Martina: Pane profesore, pořád se teď mluví o válce, o bojových operacích a ztrátách, ale nemluví se o tom, jak celá ukrajinská krize vnikla. Teď momentálně je období emocí, řekněte mi: Má cenu se vůbec pouštět do těchto analýz, které se snaží najít příčiny a jednotlivé kroky vedoucí k tomuto konfliktu?

Petr Drulák: Myslím si, že to smysl má. V těžké situaci, ve které dnes jsme, nám samozřejmě ze dne na den taková analýza nepomůže, protože když zuří vojenský konflikt, tak vojenské operace budou pokračovat, dokud se dvě bojující strany nedohodnou, dokud nenaznají, že jejich ztráty už jsou dostatečně vysoké na to, aby uzavřely příměří, a pokusily se o nějakou trvalejší dohodu. Vědět ale, proč k tomu došlo, a co tomu předcházelo, je samozřejmě nutné, protože toto vše bude určovat postoje obou stran při jejich jednáních. Bude to také určovat, zda to, co si mezi sebou dohodnou a dojednají, bude nějaký trvalý mír, nebo zda je to pouze dočasné příměří, které po několika letech zase spadne. Z tohoto hlediska, pokud skutečně máme zájem na trvalém míru ve východní Evropě, je potřeba si ujasnit, co se v posledních 30 letech stalo.

Martina: Co se tedy v posledních třiceti letech stalo? Teď jste mě ujistil, že má smysl, i v této emočně vypjaté době, hledat příčiny, hledat kořeny tohoto konfliktu. Pokusme se tedy společně vyjmenovat všechny důležité příčiny toho, co mnoha lidem vyrazilo dech, a zkusit je seřadit od nejdůležitějších, hlavních příčin, až po ty následné.

Petr Drulák: To je spíše na několikahodinovou přednášku.

Martina: Mám čas.

Petr Drulák: Budu se pokoušet říkat důležité souvislosti, a když tak mi do toho skočte, nebo se ptejte. Myslím, že je potřebné se podívat na to, co se stalo v 90. letech. Devadesátá léta jsou pro nás v Evropě momentem osvobození, a myslím, že většina společnosti, ne všichni samozřejmě, to tak brala, jakkoliv přišly ekonomické těžkosti. Pro část společnosti ani devadesátá léta nebyla lehká, protože zde docházelo k obrovským přesunům majetků, které byly často pololegální a ilegální, ale byl tady přece jenom nádech svobody a možnost se opět spojit s Evropou, u níž cítíme, že do ní patříme, s níž jsme spojeni. Byl to moment obrovské euforie.

Myslím, když mluvíme o svobodě, že dnes zdaleka nemáme takovou svobodu, jakou jsme měli tehdy. To odbočuji, ale podstatné je, že tento náš prožitek Rusko a Ukrajina úplně nesdílejí, protože jejich trajektorie byly jiné, pro Rusko to byl propad do chaosu. My jsme tady sledovali, v uvozovkách, Jelcinovu demokracii, a říkali jsme si, že je fajn, že tam není žádný diktátor a že jde také cestou k demokracii a že to možná bude evropské Rusko. Ale myslím, že jsme podceňovali jednak lidi, kteří tam cestovali a kteří se Ruskem zabývali, a takových moc nebylo, protože všichni hleděli spíš na Západ, a také jsme podceňovali obrovskou míru korupce, chaosu a násilí, do které se Rusko v devadesátých letech propadlo, což bylo příčinou toho, proč byla devadesátá léta tak temná. Musím říct, že i já jsem se stal obětí této iluze, když jsem si jako mladý člověk říkal, že Rusové jsou na dobré trajektorii, a oči mi otevřel až poměrně pozdě román běloruské autorky, nobelistky Světlany Alexijevičové, Doba z druhé ruky.

Putin v Rusku zavedl pořádek, postaral se o základní potřeby, byly opět vypláceny důchody, a běžní Rusové to ocenili. Ale demokrat to není.

Martina: Ano přesně. „Doba z druhé ruky“ mě také zastavila v přemýšlení.

Petr Drulák: Takže ji znáte a víte, jak autorka postupuje. Autorka je nesmírně zajímavá tím, že rozebere nějakou významnou společenskou událost, a dokumentárním způsobem ji románově zpracuje. Také víme, že Světlana Alexijevičová není rozhodně nějaká stoupenkyně autoritářství, není ani přívrženkyní Putina, ale Rusko devadesátých let, události, které prožívali obyčejní lidé v Moskvě, a způsob, jakým to popisuje, to je skutečná katastrofa.

To znamená, že pro Rusko byla devadesátá léta pádem do katastrofy. Obyčejní lidé, kteří chtěli žít své normální životy, je žít nemohli. Byla tam sice svoboda, bylo tam více svobody než kdykoliv předtím, ale také zažili rozklad základních společenských a státních struktur. Přestaly se vyplácet důchody, přestaly fungovat státní instituce, lidé přicházeli o zaměstnání. Nová elita se rekrutovala z veksláků, z lidí z bývalých silových složek, a z těch z nich, kteří měli nejostřejší lokty, se vytvářela nová jelcinovská elita. Pro většinu Rusů to bylo velmi těžké období, když si Rusko, tuto obrovskou zem, s takovým obrovským průmyslovým a nerostným bohatstvím, rozdělili oligarchové.

Martina: A nastal výprodej této země.

Petr Drulák: Ano. Přesně tak. Nastal výprodej této země za pomoci a účasti finančních investorů. A západní média, která jsou často na tyto investory napojena, samozřejmě tleskala a hlásala, že Rusko je otevřené, a jsou tam velké příležitosti pro podnikání, a že to je výborné. Takže západní média tomu tleskala.

Martina: Bylo to odlehčováno stylem „Jelcin je tak legrační“.

Petr Drulák: Ano, také Jelcinovi pomáhali takzvaně koupit volby. Dokonce mu Mezinárodní měnový fond dal obrovské peníze do jeho kampaně, a díky tomu se Boris Jelcin nějakou dobu udržel u moci. Pak už mu začaly docházet fyzické síly a bylo potřeba začít hledat přechod, a volba padla na Putina. Putin byl zkušeným administrátorem, vyšel z bezpečnostních složek, ale zároveň nebyl nijak zvlášť ideologicky profilován. Spolupracoval s tehdejším primátorem Petrohradu Sobčakem, který byl v sovětských dobách typickým reformistou, a Putin se z tohoto hlediska jevil jako dobrý nástupce a svěřenec. Svěřili mu tedy moc.

Pravda je taková, že Putin v dobách svého nástupu nezahájil žádný protizápadní kurz. Naopak, měl zájem dál spolupracovat se Západem. Ale už na začátku řekl, že chaos, který nyní panuje, je neudržitelný. A řešení, které zaujal, bylo silové, protože to bylo jediné řešení, které znal, protože vyšel ze silových složek. Putin nebyl demokrat, ani liberál, takže si sezval oligarchy, a řekl jim, že když se podřídí jeho nové moci, kterou představuje, tak je nechá podnikat, nechá jim majetky, které si nakradli, ať si je obhospodařují, a když bude potřebovat, aby něco zafinancovali, tak to zafinancují.

Martina: To je scéna z dokumentu Olivera Stonea.

Petr Drulák: Ano, takto nějak se s nimi dohodnul, že buď oni přistoupí na jeho podmínky, a budou takto fungovat, nebo ne, a pak budou mít problém. Někteří na to přistoupili, a někteří ne. Někteří odešli do exilu, jako třeba Berezovskij, který byl dříve jedním z nejbližších spolupracovníků Jelcina, a někteří vyzvali Putina na souboj. Například Michail Chodorkovskij, který skončil v lágru a nyní působí v exilu. Běžní Rusové Putina ocenili, protože opět zavedl v zemi pořádek, obnovil v zemi řád, a postaral se o základní potřeby lidí. Začaly se opět vyplácet důchody, a stát začal opět fungovat pro běžné lidi. Obnovil stát. Putin samozřejmě neobnovil demokracii, protože demokracie v Rusku neměla takové kořeny, jaké máme my.

Putin nebyl někým, kdo by smýšlel demokraticky. To znamená, že z hlediska standardů liberální demokracie se už, řekněme, na přelomu 90. let, a začátku našeho století, na něj mnozí mohli dívat jako na zklamaní, jako na ústup od demokracie. Ale když se podíváme, jak demokracie v 90. letech vypadala, tak z hlediska většinové společnosti v Rusku byl nástup Putina krok k lepším časům. Bylo to něco lepšího, stabilnějšího, jistějšího.

Ukrajina je neuvěřitelně bohatá země, má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila

Martina: Pane profesore, teď jste nastínil, jak vypadala 90. léta v Rusku, a mohli bychom být plni pochopení. Ale co se dělo potom, od 90. let a dál, po nástupu Putina? Jakou cestu urazil Putin a Západ, cestu, jež skončila tímto konfliktem, který nás může všechny vtáhnout do opravdu vleklého neštěstí, a už teď si můžeme být jisti, že na to Evropa doplatí?

Petr Drulák: A je tam ještě jeden jeden důležitý moment, a to, co se vlastně stalo na Ukrajině. To je potřeba také říct, protože Ukrajina je země, kde byl rozvrat více méně nepřetržitý, a žádný Putin tam k moci nepřišel.

Martina: Tam se každý nově příchozí prezident podílel na dalším rozkrádaní a rozvratu země.

Petr Drulák: V podstatě se tam hrála hra oligarchů, a bylo jedno, jaký prezident je u moci, bylo v podstatě jedno, kdo je prezident, to zase tak velkou roli nehrálo. A někdy to Ukrajinu směřovalo spíš k Západu, a někdy spíš k Rusku, ale ve skutečnosti byli nositeli moci oligarchové.

Martina: Co znamenala takzvaná oranžová revoluce?

Petr Drulák: Oranžová revoluce se tam dostala díky lidem, jako je paní Tymošenková, která byla jednou z klíčových postav, pozdější premiérka, které se říkalo Plynová princezna, což byl jeden z oligarchických klanů. Tam nešlo o něco, co by mělo přinést základní změnu režimu, režim stále pokračoval, pouze se tvářil prozápadněji než předchozí, a vysílal signály typu: „Chceme do Evropy“, ale ve skutečnosti byla Ukrajina dál rozkrádána. Demokracie, v uvozovkách, nějakým způsobem trvala, ale byla pro Ukrajinu zničující. Když se podíváte zpět, tak Ukrajina v 90. letech, a po roce 2000, promarnila úplně všechno. Ukrajina je země, která je neuvěřitelně bohatá, a má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila. To je také potřeba mít na paměti, když mluvíme o těchto dvou zemích.

A co dělal Západ? To je také důležité říct. Západ viděl příležitosti, byly to příležitosti privatizační, jak v Rusku, tak na Ukrajině. Samozřejmě to bylo opět jen pro otrlé, kteří mají ostré lokty, někteří v tom uměli docela dobře chodit. Pak byl zde další aspekt, a to bezpečnostní, který se v posledních letech dostává do popředí vztahů mezi Ruskem a Západem, který také představuje otázku rozšiřování NATO. Rusové připomínají, že začátkem 90. let, když Gorbačov souhlasil se sjednocením Německa, a bez jeho souhlasu by k němu nedošlo, vůbec nepřipadalo v úvahu, že by se NATO jakkoliv rozšiřovalo. To je pravda. Když se podíváte na způsob, jak spolu státníci jednali, tak žádný závazek o nerozšiřování NATO taky nepadl, což je také pravda. Nikoho totiž ani nenapadlo, že by se NATO mohlo začít rozšiřovat.

V 90. letech se ale NATO rozšiřovat začne, a Jelcinovo Rusko to nenese dobře, nakonec to však spolkne. Je to rozšíření NATO do střední Evropy, které si Rusko nepřeje, a dává to také jasně najevo, ale stejně k tomu dojde. A v momentě, kdy nastupuje Putin, je NATO už rozšířené, a je už také po válce v Kosovu, což byl pro Rusy důležitý moment, protože došlo k situaci, kdy Srbsko, tradiční spojenec Ruska, bylo bombardováno.

V NATO existuje hierarchie států. Nejsou si všichni rovni. Když silné země něco potřebují, ostatní se podřídí.

Martina: Také to Putin vždy použije, když se chce hájit. Řekne: „A co bylo Kosovo?“

Petr Drulák: Ano, použije. A skutečnost, že to říká, nemusí nutně znamenat, že to není pravda. Samozřejmě z Ruska přichází hodně dezinformací, hodně propagandy, ale v některých otázkách mají Rusové právo si stěžovat, a to je právě bombardování Jugoslávie. Podstatné však je, že rozšiřování NATO dál pokračovalo, Rusové s tím byli schopni nějak žít, ale nelíbilo se jim to. Znamenalo to přibližování se konkurenčního spolku, konkurenční aliance, k jejich hranicím, a přitom bylo naprosto jasné, že oni součástí NATO nikdy nebudou, a ani být nemohou. Je tedy pochopitelné, že Rusové cítili určité nepohodlí, i když to neznamenalo bezprostřední ohrožení Ruska.

Martina: Proč to Západ dělal? Nyní jste řekl, že bylo přece jasné, že Ukrajina nemůže vstoupit do NATO, nikdo s tím ani nepočítal. Ale v roce 2008 prezident George Bush tyto úvahy prolomil, když se vyslovil, že si umí představit, že by NATO otevřelo své brány Ukrajině. Proč k tomu tedy došlo?

Petr Drulák: V roce 1990 bylo dokonce nepředstavitelné, že by do NATO vstoupila Česká republika, nejen Ukrajina. A důvody, proč k tomu dochází, souvisí s tím, že se ruské impérium hroutí, a my ve střední Evropě cítíme, že je to určitý prostor, který je nebezpečný. A vidíme, že NATO je fungující bezpečnostní aliance, která má americkou záruku, kterou vnímáme jako záruku bezpečnosti pro nás před chaosem, který se otevírá ve východním prostoru. To byla naše hlavní motivace. A Američané zase viděli, že tímto krokem rozšiřují svoji sféru vlivu, což je velmocenská logika. Máte určité vlády, které jsou vám spřátelené, a když něco potřebujete, tak se podřídí. Tak to funguje v NATO, kde je určitá hierarchie, není to tak, že by si byli všichni rovni.

Rusko spolklo, že střední Evropa, baltské státy a část Balkánu vstoupily do NATO. Ale o vstupu Ukrajiny do NATO se vůbec neuvažovalo. A když to bylo nastoleno, Rusko dalo najevo, že to je nepřijatelné.

Martina: Proč tedy tyto severoatlantické hrátky s Ukrajinou?

Petr Drulák: Tam právě dochází k tomu, že Rusko dává najevo: „Dobře, my jsme spolkli, že je v NATO střední Evropa, baltské státy i část Balkánu, ale je pro nás nepřijatelné, aby tam byla Ukrajina a Gruzie.“ Tehdy byla v Bílém domě neokonzervativní klika kolem George Bushe, která si řekla: „My jsme světová velmoc a máme šanci dál rozšířit svou sféru vlivu, a proto využijeme příležitost. Na Ukrajině nyní máme spřátelenou vládu.“ Což byla garnitura kolem Tymošenkové. A tak se začalo hovořit o možnosti vstupu Ukrajiny do NATO.

Ukrajinská vláda tomu byla nakloněna, ačkoliv veřejné mínění bylo rozděleno. Na západě Ukrajiny vstup do NATO lidé převážně podporovali, východ byl proti. Vláda tehdy zastupovala zájmy Západu a říkala: „Jdeme do toho.“ A pro Američany to bylo zase strategické rozšíření území o Černé moře. Černomořský prostor je totiž strategicky nesmírně zajímavý a podstatný, a velmoci mají tendenci expandovat a obsazovat území, která se jim jednou můžou hodit. Budete-li obchodní impérium, tak se také budete snažit zabrat strategická aktiva, která se vám budou hodit. Půjdete po nich. Takto velmoci uvažují. A z tohoto hlediska se Ukrajina jevila jako území, které by se mohlo hodit.

Jenomže pro Rusko je toto území ještě důležitější než pro Ameriku, a to právě proto, že může být nástupním prostorem pro nějaký potenciální útok. Rusové vychází ze zkušeností, že nemohou nikomu ze zahraničí věřit. Nemohou úplně věřit ani Američanům po tom, co jim všechno slíbili, a nesplnili to. To znamená, že Američané oprávněně vědí, že nemohou věřit Rusům, a Rusové zase oprávněně vědí, že nemohou věřit Američanům. Tudíž je velmi nezodpovědné v atmosféře takové vzájemné nedůvěry začít mluvit o tom, že by Ukrajina měla vstoupit do NATO. V roce 2008 ani v NATO nebyl v této otázce žádný konsensus. Chtějí to Američané, a chtějí to jejich středoevropští spojenci, včetně nás, to znamená klika, která podporovala například válku v Iráku.

A tato koalice na neslavném bukurešťském summitu NATO prosadila závěr, který je ano i ne. V závěrečném ustanovení se objeví, že NATO je otevřeno Ukrajině i Gruzii, ale pak následuje kompromis ustupující Francii a Německu, tedy dvěma zemím, které se vyslovily proti vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO, což je zamezení toho, aby se mohly začít podnikat jakékoliv praktické kroky k uskutečnění vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO. Nominálně NATO řeklo: „Ano, dveře jsou Ukrajině a Gruzii otevřeny,“ ale prakticky bylo zamezeno, aby se začal připravovat jakýkoliv program, vedoucí ke vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO.

Martina: To znamená, že z toho zůstala jenom lehká provokace?

Petr Drulák: Byla to provokace. Nicméně tato myšlenka si pak začala žít svým vlastním životem. Ukrajinci o tom začali více mluvit, začali to brát jako cíl, který je hodný následování, a také se o tom přeli, protože Ukrajina nebyla v otázce vstupu do NATO jednotná. Každopádně bylo toto téma nastoleno, a Rusové dávali opakovaně najevo, že to je pro ně nepřijatelné. Několik měsíců poté, kdy v bylo v Bukurešti přijato toto ustanovení, dochází k válce v Jižní Osetii, což je na území Gruzie. Tato válka je vyprovokována akcemi tehdejšího prezidenta Gruzie Michaila Saakašviliho, který je první, kdo do Osetie jede. A na tento akt zareagují Rusové a hrozí, že v poměrně krátké době obsadí Tbilisi, hlavní město Gruzie, což nakonec neudělali. Rusové zůstali v Osetii a řekli, že Gruzii nechtějí okupovat, neměli o to zájem, protože dobře věděli, že by to pro ně bylo příliš nákladné a že by možná vojensky těžko zvládali dostat hornatou Gruzii pod kontrolu. Osetii si však nechali, a nutno říct, že Osetinci to tehdy vítali, protože měli mnohem větší problém s Tbilisi než s Moskvou. Pro Osetince to nebyla okupace, ale vnímali to jako osvobození.

Prezident Janukovyč o vstupu do NATO nemluvil. Situaci ale vyostřila Evropská unie.

Martina: Pokud vím, tak požádali Rusko o zásah.

Petr Drulák: Samozřejmě, požádali je o zásah. Na úrovni ruské společnosti tento zásah nebyl vnímán jako kontroverzní, na rozdíl od aktuální vojenské intervence na Ukrajině, kterou většinová ukrajinská společnost skutečně nevítá. V Osetii to bylo jinak. Samozřejmě, kdyby přešli do Gruzie, bylo by to jiné, protože Gruzínci by se jim postavili. Ale Osetinci nikoliv. Takže to byl jeden z prvních důsledků summitu NATO v Bukurešti. Pak přichází Obamova administrativa, a Barack Obama byl člověk, který se v podstatě docela radikálně snažil skoncovat s neokonzervativní expanzivní politikou Bushovy administrativy, a nechtěl jít do žádných nových válek.

Martina: Ale začal jich dost.

Petr Drulák: To bylo složitější. Záleží na tom, které skutečně začal. Bylo mu naopak vytýkáno, že nebyl aktivnější v Libyi a v Sýrii. Francouzi mu neustále vyčítali, že je nepodpořil, když došlo k údajným chemickým útokům Assadova režimu. On si prostě spočítal, na co Američané mají, a na co nemají, a také viděl důsledky předchozích válek. Takže Obama byl ve válkách velmi zdrženlivý.

Američané se později nechali vtáhnout do syrských záležitostí spíš nepřímo. Obama spíš sázel na diplomacii, a pravověrní atlantisté ve střední Evropě mu to nikdy nemohou zapomenout. Pro ně je Obama zrádce. Ti mají ve své vitrínce na oltáříku George Bushe, a Obamu mají za zrádce, protože nebyl pevný v principech, to znamená, nebyl připraven posílat americká vojska do každého krizového místa na planetě.

Z tohoto hlediska dále neeskalovala i situace na Ukrajině. A bylo důležité, že na Ukrajině nastoupila po garnituře, kterou představovala vláda Tymošenkové, nová vláda, která naopak představovala východ Ukrajiny, což byl prezident Janukovyč, který o vstupu do NATO nemluvil, to je nezajímalo. Jenomže pak situaci vyostřila Evropská unie.

Ativisté, kteří chtěli strhnout Janukovyčův režim, byli podporováni ze strany USA

Martina: Jak to tam vyostřila Evropská unie?

Petr Drulák: Evropská unie Ukrajině za prezidenta Janukovyče, za, řekněme, spíše moskevsky orientované garnitury, nabídla Ukrajině velmi lákavou nabídku. V podstatě šlo o asociační dohodu, která by Ukrajincům umožnila přístup na evropský trh a přístup k evropským fondům, jako mají například státy, které se připravují na členství v EU. Že by se Ukrajina začala připravovat na členství, tak daleko to nebylo, ale měla by oproti jiným státům privilegovanější přístup do evropského systému, na trh EU, k programům a financím EU, což bylo i pro jinak spíš promoskevskou garnituru poměrně lákavé, protože to znamenalo obrovské ekonomické příležitosti, obrovské peníze.

Háček byl v tom, že Ukrajina měla současně úzké vazby s Ruskem v rámci různých integračních euroasijských seskupení, a tudíž bylo zřejmé, že tyto dvě věci jsou neslučitelné. Buď tedy bude mít kvalitní, intenzivní vazby s Bruselem, nebo s Moskvou, ale nemůže mít obojí. Ukrajina se tedy dostala do složité situace, kdy si měla najednou vybrat, jestli půjde k Bruselu, nebo k Moskvě, protože Brusel dával jasně najevo, že tyto dvě věci nejdou společně. Ukrajinská garnitura hrála chytrou horákyni, na jednu stranu Janukovyč chtěl bruselské peníze, na druhou stranu věděl, že s Moskvou nemůže přerušit vztahy, a stále doufal, že může získat obojí. Je otázkou, zda to jenom předstíral, a vydíral jednu stranu druhou – Moskvu Bruselem, a Brusel Moskvou – což dělal, nebo si skutečně myslel, že je možné mít opravdu nějakou dohodu, být mezi nimi, a mít s oběma nějaké privilegované vztahy. To nevíme.

Jasné je, že rozehrál hru s Bruselem, vyjednali smlouvu, která se měla ratifikovat. A když došlo na podpis, na ratifikaci, tak Janukovyč dojel probrat to do Moskvy, a v Moskvě mu řekli, že to je nepřijatelné, a znamenalo by to přerušení vztahů s Ruskem. Po návratu z Moskvy oznámil, že to podepsat nemůže, a tento moment v roce 2013 spustil Majdan. Pro Kyjev a Ukrajince to bylo obrovské zklamání. Už existovala vyjednaná smlouva, kterou domlouvali Janukovyčovi lidé, a on najednou přijde a řekne, že to nepodepíše, protože by to ohrozilo vztahy s Moskvou. To byl primární impuls, který vyslal lidi do ulic s tím, že chtějí k Západu, a nechtějí k Moskvě.

Uvědomme si, že to byla jedna část Ukrajiny, ale v Doněcku a Luhansku to tak neviděli. Takto to viděli ve Lvově, v Ivano-Frankivsku, a asi i v Kyjevě. A tím začíná několikaměsíční proces, kterému se říká Majdan. Ten proces měl částečně spontánní charakter, protože část Ukrajiny byla skutečně upřímně zklamaná, a myslím, že chápeme proč – protože měli naděje. Ale uvědomme si, že organizační síla protestů se nevezla jenom na nějaké emocionální vlně. To byli aktivisté, kteří chtěli svrhnout Janukovyčův režim, víme, že tito aktivisté byli podporovaní ze strany USA. Proti Janukovyčovi se angažovaly vlivné americké nadace, a je to celkem pochopitelné, to Američané dělají. A pokud je v nějaké zemi, kterou považují za strategicky důležitou, a Ukrajinu za důležitou považovali, u moci vláda, která je nepřátelská, tak se snaží podporovat opozici.

Janukovyčův režim byl brutální a nedemokratický. Ale ne všechna střelba na Majdanu přicházela od Janukovyče.

Martina: Dává to logiku, ale popírali to.

Petr Drulák: Popírali to, ale dá se to prokázat. National Endowment for Democracy, což je oficiální nadace, která se zabývá vývozem americké demokracie, měla na Ukrajině poměrně rozsáhlé program, a i v jejích výročních zprávách můžete vidět, že investovali do Ukrajiny.

A pak přichází vyhrocení Majdanu, kdy se tam začíná střílet, a to už jsme v roce 2014. Janukovyčův režim byl brutální režim, nejsou to žádní demokrati, takže potlačování demonstrantů je brutální, a jistě během toho dochází ke ztrátě lidských životů. Co je však podstatné, že ne všechna střelba na Majdanu v roce 2014 přichází od Janukovyče. Existují poměrně zajímavé studie.

Martina: O tom se pořád jenom dohadujeme, a vlastně jsem nikdy neslyšela žádné důkazy, které by mě přesvědčily tak, že bych si řekla: „Ano, tak to asi bylo.“ Vy ano?

Petr Drulák: Existuje zajímavá studie od jednoho akademika východoevropského původu, nevím, zda je z Ukrajiny, nebo z Ruska, který napsal paper, který je veřejně dostupný, ve kterém se snaží zrekonstruovat a vysvětlit, proč není možné, aby veškerá střelba na Majdanu byla přičtena pouze Janukovyčovi. A z toho poměrně přesvědčivě dovozuje, dle mého názoru, že střílela druhá strana. Tato studie je k dispozici, a já jsem z ní citoval. Když píši publicistiku, tak se na tuto studii v jedné práci i odvolávám. A jde o to, že odvozuje, že musela střílet druhá strana, což je docela závažný poznatek, a když se podíváte, kdo byl na druhé straně, tak to nabývá určitou pravděpodobnost.

Vedle většiny upřímně demokraticky proevropsky orientovaných manifestantů tam byly síly, které lze označit za fašistické. Fašisté tam byli. To byla síla, které se říkalo Pravý sektor. Nebylo jich moc, ale dokázali pracovat s davem, dokázali ho manipulovat, a kteří podle všeho měli své lidi, kteří byli schopni i násilí, aby zdiskreditovali Janukovyčův režim. Poměrně závažné je také to, že Evropská unie se v těch pohnutých dnech v počátku roku 2014, v únoru, snažila zprostředkovat dohodu mezi Majdanem, tedy aktivisty, a Janukovyčem. Tato dohoda byla zprostředkována, a jakmile tři ministři zahraničí z Polska, Německa a Francie odtamtud odjeli, tak dohoda padne, a radikální elementy Majdanu zaútočily na Janukovyče. A Janukovyč ztratil odvahu a utekl. A jakmile utekl z Kyjeva, uchýlil se na východ Ukrajiny, a pak do Ruska, tak Majdan určoval a ovládal situaci. To znamená, že dochází k něčemu, co lze označit jako puč, protože to nebyl demokratický způsob. Samozřejmě jsou pak volby, a určitým způsobem se celá situace legitimizuje.

Role USA v procesu svržení Janukovyčova režimu, a nastolení proamerického režimu na Ukrajině byla silná

Martina: Je to prostě revoluční proces, který vedl k volbám…

Petr Drulák: Byl to revoluční proces, který vyvolal hnutí na východní Ukrajině, v Doněcku, Luhansku, kde se s tímto vývojem neztotožňovali. A toho využilo Rusko, které říkalo: „Ztrácíme v Kyjevě svou garnituru. Je pryč. A Američané to tam obsazují.“ Protože je skutečností, že část událostí v lednu a únoru 2014 se odehrávala pod taktovkou Američanů, což se dá doložit. Tam je slavný uniklý rozhovor Victorie Nulandové, tehdy vrchní ředitelky na ministerstvu zahraničí, která mluví s americkým velvyslancem v Kyjevě, tedy se svým podřízeným, a vysvětluje mu, kdo bude v kyjevské vládě, a kdo nebude. A když se jí velvyslanec ptá, co Evropa, tak mu říká: „Evropa ať jde do prdele.“ To bylo tehdy na titulních stranách všech novin, a ukazuje to, jaký je v otázce Ukrajiny americký pohled na Evropu. Takže americká role v celém procesu byla poměrně silná, to znamená ve svržení Janukovyčova režimu, a v nastolení režimu, který byl proamerický.

Martina: Vždy, když jsme na konci nějakého průšvihu, který jsme si zavinili sami, tak přijde někdo s tím, že: „Musíme se z toho poučit“. Dobře, pojďme si tedy pojmenovat, z čeho se musíme poučit. Ty jsi tady už pojmenoval, že problémem, který nás de facto odzbrojil, je globalizace. Co ještě? Evropská unie? Zelená politika? Jaké všechny střípky mozaiky způsobily, že tady teď sedíme, a jsme k oškubání vhodná kavka?

Jiří Hynek: Řeknu něco, co mi určitě neprospěje: Můžeme si za to vše sami. I za Unii si můžeme sami, protože připustíme některé kroky, a neumíme se proti tomu ohradit. Připustíme, že Unie řeší naprosto nepodstatné problémy, a podstatné ignoruje, vstoupili jsme tam dobrovolně a měli bychom se tam umět ozvat tak, abychom poukazovali na to, že to pro nás je neakceptovatelné a že by se měly řešit jiné věci. Je to daň za to, že jsme bohatá společnost, a bohatá společnost vede k plýtvání. Opravdu se plýtvá penězi, úsilím, prostředky na něco, co je naprosto nepodstatné, a zapomíná se na to, proč státy vůbec vznikly. Státy vznikly proto, že se nějaká skupina lidí domluvila, že individuálně nejsou schopni zajistit svou ochranu a bezpečnost a že dohromady budou silnější. To byla jejich vůle. Tuto roli jsme v Evropě odsunuli někam daleko za různé poplatky, příspěvky, redistribuci a neziskovky. Zapomněli jsme na to, proč státy vůbec vznikly. Ale můžeme si za to sami.

Martina: Já jsem se ještě učila, že státy jsou organizované násilí.

Jiří Hynek: Tak to v podstatě je.

Martina: Pojďme si to přece jen ještě zkusit pojmenovat detailněji: Kdo všechno zatloukl hřebíček do rakve naší obranyschopnosti?

Jiří Hynek: Za první republiky jsme byli jedni z největších výrobců zbraní, a obecně vojenského materiálu na světě, dokonce jsme v roce 30 byli, myslím, největší exportér. Naše rezignace na obranu v roce 1938, ačkoliv o tom můžeme diskutovat, a mít na to různé názory, a potom následně rok 1939, vedla k tomu, že jsme dali do chřtánu hitlerovského Německa velmi silný obranný průmysl, a jsem přesvědčen, že bez jeho schopností by Hitler nebyl schopen takhle rychle rozpoutat 2. světovou válku. Po 2. světové válce byl náš průmysl velmi silně oslaben, ať už to bylo bombardováním ke konci války, nebo vyčerpáním průmyslu, vyčerpáním země jako takové. Nicméně, průmysl byl oslaben, a už jsme nebyli mezi pěti největšími výrobci zbraní na světě, ani největším exportérem, ale pořád jsme byli dostatečně silní.

Po roce 1989 došlo k něčemu, co myslím, že byla strategická chyba, a to bylo opuštění zahraničních trhů a atomizace, čili rozbití obranného průmyslu, a nejvíce to odnesli Slováci, protože tam byla největší část zbrojního průmyslu. Nicméně jsme se z toho zotavili, ale dodnes se z ran počátku 90. let tak trochu lížeme. To je, myslím, něco, co tomuto průmyslu velmi ublížilo.

Česká republika by měla mít plány hospodářské mobilizace, aby bylo možné v případě velké krize, války, terorismu, občanské války, zapojit do obrany země celý průmysl

Martina: Co by bylo řešením? Pomohla by nějaká hospodářská mobilizace, nebo jak nazvat proces, který by teď musel nastat? Pokud na něj není pozdě.

Jiří Hynek: Hospodářská mobilizace je věc, na kterou bychom se měli připravit fakticky, nikoliv pouze na papíře. V případě nějaké velké krize, a nedej bože, že to opravdu může být válka, nějaký ozbrojený konflikt, občanská válka, silný terorismus, to je schopnost zapojit veškerý průmysl do obranyschopnosti země. To se trochu odehrává na Ukrajině, kde i firmy, které dělají civilní výrobu, najednou mění výrobu na vojenskou.

Dovolím si opět příklad, který tedy není z Ukrajiny, ale od nás: Jedna firma v Chomutově, která dělá strojařské záležitosti, v momentě konfliktu na Ukrajině dostala nápad, že by uměla z materiálu, který má skladem, vyrobit pro Ukrajinu trny, které umí zastavit kolový obrněný transportér. Je to strašně jednoduchá výroba, rozhází se to po zemi a ochrání se tím proti útoku checkpoint. A to je to, co se dá nazvat schopností hospodářské mobilizace. Ale je na to potřeba mít plán, toto byla improvizace, která je od nich záslužná, ale není to koncept. Hospodářská mobilizace je schopnost změnit veškerou výrobu pro potřeby vlastních ozbrojených sil. Ten koncept je možná na papíře, ale určitě by nebyl funkční.

Martina: Určitě by nebyl funkční? Teď si asi mnozí uvědomili, že by bylo dobré, kdyby byl funkční. Jak moc reálná je úvaha, že bychom byli v obranném průmyslu ne vyloženě soběstační, to asi úplně reálné není, ale co nejvíce soběstační, a aby ve stádiu, v jakém jsme, jak jsi to popsal, že nedostaneme celulózu, nebudou žádné náboje, opět nevznikala situace, jako když jsme si šili roušky, a aby kluci nevyráběli třeba praky?

Jiří Hynek: Asi by praky a roušky moc nepomohly. Otázka je, jestli pomohly. Na to, aby to fungovalo, musí být zapojeno něco, co se jmenuje Státní hmotné rezervy, v Polsku to dokonce povýšili na Strategické zásoby, a není to jenom o tom, že mám někde ve skladech potraviny, nebo palivo, ale že mám ve skladech i určitý materiál, který je nutný k výrobě něčeho, co potřebuji pro vlastní obranu.

Na začátku musí být opravdová analýza, a vím, že slovo „analýza“ zní hrozně, ale analýza toho, co potřebuji pro vlastní obranu, a pak u jednotlivých produktů udělám rozpad, to znamená rozpad až do poslední položky, která je nutná, a zjistím, co jsem schopen vyrábět na vlastním území, co musím dovézt, nebo jaký materiál potřebuji k tomu, abych to byl schopen vyrobit. A to musí být ve strategických rezervách, které nemusí být odděleny třeba od výrobní firmy. Ale třeba se navýší zásoby.

Dneska už nefunguje to, čemu se říká just-in-time, to znamená: teď objednám a zítra přivezou. Dnes to funguje tak, že teď objednám, a oni mi na objednávku neodpoví. Pak začnu obvolávat a zjistím, že mi to nikdo nedodá, a když to pak vybrečím, tak to dostanu za čtyři měsíce. A v tomto prostředí musím nastavit režim strategických zásob, které musí stát držet kvůli tomu, abychom, v případě krize, měli pro obyvatele léky, třeba základní obvazový materiál, nebo jsme jej byli schopni vyrobit. A abychom třeba měli i schopnost výroby střelného prachu, výroby nábojů, nebo výroby náhradních dílů pro klíčové zbraně, které máme.

Představa, že zbrojní průmysl ze dne na den, nebo z roku na rok, zdvojnásobí výrobu, je naprosto mylná. Technicky to nejde.

Martina: Ty sis tady povzdechl, že už dvacet let chodíš, pláčeš a říkáš, co by se mělo udělat. Znamená to, když ty jsi tady hovořil o analýze a podobně, že my tento plán, jak by to mělo vypadat, co by se mělo udělat, metodu postupných kroků, máme? Máme ji vypracovanou? Víme jak? Ale zatím nebyla politická vůle a objednávka zespoda?

Jiří Hynek: Máme. Ale koncept není rozpracován do detailu, nebyla politická vůle. Vzpomínám si, je to opravdu hodně dávno, na diskusi, kde jsem vysvětloval něco, čemu se říká bezpečnost dodávek, to znamená, jak zajistit dodávky v případě krize. A vystoupil tam nějaký podplukovník z generálního štábu a říká mi: „Co mi to tady povídáte? Já tady mám Zákon o veřejných zakázkách, a když pro mě bude cena nejlevnější z Číny, tak to klidně koupím z Číny.“ A já mu na to říkám: „Pane podplukovníku, ale uvědomujete si, že pak ad absurdum můžu být nejlevnější čínský voják? A že můžu celou obranu outsourcovat do Číny?“ Ne, že bych to chtěl, samozřejmě, ale chtěl jsem mu ukázat absurditu jeho uvažování.

Pamatuji si dobu, kdy zaklínadlem byla takzvaná odložená spotřeba, tedy až to bude potřeba, tak to koupíme. A já říkám: „Ne, nekoupíte to, protože to nebude.“ Představa, že zbrojní průmysl ze dne na den, nebo z roku na rok, zdvojnásobí výrobu, je naprosto mylná, technicky to nejde. Nebudu mít stroje, ani materiál, ani zaškolené lidi. Když jako ředitel významné firmy budu špičkový, a zvýším výrobu o deset, nebo s výraznou investicí o dvacet procent ročně, tak ano, jsem dobrý ředitel, ale výrobu nezdvojnásobím, nebo neztrojnásobím.

Zase malá paralela: Na Ukrajině je velký hlad po ochranných prostředcích, protože se bojí chemického útoku, tedy masky, filtry. A tady v ČR máme velmi velkou firmu, která je schopna dělat dva milióny filtrů ročně, což je hodně. A teď si uvědomme, že je to dva milióny filtrů ročně, ale kdyby bylo potřeba zabezpečit filtry pro Českou republiku, tak jak to udělat? Co bych musel mít v zásobách? Pro dva milióny lidí bych vyrobil jeden filtr, který vydrží půl dne, nebo dvě hodiny, to závisí na tom, jak toxické prostředí to je. Takže my máme v Evropě velmi významného výrobce, ale zároveň máme maximum kapacit dva milióny. A zároveň k tomu potřebuje nějaké potřeby na vstupu, ale část těchto potřeb se dováží, takže se může stát, že sice kapacitu bude mít, ale když to budou chtít všechny státy světa najednou, a bude to odložená spotřeba typu: „Teď chci filtry!“ – tak to výrobce nebude schopen vyrobit.

A to je – a zase se vracím zpátky – plánování hospodářské mobilizace, plánování schopností. To znamená, že si musíme říct, zda budeme potřebovat filtry pro všechny obyvatele, nebo jenom pro některé? A kolik jich musím držet skladem, protože stárnou? Nebo tady budu držet zakonzervovanou linku? Je tam hodně otazníků. Ale to musí být na úrovni politiků takový zájem, že se to všechno podtrhne, sečte a řekne se, kolik tato legrace bude stát. Ale představa, že najednou někdo řekne: „Hrozí chemický útok, tak vybavím obyvatelstvo maskami a filtry“? Nehledě na to, že materiál na masky je syntetický kaučuk, a ten nebude, protože se dováží z Ukrajiny a z Ruska.

Pacifismus není odmítání zbraní, ale odmítání válek

Martina: Když to podtrhnu a sečtu: Má řešení situace, když se najednou budou chtít země vyzbrojit? A toto smýšlení vidíme, Ukrajina to odzátkovala, a třeba Německo ohlásilo, že hodlá poměrně razantně začít zbrojit. Protože ať se obrátíme na kohokoliv, tak to udělají ostatní země také, a v případě Německa nás třeba ještě přeplatí. Má to řešení? Nebo když budu parafrázovat americké filmy: Máme problém, Houstone?

Jiří Hynek: Každý problém je zároveň výzvou. Jsem přesvědčen, že to aspoň musíme zkusit, a pak zjistíme, jestli to má řešení. My zatím nejsme odhodláni to ani zkusit, ale myslím, že současná doba nahrává tomu to zkusit. Kdyby mi někdo koncem loňského roku řekl, že se v České republice vybere mezi občany téměř miliarda na nákup zbraní pro Ukrajinu, tak bych řekl, že se zbláznil. Myslím, že myšlení lidí, pacifismus, ač já jsem pacifista, přiznám, že jsem pacifista, nenávidím války, a považuji je za něco hrozného. A jako správný pacifista vím, že jediné, jak udržím mír, je to, že se budu připravovat na válku, protože mám nějaké zkušenosti.

Pacifismus není odmítání zbraní, ale je to odmítání válek. Jak se říká: Nejlepší armáda je ta, která nikdy nemusela bojovat, protože byla natolik silná, že si na ni žádný nepřítel netroufnul. Proto jsou armády a zbraně. Takže falešný pacifismus najednou začíná u lidí přecházet do toho, že říkají: „Zbraň vlastně není špatná, možná bych si mohl udělat i zbroják. Možná bych si mohl nakoupit pistoli. Možná bych mohl dát peníze na nákup zbraní.“ Je to trošku takové, jak když se před rokem 1938 dělala národní sbírka na výstavbu pevností. Tehdy se financovala obrana z půjček lidu, kdy lidé dávali státu peníze na to, aby mohl budovat vlastní armádu.

A myslím, že současná atmosféra nahrává tomu, abychom se velmi seriózně zabývali tím, co opravdu potřebujeme pro vlastní obranu, ale ne tím, co potřebujeme nakoupit, ale tím, co potřebujeme vyrobit, a bychom byli schopni servisovat a udržovat vše v bojeschopnosti. Protože když koupím nějakou americkou technologii, tak ji můžu použít. Ale kde mám garantováno, že při rozbití prvního náhradního dílu tato technologie nebude schopna fungovat? Nemám. Proto primární role je ve vlastním obranném průmyslu.

Martina: Zkusit to. Umíš si představit, že tady rychle postavíme celulózku?

Jiří Hynek: Je to výzva, ale dřevo máme, nemusíme ho vozit do Číny, můžeme to vyrábět u nás, a můžeme být dodavateli celulózy pro jiné členské země Evropské unie. A když připustíme, že celulóza bude výrazně dražší, tak… Já si nepřeji, aby to byla celulózka, na jaké si vzpomínám, když jsem jako mladý kluk na gymnáziu jel poprvé Vltavu, a projel Českým Krumlovem, za kterým ústil kanál z Větřní, kde byl smrad a hmota…

Martina: Barevná voda.

Jiří Hynek: Barevná voda. To bych si opravdu nepřál, aby to takhle vypadalo. Ale celulózka se dá postavit tak, aby byla šetrná k životnímu prostředí, a zároveň aby byla zajištěna strategická výroba. Dokážu si to představit, ale bude to stát peníze.

Vzácné kovy na čipy, saze k výrobě pneumatik, syntetický kaučuk, hliníkové profily, ocelové plechy, to vše se dováží z Ruska, Ukrajiny, takže to nebude, nebo hodně drahé

Martina: A navíc to chce čas a otázkou je, jestli ho máme. Jiří Hynku, když se podívám na náš průmysl, a nejenom obranný, tak jak krize na Ukrajině, potíže s dodávkami z Ukrajiny, a nechuť cokoliv brát z Ruska, zasáhne jednotlivé firmy, nebo jednotlivé segmenty výroby?

Jiří Hynek: Opravdu hodně. Někde jsou to materiály, jinde třeba díly. Příklad: Většina posluchačů zná cvičné letouny L39, velmi známé po celém světě. Ale málokdo ví, že motory a komponenty se dovážejí ze Záporoží, z Ukrajiny, a je otázka, jestli budeme vůbec schopni tyto motory nadále nakupovat, a nevíme vůbec, v jakém stavu. LOM Praha, který je víceméně orientován na opravy a modernizace ruských vrtulníků, nedostane jediný díl, a ani nebude moct dostat jediný díl z Ruska. Je mi neskutečně líto firmy, která vyrábí letouny L410, vysloveně civilní letouny, která má tisíc zaměstnanců, vysokých profesionálů, kteří umí vyrobit letadlo, jen málo zemí na světě umí vyrobit letadlo, ale vlastní ji ruský majitel, a dnes nejsou schopni nic nakoupit. Banky se k nim chovají ošklivě, a v podstatě jsou trestáni za to, že stát připustil prodej této firmy ruskému majiteli.

Martina: Protože to dlouho byla čistě česká firma.

Jiří Hynek: Ano, dlouho to byla česká firma, která ale byla v minulosti prodána ruskému majiteli. Chceme ztratit tuto schopnost? Ale nejsmutnější jsou třeba pneumatiky, s čímž se potká každý občan, na které jsou potřeba saze, a více než 50 procent sazí na výrobu pneumatik se vozí z Ruska. A téměř veškerý syntetický kaučuk se vozí z Ukrajiny i z Ruska.

Martina: Zubaři mají zásoby kaučuku, tuším, tak na měsíc.

Jiří Hynek: Ano. Ale většina firem se řadu měsíců nepředzásobovala. Mám od výrobců, strojírenských firem zprávu, že nejsou hliníkové profily, což je opět Ukrajina a Rusko. A ocelové plechy. Někdo má zásobu na měsíc, někdo na dva a někdo na tři. Ale na víc nemá zásobu nikdo.

Martina: Jaké firmy jsou ještě závislé na těchto dovozech? A netýká se to vysloveně jen obranného průmyslu.

Jiří Hynek: Myslím, že ať se podívám na kteroukoliv firmu v České republice, tak najdu nějakou závislost. Třeba výrobci čipů: Když výrobce čipů nebude mít vzácné kovy z Ukrajiny a z Ruska, tak nevyrobí čip. Když nebudeme mít čip, tak nevyrobíme radar, ani vlastně auto. Nevyrobíme nic. Takže tato závislost je velká.

Je to téměř humorná záležitost, ale svým způsobem smutná: Ministerstvo obrany vysoutěžilo pneumatiky od firmy Kama, což je ruská firma. Dodavatel by ji měl plnit, protože má smlouvu na dodávku, a zároveň je na dovoz z Ruska embargo, takže je nemůže nakoupit. Ale soutěž přeci nejde zrušit, když není skončená. Takže se obávám, že se může stát, že ministerstvo obrany bude bez pneumatik. Proč koupili tyto pneumatiky? A nejsou špatné, to zase všechna čest, ale byly nejlevnější, soutěž na cenu, bez ohledu na to, abych zohlednil, odkud přicházejí.

Musíme si uvědomit, že u výrobků běžného použití stačí výpadek jediné položky, a už ho nevyrobíte, tedy ani nekoupíte

Martina: Zmínil jsi, že více než 50 % sazí, bez kterých neuděláme žádnou pneumatiku, přichází z Ruska. Dá se to nějak nahradit? Můžeme začít rychle odebírat saze odjinud? Je to tak snadné? Nebo je to jako s celulózou z Číny?

Jiří Hynek: Myslím, že to je nemožné. Za prvé, nikdo výrazně výrobu sazí neznásobí. A ve stejné situaci, v jaké budeme my, budou všechny země, a vrhnou se na alternativní dodavatele sazí, takže ty přinejmenším zdraží. Ale určitě budou nějaké typy pneumatik nedostatkové.

Martina: Už jsme se bavili o vzácných kovech, jako je nikl a paladium, které jsou nezbytné pro výrobu čipů a nejrůznějších technologických vychytávek. To vše také bereme z Ruska?

Jiří Hynek: Většinou. U některých materiálů je to z Ruska, něco z Ukrajiny, a zbytek z Číny. Jenom pro představu: Stačí, když na trhu vypadne 30 %, a všichni, co to potřebují, se vrhnou na ostatní potencionální dodavatele. A podle mě se 30 % na trhu již nedá v krátkém čase nahradit, protože nelze ze dne na den znásobit kapacity. Takže to bude určitě nedostatkové.

Martina: A pro elektronický průmysl je naprosto nezbytný neon, a ten odebíráme, jak už jsme se o tom bavili, ze 70 % z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Elektronický průmysl bude zasažen určitě. A zase se vrátím k tomu, co tvrdím: Není to o plynu, není to o tom, že si přitáhnu kohoutek, nebo se budu modlit za to, aby jaro přišlo dříve, než přichází obvykle. Ale je to o věcech každodenní spotřeby, protože díky globalizaci se téměř ve všem najde něco, co bude chybět. A musíme si uvědomit, že u výrobků běžného použití stačí výpadek jedné jediné položky, a už tento výrobek nedostanete, protože tato jediná položka je klíčová pro dokompletování.

Martina: A také jsem ještě zjistila, že klíčové dodávky trhavin pocházejí z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Ano. A existuje řada trhavin, které neumí, v potřebném objemu nikdo jiný, než Ukrajina. Máme alternativní výrobce, ale těm bude chybět celulóza.

Martina: A co si počnou naše metalurgické provozy bez feroslitin, u kterých budou výpadky?

Jiří Hynek: Nebudou vyrábět, protože to neseženou.

Martina: A nedostatek surového železa je asi stejná písnička.

Jiří Hynek: Úplně stejná. Budou hledat alternativní dodavatele, a už kvůli covidu ho byl nedostatek. Musíme si uvědomit, že covid přetrhal dodavatelské vztahy, snížila se dopravní obslužnost, to znamená, že nejezdila spousta lodí, a najednou je potřeba zvýšit lodní dopravu, ale nejsou lidi, nejsou lodě, takže už před válkou na Ukrajině vázla dodávka materiálu. Kdyby to bylo v době, kdy je přebytek, tak myslím, že by bylo řešení jednodušší, ale tady se nám sešly hned za sebou dvě krize, psychologicko-covidová krize, a zároveň válka na Ukrajině. Tato rána bude hodně velká.

Velkým nebezpečím je stárnutí populace odborníků a lidí, kteří jsou ochotni pracovat ve fabrikách. Až odejdou, bude to problém.

Martina: Musím říct, že mi zběsilost globalizovaného světa došla v okamžiku, kdy jsem se dozvěděla, že se do Ostravy vozí uhlí z Austrálie. Tomu říkám vrchol ekologie.

Jiří Hynek: Já bydlím v Jesenici, a v obchodě v Jesenici jsem měl koupit toustový chléb od firmy PENAM, jejíž pekárna je pět minut vzdušnou čarou. A na chlebu bylo napsáno: „Vyrobeno v Maďarsku z obilí sklizeného na Slovensku.“ A já si říkám: „Sakra! V Jesenici je pole s obilím, támhle je mlýn, támhle pekárna. A já to vezu ze Slovenska přes Maďarsko? A co tomu říká grétismus? Nic, tomu je to jedno.

Martina: Jiří, když podtrhnu a sečtu vše, co bude chybět, čeho se nebude v průmyslu a výrobě dostávat, a k tomu přidám absenci plynu, tak to nevypadá jako hezký obrázek budoucnosti, a rozhodně z toho nekouká hojnost. Ale Češi vždy prosluli tím, že si se spoustou věcí dokázali poradit, že jsme mistři improvizace, a mnohé postkomunistické země také, protože nám nic jiného nezbývalo. Je toto jistá naděje?

Jiří Hynek: Určitě je to naděje. Tato tradice schopnosti poradit si, neboli improvizovat, existuje už od první republiky, už za první republiky jsme byli výrazně exportující do zemí třetího světa. A každému můžu garantovat, že když přijde do zemí třetího světa, tak se setká s tím, že bez improvizace nemá šanci. Nefunguje tam nic, co je slíbeno, není připraveno to, co připraveno být má, a nemůžete jet podle plánu. Tam, kde se Němec, nebo Američan podívá a řekne: „V manuálu to není,“ tak Čech říká: „Manuál mi neukazujte, já si s tím umím poradit.“ Říká se, že umíme vyrobit, ale máme trochu problém vyrábět. Myslím, že máme šanci, ale umí to jenom určitá generace.

Martina: A to jsem se chtěla zeptat, protože si myslím, že spousta dnešních mladých lidí má základní návod, že vypnou a zapnou počítač, že ho restartují. Ale auto se asi nedá opravit tím, že budu otevírat a zavírat dveře. Řekni mi, myslíš, že se fištrón, který jsme měli, schopnost improvizace, dostaví z leknutí? To asi ne.

Jiří Hynek: To je věc, které se obávám více než všeho ostatního, a to je stárnutí populace, stárnutí odborníků. Máme výrobní podniky, kde je věkový průměr nad padesát let. A máme některé technology, kteří by měli být už dávno v důchodu, a nejenom proto, že jim je více než šedesát, ale i více než sedmdesát. A s nimi to stojí a padá, protože mají zkušenosti, mají schopnosti a znalosti. A toto je opravdu obrovské riziko, stárnutí populace těch, kteří si umí poradit.

Martina: A tato schopnost se nepředala?

Jiří Hynek: Je tam velká díra, velká věková mezera. Ideální je, když se to předává třeba o deset let mladším. Ale když to potom předáváte někomu o dvacet, nebo třicet let mladšímu, tak to je mnohdy obtížné. Další problém je, že se nikomu z mladé generace nechce do firmy, kde je režim. Továrna je o režimu, o pravidlech a procesech, o tom, že se někdy musí do práce přijít, a někdy z práce odejít. Člověk si nemůže vzpomenout, že zítra nepřijde do práce, protože si prodloužil víkend, aniž by to komu neřekl. Tyto návyky trochu chybí, každý chce být, jak tomu říkají, free, typu: „Teď si udělám pauzu, Teď si udělám nějaký projekt. Nebo budu dělat něco takového, u čeho se moc neumažu, nebo si u toho nezapotím hlavu.“ Myslím tím mozek. Je to šolichání. Teď jsem se setkal i s lidmi s přístupem: Já si nechci vydělat více. Stačí mi tolik a tolik, hlavně abych měl volný pátek, a ve čtvrtek byl nejlépe ve dvanáct doma. Ale s tímto přístupem nebudeme moci udržet ekonomickou úroveň státu na té úrovni, na které je teď.

Martina: To asi při těchto potížích stejně nedokážeme. Ale přeci jen by nám bylo lépe, kdybychom tyto vlohy a schopnosti našich dědečků neztratili.

Jiří Hynek: Přesně tak.

Martina: Pane Vladimíre Štěpáne, jsem ráda, že vás tady mám, dobrý den.

Vladimír Štěpán: Dobrý den.

Martina: Minulý týden přišla zpráva, že Rusko ukončuje dodávky plynu potrubím Jamal přes Polsko. Co všechno to znamená jednak pro Evropu, co všechno to znamená pro jednotlivé evropské země a konkrétně pro nás?

Vladimír Štěpán: Je potřeba si říct, že Rusko má takzvané dvoustranné smlouvy – a těch je asi třicet – na dodávku ruského plynu; dlouhodobé, i na dvacet a více roků. Plyn na základě těchto smluv jde přes Nord Stream 1 a přes Rusko. Plynovod Jamal byl určený pro krátkodobé dodávky, proto to, že je volná kapacita, neznamená teoreticky vůbec nic, protože aukce probíhají každý den. Buď si objedná Gazprom, nebo zákazník, takže to, že ten plynovod není využívaný, nemusíme přeceňovat. Horší je, když na základě politického vývoje Gazprom řekne, že končí dodávky přes Jamal. Protože dosud byla dohoda, že Polákům přes Jamal dodávat nebude, ale bude tudy dodávat do Německa. Z tohohle pohledu nám ubyl jeden zdroj a pro nás je to zcela zásadní, protože tímto plynovodem byl dodáván plyn na burzu a Česká republika kupuje téměř 100 % svého plynu právě na burze. To znamená, že okamžitě byla postižena zvýšením cen u plynu na burzách tak, jak to vidíme, okamžitě se to promítá do cen, za které nakupují plyn obchodníci, takže můžeme tento rok čekat ještě dvojí zdražování plynu.

Martina: Pane Štěpáne, vy jste teď říkal, že Polsko s tím počítalo, mělo domluvené, že vývoz plynu do Polska skončí koncem dubna, německý úřad pro regulaci energetického trhu se domnívá, že to také „neodnesou“. Dobře… Rusko tento krok udělalo, kdo ho tedy „odnese“? Vůči komu je tedy tím pádem tento krok vlastně směřovaný?

Vladimír Štěpán: Tento krok je směřovaný tak, že Gazprom je na základě dvoustranných smluv odpovědný za dodávku, a byl by finančně penalizován za každý kubík, který by podle těch smluv nedodal. V tomto případě on ale není povinen dodat nic, a jestliže se rozhodli, že tudy dodávat nebudou, tak to znamená, že končí energetická burza. Že Jamalem plyn dodáván na burzu nebude, a tím pádem na burze nebude plyn a nebo bude za obrovské ceny. Ten, kdo kupuje na burze, tak bude finančně postižen, popřípadě mu bude hrozit, že plyn mu bude fyzicky chybět. Takže to je takový základní důsledek tohoto. Jestli tedy je to srozumitelné…

Martina: Já bych řekla, že ano, ale přesto mi ještě řekněte – kdo je vlastně na té plynové burze závislý? Které země?

Vladimír Štěpán: Na té plynové burze jsou závislé téměř všechny státy. Ale právě jak jsou tyto dvoustranné dohody, řeknu na příkladě Slovenska: mají 4,5 miliardy kubíků spotřebu plynu, 3,5 miliardy je z toho dlouhodobého kontraktu, veškerý plyn jde přes Ukrajinu – a tu miliardu si dokupovalo na burze. Protože na burze si totiž kupujete na den, na týden, na měsíc, na kvartál, na půlrok, na rok… a když si vezmete diagram, tak jak vám kolísá spotřeba, tak vy musíte vykrývat ty špičky. Takže jednou si vezmete půlrok, k tomu si přidáte kvartál, týden – a vykrýváte spotřebu svého odběratele. A na to právě byla burza – jako doplněk k těm dlouhodobým kontraktům. Protože tam jsou dodávky rok děleno tři sta šedesáti pěti, každý den vám teče stejné množství, bez ohledu na to, jestli je zima, nebo léto. V létě uskladníte do zásobníku, protože ten plyn nepotřebujete, v zimě vám to nestačí a vy si kupujete na burze. Takže tím, že Jamal není, tak obchodníci mají omezenou možnost krýt výkyvy ve spotřebě svých odběratelů, což znamená, že potom samozřejmě stoupá cena za to vyrovnávání. A obchodníci potom obtížně kryjí tyto diagramy, což znamená (a teď se to děje a vůbec se o tom nepíše), že obchodníci odmítají přijímat nové odběratele a odběratele s velkou spotřebou. Protože je to nepředvídatelné.

Martina: To znamená průmyslové podniky…

Vladimír Štěpán: … ale i obyvatelstvo odmítají. Protože pro ně je to nepředvídatelné. Oni neví, co se bude na té burze dít. Doteď to bylo mezi léty 2010–2020 tak, že to byl střet poptávky a nabídky, kde bylo obrovské množství plynu na straně poptávky, veliké na straně nabídky, objemy z dlouhodobých smluv se omezovaly a na burzách se kupovalo hodně, ale teď plyn z burz zmizel a ta burza možná úplně přestane existovat. A potom dojde k tomu, že my jako Česká republika budeme závislí na tom, abychom měli nějakou dvoustrannou dohodu s někým – s nějakým obchodníkem. Takže v této situaci, kdy Jamal nefungoval, tak němečtí obchodníci dodávali na burzu a také kupovali z burzy a za ty burzovní ceny to prodávali do České republiky. Řádově jsou to čtyři největší obchodníci, kteří sem dodávají z Německa, takže my kupujeme ruský plyn z Německa za burzovní ceny, což znamená, že místo tak šesti korun z dlouhodobých kontraktů to kupujeme za pětadvacet. A to kupujeme devět miliard kubíků, rozdíl je 15 korun, takže to je tak 100 až 150 miliard za rok, o co přicházíme tím, že nemáme ten dlouhodobý kontrakt, a teď i tím, že Gazprom přestal dodávat přes Jamal. Tím se nám to násobí.

Martina: A cena se ještě bude, jak jste říkal, minimálně dvakrát zvyšovat…

Vladimír Štěpán: Samozřejmě se na burze zvyšovat bude. Protože to je jednak množství plynu, který tam bude chybět, a druhá věc je nepředvídatelnost. Riziko znamená, že obchodník si musí koupit víc, on neví, jak to bude. A když si koupí víc, znamená to zase víc peněz – vyšší cena. Proto obchodníci jsou dneska ve velmi obtížné situaci, a myslím si, že se jejich počet výrazně sníží.

Martina: Když jste se dozvěděl, že Rusko Jamal stoplo, že tímto potrubím už prostě nebude nic dovážet, nic posílat, čekal jste to? Vyděsilo vás to? Řekl jste si, že je to ještě horší, než jste čekal? Jak jste na to zareagoval vy osobně, když máte tak dlouhodobé zkušenosti?

Vladimír Štěpán: Já jsem předpokládal, že stoupne cena na burze, ale že prakticky to nebude až tak dramatické, protože už poslední měsíce Gazprom velmi výrazně snížil nebo úplně zastavil dodávky plynu přes Jamal a na trhu se zas tak moc nedělo. Ale on nastal další faktor, který toto riziko zvýraznil, a to bylo to, že Ukrajina uzavřela kompresní stanici Sochranovka pro tranzit přes Ukrajinu. To je jedna věc a druhá věc je, že v Německu zabavili ruský majetek, který byl podílem v energetických firmách typu WINGAS a tak dále, které jsou obrovské, a tím pádem se množství ruského plynu dodávaného do Německa snížilo o 20 %. A tyhle vlivy všechny najednou způsobily to, že včera hodně nervózně vystoupil ministr Síkela, že za všechno může Babiš, a ne oni; neboli už předpokládá, řekl bych, do budoucna trochu černý scénář.

Martina: Když se podíváme na naše sousedy, tak jak už jsem zmiňovala –německý úřad pro regulaci energetického trhu tvrdí, že zastavení dodávek plynovodem Jamal přes Polsko neohrozí energetickou bezpečnost Německa. Dá se s tím souhlasit?

Vladimír Štěpán: Dá se s tím souhlasit, protože kapacita plynovodu Nord Stream 1 je 55 miliard, odběr ruského plynu je asi 50 miliard kubíků, takže oni svým způsobem jsou krytí a vlastně přes Nord Stream 1 ještě dokážou zásobovat nás.

Martina: To znamená, že do Německa zatím tyto dodávky tečou především přes Nord Stream 1?

Vladimír Štěpán: Jenom.

Martina: To je hlavní plynovod z Ruska do Německa?

Vladimír Štěpán: Ano, to je speciálně Rusko-Německo, tenhle podmořský plynovod Nord Stream 1.

Kdyby Rusko zastavilo plynovod Nord Stream 1, byla by celá Evropa bez plynu – konkrétně my bychom ho neměli ani kubík.

Martina: Já to jenom upřesňuji proto, že vy jste tady naznačil, že i vás překvapilo to, jak kroky Ruska byly zásadní, co se týká dodávek. Co by se stalo, kdyby Rusové zastavili také tento plynovod? Umíme si to představit?

Vladimír Štěpán: Kdyby zastavili tento plynovod, tak by to znamenalo, že celá střední Evropa je bez plynu, protože v provozu by zůstal jenom plynovod, kterým zásobuje Rusko přes Turecko jižní Evropu typu Bulharsko, Rumunsko, Maďarsko a Itálie; jenom tento plynovod by zůstal pro jihovýchodní Evropu v provozu. Mohli by zavřít i ten… ale kdyby zavřeli Nord Stream 1, tak nastává totálně katastrofální situace, protože my bychom neměli ani kubík plynu.

Martina: A umíte si představit, že by to Rusko udělalo? Protože třeba pan Vladimír Wagner, jaderných fyzik, řekl, že ve výsledku ty kroky, které Rusko udělalo, nakonec poškodí především Rusko, a ne tak Evropu.

Vladimír Štěpán: Myslím, že to není správný obrat, je to obráceně. Protože co se týče omezení dodávek plynu, vezměme si, že z exportu plynu má Rusko jenom
6–7 % svých příjmů. A když si vezmeme, že část toho je LNG ze Sachalinu, část z toho jde do Číny, tak ty dodávky do Evropy – jakkoli se to zdá být velké množství – žádným způsobem nemůžou Rusko ohrozit. Rusko bude vzkvétat, jeho zisky se zvyšují šestinásobně, pětinásobně, pokud jde o ropu a plyn. A to za třetinové nebo poloviční dodávky, protože omezení ruských dodávek plynu, ropy, uhlí a všeho dalšího vlastně vede k tomu, že se ceny těchto komodit zvýší třikrát, pětkrát, takže Rusům stačí třetina, polovina a mají mnohem větší příjmy, než kdyby dodávali za normálního režimu sto procent. Takže oni z toho nemají žádné obavy a tak, jak to je u pšenice, že už ji teď dodávají, a je o to obrovský zájem, tak je celkem jasné, že jihovýchodní Asie, Střední i Jižní Amerika se přeorientují na ruský plyn a bude to něco podobného, jako je u ropy, kdy se nedávno zjistilo, že největší vývozce ropy do USA je pořád ještě Rusko. Takže tady vidíme, že my ropu za 110 dolarů a Američani to koupí někde za 50 dolarů – bez ohledu na to, že tady máme embargo. Takže ekonomika a politika jdou vedle sebe a nesouvisí spolu. Rusko vlastně dodá, co chce, a dodá to za nižší cenu, což je vlastně původní cena, která byla ještě před krizí. Takže oni žádným způsobem nejsou poškození. Dneska nebo včera jsem četl, že jejich příjmy za rok 2022 se asi ztrojnásobí oproti roku 2021; jejich zisk z prodeje ropy a plynu.

Martina: To znamená, že vy si umíte, pane inženýre, představit, že skutečně – a teď to řeknu úplně lapidárně – zkrátka „típnou“ Nord Strem 1? Protože prostě je to určitý zásadní nátlakový prostředek, který na nás mají?

Vladimír Štěpán: Ne, oni, řekl bych, o tohle nemají zájem. Oni se vždycky chovají tak, že respektují smlouvy, které uzavřeli. Do té doby, dokud nenastane něco mimořádného. To mimořádné je, že jestli jim někdo znárodnil jejich majetek – v těch obchodních firmách, kam oni dodávali plyn – tak je zcela logické, že do těch firem už plyn dodávat nebudou. Takže to je těch minus dvacet procent do Německa, zrovna Nord Streamem. To znamená, že dodávky pro Nord Stream taky mohly být kráceny, pokud se nedohodli s dalšími obchodníky tak, jak se to dělá. Že tedy těm, kteří jsou na seznamu, nedodají, ale jiným zase dodají… Ale kdyby je opravdu nějaké sankce postihly… třeba jak jsme se bavili o těch platbách v rublech, což byla aféra z mého pohledu naprosto směšná. To je normální provozní problém, který by referenti vyřídili za tři dny, ale tady se z toho udělala debata na měsíc o tom, že Rusové podvádí a chtějí v rublech… Ukážu na příkladu Polska ten faul, který by oni brali: Dodají polskému obchodníkovi, polský obchodník zaplatí do polské banky – za plyn – a ta to v rámci sankcí nepošle do Ruska. A to je příčina té platby v rublech. Rusové řekli, tohle ne, my zadarmo plyn dodávat nebudeme, takže my chceme, že budete platit rovnou do Moskvy a plaťte si v eurech, my si to převedeme na rubly a je to vyřízené.

Martina: Tady to, co se týká rublu, bylo asi spíše politikum…

Vladimír Štěpán: Ale co se z toho udělalo… Co chce kdo zneužít…

Martina: Polsko se dlouhodobě orientuje na to, že bude odebírat plyn z Norska, a přesto mu Rusko vývoz plynu stoplo dříve právě proto, že Polsko odmítlo platit v rublech. Znamená to pro Polsko nějakou vážnou komplikaci? Anebo už je to pro ně jenom taková drobná věc k řešení, protože už jsou nastavení technicky jiným směrem?

Vladimír Štěpán: Jestli všechno půjde tak, jak Poláci chtějí, tak někdy v říjnu, v listopadu bude zprovozněn plynovod z Norska, který má kapacitu deset miliard kubíků. Poláci mají spotřebu něco kolem 15, mají 4,5 miliardy vlastní těžby, takže jsou v poměrně bezpečné pozici. Je to otázka… V létě není spotřeba velká, takže oni jsou v té pozici, že můžou říkat, že rubly ne a tak dále; zatímco dalších dvacet firem nemá problémy s tím platit v rublech, tak Poláci z toho dělají politické řešení. Ale když už se bavíme o tom Jamalu – zastavení dodávek přes Jamal vlastně znamená, že přijde Nord Stream do Německa, tam ho takhle otočí a pošlou ho do Jamalu zpátky do Polska. A to je všechno. Teď zásobují Němci ruským plynem Polsko, je to taková trošku komedie. Že Rusové zastaví dodávky do Polska, Poláci neodebírají ani nulu, ale ve skutečnosti odebírají miliardy kubíků ruského plynu, ale přes Německo. Takhle si hrajeme…

Martina: Takže to asi mají dražší…

Vladimír Štěpán: Asi to mají dražší, to je asi pravda…

Martina: … jako my…

Vladimír Štěpán: Nevím, jestli jako my, protože Poláci jsou obchodně zdatní a taky umějí jednat – my o ničem nejednáme, máme plyn z burzy a jinak nic; to je to, co vyčítám naší vládě, že by měla jednat, a oni to nedělají. Poláci určitě jednali a je otázka, za jaké ceny nakupují, ale jsem přesvědčený o tom, že za nižší ceny než my.

Politici si hrají své hry, ale firmy, celý byznys se snaží fungovat normálně dál.

Martina: Pane inženýre Štěpáne, když jsme se tady zmiňovali o platbě v rublech a o tom, co se z toho udělalo – jaké politikum a problém – tak dodnes se v Evropě mluví o tom, že požadavky platby v rublech jsou nepřijatelné. Ale agentura Bloomberg nedávno zveřejnila informaci, že rublový účet už si zřídilo dvacet evropských odběratelů. Vy jste to zmínil – dvacet už obchoduje. O čem to svědčí? Svědčí to o tom, že soukromý sektor si jede svůj vlastní byznys, politici si hrají své hry – a tyto dvě rovnoběžky se protínají v nekonečnu?

Vladimír Štěpán: Teď jste to řekla, ani nemusím odpovídat. Politici si hrají své hry, udělali z toho něco monstrózního, jak ten Putin zase nechce dodávat plyn a jak ovládne a jak vydělá na kurzových změnách… a ono nic z toho není pravda. On je to úplně normální obchodní případ, jak jsem říkal – že Rus jediné, z čeho měl strach, bylo, že bude dodávat plyn, a jeho odběratel to zaplatí tuzemské západoevropské bance, která to nepřevede do Ruska. A to byl jediný problém. Ten se odstranil velmi rychle, když firmy pochopily, že se jedná pouze o administrativní problém. Začal německý Uniper, který to řekl okamžitě, pak se přidali Rakušáci, a pak další firmy – a dneska už je to z hlediska byznysu naprosto nezajímavé. Politici ještě o tom mluví…

Martina: Když o tom takto mluvím a když se starám o to, za kolik budeme mít plyn, a když se starám o to, že plyn možná bude skutečně nedostatkovým zbožím, když nebude na burze (a pokud bude, tak bude luxusním zbožím), řekněte mi – je to sobecký přístup? Neměli bychom víc přemýšlet nad tím, že tím nedostatkem plynu podporujeme dobrou věc? Že mrznutím bojujeme za mír? Rozumíte mi, na co se ptám? Jestli to není zkrátka sobecký přístup toho, kdo chce mít teplíčko, teplou vodu, chce, aby mu v zimě nepopraskaly trubky, a nezajímá ho, co se děje vedle.

Vladimír Štěpán: Teď jste zkritizovala Německo, Itálii, Rakousko, Maďarsko a řadu dalších států, které přesně takhle uvažují. Dokonce kancléř Scholz to řekl jednoznačně – my si nemůžeme dovolit poškodit naši ekonomiku, a jestliže dojdeme k názoru, že sankce, které by byly uvalené na Rusko, postihnou více nás než Rusko, tak je nepřijmeme a budeme dál odebírat ruský plyn. Budeme ho dál odebírat, dokud se nevyřeší to, že budeme moci odebírat plyn z jiných zdrojů. A teď si vezměme, že do Evropské unie se dodává 150 miliard kubíků ruského plynu, 220 miliard kubíků do celé Evropy, Německo nemá ani jeden terminál a má 50 miliard kubíků ruského plynu. Takže kdyby těch 50 přes Nord Stream se zastavilo, tak oni – když se podíváte na kapacitu terminálu, jsou plovoucí terminály, aby to nemuseli budovat roky – si pronajmou plovoucí, kterých je několik volných, pronajmou si dva, tři, čtyři, ty mají kapacitu 3–8 miliard kubíků, tak mají 16 miliard z těch 50. A co dál? A bude jim to trvat, do konce roku zprovozní jeden. A teď generální ředitel BASF, největší chemičky v Evropě, říká: No jo, ale já jsem závislý na ruském levném plynu, protože mám obrovskou spotřebu, to je podstatná část mých nákladů, a jestli já budu mít LNG, tak já krachuju, a to znamená 100 000 nezaměstnaných v Německu, to znamená pokles HDP, pokles životní úrovně… Tak to říkám vládě, co je čeká. A vláda okamžitě – poslanci za Zelené, všichni, kteří byli proti Rusku – zjistila, že vlastně ten ruský plyn chce odebírat dále. Ale jdou také na to, co říká Evropská unie – postupně chceme buďto omezit, nebo snížit dovoz ruského plynu. Takže Němci na to koukají tak, jak jste říkala vy, to znamená – mě vůbec nezajímá, jestli někdo mrzne, nemrzne, naši lidi mrznout nebudou, naše ekonomika nesmí být poškozená. A když doteď Putin plyn vyvážel, no tak ho bude vyvážet dále – a my se budeme řídit těmito kritérii. No a my jako Česká republika, kteří jsme 100% závislí – ne padesát jako Němci, ale sto procent, tak u nás naši politologové, zejména, ale i ekologové (to jsou takové dvě sorty) by chtěli okamžitě uzavřít odběru ruského plynu. Oni vůbec neví, o čem mluví. Tito lidi neví, to je doslova sabotáž. To je likvidace průmyslu, to je likvidace lidí, kdyby se to takhle provedlo. A ty lidi vůbec neví, o čem mluví, a jsou každý den novinách a v televizi.

Martina: Chová se ještě někdo v Evropě podobně příkladně jako my?

Vladimír Štěpán: Ne, jenom my. Když si vezmete, tak ti Poláci… Musíme brát situaci, v které jsme, to znamená, že jsme závislí na ruském plynu. Kdežto Polsko, jak jsem říkal – 10 miliard kubíků z Norska, 5 miliard vlastní těžba, spotřeba 15. No to se jim to mluví.

Martina: Polsko se nechtělo orientovat na Rusko, proto na tom už desetiletí pracovali… My se nechceme orientovat na Rusko…

Vladimír Štěpán: … a neudělali jsme nic…

Martina: … a přisáli jsme se k plynovodu ještě více.

Vladimír Štěpán: A teď k Německu. Místo Ruska k Německu, zase jednostranná závislost, což je taky špatné.

Martina: A záleží na tom, co nám Němci pošlou, a záleží na tom, za kolik…

Vladimír Štěpán: Jestli nám vůbec něco pošlou a za kolik.

Martina: Pojďme se podívat ještě na to, jak je na tom Evropa s ropou. Vy jste tady zmínil, že Evropa je poměrně závislá i na ruské ropě…

Vladimír Štěpán: Co se týče třeba České republiky, tak asi 50 % odběru je ruská ropa, která jde přes ropovod Družba, a těch druhých 50 % jde přes plynovod TAL, potom přes Ingolstadt – přes Německo; z Itálie z Terstu a tak dále. Takže co se týče závislosti na ropě, tak Evropa je na tom určitě líp, protože zdrojů je více. Neznamená to, že fyzicky by bylo 100 % ropy, to určitě ne. Protože když se podíváte na arabské státy, tak tam byl americký prezident a byl přesvědčovat Saúdskou Arábii, aby zvýšila dodávky ropy, aby se vyblokovalo Rusko… a ten princ mu ani nezvedl telefon. Takže tady vidíte, že proti Rusku je jenom 40 zemí.

Martina: Nechal mu aspoň něco na záznamníku?

Vladimír Štěpán: Na záznamníku prý něco možná bylo, ale tím to skončilo. Takže tady vidíte, že spolupráce tohoto světa, tedy zemí, které vyvážejí ropu – OPEC – s USA a se západní Evropou není dobrá, není ve prospěch Evropy, těch cílů, které Evropa má. Výsledkem je, že z ceny ropy 50 dolarů za barel jsme dneska na 110 dolarech za barel. A to ještě Rusko dodává ropu, představme si, že nebude dodávat. To není jenom otázka fyzických dodávek, že nám bude chybět 50 % z těch našich 6,5 milionu tun, protože se sem nemá kudy dopravit, když se zastaví přeprava z Družby. A ten plynovod TAL, jak psali v novinách… to je zase, skoro bych řekl, trestný čin, když tam novinář napíše, že je možné ze dne na den zvýšit kapacitu TALu o 100 %. Co to je za novináře? Co to je za úroveň? To je neuvěřitelné, to je prostě katastrofální, protože to je absolutní nesmysl. Ten plynovod je „vybookovaný“, kapacita tam pro nás není. Teď říkáme, že se něco stane a ta kapacita se zvýší, ale je to otázka, co se stihne za dva roky, kdy má skončit Družba.

Maďarsku a jeho odmítání dalších sankcí vůči Rusku ostatní tiše fandí.

Martina: Maďaři poměrně rezolutně odmítají další sankce Evropské unie proti Rusku a blokují embargo Evropské unie na dovoz ruské ropy. Jak myslíte, že to dopadne, prosadí si svou?

Vladimír Štěpán: Já myslím, že jo, protože potichu mu všichni fandí. Kdo je to Evropská unie? To jsou nějaké ideje, Green Deal to táhne – proti plynu, proti ropě a všemu, jenom obnovitelné zdroje a nic jiného – takže tady je určitý odpor energetických a průmyslových firem v celé Evropě jednotný, prostě to nechtějí, aby se dodávky ropy přerušily. Tím pádem když toto Maďarsko řeklo, tak nikdo moc neprotestoval.

Martina: A proč mu fandí potají? Řekněte mi, proti komu?

Vladimír Štěpán: Tady je ideologie Evropské unie, že z těch důvodů, které jste říkala, nebudeme podporovat Putina a jeho válku. Tím pádem zastavíme odběr – to je filozofie. Ale samozřejmě ty firmy, jak jsem říkal – politika a ekonomika v tomhle směru vůbec nesouvisí, ekonomika si jede po svých kolejích, viz USA, které má politickou linii a tajně dováží nejenom ropu, ale i zkapalněný plyn z Ruska, ten, co dodává do Evropy, jak uvedl belgický deník Le Soir; že si kupují ruský LNG a pak to dodávají do Evropy jako americký LNG. No tak co tohle je? No tak se chová stejně a ty západoevropské firmy se taky chovají takhle, velmi tiše. A co my víme – Rusko vyveze třeba ropu do celého světa, koupí to Argentina, ta to přeprodá do Anglie nebo do Německa, a už to není ruská ropa; a je to vyřízeno.

A všichni jsou spokojení. Rusové to tam prodali za padesát dolarů a další to prodali třeba za sedmdesát do západní Evropy nebo jinam… a takhle to ekonomicky běží.

Martina: Já jsem slyšela, že se perou špinavé peníze, ale že se pere špinavá ropa a plyn, to je pro mě novinka.

Vladimír Štěpán: Jak ta krize pokračuje a ty důsledky jsou strašné – ne na Rusko, na civilizovaný západní svět – tak se hledají takovéto cesty, které by to zmírnily. A i v Americe hodně přimhuřují oči, nevidí to.

Martina: A pokud by se podařilo přesvědčit Maďarsko – navzdory tomu, co jste teď říkal – a přijal se další balík sankcí proti Rusku, jehož součástí je vlastně embargo na dovoz ropy, zaznamenalo by to nějak Rusko? Bylo by to i pro něj velmi nepříjemné?

Vladimír Štěpán: To už by bylo výrazně nepříjemnější než u plynu. Protože tam už je podíl řádově 30 %, napřímo 20–30 %, protože zejména když cena ropy nastoupala, tak to už je obrovský příjem. Jenomže tam má zase Rusko velkou výhodu, že ropa se obchoduje úplně jinak než plyn. Ropu prostě naložíte na tanker, vyjedete na moře a zavoláte na všechny strany, kdo to chce. A kdo řekne, tak tam jedete – do Číny, do Austrálie, do Indonésie, do Střední Ameriky, do Jižní Ameriky, do Afriky… celá Afrika podporuje Rusko. Všichni si odeberou ropu, nekoukají na politiku, prostě je to otázka ceny. Teď se samozřejmě hledají a nacházejí noví odběratelé z celého světa, a řekl bych, že smysl a účinnost těch sankcí stále klesá. Že Rusko si rozšíří portfolio odběratelů (třeba Indie naprosto jednoznačně bere obrovské množství ropy z Ruska a neohlížejí se vůbec na nic) a tak budou pokračovat všechny ostatní státy. Takže v tom jako střední a západní Evropa budeme sami, dá se říct.

Martina: Evropa se občas nechá slyšet, že takovéto sankce jdou zavést velmi rychle. Umíme si představit, jak by se při těchto sankcích u nás pohnuly ceny benzínu a nafty?

Vladimír Štěpán: Myslím, že těch odhadů už bylo publikovaných několik – že by to bylo tak, jak se to zvýšilo z těch 40–50 dolarů za barel na 100–110, takže by to bylo asi tak sto padesát; kdyby nebyla ruská ropa, tak minimálně sto padesát a víc. A to už je totální katastrofa, protože právě ropa a výrobky z ropy se promítají úplně do všeho kolem nás, do všech výrobků. Je máloco, kde není výrobek z ropy. Takže to už je totální cenová katastrofa, nehledě na to, že nám by fyzicky ta ropa částečně chyběla. Ale ne jako u plynu, ten by chyběl úplně. Dopad by byl menší, pokud jde o nedostatek zdrojů, ale cenový dopad by byl katastrofální.

Solidarita EU je jen naoko, zastavení dodávek plynu a ropy by znamenalo doslova zničení České republiky.

Martina: Kdybychom toto připustili – není plyn, není ropa –, znamenalo by to rozklad společnosti?

Vladimír Štěpán: Ne rozklad, zničení České republiky, doslova, konec. Konec, totální konec, protože LNG tady nebude, norský plyn byl vždycky jenom na papíře, u toho jsem byl, jiný zdroj tady není, tak kde bychom vzali plyn? Němci nemají, přišli by i o ten Nord Stream 1, o těch 50 miliard, sami by měli nedostatek. Krásná je solidarita Evropské unie ve vztahu Německo–ČR. Tohle v kuloárech říkají Němci: Ano, my dáme třeba 30 % plynu Čechům, ale pozor – za cenu z burzy, za prvé, a za druhé nám uhradí ztráty našich firem za to, že nemohly vyrábět, protože nedostaly plyn. Takže ta cena nebude 25, ale bude třeba 50 korun za kubík. Tak to je ta solidarita, to je ta orientace na jeden zdroj – místo na východní na západní. Ale proč premiér Fiala, když jel do Německa za premiérem Scholzem, tam nepřišel a neřekl: My jsme ve velmi dobrém vztahu, tak objednejte si podle toho kontraktu, který já znám, o 6 miliard kubíků víc, Rusové vám to dodají, protože možnost kontraktu je, a pošlete nám to za šest osm korun nebo si tam dejte deset? A premiér Fiala tam jel a přivezl tanky… Co to znamená? Totální katastrofa pro Českou republiku, protože když jsme se bavili třeba o tom Jamalu a důsledku na ČR, tak ti Rusové říkají: Ano, my víme, že plyn, který se dodává do Nord Streamu, tak devět miliard jde do České republiky, a my o to Němcům snížíme dodávky. A to jste slyšela dobře, takže nula pro ČR. A to se může stát třeba zítra.

Martina: Tomu říkám vrchol diplomacie…

Vladimír Štěpán: Tomu říkám: perfektní. My nemáme politiky… To nejsou politici, protože politika je umění možného – viz Scholz a další politici. To je umění možného – priorita ekonomika, průmysl, lidi. U nás vláda vůbec nemluví o ekonomice, vůbec nemluví o průmyslu a lidem rozdávají žebračenky. Když neodstraníte příčinu, tak se vám důsledky stupňují. A tak nejdřív dáte miliardu, dvě, pět, deset, teď už říkají stop, pak to bude dvě stě. Musí se odstranit příčina, jinak opravdu Česká republika bude zničená, protože jak ministr Síkela mluvil včera, tak už byl hodně nervózní, protože si uvědomil, že ty dodávky už jsou krácené a že můžou být krácené i pro ČR. Že je to jenom otázka rozhodnutí. A nahrazení těch 9 miliard – že by Německo někde sehnalo, když nemá LNG terminály… Kde by to vzalo, těch devět…? Norové to nedodají. To znamená, že už by tady bylo určité krácení, oni by nám třeba částečně vypomohli, ale tady vidíte tu solidaritu, jaká je v praxi.

Martina: Dobře, vy jste řekl, že pan ministr Síkela už je také nervózní…

Vladimír Štěpán: … bylo to na něm vidět…

Martina: Myslíte si, že si vezme prášek na uklidnění, anebo že naši vládu dovede k tomu, aby něco dělali? Aby si uvědomili, že tady je rána pro spotřebitele ve formě Green Dealu, pak pocovidová drahota, která poslala mnohé do kolen, energetické zdražování, které mnohé dorazilo – ten zbytek –, teď válka… Když to všechno sečteme, tak myslíte si, že to naši vládu již přiměje k nějakým reálným krokům, a ne k takovým těm proklamacím, že si vezmeme svetr navíc nebo že se nechají fotit, jak štípou dřevo?

Vladimír Štěpán: Ona je to teď pořád taková, řekl bych, švejkovina – tak jak to umíme. Ta naše skupina sedmi expertů skupiny Energie není luxusní zboží dala nějaké návrhy. My potřebujeme, aby odběratelé v České republice zaplatili 100 až 200 miliard korun ročně méně, abychom se dostali na úroveň ostatních států, abychom neměli třikrát větší ceny pro průmysl a u obyvatelstva někdy až šestkrát. A my jsme navrhli třeba zřízení státního obchodníka, protože jak jsem říkal o Slovensku – oni mají 100 % státního obchodníka, který kupuje za 6–8 korun a zbytek se dokupuje na burze, draho. Ale máte tam ten základ 70 % za tyhle levné ceny; a my to nemáme, nula. Tak říkáme, založme tohoto státního obchodníka, dejte mi mandát a já vám vyjedu do světa. Řekněte mi – kup levný plyn a já to zkusím. A neptejte se, kde a jak. A totéž bylo, pokud jde o zásobníky, že jsme říkali, když chcete LNG, který se dodává; třeba Němci od Kataru –projednávají, že Katar říká: My vám dodáme LNG, ale musíte podepsat dvacetiletou smlouvu. To znamená, že pořád poteče to samé množství, a vy potřebujete, abyste to v létě uložila do zásobníků a v zimě čerpala. Ale my nemáme zásobníky, to vlastní Němci. A plyn do nich dodávají němečtí obchodníci. A myslíte, že tady v zimě zůstane? Řekla vláda, že má nějakou dohodu? Doložila to? Kdo tam vlastně skladuje? 242 milionů kubíků jsme tam uskladnili my jako ČR – z těch 2,7 miliardy – a co dál?

Chceme přejít z plynu na elektřinu, a přitom máme nejvyšší ceny elektřiny na světě na paritu kupní síly.

Martina: Máte odpovědi?

Vladimír Štěpán: No nic není, protože to nikdo neřekl. To je teď před námi. Pan ministr Síkela včera hrdě prohlásil: Koupil jsem 242 milionů kubíků, dal jsem za to 8,5 miliardy korun, Andrej Babiš by za to před třemi nedělemi dal o 4 miliardy víc, já jsem tedy ušetřil. Tak jsem si to ještě během jeho projevu spočítal a ta cena je 37 korun za kubík a na burze je za 25–27; neboli tady někdo dostal dar 242 milionů kubíků krát 10 korun… 2,5 miliardy někdo dostal od státu.

Jak je tohle možné? To je ta úspora? My bychom potřebovali ušetřit 100–200 miliard korun za rok, a ne aby někdo ještě zdražil plyn, když už ho teď nejsou schopní zaplatit. A teď vidíte ty dobré myšlenky obchodníka – zásobníky… co se s tím děje. Oni to dokážou úplně znehodnotit. To máte, jako když jsme říkali –musíme regulovat ceny jako na Slovensku u elektřiny. Měli 30 % na slovenských elektrárnách, řekli – my vám uložíme speciální daň na výrobu z jádra. Protože to je vysoce ziskové – padesát procent. A už pan Křetínský a spol. řekli, no tak to radši ne, takže 62 euro do roku 24. A u nás kupujeme za 200 a vláda to nechce řešit. Vůbec s ničím nepřišla. Krachuje průmysl, lidi to nezaplatí a z plynu chceme přejít na tuto elektřinu. Co tohle je? My chceme přejít z plynu – a úplně ho zavřít – na elektřinu, a přitom máme tyto ceny. Máme nejvyšší ceny elektřiny na světě na paritu kupní síly; podle grafu OECD. A my chceme převést plyn na elektřinu. Toto chce vláda a nechce nic udělat s ČEZem, na který má 70 %. Takže nakonec přijde pan Tykač a řekne – tak já vám dodám tři terawatthodiny za cenu před, ale musíte mi zaplatit povolenky. Jestli tohle je, nebo není výhodné… Ale to už zavětřil pan Stanjura a říkal – tak to je dobrý deal, to bychom mohli. Oni, kteří by mohli říct – budete to dodávat za 70 euro. Protože Evropská unie toto povoluje na dobu určitou v krizových situacích. Ona to doslova povoluje, to můžou, není pravda, co se píše. To lze realizovat během tří týdnů jako na Slovensku. A tady vidíte další naše opatření, co se z toho stalo. Musí přijít pan Tykač, aby se vůbec něco stalo. Nárůst elektřiny bude dál pokračovat – bylo to 4000 korun na burze za megawatthodinu, pak to bylo 5, teď už je to 5,5 a poroste to. A vláda nedělá nic. To je opravdu složitá situace.

Martina: Pane inženýre, já nechám vaše poslední slova viset ve vzduchu, ale slibuji našim posluchačům, že se brzy setkáme znovu v pořadu Kupředu do minulosti, a vám jsem teď vděčná za tento rozhovor v Právě teď a také za to, že jste si nebral růžové brýle. Pravděpodobně jsou stejně rozebrané… Moc vám děkuji.

Vladimír Štěpán: Také děkuji a na shledanou.

Martina: Jiří, doba je turbulentní. Jaké starosti má momentálně prezident Asociace obranného průmyslu České republiky? Co především řešíš?

Jiří Hynek: Má velké starosti, částečně operativního charakteru. Přiznám se, že se velmi angažujeme, nebo naše členské firmy Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu se velmi angažují v dodávkách vojenského materiálu na Ukrajinu. Nejsou to pouze zbraně, my třeba jednáme o tom, abychom tam dostali mobilní lékařské zařízení, aby se dala poskytovat první pomoc hned na místě. Jednáme tam o tom, abychom tam dostali třeba lepší zabezpečení pro jejich check-pointy, to jsou kontrolní body. Čili nejde pouze o zbraně.

Ale ruku v ruce s touto operativou mě trápí některé věci, které jsou vysloveně nesmyslného charakteru, a přicházejí bohužel z Evropské unie, z Evropské komise, ale na to jsme si už trošku zvykli. A jsou to věci, které mohou být pro obranné průmysly evropských zemí naprosto likvidační.

Martina: Naprosto likvidační? To zní rezolutně. Čeho se to konkrétně týká, a jaké jsou to zprávy, informace, kroky, které z Evropské unie přicházejí?

Jiří Hynek: Dovolím si jeden modelový příklad: Představ si, že přijde člověk tmavé pleti do banky a řekne, že chce zřídit účet. A banka se na něj podívá a řekne mu: „Ale černochům účet nezřídíme.“ Co by se dělo? To by byl obrovský skandál, všichni politici by křičeli, jak je možné takto diskriminovat. A dovolím si malou paralelu: Přijde jednatel firmy, která má všechna zákonná povolení, má bezpečnostní prověrku, povolení k obchodu s vojenským materiálem, a řekne: „Chci zřídit účet, vyrábím vojenské materiály, obchoduji s nimi.“ A banka se na něj podívá a řekne: „Ale já mám právo rozhodnout, komu zřídím účet, a komu ne.“

Martina: A to se děje?

Jiří Hynek: To se děje, protože oni mají interní předpisy, které říkají, že zbraně jsou něco sprostého, ošklivého, takže mu účet nezřídí. A odkud přicházejí tyto velkolepé myšlenky, že zbraně jsou něco ošklivého, sprostého? Od Evropské komise, která označila obranný průmysl za sociálně neperspektivní, neudržitelný, a něco, proti čemu je potřeba jít.

Martina: To znamená, podle toho, jak jsi tady modeloval situaci, že přijde někdo, kdo má veškeré doklady, má licenci, je třeba schválený státem, se schváleným výrobcem nějaké vojenské techniky, a nemůže podnikat, protože nemá účet?

Jiří Hynek: Ano, nemůže podnikat, protože nemá účet, nebo nemůže podnikat, i když už účet má, protože je tam třeba historicky, ale najednou se objeví situace, že mu banka odmítne přijmout platbu třeba z Afriky, protože její vnitřní předpisy říkají, že není dobré dodávat do Afriky vojenský materiál, ačkoliv jsou to třeba nákladní automobily. Nebo mu banka řekne, že mu nedá bankovní garanci, protože Pákistán je země, do které by se nemělo nic dodávat. Ale dotyčný člověk má přece nejvyšší způsobilost, protože je státem, dá se říci, certifikován, protože na obchod s vojenským materiálem musí projít opravdu důkladnou prověrkou, a musí i jako osoba, nejen jako firma, mít bezpečnostní způsobilost. Ale to banku nezajímá.

Pro některé banky je obranný průmysl podezřelý, a nechtějí těmto firmám otevírat účty, protože výroba zbraní je sociálně neperspektivní a neudržitelná

Martina: To znamená, že stará osvědčená pravidla: „Chceš-li mír, chystej se na válku.“ – už neplatí, protože když člověk obchoduje se zbraněmi, vyrábí věci pro obranný průmysl, tak to je zlo?

Jiří Hynek: Je sprostý podezřelý. Pro banku je sprostý a podezřelý, a banka tvrdí, že má přeci právo si své klienty vybírat. Ale podle čeho si je vybírá?

Martina: To znamená, že kdybych třeba přišla do banky já, a řekla, že mám továrnu na výrobu prezervativů, tak mi nezřídí účet, protože daná banka je třeba zrovna pro populační politiku?

Jiří Hynek: Může se stát. Má-li to ve vnitřních předpisech, tak není zákon, který by ji k tomu přinutil.

Martina: To je zvláštní. Dělají to všechny banky? Protože to je poměrně zásadní rozhodnutí, které si banka bere do svých rukou. Něco jiného je, když se nějaké herečky odmítnou zúčastnit festivalu v Karlových Varech, protože nechtějí účinkovat na akci, kterou sponzoruje zbrojovka, ale banka má přeci jen větší váhu. Dělají to všechny? Je to epidemie?

Jiří Hynek: Je to epidemie, ale ne pandemie, takže to naštěstí nedělají všechny, některé to ještě tolerují, ale je to salámová metoda, která, a datoval bych to od roku 2014, pomaloučku přituhuje. Začíná se takto: „Pošlete ještě tuto zprávu.“ A pak se pokračuje: „Dobře, smrtelný vojenský materiál vám dovolíme, ale smrtící ne.“ A končí tím, že vše, co je vojenský materiál, je něco sprostého. Ale trochu legrace, i když smutné: Na jednu stranu Evropská unie svými ústy rozhodla o zřízení Evropského obranného fondu na podporu obranných schopností, což bylo ještě, upozorňuji, před válkou na Ukrajině, a myslím, že nakonec konflikt na Ukrajině ukazuje, že to bylo dobré rozhodnutí. Ale zároveň ta samá komise, jiné její oddělení, označila obranný průmysl jako sociálně neperspektivní a neudržitelný. S nadsázkou říkám: Dobře. Evropská komise vyčlení peníze, ale žádná česká zbrojovka je nedostane, protože nebude mít účet, takže je nebude kam dát. A ruku v ruce s touhou zrušit hotovost, která v Evropské komisi existuje, se může stát, že dostanu povolení k podnikání s vojenskými výroby, ale zároveň nebudu moct podnikat, protože nebudu moct platit, protože mi banka nezřídí účet. Hlava 22.

Některé evropské zbrojovky přesunují výrobu do Turecka nebo Asie kvůli problémům se stále novými předpisy, ochranou citlivých informací a problémům s bankami

Martina: Jsou tyto kroky a tato rozhodnutí, ať už oprávněná, nebo svévolná, protože to nedokážu posoudit, přímým ohrožením bezpečnosti té které země, schopnosti obrany?

Jiří Hynek: Jsou to rozhodnutí, která jdou přímo proti bezpečnosti, a vysvětlím proč. Jsem investor, který vlastní, nejen v České republice, ale v kterékoliv zemi Evropské unie, výrobu. Mám problémy, každý rok nové předpisy, bezpečnostní předpisy, ochrana citlivých informací a údajů, a teď mi k tomu ještě přijdou problémy s bankami. Jak se jako investor rozhodnu? Přemístím výrobu. A dělaly to třeba i německé zbrojovky, které velkou část výroby přemístily do Turecka, řada států Evropy přemístila výrobu do Spojených států, nebo do Asie. A nyní, když se opravdu ocitnou v situaci, že je banky budou striktně odmítat, tak přesunou veškerou výrobu, veškerý vývoj.

A co nám ukázal covid? Covid nám ukázal to, že pravidlo, které říká: „Hledáš-li pomocnou ruku, najdeš ji na konci svého ramene“ – platí násobně v krizi. To, co nemám na svém území, nemohu ovládat. A co se stane? Nebudu ani schopen zabezpečit základní potřeby naší armády v případě jakéhokoliv ohrožení. A k tomu vede tento naprosto nesmyslný tlak. Nazval bych to tak, že šíříme lásku, mír, a vůbec si neuvědomujeme, co tím způsobujeme.

Martina: Pravdou je, že zmíněný covid ukázal, že proklamovaná soudružnost zemí, a představa, že se země budou skládat na někoho, kdo zrovna teď nemá, vydržela, myslím, čtyři dny, než si země navzájem začaly v podstatě krást kamiony s ochrannými pomůckami a podobně. Myslíš, že covid, a válka na Ukrajině, může toto nazírání změnit?

Jiří Hynek: Mělo by. Neříkám, že může, ale říkám: Mělo by. Nejlépe musí. Ale moje zkušenost mi říká: Věř jenom tomu, co už se stalo. Vzpomínám si na povodně, velká voda, nešťastní lidé, a dokud byli politici v mediálních záběrech, když je natáčí televize, tak měli plná ústa slibů, jak zabrání příští povodni. A v momentě, kdy voda opadne, a televize to přestane natáčet? Udělal bych inventuru slibů, a pak bych řekl, že zůstalo pouze u slibů. Kdyby přišla na některá místa povodeň, jako před několika lety, tak by to dopadlo úplně stejně.

A nyní jsme v situaci, kdy všichni říkají: „Ano, obranný průmysl je velmi důležitý. Potřebuje řešit jeho problémy.“ Ale na Ukrajině jednou nastane mír, A doufám, že to bude co nejrychleji. A je otázka: Jak potom? Jestli si komise uvědomí, myslím tím Evropská komise, že to, co činí je špatné? Obávám se, že si to ještě neuvědomuje.

Slovo „zbraň“ vyjadřuje něco, co něčemu zabraňuje, tedy že je to obranný prostředek. Podle Freuda je strach ze zbraní znakem sexuální emocionální nedospělosti.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do historie, uměl bys říct nějaký okamžik, moment, období, spouštěcí mechanismus, který v myšlení lidí zahájil tento trend, že zbraně jsou vždycky jenom špatné? V minulém století, zejména v první polovině, to tak nebylo, protože jsme v něm zažili dvě velké války, a zbraň nebyla synonymem zla. Ale od kdy se vlastně začal šířit tento nápad, že odzbrojit lidi, odzbrojit stát, znamená vystavět mírovou hráz?

Jiří Hynek: Sám nevím. Když se podívám na slovo „zbraň“, tak už jenom tento výraz vyjadřuje něco, co zbraňuje, co něčemu zabraňuje. Už jenom toto slovo vyjadřuje, že je to obranný prostředek. A nechápu, proč v tom někdo vidí útočný prostředek. Nevím, jestli první pračlověk, který vzal do ruky pěstní klín, chtěl sebrat jinému pračlověku jídlo a manželku, nebo bránil své jídlo a svou manželku před útokem zla. Ale v každém případě problém nebyl v pěstním klínu, ale v záměru daného člověka buď útočit, nebo se bránit. Ale slovo „zbraň“ má v sobě samo o sobě zabraňování. Proto se také říká, že lidé beze zbraní jsou bezbranní.

Martina: Určitě, když nás někdo poslouchá, řekne: „Jasně, co jiného má říkat ředitel Asociace obranného průmyslu?“ Ale mě překvapilo, že jsem narazila i na výrok Sikmunda Freuda, který řekl, že strach ze zbraní je znakem sexuální emocionální nedospělosti.

Jiří Hynek: To neznám a překvapuje mě to. Ale je to možné.

Martina: Také jsem od Freuda nečekala takovýto výrok. Mimochodem, když se setkáváš s lidmi, kteří si myslí, že zbraň je vždycky zlo, mají nějaké poznávací znamení? Nechci to teď stavět my a oni, a také nemohu říct, že bych měla ke zbraním takový vztah a pocit, že je musím mít, a podobně. To ne. Jenom je to prostě tak, jak jsi před chvílí říkal: Je to záležitost, která mi třeba umožní bránit rodinu, bránit dům, bránit něco. Ale jací jsou lidé tohoto typu, se kterými se potkáváš ty?

Jiří Hynek: Myslím, že je to částečně strach z něčeho neznámého. A potom nějaké schéma, že za války mohly zbraně, že za to mohli vojáci. Uvedu jenom paralelu: Nedávno jsem viděl film o MacArthurovi, kde říká: „Nikdo nechce válku méně, než my, vojáci.“ A když se nad tím člověk zamyslí, tak je to vlastně pravda, protože život vojáka v míru je podstatně příjemnější, než život vojáka ve válce. Armády a zbraně nevznikaly proto, aby někomu ublížily, ale aby ochránily obyvatelstvo na vlastním území před případným útokem. Takže já si myslím, že u těchto lidí je to strach z neznáma, a potom jakési schématické vidění světa. Nic jiného tam nevidím.

Zásoby některých materiálů z Ukrajiny, Ruska a Číny pro zbrojařské firmy jsou na tři, čtyři měsíce. Dá se to za tři až čtyři měsíce vyřešit? Jsme deset minut po dvanácté.

Martina: Už jsme se o tom trochu začali bavit, ale pojďme to rozvést: Jak zasáhne konflikt na Ukrajině náš obranný průmysl? Dotkne se ho nějak? A pokud ano, jak? Koho? Kde? Co očekáváš?

Jiří Hynek: Dotkne se to nás všech, nejenom obranného průmyslu, ale každého občana. Někdy mi připadají trošku legrační schémata typu: „Nebudu topit plynem, a tím problém vyřeším.“ Musíme si uvědomit, že dlouhou dobu žijeme v globalizaci, a globalizace je směr, který jde výrazně proti vlastní bezpečnosti. Soutěž na cenu, snaha dosáhnout co nejnižší cenu, vede k neokolonialismu, který vymísťuje výrobu někam, kde nejsou tak přísné předpisy, tedy neekologickou výrobu a těžbu některých kovů. Když to dnes vezmu čistě ze zbrojní výroby, tak pomalu v každém produktu najdu něco, co je ohroženo. Může to být hliník, který se dováží hlavně z Ukrajiny a z Ruska. A hliníku je málo. Může to být ocelový plech, opět z Ukrajiny a z Ruska. Ale mohou to být třeba vzácné kovy, které jsou klíčové pro výrobu čipů. Dnes nejde postavit radar bez toho, abych neměl přístup k paladiu a neonu, a to je buď Ukrajina, nebo Rusko. Převážně je to Rusko.

Martina: Neonu je 78 procent z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Nebo je to Čína. Zase je to trošku absurdní věc, která mě až téměř šokuje. V Evropě byla velká kůrovcová kalamita, nebylo odbytiště, a my nemáme dostatečné kapacity na zpracování dřeva, takže se nakládaly kontejnery a vozilo se to do Číny. Ano, Čína je velikým dovozcem stavebního dřeva, ale zároveň je velikým výrobcem klíčového materiálu, který se jmenuje celulóza. Proč nejsou v Evropě celulózky? Protože trochu smrdí, voda je trochu špinavá, ale to se dá technologicky řešit, aby to tam nebylo, ale bude to drahé. Takže se v minulosti výroba vymístila do Číny, nebo obecně do Asie, kde to smrdí ještě víc, a ještě víc to znečišťuje vodu, protože tam čistící technologie naprosto ignorují, ale je to relativně levné. Ale nikdo neví, že bez celulózy nevyrobí něco, co se jmenuje nitrocelulóza, a bez nitrocelulózy se nevyrobí něco, co se jmenuje střelný prach. A bez střelného prachu nevyrobím jeden jediný náboj, ať už do ruční zbraně, do děla, nebo tanku. Takže, když to trochu bagatelizuji, ať už to nakoupím kdekoliv, tak když Čína nebude dodávat celulózu, tak nevystřelím. To je daň globalizace.

Martina: Z tohoto úhlu pohledu se globalizace jeví tak, že je přímým ohrožením obranyschopnosti států.

Jiří Hynek: To říkám asi dvacet let, a moc mne neposlouchají. Ale nyní se to ukazuje. My, jakožto obranný průmysl, jsme již delší dobu vyprodáni. Jenom pro srovnání: Za posledních patnáct let nám export narostl zhruba desetinásobně. Rozšiřujeme kapacity, prodáváme 90 procent toho, co vyrábíme, ale já dnes vím, že zásoby některých materiálů jsou zhruba na tři až čtyři měsíce. Dá se to za tři až čtyři měsíce vyřešit? Jsme pět minut před dvanáctou, nebo deset minut po dvanácté? Obávám se, že deset minut po dvanácté.

Většinu těžebních kapacit vzácných kovů, které nelze nahradit, ovládá Čína

Martina: Jiří Hynku, zmínil jsi tady komplikace s výrobou střelného prachu. Znamená to, že ho u nás můžeme vyrobit, jen když nám Čína dodá celulózu?

Jiří Hynek: Zjednodušeně, ano.

Martina: Jinak to nejde?

Jiří Hynek: Není to jako u vaření, že když nemám jedno koření, tak tam dám jiné. Takto to nevyrobím. Můžu vyhledat nějaké alternativní dodavatele, ale bude je hledat celý svět, bude to neskutečně drahé, a nebude to v tom množství, které potřebuji. Uvedu zase téměř legrační paralelu: Ještě pamatuji socialismus, a některé socializační snahy některých mladých levicových nadšenců mě trochu děsí. Pamatuji na socialismus a na dobu, kdy nákupčí ve firmách, tehdy se jim říkalo zásobovači, objížděli své partnery a říkali: „Něco mi dej. Náhradní díly, tohle a tohle.“ Nebylo nic, a tak to sháněli takto. Pak nastalo období tržní, spotřební ekonomiky, kdy obchodníci naopak objížděli a říkali: „Kup ode mne.“ A my se vracíme zpět do socialismu. Některé materiály prostě nejsou, a konflikt na Ukrajině to ještě umocní, takže se musíme připravit na to, že některé věci holt nebudou.

Martina: Mě na tom zaráží jedna věc: Našla jsem zprávu francouzské vojenské mise ze 30. dubna roku 1919, kde psali: Výroba munice v Československé republice prožívá v současnosti vážnou krizi v důsledku chybějících výbušnin pro naplnění munice, a střelného prachu k roznícení nálože.“ To jsme, prosím, v roce 1919, a my jsme se nyní velkým obloukem dostali do stejného stavu.

Jiří Hynek: Ano. Po této zprávě nastal konflikt na Slovensku, a Československo přišlo o velkou část Slovenska. Ale díky útoku Rumunska na Maďarsko, a jednání dohodových zemí se podařilo udržet Československo v jeho hranicích. A tehdejší vláda na to reagovala tak, že výrazně posílila právě výrobu, a založila některé muničky, které fungují dodnes.

Martina: Řekni mi, jaké další nezbytné věci na obranu, bez kterých se prostě nehneme, si už dnes nedokážeme vyrobit?

Jiří Hynek: Když se na to podívám, tak vlastně každý výrobek se rozpadá na nějaké subdodávky, a ty se rozpadají na další subdodávky. My jsme víceméně celou dobu ignorovali, od koho nakupujeme. V poslední době se začalo diskutovat, že chceme nakupovat od českých výrobců. Američané na to mají takzvaný Buy American Act, který říká, že každý, kdo chce dodávat do ozbrojených sil Spojených států, musí být americkou firmou, a všichni jeho subdodavatelé musí být americké firmy a musí vyrábět ze vstupů ze Spojených států. A jsou tam nějaké výjimky pro takzvané kvalifikované země, takže se tam může dostat i někdo jiný. Jsou to velké Spojené státy americké, které to, čemu se říká bezpečnost dodávek, striktně dodržují, ale i u nich bylo několik skandálů, protože tlak na cenu byl tak velký, že američtí výrobci hledali nějakou kličku, a pak se třeba objevilo, že na špičkových amerických technologiích je nějaká komponenta z Číny, ačkoli byla vydávána za americkou komponentu. Musíme si uvědomit, že bezpečnost dodávek něco stojí, a musíme se k tomu tak chovat.

My se k tomu zatím tak nechováme, takže si troufám tvrdit, že u každého výrobku, který používá Armáda České republiky, najdu něco, co může ohrozit dodávky. Některé věci se dají řešit tak, jako když zaměním v jídle koření. Ale některé věci se opravdu řešit nedají, protože dnes většinu těžebních kapacit vzácných kovů ovládá buď Čína, nebo Čína v Africe, protože tam velmi investovala, takže bez dohody s Čínou nebudu schopen vyrábět.

Amerika, Německo, Francie a Polsko dávají zakázky pro armádu jen domácím firmám, protože v případě krize nelze přivézt jediný šroubek ze zahraničí. U nás to tak není.

Martina: Ale to, co jsi říkal o Americe, jak si hájí svůj vlastní obranyschopný průmysl, je asi následování vhodné. To je asi poměrně moudrý krok, kdyby se to nepokoušeli mnozí s ohledem na cenu obejít.

Jiří Hynek: Určitě nejsem ten, který říká: „Amerika, náš vzor.“ Ani jsem neříkal: „Sovětský svaz, náš vzor.“ V tomto jsem ale pro to použít tento naprosto chvályhodný model.

Martina: A existuje v Evropě nějaká země, která by si svou obrannou strategii ohledně průmyslu také takto hlídala?

Jiří Hynek: Evropa je velmi pokrytecká. Na jednu stranu tyto země hlásají trošku kosmopolitismus a tvrdí, že dělají otevřené soutěže. Ale na druhou stranu si to velké tradiční země hájí. Je naprosto nemyslitelné, aby francouzská armáda používala něco jiného, než francouzské výrobky – existují výjimky třeba u speciálních jednotek. Francie to dělá také trošku fikaným způsobem, že to umí vypsat tak, aby mohla dodávat jenom francouzská firma. Tedy 97 procent toho, co nakupuje francouzská armáda, je z Francie.

Němci to dělají pokrytečtěji, tedy vypíšou třeba mezinárodní tendr, ale když se podívám na jeho parametry, tak vím, že nikdo jiný, než německý výrobce, to nemůže vyhrát. Stačí tam třeba dát, že to musí být certifikováno v nějakém německém úřadu, a když se podívám na stránky tohoto německého úřadu, tak se tam praví, že mohou certifikovat pouze výrobky vyrobené na německém území. A tím mám vyřešen problém mezinárodní konkurence. Poláci naprosto striktně nakupují od polských firem, a když jsou to technologie, které vyrobit neumí, tak nakupují od amerických firem, ale dávají si podmínku, že americké firmy musí zapojit domácí průmysl. Takže i Polsko pro nás může být pro nás v lecčem vzorem.

Martina: Takže se vlastně v našem obranném průmyslu chováme stejně, jako třeba v případě aut, které u nás používají představitelé vlády, nebo státu. Neumím si představit, že by francouzský prezident jezdil ve volkswagenu.

Jiří Hynek: My ústy deklarujeme podporu domácího průmyslu, a teď nemluvím o současné vládě, ale o dlouhodobém konceptu, ale ne vždy se podařilo tento systém změnit. A dovolím si ještě jednu věc: Je to pár let zpátky, kdy naše armáda používá nákladní automobily Tatra, což jsou osvědčené nákladní automobily, které na to mají zařízený servis. A představa, že mi přijde do armády jakýkoliv jiný nákladní automobil, je velký problém, protože se musí změnit logistika, vytvořit další servisní pracoviště, což vůbec nedává smysl. A probíhal nějaký nákup, který byl napsán na nákladní automobil Tatra, a nějaká prazvláštní komise, už si nevzpomenu na její jméno, která má dohled nad veřejnými zakázkami, říkala: „A proč to vypisuje takto? Vždyť tyto podmínky může přece splnit i jiný automobil. Bude to mezinárodní soutěž na cenu, a dosáhneme lepší ceny.“ Ale co je cílem? Dosáhnout lepší ceny, nebo zajistit lepší obranyschopnost této země?

Kdybych šel za cílem dosáhnout nejnižší ceny, tak bych si troufl zrušit několik ministerstev, protože kdyby vůbec neexistovaly, tak to přece bude nejnižší cena. Ale na druhou stranu nebudou k dispozici určité služby, které ministerstva poskytují. Stát by si měl uvědomit, co je jeho cílem. Ano, není možné nakupovat předraženě, ale na začátku musím definovat nějaké parametry, a základním parametrem musí být, že to musí být domácí výrobce, protože v případě krize nepřivezu jediný šroubek přes hranici.

Martina: Už v tuto chvíli vidíme, jak nespolehlivá je třeba lodní doprava, a co se nám děje, když jeden remorkér zůstane v Suezském průplavu – najednou nemáme nic. Nemáme čipy, ani komponenty do automobilů, a podobně.

Jiří Hynek: Globalizace funguje dobře, když je svět dokonalý. Ale svět dokonalý není. Jakákoliv krize může vést v případě globalizace ke zhroucení. A my jsme tomuto zhroucení blízko.

Martina: Na jakou úroveň důležitosti stavíte třeba zbraně, střelivo? Vím, že si teď lidé začali hromadně dělat zbrojní průkazy. Některé druhy střeliva nejsou k dostání.

Tomáš Dušek: Zbraně, střelivo určitě. Určitě dobré zbraně, ale nemusí to být ty nejlepší, protože to přitahuje pozornost. Když uvidím někoho, kdo bude mít nádhernou pušku se zaměřovačem, a já budu koukat zpoza rohu, tak si řeknu: „Hergot. Ta puška se mi líbí,“ a tak ho zastřelím, a vezmu si jeho pušku, kterou pak někde prodám, vyměním za něco lepšího, protože moje puška slouží stejně. Jak se říká: Hodinky za tisíc korun vám ukáží stejný čas, jako hodinky za sto tisíc. Hlavně, aby to člověk uměl používat. Znám hodně lidí, kteří mají zbrojní pas, ale pomalu nevědí, z jaké strany se puška nebo pistole drží.

Martina: Pořád přemýšlím nad spojením se světem. Vy jste tady už začal mluvit o rádiu. Ale uvědomuji si, že bych najednou neměla vůbec nic, kdyby nefungovaly telefony, mobily. Kdo má dnes pozemní linku? A kdyby třeba na krásno ještě fungovaly, tak si uvědomuji, že bych se nespojila s rodiči. Nespojila bych se s těmi klíčovými kamarády. Jak to řešíte? Vím, že někteří preppeři jsou radioamatéry, mají vysílačky, nevím, jaké to jsou.

Tomáš Dušek: Vím, že se to tam píše, ale přiznám se, že z hlavy to nevím. Také mám vysílačky, ale nemyslím, že by byly… Jsou to nějaké krátko…

Martina: Co mají krátký dosah. Já jsem právě nevěděla, jak se říká těm, se kterými se skutečně můžete domlouvat z města do města.

Tomáš Dušek: Na rovinu: K čemu vám to bude? Kamarád někde ve druhém městě? Ten vás nezachrání. Ten vám vodu neposkytne. Neřešil bych tolik vzdálený rozsah. Jedině, že bychom tam zrovna měli cestu, a potřebovali se domluvit, že přijdeme. Ale k čemu mi bude člověk, který je dvě stě kilometrů daleko?

Martina: Tak třeba by člověk chtěl pomoct rodičům, nebo něco podobného.

Tomáš Dušek: Nepomůže. Na dvě stě kilometrů ne. To se s nimi raději setkat teď, a popovídat si, protože pak přijde doba, že to opravdu nebude možné. A ve vysílačkách stejně dojdou baterky. Asi jde o to hledat pomoc v nejbližším okolí.

V případě atomové války a následné jaderné zimy nemá smysl jít na vesnici, kde nic neporoste. Je lepší zůstat v nějakém paneláku, který se dá lépe vyhřát a bránit

Martina: Máte kolem sebe lidi, se kterými, jak říkáte, kdyby bylo zle, byste vytvořili komunitu, třeba takovou, kterou popisujete ve Třetí vlně? Ale tam samozřejmě vznikla z nouze.

Tomáš Dušek: Určitě mám okolo sebe lidi, ale nejsme domluveni, že se sejdeme ten a ten den, nemáme to takto připravené. Určitě vím o lidech, kteří v tomto jsou, ale nejsme domluveni tak, že bychom si řekli: „Hele, kdyby byl nějaký průšvih, sejdeme se tam a tam.“ Víme o sobě, a asi by to byl podvědomý pud sebezáchovy přijít na určité místo. Já bych určitě nezůstal doma, protože tento dům je špatně hlídatelný a hájitelný. Lepší je třeba krám, který má dva východy, stahovací mříže, a je postavený tak, že se z něj dá vidět na tři strany ulice. Vlastně rohový, takže vidíte do dvou míst.

Martina: Jako obchod?

Tomáš Dušek: Obchod. Já jsem říkal, krám…

Martina: Jenom přemýšlím: Vy byste se přišel nasquatovat?

Tomáš Dušek: Ano, nasquatovat, protože to je podle mě lepší než byt, je to lepší místo na udržitelnost, než třeba být doma. I když doma jsme doma.

Martina: Ale někteří autoři prepperských rad píší, že z panelákových sídlišť by bylo nejlepší okamžitě utéct. Ale vy jste tam nechal svou komunitu poměrně úspěšně přežívat několik let. Opravdu si myslíte, že by tam lidé měli šanci dlouhodobě přežít? Přežít v paneláku zimu? S nefunkční kanalizací?

Tomáš Dušek: Záleží na tom, jak velký by to byl průšvih. Pokud by bylo něco takového, jako nemoc, která by proběhla, další vlny už by neprobíhaly, tak je lepší ze začátku zůstat ve městě, až později se odstěhovat. Kdyby se vlna vracela, tak je lepší se vydat na cesty, protože nemocní lidé odpadnou, a zůstanou jen silní. Muselo by to být kus od kusu. Průšvih od průšvihu. Nevím, jak by to bylo třeba během atomové války. Ale kdyby třeba byla jaderná zima, tak se nevyplatí jít někam na vesnici, kde stejně nic neporoste. Je lepší zůstat v nějakém paneláku, který se dá lépe vyhřát, a dá se lépe hájit. A ze začátku se ve městě sežene víc potravin než někde na samotě, nebo ve vesnici.

Je dobré mít připravené evakuační zavazadlo, a v něm mimo jídla spacák, zbraně, nože, lano, lepící pásku, čelovku a křesadlo

Martina: Když jsem tady mluvila o zásobách, tak jste od toho tak trošku utekl s tím, že vlastně nevíte, co byste si s sebou mohl vzít. Když nevíte, kde byste nakonec zakotvil? Kde byste rozbil hlavní stan? Řekl jste, že u vás doma by to pravděpodobně nebylo.

Tomáš Dušek: Tak to jsem nechtěl prozradit.

Martina: Měl by mít člověk, řekněme z města, připravené takzvané evakuační zavazadlo? Nebo ještě k tomu navíc evakuační bednu?

Tomáš Dušek: Měl by být připravený, ale neměl by to přehánět, protože si člověk musí uvědomit, kolik toho s sebou potáhne. Ať si někdo zkusí vzít batoh na záda, třeba deset, patnáct kilo, a ujít s ním deset, patnáct kilometrů. Člověk by si to měl opravdu zkusit, a říct si, kolik věcí nepotřebuje. Jak říkal jeden známý: „Vezmi si polovinu věcí, ale jednou tolik peněz.“ Což asi peníze by nefungovaly. Ale rozhodně to nepřehánět.

Martina: Co v tomto zavazadle máte vy? Nebo v bedně?

Tomáš Dušek: Tak určitě, jak jsem říkal, lano, páska, určitě spacák, kdyby bylo potřeba. Jídlo tam není, protože to by se muselo připravit. Doklady jsou jinde. Záleží na tom, co by to bylo za průšvih. Kdyby byla válka, a utíkali byste, potřebujete finance, nebo něco takového. Kdyby byl velký průšvih, a finance už neměly cenu, tak zase něco jiného. Musí člověk hlavně improvizovat.

Martina: Máte tam třeba křesadlo? Když neumíte rozdělat oheň?

Tomáš Dušek: Mám ho připravené v šuplíku. Tedy mám ho, ale ne přímo u sebe, ne tedy v zavazadle, protože si občas říkám, že bych měl zkusit jet na vandr, a zkusit si znovu osvěžit, jestli aspoň dokážu rozdělat křesadlem oheň.

Martina: A takové věci jako čelovka? Nože?

Tomáš Dušek: Nože mám také zvlášť, ale nemám je v zavazadle, ale vím, kde jsou. Takhle: V zavazadle nemám všechno, ale vím, kde to mám. Vím, kde to mám připravené.

Martina: A rodina?

Tomáš Dušek: Rodina? Teď to mám trošku složitější, ale kluci také vědí.

Martina: Má každý z nich své zavazadlo?

Tomáš Dušek: Mají zavazadlo, ale nevědí o tom.

V případě velké krize by z člověka spadla slupka civilizace. Když máte hlad, nemáte čím nakrmit děti, tak neváháte vytáhnout pistoli.

Martina: Když se podívám na váš román, tak píšete: „Druhý den třetí vlny se vše zastavilo. Městská doprava nefungovala, a těch pár autobusů, co vyjelo, zelo prázdnotou, protože lidé se báli jeden druhého.

Tomáš Dušek: Nebyl to druhý den druhé vlny?

Martina: Druhý den třetí vlny.

Tomáš Dušek: Aha.

Martina: „Televize začala mít výpadky. Internet nešel vůbec. Občas vypadl proud. Chřipka propukla i u Martina a vrátila se s nebývalou silou.“ A teď: „Když nejvíc potřebovali vodu, přestala téct.“ To už jsme probrali, že by bylo dobré vědět, kde jsou nějaké zdroje vody. Byť zase Ondřej Neff ve své knize Tma zdůrazňuje, že když lidé přijdou k rybníku, tak už je tam gang, který vodu začne prodávat.

Tomáš Dušek: Nedávno jsem to četl, a jsem docela rád, protože kdybych to četl před tím, tak bych měl možná strach, že ta moje kniha je podobná. V něčem. Co se týká vody, ta u nás teče Rokytka, která je dlouhá, a nevěřím tomu, že by gang dokázal ohlídat celý tok. Navíc vím, kde jsou tady v okolí studánky, takže by mohli zabrat jednu studánku. Člověk se naučí brát si vodu. Vím, že před domem stávávaly dvě studny, a vím, že by se daly otevřít, a znovu zprovoznit. Vím, ve kterých místech byly, jsou zasypané, ale myslím, že by se to dalo, kdyby se domluvilo pár lidí. Takže u vody bych to neviděl nebezpečně, jak psal pan Neff.

Martina: Jednou z nejdrsnějších stránek vaší knihy je pozorování rychlosti, s jakou se společnost rozloží, a na většině míst začnou vládnout zločinci. Opravdu myslíte, že by to byl takový rychlý proces a že mají pravdu ti, kteří tvrdí, že stačí tři dny blackoutu?

Tomáš Dušek: Nemyslím, že by to bylo tak rychlé, ale myslím, že slupka civilizace by z člověka pomalu spadla. Když máte hlad, nemáte čím nakrmit děti, tak já bych také neváhal vytáhnout pistoli.

Martina: Hlavní hrdina a parta jeho nalezených přátel vlastně působí v dané situaci nejnormálněji. Jednají a myslí tak, jako si umíme představit, že bychom asi mysleli my, nebo si to aspoň o sobě chceme myslet. Pak je tam ještě nějaká školní komunita, ale ti ostatní už připomínají velké gangy, nebo nějaké polovojenské oddíly. Vlastně ten jeden mi připomíná holnisty z filmu Pošťák (Postman, Posel budoucnosti), který určitě také znáte.

Tomáš Dušek: Pošťáka jsem viděl, ale už si to nepamatuji.

Martina: Myslíte, že by lidé byli skutečně v takovém úpadku, že by začali tolerovat vládu těch nejsilnějších jenom proto, že by se ve svém vyděšení srotili?

Tomáš Dušek: Co jiného by jim zbylo? Skupin je tam ze začátku víc, ale časem se buďto spojí, nebo by byly pohlceny, jako třeba právě komunita u školy, a potom byly pohlceny gangy, protože potřebovaly jejich zásoby. A za druhé je potřebovaly jako otroky na práci, na shánění věcí. Když mám zbraň a můžu ovládnout nějakého člověka, proč bych to neudělal, když na mě bude sbírat?

Hodně lidí by raději bylo otroky, než by řešili svůj osud. Radši budu poslouchat a mít třikrát denně jídlo. Existují experimenty, kde lidé poslouchali nadřízené tak, že byli ochotni zabít člověka.

Martina: Mimo jiné ve volné epizodě, která navazuje na knihu Třetí vlna, a jmenuje se Myšák, právě popisujete dost rozvinutou otrokářskou společnost, kterou bez většího uzardění tolerují i zbytky vládní moci, které zůstaly. Vidíte reálně, že by stačilo málo, a…

Tomáš Dušek: Myslím, že ano. Myslím, že k tomu máme docela sklony. Hodně lidí by raději bylo otroky, než řešilo svůj osud. Radši budu poslouchat a mít třikrát denně jídlo, a když bude nějaký problém, když dojde k nějakému zabíjení, tak to svedu na svého pána. Vždyť existují různé psychologické experimenty, kde lidi poslouchali nadřízené pomalu až k smrti, takže „zabili“ člověka. Myslím, že se to jmenuje Milgramův test, kdy do nějakého figuranta pouštěli elektriku, vedle stál vědec a říkal: „Klidně mu dejte ještě víc. On to snese.“ Až ho jakoby zabili. A pak říkali: „Já za to nemůžu, to tenhle pán,“ který jim radil. Co si budeme povídat. Vězeňské experimenty. Luciferův efekt, o kterém se také nesmí moc mluvit, protože by to mohlo ukázat, že dozorci v koncentrácích nebyli vysloveně zlí, protože byli pohlceni prostředím. Víme, jak to bylo. Věřím tomu, že hodně lidí by se otroky stalo i rádo.

Martina: A otrokáři?

Tomáš Dušek: A otrokáři? Těm by nic jiného nezbylo. Hodně lidí by se rádo stalo otrokáři.

Martina: Přemýšlel jste o tom, kde je hranice, za kterou se civilizační nános, obal kultivované civilizace a právního státu rozpadá, a nastupuje síla, anarchie, násilí a právo silnějšího? Dá se tato hranice stanovit?

Tomáš Dušek: Myslím, že nedá. Vůbec nevím, kde by to bylo. Může to přijít pozvolně, může to přijít rychle, může se to zhroutit. Asi záleží na tom, jak dlouho vydrží právní stát, a jak bude tvrdý. Myslím, že čím bude tvrdší a drsnější, tím později nastoupí gangy. Ale je dost možné, že právní stát se časem stane otrokářským zřízením. Možná to tak může být, protože nebude jiné východisko, kdyby byl takovýto problém.

Martina: Do čela těchto skupin se z logiky věci pravděpodobně nepostaví učitelka hudby, ale většinou tyto časy vynesou nahoru koho? Jsou to třeba bývalí vojáci? Policisté? Nebo spíše lidé ulice? Lidé s kriminální minulostí?

Tomáš Dušek: Myslím, že ze začátku to bude půl napůl, ale později vojáci a policisté získají převahu. Kriminálníci si přeci jenom nevěří, že dokážou vymyslet logistiku, nebudou mít zkušenosti, ani vzdělání, takže časem podlehnou organizovanějším tlupám, řádům, gangům.

Martina: Když člověk čte vaši knihu, tak se zdá, že vidíte a popisujete jako mnohem normálnější, přirozenější a klidnější život farmářských komunit na venkově. Čím větší města, tím horší komunity, tím drsnější vláda vyložených zločinců. Zamýšlel jste to tak? Má to nějaký důvod? Myslíte, že na venkově, třeba proto, že vesnice jsou svým způsobem komunity, kde se lidé znají, zejména, pokud jsou to menší vesnice, vědí, co kdo umí, co kdo má, a co kdo dělá, by mohly zůstat zachovány normálnější vztahy, než ve městech?

Tomáš Dušek: Myslím, že by to tak určitě bylo, protože do města se budou stahovat asociální živly, protože budou doufat, že se ztratí, nebo že najdou podobné typy. Kdežto ve vesnici, když bude někdo dělat problémy, tak si to s ním buď vyříkají, nebo ho vyženou. A kam takový člověk půjde? Do města. Nepůjde do vedlejší vesnice, půjde do města, kde se připojí k nějakému gangu, kde mu bude příjemně. Takže města časem budou mnohem horší, budou mít větší problém.

Nejhorší je, že nejsme soběstační, ani jako jednotlivci, rodiny, vesnice, města, nebo jako stát

Martina: Vzpomínám si, že studenti vysoké školy v Brně kdysi připravili projekt, fabulaci toho, že by si lidé z velkých měst měli hledat na venkově jakési své rodiny, kterým by v průběhu roku chodili pomáhat, a třeba u nich trávili nějaký čas, dovolenou, pomáhali by na zahradě, a podobně, aby tam pak měli tu rodinu, ke které půjdou, když by bylo potřeba opustit město. Přijde vám to reálné? Nebo je to jen naše hra?

Tomáš Dušek: Myslím, že je to utopie. Tohle by fungovat nemohlo, protože když dojde na lámání chleba, tak buďto vesnici může zabrat nějaká komunita, která řekne: „Mně je úplně jedno, že jsi sem chodil pomáhat,“ nebo na druhou stranu to můžou být i majitelé půdy, kteří řeknou: „Hele, chodil jsi pomáhat, ale jídla je málo.“ Pak nezbývá nic jiného, než vzít zbraň a vysvětlit, že na jídlo máte nárok. Takže myslím, že to nebude fungovat. A hlavně může být zrovna daná vesnice postižena nejvíc, a máte smůlu.

Martina: V historii se celé oblasti, regiony, města, dostaly do situace, kterou popisujete. Už jste zmiňoval justiniánský mor, někdy to bylo v důsledku válek, nebo drancování. Nejrůznější katastrofy kráčely světem, a některé lokality se třeba ocitly úplně odtržené od okolního světa, ať už plánovaně, nebo proto, že si to vynutila situace. Řekněte mi, když jste to pročítal, a učil se z historie, docházelo tam tehdy k takovému hlubokému pádu do naprostého bahna pravidelně, nebo spíše zřídka?

Tomáš Dušek: Spíš lidé neměli možnost tak hluboko spadnout, protože už v pádu byli. Nebo když vezmeme středověk, a přišel nějaký problém, tak neměli jak spadnout do hloubky, protože žili, i když jich byla polovina, furt stejně. Obdělávali pole, a pokud byli odtrženi, tak byli soběstační, a dokázali si základní potraviny vyrobit. Nepotřebovali okolí. Kdežto u nás jsme závislí a propletení. Jenom když vezmeme, jak jsme závislí na některých věcech z Ruska, a na okolních státech. To je právě to nejhorší, že nejsme soběstační.

Martina: Takže myslíte, že je to tím, že náš pád by byl z velké výšky?

Tomáš Dušek: Z větší. Jsme moc vysoko na to, abychom si, když by byla třeba jaderná válka…. Respektive by na tom bylo líp Rusko, protože jsou zvyklí víc trpět, jsou zvyklí i na zimy, kdežto my v Evropě jsme zhýčkáni. Pro nás by to byla válka mnohem horší, než v Rusku.

Kvůli technice jsme ztratili přirozenou schopnost přežít. Překvapivě se nejlépe krizové situaci nepřizpůsobují trénovaní lidé, ale obyčejní tatíci s bříškem a ženy.

Martina: Asi také přijde na to, jaké lokality. A zase velká města, nebo Sibiř? Řekněte mi, je náš život natolik propojen s technikou, že jsme ztratili přirozenou šikovnost, přirozenou schopnost přežít, přežít normálně v přírodě? V okamžiku, kdy bychom měli neplánovaně třeba přespat v lese, tak když pak dorazíme domů, tak to je na mnoho hodit strávených s psychologem, aby nás dostal z šoku, z toho, že jsme strávili noc v lese, a byla nám trošku zimička. Myslíte, že je to stejné jako s technikou, kvůli níž nás opouští schopnost přežít, takže podobně kvůli ztrátě nánosu pohodlí nás stejně rychle opustí i naše zábrany?

Tomáš Dušek: Věřím tomu, že nános civilizace z nás spadne hodně rychle. Věřím tomu, že to máme v sobě. Věřím v člověka primitivního, a že se to k němu dokáže rychle vrátit. O tom by spíš mluvili lidé, kteří pořádají kurzy přežití, a sami to dokáží. Teď si nevzpomenu přesně na jméno…

Martina: Amar Ibrahim?

Tomáš Dušek: Ano, a myslím, že zrovna on říkal, že lidé, kteří byli vytrénováni, měli překvapivě větší problémy než obyčejní tatíci s bříškem, ze kterých nános civilizace padal rychleji, a dokázali se rychleji přizpůsobit. Hodně mě překvapilo, že ženy v tomto byly mnohem životaschopnější, než chlapi. A už jsem v několika případech viděl, že se ženy dokázaly přizpůsobit rychleji než chlapi, což mě docela hodně ponížilo.

Martina: Trošku dožralo. Pravdou je, že tyto kurzy přežití dělá plukovník Klinovský, a to dokonce i pro vojáky, nebo pro novináře, kteří odjížděli do nějakých krizových oblastí, a samozřejmě pro širokou veřejnost. A on říkal, že ten kurz nikdy neopustila žena.

Tomáš Dušek: Většinou utekli chlapi. Máte jedinou nevýhodu, jste moc zimomřivé, máte větší problémy s termoregulací.

Martina: To je pravda, a náš spacáček by musel být mnohem teplejší, a tím pádem těžší, což je na naše záda ne úplně příjemné.

Tomáš Dušek: Anebo se víc tulit.

Kdyby se něco stalo, vznikla by nová náboženství, která by lidem dávala větší duševní možnosti se s tím srovnat, protože těm, kteří ho vyznávají, se lépe vládne.

Martina: Když jsem se zeptala, jak se s těmito ranami osudu vyrovnávali lidé v historii, tak jste zmínil pád z malé výšky, protože tehdejší lidé byli mnohem chudší, a uměli v přírodě přežívat mnohem snadněji. Ale mohla být tato větší schopnost se s takovými situacemi vyrovnat dána třeba také vírou?

Tomáš Dušek: Určitě.

Martina: Náboženstvím?

Tomáš Dušek: Náboženství, to myslím těmto lidem hodně pomohlo. Nebo by lidem hodně pomohlo. Proto si myslím, že kdyby něco nastalo, tak by vznikla i jiná náboženství, která by lidem dávala větší duševní možnosti se s tím srovnat. V Myšákovi je nové náboženství Potkaního lidu, kde je prorok, který se setká s Myšákem, nechci prozrazovat, který udělá nové náboženství.

Martina: To znamená, že si myslíte, že by vznikala nová náboženství, nové sekty, noví náboženští vůdcové?

Tomáš Dušek: Hlavně se lidem, kteří takové náboženství vyznávají, lépe vládne. Řekne se: „Bůh to chtěl.“ Bůh chtěl, aby vy jste byli těmi, kteří pro nás budou pracovat, a nás Bůh vyvolil. A když budete hodně pracovat, tak na vás shlédne milou tváří, a přežijeme.

Martina: To jsou samozřejmě umělá náboženství. Ale povězte mi, jak se připravit psychicky? Protože my se pořád bavíme o tom, jaké zásoby, jaké bedny, jaké krabice. Ale to, co by nám asi mohlo úplně nejvíc podrazit nohy, je to, že se najednou ocitneme v naprosté panice.

Tomáš Dušek: Myslím, že na tohle se připravit nedá. Někteří lidé se zlomí, a někteří se zatvrdí. Řekl bych příklad: Nevím, jestli jste četla knihu Žena v Berlíně. Bylo to v době války, kdy Berlín obsadili Rusové, a tisíce žen spáchalo po znásilnění sebevraždu. A ty, které přežily, tak stály ve frontě na vodu, a jedna říká: „Kolikrát tě dnes znásilnili?“ A ona odpovídá: „Třikrát.“ A ta první říká: „Mě pětkrát“, a normálně se o tom bavily. Prostě se přizpůsobily. A ta první jí tehdy řekla: „Sežeň si nějakého důstojníka, ten tě bude chránit.“ To byly ženy, které se přizpůsobily. Ale byla tam hromada lidí, kteří se s tím nesrovnali, a spáchali sebevraždu, nebo z toho měli celý život trauma. Na to se duševně nedá připravit.

Na velké katastrofy se duševně připravit nedá. Nejlepší je se nastavit na to, že buď přežijete, nebo ne.

Martina: A myslíte, že by nějak šlo posilovat svou psychiku? Nic? Žádná taková receptura není?

Tomáš Dušek: Nevím. Já na to nemám recept. Spíš být duševně připraven na to, že to buď přežiju, nebo ne. Co se víc může stát, než že budu mrtvý?

Martina: Tento pocit si člověk asi umí navodit, zejména když má doma večeři na stole, a je v klidu. Ale těžko si to umím představit u dětí. Tam si samozřejmě neřekneme: „Uvidíme. Padni, komu padni.“ Myslíte, že je možné pracovat aspoň s tím, aby člověk nebyl tolik zranitelný?

Tomáš Dušek: Až ve chvíli, kdy jsem měl děti, jsem poznal, co to je strach. V tu chvíli, a to je to nejhorší, se s tím nedá nic udělat. Prostě se musíte zatnout a říct si, že to dělám pro děti. Dělám to proto, aby přežily. Ale nevím, nedokážu si to představit. Na to se asi nedá duševně připravit.

Martina: A proč tyto knihy píšete? Proč vznikla Třetí vlna, Myšák a mnoho dalších knih? Je to vaše psychoterapie? Nebo je to trochu kvůli tomu, že abyste tam mohl tyto informace dávat, tak se je musíte učit? Třeba jak vyrobit střelný prach.

Tomáš Dušek: To jste mě teď zaskočila. Vůbec nevím, proč to píšu. Prostě si najednou říkám, že bych to měl napsat, a začnu psát. Je zvláštní, ale já ani většinou nevím, o čem daná knížka bude. Já většinou začnu psát, a nějak to z toho vyplyne. Když jsem psal Čaroděje, tak to měl být jeden díl, kde Čaroděj přišel o své schopnosti, a pak je časem získal zpátky. Když si to člověk přečte, tak je toho pět dílů, a je to úplně jinak. Takže vůbec nevím, jak knížka dopadne, jak bude pokračovat. Myšáka jsem napsal jenom proto, že si lidi stěžovali, že to je málo akční, že by chtěli něco akčního. A tak jsem říkal: „Něco zkusím“. Tak jsem napsal o klukovi, který chodí v době gangů po Praze. A také jsem nevěděl, jak to bude, jak to dopadne, jak to skončí.

Martina: Takže, když jste začal psát Třetí vlnu, tak jste nevěděl, jestli Martin přežije?

Tomáš Dušek: Ne. Ani jsem nevěděl, jestli bude s Monikou. Prostě tam byla holka, která prošla okolo, a až teprve v ději to nějak vyplynulo. Přišlo to samo.

Martina: Na konci knihy říkáte spoustu věcí o tom, jestli umíte svádět boj o holý život, a že nikdy nemáte jistotu, že přežijete další vlnu smrtící virózy, nájezd ozbrojené tlupy násilníků. A pak říkáte: „Pokud si myslíte, že všechno dokážete, stejně si zkuste přečíst tuto knihu. Možná v ní objevíte nějakou drobnost, která vám v budoucnu pomůže přežít.“ Jakou takovouto drobnost jste poslední době objevil vy, a třeba jste si řekl: „Tak tohle si musím pamatovat. To se může hodit“?

Tomáš Dušek: Je to problém s rýží a s vařením. To jsem úplně vypustil. Nedávno jsem mluvil s kamarádem, a bavili jsme se třeba o útoku psů. A já jsem říkal, že jsem se učil trénovat dávat ruku psovi do tlamy. Já jsem levák, tak pravou rukou, aby se zakousl do pravé, a já bych ho mohl levou praštit. A on říká, že by to omotal nějakými novinami a že je to dobré, že je to jako když máte zlomenou ruku, takže na to dát nějaký časopis a stáhnout páskou. A já říkám: „Hergot, to je tak dobrý nápad, který mě nikdy nenapadl. Vyrobíte dlahu z časopisu, a přitom je to tak jednoduché, časopis najdete skoro všude, nebo noviny, něco takového. Ale furt někde cpát klacky, jak jsme se učili? Přitom je to mnohem jednodušší. Když má člověk oči otevřené, tak najednou vidí věci, které mu můžou zachránit život, protože zlomená ruka, nebo noha, je dost velký hendikep. Nevím, jak to bolí, když jsou zlomené nohy a když s tím musíte jít kus cesty k sanitce. Takže takovéto drobnosti mohou opravdu zachránit život.

Nedopsal jsem knihu o válce mezi Indií a Pákistánem, ve které čínské letectvo napadlo americkou letadlovou loď, a Rusko zaútočilo na Ukrajinu, protože se bojím, aby to nedopadlo jako s knihou o pandemii

Martina: Tomáši, vaše knihy, jak jste říkal, se třeba v případě pandemie ukázaly trochu prognostické. Co, prosím vás, píšete teď? Abychom věděli.

Tomáš Dušek: Psal jsem Příliš dlouhé prázdniny o atomové válce mezi Indií a Pákistánem. Tu jsem právě přestal psát – kvůli covidu. Teď jsem si říkal, že bych mohl, když covid skončil, tak jsem přečetl asi prvních pět vět, a zase to zavřel, protože to začíná tím, že je ve světě nestabilita. Izrael bojuje s Palestinou, čínské letectvo napadlo americkou letadlovou loď někde ve sporném moři a Rusko napadlo Ukrajinu. Tak jsem to zase zavřel, a říkal jsem si, že to nemá cenu psát, protože se stane nějaký průšvih. Já už prostě nechci tyto knížky psát. Raději budu psát fantasy.

Martina: Člověče, jestli se svých knížek bojíte vy sám, tak co teprve máme dělat my?

Tomáš Dušek: Takže jsem si říkal, že raději ne. Teď zkouším psát knížku o branách, o průchodech mezi světy. Těmto knihám se už asi věnovat nebudu.

Martina: Z důvodu světové bezpečnosti?

Tomáš Dušek: Bojím se. Začínám z toho mít opravdu strach.

Martina: Když tak diskutujete na nejrůznějších fórech, víte, kolik je třeba u nás, řekněme, drsnějších prepperů? Dá se to říct?

Tomáš Dušek: Ne, to nevím.

Martina: Vůbec nevíte?

Tomáš Dušek: To neví nikdo. Možná to neví ani preppeři sami. To nejde.

Bojím se o děti. Předpokládám, že když něco nastane, tak ve svém věku budu patřit ke skupině, která bude ráda, když to nepřežije. Ale naše děti budou muset tyto průšvihy prožít a řešit.

Martina: A víte třeba o nějakých skupinách, které mají nějaké společné sklady, a jsou domluveni na tom, že se v případě nouze sejdou někde na svých chatách, chalupách a tak podobně?

Tomáš Dušek: Ne. Nevím.

Martina: Nevíte? Neřeknete? Takhle jste se ještě dnes nezatvářil. Tak dobře.

Tomáš Dušek: Měl bych průšvih.

Martina: Tak dobře, to chápu. Poslední otázka: Bojíte se budoucnosti?

Tomáš Dušek: Bojím se o děti. O sebe. Spíše už předpokládám, že když něco nastane, tak já ve svém věku budu patřit k té skupině, která bude ráda, když to nepřežije. Ale bojím se, co tady přenecháme, zvláště v této době, dětem, protože ony budou muset tyto průšvihy řešit. My už jsme si to odsloužili, ale ony budou muset tyto průšvihy prožít.

Martina: A připustil jste si někdy možnost, že by to třeba nedopadlo tak špatně?

Tomáš Dušek: Průšvih přijde. Ale kdy? To nevím. Ale že přijde, to víme všichni. Podvědomě to víme všichni.

Martina: Já z vás nutně potřebuji na závěr vymáčknout něco optimistického. Tak se jenom zeptám: U čeho si odpočinete? Kdy se vám uleví, a máte radost ze života?

Tomáš Dušek: Z práce. Rád pracuji, rád jsem s lidmi, rád čtu knihy. Rád jsem s dětmi, i když ono to tak nevypadá, ale jsem rád, že tam jsou. Tak žijte si život. Užívejme si ho. Opravdu se může zítra stát, že nic nebude. Navštivme své příbuzné, navštivme své přátele. Navštivme své rodiče. Kolik lidí litovalo, když umírali, že nenavštívili své známé. Že neřekli svým dětem, že je mají rádi. Nikdy nelitovali toho, že si nekoupili nové auto, nebo že nebyli dlouho v práci, ale litovali právě těchto věcí. Toto bychom spíše měli. Vypadá to hodně pateticky, to tam asi dávat nebudeme.

Martina: Já bych to tam nechala. Myslím, že je to dost důležité. Hlavně si myslím, že vy si to myslíte.

Tomáš Dušek: Ale také to nedělám. Kážu vodu a piju víno.

Martina: Tomáši Dušku. Děkuji vám za rozhovor. Děkuji za vaše knihy a za to, že jste možná v mnohých probudil zájem o to, aby se dozvěděli něco více o svém vlastním životě, a o tom, co si s ním můžou počít. Děkuji moc.

Tomáš Dušek: Já také děkuji mockrát.

Martina: Tomáši, Třetí vlna je kniha, která pojednává o tom, jak je lidstvo zdecimováno obrovskou smrtící pandemií, a která jako papírová kniha vyšla v roce 2015, tedy celých pět let před covidem. Řekněte mi, jak jste tehdy na tento nápad přišel? Proč zrovna pandemie?

Tomáš Dušek: To se mi asi budete smát. Já jsem na to nepřišel – viděl jsem to ve snu asi tak před dvaceti lety, možná je to ještě déle. Když mi bylo osmnáct, devatenáct let, tak jsem žil v době komunismu a připravovala se válka. Tehdy začal Gorbačov, a ruská televize odvysílala americký film Den poté, takže jsem byl přesvědčen, že prostě přijde, nebo jsem předpokládal, že by měla přijít atomová válka, takže jsem se na to, dá se říct, duševně připravoval. A říkal jsem si, jaké by to asi bylo v době po válce, po té apokalypse žít. Jenou večer jsem nad tím přemýšlel a říkal si, jak svět vyhyne, pak jsem usnul, zdálo se mi, že je to nesmysl, ale že lidstvo vyhyne na nemoci. A viděl jsem postavy, jak umírají, a zbytek světa bojuje o přežití.

Martina: Člověče…

Tomáš Dušek: Od té doby mi to stále vrtalo hlavou, a čím dál víc jsem to studoval, tím víc jsem si uvědomoval, že v historii nás tolik nedecimovaly války, ale třeba Římskou říši zdecimoval justiniánský mor. A později další a další pandemie. Kdykoliv byla válka, tak se sebou táhla nemoci. Takže jsem dospěl k přesvědčení, že pokud něco přijde, a bude to opravdu velký průšvih, tak to bude pandemie a nějaké nemoci.

Martina: Tomáši Dušku, máte často takové sny?

Tomáš Dušek: Naštěstí ne.

Martina: To je dobře. Prosím, lehká večeře. Kdyby se tyto věci plnily, tak bych opravdu nebyla ráda, ale přesto: Přemýšlel jste i o dalších způsobech, jak se může civilizace zhroutit? Řekl jste: atomová válka. V tomto strachu nás drželi a už zase drží, a vzpomínám si, že to tehdy bylo všudypřítomné téma. Ale co dalšího jste si takhle fabuloval?

Tomáš Dušek: Různých možností je nepřeberné množství. Mezi jinými je to třeba pád meteoritu, jako ve filmu Smrtící dopad, a pak atomová válka. Může být i výbuch Yellowstonu, který přivede zemi do atomové, jaderné zimy. Překvapivě před covidem jsem začal psát další knížku, která se měla jmenovat „Příliš dlouhé zimní prázdniny“, a bylo to o atomové válce mezi Indií a Pákistánem, protože tyto země mají mezi sebou spor o Kašmír, a použijí atomové zbraně, což svět uvrhne do jaderné zimy. Ale kvůli covidu jsem to přestal psát, protože restrikce, které se v této knížce začaly objevovat, byly podobné, jako když začal covid, jako zákaz vycházení, nesmělo se do restaurací a podobně, a tak jsem si říkal, proč to budu psát, když to prožíváme, a tak jsem se na to vyprdnul. Řekl jsem si, že se k tomu vrátím někdy později.

Covid nás naučil trošku bojovat

Martina: Povězte mi, když na začátku roku 2020 přišel covid, tak jsme nevěděli, co čekat, a mohlo se z něho vyklubat leccos. Nikdo jsme nevěděli. Řekl jste si tehdy, kruciš, to je to, o čem jsem psal?

Tomáš Dušek: Docela ano. Ale spíš jsem si to neřekl já, ale začali mi to říkat lidé v okolí. Na druhou stranu dneska, když to tak vidím, tak si říkám: „Buďme rádi za covid, protože nás naučil trošku bojovat.“ Protože to naštěstí nebyla taková pandemie, jako z Třetí vlny, která vyhubila 90 procent lidí, ale dalo nám to možnost, nevím, jak to říct… Jestli si pamatujete, tak na začátku jsme byli zmateni, nevěděli jsme, co dělat, lidé si doma šili roušky, každý se bál pomalu každého. A kdyby nastal další takovýto průšvih, tak myslím, že roušky už jsou dostupné běžným lidem, máme tu okamžitě hygienické stanice, které nám umožní rychlé testování. Takže můžeme, při vší úctě ke všem mrtvým, být za covid rádi, že to byl takovýto lehký odvar toho, co by mohlo přijít.

Martina: Myslíte, že to pro nás mohl být, pokud to správně uchopíme, trenažer?

Tomáš Dušek: Je to tak, to si přesně myslím. Možná nám tím příroda, nebo osud, dává najevo: „Buďte připraveni, protože to, co přijde potom, může být daleko horší.“

Martina: Myslím, že když máte tyto věci v hlavě, nosíte je, přemýšlíte o nich, a vlastně už od dětství, nebo mládí máte tyto obavy, tak jste asi náchylnější k tomu být vyděšen. Je to tak? Nebo není?

Tomáš Dušek: Pokud jste paranoik, tak to neznamená, že po vás nejdou. Ano, jsem vyděšený. Pořád zkoumám, pořád přemýšlím, odkud velký průšvih může přijít.

Martina: A kdy jste se u covidu uklidnil s tím, že to nebude Třetí vlna, že to nebude až tak smrtící pandemie? Jak jste správně zdůraznil, se úctou ke všem, které covid zahubil, kdy jste se uklidnil, že to nebude tak, jak jste to popsal v knize?

Tomáš Dušek: Asi když se začalo mluvit o tom, že v budoucnu by se covid měl rozvolnit do jemnějších forem, což teoreticky odpovídá, co bylo většinou u každé nemoci, protože nechce likvidovat svého hostitele, ale potřebuje se rozmnožit. Až potom jsem začal být klidnější a klidnější. Ale nebylo to tak, že bych byl z covidu úplně vyděšený.

Být připraven. A když to přijde, tak umřu, neumřu, nebo přežiju. Jsem s tím spíš smířen.

Martina: Mnozí lidé, když třeba poslouchali některé rozhovory, které jsem vedla s Václavem Cílkem, Amarem Ibrahimem, mi pak říkali: „Jestli máš toto v hlavě, tak se ti musí žít hrozně těžce. My na to takhle nemyslíme, a tak to možná nepřitahujeme.“ Jakou na to máte teorii vy? Žít s tím v hlavě?

Tomáš Dušek: Žít s tím v hlavě. Být připravený. Já se toho prostě nebojím, jsem na to připraven. A když to přijde, tak nebudu říkat, že jsem to říkal. Prostě přijde to. Umřu. Neumřu. Přežiju. Jsem s tím spíš smířený.

Martina: „Jsem na to připraven.“ Na co se dá připravit, Tomáši? Na co? Protože pokud by nám tady někdo poslal nějaký jaderný pozdrav, tak těžko říct, jaká by to byla: malá, taktická, pořádná?

Tomáš Dušek: Záleží, kam by to spadlo. Jestli na váš dům, nebo…

Martina: Přesně tak, a také může nastat velká elektromagnetická bouře, která by nás v podstatě vrátila do doby kamenné, protože bychom přišli o veškerou elektroniku. Ale to už fabuluji. Ale vy máte odpovědět, na co jste připraven? Na co se dá připravit?

Tomáš Dušek: Připravit se nedá úplně na všechno a úplně hned, ale stačí i drobnosti. Být připraven. Máte doma třeba lano?

Martina: Jasně.

Tomáš Dušek: Správně. Když se zeptám většiny lidí, kteří se o tom baví: „Máš doma lano?“ Tak říkají. „Nemám.“ A já: „Bydlíš ve druhém patře a nemáš doma lano?“

Zvířata vždy čichají k vodě, než se napijí

Martina: Můj muž už byl nepříčetný, když jsme bydleli v devátém. Pořád se díval dolů a říkal: „A teď si představ, že lano spustíme, kdybych ho měl tak dlouhé, a lidé se na něj budou navěšovat.“ Tedy jenom chci říct, že jsme v některých věcech postiženi podobně, ale já o tom tak expresivně nepíši.

Tomáš Dušek: Taková drobnost – lano. Pijete balenou vodu, nebo kohoutkovou?

Martina: Kohoutkovou.

Tomáš Dušek: A normálně natočíte, napijete se?

Martina: Ano.

Tomáš Dušek: Čichnete si ke sklenici?

Martina: Mně to cedí lednička. Tam je filtr.

Tomáš Dušek: Jo tak. Já dělám tu samou chybu, že na to také zapomínám. Zvířata to dělají tak, že si čichnou k vodě. A takovéto drobnosti člověka připravují. Nebo když jdete po ulici, nekoukáte do výšky po oknech, jestli tam někdo není, nekouká? Možná už to zavání paranoiou, ale možná v budoucnu, když přijde velký průšvih, na to budete připraveni. Jenom mít otevřené oči, nebýt uzavřený v ulitě. Pomalu se připravovat. Nepřehánět to, ale připravovat se. Hlavně si shánět informace. Myslím, že vám vezmou všechno, ale to, co máte v hlavě, to co umíte, vám nemůžou vzít, pokud vám tedy neprostřelí hlavu. Ale potom už je to stejně jedno.

Martina: Tomáši Dušku, s kým jste se radil o obsahu Třetí vlny? Konzultoval jste to třeba s nějakými odborníky na pandemii, epidemii?

Tomáš Dušek: Ne, všechno jsem si hledal na internetu. A samozřejmě jsem používal fóra, jako Prepper, nebo Rozpad, kde jsem si zjišťoval informace. Ale že bych se vysloveně někoho poptal, to ne. Přiznám se, že se stydím. Mluvím o tom, že něco píšu, protože se stydím, a tak to s lidmi neřeším.

Martina: Hlavní hrdinou knihy Třetí vlna je Martin. Do jaké míry je Martin Tomáš Dušek?

Tomáš Dušek: Není to Tomáš Dušek, je to jeden můj kamarád, který má podobnou pedantskou povahu, ale zároveň je, aniž to ví, vůdčí typ. Většinou si vybírám takové lidi a podle nich to zkouším.

Pokud by měla přijít nějaká opravdu smrtící vlna, tak bude jedna a pořádná, takže lidé nebudou mít čas se připravit

Martina: Martin je na začátku příkladné budižkničemu. Je to slaboch, nic ho nebaví, bere podporu, maminka vaří, a on je na ni akorát sprostý.

Tomáš Dušek: Ano. Jako většina teenagerů nebo mladých lidí, kteří žijí u rodičů a předpokládají, že skončí ve fabrice, nebo kdo ví kde. Tato společnost moc možností nenabízí. Má to štěstí, že nemá možnost někde vyniknout, protože všechny lepší pozice jsou obsazené, a on vlastně má jedinou jistotu, že skončí jako pomocná síla ve fabrice. A pak ho okolnosti a štěstí, že přežije vlny, donutí, že se stane vůdcem komunity.

Martina: To vlastně není jen tak štěstí. Řekla bych, že jeho táta, který věděl, co je zač, a který si spočítal, že další vlnu už nemá šanci přežít, veškerý svůj čas věnoval tomu, že psal pro hlavního hrdinu, pro svého syna Martina, příručku, ve které mu říkal, že se musí úplně všechno naučit, a on, že mu to chce předat. Táta velmi správně odhadne, jak se bude situace vyvíjet, rozklad společnosti, a varuje ho před dalším vývojem. A především napíše celé soubory rad, receptů, jak co dělat, jak si co obstarat, připravit. Vím, že tam velmi složitě, nešťastně hledá, jak se vyrábí střelný prach, protože mu chce nechat recept na všechno. Řekněte mi, existují nějaké podobné knihy?

Tomáš Dušek: Nenašel jsem. Člověk si musí příručku táty začít vytvářet sám.

Martina: To je velmi důležité. Ano, jsou knihy, třeba Ruka noci podaná, kterou napsal nebo editoval Václav Cílek. Určitě také existuje i pro děti, už Amar Ibrahim napsal příručku, ale skutečná rukověť, ve které by člověk našel…

Tomáš Dušek: To jsem také nenašel.

Martina: Píšete si ji?

Tomáš Dušek: Začal jsem ji psát. Ale má to jenom dvě, tři stránky. Zatím. Pořád to nejde.

Martina: No jo, říkáte – zatím to nejde. Ještě ji nemám. Ale na přebalu knihy říkáte: „Čtěte rychle, protože čas se krátí.“

Tomáš Dušek: Nikdy nevíme, co se může stát zítra, co může přijít pozítří. Takže třeba hodně lidí ani nestihne tuto knížku dočíst, když budou číst pomalu.

V případě krize jsou důležité vědomosti a schopnosti

Martina: Člověče, pevně věřím, že nás posluchači nebudou poslouchat před spaním. Ale možná by mohli, protože se snažíte svou knihou lidem říct, aby vzali svůj život do svých rukou.

Tomáš Dušek: Přesně tak.

Martina: Táta mu píše: „Zhroucení civilizace nebude okamžité, ale pozvolné. A bude nabírat stále větší obrátky. Čas se obrátí a lidstvo se posune zpět.“ Vy si myslíte, že to takto musí být?

Tomáš Dušek: Ne. Takto jsem to udělal, aby to do sebe nějak zapadalo, aby lidé měli čas. Ale spíš si myslím, že pokud něco přijde, tak to bude veliký náraz, který nás okamžitě hodí zpět. Nevěřím, že vlny budou tři za sebou a že budou tak milostivé, že si nejdříve vyberou jenom část populace, a připraví nás na to. Pokud by opravdu měla přijít nějaká opravdu smrtící vlna, tak bude jedna, a bude pořádná, takže lidé se nebudou mít čas připravit, jako měli mladí ve Třetí vlně.

Martina: Václav Cílek mi svého času říkal, že někteří lidé přípravy na možné komplikace, rozpad společnosti, kolaps, už propracovali tak, že jestli něco nepřijde, tak budou smutní, protože to možná přehnali. Máte vy nějakou hranici? Do jaké je to příjemný skauting a příjemná zvídavost o tom, jak věci kolem fungují, a snaha být sám sobě trochu pánem, a do jaké míry už je to posedlost?

Tomáš Dušek: Myslím, že okolí by si řeklo, že jsem posedlý, ale já myslím, že to zatím nepřeháním, spíš se snažím teoreticky. Neříkám, že si nedělám zásoby, ale obrovské zásoby si nedělám, protože kdyby přišel velký průšvih, tak si stejně na sebe nevezmu hromady věcí, neodtáhnu hromady potravin, nebo něco takového. Nemám nikde sklad zbraní nebo jídla. Spíš se snažím o vědomosti, protože když budu muset utéct, tak si vezmu to, co mi zůstalo v hlavě. Můj hendikep je, že jsem se do dneška nenaučil rozdělávat oheň bez sirek a bez křesadla, což bych velice rád zkusil. Chtěl bych se naučit udělat si primitivní nástroje jenom z kamení, nebo z takovýchto věcí, což také ještě neumím. To jsou věci, které bych se chtěl naučit, ale jestli se to naučím dneska, zítra, nebo nikdy, nevím, zatím to nepotřebuji. Ale teoreticky vím, jak se to dělá.

Je dobré vědět, kde jsou ve vašem okolí studánky, nebo volné zdroje ovoce

Martina: Což také nemusí být málo, alespoň takto, protože pak už možná nouze naučí housti. Řekněte mi, co je nejpodstatnější, když si lidé přečtou vaši Třetí vlnu, nebo další volné pokračování? Protože když si člověk uvědomí, že spoustu věcí neumí, že žije v paneláku, nebo někde ve městě, a nemá vůbec přístup k nástrojům, ani do dílny, aby si něco udělal, a není šikovný, tak co by měl a mohl mít každý? Co je nejdůležitější z toho, oč bychom měli dbát?

Tomáš Dušek: Určitě to jsou vědomosti a znalosti. Stačí třeba drobnost, jako vědět, kde v okolí jsou studánky. Nevím, jestli to víte, ale na internetu je krásný web, myslím, že se jmenuje Studánky.cz, na kterém zjistíte, kde jsou ve vašem okolí, nebo v okolí vaší chaty, studánky, kam můžete, kdyby přišel nějaký průšvih, odběhnout i pro relativně dobrou vodu. Existuje server Kam na ovoce, kde si můžete ve svém okolí vyhledat stromy, nebo místa, která jsou volně dostupná, kde se dá sehnat ovoce. Pak to jsou další věci, jako sehnat vodu třeba z břízy. Nikomu nebrání koupit si vrtačku, a zkusit si něco vyvrtat, vyřezat něco obyčejným nožem. Myslím, že tyto schopnosti se dají získat, je to jenom lidská lenost, nebo výmluvy, mlácení v hospodě do stolu typu: Já bych, kdybych, a že jsem neměl příležitost. Příležitost má každý.

Martina: Tomáši, když se budu chtít aspoň trochu zásobit, aby moje rodina zvládla třeba nějaký kratší výpadek elektrického proudu, kdy nebudou fungovat obchody, kasy, nic, ani karty, a tak dále, tak jaké si třeba vy děláte zásoby? Jak vypadá váš sklep? Nebo kóje?

Tomáš Dušek: Nemám sklep. Máme normální běžné zásoby na několik dní. Spíš několik týdnů. Nejlepší je rýže, která se dá koupit v Sapě, 18 kilo za pár stovek.

Martina: Já jsem zrovna rýži moc nedoporučovala, protože je na přípravu hrozně energeticky náročná.

Tomáš Dušek: A vidíte. To mě nenapadlo.

Martina: Vždyť ji musíte vařit aspoň půl hodiny. Kuskus třeba zalijete horkou vodou.

Tomáš Dušek: A vidíte. Zase jsem o něco… Kuskus, ten neumím. Já mám problém, že moje děti jsou šíleně rozmazlené, a kromě rýže nejedí nic jiného.

Martina: Tak to budete muset vařit před domem ve velkém kotli, když seženete vodu.

Tomáš Dušek: Máme kousek od domu potok. Ale musel bych si vyrobit filtr.

Důležité je mít něco na výměnu, třeba nějaké dovednosti, schopnosti, nebo sůl

Martina: Vyrobit filtr? Promiňte. To mě zaujalo. Vy si sám umíte vyrobit filtr?

Tomáš Dušek: Vyrobit filtr z dřevěného uhlí, z písku, několik kýblů pod sebou, a nahoru vodu. Pod tím do druhého kýblu kamínky a písek, a třetí kýbl dřevěné uhlí. To by to měla být relativně čistá voda. A samozřejmě převařit.

Martina: To jste se také naučil z internetu?

Tomáš Dušek: To jsem se také naučil z internetu.

Martina: Ale pak musíte mít…

Tomáš Dušek: Ale praktickou zkušenost nemám.

Martina: A musíte mít dřevěné uhlí.

Tomáš Dušek: A stromy. Dřevo snad seženu.

Martina: Jasně. Budete dělat milíř.

Tomáš Dušek: Tak dřevěné uhlí není vysloveně jen z milíře. Stačí i nespálené kousky dřeva. Ty by měly také stačit.

Martina: A písek.

Tomáš Dušek: A písek.

Martina: A kde tedy hledáte tyto rady?

Tomáš Dušek: Tak to už člověk opravdu musí sednout a projíždět internet. Přiznám se, že teď z hlavy vůbec nevím, kde jsem tuto věc našel, možná bych to našel někde v záložkách, ale je pravda, že některé tyto servery mizí. Teď jsem hledal jeden článek, kde psal člověk, který přežil obléhání, myslím, že to bylo někde v Sarajevu, byl to nádherný článek přeložený z angličtiny. Ten člověk to doopravdy zažil, a říkal, že tolik důležité nebylo jídlo, to se dalo sehnat, ale úplně největší problém byly hygienické prostředky, protože si nikdo nedokáže představit, jak malá záděra může udělat velký problém. Myslím, že psal, že jedl holuby, zkoušel i krysu, to se všechno ze začátku dalo. Zbraně také nebyly problém, časem sehnal i dost zbraní. A jedině, co mu tam tehdy pomohlo, bylo to, že byl zručný, že dokázal plnit bomby a zapalovače, díky čemuž mohl vyměňovat. Vyměnil třeba plný zapalovač za konzervu. Naplnil někomu zapalovač, dostal náboje. Takže tohle mu pomohlo.

Martina: Mít co nabídnout ze své zručnosti.

Tomáš Dušek: Ze své zručnosti a inteligence. Kdysi dávno jsem měl pár studentů, a zeptal jsem se na to, že pokud by přežil někdo z jejich rodiny, z kamarádů, tak s kým by někam šli. A oni několikrát říkali mě. A já jsem řekl: „Na mě zapomeň, protože já už jsem starý, už bych vám dělal přítěž.“ A oni říkali: „Ne. Ty máš znalosti a zkušenosti. Tebe můžeme ze začátku využít. Pak tě třeba zabijeme, nebo tě necháme na cestě. Ale ze začátku jsi nám prospěšný.“ Takže, jak říkám – už ani nevím, čím jsme začali.

V krizi se hodí čokoláda a cukr

Martina: V pohodě. Začali jsme rýží, ale mě tyto výlety zajímají. Tak se vrátíme k rýži. A co dalšího mají mít lidé doma?

Tomáš Dušek: Zásoby vody, samozřejmě. Je výhoda mít hygienické prostředky, protože ty se nekazí. Máme velké zásoby toaletního papíru, protože vždy, když jdeme nakoupit, tak vezmeme toaletní papír a strčíme to někam do regálu. Nikdy si nedokážete představit, jaký je to problém, když potom chybí.

Martina: Bezesporu. Je to nenápadný diskomfort, ale člověk si nesmí o sobě nalhávat, že v okamžiku krize nebude mít potřeby, nebude mít chutě, a že mu bude stačit pořád rýže. Když mi lidé říkají, že si dělají zásoby, tak já říkám: „A kde máte nějakou čokoládu, nějaké mlsky, co máte rádi? Protože to pak dokáže asi úplně výrazně zlepšit náladu.

Tomáš Dušek: Čokoláda určitě. Ale je dobré mít třeba i cukr, ten se nekazí, a můžete z něj vyrobit hromadu věcí. Už jenom třeba když ho zpražíte, tak máte karamel, který chutná jinak než cukr. A můžete z toho vyrobit desítky věcí, smícháte to s něčím, sladkou rýži a tak dále, a hned to zlepší náladu. Čokoláda je vynikající, ale ta se, myslím, kazí. Nevydrží tak dlouho.

Martina: Asi ano, ale myslím, že si člověk asi v dané chvíli otře ruce o kalhoty. Čokoláda je dobrá, i energeticky. A sůl.

Tomáš Dušek: O soli jsem psal, ale to už je na delší dobu, protože sůl mi v naší zemi bude chybět.

Martina: Ano, a vy jste soli ve své knize Třetí vlna věnoval poměrně značnou část, protože hrdinové této knihy získají ohromné platidlo, když se dostanou do skladu, kde je technická sůl, a oni ji potom začnou prodávat. Je to pro ně obrovský bonus.

Tomáš Dušek: To si nikdo neuvědomuje, kolik člověk potřebuje na den soli. A sůl jsme dřív používali, což asi budeme znovu, na konzervování a na další věci v době, kdy nebude elektrika. Nebudou chladničky, a spotřeba soli na člověka bude enormní. A my zásoby soli nemáme. Myslím, že nějaké doly na sůl jsou u Sušice, ale ty prý jsou zavřené, takže by se vše muselo vozit z dálky, a proto by to bylo platidlo. A další věc, která bude velmi hledaná, bude koření. Pepř se v historii vyvažoval zlatem.

Kamna nemám, ale v případě potřeby bych je zkusil postavit

Martina: Je pravdou, že mi mnohokrát vrtaly hlavou stezky, po kterých se k nám dostávalo koření, proč lidé byli ochotni takto draze platit hřebíček někde ve středověku.

Tomáš Dušek: A to nás také možná čeká, že budeme platit draze za takovéto věci, které se nebudou dostávat. Takže člověk si bude chtít časem dopřát luxus, časem si vypěstujeme zeleninu, třeba brambory, ale koření, to si nevypěstujeme, a budeme ho hořce shánět.

Martina: V jednom okamžiku ve vaší knize říká někdo ze skupiny hlavního hrdiny, že se nemusí bát, že jídla mají dost. A on říkal: „Ale konzervami nezaseješ pole.“ Jak se k tomu postavit? Má smysl pro normálního člověka žijícího v Praze v Brně, Ostravě, mít nějaké obilí na setbu? To asi nedává úplně logiku?

Tomáš Dušek: To také nedokážu určit. Já si to nedokážu představit, že bych měl doma připravený pytel obilí na setbu. Ale pokud můžu doporučit, tak je lepší mít doma obilí, než mouku, protože mouka zatuchne, ale obilí vydrží desítky let. Dokonce, když otevřeli pyramidy, tak obilí, které tam našli, neztratilo klíčivost. A co vím, tak třeba za války v obleženém Leningradu, kde měli hladomor, a jedli se mezi sebou, tak nikdy nesáhli na určité druhy obilí v jejich institutu, protože věděli, že do budoucna ho budou potřebovat na osetí. Ale přesně nevím, jak to bylo.

Martina: Co teplo? Svícení? Jak jste na to doma vybaveni?

Tomáš Dušek: Teplo, svícení? Nejme doma vybaveni. Máme doma jednu místnost zaizolovanou, ale to nebylo děláno pro prepperství, a nějak to tak vyšlo, že jsme to dělali. My jsme totiž bydleli v baráku, který byl totálně špatně udělaný. Prochladnul, špatná izolace. A jednu místnost, kterou jsme později získali, jsme perfektně zaizolovali, aby tam bylo teplo. Později tento barák přešel do soukromých rukou, takže se tam udělala izolace, a tam se tolik topení nepotřebuje. A jedna místnost, kdyby byl nějaký průšvih s chladem a podobně, tak by se okna zarovnala knihami, nebo nějakou izolací, a v této jedné místnosti by se přežilo. Hlavně. A v těch ostatních by mohly být sklady. To by bylo teplo.

Martina: A krb doma máte?

Tomáš Dušek: Ne.

Martina: Nějaká kamínka?

Tomáš Dušek: Nemám, ale vím, kde jsou a kudy vedou komíny. Ale nevím, jestli je při rekonstrukci neuzavřeli, čehož se bojím. Ale daly by se vyvést oknem. Podle mě kamínka – z toho bych strach neměl. Nemám problém udělat díru do zdi a protáhnout tam trubku.

Martina: A kamínka máte?

Tomáš Dušek: Ne. To si postavím.

Martina: Postavíte si kamna? Umíte?

Tomáš Dušek: Ne.

Martina: Máte to třeba někde vytištěné? Když takto surfujete po internetu, děláte si katalogizaci těchto nápadů?

Tomáš Dušek: Spíš myslím, že by to byla cesta pokusů a omylů. Že bych to risknul, a prostě nějak zkusil, a buďto by to šlo, nebo bych to musel předělat. Anebo bych se někoho zeptal. Takhle hluboko jsem do prepperství naštěstí, musím zaklepat, zatím ještě nezapadl, že bych dělal díry do zdi, a připravoval kamna.

Martina: Co jsou věci, které normálně třeba přehlížíme, ale vy jste si uvědomil, že by mohly být v dané krizové situaci nezbytné, a pokud bychom je neměli, tak by to mohlo být až fatální?

Tomáš Dušek: Třeba lano je překvapující, jak jsme se o tom bavili. Nebo kolik lidí přehlíží obyčejnou pásku. Ne papírovou, ale igelitovou, plastovou. To je tak vynikající věc, kterou kdyby měl každý doma, i dvě, nebo tři, tak tím zalepí, nebo stáhne ránu. Můžete tím svázat nepřítele. Nebo jsem dokonce na internetu viděl, že se jim z něčeho podobného podařilo postavit loď, kdy udělali kostru, oblepili ji páskou, a zkoušeli na tom plout.

Takovéto věci, které vypadají úplně směšné. Zásoba svíček, nemusí to být kdoví jak dobré svíčky. Můžou to být i svíčky na hrob, ale uvaříte na tom, posvítíte si. Světlo je v některých chvílích taková věc, která vám zlepší náladu, že si to člověk ani nedokáže představit. Malý ohníček. Toto bych viděl jako jednu z přehlížených věcí, kterou hodně lidí doma nemá. Potom je jednou z přehlížených věcí to, že nemají doma rádio. Přiznám se, že ho doma mám, ale nevím, jestli by fungovalo. Zkoušel jsem zjišťovat na internetu, jestli by se mobil, který pravidelně používáme, a můžeme ho nabít, dal použít jako rádio, a nikdo mi nedokázal odpovědět, nikdo mi nedal přesný návod, jak to udělat, jestli stačí jenom natáhnout kabel a rádia budou fungovat, nebo jestli rádia, které jsou na mobilu, fungovat nebudou, a jestli musím mít nějaké staré rádio na střední vlny.

Martina: Tak asi je lepší mít rádio na baterky. My doma máme rádio na kliku.

Tomáš Dušek: Fakt jo?

Martina: No jasně.

Tomáš Dušek: To nemám. Tak to jste lepší, než já.

Martina: To ne. To opravdu nejsem. Víte už jenom, proč ne? Protože my se bavíme, vyfotili jsme si vás, řekla jsem vaše jméno, a to by pravověrný prepper neudělal. Viďte?

Tomáš Dušek: Neudělal.

Martina: O těch se neví.

Tomáš Dušek: Já jsem si totiž vždycky říkal, když to čtu na internetu, jak se preppeři chlubí, kolik mají zbraní: „Ještě mi řekni adresu.“

Martina: To oni právě nedělají.

Tomáš Dušek: Já jsem si v duchu říkal, že kdybych byl na temné straně, tak co udělám? Dojdu si k němu.

Je dobré se naučit zavařovat maso, třeba vepřové ve vlastní šťávě

Martina: Přesně tak. Kdyby lidé měli hlad, tak si řeknou: „Jdeme k Duškovi, ten má spoustu rýže.“

Tomáš Dušek: To je pravda.

Martina: Takže myslím, že ti, kteří tím opravdu žijí, a mají velmi sofistikované zásoby, tak o těch opravdu nevíme, a oni diskutují i na zmíněných fórech jenom pod přezdívkami.

Tomáš Dušek: Ve své knížce jsem taky trochu dal jednu kapitolu jako poděkování prepperům. Setkají se tam s prepperem Michalem.

Martina: To znamená, že jsme se pořád ještě úplně nedostali přes jídlo. Máte doma hodně konzerv? Nebo máte doma nějakou extrudovanou, nebo sušenou stravu? Prodávají se třeba balíky, vím, že za sto tisíc můžete koupit sušené jídlo na rok.

Tomáš Dušek: Vím o tom, ale nemám to, protože si myslím, že bych tohle měl začít dělat, až budu vědět, kde a jaký průšvih přijde. Protože dělat si zásoby na dva, na tři roky dopředu, to nedokážu, a hlavně na to doma nemám místo. Mám nějaké konzervy, spíše jsem se učil zavařovat maso, udělat si třeba vepřové ve vlastní šťávě. Zjistil jsem, že to vůbec není problém, naučit se konzervovat, protože si nemyslím, že bych měl problém zabít nějaké zvíře a naložit si ho.

Martina: A už jste se třeba zkoušel domluvit – nevím, jestli to je vůbec možné, ale jsem dcera myslivců, a myslím, že je možné se domluvit – možnost být na naháňce, a když zastřelí divočáka, tak ho vzít, vyvrhnout a stáhnout kůži. Zkoušel jste to někdy? Uměl byste to?

Tomáš Dušek: Táta byl myslivec. Na naháňce jsem byl, střelilo se tam obrovské prase, dostali jsme z něj kus, nevyvrhnul jsem ho, ale zkoušel jsem vyvrhat jiná zvířata, a je to zvláštní. V mé knize je jeden příběh ze života, jak Martin střelí prase, stojí a prase hledá, nemůže ho najít, a pak najednou ucítí odér. To se přesně stalo nám, když jsme prase dohledávali – stáli jsme nad ním a nemohli jsme ho najít, protože vypadalo jako hromada smetí – a až teprve ten pach nás udeřil do nosu, a říkali jsme: „Hele, tady něco smrdí. Voní to, a zároveň páchne.“ A pak jsme zjistili, že je to prase, které leží přímo u našich nohou. Takže z toho bych, myslím, strach neměl. Prase jsme dokonce ještě odtáhli, takže tam byl ještě průšvih, že na nás vyběhla další prasata, a do toho po nás stříleli myslivci, protože jsme byli ve špatný čas na špatném místě.

Martina: Už toho asi na myslivce více prozrazovat nebudeme.

Tomáš Dušek: Byla to legrace.

Martina: Vidíte, byla to legrace. Já si třeba myslím, a to říkají i vojáci, že si nelze zvyknout na svištění kulek.

Tomáš Dušek: Nelze. Nebo, já jsem to nezažil.

Martina: Nedá se to za prvé nacvičit. A já si nedovedu představit klid po výstřelu u člověka, který na to není zvyklý.

Tomáš Dušek: To si právě myslím, když třeba čtu nějaké příběhy. Když se někdo chlubí, že by šel támhle bojovat, tak říkám: „Ty si nedokážeš představit, jaké to je, když vedle tebe zastřelí kamaráda.“ Já si tedy také nedokážu představit, co to s člověkem udělá. Četl jsem příběhy lidí, kteří se vrátili z války, a byli úplně změněni. To člověka strašně změní. Vím, jak změní člověka nějaká maličkost, když prožije nějakou traumatickou věc, a tohle muselo být mnohem horší. Takže podle mě se na to nedá zvyknout.

Martina: Pane profesore, z toho, co jste povídal třeba o depresích, nebo o sebevraždách, jsem si vyvodila zjednodušení, že zásadním psychickým potížím nepropadáme v okamžiku, kdy se negativní věci dějí, ale spíše až poté.

Cyril Höschl: Můžu to komentovat?

Martina: Určitě.

Cyril Höschl: To je totiž zajímavý postřeh, který je do značné míry pravda, a vědí to všichni, kdo pečovali o někoho blízkého ve vážném zdravotním stavu, vleklo se to měsíce a léta, a pak najednou, když to skončilo, ať už úmrtím, nebo přeložením do nějakého zařízení, tak místo aby se pečujícím ulevilo, tak se udělalo divné prázdno, a pak najednou začaly potíže a deprese pečovatele, který v době, kdy měl mnoho důvodů k tomu být depresivní, jel jako motorová myš. Často na autopilota, ale neměl čas na své deprese a úzkosti, nebo je nějak překonával, protože něčemu sloužil. A když to povolilo, tak se udělalo divné prázdno.

Vědí to všichni studenti, kteří se připravují na nějakou těžkou, náročnou zkoušku, třeba na státnici, kdy kvůli tomu nespí, spotřebují pytlíky oříšků, litry cocacoly, tuny pizzy, a po nocích študujou. A když potom tuto zkoušku, ke které přistupovali s hrůzou, že nic neumí, najednou udělají, třeba i na jedničku, i když si celou dobu říkali, že až to budou mít za sebou, tak to bude paráda – tak to najednou paráda není, a udělá se divné prázdno, a žádné ejchuchu, jásavá radost. A tomu se říká deprese z odbřemenění, -a má i své biologické vysvětlení.

My máme v mozku neuropřenašeče, jejichž nedostatek se podílí na rozvoji deprese, za všechny jmenujme třeba serotonin, nebo adrenalin, a jedním z nejdůležitějších enzymů, které odbourávají zrovna tyto přenašeče, je takzvaná mono-amino-oxidáza, což je enzym, který odbourává biogenní aminy, které potřebujeme k tomu, abychom nebyli depresivní. Proto když je jich nedostatek, tak když tento enzym zablokujeme, tak zvýšíme nabídku neuropřenašečů, a ty pak nejsou tolik odbourávány. Proto inhibitory mono-amino-oxidázy byly jednou z významných skupin antidepresiv, byl to jeden ze způsobů, jak léčit, nebo bránit depresi.

A teď se zdá, že se ve stresu produkují stresové hormony, mimo jiné takzvané katechol-estrogeny v mozku, které jsou touto mono-amino-oxidázou odbourávány tak, že se ve stresu namnoží, a je jí strašně moc, protože nestačí zvládat stresem nabuzené katechol-estrogeny. A když stres pomine, a katechol-estrogeny, a vůbec stresové hormony klesnou, a namnožená mono-amino-oxidáza se vrhne na neuropřenašeče, které ale potřebujeme. A ona nám vlastně ta namnožená, stresem naindukovaná mono-amino-oxidáza nezablokovaná, způsobí depresi, a ta se rozvine poté, co stres odezněl. To bylo vysvětlení jednoho z velkých českých endokrinologů, profesora Schreibera.

Martina: Takže je to deprese z odbřemenění. Já jsem tomu osobně vždy říkala „pozdržená“, pozdržený kolaps, a byly doby, kdy jsem pravidelně každou dovolenou zahajovala v nějaké místní nemocnici, protože se dostavily nějaké potíže, kdy napětí vystřídalo uvolnění, a určitý fyzický propad.

Cyril Höschl: To také mnoho lidí referuje, že ve chvíli, kdy by to nejmíň potřebovali, to jest při odjezdu na dovolenou, se najednou rozjedou virózy, nebo nějaké potíže. Nebo když odjedete na dovolenou do ciziny, kde nejste zdravotně pojištěná, a rozbolejí vás zuby, nebo žaludek a podobně, a to trošku souvisí s tím, o čem tady mluvím.

Existenciální obava je obava o vlastní život, a to je něco jiného, než se bát toho, že tady nepůjde proud

Martina: Co nyní můžeme čekat? Nejdříve zde byly dva roky covidu, který zahnal nebývalé množství lidí do stresu, ať už proto, že se začali bát, že zemřou oni, nebo jejich blízcí, nebo proto, že to vážně ohrožovalo jejich ekonomický status. A když jsme pak zjistili, že najednou líp už bylo a že drahota, která mnohé lidi zasáhla, co se týká energií a podobně, byla velkým stresorem. A teď je tady strach z války. Myslíte, že začne psychicky odpadávat víc lidí a že to bude na lidi dopadat? Nebo jak říká klasik, „zvykneš si na všechno“?

Cyril Höschl: Abych řekl pravdu, tak nevím, protože tato otázka je komplikovaná tím, že se změnilo téma. Kdybychom byli stresováni pořád jenom covidem, tak se tady do určité míry uplatní, a už se uplatnila, to si vzpomeňme, ruku na srdce, jistá habituace, to znamená otupění vůči tomuto signálu, takže už jsme to nebrali tak vážně jako na začátku. To se projevovalo i nekázní v dodržování protiepidemických opatření, a v pocitu: „Ať už mi dají pokoj. Já začnu zase normálně žít.“ Toto podhodnocování nebezpečí je individuální záležitost, včetně celkového otupění vůči dané situaci, tedy jak vůči nebezpečí covidu, tak vůči restriktivním opatřením. Takže ze začátku jsem omezený na svobodě, a to, že jsem nikam nemohl, jsem prožíval velmi těžko, a pak jsem si na to nějak zvyknul, a říkal jsem si, že se tím nenechám deptat, takže nepojedu tady, a budu doma, a o co jde, a podobně.

Čili dochází k určité desenzibilaci, což je termín z alergologie, kdy se znecitlivujete vůči tomu, na co jste přecitlivělá, a v alergologii je to pozitivní, kýžený proces, a tak má tato léčba vypadat, že vás znecitliví vůči tomu, na co jste přecitlivělá. A tady se desenzibilace týká toho, co vás straší a deptá, aby vás to přestalo, nebo začalo méně strašit, méně deptat. Jenomže tento mechanismus se najednou přerušil tím, že ve zdroji úzkosti došlo k výrazné změně důvodu stále stejného tématu, tedy ohrožení na životě, které je nyní něčím úplně jiným, než bylo před tím. Předtím to byl neznámý virus, teď je to známý útočník, ale od kterého to většina populace v této fázi, v tomto století, v této politické konstelaci, nečekala, a najednou vidí, že to je možné. Že je možné vraždit civilisty, střílet do panelových domů a způsobit masivní vlnu emigrace, která od 2. světové války nemá obdoby, skoro tři milióny lidí jsou z Ukrajiny venku. Takže mechanismus obav zůstal stejný, ale téma se změnilo. A obávám se, že se tento náboj znova zvýšil, bude to chvíli trvat, ale uplatní se později.

Martina: Nebo se také může načítat.

Cyril Höschl: Ale to by odporovalo dosavadním zkušenostem, jak to v populacích chodí. Vulgárně řečeno, i na šibenici si člověk zvykne, což je zpráva pro duševní zdraví do určité míry dobrá, ale pro osud národa špatná, protože je to něco, jako hodit flintu do žita na dalších dvacet let. A Ukrajinci si budou muset zvyknout, že tam žijí pod ruskou autoritativní nadvládou, nebo si my zvykneme na to, že válka tam pokračuje jako na Středním východě, v Afghánistánu, nebo v Sýrii, a že se povleče léta. My si na to postupně zvykneme, a postupně to začneme brát jako zprávy o počtu mrtvých na českých silnicích, což nikoho nedojímá, a přitom na českých silnicích za rok zahynou dvoje Lidice.

Martina: Pane profesore, my nyní u nás, když se na to podívám prakticky, máme dvě skupiny lidí – a taky pravděpodobně dva druhy strachu. Jedna skupina lidí jsme my tady, kteří zde žijí, vidí, že Ukrajina je blízko, a máme obavu z toho, jak se tento konflikt bude vyvíjet. Máme obavu z toho, zdali do něj budeme i my přímo vtaženi. Zkrátka, jak se věci vyvinou dále. Druhou skupinu lidí tvoří ti, kteří utekli před válkou, buďto preventivně, nebo proto, že se u nich bojovalo, a to jsou vlastně lidé, kteří mají přímý kontakt, mají tam třeba příbuzné, chlapi, kteří bojují, a tak dále. Jsou to dva různé druhy strachu?

Cyril Höschl: Těžko říct. Z jednoho pohledu je to jeden a tentýž strach, protože má společného jmenovatele, což je válka, agrese a hluboký pocit nespravedlnosti, křivdy a zákeřnosti ze strany útočníka. Na druhou stranu jsou důvody u obou těchto skupin přece jenom odlišné v tom, že u jedněch je to vědomí toho, co se děje, a u těch druhých je to obava z toho, co by se mohlo dít, což je přece jen obava jiná než existenciální. Jak jsme na začátku mluvili o tom, že existenciální obava je obava o svůj život, a to je něco jiného, než se bát toho, že nepůjde proud.

Spořádaný otec rodiny by nebyl schopen utrhnout sousedovic chlapečkovi hlavu. Ale když se mezi něj a oběť vloží vzdálenost, bomba, střela, puška, tak toto zlo spáchá, protože bezprostředně nevnímá jeho důsledky.

Martina: Pane profesore, vy jste tady řekl, jestli jsem to správně pochopila, že když strach trvá dlouho, tak dochází k takzvané desenzibilizaci. A to může být asi dobře, i špatně. Mně se totiž vybavila kniha, kterou jsem četla jako studentka, a to Zdeněk Bubník vzpomíná, což byl pražský pitaval – starý vyšetřovatel, který byl po první světové válce šéfem mordparty v Praze. A on v několika příbězích, třeba o zavraždění starých žen kvůli penězům, píše, jak tento člověk, kterého pak chytli, říkal: „Mně jich bylo, těch babiček, strašně líto, a pak jsem zavřel oči a představil si, že je to Maďar, a praštil jsem ji.“ Je tohle také důsledek desenzibilace, že vlastně začněme možná okorávat, cyničnět tak, jak jsme cyničtěli při zprávách o covidu, které někdy byly pravdivé, někdy nadnesené, někdy zběsilé? Hrozí to?

Cyril Höschl: Zcyničtění určitě hrozí v každé náročné životní situaci. Vidíme to u profesních vyhoření, syndromu vyhoření, který postihuje zejména pomáhající profese, lidi v náročných situacích, kteří přicházejí do styku s velkým počtem klientů nebo zákazníků. A toto vyhoření začíná jednak tak, že má práce není dostatečně doceňovaná, že jsem zneužívaný a stále víc zatěžován, mám jakési delirium zaměstnanosti a pocit, že to nezvládám, a na vrcholu dojde k takovým obranným mechanismům, z nichž jedním je právě zcyničtění. To se pozná ve chvíli, kdy učitelky začnou o dětech mluvit jako o parchantech. Znal jsem chirurga, který říkal zřízenci, aby odvezl pacienta na sál, slovy: „Hoď mi to maso na sál.“ Tato cynická profesní hantýrka je obranným mechanismem, které jde ruku v ruce se zcyničtěním, před vlastním postižením, před vlastními traumaty z toho, co dělám, jak jsem přetěžován, a s čím přicházím do styku.

Martina: Může to pomoct zvládat.

Cyril Höschl: Může to pomoct zvládat. Ale je to zároveň známka toho, že to přestávám zvládat, když k tomu dochází, a na konci je to někdy úplné vyhoření, apatie, nespavost, nakonec deprese, ztráta motivace a smyslu života, a podobně, ve které vyhoření vyústí. Takže, když si představíte, že jste vojákem ve válečném poli, tak se samozřejmě nesmíte dojímat individuálními příběhy svých obětí, protože by to mělo na vás smrtící dopad. A toto opouzdření, zcyničtění, představa, že to jsou zloduši – v případě Rusů všichni Ukrajinci jsou nacisti, ohrožovali nás a chtěli nás tady vykynožit – je jediné možné, i když vyloženě nesmyslné vysvětlení, abych mohl vůbec zlo, které tam páchám, které si musím nakukat sám sobě, nebo všem ostatním. Nebo je nutné jim vymýt mozky, protože jinak by bylo to, co dělají, nepochopitelné. Respektive je to pochopitelné u individuálních anetických psychopatů (nedostatek empatie či lítosti), nebo sadistů, ale to ti vojáci všichni nejsou, to je velmi široká populace, kterou musíte nejdřív zblbnout, abyste je vůbec k něčemu takovému přinutila. Musí se vytvořit atmosféra strachu, strach z nekonání, když nezabiju, budu zabit, a tady už se pak hraje vabank.

Toto viděli vyšetřovatelé v Norimberském procesu, když vyšetřovali střední a nižší důstojníky, kteří říkali: „Já jsem jenom plnil rozkazy, a kdybych to neudělal, tak by mě oddělali.“ To je sice všechno pravda, ale ukazuje to mechanismy, které vedou k tomu, že je někdo schopen páchat zlo, které by za normálních okolností páchat nebyl schopen. A uplatňuje se tady jeden zajímavý mechanismus, na který už ukazuje Konrád Lorenz, notabene nositel Nobelovy ceny za fyziologii a medicínu v oblasti chování ze 70. let, který ve své knize O agresi, „On aggression“, originál německy „Sogenannte Böse“, píše, že jedním z odvracečů agrese jsou zpětné signály bezmoci, které vysílá oběť. Takže pilot, který zmáčkne knoflík na palubě letadla, by nikdy nebyl schopen zardousit třeba šestileté dítě vlastníma rukama, protože je to spořádaný otec rodiny, který doma hraje s dětmi šachy a Člověče, nezlob se!, hází koš na basketbalu, a rozhodně by nebyl schopen sousedovic chlapečkovi utrhnout hlavu. Ale když se mezi něj a oběť vloží dostatečná vzdálenost, nedejbože nějaký instrument, technika, ať už bomba, střela, puška – čím větší vzdálenost, tím lepší –, tak se tento mechanismus odvrácení agrese zpětným vysíláním signálů bezmocnosti vyřadí, a usnadní to pachateli toto zlo páchat, protože bezprostředně nevnímá jeho důsledky. A to je to, co se děje ve válce: Střílí se na dálku. Vojáci neběží, tak jako ve středověku, si na bitevním poli sekat vzájemně hlavy v boji muže proti muži, tělo na tělo.

S davovou nenávistí se nedá nic dělat. Neexistuje žádný superdoktor davu, který by dokázal zastavit epidemicky se šířící emoce, které mají stálý zdroj v tom, co se děje.

Martina: Pane profesore, tady u nás zatím nejsme svědky, naštěstí, takovéto bezprostřední hrozby, a jsme naopak svědky lidské solidarity, kdy Češi pomáhají, nabízejí byty a jídlo, peníze, cokoliv. Na druhé straně jsme zároveň svědky eskalace zášti. Číst na Facebooku komentáře pod některými zprávami, to je skutečně opravdu pro silné nátury. A je to, řekněme, většinou zášť zaměřená vůči ruským agresorům, vůči vojákům, nebo vůči Putinovi, někdy je to agrese namířená vůči Ukrajincům a tak dále. Co s tím, když lidé najednou zjistí, že cítí zlobu, která se přetavuje, řekněme, v nenávist? Jak s tím pracovat? Protože navíc třeba v případě, že je to zrovna emočně vypjatá doba, získají pocit, že určitá nenávist je lepší, požehnanější, spravedlivější. Co s tím?

Cyril Höschl: S tím se nedá nic dělat. To se dá jedině pochopit, ale není tady žádný deus ex machina, nějaký superdoktor davu, který by zavedl nějaká opatření eliminující davové, nebo epidemicky se šířící emoce, které mají notabene neustálý zdroj v tom, co se děje. Takže tady se nic radit nedá. Dřív se to řešilo samo. Kdo cítil tuhle zášť a nenávist, tak se nechal odvést, rekrutovat, a šel bojovat, a tím tuto emoci využil pro svou věc, a buď měl pravdu, nebo neměl, buď vyhrál, nebo padl, ale je to řešení. Ale to se obecně nedá doporučovat.

Martina: Spíš mluvím o nenávisti, a posléze zblblosti, protože s touto nenávistí se dá velmi rafinovaně pracovat, takže se pak mohl Adolf Hitler postavit před hospodyňky a křičet, jestli chtějí máslo, nebo Habeš, a ony zfanatizovaně křičely: „Habeš!“ Takže jakým způsobem v sobě rozpoznat, že to, co se ve mně rodí, už není jenom spravedlivá zloba, ale že je to nenávist, která se mnou může začít manipulovat způsobem, který pak třeba nebudu schopen úplně ovládnout?

Cyril Höschl: Problém je v tom, že člověk sám u sebe je jenom málokdy prorokem, a chtít po někom, aby rozpoznal něco, co jej samotného vleče, je téměř nadlidský úkol. Nota bene, o tom je celá psychoterapie, že člověk, který přijde s nějakými obtížemi, ať už je má on sám, nebo je mají jiní s ním, se podrobí dlouhodobému procesu sebepoznání, který může vyústit v nějakou korektivní zkušenost, v to, že u sebe shledám to, co bych u sebe nacházel nerad, a zjistím, že jsem ve vleku toho, či onoho. Ale v tak akutní situaci, jako je válečný konflikt, chtít, aby se šla polovina národa léčit na psychoterapii, je naprostá utopie. Čili, chtít po lidech, aby se o sobě něco dozvěděli, považuji v tuto chvíli za téměř neřešitelné.

Martina: A jak se může jedinec bránit třeba tomu, aby nepodlehl nějaké davové psychóze? Svým způsobem jsme zažili davovou psychózu v roce 89, a pamatuju si, jak mě to tehdy na náměstích nesmírně povznášelo. Neřekla bych tomu davová psychóza, spíš bych tomu říkala nadšení, ale v podstatě to asi mělo tyto parametry. Skandovali jsme, a bylo to opojné, ale nevedlo to k tomu, že bychom šli vytloukat výlohy, nebo někomu oči. Ale tento princip asi může být velmi podobný.

Cyril Höschl: Princip je podobný, ale důsledky jsou velmi různé. Takže nadšení skutečně není totéž, co davová psychóza, i když to má některé její rysy, tedy kolektivní sdílení emoce. Konrád Lorenz citoval ukrajinské přísloví: „Když vlaje prapor, je rozum v troubě,“ a poznamenal k tomu, že když člověk při nějaké bojové, nebo pochodové písni, nebo při nějakém mobilizujícím projevu, cítí posvátné mražení po zádech, tak se mi rozsvítí červená žárovička, a říkám si: „Pozor, dostáváš se do vleku davového nadšení. Je tedy možné si to uvědomit, ale kdo z nás je Konrád Lorenz, aby si to uvědomil? A i on vstoupil do NSDAP a pak s tím měl velké problémy. Takže tady je každá rada drahá.

Nicméně nadšení málokdy vyústí v nějaký akt agrese vůči jinak smýšlejícím, a myslím, že v listopadu 89 se davové nadšení omezovalo nanejvýš na nějakou neškodnou slovní agresi, jako „Na Štěpána bez Štěpána“, což je spíš legrace, protože Češi naštěstí ke všemu mají smysl kanalizovat své emoce cestou velmi vtipného humoru. A to není případ davových psychóz typu rabování, vytloukání výloh, nebo vzpoury proti existujícímu řádu v jeho civilizačních hodnotách. To je rozdílné hnutí. Čili můžeme popisovat společné mechanismy, sdílené emoce širším davem, ale nemůžeme mezi to klást rovnítko, protože důsledky jsou úplně jiné.

A pak existují ještě dlouhodobé důsledky, které nejsou davem dohlédnuty. Příkladem je Arabské jaro. Pamatuju si, jak jsem sdílel nadšení z Arabského jara, které jako vlna proběhlo mnoha arabskými zeměmi, a jak moc jsem musel zpětně svůj postoj poopravit, když jsem pak viděl, k čemu všemu to potom ve všech důsledcích vedlo. Jenomže dopředu to nikdo nevidí, nejsme proroky, a mechanismy společenského pohybu jsou vždycky rozklíčovatelné až ex post. Takže tato sociální věda je historií společnosti, nikoli její vědou.

Naše starosti, že litr benzínu stojí padesát korun, se nedají srovnávat s rozstřílenými baráky na Ukrajině a rodinami s jednou taškou, zabitým dítětem a dvěma babičkami

Martina: Když jste, pane profesore, zmínil Arabské jaro, tak tehdy jsme to vnímali jenom jako záchvěv touhy po demokracii západního střihu, což určitě v jistých prvcích tam byla tato tužba patrná, ale jinak za tím byla bída, zdražení cen obilí, špatná úroda a věci, které bychom považovali za banální, ale ony jsou dost důležité pro lidi, kteří nemají co vzít do úst. My se tady ještě nemůžeme bavit o tom, že bychom neměli co vzít do úst, ale přesto od loňského roku padlo velké množství lidí do nikoli vysloveně bídy, ale do nouze, nebo do diskomfortu. Ať už kvůli prudkému zdražení energií, pak potravin, potom pohonných hmot, což přineslo řadu anekdot, jak jste tady zmiňoval, a pak už úplně všeho. Je toto pro společnost nebezpečný strach? Protože to už je strach o živobytí, o chleba, o to, jestli mi bude, nebo nebude zima. Ještě pořád je kam sáhnout, ještě pořád je kde brát, ale přesto si lidé uvědomují, že vyhlídky nejsou růžové.

Cyril Höschl: Moc záleží na celkovém kontextu, protože náš pocit spokojenosti, nebo nespokojenosti není určován tím, jak se doopravdy máme, ale tím, s čím to srovnáváme. To mi připomíná kolegu, který před Vánocemi svým podřízeným přiznal nějaké mimořádné odměny, a pak se jedné z nich ptal, jestli je se svou odměnou spokojena. A ona řekla: „To mi nejdřív musíte říct, kolik měli ostatní.“ A zrovna tak my svou nespokojenost odečítáme podle toho, že pošilháváme po tom, jaké platy mají v Německu, a jaké jsou tam ceny, a co v Německu tohle, co v Německu támhleto. Ze zvláštních důvodů se nesrovnáváme s Moldávií, to bychom se cítili mnohem lépe.

Martina: Promiňte, srovnávejme se s tím, jak jsme se měli, jak se máme, a jak se pravděpodobně mít budeme.

Cyril Höschl: Ano. Ale to můžeme dát do světla toho, jak se měli, jak se mají a jak se budou mít Ukrajinci. Když vidíte rozstřílený barák, ze kterého nezbylo vůbec nic, a zůstala tam rodina s jednou taškou, s jedním zabitým dítětem, a dvěmi babičkami, tak proti tomu padesát korun za litr benzínu je procházka růžovým sadem. A také je třeba si vždycky uvědomit, že nikdy není tak špatně, aby nemohlo být ještě hůř.

Upřímně řečeno, na stížnosti na ekonomické dopady války na Ukrajině jsem docela přecitlivělý, protože se trošku stydím za to mít tyto starosti tváří v tvář tomu, co vidím a slyším od přicházejících Ukrajinců. Ti si musejí říkat: „Vaše starosti na naši hlavu. Co bychom za to dali, kdybychom měli svůj dům, fungovaly obchody, nemocnice, a měli jsme benzín za padesát korun. Dobře, je to špatný, bylo to dřív lepší, ale pořád paráda.“

Martina: A o tom žádná. Ale je to také další příklad toho, jak jsme říkali, že některé věci jsou nesdělitelné. Stejně jako nám naši rodiče nedokázali sdělit, jak vyrůstali oni, tak my, pokud jsme to vysloveně nezažili, můžeme soucítit, můžeme pomáhat, ale úplně prožít to vlastně neumíme.

Cyril Höschl: Nemůžeme. Ale přece jenom je kontakt s realitou, která slouží jako srovnání, důležitý pro vyhodnocení situace.

Současná solidarita a pomoci Ukrajincům velmi rychle opadne a obrátí se v negativní protiobraz, protože se začnou objevovat různé problémy

Martina: Bezesporu. Ale důležité také je, abychom, když už jim pomáháme, jim byli schopni pomoci i za měsíc. A proto jsem se na to ptala, protože tím, že už líp bylo, a benzín stál míň, než padesát dva korun, je jedna věc, a nemusí nám to až tak měnit kvalitu života. Na druhou stranu tím, že se postaráme ještě navíc o onu babičku a dvě děti, nebo maminku, a tak dále, tak to všechno je balík, se kterým je potřeba počítat, a domýšlet věci do konce.

Narážím na to proto, že takzvané hnutí Žlutých vest byl výbuch protivládních nálad ve Francii. A to v té chvíli jen kvůli tomu, že vláda zvedla takzvanou ekologickou daň z pohonných hmot, vlastně jen lehce zdražila pohonné hmoty, a lidé vyšli do ulic s takovou razancí, že nejenom, že se tato ekologická daň ihned zrušila, ale vláda tehdy ustoupila i dalším požadavkům. Takže se spíš ptám na to, jak jakožto odborník, když vidíte různá pnutí ve společnosti, různé proměnné, které vstupují do našeho života, myslíte, že to budou lidé zvládat? A teď myslím psychicky, protože to bude samozřejmě velmi důležité hned za tím, nebo možná před tím, jak to budou zvládat ekonomicky.

Cyril Höschl: Tady jsem trošku pesimistou. Než vám odpovím, tak bych ještě rád připomněl jednu věc. Vy jste řekla: „Lépe už bylo“, to obecně platí, ale zrovna u benzínu to neplatí, protože jak krásně tuhle ukázal Mirek Topolánek, a pak jsem si to přepočítal, že měl pravdu, tak když porovnáte cenu benzínu s průměrnou mzdou v roce 2013, nebo 2012, a dnes, tak dokud je benzín pod padesát, tak jsme na tom pořád líp i při 49 korunách než tehdy, protože mezitím průměrná mzda dramaticky narostla. Čili jsme na tom líp než před deseti lety.

Martina: Nikdy nevím, kdo zvyšuje průměrnou mzdu.

Cyril Höschl: To je pravda. Ale přece jenom nejsme tak oligarchická společnost, jako třeba zrovna Rusko, kde průměrnou mzdu zvýší Abramovič, a většina venkova tře bídu. Tady jsme na tom poměrně lépe. Myslím, že dobrým ukazatelem je veřejný sektor, státní správa, kde se to překlopilo tak, že průměrné platy tam byly vyšší než v soukromé sféře.

Martina: Jenom bych upozornila, že jsem moderátorka a zpěvačka, takže poslední dva roky všichni lidé, kteří jsou OSVČ, si mohou nechat o průměrné mzdě tak trochu zdát. A to se vůbec nelituju, jenom říkám, že nás poslouchají různí lidé, a vůbec to není postaveno tak, abychom se litovali. Spíš mi jde o to, se na to podívat takto racionalisticky, a zároveň očima renomovaného psychiatra.

Cyril Höschl: To, čeho se bojím, a proč jsem řekl, že moje odpověď bude pesimistická, je, že počáteční nadšení a touha pomoct v akutním šoku, který způsobil nájezd Rusů na Ukrajinu, pomine, protože toto nadšení nevydrží dlouho, a začnou se objevovat různé problémy. Například se může mezi Ukrajinci objevit drobná kriminalita, protože jsou to taky lidi, jako všichni ostatní, a my to nebudeme vnímat tak, že procento potenciálních zločinců mezi nimi je stejné, nebo nižší, než u nás, ale budeme to vnímat tak: „My jsme je sem vzali, a koukejte, co tu dělají, vyrabovali výlohu!“, a to obrátí dosavadní emoci v její negativní protiobraz, a začneme mít různé problémy s novou situací, která bude znamenat, že tady je o statisíce cizinců více, než dosud, a že zablokovali ubytovací kapacitu a zatížili sociální systém. Na druhou stranu přinesli významnou pracovní sílu, která tady v nedávné době chyběla.

Čili má to svá pozitiva i negativa, ale každopádně to změní naší psychologii vůči nim, i vůči sobě samým. Něco jiného je poskytnout svůj byt na čtrnáct dní dvěma, třem, čtyřem lidem, a něco jiného je, mít je tam dva roky, a zažívat s nimi ponorku, a kdo nechal téct vodu, kdo vytopil sklep, kdo zapomněl zavřít dveře, a kdo furt svítí, a na koho doplácím? Toto začne.

Martina: Solidarita často postupem času trpí únavou materiálu.

Cyril Höschl: Únavou materiálu bude trpět jak solidarita, tak naše soudržnost jako taková, tak naše přesvědčení o tom, že činíme správně, že bychom to tak činit měli, a začne se to drolit. Určitým modelem je pro nás starší zkušenost se srpnem 68. Neznám chvíli, kdy by byl národ semknutější a solidárnější víc, než v prvních posrpnových dnech. Ty obrácené cedule, to matení Rusáků, a diskuse s nimi. A pomoc všem obětem, solidarita sousedů k sobě navzájem, k těm, kdy těm, kteří utrpěli nějakou újmu, hned pomohli, a podobně. To bylo úžasné.

A začalo se to drolit poměrně brzy. A rok na to už naše vlastní policie řezala do vlastních lidí. Netrvalo to ani rok. Vezměme si potom nepokoje v srpnu 69, kdy relativní konjunktura trvala, řekněme, do zimy, pak nastoupil husákovský režim, ještě nějakou chvíli byly otevřené hranice, a pak to celé skončilo. A najednou se začalo takzvaně normalizovat, mnozí se na to zadaptovali, začali využívat politiky cukru a biče: „Když budeš hodnej, tak budeš mít tuzexový bony – přivezli Coca Colu, která tady předtím nebyla. A nakonec můžeš zpívat, můžeš hrát a vystupovat v televizi. Když budeš zlobit, tak můžeš jít taky do vězení…“ – což si každý dvakrát rozmyslel. A najednou to šlo, a počáteční nadšení se rozplynulo jako pára nad hrncem. A já se bojím, že tady bude moc záležet na tom, jak to bude dál vypadat na Ukrajině, a podle toho bude u nás vypadat proces rozpadu solidarity. Já bych to nerad přivolával, ale obávám se, že to tak bude, že to přijde docela brzy.

Luděk: Co říkáte na Green Deal, na Zelený úděl? Je současné dění na Ukrajině umíráčkem Green Dealu? Nebo naopak může být Green Deal řešením závislosti na fosilních palivech z Ruska, nebo odkudkoliv?

Lubomír Zaorálek: Já jsem ten, kdo čte texty odborníků jako někdo, kdo je rád, že nemusí sedět ve vládě, kde pro to musí hlasovat. Protože, a vy to dobře víte, jsou tady dvě skupiny. Ta jedna tvrdí, že konflikt na Ukrajině tlačí více dopředu obnovitelné zdroje a že se ukazuje, že musíme ještě přidat. A jsou tady druzí, kteří říkají, že se teď musíme stát spíš realisty a že si musíme uvědomit, že výpadek plynu – protože Rusko přeci jenom bylo zásadním dodavatelem plynu pro Evropu, tu čtyřiceti procent – by byl fatální. To nejsme schopni jen tak v krátké době nahradit – mluví se o pěti letech. Na takovou věc nejsme schopni zareagovat, takže jsme ve velice choulostivé a nepříjemné situaci, a budeme muset korigovat rozhodnutí, která jsme přijali, protože obnovitelné zdroje nejsou schopné to rychle nahradit.

Kdybych měl říct něco za sebe, subjektivního, tak můj osobní názor asi mohu těžko úplně veřejně prezentovat. Ale mám takový divný pocit, protože EU má zvyk přijímání opatření typu: Bude to splněno v roce 30. Bude to splněno v roce 40, a to mi hodně připomíná socialistické období, kdy se naplánuje, že v roce 30 budeme mít něco hotového, a když řeknete, že je to moc krátká doba, tak řeknou: „Vy nevěříte vědě a výzkumu? Vy jste tak zpátečnický?“ Já samozřejmě věřím výzkumu a vědě, ale nejsem si jistý, že výzkum je schopen pracovat podle našeho zadání, že to vyřeší do deseti let. A to proto, že vím, že některé věci se nedaří řešit desítky let a že věda nepostupuje na povel.

To máte stejné, jako když říkáme, že budeme na kulturu dávat jedno procento, na zbraně dvě procenta, a já mám pořád pocit, že jsem někde hluboko v minulosti. V případě zbraní chceme mít zbraně, které k něčemu jsou, protože smyslem je, abychom posilovali naše schopnosti se bránit. Cíl není, abychom utratili dvě procenta našeho HDP na zbraně. A mě pořád udivuje, že je tady stále tento způsob myšlení: „Tady máte laťku, a to musíte splnit“, a zase pojedeme po staru. Připadá mi, že tento typ myšlení jsme dobře poznali. Dobře víme, jak jsme plnili procenta, ale to neznamená, že to má odpovídající efekt. Kdyby bylo potřeba se skutečně víc bránit, tak budu souhlasit, protože budu vědět, že to má smysl. A také to může znamenat, že to může být třeba i míň, protože potřebujeme toto, a toto je základ a do toho musíme investovat.

A takhle mi to připadá i s Green Dealem. Já si prostě nejsem jist, jestli vytyčené cíle nejsou zničující, protože žijeme ve společnosti, kterou Ulrich Beck nazval riziková společnost, jejíž podstata je, že nejsme schopni odhadovat důsledky našich rozhodnutí, a kvůli tomu vznikají rizika, která nás totálně překvapují. Mimochodem, my jsme stále překvapováni nějakou krizí. Uvědomme si, že Beck měl pravdu, když říkal, že nejsme schopni odhadovat rizika, protože jsme nedokázali odhadnout finanční krizi, nebyli jsme schopni odhadnout covidovou krizi, nebyli jsme schopni odhadnout, že Rusko začne používat sílu a že se naše evropská soft power proti tomu stane bezmocnou. Chápete?

Když si vezmete hlavní témata, která ovlivňují náš život, tak, jak to řekl Beck, je tohle náš velký problém. A vtip je v tom, že varoval před tím, že když si neuvědomíme naši malou schopnost odhadovat, tak to povede k diskreditaci vědy, protože lidé vědě přestanou věřit, protože mají pocit, že nás věda měla vyléčit z covidu, takže se očkujeme, a ono to nějak nefunguje. To znamená, že věda dává očekávání, která nesplní.

Problém je v tom, že věda nefunguje jednoduše, že na odpověď A dá odpověď B, takže splnila to, co měla. Tak jednoduché to není. A upozorňuje na to Beck, že když se zhroutí reputace vědy kvůli tomu, že si nepřiznáme schopnost předvídat, že je to strašně komplikované, tak výsledkem bude, že tady budou převládat středověké nálady, tedy že lidé budou věřit čemukoliv, a budou tady proti sobě různé vlajky – a to může společnost dezintegrovat. Bojím se toho, že smělé předpovědi, že v roce 30 dosáhneme, nahradíme spalovací motory, a podobně, vytvoří pocit nevěrohodnosti toho, jak se pohybujeme ve světě, kde vytváříme dojem, že toho jsme schopni.

Já jsem bohužel zažil, nevím, jestli to vylovím z hlavy přesně, že jsme v Evropské unii přijali, ještě za dob Blaira, velmi ambiciózní programy: Modernizace ekonomik a nových technologií, dali jsme program na deset let, kdy se staneme nejmodernějšími na světě. Takový závazek jsme si dali, už to možná leckdo zapomněl, a samozřejmě jsme to nesplnili. A výsledkem bylo, že jsme si přidali ještě větší závazky, a ještě ambicióznější. Pamatuji si dobře, že závazky, které jsme si přijali v modernizaci, jsme nedokázali splnit, a mám pocit, že jsme se z toho nepoučili, a pokračujeme v tom dále. Nová garnitura evropských politiků přijde znovu s podobnými projekty, a já mám podezření, že jsou příliš ambiciózní, a jestliže vyvolávají očekávání, že na to máme, tak když se to nenaplní, tak to povede k pocitu nevěrohodnosti, a vytvoří to nedůvěrou vůči tomu, co si vytyčujeme. Připadá mi, že bychom si na toto měli dát pozor. Nechci teď suverénně říct, že to je případ Green Dealu, ale mám podezření, jestli to není opakování podobného příběhu.

Premiér Fiala by si měl řešit nejdůležitější problémy, a nenechávat to jen na ministrech

Luděk: Několikrát jste zmínil, že jste vlastně docela rád, že už nemusíte podléhat stresu a tlaku, který vládnutí obnáší. Také jste teď zmínil, že chyby mohou vyvolávat nějakou nedůvěru. Jak, ve všech těchto souvislostech, vnímáte současnou vládu pětikoalice? Jste opoziční politikem, a sám jste ve vládě seděl.

Lubomír Zaorálek: Především bych jim dal čas, a pak je hodnotil. Ona tam není dlouho, a tato krize je horší, než jsem si dovedl představit. Zvládnout covid byla velmi těžká věc, protože se vstupovalo do prostoru, a bylo těžko odhadovat, co bude, jaký má covid plán. A toto je podobné, je to také bezprecedentní, a je těžké to zvládnout, takže bych si bilanci odpustil, a myslím, že to je teprve před vládou. Je to začátek, a není jednoduchý. Já jsem se neztotožňoval s nápadem dělat rozpočtové provizorium, ale připadlo mi, že to bylo spíš politické rozhodnutí, než že by to odpovídalo ekonomickým potřebám.

Člověk by klidně mohl říci: Tahle vláda má většinu, a rozhodla se, že dá signál, že chce snižovat deficit. To má určité rácio, a já jsem měl ale dojem, že nevýhod je daleko více než politický efekt, který z toho získají. Mnohokrát jsem řekl, jak mi vadilo, že se zrušila superhrubá mzda pro mě naprosto neomluvitelným způsobem, kdy jsme zbytečně snížili zdanění nejbohatších, a tím se vytvořila zbytečná sekera v rozpočtu, kterou musí vláda stejně nějak napravit, zaplnit nějakými daněmi.

A samozřejmě nesouhlasím s tím, že není možné zvyšovat daně. Představa, že se rozpočet vyřeší v rámci současného systému zdanění, je podle mě veliké provizorium, takhle to prostě nevychází, a chce to zásadní daňovou reformu, ve které by byl nový daňový mix. To budu pořád opakovat, a je to úkol, který nyní platí ještě víc. Náš daňový mix není optimální, vyžaduje změny, a je třeba se bavit o tom, jaké, a mám obavu, jestli na to vláda má. A když se tomuto úkolu vyhne, tak se to podle mě vrátí. Člověk si dnes musí přát, aby se vláda v tomto rozhodovala kompetentně a aby našla spolupracovníky, třeba mezi národohospodáři, a podobně, kteří pomohou něco takového vytvořit. Na to bude mít ta vláda prostor, a musíme si všichni přát, aby to dokázala zvládnout.

Luděk: Pokud nebudeme hodnotit vládu samotnou, dokázal byste o současném premiérovi říci, jestli je dobrý, nebo špatný manažer? Jestli to zvládá optimálně?

Lubomír Zaorálek: To je také skoro předčasné. Můj dojem je takový, že na jedné straně připadá plus v tom, že působí uklidňujícím dojmem, tedy zrovna pro krizi, a v něčem je jeho vystupování nehysterické, což myslím je dost důležité, že se nesmí propadnout žádné panice. Druhá věc je, že mám pořád dojem, že se ne dostatečně zabývá ekonomickými otázkami. Přece jenom premiér nemůže říci, že tohle na někom nechá, tedy na ministrovi financí, zvlášť když to také není národohospodář. Zdá se mi, že se premiér musí ztotožnit s tím, že základní ekonomické otázky země – a neříkám, že žijeme jenom ekonomikou, ale je to důležitá součást práce premiéra. A do toho patří otázka daňového mixu a jaderné energetiky – musí mít premiér pod sebou. To jsou strategická rozhodnutí, a on nakonec nese odpovědnost za vládu, jak je udělá.

Jak jsem poznal práci vlád v České republice, tak přeci jenom premiéři chápali, že to nemohou jen tak na někoho přesunout. Mou určitou obavou je, aby současný premiér nepodcenil, co bylo v minulosti poměrně jasné, že to patří k výkonu práce premiéra. Premiér řídí vládu, nemá rezort, to dělají ministři, a já jeho roli chápu tak, že se sám zmocňuje klíčových strategických témat, a společně s ministry vytváří strategii. Třeba Bohuslav Sobotka si každého z nás pravidelně zval, třeba jednou za čtvrt roku, a my jsme podali informaci, co děláme, a on k tomu něco řekl, a vlastně takto manažersky hlídal každý rezort.

A druhá věc je, že když byla jaderná energetika, tak jsem byl součástí týmu šesti ministrů a pravidelně jsme jádro řešili. Nebo byly někdy otázky, jako třeba otázka zadlužení v Turecku, která za nás byla sedmnáct miliard, na což jsme také měli vytvořený tým. Nebo jsme řešili otázky státní banky, na což jsme měli týdny. A tyto strategické záležitosti se musí řešit systematicky. Teď si nejsem jistý, jestli si Petr Fiala úplně tuto roli uvědomuje. On je profesí politolog, a myslel jsem si, že ho bude zajímat zahraniční politika, a tak jsem byl také trošku zaražený, protože zrušil schůzku s Macronem, což mi připadalo, že se nepouští do zahraniční politiky tak, jak to budeme potřebovat. A dneska se zvlášť všechny tyto otázky stávají tím, co překračuje hranice České republiky. Otázka jaderné energetiky není jenom otázka České republiky, nebo nyní otázka pomoci uprchlíkům, to vše se okamžitě dostává do evropského rozměru.

Takže premiér musí být schopen velmi intenzivně komunikovat se svými partnery, a být s nimi v telefonickém spojení. Být v obraze. To bylo důležité za nás, a podle mě to musí být důležité i nyní. A navíc, my dnes nemáme ministra zahraničí, který by oplýval zkušenostmi. Nemá vytvořené kontakty, což je bohužel tvrdá pravda. Pro mě bylo důležité především to, že jsme na sebe měli telefonní čísla. Takže je důležité vytvořit si vztahy a vazby, a být schopni si telefonovat.

Ministr zahraničí Lipavský má obrovský handicap v tom, že nemá vytvořené vazby na zahraniční politiky

Luděk: A jaké máte dojmy z působení současného pana ministra Lipavského, vašeho následovníka na ministerstvu zahraničí? Dělal byste něco jinak? Nebo vám naopak jeho fungování konvenuje?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že on je opravdu zatížený obrovským handicapem v tom, že nemá vytvořené vazby. Není tak nepochopitelné chtít, aby na post ministra zahraničí šel někdo, kdo už je v Evropě znám. Když se rozhodovalo v roce 98, tak Miloš Zeman žil v domnění, že jsem se urazil, když ze mě neudělal ministra zahraničí, což mi dokonce sám později řekl. A já jsem mu řekl, že to je obrovský nesmysl, protože jsem v té době věděl, že nikde nemám známé, že nikoho neznám, a nemám v Evropě vybudovanou žádnou pozici. Nejhorší je, když jste v situaci, která překračuje vaše schopnosti. A v situaci, jako je dnes, je strašně důležité mít kontakty.

Dnes se něco děje na Ukrajině, a já snad mohu dneska říct, že jsem měl telefon s ministrem zahraničí Ukrajiny a že mi ho zvedl, i když se zrovna účastnil jednání na Minském formátu. A potom jsem šel do televize, a protože jsem s ním půl hodiny před tím mluvil, tak jsem mohl v televizi přímo říct, co se na jednání Francie, Německo, Rusko, Ukrajina odehrává. A to proto, že on byl ochoten se z toho odtáhnout, a sdělit mi, co se tam děje, i když mi říkal, že mě zabije, když mu volám během tohoto jednání. A druhá věc je, že jsem měl kontakty na lidi kolem prezidenta Porošenka, se kterými jsme si také volali. A když tam přijdete bez těchto vazeb, tak vás to prostě limituje.

Teď, když se dělají kroky v Evropské unii, tak jde o to nejenom tam sedět a hlasovat, ale jde o to se na tom opravdu podílet. V řadě věcí, kde je nějaké přirozené angažmá České republiky, to musí ministr táhnout, musí zaměstnat ministerstvo k tomu, abychom do toho vstupovali s našimi zájmy a představami, a to se vám těžko dělá, pokud nemáte kontakty. Samozřejmě, bylo by to asi těžké pro každého, kdo by zrovna nastoupil, ale je důležité, abychom tam dávali lidi, kteří už k tomu mají vytvořené předpoklady, a nejde jenom o léta.

Sebastian Kurz tam také přišel velice mladý, a bylo pozoruhodné, kolik měl roků, když nastoupil jako ministr zahraničí. Ale je pravda, že Kurz v tom byl jako štika ve vodě, a vazby si vytvářel obrovskou rychlostí. Jednak už před tím dělal juniorního ministra, byl už před tím ve vládě, kde dělal migraci, která se shodou okolností stala obrovským tématem. Byl to výjimečně mladý ministr. Ale teď nejde o věk, ale o to, že tady byl někdo, u koho byly otázky, jestli vůbec toto vůbec může dělat? Ale on měl na své straně několik velkých výhod, takže o tom nikdo moc nespekuloval, protože se vědělo, že má zvláštní kompetenci v oblasti migrace, která se mu nesmírně hodila, a byl v tomto tématu schopen i v Evropě vystupovat velmi zasvěceně, a zároveň měl velmi vynikající komunikační schopnost. Opravdu byl v tomto docela schopný, takže to doháněl.

Takže já jsem si myslel, že to bude premiér, kdo na sebe nyní vezme zahraniční politiku, protože je k tomu výborně vybaven svou funkcí, která je dnes ideální místo na dělání zahraniční politiky. A byl jsem trochu překvapen, že mi připadalo, že on jako kdyby to tak necítil, a věnoval se spíš domácím věcem, což mi připadalo krátkozraké, protože dneska se žádná domácí věc nedá vyřešit bez toho, že si to zpracujete na evropské úrovni, protože každé naše rozhodnutí vstupuje do toho, co se děje v Evropě.

V prostředí evropské politiky se musíte pohybovat jako někdo, kdo ho utváří, a ne kdo ho rozbíjí

Luděk: V jaké kondici je česká zahraniční politika? Měla by primárně sloužit k řešení potřeb našich lidí, jako to třeba dělá Viktor Orbán, nebo by měla spíše souznít s celkovým evropským pohledem?

Lubomír Zaorálek: Na to není řešení. Řešení není v jedné, nebo v druhé poloze. Já jsem si pro sebe udělal poučku, že dlouhodobě nejste schopen dělat zahraniční politiku, kterou nejste schopen doma veřejně obhájit, o které nejste schopen doma mluvit, oslovit s ní publikum a vysvětlit své kroky. Občas si můžete něco takového dovolit, ale s velikými riziky, ale je to napínaná struna, která pak praskne. Jinak to musíte být schopen sdělovat, a musíte prokázat, že to, co děláte, odráží zájmy lidí. Je strašně důležité toto mít.

A musíte se umět v evropském prostředí pohybovat jako někdo, kdo ho utváří, a ne kdo ho rozbíjí. A problém byl, že Sebastian Kurz, jako ministr zahraničí, narazil ve chvíli, kdy se podílel na tom, aby se nepřijalo usnesení, a toto nepřijetí mělo konkrétní dopady na konkrétní země Balkánu. A to už bylo vnímáno jako velice nekooperativní a nesolidární, a že byl schopen kvůli bodům doma, v Rakousku, zabít svým vetem jakési rozhodnutí jenom proto, že to byly body doma, bez ohledu na to, že to poškodí konkrétní země. A pamatuji, že byl tehdy mezi ostatními ministry naprostý souzvuk v tom smyslu, že když toto začneme dělat, tak to všichni můžeme za chvíli zabalit, protože zapomeneme na to, že nemůžeme dělat politiku jenom pro domácí publikum, protože síla je v celku. A my jsme v tomto celku, protože víme, že nám to dává sílu.

Takže nemůžeme, zvláště ministr zahraničí, dělat politiku jenom pro domácí publikum. Ale Sebastianu Kurzovi to vlastně vyšlo, dělal politiku pro domácí publikum velmi efektně, a stal se premiérem a jakýmsi meteorem, skoro hvězdou, na politickém nebi, což už dneska neplatí, samozřejmě. Ale jen říkám, že tento problém jsme tam cítili velmi intenzivně. Cítili jsme, že žijeme ze schopnosti přesvědčit doma, že pro svou zemi pracujeme dobře, ale zároveň musíte dát v Evropě najevo, že jsme součástí evropského mančaftu, a víme, že nám to dává obrovské zrychlení a posílení, když jsme schopni se na evropské půdě pohybovat. Takže to není buď anebo, ale platí obojí.

Luděk: Se zahraniční politikou velmi úzce souvisí migrace. Dokáže současná vláda zvládnout migrační krizi? A vůbec, dokáže to ustát Česká republika?

Lubomír Zaorálek: Toho jsme se už trochu dotkli, když jsme se bavili o tom, co má vláda udělat v oblasti energií. Na to, aby se udržela určitá solidarita, je důležité, aby vláda pomohla našim lidem. Tedy, nejenom, že se pomáhá Ukrajincům, protože cítíme, že to je něco naprosto nevídaného. My tady máme matky s dětmi, jejichž muži šli bojovat za zem, a pomoci v tomto Ukrajině každý cítí skoro jako srdeční věc. My se postaráme o matky mužů, kteří tam bojují sice za Ukrajinu, ale my cítíme, že to má přesah, protože každému dojde, že to může pokračovat. Takže to je až neuvěřitelné, a tato solidarita má obrovsky silné důvody. A na druhé straně musí vláda stejně tak pomoci našim lidem, aby to zvládli, aby věděli, že budou mít sílu na solidaritu.

V době migrační krize, kdy byl tlak na přijetí kvót, jsem říkal, že nyní je to jejich věc, a když se to rozhoří na Ukrajině, tak to zase bude na nás

Luděk: „Jestli dokážou ustát migrační krizi.“ Ale myslíte, že většina migrantů, kteří k nám přišli, tady také zůstane a budou pracovat?

Lubomír Zaorálek: To samozřejmě nevím, je tady více alternativ vývoje. Pamatuji, že jsme seděli i na neformální schůzce evropských ministrů, která nebyla Radou, kde nám Italové říkali, že musíme přijímat migraci z Afriky a podobně. A já jsem tam tehdy řekl, což mě teď samotného udivuje: Podívejte se, naše schopnosti přijímat migraci z Afriky jsou omezené z důvodů, které jsou jasné. Tehdy byl problémem Islámský stát a podobně. Takže jsem říkal: „Nezlobte se, ale nejsme schopni veřejně lidem vysvětlit, že do tohoto rizika masivně půjdeme. Druhá věc je, že tito lidé u nás nechtějí být.“

A říkal jsem jim: „Dovedu si představit, že dojde ke konfliktu na Ukrajině, a pak to budeme my, kdo ponese hlavní migrační vlnu tak, jako vy dneska držíte Afriku. A mohu vám říci, že my po vás nebudeme chtít jako první věc kvóty a že je Itálie musí brát, protože to bude zase náš úkol. Když bude hořet východní hranice Evropy, padne to na nás, na Polsko a podobně.“ A skoro se divím, že jsem to takhle tehdy dokázal říkat jako alternativu, o které jsem ani netušil, že se naplní. Mě samotného nesmírně udivuje, že se to tak rychle naplňuje. Já jsem to tehdy myslel v delším horizontu, a ono to přišlo tak brzy, a doslova to platí.

A dnes je to naopak. Musím říct, že hanebně se chová Velká Británie. Jestli někdo říkal, že jsme selhali a že jsme nekolegiální, tak dneska Velká Británie přijala 500 Ukrajinců, a to jenom proto, že tam měli příbuzné. A ti ostatní, když přijdou do Calais, tak je pošlou do Paříže, aby si tam vyřizovali vízum, takže existují velké titulky jako: Selhání, hanebné chování Velké Británie. Je to podle mě projev něčeho, co bych nazval skoro určitým typem rasismu. Tehdy nám vyčítali, že nejsme schopni přesvědčit naši veřejnost o tom, že musíme přijímat uprchlíky z Afriky, a dneska vidíme Brity, kteří, protože by to zřejmě znamenalo ztrátu preferencí pro Borise Johnsona, tak dělají takovou politiku, který de facto znemožní Ukrajincům, aby vstoupili do Velké Británie, protože ví, že by to veřejnost neocenila. Myslím, že bychom si měli přestat vyčítat, a podívat se také na sebe. V Bibli se tomu pěkně říká: Vyčítat bratrovi třísku v oku a nevidět trám v tom vlastním.

Luděk: Byl jste téměř pětadvacet let v politice. Co vám politika vzala?

Lubomír Zaorálek: To se mi nezdá, že by vzala. Pro něco se rozhodnete, a to naplní váš život. Takže těžko říci, že něco vzala, spíše je toho více, co mi dala, a o tom bych mluvil raději, protože, já to neberu tak, že by mi byl život vzat, ale tak, že to, že jsem byl v politice, bylo dáno událostmi v listopadu 1989, kdy jsem se dostal do Federálního shromáždění, a to byl první okamžik, kdy jsem byl najednou katapultován do politiky, do kooptovaného federálu, tehdy na půl roku. To byl můj vstup.

Ale to, co mě naučila, je zajímavé. Uvědomuji si, že díky politice jsem pochopil, že se musím bavit i s lidmi, kteří jsou jiní než já. Já jsem měl také ve svém životě tendenci se obklopovat lidmi, se kterými si rozumím a se kterými je mi příjemné být. To jsem dělal, když jsem byl v Ostravě, a dostal jsem možnost stavět katedru filosofie s profesorem Lubomírem Novým a s profesorem Milanem Sobotkou, a byl jsem vděčen, že tehdy byli ochotni jet do Ostravy, a pomoci mi to budovat, a měl jsem pocit, že je krásné, když se obklopíte lidmi, se kterými si rozumíte, a vytvoříte si pracoviště podle svých představ, až se mi stalo, že jeden kamarád mi řekl, a bylo to legrační: „Ty si myslíš, že to je život, když se obklopíš kamarády? A to je všechno?“ To tedy na mě udělalo obrovský dojem, jsem rád, že jsem překročil tendenci žít život ve věži vyrobené z představ.

Politika vás naučí mít své názory, a když máte štěstí, tak vás začne napadat, že se musíte snažit pochopit i opačně uvažující. Že to není tak, že máte patent a úkol si pořád budovat svou pozici. Za socialismu byly příručky, které opakovaly, co si máme myslet. Ale člověk se musí učit rozumět jiným, a že na tom vydělá. A dokonce ve chvíli, kdy je konfrontován s jinými argumenty, což politika dělá, tak si uvědomuje nedostatky ve svých pozicích, a zjišťuje, že tam je opravdu slabina, že pro to nemá dobrou argumentaci.

V politice jsem si kolikrát mohl ověřit, že nemám tak dobře promyšlenou argumentaci a že nejsem tak pevný v kramflecích, jak jsem si původně myslel, a soupeři mi to dokazovali. Pamatuji si, že jsem se chodil rád s některými politiky do televize přít. A sami jsme si dokonce sami řekli, že díky tomu tam spolu chodíme a že si tak daleko lépe formulujeme to, o co nám jde. Představte si, že jsme si to, i jako protivníci, dokázali přiznat. A to byste jinde nepoznal než v politice. Tedy to, že se učíte, že má pro vás smysl, že někdo je názorově jinde než vy. Že lidé nejsou zločinci, ale že to vše má nějaký smysl a že vám to v životě umožňuje pochopit něco, co byste nepochopil, kdybyste byl jen zalezlý ve své ulitě. Takže politiku lze vlastně doporučit jako prostředí, které vám dá jiný typ pracoviště, kde si pořád nekutáte jen na svém.

Cílem politiky je spravovat zemi, a dokázat se na tom dohodnout i s lidmi jiných názorů

Luděk: Nedílnou součástí politiky je také zrada. Vzpomenete si na moment, který vás nejvíc bolel? Který jste cítil jako zradu?

Lubomír Zaorálek: To asi víte dobře, a já to jenom připomenu. Víte, co říkal Vladimir Putin? Že nejhorší je zrada. To je to nejstrašnější. Nejhorší je, že zrada není jenom to, když zradíte Rusko, že přeběhnete na druhou stranu, ale nejhorší je, že člověk má pocit, že pokládá i Ukrajince za zrádce. On zřejmě chápe, že Ukrajinci přeci patří k nám. A ti, kteří to tak necítí, jsou zrádci. Takže on je schopen je nazvat nacisty a zdrogovanou sebrankou.

Mně to připadá jako termín mafie, že to je mafiánské uvažování: „On je zrádce.“ Omlouvám se, ale mně se tento termín nelíbí. Před chvilkou jsem mluvil o tom, že beru lidi, kteří mají jiný názor, to znamená tak, že to nejsou žádní extrémisté, nebo fanatici, ale že to je někdo, kdo má jiný názor, a má ho zformulovaný. V parlamentu se jezdí na zahraniční cesty i s politickými protivníky. A když jsme měli jednou večer čas, tak jsme zjistili, že jsme se docela pěkně pohádali. A já jsem zjistil, že dotyčný fakt není špatný člověk, ale je prostě jinde než já, a oba dva jsme dospěli k závěru, že se můžeme spolu bavit, i když on čte jiné knihy než já, a každý je jinak založen, a že to je zřejmě nějak v řádu světa a že to možná není nejhorší. To by bylo, kdybychom byli všude všichni stejní. Takže mě politika učila tomuto.

Ale co je to zrada v politice? Že bych si teď vybavil nějakou strašnou zradu? Samozřejmě stane se vám, že politický soupeř nedodrží slovo. To se většinou potom hádáme, že to každý chápal jinak, a mohl bych vytáhnout příklady. Byly by to třeba známé osoby, kde jsme si vyčítali, že druhý nedodržel slovo. Ale určitě byste zjistil, že dotyčný má jiný výklad než já, což vlastně ani to nevede k tomu, že byste řekl: Ten mě zradil. S tím už se nikdy nebude mluvit. Je to složitější. Nemám rád výraz „podraz“, a nechci tady říkat, kdo ho v politice České republiky nejčastěji používá, protože mi to vadilo. Vadilo mi, když se okamžitě vyrazí: „Přece jsme se dohodli na koalici, a vy jste nás podrazili.“ To je strašně nepřesné a zavádějící.

Cíl je spravovat zemi a dokázat se na tom dohodnout i s různými lidmi, protože máme jeden společný cíl, a když se objevují termíny jako „podraz a zrada“, tak to už tak není. Myslím, že v takovém dánském parlamentu, nebo v takových zemích, které jsou poměrně dobře spravované, protože mají poměrně velmi vysokou důvěru lidí v politiku, a v jejich představitele, se takové termíny moc nepoužívají. Pamatuji si, když jsem navštívil dánský parlament, tak předseda dánského parlamentu, což byl strašně fajn chlap, bylo to už dávno, mi říkal: „V tomto parlamentu je největší umění, že spolu musíme všichni komunikovat. My si dokonce rozdáváme rozpočet a kapitoly rozpočtu tak, že něco dostane opozice a něco koalice, a už to po nich nekontrolujeme. My si tady natolik věříme, že si to dělí opozice s koalicí. A tohle ani nemůžeme veřejně sdělit, protože kdyby to lidé zjistili, tak by nás podezírali, že to není politický zápas. A přesto je základ v tom, že jsme schopni kooperovat a že je zde elementární důvěra.“

A to myslím, že je dnes největší nebezpečí v českém parlamentu – z toho, co vím, protože tam má člověk lidi, kteří mi to ještě stále řeknou – že atmosféra tam není dobrá. Parlament je rozštěpený, není možnost se dohodnout. Nebudu tady teď dělat mudrce, který bude říkat, kde se stala chyba, ale připadá mi, že tohle je vážný problém, elementární schopnost najít dohodu mezi opozicí a koalicí, a vytvořit vztahy, které činí prostředí nějak snesitelným. Není normální, když se tam dělá přes noc. Není normální, že se ráno nejsou schopni dohodnout na tom, co se bude dít, a navzájem si podtrhávají nohy a stoličky. A je to trochu role vedení Sněmovny, a připadá mi, že předsedkyně Sněmovny by si měla uvědomit, že je za to odpovědná.

Já jsem byl předsedou Sněmovny, a mohu vám říct, že když Sněmovna najednou přestala fungovat, tak jsem v noci nespal, protože jsem to cítil jako svůj úkol, protože jako předseda Sněmovny jsem byl zodpovědný za to, že Sněmovna funguje. My jsme tehdy měli většinu o jeden hlas, bylo to téměř na hraně, neustále v rozpadu, a já jsem cítil, že když Sněmovna nepojede, nebo když se zasekne, tak je to moje vina, protože jsem selhal. A udivuje mě, že dnešní vedení Sněmovny to nechápe, že jeho první povinnost není mít militantní projevy vůči tomu, jak jsou političtí soupeři zpozdilí, ale první úkol je, aby zaručilo funkční Sněmovnu. Vždyť se také může stát, že máme krizi jako teď, kdy potřebujeme, aby byl tento nástroj politiky funkční, a kdo jiný je za to zodpovědný, než ti, kteří Sněmovnu řídí? Oni musí mít talent, schopnosti, komunikovat, oslovit, domluvit se. Jestliže se tam nedají takovíto lidé, tak za to platíme. Chápete? To je umění, dát lidi dohromady, dohodnout se s jinými, a ti, kteří toto umění mají, mají pak právo sedět na křeslech, protože jsou tam kvůli tomu. A jestli to někdo nechápe, tak ať se jde podívat do zemí, kde sněmovny fungují.

Ne všechny sněmovny jsou ve Spojených státech, kde je to taky štíplé, ale v Evropě máme státy, které díky tomu i docela dobře zvládly, podle všech ukazatelů, covid, například Švédsko nebo Dánsko. A když budete studovat proč, tak protože tito lidé tam toto plní a opravdu spolu dokáží komunikovat. A myslím, že je to také důsledkem toho, že se politická profese nebere vážně. Tam prostě musíte něco odvést, a nejenom dělat přesvědčivé, nebo i nepřesvědčivé projevy, které nikoho neosloví.

Luděk: Pane doktore, na závěr mi nedá, než abych se zeptal: Dostane se ČSSD v příštích volbách do Sněmovny? Podaří se to?

Lubomír Zaorálek: Já se o to budu snažit. Jsem pořád předsedou Masarykovy demokratické akademie, která se snaží zabývat se sociálně demokratickým myšlením. A protože už nejsem ve vedení strany, tak svou roli vidím v tom, zbývat se vztahy se sociální demokracií v zahraničí. Uvědomuji si, že v Evropě je zvláštní situace, jako kdyby tady byla nějaká opona od jisté hranice: Tam, kde kdysi byla železná opona, napravo, když se podíváme na mapu, začala sociální demokracie strašně ztrácet a mizet, ať je to Polsko, kde už má taky v parlamentu pár procent, Maďarsko, ale i další země. Prostě to vypadá, jako kdyby se celá sociální demokracie podle této opony ztrácela.

Co je naopak nalevo, tam je to překvapivé, tam je vládní stranou dokonce už v Německu, i když velmi těsně vyhrála volby, a v dalších zemích je velmi dobrá stran levicově liberálních, nebo sociálně demokratických, takových šest, sedm bych naopak našel, které uspěly, na Pyrenejském poloostrově a podobně. Takže, jde o to, že tohle rozdělení je podivné, a mě to vede k přesvědčení, že v tom našem postkomunistickém prostředí, postsocialistickém, je obnovení sociální demokracie docela těžké, takže to není nějaká česká zvláštnost, protože naše účast ve vládě byla skoro poslední, jinak všude ze všech vypadli. Našich posledních pět ministrů ve vládě byla vlastně labutí píseň v postkomunistických zemích.

Tento úkol mi připadá zásadní, a je třeba vymyslet sociální demokracii v tomto postsocialistickém prostoru. Ukazuje se to jako společný úkol, který máme. Já jsem samozřejmě ten, kdo je přesvědčen, že tento typ myšlení do toho našeho prostředí patří a že toto je snad jen dočasné. Ale vtip je v tom, že se zdá, že se nedá úplně jednoduše přesunout zkušenost z levé strany mapy do té naší. A pro mě je úkolem vymyslet, jak má vypadat, jak se má chovat a jaká má být programově sociální demokracie v tomto našem prostředí. Na tomto bych se chtěl podílet, to mě zajímá.

Luděk: Pane doktore, děkuji, že jste byl dnes naším hostem. Bylo to zajímavé povídání, a těším se zas někdy na shledanou.

Lubomír Zaorálek: Také děkuji. Na shledanou.

Luděk: Během našeho povídání jste řekl několik poučení. Dokázal byste je nějak zjednodušit? Simplifikovat nějaká doporučení, poučení, která si vzít z aktuální situace? Co by tedy Česká republika, a co bychom my měli dělat?

Lubomír Zaorálek: To je strašně těžké, protože jako by se rozpadalo to, v čem jsme žili v minulosti, na což upozorňuje řada odborníků, včetně Henryho Kissingera, který dlouhou dobu upozorňuje na to, že s čím jsme dneska konfrontováni, je chaos mezinárodních vztahů. A že pokud na to nebudeme reagovat, tak to přinese něco zlého. To je, myslím, to, co Kissinger sděluje ve své poslední knize Obnovení světového řádu, což s chutí četlo mnoho lidí, a dokonce to četli i v Rusku. Ale zřejmě jsme to nedokázali úplně procítit s naléhavostí, s jakou to platí dnes.

Dnes vidíme, že jsme tady měli bipolární svět, a pak po určitou omezenou dobu unipolární, s hegemonem Spojenými státy. Pak se začalo ukazovat, že toto je ambice, která se v současném světě nedá držet, což si Američané uvědomili, a dokonce to dali dost silně najevo nejen stažením vojsk z Afghánistánu, ale tak, že zároveň opustili i Sýrii – a na omezení svého angažmá upozorňují už i Evropu, a dneska to zaznívá v celé řadě textů. Evropa se bude muset vyrovnávat s oslabením přítomnosti Spojených států v Evropě, nemyslím zrovna v této krizi, ale do budoucna, a musíme s tím počítat, protože jejich angažmá je jinde. Oni svou hlavní výzvu vidí především v Číně, takže nám to sdělují hodně často.

Takže starý řád, který nám připadal stabilní, se rozpadá, a nový nevznikl. A to, co vytvořil konflikt na Ukrajině, tak to je jakoby bojiště, na kterém je ještě hodně kouře, mlhy a prachu na to, abychom mohli začít říkat, jak se poučit, a dokonce si myslím, že na to nemáme ani dostatek orientačních bodů. Ano, pravda je, že s tím budeme muset něco dělat, ale v tuto chvíli je těžké říci co, protože nevíme, když dojde k takovému konfliktu, co bude na konci. To je známá věc, že války mají svou dynamiku, která přetváří věci.

Mimochodem to je také, myslím, důvod, proč Rusko do tohoto konfliktu šlo. V řadě zajímavých dokladů jsem četl, že kolem Putina byla řada lidí, kteří tvrdili, že Rusko dneska už nikoho ekonomicky neoslní, a když se stalo ekonomicky víceméně nevýznamnou zemí, že Rusku hrozí postupně pokračující pád z hlediska významnosti a zajímavosti pro svět. A říkali mu, že kdyby to mělo něco změnit, tak třeba taková větší válka, že to by mohlo tuto šachovnici zpřeházet, právě pro zvláštní dynamiku, kterou války mají, že se v nich to, co do nich vstoupí, vystoupí úplně proměněno. To jsme viděli ve 20. století několikrát, a já pokládám tento faktor za jedno z možných vysvětlení toho, proč do této války šel.

Druhá hypotéza, proč tento konflikt vznikl, je, že Putina mohlo docela vyděsit to, co se odehrálo v Bělorusku, rozsah nepokojů, který tam byl, a že si dovedl představit, že to je něco, co se může stát i jemu, což by znamenalo, že by celá jeho politická dlouhá dráha od roku 2000 skončila v troskách. Připadne mi, že toto na něj mohlo také udělat velký dojem, a také je vidět, že Bělorusko už dneska víceméně ovládl. A Ukrajina pro něho zůstala základní výzvou, kterou podle mě dlouhodobě cítil jako rozhodující úhelný kámen budování impéria, které by chtěl znovu obnovit, když, jak se říká, má za vzor Petra I.

Putin se v Rusku dostal do pozice diktátora. Dá se to přirovnat k Mussolinimu v Itálii.

Luděk: Zmínil jste Putina. Je to tak, že Rusku vládne Putin a že on byl prapůvod, že on rozhodl: Jdeme na Ukrajinu? Nebo jsou okolo Putina jestřábi, kteří ho k tomu v podstatě donutili, protože kdyby to neudělal, tak by ho odstranili? Jak myslíte, že by to mohlo být?

Lubomír Zaorálek: O tom se často mluví. Ale připadá mi, že v posledních týdnech se spíš posiluje pocit, že se Putin dostal v Rusku do pozice diktátora. Kdybych to měl k někomu přirovnat, tak bych ho přirovnal k Mussolinimu v Itálii v určité fázi vývoje italského režimu. Taková je jeho pozice. Ale přesto to není moc bezpečná pozice, je dost křehká.

Víte, že se všude mluví o tom, kolik se najednou projevilo chyb v odhadu, který Putin udělal. Ale tím bychom se neměli moc kojit, protože to není něco, co jednoznačně ovlivňuje výsledek tohoto konfliktu. Ten neznáme. Ale jiná věc je, že Putin asi neodhadl situaci z hlediska schopnosti Ukrajiny se bránit, že neodhadl západní reakci a že neodhadl ruskou armádu, což je zajímavý moment, a překvapení pro všechny. Pořád jsme slyšeli o modernizaci ruské armády, o nových typech tanků a podobně, a teď se najednou vidí, že to byly spíš modely pro přehlídky, ale že se je nepodařilo vyrábět sériově. A že to, co jsme v poslední době viděli v Sýrii, a podobně, byly jenom jakési výhonky, které nikdy nemusely být nasazené v celé síle. A nyní najednou se ukazuje, že když má sestavit větší armádu, tak dokonce musí povolat nejenom vojáky základní služby, ale dokonce i brance, což je už neuvěřitelný úlet. A zároveň, že jsou nedostatečně vybaveni, a jsou tam problémy na úrovni velení řízení.

A to, že modernizace byla do značné míry na papíře, tak vzniká podezření, že to souvisí s tím, že i když se dávaly do armády miliardy, tak v ruských podmínkách tyto miliardy často končily v nových jachtách a chatách, a že se o tom báli Putinovi reportovat, o tomto skutečně neefektivním vynaložení modernizačních prostředků. Já si skutečně myslím, že v podmínkách Ruska se mohla korupce podepsat na tom, že tam dneska vidíme BVPéčka, a věci, které si pamatují naši lidé ještě ze socialismu, kdy se v tomhle vozili, když byli v socialistické armádě. Toto je další věc, která je překvapením. A nyní nevíme, jestli to náhodou není pro Putina překvapením, že ruská armáda zdaleka není v takové kondici, jak si svět možná myslel. Toto jsou velmi vážná selhání.

Ale Putin si teď nemůže dovolit ustoupit, protože ve chvíli, kdyby to udělal, tak by to bylo jenom potvrzením neúspěchu, který by byl pro něj fatální. Takže to není dobré zjištění. Rozumíte? Tyto nedostatky, nebo selhání ve strategickém rozložení nás mohou těšit jen omezeně, protože z toho zároveň plyne, že v této situaci si Putin nemůže dovolit ustoupit. Nemůže si dovolit prohrát, a musí odhalení těchto slabin něčím překonat, jinak je pro něho zle.

Strategický omyl Putina byl v jeho přesvědčení, že Západ je v takové krizi, že nebude schopen reagovat, nebo, že jeho reakce bude slabá

Luděk: Takže v tom newspeaku, ve fake-army, se vás zeptám: Je Západ, ve světle současného dění na Ukrajině, spolehlivým partnerem? Mohl udělat něco lépe?

Lubomír Zaorálek: Spolehlivý partner? Strategický omyl Putina byl v tom, že byl přesvědčen o tom, že Západ je v takové krizi, že nebude schopen na takovouto operaci významněji reagovat, nebo že jeho reakce bude slabá, nebude rozhodující. Jsem přesvědčen, že se Putin rozhodoval na základě toho, co se stalo v Afghánistánu, což byla krize v přímém přenosu. Vzpomeňte si na výrok Emanuela Macrona, že NATO utrpělo mozkovou smrt, který je sice starší, ale velice důležitý. Myslím, že Trumpovo působení ve funkci prezidenta také znamenalo hodně, protože i Putin, ale i lidé kolem něho, docházeli k závěru, že NATO už nemá zdaleka tu soudržnost, kterou mohlo mít v minulosti. Krize, složitá jednání, opozice Turecka – vím, že NATO mělo obrovské problémy, a nebylo jasné, do jaké míry skutečně držíme pohromadě, ale že do nás stačí cvrnknout, a ukáže se, že každý má jiné zájmy.

A nejenom krize aliance, ale i krize politiky. Vezměte si, co se odehrálo ve Spojených státech – rozštěpená veřejnost, útok na Kapitol, krize americké demokracie kolem voleb. To je prostě vidět. Druhá věc je Evropa, ve které došlo k tomu, že odešla pravděpodobně jediná politička, kterou Putin respektoval, Angela Merkelová. Oni strávili hodně času v rozhovorech, a i když z toho byla občas Angela Merkelová těžce přepadlá, tak je pravda, že ji bral nějakým způsobem jako partnera tak, jako žádného druhého v Evropě. Takže je tady odchod Angely Merkelové, Emmanuel Macron před volbami, a nový kancléř v Německu, který působil nerozhodným, slabým dojmem, takže Evropa, nebyla pro Putina partnerem. A navíc si představoval, že není schopna ničeho.

Když se mě ptáte, jaká je reakce Západu, tak uznávám, že je trochu neočekávaná, protože to, že se dokáže komunikovat, že se dokáží formulovat jasná stanoviska, jakkoliv se nám vždy nemusí líbit, a někdy se člověk může hanbit, když se řekne: „My vám garantujeme, že na Ukrajině nezasáhneme,“ což je věc, kdy má člověk pocit, že to je politika appeasementu. Na druhé straně musím uznat, že opačná varianta je smrtelně nebezpečná. A to, že je tahle pozice jasně formulovaná, znamená, že Putin nerozpoutá světovou válku proto, že tam dodáváme zbraně, pokud se budeme pohybovat po určité linii, kterou nepřekročíme, to znamená, že tam nezasáhneme přímo. Takže jsem přesvědčen, že nehrozí, že by najednou přiletěla nějaká raketa, a podobně, i když omylem se to může stát, ale ne, že by to bylo úmyslné. A červená linka mezi Amerikou a Ruskem byla navázána proto, aby se takováto věc vysvětlila, pokud k ní dojde.

Takže se pohybujeme na této hraně, ale dokázali jsme jasně vytyčit linii, což neznamená, že bychom neměli usilovat o další. Jen říkám, že tato pozice dává smysl, a je vidět, že je na ní jednota, takže jsme si vytvořili určitou strategii, ale nevíme, jestli je dostatečná. V této chvíli nikdo úplně přesně neví, jestli je to větší úspěch pro Ukrajinu, která předvedla obdivuhodnou obranu své země, nebo jen Rusko postupuje pomaličku, sice pomaleji, než čekali, ale postupují, obklíčí Kyjev. Klíčová bitva může být kolem Dněpropetrovsku, a pokud by ho Rusové získali, tak by vyřešili své logistické problémy.

Takže je těžké říci, co se tam dále vyvine a jak se to posune dál, ale v každém případě Západ do této chvíle dokázal zřejmě vystupovat v lepší kondici, než Putin očekával, což je zřejmě pro to, co se děje, taky dost významná věc. Nic není rozhodnuto, ale je to podle mě jeden z dalších strategických omylů Putina, že si zřejmě nedovedl představit takto jednoznačný postup, doprovázený sankcemi, které ještě nikdo v takovém rozsahu neviděl, to nemá precedent. To, co se nyní udělalo, je tak masivní, že už se debatuje, jaké budou důsledky z hlediska finančního systému, a tak podobně. Využilo se oddělení vlastníka finančních prostředků od digitálních vstupů, takže vám někdo může říct, že sice máte v bance peníze, ale už je nedostanete, protože neovládáte digitální vstup. To znamená, že i když vám to zcela platně patří, tak se k těm miliardám prostě nedostanete. To je něco, co se ještě nikdy nestalo, tedy to, že je vlastníkovi upřeno právo k jeho penězům, protože nad tím technicky nemá kontrolu, což, mimochodem, platí třeba i pro Čínu.

Takže se staly věci, u kterých si ještě nejsme schopni domyslet, co znamenají. Domnívám se, že Putin nepředpokládá, že by byl Západ ochoten jít tak daleko, a teď všichni spekulujeme o tom, co tyto mimořádné kroky budou znamenat pro další vývoj třeba ruské ekonomiky. A to také nikdo jistě neví, protože jednak jsou Rusové pravděpodobně schopni přežít leccos, akorát mi není jasné, proč zaútočili zrovna na Ukrajince, kteří jsou národem přesně toho typu, že na koho bych neútočil, tak Ukrajince.

Jde mi o to, že situace je otevřená, nevyzpytatelná, a není jasné, jestli Putin odvrátí pád. Pamatuji, když byla válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, tak se prvních čtrnáct dní Arménie taky velmi statečně a hrdinsky bránila, ale pak se ukázalo, že nemá schopnost to ustát. Jenom tím připomínám, že války mají svou dynamiku, která se dá těžko předvídat, a do toho vstupují momenty, které nedokážete odhadnout. A pak, války všechno proměňují. Takže to je to, co jsem řekl o pokušení Rusů použít tuto kartu, protože jim může přinést zisky, které by jinak nikdy nezískali.

Je to zvláštní, ale ve 20. století to byly právě velké konflikty, které Rusům umožnily zvětšit své impérium. A když se na to člověk takhle podívá, tak to působí dojmem, že 20. století, století katastrof, bylo pro všechny strašná tragédie, a samozřejmě pro Rusko, z hlediska počtu mrtvých, byla neuvěřitelná, ale Rusko z toho vzešlo jako impérium, které se vracelo do dob své tradice budování impéria.

Máme povinnost hledat způsob, jak postupovat a jednat. Nemůžeme jenom sedět před televizními obrazovkami.

Luděk: Dějiny jsou jako proud řeky, nezačínají a nekončí. A stejně tak to zřejmě bylo i s touto invazí. Dalo se jí nějak zabránit? Má to přece svou předchozí historii. Dalo se tomu diplomaticky zabránit?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si musíme představovat, že ano, a nemůžeme říct, že se tomu nedalo zabránit. To by byla divná historie, ve které už nemůžete nic dělat, protože se odehrává tak, že je namalovaná, a nic s ní neuděláte.

Jednoduchý postoj je, že se ve světě musel vytvářet nějaký řád. Vestfálský mír v 17. století se musel vytvářet po třiceti letech strašných bojů, kdy na území našeho dnešního státu byla už jen třetina obyvatel. To znamená, že to byla obrovská decimace, kdy už si lidé řekli, že takhle už dál žít nejde, už nemá kdo pracovat, nic se neurodí. Takže si k vůli tomu sedli v roce 1648 v Osnabrücku a Münsteru, a vytvořili smlouvy, kterým se dnes říká Vestfálský mír, což je složitější systém smluv, a vytvořila se práva státní suverenity.

Pak přišel Vídeňský kongres v roce 1815, nebo na začátku 19. století, kde byl třeba kníže Metternich, který dokázal zacházet s carem Alexandrem, který byl také nevyzpytatelný, a v té době velice sebevědomý, protože to bylo Rusko, které udolalo Napoleona, a Rusové potom došli až do Paříže, takže byli velice sebevědomí. A krotit Alexandra byl Metternichův úkol, se kterým si dokázal poradit, protože věděl, že je to nebezpečná, nevyzpytatelná armáda, a car, na kterého je třeba si dát velký pozor. Ale dokázal ho zkrotit. A když nebyl Metternich, tak to byl v druhé polovině 19. století Bismarck, což byla taky velice pozoruhodná figura, a který také věděl, že Rusko je docela nebezpečná země, se svými úspěšnými válkami, a dokázal ho přesto zkrotit.

Takže tady byla v minulosti diplomacie, která si dokázala poradit s Ruskem, které vždycky, nebo čas od času, představovalo pro Evropu hrozivou výzvu. Byla to tedy diplomacie, a říkám vám konkrétní případy, která dokázala zjistit, jak Rusko krotit. Ale my jsme si po roce 1990 mysleli, že Rusko už je marginální, že tato historie je pryč a že je tak poraženo, že už se nemůže zvednout.

Luděk: Lze to chápat jako selhání diplomacie?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že to tak lze chápat. Právě proto jsem rád za větu Václava Havla: „Pomozte Rusku!“, protože ta projevuje určitou citlivost, a cit pro to, kde je problém. Tedy že Rusko není vítěz, a tady se všichni tváří jako vítězové, ale že oni se jako vítězové asi necítí. A jestli pro ně nenajdeme v tom systému, v tom řádu nějaké místo, tak to může končit špatně.

Tady musím něco připomenout, a je to známá věc, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak se poměrně dost rozhlížel, co si počít, a velice stál o to, aby se s ním někdo bavil. To je právě přátelství s Tony Blairem, se kterým se dokonce velice často navštěvoval, a strašně mu na tom záleželo. Potom se podobně vzhlédl v Georgu Bushovi mladším, kterého si stejně považoval jako partnera, protože ho obdivoval, protože je vlastně jakoby carem v nejsilnějším státě světa, a vládne zeměkouli. To byl unipolární moment. Takže ho za to obdivoval, než dospěl k závěru, díky hurikánu Katrina, protože najednou viděl, jak se celá jeho pozice zhroutila. A pravděpodobně i Putin s úžasem hleděl na to, že tento politik, kterého obdivoval, je najednou neschopný obnovit svou sílu, a vlastně odchází z politiky. To byla fáze, ve které se Putin dokonce ucházel o členství v NATO, a dokonce se opakovaně ptal, jestli by bylo možné vzít Rusko do aliance.

Takže když se mě ptáte, jestli bylo možné něco dělat, tak zřejmě ano, a nemyslím tím zrovna, že jsme je museli vzít do aliance. Nechci jít do detailu, ale dovedu si představit, že se dalo něco dělat. Ale nikomu nedocházelo, že je to země s jaderným potenciálem, která nezmizí, a která, když se tam věci zvrtnou, tak může být opět taková, že bude opět potřeba Metternich nebo Bismarck, nějaká diplomacie, která do toho vnese řád a která nenechá bokem někoho, kdo může věci zkomplikovat. Takže mi připadá, že práci, kterou kdysi odváděla diplomacie, když se vědělo, že svět spěje do nebezpečí a chaosu, nikdo nedělá, a potom se divíte, kde vám to exploduje.

Možná je to jako v osobním životě, kdy se člověk musí snažit dát svému životu nějaká pravidla, nějaký řád, projekt, cíl, a když to neuděláte, tak se vám váš život může rozpadnout. A stejně to platí i pro životy států, a i pro mezinárodní vztahy. To, co platí pro život jedince, platí i pro společenství. Pokud do toho nevnesete nějaký řád, třeba něco, aby věci byly předvídatelné a očekávatelné, pokud nekomunikujete, tak je to špatné. Pokud systém komunikace třeba pro Rusko nefungoval, což bezpochyby nefungoval, to jsem schopen i doložit, protože jsem se znal s lidmi, kteří mi telefonovali, jak to bylo na začátku, v roce 2000. George Robertson, bývalý generální tajemník NATO, mi říkal, že si uvědomuje, že s Rusy hráli habaďůru, protože v nich vyvolali pocit, že se budou podílet, a pak je samozřejmě k ničemu nepustili.

To, že to byla špatná diplomacie a že se nedokázalo odhadnout riziko, podle mě do určité míry vytvářelo dnešního Putina, jehož hořkost a trpkost rostla. Nic z toho, co jsem popsal, ho neomlouvá, aby bylo jasno, to není nějaká snaha se vžívat jenom do jeho duše, abychom ho pochopili, to tak není. To, co se dneska páchá na Ukrajině je naprosto zavrženíhodné a ohavné, to bych chtěl jasně říct. Ale jiná věc je, že jsme si ve 20. století neuvědomili, že nám v prostředí Německa může snadno vyrůst Hitler, a teď mi připadá, že jsme si neuvědomili, že nám v Rusku, takto posunutém bokem, může vyrůst podobný typ resetimentu, který bude s Putinem sdílet 60 až 70 procent obyvatel, což bylo v Německu velmi podobné, takže se nám vrací něco, co už bychom měli pochopit, jak to funguje. To je role diplomacie.

Jenom připomínám, že Charta OSN byla vytvořena proto, a její smysl je v tom, aby se problémy hranic a menšin neřešily násilím. My jsme vyvinuli základní pravidla našeho střetávání, a zároveň jsme tím chtěli z našich životů vyloučit války. Nejkrásnějším způsobem to řekl keňský představitel Rady bezpečnosti, když vystoupil a řekl: V Africe máme všechny hranice vytvořené tak, že jste nám většinou namalovali vy, takže to nejsou státy, které bychom vytvořili my. Co s tím dělat? Po určité době nám došlo, že vlastně nemá cenu, abychom to pořád studovali, a zabývali se tím, a vyčítali si to, protože pokud bychom začali zpochybňovat to, co bylo navrženo a rozhodnuto, tak padneme do nekonečných válek, které budou mít hrozné důsledky pro nás pro všechny. Tak jsme se naučili, že s tím musíme žít a že to musíme respektovat. A tak to je i v našem systému. A je zajímavé, že o respektování mluví do Evropy někdo z Afriky, z Keni. Chápete? On nám říká do Evropy: Měli respektovat hranice. A dnes to spíše patří Rusku, než Evropě, samozřejmě. Ale jde o to, že se nám tady vrací to, co dělá diplomacie – nejen smlouvy, ale především systém komunikace.

A máme přeci strašnou zkušenost z roku 1914, kdy máme mnohokrát doloženo, že někteří významní politici a historici dokázali napsat, že válka už je nemožná a že způsob, jak jsme spojeni, vylučuje násilí. A pak statisíce lidí pochodovali po Berlíně, a křičeli, že chtějí válku. A skoro už nebylo na politicích, jak to líčí některé prameny, aby to rozhodli, protože cítili, že kdyby neřekli: „Ano, zaútočíme,“ tak by je to smetlo. A já se tady toho bojím, bojím se toho, jak to bylo popsáno, abychom jako náměsíčníci nepochodovali jako vojáci roku 1914. Měli bychom si uvědomovat, že nejsme v situaci, aby se nám to nemohlo stát znovu. Nám se to opravdu může stát znovu.

Je dobré si uvědomit, že situace je skutečně nebezpečná a že v sobě nese tato rizika, když něco nevymyslíme. Jakože to musíme vymyslet, musíme to hledat, nemůžeme se spokojit s tím, že budeme přihlížet tomu, co se na Ukrajině děje. Já vám teď neřeknu co, ale kdybyste se mě ptal, jestli bych do toho chtěl aktivně vstupovat, tak já neříkám, že ne. Řekl jsem, že ne, ale na druhé straně si myslím, že je nutné přemýšlet o tom, co je třeba provést. Nevím, jestli by se Ukrajina měla třeba na základě článku 51 Charty OSN obrátit na mezinárodní společenství o pomoc. A jestli bychom si neměli za příklad vzít to, co se odehrálo v roce 90, 91 v případě první války v Zálivu, kde se vytvořila aliance zemí, které se podjaly jakési mise. Tehdy to schválila Rada bezpečnosti. A když to třeba neschválí? No dobře, kdyby to jeden, dva státy neschválily, tak to může na Valné shromáždění, které to může podpořit, a může vzniknout aliance, která řekne Rusům: „Tuto linii západní Ukrajiny nepřekročíte, tam, kde jsou uprchlíci. Rozumíte?“

To znamená, že máme povinnost hledat způsob, jak nepřihlížet tomu, když jsou někde pobíjeni lidé. Nemůžeme jenom sedět před televizními obrazovkami, úkolem je skutečně jednat. Nejenom to popisovat, ale také jednat. Takže nakonec já jsem stoupenec toho, dělat politiku, ne jenom teorii. Ale věřím, že se to děje. Že vidíte, že je tady celá řada pokusů o diplomatické zprostředkování. Mluví se o Norsku, Izraeli, Číně, nechci rozebírat varianty, ale pokládám to za důležité, třeba i setkání Scholze, Macrona a Si Ťin-pchinga. Pokládám za důležité, abychom hledali všechny způsoby, a do značné míry jsme už leccos předvedli. Ale nemůžeme se dívat na to, co se děje, a to také proto, že je to strašné pošlapání a podupání Charty OSN. Hlavní jsou činy a aktivita politiků, kteří toto musí zastavit, a zabránit tomu. Přeci se nám tady nemůže přesunout dvacet miliónů lidí z Ukrajiny, protože se Ukrajina stane neobyvatelnou.

Jenom když bude mít Ukrajinu, může Putin realizovat cestu z ponížení Ruska

Luděk: Co mohlo být z pohledu Vladimira Putina poslední kapkou pomyslného poháru, který přetekl?

Lubomír Zaorálek: To jsem už trochu naznačil. Když jsem o tom uvažoval, co bylo tak hrozivé, tak jednak to byla kapka, která přetékala pořád, protože platí věta Zbigniewa Brzezinského, že pokud Rusko přijde o Ukrajinu, tak už to nikdy nebude velmoc. To je něco, na co Vladimir Putin asi docela věří, že bez Ukrajiny už Rusko nikdy neobnoví svou pozici. Podle mě Putin ví, že jestliže ztratí Ukrajinu, tak už to žádný Kazachstán nevykompenzuje. Teprve s Ukrajinou může Putin uvažovat o tom – a je to trochu zcestná myšlenka, budovat dnes impérium, ale je evidentní, že se takhle uvažuje – že cesta ven z ponížení Ruska je v tom, že on bude znovu obnovovat prostor, který Rusko mělo tehdy.

Víme dobře, že v dnešním světě už Čína dávno uvažuje jinak. Ta ví, že se ve světě prosazuje jinak, než sbíráním zemí, takže jí to není třeba připomínat. Ale Putin je v tomhle konzervativní, staromilský, a vrací se ke svému impériu. A my jsme s tímhle krokodýlem konfrontováni, a nemůžeme se divit, že ho tady máme ve 21. století. Takhle svět prostě je, existuje v něm všechno vedle sebe.

Luděk: Je Rus a Rusko tak odlišný od Západu, že to neumožňuje nějaké rozumné dlouhodobé soužití?

Lubomír Zaorálek: Je to stejné, jako když jste se mě ptal na diplomacii. Její role byla, aby bylo možné soužití. Já nikdy nebudu souhlasit s tím, abychom o nějakém národu řekli, že nějaký národ je esenciálně zlý. Taková tendence říkat to o Němcích byla určitě po 2. světové válce. To ale přece nejde, my si nemůžeme myslit, že Německo je esenciálně zlé, a má zase tendenci obnovit jednotky SS. Tak to prostě není. Já věřím na to, že lidé jsou svobodní, a i státy a národy jsou svobodné. Může se stát, že se v nich něco pokazí, že se začnou vyvíjet zlým způsobem, Václav Bělohradský to nyní nazval unipolární poruchou, kdy v systému komunikace dojde k tomu, že se stát ocitne jako by v rohu, nebo v koutě, jako jedinec, který má pocit, že není uznaný a že je zavržen, a pak se v něm probudí násilí, nebo šílenství. Takže, já nikdy nemohu souhlasit s tím, označit Německo, kvůli nacismu, nebo Rusko, kvůli tomu, co se dnes děje na Ukrajině, za národ, který je esenciálně špatný, na který si musíme už jednou pro vždy dávat veliký pozor. Ne.

Když jsem jezdil do Německa, tak jsem tam našel řadu demokratických politiků, jako třeba Franka-Waltera Steinmeiera, který byl čtyři roky mým kolegou, a myslím, že to opravdu jsou bytostní demokraté, kteří jsou ztělesněním toho dobrého, co Evropa má, a navzdory minulosti. Prostě Německo si je vědomo, myslím, že tam je řada těch, kteří uvědomují, že toto strašné pokušení je něco, čemu musíme stále čelit. A proto se budu snažit spojit s těmito lidmi v Německu, a pomáhat tomu, aby s tímto poučením bylo naším partnerem, a my mu mohli věřit.

Stejně tak věřím tomu, že i Rusko. Já jsem byl tím, kdo věřil další větě Zbigniewa Brzezinského, což je kuriózně něco, o čem jsme se několikrát bavili, že pro Rusko, v nejbližším časovém horizontu, není lepší volba, než spolupráce s Evropou. A že je jen otázka, kdy to Rusové pochopí, a že je spíše neštěstí, že jim to dodnes nedochází. Mně to připadalo jasné. Copak si opravdu Rusko myslí, že Čína je lepší, spolehlivější a výhodnější partner než Evropa? To je přece nesmysl. Já jsem dokonce měl možnost o tom s Vladimirem v roce 2006 osobně mluvit. A on dokonce uznával, že jsme pro něj ideální partner: „Ano, vy máte technologie, my máme peníze, a na tom je třeba založit spolupráci. My to strašně potřebujeme.“, říkal Putin. „Modernizace je pro nás jedna z klíčových věcí.“ To říkal ještě v roce 2006.

Ptal jste se, jestli je Rusko horší. Ano, teď, v tuto chvíli, je to, co Rusko prožívá, šílenství, je to násilí, ke kterému dojde, když se dotyčný z nějakého důvodu cítí být neuznaný, bokem, a jeho pozice neodpovídá jeho významu. Může to být výsledek falešných vyprávění a představ, které jsou pro nás nepochopitelné. Ale prostě to takhle narostlo, a my jsme tomu nedokázali včas zabránit. Když máte v nějakém kolektivu jedince, který se začne projevovat arogantně, násilně a podobně, a vy to necháte tak, protože si nepoložíte otázku, proč takový je, tak je to špatné. A vím, že to není jednoduché, nejsme léčitelé Ruska, to nikdy nezvládneme, a ani ve velkých kolektivech, protože odpovědnost není tak jednoznačná. My nejsme jejich ochránci. Ale druhá věc je, že když třeba nedokážeme daného jedince začlenit, tak na to třeba doplatíme různým způsobem, a tady se toto přesně stalo. Ale nemůžeme z toho udělat závěr na nějakou věčnou démoničnost Ruska.

A na druhé straně, není snadné do toho vstoupit. Nedovedu si představit nějaký palácový převrat, který by někdo organizoval, protože to mi připadá naprosto šílené. Představa, že jsme schopni v jiných zemích něco organizovat do šťastné, demokratické podoby, tak z toho jsme se mohli vyléčit v Afghánistánu, v Iráku a jinde. Jak řekl Jean-Jacques Rousseau, vychovatel často dokáže příliš mnoho, nebo příliš málo, a je veliký problém, aby se trefil. To znamená, že představa, že my budeme budovat společnosti, a vést je k demokracii, se podle mě opakovaně ukazuje být velice naivní.

Martina: Ještě doplním, že jste se s Lékaři bez hranic účastnila misí například v Afghánistánu, Kurdistánu, Jemenu, a o zkušenostech z humanitárních misí jste napsala knihu Lékařem mezi pouští a minami. A zkušenosti z horské medicíny jste pak shrnula v knize Lékařem mezi nebem a horami. Řekněte mi, vy máte zkušenosti, kterými disponuje skutečně málo kdo, jako lékařka jste prošla Kurdistánem, který je plný min, Jemenem, Afghánistánem, a to v době, kdy tam probíhaly bojové akce. Proč jste se vydala na tak horkou půdu?

Kristina Höschlová: To bylo v rámci mého angažmá Lékaři bez hranic. Pro Lékaře bez hranic jsem se rozhodla pracovat zejména z profesního hlediska. Bylo mi jasné, že během těchto misí získá člověk neskutečnou praxi, kterou by neměl možnost získat v míruplné Evropě, a protože mým nejoblíbenějším odvětvím v urgentní medicíně je urgentní traumatologie, a proto jsem byla velice vděčná za to, že jsem měla možnost pracovat ve válečných traumacentrech.

Martina: Napadlo mě, jestli stále ještě platí, co jste svého času řekla, že když jste se rozhodovala, jestli budete houslistka, lékařka nebo horolezkyně, tak tehdy pomohl zásah záchranářů na sídlišti, kde jste bydlela a kde přistával vrtulník, a vy jste tehdy řekla: Pomoc shůry byla také pro vás. A zjistila jste, že to, co hledáte, je dobrodružství spojené s užitkem. Platí to stále, nebo je to spíše už zromantizovaný zážitek?

Kristina Höschlová: Vybavuji si to, a bylo to na konci gymnázia, když jsem opravdu nevěděla, čemu se budu věnovat. Zmiňujete horolezectví, ale vůbec bych se nepasovala mezi horolezce, a je to spíš shoda okolností, že mám k horám blízko. Byla jsem na expedici jako lékař, ale horolezkyní bych se nenazývala. Takže já jsem o kariéře horolezkyně nikdy neuvažovala, a tehdy, na konci gymnázia, jsem přemýšlela nad tím – hodně jsem se věnovala hudbě – zdali se nebudu věnovat hudbě, a zajímaly mě i jazyky, a bavila matematika.

Tehdy jsem už byla přihlášena na geologické obory, protože můj strýc dělal geofyziku, to se mi líbilo, a potřebovala jsem se rozhodnout kvůli přijímacím zkouškám, a tak jsem si tehdy říkala, že se stanu záchranářem. Pak jsem zjistila, že záchranářem se mohou stát i lékaři, a řekla jsem si, že se zkusím přihlásit na lékařskou fakultu. A když jsem se tam dostala, tak jsem si stále nebyla jistá, jestli tuto práci budu dělat, a proto jsem hnedka od začátku studií začala na stážích jezdit u záchranné služby, a moc se mi ta práce líbila. A to mě namotivovalo k tomu tato studia dokončit.

Martina: Člověk, když si představí lékaře, tak má, řekla bych, asi intenzivní představu, že lékař sám sebe vidí v nemocnici, v lékařském prostředí, ale vy jste to tak nikdy neměla. Je to také proto, že by vás bez určité dávky adrenalinu práce až tak nebavila?

Kristina Höschlová: Ano, máte pravdu, že já se jako lékař v nemocnici necítila. Nemyslím, že by to souviselo s adrenalinem, ale spíš s mojí povahou, protože mám od malička sklony k tomu hodně se pohybovat v prostoru, Jsem moc ráda venku, v přírodě, a mám ráda cestování – a práce lékaře v terénu je de facto cestování, je to plné proměn, dostáváte se do předem nespecifikovaných míst, a člověk musí rychle reagovat. Pohyb v prostoru mi vyhovuje.

U pacientů mě nezajímá, co jsou zač, a proč jsou zraněni. Ošetřujeme oběti útoků i útočníky.

Martina: Když jsem četla tu diskusi pod vašimi rozhovory, kde jste mluvila o vašich misích v Kurdistánu, Jemenu, tak tam bylo pár negativních názorů typu: „Tady je tolik potřebných lékařů, a ona jede do Jemenu. Ona jede do Kurdistánu a tady nemáme doktory.“ Jak se na to díváte?

Kristina Höschlová: Tady máme doktorů spoustu, a je to v pořádku. Já jsem se tím nikdy netajila, za mými misemi nevidím nějaký velký altruismus. Já jsem se netajila tím, že mojí silnou motivací bylo získat úžasné zkušenosti v tomto oboru, a samozřejmě, že je bezvadné, když člověk vidí, že jeho práce může být někomu užitečná. A tento pocit mám, i když pracuji v České republice.

Martina: Kristíno, přesto mi přijde, že jako lékařka v této první linii jste si to musela svým způsobem rozdat také sama se sebou, protože i když jste byla zvyklá z urgentní medicíny na leccos, tak si myslím, že když kolem vás sviští kulky a když ošetřujete pacienty se zraněními, která jste do té doby viděla jenom na obrázku, tak to všechno asi musí člověka změnit.

Kristina Höschlová: Nikdy jsem se tímto prostředím necítila stresovaná, absolutně ne. Já jsem věděla, že jdu do situace, do centra války, a věděla jsem, že to absolutně nemůžu ovlivnit, a tudíž mě to úplně míjelo. Upřímně, to, že se pohybujeme ve válečných zónách, ve mně ani žádný stres nevyvolávalo. To, co mi pochopitelně stres přinášelo, byla neuvěřitelná zodpovědnost, to, že mám neskutečnou zodpovědnost za moje pacienty, a dostávám se hodně daleko za mou komfortní zónu v rámci mého povolání, a musím hodně improvizovat a řešit věci, které jsem nebyla zvyklá řešit během své dosavadní praxe. To bylo to, co mě stresovalo.

Martina: Když jsme s Ladislavem Henkem vymýšleli, co si na vás připravit, tak jsme se rozhodli, že vás využijeme jako figuranta pro situace, kdy se člověk musí rozhodovat hned, kdy musí zvládnout emoce, když na něj působí stres, který třeba doposud nepoznal, a situace, které doposud nepoznal. Třeba i takovéto věci: Jela jste do zemí, kde byla válka, a máte tam dva pacienty. Koho ošetřovat? Ošetřovat vzbouřence, nebo bojovníky západní koalice? Nebo všechny?

Kristina Höschlová: To, co naši pacienti prováděli, nám bylo úplně jedno, vůbec jsme se nezajímali o to, jestli je to civilista, nebo voják. To bylo úplně jedno. Upřímně řečeno, já se u žádných mých pacientů nezajímám o to, proč je zraněný, jak je zraněný, nebo co je zač. Pochopitelně zasahujeme i u kriminálníků, stejně tak jako i u jejich obětí, a nikdy si tuto otázku nekladu, to není můj úkol. Pacient je nějak zraněný, a mým úkolem je zmírnit jeho utrpení a pomoci mu. Proto je toto úplně jedno. Takže mě nikdy nenapadlo nad tím takhle přemýšlet.

Martina: Je to člověk.

Kristina Höschlová: Pochopitelně.

Martina: Dobře, já to trochu vyhrotím: Máte na stole Usámu bin Ládina.

Kristina Höschlová: Tak mu pomůžu úplně stejně, jako jeho oběti. Jako urgentní lékař ošetřuji lidi, u kterých vím, že byli třeba obětí kriminálního činu, ale ošetřuji i ty, kteří kriminální vinu způsobili.

Na Zemi existují místa, která mají punc konfliktů. Když někde trvají konflikty a nesváry dlouhou dobu, utváří to charaktery tamních lidí a zapisuje se to do genů.

Martina: Asi to je jediný možný přístup, aby se člověk v této situaci nezbláznil. Zažila jste, že by to někteří vaši kolegové neměli stejné jako vy?

Kristina Höschlová: Ne. Na těchto misích je absolutně bezpředmětné uvažovat nad tím, co jsou naši pacienti zač. O tom se nejenže nebavíme, ale opravdu nás to ani nezajímá. Úplně upřímně – proč by nás to mělo zajímat? Jaký by to mělo smysl? Myslím, že každý tam máme hodně práce s medicínou, tak k čemu by bylo se tím zabývat?

Martina: Přesto si říkám, jestli, když víte, že vám přinesli dva frajery, kteří odpálili mateřskou školku, to přeci jenom s člověkem nezamává?

Kristina Höschlová: Ne.

Martina: Ne?

Kristina Höschlová: Ne. Už jsem na to odpověděla.

Martina: Máte pravdu.

Kristina Höschlová: Asi padesáti větami.

Martina: Řekněte mi ještě, když jsou před vámi pacienti, a vy víte, že se v dané zemi odehrává boj, tak si možná někdy můžeme říct, že na jedné straně jsou ti dobří, na druhé ti špatní, a někdy už to nejde poznat. Ale přemýšlela jste někdy nad tím, kde se v lidech zlo bere?

Kristina Höschlová: Rozhodně bych po těchto zkušenostech nikdy netvrdila, že na jedné straně jsou dobří, a na druhé špatní. Takhle to není. Když jsem odjížděla do Afghánistánu, moc jsem tamní situaci nerozuměla, a myslela jsem si, že když se budu po měsíci a půl vracet, tak budu tomuto konfliktu lépe rozumět, ale zjistila jsem, že mu rozumím ještě méně. Po tom, co jsem měla možnost během pěti týdnů diskutovat s místními lidmi, se ukázalo, že to tam takto opravdu není, že by byli černí a bílí.

Často jsem se zamýšlela nad tím, kde se zlo bere, protože, když se podíváte do hlubokých historií těchto zemí, konkrétně třeba těch, kde jsem působila, nebo ještě můžeme mluvit o Blízkém východě, tak tato historie nikdy nebyla míruplná, ale šlo to do daleké hloubky. Na Zemi jsou prostě místa, která jako kdyby měla punc jakýchsi konfliktů. A v této souvislosti jsem si samozřejmě kladla otázku, jestli je vůbec naděje, že v takových místech, která byla velice zranitelná vůči konfliktním obdobím, jednou nastane mírová doba. A nejsem si tím jistá, neumím na to odpovědět. Ale jisté je, že tady nějaký takový fenomén je. Řekla bych, že pokud trvají konflikty a nesváry velice dlouho, tak to formuje charaktery tamních lidí, a to se přepisuje do genů. A myslím, že jsem se setkala právě s lidmi, kteří v těchto zemích žijí, a pak se s nimi setkáte na druhém konci světa, tak si tito lidé nosí jisté rysy jakési nekompromisnosti s sebou. Možná by se toho rádi zbavili, ale je to jakási výbava, která se přepisuje do genů.

Celou historií Afghánistánu, nebo Blízkého východu se táhne koncentrace konfliktů a násilí, a to zanechává genetickou stopu

Martina: To je zajímavý názor. Diskutovala jste o tom někdy třeba s profesorem Pačesem, jestli to tak skutečně je, že je člověk natolik ovlivněn nějakým místem, půdou, vzduchem a tamními řečmi, že ho to změní, a ovlivní to i ty, kteří se teprve narodí?

Kristina Höschlová: To, že se některé módy, do kterých nás naše prostředí nastaví, přepisují do genů, je známá věc. To je epigenetika. Nejsem si schopna odpovědět na otázku, proč je napříč celou historií v Afghánistánu, nebo na Blízkém východě taková koncentrace konfliktů a násilí, ale přitom bych byla velice vzdálena o toho říct, že tamní lidé jsou jakoby horší, než jinde. Naopak, setkala jsem se tam s nádhernými lidskými vlastnostmi, které jsem třeba v míruplné Evropě nepotkala. Vůbec bych to nesoudila. Je to prostě fenomén, který pozoruji, který mě fascinuje, a uvědomuji si, že s nějakými věcmi můžeme pracovat, ale pak jsou věci, které, pokud se táhnou napříč dlouhou historií, zanechávají genetickou stopu.

Martina: Zpětně viděno se určitě o lokality, kde jste působila, asi přirozeným způsobem zajímáte i nadále. Rok a tři čtvrtě poté, co jste opustili afghánskou nemocnici v Kundúzu, ji vybombardovali Američané, protože se tam měli schovávat Tálibánci. Co to pak s vámi udělá? Nepřeváží určitý počet marnosti?

Kristina Höschlová: Smutek. Upřímně řečeno, nevybavuji si jediného z mých afghánských kolegů, který by neměl někoho z rodiny zmasakrovaného. A také vypozorujete, jak tamní lidé přijímají zprávy o násilí a utrpení. Uvědomila jsem si, a bylo to pro mě neskutečně obohacující, že když mi na začátku mého pobytu pod rukama zemřelo malé dítě, které mělo prostřelené bříško, a já jsem to tehdy nesla strašně špatně, tak to tehdy šel afgánský chirurg sdělit tatínkovi, který tuto zprávu v klidu přijal. A když na sál přijali dalšího pacienta, a onen afghánský chirurg viděl, jak jsem z toho byla hodně špatná, tak řekl: „Takhle to tady je. Takhle to tady chodí. A uvidíš, že budeš mít další spoustu pacientů, a ty zachráníme.“ A měl úplně pravdu, pak se to vyvážilo desítkami dalších zachráněných lidí. A myslím, že takhle místní lidé celou situaci vnímají. A já jsem, myslím, byla tímto jejich přístupem ovlivněna s tím, že vidíte, že je to strašně smutná a špatná věc, které je vám hrozně líto, ale v těchto mých emocích nebyla příměs nějakého vzteku, nebo touhy po odvetě.

Martina: Pocit smutku, tak jste to jedním slovem řekla. Jaký pocit se dostavil po neslavném odchodu západních spojenců z Afghánistánu?

Kristina Höschlová: Co máte na mysli „neslavném“?

Na Západě se a často diskutuje o postavení žen v Afghánistánu, a že se musí halit do burek, nemůžou si vybrat manžela, a o mnohoženství. Ale tamní ženy jsou rády, že to tak je, a chtějí to.

Martina: Nic vlastně. Vše, čeho se tím dlouhým bojem docílilo, se opustilo. Vrátil se tam Tálibán, tamní lidé tam zůstali. Nemůžeme si lhát, že tím, že jsme odvezli čtrnáct, nebo kolik tlumočníků, tak že zbytek, který třeba spolupracoval se západními spojenci, to později nějak neodnesl? Takto jsem myslela „neslavný odchod“.

Kristina Höschlová: Nevím. Víte co? Toto je zase náš pohled. Já to vnímám určitě jinak, než bych to vnímala před mým tamním pobytem. A opět, jsem velice opatrná to nějak soudit, a nahlížet na to černobíle, jakože když odjeli Američani, tak tam nastupuje teror. Vůbec si nemyslím, že by to tak muselo být. Podívejte se, určitě jsou k dispozici svědectví lidí, kteří tam žijí, a nemyslím si, že by to bylo tak, že by Afghánci vnímali momentální situaci jako něco krajně negativního, jako teror, který jim zničí životy. Takhle černobílé to nemůže být.

My si nějaké zprávy překládáme pod úhlem našeho vnímání světa. Ale já vám dám spíš příklad, a zjednoduším to: Tady se vždycky a často diskutovalo o tamním postavení žen, a že se tam musí halit do burek a šátků a že si nemůžou sami volit manžela, a tak dále, a také o mnohoženství. Ale když tam s těmito lidmi jste, a bavíte se v nemocnici, tak vám samotné ženy řeknou, že jsou rády, že to takhle je. A není v tom žádné pokrytectví, vidíte, že je to opravdu součást jejich přístupu k životu, jejich kultury, a ony si vlastně nepřejí, abychom my jí diktovali, že nemá nosit šátek, že má chodit do školy a že si má manžela vybrat sama. Ona to takhle nechce.

Takže bych v tomto, i v hodnocení současné situace, byla opatrná, a ptala bych se, zdali my nemáme pocit, že máme patent na pravdu o tom, jaké to tam má být, a zdali to není náhodou tak, že to, jak to tam je, si tamní lidé nepřejí.

Martina: Moje další otázka, ještě před tím, než jste začala odpovídat, byla v tom duchu, jestli jste si po zkušenostech, po mnoha rozhovorech s místními lidmi, ať už tam nebo onde, vytvořila názor na to, zda bychom v těchto zemích vůbec měli zasahovat? Zdali jsme měli být v Afghánistánu, v Iráku, nebo v Libyi?

Kristina Höschlová: Právě tuto otázku si kladu velice často, a svůj názor si utvářím. Samozřejmě, když je člověk dítě, tak vidí věci užším pohledem, vidí je častokrát, jak to známe, že na jedné straně jsou špatní, a na druhé dobří. Ale nejsem si tím jistá. Spíš kladu otázku: Proč? Proč by měla mít jedna kultura pocit, že má zasahovat do života jiných kultur? Z jakého důvodu? Proč má jedna kultura pocit, že když tam zasáhne, tak to tam bude lepší? Bude to lepší optikou zasahující kultury. A položme si otázku: Bude to lepší i optikou kultury, do které zasahujeme? Můžeme to vědět? Známe ji dobře?

Znám pocit, kdy lidé křičí a teče krev, a najednou se uprostřed této vřavy v člověku vše zklidní, cítí hluboký klid a vyrovnanost, a vidí jasnou linii, podle které postupuje

Martina: Měla jste tento názor a pohled ještě před tím, než jste tam jela?

Kristina Höschlová: Myslím, že ano. Bylo to dáno mými cestami, protože jsem už před tím cestovala do zemí Asie a Afriky. Takže tento můj názor se postupně formoval tím, jak jsem pozorovala svět.

Martina: Kristino Höschlová, když někdo dělá na lince bezpečí, tak pak nemůže odejít z práce, aniž by si šel popovídat s psychologem, a musí mu tam odevzdat to, co se v něm nahromadilo. Vy jste tady popisovala třeba stres, když zemřelo dítě, stres ze zranění, a musel to být velký nápor, zejména ze začátku. Jak se v takovém prostředí a v takové situaci čistí duše? Na to musí být člověk asi hodně silný. Nebo se to učí?

Kristina Höschlová: Dá se to trochu převést do našeho prostředí. Ačkoliv mou práci záchranáře dělám už od roku 1999, tak se také jednou za čas stane, že člověk vidí spoustu utrpení, a myslím, že každý máme nějaké své prostředky, jak to na sobě nenechat příliš ulpět. Určitě je bezvadné mít možnost si o tom povídat s kolegy. Nemá cenu si o tom povídat s někým mimo toto prostředí, protože lidé mimo lékařské, nebo záchranářské prostředí, nevědí, o čem mluvíme. To je jedna věc. A druhá věc: Já se ve volném čase hodně věnuji hudbě, trávím čas v přírodě, čtu hodně knížek, mám ráda umění, a to jsou všechno očišťující prostředky, kterými by se člověk jako kdyby omyl.

Martina: To jde doma. Ale tam to moc nejde.

Kristina Höschlová: Procházky tam samozřejmě nebyly možné, takže prostředky na zbavování se stresu byly omezené. Ale byla to hudba. Já jsem si vždy brala housle, a taky jsem poslouchala hudbu – takže to asi nejvíc. A ještě další věc: Často jsem si prohlížela fotky z Českého Ráje, z hezké přírody z České republiky. Ale na druhou stranu je pravda, že jsem tam byla velmi vytížená, čas byl omezený, takže prostoru tolik nebylo.

Martina: Vy jste tam prožívala i fyzické nepohodlí. Vím, že jste někde operovali ve stanech, a bylo tam i další fyzické nepohodlí, únava, změna prostředí. To vše je asi otázkou času, ale jak moc musí člověk, který tuto práci dělá, dokázat ovládat emoce? My jsme teď společnost, která se neustále nimrá ve svých pocitech, a nadřazuje je nade vše, nad argumenty, nad rozumovou úvahu, a do tohoto ranku patří i emoce. Jak moc je musí člověk ovládat?

Kristina Höschlová: Vždy, když jsem učila studenty na fakultě urgentní medicínu, tak se mě často ptali, jaké to je, když se třeba stanou nějaké nehody, kde je spousta zraněných, lidé křičí, teče krev a někdo chrčí. A jak se nenechat paralyzovat panikou. Já jsem jim vždycky říkala: „Podívejte se. Když tam přijdete, tak když neuděláte nic, tak ten člověk zemře. Když něco uděláte, tak taky dost možná zemře, nebo mu pomůžete, a přežije. Ale nemůže to být horší.“ A toto je pravidlo, které mi vždycky dalo klid. Je opravdu velice důležité se zklidnit, a soustředit se na daný moment.

Přesně si vybavuji moment, když jsem se ocitla v neskutečně vypjatém prostředí, kdy šlo opravdu o život, kde lidé okolo křičeli, byla tam panika. Takže znám pocit, že se najednou vše okolo zklidní, a najednou cítíte úplně jasnou linii, podle které postupujete, a vůbec se nesoustředíte na to, jak to dopadne, nebo nedopadne, protože tam jste jenom malá výhybka v osudu daného člověka, a není to jen na vašich bedrech. A z toho důvodu vám odpadá nadstavba paniky, a vy se soustředíte, jdete krůček po krůčku, stanovíte si priority, co nejdřív, a co potom. Znám to, jak je člověku uprostřed této vřavy, a když cítí neskutečný hluboký klid a vyrovnanost.

Existuje příjemný stres, kdy na několik hodin zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte náročné situace

Martina: Jak dlouho jste se k tomuto stavu propracovávala?

Kristina Höschlová: Nevybavuji si, že bych se k tomu propracovávala.

Martina: Je to dar?

Kristina Höschlová: U záchranné služby jsem začínala jezdit po druhém ročníku na medicíně. A měla jsem asi to neskutečné štěstí, že jsem se už zkraje studií do tohoto prostředí dostávala, a pracovala po boku lékařů, kteří mě zaučovali, a tím jsem tenhle přístup nasávala. Je možné, že jsem to viděla u mých kolegů, a pak to člověk plynule převezme. Vůbec si neumím představit, jak pracovat, a zároveň být pod vlivem vlastního rozrušení. To vás paralyzuje, a myslím, že bych pak nebyla schopná udělat nic.

Martina: Přesto to někdy člověka může převálcovat. Třeba, když nad ním sviští kulky, a není na to ještě úplně zvyklý. Nepotkala vás někdy na misích paralyzující hrůza, nebo nápor nezvladatelných emocí, protože šlo o život třeba i vám?

Kristina Höschlová: Ne. Mluvíte o svištících kulkách, ale mně nad hlavou nikdy kulky nesvištěly. Hodněkrát jsme slyšeli střelbu okolo, a vedle byla základna, takže tam pořád stříleli, ale to nevnímáte. To tam nevnímá už nikdo, protože se střílí pořád. A někdy to byly třeba i vražedné přestřelky. Takže já jsem toto nikdy nepočítala za stresový faktor. A potom také předpokládáte, že nemocnice nebude fungovat v místě, kde by měli být všichni bezprostředně zastřeleni. Takže nad tímhle jsem nepřemýšlela. Naštěstí jsem tento moment paralyzující paniky nikdy nezažila, protože vím, že by to byl moment, který by byl zoufalý, protože vím, že bych nemohla dál dělat svou práci.

Takže ano, vybavuji si stres, třeba stav, kdy několik hodin v kuse zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte velice náročné situace. Ale to je příjemný stres. A to jsem zažila na misích, a párkrát za život i u nějakých služeb tady. Když máte třeba vytíženou službu, nebo těžká traumata, tak zapomenete, že jste x hodin nepila, nejedla, nebo že jste nespala třeba dvacet hodin. Tak toto jsem zažila, ale vnímám to jako příjemný stres.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Martina: První otázka nemůže byt jiná, ačkoliv vím, že na ni nemohu dostat hned na začátku vyčerpávající odpověď, ale budeme mít dost času se k ní po celý náš rozhovor vracet, a vlastně se kolem budeme hodně točit. Takže otázka jednoznačná: Jaké změny čekají svět, zejména svět finanční, ekonomický, hospodářský a obchodní v souvislosti s válkou na Ukrajině, spolu se sílící izolaci Ruska?

Lukáš Kovanda: Zcela zásadní, protože to je věc, která skutečně zahýbe s ekonomickým pořádkem. Zejména jde o to, že Rusko bude zbídačeno, protože to je smysl těchto sankcí, které byly zavedeny. A nebude zbídačen pouze řadový ruský lid, ale také oligarchové, protože část těchto sankci míří právě na nejbohatší Rusy, na byznysovou elitu, což je do značné míry smyslem těchto sankcí, protože Západ si slibuje, že tito lidé využijí svého vlivu na ruského prezidenta Vladimira Putina, a přimějí ho k tomu, aby nějakým způsobem ukončil válku na Ukrajině, což je podle mého soudu poměrně odvážná představa.

Nemyslím si, že je to tak jednoduché, protože tito lidé, podle mého soudu, na něho nemají takový vliv. Uvidíme, jaký vliv bude mít frustrace a nespokojenost širokých vrstev obyvatelstva, ale také bych si moc nesliboval od západními sankcemi zbídačeného obyvatelstva, protože tito lidé se sice mohou bouřit v ulicích, a už se také částečně bouří, a může klesat jejich životní úroveň, a už částečně klesá, ale než to skutečně nabude takového poklesu, aby došlo k nějakým masovým protestům, které by už mohly Kreml rozkymácet, tak to bude řádově doba minimálně několik měsíců, což nedává šanci nějakým rychlým způsobem zvrátit trend ve vývoji na Ukrajině.

Martina: Lukáši Kovando, Rusko vojensky destruuje Ukrajinu, svět hospodářsky destruuje Rusko – v co to může vyústit?

Lukáš Kovanda: V krajním případě v to, že se Rusko bude pod vlivem destruktivních ekonomických sankcí, které jsou vůči němu namířené, které jsou skutečně nebývale účinné, a v této šíři, hloubce a razanci ještě nikdy nebyly použity vůči tak velké a významné ekonomice, jako je ruská, Rusko se může ocitnout v pasti, může být zahnáno do kouta. Ale je to ovšem stále země, která disponuje jadernými hlavicemi, a má jich nejvíce na světě, nějakých 6000, a pokud bude zoufalá z toho, že ji Západ ekonomicky zatlačil do kouta, tak ne jenom zoufalí lidé, ale i zoufalé země činní zoufalé kroky, a Kreml bude v takovém případě hodně zoufalý, protože jeho vyhlídkou bude buď válečný tribunál, nebo už příliš nic moc jiného. Takže co takový člověk může ztratit? Tudíž si myslím, že v současné době je asi největší pravděpodobnost jaderné války v historii lidstva.

Hlavní protagonisté současných střetů zašli už tak daleko, že je velice obtížné, aby zařadili zpátečku, aniž by ztratili tvář

Martina: Vy jste do svého článku pro Reflex doslova napsal: „Západ stisknul finanční jaderné tlačítko, a nezbývá než doufat, že odpovědí nebude stisk skutečného, ruského jaderného tlačítka. Ale nebude moc jiných možností, jak se Kreml bude moci ze zmrazení stovek miliard pomstít tak, aby to Západ bolelo.“ Vy si opravdu myslíte, že už může nastat konec jakýkoliv diplomatických nót, diplomatických řešení, a jakýkoliv ekonomických ústupků, a že skutečně poslední zhasne?

Lukáš Kovanda: Nemyslím si. Myslím, že diplomatické řešení může být vždy, ale zatím k němu Kreml není příliš ochotný, příliš svolný, jakkoliv ukrajinská strana, zdá se, vyjednávat chce. Ale boje jsou každým dnem těžší a brutálnější, a šance na diplomatické řešení je mizivější. Bohužel jsme nyní tak daleko, hlavní protagonisté těchto střetů zašli tak daleko, že je velice obtížné, aby nějakým způsobem zařadili zpátečku, aniž by přitom ztratili tvář – a pro ně může být v jisté fázi větší pohromou ztratit tvář, než vyvolat nějakou jadernou válku.

To jsou lidé, kteří uvažují v jiný dimenzích, kteří už jsou také opiti mocí, kterou mají. Často také třeba mají pocit až určité nesmrtelnosti, a mají vybudovanou logistiku, jak sami mohou jadernou válku přečkat v dobře opevněných bunkrech, které jsou k tomu přímo vytvořeny, takže vnímají tuto hrozbu jinak, než řadoví lidé v celém světě. A jim prostě někdy z toho všeho může vyjít taková kalkulace, že jaderný útok provedou, protože, jak říkám, další alternativou pak může být válečný tribunál, a to je něco, co si asi nikdo nepřeje a čeho se také děsí jako čert kříže. A právě proto jsem poměrně pesimistický stran dalšího vývoje.

Martina: Lukáši Kovando, je to tak, že Rusko už směřuje k bankrotu? Že zmrazení těch, tuším, 425 miliard dolarů je prostě taková rána, že se z toho ruská burza nevzpamatuje? A navíc je ruská burza zavřená nejdéle od roku 1998.

Lukáš Kovanda: Jednoznačně je to součást toho, o čem jsem hovořil, co jsem popsal: Jsou zahnáni do kouta. Tyto sankce jsou opravdu nebývalé. To se skutečně nestalo v životě kohokoli nás, aby společenství zemí udeřilo proti jiné zemi tak ekonomicky razantně. Ruská ekonomika totálně krvácí a totálně se hroutí. Nemá stovky miliard devizových rezerv, hroutí se i největší banky, včetně v Česku působící Sberbank. Z Ruska v masovém měřítku odcházejí západní firmy, i třeba česká Škoda, která tam ruší svou výrobu v závodech v Kaluze a v Nižném Novgorodě, a také tam už nebude vyvážet auta, což je něco, co by bylo před pár dny nemyslitelné. Pro Škodu je ruský trh významný, je to její druhý významnější trh. Mizí investoři, mizí elementární důvěra v Rusko, v ruskou měnu, v tamní instituce, v legislativu, v cokoliv. Propad důvěryhodnosti Ruska je takový, že se s tím může potýkat 50 let, než si zase obnoví svou pověst. A zhoršení pověsti s sebou nese chudnutí celé země, a pochopitelně i desítek milionů ruských domácností, které si ještě neuvědomují, do jaké černé díry padají, a pro něž opravdu příští léta budou poznamenána bídou, chudnutím, zhoršovaným finanční a ekonomické situace, propadem životní úrovně.

Rusko v podstatě nastupuje cestu Severní Koreje, ale stále je to Severní Korea, Severní Korea v uvozovkách, která má 6000 jaderných hlavic, a je otázka, zda je nevyužije, když bude takto ekonomicky zahnána do kouta, což není určitě obhajoba toho, že by Západ neměl proti Rusku postupovat ekonomický striktně, jenom je třeba si uvědomit všechny konsekvence a souvislosti, které to může mít.

Moskva nečekala, že se Západ tak sjednotí, a zmrazí stovky miliard ruských devizových rezerv. A nečekali, že budou mít na Ukrajině takové problémy.

Martina: Lukáši, vrtá mi hlavou jedna věc. Když Putin tuto akci připravoval, tak – odmyslíme-li si, že se zbláznil, což poslední dobou hodně často slýcháme – to asi byl krok, který promyslel. A nedává mi logiku, nezdá se mi, že by nevěděli, že přijdou sankce a že se svět proti nim sjednotí – a že by se tedy Putin po 14 dnech po invazi ráno probudil a řekl: „Bože, došly nám peníze.“ To mi v tom nějak nesedí.

Lukáš Kovanda: Nečekali dvě věci. Za prvé nečekali, že se Západ tak sjednotí a že bude ochoten jít až tak daleko, ke zmrazení stovek miliard devizových rezerv. Ale také nečekali, že budou mít na Ukrajině takové problémy. Čekali, že se jim Ukrajina poddá, že to bude takové zabrání území, jako bylo na Krymu, což byla samozřejmě závažná věc, a Západ tehdy zavedl sankce. Rusko si tudíž myslelo, že zabere Ukrajinu, třeba její východní část, a že se Ukrajinci vzdají bez boje, nebo že dojde k lokálním, místním k šarvátkám, přestřelkám, ale zásadně že mu padne Ukrajina do rukou, a Západ si ničeho nevšimne, a proto ani v podstatě žádné sankce nezavede. A když nějaké zavede, tak budou třeba o něco silnější, než po anexi Krymu, ale vzhledem k tomu, že Rusko, jak říkáte, se připravovalo snižováním svého zadlužení, nebo udržováním svého zadlužení na nízké úrovni, nižší než jaké mají země EU, a také budováním svých mohutných devizových rezerv.

Vezměme si, že když Putin nastupoval do úřadu, na přelomu milénia, tak devizové rezervy činili zhruba 12 miliard dolarů. A za jeho působení v čele země se navýšily na 640 miliard dolarů, takže panovala představa, že i když budou zavedeny sankce, a i kdyby byly silnější než po anexi Krymu, takže to stále Rusko ustojí. A navíc, že třeba ani nebudou moc zavedeny, protože Západ je zpohodlněný, a nechce se pouštět do střetu, takže něco řekne, a nakonec přijme fakt, že Ukrajina už je ruská.

Takže to podle těch původních plánů neměla být ani anexe Ukrajiny, ale měla to být opravdu hladká vojenská operace, kdy dojde k výměně režimu v Kyjevě, bude tam dosazena loutková vláda a země bude nadále formálně nezávislá, se svým parlamentem a se svými institucemi, se svou vlajkou, a tak dále, ale bude povolná Rusku tak, jako je povolné třeba Bělorusko.

Martina: Vy se teď vlastně dopouštíte politologického rozboru. Můžete toto všecko jakožto ekonom vyčíst z jejich ekonomických kroků?

Lukáš Kovanda: Myslím, že je velmi pravděpodobné, že takto uvažovali, protože se skutečně na tuto válku připravovali. Ale tyto sankce jsou tak razantní, že se na to připravit ani dost dobře nedalo. A o tom, že jsou těmito sankcemi zaskočeni, svědčí i to, jak se chovají ruští oligarchové, což jsou lidé, kteří jsou dobře informováni o tom, co se v Kremlu děje, a jaké jsou záměry Kremlu, byť třeba nemusí mít detailní představu, ale aspoň rámcovou mají. Když Západ nyní zavedl sankce vůči těmto oligarchům, jejichž jachty kotví v různých exotických místech Středozemního moře, třeba na Azurovém pobřeží ve Francii, nebo v německém Hamburku, případně na Jadranu, tak oni jsou tak vyplašení, že se rychle snažili své jachty přeparkovat ze zemí EU do bezpečnějších vod, jako třeba do Kaliningradu, což je ruská enkláva mezi Polskem a Litvou.

Tedy se snažili své super jachty, dokonce lodě v přepočtu za 11 až 13 miliard korun přeparkovat. Ale v některých případech to nestihli. Takže se třeba stalo, že na Azurovém pobřeží francouzští celníci zabavili super jachtu, opravdu luxusní jachtu panu Sečinovi, což je pravá ruka Vladimira Putina. Igor Sečin je dlouholetý šéf státního ropného podniku Rosněft, a snažil se na poslední chvíli, tedy ne přímo on, ale spíše dal pokyn k tomu, ať je tato jachta rychle přeparkována do bezpečného přístavu, kam už by se nevztahovala legislativa EU, nebo obecně Západu, ohledně zabavení. Ale nestihli to, takže byla na poslední chvíli zabavena francouzskými úřady.

Podobně jachta Putina, která je spojována s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. I když on oficiálně nic nevlastní, má tři auta a jeden byt, ale neoficiálně je to zřejmě nejbohatší muž na světě, protože minimálně jeho nepřímý vliv na oligarchy mu zajišťuje velký majetek, takový, že v podstatě ve světě nemá konkurenci. On se o to také snažil, a tam se to povedlo, takže přeparkoval svou jachtu z Hamburgu do Kaliningradu, a to ještě před propuknutím bojů na Ukrajině. Ale dalším oligarchům, například Ališeru Usmanovovi, se to nepovedlo.

V případě Putinovy jachty je zajímavé, že rychle přeparkoval, než byly dokončeny opravy v hamburském doku, a tudíž je zjevné, že pospíchali, a Putin to ještě stihnul. Ale další oligarchové často ne. Takže ruská oligarchie buď nečekala, že Putin udeří, nebo nečekala, že udeří na Ukrajinu, nebo že odveta Západu přijde tak rychle, a že bude tak razantní.

Čína je asi zaskočena postupem Ruska na Ukrajině. Mohla dát původně Rusku zelenou s tím, že to bude vyřízeno během několika dnů, a nevzbudí to celosvětovou bouři a vlnu solidarity.

Martina: Lukáši Kovando, ale to, co jste teď řekl, když se ještě chvíli budeme věnovat rejdařství ruských oligarchů, znamená, že pokud Putin přeparkoval svou jachtu ještě předtím, než udeřil, a převezl ji z vod, na které se vztahuji zákony EU, že i s těmito sankcemi musel počítat, nebo si je musel připustit, což by odporovalo tomu, že je najednou tak zaskočen. A proto navážu další otázkou, a to: Zdali není tak zaskočen proto, že ho z finančního tlaku může vytáhnout třeba Čína, nebo Indie?

Lukáš Kovanda: Myslím, že mohl jednat preventivně, opatrně, on je přece jenom nejviditelnějším reprezentantem režimu, takže si mohl říct: „I kdyby se mi povedlo Ukrajinu zabrat relativně hladce blitzkriegem, tak přesto západ asi něco udělá. A na koho půjde jako prvního? Nejprve půjde po mě, takže že si radši majetek, majetek se mnou spojovaný, přeparkuji jinam.“ Ale už nečekal, že tato válka vyvolá takovou bouří, a bude se mrazit majetek další oligarchie, která je, řekneme, v druhém sledu za Putinem.

Ostatně, když už jste to zmiňovala, tak sama Čína se zdá být zaskočena postupem Ruska na Ukrajině. Zřejmě došlo k určitému formování záměru provést invazi na ukrajinské území nejpozději na olympijských hrách, kde se setkal ruský a čínský prezident. Nicméně Čína mohla dát Rusku zelenou také k útoku na Ukrajinu s tím, že to bude vyřízeno během několika dnů, a hlavně hladce, a že to nevzbudí celosvětovou bouři a vlnu solidarity.

Martina: To jsou asi naše spekulace. Nevíme přesně. Jsou to domněnky, není-liž pravda?

Lukáš Kovanda: Čína se už opakovaně vyjádřila v tom smyslu, že se jedná o válku, to znamená, že už to nenazývá pouze konfliktem, což je jedno ze znamení v diplomatických kruzích, že už je znepokojenější, než kdyby to probíhalo tak, jak si představovala. A také se vyjadřuje v tom smyslu, tedy uvádí doslova, že je situací na Ukrajině extrémně znepokojena a že by se obě strany měly usadit k jednacímu stolu. Takže používá relativně silný slovník, alespoň v diplomatických kruzích, což může indikovat, že si opravdu nepřeje nějakou dlouhou válku, že by třeba byla ráda, kdyby Rusko Ukrajinu hladce zabralo, a prosadilo nějaký svůj loutkový režim, ale toto ji znepokojuje. A to myslím, že je pravda, že ji to extrémně znepokuje, protože Čína vnímá i ekonomickou dimenzi této věci, že skutečně kvůli této krizi, kvůli této válce, se citelně zpomalí výkon, nebo zhorší výkon světové ekonomiky, a to samozřejmě poškozuje také čínské hospodářství.

Takže pokud by do rozsáhlého a vleklého válčení zatáhli další země, a stal se z toho opravdu mezinárodní konflikt na úrovní světové války, tak to není něco, co by Čína vítala, minimálně z ekonomického hlediska.

Rusko nemůže vývoz ropy a plynu do EU nahradit jejich prodejem do Číny a Indie

Martina: Plynovody a potrubí na naftu do Číny a Indie už vedou, nebo jsou ve výstavbě, a Čína a Indie těchto komodit nemají nikdy dost. A když se podívám na to, co jste říkal o oligarších, tak nemůže to, že se jim zmrazí majetek ve světě, na Západě, a zmrazí se jim podnikatelské aktivity, přesto vše, co jste říkal o Číně a Indii, zahojit možnost, že oligarchové dostanou možnost podílet se na dostavbě Sibiře, a tak dále? Jenom zkoumám, jak moc je Rusko zahnané do kouta. A zkoumám to i proto, co jste řekl, co by Rusko, zahnané do kouta, mohlo udělat.

Lukáš Kovanda: Čína ani Rusku, ani řadovým Rusům, ani oligarchům, ani Putinovi, nemůže nahradit Západ. To Čína nezvládne. Například v případě plynu Rusko 70 % plynu vyváží do Evropy. Ano, může případně část těchto 70 %t přesměrovat do Číny, ale do Číny už nyní něco vyváží, takže jestliže by Čína vzala z těchto 70 % dalších 20 %, tak pak má Rusko dalších 50 % plynu, polovinu toho, co nyní vyváží, který by pak nemělo komu udat. Takže Rusko potřebuje Evropu. Ostatně, kdyby ji nepotřebovalo, a bylo tak lehké Evropu nahradit Čínou, tak už by to dávno učinilo, a nás by nechali víc vycukat, tedy by nás ještě víc zatlačili tam, kam potřebují, protože určitě vědí, jak jsme na jejich energiích závislí.

Jenže Rusko je zase závislé na nás, na našem odběru energie, je to provázaná věc. A ruská oligarchie má z velké části své majetky právě z vývozu buď plynu, ropy, nebo dalších surovin typu hliníku, niklu a zlata.

Takže ano, Rusko má v tomto výhodu, a může nás skřípnout tím, že utáhne kohoutky, ale pak na to bude také těžce ekonomicky doplácet Rusko, a ne jenom Rusko jako takové, tedy Kreml, ale celá oligarchie. Takže proto jsme nyní paradoxně v situaci, že kdykoliv postavíme hrnec na sporák, tak přispíváme na munici a kvér někomu, kdo pak bude v Charkově vraždit civilisty, protože my stále platíme, a přispíváme svým odběrem elektřiny a plynu z velké části na ruskou invazi na Ukrajinu.

Vše může vyústit do přímého vojenského střetu NATO s Ruskem

Martina: To, co jste říkal, je razantní, a vede to k zamýšlení. Zároveň jste ale předtím řekl, že máte starost o budoucnost právě proto, že těmito kroky a sankcemi je Rusko stále víc zaháněno do kouta, a může to skončit pověstným červeným jaderným tlačítkem. Znamená to, že vy, jako ekonom, radíte začít bojkotovat, což je asi úplně neproveditelné, protože naše ekonomika je na tom postavena, takže to asi není proveditelné do důsledku? Nebo si naopak myslíte, že by Západ měl začít s těmito sankcemi víc diplomaticky tančit, už jen z pudu sebezáchovy? Co z toho je správně? Nebo je to ještě úplně jinak?

Lukáš Kovanda: Tak sankce všech sankcí by znamenala embargo na ropu a plyn, a ta ještě zavedena nebyla. To by skutečně byla sankce, která by těžce poškodila ruskou ekonomiku, dost možná vlastně více, než zmrazení devizových rezerv. Ale to je otázka. Každopádně toho lze dosáhnout dvěma způsoby: Odstřižením od dodávek ruské energie, plynu, ropy do Evropy, a to tak, že blokaci systému SWIFT, který zajišťuje mezinárodní platby, rozšíříme na všechny ruské banky. To je možnost číslo jedna. A druhou možností, jak přestřihnout dodávky plynu a ropy z Ruska do Evropy, je uvalit přímé embargo na ruskou ropu, a na ruský plyn. Podobné embargo platí třeba vůči Íránu, takže to není nic, co by bylo ojedinělé. Írán také nemůže vyvážet ropu tak, jak by si přál, a kam by si přál na světové trhy, a je to tedy něco, co už je prověřeno, nebo se už zkusilo.

Ale samozřejmě Írán není Rusko. Írán není z globálního hlediska tak významná ekonomická síla, jako je Rusko, a proto Rusko hýbe světovými trhy. A je zde skutečnost, že zahnání Ruska, které má jaderné hlavice, do kouta, muže vést k nějakému jadernému konfliktu. Na stranu druhou je velice těžké s Ruskem jednat, a ono zatím dosahuje svého. Sice ekonomicky krvácí, ale zatím se z Ukrajiny stahovat nehodlá, a hodlá naopak dobýt Ukrajinu celou, jak opětovně ujistil Vladimir Putin svůj francouzský protějšek Macrona.

Tudíž si myslím, že je tady bohužel možná eskalace až po podoby vojenského střetu, protože i když teď nakrásně Západ zavede další sankce, a ještě striktnější embargo, tak myslím, že to stále nebude stačit, aby se Rusko nějakým způsobem stáhlo, nebo aby se dosáhlo nějakého příměří na Ukrajině, a že Rusko bude dále stupňovat svou agresivitu a brutalitu, s jakou postupuje nyní, když vidíme vybombardované domy v Charkově, a v jiných ukrajinských městech. Je to opravdu razantní nárůst nesmlouvavosti s porovnáním s tím, jak Rusové postupovali na začátku své invaze. To znamená, že když se jim to nepodařilo na začátku blitzkriegem a chirurgickým zásahem, kdy měli původně plán pouze atakovat infrastrukturu, vojenské kapacity, budovy, letiště, tak nyní svůj útok vztáhli i na civilní cíle, na celou zemi. A Západ to vlastně toleruje.

A jakmile toto Rusku projde, tak projde i něco většího, a Západ se pak dostane před situaci, kdy dojde k nějakému totálnímu masakru, který někdo zaznamená na sociálních sítích, a bude z toho celosvětový povyk nebývalého rázu, a Západ už bude muset přistoupit k embargu na ropu a plyn, protože už nebude mít nic jiného v rezervě. Ale Rusko to stále nebude vnímat tak, že by mělo zastavit své počínání na Ukrajině, a pak už Západu nebude zbývat nic jiného, než se pustit do vojenského konfliktu s Ruskem, tedy NATO versus Rusko, což v podstatě znamená start třetí světové války. A některé kroky Ruska svědčí o tom, že Rusové jsou na to připraveni, dokonce je součástí jejich taktiky takový postup vyvolat.

Martina: Než se pustím do toho, jakým způsobem celá tato ekonomická situace zasáhne, a bude bolet Západ, tak řeknu tuto otázku konkrétněji: Bude to nakonec ekonomika, která rozhodne, zda válka na Ukrajině bude ukončena, nebo myslíte, že ne?

Lukáš Kovanda: Může přispět, ale nebude to přímý důvod. Přímý důvod to, podle mého soudu, nebude, protože vedení Kremlu, zejména Putin, už je tak izolovaný od reálného světa, že na ně ekonomické problémy nedoléhají. A myslím, že už na ně nemají vliv ani oligarchové, kteří jsou rozčílení a naštvaí na to, co se děje. Vezmete si, že šéf Lukoilu Alekperov, jeden z oligarchů, od začátku této invaze zchudnul, nebo přišel o majetek, třeba při pádu akcií, v objemu 408 miliard korun, což jsou obrovské peníze, je to dramaticky větší majetek, než měl třeba Petr Kelner, nejbohatší Čech. O to šéf Lukoilu přišel během pár dnů kvůli tomu, že se Putin rozhodl provést invazi, a jinak by tento svůj majetek měl i nadále.

Takže pochopitelně je takový člověk rozčilen, ale zároveň se tito lidé bojí Putina, a proto často sice skřípou zuby, ale přijmou to, akceptují, protože i když je to pro ně náročné, tak je to pro ně pořád přijatelnější, než jít do střetu s Kremlem. I když se právě Lukoil, jako první z ruských velkých podniků, vyjádřil ve smyslu, že by válka měla co nejdříve skončit. Ale myslím, že to je stále slabý hlas na to, aby v současném Putinově rozpoložení dokázal ruského prezidenta přesvědčit, aby zásadním způsobem změnil své počínání na Ukrajině.

Radek Vondráček: V úvodu několikrát zaznělo slovo „strach“. Máme mít strach?

Radek Vondráček: Já s tímto slovem nerad pracuju, nerad ho říkám, protože je to už velmi negativní, a až nejzazší stav. Určitě existuje spousta jiných výrazů, „mít obavu, být ve střehu“, nebo „být opatrný, zodpovědný“. Slovíčko „strach“ bych skutečně nepoužil. Já sám, jako všichni ostatní, sledujeme ze zpravodajství každý den, co se děje u Kyjeva, u Charkova, a vždycky mě napadne jako první slovo „zmar“. Úplná nesmyslnost této války, a že to nikdo nechápe, že se národy, které se spolu domluví, jako třeba my a Slováci, protože si rozumí, protože vedle sebe žijí stovky let, dokážou nenávidět a vést válku. Takže všichni hlavně chceme, aby to už nějakým způsobem skončilo, aby skončily boje.

Snad my, co spolu mluvíme, třeba tak jednají. Včera byly zprávy, že ruská strana připouští nějaké možnosti, takže ačkoli jsem skeptický, protože na obou stranách určitě umřela spousta lidí, a nenávist je velká, tak pořád vnitřně věřím v nějaký záblesk zdravého rozumu. My proto nemáme slova, my to nechápeme, já to nechápu, pro nás je tato válka nesmyslná. Nemůžu říct, že mám kamarády Ukrajince a kamarády Rusy. Mám známé Rusy i Ukrajince, a i z tohoto pohledu, že tyto národy jsou teď ve válce, je to pro mne naprosto neuchopitelné, a doufejme, že to nějak dopadne. Včera jsem poslouchal streamový koncert Jarka Nohavici, kde zpívá několik protiválečných písní, které byly staré padesát let a které byly strašně aktuální.

Luděk Nezmar: Ty se skutečně nemění. Ale vy jste mi trošku utekl z otázky. Řeknu to jinak: Máte z něčeho obavu? A pokud ano, tak z čeho?

Radek Vondráček: Mám vnitřní pocit, když se dívám na zprávy, že se zkrátka zachvěla zem, že se změnily pořádky – že to, na co jsme byli zvyklí, na uspořádání světa po druhé světové válce, kdy přece existovaly nějaké multilaterální organizace, funguje OSN, funguje spousta jiných organizací – jako kdyby tato éra skončila a jako kdyby si někdo řekl, a řekl si to prezident Putin, že už zase platí právo džungle a právo silnějšího.

Jsme malá země, a teď asi utichnou diskuse o užitečnosti, nebo neužitečnosti NATO, když si můžeme sáhnout na bezprostřední nebezpečí. Já jsem kdysi zastupoval pana prezidenta Zemana, jakožto předseda Sněmovny, na summitu zemí B9, což je uskupení východního křídla, tedy země, které kdysi patřily do Varšavské smlouvy, což byl jediný pakt, který zaútočil proti vlastnímu členovi, což jsme byli my, a teď jsme všichni v NATO. A tam jsem vždycky s mírnou nadsázkou říkal, když se řešilo především Rusko a bezpečnost, tak jsem s nadsázkou vždycky říkal: „My naštěstí, na rozdíl od vás, nemáme s Ruskem žádnou přímou hranici“. Ale po deseti letech událostí, které se dějí na Ukrajině, se nemůžeme tvářit, že se nás to netýká.

Luděk Nezmar: A máte nějakou představu, kde mohl vzniknout zásadní problém?

Radek Vondráček: Myslím, že teď bude ještě spousta času to s nějakým přesahem rozebírat, dneska na to není atmosféra. Navíc pozoruji, že když se o tom někdo chce reálně bavit, když se snaží nalézt příčinu, a není jednostranně postaven za ukrajinskou věc, tak je často osočován, a jeho výroky často bývají vytrhávány z kontextu. Nedávno jsem četl nějaký dopis Jána Čarnogurského, kterého jsem měl tu čest osobně poznat, a myslím, že to je statečný člověk, v roce 89, v listopadu, seděl ještě ve vězení. Když probíhal Listopad, tak ho vlastně propouštěl Husák, který mu pak dával dekret jako ministrovi. A ten mluvil o tom, že tam skutečně asi byl řadu let spící konflikt, nedodržovaly se dohody, a že teď budou všichni zpytovat svědomí, a kdyby se čas mohl vrátit zpátky, tak že by tomu možná západní vůdci věnovali větší pozornost, a já tomu věřím. Takže příčin je mnoho, a můžeme se o nich dlouze bavit. Na druhou stranu, co se nedá oddiskutovat, že jasným agresorem, a tím, kdo vyvolal válku, je Rusko. Takže si můžeme dlouze povídat o historických souvislostech, o tom, proč je to ruskojazyčné území, jakým způsobem se tam lidé vůči sobě chovali, ale z hlediska nějakého vyššího principu ten, kdo vyvolal válku, je skutečně Vladimir Putin, a přes to nejede vlak.

Kdyby se dalo vrátit před válku na Ukrajině, tak by se určitě spousta západních politiků chovala jinak

Luděk Nezmar: A teď se vás zeptám: Vyvolal tuto válku Vladimir Putin, nebo jeho okolí? Jakou roli přisuzujete Putinovi? Je opravdu on klíčovou osobou, nebo je to jenom někdo, kdo reprezentuje mnohem širší skupinu?

Radek Vondráček: Tak to se mě ptáte na vnitřní poměry Ruské federace, na které nejsem odborník. Vždy se udává, že silové otěže a moc drží Vladimir Putin a jeho „silovici“, ale odpovědnost v systému vládnutí je na jednom člověku, a to na Vladimiru Putinovi.

Luděk Nezmar: Když se na to podíváme zpětně, tak jste zmiňoval, že možná jistou část viny a chyb lze hledat zpětně i u našich, západních politiků. Je pro Ukrajinu současný Západ seriózním, kvalitním spojencem?

Radek Vondráček: Nechtěl bych dávat knížecí rady, a po bitvě je každý generál. Ale určitě, kdyby se daly věci vrátit zpátky, určitě by se spousta politiků chovala jinak. Copak někoho napadlo, že tam Rusko skutečně vstoupí? Pro mnohé lidi to bylo obrovské zklamání, protože třeba podporovali Vladimira Putina.

Luděk Nezmar: Andor Šándor hovořil o tom, že to vůbec nepředpokládal, že ho považoval za racionálního politika, a překvapilo ho, jakým způsobem jednal.

Radek Vondráček: To je další diskuse, jestli je to racionální, nebo už je to úplně iracionální. Jestli je šílenec, nebo moc dobře ví, co dělá. To jsou asi kategorie, které my dva nerozlouskneme.

Luděk Nezmar: A vidíte do budoucna nějaké rozumné řešení? Při současném stavu?

Radek Vondráček: Teď už tam vládnou zbraně, ale myslím, že se to na bojišti nerozhodne. Doufám, že zafunguje nějaká diplomacie, a čím dřív to skončí, tím míň umře lidí. Chápu, že tam je velkoruská arogance, kterou je při jednáních třeba překonat, a opravdu sám nevím, co smysluplného bych na těchto jednáních dělal, a jaké podmínky bych nastavil. Znovu říkám, jsou národy, jak my a Slováci, které by se domluvily, my bychom spolu nebojovali, ale oni jsou v tomto úplně jiní, a zašli příliš daleko. Ale určitě by se snad dalo, za účasti mezinárodních organizací, udělat nějaké status quo, a nepokračovat.

Luděk Nezmar: A ve světle všech těchto věcí jedná naše vláda racionálně? Jedná tak, jak byste si představoval?

Radek Vondráček: Za A naše vláda dělá to, co by dělat měla. Jsme součástí nějakého spojenectví, a myslím, že je to obrovské plus, a velmi krásně vnímám tuto lidskou, spíše nevládní solidaritu, to, jak se zachovala společnost, a jak lidé nabízí u sebe doma ubytování, jak poskytují finanční prostředky, věcné dary. Jsem na to, jak jsme jako česká společnost zafungovali, hrdý. A u vlády bych někdy možná ocenil trochu méně vět. Ono to k tomu asi svádí, ale možná nejsem objektivní, protože jsem opoziční politik. Ale jinak, obecně si myslím, že je nyní dobré, že my politici, jedno z jaké strany, se nehádáme, ani jako poslanci se nehádáme.

Chlapa s kalašnikovem nezastaví žádné sankce

Luděk Nezmar: To není úplně standardní situace.

Radek Vondráček: To není standardní, a až se začneme hádat, tak to znamená, že se situace vrací k normálu. Ale zatím jsme v krizi, a zaplať pánbůh držíme spolu. Takže s vládou souhlasím, dělá kroky, které dělat musí.

Luděk Nezmar: Momentálně jsou hlavním kladivem na Vladimíra Putina a jeho Rusko hospodářské sankce. Dokážete odhadnout dopad těchto sankcí na naše hospodářství? Jak moc se nás to dotkne?

Radek Vondráček: Nejsem k tomu vzdělán, ale pociťuji to v každodenním dojíždění do Prahy, když tankuju benzín, a myslím, že to je teprve začátek, protože tyto efekty jsou multiplikační, a že se to na naší ekonomice projeví obrovsky. Na začátku jste řekl větu, že největší zbraní jsou sankce, nicméně žádné sankce nezastaví chlapa s kalašnikovem.

Luděk Nezmar: To, myslím, je naprosto jednoznačné. A domníváte se, že naši lidé jsou připravení platit tuto pravděpodobnou vysokou daň za to, co se děje na Ukrajině?

Radek Vondráček: Určitě, protože teď držíme spolu. Myslím, že nyní je národ připraven, otázka je, jak dlouho to vydrží a jak se vládě podaří tuto soudržnost nerozbít, protože už před válkou byl problém s růstem energií. Všechny státy okolo nabízí nějaký protiinflační štít, odpouštěly DPH, ale u nás je to nějaká směšná pomoc, příspěvek na bydlení s třináctistránkovým formulářem. Teď se zvažuje, že snad úředníci Úřadu práce budou pomáhat v centrech, protože bude vyhlášen nouzový stav, a budou třeba povoláni, aspoň to mi říkala nějaká novinářka, tak nevím, že kvůli tomu se údajně vyhlašuje, takže by mohli tyto formuláře dělat. Takže myslím, že je opravdu načase, a samozřejmě nijak nesnižuji ukrajinskou otázku, začít se opravdu věnovat našim lidem, protože to dopadne na českou společnost, na střední třídu, na seniory, a na lidi, kteří by si nikdy pro příspěvek na bydlení nešli.

Jedním z důsledků dění na Ukrajině je, že Green Deal zesnul, nebo usnul

Luděk Nezmar: Tak, a teď mi řekněte, jaké alternativní řešení byste jako opozice měl?

Radek Vondráček: Jeden z efektů toho, co se děje, je asi to, že Green Deal v tuto chvíli zesnul, nebo minimálně usnul. Dneska už jsme se na stínové vládě bavili o tom, že bychom podpořili prodloužení těžby na Ostravě, kde je šest miliónů tun, které bychom ještě mohli po dva roky bez nějak velkých investic těžit. A musíme na to být připraveni. Takže, témata budou potravinová a energetická soběstačnost. A samozřejmě, když už ti, kdo tady vládli, všechno zprivatizovali, a my nemáme tolik nástrojů, nebo ti, co zrovna vládnou, tak bychom se měli snažit pomoct plošně, protože teď už není čas na líbivá hesla, jako třeba, že pomůžeme adresně. Teď se to opravdu dotkne stoprocentně všech.

Jako příklad dám svého tatínka, který celý život pracoval, pořídil si nemovitost, nebo nemovitosti, je vdovec, má jeden důchod, ale nikdy v životě by nešel žádat na Úřad práce, radši se bude uskromňovat. Zažili jsme to v devadesátém sedmém, když byly povodně, kdy jsme si mohli jít – u nás v domě bylo hodně vody, ulice byla zatopena až po prsa, a měli jsme tam vodu sedm dní – požádat o jednorázový příspěvek. Ale většina lidí u nás z Moravy tam prostě nešla, a řekli si: Ještě na tom nejsme tak špatně, abychom si museli chodit pro nějaké dávky.

Luděk Nezmar: A navíc, my Moraváci jsme tvrdé palice.

Radek Vondráček: Přesně tak.

Luděk Nezmar: Ještě mi řekněte, jaký by byl váš recept na nezávislou energetiku? Jak se dostat k rozumnému energetickému mixu, který by nebyl tak moc závislý na fosilních palivech z Ruska, a přitom nás, doufejme, zesnulý Green Deal tolik neohrožoval?

Radek Vondráček: Znovu říkám, zvolením do Poslanecké sněmovny jsem se nestal odborníkem na energetiku, ale vidíme, že západní Evropa dlouhodobě směřovala, v podstatě slepě, k fosilním zdrojům, a právě z Ruska. A teď není alternativa. Takže se bude prodlužovat těžba uhlí, a možná se znovu spustí jaderné elektrárny. My jsme nejprůmyslovější země v rámci Evropy, berte to tak, že to je auto, a každé auto potřebuje motor, a motorem jsou elektrárny. Takže v Evropě znovu nahazujeme motory.

Luděk Nezmar: Jaký je váš pohled na jadernou energetiku?

Radek Vondráček: To je na víc než tento pořad. Ale určitě si myslím, že je dobře, že se to prosadilo v rámci taxonomie do čistých zdrojů. Vysvětloval jsem to svému rakouskému protějšku, předsedovi, to byla naše první schůzka, a pak jsme se stali kamarády. Ale při první schůzce jsme řešili jadernou energii, a to, že Rakousko má v této věci jiný postoj, a já jsem mu říkal, že jsme přátelská země, buďme kamarády, ale pro Čechy není jiná možnost. My nemáme jinou alternativu, než je jaderná energie, při mohutnosti našeho průmyslu a spotřebě. A nemáme tolik možností alternativních zdrojů, protože u nás tolik nefouká, u nás toho tolik neteče. Ale on měl také pravdu, že je to strašně drahé, protože se do toho nezapočítává, kolik stojí investice na začátku, které jsou obrovské. A co potom s vyhořelým jaderným palivem? Možná, že kdyby se to všechno dohromady sečetlo, tak jaderná energie opravdu není levná záležitost. Ale my, v České republice, momentálně nemáme jinou alternativu, než do toho jít.

Evropa je uzavřena ve vlastní bublině a nevnímá, jak silně roste Čína, která otevírá uhelné elektrárny, a EU je zavírá. Ekonomické centrum se posouvá do Asie.

Luděk Nezmar: Někteří hovoří o tom, že právě Zelený úděl, Green Deal, by se mohl stát, za určitých okolností, řešením závislosti na fosilních palivech. Je to reálná myšlenka, nebo Green Deal opravdu zesnul tím, co se stalo?

Radek Vondráček: Já jsem velkým fanouškem především science fiction, a věřím v rozvoj lidských vynálezů a vynalézavosti, a věřím, že přijdou technologie, které nás zbaví závislosti na fosilních palivech. Ale do té doby nemůžeme strkat hlavu do písku, protože svět na nás, na Evropany, čekat nebude. A my jsme se trošku zavřeli do vlastní bubliny, a vůbec nereflektujeme na to, jakým mohutným způsobem roste Čína, která klidně otevírá uhelné elektrárny. My jsme byli zvyklí, že Západ byl technologickým lídrem a že ho zbytek světa následoval. Ale já jsem v politice osm let, a velice vnímám, že ekonomické centrum se pomalu posouvá do Asie, a to je věc reálné geopolitiky, reálného strategického uvažování, a my, jako Evropa, se opravdu musíme vrátit k rozumnému hospodářskému uvažování.

Luděk Nezmar: Takže možná je teď správný čas odsunout Green Deal o deset, dvacet let, možná zcela škrtnout, a počkat, až se Evropa sama o sobě vzpamatuje?

Radek Vondráček: Je strašně smutné, že tento impuls přichází v rámci válečného konfliktu a že kritické hlasy byly úplně umlčovány, až ostrakizovány, a když se někdo, třeba na klimatické konferenci, ozval, tak se na něj prapodivně dívali, třeba na Andreje Babiše, který tam proti tomu jako jediný vystoupil, a bylo to trošičku exotické vystoupení. A ale jak se ukazuje, měl pravdu, a spousta dalších našich lidí měla pravdu.

Luděk Nezmar: Teď jste zmínil vašeho předsedu Andreje Babiše. Jak nyní, po osmi letech, kdy jste byli u kormidla, u vlády, nesete roli opozičních politiků?

Radek Vondráček: Myslím, že jsme do této role vklouzli lépe, než ti bývalí opozičníci do vládních. A že jsme tuto roli přijali, a hodně tomu pomohlo, že i pan bývalý premiér hladce předal moc, podal svému nástupci ruku, a pokračuje v opoziční práci. A tak by to mělo vypadat, a takových příkladů v našich dějinách zatím není mnoho. Myslím, že to bude vyhodnocováno za nějakých padesát let, takže já na to teď ani nemám náhled, protože to chce odstup. Ale myslím, že jsme zatím zvládli opozici velmi dobře, ustanovili jsme stínovou vládu, sledujeme práci ministrů. A myslím, že za námi opoziční práce začala být vidět, protože nová vláda skutečně kupila chybu za chybou, takže už jsem chtěl dávat na Facebook příspěvek: Prosím vás, kdybyste nás aspoň týden nechali, už to nestíhám. To byly pořád problémy s financováním, ministr Válek si sám sobě v jednotlivých výrocích odporoval. Takže opoziční práce nám šla dobře. Ale teď na to není čas a počkáme, až utichnou zbraně.

Podáváme návrh na zrušení pandemického zákona, protože došlo k porušení práv parlamentní menšiny, které bylo odepřeno právo účastnit se plně na parlamentních procedurách

Luděk Nezmar: A dokážete potom být ostrou opozicí a opravdu šlapat vládě na paty?

Radek Vondráček: Myslím, že už jsme to několikrát předvedli. Dokonce to došlo tak daleko, že vládní koalice, aby nás nějakým způsobem umlčela, protože těžce zvládá svou většinovou roli, už několikrát porušila zákon o jednacím řádu. Dnes jsem měl tiskovou konferenci, že podáváme návrh na zrušení pandemického zákona. A hlavním důvodem je, že došlo k porušení práv parlamentní menšiny a že nám bylo odepřeno právo účastnit se plnohodnotně parlamentních procedur. Nevím, proč jim to zrovna u pandemického zákona stálo za to, protože to nebylo zas tak strašně důležité. Dneska máme březen, a pandemický zákon se vůbec neužívá, a možná ani užívat nebude. Kolega Juchelka říkal, že toto schvalování byla jízda na mrtvém koni, ale museli jsme tam strávit několik dní a nocí, a musel být porušen zákon, a já doteďka nevím proč.

A mrzí mě, že někteří představitelé ztratili glanc a nadhled. Osm let jsme tam spolu fungovali, a myslím, že jsme se k sobě vždycky chovali s respektem. Ve vládní koalici je spousta nových, kteří asi ještě nepochopili, že se musíme nějakým způsobem respektovat, a když je nás tam devadesát dva, tak taky někdy musí dát i na nás.

Luděk Nezmar: Zřejmě šlo o to ukázat: My jsme u vlády, a bude to tak, protože to takhle chceme, a my máme většinu.

Radek Vondráček: A opakuje se to pořád dokola. Jedinou taktiku, jakou mají, je: My to přetlačíme, my vás utaháme. Ale takto se nedá fungovat čtyři roky. Když jsme tvořili program, tak jsme mockrát ustoupili, mockrát se nám stalo, že jsme to netrefili a že odbyla devatenáctá, a tak jsme přiznali, že jsme to nezvládli, a šlo se domů, a pokračovalo druhý den. Ale teď jsme porušili jednací řád, odňalo se slovo někomu, kdo mluvil. Nedokážu si představit to mediální tornádo, kdyby se to stalo za nás. Ale oni odňali slovo, protiprávně se tam hlasovalo, a pokračovalo se celou noc, a z mého pohledu navíc úplně zbytečně. A že si takhle silnou munici vystříleli, podle mě, u zákona, u kterého to nebylo potřeba. To znamená, někdy je potřeba ustoupit. My jsme ustoupili mockrát. Když nám natvrdo řekli: Lex Dukovany neprojednáte, tak jsme obětovali třetí čtení, a pak už jsme to ani nedávali na pořad, dokud jsme se nedomluvili.

Luděk Nezmar: A máte jako opozice, a za této situace, vůbec reálnou šanci něco ovlivnit?

Radek Vondráček: Teď si ještě pořád kolíkujeme hřiště. Za pět let, kdy jsem byl ve vedení Sněmovny, myslím, že jednací řád opravdu umím, a myslím, že jsme ho nezneužili, nepoužili jsme nejtěžší kalibr. A já nyní říkám: Dneska se to povedlo, pojďme začít pravidelně schvalovat zákony, leží nám tam sto tisků. Pojďme se spolu naučit pracovat. Vždyť my se ještě pod těmi rouškami neznáme, ještě se ani nepoznáme. Já nové kolegy fakt neznám, takže jen kolem sebe chodíme. Měli bychom se potkávat na výborech, aby lidé pochopili, že to není jenom o politice. Já jsem za ANO, a jsem taky Vondráček, a mám nějaké názory.

Luděk Nezmar: A že se s vámi dá…

Radek Vondráček: A že se mnou dá normálně mluvit. A pojďme to takhle dělat dva měsíce, a necpěme tam na sílu nějakou další kládu. SPD u pandemického zákona hlásila, že to bude problém. A další zcela stěžejní věcí, kde se kousne i hnutí ANO, bude korespondenční volba. Třeba se k ní dostaneme.

Vládní koalice chce opozici nasadit náhubek

Luděk Nezmar: Dostaneme.

Radek Vondráček: A třetí věc je, že tam je na pořadu jednání bod: Úprava vnitřních poměrů Poslanecké sněmovny, kde nám chtějí v podstatě nasadit náhubek. A tam se budeme bránit vší silou. Prostě musí začít s opozicí komunikovat, musí tam být nějaký dialog. A logika, že je nás víc, takže máme pravdu, nefunguje. Číslo 108 nefunguje. A jak se někdy baví, tak mě to mrzí. Marek Benda říká, že je někdy k úvaze nevolit zástupce opozice do vedení Sněmovny, takže kreativním způsobem vykládá jednací řád. Já mám vždycky strach, že tam jednoho krásného dne přijdu, Sněmovna bude zavřená, a na klice bude cedulka: „Vládneme, nerušit.“

Luděk Nezmar: Musím říct, že to, co mi teď říkáte, mě překvapuje, protože pan premiér Fiala je politolog, a on přece by měl znát, a určitě zná, historii první republiky, kdy byly hádky mezi poslanci na denním pořádku, a že Parlament je od začátku o dohadování se, a vyhádání.

Radek Vondráček: Nečekal bych to od něj. Já jsem vedle něho čtyři roky seděl. Pan Fiala seděl hned vedle mě, když byl místopředsedou Poslanecké sněmovny, a tak jsme si samozřejmě povídali, když vedle sebe sedíte. Nikdy jsem se netajil, že dvacet let jsem volil ODS, než přišla doba skandálu, a mnohdy, i když třeba naše pozice byly jiné, tak mi dal za pravdu. Třeba, když byla novelizace volebního zákona, když do toho Ústavní soud před volbami zasáhl, tak jsme se v názoru v mnohém shodli. Myslím, že pan Fiala moc dobře ví, že to bylo špatně a že byl porušen zákon, nemůže to nevědět. A že se neozval, a tvářil se, že se nic neděje, to mě na něj mrzí.

Luděk Nezmar: Zmínil jste, že jste pandemický zákon torpédovali z důvodu procedurálního procesu. Chápu to správně?

Radek Vondráček: Ne, my jsme ho ani neobstruovali. Ozvali jsme se až v okamžiku, když kvůli obstrukcím SPD začala vládnoucí koalice porušovat zákon.

Luděk Nezmar: A byli byste ochotni pandemický zákon poslat i k Ústavnímu soudu, protože je neústavní?

Radek Vondráček: Dneska jsem to ukazoval, a zítra je to na Ústavním soudu. Takže je to sepsáno, podpis připojilo přes čtyřicet poslanců hnutí ANO, a zhruba dvacet poslanců SPD. Dohodli jsme se na pragmatické spolupráci, ačkoli jsme mnohdy názorově někde úplně jinde, ale zároveň jsme parlamentní menšina, která nyní dostala na frak, nebo jinak, jejíž práva byla porušena. Takže jsme se dohodli, že nebudeme tříštit síly. Já jsem zástupce navrhovatelů, obrátili jsme se na právního zástupce, a zítra to bude na Ústavním soudu. A možná, když spolu teď mluvíme, tak už to pan doktor podal.

Kriminalizace projevu názoru je cesta do pekel. To už jsme zažili, a už to nechceme.

Luděk Nezmar: Hm. Jak vás tak poslouchám, tak mám pocit, že to, co se, v uvozovkách, v malém děje, v Poslanecké sněmovně, tedy upírání hlasu opozici, se možná ve větším děje teď i směrem ven. Protože, jak říkají klasici, když je válka, tak první obětí bývá pravda, myslím, že to řekl Aischilos, a narážím na osm webů, původních osm webů, které byly zakázány. Jak se koukáte na problematiku svobody slova a projevu?

Radek Vondráček: To jste se mi trefil do tématu. Sleduji to s velkým znepokojením, a dejme stranou parlament, tam je to trošku něco jiného. Co se týče svobody slova v České republice, tak nelze všecko odůvodnit válečným konfliktem. Chápu, dokázal bych pochopit, když by se jednalo skutečně o vojenské projevy, vím, že vojenská policie dávala nějaké tipy. Ale já nejsem členem žádné příslušné komise, a stejně bych měl mlčenlivost, takže se budu držet obecných principů: Svoboda slova je jen jedna, a je nedělitelná. Nemůžete ji osekat, a nemůžete někomu říkat, co je správný názor, a co není. To znamená, že je to velice jednoduchá cesta, jak se vypořádat s někým, kdo má jiný názor, když tento názor vytěsníte z veřejného prostoru. To je nejsnazší cesta.

Luděk Nezmar: A není to právě tak, že svoboda slova má chránit právě méně pohodlné, a třeba minoritní názory?

Radek Vondráček: Nebo jinak. Možná se někoho dotknu – každý má právo na svou vlastní blbost. V rozvinuté demokratické společnosti má každý právo se mýlit. A to je strašně těžká disciplína, naučit se respektovat druhé. Těžce se to učí, já jsem se to učil řadu let, spoustu let jsem měl pocit, že to, co si myslím já, je to nejsprávnější, a měl jsem tendence všechny, pomalu i násilím, přesvědčovat, že já mám pravdu. Ale ono to tak prostě není. A krása tohoto světa je v tom, že nejsme stejní, že jsme každý jiný, a když budeme vylučovat z veřejné diskuse nějaké pomýlené jedince, klidně to tak můžeme říct, tak si tím nepomůžeme, protože oni se na sociálních sítích stejně nějak protlačí, sdruží se, a ještě je v jejich názoru utvrdíme, protože si řeknou: „Máme pravdu, a proto nás zakázali.“ A ještě tím více prohloubíme příkopy.

Ale tady jsou, jestli můžu trošku déle, dva problémy. Vypnuly nějaké servery, já jsem je neznal, názvy těchto serverů jsem neznal, takže si nemyslím, že by mě nějak indoktrinovaly, že by mě nějak zásadně ovlivňovaly. Vždyť se podívejte, jak reagují lidé v České republice na válku. Drtivá většina společnosti je úžasná, tak proč je vypínat? Ale větší problém je v tom, že je vypnula nějaká asociace, soukromý subjekt. Nerozhodl žádný soud, žádná státní autorita, nikdo, kdo byl volen. Četl jsem nějaký rozhovor s panem kolegou poslancem Žáčkem, který tam snad připouští, že to snad ani nebylo vládní rozhodnutí, že se to snad pouze s vládou konzultovalo, a oni rozhodli, co je správný názor.

Dobře, mě to věcně úplně netrhá, protože jde opravdu o válku, ale až to ovládne, řekněme, nějaká klika propalestinských aktivistů, a rozhodne, že se nemůže informovat ve prospěch židovského státu – a víte, že propalestinských aktivistů je po Evropské unii rozeseto poměrně hodně. Já jsem členem skupiny přátel Izraele, a byl jsem v tom vykopaném tunelu, a viděl jsem, kam dopadaly rakety Hamásu v kibucu, hned vedle dětského hřiště. Já mám jasno a jsem v tomto velmi striktní. Ale lidé mají různé názory, a my musíme bojovat za to, aby každý mohl své názory říkat. To je za A, že to nesmí vypnout soukromý subjekt. A nezmínil jste B, že nedávno vystoupil nejvyšší státní zástupce pan Stříž s tím, že kdo má nějaký názor, tak se může dopouštět…

Luděk Nezmar: …až tři roky, až tři roky natvrdo.

Radek Vondráček: Kriminalizace projevu názoru, to je cesta do pekel. To je něco, co jsme někteří už v nějaké formě zažili, a už to přece nechceme. A kriminalizace projevu názoru je naprosto úchylná, a musíme proti tomu bojovat. Nebo to, že vystoupila paní vrchní státní zástupkyně Bradáčová, že budou postihovat šíření nenávisti. A kdo to bude určovat, co je šíření nenávisti, a co ne? Státní zastupitelství by mělo být zásadně a úplně striktně apolitické, je to zastupitelství, a ne státní vychovatelství. A ještě si pomůžu výrokem, který je přisuzován Jean-Jacques Rousseauovi: „Pane, zásadně s vámi nesouhlasím, ale vždy se budu bít za to, abyste měl právo to říkat.“

Luděk Nezmar: Ano, zrovna tento výrok jsem říkal panu senátoru Canovovi. Někdy se říká, že to byl někdo jiný, někdy Rousseau.

Radek Vondráček: A on to není ani jeden. Vychází to nějak z jeho díla.

Martina: Pane docente, Petře Robejšku, v jednom komentáři jste napsal: „Chceme-li porozumět mezinárodním konfliktům, musíme rozlišovat mezi politickými postoji a zájmy. Postoje se vytrubují do světa, ale skutečnou pohnutkou jednání jsou národní zájmy, o kterých se nahlas nemluví.“ Povězte mi, jakými zájmy je podle vás vedeno teď Rusko?

Petr Robejšek: Myslím, že je to celkem nabíledni. Moskva si chce rozšířit svůj územní prostor na úkor Ukrajiny, a získat lepší kontrolu nad svým geopolitickým předpolím, a to je asi to nejdůležitější. A zároveň jde o oslabení západního vlivu v jeho bezprostřední blízkosti Ruska a na Ukrajině.

Martina: Jaké další zájmy, nikoliv postoje, ale další zájmy hrají v tomto konfliktu roli?

Petr Robejšek: Ano, a tam je samozřejmě i druhá strana, zejména západní postoje. Tam jde o něco podobného, kdy se pod postojem Svobodu Ukrajině skrývá zájem o nové trhy, o vliv na bezprostřední blízkost Ruska, a zajištění surovinových dodávek, ale třeba i o to, jak pro oba spolky, tedy EU a NATO, zajistit další úlohy, protože všechny spolky žijí a udržují se jenom tím, že plní nějaké nové funkce. Takže eventuální integrace, nebo příprava na vstup Ukrajiny do těchto spolků je v zájmu Západu.

Lord Palmerston, který je jednou z velkých osobností politické historie, premiér v době napoleonských válek, britský premiér, řekl: „My nemáme žádné věčné přátele, žádné věčné nepřátele, ale máme věčné zájmy, a těmto zájmům musíme sloužit.“ Takže tyto zájmy tady byly vždycky, jenom se jinak operacionalizují, to znamená, převádějí do konkrétní politiky, a někdy vyústí do konfliktu. To je nešťastná konstelace, ale v historii světové politiky není nějak neobvyklá.

Martina: Vy tuto věc vnímáte, dá se říci, jasně. Přesto se musím zeptat: Překvapilo vás to, co se stalo?

Petr Robejšek: Překvapilo mě, že Vladimir Putin šel až tak daleko. To mě překvapilo. Jinak motivace, jak jsem říkal, souvisí s národními zájmy, a tyto zájmy jsou na Západě strukturálně velmi podobné, jako na straně Ruska. A jsou živé, dynamické, vyvíjejí energii, a z nich se odvíjí i to, že se hledá příležitost těmto zájmům prospět, a využije ji, když aktér, který začíná, kalkuluje s tím, že mu to vyjde, že se toto riziko vyplatí, a zisk je pravděpodobný.

Martina: Jsou vztahy Ruska se Západem nenávratně a neodvratně poškozeny?

Petr Robejšek: Určitě ne, i když to dneska tak vypadá, ale je to spíše povrchní obraz mediálního a společenského vlnění. Fakticky platí Palmerstonova věta, a v tomto případě nemáme žádné věčné nepřátele, a nemáme žádné věčné přátele – máme jen věčné zájmy. A když tyto zájmy budou najednou fungovat v jiném spojení, tak si klidně umím představit koalici Spojených států s Ruskem proti Číně. Možná klidně. Teď se zdá být vyloučená, ale to nic neznamená.

Zastavení exportu nafty a plynu z Ruska může uškodit Moskvě i Západu, včetně nás. Provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu stabilizačně.

Martina: Rusko je částečně odpojeno od platebního systému SWIFT. Je tento systém pro něj nenahraditelný?

Petr Robejšek: Hlavní výhoda SWIFTu je rychlost. A naše civilizace je posedlá rychlostí až nemocně, což je, myslím, jeden z hlavních důvodů, proč jsme se dostali na civilizační křižovatku, která je to podstatné, o co se dneska jedná. SWIFT znamená – rychlá možnost komunikovat, dělat obchody s cizími bankami. V tu chvíli, kdy je nějaká země vyloučená ze SWIFTu, tak to může mít několik fází. První fáze je, že jenom nemohou přímo komunikovat, a izolovaná země musí používat pomalejší prostředky, jako mail, telefax, a tak dále. To je ta snadnější verze.

Další, ostřejší verze je, že bude vyloučena ze sítě takzvaných korespondenčních bank. Vím, že je to trošku složité, ale protože v médiích to znázorňují velmi povrchně, tak je asi důležité pro naše posluchače to slyšet. Korespondenční banky jsou takovéto banky: Dejme tomu, že francouzský zákazník, kterému za dodávku dluží ruský odběratel peníze, dostane zaplaceno od své francouzské banky, a nemusí to být ta ruská banka, která to přeposílá. Tyto dvě banky, tedy korespondenční banky, se potom mezi sebou vyrovnají na konci měsíce. Tedy tato věc celou záležitost opět urychluje.

Nakonec, a to je to největší, čemu ekonomové s oblibou, a trošku pateticky, ale ne úplně chybně, říkají „atomová bomba“. To znamená, že stát X je vyloučen z jakéhokoliv bankovního styku, to znamená, že i operace se třetími osobami, které by se náhodou mohly týkat Ruska, jsou zakázány. A toto „náhodou týkat“ vede k tomu, že banky potom pro jistotu tímto směrem vypnou úplně všechno. A pak je daná země opravdu izolovaná. I to se dá obejít, ale trvá to dlouho, a je to poměrně náročné.

Martina: Jste politolog, ale také ekonom. Váš úsudek: Zbankrotuje Rusko tak, že mu nakonec nezbude nic jiného, než prosit o milost?

Petr Robejšek: Spontánně bych vám rád řekl, že ano, protože vím, že spousta lidí spontánně sympatizuje s napadeným a slabším. Ale já tady jsem od fakt, a toto si nemůžu dovolit, to není moje povolání. Moje povolání je sbírat a vyhodnocovat fakta. Takže když se dnes podíváte na ruskou ekonomiku, tak je relativně zralá, zdravá a stabilní. Ruská ekonomika se vyznačuje charakteristikami, které ani některé západní státy nemohou nabídnout. To znamená, že daň z příjmu je, dejme tomu 13 procent, regulace podnikání je poměrně nízká, dluh veřejného sektoru činí asi 20 procent HDP. To jsou čísla, která jsou velmi dobrá a která popisují statický stav ruské ekonomiky pozitivně.

To jediné, co Rusku může okamžitě a skutečně uškodit, je totální odříznutí od exportu surovin, to znamená nafty a plynu. V tu chvíli by mělo Rusko velké problémy, ale k tomu je třeba – jsem tady kvůli faktům – upozornit na to, že problémy by měl i Západ. My bychom je měli, a měli by je všichni. A provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu tak říkajíc stabilizačně. Možná, že je to to správné slovo.

Situace na Ukrajině je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, než jaká je realita, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat

Martina: Pane docente Petře Robejšku, dá se z ekonomických kroků Ruska odhadnout, že se na tuto eventualitu připravovalo? Že se připravovalo na to, že bude odstřiženo od SWIFTu, na takto velké a rozsáhlé sankce?

Petr Robejšek: Myslím, že to dělá každý státník na všech stranách, to patří k hlavnímu jádru jeho vlastní úlohy – tedy připravit se na špatné případy. Tím spíš, když plánuje nějakou takto riskantní, a provokativní akci, na což se samozřejmě musí připravit. Nota bene v Rusku byla tato příprava usnadněna i tím, že Západ se dlouhodobě snaží ovlivnit ruskou politiku pomocí sankcí, což už bylo v souvislosti s Krymem.

To znamená, že Rusové byli více méně nuceni, a protože svou politiku změnit nechtěli, protože to je jejich představa o jejich národních zájmech, tak s tím museli počítat. To znamená, že ruské devizové zásoby byly diverzifikovány, a ubyl tam podíl dolaru, a přibyl podíl renminbi (čínská měna), podíl eura, a ruské zlaté zásoby byly navýšeny zhruba na čtvrtinu celkových devizových rezerv. To jsou věci, které do toho dávají nahlédnout, ale to by už vedlo příliš daleko.

Ale chci jen heslovitě říct: Nahlédnout na to, že jeden z možných plánů Ruska je třeba zavést, nebo pokusit se zavést, pro svou měnu standard, který by jim jejich pozici izolovaného, nebo částečně izolovaného subjektu v mezinárodní politice a ekonomii, usnadnil. To znamená, že vlády obou stran, a to je úplně normální, jak říkám, mají povinnost se starat o to, co se dá dělat, když bude nejhůř.

Martina: Řekl jste, že neexistují žádné sankce, které by uškodily jen Rusku a které by neuškodily globalizaci. A v případě Ruska navíc neexistují sankce, které by neprospěly Číně. Takže je v tuto chvíli Čína ten, který se směje vzadu?

Petr Robejšek: V mezinárodních vztazích je tomu vždy tak, že jsou tam takovéto trojúhelníky často, a které se navíc ve svém obsazení mění. To bychom si měli uvědomit, a hlavně ty generace, které zažily to štěstí, být léta nedotčeni skutečnou válkou, a vyrůstaly ve světě, který svým způsobem změkčuje, nebo vede k tomu, že hůře snášejí zatížení takového stresu, jaký je zde dnes. V mezinárodní politice existuje, to bychom si měli uvědomit, že je něco zcela normálního, že konflikty patří nejen k mezilidským vztahům, ale samozřejmě i mezistátním vztahům, a že tyto trojúhelníky jsou něco zcela běžného a že zároveň nejsou stabilní.

Zase si můžeme připomenout Palmerstona: V mezinárodní politice existuje velmi silná promiskuita přátelství. A příznačné samozřejmě je, že tyto slabiny, nebo uklouznutí, slabé státy vždy promíjejí svému silnému partnerovi, protože doufají, že přeci jenom dostojí své povinnosti, a pomůže jim. Tím nechci vůbec nic naznačit, ale situace, kterou právě zažíváme na Ukrajině, je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat. I to je normální, to je fyzika moci, s tím se prostě musíme smířit. A žijeme a jdeme do éry, kdy toto uvažování bude stále nutnější. Pamatuji, jak mě dlouhá léta kritizovali za to, že jsem realistický politik a analytik. To byla vždy pravda, a dneska je to pravda víc, než kdy jindy.

Z konfliktu na Ukrajině profitují Číňané. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry.

Martina: Řekl jste: Slabé státy z logiky věcí musí mnohé promíjet silnějším státům. Bude to platit i na vztah Číny a Ruska? Bude teď mít Čína Rusko na vodítku?

Petr Robejšek: Momentálně to tak vypadá, a v těchto krizových dnech, kdy ještě není jasno, jak bude sankční režim opravdu vypadat, tak určitě. A to se ještě spousta věcí odehrává v zákulisí, a není vyhraněná. Fakticky bych řekl, že Číňané jsou ti, kteří profitují. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry, a jsou momentálně silnější, takže si mohou dovolit i určitou velkorysost. Jsou trošičku mimo, ale přesto hrají se všemi stranami.

Na druhé straně si Číňané uvědomují, že Rusko je pro ně geostrategicky, geoekonomicky lepší partner v jejich konkurenci proti Spojeným státům, než kdokoliv jiný. To znamená, že pokud jde o taktiku, tak by to neměli rozehrávat tak, jak by třeba mohli. A oni to tak ani neudělají.

Martina: Myslíte, že v této chvíli ekonomických sankcí bude Čína Rusko ekonomicky zachraňovat?

Petr Robejšek: To asi úplně říct nedá. Ale Čína určitě může udělat ledasco proto, aby byla ruská izolace menší. Mluvili jsme o SWIFTu, a poslední, jak jsem říkal „nukleární“ zbraň, kdy jsou zakázány jakékoliv komunikace i se třetími aktéry finančního charakteru, se dá obejít tím, že ,dejme tomu, nějaká čínská banka řekne: Dobře, my riskneme, že nás za to Amerika vyloučí, a vezme nám bankovní licenci pro Spojené státy, takže tam nebudeme moc podnikat, ale my se staneme převodní pákou pro obchody Ruska se světem. A čínská banka znamená čínská vláda. Tak to je například možnost, kterou mohou použít, a tak Rusku usnadnit situaci. Nebo mohou odebírat část surovin, které Rusko z těch a oněch důvodů, ať už proto, že je Západ nebude chtít, nebo proto, že je Rusko nebude chtít dodávat, a bude je mít na skladu. A tak je může prodávat Číně. Ne úplně všechno, ne v takovém rozmezí, ale do značné míry.

Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat

Martina: Může si teď globalizace říkat: „Začínáme končit?“ Znamenají sankce počátek konce globalizace nebo rovnou konec globalizace?

Petr Robejšek: Celý tento konflikt je více méně doprovodný prvek konce globalizace. Globalizace, moji věrní posluchači to ví, končí ne ze dne na den, ale končí již teď. Končila před Ukrajinou, a skončí po Ukrajině. To je fenomén historického kyvadla, s tím se prostě nedá nic dělat. A právě křečovité, místy až zlovolné snahy udržet globalizaci na živu, a dát jí umělé dýchání, a patří tam i ukrajinský konflikt, jsou jedním z důvodů dnešní špatné situace, kde jsme ve špatné situaci všichni. Globalizace končí, a ti, kteří z ní nejvíc těží, se s tím nechtějí smířit. Ale budou muset.

Martina: Co to bude pro nás, pro Evropu, znamenat? Konec globalizace, jak jste ho teď predikoval?

Petr Robejšek: Konec globalizace pro Evropu znamená, že se svět poté – doufám, že mám pravdu, a myslím, že ji mám – rozdělí na dva obchodní bloky: čínsko-ruský, asijský, a americko-evropský, přičemž tím, kdo ztratí, kdo prohraje, je podle mého názoru Evropská unie, která se dostala do slabé situace zejména tím, že se snažila, ale ne dost důsledně uskutečňovat své velmocenské titánské sny o velmoci Evropa. A protože to nedělala pořádně, a hlavně na to neměla patriotismus Evropanů, tak to vedlo k tomu, že je momentálně nejslabším a nejzranitelnějším aktérem.

A pod úrovní těchto dvou velkých obchodních bloků nabude význam národní stát. To znamená, že se budeme muset zase více starat sami o sebe, což už začínáme, v tom česká vláda patří k těm rozumnějším, i když bych řekl, že nedělá dost. A to bude praxe budoucnosti. Nebudeme mít kdykoliv k dispozici jakékoliv exotické ovoce, a všecky nemožné nesmysly, které si necháme dovážet z druhého konce světa. A když budeme šikovní, tak přesto dokážeme pro naši zemi, a pro naše lidi, generovat rozumnou úroveň blahobytu. Ale jen když budeme rozumní, a když budeme mít trošku štěstí. Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat, a to má své výhody.

Velká část politiky se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jen z části dobrý konec, a jsou jen z části pravdivé

Martina: Řekl jste: Na významu nabude národní stát. V tu chvíli mě napadá: Co v této souvislosti Německo, a navíc v souvislosti s Ruskem? Jak se promění vztahy Ruska a Německa?

Petr Robejšek: Nijak. Větší část politiky – nejenom německo-ruské, se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jenom z části dobrý konec a které jsou jen z části pravdivé. A toto vyprávění pohádek teď zažíváme excesivně: pózy, silná slova, až nadávky, které ve skutečnosti neodráží vzájemnou závislost těch, kteří na sebe takto útočí. A tato vzájemná závislost je heslo pro vztah Ruska a Německa. Rusko a Německo jsou geopoliticky velmi úzce spjaté země, ať děláme, co chceme – prostě – tak to je. Proti hospodářským statistikám nezmůže dobrý, nebo špatný úvodník vůbec nic. Ani nějaká řeč v parlamentu, nebo kdekoliv jinde. Řeč se vede a voda teče, a to zásadní zůstává. Německo a Rusko si mají vzájemně hodně co dát.

A mimochodem, podle mého názoru je americká politika nejenom vůči ukrajinské otázce, ale vůbec směrem k Evropě, nesena právě tím, že Spojeným státům, z logických důvodů, tato blízkost Ruska s Německem vadí. Možná jim vadí mnohem více, než Evropa, protože Evropa svůj sen o síle nenaplnila. To by také Spojeným státům vadilo, a dělají, a dělaly by všechno proto, aby se neuskutečnil. A opět, je to legitimní, to je normální průběh politického boje.

Rád bych, aby si ti posluchači, kteří tohle slovo potřebují, uvědomili, že s morálními kategoriemi v politice se nedostaneme příliš daleko ohledně poznání toho, co se děje. I když my sami máme morální pohled, tak aktéři uvnitř, o kterých mluvíme, a na které se díváme, se z logiky věci, a často to jsou i takové povahy, chovají nemorálně. Takže řeč se vede, voda teče. Německo a Rusko si mají pořád co dát, ale momentálně dojde k určitému ochlazení. Ne náhodou to byli Němci, kteří se nejdéle bránili izolaci se SWIFTem. Logicky, jsou to jejich zájmy, o které jim jde. A bolí je to nejvíc.

Martina: Vy jste řekl: Politika je vyprávění pohádek. Znamená to, že restrikce Německa vůči Rusku a podobně, kterých jsme byli svědky v minulosti, byly svým způsobem trošku divadýlko pro voliče, případně i pro jiné státy?

Petr Robejšek: Z části ano. Pro jiné státy asi ne, protože na vysokých úrovních politiky rozumí, o co jde. Pro voliče a média asi ano. Zejména proto, že je myslím docela velká škoda, a to se týká i našich lidí, že se lidé přestali o politiku zajímat ve smyslu jí opravdu porozumět, a konzumují politiku jako detektivku, podle vzoru: Na konci musí být vrah, a jenom jediný viník. Ale takhle to nefunguje. A když politiku konzumují takto, tak přímo zvou politiky, aby jim vyprávěli pohádky.

Navíc, politický obchod je docela složitá záležitost. Už jsme tady krátce mluvili o tom, a jen jsem to naznačil, co znamená SWIFT. Takže heslo: „Vyloučíme ho ze SWIFTu“, může znamenat všecko, a nic. Tam musíme vědět, za jakých podmínek, a k čemu to povede. Jak se to dá obejít, jak se to dá vyrovnat? A to jsou věci, které jsou příliš složité na to, aby lidé dělali rychlé soudy na základě toho, co jim říkají večerní televizní zprávy. Takovému člověku už bych potom radil, aby se na ně spíše nedíval, protože tento proces jako takový opravdu normální lidé nemůžou ovlivnit, ale třeba budou mít míň strachu, když povrchní zpravodajství, které dostáváme, nebudou tak intenzivně vnímat.

Někde v zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak oprášit atomovou energii tak, aby to nebylo moc nápadné

Martina: To, že národní stát nabude na významu, potvrdil už německý ministr financí Christian Lindner, když řekl, že Německo bude mít v průběhu tohoto desetiletí jednu z nejefektivnějších a nejsilnějších armád v Evropě. Loni mělo ministerstvo obrany k dispozici 46,9 miliardy eur. Teď se mají výdaje na zbrojení zvýšit o 100 miliard eur, to znamená, že se mají ztrojnásobit. Je to dobře? Nebo je silné ozbrojené Německo vždy důvodem být ve střehu?

Petr Robejšek: I tady bych radil věřit politikům polovičku toho, co říkají. A i to je docela optimistické, a není to nutně podmíněno tím, že vždycky jenom lžou, ale okamžik politické výpovědi, a dlouhá doba k jejímu uskutečnění – to se prostě nerýmuje. To znamená, že když někdo něco takového řekne, tak to může v ten okamžik myslet vážně, ale to, jestli má skutečně pravdu, a jestli se to podaří, budeme vědět tak za deset let, to není nic, co se dá udělat za jeden, nebo za dva roky.

Vždyť si uvědomme, když by se toto uskutečnilo, jakože já o tom osobně pochybuji, ale nic víc vám k tomu momentálně nemohu říci, tak by Německo mělo zhruba takovou armádu, jakou mělo za listopadu při konci komunistické éry, kdy to byla jedna z nejvýkonnějších, nejlépe vyzbrojených armád Evropy. Tedy asi taková, jakou teď Lindner plánuje, aby ji Německo časem vybudovalo. Tomu říkám jednak ironie dějin, ale říkám i to, že je to dlouhodobý proces, a během tohoto dlouhodobého procesu se toho může strašně moc změnit. Tato dnešní výpověď je nesena rozrušením, tím rozhořčením vůči tomu, co se děje v Rusku a na Ukrajině, ale ještě to zdaleka neznamená, že bude uskutečněna a uskutečnitelná, protože 100 miliard bude někde chybět, a to v době, kdy se lidem lépe zrovna nevede a kdy se budou ptát: „A opravdu to potřebujeme?“ Tak uvidíme, jestli to se to podaří.

Martina: Sto miliard bude chybět. V každém případě peníze chybět budou, ale myslíte, že to povede i k tomu, že by Německo přestalo protlačovat své Energiewende, a celkově v Evropě Green Deal?

Petr Robejšek: Myslím, že k tomu bude nuceno a že se Green Deal finančně, ekologicko-politicky, a strategicko-politicky nerýmoval od samého počátku. O tom už bylo tolik řečeno a napsáno, že to nemá cenu dál rozebírat. A od té doby, co byl vyhlášen, dodnes se situace dramaticky zhoršila v neprospěch šancí na uskutečnění Green Dealu. Dokonce si myslím, že někde v úplně zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak to udělat, aby to nebylo moc nápadné, když oprášíme atomovou energii. To si umím velmi dobře představit. A bylo by velmi zodpovědné, kdyby tam někdo tímto směrem přemýšlel, protože toto téma bude na stole, tím spíš, když by roztržka s Ruskem měla být trvalejšího charakteru. O to více bude potřeba to, co se zatím zdaleka nepodařilo, že se stále větší část energetické spotřeby vytvoří z ekologických, znovu obnovitelných zdrojů. Ale to se nepodařilo, takže by bylo ještě mnohem obtížnější celou tuto věc vyřešit, aniž by se vysoce industrializovaná země, jako je Německo, ale vlastně celá Evropa, dostala do ještě větších problémů, než které máme už teď.

Takže myslím, že Green Deal zůstane pohádkou, a je problém, že tyto pohádky doprovázejí vývoj Evropské unie už od konce komunismu, a vždycky to byly pohádky na půl dopovězené, ale už i půlka stačila pokazit šance na to, aby Evropa byla opravdu sjednocená a silná, což teoreticky možné je. Ale právě tím, že to byly vždycky jen polovičaté příběhy, jsme se dostali tam, kam jsme se dostali, do problémů, kdy se musíme ptát, a to i v této souvislosti: Přežije euro? Přežijí evropské banky? Tyto expozice znamenají dluhy, které mají Rusové u evropských bank. Co s nimi bude? A co bude s těmito evropskými bankami, když tyto dluhy nebudou splaceny?

Obě strany se do sebe zakously tak, že je potřeba velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem

Martina: Jak odpovídáte na tyto otázky, které si sám kladete?

Petr Robejšek: Ty mám úplně nejradši.

Martina: Jak vidíte, nechávám vám volnou ruku.

Petr Robejšek: A baví vás to? Já si to užívám. Bude je muset zaplatit daňový poplatník v Evropě. A teď je zde otázka: Jakou zatížitelnost tady lidé mají po všech stresech a štrapácích, které už v posledních letech zažili, a to s perspektivou, že jejich děti nebudou mít takovou míru blahobytu, jakou mají oni, a budou rády, když udrží tu, kterou mají, ale spíš se jim to ani nepodaří? To znamená: Kolik budou lidé ochotni investovat do toho, že se zase budou v Evropě zachraňovat nějaké banky? Banky, které jsou jakoby cizí. Němci řeknou: „Tak zase zachraňujeme francouzské banky.“ I když je fakt, že i německé banky mají expozice v Rusku, to znamená, že jim ruské adresy také něco dluží. Tyto věci jsou najednou rozbuškou pod patriotismem Evropanů, o který Brusel pořád bojuje a který se pořád nechce dostavit, a tímto se situace identifikace a solidarity v Evropě nezlepší. To nebude vůbec lehké. A ani pro euro to nebude lehké. Ale to je opravdu velmi složitá materie a kapitola úplně sama pro sebe.

Martina: Když to řeknu drsně: Dá se říci, že Evropa doplatí na válku na Ukrajině, a na vzájemné sankce?

Petr Robejšek: Všichni na ně doplatí. Ve skutečnosti hra Ruska a Ukrajiny, potažmo Ruska, Ameriky a Západu, vlastně nikdy nemohla být win-win. To je klasická mocenská hra, ve které se dlouhodobě dá říct: Pravidelně jeden z těch hráčů vyhraje víc než ostatní. A vůbec není jisté, který to bude, a jestli to nějaký vůbec bude. Na cestě historické bilance budou asi po deseti letech ztrácet všichni.

A proto je pro mě to, co se stalo mezi Ruskem a Ukrajinou, selháním hlavně analytické, realistické politiky, politiky těch, kteří vědí, co vždycky říkala. Pravdu měl Henry Kissinger, že to je umění hledání rovnováhy. A v tomto hledání rovnováhy bylo selhání na obou stranách. Já tam skutečně vidím až elementární řemeslné chyby, a to právě v tom, jak pochopit toho druhého, sdělit mu své vlastní myšlenky a najít rozumné vyrovnání. Toto umění se jako by z politiky vytratilo, a proto myslím, že jsme se dostali až do takto dramatické a tragické situace.

Martina: Vede cesta zpět?

Petr Robejšek: Určitě ne nějak přímo. Ale samozřejmě, že vede cesta zpět. Lidé si vždycky poradí s patálií, kterou natropí oni sami, nebo někdo jiný, a kdyby to nedělali, tak by tady náš druh už dávno nebyl. To znamená, že si vždycky najdeme nějakou cestu, teď jde jenom o to, kudy půjdeme, jak bude vypadat vedoucí crew a kapitánský můstek, a jak rozumní a ochotní ke kompromisu jsou všichni zúčastnění.

Protože, jak jsem řekl, mocenská ambice Ruska je nepochybná, to je jasná věc. Ale existuje také mocenská ambice Západu. To znamená, že obě strany musí zvážit, kolik, co by z toho rády měly, a čeho se musí zříct, aby i ten druhý neměl pocit, že ztratil všechno, a byl ochoten dosáhnout rovnováhy a podílet se na ní. Tato rovnováha není nikdy trvalá, ale je to pořád lepší než současný stav, a z této rovnováhy se dají vyvíjet další aktivity.

Ale nyní, momentálně se do sebe obě strany zakously tak, že je potřeba opravdu velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to nějakým způsobem trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem.

Martina: Pane docente Robejšku, moc vám děkuji za racionální zhodnocení současné situace. Díky moc.

Petr Robejšek: Bylo mi potěšením.