O těchto pojmech a protikladech mezi příznivci a odpůrci islámu, mezi zastánci multikulturalismu a jejich oponenty, rozmlouvá i v tomto druhém dílu Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem, který žije v Británii, Benjaminem Kurasem. Jednou z důležitých otázek je přitom role médií v těchto střetech.

Martina: Co se týká analýzy médií, zaujala mě studie s názvem Imigrační krize, kterou vypracovala Nadace Otto Brennera v Německu. V této studii je zanalyzováno přes 30 tisíc článků z německých novin a také články na internetových portálech hlavních vysílacích stanic. K vypracování studie tuto nadaci vyprovokoval švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung, který napsal: „V morální a emocionální extázi se německá média, s několika výjimkami, předhánějí v soutěži o to, kdo předvede nejvíce empatie a vítací euforie, a to bez ohledu na ústavu a averzi, kterou tím u svých čtenářů mohou vyvolat“. Zpracování analýzy se ujal profesor univerzity v Lipsku Michael Haller, dlouholetý reportér časopisu Der Spiegel. To znamená také novinář a svého času vedoucí redakce listu Die Zeit. A výsledky jsou zarážející, protože závěry říkají, že místo toho, aby byl čtenář uvedenými médii objektivně informován o situaci a média tuto situaci kriticky analyzovala, většina z nich převzala názory a postoje vládnoucí politické elity. Velká část toho, co novináři popisovali, byla velmi vzdálena světu, ve kterém žijí čtenáři. A tímto postupem média jen dále rozdělovala společnost. Dokonce se v této souvislosti opět začalo hovořit o „lžitisku“. Řekněte mi, je současná situace status quo, nebo skutečnost, že tato studie vůbec vznikla, je blýskáním na lepší časy?

Benjamin Kuras: Přinejmenším je vznik této analýzy něčím, co nás informuje o tom, co se ve skutečnosti děje. Na internetových serverech lze nalézt zprávy, že facebook, na příkaz německé a jiných vlád, vyhodil 280 tisíc takzvaných nenávistných vstupů. V Německu se připravuje zákon, podle nějž by mohla být udělena pokuta až 5 milionů euro pro jednotlivce a 50 milionů euro pro organizace za nevymazání nenávistného projevu…

Šéfkou policejní jednotky v Německu, která má za úkol sledovat internet a vyhrabávat nenávistné projevy, je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi

Martina: Kdo to posuzuje?

Benjamin Kuras: To je právě to. V Německu již vznikla velmi silná policejní jednotka, jejíž členové mají za úkol sledovat internet a vyhrabávají nenávistné projevy. Podobný policejní útvar vznikl také v Holandsku. V Londýně podobnou jednotku založil náš muslimský starosta. V Británii se nedávno stalo, že policisté navštívili jednoho člověka a řekli mu, že pokud s tím co dělá, nepřestane, tak ho nechají zavřít. V Německu již bylo několik lidí potrestáno. Nejnovějším případem je Michael Stürzenberger, což je novinář internetového svobodného serveru…

Martina: …jde do vězení.

Benjamin Kuras: Ano, ale ještě se může odvolat. Má jít do vězení za to, že na internetu zveřejnil fotografie, jak si nacisté potřásají ruce s islámskými klerikály…

Martina: …on tyto ideologie srovnával…

Benjamin Kuras: …Ano. On tyto ideologie srovnával. Ale záminkou pro jeho stíhání bylo to, že zveřejnil hákový kříž, což je v Německu zakázáno. Ale jak dokážete, že si nacisté potřásali rukama s islamisty, když neukážete na jejich na rukávech právě ten hákový kříž?

O Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu

Martina: Kdo vlastně bude rozhodovat, který server informuje nepodloženě? Myslím, že takovému úřadu se musí říkat, pokud bychom chtěli dostát pregnantnímu vyjadřování, cenzor.

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Pozoruhodné je, že šéfkou této jednotky v Německu je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi, což je jako udělat kozla zahradníkem.

Domnívám se, že o Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu. Nyní se tam dokonce vážně hovoří například o takovýchto nesmyslech: Psychiatrická klinika v Bonnu vyzkoušela nějaký hormon, který kdyby se prý dával xenofobům, tak by se z nich udělali sluníčkáři…

Martina: …To zní jako fór…

Benjamin Kuras: …Ne. Zní to sice jako fór, ale tato studie opravdu vyšla, bylo to zkoušeno na stovce xenofobů…

Martina: …Pilulka přece nemůže změnit názory…

Benjamin Kuras: …Ono to ve vás vyvolá lásku a něhu. To je podstata účinku tohoto hormonu. Vyvolá to lásku, něhu a vstřícnost…

Martina: …To zní krásně, ale bohužel pokud to není výsledkem mého vlastního poznání, vůle, tak je to zlo. Ale pořád mi to ještě trochu přijde jako anekdota.

Benjamin Kuras: Tento výzkum byl skutečně proveden. Výsledky jsou známy a byly zveřejněny. Tou látkou je oxytocin…

Martina: …Oxytociny jsou hormony štěstí, které vyplavuje mozek, když jsme třeba zamilovaní…

Benjamin Kuras: …Ano. A autoři uvedené studie navrhli, aby byl tento hormon podáván zvenčí. Dá se to prý dokonce i šňupat. Tato univerzita doporučila tento postup vládě jako možnost, jak dosáhnout toho, aby se Němci smířili s tím, že migrantů bude stále víc, jak to naplánovala kancléřka Merkelová.

Prohlášení papeže Františka, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností, je aktivní kolaborací se snahou o zánik naší civilizace

Martina: Pojďme se obrátit k věcem, které jsou zjevné a doložitelné. Hovořili jsme o zásadním rozporu mezi občany a mainstreamovými médii. Toto téma zpracovala ona studie Nadace Otto Brennera v Německu. Profesor Haller na začátku této studie říká: „Máme před sebou otázku, jak tuto rozdělenost a nedůvěru občanů ve většinová média překonat.“ Vidíte třeba v Británii – nebo u nás – nějakou tendenci, že by média přestala tak jednoznačně říkat: „Já vím, co je dobro a co zlo, a mým úkolem je potírat to, co já pokládám za zlo“? Tedy, že by již nehovořila ze stanoviska někoho, kdo má předem jasno, ale hledala by a zveřejňovala fakta.

Benjamin Kuras: V mainstreamu a u politiků, kteří jsou u vlády, nevidím v Evropě nikoho, kdo by polemizoval s mýtem, že všechno je v pořádku, že nás migrace neohrožuje, že nepropadáme anticivilizačním tendencím, když podkopáváme přirozenou sexualitu a rodinu. Vypadá to, jako kdyby všichni byli naočkováni tím oxytocinem. Z těch, kdo jsou v opozici a mají určitou váhu, je vidět pouze Geert Wilders v Holandsku, kde má 20 procent, a Marine Le Penová ve Francii, která má ještě větší podporu. Ale u ní je to trochu sporné, protože ona má vedle tématu obrany a národní bezpečnosti postavenou trochu levicovou ekonomickou politiku. Já bych si myslel, že na prvním místě je obrana národa, a řešení ekonomických záležitostí by mělo být až na druhém místě. A přitom papež František šokuje prohlášeními typu, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností. Toto doslova řekl. To je podle mého názoru již aktivní kolaborací se snahou o zánik této civilizace.

Martina: Důsledně se to dá převyprávět tak, že práva migrantů musí být nadřazena naší vlastní bezpečnosti. Čím to ale je? Podle jedné teorie je příčinou to, že většina médií se pozvolna, možná samovolně a nezáměrně, možná dobrovolně, postupně posouvá doleva. A to bez ohledu na to, zda si to vedoucí pracovníci a tvůrci uvědomují nebo ne. Levicoví a liberální intelektuálové řeči na toto téma vůbec nemají rádi a mnozí o tom odmítají diskutovat. Jak to vidíte vy z pohledu člověka, který se pohybuje mezi Británií a Českem?

Benjamin Kuras: Pojem levice a pravice je již velmi zamlžený a rozdíl mezi nimi je těžké rozeznat. Liberální levice v Americe ovládá univerzity a intelektuály. A současně je propojena s miliardáři jako třeba George Soros. Ten financuje různé podvratné neziskovky a také Demokratickou stranu, která se za dob Clintonových a Obamy výrazně posunula k neomarxismu. Absurdní je, že neomarxismus již není, jako tomu bylo u marxismu, postaven na tom, že by se měli spojit proletáři celého světa, ale na získávání moci jakýmikoli prostředky, včetně bohatnutí díky spekulování na burze se vším možným, včetně měn jednotlivých států. A konzervativní pravici v Americe dnes převážně tvoří chudší nižší střední třída většinou na venkově a menších městech. Takže hranice mezi levicí a pravicí je skutečně silně rozmazaná.

Z většiny západních univerzit, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, vycházejí lidé přesvědčeni o tom, že celý západní systém je zlo

Martina: V jednom našem rozhovoru před rokem nebo dvěma jste říkal, že v dnešní době již není možné dokončit žádnou vysokou školu humanitního směru kdekoli na Západě a nevyjít z ní jako neomarxista…

Benjamin Kuras: Možná existují nějaké výjimky, třeba ve Švýcarsku. Ale u většiny z nich, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, platí, že z nich vycházejí lidé, kteří jsou přesvědčeni, že celý západní systém je zlo založené na rasistickém základě, které je zodpovědné za všechno otrokářství a za všechna zla v dějinách. To je vštěpováno studentům…

Už nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace

Martina: … A jsme u toho, že se bourají sochy a přejmenovávají ulice…

Benjamin Kuras: Kontinuita dějin, která byla v Americe od dob jejího založení nepřerušená, mizí. Podobně je tomu v Británii. Začíná se to podobat situaci u nás, kdy jednoho dne musíme sundavat Masaryky a druhého dne Staliny.Radikalizuje se to na obou stranách. A mnohé je pravděpodobně organizováno různými dramatiky, jakým je například Soros. Ten má takové nápady, že dokáže poštvat neziskovky proti maďarské vládě nebo jednu neziskovku proti druhé. Dramatizuje se to, radikalizuje, zostřuje a nám, umírněným konzervativcům, umírněným liberálům, už nic jiného nezbývá, než se přiklonit na jednu nebo druhou stranu.

Připomíná mi to pozoruhodný citát z Danteho Božské komedie, kde se v části o Infernu říká, že nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří jsou v kritickém konfliktu neutrální. Dostáváme se do situace, kdy nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A to, kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace. A je to další z útoků levicového liberalismu, že nám de facto vymazává z paměti hrdost na dějiny naší civilizace, kterou naši předkové za tisíce let vybudovali přes různé průšvihy, jako třeba náboženské války.

Martina: Jednou z největších záhad pro mě je, jak je možné, že islám má takovou podporu mezi levicovými liberálními intelektuály, kterým je přisuzován hlavní podíl na tom, čemu se obecně říká islamizace Evropy.

Benjamin Kuras: Příčinou je skutečnost, že nenávist k západní civilizaci je u levicových liberálů vybičována tak silně, že jsou schopni se proti ní spojit prakticky s kýmkoli. Je to podobné, jako když se byl Stalin ochoten spojit s Hitlerem.

Na první pohled by se mohlo zdát, že jde vlastně jen o to, že jedna strana je pravá a druhá levá. Ale tak tomu není. Jde o to, že jedno je zlo a druhé dobro, jedno je tyranie a druhé svoboda. Bude nutné se postavit na stranu svobody proti všem druhům zla.

Levicové elity včetně homosexuálů vědí – a musí vědět, že pokud by zde vládl islám, tak by byli shazováni ze střech. Ale oni si zacpávají oči i uši a obhajují stejná práva pro islamisty. Jsou protikřesťanští a protiizraelští. Ještě si sice nedovolí říct, že jsou antisemity, ale jsou proti Izraeli, což je totéž. Martin Luther King kdysi řekl, že kdo je antisionista, je antisemita a že v tom není žádný rozdíl. K brojení proti Izraeli, k akci „Bojkot, deinvestice, sankce“ (kampaň BDS) se přidává kdejaký křesťan a dokonce i levicové židovské organizace v Americe. Ty jsou navíc přilepeny na Demokratickou stranu, která se radikalizuje velmi silně doleva a protiizraelsky. Ale mnozí američtí židé to ještě nezpozorovali. To je ukázkou toho, jak ideologie dokáže člověku zaslepit zrak před realitou.

Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii

Martina: Západní intelektuální kritické myšlení vyrůstá z židovských, křesťanských a antických kořenů, nikoli islámských. Ale v některých oblastech panuje přesně opačný trend. Kdy se to zvrtlo, co se stalo s naším myšlením, s historickou návazností a kontinuitou?

Benjamin Kuras: Snažím se najít kořeny tohoto problému. A mnohé z nich vidím v poválečném neomarxistickém tažení, počínaje například Sartrem a Derridou v Evropě. A potom frankfurtskou školou, která byla dále rozvíjena v Americe, hlavně na univerzitách v Kalifornii. Nenávist k Západu a k biblickým kořenům jako ke zdroji všeho zla tam je tak silná, že to intelektuály zaslepilo před realitou. To se ukázalo při volbách v USA na případu Trumpa. Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii, a tak vidí, že věci jsou takové a takové. V tomto případě se ideologie srazila s realitou.

Martina: Z toho, co jste řekl, by mohlo vyplývat, že někteří z filozofů a myslitelů, které jste vyjmenoval, by měli zmizet ze školních osnov.

Benjamin Kuras: Zmizet ne. Ale měli by být uváděni jako odstrašující případ, kam může hyperpřemýšlení dospět, když vedle něj nevnímáme realitu.

Protože politici dospěli k tomu, že multikulturalismu nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem

Martina: Bavíme se zde o vzdělaných Britech. Jak je možné, že se ideologie multikulturalismu drží tak urputně i poté, kdy někdejší premiér Cameron v roce 2011 prohlásil, že multikulturalismus selhal. A nebylo to řečeno jen tak, ale na mezinárodní bezpečnostní konferenci. Něco podobného řekla i německá kancléřka Angela Merkelová.

Benjamin Kuras: Protože dospěli k tomu, že multikulturalismus nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem. To je fór, ale není to tak daleko od reality.

Martina: Napadlo mě, zda to Cameron myslel s tím multikulturalismem skutečně tak, jak to chápeme my, to znamená, že ideologie multikulturalismu byla mylnou cestou. Zda to třeba nemyslel zcela obráceně. To znamená, že multikulturalismus je dobrý, ale nebyl dostatečně realizován.

Benjamin Kuras: Totéž se říká o socialismu. Tedy, že socialismus je dobrý, ale vždy selhal při zavádění do praxe. Multikulturalismus existoval velice dobře ve starém Řecku, kdy Athény přijímaly přivandrovalce z různých ostrovů. Multikulturalismus existoval v předislámské staré Persii, kde pod králi, jako byl třeba Kýros, žilo pohromadě mnoho národů. Ve středověké a renesanční Evropě se mohlo volně cestovat a například malíři z Holandska jezdili studovat do Itálie.

Neevropský multikulturalismus je vidět třeba i v Shakespearově Othellovi, což nebyl černoch, jak se obvykle míní, ale mouřenín, tedy Arab. A také se málo ví, že byl velkým vojevůdcem. Vyhrál bitvu u Lepanta, která byla jednou ze zásadních bitev obrany Evropy před Turkem. Jako exmuslim se stal křesťanem a bojoval za křesťanství proti muslimům. Multikulturalismus se v tomto případě projevil tak, že islámský konvertita ke křesťanství se mohl stát generálem a vrchním velitelem bitvy, ve které šlo o obranu křesťanství. Avšak protože jej jeho kolegové přesto všechno nepřijali, tak si svou frustraci vylil na své ženě Desdemoně.

Martina: Mohlo by se tedy zdát, že multikulturalismus má v historii opodstatnění. Proč jsou s tím tedy v současné době takové potíže?

Benjamin Kuras: Multikulturalismus funguje v případě, když se ti, kdo přicházejí do nějaké kultury odjinud, udržují v gravitaci k domácí kultuře, do které přicházejí. Jídlo, písničky, poezii, malování – to si přinášíte s sebou. Ale abyste se mohli obohacovat kulturou, do které přicházíte, tak se k ní musíte přiklonit, musíte dodržovat její zákony, její jazyk a podobně. Když ty vnější kultury gravitují k té hlavní a přizpůsobují se jí, tak multikulturalismus funguje, ale jakmile ji začnou chtít přetvářet ke svému obrazu, tak to fungovat přestává. To již není multikulturalismus, už to není imigrace, ale kolonizace.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám za rozhovor a váš čas.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost mluvit otevřeně.

Je možné hledat a najít smysl života v situaci, kdy na nás státní i soukromý systém tlačí ze všech stran tak, že nevíme co dřív? A nejen to, nevíme ani, co je správné a co nikoli, zda jsme vše splnili a nezanedbali nic z toho, co je po nás požadováno. Protože pokud jsme něco opomněli, přijde jistě trest.

O příčinách a možných řešeních těchto problémů, o konzumu dnešní společnosti, o spiritualitě a přijetí bolesti jako východisku, rozmlouvá Martina Kociánová v druhé části rozhovoru s doktorkou Jarmilou Klímovou, psychiatričkou, která se zabývá i psychosomatikou.

Martina: Paní doktorko, dvě věci mi nejdou dohromady. Na jednu stranu v současné době odmítáme spiritualitu a svůj duchovní růst, protože by nás to mohlo dovést k nějaké bolesti jako důsledku sebeproměny a transformace. Ale na druhou stranu se neuvěřitelně sebeprožíváme. Když se díváme do různých historických pramenů z minulosti, tak se lidé neprožívali tak silně jakožto individuality. Většinou byli součástí nějakého celku, který byl důležitý a musel přežít. My se ale dnes prožíváme tak, jako bychom byli jedna Anna Karenina vedle druhé. Je to jenom můj pocit, nebo také vidíte, že k vám do ordinace lidé chodí vlastně proto, že se bereme příliš vážně?

Jarmila Klímová: Nejde o to, že bychom se více sebeprožívali, ale jde o důsledek skutečnosti, že se potkání s autenticitou vlastních emocí stalo společensky přijatelným. Společnost to legitimizovala. Uvědomme si, jak například v 18. až 19. století bylo společensky zcela nepřijatelné, aby někdo veřejně hovořil o svých pocitech. Ale klima ve společnosti se změnilo a dnes se takové věci říkat mohou, a proto se zdá, že se prožíváme víc. Ale není to pravda. Říkáte, že jsme tu jedna Anna Karenina vedle druhé. Ale to, co ona prožívala, nesměla projevovat, a tak se jenom popisovalo to, co zůstalo pro vnější svět skryté. Nyní je to však ve společnosti netabuizováno.

V rámci zdravotního systému se dává nálepka „deprese“ stavům, kdy jsou lidé naprosto zdravým, legitimním způsobem smutní. A na takovou diagnózu se nasadí léky

Martina: Stalo se to téměř módou…

Jarmila Klímová: …stalo se to legitimním zdrojem poznávání sebe sama. Když někomu nabídnete něco, co je viditelné a zjevné, tak člověk má přirozenou tendenci se tím začít aktivně zabývat. Dokud ten samý jev zůstává ve skrytu, tak zůstává i mimo naši běžnou pozornost, a my o tom nepřemýšlíme. Ale když se řekne: „Ano, můžeš být smutná, můžeš plakat, mít vztek, být ukřivděná,“ tak na to dotyčná osoba začne zaměřovat pozornost. Stále se nadává na to, jak je společnost čím dál tím horší a vzývají se staré zlaté časy, ale na druhou stranu svoboda prožívání, kterou přináší druhá polovina 20. a začátek století 21. století, je obrovským benefitem, jaký zde pro člověka jakožto jednotlivce opravdu nikdy nebyl.

Martina: Když je to takový benefit, tak proč se v souvislosti s depresemi hovoří o novodobé epidemii a proč se nemusíte bát, že byste měla málo práce?

Jarmila Klímová: Protože se deprese jakožto diagnóza vyrábí. V rámci zdravotního systému se dává nálepka „deprese“ stavům, kdy jsou lidé naprosto zdravým, legitimním, fyziologickým způsobem smutní z nějaké těžké, bolestné životní události, což je naprosto právoplatné psychické rozpoložení. A na takovou diagnózu se pak dají rovnou v rámci pseudopéče nasadit léky. To, co bylo po staletí chápáno jako přirozené a fyziologické, je dnes označováno za patologické, a tak jsou z toho umělým způsobem vytvářeny epidemie.

Vytratil se smysl a oni neví, že s ním mají být v kontaktu, a že je nedílnou součástí životní rovnováhy rozvíjet svou spiritualitu

Martina: Ale mnoho lidí, kteří prošli nějakou těžkou ztrátou blízkého člověka nebo zaměstnání, přesto říká: „Propadám se do nějakého temna.“ A přitom k tomu není vůbec žádný důvod. Ze společnosti, která je z materiálního hlediska zabezpečená, lidé volají: „Je mi těžko, je mi těžko.“

Jarmila Klímová: Krásným obloukem jsme se dostali zpět na začátek našeho rozhovoru. Tito lidé na své psychické bázi těmito pocity zrcadlí ztrátu smyslu, vyprázdnění spirituality. Neztratili zlaté náušnice, neukradli jim auto – vytratil se jim smysl. Oni nevědí, že s ním mají být v kontaktu a že je nedílnou součástí životní rovnováhy rozvíjet svou spiritualitu, protože je to nikdo neučil, nikdo na to neapeluje, neupozorňuje. A tak si automaticky a logicky říkají, že to nechápou, že je to z ničeho nic a že netuší, z čeho to je. Důvodem je, že v sociálním poli nedostávají na svou otázku, „proč a kdy se to stalo?“ odpověď: „Protože jsi ztratil smysl.“

Dá se to sledovat i na fenoménu krize středního věku. Začne se objevovat mezi 40. a 50. rokem věku. A když si rozčleníme životní etapy od narození do tohoto věku na jednotlivá období, tak naším prvním vývojovým úkolem je biologické zrození a růst. Pak následuje ustanovení ega, to znamená kultivace naší psychiky; po té, i podle Junga, proces socializace, což je nalezení našeho místa ve společnosti. Následnou etapou je proces individuace, tedy potkání se sama se sebou, a nakonec proces spiritualizace, což je potkání se s naším vyšším nadjá.

Po těch úsecích života v rozsahu 12 až 15 let postupně dospějeme do životního období mezi 40. a 50. rokem našeho věku. A pokud jsme nějakou fázi tohoto vývojového procesu zanedbali, tak se to označí buď za syndrom vyhoření, nebo za krizi středního věku.

Martina: Jestli my na to nejdeme moc složitě. Dočetla jsem se, že česká studie lékařů psychiatrické kliniky 1. lékařské fakulty UK v Praze prokázala, že lidé s depresivním syndromem mají častěji tendenci k pasivnímu životnímu stylu. Žijí spíše nezdravě, nedbají na stravování, konzumují více sladkostí, méně ovoce, zeleniny a ryb. Podle statistik běžně dodržuje pravidla správné životosprávy 17 procent populace, ale ve skupině osob s depresivními sklony je to pouhých 6 procent. Vy tady na mě se spiritualitou a přitom je to možná tím, že nejím kapra a málo běhám.

Jarmila Klímová: Já opravdu „miluji“ tyto „vědecké studie“, které sami na sebe napráskají, že zaměňují příčinu a následek. To znamená, že ve „vědecké studii“, která zkoumá skupinu depresivních osob, jsou všechny vyjmenované příčiny, proč se ten který člověk dostal do stavu, který je označen za depresivní, jako pouze následky a symptomy. To postrádá základní rozměr selského rozumu. Ale holt je to „vědecké“.

Asi 90 % klientely přichází se somatickou nemocí. Sami ale vědí, že tato nemoc nemá pouze biologický rozměr

Martina: Pozorujete nějakou změnu ve složení lidí, kteří přichází do ordinace psychosomatického lékaře nejčastěji?

Jarmila Klímová: Pokud bychom to zprůměrovali za posledních deset let, tak asi 90 % klientely dnes přichází většinou s jasně definovanou somatickou nemocí. Tedy s nějakým tělesným příznakem. Oni sami ale vědí, že tato nemoc nemá pouze biologický rozměr a že začneme dávat dohromady ještě další příčinné souvislosti.

A to proto, abychom v rámci psychiky, sociálního chování, spirituality daného člověka rozklíčovali příčiny a pochopili nemoc jako jakousi kontrolku, která bliká a upozorňuje, že v dalších sférách života toho člověka je něco špatně. Aby dotyčný člověk opravil chybu, třeba ve svém přemýšlení, ve vztazích, a nemoc mohla odejít, protože naplnila svou informační funkci a on se mohl uzdravit.

Martina: V různých předchozích rozhovorech, které jsme spolu vedly, jste říkala, že vaší největší ambicí je léčit dvě nejzákeřnější nemoci, nevědomost a strach. Ale v minulém díle jsme mnohem více hovořily o spiritualitě. Proměňuje se vaše ambice, nebo to spolu tak úzce souvisí, že jenom jinými slovy říkáte totéž?

Jarmila Klímová: Za „B“ je správně. „Nevědomost“ a „strach“ jsou pojmy, které označují fenomény, které výrazně omezují bytí. Strach nás brzdí v postupu vpřed a nevědomost v procesu poznání. Takže když se strach a nevědomost skamarádí a dají se dohromady, tak za prvé úplně zkanibalizují ptaní se po smyslu. A za druhé zkanibalizují zplnomocnění sebe sama, tedy zodpovědnost za sebe samotného a za to, že si mohu pomoci.

Strach je tak mocný, že neparalyzuje pouze jednotlivce, ale celé národy. Je to jeden z nejmocnějších nástrojů vládnutí

Martina: V minulém díle jste říkala, že lidé často přichází, protože mimo jiné neunesou tlak současné společnosti, která má na ně velké nároky. Jak rozsáhlý ten tlak může být? Když mi třeba přistane ve schránce obálka s modrým pruhem, tak je to přesně ten okamžik, kdy se mi na žaludku udělá uzel, než ji otevřu a zjistím, že jsem třeba jen špatně zaparkovala a musím zaplatit pouze pokutu nebo něco podobného. Ale už se mi roztáčí v hlavě obava, co když je to třeba oznámení o exekuci, protože jsem zapomněla něco zaplatit, nebo jsem uvedla špatně variabilní symbol a moje platba nedorazila… To vše mi proběhne hlavou jenom při jedné takovéto příležitosti. Tak si říkám: Jsem divná, vylekaná? Anebo se skutečnost, že takováto rána může od společnosti přijít v jakoukoli chvíli, vlastně nedá zvládnout úplně se zdravou kůží?

Jarmila Klímová: Jednou z nejmocnějších zbraní, jak ovládat lidi, je strach. Každý, kdo zažil strach, a zažili jsme jej jistě všichni mnohokrát v životě, tak víme, jak nás dokáže paralyzovat. Strach je tak mocný, že neparalyzuje pouze jednotlivce, ale celé národy. Je to jeden z nejmocnějších nástrojů vládnutí. A když se ke strachu šikovným způsobem přidá ještě pocit viny, tak jsme nádherně ovladatelní, protože neustále žijeme na hraně toho, abychom neudělali chybu.

Jsme vlastně vedeni k tomu, že naší nejvyšší hodnotou je vyhovět systému, který nastavuje pravidla, byť často protichůdná, ale to zas tak moc nikomu nepřekáží. Že budu moci žít beze strachu pouze, když přesně splním pravidla. A jakmile je v čemkoli začnu porušovat, tak mě systém naučil, že okamžitě přijde trest, což je výborný zdroj pro celoživotní úzkost.

Když se bojím něčeho konkrétního, tak jsem schopen si to nějak vysvětlit, ovládnout a podobně. Když ale nevím, v čem a jak moc jsem se prohřešil, čeho se vlastně bojím, jaký trest může přijít, tak ze strachu nebudu radši dělat nic, co se jen zdánlivě muže přiblížit hranici, kde bych mohl narazit na systém…

Martina:… a ze strachu ztratím smysl života?

Současná společnost s námi zachází tak, že nás už preventivně považuje za zločince

Jarmila Klímová: To ho radši ani nehledám. To je bezpečnější. Podívejte, jak to fungovalo za bolševika: lidé se báli, nevěděli úplně čeho, nevěděli, co se stane, když řeknou tohle nebo tamto, zda je zastřelí, to spíš ne, nebo se jejich děti nedostanou na školu, nebo co bude. A tak vlastně minimalizovali cokoli, aby se vůbec nepřiblížili k hranici toho, co je a co není dovoleno. Takže pasivita byla nejúčinnějším životním stylem. Nechali jsme na systému, aby za nás rozhodoval, protože jen tak to bylo bezpečné. Systém určil, co si mám myslet, co se mi má líbit, jaký mám mít postoj.

Martina: Hovoříte o minulém režimu. Mnohé se jistě změnilo. Nezměnily se ale pouze kulisy?

Jarmila Klímová: My si to přenášíme do nových podmínek. Pocit viny si vlastně i mezigeneračně přenášíme do našich životů. A systém se tolik nezměnil. Je potřeba si uvědomit, že současná společnost s námi zachází tak, že nás už preventivně považuje za zločince.

Martina: Jak se to projevuje?

Jarmila Klímová: Například tím, že když se někdo stane živnostníkem, tak už podle legislativy je potenciálním zločincem. I když nic neudělal, neukradl. Ale automaticky se předpokládá, že se zločinným způsobem začne chovat. A tak je na něj uvalen systém kontrol, křížových kontrol, hlášení, aby se automaticky predikovaná zločinnost mohla někde objevit, odhalit. Současná společnost by si možná mohla vzít příklad z klasického soudnictví, kde ještě existoval pojem presumpce neviny. A to zde již bohužel není.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor, dnes nejen o duši lidí, ale také o duši společnosti.

Jarmila Klímová: Já vám děkuji za tuto příležitost.

Martina: Všimla jsem si, že jste v některých názorech velmi razantní a někde opatrný. Máte to těžké? Musíte být diplomatický?

František Havlát: Není to o tom být diplomatický, ale jde spíš o to, mluvit o věcech, které jsou skutečně důležité. Například dnes mě oslovila novinářka, která píše delší článek ohledně půdy, a že má téma nasměrované na pesticidy. Řekl jsem: „Paní redaktorko, to že budeme hovořit o pesticidech, je sice dobré, ale když použiji příměr s autem, tak se bavíme o tom, jako kdyby auto mělo čtyři kola, motor a bylo funkční. Jenže to naše zemědělské auto nemá funkční ani jedno kolo. Dvě kola má ukradené, jedno poškozené a jedno shnilé. Vy teď v této situaci po mně chcete, abychom se bavili o tom, jestli potahy budou žluté, béžové nebo oranžové a ještě po mně chcete, abych s vámi to auto tlačil a nedej bože k tomu i vrčel. To opravdu dělat nebudu. Chápu, že pesticidy jsou problém, ale teď se pojďme bavit o tom, že půdu musíme stabilizovat. Když ji stabilizujeme a bude to mít nějaký vývoj – vrátíme tam dobytčí jednotky a osevní postupy, pak se pojďme bavit o pesticidech.“

Jenže ona chtěla mluvit o pesticidech, protože byla zveřejněna nějaká studie, jenže já jsem vůči některým studiím velice rezervovaný, protože určují směr a na to jsem velký pragmatik. Tam jsem někdy opatrný. Ale tam, kde vím, jaká je realita a jsem schopen to zúřadovat, tak nemám problém jít s kýmkoliv do jakéhokoliv ostrého sporu. Z devadesáti procent to zemědělci chápou a ví. Našlo by se jen málo zemědělců, kteří by říkali, že to, co říkám, jsou nesmysly.

Martina: Říkáte, že bychom měli změnit osevní postupy, živočišnou výrobu, změnit tříhonný osevní postup na šestihonný. Lze to učinit s množstvím ornice, kterou máme fakticky k dispozici, vzhledem k počtu obyvatelstva?

František Havlát: Myslím si, že to ještě pořád lze. Pořád ještě nejsme na skále, ze které bychom padali dolů. Jsme stále před horizontem. Nyní to je na nás. Buď budeme tu skálu slézat opatrně, budeme přemýšlet, co bylo špatně a jak to napravit, nebo přijde volný pád. Víme všichni, že u volného pádu už nemůžeme ovlivnit v podstatě vůbec nic. Už jen přemýšlíme, na co a jak padnu, většinou to nikdo nepřežije. Všichni dnes víme, že potraviny jsou potřeba, lidí na planetě přibývá, tak to pojďme řešit.

Stále máme na této planetě šikovné lidi, kteří něčemu rozumí. Ví, jak se tvořily hodnoty a jak jdou za sebou. Obávám se, že čím víc bude čas plynout, tak lidí, kteří jsou dnes ještě schopni přijít a říct „pojďme to řešit,“ bude ubývat. Na jedné straně jsou šikovní, schopní a pracovití, na straně druhé se občas problémy snaží řešit razantní cestou, nebo cestou, která je někdy mimo realitu.

Neumím si představit, co by se stalo za situace, když dnes do České republiky dovážíme 60% vepřového a drůbežího masa, kdyby kamiony do měst vůbec nepřijely. Stejné je to s kamiony se zeleninou. To je ta moje obava, respekt, nebo strach. To je to slézání hory. Pokud ale pojedeme ještě rychleji a budeme říkat nadnárodním firmám „Přijeďte do České republiky, politici vám zde dají pobídky, postavte si tady fabriky, prodávejte nám výrobky od vás,“ tak to už je zločin. Politik musí říct „Ne! My žijeme v krásně České republice, máme krásnou českou půdu, máme tady schopné lidi.“

My musíme produkovat s rozumem klidně 110 % v rostlinné a živočišné výrobě, když to půda unese. Pojďme nadvýrobu nabízet, každý ji umí koupit, s tím by nebyl velký problém, ale musí to mít nějaká pravidla. Pokud to budou pravidla typu: zastavme, neřešme, ono to nějak dopadne, tak je to špatná cesta.

Potravinová soběstačnost by měla být prioritou

Martina: Vy jste řekl, že politici musí říct: „Takhle to nedělejme.“ Už jste nějakého takového potkal?

František Havlát: Můžu vám říct, že téměř za 20 let jsem potkal některé, kteří to chápou, ale nemají odvahu. Všichni problém překračují a ignorují. Já ten problém umím naplocho rozložit. V tu chvíli pak i někteří politici chápou, ale musejí nejdříve přijít a říct „Rozumíme problému a musíme ho zastavit.“ Ale zatím to je tak, že business a politika byly propojené a je to tak stále.

Martina: Chápat a nekonat je možná větší zlo než nechápat, ale to už bychom se pouštěli možná do jiného tématu. To, co jste před malou chvílí říkal o tom, co všechno bychom mohli u nás dokázat, zavání potravinovou soběstačností státu. Byl byste pro?

František Havlát: Pokud někdo v České republice řekne „potravinová soběstačnost“, tak to někteří hned berou za sprosté slovo, nebo něco proti Evropské unii. Jenže tak to není. To je něco, co musí být prioritou. Každá země musí mít potravinovou soběstačnost. Pokud ji země bude mít, tak bude díky tomu mít také lidi, kteří tomu budou rozumět, umět v tom pracovat, pohybovat se a zpracovávat trh. V tu chvíli je to pravé bohatství země. Zemi nebude moci někdo rozkolísat.

Martina: Kdyby někdo začal mít k zemi ochranitelský vztah, začal s ní zacházet šetrně a postaru s velkou úctou k půdě, mohl by v konkurenci obstát?

František Havlát: Myslím si, že takových zemědělců je dost. Křivdili bychom jim tvrzením, že nikdo nemá k půdě vztah. Bohužel veřejné mínění je nastaveno tak, že půda a venkov jakoby nikoho nezajímaly. Chovat se k půdě s úctou by měla být priorita. Každá zem musí mít nastavený svůj určitý systém. Bylo to dlouhé povídání co řekla Evropská unie, co řekli naši politici a jaké se udělaly kroky. Měli jsme si vše nastavit my sami. Půda a voda jsou naše priority. Nebraňme dávat do půdy organiku, pokud budeme mít nadbytek obilí, tak ho musíme použít jako krmivo pro dobytek. Musíme zde vše zpracovat a využít nadbytek pro nás. Nadbytek můžeme případně prodat ven, ale ne jen s minimální přidanou hodnotou. Z toho totiž oni vyrobí krmivo pro dobytek, dobytek pak zpracují a pošlou zpět do České republiky. Je to nesmysl a takto nemůže fungovat žádná ekonomika.

Po roce 1990 byla u nás ekonomika nastavená velice špatně. Evropské unii je jedno, jestli v České republice budou potraviny, záleží jim na tom, abychom vyprodukovali suroviny, které od nás pak koupí. Myslím si, že nyní se nacházíme v čase zlomu, kdy se máme zamyslet a říci si: „Jsme před vrcholem a pojďme nyní slézat a vše správně nastavit.“

Martina: Já si myslím, že vy si zlom uvědomujete, ale moc vás není.

František Havlát: Myslím si, že si to uvědomuje mnoho lidí, ale chybí jim odvaha. Spousta lidí byla v něčem namočena, zapletena. Přirovnávám to k tomu, jako by někteří politici měli ocelové struny na krku. Je otázkou, jak jsou ty struny dlouhé a kdo za ně tahá. Musí přijít odvaha a zaznít: „Naše země bude prosperovat.“ A prosperovat bude tehdy, když budou lidé na venkově žít svůj životní příběh, budou mít rodiny a čas na výchovu dětí. Není dobré potomky vyslat do velkých měst a pracovat pro nadnárodní firmy a řetězce. Lidé na venkově jsou to nejcennější a vždy byli, protože pracují s půdou a vodou a bylo jim díky tomu dáváno určité ohodnocení a určitá pocta. Takto to funguje v ostatních zemích dodnes. Toto musíme vrátit, protože to, že lidé jezdí z venkova do měst a zpět za prací, nic neřeší. Dříve lidé na venkově tvořili hodnoty, pracovali, vyráběli a byli nositelé toho „know how“, to znamená ruce a mozek.

Cílený krok k likvidací naší živočišné výroby

Martina: Dočetla jsem se, že Evropská unie vyplácí 14 eur za každý 100 litrů nevyrobeného mléka. Je to pravda? Pokud ano, tak je to totálně Hlava 22.

František Havlát: Neviděl jsem to na papíře, ale takové informace jsou. Jednalo se o kvóty na mléko, které padly. Když se podíváte na červen 2016, tak mléko vlastně nikdo nechtěl a cena padala dolů. Zemědělci byli nuceni, aby prodávali krávy do Německa, do Holandska, do Belgie a kamkoliv jinam, nebo je dali na jatka. Bylo to tak nastaveno, byl to další cílený krok k likvidaci živočišné výroby v naší zemi.

Když se podíváme třeba na současnost a cenu másla, všichni jsou zděšeni, že máslo je drahé. Řeknu to jednoduše. Pokud budeme hovořit o tom, že máslo je produkt, který obsahuje minimálně 88 % živočišného tuku, tak si musíme na rovinu říct, že 50 Kč není vysoká cena. Jestli hovoříme o tom, že máslo je produkt, který obsahuje 80 % tuku, kde není uvedeno, zda živočišný nebo rostlinný, pak se jedná o podvod na občany naší země.

Martina: Kdo má zájem na tom, aby naše země byla závislá na okolních zemích, aby nebyla potravinově soběstačná? Můžeme ukázat na někoho prstem?

František Havlát: Ukázat prstem na jednotlivce bychom do určité míry uměli, ale myslím si, že to není v tuhle chvíli nutné z důvodu logiky věci. Dělali jsme přístupové rozhovory do Evropské unie a měli jsme tenkrát zemědělskou výrobu. Nedělejme si iluze, že Evropská unie chtěla, abychom do ní vstupovali s nějakou výrobou. Určití lidé a politici se dohodli, že vstoupíme do EU a za to budeme do určité míry likvidovat zemědělskou výrobu. Podívejme se do období 2001 až 2007, kdy byla nemoc šílený krav BSE. Vybili jsme cca 4 500 kusů hovězího dobytka. Omlouvám se za ta slova, ale byl to doslova zločin za bílého dne. Ministerstvo zemědělství, zemědělský svaz, agrární komora i veterináři věděli, že je to nesmysl.

Martina: Proč to byl nesmysl?

František Havlát: Protože bezdůvodně vybili krávy a dobytek.

Martina: Oficiálním důvodem bylo, abychom se nenakazili Creutzfeldt-Jakobovou chorobou.

František Havlát: Ano, ale když si vezmeme, že z vybitých 4 500 kusů bylo pozitivních pouze 22 kusů, tak je to šílenost. Jako opatření jsem bral to, že jsme dávali dobytek na jatka. Byli jsme asi jediná země, která dělala testy a rozbory každého kusu ve stáří 24 nebo 30 měsíců. To znamená, že každý poražený kus na našem území nad toto stáří byl vzat na kontrolu a vzorky. Zjišťovalo se, jestli je dobytče nakaženo či nikoliv. Ostatní země v Evropě kontrolovaly jen namátkově třeba každý padesátý nebo stý kus. Tam byl ten problém. Evropa měla kontrolovat v každé zemi jako my, pak by to bylo v pořádku, ale my jsme vybili 4500 kusů dobytka úplně zbytečně.

Martina: A co ptačí a prasečí chřipka?

František Havlát: To je obdobné. Když začala (loni) na jaře ptačí chřipka, tak jsem řekl šéfovi veterinářské správy, že vybíjení je zbytečné, že je to nesmysl. Ptal jsem se ho, proč jsme neodlovili některé volně žijící ptáky, abychom zjistili, kolik procent z nich je pozitivních. Jednalo se například o hejno labutí a kachen na jižní Moravě. Řekl, že tohle nelze, protože by s tím měli ochránci přírody velký problém. Raději jsme tedy sáhli lidem na jejich majetky a na jejich chovy, zlikvidovali jsme některým chovatelům chovy holubů, které měly milionové hodnoty. Tam byl ten problém a přitom stačilo málo – v chovu, kde se objevil jeden pozitivní kus říct: „Vyčkejme po čas inkubační doby a pokud se bude jednat o nákazu dalších kusů, tak pojďme jednat – slepice zabijte, dejte je do mrazáku, případně vám je za nějakou cenu zlikvidujeme.“ Slepice, která bude záhy nést, má hodnotu 180 až 200 Kč a nikoliv jen 100 Kč. To byl ten celý problém.

Martina: Mimochodem logika by velela ještě to, že pokud by se odstranily zdroje nákazy a navíc by zvířata nákazou prošla, tak by měla obranné látky a byla by odolná. Je to tak?

František Havlát: Ano, určitě. Tady šlo o to, že nositelem viru byli volně žijící ptáci. Tyto cykly byly už v minulosti. Z dob kdy jsem byl ještě malý kluk na vesnici, si pamatuji, že pokud slepice na přelomu zimy a jara nevypadala dobře, kýchala a byla přikrčená, čekalo se, jestli přežije, nebo ne. Žádná věda se z toho nedělala. Další slepice se většinou nenakazily. Dnes se problémy neřeší, ale rovnou zlikvidují a zaplatí to stát nebo chovatelé. Když se podíváme na nynější ptačí chřipku, tak tam byl velký problém, protože chovatelé, kteří měli třeba i 100 kusů už třeba chovy neobnoví. Nikde totiž není záruka, že by se situace další rok neopakovala a tím by znovu přišli o chov. Jedná se o psychický tlak na chovatele, který je špatný a neměl by vůbec být.

Hrozba sucha

Martina: Svého času jste zpracoval koncept „Jak vyřešit sucho na jižní Moravě“. Pokud však vím, tak sucho tam pokračuje dál, oblast stále více a více vysychá.

František Havlát: Koncept mám zpracovaný, ale ještě nebyl uveden do života. Bohužel na straně ministerstva zemědělství a komory zemědělského svazu není zájem, abychom to probrali. Mají představu, že jim z konceptu dám jednu stranu, kam v bodech uvedu, co je zapotřebí, oni si z toho vyberou jen to výhodnější pro ně a zbytek vyhodí do koše. Tomuto jsem řekl ne. Koncept je postavený jako celek a musíme se o tom bavit jako o celku. Zatím je to ve fázi, že to nějakým způsobem řeším s pár politiky napříč politickým spektrem. Kroků je potřeba udělat několik. Přirovnávám to k jízdě autem. Pokud se chci rozjet autem do kopce, tak musím zatáhnout ruční brzdu, sešlápnout spojku, nastartovat, zapnout světla, odbrzdit a rozjet se. Těch činností je několik a podobně musíme udělat i s krajinou, abychom venkov někam posunuli. Pokud jednu z těch věcí neuděláme, tak budeme muset začínat znovu a času už moc nemáme.

Martina: Čím začít u krajiny? Stát sice začal pomáhat šetřit s vodou, existují projekty, jako je Dešťovka, plánují se další jak inspirovat lidi, aby nevyužívali pitnou vodu na splachování. Přijde vám to nadějné a smysluplné, nebo je to plácnutí do vody?

František Havlát: Projekt Dešťovka je v podstatě nesmyslný projekt. Je to další kobliha voličům této země. S vodou Dešťovka nevyřeší vůbec nic. Všichni na venkově, ve městech a všichni co mají zahrady, tak vody nechytají do nesmyslných plastových nádob, ale do kovových, které jsou vzájemně propojené a používají pak dešťovou vodu například k zalévání už po mnoho let. Další věc, která je nesmysl, je splachování dešťovou vodou. Není na to nastavena legislativa. Není možné, aby byl v nemovitosti propojen vodovodní systém s dešťovou vodou, možná jedině v případě nákladné přestavby.

Martina: Splachování pitnou vodou začíná být nemravné, protože v mnoha zemích na světě začíná být nouze o pitnou vodu.

František Havlát: To je pravda, ale situaci nevyřešíme projektem Dešťovka. Je to o tom, že se musíme zamyslet. Dříve se používaly na vodu kohoutky, pak ale odborníci z EU zavedli bezdotykové baterie, u kterých bývá velká ztráta na pitné vodě. Je potřeba zavést zpět kohoutky. V domácnostech je sice stále používáme, ale jinde nikoliv. Zde by mohla být značná úspora.

Martina: Tak udržíme vodu v potrubí, ale jak ji udržíme v krajině?

Bez kvalitních potravin a vody nepřežijeme

František Havlát: V krajině ji udržíme přes zemědělské pozemky a půdy, protože jsou to plíce krajiny, to už platí po staletí. Musíme zmenšit půdní bloky, změnit systém obhospodařování, například zlehčit zemědělskou techniku, musíme vrátit do osevních postupů zlepšující plodiny a v první řadě musíme vrátit živočišnou výrobu, to znamená 1 až 1,5 dobytčí jednotky na hektar u velkých i malých pozemků. Nerad říkám slovo musíme, ale zde je to na místě.

Martina: Hospodaříte na svém pozemku, a když se podíváte na svou zemi, v čem máte o ni největší starost? Která oblast vás nejvíc trápí jako člověka, který cítí odpovědnost hospodáře?

František Havlát: Upřímně jsem nervózní ze všech oblastí, které se týkají venkova. Hlavním problémem je dnes voda, potraviny, půda a vzduch. Pokud nebudou kvalitní a v dostatečném množství, tak nepřežijeme. Mám obavu, že dovoz potravin z jiných zemí dále poroste a budeme je nuceni konzumovat. Lidé někdy řeší nesmysly jako barvu krytu na mobil, ale je potřeba se zaměřit na základní věci pro život. Věřím, že si to spousta lidí dnes uvědomuje a chápe, že bez těchto základních věcí nemáme šanci přežít.

Martina: Moc Vám děkuji za to, že jste nám připomněl, že země nás živí a že by si za to od nás zasloužila nejenom péči, ale také úctu. Děkuji Vám za to.

František Havlát: Děkuji za milé povídaní a rozhovor s vámi.

Jaká je realita? Máme se bát Ruska? Nebo se ním musíme naopak spojit, abychom obstáli proti skutečným nebezpečím dnešních dnů? To vše ve druhém díle rozhovoru s bývalým náčelníkem generálního štábu, armádním generálem Jiřím Šedivým.

Martina: Pane generále, bylo by dobré spolupracovat s Ruskem? Třeba proto, že ostatní hrozby namířené proti Evropě a Západu vůbec, mohou být větší, než to, co by mohlo hrozit z Ruska? Podle některých expertů například Islámský stát, v širším slova smyslu všichni islamisté, nemohou mít větší přání, než aby Západ byl s Ruskem rozhádán a nespolupracoval s ním.

Jiří Šedivý: Spolupracovat s Ruskem musíme. Otevřela jste otázku Islámského státu. Je zcela evidentní, že Islámský stát bude poražen. Možná, že se bude transformovat do nějaké jiné organizace podobné Al-káidě. Nejde přitom ani tak o to, jak se ta organizace jmenuje, ale jakým způsobem se chová.

Je to obrovský problém, protože dnes už nejsme v Evropě schopni vše řešit jen tak vojensky. Něco jiného je poslat na Střední východ, do Sýrie, Iráku a podobně, naše vojáky a v součinnosti s národními programy a armádami bojovat proti islamistům, kteří jsou organizováni a provádějí aktivity podobné vojenským. Islámský stát byl zvláštní tím, že mimo jiné měl vlastní vybavenou armádu. Používal ji tak, jak ji používat mohl, protože jsme mu to v některých fázích dovolili. A stejné je to v Afghánistánu.

Islámský stát se však začal chovat jako samostatný stát. Byť k tomu máme různé výhrady a je možné o tom všelijak diskutovat. Začala se tam tvořit skutečná struktura, která se chtěla chovat jako stát. Toto jsme z velké části vyřešili, byť tam ten potenciál stále ještě je. Jeho zničení a transformace bude probíhat tak, že se pravděpodobně opět stane pohyblivou organizací, která bojuje způsobem teroristických útoků, které známe z Francie, z Velké Británie, ale také z Ruska.

Co se týká otázky, do jaké míry bychom měli spolupracovat s Ruskem, tak právě toto je oblast, kde bychom s Ruskem spolupracovat měli. A Rusové mají také zcela určitě zájem na tom, abychom v této oblasti s nimi spolupracovali. Mají za sebou zkušenost, kdy viděli, že jsou sami, totiž Čečensko. I když Putin problém v Grozném vyřešil, ale poměrně brutálně. Islamisté byli vytlačeni dál do hor; v Čečensku, Ingušsku a podobných oblastech získal převahu a má tam přeci jen větší klid než v minulosti.

Stovky Islamistů, hovoří se o více jak 1500 lidech, kteří bojovali za Islámský stát v Iráku nebo Sýrii a jinde, pochází z Ruska, právě z těchto oblastí. A otázkou je, co se stane, až se vrátí zpět. Nemyslím si, že by Rusové byli schopni zajistit všechny, kteří se vrátí. A proto hrozí nebezpečí, že by se mohly znovu objevit podobné teroristické útoky, jako třeba v Beslanu, nebo na metro a vlaky v Moskvě a v Petrohradu. Rusové trpěli v minulosti daleko většími teroristickými útoky, než my a proto bychom mohli najít v této oblasti společnou řeč. Mimo jiné i proto, že pokud by došlo k destabilizaci v Rusku, které je až po Ural součástí Evropy, tak by to mohlo přinést další zdroj problémů pro všechny.

Některé kroky, které Islámský stát podnikl, nás překvapily a až později jsme pochopili, že to je obrovské nebezpečí

Martina: Co se týká Čečenska, je to tak, že vlastně v této oblasti byl tehdy podniknut první pokus o vytvoření chalífátu. A my jsme si toho nevšimli a měli jsme pocit, že Ruský medvěd opět postupuje hlava nehlava, jak je jeho dobrým zvykem?

Jiří Šedivý: Nevím, zda byl v Čečensku podniknut první pokus o Chalifát. Ale že se tam Islamisté snažili etablovat je zcela evidentní a zavádění práva šaría je logicky součástí těchto snah. Myslím, že první pokus vybudovat skutečný chalifát byl v afghánském údolí. To ale nemělo dlouhé trvání, ale přeci jen to byl první pokus o to, jak takový stát organizovat. V Čečensku to byl spíš pokus o vymanění se z vlivu Ruska.

Martina: Spíš mi šlo o to, zda jsme si už tehdy uvědomili, jaké nebezpečí může ze strany organizovaného islámu hrozit?

Jiří Šedivý: Myslím si, že jsme si to neuvědomovali dlouhou dobu. Proto jsme také byli překvapeni některými kroky, které Islámský stát podnikl. Teprve později jsme začali chápat, že to je obrovské nebezpečí. Právě proto bychom měli najít společnou řeč s Ruskem, i když Rusko začíná zase hrát trochu jinou hru.

Zatím nikdo nepřizná, že Turecko v určité době podporovalo nebo tolerovalo Islámský stát

Martina: Trochu jinou hru?

Jiří Šedivý: Myslím, že jsme podcenili Ruské schopnosti a když jsme bojovali s Islámským státem, tak jsme nevěděli, kdo je náš nepřítel. Jestli je to v určité fázi pouze Islámský stát, nebo zda je to také režim Bašára Asada. To rozštěpilo naše úsilí na Středním východě. Navíc bylo dokázáno, byť to zatím nikdo nepřiznal, že Turecko v určité době podporovalo Islámský stát, respektive jej tolerovalo.

A do tohoto vstoupili Rusové, nasadili tam svá vojska a vyřešili určitý problém, který byl mimo jiné spojen se snahou Ruska expandovat. Víme, že Rusové už v minulosti – jako Sovětský svaz – měli svoji flotilu ve Středozemním moři a poté co museli odejít z Egypta, tak námořní a logistické podpůrná zařízení v Sýrii. Dnes tam Putim má leteckou a námořní základnu a dlouhodobou smlouvu s Bašárem Asadem. A my jsme ztratili možnost ovládat celý tento region proto, že jsme sami rozštěpili svoje úsilí tím, že jsme nebyli schopni se domluvit s Bašárem Asadem.

Martina: Což jim (Rusům) asi nelze mít za zlé

Putin uspěl na východní Ukrajině, vyrovnal poměry sil. Pak provedl další krok a tím byla Sýrie

Jiří Šedivý: To ne. Byl to skutečně perfektní krok, strategický tah. Překvapili mě někteří politologové, kteří mluvili o tom, že Putin šel do Sýrie proto, že neuspěl na východní Ukrajině. Já to vidím naopak. Putin uspěl na východní Ukrajině, destabilizoval ji, paralyzoval kyjevskou vládu, vyrovnal tam poměry sil. Stal se z toho neuralgický bod, kterým se musí Severoatlantická aliance a dokonce i EU zabývat.

O Krymu se najednou přestalo mluvit a všichni akceptovali, že je v rukou Rusů. Tak provedl další krok a tím byla Sýrie. Byl to Putinův strategický zájem udržet si svůj vliv ve Středozemním moři. Není to poprvé, kdy Rusové bojovali o Bospor a Dardanely. Boje o tato místa trvají stovky let a rusko – turecké války měli v průběhu dějin mnoho podob. Šlo tedy o to, aby Rusko mělo přístup ke Středozemnímu moři a vstup do Sýrie byl jedním z kroků, které Putin musel udělat.

Martina: Stále si ještě potřebuji vyjasnit, jak by se měl Západ vůči Rusku chovat, aby to bylo strategické.

Jiří Šedivý: Musíme se vrátit zpět k debatě o tom, na co a v jakém množství budeme vynakládat svoje finance v oblasti bezpečnosti. Musíme udělat takové kroky, které zajistí, že Severoatlantická aliance bude natolik silná, že se Rusku nepodaří demonstrovat svoje vojenské síly, protože to bude neúčinné. Musíme skutečně vyrovnat vojenské poměry. Spojené státy, které odcházely z Evropy a ve skutečnosti odcházely už po několikáté, se musely vrátit, protože my jsme nebyli schopni proti Rusku vytvořit vojenskou protiváhu. To je základní věc. Vytvořme takovou protiváhu, kterou budeme schopni udržet i když Američané odejdou a budou se věnovat svému problému v tichomoří.

Tento problém se zcela evidentně vrátí a jde o zcela strategické rozhodnutí. Pokud bude Rusko vědět, že z hlediska vojenského s podobnými aktivitami, které předvedli například na Krymu, Ukrajině a Gruzii, nemůže uspět, tak nebude mít ani důvod. Uvidí, že efektivita jejich opatření nepovede k cíli.

Ale v dnešní situaci mají Pobaltské státy obrovské obavy. A jak mohou Rusové destabilizovat jejich společnost? Použitím prvních kroků hybridní války: to znamená najít zdroje napětí uvnitř společnosti a narušovat její chod. Následně by mohli použít další neuniformované a později možná uniformované vojáky. Vliv Ruska musí být skutečně eliminován na linii, která je dnes dána „východní hranicí“ Severoatlantické aliance. Na naší východní čáře bychom měli být dostatečně silní a to nás bude stát poměrně hodně peněz, protože jsme zanedbávali a stále zanedbáváme po řadu let naše ozbrojené síly.

Martina: Zdá se, že to Západ zatím neudělal a že stále podceňuje nebezpečí, které mu hrozí z různých směrů. Třeba islamismus, migrace a podobně. Podceňuje Západ ostatní nebezpečí, protože se stále staví do popředí jako hlavní nepřítel Rusko?

Jiří Šedivý: Myslím, že si Západ a Severoatlantická aliance nebezpečí, které přichází, uvědomuje, protože právě Západ je hlavním cílem radikálních Islamistů. Ale protože jsme svázáni s demokratickém režimem, tak kroky, které činíme, nejsme schopni realizovat dostatečně efektivně.

Evropa není a nikdy nebyla schopna integrovat rozsáhlé komunity, které jsou z velké části reprezentované islámem

Martina: Rétorika v médiích je proti Rusku tak vyhrocená, že mám občas pocit, že když ráno vstanu, tak pod okny budou tanky. Neptám se proto, že bych byla proruská, ale co se s tím dá dělat?

Jiří Šedivý: Je politicky jednodušší označit Rusa jako svého nepřítele. Je to hmatatelné, jasně definovatelné a můžeme k tomu dnes říct co chceme. Náš přístup vede k tomu, že se do Evropy dostaly miliony lidí, které ještě dnes nemáme pod kontrolou a jsou velkým nebezpečím, které vzniká uvnitř Evropy. Evropa není a ani v minulosti nebyla schopna integrovat rozsáhlé komunity, které jsou z velké části reprezentované islámem. (V Evropě je samozřejmě daleko více menšin, které ale z tohoto pohledu nejsou tak agresivní.)

Jak z Evropy dostat lidi, kteří sem ani neměli právo přijít a kteří byli vlastně ekonomickými migranty? Když byla v pohybu největší vlna imigrace, tak najednou všichni (imigranti) byli z Aleppa. To bylo velkoměsto, které se stěhovalo do Evropy, ale nakonec se ukázalo, že skoro šedesát procent těchto lidí, kteří se vydávali za uprchlíky, bylo z Kosova, Srbska, Makedonie, Bosny a Hercegoviny.

Lidé, kteří přišli do Evropy nejen ze Středního východu, ale také z Afriky, například z Nigérie, přišli s tím, že zde budou mít možnost žít jako v pohádce, tak jak to znali z televize. To ale není pravda. Oni toho nejsou schopni, dokonce ani nemají návyky, aby pracovali pět dní v týdnu, osm hodin denně a nemají ani dostatečné vzdělání. Jejich kulturní vzorec je významně jiný než u Evropanů.

Imigranti se zbavovali dokladů, protože nebýt identifikován byla velká výhra

Martina: Takže k nám neplavou samí lékaři a inženýři, jak je nám občas předkládáno?

Jiří Šedivý: To stoprocentně ne. Pokud jde o ekonomické migranty, jak jsou definováni podle OSN, tak by se měli vrátit zpět do svého domovského státu. Myslím ale, že na to nemáme sílu a nejsme schopni dostat zpět statisíce lidí.

Martina: Nejde to také proto, že neměli doklady a nejsme schopni identifikovat kdo je kdo…

Jiří Šedivý: To je obrovský problém z počátku migrační vlny. Obrovské množství lidí o sobě tvrdilo, že jsou z válečné zóny a pak se ukázalo, že tomu tak nebylo. Vzpomeňme si na záběry z Makedonie nebo Maďarska, kde byly stovky a stovky pohozených průkazů a pasů. Imigranti se jich zbavovali proto, že nebýt identifikován byla velká výhra. Nedávno Němci vyhostili asi stovku lidí, kteří by se měli vrátit zpět do Afghánistánu. Oni ale uprchli a nikdo neví, kde jsou. Pohybují se někde po Německu. To bude asi velký problém a bude dlouho trvat, než se vyřeší.

Martina: Ta bezzubost je až komická.

Jiří Šedivý: Ano. Protože jsou zde různé normy, které dodržujeme. Ale ta druhá část nikoli a naopak je spíše zneužívá.

Radikálnímu islámu je třeba vzdorovat s Ruskem, protože Rusko je stejným cílem islamistů jako Evropa nebo USA

Martina: Otázkou je, jestli si Evropa toto nebezpečí uvědomuje a zda má smysl tříštit síly tím, že budeme nadále usilovat o nepřátelství s Ruskem a hledat to, co nás vzdaluje?

Jiří Šedivý: Jsou zde dvě oblasti. Tou první je Rusko, které musí být identifikovatelné a je třeba vůči němu vytvořit protiváhu. To je dosažitelné a není důvod, proč bychom toho nebyli schopni dosáhnout. V určité fázi je potom možné Rusku nabídnout pokračování ve spolupráci tak, abychom byli skutečně spolupracujícími regiony. Myslím, že je možné se s Rusy domluvit (nedělejme z Ruska strašáka, vždy patřilo v Evropské komunitě, ať chceme nebo nechceme), ovšem za konkrétních podmínek, které jsou někdy dány válečnou silou, kterou také musíme ukázat.

Tou druhou oblastí je migrace. Především důsledky nekontrolovatelné migrace, a to bude daleko složitější.

Martina: Lze radikálnímu Islámu vzdorovat bez Ruska?

Jiří Šedivý: Měli bychom mu vzdorovat s Ruskem, protože Rusko je stejným cílem jako Evropa nebo USA.

Martina: Víte co mi vrtá hlavou? Západ byl schopen účinně spolupracovat se Sovětským svazem v dobách, kdy mu vládl Josif Vissarionovič Stalin. Ale nedokáže spolupracovat s Ruskou federací pod vedením Vladimíra Putina, i když mezi oběma politiky i zřízeními je podstatný rozdíl.

Jiří Šedivý: Nejen se Stalinem, ale i s jeho následníky, mezi nimiž byl nejvýznamnějším Brežněv, který byl pak následován celou řadou rychle umírajících generálních tajemníků a skončilo to Gorbačovem.

Je důležité si k tomu ale říct, že Západ se byl schopen domluvit a vyřešit vzájemné spory se Sovětským svazem i celou Varšavskou smlouvou, když na druhé straně stály USA a Severoatlantická aliance. To znamená, že síly byly vyrovnané. Obě strany disponovaly takovými vojenskými silami, že bylo jasné, že jejich použití není možné.

Nepochopili jsme, co Putin opravdu chce a co deklaruje a Obamova chyba

Martina: To byl ještě ten starý zlatý bipolární svět.

Jiří Šedivý: Ano. A ten zajistil – byť jsme si mohli o tehdejších generálech a nejvyšších politicích myslet cokoliv – že si vždy nakonec uvědomovali, že jakékoliv nestandardní kroky, které by vedly k vojenské konfrontaci, skončí obrovskou katastrofou a nikdo by nevyhrál.

Dnes jsme ale v jiné situaci. Rusko jsme podcenili. Podle mého názoru byl Boris Jelcin příkladem člověka, který nikdy neměl stát v čele Ruska. On vytvořil podmínky pro to, aby nastoupil Putin.

A my jsme nepochopili, že Putin má představu, jak o tom mluvil v počátcích své vlády, že chce obnovit vliv Ruska v příhraničních oblastech, které dříve patřily do sféry Sovětského svazu. A v určité fázi také deklaroval zájem spolupracovat se svými protějšky na západ od jeho hranic.

V té době udělal obrovskou chybu Barack Obama a jeho administrativa, která nebyla schopna řádně analyzovat kroky a zájmy Putina a jeho režimu. Ztratili jsme mnoho času, který nyní musíme dohánět. Ale jakmile Rusové poznají, že nemohou jít za hranici, kterou jsme ochotni akceptovat, a že na to věnujeme síly a finance, tak tím bude ve vztazích s Ruskem nastavena rovnováha. A vzhledem k tomu, že jsme dnes v úplně jiném období světových dějin, tak by vzájemné vztahy mohly být velice kooperativní, což by mělo přínosy pro Evropu i Rusko. Ale musíme vědět, kdo kam patří.

Martina: Vážený pane generále, děkuji Vám za velmi důležitý vhled do souvislostí západní bezpečnosti.

Jiří Šedivý: Děkuji také a nashledanou.

Martina: Václave, hovoříš a píšeš o tom, že žijeme ve věku nerovnováhy. Je to něco jako život na houpačce? Nebo jak si ho máme představit?

Václav Cílek: Znamená to, že se něco vychýlilo. Například jsem mluvil s člověkem z vesnice, kde je 14 chalup a jedna studna. Když tam bylo JZD, napájeli z té studny i 200 krav, dneska voda stačí jen pro místní obyvatele. Netrpí nedostatkem vody, je to ale psychologický problém, který jim leží na duši. Představte si, že jste Afghánec nebo Syřan a krajina vám vysychá už deset nebo dvacet let, tak vás to musí silně ovlivňovat. Zmíněný věk nerovnováhy je metaforou našich pocitů a našich obav z vývoje světa.

Martina: Byla někdy v minulosti situace, že svět byl v rovnováze?

Václav Cílek: Svět je prakticky vždy v takzvané dynamické rovnováze. Dynamická rovnováha je například homeostáze. Ta říká, že vaše tělesná teplota je 36 stupňů Celsia, i když přijdete z vysokých hor, ze sněhu, nebo z venku, kde je teplo.

Já se zajímám zejména o práce slavného amerického klimatologa Jamese Jima Hansena, který jako jeden z prvních lidí mluvil o skleníkovém jevu, o oteplování. Hansen spočítal, že díky skleníkovým plynům a aerosolům (pozn. redakce: například hustý prach) planeta v noci nevrací stejné teplo, jaké přes den získala. Uvádí, že minimálně z hlediska holocénu (mladší čtvrtohory), existovala rovnováha v tom, že množství sluneční energie, které dopadne na zem, se zhruba rovnalo energii, která ze země odešla.

Spočítal také, že Země přijme na metr čtvereční 340 W a na povrchu se zachytí 0,5–1 W. Co se děje s tímto teplem, které neodešlo z pevniny dál? Měla by se zvětšovat teplota planety, ale nestalo se tak, nebo jen o velice málo.

Martina: Čím to?

Václav Cílek: Díky existenci robotů Arbo známe odpověď. Argo je taková bójka, která je shazována do moře z lodí nebo letadel. Pluje chvíli na hladině a měří povrchovou teplotu oceánu. Má v sobě baterii, díky které Argo postupně klesá až do hloubek okolo 2 km a tam bójka driftuje asi deset dnů a volně měří teplotu. Rozdíly teplot v těchto hloubkách jsou natolik malé, že ani celkem nemá význam je měřit, ale přepočítává se to na objem tepla, tedy kolik tepla v sobě oceán zadržel.

Martina: Takže Země se neohřívala proto, že se ohříval oceán.

Václav Cílek: Ano, protože funguje oceánské chlazení. Argo pak opět vystoupá na hladinu, pomocí satelitního telefonu odešle údaje, posléze je vyloven, znovu nabit a znovu měří. Ukázalo se, že oceán do hloubek dvou kilometrů pojal mnohem více tepla, než se očekávalo.

Martina: Jaký to má dopad?

Václav Cílek: Existují poměrně slušné modely, jak dlouho se oceán bude tohoto tepla zbavovat. I kdybychom nyní zastavili produkci skleníkových plynů, tak návrat do původní hladiny bude trvat zhruba dvacet nebo třicet let. Výsledek je, že celá zeměkoule má zvýšené tepelné pozadí. Což je právě to nepříjemné. Teplo není nakumulované v horním půl metru zeminy, ale ve dvou kilometrech vody, která se pomalu mísí.

Martina: Co může vyšší tepelné pozadí způsobit?

Václav Cílek: Každý rok bude teplejší než ten minulý, bavíme se asi o setinách nebo desetinách. Znepokojivé je, že k tomuto růstu teploty dochází při relativně slabém výkonu slunce. Slunce má cykly, 22leté, 11leté a další, složené cykly. Až do 70. let to bylo tak, že pokud bylo hodně slunečno, tak bylo hodně teplo, když bylo méně slunečno, tak bylo méně teplo. Teď kontrolu teploty na světě přebírají skleníkové plyny. Nyní žijeme na Zemi, jejíž tepelná rovnováha je vychýlená a vychýlená zůstane, minimálně dvacet nebo třicet let. Co z toho vyplývá? Především to, že počasí, které jsme sledovali během uplynulých deseti let, bude mít podobný průběh i dalších deset let. Nejlepší způsob jak předpovědět počasí je, když si vzpomenete, jak bylo včera. Ještě před deseti lety byl způsob duplikování úspěšnější než předpověď počasí.

Martina: Jakých oblastí našeho života se věk nerovnováhy nejvíce dotkne?

Václav Cílek: Jeden z nástrojů na pozorování společnosti je frekvence slov. A Hansen píše, že největším problémem není oteplování, ale nerovnováha. Proto jsem si začal dávat pozor na to, kolikrát to slovo slyším. První věc, která se objevila, je stárnutí Evropy, málo dětí. Druhá věc je nezaměstnanost. Nyní je nezaměstnanost nízká, já jsem ale společně s řadou ekonomů přesvědčený, že v okamžiku, kdy bude menší osobní spotřeba domácnosti nebo pokud přijde automatizace a roboti, tak řada lidí už nikdy práci nenajde. Třetí věc je nerovnováha v příjmech a výdajích státu, dochází k zadlužování. Rovnováha není nikdy stoprocentní a málo co je v rovnováze. Například při těžbě dřeva kvůli kůrovci vnikne určitý druh nerovnováhy. Když je ale nerovnováha jednorázová, tak na to existují obranné mechanismy. Jakmile je však nerovnováha vlastností systému, je chronická a prodlužuje se, pak začíná být problém. Další věc, kde nerovnováhu cítím, je otázka bezpečnosti.

Martina: Bezpečnosti osobní nebo státu?

Václav Cílek: Státu. Začneme státem. Berte to tak, že vojenští roboti jsou ve výzbroji 45 armád a bude to růst. Posune se tak moc jednotlivých lidí, jednotlivých států. Vyspělé státy, které mají vyspělý průmysl, hodně dobrých techniků a mají hodně peněz, udělají velice dobré roboty. Vznikne nerovnováha dejme tomu robotická, převaha ve zbraních. Já pokud bych byl viděl, že nemám šanci postavit tak dobrého robota jako Němci, Britové nebo Američani, tak bych si sedl k počítači a napadl bych nejbližší tepelnou elektrárnu.

Martina: To znamená nerovnováha kybernetická?

Václav Cílek: To znamená asymetrická nerovnováha, protože nikdy nebudu mít tak dobré zbraně jako protivník, ale můžu ho prostě deprimovat jinak. Už dříve byly v Americe modelovány události, kdy hackeři zaútočí na tepelnou elektrárnu tím, že změní rychlost otáček turbíny a nakonec tu turbínu zničí.

Ve válečných konfliktech umírá čím dál víc civilistů. Útoky jsou vedeny proti obyvatelstvu, ne proti armádě. Proč útočit na armádu, když je možné útočit na energetickou infrastrukturu… Obyvatel je v roli vojáka, na kterého je mířený útok.

Martina: Takže nerovnováha nejvíce ovlivňuje klima, demografický růst, zaměstnanost, příjmy a výdaje státu a bezpečnost?

Václav Cílek: Pojďme tam dodat ještě jednu věc, která je možná nejdůležitější, a tou jsou vztahy. Mění se rodinné vztahy, vztahy mezi generacemi. To znamená, že také existuje psychologická nerovnováha. Možná také nerovnováha duchovní nebo náboženská, pokud by byly měřitelné. Organizované církve přestávají vyhovovat čím dál více lidem a vznikají jiné typy náboženství, osobních vír. Když jsem vyprávěl o tom člověku z vesnice, tak se ukázalo, že nejde jenom o vodu, ale také o duši.

Martina: V jakém slova smyslu?

Václav Cílek: Lidé jsou zneklidnění, mají strach, ztrácejí pocit jistoty a mají pocit, že svět kolem nich se mění způsobem, který nejsou schopni ovlivnit a který jde k horšímu.

Martina: Jakým způsobem to dostává vztahy do nerovnováhy?

Václav Cílek: Když se méně zaobíráte svými strachy, někam je uklízíte do kouta a zaháníte je, tak ony se vrací o to silněji. Myslím si, že kvůli té části současné agresivity, zejména té nenápadné, roste násilí v rodinách. Bavil jsem se s jedním českým policistou a ten mi říkal, že aby na nás dřív někdo střílel, to už muselo být, a teď už se s tím setkáváme relativně často.

Martina: Vraťme se k nerovnováze v klimatu. Lidé už před slovem „změna klimatu“ často zavírají uši, protože názorů je mnoho. Pocítíme na sobě změny?

Václav Cílek: Já myslím, že už je pociťujeme. Odmítání klimatické změny mně přijde jako docela rozumné, já to dělám také, protože jinak by se z toho možná člověk zbláznil. Existuje tady něco, jako je psychologie odmítání. Socioložka Marie Mervardová, která pochází původně z Norska a jezdí do malého městečka u polárního kruhu, kde jsou lidé hodně závislí na zimních sportech, dělala v 90. letech v tomto městečku průzkum a zjistila, že na klimatickou změnu věřilo 40 % lidí. Pak přišly teplé zimy a několik lyžařských sezon se nepovedlo. Takže klimatická změna začala být mnohem citelnější. Udělala průzkum, kolik lidí věří klimatické změně a bylo to 10 %. To znamená, že když je problém doopravdy velký, je chronický a není jednoduše řešitelný, tak my jsme tak zavaleni jinými starostmi, že ho prostě odmítneme. Je to způsob, jak si uchovat duševní rovnováhu a duševní zdraví.

Martina: Pokud to ovšem nevede k tomu, že si psychologií odmítaní sice ulevujeme v současném stavu, ale zhoršujeme stav budoucí.

Václav Cílek: Bohužel ano. Psychologie odmítání začala být studována od 50. let a jednalo se zpočátku o odmítání smrti. Pak studovali třeba u věznitelů z koncentračních táborů, jakým způsobem hodnotí své aktivní hnusné angažmá a ukázalo se, že většina z nich je úplně klidná, protože svoji vinu odmítli, jelikož za to přece mohly rozkazy. V zájmu své duševní rovnováhy tomu uvěřili. Málokdo z nich byl ochotný nějakým způsobem přijmout vinu.

Psychologie odmítání má i kladné stránky. Například kdyby Kryštof Kolumbus odmítl, že objeví Indii, tak by Ameriku pravděpodobně neobjevil. To znamená stateční generálové, stateční vynálezci, ti lidé, kteří udělali průlom v nějaké kultuře, tak velice často byli odmítači běžného rozumu té doby.

Odpovídám na otázky ohledně klimatické změny, tak jak umím a nelžu při tom. Mohu se věcně splést, avšak je tady základní upřímnost. Vím, že to třeba většina lidí odmítne a já s tím nemám problém. Existuje čínské přísloví „Čas ukáže lidské pohnutky.“, čili čas ukáže, do jaké míry globální oteplování, ať už způsobené člověkem, nebo přírodou, existuje.

V Americe existuje průzkum, kolik lidí si je vědomo záporných dopadů klimatické změny. Je to 70%. To znamená, že to všichni víme, tušíme, máme to v pocitech a nyní hrajeme sami se sebou psychologickou hru. A tak vlastně odmítáme. Když to vezmeme vážně, tak se začnete zabývat každým kilometrem, který ujedete v automobilu, každou zbytečně rozsvícenou žárovkou anebo ohřátým litrem vody.

Martina: Co z toho bylo dobře?

Václav Cílek: Já si myslím, že v budoucnosti lidstva by trochu něco scházelo, kdybychom si neprošli klimatickou změnou třeba až do hořkého konce. Proto jsem se nedávno inspiroval Otakarem Březinou, který pěkně píše o duchovních dějinách lidstva. On říká, že to co nám připadalo jako špatná nota, nebo to co nám připadalo jako drsné téma, tak kdybychom měli možnost slyšet celou tu skladbu, tak by nám dávala jiný smysl. Jenže ono se o tom dobře spekuluje, protože my jsme v té relativně málo zranitelné části světa. Jsem přesvědčený, že klimatická změna je proces, kterým musíme projít. Pokud ta klimatická změna neexistuje, pak je dobře, že jsem se mýlil. Pokud ta klimatická změna existuje, pak je to prostě stádium, asi jako když si malé dítě sáhne na horká kamna a vyplyne z toho nový vztah. Avšak ten nový vztah by nenastal, kdyby určité věci nedošly k určitým koncům.

Martina: Já v sobě přeperu tu psychologii odmítání a budu se ptát na to, jak by ty hořké konce mohly vypadat. Říkal jste, že může jít o největší sociální a ekonomickou sílu tohoto století s větším dopadem než nauky uvedené do života například Leninem.

Václav Cílek: Každá generace a každé století něco řeší. A otázky klimatické změny, sucha, potravinové bezpečnosti, sociálního nepokoje, mohou mít rozměr druhé světové války. Nebude to tak, že by vjely tanky ke Stalingradu, ale bude to tak, že v nějaké zemi, například jako teď ve Venezuele začne být nedostatek potravin. Tam je to proto, že ropa zlevnila, nemají dostatek peněz a špatně rozdělují peníze, aby nakupovali subvencované potraviny a léky. Tam se projevuje nedostatek potravin jako ekonomický.

Jiná věc je nedostatek potravin jako fyzický, což nastane například, když je málo vody. Nechci vystupovat jako aktivista, jsem vlastně hrozně zvědavý, jak tento experiment dopadne. Zvědavý se strachem, musím říct. Věřím třeba antickým historikům. Byli nadaní analytickou myslí a zároveň vhledem. Třeba Polybios píše: „Všude panovalo vzrušení, protože docházelo k událostem, které nikdo neočekával. Všichni žili v napětí z budoucího vývoje, jelikož ve všech zemích nastala změna, bylo nutno očekávat počátek nových událostí“.

Polybios říká, že v okamžiku kdy se propojí několik linií, dejme tomu klima, demografie, několik typů nerovnováh, tak dojde k všeobecné změně. To se děje a je to přirozené, protože on už to několikrát pozoroval a je to v pamětích starců. Myslím si, že to, co se děje, od nerovnováhy až po klimatickou změnu, představuje jeden z největších zlomů v dějinách lidstva. Tento zlom bude pro některé společnosti relativně v pohodě, některé to ustojí, některé zkolabují.

Například Afrika, Afghánistán, Pákistán mohou zkolabovat velmi bolestivým způsobem v podobě hladomoru, občanských válek apod. Není pravděpodobné, že k tomu dojde způsobem, na který jsme zvyklý z amerických katastrofických filmů, tedy že přiletí meteorit a pak se objeví nějaký hrdina nebo vláda, která to dá během několika týdnů do pořádku.

Je to proces, který já si představuji jako rozjetý tank nebo buldozer, který pomalu najíždí a pomalu se nerovnováha zvětšuje a v okamžiku, kdy se nerovnováha zvětší nad určitou míru, tak dojde k přeskoku a začne se ustanovovat nová rovnováha. Takže si myslím, že jsme v okamžiku nějakého přeskoku, což konkrétně pro Českou republiku nemusí znamenat nic vyloženě katastrofického, jenom tíživého. Ale myslím si, že z toho nevyjde nikdo úplně jednoduše.

Martina: Milý Václave Cílku, děkuji za rozhovor nad zásadním tématem nerovnováhy.

Milí posluchači, pokračování rozhovoru s Václavem Cílkem uslyšíte přesně za týden. Půjdeme opět dále do hlubin duše společnosti a rozebereme i věci, o kterých se běžně vůbec nemluví. Řeč bude například o tom, jak vážné následky může mít jisté naladění společnosti, které nám dnes připadá úplně normální.

Stále více lidí cítí nejistotu a strach. Vše se zkomplikovalo a již není tak lehké rozeznat, kde je dobro a kde zlo, kdo je kdo. Narůstá počet otázek, na které nelze najít snadno odpovědi. Orientovat se je složité. Lidé se již mezi sebou běžně baví a dokonce hádají o hrozících nebezpečích. Odkud mohou přijít, jakou mají povahu, na co se připravit, co je proti tomu možné dělat, a zda vůbec něco. Na tato témata hovoříme s armádním generálem Jiřím Šedivým, bývalým náčelníkem Generálního štábu a současným vedoucím katedry CEVRO institutu.

Martina: Pane generále, zaujalo mě Vaše nedávné vystoupení na besedě v den státního svátku o hodnotách evropské civilizace, kde jste prohlásil, že profesor Samuel Huntington měl se svou tezí o střetu civilizací pravdu. A tak se ptám, opravdu dnes žijeme ve střetu civilizací?

Jiří Šedivý: Řekl bych, že to není nic úplně nového. Huntington již ve svém prvním článku z roku 1993 ve Foreign Affairs popsal de facto svůj názor na to, jakým způsobem se řeší konflikty mezi jednotlivými skupinami lidí, národy a civilizacemi. Z toho udělal závěr, že střed civilizací se odehrával na zlomu základních kultur, což bylo křesťanství a islám. Ale na jiných liniích existují další zlomy. Huntington za to byl v té době poměrně hodně kritizován. Přílišná korektnost nedovolovala se tomu věnovat do větší hloubky a proto jsme najednou byli v některých okamžicích překvapeni z toho, co se ve světě dělo.

Upřímně řečeno, lidské dějiny jsou dějinami válek a střetů. A pokud se momentálně bavíme o tom, jak se chová islám a jak se snaží ve své nejradikálnější podobě prosadit v Evropě, tak si buďme vědomi toho, že jsme bojovali s Osmany pod Vídní, takže to není nic zas tak úplně nenormálního. Kultury pulsují teritoriálně tam a zpět. Problém je v tom, že v současnosti panují jiné podmínky a používáme jiné nástroje na válčení, které jsou daleko ničivější, což by mohlo ve svých důsledcích znamenat ukončení existence lidstva.

Martina: Zmínil jste se, že Samuel Huntington byl za svou teorii velmi kritizován. Došlo v tomto směru k nějakému posunu v tom smyslu, že podobné názory jsou již připouštěny a je možná pluralita postojů?

Jiří Šedivý: Ano. Myslím si, že jsme se dostali do poněkud reálnější podoby a jeho názory již nejsou téměř automaticky odmítány. Huntington je uznáván nebo akceptován, byť někteří mohou mít výhrady k jeho závěrům, které popsal ve své knize.

A jsou zde zároveň opačné názory, které reprezentuje například profesor Fukuyama, podle nějž dějiny skončili s rozpadem bipolárního světa a politická reprezentace jednotlivých států se proto začíná chovat jinak.

Na rozhraní Ukrajiny a Ruska je důležitý bod zlomu

Martina: Řekl jste, že základní střet je podle Huntingtona veden mezi křesťanstvím a islámem, a že další zlomy jsou na jiných liniích. Kde vidíte další body střetů mezi civilizacemi?

Jiří Šedivý: Momentálně je důležitý bod zlomu na rozhraní Ukrajiny a Ruska. Není to tak zásadní linie, ale přesto na ní dochází ke konfliktům, můžeme říct mezi římsko-katolickou církví a ortodoxní církví. Ale příbuznost je zde ale tak vysoká, že by podle mého názoru po sobě v žádném případě neměli střílet. Podobné čáry jsou nakreslené po celém světě a vždy budou nějakým způsobem konfliktní, i když v současné době je část těch rozhraní víceméně imaginárních. Souvisí to s globalizací, možností cestovat a s přenášením informací v reálném čase například prostřednictvím televize. Lidé, kteří nemají co jíst, mohou vidět, jak si žijí lidé v New Yorku na Time Square. To jsou všechno věci, které mají své důsledky.

Musíme akceptovat obrovskou migrační vlnu? Neměli bychom vědět, jací lidé do Evropy vstupují?

Martina: Když jste hovořil o médiích tak si říkám, jestli Vy jakožto ještě nedávno nejvýše postavený voják v naší zemi, vidíte možnost nějakého střetu, který jsme ještě nerozeznali. Vždy dostaneme nějakou „kost“ od médií, které se pak všichni věnujeme. Pozornost všech se jako na tenise zaměří na sledování míčku, a možná, že se na druhé straně hřiště odehrává něco důležitějšího, ale my jsme tomu ještě nevěnovali pozornost. Existuje něco takového?

Jiří Šedivý: Některé věci se přeceňují a jiné podceňují. Když jsem zmínil zlom Ukrajina-Rusko, tak je velmi často Rusko prezentováno jako největší nepřítel, který nás dnes může ohrozit. Posílají se vojáci a jednotky k ochraně před Ruskem v pobaltských státech a Polsku, ale na druhou stranu zapomínáme na některá nebezpečí, která mohou vznikat a o kterých se dnes ani moc nebavíme. Je to především tichomořská oblast, ve které se pomalu rodí jeden obrovský problém, Čína a USA. Jsou to dvě supervelmoci, které se chovají zcela rozdílně. A jsou si vědomé své obrovské a zároveň zničující síly.

Na druhou stranu jsme v minulosti díky médiím nerozpoznali problém, který se týká migrační vlny. Nejen já, ale také řada bezpečnostních expertů jsme na počátku mluvili o tom, že mnozí lidé, kteří trpí válečným konfliktem, mají právo na to, aby se z toho nebezpečí vymanili a my máme povinnost se o ně postarat.

Řada politiků a humanitárních pracovníků hovořila o tom, že musíme akceptovat obrovskou migrační vlnu statisíců, dokonce milionů lidí do Evropy. Jenže zapomněli na to, že bychom měli vědět, jací lidé do Evropy vstupují, takže zejména v první části migrační krize vůbec neprobíhaly kontroly osob. Do Evropy se začala dostávat i skupina lidí, která zde nemá co dělat a jsou buď iniciátory nebo mentory teroristických útoků. Stačí jen, aby prováděli výcvik nebo radikalizaci lidí, kteří už v Evropě žili.

Problém migrace je ale mnohem hlubší a dlouhodobější, protože chyby, které se dnes v Evropě projevují v podobě teroristických útoků, mají zdroj už někdy v rozpadu koloniálního světa. Francie odcházela z jednotlivých kolonií, přiváděla tehdy na své území loajální občany z těchto oblastí a nedovedla se o ně postarat. Němci měli podobný problém; když se jejich ekonomika začala dostávat do skutečného tempa a potřebovali levné pracovní síly, tak přivedli lidi z Turecka, Balkánu a z jiných nejchudších států, kdy většina byla islámského vyznání. Ale velkou část této komunity se nepodařilo integrovat do Německé společnosti.

Z toho vznikly dnešní no-go zóny, ať už se bavíme o Německu, Francii, Velké Británii, Švédsku, a podobně. Existovaly sice představy jak tyto lidi využít, realizace nakonec selhala. Vidíme, že mnoho teroristů pochází z druhé nebo třetí generace.

Martina: Jako místa možného střetu na jednotlivých liniích jste pojmenoval střet islámského a křesťanského náboženství, a jako další hráče jste označil Čínu a Rusko. Pojďme to tedy vzít popořadě.

Jiří Šedivý: Ještě jsme zapomněli na ten bláznivý režim v Severní Koreji s dalším Kimem, který vyhrožuje jadernou bombou. To je však zcela jiný problém, ale musíme jej také brát jako velký zdroj potencionálního nebezpečí.

Martina: Protože je nevypočitatelný?

Jiří Šedivý: Za prvé nevypočitatelný díky osobě, která stojí v čele. A za druhé by mohlo dojít k technickému selhání, což by mohlo vést k odvetným krokům a obrovským problémům. Ostatně se dnes rétorika Severní Koreje začíná materializovat v podobě odpalů raket přes Japonsko, což je poměrně hodně riskantní.

Rusové jsou natolik inteligentní, že ví, že válka by byla zničující i pro ně

Martina: Z čeho jako občan i jako voják máte největší mrazení v zádech?

Jiří Šedivý: Osobně si nemyslím, že by současná situace měla vyústit ve skutečnou válku. Na druhou stranu naše slabost a neschopnost vytvořit protiváhu vojenskými strukturami, což jsme v minulých letech podcenili, je reprezentována neustálými diskuzemi jestli budeme dávat dvě nebo jedno procento národního rozpočtu na bezpečnost. To ukazuje na to, že jsme nevyhodnotili situaci.

Nejsem si jistý, jestli budeme s Ruskem válčit, protože Rusové jsou natolik inteligentní, že ví, že válka by byla zničující i pro ně. Na druhou stranu naše slabost dává Putinovu režimu určité možnosti pro to, co si může dovolit vůči sousedům, což se ukázalo například při akci na Krymu. Totálně jsme podcenili to, co se stalo v roce 2008, kdy Putin využil možná trochu naivní představy tehdejší Gruzie, jak vyřešit problém s Jižní Oseti. Krok, který (Gruzínci) učinili, Rusům nahrál a ti obsadili během několikadenní války zájmový prostor. A dodnes je to jejich neuznaná část republiky. My jsme si to nevyhodnotili. Mluvili jsme o různých sankcích, o tom, že by bylo potřeba jednat s Ruskem tvrději, ale potom pravděpodobně Obamův režim, který byl vůdčí silou v jednání s Ruskem, začal přehlížet a podceňovat kroky, které Putin dělá jak uvnitř tak i navenek. A pak jsme byli „překvapeni“ když to samé opakoval na Krymu a začal destabilizovat východní Ukrajinu. To je potřeba si uvědomit.

Martina: Podle toho co říkáte, to vypadá, že s Ruskem není možné partnerství a že slyší na demonstraci síly.

Jiří Šedivý: Tak je to ve skutečnosti vždy. Když si vezmete nějakou skupinu dvou lidí, nebo rodinu, nějakou organizaci, státy, soustátí, alianci, tak si vždy někdo hledá svou pozici. Na této pozici bude do té míry, kterou mu okolí povolí. V tom okamžiku se vyrovnají síly a začíná život.

Rusové půjdou tak daleko, jak my jim to dovolíme

Martina: Vy nejste moc romantik.

Jiří Šedivý: Jsem realista. Platí to obecně: Podívejme se na debaty, které se odehrávají v EU a severoatlantické alianci. V EU budeme mít takovou pozici, jakou si vybudujeme. Budeme tak daleko, jak nám to dovolí například Německo, Francie a další části EU. Je to zkrátka přirozenost, kterou si musíme uvědomit a podle ní se chovat. Vše má své pro a proti a tuto rovnováhu si musíme najít.

Rusové půjdou tak daleko, jak my jim to dovolíme. To je právě to, proč musíme mít kvalitní, dobře organizované a výkonné ozbrojené síly, které v určitém okamžiku řeknou: „Dost! Dále už nehodláme akceptovat některé vaše výboje a snahy rozšiřovat váš vliv tak, jak jste jej měli v době Sovětského svazu.“

Mimochodem je zde severní ledový oceán a debaty o tom, jestli tam bude těžit Rusko, Norsko, USA nebo Kanada potencionálně obrovské zdroje ropy a plynu v této v současné době málo přístupné části světa. Před časem jsme ukončili demonstrativní aktivity v této části světa, kde přelétávaly strategické bombardéry, proháněly se pod vodou ponorky, případně velké torpédoborce. Ukazovali jsme, jak jsme silní a tím poměřovali své síly. To v určité fázi přestalo, ale pod tlakem, který je dán mimo jiné budoucími potřebami zdrojů plynu a ropy, se tam znovu objevily ponorky a velké bojové lodě. Tím zúčastněné strany ukazují, že mají nárok na určitou část. Věřím, že jsme inteligentní a nepodceňuji Putina, který je velmi chytrým člověkem, a proto se nakonec zastavíme na linii, která bude výrazem rovnováhy, která vše vyřeší. Jakmile ale budeme ukazovat, že jsme slabší, tak toho Rusko využije.

Martina: Na jedné straně je řada politiků na Západě, kteří na tvrdí, že nejnebezpečnější pro nás je v tuto chvíli Rusko. Na druhé straně je už i u nás značná část politiků a bezpečnostních analytiků, kteří tvrdí, že se Rusko především brání. Samozřejmě ne všechny jeho kroky jsou obranou, ale jako příčina toho, co vyvolává postoje a kroky Ruska, jsou označovány sílící tlaky Západu. Jak to vidíte Vy? Je Rusko někdy skutečně v defenzívě, nebo je pořád agresivní, útočné a zkouší jako dítě kam až může.

Jiří Šedivý: Říká se, že nejlepší obranou je útok. Ale rozumím tomu, že se Rusové mohou cítit v některých směrech ohroženi, ať už se to týká jejich západní části, pobaltských států, dále Polska, a dokonce i Černého moře. Je logické, že Rusové můžou mít určité výhrady vůči rozšiřování Severoatlantické aliance. Na druhou strany je potřeba říct, že si to vlastně Rusové zavinili sami. Kolikrát použila Varšavská smlouva vedená Ruskem vojska v době Sovětského svazu? Dvakrát. Jednou proti Maďarsku v době kdy se v padesátých letech Maďaři snažili vymanit z Ruského vlivu a podruhé to bylo v roce 1968 u nás.

To ale nikdy severoatlantická aliance neudělala. Řada států (ať už to je Polsko, které má velmi negativní zkušenosti s Rusy, ale i pobaltské státy) mají své zkušenosti, které přetransformovávají do své mezinárodní nebo zahraniční politiky, jež stojí na tom, že raději budou součástí Severoatlantické komunity, která sice má svoje problémy, ale pořád to neznamená, že nás někdo bude chtít vojensky obsadit. Je to zkrátka problém, který se Rusku vrací po řadě let zpět. Zkušenost zejména menším státům říká, že je potřeba mít určitý distanc od Rusů a proto jsou součástí Severoatlantické aliance.

Rusové pracují zcela systematicky a používají nástroje, které jsou účinné

Martina: Dobrá, ale od té doby je svět už 25 let někde dál. Objevily se jiné hrozby a jiné střety, o kterých jsme hovořili na začátku. Vystačíme si vůči Rusku tedy pořád s tím „Vy jste se tak chovali, můžete si za to sami a my jsme teď vůči vám ve střehu“? Nebo je v současné době důležité se s Ruskem dohodnout a spojit při společné obraně před jinými hrozbami, ať již Čínou nebo islámem?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že bychom se měli s Ruskem domluvit. Ale viděli jsme, co dělá Rusko na východní Ukrajině. Nemůžeme si myslet, že tam běhají pouze nějací separatisté. Na sto procent víme, že tam jsou ruští vojáci. Je na to řada důkazů, které jsou nezvratitelné. A Rusko se i u nás chová tak jak mu dovolují podmínky.

Dnes mluvíme o takzvané hybridní válce. Nikdo pořádně neví co to je . Nejpřesnější popis uvedl Valerij Vasiljevič Gerasimov, náčelník Generálního štábu ozbrojených sil Ruské federace a první náměstek ruského ministra obrany; a když uděláte analýzu toho, co se začíná odehrávat na území některých států, tak je zcela evidentní, že Rusové pracují zcela systematicky a používají nástroje, které jsou účinné.

Vím, že mnoho lidí nerado slyší otázku, zda měl být postaven v Brdech americký radar. Myslím, že to byla na strategická chyba, když jsme nebyli schopni pochopit, že je to věc symbolu, více než technického řešení radaru. Ukázalo se, že vliv Ruska je silný a dokáže naši společnost silně ovládat. Vždyť několik let před tím než se začalo o americkém radaru debatovat, tak tady všichni křičeli, že jsou Američané našimi zachránci a kde že bychom bez nich po roce 1989 byli. Najednou však bylo víc jak dvě třetiny obyvatel ČR proti americkým vojákům na našem území.

Změna vztahu veřejnosti vůči Američanům je součástí nějaké operace proti nám

Martina: Vy si myslíte, že nepřijetí radaru na naše území je důsledkem jakési hybridní války, kterou u nás Rusko neustále vede?

Jiří Šedivý: Psychologická operace vedená proti české společnosti sehrála svoji významnou roli. Samozřejmě zase nemůžeme říct, že by to byli jen Rusové. V ČR existuje určitý resentiment ohledně toho, zda jsou na našem území přítomni cizí vojáci. To je důsledkem obsazení Československa v roce 1968 vojsky Varšavské smlouvy a především Sovětského svazu. Znovu opakuji, že změna a přístup veřejnosti vůči Američanům jako takovým byla určitě součástí operace, která byla proti nám vedena. V té době to všichni odmítali, ale dnes i naše zpravodajské služby – v nedávné době BIS i vojenské zpravodajství – potvrdily, jak je ČR cíleně ovlivňována zpravodajskými službami, které využívají všechny metody včetně médií. Rusové zkrátka stále cítí, že střední Evropa je jejich teritorium, které osvobodili po druhé světové válce a na které mají stále nárok.

Martina: Nepochybuji o tom, že naši posluchači vědí co je to hybridní válka, ale Vy jste řekl, že ji nejpregnantněji pojmenoval Gerasimov. Jak ji tedy pojmenoval on?

Jiří Šedivý: Gerasimov mluví o několika krocích, které jsou její součástí. Začíná to ovlivňováním názorů společnosti, narušováním schopností a soudržnosti například politických reprezentací, zastrašování. Ve vyšších fázích je to vysílání různých diverzních skupin, narušování kritických funkcí infrastruktury státu a končí to použitím ozbrojených sil, které pak postupují až k poslednímu dočišťování míst a center odporu, které jsou v zájmovém prostoru. Tedy začíná to od těch málo pozorovatelných a těžko identifikovatelných kroků, které velmi často přehlížíme (falešné zprávy jako ovlivnění volby amerického prezidenta, apod.). To jsou první kroky, které Rusové v minulosti prováděli a provádějí je i dnes. Mají v tomto směru daleko více zkušeností než my.

Martina: Vážený pane generále, děkujeme Vám za rozhovor.

V příštím díle, který uslyšíte milí posluchači přesně za týden, budeme pokračovat v rozebírání rizik, které nesmíme podceňovat, opět s bývalým náčelníkem generálního štábu armády Jiřím Šedivým. Tak jak jste si u nás zvykli – přímočaře, normálně a bez zbytečných korektních kudrlinek. Martina Kociánová a David Korben se s Vámi dnes loučí a přejí krásný první týden nového roku.