Válka je jedním z nejhroznějších a nejkrutějších úkazů lidských dějin. Přesto to byly prakticky neustávající ozbrojené konflikty mezi skupinami bojovníků, jejichž prostřednictvím jsme postupně dospěli ke složitějším společnostem, státům a civilizacím. Tuto skutečnost měl na mysli Hérakleitos z Efesu, když prohlásil, že válka je otcem a králem všeho. Zmíněný řecký filozof nevěřil, že by bylo možné dosáhnout věčného míru. Rousseauova vize pacifistického ušlechtilého divocha je výplodem romantického sentimentalismu osmnáctého století a postrádá opory v realitě. Antropolog Lawrence H. Keeley odhadl, že 65 % pravěkých komunit se nacházelo ve stavu permanentní války a 87 % z nich se účastnilo minimálně jednoho ozbrojeného střetu ročně. Typická prehistorická společnost ztratila za rok v důsledku násilných konfliktů půl procenta svých členů. Jestliže by takto intenzivně válčilo lidstvo ve dvacátém století, přišlo by o dvě miliardy osob.

Podle ekonoma Josefa Aloise Schumpetera jsou v průběhu dějin díky kreativní destrukci dysfunkční a špatně koordinované státy s nízkou mírou vnitřní soudržnosti nahrazovány efektivnějšími a stabilnějšími politickými systémy. Italský sociolog Vilfredo Pareto zdůraznil před více než sto lety, že národy, které se bojí krve, se dříve nebo později stanou obětí bojovnějších lidí. Každé právo je podmíněno fyzickou silou. Kdyby byli Afričané mocnější než Evropané, byli by to oni, kdo by si rozdělil náš kontinent. Dokud budou Evropané silnější než Číňané, budou Evropané diktovat pravidla, ale jakmile Číňané získají převahu, karta se obrátí. Přesto se pouze málo autorů v dějinách západního myšlení odvážilo otevřeně adorovat válku. Nietzscheův Zarathustra prohlašoval, že mír je třeba milovat výlučně jako přípravu k novým válkám, které jsou dobré a jež posvěcují každou věc. Bez válek se propadáme do malicherných a banálních sporů a povrchního žvanění. Ruský geopolitik Alexandr Dugin vyzdvihl, že Rusko vždy vedlo války. Jestliže ne, „zahnívalo“.

Čínský spisovatel Liou Cch’-sin, nastínil v trilogii Problém tří těles, Temný les a Vzpomínky na Zemi sugestivní obraz vesmíru, jenž oplývá civilizacemi nacházejícími se na různém stupni vývoje. Vzhledem k rozpínavosti života a stálosti přírodních zdrojů probíhá v kosmu malthuziánský zápas o přežití. Veškeré kontakty mezi dvěma společenstvími inteligentních bytostí končí vyhlazením jedné z nich. Vesmír se podobá „temnému lesu“, v němž každý živý tvor skrývá svoji přítomnost, aby nebyl zardoušen silnějším predátorem. Lidé ale nechtějí žít v trvalé úzkosti a brutalitě „temného lesa“.

Naštěstí pro ně, jak ukázali někteří autoři, počet a intenzita válečných konfliktů se snižuje.

Lewis Fry Richardson se ve studii Statistika smrtelných sporů (Statistics of Deadly Quarrels) zabýval třemi sty patnácti válečnými konflikty, které se odehrály mezi lety 1820 až 1952. Mimo jiné zjistil, že Velká Británie se ze zmíněných válek zapojila do 74, Francie 54, Čína 34, Rusko 29, Osmanská říše 28, Itálie 18, Španělsko 16, Německo nebo Prusko 15, Spojené státy americké 14, Rakousko (Rakousko-Uhersko) 13 a Japonsko do pouhých 12. Čím více se blížíme do přítomnosti, jejich množství a smrtonosnost klesá. V uvedeném období zemřela násilnou smrtí jedna osoba z 62,5, což je asi jedna desetina míry násilných úmrtí zaznamenaných mezi lovci a sběrači.

Ian Morris zdůraznil v knize K čemu je dobrá válka? Konflikty a pokrok civilizace (2017), že za tento vzestup pacifismu vděčíme rozmachu velkých impérií, která mezi sebou uzavírala smlouvy a garantovala mír a řád ve svém okolí. Úpadek americké hegemonie způsobil, že se mnohé oblasti ocitly v bezpečnostním vakuu, ctižádostiví aktéři se snaží dobýt místo na slunci a bezprizorní klienti hledají vhodné patrony. Dochází k postupnému přehodnocování světového řádu tak, jak jej definoval závěr studené války. „Konec dějin“ trval třicet let. Ruský vpád na Ukrajinu, na jejímž území zuřila chronická občanská válka, je jedním z projevů této proměny. Další budou záhy bezpochyby přibývat.

Vstupujeme do neklidných časů. Co potřebujeme? Nový koncert pragmatických velmocí, vědomých si svých zájmů a odpovědnosti, které vytvoří systém organizovaného realismu i cynismu nahrazující americký mesianistický pokus o univerzální demokratický světový řád. Nemějme sentimentální iluze o lidské povaze, motivech našich činů a dosažení věčného míru a spravedlnosti. Je to sebeklam přinášející více škody než užitku, za nímž se často skrývají zištné a egoistické cíle. Obyvatelé Kyjeva či Donbasu o tom nyní vědí své.

Luděk: Hned v úvodu nám zaznělo téma Ukrajina. Kde vidíte příčiny současného stavu?

Michael Canov: Asi v tom, že jak Vladimir Putin, tak celé jeho okolí nikdy nevzalo Ukrajinu jako rovnocenný národ. Myslím, že je tam hluboce zakořeněná skutečnost, že Rusové, nebo alespoň ruská elita, prostě Ukrajince podceňují, že je berou jako také Rusy, ale jako nějaké méněcenné Rusy. Že si myslí, že jim patří. Oni také neuznávají jejich hranice, a berou je tak trochu jako méněcenné lidi. A v tom je pravděpodobně příčina. Plus obrovská touha Vladimíra Putina obnovit impérium až do rozsahu Sovětského svazu.

Luděk: Rusové vždycky hovořili o Malorusech, Bělorusech a Velkorusech. Myslíte si, že v případě Putina je jeho dvacet let u moci právě ten moment, který ho změnil, a že se z realistického politika stalo to, co se stalo?

Michael Canov: Asi po sobě chtěl zanechat nějaký odkaz, ale bohužel si vybral ten nejhorší možný. Asi ho k tomu vedla jeho izolace. Jsem rád, že jste vzpomněl pojem Malorusové. Občas studuji slovníky, a dostal jsem se ke starému slovníku ze začátku 19. století, a tam se ukrajinština nazývá maloruština – Rusové to prostě v sobě mají a Ukrajinci jsou vlastně malí Rusové.

Luděk: V první odpovědi jste zmínil okolí Vladimira Putina. A nemůže to být tak, že jestřábi okolo něj ho v podstatě do toho tlačí tím, že kdyby to neudělal, tak by ho odřízli, a nahradili někým jiným? Že to vlastně není rozhodnutí jenom Putina, ale třeba ještě někoho za ním?

Michael Canov: Možné to je. Ale já si spíš myslím, že to Vladimir Putin sám táhne v tomto směru a že dokonce táhne i jestřáby – a že jeho touha být na čele toho Sovětského… tedy na čele Ruska je tak obrovská a letitá, že za sebou chtěl zřejmě zanechat velkou tečku, a teď se nezastavil před tou Ukrajinou. A bohužel to vypadá, že je schopen se nezastavit před ničím.

Zabránit ruské invazi by šlo jen tím, že by Západ přistoupil na nepřijatelné podmínky

Luděk: Po těchto zkušenostech myslíte, že se tomu dalo nějakým způsobem zabránit?

Michael Canov: Teoreticky ano, ale zcela nepřijatelným způsobem, to znamená, kdyby se přistoupilo na požadavky Vladimira Putina, což by byl návrat před rok 97, to znamená, že řada zemí, včetně nás, by musela opustit NATO, a uznat Krym jako součást Ruska. A především uznat, že Rusko má právo nadvlády nad Ukrajinou, která se dle něho musí odzbrojit, a nesmí se tam provádět nic bez souhlasu Ruska. To znamená, že teoreticky by tomu zabránit takto šlo, ale za takovou cenu, že by Ukrajinci přestali být rovnoprávným národem, a ostatní národy v Evropě, včetně České republiky, by musely skákat podle toho, jak Rusko píská. A to tady samozřejmě nikdo nechtěl.

Luděk: Když se ještě podíváme zpětně na Západ, máte pocit, nebo vnímáte nějakou chybu, kterou ať už Evropská unie, nebo Západ udělal, že to dospělo tam, kam to dospělo? Nebo je to jenom logický důsledek Putinovy touhy po moci?

Michael Canov: Chyba na straně Západu zřejmě spočívá v tom, že si Vladimir Putin myslel, že si může dovolit všechno, až to přepísknul. Sankce byly vždy bezzubé, a Putin byl dál západním světem přijímán. Rusko sice mělo problémy ve sportu, ale ty nesouvisely s touto situací, ale s dopingem, takže Rusko nemohlo vystupovat samostatně na sportovních soutěžích nejvyšší úrovně. Ale jinak se tam vlastně v tomto směru nic nestalo, takže zřejmě nabyl dojmu, že obsadí Ukrajinu, prezident Zelenskyj někam uteče, nebo ho zajmou a odstaví, instalují tam loutkovou vládu, a bude to. A pak je pravda, že se možná i on cítí ohrožen tím, že před několika lety byl na Ukrajině Majdan, a on si myslel, že se postaví do role spasitele, který Majdan napraví.

Západ nepoužil sílu ze strachu z jaderných zbraní

Luděk: Zachrání. Jak se díváte na kroky naší vlády v souvislosti s ukrajinskou krizí? Jsou dostatečné? Nedostatečné? Měly by být jiné? Rychlejší? Pomalejší? Jak to vnímáte?

Michael Canov: Myslím, že v tomto směru jsou kroky naší vlády víceméně v pořádku. Dokonce patří k těm ostřejším, je pro tvrdší sankce, a podobně, a myslím, že to je v pořádku. Na druhou stranu se zamýšlím nad tím, co by se stalo, kdyby nejen Česká republika, ale NATO použilo sílu, ale k tomu se ani NATO ještě neodhodlalo, asi ze strachu z jaderných zbraní.

Luděk: S tím souvisí současný vývoz zbraní na Ukrajinu. Není to přilévání oleje do ohně? Nemělo by se to řešit jinak, než tam vyvážíme zbraně?

Michael Canov: Po pravdě řečeno, jak? Druhá varianta je, že Putin bez odporu obsadí Ukrajinu, a jak jsem říkal, nastaví tam loutkovou vládu. Na druhou stranu zatím vyvážíme zatím jenom zbraně. Kdyby s tím přišla i síla z řad NATO, tak by tento konflikt mohl být ostrý, ale možná že by to Putina pro vždy zastavilo. Ale samozřejmě chápu strach a obavu z jaderných zbraní.

Luděk: Předpokládal jste u Putina, vy sám osobně, něco takového, že půjde až tak daleko? Že si to dovolí?

Michael Canov: Přiznám se, že nepředpokládal. Pořád jsem to bral jako vyhrožování, a nečekal jsem, že obsadí Luhanskou a Doněckou republiku, což se stalo. Možná, kdyby se zastavil tam – pro nás by to byla připomínka Mnichova – a obsadil území těchto dvou republik, tak by to možná ve výsledku ustál. Ale zřejmě s jídlem roste chuť, a tak se rozhodl, že se zmocní celé Ukrajiny, a tady to podle mě přepísknul. A popravdě řečeno, pořád přemýšlím, jaký bude konec. Tento konflikt musí nějak skončit, a podle mě z toho Putin vyjde zle, ať už Ukrajinu dobude, nebo nedobude. Pokud ji dobude, tak bude naprosto izolován, ale spíš bych se nedivil, kdyby byl odstaven zevnitř.

Dopady sankcí na Rusko budou zdrcující. Může to zničit rubl, ekonomiku, a vznikne hyperinflace. To může vést k tomu, že Putin bude rychle svržen zevnitř.

Luděk: Rusko v podstatě prostřednictvím Putina začalo znovu hrát velmocenskou politiku. Máte pocit, nebo můžeme se na to koukat tak, že po třiceti letech se Rusko vzpamatovalo jako velmoc, a rozhodlo se jednat jako impérium?

Michael Canov: Možná se to tak dá nazvat. Faktem je, že oni se cítili už asi od dob carského Ruska jako mocnost, a vždycky strašně těžce snášeli, když mocností přestali být. V době, kdy k nám v osmašedesátém vnikla sovětská vojska, byli takovou mocností, že ani Američani, ani západní Evropa si nám nedovolili přispěchat na pomoc, protože Rusko mělo obrovskou sílu – jednak to byl velikánský Sovětský svaz, a také satelity okolo. A teď vlastně bojují uvnitř bývalého Sovětského svazu.

Dříve na Ukrajině málokdo uměl ukrajinsky, málokdo, tento jazyk byl vlastně na vymření, mluvilo se jím jen někde na vesnicích. A pak, když vznikla Ukrajina, se ukrajinští politici učili ukrajinštinu, a následně začal celý západ Ukrajiny mluvit ukrajinsky. Východ je ještě více proruský, ale Ukrajinci si uvědomují svůj národ a národnost, a Rusové teď pro ně budou pomalu tak nenáviděný národ, jako jsou pro Poláky.

Luděk: Zmínil jste paralelu s rokem 68. A tady bych se chtěl zeptat: Jak vnímáte sankce, které teď přišly? Souhlasím s tím, že západní sankce byly dosud spíše legrační, a příliš velký dopad neměly. Ale současné odstřižení od SWIFT, od jejich rezerv centrální banky, přeci mohou být klíčové? A to my jsme v roce 68 neměli. To znamená, mohou tyto ekonomické sankce opravdu mít tak fatální dopad, že si to Putin rozmyslí?

Michael Canov: On je ve stádiu, že už něco vykonal, co už asi jde těžko vzít zpátky. Ale zdá se, že tyto sankce budou zdrcující. Jestli to zničí rubl, a všechny možné ekonomické zájmy, a bude hyperinflace, tak to může vést k tomu, že bude poměrně rychle svržen zevnitř, a to je snad jediné řešení, které by bylo přijatelné. Tedy, aby byl Putin svržen, a byl tam nastolen jiný režim, a vše se mohlo dát do normálu. Samozřejmě včetně opuštění Ukrajiny.

Luděk: Ale tyto sankce budou mít oboustranný účinek.

Michael Canov: Budou.

Sankce proti Rusku poškodí i nás, ale ne fatálně

Luděk: Stačí se teď podívat na Škodovku, kde ukrajinští výrobci už nejsou schopni dodávat, a nebudou schopni dodávat. Sberbank nám padla, a celá řada zde pracujících Ukrajinců tam měla účty. To znamená, že tyto sankce dopadnou na obě dvě strany. Nemůže nás to fatálně poškodit tak, že i česká koruna začne mít problémy?

Michael Canov: Asi nás to nepoškodí fatálně, ale poškodí. To je prostě pravda. A tady je velkou otázkou, jak to vezmou lidé, jestli to vezmou, jako nutnou daň, nebo nikoli. Samozřejmě, ideální by bylo, kdyby to vzali jako nutnou daň, ale často bývá košile bližší než kabát, takže se samozřejmě můžou projevit nespokojenosti. Už před tím šly energie, a další náklady nahoru, takže to může mít i u nás nepříznivé ohlasy. Ale na druhou stranu jsem ani já osobně neviděl jiné řešení, než velmi tvrdě zakročit.

Luděk: Putin velmi často přirovnává napadení Ukrajiny se situací s Kosovem. Je pozice Doněcké a Luhanské republiky podobná Kosovu? Lze tam tuto paralelu najít? Hledat?

Michael Canov: Určitá podobnost tam je, a každopádně uznání Kosova ze strany většiny států, včetně České republiky, bylo naprosto špatně. Kosovo být uznáno nemělo, to tvrdím od začátku, od momentu, kdy k tomu došlo. Byla to fatální chyba Západu, včetně České republiky. Ale bohužel k tomu došlo.

Luděk: Protože on to teď zpětně používá.

Michael Canov: Z jeho pohledu je to logické. S Kosovem to bylo prostě nešťastné. Toto je obecně vždycky problém, na jednu stranu je zde právo národa na sebeurčení, a na druhou stranu co s tím, když se na hranicích nějakého státu vyskytují obyvatelé, kteří chtějí něco jiného? Co má přednost? V případě Československa v roce 1938 byly tradiční hranice velmi pevné, bez toho by byl stát úplně rozebrán.

Pokud k tomu má dojít, tak to musí být dlouhodobě vyjednáno a dojednáno, jiná změna není možná. Menšina ve státě, pokud má jiné názory, musí dostat nějaká práva, případně autonomii – a to je problém. Obecně je to pravda, to uznávám. Viz Katalánsko, problém ve Španělsku, a tak dále. Ale není možné to řešit násilím a odtrhávat k sobě státy proti vůli domovského státu.

Energetická krize by mohla otevřít oči Němcům, aby znovu otevřeli jaderné elektrárny, a další zdroje energie, a aby se oddálil, nebo změnil plánovaný Gren Deal

Luděk: Zmínili jsme, že sankce budou mít s největší pravděpodobností dopady i na nás. Jak to bude s energetickou krizí, která byla už před tím? Lze předpokládat, že válka na Ukrajině bude energetickou krizi rozjíždět ještě více?

Michael Canov: To se předpokládá. Na druhou stranu se říká, že všechno zlé je pro něco dobré. Možná by to mohlo otevřít především Němcům oči, aby znovu otevřeli jaderné elektrárny, a další zdroje energie, aby se oddálil, či naprosto změnil plánovaný Green Deal. Aby Evropa sama sebe nedecimovala Green Dealem, a tím, že Německo zavírá jaderné, uhelné a všechny další elektrárny, a pak se řešil nedostatek surovin z východu. To znamená, že problémy budou. Ale já bych mohl jen doporučit především Německu, aby se odložil Green Deal a aby byly nadále provozovány jaderné i tepelné elektrárny.

Luděk: Myslíte, že by po této válce, když ji budeme mít na konci, mohla nastat situace, kdy si politici v Evropě a v Německu uvědomí závislost na fosilních energetických zdrojích z Ruska, a že dojde ke změně paradigmatu, pohledu, ať už ve smyslu jádra, nebo hledání nových technologií tak, abychom nebyli závislí na Rusku?

Michael Canov: Bylo by to dobře. Jeden můj kolega v Senátu, který se léta živil jako energetik, říkal už před touto krizí s Ukrajinou, že Němci by potřebovali poznat nějaký cvičný blackout, aby poznali, jaké to je, když není energie. Protože dosud jsme je zachraňovali my, našimi energiemi. Jejich snění by se mohlo trochu odsunout stranou.

Cenově přijatelné energie jsou v zájmu nejen obyvatel samotných, ale i vedení jednotlivých států, aby obyvatelé žili v přijatelných cenových relacích energie, protože jinak se bude bouřit obyvatelstvo, a to je samozřejmě špatně. A když vyskočil plyn s touto krizí a podobně, tak to obyvatelé těžko nesou, a člověk se ani nemohl divit, když šly ceny tak prudce nahoru.

Vypínat celé weby? Lepší by bylo postupovat podle českých zákonů. Kdybych o tom rozhodoval já, tak bych se těchto „bad webů“ nebál.

Luděk: V úvodu jsem předesílal, že budeme hovořit také o svobodě. A v souvislosti s válkou na Ukrajině také došlo k rozhodnutí operátora CZ.NIC o odstřihnutí takzvaných dezinformačních webů. Jaký je váš pohled na tuto věc, na to, co se odehrálo?

Michael Canov: Odstřihla to soukromá společnost, neodstřihl to stát. Nicméně oni se brání tím, že to měli nějak prokonzultovat, a podobně. Je to neobyčejně citlivá záležitost.

Luděk: Když se vrátím hodně nazpět do historie, tak výrok, který bývá připisován Voltaierovi, zní v tomto smyslu: „Bytostně s vámi nesouhlasím, ale až do konce svého života budu hájit vaše právo to říkat.“

Michael Canov: Strach z dezinformací, pokud to byly dezinformace. Já jsem většinu těch webů vůbec neznal, dva jsem znal. To je strach, a lidé si shání informace jinde. Osobně si myslím, že je mnohem lepší řešení postupovat podle toho, jak zní české zákony. To znamená, pokud by se na těchto webech objevilo něco nepřístojného, co překračuje přijatelnou míru, tak hnát tyto lidi k zodpovědnosti. Ale vypínat celé weby? Já nevím. Vím, že se to odůvodní mimořádnou situací, a je asi pravda, že situace je asi mimořádná. Na druhou stranu ještě k tomu nebyl vyhlášen žádný nouzový stav. Dovolila si to soukromá firma, a dotčené organizace se asi budou bránit. Skřípe to ve mně. Střetávají se zde dva mé pohledy: Na jednu stranu svoboda slova, a na druhou stranu současná výjimečná situace. Tak to ve mně skřípe. Kdybych o tom rozhodoval já, tak bych se těch „bad webů“ nebál.

Všechny weby by měly ze zákona ukazovat, kdo je platí a kdo za nimi stojí

Luděk: A mohlo by být řešením, že by Senát, coby zákonodárný sbor, mohl iniciovat zákon, který by řekl: Milé weby, ukážete, kdo vás platí, aby všichni viděli, kdo za vámi stojí. Nemohlo by to být řešení?

Michael Canov: To by bylo zajímavé řešení. Přiznám se, že toto řešení mě nenapadlo. Navíc zákonodárná iniciativa je na dlouhé lokty, musí to v několika čteních schválit Senát, a pak to jde do Sněmovny, a zase zpátky. Takže je to proces minimálně na půl roku, ne-li na rok. Ale třeba k tomu dojde iniciativou z vlády, aby weby měly povinně odhalené své vlastníky, což by mnohé napovědělo. A když takto přemýšlím, tak k tomu možná dojde dřív, než si myslíme.

Luděk: Lidé se totiž ptají, jestli jsme stále ještě svobodní, když máme takovýto typ cenzury.

Michael Canov: No jasně. To je právě to, co se okamžitě zvedne, že je zde otázka, jestli stojí za to odstříhávat některé weby, když pak vznikají takovéto otázky. Pokud web XY něco propaguje, tak si jeho příznivci stejné, nebo podobné informace, najdou jinde. Já osobně bych se webů, které se zakázaly, nebál, a naopak bych se snažil uvádět informace tak, jak jsou. Tato obava existuje. Říkám, že je to zdůvodňování i výjimečnou situací, ale aby to nebyla cesta do pekel.

Green Deal v současné podobě je utopie

Luděk: Na tom je mimo jiné zajímavé, že některé z těchto webů se zdaleka nesoustředily na dění na Ukrajině, ale třeba psaly o Geen Dealu, a o německé vizi bezuhlíkové Evropy. Jaký je váš pohled na Green Deal?

Michael Canov: Už jsem to naznačil. Green Deal tak, jak se prorokuje, je dost utopie, především proto, že se týká jen malé části světa. Myslím, že tady musí být snaha, aby svět globálně postupoval jednotně, to znamená včetně Číny a dalších.

Ekologická opatření jsou v pořádku, pokud jsou v rozumné míře. Ale abychom si v Evropské unii všechno zakazovali, a o kus světa dál od nás se naopak otevíraly nové provozy, které to ničí, to asi smysl moc nemá, tím se Evropa zbavuje své konkurence schopnosti. Co se týká Green Dealu, tak jsem spíš, nebo určitě, zbržďovač až utopistických představ.

Luděk: Máme vůbec na to, abychom Green Deal uplatili?

Michael Canov: Myslím, že musí pokračovat nějaká snaha o celosvětová opatření, ale ne na úkor Evropské unie, aby na to doplácela oproti zbytku světa, protože tím se ničí jak Unie, tak státy v Evropě vůbec.

Luděk: Teď vám položím zákeřnou otázku: Když se podíváme do Německa, tak tam jsou hlasy politiků, kteří říkají, že Green Deal je právě řešením závislosti na Rusku. Že se tím zbavíme závislosti na ruských fosilních palivech. Není to spíš utopie?

Michael Canov: To si nemyslím Jedna věc je zbavit se závislosti na energiích a palivech, to znamená produkovat zdroje energie na své půdě ve svém okolí. A znovu opakuji, strašně mě překvapila Angela Merkel, když bylo zemětřesení v Japonsku, kde hrozilo uzavření jaderných elektráren, to byla podle mě její obrovská chyba. Také jsem slyšel historku, jaké to bylo v Rakousku, když se zakázaly jaderné energie, že tam bylo referendum o jaderné energii, které vyvolal, myslím, Bruno Kreisky, který spojil své jméno s tím, že toto referendum vyzní ve prospěch jaderné energie, a že jinak odstoupí. A on byl tak neoblíben, že většina lidí hlasovala proti němu, takže to těsně vyhráli odpůrci jaderné energie, a on stejně neodstoupil. Osobně jsem dlouhodobým zastáncem jádra, a beru to jako chybu západních států, které jsou proti, a byl bych strašně rád, kdyby byla i v představách Evropské unie uznána jaderná energie jako zelená, a aby se jí neházely klacky pod nohy.

Jaderná energie je i do budoucna nenahraditelná

Luděk: Teď jste mi sebral otázku, kterou jsem měl připravenou jako následující: Jaké vidíte řešení do budoucna? Jestli jsem správně poslouchal, tak jádro?

Michael Canov: Jádro, a v dlouhém horizontu termonukleární zdroje, které bohužel ještě nefungují, lidstvo to ještě neumí. To jenom pro posluchače. To jsou vlastně obdobné termonukleární reakce, jaké probíhají na slunci, a vzniká spousta energie. Ale to je tak těžký vývoj, že se to ještě neumí. Ale je to otázka času, kdy se to bude umět. Takže to je energie, která snad jednou ovládne, v dobrém, svět. Ale do té doby vidím jádro jako nenahraditelný zdroj i do budoucna. Proti tomu jsou všechny větrné a sluneční elektrárny jen zlomek. Konec konců vidíme to u i nás v republice, kde máme dvě jaderné elektrárny, a jejich význam je velký.

Luděk: Nicméně u jádra je problém v tom, že nedokáže nabíhat tak rychle, jako běžné uhlíkové zdroje. Takže za tím to vždycky bude nějaká kombinace.

Michael Canov: Samozřejmě. Bude to vždycky mix, ale součástí toho má, podle mě být, jádro.

Luděk: Ještě v souvislosti s energií a se současnou energetickou krizí: Jak vnímáte kroky současné vlády směrem k občanům? Zvládá dobře komunikaci? Zvládá dobře pomoc?

Michael Canov: Nějaká pomoc vyhlášena byla. Přiznám se, že jsem rád, že je současná vláda. Deset procent, i když to zní hrozně, je pořád nic proti tomu, co by se mohlo stát s hyperinflací. Jsem na jednu stranu rád, že vláda zase tak nerozdává a že pomoc má jít jen potřebným. A na druhou stranu, jak jsem už říkal, je košile bližší než kabát, a pro řadu lidí to bude těžké, když se ceny energií řádově zvyšují, a brzy třeba lidem nebude stačit vysvětlení, že na tom má podíl krize na Ukrajině. A vysvětlovat se to bude čím dál tím hůř.

Všechno není vždycky ideální. Teď se všechno obrací na tu Ukrajinu, ale lidé budou chtít vědět, proč mají tak draho. Nespokojenost bude, obávám se, že bude. Ale musím znovu opakovat, že než všechno zaplatit, a dávat náhrady na všechno, tak upřednostňuji, jak to dělá současná vláda, tedy že se snaží dát nějakou pomoc těm opravdu potřebným s tím, že ostatní si holt budou muset zvyknout, že energie je dražší, ať se jim to líbí, nebo ne.

Martina: Ještě doplním, že jste spolupracovníkem sdružení Pro Libertate. Jindřichu, jako právník se hodně zabýváte, a možná se i specializujete na svobodu slova. Co říkáte této zprávě?

Jindřich Rajchl: Je velmi příznačné, že byla publikována 25. února, což je datum, které má v našich dějinách svou symboliku, a podle mého názoru tato zpráva na tuto symboliku velice navázala, protože to je nový „Vítězný únor“, je to omezení demokracie, a to naprosto zásadním způsobem. A je neodůvodnitelné, a za mě nepochopitelné, protože pluralita názorů, svobodná výměna názorů a svobodná soutěž názorů, je základem jakékoliv svobody a v podstatě i základním pilířem demokratického právního státu.

Martina: Dozvěděl jste se, kdo to nařídil? Kdo za tím stojí? Protože chvíli se to tvářilo, že za tím stojí soukromý subjekt, chvíli jako vláda, ministerstvo. Víme to?

Jindřich Rajchl: Spolehlivě to asi nevíme, ale můžeme se domnívat, že to bylo na žádost ministerstva vnitra a že společnost CZ.NIC této žádosti vyhověla. To je soukromý subjekt, a dle mého názoru je špatně už to, že tady domény zpracovává, respektive spravuje soukromý subjekt. Podle mého názoru tato žádost přišla od vlády, a otázkou je, jak moc byla intenzivní, jak moc byla naléhavá, a jak moc se pro to CZ.NIC rozhodl sám. To už asi těžko posoudíme. Nicméně z informací, které máme k dispozici, je zřejmé, že rozhodnutí tohoto soukromého subjektu, který domény spravuje, bylo na žádost vlády.

Martina: Jak už to bývá, jedni křičí „hanba, hanba“, druzí křičí „sláva, sláva“. Ale pojďme se věnovat tomu, jestli byl tento krok legální. Za jaké situace může být tento krok právně relevantní?

Jindřich Rajchl: Myslím, že by mohl být relevantní pouze za situace, že by tyto weby opravdu zveřejňovaly informace, které byly zapovězeny zákonem. To znamená, že by informace naplňovaly i trestní čin pomluvy, nebo trestní čin šíření poplašné zprávy. V takovém případě si dokážu představit, že by někdo měl dát nějaký podnět, a měl by proběhnout nějaký soud, který o tom rozhodne. Ale samovolné rozhodnutí správce domén prostě vypnout web bez jakéhokoliv upozornění, bez jakéhokoliv právního odůvodnění, považuji za naprosto šílené. A je to velice nebezpečný precedent do budoucnosti, protože jakmile se objeví další problém, tak se může postupovat úplně stejně. Co za pár měsíců? Budeme vypínat weby, které se budou vyjadřovat proti covidovým opatřením, pak weby, které se budou vyjadřovat proti Green Dealu, nebo weby, které se budou vyjadřovat proti Black Lives Matter? To je precedent, který je naprosto zneužitelný pro všechny další případy. A myslím, že v tuto chvíli je naprosto zásadní, aby se proti tomu ozval každý člověk, který má na svém srdci demokracii a svobodu slova, protože je to nesmírně zneužitelná věc.

Vypnutí webů je svévolný krok správce domén CZ.NIC. Žádné smluvní podmínky nestanovují, že provozovatel musí, nebo nesmí publikovat určitý obsah.

Martina: Jindřichu Rajchle, v časech covidu se rušily youtubové kanály a blokovaly facebookové stránky. Ale má zablokování webové stránky větší váhu? Nebo už je to něco, řekněme, onačejšího? Je to další krok?

Jindřich Rajchl: Řekl bych, že je to ještě flagrantnější porušení práv na svobodu slova, nebo na svobodný projev svého názoru, protože u YouTube, u Faceboku to jsou účty, které daná sociální síť spravuje, a jsou tam nějaké podmínky a zásady komunity, které jsou sice gumové a vágní, ale nějaké jsou, a díky tomu Facebook k těmto krokům sahá, byť s nimi nesouhlasím, a považuji je rovněž za protiprávní, a myslím, že by se těmito kroky měli zabývat i naši politici a chránit svobodu slova v naší zemi.

Nicméně toto je ještě daleko zásadnější věc, protože správce domén nemá žádné smluvní podmínky, nestanovuje, že provozovatel tam musí publikovat určitý obsah, nebo že ho publikovat nesmí. Nic takového jsem, alespoň já, na stránkách CZ.NIC nenašel, a nemyslím si, že by něco takového vůbec existovalo. To znamená, že je to svévolný krok, který není opřen vůbec, ale vůbec o nic.

Martina: Stále se u nás hovoří o tom, že se vede dezinformační válka a pravděpodobně teď, v souvislosti s vyhrocenou situací a s válkou na Ukrajině se všechny možné strany snaží mlžit a protivníka zmást. Takže, dobře, nebudeme asi diskutovat o tom, jestli se vede dezinformační válka.

Jindřich Rajchl: Zcela jistě se vede. Ale ze všech stran, to je potřeba si uvědomit.

Martina: A já bych chtěla vědět, jestli u nás existuje nějaká oficiální kategorie. Jestli existuje, řekněme, právní status „dezinformační web“.

Jindřich Rajchl: Ne.

Termín „dezinformační web“ si vymysleli ti, kteří chtějí omezit svobodu slova, a vrátit politiku jediného přípustného názoru, jako za komunismu

Martina: S tím vůbec naše právo nepočítá?

Jindřich Rajchl: Dezinformační web je nějaký nový terminus technicus, který si vymysleli ti, kteří chtějí omezit svobodu slova, a vrátit politiku jediného přípustného názoru. Myslím, že je to sice nové slovo, ale jsem přesvědčen, že kdyby se používalo v 70., 80. letech, tak přesně takhle budou představitelé komunistické strany označovat Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu, budou je naprosto jistě označovat za dezinformační rádia.

Situace je taková, že žijeme ve světě, kde je značný názorový šum, a mnoho světových stran a světových velmocí hraje svou propagandu, šíří různé dezinformace, které mají buď posílit víru v sílu dané strany, nebo naopak oslabit víru v oponenta. To je naprosto jednoznačná věc. Ale začít určovat, na čí straně je pravda, a zamezovat šíření názorů druhé strany, to považuji za cestu do horoucích pekel, protože to jsme zpátky v politice názoru jedné strany, nikdy jinak, a na věčné časy.

Martina: Jindřichu Rajchle, zatím bylo zablokováno osm webových stránek, byť jsem nenašla ani Pravý prostor, nevím, jestli nemají třeba nějaké technické potíže.

Jindřich Rajchl: Už jich je více, a dokonce v první den bylo oznámeno osm stránek, ale pak přibyly další, a ještě se spekuluje, že jsou možná i některé další, samozřejmě zablokované nejenom v první den, ale které byly zablokovány následující dny a které už ani zveřejňovány nebyly.

Martina: Ano. Narazila jsem na to, že armádní Národní centrum kybernetických operací žádá o zablokování celkem dvaadvaceti webů, a mezi nimi je právě třeba Pravý prostor, Svobodný vysílač, nebo Zvědavec.org a další a další, kterých je, jak už jsem říkala, dvaadvacet. Armádní Národní centrum kybernetických operací, to zní, jakože to má váhu. Má to váhu? Má to oporu v zákoně? Nebo má v určité situaci armáda právo veta? Co si počít s touto situací, s právní situací, nebo s touto právní zvůlí?

Jindřich Rajchl: Samozřejmě je potřeba se proti ní velmi důrazně ohradit a žádat před těmito kroky ochranu soudu. Zní to krásně, zní to sofistikovaně, to nepochybně, ale pořád je to jenom skrytý název pro cenzorský úřad, který se snaží za každou cenu vymýtit názor druhé strany. A tyto tendence má každá vláda v každém historickém režimu, který kdy byl. Každému by se líbilo, kdyby k lidem proudily jen ty informace, které on sám chce, pokud vládne. To je asi logický přístup každé vládnoucí strany, která snad v historii téhle země, nebo v jakékoliv zemi, fungovala.

A od toho je tady právní stát a média, která by měla křičet první. Já vůbec nechápu, že další média prostě nekřičí a nezastávají se, nebo alespoň rozhodně ne většina. To, že se děje něco podobného, prostě není možné, protože znovu říkám, je to do budoucnosti obrovský nebezpečný paradox. Co když tady někdo opravdu označí za jedinou pravdu Green Deal s tím, že kdokoliv zpochybňuje klimatické změny, nebo globální oteplování, tak takový web bude vypnut, protože je rovněž dezinformačním webem a ohrožuje budoucnost naší planety a podobně?

Takže z tohoto pohledu si myslím, že je to opravdu velmi nebezpečný precedent, proti kterému je potřeba se postavit a ohradit všemožnou silou, včetně dožadování se o soudní nápravu tohoto bezprecedentního projevu.

Válka na Ukrajině neznamená, že by tím měly být založeny pravomoci vypínat u nás weby

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, představme si, že by byl u nás vyhlášen třeba výjimečný stav, stanné právo, nebo něco podobného. Myslíte, že v tom případě by armádní Národní centrum kybernetických operací mělo pravomoc toto udělat? Existuje to? Nevím, jestli jste někdy takovouto věc studoval, protože jste k tomu doposud pravděpodobně neměl důvod.

Jindřich Rajchl: Je tady samozřejmě krizový zákon, tedy zákon číslo 240, 2000 Sb. o krizovém řízení, který upravuje různé možnosti a pravomoci státu v případě, že je vyhlášen krizový stav. Ale válka na Ukrajině rozhodně nezpůsobuje, že by u nás měl být vyhlášen krizový stav, a vůbec, že by tyto pravomoci měly být tímto zákonem založeny. Ano, dovedu si teoreticky, v krajním případě představit, že kdybychom byli ve válečném konfliktu, a bylo by tady rádio, které by šířilo informace ve prospěch našeho protivníka, nebo se jakkoliv dorozumívalo s oponenty, se stranou, se kterou bychom válčili, tak za takových okolností si dovedu představit, že by asi bylo ospravedlnitelné takový web, nebo takové médium zablokovat. To ale rozhodně není tento případ, zdaleka to není tento případ. Jsme od takové situace vzdáleni tisíc světelných let.

Martina: Co říkáte na konstatování: „Stránky v souvislosti s invazí Ruska na Ukrajinu ohrožovaly českou národní bezpečnost.“ Může toto rozhodnout nějaký soukromý subjekt, nebo vláda? Nebo je k tomu nutno něco více? Třeba rozhodnutí soudu, případně nějaké jiné posouzení, rozklad, rozbor?

Jindřich Rajchl: Mě by jenom zajímalo, jak ohrožovaly naši bezpečnost. To by mě fakt zajímalo. Já tomu nerozumím. Jak ji ohrožovaly? Čím ji ohrožovaly? Čím by byla snížena bezpečnost naší země, pokud by tyto weby fungovaly dál?

Argument, že je někdo placen z Ruska, je v 99 procentech falešný a je zneužíván k nesmyslnému onálepkování webů, nebo médií

Martina: Velmi častým argumentem je, že jsou třeba placené z Ruska. Myslíte, že když je nějaký web placený z Ruska, Koreje, Číny, Ameriky, tak je o něm možno říci, že je dezinformační?

Jindřich Rajchl: Ale každý web je odněkud placený. Některé ani placené nejsou, dělají to jenom nadšenci, kteří prostě chtějí šířit své zprávy, svůj náhled na svět. Tento argument, že je někdo placen z Ruska, to je v 99 procentech případů falešný argument, který se jenom zneužívá k naprosto nesmyslnému onálepkování daného webu, nebo média.

Jak říkám, každý web má právo na svou pozici, na svůj svobodný názor. A jestli je odněkud placen, nebo není placen, to je možné. Ale znovu říkám, to je stejné, jako když existuje propaganda proruská, tak stejně tak existuje propaganda proukrajinská, prostě v takovémto světě žijeme, a je potřeba si to jasně přiznat, v tu chvíli se s tím smířit, a dát lidem příležitost, aby si poslechli názory ze všech stran, a nakonec si udělali názor svůj. Je povinností vlády, pokud nějaký oficiální názor zastává, aby tento názor prosadila, aby pro něj veřejnost získala. Ale vláda si nemůže ulehčit pozici tím, že oponentní názor zakáže. Ona musí být natolik schopná a přesvědčivá, že lidem dokáže, že její názor je správný a že by ji měli následovat. To je prostě úloha vlády, a ta si opravdu nemůže tuto pozici zlehčovat.

A znovu říkám, pro mě je klíčový okamžik, že to jsou obecné floskule, co ohrožuje naší bezpečnost. Ale to já neberu jako argument, protože nikdo neřekl: Jak? Co by se mělo stát? Jakým způsobem by mělo dojít k tomu, že by měla být ohrožena bezpečnost naší země v momentě, kdyby třeba Aeronet, nebo Protiproud, pokračovaly ve své činnosti? Tento argument absolutně neberu v úvahu, a jednoznačně to odmítám.

Martina: Znamená to, že tady u nás vznikl institut samozvaného arbitra toho, co je správné? Nebo spíše cenzura?

Jindřich Rajchl: Přesně tak. Přesně tak tomu je.

Vláda, ministerstvo vnitra a obrany se snaží zablokovat veřejnou diskusi ve veřejném prostoru. Nikdo není arbitrem a majitelem pravdy.

Martina: A kdo to je? Víme to?

Jindřich Rajchl: Z mého pohledu je to naše vláda, ministerstvo vnitra, ministerstvo obrany, které se snaží zablokovat veřejnou diskusi ve veřejném prostoru. A to je něco, s čím se nemůžu smířit.

Chci tady jasně deklarovat, a to jednoznačně, že bych se úplně stejně vyjadřoval, kdyby byl blokován názor druhé strany. Mně vůbec teď nejde o to, a nechci to tady posuzovat, kdo má pravdu a kdo nikoliv, to není naším úkolem. To není úkolem nikoho na světě. Prostě nikdo není arbitrem pravdy, nikdo není majitelem pravdy. A je pouze na každém člověku, aby si sám za sebe udělal své vnitřní rozhodnutí, kterému názoru věří, a tento názor má potom právo svobodně hlásat a svobodě šířit. Takže toto není vůbec žádné zastání se ruské agrese, či něco podobného. Úplně stejně bych křičel, úplně stejně bych apeloval na to, aby takový krok nebyl možný, kdyby byly zablokovány názory druhé strany.

Martina: Obávám se, že českým žurnalistům už zůstává jenom strach. Když vezmu v úvahu svou vlastní praxi, tak si k situaci na Ukrajině pozvu tři odborníky. Každý z nich má trochu jiný názor. Někdo ho má vyhraněnější, někdo smířlivější, v každém případě jsou to tři odborníci. A já jeden den odvysílám prvního, druhý den můžu odvysílat dalšího, který třeba bude mít názor, jenž, řekněme, nebude odpovídat tomu, co se líbí cenzorům. A nikdo se nepodívá na to, že během tří dnů odvysílám tři různé názory tří odborníků, ale po prvním, nebo po druhém už mě můžou zrušit. Jak se dá takhle pracovat? A ještě jako žurnalista?

Jindřich Rajchl: No nedá. To je právě ono. Teď jste to pojmenovala, tím jste definovala to, čemu říkám volná soutěž svobodných názorů. Každý má právo svůj názor prezentovat, a je na posluchačích, vašich posluchačích, aby si ho vyhodnotili. A je jenom dobře, pokud si vy, jako médium, udržujete objektivitu, to znamená, že dáváte prostor všem názorovým proudům. Takto by mělo podle mého názoru médium fungovat. Objektivní médium.

Zároveň rozhodně nevylučuji to, že určité médium, jakékoliv médium, si může samo určit svou pozici z hlediska svého mezinárodního politického názoru, a šířit náhledy pouze jedné strany. To je právo každého média. Jestliže si jedno médium zvolí, že je proukrajinské, a vidí tuto válku jako jednoznačnou agresi ze strany Ruska, tak na to má plné právo, a může tyto názory šířit. Pokud jiný web to zase vidí tak, že to byla reakce na to, co se za posledních osm let na Ukrajině dělo, a že chyba je na vícero stranách, tak má také právo tuto pozici šířit.

Já osobně v tomto zastávám naprostou svobodnou pozici médií, které mají právo si vybrat, které názory budou šířit. A znovu říkám, zpravodajský web by měl zůstat objektivní, a měl by šířit názory všech.

Vláda nemá právo zasahovat do svobodné soutěže médií a webových stránek

Martina: Podle ministra vnitra Víta Rakušana aktuální kroky CZ.NIC neodpovídají materiálu, který prý vláda projednávala. Blíže se odmítl vyjádřit s odvoláním na účinnost opatření v boji proti dezinformacím. Zdá se, že hlavní iniciativa byla, jako už tolikrát třeba v době covidu, na straně soukromé společnosti. Vy jste říkal, že to pravděpodobně vzešlo z vlády, ale četla jsem i názor, že se naopak lidé z CZ.NIC informovali, jak mohou vládě v této situaci pomoct. Co na to říkáte?

Jindřich Rajchl: Nevylučuji to. Každopádně by vláda v danou chvíli neměla říct vůbec nic, protože vláda nemá právo zasahovat do svobodné soutěže. Je tady zákon č. 143 z roku 2001 Sb. O ochraně hospodářské soutěže, kde v paragrafu 19a je řečeno, že orgán veřejné správy nesmí při výkonu veřejné moci bez ospravedlnitelných důvodů narušit hospodářskou soutěž. V podstatě tento paragraf chrání soukromé podnikatele před tím, aby vláda mohla zasahovat do jejich soutěže, a zvýhodňovat jednoho nebo druhého, podle toho, jak se jí to právě hodí. A já myslím, že v tuto chvíli k tomuto přesně došlo, protože vláda si určila jednu stranu, kterou chce prosazovat. A samozřejmě i mediální souboj je soubojem hospodářským, to je zcela bez diskuse. Myslím, že vláda v danou chvíli toto ustanovení porušila, protože do toho neměla žádným způsobem zasahovat, neměla společnosti CZ.NIC dát vůbec žádné instrukce. A pokud ano, tak jí měla dát jediné instrukce, a to, že se k tomu nebude vyjadřovat a že na ně apeluje, aby žádné kroky k omezování hospodářské soutěže v dané chvíli nečinili, neboť pro to není žádná opona v zákoně.

Vyjádření pana nejvyššího státní zástupce, že by mohly být trestně stíhány osoby, které schvalují, či souhlasí s postupem Ruska v současném konfliktu, je v rozporu s právem na svobodný názor

Martina: Ovšem nejvyšší státní zástupce Igor Stříž napsal, že svoboda projevu je v ústavně právní rovině zakotvena ve článku 17 Listiny základních práv a svobod, a že každý má právo vyjadřovat své názory způsobem, který považuje za vhodný. Ale – a pozor, řekl: „Ale i svoboda projevu má v demokratickém právním státě své limity.“ Tak se tedy mohu zeptat právníka: Kde končí v demokratickém státě svoboda projevu?

Jindřich Rajchl: Končí tam, kde mantinely nastavuje zákon, to znamená například trestní čin pomluvy, trestní čin šíření poplašné zprávy, a podobně. Za tuto hranici svoboda slova jít nesmí. Nicméně pořád jsou tady nějaké procesy, které takovou situaci řeší, a i když se někdo dopustí trestního činu pomluvy, nebo trestního činu šíření poplašné zprávy, tak nemůže být vypnut do té doby, dokud tak nerozhodne soud.

Pokud jde někdo za hranice zákonných limitů svobody slova, tak jsou tady jasné procesy, které jsou nastaveny: Někdo musí podat podnět, a příslušný orgán o tom musí rozhodnout, případně daného člověka potrestat. Ale nemůže se a priori říct, že se jedná o věc, která není pravda, a dané médium vypnout.

Já jsem nejvyššímu státnímu zástupci adresoval otevřený dopis, a musím říct, že je extrémně populární, a mám na to neuvěřitelnou spoustu reakcí. Tento dopis jsem uzavřel citací komentáře číslo 34 Výboru spojených národů pro lidská práva, který jasně říká toto: „Jde o právo, myšleno o právo svobodného vyjádření, z nějž pakt nepřipouští žádné výjimky, či omezení. Svoboda názoru dopadá na právo změnit názor kdykoliv, a z jakéhokoliv důvodu si osoba svobodně přeje. Nikdo nesmí být ani podroben jakémukoliv omezení práv zaručených paktem z důvodu svých skutečných vnímaných, či předpokládaných názorů. Jsou chráněny všechny druhy názorů, včetně názorů politické, vědecké, historické, morální, či náboženské povahy. Obtěžování, zastrašování, či stigmatizace osoby, včetně uvěznění, zadržení, souzení, či vazby, z důvodu názorů, které by mohla zastávat, představuje porušení článku 19 odstavec 1.“ To znamená, že to, co pan nejvyšší státní zástupce uvedl, tedy že by mohly být trestně stíhány osoby, které schvalují, či souhlasí s postupem Ruska v současném konfliktu, považuji za flagrantní omyl, a naprostý ofsajd z hlediska trestního práva, protože takový názor je jednoznačně v rozporu s principem práva na svobodný názor tak, jak jsem jej právě odcitoval.

Nejvyšší zástupce svým vyjádřením v podstatě říká: Demonstrovat se smí pouze za jednu stranu. Za druhou nikoliv.

Martina: Když se podívám do dopisu pana nejvyššího státního zástupce, tak on píše, že: „Pokud by někdo veřejně, včetně demonstrací, nebo v prostoru internetu, či sociálních sítí, vyjadřoval souhlas s útoky Ruské federace na Ukrajinu, akceptoval ji, či ji podporoval, nebo v této souvislosti vyjadřoval podporu, nebo vychvaloval čelné představitele Ruské federace, tak by za jistých podmínek mohl čelit i trestně právní odpovědnosti za trestní čin schvalování trestného činu podle paragrafu 365 trestního zákoníku.“ Vy jste s tím teď vyslovil dlouhou polemiku, naše dnešní posluchače asi unavujeme právnickými obraty – ale mě by zajímalo, kdo z tohoto sporu vyjde vítězně? Vy jste právník, a řekl jste, že nejvyšší státní zástupce se poměrně zásadním způsobem mýlí. Umím si představit, že pan doktor Stříž na tom bude trvat, a je tady dvacet dva webů, které právě propadly tímto sítem dohadování, a vlastně v tuto chvíli možná nikoho nezajímají, kromě těch, které třeba připravili o živnost, nebo vůbec nechápou, co se to děje.

Jindřich Rajchl: Tyto dvě události spolu tak úplně nesouvisí, protože zablokování webů bylo skutečně podle mého názoru, ať už z iniciativy CZ. NIC nebo z iniciativy vlády, ale každopádně po dohodě těchto subjektů provedeno v pátek. A pan nejvyšší zástupce se svým způsobem vyjádřil v sobotu, pokud se nepletu, a jeho vzkaz je spíše pro osoby, které jakýmkoliv způsobem veřejně podporují nebo veřejně souhlasí s postupem Ruska na Ukrajině. V podstatě tím říká: Demonstrovat se dá pouze za jednu stranu, a za tu druhou nikoliv.

Mě to obrovsky překvapuje, protože pan Igor Stříž působil před rokem 1989 coby vojenský prokurátor, a musí si přeci velmi dobře pamatovat, jak to bylo. Že lidé byli stíháni přesně za to samé, že šířili informace, které získali v médiích hlavně z Hlasu Ameriky, nebo Svobodné Evropy, a že ten, kdo by vychvaloval čelní představitele USA, či schvaloval jejich poctu, měl okamžitě problém se zákonem. Vždyť tohle jsme tady měli, a proti tomu jsme se v listopadu 1989 postavili. A pan Igor Stříž se v tuto chvíli de facto vrací před rok 1989, když říká: Kdokoliv fandí a kdokoliv říká, že tato strana má pravdu, tak páchá trestní čin – a my ho budeme kriminalizovat. To je nesmírně smutný den pro právo a demokracii v České republice. Já se tím absolutně neztotožňuji a považuji to za totální mýlku. A s ohledem na zkušenosti pana nejvyššího státního zástupce vůbec nechápu, že se k tomuto kroku odhodlal.

Mašinérie zatýkání už se rozjela. Je to návrat před rok 1989, kdy byla možná jen jedna pravda, a kdo bude šířit něco jiného, bude ostrakizován a kriminalizován

Martina: Tehdy by za to byl Sabinov. Dnes to zatím ještě tímto způsobem neprobíhá, ale…

Jindřich Rajchl: Co vím, tak nějaké osoby už byly zatčeny. Před ruskou ambasádou byla demonstrace za Ukrajinu, kde byl nějaký člověk, který byl, dle mých informací, zatčen právě pro důvodné podezření pro naplnění skutkové podstaty tohoto trestního činu. A co vím, tak i další byli zadrženi tímto způsobem, takže už se to rozjelo, tato kola, tato mašinérie. Toto je absolutním odstartováním návratu před rok 1989, kdy bude možná jen jedna jediná pravda, a kdokoliv bude šířit cokoliv jiného, tak za to bude ostrakizován, a v horším případě kriminalizován.

Martina: Teď bych asi cítila potřebu uvést, nebo zdůraznit, že se tady bavíme o teoretické záležitosti, o precedentu. Nikdo z nás nechce vychvalovat ani schvalovat útoky, a nikdo z nás nechce propagovat válku na Ukrajině. Ale oběma nám jde o to, že tady vznikl precedent, který se, pokud ho takto nepojmenujeme, pravděpodobně bude šířit dál, proroste do našeho života a zabydlí se v něm. Máte z tohoto obavu?

Jindřich Rajchl: Přesně tak to je. Každá válka je špatně. Já vůbec neobhajuji kroky Ruska, to je rozhodnutí Vladimira Putina, který tento útok zahájil, a on ponese odpovědnost, to je bez jakékoliv diskuse. Ale cenzurovat tady názory, když tady například můžou být lidé, a dovedu si to představit, kteří třeba měli příbuzné na Donbase, nebo v Luhaňsku, Doněnsku, kteří tam mohli trpět zase z druhé strany, a bude se to považovat za akt, který má být pomocí Rusů těm, kteří na daném místě žili. A takového člověka přece vůbec nemá smysl kriminalizovat, to je absolutní nesmysl.

Podívejme se do historie, jak se můžou lišit názory na válku. V roce 2003, kdy proběhla vojenská operace Spojených států v Iráku na základě zcela prokazatelně smyšlené záminky, tedy,že Saddám Husajn vlastní zbraně hromadného ničení. Dne už víme, že Spojené státy věděly, že to není pravda, a přesto zaútočily.

To znamená, že pokud bychom brali tento precedens, tak každý, kdo schvaluje zákrok USA v Iráku, tak by měl být okamžitě souzen za ten samý trestní čin. Vzpomeňme si na válku o Falklandy, kdy Argentinci byli přesvědčeni, že se jedná o jejich území, a nikdy neuznali, že by se mělo jednat o území Velké Británie. Velká Británie tam provedla vojenskou operaci, a Falklandy zabrala. A přece dnes nebudeme soudit někoho, když bude mít názor, že pravdu má Argentina, nebo Anglie. A Kosovo, Guantánamo: Kubánci dodnes neuznali, že je Guantánamo v pronájmu USA, a tak dále, takových historických precedentů existuje celá řada.

V podstatě na každý válečný konflikt existuje vícero názorů, a není úlohou nikoho, aby určoval, který z těchto názorů je pravdivý, protože to bychom pak tady vytvářeli orwellovské ministerstvo pravdy, proti čemuž já budu vždycky protestovat.

Vypnutí 22 webů je jednoznačná cenzura nepohodlných názorů, a ne ochrana před dezinformacemi a ohrožením kybernetické bezpečnosti ČR

Martina: Teď budu chvíli číst, protože bývalý místopředseda, a jeden ze zakladatelů ODS, Miroslav Macek, napsal premiérovi Petru Fialovi otevřený dopis. Rozhodně ho nebudu číst celý, určitě ho najdete na netu, ale začíná slovy: „Pane předsedo vlády, pane předsedo ODS, s ohromným znepokojením sleduji, kterak vaše vláda přistupuje ke svobodě slova, která, jako ostatně každá svoboda, je nedělitelná. Tedy buďto je, anebo není. Rozhodnutí CZ.NIC na základě doporučení vlády zablokovat vybrané dezinformační weby se neliší ničím od pálení knih v nacistické Německu, či rušení ,štvavých vysílaček´ Svobodná Evropa a Hlas Ameriky komunistickým režimem. Abych uvedl jen dva příklady, o kterých byste mohl mít necenzurované informace od svých rodičů – pálení knih v nacistickém Německu, nebo rušení Svobodné Evropy komunisty.“ Jak to vidíte vy, Jindřichu? Nejsou to už trochu silná přirovnání?

Jindřich Rajchl: Ne, vůbec. Já bych to podepsal slovo od slova. Je to definováno naprosto přesně. Tak, jak je tento dopis napsán, bych ho okamžitě podepsal. Bez váhání.

Martina: Když se znovu podívám na technickou stránku věci, tak ČTK říkala, že tento zcela mimořádný krok je podle výkonného ředitele sdružení Ondřeje Filipa „reakcí na vojenský útok ruské armády proti svrchované Ukrajině, a dezinformační kampaň, která ho provázela, a stále provází. Je právo těchto webů se obrátit na soud, ale my máme právo, za určitých podmínek, některé weby zablokovat a vypnout, když třeba ohrožují kybernetickou bezpečnost naší země. Z tohoto pohledu konáme, ale budeme respektovat případné rozhodnutí soudu.“ To jsou právě slova výkonného ředitele sdružení Ondřeje Filipa. A já se vás chci zeptat, jestli je to opravdu jejich skutečné právo? Zejména v tomto případě. Protože on uvádí kybernetické útoky, ale já nevím, jestli k nim některý z těchto webů vyzýval, nebo se na jeho stránkách odehrávaly nějaké podobné pikle.

Jindřich Rajchl: Myslím, že každý, kdo si to přečte a trošku se nad tím zamyslí, pochopí, že se jedná pouze o výmluvu. O nic jiného. Žádné kybernetické útoky tady nikdo nepořádal, nikdo neorganizoval. Prostě jenom šířil názor, který se někomu nehodil do krámu. Takhle to je jednoduché. Je to prostě cenzorský zákrok, který se v tuto chvíli snaží obhajovat vzletnými frázemi o tom, jak chrání bezpečnost České republiky. Ne. Je to cenzura. Jednoznačná cenzura. Pojďme si to tak pojmenovat. Nazývejme věci pravými jmény. Je to jednoznačná cenzura. A že nějak rozhodne soud? To bude až po nějaké době.

Představme si, že by se CZ.NIC rozhodnul vypnout Seznam, takže Seznam.cz by dva měsíce, třeba i rok, než rozhodne soud, nemohl provozovat na své doméně svůj web. To by asi bylo křiku. Tento precedent je opravdu nesmírně nebezpečný a do budoucna zneužitelný. Myslím, že každý normální člověk, kterému jde o budoucnost naší země, musí vehementně a jasně protestovat proti tomu, co se tady v pátek stalo.

Zablokované weby se mohou obrátit na soud, žádat návrat původního stavu a náhradu škody, a další. Ale jejich poškození je veliké.

Martina: Co mohou zablokované weby teď dělat?

Jindřich Rajchl: Mohou se obrátit na soud, a žádat reinstalaci v původní stav. Mohou žádat náhradu škody, a další věci. To samozřejmě možné je. Nicméně toto poškození v mediálním světě je zásadní, protože pokud někoho vypnete na x týdnů, či měsíců, tak logicky dané médium přijde o svou bázi čtenářů a posluchačů, která se získává zpět jenom velmi, velmi těžko. Takže náprava už je vždy slepováním rozbitého hrnečku. K tomuto kroku nikdy nemělo dojít.

Docela bych si přál, aby soud vydal předběžné opatření, které by uložilo CZ.NIC jednak vrátit původní stav, to znamená nadále tyto weby neomezovat, a jednak zakázat mu tyto věci dělat, což samozřejmě předběžným opatřením úplně nejde. Ale odůvodněním, že něco takového není přípustné, a není možné, by de facto dal jasný signál do budoucnosti, že bude i v dalších případech rozhodovat podobným způsobem.

Martina: Myslíte, že k tomu je vůle? Že to takhle může dopadnout?

Jindřich Rajchl: Jde o to, jestli soudce, který dostane tuto kauzu na starost, bude soudit právo, nebo jestli se zapojí do vleku současné politické propagandy a politiky jednoho jediného správného názoru. Pevně doufám, že soudce či soudkyně, která to bude mít na starost, se bude rozhodovat čistě a jenom na základě práva, a v takovém případě si myslím, že je naprosto jednoznačné, jaké by toto rozhodnutí mělo být.

Martina: Řekněme, že to tak nedopadne. Věříte tomu, že když se budou po jednom odvolávat k soudu, a ten bude probírat jejich stránky, komentáře a příspěvky – jeden měsíc, jeden rok, dva roky – že si ještě někdo bude po pár letech pamatovat, že tady existoval nějaký Protiproud?

Jindřich Rajchl: Právě proto si myslím, že soud by měl na základě návrhu vydat předběžné opatření, kterým by vrátil původní stav, nebo by uložil povinnost CZ.NIC vrátit tento stav, nebo situaci do původního stavu, a teprve poté by se měl probírat komentáři, a následně zjišťovat, jestli tam k něčemu takovému nedošlo. Já jsem pevně přesvědčen, že nedošlo. A pokud by došlo, tak pak jsou tady instituty práva soukromého i trestního, možnost podání podnětu z hlediska spáchání trestního činu pomluvy, nebo trestního činu šíření poplašné zprávy. To je všechno v pořádku. Ale pro vypnutí neexistuje žádný právní důvod, to je naprosto jednoznačná věc.

Vypnutí některých webů narušuje svobodnou hospodářskou soutěž mezi subjekty, které spolu soupeří na mediálním poli

Martina: Když jsem s vámi dělala naposledy rozhovor, tak jste nám nabídl rozbor právní situace, možností práva v době covidu a proticovidových opatření. A tento náš rozhovor YouTube smazal. Jste právník, snažil jste se s tím něco udělat, a nevšimla jsem si, že by byl tento rozhovor zpátky.

Jindřich Rajchl: Ne. To ne. YouTube je daleko, a ještě to asi bude nějakou dobu trvat, ale přesto si myslím, že stojí za to se ozvat. Paradoxní je, že smazal jen první část našeho rozhovoru, ve kterém jsme toho o covidu říkali nejmíň, a že jsme se tehdy bavili, pokud si dobře vzpomínám, právě o cenzuře, a o tom, že sociální sítě tyto rozhovory mažou a že toto mazání je nesprávný postup. Tak to YouTube smazal, aby nám dal v podstatě za pravdu. Takže z tohoto pohledu vůbec nechápu, proč vlastně došlo ke smazání prvního dílu, kde toho bylo o covidu jednoznačně nejméně.

Ale sociální sítě, a jejich kontroloři a cenzoři, fungují zvláštním způsobem, který asi nikdo z nás příliš neodhalil a nepochopil. Tak to prostě je. Ale tady jsme na území České republiky, a znovu říkám, že tento krok je ještě závažnější, protože narušuje svobodnou hospodářskou soutěž mezi subjekty, které spolu soupeří na mediálním poli. To je naprosto neoddiskutovatelný fakt.

Martina: Co za tímto krokem stojí? Kde lidé, kteří tyto weby zablokovali, sebrali jistotu, že to mohou udělat? Že to projde?

Jindřich Rajchl: Myslím, že tuto jistotu nemají a že to prostě udělali s tím, že si říkají: Až nám soud přikáže, že to máme vrátit zpátky, tak to holt uděláme. Ale že by měli jistou, že to možné je, tak to rozhodně nemají, což je zřejmé jak z prohlášení CZ.NIC samotného, kde v podstatě říkají: My to budeme respektovat, a uvidíme, a tak dále, tak zejména z aktů naší vlády. Protože naše vláda se nevyjádřila, což je jasným signálem toho, že moc dobře ví, že se nepohybuje v mantinelech zákonného prostředí a právních předpisů České republiky. To je naprosto jednoznačné a myslím, že kdyby si vláda byla tak jistá, že je v právu, tak by to okomentovala, a hrdě se přihlásila k tomu, že to udělala, a vůbec by se za to nestyděla. Ale právě vědomí, že tady je v ofsajdu, ji vede k tomu, že se k celé věci vůbec nevyjadřuje.

Otevření Pandořiny skříňku jediné pravdy může vést v blokování dalších webů, které se zrovna nebudou hodit, třeba ty, které jsou proti Green Dealu

Martina: Myslíte, že se teď musí všechny tyto servery, weby, spojit? Nebo může i soud sám od sebe, bez podání podnětu, prohlásit jejich zablokování za protiprávní?

Jindřich Rajchl: Ne. Musí podat žalobu. Musí se domáhat vrácení stavu původního nastavení, a soud musí nějakým způsobem rozhodnout. Můžou se spojit, nemusí se spojit, mohou to udělat individuálně, nebo společně. Obojí má své výhody i nevýhody. Každopádně budou muset podat podnět na soud, aby rozhodl, protože z úřední povinnosti v této věci nemá jak rozhodovat. To musí přistát nějaká žaloba.

Martina: Dá se říci, že v tuto chvíli máme v rukou lakmusový papírek a že podle toho, jak soud rozhodne, budeme vědět, jak to bude napříště vypadat se svobodou, a svobodou slova v naší zemi?

Jindřich Rajchl: Zcela jednoznačně. Naprosto s vámi v tomto souhlasím. Je zřejmé, že to bude jasný signál, jak moc chtějí soudy v České republice chránit svobodu slova. Vzpomeňme si na film Lid versus Larry Flynt, kde Larry Flynt říká: „Pokud soud ochrání mě, tak ochrání vás všechny, protože já jsem ten nejhorší.“ To je, myslím, okřídlená věta, kterou by si měl každý soud přečíst, nebo poslechnout, protože i opovrženíhodné názory, které považujeme, nebo které část společnosti považuje za opovrženíhodné, jsou hodny ochrany. Protože pokud je přestaneme chránit, pokud začneme otevírat Pandořinu skříňku jedné univerzální pravdy, tak tady za chvíli budeme blokovat všechny další weby, jejichž názory se nám zrovna v tu chvíli nebudou hodit do našeho pojetí a vnímání světa, nebo některých situací.

Jak už jsem říkal, dovedu si přesně představit, že příště může být zablokován web, který je proti Green Dealu, nebo který zpochybňuje klimatickou změnu. Vždyť je to úplně stejné: Někdo může přijít a říct: Podívejte se, klimatická změna ohrožuje bezpečnost České republiky, protože může znamenat, že se tady v následujících letech zhorší situace, a budou další tornáda, záplavy a všechno možné. Takže tento web zpochybňuje klimatickou změnu, takže ohrožuje bezpečnost České republiky, a my ho zablokujeme. V tuto chvíli si na bázi stejného prizmatu dovedu představit, že úplně stejným způsobem bude možné postupovat i v těchto případech.

Registrátor webových domén by neměl být soukromým subjektem. Měl by to mít na starost stát, který by se řídil zákonem.

Martina: Je nebezpečnější, když toto udělá soukromý subjekt, nebo když to udělá vláda?

Jindřich Rajchl: To je dobrá otázka. Myslím, že registrátor webových domén by neměl být soukromým subjektem, tohle by měl mít na starost stát. Má to svůj historický důvod, protože internet vznikal samovolně, a v tu chvíli asi nikdo netušil, do čeho se webové prostředí, které dnes v podstatě ovládá velkou část našich životů, rozroste. Takže by to měl mít na starosti stát, a měl by tady být jasně vymezený zákonný rámec, v jakých případech lze omezit, nebo vypnout – lidově řečeno – jakýkoliv web, protože prostor pro vládu, který je tady v současné době, opravdu umožňuje právě tyto různé přístupy, a obcházení všech principů svobody slova v této zemi.

A když se ptáte, tak za mě by bylo horší, kdyby to udělal veřejný subjekt, protože soukromý subjekt má právo na svůj názor. Ale státní správa se má chovat nestranně, neovlivnitelně, a má dbát na to, aby v naší zemi nebyla žádným způsobem narušena svoboda slova, bez ohledu na to, jak moc se jí názor prezentovaný některými médii nelíbí.

Martina: V posledních měsících jsem se vždy na konci pořadů Kupředu do minulosti loučila s našimi posluchači s tím, aby se učili poslouchat nás především přes web, protože na sociálních sítích občas některé naše rozhovory a příspěvky mizí. Teď si připadám naivní, a pevně věřím, že i tento náš společný rozhovor může přispět k tomu, abychom si světa kolem sebe, své vlastní svobody, svobody našich spoluobčanů, více všímali.

Jindřich Rajchl: Myslím, že je to krásná věta na závěr. Ale ukazuje to na paradox, že se řada subjektů snažila, když kritizovaly cenzuru sociálních sítí, utéct na web a nasměrovat své posluchače, čtenáře, právě do webového prostoru. A teď vidíme, že ani tam není svoboda zaručena. A to je velmi smutné memento toho, co se stalo v pátek. A já pevně doufám, skutečně pevně doufám, že soud na tuto hru nepřistoupí, a ochrání názorovou svobodu v této zemi.

Martina: Jindřichu Rajchle, moc vám děkuji za otevřený rozhovor.

Jindřich Rajchl: Já moc děkuji za pozvání.

Martina: Pane generále, překvapilo vás ruské tažení na Ukrajině?

Andor Šándor: Přiznám se, že jsem byl překvapen tím, že se Putin rozhodl pro tento způsob dosažení svých cílů, byť některé jeho bezpečnostní požadavky byly dobrým základem k nějaké debatě o budoucí evropské obranné architektuře a k udržení míru. Ve světě se jeho postoj k ruskojazyčné menšině dal chápat, ale tenhle způsob asi nemůžeme akceptovat, je potřeba jej odsoudit. Bylo nás hodně, kdo jsme se na kremelského vládce dívali civilizovanýma očima Středoevropanů, ale dneska už budu velmi opatrný v tom, abych ve spojení, nebo vůči Vladimiru Putinovi, používal kondicionál: „To by on neudělal“. Protože nás prostě zaskočil tím, že to udělal, a teď už nikdy nebudeme vědět, kam až je ochoten jít dál.

Z toho všeho mě nejvíce zhrozila věta, neumím ji parafrázovat přesně, ale asi v tom smyslu, že: „Zkuste se nám postavit do cesty, a zažijete něco, co jste ještě nezažili“. To je zlověstné, a je to něco, co musíme brát vážně. To neznamená, že mu ustoupíme, ale musíme si fakt říci, kdo proti nám stojí, a o co mu vlastně jde. Takže ano, neodhadli jsme ho, nevíme, kdy se k této agresi rozhodl – osobně si nemyslím, že to bylo před tím nějak velmi dobře plánováno, ale že se rozhodl ve chvíli, kdy se přesvědčil – z jeho pohledu -, že diplomacie už nikam nevede a že na jeho požadavky nebude reflektováno způsobem, jak si představoval. Takže došel k závěru: Sankce? Tak co, to nějak přežijeme. Nevím, jestli věděl, že to půjde až tak daleko, ale samozřejmě tyto sankce budou bolet i nás, to je jasné.

Martina: Pane generále, mě by právě zajímalo, co se změnilo? Protože viděno očima laika, byla situace mezi Ruskem a Západem, Ruskem a Ukrajinou, Ruskem a Severoatlantickou aliancí víceméně stále stejně napjatá. Proč myslíte, že se najednou rozhodl sáhnout k nejtvrdšímu prostředku? Tvrdší už by pak bylo jenom červené tlačítko.

Andor Šándor: Domnívám se, že ve svém přemýšlení a vnímání dané situace asi došel k závěru, že diplomacie už fungovat nebude. Já jsem celou dobu říkal: Přemýšlejme, proč nás považuje za své nepřátele, a že je úplně jedno, jestli je to racionální, nebo iracionální pocit, protože on se prostě bude nějak chovat. Asi jsme úplně nedocenili fakt, že pokud se jedna velmoc přibližuje k hranicím druhé, tak to druhá velmoc nese velmi nelibě. A k tomu je samozřejmě přidat kontext věcí, jako bombardování Srbska bez rozhodnutí Rady bezpečnosti OSN, odtržení Kosova, válka v Iráku, kdy se Spojené státy rozhodly, že se jim nelíbí Saddám Husajn, tak ho prostě svrhly, a také to bylo bez rezoluce Rady bezpečnosti OSN.

To ovšem neznamená, že když někdo krade, tak můžu krást taky. Ale pro Kreml, pro jeho vnímání je to něco, kdy si řeknou, že když můžou oni, tak my můžeme taky. A to jsou precedenty a chyby, kterých jsme se dopustili, které jsou vážné. A k tomu zrušení Smlouvy o protiraketové obraně, vypovězení Smlouvy o raketách krátkého a středního doletu, vždyť to nebyl jenom jednostranný akt Američanů, na všem se vždycky ještě nějak podíleli i Rusové. Bylo toho asi spousta, co vedlo k zásadní změně postoje. A nemůžeme, a asi to také nevidíme, že na linii dotyku dvou separatistických republik zcela jistě nevládlo jarní nádherné počasí, a že se tam děly provokace, střelba z obou stran. A jestli i toto si on vzal za záminku k tomu, že tam vyrazí, to je samozřejmě k otázce. V každém případě vojenskou akcí, kterou provedl, smetl jakoukoli vinu Ukrajiny na tomto konfliktu, a nemyslím, že úplně bagatelní, ale dneska už to nebude téma. Téma je jasné: Agresor Putin.

Ukázalo se, že Putin má v krvi starý, sovětský způsob řešení problémů silou

Martina: On to ale musel vědět. A přesto do toho šel. Je to nebezpečné znamení? Mohlo by to znamenat, že už mu na tom, co si o tom myslí Západ a NATO, nezáleží?

Andor Šándor: Myslím, že to dal jasně najevo. Jinými slovy bych řekl, že dal najevo toto: „Američané, vy nám tady do toho už mluvit nebudete. Je to věc naší národní bezpečnosti tak, jak ji vnímáme, a my do toho půjdeme po svém.“ To, že se ukázalo, že u Putina je v krvi starý, sovětský způsob řešení problémů silou, je prostě fakt.

Martina: Pane generále, hovořil jste tady o tom, že se vlastně neví, co se dělo v separatistických republikách. Putin mluvil o genocidě, Ukrajina o genocidě, utíkaly ženy, děti, a to z jedné strany do Ruska, nebo do centrální Ukrajiny. Zároveň jste hovořil o vypovězených smlouvách, a tak dále. A mně se to najednou zdá jako velmi mnoho neznámých, a že se možná jenom tváříme, že probíhala diplomacie. Jestli mi rozumíte. Řekl jste, že ruský prezident Vladimir Putin velmi silně práskl dveřmi diplomacie, a otevřel druhé. A mě by zajímalo, jestli byly dveře diplomacie opravdu otevřené?

Ándor Šándor: My jsme u těchto jednání nebyli, viděli jsme sice diplomatický shuttle, který probíhal, a jak se v Kremlu u Putina střídali někteří evropští vůdci, a ministři zahraničních věcí mluvili s Lavrovem. A mysleli jsme si, že tato diplomatická diskuse probíhá právě proto, že nás vždycky, buď Putin, nebo Lavrov, nebo Šojgu, nebo Peskov, Zacharová, nevím kdo, vždycky ujistili, že nechtějí použít sílu. To na tom bylo zvláštní.

Martina: Že mlží, kalí vodu?

Ándor Šándor: To jsme netušili. My jsme si, já jsem si to vysvětloval tak, že když stále říkají, že nechtějí použít sílu, tak to vypadá, že debata probíhá. A že pokud si nějak vycházíme vstříc, byť strašně pomalu, tak na vás nebudu mávat klackem a budu spíš milejší. A oni ukazovali, jakože jsou relativně vstřícní k mírovému řešení – a najednou se to změnilo.

Politické vedení Ukrajiny nedokázalo pro občany vytvořit atmosféru, že to je jejich země. Jak jinak vysvětlit, že z nezávislé Ukrajiny odešlo patnáct miliónů lidí?

Martina: Vy jste nevěřil, že Rusko použije vojenskou sílu? I letitý matador zahraniční politiky Karel Schwarzenberg říkal, že tomu nevěřil. Myslíte, že jsme si možná jenom mysleli, že probíhají diplomatická jednání a že je z obou stran snaha vyřešit konflikty, ale že tomu tak možná nebylo? Nebo prostě najednou Putin dostal nápad? Já na to zkouším přijít.

Andor Šándor: Asi jsme si mysleli, že to je pozitivnější víc, než jak to ve skutečnosti bylo.

Martina: „My jsme si mysleli.“ Kdo? Češi?

Andor Šándor: Nemůžu mluvit za každého, ale jenom za sebe, možná za Karla Schwarzenberga, Jirku Šedivého a další, kteří byli stejného názoru. Včetně poslední debaty, kdy jsem byl s Tomášem Pojarem v rádiu, a kde jsme se shodli na tom, že síla použitá nebude. Prostě jsme si mysleli, že se to přes různé peripetie nestane. A také nemůžeme vědět, jestli tu běhaly nějaké další kanály jednání, o kterých se neví, o kterých se nic neříká. Nevíme, a nemůžeme vědět, zda a co vše bylo za všemi možnými hovory, které mohly proběhnout – a to nemusí být přímo Biden a Putin – ale také mezi různými emisary, velvyslanci. A já to vidím tak, že spouštěč může být nejenom v tom, že Severoatlantická aliance a Spojené státy nechtěly vyjít Rusku vstříc, ale může tam být i spouštěč ve vnitřní Ukrajině, kde se mohlo odehrát něco, co to celé spustilo.

Nemyslím, že je dobré nazvat cíl operace jako denacifikaci, a myslet tím, že Volodimir Zelenskyj a Kuleba jsou nacisté. Na Ukrajině, jako v každé zemi, existují ultrapravicové elementy, dokonce i oficiální místa na Ukrajině vzývala pana Banderu, a myslím, že v Polsku, a samozřejmě v Rusku z toho museli být hrozně nervózní. Z toho, že existují prapory Azov, které nejsou pod velkou kontrolou ukrajinské armády, a že tam byla národnostní nevraživost. Ale, jak jsem řekl, dneska, po tomto útoku, se tato vina jakoby smývá, a nikdo si nechce uvědomovat, že žádný konflikt není jenom boj dobra se zlem. Tak to prostě není. A že Ukrajina jako národ neexistuje, to byla hrozná falza, kterých se Putin dopouštěl.

Ale Ukrajina neměla úplně ideální politické vedení, které by dokázalo pro svou zemi, a pro občany vytvořit atmosféru, že to je jejich země. Protože jak jinak si vysvětlit, že za celou dobu existence nezávislé Ukrajiny z ní odešlo asi patnáct miliónů lidí? Představte si, kdyby z Česka odešly tři milióny Čechů. A nikdo se neptá proč, nikoho nezajímá, proč tito lidé odchází ze své země, proč k ní necítí vztah, jako máte k zemi, kde se narodíte, asi je úplně normální, že tam potom i bohužel umřete. Tak takhle to funguje.

Výrok ukrajinského ministra zahraničí Kuleby, že by Ukrajina měla mít jadernou zbraň, byl zásadní chybou

Martina: Pane generále, před chvílí jste řekl, že se vlastně neví, co se mohlo stát. Co Putina tak vyprovokovalo a co se mohlo odehrát uvnitř Ukrajiny. A teď vím, že vás nutím ke spekulacím, ale neumím si představit, co se mohlo odehrát, aby Putin vydal rozkaz: Jdeme na ně.

Andor Šándor: Nevím, jestli to byl, v pořadí číslo jedna, velmi nešťastný výrok Kuleby o tom, že by Ukrajina měla mít jadernou zbraň. Dokonce se teď ozývají hlasy, že zrušit Budapešťské memorandum byla zásadní chyba. Musíme si říct, že Ukrajina do roku 94 byla třetí největší jaderná mocnost na světě, protože na jejím území byla řada jaderných zbraní z doby Sovětského svazu, to je prostě fakt. Určitě se na linii dotyku odehrály určité věci, to znamená třeba provokace z obou stran.

Součástí každého konfliktu jsou dezinformační války, informační válka. Mlží se, a nebojím se to říct, každý lže, jak to jde, snaží se získat nějakou výhodu. Je to taky boj o srdce a mysli celého dalšího společenství, které se dívá. Takže to mohlo být cokoliv, co ještě v kombinaci s diplomatickými rozhovory, jak tady o nich mluvíme, nakonec vedlo k tomuto rozhodnutí a k pocitu: Nemám co ztratit, jdu do toho. Ale stejně si myslím, že to byla diskalkulace. Nevím, jaký je rozhodovací proces v Rusku, je tam rozhodně Bezpečnostní rada, ale nevidím, že by někdo hlasoval proti Putinovi, jako třeba Medvěděvové, a podobně. A nevím, jestli se vůbec hlasuje, a jestli nakonec nerozhoduje jenom sám Putin.

Pozvat Ukrajinu do Severoatlantické aliance byla zásadní strategická chyba. To se nemělo stát.

Martina: Na konci ledna viceadmirál Kay-Achim Schönbach, šéf německého námořnictva v Indii veřejně prohlásil, že Ukrajina už nikdy nezíská Krym zpátky a že to, co Vladimir Putin doopravdy chce, je respekt. Ocituji to konkrétně: „To, co opravdu chce, je respekt. Proboha, prokázat někomu úctu je levné, dokonce bez nákladů. Je snadné dát mu úctu, kterou vyžaduje, a pravděpodobně si ji taky zaslouží.“ To prohlásil Schönbach, a označil při tom Rusko za starou a významnou zemi. Jak jste tento výrok, který nakonec stál viceadmirála jeho post, v tu chvíli rozklíčoval? Neříkal jste si už v tu chvíli: „Co se tady vlastně děje?“

Andor Šándor: Tento výrok jsem samozřejmě zaregistroval, a v jisté míře souzněl s mým názorem, že pozvat Ukrajinu do Severoatlantické aliance byla zásadní strategická chyba, že se to nemělo stát. Celou dobu říkám, abychom si položili otázku: Byla by Evropa dneska, 28. února 2022 bezpečnější, kdybychom Ukrajinu nepozvali? A když bychom jí zároveň zajistili statut země, která nebude nikým ohlodávána, nebude podkopávána Ruskem? Každý si může představit, jak na to odpovědět. Také jsem říkal, že Krym Rusko nevrátí, ale že by ho mělo Ukrajině zcela nepochybně kompenzovat. To, že si Putin zaslouží úctu, se strašně ztratilo tímto útokem, to se prostě smylo. Jakou úctu agresorovi? Ale měli jsme vnímat, že Rusko bylo proti rozšiřování Severoatlantické aliance a že si logicky muselo klást otázky: Proč se aliance stále rozšiřuje k našim hranicím? Považuje nás za nepřátele? Vím, že některé věci, které Rusko v minulosti učinilo, nebyly úplně ideální, ale nebylo to Rusko, které expandovalo, byla to spíš aliance. A nemyslím si, že aliance chtěla napadnout Rusko, to je asi nesmysl, ale důležité je, jak to, co děláte, vnímá váš protivník, a že jestli je to racionální, nebo iracionální je v konečném důsledku úplně jedno.

A také bych chtěl říct, že se neumíme vžít do toho, jak Rusko vnímá ohrožení ze Západu, které se v minulosti několikrát flagrantně projevilo. Navíc je druhá světová válka v myslích asi každé ruské rodiny silné téma. Podívejte se, jak u nás vzplane téma, když se začne mluvit o sudetských Němcích, a o majetku, a to je z pohledu asi třiceti miliónů mrtvých asi nepoměřitelné. Takže, myslím, že toto jsme měli brát mnohem více v potaz, a měli jsme se snažit víc o dialog, než jenom říkat: My si to uděláme, jak chceme. Každý má právo vstoupit tam, kam chce. To je sice pravda, ale musíme dávat bacha, že žijeme ve světě, který byl zvyklý prosazovat své zájmy, často bez ohledu na někoho druhého, a řeči, že Monroeova doktrína už neplatí, tak to přece není pravda.

Martina: Výrok bývalého viceadmirála Schönbacha jsem vzpomenula proto, že mě samotnou znepokojuje představa, že by třeba nakonec za všechno utrpení lidí, za neštěstí, za napětí, které tady je, mohlo třeba opravdu to, že jsme se chovali přezíravě, ignorovali druhou stranu. Jak říkám, snažím se tomu přijít na kloub.

Andor Šándor: To asi všichni. Problém je v tom, že tato etapa je pryč, a otázkou je, jestli se k ní dá vůbec vrátit. Víte, pokud povýšíte v Kremlu lež na normu, a může to mít jakýkoli strategický cíl, plán, tak jak chcete znovu vyjednávat? Jak chcete, aby vám někdo znovu věřil? Jak můžete věřit někomu, kdo proti vám sedí, a říká vám: „My máme vojska na našem území a jenom cvičíme. Vracíme se do posádek.“ A najednou vidíme, jakože si spletly směr, a místo na východ jedou na západ? To je velký problém. A obnovit důvěru s lidmi, kteří lhali, to bude fakt těžké. Ale já myslím, že je potřeba udělat děsivé věci proti tomu, abychom tuto agresi zastavili, je-li to možné. Ale úplně si nejsem jist, že je nutné vytvořit z Ruské federace novou, a teď to přeháním, Severní Koreu, tím, že ji budeme totálně izolovat. To si úplně nemyslím, že je správný krok.

Rusko ví, že když se mu podaří vycouvat tak, že dosáhne některé ze svých cílů, tak to bude dobré. Třeba neutralitu, jak o tom mluvil prezident Zelenskyj po zahájení války.

Martina: A myslíte, podle toho, co sledujete a co asi zákulisně znáte, že Rusko v tuto chvíli ještě rozumí snaze o nějakou diplomacii? Nebo teď už je čas ukázat jenom sílu?

Andor Šándor: Myslím, že Rusko dobře ví, že když se mu z toho podaří vycouvat nějakou diplomatickou iniciativou, tak to bude také dobře, protože tento konflikt ho stojí strašné peníze. Stojí ho možná poslední zbytky toho, že s nimi mohl někdo sympatizovat. A bude ho to stát mrtvé, bude ho to stát spoustu mrtvých, to určitě. Výrok Volodimira Zelenského hned čtyřiadvacet hodin po zahájení konfliktu, že chce jednat na půdorysu neutrality, tak to je jeden z cílů, které by se Putinovi podařilo dosáhnout, to znamená demilitarizace Ukrajiny.

Teď záleží na tom, v jakých pozicích se tyto dvě strany k tomuto finálnímu rozhodnutí dostanou. Pokud se bude dařit Ukrajincům, a zatím se zdá, že se jim to daří, protože jsou odhodláni, ale také proto, že Rusko nenasadilo brutální sílu, a zatím se snaží vyhýbat velkým vážným škodám na infrastruktuře, a obětem na lidských životech, tak pokud bude tato situace pokračovat, tak je vyjednávací pozice Ukrajiny podstatně vyšší, než kdybychom viděli rozvaliny, a tak. Takže je nutné, aby Zelenskyj nebyl před Putinem na kolenou, ale aby tam nastala nějaká dohoda.

Volodimir Zelenskyj, a také to řekl, zavolal do Evropské unie, a zeptal se vůdců: „Chcete nás?“ A bylo tam trapné ticho, takže je naprosto evidentní, že on ví, v jaké geopolitické situaci,a v jaké realitě se nachází. Ale líbí se mi, že se postavil do čela toho odporu. Chlapem se musíte narodit, chlapem se nenaučíte být, a nemusíte o tom třeba ani vědět, protože vás situace nepřivede k tomu, aby se u vás tato síla objevila. A myslím, že, on to teď prokázal, že je skutečný vůdce, který bojuje za národ a který se postavil do čela. A zároveň si myslím, že mu je jasné, že je potřeba minimalizovat ztráty, protože zbořený most postavíte, ale mrtvé lidi neoživíte. A zároveň vidí, jaká bude budoucnost Ukrajiny. Vždyť tři sta, nebo kolik tisíc lidí opustilo Ukrajinu, vidíme ucpané silnice. Co bude dál? Budou lidé dál odcházet z Ukrajiny? Kdo tam zůstane? Kdo tuto zemi obnoví? Pod jakým praporem to bude? A to je spousta otázek, na které dneska nikdo neví odpovědi. A dokud tento konflikt neskončí, čím dříve, tím lépe, tak se na ně bude těžko odpovídat.

Rusku nejde o vytvoření souvislé frontové linie, ale chce v samostatných směrech obsadit správní centra, na jihu propojit oblast separatistů až k Oděse, a vytvořit souvislý pruh

Martina: Čím dříve, tím lépe. Rusko naplno zaútočilo ve čtvrtek ráno. Některé odhady říkaly, že do soboty, nejpozději do neděle bude hotovo, a ukrajinská armáda se zhroutí. Ale to se nestalo. Je to normální vývoj? Nebo Rusko přecenilo své síly? Jak to vidíte?

Andor Šándor: Já jsem to nikdy neříkal. A musím říct, že s oblibou sleduji některé vojenské odborníky, kteří možná ani nebyli na vojně. Ukrajina je země, která je velká jako Francie, má čtyřicet tři miliónů obyvatel. Tady se pořád žongluje s pojmy „invaze, okupace“. Rusové zase říkají „zvláštní vojenská operace“, a že se tomu nesmí říkat „válka“, a podobně. Já myslím, že tento vojenský způsob není žádná souvislá frontová linie a hrnutí. Je to způsob, jak na samostatných směrech obsadit nějaká správní centra, a na jihu propojit oblast separatistů až k Oděse tak, aby se vytvořil souvislý pruh. Zatím Rusko použilo spíš výsadkáře, lehké motorizované jednotky, které jezdí spíš v terénních autech než kdoví v čem silném, takže je tady vidět zdrženlivost v síle. To určitě. Takže představa, že za tři dny bude konec, mi přišla hodně naivní.

Ale jak jsem několikrát řekl, skutečně nevíme, jaký je cíl. A hlavně, můžete si vytyčit nějaký cíl operace, ale je tu ještě jedna podstatná věc, a to je protivník, a jak ten se k tomu postaví. Jestli kalkulovali s tím, že se Ukrajinci vzdají, to nevím, já jsem u toho logicky nebyl, ale čím více budou Ukrajinci vzdorovat, tím Rus buď přitvrdí, protože asi nebude moct nic jiného udělat, nebo, pod silou veřejného mínění, bude hledat nějakou cestu, jak z toho vyjít. Ale v momentě, když vyhrožuje jadernými zbraněmi, v momentě, když uvede jaderná vojska ne do nejvyšší pohotovosti, ale do zvláštní pohotovosti – na to by si novináři měli dávat bacha, když dělají tyhle překlady, nebo by to aspoň měli vysvětlit, pokud vědí, co to znamená, což není tak jednoduché – tak je třeba to vše brát vážně.

Martina: Promiňte, když jste teď mluvil o tom rozdílu, tak jaký je mezi tím rozdíl?

Andor Šándor: Nejvyšší pohotovost bude naprosto jistě znamenat, že se všechny systémy připraví k okamžitému úderu. To znamená, piloti TU-160 a TU-95 zasednou do kokpitů a čekají. Jaderné ponorky, všech jedenáct, které mají, vyjedou, některé budou na misích, na plavbách, do předem stanovených pozic. Tři raketové armády, které Rusko má, budou uvedeny do stavu nejvyšší pohotovosti, taktické střely Iskander a Točka v Kalinigradské oblasti budou uvedeny do bojové pohotovosti. Dá se samozřejmě technickými prostředky průzkumu zjistit, že to takto funguje, že to tak je. Myslím, že tento zvláštní stav je jakoby částečným prověřením, nějaká částečná činnost, která ukazuje, že se s těmito prostředky něco děje. Ale neznamená to, že jsou připraveny k odpálení, že jsou připraveny k použití. Takhle obecně bych to řekl.

Martina: A asi neočekáváme, že si to teď potřeboval Putin ověřit.

Andor Šándor: Ano.

Martina: Povězte mi, jak si tedy vykládáte vy, že uvedl jaderné zbraně do zvláštní pohotovosti?

Andor Šándor: Rozvinul svou čtvrteční výhrůžku, která nebyla specifikována, ale každý, kdo chtěl, jí rozuměl. On ji posunul o další level v tom, že nařídil Šojguovi a Gerasimovovi, aby zajistili zvláštní stav pohotovosti. Ukazuje, že se nemíní stáhnout. Ukazuje, že je odhodlán.

Hlavním cílem Ruska je demilitarizace Ukrajiny. Tedy v první fázi znebojeschopnit armádu útoky na velitelská a radarová stanoviště, na stanoviště protivzdušné obrany, letiště a muniční sklady.

Martina: Už jste řekl, že je těžké odhadnout, co je cílem vojenské operace na Ukrajině. I po prvním překročení hranic na Donbase mnozí očekávali, že se spokojí s obsazením Luhaňského a Doněckého regionu.

Andor Šándor: Tak to může v konečném důsledku být. Proč ne?

Martina: Ano, ale šel dál. Jak to přece jenom vnímáte, vy, který jste byl na vojně, vy, někdejší šéf vojenské rozvědky? Co myslíte, že je hlavním cílem tohoto ruského tahu?

Andor Šándor: Hlavním cílem je demilitarizace Ukrajiny. On to tak Putin koneckonců řekl. To znamená v první fázi znebojeschopnit armádu útoky na velitelská a radarová stanoviště, na stanoviště protivzdušné obrany, na letiště a muniční sklady. Je zřejmé, že tento cíl se nepodařilo úplně splnit, ale když to dokážete, tak protivníkovu armádu zbavíte hlavy, očí a uší, a tím znemožníte její použití na strategické úrovni, či na operačním stupni. To je pravda.

Ale já si pořád myslím, že cíle mohou být tři: Asi rozdělit Ukrajinu podle Dněpru na dvě části. Jihovýchodní Ukrajina je zcela nepochybně otázkou ruské menšiny. Ale já nevidím problém v tom, že když máte zájem jenom o jihovýchodní Ukrajinu, tak proč neudělat změny v Kyjevě. To se vůbec nevylučuje. Když půjdete až k Dněpru, a rozdělíte zemi na dvě části, tak tam, kterou chcete kontrolovat, musí být nějaký tuhý stalinistický režim a nevím co všechno, protože je obrovský problém to okupovat, a mít to pod kontrolou.

Martina: Jedna věc je dobýt, a druhá věc je udržet.

Andor Šándor: Přesně tak. Na celém území Ukrajiny, podle odhadu, by Putin potřeboval až 700 tisíc vojáků, a to něco stojí. Nehledě na to, že jich má 900 tisíc ve stavech, které by musel mobilizovat. Koho by mobilizoval? Všechno to stojí strašné peníze.

Takže pro něj je asi ideální zabrat jihovýchodní Ukrajinu, možná se propojit až k Oděse s tím, že Ukrajina a vedení Ukrajiny bude souhlasit s neutrálním statutem, a nebude vyvíjet žádné antiruské aktivity. Možná, že to může hlavní v celém tomto konfliktu. A cíle, které tady vidíme rozehrány, nemusí být kontradikční, a mohou jenom napomáhat k hlavnímu cíli. Ale já nejsem Putin, do hlavy mu nevidím, a už se někdy obávám ho interpretovat, protože se prostě chová jinak.

Volodimir Zelenskyj by mohl s Ruskem domluvit neutralitu Ukrajiny

Martina: Myslíte, a je to opět otázka z říše našich představ o tom, jak Vladimir Putin přemýšlí, že na území, kde to bude mít Rusko pod kontrolou, vznikne Ruskem dosazená vláda? Nebo že třeba bude mít tendenci kontrolovat, nebo přímo k Rusku připojit jen separatistické republiky, jakožto státy?

Andor Šándor: Cokoli si připojíte, vás bude stát peníze, protože tam budete muset vyrovnat životní úroveň, všechno obnovit, a podobně. Neumím si představit, jak dosadíte nějakou loutkovou proruskou vládu do Kyjeva, a jak zajistíte, že ji bude takhle velká země poslouchat. To není jenom o tom, dát tam nějakého pantátu, který bude prorusky orientovaný. Doba prorusky orientovaného Janukovyče je pryč, situace na Ukrajině je úplně jiná. Vnímání, názory lidí, podpora, to vše se těch osm let hodně změnilo. Jakými silami to budete kontrolovat? Já toto úplně nevidím jako realistické řešení.

Myslím, že když se podaří projednat a dojednat s vedením Ukrajiny neutralitu, tak paradoxně, když to udělá Volodimir Zelenskyj se svou vládou, to může být z tohoto pohledu nejjednodušší. Protože když tam dáte nějakou bandu Lukašenků, tak kdo ji bude poslouchat? Jakým způsobem budete jurisdikci a svou vládu projektovat? Jak zajistíte, že vás tito lidé budou poslouchat? Nemyslím, že nějakým diktátorským způsobem. Takže myslím, že paradoxně nemůže být zájmem Ruska zabít Volodimira Zelenského, pokud je ochoten jít na neutralitu.

Martina: Přesto jsou toho teď plné noviny.

Andor Šándor: Podívejte, obraz tohoto konfliktu, a nejen tohoto, výrazně určují média, která, chápu, že to chtějí pokývat, ale někteří novináři by měli být ochotni rozeznat tank od bojového vozidla pěchoty, měli být schopni rozeznat prostředek SA-10, což je protivzdušná obrana, a že to není tank, a podobně. S informacemi, které nám předkládají, se neuvěřitelně žongluje. V obraze, který sledujeme, je velká míra amatérismu, a jeho vnímání, s ohledem na cílené lži obou stran, cílenou propagandu obou stran, je krajně nejasné. My skutečně nevíme.

Prohlásit, že Rusko už přišlo o 4,5 tisíce vojáků, mi přijde jako strašné číslo, když si vezmete, že za devět let, nebo kolik, možná déle, angažmá v Afghánistánu přišli o 15 tisíc vojáků, a tady za tři dny o čtyři tisíce? To mi přijde jako signál do Ruska, všem matkám, ženám, a tak. Na druhou stranu, když Rusové řeknou: Tak máme prvního padlého vojáka, tak to je taky samozřejmě něco … Jsme prostě ve velké informační válce, mlžení, překroucení a podobně. Takže tady máme hodně pokřivený obraz.

Pokud si objektivně nezanalyzujeme situaci, tak se můžeme dopustit mylných rozhodnutí

Martina: Pane generále, mluvil jste tady o informační a dezinformační válce. Už na začátku našeho rozhovoru jste zmínil, že to, že se Putin rozhodl si vše vymoci vojenskou silou, je absolutně nepřijatelné, a nedá se to omluvit ani tím, že něco podobného udělaly Spojené státy v Iráku, či NATO bombardováním Srbska, a podporou následného odtržení Kosova, což byly chyby Západu, a tak dál. Už jste to říkal, tak já vás nebudu znovu interpretovat. Ale když se bavíme o informační válce, tak nebojíte se, že vás třeba za připomínku těchto okupací nezávislých států budou považovat za proruského, nebo dokonce za přítele Kremlu? Protože s těmito nálepkami se teď také roztrhl nejeden pytel.

Andor Šándor: Myslím, že k těmto hloupým argumentům a nálepkování se uchylují lidé, kteří nemají argumenty. Vždyť přece když se snažíme hledat pravdu, snažíme se tomu přijít na kloub, tak se musíme snažit být maximálně objektivní. Vůbec netvrdím, že jsem jediným vykladačem písma svatého a že mám pravdu, je to prostě můj názor, který mám. Ale vidím řadu kritiků, kteří vás budou kritizovat, ale sami žádný názor nemají. A když je k nějakému názoru vyzvete, tak se nezmůžou na nic jiného než na urážky, a dneska to není jen „troll“, ale „kolaborant“, a nevím co všechno. Tato společnost se děsivě polarizuje.

A koneckonců po covidové hrůze se není ani co divit. Ale pokud si to fakt nezanalyzujeme maximálně objektivně, tak se můžeme dopustit jenom mylných rozhodnutí. Takto to prostě nejde. To, že dneska není chuť k tomu si tyto věci říct úplně tak, jak byly, je prostě fakt, ale měli bychom se snažit na to dívat v klidu. Měli bychom si fakt v klidu říct: Vždyť koneckonců nejde o nic jiného než o naši budoucnost.

Média teď mají válku na Ukrajině, a covid najednou zmizel. To ukazuje, do jaké míry byla pandemie reálná, a do jaké míry ji rozehrála média.

Martina: Mimochodem, když už jste zmínil covid, tak v posledních dnech, jako by úplně vymizel. Najednou již covidu v médiích není potřeba.

Andor Šándor: Protože to už nezajímá média. Chápu, že někteří protagonisté brutálních proticovidových opatření jsou asi dneska smutní, asi jim chybí záře reflektorů, televizních kamer, ale vyšší přebila nižší, a média teď mají tuto válku. Tím jí nechci zlehčovat, v žádném případě ne, ale ukazuje se, do jaké míry byla pandemie reálná, a do jaké míry ji rozehrála média.

Martina: Je dobré si toho všímat.

Andor Šándor: Naprosto.

Martina: Pojďme se ještě jednou vrátit k osobnosti Vladimíra Putina. Řekl jste, že emoční stránka jeho posledních projevů dává najevo, že je snad schopen všeho, navíc po projevu, kdy, jak už jsme zmínili, uvedl do zvláštní pohotovosti jaderné zbraně. Řekněte mi, myslíte si, že je opravdu schopen všeho? Nebo je to póza? Nebo chce říct: „Už si mě konečně všimněte, budete se mnou počítat?

Andor Šándor: To je strašně dobrá otázka, jak se říká v Česku, kruciální. On nyní asi nemůže nijak váhat, a pal nepal, jednou přitlačím, jednou ustoupím. Z jeho pohledu musí být uvěřitelný, a musí to vycházet z toho, aby to, co říká, bylo bráno vážně. On samozřejmě o něco bojuje, a to, o co bojuje, není málo, a některá jeho dřívější vyjádření, že bez Ruska…

Podobné myšlenky, jaké říká Putin, tedy že svět bez Ruska nemá smysl, říkal už Hitler

Martina: Že svět bez Ruska nemá smysl.

Andor Šándor: To říkal také Hitler, že Deutsch Volk, nebo jak se to jmenuje německy, nemá právo na další existenci, když prohrají válku. To jsou šílená prohlášení šílenců, protože, kde jeden člověk bere poivoir k tomu, aby rozhodl o životě celého národa? Myslím, a teď to nechci přehánět, už tehdy, když to zaznělo, tak lidé okolo něj měli přece uvažovat o tom, jestli ho ještě nechají další roky vůbec vést.

Martina: Když k tomu připočteme, že v nedělním referendu v Bělorusku schválili ústavní změny, které mimo jiné zahrnují zrušení neutrálního bezpečnostního statusu. A prostřednictvím těchto změn budou moci být na běloruském území rozmístěny jaderné zbraně jiných států, například Ruska, a také to umožní stálou přítomnost ruských sil na běloruském území. Co s tím? Proč toto bylo referendum tak rychle? A jakým způsobem se nám to propojuje právě s těmito výroky Vladimíra Putina?

Andor Šándor: Vůbec nejsem obhájcem Lukašenka, ale v zásadě tlakem, který na něj byl vyvíjen ze strany Západu, prostě spadnul Putinovi do kapsy. Několikrát jsem řekl, že si nemyslím, že pro Putina byl Lukašenko úplně ideálním představitelem Běloruska, ale dneska nepochybně je, ale i Putin je dneska v jiné situaci. Ale myslím, že z hlediska jaderných zbraní a jejich dosahu to nemá žádný veliký význam. Jak jsem řekl, Rusko má na sedm tisíc kusů jaderných zbraní, tři raketové armády, střely Bulava, a nevím, jak se to všechno jmenuje, hypersonické hlavice. Jedině má smysl, že tam umístí taktické Točky, nebo Iskandery. Ale pro ohrožení Spojených států, nebo Velké Británie to nemá žádný velký význam, protože se tím o tolik nepřiblíží. Ale je to zlověstná věc, když se na cestu tohoto šílenství vydává další člověk, který tam už taky dávno neměl být.

Jaderné zbraně v Pobaltí, nebo v Polsku by byly obrovským malérem. Není nutné je tam rozmístit z hlediska rovnováhy sil. Bylo by to jako mávat červeným hadrem před býkem.

Martina: A kromě toho Lukašenko řekl, že pokud Západ umístí jaderné zbraně do Polska, nebo Litvy, k jejich hranicím, tak se obrátí na Putina, aby mu bez jakýchkoli podmínek vrátil jaderné zbraně, které odevzdal. Je toto další střípek do mozaiky nové studené války?

Andor Šándor: Tak to je střep jako řemen. To není střípek, to je střep jako řemen. Myslím, že aliance takto vůbec ani uvažovat nebude, protože nejde o reakci Lukašenka, ale o reakci Putina. Jaderné zbraně na území Pobaltí, nebo Polska jsou obrovský malér, a nemyslím, že je to nutné. Nemyslím, že je nutné je tam rozmístit z hlediska rovnováhy sil. Bylo by to jako mávat červeným hadrem před býkem.

Martina: Mnozí komentátoři říkají, tuším, že u nás to zmínil pan Jaromír Novotný, bývalý diplomat, jeden z architektů našeho vstupu do NATO, že tím, jak jsme neustále uvalovali na Rusko sankce, tak jsme ho vycvičili a vychovali k velké samostatnosti a soběstačnosti, a že teď možná můžeme sklízet ovoce tohoto přístupu, protože když Západ pohrozí, že uvalí takové a takové sankce, tak oni jenom pokrčí rameny a řeknou: Nám na tom nezáleží. A čeho si asi opravdu stojí všimnout, je, že Evropská komise se, společně s lídry nejlidnatějších zemí EU, dohodla se Spojenými státy, Kanadou, Velkou Británií na úmyslu odpojit vybrané ruské banky od globálního systému SWIFT, který je klíčový pro mezinárodní finanční transakce. Lavrov i v tomto případě reagoval, že s tím počítají, což už je možná na pováženou, protože to znamená i bankovní a finanční separaci, a vyjádření nepotřebnosti zbytku světa. Je to tak?

Andor Šándor: Nepochybně. Nabízí se tam čínský systém, nevím, jak se jmenuje. Ale nevím, do jaké míry je to Rusům fuk. Ale neumím si představit, že když něco takového uslyší, tak veřejně začnou plakat, to by asi neodpovídalo pozici, kterou zaujímají. Takže, do jaké míry je to jenom silácký výrok, nebo do jaké míry to berou vážně, je věc druhá. Rusko má hodně plynu, ráda ho koupí Čína, ale nemůžete ho tam vozit v tašce, musíte vybudovat plynovody, a to bude nějakou dobu trvat, a i tato země potřebuje nějaké peníze. Koneckonců někdo řekl, že Rusko je velká benzínová pumpa. Nevím, jestli je to úplně správný příměr, ale je fakt, že velká část ruského rozpočtu stojí na vývozu a prodeji nerostného bohatství. To je prostě fakt. A i toto musí Rusko vnímat. Vím, že Čína je ochotná koupit spoustu věcí, ale i Indie, Írán, a podobně, ale musí se to tam nějak doručit, a to není tak jednoduché.

Proto si myslím, že pod tímto sankčním režimem odpojení od SWIFTu budou jenom některé banky tak, aby se platby, a možnost prodeje nezablokovaly úplně, protože nás to bude hrozně bolet. Teď je dobře, že to říkáme, ale co bude, až to nastane? Co bude, až to nastane? Už teďka máme velmi kousající inflaci a řadu problémů. Nejsem ekonom, ale toto nepovede k ničemu, co by zvýšilo životní úroveň. Mluvme o Čechách, nemá cenu mluvit o tom, co bude v Německu. Mluvme o Češích, jestli jsme připraveni. Tím nechci narušit nějakou podporu, ale jde o to si uvědomit, že to nebude opravdu jednoduchá věc, když se to všechno udělá, a Rusko to bude nepochybně velkou měrou oplácet.

Ještě nevíme, jak na nás dopadnou sankce proti Rusku, a abychom věděli, jak tomu čelit, a zda budeme v EU stále jednotní. Solidaritu, že „bližší košile, než kabát“ jsme v EU už viděli několikrát.

Martina: Jaká opatření bychom měli udělat?

Andor Šándor: Vím, že se mluví o tomto: Přestaňme tolik tlačit Green Deal, přestaňme končit s hnědým uhlím a podobně. Nějaká ministryně už se vyjádřila, že to na Green Deal nemá mít nějaký vliv. Já nevím, nejsem ani ekonom, ani neřídím tento stát, zaplať pánbůh, ale myslím, že jsme ještě daleko od toho, abychom věděli, jak nás to postihne, a ještě možná dál od toho, abychom na to byli připraveni, a věděli, jak tomu čelit. A určitě, byť jsem říkal, mluvme o tom, jak to dopadne na Čechy, tomu nemůžeme čelit sami. A je otázka, jak budeme v rámci Evropské unie jednotní a solidární, protože solidaritu už jsme viděli. A koneckonců, aby se mám tu v nějaké době neobjevilo, že „bližší košile, než kabát“, protože to už jsme v rámci Evropské unie viděli několikrát.

Martina: Máte na mysli třeba solidaritu, kdy nám na začátku covidové pandemie ostatní státy zadržovaly zdravotnický materiál, který už jsme zaplatili?

Andor Šándor: Třeba.

Martina: A my jsme ho zase zadržovali Italům.

Andor Šándor: Třeba. To jsou věci, které z krátkodobého hlediska hrozit nebudou, ale nikdo neví, jak se tato krize bude vyvíjet, a to bude, podle mě, hrozně důležité, jak soudržnost a solidarita dlouho vydrží.

Martina: V každém případě, když se celá léta mluvilo o tom, že se Kreml snaží rozdělit Evropu i NATO, tak teď Evropu i NATO velmi silně sjednotil.

Andor Šándor: O tom není pochyb.

Putin vidí NATO jako americké eseróčko, kde akceschopnost aliance záleží na Američanech. Ale pokud bude Německo vydávat víc, jak dvě procenta na bundeswehr, tak to jsou obrovské prostředky.

Martina: I toho si musel být vědom. Řekněte mi, nebude ho mrzet, že se tím NATO probralo z letargie?

Andor Šándor: Podívejte, on NATO viděl prizmatem toho, že to je americké eseróčko, to jsem tady u vás několikrát řekl. Tudíž on dobře ví, že akceschopnost aliance záleží na Američanech. A asi v tu dobu necítil, že vzbudí obrat v německé politice, obrat ve financování bundeswehru, a podobně, to si asi nepředstavil. A pokud bude Německo skutečně vydávat víc, jak dvě procenta na bundeswehr, tak to jsou obrovské prostředky…

Martina: Sto miliard euro.

Andor Šándor: To je ranec peněz. A pokud to budou i další státy střední Evropy, kromě Polska, které se o svou armádu výrazně stará, tak to udělá NATO ještě silnějším, a možná tak trochu paradoxně méně závislým na Spojených státech. A možná to otevře dveře k projektu evropské armády, o kterém mám určitě pochybnosti. Ale to všechno se může stát. Protože bude-li se dávat mnohem více prostředků na obranu, tak se může vytvořit mnohem více vojenských kapacit, které nyní nemáme, a ve kterých jsme závislí na Američanech.

Martina: Před několika dny, ještě než toto vše vypuklo, tady Jaromír Novotný 17. února zmínil, že Rusko vyhrálo informační válku. To bylo v době, kdy všichni proklamovali, že zaútočí, a Rusko nezaútočilo. A pak zmínil, že je možné, že nakonec celou tuto válku, ať už vypukne, nebo nevypukne, vyhraje Čína. Myslíte, že se může stát, že i v tomto případě bude platit, že když se dva perou, třetí se směje?

Andor Šándor: To, co Jaromír Novotný řekl, implikuje, že Čína je v této válce. Ona není.

Martina: V té době jsme ani nevěděli, že Rusko zaútočí.

Andor Šándor: Podívejte, Američané dvacet let bojovali s muslimy, s Islámským státem, s islamisty, zatímco Čína vesele investovala, skupovala, nevím, co všechno, budovala své armády. A přestože Spojené státy označují Čínu jako hlavního protivníka, tak jsou teďka ve vážném konfliktu, nikoli vojenském, zase s Ruskem. Příklon Ruska k Číně ale přece jen existuje, což neznamená, že je to nějaký sňatek z lásky, je to jenom z rozumu, a má to své limity, protože mezi Ruskem a Čínou je řada nevyřešených problémů. Ale že na tom Čína jenom vydělá, o tom není pochyb, to asi jo, to je realita. Je to celé hrozně špatně rozehrané.

Čeká nás pohroma

Martina: Bojíte se budoucnosti? Myslíte, že jsme za moderní historii, mám tím na mysli historii od konce studené války, byli tak blízko tak velkému nebezpečí, jakým je válka, která může přerůst hranice jednoho státu?

Andor Šándor: Nejdříve to odlehčím: Je mi pětašedesát, tak se samozřejmě bojím budoucnosti, neboť dny finálního účtování tady na zemi se budou blížit, byť si to nepřeju. Ale jasně, to, co vidíme, je nebezpečný trend k tomu, že může dojít ke střetnutí, možná velmi fatálnímu. Koneckonců na území Evropy, když pomineme balkánský konflikt, žádná válka dlouho nebyla, nikdo jí neumí vnímat, a řada mladých si myslí, že to je nějaká počítačová hra. Zcela vážně se bojím, protože mám děti a vnoučata, a svět, do kterého jsme se dostali, to píšu ve svých knížkách „Planeta země, kruté místo k žití“, čeká pohroma. Obávám se, že jsme se přiblížili mílovým skokem k tomu, že se nás tento konflikt může bytostně týkat a že může být velmi nepříjemný.

Martina: Pane generále, navzdory tomu, jakou jste nám právě predikoval možnou budoucnost, vám velmi děkuji, že jste přišel. A že jste se s námi podělil o vaše zkušenosti. Děkuji.

Andor Šándor: Potěšení na mé straně. Děkuji, a nashledanou.

Martina: My jsme si na toto téma minulý týden po neuskutečněném útoku Ruska na Ukrajinu 16. 2. povídali o této situaci s diplomatem Jaromírem Novotným, a on říkal, že Rusko vyhrálo 17. 2. celosvětovou informační válku. A také, že celkově vyhrála Čína, protože se západním spojencům podařilo Rusko vehnat do její náruče. Souhlasil byste s tímto konstatováním?

Jefim Fištejn: Vcelku ano, jenom bych to pronášel bez jakéhokoli jásotu, a bez jakéhokoli náznaku sympatie k tomuto vývoji. Naopak, je to vývoj děsivý, hrozivý, a jako takový musí být hodnocen. Proti takovému vývoji je jen jediný platný prostředek, a to je síla Západu. Když není, tak samozřejmě Rusko bude přímo provokováno na další agresivní výpad. Nevím, jak to Jaromír, kterého znám léta, myslel, je to suché konstatování, které bych opakoval bez jakéhokoli vnitřního jásotu.

Martina: Jefime Fištejne, pomozte mi pochopit počátek rusko-ukrajinského konfliktu, který samozřejmě začal rozpadem Sovětského svazu. Ale přeci jen, mohlo by se stát, že celé to s novou silou začalo oznámením, že Ukrajina chce do NATO? Vím, že každá země by měla mít možnost dělat si, co chce, ale umíte si představit, že by Rusko, se svou historickou zkušeností, přistoupilo na to, že Ukrajina vstoupí do NATO a že se podbřišek Ruska najednou otevře Severoatlantické alianci?

Jefim Fištejn: Podbřiškem Ruska se zpravidla míní Střední Asie, Kazachstán a jiné středoasijské republiky. O Ukrajině nikdo v Rusku neuvažoval jako o podbřišku.

Putin pokládá nezávislost Ukrajiny za dočasnou a odmítá ukrajinskou samostatnost s tím, že to není národ, ale etnická prahmota, která mluví nějakým dialektem

Martina: Pro Rusy byla vždy strategická hloubka obrany, a přece jen z Ukrajiny do Moskvy je to, co by kamenem dohodil.

Jefim Fištejn: Z Moskvy do Kyjeva je to ještě blíže, než se zdá. Ale o to nejde. Tady prostě musíme znovu vycházet z principu rovnováhy sil, to je jediná obrana. Rusko bylo ochotno uznávat nějakou dočasnost, ale vždy ji vnímalo jako dočasnost. Ukrajinská nezávislost byla z hlediska Ruska pouhá dočasnost, to jsme slyšeli od Putina mnohokrát, že země, která je světovou mocností, nepokládá svého souseda za stát. Putin řekl: „Ukrajina není stát, je to kolonie Západu.“ A to my připustit nemůžeme. On odmítá ukrajinskému národu jakoukoli samostatnost s tím, že to není národ, ale etnická prahmota, která mluví nějakým dialektem, a tak dál. Takže takový režim a taková velmoc bude vždy nahlížet ukrajinskou neodvislost jako dočasnost, která dříve nebo později skončí, a všechno ostatní jsou mezikroky. Jediné, co mohlo Ukrajinu zachránit, je západní síla, přijetí do NATO, a vojenské jednotka NATO na východní hranici. To by ji mohlo zachránit, tam by se Putin nejdřív podrbal v týlu, než by se rozhodl pro jakoukoliv válku. Všechno ostatní jsou mezihry. Pro Putina vždycky byla nezávislost mezihrou.

Musím říct, že Putin má velice specifické vzdělání ve strukturách KGB, a historii nezná. Ukrajinský národ je jiný národ mluvící jiným východoevropským slovanským jazykem, a má zcela jinou historii a jinou mentalitu. Tady je třeba jasně říci, že mentalita Ukrajiny se diametrálně liší od mentality ruské. Ruská mentalita je zacílená na to, odvozovat velikost a význam člověka, osobnosti, od velikosti státu a jeho úspěchů. Každý Rus, ať už chce, nebo nechce, nutně cítí, že jeho síla roste, když roste síla státu.

U Ukrajince je to obráceně. Ukrajina nepoznala centralizovaný stát, nemá respekt k centralizovanému státu. Ukrajinská společnost byla vždy silně roztříštěná, a tíhla k různým anarchickým formám existence. Ukrajina je mimochodem jednou z vlastí anarchického hnutí, málokdo to zná, ale je to anarchická praxe, která vycházela z anarchické teorie, a byla ve významu srovnatelná s latino-americkým blankistickým hnutím, nebo jakýmikoliv jinými, decentralizačními, odstředivými ideologiemi. Takže v tomto smyslu se ukrajinský národ liší od ruského naprosto diametrálně.

A co se týče jazyka, tak to už je vůbec blud. Každý Čech z dějin 20. století ví, že byly doby, kdy slovenština byla pokládána za dialekt československého jazyka, tak se to tehdy oficiálně jmenovalo – československý jazyk, ale byl to naprostý nesmysl. Ukrajinština je natolik odlišný jazyk, že každý Rus, když si přečte opravdu klasickou ukrajinskou literaturu, rozumí každému třetímu slovu. Je to specifický východoslovanský jazyk. Takže Putin toto tvrdí jenom proto, že potřebuje Ukrajinu mocensky, a v žádném případě se o nic jiného nejedná.

Gorbačov mi osobně k údajné dohodě o nerozšiřování NATO řekl: „Myslíte, že jsem tak hloupý, abych spoléhal na něco, co není psáno? Co není psáno, není dáno.“

Martina: Jefime, snažím se celou tu situaci pochopit už jenom proto, abych sama v sobě vykřesala jakousi naději, protože tento konflikt se může rozšířit a rozhořet jako jiskra po doutnákové šnůře. Na to se vás budu ptát za malou chvíli, ale v rámci toho pochopení se chci zeptat: Z nahraných záznamů jednání mezi Michailem Gorbačovem a Georgem Bushem starším se údajně dochovalo – já jsem to neslyšela – že Georg Bush starší měl údajně slíbit Gorbačovovi, že se Severoatlantická aliance nebude rozšiřovat, a pouze to nestvrdili, Gorbačov si to údajně nenechal podepsat. Asi jste o něčem podobném také slyšel. Řekněte mi: Nemohl okamžik přizvání Ukrajiny do NATO Putin vnímat jako podraz? Jako snahu ho zase tlačit ke zdi?

Jefim Fištejn: Nemohl. Měl jsem v roce 98 tu příležitost, a ptal jsem se na to Gorbačova, když jsme natáčeli film k třicátému výročí ruského vpádu z roku 68, už mimo záznam. Ale vždyť i tyto fámy o tom, co slíbil nebo neslíbil, nejsou nic jiného, než fámy. A Gorbačov se na mě s očividným výsměchem podíval, a říkal: „To si myslíte, že jsem tak hloupý? Abych spoléhal na něco, co není psáno? Co není psáno, není dáno. Není protokol, není záznam. To si myslíte, že jsem takový hlupák?“ Gorbačov sám, a to vám dosvědčí všechny materiály, se nikdy k této fámě nepřihlásil. Nikdy. A proto existuje v různých podobách. Tu vám řeknou, že Gorbačov tento slib dostal na Maltě. Tu vám řeknou, že ne, že se při jednání v Berlíně čtyři významné země NATO dohodly, že se nebudou rozšiřovat. To, co není napsáno, jsou fámy, a nic jiného. Západ takový slib nemohl dát. Dát slib o tom, že někdo nebude mít svobodu rozhodování, nemůže za někoho jiného, za jiný stát, dát žádný stát, to by bylo porušení mezinárodních norem, porušení demokratických zvyklostí, a tak dále. Žádný stát, ani skupinka států, nemůže dát slib, že potlačí přání jiného státu třeba vstoupit do nějakých mezinárodních organizací. Daná organizace může někoho odmítnout, ale to je přeci úplně jiný proces. Odmítnutí je jiný proces. Ukrajina nebyla nikdy odmítnutá, ale prostě jí tato možnost nebyla poskytnuta. Takže všechno ostatní jsou dezinformační hry.

Nikde ničím nebylo potvrzeno to, o čem časopis Der Spiegel sdělil, že to bylo údajně, a pozor na slovíčka POSUZOVÁNO během uvedeného jednání čtyř zemí NATO. Tedy, že byla posuzována možnost dalšího rozšíření a že údajně dospěli k názoru, že ne. Kde, co? Kde je to napsáno? Co bylo posuzováno? To přece nic neznamená. Posuzováno bylo, možná nebylo přijetí Středoafrické republiky, nebo možná nebylo, a možná, že si při tom všichni zaťukali na čelo. Nic takového nelze doložit, a to znamená, že nic takového ani nebylo. V historii neexistuje kdyby.

Putin se odvolává na ruského myslitele Iljina, a má rád jeho myšlenku: Ruská moc se prostírá až k mezi, za níž narazí na nepřekonatelný odpor jiného národa.

Martina: Dobré vědět, když říkáte, že jste o tom mluvil přímo s Michailem Gorbačovem. Vzpomínám si, že jsem tady před pár lety měla generála Petra Pavla, a tehdy jsme vytáhli mapu, a já jsem se pana generála ptala, jestli jako vojevůdce, generál, voják, chápe agresivitu a paniku Ruska, když by byla Ukrajina přijata do NATO. A on říkal, ne úplně přímo, asi to budu parafrázovat, a omlouvám se, že určitě ne přesně, ale něco v tom smyslu, že Západ někdy skutečně nepostupuje vůči Rusku příliš diplomaticky. A tak se jenom snažím přijít na kloub tomu, do jaké míry jsou určité věci možné pro klid na hranici, a do jaké míry může člověk říci: Ano, toto není pro Rusko, nebo pro Ukrajinu přijatelné.

Jefim Fištejn: Putin se rád odvolává na ruského myslitele Iljina, což je skutečně výjimečný slovanofilní filozof, který musel opustit komunistické Rusko. Putin se na něj odvolává jako na svého guru, a má zejména má rád Iljinovu větu, že ruská moc se prostírá až do té meze, za níž narazí na nepřekonatelný odpor jiného národa. A že všude, kde je tento odpor překonatelný, se ho Rusko pokusí překonat. To je přece součást myšlenkového dědictví a filozofie, kterou Putin sdílí, a tak musíme chápat, že se Rusko vždycky pokusí slabšího překonat, ale ne tam, kde je odpor nepřekonatelný.

To nás zase vrací k myšlence, že duchaplný politik by nabídl řadu možných řešení. Sedl by si s Putinem za stůl a třeba řekl: Ukrajina je v NATO. Ale my bereme na sebe závazek nemilitarizovat východ Ukrajiny. Teď střílím od boku, a ať mě nikdo nechytá za slovo. Jenom říkám, že lidská představivost, je-li opřena o sílu, nabízí mnoho možností. Proč neříct: Až do Kyjeva budou vojenské základny, ale od Kyjeva na východ to necháme demilitarizované. Nebo nějaké jiné varianty, teď mluvím jenom o principu.

Diplomatická jednání nikdy nemůžou nahradit pozici síly. A nikdy v minulosti je nenahradila. Diplomacie, která se neopírá o sílu, je diplomacie pro slabé, která musí spoléhat na velkorysost protivníka. Rusko vůči Západu, ani vůči nám, žádnou velkorysost projevovat nebude, protože spadáme do zóny, kterou Rusko nepokládá za legitimně západní.

Když dnes Putin mluví o genocidě ruského národa v Doněcko-Luhanské oblasti, tak to je opravdu pro slaboduché lidi

Martina: Aktuální situace začala uznáním separatistických republik ze strany Ruska. Považujete za vyloučené, že lidé v těchto separatistických oblastech mohli být skutečně nějak ze strany Ukrajiny ohroženi, a tak požádali o pomoc?

Jefim Fištejn: Samozřejmě. Žádali od začátku: Putine, POMOC! Psali transparenty, a tak dále. Ale kdo a jak? Vždyť je to oblast smíšeného obyvatelstva, kterou po vyhlášení takzvané nezávislosti separatistických oblastí, které mimochodem tvořily jenom třetinu Doněcko-Luhanské oblasti, opustilo přes tři milióny obyvatel. Z toho milión sedm set tisíc směrem na Ukrajinu. To znamená, to byli Ukrajinci, kteří pociťovali pro své životy a blahobyt ze strany Ruska nebezpečí. Nikoliv naopak. Když dnes Putin mluví o důsledné genocidě ruského národa, tak to je opravdu pro slabé duchem, pro opravdu slaboduché lidi. Vždyť v bojích mezi ruskou armádou a de facto ukrajinskou armádou za osm let zahynulo 14 tisíc lidí. To jsou oficiální údaje, které předkládá Rusko. Čtrnáct tisíc a něco.

Dovedete si představit genocidu, která by za osm let unesla 14 tisíc lidí? A jak vůbec, když tam jsou napůl separatisté a napůl Ukrajinci? Jaká genocida? Co je tím myšleno? Asi totéž, co je myšleno, když Putin říkal, že ruský jazyk je na Ukrajině zakázán. Já se docela často účastním různých programů ukrajinské televize, různých televizí, tam je asi tucet různých televizí, v četně těch, které jsou velice kritické vůči Zelenskému. Já se toho účastním, a mluvím rusky, protože ukrajinsky neumím. Takže jak zakázaná? Vždyť polovina televizních programů je v ruštině. Vždyť ruština je v Kyjevě slyšet na každém kroku. Kdo a jak ji zakázal? Jsou to lži, dezinformace, které můžou působit, jak já říkám, jenom na slaboduché.

Martina: Z Doněnské oblasti údajně odešlo v poslední době na čtyřicet tisíc žen a dětí, a po Majdanu uprchlo do Ruska z východu Ukrajiny asi milión lidí. Svědčí to podle vás o něčem? Že se cítili ohroženi? Že tam už nechtěli být? Nebo třeba měli obavy z chování ukrajinských – majdanských elit? Jak si to vyložit?

Jefim Fištejn: Chování ukrajinských majdanských elit vůbec nic nezměnilo na jazykové a jiné toleranci ukrajinského režimu vůči ruskému obyvatelstvu. Vůbec nic se nezměnilo. Ano, z Donbasu odešlo přes milión lidí směrem do vnitřního Ruska. No a? Směrem do vnitřní Ukrajiny odešlo milión sedm set tisíc. Čili je to, i když budu velkorysý, že jste to vy, půl napůl. Tamní obyvatelstvo není stejnorodé ani politicky, ani jazykově, ani etnicky. Samozřejmě etničtí Rusové dnes na Ukrajině tvoří část politického ukrajinského národa. Je to politický národ, který vytvořil Putin, a až do dnešního rána v podstatě politickým národem byl. Co bude nyní, říct nemůžu. A jestli na oplátku v hlavách slovanofilů, kteří jsou ochotni věřit bajkám, budou Ukrajinci nějakým způsobem diskriminováni, tak se tomu divit nebudu. Putin by chtěl, aby ukrajinský národ, který v jeho hlavě neexistuje jako samostatný národ, byl nějakým způsobem rusifikován. To byla mimochodem i politika komunistických úřadů.

Martina: Jefime, dnes si povídám s vámi. Minulý týden jsem si povídala s Jaromírem Novotným, jak už jsem se zmínila. A chci si pozvat Andora Šándora, a třeba generála Šedivého, podle toho, kdo bude mít čas, a budu si o tom chtít povídat, a to proto, že chci mít co nejvíc informací, a chci získat obraz této situace z nejrůznějších zdrojů a z nejrůznějších úhlů pohledu. Řekněte mi, když si pustím naše sdělovací prostředky, mám šanci získat objektivní informace a objektivní zpravodajství o tom, co se děje na Ukrajině a v Rusku?

Jefim Fištejn: Stále méně. Samozřejmě, že některé sdělovací prostředky zatím ještě obsluhují svou informací různé vrstvy obyvatelstva, ale je to stále méně. Existuje určitá dominance stejně smýšlejících, která je poměrně silná. Konkrétní sdělovací prostředky jmenovat záměrně nebudu. Vařím se, jak se říká, v této polévce sám, a se svými názory jsem se nikdy neskrýval. Nepotřebuji to. Nejsem zaměstnán. Kdybych byl zaměstnán, měl bych těžkou volbu, ale jakože nejsem, tak kdo chce slyšet moje názory, může. Mluvím dostatečně nahlas. Kdo nechce, ten neslyší.

Martina: Řekl jste, že jsme objektivně informováni stále méně. Myslím ale, že obecné informační portfolio, které se nám dostává, je vesměs postaveno tak, že Ukrajina je v nebezpečí, a Rus je zlý agresor, a tak někdy postrádám v tomto informačním bloku snahu určité věci pochopit. Snahu vidět, jak jste to pojmenoval, chyby, které Západ udělal, chyby, které dělají spojenci, čímž přivodili tuto situaci až do tohoto třaskavého stavu. Jste spokojen s tímto rozvrstvením sil? Dá se informovat o Rusku tak, abychom se někam dostali s tím, že Rusko je kosmické zlo, jak říkáte, kosmický zloduch? Rozumíte mi?

Jefim Fištejn: Zloduch je. Tady je třeba být nesmírně obezřetný. Jak byste reagovala, kdyby někdo řekl: „Podívejte se, potlačení povstání varšavského ghetta je přece oprávněné, vždyť tam ti zloduši zabili otce čtyř dětí.“ Kdo by mohl něco takového tolerovat? Tady je třeba velice dbát na to, aby celková pravda nespadla pod led, nebo nebyla zametena pod koberec. Takovýto protivztah k událostem existuje, protože náš svět se až příliš snaží pochopit lidi, kteří nás připravují o hodnoty, snaží se pochopit násilníka ve smyslu: Vždyť on měl taky nějaké své lidské potřeby.

Doporučuji každému, kdo si chce vyzkoušet roli oběti, ať tam jde. Já si radši snažím vyzkoušet sebevědomého vítěze nad zločincem, a ne naopak, ne jeho oběť. Takže, nemohu říci, že jsme byli připraveni o informaci z obou stran. Jiná věc je, že informace z Ruska může být pravdivá podle toho, kdo je jejím zdrojem. Nezapomeňte, že z Ruska v posledních měsících uteklo velké množství lidí, kteří se tohoto informačního procesu účastnili, a my jsme spoléhali třeba i na jejich názor, na jejich dojmy. Dnes už nám tyto dojmy poskytnout nemohou, informační pole v Rusku je mimořádně omezeno. Takže, tam je třeba přece jen stát na své pravdě.

Jsme na prahu velkého válečného konfliktu, nebo velké zrady

Martina: Ale stále ji hledat. To asi ano. Svobodnou diskusí, s tím byste…

Jefim Fištejn: Svobodná diskuse málokdy spočívá v tom, že vám někdo řekne, že zabíjet lidi je správné. Bránit se je správné. Zabíjet lidi, kteří vás nepřepadli, není správné. Zkrátka, jsou pravdy, které jsou, dá se říct, starozákonní, ještě biblické, a pokud pro někoho přestaly platit, tak doplatí na svou velkorysost, která nemá nic společného se skutečnou velkorysostí. Je to vpuštění cizí lži do pevných stěn naší pevnosti, které by měly být neprůstřelné a neprůchozí, a pokus otevřít bránu těmto lžím skončí tak, jako to skončilo ve staré Tróji. Oklamou vás.

Martina: Teď jste řekl, že některé pravdy jsou zkrátka biblické. Když se posunu ještě dál v čase, tak „oko za oko, zub za zub“. Řekněte mi, může tato situace, která nastala, vyvolat konflikt, který zdaleka nezůstane jen na hranicích Ukrajiny, protože když se začne naplňovat „oko za oko, zub za zub“, tak se to může šířit, a zastavit kdovíkde?

Jefim Fištejn: Jsme v situaci, kdy se veškeré takovéto bohulibé fráze ukázaly být naprosto neplatné. Možná jsme na prahu velkého válečného konfliktu, nebo velké zrady. Jedno, nebo druhé, obojí je pro nás nesympatickým vyústěním z konfliktu ze situace. Takže opakuji, naše pravda, nebo třeba pravda demokracie, je osvědčená a prověřená dobou.

Sdílím heslo konservativních myslitelů Západu, které mi svěřil můj vlastní učitel konservatismu, John Sullivan, když jsem ho požádal, aby řekl stručně a lakonicky sukus, smysl, tak řekl, že je to vize budoucnosti, která zahrnuje vše nejlepší a osvědčené z minulosti. Tak i já si myslím, že člověk, který stojí na pevných základech osvědčené pravdy, z toho nepochybně čerpá sílu, a nemusí o této pravdě pochybovat v zájmu domnělé pokrokové lži, která má také právo na existenci. Neuznávám právo takovéto lži na existenci. Nebo respektive uznávám potřebu držet se své pravdy, přijde na to, jaký poměr sil mezi námi bude existovat. Takže, odmítám lehkovážné snahy poznat a pochopit cizí pravdu. U každého zločince je nějaká takzvaná pravda, a nakonec výsledek není odvislý od toho, čí pravda je pravdivější, ale od toho, čí síla je založená na své pravdě. A pokud je tato síla dostatečná, aby zadržela zločince, tak to dopadne pozitivně. Když není dostatečná, tak to dopadne velmi špatně.

Problém dnešního světa je, že už nemá žádnou srozumitelnou vizi, za kterou by stálo pracovat, snášet útrapy a ústrky, bojovat, umírat a zabíjet. Diktatury ji mají, a jdou za ní.

Martina: Řekl jste, že stojíme na prahu velké zrady, nebo velkého válečného konfliktu. Myslíte světového válečného konfliktu?

Jefim Fištejn: Víte, problém světa je v tom, že už dneska nemá žádnou srozumitelnou vizi, kromě diktatur, které ji mají, jako: Zvýšení své moci, a vztahování své moci na všechny národy, a tak dále. Kromě nich svět nemá žádnou srozumitelnou vizi. A mimochodem, neexistoval jiný podobný okamžik, kdy nebyla žádná vize. Vždycky bylo něco, za co stálo pracovat, snášet nějaké útrapy a ústrky, bojovat, umírat a zabíjet. Vždycky byly velmi pádné důvody. Dneska takové důvody nejsou, protože není žádná vize, tak jako v minulosti: Národní osvobození, budování státu, budování nacismu, budování fašismu, nebo komunismu. Toto všechno byly zločinecké vize. Anebo naopak: Návrat kapitalismu zpátky do Evropy. To vždycky za něco stálo, stálo to za námahu.

Dneska vůbec nevíme co, kromě snahy napravit špatné podnebí a špatné mezigenderové vztahy. Nemáme žádnou srozumitelnou společenskou vizi. Žádnou. A to je problém světa. Když se svět dostane do takovéto slepé uličky, tak většinou ventiluje svou nadbytečnou a přebytečnou energii v agresivních projevech, a to je také důvod rostoucího vzájemného nepochopení mezi lidmi, rostoucí agrese mezi nimi. Nikdo jim nenabízí správné vyústění pro jejich přebytečnou energii, energetický přetlak. Nikdo nic nenabízí. Takže já mám velké obavy, že to může skončit válkou. I větší než jenom… Už jsme si řekli, že když se dá dohromady Čína s Ruskem, tak to je opravdu výzva lidské civilizaci.

Martina Ale také jste řekl: Nebo jsme na začátku velké zrady.

Jefim Fištejn: Anebo na začátku velké zrady. Protože…

Ukrajina zaujala pozici spojence Západu, a když bude dobyta Ruskem, tak to bude světem vnímáno jako velká zrada, protože sankce typu, že nebudeme dovážet krmivo pro psy a kočky jsou k smíchu

Martina: Koho?

Jefim Fištejn: No co? Třeba svého spojence. Ukrajina zaujala pozici spojence Západu, nic jiného, a jestliže bude dobyta Ruskem, tak to bude světem vnímáno jako velká zrada, protože odpovědět sankcemi, že nebudeme dovážet krmivo pro psy a kočky, no to je k smíchu. A žádné silnější věci nebyly zatím nabídnuty. Ekonomické sankce, jak říkám, mají svůj velmi omezený význam. Ruští oligarchové nežijí jenom ze světového obchodu, ale také z toho, co jim dává Putin, spolu s Čínou a případně s Íránem je to značný trh. Je to furt ještě značný trh, kde si oligarchové můžou namastit kapsy.

Martina: Řekněte mi, někteří komentátoři srovnávali situaci na východě Ukrajiny, když Rusko uznalo separatistické republiky, se situací s Kosovem. Jak se díváte na toto srovnání?

Jefim Fištejn: Každé srovnání značně kulhá. Srovnání s Kosovem kulhá na všechny čtyři nohy, jak se říká. Opravdu. Ani bombardování Srbska nebylo toho typu, které pozorujeme teď. Mimochodem všechna ukrajinská města byla už bombardována, každopádně jejich okolí. Srovnání s Kosovem kulhá na všechny nohy, protože jsme byli svědky, málokdo si na to vzpomíná, neobyčejně mohutného proudu kosovských utečenců směrem do Makedonie, dneska severní Makedonie. Mluvili jsme tehdy o řádech sto dvacet, sto čtyřicet tisíc lidí na cestě za jistotou. Takže bych to nesrovnával. Možná se dá diskutovat o uznání Kosova, jako samostatného státu, což zatím neučinil celý svět, ale jenom nějakých šedesát států, a ani mnohé evropské státy ho neuznaly. O tom se dá diskutovat. Ale každopádně Kosovo není nikým obsazeno, není obsazeno Západem, to je k smíchu, ani dnes není obsazeno velkou Albánií, i když by to byl možná dětský sen albánských politiků.

Martina: Tyto úvahy vytvořit Velkou Albánii už tady jsou i ze strany Kosovců.

Jefim Fištejn: Ano. A nedá se tomu divit. Ano, to se nabízí. Ale jak říkám, o tom lze diskutovat. Ale Kosovo není obsazeno žádnou cizí mocností, ale Ukrajina má všechny šance být obsazená cizí mocností, navíc nepřátelskou. Takže já bych to nesrovnával. O tom, co Kosovo dělalo vůči Srbům, je třeba mluvit jako o nespravedlnosti páchané proti Srbům. O tom je třeba mluvit, a lze o tom mluvit. Ale kam bychom se s tímto srovnáním dostali? Do mezinárodně právní džungle.

Situací je mnoho, ale v žádném případě se v poslední době nikdy nejednalo o silové obsazení. Někdo řekne: Ale přece začátkem 20. století Spojené státy obsadily sever Mexika, a tak dále. Ale my mluvíme o době, od které se vede odpočet, a to je poválečná situace. Tak od té doby neexistuje obsazení celého státu, ale jeho části tak, jako to bylo v Gruzii. Mimochodem tak, jak to bylo v Moldavsku, kde je dodnes půlka země v ruském područí. Zkrátka a dobře, Kosovo nebyl případ, kdy jeden stát obsadí, a zcela si podřídí druhý stát. To nebyl tento případ.

Trump Putina nechválil. Jen řekl, že udělal geniální tak, který by se ale za jeho vlády nestal, protože by to nedovolil.

Martina: Prostřednictvím CNN jsme byli seznámeni s tím, že bývalý prezident Trump k tomuto útoku Putinovi gratuloval. Jsem asi takový nevěřící Tomáš, ale nějak o tom docela pochybuji. Jaké o tom máte informace vy?

Jefim Fištejn: Není třeba podléhat dezinformačním zdrojům, a CNN je dnes čistá dezinformační televize. Mnohokrát byla mimochodem přistižena při lžích, hodně často, které bez ostychu přebírala právě z ruských rozvědných zdrojů. Z Ljubljanky, z FSB, přebírala zejména zprávy, které pomáhaly ve vnitropolitickém boji. A kdyby tomu tak nebylo, tak by snad Američani zachovávali důvěru v tento zdroj informací, ale oni důvěru nezachovávají. CNN ztratila 90 procent svého posluchačstva, nebo diváctva. A dál to bude to samé.

Martina: Není pravda, že Trump pogratuloval?

Jefim Fištejn: Samozřejmě, že to není pravda. On negratuloval. Slovo „gratuloval“, nebo „požehnal“, „pochválil“ nebo „podpořil“, to všechno jsou interpretace. Každého, kdo chce slyšet celou pravdu, odkazuji nikoliv k televizi, která začíná zprávou, interpretací, komentářem: „Trump podpořil“, ale odkazuji k přepisu jeho rozhovoru s podcastem, který najde každý, když zadají „Trump o vpádu Ruska na Ukrajinu“. Tam najdou tento podcast, a visí tam jeho přepis, kde je kromě výroků: „Je to geniální“ a tak dále, také souslednost. Souslednost je to, co by nás také mělo zajímat. A je tam jednoznačná Trumpova pasáž na toto téma, která končí, a teď cituji velmi blízko k originálu, nemám ho před sebou, ale je to velmi blízko: První vpád Ruska se konal v roce 2014 za prezidenta Obamy. Nynější vpád Ruska se koná za prezidenta Bidena. Za dobu mého působení v Bílem domě se nic takového nestalo. Proč? Protože se stát ani nemohlo, já bych to nedovolil,“ říká Trump. Vypadá to jako pochvala? Vypadá to jako přání k úspěchu? Nebo jako gratulace? Proč by to tedy nedovolil, když je to tak skvělé? To nemá logiku.

Mně to spíš připomíná slova uznání. Třeba generál Montgomery použil na adresu maršála Rommela, že je to nesmírně chytrý, a použil slova „zkurvysyn“. Ale nic mu to nepomůže, my jsme chytřejší. Takhle je tato myšlenka stavěna. Lze uznat dovednosti a chytrost protivníka, ale když to skončí myšlenkou: „My jsme chytřejší. My mu ukážeme, co proto.“ Tak to bylo myšleno takto. Trump dnes vydal další prohlášení, kde jasně řekl, že to je zločin, a zločin nelze pochválit. Zločinec může být geniální, ale proti geniálnímu zločinci vždy musí stát rozhodný, sebevědomý polda, a v tom případě zločinec nemá šanci, i kdyby byl sebegeniálnější. Takhle je to myšleno, že je to skutečně silný tah zloducha. A tak je to i s dnešním Trumpovým prohlášením, které je formulováno tak, že je to ze strany Ruska zločin, a znovu opakoval: „Za mého prezidentování by se to nestalo.“

U uvědomělých novinářů, tak se za komunismu říkalo normalizačním novinářům, je očividná snaha vyřadit z provozu každý názor, který se trochu liší od jejich, uvědomělého

­Martina: Přesto se to tedy dozvěděli prostřednictvím kdysi tak renomované televizní stanice CNN, a já proto zopakuji otázku: Řekněte mi, kde čerpat a hledat informace? A jak zajistit, aby zaznívaly různé názory a pochybnosti? Protože v okamžiku, kdy si popovídám s panem Jaromírem Novotným, vy ho znáte, mnohokrát jste spolu diskutovali, který má na něco třeba trochu jiný názor, tak v tu chvíli už je člověk vystaven atakům, že je přisluhovač Kremlu, a najednou zmizí jakákoliv objektivní diskuse a možnost ptát se, možnost se třeba i mýlit a pídit se, a nad svobodnou diskusí o tomto případu se může zavřít voda. Nemáte z toho strach?

Jefim Fištejn: Nepochybně. S nelibostí vidím snahu některé názory vyřadit, a některé autory potlačit.

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­Martina: Všichni se můžeme mýlit.

Jefim Fištejn: A právě proto. Žádná kosmická objektivita neexistuje, nebo je těžce dohledatelná. Ona ústí z mnoha objektivit, a každý, samozřejmě, v subjektivních názorech hledá názory sobě blízké. To je v pořádku, od toho je demokratická diskuse. V pojetí uvědomělých novinářů, tak se za komunismu těmto normalizačním novinářům říkalo, a dnes se jim říká „uvědomělí“, je očividná snaha vyřadit z provozu, a nepustit žádný každý, který se o trochu liší od jejich, uvědomělého.

To je na zvláštní a dlouhý hovor. Dnes novinářství není novinářstvím, tak mě vůbec neberte jako objevitele, toto je dnes v mnoha učebnicích. Novinářství fakt už zmizelo, a je novinářstvím názoru, a redakce se formuje ještě před tím, než se sejdou k redakčnímu stolu. Oni přijdou s tím, že je správný jakýsi názor, a: „Prosím vás, když jdete do pole, do ulic, přineste nám ilustraci, která potvrzuje správnost toho názoru.“ Takhle jdou do pole, a takhle vzniká informace ilustrující daný názor. Nic jiného už není.

Vzpomeňte si, že Watergate, svého času vedl k pádu vlády, a to byla jen zpráva o odposlechu druhé strany. Dnes ani zpráva zvláštního vyšetřovatele Durhama o tom, že předvolební štáb, nebo volební štáb Hillary Clintonové dosazoval, infiltroval volební štáb jejího odpůrce, a dosazoval tam placené dezinformace, a potom to vydával za informace o působení štábu protivníka – to už není odposlech, to je zavádějící a zločinné počínání. A co myslíte, že se stalo? Nedali tomuto názoru vůbec průchod, ač byl podložen skoro dvouletým vyšetřováním zvláštního vyšetřovatele Durhama. Spolehlivá metoda, posluchači se o tom nedozví. Žádná Watergate, nikdo na straně zločinců nerezignoval. Ani jeden člověk.

Demokratická strana v USA si myslí, že může lhát, protože ji k tomu opravňuje jejich uvědomělost, takže je to lež v zájmu pokroku, což nás přibližuje ke šťastné, zářné budoucnosti

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­Martina: Myslíte na straně štábu Hillary Clintonové?

Jefim Fištejn: Ano. Nebo Demokratické strany. Nikdo nerezignoval, protože jim to připadá jako oprávněné, protože oni jsou uvědomělí, a uvědomělost opravňuje ke lži. Je to lež v zájmu pokroku. Pokroková lež, která nás přibližuje ke šťastné, zářné budoucnosti.

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­Martina: Jefime Fištejne, když jste takto načrtl fresku toho, jak by budoucí svět mohl vypadat, tak bych vás ještě poprosila o konkrétnější vizi. Jak myslíte, že to může v Evropě a ve světě v příštích měsících a letech vypadat? Říkal jste, že Západ v mnoha krocích projevuje jakousi ztrátu vůle k životu a že se zabývá takovými věcmi, že bundeswehr chce nové uniformy pro těhotné vojáky, a mezitím si jiná strana plní své plány a své vize, protože je má, jak jste říkal. Řekněte mi, co nás pravděpodobně, při tomto rozložení sil, čeká?

Jefim Fištejn: To bych se musel pokládat za proféta, nebo proroka, což se nepokládám. Jsem stejně zmaten a šokován tím, co se odehrává, a nerad bych dělal nějaké profétické závěry, a předkládal nějaký rajský obraz budoucnosti, to neumím. Každopádně, nejsem vůbec sám, kdo si myslí, že existují fáze vývoje civilizace, u nás je to třeba pan profesor Bárta, který říká, že naše civilizace upadla do fáze, kde všechno směřuje k zániku dané civilizace.

Nechci to teď komentovat, nebo sdílet, sám jsem tak trochu optimista, protože už teď vidím ve světě nějaké nové nálady, které směřují k obnovení sebeobranných hodnot a silových pozic. Vidím to na různých místech, i když samozřejmě jsem musel konstatovat, že se role obrátily, a potlačovatelé dnes vystupují v roli pokrokářů. Zkrátka a dobře, myslím si, že až odejde současná generace neslaných nemastných politiků, kteří mohou být jen k smíchu, protože podle mě garda jako jsou Macron, Biden, Johnson, Schulz, a nevím, koho ještě přiřadit, je maximálně k smíchu, tak by po nich měla nastoupit generace lidí, kteří se přece jenom chtějí bránit nastupujícímu „pokroku“. Chtějí se bránit naplnění proroctví Orwella, o kterém jsme měli možnost hovořit už v minulosti – a které se naplňuje mimořádně rychle, každým dnem, ale lidé ho nechápou, kdy vzniká trojúhelník, třístranné soupeření diktatur, přímo totalitních režimů.

Jeden z těchto režimů Orwell umístil do Oceánie, to jsou Spojené státy a Velká Británie dohromady. Druhé je Rusko, které se právě teď rozpíná do Evropy, a třetí je Čína, takzvaná východní Asie. A myslím, že příští generace politiků se bude muset vrátit k nyní zavrhovaným pozicím, a to budou pozice síly, a pokud se k tomu nevrátíme, tak Pánbůh s námi, jak se říká.

Opravdu to neumím říct. Sám chci věřit v lepší. Existují ještě lidé, myslitelé, a i státy, které se vzpřičují tomuto přístupu a příchodu zářných zítřků, které znamenají vyhubení naší civilizace.

Martina: Jefime Fištejne, tak snad to příští generace stihnou. Snad ještě budou mít co napravovat. Děkuji vám za rozhovor, a za to, jak hledáte svůj pohled na věc, a na svět. Díky za to.

Jefim Fištejn: Rádo se stalo.

Martina: Když jste, Jefime, ráno zjistil, dnes ráno – protože natáčíme 24. února – že Rusko zaútočilo na Ukrajinu, byl jste v šoku, anebo jste tak pokrčil rameny a řekl si, že se naplnily vaše předpoklady osobní?

Jefim Fištejn: Tak já jsem tak trošku v šoku byl, protože moje předpoklady nic nevěštily ohledně brzkého termínu vpádu. To, že vpád dříve, nebo později bude, o tom jsem pochybnosti neměl. Ostatně, bylo by divné mít pochybnosti, když Putin všechno naprosto otevřeným textem řekl. Řekl od A do Z, co jsou cíle jeho vojenských, tehdy ještě příprav. Prostě od A do Z – on řekl zcela jasně, že smyslem operace není jenom podrobení si a odtržení od Ukrajiny Doněcké a Luhaňské oblasti, nýbrž, teď to bud vyjmenovávat v tom pořadí, jak to řekl Putin: nejdřív připojení dvou třetin těchto oblastí, které jsou zatím ještě pod kontrolou ukrajinské armády. Říkám zatím, to bylo do dnešního rána, nevím, jestli v tuto vteřinu ještě jsou pod kontrolou ukrajinské armády. Protože tam se vedou tvrdé boje. Dále řekl, že není třeba zapomínat na to, že Ukrajina obsadila to, čemu Putin říká Novorusko. V poslední době, posledních asi tak čtyři pět let, Rusové nepoužívali toto slovo, to nikdy nebyla jedna souvislá administrativní oblast, nýbrž tak se zeměpisně, asi tak, jak my jmenujeme Moravu, Slezsko, se jmenovalo osm ukrajinských gubernií podél hranic Ukrajiny, které zahrnují celé pobřeží Černého moře. To znamená, Putin zmínil toto Novorusko, nyní údajně obsazené Ukrajinou, jako konkrétní cíl svého dalšího postupu. A v neposlední řadě jednoznačně řekl, že žádný ukrajinský stát de facto neexistuje. Protože on nemůže říkat stát tomu, co je v podstatě kolonií Západu. Nemá samostatnost z jeho hlediska, a řeči o ukrajinské nezávislosti jsou směšné. Proč? No, protože ukrajinský národ neexistuje. Existuje v mysli, v hlavě Vladimira Putina, jen jako jakási etnická prahmota, která mluví dialektem ruštiny. Nic z toho pravdou není a můžeme se k tomu postupně dostat. Ale cíle, cíle Putin označil naprosto jasně. Otázka byla, kdy dojde k postupnému realizování, uskutečnění těchto cílů.

Putin zjistil, že má před sebou mimořádně slabého protivníka, který je ochoten mu žrát z ruky

Martina: A vy jste řekl, že jste byl překvapený tou rychlostí, s jakou zaútočili. Ale o tom, že zaútočí, jste nepochyboval. Rozumíte strategii Západu, která ohlašovala už šestnáctého, že mají jistotu, že zaútočí, a začínalo to trošku připomínat takovou tu Márquezovu Kroniku ohlášené smrti? Co si myslíte o tomto postoji Západu?

Jefim Fištejn: Tady se dotýkáme v podstatě jádra pudla. Protože Putinovo odhodlání provést to, co ho trápilo po celou tu dobu, a sice obnovit víceméně územně bývalý Sovětský svaz pod různými záminkami, tak toto odhodlání nabylo konkrétních rysů poté, co Putin zjistil, že má před sebou mimořádně slabého protivníka. Mimořádně slabého protivníka, který je ochoten, jak se tak hezky česky říká, mu žrát z ruky. Žrát dezinformace z ruky. To, že americká rozvědka a jiné rozvědky doslova v posledních letech se živily odpady z penězokazecké dílny Ljubljanky, KGB, to bylo očividné. To bylo i v případě vnitropolitických bojů ve Spojených státech, dávno odhalených, jako hybridní válka Ruska. To bylo i v těchto případech.

A když jsem viděl, že Rusové zaútočí tehdy a tehdy, protože už velitelé nařídili vojákům namazat holínky sádlem, a že to svědčí o tom, že už půjdou do těch močálů a tak dál, tak to působilo komicky. Je jasné, že Rusko vodilo západní rozvědky za nos. Ve stanovení těch termínů. A nakonec, jaký byl smysl toho vodění za nos? No to, že nakonec když Rusové zaútočili v Donbasu, anebo Putin oznámil, že cílem operace je obnovení ruské nadvlády nad východem Ukrajiny, tak to bylo nakonec při všech těch upozorněních, to bylo nakonec překvapení pro většinu.

A většina na Západě právě odsud úder nečekala. Čekala z oblasti rusko-běloruského pomezí, nebo na sever od Charkova, pod Voroněží, nebo z jihu z Krymu. Ze všech těchto stran samozřejmě už dnes jdou kolony živé síly a vojenské techniky směrem na Ukrajinu. Ale začalo to tam, kde to nakonec v podstatě nikdo nečekal. Protože jsme neslyšeli o tom, že by Západ kdy řekl: „Ne, smyslem úderu bude nejprve Donbas, a záminkou bude Donbas a Luhaňsk“.

Ruští oligarchové vidí v dobyvačných válkách svou budoucnost určitě více, než v obchodě se Západem

Martina: Myslíte si, že Putin tento krok uskutečnil, protože zjistil, že jeho, řekněme, největší protivník, tedy Amerika, jsou natolik slabí v tuto chvíli a neschopní, že si je jistý, že nemůže očekávat žádnou velkou odvetu?

Jefim Fištejn: No samozřejmě. Zjistil to snadno. Amerika je zcela zaměstnaná svými vlastními problémy, protože jak řekl náčelník generálního štábu, Mark Milley, armáda tu není od toho, aby válčila. Úplně jiné, zejména genderové úkoly a tak dále. Takže není od toho, aby válčila. Když se podíváte na náborovou čili rekrutující reklamu americké armády, tak zjistíte, že oni říkají vojákům budoucím, vy válčit nebudete, vy budete měnit pohlaví. To je to hlavní.

Čili je to až komické, když to srovnáte s reklamou, třeba na odvod ruských branců. Zkrátka a dobře, Putin zjistil, že má proti sobě velmi neschopného protivníka. Protivníka, který nepomýšlí ani na možný silový odpor – a o to jde. Co byla vlastně nabídka Američanů vůči Rusku a vůči Ukrajině? Jasné a jednoznačné prohlášení amerického prezidenta, že ani jeden americký voják nebude válčit na území Ukrajiny. Jasnější, než toto prohlášení nemohlo být. A přitom, přitom kolektivní Západ uvalil blokádu, nikoli na Rusko, ale na Ukrajinu. Nikoli stáhl své diplomatické představitele z Moskvy, ale stáhl je z Kyjeva. Nejdřív do Lvova, a pak i do Polska. Čímž jako by ten prostor nabídl k obsazení de facto.

Martina: A rozumíte tomu? Proč tohle udělal?

Jefim Fištejn: Rozumím tomu, rozumím tomu. Samozřejmě, protože taková je podstata, naturel momentálního kolektivního Západu. Je to kolektiv, je to soustava, soustátí, chcete-li, když mluvíme o NATO, které je orientováno na porážku, na porážku ve válce, v jakékoli. Vždyť jsme to viděli, když Američané doslova uprchli z Afghánistánu, tak mnozí to tam prohlásili, v podstatě, za moderní formu vítězství. Ano, bezhlavý úprk je moderní forma vítězství. Tak teď zvítězíme. Tím, že z konfliktu uprchneme. To je to, co provedl kolektivní Západ vůči Ukrajině. Blokádou odřízl Ukrajinu od dodávek, možných dodávek zbraní, protože jinak než vzduchem, pomocí vzdušného mostu to nelze, a vzdušné spojení bylo přerušeno, de facto, s nemožností ani obchodovat.

Ukrajinská vláda v té souvislosti mluvila o tom, že již v lednu ztratila dvanáct miliard dolarů kvůli tomu, kvůli útěku kapitálu a nemožnosti řádně obchodovat. Kolik ztratí teď, nedovedu si představit. Takže ten celý jásot ohledně toho, že ruští oligarchové ztratí tu osm a půl miliard, tu třicet miliard dolarů, jsou k ničemu. Ruští oligarchové nejsou bohatí pouze kvůli svému obchodu se Západem. Ruští oligarchové dostávají objednávky přímo od Putina. A ty poslední objednávky, můžu je vyjmenovat, to je plynovod Síla Sibiře, který teď zásobuje Čínu, to jsou olympijské hry v Soči, a to je Krymský most, každá objednávka za padesát miliard dolarů. Takže ruští oligarchové vědí, že kdyby ztratili Putina, tak přijdou o tento zdroj příjmů. A to, že ztratí na Západě třicet miliard, tak to oželí. Protože vidí v dobyvačných válkách svou budoucnost určitě více než v obchodě se Západem.

Novináři jásají nad tím, jakou to tvrdou odpověď dal Západ na ruskou agresi, čímž dosvědčují určitý kognitivní úpadek

Martina: Když sás teď tak, Jefime, poslouchám, a protože vím, že vás se to pochopitelně dotýká osobně, tak povězte mi, na koho vlastně, ve své podstatě, máte větší vztek? Na Spojené státy, nebo na Rusko? Na Spojené státy, že se chovají, jak se chovají, anebo na Rusko, že se chová tak, jak se dalo možná i očekávat?

Jefim Fištejn: Protože chování těchto dvou kontrahentů, jak se říká, těchto dvou protivníků, partnerů, je předvídatelné, tak mám největší vztek spíš na vlastní kolegy z evropského a českého novinářského prostředí, kteří jásají nad tím, jakou to tvrdou odpověď dal Západ na ruskou agresi. Jásají nad tím, čímž dosvědčují určitý kognitivní úpadek, úpadek představivosti, a řekl bych intelektuální rozvrat ve svých hlavách. Oni jásají nad tím, jaké je to štěstí, že proti Putinovi stojí nesmiřitelný, rozhodný, duchaplný americký prezident. No to je opravdu k smíchu.

To je v podstatě začátek procesu, normalizačního procesu, jenže už ne komunistického, ale přímo opačného. Nicméně stejně nesmyslného, ve své podstatě. Normalizovat se, zpívat jednu píseň sborově, být spolu s ostatními, to je podstata normalizačního procesu. To je psychologická podstata každého normalizačního procesu. A to je to, co předvádí značná část kolegů, kteří nekriticky zcela, bez jakýchkoli výhrad přijímají všechno, co přichází v rámci hybridní války na straně kolektivního Západu.

Martina: A to hovoříte o novinářích evropských…?

Jefim Fištejn: Evropských, jakýchkoli, amerických, ale i českých. Ale i českých. Protože právě od nich slyším ten nesmírný jásot, jásot nad tím, jak mocně odpověděl Západ na Ruskem plánovanou a realizovanou válku. Jak mocně, ptám se? Putin své ultimátum zveřejnil v polovině prosince. Šestnáctého, pokud se nemýlím, prosince. Ultimátum, kde jasně označoval své podmínky. Co bylo třeba? A jak se dalo, a jak vlastně reagoval Západ na toto ultimátum? No nijak. Sankce, o kterých se mluví dnes, během těchto dvou měsíců nezavedl proti Rusku, jak říkám, zavedl blokádu proti Ukrajině. Ale sankce proti Rusku nebyly zavedeny. I když prezident Ukrajiny Zelenskyj říkal nahlas na všech platformách, kde mohl, říkal, když jste si jistí, že válka začne, tak proč neuvalíte sankce? Už teď. Čekáte, až nás obsadí, a pak budete sankcionovat Rusko?

Martina: Ale prezident Ukrajiny mnohokrát také vlastně uklidňoval tu západní rétoriku. Říkal, že ta situace není tak, není tak hrozná, prosím, nedrážděte ještě více.

Jefim Fištejn: No, protože si stěžoval na to, že v důsledku hysterie, která ovládla sdělovací prostředky, kapitál začal utíkat z Ukrajiny. Ukrajina přestala být zajímavým státem pro jakékoli investice, či obchod. Protože ten neklid samozřejmě tu paniku a hysterii vyvolával. Navíc Zelenskyj, na rozdíl od mnoha našich koumáků tušil, že většina informací a většina zpráv ze Západu, jsou pouze předtištěné, anebo podstrčené dezinformace ze strany Ruska.

Martina: A řekněte mi, to už je dříve tak adorovaná, třeba CIA, natolik neschopná? Musím to tak říct.

Jefim Fištejn: Do toho nechci zabředat, protože pro to nejsou důkazy. Nakolik CIA dnes, a to je názor amerických publicistů, pokud nejsou zrovna ze stejného tábora, tak jak CIA, FBI, tak jakékoli jiné složky, teď už jsou nové složky, zvláštní složky, zvláštní bych řekl, zvláštní policejní složky, které bojují proti domácímu terorismu, čímž není míněn terorismus, dejme tomu islámský, či blízkovýchodní. Ne, je míněno třeba hnutí rodičů, kteří nejsou spokojení s výukou ve školách, a tak dále. To jsou domácí teroristé. Zkrátka a dobře tyto organizace, které podle litery a ducha zákona by měly chránit Spojené státy, tak se staly v podstatě uživateli sovětských dezinformačních kanálů.

A to vidíme na příkladu dnešních sankcí, takzvaných. Považte, ty nejtvrdší sankce, o nichž prezident Biden mluvil jako o pekelných, doslova o pekelných, směřovaly zatím – nevím, co bude zítra – proti investování v doněcké a luhaňské oblasti. Kolik už bylo asi tak investic, nepočítám-li investice Bidenova syna Huntera? Který tam skutečně v různých ukrajinských oblastech různě investoval a těžil z toho. Ale kdo jiný z Ameriky tak intenzivně investoval? Co tam posílali?

Američané si dělají vtipy sami, že tam možná psí, nebo kočičí žrádlo posílali. A teď už nebudou moci, což je tragédie pro Doněck a pro Luhaňsk. Zkrátka a dobře, ty sankce, které postihovaly spíše Ukrajinu, nebo celek, než Rusko. Mimochodem, ty sankce nebyly zavedeny proti Rusku, a personální sankce proti Putinovým spolupracovníkům, netýkaly se samotného Putina. Nebyl na seznamech. Putin sám, tento zloduch, globální zloduch dnešního světa, nebyl postižen žádnými sankcemi. To už svědčí o tom, že máme co dělat s jistým druhem slabomyslnosti, slaboduchosti, ze strany kolektivního Západu.

Putin nechce měnit zeměpis. Pouze dosáhne toho, že Ukrajina bude znovu kolonie Ruska.

Martina: Americký prezident Biden, to už jste také zmiňoval, vlastně řekl, že američtí vojáci nebudou zasahovat na Ukrajině, nebudou bojovat na Ukrajině, Severoatlantická aliance, ta nešetří silnými slovy, ale vlastně zjevně také nechystá nic podniknout. Myslíte si, že přeci jenom ten čtvrteční útok toto jejich odhodlání změní?

Jefim Fištejn: Nemyslím si. Nikoho ve strukturách NATO nenapadá ani dnes, že by mohli podniknout cokoli silnějšího než sankce. Mluví se neustále o sankcích, ekonomických. A jak jsem řekl, a Putin to i dneska ve svém projevu v Klidu Ruska označil jasně, že my, my jaksi budeme jíst brambory, ale my to přežijeme, řekl Putin. Nevím, je to pravda, není to pravda?

Opakuji zde pouze postoj jeho, postoj tohoto, jak říkám, kosmického zločince našeho světa. A právě proto, že proti němu nestojí nikdo silný, vždyť podívejte se na plejádu západních státníků, co to je vlastně, ten baleťák Macron, který bude v rytmu tance jezdit do Moskvy a mluvit s Putinem? Nebo rozvrkočený Johnson? Nebo Scholz, tato hromádka neštěstí? Nebo Biden? To všechno jsou duchaprázdné postavy z minulosti. Svět potřebuje obnovit tyto garnitury, tyto sady přeživších svou dobu politiků. A dokud to nebude a bude to možné jenom vnitřním tlakem, vnitřním pochopením samotného obyvatelstva Západu, do té doby budou stále uzavření ve svých bludných kruzích.

No vždyť to slyšíme dnes, Putin mimochodem, aby bylo jasno, aby to český poslouchač věděl, jeden ze směrů ruské ofenzívy vede směrem z Běloruska, z běloruského Brestu, na Volyň. Takže Putin je odhodlán obsadit celou Ukrajinu, nikoli Donbas nebo Luhaňsk, ale celou Ukrajinu. Odříznout ji. Protože Volyň, to už je západní čára oddělující teoretický Západ od Ruska, nebo od nové ruské říše, a jsem přesvědčen, že další postup je už označen. To znamená, že zítra nebo pozítří se na Ukrajinu vrátí kriminálník Janukovyč, který znovu bude uznán Moskvou. Zřídí tam z různých proruských živlů nový ukrajinský stát, který, a to už je také oznámeno Putinem, který doslova v dalších dnech uzavře výlučnou smlouvu s Ruskem, smlouvu o vzájemné obraně, a vstoupí do toho spolku, kterému Rusové říkají OKDB (Organizace smlouvy o kolektivní bezpečnosti, anglická zkratka CSTO). To je obranný mechanismus sestávající z pěti států středoasijských, Arménie, Bělorusko a Rusko, a do toho spolku nepochybně Janukovyč, nebo kdokoli tam bude dosazen, vstoupí. Čili Rusko dostane formální, takzvaně legální důvod k tomu obsadit Ukrajinu znovu. Putin nechce měnit zeměpis. On nechá Ukrajinu v té podobě. Pouze dosáhne toho, že to bude znovu kolonie Ruska. Samozřejmě.

Martina: A dá se tedy očekávat, že se svým způsobem naplní taková ta anekdota, která se začala v Česku vyprávět, že americký prezident Biden je připraven bojovat na Ukrajině do posledního Ukrajince? To znamená, že si myslíte, že v tom zůstanou sami?

Jefim Fištejn: No tak už teď zůstali sami. Ta válka má očividně jaksi tendenci stát se Blitzkriegem. Rusové udělají všechno proto, aby válka byla krátkodobá, což bude znamenat tvrdý boj, protože Ukrajinci nejsou ten národ, který se tak snadno smíří. To jsme viděli po 2. světové válce, Ukrajinci vzdorovali pět let, zhruba. Ale vyžaduje to obrovské množství obětí. Že bude následovat válka roztroušená, partyzánská, to je nepochybné. A že Putin se nezastaví před krveprolitím, to znamená, přinese masivní lidské oběti na oltář své maniakální myšlence o obnovení Sovětského svazu, to je zřejmé.

Proto říkám, Putin cíle v podstatě označil. Protože on má tu konečnou vizi. Jeho konečná vize je pokud možno obnovení Sovětského svazu v jeho úplnosti. Možná, že obětuje tři baltské republiky. Ale v zásadě konečná vize nám napovídá vždycky souslednost kroků. Rozkrokování procesu je jasné.

Zatímco na západní straně vidíte nijakou konečnou vizi, co s Ukrajinou, vždyť jí nebylo nejenže nabídnuto členství, nebyla jí poskytnuta ani takzvaná cestovní mapa, to znamená postup přibližování se k NATO s pozdějším vstupem. Nebyla nabídnuta, nehledě na výzvy. A když nemáte konečnou vizi, tak nevíte, co podnikat. Vy reagujete, vy nereagujete. Nečiníte odvážné a smysluplné kroky, Vy pouze reagujete. Sankce, ano, Rusko zase dál půjde, a zase budou sankce. A co ve výsledku? A ve výsledku, a to můžu dát ruku do ohně, že budeme svědky toho, až Putin obsadí, krvavě obsadí území Ukrajiny, nastolí tam nový režim, sobě příznivý, tak řekne, vždyť my vám nabízíme ruku. Pojďme jednat. Jednání je to nejlepší.

A najde se na Západě určitě politik, ať už to bude Macron, Scholz, nevím, který to řekl, vždyť vidíte, no ano, jenom skrze diplomatické jednání, nikoli skrze válku. Jenže, to je zpětné požehnání, nic jiného. Zpětně se dohodnou na něčem, co Putin nabízel, nebo navrhoval již v prosinci. A na co Západ nenašel do dnešního dne odpověď. Silovou odpověď.

Jedna z možných reakcí Západu by byla třeba zrušení budapešťského memoranda, které připravilo Ukrajinu o jaderné zbraně

Martina: A, Jefime Fištejne, pomozte mi, než přistoupíme k té souslednosti kroků, tak jak to v posledních týdnech bylo, tak pomozte mi pochopit strategii Vladimira Putina, protože vy se mu věnujete skutečně poctivě a dlouhodobě, a já si říkám, proč Putin, když měl tyto záměry, a měl tuto konečnou vizi, proč ji neuskutečnil třeba před rokem, nebo dvěma, kdy Amerika byla úplně stejně slabá, jako je teď, řekněme? A mezitím akorát vlastně stačili Američané, a ještě někteří další spojenci, Ukrajinu přece jen lépe vyzbrojit?

Jefim Fištejn: Na otázku, proč se to nekonalo, já odpovědět neumím. Protože já nejsem reprezentant tohoto myšlenkového proudu, který se chlubí tím, že je tak strašně tolerantní, že nikdy nepřijde na pomoc a bude tolerovat tu situaci, bude přihlížet, bude takzvaným němým svědkem. Tak já nejsem zástupcem a nemohu to říct.

Řeknu jen to, že těch možností a příležitostí bylo hodně. Každý, kdo sledoval dění v Rusku, chápal, že to všechno jsou kroky, které vedou k nové agresivitě Ruska, k novému pokusu o přehodnocení výsledků druhé světové války. Takhle to Putin pojal. To bylo pro analytika v podstatě vidět. Nikoli náhodou zakazoval jakýkoli opoziční tisk, vytlačil do ciziny, anebo dal do žaláře veškerou opozici, která vyčnívala trochu z té řady. A připravil si pole k tomu, co dneska vidíme. Žádné demonstrace. Jednotlivci, kteří půjdou stejnou cestou, to znamená do vězení, nebo do ciziny. To udělal Putin s ruskou společností. Dneska je úroveň jeho podpory znovu někde na 50 %, aspoň podle takzvaných nezávislých agentur, které provádí průzkum veřejného mínění. Čili nedá se očekávat, že by ruské obyvatelstvo, a zvlášť, pokud bude Putin úspěšný, nevyjadřolo podporu. To by musel být v tom tažení neúspěšný, kdyby ukrajinská armáda měla čím se reálně bránit, a cítila za zády opravdovou podporu, nikoli sankce proti Doněcku a Luhaňsku, ale opravdovou podporu, to znamená vzdušný most, okamžité nasycení Ukrajiny zbraněmi. Letálními zbraněmi, zdůrazňuji, protože Ukrajina vůbec poprvé dostala letální zbraně, protitankové Javeliny dostala až za prezidenta Trumpa, protože prezident Obama poslal na Ukrajinu vyřazená hotelová prostěradla, aby vojáci měli co si ustlat, až půjdou na bojišti spát. To je k smíchu. Takže, někteří dnes říkají, ale přece Biden dělá sankce. Biden dneska schvaluje sankce, které sám zrušil. Vždyť všechny ty sankce, do slova a do písmene, už byly schválené při předchozí administrativě.

Martina: Trumpově.

Jefim Fištejn: Ano. Biden je zrušil jako nesprávné, a nyní je zavádí jako svoje sankce. Ale pozdě bycha honiti. Pozdě bycha honiti, ukrajinská armáda nebyla dostatečně vyzbrojená letálními zbraněmi. Dnes jí tam dávali nějaké vyřazené, nebo méně útočné zbraně, ale to prostě nestačí. Nestačí. A ve výsledku je to skutečně válka do posledního Ukrajince.

Někdo může namítnout, a často to slyším: „Copak navrhuješ, co může být mezi sankcemi a jadernou válkou?“ Protože jedna z možných reakcí Západu by byla třeba zrušení budapešťského memoranda z roku 94, které připravilo Ukrajinu o jaderné zbraně. Tak tito opravdu přátelé Ukrajiny říkají: „Ale to snad nechceš, aby Ukrajina měla jaderné zbraně a začala jaderná válka“. Ne. Proč se ti lidé domnívají, že Ukrajina je méně odpovědná než nějaký Írán, Pákistán, nebo spousta jiných zemí, které vládnou jadernými zbraněmi? Doposud po válce svět byl chráněn. Nikoli bohulibými řečmi, ale byl chráněn pouze jedním vojenským principem, kterému se říká „zaručené vzájemné zničení“. Tento princip neumožňoval agresorovi provést velkou agresi. Ale Ukrajina byla o to připravena, aniž by někdo naplnil svou část závazků. O Rusku nemluvím. Ale ani ostatní signatáři ze Západu nenaplnili svou část závazků a to bránit, vysloveně bránit celistvost země. Ne. Teď půjdou prostě odvolávat se na to, že co je lepšího než diplomacie? Až Rusko obsadí Ukrajinu, navrhneme zase diplomatické jednání. Takových možností je přehršel. Skutečně.

Martina: A zvedli jsme je? Promiňte, že vám do toho vstupuju, Právě by mě zajímalo, jestli byla doba, kdy stálo za to skutečně začít jednat s Ruskem diplomaticky? A toužit po nějakém konsenzu. Zda toho vlastně západní spojenci, Amerika, NATO, zda toho využili, nebo zda vlastně měl pravdu, řekněme ten německý admirál německého válečného loďstva, který se na bezpečnostní konferenci, tuším v Indii, vyjádřil, že se pořád chováme k Rusku jako k partnerovi, se kterým se nejedná. Je to tak?

Jefim Fištejn: Nejlépe jednat s protivníkem – a Rusko je protivníkem Západu – z pozice síly. Jednání, jednání, jakákoli diplomacie musí být opřena o sílu. O jasné vědomí své převahy. O vědomí své historické pravdy, o možnosti spolehnout se na vlastní sílu. Jednání, které se vede z pozice slabosti, to je jenom způsob, jak nechat protivníka ukousnout prst, pak i ruku a tak dále. To je způsob, jak, jazykově, chcete-li, legalizovat postup protivníka.

Nejdřív uznáme drobnost, obsazení Krymu, nejdřív uznáme obsazení Donbasu, a pak půjde Putin dál a dál. A pak prohlásíme, přece on se zastavil na západní hranici. A to znamená, že ve výsledku přece jenom ta diplomacie se ukázala, no vždyť Putin to navrhoval ze začátku. Stačilo ustoupit, stačilo říct, ano, jsme slabší, proto ať si vezme, kolik sežere, jak se říká. Ne. Správná, vědoma si své síly, strana, jedná právě u vědomí svých možností a sil. Nikoli z pozice slabosti.

Znovu se vrátím k těm, kteří říkají: „Ale to chcete jadernou válku? To chcete opravdu atomovou válku?“ Ne. Ona není dodnes, nebyla sedmdesát let, přestože svět měl jaderné zbraně, a nebyla by ani teď. Ale Ukrajina rozhodně potřebovala cílovou odpověď. Anebo důvtipnou odpověď. Vždyť my jsme kromě pekelných sankcí nic neslyšeli. Tak jedny sankce nepomohly, tak budou ještě pekelnější. No to je přece nebetyčná hloupost. Každý duchaplný politik vám nabídne několik různých možností, a z nich jsem pár uvedl. Okamžitě udělat vzdušný most a nacpat zbraně na Ukrajinu, okamžitě jí nabídnout cestu do NATO, vždyť ona je dodnes, opakuji, nemá ani cestovní mapu, to znamená, neuvažuje se o přijetí. Ale jsou jiné, ještě vtipnější varianty.

Lidi, kteří říkají, že přeci mezi jadernou válkou a sankcemi není nic, tak prostě tím deklarují vlastní duchaprázdnost. Z takových možných cest, nebo možných odpovědí bych mohl a uměl uvést celou řadu. Jedna je také nabíledni. Nechcete přijmout Ukrajinu do NATO, protože neodpovídá? Jsou jiné varianty. Jako třeba nedávno Polsko a Litva, dva významné státy, a členi NATO, nabídli Ukrajině spolupráci. Proč, a teď střílím od boku, proč se nezamyslet – odvážný politik by to udělal, duchaprázdný politik nikdy – třeba nad tím, vytvořit něco jako trojstátí. Nebo soustátí. Nebo trojstátí, kde Polsko a Litva už jsou členy NATO, a Ukrajina, kdyby vstoupila do nového státního útvaru, tak by byla automaticky členem NATO. Protože by to nebyl jiný stát, ale přidružené území polsko-litevské federace.

Martina: Asi by se ale stejně nenechal Rus tímto způsobem obalamutit.

Jefim Fištejn: Rus, to je jedno. Západ musí jednat, opakuji, u vědomí své síly. Samozřejmě, že leckdo může něco namítnout, zpochybnit. Ale o to nejde. Já to neuvádím jako jedinou možnost. Jako jednu z možností. Ale je třeba zapnout rozum. A ne svou kognitivní vyhaslost. Svoji vyčerpanost, naprosto. A tvrdit, že „no přece, my jadernou válku nechceme“. Ne, nechceme. Potřebujeme nástroje, které dokáží Putina přivést k tomu, aby vystřízlivěl. On potřeboval dostat studenou sprchu. A místo toho dostal v podstatě nabídky. Co jiného je, když Spojené Státy nabízí prezidentovi Zelenskému, že by nejlepší udělal, kdyby utekl, Utekl se svojí vládou, že mu poskytnou podmínky, ale musí opustit Ukrajinu. No, co to je, když ne pozvánka na obsazení? Co to je, když stahují svoje diplomaty do Lvova, a pak i do Polska, když ne pozvánka k obsazení? Vždyť oni ty diplomaty nestáhli z Moskvy, ale z Kyjeva. A v Moskvě jsou nadále.

Martina: A víte, co ale nejsem vlastně schopna pochopit, když budu hovořit řečí čísel, protože vy jste říkal, že s Ruskem je potřeba sice vyjednávat, třeba vést i diplomatická jednání, jestli jsem to správně pochopila, ale z pozice síly? Ne z pozice slabosti. A když se podívám na ta čísla, tak Amerika na zbrojení vydává nějakých těch sedm set osmdesát miliard dolarů a Rusko sedmdesát miliard dolarů. Tak přece, tam je ta síla jasně daná. Tak mi řekněte, čím to, že ani tato prostá aritmetika vlastně nefunguje?

Jefim Fištejn: Prostou aritmetiku bych nechal pro základní školu a počáteční třídy. Tak to nefunguje. Amerika mnohem více vydává na platy zaměstnanců ministerstva obrany a jiné výplaty. Na housingy, na ubytování. To jsou nesrovnatelná čísla.

Martina: A i přesto jsou ta čísla nesouměřitelná.

Jefim Fištejn: I přesto, kořen zla je v mentalitě. V tom, že ruská armáda je zacílená na válku. A americká armáda, jak jsem říkal, na to, že vojáci mohou nalepovat dlouhé nehty na prsty, a řasy a tak dále, to je smysl armády. To je naprosto špatné zacílení, špatná, bych řekl, psychologie obyvatelstva, která nebyla nikdy vlastní Americe, tam byla psychologie vojenského machismu, představa v tom, že ti kovbojové jsou motivovaní a tak dále. Dnes ta představa prudce bere za své. Prudce mizí. Protože nabízí armádě místo toho uvědomělost. Má se na mysli uvědomělost ve smyslu pokrokářství, a všech těch jiných bludů. Takže to je nesrovnatelné. Sedmdesát miliard ruských výdajů přijdou ve výsledku na víc, protože ta armáda je jinak motivovaná, než je současná americká armáda. A není to vina Putina. Opakuji, Putin bude vítězit do té doby, než se mu postaví rovnocenná síla. Rovnocenná síla, která spatřuje hodnoty v sobě, je perfektně motivovaná a odhodlaná, věří sobě. Vzpomeňte si, mimochodem, že nad ruskými diktátory, ale i jinými diktátory, nevítězili tihle uvědomělí politici.

Churchill nebyl liberál. Reagan nebyl pokrokář. A Thatcherová taky nebyla zelená. To byli všechno lidi, kteří stáli na svých hodnotách, západních hodnotách, které dnes jsou mimořádně oslabené. Proto je Putin pevný ve svých postojích. A tomu odpovídalo všechno, i ty kroky, i to jednání, strašně jinak se jedná, když jste si jist v kramflecích, anebo když jste ochoten přijmout v podstatě, v rámci takové všeobecné bohulibé tolerance, jste ochotní přijmout logiku protivníka. S protivníkem se prostě jedná jinak, a protivník v tomto smyslu, pokud je agresivní, není hoden tolerance. Je hoden pouze silového postoje. Silového postoje. Tak to bylo v minulosti. Proto to vítězilo. Je třeba si vzpomenout na příběh Chamberlaina a Churchilla. Churchill ještě než vstoupil do funkce britského premiéra, tak řekl v parlamentu ještě pod Chamberlainem: „Měli jste volbu mezi hanbou a válkou. Zvolili jste hanbu a budete mít válku.“ Tak to je, a to jsou pravdy, které v čase neztrácí svou aktualitu.

Dnes budeme šťastní, pokud Čína nezneužije okamžiku a nezaútočí na Tchaj-wan

Martina: Vy jste velice hezky pojmenoval tu mentalitu, a řekl jste, že Rusko je protivník. A řekněte mi, neudělala západní diplomacie chybu v tom, že nejednala s Ruskem jako s protivníkem, jako s rovnocenným protivníkem, ale jako s nepřítelem?

Jefim Fištejn: Ach, tak já jsem si nevšiml, že by Západ jednal jako s nepřítelem. Naopak byl mnohokrát používaný pojem partner. Teď se dotýkáme další materie, která je nesmírně závažná. A to, že svým chováním západní struktury v podstatě vytvořily partnerství mezi Ruskem a Čínou. Partnerství nesmírně nebezpečné, kterého se snažili vyvarovat všichni předchozí američtí prezidenti, počínaje Nixonem, a počínaje jeho státním tajemníkem, neboli ministrem zahraničí Kissingerem, který chtěl tyto dvě země od sebe oddělit nějakým způsobem.

Martina: A povedlo se mu to.

Jefim Fištejn: Povedlo se mu to, nepochybně. Prostě to spojenectví nebylo tehdy možné. A vycházeli samozřejmě z těch rozporů. které tam objektivně byly. Dnes budeme šťastní, pokud Čína nezneužije okamžiku a nezaútočí na Tchaj-wan. I to je na pořadu dne. Že Čína vidí celkovou slabinu a slabost a může zaútočit na Tchaj-wan také. Čímž by Západ přišel o poslední hráze, dá se říct, proti rozpínavosti těchto diktatur. A vytváří se ve vzdálenějším pozadí, vytváří se i možný trojúhelník Rusko-Čína-Írán, a tak dále. To vše je důsledek nekoncepční politiky kolektivního Západu vůči těmto diktaturám. Protože on nemá koncepci. A proč nemá koncepci? Protože nemá vize. No, kdo chce, může mít říct: „Ale, jak to, že ne? Vždyť Západ má jasnou vizi, jak budeme žít dál!“

No má? Tak ať mi řekne někdo, jaká je ta vize. A vize, mimochodem, dává možnosti vymyslet si kroky, vymyslet si důvtipné, ostrovtipné odpovědi na všechny hrozby a nebezpečenstva. Bohužel zatím vidíme pouze reagování. A to ještě plytké. Plané reagování, které skončí nějakou další Jaltskou konferencí. Nepochybně. Ve které Západ přijme nabídku Putina na rozdělení světa. Protože kromě této nabídky Putin nic jiného Západu nabídnout nemůže, a Západ nemá vizi, která by stála proti tomu, a kterou by Západ mohl použít jako důvod silové politiky vůči Rusku. Bez silové politiky vůči Rusku, a zvlášť dnešnímu Rusku, které bude neseno na vlně úspěchu z toho Blitzkriegu, pokud Ukrajinci neudělají zázrak, skutečně, tak ta válka dopadne jako Blitzkrieg.

Na té vlně Rusko bude ještě agresivnější, než bylo předtím. Ještě agresivnější. Bude pomýšlet, mimochodem, na další postup, protože Rusko i zde bylo ve svých agresivních vizích poctivé. Putin řekl, že neuznává příslušnost k NATO těch území, které v něm nebyly do roku 97. To řekl jasně. Takže na takovou hrozbu je třeba reagovat. Týká se to nás bezprostředně. Každý naiva, který si myslí, že Rusové budou na Volyni, v sousedství se Slovenskem, a jejich vliv nebude sahat k nám, jakýkoli vliv, pátá kolona, tisk, nesmyslné rusofilské představy, to všechno bude účinkovat. To všechno bude zaangažované. A to je ta myšlenka Ruska, která vede až k nebezpečí pro naší existenci.

Martina: Pane doktore, v předchozí části jste zmínil Výzkumný ústav v Řeži, od něhož bydlíte nedaleko. A mně vrtá hlavou malý reaktor, který byl v Řeži postaven, tuším, v roce 1957, a byl postaven za dva roky. Můžete mi říct, jak je možné, že my dnes nejsme schopni dostavět páteřní dálnici, upravit silnici, rekonstruovat vlakové dráhy, o reaktorech ani nemluvě? Nejsme schopni vysoutěžit Temelín – už to bylo na spadnutí, a cuklo se, a teď se stejným způsobem řeší Dukovany. To jsme čím dál tím méně akceschopní, nebo to totalita uměla rychleji, protože se věci dávaly befelem?

Vladimír Wagner: Myslím, že to není totalitou, protože Francie v 70. až 80. letech vyřešila cestu nízkoemisní energetiky během 15–20 let, čili dokázala postavit dominantní část svých jaderných zdrojů – a Francie nebyla totalitní stát. Myslím, že to je do jisté míry dáno tím, že jsme obrovsky pohnuli v životní úrovni, životních standardech, a v této oblasti bylo po válce jasné, že jestli chce Evropa ekonomicky růst, a vyřešit dopady válečné situace, tak musí konat, a to rychle.

A rychlá výstavba jaderného reaktoru mohla být cestou, která pomůže. Takže v té době byl dominantní tlak na řešení situace stavěním průmyslových objektů, železnic, a lidé viděli, že pokud chtějí zvýšit životní úroveň, tak nezbytnou součástí toho je, že to budou muset postavit.

Martina: A teď už to nevidíme?

Vladimír Wagner: Pozor, toto momentálně probíhá v Číně, taky tam dominantně není dáno, že Čína je totalitnější stát. Tam jde spíše o to, že se zlepšuje životní úroveň lidí, a oni vidí, že když se postaví průmysl, tak ano, přinese to znečistění, ale zároveň to dramaticky zvýší jejich životní úroveň, a pak začnou řešit environmentální problémy. Takže oni si uvědomují, že bez průmyslu a bez infrastruktury, bez toho, aby toto dokázali udělat rychle, se životní úroveň dopředu nepohne.

U nás už je řadu desetiletí životní úroveň velmi vysoká, a lidé do značné míry ztratili přímý vztah mezi tím, že když dokážou postavit průmysl, tak na základě toho je dána životní a technologická úroveň, tedy se ztratil přímý pocit, že bez toho bylo hůř. Je to podobné tomu, že když lidé viděli následky obrny – a já si ještě pamatuji: moji spolužáci na základní škole, kde jsme měli dvě dětí, které byly obrnou postižené, a vím, jak měly pokřivené nohy – tak lidi nějak moc nenapadlo se bránit očkování, a neuvažovali nad tím, že i očkování má jistá rizika. Měli srovnání mezi riziky a tím, jaké to má dopady, takže je nenapadlo, že by třeba děti proti obrně, nebo tetanu nemuseli očkovat.

Takže my sice máme životní úroveň, ale nebereme to tak, že tato životní úroveň je do značné míry dána tím, že máme energetické zdroje, která nás dokáží dostatečně zásobovat, a vidíme jenom rizika těchto energetických zdrojů bez toho, abychom si uvědomovali, že bez toho by to nešlo. Takže myslím, že do značné míry je to dáno i tím.

A potom i tím, že se zavádějí stále striktnější pravidla na omezení v uvozovkách rizik, která jistě jsou, a pochopitelně to má vždycky své dopady. Jak jsem říkal, dálnice má vždycky dopady na své okolí. Ale lidé teď ne úplně, myslím, dokáží racionálně posoudit přínosy na jedné, a rizika na druhé straně, a tím pádem se v Evropě dostáváme do situace, kdy se to obrovsky znesnadňuje a zdržuje, a může se stát, že prostě to dopadne tak, že se schopnost dodávat elektřinu a energie natolik sníží, že uvidíme, že jsou opravdu nezbytné, a pak se názor i ve společnosti změní.

Přechod k nízkoemisní energetice by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů

Martina: Pane doktore, myslíte, že se u nás dostaví jaderné bloky? A spojila bych to ještě s jednou otázkou: Není už trochu pozdě? Protože my připravujeme, pokud vím, pouze jeden jaderný blok EDU 5, a pokud by se teď hned začalo stavět, tak by byl postaven do roku 2035, ale v tu chvíli už bude první blok EDU slavit 50 let, a původní životnost je odhadována na 30–40 let, a tady se plánuje 60 let, což nevím, z jaké víry to pochází. Myslíte, že se začne stavět? A že ještě dost času? Protože i případně dostavěný blok jenom nahradí ten, který se bude pravděpodobně odstavovat.

Vladimír Wagner: Možná teď dopovím, jaká by podle mě byla správná energetická strategie, protože jsme od toho odběhli někam jinam. Takže já se k tomu vrátím: Můj názor je takový, že přechod k nízkoemisním zdrojům by se u nás měl realizovat kombinací jaderných a obnovitelných zdrojů. A u jaderných zdrojů jsme tady trošku mluvili o malém reaktoru v Řeži, takže bych zmínil malé modulární reaktory. Můj názor je, že malé modulární reaktory nenahradí velké reaktory třetí generace, ale doplní je. A právě v decentrální oblasti by mohly znamenat velmi významnou pomoc. Ale malé komerční modulární reaktory, které bychom mohli koupit, a tady by je licencoval Státní úřad pro jadernou bezpečnost, tady nebudou dříve než v 30. letech, takže v té době můžeme začít vybírat, a případně koupit a zapojit náš průmysl do jejich výroby.

To tím pádem ale znamená, že stavět v roce 2035 je relativní hodně daleko, čili malé modulární reaktory nejsou řešením výměny uhelných elektráren. Vy jste řekla, že se plánuje jeden blok v Dukovanech, a mým názorem bylo, a byl to názor druhé Pačesovy komise, a energetické koncepce, že by se měly v roce 2015 začít připravovat a stavět jaderné bloky, takže by se postupně nahrazovaly uhelné jadernými, což se nerealizovalo.

Vy jste říkala, že původní bloky v Dukovanech měly původní životnost 30 let, což není správně řečeno. Oni dostali první licenci na 30 let, ale to nic neříkalo o tom, že by se neuvažovalo, nepředpokládalo, že životnost může být daleko delší. Životnost samotného zdroje je dominantně dána nádobou, případně parogenerátorem, což jsou jediné dvě části, hlavně reaktorová nádoba, které nejdou vyměnit. To znamená, že když reaktorová nádoba není, skončila její životnost, tak v tom okamžiku nemá cenu daný blok dále rekonstruovat, nebo předělávat, ale prostě se postaví blok nový. Ale životnost reaktorové nádoby, jak se i v té době uvažovalo, je daleko delší. Dokonce tam jsou speciální vzorky, které umožňuji kontrolovat kvalitu a životnost nádoby, protože hlavní problém je ozařování neutrony, čili neutronovým polem, a jistá degradace materiálu.

Takže tam jsou svědečné vzorky, které se postupně během let odebírají, a kouká se na to, jakým způsobem se mění. Na základě těchto svědečných vzorků se dá rozhodnout o prodloužení životnosti nádoby takzvaným vyžíháním, takže u některých bloků 440 megawat, jaké jsou v Dukovanech, nebo třeba ve finské jaderné elektrárně, případně v ruské jaderné elektrárně, už došlo k vyžíhání, a ukázalo se, že to funguje.

Německo a Rakousko nám z politických důvodů nepovolí prodloužení životnosti jaderných elektráren

Martina: Dočetla jsem se, že reaktory VVER 440 musely všude v Evropě, kde byly použity, asi po 30–40 letech projít poměrně zásadní rekonstrukcí. Případně také materiály kolem nich.

Vladimír Wagner: Čili rekonstrukce a vylepšování probíhá na všech těchto blocích. Takže třeba naše bloky, a nejen ty naše, už dnes nemají výkon 440, ale dokonce 510 megawatt, nebo přes 500 megawatt. Takže tento upgrade se dělá, a ukazuje se, že technologická a ekonomická životnost těchto bloků, když to vezmu po zkušenostech z letošního podzimu, je opravdu 60 let, a dokonce se zdá, že nádoby, které byly vyrobeny u nás, naše 440 jsou natolik kvalitní, že u nich ani vyžíhání nebude 60 let potřeba. Když někdo říká, jako teď nový pan ministr, že nemá cenu spěchat se stavbou nějakého nového zdroje, protože Dukovany budou do roku 45, tak já říkám, že není jisté, jestli do té doby budou. Ale říkám to z toho důvodu, že mám obavy, že Německo a Rakousko nám z politických důvodů provoz na 60 let nepovolí, protože se budou opírat o to, že to už funguje přes 50 let, jak jste mluvila o původní životnosti, i když se to opravdu netýká životnosti, ale šlo spíše o první nastavení licence, takže už je to moc staré, a spíše nás z politických důvodů dotlačí k tomu, že to zavřeme dříve, než by bylo potřeba z ekonomických a technologických důvodů.

Takže myslím, že by klidně mohly běžet 60 let, čili do roku 45. To znamená, že pokud postavíme první blok v Dukovanech do roku 36, tak nám vlastně 10 let poběží společně. Takže nám to dokonce začne přispívat v nahrazování uhelných elektráren. Pokud bychom začali stavět blok v Dukovanech, a řekneme následujících 2, 3, 4 letech začali řešit výstavbu dvou bloků v Temelíně, kde je situace, tedy příprava staveniště, a řešení formálních věcí okolo, dokonce v lepším stavu, než v Dukovanech. A když vyřešíme finanční model, tak by asi nebyl problém zahájit výstavbu poměrně brzo, takže by se do roku 45 daly postavit dva bloky.

Kdyby se ukázalo, že Německo jde v energetice špatnou cestou, mohla by EU dramaticky změnit názor

Martina: A věříte tomu, že se začne?

Vladimír Wagner: Jak říkám, pokud bychom se pro to rozhodli, stejně jako je Německo rozhodnuto, že nebude mít jádro, ale že postaví dvojnásobek nebo trojnásobek fotovoltaik a větrníků, tedy pokud bychom se rozhodli, že je to realizovatelné, dokonce bez jakékoliv změny a zrychlování veškerých formálních požadavků, tak ano.

Druhá věc je, že velká část doby, která je potřebná na výstavbu, je spojena s formálními, velice restriktivními opatřeními, která jsou při každé výstavbě v Česku. Dokonce řada z nich úplně nesouvisí s tím, jestli je tu jaderná elektrárna, nebo ne, to znamená, že by se to dalo relativně rychle řešit, a dalo by se to zkrátit a změnit, což je čistě na nějakém politickém rozhodnutí, a není to technologického charakteru, nebo že by to přímo souviselo s bezpečností, a podobně. U jádra, a to jsem zdůrazňoval už několikrát, je potřeba bezpečnost vždycky stavět na první místo. Takže kdyby se třeba v následujících 2 až 3 letech ukázalo, že Německo jde opravdu velice špatnou cestou, a Francie nic nepostaví – spustí Flamanville, ale nic jiného, ale pořád je na tom velice dobře – tak by třeba na základě toho mohla Evropa dost dramaticky změnit názor podobně, jako můžeme dramaticky změnit názor i my.

Takže touto cestou můžeme v principu jít, když by se Dukovany a Temelín postavily do roku 45. To znamená, že by se začalo pracovat a připravovat, protože i formální věci, které se okolo Dukovan dělají na dva bloky, ne jenom na jeden, takže by byla připravena i náhrada, a měli bychom v Temelíně čtyři bloky, a dva bloky v Dukovanech, což je asi základ, který by stačil na pokrytí, plus s nějakým plynem, a s obnovitelnými zdroji, který by se financovaly z modernizačního fondu, a které by dobře doplnily denní špičku.

Martina: Já se už nebudu pouštět do rozborů, zda to bude, kdo by nám to dostavil, a tak dále, protože to se uvidí. Ale zajímalo by mě, jak s tímto vším, co jste řekl, může zamíchat elektromobilita? Protože my ustupujeme od osvědčených a stabilních zdrojů, a zároveň propagujeme elektromobilitu a likvidaci dieselu, přičemž jsem četla text od jednoho energetika o tom, že souběžné nabíjení statisíců elektromobilů by v podstatě spotřebovalo celý výkon současných temelínských bloků. Jak si s tímto můžeme poradit? Dává vám to logiku?

Vladimír Wagner: Je třeba si dát pozor na extrémní tvrzení. Čili situace nebude taková, že by se elektromobily nabíjely najednou.

K elektromobilně by se mělo přecházet postupně. Silný tlak na rychlou změnu je nebezpečný a riskantní.

Martina: Tak sto tisíc si umím představit

Vladimír Wagner: To je trošku jako internetové dálnice. Pochopitelně můžete mít situaci, ale stává se to o Vánocích, že všichni esemeskují, takže sítě mohou být zahlcené, ale po většinu roku se to dokáže nějakým způsobem řešit, že se to rozvrství, a podobně. Vy jste říkala, že byste nedělala to, že byste nějakou dobu neprala, nebo nežehlila, moje manželka také ne, a já osobně také ne. Ale jsou lidé, kteří to sledují, a dokonce to některé baví. Takže do jisté míry tyto věci vždycky mají několik možností, a je to komplexní záležitost.

Martina: Ano, ale u nás v republice je několik milionů vozů, a já mluvím jen o sto tisících.

Vladimír Wagner: Souhlasím, problém to je. A nelibí se mi co nejtvrdší a nejpředčasnější obrovský tlak na to, že to vyměníme hned, zrušíme výrobu dieselu a dáme co největší omezení klasickým motorům. A že tuto výrobu zrušíme, a dáme všecko do elektromobily. To je věc, která může být velice nebezpečná a riskantní.

Osobně si myslím, že se postupně k elektromobilitě přejde, ale mělo by to být postupné. A pochopitelně i když se to dělá postupně, a elektromobily přibývají, tak se dá postupně řešit i přechod k nízkým emisím. Takže vlastně pak vyřešíme problém, že ano, přejdu od dieselu k elektromobilu, ale elektřinu stejně vyrobím v nějaké uhelné elektrárně, nebo v nějaké elektrárně, která není příliš ekologická. A zároveň se potom postupně řeší i to, jakým způsobem se budou elektromobily nabíjet, a zjišťuje se, jakým způsobem se chovají lidé, protože my nevíme, jak přesně k tomu budou lidé přistupovat a jako přesně budou nabíjet. Pokud se to bude dělat takto postupně.

Martina: Ne revolucí.

Vladimír Wagner: Ne revolucí. Tato cesta je efektivnější a méně nákladná. Na jedné straně environmentální hnutí tvrdí, že elektroauta nám dokonce pomůžou, protože budou fungovat jako baterky, a vycucnou přebytky, a v době, kdy bude chybět, tak dají. To je jeden extrém, protože naráží na řadu problémů.

Jestliže řekneme, že hlavním slabým místem elektromobilu je baterka, takže člověk, který chce mít dobře fungující elektromobil, a dlouhodobě fungující, tak bude citlivý na to, aby se mu vybíjela a ničila baterka. Na druhé straně zase pochopitelně do jisté míry by tu byla možnost tuto situaci řešit. Takže na každé straně je trošku pravdy, a nějaký rozumný kompromis a mix těchto věcí by mohl být řešením.

Ale při zavadění obnovitelných zdrojů je velice nutné si dávat pozor na taková řešení, že se zavede povinnost, že 50 procent musí byt obnovitelných a že v roce 2035 by měla být zakázána výroba veškerých klasických aut. To může vest k obrovským problémům, kterým bychom se mohli vyhnout, kdyby to bylo děláno racionálnějším, a uvážlivějším způsobem.

Až v Německu uzavřou jaderné, a pak uhelné elektrárny, bude to dramatický zlom

Martina: Pane doktore, jak vidíte, s tím vším, co víte, situaci řekněme za osm let v Evropě? Víte, jaké je nastavení ve společnosti, jaká je atmosféra, jaké jsou zdroje a možnosti, jaká je společenská poptávka a akceschopnost politiků. A nechci zbožná přání, jak byste si to přál, ale jak myslíte, že to bude, když zamícháte všechny tyto proměnné i konstanty? Co vám vyjde, bude energetika záležitostí pro ty, kteří si to mohou dovolit? Nebo lidé nakonec dostanou rozum, ale bude to muset jít třeba přes nějaký otřes?

Vladimír Wagner: To je spíš otázka na sociologa, politologa, na lidi, kteří jsou z humanitní oblasti. Dost těžko můžu toto posoudit. Vy jste řekla „za osm let“, ale za osm let se toho moc nepostaví. Když si vezmete třeba plynové zdroje, tak tam je pravděpodobné, že to postaví za 4 až 5. Druhá věc je, že na rozdíl od situace v Dukovanech a Temelíně, kde máme stavební místo vybráno, schváleno, a lidé nejsou proti, není problém s palivem, které se tam vozí, tak při stavbě paroplynových bloků by se muselo vybrat místo, trošku se uvažuje o Počeradech, což zabere také nejméně 2 až 3 roky, než se pro to připraví cesta, a pak se bude 4–5 let stavět. Takže za osm let nebudou ani paroplynové bloky. Takže energetika bude na stejné úrovni.

Druhá věc je, jak říkám, že jsem hrozně zvědavý, a do jisté míry se toho obávám, že v Německu teď bude hodně dramatický zlom, jakmile zavřou jaderné bloky. A teď řekli, že do roku 2030 chtějí zavřít všechny uhelné bloky, což je právě za osm let. Takže v každém případě myslím, že za osm let už bude jasné srovnání německé a francouzské cesty, a jestli to Německo, nejbohatší a ekonomický nejsilnější stát, dokáže. Tedy jestli je opravdu cesta k nízkým emisím čistě obnovitelnými zdroji reálná, nebo není reálná. Takže za osm let se nic moc nepostaví.

A v Německu, kde teď zvítězila koalice, která je rozhodnuta opravdu dramaticky pokračovat v odstavování klasických zdrojů, se ukáže, jestli je to pro Německo i pro Evropu cesta. Takže to už za osm let budeme vědět.

Martina: Takže za osm let budeme vědět, jestli nám bude zima, nebo teplo.

Vladimír Wagner: Horko v létě a zima v zimě

Martina: Aha, to zní nadějeplně. Pane doktore, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste se mnou takhle podrobně rozebral, jak vidíte naši energetickou současnost, a možná i budoucnost. Děkuji.

Vladimír Wagner: Také děkuji.

Martina: Tak jsme se ve středu nedočkali. Očekával jste, že Rusko vtrhne na Ukrajinu?

Jaromír Novotný: Neočekával. Domníval jsem se, že se Rusko drží starých čínských zásad vedení války, které říká, že největší vítězství nejsou vítězné bitvy, ale výhra bez jediného výstřelu, což se právě povedlo na Ukrajině. Protože svět byl doslova masírován informacemi o tom, kdy vypukne válka, tenhle týden, za deset dní, příští týden – a pak se stanovil termín na středu 16. února, ve tři hodiny ráno – a kupodivu nic. Takže já se domnívám, a není to můj výmysl, už jsem to někde zaregistroval, že Rusko vyhrálo první světovou globální informační válku.

Martina: A řekněte mi, kdo tuto informační válku proti Rusku namířil? Nebo ji Rusko nějakým způsobem rozpoutalo samo?

Jaromír Novotný: Připadá mi to tak, že Rusko podhodilo informace tajným službám států NATO, to znamená Britům a Američanům, a ti to rozhlásili všude kolem dokola, a tím se to spustilo. A muselo to být pro tajné služby opravdu velice důvěryhodné, když na to skočily. Ale…

Martina: Ale to je jenom vaše teorie…

Jaromír Novotný: Je to jenom moje teorie. Ale když si uvědomíme, že Američani takhle naskočili na Irák s tím, že jsou tam zbraně hromadného ničení, a přitom si to někdo vymyslel, někde v kuchyni v Londýně, nebo způsobili útok na Vietnam tím, že řekli, že na ně zaútočil vietnamský námořní člun, a přitom to byla americká korveta, která začala v Tonkinském zálivu ostřelování, tak to zas není tak překvapivé.

Martina: Říkal jste, že nejcennější je výhra bez jediného výstřelu? Kdo tedy nad kým vyhrál?

Jaromír Novotný: Myslím, že je to vítězství Ruska, protože Západ se zdiskreditoval. Vždyť USA dokonce přestěhovaly velvyslanectví z Kyjeva do Lvova, Britové udělali totéž, a ještě je následoval někdo další, a vyzvali Američany, aby okamžitě opustili území Ukrajiny a aby tam nikdo necestoval. Dokonce na Ukrajinu přestaly létat letecké společnosti, i KLM přestalo létat na Ukrajinu, protože se bálo, že vzdušný prostor nebude bezpečný, protože všichni očekávali, že Rusové uzavřou vzdušný prostor nad Ukrajinou, a budou sestřelovat letadla.

Amerika chce v souvislosti s Ukrajinou dosáhnout toho, aby byly na Rusko uvaleny sankce, a byl zastaven Nord Stream 2, takže by Evropa musela plyn kupovat od USA, čímž by ztratila konkurenceschopnost

Martina: A teď je jenom otázka, jestli toto všechno Amerika a západní spojenci udělali proto, že tomu věřili, a proto stěhovali vyslanectví do Lvova, nebo to udělali tak důsledně, abychom tomu věřili my. K čemu se přikláníte?

Jaromír Novotný: Přikláním se k tomu, že Spojené státy jsou v podstatě hospodářský konkurent Evropské unie a že nešlo o Ukrajinu, ale že jde o plyn. Že chtěly vyprovokovat Rusko k zásahu, a v ten moment, by dokonce i Německo muselo zablokovat Nord Stream 2, a tím by se otevřela cesta pro americký stlačený plyn do Evropské unie. I když Američané se chovají samozřejmě tržně. Američané v rámci této krize moc plynu do Evropy nedodávali, protože většinu dodávali do Číny, která je nyní jejich úhlavní nepřítel, protože Čína platí víc než Evropa.

Martina: Hovořil jste o tom, že jde především o plyn, nakonec za vším jsou vždycky peníze. A mně se vybavila scéna, kdy byl německý kancléř Olaf Scholz v Americe, a na tiskové konferenci Biden prohlásil, že pokud se bude Rusko nadále chovat, jednat, vyskakovat si takto, tak že se zavře Nord Stream 2 – a Scholz mlčel, a ani nepípl, přičemž Amerika do Nord Stream 2 neinvestovala ani dolar. Všiml jste si toho?

Jaromír Novotný: Všiml jsem si toho, že Scholz byl z toho absolutně mimo.

Martina: Myslíte, že byl zaskočen?

Jaromír Novotný: Myslím, že byl zaskočen, protože Amerika dala najevo, že Německo není samostatný stát. že za něj rozhodují Spojené státy. Americký prezident oznámil, že zavře Nord Stream 2, a ne německý kancléř. To je divné, ne?

Martina: Ale vůbec jsem si nevšimla, že by se o tom na naší mediální scéně nějak diskutovalo.

Jaromír Novotný: Ne, o tom se nediskutuje, protože jsme v situaci, kdy prostě bereme všechno, co ze Spojených států přijde. Bohužel.

Toto napětí vzniklo poté, co ukrajinská vláda připravila zákon o tom, jak se budou chovat po dobytí Donbasu a Krymu, a co udělají s tamními lidmi

Martina: Pojďme se tedy ještě znovu podívat na tuto situaci, která se jevila před 16. únorem opravdu vyhrocená, a každý, kdo sleduje zprávy České televize, musel nabýt dojmu, že na tom minimálně něco bude a že se k něčemu schyluje. Vy jste se opravdu ani chvíli nebál, že Rusko na Ukrajinu vtrhne?

Jaromír Novotný: Ne. Protože, kdyby to chtěli udělat, tak už to udělali z jedné vody načisto, když pomohli povstaleckým republikám na východě Ukrajiny. Mohli to zamáznout už tenkrát, v roce 2014 a 15.

Martina: I kdybych připustila vaší teorii, že ruské tajné služby mohly podstrčit nějakou takovouto informaci americkým tajným službám, tak musím říci, nejsem agent, že bych přemýšlela tak, že kdyby Rusko chtělo zaútočit na Ukrajinu, tak, jak jste řekl, by to tehdy vzali při jednom. A že by nečekali, až Američané Ukrajince aspoň trochu vyzbrojí, a teprve pak by ně zaútočili. To nedává logiku.

Jaromír Novotný: Ne, Rusové mají nad ukrajinskou armádou masivní převahu, a byla by to otázka dnů, kdyby to opravdu spustili. Ale fakt se domnívám, že šlo hlavně o to, aby se Rusko vyprovokovalo k tomu, aby udělalo nějaký zásah, a pak přijdou sankce, a Evropa přestane být konkurenceschopná, protože přestanou ruské dodávky plynu do Evropy. Evropa, Evropská unie, odebírá 38 procent spotřeby svého plynu z Ruska, takže když vám najednou odstřihne 38 procent dodávek, a vy to nemáte kde koupit, tak vám zkrachuje průmysl. A minimálně nyní, když bylo toto napětí, se zvednou ceny plynu, a evropský průmysl přestává být konkurenceschopný, protože tím, že se zdražila cena plynu, tak se také zdražila cena elektřiny, protože plynové elektrárny vyrábějí náhradu za uzavřené jaderné elektrárny. A Německo chce letos zavřít další tři jaderné elektrárny, takže Německo bez ruského plynu prostě nepřežije. Ale dali se na to, a tak to Američané využívají. Prostě Američané jednali s Katarem, ne s Evropskou unií, ale s Katarem, o dodávkách zemního plynu z Kataru do Evropské unie. A Katar řekl, že nemá takovou produkci. Navíc to má Katar blíž do Indie, takže vyváží zkapalněný plyn tam.

Martina: Takže ať jsou zpravodajské hry jakékoliv, odnese to Evropa.

Jaromír Novotný: Ano, je to na úkor Evropské unie.

Martina: Aha. Za jakých okolností byste věřil tomu, že by válka ještě mohla přijít? Že by ruská armáda skutečně vtáhla na Ukrajinu? Co by se muselo stát?

Jaromír Novotný: Myslím, že toto napětí vzniklo poté, co ukrajinská vláda připravila zákon o tom, jak se budou chovat „po dobytí obsazených území“, po dobytí Donbasu a Krymu, co udělají s tamními lidmi, a tak dále, a jaké budou sankce. Ale tím, že chtěli takovýto zákon, porušili Minské dohody II. Takže Rusko zahrozilo, Zelenský dal jako prezident tento zákon k ledu, na chvilku k edu. A ukrajinský ministr zahraničí říká, že když se budou dodržovat Minské dohody II., tak je to konec Ukrajiny, a že tyto dohody už jsou vyčpělé.

Já jsem si tyto dohody vytiskl, byly schválené Radou bezpečnosti OSN, takže to není jen dvoustranný dokument, je to dokument OSN, v roce 2015, v únoru to schválila Rada OSN, a tam se hovoří o tom, že tyto oblasti se vrátí pod ukrajinskou jurisdikci, ale po provedených nezávislých volbách, a poté, co jim bude poskytnut široký autonomní status. Pak se můžou včlenit zpátky do Ukrajiny. A Rusové řekli, tak tohle ne! Buď budete respektovat Minské dohody II., což byla Ukrajina, Rusko, Německo, Francie, nebo Ukrajina přijde o státnost. To řekli nahlas: Nebo jako samostatný stát skončíte. To byla tvrdá odpověď. A pak začaly tyto hrátky, až ukrajinský prezident musel apelovat na amerického prezidenta, ať nevykládají o datu, kdy budou přepadeni, protože to ničí Ukrajinu. Samozřejmě, ničí to investice, ničí to důvěru, a vůbec fungování tohoto státu.

Pokud ukrajinská armáda překročí hranice povstaleckých oblastí, tak je Rusko bude muset bránit, protože tam žije až 3,8 miliónů lidí, a z toho 800 tisíc už má ruské pasy

Martina: Likviduje to měnu.

Jaromír Novotný: Ano, takže to odnesla Ukrajina, a částečně Evropská unie.

Martina: Otázka byla postavena tak, zda by za určitých okolností mohla ještě ruská armáda vtrhnout na Ukrajinu? Vidíte tento scénář jako možný? A pokud ano, tak za jakých okolností?

Jaromír Novotný: Když ukrajinská armáda překročí hranice povstaleckých oblastí, tak v ten moment bude Rusko nuceno je bránit, protože tam žije, jak se říká, 2,7 až 3,8 miliónů lidí, a z toho 800 tisíc už má ruské pasy. Takže Rusové by šli bránit své vlastní občany, a byli by povinni to udělat. Navíc teďka se zase zvedá napětí, protože ruská Duma přijala rezoluci, ve které požaduje, aby vláda uznala nezávislost těchto dvou povstaleckých regionů. V případě, kdyby to Rusko udělalo, končí Minské dohody, protože v Minských dohodách se o úplné nezávislosti těchto regionů nemluví, jenom že budou mít širokou autonomii v rámci Ukrajiny. Takže si Zelenský musí rozmyslet, jak chce jít dál. A navíc pro Ukrajince muselo být prozření, že Německo, Velká Británie, i Spojené státy prohlásily, že americká, britská, nebo německá vojska nebudou Ukrajinu bránit. Že NATO nebude bránit Ukrajinu, že tam nebudou zabíjeni jejich vojáci. To řekli nahlas. Několikrát. A to musí být pro ukrajinské velení šok.

Martina: Když si hrajeme na teorii, co by kdyby, tak pokud by, řekněme, Rusko na Ukrajinu zaútočilo, jak vidíte scénář obsazení Ukrajiny, včetně Kyjeva? Tak, jak to neustále prezentují západní média, že to měl Rus takto v úmyslu? Nebo třeba jen jako přesun, což jste naznačil, do obou separatistických republik, tedy do Luhanské a Doněcké?

Jaromír Novotný: Ne. V případě, když by se to stalo, ale je to čistě hypotéza, tak v tom případě by to vzali i s Novoruskem, to znamená Mariopol a Oděsa, odřízli by Ukrajinu od Černého moře, a z Ukrajiny by se stal vnitrozemský stát. Ona totiž taky existuje mapa, kterou poslal Žirinovskij, místopředseda Dumy – už to je několik let, ještě před rokem 2015 –, která je návrhem na rozdělení Ukrajiny, polské vládě, polskému parlamentu, rumunskému parlamentu, maďarskému parlamentu. A na této mapě, já ji také mám, se Lvov stane součástí Polska, Bukovina se stane součástí Rumunska, a Maďaři dostanou Podkarpatskou Rus. A Rusko si vezme část Mariupol – Oděsa, podle pobřeží, a Donbas. A Ukrajina zůstane vnitrozemským státem s hlavním městem Kyjev. Hotovo, tečka.

Martina: To ale zavání velkou svévolí.

Jaromír Novotný: Je to návrh ruské Dumy. Už si nepamatuji, který rok to byl, ale bylo to rozhodně kolem první krize, kolem roku 2014. Bohužel jsem si tuto mapu nevzal s sebou, musím se podívat.

Martina: A myslíte, že tento scénář může být ještě stále ve hře?

Jaromír Novotný: Myslím, že členské země NATO by si neměly dovolit, že by na to přistoupily.

Martina: Navíc že by třeba Polsko, které má svou zkušenost s trojím dělením Polska, nyní klidně udělalo něco podobného?

Jaromír Novotný: Nemyslím, že jako členská země NATO by si tohle mohlo dovolit, protože to je agrese.

Západ chtěl v Kazachstánu otevřít vedle Ukrajiny druhou frontu boje s Ruskem, protože tam žije velká ruská menšina. Ale Rusové Západu kopli do hraček tím, že přišli, a to rychle.

Martina: A je to, řekla bych, ze strany Ruska poněkud arogantní.

Jaromír Novotný: Ale Žirinovskij není normální typ politika. Nyní je těžce nemocný, má covid, nebo co, a bojuje o život. Ale on vždycky provokoval, takže to byla jasná provokace. Ale zajímavé bylo, že to nikdo neodsoudil. Ani Poláci, ani Rumuni, ani Maďaři. Prostě ticho.

Martina: Jak se vám tato mapa dostala do rukou?

Jaromír Novotný: Někdo ji vytiskl. I s dopisem.

Martina: Už jsem se lekla, že vám to taky poslal.

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Pojďme se podívat dál na to, co jsme zažívali v uplynulých dnech. Vyvolávání dramatických, vypjatých vášní bylo do očí bijící, a já se ptám, je to nebezpečné celkově, nebo je to neškodná zpravodajská hra? Nebo je za tím třeba ještě nějaký kalkul?

Jaromír Novotný: Není to neškodná zpravodajská hra. Tato hra je pro Ukrajinu strašlivě drahá, protože Ukrajina ztrácí důvěryhodnost v tom smyslu, že se tam může, nebo nemůže investovat, a jestli tam bude, nebo nebude. Vždyť si vezměte, že na základě informací, že válka začne ve středu ve tři hodiny ráno, uteklo z Ukrajiny dvacet poslanců a oligarchů. Hromadně nastartovali svá soukromá letadla a letěli do Curychu, Londýna, Vídně a tak dále, a až když jim prezident Zelenský pohrozil, že budou následovat sankce, tak se začali vracet.

Martina: Myslíte, že právě o toto Rusům, potažmo Putinovi šlo? Že tímto způsobem, přes Ameriku, Ukrajinu rafinovaně oslabil?

Jaromír Novotný: Ale to neudělal Putin. To udělali Američané.

Martina: No, pokud jim podstrčili nějaké…

Jaromír Novotný: Pokud si na to naběhli. Vemte si, že předtím, než se to spustilo na Ukrajině, tak byl pokus o Majdan v Alma Atě v Kazachstánu. Pokus o změnu režimu v Kazachstánu. A tam se ukázalo, že zpravodajské služby Ruska byly asi velice dobře připravené, protože v okamžiku, kdy Tokajev požádal o pomoc, tak do třinácti hodin vyskákali z letadel v Alma Atě. Takže na to museli být připraveni. Když chcete udělat takovouhle akci v zahraničí, a ještě na takovou vzdálenost, tak to trvá nejméně týden, když o tom nevíte. A když o tom víte, tak tam ti vojáci, výsadkáři, podle mne, seděli v letadlech.

Martina: A co z toho vyvozujete?

Jaromír Novotný: Že Rusové v Kazachstánu Západu kopli do hraček, takže ten zůstal paf, protože s tím nepočítali. Prostě chtěli, aby Rusové měli problémy na dvou frontách, protože v Kazachstánu je také velká ruská menšina, takže by Rusové byli v ohrožení ze Střední Asie a z Ukrajiny. A to jsou dvě fronty, a to už je problém.

Biden ztrácí podporu, a jeho vlastní strana chce, aby se nechal vyšetřit, zda je mentálně způsobilý vládnout. To mohlo být jedním z důvodů vyhrocení situace kolem Ukrajiny.

Martina: Řekněte mi, může za tou mediální kampaní, která dopředu oznamovala, kdy Rusko zaútočí, být i banální důvod, jako třeba, že prezident Biden ztrácí body, ztrácí oblibu, čelí po velmi zpackaném úprku z Afghánistánu obrovské ostudě, a proto potřebuje ukázat svaly, nekompromisnost, rozhodnost? Mnozí v této souvislosti opět hovoří o „vrtěti psem“. Může i toto být důvod?

Jaromír Novotný: Může, protože prezident Biden ztrácí podporu, a to masivně, už má pod 50 procent podpory elektorátu, a navíc ho jeho vlastní strana chce dotlačit k tomu, aby se nechal vyšetřit, jestli je mentálně způsobilý vládnout. Oni k tomu dotlačili Trumpa, který to prodělal, a prošel tím. Ale obávám se, že Biden bude mít problémy. A on se tomu tedy brání. Ale kongresmani požadují, aby prodělal lékařskou prohlídku, jestli není dementní. To je fakt, je to z amerického tisku.

Martina: To znamená, že za tím teoreticky ani nemusí být žádné zpravodajské hry, ale může za tím být i tento lidský příběh?

Jaromír Novotný: Ne, myslím, že tím je snaha, aby Evropská unie přestala být konkurenceschopná. Američané prostě potřebují trh.

Martina: Na to, že ruská armáda má cvičení na svém území, operuje v blízkosti ukrajinských hranic, prezident Zelenský upozornil už několikrát dříve, ale nikdy to nikoho zase tak moc nedojímalo a nevzrušovalo. A proto jsem se chtěla zeptat, proč se tato propagandistická mašinérie tak naplno rozjela teď? Proč právě teď? Komu to mělo prospět, posloužit?

Jaromír Novotný: Mělo to vyprovokovat sankce vůči Rusku. A velvyslanec Ruska, tuším ve Švédsku, nebo ve Velké Británii, myslím, že ve Švédsku, řekl, ať už s těmi sankcemi jdou někam, protože těmito sankcemi způsobili, že Rusko nemá švýcarský nebo francouzský sýr, ale má technologie, a vyrábí si svůj vlastní, lepší, švýcarský a francouzský sýr. „Díky sankcím jsme se stali soběstačnými,“ a poděkoval. Což je pravda.

Martina: Vím, už jste mi na to odpovídal, že šlo o to oslabit Evropu, a uvalit sankce na Rusko, a tím připravit Evropskou unii o ruský plyn. Ale řekněte mi, proč tato situace nazrála právě teď? Stejně tak se to mohlo odehrát loni, nebo až za půl roku. Má nějaký smysl, že teď, 16. února, je ten správný čas?

Jaromír Novotný: Nevím, proč zrovna toto datum. Asi aby Biden odklonil pozornost od žádosti, aby šel na lékařskou prohlídku.

Spojené státy se tvrzením, že Rusko zaútočí 16. února na Ukrajinu, znemožnily

Martina: Vyslovil jste teorii, že ruská strana možná podstrčila nějaký dokument, na jehož základě si mohla americká strana myslet, že k takovému útoku dojde. Proč by to ruská strana dělala, pokud by za tím byla americká snaha oslabit Evropskou unii?

Jaromír Novotný: Aby Spojené státy znemožnilo. Vždyť to je faux pas Spojených států, když ve středu nikdo nezaútočil. Veliké faux pas. Přestěhované ambasády, úprk cizinců z Ukrajiny, a ono nic, nic se nestalo. To je faux pas, obrovské faux pas. Je to srovnatelné s faux pas v Iráku, kdy tvrdily, že tam jsou zbraně hromadného ničení, a Colin Powell mával v Radě bezpečnosti s ampulkou. Ale později řekl, že to byl největší průšvih jeho života, že se za to stydí. A Blair se za to, že na to skočil, musel omluvit v britském parlamentu. To ale bylo ex post. Ale tohle bylo v přímém přenosu, a hned. To je obrovská blamáž.

Martina: Pravdou je, že mně bylo nápadné třeba už jen to, že dokonce i ukrajinský prezident Zelenský opakovaně mírnil prezidenta Bidena, a zdůrazňoval, že situace není tak dramatická.

Jaromír Novotný: A přesto USA trvaly na tom, že ve středu ve tři ráno.

Martina: Prezident Vladimir Putin několikrát zopakoval, že na Doněcku probíhá genocida. Ale nikdo jeho slova nikterak neanalyzoval, a nevěnoval jim pozornost. Povězte, co měl na mysli?

Jaromír Novotný: Myslím, že Putin tím varoval, že pokud budou nadále ostřelovat povstalecké regiony, že nakonec Rusko zareaguje.

Martina: Ale on říkal, že tam probíhá genocida.

Jaromír Novotný: Ano. Vždyť oni je bombardují. A nevybírají si vojenské cíle, ale školky, školy, kulturní zařízení.

Západ jasně řekl, že v případě války Ukrajiny s Ruskem tam žádné vojáky nepošle. To si musí Ukrajina uvědomit.

Martina: Jak si myslíte, že tohle může dopadnout?

Jaromír Novotný: Nevím, jak dlouho s tím budou mít Rusové trpělivost. Ale děsí mě, že Duma už vyzvala vládu, aby uznala nezávislost těchto republik. To by znamenalo konec Minských dohod, a konfrontaci. Ale, zase, byla by to jen konfrontace Ukrajiny s Ruskem, západní vojáci by tam nešli, protože Ukrajina není členskou zemí NATO, takže nejsme povinni tam jít. „Budeme jí pomáhat, ale jste na to sami.“ To si musí Ukrajinci uvědomit.

Martina: A umíte si představit, že tento americký alarm byl cílený? Nebyla to jenom nějaká panika? Protože podle Viktora Andrusiva z Kyjevské školy veřejné správy mohlo jít o strategický kalkul, že vytvářením hysterie, že bude válka, připravili Američané Rusy o záminku k válce? Umíte si představit, že to byl takovýto strategický tah?

Jaromír Novotný: Za cenu zničení Ukrajiny? Ukrajinského hospodářství? Že už i ukrajinská vláda musela říkat, prezident a ministr obrany, že k žádným útokům nedojde, a ať toho nechají, že škodí ekonomice Ukrajiny? Ukrajina je fantasticky zadlužená.

Martina: A kurz hřivny k dolaru klesl na čtyřleté minimum.

Jaromír Novotný: Ukrajině se říká, a není to nic lichotivého, že je to nejsevernější jižní země. Nejsevernější země jižní polokoule.

Martina: Myslíte, že v tom hraje významnou roli také to, že Ukrajina chce do NATO?

Jaromír Novotný: Ale v NATO ji nechtějí.

Martina: Ale ještě to nikdo takhle otevřeně neřekl.

Jaromír Novotný: Oni to neřeknou veřejně. Ale v zákulisí to řeknou.

Martina: V zákulisí ano. Ale když ukrajinský velvyslanec v Londýně Vadym Prystajko řekl: „Stáhneme přihlášku do NATO, pokud to zabrání válce s Ruskem.“, tak to vzápětí musel dementovat.

Jaromír Novotný: Ano, protože dostal nařízení z ministerstva zahraničních věcí. Asi tím, co prohlásil, překročil své pravomoce. Ale, podívejte, všechno se to odvíjí od toho, že na summitu NATO v Bukurešti v roce 2008 Američané protlačili do závěrečného memoranda, že NATO počítá s tím, že Ukrajina a Gruzie vstoupí do NATO, taková věta tam je, a od té doby se to táhne. I když okamžitě po tom Německo a Francie prohlásily, že jen přes jejich mrtvolu, že Ukrajina na to není připravena. A teď to řekly znovu, že Ukrajina není připravena. A Ukrajina úspěšně ničí sebe sama, takže je připravena stále méně. Není připravena ani na vstup do EU.

USA se povedlo zahnat Rusko opět do náruče Číny

Martina: Když to ale takto rozebereme, příčiny mediální kampaně, paniky, nebo kvazipaniky, tak všechny možné scénáře jsou přijatelné a možné.

Jaromír Novotný: A jsou na úkor Ukrajiny.

Martina: A všechny jsou na úkor Ukrajiny. Ano, a Rusové pak nebudou muset na Ukrajinu ani vpadnout, protože tamní hospodářství zkolabuje, a budou tam velké nepokoje. Ale povězte mi, myslíte, že této situaci někdo opravdu rozumí? Že za tím někdo stojí? Nebo je to skrumáž nahodilostí?

Jaromír Novotný: Myslím, a vrátím se k tomu, co jsem říkal na začátku, že šlo o to, poškodit hospodářsky Evropskou unii jakožto konkurenta Spojených států.

Martina: To pro nás nevyznívá zrovna příznivě.

Jaromír Novotný: A druhá věc, oni tím, co provedli, vlastně donutili Putina, aby se spojil s Čínou. Jel na olympiádu, a tam podepsali strategickou dohodu o strategickém partnerství mezi Ruskem a Čínou. Byl to majstrštyk Kissingera, když přesvědčil Nixona, aby jeli do Číny, uznali Čínu, dali jí křeslo v Radě bezpečnosti, což prosadili, uznali jednu Čínu, a tím rozdělili Sovětský svaz a Čínu. A teďka se povedlo…

Martina: Vehnat Rusko zase zpět do náruče Číny.

Jaromír Novotný: Ano. Ale toto strategické partnerství Ruska a Číny je už velké sousto pro kohokoliv.

Martina: I mnohé komentáře to hodnotí jako nejchybnější krok, který mohla Amerika udělat.

Jaromír Novotný: Ale Putina k tomu dotlačili Američané.

Ministr zahraničí, ministryně obrany Černochová a poslanci jsou válkychtiví. Ale nevědí, o co jde. Protože když se vydá rozkaz, tak na konci jsou mrtví.

Martina: Povězte mi ještě, jak vnímáte, v souvislosti s Ukrajinou, bojový postoj naší vlády?

Jaromír Novotný: Tomu nerozumím.

Martina: A kdo by měl?

Jaromír Novotný: Nerozumím panu ministru zahraničí, proč tam panáčkuje v neprůstřelné vestě. Na vojně určitě nebyl, jak jsem na něj koukal, při jeho věku. A paní ministryně obrany Černochová? Ta by taky chtěla válčit. A poslanci jsou válkychtiví. Ale většina z nich nebyla na vojně, nevědí, o co jde. Já vím, o co jde: Když se vydá rozkaz, tak pak musíte nést důsledky, a na konci jsou mrtví. A musíte říkat rodinám důvod, proč se to stalo. Já jsem ve válce v bývalé Jugoslávii chodil oznamovat rodinám, manželkám, matkám, že jejich manžel, nebo syn zahynul, protože byl zabit. Chorvaty, nebo Srby. Vím, co to je. Ale tihle lidé neznají tento pocit zodpovědnosti.

Martina: Považujete to tedy za nezodpovědnost?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Jejich postoje?

Jaromír Novotný: Ano. Oni jsou válkychtiví. A přitom o tom nemají ani ánunk.

Anglosasové jsou bojechtiví

Martina: Řekněte mi, rozumí západní země Rusku? Anebo se zkrátka vezou na nejsnadnější vlně, že jsou rádi, protože máme nepřítele, že máme viníka, který může za všechno zlé?

Jaromír Novotný: Zvláštní je, že bojovní jsou Anglosasové. To znamená anglicky mluvící země, Britové, Američané, Australané, Novozélanďané. V poslední době byl založen nový bezpečnostní pakt v Asii, AUKUS, což jsou Austrálie, Spojené státy, Nový Zéland. Je to v podstatě nová vojenská organizace. Pak tam máte ještě ANZUS, což je Velká Británie, Spojené státy, Nový Zéland, opět anglicky mluvící země. Takže tyto země jsou nějak bojechtivé. A Britové? Nevím, jestli vzpomínají na imperiální slávu, nebo něco takového. Nevím, proč zrovna Britové na toto takhle naskakují.

Martina: Dovolíte si udělat odhad, jak tahle situace dopadne? Jak dopadne situace kolem Ukrajiny?

Jaromír Novotný: Myslím, že Rusko dalo jasně najevo, že chce, aby se začaly plnit Minské dohody. Jestli se to bude ještě dál protahovat, a nebude se nic dělat, jenom blablabla kolem, a nic – otestovalo si západní země a zjistilo, že Británie, Spojené státy, Německo nepůjdou za Ukrajinu válčit, a pak už se možná něco stane – a někdo udělá chybný krok, někdo třeba na ukrajinské straně nařídí obsadit Luhansk, nebo něco takového, tak tím spustí lavinu, a Ukrajina skončí jako menší země s centrem v Kyjevě.

Martina: Tak to vidíte?

Jaromír Novotný: Pokud se to stane. A Rusko bude mít vyřešenou východní hranici a nárazníkový stát na svých hranicích.

Martina: Umíte si představit, že by Ukrajina byla spouštěčem světové války?

Jaromír Novotný: Neumím. Protože ti, kteří by do toho šli a kteří mají jaderné zbraně, řekli, že za Ukrajinu nepůjdou bojovat. To už v této krizi řekli jasně.

Ukrajina se může zachránit jen tak, že tam dojde ke státnímu převratu, nebo si lidé zvolí jiné vedení, protože to současné to dovedlo na hranu války a ke kolapsu hospodářství

Martina: Ale vnímáte, že Ukrajina bude, tak jako tak, obětí?

Jaromír Novotný: Pokud Ukrajina nedostane rozum, pokud se neposadí vedoucí činitelé Ukrajiny nad mapou, a nezkonfrontují se s prohlášeními za poslední dva měsíce ze Západu, tak jim není pomoci.

Martina: A myslíte, že se nás těmito kroky podaří definitivně připravit o ruský plyn?

Jaromír Novotný: To by musely být sankce proti Rusku. Pokud budou, tak pak už totiž nic jiného nezbývá. Už zbývá jenom plyn a ropa.

Martina: Už v pátek ruský prezident představil nové smlouvy o dodávkách ruského zemního plynu a ropy do Číny o odhadované hodnotě 117,5 miliardy dolarů.

Jaromír Novotný: A staví se také plynovod do Indie, takže se Rusko v podstatě dostává do situace, že nebude potřebovat prodávat plyn do Evropy.

Martina: K tomu jsem směřovala.

Jaromír Novotný: Ano, k tomu to Rusko nutí tím, jak se vůči němu chovají. A Čína, to je bumbrlíček, který spolkne všechno, a Indie to samé. Takže co? Co bude dělat Evropa bez ruského plynu?

Martina: Kupovat zkapalněný z Ameriky.

Jaromír Novotný: Jistě – a bude nekonkurenceschopná.

Martina: Když už jsme zavřeli doly v Ostravě, a teď tam vozíme uhlí z Austrálie, tak třeba tato strategie…

Jaromír Novotný: Je to vymyšlené hlavou? To je Zelený Deal, tedy „poručíme větru dešti“ z 50. let.

Martina: Kdy očekáváte, že by se situace na Ukrajině mohla vyřešit, uklidnit?

Jaromír Novotný: To by tam muselo dojít jistým způsobem ke státnímu převratu, kdy by se chopili moci jiné lidé. Ti, co tam vládnou, to dovedli tam, kam to dovedli, tedy na hranu války. A to je neúspěch, to není úspěch. Dovedli to na hranu kolapsu hospodářství. Takže dokud si Ukrajinci nevyberou jiné vedení, tak jim není pomoci.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, moc vám děkuji za zhodnocení aktuální situace v Evropě. Díky moc.

Jaromír Novotný: Není zač.

Martina: Chci se zeptat, abych v tom měla jasno: Když se budeme bavit toliko o elektrické energii, tak je naše přenosová soustava natolik robustní, a postavena tak, že bychom se třeba v případě nouze mohli skutečně odstřihnout, a udělat z naší země soběstačný energeticky ostrov?

Vladimír Wagner: V současné době, pokud se neodstaví třeba Počerady a Chvaletice, za což bojují environmentální organizace, nebo pokud se takové odstavení uhelných elektráren spojí s tím, jak se za ně budou stavět náhrady, ať už plynové, nebo jaderné, jsme schopni se ochránit před blackoutem, a do jisté míry tento ostrovní režim udržet. To trošku ukázala i situace, která byla 8. ledna, kdy jsme byli tou částí, která do jisté míry zachraňovala situaci, která v Evropě vznikla roztočenými zdroji.

Martina: Promiňte, že vás teď přerušují, ale když jsem se o tom bavila s aktivisty, tak říkali, že to není pravda a že se to ukázalo jako fake news uhelných lobby.

Vladimír Wagner: No, tak to…

Martina: Jak sem nakoupila, tak prodávám.

Vladimír Wagner: Dobře, to bychom mohli tuto událost rozebrat.

ČR se výrazně podílí na stabilitě evropské přenosové soustavy

Martina: Ne, vy se tomu asi přece jenom opravdu věnujete. Bylo to tak? Zasahovali jsme? Pomáhali jsme řešit vzniklou situaci? A byla krizová?

Vladimír Wagner: Pomáhali jsme, a byla krizová. Jsou tam dva aspekty. Jeden je, že pokud, když jsme u blackoutu, tak posledním impulsem, který k tomu povede, může být cokoliv. Takže situace 8. ledna byla vytvořena tak, že na jedné straně, v Evropě tak, jak je to třeba dnes, nebo bylo před týdnem, v podstatě téměř nefoukalo. Bylo leden, takže slunce svítilo omezeně, a navíc byla, myslím, inverze, takže nešly tyto zdroje, čili byl obrovský nedostatek.

Martina: To znamená podpětí v síti?

Vladimír Wagner: Podpětí ještě nebylo, protože podpětí vzniklo až rozdělením soustavy. Proud šel vyloženě z jihovýchodu, čili od Turecka, a tam byl naopak obrovský přebytek. Normálně to fungovalo, elektřina tekla. Až došlo k tomu, že v jedné z rozvoden, která byla, a teď nevím, jestli to bylo Srbsko, nebo některý z bývalých jugoslávských států, došlo k problému, a to chybou toho, jak tam fungovali operátoři. Bylo to na konkrétní rozvodně, a tím pádem došlo k rozdělení těchto dvou částí, čili nemohlo docházet k transferu, který umožňoval vyrovnávání.

Čili na jedné straně byl přebytek zdrojů, takže museli rychle tyto zdroje vypínat, a na druhé straně byl nedostatek zdrojů, takže se musely hledat průmyslové podniky, které se v daném okamžiku vypínají jako první, a je dohodnuto, že v případě potřeby je regulátor, který zajišťuje stabilitu sítě, může vypínat. Takže se vypínaly.

Zároveň v tomto okamžiku roztočené zdroje, turbíny, dodávají výkon navíc a udržují vlastně stabilitu soustavy, než se podaří nahodit nové zdroje, takže naše roztočené zdroje pomáhaly řešit problém. A naopak v Rakousku byl těchto zdrojů nedostatek, takže jsme do jisté míry pomohli Rakousku, a vlastně celé západní části, tento problém udržet.

Martina: A ještě jsem četla, že tam také pomáhaly uhelné elektrárny, protože mají akceschopnost.

Vladimír Wagner: Uhelné, to jsou vlastně roztočené turbíny, které posilují stabilitu sítě. U uhelných je to ještě tak, že do čtvrt hodiny můžou naběhnout, takže tam jde o to, aby to roztočené turbíny udržely do okamžiku, než můžou zareagovat uhelné, než je možné buď zvýšit výkon, nebo spustit dieselovou a podobně.

To je právě důvod, proč jsou plynové elektrárny z jistého hlediska lepší, protože můžou naskočit a rozběhnout se daleko rychleji než uhelné, i než jaderné. Ale v okamžiku, když jaderné, uhelné, nebo i plynové běží, a to třeba jenom na snížený výkon, třeba tak, že by Temelín, místo toho, aby dodával 1000 MW, dodával jen 900 MW, byl připraven v okamžiku, kdy něco vypadne, vyjet nahoru, a pokrýt výpadek. Takže v tomto směru je možné poměrně rychle reagovat.

A pochopitelně je možné i dělat rychlou stabilitu, která je v rámci milisekund, sekund, a podobně, což dělají roztočené turbíny, kde je setrvačnost, protože se v podstatě točí stejnou rychlostí, a drží frekvenci sítě. To jde dělat i netočivými zdroji, ale je to daleko komplikovanější, nemáme to tak ověřené, a bude to v budoucnu docela problém, pokud budeme muset točivé zdroje vypnout, nebo se nebudou používat, a bude všechno na zdrojích, které nemají stabilitu.

Zelené plány v EU narazí a nebudou postupovat tak rychle, jak si jejich původci přejí

Martina: Otázka je, jestli budou ostatní země pokračovat, třeba Německo, Rakousko v započatém trendu. BBC News svého času informovalo, že Británie, tuším, v srpnu obnovila provoz zastaralé uhelné elektrárny West Burton, a to proto, že byla nízká výroba elektřiny z obnovitelných zdrojů, a vysoké ceny zemního plynu, který má v britském energetickém mixu poměrně významné postavení. Možná můžeme očekávat, že zelené plány od našich sousedů nakonec třeba nebudou postupovat tak rychle.

Vladimír Wagner: Myslím, že určitě ne, protože to narazí. Ale jak říkám, uvidíme. Budeme mít srovnání Francie a Německa, a je otázka, jak se na to budou dívat němečtí obyvatelé v okamžiku, kdy cena elektřiny v Německu je daleko vyšší než ve Francii. Navíc Francie nyní bude daleko více zdůrazňovat, že ona je opravdu nízkoemisní, protože má nízkoemisní energetický mix. A jestli Francie přejde na elektromobilitu, a bude elektrifikovat co největší část svého průmyslu, tak to bude jedna z prvních zemí v Evropě, která může být totálně nízkoemisní.

Rozdíl mezi emisemi v Německu a ve Francii není dán jenom tím, že mají jinou výrobu elektřiny, ale také tím, jak vytápějí. Francouzi vytápějí dominantně elektřinou, což je možné jen proto, že cena elektřiny je relativně nízká. Němci hodně vytápějí fosilními zdroji, jak uhelnými, tak dieselem, plynem, takže v tomhle ohledu nízkých emisí je Francie hodně daleko. A bude to asi v tom, že se Francie rozhodla, že zůstane u jádra, takže to bude více zdůrazňovat v diskusích v Evropském parlamentu mezi Francií a Německem, kdy se Německo naopak postaví proti jádru, takže budou velice ostré diskuse. A když němečtí obyvatelé uvidí, že cena elektřiny je vysoká, a stejně mají obrovské emise, tak je otázka, jestli postupně nezmění názor.

Energetika je dlouhodobá záležitost, a nastoupené cesty nelze jen tak měnit

Martina: Říkáte, že to uvidíme na dvou zemích, dvou různých cestách, dvou příkladech. Ale i kdyby se ukázalo, že francouzský přístup je prozíravější, třeba i osvícenější, tak my máme sousedy dány, a asi, pokud odstaví jaderné a uhelné elektrárny, tak to asi není jenom věcí rozhodnutí, nahodit všechno zpátky?

Vladimír Wagner: To pochopitelně ne. Energetika je strašně dlouhodobá záležitost, velké zdroje funguji desetiletí. Když si vezmeme jaderné elektrárny, tak momentálně máme jaderné elektrárny, které funguji už 50 let, a uvažuje se, že by některé z nich fungovaly až 80 let, u Temelína se dokonce bere nejméně 60 let, ale s největší pravděpodobností by to mohlo být 70, 80 let. A nový zdroj bude přímo cílen na to, že by měl běžet i 80 let. A třeba i naše uhelné elektrárny, po různých vylepšeních, mohou také fungovat velice dlouho, desetiletí. A u větrných zdrojů se předpokládá, že určitě 30 let. Toto je opravdu běh na hodně dlouhou trať.

Zmínila jste Dánsko. U Dánska je to totiž hodně specifické, protože je to vlastně mys v Severním moři, takže přešli na vítr, a do značné míry velice omezili uhelné zdroje, což bylo umožněno právě tím, že do jisté míry zatím vyráběli elektřinu dominantně z větrných zdrojů, a v okamžiku, kdy hodně foukalo, tak to vyváželi. A když nefoukalo, tak elektřinu dováželi.

Uhelné zdroje zároveň předělali na spalování biomasy, a tam už je environmentální otázka trošku velice sporná, i když Dánsko má hodně zdrojů z odpadu ze zemědělství, protože Dánsko je známo svým významným podílem zemědělské výroby. A přesto to stačí tak akorát na vytápění, takže oni na výrobu elektřiny dovážejí dřevo z Ruska, z Pobaltí, z Ameriky.

Čili stejně jako Nizozemsko, nebo Velká Británie, mají velké spalovací elektrárny na biomasu, ale pořád mohli výhodně využívat toho, že měli elektřinu dominantně z větru, kterou mohli prodávat. A naopak, když v Německu byl přebytek různých fosilních zdrojů, i s těmi jadernými, dokud byly, tak mohli do Dánska vyvážet.

Ale situace se nyní dramatický mění. Všichni okolo používají větrníky, takže Dánové mohli vyvážet větrnou elektřinu v době, kdy měli přebytek, a dováželi třeba vodní elektřinu z Norska, ze Švédska a Finska v době, kdy naopak u nich chyběla. Ale teď bude žadatelů, kteří budou chtít od Norska, Finska, Švédska elektřinu daleko víc, takže se Dánsko může dostat do poměrně pekelné situace. A i v dobré situaci, kdy větrných zdrojů nebylo tolik, mělo Dánsko jednu z nejdražších elektřin v Evropě.

Aktivisté z různých hnutí, jako třeba z Fridays for Future, mají většinou malé odborné znalosti potřebné k danému tématu, a řídí se emocemi

Martina: Pane doktore, mluvili jsme, a stále mluvíme o poměrně zásadním vlivu zelené ideologie na ceny energií, a vlastně na život všech. Zmiňoval jste Greenpeace, ale mezi velmi razantní organizace tohoto typu patří Fridays for Future, kterému se říká zelený Tálibán. Řeknete mi, jaké máte zkušenosti? Zajímá vás tento typ organizaci, protože s nimi určitě jednáte, tento typ lidi? A zajímají je faktické argumenty a opravdu dramatické problémy lidí, kteří se boji zimy, protože je pro ně zdražování už nepřijatelné? Zajímá je to? Dá se s nimi diskutovat?

Vladimír Wagner: Se studenty Fridays for Future jsme měli diskusi. Já občas píšu jakési povídaní, a velký problém tam v tom je, že aktivismus těchto hnutí, a to ve všech směrech, není moc postaven na znalostech, ale je to spíše otázka emocí a emočního postoje. Takže já se je snažím, když s nimi diskutuji, prosit, aby se s touto tematikou zkusili seznámit, protože hodně často se řada takových hnutí i lidí do toho zapojují tak, protože je baví, a libí se jim aktivismus. Trošku to zjednodušuji, ale je to třeba výtvarník, který rád maluje obrázky, pomáhá dělat nějaké aktivistické plakáty, umějí, nebo chtějí prezentovat něco pěkného, zahrát nějaké divadlo, udělat nějakou akci, nějaký akční happening. Ale znalosti o tom, čeho se to týká, jak se vyvíjí počasí, jaká je okolo toho fyzika a biologie, jaká je technologická realita, a podobně, nemají. A pak je hodně velký problém o tom s nimi diskutovat, a vždy se to posunulo někam jinam.

Třeba když byly akce Fridays for Future vysokoškoláků čili ne středoškoláků, tak na podporu vysokoškolského hnutí Fridays for Future byla stávka, která byla přímo v kampusu filozofické fakulty, většinou to byli studenti z humanitních oborů, a bylo tam minimum těch, kteří byli z přírodovědných, nebo technických oborů. I z toho je trošku vidět, že těmito sociálními akcemi, nebo happeningy to oslovuje studenty, kteří jsou zaměřeni víc na emociální stránku než na racionální, která by měla být do jisté míry posuzována víc, když se vybírají cesty, jak dojít ke snížení emisí. A to je jediná možnost, která v tomhle oboru je, prostě se snažit diskutovat, a snažit se upozorňovat na to, aby racionální hlediska byla více brána v potaz, i když u člověka jsou důležité obě tyto stránky, jak emoční, tak racionální, a snažit se tyto věci oddělit podle toho, o čem co můžou říct, a co umožňují řešit, protože emocemi a nějakými akcemi na ulici se velice těžko vybuduje nízkoemisní energetika.

Jaderná energetika, právě díky velice intenzivnímu tlaku, je opravdu bezpečná

Martina: Leč jsme svědky toho, že emoce a hlasitost jsou mnohdy tím, co mnohým z nás doléhá k uším víc než věcné, faktické, studené a pragmatické informace. A když už se budeme bavit o emocích, a o tom, co mnohdy rozhoduje při našem posuzování, tak je to třeba strach, obava. A většina lidi, kteří váhají nad tím, zda třeba říct jádru ano, nebo ne, má z této obrovské energie strach. Tak se vás ptám: Je jaderná energie bezpečná?

Vladimír Wagner: Každé průmyslové odvětví, každá výroba energie, každá lidská činnost, přináší svá rizika, svá pozitiva i negativa, která je třeba zvažovat. Pokud se podíváme na racionální data, tak v tomto případě, když se přepočítají dopady jaderné energetiky na vyrobenou elektřinu, tak jsou jaderné zdroje jedny z nejlepších. Dokonce obnovitelné zdroje, jak biomasa, nebo vodní energie, jsou na tom daleko hůř, a to už vůbec nemluvím o fosilních zdrojích, o těžbě a všech těchto věcech.

Čili pokud se vezme celý výrobní cyklus, a teď se do toho započítávají nehody a všecky havárie jako Černobyl, Fukušima, tak tyto dopady, při přepočtu na vyrobenou elektřinu, na jednotku vyrobené elektřiny, jsou srovnatelné, nebo dokonce lepší v porovnání s větrnou, nebo fotovoltaickou výrobou elektřiny. Takže v tomto ohledu, z racionálního hlediska, patří k nejbezpečnějším.

Na druhé straně pochopitelně obavy lidí, které vyvolává třeba havárie v Černobylu, nebo ve Fukušimě, jsou vysoké, a stojí na racionálním základě. Tyto nehody tady byly, a v tomto oboru je potřeba se bezpečností velice intenzivně zabývat. Je třeba mít před tímto oborem ne strach, ale respekt, čili různá opatření, velice pečlivý dozor, a všecky tyto věcí jsou úplně na místě. Ale na druhé straně je třeba vždycky racionálně vážit a srovnávat.

A v tomto ohledu, když si vezmeme třeba EU a Evropu, tak tady jaderná energetika, a to právě i díky tomu, že je velice intenzivní tlak, aby byla bezpečná a aby byla provozována bezpečně, je opravdu bezpečná. V celém vývoji ukazuje i to, že je opravdu velice bezpečná. Problém je, že u lidí, u veřejnosti, je jaderná energetika velice často spojována i s jadernými zbraněmi, což má určité stigma.

Jaderného odpadu je v porovnání s jinými odvětvími málo, a je bezpečnější. Navíc jeho úložiště chrání před jinou průmyslovou výstavbou.

Martina: A s jaderným odpadem, a tak dále.

Vladimír Wagner: Tyto věcí se velice těžko racionálně posuzují, protože když vezmu jaderný odpad, tak právě z hlediska odpadu je jaderná energetika, vzhledem k tomu, že objem odpadu je velice limitován – a on je velice nebezpečný – čili je třeba k němu velice pečlivě přistupovat – je velice malý. A navíc je tak dobře hlídán a kontrolován, že je v podstatě daleko bezpečnější než řada odpadů z jiných průmyslových odvětví, které se můžou dostat do životního prostředí, a můžou způsobit velké problémy.

Takže když se vezme vyhořelé jaderné palivo, tak trvalá úložiště v případě, že bychom neprovedli recyklaci, a neuzavřeli bychom palivový cyklus – v případě, že by se jaderná energie využívala málo – jsou opravdu bezpečná. První se staví, a začne se využívat ve Finsku, takže je ukázáno, že to lze postavit, a je to bezpečné. Ale navíc, pokud budeme využívat jadernou energii intenzivně, musíme přejít na uzavřený palivový cyklus, takže do podzemí toho půjde daleko méně.

Takže když to vezmu z osobního hlediska, nebo z řekněme environmentálního, tak třeba právě v oblastech, kde nechci, aby bylo cokoliv jiného, třeba nějaký průmysl, a podobně, bych si dokonce přál, aby tam udělali úložiště, protože to je v podzemí, hluboko v podzemí, a nahoře je velice omezený provoz. Občas vláček přiveze palivo, to se dá do podzemí, a celá oblast je do jisté míry chráněna, protože se tam nebude moct stavět nic průmyslového, takže to do jisté míry funguje jako ochrana.

Martina: Vy úplně záříte, pane doktore.

Vladimír Wagner: Dokonce, kdybych chtěl nějakou oblast chránit před čímkoliv, tak bych si přál, aby to bylo za mým bydlištěm. A teď řeknu ještě jednu věc: já kousek od svého bydliště mám malé jaderné úložiště, protože jsem kousek od ústavu v Řeži, kde jsou ukládány odpady. Ale to je trošku něco jiného. Tím to nechci absolutně zlehčovat.

Ale chápu kritiku od lidí, kterým by se mělo někde v jejich blízkostí něco takového postavit. Chápu jejich obavy, a je třeba tyto věci co nejpečlivěji komunikovat, a opravdu k těmto lidem přistupovat s lidským ohledem, protože tam pochopitelně funguje emoční stránka. V každém případě to má dopady na danou oblast, proto je třeba respektovat obavy lidí.

Nechci to tedy zlehčovat, ale objem tohoto odpadu, i třeba objem těžby uranu, je nesrovnatelně menší, než i objem těžby ať už kobaltu, nebo podobných kovů, které souvisí s případnými možnostmi baterií, akumulátorů, a podobně. A to už nemluvím o fosilních zdrojích, kde jsou objemy opravdu obrovské.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: My si bohužel nemůžeme říct, ať si tam Německo dělá, co chce, protože jsem se třeba dočetla, a ptám se vás, jestli to je tak, že vysoká cena elektřiny se k nám de facto přelévá z Německa. Je to tak?

Vladimír Wagner: Je to přesně tak. Existovala snaha vytvořit v Evropě do jisté míry jednotný trh s elektřinou, ale tento trh není jednotný, protože transporty energií jsou omezené. Ale třeba říct, že právě Německo, náš blízký, a velice silný ekonomický soused, do značné míry určuje cenu elektřiny v našem regionu. Takže když se Německo po roce 2011 rozhodlo jít cestou odchodu od jádra, tak už dopředu stavělo uhelné, nebo fosilní elektrárny, které měly do značné míry nahrazovat jaderné, a zároveň velice intenzivně stavělo obnovitelné zdroje, čili větrné a solární. Takže Německo v následujících letech a v období, které teď končí, mělo obrovský přebytek výkonu, to znamená, že do značené míry sráželo ceny elektřiny v našem regionu. Víme, že ČEZ měl problém s tím, že ceny elektřiny byly poměrně nízké, takže se mu ne úplně rentovaly jaderné elektrárny. Takže Německo ovlivňovalo ceny dolů.

Teď už ale Němci přebytečný výkon do značné míry odstavili, čili odstavily se jaderné elektrárny, odstavila se část uhelných elektráren, a nestavěly se náhradní plynové elektrárny, nebo se jich nestavělo tolik, takže jsme se dostali do období, kdy je to silně závislé na počasí. A my jsme si říkali čtyři důvody, proč teď je tak vysoká cena, a nedá se čekat, že by se snižovala. Takže opravdu cena v našem regionu, kde je počasí často podobné, to znamená, že když na region sedne inverzní počasí, tak je to velice podobné jak u nás, tak v Německu. Takže když v Německu nefouká, tak nefouká ani u nás, a to ukazuje na to, že pokud bychom šli stejnou cestou jako Německo, tak velice těžko vyřešíme své problémy, protože ve stejnou dobu, kdy bude Německu chybět elektřina, bude chybět i nás. A ve stejné době, kdy bude mít Německo přebytky, tak bychom měli přebytky i my.

Takže cena je u nás vytvářena Německem. A teď je otázka, jak to řešit, protože teď pochopitelně každý může říct: Tak my si postavíme jaderné elektrárny k tomu, abychom měli levnou elektřinu, ale stejně ji budeme mít drahou, protože ji budeme prodávat v Německu na lipském trhu, a naši odběratelé, nebo naši dodavatelé elektřiny, ji tam budou pro spotřebitele nakupovat.

Měli bychom mít možnost v případě, že cena elektřiny ohrožuje bezpečnost státu, u nás vyrobenou elektřinu nedodávat na burzu v Německu

Martina: To znamená, promiňte, že vlastně, ať děláme, co děláme, ať postupujeme jakýmkoliv, pokud možno rozumovým, praktickým a pragmatickým způsobem, tak ve výsledku, když Německo udělá chybu v energetické strategii, tak nás stejně vždycky stáhne s sebou?

Vladimír Wagner: Myslím, že právě toto ukazuje, že to není jen náš problém. Francie a Španělsko to tlačí tím směrem, aby se cena elektřiny tvořila jinak – protože v těchto státech, které díky svému energetickému mixu můžou mít nyní relativně nízkou energii, je cena zvyšována právě Německem, nebo sousedy, kteří mají tento mix jiný. To znamená, že přicházejí s tím, že by se to mělo řešit. A v tomto případě myslím, že je třeba začít uvažovat o tom, a řešit situaci v tom směru, aby v případě, že se vytváří takováto obrovská nerovnováha, kdy ekonomicky silný soused díky tomu, že má svůj mix nastaven specifickým způsobem, ohrožuje energetickou bezpečnost svého souseda, mohl do toho postižený stát do jisté míry zasáhnout. Čili jestliže třeba teď Lex Dukovany říká, že elektřinu z jaderných elektráren, které se nově postaví, nebude prodávat ČEZ, ale bude ji vykupovat stát za pevně danou hodnotu, tak to znamená, že by ČEZ neprodával elektřinu na trhu, což už je přímo v tomto zákoně. A státní organizace, která to bude nakupovat, bude s Evropou řešit, aby mohla v případě, pokud by to ohrožovalo bezpečnost – a teď nemyslím, že by nebyla elektřina, ale i situaci, kdy to ohrožuje sociální strukturu společnosti, a životní úroveň a stabilitu v daném státu – říct: Ano, my toto nebudeme prodávat na trhu, ale v tomto případě můžeme, a máme právo prodej omezit.

Ale jak říkám, toto jsou věci, které je v Evropě potřeba řešit dostatečně včas, a teď už začíná být pozdě. Je třeba, aby se politici snažili trh v Evropě na tyto věci připravit, protože to teď půjde velice rychle tímto směrem, protože dopad toho, že se odstaví německé jaderné bloky, a velká část přejde na plyn, může mít hodně dramatické dopady.

Martina: Pane doktore, vy jste v souvislosti s tím, jak by měli reagovat politici v Evropě, použil „mělo by se“, „je třeba“. Je k tomu ale vůle? Nebo je to pořád vyčkávací taktika – „uvidíme, nějak to dopadne“? Protože teď se zdá, že Německo se vydalo, a možná se mýlím, na svou dobrodružnou cestu k ideologickým zítřkům zoufale nepřipravené,a provázené především vírou, nikoliv fakty.

Vladimír Wagner: Tady je třeba zdůraznit jednu věc. U nás je velký problém, že zde není do jisté míry jednotný pohled, ani shoda na určité energetické koncepci, a na určitém postoji, kde by byly politické strany se schopny dohodnout, že toto budou zastávat, a nebudou využívat, nebo zneužívat tyto věci k politickému boji. A hlavně je takový jednotný postoj strašně důležitý směrem k Evropě, čili hájení těchto zájmů v Evropě. Tam je vidět obrovský rozdíl mezi Německem a námi. Můžu si o německé energetické koncepci myslet cokoli, a myslím si, že jde velice špatným směrem. Na druhé straně pro Německo je obrovská výhoda, že tam je shoda všech subjektů o základních koncepčních věcech v energetice, a tím pádem nemají problém hájit tento postoj v Evropě.

Česko nemá energetickou strategii, za kterou by jednotně stálo a prosazovalo by ji v Evropě

Martina: Protože možná můžeme s úspěchem pochybovat o správnosti této strategie, ale je to strategie.

Vladimír Wagner: Je to strategie, je to jasná koncepce, všechny politické subjekty tuto koncepci na evropské úrovni hájí a v postoji vůči Evropě jsou plně jednotní.

Martina: Takže zatímco Česko má možná zdravější názory, tak nemá strategii, nemá koncepci?

Vladimír Wagner: Zdravější názor? To je otázka, jak kdo.

Martina: Chtěla bych nám trochu fandit. Ale povídejte.

Vladimír Wagner: Je to vidět na tom, že v principu existuje shoda mezi většinou politických subjektů, že bychom měli podpořit jadernou energetiku. Na druhé straně v okamžiku, kdy se začne řešit, jaký finanční model by se zvolil, nebo i v Evropě, tak jakákoliv shoda končí. A na evropské úrovni jsou dokonce politici jedné strany schopni jít proti jaderné energetice, protože druhá politická strana je pro, jenom proto, aby jí to osolili. Takže, řekněme, není tu situace absolutně postavena tak, že by politické subjekty byly ochotné spolupracovat, dokázaly se dohodnout na nějakém modelu, nebo postoji, a potom ho jednotně hájit.

Protože problém je v tom, že sice můžu mít postoj, že jaderná energetika „ano“, ale pak musím řešit: Bude se stavět nový blok? Bude se jich stavět víc? Jaký finanční model se zvolí? A v tomto mohou být velice různorodé názory. Takže je třeba dosáhnout nějaké dohody, a potom, ať už jsem měl názory jakékoliv, a můžu si myslet, že by bylo lépe to udělat jinak, tak bych měl tuto dohodu hájit. Čili jestliže jsme v současné době dospěli do bodu, kdy jsme těsně před vyhlášením druhého tendru, tak si můžu myslet, že výběr, nebo tendr, měl smysl v okamžiku, kdy tam bylo pět uchazečů, a někteří z nich vypadali ekonomicky velice dobře. Situace se změnila, dva potenciálně, z ekonomického a technologického hlediska, nejlepší uchazeče jsme vyřadili, a zůstali tři. V tomto pohledu by bylo skoro lepší jít cestou Polska, zvolit nějaké politické řešení jednoho uchazeče, a nedělat tendr. Ale protože už jsme v bodu, kdy má být tendr vyhlášen, a jakákoliv změna ve stylu „teď to zruším, a začnu jednat přímo s Američany, nebo s Francouzi“, a jako Poláci to řeším jinou cestou, by už v podstatě znamenal další obrovské zdržení a možná i úplné zrušení jakékoliv výstavby. Takže prostě budu hájit tu cestu, že to bude pokračovat v tomto směru, přestože to není nejlepší řešení, ale na nějakém je třeba se dohodnout, a hájit ho.

Ale místo toho začnou hádky. Četl jsem rozhovor, který dal ministr, který řeší, jestli tento tendr zastavit a začít úplně od nuly, řešit to znovu. V tomto případě to ale znamená, že jednak ztratíme kredit, protože by se zrušil už druhý tendr, a dodavatelé do toho poměrně dost investovali. A než se najde nový finanční model, než se vyjedná, než se na něm dohodnou a než projde, tak máme další volební období, o které jsme jakékoliv řešení odsunuli. Takže jde o to, aby to nebylo tak, že se nedokážu na něčem dohodnout, takže by vůči Evropě nedokázali postupovat alespoň trošku jednotným hlasem a způsobem.

Pokud bychom vyráběli elektřinu z plynu, tak budeme závislí na Německu, které bude přeprodávat ruský plyn celé Evropě

Martina: Pane doktore, jste jaderný fyzik, takže svým vzděláním a svojí prací rozhodně neskrýváte, že jste fanoušek jaderné energie. Řekněte mi ale, myslíte, že bychom se bez ní byli schopni do budoucna obejít? Protože jestliže nebudeme dostavovat další jaderné bloky, a ty stávající nám stárnou, tomu se také budeme ještě věnovat, tak nás to možná potká. Umíte si to představit?

Vladimír Wagner: Ne. Umím si představit, já to vždy ukazuji, že pro Českou republiku jsou dvě možnosti fungujícího mixu. Jednou možností je jaderně obnovitelný, ze začátku s určitou příměsí zemního plynu, a později třeba i nějakých jiných typů plynů. A druhou možností je obnovitelně-fosilní. Pokud z toho chci vyloučit uhelné bloky, tak to znamená obnovitelně-plynové, čili postavené na zemním plynu. Takže řešení je možné, a třeba to, co hájí lidé, jako Michal Šnobr, nebo nový ministr průmyslu a obchodu, tedy, že by to byla ta kombinace plynu a obnovitelných zdrojů a že se postaví, kromě malých rychlých plynových turbín, a podobně, paroplynové bloky místo uhelných, a pojede se na plynu. Takže takové řešení je pochopitelně možné. Pořád máme ještě Temelín, a nějakou dobu budou ještě i Dukovany, takže pořád ještě máme jistou rezervu.

Kombinace plynu a obnovitelných zdrojů může fungovat, a pochopitelně bude fungovat. Pro náš stát je tam jedno velké riziko, protože vlastně nemáme své plynové zásoby. Uhlí mělo svou obrovskou výhodu, a to je nyní vidět na ceně. Mluvili jsme o tom, že cenu u nás určuje Německo, takže kdybychom byli odříznuti od evropského trhu, a hlavně od německého trhu, tak by byly ceny u nás daleko nižší, protože naše uhelné elektrárny, které teď využívají naše uhlí, čili nekupují uhlí ze zahraničí, které tedy šlo taky nahoru, jsou daleko lacinější, a to i přes vysokou cenu povolenek, než z plynových zdrojů. A pak máme jaderné, které to tlačí dolů.

Pokud přejdeme na plyn, tak plyn budeme muset nakupovat, a to dráž, než Němci, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy s Ruskem, čili jdeme na nákup na německé burze. Ale Němci mají s Ruskem dlouhodobé dohody stále, takže mají plyn daleko lacinější, a ještě si postavili Nord Stream 2, takže i tak si zajišťují, že budou mít daleko lacinější zdroje plynu, a budou plyn přeprodávat do Evropy. Takže my lacinější plyn nezískáme, budeme ho nakupovat od Němců, takže dost těžko budeme moct vyrábět lacinější elektřinu než v Německu za použití stejných plynových elektráren.

Martina: Četla jsem, že dlouhodobé smlouvy s Ruskem má i Maďarsko, takže kupují plyn za, já nevím, 220 eur, zatímco my v tuto chvíli asi za 850 eur, a jde to nahoru.

Vladimír Wagner: Ano, protože my nakupujeme na okamžitém trhu, kde jsou momentálně ceny daleko vyšší.

Vytrestali jsme Rusko tím, že jsme s ním zrušili dlouhodobé smlouvy, takže budeme tentýž plyn z Ruska nakupovat dráž z Německa

Martina: Dobře, vytrestali jsme Rusko, protože jsme zrušili dlouhodobé smlouvy. Ale ještě jedna věc mi vrtá hlavou: Jestliže bychom přistoupili k této koncepci, kterou jste tady nastínil, to znamená za mnohem většího využití plynu, tak když jsme z tendru na dostavbu Dukovan vyloučili Rusko a Čínu, protože je to bezpečnostní riziko, se staneme závislými na ruském plynu?

Vladimír Wagner: Přesně takhle to bohužel funguje. Plyn se dá dovézt i odjinud, ale problém je, že zdroje, které jsou přímo v Evropě, třeba Norsko, nebo Velká Británie a Nizozemí, se postupně uzavírají. Nizozemsko hlavně kvůli tomu, že tam měli mikrozemětřesení, a podobně, snižuje těžbu, a postupně se tyto zdroje zavřou. Norsko mělo snížený chod, který se ale zase trochu zvýšil, ale tyto zdroje přímo v Evropě jsou velmi omezené.

A pak můžeme spoléhat na dovoz zkapalněného plynu, ať už třeba z Blízkého východu, nebo ze Spojených států. Ale tam je problém v tom, že Asie, hlavně východní Asie, jako Japonsko, Čína, Jižní Korea a podobně, jsou ještě daleko více závislé na dovážených fosilních zdrojích, a cena plynu tam byla vždy vyšší, a v současné době je dramaticky vyšší. Takže jak z Blízkého východu, tak ze Spojených států bude pro ně vždy jednodušší, když už to museli zkapalnit a dát do těch tankerů, a cesta tankerů není zase o tolik delší, obzvlášť když to vezmou nějakou vhodnou cestou, to raději prodají za vyšší cenu do Asie. A lze těžko předpokládat, že by se situace nějak dramaticky změnila.

Čína ekonomicky roste, Jižní Korea zatím zůstává do jisté míry u protijaderné politiky, takže by přestali rozvíjet jádro. V Japonsku jádro nepůjde rychle nahoru, takže budou velice silně závislí na plynových elektrárnách. Takže lze těžko předpokládat, že ruský plyn by měl nějakou významnější konkurenci. Velkou část svých plynových potřeb bude muset Evropa určitě uspokojovat přes Rusko.

Martina: Pane doktore, když se vrátím k cenám. Ceny energie se zvyšují tím, že ji obchodujeme na burze. Znamená to, že si cenu energie takto sami uměle navyšujeme?

Zmínil jste Lex Dukovany. To znamená, že kdybychom dokázali neobchodovat naši energii, elektřinu na burze – protože ji vyrábíme mnohem levněji, než za ni platíme, proto, že ji posíláme na burzu, takže platíme evropské, nebo rovnou světové ceny, – tak bychom cenu energie snížili?

Vladimír Wagner: U elektřiny to jsou evropské ceny, protože elektřina se netransportuje. Ale druhá věc je, že se tam projektuje cena plynu. Jen abychom to upřesnili.

Je třeba hledat v Evropě ohledně stanovování cen elektřiny nový mechanismus

Martina: Klidně mě plísněte, nejsem energetik.

Vladimír Wagner: To není z toho důvodu. Spíš aby nás nikdo neplísnil, že víme, co chceme říct. Jde o problém, a to je právě důvod, proč jsem mluvil o tom, že naši politici by se měli dohodnout na určité jednotné strategii, a do jisté míry hájit společné zájmy bez toho, aby využívali, nebo lépe řečeno zneužívali různé názory a postoje Evropy v boji proti sobě navzájem. Čili neřešit vzájemný politický boj uvnitř Česka přes Evropskou unii – toto by bylo hrozně důležité, protože už když se vezme nutnost energetické bezpečnosti, tak třeba kapacitní platby zajišťují, že se může vyjednat financování výroby elektřiny z plynových, nebo fosilních zdrojů mimo trh, a mimo tržbu, právě k zajištění zálohy výkonu, který je potřeba v daném okamžiku. Čili kapacitní platby si třeba vyjednalo Německo, vyjednaly si to i další státy na evropské úrovni. My jsme si bohužel zatím ani tyto kapacitní platby nevyjednali.

Na druhé straně se už dostáváme do situace, kdy je potřeba nejen kapacitní platby, ale třeba už nastavit taková kritéria, když cena elektřiny, která je hodně vysoká, a je dána tím, že jde přes trh, začne ohrožovat sociální soudržnost, a ohrožuje daný stát energetickou chudobou, aby na evropské úrovni byly vyjednány možnosti, jak to řešit, a nastavit změnu trhu. A v tom je třeba hledat u nás jednak jednotný pohled, a hledat spojence k tomu, aby se cenotvorba změnila, alespoň v některých situacích. Zájem o diskusi na toto téma má Francie, Španělsko a podobně. Čili je třeba hledat spojence. Hlavně je třeba o tom jednat, pokud by něco takového bylo. Čili je třeba to řešit tak, že by se část elektřiny za nějakých specifických podmínek prodávala mimo evropský trh, a to musí být dojednáno na evropské úrovni. Ale je třeba to dojednat, a řešit.

Může se stát, že nastavení cen energií v Evropě pro nás bude z energetického hlediska nebezpečné, protože Německo, jako bohatý stát, zdroje vykoupí

Martina: Pane doktore, řekl jste „hledat spojence“. To je hezké, rozumné, a samozřejmě nikdo není ostrov. Ale v případě, že by bylo plynu málo, protože pro všechny nebude stačit ani Nord Stream 2, a začaly by být potíže s dostatkem energií, tak se spojenci asi budou hledat velmi těžce, protože si každá země bude hlídat to své. Řekněte mi, musíme s elektřinou obchodovat povinně, teď mluvím o elektřině na burze? Vím, že když tady byl energetik Hynek Beran, tak se zmínil, a nevím, jestli jsem to správně pochopila, že kdybychom energii nevyváželi, tak jsme v ní prakticky soběstační. Takže když budu přemýšlet ve smyslu „malá domů“, jde i takto přemýšlet?

Vladimír Wagner: Je třeba si to dát trošku do kontextu. Jedna věc je, že nám momentálně společný energetický trh a společná energetika přináší obrovské výhody. Jsme relativně malá země, tedy spíše skoro střední země, protože 10 milionů obyvatel není tak málo, ČR je v Evropě poměrně ekonomicky silná, takže to berte trochu s rezervou. Ale na druhé straně máme přes léto těch 5 – 6 GW spotřeby, a přes zimu se dostáváme až k 11 nebo 12 GW. Jestliže máme zdroje, reaktory, které mají 1 GW, což jsou ty temelínské, a jestliže budeme stavět dukovanské, což je také okolo 1 GW, tak ty jsou na naši energetiku až příliš velké, a jsou vhodné a výhodné v okamžiku, kdy spolupracujeme s okolními státy.

Čili zálohování největšího zdroje, který máme, protože může vypadnout 1 GW, se může rozdělit na řadu elektráren. My zálohujeme své sousedy, a zároveň oni zálohují nás, takže se to rozdělí po stovkách megawattů, a bez evropské spolupráce by reaktory 1 GW byly na nás až moc velké. Takže to, že bychom uvažovali, že se oddělíme od Evropy, by bylo velice špatně, a bylo by to katastrofální.

Na druhé straně je třeba říct, že to nemůžeme brát, že jdeme do spolupráce, jenom když je to pro nás výhoda, a nejsme ochotni připustit, že v případě, že to jednou bude méně výhodné, tak se to nějak vyrovná. Takže v tomto okamžiku je to v pořádku. Bohužel teď se možná dostáváme do trošku jiné situace, kdy se může stát, že nastavení, které tady je, a to, jak bude ta energetika vypadat v Německu, povede k tomu, že to nebude jen, že to jednou bude výhodnější, a jednou méně výhodné. Jednou z toho třeba budou těžit Němci, a jednou z toho zase budeme těžit my. Takže se může stát, že pro nás to v určitém okamžiku bude z energetického hlediska přímo nebezpečné.

Martina: Promiňte, v jakém smyslu slova?

Vladimír Wagner: To znamená, že když se dostaneme do situace, že třeba v Německu, i u nás, bude obrovský nedostatek zdrojů, a protože Němci mají víc peněz, tak tyto zdroje u nás vykoupí, a my najednou tyto zdroje nebudeme mít.

Martina: Navíc cena bude obrovská.

Vladimír Wagner: To je do jisté míry řešeno kapacitními platbami, nebo vyrovnacími zálohami, kam se můžou dát kritéria, že od určitého okamžiku už se to nesmí prodávat, nebo se musí zajistit rovnováha, což dělá organizace, která zajišťuje bezpečnost sítě. Ovšem může dojít k tomu, že to může vyhnat ceny natolik vysoko, že to do jisté míry začne z cenového hlediska ten méně ekonomicky silný stát, kterému, jak říkal kolega Beran, by normálně stačila jeho výroba, a cena by byla tím pádem rozumná, ale protože elektřina byla vykoupena ekonomicky mnohem silnějším sousedem, tak se mu najednou cena dostává velmi vysoko. Čili se dostáváme do situace, která není normální spoluprací, nebo tím, že je to jednou výhodnější, a jindy méně, a dohromady je to win-win, tedy že vyhrávají všichni. Najednou se to dostává do situace, že to někoho ohrožuje. A toto musí být, mělo by být, ošetřeno. A to je to, co jste říkala, že když by se stalo něco, co bylo třeba v situaci při začátku covidové epidemie, bitvy o roušky a podobně, kdy se přeplácely čínské roušky, které přijížděly, evropskými státy.

Martina: A Němci nám zadržovali už zaplacený kamion, a podobně.

Vladimír Wagner: Asi tak. Takže toto by mělo být také nějakým způsobem řešeno, a hlavně bychom se měli snažit se takové situaci vyhnout.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: Nemohu začít jinou otázkou než tou, která zajímá prakticky každého: Je někde někdo, komu můžeme jít takzvaně poděkovat za prudký růst cen energií? Tím nemyslím, že bychom tady společně hledali viníka, ale zkrátka jde o to pochopit, proč ceny energií takto raketově vystřelily.

Vladimír Wagner: Možná bych řekl základní důvody toho, proč současná situace nastala. Jedním z důvodů je, že došlo k tomu, že v řadě evropských států, včetně našeho, se zavřela řada jaderných a fosilních zdrojů, které zajišťovaly velkou část energetických potřeb v Evropě. To je jedna věc. Druhá věc je, že došlo k tomu, že po koronavirové pandemii, kdy došlo ke snížení spotřeby energie, došlo ke zvýšení spotřeby. Třetí věc souvisí s tím, že minulou zimu, která byla chladná a dlouhá, se vyčerpaly zásobníky v Evropě, a řada dodavatelů plynu předpokládala, že v létě nastane sleva, že půjde cena plynu dolů a že nakoupí v létě nebo později, a zásobníky postupně doplní. Ukázalo se, že ne, že cena dolů nešla, že tím jak rostla spotřeba, a zároveň bylo potřeba doplnit zásobníky, se ceny držely, nebo začaly jít nahoru, takže plyn chyběl. A dalším, čtvrtým důvodem bylo, že se konečně začaly využívat emisní povolenky. Proč říkám konečně? To je, jako kdybych na to čekal, ale to není tak úplně pravda, ale spíš jde o to, že emisní povolenky byly zavedeny z toho důvodu, že se předpokládalo, že energetické společnosti donutí odejít od uhlí, a přejít buď k plynu, ale hlavně k nízkoemisním zdrojům. A při ceně, která byla, kolem 12 eur za MWh, později řekněme 30 eur, to v podstatě nebylo možné, nebo to netlačilo to na to, aby se uhelné elektrárny odstavovaly.

Takže v okamžiku, kdy se Evropa rozhodla, že opravdu půjde tím směrem, že vytlačí uhelné elektrárny z trhu, a zdražila povolenky, tak začala tato situace pracovat, uhelné elektrárny se zavíraly, a daleko více se využívaly plynové. Takže vzrostla spotřeba plynu, a zároveň klesly jeho zásoby. Takže jsme v situaci, kterou nyní máme, a je třeba říci, že cena nízkoemisních povolenek by měla být nastavena tak, aby vytlačily uhelné elektrárny, ale při tom, jak roste cena plynu, se ukazuje, že naopak, že při této ceně plynu ani cena povolenek, která dneska překročila 70 eur za MWh, k tomu už nestačí, a uhelné elektrárny se využívají. Takže to jsou podle mě základní důvody, které vedly k situaci, kterou máme.

Martina: Vy jste to předestřel ve čtyřech bodech, a my se budeme jednotlivým bodům důsledněji a podrobněji věnovat, protože jedna z nejčastějších otázek, které mi chodí do mailu, je: K čemu a komu emisní povolenky slouží? Takže se k nim dostaneme. Ale já bych teď nutně potřebovala vědět, i sama kvůli sobě toto: Zavření jaderných elektráren, postupné zavírání uhelných elektráren, to je status quo, to stále zůstává. Menší spotřeba při covidu, a větší po covidu, je opět trend, který můžeme pozorovat stále.

Vladimír Wagner: …a doufáme, že bude pokračovat…

Růst cen energií bude pokračovat

Martina: A u zimy nevíme, jaká bude, a začaly se využívat emisní povolenky. A teď jste vysvětlil, jak to nefunguje. To znamená, že růst cen energie není vůbec konečný? Znamená to, že můžeme v tomto trendu pokračovat dále?

Vladimír Wagner: Dnes máme období roku, které je nejnáročnější – čili potřebujeme topit, potřebujeme hodně elektřiny. Dá se předpokládat, že s letním obdobím přijde i určitý oddech, nebo že se ceny stabilizují. Na druhé straně, a to jste řekla správně, řada faktorů, o kterých jsem mluvil, se nezmění. V současné době Německo s nástupem koaliční vlády řeklo, že nedovolí, aby ceny nízkoemisních povolenek šly pod 60 eur za MWh – a trh na to okamžitě reagoval tak, že šly ještě o kousek výš, a překročily 70 eur za MWh. A dá se předpokládat, že Německo, jako jeden z klíčových ekonomických států v Evropě, bude tlačit a dosáhne toho, že i v evropském měřítku se dá nějaký limit na nejnižší možné ceny emisních povolenek. Takže nedá se čekat, že by ceny emisních povolenek klesaly. To je jeden důvod.

To, že Německo v nejbližších dvou letech odstaví svých šest jaderných bloků, tedy na konci roku 2022 nebude mít Německo žádné jádro, a zároveň u nás, a v řadě další evropských států, by se měly postupně odstavit zbývající uhelné elektrárny, předpokládá, že se budeme přesouvat k plynu. A teď, a to jsem nezmiňoval, by u nás, i v celé Evropě, pomocí Modernizačního fondu, mělo dojít k tomu, že by se teplárenství také mělo přesunout do oblasti, kde produkuje nižší emise, čili přejít od uhelných zdrojů k jiným. A to jde buď na biomasu, nebo na plynové zdroje. Takže spotřeba plynu v teplárenství spíše poroste, stejně jako v elektřině.

Už před 10-11 lety, po Fukušimě, Německo řeklo, že odejde od jádra, a byla k tomu velká diskuse, a i u nás se prosazovalo, že by se mělo přejít k plynu a že plyn v elektrárenství je dobrý. A já jsem říkal, a myslím si to i nyní, že je to obrovské riziko, jestliže postavíme jak teplárenství, tak výrobu elektřiny na plynu, protože pak si tyto dva obory budou konkurovat, bojovat a soutěžit o zásoby plynu. A to přispěje k tomu, že ceny půjdou nahoru ještě více. Takže ani v této oblasti se nedá čekat úleva. Takže jediná úleva je roční období, v létě bude spotřeba nižší, a potom to bude záviset na tom, jak hodně bude foukat, takže budeme daleko více závislí na počasí.

Strategie odstavování jaderných a uhelných elektráren není správná, když nevíme, čím to nahradíme

Martina: Pane doktore, myslíte si, že toto, o čem jsme mluvili, a co se právě chystáme udělat, je pokrok? Vypadá takto dobrá strategie?

Vladimír Wagner: Myslím, že to dobrá strategie není. A hlavně ne v takovém oboru jako je energetika, protože to je obor, kde si nemůžeme dovolit, abychom ztratili možnosti a schopnosti, které máme. Můžeme doufat a můžeme potom využít nějaké nové technologie, nové objevy a zařízení, která se nám podaří vyvinout, ale nemůžeme na to spoléhat. A to i vzhledem k tomu, že energetika je klíčová pro bezpečnost naší civilizace a náš rozvoj. To je klíčové. Čili myslím, že současný postoj, že v podstatě zavřeme fosilní zdroje bez toho, abychom věděli, čím je nahradíme, je velice špatný.

Martina: Budeme muset nahradit 8000 MW v uhlí, a není mi úplně jasné, vzhledem k tomu, v jakém stavu je dostavba dalších bloků jaderných elektráren, a k tomu, že na okolních zemích můžeme vidět, jak dalece bezemisní zdroje pokryjí energetickou spotřebu, jak to nahradíme. Vy ji máte? A má ji vůbec někdo?

Vladimír Wagner: Já můžu říct svou představu o „ideální“ strategii, a můžeme to zkonfrontovat s tím, co se jako strategie prezentuje. Podle mého názoru pokud chceme přejít k nízkoemisnímu mixu, tak nemáme jinou možnost, než rozšířit využívání jaderné energie. Pochopitelně obnovitelné zdroje v decentrální oblasti, když je budeme stavět na střechách, využijeme nějaké brownfieldy a budeme to dělat v rozumném rozsahu, jsou velice užitečné. Například, když vezmu fotovoltaiku, tak ta velice dobře vykrývá denní peak, denní špičku, takže třeba v letním období je to docela dobrý zdroj, a i v zimním období to pomáhá vykrývat denní špičku. Takže je to velice dobrý zdroj v okamžiku, kdy využíváme výkon, který je ideální pro pokrytí denní špičky. Ale u nás můžeme velice těžko masivně využít větrné zdroje, protože nemáme mořské pobřeží.

Martina: Navíc za jeden jaderný reaktor by se, tuším, muselo postavit až 2000 turbín, a ani v Bavorsku jejich výstavba mezi lidmi neprochází.

Vladimír Wagner: Když jste zmínila Bavorsko, tak to je ideální příklad, kde můžeme vidět, jak ve stejných podmínkách, jako máme my, se to děje v Německu, kde je extrémní podpora pro obnovitelné zdroje. Takže Bavorsko v posledních letech nestaví větrné zdroje, protože má těchto tolik, že lidé jsou velice proti tomu, takže tam teď staví jedině fotovoltaické zdroje. A ani v nové strategii, protože Německo teď změnilo zákony, Bavorsko nepřistoupilo na to, aby změnilo podmínky, že to musí být desetinásobek výšky turbíny, aby to mohli stavět bez toho, že by k tomu lidé dali svolení. Takže ani v Bavorsku se nedá čekat, že by se větrníky stavěly intenzívněji než nyní, a zůstává jim pobřeží Severního moře, nebo severoněmecké pobřeží.

V Německu nebo v Rakousku nemohou odvolat rušení uhelných a jaderných elektráren, protože by museli uznat, že to, co tak dlouho podporovali, bylo špatně

Martina: Můžeme si říct, zdali za touto strategií v Německu stojí reálná úvaha, nebo snaha o zelenou planetu, politická objednávka, zelené ideologické nadšení? Protože jestliže chtějí bezemisní energetiku, a začnou se zavíráním jaderných elektráren, tak to vůbec nedává logiku.

Vladimír Wagner: Problém je v tom, že většina tohoto hnutí, nebo řekněme směr k přechodu k nízkoemisní energetice, byl iniciován environmentálními skupinami, můžeme jmenovat Greenpeace, které začaly s tím, že byly velice extrémně protijaderné. A tím pádem v Německu tah proti jádru ještě předcházel tahu na nízké emise. Takže Německu z těchto důvodů nejdříve protlačili uzavření jaderné energetiky, než snížení emisí.

Problém je, že v okamžiku, kdy se veškeré strany rozhodly, že půjdou směrem uzavření jádra, tak mohou velice těžko přiznat, že to byla chyba a obrátit, protože oni za tím stáli. A vzhledem k tomu, že se ukazuje, že uzavření fosilních elektráren, hlavně uhelných i plynových, bude daleko náročnější, tak kdyby uzavření jaderných elektráren odvolali, tak by najednou neměli žádné vítězství, ale měli by jenom problémy. Takže to tím pádem dost těžko můžou změnit.

Martina: A myslíte, že když se položí na misky vah na jednu stranu dobrá pověst ekologů a různých zelených, ideologických, nebo environmentálních skupin, a na druhou stranu energetická chudoba, nebo energetické výpadky, případně obrovské ceny, a tím pádem masivní zdražení naprosto všeho, co je na energetice závislé, což je prakticky všechno, tak nakonec přeci jenom environmentalita vyhraje?

Vladimír Wagner: Musíme si to teď trochu oddělit. Environmentální otázky, a to, jak se chovat k životnímu prostředí, je strašně důležité a je třeba tomu věnovat pozornost. A právě třeba Evropa ukazuje, že společnost, která je v oblasti vědy, technologie, životní úrovně na vysoké úrovni, tomu dokáže věnovat pozornost, protože v Evropě se za poslední desetiletí životní prostředí a postoj, řekněme, péče, která se životnímu prostředí dává, se velice zlepšila. Vždycky, když se společnost dostane na jistou úroveň, tak začne tyto věci řešit. To vidíme i v Číně, která měla, a pořád má, obrovské problémy s emisemi ve městech, a teď nemyslím emise CO₂, ale opravdu ty škodlivé, se nyní snaží tuto věc řešit a řeší ji. Čili toto jsou otázky, které je třeba řešit.

Na druhé straně je třeba to řešit vědou, technologiemi, a ne na základě čistě ideologických postojů. A u Němců není ani problém s tím, že by environmentální, nebo jiná hnutí, dávaly věci proti sobě, ale v tom, že se to asi těžko změní, protože pokud politici něco postavili na určité kartě, tak v okamžiku, kdyby tuto kartu museli obrátit, museli by přiznat, že udělali chybu.

Martina: Ale vždycky se to dá svést na minulou vládu. Třeba i v Německu.

Vladimír Wagner: Krásně je to vidět na Rakousku, které si kdysi v referendu odhlasovalo, že bude proti jádru. Toto referendum nakonec ani nebylo o jádru, ale o Brunovi Kreiském, protože on to spojil se svým setrváním ve funkci. Čili ten postoj stran se obrátil, protože ho chtěli svrhnout. Jenomže přiznat, že jsme zrušili jádro proto, že jsme hlasovali úplně o něčem jiném, je problém. Rakousko je nyní opravdu velice striktně proti jádru, protože nemůže přiznat, nebo politici velice těžko přiznají chybu, kterou udělali.

V energetice by se mělo rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv ideologických důvodů

Martina: Pane doktore, určitě nechci vypadat jako člověk, a doufám, že taková nejsem, který by docela rád přírodu trošku poničil, a otevřel ještě několik dalších povrchových dolů.

Vladimír Wagner: To určitě nikdo.

Martina: Myslím, že toto je opravdu věc, kterou máme jako společnost za sebou. Na druhou stranu, jestliže i vy jste založil sdružení Realistická energetika, a zdůrazňujete, že by se mělo v energetice rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv na základě ideologie, tak i já sama sobě upřímně musím přiznat, že jsem ochotna se energeticky uskromnit jen do určité míry a že nejsem připravena prát jednou měsíčně ve dvě hodiny ráno, protože bude levnější energie. Nejsem asi úplně připravena vzdát se spousty technologických „udělátek“, a proto se snažím, upřímně a sama se sebou, hledat cestu dobrovolné skromnosti.

Ale pojďme se na to podívat ještě obecněji. V minulých desítkách let jsme přece udělali i určitý pokrok třeba v odsiřování, investovaly se do omezování zplodin, a spalování uhlí do vzduchu, stamiliony. Řekněte mi, sáhli jsme si v tomto úsilí na strop? Už to lépe nejde? A je nutné odstavovat uhelné elektrárny, protože čistěji už to nejde? Anebo v tomto máme určité rezervy?

Vladimír Wagner: Myslím, že v emisích, které nejsou CO₂ emise, jsou už naše uhelné elektrárny velice blízko takových limitů, kde už škodlivost těchto emisí začíná být velice omezená. Daleko větší problém už je s automobily ve městech, i když i tam se už dostáváme na úroveň škodlivých emisí, jejichž vliv je relativně omezený. A tím pádem si nemyslím, že by z hlediska těchto emisí, pokud odhlédneme od CO₂, bylo okamžitě nutné uhelné elektrárny velice rychle odstavovat. To, jak Evropa tlačí na odstavení uhelných elektráren, není dáno tolik škodlivými emisemi, ale tím, že chce omezit emise oxidu uhličitého. A tam můžeme diskutovat o tom, jestli je rozumné přesunout výrobu, která je energeticky náročná, do Číny, kde to stejně zase budou muset pokrýt uhelné elektrárny.

V Evropě se zavírají vyspělé a ekologizované zdroje, třeba nově postavená uhelná elektrárna Moorburg, a jsou nahrazovány výrobou fotovoltaických panelů v Číně, které jsou pokryty energií z uhelných elektráren

Martina: A planeta bude stejně zasažena.

Vladimír Wagner: Protože pokud vezme škodliviny v daném místě, čili emise oxidu síry, oxidu dusíku, případně rtuť a podobně, tak to je to, co nám škodí přímo, a když toto bude v Číně, tak to pochopitelně nebude u nás, a nebude nám to škodit. Ale CO₂ je globální parametr, kde je úplně jedno, jestli se to vyemituje v Číně, nebo u nás. A je třeba říct, že dost hodně to fungovalo, nebo i funguje tak, že se v Evropě zavírají poměrně velice vyspělé a ekologizované zdroje, viz třeba Německo a nově postavená uhelná elektrárna Moorburg. A potom je nahrazuje výroba, která se provádí v Číně, třeba u fotovoltaických panelů, která je pokryta z daleko horších, méně efektivních, a více emitujících uhelných elektráren.

Mluvila jste o tom, do jaké míry by se měl člověk uskromňovat, nebo do jaké míry by měl omezovat technologie, výrobu, a všechny tyto věci, tak je třeba říct velice důležitou věc: Opravdu by bylo velice špatné, kdyby lidská civilizace, kvůli tomu, že bude omezovat CO₂, ztratila schopnost technologického a vědeckého vývoje, a je jedno, do jaké míry je to ovlivněno tím, jak se mění sluneční záření, a dalšími přírodními jevy, nebo antropogenními, protože klima se v každém případě měnit bude. Víme, že velkou část tvoří antropogenní emise, ale do jaké míry, a v jaké míře to bude v budoucnu, tak to je velký otazník. Nevíme úplně přesně, jak se bude klima vyvíjet.

Naše modely mají určitou přesnost. Čili, kromě toho, že bychom měli v rozumné míře, a jak to jde, omezovat emise, tak na druhé straně bychom měli být připraveni, a měli bychom rozvíjet schopnosti společnosti se adaptovat, a řešit problémy, které změny klimatu přinášejí. A to, jak je dokážeme řešit, jak třeba dokážeme čelit povodním, nebo tornádu, a podobným věcem, velice závisí na tom, jaký máme ekonomický a technologický potenciál, a jaké máme znalosti. A ostatně tyto znalosti by měly zpřesňovat naše předpovědi, které se týkají klimatických modelů a toho, jak se budou atmosféra a klima vyvíjet. Čili naše civilizace nesmí ztratit vědecké, technologické a ekonomické schopnosti, naopak by je měla rozvíjet, aby byla daleko udržitelnější a odolnější, a dokázala řešit případné problémy.

Současný podzim pomohl Francii, že se rozhodla jít cestou rozvoje jádra v kombinaci s obnovitelnými zdroji, což by bylo dobré pro Českou republiku

Martina: Teď jste popsal ideál. Ale když se podíváme zrovna za hranice, tak zmíněné Německo, donedávna lídr vyspělých technologií, se vydává trochu jinou cestou, a vlastně tento směr popírá. A Rakousko je na tom velmi podobně. Co tedy můžeme očekávat? Přidáme se? Sešikujeme se do jednotného proudu, nebo v Evropě vidíte nějakou zdravou energetickou rebelii?

Vladimír Wagner: Jde o to, že v Evropě naštěstí ještě není totálně jednotná energetická strategie. Čili máme různé země, které jdou různými cestami. A my můžeme tyto cesty porovnávat. Třeba se mýlím, a cesta přes jadernou energetiku nebude tou nejlepší, a třeba Německu se podaří ukázat, že cesta čistě přes obnovitelné zdroje je možná.

Martina: Věříte tomu?

Vladimír Wagner: Ne. Ale můžu se mýlit. Nejsem tím, kdo by věděl vše, a dokázal vše předpovídat. Ale z tohoto hlediska je na druhé straně dobře, že máme možnost srovnávat. Myslím, že současný podzim, a to, co se teď událo, pomohlo Francii k tomu, že se Francie s konečnou platností rozhodla, že jde dál cestou rozvoje jádra, a v podstatě mixem jaderných zdrojů, v kombinaci s obnovitelnými, což je cesta, o které bych si myslel, že by byla dobrá pro Českou republiku. Naopak zdá se, že v Německu poté, co tam vznikla nová vláda a koaliční smlouva, chtějí jít ještě razantněji a rychleji cestou přes obnovitelné zdroje, a zavírání fosilních zdrojů. Takže uvidíme srovnání. Mluvil jsem o tom, že nám Bavorsko ukáže, jak bychom dopadli, nebo co by se stalo u nás, když bychom šli německou cestou. Takže do jisté míry relativně brzy, a i včas, uvidíme následky, a na základě toho se budeme moci rozhodovat.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: Dušane, jsem ráda, že jsi opět tady, že jsi doma a že jsi u nás ve studiu. Díky moc.

Dušan Neumann: Zdravím posluchače.

Martina: Dušane. Před rokem jsi vyjádřil celou řadu obav z dalšího vývoje Ameriky. Řekněme si nejprve alespoň obecně – potvrdily se, nebo realita ukázala, že se nic nejí tak horké, jak se uvaří?

Dušan Neumann: Bohužel, většinou se to potvrdilo. Zvláště obavy z nástupu progresivistické, až by se dalo říct, socialistické politiky, zejména v médiích. Na druhou stranu se naštěstí nepotvrdila typická, řekl bych progresivistická snaha, ovládnout úplně všechno mimo akademické prostředí. V oblasti sdělovacích prostředků vyrostla celá vlna nových médií, zejména rozhlasových a internetových, která se tvrdě vymezuje proti levicové, nebo, jak raději říkám, progresivistické politice. A často si neberou vůbec žádné servítky. A co se týče prezidenta Bidena, tak už vůbec ne.

Martina: Ještě než se dostaneme k Bidenovu roku na postu nejmocnějšího muže planety, tak se zastavme u jeho viceprezidentky Kamaly Harris, protože ta se před rokem jevila být velkou neznámou. Progresivistická viceprezidentka – u nás by se mohlo zdát, že o ní ten rok nebylo slyšet. Je to jenom pocit z našich, českých, médií?

Dušan Neumann: Ne, tento pocit je zcela správný. A já myslím, že ze začátku to bylo proto, že se demokraté, nebo přesněji řečeno Bidenovi loutkovodiči – jsem přesvědčen, že Joe Biden je jenom frontman celé skupiny politiků obamovského ražení, pravděpodobně s Obamou v čele, nebo s jinými bývalými špičkovými byrokraty z Washingtonu a z Obamovy vlády, kteří to z pozadí nějakým způsobem řídí. Oni ji nechtěli příliš vystavit veřejnému mínění, a to i proto, že si dodnes nejsou jisti, zda Joe Biden dokončí své prezidentské období. Dokonce v posledních dvou měsících i média, která jsou většinou ovládána demokraty, začínají být k Bidenovi velice kritická, a dokonce se i v těchto médiích objevují často otázky, jestli je dost kompetentní na to, aby zastával pozici zatím nejmocnějšího muže na zeměkouli.

Rozhodnutí USA poslat do Pobaltí a na krizovou hranici s Ruskem americké vojáky je snaha o odvedení pozornosti od Bidenových problémů s odlivem voličů

Martina: Znamená to, Dušane, že v americké společnosti začíná sílit atmosféra, která se přiklání k tomu, že Joe Biden není schopen vykonávat takovýto úřad?

Dušan Neumann: Ano, sílí dost. A řekl bych, že zlomovým bodem byl útěk z Afghánistánu, v podstatě kapitulace, a na to jsou Američané docela citliví. Na zahojení útěku ze Saigonu spotřebovala mentální sílu celé jedné generace Američanů. Tady to nebylo tak strašlivé, protože počet padlých ve Vietnamu byl pětapadesát tisíc, zatímco v Afghánistánu asi 2600, ale stejně je to zbytečně velké, a hlavně úplně zbytečné číslo. Takže to změnilo hodně vnímání americké zahraniční politiky, která nikoho v Americe moc nezajímá, a stalo se to trnem v Bidenově sebedůvěře. A teď se to před několika dny dorazilo tím, že on naprosto nezvládl tiskovou konferenci vzhledem k Ukrajině. Řekl věci, které si politik nemůže dovolit říct, a už vůbec ne na vnitřním americkém mediálním trhu.

Martina: Co na této tiskovce zaznělo?

Dušan Neumann: Řekl, že Putin musí něco udělat a že na Ukrajinu může vtrhnout nějakou jaksi malou agresí, little aggression, jak se říká anglicky. Putin se musí strašně smát, protože takhle se nikdy nezachoval žádný americký prezident, ani Jimmy Carter, když se jednalo o Írán a o Chomejního. A celý minulý týden se to snažila média, která stále drží demokratickou fangli, všelijakým způsobem žehlit. Dokonce si myslím, že i rozhodnutí poslat do Pobaltí a na krizovou hranici nějaké americké vojáky je čistě snaha o zamazání tohoto maléru, který Joe Biden způsobil, protože z vojenského hlediska to nemá žádný význam.

Martina: Ale ty jsi před chvílí říkal, že Joe Biden je pravděpodobně jenom frontman, za kterým stojí celá agenda loutkovodičů. Tak to si špatně plní svoji práci, nebo se Joe Biden stává nepředvídatelným? A proč není na takovou tiskovku lépe připraven?

Dušan Neumann: Je nepředvídatelný. Až do této tiskovky minulý týden, která trvala dvě hodiny, nikdy neměl žádnou delší, než několik minut. Ale nyní se rozjel, a já nevím, jak bylo možné, ale ho neuhlídali, nebyl uhlídán. A ještě bych k tomu dodal, že otázky pro něj byly připravené právě od spolupracujících médií, jako jsou CNN nebo Washington Post. Ale byli tam i reportéři z Foxu, nebo z Mexxu, a dalo by se říct, že jejich otázky Bidena rozhodily, takže se potom přestal držet scénáře. Jinak si to nedovedu vysvětlit.

Biden nevytváří strategickou politiku USA

Martina: Já také ne. Protože bych jinak počítala s tím, že lidé v pozadí ho právě na tyto otázky budou chtít připravit. V každém případě jsme byli i v našich novinách svědky telemostu Joe Bidena s Austrálií, kde si nemohl vzpomenout na jméno australského premiéra, a řekl: „Zdravím toho chlápka tam dole.“ Bylo markantní, že není v kondici. Ale když se budeme bavit o tom, že by třeba nedokončil svůj prezidentský mandát – myslíš, že by to bylo ze zdravotního, mentálního hlediska? Nebo, když jsi vzpomenul Afghánistán, kvůli jeho schopnostem, tedy spíše neschopnostem?

Dušan Neumann: A já si myslím, že by to bylo hlavně z mentálního, nebo zdravotního hlediska. Přestože je stále nejmocnějším mužem, tak strategickou politiku nedělá on. Stažení z Afghánistánu podepsal, ale nemohl to navrhnout, protože když se podíváme nazpátek, kdy měl ještě větší rozhodovací schopnosti, kdy mu to ještě myslelo, tak jeho příspěvky k americké zahraniční politice byly vždy víceméně nešťastné. Kdysi Robert Gates, bývalý ředitel CIA za George Bushe napsal: Kdykoliv se chcete seznámit s nějakým malérem v americké zahraniční politice, tak je pod tím podepsán Joe Biden. Ono se to moc neví, protože to se týká naší generace, ale kvapné stažení ze Saigonu podepsal také Joe Biden.

Martina: Tomu se říká karma. Dušane Neumanne, já jsem vlastně chtěla náš rozhovor otevřít Kamalou Harris, ale táhne nás to více k Joe Bidenovi, tak se budeme věnovat jemu, a ke Kamale se dostaneme později. Když Joe Biden před rokem vyhrál volby, nebo respektive když byl zkrátka uznán vítězem, tak ho demokraté vyzdvihovali jako zachránce Ameriky, jako velkou naději. Dnes se o něho lidé velmi zhusta odvrací, dokonce i někteří demokraté. Zdá se, že Ameriku se zachránit tak úplně nepodařilo. Ale existují nějaké věci, které se mu za ten rok povedly? Abychom ho jen nehanili.

Dušan Neumann: Jediná věc, která se mu částečně povedla, je reakce na covidovou epidemii, kterou ovšem převzal po Donaldu Trumpovi. On sice velkohubě prohlašoval, že s covidem zatočí a že za něj bude zcela zlikvidován, a tak dále, což se mu nepodařilo, protože covid si dělá, co chce, mutuje daleko rychleji, než se politici dokážou dohodnout, co s tím. V jeho přístupu, který je jiný, než u Donalda Trumpa, preferoval mocenský přístup, to znamená mandatorní, povinné očkování federálních zaměstnanců, které vzbudilo veliký odpor. A nakonec ho Nejvyšší soud zrušil tam, kde to skutečně už nesmyslně řvalo. To bylo nařízení, že ve všech podnicích, které zaměstnávají více než sto lidí, bude povinné očkování, zatímco u těch, které mají méně než sto lidí, to nemuselo být. To nedává žádný smysl. Tak to mu Nejvyšší soud neodsouhlasil, a zůstalo to jen u federálních zaměstnanců a zdravotníků.

Ale v některých státech, které tuto politiku převzaly, jako Kalifornie, u policistů a hasičů, dali tito lidé z velké části výpovědi, nebo byli vyhozeni z práce. Ale zlomyslný guvernér Floridy, Ron DeSantis, jim okamžitě nabídl zaměstnání, takže se tito lidé přestěhovali na Floridu, čímž Ron DeSantis nabírá hodně bodů, zejména u mladší, ne zcela progresivistické generace. Také je mu dvaačtyřicet let.

Česká média se vyhýbala informování o tom, že nařízení povinného očkování některých skupin v USA vyvolalo obrovský odpor

Martina: Dušane, ty jsi nyní nějakou dobu v Čechách, takže sleduješ i naše zprávy. Řekl jsi, že povinné očkování některých skupin populace, nebo zaměstnanců, vzbudilo obrovský odpor. Řekni mi, jak o tom z tvého úhlu pohledu informovala naše média?

Dušan Neumann: Myslím, že se tomu víceméně vyhýbala, protože se asi nikdo moc nechtěl dostat do situace, kdy by to musel paralelně srovnávat, což by moc nepomohlo ani minulé, ani současné české vládě, která se v tom také pěkně motá.

Martina: To znamená, že informace o tom, že někde ve světě jsou lidé nespokojeni, že jsou tam demonstrace proti povinnému očkování, a podobně, jsme se z našich zpráv příliš nedozvěděli.

Dušan Neumann: Myslím, že zaprvé se tady o Spojených státech člověk dozví strašně málo, a víceméně je to zkreslené zdroji, kterými jsou New York Times, Whashington Post, Yahoo a CNN. Ale musím říct, že Prima CNN je daleko objektivnější, než CNN z Atlanty ze Spojených států, tady mě spíš potěšila. To musím říct. Jsou tam informace, které ani ve Spojených státech nejsou prezentovány všude stejně, protože Spojené státy jsou hromadou padesáti států, které samy o sobě mají daleko větší politickou samostatnost, než třeba státy Evropské unie mezi sebou.

Martina: Mluvil jsi o tom, co se mu za rok povedlo. Pojďme se podívat na to, co se mu opravdu, ale opravdu nejvíc nepovedlo. Kde myslíš, že je to horší, než jsme doufali?

Dušan Neumann: Myslím, že to byl hned začátek, kdy chtěl vystoupit před národem jako prezident sjednotitel. Ale toto sjednocení se mu nepovedlo ani trochu. Spojené státy jsou politicky rozděleny stejně, jako byly, a možná ještě více. Navíc to není rozdělení čistě po stranické linii, ale vnitrostranické. A řekl bych, že Demokratická strana je rozdělena ještě víc než Republikánská. V Republikánské je skupina, dalo by se říct, odpadlíků, což je skutečně zanedbatelná menšina. Zatímco v Demokratické straně se vyčlenilo progresivní křídlo okolo Alexandrie Ocasio-Cortezové, a Bernie Sanderse, ale frakcí je tam daleko víc.

Naštěstí pro Ameriku jsou tam dva rozumní senátoři. Senátor Manchin a senátorka Kyrsten Sinemová, kteří v rozhodující kauze, která byla, myslím, pro budoucnost Spojených států strašně důležitá, a to je zrušení filibusteru – nevím, jestli se tady o tom mluvilo – kteří se dali na stranu republikánů, a ten filibuster zachovali.

Asi bychom měli trochu přiblížit, co filibuster je. Je to procedurální regulace v Senátu, která vyžaduje, aby se zákon schvaloval 60procentní většinou, a nikoliv prostou většinou. V Senátu je dnes padesát demokratů a padesát republikánů. A když dojde na lámání chleba, tak rozhodující slovo má viceprezident, a to je právě Kamala Harris. Jenže tito dva demokraté, Kyrsten Sinemová a Joe Manchin jsou tradicionalisté, ne že by byli republikáni, ale tradicionalisté, a nechtějí Senát zbavit této, dalo by se říct, korektivní regulace, která nedovolí, aby o budoucnosti rozhodl jeden hlas.

Za Donalda Trumpa stál galon benzínu dva dolary třicet, ale teď stojí čtyři dolary, a v Kalifornii už šest padesát

Martina: Být jazýčkem na vahách?

Dušan Neumann: Přesně tak. A to se přesně demokraté snažili zrušit, přestože když proti němu v minulosti vystupovali republikáni, tak ho demokraté úplně nejvíc podporovali. A teď bylo až komické, dalo by se říct ironické, když senátor Tom Cotton vystoupil s velikou obranou filibusteru, a demokrati na to koukali, a začali mu téměř spílat. A když skončil, tak řekl: Přednesl jsem přesně projev vašeho šéfa Chucka Schumera, který přednesl v roce 2007 na ochranu filibusteru. To byla komická vsuvka.

Zaplať pánbůh, že se to podařilo udržet, protože tím pádem oslabila radikální menšina Demokratické strany, která má vliv v Senátu, jsou tam čtyři velice progresivistické senátorky, až se tomu člověk diví. Takže to neprošlo, a tím pádem demokraté nemohou odhlasovat všechno, co by si jinak odhlasovali, a bylo by to téměř nevratné.

Když se vrátím k Joe Bidenovi, tak místo sjednocení zrušil první týden na sto exekutivních příkazů Donalda Trumpa, což je z ekonomického hlediska téměř zločinné. Jako první zrušil dostavění ropovodu u Keystone, který zkracoval dráhu, nebo dráhu dopravní infrastruktury ropovodu z Kanady do Texasu asi o nějakých dva tisíce kilometrů. Zdůvodňovali to nějakými ekologickými problémy, i když je to zcela nesmyslné, protože když se ropovod zkrátí, tak nevyzařuje a nevypouští žádné emise CO2, protože, což se asi moc neví, ropovody z Kanady se musí vyhřívat, zejména v zimě. Když je ropa studená, tak neteče. A tento příkaz Biden zrušil, to byla první věc.

Další, kterou okamžitě udělal – nechal vstoupit Spojené státy do Světové zdravotnické organizace WHO a k Pařížským, zeleným dohodám, což se velice rychle projevilo. Takže za Donalda Trumpa stál v lednu galon benzínu dva dolary třicet, ale teď stojí čtyři dolary, a v Kalifornii asi už šest padesát.

Americká média, která protěžovala Bidena, ho začala kritizovat, protože se bojí, že za jeho vlády demokraté prohrají v příštích volbách

Martina: Dá se říci, že i média, která doposud velmi propagovala Joe Bidena, oslavovala ho, a adorovala demokraty, jako právě už zmíněná CNN, Washington Post, nebo New York Times, najednou poměrně otočila. Už jsi zmínil, že ho dokonce několikrát kritizovala, a běžná jsou slova jako: „Lidé chtěli schopnosti a stabilitu, ale místo toho dostali neschopnost a nestabilitu.“ Je to projev skutečného strachu z toho, že si Amerika těmito kroky chystá velké ekonomické, a tím pádem i sociální problémy?

Dušan Neumann: Myslím, že ano. Ale zároveň je to také strach z toho, že demokraté v příštích volbách do Senátu a do Sněmovny reprezentantů, které budou v listopadu, prohrají tak, že nebude třeba ani žádného filibusteru. A je také zajímavé, že za republikány kandiduje veliká spousta žen, a pravděpodobně se na tyto pozice dostanou. Takže většina bude taková, že Demokratickou stranu aspoň na čtyři roky smetou. To je asi jejich největší obava.

Martina: To znamená, že kombinace nepopulárního a kritizovaného prezidenta, s výrazně neoblíbenou viceprezidentkou, může Demokratickou stranu potopit ve volbách do Kongresu? Vidíš to jako reálné?

Dušan Neumann: Vidím to jako reálné, protože i progresivistický tisk se dnes nemůže vyhnout některým zprávám z vyšetřování, které dělají konzervativci a které ukazují na to, co asi lidi zajímá nejvíc. Například, že Nancy Pelosiová, šéfka Sněmovny reprezentantů, díky vnitřním informacím, v minulém roce vydělala jednatřicet miliónů dolarů. V rozpočtu Ameriky to není žádný peníz, to je prostě penny, ale lidé, pro které biliony neznamenají nic, ale mají potíže dát dohromady tři, čtyři tisíce, si jednatřicet miliónů dovedou představit docela dobře. Zejména, když ona stále vykládá, jak se demokrati starají o chudinu, která bohužel narůstá. A zejména narůstá vrstva vyčleněných ze společnosti. Když se podíváte na ulice L.A., dnes Los Angeles, tak ty jsou lemovány stany, ve kterých jsou stovky, a možná i tisíce bezdomovců, což o nejbohatší zemi na zeměkouli vypovídá negativně.

V USA silně stoupla kriminalita v důsledku nesmyslné snahy sebrat peníze policii, a ze zločinu udělat sociální problém. Američané to nesou velmi těžce.

Martina: A také to vypovídá o příčinách toho, co kritici Joe Bidenovi velmi předhazují, a to je obrovský růst kriminality. Kriminalita stoupla, a přinejmenším ve dvanácti městech padl rekord v počtu vražd.

Dušan Neumann: To musím říct, že je pro Američana strašlivé. A je to skutečně výsledek nesmyslné snahy převést bezpečnost obyvatel na čistě sociální problém, sebrat peníze policistům, a dát je sociálním organizacím a neziskovkám, aby potencionální kriminálníky přesvědčili, že se to tak nedělá. Je to hrůza. Minulý týden v New Yorku dva střelení policisté. V Houstonu další. Za rok Bidenovy vlády je více postřílených policistů, než za nějakých deset let předtím. A nejsmutnější na tom je, že se pořád mluví o systémovém rasizmu, ale většina zastřelených policistů jsou černoši, Latinos, Hispánci. Takže nefinancování policie má katastrofální dopad.

Martina: A myslíš, že je to ještě pozůstatek BLM, nebo celkové strategie?

Dušan Neumann: Celkově. Protože v Chicagu neměla BLM nijak velkou pozici, nebo základnu, a tam o víkendech dochází třeba k padesáti přestřelkám, a vždycky je to deset, patnáct mrtvých. A všechno to jsou černoši. I starostka Chicaga je černoška.

Martina: Přitom má Amerika z minulosti jakýsi příklad a model, který fungoval, a to byl Roberto Giuliani, starosta New Yorku, a jeho nulová tolerance, kdy dokázal v poměrně krátké doby, pokud vím, kriminalitu velmi snížit.

Dušan Neumann: To se mu podařilo, a je podivná historická ironie, že Giuliani je dnes vyšetřován v souvislosti s povstáním, jak tomu říkají demokraté, z šestého ledna minulého roku. A dokonce si musel založit přes internet fond, kde mu lidé přispívali na obhajobu, neboť je stále předvoláván na FBI. V půl šesté ráno mu vnikla do bytu, a sebrali mu tam nějaké dokumenty, a podobné věci.

Takzvaný útok na Kapitol byl podobný tomu, co se stalo v ČR u Aeroflotu po vítězství hokejistů nad Sovětským svazem. Někdo předem připravil dlažební kostky, a pak hodil první kámen.

Martina: Když říkáš, že je obviněn z povstání, tak to se bavíme o pochodu na Kapitol?

Dušan Neumann: Oni tomu říkají „příprava povstání“. V angličtině tomu říkají incursion, zatímco my tomu říkáme výtržnictví. Zatímco pro nás to bylo výtržnictví, tak pro demokraty, kteří ještě k tomu ustavili vyšetřovací komisi, která to vyšetřuje, a samotné složení komise vypovídá, že je to politická záležitost. Jsou tam samí demokrati, a jen dva republikáni, a to navíc „nevertrumpers“, což je Liz Cheney a Mayer, i když republikáni, když se tato komise dávala dohromady, navrhovali, aby to bylo půl napůl, a delegovali tam své lidi. A Nancy Pelosiová, jako šéfka, odmítla, a vybrala si tam právě ty dva.

Jinak je to zajímavé. Dnes jsem četl zprávy z Wyomingu, Liz Cheney je za Wyoming, kde vyzývají, aby do příštích voleb šla také nějaká žena. Liz Cheney má asi osmnáctiprocentní šanci, že by mohla být zvolena, zatímco dáma, kterou vůbec nikdo nezná, má přes čtyřicet procent

Martina: A jak se to tak stane?

Dušan Neumann: Už je to průhledné. Vzpomínám na vlastní mládí, když jsem někdy koncem padesátých let četl výtisky Rudého práva o procesu se Slánským, a přišlo mi to nesmyslné, nepravděpodobné, až idiotské, a říkal jsem si, jak tomu ti lidé mohli věřit? A vyšetřování této komise, v některých případech, ne ve všem, mi připadá jako něco podobného. Celé bych to přirovnal, celý 6. leden, útok na Kapitol, k něčemu, co jsem kdysi zažil po vítězství hokejistů nad Sovětským svazem u Aeroflotu.

Martina: To mi ale lépe vysvětli. Vím, co tam bylo. Vím, jak byli všichni nadšení, když jsme se stali mistry světa, a že jsme porazili Rusko. Ale tomuto srovnání jsem nerozuměla.

Dušan Neumann: Před Aeroflot někdo navozil dlažební kostky, a někdo pak hodil první dlažební kostku. A já jsem viděl, protože mě to dodnes zajímá, dokument, který natočil nějaký producent z Hollywoodu, konzervativec, který posbíral videa ze stovek telefonů lidí, kteří tam byli. A jedno klíčové video je z chodeb, kde stojí ozbrojení policisté a mávají na lidi, aby šli dovnitř.

A také sestříhal, jak tam vstoupila Ashli Babbitt, což byla jediná oběť, kterou tam zastřelil policajt. A policajti sledují, jak jde, a pak stojí před dveřmi do senátní chodby, a povídá si se třemi policajty – tři policajti, oblečení, a ještě měli M-16 – a někdo jim z davu říkal: „Jé, vy tady musíte mít masky. Tak jestli chcete, dáme vám nějakou vodu!“. A najednou se ti tři policajti stáhnou, odejdou, a někdo vyrazí sklo ve dveřích, další policajti na to koukají, a ona tam vleze, a jeden policajt jí zastřelí. A on za to ještě dostal zlatou medaili. Kdyby se to stalo v případě, že by zastřelil nějakého loupežníka, který leze do zlatnictví, tak by ho asi vyhodili od policie, a možná i zavřeli.

V průběhu prezidentských voleb v USA bylo v některých státech povoleno postavit volební schránky na ulici, kam házeli dobrovolníci hlasy, které sháněli po domácnostech

Martina: Je tady opravdu více otázek a otazníků, než by bylo jednomu milo. Jeden náš komentátor to dokonce pojmenoval tak, že už při prvním výročí této události pochodu na Kapitol vzniká něco jako Nové pověsti dobytí amerického Kongresu. Řekni mi, ty jsi to naznačil, ale přesto, s ročním odstupem, a s novými ověřenými informacemi, místy neověřenými, když to všechno podtrhneš a sečteš, co ti z toho vychází? Poštval Donald Trump své příznivce na Kapitol, a vyvolal tak násilí, nebo to bylo trochu jinak?

Dušan Neumann: Myslím, že zcela vyvinit ho nelze. Podle mě udělal jednu zásadní chybu, a to, že když je vyzval, že půjdou na Kapitol mírumilovně a vlastenecky, tak když se to tam začalo prát, začaly se rozbíjet okna a vnikali tam skuteční výtržníci – kdo to byl, kdo jim platil, to je mnoho otázek – tak čekal téměř tři hodiny, než vystoupil v televizi, a řekl: „A dost“. Dokonce mu volali lidé z Fox News, Sean Hannity, což je osobnost, a říkal: „Řekněte prezidentovi, ať to zastaví“. A on to neudělal hned.

Nevěřím, že šestého všechny vyzval, aby obsadili a vymlátili Kongres. Na druhou stranu, existují, nebo existovaly extrémní konzervativní skupiny, které takový, dalo by se říct, násilný útok asi plánovaly. Ale záleží na tom, jak to média podávají. Četl jsem mediální zprávu, kde se psalo, že před Kapitolem už byly přichystány tři šibenice. Byli tam asi dva lidi, kteří měli šibenice a panenky, což je něco úplně jiného, než kdyby tam někdo opravdu postavil šibenice. A právě v tom dokumentu, o kterém jsem mluvil, těžko to mohu hodnotit, zpovídá lidi, kteří tam byli přivezeni autobusy, a placeni za to, aby šli demonstrovat. Takže, těch pro a proti je moc.

Určitě se stalo, i když si myslím, že to není ilegální a nezákonné, že Trumpova vláda a jeho právníci, zejména ústavní, až do poslední chvíle hledali nějakou obezličku, jak z voleb, které pro ně nedopadly příznivě, dostat co nejvíce, aby zneplatnili některé výsledky z některých států. Je evidentní, že se to snažili přehrát na volitele. Já sám tomu příliš nerozumím, protože se o tom člověk moc nedozvídá, protože ti, kteří to připravovali, o tom nic neříkají, a ti, kteří to reportují, reportují velice jednostranně. Ale jak to tak vypadá, oni hledali ústavní možnosti, jak ovlivnit počítání volitelských hlasů v případech, kde nebylo zcela jasné, jak to v jednotlivých státech dopadlo, a kde to bylo vyšetřováno u soudu, než soudy odmítly se tím vůbec zabývat.

Ale v některých státech skutečně ještě dnes tyto soudní žaloby probíhají, a mělo to zatím jeden pozitivní dopad, že ve 27 státech se zpřísnily volební zákony, což ovšem demokrati silně kritizují jako projev rasismu, neboť se tím znemožňuje přístup vyloučených menšin k volbám, což není pravda. Ale třeba v Georgii to republikánům uteklo, a nejen v Georgii, třeba i v Pensylvánii, protože byl povolen takzvaný ballot harvesting, což znamená, že v některých oblastech byly umístěny poštovní schránky na ulici, tedy volební schránky, a dobrovolníci chodili, a od voličů vybírali volební lístky, a do těchto schránek na ulici je házeli, a to se pak vzalo a spočítalo. To by ani tady nikoho nenapadlo.

Dnes je v USA vyloučeno, aby šli spolu na rande dva lidé, když jeden pracuje pro demokraty a druhý pro republikány

Martina: A je to tak průsvitné, až je to urážlivé. Trošku. Teď jsi popsal jakousi fresku situace, v jaké se Spojené státy nacházejí: zmanipulované zprávy, informace, co se týká třeba Kongresu a podobně, ve všem plno otázek souvisejících s možnou provokací, komise, které nechtějí nic řešit, ani vyšetřit, ideologizace zpravodajství. Ty jsi v Americe už čtyřicet let, zažil jsi různé vlády, demokratické, republikánské: Řekni mi, byla někdy Amerika, z tvého úhlu pohledu, v takovém stavu, jako je teď?

Dušan Neumann: Ne. To je právě to, co mě děsí. Protože já jsem tam přišel, když nastoupil Ronald Reagan. Opovrhovaný Ronald Reagan, herec, který nic neumí, a stal se prezidentem, takže tisk s ním zacházel, nebo se k němu choval podobně, i když ne tak drasticky, až vulgárně, jako vůči Trumpovi. On to totiž Ronald Reagan nedovolil, byl to nesmírně vtipný člověk, a dokázal špičky odříznout.

Když se vrátím k politické atmosféře, tak šéfem Kongresu, nebo mluvčím, byl demokrat Tip O’Neill, a oni se s Reaganem pohádali, v mnohém nesouhlasili, a často nedospěli ke kompromisu. Ale když to skončilo, tak spolu šli na pivo, protože to oba byli Irové, takže šli do irské hospody, a dali si pivo.

Dnes je to vyloučeno. Je to ještě horší v tom, že všichni kongresmani mají štáby lidí, je tam hodně studentů, kteří studují politické vědy, a tak dále. A před čtyřiceti lety se randilo mezistranicky, prostě záleželo na tom, jestli se ten kluk, nebo holka navzájem líbili. Dneska je vyloučené, aby interní student, který dělá pro republikánského senátora, randil s holkou, která dělá pro demokraty. To je v podstatě vyloučené.

Martina: Takže v tomto případě ani milostné vztahy napříč stranami nejsou možné.

Dušan Neumann: Já sám, v mém věku, si to těžko mohu ověřit, ale to, co vím, jsem se dočetl v místních novinách, nebo to mám od lidí, kteří pro senátory dělají, a ti říkali, že atmosféra je tam až taková, že si kolegové dávají pozor na to, aby si někdo nezačal s někým z opačného tábora.

Martina: Prostě každý musí být pravověrný.

Dušan Neumann: Nějak mi to připomíná rok 1949 tady v Čechách.

Martina: Jste odborník, a víte víc, lámete si s tím hlavu, neodsouhlasujete cookies jen tak někomu, máte určitě lepší filtry, a používáte bezpečnější vyhledávače – a stejně vás mají?

Luděk Nezmar: Bez šance. Jediný způsob, jak to můžete vyřešit, je udělat ze sebe digitálního nomáda, to znamená člověka, který vůbec nebude používat moderní věci. Ale to v podstatě také znamená úplně se odříznout od komunikace s celým světem.

Martina: Ano, můj muž si třeba nenechal vnutit chytrý telefon. Jeho telefonu říkáme pěstní klín, ale stejně má počítač, takže jednu stránku věci možná dokázal oslabit, ale další ne, protože by nemohl vůbec pracovat.

Luděk Nezmar: Jakmile se jednou připojíte, v ten moment vás mají. A myslím, že v této souvislosti bude velmi zajímavé sledovat, kam se posune Facebook, protože Facebook se svým přejmenováním na Metu začíná uvažovat o úplně jiné koncepci, kdy v podstatě hovoří o tom, že lidem dají druhý svět. Začínají budovat kamenné obchody, ve kterých prodávají Oculus, tedy brýle, které vás uvedou do virtuální reality. Na mě to působí tak, že cílem Facebooku je toto: Skončíte svou práci, přijdete domů, nasadíte brýle, a pak, v lepším případě, půjdete spát.

Martina: A budete žít úplně nereálný život.

Luděk Nezmar: Naprosto.

Ať v digitálním světě uděláte cokoliv, zanecháte stopy, se kterými někdo další pracuje

Martina: Řekli jsme toho hodně: Když byste to měl shrnout, a říct prapůvod, nebo co vám teď připadá na novodobých technologiích nejnebezpečnější věc, nebo trend. Co vše z toho, co jsme vyjmenovali, má nejsilnější potenciál člověka odlidštit, nebo ho zničit, zotročit?

Luděk Nezmar: Strašně rád bych řekl, že to je dobrovolnost, naše dobrovolnost dávání dat. Jenže ono už to vůbec ani o dobrovolnosti není. Je to o tom, že ať v digitálním světě uděláte cokoliv, tak zanecháte nějaké stopy, a se kterými někdo další dál pracuje. To znamená, že pro své bezpečí můžete udělat jednu jedinou věc, přestat být pohodlný, přestat využívat všechny tyto věci, které jsou strašně pohodlné, „booking.com“ počínaje. Protože když si na „booking.com“ vyhledáte hotel, kam chcete jet, a přes jinou aplikaci, třeba přes Foursquare, kde je nejbližší hezká restaurace, tak data někam běží. To znamená, že to zanechává stopu, kde všude jste byla, kolik jste tam utratila, co snědla a co nakoupila.

Nové trendy nakupování, krásná věc: Stojíte před zrcadlem, které má zezadu monitor, a promítá. Vy jenom máváte rukou, a zobrazují se vám tam barvy šatů. Třeba mávnete, a vidíte sebe samu v reálném čase, online, ale už převlečenou v těchto šatech. A pak třeba ještě vyberete barvu, a všechno se změní. Tímto způsobem nakoupíte šaty. Ale samozřejmě prodejce v ten moment ví o vás úplně všechno: Jakou máte šířku pasu, barvu očí, prostě cokoliv. Navíc hned můžete zaplatit platební kartou. Vlastně už ani nikam nemusíte, protože za chvilku budou třeba tato zrcadla distribuovat domů – postavíte se před zrcadlo, a už nikam nepůjdete. Všechny tyto technologie směřují k tomu, že zůstane zavřená doma, nikam nebudete chodit, a všechno bude strašně pohodlné.

Martina: Vlastní zrcadlo vás bude plísnit, že nemáte oholené nohy.

Luděk Nezmar: Ano. A bude to takto: Zrcadlo, řekni, kdo je nejkrásnější…

Poslouchání audioknih místo čtení vede k digitální mozkové obrně

Martina: Pane Luďku Nezmare, já se snažím tyto věci odlehčovat. Vlastně nechci vidět důsledky, protože v tomto světě nebudu chtít žít. Mám jedinou šanci, prostě vytvářet komunity jako Amišové, být pokládána za podivnou, od koho budou děti utíkat, protože budou po světě Matrixu toužit. A pak se možná budou vracet, pokud je to nevtáhne, a nesemele jako nezkušené ještě víc.

Luděk Nezmar: Byl bych si strašně přál, aby se to, o čem hovoříme, nestalo skutečností, ale zatím všechny tyto věci k tomu směřují. Dalším příkladem pohodlnosti, která vede k mozkové obrně, jsou třeba audioknihy. Je strašně fajn, když jedete autem, tak abyste zbytečně netrávila čas jenom čekáním, tak si poslechnete audioknihu. To je super. Ale celá řada lidí, když přijde domů, tak večer, místo toho, aby vzala do ruky nejlépe papírovou knihu, a četla si, si do ucha pustí audioknihu, u které usnou. Je prokázáno, že když čtete, tak jako je to určitý druh inteligence, který vytváří další synapse, máte mnohem barvitější představy, a tak dále. Ale to se s audiem ztrácí – ale je to strašně pohodlné.

Martina: No tak teď jste mě trochu odkopal, protože já jsem také na svých dlouhých cestách autem…

Luděk Nezmar: Ale to je něco jiného….

Martina: …ale pozor, já jsem se na sebe dozvěděla, že zatímco dříve jsem jela autem, a přemýšlela, vnímala cestu, analyzovala nejrůznější myšlenky, na které jsem neměla čas, tak s těmito audioknihami jsem přestala přemýšlet. Jenom poslouchám.

Luděk Nezmar: Ale to je přesně ten rozdíl.

Martina: Pak jsem přemýšlela u vaření, a nyní, když krájím cibuli, tak doposlouchávám audioknihu z auta.

Luděk Nezmar: To je přesně ten rozdíl. A logicky s touto pohodlností bude přicházet méně kreativity, a reálně to nemůžeme vést nikam jinam, než že populace jako taková bude hloupnout.

Digitální technologie vedou k infantilizaci člověka. Lidem chybí rozhled, takže nejsou schopni dohlédnout důsledky svých činů. Proto asi Zuckerberg a podobní nechápou, že to, co dělají, je katastrofa.

Martina: Existuje trošičku přemrštěný americký film Idiocracy (Absurdistán), a tam to k tomu vede. Když jsme se na něj dívali s naším synkem, tak on dokonce říkal: „Takhle mě někdy vidíte?“ Tam je to dovedené příliš ad absurdum, ale když jsem tady měla profesora Stránského, tak ten říká, že poprvé v historii už dochází k takové infantilizaci společnosti, že se odehrává deevoluce vývoje mozku.

Luděk Nezmar: Umím si to představit. Je to logický důsledek těchto technologií.

Martina: Stále nedokážu pochopit, proč v tom pokračují ti nejchytřejší, kteří dokázali tyto technologie vymyslet, nebo je zobchodovat, a vědí, že v tomto světě přece budou žít jejich děti, které, kdyby byly chytré, budou trpět o to víc.

Luděk Nezmar: A mají děti?

Martina: Když se člověk podívá na představitele Evropské unie, tak u skoro každého významného jména je „no kids“. Ale Zuckerberg má dítě, a přesto chce vytvořit svět, který bude vnímán jenom okuláry. Promiňte, že se ptám naléhavě, naivně, ale potřebuji těmto věcem přijít na kloub, protože bych docela ráda našla viníka.

Luděk Nezmar: V historii byly jiné katastrofické postavy, jako třeba Hitler. Ten děti neměl, ale Stalin měl dceru, a přesto oba byli schopni dělat to, co dělali. Takže myslím, že to je o nějakém osobním nastavení člověka, ale taky o rozhledu. A teď se vás zeptám: Myslíte, že Zuckerberg, a podobní, četli filozofické traktáty? Že mají rozhled, který by jim umožňoval dohlédnout, že to, co dělají, je opravdu katastrofa? Myslím, že to nemají.

Existují přístroje, které lze implantovat do těla, aby hlídaly vaše zdraví. Ale je také možné je zneužít tak, že vás místo toho zabíjejí.

Martina: Jenomže to už dnes nemají ani absolventi filozofie, protože studují genderový podíl v neziskových organizacích. Přeháním, samozřejmě.

Luděk Nezmar: Já jsem strašně vděčný své rodině, která mě vždycky vedla k tomu, že kniha je základ, takže když k nám přijdete, tak knihy jsou úplně všude. Člověk by měl mít, kromě svého oboru, širší rozhled, a to je další aspekt, který v současné společnosti chybí. Když se podíváte na současné kluky, kteří vycházejí z ČVUT – jsou skvělí právě v technologiích, a vidí v nich budoucnost, protože oni v ten moment vidí pozitivum, které to společnosti přináší. Dám příklad: Jsou to třeba zařízení a udělátka, která se dávají do těla, můžou to být inzulinové pumpy, pacemakery a podobně, které pomáhají životu, ale už třeba ne, že nechtějí, ale nedohlédnou, protože tak vnitřně nejsou nastaveni, že to taky může být katastrofa. A to proto, že moderní inzulinové pumpy umožňují dohled lékaře na dálku, a tato data někde „lítají“, a lékař na dálku dokáže upravit míru inzulinu, který se do těla daným zařízením vpravuje. Když jsem kyberzločinec, tak zas není až tak nereálné, že bych se na to nedokázal napojit, a inzulin buďto přidat, nebo ubrat podle toho, jak chci člověku ublížit.

Martina: Vzhledem k tomu, že lékařské záznamy jsou ne vždy dobře zabezpečené, a když si představím, jak se nadřel v inspektorovi Columbovi vrah, aby dal někomu do pití digitalis, tak dnes je v tom případě možné udělat teroristický útok na lidi s kardiostimulátorem. Je to možné?

Luděk Nezmar: Nejenom, že je to možné. Dám vám reálný příklad z jedné české velké nemocnice: Tam, když vidíte do záznamů, tak se do nich může podívat kdokoliv, kdo je zaměstnancem dané nemocnice. Kdokoliv! A to je obrovská nemocnice. Takže ve finále, s vědomím toho, oni k tomu přistupují tak, že když nastupuje někdo mediálně známý, a nechtějí, aby se jeho data dostala ven, tak daného člověka přejmenují, dají mu fiktivní jméno, pod kterým je tam veden jeho spis. Až doposud je to, jak se říká, work around, obejití, ve smyslu – dobře pro pacienta. Jenomže když je člověk alergik a oni mu tam při první návštěvě něco píchnou, a on zareaguje špatně, tak při druhé návštěvě by mu to dát neměli, jenomže nevědí, pod jakým jménem tam byl. Takže mohou tomu člověku velmi vážně ublížit. To je reálná situace.

Neuronové sítě se rozhodují jinak než lidé, a my to nedokážeme nikdy pochopit

Martina: Tím ale popíráme úplně všechna zdůvodnění centrální databáze našeho zdraví, podle nichž, když ještě navíc budeme mít náramek, nebo čip, a udělá se nám na ulici nevolno, tak přijede záchranář se čtečkou, a přečte z našeho zápěstí, co jsme zač. Jenomže to by musel vědět, že já jsem slečna Flintstoneová.

Luděk Nezmar: Po všech zkušenostech, které mám, si nemyslím, že vytváření těchto seznamů a databází vede k nějakému lepšímu životu.

Martina: Pane Luďku Nezmare, četla jsem slova profesora Michala Pěchoučka, se kterým jsem, pokud se dobře pamatuju, mluvila před 15 lety. Tehdy snad měl za sebou spolupráci s NASA, pro které vyvíjel umělou inteligenci, a on řekl: „Umělá inteligence s námi manipuluje, nejsme schopni pochopit, proč se neuronové sítě rozhodují tak, jak se rozhodují.“ Co s tím? Jak si to přeložit? To znamená, že umělá inteligence žije, a rozvíjí jakousi svou vlastní inteligenci, kterou možná už ani nemůžeme pochopit?

Luděk Nezmar: Domnívám se, že umělá inteligence nikdy nedosáhne schopností lidského mozku, přinejmenším v některých oblastech – v oblastech kreativity a emocí. Ale na druhou stranu si umím představit, že s nárůstem výpočetního výkonu dokáže vyhodnotit některé situace jinak – a teď jsem chtěl říct z pohledu reality, ale velmi záleží na vstupních datech, která do umělé inteligence dáte. Protože, když se vrátím k autonomním zbraním, tak umělá inteligence může být nastavena tak, že bude rozhodovat toto: Vidím tady člověka, kterého bych měl zlikvidovat, tak zasáhnu. Ale mohla by také být nastavena takto: Vidím tady člověka, a teď ještě vyhodnotím perimetr okolí, jestli tam třeba nejsou nějací další lidé, děti a podobně, a pak případně nezasáhnu. Ale to někdo do umělé inteligence musí dát, to ona sama už není schopna vymyslet. Takže velmi záleží na tom, jaké je primární zadání, a na množství dat, ze kterých umělá inteligence počítá vzorce. Rozhodně bych od ní nečekal výkony Alberta Einsteina, to rozhodně ne.

Martina: Ale co si počít s poznámkou, že nejsme schopni pochopit, proč se neuronové sítě rozhodují tak, jak se rozhodují?

Luděk Nezmar: Protože se rozhodují na základě úplně jiných principů než lidé. A nevěřím, že se to někdy podaří pochopit.

Martina: A nemůže se tedy u umělé inteligence vyvinout jistý druh svéhlavosti, který může zadavatele a tvůrce překvapit? Nemám na mysli hned RUR, ale něco tímto směrem.

Luděk Nezmar: Myslím, že když se podíváte na krásné knihy Julese Verna, který jednoznačně předvídal, co se bude dít, a podíváme se na některé jiné sci-fi příběhy, které se staly realitou, tak bych nebyl překvapen, myslím, že se to stát může. Na druhou stranu si nemyslím, že to je otázka příštích let, nebo měsíců, tento horizont je přece jenom někde dál.

Martina: Bude i tento vývoj velmi skokový?

Luděk Nezmar: Ano, může se stát cokoliv – kvantové počítače, a jsme tam.

Všechny moderní technologie existují o pět až deset let dříve, než jsou uvolněny k běžnému použití

Martina: Taky nevíme, co ještě udělá 5G, jakým způsobem zamíchá karty nadužívání umělé inteligence a zavádění jejích prvků do naprosto běžného života.

Luděk Nezmar: Jednak. A další věc je, že všechny tyto technologie se na svět, nebo lidem k užívání, dostávají s pěti až desetiletým zpožděním. Takže v laboratořích už to nyní klidně může být.

Martina: Dnes je prý počítačová bezpečnost už do velké míry soubojem dvou, nebo více různých umělých inteligencí. Je to tak?

Luděk Nezmar: Je to tak. V poslední době je v kybernetické bezpečnosti trendem nasazovat prvky umělé inteligence, protože hackeři existují stejně, jak to bylo vždycky. Policie vždycky honila darebáky ex post. A úplně stejné je to i v oblasti kybernetického zločinu, to znamená, že nejmodernější technologie nejsou na straně těch, kteří brání, ale na straně útočníků. Takže samozřejmě ano.

Martina: A na straně těch, kteří útočí, jsou ještě laboratoře, o kterých nemáme vůbec tušení, co v nich je. A nebudeme vědět.

Luděk Nezmar: Když vyvíjíte třeba nějakou zbraň, tak to velmi obtížně utajíte, protože musíte nakoupit spoustu různých propriet, které k výrobě zbraně potřebujete, a to se výrazně lépe hlídá. Ale když chcete udělat kybernetický útok na jadernou elektrárnu, tak to klidně můžete dělat ze sklepních prostor, prostě odkudkoliv, a může to udělat kdokoliv, kdo má znalosti. Tedy klíčové jsou znalosti a přístup k datům. K tomu, abyste sestřelila třeba elektrárnu, nějaký extra výkonný počítač nepotřebujete.

Martina: To zvládnu i s 3G.

Luděk Nezmar: Ano, i s 3G.

Kamery a mikrofony takzvaných „asistentů“ nainstalované doma, nebo v práci, i mobily, vás monitorují, i když o tom nevíte

Martina: Myslíte, že už v této době ztrácíme kontrolu nad umělou inteligencí? Nebo to, jak jste říkal, zatím ještě nehrozí?

Luděk Nezmar: Doufám, že jsme ji neztratili.

Martina: A ztratíme ji v budoucnu, pokud budeme dál pokračovat v tomto trendu? A nepřijde někdo, kdo celý ten cirkus vyndá ze zásuvky?

Luděk Nezmar: Ptáte se mě na věc, na kterou bych strašně rád relevantně odpověděl. Nevím, jestli ji ztrácíme. Jenom doufám, že jsme ji zatím neztratili. Přinejmenším se to zatím neprojevilo.

Martina: Četla jsem rozhovor o problematice budoucí umělé inteligence, a dočetla jsem se, cituji: „Zvykli jsme si, že nás umělá inteligence manipuluje v nákupech. Jsme zvyklí číst novinové články, prezentované na různých agregačních serverech, kde za nás algoritmus rozhodne, jaký si máme vytvořit názor“.

Luděk Nezmar: Dám vám krásný příklad. Nevím, jestli jste někdy zkoušela použít Alexu, nebo jakýkoliv jiný z voice asistentů od velkých společností. Funguje to tak, že přijdete domů, kde máte nainstalované mikrofony, o kterých sice říkají, že vás neposlouchají, ale logicky vás poslouchat musí, protože musí vědět, kdy se to zapne. Takže přijdete domů, a povídáte si třeba o tom, že byste chtěli jít na koncert. Já jsem měl rád Depešáky, tak první, co mě napadá, byli Depešáci. Nebo ještě jinak. Hovoříte o tom, že máte rádi Depěšáky, a za tři dny na to řeknete: „Chtěli bychom jít na nějaký koncert. Alexo, nabídni nám něco. A první, co udělá, je, že na základě umělé inteligence vyhodnotí, že jste v minulosti bavili o Depešácich, takže logicky první, co bude hledat, je koncert na Depeche Mode.

Jedna věc je, že umělá inteligence vás už směřuje na základě vašich rozhodnutí, na základě vašich předchozích úvah. Ale vy třeba můžete hovořit o Pražském jaru, ale díky tomu, že umělá inteligence, Alexa, do toho vnese prvek Depešáků, tak začnete uvažovat jinak, a už v ten moment vás to ovlivňuje. To je jeden moment.

Druhý moment je, že všechna data se někde v Redmondu, nebo v jakékoliv jiné centrále, shromažďují, vyhodnocují, vytváří se tam vzorce, podle kterých potom nasazují další technologie. A tam platí to Paretovo pravidlo 80:20, to znamená, že o každém z nás nepotřebují 100 procent informací, ale jenom ty klíčové, a vytvoří několik základních vzorců typů lidí. A pak už je to přesně třeba o schopnosti ovlivňovat volby, protože když vám bude umělá inteligence vhodně servírovat zprávy, tak vás ani nenapadne, že vás to někam vede. Ale ono vás to vede.

Pokud máte data a dokážete s nimi pracovat, můžete neskutečně zbohatnout

Martina: Vy jste tady mimo jiné uváděl příklad, že si chcete postavit komín, a hledáte ve vyhledávači nějakou firmu, která staví komíny. A v tu chvíli jste zahlcen reklamami na komíny. Ale já mám ještě onačejší zkušenost: Mluvila jsem po telefonu s někým, že bych si chtěla koupit kamínka s dokonalým spalováním, a vzápětí na to jsem byla, když jsem šla na počítač, který byl v jiné místnosti, zahlcena nabídkou kamínek. Tak si říkám, jak to firmy, jako Google, Facebook, Twitter ,dělají, jak získávají tyto informace? Odposlouchávají mě?

Luděk Nezmar: Existuje moc hezká izraelská technologie, krásně se na ni kouká, kdy třeba máte třídenní záznam z bezpečnostní kamery. A na základě toho, že si kliknete na červenou barvu, na panáčka, na směr, vám software z těchto tří dnů během pár minut udělá takzvanou synopsi, třeba na tři minuty, a vytáhne vám pouze lidi, kteří byli oblečeni v červeném, a šli tímto směrem. A všechno ostatní buďto odmaže, nebo rozmaže. To znamená, že nemusíte tři dny koukat na záznam, kde kdo co provedl. Když víte, že to byl chlap v červené bundě, tak si kliknete, a okamžitě máte výsledek. To znamená, že současné systémy dokáží velmi dobře vyhledávat na základě různých možností.

A když jste hovořila o tom, co se stalo vám, tak současné technologie na rozpoznávání hlasu, voice recognition, dokáží přepisovat řekněme s přesností 99 procent a něco. To znamená téměř tak, jako když máte asistentku, která přepisuje. Takže v reálném čase, když hovoříte, se to překládá do textu, ve kterém už je strašně snadné vyhledávat. Takže v momentě, kdy několikrát zmíníte kamínka, tak je reklamní průmysl schopen na základě umělé inteligence vyhodnotit klíčové slovo, co byl důvod, proč jste volala, a řekne: „Oukej, jsou to kamínka,“ a pustí to do reklamní sítě. A reklamní síť začne nabízet to, co začne nabízet. Druhá věc je bezpečnost těchto dat.

Martina: Ale to tedy musí vyhodnocovat, když telefonuju.

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: Lze stanovit, kde je hranice mezi používáním a zneužíváním informací velkými molochy, firmami, které jsme tady jmenovali? A hledá vůbec někdo možnosti tuto hranici stanovit?

Luděk Nezmar: Mnoho lidí nadávalo na to, že Evropská unie přišla s GDPR. A vůbec si neuvědomí, že to snad byla jediná pozitivní věc, kterou Evropská unie udělala, dle mého názoru, správně. Data jsou klíčem ke všemu. Data se monetizují, to je to, co má v současném světě hodnotu. Vědění, nebo znalost, je moc. Pokud máte data a dokážete s nimi pracovat, tak dokážete neskutečně zbohatnout.

Na státní organizace, které mají největší objemy dat o občanech, by měly být uplatňovány zákony na ochranu osobních údajů, pokud zneužívají své pravomoci

Martina: Ale GDPR jako takové se jeví jenom jako kalení vody, a vytváření dojmu, že něco dělají, protože se tím nikdo neřídí, kromě naprosto nedůležitých zbytných dat, jako že Anička má narozeniny.

Luděk Nezmar: Souhlasím. Pro mě je naprosto nepochopitelné, že na ty, kteří tady mají největší penzum dat, to znamená státní organizace, nelze uplatnit pokutu, což je, myslím, obrovská chyba. Když se podíváte na soudní rozhodnutí v Evropě z poslední doby, tak u nás je ticho po pěšině. Ale v Evropě tyto věci lítají. Dám příklad: Existuje technologie, která se jmenuje Clearview, a používá biometrii, takže dokáže rozpoznávat lidi ze záběrů obyčejné kamery a obyčejného telefonu. Pro policejní složky výborná věc. Před časem Clearview přišlo s tím, že nabídlo evropským policejním orgánům bezplatné vyzkoušení, nevím přesně, jestli to bylo Holandsko nebo Dánsko, a jejich dohledový úřad to zjistil a policii velmi ostře pokutoval, protože to začali používat bez vědomí lidí. Takže je to spíše o ochotě začít tyto zákony a pokuty využívat, než o tom, že by to nešlo. Někde to jde, proč to nejde tady, nevím.

Martina: Příklad, který bych uvedla, teď jde napříč celým světem, a to, že se naprosto bezostyšně zneužívají informace v rámci boje proti covidu.

Luděk Nezmar: To je naprosto neuvěřitelné.

Stát v souvislosti s opatřeními proti covidu naprosto ignoruje ochranu osobních údajů

Martina: V tuto chvíli je očkování, řekněme, nepovinné, a na nepovinné očkování platí určitá pravidla. Ale tato pravidla jsou ze strany vlády dnes a denně porušována, lidé jsou perzekuováni, a aniž by byl změněn zákon a ústava, se v tom pokračuje. A není tady žalobce.

Luděk Nezmar: Moc hezky jste řekla, že pravidla na to máme, ale oni je nerespektují. To je ten problém. To je fatální problém, a nemusíme mluvit ani o GDPR, můžeme mluvit o samotné ústavě. A ještě jedna věc: Umíte si představit, jak by to vypadalo, kdyby nebyla aspoň tato omezení GDPR? Byl jsem ze začátku u toho, když se začínalo třeba s eRouškou a podobně, a původní koncept byl řádově jiný, než některé hlasy začaly říkat: „Pozor, máme tady GDPR.“ Takže to mohlo být ještě mnohem horší.

Martina: Myslíte, že by to ještě šlo vyhrotit? Lidé nyní přicházejí o práci, protože se odmítli nechat nepovinně očkovat, nesmí chodit do restaurací, a můžeme tady vyprávět, že si můžou udělat test, což ale znamená, že máte účet v restauraci, plus 800 korun za osobu. To bude málokdo dvakrát, třikrát týdně absolvovat.

Luděk Nezmar: Ano, mám svoji vlastní zkušenost z tohoto týdne.

Martina: Ale jak by to mohlo být ještě horší? Co je příští stanice? Svoz do internačních táborů pro neposlušné? Ptám se proto, že si to neumím představit.

Luděk Nezmar: Mohlo by to být mnohem rychlejší, než to je. Neříkám, že to tam ve finále neskončí, ale mohlo by to být mnohem rychlejší, než to v současné době je. Další věc, při současných technologiích, blbnout se středověkými lockdowny považuju za naprostý nesmysl. Když už tedy máme technologie, tak bychom je měli umět používat, ale mám pocit, že se momentálně používají k úplně jiným účelům, než by měly.

Povinnost prokazování očkování v restauracích a jinde je rozdělováním společnosti a snahou zavádět sociální kredity jako v Číně

Martina: Jak si vysvětlujete, že ani technologické mocnosti více nevyužily technologie, a sáhly k primitivním lockdownům?

Luděk Nezmar: Myslím, že Jižní Korea byla příkladem toho, že to lze využít, kde skutečně, na základě lokačních dat z mobilů, byli pouze ti, kteří měli covid, zalockdownováni. V momentě, kdy takový mobil opustil dům, tak bylo okamžitě voláno, a bylo to pod sankcí.

Myslím, že jdeme do střetu s osobní svobodou člověka. Na druhou stranu, když potom uděláte lockdown celé země, tak myslím, že je to mnohem horší. Navíc oni tam měli desítky, maximálně stovky, případů, a ne desítky tisíc, jako my.

Martina: Proto o nich naše sdělovací prostředky možná vůbec nereportují, protože takový příklad nemůžeme potřebovat. Ale na druhou stranu i v tom, co jste řekl, je velké nebezpečí, protože pak je už jenom otázka času, kdy v případě, že někdo bude potřebovat legitimovat získávání veškerých dat o nás, o našem pohybu a zdravotním stavu, bude stačit vyvolat paniku.

Luděk Nezmar: Ještě se vrátím k Jižní Korei, respektive k Asii jako takové: jejich nastavení je úplně jiné než naše. Pro ně je primární výsledek celku, a ne jedince. U nás je to víceméně opačně, u nás je individualita klíčová. Když se podíváte, kam vedou technologie v Číně, tak je tam příklad budování sociálního kreditu, kdy pomocí moderních technologií formují celou společnos, a její názory. To je úplně šílený, a pro nás nepředstavitelný.

Vezměte si, že to tam funguje tím způsobem, že na každém rohu mají kameru, kamery jsou uvnitř v obchodech, všude. Jsou sbírána data, a je na to používána biometrie, to znamená, že oni vědí, co děláte. Umělá inteligence už je natolik chytrá, že dokáže rozpoznat, jestli dáváte do košíku alkohol, a v ten moment se vám ubere třeba pět bodů z vašeho sociálního kreditu, který má 1000 bodů. Nebo jestli tam dáváte pleny, to znamená, že se staráte o rodinu, a body vám jdou nahoru. Nebo jiný příklad: Zastavíte na přechodu, pustíte chodce, a body sociálních kreditů jdou nahoru. Naopak: přeběhne na červenou a body jdou dolů.

Výsledkem je, že čím méně máte bodů, tím méně vám společnost umožní. To znamená, když počet vašich bodů klesne na 800, tak už třeba nesmíte létat první třídou, nebo nemůžete využít rychlovlak. Když klesnete na 600 bodů, vaše děti nesmí studovat na státní škole, nebo soukromé škole, podle toho, jak je to nastavené. A oni tímto formují celou čínskou společnost.

Martina: Ale u nás mnozí velmi oslavují systém kreditů z Číny. A mnozí by to velmi přivítali, protože by bylo jasněji. A za rozhovor u mě byste měl hned dražší letenky.

Luděk Nezmar: S tím jsem naprosto smířen. Je totiž potřeba dohlédnout o kousek dál. Pro průšviháře, jako jsem já, kteří by si dávali v samoobsluze alkohol, a za chvilku skončili na nule, nebo v minusovém stavu kreditu, se vytváří prostor pro nový byznys, protože by byla celá řada konformních lidí, kteří by s tímto systémem souhlasili, ale přitom se taky rádi napijí. Takže v ten moment by mi tito lidé platili zvýšenou cenu za to, že bych jim domů doručoval víno.

Martina: Je vidět, že máte tah na bránu. Ale oba dva tušíme, že se bavíme o něčem jiném a že systém kreditů se pozvolna začíná dostávat i do naší společnosti.

Luděk Nezmar: To souhlasím.

Martina: Ještě to není takto pojmenováno, protože jsme na to opatrní. Ale…!

Luděk Nezmar: Co jiného je prokazování v restauracích? Vždyť takhle rozdělují společnost. Kdyby to dávalo aspoň nějakou logiku, ale nezlobte se na mě, pokud jsou tady očkovaní lidé, kteří dostanou zelenou kartu, a mohou chodit všude, a jsem tady já, který jsem si prošel covidem, a musím neustále chodit na testování, abych mohl třeba jít někam přednášet, tak to přece není v pořádku. To znamená, že někdo nedělá dobře svou práci, a používá technologii jenom kvůli tomu, aby nás trápil.