měli být účinní tak, že budou působit na bakterie cíleně. Jak se tedy naprogramují nebo jakým způsobem je přesvědčíte, aby šli tam, kam chcete vy?

František Štěpánek: Mechanismus, jakým je možné je uvnitř těla směřovat na místo určení, je založen na jejich povrchu. Veškeré rozpoznávání tkání uvnitř těla je prováděno receptory, které jsou na povrchu buněk našeho imunitního systému. Ty musí být schopné rozpoznat látky, které jsou tělu vlastní, a objekty, které jsou cizí a jež je nutné zlikvidovat. Nebo buňky, které tělu sice vlastní jsou, ale je s nimi něco v nepořádku, jako je tomu například u rakovinových buněk.

Je málo známou skutečností, že rakovinné bujení probíhá v každém z nás. Každou chvíli vznikne tu a tam v těle buňka, která není v pořádku z hlediska její funkčnosti. Ale imunitní systém ji velmi rychle rozpozná a zlikviduje. To, že někdy vznikne nádor, je důsledkem špatné kontroly těla. A my využíváme toho, že u některých typů buněk a tkání jsou známy receptory na jejich povrchu, které jsou pro tu danou buňku specifické na principu rozpoznávání. Říká se tomu „princip zámek – klíč“, v odborné terminologii „ligand receptor“, což jsou navzájem kompatibilní proteiny, které se do sebe přesně naváží tak, že do sebe zapadnou. Na tomto principu navážeme na povrch protilátku, což je protein, který se specificky váže na receptor, který je na povrchu cílové buňky. Je to o tom, že robůtci putují krevním řečištěm, mají možnost narazit na všechny možné buňky, ale naváží se pouze na cílové místo.

Když se nanočástice rychle pohybují, generují teplo. V místě kde se pohybují, se teplota zvýší o pár stupňů

Martina: A jsou nositeli výtažku z česneku, tedy alinu, který se v našem těle syntetizuje na alicin.

František Štěpánek: Ano, to je tou ideou, dopravit nosič na místo určení. A potom je třeba spustit reakci, kterou vznikne účinná látka a její vyloučení. To je další krok, který je technologicky poměrně složitý a zajímavý. Využíváme principu, že do chemických robůtků dáváme ještě nanočástice oxidu železitého, takzvaného magnetitu. To je magnetický materiál, který nám umožňuje dělat dvě věci. Za prvé pomocí zobrazovacích metod, jako je magnetická rezonance, se můžeme podívat, zda robůtci ještě cirkulují v krvi, nebo už se dostatečný počet chemických robůtků nakumuloval v cílovém místě. Pro nás to funguje jako informace, kde se robůtci nacházejí.

Druhá funkce magnetitu je podobná tomu, jako když je třeba kompas vystaven vnějšímu magnetickému poli, jehož orientace se velmi rychle přepólovává. V takovém případě se střelka kompasu rychle točí ze severu na jih, tam a zpátky. A to samé dělají malé nanočástice, jsou-li vystaveny vnějšímu magnetickému poli.

Pomocí magnetického pole velmi rychle měníme jejich rotaci ve frekvenci řádově ve stovkách kHz, což je takzvanou radiofrekvenční oblastí, a můžeme s nimi v těle pohybovat. A když se nanočástice takto rychle pohybují, generují teplo. Lokálně, tedy v místě, kde se pohybují, se teplota zvýší o pár stupňů. Látky, které chceme transformovat a vyloučit, včetně alicinu, jsou uvnitř ve vnitřních zásobnících chemického robota. Jmenují se liposomy a jsou to vlastně tukové kapsulky, kde směs lipidů, ze kterých jsou tvořeny, je nastavena tak, aby měla teplotu tání o trošku výš, než je fyziologická teplota lidského těla. Za běžné teploty 37 stupňů jsou zavřené, ale když se tam pomocí magnetického ohřevu teplota na chvíli lokálně zvýší třeba na 45, 48 stupňů, tak se otevřou. Vylije se z nich obsah a molekuly mohou být dál transformovány. To je vlastně hlavní trik z hlediska technologie, kterou do toho dáváme a která nám umožní syntetizovat a vylučovat molekuly, které by se na dané místo jinak nedostaly, protože jsou nestabilní a reaktivní.

Martina: Prestižní vědecké světové časopisy o vašich objevech píší s respektem. V čem je ale váš přínos větší? V tom, že jste zjistil, že právě z česneku lze extrahovat toto přírodní, vědecké antibiotikum, na které si vzhledem k jeho těkavosti nelze vypěstovat rezistenci? Anebo v těch nanorobotech, kteří dopravují účinnou látku tam, kam je potřeba?

František Štěpánek: Přínos mé výzkumné skupiny je určitě v nosičích. Skutečnost, že látka alicin má antibakteriální a další fyziologické účinky, je z literatury již dávno známa. Práce izraelských vědců to popisovaly již v 70. letech minulého století. Co se ale doposud neumělo, bylo využití v nějakém nosiči, který by umožnil to dělat mimo Petriho misku a aplikovat do těla. To je oblast, ve které se snažíme přispět.

Martina: To znamená, že vaši roboti by mohli roznést po těle i další látky. Třeba nějaké jiné syntetické antibiotikum.

František Štěpánek: Ano, přesně tak. Technologii robůtků vnímáme obecněji. Musíme si být vědomi toho, že chemická reakce, která se uvnitř robůtků odehrává, nemůže být něčím příliš komplikovaným. Musí to být reakce, která probíhá za fyziologických podmínek, to znamená ve vodném prostředí, za normální teploty a tlaku. Ne vše, co lze syntetizovat v laboratoři, lze také syntetizovat v robůtkovi. Jednokrokové enzymatické reakce, jako je konverze alinu na alicin, je systémem, který je pro to velmi vhodný.

Hlavní výhodou alicinu je, že jde o nestabilní molekulu, což neumožňuje vznik rezistence

Martina: Na co všechno by to mělo účinkovat? Dočetla jsem se, že účinná látka z česneku dokáže působit a likvidovat asi polovinu bakterií, které známe a které likvidují antibiotika. Je tomu tak?

František Štěpánek: Těžko říci, jestli polovinu. Když se dělají testy antibakteriální aktivity, tak se vezme testovaná látka, v tomto případě alicin, vybere se nějaké spektrum takzvaných gram pozitivních, gram negativních bakterií různých kmenů s různou mírou patogenního účinku. A na nich se testuje a měří takzvaná „letální dávka LD50“. To je koncentrace, při které 50 procent populace bakterií zahyne.

V tomto smyslu síla toho alicinu není o nic vyšší než síla klasických antibiotik, která používáme. Ale hlavní výhodou je skutečnost, že jde o nestabilní molekulu, což neumožňuje vznik rezistence.

Martina: Vzhledem k tomu, že již přestáváme být citliví na mnoho současných antibiotik, tak to znamená, že pokud by přišla nějaká superrezistentní bakterie, tak nám ani česnek nepomůže.

František Štěpánek: To ne, česnek pomůže. Například alicin velmi dobře funguje na bakterii MRSA, což je vysoce rezistentní zlatý stafylokok, který je standardem, na kterém se testují antibiotika.

To, že jsou bakterie rezistentní, není dáno koncentrací antibiotika, ale tím, že svůj metabolismus přizpůsobily tak, že jim konkrétní antibiotikum nevadí. Jde o to, že alicin není přítomen v prostředí, na rozdíl od běžných antibiotik. To znamená, že alicin nezůstane v prostředí dost dlouho na to, aby se mohla vyvinout a projevit evoluční výhoda nějaké bakterie, která bude mít na sobě mutaci, jež by jí umožnila přežít.

Martina: To znamená, že tu superrezistentní bakterii by alicin skutečně mohl zlikvidovat, protože ta bakterie ho nezná. Nezná ho z vody, ryb, kuřat, prostě z běžného prostředí.

František Štěpánek: Přesně tak.

Martina: Vymýšlíme stále rafinovanější léky a léčby. Ale naše schopnost zůstat naživu, vzdorovat virům a bakteriím, rapidně klesá. Zchoulostivěli jsme tak, že s nějakým středověkým člověkem bychom se asi nebyli schopni vůbec porovnávat. Vzhledem k tomu, v jakém žijeme prostředí a čistotě, jsme velmi lehce zranitelní. Neměla by ta cesta třeba vést ještě tudy? Samozřejmě obdivuji váš objev, ale ptám se vás jako člověka, který sám může být nemocný. Připadáte si silný?

František Štěpánek: To je velmi zajímavé téma. Lze na to nahlížet dvěma způsoby. Buďto je možné to popsat tak, jak jste to udělala. Tedy, že se stáváme méně odolnými, protože si žijeme, lidově řečeno, jako ve vatičce. Ale na druhou stranu, pokud se podíváme na to, jaká byla úmrtnost dětí někde ve středověku, tak typická rodina měla třeba 14 dětí a z nich část zahynula.

Martina: Ale to byl přirozený výběr a kromě toho se s novorozeneckou úmrtností počítalo.

František Štěpánek: Ano, byl to přirozený výběr i v tom smyslu, že jednotlivci, kteří byli méně odolní a slabší, prostě nepřežili. Díky tomu, že dnes máme dostatek potravin, tepla a hygieny, tak přežívají i ti, kteří by třeba před 150 nebo 200 lety dětství nepřežili. Otázkou je, zda to vnímat jako negativum. Když se podíváme na lidstvo jako na světovou populaci, tak explozivně narůstá. Z logiky věci vyplývá, že pokud je nižší odolnost vůči různým chorobám částečně dána i geneticky, tak to znamená, že nedochází k selekci, ke které po tisíciletí docházelo. Slabší dříve prostě nepřežili. Dnes přežívají a mohou mnohdy poškozené geny předávat dále. Tomu lze těžko zabránit.

Mluví se o tom, že u malých dětí není až tak dobrá příliš úzkostlivá hygiena a že dát si občas do úst špinavé ruce je prospěšné

Martina: Ptala jsem se proto, že mám takovou osobní historku: Kousl mě pes, ne toulavý, ale pes, kterého znám. Lekl se a kousl mě. Postupovala jsem klasickým způsobem, jaký jsme vždy uplatňovali na Valašsku. To znamená: co nejvíce otevřít ránu, nalít do ní slivovici nebo jinou lihovinu, poté třeba Jodisol, pokud by ho někdo našel, a ránu pak přikrýt nebo zalepit. Stalo se to večer, v noci už jsem nespala a druhý den bylo jasné, že jestli do večera neopustím hory a neodjedu, tak budu mít velký problém. Říkala jsem si, že být někde, kde není tato péče dostupná, tak za dva dny už mi někdo bude muset ruku useknout, protože gangréna by postupovala dál a dál. Na této historce mě zaujalo, že moje tělo si takzvaně ani neškrtlo. Ani náznak toho, že by se chtělo bránit, že by jakkoliv zareagovalo. Prostě jedna noc, ruka rudá až po rameno a problém. Co s tím? Myslíte si, že nás spasí nanoroboti?

František Štěpánek: Určitě nás nanoroboti nespasí. Jistě je potřeba dbát na to, aby byla podporována přirozená schopnost lidí fungovat v prostředí plném patogenů. Už teď se mluví o tom, že u malých dětí není zase až tak dobrá příliš úzkostlivá hygiena a že dát si občas do úst špinavé ruce je prospěšné, protože i imunitní systém je potřeba trénovat.

Myslím, že je potřeba najít nějakou rozumnou míru toho, abychom žili v souladu s přírodou a podporovali to, co je nám vlastní. Způsobem života, otužováním, tím že naše děti nebudeme vystavovat úzkostlivě sterilnímu prostředí, protože se nám to vrátí zpět ve formě různých alergií nebo snížením imunity. Doufám, že to postupně povede k tomu, že budeme žít normálně a v harmonii a nových technologií budeme využívat k tomu, aby nám pomohly ve stavech, kdy si tělo samo nemůže pomoci. Současně abychom si ale měli uvědomovat, že síla evoluce těla, kterou za dlouhá milénia prošlo, tkví v tom, že si dokáže s ledasčím poradit.

Možná je zajímavé i to, že mnoho léčiv, která jsou v současné době ve vývoji, nespadá do kategorie takzvaných malých molekul, které tvoří většinu léčiv dostupných v současné době. Mnohé vyvíjené léky patří do kategorie biologic, to znamená molekul, které mají za úkol stimulovat imunitní systém a napomoci tělu, aby si pomohlo samo. V tomto se moderní medicína přiklání zpět k přírodě v tom smyslu, že nechce vpravovat do těla nějakou molekulu, která mu není vlastní. Ale chce využívat stále lepších znalostí toho, jak na molekulární úrovni funguje imunitní systém a jednotlivé nemoci, které se pokoušíme léčit, a spíš se snažit tělu napomoci, aby si s nemocí poradilo.

Martina: Otázkou je, že tak jako jsme nevěděli, co do budoucna udělá s lidským tělem a celým prostředím antibiotikum, tak také nemůžeme vědět, co udělá biologická léčba.

František Štěpánek: Samozřejmě. To je úskalí každé nové technologie.

Martina: Uvidí se…

František Štěpánek: Věci, které se nedají hned vyladit, se projeví až s časovým zpožděním. To se v podstatě týká všeho. U mobilních telefonů také nevíme, co udělají s lidským mozkem. Všichni je nosíme stále u ucha. Azbest byl pokládán za skvělou izolací, DDT za skvělý insekticid – a pak se ukázalo, že to nebylo to pravé. To se samozřejmě může ukázat u kterékoliv technologie, kterou dnes s nadšením používáme.

Martina: Může se to ukázat i u vašich nanorobotů, přestože v tuto chvíli se to skutečně jeví jako léčba budoucnosti?

František Štěpánek: Jde spíš o to, že každou novou technologii lze použít i zneužít. V současné době je příprava našich chemických robůtků natolik složitá, že jsme rádi, když se nám vůbec povedou připravit a fungují.

Martina: To znamená, že už jsou vyrobeni a už je testujete.

František Štěpánek: Samozřejmě. Kdybych si ale představil, že jsem terorista a chci způsobit škodu, tak určitě existuje padesát lacinějších a robustnějších způsobů než použití chemických robůtků. Ale za 50 nebo 100 let může být situace jiná. Technologie se může dostat do takového stádia, že půjde o věc, kterou si bude moct vyrobit každý na koleni. A v okamžiku, když se něco stane rozšířeným a dostupným, tak hrozí, že to někdo zneužije. Není to vlastností jen chemických robotů, ale v podstatě jakékoliv nové technologie. Je potřeba hlídat moment, kdy schopnost použít a aplikovat danou technologii již není pouze doménou lidí, kteří se pohybují v kontrolovaném prostředí. A pokud by chtěli dělat něco nekalého, tak si toho každý všimne. V tom okamžiku samozřejmě je třeba nastavit mechanismy, které zneužití ztíží.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za dnešní rozhovor.

František Štěpánek: Není zač, také vám děkuji.

Diskutuje se o tom, ale svět běží dál stále stejným směrem. Hrozí situace, kdy umělá inteligence převezme vládu nad světem? Je možné svěřit vojenská řešení, především v oblasti zbraní hromadného ničení, automatickým systémům? Existuje možnost, jak se vyhnout rizikům, které rozvoj umělé inteligence přináší, nebo cesta zpět již neexistuje? O těchto a dalších tématech rozmlouvá Martina Kociánová s analytikem z Asociace pro mezinárodní otázky Luďkem Jiráčkem v druhém dílu rozhovoru.

Martina: Technologie razantním způsobem mění naše životy. To, jak se změnily jednotlivé obory díky technologiím za posledních 30 let, nemá v historii obdoby. Proměňují se také válečné konflikty. Budou za nás v budoucnosti bojovat především stroje, nebo si člověk uchová zásadní roli i ve válkách?

Luděk Jiráček: Záleží na tom, o jaké budoucnosti budeme hovořit. Už nyní probíhá propojování robota a člověka, využíváme algoritmy ke zpracovávání dat a podobně. Masivní investice jsou vidět v USA, Číně i jinde.

Martina: Víte, jak probíhá vývoj autonomních bojových robotů? Je tomu tak, jak to známe z filmů?

Luděk Jiráček: V tuto chvíli systémy nefungují komplexně. Máme různé zbraňové systémy, různé programy na zpracování dat. Jsou využívány k plnění specifických úkolů, které se každým rokem rozšiřují. Cílem je stále větší komplexnost, tedy možnost plnění více úloh, na základě kterých budou pracovat zbraně, letouny, programy v počítači a tak dále. Propojování člověka s roboty zde je a vlády do toho investují nemalé prostředky, protože tím eliminují jiná rizika, která jsou spojena s válečnými konflikty. Například se takto omezují případné oběti.

Zbraně jsou k tomu, aby likvidovaly nepřátele

Martina: Nejsem si jista, jestli jste mi odpověděl na otázku, zda směřujeme k tomu, že za nás v budoucnosti budou bojovat především stroje. Dobrým příkladem jsou asi bezpilotní letouny, protože naše současné nastavení je mimo jiné takové, že jsme ochotni jít do válečného konfliktu za určité ideály, ale jen do doby, než se objeví první mrtví. V nedávné historii jsme to viděli. V okamžiku, kdy je zabit první člověk, vyrážíme do ulic demonstrovat za mír. Povede to k dalším technologiím, které budou předpokládat co největší ztráty u protivníka a zároveň, pokud možno, žádné u nás?

Luděk Jiráček: To je cílem. Zbraně jsou k tomu, aby likvidovaly nepřátele, nicméně musejí být v souladu s mezinárodním právem, což znamená rozdělení na civilní a necivilní objekty a subjekty. Demokratické země musí co nejvíce udržovat mezinárodní právo.

Systémy se vyvíjí tak, aby vždy zlikvidovaly daný cíl, třeba nějakého teroristu, kterého budeme chtít cíleně zničit. K tomu technologie slouží, a pokud je nebudeme mít my, tak je dříve či později získá druhá strana. Konkurenční boj zde je a bude a robotizace se bude rozšiřovat. Je to přirozený vývoj, podobně jako v našich normálních životech. Nebudeme posílat zprávy pomocí papírové korespondence, raději ji pošleme elektronicky s rizikem, že se může objevit někde, kde nechceme. Je to levnější a rychlejší než klasický dopis. Vývoji se nevyhneme, a pokud bychom se mu chtěli vyhnout a udělat krok zpět, tak přijde někdo jiný, kdo nás převálcuje.

Martina: Tím jste řekl, že bojový robot se již opravdu neřídí zákony robotiky, jak je formuloval Isaac Asimov, podle nichž robot nesmí ublížit člověku nebo svou nečinností dopustit, aby bylo člověku ublíženo. Toto je záležitost, která patří do dob Karla Čapka?

Luděk Jiráček: Jde o to, jak definujeme slovo robot. Ale ano, zbraň neslouží k tomu, abychom se na ni dívali doma na zdi. Zbraně slouží k tomu, aby zabíjely, popřípadě nás chránily. K tomuto jsou vyvinuty, to je přirozené.

Teroristé nedodržují žádná pravidla, mají zásoby ve školách a nemocnicích a obviňují Izrael z útoků na civilní budovy

Martina: V této souvislosti je mi stále záhadou, že máme k dispozici velmi moderní a technologicky vyspělé zbraně, přitom ale armáda USA, která je nejvyspělejší na světě, mnoho let na Blízkém východě proháněla skupiny nesrovnatelně slaběji vyzbrojených teroristů a povstalců. A na některých místech, jako je třeba Afghánistán, to platí dodnes. S výbavou za desítky miliard dolarů si americká armáda nedokáže poradit s houfy bojovníky s kalašnikovy, RPG a podomácku vyrobenými bombami za pár korun. Čím to?

Luděk Jiráček: Válečné konflikty nejsou jen o technologiích, ale také o podmínkách, které se v bojích uplatňují. V boji se zeměmi, které nedodržují mezinárodní právo, používají civilní obyvatelstvo jako štít, znají své prostředí, jste v některých částech boje v nevýhodě. Demokratické země dodržují určitá pravidla, takže nemůžeme vzít zbraň, přijít do budovy a začít střílet na všechno, co vidíte.

Samozřejmě, každý konflikt má civilní oběti. Nicméně když se podíváte třeba na poslední konflikt v Izraeli s organizacemi Hamás a Hizballáh, kde jsem zrovna v tu dobu byl, tak tam bylo krásně vidět, v čem je problém v boji proti terorismu. Na straně teroristů nejsou žádná pravidla, mají zásoby ukryté ve školách, nemocnicích, kde jsou civilisté a brání se mimo jiné tím, že obviňují Izrael, že útočí na civilní budovy. Občas je těžké s tím bojovat i jenom mediálně. V té zemi jsem byl a to, co přicházelo ze strany OSN a dalších zemí, bylo pro ně nepochopitelné.

Martina: V jakém smyslu?

Luděk Jiráček: Jak odsuzovali v některých případech Izrael, který bránil svoji zemi. Je to nejdemokratičtější a nejsvobodnější země na Blízkém východě a chtěla uplatnit právo na sebeobranu. V médiích ale bylo možné vidět, jak je to obtížné a že to tak nebylo vnímáno všemi.

Martina: Myslíte si, že Izrael je jediná země, která je schopna postavit se terorismu se vším, co to obnáší?

Luděk Jiráček: Nemyslím, že by to byla jediná země.

Martina: Ukazuje se, že mimo vyspělosti technologií také záleží na odhodlání a motivaci bojovníků. Samozřejmě Afghánistán je specifický terén a specifický problém, ale Izrael se už neohlíží na to, co říkají jiné země. Řeší to tak, jak uznává za vhodné.

Zbraně slouží k tomu, aby zabíjely a chránily nás

Luděk Jiráček: Oni musí, jinak by nepřežili. To je ta největší motivace. Pokud nebudou dělat to, co dělají, tak prostě zmizí. Ta země nebude existovat. Oni se musí bránit a technologie jim pomáhají. Mají takové technologie, které dokáží velmi dobře eliminovat raketové útoky z jiných zemí. Efektivita dosahuje 90 až 95 procent.

Mohli jsme v přímém přenosu sledovat, jak Izrael likviduje rakety z jiných zemí, které tam tehdy létaly každý den. To další země nedokázaly. Pokud by Izrael takové technologie neměl, včetně ochoty a motivace investovat do výzkumu, vědy a armády, tak by prostě neexistoval, protože nepřátel v okolí je tolik, že by to bylo velmi rychlé. Situace je tam velmi komplikovaná a nemyslím, že se někdy vyřeší. Velmi je podporuji a držím palce. Dokážu se vcítit do situace, ve které jsou, a chápu, proč ti lidé přemýšlí tak, jak přemýšlí.

Když jsem se z Izraele po pěti týdnech vrátil domů, tak jsem nechápal, co tady řešíme. Proč se zabýváme názvem pomazánkového másla. Vždyť je to jedno, ať si to vyřeší každý podnik, jak chce. Měli bychom řešit to, aby naše země a naše svoboda byly i v budoucnu tak kvalitní jako dosud. My ale řešíme opak. Zdanění robotů, zákaz kouření v restauracích, výkon vysavačů. Ale cíl je ve skutečnosti jasný: Zachránit se, přežít a udělat pro to všechno.

Proto je občas po návratu z takovýchto zemí aklimatizace obtížná. Pokud byste letěla do USA nebo Kanady, žila a pracovala tam, tak by to pro vás byl asi značný kulturní šok. Já jsem se už po roce těšil domů. I když jsou tam životní podmínky vysoce nadstandardní, lidé velmi přátelští, tak mají jiné priority, jiný styl chování. Je to opravdu hodně odlišné a bylo těžké to všechno přijmout.

Martina: To, co jste řekl, bylo velmi osobní. Ale znamená to, že jsou mnohem víc závislí na technologiích?

Luděk Jiráček: Určitě.

Martina: Přesto si umím představit, že jste při náletech v Izraeli měl všechny technologie a možná i umělou inteligenci nesmírně rád.

Luděk Jiráček: Velmi jsem si cenil všech technologií, které v Izraeli jsou. Třeba Iron Dome, protiraketový systém, který je velmi efektivní.

Nicméně na druhou stranu, když jste v západním světě, tak vidíte, jak technologie ovlivňují lidi v tom, že se nedokáží vyjádřit a přestávají běžně komunikovat, pečovat o svou rodinu, protože řeší něco v telefonu. Je to k zamyšlení. Bohužel tyto návyky jdou také k nám a budou zde za chvíli běžné. Nejrychleji ve velkých městech.

Investování do nových technologií je nezvratné: je lepší, když je máme dříve než protivník

Martina: Obdivoval jste všechny technologie, které mohl Izrael využít na svou obranu. Nicméně se tím dostáváme k tomu, že jsme na cestě, ze které již není návratu – point of no return. Tyto technologie stejně tak využívají protivníci a teroristé. Mluví se o možných útocích za pomoci dronů a víme, že Islámský stát je už zhusta využíval na území, kde operoval. Kam to může vést? Budeme vyvíjet stále dokonalejší technologie a umělou inteligenci, ale oni také. Navzájem si je budeme krást. Kde se to zastaví a k čemu to je?

Luděk Jiráček: Přesně jste popsala takzvané bezpečnostní dilema. Nekončící spirála ve zbrojení, předhánění a tak dále. To, kde to skončí, dokážu těžce odhadnout. Nemám křišťálovou kouli a necítím se na to, abych soudil, co se bude dít za 50 let. To se nedá odhadnout.

V odborné veřejnosti se příliš nevedou diskuse o tom, že by mohl být sestaven robot, který bude bojovat a nakonec se obrátí proti nám, ale spíše o tom, že může být nastaven a naprogramován systém, který bude mít jiné cíle, než máme my. Ne že začal fungovat úplně jinak, než jsme chtěli, ale že cíl bude trošku jiný, než jsme chtěli. To je ten největší problém. Ale investování do nových technologií je nezvratné a vždy bude lepší, když technologie budeme mít dříve my, než protivník.

Martina: Ale přece i ten nejinteligentnější člověk nemůže předvídat, jak bude uvažovat bytost, která je inteligentnější…

Luděk Jiráček: To už se jedná o superinteligenci, ke které jsme se ještě nedostali. Nyní jsme ve fázi, kdy je lidský operátor stále důležitý. Existují technologie, které dokáží fungovat bez zásadních lidských zásahů. Ale to ještě není superinteligence, která dokáže přemýšlet sama, fungovat bez operátora, sama sebe vylepšovat a být chytřejší než my.

My dokážeme přemýšlet komplexně, to stroje zatím nedokáží. Mají úzký záběr, nemají lidskou ani zvířecí psychiku. Toto vše je opravdu strašně daleko. Obavy, že k tomu dojde, zde jsou a je právě dobré, že se o tom začíná hovořit. Je dobře, že o tom mluví lidé, kteří jsou úspěšní v soukromém i veřejném životě, že o tom mluví do médií a že se tyto hrozby veřejně prezentují. Je potřeba nastavit mantinely. Ale vždy tu bude strana, která nebude mít stejné cíle jako my. Proto je důležité mít lepší technologie, než mají oni.

Martina: Dočetla jsem se v jednom z vašich rozhovorů, že podle šéfa britské zbrojovky BAE v současné době se ve více než čtyřiceti zemích světa snaží vyrábět autonomní roboty s cílem zabíjet. Člověk vždy bojoval. Ale pokud se jedná o čtyřicet zemí světa, tak se opět nabízí úvaha, že to nemůže dopadnout dobře a že se to nezastaví.

Luděk Jiráček: To se nedá zastavit, je to náš přirozený vývoj. Je to smutné, ale tak to je. Kdybychom se teď zvedli a šli do společnosti, která se zaměřuje na vývoj technologií a umělé inteligence v obranném průmyslu a přesvědčili bychom je, aby skončili, tak prostě přijde někdo jiný. Vývoj nejde zastavit.

Mezinárodní zákon je založen na důvěře. Důvěra mezi státy však neexistuje

Martina: V tomto případě asi nepomůže nastavit nějaký právní rámec a pravidla pro používání takových zbraní, protože ho nebudou všichni dodržovat.

Luděk Jiráček: Mezinárodní zákon je založen na důvěře. Důvěra mezi státy však neexistuje. Občas nemáme důvěru ani v mezilidských vztazích. I kdybychom uzavřeli smlouvu nebo úmluvu, tak nemáme jistotu, že to bude druhá strana dodržovat. Když ji nedodrží a budete chtít to právo vymáhat, tak následky činu už mohou být dávno pryč, už bude pozdě.

V oblasti jaderných zbraní je problém důvěry vyřešen. Vědělo se a ví, že pokud někdo zmáčkne červené tlačítko, tak je konec. Díky jaderným zbraním vlastně nedošlo ke třetí světové válce. Vím, že pacifisté ze mě nebudou mít radost, ale je to tak. Všichni si uvědomovali, že jde o zbraň, která dokáže zničit i je samotné, tak si ji nedovolili použít.

Umělá inteligence je bohužel začleněna nejenom v obranném průmyslu, ale také v soukromém sektoru. Využíváme ji a budeme využívat (překladače, zpracovávání informací, výrobní závody a tak dále). Obranný průmysl je ještě o krok napřed a cílům zabíjet se nevyhneme kvůli konkurenční výhodě. Nikdo si ji nenechá vzít.

Automatizace a robotizace bude mít dopad na soukromý sektor, budeme nahrazováni v rutinních profesích

Martina: Na chvíli vyhlásím klid zbraním. Mnoho posluchačů si nechce tyto otázky připouštět, protože je u nás zatím bezpečněji než jinde. Zároveň je témata umělé inteligence a technologií zajímají v tom smyslu, jak ovlivní jejich život v nejbližší době. Pojďme se podívat na další stránku umělé inteligence a moderních technologií. Když si objednám pizzu, tak přijede auto, vystoupí muž a dá mi ji, prohodím s ním pár slov, dám mu spropitné, usmějeme se na sebe a on odjede. Já mám pizzu a sociální kontakt. Je jen otázkou času, kdy mi pizzu přinese třeba dron. Co udělá robotizace s naší zaměstnaností?

Luděk Jiráček: Automatizace a robotizace systémů bude mít dopad na soukromý sektor. Budou nás nahrazovat v rutinních profesích, ať už u výrobní linky, nebo u novinářské práce (například vzhledem ke kvalitě mně přijde jako nesmysl, aby novinář musel vydávat tři články denně). Na trhu bude spousta nezaměstnaných. Na druhou stranu bude potřeba zaměstnat lidi v jiných oborech. Rekvalifikace pracovníků bude nutná, ale komplikovaná, protože to bude rekvalifikace do úplně jiných oborů. Třeba pokud by po mně dnes někdo chtěl, ať pracuji v IT oddělení, tak prostě nemám šanci. Rekvalifikace bude složitá zejména pro starší lidi, nezvládnou to psychicky ani fyzicky.

Může se stát, že mnoho lidí bude považováno za zbytečné

Martina: Také si myslím, že na trhu nebude tolik pracovních míst, i kdybychom se byli všichni schopni stát IT inženýry v nějaké přijatelné době a kvalitě. Ztráta zaměstnání bude asi v mnoha případech znamenat chudobu a bídu přesto, že s tím bude muset sociální systém nějak pracovat. Navíc také přinese ztrátu smyslu života, protože mnoho lidí vnímá práci jako svůj smysl a důležitou součást toho, proč jsme na světě. Zdá se, že se proti nám nemusí stroje vzbouřit jako v RUR, ale zničí nás právě to, že mnoho lidí, možná většina, začne být zbytečnými.

Luděk Jiráček: Je to tak, vnímám to úplně stejně. Proto, abych byl spokojený v soukromém životě, musím být spokojený i v tom profesním. Je to velká část života, která mě naplňuje, i když samozřejmě rodina je pro mě to nejdůležitější. Pokud tady budeme mít obrovský počet lidí, kteří budou bez práce a ztratí smysl života, pak je to problém. Může se opravdu stát, že budou vnímání tak, že jsou zbyteční a nebude pro ně žádné uplatnění.

Na druhou stranu můžeme vidět, jak se naše společnost stává stále více konzumní. Všechno chceme rychle, levně a pohodlně. Lidé rádi nakupují věci na míru, kvalitní, ručně dělané zboží. Nemyslím, že by zanikla řemesla, ale že se naopak mnohá budou obnovovat, protože lidé mají rádi kvalitu a exkluzivitu. Systémy budou dělat rutinní práci a my se budeme soustřeďovat na tu komplexnější, obtížnější a exkluzivnější. Nebudeme chtít nechat dělat všechno jenom roboty a systémy. To je pozitivní.

Martina: To je hezká úvaha, že touha po kvalitě, luxusu a možná i špetka snobizmu by mohla zachránit určitá řemesla a obory. Když bychom to měli shrnout; povězte mi, vidíte budoucnost trošku optimisticky, anebo se do toho nutíte? Věříte tomu, že bychom se dokázali poučit a třeba cestu kupředu zpomalit tak, že se nebudeme tak rychle hnát a nadšeně čekat, až narazíme?

Luděk Jiráček: Řeknu to trošku zeširoka. Na bezpečnostní politiku se zaměřuji od dob studií a v tomto oboru pracuji. Většinou vidíte, že se problémy řeší zpětně. To je zdlouhavé a neefektivní, kompromisy jsou opravdu špatné. Například činnost OSN je poslední dobou tristní, o tom si nemusíme nic nalhávat.

Nicméně v oblasti robotizace jsou hrozby prezentovány většinou silně. Jsem opravdu mile překvapen, jak s tím pracují média, osobnosti dostávají možnost se vyjadřovat a mnoho lidí začíná diskutovat. Něco podobného jsem u mnoha jiných témat neviděl. Uprchlickou krizi na politické úrovni řešíme zpětně, dlouho. Přitom politici věděli, jaké problémy a hrozby nastanou s migračními vlnami, ale nic se nedělo. Nyní vidíme, že hodně lidí chce být slyšeno, respektive se o tom hovoří.

Vidíme třeba, jak německá vláda vydala etická pravidla pro řízení autonomních vozů. Můžeme s nimi nesouhlasit, jsou tam sporné body. Ty vozy zde ještě nejsou a už se Německo snaží něco nastavovat. Ale je to pozitivní, protože jinak se většina věcí řeší pozdě. Umělá inteligence zde sice už je, využívá se ve válečných konfliktech a válkách, ale hovoří se o tom docela hlasitě. Na druhou stranu, co se týká budoucnosti, nejsem ve všem optimistický. Technologický růst je strašně rychlý. Motivace k řešení pravidel na mezinárodní úrovni, což je nezbytné, která by byla dodržována všemi, tady bohužel není. Na mezinárodní úrovni se to bude řešit, až když budou hrozby hmatatelné. A to je bohužel pozdě. Ale těžko odhadovat, jsem trošku skeptický.

Pokud bude existovat něco inteligentnějšího než my, nebudeme na vrcholu potravinového řetězce

Martina: Toto měla být už poslední otázka, ale otevřel jste ještě jedno téma. Jak se díváte na výrok britského státníka Winstona Churchilla, který v 19. století učinil ve své publikaci o vztahu k mohamedanismu? Řekl, že nebýt toho, že křesťanství je chráněno silnými pažemi vědy, tak by civilizace Evropy mohla padnout stejně, jako padla civilizace starého Říma.

Luděk Jiráček: Je to přesně oblast konkurenčních výhod. Pokud nepůjdeme dál, tak zanikneme, protože nebudeme mít konkurenční výhodu nad jinými civilizacemi. Na druhou stranu toto může být meta, kterou už nepřekonáme. Pokud nebudeme nejinteligentnějšími na světě, tak nebudeme na vrcholu potravinového řetězce. Nejsme silnější než slon, rychlejší než gepard. Jsme chytřejší, a proto jsme na vrcholu potravinového řetězce. Pokud někdy bude existovat něco, co bude inteligentnější než my, tak se může stát, že nebudeme na vrcholu pomyslného potravinového řetězce a nebudeme těmi, kdo ovládají naši planetu. Inteligence je to, co nás staví do role lídra. Pokud bychom nejinteligentnějšími nebyli, tak jím nejsme.

Martina: Pokud jsem alespoň částečně vše pochopila, tak mi z toho vychází, že pokud nebudeme rozvíjet technologie, abychom byli na vrcholu, tak nás převálcuje ten, kdo je rozvíjet bude. Přitom pokud je rozvíjet budeme, tak se pravděpodobně zničíme sami.

Luděk Jiráček: Může se to stát, a nemusí. Až na ten konec to tak je. To, jestli nás technologie zničí, je otázka. Možná tady bude v průběhu následujících dekád takový impuls, že dokážeme tuto situaci vyřešit – a já v to doufám. Opravdu vše záleží na tom, jaké nastavíme hranice, jak je budeme programovat a využívat. V obranném průmyslu je umělá inteligence tou největší hrozbou, proto o tom osobnosti veřejně hovoří a upozorňují na to. Uvědomují si, že to bude to poslední.

Martina: Děkuji za informace a za váš pohled na umělou inteligenci, která by nás mohla přesahovat a stát se velmi nebezpečnou.

Luděk Jiráček: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane Jiráčku, prozradím, že jste z Asociace pro mezinárodní otázky se zaměřením na bezpečnostní politiku a Severoatlantickou alianci. Z tohoto pohledu je nejdůležitější a zároveň nejtriviálnější otázka: Může se vážně stát pro nás technologie hrozbou, nebo naše případné obavy pramení z neznalosti a špatné literatury?

Luděk Jiráček: To je na začátek velmi těžká otázka. Vámi vyslovené obavy mají několik rovin. Když se budeme bavit o tom, jestli nové technologie mohou být dobrým sluhou a špatným pánem, tak by odpověď byla: „ano i ne“. Základem umělé inteligence, aby správně fungovala, je, aby byla správně naprogramována. Pokud ji naprogramujeme špatně, tak to bude mít samozřejmě následky, včetně obětí.

Martina: Říkáte, že základem je umělou inteligenci dobře naprogramovat. U umělé inteligence se ale předpokládá, že bude chytřejší než nejinteligentnější lidé. Mohou méně inteligentní lidé naprogramovat správně něco, co bude inteligentnější, než oni sami?

Luděk Jiráček: To je právě ten problém. Mezi odbornou veřejností se mluví o takzvané „hloupé inteligenci“. To znamená, že někdo něco naprogramuje, takže kvůli chybě umělá inteligence nebude fungovat správně. To je největší obavou právě v obranném průmyslu, že technologie nebudou využívány pro daný cíl, který byl stanoven, například ke zničení teroristické buňky. Když je cíl stanoven správně – a pokud bude správně nastaven také algoritmus, tak cíl bude zničen tak, jak chceme, tedy bez civilních obětí. Pokud se však technologie dostane do rukou někoho, kdo to dobře neumí a nastaví špatně hranice, tak se může stát, že zničí daný cílový objekt, ale zároveň to bude mít za následek civilní oběti. Což je v rozporu s mezinárodním právem.

Stále více využíváme nové technologie, abychom si usnadnili život, takže méně využíváme mozek. Výsledkem je intelektuální zlenivění

Martina: Hned jsme skočili do otázek vojenství, ale než začneme bojovat, tak bych ještě zůstala  v obecné rovině. V jednom rozhovoru jste řekl, že umělá inteligence může být pro lidstvo fatální hrozbou. V čem všem by mohla tato hrozba spočívat? Umělá inteligence by byla samozřejmě využívána i v jiných oblastech lidského života než jen v armádě.

Luděk Jiráček: Pokud budeme mluvit o nevojenských hrozbách, tak jako klíčový problém vidím intelektuální zlenivění. Jde o následek toho, že stále více využíváme nové technologie, abychom si usnadnili život. Méně využíváme mozek, když používáme navigace, ukládáme si schůzky do mobilů a nepřemýšlíme již nad tím, jaké máme úkoly v daný den. To má důsledky pro náš mozek a dochází k intelektuálnímu zlenivění. A nemluvíme o nějaké dalekosáhlé  budoucnosti v rozsahu desetiletí, ale vidíme to již nyní. Jsme v období, kdy jsme čím dál víc lenivější.

Na druhou stranu abychom nemluvili o umělé inteligenci jen negativně, tak ono to bude mít i mnoho pozitivních aspektů. Pokud nás umělá inteligence začne nahrazovat v určitých oborech a bude dělat běžnou činnost, tak zbudou profese, u kterých budeme muset více přemýšlet. Takže ono se to zase vrátí.

Martina: Jak je dnes definována umělá inteligence? Nějak ji definoval Isaac Asimov nebo Marvin Minsky a další. Co je umělá inteligence? Jak by měla fungovat a kde všude může sloužit?

Luděk Jiráček: To je zásadní problém. Máme příliš mnoho definic a často jsou velmi obecné. Pokud bychom měli zájem něco regulovat, ať již na národní nebo nadnárodní úrovni, tak musíme najít jednotnou definici – a ta neexistuje. Ani v oblasti terorismu neexistuje, aby se dalo proti němu bojovat. Bez jednotné definice to nepůjde, je to také problém se slovem „robot“. Pokud se budeme zaměřovat na určitou regulaci v určitém oboru, musí být jednotná definice, na které se musí všichni shodnout. Pokud se neshodnou, tak je těžké něco regulovat. Druhou otázkou potom je, jak.

Martina: Takže nemáme jednotnou definici, nevíme přesně, co můžeme od našich pokusů s umělou inteligencí očekávat, ale velmi to chceme.

Luděk Jiráček: Dá se to tak říci.

Roboti budou nahrazovat lidskou sílu, dokáží být efektivnější, nebudou náladoví jako člověk, nebudou chodit pozdě do práce a budou stále levnější

Martina: Velmi mě rozesmál návrh rezoluce Výboru pro právní záležitosti Evropské unie, který by upravoval status robotů ve výrobním procesu, respektive zavedl jejich zdanění. Pobavila mě zjednodušená představa, že stvoříme robota, on otevře oči a jeho tvůrce mu podá daňové přiznání. Ještě nevíme, zda ho dokážeme vyrobit, ale už bychom ho chtěli zdaňovat. Děsí mě, že je to totální zmatek.

Luděk Jiráček: Také mě to pobavilo. Hlavním problémem však je, jak definovat robota. Můžete mít výrobní závod, kde budou tisíce robotů, a každý bude mít za úkol specifickou úlohu. Ať již jde o přenášení jednotlivých dílů, natírání, sprejovaní a tak podobně. Každý robot bude vykonávat jinou úlohu a ta firma bude mít jeden komplexní systém. Jak budou chtít toto zdanit? Co bude definiční základ pro zdanění jednotlivého robota? Rozumím tomu, proč jde Evropská unie tímto směrem. Roboti budou nahrazovat lidskou sílu, protože dokáží být efektivnější, nebudou náladoví jako člověk, nebudou chodit pozdě do práce a do budoucna budou čím dál více levnější. Takže tento proces je přirozený.

Martina: Ale zaměstnanost umělé inteligence zcela rozbije sociální systém.

Luděk Jiráček: Ano. Bude to mít mnoho následků. Někteří odborníci hovoří o tom, že lidi, kteří jsou v dělnických profesích, překvalifikujeme. Je to ale podobné, jako kdybyste po odborníkovi z IT oddělení chtěli, aby vyrobil židli. Bude to extrémně obtížné, protože jde o překvalifikování, které nebude možné. Je jasné, že budeme mít spoustu sociálních problémů. Když už chceme zdaňovat roboty, měli bychom si položit otázku, co je to robot a co je to umělá inteligence.

Hovořit o nějaké inteligenci, která bude mít psychiku člověka nebo zvířete, je v současné době sci-fi

Martina: Říkáte, že neexistuje shoda v definici toho, co vlastně chceme stvořit, o co usilujeme a co zde v určité podobě již máme. Jsou zde bezpilotní letouny a umělá inteligence se uplatňuje v nejrůznějších oborech. I u nás máme úspěšného kybernetika pana Pěchoučka, který spolupracoval na vývoji umělé inteligence pro NASA. Přesto pořád nemáme stanoveno, jakým způsobem definovat to, co tvoříme.

Nebavíme se úplně teoreticky. Lidský mozek má asi sto miliard neuronů, které mezi sebou komunikují, a něco takového se nám v takovém množství zatím nepodařilo simulovat. Navíc do hry v lidském těle a mozku vstupují chemické reakce, impulzy a tak podobně. Je reálné, aby „to“, co vytvoříme, mohlo konkurovat normálnímu člověku?

Luděk Jiráček: V tuto chvíli je to opravdu tak, že se umělá inteligence využívá pro jednodušší činnosti. Je to logistika, průzkum, stroje, které jsou požívány pro jednotlivé úkony a úkoly. Nicméně postupem času se tento rádius rozšiřuje. Chceme, aby jednotlivé programy, stroje a zbraně byly komplexnější, plnily více úkolů a aby zásah člověka byl co nejmenší. K tomu to všechno spěje. Hovořit o nějaké inteligenci, která bude mít psychiku člověka nebo zvířete, je v současné době sci-fi, a je vůbec otázkou, zda tímto směrem chce opravdu někdo směřovat.

Martina: Již desítky let existují počítače, které dokáží rozhodovat možná pregnantněji než sebechytřejší člověk, protože na rozdíl od nás nepodléhají žádným emocím a osobním vlivům. Narážím třeba na slavný počítač Deep Blue, který porazil slavného šachistu Gari Kasparova. To znamená, že ve strukturovaných úlohách je stroj asi vždy lepší a takové jsme už dokázali vyrobit.

Luděk Jiráček: Přesně tak.

Martina: A nebude paradoxně mnohem složitější vyvinout manuálně zručného robota, který by třeba vyrobil židli?

Luděk Jiráček: To problém není. Máme mnoho systémů a technologií, které opravdu v praxi fungují. Překladače, aplikace, které zpracovávají obrázky či fotografie, shlukují záznamy a dokáží tyto informace vyhodnotit a na základě těchto vstupních informací se zdokonalovat. To víme a nemyslím si, že by nedokázaly složit židli. Samozřejmě vím, na co narážíte. V médiích se probíralo, že určitý typ robotů nedokázal složit jeden díl židle. Ale je to jen otázkou času. Vždy jde o to, aby se projekt vyplatil finančně. Nikdo nebude sestavovat robota, který je s prominutím k ničemu. Vždy je za tím nějaký cíl. Vždy ty jednotky slouží k tomu, aby byla získána konkurenční výhoda nad ostatními.

Martina: Pokud jsem vás správně pochopila, pojmenoval jste tři základní oblasti. Bezpečnost, aby se umělá inteligence správným nebo chybným naprogramováním neobrátila proti člověku, zaměstnanost a to, že technologie způsobují naši myšlenkovou a fyzickou a lenost. Vyjmenovala jsem je všechny?

Luděk Jiráček: Těch oblastí může být mnoho. Záleží, na co se člověk zaměřuje. Rozdělují se na dvě základní kategorie – vojenské a nevojenské. Do těchto okruhů se dá zařadit úplně vše.

Martina: Vědci si od umělé inteligence slibují, že ji bude možné využít ve všech oborech a hovoří o ní jako o převratné technologii. Hovoří se o čtvrté průmyslové revoluci. Oprávněně? Může skutečně umělá inteligence se všemi problémy, které jste nastínil, změnit svět?

Luděk Jiráček: Určitě a už jej mění. Pokud se bavíme o umělé inteligenci v dnešním slova smyslu, ne o super inteligenci, tak ta už svět mění. Znám odborníky, kteří nechtějí mluvit o další průmyslové revoluci, nicméně tyto změny byly opravdu razantní a už svět mění. Přední světoví odborníci na to upozorňují, protože se nám již objevují potencionální hrozby.

Existovat bez technologií již nyní nemůžeme. Zkuste si na den vypnout počítač a telefon

Martina: Tak se nejprve podíváme na to, co dělá umělá inteligence a technologie s námi. Nedočkáme se toho, že naše závislost na technologiích vzroste natolik, že vlastně bez nich už nebudeme schopní existovat?

Luděk Jiráček: Existovat bez nich nemůžeme již nyní a to jednotlivé programy a softwary, které používáme v počítačích, nejsou superinteligentní. Zkuste si na den vypnout počítač a telefon, pracovat bez těchto technologií. Je to strašně problematické. V zaměstnání se mi stalo, že na půl dne vypadla síť – a mohl jsem jít domů.

Martina: V jednom z dílů našeho pořadu jsme simulovali blackout, což je další kategorie o několik pater výše. Uvědomujeme si, co by to udělalo s naším životem, ale přesto se dobrovolně vzdáváme dalších a dalších ostrůvků, které jsme schopni zvládat a ovládat. Dobrovolně tak vytváříme otroctví v područí technologií.

Luděk Jiráček: Je to přirozený vývoj a stává se to součástí našeho života. Chceme pracovat rychleji, efektivněji a chceme, aby to bylo jednodušší. Chceme hospodářský růst a nikdo nechce klesat. S tím nikdo nic neuděláme a nikdo nechce žít opět v době kamenné. Bude to mít samozřejmě své následky a otázkou bude, jak se k nim postavíme. Podle mého názoru, až nám bude skutečné téct do bot, tak vstaneme ze židle a možná se začneme chovat trochu odpovědněji a možné hrozby budeme eliminovat.

Martina: Mate mě, že každý, kdo, sedí na židli naproti mně, v určitém okamžiku řekne: „Nebojte, až nám začne téct do bot, tak se něco stane.“

Luděk Jiráček: Vždy je to tak. Je to zkušenost. A to platí i pro boj s umělou inteligencí jako takový. I když v současné době vidíme, jak mezinárodní společenství funguje, respektive absolutně nefunguje, tak pokud opravdu dosáhneme úrovně, která bude kritická, tak si sedneme k jednomu stolu a budeme spolupracovat, protože jiná možnost už nebude.

Všichni chtějí do budoucna co největší konkurenční výhodu a získá jí ten, kdo bude mít nejnovější technologie

Martina: Co bude touto kritickou mezí, která nás podle vašeho názoru svolá za stůl, když teď tam nikdo nechce?

Luděk Jiráček: Nyní k tomu není důvod. Všichni chtějí do budoucna co nejvíce využít konkurenční výhodu. Každý ví, že ji bude mít ten, kdo bude vlastnit nejnovější technologie. Projeví se to na financích a hospodářském růstu i obranném průmyslu a ti, kteří budou mít konkurenční výhodu, budou mít navrch.

Na to člověk nemusí být expertem, jde o pragmatické myšlení. Až se zjistí, že jsme udělali nějakou chybu a dosáhli úrovně, kdy již to není možné kontrolovat, tak si sedneme ke stolu. Jiné východisko už nebude. Nejsme tak hloupí, abychom nevěděli, kde je ten který konkrétní problém, respektive kdy je už čas sednout si k tomu stolu.

Cestoval jsem po celém světě, jednal s lidmi a vím, že je to těžké. Každý člověk a země mají jiné zájmy, jinou kulturu, priority a je těžké se dohodnout. Když se najde kompromis, tak je většinou špatný. Pokud se ale jedná o záležitost, která je urgentní a opravdu krizová, tak lidé hodí všechny rozdíly stranou a budou se zaměřovat na stejný cíl.

Martina: Pochopitelně, je to něco jako „Zachraň se, kdo můžeš.“ Spíše jsem chtěla zjistit, proč musíme čekat na krizi, když to víme. Říkal jste, že ve veřejném i soukromém sektoru můžeme do budoucna očekávat regulaci tvorby umělé inteligence. Ale co se týká obranného průmyslu, tak je jakákoli regulace naprostou utopií. Takže možná, že v tomto případě nebude fungovat společný stůl nikdy.

Luděk Jiráček: Myslím, že bude fungovat, až když už bude pozdě. Problém všech hrozeb, které vidíme, a jsou na stole, je ten, že abyste podepsala mezinárodní smlouvu se všemi státy světa, tak musí existovat určitá důvěra mezi aktéry. Je to jako v manželském páru. Pokud mezi státy a lídry není důvěra, která v mezinárodních vztazích chybí, tak ani sepsaná mezinárodní smlouva nebude fungovat. Vidíme, že když nějaký stát začne zbrojit, tak další udělá totéž. A proto ten první bude zbrojit ještě více. Tomu se říká bezpečnostní dilema.

Můžeme to vidět i v našem soukromém životě. Co se týká regulace ve vojenské oblasti, tak nedávno byla publikována zpráva, že Ministerstvo dopravy Spolkové republiky Německo vydalo etická pravidla pro budoucí využívání autonomních vozidel. My se můžeme ptát, proč se něco takového nediskutuje na globální úrovni. Ale na tomto příkladu vidíme, že regulace bude provedena nejdříve na národní úrovni. A v jednotlivých zemích se bude samozřejmě odlišovat. Tato regulace se bude týkat zejména nevojenských hrozeb, respektive oblastí normálního života.

Martina: Říkáte, že se tyto problémy nejdříve řeší na národní úrovni. A navíc existuje soukromý sektor, do kterého nikdo nevidí. Bavíme se zde o určitém druhu a stupni umělé inteligence jako o hudbě budoucnosti, nebo možná něco takového už dávno existuje a pouze o tom nevíme?

Luděk Jiráček: Podle toho, co víme z veřejných médií od lidí z oboru, tak určitý takový stupeň umělé inteligence existuje. Jistě ale nevíme úplně všechno. Pokud člověk není přímo z místa, kde se tyto projekty vytváří, tak jenom odhaduje. Na druhou stranu, když se bavíme o určité regulaci, tak je to opravdu problematické. I kdybychom se dohodli na určitých pravidlech, tak velmi těžko můžete kontrolovat něco, co je ve vývoji. Krásný příklad je kauza Dieselgate. Máme pravidla, největší koncern světa je porušoval a nikdo o tom dlouhou dobu nevěděl.

Martina: Co teprve, když jde o víc, než jen dieselový motor?

Luděk Jiráček: Kontroly jsou technicky a finančně  velmi nákladné. Společnosti opravdu nebudou chtít prozradit své know-how. Je nepravděpodobné, že by se nějakých 173 států shodlo na určité regulaci, respektive jak řešit tyto problémy. Z mého pohledu je to velmi utopické.

Na základě informace z počítače můžeme udělat rozhodnutí s fatálním dopadem

Martina: To znamená, že jsme stále více závislí na technologiích. Nevíme, co to s námi může udělat a navíc nevíme, kdo všechno a jaké technologie vyvíjí. Pokud jsme závislí, tak to znamená, že neomezenou nadvládu nad námi má ten, kdo ty technologie ovládá.

Luděk Jiráček: Je to tak. Jde o komplikovanou otázku. Když média prezentují nějaký článek o umělé inteligenci, tak připojí titulek s robotem. Ale nejde pouze o robota, ale o to, co je v počítačích. Software a programy v počítačích dokáží něco změnit a my na základě toho uděláme nějaká špatná rozhodnutí. To může být větší hrozbou, než nějaký robot nebo zbraň, která bude využívána na bojišti. Na základě informací z počítačů můžeme udělat daleko fatálnější rozhodnutí. Nebudeme zjišťovat, proč se to tak stalo, nebudeme tomu ani rozumět.

Martina: Zkuste mi popsat příklad. Jistě na nějaký myslíte, když toto říkáte.

Luděk Jiráček: Napadá mě příklad z obranného průmyslu. Nějaký státník může být v situaci, kdy bude potřebovat radu, zda zahájit útok nebo jaký krok učinit. Lidé z terénu dají nějakou radu. A vedle toho bude počítač, který na základě vstupních informací dá doporučení k útoku a státník zmáčkne to pomyslné červené tlačítko. Ale doporučení počítače bude špatné, což bude mít za následek mnoho lidských obětí.

V soukromé sféře se v podobné souvislosti často zmiňují finanční trhy. Pokud software vyhodnotí informace špatně a celý sektor zkolabuje, má to dopad na všechny.

Pokud bychom my přestali používat technologie, tak je bude mít někdo jiný

Martina: Jsme závislí na technologiích a tedy na těch, kdo tyto technologie ovládají. Připusťme, že tyto technologie budou v budoucnu navíc ovládány umělými inteligencemi. Pak by tu moc měla přímo ona – ale to už jsme příliš daleko. Navíc tím, že čím dál více spoléháme na technologie, tak stále méně spoléháme na sebe, na svůj úsudek, na sběr faktů, jejich rozumovou analýzu a konzultaci s odborníky. To znamená, že se vlastně uvádíme do situace, kdy se bez našich umělých inteligentních přátel neobejdeme.

Luděk Jiráček: Jsem rád, že takto přemýšlíte. Motivací k tomu, proč se věnuji tomuto oboru, je skutečnost, že lidé o tom začínají přemýšlet a uvědomovat si hrozby. Tyto teze mají několik rovin a je to opravdu komplikované. Nemůžeme žít bez technologií, to prostě nejde. Pokud je přestaneme používat my, tak je bude mít někdo jiný.

Pokud budeme mít v oblasti soukromého sektoru třeba nějaký výrobní závod a budeme se spoléhat na staré technologie, tak zaostaneme za konkurencí, následně zkrachujeme. To platí i v jiných oborech. Nemůžeme jít zpět. Jsme tlačeni společností stále dopředu a k tomu být závislejší na technologiích.

Mluvíme stále o negativech, ale ono nás to opravdu posouvá dál. Technologie budou zachraňovat životy. V Austrálii je vytvářen algoritmus, který vyhodnocuje rentgenové snímky, dokáže předpovědět smrt člověka a zachraňuje lidské životy. Na základě snímku zjistí určitou nesrovnalost a to je přece to, co všichni chceme.  Chceme zachraňovat svoje nejbližší, chceme být lepší společností.

Bohužel každá nová moderní technologie s sebou nese určitá rizika. A ta musíme eliminovat. Pokud si chceme nastavit určité hranice, musíme nad tím přemýšlet. A když nebudeme, tak to bude mít následky a bude těžké se zvednout ze židle a zasednout ke stolu, protože úder bude silnější. Ale věřím tomu, že to dokážeme. Pokud nastane doba, kdy zde budou  superinteligentní systémy, tak bude důležité, abychom měli možnost systém deaktivovat.

Martina: Chci vidět toho hrdinu, který by to deaktivoval, když v tom budeme vězet tak hluboko. Již nyní jsme v tom silně uvězněni.

Luděk Jiráček: Nejde o to vytáhnout zástrčku z elektrické sítě. Pokud budou ty systémy opravdu superinteligentní a dokáží se vyvíjet rychleji než my, tak bude důležité ten systém deaktivovat – a to tak, aby se nedozvěděl, že ho deaktivovat chceme.

Největší hrozbou je, že superinteligentní systémy budou využívat nezodpovědní lidé k likvidaci svých nepřátel

Martina: Teď jsem se začala bát.

Luděk Jiráček: Takové projekty již existují. Odborníci jsou si této hrozby vědomi a již se na tom pracuje. Bohužel na tomto světě budou vždy části obyvatelstva, národy, které se budou chovat nezodpovědně. Největší obavou proto je, že tyto systémy budou využívat ve svůj prospěch, respektive budou likvidovat nepřátele bez ohledu na jakýkoliv mezinárodní řád.

Martina: Na základě toho, co jste řekl, si člověk uvědomí, že tento rozjetý vlak nejde zcela zastavit. A ani by to asi pro některé lidi nebylo dobré. Přesto se vystavím nebezpečí, že budu působit jako škarohlíd – umělé inteligence, která čte rentgenové snímky, se trošku bojím. To jsou ty strukturované logické úlohy, ale lidské tělo je mnohem složitější. Problém západní medicíny je podle mého názoru v tom, že přemýšlí právě tímto způsobem: Podívám se na výsledek z krevního rozboru a mám jasno. Ale to, že člověk je ve skutečnosti konglomerátem mnoha dalších věcí, v tomto přístupu trošku uniká. To, co se západní medicíně vytýká, je, že přestala vnímat člověka jako celistvou bytost. Bojím se, že právě tento přístup ovlivňuje naše myšlení, jak jste říkal na začátku. Něco vyvíjíme, a abychom to mohli vyvinout, tak to strukturujeme do jednotlivých algoritmů. A nevšimli jsme si, že na základě toho začínáme přemýšlet stejným způsobem.

Luděk Jiráček: Ty operace budou komplexnější. Nyní jsme ve fázi, kdy vidíme, že algoritmy jsou zaměřeny na určité obory, funkce, cíle. Například zabít člověka, analyzovat snímek.

Pár let jsem strávil v zemích západního světa a máte pravdu v tom, že společnost se mění. Je zde viditelný dopad toho, jak lidé začlenili technologie do svého života, jak jsou na nich stále závislejší, stále více na ně spoléhají a předávají jim více pravomocí. To lze pozorovat na tom, jak komunikovali, jak si nedokázali poradit s triviálními věcmi v domácnosti. Jeden učitel u nás škole mi říkal, ať se raději učím, protože jsem manuálně neschopný. Když jsem přiletěl do Kanady, tak jsem zjistil, že opak je pravdou a tak špatné to není. Pak jsem se vrátil zpět do ČR a zjistil, že to opravdu špatné je. Záleží na tom, s čím se srovnáváte.

Čím více předáváme pravomoci technologiím, tím větší to má dopad. Na druhou stranu si opravdu myslím, že až začnou jednotlivé algoritmy plnit úkoly, které jsou rutinní, tak budeme muset začít dělat složitější věci a to nás může posunout dál. Takže to má svá negativa i pozitiva, která se neprojeví v krátkém časovém úseku. Je to dlouhodobý proces.

Zda se začne západní společnost zlepšovat ve svých dovednostech, není otázkou jednoho roku, ale záležitostí středního až dlouhodobého vývoje. Je přirozeným procesem, že se člověk nemůže zlepšovat jen na základě pozitivních věcí kolem sebe, ale díky různým zkušenostem, včetně chyb. To člověka posouvá dál. Pokud uděláme chybu, tak se musíme ponaučit. Technologie jsou jenom další zkouška. Pokud to nezvládneme, tak už se nedá nic dělat.

Martina: Děkuji vám, pane Jiráčku, za rozhovor s výhledem do naší budoucnosti.

Luďěk Jiráček: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: V předchozích částech jsme vyjmenovali základní faktory nerovnováhy, které vnímáte. Nyní bychom se měli velkým obloukem vrátit k osobní a psychologické odolnosti, tedy k resilienci. Říkal jste sám, že k tomuto tématu bychom se měli vrátit a vysvětlit, co tento pojem znamená, jaké nároky na nás klade a jak s ním máme do budoucna počítat.

Václav Cílek: Pojem resilience začal být více frekventován někdy v 60. letech minulého století, kdy se mluvilo o resilienci v souvislosti s ekosystémem. Zpočátku se tím rozumělo, že když například vyhoří nějaký národní park, tak za jak dlouho se tam opět vytvoří původní příroda, les s původními druhy. To je ekologická resilience. Představme si ji jako odolnost a pružnost návratu do původního stavu. Původní představa byla taková, že když vezmete gumovou hračku a zmačkáte ji, tak ona se pak narovná a bude vypadat stejně jako dříve.

Víme, že zničená společnost nebo vyhořelý les se většinou nevrací do původního stavu, ale do takového, který je tomu podobný. Resilience byla brána jako pružná schopnost návratu, pružná obnova a zároveň schopnost fungovat v široké škále podmínek. Jako typický příklad se uváděla borovice. Jeden druh, borovice balatka, roste na rašeliništi a jiný, velmi blízký druh borovice, na pískovcové skále. A kleč, která je také druhem borovice, roste ve vysokých horách. To znamená, že borovice má neobyčejně velkou resilienci, funguje v mnoha podmínkách. Dnes se ale na poškození borovic suchem, různými nemocemi, na zasychání, díváme jinak.

Na tuto resilienci spojenou s ekologií navázal koncept klimatické resilience – ve které byli mistry zejména Japonci – a tato záležitost se nezkoumala v souvislosti s klimatem, ale přes zemětřesení. Resilientní společnost je v případě, kdy vám při zemětřesení spadne půl města, schopna vše během krátké doby opět opravit. A to proto, že je poučená a staví domy takovým způsobem, že město bude padat pomalu, aby lidé mohli utéct. Je také zaveden systém varování, daňových úlev a podobně. Resilience je tedy soubor veškerých opatření, včetně pomoci, kterou vám společnost poskytne. A netýká se to pouze umění stavět tak, aby vám to nespadlo na hlavu.

S resiliencí bylo v Japonsku také počítáno ve speciálních obchodech. Ukázalo se totiž, že jediné, co v případech katastrofy v období resilience funguje, je kolo. To znamená, že je povinně zavedena dostupnost jízdních kol. A také povinné zásoby distribuované a po skončení trvanlivosti obnovované státem pro případ přírodní katastrofy. Dostupné jsou také filtry na vodu. To znamená, že obyvatelé a systém jsou již předem připraveni na pružné reagování.

Po jednom silném zemětřesení byla v Japonsku provedena velmi důkladná analýza organizací, které by v případě katastrofy mohly nejvíce a nejlépe pomáhat. Jednalo se o organizace, které nebyly nijak zvlášť proškoleny. U školených složek jako je armáda, která je řízena pomocí rozkazů, které musí dodržovat, se ukázalo, že typ militantních organizací je k ničemu nebo že je funkční až tak po pěti nebo deseti dnech. To, co naopak fungovalo, byli nezacílení lidé. Věděli, co mají dělat v případě nebezpečí, dokázali najít dobrovolníky, spolupracovat, protože tam nevládl program, ale velká pružnost.

Podobně se o resilienci začalo mluvit po cunami, v Americe po hurikánech, po velkých záplavách. Je to schopnost společnosti se obnovit – a to ne jen co se týká nemovitostí, ale celé komunity. V New Orleans se jako velmi resilientní ukázala vietnamská komunita, především proto, že měla kostel, na který byli navázáni dobrovolníci, a v okamžiku, kdy se komunita rozprchla po USA, tak dobrovolníci zaznamenávali adresy a spojení. Když se pak začal vracet život, tak jim napsali o zlepšení situace, udělali seznam nářadí, které jim mohou poskytnout, seznam starých lidí, kterým bylo třeba pomáhat i díky výběru peněz v kostele.

Pokud se chce někam přemístit německý buldozer, tak si na to Německo najímá ukrajinské transportní firmy

Martina: O tom se asi triviálně říká „držet při sobě“…

Václav Cílek: Ano, to je ten tmel společnosti. Ale člověk tomu musí doopravdy pomáhat. Z původně ekologického konceptu schopnosti návratu do původního stavu a fungování v široké škále podmínek vyplynula sociální či klimatická resilience. Tohoto konceptu si všimla i armáda. U nás to velice pěkným způsobem zpravoval Jiří Šedivý.

Dnes nevíme, kdo je nepřítelem. Jsou to různí hackeři, narušitelé, malé skupinky, součásti tajných služeb, vývojáři, teroristi. Jsou přítomni uvnitř všech států. To znamená, že pokud budujeme obranu proti nepříteli, který už je zde, ale nevíme odkud a kdy zaútočí, tak vytváříme resilientní systém. Na tomto pan generál Šedivý zapracoval a zjistil naprosto šokující věci, které se dají dohledat v oficiálních materiálech NATO. Například pokud se chce někam přemístit německý buldozer, tak si na to Německo najímá ukrajinské transportní firmy. Evropská část aliance, na rozdíl od americké, téměř ztratila schopnost se přemísťovat.

Martina: Jak je to možné?

Václav Cílek: Najmou si železnici – nebo něco podobného – a ta vás nějak dopraví.

Martina: Řekla bych, že je to docela zásadní pro jakoukoli akceschopnost armády.

Václav Cílek: Řeknu to jednoduše. Mám scénář dobrého dne a scénář špatného dne. Podle mě evropské NATO může docela dobře fungovat ve scénáři dobrého dne.

Snem každé armády je, aby nebyly žádné problémy

Martina: Ale pak možná úplně nepotřebujeme armádu do dobrých časů…

Václav Cílek: To je sen každé armády, aby nebyly žádné problémy. Něco podobného platí nejenom o dopravě, ale také o telefonickém spojení a spojení vůbec. Bez spojení není velení. Toto jsou naprosto realistické věci. Jedním z klíčových pojmů NATO se začíná stávat otázka resilience. To znamená fungovat podle scénáře špatného dne proti nepříteli, kterého vůbec neznáme.

Martina: Vidím, že resilience je skutečně vrstevnaté téma, a v některém z příštích dílů bychom se věnovali čistě jenom tomu, co resilience obnáší a jaké na nás bude klást úkoly v budoucnu.

Václav Cílek: Resilience začíná výchovou každého člověka, ale to je doopravdy téma na další pořad.

Martina: Moc děkuji za návštěvu a také za to, že jste nám pomohl uvědomit si nekonečnou provázanost světa, která nám mnohdy uniká. Děkuji za to.

Václav Cílek: Bylo mi potěšením.