Martina: To jsi mě přivedl na výrok politologa, spisovatele, novináře indického původu Fareeda Zakaríji, který byl tady u nás třeba na Fóru 2000, a rozhodně nepatří mezi konzervativní novináře a spisovatele, ale ten už před rokem napsal, že bychom sice všichni chtěli naprosté vítězství Ukrajiny a vytlačení Ruska z Krymu, ale není to pravděpodobné s tím, že delší pokračování tvrdých bojů může mít za následek totální zničení Ukrajiny, a to nejen ekonomické. Zatímco ruská ekonomika se podle něj vzpamatovává ze sankcí a funguje už nezávisle na Západu. U nás se takovouto prognózu zatím ještě nedočteš, ale ty jsi tady o ní mluvil. Když to přeskočím, a vztáhnu to k sankcím: Je dnes už racionálně reálně zhodnotitelné, komu západní sankce proti Rusku nejvíce ublížily?

Petr Drulák: Myslím, že to je celkem jasné od začátku: Nejvíce ublížily Evropě. Evropě ublížily mnohem víc než Rusku.

Martina: A jak si to vyložit? Jak si vyložit, že si to Evropa nechala líbit?

Petr Drulák: To je prostě ideologie. Rozumíš? Evropští lídři byli v situaci, kdy na Ukrajině došlo k něčemu, co porušovalo jejich vzájemné hodnoty. Samozřejmě Rusko útokem na Ukrajinu porušilo mezinárodní právo, a teď byla otázka, co dělat. A samozřejmě vojenské řešení Evropa neměla, a nemohla mít, to znamená, nešlo to, bylo vyloučeno, že by šla do války s Ruskem. Ale něco udělat měla. Něco udělat chtěla. A chtěla ukázat, že s tím nesouhlasí, a udělat něco víc, než jenom přijmout prohlášení, že s tím nesouhlasí. A tak prostě řekla: „Musíme udělat něco, co Rusko kousne.“ A z nějakých důvodů si spočítali způsobem – který je podle mě těžko obhajitelný – že tou cestou budou ekonomické sankce. A pak už se to dostalo do spirály, to znamená, že sankce nějak moc nezabíraly, a tak se přidaly další sankce. Oni sankce na Rusko uvalují už od roku 2014, a už od roku 2014 vidí, že sankce nezabírají, a pořád je stupňují.

To bylo i za komunistického systému, v dobách, kdy tady byla skutečně totalita – nemyslím 80. léta, ale 50. léta – v okamžiku, kdy komunistická opatření na venkově, ve výrobě, nefungovala, tak se to stupňovalo. Nedošli k závěru, že by řekli: „Hele, ona to asi je skutečně ideologie, a reálný život jde jinudy.“ Ne, oni řekli: „Ono to nefunguje, protože nejsme dostatečně důslední.“ A tak se důslednost stupňovala. A do této zničující spirály se dostala Evropa se sankcemi. Otázkou ještě je, do jaké míry je k tomu tlačili Američané, protože je zřejmé, že americký tlak na Evropu byl velký, obrovský, aby šla cestou sankcí. A bylo zřejmé, že třeba Německu se ze začátku vůbec touto cestou jít nechtělo. A také bylo zřejmé, že Američané Němcům vůbec nevěří, a proto také došlo k útoku na plynovod Nord Stream. Otázka je, jestli to udělali přímo Američani, nebo jejich spojenci. Takhle to zní: Buď přímo Američani, nebo spojenci, žádná další možnost tam není. Nikdo jiný to nebyl. To znamená útok v rámci NATO, jedné země NATO na druhou zemi NATO. Krása. Takže je vidět, že Evropa se v tomto třeba trochu bála, protože americký tlak byl velký.

A Američani z toho docela profitují, protože my víme, že ceny energií, které se v důsledku sankcí znásobily – ve všech evropských státech se znásobily ceny energií – vedou k tomu, že řada firem opouští Evropu, a někteří jdou do Ameriky. A Američani také získali trh pro svůj předražený břidlicový plyn.

Evropa se rozhodla pro ideologii univerzality lidských práv a Green Dealu, což je pro ni zničující. A reagují tak, že chtějí ještě více ideologie. Je to bolševické myšlení.

Martina: Ale většinou jdou do Asie.

Petr Drulák: Jdou do Asie, ale také do Ameriky. A Američani našli nové odběratele pro zkapalněný plyn, který je mnohonásobně dražší, než ruský. Takže Evropa prohrává, jednoznačně prohrává, a Amerika je celkem na svém, protože Amerika do války na Ukrajině hodně investovala. Je pravda, že tam dali vojenské vybavení, a tak dále. To znamená, že přímé finanční věci šly na Ukrajinu z Ameriky. To je pravda. Ale americká ekonomika sankcemi a válkou vůbec poškozena není, a naopak z toho spíš profituje, a evropská ekonomika má všechny „černé Petry“. Ruská ekonomika se dostala pod tlak, to je jasné, sankce ji krátkodobě poškodily, ale dlouhodobě si vede mnohem lépe, než kdokoliv čekal.

Martina: Dá se pochopit, že desetimiliónová země, jako jsme my, je periferií světa, v globálním pohledu. Ale zdá se, že právě kroky, jako jsou Green Deal a sankce – o kterých mluví mnozí ekonomové – se celá Evropa rozhodla, že ze sebe udělá periferii. Myslíš, že je to jenom neschopností lídrů?

Petr Drulák: Tam jsou dvě možnosti: Někdo to vnímá spíš jako nehodu. A někdo to vnímá jako záměr, tedy, že je tady záměr zlikvidovat Evropu. Tyto scénáře, že to je naprosto úmyslná snaha zničit Evropu, kolují zejména v alternativním prostředí. Ale já si tím nejsem úplně jist. Pro mě je mnohem přesvědčivější analogie s minulým režimem. Tam se přece v ekonomii také dělaly věci, které ekonomiku jasně poškozovaly, a nešlo o to, že by komunisté chtěli ekonomiku zlikvidovat. Ne, oni prostě dělali věci, které vedly k tomu, že z průmyslově vyspělého Československa, které bylo v roce 38, 39 v první desítce, jsme se nakonec v roce 89 propadli hodně hluboko ve všech možných srovnáních. A to nebyl úmysl, tam nebyl úmysl zničit Československo, ale ideologie, směr, který jsme přijali, k tomu nakonec vedl.

A zrovna tak se Evropa rozhodla pro určitou ideologii, která je spojena s univerzalitou lidských práv, s Green Dealem, a která vede k otevřenosti vůči jakékoliv migraci, a důsledky této ideologie jsou zničující. A oni reagují tak, jako reaguje každý ideolog: Více ideologie a její důslednější prosazování. Takže v tomto je pro mě v progresivistické elitě obsažen model bolševického myšlení.

Každá společnost si zvolí příběh, ideologií. Evropa si zvolila protinárodní, technokratický příběh, že věda a technika dokážou vyřešit vše. A to je Green Deal, řízení klimatu.

Martina: Ale kde se vzalo toto bolševické myšlení především v Německu, ve Francii, a svým způsobem i v Británii, v severských zemích, přestože v mnoha otázkách postupují svébytně?

Petr Drulák: Je to dáno tím, že žádná společnost nemůže žít jenom z materiálních věcí: Každá společnost potřebuje nějaký příběh. Každá společnost si zvolí příběh, a to je role ideologií. A k příběhu, který si Evropa zvolila, nějak dospívala. To nebylo ze dne na den, ale dospívala k němu postupně. Je prostě příběh, který je protinárodní, protože národy vedly k válkám – dvě světové války jako výsledek nacionalismu. Takže protinárodní, a to znamená skepsi vůči hranicím. Je to příběh technokratický, to znamená, že věda a technika dokážou dát odpověď na jakoukoliv otázku. To je Green Deal: My dokážeme řídit klima. To je vlastně v zázemí Green Dealu. Takže protinárodní a technokratický příběh. A pak jsou tam lidská práva. Lidská práva, která se úplně vyvázala z jakéhokoliv rámce, protože…

Diktatura lidských práv. Jediná platná pravda. A když to nefunguje, musíme ji uplatňovat lépe, víc a silněji.

Martina: Diktatura lidských práv?

Petr Drulák: Diktatura lidských práv. A navíc je inflace lidských práv. Lidská práva, která jsou definována aktivisty a aktivistickou justicí. A to je příběh, kterým Evropa reagovala na druhou světovou válku. Evropa cítila – a v roce 1990 je to obhájeno – že tento příběh je správný, že se to všechno daří. Komunismus se zhroutil – a Evropa měla svůj příběh, a ten je v pořádku, takže tento liberálně-progresivistický příběh obhájil svou historickou relevanci, a neviděla obrovské rozpory, které v tomto příběhu jsou. A tento příběh tím, jak neměl protiváhu, se úplně urval ze řetězu. To znamená, že pád sovětského socialismu táhne do propasti i Evropu. Oni si přestali uvědomovat slabiny svého příběhu, které ještě třeba v 80. letech viděli, a když se protihráč zhroutil – nositel alternativního příběhu – tak řekli: „Náš příběh je jediná pravda!“

Martina: Funguje.

Petr Drulák: Funguje to, je to jediná pravda. A pokud to náhodou v realitě nějak nezapadá, tak to znamená, že jsme tento příběh ještě dostatečně neaplikovali – to znamená ideologii. To je podle mě příčina těch hrůz. Samozřejmě, teď už se objevují nové příběhy. Čína má úplně jiný příběh, a pak Rusko přichází s novým příběhem – to není univerzální příběh, je to příběh Ruska. Rusko si vytvořilo svůj vlastní příběh, kde nějakým způsobem interpretovalo devadesátá léta. Takže těchto příběhů je více: Čínský, ruský, indický. To znamená, že náš příběh se teď dostává do obrovské krize, protože na střety s realitou už nemůže reagovat pouze tím, že řekne: „Je potřeba tento příběh lépe, důsledněji aplikovat.“ Tedy v dohledné době se dostaneme do nového příběhu, ale musíme ho nějakým způsobem formulovat.

Martina: Ale už před rokem jsi řekl, že Evropská unie přináší extrémistický příběh.

Petr Drulák: Extrémistický příběh je právě to, o čem jsem mluvil. To znamená, že tento příběh, když se sráží s realitou, zatím vede k extremizaci a říká: „Tím hůře pro realitu. Náš příběh se musí prosazovat.“ Ale víš, tohle nemůže jít do nekonečna. Prostě realita, a příběh se v určitou chvíli tak vzdálí, že tomu už pak nikdo nebude věřit, a propagandisté začnou být úplně směšní.

Já se občas dívám na server Novinky, a když bych sledoval válku na Ukrajině jejich očima, tak bych měl představu, že jdou od vítězství k vítězství. Tam se vždycky hlásí ukrajinské útoky na Rusko, co se Rusku nepovedlo. Tam je to úplně jednoznačné. Tam v okamžiku, kdy přijde chvíle, že se Ukrajina hroutí, čtenář bude říkat: „Co se to stalo? Jak je to možné? Vždyť jsme tady viděli…“

Martina: Už jsme na dohled od Moskvy.

Petr Drulák: Jsme na dohled od Moskvy. A Novinky nejsou jediný server. Seznam, Bakalova média, veřejnoprávní média, a další. A tito lidé se pak proti tomu radikálně obrátí.

Ideologové si myslí, že když se ve fungování a důsledcích jejich myšlenek objeví nějaké trhliny, tak je chyba na straně reality – a tím hůř pro realitu

Martina: Věc, kterou opravdu nechápu, je, že v okamžiku, kdy se ve Spojených státech debatuje o tom, jak vycouvat z války na Ukrajině, nebo aspoň částečně, tak v Evropě se naopak najednou projevují tendence a chuť válčit i u zemí, které doposud byly velmi zdrženlivé – mám na mysli třeba Francii. Macron na začátku vyzýval k dialogu s Ruskem, stavěl se do role vyjednavače, Německu se do války rozhodně nechtělo – jinak na tom byla Británie – ale najednou Německo, a vypadá to, že i Francie – obrátily. A teď se v tom opravdu už trochu ztrácím.

Petr Drulák: Tam není úplně jednoznačná interpretace. Bojím se, že jedna, která přichází v úvahu, je zase interpretace velmi nebezpečná. Trochu mi to připomíná loňský výrok naší ministryně obrany Černochové, kdy tehdy řekla, že použití taktických jaderných zbraní na Ukrajině by nás nijak neohrozilo. To byl výrok, který řekla. A když se teď podíváš na konflikt očima Francie, tak pro ně je střední Evropa něčím, jako pro nás Ukrajina – prostě je to dost daleko. Ještě je tam Německo, a je to přes tisíc kilometrů. Oni si můžou říct: „Tak jestli k něčemu dojde ve střední Evropě, tak nás se to vlastně nedotkne.“

Martina: Co s nimi?

Petr Drulák: Co s nimi? A zase, ve Francii a nikde – to není tak, že by tam byla jedna skupina – vždycky jsou tam přinejmenším dvě skupiny. A kouzlo prezidenta Macrona je v tom, že tyto dvě skupiny jsou v jedné hlavě – on sám je v tomto schizofrenní, on sám je schopen jeden den nadávat neokonzervativcům a americkým agentům, a říkat, že musíme počítat do budoucna s americkou hrozbou, a druhý den je schopen vystupovat jako super loajální spojenec Washingtonu. Takže z tohoto hlediska je jeho strategie zvláštnost.

U Němců je bohužel to, že Německo skutečně této ideologii propadlo více, než jakýkoliv západní stát. Když se podíváš na dnešní vládní koalici, tak samozřejmě důležitou roli tam hrají zelení, kteří mají v rukách zahraniční a hospodářskou politiku, a to jsou přesně lidé, kteří nepřipustí, že by v tomto příběhu byly trhliny. Pokud jsou někde trhliny, tak jsou v realitě, a tím hůř pro realitu. To je současná německá vláda. Takže od nich můžeme čekat ledacos. Na druhou stranu můžeme vidět i určité optimistické momenty – Němci se začínají bouřit.

Martina: Těch sto tisíc traktorů, které ovšem naše média prezentovala jako problémy v dopravě.

Petr Drulák: To bylo krásné. To bylo skutečně přesně tak, jak se chovala Česká televize v roce 88, když byla nějaká demonstrace: Dopravní chuligáni, dopravní problémy, a tak.

Martina: Pár ztroskotanců a zaprodanců.

Petr Drulák: Pár ztroskotanců. A přitom to bylo skutečně celoněmecké hnutí. Podpora v německé společnosti byla naprosto jednoznačná na straně demonstrantů. A nejlepší bylo, že na straně demonstrantů se stavěla i velká část policistů, protože oceňovali, že demonstranti jsou disciplinovaní.

Martina: Ano, šéf policejních odborů demonstranty chválil.

Petr Drulák: Ano, a dokonce dal výtku „zeleným politikům“ za to, že říkají, že je to útok na demokracii, protože tím skutečně nedělají dobrou službu demokracii.

Martina: Sedmdesát procent Němců se postavilo za demonstranty a 50 procent Němců bylo ochotno…

Petr Drulák: Jít do ulic.

V AfD jsou poctiví občané, kteří toho mají dost. Ale také jsou tam možná lidé, kteří uvažují velkoněmecky, a na nás se dívají jako na druhořadé lidi. A to by nás mělo znepokojovat.

Martina: I se aktivně zapojit.

Petr Drulák: Ano. Takže to je podle mě to, co je v Německu důležité. Je to dvojaké. Protože my na jedné straně musíme mít zájem – tedy normálně uvažující lidé – aby se tato ideologie zhroutila, ať se zhroutí co nejdřív. Každý další rok, každý další měsíc nám přináší náklady, a je to zničující. A na druhou stranu je také v našem zájmu, aby nový příběh, nová ideologie měla v sobě určitou lidskost. Ale my nevíme, co se v Německu stane, přesně nevíme, co všechno tam vyleze ze skříní a různých jeskyní, které jsou v německé historii.

Martina: Ale vědět bychom to měli, protože se nás to opravdu bezprostředně týká.

Petr Drulák: Ano. A pro mě je třeba velký otazník nad stranou AfD. Na jednu stranu tam vidím skutečně poctivé rozhořčené občany, kteří toho mají dost, ale na druhou stranu nemůžu vyloučit, že jsou tam také lidé, kteří uvažují velkoněmecky, kteří se na nás dívají jako na nějaké druhořadé lidi. A to je něco, co by nás mělo znepokojovat.

Martina: Ale to se nikdy nedozvíme, pokud se o nich nebudeme bavit, pokud s nimi nebudeme mluvit, a pokud je dopředu budeme v jakékoliv diskusi vytyčovat před závorku, jako ultrapravici.

Petr Drulák: Ano. Nemá cenu je tímto způsobem démonizovat. Ale na druhou stranu je asi potřeba mít se před nimi na pozoru. Byl bych poměrně opatrný, jakkoliv si myslím, že jejich volební úspěchy dnes spíše vítám, protože narušují establishment, rozbíjejí konstrukci, kterou si prolhaná elita postavila.

Martina: A to je u tebe velký politický posun.

Petr Drulák: Já nevím. Od kdy?

Martina: Pojďme se ještě podívat do Francie, která je tvému srdci nejbližší, protože Macron, jak už jsem zdůrazňovala, se v konfliktu s Ukrajinou na začátku stavěl do role skutečného diplomata, ale teď trochu obrátil. Změnil směr politiky? Nebo si myslíš, že jde jenom o to odvrátit pozornost od vnitřních problémů Francie, když jeho dřívější prezidentský vyzyvatel označil současnou situaci za „rané stádium občanské války“? Takže se zdá, že Francie má dost svých starostí, a přesto najednou takováto změna směru.

Petr Drulák: Já bych řekl, že Francie vlastně rezignovala na nějakou samostatnou zahraničně politickou roli.

Martina: Od kdy?

Petr Drulák: Kdy byl ten zlom? Je možné, že kritici francouzské zahraniční politiky by řekli, že to byl moment, kdy se Sarkozy vrací do vojenských struktur NATO. To byl ten moment – za Sarkozyho. Když naposledy hrála tuto roli, tak to bylo za Chiraca.

Ale Macron byl prezident, který hned po nástupu chtěl ukázat, že je schopen Francii vrátit na výsluní, že je schopen Francii prezentovat jako výrazného světového hráče. On se setkal se všemi: Setkal se s Putinem, s Trumpem, a dával najevo, že je schopen s nimi mluvit jako rovný s rovnými, a vytvořil si s nimi určitý vztah. Myslím, že to, co Francii nakonec dohnalo, je její slabost, že je to skutečně stát se 60 milióny lidmi, a spoustou ekonomických a sociálních problémů. Možná úplně nemá na to hrát roli světové velmoci, a že Macron v této chvíli ví, že musí udržet Francii pohromadě, což je možná mnohem větší výzva, než nějaká Ukrajina. Takže z tohoto hlediska on nakonec pluje s mainstreamem a ví, že doma má tak obrovské problémy, že Francie úplně nemá na to, aby hrála na světové scéně nějakou samostatnější roli. A nominace nového ministra zahraničí tomu naprosto nasvědčuje. To je člověk, který nemá žádné diplomatické schopnosti ani zkušenosti, a jediné, čím se vyznačuje, je jeho neomezená, bezmezná loajalita vůči Macronovi. Nemyslím si tedy, že bychom od Francie mohli za Macronova působení cokoliv očekávat.

A i když tam pak nastoupí někdo jiný, tak Francie má zaděláno na obrovské vnitřní problémy, které jsou jednak dlouhodobě ekonomické. A pak hlavně demografické, spojené s částí francouzské společnosti, která se s Francií neztotožňuje, protože je z migračního prostředí, s přílivem dalších migrantů, které nezvládají, s elitou, která je rozdělena, a kde mají skutečně extrémisty, řekněme progresivistické extrémisty, kteří chtějí Francii transformovat do nějaké kreolizované Francie.

A pak jsou tam ti, kteří si uvědomují, že to tak nejde, ale zatím se nedokážou efektivně bránit. A proto si myslím, že od Francie za Macrona na diplomatické úrovni moc nečekejme. Uvidíme, co přijde po něm.

Když Francie ovládala Afriku, měla převahu v počtu obyvatel. Dnes se to obrací, a z demografického hlediska se Francie stává přívažkem Afriky, a mění se mocenský poměr.

Martina: Když k tomu ovšem připočteme ještě vnější potíže Francie, protože mnozí afričtí politici volají po takzvaném „konci francouzského neokolonialismu“. A ještě záležitosti v Nigeru, kdy se Niger rozhodl, že uran, strategickou surovinu, už nebude dávat Francii – která je naprosto závislá na atomových elektrárnách, na jaderné energii – prakticky za hubičku. Tak myslíš, že toto všechno jsou další věci, které by mohly Francii dostat na kolena?

Petr Drulák: Niger byl určitě důležitým dodavatelem uranu pro francouzské jaderné elektrárny, ale nebyl jediný, dokonce byl menšinovým, takže s tím se Francie nějak vypořádá. Ale problém je v tom, že ona nemá ekonomicky na to, aby v Africe hrála tu roli, kterou dosud hrála. Ona prostě státům severní Afriky, Sahelu, i Zálivu, už nemůže nabídnout to, co jim nabízela dříve, zejména ve světle soutěžení s jinými velmocemi. Když tam přijdou Číňané, a výhledově se tam budou angažovat Indové, a další, tak Francie prostě není natolik ekonomicky výkonná, aby jim mohla nabídnout to, co jim nabízejí tyto nové velmoci. Takže ona může sázet na určitou nostalgii, na to, že mluví stejným jazykem a že elity rády jezdí do Paříže, a posílají do Paříže své děti.

Martina: Studovat.

Petr Drulák: A že tam dělají nákupy luxusního zboží. Luxusní zboží pro francouzskou ekonomiku je docela důležitý artikl.

Martina: Ale například spotřeba šampaňského za posledních čtyřicet let poklesla, a je vidět, že luxusní zboží se také dostává do krize.

Petr Drulák: Patrně afričtí lídři už nakupují také i jinde. Ale je to něco, co Francii nějakou dobu zůstane, ale tyto pozice samozřejmě musí ztrácet. Francie, když ovládala Afriku, měla převahu obyvatel, protože ve Francii bylo více obyvatel, než v afrických koloniích. Dneska se to úplně obrací. Afrika bude mít v roce 2050 nějaké dvě miliardy obyvatel, a celá Evropa bude na nějaké půlmiliardě, a Francie bude patrně pořád na svých šedesáti milionech. Z demografického hlediska se Francie stává přívažkem Afriky – mění se úplně mocenský poměr.

Ano, koloniální, nekoloniální, a postkoloniální modely, které se střídaly, se budou znovu přehodnocovat, a postavení Francie k Africe bude mnohem, mnohem méně významné, mnohem slabší, než je dnes.

Martina: Ty jsi dokonce v jednom svém komentáři, kde jsi kritizoval evropskou a západní diplomacii, řekl, že se pravděpodobně příští diplomaté budou rekrutovat spíše z Pretorie, Ankary, Dauhá, Abu Dhabí, či Pekingu.

Petr Drulák: Určitě. To už vidíme teď. Já jsem tohle napsal v souvislosti s osobností jihoafrického prezidenta Cyrila Ramaphosy. To jméno asi u nás neznáme, ale to je člověk, který prošel jednak bojem proti apartheidu, a patřil ke spolupracovníkům Nelsona Mandely.

Martina: Je to jeho žák.

Petr Drulák: Je to jeho žák, takový nositel. Ale co je třeba zajímavé, že on byl jednou z klíčových postav mírového procesu v Severním Irsku. V Irsku – to je hodně daleko od Jižní Afriky. A dělal to prostě Afričan Ramaphosa s Finem, s finským prezidentem, tuším s Ahtisaarim, který se v tom tehdy angažoval. Tím chci říct, že mimo Evropu jsou diplomatické osobnosti, státnické osobnosti, které jsou toho schopny. Když se podíváme na tureckého prezidenta Erdogana, tak to je také člověk, který má na mezinárodní úrovni určitou váhu, a je schopen komunikovat s kýmkoliv. On je schopen komunikovat s Američany, Číňany, Rusy, Saúdy, s každým.

Martina: A každého vzápětí opustit.

Petr Drulák: To už k němu patří, že každá dohoda s Erdoganem je dohoda, která prostě trvá určitou dobu, a tato doba je proměnlivá. Ale na druhou stranu je vnímán jako někdo, kdo zastupuje svůj stát, hájí jeho zájmy, a se kterým je nutno se dohadovat. Já si nejsem jist, že západní svět dneska produkuje tyto státníky. Když se podíváme na britskou, francouzskou a německou vládu, tak tam nikdo takový není, tam nejsou lidé, kteří by byli srovnatelní s Ramaphosou, s Erdoganem, s brazilským prezidentem Lulou, nebo s mexickým prezidentem Obradorem.

Polská zahraniční politika posledních let je toxická. To, že se Polsko rozhodlo vybudovat nejsilnější armádu v Evropě, není dobrá zpráva ani pro Evropu, ani pro Polsko.

Martina: Anebo s Viktorem Orbánem?

Petr Drulák: Nebo Viktorem Orbánem. Ale ten je limitován tím, že je to desetimiliónové Maďarsko. Já mluvím o evropských velmocích. Tři velké velmoci, tři nejvýznamnější státy Evropy, jsou prostě v rukách lidí, kteří nejsou, a nemohou být na světové úrovni bráni příliš vážně. Tyto země jsou samozřejmě respektovány pro jejich bohatství, ještě pro výkonnost ekonomiky, ale otázka je, co z této ekonomické výkonnosti zůstane po Green Dealu. Ale z hlediska diplomatického, mezinárodně vztahového, jsou to najednou okrajové figury vedle lidí jako je Lula, Obrador, Ramaphosa, a dokonce i Erdoganem. A to nemluvím o Číňanech, o Si Ťin-pchingovi, a nemluvím o Indech, o indickém premiéru Módím. To jsou skutečné těžké váhy, těžké váhy politiky. Já bych řekl, že v podstatě i konec konců i takový Lukašenko bude mít větší váhu, než má většina evropských státníků.

Martina: Když se tedy ještě podíváme do centra Evropy, když se podíváme na nás, podíváme se na to, jakým směrem se vydalo Slovensko, jakým směrem jde Maďarsko. A na Polsko, které neustále deklaruje, že je připraveno jít do války s Ruskem. Když se tedy podíváš na budoucnost střední Evropy, co vidíš?

Petr Drulák: Zatím ji vidím bez Polska. Myslím, že polská politika strašným způsobem ujíždí. Strašným způsobem ujíždí na Rusku. A myslím, že argumenty, že je potřeba vycházet z historie a že je potřeba to chápat, tak pro mě moc velkou platnost nemají, protože každý stát v historii měl nějaké pohnuté doby, kdy se ho jiný stát snažil zničit. Zdravý národ je schopen se těchto traumat zbavit, nebo minimálně nenechat si těmito traumaty diktovat svou politiku. A polská politika je prostě traumatizovaná svými dvěma nejvýznačnějšími sousedy, a to je Německo a Rusko, protože oprávněně poukazují na to, že jak Rusové, tak Němci se je pokoušeli zničit. Řekl bych, že německý tehdejší útok byl mnohem brutálnější než ruský, ale i ten ruský byl samozřejmě podstatný, nebyla to žádná selanka. Ale na tom prostě nelze úplně stavět zahraniční politiku. A mně přijde, že polská zahraniční politika posledních let je vlastně toxická. A to, že se Poláci za předchozí vlády rozhodli, že si vytvoří nejsilnější armádu v Evropě, tak to je něco, co není úplně dobrá zpráva – pro nikoho – nakonec ani ne pro Poláky. Otázka je, jestli v této linii bude Tuskova vláda pokračovat.

Tedy střední Evropa v této chvíli: Samozřejmě je tu nějaký základ – Slovensko, Maďarsko myslím, že i Rakousko. Česká republika by měla přestat ohrnovat nos nad vším, co je na jih, nebo na východ od nás. To je bohužel takový zvláštní rys české nejenom politiky, ale i mentality, že se neustále díváme na Západ, kde nám dávají roli druhořadých, a v lepší roli zdatných lokajů, a nad jihem a východem, kde nás vnímají jako rovnoprávné, kde nás dokonce vnímají s určitým respektem, máváme rukou. A to je úkol pro českou zahraniční politiku, vidět, že náš region je střední Evropa – nikoliv Západ.

Martina: Když jsi zmínil jakési historické trauma, nebo traumata, která Polsko dodnes dálkově řídí, tak myslíš, že my jsme se svého mindráku zbavili? Protože pokud bychom se nezbavili svého traumatu z roku 68, a internacionální pomoci, tak to by mohlo naši zahraniční politiku, a naše postoje také mohlo do budoucna velmi limitovat.

Petr Drulák: Myslím, že to, co se u nás děje kolem interpretace roku 68, je také dost chorobné. Protože samozřejmě to bylo porušení naší suverenity, byl to útok na nás, byl to útok moskevských komunistů na komunisty pražské, kteří měli výraznou společenskou podporu. Takže to byl moment znásilnění.

Přehodnotit postoj k válce na Ukrajině. Rozvolnit Green Deal. Postavit vztahy s USA na realističtější základ s větším odstupem. Vytvořit společenství států, které si důvěřují.

Martina: Ano. A nikdo jim to na Západě nerozmlouval, jak se tak zdá.

Petr Drulák: Nikdo jim to nerozmlouval. A také je potřeba to mít v kontextu dějin 20. století. To znamená, že přece nemůžeme vedle sebe klást sovětský útok a sovětskou okupaci s tím, co se tady dělo za protektorátu. Přeci německé plány, to, co tady Němci dělali, to představilo pro český národ mnohem, mnohem větší hrozbu, během těch šesti let, než to, co tady napáchali Sověti za čtyřicet let. Takže je potřeba vidět i tyto souvislosti.

Takže pokud bychom to brali velikostí traumat, tak bychom měli zbrojit proti Německu, měli bychom říkat: „Německo je největší nepřítel.“ A Rusku, které nás sice v osmašedesátém zradilo, a dokonce obsadilo, bychom to pak spíš měli odpustit, a říci, že hlavní hrozba jsou Němci. Ale to by bylo, kdybychom se řídili traumaty, a to myslím, že by taky nebyl zdravý přístup. Ale nafukovat jenom osmašedesátý, a zapomenout na osmatřicátý, zapomenout devětatřicátý…

Martina: Pětačtyřicátý.

Petr Drulák: Pětačtyřicátý. To je něco, co může dělat nějaká chorobná mysl. A bohužel, tento chorobný způsob uvažování o sousedech se v českém veřejném mínění rozšířil, a mě překvapuje, jak moc zasahuje i mladou generaci, která vlastně o komunismu neví vůbec nic. Akorát vědí, že nás tady Rusové okupovali a že nám pak Němci od roku 1990 pomáhají s demokracií a transformací. Asi takhle. Pro ně to začíná někdy rokem osmašedesát – prvním traumatem – ze kterého nás pak osvobozují Němci. Takže jestli se takhle někdo dívá na naši realitu, na naši politickou dráhu, tak je to naprosto chorobný výklad světa. A samozřejmě, tohoto se musíme zbavit. Ale stačí podívat se na dějiny 20. století, co všechno se v našich zemích odehrálo, jakou roli hráli Němci, jakou roli hráli čeští Němci, jakou roli hráli Rusové, jakou roli hráli Sověti. Tyto zločiny studovat, porovnat si je, a zjistit, jak to bylo, protože jinak skutečně nemluvíme o něčem, co by vycházelo z historie, ale o politice, která vychází z nějakých subjektivních traumat.

Martina: A předpokladů.

Petr Drulák: A předpokladů, které vlastně s realitou nemají vůbec nic společného. A k tomuto se dostáváme. A jak říkám, u mladé generace mě znepokojuje, že se tam objevuje úplně panická hrůza ze všeho ruského.

Martina: Petře Druláku, záludná otázka na závěr: Ty jsi byl náměstek ministra zahraničí, jak jsem říkala, dlouholetý diplomat, tak kdybys měl teď možnost udělat nějaká opatření, řekněme tři, tak jaká by pro Českou republiku – její zahraniční politiku, nebo domácí – byla? Jaké tři kroky bys zvolil jako první? Je to trošičku hra, ale…

Petr Drulák: Já bych určitě zásadním způsobem přehodnotil náš postoj k ukrajinské válce. To znamená, šel bych cestou, kterou jde Viktor Orbán. Nic, co živí tuto válku. To znamená žádná vojenská pomoc, a žádná pomoc militaristickým kruhům v Kyjevu. Náš zájem je, aby tato válka co nejrychleji skončila. Ani cent, který bude dál živit tuto válku. To by byla první věc, co bych za Prahu udělal. A snažil bych se tuto věc prosazovat v Bruselu. A možná by nás tam bylo víc, byl by tam Orbán, Fico, byli by tam možná i nějací další, protože když by viděli, že jsou tři, tak by se začala strhávat lavina. Takže to je první věc.

A druhá věc: Snažil bych se rozvolnit všechno, co souvisí s Green Dealem, a s těmito věcmi, které tady Evropská unie v posledních letech prosazuje. Takže to je další moment. A pokusil bych se také postavit naše vztahy se Spojenými státy na nějakou realističtější základnu, abychom nevnímali vůči Washingtonu všechno jako test naší loajality, tedy že s čímkoliv Američané přijdou, tak my musíme být u toho, musíme to schvalovat. Myslím, že by nám to sedělo – vzít si vůči nim trochu distanc.

To jsou věci, řekněme, které jsou spíše jakési negativní přehodnocení, kde bych říkal: „Ne.“ A pak samozřejmě veškerou energii vrhnout na střední Evropu, vztahy s Rakouskem, Slovenskem, Maďarskem, Srbskem, Chorvatskem, prostě na Balkán, a snažit se vytvořit společenství států, které si důvěřují, které jsou schopny spolu něco podnikat. To jsou, myslím, základní směry.

Martina: Petře Druláku, já ti moc děkuji za tento rozhovor, a za to, že nabízíš u nás zcela netradiční pohled na věc.

Martina: Když se na to podíváte jako vojenský odborník, tak jaké jsou konkrétní, nebo další chyby protiruské obrany? Tedy případné chyby ukrajinské armády, a samozřejmě přístupu Západu? Už jsme to trochu otevřeli.

Petr Pelz: Protože si lžeme, lžeme si do vlastní kapsy – od začátku – jednak s rozvržením sil, jednak s neustálým podsouváním některých plánů, které má Rusko údajně mít. Například od začátku tvrdíme, že Rusko protiprávně začalo okupovat Ukrajinu a chtělo ji obsadit celou, a tvrdíme, že katastrofální výkon ruských vojsk, zejména na začátku této operace, způsobil, že se Ukrajina ubránila, a máme tendence věřit tomu, že se ubránit může.

Podívejme se na to, jaké bylo skutečné rozvržení sil na začátku v únoru 22: Tak Putin na speciální operaci vyčlenil asi 140 000 vojáků. A protože se jednalo o operaci, kde musel vojáky přesunout na relativně velkou vzdálenost, tak se dá očekávat, že tak polovina z nich byli skuteční bojovníci, a zbytek byla logistika. A když se spojili s ozbrojenci na Donbase, v Luhanské a Doněcké oblasti, tak to dalo dohromady asi tak 100 000 bojovníků. V té době měla Ukrajina asi tak 220 000 vojáků, a během měsíce měla asi 360 000 vojáků, a v červenci, podle slov – myslím, že se jmenoval Reznikov, tehdy ještě pořád ministr obrany – asi 700 000 vojáků. To znamená, že 100 000 ruských bojovníků mělo obsadit zemi, která měla v té době, jak jsem říkal 20, 25 miliónů obyvatel, a asi tak čtyřikrát, pětkrát silnější armádu. Myslíme si opravdu, že Rusové se 100 000 bojovníky chtěli obsadit celou Ukrajinu? Nesmysl.

Martina: Co chtěli? Protože my si pořád definujeme, jaké jsou ruské cíle, tedy obsadit ruskojazyčnou oblast Ukrajiny, případně obsadit celou Ukrajinu, ale nevím, jestli opravdu realisticky známe ruské cíle?

Petr Pelz: V tomto ohledu, v mezích této otázky, si myslím, že to definuje to, co jsem teď řekl, tedy vojenské početní stavy. Šlo o to – a teď si přihřeji vlastní polívčičku, že jsem řekl – asi půldruhého měsíce, před tím, než tato akce vypukla – že vlastně způsobem fait accompli, a vojenským způsobem, zajistí znění Minsk III. To znamená, že to, co bylo ve znění dohody, Rusové zajistí vojensky. S prezidentem Zelenským se bleskově, během měsíce, dohodli. A teď si musíme uvědomit, co se dělo potom: Ukrajinci mobilizovali, měli armádu 700 000 – dobře, řekněme, že půl miliónu – a z nich bylo 300 000 bojovníků, a Rusů tam bylo najednou – když útočili – 1:3. Vojenské statistiky říkají, že když útočíte, musíte mít 3:1, a tady to bylo úplně naopak. To přece dává důkaz o tom, že Rusové nemysleli vážně obsazení celé Ukrajiny.

Ještě bych odbočil: Existuje jakýsi manuál CIA, a myslím, že to platí i v Rusku, že když chcete spravovat nějakou zemi – použiju ošklivé slovo „okupovat“ – tak musíte mít na sto lidí dva vojáky, nebo civilní gubernátory, abych tak řekl, nebo něco takového, to znamená, každý si může spočíst, kolik by bylo potřeba vojáků na 25 miliónovou Ukrajinu. To Rusové v té době neměli vůbec ani ve zbrani, a rozhodně to nemohlo zajistit těch 100 000 lidí. Říkám tady surová fakta. A z toho lze vycházet v pochopení toho, co Rusové tehdy chtěli. Potom se stalo, že Rusové zjistili, že Ukrajinci odmítli jednat, a tím pádem padla možnost Minsk III., jak já to nazývám, a tak si řekli: „Co teď?“ A tak mobilizovali 600 000, a hlásilo se údajně dalších 200 až 300 000 dobrovolníků. Putin nedávno při nějaké projevu řekl, že se na Ukrajině zatím vystřídalo asi 617 000 vojáků. To je docela dost, ale od počtu prvních 150 000 je to hodně jinde.

A ještě bych řekl jednu věc, která je důležitá. V ruských plánech vyčerpávající války, anglicky war of attrition, je důležité zničit toho v průběhu času mlýnkem na maso co nejvíc, jak se říká – ničit co nejvíc síly nepřítele, ať už živé, nebo materiální – a přitom ztratit co nejmíň vlastních lidí. A to je vlastně ten postup, kteří Rusové aplikují. A součástí tohoto postupu je, že jim vlastně nezáleží na území. Oni vymění nějaké území, a ustoupí, pokud budou moct zničit hodně ukrajinských vojáků. Oni nepotřebují území, oni potřebují ničit armádu. Protože když zničí armádu, tak můžou území snadno obsadit znova.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak mi z toho vyplývá, že Západ od začátku vydával svá zbožná přání za fakta.

Petr Pelz: Ano.

Západ veřejně mluví o tom, že je potřeba oslabit, zničit Rusko, a rozdělit ho do malých států

Martina: Ale Rusko se přepočítalo v tom, že si myslelo, že jakousi demonstrací odhodlání dosáhne svého, a dosáhne dohod mnohem dřív, a tudíž pak také muselo improvizovat?

Petr Pelz: Ano, určitě. Řekl bych to takhle: Nevím, jestli to byla chyba, ale Rusové nevěřili – oficiální Rusové, to znamená prezident Putin a jeho nejbližší spolupracovníci – a já jsem tomu v podstatě nevěřil taky, a myslím, že tomu nevěřil ledaskdo – že Západ do tohoto rizika půjde. Ale to, jak si to tehdy Západ představoval, Washington, asi moc riziko nebylo, protože co je cílem Západu? Cílem Západu je oslabení Ruska, ideálně rozdělení Ruska na několik států. Vždyť o tom se mluvilo. To není nějaká moje teorie, kterou předkládám lidem, o tom se přece mluvilo. A to je strašně důležité. Je tomu tak z různých důvodů, i hospodářských, že to Západ, tedy neokonzervativci, kteří ovládli celou americkou politiku, zejména tedy zahraniční politiku, myslí vážně.

Roku 1992 vyšel Defense Planning Guidance, což je americké obranné plánování, kterou napsal pozdější náměstek obrany Paul Wolfowitz s dalšími spolupracovníky, a tam se objevila věta – a teď to zkusím odcitovat z hlavy – že je třeba odstrašit každého konkurenta, který by se jenom odvážil přemýšlet o tom, že by hrál regionálně, nebo globálně významnější roli. To je zhruba citace. Tak to přece je. A to nemluvíme o studii RAND Corporation, která se přímo nazývala „Oslabit Rusko“.

Martina: Ještě dnes ráno, když jsem se chystala na náš rozhovor, jsem si pročítala zprávy, a jako první highlight bylo opět varování, že Rusko chce rozpoutat válku proti NATO a že na to musíme být co nejlépe připraveni. Není snad dne, abychom v nějakém médiu a nějaké podobě nenarazili na tyto prognózy. Jak to hodnotíte? Máme se bát?

Petr Pelz: Jestli se máme bát, nebo nemáme bát – to nevím. Já jsem si – ale to nemusí nikoho zajímat – jist, nebo nejsem si jist, ale za sebe jsem si jist, že Rusko rozhodně nechce tuto válku rozpoutat. A opět se vracím k číslům: Myslím, že Rusko je dneska – teď zase dostanou někteří, kteří to budou studovat, kopřivku – vojensky nejsilnější, že je silnější, než Spojené státy – zrovna tak jako Čína už je silnější hospodářsky. Takže si myslím, že Rusko by během několika týdnů – možná, to je můj odhad – dokázalo západní Evropu, nebo Evropu vojensky porazit, ale nikdy by nedokázalo s počty lidí, které má, dobytou, nebo poraženou zemi, obsadit. A proč by to tedy dělali?

Martina: Velmi často slýcháme jako argument: „Nehledejte v tom logiku. Rus má prostě před sebou myšlenku Velkého Ruska.“ Pane generále, opravdu si myslíte, že to v nich může být jako v koze a že prostě nepřemýšlí ani strategicky, ani ekonomicky, ani vojensky, ani logicky, ale jen imperiálně?

Petr Pelz: To je úplná blbost – to nemůžu říct jinak. Protože co by bylo Velké Rusko? Bylo někdy Rusko ve střední Evropě? Když bylo Rusko, to znamená Sovětský svaz, ve střední Evropě, tak to bylo proto, že se tam dostalo na základě naprosto nesmyslného počínání západních zemí od počátku první světové války přes Versailles, a přes vývoj ve třicátých letech, přestože americké firmy spolupracovaly s Němci. Radši skončím. To znamená, že Rusko se pod názvem Sovětský svaz dostalo do střední Evropy, protože chtělo ve střední Evropě vybudovat cordon sanitaire jako svou ochranu před Západem. A to bylo samozřejmě špatně. Já bych to byl nikdy takhle nehodnotil, a teď už to takhle vidím. Ale říkat, že Rusko chce obnovit Velké Rusko, tak to možná ano, ale Rusko je zhruba v hranicích Velkého Ruska. Co mu chybí? Část Finska? Pobaltské země? Možná. A jinak nic.

Martina: Já jsem četla Armádní noviny z konce loňského roku, a tam jsem se mohla dočíst například, že: „Rusko dnes se svými imperiálními ambicemi představuje pro členy NATO největší a nejnaléhavější hrozbu. Po ukončení nejintenzivnějších bojů na Ukrajině bude Moskva potřebovat pouhých několik let na obnovu svých ozbrojených sil, a během této doby musí Severoatlantická aliance vybudovat armádu způsobilou proti Kremlu bojovat, nebo schopnou Rusy od útoku alespoň odradit.“ A když bych tady ještě zacitovala kousek níž: „Ruský prezident Vladimir Putin a ruské elity dlouhodobě touží po obnově mocenského impéria na úkor NATO a Evropské unie. Historické kategorie, v nichž uvažují, vycházejí z analogií s carským impériem a Sovětským svazem.“ To jsou Armádní noviny. Vy jste mi před chvílí řekl, že to je hloupost.

Petr Pelz: Co si tedy myslí, že je Velké Rusko? Vždyť hranice jsou dnes prakticky totožné. Jak říkám, pobaltské republiky byly, a střídavě nebyly, střídavě byla část, nebo celé Finsko, střídavě nebylo – a to je přece všecko. Tak co chtějí? Co si v Armádních novinách myslí? Že Rusko chce obsadit dalšího? Zbytek Evropy nikdy nebyl Rusko. A ještě bych se zachytil u jednoho takového moudra, které je tam obsaženo, že se bude muset Rusko obnovit, že bude potřebovat jenom několik let na obnovu.

Martina: Tři roky říkají.

Petr Pelz: Oni neobnoví armádu. Oni jsou několikrát silnější, než byli před dvěma lety. Oni už teď jsou silnější. Kdyby chtěli, tak ty tři roky nebudou potřebovat.

Amerika, americké ozbrojené síly, zpravodajské služby, a Deep State, jsou používány nadnárodní společností super bohatých miliardářů k pokusům o světovládu

Martina: Dokážete si tedy představit, když si přečtete tyto Armádní noviny – a našinec by měl tendenci jim věřit, protože sám není zběhlý v bezpečnostních technikách – představit nějaké důvody, co by Rusko z toho mělo, kdyby chtělo obsadit část Evropy?

Petr Pelz: Vůbec nic. Vůbec nic. Rusko na začátku této jakoby války – z hlediska Ukrajiny je to samozřejmě válka, z hlediska Ruska je to válka, ale na válku přešlo ze speciální vojenské operace někdy v létě v roce 22 – chtělo s Evropou obchodovat. Ale od té doby muselo zcela přehodnotit svůj základní strategický ekonomický, a zahraničně politický směrem na Asii. To znamená, že Rusko by rádo s Evropou obchodovalo, ale už si nedělá příliš velké šance, že to bude v nějaké dohledné době. To znamená, že Rusko si to jednak nemůže dovolit z hlediska početních vojenských stavů, a jednak nemá sebemenší důvod, aby to dělalo. A znovu opakuji, že úvahy o obnově impéria Ruska jsou nesmyslné. Rusko je dnes téměř ve svých imperiálních hranicích.

Martina: Takže si myslíte, že když v listopadu 23 Putin řekl, že Moskva nemá žádný ekonomický, geopolitický, a ani vojenský důvod bojovat s NATO, a za naprostý nesmysl označil varování amerického prezidenta Joe Bidena, že pokud Rusko porazí Ukrajinu, tak napadne některý ze států Severoatlantické aliance, tak vám to, jako generálovi, dává logiku?

Petr Pelz: Ne.

Martina: To, co řekl.

Petr Pelz: To, co řekl Putin, to ano. Ale nedává mi logiku, proč by Rusko někoho napadlo. A říkat: „No jo, ale oni jsou blázni.“, to asi není argument, kterým se pohybuje globální strategická zahraniční politika. V této souvislosti mě napadlo, že před pár měsíci zesnulý Henry Kissinger řekl, když porovnával ruskou a americkou zahraniční politiku: „Rusové hrají šachy, a my poker.“ A tím, si myslím, je celá tato debata odbyta.

Martina: Přesto se nabízí otázka, co za tím je? Proč hrajeme poker, když Rusko hraje šachy? Protože pravidla, strategie, i výsledky pokeru jsou zcela jiné. K čemu to má vést? Proč jsme vystaveni těmto tlakům, polopravdám, mlžení, a mnohdy možná i nepravdám?

Petr Pelz: Nevím. Ale myslím si, že bychom se dostali úplně daleko, to bychom se dostali do podstaty neokonzervativní zahraniční politiky ve Spojených státech, dostali bychom se k pokusům – zní to šíleně, ale já to řeknu tak, aby to bylo pochopitelné – o světovládu. A v tom už nehrají roli jenom Američani – dokonce si myslím, že Amerika byla Američanům poněkud unesena – a že Amerika, americké ozbrojené síly, americké zpravodajské služby, a Deep State – jsou používány nějakou nadnárodní společností opravdu super bohatých miliardářů. Ale já radši přestanu, protože to by si lidé mysleli, že jsem opravdu šílenec. Já bych si to ještě před pár lety myslel taky.

Doktrínou Ruska je použít jaderné zbraně jako první jen při ohrožení existence Ruska. Ale Západ prohlašuje, že je nutné Rusko oslabit, zničit, rozdělit na menší státy. To asi existenční ohrožení Ruska je.

Martina: Pane generále, v každém případě situace a hysterie eskalují, a jsou přiživovány. Myslíte si, že nás politici tímto způsobem mohou dovést až k nukleární válce?

Petr Pelz: Mohou. Naši politici, západní politici, novináři, mainstream, tvrdí, že Rusko haraší jadernými zbraněmi. Rusko má ve své doktríně nepoužití jaderných zbraní jako první, pokud nebude ohrožena existence Ruska jako státu. Jenže když někdo už několik let veřejně prohlašuje, že jeho cílem je oslabit Rusko, zničit Rusko jako stát, rozdělit ho na několik menších států, tak to je asi základní existenční ohrožení Ruska jako státu, takže to už se rovná použití jaderných zbraní.

Martina: Tomu by se dalo říkat: Dráždit chřestýše bosou nohou.

Petr Pelz: Je to poker.

Martina: Povězte mi ale, myslíte si, že je tedy reálné, že vznikne nějaký omezený nukleární konflikt, třeba na území Evropy – kde také jinde – a že dostaneme výchovnou lekci?

Petr Pelz: Obávám se, že neexistuje nic, jako je omezený nukleární konflikt.

Martina: A všiml jste si, že v posledních měsících a letech se stále hovoří o tom, že to může být lokální a že když má bomba jenom tolik a tolik kilotun, tak to zasáhne jenom omezené území? Vlastně musím říct, že zatímco dřív jsme žili v domnění, že nukleární konflikt je fatální, sebevražedný a definitivní, tak teď se čím dál tím častěji dozvídáme, že to může být taky jenom lokální lapálie. Všiml jste si toho?

Petr Pelz: Ano, všiml, ale to je součást módního slova „narativu“, že je totiž možné použít malou roztomilou atomovou bombičku, a ostatní si to nechají líbit. Protože my, Západ, Spojené státy, už tak dlouho stále někoho bombardujeme, on si to nechává líbit, protože nemá možnost odpovědět: Irák, Sýrie, Afghánistán, Libye, některé středoamerické republiky – tak nám to přijde jako: „Tak jo. Tak někde? Dobře, použijeme trošku atomovou zbraň, dáme jim přes čuňu o něco víc, a ono to na ně víc zabere.“ My teď ale vyhrožujeme zemi, která je na tom vojensky asi o vlásek lépe, než jsme my, a myslíme si, že si to nechá líbit.

Přímé zapojení NATO do války by vedlo v některých státech Západu k odporu lidí, takže by to neprošlo. A vznikly by takové rozpory mezi státy NATO, že by Aliance přestala existovat v podobě, jak ji známe.

Martina: Pane generále, když vás budu znovu citovat, tak vy jste řekl: „Přímé zapojení NATO by kromě tragédie v naší části světa znamenalo i konec Aliance. Proč si to myslíte? Proč si myslíte, že v okamžiku, kdy se některá ze zemí NATO do konfliktu aktivně zapojí, tak to bude znamenat konec Aliance?

Petr Pelz: Tak to už je úvaha, kterou nemůžu dokumentovat tvrdými fakty. Je to prostě úvaha, která vychází z toho, že si myslím, pořád ještě věřím, že v evropských zemích, i ve Spojených státech, nebo obecně, na celém Západě, řada normálních obyvatel takovýto druh války nechce, a že by se přinejmenším v některých zemích zvedl takový odpor, že by tyto země začaly mít na celou situaci jiný názor než zbytek zemí. A to by byl zásadní rozpor, a mohlo by to – nebo by to asi pravděpodobně vedlo – ke konci Aliance, jak ji dnes známe. Takhle jsem to myslel.

Martina: Velmi často se objevují spekulace, proč Rusko neútočí razantněji. Vy jste tady říkal, že už je to taková dlouhodobá válka, která má oslabit protivníka především na lidských a materiálních zdrojích, kdy budu hovořit tím žargonem, ale přesto všechno někteří říkají: „Dobře, když je Rusko tak silné, tak proč tomu neučiní přítrž silou, rychle, razantně?“

Petr Pelz: To říká docela dost lidí, ale souvisí to zase trošičku – opět použiju to slovo – s tím naším narativem. My přece říkáme, že Rusové jsou hrubci, kteří stejně jako Sovětský svaz za 2. světové války naprosto pohrdá vlastním lidem, a jejich přístup k válčení je takový, že vrhají nové a nové tisíce lidí na zteč, a ono se to jednou ujme.

Martina: Ich mnógo.

Petr Pelz: Ich mnógo. A ono to možná asi tak bylo. Ale dneska je situace úplně jiná, a Rusko válčí právě tímto způsobem, který jim vyhovuje. Ničí – řeknu to ošklivě – živou sílu, zařízení, zbraně, zbraňové systémy, a vůbec techniku nepřítele postupně, systematicky. A nad tím vším je jeden požadavek, který je částečně humánní, a částečně velmi promyšlený: Ztratit co nejmíň vlastní síly. A když to bude trvat o něco déle, tak to nevadí. Není to už: „Nas mnógo“, ale času je mnógo.

Martina: Takže si myslíte, že teorie, které také můžeme občas slyšet, že Vladimir Putin si prostě nemůže dovolit zavelet k opravdu masivní mobilizaci, jsou vedle?

Petr Pelz: To je podle mě vedle. Protože prezident Putin má neustále takovou popularitu – mezi 70 až 85 procenty – že by si to z politických důvodů asi dovolit mohl. Dokonce většina politických kritiků Putina tvrdí, že je až příliš rozvážný, a až příliš proevropský a prozápadní. Takže, já si myslím, že kdo ví, zda by těch, kteří by ho kritizovali za razantnější přístup, a za nějakou masivnější mobilizaci, bylo víc než těch, kteří by mu naopak za to tleskali.

Martina: Takže si myslíte, že prezidentské volby, které v Rusku budou zanedlouho, 15. až 17. března, na případné mobilizaci nic nezmění? Že Vladimir Putin nečeká na to, jestli bude politicky dostatečně silný, aby mohl mobilizovat?

Petr Pelz: Myslím, že na to nečeká. Ale samozřejmě, že by bylo – a to uznávám – politicky velmi neohrabané, vyhlašovat těsně před prezidentskými volbami nějakou masivní mobilizaci. To už mi z popisu vlastní situace přijde jako nesmysl.

Martina: Ty jsi řekl: „Systém, vládnutí v Rusku je složité, a je tam také velká síla veřejného mínění“. Úplně slyším argument – a je to rétorika, kterou tady u nás, v Česku a v Evropě, slyšíme a šíříme: „Jaká síla veřejného mínění? Vždyť je to diktátor. Vždyť tam je totalitní režim.“ Jaká je tedy, podle tebe, v Rusku atmosféra? Je tam Putin neomezeným vládcem tak, jak si to představujeme?

Petr Drulák: Myslím, že to je u nás iluze některých lidí, kteří si myslí, že tady máme demokracii, a tedy rozhodujeme o tom, jak se tu vládne, a v zemích, kde nejsou pravidelné volby, lidé vlastně nic neznamenají. Ale to je hloupost. Vezmi si třeba čínský systém, který je mnohem kontrolovanější, mnohem centralizovanější než ruský, a v okamžiku, kdy se třeba Číňané začali bouřit proti covidovým opatřením, otočili o 180 stupňů. To bylo předloni na podzim. To znamená, i systém, který je velmi autoritativní, autoritářský, musí brát v potaz hlas lidu. A když se podíváme na hlas lidu, tak je zatím jednoznačně mínění na straně Putina – to jsou výzkumy centra Levada, které je dokonce, myslím, označováno za zahraničního agenta – každopádně to není centrum, které by bylo proputinovské. A podle průzkumů, které byly prováděny v druhé polovině loňského roku, vycházelo, že Rusové mají celkem jasno: Velká většina je v tomto za Putinem.

Martina: Běžný argument, který na toto uslyšíš, je: Je to proto, že mají strach.

Petr Drulák: Ale strach z čeho?

Martina: Z represí.

Petr Drulák: Nebudeme si dělat iluze, Rusko není země, kde by se vedly nějaké velké, svobodné, veřejné diskuse. Na druhou stranu by byla chyba vidět Rusy jako stádo ovcí. Oni jsou samozřejmě vystaveni propagandě, tvrdé propagandě, na druhou stranu v okamžiku, kdy běžný člověk vidí, že se propaganda a realita hodně rozcházejí, tak se začne bouřit. A to platí pro Rusy, Číňany, úplně pro všechny. Nemyslím, že průzkumy, které jsou z tohoto hlediska dělány v Rusku, můžeme úplně smést. I v Rusku se vedou určité debaty – nejsem si jist, jestli kontrola informací tam není nakonec menší, než na takové Ukrajině – už také proto, že Rusko skutečně není ve válce, na rozdíl od Ukrajiny. Rusko není ve válce. Tato společnost nežije tím, že by na ně neustále padaly rakety. Samozřejmě, Ukrajinci tam do nějakých oblastí občas něco pošlou, ale ruská společnost není zmobilizovaná, nejsou tam násilné mobilizace tak, jako na Ukrajině.

Oleg Arestovič, což byl donedávna hlavní spolupracovník prezidenta Zelenského, řekl zajímavou věc: „Zatímco my ty naše hochy musíme sbírat násilně po nejrůznějších akcích, a stáhneme je na frontu, tak ruští mladí lidé se dobrovolně hlásí do náborových center. Ne nutně z nějakého velkého patriotismu, ale mají fantastické finanční podmínky, takže to pro ně znamená určitou životní šanci.“ Takže z tohoto hlediska se Putinův režim snaží – i když samozřejmě vybičovává patriotismus – dát také takové ekonomické podněty, že to pro mladé lidi může být zajímavé. A proto se tam, podle Olega Arestoviče, ti dobrovolníci hlásí. A z tohoto hlediska mi přijde celkem věrohodné, že běžní Rusové stojí za Putinem, protože negativní důsledky války se jich zase tak moc nedotkly, na rozdíl třeba od běžných Ukrajinců.

Válka na Ukrajině je selháním diplomacie. Některé ruské požadavky byly nerealistické, ale hlavně USA odmítly jednat o statutu Ukrajiny, tedy že by Ukrajina nebyla v NATO.

Martina: Petře Druláku, ty jsi byl velvyslanec České republiky ve Francii, diplomat, myslíš si, že teď, dva roky po vypuknutí války, můžeš říct, že diplomacie, mezinárodní diplomacie, takzvaná realistická diplomacie, a skrytá diplomacie, selhala?

Petr Drulák: Tak, určitě. Celé vypuknutí této války je selhání diplomacie. Myslím, že k základnímu selhání došlo na přelomu let 2021–2022, kdy Rusové vyzývali Američany: „Pojďte jednat!“ Dávali si nějaké požadavky, a ne všechny byly realistické, ale tak to u těchto jednání bývá, že se přijde s nějakými očekáváními, a pak se během jednání korigují. Američané s nimi o těchto věcech odmítli jednat, odmítli jednat o statutu Ukrajiny, o tom, že by Ukrajina nebyla v NATO. To já považuji za základní problém, že Američané odmítli diplomacii.

Martina: V Davosu před dvěma lety, tuším, k tomu též vyzval i nestor diplomacie Henry Kissinger, který řekl: „Zasedněte k jednacímu stolu dřív, než bude pozdě. Dřív, než se věci zapouzdří“. O rok později už mluvil na dalším setkání v Davosu poněkud – jak to nazvat, lidově tomu říkáme – jako by ho někdo skřípl. Ale řekni mi: Vidíš na Západě nějaké politické nebo státnické osobnosti, které by dokázaly chápat myšlení a práci právě zmíněného, nedávno zesnulého Henryho Kissingera?

Petr Drulák: Kissinger je představitel školy, které se říká realismus. To je určitý způsob uvažování, který říká, že když je nějaký politický konflikt, mocenský konflikt, tak je potřeba se střízlivě podívat, co kdo chce, kdo jsou hlavní strany daného konfliktu, oč usilují, a na základě toho hledat nějaký kompromis. To myslím, že je velmi zdravý přístup k politice. Protože to, co převažuje dnes, je naprostá ideologizace, kdy oponent je zlo – a se zlem se nemá vůbec smlouvat, protože každá smlouva se zlem je od ďábla. A tohle převažuje.

Samozřejmě, ne všichni na Západě takhle uvažují. Když se podíváme na Viktora Orbána, tak myslím, že ten má velmi zdravý pohled na ukrajinský konflikt. Nedávno, když jsem poslouchal Roberta Fica, tak to bylo přesné, naprosto realistické zhodnocení situace. Jsou i na Západě. A pak je tam další řada lidí, kteří to naprosto sdílejí, ale neodváží se to říct veřejně. Takže já si myslím, že těchto lidí je docela dost, akorát že se teď ještě cítí zastrašováni americkou silou propagandy. Lidí jako Fico a Orbán je zatím málo – myslím, že chorvatský prezident měl svého času také zajímavé výroky. Ale pak to bude jako lavina. Až to praskne, tak všichni budou říkat, že si to stejně mysleli a že to stejně říkali, i když nebyli slyšet. Nemyslím, že by Západ byl v tomhle monolit.

Martina: Jmenoval jsi Viktora Orbána, Roberta Fica, ale ti rozhodně naší politickou reprezentací, ani médii, nejsou hodnoceni jako demokratičtí politici. Řekni mi, co je to za ideologickou sílu, která dokázala v lidech – nejen v politicích, ale i v novinářích – vytvořit to: „Nevidím svět realisticky. Vidím ho idealisticky. Vidím ho takový, jaký bych ho chtěl mít, a proto jsem lepší člověk.“

Petr Drulák: Je to něco, co se rozmohlo. Přišlo to hodně ze Západu, protože, přece jenom, v 90. letech jsme tady měli možnost víceméně svobodné debaty. I když taky úplně svobodná nebyla – lidé, kteří zastávali levicová stanoviska, byli snadno démonizováni jako pohrobci komunismu, a tak. Ale přece jenom bylo svobody víc, a například různé soudní perzekuce, které dnes vidíme, byly v 90. letech těžko představitelné. Já to dávám do souvislosti s tím, že tito progresivisté cítí, že ztrácejí pozice, cítí, že hájí věci, které jsou velmi těžko hájitelné, a věří, že to silou dokážou uhrát. Prostě, když vsadí na sílu, sílu propagandy, tak dokážou urvat významnou část veřejnosti, aby jim nakonec během voleb nasypala hlasy, a oni mohli pokračovat. Ale je to zajímavý paradox, že lidé, kteří se dnes považují za strážce demokracie, demokracii nejvíce škodí.

Označovat Orbána nebo Fica za nedemokratické politiky je absurdní. Tito lidé mají nespornou demokratickou legitimitu, mají mnohem nespornější demokratickou legitimitu, než paní von der Leyenová, nebo různí činovníci NATO, kteří varují před hrozbami pro demokracii. Vnímám to tak, že tato elita, tato evropská elita cítí ohrožení svých pozic, a protože jim docházejí argumenty – oni nemají dobré argumenty – a lidé začínají vidět realitu, tak sázejí pouze na strašení, takže se snaží Orbánovi a Ficovi přimalovat rohy, občany děsit a říkat, že tito lidé nejsou demokratičtí, že patrně budou stavět koncentrační tábory, nebo já nevím co. Já vlastně nevím, čím straší, protože jak Orbán, tak Fico ve svých zemích – nikdo v těchto dvou zemích nevládl tak dlouho, jako oni – jak dobře víme, nezavedl žádné gulagy, a že to jsou celkem normální vlády a že zdaleka nejsou tak radikální, jak by se mohlo zdát.

Oni prostě, jak se bojí o své pozice, tak se každého, kdo není absolutně loajální, snaží zlikvidovat. Ano, Orbán ani Fico nejsou revolucionáři, akorát nejsou absolutně loajální, a říkají: „My v podstatě děláme víceméně skoro všechno, co chcete, ale nechte nám nějaký prostor“. A progresivistická západní elita říká: „Ne. Musíte dělat na sto procent všechno, co chceme. Musíte to dělat tak, jako to dělá Fiala a Pavel. To jsou vzory. Nebo Čaputová. Na ty se podívejte, a podle toho jednejte. A pokud ne, tak vás budeme likvidovat.“ Tak takto to funguje.

Lidé jako Kissinger a Nixon dělali kompromisy s lidmi, kteří zabíjeli, a stálo to mnoho životů. Ale zlo, které způsobili, je menší, než zlo fanatiků ochotných obětovat vše.

Martina: Mohlo by se zdát, že pro vytváření diplomatického prostředí, a zrání diplomatické, skutečné diplomatické osobnosti, není teď zrovna správný čas, protože útoky extrémistů a ideologů z nejrůznějších stran jsou nepříjemné, náročné, a vzhledem ke koordinaci s médii účinné. Ale když si vzpomeneme na to, v jakých podmínkách prováděl své diplomatické mise Henry Kissinger, tak to také nebyla úplná procházka růžovým sadem. Když začal vést dialog s maoistickou Čínou v době kulturní revoluce, když se rozhodl ukončit válku ve Vietnamu – když to zkrátím a přeženu – a začít vést diplomatická jednání, tak si vyslechl mnohé útoky oponentů, že je to podporovatel masových vražd, totalitních režimů a zaprodanec komunismu. A přesto všechno v tomto prostředí dokázal své mise většinou naplnit. Čím to je, že nám to teď nějak nejde?

Petr Drulák: Doba se zase tak moc nezměnila. Kissinger, když přišel do Washingtonu, tak říkal, že lidé, kteří diskutovali o zahraniční politice a kteří na ni měli nějaký vliv, se dali rozdělit do dvou škol: Jedni ji považovali za součást psychiatrie, a druzí za součást teologie. Jedni si tam řešili nějaké své komplexy méněcennosti, a jiní to viděli jako střet dobra se zlem. Když se podíváš na současnou českou situaci, tak je to přesně to samé. Česká zahraniční politika je pro řadu lidí něco, co nám má dodávat sebevědomí, které nikde jinde nemáme, a proto křičíme na Rusko, Čínu a Bělorusko, abychom ukázali, jak jsme sami dobří, jak jsme zdatní, jak jsme lepší než ostatní. A další část to vidí skutečně jako metafyzický boj dobra se zlem. To je přesně situace, kterou popsal Kissinger.

Uvědom si, že Kissinger nebyl nikdy nikým nikam zvolen. To nebyl člověk, který by mohl přežít v demokracii. A to, že dokázal tyto věci, tak na to je jednoznačná odpověď, a touto odpovědí je: Richard Nixon, jeden z největších amerických prezidentů. To byl člověk, který měl neuvěřitelnou inteligenci, obrovský vhled do věcí, a zároveň dokázal mluvit k běžným lidem. Dokázal na té politické scéně vytvořit koalice, které do té doby neexistovaly. A od začátku šel proti proudu, vždycky byl proti proudu. Proto ho třeba americký establishment nenáviděl. To nebyl takový ten miláček establishmentu, jako Kennedy, ani to nebyl někdo jako Clinton, ani kdo by pocházel ze super oligarchických dynastií, jako třeba Bush. Prostě byl to člověk, který nezapadal, a proto ho nakonec také zlikvidovali. Oni ho vlastně zlikvidovali za věci, které…

Martina: …dělali všichni.

Petr Drulák: Myslím, že v americké politice nebyly neobvyklé. Myslím, že to byla výjimečná osobnost. Tam je to důležité, že Kissinger nedělal nějaké partyzánské akce, on dělal něco, co Nixon chtěl. Takže z tohoto hlediska – uvědomme si toto spojení – to znamená, že když říkáme Kissinger, tak vždycky musíme říct Nixon. Nixon nejen že tomu dával politické krytí, ale Nixon sám měl určitou představu o světě, a o zahraniční politice. A další moment, který je potřeba připomenout – tys to trochu zmínila – že bohužel realistická politika a akty státnictví jsou často spojeny s věcmi, které lze označit za zločinné. Ti lidé, kteří označovali Kissingera jako zločince, válečného zločince, měli svým způsobem pravdu, to k tomu prostě patří. V okamžiku, kdy se dělají kompromisy s lidmi, kteří zabíjejí, tak to často stojí nějaké životy. Akce, které dělal Kissinger s Nixonem ve Vietnamu, v Kambodži, stály statisíce lidských životů, a stálo to i dost amerických životů, ne jenom ty místní.

Ale obhajoba toho všeho, proč to má smysl, a proč o těchto lidech mluvit nějakým způsobem pozitivně, a proč by neměli skončit za mřížemi, spočívá v tom, že zlo, které je spojeno s jejich akcemi a které je nesporné, je menší než to zlo, které přináší fanatici, kteří jsou v zájmu dobra ochotni obětovat úplně všechno.

A tím se vracíme zpátky na Ukrajinu. Samozřejmě není pochyb o tom, že když Ukrajina bude rozdělena – nyní, myslím, Ukrajina nemá jednu třetinu – a možná bude ještě menší než dvě třetiny, a to, že zahyne spousta lidí, tak to je určitě zlo. A to, že to k ničemu nevede a že se s Ruskem nakonec dohodne, není, z hlediska nějakých morálních kritérií, dobrý výsledek. Ale je to samozřejmě mnohem lepší, než když tato jatka budou pokračovat. A když nám budou propagandisté stále říkat, jak je potřeba bojovat za dobro, spravedlnost, a to asi až do posledního Ukrajince, tak je potřeba mít také toto na vahách. Ale tyto věci se v demokratické politice někdy velmi těžko vysvětlují.

Kissinger, Nixon i Churchill měli na rukou krev. Ale jsou situace, kdy je nutné obětovat deset tisíc lidí, aby bylo zachráněno sto tisíc. A to se těžko vysvětluje.

Martina: Ano, protože tady má člověk logicky tendenci sklouznout k ideálům, protože nikdo nechce mít na rukou krev. Nikdo nechce…

Petr Drulák: Kissinger nepochybně na rukou krev měl, o tom není pochyb. A Nixon také. Všichni velcí státníci měli na rukou krev. Zrovna tak, jako ji měl na rukách Churchill, a to nemyslím krev německou. Rozumíš? To jsou takové situace, kdy třeba dostaneš informaci, která může zachránit tisíce tvých životů, tvých lidí, tvých vojáků, tvých civilistů, a ty je přesto necháš zabít, protože víš, že jsi tím zachránila sto tisíc. To znamená, že obětuješ deset tisíc, zachráníš sto tisíc. Takový modelový příklad je u Churchilla to, když prolomili kód Enigmy. Oni ho prolomili, ale nevyužili ho, takže nechali zabít vojáky, aby to mohli využít na něco jiného, a to je samozřejmě z hlediska absolutní morálky těžko obhajitelné, že obětuješ jednoho člověka, a tím zachráníš víc lidí. Navíc dopředu nevíš, kolik jich ve skutečnosti zachráníš. Takže jsou to strašná rozhodnutí, ale to prostě ke státnictví patří, ale někdy se to v demokratické politice velmi těžko vysvětluje.

Takže mnohem snadněji zaberou jednoduché hodnotové slogany, než vysvětlování situace. A situace v mezinárodní politice je velmi složitá, je tam vždycky hodně stran, není to černobílé, je to šedé, ale v běžné politické debatě se to často v podstatě ani nedá vysvětlit.

Martina: Slavný a úžasný lidumil, doktor Schweitzer, kdysi řekl, že člověk v sobě musí zakotvit ideály tak pevně, aby je nedokázal ani život rozrušit. Ale je pravdou, že v politice pak vyvažovat mezi ideály, tím, jak bych chtěl, aby svět vypadal, a jak skutečně vypadá, je velmi těžké, a je mnohem populárnější si o sobě myslet, že jsem předobrý, protože nevidím svět takový, jaký je.

Petr Drulák: Pokud člověk nikdy za nic nenese nějakou větší odpovědnost, nebo pokud se odpovědnost omezuje na to, že někde v pralese postaví nějakou nemocnici, tak proč ne, tak tyto ideály může mít. Nicméně často, i když bude stavět nemocnici v pralese, se bude muset dohodnout s místními, včetně různých náčelníků a různých odporných osobností. Takže myslím, že i Schweitzer musel možná dělat v ledasčem nějaké ústupky.

Martina: A být velkým vyjednavačem a diplomatem.

Petr Drulák: A být vyjednavačem a diplomatem.

Martina: Ty jsi říkal, že když řekneme „Henry Kissinger,“ tak musíme jedním dechem říct také „Richard Nixon“. Ale na druhou stranu, kdeže už byl léta, desetiletí, Richard Nixon, zatímco Henry Kissinger ještě rok před svou smrtí – jak jsem říkala – promlouval v Davosu už coby bezmála stoletý člověk, nebo dokonce snad stoletý. Už před léty varoval před hrozbou světové války, varoval před touto hrozbou dlouho před začátkem konfliktu na Ukrajině, vyzýval k lepšímu a realističtějšímu pohledu na vztahy mezi východními velmocemi a Západem, a zejména pak vztahů východních velmocí s Čínou. Myslíš si, že měl pravdu? Že se naplňují jeho slova?

Petr Drulák: Myslím, že vhled Henry Kissingera je samozřejmě cenný. Myslím, že ano. To, před čím varoval, na co upozorňoval, jsou věci, které, myslím si, by měl každý realistický člověk podepsat. Když dáváš do kontrastu Kissingera a Nixona, tak on měl samozřejmě jednu vlastnost, kterou Nixon možná tak úplně neměl, on se vždy dokázal neuvěřitelně dobře prodat, Kissinger byl velmi flexibilní, a i když vstupoval do politiky, tak měnil strany, a spojil se nakonec s Nixonem, kterým pohrdal.

Martina: Jako Churchill.

Petr Drulák: Jo. Ale myslím, že neměl to, co dokázal Churchill – neměl schopnost oslovit davy, oslovit občany. To uměl Nixon, ale Kissinger toto neuměl. Ale dokázal se zase prodat. Měl vždy nadstandardní vztahy s novináři – řízenými úniky si dokázal novináře ochočit. Měl své stádečko, kterému pouštěl informace, které potřeboval, když byl ve funkcích, a oni byli naprosto loajální, a nepsali o věcech, o kterých podle něj neměli psát. A tuto schopnost ovládat média a manipulovat s médii měl Kissinger celý život. A proto také vznikla tato legenda. On zdaleka nebyl jediný – a nejsem si jist, že byl úplně nejúspěšnější – ale je to značka, dokázal vytvořit globální značku. A proč ne? Protože to, co je s touto značkou spojeno, je určitá státnická moudrost, a v dnešním světě, ideologizovaném světě, je potřeba ji připomínat.

V působení Karla Schwarzenberga po roce 90 hrála mimo zahraniční politiky, kde byl dál než ostatní, roli také snaha získat zpátky majetky

Martina: Nemám v úmyslu říci, že by to snad byl evropský Kissinger, ale určitý realismus v politice zachovával i Karel Schwarzenberg. Jak si vysvětluješ, že vlastně všichni jeho následovníci, nota bene především strana, kterou založil, smýšlí opačně? A vidíš vůbec v české politice nějakou naději na trochu realističtější zahraniční politiku a diplomacii?

Petr Drulák: Je pravda, že Schwarzenberg uvažoval o zahraniční politice podstatně komplikovaněji, sofistikovaněji, než ti, kteří se k němu hlásí. To je pravda. Myslím, že co je potřeba říci k tomu, co mu slouží ke cti, je to, že Česká republika nikdy nezavřela svou ambasádu v Sýrii, ačkoliv samozřejmě česká diplomacie tehdy byla pod velkým tlakem, aby byla v linii s ostatními státy Evropské unie.

Martina: Na druhou stranu, pokud si vzpomínám, tak jsme byli snad jednou z prvních zemí, která uznala Kosovo.

Petr Drulák: To bylo přesně to, z druhé strany.

Martina: Ústy Karla Schwarzenberga.

Petr Drulák: To bylo přesně tak. To znamená, že Schwarzenberg v tomto hrál obojakou hru.

Martina: Možná realista.

Petr Drulák: Já bych ho nekladl do úplně do stejné ligy, jako Kissingera. Protože…

Martina: To jsem zdůraznila.

Petr Drulák: Protože u Schwarzenberga hrály v celé jeho životní trajektorii věci, které u Kissingera nikdy nebyly, a to byly dynastické zájmy. Když se podíváš na jeho působení po roce 90, tak tam první motivace byla jednoznačná: Získat zpátky majetky. Bylo tam hodně skrytých manipulací a intrik.

Martina: Šlechtictví zavazuje.

Petr Drulák: A to je přesně ono – protože šlechtictví zavazuje. Příznivci Schwarzenberga to často interpretují tak, že to patří k nejvznešenějším ctnostem. Ale ono to také zavazuje k majetku, k obraně majetku, a Karel Schwarzenberg toto dokázal lépe než kdokoliv jiný. Je kouzelné, co dokázal. Protože on jednak dokázal úžasně podojit Českou republiku, a ještě dával najevo svůj někdy až odpor vůči českému plebejství. To znamená, že plebejové ho zahrnuli vším možným, a on ještě říkal, že jsou jenom plebejové a že by se měli lépe chovat, a tak dále. A nakonec ještě dokázal založit úspěšnou stranu. Pro mě měl schopnost prodávat některé věci podobně, jako Kissinger. Ale v zahraniční politice byl dál než ostatní, ale myslím si, že úplně výšky kissingerovského realismu nedosáhl.

Ukrajina skončí katastrofou. A pak se zapomene, co kdo tvrdil, a bude se jen říkat, že se to nepovedlo.

Martina: Když se vrátím k našim politikům, tak ty jsi – když jsme hovořili o tom, kdo bude nakonec míchat karty na Ukrajině – říkal: „Od Evropy můžeme abstrahovat, protože prokázala, že není schopna samostatných rozhodnutí.“ Ale co teď, když Spojené státy – jak už jsme tady oba dva říkali, částečně, a některé skupiny – úplně názor na konflikt na Ukrajině mění? Už nekřičí: „Na zteč!“ A naši politici investovali poslední dva roky veškerou energii do bušení na válečnické bubny. Co si teď vlastně mohou počít?

Petr Drulák: Když bych byl optimista, tak bych řekl, že by se z toho měly vyvodit nějaké důsledky, že by tito lidé měli zmizet z politické scény, mělo by dojít k hluboké sebereflexi. Ale podívej se na předchozí krize, podívej se, jak se bušilo během covidu, jak se bušilo během Afghánistánu, a titíž lidé pak opakují, v různých obměnách, stále nové lži – a funguje to dál. To znamená, že se to pozapomene. Myslím, že Ukrajina prostě skončí katastrofou, a pak se zapomene, co kdo říkal. Řekne se: „Tam se to nepovedlo…“ A bude se zdůrazňovat to „se“, to pasivum, jako kdyby se mluvilo o zemětřesení, nebo záplavách. Ale tady byli konkrétní lidé.

Martina: Chyby se dělaly.

Petr Drulák: Je to na úrovni: „Chyby se dělaly.“ Možná je pak na nás ostatních, abychom jim to připomínali, abychom to nenechali projít. Protože to, co se stalo na Ukrajině, je prostě zločin proti Ukrajincům, a také je to zločin proti nám, protože sankce, způsob, kterým se dotkly české ekonomiky – to, že tady máme záplavu ukrajinských migrantů, že je naše společnost vystavena zátěži, kterou velmi těžko nese – to je něco, za co oni nesou přímou zodpovědnost: To znamená celá tato pětikoalice: A nejenom pětikoalice, jde o novináře, o státní zástupce, kteří pronásledovali a pronásledují lidi, kteří jsou kritičtí. Soudci, kteří dávají drakonické tresty. Myslím, že bude potřeba udělat si trochu pořádek. Bude potřeba to vyčistit – jak politiku, tak státní aparát.

Když se teď díváme, co dělá Fico, tak neřeší Ukrajinu, ale pustil se třeba do policejních útvarů, do zvláštních prokuratur, protože nadělaly spoustu zla. Tak doufejme, že se tady po příštích volbách třeba objeví síla, která bude schopna dát věci trochu do pořádku. Ale abych řekl pravdu, moc optimista v tom nejsem, protože hlavní opoziční strana ANO sama v této věci hodně lavíruje, a nemyslím, že by zrovna v Ukrajině zastávali nějaké příkladné postoje, ale víceméně papouškují to, co ostatní.

Martina: A přesně to dělají, bohužel, také média. Ne všechna, ale dodnes setrvávají ve svých ideologických zákopech, a to nejenom ohledně války na Ukrajině, ale i v mnoha dalších oblastech, a to v době, kdy třeba západní média už informují mnohem pragmatičtěji, realističtěji. Někdy se obávám, že zatímco Německo v Deutsche Zeitung už přizná, že Green Deal v mnoha případech selhává, tak u nás budou vycházet kuchařky, jak si chutně připravit chrousty, a budeme tady vydávat další letáky o tom, kdo všechno by si měl koupit elektroauta. Čím to je, že to médiím vlastně není hloupé?

Petr Drulák: Když se podíváš, taky jsme zažili konec 80. let, a jeli jsme v tom do poslední chvíle. V 90. letech tady byly během privatizace obrovské privatizační zločiny, a novináři to věděli, protože se s politiky bavili, a také tuto linii jeli do poslední chvíle.

Martina: No, tyto věci se mnohem víc zveřejňovaly, mnohem víc se takzvaně investigovalo, ale byla trochu jiná atmosféra, a politici, kteří měli máslo na hlavě, přeci jenom byli miláčky revoluce, a tudíž se do nich tolik nešilo. Třeba. To byl jeden okamžik.

Petr Drulák: Je to tak.

Martina: Ale teď už jedeme skutečně podle not, které už nikdo jiný nehraje, a pořád si vedeme stejnou písničku.

Petr Drulák: Je to taky dáno tím, že je tady třeba mnohem výraznější nadnárodní kontrola, než v 90. letech. Je tu mnohem výraznější nadnárodní kontrola. V těch 90. letech bych řekl, že to byly trochu naše průšvihy, naše debaty, co jsme vedly. A právě, jak říkáš, někteří miláčkové revoluce kradli, ale moc se o tom nemluvilo, protože by to nebylo vhodné, protože by to bylo vnímáno jako obhajoba komunismu.

Dneska je to zajímavější, protože když se podíváš na argumenty, které tady padají, tak ty samé argumenty uvidíš z globalizačních, bruselských, „naťáckých“ kruhů – v Německu, ve Francii, a jinde v Evropě. Tam je skutečně jeden scénář. Oni se prostě v Bruselu vždy sejdou, upevní si jazyk, jakým o tom mají mluvit, a pak s tímto jazykem přicházejí sem.

Ale je tu ještě české specifikum, a to jsou zvláštnosti provincie, protože my jsme provincií, periférií – možná spíš periférie, než provincie. Samozřejmě, velká rozhodnutí se dělají v centru, a periférie je následuje. A periférie má většinou dvě možnosti: Na periférii se občas objeví příležitost, jak být první, a jít proti centru, protože tam moc centra nemusí být tak silná, takže se objeví možnost podniknout něco nového. To je třeba příklad Orbána. To je také periférie Západu, na této periférii si dělá víceméně, co chce.

Ale pak je tu druhá možnost, a to, že se periférie snaží ukázat, že je super loajální vůči centru, to znamená, že je papežštější než papež. A to děláme my. A historicky to není tak neobvyklé. To znamená, že kromě naší husitské vzpoury jsme většinou byli papežštější než papež. Měli jsme pár období, kdy jsme se proti centru vzbouřili, ale většinou to bylo tak, že jsme se centru naopak snažili ukázat, že jsme super loajální a že jsme v něčem vlastně ještě lepší než centrum. A u nás teď převažuje tento druhý moment, druhá možnost, že budeme za tyto propagandistické lži bojovat úporněji než kdokoliv ve velkých mocenských centrech, kde už se třeba vede otevřená debata, ale tady na periferii se to bude ještě pořád myšlenkově kontrolovat, protože máme moment loajality.

Martina: Na Ukrajině se válčí už dva roky. Od samého začátku západní země, Spojené státy americké, a taky většina evropských států, vyvíjejí značné úsilí, za značné částky, aby Ukrajina zvítězila a osvobodila část svého území okupovaného Ruskem. Neustále se o tom hovoří. Řekněte mi, přiblížila se po dvou letech Ukrajina k tomuto cíli, za pomoci skoro celého Západu, nějak výrazněji?

Petr Pelz: Myslím, že Ukrajina se tomuto cíli významně vzdálila, protože na začátku ještě existovala jako normální, suverénní země, ale dnes, myslím, už to tak není, minimálně od prvních měsíců roku 22. To bychom se museli podívat na celý vývoj toho konfliktu, myslím tu – jak se dneska říká – genetickou část, to znamená na skutečné boje.

Martina: To, co říkáte, je tedy výsledek, který stál na prvním místě životy desítek tisíc lidí, ale spíše stovek, a ze západních rozpočtů odčerpal stovky miliard dolarů? To je výsledek, který celý Západ dosáhl?

Petr Pelz: Podívejme se, jak se tento konflikt vyvíjel. Vlastně někdy tak od roku 2011 začínaly být patrné snahy Západu, především Spojených států, nějakým způsobem Ukrajinu přimět k tomu, aby spolupracovala téměř stoprocentně se Západem, a ne s Ruskem. Je třeba si uvědomit, že Ukrajina, to není jediné etnikum, ale skládá se minimálně ze tří částí, a tak, jak Ukrajina existovala, někdy do roku 22, tak tam byly vyváženy vlivy ruské a vlivy evropské.

A potom, někdy v listopadu 2013, byla pozastavena dohoda s Evropskou unií, podle mě prezidentem, a pak to šlo – já tomu říkám – skutečně sprintem, rychle, protože jak všichni víme, v únoru, 18. až 21., došlo k situaci na Majdanu, a největší masakr a prolití krve bylo někdy 20., 21. Kdy bylo na Majdanu nějakých 90 až 110 mrtvých. A další mrtví pak byli ve výraznějším počtu v Oděse, 2. května v Domě odborů, kterých bylo údajně asi 46. To znamená, že v době, když potom probíhalo jednání, takzvaný Minsk I, což bylo nějakého 5. září 2014, které mělo zajistit na Ukrajině klid, byl stav mrtvých asi takovýto. A nikdo to nedodržoval.

Pak nastal Minsk II, to bylo 12. února 2015, a 17. února byla rezoluce Rady bezpečnosti, která to potvrdila. Ale od té doby se nedělo nic. A liší se názory na to, jestli od začátku Západ a Ukrajina Rusku lhaly, jestli jenom chtěly získat čas – já si myslím, že to bylo trošičku jinak. A v té době se ukrajinská vláda začala snažit vojenským způsobem potlačit nějaké tendence na východní Ukrajině, protože východní Ukrajinci – říkejme rusky mluvící obyvatelstvo – nesouhlasilo s tím, že férově zvolený prezident byl tímto způsobem odstaven. A vláda, která vzešla po Majdanu v Kyjevě, je označila za teroristy – to se tak vždycky dělá – a začala proti nim zasahovat vojensky.

Potom, v únoru roku 22, když došlo ke zvláštní vojenské operaci, speciální vojenské operaci Ruska, bylo mrtvých asi 14 000 – podle statistik OBSE, a podle statistik OSN. Takže to jsme na 14 000 mrtvých. A takto se to bude vyvíjet dál. Já už přestanu mluvit, abychom se dostali dál, ale ať si posluchač pamatuje, co jsem říkal, protože mrtví budou takhle narůstat.

Veřejnost tvrdá data o válce na Ukrajině z otevřených zdrojů nezjistí, obě strany je víc, nebo míň, zamlčují. K analýze je potřeba porovnávat co, kdo, kdy říkal, a zda se to mění, nebo ne.

Martina: Pane generále, vy jste tyto informace v minulosti pro různá média, pro různé magazíny, noviny, říkal. A ihned následují rozbory toho, co jste zamlčel, v čem jste se mýlil, co jste neřekl ohledně Minských dohod, že ruské jednotky odmítly příměří respektovat, a pokračovaly v boji, dokud se jim nepodařilo okupovat Debalcevo, a zničily tam rozmístěné ukrajinské jednotky, a tak dále, a tak dále. Vlastně člověk, který není analytikem, vojenským, nebo bezpečnostním, se v tom ztrácí. Řekněte mi, kde čerpáte informace? Kam si jdete pro tvrdá data?

Petr Pelz: Veřejnost tvrdá data z otevřených zdrojů úplně nezjistí, protože obě strany, ať více, nebo méně, data nějakým způsobem zamlčují. Ale to znění Rady bezpečnosti si každý může najít na internetu. A tvrdit, že je jedna strana odmítla dodržovat, je absolutní nesmysl, protože tam ukrajinská vláda měla takovou převahu, že by bylo divné říkat: „Ti slabší se odmítli ztotožnit s tímto zněním, a bojují dál.“ To je jedna věc. A druhá věc: Máme tady prohlášení tehdejšího prezidenta Porošenka, který řekl, že ukrajinská vláda to dodržovat nebude. Takže říkat, že to byli ti druzí, kteří to nedodržovali, mi přijde přinejmenším zvláštní.

Martina: Samozřejmě, že nechci vědět vaše zdroje, ale přece jen, jakožto bývalý šéf rozvědky, šéf Vojenského zpravodajství, asi víte, kam sáhnout. I když bývalý. Máte tedy přístup k nejrůznějším zdrojům, nebo si umíte najít zdroje, které běžný čtenář, občan, mít nemůže?

Petr Pelz: Ne. Takové zdroje samozřejmě nemám, ale umím si to ověřit, protože v otevřených zdrojích je dneska téměř všechno. A čtenář, který se to snaží nějakým způsobem rozklíčovat, a snaží se používat hlavu a prostý rozum, a sledovat i to, co se kdy na dané téma, nebo podobné téma, napsalo, co kdo, kdy, říkal i na jiná témata. A pak vyhodnocovat, jak se člověku jeho předpovědi, nebo názory, později, po letech vyplnily, či nevyplnily, a provádět z toho nějaký odhad – nechci říkat analýzu, to slovo nemám moc rád. Jde o to použít vlastní rozum. To je asi nejstručnější odpověď.

Martina: Pane generále, vy jste před rokem, v době prvního výročí vypuknutí války, řekl, že Ukrajina je již de facto poražena, a jakékoliv další dodávky zbraní Ukrajině, a prodlužování konfliktu, znamenají pouze více obětí. Teď po dalším, už druhém roce války, měnil byste něco na tomto výroku?

Petr Pelz: Neměnil. A tady bych řekl čísla, kterým snad už můžeme konečně věřit. Já jsem taky napsal – a to už bylo někdy v první půlce ledna 22 – jaké možnosti má Rusko, nebo co se dá očekávat, že provede, a vyjmenoval jsem tam asi pět způsobů, co by mohlo provést. A hned první byl, že dojde k rychlé vojenské akci, kterou bude svým způsobem obnoven Minsk III. A tady bych chtěl říct, že jsem se asi nezmýlil, protože poté, co 24. února 22 byla zahájena tato operace, tak tady máme sérii dat k jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, které nastalo během měsíce. Vlastně. 4. března 22 si volal tehdejší izraelský premiér Naftali Bennet s prezidentem Putinem, mluvili o možném příměří, nebo mírovém jednání mezi Ukrajinou a Ruskem. A mezi 14. a 19. březnem tato jednání probíhala, a byla dokončena znění dohody, nebo zásady dohody, která měla být podepsána mezi Ukrajinou, Ruskem. A je zajímavé, že text tohoto znění připravila ukrajinská strana, a poslal to na toto jednání přímo prezident Zelenský. A tato dohoda měla tři základní body. První bod byl, že Ukrajina bude neutrální zemí a že na jejím území nebudou zřizovány západní vojenské základny. Druhým bodem bylo, že Rusko stáhne všechna svá vojska a že se bude speciálním jednáním pokrývat problém Donbasu a Krymu. Ale Ukrajina by v této chvíli zůstala jako celek. Vlastně jsem to opravdu předpověděl – Minsk III, a vlastně to samé znění.

29. března 22 byla schválena Istanbulská dohoda mezi Ruskem a Ukrajinou, a ruská vojska byla stažena od Kyjeva. Ale přijel Boris Johnson s tím, že Západ si to nepřeje, a Zelenský to přijal.

Martina: Já vím, že Naftali Bennet, bývalý premiér Izraele, oznámil, že v té době si Rusko a Ukrajina přes Izrael vyměnily 17, nebo 18 návrhů, když ladily dohodu o příměří, nebo o míru.

Petr Pelz: A potom, 24. března, se sešlo v Bruselu mimořádné jednání NATO, které řeklo, že žádnou dohodu nechce. A 29. března bylo podepsáno Istanbulské komuniké, což už byla tato připravená dohoda. Prezident Putin tehdy vydal rozkaz ke stažení ruských vojsk od Kyjeva a od Charkova, a to probíhalo mezi 1. a 6. dubnem, přestože NATO řeklo, že to nebude chtít. A v té době s tím Ukrajinci pořád souhlasili. Ale potom najednou přijel nečekaně do Kyjeva premiér Boris Johnson, a řekl Ukrajincům, že ne, že Západ si nepřeje, aby jednali s Ruskem, a slíbil Ukrajině všemožnou pomoc, když bude pokračovat v boji. A tím pádem tato jednání zhasla – prezident Zelenský se nechal přesvědčit. Chtěl bych říct, že v této době bylo asi tak 40 000 mrtvých Ukrajinců. U Rusů můžeme odvozovat, že jich je asi tak sedmkrát až osmkrát míň, protože se vychází z normálních vojenských tabulek – a to je převahou Ruska v dělostřelectvu. Je to velmi jednoduché.

Martina: Myslím, že obě strany vedou propagandu, takže skutečná čísla obětí dodnes nikdo přesně neví. Alespoň tedy u nás.

Petr Pelz: Já se k tomu dostanu. V době, kdy loni začala dlouho propagovaná, dlouho ohlašovaná – nevím proč – ukrajinská protiofenzíva, 4. června, tak mrtvých Ukrajinců bylo asi – záměrně vycházím od ukrajinských čísel, a nakonec řeknu, proč to uvádím jako fakt, a ne jako domněnku – asi tak něco přes 300 000, asi zhruba 320 000. A poté, co nastala protiofenzíva, tak Ukrajinci opravdu umírali po 20 až 30 000 měsíčně, a dneska je Ukrajinců mrtvých – ne jenom vážně zraněných a podobně – asi půl miliónu. A toto číslo udávám proto, že to jednak říkají Rusové, jednak to říkají Ukrajinci – oficiálně to přiznali. A mimochodem, když náčelník ukrajinského generálního štábu Zalužnyj řekl, že potřebuje 500 000 vojáků, jinak že nebude moct bojovat, tak proč asi? Protože o 500 000 vojáků přišel. To naprosto sedí. A ještě navíc asi před měsícem Ukrajinci oficiálně sdělili v tisku, že jich padlo půl miliónu. A Rusů pořád sedmkrát, osmkrát méně. To znamená, že dnes máme stav, že v důsledku zásahu Západu máme asi tak 600 000 mrtvých Východoevropanů během dvou let. Krásný úspěch.

Martina: Pane generále, rozuměla jsem tomu správně, že dohoda, kterou pak vyjednávalo Turecko, byla podepsána?

Petr Pelz: To nevím, ale dovedu si představit, že ti, kteří to vyjednávali u stolů, to ve své úrovni zodpovědnosti podepsali, protože jinak by to nemohli předat dál svým nadřízeným. Jsem si téměř jist, že nebyla podepsána Zelenským a Putinem.

Martina: Pane generále, vy jste od začátku tohoto konfliktu predikoval, jak to dopadne. Predikoval jste, že Ukrajina nemá mnoho šancí, ani když ji bude Západ takto podporovat, že bude obrovské množství mrtvých. A kvůli tomu vás vlastně všichni novináři, nebo mnozí novináři, abych mluvila přesně, označují za proruského, a že fandíte Rusku, zdůrazňujete ruskou neporazitelnost. Nyní ti samí novináři opakují to, co čtou v západním tisku, že je potřeba mluvit o míru, je potřeba mluvit o diplomacii, a je potřeba mluvit o dohodě. Řekněte mi, proč byla na začátku tato reakce?

Petr Pelz: Proč jejich reakce? To nevím. Já jim do hlavy nevidím. Naštěstí jim tam nevidím, protože to by asi muselo být něco děsného.

Západ žije ve stavu virtuální reality, ale na Ukrajině se opravdu bojuje

Martina: Dalo se to pro lidi zkušené, jako jste vy, pro lidi z branže, opravdu dopředu jasně predikovat? Nebo byla pořád nějaká – nebo pořád je nějaká šance – že se štěstěna obrátí na stranu Ukrajiny?

Petr Pelz: Štěstěna je krásná a vrtkavá věc, a samozřejmě stát se může cokoliv, ale řekl bych, že krátkodobě – ne ze statistického a globálního hlediska, nebo rozměru. Podívejme se na Ukrajinu: Ukrajina sice udávala někdy na začátku dvacátých let tohoto století, že jich je téměř 40 miliónů, asi 38. Pak většina Ukrajinců – pardon, ne většina, ale dost značná část Ukrajinců – v této zemi nežila, žila na Západě, a už z toho bylo najednou 30 milionů. A pak začali utíkat před povolávacími rozkazy, a už jich bylo zase míň, takže tam zbylo asi pětadvacet miliónů Ukrajinců – někdo říká 25, někdo říká 18, ale řekněme, že 25. A Rusů je 160 miliónů. Rusko je rozlohou největší zemí na světě, má patrně největší nerostné zásoby, a Rusové v tomto lidském podnikání, to je válka, vždycky docela vynikali, takže nevím, jak si vůbec někdo mohl myslet, že by těch 20 miliónů proti 160 milionům mohlo uspět.

Martina: A máte tedy nějakou teorii, proč takto selhala reálpolitika?

Petr Pelz: Moje odpověď na to je mlhavá, ale chtěl bych říct, že na Ukrajině došlo k opravdové hnusné krvavé válce. A Západ žije už tak dvacet, třicet let, ve stavu virtuální reality. Říká jenom to, co si myslí, jak to je, všecko je takové, jak to vidí na sociálních sítích, které byly ke všemu vytvořeny v CIA. Prostě my na Západě žijeme ve stavu virtuální reality, ale na Ukrajině se bojovalo opravdu.

Martina: A bojuje.

Petr Pelz: A bojuje.

Martina: Cíle ukrajinské armády byly od počátku jasné: Vyhnat ruskou armádu z celého území, včetně Krymu. Řekněte mi, proč se ani s tak masivní pomocí Západu nepodařilo tyto cíle naplnit, ani se jim přiblížit?

Petr Pelz: Protože v součtu ukrajinská armáda, ukrajinská výzbroj, západní výzbroj, suma všeho tohoto, včetně vojenských, operačních postupů, celkového vojensko-politického přístupu, je ve srovnání s ruským přístupem výrazně, několikanásobně slabší. My si neuvědomujeme, že dneska je i NATO v Evropě rozhodně, výrazně slabší než Rusko.

Ve sporu, kdo může za neúspěch ukrajinské ofenzívy, zda USA, které připravovaly strategii, nebo zkušení vojáci z Ukrajiny, je pravda spíše na straně Kyjeva

Martina: Po loňské nepodařené ofenzívě se na veřejnost dostal spor mezi ukrajinskými a zejména americkými představiteli, když to řeknu stručně, kteří diskutovali, kdo za to může. Ukrajinci tvrdili, že dostali málo západních zbraní a munice a že některé rady vojenských poradců byly špatné, protože nereflektovaly specifika bojů na Ukrajině – dronovou válku. A západní poradci naproti tomu tvrdili, že Ukrajinci nezvládli moderní styl boje, kterému je učili, že mnohdy bojovali postaru a že neumí udržovat techniku. Četla jsem velkou analýzu ve Washington Post, a tam popisovali, kolik měsíců se na to Američani, a západní odborníci, připravovali, jak simulovali několikadenní boje, kdy jedna skupina vojáků byla jakože ruská, a druhá byla ukrajinská. A řekla bych, že tato příprava se mi z materiálního jevila jako důsledná. Řekněte mi potom, proč to dopadlo, jak to dopadlo?

Petr Pelz: Poslouchal jsem vaši rozsáhlou otázku, a napadlo mě asi deset odpovědí – a je mi jasné, že devět jsem teď zapomněl. Vy jste řekla krásné slovo „simulovalo“. Já jsem původním vzděláním geodet, a na škole jsme měli poměrně hodně matematiky, a je mi zcela jasné, že když se dělají takováto cvičení, tak je to stejné, jako s různými programy a umělou inteligencí. Programy, které děláte na počítači, samozřejmě záleží na vstupních údajích, které tam dáváte, a počítač vám pak přesně vyplivne, jak to bylo. Ale vy tam musíte dát správné věci. To je jedna odpověď.

Druhá odpověď je, že se mi strašně líbí, když západní poradci a teoretici radí Ukrajincům, kteří už dva roky válčí v této děsivé válce, a mají s ní skutečné, své lidské, vojenské zkušenosti. Zatímco Američani bojovali válku s rovným nepřítelem naposledy za druhé světové války – od té doby akorát tak válka v Koreji byla možná obtížnější – ale jinak se víceméně věnují tomu, že akorát trápí a zabíjí různé pasáky koz v sandálech, kteří nemají žádné letectvo. Už i za studené války američtí vojenští odborníci Sovětskému svazu přiznávali, že je v protivzdušné obraně bezkonkurenční, a ruské dělostřelectvo mělo vždycky velice dobré jméno. Tak myslím, že Ukrajincům, jejich vysokým velitelům, kteří mají úplně stejné školy jako Rusové, proti kterým bojují, bych v tomto ohledu věřil spíše. Ale o co se jedná? Jedná se o naprosto jasnou hru, kdo za to může.

Martina: Přesto všechno musím říct, že jestliže je neustále deklarováno, jakým způsobem Západ a Amerika stojí za Ukrajinou, a jestliže se všechny, nebo většina chytrých hlav v NATO dala dohromady, a výsledky jsou přesto takovéto, tak mě to klidem moc nenaplňuje.

Petr Pelz: Mě taky ne. Mě to klidem nenaplňuje vůbec. Dnešní situace je velmi nebezpečná. Dokonce se řada lidí, kteří se tím zabývají – nechci zrovna říkat expertů, nebo odborníků – domnívá, že situace je dnes v podstatě nebezpečnější, než byla v době kubánské krize. Takže souhlasím s vámi – mě to taky nenaplňuje klidem, a to je ještě eufemismus.

Petr Drulák: Děkuji za pozvání.

Martina: A ještě zdůrazním, že jsi autorem mnoha knih, ale zmíním jenom „Podvojný svět“, „Politika nezájmu: Česko a Západ v krizi,“ a kromě toho jsi předseda Spolku Svatopluk. Petře, je tady druhé smutné výročí války na Ukrajině. A tak nelze začít jinak, než otázkou: Kdy podle tebe tato válka skončí?

Petr Drulák: To je otázka pro věštce, ne pro analytika. Ale myslím, že se s jistotou dá říci, že neskončí před americkými volbami, protože hlavním hráčem jsou Rusové a Američané, a Ukrajinci hrají roli toho, kdo dodává do tohoto zničujícího konfliktu, bohužel, lidské životy, veškerou infrastrukturu a energii. Tedy změny můžeme očekávat po amerických volbách, zejména pokud dojde k zásadní změně, pokud už nebudou pokračovat demokraté, pokud se v Bílém domě objeví Trump, nebo někdo jiný – ale teď to vypadá, že z Republikánské strany bude nominantem Trump. Takže v té chvíli je možné očekávat nějaké přehodnocení. Ale nemyslím si, že bychom mohli očekávat nějakou zásadnější změnu v letošním roce. Bohužel, tato tragédie bude ještě nejmíň rok pokračovat, ale možná ještě déle.

Martina: Na tom, co jsi právě řekl, je paradoxní, že podle tvých slov může nějaká změna nastat pravděpodobně nejdřív po amerických volbách, čímž jsi znovu zdůraznil marginální úlohu Ukrajiny v tomto konfliktu.

Petr Drulák: Úloha Ukrajiny není úplně marginální, protože oni nesou největší oběti.

Martina: Mluvila jsem o vlivu na rozhodování.

Petr Drulák: Ale vše, co se týče rozhodování o tom, jak tato válka bude probíhat, tak v tom je skutečně současný režim v zajetí Washingtonu. Já si myslím, že oni nejsou schopni dělat nějaká autonomní rozhodnutí. Samozřejmě určitá možnost by byla, kdyby se sami Ukrajinci začali bouřit, ale to je velmi těžké, protože tato země v podstatě bojuje proti agresorovi, zahraničnímu agresorovi, a bouřit se proti vládě – i když je vláda zkorumpovaná, i když vláda má všechny možné neduhy – je samozřejmě pro běžného Ukrajince asi velmi těžké. Jsou v určitém zajetí, a důležitá rozhodnutí budou padat ve Washingtonu – nebudou se dělat v Kyjevě.

Snad nás západní elita nechce zničit třetí světovou válkou. Ale část elity o válce s Ruskem uvažuje, takže eskalace se úplně vyloučit nedá. To by byl konec Ukrajiny, i střední Evropy.

Martina: Nedávno jsem četla rozhovor se známým švýcarským vojenským analytikem, který mimo jiné v roce 2014 připravoval ukrajinskou armádu, nebo respektive dával jí jakési rady, jakýsi fundament, a ten zmiňoval, že se Ukrajina chtěla s Ruskem dohodnout, ale nejdříve zasáhla Ursula von der Leyenová, a podruhé zasáhl Boris Johnson. Chci se jenom zeptat: Jaké informace mají normální Ukrajinci? Myslíš si, že jsou vystaveni nějaké propagandě? Protože dávat v plen své děti, to už chce opravdu velké odhodlání.

Petr Drulák: Přesně nevím, protože nečtu v ukrajinštině, co všechno mají k dispozici. Ale řekl bych, že to tam je podobné, jako u nás. To znamená, že se informace o tom, že Boris Johnson jel sehrát tuto roli, a Zelenského přesvědčil, aby nepokračoval v jednáních s Ruskem, se objeví – o tom napsala ukrajinská Pravda. Ale propaganda funguje jinak. V té propagandě to funguje tak, že některé nepohodlné pravdy se dostanou do veřejného prostoru, ale už se s nimi nepracuje, jsou skryty na 90. stránce, ve vyhledávačích jsou někde hodně vzadu, a když člověk, běžný uživatel informací, začne informace hledat, tak se mu dostává především to, co má podle aparátu, podle propagandistů vidět. Takže já si myslím, že vymývání mozků na Ukrajině je velmi intenzivní, ale to neznamená, že by informace pro ty, kteří mají čas, energii, k dispozici nebyli. Věřím, že i tyto informace k dispozici na Ukrajině jsou. A Jacquese Bauda – to je patrně onen švýcarský analytik – považuji za jednoho z nejspolehlivějších zdrojů o tom, co se v této oblasti děje.

Martina: Jak už jsem zmínila, jsou to právě dva roky, kdy válka na Ukrajině vypukla. Ty jsi řekl, že se něco může stát po amerických volbách. Ale řekni mi, máš představu, že může spíše dojít k utlumení tohoto konfliktu, nebo opravdu k zahájení nějakých pragmatických diplomatických jednání? Nebo se spíš obáváš, že to může přerůst ve větší, celoevropský konflikt?

Petr Drulák: Tak možná jsem nemístný optimista, ale já pořád věřím, že západní elita nás nechce zničit, že nejsou připraveni odstartovat třetí světovou válku. I když samozřejmě, když je poslouchám, když poslouchám to, co někteří říkají, co u nás říká náčelník generálního štábu, ministryně obrany, a když slyším, že toto jsou věci, které přichází z „naťáckých“ struktur – to znamená, že to nevymýšlejí oni, ale přichází to ze Západu – podle mne část elity skutečně uvažuje o válce s Ruskem, což je naprosto zničující. Ale domnívám se, že když by přišlo na rozhodnutí, tak převáží hlasy rozumu. To znamená, že předpokládám, že pokud dojde ke změně, tak to bude spíš změna, která povede k utlumení tohoto konfliktu, která je pro Ukrajince složitá, protože budou muset přijmout ztrátu teritoria, a budou muset přijmout asi nějaký úplně jiný způsob existence, než dosud měli. Eskalační změna se asi nedá úplně vyloučit, ale pak už vlastně mluvíme i o konci střední Evropy, a ne jenom o konci Ukrajiny.

Martina: Pro to, co jsi právě teď řekl, by možná vypovídala i změna v americké rétorice. Ale nemohu říct, že bychom tady u nás příliš zaznamenali tento obrat v postoji Západu, respektive především Spojených států, k Ukrajině a k tomuto konfliktu, i když tam už o tom běžně informují média, třeba list The New York Times, nebo agentura Bloomberg. A tato média asi už těžko můžeme smazat a shodit ze stolu s výkřikem, že to je prokremelská propaganda. A ta píší o tom, že Amerika už spíše tlačí na Zelenského, aby utlumoval konflikt, aby se snažil domluvit. Je to tak? Nebo to tak není? Protože nám se tady informace příliš zhusta nedostávají.

Petr Drulák: Víš, já si myslím, že je možná chyba mluvit o Americe jako o jednotném aktéru. Myslím, že tam jsou minimálně dvě skupiny: Jedna skupina, která v podstatě vůbec nemá problémy s další eskalací a které by vůbec nevadilo, kdyby se toto bojiště rozšířilo třeba i do střední Evropy.

Zelenský hraje o své přežití, protože je spoluzodpovědný za statisíce mrtvých. A když bude zřejmé, že to bylo zbytečné, asi ho budou muset z Ukrajiny exfiltrovat

Martina: Která je to skupina?

Petr Drulák: Je otázka, jak je pojmenovat. Ale jsou to prostě lidé, kteří jsou spojeni, kteří to všechno spustili. Pokud bych to měl nějak personifikovat, tak lidé, které si spojuji s Victorií Nulandovou, to znamená „neoconi“, neokonzervativní křídlo americké zahraniční politiky. Něco, co tam je už z doby před Georgem Bushem v 90. letech, a za George Bushe byli nejsilnější, a nikdy nezmizeli. To znamená: klan Kaganových, Victoria Nulandová – to jsou ti, kteří jsou vidět. Pak jsou na vysokých postech v CIA, na ministerstvu zahraničí, v Pentagonu, lidé, kteří nejsou tak viditelní, a domnívám se, že pro tyto lidi je v podstatě pokračování války v pořádku, a eskalace se nebojí.

A pak jsou tam lidé rozumnější – a i ti jsou podle mne součástí Bidenovy administrativy – kteří se ty věci snaží spíše tlumit. A tyto dvě skupiny se mezi sebou přetahují, což není v Americe neobvyklé. Většinou, když je nějaká velká otázka, tak máš dvě skupiny, ty se přetahují, a pak se americké rozhodování velmi těžko interpretuje, protože si říkáš: „Tak včera řekli tohle, ale dneska dělají tohle.“ Ale znamená to, že se tam vede vnitřní boj. Takže z tohoto hlediska jsou tam určitě ti, kteří tlačí na zastavení bojů, ale pak jsou tam ti, kteří naopak dávají Zelenskému najevo, že je potřeba, aby pokračoval dál, a dávají mu najevo, že pokud se nepodřídí, tak by mohl špatně skončit. Uvědomte si, že on na Ukrajině bude hrát trochu o své přežití. On je zodpovědný za ty dva roky, on nese – neříkám, že jedině on je zodpovědný – část zodpovědnosti za to, co se stalo, za ty statisíce mrtvých. A v okamžiku, kdy bude zřejmé, že to všechno bylo úplně zbytečné, tak ho asi budou muset z Ukrajiny nějak exfiltrovat. On v této chvíli, myslím si, že je. Tady jde o Ukrajinu, ale jemu jde o osobní přežití, a z tohoto hlediska si musí velmi dobře vyhodnocovat, co mu kdo z Washingtonu říká, a kdo bude tím, kdo ho nakonec zachrání.

Zelenský dostává scénář co má dělat od svých loutkovodičů. Nejdříve ho vodil ukrajinský oligarcha Kolomojskyj, a nyní americký Deep State.

Martina: Měl Zelenskyj na výběr?

Petr Drulák: To je právě otázka, do jaké míry měl na výběr. Víš, on je od počátku loutka, je to člověk, který vstupuje do vysoké ukrajinské politiky jako loutka Kolomojského, to je projekt „Sluha národa“, úspěšný seriál – vlastně prezidentská kampaň – to všechno je dílo Igora Kolomojského. Dneska už to podle mě není Kolomojskyj, kdo ho řídí, má nového loutkaře, a tímto loutkářem jsou určité kruhy ve Washingtonu. A nejsem si jist, jestli on je člověk, který je schopen přijímat vlastní rozhodnutí, jestli to je člověk – když se ptáš, jestli měl na výběr – který skutečně dělá nějaká rozhodnutí a který má nějaký výběr, nebo je to člověk, který prostě čeká, kdo mu pošle nějaký scénář. Takže z tohoto hlediska si myslím, že je to spíš člověk, který vždycky dostává scénář, a je součástí nějakého širšího celku, a tento širší celek zahrnuje i loutkáře, kterým byl dříve Kolomojskyj, ukrajinský oligarcha, a dnes to je americký „hluboký stát“, kdybych to tedy nějak měl zpřesnit.

Martina: Pověstný Deep State. Já jsem se na to, zda došlo v Americe k nějakému obratu v postoji k Ukrajině, ptala především proto, že už v březnu loňského roku jsi mluvil o tom, že jisté cíle Spojených států byly na Ukrajině téměř splněny. Jaké jisté cíle to byly?

Petr Drulák: Američanům se celkem hodilo, že to zaměstnalo Rusko, což byl od začátku jeden z hlavních cílů této operace. Prostě oslabit Rusko, zaměstnat Rusko. Ale když se teď na to dívám s určitým dalším odstupem – tak co čekali? Čekali razantní zhoršení ruské ekonomiky. Čekali, že sankce – a všechna ta protiopatření, která jsou naprosto bezprecedentní – na žádnou zemi nikdy takové sankce nebyly uvaleny – povedou ke zhroucení ruské ekonomiky a k pádu režimu. To byl cíl, kdy dávalo smysl říkat Ukrajincům, aby bojovali. Říkali si: Jasně, pár měsíců budeme Rusy takto dusit, a nakonec se to zhroutí. To se nepovedlo. A nakonec se ukazuje, že ruské ekonomice se vůbec tak špatně nevede.

Já jsem sledoval diskusi s Jacquesem Sapirem, což je slavný francouzský ekonom, který studuje ruskou ekonomiku, a ten vysvětloval, jakým způsobem ruská ekonomika posílila. Samozřejmě ne všechno, určité náklady nese. Tyto náklady jsou reálné, ale není to vůbec tak, že by jí v nejbližší době hrozilo zhroucení. Naopak, v Rusku je dost lidí, kteří z toho profitují. Ale že je Rusko izolovanější od Západu, to, že musí vydávat významné finanční i lidské zdroje na válku, tak to je něco, co Rusko nutně vyčerpává. A že si Rusko mezi tím vytvoří svou vlastní bojovou kapacitu, kterou do té doby nemělo, je druhá věc, to možná úplně nedomysleli, že Rusko bude vyzbrojenější a bojeschopnější, než kdy bylo. To myslím, je efekt, který nedomysleli. Takže oni tam hlavně viděli náklady – a ty Rusko určitě nese.

A otázka je, co nakonec převáží, jestli náklady, které na to muselo Rusko vynaložit – a tyto náklady jsou podstatné, velké – nebo nakonec to, že Rusko skutečně vytvořilo velmi efektivní válečný stroj, který mělo v minulosti, a v 90. letech ho ztratilo, a najednou tady máme…

Martina: Bylo donuceno být stále silnější?

Petr Drulák: Bylo donuceno být stále silnější. Takže z tohoto hlediska to není úplně dobrá zpráva pro Západ, který chtěl Rusko oslabovat. Nakonec zde možná vytvořil něco, co vůbec nechtěl.

Martina: Petře Druláku, ty jsi před chvílí zmiňoval tlak Ameriky na válku na Ukrajině před dvěma roky, na její eskalaci. Ale co si má člověk pomyslet, když slyší tvůj názor, a pak si přečte třeba rozhovor s ruským bezpečnostním analytikem Jurijem Fjodorovem, který říká: „Ruská válka proti Ukrajině je především válkou proti Západu.“ Jakým způsobem se v tom vyznat? Jestli mi rozumíš.

Petr Drulák: To se nevylučuje.

USA došli ke strategickému kalkulu, že konflikt na Ukrajině je příležitost, jak Rusko oslabit. A Rusko to vyhodnotilo tak, že to je pokus USA připravit ho úplně o všechno.

Martina: Nevylučuje se to, ale přeci jenom bych ráda věděla, kdo pod tím kotlem přikládá?

Petr Drulák: Jasně. Samozřejmě, že je od začátku zřejmé, že jsou tu dva hlavní hráči, Rusko a Spojené státy. Evropa se do toho celkem nešťastně připletla a prokázala, že není schopna činit samostatná rozhodnutí a že je naprosto ve vleku USA, a proto od ní můžeme na chvíli abstrahovat. Jde prostě o Rusko a USA. A v USA došli ke strategickému kalkulu, že tento konflikt je příležitost, jak Rusko oslabit. A Rusko si to zase vyhodnotilo tak, že to je pokus USA připravit ho už úplně o všechno. Rusové se vždycky dívají na mapu a říkají: „Podívejte se, kde jsme byli v roce 90, kde jsme byli v roce 99 a kde v roce 2009. A ono to Američanům nestačilo, nakonec nám chtěli vzít i Ukrajinu. Jenže Ukrajina je něco jiného než Pobaltí. V Pobaltí jsme fakt o ně nestáli, ale dobře, když si to vzali, tak to ještě dokážeme skousnout, ale Ukrajinu už neskousneme.“ Z ruského hlediska je to tak, že třicet, dvacet let byli pod neustálým tlakem Západu, a nakonec se proti tomuto tlaku obrátili, a to tím, že zahájili válku na Ukrajině.

Ale ono už to mělo předzvěsti. A myslím, že důležitý moment zlomu byla Sýrie. To, že se Rusové v určité době začali angažovat v Sýrii, a zachránili Bašára al-Asada. To byl důležitý moment. Proti Američanům v jejich blízkovýchodních experimentech, kde rozložili, co se dalo – Sýrii, Irák, Libyi – stála proti nim poprvé velmoc. Do té doby se tam bili s nějakými kmenovými vůdci.

Martina: A ještě pozvaná.

Petr Drulák: A ještě pozvaná. To znamená – tam to bylo ještě paradoxní – že z hlediska mezinárodněprávního byli Rusové na straně mezinárodního práva, protože byli na straně legitimního režimu, kdežto Američané byli na straně islamistických teroristů. Oni je vlastně podporují, oni tam podporují teroristy – to je také potřeba opakovat. A Rusové od začátku podporovali Bašára al-Asada ekonomicky, a v určité chvíli ho začali podporovat vojensky. To byl velký zlom, protože najednou proti Američanům stála druhá velmoc, a bojovalo se v Sýrii. A pak něco podobného udělali Rusové ve střední Africe – to bylo s Francouzi – pak v severní Africe – to byl zase Čad, Mali, spíš Mali, než Čad, Mauretánie a další. A Ukrajina, to je vlastně vyvrcholení, tam je konfrontace nejintenzivnější. Ale oni to vnímají tak, že se v roce 90 vzdali, Západ jim něco slíbil, a Západ to nedodržel. A oni v této chvíli říkají: „Dobře, tak to už stačilo. A jdeme a budeme bránit to, co nám ještě zbývá.“ Tak takhle se na to dívají.

Martina: V každém případě, podle toho, co jsi říkal, minimálně jedna část americké administrativy začala tlačit na Zelenského, aby počítal s kompromisem, počítal s dohodou – a nejenom Amerika, ale i někteří jiní lídři světových velmocí. A přineslo to za ten rok nějaké výsledky? Nebo probíhá nějaká diplomacie? Skrytá diplomacie, o které se vůbec nemůžeme dozvědět, a vůbec se o ní, nebo prakticky vůbec, nedozvídáme z českých médií. Stalo se něco za ten rok?

Petr Drulák: Určitě jsou na úrovni ani ne tak diplomatů, ale na úrovni zpravodajských služeb. To znamená, že si šéfové zpravodajských služeb, i znepřátelených států, vyměňují informace. Třeba mezi Rusy a Američany na této úrovni dochází k výměně informací. Ale nevidím tam nějaký posun, že by došlo k nějakému průlomu. Od začátku tam byla problematická koncepce celé ofenzívy, protože Ukrajinci říkali: „My podnikneme ofenzívu, kde dobudeme zpět část území.“ A bylo zajímavé, že Američané od začátku dávali najevo, že si nejsou úplně jisti výsledky této ofenzívy. Náš generál Pavel, který je v podstatě součástí amerického komplexu, amerických sítí, říkal, že tato ofenzíva je poslední šance, kterou Ukrajinci mají. Takhle to řekl začátkem minulého roku. Takže oni s Ukrajinci hrají od začátku zvláštní hru: Na jednu stranu je tlačí do konfliktu, a teď zase říkají: „Tak možná byste měli z tohoto konfliktu hledat východisko.“ A pak jim zase říkají: „Budeme vás zase podporovat.“

Myslím, že Ukrajinci dostávají z Washingtonu rozporné signály. A nelze podcenit ani určitou dynamiku v této zemi, to znamená, že se zatím nezdá, že by v této zemi zvítězila únava z války a odpor vůči válce. Je jasné, že mladým Ukrajincům se na frontu nechce, to znamená, že mobilizace a rekrutování jsou čím dál tím násilnější, protože mladí Ukrajinci nechtějí do mlýnku na maso. Ale není tam zatím – jak jsem říkal před chvílí – vidět prvek vzpoury, že by se tam vytvořila nějaká síla, která by zorganizovala vzpouru, a připravovala převrat. Tam ještě tato země není. Ale myslím, že se rozpory budou prohlubovat, a bude se prohlubovat chaotičnost kyjevského vedení, protože i v kyjevském vedení jsou rozděleni. Je tam rozdíl mezi politickým vedením, a vojenským velením, mezi Zelenským a Zalužným.

A očekávám, že tyto rozpory se budou prohlubovat s tím, jak se situace bude pro Ukrajinu vyvíjet nepříznivě.

Rusko nechce zaútočit na východní a střední Evropu. Za prvé: Co by z toho mělo? A za druhé: Nemá na to kapacity.

Martina: Ukrajinští nejvyšší představitelé, i v reakci na slábnoucí zájem o konflikt, a o tragédii této země tvrdí a opakují, že pokud Ukrajina válku prohraje, Rusko vzápětí zaútočí na Evropu. A to tvrdí i západní politici, někteří bezpečnostní analytici. A velmi často to slýchám mezi lidmi, kteří se o tomto konfliktu baví: „Kdyby Ukrajinci prohráli, tak za chvíli je Putin v Praze, nebo v Polsku a podobně…“ Přijde ti to reálné? Jak to vnímáš?

Petr Drulák: Mně přijde, že je to nesmysl. Na druhou stranu je to jasné z toho, co Rusko říká a dělá, že Rusko ani neusiluje o to, aby přímo vojensky kontrolovalo celou Ukrajinu. Jsou tam určitá území, například Lvovskou oblast, o kterou Rusové nijak zvlášť nestojí, protože vědí, že i kdyby ji vojensky dokázali dobít, což by bezpochyby dokázali, tak by se jim velmi těžko udržovala – museli by čelit partyzánské válce, museli by čelit opravdu nechuti obyvatelstva – a v takových podmínkách se těžko vládne. Jejich ideální scénář je, že si najdou nějaký režim, který jim bude vyhovovat, který bude Ukrajinu spravovat a který bude přátelský vůči Rusku.

Podívej se, jak vyřešili čečenskou válku. Čečna je mnohem menší než Ukrajina, mnohem menší drobek, ve srovnání s Ukrajinou. A jak to vyřešili? Našli si Čečence, který si tam vládne po svém, oni mu do toho vůbec nemluví a vědí, že je loajální. A to je přímo součást Ruské federace. Tento vztah bude samozřejmě ještě volnější. Takže podle mě nemají na to, aby mohli obsadit část východní Evropy, střední Evropu, a nemyslím, že by měli tento úmysl. Prostě to tam nevidím, nevidím tam kapacitu, nevidím tam úmysl.

Ale přijde mi, že některé síly v NATO, v členských státech, se to vyloženě snaží vyprovokovat. To, co třeba teď dělají Lotyši, kteří vyloženě dělají provokativní akce vůči lidem, kteří jsou bez občanství, bez lotyšského občanství, a kteří jsou Rusové, kteří tam žijí. Teď tam nějakého 80letého starce deportovali zpátky do Ruska, protože nesplňoval nějaké požadavky. Já vlastně úplně tuto politiku nechápu. Proč se tímto způsobem a v této chvíli snaží dělat provokativní akce, které jim nic moc nepřinesou? Takže se nabízí interpretace, že chtějí Rusko vyprovokovat k něčemu, před čím neustále varují. Je to hra s ohněm. Nemyslím si, že Rusové mají tyto ambice. Samozřejmě testování NATO by bylo velmi nebezpečné, takže by v podstatě nějakou akcí v pobaltských zemích otestovali, zda je NATO připraveno se bránit. Doufejme, že na to nedojde, protože pak se skutečně blížíme ke třetí světové válce.

Martina: Ostatně, ne nadarmo se říká: Stokrát opakovaná lež se stává pravdou. A vyvolávání duchů může být někdy úspěšné, když máte opravdu silné médium. Navzdory tomu občas slyším i názor, ať už od geopolitiků nebo politiků: „A co by Rusko z Evropy, která je v energetické, ekonomické a migrační krizi, mělo?“ Přijde ti toto jako relevantní názor? Nebo převáží to: „Protože Rusko je dobyvatel.“

Petr Drulák: Rusko je stejný dobyvatel, jako jiné velmoci. Myslím, že Rusko, Putinovo Rusko, se chová jako standardní agresivní velmoc 19. století. To znamená, když bychom hledali nějaké analogie, tak v analogii s Putinem je spíš Bismarck, a ne Hitler, a to je docela podstatný rozdíl. Takže v okamžiku, kdy Rusko zajistí své bezpečnostní zájmy, tak ví, že další expanze by byla pro Rusko škodlivá, protože v okamžiku, kdy velmoc začne příliš expandovat, tak i když je taková expanze krátkodobě úspěšná, tak se tím zadusí. To je jako když si někdo nabere do pusy moc jídla, a teď se to snaží všechno najednou spolknout – tak ho to může zabít. A to se stává. Myslím, že Američané se do této situace v určité chvíli dostali. Rusové samozřejmě nemají jednak kapacity, a očekával bych, že něco takového dělat nebudou, protože právě: Co by jim to přineslo?

Martina: Ty jsi řekl: „Uvidí se po amerických volbách.“ Je to odpověď na otázku, na kom a na čem záleží, jestli válka skončí? Nebo je tam víc hráčů?

Petr Drulák: Myslím, že ten americký faktor je důležitý, protože konec konců hlavním aktérem jsou Spojené státy americké. Na ruské scéně v příštím roce neočekávám úplně nějaké velké změny. Samozřejmě v Rusku také budou volby, které mají jiný charakter, než v Americe. Myslím, že Vladimir Putin to tam má celkem pod kontrolou. Nejsou to volby v našem západním slova smyslu. Ale ani Putin si nemůže dovolit, aby se proti němu postavilo veřejné mínění. Není to tak úplně jednoduché, že bychom řekli, že Putin diktátor si může dělat, co chce. Tak to vůbec není. Ruský systém je nesmírně složitý, jsou tam různé zájmy, a síla veřejného mínění v Rusku také platí, takže on z tohoto hlediska také musí našlapovat opatrně. Uvidíme po jarních volbách, až bude mít – předpokládám – další mandát, jestli on sám nepřistoupí k nějaké eskalaci, které se zatím vyhýbá proto, aby nebylo příliš obětí, aby se o tom nemluvilo. To je další možnost.

Jiná možnost je samozřejmě ještě to, co se stane uvnitř samotné Ukrajiny. Tamní režim je na velmi vratkých základech, a vůbec bych se nedivil, kdyby se v určitých základech začal sám hroutit bez ohledu na to, co se děje v Moskvě a ve Washingtonu. Takže faktorů je víc. Americké volby jsou nejviditelnější, nejjasnější, ale samozřejmě je tam dynamika v Rusku, a dynamika na Ukrajině. Myslím, že je vlastně celkem jedno, co se stane v Evropě, protože ji skutečně v této věci nevidím jako hráče, jakkoliv neseme všechny náklady.

Martina: Zabránění takového skutku je asi mantrou, kterou nyní budeme všichni opakovat, doufat v ni, a snažit se. Mluví se o tom, že by třeba žadatelé o zbrojní průkaz měli absolvovat nějaké psychotesty, protože tento střelec psychické problémy měl. Co si o tomto myslíš?

Pavel Černý: A to je zase – a teď moderně řeknu – „dezinformace“. Média vlastně tvrdí, aspoň to tak vyznívá, že žádné psychologické testy dnes neběží – aspoň tak tomu z oněch článků rozumím – což zase není vůbec žádnou pravdou. Zpravidla to probíhá tak, že pokud je někdo prvožadatel, neměl nikdy zbrojní průkaz, tak ho jeho lékař, obvoďák, na psychotesty zpravidla posílá. Stejně tak, jako když zjistíš, že dotyčný člověk má nějakou medikaci, je nějaká informace o tom, že by se měl léčit na nějakou psychickou chorobu, že by užíval nějaké medikamenty, které by snižovaly jeho schopnost z hlediska manipulace se zbraní – tak by do toho mělo vstoupit to, že by měli uvažovat o omezení přístupu tohoto člověka ke zbraním. A stejně, pokud přijde k doktorovi někdo nový, a doktor ho nezná, neví o něm vůbec nic, tak ho také zpravidla posílá na psychotesty. Takže toto už všechno dávno běží. A s tím novým zákonem…

Martina: Ale je to nahodilé. To musím říci, že jsem si dělala osobní průzkum, a málokoho z žadatelů, kteří mají zbrojní průkaz, poslal jejich lékař na psychotesty.

Pavel Černý: Další věcí je to, do jaké míry je to účinné, efektivní, tedy, jak mohou takovéto psychotesty, tato forma psychotestů, někoho rozkrýt. Já jsem byl osobně účasten na takzvaném „kulatém stolu“ ve Sněmovně, kde velmi zajímavě – a musím říci velmi rozumně – mluvili k tomuto tématu různí psychiatři, psychologové, a ti sami uznali, že duševně nemocní lidé – teď to řeknu zkráceně – málokdy masově zabíjejí. Tam je největší problém se schizofreniky, podle toho, co tam aspoň bylo řečeno. Ale to nejsou podobné činy. Schizofrenik někoho napadne doma, v nemocnici, na ulici, nějakou jednotlivou osobu, ale není tím, kdo svůj čin promýšlí dva roky, sbírá na to materiál, zbraně, prostředky, a vybije si nenávist na společnosti. Toto dělají psychopati s nějakou poruchou osobnosti, kterou je, jak uznali, velmi těžké vůbec rozkrýt, protože takovýto člověk je obvykle nesmírně inteligentní, jak se ukázalo i u toho člověka, který měl…

V běžných psychotestech se nezjistí, že by někdo neměl mít zbrojní průkaz a zbraň

Martina: A z psychotestů by se to asi nezjistilo?

Pavel Černý: Bohužel. V normálních, běžných psychotestech, které běží, by se to nezjistilo, a dokonce tam uvažovali o tom, jaké psychotesty by vůbec – a zda – takovéto lidi rozkryly, jak by musely být dlouhé, složité. Jak by museli být vyškoleni, a jaké vzdělání by měli mít lidé, které by to posuzovali? A také zaznělo, a to velmi zajímavě: Kolik by dokázali vůbec těchto lidí zachytit. To vůbec není zaručeno, protože psychopaty máte ve všech možných profesích, dokonce, jak se říká, spousta jich je mezi politiky.

Martina: To jsem právě chtěla říci, že Sněmovna asi…

Pavel Černý: Protože moc, mít v rukou moc, a manipulovat s okolím, tyto lidi velmi přitahuje. Někdo by teď mohl kacířsky říci, psychotesty by měly být podmínka vstupu do politické kariéry. Ale to byl spíš vtip. Také si můžeme říci další příklady: Ten „lesní vrah“ Kalivoda kupříkladu – velmi inteligentní člověk – vyhrával úžasným způsobem vědomostní soutěže, a nadělal v nich obrovské peníze, krátce před svým činem, kdy úmyslně hromadně zabíjel lidi po lesích – proto to byl „lesní vrah“ – plánoval velkou akci v metru, kde by během jízdy metrem vybil co nejvíce lidí. Takový byl jeho plán. On byl krátce policistou, takže musel procházet bezproblémově psychotesty. A člověk, o kterém jsme se zmínili, který vyhodil ve Frenštátu pod Radhoštěm do povětří všechny své sousedy, a málem shodil barák – byla tam spousta mrtvých – byl krátce před tím u vězeňské služby, takže také musel bezproblémově procházet psychotesty. A nejzajímavější příklad: Německý pilot spáchal sebevraždu tím způsobem, že úmyslně v Alpách naletěl dopravním letadlem do horského úbočí. A ať lidé nepochybují o tom, že piloti z hlediska periodicky opakovaných, složitých testů, jsou prověřováni na nesrovnatelně jiné, důkladnější bázi, než kterýkoliv žadatel o zbrojní průkaz. Takže vyloučit se to úplně nedá.

A jak vidíme na případech kriminality, někdy i deviace, příslušníků některých – samozřejmě, není to masové – ozbrojených státních složek, armády, policie – se to běžně stává. Když potom čte člověk titulek – je to pár let zpět – že příslušník armádní složky, který tenkrát chránil ministra obrany, měl x misí v Afghánistánu, kde bylo podmínkou doopravdy důkladné prošetření, si kupoval mimina, kojence na sex, tak člověk jenom zírá, jak jsou tyto testy průstřelné, a jací lidé je mohou takto procházet.

Zabránit útokům, jako na FF UK, se úplně nedá. Museli bychom vytvořit velký kriminál. Vše obehnat ploty, rámy a rentgeny, omezit shromažďování.

Martina: Pavle Černý, když jsi nabídl takovouto mozaiku, tak najednou má člověk ještě větší strach, protože si uvědomí, že otázka, jak se tedy chránit, jak předcházet takovýmto útokům, je nezodpověditelná. Padají různé nápady: Dáme do škol bezpečnostní rámy, nebo budeme dělat namátkové kontroly. Ale zdá se, že jsou to naprosto bezzubá opatření. Nebo jak to vidíš?

Pavel Černý: Ad jedna, zabránit se tomu nedá, prostě to nejde, zvláště ne nějakými rámy – to je celkem úsměvné. Za prvé, museli bychom z naší společnosti udělat jedno velké letiště, nebo pomalu kriminál. To znamená, že všechno obeženeme ploty, všude budou rámy, rentgeny. A ten člověk, když nezaútočí na univerzitě, zaútočí vedle, v obchodním centru, na nádraží, na sportovišti, na nějakém fotbalovém utkání – kupříkladu. Prostě nemá to řešení. Nebo bychom museli omezit počet lidí na chodnících, na zastávkách, aby tam nebyla lidská ztráta, až do nich najede auto, to znamená neshromažďovat více jak tři, pět, deset, patnáct lidí.

Martina: Nečekat na autobus.

Pavel Černý: Prostě toto řešit nejde, zabránit tomu nejde. Když si to člověk vezme, tak u těch rámů by jen vznikaly obrovské fronty, které by pak byly…

Martina: Docela dobrým terčem.

Pavel Černý: Dobrým terčem a cílem pro další masovou vraždu. A teď – kacířská myšlenka – já jsem to zažil minule při rozhovoru v Českém rozhlasu. Přišel jsem tam, a oni tam mají rám, a dva vrátní, postarší, v důchodovém věku, zjistili, že zvoním. Přiznal jsem se k tomu, že mám zbraň, oni mě odzbrojili, zabouchli mi zbraň do trezoru. A za prvé, já jsem tam mohl být jediným ozbrojeným člověkem – jako bývalý policista, a člověk, který má poměrně průpravu v ovládání zbraně – abych zabránil podobnému útoku. A ad dvě: To si někdo myslí, že masový vrah, který by tam třeba poté přišel, obložen zbraněmi, spousty zásobníků, který se rok, dva na podobný čin připravoval, na masový útok, když to tak řeknu, v českém rádiu…

Martina: Projde rámem.

Pavel Černý: Projde rámem, nechá se odhalit, a odzbrojí ho dva důchodci? Směšná představa. Takže ten člověk u rámu by se jenom stal, v nejlepším případě, prvním cílem, a první obětí takového člověka. Je to prostě hloupost.

Tam, kde je zákaz nošení legálně držených zbraní, je volný prostor pro šílence, který může zaútočit na neozbrojené a bezbranné lidi

Martina: Ty jsi byl spolutvůrcem kampaně, která právě ukazovala na to, že místa, která jsou označena přeškrtnutou zbraní – to znamená, že tam nesmíš vstoupit se zbraní, takzvaná no gun zóny – jsou pro zločince nebo šílence místem, kdy máme jistotu, že pokud zaútočí, tak proti nim nikdo zbraň nevytáhne, protože ozbrojený je tam jen on. Mělo to nějaký dopad? Uvědomil si někdo tento paradox, že nařízení „odložte zbraň“ zločinec neuposlechne, ale uposlechne jenom legální majitel a držitel zbraně?

Pavel Černý: Vlastně to jde shrnout do jedné věty, a to: Zákazová tabulka s přeškrtnutou zbraní vlastně odzbrojí jen slušného člověka, toho, který tam mohl proti člověku se zbraní zakročit, něco udělat, zastavit, eliminovat takovou osobu, a který s ní rozhodně nechce dělat nějakou nekalou činnost, někoho zabíjet, po někom střílet. Určitě to nezastaví nějakého teroristu, zločince, gangstera, prostě závadovou osobu, která tam bude chtít spáchat buď kriminální čin, nebo masovou vraždu. Paradoxní na tom je, že zákazová tabulka ještě dodnes zůstala a visí na ostravské nemocnici, kde tedy…

Martina: Zaútočil…

Pavel Černý: Kde tedy rozhodně tehdy nezastavila toho člověka s nelegální zbraní, který tam potom v čekárně zabil spoustu lidí. Takže ta tabulka je tam stále, a někdo stále naivně předpokládá, že ten kus papíru, nebo umělé hmoty s přeškrtnutou pistolí něčemu snad zabrání. A je to úsměvná představa, když si myslí, že když někde tuto tabulku uvidím, tak že já položím zbraň na chodník, nechám ji tam a půjdu dovnitř? Totiž u nás to naštěstí nemá žádnou oporu v zákoně, je to jenom přání majitele objektu, jeho doporučení, které já budu klidně respektovat. Zaprvé, když mou zbraň odhalí – bude tam nějaký rám, rentgen, a tak dále – a zejména, když bude mít systém a možnost, jak mi tam zbraň bezpečně uskladnit. Pak ji klidně odevzdám, když tedy chtějí.

V Americe ovšem jsou takové no-gun-zone, že tam je nejenom přeškrtnutá zbraň, ale je tam také bič na majitele legálních soukromých zbraní, a to takový, že když do takto označené zóny vnesou zbraň, tak jsou na štíru se zákonem. Dokonce mohou přijít o zbrojní průkaz, když to řeknu lidově, o zbraňovou licenci, a mohou dokonce za to mít nějaký kriminální záznam. Pak se člověk diví, že paradoxně v Texasu, v El Pasu, byl někým vystřílen obchodní dům, a zněly zde otázky, proč v Texasu, který je zbraňovým státem, kde jsou velmi volné podmínky pro nejenom pořízení, ale i nošení zbraně. A tím tenkrát argumentovali odpůrci zbraní, že nikdo ho nezastavil ani v Texasu. Bodejť by ano. Bylo to v no-gun zóně, a ani Texasané to neriskují, protože to jsou zákona dbalí občané, aby tam vnášeli zbraně.

A poslední, co k tomu řeknu: Naše kampaň vlastně vygradovala do rozumné části kampaně, to znamená rozdávání nálepek – které si kdokoli může nalepit na svou provozovnu, obchod, a tak dále – které signalizují, že zákona dbalý občan, který přijde se svou skrytou zbraní, není jeho nepřítel, není pro něj rizikem. Naopak, může pro něj být velkou pomocí v situaci, kdy on bude v nějaké fatální situaci, někdo mu bude usilovat o život, a bude to možná dlouho jediný člověk, který mu může pomoct, když policie bude ještě na minuty, nebo desítky minut daleko. Protože i sebelepší policie – my máme dobrou policii – nemůže být vždy všude, a preventivně zločinu zabránit.

Martina: Pavle Černý, my už jsme se před pár lety zabývali tím, že zastánci zpřísnění zákona o držení zbraní často argumentují tím, že třeba ve Spojených státech je mezi lidmi hodně zbraní, a zákony tam jsou v některých státech dost benevolentní – ty jsi před malou chvílí zmínil konkrétní příklad, Texas, a podobně – a tam že je právě hodně násilí páchaného zbraněmi. Jak říkám, bavili jsme se o tom už dávno. Jaká je situace teď? Odpovídá to tomu, že kde jsou přísné zákony, tam se zbraněmi nevraždí? Kde jsou benevolentní, tam se střílí jako u Verdunu?

Pavel Černý: Ad jedna, musíme rozlišovat, a to neradi někteří novináři, nebo neinformovaní lidé, nebo dokonce protizbraňoví aktivisté, samozřejmě respektují. Jsou zbraně legální, a zbraně nelegální. A v USA se vraždí z 99,9 procent zbraněmi nelegálními. A že to jsou také zbraně palné, ty legální, to je jedno. A potom další věc: Je zajímavé, že v zemích, které jsou sakramentsky vyzbrojené, kde je zbraň velmi častá – například Finsko, a zejména Švýcarsko, které vlastně staví na střeleckých dovednostech, na přítomnosti zbraně v příbytku občanů, protože ten, kdo odchází, tak dostává svou armádní zbraň do civilu…

Tím, že odzbrojíme společnost, neodzbrojíme gangstery, teroristy a masové vrahy. Takže odzbrojíme slušné lidi, kteří se nebudou moct bránit.

Martina: Ano, je zaplombovaná, a dělají se prý velké kontroly.

Pavel Černý: Ale v těchto zemích je dodnes kriminalita v pomíjivém množství. Takže množství zbraní, a množství páchaných činů, není přímo úměrné. V Británii nemůže člověk nosit v kapse ani malý nožík, a přitom množství pořezaných a pobodaných osob tam neustále roste raketovým způsobem. A pro někoho je neuvěřitelné a překvapivé, že v zemi, kde rozhodně civilista nemůže mít pistoli – a na celých těchto ostrovech je jenom pár loveckých zbraní, loveckých pušek – tak kriminalita s palnou zbraní roste a roste. Takže není to jenom o tom. Je to o zbraních legálních a ilegálních.

Taky se říká, že nejsou nebezpečné zbraně, ale jsou jenom nebezpeční lidé. A tím, že lidi odzbrojím, že odzbrojím společnost, neodzbrojím gangstery, neodzbrojím teroristy, neodzbrojím ty, kteří páchají trestnou činnost, nebo nějaké masové vraždy. Ty prostě nikdy odzbrojit nepůjde. Takže jenom paradoxně odzbrojím slušné lidi, a připravím je o možnost obrany – jako to vidíme ve státech na západ od nás – kteří potom budou kořistí těch, kteří zbraně nikdy neodevzdají, protože mají nelegální, neevidované, a pochopitelně nebudou nikdy usilovat o nějaký zbrojní průkaz.

Martina: Pavle Černý, proto jsi už před osmi lety v jednom novinovém rozhovoru varoval, že násilníci a teroristé se mění, a střílet budeme muset umět my sami? Protože policista opravdu nemůže stát za každým rohem. Ale řekni mi: Jak třeba může člověk s poměrně nedostatečným výcvikem zvládnout to, co nezvládnou policisté s výcvikem, který, bych předpokládala, že je přece jen o něco sofistikovanější?

Pavel Černý: Je lepší mít u sebe zbraň, a mít třeba i pochyby, jestli ji použiji správně, než mít jistotu, že u sebe nemám nic, nikdo nemá u sebe nic, a všichni mají prázdné ruce. Anebo bojovat proti teroristovi – jak se ukázalo ve Velké Británii, v Bataclanu – narvalím rohem, házením pivních sklenic, a bráněním se proti kalašnikovům a střelbě židlemi, a podobně. Asi se mnou nikdo nebude v rozporu, že je lepší mít zbraň s částečným výcvikem.

Ale v České republice je pár let úžasná možnost, kterou státy na západ od nás nemají: Zde totiž občané nejenom že mohou – velká část, prakticky většina z vlastníků více jak 310 tisíc zbrojních průkazů – denně, pravidelně, dle své úvahy zbraň může nosit. Ale také zde byla přijata nová legislativa, která se jmenuje „stanovená záloha státu“. A to je vlastně zákon o tom, že běží státem podporované školení, kurzy, které rozvíjejí u majitelů zbrojních průkazů základní dovednosti.

A ještě k tomu jedna vsuvka: Nemálo, velká část majitelů zbrojních průkazů, jsou příslušníci ozbrojených složek. Takže to jsou civilní zbraně a privátní zbraně, a velká část z nich je právě policistů, kteří si nemohou – jak jsme se o tom bavili – nosit zbraň domů – celníků, příslušníků vězeňské služby, příslušníků městských policií, kteří si všichni pořizují privátní zbraně, a nosí je i pro naši ochranu. A také si za své vlastní peníze ve svém volnu zvyšují schopnosti, které jim stát neposkytne, a vlastně si dělají výcvik ve svém vlastním volnu, což díky bohu za to.

A další věc: Část majitelů zbraní dává opravdu nemalé peníze, a nemalou energii do svých střeleckých, a dalších dovedností. A mohu říci ověřeně, že zde běží spousta kurzů, které dělají velmi kvalitní společnosti, a procházejí jimi tisíce a desetitisíce lidí. A mohu říci opravdu zasvěceně, že tisíce a desetitisíce majitelů legálních soukromých zbraní, kteří nejsou členové ozbrojených složek – jsou to naprostí civilové – mají vyšší střelecké dovednosti než příslušník armády, nebo policie – vyjma nějakých speciálních jednotek.

A to poslední: Jak jsme se bavili o stanovené záloze státu, tak nyní – prostřednictvím ministerstva vnitra, které vlastně akredituje speciální společnosti, které potom mohou dávat, s podporou státu, výcvik majitelům zbrojních průkazů – jsou takové speciální kurzy, jako právě ochrana měkkých cílů. Kurzy, které jsou cílené na zvyšování schopností k obraně vlasti, s kurzy dovedností s dlouhou zbraní. Takže vlastně trošku po finském, nebo švýcarském vzoru, se nám zde do budoucna připravují tisíce a desetitisíce občanů, kteří mohou hrát zásadní úlohu v obraně naší země, nebo v případě nějakých bezpečnostních problémů. A oni potom dokonce skládají po určité fázi kurzů přísahu, a mohou být další, velmi užitečnou složkou v kooperaci třeba s policejními složkami. Představa je taková, že v případě třeba blackoutu, kdyby docházelo k rabování, nebo pro ochranu rozdělování potravinové pomoci, může takovýto příslušník stanovených záloh chodit s policistou, a pomáhat mu udržovat pořádek. Stejně jako to dělá koneckonců voják, který nemá policejní pravomoci, a vidíme ho s puškou a s páskou „POLICIE“.

Bojeschopných vojáků máme asi 7 000, a aktivních záloh 3 000. A mít k tomu statisíce vycvičených lidí, z řad vycvičených a prověřených občanů se zbraní, je velká výhoda.

Martina: Jak se k tomu občan dopídí? Protože já třeba o těchto kurzech teď od tebe slyším poprvé, a možná nebudu sama. Tak jakým způsobem se mohou lidé přihlásit? Kde zjistí informace?

Pavel Černý: Já bych řekl, že by to chtělo o tomto větší osvětu. A to nejenom mezi majiteli zbrojních průkazů, ale mezi celou společností, aby lidé věděli, jakou výhodu my máme. Od nás na západ občané nemohou nosit zbraně. Od nás na západ dokonce někde nemohou nosit ani pepřové spreje, teleskopický obušek, natož nějakou pistoli. A vezměme si, že my máme, a postupně si zde trénujeme z prověřených, zdravotně způsobilých osob tisíce, desetitisíce, a do budoucna doufejme statisíce lidí, kteří mohou působit vedle naší skutečně mizivé armády. Protože podle odhadů je bojeschopných 6 až 7 000, a aktivních záloh máme 3 000. A vedle tohoto mít deseti a statisíce vycvičených lidí z řad prověřených a průběžně prověřovaných občanů, je neuvěřitelná deviza.

Martina: To znamená, že by v žádném případě úsilí občanů nemělo končit jen získáním zbrojního průkazu?

Pavel Černý: Také to tak ve většině případů nekončí. Tito lidé se rozvíjejí po vlastní linii, a nyní dokonce s podporou státu na bázi nové legislativy, což je světové unikum, a buďme šťastni, že to máme, a hlavně nebořme si to.

Martina: Jen jsi mi neřekl, kde se tedy lidé mohou dozvědět, že je jim nějaký kurz šitý téměř na míru.

Pavel Černý: Půjdou na stránky vnitra, a zjistí si informace o stanovené záloze státu, nebo si vygooglují společnosti, které takovéto výcviky s garancí státu, s jeho podporou, nabízejí. Tudíž, když daný člověk potom zvládne všechny kurzy, které jsou nabízeny – mají určitou posloupnost – splní přísahu, a dokonce od našeho státu dostává dotaci na náboje, takže tento člověk potom střílí za prostředky nás všech, což je správně, protože takovýto člověk nám do budoucna může být hodně k užitku.

Martina: Jenom mi něco říká, že to nebude zadarmo a že takovýto člověk by mohl v případě nějakého konfliktu velice rychle spadnout do takzvaných „předurčených“, a mohl by se…

Pavel Černý: Tam není povinnost.

Martina: Není?

Pavel Černý: Není tam naprosto povinnost, že by se upsal – teď nechci říct slovo – ďáblu. Protože nikdy nevíme, kdo tento stát povede, s jakou politikou, a spousta lidí k tomuto měla od počátku určitou rezervovanost a vyjadřovala obavy: „Já teď udělám kurzy, splním přísahu, a za pár nábojů, které si radši koupím sám, mě pak pošlou bojovat na druhou stranu světa za kdovíjaké zájmy.“

Martina: Vystihl jsi mé obavy.

Pavel Černý: Ne, takto to není. Takto to určitě není, a dotyčný člověk tam vlastně slibuje, přísahá, že skutečně to bude možnost využít, ale v konečném rozhodnutí, zda bude povolán, a bude chtít, či nechtít pomoct, bude mít konečné slovo on.

Někteří lidé se díky držení zbraně stali lepšími lidmi. Například přestali pít, protože člověk, který se napije, nesmí mít u sebe zbraň.

Martina: Pavle Černý, ty jsi cvičil policejní jednotky v nejdrsnějších částech světa, v Afghánistánu, v Mexiku, Kongu, Togu, v Číně, Kuvajtu. Existuje nějaká země – a nemyslím zrovna z těch, které jsem vyjmenovala – která by nám mohla sloužit za příklad? Za příklad přístupu, vztahu lidí ke své vlastní bezpečnosti, a svému nejbližšímu okolí?

Pavel Černý: Shrnu to takto: Asi ne, nebo určitě ne. Já dodnes, zvláště po tom, co jsem v rámci své práce procestoval celý svět, se ad jedna neuvěřitelně rád vracím domů, a jsem šťastný, že jsem se narodil zrovna v této zemi, že můžu žít v této zemi, protože tato zem je určitý ostrov. Určitý ostrov, někdy v nejistotě, v chaosu, ostrov zatím bezpečný, kde je bezpečnost na velmi vysoké úrovni, kde – ač si mnozí lidé rádi kopnou do policie – máme bezpečnostní složky skutečně na velmi vysoké úrovni, i z hlediska výcviku a výbavy. Vždy jde něco zlepšovat, ale v porovnání se světem to tak je.

Máme – a to je velmi zajímavé – zákon o zbraních, který je pro někoho celkem liberální, ale je funkční, velmi demokratický. Zbraně zde mají skutečně lidé prověření, a ať pomineme tu nesmírně tragickou věc, k podobným věcem, a vůbec k excesům, zde dochází skutečně minimálně. Zbraně zde nosí pravidelně desetitisíce, možná statisíce lidí denně, a přesto, jak vidíme, z hlediska počtu nějakých excesů, problémů, které by s tím byly spojeny, s tím není problém. Takže když někdo z aktivistů, nebo oponentů řekne: „Oni by tady lidé nakonec nosili zbraně.“ – tak neví, že tady třicet let kolem něj denně spousta lidí zbraně nosí. To znamená jedno – že je to bezproblémové. Oni o tom totiž ani neví. To znamená, je to efektivní, a kdo chce mít zbraň – a ke zbrojnímu průkazu není jednoduchá cesta – tak ji nakonec mít může, když splní velmi náročné požadavky. Ale potom žádný úředník – pokud splníte velmi náročná kritéria – vás nemůže posuzovat podle toho, jak se vyspí, nebo dle svého ideonázoru, jestli už jste splnil, nebo na co si ji pořizujete, a nemůže vám říkat, že zbraň nepotřebujete, jako je tomu ve spoustě států. Když náročná kritéria splníte, stát vám musí zbraň poskytnout. Ovšem může vám ji také sebrat, protože pravidla jsou velmi tvrdá. Stačí jenom dva přestupky, a člověk má po „zbrojáku“. Je to tedy člověk, který se nikdy nehádá, nikdy nepere. Někteří lidé mi dokonce pověděli: „Já jsem začal být zodpovědnější“. Někteří lidé – protože zbraň a alkohol nejdou dohromady, a takový člověk by o zbraň rychle přišel, protože v tu chvíli je to přestupek, kdyby použil alkohol, a měl u sebe zbraň – dokonce říkají: „Od té doby, co mám zbraň, ani nepiji.“ Takže vlastně z něj zbraň dělá, bez přehánění, lepšího člověka. A to, že jsme země, kde ještě můžeme naplno mluvit, a projevit svůj názor, tak i to patří do mojí definice toho, proč jsme neuvěřitelným, úžasným ostrovem, kterého si vážím, a kam se vždy budu rád vracet. Ať to ale vydrží.

Martina: Pavle Černý, ty tady hovoříš o naší republice jako o „ostrově bezpečí“, a je dobré, že, myslím, většina posluchačů s tebou bude souhlasit, byť o svobodě slova, a podobně, bychom asi už mohli v mnoha případech s úspěchem diskutovat. Ale řekni mi: V čem se o tuto naši malou Českou republiku bojíš? Co myslíš, že by jí do budoucna mohlo hrozit, a co by mohlo způsobit, že tady třeba už tak bezpečno nebude?

Pavel Černý: Hned můžeme zmínit svobodu slova: Já zatím nemám problém, a mohu naplno říkat, co si myslím. Nikdy jsem s tím problém neměl. A když to srovnám se státy, kam bych kdysi za svobodu utíkal – a já jsem zažil totalitní režim – tak tam už lidé nemohou naplno povídat o tom, co si myslí. A já, když se s nimi někdy bavím – například ze západní Evropy, někdy i z USA – tak tam politická korektnost spoustu věcí ničí. Ničí demokracii, a přitom paradoxně pro mě byly tyto státy kolébkou demokracie, a toho, že si tam lidé mohou říkat, co chtějí. Další věcí je právě odzbrojení obyvatelstva. A to vlastně zapadá do toho, že lidé nemohou říkat, co chtějí. Lidé se nemohou sami bránit, nemají čím. To zapadá do větší kontroly těchto zemí. A jsou to země, které nikdy nezažily – a to je možná naše výhoda – to, co jsme zažili my, tedy totalitu. To znamená naše ovládání, naši kontrolu. My jsme trošičku ve východnější Evropě, ve které jsme na ztrátu svobody senzitivnější. A to je dobře. A to je možná důvod, proč si nechceme nechat svobodu brát, včetně svobody slova, a včetně možnosti se legálně ozbrojit.

A na konec ještě jedna věc, která by nás mohla zlikvidovat: Měli bychom sami rozhodovat o tom, kdo zde s námi bude žít. To znamená, nenechat si nějakým nedobrovolným způsobem vnutit, nějakými kvótami, zničení naší bezpečnosti lidmi, kteří by byli neintegrovatelní – což se děje ve spoustě zemí, zejména na západ od nás – kteří nám sem budou importovat to, před čím prý tito lidé utíkají, tedy válku, násilí, nesvobodu. A naopak budou chtít k nám toto dovážet. Prostě poučme se, pokud to půjde. Poučme se z chyb, které spousta lidí a spousta států udělala, a já doufám, a budu tedy optimistický, že v rámci budoucnosti je z čeho se učit. Takže, jak se říká, vlastní zkušenost je sice nepřenositelná, ale já bych takovou zkušenost prožít nechtěl.

Starejme se o to, kdo nám vládne, kdo za nás dělá rozhodnutí. Choďme k volbám. Politici jsou pouze naším placeným servisem, který můžeme vyměnit, a ne vrchností.

Martina: Pavle Černý, ty jsi teď řekl, na co bychom si měli dát pozor. Mnozí, kteří před tím veřejně varovali, získali nálepky xenofobů, získali veřejnou dehonestaci, takže mi to teď nejde úplně dohromady s tím vším, co jsi říkal ty. Rozumíš mi?

Pavel Černý: Myslím, že mám nárok říci spoustu věcí naplno. Víte, nějaký salónní – nechci říci „salónní neolevičák“ – nějaký naivní člověk, který bude dělat dobro z tepla svého domova, nakrmený, s plným žaludkem – může mít jiný názor než já. Já jsem procestoval celý svět, a nemyslím si, že nastěhovat celou Afriku do Evropy je dobrým krokem. A nebude to dobré ani pro tu Afriku, ani pro tu Evropu, i kdybychom odtamtud do Evropy odtahali nejschopnější lidi, protože Afriku tím totiž hodíme jenom do větší bídy. Já myslím, že je lepší učit – jak se květnatě říká – v Africe lovit ryby, než aby je od nás dostávali.

Já jsem třeba v Africe hodně působil, a snažil jsem se zvyšovat tam formou výcviku mnoha a mnoha bezpečnostních složek bezpečnost. Protože bez bezpečnosti nepůjde nahoru ekonomika, bez bezpečnosti bude stálá bída. A pokud se bezpečnost těchto zemí nezlepší, tak se nedostanou z chaosu, ze zmatku, z někdy opravdu neuvěřitelné bídy, ve které jsou. Pojďme jim pomoci tam, aby se naučili, co potřebují k tomu, že se o svůj blahobyt budou schopni postarat sami. Já jsem se k tomu snažil přispět vlastním úsilím. Jak říkám, já můžu spoustu zemí kritizovat, i afrických, já jsem – když to tak řeknu – s tamními obyvateli doslova jedl z jednoho talíře, doslova pil z jedné lahve, takže mě těžko může někdo označit za rasistu a xenofoba pro mé názory. Už proto, že jsem také „Černý“.

Martina: Pavle Černý, ty máš určitě právo se k těmto bezpečnostním věcem vyjadřovat z pozice své práce, své zkušenosti, dosavadního profesního života. Ale pak někdo za tebe podepíše povinnou solidaritu, a můžeš si své rady – promiň – říkat akorát tak tady u mě.

Pavel Černý: A to je ta občanskost, kterou bychom měli zvyšovat a na kterou my, jako „Liga Libe“, dosti apelujeme. To znamená: Starejme se o to, kdo nám vládne. Starejme se o to, kdo za nás dělá rozhodnutí. Buďme občanští. Choďme k volbám. Dumejme o tom, koho budeme volit, a koho ne. Zajímavá věc je, že když spoustě politiků říkám, co si myslím, to znamená, že jsou naším pouhým placeným servisem – který můžeme kdykoliv libovolně vyměnit – a ne žádnou vrchností, ne žádným naším vládcem, tak z toho trošičku znejistí, nebo jsou naštvaní. Moc se jim to nelíbí. Ale ona je to pravda. Je to servis jako jakýkoliv jiný: Oni dělají. My si je zvolíme do nějaké funkce, a pokud s nimi nebudeme spokojeni, vyměňme je. A ať tam jsou takoví, kteří naše názory – ty většinové – budou brát v úvahu, budou kopat za nás, budou kopat za naše zájmy, národní zájmy, za naši zemi, ne za nějaké ostatní země. Takovéto politiky volme. Vždyť je to přirozené. Já myslím, že toto je demokracie, úplně esence demokracie v nejčistší formě.

Stalo se, že jsme jako „Liga Libe“ u některých politiků iniciovali to, že se prostě vyměnili, a oni potom byli naštvaní. To je výměna servisu. A nikoli nějakým pučem, jako v Africe, ale prostě volebním systémem. A tak to prostě má být.

Já jsem zažil proslov jednoho nejmenovaného senátora, který měl – v rámci i našich aktivit, které později vedly ke změně ústavy, a zavedení ústavního práva na obranu se zbraní, které se nám povedlo, a nebylo jednoduché změnit poprvé, asi po třiceti letech, ústavu – v Senátu zapšklý, naštvaný projev, a řekl, že mu nyní naší vinou občané vyhrožují. A já jsem se trošičku zděsil a říkám: „Proboha, kdo to tomu senátorovi, možná naším jménem, píše?“ A pak ve svém projevu pokračoval, a víte, čím mu vlastně vyhrožovali? Nezvolením. A pro něj to byl takový šok a taková nespravedlnost. Protože podle něj to má být tak, že ho někdo má hodit do urny, a pak už se nemá zajímat, co koná, myslí, dělá. On prostě rozhodne za nás dle své úvahy. A díky Bohu, takováto představa politiků se mění. A to je dobře.

Martina: A tak nám teď Pavel Černý vytvořil ideální svět, ve kterém by byla radost žít. Realita je, pravda, trochu jiná, ale zatím je to ještě stále částečně na nás. Pavle Černý, moc děkuji za návštěvu. Moc děkuji za tvé zkušenosti a děkuji za otevřenost.

Pavel Černý: I já děkuji za pozvání, a hezký den.

Martina: Ještě zdůrazním, že cvičíš policisty a zásahové jednotky po celém světě. V naší zemi jsi cvičil policisty, včetně speciálních útvarů, střelbu, sebeobranu, taktiku i použití speciálních zbraní, a jsi spoluautorem dvoudílné učebnice „Manuál obranné střelby“. To jsem všechno zdůraznila proto, aby bylo jasno, že ty skutečně víš, o čem mluvíš, a proto se ptám právě tebe. Ty ses po útoku, který jsme zažili v prosinci loňského roku, nepřidal k těm, kteří říkali: Policie špatně. Měli na to jít jinak, a podobně. Jak se díváš dnes, s jistým odstupem, na práci policie?

Pavel Černý: Ad jedna: Po bitvě je každý generál. A lépe se policie, celý zákrok, celá situace, hodnotí někde za klávesnicí, než v té situaci. A také bych to přirovnal ke covidu: Byl to obrovský šok, prostě nic takového zde před tím nebylo. A obdobně je to z tohoto hlediska – byl to pro všechny jednotky, pro celý bezpečnostní systém šok. Víte, na něco se prostě připravit nejde, protože v takovémto případě se vlastně běžný mírový život, klid, neočekávaně změní v úplně bojovou situaci, prakticky válku. Je to malá válka. A na to nemůže být připravená žádná společnost, protože to je tak mimořádná událost, že ji můžete trénovat, nějak se na ni připravovat, ale úplně to nikdy nebude.

Martina: Podplukovníku Pavle Černý, ty jsi mnohokrát varoval, že klidná doba v naší zemi končí. Napadlo tě, že útok bude mít právě takovou podobu? Nebo bys sázel spíš na nějaký teroristický zvenčí?

Pavel Černý: Víte, byl jsem v tomto trošičku nechtěným vizionářem, když to tak povím. Protože já jsem projekty, „Agresor ve škole“, projekt „Aktivní střelec“, dělal na základních školách, a také jsem připravoval jak bezpečnostní složky, jak v takovém případě zakročit, zasáhnout, jak provést co nejrychlejší eliminaci takového člověka. Dělal jsem školení, výcviky pro učitelský personál, dokonce i velká cvičení s dětmi. Z některých takových projektů jsou dokonce filmy na SW&TT Tactical Training. A já jsem si je po této situaci skouknul, protože jsem si je už nepamatoval. Tehdy to byla škola hrou, nácvik, výcvik, což je vždycky takové – ač se snažíte o realitu – že vždy to něco bude umělého. A když jsem na ty filmy, které jsou poměrně realisticky udělané, koukal, a to v kontextu situace na filozofické fakultě, tak jsem z toho měl husí kůži.

A co bych ještě dodal? Jeden z těch filmů končí genezí, výčtem podobných událostí ve světě. Jaké situace vlastně byly? Ač to bylo pomocí palných zbraní nebo někde nožů, nebo dokonce představte si, co se stalo v Německu, že to byl útok ve škole pomocí jakéhosi plamenometu, na což se vlastně ve výčtu zapomíná, že v takových situacích může masový vrah, nějaká lidská zrůda, takových prostředků použít. A končíme tam tím, že i u nás bychom měli v tomto dělat co nejvíce, a také, že není otázkou – bohužel – jestli, ale kdy? A bohužel na má slova, ač bych si to nikdy nepřál, došlo. Bohužel došlo na takovouto situaci, kterou jsme potom zažili i u nás. Myslím, že je to škoda, že se promarnila spousta let – podobné projekty prostě neběžely.

Je to jako se vším: V dnešní době nikdo moc nevěří, že bude válka, myslí si, že žijeme v trvalém míru, že je to nárokové, že už se svět nemůže zvrhnout do nějakého válečného konfliktu, že nemůžeme zažívat to, co někde jinde na světě, třeba i v této době. A vytěsňujeme také to, jak už bylo řečeno, že někde na druhé straně světa, řeknu Čína – pobodají někde ve škole 20, 30 dětí, v USA se střílí někde na škole, a podobně. Anebo, že auto vjede někde do vánočních trhů, nebo dodávky porážejí lidi na ulicích. I když vlastně jsme v tomto byli smutným pravzorem s Olgou Hepnarovou, zapomínáme, že mezi námi můžou žít lidé, kteří udělají takový hrozný čin. A je škoda, že naše společnost na to nebyla tolik připravena, a doufám, že toto bude impulsem ke zlepšování tohoto, a to ne, aby se to nestalo – tomu zabránit nikdy nejde – ale abychom na to jako společnost aspoň byli stále lépe připraveni.

Bezpečnostní rizika se rapidně změnila, a měli bychom na to reagovat, a nemyslet si, že tady bude vždy nenásilí a klid. Nebezpečí nevytěsňovat.

Martina: Ty jsi řekl: „Promarnila se spousta let.“ Chápu, že je teď jednoduché ukazovat, kdo za to může. Ale proč se promarnila spousta let?

Pavel Černý: Nikdo za to nemůže. Stejně, jako si myslím, že naše armáda není zcela připravena na nějaký, zvláště dlouhodobý válečný konflikt. Protože co to je, být připraven? A můžeme to převést: Co to je, být vycvičen jako policista na ulici, který bude zvládat násilí, který bude třeba muset zažít přestřelku, použít proti někomu zbraň? Kde je ta míra, kdy je, či není připraven? Takto to označit, je velmi těžké. Může být někdo na takové strašné, když to tak řeknu, nebo hraniční, v životě připraven? Ale rozhodně již mohly běžet nějaké širší systémové nácviky napříč všemi školami, univerzitami, a tak dále. Víte, my jsme kdysi měli brannou přípravu – já na to vzpomínám – a myslím, že zbytečnou, protože to byla tenkrát hrozba chemického, nebo jaderného útoku, a jak se odjakživa říkalo, že by bylo možná lepší takovou věc nepřežít, protože přeživší, živí, by záviděli mrtvým. Protože…

Martina: S igelitovými sáčky na rukou a na nohou bychom asi…

Pavel Černý: Ano, jak jsme běhali, čistili masky, jako děti jsme ve škole na sebe troubily choboty.

Martina: Ale aspoň jsme s tou myšlenkou pracovali.

Pavel Černý: Ano, ale víte, nebezpečí se změnilo. Není to už chemická, jaderná válka, a mělo by zde být něco jako branná příprava současné doby. Rizika se rapidně změnila, a my bychom na tuto změnu měli reagovat, a nemyslet si, že bude všude vždy nenásilí, klid a mír. I když, jak zaznělo, jsme jedna z nejbezpečnějších zemí světa, může se to změnit, nejenom případným, nedej bože, válečným konfliktem, který nemůžeme nikdy vyloučit, ale i nějakou situaci, jako na filozofické fakultě, kde mávnutím příslovečného proutku může nastat regulérní válka – prostě masová střelba někde v ulicích, masové ztráty, spousta mrtvých, zraněných. Na tohle bychom měli reagovat. A možná jsme měli reagovat už dříve, a nevytěsňovat to s tím, že u nás se to neděje, ale že se to děje v Číně, v Americe, a sledovat jenom novinové titulky, ale možná se už poučit. A doufám, když už jsme se nepoučili tenkrát, poučíme se už alespoň dnes.

Na školách probíhají nepochopená bezpečnostní školení. Probírá se klima, gender, jak v Gaze trpí palestinské děti pod agresí Izraelců. To zabírá čas učení se reakcím na útok, požár, katastrofu.

Martina: Nutno přiznat, že zrovna v této oblasti bezpečnosti, bezpečnosti občanů, připravenosti občanů, si myslím, že vedeme bezpříkladně pštrosí politiku ve smyslu, že když se o tom nemluví, když se nikdo zbraně nedotkne, tak se nic nestane.

Pavel Černý: Člověku je trošku až zvláštní, kolik někdy pro něj nepochopených školení probíhá ve školských zařízeních, na univerzitách, na základních školách. Je to o tom, jak se doslýchám, že je důležité tam probrat klima, probrat gender, případně tam chodí školitelé, kteří hovoří o tom, jak v Gaze trpí palestinské děti pod nadvládou a agresí Izraelců. A bez přehánění – tyto programy, a nic proti nim, vlastně zaplňují veškerý čas, a na takovou věc, jako je reakce na nějaký útok, a nejenom reakce na nějaký útok, ale i možná požární cvičení, nějaká katastrofa, reakce na školách, zdravotních zařízeních…

Martina: Výbuch plynu… Cokoliv…

Pavel Černý: Přesně tak. Tak na ně není čas, to se úplně vytěsňuje. Jako kdyby se to nemělo nikdy dít, jakoby zde neměl nastat blackout, zemětřesení. Nemůžeme přeci vyloučit i tyto věci, to by měla být branná příprava. A také reakce na nějakého skutečně, když tak řeknu, zrůdného člověka, který najednou bude chtít zabít co nejvíce lidí kolem. Víte, tomu se zabránit úplně nedá.

Nyní běží diskuse, jak to zastavit, aby se to příště nestalo. Nejde to zastavit. Nejde najednou zakázat násilí, aby někdo zabíjel lidi kolem. Není to ani o tom, jestli se zakážou zbraně, jestli zde budou legální, soukromé. Vždy tady budou ilegální. A když ne, tak takový člověk může najet do davu, jako kdysi Olga Hepnarová, nebo zapálit byt, jako ten člověk v Bohumíně – myslím, že tam bylo 11 mrtvých – je to tři roky zpátky, a stačil mu jenom kanystr a sirky. Anebo vezmeme příklad ve Frenštátu pod Radhoštěm – myslím, že to bylo 2012 – tak tam výbuchem plynu úmyslně zabil asi snad sedm, osm lidí, byla tam spousta zraněných – soused. Aby nemohli utéct, zlomil klíč v zámku. A jsou další a další příklady toho, že ani nepotřebujete klasickou zbraň. A obrana proti tomuto vlastně neexistuje, ale může se snížit rapidně počet obětí. Vlastně to zvýší šanci, že více lidí při takovéto nesmírně tragické události nezemře.

Fyzická zdatnost mladých klesá. Když někdo při policejních testech uběhne limit, tak neudělá jediný sed leh, nebo neumí plavat, a na Policejní akademii ho loví, když se topí v bazénu.

Martina: Ty říkáš – branná cvičení, branná příprava. Podle nějakého průzkumu, který proběhl před několika měsíci, mají současní mladí muži úroveň své fyzické zdatnosti takovou, jako ženy před třiceti lety. Takže my vlastně v tuto chvíli nemáme moc šancí ani utéct, protože bychom se zadýchali.

Pavel Černý: Víte, s tímto se potýkají třeba i ozbrojené složky. Ale je to generační, a hlavně, není to jenom u nás, je to po celém světě. Dělám výcviky skutečně po celém světě, a mohu porovnávat. A není to o zemi, není to o části světa, je to prostě o generaci, která je rozsezená, a od počítačů, od televize, která málo sportuje – čest tedy výjimkám, když je někdo veden ke sportu odmala. Ale pohybové schopnosti hodně klesají.

Já si pamatuji, bylo to na konci mé činnosti u policie, že tehdy, si představte, byla u nás nějaká zahraniční návštěva. Pamatuji si to jako dnes. A můj tehdejší nadřízený nechal za trest klikovat učebnu policistů, nových rekrutů, když to tak povím, na policejní škole, protože přišli pozdě, a tak dále: Aby to nebylo bráno jako šikana, klikoval s nimi. My jsme tam s tou zahraniční návštěvou přišli na náslech, náhled, a najednou překladatelka povídá: „Oni se ptají, že jim připadá, že ti policisti nemohou.“ A oni tam skutečně omdlévali asi po 15. kliku, spousta jich ležela – a to ne, že by to dělali, ale skutečně nemohli. A ona říkala: „Ale oni říkají, že se tady na škole zlepší.“ A já jsem smutně poznamenal, že se nezlepší, protože oni už teď končí, a nejde to dohnat. Někdo to nedožene ani za dva, tři životy. A je to problém, že dnes třeba speciální jednotky, ty nejelitnější, mají problémy s náborem.

Víte, když někdo kdysi chodil na takzvanou URNu – Útvar rychlého nasazení – tak tam na nábory chodily desítky lidí, kteří celý život snili o tom, že budou na takovéto speciální jednotce, a byl to jejich životní styl, byl to jejich sen, a přizpůsobili se tomuto. A nakonec těch 60, 80 lidí, kteří se tam sešli, bylo skvěle připraveno. To byli běžní policisté, kteří uskutečňovali svůj sen, aby se do takové jednotky dostali. A to už je asi 15 let zpátky.

Člověk, který měl na starosti výběrák, testy, mi zasvěceně vyprávěl, že na tuto speciální jednotku – kde kdysi oni museli dělat dvacet, pětadvacet přítahů – dnes chodí lidé, kteří udělají dva, tři. A tehdy se jim sešlo asi pět lidí – to už je asi deset, patnáct let zpátky – namísto těch osmdesáti zájemců, kteří chodili ještě roky předtím, a nikdo z nich nevyšplhal bez přírazu na lano. Jediný z nich uběhl limit, ale zase neuměl plavat, a dokonce ho, bez přehánění, lovil, když se topil na Policejní akademii v bazénu. A dokonce mi říkal, že když dělali lehy sedy, tak ten člověk, který byl z nich nejubožejší, neudělal ani jeden leh sed, což, vzhledem k tomu, že to byl déle sloužící policista, protože tam nemůže nikdo jen tak přijít z civilu – takže je nabíledni, v jakém stavu je populace, a že potom mají problém fungovat i speciální složky. Prostě se musí, bohužel, hrát s kapelou, která je k dispozici, a to je smutné, a nikdo s tím nic neudělá. To je realita dneška.

Martina: Pojďme si tedy říct, co teď, a co potom, jakým způsobem jsme se mohli, ba co víc, musíme poučit. Pavle Černý, jedinou tvou výtkou k policii je, že by policisté v prvosledových hlídkách měli s sebou vozit dlouhé zbraně, a měli by s nimi umět dobře zacházet. To byla tvá výtka vzhledem k zásahu policie na Karlově univerzitě. Co by se muselo stát, aby se tato tvá rada uvedla v život?

Pavel Černý: Toto by měl být jeden ze zásadních kroků. Oni totiž dlouhé zbraně mají – ale přitom nemají – mají totiž samopaly Heckler Koch MP5, které jsou na úplně stejný náboj, jako jejich služební pistole, takže sice nosí impozantní zbraň, pro někoho neznalého to vypadá zajímavě, působivě, ale ono to funguje a dostřelí stejně jako pistolka, kterou mají na opasku. Nic jiného to není. Já vždycky říkám, že je to, s prominutím, velká blbá pistole, a nic jiného z toho nevymačkají. To znamená, aby mohli na někoho střílet – jako to bylo na ochozu filozofické fakulty – na vzdálenost osmdesát, sto, sto dvacet, sto padesát metrů, tak to je nejenom nepřesné, ale takováto zbraň už tam má mizivý zastavující efekt, ranivou schopnost, schopnost někoho vyřadit z činnosti, eliminovat. Když to shrnu, tak kdyby tam, na místě, byla obyčejná lovecká puška posledního myslivce, s optikou, tak by neškolený člověk v takovéto situaci na první ránu toho střílejícího člověka dal. A je to velká škoda, a velké poučení pro to, aby policie potřebné zbraně dostala. Protože on si někdo myslí, že to je jako ve filmu, že zakvílí gumy, a za třicet sekund vyskakují těžkooděnci, a na střechách jsou odstřelovači ze zásahové jednotky. Bohužel, v reálném světě je to trošku jiné.

Policisté v prvosledových hlídkách by měli mít k dispozici dlouhé a účinné střelné zbraně, aby mohli v případě potřeby zasáhnout. Měli by také mít možnost nosit pistole i mimo službu.

Martina: To znamená, že velké, dlouhé zbraně, které někdy policisté mají, jsou opravdu jenom na efekt?

Pavel Černý: Tak tyto na devítkový náboj – stejné jako u pistole – jsou spíše na efekt, na malou vzdálenost, na stejnou vzdálenost, jako pistole, řeknu pět, sedm, dvacet, nanejvýš třeba třicet metrů. Ale na sto metrů je nejenom přesnost, ale i efekt této zbraně mizivý. Takže by tam mělo být – i kdyby to měla být nějaká jednoduchá opakovací, lidově kliková puška, s nějakou jednoduchou optikou s minimálním přiblížením. Bylo by obrovskou devizou takovéto zbraně dostat na místo. Samozřejmě to není jednoduché. Bude se muset řešit, aby policisté prvního zásahu, prvního kontaktu, z prvosledových hlídek pohotovostní motorizované jednotky, měli v autě. Protože toto není vlastně jejich činnost, toto je situace skutečně za hranicí. Oni dělají běžnou policejní práci, a těžko si můžeme představovat, že policista vás bude zastavovat v autě s puškou na rameni. Bude se muset řešit, kam a jak je uzamkne v autě, kam se uskladní.

V minulé době se řešily problémy, které si nezasvěcený nedokáže představit, jak do policejního auta umístit trezory na nějaké větší zbraně, protože firmy se bránily, že to neumožní homologaci vozidel. To znamená bezpečné užívání, když tam bude nějaký trezor, který se při nárazu může utrhnout, putovat autem, a podobně. Takže to není úplně zase tak jednoduché. Ale doufám, že se toto vyřeší, a tato věc bude uspokojivě sloužit k tomu, že kdyby se situace opakovala, tak tyto zbraně na takovém místě budou.

Martina: Ty jsi ještě poměrně nedávno upozorňoval na to, že policisté v České republice si nesmějí brát své služební zbraně domů. Což znamená, že policista, který zrovna není ve službě, a stane se svědkem protizákonného jednání, nemá v ruce vůbec nic, čím by zakročil. Myslíš, že i toto se do budoucna změní, nebo rozumíš tomu, proč to tak je?

Pavel Černý: Doufám, že v tomto se policejní vedení skutečně poučí, a chytí za nos, protože v rámci ochrany měkkých cílů, po které se stále volá, a stále větším počtu policistů v ulicích, je toto naprosto pomíjené. My chceme více policistů v ulicích, ale zapomínáme, že spousta policistů jde do práce, z práce, jde na vycházku s dětmi, nakoupit, a pokud si on neudělá zbrojní průkaz, nemá svou soukromou zbraň, což není podmínkou vykonávání povolání republikového policisty, ale jenom jeho osobní vůle, jeho zájem, tak naprostá většina z nich svou služební zbraň v době toho svého volna, v mimopracovní době, domů nedostane. Takže představte si: Máme policistu, který nás chrání, který má obrovské pravomoci, skončí mu pracovní doba, a on je malé nesvéprávné dítě, které už nesmí dostat do ruky služební zbraň, vzít si ji, starat se o ni, mít za ni zodpovědnost. On sice má, jak zde zaznělo, povinnost, a to nejenom z hlediska trestného činu, ale provést i nějaký úkon – na rozdíl od občana – a zasáhnout. Ale on nemá čím.

Martina: Ale čím?

Pavel Černý: On může mávat odznakem, křičet „POLICIE!“, vyzývat, a podobně, ale nemá zbraň. Takže to by se mělo změnit, a přispělo by to velmi významně k bezpečí nás všech, a vlastně ke znásobení počtu policistů. To znamená nebránit policistům, kteří si chtějí vzít v době osobního volna zbraň domů. Stačilo by jenom napsat, jako to bylo za mě, protože tehdy platilo, že váš nadřízený vám mohl braní zbraně domů zakázat, ale nyní vám to musí tento člověk písemně povolit, což se mu moc nechce, protože trošku bere odpovědnost na sebe, a to většina nadřízených dělá velmi, velmi nerada.

Martina: Ale tady je ještě jedna stránka věci, a to informace, kterou jsem slyšela už z více stran. A zase, netýká se to jenom čistě naší republiky, ale někteří policisté říkají, že raději vůbec nepoužijí zbraň, že ji mnohdy u sebe ani raději nemají, protože kdyby ji použili, tak by následovalo takové martyrium vyšetřování, zda ji použili adekvátně, že to prostě nebudou riskovat.

Pavel Černý: Víš, i s takovým názorem jsem hodně, hodně válčil v době, když jsem policisty cvičil. U některých je to zvláštně zažité. Neuvěřitelné. Zvláštní je totiž to, že někteří policisté se vlastně bojí vyšetřovacích orgánů víc, jak ozbrojeného grázla, který mu usiluje o život. Je to paradoxní. K tomu jde ale říci jedno, co jsme tady už opakovali, to znamená: Američané na to mají hezkou frázi, že je lepší být souzen dvanácti, než nesen šesti. České přísloví k tomuto zní, že i z kriminálu vede cesta, ale z hrobu ne. To znamená, lepší je být s problémy vyšetřován, možná i postižen, než nechat doma osiřelou rodinu. A skutečně policistům není co závidět, oni mají na použití zbraně někdy skutečně pikosekundy, jak se říká, a někdo je bude posuzovat za dny, měsíce, dokonce roky, bude na to mít spoustu času. A kolikrát, a velmi často bohužel, se policistů nikdo moc nezastane, nemají zastání. Naopak, každý si do nich, lidově řečeno, čutne.

Když policista zasáhne, strhne se mediální smršť, ideologický tlak, zpolitizování zákroku, vyšetřování, postavení mimo službu. Proto mnozí nechtějí zasahovat a riskovat.

Martina: A nikdo nechce být Derek Chauvin, nebo jak se to správně vyslovuje.

Pavel Černý: Jednak i u nás vidíme, že mediální smršť, ideologický tlak, nebo zpolitizování určitého zákroku může způsobit, že policista je najednou vyšetřován, je mimo službu, najednou je zpochybňováno – úplně nelogicky – co tam udělal, a to bere, bohužel, ostatním policistům vůli zasahovat, riskovat. Víš, ono je pro ně vlastně nejjednodušší nic nevidět, dělat, že si ničeho nevšimnu, nic nebudu řešit, počkám. Důvody, proč policista nezasáhne, by se dal totiž popsat papír A4, jako: Takticky vyčkal, nebyl vycvičen, nechtěl eskalovat násilí nějakým předčasným vedením zákroku, a podobně. Takových výmluv nasekají spoustu. Ale nechtějme dovést policisty do fáze, jak to vidíme kupříkladu v USA, kde jsou skutečně protipolicejní tažení, ruší se policejní složky, takzvaně se defundují, to znamená, že se přestávají financovat, a to znamená nejenom odchody spousty policistů, ale konec jejich ochoty a vůle riskovat denně na ulicích život pro lidi, pro společnost. To by byl konec, který určitě nechceme. Poučme se na USA, co tam vzniklo po floydovských vlnách, po ideologicky vyvolaných, neuvěřitelně iracionálních taženích proti bezpečnostním složkám, a nepřejme si, aby to přišlo k nám. Jisté náznaky zde již totiž byly.

Martina: Protože už zmíněný policista Derek Chauvin dostal, tuším, čtyřicet let, a nebyl sám, kdo byl odsouzen za smrt George Floyda. A to, jak jsi před malou chvílí říkal, asi pak vezme chuť policistům riskovat totéž.

Pavel Černý: My jsme tehdy, kdy začaly kauzy, nazvané tehdy lidově, mediálně „Floyd“, snažili ze všech sil, aby policie nebyla ve stejné situaci, aby policisté nebyli iracionálně pranýřováni. Protože vezmi si, občas běží fotbalista, je horký den, a najednou se skácí. Je to dvacetiletý kluk, a zemře přímo na hřišti na nějakou skrytou srdeční chorobu, na kombinaci vlivů, která nastane. Je to strašně smutné, je to tragické, a nikdo se tomu nediví, takové věci se holt stávají. Jiný příběh, podobná situace, ale jenom budou poblíž policisté. A mediální zkratka? „Policisté ho prostě zabili.“ A nic na tom, že ten člověk je navíc – na rozdíl od policisty – ve zuboženém zdravotním stavu už jen v důsledku toho, že celé roky vede život narkomana, jeho krev je plná mixu nějakých omamných látek, které pochopitelně zacvičí se zdravím. A z hlediska podmínek, které tam nastávají, pokud takový člověk zkolabuje, je společnost ihned automaticky obviňuje a obviňovala. A to i u nás – a nečekal jsem, že to sem přijde. My jsme na tomto základě tehdy dělali spousty testů, kde jsme dokazovali, že ta smrtící, v uvozovkách, poloha, poutací poloha, nikoho nezabíjí.

Martina: Já si vzpomínám, že jsi točil i videa.

Pavel Černý: My jsme točili videa. Dokonce to bylo pro Romeu s Richardem Samkem, kdy jsem na něm klečel. Pro kanál CNN s reportérem Klímou. Včera jsem se s Richardem Samkem potkal, s velkým humorem jsme na to vzpomínali, a říkal jsem mu, že z hlediska této kampaně, a další společenské diskuse o tom, a reportáží, co jsme na tom točili, tak počet reportérů, kterým jsem neklečel za krkem, se rapidně snižuje. A hodně jsme se u toho nasmáli.

Člověk, který takový čin, jako na FF UK vykoná, obvykle nečeká, že přežije. Ví, že zemře, a už ho nejde postihnout. A tak se hledá zástupná skupina – majitelé legálních zbraní – kterou lze potrestat, zakázat.

Martina: Podplukovníku Pavle Černý, dalo se vzápětí po onom brutálním prosincovém útoku očekávat, že se objeví hlasy, které budou vyzývat k přijetí přísnějších pravidel pro držení zbraní. Byla to otázka hodin, a už se o tomto začaly vést diskuse. Co si o tomto myslíš ty, jako jeden z nejlepších odborníků na taktiku, policejní výcvik, terorismus?

Pavel Černý: Ad jedna: Vždy, když v západní Evropě proběhne nějaký podobný – a je jedno, jakým prostředkem – teroristický útok, tak je hned zajímavé, že zazní neuvěřitelná spousta hlasů, abychom neobviňovali určitou komunitu, určitou minoritu za to, že ten ohavný čin způsobil jenom jeden konkrétní člověk. Ale totéž zajímavě neplatí v případě majitelů legálních soukromých zbraní. Člověk, který takový čin vykoná, obvykle – a to i v tomto případě – obvykle nečeká, že by přežil. Ví, že při tom zemře. A proto ho už nejde postihnout, a tak se hledá zástupná skupina. Koho za to potrestat? A ejhle. Takoví se hned najdou: Jsou to majitelé legálních soukromých zbraní. Omezit je, zakázat jim, nějakým způsobem je obrat o jejich majetky. Toto je pro část společnosti ihned automatická reakce: Prostě presumpce viny, a postihnout nejlépe celou tuto komunitu.

Je to sice iracionální, asi jako když dodávka, kterou někdo řídí, vjede do lidí na chodníku – jak jsme to mnohokrát viděli – tak by se začaly zakazovat všechny podobné, nejlépe bílé dodávky, nebo by jim začali omezovat kubatury motoru. Začali by celospolečenskou diskusi ve snaze snažit se o omezení síly motoru a rychlosti takových dodávek. To by asi bylo směšné. Ale u legálních soukromých zbraní se to stává ihned, a nikdo v tu chvíli ani nehodnotí, a to je za B, že ten člověk mohl svůj čin – jak se ukazuje – způsobit i jiným prostředkem, třeba i zbraní nelegální. Když si to vezmeme, tak jeho puška, včetně doplňků, hádám, a moc se nepletu, přišla na takových 150, možná 200 tisíc. Za to by měl na nelegálním trhu 3 až 4 kalašnikovy, ať už z bývalých válek na Balkáně, nebo nyní z Ukrajiny, protože, kdo za každou cenu chce sehnat i nelegální zbraň, a má na to dostatek peněz – on si na to půjčil – tak určitě sežene. Nebo by to mohl udělat mnohem jednodušeji, jak tady zaznělo: Benzín, sirky, náklaďák, nebo způsobit výbuch plynu. A také nebudeme zakazovat sirky, benzín, a podobně.

Martina: A myslíš, že přeci jen třeba v tomto případě mohla vůči němu policie postupovat obezřetněji? Protože ty jsi řekl: „On si na to půjčil.“ Když jsem si brala před nějakou dobou půjčku – a tu už mám za sebou u té banky kreditní historii, a podobně – tak jsem ještě musela mít ručitele. A teď tady takovému, pardon, ale „děťátku“, které si udělalo před půl rokem „zbroják“, banka půjčí. Možná, že to nebyla banka, možná, že to byl nějaký nebankovní sektor. A další věc: Když přihlašuješ sedm zbraní, tak to musíš udělat na jednom oddělení policie, nemůžeš různě, aby si toho třeba nevšimli. Takže on byl 14krát? Nebo všechno registroval najednou? Obojí podezřelé. Nepřijde ti to?

Pavel Černý: Tak ad jedna: Půjčení peněz není nemožné, ani podezřelé. Jednak nevíme, jestli mu třeba neručili rodiče nějakou nemovitostí. Za jakých okolností se tato půjčka realizovala, vůbec nevíme. A v dnešním životě je smutné, že reklama na půjčky běží, a půjčí i lidem, kteří nemohou splácet. A jak se říká: Nejlepší půjčka pro peněžní ústavy, nebo lichvářské společnosti, je dokonce ta, kterou daný člověk nesplácí, a oni mu potom můžou sebrat úplně všechno, a ještě na tom vydělat. Takže podmínky nejsou určitě takové, že by půjčovaly jenom tomu, kdo může splácet.

Další věcí je, že pokud člověk přihlašuje dvě, tři, čtyři, sedm zbraní během několika měsíců, tak to není podivné z hlediska sběratelů, myslivců, kteří mají pro každý účel lovu jinou zbraň, a podobně. Takhle: Mně by se určitě zdál rizikovým nákup zbraní, u kterého by měl stát zpozornět, když si někdo koupí například 100 stejných pušek najednou, a k tomu velké množství, skutečné obrovské množství nábojů. K tomu 100 úplně totožných pistolí. Tak to mě asi trkne, že ten člověk může…

Když se obchodníkovi zdá nějaký nákup zbraní podezřelý, může zmáčknout v elektronickém systému tlačítko „červená dlaždice“, a označit podezřelý nákup, který je ihned prověřován

Martina: Něco chystá.

Pavel Černý: Chystá se ozbrojit nějakou obrovskou ozbrojenou skupinu. A je potom nabíledni, že potom přijde o zbrojní průkaz, a to je asi nejmenší problém, který riskuje, když tady bude mít takovou obrovskou jednotku, která je schopná lusknutím prstu realizovat třeba nějaký obrovský, ale opravdu obrovský teroristický útok, nebo v malé africké zemi dokonce puč.

Ale tady je v médiích totiž velmi často taková věc – já bych to nazval módně „dezinformace“ – že stát o tom neví, že on vlastně udělá takový podezřelý nákup. To zaprvé. Máme jeden z nejpovedenějších elektronických evidenčních systémů, Centrální registr zbraní se tomu říká, a stát ihned ví o jakékoliv nakoupené zbrani, o každém nakoupeném náboji, a dokonce, když člověka, majitele zbrojního průkazu, zastaví policista na ulici, a vylustruje si ho. Dnes to má dokonce v takovém zařízení už u sebe, a ani to nemusí konzultovat s operačním, a takovéto informace získávat – ihned ví, že dotyčný člověk je majitelem zbrojního průkazu, jaké má zbraně, a tak dále. A to vlastně během hovoru na ulici. Takže to, že stát o ničem neví, je naprostá hloupost a naprostá lež.

A pak také v současné době existuje něco takového, čemu se říká „červená dlaždice“. V elektronickém systému je to tlačítko, a kdyby obchodníkovi připadalo, že jde o nějaké fakt divné okolnosti, o kterých jsem mluvil – tedy ne, že si někdo koupí pár zbraní, což je celkem běžné, a nedá se to považovat za nějakou podezřelou záležitost – ale pokud by to bylo obrovské množství stejných, především pušek. To je divné. Proč by si kupoval stejné pušky? Byly by pro něj logisticky výhodné pro nějaké další útoky. Tak obchodník odmáčkne tu „červenou dlaždici“, a tím označí podezřelý nákup, který se bude ihned prověřovat, dejme tomu, pokud to někdo chce zastavit, a podobně.

Martina: To znamená, že na tomto nákupu by tobě nepřišlo nic divného?

Pavel Černý: Hlavně, pokud mám sedm zbraní, nebo má taková lidská zrůda sedm zbraní, a každá bude jiné ráže, a má s ní za cíl takovýto masový útok, tak by to musel být hlupák, protože logisticky je pro něj lepší jedna zbraň a spousty nábojů, stejné zásobníky, a podobně, a ne zbraň, kterou vystřílím, a už ji nemám čím nabít, protože ostatní zbraně mám jiné ráže. Také masový vrah není chobotnice, že by měl osm, deset, dvacet chapadel, a v každém držel jednu zbraň. Má ruce jenom dvě, a víc zbraní nemůže obsluhovat. Takže to strašlivé, které je dáno počtem zbraní, zde nefunguje. Jedna zbraň může zabíjet spolehlivě, když má větší počet nábojů. A počet nábojů nelze omezovat. Protože když si člověk vezme, že například v disciplínách sportovní střelby, říká se jim IPSC, praktická střelba, střelec běžně vystřílí třeba tři sta, až pět set nábojů za jeden trénink, když vystřílí toto za jeden trénink, tak by někomu na takový masakr stačil zlomek. Takže ani cesta omezování střeliva rozhodně k zabránění takového skutku nevede.

Martina: Pane Veselý, co vás konkrétně teď už vedlo k napsání a k odeslání tohoto dopisu?

Ivan Veselý: Já jsem se deset let v podstatě neozýval, neřešil jsem romské věci, nebo romské problémy. Teď jsem se musel ozvat, a se mnou i moji bývalí spolupracovníci, protože vidíme to nebezpečí, které tkví v nedobrých vztazích Romů a Ukrajinců. Ten kauzální řetězec samozřejmě začal vraždou. Ať už ten chlapec byl takový, nebo makový, byl zabit. To je vražda. A ta vražda vlastně pobouřila spoustu lidí, třeba neangažovaných v nějakých neziskovkách, nebo v politice, protože v České republice se nevraždí. Lidi si prostě dají pár facek a jdou domů. Nebo se porvou, ale nevraždí se. A to, že někoho zabijete, naši lidi jsou na to velice senzitivní, protože když zavraždili tady toho, tak zítra to může být můj syn, nebo moje dcera.

Pomáháme všemožně Ukrajině, ale ukrajinský prezident není schopen omluvy za zločin spáchaný jedním z nich

Martina: Pojďme se podívat na tady tento konkrétní případ. To, co vás přimělo napsat tento dopis a spojit se s ostatními romskými organizacemi v Evropě, anebo spíše po celém světě, bylo právě to mlčení ukrajinského prezidenta?

Ivan Veselý: Ano, je to i mlčení. Pan prezident tady byl v Čechách – nebudu komentovat, jak se chová, když jsem viděl ty přenosy z televize –, ale neukázal dobré gesto vůči té rodině, vůči tomu, co se stalo. Pan prezident, náš pan prezident Pavel, když ta holčička ukrajinská ve škole byla poplivaná, nebo jí bylo ublíženo, no tak ji vzal na Hrad a utěšoval ji. Zachoval se jako člověk.

Martina: Mimochodem, když to teď říkáte, protože to je ten případ, kdy spolužáci poplivali ukrajinskou holčičku a Petr Pavel ji přijal na Hradě, jak jste sám říkal, tak jakým způsobem se Petr Pavel vyjádřil k tomuto smutnému incidentu?

Ivan Veselý: Pan prezident řekl, že se to musí důkladně prošetřit, a že vlastně to hodil, ne hodil, ale jasně řekl, že policie to musí vyšetřit.

Martina: A vzal třeba maminku toho Roma taky na Hrad, aby ji tam utěšoval?

Ivan Veselý: Nevím o tom, že by ta maminka dostala nějaké pozvání na Hrad. Ale tady nejde o našeho prezidenta. Víte, já jsem tady udělal komparaci toho, že jako český prezident, český premiér a česká vláda maximálně dělá všechno pro Ukrajinu, vydává peníze, zbraně, a já nevím co všechno možné, o čem my ještě nevíme…

Martina: Poskytujeme mnoha uprchlíkům azyl, ano.

Ivan Veselý: Ano, přesně to, máme tady pomalu přes půl miliónů lidí, které vlastně živíme, šatíme a ubytujeme, a ukrajinský prezident není schopen říct: Je to tragédie. Omlouvám se té rodině a nějak to jako budu řešit, protože po něm zůstaly děti, po tom klukovi. Tak on rád mluví o evropských hodnotách, já nevím, o čem všem mluví, o všem možným, a už děda říkal, po skutcích je poznáte. Po skutcích. Jedna věc jsou nějaké deklarace, kecy, které sám nemyslí vážně, ale v rámci jakéhosi PR to mluví.

Martina: Zlobíte se na něj?

Ivan Veselý: Já se na něho nezlobím. Já se na něho nezlobím, protože vím, jak dopadne. Pan prezident v průběhu příštího roku, nebo dvou uvidí, jak se ta situace vyvíjí, v té válce, on bude nahrazen. Do roka bude nahrazen.

Martina: Vzhledem k tomu, komu všemu jste byl poradcem, Václavu Havlovi, Václavu Klausovi, Georgi Sörosovi, tak tato věta, nebo tato informace, kterou jste řekl, tak tu je asi potřeba brát vážně. Odkud to víte?

Ivan Veselý: Podívejte se, s docela velkou pravděpodobností bude nahrazen, protože se stane překážkou ukončení války. Takže tam, pokud se prostě s Putinem, nebo s armádou nedomluví, že už všichni jsou unavení z ukrajinský války, a není už co dávat, nebo tak maximálně kameny z Kapitolu, tak ho nahradí pravděpodobně Kličko. Ten primátor Kyjeva. Jo, ten je jeden z takových možných nástupců, který, si myslím, že by byl pravděpodobně vstřícnější smíření, nebo mírovému procesu.

Po zavražděném Romovi zůstala vdova a malé děti, a někdo se o ně musí postarat

Martina: Pojďme se vrátit k vašemu dopisu, k celému smutnému incidentu. Vy jste poslal ten dopis, ten dopis má pod sebou x dalších romských organizací, z Německa, Polska, Velké Británie, Argentinu tady vidím, Srbsko, Makedonie, Bulharsko, Rumunsko, Maďarsko a samozřejmě Česká republika, jakou očekáváte tentokrát reakci? Myslíte si, že je možnost, že se prezident Zelenskyj opět nějakým způsobem nevyjádří?

Ivan Veselý: Já jsem jako… takhle, já mu do hlavy nevidím. Ale pokud to opravdu myslí vážně s těmi evropskými hodnotami, a pokud opravdu je křesťan, tak se neumí, jaksi, kolem těch svých hodnot k té romské rodině a k dětem zachovat. Proto už způsob, to už je na něm, jaký si on vybere.

Martina: Jakou reakci vy byste ocenil a vaši přátelé?

Ivan Veselý: Já bych ocenil omluvu a jakési odškodnění pro ty děti. O ty děti se někdo bude muset starat. To jsou malý děti. Nějaké odškodnění pro ty děti bych opravdu ocenil. To by u mě hodně stoupl, v mých očích.

Uplatňuje se dvojí metr vůči ukrajinským uprchlíkům a občanům České republiky. Zákony najednou neplatí stejně a policie musí zkreslovat informace.

Martina: Já jsem si přečetla všechny možné články, které k tomuto incidentu vyšly, a musím říct, že mě zarazilo, že vlastně ještě do nedávné doby byly informace „podle nepotvrzených informací byl útočníkem Ukrajinec“. Policisté pouze uvádějí, že šlo o cizince. Řekněte mi, jak jste vlastně vy vnímali toto mlžení, tu neochotu orgánů říct prostě, jak to je?

Ivan Veselý: Já prostě, mně byl na začátku volebního období téhle vlády Vít Rakušan strašně sympatický ministr vnitra, byl to odvážný, akční člověk, ale myslím si, co se týče Ukrajiny, tak co se týče Ukrajinců, tak jako zklamal. Protože nemůžeme tady v České republice mít dvojí metr dodržování zákonů. Když udělá přestupek Čech, nebo Rom, tak mu policie dá pokutu, nevím, co všechno možné. Když to udělá Ukrajinec, tak jemnou rukou. To se v Německu nemůže stát. V Německu to berou. V Turecku? Tam také, co mám informace, tak tvrdě, nekompromisně. Je to jenom v České republice, máme dvojí metr na dodržování zákonů. Když český občan poruší zákon, policie řeší. Když Ukrajinec tady něco udělá, nechtěj vlastně. Já vím, proč to dělají. Oni mají nějaké instrukce seshora, že musí vlastně ty informace, dejme tomu, zkreslovat, nebo nepodávat úplné informace o těchto záležitostech, o kriminalitě ukrajinských běženců. A mně to vadí. Mně to vadí. Nevadí to jenom mně. Zákon platí pro všechny. Černý, bílý, žlutý, zelený. To by se za ministra Peciny nemohlo stát. To by se nemohlo stát.

Martina: Vy jste tady hovořil o instrukcích shora a v dopise také zmiňujete: „Pracoval jsem minulý rok jako koordinátor válečných uprchlíku z Ukrajiny, které naše země přijala oprávněně a správně s otevřenou náručí a veškerou vstřícností. Už tehdy začala naše vláda vrstvit jednu chybu za druhou.“ Povězte mi, jaké to byly podle vás chyby?

Ivan Veselý: Jako pro ženy, pro děti, pro starý lidi, první poslední. To je naše povinnost těm lidem pomoct. Ale nevím, co tady dělají ti mladí kluci? Jestli se schovávají, jestli jsou to dezertéři, nebo to tam podplatili, aby nemuseli nastoupit do armády – na jedné straně. Na druhé straně to, když čte člověk zprávy z Ukrajiny, o válce, tak nemáme vojáky, nemáme je vycvičené, nemáme. Tak ať si sesbírá po celé Evropě mladé kluky, ať je vycvičí a vyzbrojí je. Ať jdou bojovat. Nebo na co čeká? Že my půjdeme na to? Bojovat za Ukrajinu?

Martina: Na co si myslíte, že čeká?

Ivan Veselý: Prosím?

Martina: Na co si myslíte, že čeká? Položil jste řečnickou otázku.

Ivan Veselý: Ne, na co čeká? On prostě určitým způsobem vydírá, protože vydírá celý Západ. To mu všichni příslušníci NATO něco dají, a už nemají, co dávat. A on stále chodí a žebrá. Žebrá peníze, žebrá zbraně, výstroj. Na jedné straně. Na druhé straně nemá vojáky. Ti mladí kluci jsou po Evropě. Roztroušení v Polsku, tady v Česku, na Slovensku, v Německu.

Martina: Takže podle vás se nejen naše vláda chová v tomto případě neprozíravě?

Ivan Veselý: No, samozřejmě. Samozřejmě, přece my můžeme, a já za nás zdůrazním, můj životní prostor je od Aše až po Čierné nad Tisou. Moje povinnost, jako důstojníka, bývalého důstojníka, samozřejmě, v případě že to bude napadnuté, prostě ten stát, třeba Slovensko, hranice, ok, dobře, je mi padesát osm, ale půjdu a přihlásím se. Jo. A půjdu. Já nepůjdu za Ukrajinu. Proč bych tam šel? Proč bych měl jít bojovat za Ukrajinu? Protože říká, že bojuje za evropský hodnoty? On je ještě neukázal.

Martina: Váš člověk, jak jste říkal, že vám byl velmi sympatický, pan ministr vnitra Vítek Rakušan, tak ten říká, že se na Ukrajině bojuje za Prahu.

Ivan Veselý: Jo, já nevím ale za kterou. Víte, těch Prah je víc. Za americkou Prahu, v Texasu je vesnice, a na Slovensku je Praha. Zapomněli, za kterou Prahu se tam bojuje.

Martina: Vy řádíte, poslyšte.

Ivan Veselý: No tak ale, řeknou za Prahu, tak já nevím, za kterou Prahu. Protože znám Prahu v Texasu, znám Prahu na Slovensku, i v Čechách, myslím, je jedna vesnice Praha, jo, možná bychom našli těch Prah víc.

Martina: Ale vy rozumíte…

Ivan Veselý: Jo, samozřejmě, že rozumím. Ale to je nadsázka. Já nepodceňuji bezpečnostní riziko, které představuje Rusko, to ani náhodou. Ale tady balamutit lidi, balamutit od začátku, že jsme ve válce a že na Ukrajině se bojuje za Prahu, zapomněl říct za kterou. Tak to byl špatný začátek komunikace s občany České republiky, co se týče konfliktu Ukrajina a Rusko.

Napětí mezi Romy a Ukrajinci pramení i z toho, že Ukrajinci už řadu let připravují Romy o příležitosti výdělku především u nekvalifikovaných prací

Martina: Pane Ivane Veselý, od smrti Roma v Brně už uběhl více než měsíc. Nic se nestalo a mezi Romy to vře. Máme tady nepokoje, konflikty na Pardubicku, máme tady v Krupce na Teplicku a je jich asi více, jen se o tom třeba až tolik nepíše. Řekněte mi, proč to mezi Romy tak vře? Co vlastně mají Romové a Ukrajinci za problém?

Ivan Veselý: Víte, tady se podcenila jedna věc. Když tak půjdu trošku do historie: V devadesátých letech Česká republika přestala chránit svůj pracovní trh, a přišli sem pofiderní agentury vozící Ukrajince, kteří dělali nekvalifikované práce. A ty nekvalifikované práce na stavbách, různě, dělali prostě Romové. Ukrajinci je v podstatě vytlačili z pracovního trhu, protože vždycky šli pod cenou. Oni vždycky, když sem jdou pracovat, tak jdou pod cenou. Jim se to vyplatí pracovat i pod cenou. Ale to se nevyplatí člověku v Čechách, který žije v Čechách. Oni brali 10 000, to je na Ukrajině strašně moc peněz. A ty konflikty vlastně už začaly na těch stavbách, na těch pracovištích, a když sem začali jezdit, jak je ta válka, tak konflikty se vlastně prohloubily, ony se otevřely. Ony se otevřely, protože vždycky byly nějaká nedorozumění třeba v obchodě, i mně se to stalo. Já jsem na něho zařval rusky, tady, nebo na Černém mostě, ožralý, prostě neslušný a já nevím co všechno, seřval jsem ho rusky, a byl klid. Takže ono se to prohloubilo těmi konflikty v každodenním životě, které tedy byly v těch městečkách, v těch městech.

Martina: Takže už je to letitý problém?

Ivan Veselý: Dalo by se říct, ano. Dalo by se říct, že to, nikdo nemá povědomí, třeba jestli jsem, já nevím, z Filipín jezdí pracovat. Ale o nich nemají ponětí. Oni nevědí, že jsou tady Filipínci, že jsou tady Indové. Ale vědí, že jsou tady Ukrajinci. Že jsou tady Ukrajinci, kteří prostě vždycky tu cenu práce hnali dolů od devadesátých let. No, a teď to jaksi vybublalo – nějaké ty potyčky, nedorozumění, a nakonec vlastně ta vražda.

Je jen otázka času, kdy dojde k podobným konfliktům jinde v Evropě. Romové si nenechají kadit na hlavu.

Martina: Pane Ivane Veselý, máte přehled o tom, jaké jsou nálady Romů vůči ukrajinským uprchlíkům i v jiných evropských zemích?

Ivan Veselý: Naštěstí se to tam projevuje jenom v jako takových… – jak bych to řekl – tam nedošlo zatím k fyzickému napadení. Vždycky se to odehrálo v nějakých slovních potyčkách, protože byli ožralí na veřejnosti. Nechovají se standardním způsobem, standardním myslím evropským způsobem, no a ti Romové z Německa to jsou velice inteligentní lidi. Ze Švédska, pozor, jako to je vyspělý Západ, když to takhle řeknu. Oni už přijali švédské způsoby, i ty německé způsoby. Já, když to vidím, tak se také pohoršuji. A to je taky jenom otázka času, než tam dojde k nějakému konfliktu. No, a pak taky dají vědět o sobě, s prominutím, nenechají si kadit na hlavu.

Martina: Nedávno, tedy 18. července, se v Krupce na Teplicku shromáždily asi tři stovky Romů, aby upozornily, že je potřeba větší bezpečnost a spravedlnost, a demonstranti zdůrazňovali, že nejde o protiukrajinskou demonstraci, ale nakonec to tak dopadlo. A jeden z řečníků dokonce vyzval: Dejte nám zbraně jako Ukrajincům, budeme se bránit sami. Řekněte mi, čeho se v souvislosti s takovýmito projevy bojíte? Myslíte si, že by se mohla protrhnout nějaká hráz?

Ivan Veselý: Podívejte se, to bych jim neradil, neradil bych našim Romům, aby tedy žádali zbraně po vládě, nebo po prezidentovi. Od toho je policie a je tu ještě Armáda České republiky, kdyby k něčemu došlo ze strany ukrajinských uprchlíků. Oni by jednoznačně, jako když žádají ti demonstranti – já jsem to v podstatě také četl – tak mají žádat vysloveně završení bezpečnostních opatření v ohrožených romských lokalitách. To bych žádal po ministrovi vnitra. Ale nežádal bych po něm zbraně. My nemáme ani stanné právo, nejsme ani ve válce, to je jenom takový kec nějakých lidí tam na té demonstraci.

Martina: Vy jste řekl, že je to kec nějakých lidí, ano, ta, řekněme, davová psychóza může inspirovat i k takovým neuváženým výrokům, a přesto se tam sešlo přes tři sta Romů. Nemáte obavu z toho, že by se tady tyto projevy, demonstrace, pochody mohly stupňovat, že by jich mohlo být víc?

Ivan Veselý: Jako samozřejmě. Když to napětí bude narůstat, tak ono to napětí někde bouchne. Teď jde o to, aby se to uklidnilo, aby někdo z vlády tam přišel, třeba ministr vnitra, nebo třeba premiér, a řekl: Hele, není to tak, je to takhle. Já vám to garantuji. Protože oni ty lidi přestávají věřit i policii, jak jsem to pochopil. Přestávají důvěřovat. A to je špatně. To je velice špatně. Tak lidé, buď ministr vnitra, nebo místopředseda vlády, nebo někdo – a je to takhle, šetříme to takhle, situace je taková, uděláme pro to maximum a dáváme vám na to svoje slovo, jako chlap. Ale oni prostě dělají nějaká, já nevím, videa, nějaké zprávy – na to jim ty lidi kašlou. Když byla v Krupce demonstrace skinheadů, zeptejte se Kocába, když byl ministr bez portfeje. Když jsme spolu volali, já a Gábina Hrabáňová. To nebylo tři sta lidí, to bylo pomalu kolem tisíce lidí, a na jedné straně tam byli Romové, a na druhé straně tam byli skinheadi a Dělnická strana. A zvládli jsme to levou zadní. Kocáb, na rozdíl od jiných členů vlády, to byl férový chlap. On šel přímo, on se nebál. A řekl, takhle to bude. Tohle ne. A my se tam postavili. My se tam postavili a udělali jsme řetěz. Vysloveně řetěz jsme udělali. Jo, já mám ještě někde fotky z toho.

Martina: Pane Ivane Veselý, ale má třeba i takovýto projev, jako jste teď řekl, co byste uvítali od některého z politiků…

Ivan Veselý: Rozhodně.

Vláda by měla jasným postojem zklidnit situaci, postupně budovat porozumění a smíření

Martina: Ale já jsem ještě četla další takové články, titulky, a bylo tam třeba: „Ukrajinci nás připravují o místa na ubytovnách“. Vy jste hovořil o tom, že šli vždycky pod cenou, takže vám kazili ceny. Teď mnohé práce, které jste třeba dřív dělali, dělají oni. Má tedy vlastně vůbec řešení tato situace jen v tom, že přijde premiér a řekne…

Ivan Veselý: Ne, ne. To jsme si nerozuměli. Na uklidnění té situace, která je teď, ano, má to význam, aby tam přišel premiér, nebo ministr, nebo někdo, kdo jim tímhle způsobem, jejich jazykem prostě řekne, je to tak, nebo tak, zachová se takhle. To, o čem se teď bavíme, o těch sociálních věcech, nebo to, co jste zmínila – to je ministerstvo práce a sociálních věcí, aby tyhle věci řešilo. A vyřešilo i romskou nezaměstnanost, aby řešilo i ty byty. Je pravda, že sehnat ubytování teď v těch ubytovnách je problém. V Praze, a nejenom v Praze. To vím. To byl problém a je to problém. Takže, když říká premiér Fiala, že jsme to zvládli a jsme jedničky? Nejsou jedničky, nebyli jedničky, protože tam byla řada zásadních problémů nedořešených.

Martina: A to se řetězí.

Ivan Veselý: A to tu zůstalo. Ano, a to zůstává, a ty se vlečou. Ale „my jsme to zvládli, my jsme jedničky.“

Martina: Pane Ivane Veselý, vy jste bouchl do stolu, napsal dopis, odeslal ho Volodymyru Zelenskému, co když pan prezident Zelenskyj nebude reagovat? Jak budete pokračovat dál?

Ivan Veselý: Podívejte se, jsou různé způsoby. Zaprvé, když nebude reagovat, tak co, nebude reagovat. My se ne…, z toho. Ale my ho nějakým způsobem přinutíme, aby reagoval. Najdeme způsob, aby na to reagoval. Věřte mi, já vím, o čem mluvím. Protože my jsme… pan Zelenskyj je zvyklý asi na ty své Romy na Ukrajině, co jezdí s koníky a co žijí v bídě, on ještě neviděl Roma inženýra, doktora, plukovníka. Neviděl, neviděl x lidí, který třeba pracují, nebudu říkat kde, ale ve zpravodajských službách, různě po světě, myslím, my se známe. On je neviděl. My máme způsoby, ale proč? Když my jsme ho oslovili jako lidi, my jsme ho oslovili jako křesťané. My jsme křesťané, my žijeme, my se snažíme žít jako křesťané, tak ať se… – i když on je Žid, nám to nevadí, že je Žid, my s Židy máme velice dobré vztahy – tak ať se zachová, ať se zachová jako člověk. Ať se zachová jako křesťan. Zapomeňme na to, že je prezident.

Martina: Ukrajinských uprchlíků jsou u nás statisíce, stejně jako v dalších zemích Evropy. Vy jste před chvílí naznačil, že budete usilovat o to, aby se prezident Zelenskyj vyjádřil a udělal vůči Romům smířlivé gesto, představme si, že by se ještě navíc naše vláda zlepšila a svoji arogantní komunikaci vůči občanům upravila, myslíte si, že jsme teď v situaci, kdy může zavládnout klid, smíření a slunce vyjde nad naším paloučkem?

Ivan Veselý: Víte, to smíření, to zklidnění se musí budovat. Já věřím spíš v dobrou vůli lidí než nějaký nátlak, nebo něco. Já lidi přesvědčuji, já je netlačím. Já je přesvědčuji. A někdo to přesvědčování, to smíření a ten klid musí budovat. A vždycky to buduje elita, nebo ti, kteří mají zodpovědnost. Ti by měli být vzorem pro všechny, od toho jsou tam, to by měli být lidé nejlepší z nás, kteří by měli vládnout. Ne jenom jako vzdělanostně, ale morálně, eticky. Jenže nejsou tak dobří. Nikde není ideální vláda, to není nikde. Ale tady dělá to, to ideální by bylo, kdyby to bylo takhle. Takže, když chtějí smír, tak ho musí budovat. Najít způsob, jak je sblížit, jak to napětí uvolnit, mezi těmi lidmi. A vysvětlovat. Vysvětlovat, ale pravdivě. Protože dneska lidi nejsou hloupí. Nejsme v Evropě v roce 89. Jsme po roku 89. Já vím, v té době komunisti oblbovali a lidi věřili všemu možnému, protože neměli jiné zdroje informací. Dneska máme spoustu informačních zdrojů, ale řadový občan je zvyklý přečíst si ty hlavní zprávy, nebo podívat se na Českou televizi, a podle toho si dělá nějaký názor na věc.

Martina: Pane Ivane Veselý, prezident Volodymyr Zelenskyj byl u nás na návštěvě nedávno, my jsme mu dali k dispozici vládní letoun, a tak dále, a tak dále. Myslíte si, že třeba naši vládní představitelé ho měli upozornit na to, že vám, Romům, dluží jistou omluvu?

Ivan Veselý: No, ano. Měl se někdo najít, kdo by opravdu… Takhle vám to řeknu, očekával bych to od předsedy vlády, jako předsedy Rady pro záležitosti romské menšiny. A premiér je předseda. A očekával bych od předsedy, že Zelenskému řekne: Vláďo, neblbni, byl takový nebo makový, je to člověk a má děti, tak prosím tě, udělej s tím něco. To bych očekával od premiéra České republiky, že to takhle, normálně… protože vypadá to, že jsou v dobrém, přátelském vztahu, aspoň podle těch obrazů, nebo PR obrazu. Tohle bych očekával. Jo, a myslím si, že by tím získal i na vážnosti.

Martina: Asi se to nestalo, nebo to my nemůžeme vědět, nebo pokud se to stalo, tak to pan Zelenskyj nereflektoval. Já se ještě zeptám trošičku jinak, jaké by bylo to naprosté minimum, které by musel udělat Volodymyr Zelenskyj, aby vy jste řekli, tato mise, tento dopis, splnil svůj účel, Romové jsou spokojeni a budeme pracovat na uklidňování vztahů?

Ivan Veselý: Minimálně ta omluva, si myslím, by hodně věcí utišila. Utišila by to napětí, protože lidi se vymlouvají akorát, nebo si říkají, že nikdo… no vlastně zabil Cikána, zabili Cikána, no a co. Jako ale my si vážíme lidského života. My nehodnotíme toho člověka, jestli je dobrý, zlý, jestli je to zloděj, nebo profesor. Je to člověk, jeho bude soudit Pánbůh. Kdo my? Nesuď, budeš souzen. Ale umím se zachovat jako člověk. A když vidím, že má děti, a vdova, někdo se o ně bude muset starat. Tak minimálně, někdo holt zemřel. No, tak teď nemá peníze, ten Zelenskyj, Amerika mu je ještě neposlala, tak stačí, když se omluví. Já to zlehčuji, protože ten humanistický… já nejsem falešný humanista. Já jsem jenom humanista. Ale premiér, nebo prezident země, která je ve válce, a vidí, kolik neštěstí je, když zabijí vojáky, a teď vidí ty ženy, vidí ty děti, i ty matky, tak si myslím, že se dokáže vcítit i do matky, i do ženy toho zabitého Roma.

A myslím si, život nám dává Pánbůh, jo, život nám dává Pánbůh, někdo ho vezme. Nemá na to právo, vzít ten život. Protože mu ho nedal, ten život. Ale já nevím, jestli mluvím srozumitelně, ale měl by se nad tím také zamyslet, když jemu je líto svých žen, dětí, myslím těch vojáků, a určitě s nimi soucítí, určitě je mu upřímně líto, tomu věřím, jsou jeho bratři, tak měl by projevit cit, soucit i s tím Romem. I s tou romskou rodinou, co zůstala po zabitém Romovi.

Martina: Pane Ivane Veselý, já vám moc děkuji za rozhovor a děkuji vám, že jste nám přiblížil, jaká atmosféra je teď v romské komunitě a co se děje pod povrchem. Díky moc.

Ivan Veselý: Děkuji za pozvání, a budu se těšit, že se budeme někdy bavit o nějakých příjemnějších věcech, než jsou nepokoje a vražda.

Martina: Jedno z hesel násilníků, které zní mezi demonstranty a objevuje se jako nápisy v ulicích, zní: „Když není spravedlnost, nebude ani mír“. Tušíte, jakou spravedlnost mají povstalci na mysli?

Jan Eichler: No, oni se vymlouvají na některé fakty objektivního charakteru. Jejich sídliště jsou přelidněná. Velice přelidněná. Žijí tam třeba dvě rodiny v jednom, v některých těch hodně přelidněných sídlištích se spí na směny. Tři lidé připadají na jednu postel. Ale do důsledku vzato, zavinili si to oni sami, protože do této země, do Francie, dlouhou dobu létali, aniž by měli doklady. A zavinili si to i Francouzi, kteří pak chodili protestovat, Francouzi strašně rádi manifestují v ulicích, je to národ zpěváků, tak oni mají takové ty popěvky. Vidím to, slyším to jako dnes, před těmi pětadvaceti lety, ty demonstrace: „Dejte všem papíry. Papíry všem!“ Tedy, zlegalizujte všem pobyt. Toto je jeden z těch důsledků. Přelidněná sídliště, kde je dvojnásobná míra nezaměstnanosti ve srovnání se zbytkovou Francií, je tam mimořádně nízká kvalita výuky na základních školách. Jít tam učit pro učitele je velké dobrodružství, nebo spíš také trest. Takže oni zaostávají i z hlediska vzdělanosti. Zaostávají z hlediska životního uplatnění. Ale je otázka, jestli tohle může ospravedlnit ten výbuch.

Martina: Pane profesore Jane Eichlere, vojáci v aktivní službě, které jsme zmiňovali, už před dvěma lety, v květnu 2021, napsali tehdy dopis na podporu veteránů a generálů v záloze a tehdy tam napsali: Francie spěje ke zhroucení a je předzvěstí chaosu a násilí. Před těmi dvěma lety se ukazuje to, že Francie je předzvěstí chaosu a násilí – to byla prognostická věta. Ale myslíte si, že také Francie spěje ke zhroucení? Že i toto by mohlo dojít naplnění? V určitém smyslu slova.

Jan Eichler: Bohužel to vyloučit nelze.

Martina: Jak by to vypadalo, to zhroucení Francie?

Jan Eichler: Zopakuju, já nejsem prognostik, násilí může přerůst, když se bavíme tady o černých scénářích, může přerůst v těch předměstích do centra měst. Oni si to už teď troufli. Rabovali obchody s luxusním zbožím. Oni mají rádi adidasky, oni mají rádi boty Nike a sportovní oblečení, to všechno se jim líbí, mají rádi restaurace, takže vymlátili třeba McDonald´s, zašli tam, tak sedělo několik rodin, které už měly zaplacené jídlo, je to nezajímalo, všechno, co bylo připravena na servis, sebrali a sežrali, jinak to říct neumím, a baseballovými pálkami pak ještě rozmlátili výlohy. Takže tam se může stát, že budou chodit i do drahých, luxusních restaurací, nechají se obsloužit bez zaplacení, pak to zdemolují, k tomu oni bohužel ty sklony mají.

Martina: I babička toho zabitého chlapce Nahela vyzývala k uklidnění a tvrdila, že smrt jejího kluka je pouhá záminka. Myslíte si to také, že to tam stále prostě vře pod povrchem, a je v podstatě úplně jedno, co to kdy spustí? A může k tomu dojít kdykoliv a kdekoliv znovu?

Jan Eichler: Bohužel, ta babička má pravdu. Byla to jenom záminka. Ta jeho babička je ještě přistěhovalkyně, ale už maminka toho zabitého Nahela se narodila v této zemi. Takže on je posuzován jako Francouz. Ona to vystihla, tam to vře, ta jejich nenávist, to je celosvětová nenávist muslimů vůči západní civilizaci. Oni před osmi lety zveřejnili takovou celosvětovou výzvu – Výzva k celosvětové islámské vzpouře – kde oni říkají, Západ je úpadkový, je degenerovaný, je neschopný odporu, je to civilizace minulosti, je na sestupné linii. To je jejich diagnóza. A zároveň s tím připojují prognózu, ne prognózu, oni k tomu připojují i terapii. Tou je islamizace. Naprostá islamizace, která má probíhat ve čtyřech etapách. Nejprve se musí ti přistěhovalci v naprostém rozsahu řídit zásadami islámu. A pak se tím musí řídit i ta místa, kde žijí. A nakonec si nikdo z původních obyvatel nesmí dovolit chovat se tak, aby to bylo v rozporu se zásadami islámu. S tou takzvanou halalizací. Skvěle to literárně vystihl Michel Houellebecq v té své knize Podrobení se.

Martina: Podvolení.

Jan Eichler: Podvolení.

Martina: A také má kvůli tomu na krku žalobu, pokud vím. Vy jste řekl, že pro přistěhovalce je řešení takzvaná naprostá islamizace. Nespojila tato vyhlídka třeba Francouze do jednoho šiku, anebo jsou Francouzi rozpolceni a mají pravdu ti, co píšou, že rozpad, který spolu s islamismem a hordami na předměstích vede k oddělení mnoha částí národa, že mají pravdu, že to vlastně Francouze ještě více rozděluje?

Jan Eichler: Francouzi říkají, že u nich už dávno platí odluka církve od státu. Vaše víra je vaše osobní záležitost. Oni to rozšířili i jinak, když se někteří pokoušeli obviňovat Emanuela Macrona z toho, že jeho manželka Bridgite je jenom zástěrka, že on vlastně na ženské není, tak většina Francouzů řekla, to je jeho soukromá věc. To ať na něj lepennovci vůbec netahají. Oni toto už mají v krvi a genech, že tyto životní přístupy a preference jsou osobní věcí každého. Takže oni v tomto jsou trochu korektní, a aby se sjednocovali, no tak jak? Všichni katolíci? A co zase tedy protestanti, kterých tam také není málo?

Martina: Mně asi šlo spíše o jinou věc, zdali toto násilí, to co se děje, a to, co se, jak jsme se bavili, může kdykoliv dít znovu, zda to sjednotilo třeba Francouze, anebo se dále utápí v politické korektnosti a jsou mezi nimi skupiny, které se třeba radikalizují, Francouzů, a ti, kteří pořád říkají, ne ne ne, můžeme si za to sami. Jaká je tam podle vás obecně atmosféra v zemi?

Jan Eichler: Mezi těmi politickými elitami je nadále hluboce zakořeněna korektnost. Ale začínají už nastupovat jiní politikové. Rád v posledních dnech chválím ministra spravedlnosti, to je Éric Dupond-Moretti, má dvě složená příjmení. Dupond je po tátovi Francouzovi, Moretti po mamince Italce. Do Francie se v minulosti nejprve integrovala a později asimilovala spousta Italů. Mnoho Poláků, Portugalci. Nebyl s nimi problém. Myslelo se, že i muslimové se po čase začnou integrovat, nebo dokonce asimilovat. Ale to náboženství, ta jeho džihadizace, ta jeho radikalizace, toto všechno naprosto změnila. A Éric Dupond-Moretti měl tu odvahu, že se hned po prvních dnech postavil před novináře, on je to pořádný chlap, netypický Francouz, takových těch 185 cm, možná víc, mohutný chlap, neholená tvář, on si jako student na právnické fakultě na studia vydělával tím, že pracoval jako hrobník. Čili, on uměl s krumpáčem a s lopatou. Takže je to chlap, který za to umí vzít. A do kamery se obrátil, zaparkoval svoje oči do kamery a řekl: „Teď mluvím k rodičům těch násilníků, vy jste zodpovědní za jejich výchovu. Vy jste na ně brali rodinné přídavky, vy budete trestáni až do výše 3 000 eur, takovýmito pokutami.“ Ale je to 30 000, až do výše 30 000 eur, tedy tři čtvrtě mega v českých korunách.

Martina: Nejsou to jenom řeči? Stejně je z nich nedostanou.

Jan Eichler: No, aspoň že to řekl. Já vkládám naděje do těch mladých starostů. Jako je ten Jeanbrun, kterému zaútočili na rodinný domek. Jak tam pustili to auto s hořící směsí. On nebyl doma, bylo to v noci z neděle na pondělí. Nebyl doma, protože byl na radnici, kde řídil opevňovací práce. A tu noc pracovali starostové ve všech městech. On tam měl ale svou manželku se svými dvěmi dětmi ve věku 5 a 7 let. Ona utíkala k sousedům, zlomila si přitom nohu. Toto hodně senzibilizuje dnešní Francii. Já jemu věštím velkou kariéru. Je to také vysoký urostlý chlap, 185 cm, náležitý hluboký hlas, pěkný baryton, neholená tvář, ten má určitou budoucnost. Který byl právě v přímém styku, v přímém kontaktu, ten by měl být velmi brzy dán na kandidátku nějaké strany, nebo vysoké místo, aby byl zvolen. Jednou by to mohl být ministr. On má tu zkušenost, jaká chybí současnému prezidentovi, který nikdy nebyl starostou, nikdy nebyl poslancem, je to takové skleníkové dítě. Tento Jeanbrun rozhodně není skleníkové dítě.

Martina: Hned v první větě toho dopisu, zmiňovaného před dvěma roky, na dopisu bývalých armádních důstojníků je věta: „Hodina je vážná. Francie je v nebezpečí, hrozí několik smrtelných nebezpečí.“ Nazval byste to také tak, a pokud ano, tak jaká smrtelná nebezpečí tedy Francii hrozí?

Jan Eichler: Oni přímo mají na mysli nebezpečí pro francouzskou historii, pro francouzskou kulturu a pro každodenní život. Oni argumentují tím, že se začaly svrhávat sochy velkých francouzských politiků z období středověku, novověku i současnosti. Těm lotrům z předměstí není nic svaté. Dožadují se přehodnocování takových velikánů, jako byl Jean Jacques Rousseau, jako byl Voltaire a další. Protože neprotestovali proti kolonialismu a podobně. Tak to je takové to první nebezpečí. Druhé, je ta každodenní nebezpečnost. Oni také mluví o tom, že přistěhovalectví Francii strašně ekonomicky vyčerpává. Tady jsou v naprostém protikladu vůči těm politicky korektním, kteří tvrdili, že to Francii pomůže, oni dělají to, co by už řadový Francouz nedělal a podobně. To není pravda. A pokud jde o ty francouzské generály, důstojníky a praporčíky, kteří sepsali a zveřejnili tento protest, to je téma, o kterém se radši ve Francii nemluví. Pořád je tam ještě ta korektnost. A ono ani na úrovni západní Evropy to moc nechtějí slyšet.

Martina: Pane profesore Eichlere, už v době, kdy Francie seznala, že potřebuje zákon o náboženském separatismu, to už je také pár let, tak tehdy jsem si říkala, jestli je to vůbec možné. Protože ten zákon schvaloval mimo jiné správním celkům umožnit, aby měly přehled o počtu mešit a modliteben na svém území. Do té doby bylo nekorektní pro starosty se na něco takového ptát. Navíc tento zákon požadoval, aby finanční dary ze zahraničí nad čtvrt milionu korun byly deklarovány. Což znamená, že doposud, do té doby do Francie proudily finance pro mešity a náboženská společenství bez jakékoliv kontroly. A když si to dáme dohromady, tedy když vám přicházejí peníze, o kterých nevíte, a ty peníze by měly jít na mešity, které si nemůžete spočítat, takže vlastně vůbec nevíte, jestli ty peníze skutečně šly na mešity, šly třeba na výuku francouzštiny, nebo spíše na výuku šaríi, anebo šly na „ákáčka“ a kulometná hnízda. A když jsem tak toto položila vedle sebe, tak mě napadá jenom otázka, je už Francie odepsaná?

Jan Eichler: Říká to mnoho lidí, a já tu otázku kladu sám sobě už delší dobu. Dneska se ví, že těch mešit tam je 2 100, 2 200, což je veliké množství. Ty mešity jsou velice velké. Jsou grandiózně projektované, a každý týden tam přibývá několik dalších. A chodí tam peníze, mimo jiné, třeba ze Saúdské Arábie. Ty peníze jdou na takzvané detašované imámy. Ten pojem použil i v minulosti prezident Macron. Takzvaný konzularimámismus. Oni je tam pozvou, ti imámové neumějí ani francouzsky, neumějí mluvit francouzsky, ono spousta těch násilníků z předměstí nechodí do francouzských škol. A chodí k těm imámům. Ti jim tam vykládají právě to, jak je Západ prohnilý, zkažený, úpadkový, jak je nespravedlivý, jak drancoval přírodní bohatství zemí jejich dědů, otců, pradědů a dalších, takže tímto je ta Francie opravdu hodně zasažena. A ti imámové vysloveně podvracejí republiku. Před dvěma lety se k tomu prezident Macron vyjádřil, ve svém projevu, nebylo náhodné, že si vybral město na jihu Alsaska, toho krásného, estetického Alsaska, které je bohaté, které je velmi útulné, bývalo velmi čisté, uklizené. Měli tam něco z té německé preciznosti a důrazu na čistotu. Bohužel i toto se tam všechno, i v tom Alsasku, hodně změnilo k horšímu. Budou si muset na ty imámy posvítit a budou je muset vykazovat ze země.

Martina: Není už pozdě?

Jan Eichler: Já mám tu obavu, že pozdě už je. Mám tu obavu.

Martina: Teď můžeme litovat tuto nádhernou zemi, ale obávám se, že můžeme litovat i sebe. Protože je zřejmé, že si vedení Evropy neuvědomuje, že svými kroky nás všechny, všechny evropské země, může přibližovat k podobným scénářům. Máte z toho obavu?

Jan Eichler: Tak my nemáme koloniální minulost.

Martina: Ale Evropa není nafukovací, jak se ukázalo, nafukovací není ani Francie, nafukovací není ani Británie, nafukovací není ani Švédsko a Itálie a Španělsko, a můžeme pokračovat dál.

Jan Eichler: To všechno jsou země buďto koloniální, z minulosti, jako je Španělsko, nebo velice bohaté a hodně hyperkorektní, jako Švédsko. Určitou dobu si ještě můžeme říkat, že nemáme koloniální minulost. Ale ony ty počty tady přibývají. A pak je tady další věc, za kterou výhledově můžeme být potrestáni, která se může stát ne důvodem, ale záminkou k nějakému teroristickému aktu. To je účast vojáků v misích v islámském světě. Když podřezávali toho kněze ve východobretaňském městečku, tak křičeli: Tak dlouho, jak budou padat francouzské bomby na Sýrii a zabíjet naše muslimské bratry, tak dlouho my vás tady budeme vraždit. Oni tomu říkají, přeneseme válku z našich muslimských zemí na jejich území. To je všechno pomsta za ty operace. Francie jich měla celou řadu, velké množství, a dneska je už úplně jedno, že na rozdíl od Iráku v roku 2003, byly legální akce a zásahy, že měly obě dvě rezoluce Rady bezpečnosti, že byly legitimní, to je těmto džihádistům naprosto jedno. A nelze vyloučit, že se můžou mstít i jiným armádám, které své vojáky poslaly v minulosti do misí v islámském světě. Irák, Afghánistán, Mali a podobně. A záminkou se můžou stát i neomalená vyjádření některých politiků. Jako třeba vyjádření, jestli to nevíte, paní redaktorko, tak ne každý muslim je terorista, ale každý terorista je, paní redaktorko, muslim. Což fakticky vzato nebyla pravda. Měli jsme teroristy v Itálii a na Srí Lance a v Indii a v dalších místech. Ale i takováto neomalená sprostá vyjádření nahrávají, bohužel, nahrávají prostě džihádistům.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal teď, co všechno se může stát třeba důvodem k teroristickému útoku. Ale pokud necháme hovořit čísla, tak podle informací, které si ovšem člověk musí poměrně složitě vyhledat, protože naše média o tom vůbec neinformují, je v těchto měsících obrovská migrační vlna do Evropy. To znamená, že tady nemusí být ani důvody. Tady zkrátka nebude místo. Není tomu tak?

Jan Eichler: No, já nejsem tedy odborník na demografii, nejsem odborník ani na tento extrémismus, ale ten příliv je velice silný i v letošním roce, je velice, velice znepokojivý. To ano.

Martina: Kam nás, myslíte si, povede podepsaná smlouva, úmluva o povinné solidaritě?

Jan Eichler: Tak. Znovu zopakuju, že nejsem prognostik.

Martina: Ale teď už jste možná malinko alibista.

Jan Eichler: Jsem alibista, ano.

Martina: Proč?

Jan Eichler: Nikomu nedělá potěšení, když někdo řekne nějakou prognózu a ona se nenaplní. Tak to je věcná stránka věci. No, a potom pořád někde ještě pracuji, tak já musím myslet i na to pracoviště, ve kterém ještě působím.

Martina: Rozumím, nebudu vás trápit. Přesto se jenom zeptám, ve Francii po léta, v nebývalé četnosti hoří katedrály. Nejsou to kostely, jsou to katedrály, protože ty jsou sídlem biskupa, tudíž symbolem katolicismu. Mlží se o tom – „prostě nějaká špatná elektroinstalace“.Víme, jakými nelegálními cestami do Francie a do dalších zemí Evropy proudí migranti, jejichž totožnost není odhalitelná, protože nemají doklady a podobně. Bavili jsme se tady o teroristických činech. Bavili jsme se tady o brutálním setnutí středoškolského učitele Samuela Patyho, jenom za to, že přednášel o svobodě slova. Můžeme tady vyjmenovat spoustu těchto činů. Řekněte mi, není čas začít mluvit na rovinu? Říct: Toto se nám, celé Evropě, může vymknout z rukou? Není ten, nevím, jestli není čas, nejvyšší čas, anebo jestli už je pozdě?

Jan Eichler: Je to ten nejvyšší čas. Určitě. To nebyla náhoda, že se vznítily katedrály. Ale on to není jenom symbol katolicismu, ale i francouzských dějin. Dějin stavitelství. Oni vymysleli gotické katedrály, ten lomený oblouk, jak jde kněžiště, jak to jde hrozně vysoko, jaký musí být ten opěrný systém, rozety, kudy tam chodí světlo, aby katedrála byla přesně na východ, kdy kněz káže, aby ho to osvětlovalo zezadu, to vycházející slunko, tím ho trochu zvětšuje. Toto přesně oni ti lotři džihádističtí vědí. Když používám pojem lotři, přebírám někdejší výraz prezidenta Sarkozyho, který o těchto džihádistech z přistěhovaleckých předměstí řekl, že to jsou lotři, pakáž a verbež. To nejsou moje výrazy, ale rád je po prezidentu Sarkozym opakuji. Takže oni to jsou opravdu lotři. A velmi podezřelé bylo, když před třemi roky začala hořet katedrála Notre Dame, že prezident Macron velmi rychle řekl: Nebyl to teroristický útok. Pak hořely katedrály v jiných městech, stejným způsobem. A zase se říkalo, ne, nebyl to terorismus, byl to šlendrián, a nesvádějme to na přistěhovalce. Ale těch případů už bylo hodně. Katedrála Notre Dame měla krásné náměstí, které je na západní straně, proti západní fasádě, tam ve dne v noci byly tisíce lidí, kteří to obdivovali. Tato katedrála byla vrcholem francouzské gotiky, tudy šly mnohokrát i dějiny. Touto katedrálou kráčel De Gaulle, když se v létě 44 vrátil do osvobozené Francie, a oni tam s ní potom udělali toto. Stál jsem už několikrát proti té katedrále a opravdu jsem musel tahat kapesník a bylo mně z toho opravdu smutno, protože to je škoda napáchaná na spoustu let. Francouzi na to vyčlenili spoustu peněz, dávali na to peníze francouzští milionáři a miliardáři, mají spoustu vynikajících architektů a techniků. Oni to zvládnou. Ale už to nikdy nebude ta katedrála, jak jsme ji znali.

Martina: Pane profesore Eichlere, myslíte si, že je nebezpečí, že, ať už jakýsi alibismus a nečinnost francouzské vlády, ale i evropských vlád, anebo Bruselu, že může právě vést k takovému tomu opaku, který způsobí, že lidé najednou začnou házet všechny přistěhovalce do jednoho pytle? Že toho budou mít už dost, že vlastně může dojít ke spoustě nespravedlností, kterým se dalo zabránit, kdyby se všem měřilo stejným metrem? Hrozí to?

Jan Eichler: No, tohle určitě hrozí. Nejenom ve Francii, ta je v tomto směru nejdál. V tom směru krize soužití mezi etnickými Francouzi a přistěhovalci. Hrozí to i v Belgii, tam už bylo také několik vážných teroristických útoků. Zmínila jste Brusel, bruselské administrativy, ty jsou hodně odtržené od každodenního života. Ale i tam přece musely čelit tomu, když byly teroristické útoky v metru a na letišti. Tak byli uzavřeni ve svých kancelářích. A ve svých kancelářích byl uzavřený i generální tajemník NATO. A další jeho náměstkové, a třeba i generálové v rámci NATO. Najednou byli bezmocní a byli zamčení ve svých kancelářích. Takhle jim ti teroristé, ti džihádisté nastavili zrcadlo.

Martina: A teď už v médiích můžeme slyšet, že se situace ve Francii uklidňuje, že už bylo zatčeno mnohem méně útočníků. Jak si myslíte, že tento incident ve Francii dopadne? Odnese to onen policista, nebo četník, který střílel, situace se uklidní, nebo přechodně se uklidní? Jak si myslíte, že to teď může ve Francii vypadat v následujících měsících?

Jan Eichler: Četník bude exemplárně potrestán a odsouzen. Dostane několikaletý žalář, jeho rodina se bude muset odstěhovat. Měli tam i případy takových odborníků na přistěhovalectví, kteří se dokázali i dostat a takříkajíc penetrovat mezi ty mladé výrostky na těch předměstích. Naučili se arabsky, naučili se islám, aby tomu porozuměli. Ale pak o tom něco napsal a  musel i s celou rodinou do USA, změnit křestní jméno, změnit příjmení a totéž i jeho rodina. Takže já předpokládám, že manželka a děti tohoto četníka, který vystřelil, bude muset měnit identitu, měnit bydliště, nelze vyloučit, že když on bude ve vězení, že tam za ním někoho pošlou a že on z toho vězení nevyjde živý. Toto nelze vyloučit. Určitě tam bude hodně trpět v tom vězení. Ale bohužel bude potrestán exemplárně.

Martina: A Francie se uklidní?

Jan Eichler: Francie se neuklidní. Ta už nebude taková, jako byla. Je zase otázka, kdy to propukne na jiném předměstí. Jiného města, třeba.

Martina: Kde je tvá čapka, Mariano?

Jan Eichler: No, to bych taky rád věděl.

Martina: Pane profesore, myslíte si, že ještě má Evropa šanci z této šlamastiky vybruslit?

Jan Eichler: Ta situace je velice vážná, už to ohrozilo spoustu svobod, na které jsem byli zvyklí. Už musíme být opatrnější i při cestování do zahraničí. Teď budu trochu osobní. V plaveckém stadionu v Podolí, do kterého přes 40 let chodím několikrát týdně, bylo to kdysi denně, ještě dneska pracuje jedna učitelka plavání, Věruška Civínová. Ta byla na olympiádě v roce 72 v Mnichově, kdy tam zaútočili na izraelské sportovce. Ti Palestinci. Ona i u toho byla. Byla z toho v šoku. Jí tenkrát bylo nějakých sedmnáct let. Pak se vdala, a jestli si vzpomenete, je to tak čtyři pět let, jak ten jeden džihádista v Hurghadě ubodal českou rekreantku.

Martina: Která tam byla na pláži.

Jan Eichler: Na té pláži. To byla její dcera, také trenérka a učitelka plavání. Takže v této rodině se to takto dvakrát projevilo.

Martina: Jak si myslíte, že by měla postupovat naše republika? Jste bezpečnostní expert. Jste znalec Francie.

Jan Eichler: Já jsem když tak expert na mezinárodní bezpečnost, a trochu spíše víc na tu vojenskou, než-li na tu vnitřní. Na tu expert nejsem. Ale chtělo by to sledovat, jaká je změna v přistěhovalecké legislativě Francie a dalších západních zemí, a tomu se skutečně přizpůsobit. Nedopustit „ghettoizaci“. Ve Francii tato ghettoizace začala tím, že postavili jedno ukázkové sídliště před padesáti lety, před pětačtyřiceti lety, dvacet kiláků na sever od Paříže, byla to dvoutisícová taková lokalita, bylo to spíše městečko, než-li město, a teď už tam je 30 000 lidí. Stala se z toho železobetonová džungle. Kde oni jim ale postavili všechno. Obchody, školy, školky, knihovny, sportoviště. Oni o to neměli zájem. Tam to pojmenovali podle francouzských básníků a spisovatelů. Ti lotři si to přejmenovali po svém. Ulice šelem, Dostižiště, a podobně. Tak toto by se už nikde jinde nemělo opakovat. Protože ty lidi do takových francouzských Chánovů, velkých, 20 000, 30 000, nastěhujete snadno. Ale pak je problém je odtamtud dostat. A změnit to tam. Takže nám snad nehrozí to, že by se u nás budovala takováto ghetta pro přistěhovalce. Která jsou pak semeništěm extremismu i terorismu.

Martina: Pane profesore, na závěr po vás budu chtít přece jenom ani ne prognózu, spíše odhad. Když jsme vzpomínali ty dopisy, ať už bývalých generálů a armádních důstojníků, nebo i těch jsoucích, tak ti varovali, že Francie je na pokraji občanské války. Myslíte si, že tak to tam skončí?

Jan Eichler: Byl bych velice rád, kdyby ti francouzští generálové, důstojníci a praporčíci neměli pravdu a kdyby se mýlili. Ale další výbuchy násilí opravdu nelze vyloučit.

Martina: Pane profesore Jane Eichlere, já vám velmi děkuji za zhodnocení situace ve Francii i v Evropě. Vážím si toho. Děkuji.

Jan Eichler: Já vám děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martina: Ta otázka je zcela jednoduchá: přestože jsem jich už v úvodu položila mnoho, řekněte mi, co se to děje teď ve Francii?

Jan Eichler: Ve Francii došlo k výbuchu velké spirály násilí na předměstích všech velkých francouzských měst. Už to nejsou jenom ta západní předměstí Paříže, ale je to opravdu ve všech městech. Ty nepokoje se pak přelévaly do Grenoblu, do Lyonu, do Marseille, do spousty dalších ostatních měst. Historické kořeny jsou někde na přelomu 50. a 60. let. Kdy si Francouzi uvědomili, že mají velký nedostatek mužů na dělnických profesích. Bylo to zhruba 15 let po skončení druhé světové války, ve které měla Francie velké lidské ztráty. Padlo tam 600 000 lidí, dominantně mužů. A ti potom někde chyběli. Přišla tedy myšlenka, pozvat do země lidi z Alžírska, z Maroka, z Tuniska a z dalších arabských zemí. Předpokládalo se, že by tam zůstali nějakou dobu, že by nahradili chybějící Francouze na výrobních linkách v automobilkách, že by je nahradili ve stavebnictví, ve sféře služeb. Myslelo se, že to bude něco podobného, co se povedlo třeba v případě Chorvatů a ostatních Jugoslávců těsně po válečném období, kdy dostávali takzvané Titovy pasy. Prezident Josip Broz Tito jim dával pasy, přestože to byla socialistická země s vedoucí úlohou strany a tak podobně, oni mohli vyjíždět do západního Německa. Tam si vydělali spoustu marek, ale většinou tam nezůstávali, a vraceli se domů, do jejich nádherné Jugoslávie. Uspořené peníze investovali do výstavby penzionů, do modernizace svých vilek, a pak tam za nimi jezdili západní Němci na dovolené a zase jim tam ty marky vozili.

Martina: Ve Francii to zjevně dopadlo jinak.

Jan Eichler: Ve Francii to dopadlo naprosto jinak. Tito lidé, nejenom že se nevrátili domů, bývali by mohli, vždyť Maroko, Tunisko, Alžírsko, všechny tyto země mají krásné pobřeží. Tam se také dalo jezdit, tam také mohli postavit soukromé hotely, penziony. Nic takového se nestalo.

Martina: Pane profesore Eichlere, souhlasíte tedy s těmi názory, které můžeme často slýchat? Co se ve Francii diví, to mají za kolonialismus, to mají za to?

Jan Eichler: No, trochu to za to mají. Jsou to lidé, kteří přišli z bývalých francouzských kolonií. Pravdou je, že Francie hodně bohatla na těchto koloniích. Byl to zdroj strategických surovin, byl to zdroj přírodního bohatství a později i levné pracovní síly. To ale mají ostatní koloniální země také. To byla Velká Británie, například. Určité kolonie měli Portugalci. Ale nejvyhrocenější je to právě v té Francii, protože tam ten počet přistěhovalců a lidí z přistěhovaleckého prostředí už atakuje možná hodnotu deseti milionů. Tedy deset procent francouzského obyvatelstva minimálně.

Martina: A říká se, že už pět je krizových.

Jan Eichler: Ano, to už je velký problém na zvládnutí.

Martina: Pane profesore, my jsme museli začít takto trochu zeširoka, protože jak říkal Johan Wolfgang Goethe, každá věc má několik příčin. A my teď od vás víme alespoň tu jednu, řekněme, nejzjevnější. Ale pojďme teď být skutečně dnešní. Je Francie ve válce? Jak tvrdí odbory?

Jan Eichler: Ony to tvrdí odbory francouzských četníků a policistů. Ti kteří jsou v prvním kontaktu, v tom nejnásilnějším kontaktu s těmi, kterým oni říkají „hordy násilníků“. Ale nejsou první, kdo tvrdí, že Francie je už na počátku občanské války. Už předloni s tímto vyjeli ve svém manifestu francouzští generálové a velitelé v záloze, kteří napsali dva tvrdé otevřené dopisy, v nichž prezidentu Macronovi a všem francouzským politickým elitám vytkli jejich zbabělost, neschopnost to řešit. A o těch přistěhovalcích skutečně hovoří jako o hordách násilníků, kterým není nic svaté. A doslova použili ten výrok „občanská válka“. A také napsali, že jsou připraveni v případě této občanské války zasáhnout na obranu republiky, demokracie a jejích hodnot. Jsou to lidé, kteří si sami říkají generace ohně. Kteří prošli spoustou francouzských vojenských operací, ono se tomu tak skutečně říká, někdy zvláštní vojenské operace, v těchto islámských zemích. Hlavně pak Sýrie, před tím Libanon, Libye, Mali, Středoafrická republika. Tam ty džihádisty viděli. V těchto zemích padla spousta jejich kamarádů. Ale oni se neomezují jenom na působení v zahraničí, oni jsou nasazováni už delší dobu v rámci operace Hlídka na území Francie. Na ochranu proti terorismu. Takže oni mají zkušenost i s tím, čemu oni jako první řekli „hordy“ v přistěhovaleckých oblastech, hordy těchto násilníků.

Martina: Vy jste řekl operace Hlídka. Přiznám se, že o ní slyším poprvé.

Jan Eichler: Operace Sentinelle, ve francouzštině, ta je dlouhodobě v platnosti, a když půjdete po Paříži, a nejenom po Paříži, to uvidíte v Louvre a dalších turistických místech, všechna místa, která jsou na seznamu UNESCO, jsou takto hlídána. Že tam jsou dva četníci a s nimi jeden voják. Ten voják má na sobě maskáče, častokrát neprůstřelnou vestu, kevlarovou helmu a osobní zbraň s ostrým náboji. Takto je uvidíte na Champs Elysées, na Elysejských polích, u Vítězného oblouku, řada takto hlídkuje v Louvre, mají své hlídky u velkých katedrál, mají své hlídky rozestavěné třeba u dalších památek. Naposledy, když jsem tam byl loni, tak jsem i viděl jeden takový zásah. Kdy přijel jeden vojenský autobus, z něj vyskákali tito mladí profesionální vojáci a běželi směrem k basilice Sacre Coeur na Montmartre.

Martina: Vy jste tady zmínil ten dopis generálů v záloze, vzápětí na to, hovoříme o roce 2021, je podpořil i otevřený dopis příslušníků francouzských ozbrojených sil, aktivních, a tam podle autorů dopisu vláda příliš ustupuje islamismu a nemá dostatek respektu k veteránům. Takže už před dvěma lety se tam odehrává tato, řekla bych, ostrá diskuse, ale nakonec se vždycky ukázalo, že tyto diskuse ve výsledku jsou bezzubé. Ale teď policejní odboráři varují, že už také uvnitř policie to vře. Co to může znamenat, jsou to jenom slova, nebo to může být předzvěstí toho, že si policie, jaksi jemně řečeno, postaví hlavu? Že už toho má dost?

Jan Eichler: Byly případy, kdy na policejní ředitelství lidé z přistěhovaleckého prostředí infiltrovali džihádisty, jinak se jim říct nedá, to jsou opravdu džihádisté, kteří jsou přesvědčení, že musejí vést válku mečem proti té společnosti, do které se narodili, a někteří tito infiltráti už tam potom zavraždili některé špičkové policisty. Ono jich je hodně i v armádě. A jsou problémy už především s tím, že oni se dožadují zvláštních výsad. I v té armádě, i v té policii, chtějí mít čas na volno na pět motliteb denně. Jsou nespokojení s tím, když se podává vepřové maso. Takže oni se dožadují toho, aby dostali místo toho biftek, aby byli zvýhodněni proti Francouzům. Jsou nespokojeni s tím, že slavíme takové svátky jako jsou Velikonoce, nebo Vánoce, Nanebevzetí a Svátek všech svatých, kdy tam je volno a jsou tam prázdniny. A oni zase namítají, my tyto svátky neuznáváme, a proč my musíme chodit do práce, v době, kdy je ramadán, náš svátek. To je ten velký problém, který už dneska musí řešit i aktivní velitelé ve francouzských ozbrojených silách. Nejenom v armádě, ale i v četnictvu.

Martina: Vy máte Francii rád. Když jste viděl, co se děje, když jste viděl, jak začíná tato vlna násilí, nepokojů, vandalismu, začala tím, že policie zastavila mladíka, kterého vyzvala, aby vystoupil z auta, on je neposlechl, začal do nich najíždět a když se pokoušel odjet, tak ten jeden policista po něm vypálil a zastřelil ho. Abych to tedy pro případné posluchače, kteří nezaznamenali, uvedla. Když jste viděl, co se ve Francii začíná dít, co se strhlo, trhl jste rameny a řekl, no, čemu se diví, anebo jste byl zaskočený?

Jan Eichler: To druhé. Velmi zaskočen. Velmi zaskočen a rozhozen. A rozlítostněn jsem po každé návštěvě Francie a zejména Paříže.

Martina: Takže znovu a znovu.

Jan Eichler: Znovu a znovu, protože to je čím dál horší. Čím dál větší nepořádek v těch městech. Čím dál rozsáhleji se jim ustupuje a jsou takové čtvrti v Paříži, kam už se nedá chodit, nebo je to určité riziko. Loni jsem byl ubytován v blízkosti Place de Italy, Italského náměstí, to už je hodně barevné a hodně málo uklizené, abych to řekl velice slušně. A ono mně stačilo za bílého dne stoupat právě na Sacre Coeur, na Montmartre – a poslední ulicí před těmi schody jsem si už netroufl jít po chodníku, musel jsem jít prostředkem silnice, protože z obou stran stojí výrostci, kteří jsou evidentně pod vlivem drog, drogy tam také nabízejí, chovají se velmi neuctivě, velmi neslušně, tak tuto ulici jsem prošel velmi, velmi rychle a pak už jsem jenom vybíhal poslední schody, to už pak bylo snesitelnější. A když jsem z tohoto krásného místa odešel, poté, co jsem se nakochal panoramatu Paříže, tak jsem právě viděl, jak tam přijíždí zásahová jednotka francouzské armády.

Martina: Pane profesore Eichlere, já jsem před malou chvílí zmínila, že policejní odboráři varují, že uvnitř policie to vře. A řekla jsem, může si policie postavit hlavu? Což je takový eufemismus a vlastně jsem se chtěla zeptat, jestli se může stát, že policie začne jednat na vlastní pěst?

Jan Eichler: Tady je potřeba říci, že policisté mají ve svých řadách spoustu zabitých kamarádů při výkonu služby. Každoročně je jich zabito minimálně deset. Předloni to bylo dokonce pětadvacet. Někteří z nich už byli zabiti právě při kontrole a při zásazích v těchto přistěhovaleckých čtvrtích. Jsou to oblasti, do kterých už dávno přestali jezdit v noci a do některých z nich už dnes nejezdí ani přes den.

Martina: To jsou ty no-go zóny, že?

Jan Eichler: No-go zóny, oni tomu sami říkají Francouzi ghetta, je to určitá ghettoizace. A to se tam stalo mezi těmi výrostky takovým sportem, že jezdí bez řidičáku, jezdí častokrát v ukradených autech, a když je policista, nebo četníci kontrolují, tak oni mají snahy na ně najíždět. A to se stalo i v tomto nešťastném případě. Ten člověk, který se tedy jmenoval Nahel, neměl řidičák. Bylo mu teprve sedmnáct let. Pravděpodobně pod vlivem návykových látek. Na toho policistu najížděl. Jistěže nic z toho neospravedlňuje zabití, ke kterému došlo. I francouzská vláda, francouzská prokuratura to oficiálně hodnotí jako úmyslné zabití. Tím to nelze ospravedlnit. Já to jenom říkám, abych to dal do širšího kontextu. On se k smrti tohoto sedmnáctiletého Nahela vyjádřil i třeba Kylian Mbappé. Nejlepší fotbalista Francie, jeden z těch, kteří ukázali, že i přistěhovalci to mohou dotáhnout daleko. A on vyjádřil politování, že to byl mladý andílek, který musel tak brzo odejít z tohoto světa. Jenom nedodal, že ten andílek řídil bez řidičáku, že se pokoušel najíždět a podobně. Takže každá ta věc, každá událost má svůj rub i líc.

Martina: Podle prohlášení policejních odborů, když se znovu vracím k těm, kteří situaci v ulicích musí řešit, už nestačí o klid žádat, ale je nutno si jej vynutit. „Naši kolegové, stejně jako většina občanů mají plné zuby toho, aby trpěli diktátem této násilnické menšiny. Zítra se postavíme na odpor a vláda si toho bude muset být vědoma.“ Takto varovaly policejní odbory. Naznačuje to, že opravdu policejním složkám už dochází trpělivost? Já se ptám na to, jestli tam může dojít opravdu k dalšímu vyhrocení a rozkolu?

Jan Eichler: Vyloučit to nelze. V dnešní Francii se o tom velmi rozsáhle diskutuje. Uznává se, že zároveň policie je čím dál víc rasistická. Že jsou alergičtí na lidi z přistěhovaleckých předměstí. Jsou alergičtí na tyto muslimy, ale i na černochy a na další. Navíc je policie čím dál brutálnější. To se také uznává. A brutální je nejenom k lidem s jinou barvou pleti, ona je brutální i k Francouzům. Francouzi si stěžují na to, že policisté, když je zastavují, kontrolují je, tak jim automaticky tykají, jednají s nimi jako se svými podřízenými, trochu to může připomínat, pro nás pamětníky, jednání Veřejné bezpečnosti v osmdesátých letech v této zemi. Ale ve Francii je to ještě výraznější, protože je to země „vykálistů“. Třeba na francouzské 24, televizní stanici, tam si všichni vykají. I ti, kteří seznají dlouhá léta a jednou se stalo, že Bruno Dary tam své nadřízené tyknul ve studiu – a pak se jim za to dlouho omlouval. V naší ČT24 si všichni tykají. Ale ve Francii se to nese úplně jinak, tam se to posuzuje jinak, je to země „vykálistů“ – a pak tam ti policisté tykají řidičům. Tak to uvádím proto, abych se jich tady jenom nezastával. Abych řekl, že policie a četnictvo ve Francii není bez vady.

Martina: Oni ovšem skutečně nesou kůži na trh dnes a denně a policisté se bouří natolik, že žádají důrazný postup proti „škůdcům“. To cituji. Myslíte si, že za tím může být i úmysl, aby třeba nějak výrazněji pomohla armáda? Je tato situace zralá na zákrok armády?

Jan Eichler: No tak ona ta armáda pomáhá, jak už jsem říkal, jak jsou vojáci v těchto hlídkách.

Martina: Mluvím o konkrétní situaci, která se tam teď děje.

Jan Eichler: Ale může se stát, že jich bude nasazeno víc v rámci té operace Sentinelle, ta hlídka, a armáda už je také hodně zasažena těmito zkušenostmi. Těmi zákeřně ze zálohy zabitými kamarády v zahraničních misích, ale i těmi útoky na francouzské vojáky v přistěhovaleckých sídlištích. A je také silně armáda znechucena a znepokojena teroristickými útoky, ke kterým dochází za posledních deset let. A ty teroristické útoky byly opravdu nechutné. Máme měsíc červenec, tak si musíme připomenout, že zhruba za necelé dva týdny, 14. července, bude státní svátek. Pro ně ten největší státní svátek. A je to osm let, kdy oni v tento státní svátek zaútočili ve východobretaňském kostele Saint-Étienne-du-Rouvray, kde zaútočili na modlící se ženy a kde je pobodali a kde hnusně, opravdu barbarsky, podřezali katolického kněze. Já jsem člověk nekřtěný, jsem bez vyznání oficiálně, ale toto se mnou hrozně pohnulo. Takováto brutalita, takováto bestialita. Ten kněz Pierre Hamel dokonce byl už starý, bylo mu osmdesát sedm let, postavil se jim na odpor, nedovolil jim, aby útočili na ty ženy, zachoval se jako gentleman úplně toho nejvyššího kalibru. Oni ho strhli na zem a zezadu ho podřezali. Otřesná věc. Navíc to byl takový ten venkovský kněz, který tam spoustě lidí pomáhal, on spoustu lidí oddával, fungoval jako psycholog a manželská poradna v jednom, když se chtěli rozvést, on je navštívil a: „Děti moje, já jsem vás oddával, říkal jsem vám jasně, co bůh spojil, člověk nerozděluj.“ A teď je přesvědčoval, aby u sebe zůstali: „Vždyť máte dvě děti, máte tři děti.“ A on skutečně zachránil spoustu manželství. A pak takového pochodujícího světce, takto opravdu zvířecky odkráglují dva zfetovaní primitivové z přistěhovaleckého prostředí. Pierre Hamel už byl svatořečený a jednou bude prohlášen za svatého. Velice zaslouženě.

Martina: A kam až si myslíte, že bude sahat trpělivost Francouzů? Protože tady po tomhle brutálním činu, ano, bylo ve společnosti, řekněme, takové napětí, Francouzi vyjadřovali sympatie s tímto knězem, po brutálním setnutí středoškolského učitele Samuela Patyho, kterému uřezali hlavu.

Jan Eichler: Posmrtně, ještě ke všemu.

Martina: Ano.

Jan Eichler: Potupně.

Martina: Tak tam už se Francouzi trošku probouzeli, bylo několik demonstrací, kde nesli třeba plakáty „Je suis Samuel“, kde navazovali na to „Je suis Charlie Hebdo“, na ten dramatický teroristický útok, kdy islamisté vystříleli celou redakci tohoto časopisu, kam až si myslíte, že sahá trpělivost Francouzů? Protože možná se třeba ta jejich trpělivost blíží ke svému bodu zlomu, stejně tak jako se zjevně k tomu bodu zlomu blíží trpělivost policistů.

Jan Eichler: Je to dost blízko, ale netroufám si prognózovat, kdy k tomu výbuchu nespokojenosti může dojít. Já nemám prognostické vzdělání, ani buňky. Ostatně jednoho prognostika jsem měli nedávno na Hradě, víme jak se choval k Číně, k Rusku, takže ty jeho prognózy nevyšly. Já, tímto ponaučen, si netroufám dělat jakékoli prognózy. Ale je pravdou, že Francouzi stále častěji říkaj: „Jsme nespokojeni, jsme lidi, kteří jsou cizinci ve své vlastní zemi.“ To jich říká opravdu velká spousta. Byly útoky během státních svátků, během katolických svátků, jako třeba Vánoce, Nanebevzetí, kdy byl i v Nice jeden takový útok, kdy tito džihádisté vtrhli do kostela, pardon, to nebylo Nanebevzetí, to byla Památka všech svatých na konci října, a vraždili tam stařenky, které se šly modlit ráno do kostela. A trochu ještě připomenu ten nešťastný 14. červenec z roku 2016, kdy podřezali toho katolického kněze. Byl prázdniny, tak jsem měl možnost celý den sledovat vše na francouzské 24. Všichni se proti tomu vymezovali. Samozřejmě, že tam přizvali i zástupce jednotlivých obcí islámského náboženství působících ve Francii. Ale ti našli krásnou vyhýbavou kličku, když řekli, toto nebyli muslimové, toto neodpovídá muslimům, to neodpovídá koránu, to byli zločinci. Ale v tom studiu, francouzské 24, se nenašel jeden jediný reportér, nebo novinář, nebo moderátor, který by jim položil otázku: A nechcete se za to omluvit? Byli to vaši lidé. Nikdo si netroufl postavit takto otázku. Tu odvahu našel až zhruba po roce jeden z francouzských kritických novinářů, který měl tu odvahu a drzost do televize říci: „Tak si zkusme představit, co by se dělo, kdyby nějaký etnický Francouz zavraždil imáma někde v mešitě na kraji Paříže. Co by se asi dělo?“

Martina: Tak teď došlo k nehodě, kdy byl zastřelen ten chlapec, a vidíme, co se děje. Vidíme, co se děje, hoří Paříž, hoří Lyon, hoří další, hoří Marseille a další, další místa. Když znovu zmiňuji to prohlášení policejních odborů, které označuje tyto skupiny jako zdivočelé hordy a zdůrazňuje, že je to násilí migrantů a také islamistů, ale přesto vlastně většina Paříže a sdělovacích prostředků hovoří stále v intencích politické korektnosti. Řekněte mi, je i toto jedním z důvodů, proč se to může ve Francii zvrtnout? To že vlastně pořád mluví trošku jiným jazykem?

Jan Eichler: Ano. Ta politická korektnost je tam všudypřítomná a byla velmi přítomná i v debatách o přistěhovalectví. Už přes dvacet let se diskutuje o tom, kolik tam je vlastně přistěhovalců. Kolik tam je muslimů. Oni si to v rámci politické korektnosti zakázali evidovat. Oni nemají oficiální evidenci, kolik je tam vyznavačů islámu. Oni vědí, kolik je tam katolíků, kolik je tam protestantů a podobně. Ale tyto údaje si zakázali. A teď se rozvedly ty debaty, kdo je a není Francouz. Politicky korektní autoři přišli s tím, že Francouzem je ten, kdo může ukázat, že aspoň jeden z jeho rodičů se narodil ve Francii. Proti tomu vyjadřovala námitky jedna velmi zkušená demografka, Michèle Tribalat, kterou osobně znám, osobně jsem to s ní diskutoval, několikrát jsme spolu obědvali, ale nikdy jsme spolu nesnídali, ale ta měla úplně jiný názor. A zastává ho dlouhodobě. Francouzem je ten, kdo může ukázat, že se v této zemi narodili oba dva jeho rodiče a všichni čtyři prarodiče. Obě dvě babičky, oba dva dědové. Za to jí začali nadávat, že je to rasistka. Na její závěry častokrát navazovala Marie Le Penová. Toto oni otáčeli proti Michèle Tribalat. Úplně ji dostali na okraj. Udělali z ní extremistku. Udělali z ní takovou vědkyni, která svými argumenty zásobuje krajní pravici. To všechno je důsledek té politické korektnosti. A oni namítali, že to není žádná invaze, ti přistěhovalci, ale že to je infuze, která Francii obohacuje. Tak teď to viděli. Teď viděli, jak ta infuze vypadá v nočních hodinách na předměstích všech velkých francouzských měst. Takto si sami sobě nalhávali. Tu Michèle Tribalat pomlouvali, jak mohli. Znevažovali, donutili ji k předčasnému důchodu a podobně. Ona nadále publikuje, nadále se k tomu vyjadřuje. Teď přišla její doba, ale v rámci politické korektnosti se jí nikdo z nich neomluví. Bohužel.

Martina: Pane generále Petře Pelzi. My už jsme tady v našem povídání dříve narazili na vliv mainstreamových médií, na názorotvorbu lidí. Vy už jste v roce 2022 varoval, že za největší hrozbu západní demokratické společnosti považujete stav západních mainstreamových médií. To jsou silná slova. Proč?

Petr Pelz: No, dneska to vidíme, protože kdyby ta média se ptala na skutečné důvody války na Ukrajině, na skutečnou situaci – myslím, dejme tomu, na frontě –, na ty skutečné poměry, tak by se ptala nejen na oprávněnosti, ale na ty skutečné poměry. Tak kdyby se ptala nejen na oprávněnosti, ale budiž: Chceme být nějakým způsobem silnější než někdo jiný, takže si tím pádem tak počínáme. Ale na chytrost a kompetenci těch prováděných hospodářských opatření, tak by ta média to dosbírala. Byly by přece v televizi diskuse, kde by mluvili lidé, kteří vědí, o co jde – myslím o tom hospodářství –, kteří vědí, jakým způsobem by šlo zařizovat dodávky i ropy a plynu, a všeho toho. Byť by se diverzifikovaly zdroje. Nic takového nevidíme.

My pořád jenom říkáme: Rusko je slabé. A ono ale přitom slabé není. My pořád říkáme: Rusko prohrává. Rusko má strašlivé ztráty, ale Rusko neprohrává, Rusko nemá strašlivé ztráty. Takže, když my pak něco budeme chtít podniknout, tak si rozbijeme nos. Já tam udávám takové příklady, právě to nebezpečí. Je několik těch příkladů, a vyberu jeden. Právě těch Putinových pět minut pro rakety, které by se mohly umístit někde na Ukrajině a které by letěly sedm minut, pokud by to byly nadzvukové rakety, tak prostě pět minut – a byly by někde nad Moskvou. Ale pokud to budou jaderné zbraně, tak v tomto případě Rusku… ale budu mluvit obecně. Stát, který je vystaven takovému nebezpečí, tak musí nějakým způsobem reagovat. A celá ta teorie toho MAD neboli vzájemného odstrašení, což bylo podepsané někdy v 72 roce nebo kdy, to ABM Treaty, tak ta spočívala právě v tom, že obě ty strany… Ta spočívala v likvidaci těchto prostředků používaných proti těm zbraním. To se obecně tak moc neví a způsobilo to to, že obě strany věděly, že když někdo zmáčkne knoflík, tak že prostě buďto oni ho zmáčknou, tak budou zničeny obě strany a celý svět, anebo když ho nezmáčknou, tak budou zničeny jenom obě a věděly, že je to vzájemné odstrašení. A to MAD, v angličtině samozřejmě znamená bláznivý, takže to byl bláznivý způsob obrany. A fungoval. A za tu dobu došlo samozřejmě k několika incidentům náhodným, které měly potenciál svět zničit, ale obě strany nějak dokázaly s tím naložit, protože měly nějaké zpětné neoficiální a takové kontakty, a většinou…

Martina: Taková ta skrytá diplomacie myslíte?

Petr Pelz: Diplomacie a vojáci měli spojení a takové…, takže se zeptali „Ježíš Maria, zmáčkli jste knoflík, letí na nás raketa?“ A oni: „Ne, ono to je hejno hus.“ To se opravdu stalo. Teď si představme, že bude vystřelena nějaká raketa, nebo dejme tomu nebude vystřelená, právě ten důležitější případ, a Rusko bude vědět, že když je vystřelena, tak že má pět minut na to, aby nějakým způsobem reagovalo. To je nula. Pro lidské rozhodování o něčem takhle důležitém. Takže žádný myslící organismus na této planetě by neměl připustit obecně takovouto situaci. Jestli to je Rusko na Ameriku, anebo Amerika na Rusko, tak to je nepřípustné pro normálního myslícího člověka, pro živý organismus na této planetě. A zdá se mi, že média a západní politici asi nepatří mezi živé organismy této planety, protože prostě to je… To by měla ta média říct: „Tak, to ne. To nesmíme připustit.“

CIA v 70. letech spustila operaci Mockingbird, kdy využívala několik set novinářů k ovlivňování veřejného mínění na Západě, a tím to neskončilo

Martina: Vy při tom hovoříte o prokazatelně záměrné a masové manipulaci veřejným míněním v demokratických společnostech Západu. Prokazatelné záměrné masové manipulaci. Kdyby to nebylo z vašich úst, tedy úst někdejšího šéfa Vojenského zpravodajství, tak bych si možná řekla, že jsou to trochu silná slova, ale vy ovládáte, máte mnohaleté zkušenosti v práci s informacemi, jak veřejnými, tak těmi utajovanými, a tudíž si myslím, že byste to neřekl, kdybyste nevěděl, že jsou prokazatelné. Takže bych moc ráda věděla, z čeho vycházíte?

Petr Pelz: Například si může každý, kdo bude chtít, dohledat studii NATO s anglickým názvem Cognitive Warfare, což je vlastně boj o vědomí, s datováním leden 2021, a tam se píše, že vlastně mozek je zbraní 21. století, a cílem je udělat z každého člověka zbraň. Jsou tam ještě další perly samozřejmě, ale… No, tak je to tedy snaha, anebo není? Já bych mohl ocitovat, nebo uvést pár takových perliček z vývoje těch médií z poslední doby. Začnu 70. léty, kdy CIA přistoupila k takové dlouhodobé operaci Mockingbird. Mockingbird je drozd mnohohlasý a znamenalo to, že je… dokonce to bylo snad několik set asi, teď bych možná lhal, já myslím že asi 300 celkem novinářů, kteří buďto pořád, anebo příležitostně vydávali takové články, které měly nějakým způsobem ovlivňovat mínění samozřejmě v západních zemích, protože v Sovětském svazu moc neovlivnili. Ano, nějaké mínění v těch zemích… Ale to museli vidět, že není… že nemůže být tak účinné, protože kvůli oponě, ale zejména na Západě. Takovým garantem této spolupráce byl Philip Graham, majitel The Washington Post, a z hlediska té ruské terminologie by se dalo říct rezident mezi novináři. A přehoupneme se o nějakou dobu dále.

V roce 1996 prezident Clinton podepsal Communications Act a Communications Act umožnil to, že se monopolizoval mediální průmysl. Takže následkem toho vlastně je dnes ve Spojených státech asi pět velkých firem přes kabelové televize, které mají asi 80 % všech televizí. Když si vezmete, vy to budete vědět mnohem lépe než já, kolikpak je asi v takové společnosti lidí, kteří rozhodují o tom, co, kdy, kde a jak se bude vysílat? Já nevím, deset v každé z nich? Tak padesát lidí ovlivňuje to, co se lidi na Západě dozvědí, anebo nedozvědí, a nejen na Západě, protože to ovlivňuje samozřejmě mínění po celém světě, do značné míry.

Přehoupneme se dál do února 2004, kdy Američani, takzvaná DARPA, což je Department Planning a nějakého rozvoje technických záležitostí Pentagonu (Defense Advanced Research Projects Agency), a ta před nějakou dobou spustila projekt LifeLog, což je vlastně takový deníček, který měl sdružovat elektronické informace o všech občanech Spojených států, patrně tedy z celého světa. Ale už tehdy to způsobilo nějaký rozruch a odpor v americkém Kongresu, takže pak to bylo zrušeno. A představme si, že ten samý den, 4. února 2004, kdy byl zrušen ten LifeLog projekt, tak Mark Zuckerberg ohlásil vznik Facebooku. A potom samozřejmě, že se tvrdilo, že to je ve spolupráci se CIA a tak podobně. Dokonce to nebyla jen tvrzení, ale bylo na něj prostě podáno mnoho žalob s tímto cílem.

Přehoupneme se pak ještě o něco dál do března 2013, kdy Jeff Bezos dostal od CIA zakázku za šest set milionů dolarů, aby zprostředkovával pro CIA různé záležitosti elektronické, zejména službu Cloud. A skočme o pět měsíců dopředu, kdy v srpnu si Jeff Bezos koupil The Washington Post od syna Grahama, Donalda Grahama, za 200 milionů dolarů. Tak můžeme se ptát, jestli si CIA koupila svůj bulletin. A taková zajímavost ještě, abychom uzavřeli ten kruh, že Donald Graham, tak byl 2009 až 2015 členem správní rady Facebooku. Takže ty vazby jsou tam takovéto. A potom je to Cognitive Warfare.

Můžeme ještě jít dál a vzpomenout si na rok 2016, tuším, kdy Sonoma University, kalifornská univerzita, udělala takové komparativní studie a zjistila, že podle jejího tvrzení 80 % zpráv ve sdělovacích prostředcích jdou ve prospěch vlády. Takže když říkám, že jde o ovlivňování myšlení obyvatelstva, tak si myslím, že tomu relativně mohu věřit.

Mluví se kriticky o Vietnamu, média se omlouvala za Irák i Russiagate, ale dál se vesele věří dnešním historkám

Martina: Proto říkáte, když vás budu znovu citovat: „Na pozadí vzniku stále mohutnějších monopolů jsme proto svědky těsného prorůstání vojensko-průmyslového komplexu, zpravodajských služeb, Pentagonu, Kongresu, řady think-tanků s těmi nejsilnějšími sdělovacími prostředky – především kabelovými televizními stanicemi a deníky celostátního významu. Korporace Amazon, Google, Facebook, které všechny mají rozhodující otázky buď u zpravodajských služeb či Pentagonu ovlivňují masy příjmu.“

Petr Pelz: Ano. A všechny zbohatly a dosáhly svého postavení spoluprací buďto se zpravodajskými prostředky, anebo s Pentagonem.

Martina: Řekněte mi: Protože teď jste vyjmenoval řadu dohledatelných faktů, skutečností, přestože, samozřejmě, určitě by to někdo rozporoval, že je dáváme do kombinace, řekněme nějakým způsobem, který vyhovuje tomu myšlení, nebo tomu, co mi chcete sdělit. Jak se díváte na to, že některá mainstreamová média se omluvila? Třeba, například, za opakované lhaní o covidu, o lhaní o někdejším prezidentovi Trumpovi, když se ukázalo, že několikaletá, tvrdá kampaň proti němu, kde byl označován za zrádce, za spolupracovníka Ruska, byla od začátku do konce vylhána, anebo řekněme alespoň nedoložitelná. Vnímáte to jako okamžik jakéhosi sebezpytování, dobrý začátek toho, jak začít dělat správně žurnalistiku, anebo prostě se už jen dostali ke zdi a nešlo v tomto případě už se z toho vylhat?

Petr Pelz: Byl by to hezký začátek, ale po hříchu těchto omluv bylo tak zanedbatelně málo, že to snad ani nestojí za řeč. Ale vítám to, samozřejmě. To se můžeme vrátit… My dneska… Říkám, i v těch Spojených státech… A vůbec, svět má dneska názor na válku ve Vietnamu zcela jednoznačný. Dneska se tvrdí, že vstup do Iráku Spojenými státy a dalších spojenců v roce 2003, že byl neoprávněný, že to vlastně nebyly žádné zbraně hromadného ničení, jaksi že Saddám je neměl. Další a další…A přitom nadále vesele věříme těm všem současným historkám.

Martina: A je pravda, že za tyto informace se nikdo neomlouval?

Petr Pelz: Nikdo se neomluvil. Naopak všichni ti, snad jedině Judith Miller, aspoň ji propustili, ale ona dostala místo někde jinde. Ale jinak naopak všichni povyšovali. A ti samí lidé, kteří rozhodovali tehdy, tak rozhodují vlastně… – mnoho z nich – i dnes o té situaci na Ukrajině. Kde je ta zodpovědnost?

Ekonomická moc se soustřeďuje postupně v rukách menšího počtu monopolů. Korporace prorůstají se státem a jsou mocnější než stát.

Martina: Vy jste tady vyjmenovával tedy v tuto chvíli mými ústy to prorůstání vojenskoprůmyslového komplexu a Pentagonu a Kongresu a think-tanků a Amazonu a sociálních sítí a tak dále… Ale to všechno – myslíte si, že jsou to jednotliví hráči, kteří ve skutečnosti někomu, něčemu slouží? Protože lhaní a manipulace s veřejností vždycky je v něčím zájmu. Co si o tom myslíte?

Petr Pelz: To souvisí, já bych řekl, s tím, že západní svět přijal takovou jaksi – já už jsem se toho dotkl – s tím liberálně demokratickým systémem. V 80. letech zejména převládla taková ta teorie co nejméně ovlivňovaného trhu – trh vše vyřeší. Já jsem také tomu vždycky chtěl věřit a musím teď zpětně říct, že asi to tak úplně není, protože dochází právě k tomu, že ty podniky – řeknu to úplně laicky, protože nejsem ekonom –, ale ty podniky prostě požírají ostatní a je jich čím dál tím méně, a stávají se z nich monopoly, a ty monopoly pak se stávají víceméně nějak součástí státu. Dokonce to pak už jde tak daleko, že ten stát je mnohdy slabší než mezinárodní korporace, a to právě má vliv na celý ten projev. V tomto je podle mě… v tom to tkví.

Martina: Domníváte se, že většina novinářů, a teď hovoříme o mainstreamových médiích, západních médiích ví anebo alespoň tuší, že vlastně někomu, něčemu slouží? Vy jste tady naznačil komu. Anebo vlastně uvěřili takové té samolibé představě, že mají pravdu, šíří dobro, zachraňují svět a dělají ho lepším? Co si myslíte? Jak to je?

Petr Pelz: Nevím. Nejpoctivější odpověď je v zásadě: Nevím. Ale do značné míry působí i to, že k těmto změnám začalo docházet v těch 90. letech. A bylo to doprovázeno právě dvěmi zásadními věcmi: Rozpad Sovětského svazu a vznik internetu. A potom průběžně nějakých těch od toho odvozených sítí. Mimochodem internet také vznikl na zadání Pentagonu. A vlastně to, jak dnešní mozek mladých lidí funguje, tak je čím dál tím vzdálenější tomu, jak fungovaly naše mozky. Všichni známe, jak se nám špatně jako dospělým hrály piškvorky s dětmi, a to je podobně s mobilními telefony, počítači a podobně. Ale má to nějakou cenu. Já mám obavy, že si nechávají vlastní nějaké myšlení do značné míry i tito lidé, kteří jsou jako už tak hodně závislí na sociálních sítích, na internetu, nebo podobně. Že se nechají vytláčet prostě jakýmisi algoritmy, které někdo někde vymyslel. Nějaká ta umělá inteligence.

Totiž, já se i někdy snažím psaním článkům jaksi sdělit svůj názor, že vlastně, když získáte nějakou informaci tím způsobem, že musíte na to léta studovat, tak vám řeknou: Tady máte nějaký seznam povinné četby a támhletím směrem je knihovna. Tak vy se musíte při tom naučit spoustu věcí. Mimochodem vyhledávat informace. Snažíte si je zapamatovat. Snažíte se vytvářet nějakou pyramidu těch znalostí, a abyste se dostala někam výše. Když si to však všechno najdete, a to už pozoruji na sobě, když si to všechno najdete na počítači, že zmáčknete knoflík… Teď mladí už dokonce na telefonu, já na telefonu ne, protože na to už nevidím – o co víc koukám na ten počítač, pak už nevidím na ten telefon – tak prostě to zanechá nějakou stopu na tom způsobu užívání. A myslím si, že to i trošku souvisí nejen se soudobými novináři, ale i s politiky. Jak jsem to říkal.

Žijeme ve virtuální době a já nechci příliš teoretizovat, ale vždyť o tom je vlastně celý ten narativ – krásné slovo –, to povídání, ta povídka, ta pohádka o té věci na Ukrajině. Rusové byli agresoři, možná že ano, ale před tím tam byli jiní ještě agresoři. Jak jsem to říkal: Ruská armáda je slabá. Její neuvěřitelně legrační výkon. Rusové padají po tisících. Ukrajinci statečně bojují. Což je pravda, ale jejich ztráty nejsou tak velké. Ukrajinci pořád mají dostatek nábojů a zbraní, ale dejte nám další, protože jich ve skutečnosti moc nemáme. Nad tím už se nikdo nezamyslí. A pořád tomu věříme a pořád a pořád… Protože žijeme v té virtuální realitě. Někde to narazí.

Novináři často informace s internetem rychle vyhledávají a vrší, ale nepřemýšlejí o nich a podřizují se davové psychóze

Martina: Teď vás ještě jednou budu citovat. Protože tento výrok, který jsem si našla, mi přijde, tedy aniž bych vám chtěla takzvaně podkuřovat, ale hodný filozofa, a hodí se k tomuto našemu tématu práce s informacemi. A vy říkáte: „Fakta komplexnějších procesů, jakými jsou společenské děje, jsou zřídka jednoznačná sama o sobě. Nutno je analyzovat, zasazovat do vnějších souvislostí, a takto vzniklé větší logické celky interpretovat. K tomu je ovšem nutná intelektuální zkušenost.“ Česky řečeno: O záležitostech se musí přemýšlet, ne si je jen vyhledat. To je skutečně vaše velmi nosná myšlenka a já se…

Petr Pelz: Můžu vám skočit do řeči? Protože jsem měl pocit, že jsme úplně neodpověděli na tu vaši otázku, a neodpovím ani teď. Takže o to jsem drzejší, že jsem vám skočil do řeči. Ale pak je tam ještě nějaký ten prvek, proč ti novináři? Tak jsou to do značné míry, tyto typy, vlastně spíše mladí lidé nebo v nejlepším věku, kteří požívají různých výhod, různého poplácávání po zádech, žijí v bublině nějakých politických, uměleckých, sportovních celebrit, a tento život se nějak jeví. My si musíme uvědomit: To bych se odvážil to tady říct, že si neuvědomujeme, že tím právě, že jsme na těch sociálních sítích a v té, jak říkám virtuální realitě, tak se na nás vztahuje něco jako davová psychóza. A člověk, jak známo, v davu se chová jinak než jako jedinec. A obávám se, že ty sociální sítě se všemi lajky a hejty, já nevím, smajlíky, kde si vyhledáváme pořád jenom ty názory, které nám konvenují, tak způsobují právě tuto davovou psychózu úplně v běžném životě.

Martina: Je zvláštní odpovědět na otázku nebo je nelehké odpovědět na otázku, jak to, že tak velká část novinářů, nechci říct většina ze západních mainstreamových médií, propadla tak módní progresivistické ideologii a věří bezezbytku a urputně, jako svým ideologiím věřili vždycky všichni propagátoři těchto ideologií. Těžko říct, proč to postihlo do takové míry právě třeba žurnalistiku i v souvislosti s tím, co jste říkal v jednom z našich prvních rozhovorů. Kde jsou všichni ti levicoví aktivisté? Potažmo můžeme říct: Levicoví novináři, kteří by prosazovali mír a byli zásadně proti válce? Kde jsou ty květinové děti, které by říkaly: No War, Peace! Máte na toto nějaké vysvětlení?

Petr Pelz: Nemám úplně. Ono je ale skutečností, že hodně těch „květinových“ nebo nemálo těch „květinových dětí“ se změnilo v ty neokonzervativce, vlastně…

Mladí trockisti zestárli do neokonzervativců, ovšem nevzdali se ideje permanentní revoluce

Martina: Mladí revolucionáři, staří policejní radové?

Petr Pelz: Asi tak. Ono vlastně spousta těch lidí si nepřipouští, že vlastně se nám ten svět trošku, když to řeknu s novinářskou – dejme tomu – zkratkou nebo takovým bonmotem, nadsazením, že svět se přepóloval. Že v Rusku máme dneska nějakou takovou konzervativní vládu – nebavme se úplně o tom, na kolik demokratickou. Nad tím bych se tady s nikým asi neshodl. Ale prostě nějakou. A ti neokonzervativci, ti vlastně začínali, jejich otcové a maminky a dědové začínali jako trockisti. A ono ať už je třeba opustily některé vnější formy projevu nebo akcentují jiné věci, tak jedna věc je neopustila, tyto nové trockisty neokonzervativní, a to je permanentní revoluce. A to si myslím, že jak těm oligarchiím vyhovuje – prostě třeba i vojenskou silou ovládat ty cizí trhy a cizí státy a privatizovat základní jejich infrastruktury, a pak je rozvracet nebo kupovat, dostávat do kreditních pastí a podobně, a rozdělit svět na zlé státy, kvůli kterým si naši spojenci musejí kupovat ty zbraně. Tak toto se rozdělí, ale kromě toho je to vyfutrované touto ideologií neokonzervativní, říká si různě, jinak, že jo, globalisti, straussiáni, kde převládá prostě ta permanentní revoluce.

Martina: Pane generále. Vy jste řekl, že se nedá říct, že u nás hrozí totalita, protože ona už je téměř tady. To jste řekl. Myslíte si, že demokratický systém, politický demokratický systém ohrožují současná mainstreamová média? Nejenom u nás, ale i na Západě obecně?

Petr Pelz: No, ohrožují tím, že vlastně neplní svou roli. Oni by měli chtít hrát, jak se říká… dneska se všichni označují za hlídací psy. Ale oni ve skutečnosti ti hlídací psi hlídají řadové občany, kteří mají nějaký jiný názor. Já nebazíruji na tom, že ten názor je správný, ale důležité je, aby byla zachována ta diskuse. Ta debata, tak já si myslím, že tohle to je také docela důležité. Ty systémy společenské jsou více či méně odolné oproti nějakému zlu. My říkáme, že za něco může fašismus, nacismus, komunismus a já nevím co všechno, ale ve skutečnosti to jsou uspořádání, která umožňují působit tomu zlu, které je v každém z nás. A jediné, co je proti tomu zlu, které je v každém z nás, je nějaký systém, který mu bude vzdorovat, který stanoví pevná pravidla. A nebudou se dát nějakým způsobem překonat. Takže to souvisí s tím, jestli tady máme totalitní společnost nebo ne. Samozřejmě, že nemáme totalitní společnost. Máme všechny znaky dobré demokracie, ale přerůstá to. Dá se to samozřejmě snadno ovládnout a změnit, a právě že mi přijde, že ta média v tom hrají prostě tu roli, že ji nehrají. Že se dala z nějakých důvodů, které mi, přiznám se, jak už jsem se přiznal ve své celosti, mi uniká proč? Jako to, že řada… Dobře, budiž. Ale že jako tolik? To je mi divné.

Martina: Myslíte si, že na Západě probíhá jakýsi informační souboj o srdce a mysli lidí ve snaze zmanipulovat většinu tak, aby věřila, zejména se chovala, jako by věřila tomu, co podporuje zájmy hrstky lidí? Je toto definice, se kterou byste souhlasil?

Petr Pelz: No, tak asi bych proti ní neměl nic zásadního. Je zajímavé, že vlastně jsem tady dost jaksi dštil síru na Spojené státy, ale já znovu opakuji: Ne na Spojené státy, ale na jistou zdivočelou část jejich společnosti. Ale na druhou stranu těch disentních názorů, které člověk vidí na internetu, a to i z řady některých normálních sdělovacích prostředků, tak je mnohem víc než v Evropě – než u nás, než ve Francii, Německu. Podle slov, která to hodnotí. Takže svým způsobem tam pořád ještě ten první dodatek, a vůbec ta svoboda projevu tam pořád je. Skoro bych řekl větší než tady.

Nedivím se, že hodně lidí se vlastně dnes už bojí mluvit veřejně… To je ale samo o sobě strašné.

Martina: Jak se tím inspirovat? Co s tím?

Petr Pelz: Já mám pochopení. Nedivím se, že hodně lidí se vlastně dnes už bojí mluvit veřejně, protože… To je ale samo o sobě přesně to strašné. To je to strašné, vždyť hergot já jsem se narodil v roce 53 a na padesátá léta už si tolik nepamatuji, ale pamatuji si na to potom, a v 89. v 90. jsem si nemyslel, že se něčeho takového dožiju. V rodinách se lidé hádají. Někde spolu ani nemluví. Bojíme se říct, bojím se před tím kamarádem, abychom se nepohádali hned, tak se bojím něco říct… A lidé samozřejmě asi na tom jsou podobně, jako já. Já mám teď v poslední době, právě po tom článku, který mi vyšel v Security Magazínu, tak docela dost lidí na to se mi přiznalo, že to je úžasné, že si to celou dobu mysleli a že… Takže to asi není marná práce, ale přiznám se, že si říkám: Proč? Proč, pro Boha, do to toho pořád takhle jít? Protože bych radši prostě lyžoval, chodil se psem a jezdil na kole a hrál na kytaru. A na to mám teď všeho nějak míň času. Ale já mám opravdu strach, že se to řítí někam… Problém je, že nevím, jak to skončí, to už jsme se domluvili, a vůbec kdy to skončí.

Martina: Ani co s tím?

Petr Pelz: Ani co s tím. Ale tak uvidíme, co se bude dál dělat.

Martina: Osobní zodpovědnost? Osobní statečnost každého jednoho člověka?

Petr Pelz: Ano.

Martina: Nebát se a nekrást?

Petr Pelz: Ano. Určitě, ale pro Boha, kam jsme se to dostali? Když musíme teď používat taková slova, kde vlastně za každým číhá statečnost?

Martina: Myslíte si, že když tento vývoj půjde dál v nezměněné podobě tak, jak se zatím vyvíjí, tak kam si myslíte, že dojdeme? Čeká nás liberální ráj, nebo totalitní peklo? Anebo je příliš vyhrocené to, co říkám? To, jak se ptám?

Petr Pelz: Tak jistě, že jsou to nějaké krajní hranice nějakého spektra, kde to patrně bude. Ale říkám: Je to velmi těžko odhadnutelné a skutečně nemám nejmenších představ, jak to dopadne. Kdy to dopadne. Co s tím. No jedině… Vracím se k tomu. Jediná konkrétní věc, která je: Okamžitě donutit nebo motivovat obě strany k tomu, aby uzavřely příměří.

Martina: Teď jsme se vrátili k Ukrajině a Rusku? Ne k mediím?

Petr Pelz: No, to je to, co… Jistě, ale jak z těch médií ven. To nevím. Ale nejdřív musíme proboha zachránit ty lidi, kteří každou minutou umírají. Ale ta média samozřejmě jsou velkou částí toho problému. Takže nechci od nich utéct, ale když uvažujeme o tom, co dál, tak asi teď se to asi nepovede nějakým způsobem spravit. A vzhledem k tomu, že ani jak jsme se také domluvili, že já vlastně ani netuším, jak je možné, že tolik lidí v těch médiích prostě se spokojuje s touto metodou toho, jak oni to říkají: group-thinku. Tak nevím, co s tím. Proč by normální člověk… a říkám znovu: Nedivím se, protože je třeba říct, normální slušní lidé se živí prací a nemají čas na tom si neustále studovat další a další fakta. A to je problém, protože jakýkoliv časopis si otevřou, jakékoliv noviny, co si poslechnou, na co se podívají v televizi, tak když si nevyhledají na internetu nějaké obskurní blogy, tak prostě se dozvídají pořád jenom tu jednu linii, což by mělo pro ně být vodítkem, nebo jakýmsi…

Martina: Výstražným světlem?

Petr Pelz: Kontrolkou, která by začala blikat, že to je asi divné. Že když je taková situace vyostřeného normálně kontaktu bojového, takže ta pravda asi bude trošku složitější. A my ji tak jako nepodáváme.

Martina: Pane generále. Poslední otázka, která by měla být pro posluchače spíš radou. Protože vy jste mi říkal, že se denně několik hodin věnujete vlastně studiu. Vyhledáváním informací. Jak si je obstaráváte?

Petr Pelz: Já jsem se k tomu dostal tak, že sleduji různé stránky a různé lidi, ale není to tak, že bych ke všem přišel teď. Všechny, nebo 90 % z těch stránek, z těch lidí, které poslouchám, které čtu, tak už sleduji řadu let. Takže vím, na co mají jaké názory, a mám ověřeno zpětně, že to, co si myslí nebo prostě říkají, takže je založeno na nějaké logické úvaze. Nemusí mít vždycky pravdu, samozřejmě. Stejně jako já určitě nemám vždycky pravdu, ale mám možnost kontroly, že byli věrni nějakým faktům.

Martina: Pane generále. Já vám moc děkuji za rozhovor. Děkuji vám za odvahu, se kterou jste nám představil váš pohled na svět a na věc. Díky moc.

Petr Pelz: Já jsem tady také byl rád a také děkuji. Ale ještě jednou lituji, že musíme používat slovo „odvaha“ v demokracii.

Martina: Velmi často ten způsob, jak republiky Doněcká a Luhanská vlastně vyhlásily svoji autonomnost, to bývá přirovnáváno v našem tisku třeba k Sudetům – našim. Že je to úplně totéž, kdybychom tedy tehdy řekli: No, tak byla tam většina, tak si to mohli vzít. Jak vnímáte tady toto srovnání?

Petr Pelz: Už jsem o tom mluvil. To je právě ten poměr národní sebeurčení versus práva menšin. Já si myslím, že za první republiky německá menšina požívala daleko jiných práv, než požívaly tyto ruské, ta ruská menšina na východní Ukrajině. Určitě tady…

Martina: Daleko jiných práv znamená větších? Nebo menších?

Petr Pelz: Ti Němci určitě větších. Vždyť od roku 2014 – říkám, nejsem tak dokonale připraven na to, abych teď tady citoval všechny zákony, které jim byla zrušeny – Zelenského úplně první, jestli se nemýlím, první zákon byl, že zrušil ruštinu jako jejich oficiální jazyk, úřední jazyk. Peter Porošenko říkal, že někdy v létě nebo potom… – protože on se stal prezidentem –, že děti na západní a střední Ukrajině budou chodit do školy a do mateřských školek, a na východní Ukrajině ještě rádi odejdou a podobně, aby si zachránili život. Takovéto výroky, no tak to potom příliš práva menšin nepřipomíná, a tady už si myslím, že právě mezinárodní právníci zbystří a budou posuzovat, jestli východní část Ukrajiny měla právo se odtrhnout, tedy právo na národní sebeurčení, anebo jestli by měla dostat přednost zásada státní celistvosti hranic, státní integrity.

Rusko se rozhodlo nějakým způsobem obyvatelstvo ochránit. Nedovedu si představit, že by teď Rus řekl: Tak si je zase vezměte.

Martina: Já vím, že vy jste mi už řekl, že vlastně neumíte a nechcete odhadnout, co by muselo být splněno. Co by se mělo odehrát, aby tento konflikt skončil a aby bylo uzavřeno aspoň příměří. Ale přesto jste generál, máte za sebou obrovské diplomatické zkušenosti z Afghánistánu, ale i řekněme pro OSN. Řekněte mi, podle vás, jak ten konflikt dopadne?

Petr Pelz: Nevím. Ale budu opakovat už pokolikáté: Proboha, co nejdřív! Jak říkám: Cílem té skupiny ve Spojených státech, která usilovala o to, aby tato situace nastala, tak bylo Rusko oslabit a rozdělit – jestli si někdo myslí, že teď si vymýšlím, nebo nesouhlasí se mnou, ať si najde různé studie RAND, jedna má přímo tento název –, a to se nepovedlo. My jsme v rozporu s pocitem pana prezidenta Rusko posílili. A to znamená, že musíme brát vážně to, co Rusko teď chce. Já vím, že se těžko říká: Rusko vniklo na východní Ukrajinu a obsadilo ji, tak spravedlnost musí být dokonána tak, že je vyženeme. Ale vždyť to je ale přece jinak. Protože ruskojazyčné obyvatelstvo na východní Ukrajině vlastně bylo v nebezpečí nějakého opravdu ubližování této menšině – tam to beze sporu bylo. A Rusko se rozhodlo nějakým způsobem to obyvatelstvo ochránit. Nedovedu si představit, že by teď Rus řekl: Tak si je zase vezměte. To si nedovedu představit. Podívejme se na to realisticky.

Ale co zase tedy je nepřijatelné pro, zase to řeknu ve snaze o co největší přesnost, pro tu řídící skupinu – jak se někdy říká „kolektivní Biden“ – pro tu řídící skupinu ve Washingtonu. Co pro ně je nepřijatelné, to nevím. Já myslím, že vláda, nebudu říkat přímo prezident Zelenskyj, jeho vláda nakonec už by podle mého názoru, ale já se můžu mýlit, podle mého názoru by to mohla oželit. Vždyť s tím východem by měli jen problémy. Tak pro ně by to asi přijatelné bylo, ale je otázka, jestli bude schopný nějakou takovouto, dejme tomu nezávislou politiku, provést. Pak je tady to, co právě ten „skupinový Biden“ provede – jestli tedy to bude pro ně přijatelné, anebo ne. To už jsem řekl. Které jsou ty, jak se to dnes krásně říká, red lines pro řídící skupinu ve Washingtonu, kde jsou ty red lines. A do toho ubohá Evropa, která vůbec už nemá dnes žádné slovo. To uvidíme.

Martina: Bojíte se toho, že nakonec touha Západu porazit Rusko bude tak silná, že státy NATO třeba vyšlou dokonce i své vlastní jednotky na Ukrajinu?

Petr Pelz: Tady dochází… státy NATO, jako takové, si nejsem jist… Jestli se něčeho bojím, tak opravdu se bojím toho, aby to nesklouzlo k používání, nebo k použití, protože používání, nedokonavý vid v tomhle je asi špatně, atomových zbraní. Ale vraťme se k těm státům NATO. Já myslím, že státy západní Evropy, ani Spojené státy, nebudou příliš oplývat entusiasmem, aby začaly proti Rusku válčit. Ale tady ty státy kolem Polska, protože Polsko má letité bolístky s Ruskem… Tam už vůbec nejde o žádnou současnost, tam nejde o Sovětský svaz, tam jde o historické rozmíšky mezi Polskem a Ruskem, a do toho Litva a nějaké části Ukrajiny, a tak podobně. A dokonce jsem někde četl, že se má udělat evropská smlouva bez Sovětského svazu, která by bojovala proti Rusku. A jsou tam vyjmenovány všechny ty naše státy, a opět se tím jakoby rozděluje Evropa. Takže to, čemu jsme chtěli zabránit, tím rozšiřováním NATO, tak vlastně najednou teď úplně končí – z tohoto úhlu pohledu. Říká se „nová Evropa“: Polsko, Česká republika, Slovensko, Maďarsko – to asi příliš nebude oplývat nadšením. Bulharsko, Rumunsko. Já si nedovedu představit Bulharsko, že by nějak vášnivě začali bojovat proti Rusům. Pozice Rumunů je mi trochu nejasná, ale Polsko do toho buší. Já jim to nechci podsouvat a nechci to tvrdit, ale Polsko přece mívá ve zvyku, že když nějaký stát je v nějakých nesnázích, tak že obsadí kousek jeho území – to my přece víme. A jestli si myslí i na Ukrajinu, když před tím Ukrajina, ty části byly polské… Ale Polsko zapomíná na to, že bylo posunuto na západ. To zase ty své západní části, že by chtělo předat Německu, o tom dost pochybuji.

Možná budeme schopni mobilizovat, ale budeme mobilizovat lidi, kteří nejsou vůbec vycvičeni, a Rusy budou moci tlouct leda kabelkami

Martina: Hrklo ve vás, když jste se dozvěděl, že naše vláda usiluje o změnu mobilizačního zákona, o jeho rozšíření, anebo to berete jako, řekněme, pochopitelný preventivní krok?

Petr Pelz: Beru to jako pochopitelný preventivní krok. Hrklo ve mně, ale beru to.

Martina: Já jsem se na to hrknutí ptala, protože vaše slova, že současnou mezinárodní situaci a nebezpečí hrozící celé naší planetě považujete v několika ohledech za větší, než v době Kubánské krize před šedesáti lety, a otázka zatažení Česka do války je dnes kardinální, tak jsem si říkala, že vy musíte mít z tohoto scénáře obavy.

Petr Pelz: Ano. Ale chtěl bych tady rozlišit dvě věci. Jedna věc je být na takovou věc nějak aspoň částečně připraven, a druhá věc je nechat se zatáhnout. Nácvik nějakých těch kroků při mobilizaci je samozřejmě třeba, protože my máme tak malou armádu, že asi by nám příliš v nějakém takovémto konfliktu nemohla pomoci už z úhlu pohledu těch počtů. Takže jediná šance je trošku mobilizovat, ale já se ptám tedy jako… Koho? Je pár aktivních záloh, a to budeme tady mobilizovat koho? Kdo je tady dostatečně zdatný?

Martina: Od 18 do 60 včetně žen.

Petr Pelz: Hm… To budou ty Rusy tlouct kabelkami? Nebo já nevím. Vždyť přece nikdo neumí bojovat. Vždyť my máme profesionální armádu, já nevím, jak dlouho bych zase plácl nějaký nesmysl. Já jsem byl tehdy vlastně… – to jsem byl ještě v uniformě – byl jsem asi jediný generál, který nesouhlasil s přechodem na totálně profesionální armádu. Vzpomínám si, že vždycky říkali: No, buď bude profesionální armáda a v případě potřeby se rozvine o zálohy. Tolikrát až bude takové nebezpečí, tak tolikrát… a já jsem říkal: A kdo tam půjde? To je přeci ten samý problém, co mají dneska Ukrajinci. My možná budeme schopni nějak mobilizovat, ale budeme mobilizovat lidi, kteří nejsou vůbec vycvičeni.

Martina: Říká se tomu „kanonenfutr,“ má to na pár minut své opodstatnění.

Petr Pelz: Ano. Samozřejmě. Ale to je právě ten kardinální problém. Protože když nastane taková situace, že budeme muset mobilizovat, tak patrně před námi nebude šest měsíců nebo x měsíců k tomu, abychom … To řekneme nepříteli: Počkejte, prosím, my musíme vycvičit vojsko? Takže já nevím, co jako chceme dělat v tomto ohledu. Ale to, že nějakým způsobem budeme dělat, že se budeme snažit vylepšit naše schopnosti při mobilizaci, to si myslím, že je krok, který je třeba spíš podpořit.

Média přispívají k iluzi, že NATO je schopné vyhnat Rusy z Ukrajiny. Jenže reálně nemá dost vojáků ani munice.

Martina: Pane generále, myslíte si, že svou roli může hrát v tom prodlužování konfliktu, v té, řekněme, nechuti začít diplomaticky pracovat na tom, aby tady se rozlilo příměří anebo dokonce úplné ukončení konfliktu, že za tím může být také to, že politici, kteří investovali do konfliktu všechno, nejen hromady peněz, zbraní, ale také svůj politický kredit, se vlastně obávají, že by jim lidé mohli začít vyčítat, že nebyli dostatečně prozíraví? Že si nedokázali spočítat, že konflikt pravděpodobně neskončí úplným stažením Ruska ze všech území na Ukrajině a že svou zarputilostí, nevědomostí nebo zmanipulovaností přispívali k jeho prodlužování, vraždění a ničení? Jestli jsme se nedostali do takové zvláštní patové situace?

Petr Pelz: No, dostali jsme se, a já úplně nevím, vlastně proč západoevropští politici byli opravdu tolik ochotní k takovýmto krokům – tolik. A také nerozumím úplně přesně tomu, proč obyvatelstvo si to v podstatě nechá líbit, protože přeci jednak se jedná o důsledky, tedy ekonomické pro obyvatelstvo, jednak se prostě zásadně zvyšuje nebezpečí situace nějakého strašlivého výsledku nějakého konfliktu. A jednak na Ukrajině – a zatím je to jenom na Ukrajině, ale budeme doufat, že to tedy bude zapouzdřeno na Ukrajině – dochází ke strašlivému krveprolití. Tak proč, proboha, proti tomu neděláme více? Já vím, jaký je tady ten protiargument, a už jsem to říkal: Prostě Rusko, jak se to říká, nelegální a brutální agresí vstoupilo na Ukrajinu, a je třeba mu zabránit, dát mu za vyučenou a zahnat ho zpátky. I kdybych věřil tomu úvodu, že to byla brutální, nelegální agrese, tak ta druhá část této věty je neproveditelná. Prostě my ho nevyženeme. My nemáme… To je pořád to, jak média přispívají k tomu problému, že my jako věříme, že NATO má… NATO má na to Rusy zahnat…

Podívejme se na situaci v Rusku. My se sice smějeme Rusku, že výkon jeho ozbrojených sil je žalostný, že bojují už několik měsíců, nebo týdnů, o Bachmut. Ale tam pořád bojují jen wagnerovci, a bojuje tam jejich ruské letectvo, rakety a podobně. Ale poté, co vlastně Rusko mobilizovalo těch tři sta tisíc, co se přihlásilo sto tisíc dobrovolníků, tak prostě na území východní Ukrajiny, anebo někde kolem hranic, stojí šest set, sedm set tisíc ruských vojáků, kteří ještě nezasáhli do boje. Proč? Jednak Rusku tento způsob války vedený dělostřelectvem vyhovuje, protože to dělostřelectvo mají mnohem silnější. No, a jednak, co když tam teď vstoupí sto tisíc vojáků NATO, tak proti nim bude sedm set tisíc Rusů. A budeme schopni tam dát víc než sto tisíc?

Když si přečtete různé rozhovory… Četl jsem rozhovor s panem Hynkem, myslím předsedu zbrojní asociace, ten říkal: „Máme asi na čtrnáct dní munici.“ To samé říkají Francouzi. Němci říkají, že asi na týden. My jsme všechny zbraně a munici, co jsme měli tady, včetně Spojených států, tak jsme dali na Ukrajinu, a oni už ji nemají. Já jsem slyšel pana premiéra, kde oznamoval, že jsme Ukrajině věnovali 89 tanků. Já jsem si říkal: „To jsme tedy kabrňáci, vždyť my jich máme asi 110.“ Možná 120. Paní ministryně obrany řekla někdy loni, že s jedenácti, dvanácti nebo třinácti, které dostaneme od Německa, to řekla někdy loni, tak jich budeme mít asi 125. No, tak já pochybuji, že jsme je dostali teď od Německa, když oni je dávají na Ukrajinu. No, tak dobře, tak máme 120 tanků a 90, nebo kolik, jsme jich dali Ukrajině.

Luhaňská a Doněcká republika, Krym už jsou definitivně ruské

Martina: Ale přesto můžeme slyšet názory a takové silné řeči, že nejenom se Rus musí stáhnout z Ukrajiny, ale diskutuje se tady o tom, že je potřeba Rusko zničit, že je potřeba Rusko rozparcelovat. Toto vám přijde skutečně… Vlastně se zeptám takto: Přijde vám to příčetné?

Petr Pelz: Ne, nepřijde. Tak jako jak to chtějí udělat? Vždyť to říkám. Vždyť tam stojí… A oni jsou Rusové schopni mobilizovat dva a půl milionu. Tak teď mají armádu asi v hodnotě čtvrtiny toho, co jsou schopni mobilizovat. No, tak kde vezmeme srovnatelnou armádu? Kde vezmeme řádově milion vojáků a možná, když budou v Rusku mobilizovat, no tak budeme potřebovat, já nevím…Když na někoho útočíte, tak potřebujete převahu asi 3:1 – a Rusů bude 2,5 miliónu. No, tak počítejme… A chceme jim diktovat, co musejí udělat? Já si myslím, že toho se dá dosáhnout jenom jednáním. Tak si s nimi sednu a budu něco říkat. Oni řeknou ne, my se nestáhneme. My budeme říkat zase něco jiného. Dobře.

Znovu opakuji: V původním ruském plánu bylo, aby Ukrajina zůstala s výjimkou Krymu celá, protože to zaručovalo nárazníkový stát pro Rusko, a současně to, že minimálně třetina Ukrajinců, kteří byli proruští, tak to zaručovalo, že volby vždycky dopadnou tak nějak patově. To znamená příznivě pro Rusko, ale ve skutečnosti i příznivě i pro nás – pro Západ. Tak třeba by na nějakou dohodu šli. Ale já už dneska po tom, co se stalo, pochybuji. Já si myslím, že Luhanská a Doněcká republika, Krym už jsou definitivně ruské. Ale chápu, když je někdo v jakémsi zajetí toho, že Rusko tam vniklo neoprávněně a brutálně, a je třeba ho vyhnat, no tak… Ale co teď? Kdo ho vyžene?

Martina: Pane generále, nevíme, kdy konflikt skončí, jak skončí. Proto je těžké dívat se celkově na geopolitickou situaci. Ale přesto, zkušenosti máte značné: Jaká bude podle vás dlouhodobá geopolitická situace poté, co boje skončí? Jaká bude ta proměna?

Petr Pelz: Vzhledem k tomu, že vůbec nevím, jak to skončí, tak nevím ani v nejmenším, jak bude vypadat geopolitická situace.

Bezesporu končí westernizace celého světa, a z toho máme strach. Oprávněně.

Martina: Je pravda, že jsem si to mohla ušetřit, protože… Já spíš jenom… Vy už jste to trošku naznačoval, jak tady už vlastně došlo ke sblížení Ruska, Číny mnohem většímu než kdy dřív. Rozšířil se BRICS, a tak dále. Takže jsem spíš myslela, že takovou tu…

Petr Pelz: Jistě. BRICS. Hedvábná stezka a další tyto koridory. My zapomínáme na poměrně nezanedbatelnou roli Íránu. Írán je v podstatě daleko silnější, než si obyčejně uvědomujeme. Do toho, jestli se Číňanům alespoň částečně podařilo navázat nějaké aspoň korektní vazby mezi Íránem a Saúdskou Arábií, tak to šíleně ovlivní Střední východ. Protože zatím… protože to vypadá, že oni se začnou více spoléhat na sebe. Do toho opět zasahuje prostě to, jedna z těch… ony vlastně všechny z těch amerických oligarchií… Protože jedná se o petrodolar, a vůbec o brettonwoodský systém, kdy se dolar stal vlastně základem světového obchodu. Ale na základě tohoto opět musím opakovat: Nešťastným, neodborným způsobem jsme způsobili to, že dolar začíná velmi slábnout, a dřív nebo později přestane být tak exkluzivní mezinárodní měnou. Čína, Saúdská Arábie, Írán a další státy už mluví otevřeně o tom, že minimálně část jejich obchodů budou provádět v jüanu, čínském. No, tak to jsme se zase střelili do nohy.

Martina: Bude to ještě zajímavé a divoké, pravděpodobně.

Petr Pelz: A to je o té geopolitické situaci. Já myslím, že tam došlo k tomu, že vlastně liberálně-demokratický systém v sobě musel obsahovat nějaký náboj postavený na křesťanství, zejména na protestantismu. Postupně v 60., 70. letech se toto začalo vyprazdňovat, a teď se z toho stala jenom taková skořápka. A přišly woke názory – což já překládám do češtiny, abychom tomu rozuměli, jako uvědomělí soudruzi – woke, a ti tomu dali úplně jinou náplň a vlastně se tam bez toho šému, filozofie nebo náboženství, tak se liberální demokracie dost deformovala, tato skořápka. A teď hrůza: Rusko se svým ortodoxním křesťanstvím a Čína – taoismem a konfucianismem – to začínaly naplňovat, čímž to zase mění. No, a to je právě ten strašák, proto také my musíme v médiích neustále používat, a i v politice říkat: Čínská komunistická strana, protože tím pádem naznačujeme, že bojujeme proti komunismu. Ačkoliv Čínská komunistická strana má nejvíc s komunismem společný patrně dnes už jenom ten název. Ne, že by tam nebyly ty prvky, ale to nechci vůbec rozebírat, na to ani nemám schopnosti. Ale to je ten důvod, jak my to musíme politicky pokládat. Oni tomu dali úplně jiný náboj. Vlastně liberálně demokratickému systému vložili tam tento šém. Jako do toho… Jak se jmenoval ten obr…

Martina: Golem.

Petr Pelz: Obr Golem, tak tam dali ten šém, a ono to začalo fungovat trošičku samozřejmě jinak a z toho máme největší strach. Prostě bezesporu končí westernizace celého světa. A z toho máme strach. Oprávněně, chápu to, ale musíme počítat s tím, že to dřív nebo později nastane. A spíš jsme se měli snažit to nějakým způsobem omezit, využít, změnit taktiku. Jak k tomuto problému přistoupit, a ne se snažit to přemoci vojensky, když na to vojensky, s výjimkou atomových zbraní, vlastně nemáme.

Je třeba si uvědomit, že v Americe už se dneska vlastně díky tomu finančnímu systému, přebujelé financializaci ekonomiky, tak se vlastně, když to řeknu statisticky, nic nevyrábí – zbraně možná. A tím pádem Spojené státy, a vůbec Západ strašlivě oslabil. Protože co je silného na tom státě? Na ekonomice je vlastně průmysl. Průmyslová výroba. A to my dneska nemáme. Ale i ten systém, jakým právě výroba zbraní ve Spojených státech funguje, tak tam není. Vlastně cílem, když se to rozpitvá, tak tam není cílem vyrábět takové zbraně, aby to co nejvíc vyhovovalo obraně Spojených států, anebo dejme tomu k útoku. Ale aby ten komplex co nejvíce vydělával. Takže i ty zbraně, které my dneska posíláme na Ukrajinu, tak se dost často zjišťuje, že vlastně zase tak ideální nejsou. Ony jsou výborné, ale dejme tomu, když to přeženu, tak jsou výborné zejména v laboratoři. A ten ruský systém kalašnikovů, který se dal snadno nahrazovat, tak to v tom masovém použití pak převálcovává. A tím pádem jaksi my slábneme. Proto říkám, že ta vyprázdněná skořápka nedostatečné filozofie, která by sahala ke kořenům naší civilizace, plus průmysl, který jsme dali jinam, nás strašně oslabily. A o to víc. Prostě jenom hrozíme a děláme bu bu bu. A při tom už dneska svět už ví, že už nejsme tak mocní.

Martina: Teď už to dohromady fakt vypadá jako velký mišmaš, ve kterém se těžko může laik vyznat. Vlastně spousta těch věcí, které říkáte, bude určitě znít mnohým posluchačům konspiračně.

Petr Pelz: Tohle si můžou… Pardon, že vám skáču do řeči…

Martina: Dohledat?

Petr Pelz: To si můžou také vyhledat. Bývalý izraelský předseda vlády o tom mluvil v několikahodinovém rozhovoru na internetu.

Martina: Jak jsem několikrát zdůrazňovala, jste bývalý šéf Vojenského zpravodajství, a proto mají také vaše slova značnou váhu, ale přesto se mnozí neubrání pochybám právě pro jakési kouřmo, které už v celé situaci je, a také proto, že se asi často z mainstreamových medií nedozvídají informace, nebo se dozvídají informace velmi cezené tak, že se z médií dostanou jenom ty, které vykreslují jeden pohled na celý konflikt. Je tomu tak?

Petr Pelz: Je tomu tak. Mě bude někdo kritizovat? To by byla za normálních okolností součást rozvinutého demokratického systému.

Martina: A diskuse.

Petr Pelz: Diskuse. Problém jsou právě média. Už jsem kdysi napsal nějaký článeček, asi před třemi lety, že západní mainstreamová média považuji za největší bezpečnostní hrozbu současnému světu. Protože se podívejme, co se dělo, když byla válka ve Vietnamu. Můžeme diskutovat, jestli byla oprávněná, nebyla oprávněná, ale dneska je i ve Spojených státech naprosto totálně převládající názor, že to byla válka neoprávněná, a ještě ke všemu hloupá. Ale já jsem si tehdy myslel, že ne, že je dobře, že se Američani někde postavili Sovětskému svazu. Ale dneska to už nechci hodnotit. Ale tehdy média přece hrála roli, jakou by měla hrát: Část jich byla pro, podporovala vládu, část byla proti, a část byla naprosto zuřivě proti. A co vidíme dnes? Co se to děje?

A ještě další otázka: Kde jsou levicoví aktivisté, kteří tradičně vždy byli proti válce? Kde jsou? Proč většinou totálně podporují Ukrajinu? Vždyť tím, že Ukrajinu podporujeme zbraněmi, ačkoliv tato společnost nemá potenciál na to vést takovouto válku – to řekl i současný pan prezident –, že vést válku takového rozsahu není, jestli jsem to z denního tisku dobře pochopil, nemůže být…

Martina: Současný pan prezident?

Petr Pelz: Ano.

Velká Británie posílá na Ukrajinu munici z ochuzeného uranu. Možná zabijí o něco víc Rusů, ale ukrajinské děti se budou rodit deformované a s rakovinou.

Martina: Který?

Petr Pelz: Řekl to pan Petr Pavel, a s tím naprosto souhlasím. Protože dneska je Ukrajina podporována Západem finančně, materiálně, a jako stát už vlastně těžko existuje. Nevím, kolik desítek procent ukrajinského průmyslu nefunguje. A přece nemůžeme myslet vážně, že jim tím pomáháme? Proboha!

Nejkrásnějším příkladem, který mě teď napadl, pokud je to pravda, je, že tam Velká Británie dodává střelivo, munici z ochuzeného uranu, která má lepší vlastnosti při prorážení pancířů. Možná tím způsobí smrt většímu množství ruských vojáků, o několik desítek nebo stovek, když to člověk přeloží do reálných situací, ale na místě samém to zanechává radioaktivní mrak, a pak se tam rodí deformované děti, lidé mají větší výskyt rakoviny, a podobně. To jsme viděli v Iráku a v Jugoslávii. Na to jsou důkazy. A i kdyby tomu tak nebylo, i kdyby se ukázalo, že tomu tak není, tak vždyť se tyto boje odehrávají na Ukrajině, tak to Ukrajině asi moc nepomůžeme tím, že bude o sto ruských vojáků mrtvých více, ale narodí se tam zdeformované děti, a Ukrajinci budou umírat na rakovinu. Tím jim pomáháme?

Martina: Pane generále Petře Pelzi, vy jste tady zmínil mainstreamová média, a já slibuji, že se jim budeme vzápětí věnovat v samostatném celku. Ale uvědomila jsem si, že jsme trošičku utekli z postavení České republiky. A poprosím vás tedy o váš názor: Jak jsme se měli postavit k této válce, jako Česká republika, a co bychom měli dělat teď? Tedy tu časovou posloupnost.

Petr Pelz: Na to se odpovídá těžko, protože v případě, že se celá Evropa, NATO, Evropská unie, kdy jsme, a chceme být v obou těchto organizacích platným a spolehlivým členem a partnerem, postavila tímto způsobem, tak jsme těžko mohli dělat něco výrazně jinak. O něco se snaží Maďaři. Podívejme se na Rakousko, které není v NATO, ale je v Evropské unii – je to přeci jenom aspoň trošičku nezávislejší politika. My samozřejmě nejsme v situaci, nemáme sílu na to, abychom měli nějakou naprosto samostatnou cestu. Musíme se do značné míry podřizovat smluvním závazkům a očekáváním, ale nemuseli bychom se projevovat totálně patolízalsky. To by asi v této situaci stačilo.

Martina: Pane generále, řekl jste: „Okamžitě ukončit boje.“ Je to představitelné? Jak se dá této válce zabránit teď? Dokonce i z naší vlády už zaznělo, že by bylo hezké, kdyby se nebojovalo, a zavládlo aspoň příměří, když už ne úplný mír. Zaznělo to, jak už jsem zmínila, dokonce i z naší vlády, přestože jinak se tady pro lidi, kteří nechtějí dál bojovat, a nechtějí utrácet lidské životy ani z jedné strany, vžil pejorativní, posměšný název „chcimírové“. Povězte mi, jak se dá této válce zabránit teď, v tuto chvíli?

Petr Pelz: Těžko. Ale asi to není vyloučené. Problém je jedna věc, která mě až dráždí, a to, že za éry Sovětského svazu – Sovětský svaz měl zrůdnou filozofii, a i když se asi leccos na životě mužiků zlepšilo, tak to byl přece jenom systém, který byl hodně daleko od nějakého svobodného a ideálního – a přesto na Západě Spojené státy, a další rozhodující západní státy, i evropské, vždy měly s Ruskem kontakty. Nikdy se nepřestalo jednat, nikdy se nedělaly takové věci, jako teď, že by se zakazoval Čajkovskij a …

Rusko změnilo svou původně prozápadní politiku z 90. let, když Západ začal realizovat politiku oslabení Ruska, a že Ukrajina a Gruzie by měly vstoupit do NATO

Martina: Přejmenovávaly se ulice a zmrzliny.

Petr Pelz: Ano. Dokonce jsem se dočetl, že v prvních týdnech po invazi ruských vojsk na Ukrajinu byla někde zakázána výstava ruských koček. Takže to jsou neuvěřitelné věci, a mě to až uráží, protože Rusko původně bylo, než jsme z něj udělali zemi, která přechází totálně na válečný stav, relativně prozápadní. Jejich demokracie byla demokracií, i když specifickou, jak to bylo vždy. Prostě v Rusku je nějaký specifický společenský systém, v Číně taky, jako je specifický systém ve Spojených státech, ve Španělsku, nebo v Řecku, tedy v zemích, které mají nějaké odlišné kulturněhistorické pozadí. Tak proč dnes Spojené státy pořád s Ruskem nejednají? S přítelem přece nejednáte, s přítelem jdete na pivo. Jednáte s nepřítelem. To je základní diplomatická poučka. To musíte vždy.

Dneska patrně, i podle různých lidí, které čtu a poslouchám na internetu, to vypadá tak, že vůbec neexistují, kromě nějakých speciálních vojenských kanálů, třeba někde v Sýrii, nebo kde, nějaká rusko-americká, nebo rusko-západní koordinační tělesa, která by jednala. Ale jak chceme najednou zabránit válce, které zabránit musíme, protože přece každého života, každé ustřelené, urvané nohy, je škoda. A proč to pořád podporujeme? Myslíme si dneska, že Ukrajina je schopna osvobodit, jak říkají, Krym? Vrátit Krym Ukrajincům? Vždyť to je absurdní představa. To je takový zmatek. Ale mně to nepřijde divné, protože jednak Ukrajina je jednou z nejzkorumpovanějších zemí, a jednak to úplně stejně probíhalo v Afghánistánu. Vždyť tam nakonec prezident Ašraf Ghaní běhal s igelitkami, tedy nejen, že to posílal bankovním převodem, ale běhal po letišti s igelitkami, které byly narvané dolary. Takhle to asi vypadá.

Martina: Pane generále Petře Pelzi, v jedné odpovědi jste před malou chvílí, když jste hovořil o tom, jaké Rusko bylo, řekl: „Než jsme z něj udělali zemi, která válčí.“ Přibližně tak nějak jste to řekl. A v tu chvíli už z toho vlastně vyznívá, že vy se na Rusko díváte částečně také jako na oběť toho konfliktu. A to už si koledujete.

Petr Pelz: Přece Rusko si prošlo obdobím, kdy bylo naprosto na kolenou, kdy tam vládli oligarchové, praví ruští oligarchové, v souvislosti s nejrůznějšími stupni privatizací a podobně.

Martina: Myslíte období Borise Jelcina?

Petr Pelz: Zejména Jelcina, hlavně 90. léta. A Rusko potom celou dobu, když se podíváme na ukazatele… a pak Jelcin navrhl pana prezidenta Putina, který se nejdřív snažil o všemožné kontakty se Západem, které i ze začátku fungovaly. Ale když potom začala být prováděna politika, jako že Rusko je třeba co nejvíce oslabit – jinak si to nemůžeme vysvětlit – kdy to bylo? V roce 2008 na summitu NATO Američané přišli s tím, že by Ukrajina i Gruzie měly být v NATO. A hned na místě to blokovali jednak Francouzi, ale i Němci. A tehdy dnešní ředitel CIA William Burns, který byl velvyslancem v Moskvě, patrně přes WikiLeaks, informoval ústředí ve Washingtonu – a to je jeho slavná šifra, nebo telegram, technicky to teď nevím –, který měl nadpis „Niet znamená ne“. A píše: „Byl jsem nějakou dobu v Rusku, a ještě jsem nenarazil na osobu, která by na to měla jiný názor, že pro Rusko je naprosto nepřípustné, aby Ukrajina a Gruzie byly v NATO.“ Prostě říkal: „Ani mezi opozičními vůdci jsem nenarazil na někoho, kdo by to považoval za něco, co by nejenže bylo správné, ale co by bylo pro Rusko připustitelné.“

Takže Rusko začalo být velmi obezřetné, začalo se více prosazovat. A to je to, co jsem myslel, že kdyby bylo došlo k příměří někdy počátkem dubna loňského roku, tak by Rusko vlastně jenom provedlo víceméně to, co předepisovaly Minské dohody, a usnesení Rady bezpečnosti.

Chtěli jsme Rusko oslabit, ale posílili jsme ho, a zničili jsme nárazníkovou Ukrajinu

Martina: Promiňte, myslíte příměří, které chtěli uzavřít Putin a Volodymyr Zelenskyj, a který jim anglosaský svět neumožnil? Myslíte toto?

Petr Pelz: Ano, v dubnu loňského roku. A potom si v Kremlu řekli: „Tak, co teď?“ A od té doby vidíme, že pomalu začali přecházet na válečný stav dnešní války. Existuje pěkná poučka, že armády bojují bitvy, ale války vyhrává průmysl, logistika, hlavně tyto dvě věci. Takže jestli si Rusové řekli: „Musíme přejít na válečný stav,“ tak vyrábějí velké množství zbraní, a dokázali se vyzbrojit. Úplně se změnila situace, kdy za Sovětského svazu v 70. letech a podobně, nahrazovali menší dokonalost zbraní množstvím. Teď se jim povedlo vyrábět některé zbraně, zejména nadzvukové střely, a podobně, které jsou velmi kvalitní, a teď přecházejí na masovou výrobu tanků. A změnili i výstavbu vojsk z brigádního typu, což byla lehká, ne příliš početná armáda, a zase se vrátili k diviznímu typu z dob Sovětského svazu. Pěkně to rozpracoval ve svém článku, nebo rozhovoru, bývalý náčelník generálního štábu pan generál Šedivý. A tím pádem my z něj děláme jakési vojenské monstrum.

A ještě ke všemu sankce, které jsme na Rusko, jako Západ, začali uvalovat, byly za A do značné míry ne zcela legální z hlediska mezinárodního práva, za B jsou zcela hloupé, protože si přeci nemůžeme myslet, že největší stát na světě, s největším přírodním bohatstvím, a s takovou historií ruského lidu, který bude žít v zemljankách a pást se na trávě jenom proto, aby nějak ubránil svou zemi ve prospěch celku, že je nějak zásadně poškodíme tím, že z nich odejde třeba McDonald´s, nebo něco takového. Vždyť to jsou legrační úvahy. Možná, že Rusko poškozujeme, ale oslabit ho mocensky? No, tak my jsme ho posílili. Nahnali jsme do společné náruče Čínu s Ruskem, což je podle mě naprosto neporazitelný tandem, když nepoužijeme jaderné zbraně. Dokonce se málo mluví o tom, že mezi Čínou a Indií byla poměrně nevraživost, ne snad přímo nepřátelství, ale občas dochází k nějakým bojům někde v Himalájích a podobně, ale teď se zdá, že spolu vycházejí poměrně lépe. Rozhodně lépe než před tím. Takže k sobě nahnali opravdu do neuvěřitelně blízkých vztahů Rusko s Čínou. Chudák Nixon, ten se asi obrací v hrobě. A ještě do toho k tomu do značné míry přistupuje Indie, Střední východ a Írán. Čína teď provedla úžasný gambit, když dokázala usmířit – uvidíme, jestli to bude mít nějaké praktické a formální dopady –, ale jestli se to povede, tak celý tento…

Martina: Dokázala usmířit? Nedopověděl jste to.

Petr Pelz: Írán a Saúdskou Arábii.

Martina: Jenom jsem chtěla, aby to zaznělo.

Petr Pelz: Jasně, aby to zaznělo – Írán a Saúdskou Arábii. A na to se nabalily další státy, třeba Sýrie. Takže my jsme Rusko posílili. Na začátku jsme ho chtěli oslabit, a postupovali jsme tak, že jsme ho posílili, a zničili jsme nárazníkovou Ukrajinu. No to jsme si tedy pomohli.

Martina: Já jsem četla výrok prezidenta Petra Pavla, že před sedmi lety byla ruská armáda mnohem silnější. Také postavení Ruska ve světě bylo mnohem silnější, nebo jsme v to aspoň věřili. Nyní je Rusko izolováno mnoha zeměmi, oslabeno porážkami na frontě a sankcemi. Jeho ekonomika je slabší než před sedmi lety, a postavení Ruska ve světě také. Takže pokud jsem tomu rozuměla správně, tak vy s tímto nesouhlasíte.

Petr Pelz: Ani se slovem.

Martina: Teď jste vzpomenul, pane generále Petře Pelzi, Čínu, která fungovala jako jakýsi mediátor mezi Íránem a Saúdskou Arábií. Řekněte mi: Kdo má největší šanci zprostředkovat mír, nebo alespoň příměří na Ukrajině? Je to právě třeba Čína, nebo Čína ve spolupráci s některou ze západních zemí? Třeba s Francií, se kterou o tom jednali?

Petr Pelz: Můj osobní dojem je, že Čína může tím směrem působit, ale asi nemůže být formálně tou silou, která by to zprostředkovala, protože to už by byla úplně totální porážka Američanů. Představme si, jak to bylo: Saúdská Arábie a Írán – a mezi nimi hodný Číňan. A teď kdyby byly Spojené státy, Putin, a mezi nimi pan prezident Si, který oba hladí po hlavičkách? To by se nestalo.

Je potřeba sledovat, co říká prezident Putin, nebo Lavrov, protože sdělují své skutečné zájmy

Martina: Ale ne. Tam by Spojené státy nebyly. Tam by přece bylo Rusko a Ukrajina. A mezi nimi by byl…

Petr Pelz: To možná. Ale Američané by prostě šíleli, že by nevěděli, co se tam děje. Oni už takhle jsou narážky na to, já tomu tedy nevěřím, že i když spousta věcí tomu nasvědčuje, že americké zpravodajské služby jsou hodně závislé na tom, co jim hlásí Ukrajinci, tedy Ukrajinci – budu říkat západní Ukrajinci, ukrajinská vláda. Samozřejmě Američané mají nekonečné možnosti zpravodajské i technické, takže já tomu nevěřím, ale něco tomu nasvědčuje. Vrátil bych se k té Číně: Čína vydala dvanácti, nebo kolika bodový návrh.

Martina: Čínský mírový plán.

Petr Pelz: Čínský mírový plán.

Martina: A mimo jiné i prezident Volodymyr Zelenskyj reagoval tak, že s některými body by se dalo souhlasit, byť podle něj ho nelze akceptovat jako celek. Ale že některé body dávají smysl.

Petr Pelz: No, to je pěkný základ. Ale já si myslím, že Čína měla určitě dobré vztahy s Ruskem, ale měla do té doby také docela výborné vztahy s Ukrajinou. O tom se také příliš nemluví. A proto asi Zelenskyj na to reagoval.

Vrátil bych se k tomu dvanáctibodovému plánu. Je totiž příliš obecný. Spíš to chápu jako jakési provolání ke zbytku světa, toho nezápadního, na kterém se potom dá postavit mírový plán. Ale máme tady proti sobě dvě věci. Na jedné straně, když tam umírá, a je zraňováno pořád tak strašlivé množství lidí, tak je třeba tyto boje hned ukončit. Ale z hlediska zahraničně politického a účelového by před tím musely být splněny některé podmínky. A když se mě zeptáte které, tak já úplně nevím.

Martina: Teď to ze mě chtělo vyhrknout.

Petr Pelz: To je těžko říct, protože my nevíme, co si myslí ukrajinská vláda, včetně s prezidentem Zelenským. Ale to myslím, že je také celkem nezajímavé. Důležité je, co si myslí nějaká klíčová skupina ve Washingtonu, a co si myslí Rusko. A já nevím, co si myslí Rusko. Je totiž třeba poslouchat a číst poměrně pozorně, co prezident Putin řekne, nebo Lavrov, protože oni sdělují opravdu své skutečné zájmy. Když říkají, že se na Ukrajinu vypravili s tím, že je třeba ji demilitarizovat a denacifikovat – tak ta demilitarizace je zcela jasná, to je vyřídit ukrajinské ozbrojené síly. Denacifikace je trošku složitější. Ale my pořád přisuzujeme Rusku nějaké územní plány. Dobře, tak z nějakých taktických důvodů, aby tomu dalo Rusko nějaký legislativní základ, tak tam byla provedena šaráda s Luhanskou a Doněckou republikou, které narychlo uspořádaly referendum, a v tomto referendu se vyslovily pro samostatnost, a pro to, aby byly přijaty do Ruska. Ruský parlament to přijal, pan prezident Putin to podepsal, a pak vnikli na Ukrajinu, takže se teoreticky už pohybovali na území Ruska. Podle jejich mínění.

Montevidejská úmluva z roku 1933 říká, že atributem státu je stálé obyvatelstvo, definované hranice, vláda a schopnost navazovat mezinárodní vztahy. A že nemusí být uznán jinými státy.

Martina: Na území Ukrajiny, nebo na území Ruska?

Petr Pelz: Ne, na území Ruska vedle nich, protože Luhanská a Doněcká republika už byla v té době Ruskem považována za Rusko, takže toto provedli. Mimochodem, já vůbec netvrdím, že tento zásah byl legální, ale chtěl bych upozornit všechny ty, kteří tvrdí, že to bylo na první pohled a jednoznačně nelegální, že to je složitý závěr. Protože jednak mezinárodní právo je složité, a jednak se ví, že deset nebo devět právníků má deset názorů.

Ale je třeba si říct, že podle Montevidejské konvence z roku 1933 je atributem státu stálé obyvatelstvo, definované hranice, vláda a schopnost navazovat mezinárodní vztahy. A přímo v článku 3 Montevidejské úmluvy se říká, že stát nemusí být uznán žádným jiným státem, aby byl skutečným státem. Ony už byly tyto dvě republiky uznány Severní Koreou, Sýrií a Ruskem, takže Rusové mají vybudován právní základ. Je to legrační, a bylo by to příliš jednoduché, kdyby to takhle fungovalo, ale pravda je, že Spojené národy se hodně zabývají teritoriální integritou státu, versus národní sebeurčení. A pokud minority, nebo nějaká entita, která se rozhodne vytvořit vlastní stát, má zaručena svá práva, tak je bráno za bernou minci, že by neměly být uznány státem. Ale pokud ta práva zaručena nejsou, tak by měly mít právo na národní sebeurčení, a na svá práva. Což tedy v případě východní Ukrajiny, vlastně ruských republik, kde jim byla, od doby Porošenka, a vůbec od puče, nebo barevné revoluce 2014, tak jim byla všechna práva upírána, tak mají zcela, z hlediska mezinárodního práva, vyfutrovaný důvod k tomu, aby odešly z Ukrajiny. Ale tím neříkám, že to tak je, ale říkám, že to je argument, o který by se, myslím, právníci možná vášnivě i poprali, protože je poměrně složité to posoudit.

Martina: Pane generále Petře Pelzi, mluvil jste o tom, jak zařídit, aby válka skončila, ale že je těžké predikovat podmínky, jaké by asi musely být splněny, protože nevíme, co vlastně chce Rusko, nevíme, co chce Amerika. Ale víme, co se neustále píše na Západě, že bezpodmínečnou podmínkou k míru je úplné stažení Ruska ze všech území, která dobylo, a ještě se dodává, že je nutné, aby se Rusko stáhlo i z Krymu. Vidíte to jako skutečně zásadní nepřekročitelnou podmínku k uzavření míru, nebo alespoň příměří? Nebo vám to naopak přijde nereálné?

Petr Pelz: Přijde mi to jako absolutně nereálné, zejména u Krymu. Krym má ještě jinou situaci, než zmíněné republiky. Pro zajímavost: Když se rozpadal Sovětský svaz, tak republika Krym se osamostatnila ještě před Ukrajinou, takže teoreticky když Ukrajina přestala být součástí Sovětského svazu, a stala se samostatným státem, tak už Krym neměla, protože Krym už byl před tím samostatný. Zase je to posuzování z hlediska práva, protože si určitě dovedu představit, že by někdo dokázal nalézt zdůvodnění, proč Krym vlastně nemohl z Ukrajiny odejít. Ale jestliže byl Krym součástí Ukrajiny, a Ukrajina součástí Sovětského svazu, a Krym odešel dřív – tak bylo to legální, nebo ne? Tím chci říct, že Krym má zcela speciální postavení, jiné než republiky Luhanská a Doněcká. Ale myslím si, že Rusko to, ať už si o tom myslíme cokoliv, Rusko už to zpátky nevezme. Rusko přeci…

Martina: Nevezme…

Petr Pelz: Rusko přeci neřekne: Dobře, tak my vám ty republiky zase vrátíme. Dneska jsou vlastně součástí Ruska, že ano.

Martina: Takže si myslíte, že to prostě je…

Petr Pelz: Rusko toto prostě nepřipustí. A co s tím my budeme dělat, nebo nebudeme?