Martina: Václave, když jsme spolu opakovaně mluvili v předchozích letech, tak jsem párkrát měla takový dojem, jako by sis mezi řádky našich rozhovorů jaksi nevysloveně povzdechl nad tím, že politici tvá doporučení, rady, informace, varování, nikdy neberou dostatečně vážně. Něco mi říká, že v tomto rozhovoru už nic takového neprobleskne. Znamená to, že politikům už došlo, že energetickou bezpečnost je potřeba brát skutečně, ale skutečně vážně?

Václav Bartuška: Tak nejenom politikům, ale nám všem. Celé zemi. A to nejenom energetickou bezpečnost, ale bezpečnost země jako takové. Kdybychom měli tento rozhovor před rokem a říkali, že potřebujeme mít dobře vyzbrojenou armádu, asi by většina posluchačů tohoto pořadu říkala: „K čemu nám je to dobré? K čemu je dobrá armáda?“ Věřím, že po 24. únoru tohoto roku už si tuto otázku většina lidí neklade. Svět se velmi zásadně změnil a energetika je jen malou částí toho všeho.

Martina: Citelnou. V tuto chvíli velice citelnou. Nejcitelnější, musím říct. Nebo ne?

Václav Bartuška: Citelnou. Upřímně, Martino, pokud budou ceny energií a jejich dostupnost největší problém v této zimě, tak je to skvělé. To říkám s plnou zodpovědností.

Martina: Cítím za tím tu mrazivost, a není to jenom mrazivost zimy jako takové. Cítím v tom nukleární zimu?

Václav Bartuška: Tak uvidíme, kam až Rusko dojde. Rozhodně válka, která začala 24. února v otevřené podobě po osmi letech hybridní války, je rozhodně mnohem horší, než si Rusko představovalo. Původní třídenní výlet do Kyjeva se změnil, jelikož proběhl osmý měsíc velmi těžkých bojů, a Rusku se nedaří dost dobře. Takže uvidíme, k čemu všemu ještě dojde. Energetika je jen malou součástí toho všeho.

Martina: Přesto bych řekla, že naše občany z logiky věci poměrně hodně zajímá. Pojďme si tedy s tebou, jako s odborníkem na energetickou bezpečnost, a s člověkem, který je tvůrcem, spolutvůrcem současné vládní strategie, o tom popovídat. Co nás čeká? Je podzim, jak jsme na tom s plynem? Jaká je politicky nezabarvená reálná situace? Máme se bát zimy?

Václav Bartuška: Bát určitě ne, ale rozhodně nás čekají tři složité zimy, o tom není sporu. Nahrazujeme ruskou ropu, zemní plyn, uhlí a jaderné palivo. Závazek, který jsme si jako Evropská unie dali letos v březnu, je, do pěti let, do roku 27, se zbavit Ruska kompletně. V ropě, uhlí, zemním plynu a jaderném palivu. Nejtěžší to bude právě v zemním plynu. Pro představu Rusko v loňském roce 2021 dodalo 40 % plynu, který se v Evropě spotřeboval, 155 miliard kubíků zemního plynu. Takový objem plynu nikde ve světě neleží volně na skladě, čili bude složité nahradit tento zemní plyn z části úsporami, z části jinými palivy, primárně uhlím, z části dovozy ze světa. Ale rozhodně nějaký plyn chybět bude.

Pokud budeme schopni se uskromnit a ušetřit patnáct procent spotřeby energií, tak jsme schopni tuto zimu zvládnout relativně slušně

Martina: Když to trochu vyhrotím, tak jsi teď řekl: 155 miliard kubíků plynu jen tak někde nenajdeme a nenahradíme ze dne na den. Takže, máme se připravit jen na utahování kohoutků, opasků, nebo jde v případě firem a provozů také o práci?

Václav Bartuška: Tak hodně záleží na tom, jestli budeme šetřit, nebo ne. Když se člověk podívá na dva ropné šoky, které zažil Západ, Spojené státy a západní Evropa. v letech 1973 a 1979, tak asi velká část úspěchu Západu v souboji s OPECem a Saúdskou Arábií, a dalšími ropnými exportéry, spočívala v přesvědčování veřejnosti, aby šetřila energiemi. Různé úsporné programy: v Německu se zakázal provoz aut v neděli, v Americe omezili provoz na dálnicích. Lidé si uvědomili, že elektřina se musí někde vyrobit, a teplo podobně. Pamatujeme z dětství: „Nesvítí se někde zbytečně?“ Případně utahování kohoutků, aby nekapala voda.

Martina: Stop každé kapce.

Václav Bartuška: Přesně tak, a ono na tom něco je. A těch posledních třicet let po Listopadu u nás bylo mimo jiné obrovskou bonanzou konzumního života, mít všeho co nejvíc, a ještě víc, a ještě víc. A také v tom byla spousta plýtvání.

Martina: Ale na tom stála ekonomika, ekonomické perpetuum mobile, u kterého nám neustále někdo infiltroval, že to tak musí být.

Václav Bartuška: Já si pamatuji krásnou větu, když jsem byl na škole ve Státech na Columbii. Geniální věta, která popisuje kapitalismus tak, že „kapitalismus spočívá v tom, že si kupuješ věci, které nepotřebuješ za peníze, které nemáš.“

Martina: Abys udělal dojem na lidi, na kterých ti nezáleží.

Václav Bartuška: To už neříkali. To ne. Kupuješ věci, které nepotřebuješ, za peníze, které nemáš. A na tom je hodně. A jestli teď bude nějaká korekce tohoto vztahu ke světu, ke konzumu, k tomu, jak žijeme, jak se chováme, tak je to možná šok, který do jisté míry jako společnost potřebujeme. Protože dokud životní standard, který měl Západ, měli pouze lidé ve vyspělých zemích světa, tak to bylo pro planetu sice těžké, ale relativně udržitelné. Pokud by ale takový životní standard, včetně spotřeby ropy, plynu, a všeho měl mít celý svět, všech osm miliard lidí, tak to planeta prostě neunese.

Jenom pro představu: Když Čína před zhruba deseti lety přeskočila Spojené státy jako největší dovozce ropy na světě, tehdy ještě, 2010, 2011 USA dovážely ropu, tak v USA vyšla série článků, které říkaly: „Počkej, Číno, zbrzdi. Potřebuješ moc ropy. Máš moc velký apetit, a pak už nezbude ropa na ostatní.“ A Číňani udělali krásnou věc, vydali jednoduchou statistiku, spotřebu ropy na občana v barelech za rok. A ta byla v USA 20 barelů na občana a rok – barel je nějakých 150 litrů ropy – Evropa 14, Čína 2 a Indie méně než jeden, a velká část světa má spotřebu ještě menší. Velká část světa ještě pořád nemá elektřinu, ani pitnou vodu.

Čili zpátky k otázce: Myslím, že pokud budeme schopni se z části uskromnit, řekněme v 15 % spotřeby, tak jsme schopni tuto zimu zvládnout relativně slušně. Pokud budeme chtít mít dál komfort, jaký jsme měli dosud ve všem, tak na to dojedeme všichni.

Základem bezpečnosti, přežití a obrany je vždycky dobré mít rezervy

Martina: Určitě se k tomu dostaneme. Já si totiž přesto stále chovám pocit a dojem, že jsme možná měli být trochu více předvídaví a že jsme měli možnost být možná na tuto situaci trochu více připraveni, když to řeknu pouze takto obecně. Co mi na to odpovíš?

Václav Bartuška: Že jsi ještě velmi zdvořilá. A zároveň si musíme říct jednu drobnou věc, že základem bezpečnosti přežití a obrany je vždycky mít něčeho rezervu. Mít něčeho víc. Takhle byl postaven ropovod z Ingolstadtu v devadesátých letech – ze západu, z Německa, jako záložní zdroj ropy.

Martina: To už by se teď nepovedlo. Že?

Václav Bartuška: Byl by jakoby navíc. Ale samozřejmě bez toho, že člověk má zásoby či zálohy čehokoliv, nemůže mít žádnou reálnou bezpečnost. A samozřejmě takový hodně tvrdý kapitalismus spočívá v tom, že ořežeš všechny zbytečné a zbytné výdaje, všechno, co je navíc, všechny špeky, všechny ty spojené a strojené zálohy, všechny záložní generátory. A celá genialita systému Just-In-Time (JIT) Delivery, čili dodávky pohonných hmot, dodávky polotovarů v reálném čase, spočívá v tom, že fabriky přesunuly své sklady k někomu jinému, takže nemají sklady v areálu svého závodu, ale…

Martina: Z hlediska strategie je to naprostá hloupost.

Václav Bartuška: Ale zároveň je to ekonomicky geniální. Prostě člověk hodí své zásobování na řidiče kamiónů, kteří musí přijet na bránu číslo 4 v 16:35 plus minus půl hodina. Ani dřív, ani později, a dovezou tam potřebný materiál v tu danou chvíli, takže firma ušetří za skladovací prostory.

Martina: V ideálních časech, řekněme ideálně ekonomické situaci. Ale v jakékoliv výchylce velmi krátkozraké, řekněme.

Václav Bartuška: Tak to ukázal covid. Když na jaře 2020 začal covid, bavil jsem se s autoprůmyslem, a ptal jsem se, nakolik mají zajištěné dodávky. A oni si byli velmi jistí, že mají všechno duplikované a triplikované a že všeho bude dost. A víme sami, že loni na podzim tři měsíce stála Škodovka, protože nebyly čipy, což je v zásadě jednoduché, relativně nijak sofistikované. Chyběly, protože výrobce byl daleko, a nebyl schopen dodávat.

Martina: Teď máme problémy s výrobou nábojů, protože není celulóza, která se vozí z Číny. A můžeme pokračovat.

Václav Bartuška: Otázka výroby vakcín – chybí lipidy a některé další proteiny. Myslím, že se o tom musíme naprosto vážně bavit, zamyslet se nad tím, a něco s tím udělat. Velká část z toho, co potřebujeme v okamžiku krize, je jakoby zbytná v dobách míru. Kdyby tady byl někdo, třeba ve vašem pořadu před rokem, a říkal: „Potřebujeme zvýšit výrobu dělostřeleckých nábojů a houfnic“, tak asi reakce tvých posluchačů bude v zásadě velmi negativní: „A k čemu je nám to dobré?“

Martina: Mých ne. Moji byli trošku předvídaví. Dobře, ale obecně: Co myslíš?

Václav Bartuška: Ptáš se mě na energetiku? Myslím, že mnohem větší litanii by tady asi vyslovili vojáci, protože v podstatě dvacet let říkali: „Naše armáda ztrácí schopnost bránit naše území, možná už v něčem i ztratila. Potřebujeme to, či ono, a nákupy zcela základních zbraní dosti dlouhé roky i desetiletí vázne.“

Drtivá většina společnosti měla od vstupu do EU a do NATO pocit, že je v totálním míru a bezpečí

Martina: Přesto musím zase kontrovat. Já mohu podléhat emocím. Já se mohu ekonomicky mýlit. Může se ekonomicky mýlit moje sousedka, ale vlády a odborníky si platím proto, aby byli předvídaví a aby dokázali obhájit určité věci. Pokud to neumí, pak nejsou na svých místech. A plejádu těchto chybných rozhodnutí – můžeme to vysledovávat asi posledních dvacet let – a jejich ovoce, teď všichni budeme sklízet.

Václav Bartuška: Pozor, politici odráží veřejnost. Politiky si volíme proto, aby odráželi nás. A že by česká veřejnost chtěla v posledních dvaceti letech vydávat peníze na obranu nebo na své bezpečí, to jsem si opravdu nevšiml. Opravdu ne. Kromě malého segmentu lidí. Drtivá většina společnosti měla od vstupu do NATO, a hlavně od vstupu do Evropské unie, pocit, že je v totálním míru. Čili posledních 18 let říkám České republice „Obětín“.

Martina: Ale to není jenom otázka České republiky. A pak je to vlastně selhání jejich lídrů.

Václav Bartuška: Lídři byli zvoleni znovu. Myslím, že ke cti odborníků bezpečnostní komunity, služeb, armády a dalších je: Člověk může napsat mnoho podkladů pro vládu, ale samozřejmě politici chtějí být znovu zvoleni, a říkat lidem na náměstích nepříjemné pravdy se chce málo komu. My vždycky říkáme, jak byl úžasný Winston Churchill. Winston Churchill říkal pravdu, že Hitler znamená válku. Od roku 33 to říkal neustále. Ale v roce 39 Britové děkovali Chamberlainovi za mír na 50 let, a Churchill se stal premiérem až v květnu 40, když už dopadaly bomby na Londýn. Takhle to reálně je. Demokracie znamená ve finále opravdu vládu lidu. A pokud lid jako takový nechce vojenskou službu, nechce výdaje na obranu, tak vláda tyto postoje odráží. Kdyby nějaký český politik před rokem, dvěma, třemi řekl, že by prosazoval povinnou vojenskou službu, tak ho smete česká mediální scéna. A ve volbách dostane co? Dvě procenta?

Martina: Je to možné. Možná, kdyby měl schopnosti lídra, tak veřejnost přesvědčí. A možná je to naivní. Ale pojďme teď reálně řešit situaci, kterou tady máme. Jaký je nejlepší scénář letošní zimy, a jaký je nejhorší?

Václav Bartuška: Musíme toto téma rozdělit do několika …

Se zásobníky, které máme u nás naplněné, a se stálým tokem plynu ze západu, bychom měli být schopni tuto zimu zvládnout

Martina: Plyn. Bavme se pouze o plynu. Posléze se budeme věnovat pouze elektřině. Slíbil jsi, že mi věnuješ nějaký čas, tak to rozebereme.

Václav Bartuška: Ano. Zatím k plynu. Už v červnu jsme získali kapacitu LNG terminálu v Holandsku, Eemshavenu. Ještě bych se vrátil k rychlosti výstavby, to je dnes naše zásadní slabina, rychlost, jakou je schopno reagovat Německo, Holandsko a další země, pomalostí, jakou reagujeme my. Prosím, zeptej se na to ještě jednou. Budu rád. Máme terminál, nebo část terminálu v Holandsku, jednáme velmi intenzivně s dalšími sousedy, a podotýkám, že za sousedy považuji nejenom Německo, ale i Polsko a další země, které jsou v Evropské unii a u moře. Čili Holandsko je v tomto směru také soused, podobně jako třeba Itálie. Jednáme s dalšími sousedy o dalších možnostech i v této chvíli, kdy kompletně stojí Nord Stream 1 i 2, a ze Slovenska k nám plyn teče posledních osm let, pořád tam teče plyn přes Německo, norský, holandský a z LNG. Takže ještě v září jsme tlačili plyn do zásobníků.

Otázkou samozřejmě je, jaká bude zima. Údaj o počtu kubických metrů v zásobnících je jenom velmi orientační, protože pro představu, naše spotřeba plynu v létě je celostátně okolo deseti miliónu kubíků plynu denně, celostátně. V zimě, v těch nejchladnějších dnech, je to okolo padesáti miliónů kubíků denně. Během ledna většinou okolo 40, 45 miliónů kubíků, a v dalších zimních měsících okolo 35 milionů kubíků. A říct, že tudíž nějaké množství kubíků plynu v zásobnících rovná se tolik a tolik dnů lze v nějakém průměru, ale vždycky se porovnává s průměrem posledních pěti let. Nicméně zima může být teplejší i chladnější. Čili uvidíme.

V této chvíli podle scénáře NET4GAS, provozovatele plynárenské přenosové soustavy, platí, že bychom se zásobníky, které máme u nás naplněné, a se stálým tokem plynu ze západu, který k nám pořád teče, měli být schopni tuto zimu zvládnout.

Martina: Podle některých zdrojů musí v zásobnících, třeba na Moravě, zůstat poměrně velké množství plynu, asi třetina, aby se nepoškodily.

Václav Bartuška: Strašně záleží na typu zásobníku. Máme různé typy: Vrtaný zásobník v Hájích tady u Prahy. Máme moravské. Záleží na typu zásobníku, ale zhruba je to mezi čtvrtinou a třetinou plynu. Ano.

V normální situaci patří plyn v zásobnících jejich majitelům a těm, kteří jej od nich nakoupili. Pokud je ale vyhlášen nouzový, nebo válečný stav, patří té zemi, kde se nachází.

Martina: Bavorsko se nechalo slyšet, že co se týká zásobníků RWE, je tento plyn jejich, což mnohým lidem způsobuje trošku strnulost. Čí je? Jak to vlastně je?

Václav Bartuška: Do vyhlášení stavu nouze, ať už v Bavorsku, či u nás, je plyn obchodníků, případně státu, pokud si to zaplatil. České republice česká vláda nakoupila část plynu, zhruba čtvrt miliardy kubíků, už během března skrze správu státních rezerv. Za druhé skrze ministerstvo průmyslu a obchodu vypisovala aukce pro cílové obchodníky. Chci po obchodníkovi, aby v tomto zásobníku měl do konce února příštího roku nějaký objem plynu, a za to mu připlatím nějakou prémii. Takhle podobně se naplňují zásobníky v Německu, a i jinde v Evropě, protože byla snaha přimět obchodníky s plynem, kteří se báli toho, že v létě bude plyn drahý, a v zimě bude levnější, aby zásobníky plnili. Čili tam, kde stát připlatil, nebo si napřímo plyn koupil, ho samozřejmě kontroluje. Ostatní plyn mají v rukou obchodníci s plynem, ti, kteří si koupili, podobně, jako tvoje auto patří tobě a toto studio patří tvé firmě. V okamžiku, kdy by vstoupil v platnost nouzový stav, nebo dokonce válečný stav, je to samozřejmě jinak. V tu chvíli má stát nad těmito zásobníky plnou kontrolu.

Martina: A tím pádem Německo? To znamená, že v tu chvíli se nás…

Václav Bartuška: Tak to je starost Německa. My máme na našem území třeba tři miliardy kubíků plynu. Takže jinak by to byla otázka každého státu sám za sebe. Samozřejmě.

Martina: A proto jsi svého času řekl, že v případě, že by byla zima dlouhá a plynu nedostatek, tak by vše záviselo na solidaritě ostatních členských zemí Evropské unie a ochotě nám pomoci? To je věta, která mě vyděsila.

Václav Bartuška: Ale ona platí oběma směry. My jsme zároveň exportérem elektřiny, kterou potřebuje třeba i právě Německo, nebo Rakousko. V unii jsme si vyzkoušeli oba dva přístupy v době covidu. Během března a dubna to byla taková politika: Já na prvním místě, a všichni ostatní za mnou. Zavírání hranic.

Martina: Zabavování zaplacených kamiónů s rouškami, a podobně.

Václav Bartuška: Ano. Což nebylo úspěšné pro nikoho. Nejúspěšnější politika byla společná, v případě vakcíny. Prostě tvrdě. Naprosto tvrdě světu sebrat všechno, co bylo k mání. To udělaly Spojené státy a Evropa, zachovaly se naprosto tvrdě, a myslím, že veřejnost to v zásadě vítala. Kromě antivaxerů. Chápu. Ale myslím, že veřejnost, lidé, tento tvrdý přístup unie, která bránila své občany, asi na úkor zbytku světa, v zásadě rádi vítali. Čili spolupráce nám přinese výsledek mnohem lepší než být každý zvlášť.

V zimě zažijeme naprosto mimořádné situace, takže bude nutné uzavřít školy a některé veřejné prostory, protože velká nákupní centra na okraji měst mají spotřebu jako okresní města

Martina: Řekl jsi, že v případě vyhlášení stavu nouze přestává být plyn obchodníků, ale stává se zbožím té které země, a že my zase máme elektřinu. Znamená to, že je dobré, že se navzájem držíme v kleštích? Nebo se hovoří o spolupráci?

Václav Bartuška: Ale tak můžeš to brát těmi, či jinými slovy, ale to, že česká ekonomika vyváží z 85 procent do zemí Evropské unie, je fakt. Potřebujeme Německo, ale také Slovensko, Polsko, Rakousko, Holandsko, Itálii a další země. Oni zase potřebují nás, jako dodavatele, nebo konzumenty zboží, nebo finální výrobce něčeho, co potřebují oni. Jsme velmi propojeni mezi sebou. Čili, můžeš to chápat tak, že by bylo lepší, kdybychom byli konotací. Tento svět má jednu konotaci, jmenuje se Severní Korea, ta má všechno své. Nejsem si úplně jist, že bych já nebo ty tam chtěli žít.

Martina: Tak ono to má opravdu mnohé konotace, a Severní Korea je poměrně drsný příklad.

Václav Bartuška: Ale je to tak. Je jediná v tomto světě.

Martina: Ano. To znamená, že jenom Severní Korea je sama sobě ostrovem.

Václav Bartuška: Ano.

Martina: Jaký je nejhorší možný krizový scénář na tuto zimu? Určitě je musíte zpracovávat. Musí se zpracovávat i věci, které doufáš, že nenastanou. Ale ty víš, že já s malováním čertů na zeď nemám potíže. Tak, prosím, pojďme jednoho načrtnout.

Václav Bartuška: Myslím, že se odehraje něco podobného covidu. Že zažijeme naprosto mimořádné situace, že bude nutné uzavřít možná školy a některé veřejné prostory. Pro představu, velká nákupní centra třeba na okraji velkých měst mají spotřebu podobnou, jako okresní města.

Martina: Svého času jsi říkal, že nákupní centrum Černý Most, Zličín, má spotřebu jako třicetitisícové město.

Václav Bartuška: Ano. My opravdu spotřebováváme spoustu energie na věci, které jsou fajn, a já chápu, že obchodníci mě nebudou mít rádi, když toto řeknu, ale já si pamatuji třítýdenní uhelné prázdniny v roce 79, kdy jsem byl na základní škole. Prostě nebylo dost uhlí a málo elektřiny, a stát se s tím musel nějak vyrovnat. Teď jsme dva roky zažili lockdowny a omezení. Já věřím, že lockdowny jako takové nutné nebudou, ale možná bude nutné vypínat některé spotřebitele, to se může stát. Ano. Regulační stupně jsou jasně definované, a na prvním místě budou vždycky domácnosti a kritická infrastruktura. Čili nemocnice a další. A pokud se budou muset zavřít třeba školy, na měsíc, na dva, tak v tom nevidím, upřímně řečeno, žádnou velkou katastrofu. Spíš bych se bál o podniky. To se bojím víc.

Pokud někdo čeká, že pojedeme příští tři zimy bez mrknutí oka, aniž bychom si čehokoliv povšimli, tak mohu pouze popřát, aby mu tento optimismus vydržel. Bude to zkouška pro vlády i občany.

Martina: Tak samozřejmě podniky pak generují jednak výpadky ve výrobě, ale kromě toho také určitou armádu nezaměstnaných, a tím pádem další sociální nepokoje. A když děti nepůjdou do školy, tak to bude vypadat jako za covidu, to znamená, že se toho na většině škol moc nenaučí a že se zase trochu více naplní ordinace psychiatrů, což tedy je věc, kterou teď sklízíme. Ale to bych na tebe už asi házela viny celého světa.

Václav Bartuška: Pokud někdo čeká, že pojedeme příští tři zimy bez mrknutí oka, aniž bychom si čehokoliv povšimli, tak mohu pouze popřát, aby mu tento optimismus vydržel. Myslím, že to bude zkouška pro nás pro všechny, pro vlády i pro občany, a věřím, že to zvládneme, protože ve finále jsme mnohem odolnější, než si připouštíme. Zvládli jsme ve finále covid bez rozpadu společnosti, bez barikád a bez nějakých masových protestů v ulicích. Demonstrace, to všechno bylo, ale odolnost Západu je mnohem vyšší, než si připouštíme. Jsme v běžném životě mnohem křehčí, mnohem rychleji vytahujeme kapesníky a pláčeme, než třeba Rusové. Na druhou stranu už vidím, jak jsou vyzbrojené naše jednotky, a jak jsou vyzbrojeni ruští mobilizovaní muži, a převaha je zcela evidentní.

Martina: Jsme odolnější, než si myslíme, to máš asi pravdu. Ale teď se nám tady tyto věci, zmínil jsi covid, načítají. Pojďme si říct, jak se vlastně stalo, že jsme se nechali takto zahnat do kouta? Že se Česká republika ocitla v tak těžké závislosti na dodávkách ruského plynu.

Václav Bartuška: Bacha. Jestli můžu.

Martina: Ano.

Václav Bartuška: Tohle je strašně blbý novinářský trik. Vezmeš tabulku zemí v Evropské unii, kolik kdo dováží ruského plynu, a vyjde ti z toho, že nejhůř je na tom Lotyšsko, Česká republika, Rakousko a Maďarsko. Ale důležité je podívat se na energetický mix dané země, z čeho vyrábí elektřinu a teplo, případně pohonné hmoty. A tam je na tom Česká republika stejně jako Německo a Lotyšsko. V Evropské unii jsme na tom vyloženě dobře. Nejhůř je na tom je Rakousko a Maďarsko, protože vyrábějí elektřinu také ze zemního plynu. My máme elektřinu primárně z uhlí a jádra, čili zemní plyn je u nás převážně pro vytápění. Máme pouze dvě plynové elektrárny, které navíc můžeme kdykoliv vypnout, nejsou pro výrobu elektřiny nepostradatelné, Počerady a Vřesová. Jsme schopni si zvládnout výrobu elektřiny bez zemního plynu. Ale v unii jsou země, které se bez zemního plynu neobejdou.

Marina: Vy jste několikrát ve svých odpovědích, pane Jáne Baránku, zavadil o Rusko. A můžeme konstatovat, že ke všem hrozbám, a když použiji eufemismus, tak komplikacím přibyl rusko-ukrajinský konflikt. Řekněte mi, podle vás, může se stát jazýčkem na vahách v další bytí čí fungování Evropy?

Ján Baránek: No určitě. Už se stalo. Celá ta reakce na tu takzvanou Putinovu speciální operaci byla přehysterizovaná a pro mě nepochopitelná. Ano. Ona je geopoliticky pochopitelná. Jeden z důvodů, proč Biden musel být prezidentem, je i rusko-ukrajinský konflikt. Ale pro mě, jako Evropana, je ta reakce úplně nepochopitelná a řeknu vám proč. Oni to přirovnávají k Hitlerovi a přepadení Polska. Úplně scestně. My a žádná evropská země, žádná světová země nemá s Ukrajinou žádnou smlouvu o společné obraně a spolupráci v případě napadení tak, jako mělo Polsko tehdy s Anglií a Francií. Ta válka eskalovala proto, protože Hitler, za deset dnů potom Rusové, tedy Sovětský svaz, promiňte, přepadli Polsko. Rozdělili si ho na základě paktu Ribbentrop-Molotov. Kde v dodatku té smlouvy byla dohoda o spolupráci a na základě té smlouvy spojenecké museli Francouzi a Velká Británie vyhlásit válku Německu. A my se dnes chováme, jako kdybychom měli s Ukrajinou nějakou dohodu, obrannou, a musíme nyní na to reagovat.

Vraťme se do roku 1989. Velmi málo se mluvilo, teď už trochu víc, se mluvilo o tom, že v roce 1989 v prosinci na Maltě byl summit Gorbačov-Bush starší. A zúčastnil se ho samozřejmě také Henry Kissinger. To jméno záměrně připomínám. Další tam byl i James Baker. A na tom summitu byla ústní dohoda, která ale mezinárodně nemá tu sílu písemné dohody, že Sovětský svaz bude souhlasit se sjednocením Německa výměnou za to – ze strany Bushe byl příslib – že NATO se nerozšíří dále než do východního Německa. No a k tomu slibu Sovětského svazu Gorbačov ještě přidal – to byl ten 89. rok – že nebude zasahovat do vývoje východoevropských států, protože tehdy měli vojska i u nás – východní blok. A když si vzpomenete na minulý rok, v prosinci také Putin dal nějaké požadavky směrem k NATO. A všichni se utvrdili, že to jsou to nesplnitelné požadavky, a tak dále, když Putin tehdy mluvil o roce 1997, že se to má vrátit, ale on vlastně vycházel z těch dohod na Maltě. Že ty dohody existovaly, tak jednak to už dnes přiznávají – a nemyslím naše hloupé novináře, kteří ani neví, kde je Malta -, ale i analytici dokonce už i v denících, jakým je například The New York Times, anebo The Washington Post. Důkazy jsou o tom z korespondence, kde Baker se svými západoevropskými partnery o té dohodě mluví. Tam se to dá vyhledat, že něco takového Američané slíbili. A samozřejmě v době Jelcina, když se v Kremlu pohybovali američtí poradci a rozdělovali si tam už Rusko, tak tehdy se NATO rozšiřovalo hlava nehlava No, ale potom přišel Putin a Putin najednou v prosinci minulého roku oznámil, že on by byl rád, kdyby se to takhle vrátilo. Vlastně až k té dohodě na Maltě. To bylo samozřejmě už dnes nereálné.

Já jsem přesvědčený, že i v Kremlu o tom věděli, a zbytek to vnímal tak, že nasadili laťku a aby se ta laťka dala relevantně změnit. No ale potom přišly takové prapodivné výroky Zelenského o možném jaderném arzenálu na území Ukrajiny a řeči, které tomu předcházely o možném členství Ukrajiny v NATO. No, a to byla zřejmě ta poslední kapka. To není otázka ruské trpělivosti. Je potřeba pochopit, že Rusové doopravdy žijí v tom, že si myslí, že je Západ ohrožuje. A bohužel nejednou jim oni napřímo dali důvod, aby si to mysleli. Například zesnulá Albrightová, když se ještě v 90. letech, to bylo za Jelcina, vyjádřila, že přírodní bohatství je na světe nespravedlivě rozděleno, a jako příklad uvedla Rusko. Takže Rusové se zase měli čeho chytit, aby měli strach. A hlavně se měli čeho chytit, když se podíváme na dohody z Malty. Zbytečně Američané vyhlašovali, že už jsou promlčené. No, to je tak, jako když máte dva partnery, když skutečně jeden miluje toho druhého, a ten druhý ho nemiluje. Láska je tehdy, když se milují oba. A tak i dohoda platí tehdy, když oba dva řeknou, že platí. Zkrátka když Rusové budou tvrdit, že dohoda z Malty platí, tak zbytečně Američani budou vykřikovat, že neplatí. Protože Rusové jsou přesvědčeni, že platí. A také se podle toho chovají, že platí. A co se týká Krymu a posledních událostí, to jsou geopolitické záležitosti. Tam jsem přesvědčený, že to byla Putinova geopolitická hra, ten Krym. Rusové tam měli černomořskou základu. Tak ten Krym byl naprosto jasný, že si vezmou. To referendum…

Martina: Tak ono hrozilo, že by přišli úplně o přístup k Černému moři.

Ján Baránek: No, však ano. O tom mluvím, že to byla geopolitická hra. A už ty důvody, které byly jakékoliv, jak je prezentovali, ta realita byla jinde. Samozřejmě to, co následovalo, Oděsa, to je fakt. Oni tam jednoduše ty lidi spálili v divadle. Já si nemyslím, že záměrně. Ono se to tak vyvinulo. On tam ten Pravý sektor… on ta přišel, vyhnali policisty a začali nastolovat svůj pořádek. Lidé utíkali a schovávali se v divadle. Oni to podpálili. A ti lidé tam hořeli, následně je i stříleli, stříleli na ně do oken a tak dále, když chtěli utéct pryč před dýmem, to je také fakt. Také je fakt, že od té doby zahynulo více jak 700 dětí. O tom se také nemluví. Také se zpochybňuje Azov. Azov jsou zkrátka neonacisté. Víte, politika funguje i na symbolech. Proč říšské legie krváceli kvůli nějakému orlu? To je přeci na hlavu. To byl jejich symbol a byli ochotni pro něj zemřít. A když si dá Azov jako symboliku nacistické černé slunce? Ono to bylo… měli ho nacisti, osvojili si ho, proto říkám nacistické. A když si tam dají ten vlčí dráp, jen zrcadlově otočený, a ten vlčí dráp má ve svém emblému druhá tanková divize SS, no tak když v Oděse shodou okolností donedávna ještě pochodovali příslušníci SS divize Galizien, a když já nevím, Banderovi a dalším stavěli pomník, tak nemohu říct, že ten neonacismus tam nebyl. A teď po tom všem Rusové vtrhli na Ukrajinu, a my se najednou budeme tvářit, že na Ukrajině se bojuje o evropskou demokracii? Co je toto za blud?

Martina: Já se teď zeptám na jednu věc, protože vy jste navršil spoustu faktů. Když řekneme smlouvu George Bushe s Gorbačovem, tak když jsem se o tom bavila třeba s Jefimem Fištejnem, ten mi řekl, že s Gorbačovem mluvil, a o mu říkal: ,,Vy si myslíte, že bych byl tak hloupý, kdyby k té dohodě došlo, že bych si ji nenechal signifikovat?“ Zároveň víme, že se tyto informace objevily už z více zdrojů, že ta smlouva existovala, že k té dohodě došlo. Vy jste zmínil, že se Zelenskyj začal tvářit jako aspirant na vstup do NATO, na druhou stranu, po budapešťských jednáních k tomu v podstatě dostal celý ranec naděje. Můžeme postupovat dál, protože někteří řeknou, že tam zemřelo 700 dětí, nemáme možnost se to dozvědět, někteří zpochybňují to, jak to bylo v Oděse, kdybych hovořila se svojí korepetitorkou, Ukrajinkou, tak ta bude považovat Azov za ty nejstatečnější, kteří ještě na Ukrajině jsou. A zase jsem navršila tu druhou stránku věci. Řekněte mi jenom, jestli víme, kde je pravda a jak se ti lidé mohou zorientovat?

Ján Baránek: Nevíme, kde je pravda. Jen ji hledáme. To, co jsem říkal, co se týká Malty – dnes asi Gorbačov neřekne, že udělal chybu a že si to měl nechat podepsat. A proto jsem mluvil o Bakerovi. Baker to, ne Gorbačov, Baker to v roce 90 a 91 potvrdil v korespondenci se svými západoevropskými kolegy. On, James Baker, tam mluví o té dohodě. Takže ne Gorbačov, ani ne George Bush, James Baker je svědkem, že ta dohoda existovala a jeho svědectví je dohledatelné v písemné formě v té korespondenci, o které jsem hovořil. To, že ji dnes Gorbačov nepotvrdí, je jedna věc, protože… Ano, asi to měl podepsat, protože dnes se to ukazuje jako chyba, a asi se k té chybě nechce přiznat. Já nevím. Já mu do hlavy nevidím. Ale tyto věci, které jsem vám říkal, jsou ověřitelné. To je historický fakt. A Baker tam mluvil o dohodě. To je jedna věc, co se týká rusko-ukrajinského konfliktu. To máte pravdu.

Já jsem viděl italský dokument o Oděse. Ten dokument byl samozřejmě zmanipulovaný. Já převážně čerpám informace z amerických konzervativních zpravodajských stránek, o kterých si myslím – protože ani američtí konzervativci nejsou rusofilové a nejsou milovníci už rozhodně Putina – a tam se mi zdají ty informace objektivní. Vždyť Fox News to zveřejnilo. Vždyť ten moderátor se ptal Zelenského na Azov, že je neonacistický a Zelenskyj mu odpověděl: Ano, jsou takoví, jací jsou. My jsme je zařadili do regulérního stavu vojsk. Takže to jsem si nevymyslel já, anebo nějaká ukrajinská korepetitorka nemůže říct, že to tak není. Vždyť to ten Zelenskyj v televizi přiznal. Druhá věc je, že Fox News to potom vystřihlo z toho rozhovoru, ale než to vystřihli, tak ta nahrávka existuje a koluje po internetu. A i já to mám uložené v počítači, toho Zelenského. Takže, já nevycházím z …Podívejte se – žijeme v době, že by vás okamžitě chytili za slovo. Takže i ten příklad, co jsem vám říkal, toho Herlonga. Já jsem to nejdříve našel a byl jsem i v knihovně a dal jsem i link, aby mě nikdo nemohl napadnout, že jsem si nějaké hlouposti vymýšlel. A co z toho vyplývá? Víte, proč Kissinger teď říkal, že Rusům je třeba v něčem ustoupit? Protože ten plán z Malty se nazývá Kissingerův plán. Ten jednoduše sepisoval Kissinger. Celou tu myšlenku, jak se to má udělat. Takže když to řekne Kissinger, tak z něj udělají senilního starce.

Proč papež František, proč už dvakrát po sobě zpochybnil oficiální mainstreamový názor, jak to je s tou Ukrajinou, s tím vpádem? On neobhajoval Putina, jak se mu to snaží vnutit. On jen řekl… On se pouze ptal, proč? To jsem tady říkal, že je velmi důležité vědět, proč. On mluvil o štěkajícím psu před branami Ruska. A nebudeme podezírat papeže, že nemá dostatek informací. A navíc papež, doslova levicový papež, vyšel z teologie vysvobození.

Budeme takový turistický skanzen pro východní kultury. Pro Čínu, pro Koreu, pro Japonce, protože přestaneme být konkurenceschopní.

Martina: Bojuje se tedy na Ukrajině za budoucnost Evropy? A za svobodu Evropy? To, co vlastně my teď slýcháme.

Ján Baránek: No, za budoucnost určitě. Jde však o to, jaká ta budoucnost bude. Za svobodu? Už dnes ji pořádně nemáme. Teď je možná lepší otázka: Zda se bojuje za to, že se dostaneme pod ruský vliv.

Martina: A myslíte si, že se vůbec bojuje o to, jestli Evropa zůstane na mapě světa?

Ján Baránek: Ne. Evropa zůstane na mapě světa. Otázkou však je, v jaké podobě. S Ukrajinou to už souvisí, že kvůli tomu, co se děje na Ukrajině, budeme prosazovat Green Deal, tak budeme skanzen. Budeme skanzen, který vymírá. Budeme vymírat. To je nezpochybnitelné. A budeme takový turistický skanzen pro východní kultury. Pro Čínu, pro Koreu, pro Japonce, protože přestaneme být konkurenceschopní. Budeme mít tak drahé výrobky, které nebudou mít konkurenci. Dnes je Čína už nejen průmyslový, ale i technologický gigant. Takže už i Rusko je v submisivní pozici vůči Číně. To, že se to celé nezhroutí, je zásluha toho, že Číňané mají tolik státních dluhopisů, že si nemohou dovolit, aby dolar propadl. Proto jsou tak opatrní. Ale nakonec přijde… A jakmile přijde na lámání chleba ve východní Asii, protože Čína, když bude chtít mít svojí pozici hegemona, bude muset obsadit Tchaj-wan.

Víte, Tchaj-wan je jako vřed. I když si nechali schválit politiku jedné Číny, kterou jim Západ schválil. I když to akceptujeme s tou výhradou, že Tchaj-wan je nezávislý, a to bude nebezpečné. Tchaj-wan bude velmi nebezpečný. Dnes je Litva velice nebezpečná. O tom se málo mluví a já jsem fascinovaný opět tou hloupostí médií, že hlavní pozornost nevěnují Litvě, ale věnují tomu, že Ukrajina vyhrává a podobné bludy… že to není pravda. Druhá věc je Tchaj-wan, kde může být světový konflikt. Dvě krizové oblasti: Jsou to Litva a Tchaj-wan. Pokud se Litva nějakým způsobem vzpamatuje, tak ještě to může dobře dopadnout. Jestli toto ustojíme do konce roku, tak v nejbližších letech přijde Tchaj-wan, protože Čína je v pozici hegemona, který bude chtít být určitě vůdcem… nazveme to spolkem Čína, Brazílie, Indie, kde i přes vzájemné animozity je přeci vidět přibližování. A Ruska a Jižní Afriky ještě. Bude muset tu pozici obhájit tím, že Tchaj-wan bude nezpochybnitelně čínský, ale hlavně Komunistické strany Číny. A tam je to obrovské riziko, protože Tchaj-wan má podepsané podobné dohody, jako je dohoda s NATO, se Spojenými státy, Japonskem, Austrálií a myslím si, že i Nový Zéland tam je, že v případě vojenského napadení je budou vojensky bránit. A tam je obrovské riziko vzniku možné 3. světové války. To, že se Čína dneska staví zdrženlivě k Ukrajině, nesvědčí o tom, že by až tak s těmi Rusy nesouhlasila, protože něco podobného oni chtějí udělat s Tchaj-wanem. Svědčí to jen a jen o tom, že má velké pohledávky v amerických dolarech. A netuším, zda jsem odpověděl na vaši otázku, protože jsem skončil u Tchaj-wanu.

Martina: To vůbec nevadí, protože se bavíme o tom, jestli Evropa zůstane na mapě světa? A jestli třeba když zůstane na té mapě, tak jestli tam budou žít ještě lidé? Protože slyším ze stále většího množství stran, že se lidé vlastně ještě nikdy, ani za studené války nebáli toho, že by jaderný konflikt mohl být tak blízko.

Ján Baránek: Je blízko. Je blízko s Litvou. My se bavíme o tom, co říká Macron. Že nesmíme Rusy ponížit. A toto, co udělala Litva, a určitě s tím nespojujeme Macrona ani Scholze, ale spojujeme s tím Bidena, to je ponížení Ruska.

Martina: Myslíte si, že v tom dominu, v té partii se hraje jenom o to, kdo vyšle první kostičku?

Ján Baránek: Rusově ji vyšlou. Protože oni to jasně řekli, že nezačnou jako první jaderný konflikt, ale jen v případě, pokud nebudou přímo ohroženi.

Martina: Myslíte si, že jaksi záměrně dráždíme chřestýše bosou nohou?

Ján Baránek: Z hlouposti. Z hlouposti ho dráždíme. Snad si někdo nemyslí, že se dá 3. světová válka vyhrát? To už říkal Einstein.

Martina: Klacky a kameny.

Ján Baránek: Čtvrtá bude s klacky a kameny. Takže je to buď totální nezodpovědnost, nebo z něčí strany vabank, a říká si: „Obětuji miliardy lidí.“ Já nevím.

Martina: Když se podívám tedy na tuto celosvětovou válku v tuto chvíli – zatím ještě napětí celosvětové a podívám se na hráče. Amerika, Ukrajina, Čína, Rusko, Evropa. Má v tomto napětí a v jeho možnosti řešení Evropa vůbec nějaký poradní hlas nebo nějakou šanci zasáhnout?

Ján Baránek: No, určitě má. Určitě, zase se netvařme, že jsme až tak impotentní, že na slovo musíme poslouchat Ameriku. Podívejte se. Možná to s tím nesouvisí, ale je jen otázka času, kdy se Němci řeknou, že už je na čase, abychom jsme se přestali tvářit jako poražená země. Protože poválečné uspořádání světa, nebo jak fungovalo v době studené války, už neplatí. Ono přestalo platit Kosovem. Ať si Albrightová říkala, co chtěla, že je to jenom výjimka, která se nebude opakovat. Jednoduše tam byl precedens politického uspořádáni světa. Já si myslím, že i v tom Německu. Podívejte se na Nord Stream 2. On je natlakovaný. Tam doslova stačí… Ten plyn teče. A myslíte si, že Němci si řeknou: No dobře, kvůli Američanům a kvůli demokracii nějaké hypotetické teď ztratíme miliardy eur, ztratíme část energetického průmyslu, propadne se životní úroveň, a že budou poslouchat do nekonečna Američany jenom proto, že jsou poražená země z 2. světové války? Je to otázka času.

V zájmu Spojených států amerických není silná, jednotná Evropa. V zájmu Spojených států amerických je atomizovaná Evropa.

Martina: Myslíte si, že konflikt na Ukrajině slouží našim politikům? Mám teď na mysli třeba i vašim, českým, ale i dalším evropským politikům, jako další možnost prosadit jinak než neprůchodná opatření? Protože už od roku 2020, kdy byl covid, tak jsme slyšeli ten výrok, že jsme ve válce. Teď ho slyšíme znovu.

Ján Baránek: Klamou. My nejsme v žádné válce. Opakuji. My nemáme žádnou dohodu s Ukrajinou. Ani jeden evropský stát nemá žádnou dohodu s Ukrajinou, podobnou, jako mělo Polsko s Británií a Francií v roce 1939. Takže to je lež. My nejsme ve válce. My chceme být ve válce. A to je obrovský rozdíl.

Martina: A proč v ní chceme být?

Ján Baránek: No. Už za prezidenta Clintona to bylo jasné, že USA nemá zájem na silné Evropské unii. Na co by jim byl silný konkurent? Se silnou ekonomikou, se silným eurem, se silnou měnou. Takže je jasné, že v zájmu Spojených států amerických není silná jednotná Evropa. V zájmu Spojených států amerických je atomizovaná Evropa, která nemá takový výtlak, jako kdyby měla rozumnou – a podotýkám rozumnou – společnou politiku. Takže tam musíte hledat odpověď. Nevím. To, že jsme hloupí a že jsme na to naběhli, protože den po volbách jel někdo z OLaNO na americkou ambasádu, kde se naše prezidentka prochází s americkou velvyslankyní, která z nich pojede na Ukrajinu a tak dále. No, tak to už je druhá věc. Podívejte se, ještě stále se jim daří ukočírovat Němce – Američanům. A přitom Scholz je v podstatě levicový politik. Ale do kdy? Opakuji, do kdy? Ani ty obrovské německé konglomerace, které jsou jen následníkem a pokračovatelem například IG Farben a toho všeho. A neříká se: Budeme krachovat, budeme propouštět kvůli demokracii v nejzkorumpovanější zemi na světě. A nikdo se neptá, proč Ukrajina… proč my bojujeme za Ukrajinu? Co tu dělají ti mladí Ukrajinci? V těch drahých autech? Jak to, že nebojují? Protože podplatili celníky, kteří je pustili. Jak to, že Nulandová řekne, že nevíme, kde končí naše zbraně? My se nebavíme o pistolkách, my se bavíme o těžkých zbraních, které tam Američané dodávají. Ono to skončí někde na Ukrajině a nikdo neví, zda to ti Ukrajinci neprodají dál. Někam do třetího světa, do Afriky nebo… To nikdo doopravdy neví, co s těmi zbraněmi je. A to už nemluvím o tom, že Kličko dostal výborný nápad v Kyjevě a začal rozdávat samopaly. A kde skončily ty samopaly? Snad si nemyslíte, že s nimi bojují proti Rusům? Ty na východě Slovenska koupíte za 300 eur, i kalašnikov s 200 náboji.

Martina: Skutečně?

Ján Baránek: Skutečně. Jen vám to mainstream neřekne. A kde jsou najednou ti bojovníci? Kde jsou? Ti jezdí po Slovensku. Já nemluvím o matkách s dětmi. Je to tragédie, když rodina musí odjet, protože jim spadne nějaká raketa na dům. To je tragédie. Jim je třeba pomáhat. Ale my se tady bavíme o jedné výkladní skříni kleptokracie ve světě. A dnes se tady bavíme, za co se bojuje? Za demokracii? V této odporné neonacistické kleptokracii, která tam na Ukrajině vždy byla? To je snad špatný vtip? Však ale nedělejme z té politiky… My z ní děláme propagandu. My z toho děláme ideologii. Ale my se musíme bavit o faktech. Nebo teď se vrátím do těch jeskyní. Nás nedostala propaganda z jeskyní. Nás dostala fakta z jeskyní. A když půjdeme tímto směrem, tak zdegenerujeme. A doplatíme na to my.

Martina: Když říkáte my, myslíte koho?

Ján Baránek: My, jako kultura západní, tedy židovsko-křesťanská. Ta, o které stále mluvíme.

Co si z toho starého světa možná můžeme obhájit, je svoboda. Životní úroveň neobhájíme.

Martina: A když se podívám teď, protože jsme prošli velký kus světa, k vám domů na Slovensko. A třeba i k nám. Jak si myslíte, že z toho vyjdeme?

Ján Baránek: S oběťmi, jak už jsem říkal. Ale já jsem optimista. Podívejte. Systém vždy něco vygeneruje. Zda to bude přijatelné nebo méně přijatelné, to je druhá věc. Přijatelné je, když… Přijatelné je, když to půjde tak více méně pokojnou cestou. Jen demonstracemi a novými volbami. Méně přijatelné je to, čeho se obávám, a co je nejpravděpodobnější, že to bude rabování, nepokoje. Že to bude stát na tom, že se lidé budou rozhodovat, zda mají zaplatit fakturu na elektriku, anebo dítěti obědy ve škole. Jde o to, jaké ty faktury budou. Zda rohlík bude stát desetkrát víc, než stojí ještě dnes. Takže já mám obavu, že to půjde tím druhým směrem anebo to bude tak namíchané.

Nemusí to být úplná anarchie, ale neumím ji vyloučit. Ale myslím si, že to my přežijeme. Je potřeba počítat s tím, že se nevrátíme do světa před covidem. Ten svět je pryč. I se životní úrovní. I se svobodou jako takovou. Nevrátíme se tam. Co si z toho starého světa možná můžeme obhájit, je svoboda. Životní úroveň neobhájíme. Ale musíme být připraveni na to, že ji neobhájíme. Nesmíme ji vyžadovat, protože potom se nikam nedostaneme. Naší lidskou povinností ani není hájit svou životní úroveň. Víte, naší povinností je hájit a obhájit důstojnost lidí. Důstojnost důchodců, aby nemuseli chodit a žebrat, jako to bylo ve Výmarské republice. Nebo ve Spojených státech v době krize. Zachovat důstojnost lidí. Ale na to není potřeba té vysoké životní úrovně, jak byla. To byla civilizace, která doslova mrhala energiemi. Co to je za zvěrstva, postavit v subtropech lyžařský svah v nějaké hale a chladit to tam? To jsou projevy, obecné projevy hédonismu. Ale já jsem v tomto směru socialista.

Ale zase se bavíme jen o tom zdravém rozumu. Ale bude nás to stát oběti, jen co se Slovenska týká. Na rozdíl od České republiky anebo Čechů, jako národa. Morava… My máme jednu komparativní nevýhodu. Historickou. My jsme za svobodu nikdy nebojovali. Neprolévali jsme krev za svobodu. A vždy nám tak nějak spadla. V 18. roce nám ji tak daroval americký prezident Wilson. Masaryk ho tam ukecal, aby vznikla Československá republika, a my jsme najednou dostali svobodu. Ve společném státě s Čechy. A tak chvála Bohu, měli jsme tu české učitelé, české pošťáky, neměli jsme tady takovou tu vzdělanou třídu, která by to byla schopná tehdy po tom Rakousku-Uhersku dělat. Ale dostali jsme ji darem. Dále, samostatný stát nám vnutil Hitler. Protože on si předvolal Tisa a řekl mu, buď tedy – byli tam několik hodin – buď vyhlásí Slovenský sněm samostatnost, anebo si nás rozdělí Poláci a Maďaři. To nám vnutili. V 68. jsme tak nějak dostali vydiskutovanou federaci, ale to v rámci socialismu bylo úplně jedno, zda ji máme, nebo ne. No a potom v podstatě samostatnost v Brně nám vnutil Klaus. Já si pamatuji dobře, jak Mečiar vyprávěl: „Já ty Čechy do té federace dokopu.“ Já jsem byl tehdy při tom. Já si to pamatuji. Vy si to nemusíte pamatovat. A já si i dobře pamatuji, co bylo po těch jednáních, když se dohodli na rozdělení federace. Mečiar odcházel z jednání, i Milan Kňažko. Pršelo a novináři se ho ptali, jak to tedy dopadlo. A on říkal: Promiňte, prší. Šel do auta a odjel.

Takže my jsme ani jednou tu samostatnost nedostali tak, že jsme ji chtěli. Že jsme za ni bojovali. A já mám obavu, že budeme muset asi tu krev prolít. I když nejsem krvelačný. Jsem v tomto pacifista. A jsem také humanista, křesťan, ale mám obavu, že budeme muset projít takový malým kataklyzmatem, protože z historie jsme naučení, že nám všechno spadlo z nebe anebo nám to někdo vnutil. Ale jako Slováci jsme za to, a to neberu Slovenské národní povstání, které bylo ne tak celkem národní, jako lokální. A rozhodně se k němu nepřidala většina národa, jak tvrdili komunisti, oni trochu zmanipulovali historii. A například na Slovensku je stále část Slováků, kteří Slovenské národní povstání vnímají negativně. Jako protest proti Slovenskému státu. Takže se ani na to SNP nemůžeme obracet, že to byl boj a že jsme prolévali krev za svobodu. Nebylo národní. Bylo lokální a Slováci, jako národ, s tím nebyli ztotožnění.

Když porovnám Slovensko a Čechy, pro mě, jako konzervativce, je Slovensko lepší v tom, že to „dobroserství“ nenabylo rozměry jako u vás

Martina: A vy se bojíte o Slovensko do budoucna více, než třeba o Česko?

Ján Baránek: Myslíte o samostatnost?

Martina: Myslím celkově o jeho prosperitu, o jeho místo v Evropě, o jeho ekonomickou prosperitu, sociální, politickou…

Ján Baránek: Nebojím, protože jsem byl federalista, já jsem nechtěl rozdělení Československa, ale dali jsme to.

Martina: Se ctí.

Ján Baránek: Ano, je možné to tak říct. Takže se nebojím. Já se bojím jen toho, že budeme příliš dlouho čekat v té lenivosti a v tom, že nám někdo něco daruje a potom to pukne, ale nepůjde to tou první cestou, jak jsem říkal, ale půjde to tím rabováním, tou anarchií a tím směrem, kterým nechci, aby to šlo. Ale když porovnám Slovensko a Čechy, pro mě, jako konzervativce, je Slovensko v jistém ohledu lepší v tom, že to dobroserství, to sluníčkářství, nenabylo ty rozměry jako u vás. I když progresivisté teď určitě lamentují, jestli to náhodou poslouchají, a proklínají mě do padesátého pokolení. Ale tohle je pro mě pozitivum. Ještě v tom nejsme tak daleko, jako vy, dokonce máme svazek muže a ženy chráněn v ústavě, což považuji za jednu z velmi dobrých věcí, kterou KDH udělalo. Říkám to, protože jsem pomáhal tehdy KDH zakládat a jsem velmi kritický vůči KDH. A toto se opravdu KDH povedlo, že Slovensko má něco takového v ústavě. Nemám strach, jen mám strach o ty oběti, o kterých jsem mluvil. Že to bude vyžadovat oběti.

Martina: Poslední otázka. Jak bude vypadat podle vás svět v budoucnosti? A ptám se proto, že vy jste řekl, že se nemůžeme vrátit k prosperitě před covidem, že svět před covidem, ta společnost je nevratná, a zároveň jste řekl, když zde budu poněkud dlouho citovat, tak jste řekl:,,Ukradli jste nám svět, kde nebyla Gréta, kde nebylo mýtů, kde muži byli muži, a ne ústřicoví valaši. Kde grooming ženy nebyl důvodem trestní obvinění ze sexuálního obtěžování. Svět, kde facka mezi muži byla řešena fackou. Kde cigareta nebyla zločinem proti lidskosti. Kde jsme nebyli všude pod dohledem kamer. Ukradli jste nám svět, ve kterém kuře chutnalo jako kuře. Ve kterém jsme nedobyli přízeň ženy se smajlíky a emotikony, ale museli jsme před ní stát a vyjít s pravdou. Ale co je nejdůležitější, chcete nám ukrást svobodu. Snažíte se ukrást mé právo na názor. Chci také právo věřit hloupým věcem, protože chci, i když nechci. Chci vrátit slova k jejich původnímu významu.“ Když jste to teď tady všechno shrnul. Já jsem vás teď odcitovala, tak jak tedy bude vypadat ten svět, když nám ukradli vlastně podle toho, co jste vy říkal, všechno, na co jsme byli zvyklí? V čem jsme vlastně uměli žít. Včetně těch základních premis, jako je svoboda a teď navíc k tomu přijde i prosperita?

Ján Baránek: Umíte mi říct, jaké bude počasí 21. prosince v Zadaru?

Martina: Myslím, že to patří k těm prognózám hodných meteorologů.

Ján Baránek: Tak. No, nevíte. To je ten příklad, když jsem vzpomínal toho Lorenze. Ale samozřejmě kvalifikovaný, ale to už nevím, jak kvalifikovaný. Ale kvalifikaci si dokáže udělat každý. Ten svět se nevrátí, samozřejmě. Ale já stále mluvím o tom, že ukradli. To, co se ukradlo. To, když vám někdy něco ukradne, se nedá vzít zpět. Já jsem neříkal, že zničili. Já jsem řekl, že ukradli. Ale celé si to už nevezmete. Mluvil jsem o životní úrovni. Já jsem netvrdil, že budeme hladovět. Ale určitě budou dražší energie. Určitě. Takže nebude to ten stav před covidem, kdy jste nechali omylem zapnutý nějaký ohřívač teplovzdušný, a nic se nestalo. Když to běželo dva dny, tak jste to vypnuli. Teď už byste to pocítili. Ale my z toho světa musíme sebrat maximum, co je možné. V první řadě, co je nejdůležitější, absolutně nejdůležitější je nebát se, protože jsme připosraní. Máme hypotéky, máme, já nevím co. Když tu byl poprvé Ján Pavel II. na návštěvě Slovenska, tak jen odcitoval z Nového zákona, ze schodů letadla to bylo, tuším, a řekl nám:,,Nebojte se“. To je… Vypadá to jako fráze, ale když to vezmete, tak je to velice důležité – nebát se. A ono nakonec o co můžete přijít? O co? Maximálně přijdete o život. No a o ten přijdete tak, či tak. A druhá věc, co musíme udělat – vrátit slovům jejich původní smysl. Jinak řečeno, to zlo, o kterém jsem mluvil, které pochází z politické korektnosti, to je jeden největší podvodů 20. století. To musíme odstranit, protože vrátíme slovům původní smysl, vrátíme se i k tomu zdravému rozumu, o kterém jsem mluvil.

Nevymýšlejme kola. Když už jednou někdo kolo vymyslel, tak ho je třeba okopírovat. Protože kulatější už nevymyslíme.

Martina: K diskusi a poté možná i k dohodě. Nebo aspoň konsenzu.

Ján Baránek: K té svobodě: My musíme o tom diskutovat. Jak je možné, že Macron diskutuje s Putinem? Ale my nemůžeme sledovat ruská média. Ale Macron s ním pomalu každý druhý den diskutoval. Turecký prezident s ním diskutuje. Putin dává rozhovory do amerických televizí, ale u nás v Česku a na Slovensku je to zločin – jsme papežštější než papež. Takže jde o obhájení svobody. No, ale to souvisí s těmi předcházejícími věcmi. Jednoduše, my potřebujeme, my máme právo na konflikt. Musíme mít právo na konflikt k té… Ale nemyslím na konflikt zmlátit se, ale konflikt k té diskusi. My musíme mít právo nesouhlasit. My musíme být zvědaví. Vždyť my jsme přestali být zvědaví. To je hrozné. Lidé přestali být zvědaví. Oni všechno hned berou. Přestali být zvědaví. A pro koho je to úkol? Já si myslím, že pro politiky. To je úkol pro politiky, ale v první řadě je to úkol pro lidi, jako jste vy. Aby takových lidí bylo čím dál tím víc. Vy těm lidem přinášíte i jiný názor. A vy za to nemůžete být ostrakizovaná. Vy přece nemůžete mít strach, že na YouTube nás možná vypnou. Kde to žijeme?

Toto všechno musíme zastavit. A těm lidem, kteří to způsobili, je třeba dát zodpovědnost. I na Slovensku. My musíme například vrátit kriminální zodpovědnost těm, kteří nás uvrhli do celoplošného testování. Potom začali Slováci umírat. Já jsem zveřejnil grafy Hopkinsovy univerzity, kde byla úmrtnost jednotlivých zemí. Ne smrtnost. Úmrtnost v zemích. A Slovensko přesně v termínu po celoplošném očkování, když tam započítáte dobu nákazy, přesně začala prudká úmrtnost. Do té doby to bylo více méně slabé. A potom to šlo strmě nahoru, jak Gerlachovský štít. Oni musí být odpovědní za to, co se stalo. A když tito lidé nebudou mít danou zodpovědnost, tak jako stát přeci nemůžeme pokračovat dál. My se musíme vyrovnat s touto doslova kriminální činností této vlády. Protože tato vláda se chová kriminálně. Bohužel Slováci si to neuvědomují. Ale přeci nemůžeme akceptovat lidi, kteří vysílají milióny svých spoluobčanů v sychravém a chladném počasí v riziku nákazy virem. A nechají je v těch jednotlivých bodech u sebe nastoupených několik hodin. Vždyť toto už mi připadá jako doopravdy nějaký pokus z třetí říše. A za toto musí nést odpovědnost. Za neúmyslné zabití tisíců lidí.

Martina: Ještě to potřebuji upřesnit. Protože, když jste říkal dvojotázku: Ptám se jak, a ne proč? Tak já se teď nezeptám proč, protože to chápu. Ale chci vědět jak? Vy říkáte, musí se – a mnoho teček. Jak?

Ján Baránek: Já jsem říkal, že ten svět nebude takový, jaký byl. Já jsem to už x-krát řekl veřejně – my musíme Slovensko založit znovu. My musíme mít novou ústavu, protože tahle ústava je deflorovaná. Už není panna…

Martina: Je prolomená.

Ján Baránek: Ano. My musíme mít nový volební systém. My musíme mít pojistky vůči těm věcem, o kterých jsem mluvil, které zapříčiňují, že demokracie se zvrhne. My doteď nemáme žádné pojistky. Možná se ptáte jakou, tak já vám jednu povím. Neumíme sáhnout na všeobecné volební právo. Nemůžeme zavést cenzus. Ale co umíme, je sáhnout na pasivní volební právo. Kdybychom měli nějaká pravidla na pasivní volební právo, tak ten spolek psychicky nemocných idiotů a hlupáků, kteří jsou dnes v naší vládě, by nemohl být, protože ministr financí by možná neprošel kvůli psychotestům, třeba by nepřišel, protože má nějakou psychickou poruchu, možná by ministr životního prostředí neprošel vzdělanostně. Víte, já nemohu být učitelem na gymnáziu, protože nevyhovuji podmínkám, ale mohu být ministr školství, protože to je politická funkce. To je blud, marxistický blud. My musíme mít síto, přes které přesypeme ty, kteří se ucházejí o veřejné funkce, ty, kteří se ucházejí o výkon politiky, aby se tam nedostali sociopati a psychopati. My máme dnes ve vládě tři plagiátory. Jeden je ve vedení parlamentu, jeden je bývalý premiér a ministr financí a jeden je ministr školství. Chápete? Na Slovensku je plagiátor ministrem školství. Toto musíme změnit. My musíme odstranit vliv třetího sektoru, musíme přinutit média, aby dělala to, co mají dělat, aby informovala, aby nedělala politiku. V tom novém světě musíme zabezpečit vlastní stát. Například potravinová bezpečnost.

Svět se deglobalizuje, jen oni to nechtějí v tom Bruselu pochopit. A přijdou s Green Dealem. Víte, já už jsem před rokem říkal, na co musíme na Oravě mít na Vánoce rajčata ze Španělska? Proč nestačí kyselá kapusta – u vás je to zelí – ze Záhoria? Protože máme globální svět. Musím se vrátit k teorii systémů. Kdyby si ti idioti aspoň trochu nastudovali, že čím máte systém složitější, tím je obtížněji zrušitelný. A my jsme udělali co s globalizací? My jsme ten systém zjednodušili. A pak krachne jedna továrna na Tchaj-wanu a světové automobilky nemají čipy. Zastaví se produkce automobilů a Renault začne vyvážet do Brazílie auta s analogovým displejem, protože nemají na čipy. My to musíme v rámci bezpečnosti států diverzifikovat. Já neříkám být jako Československo, kdy jsme v té době vyráběli lodě, atomové elektrárny, turbíny a tak dále. Ale něco z toho nám mohlo zůstat. Například ta potravinová bezpečnost nám měla zůstat. My jsme alespoň soběstační v pšenici, ale už například ne v cukru. Pamatujete si? My jsme vyváželi cukr. Ale ne všechno, co komunisté udělali, bylo zlé. A musíme to odkoukat. Tak, jak Göring byl prvním autorem zákona, ze kterého vycházely všechny zákony v této civilizaci na záchranu životního prostředí. Byl to Göringův zákon o ochraně lesa, lovné zvěře, nebo jak se jmenoval, z roku 1933 a proto, že to byl Göringův zákon, přece nemusí být špatný? Nebo, kdyby to bylo všechno špatné, co udělali za totality, no tak dnes nemůžeme jezdit třeba Volkswagenem. Protože, to dobře víte, že to vymyslel Hitler, tedy Porsche, aby Němci měli nějaké auto. Takže, nevymýšlejme kola. Když už jednou někdo kolo vymyslel, tak ho je třeba okopírovat. Protože kulatější už nevymyslíme. Ale oni si myslí, že nakreslí kulatější kolo. Z celým tím Green Dealem a elektromobilitou. Ne. Kulatější neexistuje. Mohou na něm vyrobit tak akorát mnohoúhelníky, ale s takovým kolem jednoduše daleko nepojedeme.

Martina: Pane Jáne Baránku. Potom, co jste řekl, teď na závěr nezbývá, než říct dvě slova: Hodně štěstí.

Ján Baránek: Děkuji i vám.

Martina: Moc vám děkuji.

Martina: Kvůli čemu především musí nastat civilizační změna?

Peter Staněk: Kvůli neodpovědnosti ve všech dimenzích a rovinách společnosti. A pak si musíte uvědomit jednu zásadní věc. Klasická ukázka – teď vám to předvedu – Evropská unie schválila projekt elektromobility, skvělé, budeme mít ekologii a tak dále. Zároveň ale existuje plán B, který znamená, že s elektromobilitou je spojen rozvoj autonomních vozidel. Německá legislativa umožňuje testování autonomních vozidel v plném provozu již teď, a příští rok jich bude ještě víc. Jestliže budete mít autonomní vozidlo, nemusíte vozidlo vlastnit, brát si leasing, úvěr, a tak dále, zavoláte si pouze auto aplikací z mobilu, které vás odveze z bodu A do bodu B, je dopravní obslužnost zabezpečena, dokonce to bude levnější. Ale teď pozor: Nepotřebujete parkovací místo, můžete snížit znečištění ovzduší, můžete rozšířit zelené plochy, snížíte komínový efekt nad městskými aglomeracemi, všichni mají skvělé podmínky pro život – ale má to jedinou chybu krásy. V současnosti evropský automobilový průmysl vyrábí 20 milionů aut, 17 milionů se prodá v EU a tři miliony se vyvezou. V budoucnosti nám na plnou dopravní obslužnost stačí tři miliony vyrobených aut ročně. A co s automobilovým průmyslem, s tou mocnou lobby?

Martina: Když říkáte, že tento model je neudržitelný, tak člověk by se poté, co vás poslouchal, docela těšil na nějakou změnu. Ale my nevíme, jaká to bude změna, kam povede, jaká má být. Mluvil jste o německé, japonské cestě, ale já nevím, kam kráčíme.

Peter Staněk: To je problém Evropy. Všude ve světě se zamýšleli nad tím, kam společnost kráčí, a co je dlužno změnit. Ale tyhle snahy v Evropě nemáte. Vzpomeňte si, co udělali se skandinávským sociálním modelem, který mohl být jedním z východisek příští společnosti. Ale prohlásilo se, že selhal, že je ekonomicky neudržitelný, politicky mylný, a že hlavním problémem Skandinávie musí být pohltit miliony migrantů, což samozřejmě sociální systém neunesl, takže se pak mohlo prohlásit, že tento systém selhal. Čili, vytvořím situaci, ve které ukáži, že to selhalo, a předestřu novou vizi. Ale pánbůh zaplať, jestli někdo má vizi, protože v Evropě vizi nemáme, takže se budeme potácet od jednoho břehu ke druhému. A proto hlavním problémem současnosti nebude vize evropské společnosti, ale posílání zbraní pro Ukrajinu, oslavování Ukrajiny a Zelenského. To bude hlavní vize.

Dnešní elita chce zůstat u moci za jakoukoliv cenu, i když půjde většina společnosti do kytek

Martina: A jak dlouho si myslíte, že nám tato vize vydrží?

Peter Staněk: Velice krátce. Podívejte se, co se již děje v obchodech, kde máte vylepené cedule: „Ukrajince neobsluhujeme“, „Ukrajince nechceme“. Demonstrace na podporu Ukrajiny, které se před tím počítaly na tisíce lidí, teď máte v pěti lidech. A netrvalo to ani půl roku.

Martina: Ale tohle všechno je důsledek. Důsledek nastavení ve společnosti, důsledek nepřemýšlení nad koncepcí. Co je toho příčinou?

Peter Staněk: Příčina je prostá. Dnešní elita chce zůstat u moci za jakoukoliv cenu, i za cenu, že většina současné společnosti půjde do kytek.

Martina: Proto jste v jednom rozhovoru řekl: „Proč nás vedou elity na smrt?“

Peter Staněk: Přesně tak.

Elita nepotřebuje někoho, kdo bude pracovat. Umělá inteligence má nahradit miliony otroků, kteří budou zbyteční.

Martina: Jak jste to přesně myslel? Kam nás vedou? Přece i elita potřebuje někoho, kdo bude pracovat.

Peter Staněk: Elita nepotřebuje někoho, kdo bude pracovat. Proto máte čtvrtou fázi průmyslu 4.0 zvanou chat boty, a tak dále, kterou nemusíte přeprogramovávat a které splní všechna vaše přání. Proto je věnována tak velká pozornost umělé inteligenci, protože umělá inteligence má nahradit miliony otroků, kteří budou teď zbyteční. Ale vzpomeňte si na tu prognózu změny přírodního prostředí. To nikomu nedochází, že mezinárodní tým definuje, že maximální časová hranice změny přírodního prostředí je deset let, a u grónských ledovců to dokonce ještě snižují.

Pak je nejvyšší čas připravit společnost na adaptaci, změnit strategii směřování společností, nalézt nový cíl společnosti, ale k tomu musíte splnit tři základní podmínky: První – musíte definovat společný cíl. Druhá – musíte obnovit důvěru. Ale pak přijde třetí podmínka, nejzávažnější – musíte mluvit pravdu, protože pravda vás osvobodí a umožní vám přijmout správná řešení.

Martina: Nemáte tam něco realističtějšího?

Peter Staněk: Jestli tohle neuděláte, pak Evropa skutečně půjde do kytek. Před rokem byl publikován scénář válečného konfliktu v Evropě, ve kterém bylo uvedeno následovné: „V prvních sto hodinách nukleární války zemře 300–340 milionů Evropanů. V dalších sto hodinách války zemře dalších 100 milionů Evropanů. A těch 60 milionů, co tady zůstanou, budou tak rozptýlení po kontinentu, že nebudou vytvářet žádné problémy.“ A nikdo se neozval.

Martina: Dobře, povězte mi tedy: Předestřel jste mi jedinou cestu z toho, to znamená definovat společný cíl, obnovit důvěru a mluvit pravdu, tak se v tom případě musím zeptat: Dá se tato druhá, jaderná verze, jak jste ji nastínil, ještě zvrátit?

Peter Staněk: Nesmíte zapomenout, že to, o čem mluvíme, je zásadním způsobem provázáno s novými zbraňovými systémy a změnou geopolitické orientace. Nové zbraňové systémy totiž znamenají jednu zásadní věc: Doteď byla politika jaderného odstrašování založena na hrozbě nukleární zimy. Jestliže použijete silné nálože, tak na celé planetě vytvoříte neprůchodnost atmosféry, a do šedesáti dnů zahyne všechno, co je rostlinné, zahynou živočichové, a tak dále. Dnes, díky hypersonickým zbraním, a díky rážím, řekněme, padesát kilotun, můžete provést chirurgicky přesnou eliminaci nepřátelských středisek, letišť, řídících bodů, a tak dále, nevyvoláte nutnost nukleární zimy. A kromě jiného můžete ještě použít jiné generace zbraní, například grazer (umělé vyvolání gravitačních vln), anebo laserové, družicové zbraně.

Martina: No, tak zaplať pán Bůh.

Peter Staněk: A to znamená, že nemáte radioaktivní spad. A pak máte ještě druhou věc, a to použití zbraňových systémů zvaných Poseidon, které byly původně konstruované jako jaderné ponorky, mini ponorky s umělou inteligencí (označují se i jako autonomní torpéda), které plavou v hloubce tisíc metrů. Jsou nezachytitelné, spočinou na dně, a čekají na signál. Na těchto ponorkách měly být umístěny 100 megatunové nálože. Ale pak si ruští experti spočítali, že 100 megatunová nálož vytvoří cunami vysoké dva kilometry, které oběhne celou planetu, a udeří také na ruské pobřeží, takže dnešní generace Poseidonu má dvě dvou megatunové nálože. A tato ponorka spočívá na dně, a když přijde povel k odpálení, nestartují žádné rakety, a vybuchnou dvě nálože, které vytvoří cunami vysoké 60 metrů, které spláchne všechno až do hloubky 480 až 600 kilometrů u amerického pobřeží. Krásná věc.

Pro USA je největším ekonomickým konkurentem Evropa. Proto jí chtějí prodávat plyn LNG a další zboží, a až ji vyždímají, bude zbytečná.

Martina: Pane profesore, omlouvám se, že se to pokouším tak trošku odlehčit, protože chci, aby posluchači nezapomněli dýchat.

Peter Staněk: Počítáte a slyšíte stále pozitivní verzi příští války.

Martina: Aleluja… Jsem ráda, že mě šetříte. Mluvil jste tady o tom, jak tady v prvním okamžiku jaderného konfliktu zemře 300 miliónů Evropanů. Cože tak pořád všem leží v žaludku Evropa?

Peter Staněk: Musíte počítat s tím, že pro Spojené státy není největším ekonomickým konkurentem Čína, ale Evropa. Pokud by byla Evropa silná, mohla by si zvolit vlastní strategii, nemusela by být papagájem amerických zájmů, a mohla by dělat svou vlastní mezinárodní politiku. Vychází to z jednoduché doktríny, jděte 15 let zpátky, a vezměte si studii známého politologa Friedmana, který prohlásil jednu zásadní věc, kterou Američané nikdy nesmí dopustit. Nesmí dopustit, aby došlo ke spojení Evropské unie, Ruska a Číny, protože pak by byly Spojené státy odsunuty na třetí kolej. Takže – v této fázi vyždímáme Evropskou unii dodáváním LNG, a vším ostatním, a až ji vyždímáme, pak je pro nás zbytečná, protože těžiště americké politiky se přenáší do tichooceánského regionu.

A tichooceánský region znamená jednu zásadní věc: Proč si nikdo nechce uvědomit, že vytvoření anglosaského bloku, Velké Británie, Spojených států, Kanady, Austrálie a Nového Zélandu, je představou Anglosasů o ovládání světa? A tento systém už máte dávno připravený, je to takzvaná skupina zemí Pěti očí. A asi víte, co je systém Echelon. A družicové informace? A monitorování všech informací? Komise Evropského parlamentu před pěti lety zjistila, že Evropu stálo používání insiderských informačních systémů Echelon 324 miliard euro. Pak byl tento výbor zrušen. Pro jistotu.

Martina: Pane profesore, já si uvědomuji, že třeba náš premiér musí v této hře cítit svou nepatrnost. Ale že třeba nevadí Francouzům, nebo Němcům, že jsou pouze pionem na šachovnici, který má už dopředu stanovený svůj poločas rozpadu?

Peter Staněk: Malá otázka. Když byl v Evropě Trump, tak první zemí, kterou navštívil, bylo Polsko. V Polsku prezentoval strategii Tří moří, kde mělo být Pobaltí, Polsko, Česko, Slovensko, Maďarsko, Rumunsko, Gruzie. Všichni si mysleli, že to má vzniknout jako nátlakový prostor vůči Rusku. Ale je také druhá varianta, že to vzniklo jako nátlakový prostor vůči nespokojeným Němcům a Francouzům, a jiným. A teď si vezměte, kdo je největší štváč v Evropě? Německo, Pobaltí, Polsko. Proč udělal veletoč pan kancléř Scholz? Protože je lehce nehmatatelný. A pak, když se bavíte s německými kolegy, dostanete zajímavou odpověď: „My čekáme na nového sjednotitele.“ A drobná poznámka amerických expertů publikovaných v The National Interest: Jestliže Německo bude vydávat na obranu dvě procenta HDP, a umístí tam 100 miliard euro na vyzbrojení bundeswehru, tak německá armáda bude neporovnatelně větší než jakákoliv evropská armáda – a stačí přemalovat kříže na jiný kříž.

Zůstanou jen ti nejhloupější z hloupých, protože se nebudou na nic ptát, a budou ochotni plnit jakékoliv příkazy

Martina: Pane profesore, vy jste dneska hustý.

Peter Staněk: Ne, nejsem hustý. Já vám cituji pouze dokumenty, které publikovaly některé analytické instituce ve Spojených státech. A stejně vás vyděsil projekt nukleárního holokaustu. Musím vás uklidnit: První plán Dropshot vznikl koncem 50. let. Druhý plán byl modernizován v 80. letech. Třetí plán je teď, a podstatou tohoto plánu je změna válečné strategie tak, že nechcete obsadit území protivníka, ale chcete protivníka vymazat z povrchu planety.

Martina: Pane profesore, kdo tady tedy vlastně ještě má zůstat?

Peter Staněk: Řekl bych, že ti nejhloupější z hloupých, protože se nebudou na nic ptát, a budou ochotni plnit jakékoliv příkazy.

Martina: Pane profesore, když se podívám na to, co jste říkal o Ukrajině a o Rusku, tak jak tedy tento konflikt čtete?

Peter Staněk: Podívejte, někdo osm let dává nabídky na to, aby se všechno vyřešilo mírovou cestou, žádá oboustranné záruky bezpečnosti přesně podle Astanské dohody a Istanbulské dohody, a žádá, aby bezpečnost byla oboustranná. A jiný se rozšiřuje, prohlašuje, že jestliže postaví raketovou základnu u našich dveří, tak to nemůžete chápat jako akt agrese, ale že je to akt bezpečnosti i pro vás, protože ty rakety vás vyhladí, a budete spokojeně mrtví, takže je to vlastně pro vaši bezpečnost. A protože si musíte pamatovat vyjádření pana prezidenta Putina, že v případě, že bude ohrožena celistvost ruského státu, a budou ohroženy vitální vlastnosti ruské společnosti, cítí se oprávněn použít jakýkoliv prostředek na vyřešení bezpečnosti. Tak máte odpověď. Ale bohužel je to realita.

A druhá věc. Pamatujete vietnamskou válku? Vietnamská válka kromě zástupné války mezi Ruskem a Spojenými státy plnila jednu zásadní funkci – střelby, zkušební polygon nových zbraní, kde se odzkoušely, a pak se masově nasadily do armády, a tak dále. Nikdy vás nenapadlo, jestliže znáte ruské zbraňové systémy, proč jsou nyní použity na Ukrajině, nebo proč jsou použity pouze v některých výsečích, například TOS 1-4 Solntsepyok (raketomet), používající termobarické střely, ale nepoužijí zařízení zvané Moskva 1, Voroněž 1, a Murmansk 1, a podobně? Jedenkrát ho použili – teď, a vypnuli všechna elektrotechnická zařízení na půlce Ukrajiny. Ale zařízení, které bylo namontováno v Kaliningradě, má dosah 6000 kilometrů, takže to můžete vypnout až k atlantskému pobřeží. A jestliže to vypnete, pak vám nefunguje nejenom mobil, internet, GPS, ale nefunguje žádné elektrotechnické zařízení. Vzpomeňte si na Defender, a na jednu americkou fregatu, které vypadly všechny zbrojní a jiné systémy. Nejlépe to vyzkoušíte v bojových podmínkách, není-liž pravda?

A kromě jiného neopomeňte, prosím, že ve východní části Ukrajiny žijí milióny Rusů, kteří rozhodnutím ukrajinské vlády ztratili právo nazývat se Rusové, nesmějí používat ruštinu, jako svůj jazyk, měli se stát Ukrajinci, a tak dále. Divíte se těmto Rusům, že se rozhodli povstat proti majdanské vládě? A další, poslední drobná otázka: Jak je rozdělen průmysl na ukrajinském území? Všechno na východ od Kyjeva, Donbas, a tak dále, je průmyslové, a všechno na západ od Kyjeva je pouze zemědělské území, včetně dvanácti tepelných elektráren, které nemají pro koho vyrábět. Proto vznikla idea vodíkové dálnice, čili vyráběli by elektrolýzou vodík, a transportovali by ho potrubím přes Slovensko, Česko do Německa. A Německo, což je známo, má rozvinutý projekt vodíkových lokomotiv, a tak dále.

My jsme na ústavu dělali několik studií na účinnost sankcí, a všechny potvrdily, že sankce neměly vůbec žádnou účinnost, a naopak podpořily stát, který měl být sankcemi zasažen. A dopad na ty, kteří tyto sankce udíleli, byly třikrát větší než na ty, koho měly zničit.

Martina: Kdy jste dělali tuto studii?

Peter Staněk: Tyto studie se dělali před pěti a dvěma lety.

Česká elita posílá do Ruska tanky a transportéry, ale vůbec se nezeptala občanů. A co když budou Češi zataženi do války proti Rusku, protože to ruská strana bude brát jako válečný akt vůči Rusku?

Martina: Protože v tuto chvíli můžeme říct, že sankce mají smysl, pokud donutí zemi, proti které jsou namířeny, změnit chování, což se tedy nestalo, a pokud země, které uvalují sankce, nepoškodí víc než sankcionovanou stranu.

Peter Staněk: Což se stalo. Kancléř Schröder kdysi prohlásil jednu krásnou větu, kterou by měly dnešní evropské elity mít vepsánu do mramoru: „Evropská unie bez ruských surovin a spolupráce nepřežije. Rusko bez Evropské unie přežije úplně pohodlně.“ Všichni mluví o plynu, ropě, ale víte, že nebudete mít na čem převážet zboží, protože většina palet se vyrábí ze dřeva, které pochází z Ruska? Rusko nezakázalo vývoz dřeva, pouze ho omezilo na jeden jediný hraniční přechod, který je ve Střední Asii. Ale neomezilo vývoz dřeva. Druhý paradox: Co vám říkají umělé safíry, bez kterých neuděláte ani iPhone, neuděláte nic? Ale 70 procent umělých safírů produkovala Ruská federace. Další zvláštnost: Na výrobu plochých obrazovek a ostatních věcí potřebujete speciální frakované plyny ze zemního plynu, jako je neon a další. Na Ukrajině existovaly dva podniky, jeden byl v Azovstalu, a druhý v Oděse. Azovstalský je zničen, a Oděsu Rusové vezmou v průběhu několika dní. Kdo bude dodávat tyto plyny? Ale zároveň jsem sám byl svědkem toho, jak Putin otevřel první provoz obrovského podniku na Amuru, který produkuje 20 miliónů tun ročně, a až bude celý podnik v plném chodu, tak bude produkovat 70 miliónů tun těchto vzácných plynů. Připomínám, že ve Spojených státech jsou čtyři podniky, kde je roční produkce 15 miliónů tun.

Martina: Dobře, ale proč by tedy Západ, což je 14 až 15 procent obyvatel světa, uvaloval sankce na Rusko? Proč by podstupoval tuto mission impossible?

Peter Staněk: Protože je to přesně to stejné, co teď vidíte ve Finsku. Všichni z vládních orgánů mluví o tom, že musí urychleně vstoupit do NATO, ale když se ptáte obyvatel, tak všichni říkají, že „musí být referendum, protože my do NATO nechceme“. Ale jak je možné, že to ta elita udělá? Jak je možné, že vaše elita dělá kroky, a vůbec se neptala, jestli budou čeští občané zataženi do války proti Rusku? Ale vy tam posíláte tanky, obrněné transportéry, opravujete poškozenou techniku a podobně. A co když to ruská strana bude brát jako válečný akt vůči Ruské federaci ze strany České republiky? Ptala se elita občanů České republiky? A poslední otázka. Proč se to děje? Protože dnešní elity vůbec nehájí zájmy Čechů, Slováků, Němců, Francouzů a podobně, ale hájí zájmy – kdybych byl cynický – amerického establishmentu.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože Amerika potřebuje pomocníka. A proč ještě například nepadlo euro? Protože Amerika potřebuje ve válce proti jüanu a rublu pomocníka, a tím bude euro, které ale bude v podřízené pozici.

Elity dělají pouze to, co jim dovolí národy

Martina: Dobře. Znovu se ptám: Proč by to dělali? Co jim za to slíbili? Euro bude v podřízené pozici. Evropa bude v podřízené pozici a může se ocitnout ekonomicky a sociálně úplně na kolenou. Tak proč by to naše elity dělaly?

Peter Staněk: A proč by to neudělaly, když je vůbec nezajímají potřeby a názory českých občanů? Ale bohužel počítají s tím, že čeští občané jsou natolik hloupí, aby je zvolili. Pamatujte! Jedna zásadní preambule: Všechny elity dělají pouze to, co jim dovolí národy. A jestliže národy skloní hlavu, a říkají: „Co máme dělat? Tak neuděláme nic. Ať si to řídí. Ať si vládnou.“ Takže máte přesně ten stav, na který jste chtěla odpovědět.

Martina: Přeci jenom se mi o těch politicích nechce uvažovat jako o nějakém úplně jiném živočišném bezcitném druhu.

Peter Staněk: Paní Kociánová, berte to prostě tak, že buď to mají od přirození, nebo to mají od zaplacení. A nejhorší je případ, když to mají od obou. A to je dnešní případ.

Martina: Bavíme se o Česku. Jak je na tom Slovensko?

Peter Staněk: Stejně. Jsme bratrské národy a jsme v tomto stejně.

Martina: To znamená, že si o tom, že se uvažuje o odstřihnutí od ruského plynu a ruské ropy, přestože jsme na ruském plynu úplně závislí, myslíte, že to je součást nějakého plánu?

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá: Za prezidenta Obamy začali těžit plyn frakováním. Obama nařídil, aby pro obyvatelstvo, ale i pro podnikatele, klesla cena energetických médií o 40 procent, což znamenalo výrazné oživení americké ekonomiky po krizi 2008 až 2013. A v Evropě? Bude to skvělé. Čechy budou dostávat norský plyn přes Pobaltí, Polsko, Německo do Čech. A budeme dostávat slovenský plyn, a odstřihneme se od ruského plynu. Drobná poznámka: Pokryjeme tím pouze třetinu spotřeby, ale o zbývajících dvou třetinách nemluvíme. A decentně se mlčí o ceně tohoto plynu. Ano, budete používat argument, že přeci Bulhaři dostávají LNG plyn, který je levnější než ruský plyn.

Martina: Možná mají moře. Ne?

Peter Staněk: Ne. Nikdy jste neslyšeli o tom, jak Tesco zlikvidovalo všechny drobné prodejce potravin? Nejdřív přišli s dumpingovými nízkými cenami a vymazali všechny drobné prodejce. A pak zdvihli ceny na dvojnásobek, protože už nebyl nikdo, kdo by jim konkuroval, protože Tesco má za sebou finanční štít. A to se stane i teď. Jestliže budete mít tento plyn, tak jak to podle propočtu vychází? Bude o 40 procent dražší než ruský plyn. Tak, jak budete konkurenceschopní? Budou vaše výrobky, u kterých budete muset navýšit produkční náklady o 30, 40 procent, protože poroste elektřina, dopravní náklady, plyn, ještě vůbec konkurenceschopné? Bude vaše Mladá Boleslav schopna vyrábět automobily, které někde prodáte? Nebo se Wolfsburg rozhodne, že jste příliš drazí, a zavřou vás?

Spojené státy mají poslední dva roky, 22 a 23, na to, aby zvítězily nad Ruskem a Čínou. Pak budou odsunuty do podřadné pozice.

Martina: Pokud slévárny, a podobně, pojedou na o 40 procent dražší plyn, tak asi moc konkurenceschopní nebudou.

Peter Staněk: A máte odpověď. Pochopte, že dnešní doba již není dobou o ekonomických otázkách, ale je to doba, která směřuje k novému geopolitickému rozdělení planety. To znamená, že k původnímu seskupení BRIC, tedy Brazílie, Rusko, Indie, Čína, se připojila Jižní Afrika, a teď o vstup požádal Írán, Pákistán, Indonésie, Argentina. Tak jak velká bude síla tohoto gigantického bloku? Neodsune celou Evropskou unii a Spojené státy do druhořadé pozice? A co takhle, kdybyste věděla o tom, že toto seskupení vytvořilo Banku pro obnovu a rozvoj se vstupním kapitálem bilión dolarů, z kterého se financují všechny energovody, které se budují po celé Asii? Všechny ty plynovody, které povedou přes Afghánistán do Pákistánu a Indie, umožní využívat obrovské zdroje v Afghánistánu, a všechny tyto obrovské energetické toky povedou do Číny a dalších zemí. To znamená, že vzniká obrovský asijský blok, který odsune všechny nepodstatné části planety do jiné pozice.

Martina: Jak si budou v tomto novém rozložení, které jste nastínil, vést Spojené státy?

Peter Staněk: Spojené státy se dostávají do situace, kterou bych vám nastínil podle materiálů, které ve Spojených státech produkovaly dvě klíčové organizace, tedy RAND Corporation, a Trilaterální komise, které publikovaly materiál, podle kterého zůstávají poslední dva roky, kdy je možnost se pokusit o vojenské vítězství nad Ruskem a Čínou – a pak budou Spojené státy odsunuty do druhořadé pozice. Jde o roky 22 a 23. Jistě jste viděli program reformy flotil amerického námořnictva, který byl schválen Kongresem, podle kterého v průběhu deseti let klesne funkční schopnost amerických flotil na úroveň 20 procent dnešního stavu. Postavení nových lodí, jako Zumwalt, je největší katastrofa, která postihla americkou flotilu. Jsou neopravitelné, nefunkční, nemůžou plout dál, než 1000 mil od vlastních opravárenských základen, a v případě poruchy musí být odtaženy, protože jsou neopravitelné.

Martina: A to znamená, že čas se krátí. Proč by ale Čína čekala na to, až Spojené státy třeba zaútočí? Čína může Spojené státy zlikvidovat lusknutím, protože vlastní takové množství …

Peter Staněk: Pochopte, svět je dnes v zajímavé situaci. Dráždíte svými sankcemi a svým stupidním uvažováním největší nukleární mocnost na planetě. Má to smysl? Nebo je tady jedna jediná otázka: Víme, že ke konfliktu dojde, ale pro historii musí být oficiálně tím prvním, kdo stiskne knoflík, druhá strana. Viníkem příštího holokaustu musí být Rusko, ne Spojené státy.

Martina: Říkáš, že Biden je zdatný vyjednavač. Americký ekonom Jeffrey Sachs řekl, že, a to cituji: „Američtí představitelé jsou připraveni bojovat až do posledního Ukrajince. Bylo by mnohem lepší uzavřít mír, než ničit Ukrajinu ve jménu Putinovy porážky.“ Sachs zdůraznil, že žádný zájem o vyjednávání s Moskvou ve Washingtonu nevidí. Co si o tomto postřehu myslíš ty?

Martin Kovář: To jsou takové kavárenské kecy.

Martina: Jo? Ehm.

Martin Kovář: To je, jako kdyby někdo v Británii napsal: „Hele, Edvard Beneš s Churchillem jsou po atentátu na Heydricha (v době heydrichiády), schopni válčit s Hitlerem až do posledních Lidic, a do posledního Čecha. Oni vůbec Hitlera nekontaktují, nechtějí se s ním bavit. Je to banda darebáčků“. Teď ne že bych srovnával nesrovnatelné, ale jen mi to tak v souvislosti s tímto citátem připadlo.

Martina: Vím, jak to myslíš. Akorát…

Martin Kovář: Já říkám, že ten citát je neveselý. Opakuju znovu pro posluchače, je to nadsázka, ale Emanuel Macron si pořád s Putinem telefonuje – a co? Nic. Olaf Scholz si s ním telefonuje – a co? Nic. Rakouský kancléř tam jede, předstírá, že vyjednávají o míru, a pak se ukáže, že vyjednávali o plynu pro Rakousko. A nic. Takže si osobně myslím, že pokusy o vyjednávání nemají nejmenší smysl, protože tato válka může skončit jenom tehdy, až se Vladimir Putin rozhodne, že skončí. A skončí ve chvíli, kdy dojde k závěru, že to stejně nevyhraje, nebo to bude vyhrané, nebo to bude prohrané. Ale myslím, že to žádný zahraniční státník neovlivní.

Martina: A jak si myslíš, že si Spojené státy představují ideální výsledek, nebo respektive ideální ukončení tohoto konfliktu?

Martin Kovář: To nevím, ale řekla jsi „představuješ“, ale myslím, že si to představují tak, že někdo sejme, a teď to neznamená fyzicky, třeba jenom politicky, Vladimira Putina, třeba skupina šéfů bezpečnostní služby, ze které vzešel i Vladimir Putin, nebo z armády, nebo z řad těch, které jsme navyklí nepřesně označovat jako oligarchy, ty vlivné, bohaté, zajímavé Rusy, kteří byli kolem prezidenta, dospěje k závěru, že tato válka škodí Rusku natolik, že je potřeba ji ukončit. Nepřeceňujme, a taky nepodceňujme ekonomické sankce. Spoustě vlivných Rusů tyto sankce mimořádně překáží a vadí. Čili, klidně to vyřeší třeba tím, že Rusko vygeneruje nějakého Jelcina 2 s tím, že to bude člověk, který nastaví vstřícnou tvář, nebo vstřícnější tvář Západu. To, myslím, že je z pohledu Ameriky ideální řešení, že Rusko vygeneruje nějakého Jelcina 2, který řekne: „Tak jo, tak já můžu skočit válku, protože jsem ji nezačal, takže tím neztratím tvář.“ Takže to nějak ukončí, a řekne: „Pojďme spolupracovat.“ A umožní americké politice dosáhnout zdánlivého, nebo skutečného triumfu, a zároveň se spustí velký byznys na rekonstrukci Ukrajiny. A co je důležité, bude ukazovat laskavou tvář. Myslím si, že tohle je z pohledu Ameriky, řekl bych já, ale kdo jsem, a jak bych to mohl vědět, ideální scénář.

Martina: Je naplnitelný?

Martin Kovář: Nevím. Ale myslím, že to je podobně reálná možnost, jako jakákoliv jiná. Že kdyby nám někdo v roce 1991 ve dnech protigorbačovského puče Genadije Janajeva a spol, nebo dva roky, dva tři roky předtím, řekl, že vlivný bolševický starosta Boris Jelcin bude miláčkem Západu, a Západ bude dělat možné i nemožné, aby ho udržel u moci, jako pomalu chodící mrtvolu, v čele postsovětského Ruska, tak bychom tomu taky nikdo nevěřili. Čili se úplně klidně může stát, kromě varianty, že po Putinovi to bude někdo ze siloviků, že to naopak nikdo z nich nebude a že to dopadne takhle. Nevím.

Není potřeba přeceňovat Rusko jako dodavatele surovin. Je to jenom otázka restrukturalizace, a jak moc bude Západ ochoten připustit, aby ho to bolelo.

Martina: Kdo je v současné době největším soupeřem Spojených států? Je to stále Čína, nebo je to už opět Rusko?

Martin Kovář: Ne, Rusko vůbec. Často se říká, že Rusko je jako Eritrea, Somálsko nebo Rwanda s jadernými zbraněmi. Tak to určitě není, ale Rusko z ekonomického hlediska vůbec není konkurent Spojených států amerických, ani v náznaku. Z hlediska vojenského je třeba brát ho vážně, protože jim zůstala spousta hlavic a jaderných zbraní.

Martina: Několik tisíc?

Martin Kovář: Tak. Takže určitě je potřeba ho brát vážně. A ani bych nepřeceňoval Rusko jako dodavatele surovin, to je taky jenom otázka restrukturalizace a toho, jak moc to bude bolet, a jako moc bude Západ ochoten připustit, aby ho to bolelo.

Martina: Ale restrukturalizace je třeba v našem případě na léta.

Martin Kovář: Ano, bavíme se určitě o horizontu let. Ale řešitelné to určitě je, určitě aspoň dokud bude u moci, aspoň z části. Generace Joea Bidena i Antonyho Blinkena ještě vyrůstala ve studenoválečnických časech a v době bipolárního světa, takže myslím, že vždycky budou mít tendenci brát Rusko vážněji, než je třeba. Ale pro mladou generaci amerických politiků, ekonomů a podnikatelů určitě Rusko nebude na žebříčku nějak dramaticky vysoko. A skuteční konkurenti jsou určitě Čína, a byť spolu mají vynikající vztahy, Indie. Rusko, a teď nechci, aby to vyznělo, že to říkám bez respektu, a tak dále, ale Rusko jako globální velmoc je passé, o tom jsem hluboce přesvědčen, to je vyřízená záležitost.

Rusko nezvládlo dobýt Kyjev, není schopné zmoct Ukrajinu, takže představa, že bude ohrožovat střední Evropu, je komická

Martina: Jenom je tady několik tisíc jaderných hlavic.

Martin Kovář: Hm. Ale to mohl mít Írán taky, a taky Pákistán, Indie mají jaderné zbraně, a jejich vztahy jsou mizerné. Jedna věc je mít zbraně, a na druhé straně je potřeba najít odvahu k tomu je použít, když vím, a to věděli už politikové v časech bipolárního světa, že žádný první úder není takový, aby zničil nepřítele kompletně, a že vždycky přijde masivní odveta. Rusku to vždycky bude asi dodávat určitou vážnost, sílu, určitý respekt, ale je to jenom jeden z faktorů velké politiky, a zejména myslím ekonomicky a demograficky. Nezapomínejme na to, ekonomicky a demograficky Rusko čekají strašně komplikované vnitřní potíže. Ostatně už jejich různí mluvčí, nebo ty děvenky ve státní televizi mluví o tom, že je třeba ztrestat Polsko a Českou republiku. Ale Rusko nezvládlo dobýt Kyjev, a není schopné zmoct Ukrajinu, takže představa, že bude ohrožovat střední Evropu, je úplně komická.

Martina: Doufejme.

Martin Kovář: Já o tom vůbec nepochybuji.

Martina: Říkal jsi, „dokud bude generace Joe Bidena u moci.“ Četla jsem průzkum agentury AP, kde kroky šéfa Bílého domu schvalovalo jen 39 % Američanů, což je nejméně od začátku jeho prezidentství, a dokonce jen dva občané Spojených států z deseti se domnívali, že jejich země se ubírá správným směrem. A je na tom pro něj možná ještě horší fakt, že k těmto lidem patřili skoro dvě třetiny demokratů. A také k tomu patří další bod tohoto průzkumu, že jen 21 % Američanů si myslí, že si Biden se situací na Ukrajině poradí. O čem to svědčí?

Martin Kovář: Jen na začátek, už jsem dokonce viděl čísla, že to je jenom 28 %, a také různé agentury se různí, ale je to někde mezi pětadvaceti až čtyřiceti procenty, ale spíš dvacet pět, třicet, až třicet pět procent. To jsou nejhorší čísla, co kdy vůbec jaký americký prezident měl, a je to důsledek dvou věcí. Zaprvé toho, že nepřesvědčil republikánské voliče a swing voliče, neutrály, že to bude dělat dobře. A pak to, co jsi řekla, že nepřesvědčil demokraty, a demokraté prožívají velkou frustraci, že nenaplňuje agendu, kterou slíbil. Před pár dny jsem seděl u kulatého stolu na téma soudcovská etika, kterou pořádal pan doktor, právník Karel Havlíček, a Libor Válek, šéf Unie českých soudců, tam mluvil o procesech a soudním řízení, a říkal: „A hlavně nezapomeňte, jak velké procento dojmu a výsledku dělá nonverbální komunikace“, a že je mnohem důležitější, než si lidé myslí. Nevím, jestli je tak důležitá, jako to, co se řekne…

Každý, kdo vidí Joe Bidena, musí mít pochybnosti, jestli je fyzicky a mentálně schopen zvládat prezidentský úřad

Martina: Až 70 % si získáš z nonverbální komunikace.

Martin Kovář: Takové číslo právě říkal. Takže proč o tom mluvím: Každý, kdo vidí Joe Bidena, musí mít, aniž by ho poslouchal, pochybnosti o tom, jestli je fyzicky a mentálně schopný tento úřad zvládat. Ať jsou tiskovky sebelépe připravené, sebelépe nacvičené, bez ohledu na to, jak velký prostor dostanou novináři na otázky, a jak jsou otázky a odpovědi připravené, a tak dál, tak každému, kdo tyto tiskovky a vystoupení vidí, se dere nepochybně na mysl otázka: „Je tento člověk mentálně a fyzicky, a třeba primárně fyzicky, a za druhé mentálně, schopen nejen stát v čele země, ale také ji někam posouvat? A je schopen leadershipu, a nějakého inovativního uvažování?“

A ne, že by toto nebylo stejně patrné na podzim 2020, v době kampaně proti Trumpovi, ale to byli všichni zaslepení, protože byl jediný, kdo mohl porazit Donalda Trumpa, takže mu to házeli, a posílali hlasy prostě proto, aby vyhrál. Ale Trump už není v exekutivě, a najednou je Biden nahý. A myslím, že frustrace části demokratických voličů vychází z pocitu: „Proboha, co jsme to udělali?“ A pak: „Vždyť jsme stejně neměli na výběr, museli jsme to udělat.“ Ale kromě toho jsou kroky Bidenovy administrativy pro většinu demokratů nedostačující, a neodpovídají naprosto nereálným předvolebním slibům: „Vyřeším migrační otázku.“ Houby.

Jednou z klíčových otázek pro celé Spojené státy jsou proticovidová opatření, a tak dál. Soudy to vracejí, Bidenova administrativa prohrává jeden soud za druhým, nebo takřka všechny soudy, které se konají na téma covidu. Proti Bidenovi se vytvořila velmi silná aliance z guvernérů těch amerických států, kde jsou schopní republikánští guvernéři. Jmenoval jsem tři, a Greg Abbott a DeSantis jsou klíčoví dva. Nezapomeňme, že v Kongresu je situace 50 na 50 a že většinu zajišťuje jenom viceprezidentka Kamala Harissová. A je tam takový stav, že stačí jeden jediný chybějící demokratický hlas k tomu, aby demokrati prohráli, neprosadili spoustu své agendy v Kongresu.

Takže to není jenom o Bidenovi. Je vždycky strašně těžké, nemá-li prezident především Senát, alespoň padesát dva, padesát tři, což bohatě stačí. Ale 50 na 50 při relativní jednotě republikánů, to se strašně těžko vládne. A pokud tohle všechno sečteme, tak jsme u toho, že maximálně 28 až 39 procent Američanů je spokojeno s tím, jak Joe Biden vládne.

Martina: A pokud někdo ze zahraničí čte, jak jsi říkal, řeč těla, tak rázem musí nabýt dojem, že nemá proti sobě silnou Ameriku, což je možná také jeden z důvodů, proč se pustit i do mission impossible.

Martin Kovář: Asi ano, ale pro zahraniční politiku zase není tak podstatné, jak rozhádaná je Amerika uvnitř, protože rozhodovací mechanismy má v rukou prezident a vláda. A nezapomeňme na to, že to jsou republikáni, kteří jsou skeptičtí k pomoci Ukrajině, ne demokrati. Republikáni, zjednodušeně řečeno, trumpovského America First, tvoří dvě třetiny republikánských kongresmanů, kteří jsou skeptičtí vůči jakýmkoli zásahům a intervencím v Evropě, na Ukrajině, a tak dál. To je z části velká demokratická agenda. A v tomhle má zatím absolutní podporu. Čili, myslím, že vnitřní rozpolcení ho nelimituje na poli zahraniční politiky tolik, jak by se mohlo zdát. Má podporu drtivé většiny demokratů, části republikánů, a to bohatě stačí.

Martina: Ještě,než se vydáme do Evropy, tak jak vidí a vnímají Spojené státy Evropu? Přejí si silnou Evropu? O tom jsem totiž v posledních měsících slyšela mnoho diskuzí a pochybností.

Martin Kovář: Předně bych moc nepřeceňoval americký interes. Záleží, o kom se bavíme. Když se bavíme o běžných Američanech, tak myslím, že jim je Evropa úplně fuk.

Martina: Ale bavíme se o Americe jako…

Martin Kovář: Když se budeme bavit o Americe jako o politických elitách, tak republikány zajímá podstatně méně než demokraty. Lidem, jako je velmi vlivný a mediálně se zajímavě prezentující senátor z Texasu, jeden z klíčových Trumpových spojenců v Senátu, a veliký Texasan s obrovským klasickým knírem, jako kdyby vypadl z 19. století, je Evropa úplně jedno.

Martina: Dobře, ale Amerika, legislativa, případně Deep State, a podobně musí mít nějaký zájem na tom, aby…

Martin Kovář: Čili, velké části senátorů je to taky fuk. Internacionální, mezinárodní agenda, včetně evropské, je především věc vlády a demokratické většiny ve Sněmovně reprezentantů, a v Senátu je to půl na půl. Ostatně Nancy Pellosiová, která byla na Ukrajině, v Kyjevě, jako šéfka Sněmovny reprezentantů, demonstrativně navštívila Ukrajinu. Ale kdyby šéfoval Sněmovnu reprezentantů republikán, tak by tam, troufnu si říct, nejel. Biden je, opakuju, intervencionista, internacionalista, čili dbá na euroatlantické vztahy, na vazby v zájmu NATO, je to pro něj důležitá součást zahraničně politické agendy, určitě důležitější, než pro Donalda Trumpa. Trump byl víc orientovaný na Latinskou Ameriku, a hlavně na Asii. Po nástupu Joe Bidena panovaly určité pochybnosti, nevelké, ale pochybnosti, o vztahu mezi Spojenými státy a Izraelem, protože tehdy ještě blahé paměti premiér Bibi Netanjahu nečekaně dlouho čekal na telefon ze Spojených států, a tak dál, což bylo dáno také určitě osobními vztahy, a vztahy Biden-Netanjahu nebyly nijak vřelé. Tím neříkám, že vztahy Joe Biden a Naftali Bennett jsou nějak mimořádně vřelé, ale určitě z toho vypadl negativní prvek, který mimo jiné vycházel z toho, že Netanjahu naopak výtečně vycházel s Donaldem Trumpem. Čili, žádný rozpad, rozkol mezi Washingtonem a Tel Avivem, nebo Jeruzalémem se nekoná.

Zahraničně politická agenda Spojených států je, jak bych to řekl, obamovská, jenom s tím rozdílem, že na rozdíl od Baracka Obamy, který vůči Rusku, a vrcholem bylo setkání v Praze, a jeho projev tady, prováděl fakt až appeasementskou politiku, Bidena okolnosti přinutily se vůči tomu Rusku vymezit jasně, takže o svých evropských partnerech mluví s větší vážností než Donald Trump, a určitě jim ve své agendě přikládá větší význam, než jim přikládal Trump. Ale jak vážné to je, se holt ukáže až v okamžiku veliké krize. Ale evropsko-americké vztahy takové krizi zatím vystaveny nejsou.

Martina: A myslíš, obecně, že jsme jim spíš jedno?

Martin Kovář: Američanům ano, části republikánských senátorů. Myslím, že Joe Bidenovi nejsme úplně jedno.

Leaderem EU nebude Olaf Scholz, ale asi Macron

Martina: To bychom asi museli zabrousit ještě víc do historie, protože bychom se dostali do Budapešti roku 2008, kdy možná celý tento konflikt s Ukrajinou začal. Tam byly jaksi, řekněme neprozřetelně, vysloveny sliby o přijetí do Severoatlantické aliance, aniž by je někdo myslel příliš vážně.

Martin Kovář: Jasně, ale je potřeba říct, že tehdy nebyli u moci demokrati, ale republikáni George Bushe mladšího.

Martina: Tak.

Martin Kovář: Kdyby ses mě zeptala, co si myslím, že si myslí George Bush mladší o Ukrajině, tak by řekl, že je mu Ukrajina úplně fuk. A když se ptáš na George a Evropu, tak je mu v zásadě dost fuk. Záleželo mu hodně na vztazích s Británií a s jeho blízkými spojenci, třeba s Itálií. Ale když se ptáš na Joe Bidena, tak myslím, že mu, lidově řečeno, Evropa není úplně fuk.

Martina: Pojďme se tedy ještě podívat do Evropy, protože změny, které se teď odehrávají ve světě, se týkají samozřejmě především Evropy. Jestli můžu začít třeba Německem, které je naším největším a nejvlivnějším sousedem, tak Německo poměrně razantně přehodnotilo svůj rezervovaný postoj ke zbrojení, účasti v konfliktech, účasti přinejmenším ve formě přímé pomoci, na jedné straně konfliktu. Co si myslíš, že to může Evropě přinést?

Martin Kovář: Málokterý spolkový kancléř se dostal k moci v tak strašně složité situaci, jako Olaf Scholz, a ještě k tomu hned na začátku zahraničně politické agendy. A připočteme-li k tomu, že Olaf Scholz není žádný politický a státnický génius, je to ztělesnění sociálně demokratické německé průměrnosti, tak vezmeme-li toto vše v potaz, i to, jak bylo Německo zatížené vysedávací politikou Angely Merkelové, tak je skoro zázrak, jak Německo změnilo a přehodnotilo, a ještě s Ostpolitik za zády, politiku. Pro Olafa Scholze to muselo být něco strašného, že provedl tento německý obrat.

Tady v České republice je módní ukazovat, kdo všechno, a jak se kdysi fotil s Vladimirem Putinem, to bychom si mohli udělat velmi pestrý obrázek evropských politiků, kteří mají přátelské fotografie s Vladimirem Putinem, drží se za ruce, a vyjadřující se o Vladimiru Putinovi jako o svém příteli. A vzpomeňme si na Angelu Merkelovou, jak během první ukrajinské krize jezdila do Běloruska, a řešili tam, co a jak bude.

Čili, s touto vší zátěží, a se vším, co jsem řekl, a se Zelenými, a s FDP ve vládě, a s veškerou touto zátěží a agendou, je to skoro nemožné, a nikdo nepochybuje, že on nebude lídr Unie, jako byla Angela Merkelová. Jestli to někdo bude, tak Emmanuel Macron, který má strašnou výhodu, že už nebude usilovat o znovuzvolení, což je strašně osvobozující. Macron vyhrál volby podruhé, měl podruhé štěstí podobně, jako měl Boris Johnson štěstí na Kena Livingstna v Londýně, a Jeremyho Corbyna v parlamentních volbách. Tak měl Emanuel Macron dvakrát štěstí na Marii Le Pennovou, a logicky dvakrát pohodlně vyhrál. Takže pokud nějaký, tak toto bude v příštích letech vůdce Unie.

Martina: Myslíš, že bude Německo hrát zásadnější roli v zahraniční politice? Ačkoliv tedy říkáš, že Scholz nemá lídrovský talent.

Martin Kovář: Vždycky ho budeme muset brát vážně kvůli ohromnému ekonomickému potenciálu, počtu obyvatel a velikosti. Ale myslím, že to žádný lídr nebude.

Ze zbrojení v Německu není potřeba mít strach. Obavy můžeme mít z toho, jak bude Německo provádět hospodářskou zelenou agendu.

Martina: A teď, když jsem tady zmínila, že Olaf Scholz musel projít předělem, a změnit rezervovaný postoj k vyzbrojování a podobně, nemusíme mít strach z nějakých reminiscencí německé síly a velikosti, podpořených vojenskou silou? Říkám to krajně diplomaticky, a znovu můžu ocitovat výrok diplomata Jaromíra Novotného, který řekl: „Musíme být v NATO, protože jinak by Německo začalo zbrojit. A když Německo začne zbrojit, vždycky to v historii dopadlo jedním jediným způsobem.“ Takže teď už jsem, myslím, udělala kolem této otázky taneček. Myslíš, že máme být ve střehu?

Martin Kovář: Ne. Vůbec ne. Myslím, že to je blbost. Nemám o to žádný strach. Z toho, jak je Německo institucionálně ukotvené, jak funguje, tak myslím, že to tak není. Můžeme mít obavy třeba z toho, jak Německo bude vést hospodářskou agendu, zelenou agendu, ale v tomto slova smyslu, jak jsem porozuměl otázce, myslím, že vůbec. Byť na druhé straně ke stejnému cíli můžou vést různé cesty.

Martina: Jasně. Mohou být diplomatické, hospodářské, ekonomické, a podobně.

Martin Kovář: A vůbec bych to nedával do souvislosti s německou armádou a s nárůstem peněz na zbraně v Německu, a tak dál.

Martina: Řekl jsi, že vidíš jako potenciálního lídra Evropy Emmanuela Macrona, který podruhé pohodlně vyhrál nad Marií Le Pen. Ale nutno přiznat, že letos byla ta výhra méně pohodlná, než v předchozích letech. Co to signalizuje? Signalizuje to proměnu Francie?

Martin Kovář: Signalizuje to, že spousta voličů má Macrona plné zuby, jako měli před osmi lety plné zuby Nicolase Sarkozyho, jenže alternativa k Sarkozymu byla, jakkoli byl šéf socialistů François Hollande mizerný kandidát, že to těsně dostal Hollande. Ale protože Macron měl dvakrát štěstí na Le Penovou, tak to dvakrát dostal Macron, naštvanosti Francouzů navzdory. Jen bych připomněl, že podobné to bylo v roce 2002, kdy na místo socialistického premiéra Lionela Jospina se o procento dostal do druhého kola Jean-Marie Le Pen, tatínek Marii Le Penové, a šel proti Jacques Chiracovi – a proti Chiracovi v roce 2002 je Macron oblíbený prezident drtivé většiny Francouzů – a přesto to tehdy dalo 82 % Francouzů Chiracovi. Všichni, od pravého středu do úplně krajní levice zavřeli oči, zacpali si uši, zaťali zuby a neoblíbený až nenáviděný Chirac dostal 82 %.

Martina: Otec Marii Le Pen přece jenom zastával trochu jinou politiku než dnešní Marie Le Pen.

Martin Kovář: Byl to jiný Le Pen, a jiná strana, samozřejmě. A tento efekt v zásadě funguje pořád. Ale pětapadesát, pětačtyřicet je úplně na pohodu.

Tvrzení mainstreamových médií, že Marie Le Pen je představitelkou extrémní ultrapravice, je nesmysl

Martina: Ale když posloucháš naše zpravodajství, tak se dozvíš, že Macron porazil představitelku ultrapravice Marii Le Pen. Lze převzít tuto rétoriku, zastává skutečně dnešní Marii Le Pen extrémistické názory?

Martin Kovář: To už dávno není pravda.

Martina: A proč to pořád říkají?

Martin Kovář: Je to klišé, které si mainstreamová média oblíbila, protože mají pocit, že se sluší a patří to takto říkat. Anebo jsou pitomí. Nevím. Ale je blbost to říkat, protože Le Pen má dnes základnu napříč Francií. Nedávno jsem si o tom povídal s Pavlem Fischerem, který má zkušenost, zajímá se dodnes o Francii, sám mi to řekl, působil tam dlouhá léta jako velvyslanec, sice už je to řadu let, ale tuto zemi nepochybně velmi dobře zná. Le Pen dnes zastupuje z nemalé části levicové voliče, dělí se o ně s Mélenchonem, zastupuje velkou část středních vrstev, má voliče i napravo, a i mezi středními vyššími vrstvami, byť to je vesměs elektorát, který podporuje Emmanuela Macrona. Označit dnes Marii Le Pen za kandidátku ultrapravice svědčí o tom, že ten, kdo to říká, Francii nezná. Je to součást jejího elektorátu, ale už jenom její součást.

Martina: Nakonec neuspěl kandidát na prezidenta, někdejší novinář Éric Zemmour, jestli to správně vyslovuji, který byl podle některých francouzských médií v řadě oblastí radikálnější než Le Penová. Ale přesto se několik měsíců v komentářích psalo, že jeho podpora, protože ji měl ze začátku taky velmi značnou, svědčí o postupné radikalizaci francouzské společnosti. Vidíš to podobně?

Martin Kovář: Vidím to podobně, jenom bych nepoužil slovo „radikalizace“, ale místo toho slovo „nespokojenost“. Marii Le Pen volilo v prvním kole 22 procent, Mélenchon, trockista, miláček levicových médií, studentů, některých univerzitních kantorů 20 procent, Zemmour osm procent, a k tomu jsou nějaké drobnosti napravo, nalevo. Myslím, že bylo spočítáno, že 51 procent Francouzů volilo ty, kteří jsou nějakým způsobem pořád ještě, ať už oprávněně, nebo neoprávněně, označováni za extrém. Patří tam Le Pen, kde jsme si řekli, že to už extrém úplně není, ale je i rozhodně strana, která je mimo mainstream. Takže přes 50 procent Francouzů dneska volí takto – nespokojenost roste. A naopak tradiční politická seskupení, jako republikáni, dostali pár procent.

Martina: Neuspěli.

Martin Kovář: Anne Hidalgo, starostka Paříže, dostala po složitých primárkách socialistů, 1,7 %. A dokonce, což má velkou vypovídací hodnotu, i v Paříži dostala v celostátních volbách necelá 3 %. To kdyby měl Mitterand, i ten truhlík Holland, tak by je z toho šlehlo. Tato strana zmizela z politického spektra, neexistuje, francouzští socialisté jsou úplně mrtví. Proti nim je Česká strana sociálně demokratická vitální stranou s velkou budoucností. A to je tedy co říct.

Ján Baránek: Já jsem možná šťastnější než vy, protože už jsem vám to říkal před natáčením. Já vás poctivě sleduji, jakmile mi to cinkne na mobilu. A sleduji vás rád. Protože se dozvím něco více o vašich hostech. Host jako host. Ano. Já rád spolupracuji nebo rád poslouchám novináře, novinářku, kteří jsou vzdělaní. Protože se na to neptáte… já jsem se tak sám od sebe odrazil. Zmínila jste tady tu mediokracii. To je jeden z obrovských problémů dnešní novinařiny na Slovensku. Je to nevzdělanost novinářů. A když bych měl vysvětlovat novinářům rozdíl mezi parlamentními a prezidentskými volbami. Anebo rozdíl mezi poměrným a většinových systémem a tak dále, no to je pro mě katastrofa. A to jsou lidé, kteří tvoří veřejné mínění. Takže já jsem vždy příjemně překvapený. Mělo by to být samozřejmé, ale vždy jsem příjemně překvapený, když vás poslouchám a když si uvědomím, že nezaostáváte za tím respondentem.

Martina: Pane Baránku, začal jste dobře. V tu chvíli už mě máte namazanou na chleba.

Ján Baránek: Ale ne. Já jsem upřímný člověk. Kdyby to tak nebylo, tak bych vám to neříkal.

Martina: Je to od vás milé. Děkuji a vážím si toho. My vás na Slovensku známe – ti, kdo se zajímají o vaše komentáře. Nemyslím si, že jste obecně znám. Určitě jste znám na Slovensku více než u nás v Česku. Řekněte mi, abychom vás ještě lépe představili: Kolikrát jste byl na Slovensku vyhlášen nejcitovanějším analytikem?

Ján Baránek: Posledních devět let. Potom to ustalo.

Z jeskyně nás kromě jiného dostal názorový spor. A to najednou zmizelo. Společnost, kde není konfrontace názorů, tak logicky degeneruje.

Martina: Který rok to uťal?

Ján Baránek: Nevím, který to byl. Když má být upřímný. Bylo to ještě před covidem. Podstatě začala taková tvrdá kulturní válka už na Slovensku. Když šli volit prezidentku Čaputovou. Už za Kisky to začalo. Když najednou média naskočila na tu vlnu progresivistického neomarxismu. Záměrně nemluvím o liberalismu, protože podle mě je to velice špatné pojmenování. Je to v podstatě neomarxismus, který prožíváme. A tehdy jsem se z roku na rok zhloupl a najednou jsem se nedostal do mainstreamu. Nemluvím o tom, že by se mě to dotklo jako v šedesátých 60. letech. Mně už je to celkem jedno. A mluvím upřímně, že už je mně to jedno.

Martina: Byla to součást určitého úkazu a určitého vývoje…

Ján Baránek: Víte, mrzí mě to kvůli něčemu jinému. Mrzí mě to kvůli tomu, že jsem byl od začátku u všeho. A oni to vědí. Naši posluchači i diváci. A mrzí mě to jen kvůli tomu, že ti politici by nemohli takové pitomosti novinářům a analytikům vyprávět, jak je vyprávějí. Za prvé: Vždyť já je všechny znám. Za druhé: Vím, co mají za sebou. A za třetí jsem byl přitom jako pozorovatel. ale byl jsem přitom. A asi by ta komunikace vypadala trochu jinak. Ale toto nebyl hlavní důvod. Hlavní důvod byl, že x-krát mně bylo vytýkáno, že jsem praktikující katolík, konzervativní. A jeden z důvodů, proč jedna televize nechtěla se mnou pokračovat ve spolupráci, bylo přesně toto. Oni zkrátka tomu novináři z té televize řekli, že „Baránka ne, protože je to konzervativní katolík“ – cituji. Takto to bylo vysvětlené. Takže to bylo ještě před covidem. No a když jsem… Rozhodně nejsem vyznavač různých pseudosměrů LGBTQ až do konce abecedy a dvanácti pohlaví nebo šestnácti pohlaví, a tak dále. Já osobně preferuji přirozená lidská práva a zdravý rozum. Tak do takového neomarxistického prostředí se nemáte šanci dostat.

Martina: Vás tedy – říkáte – odstřihli. Už jste rozhodně nebyl na seznamu zvaných do médií. Bylo vás víc takových? Víc lidí, se kterými jste si třeba rozuměl, vyměňoval názory, a najednou už je ve veřejném prostoru nevídáte?

Ján Baránek: Rozumět, nerozumět je jedna věc. Není nikde napsáno, že si s kolegy musím rozumět. Ale určitě jsou tam i takoví, jako například Michelko, on je levicový, a například je to Eda Chmelár, ten také. Jsou to levičáci, ale kvůli nekonformním názorům možná v době covidu, v době ukrajinsko-ruského konfliktu, tak se stejně do mainstreamu nedostanou. Co je špatné, že já jsem konzervativní katolík, tak jsem říkal: Víte, ale nás z jeskyně kromě jiného dostal spor, názorový spor, konfrontace. A to najednou zmizelo. Tedy je logické, že společnost, kde není konfrontace názorů, tak degeneruje. A my degenerujeme. My to vidíme. Tedy správně. Já to vidím. Možná i vy to vidíte. Ti naši kolegové to vidí také. Ale oni to nechtějí vidět. Samozřejmě, ten, kdo degeneruje, záměrně si neřekne: Bože, já degeneruji. Ale dělají všechno proto, aby to tak bylo. A můžeme se klidně teď bavit o důkazech té degenerace. O procesech degenerace. Veřejného života i všeobecné kultury. Tak zvané západní kultury, o které se bavíme. Ale vy jste se mě ptala na něco jiného. Vy jste se mě ptala na moje kolegy. Ano. Jsou tací. I když jsou to levičáci, a je mi to jedno. I kdyby byli pro komunisty nebo já nevím co. Já s nimi půjdu do konfrontace.

Vydávají za pravdu svoje přání. Oni nám modelují svět a chtějí ode mne, abych se tvářil, že mají pravdu.

Martina: Ano. A vy jste říkal: V něčem měli pro vás zajímavé, řekněme promyšlené názory, ale ani oni nesmí už do mainstreamu. Vy jste konzervativní katolík a máte stopku. Oni jsou levičáci, ale mají také stopku. Aha. Takže. Jak se v tom vyznáte vy?

Ján Baránek: V čem?

Martina: No, že jsme na širokém politickém vějíři a nemůžete nikdo.

Ján Baránek: No, podívejte se. Řeknu příklad – i když to není novinář ani analytik: Luboš Blaha. To je politik. Luboš Blaha si pověsil obrazy Che Guevary. Já s tím nesouhlasím, pro mě to byl terorista. Pro něj to je asi nějaký idol, levicový, ale ten průnik zdravého rozumu v době covidu nebo v době ukrajinsko-ruském konfliktu je tak velký, že stírá rozdíly mezi mým myšlením, jako paleokonzervativce, a mezi jeho smýšlením marxismu. Protože zdravý rozum je nadevše a já udělám také úplně všechno pro to, a teď to nebudu opakovat historicky, abyste mohli říct svůj názor, ale udělám všechno pro tu názorovou konfrontaci. Já si myslím, že bych Blahu usvědčil v názorové konfrontaci, že nemá pravdu. Ale zase ho nebudu usvědčovat, když má pravdu, tak mu musím nechat prostor. Tak i tak. Ale když má pravdu, bohužel já s ním musím souhlasit. To neznamená, že když můj názorový nebo politický oponent řekne, že dva plus dva jsou čtyři, já s tím nebudu souhlasit. Jsou to čtyři. Takže ale on, když mi řekne, že marxismus byl dobrý, tak já s ním půjdu do konfrontace. Ale ani nemám kde s ním jít do konfrontace. Já nemůžu v současné chvíli jít do konfrontace ani s těmi, kteří mají jednostranný pohled na ukrajinsko-ruský konflikt, jak už jsem říkal.

A přitom já nejsem proruský. Já jsem se narodil a vyrůstal v rodině, která byla silně antikomunistická. Já jsem nevyrůstal v prostředí, které by bylo proruské. Já jsem zažil okupaci v 68. Zabili mi kamaráda. Poranili. Pardon. Zabili studentku a jeho poranili. Takže já nemám důvod velebit Rusy. Ale my nehledáme pravdu. My za pravdu vydáváme, ne my, ale oni vydávají za pravdu svoje přání. Oni nám modelují svět a chtějí ode mne, abych se tvářil, že mají pravdu. A že já s tím souhlasím, ale já jim řeknu, že kecají kolikrát hlouposti. No a tuto hru já už nebudu hrát. Já jsem ji nehrál ani za komunismu, a nebudu ji hrát ani dnes. Tak ať si mě do toho mainstreamu nepouští. A nic se nestalo. Podívejte. Mám stejné dlouhé nohy, jako jsem měl před tím, nekulhám. A co se těch znalostí týká. Já jsem byl už dost známý už před tím, než jsem byl devět let po sobě stále vystrkován na obrazovkách, takže co? To není o tom. Je to o tom, že člověk musí být kompatibilní sám se sebou.

Martina: Pane Jáne Baránku, už teď jste mluvil o určitých problémech. Úplně bez vyzvání jste vyhrknul, že problémem na Slovensku jsou média. Teď jste zmínil rusko-ukrajinský konflikt. Hovořil jste také o určité debilizaci národa a veřejného prostoru. Někteří hovoří o infantilizaci a podobně. Pojďme si tedy teď pojmenovat, abychom je pak mohli rozebrat, ty největší potíže a největší problémy, které na Slovensku vidíte. A když je třeba vztáhnete na Česko, bude to bonus. Dva už máme a pak…

Ján Baránek: Podívejte, ten problém… Já začnu úplně jinde. Z čeho pramení nejen tento problém, ale celkově ta debilizace, když to tak nazveme. Ve filozofii i v přírodních vědách máte dvě základní otázky, bazální otázky: JAK a PROČ. A teď se pojďme bavit o přírodních vědách. O biologii například. Já mám geokombinace. Kdo neví, co jsou geokombinace: geologie a geografie. Jedna otázka je, a to vždy zaskočím evolucionisty, anebo ty tvrdé materialisty, ty dawkinovce: Jak vznikl život? Oni vám budou říkat, jak z teorií velkých čísel, tak i z fyziky vyplývá, že nakonec všechno, co se může stát, se stane. Jen na to potřebujete dostatek času. Ale neplatí to vždy. Ale dobře. Dejme tomu, že v tomto modelové experimentu to platí. Tak vám začnu povídat, že blesky udeřily do toho chemického koktejlu a tak dále. Nakonec se někam dopracují.

Martina: Velký třesk.

Ján Baránek: Velký třesk ne. Tam nevznikl život. Ne. Tam byla singularita, ale dejme tomu na planetě Zemi.

Martina: Ano. Bedlivě sleduji, kam mě vedete. Pokračujte.

Ján Baránek: A oni vám to nakonec poví po svém. I když s chybami, protože ignorují termodynamické zákony a zákony entropie, ale nechci tady vést přírodovědeckou přednášku. Nakonec se dopracují jak, ale kde, to vám neumí odpovědět. To je tak klasická otázka proč, kterou si kladou evolucionisti, kreacionisti. Proč vznikl život? Na tu vám neodpoví nikdo. No, a to je kardinální, proto my debilizujeme. My se neptáme proč? My se ptáme jak? Jak Rusové zaútočili na Ukrajinu? Jak? Jak? Jak? Otázka JAK? je velmi důležitá, protože bez otázky JAK? bychom se nikam nedostali. Stále jsme tam. Takže ta je důležitá, protože otázkou JAK? si ten lovec-sběrač řekl: Jak vytvořím oheň? Jeho nezajímalo, proč? A ta nadstavba, která z nás dělá Homo sapiens v té míře, v jaké jsme, nadstavba těch intelektuálů a těch, kteří potřebují spor, o kterém jsem již mluvil, tak tu nevytváří otázka JAK?, ale vzniká s otázkou PROČ?

Martina: Dobře. Tak proč debilizujeme?

Zlenivěli jsme, protože ty digitální technologie nám poskytují okamžité řešení. Přestali jsem být zvědaví.

Ján Baránek: No, a to je to proč? Tak začneme jinde. Protože jak debilizujeme, víme. Debilizujeme digitálními technologiemi. Je spousta literatury, která to popisuje. Já budu odbočovat, pokud vám to nebude vadit. Když budete mít pocit, že vám neodpovídám na otázku, tak se mě klidně ještě jednou zeptejte. Já vám uvedu příklad. Já jsem pod jedno moje video vyzval diváky, ať bez použití Google a počítače napíší, kolik měří Mariánský příkop. A byly to zajímavé odpovědi. Oni to nakonec zjistili. A někteří mi tam psali: Hledal jsem to dva dny, protože jsem musel do knih a doma neměl tu knihu.

Martina: Tch 11 kilometrů potřebovali dostudovat?

Ján Baránek: Ano. Protože neměl Google. Když vezme mobil, tak to má za okamžik. A to je odpověď na otázku, proč debilizujeme. Protože vy to takto dostanete na talíři. Já, když jsem studoval, a teď nebudu říkat latinské: „O tempora! O mores!“, protože, kdyby toto platilo, tak jsme zpět v těch jeskyních. Když jste chtěli dříve dohledat informace, museli jste absolvovat složitý proces nasávání podružných informací, které jste sice nepotřebovali, ale museli jste se k nim manuálně dopracovat.

Martina: Minimálně dojít do knihovny a najít si to, že Mariánský příkop má 11 kilometrů.

Ján Baránek: Vy jste museli vynaložit jistou energii a námahu. A ta energie vám tu informaci zakotvila v paměti. Protože tolik energie jste vydali, že jste si to zapamatovali. Dnešní ťukáni po obrazovce vám zabere málo energie, méně než čtvrtka zákusku. To je první věc. Druhá věc: Tímto velice rychlým přístupem k informacím se stane, že ne cesta je cíl, ale vy potřebujte jen tu informaci, která je většinou oproštěna od souvislostí. A souvislosti najdete v tom procesu vynakládání energie. Jenže oni to tak nemají. Oni tu informaci takto dostanou. On napíše do sešitu Mariánský příkop nebo Gerlachovský štít anebo já nevím, že Čína má 1,7 miliardy obyvatel. Nepotřeboval žádnou energii. A v podstatě funguje na těchto titulcích. Takže zapomněli, a oni se odnaučili, že na informaci potřebují vynaložit energii. Už jsou líní a už se uspokojí s tou okamžitou odpovědí. Nehledají odpovědi – oni je dostanou naservírované. A když bych se měl odvolat na antropology, například lovec sběrač měl větší mozkovnu než Homo sapiens, který se zabýval zemědělstvím. A z toho oni odvodili, že lovec byl inteligentnější. Jednak tím, že dostával více živočišných proteinů, které údajně způsobily, že máme inteligenci, vědomí a tak. Nejsem biolog, ale tedy něco o tom jsem si přečetl. A dokonce oni někteří tvrdí, že nástupem zemědělství lidstvo zhlouplo. Protože potřebovali vynaložit méně práce, méně energie na to, aby přežili. A chyběl i balíček těch živočišných proteinů. A něco podobného se děje dnes. Proč například muži zůstávají impotentní? Je teorie, že je hodně estrogenů v oběhu. Ale je i teorie, která nám tvrdí, že příroda zjistila, že se nechceme rozmnožovat. Já vám dám příklad. Existuje něco, co se nazývá populační zákon války. Pardon – demografický zákon války. Oni to objevili po první světové válce, ti, co dělali statistiky. Byly přepracované metody. A zjistili, že po první světové válce, že se začalo rodit více chlapců. A teď proč? No, vy mi řeknete, že umřelo víc chlapců ve válce. To je možné. A máte pravdu. Ale odkud to ta příroda ví, že zemřeli chlapci? Odkud to ty spermie vědí, že teď musíme dělat chlapce?

Martina: Proč?

Ján Baránek: A to je ta otázka: Proč? A co když? Já to povím takto: Co když ta příroda zjistila, že my chceme 16 pohlaví? Nechceme se rozmnožovat, chceme mít antikoncepci, chceme potraty. A proto zůstali muži neplodní. Někde byl průměr, nevím, ať reagují lékaři, ale pokud v jenom mililitru byl průměr kolem 200 miliónů životaschopných spermií, dnes údajně jsou rádi, když najdou 20 miliónů. Proto se to stalo. Je to jen tím estrogenem? Je ho tolik v oběhu? Anebo proč to je?

Martina: Pane Baránku, já jsem vlastně začala otázkou: Proč debilizujeme? – jak vy říkáte. Vy jste mi teď řekl spoustu zajímavých námětů ku přemýšlení. Ale mohla bych si z toho odvodit tedy i to, že příroda zjistila, že my chceme jednoduchá řešení. Že chceme pohodlí. Že se chceme bavit. To je, myslíte si, třeba za tím, že společnost se myšlenkově zplošťuje nebo infantilizuje? Nebo kde je ta odpověď?

Ján Baránek: Tu odpověď, myslím si, že bych řekl v té podobě, že jsme zlenivěli, protože digitální technologie nám poskytují okamžité řešení. Přestali jsem být zvědaví. Já jsem fascinovaný, jak mladá generace přestala být zvědavá. Protože zase: Víte, ono se to asi špatně poslouchá těm mladým lidem. Já jsem nesnášel, když mi prarodiče vyprávěli, že jak to bylo a co dělali, když chodili partyzáni do školy vyprávět, jak bojovali. Mě už jako dítě z toho málem kleplo. Tak nechci to tady opakovat, ale my jsme byli nastavení v době totality tak, že jsme byli nastavení na nedůvěru k tomu, co nám média nabízejí. My jsme si to, když to šlo, prověřovali. Já jsem chodil poslouchat Hlas Ameriky. Bratislavčané vědí, my jsme měli Pod bórikom zahradu a pod ní je takový kopec nad Dunajem, tam jsme měli zeď, tam byl dobrý signál a tam jsme chodili poslouchat. Prověřoval jsem si informace. Co se stalo? Za 30 let, dejme tomu, že najednou věříme tomu, co nám média naservírují? Věříme tomu bezbřeze? Lidé se změnili? Změnila se média? No, nezměnili. Jen je neovlivňují komunisté, ale majitelé těch médií. Mají své zájmy. Samozřejmě. Jak můžete věřit médiím, která vezmou milióny eur za reklamu na vakcinaci? A lidem to nedojde. A veřejně to ten stát řekne: Tomu jsme dali. Tomu jsme dali… Milión eur na reklamu vakcinace a lidé těm médiím věří. A já nevím, co se stalo kromě toho, že přestali být lidé zvědaví. Přestali mít to kritické myšlení.

Martina: A povězte mi tuto diagnózu, kterou teď říkáte. Přestali být zvědaví. Přestali mít kritické myšlení. Přestali se pídit. Přestali si věci ověřovat. Přestali se možná i divit. U jaké populace to pozorujte? U všech? Protože vlastně v tuto chvíli se vždycky tak nabízí hodit to na ty mladé, které jsme prostě zahltili digitalizací. A kteří do toho spadli, ať chtěli, nebo nechtěli. Anebo to pozorujete i u svých souputníků? U vrstevníků, protože zkrátka došlo k jakési změně?

Mladá generace nemá šestý smysl na totalitu. Já jim to nezazlívám. Co jim zazlívám, je ta arogance hlouposti, protože jsou schopní sledovat svůj povrchní názor jako pravdu.

Ján Baránek: Víte, čtu o tomto fenoménu teď jednu knihu, které má v podnadpisu: Nevěřte nikomu, kdo má méně než 30 let.

Martina: To řekl John Lennon.

Ján Baránek: Ano, ale ta kniha má ten podnadpis. Proto o tom mluvím. A já nevím, zda s tím celkově souhlasit, neboť já s hrůzou zjišťuji: Moje generace, znám dost lidí, kteří přestali kriticky myslet. Kteří ihned uvěřili tomu, že jediné, co nás spasí, je očkování. Tedy já jsem ani nerozuměl, proč by nás mělo spasit, protože nemoc se smrtností asi 20 promile, nebo kolik má ten covid, pro mě není žádné nebezpečí. Ale dobře – tvařme se, že je. Ale lidé v mém věku, moje generace nebo generace po mně, o nichž jsem si myslel, že by to kritické myšlení ještě mohli mít, tak si dávali na internet: No, jsem vakcinovaný. No, vytahovali se tím. To mi připadá, jako bych se vytahoval tím, že jsem se v noci posral. Pro mě to bylo něco podobného. Tak si dám na Facebook, že jsem čerstvě posraný.

Martina: Se cítí jako…

Ján Baránek: Tímto způsobem přiznat tu nemocnost, a svou mentální znevýhodněnost. Nechci mluvit a být hloupý. Proto raději volím mentální znevýhodněnost. A oni se z toho radují? A jsou to lidé mojí generace. Takže já bych neříkal, že jen mladá generace. V čem se liší mladá generace, je i to, že nemají šestý smysl na totalitu. Nebo jak jsem říkal ještě před tím, než jsme nahrávali: Někomu ze subsaharské Afriky, kdo nejedl guláš, můžete stokrát říkat, jak to voní, dokud to neochutná a neočichá, tak to neví. A tak, jako já mám nos na totalitu, tak stejně, jak cítím na 500 metrů ten guláš, tak oni zacítí na 500 metrů ten guláš, ale neucítí tu totalitu, protože ji nezažili. Tak já už nevím. Já jim to nezazlívám. Co jim zazlívám, je ta arogance v té hlouposti. Protože jsou schopní sledovat svůj povrchní názor arogantně, jako pravdu. A toto je to hrozné, co nám covid ukázal na Slovensku, ale i u vás. Bohužel. Máme novináře, kteří jen vyšli z filozofické fakulty, a hned dělají arbitry. Uvědomte si že dělají arbitry, on si dovolí říct, že doktor Pirk nebo doktor Lakota nebo doktor Bukovský, který například má suverénně ze všech slovenských lékařů nejvíce citací v odborných časopisech – a oni o něm tvrdí, že šíří hoaxy. To si dovolí říct 29letá novinářka v přímém přenose. No, co je ona? Kdo je ona? Že toto si dovolí říct o jednom lékaři, výzkumníkovi, vědci, který má za sebou x vědeckých prací? Anebo doktoru Lakotovi, který tu zavedl přelomové léčení onkologických nemocí na Slovensku jako první? Jak si dovolí jedna novinářka toto říkat o těchto lékařích? A masa lidí sedí večer u televizí – a přikyvují jako ovce. Jako když jste měli ty pejsky se závažím v autě, a tak oni kývají hlavou. To je hrozné, kam jsme se dostali. A toto je kriminální činnost médií. Protože kvůli tomu tady umírají lidé. Já to vždy říkám a řeknu to i vám: Musí mít zodpovědnost. Podívejte se – Juliuse Streichera v Norimberku odsoudili na smrt a oběsili ho. Julius Streicher vydával časopis Der Stürmer. To byl antisemitský list, ale v životě nezabil jednoho jediného člověka. On nevzal pistoli a nezastřelil Židy. On jen vydával časopis, kde hejtovali Židy.

Martina: Proto jste tuto situaci, zejména mediální, ale i politickou kolem covidu nazval korporátním fašismem?

Ján Baránek: Ano. Korporátní fašismus ožil. Mluvil o něm Franklin Delano Roosevelt v jednom projevu v Kongresu, teď bych si vymýšlel, zda to byl rok 39 nebo 42. To se mi trochu plete. Ale to je největší riziko pro dnešní společnost. A to, co tu vidíme, je totalita. Jak si to já pojmenuji, to je jen na mojí obrazotvornosti. Protože neexistují přesné definice. Existuje přesná definice nacismu. Ale přesná definice fašismu, jako taková, neexistuje. Jedna z definic říká, že je to prosazování zájmu menšiny na úkor většiny. A to se také dnes děje: To máte Black Lives, to máte woke, to máte LGBT, to máte gender, a tak dále. To jsou v podstatě všechno fašizující tendence, které jsou přikryté, abychom drželi huby, politickou korektností. Politická korektnost je pěkný název na fašizování společnosti. Já mluvím o společnosti a její totalitarizaci. A korporátní fašismus? Ano, protože čeho jsme byli svědky za covidu, to se jinak nedá nazvat.

Martina: Covid upozadil v Evropě mnoho problémů, a válka na Ukrajině také, protože jsou to už třetí rok leitmotivy, a čím dál méně slyšíme o potížích třeba s nelegálními migranty z Asie, nebo z Afriky a teroristických útocích. Znamená to, teď hovořím především směrem k Británii, že je v Británii klid? Nebo se s brexitem přestala naše média o Británii až tak zajímat?

Martin Kovář: Migrace byla jeden z důvodů brexitu. David Cameron řekl, teď nevím, v kterém roce, 12, 13, že Británie je schopna absorbovat na 100 000 migrantů ročně, a na konci jeho éry jich bylo na 300 000 ročně. Byla to jednak migrace lidí, kteří se hromadili v Doveru, a výsledek uprchlické vlny v roce 15, 16. Britové nebyli ani nijak nadšení z migrace v rámci Evropy, v uvozovkách, v rámci Evropské unie, a dokonce Češi, Poláci a Rumuni možná vadili víc než přistěhovalci z venku, a Afriky. Tak tohle téma je do značné míry pryč, protože Británie své hranice důsledně chrání, takže není snadné se dostat do Británie, ne jako dřív. A uvidíme, pokud se s podzimem nevrátí covid, a až nějak skončí ruská válka na Ukrajině, a dřív, nebo později skončí. Třeba si bude Emanuel Macron tak dlouho telefonovat s Vladimirem Putinem, až v nějaké příhodné chvíli trefí ten okamžik, že Putin, nebo nějaký post Putin řekne: „Tak jo. Tak si pojďme sednout k jednacímu stolu.“ Asi až potom uvidíme, jestli to bylo dočasné, nebo jestli tato témata, nebo jejich význam, jenom potlačuje válka, nebo jestli vyvanula, a pro Británii nejsou důležité.

Martina: Jedna věc je nedostat se do Británie, ale oni musí pracovat s obrovskou muslimskou komunitou, která tam už je. Třeba kauza Tommy Robinson už vysublimovala, řekněme, z veřejného mínění, byly doby, kdy stačilo do svého profilu na Facebooku napsat Tommy Robinson, a pod to dát třeba kytičku kopretin, a automaticky vás zablokovali. Kam se Tommy Robinson poděl? Kam opravdu zmizel?

Martin Kovář: Netuším, ani mě to moc nezajímá.

Martina: Nezajímá? Já se ptám proto, že třeba Benjamin Kuras, který byl naším hostem a v Británii téměř čtvrt století žil, řekl, že kauza „Tommy Robinson“ – která je o tom, že úřady nezasáhly v případě znásilňování nezletilých Britek pákistánskými gangy, a vědomě to mnoho let tutlaly – zlomila Británii páteř v souvislosti se svobodou projevu. Tak nějak to formuloval. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já si to nemyslím. Nepřeceňoval bych to. Ve spoustě různých období různé vlády tutlaly spoustu věcí, nemluvily a nepsaly o nich. Tato témata přišla do Británie s Tonym Blairem ve druhé polovině 90. let, což byly počátky woke, kolektivismu a politické korektnosti. To vše přišlo do Británie, když se Blair stal 1. května 1997 ministerským předsedou, a tomuto otevřel dveře – a všechno z vnějšku nasvědčuje, že míra svobody vyjadřování je nižší, než byla před dvaceti lety, nebo možná před deseti, patnácti lety. Ale tak, jako jsem řekl, že nemám strach, pokud jde o Británii, o její ekonomický vývoj, postavení ve světě, o kdysi zesměšňovaný projekt, který se jmenuje Global Britain, o vazby na země bývalého impéria, na Spojené státy americké, a že bez potíží vystoupení z EU přežije, tak si myslím, že nepochybně přejde i vlna politické korektnosti a woke – a že tato země je dostatečně vitální v intelektuálním, mentálním smyslu, aby se toho zbavila, tak jsem optimista i v tomto ohledu, a věřím tomu, že to není na furt

Je jen otázkou času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat tak, jak jsme je znávali v 80. letech

Martina: Přesto jsi se tady u nás v minulých rozhovorech zmínil, že woke, extrémní politická korektnost a levicová ideologie se týká i britských univerzit. To znamená, že brány prestižních univerzit budou opouštět takto indoktrinovaní mladí lidé.

Martin Kovář: Když se podíváme do 60. let, tak už je jednou opouštěli.

Martina: Ehm, taky kam jsme nyní došli.

Martin Kovář: Jasně.

Martina: Proto jsme tam, kde jsme.

Martin Kovář: Přesně tak. Dokonce mnozí intelektuálové říkají, že všechna ta bída začala tenkrát, kdy tehdy byli, koncem 60. let osmnácti, dvacetiletí kluci indoktrinováni, což jsou dnešní padesáti, nebo sedmdesátiletí profesoři, kteří jsou tímto duchem ovlivněni, a že po těch sedmdesáti, osmdesáti, čtyřiceti letech jsou tito tehdy dvacetiletí kluci na prestižních a mocenských postech, a napomáhají woke atmosféře a tak. Četl jsem i názory, že za to můžeme my, z východní Evropy, tím, že jsme utíkali do Ameriky jakožto východoevropští a středoevropští intelektuálové, členové komunistických stran, blahé paměti, v časech svého mládí, a že to, že odsud utíkali, neznamená, že to nebyli levicoví intelektuálové, které západní univerzity velkoryse přijímaly, a oni pak napomáhali indoktrinaci.

Toto všechno funguje, ale čím jsem starší, tím víc se mi snad daří dívat se na tyto věci s nadhledem a v delším časovém horizontu, takže si myslím, že je jen otázka času, kdy britské a americké univerzity budou opět fungovat, alespoň některé z nich, tak, jak jsme je znávali v 80. letech.

Martina: Je tvůj obdiv k Británii mnohdy až nekritický?

Martin Kovář: Nepochybně ano, byť jsem vůči této zemi mnohem, nesrovnatelně kritičtější, než jsem býval. A taky ty jsi to před chvilkou říkala, že mě ta země taky zajímá čím dál míň. Vůbec nevím, jak se to stalo. A čím dál víc mě zajímá ta za velkou louží, Spojené státy.

Martina: Tam se vypravíme za chvíli.

Martin Kovář: Asi je to tím, že dopad toho, co se děje v Británii, na naše životy a na svět je nepoměrně menší než dopad toho, co je za oceánem. A taky mi připadá jako pro historika, novináře, politika, politologa, mnohem zajímavější.

Když Angličané mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou

Martina: Přesto se ještě vteřinku v Británii zdržím: Ty jsi mluvil o tom, že svoboda projevu je v Británii na sestupu. Ale je potřeba si všimnout věci, která ve střední části Evropy, a nejenom tam, není tak úplně běžná, a to, že i když Británie vystupuje silně protirusky, tak ruská média nezablokovala. A víme, jak vypadala bitva o Británii, kdy tehdy nezablokovali ani německé vysílání. Je to britské specifikum? Může to pro nás být vzorem? Nebo má Británie jinou historickou zkušenost, jiný vývoj, a my tento druh svobody ani kopírovat nemůžeme? Je to několik otázek v jednom, ale…

Martin Kovář: Já si moc neumím představit, že by Británie zablokovala nějaké médium, vzhledem k tomu, jak znám její historii. Ne, že by se čas od času nedopustily vlády různých excesů, které tam byly. Vzpomeňme si třeba, jak za války pochytali britské fašisty a internovali je, a to bez rozhodnutí soudu, protože měli pocit, že jsou nebezpeční. A také zablokovali irské přístavy, a tak dál. Když mají pocit, že jde do tuhého, tak se s tím nemažou.

Martina: A kauza Tommy Robinson je dalším důkazem.

Martin Kovář: Přesně tak. Mají-li pocit, že jde do tuhého, tak se s tím prostě nemažou. Ale nevím, nakolik se to projevuje i v Čechách, a myslím, že zablokování je neefektivní a kontraproduktivní, a nemá to žádný velký smysl. Kdo si chce číst nějaké alternativní weby, tak si je stejně najde, je to jednoduché. A tyto zprávy se objeví jinde. Takže mi to přijde jako donquijotská záležitost. Nevím, jestli není úplně zbytečná. Za mě ano.

Martina: Ale o něčem svědčí.

Martin Kovář: O něčem to určitě vypovídá. A stejně tak o Británii vypovídá, že to neudělali. Neměli pocit, že to je asi relevantní, nebo že by to mělo nějaký velký význam. Kdyby si mysleli, že to je důležité, tak vůbec nepochybuji o tom, že tahle jednobarevná vláda – s velikou pohodlnou většinou ve Sněmovně, dokonce i když odečteme dvě, tři desítky protijohnsonovských rebelů, tak stejně má pohodlnou většinu – že pokud by dospěli k závěru, že to je pro Británii nebezpečné, že by to v pohodě udělali. Ale evidentně ten dojem neměli.

Martina: Ale ty říkáš, že je dnes možné si weby, které si člověk chce přečíst, najít někde jinde, nebo že podobné informace lze najít jinde. Ale za 2. světové války to možné a snadné nebylo, a přesto německé vysílání nevypnuli, a to ani v době, kdy je odstřelovala německá letadla.

Martin Kovář: Britů, kteří by to poslouchali, nebylo mnoho, což nepochybně vzali v potaz.

Vypínání webů je zbytečné a kontraproduktivní

Martina: Když to položím do kontrapunktu, tak jak tedy vnímáš, že u nás třeba tyto weby zablokovali? Že u nás si dali tu práci, a to bez soudu, bez jakýchkoli potřeb dokazovat spolupráci, nebo třeba jakousi proruskou tendenci, a prostě je típli. Jak to vnímáš?

Martin Kovář: Já patřím k lidem, kteří jsou na toto vypínání, típání a zákazy, citliví. Mluvili jsme o tom v různých interview na rádiích i s politiky, a někteří, třeba senátor Haraba a další říkali, že z toho taky nejsou nějak nadšení. Myslím, že to bylo zbytečné.

Martina: A co to o nás vypovídá? A nemyslím jen o nás.

Martin Kovář: Vypovídá to o nás, že to chtěli udělat. Nic víc.

Martina: Že se bojíme?

Martin Kovář: Nikoli že se bojíme. Fakt nevím. Vláda se rozhodla, asi měli dojem, že v čase, kdy jsme mimo jakoukoli pochybnost součástí hybridní války, je to typický nástroj války, a že v této válce, jako příslušníci kabinetu, udělali rozhodnutí, která by třeba v uvozovkách v minulých časech neudělali. Já bych si to takto nevyhodnotil, ale taky nejsem ministerský předseda, ministr vnitra, nebo ministr kultury.

Martina: A nemáš v této souvislosti obavu, co vyhodnotí příště?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Proč?

Martin Kovář: Protože si myslím, že tato kauza ukázala, jak je to marginální, zbytečně kontraproduktivní. A myslím, že kdyby to vláda mohla dneska udělat znova, že už by to neudělala.

Martina: Kéž bys měl pravdu. Ale minulá vláda udělala mnohé v době covidu, tato vláda udělala toto, a staré arabské přísloví říká, že to, co se stane jednou, nemusí se stát podruhé, ale co se stalo dvakrát, určitě se stane potřetí.

Martin Kovář: Může to tak být.

Bidenova zahraniční politika je návrat ke starým dobrým transatlantickým vztahům

Martina: Řekl jsi, že tě mnohem víc, a čím dál tím víc než Británie, zajímají Spojené státy. A hned v první odpovědi jsi zmínil, že tě překvapuje, že transatlantické spojenectví je čím dál tím pevnější, silnější, a to po brexitu, a po Bidenově nástupu. Čím myslíš, že to je? Trump měl svou politiku „Amerika především, America First“. Je to proto, že Biden naopak potřebuje spojence?

Martin Kovář: Nemyslím, že by Biden potřeboval spojence víc než Trump. Ale zatímco Donald Trump určoval linii zahraniční politiky z velké části sám, jsou to jeho slavné výroky: „Voliči mi dali důvěru, tak já to řídím“, tak Biden je starý politický veterán. Vyrostl v časech, a pracoval v administrativách a v Kongresu, a vždycky patřil k internacionalistům, nebo k intervencionistům. A takový je ostatně i jeho státní tajemník, ministr zahraničních věcí Antony Blinken. Čili myslím, že už z povahy věci, a z toho, kam politicky patří, a vždy patřil trochu na druhou stranu než Donald Trump,

Já mám tisíc a jednu výhradu k vnitřní politice Joa Bidena, a k tomu, jak jsou Spojené státy dál rozdělenou zemí, možná ještě rozdělenější než kdykoli dřív, a pořád se to stupňuje, což je mimo jiné důsledkem jeho vnitřní politiky. Ale pokud jde o zahraniční politiku Spojených států, tak nejenom že změnil slovník, to je to nejmenší, vůči partnerům za oceánem, ale je zde jeho vyjádření o pátém článku – slyšeli jsme to letos na přelomu zimy a jara v jeho, fakticky vzato prvním pořádném Poselství o stavu unie – kdy říkal: „Ať Rusové zapomenou, byť jen na jediný centimetr půdy členského státu Evropské unie. Nejsme ve válce, ale běda, jak vpadnete jenom na pár centimetrů této půdy. Bude zle.“

Nebo viz vyjádření o Tchaj-wanu. Zase ne že by to byla novinka, ale dlouho, desítky let, jsme od amerického prezidenta něco tak velmi expresivního neslyšeli: „Dotknete-li se Tchaj-wanu, tak budeme Tchaj-wan bránit vojensky.“ Nebo nedávno, když se Kim lísal ke Spojeným státům, tak Joe Biden řekl: „Nazdar a konec. Vůbec se s tebou nebudu bavit.“ Nevím, jestli je to dobře, a nakolik je třeba ve formě. Četl jsem, jak Trumpovi na první pohled neproduktivní rozhovory s Kimem uvolnily napětí na Dálném východě, v Asii, a Japonci to kvitovali s povděkem.

Ale zdá se mi, že Bidenova zahraniční politika je návrat, a teď to není hodnocení, jenom konstatování, ke starým dobrým transatlantickým vztahům, kde jsme byli všichni strašní kámoši. A on to velmi zřetelně artikuluje a říká nahlas: „My půjdeme do války, ale ne přímo do války na Ukrajině.“ Jinými slovy říká: „To nám nepřísluší, takhle to eskalovat nebudeme, ale sáhněte na kterýkoli členský stát, bude zle.“ Tak to je dokonce návrat ke kořenům NATO. NATO nikdy nezajímalo, že jsou Rusové v Maďarsku, v Budapešti, ani v náznaku ho nezajímalo, že jsou Rusové v Praze, v Československu. Vůbec ho to nezajímalo. Ale běda, kdyby se dotkli členského státu, a v Moskvě to velmi dobře věděli.

A mimochodem, když byl v Bílém domě Ronald Reagan, tak i když to nebyl členský stát NATO, tak Rusové byli strašně opatrní, a to ze spousty různých důvodů, a toto byl jeden z nich, třeba na vojenskou intervenci v Polsku, protože u Reagana si nebyli dokonce jisti ani tím, co všechno by mohl spáchat. Donald Trump říká často říká spoustu věcí, a mimo jiné říkal: „Kdybych byl v Bílém domě, tak by k útoku na Ukrajinu nedošlo.“ Možná má pravdu, ale myslím, že to není z toho důvodu, který tvrdí, že by snad v Moskvě měli pocit, jaký je to protiruský ranař, ale proto, aniž bych nyní sledoval Reagana a Trumpa, jsou oba nevyzpytatelní. Myslím, že by si Putin nemohl být úplně jistý tím, jestli Trumpovi nezačne harašit tak, že prostě válku klidně spustí. Joe Biden je pro Moskvu naprosto předvídatelný, byť ostře protiruský. Teď je podepsaná strašná suma peněz, a tak dále, ale je předvídatelný. Nenápadný půvab Donalda Trumpa, a teď to říkám ironicky, spočíval v jeho absolutní nepředvídatelnosti.

Martina: Což by asi v tuto chvíli ale bylo účelné.

Martin Kovář: Pokud by se Trump nepustil třeba do války. To se u něj nedá vyloučit.

Letošní kroky vlády USA mohou znamenat návrat do Evropy a k NATO, a pokus o restauraci pozice světového lídra nebo četníka

Martina: Na druhou stranu on razil heslo America First, Amerika nás zajímá především, starejme se o sebe. A už víme, že ve vnitřní politice toto heslo opravdu naplňoval, a naplňoval ho i směrem ven. V jakém stavu je agenda Spojených států teď? Stává se Amerika znovu světovým četníkem, světovým lídrem? Nebo Americe jen těžko zbývá síla na něco jiného, než udržet Ameriku pohromadě?

Martin Kovář: Obojí. Je stále těžší udržet ji pohromadě, to si určitě řekneme, a pokud jde o venek, tak role Ameriky v NATO, a ve válce na Ukrajině, a teď to vyjádření vůči Tchaj-wanu, tak to jsou signály, že by se rádi vrátili k leadershipu. Na druhé straně to nepřeceňujme. A vzpomeňme si – ono se nám zdá, že je to věčnost, ale je to málem včera – na katastrofální útěk z Afghánistánu.

Faktorů, hledisek, úhlů pohledu a komentářů je tolik. Jeden říká, že by se do toho nikdy Vladimir Putin na východě nepustil, kdyby nebyl svědkem totálního kolapsu Američanů v Afghánistánu v loňském roce. Čili, pokud si v Bílém domě zpětně vyhodnotili, a řekli si sami mezi sebou, tedy demokratická elita, že Afghánistán byla katastrofa a že už to takto nikdy nesmí dělat, protože dostali mediálně tak nařezáno, a Americe to uškodilo, tak se z toho třeba poučili. A důsledkem toho je, jak Biden nyní stojí za Ukrajinou.

Není jednoduché to analyzovat, ale určitě můžeme letošní kroky americké vlády číst tak, že to je návrat do Evropy a k NATO, návrat k zahraniční politice NATO, a dokonce možná i pokus o nějakou restauraci pozice světového lídra nebo četníka. Ale bude pro Američany strašně těžké, aby tomu všichni uvěřili, nebo aby tomu uvěřili jejich spojenci, protože Afghánistán byla hrůza, katastrofa, blamáž a fiasko.

Martina: Bavili jsme se o tom, že Amerika má také dost vnitřních potíží, dost potíží sama se sebou. Mnozí lidé, kteří tam žijí, nebo o ní píší, připouští rozpad USA do několika bloků, protože názory na některé důležité věci jsou v jednotlivých státech natolik odlišné, že dokonce dochází k americkému stěhování, vnitřní migraci právě kvůli politickému přesvědčení, protože v různých státech to aktivisté ještě hrotí.

Martin Kovář: I vládní garnitury v jednotlivých státech.

Amerika je rozdělená, a její sjednocení může přivodit jen velká katastrofa, nebo vojenské napadení z vnějšku. A to, pokud by tam byl silný lídr.

Martina: Jak vidíš tento další vývoj?

Martin Kovář: To je nekonečná debata, od kdy je Amerika rozdělená. Určitě od 60. let minulého století. Historicky mnohem dřív, na Jih a Sever, a teď ten Deep State, hluboký stát. Dneska vede hranice z velké části geograficky, na jedná straně jsou státy na severovýchodě Spojených států, Nová Anglie, Massachusetts a západní pobřeží Kalifornie, ovládané demokraty, progresivistickými intelektuály a aktivisty. A pak je tu stát jako Texas. Deska se můžeme bavit o dvou státech, že jsou baštou republikanismu a amerického konzervativismu, a to je Texas, kde vládne guvernér Greg Abbott, kterému končí druhé období a uchází se o třetí, což je pro mě jedním z nejzajímavějších guvernérů celé Ameriky. A pak je to Florida, kde v posledních volbách poměrně těsně bez nějakých velikých dramat vyhrál Ron DeSantis, který, i když je to DeSantis, není španělského, ale italského původu, podotýkám pro posluchače. A k velkému zlomu došlo ve Virginii, kde ještě ve dvacátém roce na podzim o deset procentních bodů vyhrál Joe Biden, a o dva roky později tam dostali demokrati bezpečně nařezáno od mladého, do té doby o politiku nezavadivšího republikána jménem Glenn Youngkin, který drtivě vyhrál, stal se guvernérem, a Virginii obrací, která už ani nepatřila mezi swing states, ale byla demokratická, tedy Virginii obrací na druhou stranu.

A s tím souvisí spousta různých věcí. Kalifornie, ponecháme-li stranou složité životní podmínky, tak politicky, podnikání, aktivismus, a woke, a to vše je tam tak složité, že spousta podnikatelů, ale i lidí, kteří nepodnikají, utíká do Texasu jako do svobodného světa. Zdůrazňuje to i Greg Abbott, že: „I Elon Musk přišel k nám do Texasu, tak co už víc chcete? Jaký větší signál už chcete, než že se tady dá dobře podnikat.“ Ale pozor, nejde jenom o podnikání, jde také o politickou agendu, která je bytostně konzervativní. A jde taky o agendu, která se týká možnosti žen podstoupit interrupci, kupříkladu. A to je druhá veliká agenda, aniž bych ji chtěl zjednodušovat jen na tento problém. A třetí veliká agenda je přístup k migraci, což je pro Texas agenda strašně důležitá, protože je na jižní hranici Spojených států.

Martina: Joe Biden sliboval Ameriku sjednotit. Daří se mu to? Je to vlastně vůbec možné?

Martin Kovář: To slibovali všichni poslední američtí prezidenti, Barack Obama, Donald Trump, i Joe Biden, a je to čím dál horší. Ani nevím, jestli to jde. Tato země je obrovská, mentální svět kavárenského novináře z Bostonu, a dělníka těžaře z Texasu, to jsou dva světy, které se vůbec nepotkávají, kromě toho, že mluví podobnou angličtinou. Já jsem čím dál skeptičtější k tomu, že to jde. Sjednocení Ameriky by bylo možné jen při nějakém velkém vnějším fenoménu, třeba když někdo Spojené státy vojensky napadne.

Martina: Vnější nebezpečí, vnější nepřítel.

Martin Kovář: Myslím, že jenom to. Ona byla rozdělená, už když byl v Bílém domě George W. Bush mladší, a po 11. září 2001 skoro až do konce volebního období všichni, kteří útočili na vládu a útočili na prezidenta, riskovali obviněni – a vracím se k padesátým letům minulého století – z neamerické, nebo protiamerické činnosti. Bylo to složité. Tak jako se stal Ronald Reagan po posledním březnu 1981, po atentátu, a po statečnosti, kterou prokázal, takřka nekritizovatelným, tak se podobně stal George W. Bush vůdcem Ameriky bojujícím proti mezinárodnímu terorismu, a to také proto, že jinak celkem kompetentní a sympatický John Kerry nakonec volby prohrál, protože nakonec u většiny Američanů převládla loajalita vůči hlavnímu vůdci ve válce.

Takže bych skoro řekl, že z nějakého takového faktoru X, nejspíš asi vnějšího, nebo i vnitřního, jako nějaký vnitřní terorismus, nebo nějaká záležitost opravdu velké epidemie, typu šestinásobný, desetinásobný covid. A to v případě, že tam bude opravdový politický lídr. Mluvím o spojování země. Jinak si to moc neumím představit, tak hluboce je ta země rozdělena.

Martina: Doufám, že si v rámci záchrany Spojených států nebude Amerika chtít takovéto vnější nebezpečí, vnějšího nepřítele, vyrobit.

Martin Kovář: Z toho bych strach neměl. Joe Biden není cvok. Určitě už není v nejlepší formě, ale nevím, jestli je výraz „senilní“, který používají jeho odpůrci, úplně na místě. Určitě má lepší a horší chvilky, to máme ve svém věku všichni, to mám i já, natož osmdesátiletý Joe Biden, ale nezapomeňme, co jsem říkal, že je to absolutní politický pragmatik, zkušený vyjednavač a centrista. Není to žádný avanturista, žádný hazardér, žádný riskér, který by šel do věcí, které… Ostatně, znova se vracím k jeho projevu o stavu Unie, kde řekl: „Nejsme ve válce, a nebudeme ve válce. Zapomeňte na to. Kvůli Ukrajině válčit nepůjdeme.“

Martina: Ještě bych chviličku zůstala u konfliktu, o kterém jsme hovořili, když dovolíte, protože by mě zajímalo, jestli si myslíte, že by Rusko našlo odvahu zaútočit na státy NATO? Mnoho lidí se toho bojí.

Alexander Tomský: Rusko tím vyhrožuje, to je jasné, ale jestli by si to dovolilo – nevím. To je zase problém toho, že my o těchto věcech nemůžeme příliš dobře spekulovat. Co se stane, jestliže Putin skutečně tuto válku prohraje, nebo vyhraje, ale tak mizerně, že to nebude moct představit jako vítězství? Co když začne být nějakým způsobem šílený, nebo dementní, koneckonců není to žádný mladík, je mu 69 let. Nevíme, nevíme. Záleží to na lidech, kteří ho obklopují? To jsou spekulace, které opravdu nevíme. Myslím, že musíme podporovat Ukrajince, dokud to jde, a nutit je, a tím se vracím k problémům diplomacie za posledních osm let od anexe Krymu, ke kompromisu. Pokud chceme mír, tak musí nastat nějaký kompromis mezi ukrajinskými nacionalisty a ruskou vládou. A ten zatím není možný, ale nastane doba, kdy bude potřeba vyjednávat.

Martina: Četla jsem rozhovor ekonoma Jeffreyho Sachse pro Corriere della Sera, který řekl, že vůdci Spojených států jsou připraveni bojovat až do posledního Ukrajince.

Alexander Tomský: To se cituje často.

Martina: Bylo by mnohem lepší uzavřít mír, než zničit Ukrajinu ve jménu Putinovy porážky?

Alexander Tomský: Určitě, zcela jistě. Diplomacie je snaha o kompromis, a vždycky a všude je kompromis možný. A někdy to dopadá špatně. Kissinger na toto téma velice dobře napsal, přestože se sám zasloužil o to, že Čína vstoupila do organizace Západu, že to s námi vypadá velmi bledě, protože Čína absolutně ignoruje všechny naše západní hodnoty a pravidla. Takže v tomto je problém. Ale tady umírají lidé. Západ není za Ukrajinu ochoten bojovat, a musí tedy Putinovi jasně ukázat, že hranice NATO jsou svaté, neporušitelné. Ale Ukrajinu je zřejmě potřeba donutit ke kompromisům, které tam nevidím, které tam prostě nejsou, a pořád mluví o Krymu a Donbasu, že patří jim. A to je problém.

Ukrajinští nacionalisté už pochopili, že nemohou do NATO, ale ještě nechápou, že stejně bude muset dojít ke kompromisu

Martina: Výsledkem je, že budou muset oba přijet domů ke svým lidem a říct, že ten druhý přistoupil na jejich podmínky. Diplomatická jednání asi v tuto chvíli musí vypadat takto.

Alexander Tomský: Vidíte, jak velkou roli v dějinách hrají svaté hranice. My jsme měli problém se Sudetami.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Tento problém známe, kdy československá vláda nemohla nikdy uznat, že se Němci i se svým územím odstěhují do Německa, nebo Rakouska, a přitom by to bylo logické, a mělo by to tak být. Takže ukrajinští nacionalisté neuznávají ani anexi Donbasu a Krymu. Uznávají, že nemohou do NATO, to už pochopili, ale tamto neuznávají, čili ještě musí dojít k velikému krveprolití, než k tomu dojde. Ale mám naději, že k tomu dojde, protože to je logické.

Martina: Že dojde k diplomacii?

Alexander Tomský: Ke kompromisu.

Martina: A myslíte, že i my máme důvod k obavám? Nebo nás spojenectví s NATO ochrání? NATO by si asi nedalo líbit malé jaderné útoky na Berlín a Paříž, ale těžko říct, jestli by si pálilo prsty kvůli Varšavě a Praze.

Alexander Tomský: Varšava a Praha také mají špatnou zkušenost, já vám rozumím.

Martina: Proto jsem je jmenovala.

Alexander Tomský: Já vám rozumím.

Demokracie je vždy nedokonalý kompromis. A je málo velkých mužů, protože do politiky jdou často idioti. A vždy se rozhoduje za pět minut dvanáct.

Martina: A taky proto, že se nás to dost týká.

Alexander Tomský: Rozumím, ale myslím, že obrana tam je. Víte, zase spekulujeme, co by bylo, kdyby. Já moc nevěřím na to, že Kreml zešílí, a skutečně použije atomové zbraně. To že vyhrožuje, je jasné, ale nechce se mi tomu věřit. Možná jsem příliš velký optimista, nevím, ale NATO nás skutečně ochraňuje, a myslím, že i ochrání. Rusové si také uvědomují ohromnou sílu polského národa. Například to není tak dávno, co byly v Rusku nějaké manévry, které se tvářily tak, jakože bojují s Poláky, a to je zajímavé, že tam tato obava je. Rusové neustoupili v době maďarského povstání, měl bych říkat Sověti, neustoupili v době Pražského jara, ale ustoupili Polákům v roce 1956, takže ruská obava z Polska je veliká. Když viděli, co dnes umí západní ukrajinský nacionalismus, tak myslím, že v Rusku nejsou samí šílenci. Ale můžu se mýlit. Ale to spekulujeme.

Martina: Tady nám asi nezbývá než…

Alexander Tomský: Co když se zblázní?

Martina: Než doufat, viďte? Řekněte mi ale, čím to, že po zkušenostech z druhé světové války, kdy Evropa zaspala, a nedokázala včas reagovat, obětovala, co obětovat neměla, se najednou opět bavíme o ospalé, bohorovné Evropě, která zase nedokázala reagovat včas? Čím to je?

Alexander Tomský: To je podstata demokracie.

Martina: Nebo lenosti?

Alexander Tomský: Ne, ne.

Martina: Demokracie, nebo lenosti?

Alexander Tomský: Takto: Můžeme říct, že to je civilizační únavou, že Evropa zestárla, má příliš málo jedináčků, které by obětovala ve válce a tak dál. Můžeme si z toho dělat legraci, ale podstata věci je demokratická vláda, která je vždy velmi nedokonalá. Chesterton to říká velmi dobře: „Každá vláda je jen odporná nezbytnost.“ Demokracie je vždy nedokonalý kompromis, hádky, a tak dál, a málo velkých mužů, protože do politiky jdou často idioti, a s tím se nedá nic dělat, a vždycky je za pět minut dvanáct. Winston Churchill od voleb v Německu v roce 1933 varoval a hlásal: Zbrojit, zbrojit, zbrojit. Ale pořád se jenom odzbrojovalo, s výjimkou Francie, která zbrojila, ale nebyla ochotná válčit.

Martina: Takže to pak předala Německu.

Alexander Tomský: Nebyla ochotná, lidé utíkali. Oni v první válce tak strašně trpěli, že se dokonce říkalo, že takto ve Francii vznikly milenky, že každý chlap měl ještě mimo manželku milenku, protože bylo málo mužů. Masakr v 1. světové válce byl pro Francii strašná katastrofa, ale to je jiná věc. Prostě demokracie reaguje za pět minut dvanáct, to je zásadní odpověď na tento problém. Vždycky za pět minut dvanáct.

Martina: A už je?

Alexander Tomský: Vypadá, že je strašně slabá, a pak se ukáže daleko silnější.

Sankce nikdy s nikým nepohnuly. Ani Rusko se jimi nenechá zastrašit.

Martina: Alexandře, a kolik je tedy hodin?

Alexander Tomský: Ještě není za pět minut dvanáct.

Martina: Protože nic nedělá, tak ještě nemůže být?

Alexander Tomský: Zatím bojují Ukrajinci. Říká se, že bojují za nás do posledního Ukrajince, takže zatím ještě není za pět minut dvanáct. Ale už začíná být, a už se pomalinku začíná něco dít.

Martina: Svět se vzmohl na sankce, které uvalil na Rusko, které ale zatím s Ruskem nikterak zásadně nepohnuly.

Alexander Tomský: Sankce nikdy s nikým nepohnuly.

Martina: Myslíte, že Rusko se nakonec nechá zastrašit sankcemi?

Alexander Tomský: Rozhodně ne. Sankcemi se zastrašit nenechá, To se nenechal zastrašit ani Írán. To je běžná politologická poučka, že sankce jsou k ničemu.

Martina: A proč je děláme?

Alexander Tomský: Abychom vypadali, že něco děláme. Abychom dělali ramena.

EU sankcemi vůči Rusku ničí sama sebe

Martina: A nemůže nakonec dojít k tomu, že sankcemi Evropa akorát oslabí sebe sama?

Alexander Tomský: Ano, sankcemi zničí sama sebe. To bylo už s prvními sankcemi po anexi, záboru Krymu, a proto si také Putin myslil, že Západ je naprosto závislý na levném plynu, a na vývozu ruské ropy a uhlí.

Martina: A není?

Alexander Tomský: Není, ale znamená to chudobu.

Martina: A zimu.

Alexander Tomský: Ani ne. Podívejte se, kapalný plyn tady je, a Katar, Austrálie zvyšují produkci, a trošku i Američané. Ale cena…

Martina: Ale nejsou na něj lodě a terminály.

Alexander Tomský: I ty by se našly. Terminály chybí v Německu. Ale Angličané už jeden mají, Poláci taky, ale je to nedostatečné. A navíc to stojí devětkrát tolik, jak jsem si vypočítal. Ale dá se šetřit. Já jsem zažil obrovskou krizi v roce 73 až 74 po válce Jom Kippur, kdy jsme v Anglii začali zateplovat, dělat dvojitá okna, seděli jsme v bundách před krbem, a topili dřevem, protože uhlí bylo v té době zakázané, a nakonec jsme se z toho dostali, ale byla to velká hospodářská krize, a ta nás čeká. Zchudneme.

Martina: Vy říkáte „zchudneme“.

Alexander Tomský: Ale poradíme si, všechno se to dá předělat.

Přežijeme, ale zchudneme. Lidé na venkově už si připravují dřevo na topení.

Martina: Já jsem teď dělala nějaké rozhovory s tepláři, a ti mají jednu vizi, a není moc do daleka, a to: Přežít následující zimu.

Alexander Tomský: Já vím, ale to je přehnané. Podívejte se třeba na Polsko, které je na tom všem okolo tak strašně závislé: Polovina obyvatel Polska žije na venkově, a všichni budou topit například dřevem, a dřeva tady jsou kvanta. A to se děje už i u nás. Nedávno jsem byl na procházce v Roztokách, a vím, jak všude sekají staré soušky na dvorcích. Takže my toto přežijeme. Ale zchudneme.

Martina: Zchudneme.

Alexander Tomský: Plyn, který běží trubkou, byl levný.

Martina: My zchudneme.

Alexander Tomský: Není pochyb.

Martina: Evropa byla už dávno před vpádem na Ukrajinu drcena obrovskou inflací.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: A tohle ji jenom zhorší. Řekněte mi, když lidé budou doplácet na následky sankcí, které, jak říkáte, jsou zavedeny jenom proto, aby to vypadalo, že se něco děje.

Alexander Tomský: A obrací se spíš proti nám. Nepochybně.

Martina: A na následky války, a dalších evropských ideologických konstruktů, budou tím trpět – tak nevyjdou lidé v Evropě do ulic?

Alexander Tomský: Zase chceme předvídat. Těžko říct. V Evropě lidé v podstatě moc nevycházejí, s výjimkou Francie.

Martina: U Francouzů, ano.

Alexander Tomský: Francie to má zakódované od revoluce. Volí vždy bezmocného prezidenta, který se pokouší něco udělat, a hned jdou všichni do ulic, a nic se nedá udělat. To je neštěstí francouzské revoluce. Do ulic. Když bude čím větší chudoba, tím více začnou lidé sledovat pod lupou korupci politiků. Tak je to vždycky, když je chudoba. To se stalo nedávno ve Španělsku, když začala krize, v roce 2008 až 09, a najednou všude objevili korupci.

Často je tady spor šílenců na obou stranách

Martina: Hledá se viník.

Alexander Tomský: Hledá se viník. A korupce tam nepochybně je, ale normálně, když je všem dobře, se ignoruje. To je první věc. Druhá věc je, že pravicově nacionalistické strany, ačkoli já se považuji za nacionalistu a pravičáka, konzervativce, nejsou ideální, nemají dostatek významných mužů, nedokáží se zbavit extrémistů, které mají ve svých řadách, nedokáží formulovat skutečně rozumnou konzervativní politiku vůči tomu, co se děje. A často je tady spor šílenců na obou stranách, a to je hrozně nešťastný. Vidíme boj v Americe, kdy probíhá kulturní válka.

Martina: Jo.

Alexander Tomský: O němž vlastně mluvíte. Ale reakce tady bude. V Americe už je. Už začíná problém například s potratovým federálním zákonem, už se dali do kupy rodiče dětí, které ve škole učí, že všichni běloši jsou rasisté, takže tato organizace už tam má několik milionů členů. Takže odpor tady bude. Ale jestli půjdou do ulic, jestli to povede k nějakému převratu, nebo změně politiky, to nevím.

Martina: Karel Čapek zmínil, že politickou bezmoc občan toleruje, pokud demokracie funguje.

Alexander Tomský: Ona nikdy úplně nefunguje.

Martina: Ale aspoň…

Alexander Tomský: …V mezích.

Martina: Platí společenská smlouva.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: To znamená, že lidé nechudnou, nemrznou, nestrádají. Řekněte mi, když bychom připustili, je to spekulace, že zchudnutí, zejména střední vrstvy, té se to vždycky týká v prvé řadě, bude tak ohromné, že vypuknou nepokoje, bude tendence hledat viníka ve zkorumpovaných vládách?

Alexander Tomský: Ne, tak to není.

Jsou zpřetrhány všechny řetězce světového, globálního obchodu

Martina: Jestli by to nenahrálo Putinovi víc, než kdyby třeba žádné sankce nebyly?

Alexander Tomský: Pochopitelně. Možná, že s tím i počítá, to máte pravdu. Ale víte, chudoba se týká zhruba dvaceti procent, tedy ne především střední vrstvy, ale těm se bude pomáhat. Už víte, že u nás máme plán, aby každé dítě dostalo pět tisíc korun, až do výše příjmu, nevím, milionu hrubého ročně.

Martina: Z čeho, přátelé, z čeho?

Alexander Tomský: Inflační peníze, pochopitelně.

Martina: Ano, natiskneme si.

Alexander Tomský: Problém je, že máme sankce, a rozbité všechny řetězce světového, globálního obchodu, a že máme obrovské postcovidové dluhy. To je opravdu v Evropě veliký problém, poněvadž jsme si to částečně zavinili sami. Já jsem byl v covidu příznivcem švédského modelu.

Martina: Říkejme pandemie, nebo epidemie.

Alexander Tomský: Ukázalo se, že měli pravdu spíše oni, ale nikdo o tom nechtěl ani mluvit, bylo prakticky zakázáno o tom mluvit, bylo nekorektní mluvit o Švédech.

Je možné, že by lidé šli nejenom do ulic, ale že budou volit jiné strany, a najdou se lidé, kteří budou hledat konzervativní východiska

Martina: Co máte konkrétně na mysli, abychom si to připomněli?

Alexander Tomský: To, že Švédové měli ochranu, roušky a všechno dobrovolné, nezavřeli školy, snažili se s tím od začátku žít. Přiznali problém starých lidí, když se z nemocnic dostal tento vir do domovů pro starce, do domovů důchodců. Přiznali, že to byla chyba, a mluvili otevřeně. A vláda to nechala na epidemiologovi, který se ukázal jako velmi rozumný, a měl pravdu. Dnes už to všichni vědí, ale pořád se o tom nemluví. Byla to prostě výjimka.

Takže toto jsme skutečně naprosto zvorali, došlo k hysterii, politici panikařili. A víme, jaké důsledky to má například v Číně, která chce nulovou nákazu, chce to srazit na nulu, a ničí si hospodářství, a má tam už zavřených asi tři sta milionů lidí, kteří nemají základní potraviny. To jsou extrémy. Evropa zkazila, co mohla, západní Evropa, a teď nevíme, jak se z toho vybabrá.

Svým způsobem je spor s Ruskem pro politiky výhodný, protože teď říkají, že za všechno může toto, a „my za nic nemůžeme“, ačkoli to tak není. Takže jestli dojde k nějaké zásadní změně v politickém směřování Evropy, to nedokážu odhadnout, je to možné, je to otázka, ale je možné, že by lidé šli nejen do ulic, ale že budou volit jinou stranu, a najdou se lidé, kteří budou hledat nějaké poněkud konzervativní východisko.

Martina: Než opustím konflikt na Ukrajině, tak se chci zeptat: Můžeme i my v tomto konfliktu sehrát nějakou pozitivní roli? Protože, jak už jsem tady zmínila, obávám se, že tento konflikt nemůže mít v tuto chvíli vysloveně poražené. Jak to zmínil Jeffrey Sachs, který říkal: Jak chcete porazit Rusko, když má tisíce atomových zbraní? Takže se obávám, že jak prezident Zelenskyj, tak Putin, se musí vrátit domů a říct svým lidem, že prakticky vyhrál, že druhý přistoupil na většinu jeho podmínek. Pravděpodobně nějak takto.

Alexander Tomský: Ano, je to tak, už jsme o tom mluvili.

Martina: Takhle asi bude vypadat diplomacie.

Alexander Tomský: Nepochybně.

Martina: Ale řekněte mi, můžeme v tom i my něco udělat? Má cenu třeba dodávat další zbraně na Ukrajinu, a o tom se už diskutuje, a pomáhat tímto způsobem, nebo se naopak snažit v každém případě a za každou cenu moderovat nějaká mírová jednání? Je k tomu vůle? Jak se v tom vy orientujete?

Alexander Tomský: My tady nemáme velké možnosti, protože Rusové – a když říkám Rusové, mám spíš na mysli Putina a vládnoucí oligarchii, podobně jako jsme za Sovětského svazu rozlišovali mezi Rusy a Sověty – Rusové, tedy Putin, musí bojovat do takové míry, až pozná, že to dál nejde. Čili je v pořádku, že Ukrajince vyzbrojujeme, a vyzbrojujeme je velmi málo, protože je vyzbrojujeme jenom ručními zbraněmi, a nedodáváme tam tryskáče, helikoptéry, a podobně.

Není jiná možnost, než pokračovat v boji, až se obě strany vyčerpají, a pak přijde na řadu diplomacie

Martina: Kdyby se to týkalo vzdušného prostoru, tak by to znamenalo vstup do války.

Alexander Tomský: To by znamenalo vstup do války, aspoň Rusové to říkají. Takže já nevidím žádnou jinou možnost, než pokračovat v tomto boji, až se obě strany v této opotřebovávací válce vyčerpají, a ony se vyčerpají. Podívejte se třeba na Izrael, dnes už žádná arabská země nenapadne Izrael, už pochopily, že to nejde. A když dojde k opotřebování, tak začíná diplomacie.

Martina: Nebo jaderný útok.

Alexander Tomský: Já na jaderný útok nevěřím. Myslím, že lidé naší i ruské civilizace nejsou šílenci. Nedovedu si to představit.

Martina: Kéž byste měl pravdu.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Možná, že v době, kdy budeme náš rozhovor vysílat, už bude jasné, jak to dopadlo, jestli už došlo třeba k mírovým jednáním, nebo válka už skončila.

Alexander Tomský: Je příliš brzo.

Martina: Ale my náš rozhovor většinou vysíláme přeci jenom o pár týdnů později.

Alexander Tomský: Já vím.

Západ oddělil světskou a duchovní moc. To vedlo k osobní i podnikatelské svobodě. A vznikly národy, které mají hranice. To se na Východě nestalo, a proto má charakter mesianistického, imperiálního nacionalismu bez hranic.

Martina: Ale určitě nebude jasné, jak to bude dál s Východem a Západem, protože to je dlouhý proces. Už jste se o tom lehce zmiňoval, ale přesto: Můžeme si ještě připomenout, jaký je ideový a ideologický rozdíl mezi Východem a Západem?

Alexander Tomský: To je skutečně na dlouhou přednášku, na několik přednášek.

Martina: Máme čas.

Alexander Tomský: Čas nemáme. Zásadní rozdíl je v tom, a už jsem to naznačil Popperovým kontrapunktem, že z křesťanské civilizace se vynořila království, která měla svou jurisdikci, své zákony, a vytvořila postupně národy. Národy existují i mimo Evropu, pochopitelně, ale ne v našem evropském smyslu. To je první věc. Druhá věc je, že jsme vytvořili systém, který zamezuje občanské válce, a že když našinci prohrají volby, tak uznají prohru, a nedochází k občanské válce, nebo jenom výjimečně, jako třeba ve Španělsku.

Západ je řád, a zároveň individuální svoboda. Objevili jsme individuální podnikání, obrovskou tržní svobodu. Objevili jsme už od raného středověku odluku státu a církve – myslím, že to byl papež Gelasius I. ve 4. století., který prohlásil, že existují dva meče, jeden duchovní, církevní, který chrání duši, a druhý je světský, kdy světská moc chrání bezpečí a soudržnost společnosti, a to je něco nevídaného.

Všude na světě se náboženské zásady považují za nejvyšší hodnoty, které existují, a vlády jsou kritizovány za to, že se například neřídí zákonem šaría, takže každý diktátor v arabských zemích je v podstatě zločinec. To je něco, co Evropa nezná. Evropa vytvořila sekulární vládu, která má dvě komory, která uznává dělbu moci tak, jak to formuloval Aristoteles ve své Politice, to všechno tam najdete. Je neuvěřitelné, že tato kniha o politice ze čtvrtého století před Kristem obsahuje něco, čeho jsme na Západě dosáhli v sedmnáctém, osmnáctém století. To je západní svět.

Stejně tak nacionalismus. Nacionalismus, který Evropská unie vůbec nechápe, je konzervativní, ideální nacionalismus. Čapek používal slovo „nacionalismus“ stejně, jako Masaryk, tedy jako řád národních států, kde lidé milují své hranice. Když si poslechnete českou hymnu Kde domov můj, hned vidíme hranice české země. My vůbec nechceme expandovat. A imperialismus, tedy Napoleon, císař Vilém, i Hitler, byl imperialismus zneužívající nacionalismus, a ne obráceně. Ale vyděšení Evropané po druhé světové válce začali házet všechno neštěstí na hrb nacionalismu. Tak to není, to je imperialismus, který zneužívá nacionalismus. A to jsou základní rozdíly.

Rusko tuto historii nemá, nemá své svaté hranice, má před sebou celý svět. A neustále to slyšíte. V pravoslavné teologii velmi často najdete věty ve smyslu, že „nám patří celý svět“ – a to je mesianistický, imperiální nacionalismus.

Čína je pod vedením komunistické strany přesvědčena, že nemusí vlastnit cizí země, ale že může obchodem a politikou ovládnout svět, aniž by rozšiřovala své hranice

Martina: S Čínou je to podobné?

Alexander Tomský: Není. Čína je úplně jiná civilizace. Ale je v područí komunistické strany, takže tam je to velmi složité.

Martina: Spíše jsem přemýšlela nad hranicemi, protože děti v čínských školách prý stále používají mapu, na které je Velká Čína.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: A je to pro ně příslib do budoucna. Proto jsem se ptala, jestli to není podobný druh nacionalismu.

Alexander Tomský: Není to podobné, poněvadž Rusko hranice nemá, a Čína je má. Sice někde v Himalájích, a v okolí to má trošku jinak, ale pořád je to Říše středu, která má své hranice. Navíc Číňané jsou strašní rasisté. Já jsem znal hodně Číňanů, protože v Londýně je čínská čtvrť, a můj strýc v Londýně obchodoval s Číňany, a oni se skutečně domnívají, že jsou středovou světovou civilizací. A svou státní moc mají zakódovanou konfucianismem. Konfucius hlásí naprosté podrobení centrálnímu státu, což je podobné s Ruskem, a proto asi tato paralela, nebo srovnání, protože je to trošku podobné, ale kořeny jsou úplně jiné. Čína nemá vůbec žádné náboženství. Konfucianismus není náboženství, ale jakási etika, a podřízení se státní moci. A představa čínské svrchovanosti, a nadřazenosti světu, je do jisté míry imperiální. Ale Čína, dnešní Číňané pod vedením komunistické strany, jsou přesvědčení, že tak, jako kdysi Američani, nemusí vlastnit cizí země, ale že mohou obchodem a svou politikou ovládnout svět, aniž by rozšiřovali hranice.

Martina: Což už úplně neplatí se Sibiří.

Alexander Tomský: Tam je problém.

Martina: Sibiř se nabízí.

Alexander Tomský: Tam je neuralgický problém.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Sibiř se přímo nabízí, protože je tak prázdná. Z Kamčatky, jak jsem četl, se za posledních 30 let odstěhovalo asi 60 procent obyvatel do evropského Ruska. Vladivostok hyne úplně. Takže ano, tam se to nabízí, protože je to prázdný prostor.

Martina: Alexandře, jak to máte vy? Vidíte do Ruska a Rusů jako do akvária, jak dnes o sobě kde kdo tvrdí? Nebo se spíše osobně kloníte k názoru Winstona Churchilla, jak jsem ho tady citovala, že Rusko je hádanka zahalená tajemstvím uvnitř záhady?

Alexander Tomský: Ano, to je velmi slavný, a velmi dobrý citát, ale my nemůžeme předvídat. Největší problém žurnalistiky a médií je, že pořád chceme do všeho vidět, a vědět, co se stane za měsíc, nebo za půl roku, a to prostě nejde. Ano, civilizace mají určitý směr, zásadní principy, nebo principy, které danou civilizaci určují. Víme, jaké jsou zásady ruské civilizace, které už fungují dobrých pět set let, od doby, kdy se Rusko stalo třetím Římem, jak si tenkrát mysleli, a víme, že to vždy bylo impérium, a proto také tak snadno sklouzlo do toho marx-leninského totalitarismu. To víme. Ale nemůžeme vědět, co z Ruska bude, jestli tam jednou vyhrají třeba „západníky“, kteří chtějí na Západ, obdivují naši civilizaci a jsou tradičně proti slavjanofilům v Rusku v menšině, a neustále emigrují, bohužel. Takže to nevíme. A nemůžeme říci, že jsme věděli, co bude, protože v dějinách hraje určitou úlohu i osobnost, a zejména osobnost diktátora. Čili to je naprostý nesmysl.

Rusko je skutečně poměrně velká záhada. Sovětské impérium se rozpadlo, ale touha po velikosti a slávě zůstala. Poláci, kteří se zajímají Ruskem nejvíc, a mají dokonce velmi kvalitní politologický ústav, to nazývají „politológiou teologičnou“, teologická politologie, protože tam náboženství hraje zásadní roli, a to jak v Polsku, tak v Rusku, předvídali určitý krach už před dvaceti lety, protože Ukrajina se nachází přesně na nešťastné ose mezi Západem a Východem.

Martina: Východem?

Alexander Tomský: Dněpr rozděluje Ukrajinu na pravoslaví, a na víceméně západní katolickou část, byť jde o řecko-katolickou církev, nikoli naši katolickou, a tento rozkol způsobil ohromné zpoždění, než ukrajinský nacionalismus dostal západní tvar. Nemohli s tím pohnout, stačí se podívat na demografické statistiky. Představte si, že za třicet let odešlo tři a půl milionů východních Ukrajinců do Ruska, protože tento nacionalismus jim byl naprosto cizí.

Martina: Ale celkově Ukrajinu opustilo přes deset milionů lidí.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Takže?

Alexander Tomský: Ano, ovšem dalších sedm milionů – ale máte správné číslo. Nevím, odkud ho máte. Demografický ústav, který sleduji, je ve Švédsku.

Lidé, a možná i Putinova oligarchie, si pletou jazyk s národností. Ale existuje mnoho národů, které mluví rozličnými jazyky.

Martina: Jsem tam volala.

Alexander Tomský: To je vidět. Dalších šest a půl milionu, řekněme, mohlo to být fifty-fifty, odcházelo na Západ za živobytím, nebo do Polska, a to jak z východní Ukrajiny, tak ze západní. A potom tam je problém jazyka. Lidé si často, a možná i Putinova oligarchie, pletou jazyk s národností, což si my, kteří jsme vychovaní v Anglii, nepleteme, protože tady je mnoho anglickojazyčných národů.

Martina: My jsme, odchovaní Čapkem, který tvrdil, že jazyk definuje národ.

Alexander Tomský: Ano, definuje ho v kontinentální Evropě, ale nikoli v anglosaském světě, a nikoli ve světě vůbec. Je mnoho národů, které mluví různými jazyky. Daleko více národnost definuje náboženství, nejlepší příklad by byli Indové v Pákistánu a v Indii, protože mají stejné náboženství, ale naprosto odlišnou národnost.

Martina: Alexandře, říkal jste, že se to nedá odhadnout, ani předvídat.

Alexander Tomský: Nedá se předvídat vůbec nic, ani v ekonomii.

Martina: Já vím, ale přeci jenom v diplomacii, v politologii, pokud máme určité indicie a vzorce chování, ekonomické vzorce se opakují, tak si můžeme dovolit, nebo bychom měli alespoň trochu předvídat.

Alexander Tomský: Spekulovat.

Martina: Možná i spekulovat, ale snažit se.

Alexander Tomský: To je to správné slovo.

Martina: Předvídat i určité kroky. A proto se ptám: Snažil se Západ po pádu železné opony porozumět Rusku? Nebo mu stačilo, že vyhrál studenou válku?

Alexander Tomský: Citovala jste Churchilla, že Západ nikdy nerozuměl Rusku. Rusku rozumí například Poláci, a rozuměli mu i Češi. Masaryk a Palacký rozuměli Rusku. Na Západě to je velmi špatné, Západ se nesnažil. Po pádu železné opony vznikl takzvaně unipolární svět, Američané měli pocit, že teď vládnou světu a že je všechno jasné, a Rusko se rozpadá. Pamatuju, jak třeba Charles Krauthammer, slavný novinář a sloupkař z Washington Post psal, že toto impérium se rozpadlo, a impéria, která se jednou rozpadnou, se nikdy znovu nepokoušejí stát se impériem, to byla v unipolárním světě základní teze, když Američané šli do války v Zálivu, a potom v Srbsku, a podobně. Takže se o to vůbec nezajímali a Rusko ignorovali, přestože byli velmi silně varováni například Kissingerem, což už tehdy byl starý ostřílený diplomat, že takhle to nejde a že je potřeba brát v úvahu mocenské zájmy Ruska – a nemyslet si, že se jenom rozpadá a rozpadne se, a že je to pro nás naprosto nezajímavé.

Západ má, na rozdíl od některých Slovanů, velice silný antiruský náboj, animozitu, protože Rusko, ruské velmocenské ambice narazily v Krymské válce 1850 až 60, a Američané i Angličané mají zkušenost statisíců, a později možná i více než milionu židovských uprchlíků z carského Ruska. Takže vztah k Rusku, a já jsem v tom v Anglii vyrostl, a vždy mě to překvapilo, byl strašně negativní.

Naše civilizace vytvořila demokraticky politický systém, ve kterém rozlišujeme mezi vírou a rozumem, ale ruští filosofové to stále pletou dohromady

Martina: Ptala jsem se, jestli Západ porozuměl Rusku.

Alexander Tomský: Ne. Nerozuměl, nechtěl rozumět. Nezabýval se tím.

Martina: A obráceně: Snažilo se Rusko porozumět Západu? Nebo má k tomu lepší dispozice?

Alexander Tomský: Ne.

Martina: Vůbec?

Alexander Tomský: Rusko nemůže rozumět Západu, protože naše civilizace je jiná. Už Huntington ve Střetu civilizací to definuje velmi dobře. To byl skutečně geniální politolog, a nejenom v této otázce. Také například krásně definoval rozdíl mezi Severní a Jižní Amerikou. A takže animozita ruské civilizace vůči nám je zásadní, protože není snadné rozumět podstatě západní civilizace. Dokonce mám pocit, že většina lidí na Západě, my, kteří patříme k Západu, jí také nerozumíme. Čeho jsme tady vlastně dosáhli? Jak je možné, že máme takovouto zvláštní civilizaci osobní svobody a řádu? Můj profesor Karl Popper považoval za největší výdobytek, za největší zázrak západní civilizace kontrapunkt v hudbě.

Martina: V hudbě?

Alexander Tomský: To pokládal za to vůbec největší, protože to je něco zvláštního. Je tam tisíce hlasů, které se jakoby míjejí a protiřečí si, ale nakonec vytváří harmonický celek.

Martina: Harmonii.

Alexander Tomský: Nepochopitelný harmonický celek. A to platí také o politice Západu.

Martina: To je krásně řečeno. Myslíte, že jsme promarnili šanci vytvořit kontrapunkt ve světě? Mezi Západem a Ruskem?

Alexander Tomský: Myslím, že to nejde. Souhlasím s Huntingtonem, že naše civilizace jsou určeny hluboko v dějinných kořenech. Nezapomeňte, že křesťanství ovlivnilo evropské myšlení, protože existovalo tisíc let, někdy od začátku 4. století v Římě, až do 14. století, kdy začíná krize církve, která se poprvé projevila u nás v husitství. Takže tato naše civilizace je tím určena, vytvořila národní státy, vytvořila demokraticky politický systém dělení moci. Rozlišujeme mezi vírou a náboženstvím, a vírou a rozumem. Pamatuji, že když jsem četl třeba ruské filozofy, jak mě to odpuzovalo, protože pořád pletou dohromady náboženství a racionální myšlení, že to jsou náboženští filozofové, což Akvinský, který napsal…

Martina: Summu?

Alexander Tomský: …který ve 13. století napsal slavnou Summu theologiae, tak ačkoli to byla práce ryze teologická, tak neustále rozlišuje víru a rozum.

Martina: Rozum?

Alexander Tomský: Ano, a to je něco, co třeba Indové nemají, nemá to nikdo. A tato západní civilizace s individuální svobodou a řádem, polyfonním řádem, se přestěhovala do značné míry do Ameriky, Jižní i Severní, ale samozřejmě tam má trochu jiný tvar. Takže myslím, že tomuto Rusové nerozumějí, protože měli vždycky negativní vztah k Západu, vždy jsme byli v konfliktu.

Rusové Západu nerozumí, a my nerozumíme jim. Ale rozdílné civilizace mohou koexistovat vedle sebe.

Martina: Pane Alexandře, možná je to příliš zavádějící otázka, ale vždycky, když v rodině něco udělá, nebo řekne starší bratr, tak maminka řekne: „Ty už máš mít rozum, protože jsi starší, a chodíš do školy.“ To, co říkáte o vztahu Západu a Ruska, vypadá tak, že to můžeme zabalit a že je jenom otázkou času, kdo koho převálcuje, kdo dřív zmáčkne „knoflík“. Řekněte mi, kdo by měl být v tomto vztahu dospělejší a chytřejší? Dá se to říct?

Alexander Tomský: Vím, kam míříte, ale myslím, že protivenství civilizací, a nejen naší, daleko horší je mezi islámem a křesťanstvím, nevylučuje diplomacii. Můžeme vysvětlovat a snažit se popírat animozitu ruského nacionalismu, kterou nejlépe najdete u Dostojevského, ale oni nám opravdu nerozumí, a my jim také nerozumíme. Ale civilizace existují, koexistují vedle sebe, a nakonec ta ruská není zdaleka nejhorší. A myslím, že daleko větší problém je s islámem a Čínou, takže Rusko ignorovat nemůžeme.

Martina: Vidíte, to jste mi nahrál. Můžeme třeba vzpomenout lednový výrok, který pronesl v Indii admirál německé námořní pěchoty, že Rusko chce jedno jediné – respekt.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Myslím, že hned druhý den tento admirál abdikoval, protože pochopil, že přestřelil.

Alexander Tomský: Ano. Ale nepřestřelil.

Martina: To říkám ironicky.

Alexander Tomský: V Německu.

Martina: Jestli to mohlo být až takto triviální, tedy že je to žák, kterého ignorujete, máte ho za něco míň, a občas ho pošlete do kouta.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: A on se jednoho dne vrátí a vystřílí školu.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: Myslíte, že se toto stalo?

Alexander Tomský: Jistě, to je velmi dobrý postřeh, byť jde jenom o žurnalistiku, a nikoliv o dějiny, ale je to tak. Nedávno jsem se díval na asi rok staré video se starým Gorbačovem, který neustále mluvil o ponižování Ruska. Oni to skutečně takhle vnímají, a je to důsledek jejich civilizace, která je mesianistická, která má spasit svět a která je dneska ve strašlivé krizi, rozpadá se. Má nízkou porodnost 1.5, stejně jako Západ, je v hrozné krizi, není schopna vytvořit hospodářství jako Čína, protože tam opravdu vládnou oligarchie, mafie, a neplatí tam vláda zákona, která je tak důležitá pro svobodné podnikání. Čili oni jsou ve strašlivé krizi, a hrozně tím trpí. Ještě nedávno měli obrovskou velmoc, a najednou jsou nic, rozumíte? Ten admirál neměl proč abdikovat, měl naprostou pravdu.

Západní flagelanství, sebemrskačství a sebeobviňování se za všechno je strašné

Martina: Řekl jste, že pro Evropu a Západ existují mnohem větší nebezpečí, a jmenoval jste islám.

Alexander Tomský: A Čína.

Martina: Čína. Většinou platí, že i znepřátelené strany se dohodnou proti společnému nepříteli.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: Proč k tomu tentokrát nedošlo? Mnoho lidí, kteří tady seděli, ať už to byli politologové, nebo lidé z bezpečnosti, říkalo, že se bez Ruska islámskému tlaku nemůžeme ubránit.

Alexander Tomský: Ano, mnozí obdivovatelé Ruska si libují, že Rusko je v této věci daleko tvrdší než Západ a že Západ naopak otvírá naprosto zjevně hranice. Takže to je pravda. Ale myslím, že všichni politologové, o kterých hovoříte, udělali tu základní nesmyslnou chybu, že si mysleli, že rozpadající se impérium se nikdy nebude snažit znova impérium vytvořit. Nemyslím, že Rusové se znovu snaží vytvořit impérium, ale chtějí ovládat prostor v hranicích bývalého Sovětského svazu, a samozřejmě je v tom i animozita vůči Západu, protože kupodivu Arménie, Gruzie i Ukrajina, tedy západní Ukrajina, skutečně tíhnou k Západu, a to je pro Rusy něco strašného, protože oni Západ bytostně nesnášejí, je to v celé ruské literatuře. Takže to tam je, a pocit ohrožení je prastarý. Rusko nemá přirozené hranice, neustále se v dějinách rozpínalo všemi směry, a naši politologové si mysleli, že když se jednou impérium rozpadne, tak že už se jenom rozpadá. A to byl omyl.

Martina: V poslední době existuje západní móda, že se stále za všechno sebemrská.

Alexander Tomský: To je západní flagelantství. To je strašné.

Martina: Ano, Západ se pranýřuje za otrokářství, které nevynalezl.

Alexander Tomský: To je strašné.

Martina: Za kolonialismus, za conquistu. Ale pranýřuje se dokonce i za vynálezy, za rozvoj průmyslu.

Alexander Tomský: Za všechno.

Martina: Za lidská práva i za pokrok.

Alexander Tomský: Za všechno.

Ukrajina se probudila, zvítězila nad svou východní částí a přiklonila se ke svobodné katolické Evropě, která oddělila církev a stát, a proto je svobodná

Martina: Ale myslíte, že v tomto případě postupoval alespoň trochu se zdravým rozumem, takticky, pragmaticky a diplomaticky? Nebo má máslo na hlavě?

Alexander Tomský: Teď nevím přesně, co máte na mysli? Vůči Rusku?

Martina: Vůči Rusku. Máme tady konflikt, o kterém nevíme, kdy skončí, a zda nepřeskočí na jiné země, a tak se ptám, kdo měl být chytřejší starší sourozenec?

Alexander Tomský: To se takto nedá říci. Víte, nemyslím, že Západ, jak si myslí někteří na pravici, zejména ultranacionalisté, zahnal Rusko do kouta. Já jsem přeci jen po mamince Polák a vím, jak západní Ukrajinci myslí, jsou to v podstatě Poláci, kteří chtěli na Západ, a za posledních třicet měli strašný problém se svými „východňáry“, kteří toto nechtěli, takže jednou zvolili Tymošenkovou, podruhé Janukovyče, pořád se to tam střídalo – šest prezidentů.

Martina: A jedno měli společné, totiž že každý z těchto vůdců nakonec svůj vlastní národ okradl.

Alexander Tomský: To je jiná věc, je tam šílená korupce, možná větší než v Rusku. Ale je to problém tohoto rozděleného národa, kudy prochází historická hranice, která je tisíc let stará, je to neuvěřitelné. Na jedné straně to, čemu jsme v politologii říkali cézaropapismus, a na druhé straně svobodná katolická Evropa, která oddělila církev a stát, a proto byla svobodná, a oddělila ho už v době Říma. Takže tady je nešťastný národ, který dnes vlastně zvítězil nad svou východní částí, a chce něco, co je pro Rusko nepřijatelné. A Západ v tom hrál podružnou úlohu. Máte pravdu, že mohl být diplomatičtější, mohl si uvědomit, co se tam děje, zejména po roce 2014, po anexi Krymu, Donbasu a podobně, ale to podstatné je, že se probudil ukrajinský národ, který se v historii pokusil třikrát prosadit, ale neprosadil se, a který se dnes prosadil, a je ochoten umírat za svou vlast. A ať by Západ udělal, co by udělal, k tomuto muselo dojít. To ale ovšem říkám ze zpětného pohledu, předem jsem to nevěděl.

Martina: Je od vás sympatické, že to přiznáváte.

Alexander Tomský: Samozřejmě, teď už jsme chytří.

Martina: Všichni říkají: „My jsme to říkali.“ Viďte?

Alexander Tomský: Ne, oni to neříkali.

Putin podcenil sílu Západu, a také Ukrajinu, protože si myslel, že Ukrajinci nejsou národ, protože všichni mluví rusky

Martina: Mluvíte o historické hranici Ukrajiny, a já teď řeknu kacířský názor: Nebylo tedy možná řešením Ukrajinu skutečně rozdělit?

Alexander Tomský: Ano, Poláci si to mysleli. Já sleduji politologický ústav Polska, a už v roce 92 až 95 pořád čekali, kdy ruský car nabídne, a tenkrát ještě nebyl Putin, dělení Ukrajiny. Já nevím, proč k tomu nedošlo, deset let tam byl zmatek, pak nastoupil Putin, kterému trvalo dlouho, než začal mluvit o tom, že pád Sovětského svazu byla největší katastrofa v dějinách a podobně. Nebylo to hned evidentní. Ale myslím, že Rusové také udělali strašlivou chybu. Především se ukázalo, že Západ je daleko silnější, než si Putin myslel, protože on viděl Bidena, což je naprostá katastrofa, a je to americký prezident. Viděl to, o čem jste se zmínila, tedy rozklad západní civilizace v nové progresivistické ideologii, která je úplně absurdní.

Když mluvíme třeba o dezinformacích, tak západní média dezinformují dnes a denně. Budou vám tvrdit, že není rozdíl mezi mužem a ženou, což je přeci naprostá dezinformace, stačí otevřít učebnici biologie prvního ročníku, abychom viděli, že ženy a muži se zásadně liší a že to má vliv na psychologii a na cestu životem, na to, co si v životě vyberou, a tak dál. Takže Západ je v dezolátním stavu, také neustále odzbrojoval, a je naprosto bezmocný. Němci vůbec nemají žádnou armádu, a navíc ještě chtěli být závislí na Rusku, protože nějaký politolog vymyslel tezi, že čím větší jsou styky a obchody, tím větší je to garance míru – tedy obchodem k míru. Takže Západ vypadal, že se rozpadá, a Putin si myslel, že si to může dovolit a že Ukrajinci nejsou národ, protože všichni mluví rusky. A opravdu, až na dvacet procent lidí okolo Lvova skutečně nebyly ukrajinské školy, v Kyjevě za komunistů bylo jedno ukrajinské gymnázium, a jinak všechno bylo ruské, takže všichni umí rusky, i Zelenskyj s rodiči mluví rusky, pochopitelně.

Martina: Alexandře, řekl jste, že Rusko podcenilo sílu Západu.

Alexander Tomský: A sílu ukrajinského nacionalismu, který vidím jako klíčový faktor, a nikoliv to, co udělal, nebo neudělal Západ.

Martina: Ano, tam se skutečně bojovalo „za ródinu“, že ano? To, co jsme znali z Ruska. Od samého začátku invaze na Ukrajinu bylo možné pozorovat, že se nekoná blesková válka, jak se o tom mluvilo na začátku, a mohli jsme se dočíst, jak ruská armáda je prý neschopná. Myslíte, že jsme schopni oboustranně rozlišit, co jsou fakta, a co je jen propaganda, ať už z té, či oné strany? Protože myslím, že propagandu na nás hrnou pravděpodobně všichni, ale jak se v tom zorientovat?

Alexander Tomský: Já s tím problém nemám, protože se nezajímám o detaily. Rozumíte? Je potřeba znát historii a základní fakta.

Agrese ze strany Ruska je jednoznačná, to znamená, že násilí páchají převážně Rusové, protože není důvod, aby Ukrajinci páchali násilí na vlastních lidech

Martina: Myslíte historická?

Alexander Tomský: Historická, ale i to, co se děje teď. Agrese z Ruska je jednoznačná, to znamená, že násilí páchají převážně Rusové, protože není důvod, aby Ukrajinci páchali násilí na vlastních lidech. Myslím, že zdravý lidský rozum dovede tyto věci rozlišit, ale nedovede je rozlišit do detailu, když jde třeba o zajatce. Je možné, že Ukrajinci mučí zajatce, je to možné, do toho nevidíme, ale to, co tvrdí ruská propaganda, je směšné. Proto také nejsem přívržencem zákazu nějakých dezinformačních webů, protože myslím, že inteligentní člověk okamžitě tyto věci rozeznává. Nevidím v tom problém. Ale detaily ne.

Martina: Když vezmete v úvahu nejrůznější argumenty třeba o fungování Azovu, a tak dále, máte i v tomto se čeho chytit? Protože člověk v tom pořád tápe.

Alexander Tomský: Neměli bychom tápat, neměli bychom se tak strašně zajímat o podrobnosti. Podrobnosti nemůžeme znát, ale celkový obraz v hrubých rysech, i když pochopitelně poněkud zamlžený, by měl normální inteligentní člověk se zdravým rozumem schopen rozpoznat, a rozumět tomu. Tady je problém, že existují lidé, kteří jsou skutečně na straně Ruska. Jestli to je starý panslavismus, nebo to jsou pohrobci komunistické strany a lásky k Sovětskému svazu, to nevím, toto na Západě není. Na Západě je třeba francouzská romantika vůči Rusku, a podobné jevy. A velmi podivná je proruská politika v Německu, což je hrozně zvláštní. Jestli to je ze špatného svědomí, protože tam napáchali strašlivá zvěrstva, zejména na Ukrajině?

Martina: Myslím, že je to kvůli plynu.

Alexander Tomský: Kvůli plynu? Že to je čistě pragmatický obchod? To by bylo pro Německo opravdu nepochopitelné. Ale oni skutečně uvěřili tomu, že lze obchodem a kulturními styky ve velké míře zabránit jakémukoliv nebezpečí. Oni už tuto politiku prováděli jako Ostpolitik. Ale nešlo to. Teprve musel Reagan uzbrojit Sovětský svaz. Takže toto tady máme. A je možné, že u nás přetrvává nějaké slavjanofilství, a lidé potom pochybují o všem a tvrdí, že propaganda je na obou stranách, a jeden za osmnáct, a druhý bez dvou za dvacet. Já si myslím, že tak to není, že to snadno vidíme. U nás existuje velmi dobrý komentátor, kterého jste tady kdysi hostila, Marian Kechlibar.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Který na různých odborných webech velmi pečlivě sleduje militaristické, vojenské a strategické údaje, a krásně na tom ukazuje, že tomu všemu lze docela dobře rozumět, ale v hrubých rysech, ne v detailu.

Západní civilizace zaniká. Ale zaniká i ruská.

Martina: Já samozřejmě některé vaše odpovědi trošku dopředu znám z vašich komentářů.

Alexander Tomský: No pochopitelně.

Martina: Ale myslíte, že předchozích osm let od Majdanu, kdy už tam vlastně vypukla válka, a byl položen základ té hrůzy, která nastala nyní, není až tak důležitých? Že je to taky určitým způsobem podružná věc? Nebo jak se díváte na období od Majdanu až po ten útok, po válku?

Alexander Tomský: Přesně nerozumím otázce. V tomto období už vlastně probíhala velmi skrytá válka, a Ukrajinci tvrdí, že měli v Donbasu 14 tisíc mrtvých.

Martina: Což zase nevíme přesně.

Alexander Tomský: To samozřejmě nevíme, takováto čísla je potřeba brát s rezervou. Ale mě nezajímají detaily. Určitě tam byly ztráty obrovské, a je jedno, jestli je to deset nebo čtrnáct. Byl to Putin, kdo zkoušel, jak bude Západ reagovat, a začalo to už dřív v Gruzii, kde, jak víme, existují Osetinci, a Abcházie a Podněstří, což jsou enklávy, kde se Putin pokoušel zjišťovat, jak bude Západ reagovat.

Takže Putin tuto invazi asi zřejmě, nevím, jestli to je spekulace, plánoval, protože měl pocit, že si to může dovolit, a myslím, že to strašlivě překalkuloval, protože skutečně dobré zdroje o síle ruské armády, o korupci… Víte, Západ je přece na první pohled strašně slabý. Skládá se z 50 států a národů, nikdy se nesjednotil, ani proti Turkům, ani proti Mongolům, nikdy toho nebyl schopen, ale vždycky všechno nakonec vyhrál. Kdežto diktatura, tedy snaha řídit všechno seshora, a navíc diktatura zkorumpované oligarchie, vede k tomu, jak tato armáda vypadá. Putin skutečně netušil, jsem přesvědčen, že netušil, že je v tak dezolátním stavu, že tam budou levné čínské pneumatiky, které nasadili na automobily, a že všechny zkrachnou, a podobně. To je skutečně neuvěřitelné, jak je tato armáda slabá, a jak obrovské má ztráty. A zase, neznáme detaily, nevíme, jestli to je 12, nebo 15 tisíc mrtvých, ale to je nepodstatné. To podstatné víme, a proto říkám, že dezinformace jsou zanedbatelné.

Daleko víc mi vadí to, co se děje na Západě, tedy že útočí přímo na rodinu, na zdraví společnosti, a jak lidé úplně blbnou, takže se žádný politik neodváží na veřejnosti definovat, co je to žena, například, což je v Anglii na denním pořádku, to je krach Západu. A i demografie vypadá na to, že naše civilizace odchází. Ale odchází i ruská.

Martina: Paní docentko, v předchozí části jste uvedla určité body, které vidíte jako pilíře, a jež by mohly přinést řešení. Za malou chvíli si tedy řekneme, jestli k nim v jakékoli z evropských zemí vůbec vidíte nějakou tendenci, ale teď jsme ještě v situaci, kdy to může být i úplně obráceně. To znamená, že se z politických a ze soudržných důvodů otáčíme k Rusku zády, a řekněme, že to válku na Ukrajině možná ani neovlivní, ale v Evropě bude o to více draho, a tím pádem o to více bude draho také u nás. A to může vést k tomu, že Evropa se tak může připravit o velmi křehký sociální smír. Nehrozí teď více, než řešení, které jste naznačila, spíše to, že třeba začnou vypukat sociální nepokoje?

Ilona Švihlíková: Jasně, a dala jsem řešení, které bych považovala za velmi dobré, a navíc by mělo i tu výhodu, že by právě zabránilo takové eskalaci situace, jakou naznačujete. Většina evropských zemí je skutečně velmi odlišná nejenom od Spojených států, ale právě i od Ruska. Je to jednak otázka podstatně nižší odolnosti ve smyslu schopnosti nepřijímat strádání, ale aby to nevyznělo pohrdavě, to je to poslední, co bych chtěla – nemyslím, že průměrný Evropan je ochoten strádat kvůli nějakým vyšším cílům, což myslím, že najdeme spíše v Rusku, i když asi ne ve velkých městech. Ale v Evropě je to méně, řekla bych podstatně méně. To je jedna věc.

Druhá věc je, že americká společnost je přeci jenom tradičně navyklá na podstatně vyšší míru nerovnosti, než jak je tomu tady, v kontinentální Evropě, a teď nemyslím Velkou Británii. Ale nerovnost je už i tam vysoká tak, že to začíná dělat velké problémy. Oni tam mají rasovou dimenzi, co si budeme povídat, ale Evropa je v tom skutečně jiná. Není náhodou, že různé sociální doktríny vznikaly v rámci Evropy. To má své důvody. Běžný Evropan je sociálně citlivý, i když se to mezi zeměmi liší. Vidíme třeba velmi silnou odhodlanost Francouzů vyjít do ulic a razantně říct své slovo, a vidíme to i v Itálii. V některých zemích to třeba bude trošku slabší, ale prostě vidíme, že míra sociální koheze je většinou pro Evropany dost důležitá a že to je téma, které je trápí, a reagují na to politicky. A teď je otázka jak.

Někdo na to reaguje stávkami, někdo třeba vznikem hnutí žlutých vest, a podobně. Reakce jsou různé, někde jsou různá politická uskupení, ale nějaká reakce tam je, a to dokonce poměrně rychlá, na rozdíl od Spojených států. Vezměte si, že Trump tyto pocity vyjadřoval s velkým zpožděním nějakých dvaceti let, protože Spojené státy jsou zvyklé na vysokou míru nerovnosti, ale Evropa ne.

Takže citlivost občanů EU vůči sociálním problémům je skutečně vyšší, a mám velké obavy, že by se to mohlo zvrátit tímto směrem. A myslím, že si to uvědomuje třeba i německý kancléř Scholz. Situace v řadě evropských zemí je skutečně jiná, než u nás. Dělám si jednoduchá porovnání toho, jaká opatření zavádějí jednotlivé vlády, a na tom vidíte, že v některých zemích je skutečně velká obava o sociální smír ve společnosti a že tam je snaha s tím něco dělat, ať už pomocí opatření v cenové politice, v regulaci cen, nebo pomocí dávkového systému, nebo kombinací těchto řešení. Vytiskla jsem si Itálii, mou oblíbenou zemi, a soupis těchto opatření mi vyšel asi na osm stránek, jenom soupis, ne rozbor detailů jednotlivých opatření. A když to porovnáte s tím, jak jedná česká vláda, tak tam je v míře reakce poměrně velká propast.

Lidem v těžké situaci se zdá nespravedlivé, kolik dostane ukrajinský uprchlík. A vláda dávala najevo, že požadavky Čechů jsou nelegitimní, protože jsou naživu, nejsou tady tanky, tak by měli být rádi a mlčet.

Martina: Když se díváme na zhoršující se situaci, ať už ekonomickou, nebo sociální, tak člověk, když se má špatně, nebo třeba i jen hůře, velmi často hledá viníka. Když se bavíme o křehkém sociálním smíru, tak nehrozí nebezpečí, že by se atmosféra v Evropě mohla obrátit proti Ukrajině? Protože podpora uprchlíků z Ukrajiny byla velká, vyplynula spontánně z pocitu sounáležitosti, a s chutí skutečně pomoci, ale emoce se mohou bleskově změnit. Není nad námi i toto nebezpečí, tento temný příkrov, který můžeme dalším zhoršováním situace v Evropě přivodit?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že tomu tak skutečně být může. Tyto tendence v České republice jednoznačně vidím. Lidé v těžké situaci začnou porovnávat, a teď se podívají, kolik je existenční minimum, ještě před tím, než bylo zvýšeno, kolik paušálně dostane ukrajinský uprchlík, tak už tam vidí situaci, která se jim nezdá být spravedlivá. A to zejména tehdy, když vláda, minimálně v prvních týdnech, dávala najevo, že požadavky českých občanů jsou téměř nelegitimní, protože jsou naživu, a nemají tady tanky, takže by měli být rádi, a měli by být zticha. To je to nejhorší, co můžete udělat pro udržení stability ve společnosti, a pro to, aby se tady, nedej Bůh, objevily tendence, které budou namířené proti jedné skupině obyvatel – a v tomto případě by to byli ukrajinští uprchlíci.

Je skutečně potřeba nasadit nástroje, které pomáhají sociálnímu smíru, včetně postavení na trhu práce. To znamená, že nedovolíte dumpingové zneužívání těchto lidí, na což si už brousí zuby pofiderní pracovní agentury, pašeráci lidí, a podobně. Toto bude jedna z vašich priorit, protože když jsou lidé v těžké situaci, tak to ve společnosti kvasí, a objevují se nutně negativní sociální jevy. To bychom nebyli žádná výjimka, je to proces, který známe ze všech zemí, a proto je péče o české občany něčím elementárním, a od toho vládu konec konců máme. Nota bene v situaci, která je skutečně bezprecedentní – neznám žádné porovnání této situace s nějakým historickým vývojem v 50. až 60. letech.

A výroky, jako že tady vláda není od toho, aby občanům pomáhala, nebo aby je vodila za ručičku, nebo co to bylo za šílený výrok, tak to je projev vlády, která si není vědomá své vlastní odpovědnosti, nebo odpovědnost vůbec nechce nést. A takovou vládu nepotřebuji. A stejně tak výroky typu, kdo všechno si žil nad poměry. To je něco, co neskutečným způsobem lidi rozčiluje, to znamená, že vzniká emoce, kterou je hodně velký vztek, a to se pak odrazí v politickém chování.

Programové prohlášení vlády je mimo prostor a čas, je zatížené neoliberální ideologií, a vůbec nereflektuje současnost

Martina: To znamená, že vy od této vlády neočekáváte, že by pragmaticky, věcně, bez emocí, možná i bez hysterie, řešila situaci, která nastala?

Ilona Švihlíková: Ne. To bych byla příjemně překvapená. Absolutně to neočekávám, protože si v první řadě myslím, že oni nebyli připraveni na to, že budou vládnout. Nepočítali s tím, a je to strašně vidět. Je to vidět už na programovém prohlášení, na které, když se podíváte, tak je to prohlášení bez prostoru a času, které byste mohla vydat klidně v roce 96, a nikdo by si nevšiml, že to je vydáno v nějaké covidové situaci, a podobně. Je to hodně ztížené neoliberální ideologií, a vůbec to nereflektuje současnost. A to je z jejich politiky hrozně vidět. Jasně, je to jenom papír, řeknete, ale myslím, že nepočítali, že budou vládnout a že se tam teď projevují rysy, ať se každý o sebe postará sám, a že vláda tady není od toho, aby občany vodila za ručičku. To je i v dobrých časech výrok, řekněme to velmi mírně – hloupý. Ale vypustit to ze sebe v časech, jako jsou tyto, tak na to už raději nemám slov.

Martina: Několikrát jste zmínila, že v tom nejsme sami, že podobné tendence buď mylných kroků, nebo vyložené bezpohlavnosti, vykazují i jiné evropské země. Myslíte, že bude v této situaci protlačován Green Deal se stejnou urputností, a hlavně rychlostí, s jakou byl prezentován a upřednostňován doposud?

Ilona Švihlíková: To je dobrá otázka. Možná bych upřesnila, že přeci jenom budu těžko hledat zemi, která reaguje tak slabě na zhoršení sociální a ekonomické situace, jako česká vláda.

Martina: Skutečně?

Ilona Švihlíková: Opravdu, v tuto chvíli mě jich moc nenapadá, a to nemusím brát jenom Německo, které přineslo poměrně rozsáhlý balík různých podpor, i když je jejich ministr financí kovaný liberál.

Martina: Řekněte mi prosím ještě aspoň jednu.

Ilona Švihlíková: V Itálii. A Španělsko a Maďarsko v zastropování cen. Poláci a Slovensko, které využívá toho, že má významné státní majetkové podíly ve své energetické soustavě. Takže skoro všichni.

Martina: Chtěla jsem slyšet, kdo míň?

Ilona Švihlíková: Kdo míň? V tuto chvíli mě nikdo nenapadá. Možná někdo z pobaltských zemí, ale tam jsem si ještě nedělala tak důkladnou analýzu. Ale z toho, co jsem si pročítala, mě nenapadá nikdo, kdo míň. To jen tak na okraj. Ale jak říkám, nemám zpracováno všech 27 zemí, ale mám jich zpracováno dost na to, abych věděla, že jsme zcela na chvostu.

V Evropě se střetnou dvě křídla, ekologické, a vojenské, které vyhraje – a Green Deal bude modifikován. Zvýší se výdaje na zbrojení, mediální kontrolu a posílení represivních složek.

Martina: Tak se teď pojďme mrknout na ty ostatní. Jak myslíte, že to bude s Green Dealem v situaci, kdy je evropská ekonomika tak silně rozkolísaná, a energetika a teplárenství je jeden velký otazník?

Ilona Švihlíková: Evropská unie si ráda klade velké ambiciózní cíle, a platí, že když minulý cíl selže, tak o to s větší urputností si stanoví další, který je ještě méně realistický, a bohužel toto pozoruji posledních dvacet let. Zmiňovala jsem lisabonskou strategii, ale máme tam příklady typu fiskální konsolidace, což dopadlo naprosto katastrofálně. Řecko má 193 procent dluhu k HDP, tak jestli toto má být výsledek úspěšné fiskální konsolidace, tak nevím, co by byl neúspěšný výsledek. To znamená, tato tendence je poměrně jasná, a vidíme i výkřiky, že na každý problém se reaguje: „Více Evropy!“, což upřímně nevím, co znamená. Ale to jsou hesla, která slouží k tomu, že když řeknete: „Více Evropy!“, tak v tu chvíli se ti, kteří na nás chtěli útočit, stáhnou, protože jste se správně ideologicky zařadila na „více Evropy“.

Podle mě se střetnou zastánci Green Dealu, což není nic jiného, než pokus o restrukturalizaci evropské ekonomiky směrem k jiným zdrojům, než jaké jsou používány nyní, ale furt tam nějaké zdroje jsou. Pořád tam jsou. Představa, že ekonomika bude úplně bezemisní, a celá zeleňoučká, nefunguje. Měď nebo kobalt se musí vytěžit a zpracovat. Takže to je jedna svita, která se střetne s druhou, což je vojenská. To budou ti, kteří budou chtít hodně zbrojit, tedy velmi silná vazba na Spojené státy, a zajištění energetiky ve smyslu odpojení od Ruska, a připoutání se k jiným zdrojům, ať už jakýmkoliv, což by byl, jak už jsem zmiňovala, minimálně v oblasti ropy, Írán a Saúdové, protože tam nevidím žádný jiný ekvivalent z hlediska miliónů barelů, které Evropa potřebuje. A tyto dva proudy se střetnou.

Můj odhad je, že zvítězí vojenské křídlo, a to vzhledem k současnému vývoji. To znamená, že Green Deal, nevím, jestli bude zapomenut, to bych úplně neřekla, ale že bude minimálně modifikován v kontextu tohoto vývoje, to znamená v kontextu toho, že se budou zvyšovat výdaje na zbrojení. A velmi se obávám, že se budou zvyšovat také výdaje na, jak to říci slušně, na mediální kontrolu, to znamená na posílení represivních složek obecně. U nás už to vidíme velmi silně, a zároveň tam bude snaha získat energetické zdroje, a úvaha ekologická bude významným způsobem oslabena. Koneckonců když preferujete americký LNG, byť toto množství nestačí, tak ekologie musí jít stranou, protože, řekněme si na rovinu, americký LNG je jedna z nejhorších ekologických věcí, jaká existuje. Těží se to z břidlic.

LNG plyn vytěžíte, zkapalníte, vezete daleko tankery, znovu zplynujete, a dáte do potrubí. Klimatický dopad je obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Slyšela jsem, že to prý byla ruská kampaň.

Ilona Švihlíková: To je strašné. Pak to zkapalňujete, vezete na dlouhou vzdálenost, a pak to znovu zplynujete, a dáte do soustavy, takže klimatický dopad je z tohoto hlediska obrovský. Nedá se to srovnat s konvenčním plynem.

Martina: Jak říkám, slyšela jsem, že i toto byla ruská propaganda, která chtěla…

Ilona Švihlíková: Zošklivit nám hezké americké LNG. Klidně může být. Ale podotýkám, že LNG sám o sobě nemá ekologické kvality, jako konvenční zemní plyn, což vůbec neznamená, že to nebude priorita, protože ve chvíli, kdy nemůžete vést trubky, vzhledem k postavení Evropy, tak potom se vám nabízí budování terminálů na LNG. A já chci vidět, kde se vezme nějakých 50 až 60 tankerů, které budete potřebovat na to, abyste nahradili konvenční plyn.

Martina: Přiznám se, že když se hovoří o LNG jako o řešení naší situace, tak mě to vyděsí, protože jednak dovážet všechno z Ameriky je co do množství nemožné. A za druhé, tady nemáme terminály.

Ilona Švihlíková: A hlavně – nemáme lodě.

Martina: Nemáme tankery.

Ilona Švihlíková: A navíc, je to specifická výroba. To jsou specifické tankery, a představa, že se jich najednou schrastí po světě 60? Kde byste je vzali? To je výroba lodě, která je strašně drahá. Dobře, řekněme, že na to dáte peníze. Ale kdo vám to vyrobí? Takových specializovaných loděnic nebude na světě neomezené množství.

Írán byl ještě nedávno považován za zlo. A najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Vidí někdo, že by v Íránu došlo ke změně režimu? A najednou to nevadí?

Martina: A navíc by to do budoucnosti mohlo znamenat také určitou závislost na Kataru, která je velmocí ve vývozu LNG.

Ilona Švihlíková: A Austrálie, která je ale hodně daleko, a z hlediska své geografické polohy logicky obsluhuje spíše trhy východní Asie.

Martina: Takže tuto cestu nevidíte?

Ilona Švihlíková: Vím, že se o tom hodně spekuluje, ale z hlediska nákladů na budování mi to přijde vrcholně nepravděpodobné. A hlavně, my si pořád myslíme, že zemní plyn budeme mít odkud vzít, ale každá země nezkapalňuje zemní plyn. To je skutečně proces, který má své technologické nároky, a není to něco, co mohu zavést ze dne na den. Pokud bychom nechali Katar, který obsluhuje právě i trhy východní Asie, včetně Číny, včetně zemí, které jsou závislé, jako Japonsko a Jižní Korea, tak tam prostě trubky vést nemohou. Takže se zase nabízí Írán, protože je to energeticky neskutečně bohatá země, a má, jak už jsem říkala, druhé největší rezervy zemního plynu po Rusku. Tam se to nabízí. Ale jak říkám: Írán byl ještě do nedávna na ose zla, a byl představován jako jedna z nejhorších zemí na světě, a najednou by od něho chtěli brát zemní plyn? Nevšimla jsem si, že by v Íránu došlo ke změně režimu. Vy jste si všimla? Já tedy ne. A najednou to nevadí. Jsou to prazvláštní úvahy.

Tato vláda neřekne, že zprivatizuje zdravotní systém, ale že zavede motivační prvky individuálního zapojení pacientů, což je ale privatizace zdravotní péče

Martina: Občas pokládám otázky, na které znám odpověď, ale přesto je chci slyšet s vaším komentářem. Už před loňskými volbami jste se i s dalšími ekonomy shodla, že se nevyhneme tomu, že budeme platit vyšší daně. Jak to ale bude vypadat teď? Po těchto ranách.

Ilona Švihlíková: Máme vládu, která je velmi silně ideologicky zaměřená, a to odpovídá jejich programovému prohlášení. A prozatím moc nereflektuje na to, že daňová soustava neodpovídá těmto údajům, a to ani kdyby se nic nestalo, tedy ani situaci bez války na Ukrajině, bez nárůstu cen hnojiv, pšenice, ropy a tak dále, a s tím spojených sociálních problémů, které prozatím vláda vnímá velmi okrajově. Upřímně řečeno, nevím úplně, s čím přijdou. Ale když si vezmu složení vlády, programové prohlášení vlády, a to, že někteří tito lidé jsou docela dobře známi z hlediska jejich ideologického ukotvení, tak myslím, že by je mohlo napadnout zvyšovat nepřímé daně, ale ty už jsou dneska u nás poměrně dosti vysoké, a také se to významně odráží v cenách potravin, což už vidíme ve srovnání s Německem. To je možnost. Ale nemyslím, že v tom mají úplně ideální manévrovací prostor.

Nebo by museli dělat politiku, kterou udělali se super hrubou mzdou, takže by museli revidovat její zrušení, a to se jim nebude chtít udělat, protože by tím vlastně vymazali sami sebe, minimálně ODS, i když ne všichni pro to hlasovali. Je to pětikoalice, zatím, ale toto nepovažuji úplně za pravděpodobné.

Ideální by bylo, kdyby konečně začali něco dělat s transferovými cenami, a šli po tom, protože to je minimálně 500, 600 miliard každý rok. Ale po tom oni nepůjdou, i když v programovém prohlášení mají náznaky. Ale to by se jim zdálo moc ideologické. Takže to pochybuji. A potom se jim samozřejmě nabízí, že půjdou po výdajích, a z toho mám velké obavy, protože mohou mít tendenci jít po nějaké kategorii výdajů, ve smyslu třeba velkých položek, kterých tam není moc. To znamená, co tam máte? Penzijní a zdravotní systém. Oni nebudou říkat, že budou privatizovat zdravotní systém, ale prostě řeknou, že zavedou motivační prvky sebeúčasti, nebo nevím, jak se tomu přesně říká, motivační prvky individuálního zapojení pacientů. Tak nějak to prostě opíšou, což neznamená nic jiného než privatizace zdravotní péče. A z toho mám obavy.

V evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a dělají málo pro to, aby byl hlavní variantou mír

Martina: Řekněte mi, má na tom, že máme pokles životní úrovně, zvyšování napětí nejenom v rusko-ukrajinském konfliktu, ale celkově v Evropě, a že svět nejde zrovna vzhůru, ale spíše bychom řekli od desíti k pěti, podíl náhoda? Neovlivnitelné věci? To znamená třeba pandemie, vojenský konflikt. Nebo jsme tyto věci měli předvídat a predikovat? A měli jsme se alespoň na něco připravit? A můžeme teď najít někoho, o kom bychom řekli: „Tak toto jste pánové, dámy, nezvládli!“?

Ilona Švihlíková: Jestli byla pandemie předvídatelná? Myslím, že nikoliv. Nicméně vstupuje tam otázka schopnosti státu reagovat na nenadálé šoky. Takže upřímně, je to hrozně užitečná lekce, i když to zní možná trochu cynicky, ale je to nesmírně užitečná lekce, která nám dává přehled o tom, jak jsou jednotlivé státy schopny reagovat v krizi, a jak jsou občané schopni snášet případná omezení. To znamená, tato lekce je nesmírně důležitá pro jakoukoliv další budoucí krizi, i když by neměla charakter pandemie. To myslím, že úplně předvídat nešlo, ale byl to test, zátěžový test právě toho, jak funguje globalizace, respektive jaká rizika a nevýhody s sebou přináší.

A co se týče tohoto konfliktu? Teď se pohybuji na nebezpečné půdě, ale troufnu si říct, že tento konflikt nebyl nic, čemu by se nedalo zabránit. Zabránit se tomu dalo. A to se znovu vrátím k tomu, že, bohužel, v evropské politice je spousta lidí, kteří mají pocit, že válka je optimální řešení, a příliš málo dělali a dělají pro to, aby hlavní variantou byl mír. A to jsme stejně tak viděli ve velmi negativním působení některých vlád na africkém kontinentu, které mají pořád pocit, že si musí dokazovat, že jsou velmoci.

Podívejte se třeba na reakce afrických zemí, nebo jihoamerických, které se nepřipojují k sankcím, nebo zůstávají stranou s tím: „Máme neutrální pozici. Nebudeme se k tomu vyjadřovat.“ A my jim to máme za zlé, že se nepřipojily k šiku proti Rusku. Ale musíme si uvědomit, že tyto země zažívají velké problémy, a hlavně mají své zkušenosti s tím, jak Západ reagoval na jiné války. Vezměte si válku v Jemenu, což také není úplně daleko, a i kdyby bylo, tak je to prostě válka, která trvá již mnoho let. Kdy jste viděla zmínky o válce v Jemenu? O úsilí vyjednat mír na Arabském poloostrově? Válka v Jemenu tady na Západě nikoho nezajímá, ale je to něco, co se velmi silně dotýká celého Blízkého východu. A stejně tak konflikty v Mali, a další destabilizované země v Africe, tak to je dennodenní realita. A ve chvíli, kdy jim vítězně řeknete „tak se připojte do jednoho šiku,“ tak oni řeknou: „Nás to nezajímá. Máme jiné priority. Budeme neutrální. Kdy jste byli, když jsme tady řešili pro nás nesmírně obtížné situace? Proč bychom se měli připojovat do vašeho dvojího metru?“ To znamená, že jejich pozice dává smysl.

A jak říkám, kolik z evropských politiků jsou státníci? To bych spočítala na prstech jedné ruky. U těchto politiků se válka bere jako řešení, nebo dokonce jako varianta, která je zcela v pořádku, a jako něco, co je normální. A to je hrozně špatně. A podle mě to, co vedlo k této situaci, je příšerná deklaratorní politika, kdy si jen tak plácáte, a vůbec si neuvědomujete konsekvence toho, co říkáte. Pro mě je naprosto nejhorší, když v nějaké chudé zemi, která se za třicet let, pokud vím, nedostala na úroveň roku 89, začnete slibovat něco, co jí nikdy nechcete splnit a co jí nikdy nechcete dát. Toto vytváření nereálných velkohubých očekávání, která vůbec nemají žádný podklad v realitě, je katastrofa. To je nezodpovědnost, a to jak vůči dané zemi, tak vůči vlastnímu obyvatelstvu, a opravdu vůči celému světu, protože takovéto situace potom vedou k tomu, že konflikt je vnímán jako něco, co je řešením. Konflikt nemůže být řešením. V civilizované Evropě by konflikt neměl být vnímán, jako řešení, které je preferováno.

V ČR, a v řadě jiných zemí, lidmi zase cloumají emoce, a politika je zaměřena na to, komu se pomstít, koho zničit, a ne na hledání mírového řešení

Martina: Paní docentko, jste ekonomka a politoložka. My jsme součástí Evropské unie a jsme v situaci a v bodě, do kterého jsme došli. Jsme zkrátka zde, to už se nedá odestát. Co s tím teď? Má to řešení?

Ilona Švihlíková: Má, samozřejmě. To, co lidé dokáží napáchat, má vždycky řešení, to, co člověk udělá, člověk může napravit. Ale problém je v tom, že musí chápat situaci, a musí to chtít napravit. A to, co já tady, na území ČR, vidím, a bohužel i v řadě jiných zemích, ne ve všech, je, že lidmi zase cloumají silné emoce a že politika je hodně zaměřená na to, komu se pomstít, koho zničit. Ale cílem má být systematické úsilí o hledání mírového řešení. A kdyby se bylo bývalo hledalo před tím, tak k tomu vůbec nemuselo dojít. To je jedna věc.

A druhá je, že je vždy potřeba myslet na to, že společnost musí být sociálně zastabilizovaná. A to není otázka ideologie, ale čirého pragmatismu. Já jsem člověk, který je na tyto věci hodně citlivý, ale i kdybych byla ryzí pragmatik, tak toto musí být jedna z mých priorit, nota bene o to více v situaci, v jaké se nacházíme dnes. Ale bohužel vidím přesně opačné tendence. Z řad evropských politiků vidím, snad s jednou, dvěma evropskými výjimkami, obrovskou míru nezodpovědnosti, prostě vypouštění siláckých slov, aniž by si uvědomili, jak obrovské dopady to může mít. To je nejenom neprofesionalita, to je neskutečná nezodpovědnost, a obrovský hazard se životy lidí v rámci celé EU.

Martina: Paní docentko, ruský politik Viktor Černomyrdin, který proslul mnoha výroky z říše Járy Cimrmana, kdysi řekl, a pravděpodobně to bylo kouzlo nechtěného: „Budeme žít tak, že nám naše děti a vnuci budou závidět.“ Už to nastalo?

Ilona Švihlíková: Vidíme minimálně jednu zemi, která už nejmíň druhou generaci zažívá pokles životní úrovně, to znamená, že děti se mají hůře než rodiče, ať už z hlediska přístupu k sociálnímu zajištění, nebo k celkové sociální stabilizaci, a to jsou Spojené státy. Evropská unie měla, nebo má deklarovánu řadu cílů, které se týkají sociální stability společnosti, ale řekněme, že ne ve všech zemích se to daří, a jsou tam velké rozdíly. Velmi se obávám, že konflikty, a vůbec i krizové jevy, jako byla pandemie, jsou skutečně velkým testem. Je to říznutí, která vám může přehodit kyvadlo. To znamená, že i když tam je nějaká trajektorie, tak je možné, že krizí, ať už má podobu pandemie, konfliktu, nebo něčeho jiného, že se může zvrátit. Takže mám tyto velmi velké obavy, a to o to větší, že v rámci EU vidím jen málo politiků, kteří se racionálně opírají o realitu, a jsou si vědomi odpovědnosti, která by měla být automatická, vzhledem k funkci, kterou nosí.

Martina: Paní docentko, moc vám děkuji za vaše hodnocení současné politické, ekonomické, i bezpečnostní situace. Díky moc.

Ilona Švihlíková: Děkuji moc za pozvání.

Martina: Myslíte, že lidé u nás, nebo celkově v Evropě, mají šanci si na základě zpráv, informací, udělat o celém tomto konfliktu nějaký realističtější obraz?

Petr Drulák: Pokud vycházejí z hlavních mainstreamových médií, tak žádnou šanci nemají. To znamená, pokud vycházejí z toho, co jim nabízí ČT, Český rozhlas, Bakalova média, a řekněme mediální mainstream v České republice, v Německu, ve Francii, Anglii, v USA, tak šanci nemají, protože tam jsou informace po kontrolou. Na druhou stranu je nemainstreamových médií taky docela dost, takže kdo hledá, najde. Problém je v tom, že jakmile se vydáváte mimo mainstream, tak tam máte informace nejrůznějšího druhu, jsou tam velmi kvalitní analýzy, a pak také výplody šílenců, a v tom se běžný občan nemůže orientovat, a to ne proto, že by na to nebyl dostatečně inteligentní, ale proto, že nemá čas. Musí chodit do práce, starat se o rodinu, a nemá čas čtyři hodiny denně prosívat informace.

Martina: Říká se: „Přátele si drž u těla, nepřátele ještě blíž.“ Nemělo by to platit třeba i o informacích? Protože mě, jako člověka, který si chce udělat nějaký svůj obrázek, by zajímalo, jak o tom ruská média informují, jak o tom informují i proruská média, protože v tu chvíli vím, jak křiví skutečnost, křiví věci, jakým způsobem pracují s informacemi, a dezinformují. Ale tuto možnost nemáme. V Británii například nechali i státní ruskou televizi a média tam „nezkrouhli“. Řekněte mi, jsou Britové soudnější, že si o nich jejich vláda myslí, že si umí udělat na základě mnoha informací svůj názor, zatímco u nás je potřeba je zablokovat, což je precedent v naší historii, zablokovat weby, o kterých si někdo jenom myslí, že možná vysílají nějaké dezinformace?

Petr Drulák: Pokud v Británii umožňují působení třeba „slavné“ televize RT, kterou zablokovali v celé Evropské unii, tak to svědčí o určité robustnosti a síle britské demokracie. A to, že se Evropská unie rozhodla toto vysílání zablokovat, považuji za obrovskou chybu i obrovskou ostudu. Znamená to tedy, že vládní elita, ti, kteří u tohoto rozhodnutí stáli, vyslovili nedůvěru svým občanům, což je z demokratického hlediska naprosto absurdní situace, protože vláda nemá co vyslovovat nedůvěru svým občanům – občané ji mají vyslovovat vládě. A to, že vláda říká, že občan není dostatečně zralý a inteligentní na to, aby se mohl dozvědět informace, které vláda považuje za škodlivé, považuji za naprostou nehoráznost a myslím, že to je neodpustitelné. Je to jedna z největších chyb, ke které v ukrajinské krizi během posledních měsíců došlo. Je to velká chyba, a hlavně obrovská ostuda pro evropskou elitu.

Informování v EU o válce na Ukrajině je propaganda, které se říká strategická komunikace

Martina: Myslíte, že to, jak země Evropské unie informují, se dá nazývat propagandou?

Petr Drulák: Je to čistá propaganda. Termín propaganda už se nepoužívá. Když se tyto věci studují a mluví se o nich, nebo když o tom učím, tak se říká „strategická komunikace“.

Martina: To zní líp. Hned se mi ulevilo.

Petr Drulák: Jo, hned víte, že to není zlá propaganda, ale strategická komunikace. Strategická komunikace je vedena za určitým cílem, kterým není informovat, ale získat občana pro vaši koncepci. Dříve se tomu říkalo propaganda, dnes se mluví o strategické komunikaci. Samozřejmě, je to jedno a totéž, a všechny naše vlády, a média na ně napojená, média, která se považují za mainstreamová, v tom jedou.

Martina: Já se tady o tomto s vámi bavím mimo jiné také proto, že nade mnou visí mnohé výsledky informování v předchozích letech, kdy, řekněme, univerzitní studie po určitých krizích odhalily, že nás média lakovala a táhla jedním směrem. Někdy se dokonce i samotná média kála, že po celé roky nezveřejňovala seriózní zpravodajství, ale „strategicky komunikovala“ se svými občany. V Německu to bylo po uprchlické krizi, kdy se skutečně i některá německá média omlouvala za to, že v podstatě vysílala jenom vládní propagandu. A v covidu to bylo třeba Dánsko, kdy si poté některá média nasypala popel na hlavu. Nebo v kdysi velmi svobodných Spojených státech, kde měla svoboda slova skutečnou váhu, a příslušný dodatek ústavy byl zásadní, některá média musela s pravdou ven, že někdy zaujatě, až nenávistně informovala o Trumpovi v době jeho mandátu, třeba v souvislosti s jeho údajným propojením na Rusko, což se nakonec ukázalo jako lež, a má to teď dohru u soudu. Řekněte mi, můžeme se třeba za pár let dozvědět něco podobného třeba i o situaci, která obestírá Ukrajinu, celou tuto krizi?

Petr Drulák: Tím si bohužel nejsem tak jist, protože tam je problém, že když mluvíme o situacích, jako je ukrajinská krize, tak spousta informací, které jsou důležité pro rozhodovatele, má často důvěrný charakter. Někdy jsou to informace zpravodajských služeb. Cesta pravdy na povrch někdy trvá, a není to otázka let, ale spíše otázka desetiletí. Vždyť si vezměte jenom Majdan, což je rok 2014, už je to tedy osm let, vracím se zase k zabíjení na Majdanu. My víme, že ukrajinský režim to nedokázal vyšetřit, nedokázal říct, kdo střílel. A jak jsem říkal, mám k dispozici studii, která je na dostupná na internetu a která dokazuje, že to nemohl být Janukovyčům režim. Ale zase…

Je otázka, zda někdy budeme mít pravdivé informace o dění kolem Ukrajiny, protože bude mocenský zájem držet současný narativ, na kterém staví svou legitimitu politická garnitura

Martina: Nebo nejen…

Petr Drulák: …že tam stříleli i jiní, a ne pouze Janukovyčův režim. Tato studie to ukazuje a dokládá poměrně věcně, ale není to zatím obecně přijatá pravda, zatím to není to, na čem se všichni obecně shodnou. Takové věci se těžko prokazují.

To máte jako u covidu, kde je to možná jednodušší. Možná, že za pár let se lidé, kteří před pár měsíci říkali – možná ještě dnes říkají – že se mají děti povinně očkovat, také omluví. Nevím, jestli k tomu dojde, ale přece jenom tam máme nějaká tvrdá data. Ale v těchto věcech nemáme často tvrdá data. Máme třeba mrtvá těla, ale není úplně zřejmé, kdo je za daný zločin odpovědný, a už vůbec není jasný úmysl, což je důležité, když se budou vyšetřovat válečné zločiny, tedy zda šlo o útok na civilisty, jestli to byl zamýšlený útok, nebo jestli je to nedopatření. To je docela zásadní věc, protože to je rozdíl mezi válečným zločinem, a takzvaným collateral damage – vedlejší ztrátou.

Tyto věci se velmi těžko prokazují, takže vůbec nejsem optimista, že v otázce Ukrajiny budeme mít záhy, během několika let, nějaké pravdivé informace, protože v tom bude mocenský zájem držet narativ, který se tady usadil, protože od tohoto narativu bude odvozovat svou legitimitu další politická garnitura, a nebude mít zájem na tom, aby se to zpochybňovalo.

Martina: Mohou vystoupit novináři, nebo vedení nějakého média, a říct: „Sorry, neměli jsme zase až tolik času si všechno ověřovat, jevilo se to jako jednoznačná pravda.“ Toto možná mohou udělat média, a v minulosti to dokonce i několikrát udělala, jde spíše jenom o profesionalitu novinářů, o stavovskou čest, ale dost těžko si dovedu představit, že by takto vystoupili politici.

Petr Drulák: To se od politiků úplně čekat nedá, alespoň ne od těch, kteří tuto dominantní verzi hájili. Ale i u novinářů to bude těžké, protože musíte skutečně jednoznačně ukázat, že se zmýlili, že to byla jasná manipulace, že to byl podvod, jako se to ukázalo u chemických zbraní v Iráku, u Saddáma Husajna. To je zajímavý případ, ke kterému se všichni neustále vracejí, a říkají, že to je případ, kdy Američané lhali, jako by to byl jediný případ. Ale od té doby jsou to desítky případů, kdy Američané manipulovali informace, posouvali je a přikreslovali, ale málokdy se to podařilo tak jasně ukázat, tedy chytnout zloděje za ruku. A to právě proto, že v otázkách mezinárodní politiky je málo možností chytit zloděje za ruku. Takže já neočekávám, že by došlo k nějaké velké katarzi.

Koneckonců u Iráku bude přece jenom vždycky přítomno, že „Saddám Husajn byl přece jenom špatný, a i když to byla lež, tak šlo o boj proti zlu“. A i tady bude přetrvávat, že se vždy řekne: „No jo. Ale šlo o boj proti Putinovi, a Putin je zlo. A i když informace nebyla přesná (myslí se tím, že byla vymyšlená), tak sloužila dobrému účelu v boji proti zlu.“ Takže potřeba říct: „Mýlil jsem se, všechno to bylo jinak.“ – tady ani nebude. V této záležitosti vůbec nejsem optimista.

Válka omezuje demokracii a demokratickou diskusi. My ve válce nejsme, ale chováme se, jako bychom byli, a vyřazujeme demokratické mechanismy.

Martina: Trochu jsme teď společně pomluvili novináře, trochu politiky, ale je tady ještě jeden jev, a to, že je stále více skupin lidí, kteří rezignovali na jakoukoliv diskusi a kteří se nepotřebují pídit, což trošičku připomíná scénu ze Skřivánků na niti: „Proč je tady ten advokát? Ale, nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby.“ Lidé teď diskutují z pozice soudců a prokurátorů zároveň. Není to pro naši demokracii přece jenom trošku nebezpečný jev, když všechny tyto body sečteme?

Petr Drulák: Řekl bych, že válečná situace není nikdy dobrá. A nikdy není dobrá pro demokratickou diskusi, ani pro demokracii. A považuji za závažnější, že se my sami do válečné situace vpravujeme. My, jako Česká republika, žádnou válku nevedeme, a přitom se chováme, jako bychom ve válečném stavu byli. To znamená, že opatření, která jsou přijímána, jsou odůvodňována tím, že vedeme válku, i když žádnou válkou nevedeme. Z tohoto hlediska si válka a demokracie nerozumí. Když dochází k válce, tak přestávají fungovat demokratické mechanismy, a o to znepokojivější je, že my ve válce nejsme, a přesto jsou demokratické mechanismy omezovány a vyřazovány.

Zahraniční politika nemá sloužit opojnému dojímání se nad tím, jak jsme dobří a morální, když pomáháme Ukrajině. To je politika kýče.

Martina: A proč myslíte, že právě my s Polskem bušíme do válečnických bubnů tak hlasitě?

Petr Drulák: Zaprvé, pohodlněji se vládne, když můžete říct: „Toto je Pravda, a ten, kdo tuto Pravdu zpochybňuje, to dělá proto, že je agent cizí mocnosti, je to Putinův agent, Putinův troll.“ Diskuse se tak zjednodušuje, což znamená, že i život politiků se trochu zjednodušuje. Ale to by nestačilo, je tam toho trošku víc, jde o problém české zahraniční politiky, protože českou zahraniční politiku chápeme jako takovou doménu, kde sami sebe utvrzujeme o své morální čistotě. Ale takovou roli zahraniční politika hrát nemá. Ale dnes část společnosti, která jede v oficiálním diskurzu, cítí, že je na správné straně historie, takhle si to interpretují tak, že jsou na straně dobra, což je psychicky povznášející, a je to opravdu povznášející.

Přijde mi, když se podívám na veřejný prostor, a na to, co v něm koluje, tak to vypadá, jakoby tady bylo, po zahájení ruské války na Ukrajině, určité opojení nad tím, jak jsme dobří, a nad tím, že pomáháme Ukrajincům, čímž ukazujeme svou morální kvalitu. A to je hrozně nebezpečné, protože to je politika kýče. My se dojímáme nad svou vlastní dobrotou a kvalitou. Ale k tomu zahraniční politika nikdy nemá sloužit. Zahraniční politika má být racionální, a má být výsledkem kalkulu zájmu, to znamená toho, o co nám tam jde, čeho můžeme dosáhnout, co můžeme ztratit. A to vše tady padá.

Představte si, že naši významní státní představitelé říkají, že podporují to, aby se z Ruska přestalo brát všechno, aby se přestal brát plyn, uhlí, ropa. To by ale byla pro českou ekonomiku katastrofa, ale oni to říkají, motivováni úsilím o morální čistotu, bez ohledu na to, jaké to bude mít následky pro ekonomiku, i pro život běžných občanů, pro společnost, která jim svěřila vládu.

Když se politik nechá unášet city, zpronevěřuje se svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti zájmům lidí, kteří mu fukci svěřili

Martina: Myslíte, že takto jednat, tedy dojímat se nad osudy nebohých lidí, starat se o ně, pomáhat jim, a plakat, si můžeme dovolit jakožto lidé, ale že by to nemělo být přítomno v reálné politice?

Petr Drulák: Pokud to dělá politik, tak se zpronevěřuje své funkci. Politik musí postupovat racionálně, a musí racionálně naplňovat zájmy společnosti, a nějaké city do toho nepatří. V okamžiku, kdy se nechá unášet city, tak se zpronevěřuje svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti objektivním zájmům lidí, kteří ho do dané funkce vyslali. A navíc, aby si ochránil svou pozici, tak lidem ještě omezuje přístup k informacím, aby si lidé mysleli, že se to ani jinak dělat nedá. To znamená, že je veden nějakou představu o vyšším dobru, a ještě sahá k manipulacím, k omezování informací, tím ohlupuje občany – a tím vyjadřuje nedůvěru k těm, kteří ho do dané fukce vyslali. Takže toto považuju za naprosto zničující, pokud politici takhle jednají, aniž by byli vedeni racionální analýzou společenského zájmu, na který úplně zapomínají.

Martina: Myslíte, že Západ v tomto konfliktu nenaplnil svou diplomatickou roli?

Petr Drulák: Je otázka, jak moc to lze generalizovat. Já vidím obrovské selhání na straně USA, protože je zřejmé, že hlavní parametry krize jsou mezi Ruskem, Ukrajinou a Washingtonem. Jsou to tato tři místa. A to, že se některé západní země, jako Francie, pokoušely o nějakou diplomatickou roli, tak to je spíše ornament, to znamená, že mohou maximálně něco zprostředkovat, ale hlavní dohoda je Washington – Moskva, a pak Kyjev.

Putin by byl ochoten jednat s USA, ale je to Amerika, která jednat nechce

Martina: Obávám se, že Putin už by nebyl ochoten s Washingtonem vůbec jednat.

Petr Drulák: To si nemyslím. Určitě by ochoten byl. Vždyť si vezměte, jak to probíhalo v to pondělí, kdy Rusové zahájili invazi. Obsadili dvě republiky (Luhanskou a Doněckou), uznali jejich nezávislost, poslali tam své vojáky jakoby na jejich žádost. A ve čtvrtek se měl sejít Lavrov s Blinkenem v Ženevě, a Američané tato jednání ruší. Jsou to Američané, kdo tato jednání ruší. A myslím, že hlavní problém byl v tom, že se nevedla seriózní rusko-americká jednání. Oni si sice telefonovali, ale Američané dávali najevo, že je ruské požadavky nezajímají, a na to, že pro Rusy je červenou linií vstup Ukrajiny do NATO, Američané řekli, že se o tom s Ruskem bavit nebudou, že se to Ruska netýká, že je to otázka Kyjeva a NATO, nikoliv otázka Ruska. To byla pevná pozice, o které nebyli připraveni diskutovat, ale pro Rusy to byla naprosto stěžejní otázka, o které se mělo diskutovat. Takže z tohoto hlediska pro Rusy diplomacie přestávala fungovat.

Já jsem viděl nechuť k jednání spíše na straně USA, než na straně Ruska. To znamená, měl jsem dojem, že Rusové byli připraveni vést velmocenskou diplomacii, ale u Američanů si tím vůbec jistý nejsem. A ani si nejsem jist, kdo by ji měl vést, protože mám pochybnosti o schopnosti prezidenta Bidena a viceprezidentky Kamaly Harrisové vést diplomacii na nejvyšší úrovni. Myslím, že u Bidena je to otázka věku, opotřebovanosti, a u Kamaly Harrisové je to zásadní nepřipravenost na tak důležitou funkci. Takže se obávám, že na americké straně je i otázka, kdo by měl za Ameriku mluvit.

Martina: Když bychom tedy z toho vynechali Ameriku, tak jak vidíte jako moderátora případných mírových nebo diplomatických hovorů Viktora Orbána, který se o tom zmínil? Mnozí zase zmiňují Izrael.

Petr Drulák: Nemyslím, že toto je role pro Viktora Orbána, protože si nejsem jist, jestli by mělo jít o zprostředkování, ale že stále existuje možnost jednat napřímo. Ale v případě, že bude potřeba zprostředkovatel, a možná, že už jsme v takové situaci, kdy je potřeba zprostředkovatel, tak to musí být někdo, kdo se těší důvěře, respektu obou stran – a Viktor Orbán na Ukrajině tuto pozici úplně nemá. Spíš si myslím, že je to role pro izraelského premiéra, který se o ni pokusil, když navštívil Moskvu a Kyjev, a jeho interpretace situace byla poměrně racionální, podle toho, co víme z médií. Takže mám dojem, že Naftali Bennett dával Ukrajincům docela racionální radu, že s Ruskem je potřeba se nějak dohodnout. Tedy Izrael podle mě určitě může být zprostředkovatelem.

Pak je tu role Číny, což je země, která nejenom, že má nějakou důvěru, protože měla s Ukrajinou tradičně dobré vztahy, a navíc má dobré vztahy s Ruskem, a na obě tyto země má mocenské páky, což Izrael nemá. Čína má skutečně mocenské páky jak na Moskvu, tak na Kyjev. Ale Čína se do toho nějak dvakrát nehrne, protože ví, že použití mocenských pák jí může přinést náklady, a může něco ztratit v Moskvě i v Kyjevě, a ona se s nimi úplně nechce rozkmotřit, a ten, kdo jde do takhle nebezpečné hry, jako je zprostředkování jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, si musí dávat velký pozor na to, aby si jednu z těchto stran definitivně neznepřátelil.

Takže to není úplně jednoduchá situace, a myslím, že Čína by teď vážila každý krok. Ale kapacitu by samozřejmě měla, a hlavně splňuje objektivní podmínky, a obě strany jí nějak důvěřují.

Sankce Rusko poškodí, ale poškodí také Západ

Martina: Západ hned na začátku války sáhl k velmi striktním sankcím, a dokonce jsme mohli slyšet i některé hlasy, že si možná ještě něco měli nechat v rukávu. A tak se chci zeptat: Myslíte, že Západ už vystřílel všechny sankce, kterými mohl Rusko tlačit do kouta? Nebo má ještě něco v rukávu?

Petr Drulák: Řekl bych, že sankce, které byly na Rusko uvaleny, jsou asi nejtvrdší sankce, které byly v posledních desetiletích uvaleny – což je doba sankcí, protože dříve se sankce příliš nepoužívaly. Myslím, že tato politika je nešťastná, protože jsou to sankce, které ničí také ty, kteří je uvalují. Takže náklady, které neseme my, jako Evropa, jsou obrovské, a je to politika, která je z tohoto hlediska sebezničující. Rusy to jistě poškodí, ale podstatně poškodí i nás, takže je to nástroj, který není moc racionální používat.

Rusy tyto sankce poškodí, ale nepřimějí je, aby změnili průběh vojenských operací. Když mluvíme o období měsíců, tak tyto sankce nezmůžou vůbec nic, v rámci let těžce poškodí Rusko, ale také nás. Takže myslím, že sankce, které už byly uvaleny, jsou velmi tvrdý nástroj, který poškozuje Rusko, a poškozuje i nás.

Politika některých států NATO postrádá veškerou racionalitu, a jsou schopny téměř všeho

Martina: Bavili jsme se o tom, jak může být tento konflikt ukončen, a schválně používám trpný rod „být ukončen“, protože nevím, která ze zúčastněných stran by byla ochotna ho ukončit. Myslíte, že to může skončit třeba i stále častěji vzpomínaným jaderným útokem?

Petr Drulák: Stále si myslím, že to je velmi nepravděpodobné, protože pro to úplně nevidím důvod. Jaderný útok by připadal v úvahu, pokud by se nějakým způsobem zapojilo NATO. Pokud by se NATO z nějakých důvodů rozhodlo, že se přímo zapojí do obranných operací na straně Ukrajiny proti Rusku. V té chvíli by se možná něco takového stalo velmi pravděpodobným.

Martina: Třeba jenom demonstrace síly, a zahnání do kouta?

Petr Drulák: Pokud by na to některý stát přistoupil, tak by tuto věc přiblížil. Stále to považuji za nepravděpodobné, ale už se to bohužel nedá vyloučit. Před dvěma měsíci bych řekl, že se to dá zcela bezpečně vyloučit, dnes už bych si tak jistý nebyl, protože politika některých států NATO skutečně postrádá veškerou racionalitu, a myslím, že jsou schopni téměř všeho. Ale pořád si myslím, že základní instinkt sebezáchovy bude platit, a nebudou tedy chtít dojít do situace, kdy by Rusko sáhlo k nějakému takovému, naprosto zoufalému a zničujícímu kroku.

Už neplatí, že odstřižení nějaké země od Západu znamená izolaci a pád do chudoby. Vzniká multipolární svět několika bloků.

Martina: Tak doufejme, že před sebou ještě máme nějakou budoucnost. A pojďme se do ní podívat. Řekněte mi, myslíte, že definitivně skončily normální vztahy, které přece jenom svět s Ruskem měl, nebo se o ně alespoň desetiletí pokoušel? A že nyní to bude tak, že Rusko je nepřítel, s Ruskem se neobchoduje, nedomlouvá, nemluví a nevedou se diplomatické řeči?

Petr Drulák: Na určitou dobu určitě, ale nevím, jak bude tato doba dlouhá. Ale podstatnější je, že se mění a končí svět Američany vedené globalizace. Ten končí. Dostáváme se do světa, o němž se už desetiletí mluví, do světa multipolárního, a nyní multipolarita nabývá konkrétnější podobu, kdy na jedné straně máme blok, řekněme americký, do kterého patří větší část Evropy. A pak tady máme víceméně alianční spojení mezi Ruskem a Čínou. A ještě zde jsou ostatní významná mocenská centra, která nepatří do amerického bloku, třeba Indie, Brazílie. A i v Africe jsou významné státy, jako Nigérie, Jižní Afrika, které nejdou politikou sankcí. Některé z nich tuto válku odsuzují, ale k sankcím přistupuje skutečně jenom Amerika a její nejbližší spojenci, a zbytek ne. A tím se ukazuje nová mapa světa, kde svět bude mít několik center.

Také už neplatí, co platilo v 90. letech, že odstřižení od západních států, tedy od Ameriky a západní Evropy, znamená absolutní izolaci, pád do bídy a živoření, což je příklad Severní Koreje. V dnešní době už to tak jednoznačné není, protože Čína už dokázala, že je nastupujícím centrem, které disponuje řadou důležitých technologií, a s níž se Američané nechtějí úplně znepřátelit. To znamená, že izolace od Ameriky v okamžiku, kdy Čína už se neizoluje a rozvíjí poměrně intenzivní vztahy, už nemá to kouzlo, nemá sílu. To znamená, že Západ nemá sílu izolovat nějakou zemi, a vynutit si její pád do naprosté zaostalosti, vynutit si tam severokorejské poměry. To už teď neplatí.

Takže z tohoto hlediska mluvíme o světě bloků, které mezi sebou budou mít vztahy více či méně přátelské, ale vždycky tam bude rivalita. A každý z těchto bloků bude dbát na to, aby byl co nejvíce soběstačný, aby v klíčových otázkách nezávisel na druhém bloku. Takže myšlenka, že se podstatná část významných produktů, které jsou pro nás důležité, vyrábí v Číně, bude také přehodnocena, bude to přehodnocovat Evropa a Američané. Vstupujeme do jiného světa, než jaký byl svět 90. let, i prvních let prvního desetiletí 20. století.

Martina: A ještě doplním, že se specializujete na oblast mezinárodních vztahů, mezinárodní ekonomie, a věnujete se problematice globalizace a politické ekonomie. Mezi vaše nejvýznamnější knižní publikace patří Globalizace a krize, Přelom, Jak jsme se stali kolonií. Paní docentko, dva roky covidu, pak pocovidová drahota, poté válka na Ukrajině a řízená destrukce obchodu s Ruskem. Povězte mi, kam toto všechno povede? Kam to může vést?

Ilona Švihlíková: Zásadně se snažím pracovat se scénáři, což myslím, že v době, která je hodně dynamická, je správný přístup. První scénář, který tady vidím, nebo první tendenci, kterou vidím, je tendence k oslabování globalizace. Tato tendence už je ale přítomna delší dobu, už po velké recesi, po roce 2008, 2009 je patrné, že se něco ve světové ekonomice začalo měnit, řečeno jednoduše, mezinárodní směnou začalo procházet méně zboží. A ti, kteří se zaobírají globalizací a světovou ekonomikou, si toho začali všímat, a začalo se intenzivněji hovořit buď o změně globalizace, nebo o deglobalizaci, a o celkové změně v mezinárodní dělbě práce, kterou nicméně stále ovládají nadnárodní korporace.

A pak přišla pandemie, a ta velmi silně zvýraznila nevýhody globalizace, to znamená zranitelnost, vzájemnou propojenost, a také rychlé šíření šoků. To znamená, že když se jeden významnější aktér dostane do problémů, tak se do toho kaskádovitě dostávají všichni ostatní. A tady myslím, se zvýraznila témata, která podle mě budou naprosto rozhodující pro úspěch zemí, a možná bych to mohla říct i dramatičtěji, tedy i pro přežití jednotlivých států v jednadvacátém století. A to bude otázka toho, jak jsou schopny formulovat dlouhodobé strategie, a následně absorbovat strategické myšlení do veškerého politického a ekonomického rozhodování.

A druhá věc je otázka odolnosti, což je téma resilience, které se často používalo hlavně v souvislosti s ekologickými otázkami, třeba s odolností vůči klimatickým změnám. Ale pandemie nám ukázala, že odolnost je zásadní společenské téma, tedy jak společnost dokáže odolávat, ve smyslu přijímat, absorbovat, nebo se naopak bouřit proti různým vládním nařízením, jestli dokáže být solidární, a co si pod tím představuje. Jestli stát dokáže rychle reagovat na to, že chybí v tu chvíli strategické statky, což mohly být jeden čas i roušky a respirátory, ale třeba i léky. A hlavně, jestli je schopen se poučit z chyb, třeba z malé datové základny, a následně z neschopnosti rychle rozhodovat v čase. A také jestli dokáže napravit nějakou strategickou autonomii, uveďme třeba farmaceutický průmysl.

Tyto tendence považuji za velmi silné, a covidem zvýrazněné – a za téma celého 21. století. A jak to konec konců teď vidíme, a už jsem to říkala před rokem, a bohužel to tak je, že covid nebyl poslední velkou krizí 21. století, to by bylo příliš optimistické, a tím pádem nerealistické. A to, co dnes vidíme u konfliktu, je snaha ruské ekonomiky, nebo ruského státu a jeho ekonomiky, odpojit se od závislosti na Západu, kterou vnímá jako nebezpečí. A teď je otázka, jakým způsobem toto odpojování bude probíhat. To je vždycky otázka intenzity času, ale já za jeden z velmi pravděpodobných scénářů považuji vytváření ekonomických bloků, to znamená uskupení, která budou vzájemně ekonomicky provázána, a to i z hlediska výroby, a také finanční infrastruktury, to znamená nějaké jedné dominantní měny.

A zároveň to bohužel vypadá i tak, že tyto bloky nebudou mít úplně dobré vztahy. Respektive, že mezi nimi může panovat velké napětí, až eventuálně i některé konfliktní situace. Podotýkám, že to není jediný scénář. Není to scénář, který bych považovala za optimální, nicméně v situaci, o které nyní hovoříme, jej považuji za velmi pravděpodobný.

Na území Číny je třetina světového zpracovatelského průmyslu, což něco vypovídá o její pozici

Martina: Paní docentko, těmto geopolitickým a ekonomickým uskupením, která pravděpodobně budou vznikat, se budeme v průběhu rozhovoru věnovat. Ale řekla jste, že pracujete se scénáři, ekonomové mají rádi modely, ale vypadá to, že v tuto chvíli se natolik mění paradigma, že jsou rozepsány prakticky všechny scénáře. Řekněte mi: Dá se to v tuto chvíli odhadnout? Protože ano, nemohli jsme pravděpodobně vědět, že vypukne něco jako covid, a nemohli jsme také vědět, jak na to zareagujeme. Nemohli jsme ani vědět, že vypukne válka na Ukrajině, byť kdo třeba četl Friedmanovu knihu Ohrožená Evropa, tak leccos předvídat mohl. Ale přesto všechno existují překvapení a proměnné. Jakým způsobem si teď tedy tvoříte scénáře, abyste věděla? A jak do nich dosazujete věci, které možná předvídat nemůžeme?

Ilona Švihlíková: Jde o to, že dlouhodobě sledujete situaci ve světové ekonomice. A když ji člověk sleduje dlouhodobě, to znamená v mém případě od studií, tak to už je přeci jenom nějaká doba, to bych raději nerozebírala, tak prostě máte určité indikátory, které vám naznačují, že se ve světové ekonomice něco děje. To znamená typicky třeba vývoj mezinárodního obchodu a to, jakým způsobem je, nebo není spjat se světovými HDP. To, jakým způsobem se mění rozložení průmyslové základny. To znamená, že když si uvědomíte tato dlouhodobá čísla, tak vidíte, že na území Číny je zhruba třetina světového zpracovatelského průmyslu, a to vám něco řekne o pozici této země. Stejně tak, když se budete dívat na to, jak v se dlouhých časových řadách mění pozice jednotlivých regionů. Jasně, HDP není jediným ukazatelem, ale může se jich použít víc, pak vidíte, jak už pozice Evropské unie relativně oslabuje, a že pozice řady asijských zemí posiluje, někdy dokonce velmi silně. To vám už něco říká o rozložení sil.

Samozřejmě se hodně zajímám o Evropskou unii, nebo o tuto naši oblast, protože tady člověk žije, a je s ní spjat. A zase můžeme porovnávat, jakým způsobem se stanovují nějaké plány, to znamená strategické úvahy, lisabonská strategie a podobně, a vidíte jejich naplňování. A ve chvíli, kdy vidíte selhání dané strategie, tak zjistíte, že toto selhání nebylo ojedinělé, to znamená, že následovalo opakovaně, za sebou, a že místo toho, aby tam byla reflexe daného selhání, tak nastupuje další, ještě ambicióznější plán – já tomu říkám: Silná slova, málo akce. A to už vám něco řekne o tom, jak daný region asi funguje. Přesně tak se můžete podívat na Čínu, na to, jaké si klade cíle a jaké jsou výsledky. Stejně se můžete podívat na Rusko, tam se dlouhodobě dívám na jeho potravinovou soběstačnost – u velmocí to bývá tak, že si stanoví tento cíl – a pak zjistíte, že je schopno tento cíl naplnit jedině pod velmi silným tlakem – a zjistíte, že ekonomika Ruska spíš funguje, pokud je pod tlakem, ale v dobrých časech většinou nejsou žádoucí reformy a změny uskutečňovány úplně ideálně. A tak získáte přehled.

A když si vytipujete několik základních indikátorů, včetně tématu odolnosti, kterému se věnuji delší dobu, tak myslím, že jste na základě toho schopni vytyčit několik možných cest. Někdy používám to, jestli to můžu posluchačům prozradit, že se dívám i na lidi, kterým říkám „signální“. A tito „signální“ lidé se opakovaně mýlí, a mýlí se třeba dvacet let, a já je často používám tak, že když něco tvrdí, tak většinou dokážu velmi dobře odhadnout, že je to přesně obráceně. Třeba dvacet let čtu o tom, že Čína je jedna velká bublina, která každou chvílí splaskne, a vrátí se zpátky mezi rozvojové země. To znamená, že když mi tito lidé toto tvrdí, tak si říkám „pozor“, to bude přesně obráceně. To znamená, kromě vědečtějších metod musím říct, že se často dívám i na takzvané „signální lidi“, a to mi také pomáhá, protože když už se mýlí, tak se mýlí dlouhodobě a systematicky.

Rostoucí ekonomiky rozvíjejících se zemí potřebují silnou energetickou základnu, a tak využívají fosilní paliva

Martina: Mám jich také pár, přiznám se. Když čtu prognózy různých ekonomů, tak se vesměs shodují v tom, že se vývoj světové ekonomiky po válce na Ukrajině může vydat nejrůznějšími směry, ale že jedno je prakticky jisté: Že návrat k předcovidovému normálu už čekat nemůžeme. Je to tak? Už nevede cesta zpět?

Ilona Švihlíková: Souhlasím, protože toto jsou skutečně velmi významné změny, které, tak říkajíc, přehazují výhybku tratě, po které se jede. A myslím, že i když je těchto tratí pořád před námi ještě několik, a skutečně budou záviset i na řadě politických rozhodnutí, tak cesta zpátky většinou úplně neexistuje, už jenom proto, že prostě lidé, firmy, prošli nějakou zkušeností, a ta vás vnitřně změní, a změní i vaše priority. Z ekonomického hlediska se změní i vaše spotřební chování, a změní se i očekávání od státu, a podobně. To znamená, že nikdy nelze úplně otočit kolem času zpět.

A covidová zkušenost, jak říkám, byla skutečně velmi silná, ať už v oblasti toho, jakým způsobem je stát schopen rozhodovat. A také vidíte, pod tlakem jakých skupin se rozhoduje. A tato pozice se v systému vytvářela dlouho. Vidíte, jakým způsobem je společnost odolná. Třeba asijské společnosti jsou poměrně hodně kolektivní a disciplinované, což někdo chápe pozitivně, a někdo ne. A naopak třeba v americké společnosti je vidět poměrně silné rozdělení, které rozhodně nezmizelo tím, že byl zvolen Joe Biden. A to vám něco poví o tom, do jaké míry je daná společnost schopná odolávat nějakému dalšímu šoku.

Martina: V srpnu roku 2021 jste řekla, že náš svět je naprosto závislý na fosilních palivech. A to myslím, je teď pro všechny téma číslo jedna – energie, teplo. A za rok se toho asi mnoho nezměnilo, a pravděpodobně jsme se ze závislosti na fosilních palivech doposud nevymanili. Řekněte mi: Co s tím?

Ilona Švihlíková: Nevím. Ale přidám jedno číslo, abych potom neposlouchala, že si tuto situaci přeji, protože někdy lidé, kteří jsou více orientováni na emoce, mají pocit, že když něco říkám, tak že je to zároveň moje přání, protože oni takto fungují. Jsou také „signální“, to znamená, že to, co si přejí, se musí stát.

Martina: Nebo když něco konstatujete, tak strašíte.

Ilona Švihlíková: Tímto způsobem se dá dezinformovat, tak je třeba se ohradit předem. Asi 80 procent globálního světového mixu tvoří fosilní paliva, i když význam obnovitelných zdrojů roste, a to nejen v deklaratorní rovině, ale skutečně. A velmi se to mění třeba v Číně. I když to takto nevnímáme, tak si musíme uvědomit, že rostoucí ekonomiky rozvíjejících zemí zkrátka a dobře také potřebují silnou energetickou základnu, a že také využívají fosilní paliva. I když se obnovitelné zdroje využívají více, tak dynamika vývoje v tomto sektoru je taková, že bych tak řekla, neustále běžíte, abyste zůstali na místě. Zhruba tak to vypadá. Takže význam fosilních paliv je z tohoto hlediska velmi silný.

A v tu chvíli se nám tam samozřejmě dostává jak geopolitická, tak ekonomická úvaha, protože fosilní paliva a jejich rezervy jsou rozvrstveny velmi nerovnoměrně. A víme, že některé země mají velmi silné rezervy, a naopak jiné země to prostě potřebují. Evropa, jako kontinent, zejména Evropská unie, je energeticky velmi slabá, to znamená, že je závislá na dovozu fosilních paliv. Ale najdeme samozřejmě i další regiony, které potřebují dovážet, ale i když mají své zásoby, jako zrovna Čína, tak její rozvoj a počet obyvatel je tak obrovský, že i ta potřebuje dovážet jak ropu, tak zemní plyn.

Je potřeba nevkládat do energetických analýz svá bájná přání. Je nutné si jasně říct: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jak budu diverzifikovat?

Martina: Teď se celá Evropa, včetně nás, chce otáčet k Rusku zády, co se týká odběru komodit, které doposud Rusko nabízelo a dodávalo. Chápete tuto logiku? Tato tendence tady je už dlouho, už celá desetiletí, proč jsme tedy nepracovali na větším osamostatnění? A bylo to možné? Nebo jsme prošvihli nějakou šanci?

Ilona Švihlíková: Ano, je tomu tak, tendence oslabit energetický vliv Ruska je skutečně dlouhodobá. Ještě jako studentka, když jsem studovala mezinárodní vztahy, tak bylo obrovské množství studentských konferencí, kde se neustále o tomto tématu hovořilo, a hledala se nějaká řešení. Dala bych asi jeden příklad, který mi utkvěl nejvíc v hlavě, a to bylo Nabucco, a teď nemyslím operu od Verdiho, to by bylo hezčí téma, ale myslím projekt, kdy se neustále říkalo, že se bude brát zemní plyn z kaspické oblasti. A já jsem jako studentka vždycky říkala: „To je jako co, ta kaspická oblast. To je nějaký nový stát, o kterém nevím? Nebo co to tam je?“ A neustále se říkalo Kaspik, Kaspik.

Je potřeba si uvědomit, že o co se vlastně jedná: Je tam pět zemí, které tam tvoří hranici. A když si to rozeberete, tak se přestanete oddávat iluzím o nějakém bájném Kaspiku, a zjistíte, že tam máte Ázerbájdžán, který ale beze sporu není z hlediska svých rezerv schopen nahradit význam ruského zemního plynu, i když tam některé vazby jsou. Rusko má největší rezervy zemního plynu na světě, podle toho, co víme. A než tady zase někdo začne s nějakou kampaní, tak podotknu, že to mám z tohoto hlediska z nejspolehlivějšího zdroje na světě.

Pak tam máme Kazachstán a Turkmenistán. U Turkmenistánu, samozřejmě, jsou tam velmi významné rezervy zemního plynu, ale nevšimla jsem si, že by směrem k této zemi třeba Evropská unie vyvíjela nějakou větší aktivitu. A pak je tam samozřejmě Írán, na kterém jsou momentálně sankce. Ale Írán má druhé největší rezervy zemního plynu na světě.

A to je potřeba rozebrat z geografického hlediska, i z hlediska stavění nějakých plynovodů, z toho pohledu, jestli jsou tyto země takové, že na nich chceme být závislí. Pamatuji, že se ještě nedávno říkalo, že íránské rakety doletí do Prahy, a teď se tady najednou rozšiřují úvahy o tom, jak budeme z Íránu brát to, či ono, a dokonce si myslíme, že Írán nečeká na nic jiného, než dodávat plyn zrovna do Evropské unie.

Zkrátka, když si to dokonale rozeberete, tak zjistíte, že to možná nevypadá tak ideálně. A o Nabuccu se mluvilo tak dlouho, až z toho nebylo vůbec nic. Vždycky potřebujete stát oběma nohama pevně na zemi a nevkládat do analýz, nota bene do tak zásadního typu, jako je energetika, svá bájná přání. Tam je skutečně potřeba mít tvrdě, jasně narýsovanou bilanci: Dovezu? Odkud? Jaká infrastruktura? Kdo to zaplatí? Jakým způsobem budu diverzifikovat? A pozor, diverzifikují také dodavatelé. My si pořád myslíme, že diverzifikuje jenom odběratel, ale dodavatel diverzifikuje také.

Když si vezmu Rusko, tak vidím, že v posledních letech velmi silně rozšiřovalo své projekty, které má směrovány na východ, včetně využívání Severní ledové cesty, protože na to má speciální lodě. A samozřejmě výstavba plynovodu Síla Sibiře I. a Síla Sibiře II. To znamená, že diverzifikace platí jak pro jednu, tak druhou stranu. Ale ve chvíli, kdy neustále předkládáte nějaké obří plány, které nejsou podloženy ekonomickou realitou, tak se nemůžete divit, že nedochází k zásadní změně. Můžete k tomu udělat dva milióny konferencí, ale musíte tyto zdroje odněkud vzít.

A možná ještě jedna poznámka. U zemního plynu v posledních letech pozorujeme velmi silnou světovou poptávku. A ono to má jeden docela dobrý důvod, nebo dva. První je, že z fosilních paliv je zemní plyn, a teď nemyslím ten, co je těžen břidličně v USA, což je ekologicky velmi neblahé, ale konvenční zemní plyn je na tom nejlépe z hlediska klimatických dopadů. A za druhé, i země, které uvažují o větším podílu obnovitelných zdrojů, zjišťují, že tyto zdroje jsou se své podstaty inherentně nestabilní a že v systému potřebujete něco, čemu se říká stabilizující zdroj, což může být jádro, uhlí, nebo zemní plyn, nic dalšího mě v tuto chvíli, na rovinu řečeno, nenapadá. A většinu energetiků, které znám, také nic jiného nenapadá. To znamená, že vyberete jedno z těchto tří. K jádru se staví negativně naši jižní sousedé, uhlí se bere jako nepřípustné z hlediska emisí a z hlediska klimatických dopadů. A potom vám zbývá ten zemní plyn, to tím pádem vysvětluje, proč se zemní plyn v posledních letech těší globálně tak velké pozornosti.

Do jaké míry země EU vynaložily úsilí, aby podporovaly mír ve světě?

Martina: Musím říct, že k tomu, co jste teď řekla, a k tomu, jak teď vypadá současná politická situace, se asi docela hodí bonmot, že nukleární zima je asi horší než globální oteplování. Paní docentko, v jakém jsme tedy stádiu? Obchodní sankční bitva s Ruskem, tendence přestat co nejdříve odebírat od Ruska ropu a plyn. Snaha ukázat Rusku záda. A Evropa ještě navíc už dříve rozjela své tendence k zelené Evropě, tedy ke Green Dealu. Kde je nějaký fundament, na kterém by nyní měla Evropa stavět, pokud by se skutečně rozhodla o vizi, kterou jste tady popsala, to znamená pragmatickou a věcnou vizi: Od koho? Za kolik? Kam?

Ilona Švihlíková: Udělala bych si základní bilance, toho, jak vypadá evropský průmysl jako takový, jaké má energetické a surovinové nároky, protože problémy, jak jste správně naznačila, tady byly už před konfliktem na Ukrajině. Když se třeba podíváme na nárůst cen průmyslových kovů, počínajíc hliníkem, a konče niklem, hořčíkem, lithiem, kobaltem a vším dalším, tak tyto nárůsty byly mimo jiné dány pokusem o takzvanou zelenou tranzici, což je, řekněme, de facto restrukturalizace evropské ekonomiky. A čím víc tlačíte na pilu z hlediska rychlosti, a když nemáte zajištěny dodávky, tak cena dost dramaticky roste vzhůru, a vaši původní ideu podkopává.

Tyto věci je potřeba mít promyšlené, a je nutné zcela pragmaticky říct, jaký energetický mix, a to bez ohledu na představy, že všude budou větrníky a že potřebujeme stabilizující zdroj, a bude to jádro. A kde se to bude brát, jakým způsobem se to bude skladovat, a jaké máme možnosti alternativ. Nepovažuji za nic špatného, že někdo hledá alternativu vůči Rusku, ale je potřeba se oběma nohama opírat o zem. Když čtu třeba úvahy, že nás zachrání Američané, tak si říkám: „Proboha.“ A podívám se na bilanci Spojených států, kde vidím, že Spojené státy jsou obrovský těžař, jenže také mají obrovskou spotřebu. Oni skoro všechno, co vytěží, spotřebují doma, to znamená, že jejich schopnost vyvézt plyn, i kdyby chtěli – z komerčního hlediska můžou mít třeba jiné zájmy – nemůže prozatím vykompenzovat plyn, který jde z Ruska. Toto je věc, která mi vadí.

A řekněme si na rovinu: Základem pro jakékoliv ekonomické úvahy a změny je mírová situace. A já tady položím pro posluchače otázku: Do jaké míry země Evropské unie vynaložily dostatečné úsilí, aby podporovaly mír – a teď pozor, nemám na mysli jenom konflikt Rusko-Ukrajina – aby podporovaly mír ve světě? Protože to se potom dotýká, když to vezmu jako úplný cynik, oblasti dodávek zemí, o které mají zájem, ať už je to otázka řady afrických oblastí, Mali. Demokratická republika Kongo, nebo válka v Jemenu. Co dělala Evropská unie pro to, aby podporovala ve světě mír? Mír znamená stabilitu a také, že mohu dělat nějaké třeba velmi ambiciózní ekonomické plány.

Ale v situaci vrcholné nestability a rozšiřování různých válečných konfliktů – a to skutečně není jenom válka na Ukrajině – sám sebe dostávám do pasti, protože často nemohu najít alternativu. A východiskem je pak co? Východiskem je, že se Evropská unie, země EU, ocitnou v ekonomické krizi. A to by asi neměl být výsledek ambiciózních politiků a reforem.

Řada představitelů zemí EU podporuje konflikty ve světě

Martina: Jak jste si na řečnickou otázku, co udělala Evropská unie pro to, co vám jako ekonomovi přijde nejdůležitější, tedy pro zajištění stability ve světě? Co udělala, a co udělat mohla?

Ilona Švihlíková: Obávám se, že řada představitelů zemí EU se naopak postavila do pozice toho, kdo tyto konflikty podporuje. Podívejme se na Libyi. Libye přece měla poměrně významnou roli z hlediska migrace. Všichni víme, jaká byla dohoda mezi Libyí a italskou vládou. To za „A“. A za „B“ to samozřejmě byla ropná ekonomika. A dneska je Libye zemí, která je v absolutním rozvratu, a to za vydatného přispění některých evropských politiků. A když se dnes podíváme na to, s jakou nechutí, a řekla bych až nenávistí, se řada asijských, ale i afrických zemí, které jsou surovinově bohaté v různých kovech a tak dále, vyjadřuje vůči Západu jako takovému, tak základní otázka je, jestli to náhodou z jejich pozice není velmi logické, když chtějí mnohem raději kooperovat s Čínou, která za sebou netáhne balík bývalé koloniální velmoci, což je její obrovská výhoda nejen z hlediska image, ale i z hlediska praktické politiky. Co evropské země a Spojené státy udělaly pro stabilizaci celého světa? Obávám se, že v řadě případů naopak přispívaly k destabilizaci. A potom sklízí velmi nevábné plody i v ekonomické rovině.

V systému mezinárodních vztahů roste nedůvěra mezi zeměmi a náchylnost ke konfliktnímu řešení, včetně vojenského. Náš svět se stává nestabilním a nebezpečným.

Martina: Velmi častým argumentem, který má být pro občany uklidňující, je to, že Rusko nám potřebuje ropu a plyn dodávat, protože potřebuje odbytiště, a potřebuje za to dostat dolary, nebo v tuto chvíli rubly. Evropa asi není úplně nezanedbatelný trh, ale je Rusko opravdu přesvědčeno, že je závislé na dodávkách do Evropy? Nebo už dříve diverzifikovalo, a našlo si případná odbytiště?

Ilona Švihlíková: Použila jste jedno zásadní slovo, a kéž by se mu byla bývala před tím věnovala větší pozornost, a to je „vzájemná závislost“. Skutečně jsme hodně slýchávali o tom, jak je Evropská unie závislá na dodávkách zemního plynu a také ropy z Ruska, ale už málo jsme slýchávali, že tato závislost je vzájemná, tedy že i pro Rusko je to nezanedbatelný zdroj příjmů. Asi v tuto chvíli nemůžu úplně do detailu analyzovat pozice, nebo strategické úvahy Ruska, protože je neznám. Ale jedna věc je, když máte na papíře, že máte dedolarizaci a suverenizaci, a druhá věc potom je otázka konkrétního naplňování, což rozhodně nemusí být vždycky totéž.

Rusko v posledních letech bezesporu rozvíjelo několik projektů, namířených spíše východním směrem, některé z významných napojení do Číny, ale jiné spíše k posílení domácí ekonomiky, tedy části východní Sibiře, kde jsme v posledních dvaceti letech viděli poměrně silný rozvoj v oblasti Dálného východu, který je symbolizován Vladivostokem. Toto je bezesporu odpojení, a pokud k němu skutečně plnohodnotně dojde, bude mít pro Rusko obrovské následky, a to jak z hlediska výpadku příjmů, ale i z hlediska přístupu k nějakým technologiím. O tom nemůže být pochyb. Stejně tak mají dopad i sankce, které mají dopad vždycky, což ale neznamená, že se odrazí ve změně režimu, nebo změně chování dané země.

Jestli Rusko plánuje tyto vztahy nějakým intenzivnějším způsobem rozvíjet, tak tady jsou ekonomiky, které jsou pro něj velmi důležité, a na prvním místě je to bezesporu Čína, i když tu celá situace staví do docela nepříjemné pozice, protože Čína není úplně v situaci, kdy by se chtěla odpojit od Západu. To si u Číny nemyslím, aspoň ne v tuto chvíli. Načasování je pro Čínu asi trošku obtížnější. Ale je tady také indická ekonomika a Irák. Je to obrovská změna, ale i příležitost. Zmínila jsem, že ruská ekonomika se většinou rodí pod tlakem, aby Rusko svou ekonomiku více modernizovalo, a nedokážu v tuto chvíli odhadnout, jestli je ruská ekonomika tohoto obrovského manévru schopna. Ale že ji to krátkodobě velice poškodí, nemůže být vůbec sporu. A jestli má vymyšlené nějaké náhradní dodávky ropy a zemního plynu na východní trhy? Ano, tam určitě možnost je, ale nemyslím, že je možné v krátkodobém a střednědobém horizontu úplně evropské trhy nahradit, protože i Rusko potřebuje, pokud by takto uvažovalo, rozvíjet terminály na zkapalnělý zemní plyn.

Martina: Což Rusko dělá.

Ilona Švihlíková: Což dělá, ale ne natolik, aby to odpovídalo silné kapacitě, která jde do Evropy, minimálně přes Nord Stream 1 a další infrastrukturní projekty. Nedokážu úplně odpovědět, do jaké míry má Rusko tuto strategii promyšlenou. Myslím, že je patrné, že jeho chování bylo dominantně motivováno bezpečnostními důvody, to znamená, že to je na prvním místě, což u velmocí bývá, že bezpečnostní úvahy jsou prioritní a že socioekonomické faktory jsou spíš někde níže. A je možné, že se tyto úvahy opírají o to, že odolnost ruského obyvatelstva může být větší, než evropská, což se historicky traduje. Na druhou stranu je otázka, jestli třeba bude chtít ruská střední třída jezdit pro luxusní nákupy do Pekingu, když byli zvyklí jezdit do Paříže. Na to nedokážu úplně odpovědět, zase takový znalec ruské společnosti nejsem. Ale každopádně, pokud by se tak skutečně stalo, tak budeme svědky jedné z největších změn světové dělby práce vůbec, a následky budou nedozírné, protože jakmile k tomuto oddělení jednou dojde, tak se tyto vazby navazují velmi špatně. A myslím, že hlavní problém není sociálně-ekonomická stránka, ale v tom, že v celém systému mezinárodních vztahů strašně roste nedůvěra mezi zeměmi, kde je absolutní nedůvěra a náchylnost ke konfliktnímu řešení, tedy včetně vojenského. Náš svět se stává neskutečně nestabilním a nebezpečným.

Martina: Pane profesore, po tom, jak jste to nastínil, se chce říct jenom povzdech: Ubohá Ukrajina, protože je obětí těchto velmocenských her.

Petr Drulák: Tak to je, protože Ukrajina je skutečně obrovskou obětí. Na druhou stranu Ukrajina během 30 let nedokázala naplnit obrovskou příležitost své nezávislosti. Obrovské bohatství bylo rozkradeno, nevytvořili stát, se kterým by se lidé mohli ztotožnit a který by fungoval.

Martina: Deset, možná dvanáct miliónů lidí z Ukrajiny odešlo.

Petr Drulák: Vždyť to vidíme u nás, že kvalifikovaní Ukrajinci, často vysokoškoláci, tady nastupují do dělnických profesí, a dává jim to často větší smysl, než zůstat na Ukrajině. Tito lidé by měli pomáhat budovat Ukrajinu, vytvořit z ní bohatý evropský stát, ale oni vědí, že v systému, který tam je, to není možné. A to platí posledních 30 let.

Martina: Takže snadná oběť.

Petr Drulák: Snadná oběť. A samozřejmě tam byla silná ruská síť, Rusové si tam za Janukovyče drželi kontrolu nad tím, že nedojde k něčemu, co by se jim nelíbilo. A jakmile Janukovyč padnul, a nastoupila nová garnitura, tak Rusko sází na sílu. To znamená, že dochází k zabrání Krymu, a Rusko vyvolává konflikt ve dvou východních oblastech, v Doněcku a Luhansku, který se od té doby nikdy neuklidnil, a byla tam osm let tichá válka.

Martina: Nastínil jste postup Západu, postup Ruska. Na začátku jste zmínil, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak sice bouchl do stolu – a můžeme tam vidět, řekněme, diktátorské nastavení – ale chtěl pokračovat v politice diplomacie. Rozuměla jsem tomu správně?

Petr Drulák: Přesně tak.

V roce 2014 pomáhal Západ na Majdanu nastolit v Kyjevě protiruskou garnituru. A to byla chvíle, kdy Rusko poprvé sáhlo k síle, obsadilo Krym.

Martina: Tak mi, prosím, vysvětlete jednu věc: Říká se jeden bonmot, otázka v testu: „Kde se narodil Adolf Hitler?“ A odpověď zní: „Ve Versailles.“ A když se na to teď podíváme, tak kde se narodil dnešní Vladimir Putin?

Petr Drulák: Ptáte se, kde byl zlomový moment. Není to Kosovo, což byl velký přešlap, chyba Západu, ale není to moment, který by byl nevratný. Další takový moment je válka v Iráku, ale i po válce v Iráku bylo ještě možno se dohodnout. Dohoda by byla těžší, ale pořád se to ještě dalo.

Já vidím dva až tři důležité body. První moment je Bukurešť, což byla zásadní chyba Západu, který pozval Ukrajinu do NATO, aniž by bylo zřejmé, že o ni NATO stojí, protože konsenzus, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tam prostě nebyl. Takže to byl pro Putina jeden moment pro, kdy si musel říct, že ať řekne cokoliv, tak to Západ bude ignorovat, a nebude brát Rusko vážně. A myslím, že obrovskou roli sehrála Libye. Ona sice nesouvisí s tím, co se děje ve východní Evropě, ale když si vzpomenete, tak to byl poslední moment, poslední událost, kdy Rada bezpečnosti dala mandát k nějaké mírové operaci. V té době tam byl Kaddáfí a hrozilo, že provede nějaký hrozný hromadný zločin proti jednomu odbojnému městu. Hrozil genocidou a řekl, že je vyvraždí. Rada bezpečnosti jednala o tom, že by nad Libyí měla být zřízena bezletová zóna, a Rusko a Čína s tím souhlasily, a to s tím, že tuto bezletovou zónu budou mít na starosti Francouzi, Američané a Britové.

A v čem spočívalo toto obrovské zklamání, na základě kterého Rusové a Číňané řekli: „Tak to už je naposled, co jsme vám něco takového dovolili?“ Oni tam nevlítli úplně fyzicky, ale bezletovou zónu si vyložili velmi extenzivně. To znamená, vyložili si ji ve smyslu paralýzy libyjského letectva v útoku ze vzduchu. To znamená, nikoliv jako čistě obranné opatření, ale jako útočné opatření, které tamní režim vlastně zničilo. Takže toto byla bezletová zóna. A to byl podle mě další moment, kdy se Rusko přesvědčilo, že Západ není úplně věrohodným partnerem.

A poslední moment byl Majdan, rok 2014, kdy Západ pomáhá nastolit v Kyjevě garnituru, která je programově protiruská. A v té chvíli Rusko poprvé sahá na Ukrajině k síle, obsazuje Krym a pomáhá rozdmýchat občanský konflikt, občanskou válku na východě Ukrajiny.

Neřekl bych, že je tu jeden moment, ale to, k čemu došlo od roku 2008 do roku 2014, je série momentů, kdy Rusko ztrácelo jakoukoliv důvěru v to, že je možno se se Západem nějak dohodnout. Také jsou tu příklady, kdy Putin byl premiér a Medveděv prezident, a Medveděv v té době přicházel s mírnějším přístupem, řekněme, že byl měkčí, a chtěl se se Západem ještě více dohodnout. A přišel s projektem nové evropské bezpečnostní architektury, protože on viděl, co se děje, a říkal: „Tak se pojďme nějak dohodnout, ať my i vy máme nějakou dohodu o tom, jak by měla vypadat evropská bezpečnost.“ A Evropani na to vůbec nereagovali.

Západ se v 90. letech na Rusko díval s despektem, ne jako na někoho, kdo by měl přinášet nějaké návrhy

Martina: A není to proto, že tehdy všichni vnímali výměnu na nejvyšších postech jenom jako pro forma, že Medveděv byl stejně jenom prodloužená ruka Putina, takže této nové koncepci nevěřili?

Petr Drulák: I kdyby tomu tak bylo, tak to byla příležitost, protože on byl přece jen ruským prezidentem, i kdyby percepce, o které mluvíte, mohla být docela na místě, protože Putin si zachoval svůj mocenský statut. Mít však dohodu o evropské bezpečnosti s ruským prezidentem, to není něco, co by se jen tak dalo shodit ze stolu. Takže myslím, že důvod, o kterém mluvíte, nebyl hlavní.

Důvod byl jiný a spočíval v tom, že s Ruskem se není potřeba bavit. Vezměte si, jak se Západ od 90. let na Rusko díval. Byl v tom určitý despekt. A někdo dokonce přišel s pejorativní nálepkou: „Horní Volta s jadernými zbraněmi“, to znamená rozvojová země, která se v podstatě neumí postarat ani sama o sebe, ale má jaderné zbraně. Tečka.

Martina: McCain zase říkal, že je to „benzínová pumpa převlečená za stát.“

Petr Drulák: Přesně. A tyto pejorativní nálepky podle mě formovaly pohled Západu na Rusko. Rusko nebylo vnímáno jako plnohodnotný partner, ani jako někdo, kdo by měl přinášet nějaké návrhy.

Rusko usoudilo, že Západ chce obsadit Ukrajinu a zřídit tam základny, a že na ruské zájmy nebere ohled. Proto se Putin rozhodl k použití síly.

Martina: Takže podcenění Ruska?

Petr Drulák: Podcenění Ruska. Obrovské podcenění Ruska. Ale spíš je to přezíravost, protože víte, že když nějakým způsobem analyzujeme Rusko, tak dobře vnímáme ve střední Evropě ruskou přezíravost, protože Rusové vůči střední Evropě často postupují přezíravě, a dívají se na nás jako na nějaké piony, jako na bývalou část jejich bývalého impéria, a ne jako na někoho, s kým by se měli úplně bavit. Oni se budou bavit s Američany, možná s Němci a Francouzi, ale ne s nějakými středoevropskými národy. A myslím, že Rusům se dostalo něčeho podobného od Západu a že Američané se k nim chovali s obrovskou přezíravostí, a to v nich budilo resentiment.

A v okamžiku, kdy dochází k tomu, že Západ na této vlně přezíravosti říká, že území, které je pro Rusko strategicky nesmírně důležité, chce obsadit, a že tam třeba mohou být jeho základny, tak v tu chvíli si Rusko říká: „Dobře, my jsme opakovali, proč je to pro nás nepřijatelné. Tak asi jediné, co nám zbývá, je síla.“ A největší obětí jsou pak Ukrajinci. Část jich nalítla na to, co říká Západ o tom, že budou v NATO, a teď se jim říká, že budou v Evropské unii, což je další nesmysl. Bohužel Ukrajinci tvrdě platí za to, že se jim nepovedl přechod z postsovětského světa do normálního evropského státu. To se prostě nepodařilo. A doplácí na licoměrnou politiku Západu, který jim furt dává jakési naděje, že budou v NATO a v EU, které jsou nesplnitelné. A až mě zaráží nezodpovědnost evropských a západních lídrů, kteří posledních 15 let tyto lži opakují.

Rusko se velmi zmýlilo v odhadu schopnosti Ukrajiny a Ukrajinců se bránit

Martina: Pane profesore, ještě na začátku února jste v jednom rozhovoru říkal, že Rusko si uvědomuje, že invaze není v jeho zájmu. A teď víme, co se stalo o 14 dní později. Vy jste to říkal, myslím, osmého, a válka začala přibližně o 14 dní později. Řekněte mi, proč to Rusové udělali? Respektive, proč to Putin udělal v tuto chvíli a způsobem, jakým to udělal? I vy jste váhal a říkal, že to pro ně není výhodné.

Petr Drulák: Stojím si za tím, že to není v jejich zájmu. To znamená, že jsem to říkal v únoru, a říkám to i teď, že to, co se nyní děje na Ukrajině, skutečně není v zájmu Ruska. Proč to udělal, nedokážu úplně říct. Nevím přesně, jaké informace dostával, ale nabízí se, že Putin dostával nějaké informace, které ho vedly k tomu, že se rozhodl řešit věc čistě silově. Ale nevím, jaké informace dostával.

Martina: Tak, jako dostával svého času prezident George Bush informace o tom, že jsou v Iráku chemické zbraně?

Petr Drulák: Ale ty jsme znali veřejně. Ale v tomto případě z těch informací, které jsou veřejně k dispozici, není žádná, která by nám to dokázala vysvětlit. Není to prostě jasné. Je možné, že dostával informace nějakými zpravodajskými kanály, které ho k tomuto rozhodnutí vedly. Je možné, že se ve svém rozhodnutí také zmýlil, protože myslím, že Rusové odhadli špatně schopnost Ukrajiny se bránit. Vycházeli z toho, že se ukrajinský režim okamžitě zhroutí. Představovali si to podobně, jako Američané v Iráku, že tam přijdou, režim se zhroutí, nadšení Iráčané vytvoří demokracii, a oni jim v tom pomůžou, což byla nesmyslná představa. Stejně tak si Rusové představovali, že se ukrajinský režim zhroutí, a oni budou schopni tam nastavit nějakou svou loutkovou vládu, už mobilizovali Janukovyče. Ale ukrajinská reakce byla jiná, režim se nezhroutil a Rusové v několika prvních týdnech patrně zjistili, že jsou v jiné situaci.

Ale i kdyby měli představu, že se režim zhroutí, tak jsem stále přesvědčen, že to je chyba, protože Rusko na tom bude hrozně krvácet. To, že na tom krvácí Ukrajina, je zřejmé, a že Ukrajina platí strašnou cenu materiální a v lidských životech, je také zřejmé, ale Rusko také platí obrovskou cenu. A z tohoto hlediska si myslím, že to, co Putin udělal, bylo chybné rozhodnutí.

Putin je válečník a nehledí na momentální ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Nepřemýšlí jako kupec.

Martina: Přesto jste řekl, že Putin nejedná ani jako blázen, ani jako kupec, ale jako válečník. Co to přesně v tomto případě znamená?

Petr Drulák: Válečník nehledí na dočasné ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Válečník je schopen obětovat tisíce lidí, obětovat několik měst, pokud ví, že na konci partie ho čeká vítězství. A toto je možná něco, co nám může pomoci pochopit Putinovo jednání, ale opět je to hypotéza, protože nejsem vůbec schopen se nějakým způsobem přenést do hlavy Putina, ale vím, že nejedná jako kupec, nejedná jako člověk, který počítá s bezprostřední výnosy a náklady.

On vychází ze silových složek, a nikoli z prostředí nových kapitalistických Rusů. Pro něj hodnoty jako kontrola teritoria, silný stát převažují nad nějakými dočasnými silnými ekonomickými ztrátami. Takže z tohoto hlediska si dokážu přestavit, že si řekne: „Dobře, rozšířím kontrolu teritoria. Nebude to pouze Krym a část doněcké a luhanské provincie, ale rozšířím to a ovládnu podstatnou část černomořského pobřeží, a kdo ví, co dalšího – a ze strategického hlediska zajistím Rusku bezpečnost. Větší bezpečnost, než mělo před tím. A to, že stát bude mít ekonomické ztráty, to jako válečník nepočítám.“

Takže to jsem tím myslel, když jsem říkal, že on nemá logiku byznysmena, obchodníka, ale že se na to dívá ze strategického hlediska, a možná mu v nějakém jeho kalkulu vychází, že to ze strategického hlediska dává smysl.

Martina: Je možné i to, že sleduje ještě nějaký cíl, který jsme ještě třeba nepochopili?

Petr Drulák: Podívejte, vyloučit se nedá vůbec nic. Opět, já vůbec nevím, v jakém informačním prostředí on je, co všechno mají ruské informační služby k dispozici, a jaké představy tam převažují, jak si představují ten svět. Je pravda, že z toho, co šlo na veřejnost, je zřejmé, že zásadním způsobem Ukrajinu podcenili, podcenili Ukrajince jako národ, a podcenili i ukrajinský stát, který samozřejmě úplně jako stát nefungoval, ale ukazuje se, že vojenské síly se nerozpadly a že udržely loajalitu.

Martina: Jeden z hostů, už si nevzpomenu, kdo to byl, mi řekl, že Putin vytvořil ukrajinský stát, protože Ukrajinci se teď skutečně semkli za vlast.

Petr Drulák: Je možné, že k tomuto semknutí tam dochází. Já se to neodvažuji říci úplně takto, protože informace, které jdou z Ukrajiny, jsou velmi poznamenané různou propagandou a různými zájmy. Protože kdyby byli Ukrajinci tak semknutí, tak si říkám, proč by bylo potřeba zatknout Medvedčuka, představitele poměrně vlivné strany? Medvedčuk měl blízko k Putinovi, ale byl to člověk, který byl součástí ukrajinské politické scény, byl to oligarcha, a má za sebou část ukrajinské společnosti. Takže i v těchto těžkých podmínkách očividně část ukrajinské společnosti není na jedné lodi s prezidentem Zelenským. Jinak by asi nemusel zatýkat Medvedčuka, a nemusel by rušit média, což byla také jedna z věcí, které v posledním měsíci udělal, že všechna televizní média integroval do jedné, jím kontrolované televize. Takže z tohoto hlediska věřím, že to je něco, co část Ukrajinců semklo, ale nevím, zda je skutečně Ukrajina tak jednotná, jak se nám to snaží předestřít západní média.

Banderovci na Ukrajině bojovali proti Stalinovi s Hitlerem, protože si mysleli, že to je menší zlo. Azov jsou zabijáci, ale také lidé, kteří pomáhají bojovat proti Rusku.

Martina: Na Ukrajině je teď ještě jeden fenomén, a to, že od začátku války se velmi výrazně změnil postoj veřejnosti, ale i světových mocností, k Batalionu Azov. Dokonce i v americkém Kongresu se v minulosti dvakrát objevila iniciativa, aby Washington tento ukrajinský prapor zařadil na seznam teroristických organizací, I když obě tyto snahy byly tehdy neúspěšné. Co tedy o tomto batalionu víme? Víme třeba to, že u zrodu Azova stál Andrij Bileckyj, který byl, a je Ruskem označovaný za neonacistu, a celý Azov považovalo Rusko za neonacistickou ozbrojenou formaci. Adrij Bileckyj se sympatiemi k Hitlerově říši nikdy netajil. Před deseti lety například prohlásil, že údělem Ukrajiny je stanout v čele bílé rasy během poslední křížové výpravy proti lidem, jimž vládnou Semité. Dnes, když mluvíte s Ukrajinci, tak se na Batalion Azov dívají jako na hrdiny. Řekněte mi, jak s tímto jevem zacházet? Co si s tím počít?

Petr Drulák: Víte, tím se dostáváme do velmi komplikované ukrajinské historie. Je to samozřejmě formace, která je výhonkem banderovské tradice, takže Rusové označují Ukrajinu, ukrajinskou elitu, za fašistickou. To je nesprávné, protože se skutečně nedá říct, že by současná ukrajinská vláda, nebo vláda, která tam byla před konfliktem, byla fašistická. To pravda není. Není nacistická, ani fašistická. Nicméně pravda je, že část ukrajinské společnosti tyto elementy má, prostě tam jsou fašistická, a můžeme říct, že i nacistická hnutí, což je tradice, která se táhne od druhé světové války, protože část Ukrajinců považovala nacistické Německo za menší zlo, než Sovětský svaz. A důvody pro to mohly být někdy i dobré, protože Ukrajina ve 30. letech zažila strašný hladomor, který byl do značné míry vyvolán kolektivizací, a dnes se řada historiků přiklání k tomu, že tento hladomor byl vyvolán úmyslně, aby zničil nezávislý selský ukrajinský stav. Takže zločiny Moskvy, bolševické zločiny byly ve 30. letech naprosto zdrcující.

Takže celkem chápu, že někteří Ukrajinci považovali Hitlera za menší zlo, než Stalina, takže vzniklo banderovské hnutí. Ale my dnes víme, co vše napáchal nacismus, ale Ukrajinci to v té době nevěděli. Říkali si: „Přichází někdo, kdo nás osvobodí od Stalina.“ Takhle vzniklo banderovské hnutí, které pak přebralo část nacistické ideologie. A je poměrně úspěšné, to znamená, že ještě v padesátých letech na území Sovětského svazu existovali banderovští partyzáni, což je těžko představitelné, když si uvědomíte, že to byl totalitní režim, padesátá léta, všechno pod kontrolou, a teď tam byly banderovské tlupy.

Za Chruščova přichází jakási amnestie, uklidňuje se to a uspává, ale tato tradice ozbrojeného odporu ve jménu ideí, které jsou vlastně nacistické, nebo fašistické, na Ukrajině zůstává, po roce 1990 ožívá – a v rámci svobody se objevují tyto formace, které jsou okrajové, opět, není to něco, co by prezentovalo většinovou společnost. Jsou to okrajové formace, nicméně ve chvílích krize mohou tyto formace hrát hrozně důležitou roli, protože když máte na náměstích davy, tak vám stačí sto lidí, kteří přesně vědí, co chtějí, a jsou pro to ochotni použít jakékoliv prostředky na to, že mohou změnit situaci.

A v těchto podmínkách vzniká paramilitární, polovojenská skupina, které se říká Azov a která se v roce 2014 ukáže jako poměrně efektivní v boji proti Rusům. Efektivní, protože je naprosto bez skrupulí, brutální. Je brutální vůči ruskojazyčným civilistům, které prostě zabíjí. Prostě to neřeší. To není jako vojenská jednotka, která se musí řídit nějakými civilizačními pravidly. Azov žádná taková pravidla nemá a je zapojen do nejrůznějších masakrů, jak na východě Ukrajiny, když se bojuje o Doněck a Luhansk, tak patrně i do velkého masakru v Oděse, ke kterému dochází v roce 2014.

Takže tam budete mít dvojí obraz: Na jedné straně jsou to naprosto bezskrupulózní zabijáci, a na druhou stranu jsou to lidé, kteří pomáhají Ukrajině bojovat proti Rusku. Proto můžete ve veřejném ukrajinském mínění najít pohled na Azov jako na hrdiny, protože je brání proti Rusku. Já tento názor neomlouvám, ale chápu Ukrajince, kteří si teď říkají: „No jo, ale když naše armáda nefungovala, tak nakonec byl Azov efektivní.“ Ale za cenu válečných zločinů. Patří to k ukrajinskému prokletí, že mezi historickými hrdiny jsou lidé jako Stepan Bandera, po němž pojmenovali ulici, nějaký bulvár v Kyjevě. A mezi hrdiny patří i bojovníci Azovu, což považuju za tragédii, ale má to své příčiny. Tak, jako se snažíme pochopit, proč Putin jedná tímto brutálním způsobem, a že to má nějaké příčiny, tak i ukrajinský fašismus má nějaké příčiny.

Západ si asi řekl, že je lepší, když budou v ukrajinské armádě fašisté, než kdyby žádné ukrajinské síly neexistovaly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům

Martina: Neměl třeba Západ, když už se vměšoval do záležitostí Ukrajiny, zakročit proti neonacismu v řadách Azovu? Vím, že když se ze zahraničí ozývaly výhrady proti neonacismu, tak mluvčí Azovu v roce 2015 tvrdil, že neonacisté tvoří pouze 10 až 20 procent bojovníků. Jiné odhady zase mluvily o 50 až 80 procentech neonacistů, ale pravdu se nedozvíte. Porošenko bojovníky Azovu velmi vychvaloval, a na druhou stranu podle zprávy OSN z roku 2016 se Azovci během bojů v Donbasu dopouštěli mučení, znásilňování zajatců, rabovali, rozmísťovali zbraně do civilních objektů. Na druhou stranu se zase dozvíte, že je to ruská propaganda. Měl Západ v tomto případě nějak zakročit? Nebo by to bylo vměšování?

Petr Drulák: Nejde ani tak o to, že by to bylo, nebo nebylo vměšování. Když nějaké zemi poskytujete pomoc, tak tuto pomoc vážete na určité podmínky, a tato podmínka ze strany Západu také zaznívala. Ale je poměrně těžké zvenku něco takhle předepisovat, to znamená, že ze strany Ukrajinců bylo velmi lehké to nalakovat na růžovo a říct: „Tady žádní nacisté nejsou, a jakmile se setkáme s nějakým případem nacismu, tak ho budeme velmi rigorózně vyšetřovat.“ A jaké máte možnosti, když sedíte v New Yorku, v Bruselu, přesvědčit se o tom, jak to všechno probíhá?

To znamená, že Ukrajinci v tomto ohledu stavěli pro Západ Potěmkinovu vesnici, když říkali, že oni tuto minulost mají, ale že už jsou integrováni, jsou součástí ozbrojených složek, a že už „v ukrajinských ozbrojených složkách nic podobného netrpíme.“ A buď tomu chcete věřit, nebo tomu věřit nechcete. Ale Západ z tohoto hlediska neměl páky. I když vlastně ano, mohl Ukrajině zastavit veškerou pomoc, mohl říct: „My nebudeme podporovat vaše vojenské síly, pokud tam máte takovéto lidi.“ Ale to zase udělat nechtěl. Je velmi těžké vnutit nějaké společnosti normy, které nechce.

A Západ patrně považoval ukrajinské ozbrojené síly, včetně těchto pochybných elementů, za nutné zlo, které je lepší, než kdyby tam tyto ozbrojené síly nebyly, a Rusku by se tím vlastně otevíraly dveře. Takže to byla geopolitická hra, pragmatická volba, kdy si Západ řekl, že možná je lepší, když budou ukrajinské síly i s fašisty, než kdyby žádné ukrajinské síly nebyly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům. Já si dovedu představit, že západní představitelé nejspíš takto uvažovali.

Západ nebyl nadšen z toho, jak Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, ale možná si říkali: „Jsou tam bastardi, ale naši bastardi.“

Martina: Někdy se pouštěli do vnitropolitického ovlivňování i přímo. Vzpomínám si, když tehdejší viceprezident Baracka Obamy, dnešní prezident Joe Biden, jel na Ukrajinu, aby tamní parlament donutil neprodleně odvolat prokurátora, který vyšetřoval machinace jeho syna na Ukrajině. Byl to poměrně zásadní zásek, zatímco v případě Azovu, a v případě podezření, mnohdy potvrzeného, že v jeho řadách je mnoho neonacistů, se choval nesmírně laxně.

Petr Drulák: Samozřejmě, určité věci z venku můžete změnit, když jde o změnu jedné osoby. Změna jedné osoby není těžká. Ale tady jde o trochu víc. Jde o to, že máte partnera, který je připraven vám lhát, podvádět vás, říkat vám, že je všechno v pořádku, a vy s tímto partnerem buď jednáte dál, nebo s ním jednat nebudete. A podle mě se takto díval Západ na vládu v Kyjevě. Západ nebyl nadšený z toho, jakým způsobem Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, viděl, že je to celé problematické, ale možná si říkali: „Jsou tam, jak se říká, bastardi, ale naši bastardi.“ To je slavný Nixonův výrok o jednom diktátorovi, o kterém říkal, že „je to bastard, ale náš bastard“. Takže tam jsou buď naši bastardi, nebo naši spojenci, když to řeknu slušně, a když jim odepřeme naši pomoc, tak to tam Moskva obsadí. Asi takto Západ uvažoval.

Ve válce vůbec o pravdu nejde. Dnes se nasazují i lživé informace, které mohou zdiskreditovat Rusy. Probíhá informační válka.

Martina: Ale toto musela být voda na ruský mlýn, a šíření dalších informací i dezinformací o tom, že jim jde o denacifikaci Ukrajiny.

Petr Drulák: Samozřejmě, že Rusko toho mohlo využít v informační válce, protože to nafoukli, protože tam byly elementy, které měly fašistický charakter, takže pak Rusové mohli říct, že jsou takoví všichni. To je v propagandě běžný moment: Vezmete nejproblematičtější část, a zobecníte ji na celek. Takže ano, nahrávali tím ruské propagandě, to je pravda.

Martina: Kdyby si člověk dal ještě před tři čtvrtě rokem na Facebook znak Azova, tak by dostal ban za hate speech. Dnes smíte. Je to tak, jak jste naznačil, že válka rozdala jiné karty?

Petr Drulák: Myslím, že ve válce vůbec o žádnou pravdu nejde. Vezměte si způsob, jakým se dneska mluví o Kaczynského rekonstrukci toho, že letadlo s jeho bratrem u Smolenska sestřelili Rusové. Do nedávna to bylo považováno za paranoidní výplod jeho hlavy, a dneska už to i naše mainstreamová média podávají jako verzi, jako něco, co se možná stát mohlo. Dneska se nasazuje všechno, jakákoliv informace, která může Rusy zdiskreditovat, i když autoři vědí, že daná informace je pochybná, nebo že je vyloženě lživá. Prostě vede se informační válka, a my jsme vystaveni především propagandě ze strany Západu, to znamená toho, co se vytváří v Kyjevě, Varšavě, ve Washingtonu, a koneckonců i u nás.

U nás už jsou také propagandisté, kteří přicházejí s věcmi, které očividně nesedí, oni to vědí, ale stejně se to do médií dává, a posouvá se to, aby občané byli ovlivněni správným směrem. Takže v této chvíli je Azov na správné straně, na naší straně, a to znamená, že se na jeho fašistické, nacistické elementy zapomíná, nebo se od nich odhlíží. Ale je to prosté, tyto fašistické elementy patří k ukrajinské realitě, budou k ní patřit, a je to dáno složitou historií.

Vždyť si vezměte pobaltské státy, jako je Lotyšsko, což je stát, který je v Evropské unii. Poměry v Lotyšsku nejsou ukrajinské, mají spíše blíže k nějakému konsolidovanému evropskému státu, než k ukrajinskému chaosu. A samozřejmě i v lotyšské historii je hrdá vzpomínka na divizi SS. Na lotyšskou divizi SS, která bojovala po boku Hitlerova Německa proti Sovětskému svazu. A tato vzpomínka se tam připomíná, je to předmětem oficiálních aktů, diskutuje se o tom. Evropa to kritizuje, ale je to součást lotyšské historie. Měli historii, která není z tohoto hlediska tak jednoznačná jako naše. My jsme žádnou divizi SS neměli. Samozřejmě, měli jsme své kolaboranty, ale to je trochu jiný příběh, než příběh lotyšský, nebo banderovský. Takže to je ta složitost historie.

Martina: Pojďme tedy na další téma, které s sebou přinesl konflikt na Ukrajině. Pověz mi, promění se po ní geopolitická realita světa? Jak to vidíš?

Jiří Hynek: Určitě nebude svět stejný, jako byl před konfliktem. Nebude. Promění se. Je otázka, jak konflikt skončí, ale v každém případě správný konflikt končí vítězstvím obou stran, protože, každý, kdo přijde domů, třeba prezident, musí říct: „Já jsem vyhrál“. Nemůže být jeden poražený, protože pak konflikt nikdy neskončí.

Martina: Vidíš to jako reálné třeba v tomto případě?

Jiří Hynek: Na urovnání tohoto konfliktu mi chybí skutečný lídr, osobnost. Respektovaná osobnost, která se stane moderátorem dohody. Ani prezident Ukrajiny, ani prezident Ruska nemůže přijít domů a říct: „Přistupuji na podmínky toho druhého.“ Ale může přijít domů a říct: „Chtěl jsem mnohem víc, ale byl tady někdo, kdo navrhl řešení, které je pro nás ještě akceptovatelné.“ Ale takový hráč v Evropě není, a v Americe už vůbec ne. Prostě chybí lídři. Máme šedé evropské úředníky, zvolené, nebo nezvolené, ale to jsou šediví nezajímaví úředníci, kteří nemají charizma.

Co se v každém případě stane? Posílí Čína, a už dlouhodobě posiluje, protože umí velmi dobře využívat konfliktů ve světě. Do konfliktů se přímo nezapojuje, ale má chytrou politiku, plíživou obchodní politikou umí ovládat řadu zemí, a Asie dneska ovládá velkou část Afriky. Takže prostě posílí, bude strategickým dodavatelem klíčových prvků a bude rozhodovat o tom, kdo je dostane, a kdo ne. Pro nás, pro Evropu, by bylo nejhorší, kdyby se Čína silně spojila s Ruskem, protože by byl opět bipolární svět, což znamená: Jsou dvě velmoci, které soupeří o vliv. To má svou výhodu, protože se dají hlásat jednoduché pravdy, a dají se ovládat masy, ale toto spojení by vytvořilo velmi silný blok.

Martina: Mimochodem, a to už se pouštíme na tenký led spekulací, vyjmenoval jsi Evropu a Ameriku, které nemají potenciál na to stát se moderátorem tohoto konfliktu. Nemůže se nakonec stát, že jím bude Čína?

Jiří Hynek: Napadly mě jediné dvě možnosti, že moderátorem dohody by mohla být Čína, nebo Izrael, nikdo jiný mě dneska ve světě nenapadá. A možná třeba nový americký prezident, ale to je za tak dlouho, že tak dlouhý konflikt bychom asi nikdo nevydržel. Ale v Evropě nevidím nikoho.

Železná opona už roste, utahují se šrouby a omezují plíživým a salámovým způsobem práva a svobody občanů. A někteří tomu ještě tleskají.

Martina: V souvislosti s geopolitickými změnami, které tento konflikt přinese, jsi řekl, že se mnohé promění. Co se promění především? Řekl jsi, že to jsou dvě velmoci, které soutěží o vliv. Mají pravdu západní média, která prorokují opětovný růst železné opony?

Jiří Hynek: Železná opona už ve skutečnosti roste, akorát že to není vidět. Po uvolnění 90. let nám roste železná opona, utahují se šrouby, a ať chceme, nebo nechceme, omezují se práva a svobody občanů, a to plíživým a salámovým způsobem. Dokonce je na tom absurdní, že někteří lidé tomu ještě tleskají, protože si to neuvědomují. Čili, mění se to, a ne, že by se to neměnilo.

Co by bylo určitě pozitivní, a to přináší každá válka, je změna hodnot, návrat k tradičním hodnotám jako: Vážím si svého života, protože zítra nemusím žít. Vážím si své rodiny, protože mojí blízcí nemusí žít. Vážím si toho, že se můžu najíst a vyspat. My jsme si toho přestali vážit a řešili jsme, jestli je třicet, nebo čtyřicet pohlaví, a jestli je dostatečné poměrné zastoupení žen v dozorčích orgánech, když je to třicet, padesát nebo sedmdesát procent. Řešili jsme věci, které ve skutečnosti nejsou hodnotami, protože jsme na tradiční hodnoty zapomněli. A bylo by pozitivní, kdybychom si začali uvědomovat hodnoty, a vážili si každého dne života. To by byl začátek proměny Evropy k lepšímu. Proměnou k horšímu by bylo, kdyby válka skončila, a my na všechno zapomněli, a jeli si dál stejným sebezničujícím způsobem.

Martina: A možná je tady ještě jedna varianta, že tato válka přivodí takový ekonomický chaos, že může přinést rozpad společnosti.

Jiří Hynek: Určitě přinese veliké sociální konflikty. Myslím, že až se lidé za tři měsíce podívají na svůj účet za elektřinu a plyn, což je daň plíživé zelené ekonomice, tak pro některé to bude takové, že řeknou: „Dobře, snížím životní náklady.“ Ale pro některé to bude téměř zničující. A vždycky rozevření nůžek a vytváření bídy, neříkám chudoby, protože se říká, že chudoba cti netratí, tedy bídy, je něco, co je opravdu špatné. A někteří lidé můžou spadnout do bídy, což může opravdu znamenat rozpad společnosti.

Lidé, kteří říkají, že se obejdou bez plynu, nechápou, že nelze změnit dodavatele ze dne na den, ani že bez plynu přestane fungovat mnoho věcí a výrob

Martina: Teď vznikají iniciativy, jako: Vezměte si o svetr navíc, uberte topení, abychom projevili soudržnost. A když čtu potom na fórech diskuse, tak lidé třeba říkají: „Já se bez plynu obejdu. Prostě budeme dělat tohle a tohle.“ A další píše: „Já si také umím představit, že elektřina bude spouštěna během dne jenom někdy.“ Myslíš, že tito lidé umí vůbec domyslet, co by ve výsledku toto omezení přineslo třeba u plynu, potažmo u elektřiny, a podobně? Myslíš, že je vůbec v kapacitě lidí, aby to domysleli do konce?

Jiří Hynek: Běžný občan složitost toho procesu nezná. Neuvědomuje si, že nahradit jeden plyn jiným plynem je technologicky velmi náročné, že to není o tom, že si trošku uberou doma, ale že tady máme klíčové výroby, které jim poskytují úplně jiné věci, a jejichž výroba se bez plynu neobejde, nebo že přechod na jiný plyn je velká a dlouhodobá investice, a že to nejde udělat ze dne na den.

Takové situace využívají vždycky ti, kteří, říkám jim fangličkáři, kteří za socialismu vyvěšovali sovětské vlajky, kteří se vždy přihlásí k nějakým velkolepým myšlenkám, protože si vůbec neuvědomují realitu života. Toto rozhodování by mělo zůstat v rukou odborníků, a nikoli v rukou fangličkářů.

Martina: V každém případě je důležité si takovout stísňující situaci uvědomit, že jsme snad v každé oblasti našeho života vydáni do něčích rukou.

Jiří Hynek: Je to smutné, ale je to realita. Krutá realita.

Martina: Za plynem stojí Rusko, za dovozem celulózy Čína, a za dovozem nejrůznějších komponentů, které jsou nezbytné pro to, aby fungovaly naše technologie, stojí celá Asie.

Jiří Hynek: Je to tak. A když se vrátím k tomu: „Kdo za to může?“, tak si za to můžeme sami. Svou naprosto krátkozrakou politikou, volením si lidí, kteří nejsou odborníci. Uvedu paralelu: Vzpomínám si na rok 89 a na slogany, které se vylepovaly: „Chceme vládu odborníků.“ A dnes, kdybych řekl, že některý ministr není odborník, tak mi řeknou: „Ale je to zkušený politik.“ Ale takové Štěpány a Mohority jsme tady už také měli.

Zájmem Západu bylo posunout nárazníkové pásmo. A Ukrajině byla dána spousta slibů, které nebyly dodrženy.

Martina: Kde je učiliště politiků? Pojďme se vrátit ke konfliktu na Ukrajině: V jednom rozhovoru jsi řekl: „Realitou je, že Evropská unie celou dobu Ukrajinu využívala ke svým zájmům, a nyní ji nechá na holičkách.“ Jak Evropská unie využívala Ukrajinu? Jak jsi to myslel?

Jiří Hynek: Unijním, a hlavně americkým zájmem bylo posunout nárazníkové pásmo někam výrazně dál. Jak se říká: Sliby se slibují, blázni se radují. Spousta slibů, které byly Ukrajině dávány, bylo naprosto nereálnými sliby. Bylo to podporování některých hnutí, které pro Ukrajinu bylo správné, a Ukrajina, nebo politické vedení Ukrajiny nabylo pocit, že v případě, že půjde na hranu chování, tak že za ním stojí někdo, kdo ji ochrání. A najednou tady nikdo nebyl.

Martina: To znamená, když to řeknu lidově, že Ukrajina vlastně nalítla?

Jiří Hynek: Ano, protože byla k něčemu poňoukána, ale neuvědomila si, že jsou to jen plané politické sliby.

Martina: Kým byla poňoukána? A kdy tento proces poňoukání začal?

Jiří Hynek: Myslím, že proces poňoukání začal už před Majdanem.

Martina: Ze strany Západu?

Jiří Hynek: Ze strany Západu snahou vytvořit si bezpečnostní pásmo a posunout ho dál. I pro Českou republiku je výhodnější, když se hrana konfliktu posune od nás co nejdál na východ. Před rokem 89 jsme měli nevýhodu, že jsme byli právě státem, kde by se případný konflikt odehrával, takže je pro nás dobré, když se to posune na východ. Ale nesmí se to přepnout tak, až to praskne. A tady to prasklo. Tím naprosto jednoznačně prohlašuji, aby si to někdo mylně nevyložil, že ruský útok na Ukrajinu je válka. Je to nelegální válka, ke které nebyla žádná usnesení OSN. Je to nelegitimní válka, protože Ukrajina Rusko nijak neohrožovala, nebyly tam žádné chemické zbraně – nakonec v Iráku také nebyly chemické zbraně – nebylo tam nic, co by Rusku bezprostředně hrozilo. Čili legitimita tam nebyla. Ale na druhou stranu, objektivně vzato, byly před tím z obou stran velmi chybné kroky, které napětí zbytečně eskalovaly. To tak je.

Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo, že jedna věc je nějaký slib, a potom je realita

Martina: Proč byly?

Jiří Hynek: Znova se k tomu vrátím: Ukrajině bylo něco slibováno. Bylo slibováno členství v NATO, nebo aspoň si to Ukrajina takto vysvětlovala, členství v Evropské unii, což se Rusku výrazně nelíbilo. Já říkám: Ano, každý stát má právo si vybrat, v jakém spolku bude, ale zároveň se může stát, že se stane něco tak ošklivého, co se stalo.

Martina: Promiň, nechci tě rozpitvávat, a třeba o tom nechceš mluvit, nebo to třeba nevíš, ale jestliže právním žargonem řekneme, že Ukrajina byla tímto způsobem uváděna v omyl, tak proč to Západ dělal?

Jiří Hynek: Členství v Evropské unii jí bylo nabízeno, protože to byl výrazný potencionální trh, a Evropa je postavená na přebytku, na nadvýrobě. A jeden ze způsobů socialistického plánování Evropské unie je: „Potřebuji trh, kam dodám. Můžu na tento trh dát nějaké peníze, protože jich tisknu hodně, daný trh za tyto peníze koupí mé zboží.“ Takže tam byl ekonomický záměr. Ale nebylo to, že by si země Evropské unie byly ochotny pálit za Ukrajinu prsty. Ne. Nakonec se to ukazuje.

Martina: Ve svém výroku jsi uvedl: „A nyní ji nechá na holičkách.“ V čem spočívá to „na holičkách“?

Jiří Hynek: Na začátku jsme byli jedna z mála zemí, které byla ochotna tam dodávat třeba vojenský materiál. Ostatní členské země se tvářily, že se jich to příliš netýká. Pravda je, že čím dál konflikt pokračoval, tím víc do toho ukrajinský prezident svou mediálně chytrou taktikou zatáhl další země. Ale na druhou stranu třeba zablokování bankovního sytému SWIFT u ruských bank dlouho bránilo Německo, a do dneška to není plně vyřešeno. Proč? Protože Němci tam mají od 90. let velké investice, třeba velká část automobilového průmyslu v Rusku patří německým majitelům, a v momentě, kdyby došlo k tomu, že bude úplně zablokován SWIFT, tak své peníze nedostanou zpátky. Takže ve finále si každá země hájila své ekonomické zájmy, a některé pomoci byly jenom na oko tak, aby to bylo mediálně zajímavé.

Martina: Myslíš, že Ukrajina měla od EU a NATO právem čekat více? Dluží jí to?

Jiří Hynek: Ne, myslím, že jí to nedluží. Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo toho, že jedna věc je nějaké poňoukání, nějaký slib, a že potom je realita. Zodpovědnost je jen na ukrajinské straně. A to, že někdo někoho naláká, a pak to nesplní, je špatné, ale není to tak neběžné.

Konflikt na Ukrajině může rychle přeskočit od běžných konvenčních zbraní k jaderným

Martina: Evropa teď přijímá milióny uprchlíků z Ukrajiny, posílá tam zbraně, jak už jsme se o tom bavili, porušuje své vlastní zákony a nechává na Ukrajinu vycestovat legionáře, aby tam bojovali. Je tam mnoho evropských lékařů. A velmi pravděpodobné je, že na obnově Ukrajiny se Evropa bude také podílet. Co by tedy měla ještě udělat, aby nenechala Ukrajinu na holičkách? Protože pak už se nabízí, že by měla rozpoutat válku s Ruskem, a na místo války v jedné zemi nechat přeskočit konflikt třeba na celou Evropu. Je toto řešení?

Jiří Hynek: Myslím, že to určitě není řešení. Jsme v tomto konfliktu opravdu na hraně toho, že konflikt může od běžných konvenčních zbraní velmi rychle přeskočit k jaderným. A toho se, přiznám, nejvíc obávám, protože co udělá západní svět v reakci třeba na jeden útok taktickou jadernou zbraní? Půjde do války? Odpoví stejně? Nebo, když nic neudělá, ukáže svou slabost?

Dokonce si myslím, že současná bezpečnostní situace je mnohem horší, než byla karibská krize, protože tehdy se sice vyhrožovalo jadernou válkou, ale naštěstí se to zastavilo ještě před jakoukoliv válkou. Dnes jsme z hlediska bezpečnosti v horší situaci. Na druhou stranu není možné ustupovat. Nejvíc bych si přál, aby vystoupil nějaký výrazný moderátor, protože myslím, že obě strany konfliktu toho mají plné zuby, jsou vyčerpány. A že by obě strany konfliktu takového moderátora přivítaly. A jak se říká: I špatná dohoda je lepší než vyhraný soud.

Martina: Takže to je to, co myslíš, že by měl Západ, Spojené státy a Evropa dělat? Tedy hledat…

Jiří Hynek: Hledat diplomatickou cestou, jak tuto válku co nejrychleji ukončit. A že to zaplatíme my, všichni občané z Evropské unie? Zaplatíme, to už je prostě realita. Ukrajina si sama nedokáže pomoct, a rozvrácená země je pro Evropu to nejhorší. Takže potom musí následovat výstavba, oprava toho, co je rozbitého, pomoc při vytváření nových struktur. To všechno bude platit Evropa. A přiznám se, že jsem i rád, že obranný průmysl tam výrazným způsobem pomohl s dodávkami zbraní, protože vím jednu věc: Že až bude obnova Ukrajiny, tak si to budou pamatovat, a bude to pro nás příležitost – ne pro obranný průmysl, ale třeba pro investice, pro infrastrukturní průmysl – jak pomoci Ukrajinu obnovit.

Pokud se na Ukrajině kvůli válce nezaseje, tak to ohrozí nejen Evropu, ale i celou Afriku

Martina: Teď je otázkou, jak reálná je taková domluva v blízké budoucnosti, protože řada lidí na Západě se shoduje, že Vladimir Putin překročil Rubikon. A ovšem, většina, nebo mnoho lidí v Rusku, to tak nevidí, a říkají, že Rubikon už dávno překročily Spojené státy, a to útokem na Afghánistán, a ještě mnohem více útokem na Irák na základě dezinformací. A také v Rusku i veřejně říkají, že nemohou přijmout kritiku od někoho, kdo má také ruce od krve. Takže, když člověk tyto dvě strany vidí, tak se asi právem obává, že nějaká dohoda není v dohlednu.

Jiří Hynek: Také se toho obávám, ale přál bych si to. Spojené státy to nemohou odmoderovat. Za prvé toho asi Joe Biden není schopen. A za druhé by to byl pro Rusko neakceptovatelný moderátor. Myslím, že třeba Čína, nebo Izrael by mohly být pro obě strany přijatelnými moderátory, a mohlo by dojít k nějakému řešení. Pro obě strany špatnému, ale lepší špatné řešení, než žádné řešení. Jestli bude tento konflikt pokračovat dlouhodobě, tak to velmi silně ohrožuje bezpečnost a ekonomiku Evropy. Stačí, když se na Ukrajině nezaseje, což ale pak neohrožuje jenom Evropu, ale celou Afriku.

Martina: Myslíš, že skutečným poraženým v této válce už nyní je Evropa?

Jiří Hynek: Ano. Inflace. Když se podívám na inflaci v České republice, tak poraženým jsme my, občané.

Cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Když jsem tady fabulovala, co si asi o konfliktu myslí lidé v Rusku, tak jsem si skutečně spíše jen představovala, jak tam vypadá situace, protože jsme od ruských zdrojů odstřiženi. Myslíš, že pro zdraví společnosti, pro zdraví názoru, a nejrůznějších svobod, je dobrý postup, že se v našich médiích smí provozovat jen jednostranná informovanost, propaganda?

Jiří Hynek: Přiznám se, že pro mě byl šok, že tady soukromá společnost odpojí některé weby, protože má pocit, že informují nepravdivě. Říká se, že první obětí každé války je pravda.

Martina: To říkal Aischylos, a je to staré dva a půl tisíce let.

Jiří Hynek: Ale stále to platí. Co se týče informovanosti o Ukrajině, tak mám ukrajinské přátelé, jsou to rodinní přátelé, můj syn chodí s jedním Ukrajincem do třídy. Nejsou to utečenci ze současné doby, ale odešli z ekonomických důvodů v minulosti, protože na Ukrajině byla velká korupce, a chtěli děti – jsou to zodpovědní manželé, mají tři kluky – a chtěli je nechat vystudovat. A říkali, že při míře korupce na Ukrajině by neměli šanci jim dát vysokoškolské vzdělání. Oni mají rodinu rozprsklou po celé Ukrajině. Mimochodem, doma se baví rusky, protože jeden pochází z ukrajinské části, a druhý z ruskojazyčné ukrajinské části, takž aby se domluvili, baví se rusky. A mají třeba příbuzné na Krymu, kde dosud nevěří, že je na Ukrajině válka, a myslí si, že je to všechno fake, podvod. Takhle jsou informace zkreslené.

Na druhou stranu jsou tam oblasti, odkud mi ukazovali nějaké SMSky, které jsou strašlivé. Ale také další oblasti, kde říkají: „U nás zatím válka není. Okopávám zahrádku a funguji normálně.“ Ukrajinci jsou zvláštní v tom, že rodiny jsou velké a drží pohromadě, je tam tradice velké rodiny. Ale tyto informace se ani v našich médiích neskládají dohromady. Myslím, že člověk má právo si informace vybrat. Já ke každému člověku přistupuji tak, že je inteligentní a dostatečně vzdělaný, aby si uměl informace vybrat. A v momentě, kdy něco zakážu, tak i lidé, kteří jsou inteligentní a vzdělaní, začnou o informacích poskytovaných veřejnoprávními médii velmi pochybovat, protože jim znemožnili vytvořit si svůj názor. Čili já jsem proti tomu, aby se dělala jakákoliv cenzura. Nehledě na to, že cenzuru pamatuji, a cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do křišťálové koule člověka, který je funkcionářem obranného a bezpečnostního průmyslu, tak jak vidíš blízkou, i vzdálenější budoucnost Evropy?

Jiří Hynek: Deset let zpátky jsem četl koncept scénářů pro Evropu. Byl to americký materiál, nevzpomenu si na jeho jméno, a tam byly tři různé scénáře: Nejpozitivnějším byla dlouhodobá stagnace. Nejhorším byly lokální občanské války. A myslím, že stagnace je fakt lepší než lokální občanské války.

Evropské instituce neřeší podstatné věci, ale vymýšlejí agendy pro agendy. Tak to vypadalo při pádech mnoha civilizací.

Martina: Promiň, jak dlouho se dá stagnovat?

Jiří Hynek: Nedá se to do nekonečna. Jednou z ekonomických chyb Evropy je snaha regulovat ekonomické krize. Dokud jsou krize, tak tím trošku zatřesou, a zase mám období růstu, takže mám nějakou dynamiku. V momentě, kdy krizi oddaluji tím, že třeba tisknu peníze, nebo přerozděluji zdroje a něco zachraňuji, tak co se stane? Krize, která přijde, může být velká. Může být tak velká, že může vyvolat i občanskou válku.

Chtěl bych být optimista, ale moc optimisticky to nevidím: Buď se Evropa probudí, začne řešit podstatné věci a zapomene na řešení multifunkčních záchodků, kde muž-žena, nebo nevím co… Perlička: Při mé návštěvě ve Švédsku jsem si připadal jako venkovan v Praze. Potřeboval jsem jít na letišti na záchod, a teď tam byla namalovaná divná figurka, a já: „Je to muž, nebo je to žena?“ Jsem to vydržel, nechtěl jsem udělat faux pas. Přijedu na hotel, a tam: muž-žena. Byli jsme tam na nějakém jednání s jejich obranným průmyslem o spolupráci, tak se nesměle zeptám: „Co to je?“ A oni říkají: „To jsou unisex záchody. Tak je to ve všech veřejných prostorách, na to je tady zákon. Ve všech veřejných budovách jsou tyto unisex muž-žena. Všechno jedno.“ A já říkám: „Ale to nedává smysl. Protože třeba na fotbalových stadiónech, nebo v divadlech jsou muži rychle vyčůraní, a ženám to trvá.“ Takže se rozhodli zrušit mušle.

Martina: Zase dobro.

Jiří Hynek: A já si říkám: „Jestli tato společnost řeší takto zásadní problém, tak všechno ostatní má asi vyřešené.“ A podívejme se na bezpečnostní situaci třeba na jihu Švédska, kde obrovským způsobem narostly teroristické útoky a kriminalita, kvůli migraci, co si budeme povídat, řekněme to bez obalu. Ale řešili záchody. A to nejvíc vyčítám evropským institucím, že izolovaně od znalosti problému neřeší podstatné věci, a vymýšlejí agendy pro agendy a řešení nepodstatných věcí. Trošku mi to připomíná pády civilizací, kdy vždycky na konci pádu řešili opravdu takovéto věci.

Mám jednu zkušenost. Kdysi jsem do jednoho svého vystoupení hledal nějaká silná slova. Chtěl jsem něčím umocnit, že rok 1938 je pro nás velmi symbolický, protože příprava lidí na obranu a tak dále, a hledal jsem, co se tehdy projednávalo v Poslanecké sněmovně, v tehdejším Federálním shromáždění, tedy pardon, v Národním shromáždění, abych byl přesný. A koukal jsem se na stenopis zápisu z poslední schůze Národního shromáždění, což bylo někdy v srpnu 1938, a nebylo tam ani slůvko o ohrožení ze strany Německa, dokonce se schvalovala obchodní smlouva s Německem jako nejvýznamnějším partnerem. A řešil se nějaký přípis od Nejvyššího soudu, stížnost komunistického poslance na propuštění dělníka na trase Prešov bůhví kam. Takovéto podstatné věci se řešily v době, kdy další zasedání Národního shromáždění už nebylo, protože nebyla naše republika.

A to mě nejvíc děsí, jak se historie opakuje. Že toto neuvědomění si rizik a možností, jak jim předcházet, je tak historicky silné, že se bojím, aby to nebyl konec evropské civilizace. Ale není to moje prognóza. Myslím, že šanci ještě máme.

Martina: Tak jsem ráda, že ses na poslední chvíli vzchopil a řekl to s úsměvem a optimisticky. Jiří Hynku, moc ti děkuji za tvé postřehy, za otevřenost a za tvůj vhled do současné situace. Díky moc.

Jiří Hynek: Děkuji za pozvání.