Martina: Pane generále, byli jsme opakovaně svědky slovních přestřelek, zda jsme, nebo nejsme ve válce. Argumenty a pseudoargumenty poletovaly z jedné strany na druhou. Předseda vlády tvrdil, že jsme ve válce. Pak to bylo po nějakém čase prohlášeno za metaforu. Když ale šéf opoziční strany hlásal, že nechce, abychom byli zatahováni do války, byl napaden, že používá válku v politickém boji. Chaos slovní, významový – zmatek. Řekněte mi, co o tom vy, jako vojenský, bezpečnostní expert, soudíte? Jsme tedy ve válce, nebo nejsme?

Petr Pelz: Myslím, že k tomu musíme přistupovat tak, že dneska vlastně žijeme ve světě virtuální reality, a dnešní političtí představitelé na Západě jsou generace, která už bere vážně spíše jenom slova, pózy, a právě metafory. Takže někdy se metafora hodí takhle, někdy se metafora hodí úplně naopak. Ve válce samozřejmě nejsme, protože to by to tady vypadalo jinak, a hlavně by bylo obtížné lidem vysvětlit všechny oběti, které by museli dávat na oltář tohoto podnikání, a tím teď nemyslím jenom přímo odchod na vojnu, a umírat tam, nebo být zraněn, ale hospodářsky. Asi by se musely zvedat daně a podobné věci. Takže, někdy se to hodí, někdy se to nehodí, že jsme ve válce.

Martina: Ale jestli do toho můžu vstoupit, tak jsem zrovna od vás četla vyjádření, že vzhledem k tomu, jakým způsobem spolupracujeme, zúčastňujeme se sankcí, dodáváme zbraně, školíme, vycvičujeme, cvičíme, jak to říci správně, ukrajinské vojáky, tak že prakticky ve válce jsme.

Petr Pelz: Ale to jsem právě chtěl říci, když jsem řekl „A“…

Martina: Ano.

Petr Pelz: Bylo to A po čárce, neboli ale…

Martina: Že tedy fakticky jakoby ve válce oficiálně jsme, ale…

Petr Pelz: Z hlediska vojenské logiky, z pozice Ruska, se obávám, že jsme, nechci říkat legálním, protože legislativa je složitá záležitost, ale jsme logickým… Můžeme se stát za určitých okolností, pokud někdo v ruském generálním štábu usoudí, že výcvik vojáků, kteří proti nim bojují, by se měl zamezit – můžeme se stát cílem. Myslím si, říkám, a nemluvím o mezinárodním právu, že vojenská logika by mohla takovou situaci přinést.

Martina: Řekněte mi, proč myslíte, že původně byla silná slova předsedy vlády: „Jsme ve válce“, a pak zpochybňování těchto slov? Myslím, že to je tak silný výrok, že bychom tady asi měli vážit každé slovo. Přijde vám, že s tímto termínem příliš žonglujeme?

Petr Pelz: Určitě. Ale já pana předsedu v tomto chápu: Nejdřív se tady drasticky snižuje životní úroveň, protože se stáváme součástí, podle mého názoru, naprosto nesmyslných sankcí proti Rusku, a i proti dalším mezinárodním entitám, takže to musíme nějak zdůvodnit. No, nedivme se: Penzisti dostanou méně peněz – jsme ve válce. Pak před volbami někdo řekne: „Nezatahujte nás do války, já jsem proti válce.“ A když to řekne někdo, jako například konkrétně v tomto případě pan Babiš, tak je to samozřejmě špatně, protože my přece ve válce nejsme, a někdo to zneužívá. Tak jsme ve válce, nebo ne? Ptáte se velmi dobře, ale to by tady měl sedět pan předseda vlády.

Ve válce nejsme. Ale Spojené státy už válčí několik set let, a poslední válka, kterou vyhlásily, byla druhá světová.

Martina: Když se budeme držet skutečně mezinárodního práva, tak existuje něco, jako je oficiální vyhlášení války v nějaké zemi, a v tomto případě tedy můžeme konstatovat, že ve válce nejsme.

Petr Pelz: Ve válce nejsme. Ale podívejme se třeba na Spojené státy, které válčí, už nevím, kolik set let za sebou, nechci to ani počítat, nepřipravil jsem se na to, ale jsou permanentně v nějaké válce. A poslední válka, kterou Kongres vyhlásil, byla druhá světová. Takže by to byl přílišný přepych, že by se současný svět pořád řídil takovýmito pravidly.

Martina: Pane generále Petře Pelci, když jsem si pročítala vaše vyjádření, rozhovory, nebo vaše články, tak jsem z toho usoudila, že vy osobně máte s touto válkou problém, že s ní nejste srozuměn. Myslíte si, že to šlo jinak?

Petr Pelz: Samozřejmě, všechno mělo být jinak. Podívejme se, že byly přijaty první a druhé Minské dohody. Minské dohody číslo 2 byly přijaty někdy v únoru 2015, a pak byla dokonce 17. února 2015 odsouhlasena Radou bezpečnosti OSN rezoluce, která vyzývá zúčastněné strany, aby okamžitě nastolily příměří. Dokonce stanoví pro každou zbraň, jaký má dostřel, a tak se má vytvořit nárazníkové pásmo, od praků, asi 20 metrů, až po ty s dostřelem několik set kilometrů, které se mají odstěhovat. Ukrajinský parlament měl na základě této rezoluce Rady bezpečnosti – znovu opakuji, to je nejvyšší, co může v mezinárodním právu patrně být – do 30 dnů od 17. února 2015 přijmout zákon v souladu s ukrajinskými zákony, který by stanovil na Donbase v tamních republikách, nebo tehdy oblastech, nevím, jak to tehdy legálně nazývali, přivodil situaci, aby tam mohla být udělána dočasná vláda zastupující tyto státy. A tyto státy měly mít jazyková, i další minoritní práva, a měly mít jistou autonomii. Ještě jednou říkám pro posluchače: 30 dnů od 17. února 2015. Co by se stalo, kdyby se to dodrželo?

Dneska, nebo před pár měsíci, Angela Merkelová i Francois Hollande, francouzský prezident, i Peter Porošenko řekli, že to byla vlastně jenom jakási léčka na Putina, aby se Ukrajina mohla dobře vyzbrojit. Já se ptám: Proč by se Ukrajina měla tak strašlivě vyzbrojovat, když by bylo všechno v pořádku s tím, že by východní oblasti Ukrajiny měly jen svá správa a autonomii?

Martina: Pane generále…

Petr Pelz: Pardon. Můžu ještě?

Martina: Ano, musíte.

Petr Pelz: Já jsem začal takto a chtěl jsem říct, že to je přeci náš zájem. Já si vzpomínám, už jsem to říkal…

Konflikt na Ukrajině dopustil, nebo způsobil, Západ. A Ukrajina je dneska chudák, protože jako stát pomalu přestává existovat.

Martina: „To je přeci náš zájem.“ To myslíte co?

Petr Pelz: Aby Ukrajina zůstala vcelku, a byla neutrální. My jsme na to vždycky říkali, to jsem dokonce tehdy vymyslel já: „Ukrajina je základním stavebním kamenem bezpečnostní architektury Evropy.“ A tak to je i dneska. My pořád žijeme v nějaké lži – mediální, politické. Ukrajina. Co je Ukrajina? Ukrajina je něco jako Švýcarsko, ale o Švýcarsku to všichni vědí, všichni říkají, je to Švýcar, ale všichni víme, že tam jsou Francouzi, Italové, Němci a ještě Rétorománci. Ale u Ukrajiny to odmítáme uznat, i když jsou minimálně tři: Východní Ukrajina, kde jsou to víceméně Rusové. Pak je západní Ukrajina, což jsou – ti na sebe pohlížejí, že jsou, já nevím, co jsou –, ale pohlížejí na sebe, že jsou Skandinávci a Germáni, nebo já nevím co. A pak je střední Ukrajina, což jsou v podstatě asi ti skuteční Ukrajinci, kteří mnohdy sice mluví jako prvním jazykem ruštinou, ale cítí se jako Ukrajinci, a ti odskákali tohle nejhůř. A tím, že jsme dopustili tento konflikt, nebo ho vlastně způsobili, tak Ukrajina je dneska chudák, bych řekl, že jako stát pomalu přestává existovat. A největší chudáci jsou vlastně ti uprostřed, protože ti, co jsou na východě, buď odešli do Ruska, nebo bojují. A co jsou na západě, kteří se cítí, jak my tomu říkáme, jako Evropani, někdo jiný tomu říká nacisti, někdo tomu říká integrální nacionalisti, tak ti tedy taky bojují a mají svou pravdu. A ti uprostřed prostě trpí.

A půjdeme dál, protože co bylo naším zájmem, jednak Evropy a jednak České republiky? Naším zájmem bylo, aby Ukrajina zůstala. Rusové, což jsem si tehdy, když jsem to v devadesátých letech vykládal, nemyslel, ale i pro Rusko byla základem neutrální Ukrajina, protože tak mají nárazníkové pásmo. Jako my se tady bojíme Rusů, tak Rusové se zase bojí Západu. A Ukrajina, která má ráda jednak Rusy, a jednak Západ, se přeci náramně hodí. A to, že tam jsou naprosto protichůdné názory, zajišťuje, že výsledek voleb bude vždycky průměrný. Takže to zajišťuje stabilitu. Bylo by to zajišťovalo…

Martina: Vy jste tady zmínil Minské dohody, zmínil jste i tu druhou z roku 2015, ale vaši názoroví oponenti v médiích říkají, že zmiňované příměří ruské jednotky odmítly respektovat, pokračovaly v boji, dokud se jim nepodařilo okupovat Debalcevo. Pak jsem se ještě dočetla, že na základě těchto dohod měly proběhnout volby na odtržených územích v souladu s ukrajinskými zákony, což Rusko údajně nepřipustilo, a odehrálo se to všechno v režii, řekněme, ruské, separatistických milic a podobně. Co si myslíte o těchto argumentech, nebo protiargumentech?

Petr Pelz: Samozřejmě, že se to odehrálo v ruské režii, protože jsou tam Rusové. A já jsem to už řekl, a řeknu to potřetí: 30 dnů po 17. únoru už měl být ukrajinský zákon, který by toto začal řešit. Určitě to nebylo tak, že by se ukrajinská armáda, chudák, hodná, stahovala, odmítala bojovat, protože jim to vláda nařídila, a že takzvaní povstalci do nich furt bušili. To přece každý rozumný člověk ví, že to tak nemůže být, vždyť to je nesmysl. A kromě toho jsou k tomu důkazy. Obě strany nepřestaly. Ale kdo to měl zajistit? Samozřejmě, logicky, jako úkol od Rady bezpečnosti to měla zajistit ukrajinská vláda.

Martina: Před chvílí jste řekl větu: „My jsme ten konflikt dopustili,“ a pak jste se opravil, a řekl jste: „Způsobili.“

Petr Pelz: Jistě, protože kdyby byly dodrženy Minské dohody, tak, jak jsem řekl, se nic nestalo. Ale my přece víme, že jednak počínání, a jednak i různé teorie – první se to objevilo například v Defense Planning Guidance 1992, jehož autorem byl Paul Wolfowitz ­– bylo to, že Spojené státy nesmí připustit, to si mohou lidé dohledat, kdyby o tom pochybovali, vznik takového rivala, který by byl tak silný, jako Sovětský svaz na území Sovětského svazu, nebo kdekoliv jinde. Co to je, že nesmí připustit? A pak jsou další. Studie Rand z roku 2019, která má přímo ve svém nápisu, jak je třeba oslabit Rusko. Teorie o tom, jak je třeba Rusko „dekolonizovat“, což je strašně krásné, to znamená rozbít Rusko na několik ministátů, které bychom mohli ovládat. Když toto Rusové slyší, tak se samozřejmě nějakým způsobem zařizují, a to jsou důvody, které to způsobily.

Ale pak jsou tam ty, které vyplývají z amerického hospodářství. Tedy, že Spojené státy jsou ovládány třemi oligarchiemi. Tak to jsou důvody, které podle mého názoru, a někdo si může myslet něco jiného, byly důvodem toho, že vznikla tato válka. A samozřejmě nikdo nemůže pochybovat o tom, kdo byl iniciátorem a proveditelem té takzvané revoluce v únoru 2014. Na to jsou důkazy.

Jsem prozápadní, ale Západ byl unesen

Martina: Ale vy víte, že západní svět se na to dívá úplně jinak. Ne všichni, ale většina politiků. Ne všichni, ale možná i většina občanů, a rozhodně ne všichni, ale většina novinářů. Vy jste teď řekl: „Nikdo nemůže pochybovat o tom, kdo stojí za rokem 2014 na Ukrajině.“ Kdo tedy?

Petr Pelz: No, 13. prosince 2013 Victoria Nuland v Press Clubu v New Yorku řekla, že od roku 91 věnovaly Spojené státy značnou částku na takzvaný rozvoj demokracie. Jak to tam probíhalo?

Martina: Na rozvoj demokracie na Ukrajině?

Petr Pelz: Na Ukrajině. A jak to tam probíhalo? Jenom stručně: V listopadu 2013 prezident Janukovyč pozastavil asociační dohodu s Evropskou unií, protože samozřejmě na to tlačilo Rusko, aby to takhle nebylo, a on se snažil nějakým způsobem lavírovat. Ale je důležité říct, že ji pozastavil. Co si pod tím představoval on, nebo jeho vláda? To je otázka.

A pak jsme měli únor. Od listopadu byly furt jakési demonstrace, a 21. února Radek Sikorski za Polsko, a Steinmeier za Německo, a Eric Fournier předseda, nebo ředitel východoevropské sekce francouzského ministerstva zahraničí, ombudsman, a ruský velvyslanec podepsali smlouvu o tom, nebo nevím, jestli smlouvu, abych nebyl právně napaden, ale že snad na podzim budou volby, a do té doby zůstane prezidentem Janukovyč, a všechno se vyřeší. A ještě ten den večer utíká Janukovyč z Kyjeva, protože se to národním integracionistům, nebo nacionalistům, nelíbí. Ale kdo za nimi stojí, je jasné už z rozhovoru, který unikl, respektive ho podle mého nahráli Rusové, a dali ho na sociální sítě. Ten měl proběhnout 27. nebo 28. ledna, a 4. února, nebo kdy, byl dán na internet. Byl to rozhovor mezi Victorií Nuland, a Geoffreyem Pyattem, což byl velvyslanec Spojených států na Ukrajině, kde vybírají, kdo bude ve vládě. Je slavný telefonát: „Fuck EU.“ Tak to bylo jasné.

A měsíc před tím, než byl Janukovyč vyhnán, tak Victoria Nuland s americkým velvyslancem vybírali, kdo bude ve vládě, a kdo ne. A ono to fakt takto náhodou dopadlo, tak kdo o tom může pochybovat? Nechci tady zabírat do detailů o tom, kdo tam potom toho 20. až 22. nebo kdy, střílel a zabíjel lidi – ti odstřelovači. To bych radši opravdu neříkal, ale může si to každý dohledat.

Martina: Teď jste řekl spoustu informací, které jsou dohledatelné, doložitelné. Řekněte mi: Proč se tedy, až tento rozhovor odvysíláme, najde velká spousta lidí, kteří řeknou: „To není pravda.“ Stejně tak, jako se najde spousta politiků, kteří řeknou: „To není pravda.“ Co má člověk dělat, aby zjistil, kde pravda je?

Petr Pelz: No, najít si to. Ale co má spíš člověk dělat po tom, když se několik let těmto věcem věnuje – v mém případě? Já jsem byl vyškolen na Západě, strávil jsem vlastně celý komunismus nějakým odporem, i když jsem nebyl legální odpůrce, ale byl jsem na pomezí.

Martina: Jestli jste byl v armádě, tak…

Petr Pelz: Nebyl. Já jsem byl v armádě až… Já jsem byl geodet, studoval jsem geodetickou astronomii, pak jsem dělal na stavbách, a málem mě zavřeli za politiku. V létě 1989 jsem byl kupodivu hlavním geodetem podniku, poměrně velké stavební firmy pražské, což je neuvěřitelné, takže jsem svolal geodety, dal jim podepsat Několik vět, což podepsali všichni, až na jednoho. Takže já jsem byl na úplně jiné straně barikády.

Martina: Aha. Takže vy jste skutečně prošel zpravodajským školením na Západě. To znamená, že vy byste měl z logiky věci být prozápadní. A to, co teď říkáte…

Petr Pelz: Já jsem prozápadní, ale Západ byl unesen. Podívejte se, jak vypadají ve Spojených státech federální volby. Když se podíváte na statistiky, tak jedna desetina promile, těch nejbohatších, dává donorské dary ve výši 57 procent politikům, kteří se dostanou do Kongresu. Při prezidentských volbách.

Martina: Promiňte, špatně jsem vám rozuměla. Jedna desetina?

Petr Pelz: Jedna desetina promile.

Martina: Promile dává?

Petr Pelz: Dává 57 procent všech příspěvků politikům, kteří jsou voleni. Možná, že nějaká statistika je o něco jiná, tak ať je to o 10 procent jinak. A kladu otázku posluchačům, až budou říkat, že to není pravda, tak ať si to za A najdou, a za B, dělali by to ti bohatí, kdyby se jim to nevyplatilo? A proto říkám, že jsem prozápadní. Mně je stejně líto nás, a je mi líto Ukrajinců, je mi líto i těch zbylých Američanů, kterým byla jejich země unesena.

V USA ovládají Kongres a prezidentské volby tři oligarchie. FIRE: finančnictví, pojišťovnictví, nemovitosti. MIC: Military Industrial Complex, a OGAM: Oil, Gas and Mining, ropa, plyn a doly.

Martina: Proto jste před chvílí řekl, jestli jsem to zaznamenala správně, že Spojené státy jsou ovládány třemi oligarchiemi?

Petr Pelz: Ano.

Martina: Můžu poprosit o jména?

Petr Pelz: To nejsou jména, ale to je to, čemu říkají FIRE: finančnictví, pojišťovnictví, a nemovitosti, pak MIC: Military Industrial Complex, a OGAM, což je Oil, Gas and Mining, tedy ropa, plyn a doly. A ti doma postupují tímto způsobem, jak jsem říkal, a ovládají Kongres a prezidentské volby. A to, co se jim vymklo z rukou, byl Trump. Trump je neřiditelný, a proto také ho tak jako… Ten se nehodí jako prezident.

Martina: A ještě budu trošku šťoura. Řekl jste: „Ať si to lidé dohledají, že 53 procent …“

Petr Pelz: Třeba je to 50, nebo 40. Nevím.

Martina: Příspěvků pro politiky jde od těchto, řekněme, finančních špiček. Ale to se asi dohledat nedá?

Petr Pelz: Dá.

Martina: To jsou většinou tajné informace.

Petr Pelz: Ne, to je…

Martina: Málokterá strana může přiznat, že…

Petr Pelz: Ne, na to je zákon, podle kterého to musí přiznávat. Vždyť v Americe je to naopak. Tam se naopak chlubí. Protože čím více nasbírá příspěvků, tak je to…

Martina: Má podporu…

Petr Pelz: Má větší podporu a je větší. Ale tato podpora přichází od těchto oligarchií, a ty jdou proti samým základům tržního kapitalismu. Ty jsou v symbióze: stát, veliké korporace, média. Dneska už vše je v moci tohoto. Je to stát, hospodářství, média, zábava. To je právě ten strašný problém.

Martina: Proto říkáte, že Amerika byla unesena.

Petr Pelz: Já vím, že to vypadá hrozně, ale to vysvětluje všechno.

Proboha, při tak strašných ztrátách a ničení na Ukrajině by měly být boje okamžitě zastaveny

Martina: Pojďme se podívat na v tuto chvíli zbídačenou Ukrajinu. Řekněte mi, s vašimi zkušenostmi z vojenského zpravodajství, které máte, a také z diplomacie: Jak by se měla k válce na Ukrajině v tuto chvíli postavit Česká republika? A co má dělat teď?

Petr Pelz: To samozřejmě přesahuje, zájmy České republiky jsou trošičku podmnožinou zájmů Evropy a vůbec zájmu celého světa, a samozřejmě Ukrajiny. A zase se nacházíme v pasti toho, že říkáme „Ukrajina“. Tak která? Východní? Střední? Západní? Česká republika. Říkal jsem to na začátku, my bychom potřebovali klid. Neměla by být válka. A proboha, při těch strašlivých ztrátách a strašlivém ničení, které na Ukrajině je, by měly být boje okamžitě, ještě v tuto vteřinu, zastaveny.

Otázka je, kdo si to přeje? Jestli si to přeje Rusko, je otázka. Jestli si to přejí Spojené státy, je otázka. Co si přeje Evropa, mám nešťastný pocit, že je úplně bezpředmětné, naprosto nevýznamné, protože Evropa se chová tak, že jí na Evropě vůbec nezáleží. Takže hlavně, opakuji, okamžitě by měly být zastaveny boje.

Martina: Kdo má podle vás zájem na tom, aby válka na Ukrajině pokračovala? Aby pokračovalo prodlužování nesmírného utrpení lidí, a ekonomické a hospodářské destrukce?

Petr Pelz: Problém je právě ten, že mám pocit, že tyto síly, o kterých mluvím, ve Spojených státech, kromě toho, že jsou uneseni nějakou vlastní snahou něco dělat ve smyslu, co nejvíce oslabit Rusko, mi ještě přijdou poměrně nekompetentní, protože vlastně to, co se děje, Evropu oslabuje. Spojené státy to neoslabuje zatím tolik, ale Evropa jde dolů velmi rychle tím, že se zúčastňuje sankcí, které jsou v podstatě nesmyslné.

Martina: Otázka na samém začátku byla: Kdo má podle vás zájem na tom, aby tato válka pokračovala?

Petr Pelz: V této fázi už je to velmi obtížné zodpovědět, protože jsou i teorie, že Američani… Myslím, že tam musí být veliké názorové rozdíly. Je tam ta skupina lidí kolem prezidenta Bidena: Juke Sullivan, Victoria Nulandová, a podobně, kteří jsou nejzarytější. Myslím si, podle některých signálů, znaků, že jim roste opozice i mezi zpravodajskými službami. Seymour Hersh, v jeho materiálu o tom, kdo vyhodil do povětří Nordstream 2, naznačuje, že zpravodajské služby byly tímto činem dost frustrovány, a i současný únik informací, který je tak aktuální, se v podstatě vysvětluje tímto způsobem také. Takže otázka, kdo má na tom zájem, je jednoduchá, logická, ale odpověď na ni je složitá.

A pohled Ruska? Těžko říct. Myslím, že za určitých okolností by okamžitě vyjednávali také. Vždyť přeci opět – další záchytný bod, že k tomu všemu nemuselo dojít, bylo, že když Rusko loni 23., nebo kterého února, vniklo na Ukrajinu, tak postupovalo poměrně rychle na západ, a potom na přelomu března a dubna už byly hotové dohody, nebo byly hodně rozvinuté rozhovory, který byly zprostředkovávány a probíhaly v Turecku, a byly zprostředkovány Bělorusy a Turky. A oba prezidenti, jak Putin, tak Zelenskyj, se vyjádřili, že by to byli ochotni podepsat. Ale v podstatě jim to Američané a Brité zakázali. Přijel tam přece Boris Johnson, řekl Zelenskému, že pokud by podepsal, tak že oni a Západ ho okamžitě přestanou podporovat. A od té doby to stálo životy několik set tisíc lidí.

Martina: Z některých vašich odpovědí jsem vyrozuměla, že poměrně respektujete názory Henryho Kissingera a jeho vhled. On neustále zdůrazňoval, že základním úkolem Západu je držet Rusko od Číny, nedovolit toto propojení. V dějinách diplomacie to zmiňuje několikrát, a v tomto smyslu slova zdůrazňuje, že to umožňovala mimo jiné také studená válka. Myslíte si tedy, už jste to naznačil, že je opravdu doba na nějakou úplně novou mírovou smlouvu, nebo novou smlouvu o bezpečnosti v Evropě, o rozvrstvení sil? A mezi kým by tyto smlouvy měly být eventuálně uzavřeny?

Jiří Šedivý: To je něco, co myslím, že by mělo skutečně následovat. Nebude to asi otázka současného okamžiku, kdy se ještě bude na Ukrajině válčit. Ale v okamžiku, kdy se začne Ukrajina řešit mírovou diplomatickou cestou, o které jsme říkali, že doufáme, že se něco takového skutečně nakonec odehraje, tak v takovém okamžiku se budou muset řešit nejenom rusko-ukrajinské vztahy, ale celoevropské.

A zase některé výkřiky, a použil jsem skutečně úmyslně slovo „výkřiky“ některých politiků, že Rusko nepatří do Evropy, a aby bylo z Evropy vyloučeno, nejsou pravda. Rusko zkrátka vždycky bude součástí Evropy, ačkoliv si můžeme o jeho režimu myslet cokoliv, a neustále bude ovlivňovat bezpečnost Evropy. Takže do budoucích debat o bezpečnostním uspořádání Evropy musíme Rusko také přizvat, byť to neznamená, že budeme ustupovat jeho požadavkům. Rusko bude muset respektovat naše požadavky, ale zase na druhou stranu je potřeba říct, že to vždycky nemůže být jednostranný proces. To by asi také nefungovalo. Ano, budeme muset dojít k přehodnocení komplexně všech bezpečnostních vztahů v Evropě, a jak postupovat dál.

Mimochodem bych jenom připomněl, že to není tak úplně jednoduché například ani v Maďarsku, což je jeden z velkých problémů, o kterých dneska mluvíme a který vůbec není nový, a bylo to tam pořád. Ale víme, do jaké míry a jak se chová Turecko jako stát, který se chce stát, nebo už se dokonce stal regionální velmocí, a výrazně ovlivňuje celý tento region, kde jsou z našeho hlediska poměrně konfliktní otázky vztahů mezi Řeckem a Tureckem. Víme, že se zvyšuje radikalizace politické scény téměř ve všech státech, a důvodem jsou následky migrace, což také může vytvořit poměrně dost složité bezpečnostní záležitosti. Takže problémů je před Evropou hodně, a budeme muset najít nějaké optimální řešení.

Martina: Který problém vy teď vidíte jako nejpalčivější? Tedy, že bychom se mu měli věnovat teď hned, nejpozději okamžitě, nebo budeme v budoucnu sklízet vítr.

Jiří Šedivý: Samozřejmě nejpalčivější je momentálně krize na Ukrajině a ruská agrese vůči Ukrajině. A vrátil bych se hned zpátky k tomu, co jsem řekl, a to je radikalizace zejména pravicového spektra politických stran, nebo jednotlivých států, kde může vypuknout skutečně poměrně dost komplikovaný vnitřní konflikt. Víme, že napjatá situace je ve Francii, Itálii, že to ani není úplně ideální v Německu. A v poslední době se poměrně dost dostávají do problémů i ve Švédsku, které je řeší také poměrně radikálně. Takže to není jenom otázka střední Evropy a Maďarska, jak se někdy říká, ale toto je něco, co asi skutečně bude opravdu velkým problémem, který bude velmi těžko řešitelný.

Martina: A myslíte, že tyto občanské konflikty, které mohou hrozit v zemích Evropské unie, a asi nejen tam, jsou skutečně, jak jste zmínil, radikalizací pravice, nebo je to mnohdy také radikalizací levice?

Jiří Šedivý: Ale pravice je dneska radikálnější než levice. Myslím, že jedno i druhé krajní křídlo do toho může vstoupit v negativním slova smyslu. To máte stoprocentně pravdu. Mimochodem, migrace byla zneužita i v minulosti, v nedávné době na rusko-běloruských hranicích při pokusu de facto destabilizovat, nebo zneužít migraci proti Polsku. Takže víme, že migrace je dneska něco, co je chápáno nejen jako živelný proces, ale že může být dokonce i uměle řízen.

Že by Rusko poslalo své tanky přes Pobaltí, Polsko na Berlín, je z vojenského hlediska nelogické. Stačí spočítat potenciál NATO a Ruska. Napadení země NATO by znamenalo odezvu celé aliance. To Rusové moc dobře vědí.

Martina: Velice často můžeme slyšet argument, že Rusko se nezastaví jenom na Ukrajině, že by mohlo dostat chuť na další výboje směrem na západ. Považujete to za reálné?

Jiří Šedivý: To je to, co jsem řekl, že to jsou politická vystoupení, zejména některých… U Zelenského to chápu, ale nechápu to u některých politiků na západ od nás. Ale možná, že i Poláci někdy také takhle mluví. Dokonce i naši představitelé mají podobné názory. Ale z hlediska vojenského je to nelogické.

To nevylučuje, že Rusko nemůže použít různé destabilizující operace. Připomněl bych, už jste tady zmínila Vrbětice: Vrbětice nebyly státní terorismus, to byl útok jednoho státu – Ruska – vůči jinému státu, což je Česká republika, vojenským komandem. To byla normální agrese. Akorát, že některá slova se zneužívají. Někteří politici nevědí, co je terorismus, a používají slovo „terorismus“. Ale v každém případě takovéto narušování soudružnosti společnosti – kybernetické útoky, nebo útočení na nižší úrovni škály, která je dána válkami, které se dnes považují za nelineární, jsou vysvětlovány různými názvy, jako hybridní válka, a podobně. Ale hybridní válka je od nuly až po tuto, která momentálně probíhá na Ukrajině.

Takže nemyslím, že by Rusko toto nemohlo používat do budoucnosti. Ale to, co se tím myslí, a na co jste se ptala, že Rusko pošle své tankové svazy přes pobaltské státy, Polsko, znovu na Berlín, to jsou přece přehnané věci. Stačí jen spočítat, jaký potenciál má NATO, a jaký je potenciál Ruska. Mnohokrát se uvedlo, že jakékoliv napadnutí jednoho ze zemí NATO by znamenalo odezvu celé aliance. To Rusové moc dobře vědí, že si to nemůžou dovolit. Ale můžou si dovolit provokace. To zcela určitě.

Martina: Přesto jsem tyto argumenty: „Přece si nemyslíte, že se Rusové zastaví, že jim bude stačit Ukrajina“, několikrát zaslechla i od našich představitelů, většinou ve spojení s oznámením, že jsme ve válce. Řekněte, jsme ve válce?

Jiří Šedivý: To je zase, co si kdo pod tímto pojmem představuje. Jestli si někdo představuje válku takovou, že máme fyzicky vojáky v kontaktu s nepřítelem, v tomto případě s Ruskem, tak nejsme. Ale to, že výrazně podporujeme Ukrajinu, například materiálem, finančně, zbraněmi, a podobně, tak z určitého hlediska součástí tohoto konfliktu, který probíhá na Ukrajině, jsme. To je dáno tím, že stojíme na straně Ukrajiny, a Ukrajině poskytujeme podporu. Ale v tom pojetí, jak jste se ptala, jak se někteří vyjadřují, to myslím, že není pravda.

Rétorika, jakou mluví naši představitelé o válce na Ukrajině, by měla být uvážlivější a racionálnější s ohledem na dopady, jaké to může mít

Martina: Vy tady žijete, víte, jak to zaznívá. Víte, jakým způsobem válku na Ukrajině komunikuje vláda a naši představitelé s námi občany. Přijde vám to věcné, faktické, uklidňující? Jak to vnímáte?

Jiří Šedivý: Takováto vyjádření právě uklidňující nejsou. Mimochodem tato rétorika, která se používá v České republice, je spojena i s tím, co se děje ve společnosti, jak to dopadá do ekonomiky, a diskusí o tom, co je zdrojem vysoké inflace, která vlastně byla nastartována před válkou, ale ve válce ještě akcelerovala. Myslím, že v tomto smyslu jsou například Němci mnohem uvážlivější, používají ne tak dramatická vyjádření, a Američané a Francouzi také ne. Takže si myslím, že je potřeba, abychom nehráli uměle vytvořenou roli toho, kdo je nejspravedlivější, ale abychom u některých věcí, byť si je můžeme myslet, přece jenom vážili slova.

Martina: Dokonce i Polsko vystupovalo mnohem obezřetněji v okamžiku, kdy na jejich území přistála raketa, než třeba naše ministryně obrany.

Jiří Šedivý: Samozřejmě. Poláci mají více informací, než jsme v té době měli my.

Martina: Tím spíš bychom možná měli počkat, až jich budeme mít více. Co myslíte?

Jiří Šedivý: Dobře. To je jednotlivý případ. Já si myslím, že bychom z obecného hlediska měli uvažovat mnohem racionálněji, a mnohem racionálněji brát v úvahu, jaké to má oboustranné dopady, i na naši stranu, protože řada těchto vyjádření je spíš směřována dovnitř naší společnosti. Ale samozřejmě, že mají také dopady na budoucí vztah Rusko – Česká republika, protože tato válka jednou skončí, a budeme chtít normalizovat vztahy. Takže tím zase nemyslím, že bychom se měli podřídit tomu, co říká Rusko, a byl bych nerad, aby někdo si představoval, že jsem na straně Ruska. To stoprocentně ne. Ani zdaleka ne. Ale jednoduše diplomacie se vždycky musí dívat několik kroků dopředu, abychom si nezavřeli dveře, až bude potřeba, abychom je měli otevřené.

Martina: Já jsem tady nedávno při jiném rozhovoru zmínila rozhovor Tomáše Lukavce s bývalým zbrojním inspektorem OSN Scottem Ritterem, kterému položil řečnickou otázku: „Jednoho dne válka na Ukrajině skončí, ať tak či tak“ – a dopouští se určitých spekulací a pokračuje: „Jak jste připraveni na to, zahájit jednání s Ruskem? Jak jste připraveni na to, obnovit diplomatické a zejména ekonomické vztahy?“ Jak byste na tuto otázku, kterou vznesl on, odpověděl vy?

Jiří Šedivý: Ale to je pohled velkých národů. Velkých států, které cítí za prvé poměrně větší odpovědnost například za budoucnost Evropy, což jsou především tři největší státy, Německo, Francie a Velká Británie, která je mimochodem v těchto vyjádřeních jejích představitelů mnohem radikálnější, viz Sunak a jeho poslední vyjádření. Ale tak se chovají i Spojené státy americké. Oni si uvědomují, že jednou k jednání dojde a že toto jednání bude muset být vedeno v pokud možno klidné a konstruktivní atmosféře. A taková, řekněme už dneska, vyjádření, která de facto vylučují do budoucnosti nějakou rozumnou debatu jeden s druhým, tak to není dobře. Ale to není problém jenom České republiky. Taková některá vyjádření mají i jiné menší státy, které cítí potřebu, aby těmito statementy, které jsou poměrně dost radikální, nejenom na sebe upozornily, ale aby zdůraznily svou roli, kterou chtějí hrát.

S Ruskem budeme muset po válce najít společnou řeč, protože hraje roli v mezinárodním měřítku. A pokud zmizí jeho vojenská a politická síla, tak uvolněný prostor zaplní jiné síly.

Martina: Pane generále, když teď trošičku provětráváme peříčka našim představitelům: Jak na vás působí jev, že jakékoliv řeči o míru, o tom, že by někdo byl velmi rád, kdyby se už uzavřel mír, a kdyby se už přestalo válčit, jsou u nás momentálně chápány přesně obráceně, a lidé, kteří volají po míru, jsou považováni za proruské a podobně? Jak myslíte vy, člověk, který je zkušený a ví, co válka obnáší, že vznikl tento jev?

Jiří Šedivý: To je problém nerespektování reality. Jednoduše zase vyjdu z vojenského hlediska, a jako voják tedy pracuji s variantami. Varianta optimální: Vyhrajeme 100%. A další varianta: Prohrajeme. A mezi tím je několik variant, které lze vytipovat a odvodit. A my musíme být připraveni na všechny tyto varianty. Musíme se připravit, kde se skutečně podaří Rusy vytlačit z území Ukrajiny, což nemusí bát otázka tohoto roku. Může to být otázka příštího roku, byť si myslím, že ta nejintenzivnější válka skončí někdy v létě, nebo tak nějak.

Ale mimochodem v tomto smyslu například mluvil i Macron, který řekl: „Musíme Rusko porazit, ale ne ho rozdrtit.“ I on se zase dívá do budoucnosti, protože tam někde budeme muset najít nějakou společnou řeč. A já si myslím, že tohle u nás nefunguje. Funguje to u větších států, kde je mezinárodní odpovědnost mnohem větším problémem, viz Německo. Německo se nechce znovu dostat do situace, že se bude blížit době, kdy budou v Německu rozhodovat vojáci. Doba před druhou světovou válkou a druhá světová válka je pro Němce obrovské trauma, a někdy je to až paralyzuje. Ale uvědomují si, co to vlastně znamenalo. A nám takováto zkušenost relativně chybí, takže jsme v takovéto situaci. Někteří naši představitelé odmítají jakékoliv debaty. A nemusí to být veřejné debaty, můžou to být debaty, které se odehrávají za zavřenými dveřmi. Ale musíme na ně být připraveni.

Martina: Vzpomínám si, že když tady byl jeden z našich architektů vstupu do NATO, který se na našem vstupu do NATO podílel, tak říkal, že tehdy byly tři varianty nových přístupových zemí, a diplomacie, neveřejná diplomacie měla ten výsledek, že my jsme byli ve všech těch třech variantách. Myslíte, že jsme takové diplomacie ještě schopni? Nebo, že jsme se tak trošičku zacyklili, a rozhodli jsme se, že některé dveře teatrálně zabouchneme, protože my se prostě s určitými lidmi, národy, státy, bavit nebudeme?

Jiří Šedivý: Tak chybí nám prezident Havel. Tečka.

Martina: Dovolím si dvojtečku, a ještě budu pokračovat. Vy jste řekl: Vojáci pracují s variantami. Tak si teď pojďme zapracovat s variantou, jak se změní bezpečnostní situace při eventuální porážce Ruska. Z Evropy, například z Francie, ale také od budoucího, i když v době, kdy budeme náš pořad vysílat, už asi jsoucího prezidenta Petra Pavla, se ozývají poměrně střízlivé hlasy, že zhroucené Rusko by bylo velkým nebezpečím. Jak to vnímáte vy?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že je to problém. Mimochodem, pan generál Petr Pavel je také ovlivněn vojenským myšlením, a proto také odpovídal takto. To mimochodem rozčílilo ministra zahraničních věcí Ukrajiny pana Kulebu, který považoval za nepřípustné, aby někdo řekl jinou variantu, než jak mluví Ukrajinci. Ale to je jiná debata. Zhroucené Rusko? My se na Rusko díváme jako na jeden státní útvar, který nemá své vnitřní problémy. Nebo že Putin ve druhé čečenské válce eliminoval v Čečensku radikály, a Kadyrov je dneska jedním z jeho největších podporovatelů. Ale to nemusí být do budoucnosti.

A také víme, že i řada některých politických představitelů, nebo oponentů Putina v Rusku nesouhlasí s Putinem, nebo s vnitrostátním režimem. Vidíme například projev, který se v poslední době poměrně hodně diskutoval, že když Rusko vyhlásilo tři sta tisícovou mobilizaci kontingentu vojáků, kteří byli následně posláni na Ukrajinu, tak vlastně byli mobilizováni z okrajových národů a národností, a ne z ruského jádra. Což mimochodem ukazuje na to, jak se Rusové, a jeho vedení v Moskvě, dívají na jiné národy než ruské. A to je do budoucnosti stoprocentní problém.

Ostatně si myslím, že se s tím Rusové potkají za jakékoliv situace. Porážka – odchod z Afghánistánu: Největší problém nebudu mít státy Evropy, nebo Spojené státy americké. Největší problém budou mít, a myslím, že už ho mají, Rusové, s pronikáním radikálního islámu z Afghánistánu směrem severním, a toho si jsou, myslím, Rusové velmi dobře vědomi. Takže pokud se oslabí centrální moc Ruska, která nebude schopna držet pod kontrolou, byť i silou, odstředivé tendence některých národů, dokonce i části Sibiře, tak to může být skutečně něco, co znovu vygeneruje další válku, která se bude odehrávat na území Ruska, což bude mít zase negativní dopady na Evropu, případně na další jiné státy. A to by logicky vytvořilo zase další nevyrovnané pozice, tím, že přeci jenom Rusko, ať si o něm myslíme cokoliv, hraje určitou roli v mezinárodním měřítku. A pokud zmizí jeho síla, ať už vojenská nebo politická, tak se zase uvolní jiné síly, které budou znamenat vytváření si prostoru jiných států, které budou chtít zaujmout uvolněný prostor po Rusku. Takže ano, tohle to je něco, s čím musíme velmi pozorně pracovat, a musíme si uvědomit, že se něco takového také může stát.

Že by válka na Ukrajině měla skončit porážkou Ruska, znamená, že by Rusko mělo opustit území Ukrajiny, ale nemělo by být rozdrceno. Mělo by mít možnost se zvednout.

Martina: Považujete tedy výroky některých našich představitelů, celkově, evropských, že konflikt Ukrajina-Rusko musí skončit porážkou Ruska, za přehnaný, možná z říše nereálných výroků?

Jiří Šedivý: Já bych řekl, ne že musel, ale měl by. Měl by skončit porážkou Ruska. A tím si vytvářím prostor pro variantu tři, čtyři.

Martina: Měl by skončit porážkou Ruska. Vy jste tady už zmiňoval, co by ale také mohlo nastat. Když se podíváme na výsledek válek, ve kterých se Západ angažoval v posledních letech, tak jste zmínil třeba Afghánistán, zmínil jste prohru, pak jste to opravil na odchod, dobře. Podívejme se na Irák, Libyi. Situace v těchto zemích je v mnoha ohledech horší, než byla před zásahem západních zemí, a to žádná z těchto zemí není atomovou supervelmocí. Už jste se k tomu sice vyjadřoval, ale přesto: Tento konflikt by měl skončit porážkou Ruska. Rusko je atomová supervelmoc. Nabízí se otázka: Jak si to tedy představujeme?

Jiří Šedivý: To, že by měl skončit porážkou Ruska, znamená, že Rusové opustí území Ukrajiny.

Martina: Tedy ne, že se Rusko rozdrobí, rozpadne, a pokud možno zmizí z mapy, jak o to mnozí mluví?

Jiří Šedivý: To je to, co řekl Macron. Macron řekl: „Měli bychom porazit, ale ne rozdrtit.“ To se vracíme zpátky k tomu, že bychom vždycky měli vytvořit podmínky pro to, aby Rusko mělo možnost se znovu zvednout. A byť, jak jsem řekl, by tam byly poměrně dost velké ekonomické sankce, které by byly vůči Rusku uplatňovány, případně reparace, to všechno je pravda – ale tak, jako se mohlo zvednout po druhé světové válce Německo, tak podobně bychom měli pracovat i s Ruskem.

Martina: Takže vy si, stejně jako Macron, myslíte, že zhroucené Rusko, nebo rozdrobené Rusko, by mohlo být více nebezpečné, než současné Rusko s Putinem?

Jiří Šedivý: Myslím, že vnitrostátní konflikt v Rusku, který by provázel rozpad Ruska, nebo alespoň jeho další dělení, by byl poměrně velkým rizikem. Neznamená to, že by musely vzniknout nějaké podmínky pro další světovou válku, nebo že by musela vzniknout situace, kdy se začnou používat jaderné zbraně. To ne. Ale jednoduše by určitě na území Ruska došlo k dalším konfliktům, které by nás v negativním slova smyslu ovlivnily.

Největší vinu na tom, co se děje na Ukrajině, nese Rusko. Ale ani Západ není bez viny. Měl více trvat na smlouvě Minsk 2.

Martina: Pane generále Jiří Šedivý, myslíte, že se to všechno muselo stát?

Jiří Šedivý: Těžká odpověď. Já vám asi neřeknu ani ano, ani ne. Na takové věci se musíme dívat s odstupem. A s odstupem se dostanou napovrch některá fakta, která třeba nevíme. Takže myslím, že se to nemuselo stát, kdyby, jak jsem na začátku řekl, jsme byli my, jako západní komunita, mnohem aktivnější v prosazování realizace normy, které se říkalo smlouva Minsk 2. Myslím, že tam jsme zkrátka selhali, jako jsme selhali po roce 2008, když Rusové anektovali část Gruzie. To je přesně to samé. Takže určitý díl odpovědnosti za to máme také my, a byť se tomu někdo chce vyhnout, tak si myslím, že realita k tomu spíše směřuje. Za prvé.

Za druhé, samozřejmě je hlavní díl odpovědnosti na straně Putina, a skupiny lidí, která je kolem něho, protože to není přece sám Putin, a představa o tom, že Rusko znova obnoví vliv Ruska v území bývalého Sovětského svazu, nebo domény bývalého Sovětského svazu. To ostatně Putin řekl krátce po tom, co nastoupil do funkce prezidenta Ruska. Takže největší vina je na straně Ruska, ale ani my nejsme v tomto případě bez viny.

Martina: Nejsme bez viny. Co to přesně znamená? Jak myslíte, že by se země jako Česko měla chovat?

Jiří Šedivý: Tak samozřejmě, jsme součástí jak Severoatlantické aliance, tak Evropské unie, a jak jsem řekl, měli jsme určitě být mnohem aktivnější. Mohli jsme poukazovat na to, že to, co se odehrává na Ukrajině po roce 2014, není v souladu s tím, k čemu dospěla smlouva Minsk 2. Já vím, že jsem soustředěn na tuto smlouvu, ale zatím nemáme nějaký jiný pevný bod, který bychom k tomu mohli použít. Ale jednoduše tím, že jsme nechali problém neustále latentně žít, jsme vlastně vytvářeli podmínky pro to, aby chorý mozek Putina vyprodukoval takzvanou speciální operaci. Myslím, že jsme měli být z tohoto pohledu mnohem aktivnější. Je tam samozřejmě debata o tom, jakou roli hrálo Německo, a energetické suroviny. To všechno tam existuje. Ale z politického hlediska jsme měli být mnohem prozíravější, než jsme byli.

Street art na budově ministerstva vnitra, s Putinem ve vaku na mrtvoly, na státní budovu nepatří

Martina: A jak vnímáte dílčí reakce, kterých jsme teď svědkem? Uvedu příklad: Jak na vás, vojáka, generála, bývalého náčelníka generálního štábu, působí, když vidíte na domě street art, který nechá udělat ministr vnitra, kde je Putin ve vaku na mrtvoly?

Jiří Šedivý: Tak k tomu jsem se už vyjádřil: To na státní budovu nepatří.

Martina: Myslíte, že Česko svoji roli celkově přeceňuje? Že se příliš prožíváme? Já jen znovu navazuji na otázku Scotta Rittera, který říkal: „Prosím vás. Vy si myslíte, že někoho v Americe zajímá Česká republika? Možná, když jede navštívit Prahu.“ Nechci se cítit úplně maličká, ale zároveň možná ne nadutě, ale jak by se měl chovat stát naší velikosti, našeho významu, naší historie, naší geopolitické polohy?

Jiří Šedivý: Řekl bych, že nejsme ani tak malí, jak si někdy sami myslíme. V tom to přece není. Česká republika, naše společnost, je společností velmi vyspělou. Ekonomika, byť prožíváme nějaké kritické, nebo krizové období, vlastně funguje, akorát nefunguje nadstavba státu, kde se nám nedaří přerazit deficit, a devatenácti, nebo kolikaprocentní inflaci, což je ale vizitka této vlády a této garnitury, která republiku řídí.

Takže já bych nás vůbec nepovažoval za malé, a že nemáme žádný vliv, a právě proto, že jsme státem střední velikosti, vyspělým národem a státem, tak by některé statementy, které jsme před chvilkou kritizovali, neměly být vyřčeny, nebo s větší předvídavostí do budoucnosti, protože jednoduše Česká republika hraje, a bude hrát pořád svou roli, a myslím, že bychom si neměli hrát na uťápnutého, a za každou cenu některými výkřiky zvýrazňovat svou existenci, protože jednoduše existenci tvoří stát, národ jako takový, a nejenom ta která politická osobnost.

Vše směřuje k tomu, že se Čína stane hlavním strategickým protivníkem USA

Martina: Pane generále, poslední otázka, spíše shrnutí, protože mnohých z těchto věcí už jste se dotknul: Jak vidíte dlouhodobé následky tohoto konfliktu? Další silné rozdělení světa? Ekonomický propad? Další studená, nebo obchodní válka? Bude to to, co psali středověcí kronikáři: „Válka vypukla, válka skončila, ale zlo, které zasela, kráčelo dále.“

Jiří Šedivý: Tak, to máte stoprocentně pravdu. Ale do budoucnosti vidím nebezpečí v tom, že se začne svět polarizovat. To je jedna věc. Druhá věc: Není to jenom problém této války. Je to například problém krize, která byla kolem covidu, že se ekonomicky začne měnit, a začneme znovu vracet do Evropy levné výroby, Američané to dneska dělají, abychom zabezpečovali nejméně takzvané bazální funkce jednotlivých států. A to myslím, bude do budoucnosti poučení, které, jak jsem říkal, nevychází pouze z této války. De facto si myslím, že tato válka bude mít menší vliv, než měl covid.

Tam je nebezpečí v tom, že se opravdu začne z bezpečnostního hlediska vytvářet pole, které bude kolem Spojených států amerických – to tam momentálně je. Uvidíme, do jaké míry tam bude vliv Ruska, ale určitě bude svůj vliv posilovat Čína. A už je vidět, že trend půjde k tomu, že se Čína stane hlavním strategickým protivníkem Spojených států amerických, a nejenom z hlediska ekonomického a vojenského. Takže toto soupeření, myslím, bude pokračovat dál.

Ale nemyslím si, že by to mělo vypadat tak, že budeme my tady, v České republice, doplácet v každém případě na to, co se stalo na Ukrajině. Ekonomiky se začnou nějakým způsobem stabilizovat, začne se stabilizovat i společenský život. A jestli tady zůstane 400 tisíc, 200 tisíc nebo 100 tisíc Ukrajinců, to dneska nikdo pořádně neví. Ale i Ukrajina se bude chtít stabilizovat. A uvidíme, jestli využijeme možnosti investovat, a spolu s ostatními státy pomáhat obnově Ukrajiny. Ale celkově se bezpečnostní situace celosvětově určitě poněkud zkomplikuje. Netýká se to 100 procent Evropy.

Martina: Ještě jedna úplně kratičká otázka: Teď jste nastínil, co si myslíte. Řekněte mi, z kolika procent jste si přeci jenom dovolil zbožná přání?

Jiří Šedivý: Nemyslím, že je to zbožné přání. Já to vidím celkem reálně. Nepatřím mezi ty, kteří, jak se říká, stahují kalhoty před brodem…

Martina: Když brod je ještě daleko…

Jiří Šedivý: Brod je ještě daleko. Myslím, že za svou kariéru jsem se setkal s obrovskou spoustou … samozřejmě jsou to, nebo především byli vojáci. A je potřeba říct, že jako Česká republika, nebo jako Československo, máme ve světě velmi dobré jméno, ať chcete, nebo nechcete, tak to zkrátka je. Akorát si nesmíme někdy hrát na malé bezvýznamné, ale musíme také ukázat, že naše skutečná role a potenciál tady existuje. To je bez jakýchkoliv diskusí.

Martina: Pane generále. Moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za vaši věcnost. Nebývá to teď samozřejmostí. Díky moc.

Jiří Šedivý: Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martina: Pane generále, dívali jsme se na rok válčení Ruska. Pojďme se podívat na rok válčení Ukrajiny. Překvapilo vás něco na tom, jak v tomto konfliktu za ten rok obstála Ukrajina?

Jiří Šedivý: Už jsem to řekl. Já jsem skutečně velmi příjemně překvapen, jak byla ukrajinská armáda schopna se velmi rychle přeorientovat, a i ve velmi těžkých podmínkách v počátku agrese se zkonsolidovat, a byť to bylo určitě složité. A toho byla ukrajinská armáda schopna i s minimem kvalitních zbraní, protože zejména v prvopočátku měla techniku z doby Sovětského svazu, případně z počátku 90. let, což bylo nevýhodné vůči tomu, co měli Rusové, byť si můžeme o kvalitě, například údržbě a servisování této techniky myslet cokoliv. Ale v tom byli Ukrajinci v počátku v nevýhodě, ale opravdu udělali všechno pro to, aby ruskou agresi de facto zastavili. Dneska vidíme, že strategický postup je de facto zastaven, i když dnešní zprávy z bachmutského okolí nejsou úplně příznivé. Ale bavíme se o prvopočátku, kde ukrajinská armáda předvedla, jak velitelský sbor, tak i vojáci, vysoký morální stav, a schopnost podřídit se, nebo se začít orientovat v nových podmínkách moderního válčení, což byla výhoda vůči Rusům.

Martina: Ale v tomto případě asi Západ zareagoval poměrně rychle, a na Ukrajinu začaly proudit zbraně téměř z celého Západu, není-liž pravda? Začaly tam proudit také milióny dolarů. Řekněte mi, zvládla by to Ukrajina bez této pomoci, nebo už by bylo po válce?

Jiří Šedivý: Tak myslím, že je obecně známo, že kdyby Ukrajina tuto pomoc nedostala, tak by nemohla odolávat úvodní fázi, kdy by asi vyčerpala všechny možnosti, které měla, a Rusové by ji asi přečíslili. Takže pomoc ze Západu v této době zcela zásadní. Mimochodem. A mimochodem, říkají to i Ukrajinci, není to nic tak úplně překvapivého, a neříkám žádnou věc, která by nebyla obecně známa. Ale samozřejmě, že tento problém existuje, ale teď jsme se posunuli trochu jinam. Západ sice ve svých velmi častých politických vystoupeních, a teď je úplně jedno, jestli se jednalo o představitele Spojených států amerických, Francie, Německa, ale i jiných států, vždycky deklaruje: Pomůžeme. Nebo: Ještě nepotřebujete takovéto zbraně -což je teď třeba debata o nadzvukových letadlech. Ale realita je strašně pomalá. Takže než jsme tam začali dodávat například kvalitní protitankové zbraně, nebo jinou techniku, bezpilotní prostředky, které Ukrajinci mohli používat, radary, a nevím co všechno, tak před tím proběhla řada politických statementů, ale realita byla relativně pomalejší.

Na adresu České republiky: My jsme byli první, nebo jedni z prvních, kteří začali do Ukrajiny dodávat těžké zbraně, i když se ještě na západ od nás debatovalo o tom, jestli vůbec tam mají dodat například houfnice, a od nás už tam byly dávno poslány. Takže abych ukončil odpověď: Politicky jsme jednotní, prakticky máme řadu problémů, které jsou doprovázeny tím, co na Ukrajinu dáváme, a budeme dávat.

Martina: Pane generále Jiří Šedivý, dá se odhadnout, jak dlouho ještě je Rusko schopno vést válku? Potažmo, jak dlouho je ještě schopný Západ prostřednictvím Ukrajiny vést válku?

Jiří Šedivý: Tak já jsem už kolikrát řekl, že v této intenzitě můžou boje pokračovat ještě tak půl, maximálně tři čtvrtě roku.

Martina: Vy jste říkal do léta.

Jiří Šedivý: Do léta. Ale nemluvíme o válce jako takové, mluvíme o intenzitě bojových aktivit. Válka má být ukončena mírem. Mír může být, nebo nějaká mírová dohoda, může být třeba po pěti letech, nebo třeba v příštích třech měsících. Teď bych nerad, aby to někdo špatně pochopil, jenom chci naznačit, že mírová dohoda zpravidla končí válečný stav, jako takový, mezi dvěma státy. Ale o tom se dá velmi těžce rozhodovat. Já jsem se spíš zaměřil na válečnou mašinérii, kdy budou umírat lidi na bojišti, a tato intenzita se s létem určitě sníží. A tato analýza vychází z toho, že jedna i druhá strana vyčerpají hodně nejen materiálních prostředků, ale především lidského kapitálu, který dneska do války vkládají jak Rusové, tak Ukrajinci.

Rusko zničilo svou reputaci, své postavení v mezinárodním politickém prostoru, i po ekonomické stránce

Martina: Pane generále, tato válka je i tak vleklejší, než se předpokládalo, a sám jste řekl, že nevíme, jak dlouho to ještě může v různé intenzitě trvat. Řekl jste, že na to ani jedna strana nebude mít kapacity energie. Koho to vlastně více vyčerpá? Říkal jste, že byste se rád věnoval faktům, a ne zbožným přáním, tak mi řekněte, kdo to vlastně víc odnese – ekonomicky, vojensky – Rusko, nebo Západ?

Jiří Šedivý: Stoprocentně Rusko. Problém totiž spočívá v tom, že i kdyby Rusové vyhráli vojensky, tak sankce vůči Rusku budou pokračovat dále, byť jsme se bavili o tom, že má Rusko řadu spojenců, kteří ho podporují a udržují ho při životě. Ale ani státy, které se dneska chovají jako spojenci Ruska, nebudou mít neustálé možnosti Rusko sanovat za nějaké levné peníze. To asi určitě ne. A Rusko tím bude jednoduše trpět do té doby, než se to vyřeší tak, aby akceptovalo smlouvu, která někdy může nastat mezi Ukrajinou a Ruskem, a aby to akceptovalo mezinárodní společenství. Když Rusko prohraje, nebo ustoupí, tak budou platit zásady reparací, které musí Rusko Ukrajině zaplatit, což bude, při obrovských rozsazích ničení, které ruská armáda uplatňuje vůči Ukrajině, pro Rusko zničující. Víme, že tam de facto dochází k ničení infrastruktury, ale i obytných prostorů. Jak vypadají města, která jsou součástí bojové zóny? To je de facto to, co známe z druhé světové války. Takže tyto reparace, pokud by se to nějakých způsobem ukončilo, budou strašně zničující. Jednoduše, Rusko nejen, že zničilo svou reputaci, své postavení v mezinárodním politickém prostoru, ale i po ekonomické stránce.

Martina: Povězte mi, jaké jsou podle vás reálné podmínky ukončení války, nebo alespoň příměří, nebo nastolení míru? Do jaké míry je reálný současný postoj ukrajinského prezidenta, který trvá na tom, že se Rusko musí bezpodmínečně stáhnout ze všech ukrajinských území, a také ruský postoj, který trvá na tom, že si prostě dobytá doněcká a luhanská území, včetně Krymu, nechá?

Jiří Šedivý: Každý má nějaký svůj názor, ale málo lidí vám ho řekne. Já vám ho taky neřeknu.

Martina: Proč ne?

Jiří Šedivý: Protože to je spekulace. Spíš odpovím to, co říkám delší dobu: Rozhodne skutečně bojiště. Jak se vytvoří podmínky na bojišti, kdy jedna a druhá strana, teď je jedno, jestli budou třeba Rusové zatlačeni zpátky ke svým hranicím, a budou těsně na svých hranicích, nebo jestli zatlačí Ukrajince na čáru, kterou původně označil Putin, to znamená Luhanská, Doněcká republika, tyto separatistické republiky, a jižní část, to znamená Záporoží a Cherson. V určité fázi dojde ke stabilizaci, kdy ani jedna strana nebude mít možnost přetlačit druhou dál, nebo získávat další území. To neznamená, že se nemůžou vzájemně odstřelovat, ale už nemají sílu vést válku skutečně tak, aby dosáhli svých cílů. A to myslím, že bude okamžik, kdy opravdu bude možné začít debatovat, jak dál v řešení.

Medveděv, bývalý ruský prezident, říkal, že je potřeba ovládnout celou Ukrajinu, a teď tam má skutečně fantasmagorické výlevy vzteku. Ale myslím, že pro Rusy bude hodně obtížné, i kdyby dosáhli hranice Luhanské, Doněcké republiky, a jak jsem řekl, dolů na Záporoží a Chersonskou oblast, aby tuto oblast kontrolovali. Vojensky jí můžou dosáhnout, ale myslím, že Rusům musí být absolutně jasné, že drtivá většina ukrajinské společnosti dneska Rusko nenávidí. A kontrolovat tak velká území, to Rusové budou muset mít na těchto územích stovky tisíc vojáků, aby vůbec byli schopni tato území ovládat nebo kontrolovat.

Takže i na ruské straně, myslím, že jednou dojde k určitému logickému zhodnocení toho, co v negativním slova smyslu Rusko vlastně dokázalo, tedy že si proti sobě postavilo fakt celou Ukrajinu, dokonce i ty obyvatele, kteří jsou ruské národnosti, a mluvící rusky. A to myslím, že v nějaké fázi budou váhy, které se srovnají, a jedna i druhá strana se začne dívat na tuto věc reálně, a budou ochotné akceptovat, že si někde sednou k jednacímu stolu, a začnou debatovat o tom, jak to všechno ukončit.

Já bych jenom chtěl upozornit, že i dneska existují diplomatická jednání mezi Ruskem a Ukrajinou. To se promítá ve výměnách zajatců, kteří jsou navzájem předáváni, kdy Rusové předávají některé vojáky Ukrajiny, a Ukrajinci ruské vojáky. Takže na nějaké, řekl bych třetí úrovni, debata a kontakty existují, i když jsou samozřejmě asi velmi komplikované.

Skutečné vojenské i politické špičky poukazují na to, že je potřeba se konflikt na Ukrajině dívat objektivně, a ne jenom z ideologického hlediska

Martina: Navzdory tomu, co jste řekl, a navzdory tomu, co jste naznačil, se ještě zeptám úplně konkrétně: Myslíte si, že se Ukrajině podaří udržet územní celistvost?

Jiří Šedivý: Za A, co to je územní celistvost? Ale dovolil bych si tvrdit, že Ukrajina zůstane suverénním státem.

Martina: Ve stávajících hranicích, v jakých je?

Jiří Šedivý: To jsem neřekl. Ale to je otázka. Řešili jsme to před chvilkou: Uvidíme, do jaké míry bude mít jedna a druhá strana tolik síly, aby splnila své cíle. A dneska to nevypadá tak, že bychom mohli jasně předpovědět, jak to dopadne. Mimochodem, i někteří američtí analytici, i předseda sboru náčelníků štábu, generál Milley, také říká, že se v tomto roce Ukrajině nepodaří vytlačit Rusy ze svého území. Připomněl bych Henryho Kissingera, který také naznačil, že je potřeba se dívat na celý tento konflikt ne z pohledu evropského, ale z pohledu celosvětového. A tento pohled je poněkud jiný.

Martina: Tak Henry Kissnger už před rokem v Davosu vyzýval, aby začala okamžitě diplomatická jednání, dokud to ještě bude možné, dokud nenávist nebude taková, že už bude zasednout k jednomu stolu mnohem složitěji.

Jiří Šedivý: Někteří radikálové ho téměř ukamenovali, a on to potom uhrál.

Martina: Ano. Letos v Davosu trošičku ubral. Ano.

Jiří Šedivý: Ale o to nejde. Jde o to, že tyto hlasy, které nejsou jenom hlasy z nějaké nižší úrovně politických struktur, jsou to skutečně špičky ať již vojenské, tak politické, ukazují na to, že je potřeba se na to skutečně dívat objektivně, a ne jenom, jak jsem řekl úplně na začátku, z ideologického hlediska.

Martina: Pojďme se ještě podívat konkrétněji na roli Číny. Jednak z toho úhlu pohledu, že čím více bude Rusko sankcionováno, tím víc je nebezpečné, když mu na tyto bolístky bude foukat Čína. Ale k tomu se ještě dostanu. Teď by mě spíš zajímalo, jak vnímáte čínskou iniciativu, čínský mírový návrh? Protože všechny body neodmítl ani ukrajinský prezident. Myslíte, že když se teď Čína pasuje, řekněme, do role moderátora mírových jednání, tak že by to mohlo zafungovat?

Jiří Šedivý: Tak samozřejmě, že Čína má poměrně velký vliv i na Rusko, což je zcela evidentní. Na druhou stranu Číňané by de facto zakonzervovali situaci, která je na frontě, což je neakceptovatelné. Takže celý balík návrhů, které přednesl čínský prezident, je nerealizovatelný.

Martina: Ale některé body, jak už jsem zmínila…

Jiří Šedivý: Vždycky jsou některé body realizovatelné. Ale v současné době je to další pokus, který mimochodem směřuje i k tomu, že by Čína posílila své postavení v mezinárodních vztazích.

Martina: Svou politickou roli rozhodně.

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že ano. To je spojeno i s postavením Číny. Zmínil jsem Mali. Dneska v Africe převládá vliv Číny a Ruska. Mimochodem nedávno právě Macron oznámil, že Francie bude zmenšovat počty svých vojáků v Africe, bude zmenšovat svoje základny, byť je tam ještě pořád nechá. Mimochodem je to reakce na to, že se vliv západních států snižuje.

Pomoc poskytovaná Ukrajině Západem není tak sofistikovaná, aby Rusko udržela na úrovni před invazí. Sankce mají na Moskvu poměrně devastující vliv, ale stále může vést válku.

Martina: Pane generále Jiří Šedivý, už jsem tady řekla, že Rusko je vystaveno sankcím. Mnohé tyto sankce mu pomáhá zvládnout Čína, jiné mu pomáhá zvládnout Indie, a jiné, jak vy teď řekl, africké a jihoamerické země. Jaký to tedy má vlastně smysl, sankcionovat Rusko, když i vy sám jste naznačil, že si kvůli tomu, a díky tomu, může proti nám vytvářet jakési aliance?

Jiří Šedivý: Upřímně řečeno pomoc, která se poskytuje, není tak sofistikovaná, aby Rusko skutečně udržela na stejné úrovni, jako to bylo před invazí, kterou spustili 24. února. Samozřejmě sankce mají na Rusko vliv, mají poměrně devastující vliv, ale tyto sankce, právě pro vnější podporu, jak jsme se před chvílí bavili, umožní, aby Rusko, byť v těchto podmínkách, pořád ještě válku vedlo. Takže z tohoto pohledu víme, že některé státy jsou schopny podporovat Rusko, ale určitě ne moderními sofistikovanými technologiemi. To může částečně Čína, a asi to pravděpodobně dělá. Ale ani Čína, byť bude považována za spojence s Ruskem, se nechce dostat do konfliktu s celým demokratickým mezinárodním společenstvím, které s ruskou agresí na Ukrajině nesouhlasí.

Martina: Spekuluje se o tom, že právě Čína může být tím, kdo rozhodne válku na Ukrajině.

Jiří Šedivý: Myslím, že Čína ji nerozhodne, ale může posílit některé schopnosti, některé kapacity ruských vojsk například tím, že začne dodávat, teď si vymyslím, třeba bezpilotní prostředky, možná, že i také nějakou munici, to, o čem se baví, případně nějaké komponenty, čipy do složitějších systémů, třeba na vedení komunikačních a satelitních… Čína může provést řadu kroků, které nebudou ani pozorovatelné, protože jednoduše nebudeme schopni vypozorovat cestu těchto složitějších součástek, které nejsou objemově velké, takže tam některé naše zpravodajské techniky selhávají. Ale nemyslím si, že by skutečně byla Čína tím, kdo tuto válku rozhodne.

Tvrzení prezidenta Zelenského, že padne-li Ukrajina, Rusko se nezastaví, a zaútočí na evropské státy NATO, je politické, a vojensky nemožné

Martina: Zaujal mě výrok šéfa námořnictva Spojených států Carlose Del Toro, který řekl, že Číňané mají třináct loděnic, a v některých případech s větší kapacitou, a že jedna jejich loděnice má dokonce větší kapacitu než všechny americké dohromady. Dočetla jsem se to v našem tisku. Myslíte, že toto by mohlo sehrát nějakou zásadní roli?

Jiří Šedivý: To už je další téma, a to, čeho jsme se tak nenápadně dotkli, když jsme se bavili o Kissingerovi, a že se Kissinger na tento problém dívá celosvětově, řekl bych z mnohem vyšší úrovně než my Evropané. Američané o tom mluví a říkají, že naším hlavním problémem není Rusko, dokonce není hlavní problém konflikt Rusko-Ukrajina. Pro Američany je největší problém Čína, a někteří američtí analytici například předpokládají, že už někdy kolem roku 2025 může dojít k vojenskému střetu s Čínou. Mimochodem tam teď nedávno byla nějaká provokace čínského letectva vůči americkému letadlu. Další analýzy říkají, že v horizontu asi deseti let, já myslím, že jsou asi nejsprávnější, že asi kolem roku 2040, pokud se nezačnou měnit některé vztahy.

Podle mě tam je vždycky nějaká podmínka, ale to je dáno tím, jak je Čína schopna svou armádu, která byla kdysi dávno ještě armádou teritoriální, a expanzionistické představy Číny se vždy omezily na pevninu, přeorientovat. Kdysi Číňané říkali, že životní prostor pro ně je Sibiř, a měli vždy problémy, které byly spíš na jihu, viz konflikty, které byly například s Vietnamem a podobně. Ale v posledních letech Čína začíná projektovat své síly právě do Tichého oceánu, a Jihočínské moře je svědectvím, kde k těmto konfliktům dochází téměř už pravidelně.

Čína má problémy i s Japonskem, v některých oblastech to jsou ostrovy, na které si Čína dělá nároky, ale mají je přiděleny Japonci po 2. světové válce poté, kdy se systém začal upravovat. A to, co řekl šéf námořnictva, dneska je zřejmé, že námořnictvo Číny – to vojenské námořnictvo je větší než americké. Ale ne kvalitativně, ne v oblasti kvality. Spojené státy, jestli se nemýlím, mají dnes deset letadlových lodí, Číňané mají dvě, a třetí staví, a ta už je s jaderným pohonem. Ale Číňané by měli mít, a z toho vychází uvedená analýza, v horizontu 2040 asi, podle jejich představ, jedenáct letadlových lodí.

Letadlovou loď nestačí jenom postavit. Musí to mít celý svaz, který je kolem letadlové lodě: Minolovky, torpédoborce, transportní lodi, ponorky. Zkrátka to není jenom letadlová loď vybavená letadly, které vždycky zpravidla vídáme přistávat a startovat na letadlových lodích ve videoshotech. Takže síla Číny se bude po letech skutečně zvyšovat. A Američané ukazují na to, že se schopnost ekonomiky Číny neustále zvyšuje a že tam může dojít k nějakému konfliktu, který se může odehrát, teď si vymyslím, v Jihočínském moři, nebo kolem Tchaj-wanu. A pak to je hodně velké nebezpečí.

Mimochodem i proto, když se bavíme o limitaci jaderných zbraní, a ať už to jsou hlavice, nebo rakety, že Čína, která se stává třetí největší jadernou mocností, nebo už de facto je, nikdy do těchto smluv nebyla zahrnuta. Takže pokud by měly být uzavřeny nové takovéto smlouvy, tak Američané upozorňují na to, že by v tom měla být Čína zahrnuta. A Putin teď přišel s tím, že je potřeba do takových smluv zahrnout i Velkou Británii a Francii.

Martina: Pane generále, když jsem před chvílí vypočítávala, jakým způsobem se Čína vyzbrojuje, tak jsem zmiňovala, že asi ani tu není radno podceňovat, a vy jste řekl, že jsme začali nové téma. Ale není to tak úplně pravda, protože já jsem spíše narážela na prohlášení ukrajinského prezidenta Zelenského, který řekl, že pokud Čína vojensky otevřeně podpoří Rusko, tak vypukne světová válka. Co si o tomto výroku myslíte? Je to kvůli Ukrajině reálné?

Jiří Šedivý: Ne. To je jedno z politických vystoupení, které má prezident Zelenskyj. Prezident Zelenskyj samozřejmě staví všechno do plně příkrého konfliktu, takže například tvrdí, že když padne Ukrajina, Rusko se nezastaví, a bude útočit dál na Evropu, a napadne státy Severoatlantické aliance. Teď mluví o pobaltských státech a o Polsku. Ale já si myslím, že vojenská realita, a prostá vojenská kalkulace ukazuje na to, že to jsou věci, které se sice dají politicky říkat, ale vojensky jsou v této situaci, a v této době, nerealizovatelné. A to platí i o Číně.

Ale samozřejmě, pokud by Čína začala masivně Rusko podporovat, což nevylučuji, tak to vytvoří poměrně velký problém, který by pro Ukrajinu znamenal de facto složitou situaci vzhledem k tomu, že by se tam potom projevil v opravdu mnohem větší míře rozdíl v lidském potenciálu, který má Rusko mnohem vyšší, než mají Ukrajinci. A víme, že nejen Rusko, ale i Ukrajina mají obrovské ztráty v jednotlivých střetnutích, a tam se vyčerpává schopnost toho národa provádět další mobilizace. Ostatně Ukrajinci již provedli, myslím 23. února minulého roku, všeobecnou mobilizaci, takže Ukrajinci už nemají tolik možností, jako mají Rusové. Nehledě na to, že hodnota lidského života tam je něco úplně jiného než na Ukrajině. Ale tam to, bohužel, asi budou jazýčky vah, které budou v budoucnosti rozhodovat.

Martina: Pane generále, před několika měsíci jste přiznal, že i vy jste patřil k těm, kteří nečekali ruský vpád na Ukrajinu. Řekněte mi, proč ne? Proč jste to nečekal?

Jiří Šedivý: Protože jsme jako vojáci, nebo já, jako voják, jsem si vyhodnotil, kde je těch dvě stě tisíc vojáků rozmístěných, a jednoduchá vojenská matematika a zkušenosti mi ukázaly, že toto rozmístění je tak nelogické, že použít sílu vůči Ukrajině s takovým rozmístěním vojsk, jak ho prezentovali Rusové, je zkrátka nesmysl, nemůže to dobře dopadnout, a taková operace by musela zkrachovat. Pravda se nakonec ukázala v tom, že Putin v čele ruské mašinérie takovou operaci připravil, a také ji 24. února spustil. A dopadla tak špatně, jak jsme předpokládali, že by dopadla, kdyby ji spustil. Vycházeli jsme z toho, že k našemu údivu, nebo mému údivu, Putin a jeho parta neznali v podstatě vůbec realitu Ukrajiny, což je absolutně zvláštní, protože nepochopit, do jakého prostředí vojáci půjdou, jak se bude daná společnost chovat, a jak kvalitní je armáda, která proti nim stojí, to myslím, že byl skutečně obrovský diletantismus, na který doplatilo nejenom hodně lidských životů, vojáků a obyvatel Ukrajiny, ale hlavně ruských.

Martina: Podle toho, co jste řekl, tak z vojenského hlediska bylo zahájení této operace nesmysl.

Jiří Šedivý: Byl to nesmysl, jak jsem řekl, a také jak to dopadlo.

Martina: Proč tedy myslíte, že jim takzvaně ruply nervy, takže začali?

Jiří Šedivý: Rusové velmi často argumentují tím, že se Ukrajina převáděla, nebo přecházela do takového režimu, kdy tam měla poměrně velký vliv jakási nacistická ideologie. Mluvili velmi často o rozšiřování Severoatlantické aliance, a samozřejmě o tom, že tam jsou utiskováni jejich ne spoluobčané, ale Rusové ve východní části Ukrajiny, kde bylo už několik let před tím, z hlediska bojového, poměrně dost rušno. Víme, jak to vypadalo před rokem 2014, a že ani potom v roce 2014 tyto bojůvky neskončily, nebo nebyly ukončeny. Tyto argumenty, které Putin používal, a používá je dodnes, zase ukazují na to, že hodnocení reálné situace není úplně přesné.

Na druhou stranu bych řekl, že my, jako západní demokratická komunita, jsme nezvládli to, co se mělo odehrát potom, po podpisu smlouvy Minsk 2, kde se postavily vcelku jasné parametry, jak by se měl konflikt na východě Ukrajiny vyřešit. A bohužel byl tlak na jednu i na druhou stranu tak malý, že se nepostoupilo dál v řešení jak národnostních otázek, tak i otázek statutu území, na kterém ruská menšina žila.

Podle smlouvy Minsk 2 měli Ukrajinci dát východnímu území určitou samosprávu. A separatistické republiky měly vytvořit podmínky, aby Ukrajina mohla kontrolovat své vnější hranice. Ani jedno se nestalo.

Martina: Pane generále, co se tedy mělo odehrát po podpisu smluv Minsk 2? Co jsme nezvládli?

Jiří Šedivý: Tak za prvé z vojenského hlediska se měly odtrhnout od sebe válčící strany, lépe řečeno strany tohoto konfliktu. Měly se přesunout na vzdálenost, kde už by nebylo k dostřelu dělostřelectvo, nebylo by možné odstřelovat jednu nebo druhou stranu, což byly vojenské parametry, které byly stanoveny v první smlouvě Minsk 1. Ale tam byly dvě základní věci: Ukrajinci měli vyřešit statut toho území, a dát mu určitou samostatnost v rozhodování a samosprávy. A na druhou stranu vzbouřenecká část dvou separatistických republik měla vytvořit podmínky, aby Ukrajinci mohli kontrolovat své vnější hranice. Ani jedno ani druhé se nestalo.

Martina: Proč?

Jiří Šedivý: To já nevím. To je pravděpodobně otázka budoucích hodnocení a analýz. Ale myslím, že kdybychom my, jako západní komunita, poměrně výrazně tlačili na to, aby se skutečně tyto kroky zrealizovaly, tak by možná ani k takovéto válce nedošlo. Ale toto jablko sváru zkrátka nebylo vyřešeno.

Martina: Vy už jste tady vzpomenul některé argumenty pro vpád Ruska na ukrajinské území: Ať už otevřeně nacistické projevy na Ukrajině, útlak obyvatel ruské národnosti, a svou roli také hrály informace o údajných laboratořích vyrábějících biologické a chemické zbraně. Myslíte, že toto vše dohromady byla jen propaganda?

Jiří Šedivý: Z velké části to propaganda byla. Když jste zmínila biologické laboratoře: Já si myslím, že to je něco, co je úplně mimo realitu. To za prvé. A za druhé, například i u obviňování Ukrajiny, že chce znovu vlastnit jaderné zbraně a podobně, to myslím, že bylo skutečně přehnané. Jednoduše: Řešení, které zvolil Putin v čele Ruska, bylo nesprávné, bylo skutečně poplatné době ještě někdy ze studené války. Jednoduše dnes, v takové situaci, už se takto mezinárodní spory neřeší. Mimochodem, i to je důvodem poměrně jednotného odporu celého Západu proti tomu, jakým způsobem Putin tuto věc řešil, nebo řeší.

Generální tajemník Stoltenberg v situaci před vpádem Ruska na Ukrajinu neřekl, že by vstup Ukrajiny do NATO byl možný jen po vyřešení vnějších i vnitřních problémů. To byla nepřesnost.

Martina: Já jsem jeden z argumentů záměrně odsunula, a to nesouhlas Ruska se vstupem Ukrajiny do NATO. Jak vnímáte tento argument?

Jiří Šedivý: Je potřeba říct, že tam musím zase uvést, že pravděpodobně i generální tajemník NATO pan Jens Stoltenberg nebyl úplně přesný ve svých vyjádřeních. Myslím, že tam je také něco, co je potřeba připsat rétorice, kterou i my jsme v některých směrech nezvládli. Obecně Ukrajina je suverénní stát, a jako suverénní stát má právo rozhodnout se, v jakých mezinárodních organizacích bude, a jak bude zabezpečovat svou obranu. To je bez jakýkoliv diskusí.

Jenomže v situaci, která předcházela vpádu ruských vojsk na Ukrajinu, byl de facto argument, že Ukrajina vstoupí do Severoatlantické aliance, bez řádného vysvětlení. Správně by bylo, že Ukrajina může vstoupit do Severoatlantické aliance, ale musí vyřešit veškeré problémy, které má například právě v mezinárodních vztazích. A to pan Stoltenberg nikdy neřekl. Nebo lépe řečeno, to neřekl tak, aby to bylo jasně slyšet, a že toto musí být jeden ze základních kroků, které musí Ukrajina zvládnout, mimo dalších, a pochopitelně i vnitřních. A že toto je věc, která Ukrajině bude bránit, aby se ucházela o členství v Severoatlantické alianci. Může dát několik přihlášek, ale pokud nebude mít vyřešené problémy ve vztahu k Rusku – a v době před 24. únorem byl především jablkem sváru Krym – tak do Severoatlantické aliance nemůže vstoupit. Myslím, že poměrně velká část členů Severoatlantické aliance by byla silně proti.

Martina: Vy jste říkal, že je to svrchovaná země, a může si vstoupit do Severoatlantické aliance, když bude chtít, pokud splní veškeré požadavky, které by jí tento vstup umožňovaly.

Jiří Šedivý: Ne, když bude chtít. Může o to požádat. Kdežto chtít můžou, a členové Severoatlantické aliance to mohou akceptovat, nebo neakceptovat.

Martina: A nepracovalo se už v minulosti s tím, že Ukrajina zůstane neutrální, vlastně i vzhledem k tomu, že se Ukrajina vzdala jaderných zbraní?

Jiří Šedivý: To mluvíte o Budapešťské smlouvě?

Budapešťská smlouva nebyla pro Ukrajinu úplnou garancí neutrality. Rusko, USA a Velká Británie garantovaly, že se Ukrajina vzdá jaderných zbraní a že vůči ní nebude užito vojenské síly ani hrozby.

Martina: Ano.

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že tam je také určitý problém, který se pravděpodobně objevil už někdy v minulosti, protože tam garantovaly čtyři státy status Ukrajiny. Ale nebyla to úplná garance. Tato smlouva neměla parametr mezinárodní smlouvy, ale neměla takový parametr, že by byla ratifikována jednotlivými národními parlamenty. Je to smlouva, kterou sice podepsaly hlavy států, ale chyběl tam druhý krok. Mimochodem, tohoto Putin zneužil, že to v tomto smyslu nemá tento parametr a tuto sílu. Ale určitě jak Rusko, tak Spojené státy americké, tak Velká Británie garantovaly, že se Ukrajina vzdá jaderných zbraní a že vůči Ukrajině nebude užito vojenské síly ani hrozby, případně hrozby nátlakem jinými prostředky, například ekonomickými a podobně. To myslím, že bude na historicích, aby to vyhodnotili, a našli nějakou odpověď na to, do jaké míry tato smlouva měla vliv na rozhodnutí Putina a skupiny kolem něho. Ale nebylo tam řečeno, že bude Ukrajina neutrální.

Martina: Přesto všechno to, že se vzdala jaderných zbraní, o něčem vypovídá.

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že to o něčem vypovídá, ale jak jsem znovu řekl, v této smlouvě nebylo řečeno, co může, nebo co nemůže Ukrajina z tohoto pohledu udělat. Byla tam garance těchto států, že nepoužijí vojenskou sílu, případně nátlaku ani hrozby, a že budou garantovat mezinárodně uznávané hranice, což už dnes není pravda vzhledem k tomu, že Rusko tuto dohodu výrazně porušilo jenom tím, že si přivlastnilo čtyři oblasti, republiky Luhanskou, Doněckou, Záporožskou a Chersonskou oblast.

Martina: Pane generále, řekl jste, že budoucí historiky čeká asi práce, aby s odstupem zhodnotili, co bylo třeba poslední kapkou, nebo hlavním jablkem sváru, a co rozhodlo, že tato situace dopadla takto dramaticky. Ale pojďme se podívat na to, co už můžeme hodnotit: Uplynulý rok války. Co vás za ten rok nejvíce překvapilo?

Jiří Šedivý: Tak za prvé, to jsem řekl už na začátku, že vůbec Rusové k něčemu takovému přistoupili. To myslím, že je něco, co překvapilo téměř všechny. Za druhé to bylo to, jak se zachoval Zelenský a kolektiv, nebo skupina kolem Zelenského, kteří se postavili do čela Ukrajiny v okamžicích, kdy dostali nabídku, aby z Ukrajiny odjeli a nestali se terčem ruského útoku. Nehledě na to, že rozmístění ruských vojsk bylo nelogické – ale ono bylo nelogické z toho důvodu, že Putin předpokládal, že ruská vojska budou na Ukrajině vítána, namísto odporu. V tomto případě by to skutečně znamenalo jenom dojet do určitého místa a prohlásit třeba: „Ovládli jsme Kyjev.“ To bylo také původně naplánováno s předpokladem, že se všechno zhroutí, a mohlo by se pokračovat dál. Takže to bylo něco, co jsem já osobně považoval za absolutní selhání i ruského zpravodajského systému a Putina.

Potom to také bylo z vojenského hlediska to, jak je na tom špatně ruská armáda z hlediska velitelského sboru. Čili velitelský sbor, ještě dnes, i když se také v průběhu roku změnil, je spojen s dobou studené války, a možná až do 2. světové války. Doktrína, kterou Rusové používali, a teď ji pochopitelně mění, opravdu vycházela z těchto starých zásad. A další moment: Jak špatně je vybavena ruská armáda, zejména v prvopočátku. Zase musíme vidět, že v průběhu roku se výrazně měnilo vybavení vojáků, zabezpečení, ale v prvopočátku bylo vidět, že to je skutečně něco, co jsme nepředpokládali, že by ruská armáda mohla být v takovém špatném stavu. Na druhou stranu mě překvapilo, jak se Ukrajina v těch omezených možnostech a podmínkách bila. Zase, ne všechno se na Ukrajině podařilo, ale přeci jenom nejvyšší velitelský sbor, a možná až po střední velitelský sbor, což je také velmi významné, si osvojily doktrínu multidimenzionálního bojiště, což se nakonec pro Rusy ukázalo jako smrtící, a pro Ukrajince jako výhoda.

Kdo podceňuje nepřítele, prohraje. Nemůžeme podceňovat Rusy. Je tam pořád velký vojenský potenciál. Mohou mobilizovat a zavést válečné hospodářství.

Martina: Když se teď podívám nejprve na Rusko, tak jste řekl, že vás překvapilo, jak je ruská armáda – teď to asi neřeknu přesně – v dané situaci nebojeschopná, nebo neodpovídajícím způsobem. Očekávali jste více. Na druhou stranu jste nedávno řekl, že je potřeba připravovat důkladné analýzy, ve kterých nebudou Rusové podceňováni.

Jiří Šedivý: Samozřejmě. Tak za prvé musíme tuto analýzu udělat, například v jakém stavu ta armáda byla. Rusové prezentovali v minulých letech svou armádu vždy jako armádu, která je vyzbrojena nejmodernější technikou. Ale velmi často se mluví o ruském tanku Armata T-14, který už nebyli schopni pořádně dodělat, ačkoliv už ho několikrát prezentovali na přehlídkách. Takže my tuto analýzu, nebo příslušné organizace tuto analýzu musí udělat, protože myslím, že to není jenom otázka konfliktu Rusko-Ukrajina, ale musíme být připraveni na všechny budoucí konflikty. To za prvé.

A za druhé si myslím, že každý, kdo začne svého nepřítele podceňovat, tak jednou prohraje. Takže za prvé nemůžeme podceňovat Rusy jenom proto, že jsme na počátku viděli některá selhání. To za prvé. A za druhé, musíme si být vědomi, že v ruském národě je pořád obrovský potenciál i z hlediska vojenského, z negativního vojenského hlediska. Takže musíme neustále počítat s tím, že Rusové toho mají ještě mnoho za sebou. Že si zničili, nebo přišli o 2000, nebo nevím o kolik tisíc tanků, ale před válkou jich měli víc jak 12 tisíc. Takže musíme vědět, že je tam ještě potenciál národa jako takového. To znamená, že Putin může přistoupit k dalším mobilizacím.

Za druhé: Ještě pořád nepřevedli národní hospodářství do válečného národního hospodářství, které pracuje jinými postupy, v jiných podmínkách, a samozřejmě, že produkuje obrovské množství zbraní, a to, co armáda potřebuje. Tam mají Rusové výhodu oproti Ukrajincům.

Západním politikům chybí reálné hodnocení situace. Rusko-čínské strategické partnerství se neustále posiluje.

Martina: Vy jste teď řekl, že každý, kdo bude podceňovat svého protivníka, se vlastně postupem času dostává do velké nevýhody. Vás překvapila ruská odolnost navzdory všem tvrzením, jak se pod sankcemi zhroutí, jak nebude moc pokračovat ve válce. Vlastně neustále slýcháme, jak mu dochází střelivo, lidé, výzbroj, a tak dále.

Jiří Šedivý: Myslím, že jsem byl jedním z těch, kteří protestovali proti tomu, když někteří takzvaní bezpečnostní analytici tvrdili, že v srpnu už nebudou mít Rusové jediný náboj a že se zhroutí, a já nevím co všechno možného. Protože jsme vycházeli právě z toho, jak člověk zná válečnou mašinérii a zkušenosti, se kterými se dá jednoduše pracovat, protože jsme v těchto podmínkách také žili. Takže toto je zcela zřejmé.

A druhá věc. Já vím, že spousta politických vyjádření je ideologicky zabarvených. Počínaje prezidentem Zelenským, který to ale musí udělat. Kdyby prezident daného státu nevěřil svému národu, nevěřil své armádě, tak vlastně není schopen sehrát svou roli. Zelenský to musí dělat. Ale otázka je, jak se v některých směrech chovají západní politici, kteří velmi často používají rétoriku, kterou přebírají od prezidenta Zelenského. Znovu říkám, na jeho straně to je oprávněné, ale západním politikům chybí reálné hodnocení. Mimo jiné právě proto, že by měli vedle sebe mít ne jenom vojenské experty, ale například právě experty, kteří jsou schopni zhodnotit realitu mezinárodních vztahů, a za druhé situaci v ekonomice, kterou Rusové přece také dneska nemají úplně nakloněnou, jak si mnozí mysleli. A to zkresluje celkový pohled na celý tento konflikt.

A já už jsem dlouho říkal, a nechci mluvit za někoho jiného, upozorňoval jsem na problém přibližování se Číny a Ruska. Toto strategické partnerství se neustále dostává do pozice, kde jeden druhého podporuje. Mimochodem, jak Rusko, tak Čína, byly v poslední době pod různými sankcemi. Oba dva státy mají své problémy, Čína s Tchaj-wanem. Pravidelně slýcháme tématiku Jihočínského moře, a tady jsme jaksi zapomněli, že při cvičení Východ, myslím, že v roce 2018, cvičili s Rusy Číňané, ale i Mongolové. Pochopitelně spolu pravidelně cvičí čínské a ruské námořnictvo v oblastech, které se považují za konfliktní – západní části Tichého oceánu. Mimochodem, Rusové byli taky několikrát v Jihočínském moři, a Číňané posílali své válečné lodi třeba na Balt, kde prováděli některá cvičení spolu s ruskými námořníky. Mimochodem i ve Středozemním moři. Ale tato příbuznost a přibližování se byly zřejmé. Například v oblasti, když mluvíme o sankcích, kdy se krok za krokem přesouvala pozornost Ruska na Čínu v oblasti plynu i ropy. Určitě si všichni přečetli, co je to Šanghajská dohoda o spolupráci, jaké měla původní stanovené parametry, jaké měla parametry později, a jak se to objevuje i v současné době. Takže to, že Čína bude Rusko podporovat, ať přímo nebo nepřímo, bylo přece absolutně samozřejmé.

Martina: Přesto mnozí vypadají udiveně.

Jiří Šedivý: Vypadají, protože věří více ideologii než střízlivému hodnocení. To samé je otázka vztahu k Severní Korei. Jak si někdo může myslet, že Severní Korea bude uplatňovat sankce vůči Rusku, když se vůči Severní Korei uplatňovaly snad všechny sankce, které se kdy mohly vymyslet? A to se týká i Íránu.

Martina: Chcete tím říct, že svými kroky Západ tyto původně rivaly poměrně sbližuje?

Jiří Šedivý: Spíše bych řekl, že jsme nevyhodnotili, že státy, které sankcionujeme z různých důvodů, a to už v minulosti, se dostanou na poměrně úzkou spolupráci s Ruskem, protože s Ruskem jsou na stejné straně barikády. A to se týká i některých afrických států. Jenom bych připomněl, že z Mali nás podstatně vytáhli Wagnerovi vojáci, což je ruská soukromá armáda.

Bez diplomacie to nejde. Měla být vytvořena skupina, která by neustále jednala s Ruskem i Ukrajinou. Jinak se Putin bude bavit s těmi, kteří se s ním chtějí bavit, tedy i s Čínou.

Martina: Dalo by se v tomto případě rusko-ukrajinského konfliktu, ale i těch, které se odehrávají na pozadí, jak jste je teď právě nastínil, hovořit o absenci diplomacie?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že diplomacie. Už jsem tady naznačil, že například po tom, kdy se podepsal Minsk 2, tam poměrně hodně klesla naše diplomacie a diplomatické aktivity. Jedním z posledních, kteří se opravdu snažili diplomacii prosazovat, byl Macron, i přes určité výhrady vůči prezidentu Macronovi, i když se jim to nedaří. Ale musíte udělat třeba dvacet, třicet pokusů, aby se alespoň jeden z nich podařil, a našlo se nějaké diplomatické řešení. Podobně se snažil Erdogan, a podobně teď prezident Číny Si Ťin-pching. Takže řada pokusů byla, ale vždycky to byl jednorázový pokus, a když to dopadne blbě, tak se celá tato aktivita ukončí.

Nepochopili jsme, že se měla vytvořit nějaká skupina, třeba v čele s Macronem, která mohla s Rusy neustále debatovat, a možná, že by to vedlo k tomu, že by se třeba zpomalil celý proces nasazování vojsk Ruska na Ukrajině. Možná, že by skutečně stačilo mluvit. V poslední době už jsou určité náznaky, že Západ chce tlačit na Zelenského, že i on by měl trochu zabrzdit ve svých základních statementech, že se s Ruskem bude bavit jen v okamžiku, kdy opustí hranice Ukrajiny. Jednoduše, politická aktivita nebyla dostatečná, a nebyla dobře promyšlená.

Martina: Zrovna nedávno tady naproti mně seděl jeden respondent, který se téměř obořil, a říká mi: „Vy chcete s Ruskem vyjednávat? Vy chcete vést diplomatická jednání, když…“ a teď vyjmenovával za a) Vrbětice, jsme na seznamu nepřátelských států Ruska… Teď mi řekněte, a já na to potřebuji znát odpověď: Jde to bez diplomacie?

Jiří Šedivý: Bez diplomacie to nejde. Samozřejmě, že je těžké se bavit s nepřítelem. Ale víme, že za druhé světové války byly pokusy na jednání s Německem, a přitom to byla skutečně celosvětová válka. Vždycky je potřeba hledat jakékoliv možnosti. To neznamená, že se budeme Rusku podřizovat, ale diplomacie, zejména v první fázi, musí hledat možné řešení, alespoň možné kontaktní body, ve kterých se dá diskutovat. Pokud se všechno zablokuje, když řekneme, že se s Ruskem nebudeme bavit, tak pak to vypadá tak, že se Putin baví s těmi, kteří se s ním chtějí bavit, což je mimochodem i vedení Číny. A pokud to bude takto pokračovat dál, tak se opravdu začne znovu vytvářet bipolarita, a myslím, že to by asi nebylo úplně nejlepší, i když si myslím, že to tak nakonec dopadne. Nesouhlasím s tím, že se nemůžeme bavit s Ruskem, ale musíme se bavit s Ruskem na základě svých principů. Ale musíme předpokládat, že i Rusko se zase s námi bude bavit na základě i jejich zásad. A diplomacie musí být natolik dobrá, že v prvopočátku najde alespoň nějaké řešení.

Martina: Ano, protože je politika, a pak je ještě reálná politika.

Jiří Šedivý: Politika reálná. Ale také válka, jak nám řekl Clausewitz, je pokračováním politiky jinými prostředky.

Martina: Jak se celkově změnila bezpečnostní situace v Evropě od začátku války na Ukrajině?

Jaromír Novotný: Tím, že začala válka v Evropě. Tak před tím byla v bývalé Jugoslávii, a pak byla v Kosovu – to byly malinké konflikty. Teď to je obrovský konflikt, a navíc je v něm zapojena jaderná velmoc, která má také svou hrdost. Ukrajinci jsou zřejmě ve stavu nacionalistické horečky, nebo nějak tak bych to nazval, ale moc se nevrací domů z Německa nebo od nás. Tak nevím. A Rusové zcela plánovitě ničí ukrajinskou infrastrukturu. Neničí infrastrukturu tam, kde to obsadili, ale tu infrastrukturu, aby Ukrajina nebyla schopna žít bez závislosti na někom. Teď je neobsazená Ukrajina plně závislá na západní Evropě a na Spojených státech.

Martina: Myslíte, že to skončí rozdělením Ukrajiny?

Jaromír Novotný: Pořád mám před očima mapu, kterou v dopise asi někdy v roce 2008 rozeslal místopředseda Dumy Žirinovskij parlamentům Polska, Rumunska, Maďarska, kde bylo, jak si rozdělí Ukrajinu.

Martina: Na tom bylo velmi zvláštní, že žádná ze zemí to nezveřejnila.

Jaromír Novotný: Naše noviny to zveřejnily.

Martina: Ano, naše noviny. Ale myslím z těch inkriminovaných, kterých se to mohlo týkat.

Jaromír Novotný: Podle mě se to všem líbilo.

Martina: Netvrdím, že jsem to tím nechtěla naznačit, protože je zvláštní, že žádná z těchto inkriminovaných zemí s tím nešla do novin.

Jaromír Novotný: Ani to nezamítla.

Martina: Ano. Řekněte, co tam bylo? Protože to jsme neřekli.

Jaromír Novotný: Bylo tam, že západ Ukrajiny si vezme Polsko. Maďarsku nabídl Podkarpatskou Rus, a Rumunsku nabídl Bukovinu. A zbytek, že si vezmou Rusové kolem Černého moře a Donbas, a Ukrajina zůstane malým vnitrozemským státem s hlavním městem Kyjevem. To bylo na této mapě. Oficiálně.

Martina: Ano. Vy jste o této mapě začal mluvit, když jsem se vás zeptala, jestli si myslíte, že tento konflikt může skončit rozdělením Ukrajiny. To je odpověď?

Jaromír Novotný: To je odpověď.

Jsme svědky dělení světa na nové politicko-ekonomické a vojenské bloky

Martina: Teď jsme společně hodnotili bezpečnostní situaci v Evropě. Hodnotili jsme proměny bezpečnosti a bezpečnostní rovnováhy ve světě. Jsme svědky vzniku nového bezpečnostního uspořádání světa?

Jaromír Novotný: Jsme svědky probíhajícího dělení světa na nové bloky. A to jsme ještě nemluvili o Turecku. Ale Turecko teď dostalo obrovskou ránu zemětřesením, tak uvidíme, jak se Turecko začne projevovat, protože myslím, že bude muset trochu ustoupit ze svých cílů.

Martina: Řekl jste „vznik nových bezpečnostních bloků.“ Nazrála doba na nějakou novou smlouvu o zajištění bezpečnosti v Evropě?

Jaromír Novotný: Nové Helsinky?

Martina: Jaké smlouvy by teď mohly, možná i měly, vzniknout?

Jaromír Novotný: Teď se musí počkat, až skončí válka. A podívejte, Rusko už tím, že zaútočilo na Ukrajinu, vyprovokovalo Švédsko a Finsko k tomu, aby se přihlásily do NATO. A těm to blokuje Turecko. Nevím, jestli jim to bude blokovat i teď, po zemětřesení, protože to je ekonomická rána jako hrom. A už tím, že Švédsko a Finsko požádaly o vstup do NATO, se mění bezpečností situace v Evropě, protože Rusko získává už dalších 1500 km dlouhou hranici s NATO. A NATO získává území, které bude muset bránit. A je otázka, jestli je schopno bránit to současné.

Martina: A myslíte, že by měl přijít nějaký nový Reykjavík? Takže by bylo potřeba znovu přiznat bilaterální smlouvou bipolární rozdělení světa mezi USA a Ruskem? Nebo myslíte, že už jsme dál a měla by…

Jaromír Novotný: To je ještě moc brzo.

Martina: Takže myslíte, že se potvrzují slova šéfové Jamese Bonda, která v jedné bondovce říká: „Zlatá studená válka. Všechno bylo tak jasné.“ Protože teď je to tak roztříštěné.

Jaromír Novotný: Ve studené válce byla pravidla. Tady nejsou pravidla.

Martina: Navíc jsou tady země BRICSu.

Jaromír Novotný: A do BRICSu se hlásí i Írán.

Martina: Čeho všeho, myslíte, že se můžeme dočkat? Jaké jsou vaše vize? Temné? Optimistické?

Jaromír Novotný: Dočkáme se tvorby nových vojenskopolitických, vojenskoekonomických bloků. Podívejte, už vznikl blok Austrálie, Nový Zéland, Velká Británie, Spojené státy, říká se tomu AUKUS. Mezi tím Indie nelenila, a vytvořila blok Indie, Japonsko, Spojené státy. Takže tam ještě zbývá, aby se zapojila Jižní Korea, buď k Indii, nebo k Britům. Ale tento AUKUS je v podstatě anglosaský blok, kam asi mezi sebe nikoho jiného nepustí. Ale Jižní Korea by mohla jít k Indii: Indie, Japonsko, Jižní Korea.

Pokud by došlo k tomu, že USA obrátí pozornost k problémům s Čínou, a odvrátí se od Evropy, tak Ukrajina skončí

Martina: Myslíte, že čím déle válka na Ukrajině trvá, tím více se začnou velké mocnosti, Západ, Spojené státy, tomuto konfliktu vzdalovat? Že je přestane zajímat? Jakože by to najednou vypadalo, že máme něco rozehráno na našem evropském hřišti, a ať už si to tady vyřešíme sami, protože to už nikoho moc nezajímá?

Jaromír Novotný: Zajímavé je, když Spojené státy převádějí pozornost na Čínu, a Evropu tady nechají být. Tím pádem Ukrajina bude dána na pospas, protože evropské země bez americké pomoci Ukrajinu neudrží. A když se Američané soustředí na Čínu, tak možná Ukrajina skončí.

Martina: Pokud neskončí konflikt na Ukrajině dostatečně rychle, myslíte, že se to bude týkat i nás? Myslím tím mobilizací, naši vojáci, a tak?

Jaromír Novotný: S naší mobilizací to vidím černě, protože nikdo z mladých mužů neumí vzít zbraň do ruky, vzhledem k tomu, že byla zrušena povinná vojenská služba, takže oni neumí ani zacházet se zbraní. Máme třicet tisíc vojáků v profesionální službě, to je tak všechno, a tak pět, nebo šest tisíc lidí v zálohách. A ostatní neumí vzít zbraň do ruky a nevědí, co je to respekt k někomu, k něčemu, k řádu, a tak dál. To by byla akorát potrava pro děla.

Martina: Toho se nebojíte? Nebojíte se toho, že bychom se mohli k tomuto konfliktu přichomýtnout jako příslovečný kanónenfutr?

Jaromír Novotný: Já takový pesimista nejsem. Myslím, že se to zastaví na Ukrajině.

Martina: Jenomže zatímco si bývalý šéf amerických pozemních sil v Evropě Ben Hodges myslí, že Ukrajina dotáhne svou ofenzívu do konce, a dostane se i na Krym, tak současný náčelník generálního štábu armády Spojených států Mark Milley je mnohem skeptičtější, a podle něj by bylo na místě zahájit jednání o příměří a míru, protože pro ukrajinskou armádu bude podle něj podstatně těžší dobýt zbývající Ruskem okupovaná území, než tomu bylo třeba v září.

Jaromír Novotný: Zatím ukrajinská armáda ustupuje, a ne, že něco dobývá. Teď se podívejte, jak se to mele v Moldávii. V Podněstří, tam jsou ruská vojska, a někteří stratégové říkají, že z Podněstří by Rusko mohlo zaútočit na Oděsu. A to by byl nákrok k oné mapě Žirinovkého. Pokud by z Podněstří zaútočili na Oděsu, tak bychom měli mapu Žirinovského.

Martina: Co myslíte, že bychom teď měli udělat?

Jaromír Novotný: Mimochodem, v Podněstří jsou největší zásoby munice.

Martina: Co dělat? Co bychom teď měli udělat? Co by měl udělat svět? Co bychom měli udělat my?

Jaromír Novotný: Svět by měl poněkud utlumit válečnickou horečku a představy o tom, jak lze porazit Rusko snadno a rychle. To by měl svět utlumil, a měli by se podívat realitě do očí.

Tím, že se vláda snaží umlčet každého, kdo nešíří vládní doktrínu, se vracíme do padesátých let

Martina: Jakou roli v eskalaci tohoto konfliktu, v rozdmýchávání zášti, nenávisti, sehrála média?

Jaromír Novotný: Strašnou. Média prostě nejsou objektivní. Jsou na straně Ukrajiny za každou cenu, přestože tam je spousta věcí, které by se daly klidně vytknout. Jen si vezměte, když si tady někdo dovolil napsat, že je tam korupce v dodávkách potravin ukrajinské armádě. Tak to prý byla dezinformace, a bylo to skoro na trestní řízení. A za 14 dní byl náměstek ministra obrany zavřen za to, že nakupoval pro ukrajinskou armádu desetkrát předražená vajíčka, a další potraviny, a že se na tom pakoval.

Martina: Proč tohle úplně normálně nepřiznáme třeba jako selhání lidského faktoru, protože s tím je vždycky těžká práce?

Jaromír Novotný: To už tady v novinách bylo. Ale před tím to byl hrozný fejk, a strašná dezinformace.

Martina: Jak se v této souvislosti díváte na snahy naší vlády umlčet každého, kdo nešíří vládní doktrínu?

Jaromír Novotný: Mně se to jeví tak, že se vracíme možná až před normalizaci, a až do padesátých let.

Martina: Máte vysvětlení proč?

Jaromír Novotný: Měli jsme se příliš dobře. Třicet let v pohodě. Lidé, kteří teď vládnou, si už nepamatují, co to byla 50. léta, co to byla normalizace, a propadli tomu, že mohou všechno. Že když mají všechny posty ve státě, mají Senát, parlament, vládu a prezidenta, tak nám ukáží, zač je toho loket.

Protože má vládní garnitura všude většinu, a má obsazeny důležité posty, tak má pocit, že vše prosadí silou, a je nedotknutelná

Martina: Když se podíváme do historie, na to, jak třeba americká média informovala o válce ve Vietnamu, a jak z toho byli američtí politici až zoufalí, a skřípali zuby nad protiválečnou vlnou… Vzpomeňme si, jak Margaret Thatcherová byla nešťastná z toho, že některá britská média odmítla šířit vládní informace, a informovala po svém. A některá britská média tehdy záměrně nepoužívala při popisu bojů slůvka „My a Oni“, ale jen „Britové“ a „Argentinci“, protože si chtěli udržet svou nezávislost a odstup, a trvali na tom, že navzdory tlaku Margaret Thatcherové budou informovat nestranně. Řekněte mi, kdy to přestalo? Kdy se stalo, že tolik médií najednou tak ochotně přebírá vládní doktrínu, místy dokonce nepokrytou propagandu, a rozzlobeně útočí na každého, kdo by chtěl jenom informovat ve smyslu – stalo se to a to, tam a tam?

Jaromír Novotný: Stalo se to v okamžiku, kdy vládnoucí garnitura převzala všechny rozhodující posty ve státě.

Martina: Zkuste být konkrétnější.

Jaromír Novotný: Vládní koalice, kterou bych trošku, a snad s nadsázkou, nazval Národní frontou, jaká byla za komunismu. Má všechny posty, má předsedu vlády, ovládá Senát, ovládá parlament a Ústavní soud. Protože to, co se stalo z předsedy Ústavního soudu, je nevídané. Z nezávislého soudce, jakým měl být, se stal politik, který se otevřeně vměšuje do politiky tím, že přijali nový volební zákon, který jim umožnil toto vítězství. Takže mají vládnoucí pocit, pocit, že jsou nedotknutelní, že všechno můžou, že si všechno prosadí silou. Viz například to, že nebudou důchodcům zvyšovat důchody podle zákona, podle nějž to mělo být 1 700 korun, a oni si usmysleli, že tento zákon změní, a bude to 700 korun. Takže před volbami slibovali mnoho věcí, které teď negují. A protože rok a půl nebudou žádné volby, tak budeme vládnout, a po nás potopa. Nebývale zadlužují tento stát. Prostě mají pocit, že jsou nedotknutelní, protože mají všude většinu.

Martina: To je vláda, řekněme, ta samozřejmě nastavuje atmosféru ve společnosti. Ale přesto: Máte vysvětlení pro to, že k lidem, kteří hovoří o tom, že je potřeba usilovat o mír, o diplomacii, dohodu, je přidáváno rovnítko s tím, že to jsou Russáci, dezinformátoři, dezoláti a podobně? Co se to stalo?

Jaromír Novotný: Padesátá léta?

Školství přivedlo lidi do stavu, že nejsou schopni myslet a dělat si vlastní názory, a tak opakují, co jim říkají politici a média. Jsme ve stejném stavu, jako když lidé psali rezoluce žádající popravu Milady Horákové.

Martina: Ale toto už lidé říkají běžně. Nemůžeme to všechno svádět jenom na vládu, média, a podobně. Takto to vnímá spousta maminek od rodin, maminek dětí, dokonce chlapců v odvodovém věku, a podobně. Ti říkají: Ne, žádný mír. Rusko musí prohrát.

Jaromír Novotný: Naše školství upadá, a lidé už zapomínají uvažovat nezávisle, a dělat si vlastní názor. Jsou jako stádo. Prostě následují šéfy, a „když se říká tohle, tak je to pravda, ta to budeme říkat“.

Martina: Umíte si představit i tu úvahu, a variantu, že pro někoho je v tuto chvíli snaha usilovat o mír a o dohodu ustupováním zlu? Že je to kapitulace? To je velmi častý argument.

Jaromír Novotný: Nikdy nejsou jenom svatí a ďáblové. Takže lidé musí uvažovat a poměřovat obě strany. Ale teď je to tak, že média způsobila, a velká většina společnosti to přijala jako za pravdu, za slovo Boží, a všichni říkají toto, protože se to nosí: „A když budeš říkat něco jiného, tak tě propustíme, nebo budeš těžko shánět práci.“ Padesátá léta. Kolik bylo rezolucí za popravu Milady Horákové, a nikdo netušil, o co šlo? Ale přesto byly rezoluce přijímány ve velkém, milióny lidí poslali rezoluce, aby byla popravena. A já se obávám, že dnešní atmosféra se teď blíží tady tomu. Řekneš, že Rusko něco dělá správně, a jsi ruský špión, nebo agent. Prostě chybí tady posouzení, logické posouzení bez ohledu na city nebo na cokoli. Chybí tady používání a vyhodnocování fakt.

Martina: Už jsme to dnes v drobných odbočkách několikrát naznačili, ale když bychom si to měli na závěr shrnout: Jak by se v tuto chvíli měla podle vás chovat naše země? S vědomím její rozlohy, lidnatosti a postavení v Evropě?

Jaromír Novotný: Měli bychom si uvědomit, jaká je naše váha v mezinárodní politice a v ekonomice, a podle toho se chovat.

Martina: To tedy jak?

Jaromír Novotný: Prosazovat národní zájem, a ne naskakovat někomu jako kanónenfutr tím, že se obětujeme, a budeme bojovat za něco, co není v našem zájmu. Měli bychom především mít, tak jako každá země, národní zájem, a politici by měli reprezentovat národní zájem dané země. Našim národním zájmem není to, abychom jako Češi vykřikovali hesla, šli s praporem na frontu, a nechali se pozabíjet. Protože válka na Ukrajině je rusko-ukrajinský spor, kde Rusové brání ruskou menšinu, Ukrajinci brání, nebo si vyřizují historické účty s Ruskem, nebo s Rusy, a byly tam vybičovány nacionalistické vášně. V každém větším městě je ulice Bandery nebo Šuchevyče, což byli váleční zločinci. V každém větší ukrajinském městě je náměstí, ulice, nebo pomník Šuchevyče nebo Bandery. To všechno o něčem vypovídá.

Naše země není schopna získat dostatek autonomie a něco ovlivnit. Máme nejhorší vládu od roku 89 a jsme odsouzeni ke krizi.

Martina: Myslíte, že v současné době s tím, kam jsme došli, jakým způsobem už několik měsíců vystupujeme, máme ještě šanci si uvědomit, jakým způsobem by měla nadále naše země vystupovat?

Jaromír Novotný: Podívejte se, tento konflikt nějak dopadne, a budou o tom rozhodovat jiní, ne my. A nakonec se třeba ukáže, že na obnově Ukrajiny se ani tak podílet nebudeme, protože tam budou zájmy větších firem, a to západních, a hotovo. A my zase budeme jako subdodavatel. My jsme jako stát v postavení subdodavatele, nejsme v postavení někoho, kdo něco určuje. Hospodářsky jsme v podstatě další spolková země Německa, nemáme samostatnou hospodářskou politiku.

Takže pokud se Číňané rozhodnou, že nebudou brát výrobky nějaké německé firmy, protože řekla něco ošklivého o Číně, tak naši subdodavatelé kleknou, a přestanou existovat. To se stalo Litvě. Litva něco vykřikovala na Čínu – ale byly tam německé firmy, které braly litevské subdodavatele, a už se z Litvy odstěhovaly, protože na čínském trhu skončily. Měli bychom si uvědomit naši reálnou sílu a váhu, a ta není moc veliká. Větší byla, když jsme byli Československo, spolu se Slovenskem, ale tím, že se to rozdělilo, ubyli jsme na významu a na váze.

Martina: To se stalo. To už se odestát nedá. Máme tedy šanci? Máme šanci udržet si v Evropě jakousi autonomii? Máme šanci udržet se hospodářsky? Nebo jsme odsouzeni k tomu, co jste říkal, k velké krizi?

Jaromír Novotný: Obávám se, že jsme odsouzeni k velké krizi, protože nemáme žádné rozhodující páky na to, něco ovlivnit. Jediné, co ještě zatím máme, je schopnost mít přebytek elektrické energie, protože máme jaderné elektrárny. Ale my to vyvážíme za směšný peníz, a nakupujeme to zpátky předražené na burze. Je toto ekonomické uvažování? I dítě ze třetí třídy by mohlo posoudit, že to je ztrátový byznys. My máme nejdražší elektřinu v Evropě, a přitom vyrábíme nejlevnější elektřinu v Evropě.

Martina: Poslední otázka, Jaromíre Novotný: Děláme podle vás něco dobře?

Jaromír Novotný: Neuvědomuji si. Podle mě máme nejhorší vládu od roku 89.

Martina: Jaromíre Novotný…

Jaromír Novotný: Asi mě lidé proklejí.

Martina: Doufala jsem na závěr v jednu pozitivní odpověď, ale násilím vás k ní tlačit rozhodně nebudu.

Jaromír Novotný: Bohužel, nevidím jí. Jsem asi moc pesimistický.

Martina: Jaromíre Novotný, děkuji vám za zhodnocení současné bezpečnostní situace v Evropě, i ve světě vašima očima. Díky moc.

Martina: Vzhledem k tomu, jaký jsme v tomto konfliktu zaujali postoj vůči Rusku – sám jste říkal, jak rušíme postupně konzuláty, a Rusové je zase ruší nám: Hrozí nám od Ruska nějaké aktivní nebezpečí? Jak to vnímáte?

Jaromír Novotný: Jako že by k nám přijeli na tancích? To ne. Hrozí nám, nebo už se stalo, že se nám uzavřel ruský trh. Stálo by za to zeptat se českých průmyslových svazů, kolik na této válce tratí, o co všechno přišli. I když myslím, že Češi jsou docela schopný národ, takže se určitě najde nějaká třetí cesta, jak se tam dostat. Protože, když se podíváte na čísla, tak enormně vzrostl vývoz z Česka do Kazachstánu. Proč? Tak se to veze do Kazachstánu, a z Kazachstánu do Ruska.

Martina: Když se ještě podívám na samotný konflikt, tak jak dlouho myslíte, že je Rusko schopno vést válku na Ukrajině? Rok? Dva? Více? Kdy se vyčerpá?

Jaromír Novotný: Tak se podívejte na počet obyvatelstva. Ukrajina měla 42 nebo 40 miliónů obyvatel. Z toho emigrovalo 12 miliónů, takže má 30 miliónů lidí? Z toho hodně mužů uteklo do emigrace, protože nechtějí bojovat. Takže Ukrajina už nemá co mobilizovat. A Rusko má 135 miliónů obyvatel.

Martina: Umíte si představit, že by to Rusko vzdalo?

Jaromír Novotný: Ne. Podívejte, Rusové jsou zvyklí. Přežili Stalina, a nic horšího než systém gulagů, a tak dále, už Rusko nemůže potkat.

Martina: Ukrajina toho také zažila dost. Zažila hladomor, také přežila Stalina – někteří. Umíte si představit, že se vzdá Ukrajina?

Jaromír Novotný: Asi jo, ale bude tam partyzánský odboj. Protože kdo u nás ví, že až do roku 54, 55 v ukrajinských lesích bojovali banderovci? Pořád, až do roku 55. A totéž bylo v Pobaltí, kde se také bojovalo, a poslední se vzdali až někdy v padesátých letech. Navíc na Ukrajině se vzedmula vlna nacionalismu, která nevím, kdy pomine. Ale faktem je, že Ukrajinci hlasují nohama. Mnohdy se u nás nemluví o tom, kolik Ukrajinců uteklo do Ruska. Mluví se jenom o tom, kolik jich přišlo na Západ, a nikdo neříká, kolik jich šlo do Ruska. A to také o něčem vypovídá. Navíc Ukrajina – také se o tom přestalo mluvit, je nejzkorumpovanější země severu. Říká se, že Ukrajina je nejsevernější stát jižní polokoule. Na žebříčku korupce je ze 160 nebo 180 zemí na 122. místě, takže v Evropě s přehledem vede.

Martina: Zatímco ještě na konci minulého roku se o této eventualitě prakticky vůbec nemluvilo, mám na mysli začít diplomatická jednání, tak teď už slyšíme a slýcháme, že Francie by se přikláněla k diplomatickým jednáním. Dokonce i Amerika už naznačila, že by bylo dobré začít vyjednávat. Myslíte, že je to reálné? Je ještě čas na diplomacii? Nebo se už potvrdil bod zlomu, na který upozorňoval Henry Kissinger: Začněte diplomatická jednání, dokud to ještě jde?

Jaromír Novotný: Myslím, že uvidíme po létě, na podzim, jestli půjde zahájit jednání, nebo ne.

Martina: Na základě vyčerpání obou stran?

Jaromír Novotný: Na základě stavu na frontě.

Z hlediska Číny je Evropa malinký poloostrov na asijském kontinentu

Martina: A myslíte, že jsou požadavky obou válčících stran na ukončení války realistické? Protože doposud to bylo tak, že požadavek Ukrajiny je, aby se Rusko stáhlo ze všech ukrajinských území, včetně Krymu. A požadavek Ruska zase zněl, že Rusko přinejmenším zůstane tam, kde je. Dá se s tímto, s těmito požadavky, začít vyjednávat?

Jaromír Novotný: Vyjednávat se může začít až v okamžiku, kdy je jeden z partnerů ve slabší pozici. A pak záleží na tom, kdo je v silnější pozici, aby jednání se vedla tak, aby se nevytvořil další nepřítel na dalších 100 let.

Martina: Řekněte mi: Kdo, a co hraje v pokračování konfliktu rozhodující roli? Můžeme už slyšet názory, že ani tak nezáleží na tom, kolik zbraní dodá Západ do Kyjeva – říkal jste, že už sklady Severoatlantické aliance jsou, co se týká střeliva, poměrně prázdné – ale že hlavně záleží na tom, do jaké míry bude nadále Čína ochotná pomáhat Rusku, a jakým způsobem. Zda potichu, jako doposud, nebo zda svou pomoc třeba ukončí, nebo naopak začne podporovat Rusko naplno. Jak myslíte, že jsou rozdělené a rozvrstvené síly teď? Na kom záleží?

Jaromír Novotný: Tak Rusko je ve vztahu k Číně slabším partnerem, ale Čína tam zatím dodává, nebo nakupuje, odebírá suroviny. Odebírá plyn, ropu, takže Rusko netrpí žádnou mezerou v příjmech, nebo něco takového. Naopak jeho devizové zásoby rostou, a Čína teď poté, co Američané sestřelili čínský balón, naopak zvýšila intenzitu jednání s Ruskem.

Martina: Takže myslíte, že nakonec rozhodující hlas v tom, jak dopadne konflikt na Ukrajině, bude mít Čína?

Jaromír Novotný: Ne, to ne – Rusko. Čínu Ukrajina nezajímá.

Martina: Ale Čínu zajímá Rusko.

Jaromír Novotný: Čínu zajímá Rusko, a Čína si uvědomuje, že Amerika vede hospodářskou válku s Evropskou unií, protože tato válka, ceny surovin, a tak dále, likvidují evropský průmysl, a tak je ničena evropská konkurence Spojených států.

Martina: Ale tím pádem i Číny.

Jaromír Novotný: Samozřejmě.

Martina: Takže Číně vlastně tato válka vyhovuje?

Jaromír Novotný: Ale Číně začíná vadit, že by jí zmizelo odbytiště, protože Evropa nebude mít za co nakupovat. Když se evropský průmysl přestěhuje do Spojených států, tak z Evropy bude co? Nezajímavá oblast. Byl jsem jednou v Číně na generálním štábu a seděl v obrovské kanceláři, kde byla obrovská mapa, a čínský náčelník rozvědek říká: Tak vy jste z Česka? Z Evropy? To je ten malý nezajímavý poloostrov na asijském kontinentu? A teď jsem se podíval na mapu, kde byla Čína uprostřed, a opravdu, když se na to podíváte, tak Evropa je malinký poloostrov na asijském kontinentu. Má pravdu.

Obávám se, aby Čínu nenapadlo, že když je Amerika zaangažovaná v Evropě, a na Ukrajině, obsadit Tchaj-wan

Martina: Jaké myslíte, že Čína podnikne kroky v následujících týdnech, měsících? Podpoří více Rusko? Otevřeně podpoří Rusko? Udrží si jakousi…

Jaromír Novotný: Čína s ním má obchod. A říká se dokonce, že už i Číňané začínají Rusům dodávat zbraně. Takže Čína s nimi drží holport, to ano. Není v zájmu Číny, aby Rusko padlo.

Martina: A co myslíte, že rozhodne, pokud by Čína zvažovala, zda třeba co se týká zbraní, podpoří Rusko zásadně?

Jaromír Novotný: Ne. Obávám jenom toho – a teď budu jako válečný štváč – aby Čínu nenapadlo, že teď Spojené státy jsou příliš zaangažované v Evropě, a na Ukrajině, a nezkusila obsadit Tchaj-wan.

Martina: To vám přijde reálné?

Jaromír Novotný: Faktem je, že kdyby Čína chtěla, tak Tchaj-wan obsadí za týden. A už by to udělala dávno, ale Číňané už nejsou ideologicky zaslepeni, jako byli za Mao Ce-tunga, takže pro Čínu nemá smysl zakroutit krkem slepici, která snáší zlatá vejce, protože všechny čipy, které se vyrábějí, se vyrábějí v tchajwanských továrnách v Číně. Největší investor do Číny je Tchaj-wan, to ví málokdo.

Martina: V tom případě, proč se bojíte, že by to mohla Čína udělat?

Jaromír Novotný: Když převládne nějaká klika lidí, kteří musí ukázat, že to je jedna Čína, že to je jeden stát – dvacet milionů lidí, co to je proti jedné a půl miliardě? Ale Tchaj-wan přesto, že na sebe furt štěkají, je pořád největším investorem v Číně.

Rusko na země NATO nezaútočí. Ale nikdo nevidí do hlav fanatiků na obou stranách. Pokud by NATO udělalo nějaké neuvážené kroky, tak by Rusové asi jako varování odpálili taktickou jadernou nálož nad mořem.

Martina: Pojďme se podívat na nezajímavý poloostrov na asijském kontinentu, jak jste říkal, že vypadáme z pohledu Číny. Pojďme si namodelovat dva možné výsledky, protože mě samozřejmě zajímá, jak by se mohla změnit bezpečnostní situace v Evropě po eventuální porážce Ukrajiny. Běžně se objevují hlasy, že Rusko se nezastaví, pokud by obsadilo Ukrajinu, a že by zaútočilo na země NATO. Máte z toho obavu?

Jaromír Novotný: Ne. Pokud NATO neudělá nějaké neuvážené kroky, tak se to nestane. A myslím, že by ještě před tím bylo NATO varováno tím, že by Rusové, nevím, odpálili taktickou jadernou nálož nad mořem. Ne nad územím Polska, nebo Ukrajiny, ale nad mořem, a řekli by: „Došli jste na hranu, a když půjdete ještě dál, tak zaútočíme na vás.“

Martina: To, že by to bylo nad mořem, je zbožné přání, nebo si myslíte, že by takto vypadala taktika Ruska?

Jaromír Novotný: Takové by mohlo být varování. Buď to bouchne nad Černým mořem, nebo někde nad Atlantikem. Vy jste tady měli pana profesora Staňka, že? Ten hovořil o tom, že u pobřeží Spojených států je zaparkována robotická ponorka, říká se jí Poseidon, která je na jaderný pohon, a má jaderné zbraně. A ta, když bouchne, tak vznikne sto metrů vysoká vlna cunami, a spláchne celé východní pobřeží Spojených států. A ta už tam je zaparkovaná, ale Američané ji nemůžou najít. Je nedetekovatelná. A druhá věc je: Víte, co by stačilo ke zničení Spojených států? Kdyby jedna taktická zbraň dopadla na Yellowstonský národní park. Ten vybuchne, a Spojené státy přestanou existovat.

Martina: Myslíte si tedy, že se v duchu studené války drží Rusko a Spojené státy dostatečně v kleštích natolik, abychom vlastně mohli být klidní?

Jaromír Novotný: Abychom se mohli akorát tak opotit strachy. Nikdo nevidí do hlavy fanatikům. Protože na obou stranách jsou lidé, fanatici, kteří uvažují o tom, že opravdu zničíme nepřítele jednou pro vždy. Ti se vyskytují ve válkách často.

Martina: Jaromíre Novotný, říkali jsme, že si namodelujeme dva možné výsledky: Tak teď se bavíme o tom, že by se Ukrajina vzdala, nebo by byla obsazena, poražena. Znamenala by porážka Ukrajiny pád prezidenta Zelenského?

Jaromír Novotný: Určitě.

Martina: A jak by se změnila bezpečnostní situace v Evropě po eventuální porážce Ruska?

Jaromír Novotný: Zhoršila by se.

Martina: V jakém smyslu?

Jaromír Novotný: Protože Rusko je jaderná velmoc, nastoupil by rozpad Ruska, a vzniklo by tam, jak někteří říkají, čtyři, nebo pět nezávislých celků, které by mezi sebou válčily, a měly by k dispozici jaderné zbraně.

Martina: Přijdou vám reálné úvahy, které velmi často slýcháme, jako že jsou cílem, kterého chceme dosáhnout, to znamená: Rusko zpacifikovat, demilitarizovat, odzbrojit, rozdělit. Je to reálné?

Jaromír Novotný: Zase se vrátíme k tomu, že my jsme desetimiliónový stát, a minulý rok na podzim byla v Praze konference neruských národů. Zaregistrovala jste to?

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: Tak to máme další protiruskou čárku, kterou nám Rusové nezapomenou. A tam se reálně diskutovalo o tom, jaké vzniknou republiky, jak se to rozdělí, a blablabla.

Všichni mají starosti s ekonomikou, a budou asi muset hodit zpátečku, protože na válku nebudou ekonomicky mít. Ale ruská ekonomika má spoustu surovin a válečný průmysl jede naplno. U nás se to teprve rozjíždí.

Martina: A proč jste si tedy tak jistý, že jsme v bezpečí, co se týká nějaké odvety v podobě taktické střely? Jestli bychom chtěli využívat vojenské letiště v Čáslavi pro F-35, tak hrozí, že by asi z hlediska Ruska bylo potřeba tam udělat nějaký kráter.

Jaromír Novotný: Okamžitě by se stalo cílem. Bylo by na mapách jako cíl.

Martina: A myslíte, že není?

Jaromír Novotný: Když existovala Varšavská smlouva, tak u nás bylo pro případ jaderného útoku 10, 15 cílů.

Martina: Vy se ho zatím nebojíte?

Jaromír Novotný: Zatím si myslím, že všichni mají dost starostí s ekonomikou a že budou muset hodit zpátečku, protože se ukazuje, že na tuto válku nebudou mít ekonomicky. Kdežto ruská ekonomika má hafo surovin, válečný průmysl v Rusku jede na plné pecky. U nás se to teprve rozjíždí. A všimněte si, že zbrojovky jedou na plné pecky, a Zelení jsou zticha. Co říkají tomu, jak se ničí planeta, ovzduší? Nikdo proti tomu neprotestuje. Zelení v německé vládě jsou naopak největší váleční štváči. V ulicích protestují proti autům se spalovacím motorem, ale že se zbrojí, a válčí, to nikomu nevadí. Vidíte, jaká je to všechno faleš?

Martina: Co tuto faleš způsobilo? Je to hloupost? Ideologie?

Jaromír Novotný: Mně to připadá, že někteří tito lidé jsou jako svazáci z padesátých let.

Martina: Kteří lidé?

Jaromír Novotný: Zelení.

Martina: Jenom oni?

Jaromír Novotný: Zelení jsou viditelný ostrov.

V systémech jako je ruský, když vůdce prohraje, je potrestán

Martina: Vraťme se na frontu. Modelovali jsme, že by Rusko prohrálo. Znamenalo by to jistý pád Vladimira Putina?

Jaromír Novotný: V takových systémech je vůdce, když prohraje, potrestán.

Martina: Kdy myslíte, že by mohl přijít po Vladimirovi Putinovi? Dá se to odhadnout? Myslíte, že je reálné, že by pak Rusko dosadilo nějakého liberálního demokrata, který by otočil ruským kormidlem úplně jinam, nebo by to mohlo přinést přesný opak? Hovořil jste o několika skupinách, které by mezi sebou začaly bojovat. Nebo je to moc?

Jaromír Novotný: Martino, já nemám křišťálovou kouli. A vůbec nejsem přesvědčen, že Rusko prohraje, protože s podporou Číny je neporazitelné. Tento tandem, který si Američani proti sobě vytvořili, je neporazitelný. Takže odmítám spekulovat o tom, že Rusko prohraje a že se rozdělí.

Martina: Dobře, pojďme spekulovat o něčem jiném: Nikoliv o prohře Ruska, ale o tom, že by třeba padla vláda Vladimira Putina. Umíte si toto představit?

Jaromír Novotný: No, je to možné, že by mohla padnout. Ale zatím nevidím důvod. Putin má 80 % podporu obyvatelstva.

Martina: Já se ptám…

Jaromír Novotný: Je také zvláštní, že Rusové se za ním soustředí, soustředili se za vůdcem, protože žijí v tom, že svět jim zase ubližuje, že je všichni chtějí zničit. A Američané to dokonce říkají, že jejich cílem je zničit Rusko. V tisku se objevuje, že to je zástupná válka Spojených států a NATO proti Rusku rukama Ukrajinců a že to financují. No, financují… Nulandová řekla, že Majdan je stál pět miliard dolarů, aby změnili vládu na Ukrajině. Přiznala to. Přiznala, že tam jsou biologické laboratoře a že je museli odvést, protože Rusové jich pár obsadili, takže už to taky dali do Rady bezpečnosti.

Martina: Jak si vysvětlujete, že evropské země tyto výsledky a zprávy, někdy jen zvěsti, někdy informace, vůbec nevzrušují, a vůbec je nezačleňují do svých kalkulací a přemýšlení o bezpečnostní situaci v Evropě, spojené třeba s postojem vůči Rusku?

Jaromír Novotný: Myslím, že Francie se chová velice zodpovědně, i Španělsko a Itálie. Ale my tady, na východě, postkomunistické země, s výjimkou Maďarska, jsme se zbláznily. Prostě chceme být američtější než Američané.

Martina: Ještě se vrátím k osobnosti Vladimira Putina, protože se velmi často setkáváme s názory z nejvyšších míst, že za vším stojí Vladimir Putin, jeho osobnost. Když ministr Rakušan nechal vytvořit street art o Putinovi ve vaku na mrtvoly, tak to o něčem vypovídá: Zlikvidujeme Putina a všechno bude v pořádku. Myslíte, že je to takto jednoduché?

Jaromír Novotný: Není. Myslím, že nerozhoduje sám, že rozhoduje úzká skupina lidí v Kremlu. Ale že to je jen on sám, jako Stalin? Všichni se Stalina báli, poslouchali, co řekl. Takže tak to není.

Putin byl původně prozápadní, chtěl jednat. Ale podvedli ho jako Gorbačova. Zlomem jeho vztahu k Západu byl Majdan na Ukrajině roku 2014.

Martina: Velmi mě zaujal výrok ruského opozičního novináře Romana Anina, který řekl, že kdyby už Vladimir Putin nebyl prezidentem, a to z jakéhokoliv důvodu, tak že by o toto místo začali usilovat oligarchové a šéfové soukromých armád, a že jedním z hlavních kandidátů je lídr Wagnerovy skupiny Jevgenij Prigožin. A ještě doslova říká: „Pak si Západ bude muset klást otázky ohledně toho, že největší počet atomových zbraní je v rukou totálního blázna.“

Jaromír Novotný: Prigožin utrpěl obrovské ztráty, banderovci utrpěli obrovské ztráty. Říkalo se, že jich na Ukrajině bylo padesát tisíc, a třicet tisíc z nich už padlo. Zase, nikdo to nemůže potvrdit, ale na Západě se o tom mluví. Takže ztrácí vliv, protože mu mizí armáda jako sníh. Nemyslím, že je Rusko v takové situaci. Jsou tam struktury, které by mohly vládnout. Podívejte, Medvěděv byl jednu dobu také prezident, Putin byl něco jiného, a nic se nezměnilo. Tam je systém. Nevím, jestli tam mají vypracovaný systém, co by se stalo, kdyby Putin umřel. Nevím, jestli tam mají stanovenou postupku, hierarchii, co se bude dělat. V Sovětském svazu to bylo politbyro. Tady nevím, co to je, jestli to je vláda.

Martina: Ale Západ asi rozhodně nemůže mít jistotu, že by po Vladimirovi Putinovi nutně nastoupil někdo prozápadní, liberální, mírově orientovaný.

Jaromír Novotný: Už měli prozápadního Putina, ale podvedli ho tak, jako Gorbačova.

Martina: Myslím si, že po Jelcinovi se rozhodně Putin nedá považovat za prozápadního.

Jaromír Novotný: Putin byl ochoten, ale neustále viděl, že je stále tlačen. A pak Ukrajina. Myslím, že zlomem jeho vztahu k Západu byl u Putina Majdan roku 2014. Před tím byl ochoten se Západem debatovat, mluvit, spolupracovat. Vždyť se dohodli i na zásahu v Sýrii, kde proti Islámskému státu byli společně. Nebo tam ještě pořád jsou ruští i američtí vojáci. Jsou v Sýrii pořád spolu. Byl ochoten spolupracovat, ale po Majdanu myslím, řekl, že dost.

Martina: Když jste vzpomenul tyto zásahy v zahraničí, tak je potřeba podívat se, jak vypadají země, kde Západ v posledních letech, desetiletích zasahoval. V Afghánistánu po dvaceti letech opět vládne Tálibán, zavádí staré pořádky, a je jen mnohem vyzbrojenější, organizovanější, vycvičenější. A také má, pokud se podívám na islámské země, větší respekt. O Iráku se zase říká, že tamní vláda v současné době bez souhlasu Íránu nenakoupí ani kancelářský papír. A Írán byl vždycky nejpříkladnější nepřítel Spojených států.

Jaromír Novotný: Vždycky ne. Za šáha ne.

Martina: Ano, za šáha Páhlaví ne. Ale poté, co nastoupil ajatolláh Chomejní. Ale pokud je toto skutečně tak, mohl by to být velký strategický problém. O poměrně drsné situaci v Libyi asi nemá v tuto chvíli ani začínat. Nemohlo by to mít podobný scénář i v případě eventuální porážky Ruska? Nemohla by se z toho vyvinout naprosto nepřehledná katastrofa? Vím, že nechcete o porážce Ruska spekulovat, ale slyšíme to stále kolem sebe. Stále to slyšíme kolem sebe dokonce jako jeden z možných a nutných cílů.

Jaromír Novotný: To je zbožné přání.

Martina: Tak proto si tuto otázku nemůžu odpustit.

Jaromír Novotný: To je zbožné přání, aby Rusko bylo poraženo. Ale podívejte se na mapu.

Martina: Je takové větší.

Jaromír Novotný: Je větší, a nikdo není schopen ho obsadit. Nikdo. Zkuste obsadit Rusko. Nebudou vám stačit vojska.

Martina: Tak proč se o tom stále tak spekuluje? Tak asi jsou prostředky, nejmodernější technika, nejmodernější balistické střely, drony.

Jaromír Novotný: No, tak Rusko odpálí Poseidon, a Spojené státy přestanou existovat. A to oni vědí.

Martina: Řekněte mi, proč jsme zase zašli takto na hranu?

Jaromír Novotný: Protože zřejmě máme ve vedení jednotlivých států nějaké špatné lidi. V Americe se mluví o Deep State, to je skupina lidí, která kontroluje Spojené státy, a podívejte se, jak Spojené státy ekonomicky vypadají.

Martina: Jaromíre, vy jste, dá se říci, přesně před rokem řekl, bylo to tři dny před invazí Ruska na Ukrajinu, že Rusko mělo napadnout Ukrajinu už 16. února – a nic. Vyhrálo tak první světovou globální informační válku. Tehdy jste řekl, že jste neočekával, že Rusko vtrhne na Ukrajinu, a dodal jste: „Domnívám se, že Rusko se drží starých čínských zásad ve vedení války, které říká, že největší vítězství nejsou vítězné bitvy, ale výhra bez jediného výstřelu, což se právě povedlo na Ukrajině. Ne, že bych vás teď hned chtěla konfrontovat s vaším omylem, protože se mýlili mnozí. Ale řekněte mi: Čím to, že vás invaze na Ukrajinu tak zaskočila, překvapila a zmátla stejně, jako mnohé ostatní?

Jaromír Novotný: Nepočítal jsem s tím, že Rusové už došli na hranu toho, co jsou ochotni snést, protože Putin od roku 2007 upozorňoval, že Rusko má své hranice, své červené linie, a jednou z těch linií bylo, že Ukrajina zůstane neutrální, že tam nebudou rozmístěny jaderné zbraně a že nebude z území Ukrajiny možno ostřelovat Moskvu. Například. A Ukrajinci tím, že došlo k Majdanu, udělali státní převrat. Odtrhl se Krym, a to podle vlastní ústavy, bylo to legální. A před tím mezinárodní soud v Haagu – tribunál, odsouhlasil nezávislost Kosova. A tenkrát Rusové, myslím, že to byl Lavrov, řekli: Tímto skončil svět uplatňování mezinárodního práva.

Protože před tím byly tři pilíře. Zbytky Versailleských dohod: Na základě Versailleských dohod vznikla Jugoslávie a Československo, tyto státy se zhroutily, rozpadem Československa a válečným rozpadem Jugoslávie, takže z Versailleských dohod nezbylo vůbec nic. Zbývala Jalta, ale sjednocením Německa padla Jaltská dohoda, takže zbýval už jenom Helsinský protokol z jednání Východu a Západu, ve kterém bylo x bodů, a jedním z nich bylo, že: „Právo na odtržení od státu má jenom celek, který je autonomní republikou.“ Takže Sovětský svaz i Československo se rozpadli v souladu s Helsinským protokolem, protože my jsme byli federace. Sovětský svaz byl také federace, a federální celky vyhlásily samostatnost. Ale Kosovo bylo autonomní oblastí Srbska, nebyla to federální součást. A tím, že Mezinárodní tribunál v Haagu uznal nezávislost Kosova, se zhroutil veškerý systém mezinárodního práva. A také si všimněte, že do dneška pět zemí Evropské unie neuznalo nezávislost Kosova, a to Slovensko, Rumunsko, Kypr, Španělsko a Maďarsko, protože kdyby to uznaly, tak by Slováci museli dát jižní Slovensko Maďarům, Rumunsko by muselo dát Transylvánii, Kypr by přišel o severní Kypr, Španělsko o Katalánsko a Baskicko. A Rusové řekli: „Tak, když Kosovo, tak proč ne Abcházie? Proč ne Jižní Osetie? Proč ne Podněstří?“

Martina: Svým způsobem ano. Ale zároveň můžeme říct: „A proč ano?“

Jaromír Novotný: Protože přestalo platit mezinárodní právo, a začalo platit právo silnějšího.

Martina: Takže myslíte, že v tu chvíli se na mezinárodním poli zhaslo.

Jaromír Novotný: Ano. Přestala platit jakákoliv pravidla.

Ukrajina měla na týden po 24. 2. 2022 připravenou ofenzívu na dobití Donbasu. Rusové ji předešli.

Martina: Když tohle víte, tak se zkuste rozpomenout, proč jste před rokem neodhadl, že Rusku došla trpělivost?

Jaromír Novotný: Ještě dopovím: V roce 2014 došlo k Majdanu, k převratu, při kterém přišlo o život padesát lidí, nebo možná ještě víc, a tím pádem na Ukrajině vznikl jiný režim, a Krym se podle vlastní ústavy odtrhl, a pak požádal o přistoupení k Rusku. A Západ říkal: „Byli tam zelení mužíčci.“ A tak dál. Ale podle dohody mezi Ukrajinou a Ruskem tam mohlo být dvacet, třicet tisíc vojáků, a těch tam ani tolik nebylo. Ale ti, co tam byli, tak se pohybovali. V Sevastopolu, a v okolí byly základny. Takže Krym se trhl, a Donbas povstal, protože ihned po Majdanu vznikly zákony, které zakazovaly používání jazyka menšin. A ruská menšina na Ukrajině byla asi patnáct milionů lidí, kterým zakázali používat ruštinu.

Teď někdy, minulý měsíc, dokonce zakázali vyučování a používání ruštiny na univerzitách. To je poslední zákon, asi čtrnáct dní, měsíc. Proto se Maďaři chovají k Ukrajině tak, jak se chovají, protože Maďaři mají na Podkarpatské Rusi zakázáno školství v maďarštině. Rumuni to samé: je tam rumunská menšina, maďarská menšina, takže tyto dvě země mají vůči Ukrajině zvláštní stav. Poláci jsou považovaní za velké podporovatele Ukrajiny, ale Lvov je historicky polské město, jsou tam na hřbitově pohřbeni velikáni polské kultury – ve Lvově je pohřben Mickiewicz. A Lvov byl až do roku 1939 polským územím. Poláci by si rádi ukousli kus ukrajinského území. A mimochodem, Poláci také špatně snáší, že na Ukrajině byl Bandera prohlášen za národního hrdinu. Ale on je zodpovědný za sto tisíc mrtvých. Ale je to národní hrdina. Takže přes toto Polsko podporuje Ukrajinu.

Martina: Protože je tam odvěká animozita k Rusku.

Jaromír Novotný: Ta tam je. A Polsko začalo hrát hru s takzvaným Trojmořím. Že by byla aliance zemí od Baltu přes Černého až po Jaderské moře – Trojmoří, propojení tří moří. A překročení linií bylo v tom, že jakmile se odtrhl Donbas, tak Ukrajina toto území začala odstřelovat a ničit, a zabili tam x tisíc lidí, říká se, že za tu dobu 14 tisíc do roku 2022, kdy to v únoru začalo. A Rusko si řeklo: „Dost!“ Ale já jsem se domníval, že to ještě chvíli vydrží. Ale později se zjistilo, že Ukrajina měla o týden později připravenou ofenzívu na dobytí Donbasu, takže je Rusové předešli. A to, že Ukrajina měla připravenou ofenzívu, jsem nevěděl.

Martina: Myslím, že to mnozí nevědí dosud. Odkud to víte vy, že Ukrajina měla připravenou ofenzívu?

Jaromír Novotný: Protože se schází představitelé zpravodajských služeb. Teď dokonce, před 14 dny, se sešli šéfové CIA a ruské rozvědky. Takže nějaká výměna informací pořád probíhá.

Martina: A to vám pak cinkli, na čem se domluvili?

Jaromír Novotný: Ne. Bylo to v nějakých západních novinách.

Martina: To znamená, že to lze brát jako bernou minci, nebo je to spekulace? Těžko říci?

Jaromír Novotný: Těžko říct. Ale okamžitě po tomto setkání Zelenskyj požadoval stíhačky a Biden řekl: Ne.

Martina: Ale, to mi řekněte – vy jste teď řekl: „Bylo to v nějakých západních novinách.“ Dobře. Z jakých zdrojů čerpáte informace?

Jaromír Novotný: Z internetu. Normálně.

Martina: Spíše ze zahraničních? Nebo z českých serverů?

Jaromír Novotný: Z českých serverů asi těžko. Takže ze zahraničních.

Ve válce na obou stranách převažuje ideologie. Obě strany, ruská i ukrajinská, fabulují, a nikdo neví, jaké má ta, nebo ona strana ztráty.

Martina: Z českých serverů asi těžko. Proč? Protože máte pocit, že to, co se dozvídáme, nejsou relevantní informace? Že to jsou částečné informace, nebo vyložené spekulace?

Jaromír Novotný: Když začne válka, tak na obou stranách převažují…

Martina: Propagandistické….

Jaromír Novotný: To se neříká. První, kdo to odnese, je pravda. Takže obě strany fabulují, jak ruská, tak ukrajinská strana. Nikdo neví, jaké mají Rusové ve skutečnosti ztráty. A nikdo neví, jaké mají ztráty Ukrajinci. Kdo to ví? Nikdo. To můžete posuzovat jenom z toho, že například Rusové udělali mobilizaci. Mobilizovali 300 tisíc lidí. A teď všichni odhadují, že začne ofenzíva proti Ukrajincům, a Ukrajinci nevědí, jak se budou bránit. Všechna naše média píší, že Ukrajina vítězí, ale Ukrajinci už nemají munici. A proč nemají munici? Protože sklady armád NATO jsou vyprázdněné. A teprve teď generální tajemník NATO řekl, že vlády musí podporovat zbrojní průmysl a že to nebudou 2 %, ale asi 4 %. Na to už najeli Poláci, kteří masivně zbrojí. Masivně. Opravdu masivně.

Martina: Jaromíre Novotný, když se ještě vrátím k úplnému pre-začátku, kdy Rusko mělo požadavek, že Ukrajina zůstane neutrální a nevstoupí do NATO. Když jste se podílel na přípravných rozhovorech a pracích našeho vstupu do Severoatlantické aliance, řekněte mi: Hovořilo se o tom třeba v kuloárech? Hovořilo se tam o tom, že…

Jaromír Novotný: O Ukrajině?

Martina: Ano. O tom, že by měla zůstat neutrální. Nebo: „Pojďte, vezmeme ji. Zkusíme.“

Jaromír Novotný: Ne. Tenkrát se hovořilo o tom, koho vezmou vůbec. Jestli vezmou tři země, nebo jednu.

Martina: A Ukrajina byla ve hře?

Jaromír Novotný: Ale proboha, o Ukrajině se vůbec nemluvilo. O Ukrajině se poprvé promluvilo v roce 2008 na summitu v Bukurešti, kde Američané řekli, že by bylo dobré, aby se Ukrajině slíbilo členství. A okamžitě to zablokovaly Francie a Německo. Okamžitě to zablokovaly

Martina: To znamená, že v době našich přístupových rozhovorů v roce 1999 o tom ještě nebyla ani řeč?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: A zaregistroval jste, kdy se s Ukrajinou začalo počítat a proč?

Jaromír Novotný: Ne. Vždyť celý svět měl zájem, aby se Ukrajina zbavila jaderných zbraní, takže se přece podepsal Budapešťský protokol. Tam byla zaručena neutralita Ukrajiny, bezjaderný status, a měly to garantovat Británie, Spojené státy, Rusko a Francie. A kde je tato garance? V pytli.

Martina: Dlouhou dobu se ale přesto předpokládalo, že k žádné invazi nedojde. Říkal jste to i vy, ale důrazně to opakoval také ukrajinský prezident Zelenskyj. Myslíte, že v to doufal, nebo že oddaloval ruský útok, protože Ukrajina měla nějaké své plány s invazí, jak jste říkal před chvílí? A já musím říct, že o tom vůbec nic bližšího nevím.

Jaromír Novotný: Taky se podívejte, že se Rusům, když tam vtrhli, nepovedlo obsadit Donbas. Tam se zasekli. Teď ho teprve postupně dobývají. Kdyby na hranicích Donbasu nebyla nashromážděna ukrajinská armáda, tak by to bylo jinak. To by tam vletěli a měli by ho za týden. Takhle ještě po roce nemají Donbas celý. Teď se bojuje o Bachmut, protože tam vede klíčová silnice, která spojuje sever a jih, a když ji přeruší, tak Ukrajinci musí odněkud odstoupit, protože jinak jsou v kotli.

Na Rusko vyhlásilo sankce asi čtyřicet států, aby bylo izolováno. Ale Indie, Čína a další s Ruskem obchodují. A nedávno proběhlo vojenské námořní cvičení Jihoafrické republiky, Číny a Ruska.

Martina: Já vás nutím k lapidární odpovědi: Jak si to tedy vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Já jsem mylně předpokládal, že Rusové pořádají cvičení, aby ukázali zuby ve smyslu: Podívejte, my už toho máme dost. Ale nikdy jsem nepředpokládal, že zaútočí.

Martina: A předpokládal jste, že Ukrajina přesto počítá s tím, že by zaútočili? Že je dobře připravena?

Jaromír Novotný: Ukrajina chtěla zaútočit na Donbas, ale Rusové je předběhli. Podle mě na poslední chvíli.

Martina: My jsme tady hovořili o Ukrajině a NATO. Vzpomínám si, že se v polovině 90. let se dokonce mluvilo o členství Ruska v Severoatlantické alianci. Jen se mluvilo, nebo se o tom i vyjednávalo?

Jaromír Novotný: O tom se jen mluvilo, protože nikdo nepovažoval za reálné, že by Rusko mohlo být členem NATO. Protože Rusko by to svou rozlohou, velikostí převálcovalo.

Martina: Nikoliv však financemi.

Jaromír Novotný: Podívejte, teď už rok existují drastické sankce na Rusko, a Rusko nějak nezkolabovalo. Na Rusko vyhlásilo sankce snad čtyřicet států, Evropská unie, Kanada, Spojené státy, Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Nový Zéland. Ale Indové a Číňani obchodují vesele s Ruskem, jen to hučí. A podívejte se, minulý týden bylo společné vojenské námořní cvičení Jihoafrická republika, Čína, Rusko. V jaké izolaci Rusko je?

Martina: Na začátku války se skutečně objevovaly úvahy, že Rusko vydrží vzdorovat sankcím pár týdnů, maximálně měsíců. Proč se nenaplnily? Opravdu dostali podporu z jiných zemí?

Jaromír Novotný: Ano, obrátili obchod na východ. Já jsem to říkal už před dvěma lety, že Západ dělá chybu, když tlačí Rusko do takové situace, takže ho tlačí přímo k Číně, protože Kissingerovi se povedlo rozdělit blok Sovětský svaz – Čína, a Bidenovi se povedlo vytvořit blok Rusko – Čína.

Martina: Myslíte, že by se měl svět bát více Číny, než Ruska?

Jaromír Novotný: Američané to už říkají nahlas. Říkají, že jejich nepřítel číslo jedna je Čína a že Evropa by si měla vztahy s Ruskem pohlídat sama, protože na to Američané nebudou mít čas.

Západ podniká hloupé kroky, které sbližují Rusko a Čínu

Martina: A proč si tedy myslíte, že podnikli sérii kroků, které skutečně Rusko s Čínou sblížily? Proč?

Jaromír Novotný: Protože jsou hloupí.

Martina: Myslíte, že to je jenom to?

Jaromír Novotný: Prostě jsou tak zaslepení, že dělají chyby. Nemají tam žádného Kissingera.

Martina: Ale oni ho tam pořád mají.

Jaromír Novotný: Jo, ale neposlouchají ho. Už jim to dvakrát řekl.

Martina: Před rokem řekl, že se mají začít vést diplomatická jednání. Ale je pravda, že je asi vystaven nějakému tlaku, protože pak po roce se v Davosu vyslovil tak, že by přece jenom mohla být část Ukrajiny přijata do NATO. Proč myslíte, že tak otočil?

Jaromír Novotný: Bude mu 100 let. Možná chce mít také svůj klid.

Martina: Ale právě proto, že mu bude 100 let, ho to osvobozuje.

Jaromír Novotný: Ano. Už by se na to mohl vybodnout.

Martina: A nevybodl, když použiji vaše slova. Proč myslíte?

Jaromír Novotný: To nevím. Do hlavy mu nevidím.

Svět se dělí na dvě oblasti: dolar a euro versus rubl a jüan 

Martina: My jsme se opakovaně dočetli a dočítáme, že Rusku stále dochází rakety, potraviny, munice, těžká technika. A nedávno, že Rusku došly peníze na vedení války. Ale Rusko přesto stále bojuje, navíc útočí. Očekává se, že by mohlo v době od února do dubna zahájit další ofenzívu. Řekněte mi, je Rusko ve stádiu vyčerpání?

Jaromír Novotný: Není. Rusko má obrovské devizové rezervy. A navíc: Podívejte, nová studená válka začala v roce 2014, takže jsme žili relativně v klidu 24 let. Ani těch 30 let to nebylo. A jsme znovu ve studené válce – Západ vůči Rusku. A teď začíná rozkvétat studená válka vůči Číně. Takže svět se dělí. Rusko úplně odstřihlo dolar, takže za dolary se v Rusku nic nedostane. Čína odstřihává dolar. Čína teď přešla na obchod s Íránem v čínských jüanech, Írán přešel na obchod v rublech, nebo v jüanech s Ruskem. Takže se začínají úplně oddělovat finanční trhy. Takže jedna oblast bude dolar a euro, a druhá oblast bude rubl a čínský jüan.

Martina: Myslíte, že Západ, a nejenom západní Evropa, ale také Amerika, svými kroky skutečně podporuje vznik aliancí mezi jednotlivými státy, které by jí do budoucna mohly skutečně velmi zatopit?

Jaromír Novotný: Vždyť se podívejte, kam se touto politikou povedlo dotlačit Indii. Indie je miliardová demokracie, byl jsem tam koneckonců velvyslancem. Ale Indie nevyhlásila sankce na Rusko. Ani náhodou. Indie naopak zvýšila obchod s Ruskem, takže nafta teče do Indie a do Číny. Plyn teče do Indie a do Číny, a Indie i Čína to s velkou radostí kupují. A Rusko Západ od těchto zdrojů odstřihlo. Navíc Rusko má třeba, a to se objevilo až v poslední době, na Donbase zásoby vzácných zemin, takže proto Rusko Donbas nedá, protože ho potřebuje na výrobu čipů.

Martina: Ale mnoho posluchačů teď určitě říká: „No dobře. To, co říkáte, je hodno k zamyšlení, promyšlení. Ale prostě Rusko napadlo Ukrajinu, a my k tomu musíme zaujmout postoj.“ My jsme zaujali postoj. Co si myslíte, je to dobrý postoj? Je to mravný postoj?

Jaromír Novotný: Podívejte se, v zahraniční politice žádná země nemá přátelé. Každá země má jenom své zájmy.

Amerika nebo Německo nám pomůžou, když to bude v jejich zájmu. Nebude-li, tak nás nechají být, jako nás nechali v Mnichově nebo v osmašedesátém.

Martina: Dočasné spojence.

Jaromír Novotný: Jistě. Prostě když to bude v americkém zájmu, tak nám pomůžou. Bude-li to v německém zájmu, tak nám pomůžou. Nebude-li, tak nás nechají být, jako nás nechali v Mnichově, jako v osmašedesátém. Prostě desetimiliónová země nemůže diktovat světu politiku. Desetimiliónová země by se měla chovat tak, jako se chová Norsko, třeba, které není v EU, ale je v NATO. Nebo Rakousko, Švýcarsko. Švýcarsko se snaží proplout, protože je malé, ale je perfektně vyzbrojené. A i Hitler usoudil, že by si na nich vylámal zuby. Asi by ho dobyl, ale za příšerných ztrát.

Martina: Kam myslíte, že nás přivede náš nekompromisní postoj k Rusku?

Jaromír Novotný: Podívejte, Rusko nám teď, minulý týden, zrušilo generální konzulát v Jekatěrinburgu. My jsme zase zrušili konzulát v Brně a v Karlových Varech, takže se pomalu dostáváme na takovou úroveň, že nebudeme mít žádnou diplomatickou ústavu. Že možná nebudeme mít velvyslanectví v Moskvě.

Martina: Co by to mohlo přinést?

Jaromír Novotný: Ztrátu trhu v Rusku.

Děláme vše pro to, aby se s námi Rusko po válce nebavilo. Nebudeme mít kam vyvážet naše zboží.

Martina: To mi připomíná slova bývalého zbrojního inspektora OSN Scotta Rittera. On byl také bývalý zpravodajský důstojník námořní pěchoty Spojených států, a v rozhovoru s Tomášem Lukavcem řekl, že válka na Ukrajině jednoho dne skončí, jednoho dne skončit musí, a pravděpodobně skončí vítězstvím Ruska. A pokládá otázku: „Jste na to, jako Česko, připraveni? Jste připraveni na to, začít diplomatická jednání, obnovit ekonomickou spolupráci, a vůbec jakákoliv jednání?“ Jsme na to vůbec připraveni?

Jaromír Novotný: Děláme vše pro to, aby se s námi Rusko nebavilo.

Martina: Tady určitě spousta lidí namítne: „Tak se obrátíme směrem na Západ. Odstřihneme se od Ruska, nebudeme s Ruskem obchodovat. Budeme se od něj co nejvíc odstřihávat.“

Jaromír Novotný: To bychom museli mít ekonomiku jako Singapur a špičkové technologie. My jsme spíše montovna.

Martina: Takže co nám to může přinést?

Jaromír Novotný: Chudobu. Ekonomickou krizi. Protože nebudeme mít kam vyvážet své výrobky.

Martina: A západní Evropa nám nepomůže?

Jaromír Novotný: Západní Evropa má starosti sama se sebou, protože tím, že se stoply dodávky plynu do západní Evropy, a i k nám, průmyslová produkce v západní Evropě výrazně zdražila. Západní Evropa, a my také, jsme nekonkurenceschopní proti americkému průmyslu, protože Američané na tom fantasticky vydělali. Oni mají třikrát, čtyřikrát, pětkrát levnější plyn než my v Evropě, tak zkuste těmto cenám konkurovat. Protože máte pětkrát větší náklady na výrobu čehokoli, než Američané. Takže pár evropských firem přesunulo výrobu do Spojených států. Prostě byznys je byznys.

Martina: Jaké kroky myslíte, že bychom měli my, jako malá země uprostřed, podniknout?

Jaromír Novotný: Nevím. Asi se zaměřit na špičkové technologie, pokud nějaké máme.

Martina: Máme dost času? Není toto přehození výhybky?

Jaromír Novotný: To nemáme. Nemyslím, že válka na Ukrajině bude trvat desítky let, to asi ne. Západ, i my, jsme, co se týče dodávek zbraní, vyčerpáni, už máme vymetené sklady, co se týká munice, tanků. Tanky, které jsme měli, jsme dali na Ukrajinu, a Němci nám dodali jeden, jeden leopard. A na gripeny nechceme sázet, přitom by to bylo asi levnější a výhodnější, a teď chceme koupit F-35, ale to je sto miliard jen za letadla. Ale nikdo neříká, že se musí upravit startovací dráhy a s tím spojený servis.

Martina: Bude se muset přestavět čáslavské letiště?

Jaromír Novotný: Musí se předělat. F-35 můžou nést jaderné zbraně. To si myslíte, že nám je někdo dá?

Martina: Pojďme se podívat ještě na oblast zdravotnictví, protože tady by mohlo jít o život. Existuje představa, že tato data budou bez našeho souhlasu, bez našeho vědomí, s přitakáním státu zneužita a použita, řekněme v oblasti genetiky, genomiky, molekulární a syntetické biologie, umělé inteligence, či třeba na vývoj geneticky zaměřených biozbraní. Tomu všemu nemůžeme my zabránit, ale v podstatě dáme svým mlčením souhlas k tomu, že skutečně mohou vyrobit třeba geneticky zaměřené bio zbraně. Je to tak?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Vždyť se stačí podívat na nějaký dokumentární film o moderních lécích, kde se to zaměřuje přesně cíleně na nějaký genom, na nějakou strukturu v těle, která je rozpoznatelná. Ale tuto rozpoznatelnou strukturou může být třeba i nějaká plodina, která se v daném místě pěstuje. To znamená, že když budu chtít zlikvidovat konkrétní skupinu osob, tak se můžu třeba zaměřit přesně na toto. K tomu všemu potřebuji data. A tyto technologie už existují.

Martina: Řekni mi, myslíš si, že si to navrhovatelé tohoto europrojektu až tak neuvědomují, nebo si to naopak uvědomují velmi dobře? Nebo si to navrhovatelé uvědomují, a spíše to nedochází europoslancům?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je souběh několika věcí. V první řadě si myslím, že skutečnými navrhovateli jsou lidé, kteří z toho budou finančně profitovat. To znamená, jde v první řadě o to, jak říká Milton Friedman: „Na prvním místě hledej peníze.“ Takže v první řadě jde o peníze. To znamená, že toto má v první řadě sloužit k výdělku, ale je to zaobaleno do hezkého hávu, že člověk bude mít větší přehled o svých zdravotních datech a uvidí, kdo se mu do jeho zdravotní dokumentace koukal. Ale uvidí samozřejmě jen to, co stát bude ochoten ukázat.

Martina: Jasně. Nechte se očipovat, a když vám selže srdce, tak automaticky přijede sanitka.

Luděk Nezmar: A až sem bych řekl, že je to ještě pochopitelné, byť si nemyslím, že je to tak, jak je nám tvrzeno, že občan je na prvním místě. To si tedy rozhodně nemyslím. Ten je v tomto případě někde na úplně posledním místě. Ale samozřejmě zcela reálně hrozí, že když se někdo nabourá do systému, přestože data nebudou na jednom úložišti, ale pokud se nabourám do chobotnice, tak si data prostě vytahám, udělám si z nich kopii, a udělám si své vlastní úložiště. To znamená, že nepotřebuji mít to úložiště, stačí mít přístup, a k tomu se můžu dostat ne jenom hackersky, že vymyslím skript, který mě tam pustí, ale přes pouhé v uvozovkách sociální inženýrství. To znamená, že na český úřad, který to bude mít na starosti, napíšu: Mám geniální projekt, a potřebuji tento typ dat. Samozřejmě, že deklaruji účel, ale použiju to potom pro úplně něco jiného. A to je to nebezpečí, které v tom vidím.

Martina: Teď vstoupím na horkou půdu, ale svého času tato informace mezi lidmi velmi žila, že existují nějaké tajné laboratoře, ve kterých se vyvíjí biologická zbraň, která bude fungovat jenom na nositele slovanského genomu. Umíš si toto představit?

Luděk Nezmar: Nejen že si to dovedu představit – myslím, že je to zcela reálná věc. Tam není vůbec o čem diskutovat, protože současné technologie toto zcela jednoznačně umožňují.

Data o zdravotním stavu jednotlivých lidí mohou být nesmírně prospěšná, ale také strašně nebezpečná

Martina: Ale tím pádem můžeme skončit. Teď nám může být jasné, proč je potřeba stále více a informací o našem zdravotním stavu a chování.

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: To znamená, že získáním, potažmo zneužitím těchto dat může zásadním způsobem negativně ovlivnit budoucnost celých populací, skupin obyvatel, nebo i jednotlivců?

Luděk Nezmar: Pokud se tato data zneužijí, tak zcela jednoznačně. Je to jenom opačná strana jedné mince. Tak, jako můžou být tato data nesmírně prospěšná, tak zrovna tak mohou být strašně nebezpečná. A tady je potřeba velmi zvážit, jestli toto hrozící nebezpečí není ještě větší, než pozitiva, která jsou nám předkládána a deklarována.

Martina: Použil jsi trpný rod, tak jak to vidíš ty?

Luděk Nezmar: Já tedy rozhodně svá data sdílet nehodlám.

Martina: Nikdo se tě ptát nebude. Možná.

Luděk Nezmar: Doufám, že jsem na tolik schopný a šikovný, že se postarám o to, aby data mé a mé rodiny sdílena nebyla, i kdyby to mělo znamenat, že budu mít svého privátního lékaře, který mě, v uvozovkách, bude léčit načerno.

Martina: Za celý svůj život jsem potkala, nebo respektive spíše za posledních dvacet let jsem potkala jenom jednoho soukromého internistu, který píše na elektrickém psacím stroji, a všechny karty dává do své klasické kartotéky. Ale je jeden jediný.

Luděk Nezmar: To je velmi moudrý postup z hlediska kybernetické bezpečnosti. Velmi moudrý postup.

Martina: Ale přijde třeba nařízení. Může se to stát?

Luděk Nezmar: Myslím, že toto nařízení přijde. Nemyslím, že bojujeme o to, jestli nařízení přijde, nebo nepřijde, ale myslím, že teď už bojujeme o to, jak moc budou tato data otevřená, a jak moc dokážeme zmenšit nebezpečí, které tam hrozí.

Martina: Představme si zdravotnické zařízení, které se rozhodne, že se tomu prostě nepodvolí. Jeho pacienti si to nepřejí, oni ctí intimitu pacienta, lékařské tajemství. Je to možné, nebo budeme muset být všichni podvoleni?

Luděk Nezmar: Myslím, že dikce tohoto zařízení je naprosto jasná, tedy budou muset být všichni podvoleni. Ale pak samozřejmě přijdou partyzánské metody, kdy se do karty místo mého pravého jména napíše Josef Novák, a budeme léčit Josefa Nováka, abych byl schopen zajistit nepropojení, skutečnou anonymizaci svých dat. Ale tam pak samozřejmě hrozí úplně jiná věc. Hrozí nebezpečí, že pokud budu například alergik, a v tom zdravotnickém zařízení se poskládám, protože mi tam píchnou něco, na co jsem alergický, a za půl roku tam půjdu znovu na nějaký zákrok, tak už si nikdo nebude pamatovat, že jsem pod Josefem Novákem, protože si vymyslí nové jméno, takže mi tam můžou dát znovu látku, která mě „sestřelí“. To znamená, že tam je celá řada jiných nebezpečí. Ale tohle je třeba způsob, jak v některých špitálech dochází k anonymizaci celebrit, protože některé systémy jsou otevřené, a kdekdo si data v současné době už může přečíst. Takže, aby se zabránilo, že tato data budou prodána nějakému novináři, tak je pacient zapsán pod jiným jménem.

U zdravotnických dat je jenom otázkou času, než se k nim dostane někdo, kdo by je mít neměl

Martina: Protože ono by to mohlo mít úplně opačný efekt. Ne to, že to vylepší zdravotní péči, nebo prevenci, ale že lidé, kteří nebudou chtít, aby se na ně věděla jejich diagnóza, jejich třeba selhání, slabosti, poklesky, nebo jejich zatížení, tak zase začnou chodit k andělíčkářkám, nebo než by šli řešit svůj alkoholismus, tak si budou v klidu popíjet.

Luděk Nezmar: Nejenom to. Navíc data se můžou zkreslovat. Třeba hodinky Apple, které mají zdravotní funkci, tak to je zrovna věc, kterou si nemůže dovolit každý, protože jsou poměrně drahé. Takže, když se tam přihlásí Apple, tak výzkumníci a doktoři uvidí pouze tu část populace, která si může dovolit kupovat hodinky Apple. A ti, kteří si můžou dovolit kupovat hodinky Apple, tak si také asi můžou dovolit kupovat lososy, a řekněme velmi kvalitní stravu, a mají určitě jiný životní styl, než člověk, který je rád, že si koupí chleba s  turistickým salámem, a logicky jeho zdravotní stav a návyky budou úplně jiné. A v ten moment tato data začnou být zkreslená, a tedy i výsledky, které bude poskytovat umělá inteligence, o které tam hovoří, kterou na to budou pouštět. To znamená, je tam ještě celá řada věcí, které je potřeba dořešit, a zamyslet se nad nimi. To, co je v plánu, to bude mít obrovský dopad na celou populaci.

Martina: Ty jsi před chvílí zmiňoval termín „kreativní anonymizace“, což je lingvistický a logický nesmysl, je to prostě byrokratický cant – nemůžu najít lepší výraz. Řekni mi, jak se k tomu staví naše země? Jak to přijímá, a jak na to reaguje?

Luděk Nezmar: Z toho, co jsem v těch dokumentech četl, se obávám toho, že vláda s tím v podstatě vyjádřila souhlas. Dokonce v je jednom textu hovořeno o tom, že to patří k jedné z jejích priorit, takže se k tomu staví veskrze pozitivně, ale je tam krátký odstaveček bez toho, aby se někdo reálně zamyslel nad tím, co všechno okolo toho hrozí. Současné informační systémy, které jsou v nemocnicích, nejsou na něco takového připraveny, a kybernetická bezpečnost je z mého pohledu pro takovýto projekt naprosto nedostatečná.

Martina: I u lékařských zařízení je kybernetická bezpečnost nedostatečná?

Luděk Nezmar: Já jsem o tom přesvědčen, protože to vidím dnes a denně. Takže z mého pohledu ano.

Martina: Vezmeme-li v úvahu, že hackeři dokázali před nějakou dobou paralyzovat jednu naši nemocnici, tak to asi hovoří samo za sebe.

Luděk Nezmar: Kdyby jednu. Bylo jich víc.

Martina: Povídej.

Luděk Nezmar: A navíc to není jenom o hackerech, ale právě i o tom, že stačí, když si data dá nějaký výzkumník na flashku, a někde je zapomene. To prostě není jenom o hackerech. Ještě jednou: U dat, které někdo někde má, je jenom otázkou času, než se k nim dostane někdo, komu do ruky nepatří.

Martina: Jak se k tomu staví třeba ministerstvo zdravotnictví? Vyjádřilo se k tomu nějak?

Luděk Nezmar: Pokud vím, tak ministerstvo zdravotnictví uspořádalo na toto téma setkání, kde – teď jsem chtěl říci výzkumníci, ale spíš zástupci farmaceutických firem – zařehtali blahem. A ostatním to bylo celkem jedno. Takže z mého pohledu tam právě naprosto chyběl prvek někoho z technického prostředí, kdo by jim řekl: Ale pozor, to také obnáší taková a taková rizika. To není jenom o pozitivech.

Vznik nového úřadu Evropský prostor pro zdravotní data je dalším krokem k úplné kontrole občanů

Martina: Myslíš, že lidé stále velmi podceňují cenu svých dat?

Luděk Nezmar: Tak to zcela jednoznačně. Lidé si vůbec neuvědomují nejenom cenu těchto dat, ale co všechno s nimi lze udělat.

Martina: Když bychom se trošku chtěli bránit: Zjišťoval jsi třeba, jestli by toto předání našich intimních zdravotních dat nebylo porušením ústavy?

Luděk Nezmar: Vzhledem k tomu, a už jsem to tady zmínil, že článek 7 Listiny základních práv a svobod zcela jasně hovoří o právu na soukromí, tak z mého pohledu ano. Ale nejsem právníkem.

Martina: Řekni mi, z pohledu kybernetického odborníka, jak by se naše země měla v ideálním případě k tomuto projektu postavit?

Luděk Nezmar: V první řadě bych si nechal zpracovat posouzení vlivu na bezpečnost osobních údajů, takzvanou DPIU. Tím bych začal, protože tam se upozorní na největší rizika. A pak by mělo dojít k redukci, nebo mitigaci rizik, a mělo by se říci, jestli jsme vůbec schopni tato rizika zmírnit, pokud tam tedy taková jsou. Z mého pohledu jsou. A třetí věcí je, že jsem stále přesvědčen o tom, že tady je nezbytný souhlas. Někde v tom materiálu je to dokonce souhlas majitele zdravotních dat, a někde se tam píše, že v současné době je to mimo jiné všechno komplikováno tím, že se vyžaduje tento souhlas, který je příliš drahý. Ale přece není nic dražšího než moje soukromí, moje bezpečnost.

Martina: Vzpomínal jsi, že naše vláda, nebo respektive jednotlivá ministerstva, mají v úmyslu zřídit více takových datových prostorů, kde se budou shromažďovat data na každého jednoho z nás, ať už jde, jak jsi říkal, o podávání daňového přiznání, nebo placení daně z nemovitosti. Myslíš, že toto je trend, který jsme nastoupili, a že je tudíž potřeba se s tím smířit? Nebo začít bojovat? Nebo je to boj s větrnými mlýny?

Luděk Nezmar: Já se trošku obávám, že tady spousta lidí zaspala. To je jedna věc. Další věcí je, že lidé, kteří toto prosazují, mnohdy mají sami za sebe dobrý pocit v tom smyslu, že takhle to má být, že konají dobro, bez ohledu na to, aby si uvědomili důsledky, které to má. Kam až to vlastně může dojít? Když jsme se před pár lety smáli Číňanům, jak tam mají dohled v podobě kamer, tak my si tady na sebe šijeme ještě něco horšího, protože pokud budeme data centralizovat, budeme takzvaně, jak se tomu říká „data mining“, tedy že budeme data vytěžovat, tak to samozřejmě bude za nějakým účelem. A pokud si tedy někdo myslí, že stát má v první řadě na mysli blaho občana, tak to tak není. Stát má v první řadě na mysli své blaho, aby získal co největší moc nad občanem.

Martina: Myslíš, že to je jenom logický krok na cestě k dokonalé kontrole občanů?

Luděk Nezmar: Tato skládačka je myslím na prosto jasná. Za mě ano.

Cílem nových technologií není v první řadě ulehčit člověku život, ale vydělat peníze

Martina: Já jsem si uvědomila, že některé firmy, které se zabývají získáváním a přeprodejem dat, se vlastně chovají tak, že bych se zeptala: Proč se nám přiznávají? A pak mi došlo, že se chlubí. A teď mluvím o třeba Anomaly Six, která v jedné prezentaci tvrdila, že dokáže sledovat tři miliardy telefonů v reálném čase, a která mimo jiné vložila svůj software do více než pěti set mobilních aplikací. Chápeš, jak je tohle možné, a že to není trestné? A ještě navíc je doloženo, že s nimi obchodovala americká vláda?

Luděk Nezmar: Chápu to naprosto přesně. Je to prostě o tom, že jako vždy jdou tyto technologie před jakýmkoliv právem, tedy že právo za těmi technologiemi velmi výrazně kulhá. A je to čím dál markantnější. A cílem všech těchto nových technologií není v první řadě ulehčit člověku život, ale vydělat peníze. Všechno je to jenom o penězích.

Martina: Tisíce českých firem budou muset do konce roku 2024, nebo do poloviny roku 2024 nově splňovat povinnosti v kybernetické bezpečnosti. S těmi počítá směrnice Evropské unie, NIS2. Je toto dobrý krok? Co je to za směrnici?

Luděk Nezmar: NIS2 je Network and Information Security. Existovala takzvaná NIS1, a já to teď dám do kontrapunktu s GDPR: Tak, jako Česká republika nebyla připravena na GDPR, a velmi významně pokulhávala, tady to byla oproti jiným státům v Evropské unii spíš revoluce, než evoluce. A nyní jsme přesně v opačné situaci. Díky tomu, že u nás byl v minulosti přijat poměrně kvalitní zákon o kybernetické bezpečnosti, tak v případě České republiky minimálně od firem, které spadaly pod takzvané ZKBčko – Zákon o kybernetické bezpečnosti – se jedná spíše o evoluci, nebude tam nic až extra děsivého.

Na druhou stranu pod ZKBčkem jsou v současné době stovky entit, řekněme třeba 400 firem, ale nově by jich mělo být přes 6 000. To znamená, že se to dotkne celé řady podniků, ale třeba i organizací, a jednou z primárních je zdravotnictví. Vzhledem k tomu, že znám tamní stav, tak za mě NIS dvojka je v tomto směru spíš požehnáním, a tlak na to, aby se tyto věci alespoň částečně srovnaly, a naše data byla pod drobnohledem.

A je tam velmi zajímavá jedna věc: Oproti předchozím legislativním počinům Evropské unie je tady plná odpovědnost vedení těchto společností, takže když dojde ke kybernetickému průšvihu, tak to dokonce může skončit odvoláním ředitele, nebo zákazem činnosti. A to doteď nebylo. Doteď to bylo tak, že…To vlastně nemusíme řešit.

Martina: Pokuta může být až 10 miliónů eur, nebo 2 % z celosvětového ročního obratu firmy. Ale, tak jak si říkal, že jsme nebyli připraveni na GDPR, tak doposud mělo povinnost plnit kybernetické předpisy asi 400 subjektů, a teď jich bude 15x tolik. Dá se to zvládnout?

Luděk Nezmar: Ne, nedá. Není to reálné, protože v současné době chybí kyberbezpečáci, protože to je relativně malá skupina lidí, která tomu opravdu rozumí. Jedna věc je – někteří chodí a říkají: „My vám tyto směrnice naimplementujeme, a tak podobně.“ Ale o tom to není, nebo jenom malá část, a už v současné době kyberbezpečáci chybí. Je naprosto nereálné, aby bylo kvalitně zvládnuto 6 000 entit.

Evropské dotace jsou jedním z největších zel

Martina: Ale pozor. Nesu dobré zprávy, protože byla spuštěna dotace na kyberbezpečnost, a jak víme, tak dotace řeší všechno. Mimochodem, znáš nějakou oblast lidské činnosti, do které by nevstupovaly státní, nebo evropské dotace?

Luděk Nezmar: Bohužel neznám. A musím říct, že je to jedno z největších zel, které se k nám dostalo.

Martina: A co myslíš, že mohou znamenat dotace na kyberbezpečnost? Mají v sobě zakódováno nějaké nebezpečí?

Luděk Nezmar: Tak v první řadě nebezpečí korupce. To myslím, že je zakódováno dokonce v každé dotaci. A samozřejmě, že ano, protože ti, kteří na dotaci nedosáhnou, to budou muset platit sami, a kyberbezpečnost není pohodlná ani levná. A to i vzhledem k absolutní digitalizaci našich životů, protože lidi si zatím furt neuvědomují, že za téměř každou lidskou činností v současné době už data, digitalizace, robotika, umělá inteligence jsou. Koneckonců těm, kteří by si to chtěli vyzkoušet, doporučuji OpenAI.org nebo .com, což je umělá inteligence, která je spuštěna, a do roku 21 sbírala data z celého internetu. A nedávno jsem hovořil se svým kolegou, a on mi doslova a do písmene říkal: „Ty viděl jsi to? Hrál sis s tím?“ Představ si, my jsme tomu řekli, ať to napíše script, a ono to script napsalo. A pak jsme řekli, že to ale chceme udělat takhle. A ono nám to tak napsalo. Co budu ti programátoři žrát? Tak to bylo do slova a do písmene. Umělá inteligence strašně moc pokročila, a lidé opravdu nedohlížejí realitu. Je strašně málo lidí, kteří tomu skutečně rozumí.

Martina: Luďku Nezmare, když se dívám na to, co jsme probrali. A když si ještě dobře vzpomínáme na to, jaké opravdu manévry se děly kolem GDPR, a jak absurdní rozměr to mnohdy mělo – třeba, že můj muž zavolá do nemocnice, jak se mi daří, a oni mu to neřeknou, protože jsem ho nikde jmenovitě neuvedla – a do toho se podíváme na Evropský prostor pro zdravotní data a další prostůrky, kde se budou shromažďovat, pokud možno další co nejcitlivější data na každého jednoho z nás. Tak nemyslíš, že nám tím třeba jenom vymýšlejí zábavu, abychom se nenudili mezi jednotlivými volbami, nebo nějakým zásadními věcmi? Protože to vlastně vypadá jenom jako umělé zaměstnání.

Luděk Nezmar: Jak si to myslím u spousty jiných věcí, tak tady tak úplně ne. Myslím, že jde v první řadě o mining dat, to znamená: Zadarmo se dostat k obrovskému potenciálu peněz. Tady myslím, že jde čistě o peníze.

Martina: Když se podívám na zásadní kyberútoky, které se odehrály v loňském roce, tak skupina Conti vypnula Kostariku, severokorejský útok Lazarus Group, ruské útoky na Ukrajinu. Útok skupiny ALPHV odstavil pohonné hmoty v Německu, a to poměrně zásadním způsobem. Myslíš si, že toto je naše budoucnost?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. To je to, co jsem říkal, že si lidé neuvědomují, kde všude už by kyberbezpečnost měla být, a není. Kouzelně je to vidět i na moderních autech: Ano, máme auto, připojení na wi-finu, na bluetooth. Tesla výborná, ale šikovný hacker ji dokázal za 30 minut vypnout. Lidé si fakt neuvědomují, kam všude to může jít. A teď se přidávají nové věci – třeba dávkovače léků. A momentem, kdy já jako doktor na dálku dokážu ovlivnit množství podaného léku, tak jako hacker ho na dálku dokážu ovlivnit také, až na to, že doktor může dávku snižovat, a já můžu udělat přesný opak. A v tom vidím obrovské nebezpečí. Tyto technologie strašně předběhly schopnost lidí si tyto věci ohlídat.

Martina: Zlatá doba inspektora Colomba, kdy padouchové museli digitalis zavrtat do korunky zubu.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Lidé by se měli připravit na to, že budou bez digitálních přístrojů, a mít doma obyčejná kamna a dříví. Telefon lze ochránit v mikrovlnné troubě.

Martina: My se tady bavíme o tom, jak si neuvědomujeme, jak jsme křehcí, a jak jsme zaspali v oblasti kybernetické bezpečnosti. Ale nevede cesta jinudy, než jen posilovat kybernetickou bezpečnost? Nevede cesta přeci jenom přes to, že se budeme spousty těchto pomocníků i v uvozovkách „pomocníků“ zbavovat tak, že na nich budeme čím dál tím méně závislí? Když vezmu v úvahu, co nám v poslední době hrozí od rusko-ukrajinského konfliktu, kdy všechny strany mají zbraně fungující na bázi elektromagnetického pulzu, takzvané EMP, které bezpečně vypnou prakticky všechno, protože dokážou roztavením z polovodičů udělat vodiče, a v tu chvíli se jakýkoliv přístroj destruuje, tak nevede cesta přeci jenom tudy?

Luděk Nezmar: Myslím, že zcela jednoznačně. Lidé by měli být připraveni i na variantu, že budou i bez těchto přístrojů. Já mám taky doma v baráku i obyčejná kamna, mám naštípané dříví, a jsem na tuto variantu připraven. Možná by lidé měli vědět, že když budou chtít ochránit telefon, tak nejlepší Faradayova klec, kterou na EMP můžou mít, je asi jejich mikrovlnná trouba. Ale je důležité podotknout, že zachrání telefon, ale vysílače to asi nedají. Takže pokud je někdo prepperem, tak bych si tam dal aspoň vysílačky.

Martina: Chci vidět preppera, který má mikrovlnku. Pověz mi ještě, jestli můžeme vědět, zda se selhávání kyberbezpečnosti na straně Ruska nebo Ukrajiny v tomto konfliktu už i tam projevuje?

Luděk Nezmar: Jistě. Za dobu ukrajinského konfliktu tam byly několikrát různé typy hackerů. Třeba Rusům se podařilo hacknout americký systém, který dodával informace o pozicích ruských jednotek. Rusům se podařilo hacknout, a teď nevím, nechci, aby mě někdo bral za slovo, jestli twitterový, nebo facebookový účet generála Zalužného, a potom se nestačil divit, co se mu tam všechno objevilo. Opět – data v současném vojenském konfliktu hrají klíčovou roli. NATO už před delší dobou kyberprostor definovalo jako další bojiště. To znamená, že mít ve vojenských složkách odborníky na kybernetickou bezpečnost je v současné době naprosto klíčová věc.

Martina: Ty víš o kybernetické bezpečnosti, o hrozbách, i o možnostech lidí, kteří toho všeho chtějí zneužít díky naší nepozornosti mnohem více než všichni ostatní. Řekni mi, čeho se bojíš nejvíce?

Luděk Nezmar: Toho, že mi seberou moje naftové auto, které je kyberneticky odolné. Já se nejvíce bojím o své děti, takže se je snažím od začátku učit si s telefony a počítači nehrát, ale naopak umět s nimi zacházet tak, aby děcka byla v bezpečí.

Martina: Jak to je? Protože já si myslím, že děti jsou v tomto velmi důvěřivé, a přestože se sociálními sítěmi žijí vlastně odmalička, tak jsou v tom mnohem naivnější.

Luděk Nezmar: Úplně odmalička. V současné době jsou tomu nejmenšímu dva a půl roku, dobře, tomu teprve začínáme obrázky ukazovat, ale kromě toho, že si s těmito přístroji hrají, s těmi hrami, tak se zcela reálně s nimi posadím ke stolu, a vysvětluji jim, co všechno se může stát. Ukazuji jim příklady, snažím se je v tomto směru vychovávat a vzdělávat, aby znaly i tu dark side, nebezpečnou stránku těchto věcí, a bez tohoto vzdělání by pak opravdu přežít nedokázali. To je jedna věc. Druhá věc je, že se jim snažím ukázat, jaký je život bez těchto věcí. To znamená, že jdeme pod stan, rozděláme oheň, a žádné přístroje tam nemají. To je druhá terapie.

Internet věcí skrývá mnoho nebezpečí, od sledování po manipulaci se spotřebou

Martina: Ty jsi říkal, že se bojíš o to, že ti vezmou auto. Ale já už jsem tady zmiňovala hackerský útok, kdy byl v únoru 2022 napaden německý energetický gigant, a po destabilizaci jeho IT struktury bylo uzavřeno více než 200 čerpacích stanic po celém Německu.

Luděk Nezmar: Přesně tak, protože všechno je teď postaveno na počítačích, to znamená, pokud hacknou hlavní systém, tak zůstanou zavřené třeba všechny elektromotory, které otevírají třeba vpustě, to znamená, že je to strašně nebezpečná věc. Zrovna tak si představte, že by ČEZ už měl nainstalovány všude elektroměry, a momentem, kdyby ty se hackly, tak nejen, že to lidi bude stát peníze, ale třeba by tam mohlo dojít ke změnám v míře vpouštěného proudu. Nejsem hardwarista, nechci do toho úplně zabíhat, ale těch nebezpečí, které u toho hrozí, je strašně moc. A to jsme se vůbec nebavili o nebezpečích spojených s takzvaným IoT, internetem věcí, což jsou chytré ledničky a podobné věci. Toho je strašně moc.

Martina: V čem je nebezpečí, když si člověk koupí přechytřelou ledničku, která ho neustále upozorňuje na to, že mu končí záruční doba mléka? Hrozí tam ještě nějaké jiné nebezpečí?

Luděk Nezmar: Třeba tak, že si tyto chytré ledničky třeba vedou seznamy toho, kdy a jaké jídlo je do ledničky dáno, a to se klidně může změnit. Tím chci říct, že se třeba doby spotřeby můžou změnit. A je také možné na dálku začít roztáčet motory. Dobře, v posledních ledničkách to tak úplně není, ale chytrá pračka se může spouštět momentem, kdy spustím X spotřebičů v domácnosti, takže někde můžou vyvolat zkrat. Zrovna tak chytré televize, které umí nejenom zvuk vysílat, ale umí ho i přijímat, takže přes ně můžou všechno poslouchat. Jsem přesvědčen, že lidé si mnohdy toto nebezpečí, které kolem toho všude je, neuvědomují.

Martina: Patříš také, Luďku Nezmare, k lidem, kteří mají na kamerce na počítači samolepku? Máš hloupou televizi, ledničku, která trestuhodně jenom chladí?

Luděk Nezmar: Takhle, v baráku je jedna místnost, kde je v podstatě absolutní elektronický klid. Ano, taková tam je. Je tam jedna takováto Faradayova klec. Ale nejsem až tak paranoidní. Na druhou stranu, kde to lze, tak tam jsem na data opatrný, takže třeba na mém notebooku není přelepka, ale mám tam rovnou šoupátko, což tento notebook umožňuje. A nedávám zbytečně své osobní údaje do světa. Třeba Facebook mi neslouží k tomu, abych tam dával své příspěvky, ale Facebook používám přesně opačným způsobem, to znamená, že si se zájmem čtu dění okolo sebe, ale zcela záměrně se vyhýbám komentářům, protože přesně nechci, aby někdo v budoucnu tyto věci použil. A nemluvím o svých sousedech, příbuzných, přátelích, ale třeba právě o státu, nebo o nějakých nadnárodních korporacích.

Současné nastavení společnosti ujelo a není zdravé. Lidé by se měli vrátit, zvolnit, zklidnit, a přemýšlet, jestli nejsou manipulováni

Martina: My jsme se dnes především věnovali Evropskému prostoru pro zdravotní data. Přenesme se do brzké budoucnosti, kdy to bude schváleno: U nás se tomu nikdo nebrání, lidé si toto nebezpečí ani neuvědomují, přicházejí k lékaři, a neví, že tím poskytují data ke všelikému zpracování, nebo si to uvědomují jen někteří. Co můžeme v tuto chvíli dělat?

Luděk Nezmar: Obávám, že člověk nemůže dělat nic. Já bych řekl, že jediné, co může dělat, je jít k volbám, a velmi s rozmyslem volit lidi, kteří potom v Parlamentu podobnou legislativu dál nepustí.

Martina: Myslíš Piráty, kteří prosazují pravý opak toho, co měli v některých bodech svého programu?

Luděk Nezmar: Pro mě Piráti bezpochyby zklamáním jsou, protože hovořili o svobodném internetu, a ve finále jejich kroky vedly spíše přesně k opaku, to znamená spíše k potlačování svobody na internetu, viz vypnuté weby. Já se opravdu obávám, že současné nastavení celé společnosti ujelo někam, kde to není zdrávo. Lidé by se měli vrátit, zvolnit, zklidnit, a více se zamýšlet nad tím, proč některé věci dělají, proč jsou jim některé věci předkládány, a zvážit, jestli nejsou manipulováni někam, kde v podstatě být nechtějí.

Martina: Ty jsi, Luďku Nezmare, v této době čestným předsedou Asociace pověřenců pro ochranu osobních údajů, a byl jsi i klasickým předsedou. Jsi také členem Českého institutu manažerů informační bezpečnosti. Z této pozice nemůžete dělat vůbec nic? Nemůžete nějakým způsobem informovat ministerstva, vládu, sestavit správu, udělat petici, všechny takové legální, většinou neúspěšné kroky?

Luděk Nezmar: Shodou okolností zrovna před sebou mám jeden náš přípis, který se týkal právě tohoto návrhu zákona o správě dat veřejného sektoru, který jsme velmi zkritizovali. Ale když se k tomu vrátím, tak nás nikdo neoslovil. Tyto informace se k nám dostávají spíše náhodou, stejně tak, jako o Evropském prostoru pro sdílená zdravotní data. A pokud se k nám dostanou, tak na to reagujeme. Ale z mého pohledu je obrovským problémem současné státní správy to, že nedává tyto věci k reálné veřejné diskusi. Prostě nás nikdo neosloví. Co si sami neseženeme, nevybojujeme, tak nedostaneme.

Martina: Dobře, tuším, že to byl Einstein, kdo říkal, že projevem šílenství je dělat stále stejné věci a stále doufat v jiný výsledek. Takže, budete teď čekat, že vám jednou někdo zavolá a poprosí vás o radu, nebo v tom třeba budete aktivní?

Luděk Nezmar: Ne. Myslím, že se snažíme být aktivní, a zaplať pán Bůh se současný předseda velmi intenzivně snaží komunikovat s úřady, a upozorňovat je na to, že tady jsou i odborné společnosti, které se k tomu chtějí vyjadřovat, které jsou i zadarmo schopny poskytnout know-how. Takže za nás se snažíme tyto věci měnit, a v první řadě hovořit ve prospěch lidí, nikoliv ve prospěch státní správy.

Martina: Tak doufám, že se brzy společně setkáme a že mi řekneš, že to dobře dopadlo a že se třeba naše země rozhodla, že dobrovolně do této informační oprátky hlavu nestrčí. Luďku Nezmare, díky za to, že jsi nás upozornil na to, co se kolem nás vlastně děje. Díky moc.

Luděk Nezmar: Já mockrát děkuji za pozvání.

Martina: Prosím tě, odkud dnes pro naše soukromí, naši bezpečnost, co se týká informací o nás samotných, plynou největší rizika? Je to spíše od soukromých firem, od státu, nebo od nadstátních institucí?

Luděk Nezmar: Tak kouzelné na tom je, že digitalizace, a to propojení dat prostoupilo prakticky všemi obory lidské činnosti. To znamená, že útok může přijít odkudkoliv, protože zájemců o data je strašně moc. Základním předpokladem, základní tezí, proč data potřebují, je to, že kdo data má, tak je mnohem efektivnější ve své práci i ve svých výkonech k dosažení svých cílů. Proto všichni data chtějí.

Martina: To znamená, že my soukromé, státní a nadstátní organizace ani tak nezajímáme jako jedinci, ale jako snůška dat?

Luděk Nezmar: Veškerá umělá inteligence se učí na datech. Čím víc dat mám, tím, řekněme, lepších výsledků dokážu dosáhnout, proto také je tak veliký zájem o soubory dat. Ale na druhou stranu samozřejmě, když umím s daty pracovat, tak si vyzobnu i konkrétního jedince a dokážu o něm zjistit prakticky úplně všechno.

Martina: Když si uvědomíme, kdo všechno ví, kde jsou naše informace, nebo respektive informace o nás, tak se nabízí otázka, jestli ještě existuje pojem „soukromí“. Nebo ho budeme muset nějak předefinovat?

Luděk Nezmar: Za současné situace se dá říci, že neexistuje. A myslím, že hezkou ukázkou je třeba to, že – není to zatím příliš známo – že i české úřady zafungovaly, a daly pokutu v řádech stovek miliónů jedné společnosti, která nabízela svůj softwarový produkt, který měl člověka ochránit, ale ve skutečnosti sbíral data, která tato společnost prodávala.

S aplikacemi, které si zaplatíme, si mnohdy stahujeme šmíráky, kteří někam tajně odesílají naše data, a to ještě za naše peníze

Martina: Četla jsem, že vydavatelé aplikací často umožňují třetím stranám vkládat za poplatek do svých aplikací sady SDK, takže my si stáhneme aplikaci, případně za ni ještě zaplatíme, a tím jsme si nasadili do mobilu šmíráka. A ta firma to ví.

Luděk Nezmar: Čím dál častěji se při programování používají už hotové skripty, mnohdy jsou to i black boxy, to znamená, že ani programátor nevidí dovnitř. Vůbec nevidí, co se tam s daty děje. A samozřejmě tvůrce skriptu tam může dát klidně věci, které „na tajňačku“ budou data odečítat a třeba někam posílat, a ještě prostřednictvím vašeho telefonu, takže si to sami zaplatíte.

Martina: Je pravdou, že existují soukromé firmy, které od nás získávají data veřejným, či někdy i podloudným způsobem, a pak tato data naprosto suverénně prodávají státním institucím, nebo státu?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Je celá řada takových systémů. Jeden takový systém třeba sbírá data už, pokud si nemýlím, od devadesátých let, teď nevím, jestli 93, nebo 94, z celého českého internetu, a když jste potom v pozici třeba exekutora, tak si tam dáte jméno člověka, kterého hledáte, a ono vám vyjede nejenom informace o něm, ale také o jeho okolí. To znamená, že pak víte, jak se jmenuje jeho soused, získáte na něj spojení, a pak se exekutor může klidně dotazovat i tam. Jinými slovy, klíčové v těchto datech je dokázat pospojovat jednotlivé vazby, a čím větší soubor takových dat mám, tím lépe na tom jsem. Proto se kradou data ve velkém, a pak se na ně posazuje umělá inteligence, která je schopna najít souvislosti, které člověk ani najít nedokáže.

Martina: To znamená, že nám ještě nedochází, co všecko umělá inteligence, které jsme ještě příliš nepřišli na chuť, a hlavně jí moc nerozumíme, dokáže vyextrahovat z našich dat?

Luděk Nezmar: Ona dokáže najít vzorce, které člověk najít nedokáže, to je jedna věc. Druhá věc je, že při současné velikosti neuronových sítí dokonce dochází k situacím, kdy je předpokládán nějaký výsledek umělé inteligence, ale ona dá ve finále úplně jiný výsledek, a oni nejsou schopni zpětně zrekonstruovat, jak na to přišla.

Martina: Takže nás v něčem už trochu trumfuje?

Luděk Nezmar: Já bych neřekl, že je schopna, nebo že někdy bude schopna předčit člověka, protože schopnost kreativního myšlení bude zřejmě umělé inteligenci vždycky chybět. Ale dám příklad z Ameriky, kde soudní systém došel k závěru, že aby ulehčili práci soudcům, tak nasadili umělou inteligenci, která v banálních případech nějakým způsobem rozhodovala. A bylo zajímavé, že mnohem častěji posílala do vězení za drobné přestupky občany tmavé pleti. A ukázalo se, že to dělala z toho důvodu, že se právě učila na sadě dat z minulosti, kde byli většinou odsouzeni občané tmavší pleti, a z toho důvodu předpokládala, že tam je i důvod, proč to takhle dělat. Jinými slovy, když mám špatnou, nebo nepřesnou sadu dat, nebo když zvolím nepřesný, nebo chybný algoritmus, tak výsledky můžou být úplně jiné. Ale to nesouvisí s tím, co jsem říkal předtím, ale se špatným zadáním, nebo špatným souborem dat. Ale když už je neuronová síť dost velká, tak nejsme schopni dosledovat způsoby rozhodnutí, toho, jak běžel vývoj umělé inteligence, když to řeknu jednoduše.

Vzniká Evropský prostor pro zdravotní data, který bude moct získávat podrobné informace o zdravotním stavu všech občanů EU bez jejich souhlasu

Martina: To znamená, že v tuhle chvíli jsou naše data nejcennější komoditou, a tuto komoditu chtějí získávat státní i soukromé, nadnárodní firmy, a my vůbec netušíme, co všechno z nich získají? Nebo mi můžeš říct, co všechno nám třeba mohou udělat, co nám mohou provést?

Luděk Nezmar: Mohou vám provést cokoliv. A myslím, že i na současném konfliktu, který teď probíhá na Ukrajině, je krásně vidět, že síla dat je jedna z klíčových věcí. Když se na to člověk podívá, tak zjistí, že není nejdůležitější mít nejsilnější tank, ale mít dron, který seshora vidí pohyb jednotek, dokáže včas predikovat, zaměřit palbu, a podobné věci. To znamená, že data jsou naprosto klíčová. Ano, možná nám v poslední době ropa vyskočila o něco dráž, ale data jsou furt nejcennější zboží na světě, které v současné době může člověk pořídit. A pokud mám vhodný soubor dat, tak můžu člověka zničit, můžu mu pomoci, můžu ho nechat zabít, nebo mu naopak zachránit život. Strašně záleží na tom, k čemu kdo data použil. Ale pozor, tady platí staré dobré okřídlené heslo: Cesta do pekla je dlážděná dobrými úmysly. A to je v poslední době vidět velmi často.

Martina: Takže Karel může shromažďovat má data proto, aby mi pomohl, aby hlídal mé zdraví a podobně. Ale když tyto data získá František, tak je může použít k tomu, aby mě nějakým způsobem dehonestoval, zničil, poškodil.

Luděk Nezmar: Přesně tak, protože data jsou potřeba třeba k tomu, aby se nalezl nový lék. To znamená cílená biologická léčba, protože dokážu zaměřit konkrétní nádor přesně v daném místě. Ale toto jde použít i opačně, to znamená, že už nebudu hledat genom nádoru, ale budu hledat genom člověka, který se někde narodil, má modré oči, a dokážu ho zlikvidovat. Takže nikoli, že mu pomůžu, ale naopak, pokud dokážu genom přečíst, nebo získat o jeho genomu data, tak dokážu zacílit nejenom léčbu, ale i smrtelnou aplikaci.

Martina: Tím se dostáváme k tématu, kvůli kterému jsme se dnes sešli především, a to k záměru Evropské unie, která se rozhodla shromažďovat data v oblasti zdravotnictví. Říká tomu Evropský prostor pro zdravotní data, a vše zdůvodňuje tím, že to, cituji, údajně povede ke zlepšení zdravotní péče o pacienty. Jenže to, co chce o nás Evropská unie vědět, je v pravdě na pováženou, protože ona chce nejen všechna data z našich zdravotních záznamů, což samotné už by byl poměrně tvrdý zásah do soukromí pacientů a občanů, ale chtějí znát i nejrůznější data, která souvisí s dopadem na zdraví lidí, včetně sociálních faktorů, vlivů životního prostředí, a také, pozor: chování jednotlivců i skupin obyvatel. Dále potřebují genomická data o patogenech s dopadem na lidské zdraví, a také, a to opět doporučuji k pozornosti, genetická, genomická a proteomická data týkající se nás všech. Takže naprosto všechno, od buňky po ponožky. Chtějí vědět všechno. Co říkáš na tento projekt Evropské unie, soustředit všechna tato data všech evropských občanů do jednoho Evropského prostoru pro zdravotní data?

Luděk Nezmar: Začal bych tím, že to je první vlaštovka. Také tam píší, že to je první prostor, který by měl vznikat, prostor pro zdravotnictví. Ale budou vznikat další. To je první věc. Celé je to založeno na Data Governance Act, a toto je první pokus o využití dat. Já bych tam poopravil jednu věc: Nemyslím, že tato data chce Brusel. Myslím, že tato data chtějí primárně lobbisté, kteří toto v Bruselu prosadili, kteří primárně reprezentují spíše skupinu farma firem a výrobců zdravotnických pomůcek, protože platit drahé klinické studie, a vše s tím související, je nesmírně náročné, a takhle budou mít tato data v podstatě zadarmo.

Bude zřízen úřad EU, který má schvalovat žádosti o přístup k datům o vašem zdravotním stavu, pokud vyhodnotí, že je to pro dobro lidstva

Martina: Luďku Nezmare, připadá ti to aspoň z nějakého pohledu rozumné? Nebo ti to připadá jako velmi nebezpečný tah?

Luděk Nezmar: Kdybych měl pocit, že žiji v ideálním světě, tak bych řekl, že je to rozumné, protože můžeme sdílet data o vzácných chorobách. Přeci jenom, pokud máte v České republice dva lidi se vzácnou chorobou, tak pravděpodobně bude trvat nesmírně dlouho, než se na tuto chorobu přijde, a pak na způsob její léčby. Takhle, kdybyste měli data z celé Evropy, už to nebudou dva jedinci, ale bude jich třeba 300, takže bude mnohem jednodušší tato data sdílet. To je to, o čem jsem hovořil, tedy dobrý úmysl, který vede potom do pekla. Ale pak je tam druhá stránka věci, že tato data lze velmi snadno zneužít, a tady bych byl velmi opatrný ve sdílení těchto dat. Myslím, že primárně by to mělo být založeno na souhlasu daného člověka, ale tak tomu bohužel v tomto případě není, a nikdo se nás nebude na nic ptát, a tato data si prostě vezmou.

Martina: To znamená, pokud to projde: Přicházím k lékaři, on něco naťuká do počítače, a v tu chvíli nad těmi údaji ztrácím jakoukoliv moc, a odesílají se do nějakého společného úložiště, a každý se už jednou provždy může dozvědět, na co jsem se léčila, co mi bylo, jakou máme rodinnou zátěž, jaké jsou moje slabiny. Tak to je?

Luděk Nezmar: Tento technický postup by byl příliš primitivní. Oni tam říkají, že žádné velké úložiště dat nebude existovat. Je to chytřejší v tom, že Brusel poskytne platformu, já bych řekl, že to je jakési chapadlo, které bude schopno si sáhnout do všech malých, drobných databází v jednotlivých zdravotnických zařízeních, to znamená, že tato data se nikam odesílat nebudou, ale přijde toto chapadlo, které si sáhne pro kopii těchto dat, tu si vytáhne, a v jeden okamžik shromáždí X různých kopií. A tento „výzkumník“ bude moci s těmito daty pracovat.

Oni sice říkají, že tato data budou anonymizována, v některých případech pseudonymizována. Ale je nutno vysvětlit, že když data anonymizují, tak to znamená, že se zcela ztratí linka mezi daným člověkem a daty. Ale když jsou pseudonymizována, tak to tak není. Jednoduše řečeno, existují dvě Excel tabulky, jedna, kde jsou jména s čísly, s takzvanými ID-čky Y až X, a na druhé tabulce mám potom třeba výsledek zdravotního stavu, a k tomu některé z těchto čísel, takže jenom člověk, který má obě dvě tyto tabulky, dokáže identifikovat daného člověka. Ale samozřejmě tady platí staré kyberbezpečácké heslo, že bezpečná data jsou jen taková, která neexistují. Jakmile jsou data ve světě, tak je otázka času, kdy o ně přijdu.

Martina: A co lékařské tajemství? Tento pojem v tuto chvíli asi úplně ztrácí na významu.

Luděk Nezmar: Samozřejmě z tohoto pohledu ano. Tady hrozí jedno velké nebezpečí v tom, že EU uvažuje o tom, že bude zřízen úřad, který bude schvalovat jednotlivé žádosti, to znamená, že to nebude odsouhlasovat daný člověk, ale nějaký úřad, který vyhodnotí, jestli to je, nebo není pro dobro lidstva, a když to je pro dobro lidstva, tak řekne, že si můžete data vzít, jen tedy nezbytná data, a kdyby se náhodou ukázalo, že účel, který byl deklarován, není tím, ke kterému jsou data skutečně použita, tak zde je nějaká sankce. Jenže momentem, kdy mi někdo sebere má data, která se budou týkat třeba genomu, tak už není cesty zpět, tam žádná sankce nepomůže, a danému člověku to prostě ublíží. To je strašně nebezpečné. Listina lidských práv a svobod, to, co je součástí naší ústavy, ve článku 7 jasně deklaruje, že je právo člověka mít své soukromí a že je nedotknutelné, ale v tomto případě se to naprosto popírá. Relevantní by mi to přišlo, kdyby to bylo založeno na souhlasu dotčeného člověka, a nikoli bez jeho vědomí.

Evropský zdravotní prostor bude sbírat data i z elektronických zdravotních pomůcek, do kterých se výrobci napojí, a odešlou informace do systému

Martina: Znamená to, že vlastně v tuto chvíli se v rámci kategorie dobro lidstva chystá hromadné porušení základních lidských práv, svým způsobem, všech občanů EU?

Luděk Nezmar: Já to takhle vnímám. Samozřejmě si velmi dobře uvědomuji důležitost těchto dat pro zdravotníky, ale ještě jednou opakuji, je přece výsostným právem mé osoby rozhodnout si o tak soukromých otázkách, jako je zdraví.

Martina: Asi není. Nebo nebude.

Luděk Nezmar: Tak je to v současné době Evropskou unií deklarováno.

Martina: Myslím, že máme ještě v poměrně živé paměti, jak se používala, využívala a zneužívala data jednotlivců třeba v době covidu pro všeobecné bezpečí.

Luděk Nezmar: Tam je mimo jiné argumentováno tím, že se v době covidu ukázala potřebnost digitálních dat a jejich relevantnosti, správnosti. Jenže když se na to podívám z hlediska správnosti, tak velmi často tato data nebyla relevantní, nebyla správná, a na základě toho byli někteří lidé doslova šikanováni. To myslím, že v pořádku není. Takže z mého pohledu je to velmi nedopracované, a v této podobě bych to za kyberbezpečáky nepustil.

Martina: A jak je to už daleko?

Luděk Nezmar: Předpokladem je, že tento Evropský zdravotní prostor má být spuštěn v roce 2026. V současné době jsou dotazovány jednotlivé národní parlamenty, a celé se to upřesňuje. A kdyby to byla jen zdravotní data, ale tento text dokonce zmiňuje i takzvané wearables, což je sice na základě dobrovolnosti, ale zase, ne toho konkrétního člověka. Wearables jsou nositelné elektronické zdravotní pomůcky, takže typicky jsou to třeba hodinky, nebo pacemakery, a tak podobně, která odesílají data, a do toho se výrobci mohou zapojit, a tato data by se tam měla automaticky skákat. To je další věc, která jde úplně mimo.

Martina: Ano. Říkáš, že Evropský prostor pro zdravotní data má být spuštěn, řekněme, až v roce 2026.

Luděk Nezmar: Už.

Martina: Ale já to říkám spíš s ohledem na pokračování, ale shromažďována už musí být v podstatě teď.

Luděk Nezmar: Už teď jsou shromažďována jednotlivými zdravotními zařízeními, ale neexistuje propojenost a možnost všechna tato data sdílet, což je primární cíl. Oni hovoří o tom, že to je v podstatě pro naše dobro, že budeme mít nad těmito daty větší kontrolu. Ale to není pravda, naopak kontrolu ztratíme. Jediné, co uvidíme, v lepším případě, bude to, kdo se třeba na tato data chtěl podívat, ale reálně nad těmito daty ztratíme kontrolu. A pak je tady ještě druhá věc: Troufám si říct, že jsem poměrně dobře seznámen s úrovní zabezpečení dat právě ve zdravotnických zařízeních, a už jenom z toho důvodu jsem zásadně proti tomu, aby to za současné situace bylo spuštěno tak, jak je to připraveno.

Z anonymizovaných, nebo z pseudonymizovaných souborů dat o našem zdravotním stavu je možné zpětně najít konkrétní lidi

Martina: Musím říci, že ve světle nedávných GDPR manévrů působí velmi zvláštně zmínky o tom, že Evropský prostor pro zdravotní data má sloužit ke sdílení všech zdravotních dat v rámci České republiky, ale také v celoevropském prostoru, a to nejen mezi zdravotnickými zařízeními, ale i pro použití regulatorními orgány, státními i evropskými, a výzkumnými týmy v Evropě i ve světě. Tady už Orwell rotuje v hrobě.

Luděk Nezmar: Oni tam hovoří o tom, že je takzvané primární využití a sekundární využití. Primární využití má sloužit k tomu, aby člověk měl všechnu svou zdravotní dokumentaci elektronicky dostupnou, a ať je u jakéhokoliv lékaře, aby se tam mohl kdokoliv podívat, což myslím, že není úplně špatně. Druhá věc je, že se tím samozřejmě už zase zvyšuje riziko počtu lidí, kteří k těmto datům mají přístup. Ještě bych dodal, že v případě primárního využití se hovoří o tom, že já dávám souhlas, jestli do toho zdravotnické zařízení uvidí, nebo ne. A u sekundárního využití pro výzkum, pro regulatorní orgány a podobně, už žádný souhlas nedávám, tam to jde zcela mimo mě, a souhlas by za mě měl dávat zmíněný nově zřízený úřad, který žádost schválí nebo neschválí, ale já, jako občan, nad tím nemám vůbec žádnou kontrolu.

Martina: Přemýšlím ještě nad jinou stránkou tohoto procesu získávání dat, a to, že jsme nedávno byli svědky mediálně úmorné volby prezidenta, a viděli jsme, jak se všichni snažili na protikandidáta vytáhnout, co jenom šlo. A teď si představ, že máš středně šikovného hackera, kterého pošleš do Evropského prostoru pro zdravotní data, a on si vezme, jak jsi říkal, chapadlo, a zjistí, jestli někdo měl v minulosti třeba nějakou psychiatrickou diagnózu, nebo bral nějaká antidepresiva, léčil se před lety na venerickou chorobu, měl potíže s alkoholem, potrat, umělé oplodnění, spoustu věcí, které by mohly člověka pro kandidaturu, ale i pro hledání jakéhokoliv jiného zaměstnání, diskvalifikovat.

Luděk Nezmar: Tam myslím, že to takhle úplně použít nebude možné, protože teoreticky by tato data pro sekundární využití měla být anonymizována, nebo pseudonymizována. Nicméně je tam větička, která říká že, v ojedinělých případech by to tak být nemuselo. To je jeden moment. Ale pak je druhý moment: Prokazatelně jsem schopen z anonymizovaných, nebo z pseudonymizovaných souborů dat, pokud jich mám dostatek, poskládat určitý algoritmus, a dokázat tak zpětně najít jednoho konkrétního člověka. Krásně to bylo před časem prokázáno na datech telefonních operátorů. Takže ještě jednou: Byl bych v tom velmi opatrný. Ten princip, byť pohledu zdravotníků rozumím, se mi z pohledu kyberbezpečnosti vůbec, ale vůbec nelíbí.

Martina: Navíc když si představíme, jak se do budoucna mají rozvíjet biotechnologie, a právě umělá inteligence, o které jsme už mluvili, tak vlastně vůbec nemůžeme vůbec vědět, jestli ten nositel dat nebude nakonec velmi hravě vysledovatelný.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Systém sbírání dat o zdravotním stavu lidí by měl platit od roku 2026, ale EU se to snaží utajit, a chce postavit lidi před hotovou věc

Martina: Řekni mi, patří ve skutečnosti citlivá zdravotní data v každé evropské zemi občanovi nebo pacientovi, nebo patří lékaři, státu? Komu?

Luděk Nezmar: V současné době zcela jednoznačně patří občanovi, nebo pacientovi. Dokonce GDPR hovoří o tom, že to je údaj zvláštního charakteru, to znamená něco, čemu je potřeba při jeho ochraně věnovat zvláštní péči. Evropský prostor pro sdílená data z mého pohledu toto do značné míry prolamuje, a je otázkou, jak detailně by toto technické řešení mělo fungovat. To zatím zcela jasné není. Ale ještě jednou zopakuji: Jakmile jsou data na světě, a existuje k nim přístup, není otázkou, jestli o ně přijdu, ale kdy o ně přijdu.

Martina: Luďku Nezmare, já jsem se o záměru EU shromažďovat tato data dozvěděla od tebe. Znamená to, že jsem nepozorná, nebo že neexistuje žádná veřejná diskuse?

Luděk Nezmar: „B“ je správně. Přestože jsem v několika odborných společnostech, tak to ani v jedné nepřišlo na přetřes. Já jsem se k této informaci dostal shodou okolností díky diskusi s jedním panem poslancem, který zná mé zaměření na kyberbezpečnost, takže se mě ptal na můj názor. Takže jsem se to dozvěděl čirou náhodou. A potom jsem se to dozvěděl ještě z druhé strany, právě přes medicínský projekt, kde už se o tom hovoří jako o danosti, a už se na to čerpají granty.

Martina: To je přesně ta věc, která mě dostala do střehu, protože způsob, kterým chtějí orgány Evropské unie tento svůj záměr, tuto svou myšlenku prosadit, mi přijde až zákeřný, nebo řekněme podezřelý. Ale vlastně toho chtějí dosáhnout metodou, a teď jsi to nepřímo řekl, krok za krokem, kdybych chtěla být lidová, tak řeknu „salámovou metodou“, tak, aby většina odborníků, a hlavně veřejnost, byla v roce 2006 postavena před hotovou věc, kdy už se nebude možno k ničemu vyjádřit, takže řeknou: „Měli jste si to najít. Na dvou tisící třísté straně bylo napsáno, že se k tomu můžete vyjádřit.“ Je to skutečně tak? Je tady snaha nejednat, tutlat, zamlžovat a pak už to bude najednou schváleno?

Luděk Nezmar: Já jim do hlavy nevidím, ale takový pocit z toho mám, protože opravdu, kdyby někdo měl zájem toto veřejně diskutovat, tak bezpochyby prostor pro to je. A ještě víc mě ve všech těch podkladech zaujala jedna věc: GDPR hovoří o tom, že když se přichází s novou legislativou, tak je povinnost udělat takzvanou DPIU, a v tomto případě existuje jenom IA. Vysvětlím tyto pojmy: Evropská unie k tomuto materiálu udělá jen takzvaný Impact Assessment, což znamená posouzení dopadu. Ale to je posouzení dopadu z hlediska kolik, co to stojí, kolik by se ušetřilo, jaké to má výhody a nevýhody, ale pro ten samotný systém. A DPIA, takzvaný Data Protection Impact Assessments, je posouzení, nebo zhodnocení dopadu na subjekty údajů, na nás na lidi, jaký to bude mít přínos, jaká jsou tam rizika, co nám hrozí, jak je třeba to minimalizovat. Ale tohle tam není. Alespoň jsem to nikde na stránkách Evropské komise nebyl schopen dohledat. To je zrovna věc, která by si to bezpochyby zasloužila.

My sami dobrovolně krmíme digitální obry místo peněz našimi osobními daty za to, že si můžeme s někým v uvozovkách pokecat

Martina: Pokud by naše země přistoupila na záměr Evropské unie, co se bude s těmito daty dít? Budou se muset vyvlastnit, přijmout k tomu patřičné zákony, které zbaví naše občany možnosti nesouhlasit s umístěním jejich zdravotních dat do tohoto Evropského prostoru? Nebo do toho tak moc nemáme co mluvit, a směrnice se postupně upraví, nikdo si toho ani nevšimne, a najednou zjistíme, že naše data jsou předmětem zkoumání vědců někde v Belgii, nebo kde?

Luděk Nezmar: Tak kdyby to bylo předmětem zkoumání vědců, tak myslím, že je to docela dobré.

Martina: Já jsem rozený optimista.

Luděk Nezmar: My teďka hovoříme o směrnici, která se týká Evropského prostoru pro zdravotnická data, ale mezi tím byl přijat Data Governments Act, což je nařízení, které se týká správy a chování se k datům, a to vždycky bývá doprovázeno nějakou transpozicí do národní legislativy. A opět tady hrozí obrovské nebezpečí, protože někdo na ministerstvu vnitra tu transpozici spojil velmi kreativně, a hovoří o tom, že je potřeba všechna data, která státní správa nashromáždila, mít nejlépe někde na jednom místě, a aby si dotyční správci těchto dat pro ně jen tak chodili, když je budou potřebovat. A dokonce se tam přímo hovoří o takzvané kreativní anonymizaci, což jako je z hlediska …

Martina: Bojím. Bojím…

Luděk Nezmar: Což je z hlediska legislativních termínů naprostý nesmysl, protože data buďto mám anonymizována, nebo nemám. Ale tam se přímo hovoří o vytěžování těchto dat. A to jsou věci, které jsou nesmírně nebezpečné, protože já, jako subjekt údajů, předám data státu za nějakým účelem, to znamená třeba kvůli daňovému přiznání, a oni potom tato data použijí kvůli úplně něčemu jinému, a za jiným účelem, což mě může ohrozit. To znamená kreativní anonymizaci, a svévolné změny účelů předání dat, což je něco strašně nebezpečného, a objevuje se to čím dál tím častěji. Data jsou v současné době klíčový zdroj ke všemu.

Martina: V jedné restauraci jsem měla vyplnit dotazník, jestli jsem spokojená se službami, a jestli se mi to tam líbí. A pod tím byla vtipná douška, že vaše data budou zpracována a předána irskému klubu zahrádkářů a belgickému svazu pedofilů, a spousta takových věcí. A tak se tě chci zeptat, jestli se to už dávno neděje? A jestli my svým způsobem nemlátíme prázdnou slámu, protože naše data už jsou všude v prostoru, a my jsme nad nimi už dávno ztratili moc.

Luděk Nezmar: Myslím, že „B“ je správně, nad daty jsme dávno ztratili moc. Vždyť my sami dobrovolně krmíme obry v podobě Google, nebo Facebooku všemi našimi daty. My za to, že si můžeme s někým v uvozovkách pokecat, neplatíme peníze, ale platíme svými daty, a to je někdy mnohem cennější, než kdyby nám řekli o desetikorunu. Stačí se podívat, jaké je finanční zhodnocení společností, které se zabývají obchodováním s daty, ať se lidé podívají, o kolik vyrostl Google, Facebook – to jsou miliardy dolarů.

Martina: Já jsem dokonce s hrůzou zjistila, že mladí dělají to, že za jakési pofidérní benefity u té které společnosti jim poskytují svá data vlastně na kšeft.

Luděk Nezmar: Je to přesně tak. A zase, nad těmito daty pracuje umělá inteligence s nějakým zaměřením. Tato data jsou schopni dávat dohromady na základě našich příspěvků, a pomocí umělé inteligence, řekněme, s nějakou 80procentní pravděpodobností predikovat například naše volební chování. A teď si vezměte situaci, kdy sociální síť bude mít, řekněme, levicového, nebo pravicového majitele, a ten si řekne: „Tak, a já tady tomu volebnímu kandidátovi pomůžu.“ Takže pokud budeš pravičák, a já tě nebudu chtít mít u voleb, tak ti tam začnou vyskakovat příspěvky, které budou hovořit o tom, že tvoje oblíbená restaurace má slevu, že tady je otevřeno nové ZOO a že se tam máte jít podívat s dítkem, a naopak ti nebude zobrazovat příspěvky o tom, že tam bude setkání tvého kandidáta. A naopak u levicově zaměřených voličů budou příspěvky přesně opačné, to znamená: Tady bude otevřená volební místnost, a to od tehdy, do tehdy. Jděte tam. Ale toto se reálně děje.

Ivan: Jste jedním z představitelů mírové výzvy, kterou už podepsalo přes 10 000 lidí a kterou podpořilo také ukrajinské mírové hnutí, to je zajímavé. Co si máme tím pod tím mírovým ukrajinským hnutím přestavit?

Jan Kavan: No, my jsme dostali otevřenou podporu od výkonného tajemníka Ukrajinského pacifistického hnutí, jak se nazývají, on se jmenuje Jurij Šeljaženko a poslal nám i starší prohlášení toho hnutí z dubna loňského roku, v němž Ukrajinci odsoudili prohlášení na ruské straně o záměru dosáhnout určitých cílů vojenskými prostředky, pokud se to nepodaří dosáhnout vyjednáváním. Ale současně odsoudili prohlášení ukrajinské strany, že pokračování nebo, jak bych řekl, spíše obnovení mírových rozhovorů, by mělo záviset čistě na získání nejlepších vyjednávacích pozic na bojišti, a jsou proti neochotě obou těch stran si sednout k diplomatickému stolu, což prosazujeme. A pokud vím od slovenských kolegů, tak představitelé tohoto Ukrajinského pacifického hnutí vyjádřili plnou podporu už před časem slovenskému Sjednocení za mír, které vede pan profesor Chmelár, a pokud vím, tak jsou rovněž v kontaktu i s některými protiválečnými skupinami v Rusku, a posledně mi slíbili, že nás zkusí s těmito skupinami propojit. Takže… Ale samozřejmě musí být částečně nebo pochopitelně opatrní, protože například Jurij žije stále v Kyjevě. V jednom rozhovoru popisoval i dobu, kdy byl na začátku té války Kyjev bombardován. a on tam žil. Čili samozřejmě nemají to snadné, a my jsme nesmírně vděční, velmi oceňujeme, že nás podpořili.

Ivan: No, tato výzva nezůstala nepovšimnutá u nás, a řekl bych, že hlavně těmi našimi válečníky, a někteří reagovali hodně zlobně, zuřivě, řekl bych. Čekal jste to?

Jan Kavan: Ne takhle. Čekal jsem, že budou reagovat zlobně a že nás budou odsuzovat, to ano. Ale přiznám se, že jsem nečekal, že to bude tak zuřivé, až místy dost absurdně nenávistné. Částečně mi to připomínalo útok kdysi dávno na Chartu 77, jejíž text taky tenkrát – v tom režimu – nemohl nikde vyjít, ale navzdory tomu média na Chartu 77 tvrdě útočila a žádala lidi, aby to odsoudili. Tady ta podobnost není úplně náhodná a dost mě to znepokojuje. Ale na druhé straně jsem velmi rád, že navzdory těmto útokům v médiích, tak se nám daří téměř každý den získávat signatáře.

Ve chvíli, kdy ve sdělovacích prostředcích převládne jeden názor, jeden zvuk, jedna představa, lidé se jí přizpůsobí a začnou v jejích intencích myslet a jednat

Ivan: Přemýšlel jste někdy nad tou situací, jak se to vlastně přihodilo, že jsou nevybíravě napadáni, dehonestováni lidé, kteří si dovolí třeba jen zmínit přání, aby se braly v úvahu i mírové prostředky, diplomacie a podobně? Jak se ta změna atmosféry udála?

Jan Kavan: No, já nevím, co máte na mysli změnou atmosféry, tady samozřejmě musíme brát na vědomí, že lidé jsou především ovlivněni médii, a ve chvíli, kdy zní ve sdělovacích prostředcích jak elektronických, tak písemných v podstatě jeden názor, jeden zvuk, jedna představa, tak není zase tak úplně překvapivé, že se tomu lidé přizpůsobí a začnou v intencích tohoto myslet a taky se projevovat. Na druhé straně je třeba taky ovšem ocenit, že stále je hodně lidí, kteří se tomu brání, byť jsou dneska v menšině.

Ivan: Rozumím. Když se podíváme kolem sebe, vypadá to, že žijeme v míru. Je tomu tak? Anebo má pravdu generál Pelc, který říká, že jsme ve válce, jenom nám to neřekli?

Jan Kavan: No, já si myslím, že jsme ve válce. Pokud mám představitele vlády, té „pětikolní“ koalice, a tam řada lidí říká, že jsme ve válce. Byť někdo říká v hybridní válce, někdo říká v informační válce – ty adjektiva jsou různá, ale v podstatě konstatují, že jsme ve válce, i když formálně je to samozřejmě nesmysl. Na druhé straně je třeba si přiznat, posíláme zbraně na Ukrajinu a patříme dokonce, propočítáno na počet obyvatel, k jedněm z největších dodavatelů zbraní na Ukrajinu. A tím podporujeme válku, prodlužujeme tu válku, a tak nelze předstírat, že bychom jaksi byli my jako stát, nebo jako vláda na straně míru, nebo na straně lidí, kteří chtějí tu válku ukončit. A tak jak jsem poslouchal i debatu během prezidentské nedávné kampaně, tak za stoupence války považuji i pana generála Pavla.

Ivan: My jsme taková zvláštní generace, která zažila v Evropě nebývale dlouhý mír. Čí je to zásluha, jak se nám to stalo? Lze připisovat tuto zásluhu Severoatlantické alianci, Evropské unii, Varšavské smlouvě? Čím to je, že jsme vlastně zažili tak dlouhý mír?

Jan Kavan: No, já si myslím, že to není zrovna díky Alianci anebo Varšavské smlouvě. A i když přeneseně, já si myslím, že to je dopad patové situace, která vznikla vztahy mezi velmocemi v době bipolárního světa. Oni měli pochopitelnou obavu ze vzájemné destrukce a neprobíhaly – ovšem na druhé straně, ne že by byl mír na celém světě, války probíhaly –, ale neprobíhaly války mezi velmocemi. Tomu se ty velmoci snažily vyhnout, ale na Balkáně byly války, vzpomenu si na Sýrii, Libyi, Jemen, Irák, války na Kavkaze, takže klid a mír, že by převládl na celé planetě, to jistě ne. Ale ty velmoci se navzájem vyšachovaly. Měly jistou vzájemnou obavu, a tak jsme se vyhnuli světovým válkám. Což je jistě dobře.

Ivan: Rozumím. Evropa z toho profitovala vlastně, by se dalo říct.

Jan Kavan: Ano.

Připravit se na válku není totéž, jako snaha zajistit obranu vlastního státu anebo obranu svých sousedů a spojenců

Ivan: Když se vrátíte hodně do minulosti. Máte pocit, že ten minulý režim byl mírumilovný anebo militantní? Umíme si ještě vzpomenout, jaký byl?

Jan Kavan: Tak já už jsem bohužel starší, takže a úplně jsem nepřišel o veškerou paměť. Takže si na ten režim pamatuji. Ale takhle, je třeba si přiznat: Ten režim byl, nebo ten stát byl vazalským státem Sovětského svazu, a všechno se odvíjelo od toho, že jsme neměli žádnou samostatnou zahraniční politiku. Museli jsme skutečně opakovat instrukce z Moskvy. A Sovětský svaz byl militantní, ale byl militantní za Stalina, byl militantní za Brežněva, ale samozřejmě nebyl militantní za Gorbačova. Čili byl bych pro to, abychom používali jaksi takovou diferencovanější, přesnější terminologii. Takže je to někde mezi tím.

Ivan: Rozumím. Říká se, že je takové rčení: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Myslím, že je to nějaká čínská moudrost, ale jistý si nejsem, ale chci se zeptat, jestli to platí i naopak. Jestli, když se nepřipravuje válka, tak to znamená, že člověk nechce mír? Nebo naopak, že vlastně tu válku chce? Jak se na to dívat?

Jan Kavan: To je zajímavé. Ano, samozřejmě, pokud já si pamatuji, tak jde o odkaz na čínské rčení. Já odmítám jakékoli přípravy na válku. To si myslím, že je nebezpečné, ale připravit se na válku není totéž, aspoň v mém pojetí, jako snaha zajistit obranu vlastního státu anebo obranu svých sousedů a spojenců. A to ovšem lze dělat mnohými způsoby, nejenom samozřejmě postavením menší profesionální, dobře připravené armády. Ale například podporou vzájemného obchodu, protože si myslím, čím větší máte vzájemný obchod, tím se vytváří podmínky pro dobré vztahy a pro mír. Protože samozřejmě není v zájmu států, obchodníků, podnikatelů, narušit tyto vztahy nějakým napětím, natož válečným konfliktem.

Velmoci se snaží ve stejnou dobu oslabit jakoukoliv konkurenci

Ivan: Zeptám se vás, jestli čtete George Friedmana – to je americký analytik ze Stratforu. On má takové teze, které… Kdybychom si vzpomněli, co se u nás učilo kdysi na marxismu-leninismu o amerických agresorech, tak to, co jsme brali trošku jako takovou propagandu, tak on říká, že to tak doopravdy je. Friedman říká, že Američani jsou odjakživa válečníci, že nemají stálé spojence, ale stálé zájmy. Koho neovládají, ten je konkurent. No, a v Evropě jejich prioritou, že je zabránit spojení německých technologií a ruských zdrojů. Co si o něm myslíte, o tomhle Friedmanovi, a potažmo tedy o americké politice, pokud je taková, jak ji popisuje?

Jan Kavan: Jelikož Friedmana čtu, a to už dlouhodobě… Zajímavý autor a každý, kdo se zajímá o mezinárodní vztahy, tak by měl jeho názory znát, aniž by musel s každým souhlasit, tak zajímavé rozhodně jsou. Samozřejmě já souhlasím s tím, že velmoci mají především stálé zájmy, a ty prosazují, brání je a snaží se je jaksi prosazovat. Je třeba uznat, že velmoci se snaží ve stejnou dobu oslabit jakoukoliv konkurenci. Teď například Západ tlačí Rusko k Číně, ale za normální situace by Čína a Rusko byly konkurenty. Teď se to pravděpodobně kvůli tomuto válečnému stavu upraví, ale asi ne na dlouho. USA se vždycky snažily, a to máte pravdu, oslabit vztahy mezi Ruskem a Německem, a to tedy už dlouhodobě. A v poslední době se jim to samozřejmě daří. Z hlediska amerického tam konkurentem není samozřejmě jenom Německo, ale vlastně celá Evropská unie. A nedávno jsme byli svědky, pan prezident Biden prosadil obrovskou pomoc americkému exportu zcela evidentně na úkor Evropy. A i když prezident Macron ho vyzval, aby to trošku upravil, tak se k tomu zatím neměl.

Ivan: Neměl na to čas, zatím.

Jan Kavan: No, já myslím, že to není v americkém zájmu, a ten je pro něho důležitý. Ale pak máte takové znepokojující neznepokojující incidenty, jako nedávný podmořský výbuch plynovodu Nord Stream. Kdy, pokud jsem to četl správně – tak Dánové a Švédové, kteří to, protože to bylo v jejich teritoriálních vodách, vyšetřovali – došli k jasnému názoru, kdo ten pachatel je. A zcela evidentně tím pachatelem nemysleli Rusko, jak se někteří snažili i u nás naznačit, ale velmi opatrně řekli: „Pachatele známe, ale není v našem bezpečnostním zájmu jeho identitu zveřejnit.“ Čili z mého hlediska je zcela evidentní, že jde o americké specialisty, což jsem vyčetl i z jiných švédských zdrojů. Čili ty metody nejsou zrovna, řekl bych, zcela etické. Ale velmoci hájí – a nejenom Spojené státy, samozřejmě i Rusko – hájí své zájmy. To je jistě pro ně daleko důležitější než…

Ivan: Udržovat dobré vztahy?

Jan Kavan: …pevné spojenecké nebo dobré vztahy, ano. Přesně tak.

Jako prezident Václav Havel rychle otočil, to bylo pro mě velmi smutnou zkušeností

Ivan: Když to víme a když naše zkušenost s velmocemi je taková, jaká je, vrátil bych se trochu do minulosti, a zeptám se vás na váš názor, proč Václav Havel, který byl stoupencem zrušení vojenských bloků nejen za minulého režimu, ale vlastně ještě i krátce po něm, proč otočil, proč se u nás, podle vás, politici po listopadu 89 neshodli na neutralitě?

Jan Kavan: No, to máte pravdu. Já si samozřejmě pamatuji na první projevy prezidenta Václava Havla ze začátku roku 1990, kdy byl proti oběma blokům, jak proti Varšavské smlouvě, tak proti NATO, a dokonce v jedné chvíli řekl – minulý režim ho obviňoval, že je proti socialismu –, že to samozřejmě není pravda. Takže, de facto, byl vstřícný i k tomuto kontroverznímu termínu, jako je socialismus. Pak samozřejmě otočil, a to poměrně rychle. To samozřejmě nepřísluší mně, abych mu podsouval nějakou motivaci, to je třeba odvolávat se na jeho vlastní slova. Ale zase, myslím si, je dosti pochopitelné, že jako prezident poměrně rychle pochopil, že v zájmu státu, jehož je prezidentem, je mít silného spojence, velmi dobré pro zajištění bezpečnosti a prostě silná spojenecká pouta. Takže, jak si jistě pamatujete, tak Václav Havel tehdy k mému nemilému překvapení podpořil i americkou snahu tady prosadit ten radar, což potom nakonec zrušil i prezident Obama. Václav Havel podepsal ten dopis osmi, který de facto vyzýval Spojené státy, aby zaútočily na Irák, což bylo pro mě už naprosto nepřijatelné, a zcela v rozporu s postojem Václava Havla, který jsem znal z doby disentu, kdy jsem s ním spolupracoval. Václav Havel použil i pro mě naprosto hrůzný termín humanitární bombardování, pokud jde o bývalou Jugoslávii, což vůbec nechápu. Prostě taková představa, že by jakékoli bombardování mohlo být humanitární, je hrůzná.

Já si pamatuji, když jsem byl předsedou Valného shromáždění OSN v roce 2002, 2003, tak jsem ostře vystoupil proti americké invazi, respektive invazi tzv. států ochotných proti Iráku, což bylo i proti Chartě OSN, a tehdy Václav Havel na to reagoval tím, že se jaksi veřejně ptal, zda je možné mě, jako předsedu Valného shromáždění, vyměnit. Což samozřejmě možné nebylo, protože jsem tam nebyl za Českou republiku. Ale to mě tenkrát hrozně znepokojilo, protože já jsem v době disentu 20 let byl v kontaktu s Václavem Havlem, a tehdy jsme si velmi rozuměli. Já jsem zajistil propašování jeho rukopisu Moc bezmocných na Západ, kde jsem zajistil i jeho zveřejnění v mnoha jazycích, a dodnes si myslím, že to je vynikající text. Tenkrát on byl pro jaksi mírové řešení. On nepodporoval válku. Čili toto, jak jste říkal správně, jeho otočení, to bylo pro mě velmi smutnou zkušeností.

Ivan: A domníváte se, že to mohlo být tím, že se stal politikem, a od nepolitické politiky přešel k politické, a měl pocit, že prostě musí zvolit stranu, že si musí vybrat, že nemůžeme stát bokem? Rozumím vám dobře? A takhle to asi mohlo být.

Jan Kavan: Ano, myslím si to, a navíc byl jistě ovlivňován poradci, kterými se obklopil, kteří nebyli vždy titíž, jako lidé, s nimiž spolupracoval v disentu, jako byl třeba Jaroslav Šabata nebo Petr Uhl, a lidé, kteří měli poměrně jiné vnímání těch mezinárodních vztahů, ale ti, kteří byli s ním na Hradě, tak ano. Jistě byli přesvědčeni, že je v našem zájmu býti co nejbližším spojencem Spojených států amerických.

Jako nováček v NATO jsme se nezapojili do bombardování Jugoslávie a iniciovali hledání mírové dohody

Ivan: Vy jste zmínil už to bombardování Jugoslávie. Tehdy jako ministr zahraničí v Zemanově vládě jste byl vlastně jeden z mála, kdo byl proti. Čím to bylo? Věděl jste tehdy něco, co ostatní nevěděli? Byl jste zkušenější? Anebo jste jenom, na rozdíl od ostatních, nebyl zbabělý?

Jan Kavan: No, jestli dovolíte, já bych vás tak trošku opravil. Já si na tu první diskusi, která skončila ve dvě ráno, ve vládě pamatuji, kdy já jsem i tlumočil vládě obsah telefonátu od Javiera Solany, který mě volal v neděli, že v pondělí už jsou letadla připravená na Tarmaku a že k bombardování dojde. Připomínám, to byl… my jsme tehdy byli sedmý den poté, co jsme se stali členy Aliance, čili jsme byli naprostí nováčci. A samozřejmě to ultimátum z prosince, které NATO dalo Miloševičovi, tak to jsme my ani neznali, NATO nemělo povinnost informovat někoho, kdo ještě nebyl členem Aliance. Čili pro nás to bylo poměrně překvapivé. A já si ovšem pamatuji na tu diskusi, já bych řekl, že prakticky celá ta vláda, nebo naprostá většina ministrů, byla prosrbská a byli z toho šokovaní, a jaksi nebyli na straně bombardování. Já si pamatuji, že jeden z mých největších přátel, taky mě to trošku mrzelo, který neměl problém s tím postojem Aliance, byl Pavel Dostál. Ale jinak, já jsem měl Pavla hrozně rád a považuju ho za jednoho z nejlepších lidí, které jsem kdy v životě potkal, ale tehdy on nechápal naši kritiku toho bombardování. Nakonec jsme došli vlastně k jakémusi kompromisu, že jsme jako vláda odsouhlasili povolení přeletů přes naše území – což Aliance vyžadovala –, ale nikdy, jak víte, jsme se nestali součástí té vojenské akce v tom smyslu, že bychom se účastnili bombardování. A navíc pan premiér, tehdy Miloš Zeman, odsouhlasil můj návrh, abychom okamžitě začali nebo zahájili hledání partnera uvnitř Aliance, s nímž bychom mohli prosadit ukončení toho bombardování a zahájení mírového jednání.

Ivan: A to bylo Řecko, myslím, nakonec.

Jan Kavan: No ano, já jsem nejdříve oslovil kamarády, jako Jožka Fischer v Německu nebo Robin Cook v Anglii, tam jsem nepochodil, a nakonec ke mně velmi vstřícný byl George Papandreu, řecký ministr zahraničí, a s ním jsme tu česko-řeckou mírovou iniciativu nakonec založili. A ona přispěla, byť to chvilku trvalo, k ukončení bombardování a k vytvoření tzv. stabilního paktu pro Balkán.

Americká invaze do Iráku byla v rozporu s Chartou OSN a nezískala žádné posvěcení

Ivan: Vy jste zmínil před chvílí i Organizaci spojených národů. To je vlastně mezinárodní organizace, která byla založena, aby ohlídala ve světě mír, a vy jste rok byl předsedou jejího Valného shromáždění. Chci se zeptat, jestli jste vnímal OSN jako mírovou instituci, jestli tam skutečně byla touha po míru, mírová atmosféra.

Jan Kavan: Ano, já bych řekl, že OSN jsem vnímal jako mírovou instituci, byť samozřejmě to jednání uvnitř OSN bylo vždycky velmi složité, protože sice jsme si všichni rovni, ale někdo je rovnější, a velmoci samozřejmě prosazovaly svůj názor způsobem, jímž dávaly jasně najevo, že jejich hlas má větší váhu než hlasy menších států. Ale právě, když už jsme zmínili invazi proti Iráku, to byl pro mě dobrý příklad, to bylo vlastně poprvé, kdy Kofi Annan, tehdy generální tajemník, mi řekl: „Tohle je největší krize OSN od jejího založení, neboť zpochybňuje základní filozofii, na které je OSN založena. Takže musíme – ne můžeme – musíme s tím zacházet, musíme se k tomu vyjádřit.“ A já jsem se velmi snažil jako předseda Valného shromáždění OSN, aby OSN, aby Rada bezpečnosti nedala Americe mandát OSN k tomu, k té invazi. Bylo jasné, že nemáme možnost, sílu zastavit armády tzv. států ochotných, především tedy vedených Spojenými státy americkými, ale nechtěli jsme, aby to mělo mandát OSN, Rady bezpečnosti a navíc…

Ivan: A nemělo, že, nakonec ani nemělo…

Jan Kavan: To se nám podařilo, a to nejenom díky vetu, o němž jsme věděli, že tam bude. Čínské, ruské veto a podobně. Ale i Francouzi byli jasně proti tomu, ale nám se podařilo zamezit i tomu, co prezident George Bush nazýval morální většinou. On, když viděl, že to bude vetované, tak chtěl, aby většina nestálých členů Rady bezpečnosti, kteří nemají právo veta, tak aby aspoň většina těchto států tu invazi podpořila. A tady se nám podařilo přesvědčit i státy jako Kamerun, Mexiko a podobně Angola – státy, které i ekonomicky byly totálně závislé nebo hodně závislé na Spojených státech amerických, a měly problém tomu tlaku vzdorovat. Přesto jsme je přesvědčili a oni odmítli ten mandát dát. Čili, tady si myslím, že jistá touha po míru, když použiji vaši terminologii, se v OSN projevila a převládla.

Ivan: Mám ještě jeden takový okruh nebo takovou otázku. Někdy se říká, že války jsou převážně dílem politiků, a vojáci že mnoha válkám zabránili. Já to zmiňuji proto, že toto téma se objevilo i v prezidentské kampani, kdy politik s byznysovým backgroundem se nechal slyšet, že nezatáhne zemi do války, protože není generál, ale diplomat. A na to mu generál odpověděl, že války vyhlašují politici, a podle mě klidně mohl klidně i dodat, že je politici vyhlašují v žoldu obchodníků, kteří na nich potom vydělávají a profitují. Ale stejně se zeptám, no nakonec se stalo, že z toho generála se stal politik, to znamená, to jsou ti, kteří zatahují země do války, ale jak vy se na to celkově díváte? Jak to je s tím „zatahováním do války“?

Jan Kavan: Ne, já bych tedy souhlasil s tím, že o tom, jestli někdo zahájí válku, tak ji zahájí politici, a ne vojáci. Taky souhlasím s tím, že ten billboard, který jste zmínil, myslím, že Andrej Babiš to pak uznal, byl poněkud nepřesný. On tam chtěl původně, prý, odkázat ne na vojáky, ale na generály, což myslím, že by bylo přesnější. Protože vojáci to skutečně nerozhodují. Ale je nepopíratelným, nezpochybnitelným faktem, že když se politici rozhodnou pro válku, tak jsou často pod vlivem generálů anebo představitelů zbrojního průmyslu, který třeba na té současné válce mezi Ruskem a Ukrajinou, tak americký zbrojní průmysl na tom vydělává miliony a miliony. Samozřejmě nejenom on, ale zbrojní průmysl i v jiných zemích včetně České republiky. Takže ty generály a zbrojní průmysl ignorovat nemůžete. Ale to rozhodnutí je nakonec vždycky v rukou politiků. A proto jsem trošku znepokojen, to se přiznám za sebe subjektivně, s výsledkem prezidentských voleb, kdy máme prezidenta generála, který se často vyjadřoval poměrně vstřícně vůči té válce. To se mně samozřejmě nelíbí, já jsem silně pro mír, pro příměří a mírová jednání.

Války motivují snahy o ovládnutí významných zdrojů nerostných surovin a udržení mocenské rovnováhy

Ivan: Když si vzpomenete na války ve světě po roce 89, po roce 90, čím byly motivovány? Změnily se nějak důvody k válčení po pádu železné opony, anebo ty důvody jsou odjakživa vždycky stále stejné?

Jan Kavan: No, já si myslím, že se tak moc nezměnily. Asi se trošku upravily, ale vždycky především šlo o některé věci jako ovládnutí významných nerostných zdrojů, především ropy. To si myslím, že stálo za rozhodnutím zahájit válečné operace vůči některým oblastem. Další motivací bylo nedovolit jakoukoli změnu, tehdy tedy mocenské rovnováhy. Dneska už ta rovnováha moc není, takže bych řekl, spíš bych mluvil o úsilí posílit vlastní mocenské postavení. Pak samozřejmě souhlasím s válečnými nebo vojenskými opatřeními proti terorismu, protože ten je vnímán pochopitelně velmocemi jako destabilizační prvek. Čili i to je důležité vymýtit. Ale samozřejmě teroristé jsou ignorováni a přehlíženi, kdy jejich aktivity nejsou zcela v rozporu se zájmy velmocí.

Ivan: Rozumím, to je takové to okřídlené, jsou to sice zločinci, ale naši. Místo zločinci se používá ještě takové to hrubší slovo.

Jan Kavan: Hrubější slovo, hrubější výraz, ano. Což použil americký představitel, pokud jde o jistého panamského tehdy prezidenta. Ale jenom poslední poznámku: Někdy ty motivace jsou tak absurdní, že velmoc zasáhne i proti třeba úplně malinkému ostrovu, jako americká invaze v případě Grenady. To jsem tedy nikdy nepochopil jinak, než jako snahu zastavit jakýkoli, byť i nepřímý vliv ideologický, vojenský, jakýkoli jiný vliv protivníka, konkurenta. Ale i tomu je třeba pravidelně se snažit zabraňovat.

Šance na mír je vždy, musíme ale zabránit manipulacím s veřejným míněním

Ivan: Myslíte si, že je něco, z čeho bychom se měli z těchto válek poučit, jestli je to tedy vůbec možné? Anebo z čeho jsme se třeba zapomněli poučit? Existuje něco u válek, jako je poučení se z nich?

Jan Kavan: No, já si myslím, že je. Ale otázka je, kdo se z nich poučí. Jestli se poučí skutečně ti, kteří mají moc o těch válkách rozhodovat, anebo obyčejní lidé, řadoví vojáci a podobně. Na druhé straně já si myslím, že, jak bych to řekl, šance na mír je tady vždycky. Ale je třeba posilovat vůli lidí tu šanci hledat. To znamená mimo jiné omezovat vliv proválečných sdělovacích prostředků, snažit se, jak bych to řekl, zamezit manipulaci s veřejným míněním. To už tady bylo s prominutím od 1. světové války, ale dneska jsme toho svědky znovu. Nedovolit jakýkoli monopol na informace, což považuji za hrozně nebezpečné. Komunistickému režimu se to povedlo, ten měl k tomu mocenské prostředky. Ale zase vidíme dnes jistou snahu ty informace kontrolovat, usměrňovat a zabraňovat jiným informacím, aby se dostaly k lidem. Proto já jsem, i v rámci prosazování míru, jsem ostře proti všem formám cenzury. To si myslím, že je nebezpečné. A lidé by měli znát argumenty obou stran, nebo všech stran, a to se bohužel dneska vždycky neděje. Měli bychom, jak bych to řekl, posilovat vzájemný pocit a úsilí o solidaritu.

Samozřejmě dneska je poměrně snadné prosazovat solidaritu s Ukrajinou, a i když si myslím, že některá srovnání třeba s rokem 68 jsou zcela ahistorická, ale lidé, když se řekne solidarita, tak je napadne Ukrajina. Ale nenapadne je třeba Sýrie, Jemen, Irák, a v době, kdy tam se bojovalo a umíraly tam desítky tisíc lidí, tak jsem si žádné velké vlny solidarity u nás nevšiml. A je třeba, a to je asi moje poslední věta, si uvědomit, nejenom díky globalizaci, ale celkově je svět stále více vzájemně propojený, a termíny, hodnoty jako svoboda a mír, jsou nedělitelné. Čili tady bych se vrátil i k tomu heslu přátel chartistů z dob dávných. Tehdy říkali, že svoboda je nedělitelná a univerzální. To znamená, pokud se děje represe, křivdy, bezpráví, včetně tedy války, kdekoli na světě, byť i daleko od našich hranic, tak se to týká i nás. Bohužel jsme na to, myslím, bohužel poněkud zapomněli.

Válka na Ukrajině nemá jiné řešení než diplomatické. Byť se nemusí líbit všem, je to nevyhnutelné.

Ivan: Moje úplně poslední otázka. Vyhraje mír? No, to musíte povinně říct ano.

Jan Kavan: Ano, částečně jsem na to už teď odpověděl tím, že si myslím, že ta šance na mír je vždycky. I proto prosazujeme mírovou iniciativu, kterou jste na začátku našeho rozhovoru zmínil, a já jsem nesmírně rád, že – říkám navzdory tomu mediálnímu tlaku proti nám – tak za tři týdny získat 10 000 podpisů považuji za velký úspěch a každý den máme další podpisy

Ivan: Přibývají

Jan Kavan: Přicházejí a dostáváme teď i podporu od různých mírových skupin, nejenom tu ukrajinskou, o níž jsme mluvili, ale i třeba World Beyond War, prostě mezinárodní, evropské, německé, rakouské i americké mírové skupiny se na nás obracejí se stejným zájmem, abychom to propojili a zkusili obnovit mírové hnutí, které bylo silné v 70. a 80. let, a dneska je tedy slabší, ale myslím si, že šance tady je a že si lidé uvědomí, že hesla, jako bojovat za mír, je blbost. To vede jen k dalšímu krveprolití, k dalším mrtvým, destrukci území a podobně. Čili tato válka, které jsme dnes svědky, se nedá vojensky vyhrát. A proto i, já nevím, i Henry Kissinger, a není to zrovna můj velký idol, ale je to pragmatický americký politik, který došel k názoru, že jiné řešení než diplomatické řešení, které najde nějaké mírové uspořádání, byť se nemusí líbit všem, je nevyhnutelné. Nic jiného nepřichází v úvahu. Jakákoli diskuse o tom, zda máme tedy pokračovat v té válce, nebo ne, je v tuto chvíli úplně irelevantní. Proto mě třeba zarazil pan ukrajinský prezident Zelenskyj, který v tom poselství do Rammsteinu, kde v Německu jednali zástupci NATO, tak tam poslal videovzkaz, který říkal, pokud si pamatuji, terorismus nedovoluje žádnou diskusi. A proto byl proti jakémukoli váhání a odkládání. No, to je děsný přístup. S takovým přístupem se skutečně nedostaneme k míru, ale ani k ukončení toho krveprolití, jehož obrovskými oběťmi jsou právě ukrajinští občané, jejichž zájmy by měl pan prezident Zelenskyj hájit a reprezentovat.

Ivan: Já vám moc děkuji za tento mírový rozhovor, a přeji vám, ať se té iniciativě i nadále daří.

Jan Kavan: Děkuji vám mockrát za toto přání a doufám, že se to povede.

Martina: Pane profesore, nejsilnější státy NATO na ukrajinskou výzvu, aby umožnily vstup Ukrajiny do Aliance, tvrdí, a konkrétně zacituji amerického armádního analytika Daniela Davise, že: „Ukrajina se nemůže stát členem NATO, a myslet si opak je bláznovství největšího kalibru.“ Ale přesto se s tím teď neustále operuje, a pobaltské státy, střední a východní Evropa, ti všichni jedním mocným hlasem volají: „Ukrajina musí do NATO.“ Kam toto může vést? Je to třicet vteřin do…?

Peter Staněk: Ano. Bude to znamenat jedinou věc: Nutnost. Pozor, jak vypadají nové nukleární doktríny Spojených států a Ruska? Nukleární doktrína Bidenovy administrativy zní: „Ve vhodných situacích se Spojené státy cítí oprávněny použít preventivní jaderný úder na potenciálního protivníka“. Konec citátu. Jak zní jaderná doktrína Ruska? „V případě, že budou ohroženy vitální funkce ruské společnosti, ruského státu a ruské kultury, Rusko si vymezuje právo použít preventivní jaderný protiúder proti nebezpečným soustředěním vojenských sil.“ Konec citátu. Máte pocit, že tito chtějí, a směřují k dohodě?

Víte, co znamená preventivní jaderní úder? Použití taktických zbraní o rozsahu 10 až 50 kilotun s tím, že zničíte letiště, shromaždiště vojsk, zásobovací trasy a tak dále. Ale s tím, že nepodniknete globální jaderný konflikt. Dnešní strategie Spojených států předpokládá, že můžete podniknout preventivní jaderný úder, který setne hlavu ruskému vedení, a přinutí Rusko ke kapitulaci. To jsou citace přesně z toho materiálu. Oni zapomněli na projekt „Mrtvá ruka“, který je dnes nazývám „Horizont 1“. Víte, co je „Mrtvá ruka“?

Martina: Ne.

Peter Staněk: „Mrtvá ruka“ je projekt. V 80. letech byla vypracována taková strategie, podle které, i kdybyste zničili stranické ruské velení, tak systémy automatického odpálení všech jaderných zbraní vyhladí všechny nepřátele na povrchu planety. Tento projekt je teď modernizován, nazývá se „Horizont 1“ a používá nové zbraňové systémy, kterých se všichni děsně bojí – Sarmat 2. Sarmat 2 je nejtěžší a nejničivější mezikontinentální balistická střela s doletem 18 000 kilometrů, která může zaútočit přes jižní pól. Má 8 až 16 multi-hlavic, přičemž každá hlavice má od 10 kilotun až po 500 kilotun, pohybují se po samostatných dráhách, jsou řízeny umělou inteligencí a jsou nezastavitelné po prvních dvou minutách od startu. Dosáhnou výšky 140 kilometrů oběžné dráhy, a již je nemůžete zastavit. Nemáte protizbraň, nebo budete mít na americké protistraně protizbraň za příštích 10 až 20 let. A vy, i když toto znáte, chcete jít do jaderné konfrontace?

Martina: Tak proč dráždí chřestýše bosou nohou? Nebo nedráždí? To je otázka.

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Vezměte si amerického historika Kennedyho. Nemá nic společného s Kennedyovci. Ten již v 60. letech napsal krásnou velkou dvoudílnou monografii, kterou nazval „Imperiální přepětí sil Spojených států“. Spojené státy se cítí Bohem pověřené, aby řídily a usměrňovaly svět. Spojené státy se cítí vyvolenou zemí, která má právo diktovat všem ostatním na planetě, jak má vypadat jejich život, a jejich svět. A Spojené státy jsou oprávněny jako největší poválečná mocnost toto udělat.

A teď si představte, že tato největší válečná mocnost dostává zabrat. Je tady Čína, Rusko, BRICS, vytváření nové ekonomické zóny. Tak jak zareagují? Vytváří to, čemu se říká anglosaský blok. Anglosaský blok je skupina pěti zemí: Velká Británie, Spojené státy, Kanada, Austrálie, Nový Zéland. Víte, proč je to pět zemí? Protože to je projekt Pěti očí. A proč je to projekt Pěti očí? Protože systém Echelon špionážních družic monitorujících jakékoliv formy komunikace běží již od osmdesátých let.

Evropský parlament před pěti lety vytvořil komisi, která měla zjistit rozsah škod vytvořených pro evropské podniky z titulu insiderského využívání těchto informací, a tento výbor konstatoval, že Evropskou unii to stálo 235 miliard euro. A pak byl tento výbor rozpuštěn. Co vy na to? Jsou to zase hoaxerské věci, výmysly, nebo podobně? Tak se podívejte, co znamená systém Echelon. Funguje dnes, a v plném rozsahu.

Martina: Kdo tedy vlastně s kým přátelí? Říká se, že velmoci nemají přátele, mají jen dočasné spojence. Tak jak vypadají současné spojenecké bloky?

Peter Staněk: Evropskou unii můžete odepsat. Zájem Američanů se přesouvá do nové oblasti, protože ti chtějí považovat za dominantní zájem tichooceánské, pacifické regiony. A proto je hlavním dlouhodobým nepřítelem z hlediska perspektivy Čína, ne Rusko. Druhá věc, BRICS, kdy se původních pět zemí rozšířilo o dalších dvanáct a máte tam i země, jako Argentina, Írán, Pákistán, Indonésie, Egypt, Malajsie a podobně: Jestliže se toto sdružení vytvoří v plném rozsahu, pak je to ekonomický blok, který počtem obyvatel, ekonomickou situací, i vším ostatním, zahrnuje 70 % planety…

Martina: Ale proamerická část je pořád ještě bohatší, ačkoliv ta proruská a pročeská je podle různých výzkumů…

Peter Staněk: Proč myslíte, že je bohatší?

V roce 2022 přišlo tři tisíce nejbohatších Američanů o dvacet jedna bilionů dolarů, ale nejbohatší Číňané nepřišli o nic

Martina: Podle vyjádření ekonomů, například ekonoma Tomáše Havránka.

Peter Staněk: Tak se pana Havránka zeptejte, jak je možné, že v roce 2022, podle Forbesu, tři tisíce nejbohatších Američanů přišlo o dvacet jedna bilionů dolarů majetku. Jak je to možné?

Martina: Mělo by to pro mě vypovídací hodnotu, kdybyste mi řekl, o kolik přišli nejbohatší Číňané.

Peter Staněk: Ti nepřišli o nic, protože bohatství je založeno na vlastnictví akcií a státních dluhopisů. Ale akcie firem velké čtyřky, jako je Microsoft, Facebook a podobně, mají prý hodnotu pět a půl bilionu dolarů. Anebo tu hodnotu nemají? Nebo máte pouze zaplacené ratingové agentury, aby měly tuto hodnotu? A jaké je vlastně dneska bohatství? Jednoduchá odpověď – i tomu pánovi: Jestliže za posledních dvacet let reálná ekonomika vzrostla jedenkrát, ale finanční sektor vzrostl čtyřikrát, tak jak mohl vzrůst? Není kryt ničím, žádnými dolary, službami, výrobky, ničím, pouze čtyřikrát vzrostl. Další otázka: Co bylo příčinou krize v roce 2008? Oficiálně subprime hypotéky, které začaly být velice rizikové, Lehman Brothers zkolaboval a tak dále. Je to pravda?

Martina: To je oficiální verze.

Peter Staněk: Ano, to je oficiální verze. Byla to suma 1,7 bilionu subprime hypoték. Nebylo to náhodou období, kdy ve stejném roce všechny vyspělé firmy měly extrémně vysokou dluhovou službu, na kterou se daly vysoké rizikové přirážky pro investory, kdy Německo, Francie to zvládly, ale Itálie, Řecko, Španělsko a Irsko šly ke dnu? První otázka. A druhá otázka: Proč nyní Bidenova administrativa prohlásila generální pardon na studentské půjčky? Nikdo si toho nevšiml, ani tento pan ekonom? Nevšiml si, že objem nesplácených studentských půjček je 2,7 bilionů dolarů a že to zatěžuje banky? Takže Bidenova administrativa přišla s tím, že uděláme generální pardon na studentské půjčky. A vy si opravdu myslíte, že tito ekonomové ještě mají pravdu a můžou být důvěryhodní, jestliže Fed natiskne 6,7 bilionů nekrytých dolarů, a Evropská centrální banka 1,8 bilionů nekrytých euro, a inflace byla pořád minimální?

Martina: Pane profesore, komu na světě věříte?

Peter Staněk: Nikomu. Musíte věřit tomu, co si uděláte jako systémovou křížovou analýzu dat, která zařadíte do architektury souvislostí. Musíte chápat, jak funguje řetězení, což jsem vám ukázal úplně krásně: Jestliže se změnila hodnota státních dluhopisů denominovaných v dolarech, které vlastnila Čínská centrální banka, a v průběhu jednoho jediného roku odprodala 1,2 biliónu dolarů, tak si musíte položit klíčovou otázku: „Proč? Co vědí?“ Jestliže zároveň američtí ekonomové publikují, že pokud se přestanou obchodovat energetická média v dolarech, tak hodnota dolaru klesne o 40 procent, pak máte jasnou odpověď, proč se vedení Čínské centrální banky rozhodlo prodat státní dluhopisy i se ztrátou, protože ztráta při poklesu dolaru o 40 procent by byla neporovnatelně větší než prodej dnes. Máte symptomy, a měli byste analyzovat symptomy dnešního světa. A toto jsou ukázky symptomů.

Martina: Symptomy rozkladu?

Peter Staněk: Ano.

Martina: Rozkladu naší civilizace?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Rozkladu Západu, nebo civilizace celkově?

Peter Staněk: V první řadě Západu. Ostatní civilizační modely jsou založeny jinak. A teď vám dám takovou krásnou hypotetickou ekonomickou otázku, kurňa, i pro toho ekonoma.

V celé EU platí zákon bail-in, že v případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit úspory lidí

Martina: Trochu se bojím.

Peter Staněk: Nebojte se: Islámské bankovnictví? Co vám to říká?

Martina: To je kapitola sama pro sebe.

Peter Staněk: No pozor, ale Evropané a Američané investují mohutně do islámského bankovnictví.

Martina: A jsme nadšeni z toho, když se nám tam podaří získat opci na nějaký plyn.

Peter Staněk: A víte, proč to je? Protože když investujete do islámské banky, tak se stáváte spoluvlastníkem této banky – v dobrém i ve zlém – a nikdo vás nesmí odrbat. Takže jste vlastně spoluúčastí dané banky. A ne, jako v Evropě, kdy vám oznámí: „Banka zavřená, takže to máte smůlu“. A vás nenapadlo, že máte v Evropské unii dva klíčové zákony? Zákon bail-out a bail-in. Bail-out znamená, že máte oficiálně podle legislativy garantováno 100 tisíc euro vašich vkladů. To ale není pravda. Vědí to všichni. Protože měli naplnit fond na ochranu vkladů, a ten se nenaplnil, aby se banky rekonstruovaly, takže byste ve skutečnosti dostali, řekněme, 771 českých korun v sedmiletých splátkách. Ale máte ještě lepší zákon schválený v roce 2019 – jediná výhrada byla z České národní banky, která to uvedla na své internetové stránce – zákon bail-in říká: „V případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit vaše úspory bez jakékoliv možnosti postihovat stát nebo banku, kde jste měli úspory uloženy.“ Konec citátu. A kdo přijímá takovouto legislativu, která je komunitární, a platí v celé Evropské unii? Když očekáváte růžovou procházku alejí? Nebo když očekáváte to druhé? A proč mnozí hovoří o tom, že jsme na prahu největší finanční krize, která bude desetkrát horší, než krize v roce 2008, a dvakrát horší než krize v roce 1929?

Martina: Pane profesore, k čemu si myslíte, že dojde dřív? Protože před chvílí jsme se bavili o tom, jak se nám rozděluje svět. Na jedné straně Západ, Japonsko, Jižní Korea a samozřejmě Amerika, a na druhé straně je to Rusko, Čína.

Peter Staněk: Paní Martino, odpověď je prostá: Co vytáhlo svět z krize v roce 1929 až 33?

Martina: Válka.

Peter Staněk: Ne. Válečná výroba.

Martina: Tak. A příprava.

Peter Staněk: A co má vytáhnout svět z finanční krize teď? Schwab vám odpověděl? Války.

Martina: Militarizace ekonomik?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Velmi jednoduchý způsob. Dluhy můžete řešit pouze dvěma způsoby: Obnovíte válečnou produkci a posílíte válečný průmysl. Nebo vedete globální konflikt, který smaže všechny dluhy, pohledávky, a všechno ostatní, a všichni jsou nadšeni, když mají hrneček s červenými puntíky.

Většina lidí chce být klamána a nechce znát pravdu, protože kdyby ji znali, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj čin. Ale bez odpovědnosti se žije lépe.

Martina: Pane profesore, asi před 15 lety jsem viděla film „Vlákna“, což je starý film, myslím ze 70. tet, a tam je jedna děsivá věta, kdy se jeden z hlavních hrdinů podívá na obzor, uvidí hřib a řekne: „Oni to udělali. Oni to fakt udělali!“ Mně tento film přišel hrozně zastaralý, protože jsem ho viděla v 90. letech a říkala jsem si…

Peter Staněk: A viděla jste film „Den poté“?

Martina: Ano, ale já jsem myslela „Vlákna“.

Peter Staněk: To není to ochlazení.

Martina: Ale já hovořím o tomto filmu a o této větě: „Oni to udělali.“ Já jsem tomu nevěřila a říkala jsem si: „Ještě, že jsme už za tím, studená válka je pryč.“ Tehdy mi přišlo úlevné, že po těch 15, 20 let, už to není možné uskutečnit. A teď se mi ta věta vrací: „Oni to udělali.“ Řekněte, myslíte, že přesto všechno, že na všech stranách, především na obou stranách vědí, co ten druhý na ně má, že to opravdu hrozí? Nebo je potřeba nás jenom vyděsit k smrti, protože pak budeme vláčnější, povolnější?

Peter Staněk: Řeknu vám to tímto způsobem: V 60. letech, v časech karibské krize, jsme byli na hraně války, ale měli jsme Kennedyho a Chruščova, kdy oba pochopili, že válka zničí jednoho i druhého, a našli dost odvahy, aby našli společné řešení. Máte dnes elity, které jsou této mentální a intelektuální úrovně, aby pochopily, co pochopili Chruščov a Kennedy?

Martina: Možná jednotlivce, ale jako leadership je nevidím.

Peter Staněk: Tak jste si odpověděla. Teď vzniká otázka: Proč chce být většina lidí klamána a nechce znát pravdu? A má odpověď zní: Protože kdyby znali pravdu, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj krok a čin. Ale bez odpovědnosti se žije perfektně. Máte jeden klasický historický příklad: Vezmete rok 1938, nebo 1940, Německo, jak zněla přísaha německého národa Adolfu Hitlerovi? „Já, ten a ten, osoba XY, přísahám absolutní věrnost a budu vykonávat všechny příkazy vůdce německého národa Adolfa Hitlera, protože on přebírá zodpovědnost za všechny skutky, které učiním.“ Takže jste najednou měli Einsatzkommanda a jiné výtvory civilizace německé společnosti. A všichni se po válce vyviňovali tím, že měli rozkazy, protože přeci odpovědnost byla na Hitlerovi, Göringovi, Keitelovi a dalších. Jste si jistá, že se něco změnilo?

Martina: Komu přísaháme?

Peter Staněk: Teď je to takové, že kdybychom přísahali alespoň sobě a nesli odpovědnost za své skutky, už to by stačilo. Ale dneska budete přísahat České republice, Slovenské republice, Spojeným státům, Velké Británii, Francii, Ukrajině, budete přísahat svým elitám, ale nebudete se ptát, nakolik jsou tyto elity morálně a eticky na výši, protože jste si je vy sami zvolili. Nezvolil je žádný marťan, mimozemšťan, ani nikdo jiný, my sami jsme zvolili tyto elity, které nás vlečou do toho, čeho jsme svědky.

Martina: Znamená to, že my prostě na víc nemáme, ani intelektuálně, myšlenkově, odpovědnostně, duševně a duchovně?

Peter Staněk: Někteří cynici by řekli: „Víte, je to jako s ovcemi. Většině ovcí stačí ovčácký pes a písknutí.“ Nebudou přemýšlet. Máme jednu krásnou ukázku: Jak je vysoká zaočkovanost v Čechách?

Martina: Asi sedm milionů.

Peter Staněk: Dobře, takže řekněme 65 procent. Ti všichni podepsali informovaný souhlas. Kdo z nich četl informovaný souhlas, který podepsali, pro případy obrovských zdravotních problémů? Neptali se. Stačilo jim, aby viděli takzvanou celebritu, která si nechala píchnout, bůh ví co, a šli na vakcinaci. Dneska tam máte reklamu. Máte lidi, kteří se těší na čtvrtou booster dávku, a nechtějí číst všechno ostatní, protože řeknou: „Já to nechci vědět. To je nesmysl, to jsou hlouposti. Já si dám čtvrtou, pátou a šestou dávku.“ Tak se choďte zeptat na neurologii, urologii, kardiovaskulární oddělení. Jak je možný tak obrovský náraz náhlých případů u zdravých lidí?

Kdybych byl rozumný a chtěl přinutit lidi k vakcinaci, víte, jak bych to udělal? Ne těmi videi o celebritách, ale udělal bych krásnou jednu jedinou věc, a zeptejte se svého bývalého a dnešního ministra zdravotnictví, proč to neudělali. A ta věc zní takhle: „Jestliže se nebudete vakcinovat, tak 70 procent lidí, kteří překonají covid, budou mít dlouhý covid, obrovské klinické problémy v délce šest měsíců až dvou let. Takže proto se raději vakcinujte.“ A měli jste na to studie již v roce 2020. A proč nebylo použito toto, co by každého rozumného člověk přesvědčilo, aby si dal vakcínu? Protože stačilo, abyste viděli, jak si nějaká dementní celebrita nechá něco napíchat do ramene, a to pro stádo stačilo jako záruka stádovitého jednání.

A pro elity, o kterých jste se bavila na začátku, je to nádherný signál. Víte, že vakcinace byla fantastickým psychologickým experimentem, jak velká část populace přemýšlí? A vy teď víte, jak velká část populace bude stádem, které půjde tam, kam písknete. A to dnes již víte. Takže možná to je jeden z důvodů, proč se nemusíte obávat, a můžete otevřeně mluvit o depopulaci, různých změnách, a tak dále.

Martina: Takže novodobá přísaha zní: „Budeme věřit. Nebudeme myslet?“

Peter Staněk: Ano. Přesně tak.

Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme už cestu, která vede k nárazu do zdi. Ti, kteří pochopí, přežijí, ti, kdo nepochopí, nepřežijí.

Martina: Vy jste řekl, že jsme na křižovatce. Nemyslíte, že už jsme na cestě?

Peter Staněk: Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme již vlastní cestu, která nevede k žádnému růžovému háji, ani udržitelnému vývoji.

Martina: Kam jsme mohli odbočit? A kdy jsme se rozhodli, že se vydáme tou asi zaručeně nejhorší cestou?

Peter Staněk: Kdyby každý přestal přemýšlet o černém pasažérovi, a přijal odpovědnost za své skutky. Tehdy jste to mohli změnit.

Martina: Teď už ne?

Peter Staněk: Teď už ne. Proces již běží.

Martina: A co každý jeden člověk? Protože my se stále bavíme o lidstvu, o mase. Chápu, že kdyby přiletěla stokilotunová bomba, tak asi to, že jsem to myslela poctivě, mě před vypařením neochrání. Ale přesto, má tedy ještě smysl něco dělat?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Ještě se stále můžeme pokusit dosáhnout změny, i když oběti budou zbytečně stále narůstat. Čím později lidé prohlédnou, tím větší rozsah zbytečných obětí bude. To je základní věc.

Martina: Dala by se taková odbočka udělat nějak plynule, nebo už jde udělat jen z pokleku?

Peter Staněk: Ne, společnost musí narazit ne na betonovou, ale na žulovou zeď. Žula je tvrdá. Pak ti, kteří přemýšlí, pochopí nutnost změny. Ti, kteří nepřemýšlí, bohužel po tomto nárazu skončí. A rozdíl mezi těmi, kteří přežijí a kteří skončí, bude tím větší, čím později to bude.

Martina: Pane profesore, historik Vlastimil Vondruška říká, spolu s vámi, že naše západní civilizace umírá. Řekněte mi, jaká civilizace může přijít po ní? Jak ji vidíte?

Peter Staněk: Řekl bych to takhle: Je skutečnou náplní našeho života hromadění majetku, peněz, bohatství a tak dále? Nebo je základním fenoménem, který by mohl naplnit náš život, poznání? Posunout poznání o sobě samém, o společnosti, lidech kolem mě, o společnosti planety? Posun poznání o přírodě, abychom si uvědomili, že jsme součástí přírody, že platí, že planeta bez nás přežije, ale my bez planety nepřežijeme, a i kdybychom chtěli utíkat na Mars, tak si všechny chyby poneseme s sebou.

A z tohoto hlediska je to velmi prosté: Zkusit skutečně přemýšlet o sobě samém, o tom, co po mně zůstane. A k tomu je pro každého jedna jednoduchá věta: Kdy jste skutečně zemřel? Až tehdy, až na vás všichni, kteří vás znali, zapomněli, nemají důvod si vás pamatovat. Jak prosté. A z tohoto hlediska, jestli se začneme dívat na to, co po nás zůstane, pak máte před sebou nutnost zvolit, to je individuální křižovatka. A kdyby těchto rozhodnutí bylo dost, tak můžete převážit změnu, protože platí jedna zajímavá věc. Odvolávám se na americké studie: 25 % přesvědčených a nazvěme to informovaných obhájců změny, dokáže přesvědčit ostatní část společnosti. Každý z nás si musí položit otázku: Jak vysoké procento je těch, kteří chtějí změnu a přemýšlejí. Pět procent? Deset procent? Patnáct? Dvacet? Jsme před prahem kritických dvaceti pěti procent. Jestliže řekneme, ať to udělá soused, a já se připojím, nikdy to nebude. Jestliže každý z nás začne přemýšlet nad vlastní odpovědnosti o budoucnosti své, i svých dětí, pak se můžete začít přibližovat ke dvaceti pěti procentům.

Rok 2023 bude už součástí teraformace planety, světa i společnosti. A na nás bude záviset, zda přežijeme s boulemi, nebo zahyneme bez boulí.

Martina: Pane profesore, ještě třeba před rokem bych se velmi usilovně modlila, aby krize nepřišla, protože ji nechci, mám ráda život, alespoň ty věci, které kolem sebe mám, ať už rodinu, přátele, byt, krásnou zahradu. Později bych se asi modlila, že když už přijde, tak aby nebyla tak hrozná. A pak bych se modlila, že když už přijde a bude hrozná, tak abych to zvládla, aby mě to nesrazilo na kolena. Ale začínám mít pocit, že tyto modlitby nejsou dobře.

Peter Staněk: Ta krize je katalyzační proces.

Martina: Takže se modlit za to…

Peter Staněk: Čím dřív, tím líp.

Martina: A čím horší?

Peter Staněk: Čím horší, tím líp.

Martina: Nebojíte se?

Peter Staněk: Čeho se chcete bát?

Martina: Sražení na ta kolena.

Peter Staněk: Můžeme se bát, co se stane s dětmi, jestliže se stane něco nám – to je jediná obava, kterou by člověk měl mít. Ale na druhé straně, čeho se bojíme? Toho, že svět kolem nás je ve skutečnosti neobyvatelný? Že v každém případě musí dojít k zásadní kvalitativní změně? Že musíme redefinovat primární směrnice společnosti, ve které žijeme? Že příroda nám nic neodpustí a spláchne nás, když nebudeme rozumní? A že nás zachrání řeči o tom, jak se přesídlíme na Mars, a budeme drancovat přírodu tam? Nezachrání. Všechny nedostatky a nesmysly dnešní společnosti neposunete.

A mám jednu ukázku: Evropská unie přijala rozhodnutí, podle kterého máte snížit energetickou spotřebu o patnáct procent. Závaznou, že ano. Kdybyste přestali vyrábět to, co se nikdy neprodá a co je vypracováno zbytečně, ušetříte dvacet až dvacet dva procent energie – tak kde je logika? A jestliže se neodhodláte k tomu, abyste skutečně zreálnili produkci, tak potřebujete narazit na žulovou zeď, abyste si uvědomili, že tento způsob společnosti se mi zdá poněkud nevhodný.

Martina: Pane profesore, na začátku jste zmínil, že rok 2022, teď už máme rok 2023, byl rok, který byl poslední možností velkého ohňostroje, o kterém jste hovořil. Tak jaká je vaše prognóza do tohoto roku?

Peter Staněk: Přijde krize. Přijde obrovská sociální bouře. Přijde nutnost se rozhodnout, jestli chci přemýšlet, nebo ne. Již nebude času nazbyt, čas nečeká, a každý z nás se bude muset rozhodnout, jaký je jeho postoj ke změně, ke které dojde. Tato změna bude zásadní, přeformátuje společnost, přeformátuje svět kolem nás.

Položte si jednu drobnou otázku: Proč to všechno se urychluje? Proč to spěchá? Dokonce i elity, které tento proces řídí, nebo si myslí, že ho řídí, spěchají. Znají něco, co my ostatní neznáme a to, že přírodní teraformace planety bude probíhat velmi rychle, a zásadním způsobem změní svět kolem nás. A rok 2023 bude nejen prvním – už bude součástí teraformace planety, světa i společnosti. Ale na nás bude záviset, zda – vy jste se ptala na přežití – chceme přežít s boulemi, ale přežít, nebo nechceme boule, a nepřežijeme. A to jsou ty zbytečné oběti.

Historie vždy v krizích ve správném čase a na správném místě vygeneruje osobnost, která to vyřeší. Mějme důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

Martina: Pane profesore, když jsme svého času v našem pořadu dělali rozklad toho, jak by vypadala společnost třeba po několikadenním blackoutu, tak jsme mluvili o tom, že vzápětí nutně dojdete k tomu, že tato extrémní situace, tento chaos vynese nahoru nikoliv profesory estetiky, sociologie a kulturologie, ani historiky, dokonce možná ani matematiky, ale lidi z okraje společnosti, kteří jsou připraveni na to, že život je boj. Zimu přežijí bezdomovci, protože ví, jak na to. Nebojíte se toho, co tato krize společnosti přinese, a z koho udělá lídry?

Peter Staněk: Odpověď zní jednoduše: Když vezmete historii posledních dvou tisíc let, vždy se v krizové situaci objevila osobnost, nebo lídr, který začal problém řešit. Můžete to nazvat dobře nebo hůře, ale začal to řešit. Samozřejmě vždy máte před sebou dvě možnosti: Buď to bude führer, nebo to bude někdo osvícený. Ale v každém případě si všimněte jedné historické zvláštnosti: V historických momentech to muselo být pevné vedení. Opakuji, pevné vedení. Když mluvím s německými kolegy, tak mi říkají jediné: „Čekáme na nového sjednotitele. Nemusí být z Branau, nemusí mít vousy, ale určí cíl, cestu a možnost.“ A ta historie, potvora jedna, vždy vygeneruje správnou osobnost ve správném čase, na správném místě. Mějte důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

A protože dnešní, nynější způsob civilizace je neudržitelný, tak i osobnost, která bude vygenerována, bude vědět, že touto cestou nemůže jít dál, že musí změnit hlavní paradigma společnosti. A vy si musíte položit jednu otázku: Proč speciální vědecké týmy v současnosti rozpracovávají pět civilizačních modelů budoucnosti, německé, japonské, dva americké, jeden ruský? Kdo ví, že je nutno udělat novou architekturu společnosti, nové primární protokoly? A proč na to jdou miliardy dolarů, které do toho fedrují? Někdo skutečně ví, že je nutný globální proces změny. A když uděláte tyto civilizační modely, tak nepochybně víte, že ten, kdo je dělá, by je i mohl realizovat. Takže máte i možnost odpovědi na otázku budoucí, příští elity. Ale ne elity v dnešním slova smyslu.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl „mějte důvěru v universum“. Ale já nemohu vědět, jestli záměry universa jsou v souladu s těmi, které mám teď momentálně nízce já.

Peter Staněk: To by byla otázka na vás. A když se zpětně podíváte na svůj život, neproběhlo množství událostí až v čase, kdy měly proběhnout? Posunuly vás tam, kam byste se jinak neposunula? Nevytvořilo to úplnou změnu vašeho života? A vždy to probíhalo velmi zvláštním způsobem. Týká se to jednotlivce, státu i planety. Mějte skutečně trochu důvěru v universum, a zkuste si pomoct tím, že si uděláte analýzu svého vlastního života. Jak proběhly události, řekněme posledních tří, nebo pěti let? Byly čistě náhodné, nebo vás posunuly na nějakou novou rovinu? Jde o to změnit váš pohled na svět, změnit váš pohled na všechno kolem vás. Udělejte to.

Osud je kniha s bílými stránkami, kde je určeno pořadí stránek, ale co na nich bude napsáno, je naše volba. A universum nám s tím, co na ně napíšeme, pomůže.

Martina: Pane profesore, toto je moc pěkná odbočka, a máte pravdu, že já ve svém životě vnímám spoustu okamžiků, ve kterých se dá pouze sklopit hlava a padnout na kolena, protože to zařídil někdo ještě moudřeji, než bych si kdy já dovolila vůbec doufat. Ale já jsem se chtěla zeptat na to, jestli záměr universa, když už jsme tak daleko, nebo spíš možná vysoko, nemůže být také takový jako: „Neotáčejte se, paní Lotová.“ Protože se prostě nenajde těch deset spravedlivých, jako tehdy v Sodomě. Proto se chci zeptat: Máte naději v pokračování?

Peter Staněk: Universum je milosrdné. Matka příroda je milosrdná. I když jsme nedobré děti, neustále nám dává další šanci. Universum vám také dává další šanci. Ale to je pak ta krásná otázka, která by možná zazněla v závěrečné části: Je váš osud předurčen? Můžete ho změnit? Anebo je váš osud pouze kniha, která má bílé stránky, pořadí stránek je určeno, ale stránky jsou bílé, a co na ně napíšete, je vaše volba? A universum vám s těmi stránkami pomůže, ale co na ně napíšete, je vaše rozhodnutí, vaše odpovědnost, vaše schopnost přemýšlet a vaše schopnost pracovat s informacemi. A to je právě to, co by měl udělat každý z nás. A nikdo se nemůže zbavit odpovědnosti za to, co na tu stránku napíše. To je to nádherné, kterého se nemůžete zbavit, ale které vám na druhé straně dává jistotu, že máte důvěru v budoucnost.

A já důvěru mám, protože když proberu zpětně můj vlastní život, tak skutečně, i když to byly obrovské strázně – úmrtí manželky, rakovina poprvé, podruhé, a tak dále – jsem najednou pochopil, co ode mne universum chce, co je smyslem života, a proč to mám udělat. A přesně v čase, kdy to bylo nutné, se to stalo – ne dřív, ne později – a stalo se to přesně tak, aby si člověk uvědomil svou odpovědnost vůči sobě, lidem kolem něho, i k přírodě. A proto dělám toto, i když mě za to vyhodí z akademie, i za tyto výstupy, a všichni na mě dští síru a oheň, ale já vím, že to udělat musím. Ne proto, že to žádá universum, ale proto, že je to má odpovědnost vůči světu i universu. A to je mé poselství.

Martina: Vaše poselství do nového roku. Pane profesore, prosím, mohl byste nám ještě jednou zopakovat domácí úkol, který máme pro tento rok?

Peter Staněk: Přemýšlejme nad světem kolem sebe, nalezněme odpovědnost vůči světu, sobě i společnosti a přírodě, a zkusme přemýšlet v souvislostech, ne v jednotlivých částech. Na úvod by úplně stačilo splnění těchto tří bodů u každého z nás. Nevyhneme se tomu. Každý z nás to musí učinit.

Martina: Pane profesore, doufám, že se v průběhu roku 2023 několikrát setkáme, abychom se pobavili o tom, zda nám domácí úkol do nového roku jde dobře, nebo zda dále putujeme po cestě, o které jste řekl, že nikam nevede. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně za tuto možnost. A říkám: Poznání je nejzajímavější svět našeho života. A doufám, že toto poznání bude zajímavé i v budoucnu. Děkuji pěkně.

Martina: Díky za připomenutí.

Martina: Co se vlastně v loňském roce peklo na Bali?

Peter Staněk: Představa je například takováto: Existuje návrh WHO, aby se příští léky už vůbec netestovaly. Doteď jste museli absolvovat 8 až 10 let testování, má to čtyři fáze, probíhá to zákonným způsobem. V čase koronaviru jste vymysleli teleskopování. Co vám to říká? Teleskopování je propojení všech fází najednou. První až čtvrté. Jak potom můžete tvrdit, že znáte výsledky dlouhodobého vlivu vakcín mRNA na váš genetický fond?

Martina: Nebyl čas.

Peter Staněk: Nebyl čas, lidé umírali. Umírali proto, že byli vakcinováni? Nebo proto, že nebyli vakcinováni? Proč vlastně umírali? A kolik bylo umírajících lidí? Nebyla smrtnost 0,03 procenta? A kdy má vyhlásit WHO pandemii? Není to podstatně vyšší procento? Opět je to hoax? Opět je to katastrofa?

A pak máte další klíčovou otázku. Například nebudete testovat nové léky, když znáte prohlášení Big Pharmy, které znělo takto: Do tří až pěti let, 30 až 40 procent příštích léků budeme dělat na technologii mRNA. To je oficiální prohlášení. Uvědomujete si, že chcete dělat technologii, o které víte, že dělá vedlejší účinky nebezpečného typu. Vy to chcete dělat? A klidně prohlásíte, že všechny léky budou pak bez testování použity? Nezdá se vám to poněkud divná náhoda tímto způsobem?

Vtip je právě v tom, že když chcete něco použít pro ovládnutí, použijete dvě technologie: Všichni musí být zadluženi. Takže se musí zadlužit státy, aby si nakoupily vakcíny. Aby řešily covid. To se musí zadlužit. Pak je to druhá věc. Musíte nakoupit vakcíny, o jejichž účincích nevíte, protože to nemáte otestováno. Ale vy budete tvrdit, že nemáte peníze. Takže pár čísel k úvaze. Již od roku 2016 do roku 2018 platí směrnice o boji proti transfer pricing, to znamená boj proti finančním podvodním transakcím v mezinárodních a nadnárodních korporacích. Transfer pricing, podle vyjádření OECD a Eurostatu znamená v evropských podmínkách ztrátu 4,5 a 5 biliónů euro ročně. Máte operace na hraně zákona, které sice nejsou porušením zákona, ale jsou eticky nepřijatelné, nemorální a tak dál. Ale německé ministerstvo financí prohlásí, že jenom za německé firmy přijde německý stát o 400 až 430 miliard euro ročně. Máte tady černou a šedou ekonomiku, která představuje ročně za Evropskou unii 5 biliónů ročně.

Opravdu tvrdíte, že nemáte peníze? Nebo nechcete mít peníze, aby všichni byli zadluženi? A pro jistotu to pojistíte ještě dvěma věcmi: Zvýšíte obranné rozpočty na 2 % národního HDP, a pak zavedete Zelený úděl (Green Deal). A u Zeleného údělu musíte vědět dvě základní cifry. Náklady Zeleného údělu do roku 2030, podle oficiálního materiálu Evropské unie, znamenají nutnost investovat 168 biliónů euro. Do roku 2050 je to 681 biliónů euro. Odkud je vezmete? Nebo nikoho nevzrušuje, že máte fond obnovy na řešení důsledků covidu 735 miliard, ale granty, které nemusíte vracet, tvoří pouze 10 %, a všechno ostatní jsou půjčky, které musíte začít splácet po roce 2027.

A musíte vědět ještě jednu drobnou ekonomickou zvláštnost. Jak je vysoká dluhová služba České republiky v jednotlivých příštích 20 letech. Nebo dluhová služba zemí OECD v příštích 20 letech? A nebudou období, jako v roce 2008, kdy extrémní dluhová služba vedla k obrovskému podražení půjček a státních dluhopisů. A vy si to vezmete, a najednou zjistíte například na slovenském reálu, že extrémně vysoká dluhová služba, a nejenom Slovenska, i zemí Evropské unie, bude v létech 2023, 2027, 2028. Extrémně vysoká dluhová služba znamená, že to budou násobky dluhové služby ročně.

Martina: Myslíte inflaci?

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Pozor. Co znamená dluhová služba? Platíte splátky daného roku, jistinu a úroky v daném roce za emitované státní dluhopisy.

Poláci chtějí od Německa reparace 2,3 biliónů euro. A Německo chce vrátit východní území, které ztratilo po druhé světové válce, jako Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpedu.

Martina: Takže, když jste předtím hovořil o tom, že nejlépe se jednotlivci ovládají přes dluhy, tak teď hovoříte o tom, že stejně tak dobře se ovládají i státy?

Peter Staněk: Samozřejmě, i podniky i banky, a všechno ostatní. Za paravánem covidu, víte, že před tím podle oficiálního materiálu evropský i finanční sektor ovládalo 10 konglomerátů. Nebyly ani německé, ani francouzské, ani italské, nebo španělské. Deset konglomerátů. A dneska jsou to čtyři. Vás vůbec nevzruší symptomy typu, že Credit Suisse je v bankrotu, i když teď probíhá ozdravný program? Že Deutsche Bank hrozí bankrot, i když je to klíčová německá banka a patří do bank „too big to fail“ – příliš velké, aby zkolabovaly? A když už mluvíme o G20, tak před sedmi lety definovala G20 29 bank, které jsou pro svět klíčové, protože jsou „too big to fail“. A čirou náhodou se podobají klíčovým evropským, nebo americkým bankám. Opět náhoda? Nebo konspirace?

A ještě jeden zásadní symptom. Když už chcete mluvit o symptomech, ne o dalších věcech jako hoaxy a podobně: Čínská centrální banka v lednu vlastnila americké státní dluhopisy v celkové sumě 1,81 bilionů dolarů. V létě vlastnila 998 miliard dolarů, a dnes vlastní státní dluhopisy za 648 miliard dolarů. Nemusíte být ekonom, abyste vyjádřili podivení, proč Čínská centrální banka prodává americké státní dluhopisy. A máte další symptom: Americká ministryně financí prohlásí, že má problém s tím, aby 774 miliard amerických státních dluhopisů použitých v tomto roce na vykrytí deficitu státního rozpočtu a zahraniční obchodní bilance, někdo koupil. Co se vlastně kurňa děje? Před tím to kupovali Číňané, Arabové a jiní, dneska kupují americké státní dluhopisy pouze africké vlády. Ani ty už to nechtějí kupovat. Co se děje? Nebo někdo spočítal a ví, že dolar půjde velice rychle dolů a že před každou krizí dolar extrémně vystřelil vzhůru, a o to větší propad pak následoval? Ale ten, kdo věděl, kdy je třeba utéct, nazývá se to neslušně insiderské informace, a vydělal na tom majlant, jako nejmenovaný pan Soros? Nebo je to opět náhoda? Svět je plný náhod. Jak to vlastně je?

Martina: Pane profesore, když se znovu projdeme po Světovém ekonomickém fóru na Bali, tak Klaus Schwab zmínil další síly, které by měly ovlivňovat svět. Měly by vést možná k silnému sociálnímu napětí, nebo ke změnám, které předpokládají. A mluvil o čtyřech jevech: Energetická tranzice, která bude velmi náročná. Změny v dodavatelských řetězcích. Třetí faktor je integrace externalit, a čtvrtou významnou silou je militarizace některých ekonomik. To už jste vlastně zmínil.

Peter Staněk: Já bych se zachechtal. Proč? Protože první věc, když to vezmu od spodního konce, je militarizace ekonomik. Nevytvořil někdo podmínky, že se zbrojní rozpočty musí prý navyšovat, protože vzrůstají rizika válečných konfliktů? Takže například Poláci prohlásí, že potřebují reparace od Německa v sumě 2,3 biliónů euro, a Německo pak prohlásí, že potřebuje vrátit východní území, které ztratilo po 2. světové válce, jako je například Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpeda. A někdo by se pak obával, že kdyby Německo náhodou skutečně přešlo na 2 % HDP zbrojních výdajů, pak bude mít 10krát větší armádu, než jakou má kterýkoliv jiný evropský stát. Ale to víte, pak by Německo nemuselo být takové… Ale pro jistotu tam udělují občanství všem imigrantům, takže pak německá armáda nebude německá armáda.

Pak je tu druhá otázka. Problém dodavatelsko-odběratelských řetězců. Ten vyřešíte prostě tím, že se Evropa deindustrializuje, a Biden vytvoří fantastické podmínky pro to, aby se německé firmy přesunuly do Spojených států. Bude to úplně nádhera, protože tam máte čtyřleté daňové prázdniny, budete mít energii, která je 4x levnější než v Evropě, a budou stále dodávány, takže to bude přímo ráj pro podnikání.

Nejdřív musíte vytvořit dojem katastrofického globálního oteplování. Pak řeknete, že to lze zastavit jen změnou společnosti a člověka. Tak všichni přijmou Green Deal, a to povede ke krizi.

Martina: Ale to je také mimo jiné plán na likvidaci Evropy.

Peter Staněk: Vy jste to tak nechutně nazvala: Plán na likvidaci Evropy. Jaký plán? To je pouze vedlejší produkt. Jsou to takzvané vedlejší ztráty tohoto geniálního amerického plánu. Takže změníte dodavatelské obchodní řetězce. Třetí fenomén.

Martina: Energetická tranzice?

Peter Staněk: Tu musíte vytvořit jako krizi.

Martina: Takže Green Deal?

Peter Staněk: Samozřejmě. Uděláte Gren Deal, a všichni budou zelení z toho, jak bude Green Deal vypadat. A když budou všichni zelení, tak to bude přímo skvělé. Ještě abychom měli fytoplankton, aby mohla být energie, a tak dále. Vy totiž si nechcete uvědomit, že musíte vytvořit dojem přírodní katastrofy, která přinutí všechny, aby šli na Zelený úděl. Jak to uděláte? Prohlásíte, že máte globální oteplování, které způsobil člověk, a jestliže ho chcete zastavit, musí se změnit člověk a jeho společnost. Jestliže vám to náhodou zapadá do Zeleného údělu, který povede k energetické krizi, tak to je čistě náhoda. Je to opět série náhod.

Martina: A do čtvrtice, pod tím si nedokážu příliš představit, integrace externalit.

Peter Staněk: Integrace externalit je krásný pojem, aby nikdo neviděl, co pod tím je. Každý si pod tím představí něco jiného, a pouze autor ví, co to je.

Schwab má představu, že lidský život budou zabezpečovat suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst. Suprakorporace budou diktovat všechno.

Martina: Že všichni potáhneme za stejný provaz? Že se budeme integrovat?

Peter Staněk: Ano. A jestliže všichni obyvatelé planety budou přesně metr sedmdesát osm, osmdesát pět kilo, mají stejné stravovací zvyklosti, používají stejné druhy zařízení a tak dále…

Martina: To by muselo být crispy.

Peter Staněk: Nemuselo by to být crispy. Stačí, když vytvoříte vhodné podmínky. A tyto podmínky můžete udělat různým způsobem: Sociálním kreditem, biometrickým skenováním, vlastněním vašich dluhů, vytvoření situace, ve které nemáte žádný vztah, a jste plně závislí na nepodmíněném příjmu, nebo na něčem jiném, co vám dá stát. Ale všimněte si, jeden posun pana Schwaba – před tím mluvil o tom, že stát převezme všechny vaše dluhy, vy budete žít bez majetku, budete šťastní, a stát se o všechno postará. Jak se to posunulo při posledním televizním diskusním fóru? Už to nebude stát. Budou to suprakorporace, které budou zabezpečovat váš život. Ale vy si jako cynik vzpomenete na studii, kterou publikovalo MMF, kde byl tenhle závěr. Síla transnacionálních korporací je příliš veliká, a ohrožuje pozici národních vlád, a ohrozily i vývoj tohoto světa. A to jsou ty suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst, hmyz a všechny tyto věci. To jsou ty suprakorporace, o kterých mluví pan Schwab, jak vám budou diktovat všechno.

A víte, je to velmi jednoduchá odpověď. Jak můžete vytvořit něco, vůči čemu nemůžete bojovat? Neviditelnou vládu. Vy nevidíte, kdo tuto vládu tvoří, nevidíte, kdo určuje vývoj, směr, příkazy. Na to máte loutky, jako váš Fiala. To jsou loutky, to je německy Puppenspiel. Ale vy nevíte, kdo za nimi stojí. I Schwab je ve skutečnosti Puppenspiel. A proto je klíčová vaše původní otázka: Kdo za tím stojí. Ale jestliže si položíte otázku, kdo za tím stojí, tak je to těch 7 000 lidí.

Martina: U nás momentálně probíhá mainstreamová mediální osvětová akce, která má lidi uklidnit, že když vybuchne jaderná zbraň, tak to vlastně strašné zas tak nebude, že zasažené území se dá poměrně brzy osídlit a že záleží na tom, kolik má megatun, a když to má do deseti, tak je to celkem v pořádku.

Peter Staněk: A co jim říká třífázová kobaltová bomba o jedné megatuně?

Martina: Kolik se jich mimochodem ztratilo?

Peter Staněk: Já se ptám z jednoho prostého důvodu. Jedna megatunová třífázová bomba znamená tohle: Nejdříve vybuchne uranová bomba, která vytvoří teplotu milion stupňů a zhruba deset tisíc atmosfér. Pak proud neutronů vytvoří vodíkovou bombu, je to tedy vodíková bomba, takzvaný protonový cyklus, která vytvoří oblakové částice devět až třináct kilometrů, sloup ohně, půdy a všeho ostatního je šedesát kilometrů, teplota zhruba šestnáct milionů stupňů, a vydrží po dobu devíti až patnácti vteřin. Spálí všechno v okruhu sta kilometrů, a pak to vytvoří obrovský proud neutronů, který aktivuje kobalt, který má poločas rozpadu jedenáct tisíc let, a zamoří území v rozsahu 1200 kilometrů. Příštích jedenáct tisíc let tam nikdo nevkročí. Abychom byli v čistém reálu.

A kromě jiného musíte vědět jednu zásadní věc. Dávno, ještě za bývalého režimu, se dělaly propočty, co by znamenaly exploze nukleárních bomb na území České a Slovenské republiky. Je to devastující. Jediná výjimka jsou horské oblasti, kde vás nezabije ani zářivá, ani tlakové vlna, ale vašim největším problémem bude radioaktivní spad, a abyste v radioaktivním spadu přežili. Konečně můžete využít respirátory, které by stačily v tom, aby zachytávaly radioaktivní prach. Jenomže byste potom potřebovali pláštěnku, gumáky, nekontaminovanou vodu, potraviny a tak dále. A měli byste vydržet minimálně 6 až 8 měsíců.

Potřebujeme se spojit, abychom přežili, obnovit důvěru, a potřebujeme začít mluvit pravdu. Jestliže mluvíte pravdu, naleznete řešení, jestliže lžete, získáte jen náhradní řešení, které problém nevyřeší.

Martina: Pane profesore, napadá mě věta, kterou říká John Spartan ve filmu Demolition Man: „Strčte mě zpátky do mrazáku.“

Peter Staněk: Můžete se ptát, odkud mám tyto informace. Nezapomeňte, že jsem byl členem záložního štábu civilní obrany Československé federativní republiky. Bylo to šest lidí, a byli jsme školeni pro mnoho věcí, i když jsme byli záložáci, a tak dále. Ale je to další zkušenost. Kromě jiného, vojenské technologie mě zajímají celý život, takže proto většinu těchto věcí znám.

Martina: A pane profesore, připomněl jste tady, že po světě jsou poschovávány jaderné zbraně, které pravděpodobně nikdo dost usilovně nehledá.

Peter Staněk: Dovoluji si vám skočit do řeči. Máte klasickou ukázku: Sověti v 80. lech vytvořili takzvané kufříkové bomby. Byla to nukleární puma o síle přibližně 10 kilotun, která byla schována v diplomatickém kufříku. Celkově vyrobili těchto kufříkových bomb přes 180. A 110 jich v časech 90. let skoupili Američané, a tak dále. Rozdíl je 70. Kde jsou, nikdo neví. Čili kdyby měl skutečný terorista tuto kufříkovou bombu o síle 10 kilotun – bomba v Japonsku byla 17 a 24 kilotun – a kdyby byl takový zuřivý neurvalec, že by to chtěl někomu nandat, tak by ji dávno použil.

Martina: Dobře. Zatím ji nikdo nepoužil.

Peter Staněk: Pánbůh zaplať.

Martina: Povězte mi tedy, kdo koho vlastně v tuto chvíli drží v šachu? Tady se po světě potloukají pumy, ponorky, některé jsou na dně mořském. A plyn VX v Mariánském příkopu – i když je to jedenáct kilometrů, tak nemám dobrý pocit.

Peter Staněk: Ve Schwarzwaldu existuje krásné depo ještě od Američanů, kde je 6 000 tun nervového plynu VX. A nemohli to odstranit, protože to nespálíte napalmem, takže toto depo jenom zabetonovali.

Martina: Dá se to, myslím, zlikvidovat plazmou.

Peter Staněk: Ani tím ne. Kdyby se to totiž uvolnilo, tak by všechny bytosti s vyšším nervovým systémem v evropském teritoriu „chcíply“. Na vaše zabití stačí 16 až 18 molekul, a trvá to pouze pět minut.

Elity se snaží zničit důvěru mezi národy, aby je mohly lépe ovládat

Martina: Dopovím otázku, pokud ještě někdo neumřel z našeho rozhovoru strachy, a ještě ji rozvedu: Kdo koho tedy vlastně drží v šachu? Nevím, jestli zase máme bipolární svět, jestli Amerika drží v šachu Rusko, nebo Rusko Ameriku. Nebo jestli všechny drží v šachu Čína. Nebo jestli tady vznikají nejrůznější spojení, ať už BRICS a podobně. Kdo koho drží v šachu? Nebo je to ještě složitější, a jednotlivé korporáty, jednotliví lidé, drží navzájem sebe, a nás všechny? Jak to je?

Peter Staněk: Všichni se drží za koule navzájem. A teoreticky vzato, by to mohlo být dobré, protože jestliže by někdo stlačil koule někoho jiného, pak by mohla vzniknout řetězová reakce. A všichni se budou držet za koule, a všechny koule povedou k výsledku, který je znám pro mužskou populaci. Ale vtip je v tom, že co nás drží, je lidská chamtivost, hloupost a neodpovědnost. To nás drží v tomto stavu. Protože kdyby politické elity byly odpovědné, tak řeší všechny věci, které souvisí i se ztracenými pumami, i s použitím biologických zbraní, a to i s rizikem globálních přírodních katastrof.

Druhá věc: Jestliže by byli nejenom odpovědní, ale i moudří, pak vědí, že většina lidí chce ve skutečnosti žít v klidu, a chce něco odevzdat svým dětem. Ale vy nemůžete žít v klidu, jestliže se na vás neustále valí množství rizik, katastrof, a všeho možného. A pak je tady třetí věc: Jestliže bychom chtěli něco řešit, tak platí krásná formulace, kterou jsem blahé paměti přednesl na jednom významném fóru. Potřebujete se spojit za jediný cíl, abychom přežili. Potřebujete obnovit důvěru, protože tahle společnost důvěru vymazává. Ale potřebujete třetí předpoklad – začít mluvit pravdu. A pravda je nejlepší i nejhorší. Pravda vás osvobodí. A jestliže mluvíte pravdu, pak naleznete řešení problému, jestliže lžete, pak naleznete náhradní řešení problému, které problém nevyřeší.

Ale zkuste říct pravdu. Zeptejte se, proč mainstream tak tvrdě trvá na mnohých dogmatech, které jsou už dávno neplatné? Proč politici neodpovídají svým voličům? A proč koneckonců důvěra mezi státy nevede k tomu základnímu: Já chápu tvé bezpečnostní limity, a ty chápeš mé bezpečnostní limity. Jak prosté, řekl bych až sprosté. Ale tohle vám úplně stačí. A jestliže obnovíte důvěru mezi národy, tak nemáte obavu z toho, co se děje. Ale vy přece dnes děláte všechno, abyste důvěru mezi národy zničili, i ve vnitřku zemí. Klidně řeknete: „Mimovládky přece zachraňují migranty z Afriky.“ A proč migranti z Afriky utečou? Protože Libye, která fungovala jako výborný bezpečnostní štít, byla zničena. A všichni vědí, že byla zničena kvůli ropě, a ne náhodou, kvůli obrovskému projektu, největšímu infrastrukturnímu projektu na planetě, který sliboval vodu z obrovských zásob vody na Sahaře, takže by byl zásobován Egypt, Izrael, a tak dále.

Martina: A Kaddáfí nás varoval?

Peter Staněk: Kaddáfí nás varoval. A všichni vědí, že zvládnutí klimatických změn bude vyžadovat společné úsilí, i demokratických proměn. A vy v této situaci budete vyhrocovat konflikt a nenávist mezi jednotlivými národy jenom pro to, abyste je lépe ovládali?

Martina: Pane profesore, řekl jste: „Vyhrocovat konflikt a nenávist“. Já to otočím, ale budu vám vlastně přizvukovat: Všiml jste si jevu, že když řeknete slovo „mír“, tak to znamená, že jste pomýlený?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Asi jsme dospěli ke konečné fázi, kdy příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence, takže naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu zničení

Martina: Já jsem se učila: „Mír, to slovo do srdce si vpiš, a budeme si blíž a blíž!“ A mám to vytetováno ze školy do mozku, ale najednou to neplatí. A když Elon Musk vloni popsal představu o míru na Ukrajině, tak byl zasypán nenávistnými urážkami o tom, jak je pomýlený, a že přece „mír“ není řešení. Čeho je to projevem?

Peter Staněk: Toho, že jsme asi jako rasa dospěli ke konečné fázi a že v tomto ohledu pravděpodobně příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence. Protože naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu vlastnímu zničení. Nebo si opravdu myslíte, že všechno to, co se vyrábí ve zbraňových systémech, je jenom v duchu hesla: „Jestliže chceš mír, tak připravuj válku“? Nebo je to prostě proto, že jednoho dne musíte minout zásoby? A jakou logiku najdete v tom, že dnes americké námořnictvo říká: „Projekt Zumwalt bude největším projektem posílení americké moci na oceánech“. Vyrobili dvě lodě, které jsou neopravitelné, celý projekt za desítky miliard je mrháním peněz daňových poplatníků. Řekl někdo otevřeně, kromě ministerstva obrany, kdy dokonce generál a náčelník sboru náčelníků prohlásí, že jediným řešením je mír, dohoda, diskuse na Ukrajině? A Bidenova administrativa a pan Stoltenberg prohlásí: „Ukrajina musí zvítězit, protože když nezvítězí, tak se nám sesype celý náš svět.“ No jo, sesype se jeho svět, ne můj svět.

A v tomhle ohledu si pak musíte položit známou právnickou otázku: „Cui bono? Cui prodest?“ Komu to vyhovuje? A pak, když si tuto otázku položím, mám jednoduchou odpověď: Jednak vládnoucím elitám: Ale kdyby většina lidí přemýšlela, tak by to tyto elity dělat nemohly. Ale protože máte množství lidí, kteří nepřemýšlejí, a hodně lidí, kteří přisluhují, i když za to nic nemají, jenom z toho pocitu, že se spolupodílí na moci, tak se pak rozvine udavačství, cenzura, jediný správný názor a fašismus. Ale vy přeci dneska máte dva druhy fašismu. Dobrý fašismus – Bandera. A to, že zavraždil desítky tisíc lidí? Víte, to jenom sklouzl prst na spoušti. A pak máte zlý fašismus, a to je hitlerovský fašismus, putinovský fašismus, a podobně.

Martina: Pane profesore, jak vidíte vývoj? Slavný politolog Henry Kissinger už dávno varoval: „Začněte jednat o míru, dokud je to ještě možné. Dokud nebude překročena řeka, kde už jednání o míru, o konci války, nebude možné“. Jak to vidíte vy?

Peter Staněk: Ve Stockholmu existuje speciální institut SIPRI, který se zabývá zbrojením, otázkami míru a války, a tak dále. A oni publikují známou hodinovou dataci, kdy jsme v čase karibské krize byli pět minut před dvanáctou. A jejich dnešní publikace? Jsme třicet vteřin před dvanáctou. Dnes již nikdo nepochybuje o tom, že může dojít k jaderné konfrontaci. Dokonce zacituji materiál Red Corporation, Trilaterální komise a The National Interest, kdy otázka nezní, jestli dojde ke globálnímu konfliktu, ale otázka zní: Kdy?

Zacituji další analýzy těchto institucí. Roky 22 a 23 jsou jediná léta, kdy je ještě možné pokusit se o válečné dobrodružství vůči Rusku a Číně s předpokladem možného potencionálního vítězství na 50 procent. Po roce 2024 již to nebude možné, jelikož ruská a čínská armáda, včetně ekonomického potenciálu, odsune Spojené státy do druhořadé pozice. Cituji vám materiál Red Corporation. Tak si položíte logickou otázku: Jestliže někdo ví, že poslední časové období možného vítězství je rok 22–23, tak jsem vám odpověděl na vaši otázku o logice, i o smysluplnosti a humanismu dnešních elit.

Martina: Ještě doplním, že jste bývalý poradce několika premiérů, a také bývalý předseda vědecké rady Ekonomického ústavu Slovenské akademie věd, bývalý poradce Světové obchodní banky i Mezinárodního měnového fondu. Pane profesore, jste uznávaný analytik, zpracoval jste spoustu vědeckých článků a pojednání, ale já bych přesto začala lidově: Řekněte mi, čeho jsme to, prosím vás, byli v uplynulém roce svědky? Co se stalo se světem v roce 2022?

Peter Staněk: Kdybych to měl říci prostě: Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost si vzala dlouhodobou dovolenou, a teď jsme svědky přímo šíleností. Šíleností, které se ženou celou společností. Jsou to nejenom elity, ale vezměte si i postoj mnoha lidí k vakcinaci, postoj mnoha lidí k ukrajinskému konfliktu, k tomu, co se děje v geopolitické architektuře planety. A skutečnosti, že někteří se koukají na zprávy a nevidí, někteří nekoukají na zprávy a vidí. A v konečném důsledku je zajímavá jedna věc: Opravdu jsme ztratili zdravý rozum? Nejsme schopni kritické analýzy všech souvislostí? A hlavně, nejsme schopni udělat architekturu souvislostí, co je příčinou toho, co je kolem nás? Bohužel, musím říct otevřeně, a souhlasím s belgickým profesorem, který se zabýval vědou, že bohužel velká část vědy již nehledá pravdu, ale stává se slouhou politických elit, a vědecky zdůvodňuje všechny nesmysly. Od toho, co jste viděla v covidu, až po geopolitickou architekturu planety. Ať žije věda. Svobodná věda.

Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost odešla, a jsme svědky šíleností, které se ženou celou společností

Martina: Pane profesore, začal jste větou: „Svět se vymkl z kloubů“. Tato věta by na mě působila trochu uklidňujícím dojmem, protože citujete kralevice dánského, a tudíž stejný dojem, pocit, měl už William Shakespeare, což je nadějeplné, protože to znamená, že neděláme větší chyby, než dělali lidé kdysi.

Peter Staněk: Otevřeně s vámi souhlasím, že se svět ocitl na zásadní křižovatce. Náš problém je ve dvou směrech: Poprvé, někdo vypnul semafory, takže nevíme, jestli vlevo, nebo vpravo, vpřed, nebo vzad, nebo jakým způsobem na tu křižovatku reagovat. Pak je tady druhý problém, máme zařadit normální rychlost, nebo větší rychlost, nebo dupneme na plynový pedál a pojedeme rychlostí 200 kilometrů za vteřinu? Proč? Protože když se podíváte na dnešní svět, tak to vypadá tak, jako by se mravenci hádali, ve kterém poschodí mraveniště budou žít. Jde stádo slonů, sloni dupají, a náhodou nějaký slon dupne do mraveniště.

My jsme zahleděni na svůj vlastní problém, ale vůbec si neuvědomujeme, že kolem nás probíhá ne globální oteplování, ale teraformace životního prostředí ve všech důsledcích, které z tohoto termínu vyplývají. Podívejte se na to, co se děje: Extrémní sucha, extrémní teploty, gigantické povodně, jaké nikdy nebývaly. Vezměte aktivaci ohnivého kruhu, posun kontinentálních desek, seismické otřesy, všechno to, co se děje kolem nás. Oblasti, které byly suché, jsou zaplaveny povodněmi, naposledy zátopy v Saúdské Arábii. Na poušti povodeň? Prosím vás, jak je to možné? Pak vezměte druhou stránku: Ledovce se topí, ale prý se netopí. Takže topí, nebo netopí? Máte to tak, že na Antarktidě východní část narůstá a západní část se topí, takže mají pravdu obě skupiny vědců, jedni i druzí.

Pak se podíváte na poslední zvláštnost a najednou zjistíte, že svět kolem vás směřuje k nové dynamické rovnováze, a všechno to, co jsme udělali, nebo neudělali, směřuje k obnovení dynamické rovnováhy. Ale příroda jako kdyby s člověkem nepočítala a řekla si, že člověk, a teď budu úplně kacířský, že podíl člověka na změnách životního prostředí je tři až pět procent, podle posledních studií, žádných 90 procent. Podruhé, vůbec to není problém CO₂, ale je to problém nové dynamické rovnováhy mezi energetickou distribucí na planetě, vodními strukturami a tím, co se nazývá bezpečnostní protokol vody. Množství vody je konstantní, mění se pouze poměr skupenství.

A pak máte třetí věc, která je nejzávažnější: Jestliže bude docházet k dalším změnám přírodního prostředí, tak pravděpodobně budou mít pravdu vědci, kteří konstatovali v jedné vědecké studii, že v příštích pěti, až deseti letech bude 20 až 25 procent povrchu planety, které jsou dnes vhodné pro život, nevhodné pro život. Vznikne 10 až 12 procent nových území vhodných pro život. Pouze jediný drobný problém? Na území, které již nebude vhodné pro život, žije 1,8 miliardy lidí, a měli byste zvládnout migrační transformaci této skupiny. A paradoxně, podle posledních pěti modelů, které se dělají na základě sedimentů v Grónsku a Antarktidě, to nebude tak, jak to udělalo IPCC, ale tak, že na sever od Karpatského oblouku a České kotliny bude hodně zima. Průměrná teplota se má snížit o 20 °C, protože Golfský proud změní energetický obsah. Jižní část se nebude vysoušet, ale naopak se zvýší objem srážek v Anatolii, severní Africe, v Dalmácii, Chorvatsku a podobně, a zmenší se rozdíly mezi létem a zimou. Tedy bude to velice příjemné území. No a náš problém bude pouze v tom, že nějací Dánové, Holanďané, Belgičané, Němci a tak dále, budou rychle migrovat do našich území. A pak se nám může stát, že budeme malou skupinou v rámci většího etnického celku. Problém je nejenom v tom, že se to uděje, ale také v tom, že podle všech propočtů to bude probíhat nesmírně rychle.

Martina: Pane profesore, stihneme ještě dodělat tento rozhovor?

Peter Staněk: Možná to doděláme, možná to nestihneme. Ale můžu vás uklidnit, největší poznatek, který teď je u korektních klimatologů, geologů, oceánologů a podobně, zní: „Všechny procesy na povrchu planety probíhají podstatně rychleji, než jsme uvažovali.“ Takže se podíváte na známý amazonský prales, o kterém všichni, včetně šílené Gréty, vykřikují, že jsou to plíce planety. Tak nejsou to plíce planety. Je to mořský fytoplankton, který vyprodukuje 82 procent kyslíku, a pohlcuje 70 procent CO₂. Je to svrchních pět metrů hladiny, kde je většina fytoplanktonu. A paradoxní je, že plícemi planety jsou severské lesy, ne amazonský prales.

Konec konců, drobná poznámka bokem: Před 6800 až 7000 lety amazonský prales neexistoval, ale bylo to savanovité území, které se muselo zavlažovat. A jelikož to probíhá rychle, dokonce rychle na lidský život, pak si musíme položit klíčovou otázku: Nejde o problém globálního oteplování, ale o adaptaci lidské společnosti na změnu přírodního prostředí geograficky i globálně.

Proč elity dosud mluvili o depopulaci zaobaleně, ale nyní o tom mluví otevřeně? Protože je to už probíhající proces?

Martina: Pane profesore, řekl jste, že probíhá životní transformace životního prostředí se vším, co z toho vyplývá, co to přináší, a že to probíhá momentálně mnohem rychleji, než jsme si původně třeba mysleli. Pokud bychom si to vůbec připustili, tak proč? To je součást toho, jak jste řekl, že jsme na křižovatce?

Peter Staněk: Ano, je to součást, protože kdyby všechny tyto problémy polarizace společnosti – příjmová polarizace, problém dělení bohatství, důsledky průmyslu 4.0, digitalizace světa v lidské podobě, změna mořských proudů, změna hydrodynamického potencionálu, změna struktury půdy, přírodní prostředí – probíhaly odděleně rozloženy v délkách desítek let, tak bychom se možná vůbec nemuseli vzrušovat. Ale příroda možná, jak se říká, malinko nasadila na člověka a rozhodla se, že to všechno propojí, a bude to probíhat v krátkém časovém úseku. A proto si teď položme základní otázku: Proč elity, které předtím mluvily o depopulaci, o problémech s přírodním prostředí, a tak dále, ale vždycky to zabalily do staniolu, daly na to růžovou mašli, a mluvilo se v idiomech a podobně, najednou o tom mluví úplně klidně, otevřeně, jako kdyby problém depopulace a snížení populace o polovičku na planetě Zemi byl předmětem procesů dneška a příštího roku? Co se v tomto změnilo?

Vyřeší pojídání červů a hmyzu problém hladu? 40 až 50 procent hmyzu obsahuje nebezpečné parazity a konzumace hmyzu snižuje výkon imunitního systému na 40 až 50 procent.

Martina: Co se změnilo?

Peter Staněk: Najednou je to především poznání, že všechny tyto procesy přírody probíhají nesmírně rychle. Jestliže probíhají nesmírně rychle, tak si položíte takovou otázku: Jsme schopni, při dnešní architektuře společnosti a světa, zvládnout tento migrační přesun 1,8 miliardy lidí, kdyby se měla demograficky přesunout do jiných oblastí? Já neobhajuji Schwaba, jenom kladu otázku, jestliže se 1,8 miliarda lidí bude muset přesunout jinam, umíte si představit, jaké důsledky to bude mít na teritoriální rozložení lidské rasy na povrchu planety? Musíte nechat ten proces proběhnout, řekněme, teraformace myšlení, to znamená, že lidé musí pochopit a začít přemýšlet jiným způsobem.

A já se teď klidně zeptám: Všichni teď mluví o udržitelném rozvoji. Co chcete udržet? Dnešní svět s jeho absurditami? S jeho vykřikováním s LBGT, problém 70 pohlaví, a podobně, že to je hlavní problém vaší civilizace? Není to problém vás, mezi společností a civilizací? Není problém v tom, že prohlásíme, že žijeme v antropocénu? Tak, kurňa, postavte se. Teď vybuchla sopka Mauna Loa. Tak se postavte na kráter a řekněte té sopce, že ji vládnete, že vy ovládáte tuto sopku, protože žijete v antropocénu. Zkuste se tam jenom podívat, ale skončíte jako Empedoklés, po kterém zbyly akorát jeho sandále na kráteru Etny.

A z toho vyplývá jedno zásadní poznání: Příroda je nesmírně laskavá matka. Dávala nám desítky a stovky let stále šanci: Vzpamatujte se! Nedělejte hlouposti. Uvědomte si, že jste součástí přírody, ne jejím vládcem. Ale člověk je Homo sapiens, já říkám Homo debilicus, takže všechna tato upozornění míjel, nereagoval na ně. Až jednoho dne trpělivost Matce přírodě došla, a zřejmě zažíváme něco, co pro je vědce fenomenální jev – tyto změny zažíváte jednou za tisíc let. Pro běžného člověka je to ovšem problém, protože v jeho nesmírně důležitých věcech, aby sledoval seriály a co se bude dít s jeho hlavními hrdiny a podobně, ho najednou straší klimatickými změnami a vším možným.

A pak tady máte poslední věc: Skutečně je nás na této planetě příliš? V tomto ohledu jste najednou před zvláštní otázkou. Jo, můžete jíst červy, můžete jíst hmyz, můžete vyřešit problém hladu, ale už vám neřeknou druhé výsledky studií, že když jíte hmyz, tak poprvé 40 až 50 procent hmyzu obsahuje velmi nebezpečné parazity, které pronikají do vašeho těla. Podruhé, pojídání hmyzu způsobuje, že váš imunitní systém snižuje výkon na 40 až 50 procent. A potřetí, abyste měli dostatek hmyzu, tak byste museli udělat opět zásahy do přírodního prostředí. Takže tento způsob cesty se mi zdá být poněkud nevhodný.

Ovšem, můžete mít i jiné řešení potravin a populace. Jednak forma regenerativního zemědělství a jednak nová cesta k novému zemědělství, které vychází z poznatků, které se získaly v Rusku a Bělorusku, a které umožňuje dokonce v našich podmínkách mít dvě úrody ročně. Ale nebudu tuto technologii popisovat, zatím je to spíše něco, co se začíná projevovat v některých pokusných farmách, ale je to možný způsob příštího osídlení, příštího zemědělství, příští kultury, příštího chápání.

Položte si otázku: Jestliže dnes vidíte tuto společnost, tak si opravdu myslíte, že když všichni budeme žít ve megapolis, tak vyřešíme dnešní problémy? Opravdu si myslíme, že když všichni budeme v digitálním světě, budeme mít digitální avatar, který dokonce místo nás půjde do práce – fantastická věc, zůstaňte ležet v posteli a pošlete digitálního avatara, ať se tam štve s vaším šéfem, blbým, lidským – to vyřeší naše problémy?

Martina: Pane profesore, odkud všechny tyto věci víte?

Peter Staněk: Ale to jsou studie, které dokonce publikuje mainstream – ovšem drobně, na poslední stránce, několika větami, nenápadné úpravy, aby nedej Bůh to někdo skutečně četl. A pak si řeknete druhou otázku: Máte prý informační společnost. Informační společnost, ovšem jedna klíčová otázka: Je problém v množství informací, nebo ve vaší neschopnosti tyto informace zařadit do kontextu? A z tohoto hlediska máte dvě možnosti. První možnost, kterou používal minulý režim, že budete mít cenzuru. Limitujete noviny a média, takže nemáte informace, ale máte samizdaty a posloucháte Svobodnou Evropu, a podíváte se rakouskou televizi, a tak dále. A těchto informací je málo.

Nebo uděláte druhou věc: Dám vám Niagaru informací, a vy se v ní utopíte, a stejně nechápete, ani tehdy, ani dnes. A pak si položíte drobnou otázku: K čemu jsou pak tyto informace, jestliže mi neumožní najít smysl života, najít svou vlastní životní cestu, podívat se na přírodu, na společnost a podobně? Protože klíčový problém dnešní společnosti není konkurenceschopnost. Zeptejte se většiny lidí, ať vám řeknou, co je smyslem jejich života. Proč jsou tady. Je to prostá přímo filozofická otázka. A zkuste analyzovat odpovědi obyčejných lidí, ale dokonce i elit. Elity vám řeknou, že jsou tady kvůli moci. Ale k čemu je vám moc? Moc je pouze nástroj, a jestliže nemáte komu vládnout a pokud depopulujete planetu, tak těch 500 miliónů už není miliarda, už je to 500 miliónů. Těm chcete vládnout? A kolik bude vládců? A bude dost těch obyčejných lidí, aby bylo komu vládnout? Nebo to bude najednou velký problém, protože opět bude před vámi stát zásadní otázka: Proč tady jste? Odpověď? Neznámá.

Našli jste odpověď na otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat potomkům? 1,5 tuny exkrementů, které jsou jediným hmatatelným produktem velké části lidí? Nebo zde chcete zanechat poznání?

Martina: Hned na začátku jste řekl, že někdo lidem vypnul semafory tak, že je zahltil informacemi. Ne, že by je o ně připravil, jako dřív, ale zahltil je, odvedl pozornost od skutečně důležitých věcí, odpovědí na to, odkud přicházíme, kam jdeme, a proč máme na tomto světě zastávku. Je to tak? A to přece neudělala příroda.

Peter Staněk: Ne, to udělal člověk. A paradoxní na tom je, že vezmete mayské stély na Yuacatánu, a většina nejčastěji se vyskytujících se otázek na mayských stélách zní takhle: „Kdo jsme? Odkud jsme přišli? Kam směřujeme?“ Zkuste, aby tato geniální, digitální robotizovaná, umělou inteligencí řízená společnost, aby na to nalezla odpověď. Ale ona nějak odpověď nenachází. Máte digitální svět, budete mít metaversum, budete v něm žít, v digitálním světě, kde se budete potkávat, půjdete tam do digitální kavárny, na digitální dovolenou. Super. Vyřešili jste odpověď na klíčovou otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat svým potomkům? Půldruhé tuny exkrementů? Které jediné jsou zatím hmatatelným produktem pro velkou část lidí? Nebo chcete zanechat poznání?

A pak si najednou položíte otázku: Jestliže základním fenoménem přírody, ale i společnosti, je posun poznání, pak najednou chápete, proč je mezigenerační přenos informací. Protože mladý sice může mít informace, ale nechápe je, a nemá životní zkušenosti. Pak je najednou logické, že jestliže prosakuji svůj život poznáním, pak se s ním pojí odpovědnost k sobě samému, ke společnosti, přírodě. A najednou máte společnost, která nalézá nikoli vládnoucí vztahy k přírodě, ale je její součástí, a najednou chápe, že společnost je přímou součástí přírody. A Matka příroda vám najednou pokyne laskavou ruku, nebude vám dělat problémy přírodních změn, a vy si najednou uvědomíte, že jste nalezli něco, co se nazývá dynamická rovnováha mezi společností a přírodou.

Abych to řekl neurologicky, úplně nádherně vám to doložím takhle: Jelikož váš organismus každý den získává miliardu informací, musíte je třídit. Spíte nejenom proto, abyste odstraňovali toxiny, ale abyste odstranili zahlcení informačních toků. Váš mozek to udělá v první fázi šesti hodin zvané REM fáze. Ale vy si položíte klíčovou otázku, nad kterou bádali vědci i na stanfordské lékařské fakultě: Jakým klíčem třídíte informace? A najednou je tady krásná odpověď: Je to emočně logický klíč. Ale pozor, emočně logický klíč je odrazem morálních, etických a mravních principů society, které jste členem. A jelikož je tato společnost zahlcena neodpovědností, spotřebou, ovládáním, terorizováním a podobně, pak pro velkou část lidí toto funguje. Paradoxní stav přírody: Deset procent má jiné kriteriální funkce pro třídění informací. Můžete vzít jakýkoliv civilizační model, jakýkoliv etnikum, vždy je to 90 a 10 procent, až byste to nazvali jako přírodní fenomenální zákon.

Ale proč to tak je? Proč těch 10 procent má pocit, že nepatří do dané společnosti? Protože jejich priority a všechno ostatní je postaveno v jiné architektuře. A 90 procent řve: „Jo, podražilo nám lyžování v Kitzbühelu. A podívejte, chleba nám podražil. A dokonce dále nemůžeme plýtvat energií. Ale to nevadí. Ona nám podražila, ale uvidíme, co budeme dělat.“ Proč jsou neodpovědní? Proč se nezamyslí nad sebou, dětmi, společností a přírodou? Protože když by měli poznání, pak by museli mít také odpovědnost. A jestliže budou mít odpovědnost, pak se nemůžou chovat tak nezodpovědně, jako Evropská unie, která prohlásí, že Zelený úděl je nejlepší vynález, jaký máme, a zároveň klidně prohlásí, že do roku 2030 zvýší těžbu dřeva o 75 procent. A nepochybně asi víte, že les je nejlepším způsobem, jak vyrovnávat klimatickou rovnováhu. Má to logiku?

Příčinou toho, co se nyní děje, je ztráta fundamentálních etických principů, což nám znemožní řešit současné nakumulované krize

Martina: Pane profesore, když to takto položíte, tak samozřejmě v žádném případě. Ale řekněte mi. Znamená to, co jste teď vyjmenoval, že ekonomická, klimatická, lidská, krize identifikace lidí a tak dál, je jenom odnož krize duchovní?

Peter Staněk: Ano. Je to přesně to, co řekl Baťa při krizi v roce 1929. To není ekonomická krize, to je krize morálky a etiky společnosti. A bohužel toto přesně sedí, a starý Baťa to perfektně vystihl a nepotřeboval k tomu žádné filozofické traktáty, ani digitální svět. Dokonce, představte si, neměl ani ponětí o umělé inteligenci. A on, jeden člověk, na to přišel.

Martina: Protože věděl, proč je na tomto světě?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A proto jeho podniky byly tak sociální a produkční, jak byly. A proto expandoval po světě. Proto měl zásadu, že když pracujete a jste odpovědní, tak vás musím odměnit, ale když jste lempl, tak vás také odměním – kladivem. Vyberete si pouze: pravý nebo levý palec. To je vaše volba. A toto všechno je známo. Právě otázka ztráty etických principů – a prosím vás, nemluvte mi o hodnotách Evropské unie – ztráta etických fundamentálních principů je to, co nás teď bude nesmírně tlačit, a znemožní nám to řešit všechny krize, které máme kolem sebe, a bude to vést jenom k tomu, co nazývají někteří lidé „kumulativní efekt jednotlivých krizí“. To znamená, propojí se a udrží nesmírně silně, a pak si všichni budou myslet: „Jo, nepřízeň osudu. Smůla. Žijeme v nesmírně zlé době.“

Martina: Jako když se spojí několik lokálních bouřek a vznikne dokonalá bouřka?

Peter Staněk: Jo, vznikne supercela. Ano, přesně tak. A pak vás tato supercela spláchne, očistí dané území. Je to tedy přírodní očištění území, ukáže vám vaši velikost v antropocénu, a v konečném důsledku se příroda akorát zachechtá, protože člověk je opět nepoučitelný.

Slovo „volby“ souvisí s poznáním, že: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu“. Většina lidí se stále nechá zklamat těmi, koho zvolili, a za čtyři roky zvolí ty samé, nebo ještě větší idioty.

Martina: Pane profesore, jestliže jsme jako lidstvo na křižovatce, která vznikla proto, že máme hlubokou krizi mravní, řečeno baťovsky, nebo duchovní, tak pokud ale prvně nebudeme hledat cestu k novému pojmenování duchovních a etických principů, tak se zaručeně musíme na té křižovatce vydat tou nejhorší cestou.

Peter Staněk: Mohla byste parafrázovat slovo „volby“, které nevzniklo jako demokratický efekt, ale jako známé vyjádření: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu.“ V tomto ohledu tedy skutečně slovo „volby“ přesně sedí. Paradoxní je, že většina se opět pravidelně nechá zklamat tím, koho zvolila, a pak opět neomylně za čtyři roky zvolí ještě větší idioty, a opět jsou překvapeni, že tito idioti jsou opravdu idioti. A tak si kladete otázku: „Proč to proboha tak neomylně, opakovaně volí jako nejhorší možné řešení?“ Protože to znamená jednu drobnost: Velká část lidí nechce být odpovědná za důsledky svého jednání. Oni jsou dokonce neodpovědní za to, koho vyberou a pak prohlásí, že jsou zklamáni, že byli podvedeni, a tak pokračují dál.

Ale my si vezmeme jednu základní věc: Jestliže jsem odpovědný, tak první fáze je, že mám být odpovědný k sobě, k sobě samému, ke svému organizmu, svému nitru a svému fungování. A když se na to podíváte, tak najednou zjistíte: že se pro Boha na Vánoce budeme přežírat, a pak budeme chodit do fitnesska, abychom zhubli. Nesmírně logické. Na druhé straně budeme říkat, že přeci mnohé věci jsou zdravé, například hmyz. Ale my víme, že to tak není. Pak se podíváme na samotné vlastní fungování vašeho organismu, a dospějete k zajímavé věci, že klíčovým parametrem pro váš imunitní systém je diverzita vašeho mikrobiomu ve vašich střevech. A teď všechny výzkumy Stanfordu ukázaly zajímavou věc: Normální počet druhů mikroorganismů je 1900. V civilizovaném člověku je 1200. Pokles diverzity druhu vede k poklesu vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. To jsou výzkumy stanfordské lékařské fakulty.

A z toho vyplývá jedna zajímavá věc: Proč došlo k tomu poklesu? Musíte vědět, že medicína se musí ptát na příčinu. Ne jenom, že řeším váš klinický stav, ale musím vědět, co je příčinou nemoci – snížení funkčnosti imunitního systému, trvalé stresy, latentní zápaly, nebo co to je? A najednou zjistíte, že chemizace prostředí vede k výrazné redukci druhové různorodosti vašeho trávicího traktu. Ale váš trávicí trakt je geniální architektonický „udělák“. Je to dokonalý systém, ale když tam vnesete tyto chemické důsledky, tak se začne zadrhávat, a vzniknou zápaly. Latentní zápaly vyšponují imunitní systém na maximum, a on, jako když motor běží 200 hodin na maximální výkon – pak selže.

A teď najednou máte opět zvláštní poznatky: lesní medicína. Dělají ji Japonci. A tato lesní medicína zjišťuje podivné jevy: Vyjdete na dvě hodiny na procházku do lesa, a najednou zjistíte, že ty dvě hodiny procházky po lese zvýšily výkonost vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. Ale Japonci dále zjistili, že pouze 40 procent vysvětlí materiální produkty rostlin, ale že 60 procent je jiných, nazveme to – nemateriálních příčin.

No, a pak jste u další zajímavé věci. Jak je to vlastně s projektem Neuralink? Proč Elon Musk založil institut Neuralink, a v rámci toho institutu měli vymyslet systém, aby lidé měli jenom správné myšlenky a fungovali jedině správným způsobem a tak dále? A najednou přijde žaloba na pana Muska o 284 miliard dolarů – zpronevěřil investorské peníze. A vy si položíte druhou otázku: Jak je to možné? A tato otázka má klidnou odpověď: Protože se zjistilo, že vědomí je kvantové nemateriální, a nemůžete ho ovlivňovat. Můžete ovlivňovat strach, hrůzu, hněv a podobně, ale ne vědomí. Vědomí dokonce nemůžete ovlivnit ani grafénovými nanočásticemi, které jsou ve vakcíně mRNA. Už vidím, jak zuří všichni potírači hoaxů. Ale toto všechno znamená jednu základní věc: K čemu je určen váš mozek, a váš organismus? K tomu, aby byl schopen zpracovat množství informací z vnějšku i z vnitřku, a aby poznal, jak funguje váš organismus, jak funguje společnost a příroda.

Martina: Zkrátka – k myšlení.

Peter Staněk: Ano, protože toto myšlení vám umožní, abyste pochopil souvislosti. K tomu máte informace. My jsme ve zvláštní době – informační společnost poprvé od renesance poskytla obrovské terabyty informací, a my opět, jako Leonardo, můžeme udělat komplexní obraz světa. Ale my ho neděláme. Proč? Protože detailní znalost o špičce špendlíku je nesmírně fundamentální, ale přitom nevíte, k čemu ten špendlík je.

Martina: Protože nehledáme příčiny, ale neustále řešíme důsledky.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: Od zdravotnictví po ekonomiku, až po duchovní otázky.

Peter Staněk: Přesně tak, absolutně souhlasím. A toto poznání by mělo být základním východiskem pro něco jiného. A teď se podíváte na tým profesora László, který dostal miliardy dolarů. Má veliký tým, který pracuje na Stanfordské univerzitě, a vytváří model nové společnosti a jejího fungování. A teď se podržte: Tento společenský model není založen na konkurenci, souboji, ovládání a spotřebě, ale na třech bezpečnostních protokolech z rostlinné říše: spolupráce, komunikace, empatie. Nechtěla byste žít v takové společnosti? A proč toto rostliny, které jsou tady o miliardu let déle než my, lidé, toto nalezly? A my, jako veliký Homo sapiens, vrchol evolučního řetězce, nejvýznamnější tvor na planetě – blbec – to není schopen pochopit?