Martina: Tak řekněte sami, nepozvali byste si tohoto muže, a nechtěli se od něj dozvědět více? Já tedy rozhodně, a proto vítám kapitána Tomáše Ježka: Jsem ráda, že jste tady, dobrý den.

Tomáš Ježek: Dobrý den. Mockrát děkuju za tohle pozvání a za šanci být slyšen, protože, jak už tady bylo řečeno, jsme cenzurováni, není nám dopřáno sluchu. Moc si vážím Vás i vašeho pořadu, který s kolegy pravidelně posloucháme, takže jsem teď mezi mými kolegy hvězda.

Martina: Já jsem moc ráda dvojnásobně. A abych vás mohla lépe představit, protože na internetu jsem zjistila, že se vaše totožnost různě zpochybňuje, a podobně, tak prosím, pane kapitáne, co děláte u Policie České republiky? Pokud tedy není vaše pracovní zařazení jakkoliv tajné.

Tomáš Ježek: Tajné není, pracuji, nebo sloužím, protože jsme ve služebním poměru, ve kterém sloužíme lidu, 22 let, a z toho posledních devět na oddělení kybernetické kriminality, kde jsem IT specialistou na zajišťování digitálních důkazů.

Jsme cenzurováni. Pozvali mě do ČT, udělali jsme dvacetiminutový rozhovor, a nakonec z toho odvysílali 10 vteřin, a to tak, aby to vypadalo, že nemám argumenty.

Martina: Děkuji za představení. Pane kapitáne Tomáši Ježku, už jste řekl, když jsme se zdravili, že jste cenzurováni. Myslíte tím sebe policií, a že to máte těžší, nebo obecně?

Tomáš Ježek: Mám s tím přímou zkušenost. Měli jsme podezření o cenzuře celé mašinérie, která tady už je asi dva roky, tedy že tady probíhá nějaká cenzura. Mluvili jsme o tom, ale neměli jsme žádný přímý důkaz. Ale teď ho mám, mám přímou zkušenost: Byl jsem například pozván na rozhovor s Českou televizí. Bylo to ve chvíli, kdy senátoři podali ústavní stížnost na nezákonnou vyhlášku o povinném očkování, a pár dní před tím volala reportérka jednomu mému kolegovi, jestli by nevěděl o nějakém zástupci z řad policie, který by se o tom nebál promluvit. A protože jsme v té době už měli vytvořenou strukturu, kterou máme, a už jsme v té době věděli, že já budu tváří, nebo tím, který za nás bude mluvit, tak okamžitě přeposlal kontakt na mě, a já jsem se s nimi sešel. Natáčeli jsme 20 minut, pokládali mi otázky, a padlo tam spousta, řekněme, zásadních věcí, ale oni to sestříhali takovým způsobem, že z 20 minut bylo 10 vteřin.

Martina: …není čas…

Tomáš Ježek: Nebyly tam ani dvě celé věty. Ustřihli obě věty, které tam dali, a udělali ze mě neškodného človíčka, který si ani nezaslouží pozornost. Takže jsme tam prostor nedostali, a bylo vidět, že to je záměr a že zadáním bylo: Ať působí neškodně, ať se jich nebojíme.

Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože by se situace mohla zase obrátit

Martina: Větší počet lidí vás zaznamenal až na demonstracích proti povinnému očkování, zejména na té poslední na Václavském náměstí, tuto neděli. A vy jste řekl, že když jste se vy, policisté, zkoordinovali, tak jste dospěli k závěru, že budete tváří. Jak jste se k tomu dostal, proč zrovna vy jste se rozhodl jít s kůží na trh, když je vás spousta, nebo více, kteří mají tento názor? Navíc máte čtyři děti, a to je vždycky dobrý prostředek k tomu, abyste řekl: „To víte, já mám děti.“

Tomáš Ježek: Riskujeme všichni, kdo jsme se do toho pustili. Já jsem stál u zrodu tohoto propojování a koordinace společně s dalšími kolegy, nebudu zmiňovat jejich jména, protože jsem se rozhodl, že budu zmiňovat své, abych ostatní chránil. Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože přece jenom by se situace mohla zase obrátit.

Já jsem se rozhodl z několika důvodů: První důvod je, že už mám nějaké mediální zkušenosti s rozhovory, takže jsem vzal na sebe tu roli, že budu mluvit. Druhý důvod je, že v jednu chvíli jsem si uvědomil, že pokud to nebudu já, tak si vyberou někoho jiného, a že se může stát, že podlehne strachu, nebo tlaku, a pak všechno, energie a síla, kterou jsme do toho vložili, padne vniveč. Proto jsem si řekl, že mi nic jiného nezbývá, že je mojí zodpovědností vzít to na sebe. Takže to byl druhý důvod, proč jsem to udělal.

Martina: Když začínají „stávkovat“ policisté, tak to myslím, že je důvod pro občany i politiky, aby jim nadočnicové obloučky vyjely vysoko na čele. Protože si říkám, že když by teď byla nějaká obecná demonstrace pro všechny občany, třeba proti očkování, tak kdo jim vlastně teď nabančí? Protože vy jste byli na Staroměstském náměstí, i na Letné a podobně, a dohlíželi jste na pořádek, aby nedocházelo k nějakým nepokojům, a vždycky jste působili jako represivní složka, která je tam od toho, aby takzvané antivaxery naučila pořádku, kdyby si začali vyskakovat. Tak co to teď s vámi je?

Tomáš Ježek: Upřesnil bych to. Vy jste řekla „stávkovat“, ale my nestávkujeme, ze zákona stávkovat nemůžeme. My jsme demonstrovali.

Martina: Ano, demonstrovali, hledala jsem správný termín.

Tomáš Ježek: Demonstrace, která proběhla v neděli, byla první, kde jsme se zapojili jako policisté, jako demonstranti. Je možné, že v minulosti se někteří skrytí policisté zúčastnili třeba jiných demonstrací, ale tentokrát jsme o sobě dali jasně vědět. Dopředu jsme si řekli, že budeme mít jednotnou ústroj, abychom se navzájem poznali, aby bylo vidět, že tam policisté jsou. Navíc jsme tam i veřejně vystoupili, aby nás všichni slyšeli a aby potom média zase nemohla říct, že se to nedělo, protože třeba na minulé demonstraci vystoupili hasiči, a médií proběhlo, že to byly nastrčené figurky, které měly kostýmy. Z toho důvodu jsme vystoupili tak, jak jsme vystoupili, tedy že jsme se za sebe nestyděli, a šli s kůží na trh.

Na začátku na tom byli policisté stejně jako ostatní populace. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře a že záměrem je ochrana společnosti

Martina: Také se na sítích můžeme dočíst, že mnozí, kteří s vámi příliš nesouhlasí, nebo třeba i souhlasí, vám nyní říkají: „A kde jste byli doteď, páni policisté? Teď najednou, když se to začalo týkat přímo vás, jste pozvedli hlavy?“ Co jim na to můžete říct?

Tomáš Ježek: Nemůžu mluvit za policii jako instituci, ani za policisty obecně. Můžu mluvit sám za sebe, jako živou bytost, která slouží 22 let u Policie České republiky, a můžu mluvit za mé kolegy, kterých jsem v tuto chvíli mluvčím, a kteří se živelně samo-organizovali, aby vyjádřili nahlas svůj nesouhlas s něčím, co v současné době vypadá jako absolutní nesmysl. Rozumím tomu, že se na policisty lidé dívají přes určitý filtr stereotypů, které si lidé z běžného setkávání s policistou vytvořili, třeba při nějakém přestupkovém řízení, kdy vás zastavil na ulici, nebo něco podobného, a tak si vytvořili lidé nějaké stereotypy a teď to lidem nějak neštymuje v tom smyslu, že policisté, kteří po nich šlapali, a někde je kontrolovali, najednou zvedli hlavy a šli do ulic.

Martina: Anebo dohlíželi na jejich stávky, když stávkovali.

Tomáš Ježek: Viděli je na druhé straně barikády. My jsme tady byli vždycky, můžu mluvit za mě, a za kolegy, které tady zastupuju, že my jsme po nikom nikdy nešlapali. Toto můžu říct takhle upřímně. Pokud lidi mají problém s nějakými zákonnými normami, nemůžou se obracet na policisty, kteří jsou tady od toho, aby bděli nad tím, jestli se tyto zákonné normy dodržují. Měli by se obrátit na zákonodárce, kteří právní normy tvoří. Naše práce není filozofovat nad tím, jestli je právní norma správná, nebo není.

Martina: Svým způsobem je to tak, že plníte rozkazy, nařízení a podobně.

Tomáš Ježek: Pokud je tady nějaká právní norma. Není to úplně jako u vojska, je tady nějaká právní norma, a policista má dle svého uvážení přihlížet i na nějaké další okolnosti spáchání přestupku, a tak dále, a potom uplatní nějaký rozsah právní normy. Chtěl jsem tím říct, že před těmi dvěma lety jsme nikdo nevěděli, co to je. Byla to nejistota, najednou jsme spadli do covidu, a všichni jsme, řekněme…

Martina: Váhali, čekali?

Tomáš Ježek: Ano – improvizovali. A v té době na tom byli policisté, stejně jako obecná populace, stejně. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře, a v takovém případě ani policisté neměli důvod podezřívat nikoho, že nařízení je nějakým způsobem špatné. Mysleli jsme si, že to děláme kvůli zdraví našich občanů a že záměrem je ochrana společnosti.

Mnoho policistů otevírá oči a vidí, že politici se chovají jako obvinění při výslechu. Lžou, a když jsou usvědčeni ze lži, tak kličkují, a snaží se hledat jiné, opět lživé fabulace.

Martina: Teď už si to nemyslíte?

Tomáš Ježek: To je právě to, že v průběhu těchto dvou let se spousta věcí měnila. Všiml jsem si, že mnoho policistů postupně otevírá oči a vidí věci, které my vidíme běžně. Dám příklad: Při výslechu obviněného může obviněný využít všechny možné prostředky k tomu, aby se obhájil, včetně lži. Výslech obviněného je veden vyšetřovatelem takovým způsobem, že obviněný ví, že se může hájit, že může jakýmkoliv způsobem lhát, takže vyšetřovatel používá takové důkazní prostředky, a vede rozhovor tak, aby dospěl k pravdě. A když je nějaká pravda rozkryta, tak obviněný ustoupí za nějakou další čáru, kde může zase fabulovat, mlžit a opět lhát, a policista zase musí dosáhnout nějaké další mety, a obviněný se zase posune, a tak dále. Je to jakási hra kočky s myší.

A mně přijde, když vidím politiky, jak mluví v televizi, jako kdyby byli u výslechu obviněného, a pracovali s informacemi tak, že můžou lhát, pokud se na to nepřijde. A pak zase se ukáže, že třeba to, co oni říkají, není pravda, protože se pravda nějakým způsobem prolomí, a oni zase ustoupí za nějakou pomyslnou čáru, kam už my zase nevidíme, a kde zase můžu fabulovat. To jsou takové maličkosti, které…

Nejdřív zakázali chodit do bazénů, posiloven a do kina. Pak říkali, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a kdo tvrdí opak, je dezinformátor. Ale ukázalo se, že očkovaní mohou nemoc roznášet. A potom tvrdili, že očkování nebude povinné, a najednou je.

Martina: Promiňte, že vás ještě doplním: Ono je to vlastně oboustranné, protože i my pořád ustupujeme, a pravděpodobně se stalo to, že i vy, jako policisté, jste zjistili, že už jste narazili na zeď. A touto zdí je možná vaše trpělivost, nebo také představa, že buďto vakcinace, nebo odchod z práce. Dlouhou dobu to bylo postaveno opravdu takto, teď se o tom začíná diskutovat, ale výsledek ještě vůbec není jistý. Vy ale jednoznačně odmítáte být označováni za antivaxery, tak jak se v tom mohu celkově zorientovat?

Tomáš Ježek: Ještě bych k tomu, o čem jsme mluvili předtím, že nejdříve tam byly nějaké tlaky a manipulace, aby nás dotlačili do očkování, tedy populaci jako takovou, včetně policistů. To znamená, že nám zakázali chodit do bazénů, posiloven, do kina, sociální život, a toto vše. A to ještě někteří policisté, nebo většina policistů, dokázala skousnout, protože jsme věřili, že to je pro dobrou věc. Ale jak se postupně začalo ukazovat, že to není úplně tak, jak nám říkali předtím, například, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a že kdo tvrdí opak, tak je to dezinformátor, který šíří dezinformace. Ale rozdíl mezi dezinformací a pravdu je několik měsíců, takže se ukázalo, že to je skutečně tak, že očkovaní mohou roznášet nemoc. A takovéto věci, které se postupně začaly rozkrývat, otevíraly oči i policistům.

A poslední kapkou bylo povinné očkování, což bylo vnímáno jako zrada, protože bylo řečeno, řekl to sám premiér, že povinné očkování nebude, a každý, kdo říká, že bude, je dezinformátor, a že je to konspirace. A podívejte se, uplynulo pár měsíců – a najednou to tady je. A jak se říká – pod tlakem vzniká diamant, takže policisté, kteří byli v nejistotě ve smyslu: „Je to tak? Není to tak? Sice nám lžou, ale co když je to jinak,“ za této situace najednou uviděli, že to byla poslední kapka, kdy se to rozdělilo na ty, kteří to třeba vzdali, a řekli si: „Ok, dám si tu dávku. Půjdu, ale na Johnsona, dám si jednodávkovou vakcínu, protože si jich do sebe nechci píchat víc.“ Ale po pár měsících se ukázalo, že nás zase zradili, když nám bylo řečeno: „Dejte si dvě dávky, jinak půjdete.“

Tvrdili: Jedna dávka vakcíny – a je to tečka za koronavirem. Pak dvě dávky, nyní tři, a takto nás tlačí ke zdi.

Martina: A na Johnsona už vůbec ne, že?

Tomáš Ježek: Ano. A byli další kolegové, kteří zase věřili, důvěřovali, že když si dají dvě dávky, tak je to tečka za koronavirem, a tak si nechali dát dvě dávky. A teď je jim řečeno: „Ale musíte si dát třetí.“ A přesně takhle tlačili kolegy ke zdi.

V rámci naší iniciativy se mi neozývají pouze neočkovaní policisté, ale i policisté, kteří mají třeba dvě dávky, a říkají, že už nechtějí jít na třetí, a děkují mi, že tedy je takováto iniciativa a že to nemusí podstupovat. Jsou to policisté, kteří mi volají a říkají: „Děkuju, děkuju, už jsem si podal výpověď, a právě jsem ji stáhl, protože tady vidím světlo na konci tunelu, že se za nás někdo postaví, že tady je nějaká možnost, protože já už jsem jinou neviděl.“

Martina: Že každý nejste sám ostrov.

Tomáš Ježek: Je to tak. To byla naše motivace – nejsi v tom sám.

Martina: Na této situaci s povinným očkováním některých profesních skupin mnozí vyzdvihují ten paradox, že když naočkujeme policisty a hasiče, tak vlastně očkujeme nejzdravější jedince z naší populace, protože přece jenom byste měli mít nějakou fyzičku. Předpokládám, že procházíte pravidelnými testy, chodíte na pravidelné zdravotní prohlídky, takže bychom si opravdu naočkovali ty, kteří jsou, dá se říci, nejméně ohroženi. Vnímáte to takto?

Tomáš Ježek: Vnímám. Poté, co pan ministr Válek řekl, že vakcína nás má chránit proti smrti, a testování nás má chránit proti tomu, abychom dál nešířili tuto nemoc, tak nevidíme vůbec žádný smysl v tom, proč bychom se měli povinně očkovat. Pokud očkování chrání nás, tu nejzdravější populaci, proti smrti, tak já říkám, že se smrti nebojím. A je pravda, co jste říkala, chodíme na pravidelné prohlídky, procházíme pravidelně fyzickými testy. Ale nejde jenom o policisty, ale i o vojáky a hasiče.

Já v tom postrádám smysl. Použijme jednoduchou matematiku a podívejme se na to, že doba trvanlivosti vakcín je do 28. 2., což je zároveň doba, do které mají být povinně naočkováni zaměstnanci, nebo vybrané profese. To je podezřelé. Já tam nevidím jinou motivaci než marketing, nevidím tam zdravotní přínosy, protože zdravotní přínos tam pro nás není.

To, co říkali pan Hořejší a Kubek, je velká neúcta k policistům, vojákům, hasičům, zdravotníkům a dalším

Martina: Vylekali jste se, když třeba imunolog Václav Hořejší říkal, že si myslí, že jenom kalíte vodu a že hromadně od policie odcházet nebudete, protože nebudete chtít přijít o místo, a že se necháte naočkovat, protože jinak byste museli odejít? Zvedlo to ve vás adrenalin?

Tomáš Ježek: Musím se přiznat, že ano. Je to velká neúcta. Tohle je jeho argument na otázku: Co když odejde velké množství policistů, hasičů, zdravotníků, a tak dále?

Martina: Neodejdou, mají děcka, chtějí výsluhu.

Tomáš Ježek: To přece není argument, protože pokud se to stane, tak to skutečně bude mít velký negativní dopad na zdravotnictví, bezpečnost státu, a tak dále. Tento člověk na otázku: Co když se to stane? – odpoví: „Nestane.“ Co to je za argument? A pak on, a pan Kubek ještě říkají, že jsme neinteligentní? Když oni takto neinteligentně argumentují?

Martina: Máte zbraň?

Tomáš Ježek: U sebe, teď?

Martina: Ne, celkově. Předpokládám, že máte?

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Martina: Dost bych se totiž divila, že se v naší zemi rozdávají neinteligentním lidem zbraně.

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. A existují další podobné deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů.

Martina: Pane kapitáne, my se tady bavíme o policistech, hasičích, eventuálně vojácích. Svatopluk ukazoval svým třem synům, že musí spojit ty tři pruty, a teprve pak budou nezlomní. A vy jste několikrát ve svých proslovech mluvil o deklaracích profesních skupin, deklaracích proti nátlaku na očkování proti covidu-19. Kdo všechno, kromě hasičů, vojáků a policistů, do toho ještě patří?

Tomáš Ježek: Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci IZS, Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. My jsme u toho byli. A potom ještě existují další deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů. Možná jsem na nějakou zapomněl.

Martina: Lékaře jsme, myslím, říkali, že ano.

Tomáš Ježek: Ano. Tyto deklarace jsou volně přístupné na internetu, a jsou to dnes desítky tisíc podpisů. Když jsem se díval předevčírem naposledy, tak na naší deklaraci je jich zhruba 26 000, a z toho je asi 5300 podpisů příslušníků. Vnímám to minimálně jako podnět k diskusi, která zatím neproběhla, což považuji opravdu za zradu. Ve chvíli, kdy někdo vydá vyhlášku, která takto zásadně ovlivňuje životy lidí, a ani nevyzval k diskusi, k nějakému jednání? Prostě z fleku, ze dne na den řekl: „Budete se povinně očkovat a hotovo,“ přestože my tam nevidíme žádné logické vysvětlení, proč by to tak mělo být, a ani nám to nikdo nevysvětlil. Prostě řekl: „Takhle to bude.“

Martina: Jak třeba u vás, u policistů, reagují nadřízení? Řeknou vám: „Budete poslouchat,“ nebo se s vámi snaží diskutovat? Nebo třeba stojí za vámi?

Tomáš Ježek: Myslím, že jsme na tom mnohem líp, než třeba armáda. Máme signály, že tam to je velmi tvrdé a nesmlouvavé. Policie České republiky má postoj spíše smířlivý, a za to děkujeme. Nicméně poslední signály jsou takové, že nás nebudou pod nátlakem vyhazovat, ale že nás budou trestat.

Vedení policie asi neočekávalo takový odpor a jednotu. Teď ani oni přesně nevědí, co mají dělat, a snaží se něco vymyslet.

Martina: Jak třeba? Pětadvacet?

Tomáš Ježek: Nevím, myslím, že ani oni to ještě nevědí. Možná neočekávali takový odpor, možná neočekávali, že budeme postupovat takto jednotně. Možná čekali, že se všichni bezpodmínečně podřídí. Ale nestalo se, a přijde mi, že teď nevědí, co s tím, a snaží se to nějak vymyslet. Ze signálů, které máme z různých oddělení, se sem tam vyskytne nějaký exces, že třeba nadřízený „doporučuje“ dát si první dávku do 15. 1., aby se dotyčný stihl celkově naočkovat do konce února, což vůbec z vyhlášky nevyplývá. Ale to jsou opravdu ojedinělé případy. Ve většině případů z nás nadřízení tahají informace a mají spíš marketingové řeči, že by to bylo dobré, a „Nechceš si to ještě rozmyslet?“, a tak dále. Oni mají své zadání, a já tomu rozumím, máme pro to pochopení. Mají seshora své zadání, dopadlo to zrovna na ně, a oni mají tu smůlu, že na svém oddělení mají zrovna neočkované. To je velká smůla a velká starost. Oni to musí nějak zpracovat, a zatím mi přijde, že nevědí, jak si s tím poradit.

Martina: Použiji slova, která jste tady fabuloval: „Tak nechceš si to ještě rozmyslet?“ Mohou přijít postihy, a právě vy, a vaši kolegové, můžete být exemplárními příklady.

Tomáš Ježek: My počítáme s tím, že se budou nějakým způsobem snažit. Počítáme s tím poté, co jsem veřejně vystoupil, že se budou snažit nás nějakým exemplárním způsobem, jak jste řekla potrestat, aby zastrašili ostatní. Jsme na to připraveni, protože, jak jste řekla, proutky jsou nezlomné ve chvíli, kdy spolupracujeme, táhneme za jeden provaz. To už se nyní děje. A postavili se za nás špičkoví právníci, kteří stojí za Deklarací právníků, jako je pan Nielsen, Svoboda, Rajchl, Hamplová. A od nich máme takové informace, že když od vedení přijde jakýkoliv podnět, když nás budou chtít nějakým způsobem trestat, nebo s námi kvůli očkování zacházet diskriminačně, tak se okamžitě zapojí do řízení.

Martina: Když jste teď vyjmenoval právnická esa, která za vámi stojí a pomáhají vám, zaznamenal jste, že by se někteří policisté začali chovat jinak, protože zjistili, že je naděje něco zvrátit, takže by za vámi najednou přicházeli s tím: „Aha, ty jsi se dosud tvářil jako tichá voda, ale máš názor, a teď se najednou nebojíš.“ Dá se to vysledovat?

Tomáš Ježek: Dá se to vysledovat, ale nemyslím, že to je přímo tím, že jsou tady tato právnická esa. To nebude úplně ten důvod. Samotný důvodem je, že si policisté většinou připadali opuštění, že jsou na to sami, že se za ně nikdo nepostaví, a začali nás oslovovat poté, co zjistili, jak už jsme tady mluvili o médiích a videích z demonstrace a z tiskové konference, kde jsem vystupoval, a měl proslov, že tady je tato struktura a že se za ně postavíme, a ať nás oslovují. Přestože jak na demonstraci, tak na tiskovce byla média, tak o tom, co tam proběhlo, neinformovala.

Díval jsem se třeba na zprávy na Primě, která tam byla, já je tam viděl, celou dobu jsem se díval na jejich kameru, a oni z celé tiskové konference nedali ani vteřinu, nebylo tam nic. Byl to vlastně jenom záběr na nás, jak tam stojíme, a pak střih, odchytili si na konci asi tři lidi, a každého zvlášť se na něco zeptali, ale z tiskové konference tam nepadlo ani slovo. Na demonstraci opět byla i Prima CNN, a další média, a zase ticho po pěšině. A naopak jsem si všiml, že jsme byli v některých internetových médiích dehonestováni. Mně to z jejich strany přijde jako manipulace. A pokud si myslí, že to z naší strany nebylo v pořádku, tak mohli přece uveřejnit celé proslovy.

Média se o nás snaží vytvořit obraz, že jsme neškodní, že je nás málo a že jsme skupinka cvoků, kteří to nakonec vzdají

Martina: Celé asi většinou ne. Ale vy jste mi napsal poměrně důslednou analýzu vašich pokusů proniknout do médií. Napsal jste, že v České televizi z 20minutového rozhovoru bylo 10 vteřin, ze kterých jste vyšel jako chlápek, co nemá moc co říct, a nemá argumenty.

Dokážu pochopit, že takto by asi služba veřejnosti vypadat neměla, ale řekněme, že k tomu jsou nějaké důvody: Česká televize, Český rozhlas informují určitým způsobem, mají určité zadání. Vy jste pak řekl, že v pátek 7. 1. byla tisková konference zástupců všech deklarací, kde jste měl proslov, a média vás ignorovala úplně. Pak tam byla přítomná Prima CNN, a jak jste mi říkal, natáčela celé dvě hodiny, ale o tiskovce se vůbec nezmínili, a tak dále.

A mně vám vrtá hlavou jedna věc, třeba na to máte odpověď, že alespoň Nova, Prima a komerční média, jako taková, po tom konfliktu nejdou? Protože tady se schyluje k jakési neshodě, a to je pro každé zpravodajství ráj, protože to přitahuje, má větší sledovanost, a tak dále. Máte vy, policisté, vojáci, nějaké zdůvodnění, proč, když jste teď vy, ozbrojená složka státu pozvedli hlavu, je to každému úplně jedno?

Tomáš Ježek: Myslím, že oni ve veřejnosti potřebují vytvořit takový náš obraz, že jsme neškodní, že je nás velmi málo a že to vlastně stejně nakonec vzdáme. Když posloucháte, co říkal pan Hořejší, a pan Kubek říká to samé, tak jsou asi domluveni, a vytvářejí takový obraz, že je tady pár cvoků, kteří to stejně nakonec vzdají, takže není potřeba to ani nějak rozdmýchávat. Ale ve chvíli, kdyby tam dali záznam z uvedené tiskové konference, kde mluvím, tak to by jim úplně všechno obrátilo naruby.

Martina: Říkal jste, že si všichni myslí, že je vás málo. Není vás málo? Dá se říct, třeba alespoň odhadem, kolik je to policistů?

Tomáš Ježek: I kdybych to věděl přesně, tak to číslo neřeknu, aby si s tím někdo nepohrával. Za prvé proto, že toto číslo neustále stoupá, a po tiskové konferenci a demonstraci nestačím zvedat telefony, a to přesto, že nás média vlastně zablokovala, ale na Facebooku se podařilo, že se to dostalo k mnoha lidem. Vyzval jsem tam policisty i další, aby oslovovali, a předávali tuto informaci dál, ať nemají pocit, že jsou opuštění a že jsou na to sami.

Nechceme se nechat vydírat. Přestože jsme policisté, tak jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, když s námi někdo manipuluje a lže nám.

Martina: No, vidíte, „předejte informaci dál“ – ale jakou? Co vlastně chystáte, a co policista, který je někde na malé služebně, a třeba o vaší iniciativě třeba vůbec neví? Co má dělat? Co ho čeká?

Tomáš Ježek: Rád bych touto cestou naši iniciativu představil. Vytvořili jsme ji za relativně krátkou dobu, protože tlak se zvyšoval, a viděli jsme okolo sebe kolegy, kteří to začali vzdávat. Můžu říct, že první věc, která mě napadla, bylo začít se propojovat se stejně smýšlejícími, kteří se začali v mém okolí úplně samovolně objevovat. Začali jsme o tom mluvit, vytvořili jsme na patře partičku, pak na dvou patrech, a chtěli jsme oslovovat své známé a kolegy, a další kolegové zase oslovili své kolegy. To byla první vlaštovička. Poté jsme se dozvěděli, že v Ústeckém kraji existuje nějaký člověk, který už tam dělá to samé, tak jsme se s ním spojili.

Napojili jsme se na odbory ProLibertate, vytvořili jsme paralelní odbory pro policii, a postupně jsme vytvořili koordinátory. V každém kraji máme jednoho zástupce, který je zároveň předsedou odborové organizace v daném kraji, a každý koordinátor komunikuje směrem ven, i směrem dovnitř. A předáváme si informace s dalšími deklaracemi nebo zástupci těchto profesních skupin. Živelně se vytvořila jakási struktura, která je víceméně odborová, i když to nejsou úplně odbory, jsou to obyčejní lidé, kteří mají stejný záměr.

Záměrem je, že se nechceme nechat vydírat. Myslíme si, že i přesto, že jsme policisté, jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, pokud s námi někdo manipuluje, pokud nám někdo lže, nebo nás někdo vydírá.

Vyzývám všechny kolegy, neočkované i očkované, kteří nesouhlasí s nezákonnou vyhláškou o povinném očkování, ani s nátlakem, aby se na mě obrátili a zapojili se do naší organizace. Postavíme se za ně.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku. Když jsme se tady bavili o deklaracích, tak zaznělo několik deklarací: sester, právníků, studentů, vaše IZS, deklarace lékařů, a tak dále. Koordinujete se nějak mezi sebou? Máte už mezi sebou nějakou strukturu, aby levá ruka věděla, co dělá pravá, a ne jako v Bibli, kde by to vědět neměla? Tady by to vědět měla.

Tomáš Ježek: Mohu mluvit jen za tu naši. Tato struktura vznikla velmi rychle, a myslím, že to je proto, že policisté jsou na to zvyklí. Pro nás nebyl problém to vytvořit a začít spolupracovat, koordinovat a jednotně jednat. O ostatních deklaracích nevím, v jaké fázi je jejich vlastní sebeorganizace. Naše už je plně postavena v každém kraji, koordinátoři jsou na sebe navázáni, komunikujeme každý den, a přicházejí stále noví. Poté, co se v alternativních médiích objevila jak tisková konference, tak můj, nebo náš proslov, protože jsme na demonstraci vystoupili tři, mi neustále zvonil telefon, a přicházely maily, že se neustále ozývají další.

Chtěl bych touto cestou vyzvat všechny kolegy, kteří mě slyší, a nesouhlasí s touto nezákonnou vyhláškou, nesouhlasí s nátlakem, ani s tím, abychom byli trestáni, aby se na mě obrátili. Kolegové budou vědět, a najdou si sami cestu, jak mě oslovit, nemusím říkat, jak to mají dělat, a já jim dám kontakt na jejich krajského koordinátora, aby se mohli zapojit. Ve chvíli, kdy se zapojí do naší organizace, budou mít přístup k právním stanoviskům a postupům – postavíme se za ně. Nehovořím pouze k neočkovaným policistům, protože my na toto nehrajeme, tady se někdo snažil rozdělit tuto společnost, a my jsme k tomu řekli: „Ne, my nehrajeme vaši hru na rozdělování. My jsme jednotní.“ A já oslovuji jak neočkované, tak očkované, a očkovaným bych chtěl vzkázat, že jakmile se vypořádají s námi, tak jako další přijdete na řadu vy. Ti, kteří mají jednu dávku, si budou muset dát další, a ti, co mají dvě, si budu muset dát třetí, pak třeba čtvrtou, pátou, šestou a bůhví, kam až to dospěje. Třeba si budeme muset dávat další dávky každé tři měsíce, jinak budeme trestáni.

Mně už to připadá, že už to je takové, a já bych nerad, aby to do takové fáze dospělo, že nakonec zastaví před vaším domem, že jdou naočkovat vaše děti, jinak vám je seberou. Možná to zní jako utopie, ale my jsme si i o tom, co se děje dneska, mysleli, že to je utopie a že to není možné. A podívejte se, co všechno je dneska možné. Tvrdím, že pokud to nezastavíme teď, tak pak už bude pozdě. V tu chvíli, kdy se zbaví policistů, kteří se jim postaví, tak tady už nebude nikdo, kdo se zastane obyčejných lidí.

Tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nechceme pro sebe získat nějaké výhody, a pak toho nechat. Celá společnost je prosáklá odérem nedůstojnosti, arogance a strachu. Máme rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování.

Martina: Odešli už někteří policisté?

Tomáš Ježek: Ano, někteří odešli. Mám signály od hasičů, i od některých policistů, kteří třeba neodešli úplně kvůli tomu, že na ně bylo tlačeno s povinným očkováním. Řekněme, že už měli odslouženo spousty let, a uvažovali už delší dobu, kdy to zabalit, a když přišlo na řadu toto, tak si řekli: „To nemám zapotřebí, tak jdu.“ Takže asi z tohoto důvodu.

Martina: Vedení policie ale oznámilo, že nehodlá policisty, kteří jsou pod nátlakem, propouštět, takže se zdá, že vyhráváte. Tím, že jste dali najevo nevoli, tak vyhráváte, a třeba dojde k tomu, že se zruší doktrína, podle níž mají být určité skupiny takto přednostně očkovány. Bude vám to stačit?

Tomáš Ježek: Vnímáme to jako taktiku. Za prvé, policisté vyjádřili svůj nesouhlas, a to i na demonstraci, na tiskové konferenci, a na jejich straně je i nějaká část lidu. Rozumím, že museli zaujmout smířlivější postoj, aby se situace nevyhrotila. Zdá se, že tady je teď jakási bublina, všichni jsou v nejistotě. Pan Válek řekl, že rozhodne do 15. února, a teď nejsou v nejistotě pouze policisté, kteří nejsou očkováni, ale v nejistotě je i vedení policie, které neví, jak se k tomu teď postavit. Vnímám, že zaujali smířlivý postoj právě z toho důvodu, aby se situace nevyhrotila, když vlastně stejně nevíme, jak to nakonec bude. Další rozměr vidím v tom, že sice řekli, že nás nebudou pod nátlakem propouštět, ale „B“ bylo to, že nás budou trestat. S tím nemůžeme souhlasit a nemůžeme na to ani přistoupit. Prostě nás nebudou ani trestat.

Martina: Dobře, vy policie, hasiči, vojáci, vybojujete svůj boj, nebudou vás ani trestat, ale situace ve společnosti zůstane stejná. To znamená, že přesto, že nebudeme očkování, tak nebudeme moct jít do restaurace, nebudeme moci chodit do divadel, a tak dále. Je toto také ještě věc, když už jste jednou začali, která vás nenechá v klidu, nebo to už je okamžik, kdy řeknete: „To už jde mimo naši kompetenci?“

Tomáš Ježek: Za sebe a za koordinátory mohu říci, že tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nešli jsme do toho z vypočítavosti, abychom si pro sebe zajistili nějakou výhodu, a když jí dosáhneme, tak zase půjdeme na své pozice, protože odér nedůstojnosti, arogance a strachu je tady všude prosáklý společností. Máme také své rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování, i když se tvrdí, že nejsou. Ale oni prostě lžou. Mojí dceři řekli, že ji vyhodí ze školy, pokud se nenaočkuje. Druhá dcera je mladší, ale manipulace ve škole je taková, že ona, přestože mě má doma, a mluvíme o tom spolu, a ona souhlasí s tím, co říkám, tak přesto mě několikrát žádala, aby se mohla nechat naočkovat, protože přišla o sociální život, nemůže chodit do kina a podobně.

Už je to opravdu dlouhé. Děti jsou z toho unavené. Poslechněte si, prosím vás, všichni přednes studentky z tiskové konference za Deklaraci studentů. Poslechněte si vyjádření té samé studentky na demonstraci. Ona to tam pojmenovala velmi dobře. Je to moc dlouhé, a netýká se to pouze studentů, prosakuje úplně do všech částí společnosti, celé populace, všech oblastí.

Už jsem to naznačil v e-mailu, který jsem vám psal. Na demonstraci jsem byl poprvé, a musím říct…

Na demonstraci jsem vnímal napojení na obyčejný lid, který viděl, že ti, kteří stáli na druhé straně barikády jako represivní složka, jsou také lidé, a ne stroje, a že jsou na straně lidu, který získal pocit štítu, když tam s nimi je takováto složka.

Martina: Skutečně jste nikdy nebyl na demonstraci? Ani jako policista?

Tomáš Ježek: Ne. Byl jsem 11 let na ulici, ale nikdy jsem nebyl na demonstraci. Takže to byl velmi zvláštní pocit, protože jsem tam vnímal napojení, oživení obyčejného lidu, který najednou viděl, že ti, kteří stáli celou dobu na druhé straně barikády, a byli vnímáni jako represe, represivní složka, jsou také lidi, že to nejsou naprogramované stroje. Ukázalo se, že jsou na straně lidu, který tam přišel. Vnímal jsem tam takové napojení, že lidé získali pocit jakéhosi štítu, že tam s nimi je takováto složka. Poté, co jsme se vydali na pochod, tak jsme jako policisté a hasiči šli v čele, ale viděl jsem tam třeba i celníky, nebo Vězeňskou službu. Myslím, že jsme jim dodali zase novou šťávu, která už jim možná docházela, protože už to bylo únavné, bylo toho moc, a pořád se nic nedělo. Myslím, že můžeme být rozbuškou, nebo jiskrou toho, kdy by se to mohlo začít obracet.

Martina: Možná i doutnákem. Proto se chci zeptat: Co plánujete? Nejbližší krok?

Tomáš Ježek: Nejbližší krok je 13. 1. ve čtvrtek od dvou hodin. Půjdeme, pouze policisté a hasiči, před ministerstvo vnitra vyzvat ministra Rakušana, aby uznal naše odbory ProLibertate jako partnera k jednání, a chtěli bychom začít jednat a otevřít diskusi.

Martina: Toto je tedy váš příští krok. A také svým způsobem také vaše pozvánka pro vaše kolegy.

Tomáš Ježek: Ano. Vnímám, že je tu většina kolegů, kteří o této iniciativě, která tady je, a kope vlastně za ně, nemá ani ponětí. Ne za všechny, protože už jsem dostal signály od některých kolegů, ať si je neberu do pusy, že za ně hru rozhodně nekopu, ale za ty kolegy, kteří nesouhlasí, aby se s námi zacházelo jako s dobytkem, za ty mluvím, a ty bych chtěl vyzvat: Je mi jedno jestli jste očkovaní, nebo neočkovaní, ale všichni vidíte, co se tady děje, a jaké to má důsledky. To je tedy moje pozvánka pro tyto kolegy, aby se dostavili, a abychom jim ukázali, že my nejsme zanedbatelná hrstka nějakých lidí, kteří nemají žádné argumenty.

Martina: Pane kapitáne, když pan ministr Rakušan ví, že ho jdete takto vyzvat, a třeba by na vás chtěl někoho poslat. Koho vlastně na vás může poslat?

Tomáš Ježek: To je vtipné, že? Chtěl bych říci, že my všichni, kteří jsme nastupovali k policii, jsme skládali slib na svou čest a svědomí. Jsem si jistý, že každý, kdo přijde na demonstraci, je čestný člověk. Mám takový názor, že policista, který skládal slib na svou čest svědomí, a není čestný, a nemá svědomí, tak to ani není policista, a v tom případě je jeho přísaha neplatná.

Je to podobné, jako když přijdete k soudu, měl byste přísahat na Bibli, že budete mluvit pravdu a nic než pravdu, a oni by Bibli odstranili. V momentě, když tam Bible není, tak přísaha neplatí. Stejně to platí u policisty. Pokud policista přísahá na svou čest a svědomí, a žádnou čest a svědomí nemá, tak podle mého je taková přísaha neplatná. Jsem si jistý, a můžu se zaručit za policisty a hasiče, kteří tam budou přítomni, že oni mají svou čest a svědomí a že není žádný důvod, aby proti nám kdokoliv zasahoval.

Martina: Ode mě to byla tak trochu řečnická otázka, protože jsme se vlastně dostali do paradoxní situace. Pane kapitáne, poslední otázka. Vy jste veřejně řekl, že už nejde ustoupit. Před chvílí jste mi říkal: „Tento vlak už se dal do pohybu, a nejde to zastavit.“ Kam až jste ochoten zajít? Určitě jste si museli sami pro sebe formulovat, co je cílem vašeho snažení, kdy řeknete: „Dosáhli jsme toho, čeho jsme chtěli.“ Co by se muselo stát?

Tomáš Ježek: My nemáme konkrétní cíl, co by se muselo stát. Požadujeme diskusi, požadujeme, aby se zasedlo k jednomu stolu a aby k tomuto stolu byli pozváni všichni, a nejen vybraní. A aby nám přestali diktovat, co smíme a nesmíme, a aby se začalo jednat. Co z těchto jednání vyjde, by mohlo být, řekněme, začátkem toho, kam až by to mohlo dojít. Ale ono se nestalo ani jedno: Nebyli jsme uznáni jako rovnocenný partner, a jsme dehonestováni.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku, moc vám děkuji za to, že jste přišel, že jste nás informoval o tom, co se mezi policisty děje. A také jsem vám vděčná, že jste mluvil o pojmech, jako je „čest“, protože toho je šlakovitě málo. Díky moc. A posluchačům slibuji, že je budu spolu s vámi informovat o tom, jak to na tomto bitevním poli, v tuto chvíli bitevním poli, vypadá. Děkuji, a budu se na vás zase těšit.

Tomáš Ježek: Já taky moc děkuji za prostor, všechny moc zdravím a dodávám – odvahu.

Martina: Ještě dodám, že jste odborníkem v oblasti kyberbezpečnosti, a jste autorem mnoha publikací na téma implementace, GDPR a kyberbezpečnosti do našich bezpečnostních systémů a do životů. Pane Luďku Nezmare, překročila už naše závislost na elektronice nějakou pomyslnou, nebo reálnou hranici, kdy se ze sluhy stává, nebo stal, pán?

Luděk Nezmar: Už jsme ji dávno předběhli, jenom si to nechceme připustit a nepřipouštíme. Nechceme si to uvědomit, a tato skutečnost je mnohem horší, než se na první pohled zdá. Takže překročili, předběhli.

Martina: Jaké máte jako odborník na kyberbezpečnost spaní?

Luděk Nezmar: Velmi lehké, ale ne ve smyslu, že se mi lehce spí a usíná, ale že mě opravdu probudí kdeco, a nespí se mi dobře. A z toho důvodu třeba u mě v ložnici nenajdete jediný kousek elektroniky – prostě tam není.

Martina: Myslíte, že jsme si na sebe upletli síť, kterou už nejsme schopni za sebe sundat? Je to věc, která už je dána, a my musíme jenom pracovat na tom, aby nás netlačila stále víc k zemi? Nebo je to už marný boj?

Luděk Nezmar: Doba, kdy v 80. letech člověk ovládal elektroniku, se to přehouplo do úplně opačného gardu, kdy technologie a elektronika zcela reálně ovládá lidi. Stačí, když se podíváte, že v každém chytrém telefonu máme celou řadu připomínek. A nejen připomínek, ale už to není tak, že by většina lidí byla schopna odložit telefon, a použít ho jenom v momentě, kdy něco potřebujete. Většina lidí jenom reaguje, tedy je to v podstatě o tom, že nás ovládá někdo jiný, a tím někým jiným nemusí být ani elektronika jako taková, ale spíš někdo, kdo za elektronikou stojí.

Většina lidí ráno vstane, a ihned začne používat mobil. A v ten moment všechna data, co, kdy a kde, někdo někde zaznamenává.

Martina: Je tedy v tomto případě výhoda vědět víc?

Luděk Nezmar: Myslím, že není. Respektive se do určité míry dokážete bránit, ale tato míra už je tak obrovská, že ani největší odborník není schopen dohlédnout, kam všude to dokáže zasáhnout. Většina lidí, když ráno vstane, tak první co udělá, je, že vezme mobilní telefon, a začne s ním nějakým způsobem pracovat. A v ten moment už všechna data, to, co uděláte, kdy a kde to vezmete do ruky, si někdo někde zaznamenává. To znamená, že o vašem životě ví více Google, Facebook, tedy nadnárodní koncerny, které jsou schopny sbírat data, než váš manžel. Myslím, že krásným příkladem je situace, která se odehrála, mám pocit v Anglii, kdy tatínek zažaloval jeden e-shop s tím, že jeho dceři ukazují nevhodné obrázky – oni primárně ukazovali věci spojené s těhotenstvím a s potřebami pro kojence.

Martina: O tom jsem slyšela, pokračujte.

Luděk Nezmar: On je zažaloval, a v průběhu se ukázalo, že e-shop používal umělou inteligenci, která byla na základě vzorců schopná předvídat podle toho jeho chování, co daný člověk zvažuje do budoucna zakoupit. Proto také této slečně začali nabízet toto, protože v té době už byla těhotná, a sama to nevěděla, nebo to přinejmenším neřekla doma. Ve finále se otec musel omluvit, protože umělá inteligence zcela správně vyhodnotila reálnou situaci.

Finanční výsledky Google, nebo Facebooku, ukazují, že nedělají nic jiného, než že obchodují s našimi daty, která jim „dobrovolně“ dáváme

Martina: Zcela správně vyhodnotila reálnou situaci – a kdo se jí o to prosil? Říkáte, že si to všechno někdo někde zaznamenává, to znamená, že podle dat, když zapnu mobil, a podívám se do něj, výrobci vědí i to, jestli trpím nespavostí, nebo jestli mám dobrý spánek. A to nemluvím o tom, co se děje při vyhledávání nejrůznějších dat a podobně. Najdete si nějaké prášky, už vědí, že máte s něčím potíže. Ale toto všechno musí být přece něčím regulováno, musí to podléhat nějakým zákonům, protože my si tady hrajeme na GDPR, ale ve své podstatě jsme největší intimnosti o své osobě neprodali, ale darovali.

Luděk Nezmar: Zcela reálně. Když se podíváte na finanční výsledky, ať už Google, nebo Facebooku, tak oni nedělají nic jiného, než že obchodují s našimi daty, která jim sami dobrovolně dáváme, takže je za prvé vidět, že data se stala něčím jako ropou 21. století, tedy je to komodita, která má neuvěřitelnou cenu. A druhá věc je, že bez úvahy, co to v budoucnu může znamenat, dáváme všechna data někomu, koho ani neznáme, kdo není hmatatelný. Vezměte si jinou věc: výpočetní technika v současné době umožňuje velmi hezky použít vaši fotografii, váš obličej, dát to na videosekvenci, a výsledný obraz je naprosto věrný. A toto je třeba věc, kterou lze velmi jednoduše použít k nějaké kyberšikaně. Vezme se vaše fotografie, dá se do nelichotivé situace, a toto upravené video se pustí do sociálních sítí.

Martina: Toto už existuje?

Luděk Nezmar: Jistě. Vždyť i v mobilu máte aplikace, kde můžete použít svou fotografii na nějaké snímky, třeba z filmů.

Martina: Ano, jsem na obraze pod ukřižováním Krista. Dobře, toto už existuje, ale většinou se to dá poznat. Tady se bavíme o tom, jestli je to takové, že když bude zájem a objednávka mě nějakým způsobem zdiskreditovat, tak se najednou ocitnu na nějaké demonstraci, a já budu muset zaplatit mnoho odborníků a právníků, abych dokázala, že tam jsem dosazená jako avatar.

Luděk Nezmar: Na YouTube najdete výbornou ukázku, kde vidíte dvě videosekvence, dva snímky. Na jednom člověk něco povídá. A v horní části vidíte obličej Morgana Freemana, vidíte jeho obličej, jeho hlas, ale přitom to není on, hovoří jiný člověk, jenom už to je přepočítáno.

Martina: Takže se můžu najednou objevit na sjezdu třeba landsmanschaftu, nebo neonacistů, a podobně, a můžu tam mít plamenný projev?

Luděk Nezmar: Kdekoliv.

Martina: Opravdu tak, že dokážou hýbat mou pusou tak, že to nepoznám?

Luděk Nezmar: Nepoznáte, nemáte šanci.

Martina: To ale bude znamenat zcela nový kriminalistický obor.

Luděk Nezmar: Řekl bych, že vzniká celá řada nových kriminálních činů, souvisejících právě s oblastí kybernetiky.

Současným využitím technologií dochází k ovládnutí lidí proto, aby pracovali a fungovali tak, jak si přeje někdo jiný. Tím dochází k tomu, že jsou lidé líní a pohodlní.

Martina: A je možné v tomto stádiu tyto věci ještě rozeznat? Můžu se ještě hájit?

Luděk Nezmar: Běžný člověk samozřejmě nemá šanci. Řekl bych, že to dokážete po pečlivé analýze, nicméně škodu, kterou vám to nadělá, nemáte šanci už nikdy zvrátit.

Martina: Na druhou stranu je tady ještě věc, která by mohla vést k tomu, že se zcela rozvrátí systém zákonodárství a práva, protože pokud by takovýchto událostí bylo hodně, a začala se nám plnit vězení pro podněcování k rasové nenávisti, přestože by dotyční lidé byli v té době na úplně jiném místě, a hlavně společnost, ke které údajně plamenně promluvili, vůbec neznají?

Luděk Nezmar: Samozřejmě, to se do budoucna stát může. Ale zrovna tak, pokud budete chtít zlikvidovat nepohodlného politika, tak prostě natočíte video. Nebo existuje jiná technologie, která se používá zejména v Izraeli, u nás v Čechách už je také komerčně nasazena, která z vašeho hlasu dokáže poznat, jestli hovoříte, nebo nehovoříte pravdu. Jenom z vašeho hlasu. To znamená, že pokud byste to nasadila například na pojišťovny, nebo kdekoliv, kde dochází ke komunikaci klienta s nějakou komerční institucí, a ona nemusí být konec konců ani komerční, tak tam už může docházet k nějakému vyhodnocování, a oni už jenom z hlasu poznají, jestli se škodní událost stala tak, jak říkáte, nebo nestala. Stačí drobné zaváhání, a všechno se může začít odehrávat úplně jiným směrem, než jste si představovala. Ale přitom to neznamená, že by se sama událost nestala, ale třeba jenom nechci hypoteticky říct, že jsem tam byl s milenkou, protože prostě by to pro mě mělo fatální následek. Takže řeknu, že jsem tam nebyl s nikým, ale umělá inteligence to vyhodnotí tak, že už lžete. A v ten moment jede všechno jinak.

Martina: A kalibrovali to i na současných politicích? Myslím evropských, nebo i našich? Jak pracuje umělá inteligence s tím, že oni už neví, kdy mluví pravdu, a kdy lžou?

Luděk Nezmar: Myslím, že zrovna u nich by tato umělá inteligence selhala, protože je to přesně tak, jak říkáte. Oni, když lžou, tak už si myslí, že mluví pravdu, a v ten moment se hlasivky chovají jinak, než když je člověk je ví, že nehovoří pravdu.

Martina: Jenom jsem to teď trochu odlehčila, protože chci překrýt to, že věci, které jste teď předestřel, přestože o nich tušíme, nebo i víme, ale nevíme, jak dalece už jsou zakořeněné v našem běžném životě, vytvářejí mozaiku opravdu šíleného, příšerného světa.

Luděk Nezmar: Myslím, že to je krásná dystopie, kterou do určité míry narýsoval Orwell. Současným využitím těchto technologií dochází k ovládnutí lidí, k jejich vměstnání do nějaké krabičky, aby lidé pracovali a fungovali tak, jak si přeje někdo jiný. To je obrovské nebezpečí, které se na nás v podobě těchto technologií řítí. Problém všech těchto technologií totiž je, že lidé jsou líní a pohodlní.

Přiletí autonomní dron, postaví se vám před čelo, udělá bang – a je vymalováno. Dron odlétne a nemáte nejmenší šanci zjistit, kdo, co a kdy udělal.

Martina: A zahlcení.

Luděk Nezmar: Smyslem chytrých telefonů, smyslem toho, že přijdete, a rozsvítí se celý dům podle toho, kam zrovna jdete, je pohodlnost. Není to o tom, že by vám to výrazně, nebo vůbec nějak, zlepšilo život. Je to pohodlnost, a díky této pohodlnosti a lenosti se řítíme tam, kam se řítíme.

Martina: Agregované články, to je další disciplína, kdy bude umělá inteligence nastavena tak, aby zmanipulovala lidi k nějakému názoru, protože agreguje informace, a nabídne takovou kompilaci, které nebude možné odolat, lidé, budou mít pocit, že jsou umláceni argumenty. Tyto články a algoritmy už prý existují. Setkáváme se s nimi už v normálním, běžném životě?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. K tomu jedna hezká věc: V Americe dokonce použili umělou inteligenci k soudním rozhodnutím, kde v určitých případech, řekněme, méně závažné kriminální činnosti, byla místo soudců nasazována umělá inteligence. A byla testována několik let, a její podstatou je primárně obrovské množství dat, která se sesbírají, a vytvoří se nějaké vzorce, na kterých se potom dá určitý prostor neuronové síti, aby se rozhodovala. A v Americe došlo k tomu, že při reálném nasazení v soudních rozhodnutích začala umělá inteligence najednou posílat do vězení americké občany černé pleti, a naopak občany bílé pleti, nebo i podle jména, osvobozovala, nebo přinejmenším třeba umožňovala kauci. To se samozřejmě setkalo s velkou nevolí, a tak se začalo zjišťovat, kde je problém.

Martina: Mají rasistické počítače.

Luděk Nezmar: Ten vtip byl totiž v tom, že jak vzali velký balík předchozích případů, na kterých se umělá inteligence učila, tak pachateli byli většinou lidé černé pleti, a umělá inteligence to začala vyhodnocovat přesně podle těchto dat.

Martina: „Nedobře se na to díváš…“ Takže se to nelíbilo, protože umělá inteligence postupovala tak, tak jak je jí to vlastní. Ale pro naše lidstvo to znamená ztrátu lidskosti, a možná to bude největší tragédie, která může celé pokolení postihnout. Ztráta lidskosti se začne projevovat ve všech oblastech našeho života, v pohádkách by to možná Božena Němcová nazvala tak, že jim zkamenělo srdce.

Luděk Nezmar: To je moc hezké přirovnání. Když jsme u toho zkamenělého srdce, tak asi nejlépe najdete umělou inteligenci v oblasti autonomních zbraních, kdy třeba Rusové předvedli nádherný autonomní tank. A zásadní rozdíl oproti běžným zbraním je v tom, že kohoutek spouště nezmáčkne člověk, není to rozhodnutí člověka. Rozhodnutí o výstřelu už pochází čistě z procesoru, který vyhodnotí situaci, a zmáčkne to. Tank, to je přece jenom velká zbraň, a když někam přijede, tak si jí všimnete, a asi se dokážete nějak účinně bránit, třeba tím, že utečete, nebo se schováte. Ale když to potom přetransformujete třeba na velikost dronu, řekněme 15 x 15 cm, který nese jenom malinkatou nálož, a zadáte tomu data, koho má hledat – současná biometrie dokáže rozlišit z poměrně velké výšky člověka s rouškou i bez roušky, třeba jenom podle očí, protože kvalita optiky už je poměrně daleko – tak si dron na vás počká, když jdete domů, přilítne, postaví se vám před čelo, udělá bang – a je vymalováno, dron odlétne. Nemáte nejmenší šanci zjistit, kdo, co, kdy udělal.

Moderní technologie mění a zraňují naše tělo, mozek, což není hned vidět. A také mění a zraňují naše myšlení.

Martina: A není viníka.

Luděk Nezmar: A k tomu všemu potřebujete 5G sítě, protože všechno je to o datech, o množství dat, která létající vzduchem. 5G sítě přišly primárně kvůli automobilům, protože aby auta byla schopna autonomního provozu, potřebují nesmírné množství dat, obrovské balíky.

Je tam ještě celá řada věcí, které se ještě zřejmě budou muset nějakým způsobem nastavit. Jednak nebudete moct zasáhnout do řízení. Jak se třeba vyřeší situace, když by někdo řídil BMW, které je zvyklé, že mu zaplatíte víc za kvalitnější věci, včetně toho, že zřídí kvalitnější datové připojení, které bude schopno poslat mnohem víc dat, a lépe vyhodnotit situaci při srážce s Dacií, která v té době zřejmě už také bude mít nějaké autonomní řízení? Je to o míře, o množství. Takže jestliže nyní už máme občany různých kategorií, tak do budoucna to bude ještě markantnější.

Martina: Máme občany různých kategorií? Už teď?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je zcela zjevné. Vždyť se podívejte do školních kolektivů, jakmile to není alespoň iPhone jedenáctka, tak je člověk úplně vytlačen, ostrakizován ven z části těch, kteří ho mají. Přitom si vůbec tito mladí neuvědomují, jak fatální důsledky pro ně užívání těchto technologií může mít.

Martina: Mít nemohou, protože to je nastaveno na jejich ještě nedovyvinutou nervovou soustavu, takže jsou v podstatě zmanipulovaní dřív, než si to dokážou uvědomit.

Luděk Nezmar: Dobře, tak přijmeme tezi, že jsou mladí a ještě nerozumí. Ale proč proboha, využívají technologie lidé 30+?

Martina: Pravděpodobně s tím vyrostli. Položil jste mi řečnickou otázku. Já bych vám ji ráda smečovala zpět: Když se tomu zeširoka věnujete nejenom jako odborník, ale také jako rodič, umíte říct, kdy se nám to vymklo? Umím si představit opojení vědců, kteří bádají, a jsou fascinováni tím, že třeba vyvíjí umělou inteligenci. Ale kdy se to vysmeklo tak, že tato fascinace převážila nad pudem sebezáchovy? Nebo to hrotím?

Luděk Nezmar: Určitě to nehrotíte, ale myslím, že jedním ze zlomových bodů bezpochyby byl příchod sociálních sítí, protože když si otevřete mobil, tak tam primárně všichni mají sociální sítě, což je hlavní důvod, proč všichni berou mobil do ruky.

Je to jako s každou jinou technologií, jadernou technologii můžete použít pozitivně, nebo negativně, a úplně stejné je to s technologiemi, které máme teď, jenom u jaderné technologie vidíte hrozné následky, které jsou patrné na první pohled. Tady to nevnímáte, protože se vám to zákeřně vloudilo do života, pomalu, bez toho, že by někdo měl nějaké zranění.

Martina: Pomocníček.

Luděk Nezmar: Tato zranění jsou fatální, ale jsou v hlavě, v mozku. Nejsou vidět. To, co současné technologie dělají, je nejenom to, že nám mění, nebo zraňují tělo, ale ony nám mění a zraňují myšlení. A to je problém.

Když si dnes jdete koupit škodovku, tak už tam máte zabudované zařízení eCall, o čemž lidé často nevědí. A už nyní lze skrze eCall auto okamžitě zastavit a zjistit polohu.

Martina: Teď budu hovořit nejasně jako Karel Čapek, který to řekl ve fejetonu „Oni a my“, aniž bych tak úplně hned odpovídala na to, kdo jsou „oni“. Zmínil jste, že k tomu, abychom mohli být ještě více zneužíváni, podléhali jsme, a byli zotročeni umělou inteligencí a technologiemi, je potřeba 5G, a že tlak na to, abychom tady měli 5G, je enormní, všudypřítomný. Když jsem se o tom bavila s profesorem z ČVUT, tak mi říkal, ale to vůbec nepotřebujeme. Nepotřebujeme přijímat informace rychlostí umělé inteligence, toho nejsme schopni. On je proti zavádění této sítě. Ale my tuto hru nemáme šanci vyhrát, viďte?

Luděk Nezmar: Nemáme šanci vyhrát, protože i když my je skutečně nepotřebujeme, potřebují to nejnovější technologie, které pracují s obrovským množstvím dat, třeba autonomní automobily. Ve Francii už existuje drogistický řetězec, který testuje nákladní automobily, které jsou zcela bez řidiče, to znamená, že desetitunový náklaďák řídí pouze umělá inteligence. Oni to samozřejmě zatím testují jenom na uzavřených, nebo omezených místech, ale už je to zcela reálné. Všechny automobilky jdou tímto směrem.

Mám pocit, že cílem přicházejících nových technologií je maximálně omezit rozhodování člověka. Když si dnes jdete koupit škodovku, tak už tam máte, pokud se nemýlím, tři roky zabudované zařízení, takzvané eCall, jenomže lidé o tom ještě nevědí, protože to nebylo aktivováno. Na základě eCallu dokáží auto okamžitě zastavit, nebo už v současné době kdykoliv vědí, kde jste. Kdo tedy s těmito daty pracuje, a pro koho jsou?

Martina: Kdo jsou tedy „Oni“?

Luděk Nezmar: Kdybyste se mě zeptala před pár lety, tak bych to spíš směřoval k nějakým zpravodajským službám, ale v současném světě jsou to primárně korporace, velké Facebooky, Googly, které na vás vědí úplně všechno.

Je zde pár vyvolených, kteří chtějí skrze moderní technologie dosáhnout toho, aby člověk ráno v osm, když mu zazvoní telefon, vstal, šel pracovat – a zbytek času trávil ve virtuální realitě

Martina: Ale šéfové těchto korporací mají také děti, oni také přeci vědí, jaký pro ně spoluvytvářejí svět. A vědí – i když své děti, stejně jako třeba Steve Jobs, pokud možno izolují od předmětu svého podnikání, a vědí proč – že by pak v tomto světě neobstály a že je stejně tento svět vtáhne. V čem to tedy je?

Luděk Nezmar: Myslím, že byste se musela zeptat jich, proč to dělají, proč jsou ochotni se k tomu propůjčit. Samozřejmě v první řadě jsou to, jako vždycky, peníze. Milton Friedman: „Za vším hledej peníze.“ Samozřejmě i v případě těchto korporací jsou to primárně zisky, které generují. Když se podíváte na současnou společnost, tak zjistíte, že střední třída je zglajchšaltovaná. Je to jednolitá masa. A pak je super třída těch, ale to je opravdu jenom pár vyvolených, kde bych hledal původce, kteří chtějí, aby člověk ráno v osm vstal, když mu zazvoní telefon. Spíš si myslím, že se nás snaží dostat do situace, kdy budeme žít více ve virtuální realitě, a tam budeme trávit volný čas, a jinak přes den co nejvíce pracovat, aby to bylo efektivní.

Martina: Dost chytří na to, aby pracovali, dost hloupí na to, aby si sami vládli?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je krásně řečeno.

Většina lidí nevidí vězeňskou celu, do které jsou moderními technologiemi uzavíráni. Místo cely vidí krásnou barevnou, ale falešnou oázu.

Martina: Když jste řekl, že cílem těchto kroků v oblasti umělé inteligence je maximálně omezit lidské rozhodování, znamená to, že to vlastně musí navodit atrofii lidského myšlení.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že někteří lidé, a jejich opravdu hodně, jsou to mladí, ale i třicetiletí, a teď myslím patnáctileté, ale i třicetileté, jsou okouzleni a uneseni tím, že ať přijedou kamkoliv, tak si přes booking.com ihned najdou nejlevnější penzion, a že se na to dívají jako na úžasnou studnici svobodných možností. A je jenom velmi málo těch, kteří si uvědomují, že kolem nich rostou stěny žaláře s nikdy nekončící kontrolou. Kdy se společnost takto polarizovala, v čem to je?

Luděk Nezmar: Přemýšlel jsem nad tím, a domnívám se, že to má dva aspekty. Jedna věc je, že naprostá většina lidí je pohodlná, a to nejenom z hlediska fyzického pohybu, ale i z hlediska uvažování. To znamená, že je pro ně strašně fajn a příjemné jenom přijít, něco naťukat, a booking.com vyhodí nejlepší a nejlevnější ubytování. Všechno je to tak easy, strašně jednoduché. S tím souvisí druhá věc, a to je odpovědnost. Když se podíváte na současnou mladou generaci, a tak jsem přesvědčen, že si neuvědomují míru odpovědnosti, kterou by měli v reálném životě nést. A nezodpovědnost přichází s pohodlností, protože být odpovědný je nepohodlné.

Martina: A proto si myslíte, že mnozí prahnou po jistotě a bezpečí vězeňské cely?

Luděk Nezmar: Oni tu vězeňskou celu nevidí. Ona je krásně vymodelovaná a nabarvená, takže nevidíte celu, ale vidíte krásnou oázu. A že je to jenom namalované, nakašírované, to tito lidé vůbec nevnímají. Nedohlíží důsledky. A to také možná proto, že jim to nikdo neříká, že se zcela záměrně mnoho věcí nedostává ven. Facebook teď přišel slavnostně s tím, že miliardu lidí, kterou měli na biometrii, tedy rozpoznávání tváří na Facebooku, zrušili. Zrušili to?

Martina: Kde jsou ta data?

Luděk Nezmar: Přesně tak. A vymazali je?

Martina: Kde spinkají…?

Luděk Nezmar: Za těch deset let, co to provozovali, se systémy, neuronové sítě a vše ostatní, naučili tolik, že kdykoliv udělají „cvak“, a dá se to použít, a to i v jiných aplikacích, než je Facebook. To je katastrofa.

Martina: Přesto si myslím, že nás mnozí poslouchají, a říkají si: „Mám počítač, a díky tomu vás aspoň můžu poslouchat na internetu. Ale abyste se nezbláznili. Tak nebudu mít tato udělátka, tuto elektroniku v ložnici, budu používat Google jenom pro vyhledávání informací, a následnou analýzu těchto informací.“ Lze takto v dnešním světě ještě žít?

Luděk Nezmar: Myslím, že to není reálné. Dám vám příklad: Jsem přesvědčen, že dřív nebo později dojde k nějakému blackoutu, k nějakému kolapsu, který bude znamenat přerušení dodávek ať už energie, nebo třeba dat. Tak jsem se rozhodl, že přistavíme další komín, protože komínů v baráku není nikdy dost. A přestože jsem velmi opatrný na to, komu odsouhlasím takzvané cookies, tak stejně od momentu, co jsem začal hledat komíny, a to na jakémkoli zařízení, tak mi vyběhnou komíny. To znamená, že v současné době tomu nemáte šanci utéct. Pouze za předpokladu, že budete doma topit dřevem, bude svítit svíčkami, a budete si lovit svoje vlastní maso, tak pak z toho utečete.

Ale společnost vás stejně dožene, protože na vás ukáže, že jste divná, a ostatní před vámi musíme chránit. Myslím, že se stačí podívat na to, co se děje s osobními daty za současné pandemie, pandemie v uvozovkách. Já sám jsem si covidem prošel a měl jsem možnost do těchto systémů nahlédnout. To, co mě zaráží, je, že tady máme GDPR, ale když se podíváte, kde jsou uložená data eRoušky, tedy oficiálního programu používaného ministerstvem zdravotnictví, tak zjistíte, že leží v USA. Ale podle GDPR vůbec data v USA být nemohou.

Martina: Dostala jsem od jednoho kolegy novináře články už asi z roku 2017–18, že naše matriky se digitalizují v Německu.

Luděk Nezmar: Nevím, nedokážu posoudit, ale samozřejmě by mě to vůbec nepřekvapilo. Svět je díky datům skutečně globální. Data putují, a nedělám si vůbec žádné iluze o tom, že by všichni nevěděli všechno.

Martina: Jaké bude měření sil mezi Bruselem, Francií a Německem, protože Německo má asi ne až takové potíže jako Francie, co se týká migrační politiky, přestože i tam jsou značné no go zóny. Myslím, že jsme o tom četli a slyšeli, byť ne úplně v mainstreamu, ale dost. Do toho se ještě teď obuli do zelené ideologie, takže těžko říct, co bude rozbuškou, jestli potíže s migranty, tedy národnostní, nebo potíže, které nastanou, až si budou v zimě důchodci přitápět v obývacím pokoji pálením denního tisku. Co myslíte, že v tomto smyslu slova čeká Německo?

Petr Drulák: Abych řekl pravdu, skutečně nevím. V Německu teď přichází k moci vláda, jejíž složení je hodně nové. Merkelová sice měla vlády různého složení, ale toto je vláda, kde některé myšlenky, které jsou spojeny s evropským progresivismem, budou rezonovat nepochybně mnohem silněji, zejména zelené myšlenky, a lidsko-právní universalismus, takže bych řekl, že to vyhrotí. Očekávám, že v Německu dojde k vyhrocení těchto problémů, a, jak už jste naznačila, že energetické problémy tuto zelenou ideologii doženou, když se začne ukazovat, že to nebude fungovat tak, jak si zelení architekti zelených sítí nového typu představovali.

A pak bude záležet na tom, jak budou reagovat ostatní státy EU. Přece jenom, ať už to ve Francii dopadne jakkoliv, je tady Polsko, ČR, a uvidíme také, jak se nakonec vyvine situace v Itálii. Tam také v dohledné době budou volby, a nevypadá to, že by centristické strany byly favority. Naopak strany, které mají největší potenciál, jsou ty, které jsou považovány, nebo onálepkovány jako populistické. Takže z tohoto hlediska je německá role v Evropě klíčová, ale Německo samo nezmůže vůbec nic. Tak to je. A Němci zatím, a to slouží Merkelové trochu ke cti, poznali, že to příliš hrotí a že dostávají druhé do kouta, takže přestali tlačit, a hledali kompromis, hledali nějaké řešení. Tak jako Merkelová ve spoustě věcí selhala, tak ale měla diplomatický instinkt, který bránil tomu, aby tyto věci dovedla až do velké konečné eskalace. Ale u nové koalice si nejsem jist, jak to bude fungovat, jestli bude troskotat na vnitřních problémech, nebo jestli se dostane do konfliktů v Evropě, případně jestli se dostane do konfliktu s někým jiným.

Velkou otázkou, o které se nemluví, je obrovská závislost Německa na Číně. Čína se skutečně v posledních letech stala hlavním ekonomickým partnerem, a současně platí, že nejvýznamnější bezpečnostní partner Německa, tedy USA, směřuje k jakémusi konfliktu s Čínou, v lepším případě už teď jsou ve studené válce a doufejme, že nedojde k něčemu horšímu. Ale Německo nebude moct trvale sedět na dvou židlích, a bude tam otázka, co Německo udělá. Merkelová ještě dokázala vybrat zatáčku s Nord Streamem v situaci, kdy Američané tento plynovod, spojující Rusko s Německem, nechtěli. Merkelová to dokázala obhájit tak, že držela vztah Ruskem, a udržela kvalitní vztah s Američany. A nejsem si jist, jestli se v té politice bude moci dál pokračovat, a to nejenom proto, že tam bude chybět někdo s diplomatickým umem, ale protože objektivní rozpory mezi USA a Ruskem, a rozpory uvnitř mezi státy EU, budou horší než ty, které musela řešit Merkelová.

Amerika nemá spojence, jen krátkodobé po čas války. Dlouhodobě má rivaly, klienty, a jako v případě Evropy, vazaly.

Martina: Pane profesore, v této souvislosti mě napadá, jak do tohoto bouřlivého světa ještě zapadá NATO? Vzpomínám si, jak jste v prvním rozhovoru, který jsme dělali, zmínil, že záleží na tom, jakou cestou půjdou USA, a pak něco v tom smyslu, že NATO je nemrtvé. Pamatuji si to správně?

Petr Drulák: Před rokem. Ne, to už jsou tři roky. Jsou to dva, tři roky, kdy prezident Macron řekl, že NATO je ve stavu mozkové smrti. Co ho k tomu vedlo? Tam jsou některé věci, nad kterými je potřeba se zamyslet. To znamená, že to byl jednak vztah s Američany, s Trumpovou administrativou, která v podstatě neměla evropskou integraci moc ráda, a neskrývala, že by jí vůbec nevadilo, kdyby Evropa fungovala nějak úplně jinak, a že je dobře, že ji Británie opouští. A teď si můžeme říct: Dobře, teď je tam Biden, ale myslím, že lidé, kteří cokoliv čekali od Bidenovy administrativy, zažívají jedno zklamání za druhým. To se týká toho, že Američané nejsou zvyklí mít spojence, měli krátkodobě spojence po čas války, ale dlouhodobě mají rivaly, nebo klienty – rivalové a klienti. A Evropu mají v kolonce klientů, a podle toho k ní také přistupují. Možná, že „klient“ říkám hezky, a možná by se dalo říct „vazal“.

Takže i z tohoto hlediska, a také jakým způsobem Američané rozhodovali kolem Afghánistánu, se ukazuje, jak moc si váží evropských spojenců. Prostě se s nimi nebavili a nezajímalo je, jaký je názor Evropy. Nechci říct, že byla chyba se stahovat z Afghánistánu, ale chybou bylo, že k tomu došlo tak pozdě, už jsme měli být dávno pryč. Ale spíš jde o to, jak s námi takovou závažnou strategickou věc probírali. A pak je tu příklad toho, jak Američané jednali s Francouzi, když nabídli Australanům své jaderné ponorky – Francouzi pro ně jako by neexistovali. A co bylo zajímavé a znepokojující, že John Kerry, blízký poradce prezidenta Bidena, ve veřejném rozhovoru přiznal, že si vůbec ničeho nebyl vědom, že vůbec nevěděl, že tady jde o nějaké francouzské ponorky. Vůbec to nevěděl. Prostě ponorky pro Austrálii – výborně! Nevěděl to, nebo to zapomněl.

Martina: On pak zapomněl i to jméno premiéra. Říkal: „Zdravím toho chlapíka dole.“

Petr Drulák: Ale každopádně to svědčí o vztahu, jakým Američané přistupují ke světu. Takže to je jeden moment. A tato analýza problematického transatlantického vztahu platí pořád, i když tam už není Trump, a je tam Biden.

Pak je tu Turecko, druhá největší armáda NATO. Druhé největší ozbrojené síly NATO jsou v Turecku, a Turecko už řadu let hraje vlastní geopolitickou hru, která nesouvisí se zájmy NATO, ani evropských, ani amerických spojenců. Takže pro mě je z tohoto hlediska NATO organizace, která byla důležitá pro náš pocit sebejistoty, pro potvrzení toho, že už nejsme ve východním bloku. Ale neodvážil bych se sázet na to, že máme zajištěnou nějakou americkou bezpečnostní garanci, a myslím, že kdo chce na toto nekriticky sázet, tak prokazuje obrovskou naivitu.

Ve střední Evropě je potřeba vytvořit strategický celek, který by hájil své zájmy, a byl ekonomicky i bezpečnostně soběstačný

Martina: Ale co s tím?

Petr Drulák: Tady jsou dvě možnosti. Jedna z nich je ta, o kterou se snaží Francie, a řadu let o tom mluví, tedy vytvořit na evropském půdorysu nějaké evropské obranné společenství, nějaké evropské obranné struktury. Francouzi by také byli ochotni diskutovat o europeizaci nukleárních zbraní. Co si budeme povídat, jaderné zbraně jsou pořád důležité. Takže to je jedna evropská možnost.

Ale zase, když říkám, že by byla chyba stoprocentně sázet na to, že Američané kdykoliv přijdou, tak současně druhým dechem musím říci, že spoléhat na to, že to budou Francouzi, tak to by bylo trochu legrační. Takže tam to také není úplně zřejmě. Nakonec se mi jeví asi nejrozumnější pokusit se ve střední Evropě něco vytvořit. Vytvořit celek, který bude strategický, a do značné míry ekonomicky soběstačný, i když asi ne úplně, a který bude schopen nějakým způsobem hlídat své základní zájmy. V otázce bezpečnosti se nemůžeme spoléhat na nikoho za Atlantikem, a ani si nemyslím, že bychom se mohli spoléhat na Francii. To znamená, že to musí být u nás.

Martina: Ale to, co jste teď nastínil, tedy, že by uprostřed Evropy vznikl nějaký spolupracující obranný celek, je zatím ve stádiu, jak by řekl Jára Cimrman, odvážných debat v anarchistických kruzích?

Petr Drulák: Je to věc, která nemá žádný politický výraz.

Martina: Naopak. Už jenom tato myšlenka by do EU přinesla novou pachuť.

Petr Drulák: To svědčí o krátkozrakosti našich politických elit. Když na to přijde, tak schopnost odstrašení mají pouze Francouzi, kteří, když budou životně ohroženi, tak se dokáží sami o sebe postarat. Angličané to dokážou také. Němci to úplně nedokážou, ale je možné, že spoléhají na to, že díky své ekonomické síle, a všem pákám, které mají, se nějak dohodnou s tím, kdo je ohrožuje.

My nic takového nemáme, takže si tuto otázku musíme položit. A máte pravdu, že si ji neklademe, a to je obrovská chyba. Protože přísahat na NATO, a psát si do programu „NATO first“, jak se povedlo koalici SPOLU, je dokladem naprostého nepochopení toho, v jakém stavu svět dnes je, a do jakého stavu se blíží. Je to asi tak, jakoby někdo v 30. letech říkal, že máme Společnost národů, máme garanční smlouvu s Francií, takže cokoliv rozvíjet je nesmysl, protože to zpochybňuje tyto základní instituce.

Tento stát by měl být v důležité infrastruktuře suverénní, a neměl by tam pouštět ani Němce, ani Rakušany, nemluvě o Rusech a Číňanech

Martina: Pane profesore, když už teď rozebíráme, jak se bránit, a s kým, tak mi řekněte: Proti komu? A jakou hrozbou je pro nás ve světle posledních let Rusko, nebo Čína?

Petr Drulák: Budou takovou hrozbou, jakou jim dovolíme. Podívejte, pokud je tady vše ke koupi, což v liberálně kapitalistických systémech bývá, tak se nemůžeme divit, že si sem chodí nakupovat lidi. A když prodáváme své strategické podniky, tak oni je také nakupují.

Martina: Čína v tomto smyslu ještě více opanovala Polsko, když staví jejich dálniční síť. Tudíž strategické investice.

Petr Drulák: Možná, že v polském případě to má logiku. Oni vědí, kam je ještě pustit, a kam nepustit. Nemyslím, že bychom měli tyto velmoci brát jako a priori nepřátele, kteří nám mohou jen škodit. Oni mohou být partnery, a podle mě i musí být partneři, ale my musíme přesně vědět, kam je chceme pustit, a kam už je pustit nechceme. Myslím, že z tohoto hlediska je asi rozumné přistupovat jinak k investorovi ze západní Evropy, tak k investorovi z Ruska a Číny. A chtěl bych podtrhnout, že ani investora ze západní Evropy bychom neměli pouštět všude, některé věci by měli být jenom naše. Tento stát by měl být v určité kritické infrastruktuře suverénní, a do toho by neměl pouštět ani Němce, ani Rakušany, nemluvě o Rusech a Číňanech. A pak je potřeba si rozmyslet, že některé věci dokáží Rusové a Číňané udělat lépe než kdokoliv ostatní, a že tak nastavit podmínky tak, že uhlídáme, že jejich investice, nebo ekonomická spolupráce nepovede k ohrožení národní bezpečnosti. To je příklad od příkladu, nedá se to říct paušálně.

Martina: Musím říct, že se trochu smutně usmívám, takže je mi to jasné: Jen co doděláme dálniční síť, tak vlítneme na železnice, a pak si doděláme Dukovany.

Petr Drulák: Záleží s kým.

Putin v Rusku nastolil systém, kde se snaží kontrolovat oligarchy skrze silné zpravodajské a další silové složky. V Rusku to dává smysl, ale není to demokracie.

Martina: Povězte mi, co si myslíte o teorii, že vyslovená zášť, kterou máme vůči Rusku a kterou poměrně jasně přiživují média, může být způsobená také tím, kromě historické zkušenosti, kterou máme, že Rusko jako jedno z mála odmítá většinu témat ideologie levicového liberalismu. Dá se říct, pokud poté, co toto řeknu, nezkamením, ve světle dnešního nastavení společnosti, že v určitých aspektech je Rusko svým způsobem ušetřeno levicového liberalismu a že může být v některých drobnostech zdravější?

Petr Drulák: Já bych asi neoznačil Rusko za zdravější. Já úplně nemám potřebu, kterou jsme tady měli v 90. letech, přimykat se k někomu, a všechno od něj kopírovat. Myslím, že tak, jako v této chvíli už nemáme takovýto vztah k západní Evropě v tom smyslu, že bychom chtěli kopírovat vše, co tam je. A stejně absurdní by bylo, pokoušet se něco takového formulovat k Rusku. Prostě Rusko je Rusko. Je to suverénní velmoc, která žije podle svého, a pro nás začíná být problémem, pokud nás bude nějak ohrožovat. To, že tam levicový liberalismus asi nevzkvétá, je pravda, ale Rusko musí čelit jiným problémům.

Putin nastolil systém, který může dávat smysl, kdy se snaží kontrolovat oligarchy skrze velmi silné zpravodajské a další silové složky, a to patrně funguje lépe, než kdyby zemi přenechal pouze oligarchům, jak se stalo na Ukrajině. Z tohoto hlediska tento systém dává určitý smysl, ale tento systém není demokratický.

Já pokládám za problém vytěsňování demokracie. To znamená, pokud považujeme vytěsňování demokracie za problém Západu, tak Rusko z tohoto hlediska není příkladem pro inspiraci, tam demokracii vytěsnili úplně něčím jiným. Tam to není vytěsněno ideologií levicového liberalismu, ale dvěma klíčovými složkami – oligarchy a zpravodajskými službami. A to pro mě není úplně atraktivní, to není západní vize společnosti. Tím nechci říct, že pro Rusko je to úplně špatně. To, co bylo pro Rusko špatné, byl pád v 90. letech, to byla katastrofa. A nedivím se, že Putin před 20 lety řekl, že pád Sovětského svazu byla největší geopolitická katastrofa. On tím nenarážel na hegemonní a imperiální ambice Rusů, ale na to, co se stalo obyčejným Rusům, tedy na propad do naprosté bídy a chaosu. Z tohoto hlediska Rusko hledá nějakou cestu. Obecně myslím, že není dobře, když má země ve svém čele doživotního vládce, myslím, že je dobré, když se tito lidé čas od času vymění, třeba ne jednou za pět let. Ale 30 let už je moc.

Martina: V tomhle je soutěživost asi dobrá.

Petr Drulák: V tomto případě myslím, že prvky soutěže mají něco do sebe. Na druhé straně nejsem tím, kdo by Rusům říkal, že si musí vytvořit liberální demokracii. Vytváří si systém, který má své výhody a nevýhody. Je to systém pro ně, a nikoli pro nás.

Tálibán pochopil, že pokud by se Afghánistán stal základnou útoků proti Západu, tak by přišla masivní odveta

Martina: Pane profesore, vy jste tady podotkl, že to, že jsme odešli z Afghánistánu, bylo dobře, jenže jsme měli odejít dříve. Řekněte, změnila se naše bezpečnost po odchodu z Afghánistánu, který se odehrál navíc spíše v podobě úprku?

Petr Drulák: Bezprostřední změnu nevidím. Především bych chtěl polemizovat s názorem, že jsme tam bojovali za naši bezpečnost. To je názor, který se objevuje často, že je lepší bojovat s islamisty ve Střední Asii, než abychom s nimi bojovali na svém vlastním území. Takto to nefunguje. Problémem našeho angažmá v Afghánistánu bylo, že jsme pomáhali ozbrojený boj držet při životě. Tálibán se transformoval do jakéhosi národně osvobozeneckého hnutí, což byl pojem populární v 50., 60. letech v době dekolonizace. Co tam vzniklo? V Afghánistánu vznikla loutková vláda podporovaná ze Západu, která oslovovala část afghánské společnosti. To je pravda, část oslovovala. Ale jinou část společnosti oslovit nedokázala, jinak by se to nesesypalo jako domeček z karet. Postup Tálibánu není náhoda, ukazuje, že tyto struktury neměly podporu obyvatelstva. Kdyby ji měly, tak by boj vypadal jinak.

Z tohoto hlediska nevím, jak moc se změnila bezpečnost v Afghánistánu samotném, protože Tálibán sám tam čelí ozbrojeným skupinám Islámského státu. Kupodivu má Tálibán stejného nepřítele, jako Západ, což je docela zajímavý moment. Ale samotný nástup Tálibánu nepovažuji za negativní bezpečnostní zprávu pro Evropu, nebo USA, protože myslím, že Tálibán pochopil, že pokud by se země stala základnou útoků vedeným na Západ – čímž začalo celé toto angažmá, protože Al-Káida organizovala z Afghánistánu masové teroristické útoky – tak může počítat s masivní odvetou. Myslím, že Tálibán si z toho vzal poučení, a nečekal bych, že Afghánistán bude pod kontrolou Tálibánu představovat pro Západ hrozbu.

Martina: Přesto, myslíte, že tyto pokusy o vývoz demokracie ať už do Afghánistánu, Iráku, Libye, Západ proměnily?

Petr Drulák: Řekl bych, že jo. Už teď se Západ, možná jsem optimista, v této věci poučil a ví, že tyto věci se nedají, a nemají dělat. Nedají se dělat, protože nejsou efektivní, nevedou k výsledku. A nemají se dělat, protože přinášejí obrovské ztráty, zejména lidem, kterým měli pomoci, mimo našich ztrát. I my jsme tam zaznamenali ztráty, ztráty na životech, a obrovské ekonomické ztráty.

Západ by neměl řešit postavení žen v islámských zemích. Do toho nám nic není. Ale měl by řešit postavení žen v muslimských menšinách, které jsou v západních státech.

Martina: Pane profesore, řekněte mi, v čem myslíte, že západní svět dělá největší chyby v tom, jak přistupuje k islámským zemím?

Petr Drulák: Řekl bych, že je to vztah k islámu poznamenaný univerzalismem. Když bych to úplně zkarikoval, tak když se podívám na západní země, kde mají významné muslimské menšiny, tak jako by je nechaly žít jejich vlastním životem, včetně šaríi, čádorům, a tohoto všeho, a naopak řešily, aby v islámském světě byly genderově vyvážené vlády, nebo to aspoň deklarovaly. A to je, myslím, základní omyl. Pokud se věnovat islámu, tak islámu u nás, na našem evropském teritoriu, a muslimské státy nechat žít tak, jak ony považují se svými vlastními tradicemi za vhodné. Do toho nám nic není. Nám není nic do toho, jaké bude postavení žen v Afghánistánu, to není nic, co by měl Západ řešit. Naopak by měla každá západní vláda řešit, pokud má na svém území islámské komunity, jaké je v těchto muslimských komunitách postavení žen, tedy občanů daného státu, nebo lidí, kteří mají povolení k trvalému pobytu. Jestli tam nedochází k nějak zásadní diskriminaci, k zotročování, a k různým přečinům. Tam je potřeba to řešit, ale nikoliv osud zemí, které žijí podle svých vlastních představ, do kterých jim nemáme, co mluvit.

Martina: Pane profesore, myslíte, že čeká Evropu další vzestup radikálního islamismu?

Petr Drulák: Nedá se to vyloučit. Záleží, co přinesou události. Vidím problém v neschopnosti integrace, v tom, že se z Alžířanů, Maročanů, Tunisanů, Malijců nestávají v druhé, ani třetí generaci Francouzi. A co se z nich stane? Oni mají zvláštní identitu, která není ani francouzská, ale ani identita země původu, a z tohoto hlediska se stávají velmi náchylnými, velmi snadno oslovitelnými radikální islámem.

Martina: To je vykořeněnost.

Petr Drulák: Je to vykořeněnost, která pak velmi snadno vede k islamismu. Takže každopádně nevidím nic, co by radikální islamismus zastavilo. To tady není. Je možné, že nějak sám odumře, a bude nahrazen jinou nebezpečnou ideologií, ale zatím podmínky, které vedly k jeho vzniku, nadále trvají.

Z dlouhodobého hlediska nelze vyloučit, že by se ČR mohla stát cílem islámské migrace

Martina: Pane profesore, když jsme mluvili o radikálním islámu, a o potížích s migranty, tak jsme Česko tak trochu vytkli před závorku, jakože nás se to netýká. Myslíte, že se nás to i nadále nebude týkat? Nebo skutečnost, že Evropa nebude natahovací, nafukovací, že se jednotlivé země, kam původně tito legální i nelegální migranti mířili, plní, povede k tomu, že to bude v budoucnu velmi žhavé téma i pro nás?

Petr Drulák: Tady vidím dvě věci. Za prvé to, že evropské státy nahlédly, že nekontrolovaná migrace je problém, který nezvládnou, a že je nepřijatelný. Ochrana hranic je dnes mnohem přijatelnější a aktuálnější, než v roce 2015. To vidí Němci i Francouzi. Akorát se liší v tom, jak moc radikálně do toho jít, jak najít koncept, který by to umožnil. Myšlenky, které zněly v roce 2015, už nikdo nezopakuje, tedy, že azylantům není možné odmítnout právo na azyl. V tom se Evropa trochu poučila. Je tady aspoň politická vůle něco dělat. Ale je otázka, jestli to liberální politici, kteří respektují liberální instituce, dokážou. Politickou vůli možná mají, možná to slíbí voličům, ale je otázka, jestli budou schopni udělat krok B, a zkrotit soudcokracii. Ale úplně bych flintu do žita neházel. To znamená, že budoucnost je otevřená, a je to možné.

To, co nás chránilo před masivnějším přílivem, je mimo jiné naše životní úroveň, to, že není zas tak atraktivní. Český stát nenabízí žádné opravdu štědré integrační dávky, to trvá nadále, a z tohoto hlediska si myslím, že tady nedojde k žádné změně. Nemyslím tedy, že by tady byla nějaká bezprostřední hrozba, ale z dlouhodobého hlediska to nelze vyloučit, protože pokud uvnitř Evropy nejsou hranice, tak se tito lidé mohou pohybovat napříč Evropou, a nakonec zde můžou vzniknout tyto komunity. Zatím tu nejsou. Krátkodobě bych to nečekal, ale dlouhodobě to možné je.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Zabývali jsme se Severoatlantickou aliancí, zajeli jsme do Číny, ale to, okolo se většina našich diskusí točí, je EU. Tu jsme takto explicitně nepojmenovali. Mluvil jste o tom, které faktory vám přijdou nejvíc destruktivní a nebezpečné: v prvním díle jste zmínil progresivismus, zelená ideologie, liberalismus, nezvládnutý kapitalismus, a později jsme přidali globalizaci. Když to se vším tímto vědomím – a i jistě mnohého dobrého, co z EU vzešlo, zejména v jejich začátcích – podtrhnu, a sečtu, všechny tyto jevy, jejímiž nositeli EU je, tak jak vidíte naši budoucnost v EU pro časy příští? Nebo v jaké podobě?

Petr Drulák: Myslím, že jste to řekla přesně. Ano, řada těchto věcí sem přichází pod vlivem Evropské komise a dalších unijních institucí. Dlouhodobě si myslím, že pro nás je důležité vytvořit si s hlavními evropskými centry silový vztah. Jsme malý stát, ale přesto máme určité možnosti, jak uškodit v okamžiku, kdy nás tlačí do politik, které nechceme. To znamená, že racionální politika spočívá v tom, že si rozkryjeme, kde můžeme v Bruselu něco blokovat, kde můžeme někoho poškodit, pokud po nás budou chtít věci, vůči nimž se nedokážeme bránit, a prostě hrát s nimi tuto mocenskou. Samozřejmě, že to nezvládneme sami, ale můžeme hledat spojence v rámci Visegrádu, v rámci širší střední Evropy, dialogem s Berlínem. EU hýbe Berlín, Berlín je mnohem důležitější než Brusel, a česko-německé vztahy jsou poměrně kvalitní. Jak říkám, Merkelová si uvědomovala, že na určité věci nemá cenu tlačit, protože to může dopadnout špatně. To znamená, že tam možná silový vztah ani nebyl tak důležitý, ale myslím, že teď bude čím dál tím důležitější, protože i velké Německo nás může v lecčem docela dost potřebovat. Tato realistická politika je asi nevyhnutelná.

Nemyslím, že by v případě ČR bylo rozumné pokoušet se vystupovat z EU, a nemyslím, že by nám to mohlo přinést něco dobrého. To není cesta. Cestou je vytvořit si silový vztah, a pak hledat alternativy, a to středoevropské alternativy pro případ, že se ukáže, že EU je čím dál tím disfunkčnější, a pouští se do věcí, které skutečně škodí, jako je zelený balíček, nebo progresivistická agenda, kterou komisařka Jourová dnes prosazuje v Maďarsku a Polsku. To jsou věci, které škodí, a záleží na tom, kdy to dojde tak daleko, že řekneme: „Toto se už nedá snést. Musíme vytvořit něco středoevropského. Ale zatím taková situace není.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za váš originální pohled na svět, na věc, i na naši budoucnost. Díky moc.

Petr Drulák: Děkuji a na shledanou.

Martina: Pane profesore Druláku, kde myslíte, že už je nejvíc „natlakováno“. Zmínil jste Francii, což je země, kde jste byl léta velvyslancem, takže ji znáte zevnitř. Hodně jsme se bavili o Británii, zmínili jsme Ameriku? Kde myslíte, že jsme se dostali možná za „point of no return“?

Petr Drulák: Nemám žebříček. Země, které zmiňujete, do toho patří, Francie, Velká Británie. Tradičně je problémem Německo, protože v důsledku svého pohnutého historického vývoje a nepředstavitelných zločinů, které jsou spojeny s nacismem, je tam neskutečně nízko laťka pro svobodu projevu. Mluvit o německém patriotismu? To by šlo spíše ve Francii, ale v Německu ne.

Ale nejvíc mě překvapuje situace v zemi nejvzdálenější, a to v USA. Ta obrovská polarizace kolem Trumpa, a potom to, co následovalo. A jakkoliv Trump, z mého levicového pohledu, nebyl ideálním prezidentem, vyděsily mě akce, které byly proti Trumpovi namířeny, co vše dokázaly různé nevolené struktury podniknout, co vše dokázaly zmobilizovat, aby Trumpa nadobro zdiskreditovaly. Situace v USA, a vztah amerických médií je na pováženou. Ale přináší to až nechtěná příjemná překvapení. Vezměte si, kdo dnes bude v USA kritizovat oligarchy a velkokapitál? To jsou věci, které uslyšíte na Foxu, ne na CNN, ale na Foxu. Na pravicovém Foxu, který patří Murdochovi, jsou show, kde varují před vlivem nevoleného velkokapitálu a jeho vlivem na americkou demokracii. Z tohoto hlediska to svědčí o tom, že tato země není ztracená. Americká demokracie nějak funguje, ale dostává se do výchylek a situací, které bych si nedokázal představit.

Martina: Když jste vzpomněl onen hon, co se týká Trumpova setrvání ve funkci prezidenta, který opravdu připomínal hon na čarodějnice, tak bylo markantní, že se liberální levice u mnoha témat snaží zařídit, aby byl legální jenom jejich názor, a vše ostatní se pokoušejí kriminalizovat. A to jsme viděli v USA, vidíme to ve Francii, kde se to týká jiných témat, a vidíme to také v Británii.

Petr Drulák: Je to tak.

Martina: A u nás rovněž.

Petr Drulák: U nás je to složitější a zajímavé. Je otázka, co přijde po těchto volbách. Do předchozích voleb tady bylo zajímavé rozložení moci, kdy politická moc byla v rukou, řekněme lidí, které by se z hlediska liberální levice označovali za populisty. Tedy důležitou roli hrál, a pořád hraje prezident Zeman a premiér Babiš, nicméně kulturně ideologické opratě měla v rukou druhá strana. U nás to není liberální levice, ale to, čemu říkám Pražská kavárna. Jsou tam liberálně levicová témata, ale je tam taky silný antikomunismus, tedy běžná klišé, která byla postavena proti této moci. Takže jsme tady měli všechna média, řekněme veřejnoprávní a bakalovská, která jsou poměrně vlivná, a stála proti moci Zemana s Babišem.

Teď dojde k vývoji a vypadá to, že budeme mít vládu, která bude s těmito médii na jedné vlně, a to je velmi znepokojivý moment, protože přestane fungovat neformální spontánní rozdělení moci, a vznikne zde monolit, ve kterém ideologická a reálně politická moc splynou do jednoho. A tohle je hrozně nebezpečně, protože bez ohledu, na jaké je kdo straně, řekněme Babiš, Zeman na jedné straně, a média a Pražská kavárna na straně druhé, tak toto rozdělení umožňovalo debatu. Ale v okamžiku, kdy zde toto rozdělení nebude, a všechno splyne, tak takový monolit je hrozně nebezpečný a ohrožuje svobodu víc než cokoliv jiného.

V západní Evropě, může vzniknout rozklad v důsledku ideové vyprázdněnosti představy o univerzálních, všeplatných lidských právech pro všechny

Martina: Takže myslíte, že toto je nyní u nás aktuálně největší nebezpečí?

Petr Drulák: Je to jedna z věcí, kterých bych se bál. ODS byla vždy taková, že Klaus nebyl miláčkem Pražské kavárny, ale dnešní ODS už je jiná, a Fialova ODS zapadá trochu do ideologie Pražské kavárny. A z tohoto hlediska se toho skutečně bojím. Zemanovi a Babišovi média nic nedarovala, a dokonce se šlo vůči nim do různých podpásových útoků,. Podpásové útoky se nemají dělat vůči nejmocnějšímu, natož, když se dělají vůči slabým. Ale v této chvíli, v této nové konstelaci, tady bude ideologická afinita,a spřízněnost. A já se trochu bojím, že nám vznikne něco takového jako ve Francii, kde je souhra mezi centristickým Macronem a všemi hlavními mediálními domy. To samé v Německu Merkelová, a hlavní mediální ideologické otěže. Tedy to, co bylo velmi příznivé rozdělení pro svobodu až do těchto voleb, se teď zruší, a uvidíme, jak to dopadne a co se tu stane, ale rozhodně to vidím jako výzvu pro svobodu v téhle zemi.

Martina: Pane profesore, když jste nás teď přirovnal ke Francii, tak mně lehce zatrnulo, protože jste o Francii řekl, že tam hrozí systémový rozklad společnosti. Narážel jste na nezvládnutou migraci, na nezvládnutý antirasismus, na to, jakým způsobem se tam polarizuje společnost, co se týká armády a co se týká klasických vládních struktur. Co přesně to ve vašem podání znamená?

Petr Drulák: Ve Francii, a jinde v západní Evropě, může vzniknout rozklad, který je reálný právě v důsledku ideové vyprázdněnosti, a to právě proto, že oficiální ideologií dominantních elit je universalismus. To je představa univerzálních lidských práv, která jsou stejná pro Francouze, Syřana, Tibeťana, nebo Tchaiwance. Je to svět, kde národní jazyky hrají spíše podružnou roli, jsou technickou komplikací a tenhle universalismus tyto lidi ve skutečnosti příliš neoslovuje. Ideologie, která má být efektivní, a má tmelit společnost, musí být taková, že jí rozumí každý.

Martina: A universalismus v tomto pojetí je umělý konstrukt?

Petr Drulák: Je abstraktní a umělý – a tito lidé mu prostě nerozumí. Je to něco, co vyhovuje velkokapitálu, části intelektuálů a médií, ale nemůže to oslovit běžného Francouze. A nemůže to oslovit ani běžného Němce, nebo běžného Čecha. A to má děsivé důsledky, protože jedním z problémů Francie je, že ona nedokázala integrovat migraci. To je rozdíl třeba oproti italské, nebo polské migraci, která byla na začátku 20. století, kdy to byli hlavně Italové a Poláci, a v druhé generaci se z nich stali dokonalí Francouzi se vším všudy. Ale oni byli integrováni do představy o velkém francouzském národu, který má svou roli. Kdo byl mimo Francii, tak tento ideál nesdílel, ale tito byli ve Francii, byli to Francouzi, kteří tyto představy sdíleli, a bylo v pořádku, že ho sdíleli. A když tento ideál padnul, a on padnul, tak do čeho mají být integrováni? Proto vidíte, jak významná část nové migrace odmítá francouzskou kulturu, protože oni cítí, že jim nemá co nabídnout, ale že jim má co nabídnout nějaký imám, který mluví o hodnotách, za které má smysl umírat a které jsou spojeny se vzpourou vůči společnosti.

Martina: A kromě toho akcentuje rodinu, vzájemnost. A to jsou věci, které lidem chybí.

Petr Drulák: Přesně tak, takže liberální individualismus, který na tyhle věci zapomněl, a tváří se universalisticky, selhává jako pojivo společnosti. A lidé si hledají pojiva jinde, to je evidentní. Já bych neřekl, že v české společnosti jsme tak daleko, jako je Francie. A když se podíváte na české volební výsledky, tak progresivistické, universalistické hodnoty dostaly šíleně na frak. U nás byly spojené se dvěma subjekty, částečně s Piráty, kteří získali nakonec dvě procenta mandátů, a stranou Zelených, která byla pod jedním procentem hlasů. Je zřejmé, že česká společnost na tohle neslyší. Česká společnost má v sobě představu o češství, o hrdosti, která není prvoplánová, což není něco, co by se dávalo hodně na odiv. Ale na druhou stranu, možná o to více podle toho Češi nakonec žijí, takže z toho hlediska skutečně nejsme úplně hodnotově kompatibilní s částí západní Evropy. A já jsem za tuto nekompatibilitu rád.

Pravicový Orbán dělá dobrou sociální a rodinnou politiku, zdanění zahraničních korporací a sektorové daně. Je to v podstatě levicová politika.

Martina: Jak si v této souvislosti vede zbytek V4?

Petr Drulák: Každá ta země je úplně jiná, fakt úplně jiná. I když se kouknete na Slovensko, což je země, která je nám nejblíže, tak politický vývoj je jiný. Česká a slovenská tradice i mentalita jsou odlišné. Když se podíváte na Polsko, tak tam je důležitý moment, protože tam je politická síla konzervativního katolicismu, která hraje nějakou roli, a řekl bych, že může někdy hrát roli pozitivní. Polská vláda dělá některé docela zásadní chyby, ale také dělá některé dobré věci. Polská vláda má poměrně ambiciózní sociální politiku a rodinnou politiku. Je to také vláda, která se určitým způsobem snaží obhájit polskou suverenitu ve věcech, kde to má smysl. A pak taky dělá věci, které nemají úplně smysl, to je zřejmé, ať už se jedná o pokusy nějak zvrátit některé výdobytky emancipace žen, ať už se může jednat o náš nešťastný spor o důl Turów. Nebo, když se jedná o antiruskou a antiněmeckou obsesi, kterou věří vyřešit skrze americkou bezpečnostní záruku, což mi přijde zcela utopické. Je tam spousta věcí, které se mi líbí, které se mi nelíbí, ale jsou to naši sousedi, kteří dělají zajímavou zkušenost.

A dominantní silou na této straně je konzervativní katolicismus, což v české společnosti nikdy být nemůže, a v maďarské také ne. Trajektorie Viktora Orbána je úplně jiná než u Kaczynského. Přichází jako liberál, a pak se postupem času reorientuje, promýšlí věci znovu, a dělá spoustu věcí, které jsou sympatické, a pak takové, které nejsou sympatické. Ale je to náš soused, který má velmi zajímavou politickou zkušenost, a můžeme se od něj hodně naučit. Jak z jeho úspěchů, tak z jeho chyb.

Martina: Zajímalo by mě, jak jste myslel, že to, co dříve dokázala levice, dnes přebírá pestrá galerie politiků jako Babiš, Zeman, Orbán, Le Penová, Salvini, Kaczynski, nebo Boris Johnson. Co konkrétně máte na mysli, a proč? Proč myslíte, že to, co dřív dělala levice, najednou přebírá plejáda těchto pravicových politiků?

Petr Drulák: Jde například o sociální politiku polských konzervativců, jak jsme o tom mluvili. To měla být levicová politika. A podobnou politiku dělal i Orbán.

Martina: Když zdanil zahraniční investice…

Petr Drulák: Zdanění zahraničních korporací, sektorové daně. To jsou přesně věci, které bych čekal od levice, nicméně levice to nedělá. A důvodů, proč levice opustila tento ekonomický program, je několik. U středoevropské postkomunistické levice je to trochu dáno tím, že levice se bála jakékoliv nálepky, která by ji spojovala s minulým režimem. A myslím, že se bála příliš. Bála se toho, že ji pravičáci začnou nadávat do bolševiků. To znamená, že když Orbán zdaní zahraniční investory, tak je to něco jiného, než když to udělá někdo, kdo seděl v socialistické vládě. Orbánovi můžete vyčítat kde co, ale je celkem imunní vůči útokům, že je bolševik. To opravdu nejde. Když to bude dělat někdo z druhé strany, tak bude ve velmi těžké situaci.

U středoevropské levice je problém, že se neodvažovala být dostatečně levicová. A pak je tady hlubší problém západoevropské levice, kdy ona v určité chvíli dochází k názoru, že sociální otázka je vyřešena. Že otázka sociálně spravedlivé společnosti je hotová. V 60. letech to tak možná vypadalo, ještě možná v 70. letech. Ale pak přišla globalizace, příjmové nůžky se začaly rozevírat, ale západní levice se stala akceptovaným hostem různých salonů, a už se nedokázala vrátit k jejich tradičnímu programu, tedy k hájení práv těch, které spontánní tržní řád znevýhodňuje.

Martina: Pane profesore, v minulém režimu jsme se v 60. letech snažili rekonstruovat socialismus, a vznikalo něco, jako socialismus s lidskou tváří, a podobně. Když si teď rýpnu, tak desítky let jsme v Afghánistánu pracovali na tom, abychom vytvořili Tálibán s lidskou tváří. Myslíte, že je na liberalismu, proti kterému se tady oba vymezujeme, něco opravitelného?

Petr Drulák: Liberalismus jako tradice má své velké momenty.

Martina: Bavím se o současném liberalismu. Někteří říkají, že je to pouhá ideologie a neomarxismus, vycházející z frankfurtské školy.

Petr Drulák: Těchto ideových vlivů může být víc. Otázka, kterou si kladete, je na místě, ale přece jenom si říkám, jestli to není jako otázka, když se někdo mohl na podzim roku 89 ptát, jestli nebylo na socialismu něco opravitelného. To znamená, že se to už dostalo do takové fáze, že já říkám – těžko. Byly tam nějaké zralé základy a dobré myšlenky, ale s tím, kde je to dnes, se zas tak moc dělat nedá.

Éric Zemmour říká: Francie je v rozkladu. Musíme ji zachránit. Přežití francouzského národa je v sázce. Musíme okamžitě zastavit migraci a zbavit se těch, kteří chtějí Francii zničit.

Martina: Opakovaně jsem četla komentáře a analýzy, že to, jak liberální levice vyhrocuje některá témata až do extrému, rozeštvává společnost a rozsévá nenávist. Ve Francii již jsme to zmínili. Můžeme mluvit o rasismu, patvaru rasismus naruby, a podobně. Myslíte, že ve Francii Hnutí žlutých vest byl jen drobný vánek před bouří? A budu pokračovat: každý druhý Francouz si myslí, že by armáda měla zasáhnout i bez politického mandátu. To už vypadá jako vyhnané téměř do krajnosti.

Petr Drulák: Tento průzkum mě také zaujal. Byl uveřejněn letos na jaře s dopisem těch vysloužilých důstojníků. Francouzská společnost není v dobrém stavu, to je zřejmé. A myslím, že bude zajímavé, co se bude dít v následujících měsících, protože v dubnu čekají Francii prezidentské volby, a je zřejmé, že prezident Macron bude obhajovat svůj mandát, který představuje dokonalý centrismus, který je rozkročený mezi levicovým a pravicovým liberalismem. Ze všeho má trochu, střed má dokonale opanován.

Proti němu se profiluje postava, která přichází z kruhů, které liberálové rádi označují jako populisty. Je to brilantní analytik, komentátor, esejista Éric Zemmour, kterému chybí podstatnější politické zkušenosti. Tento člověk vstupuje do arény, a od minulého týdne má podle průzkumu na to být v druhém kole, to znamená probojovat se do druhého kola a předstihnout všechny politiky, kteří se pinoží mezi 5-15 procenty. A on přináší tvrdou alternativu, říká: „Francie je v rozkladu a musíme ji zachránit. Francouzský národ, jeho přežití je v sázce. Je potřeba okamžitě zastavit migraci. Těch, kteří nechtějí ve Francii žít, a dávají to najevo kriminálními akty vůči Francii, je potřeba se zbavit.“ A pak ekonomická obnova, obnova francouzského průmyslu, francouzské schopnosti být ekonomickou velmocí. To je alternativa, uvidíme.

Dokáže oslovit? Pustí ho systém? Budou určitě klacky pod nohy a pokusy ho zničit. Systém se proti takovému člověku bude bránit vším, co má. Na druhou stranu je to liberální systém, to znamená, že bych neočekával, že na něj někdo spáchá atentát, i když v tomto nebezpečí bude. Ale myslím, že francouzský stát si na to dává velký pozor, a on už je dnes, podle mých informací, pod nepřetržitou ochranou.

Část imigrantů má dvojí občanství. Vedle francouzského také Alžíru, Maroka, Tunisu atd. Když se dopustí zločinu, přijdou o francouzské občanství a mohou být vráceni zpět.

Martina: Pane profesore, byl jste velvyslancem ČR ve Francii. Připusťme, že Éric Zemmour osloví Francouze, že bude zvolen prezidentem, a pokusí se naplnit to, co jste ve stručnosti řekl. Ale jak chcete nějakým politickými demokratickými prostředky ovládnout zemi, vzít si ji zpátky, když tam existují enklávy, které už vůbec nepřichází s francouzskou společností do styku, kde platí úplně jiné právo, kde se pouze chodí do mešit, a řeší s imámem úplně jiné potřeby, jiné vize svého budoucího života, a setrvání ve Francii?

Petr Drulák: Složitý moment je v tom, že významná část těchto Francouzů, kteří žijí jakoby mimo Francii, má dvojí občanství. Vedle francouzského občanství mají občanství Alžíru, Maroka, Tunisu a dalších zemí. Z tohoto hlediska existuje právní možnost, že v okamžiku, kdy se dopustí nějakého zločinu, a přijde o francouzské občanství, tak Francie vyvine tlak na tyto státy, aby si je vzaly zpátky.

Martina: Vidíte to reálně?

Petr Drulák: Záleží na tom, jak tvrdě bude chtít Francie postupovat, ale určité páky tady jsou. Uvedené státy dostávají od Francie docela dost. Ale je pravda, že uskutečnění Zemmourova programu by znamenalo přehodnocení důležitých elementů právního státu. To, co se nyní stalo s právním státem, je velmi problematické. Důležitá rozhodnutí nejsou v rukou politiků, ale soudců. Soudcové přestávají interpretovat právo, a začínají ho vytvářet. Soudní systém nemá být třetí komorou parlamentu, ale má interpretovat právo, a nikoli právo tvořit.

Učebnicový příklad: Řešila se pomoc nelegálním migrantům. Pomoc nelegálním migrantům je něco, co souvisí s převaděčstvím. Francouzské zákony na to pamatovaly a byly tam tresty. Ústavní soud celkem nečekaně, před 3, 4 roky, toto ustanovení zákona zrušil s tím, že Francie se hlásí k myšlence bratrství. Na každé radnici je „volnost, rovnost, bratrství“, a bratrství je univerzální, takže když dopomáhá člověku v nouzi, byť by to byl nelegální imigrant, tak za to nemůže být pronásledován. To je příklad toho, jak soud vytvoří vlastní zákon. My mluvíme o stovkách milionů lidí, kteří jsou v nouzi, a v takovém případě každý převaděč naplňuje hodnoty bratrství. Toto jsou hrozně nebezpečné věci, které soudům nepřísluší.

Takže první věc, kterou by Zemmour, nebo kdokoliv jiný, musel udělat, je získat zpět pod demokratickou kontrolu justici. Proto je zde mimochodem tak vyhrocený boj mezi Polskem a Evropskou komisí. Poláci si toto dobře uvědomovali. Když přišli k moci, tak jejich ústavní soud byl najmenován na poslední chvíli lidmi, kteří byli jejich političtí oponenti, takže si řekli, že tento ústavní soud jim smete každý zákon. Proto zahájili justiční reformu, která měla pomoct v boji proti neefektivnosti a korupci v justici, a měla vést k tomu, aby se soudy chovaly neutrálně. Ale tenhle zásah je velmi citlivý, protože to, v diskursu, který teď máme ve vládnoucím systému, vypadá, že když chcete udělat reformu právního státu, tak jste proti evropským hodnotám, nebo univerzálním lidským právům. Ale na druhou stranu je to Francie, a když Francie začne něco dělat, tak to není tak, že Brusel řekne, že takhle to být nemůže, a když to do zítřka nezměníte, tak budete platit pokutu, nebo vám bude hrozit vyloučení z EU. To můžou udělat vůči Orbánovi, ale vůči Francii toto udělat nemůžou.

Martina: Přiznám se, že tady se mi honí hlavou zkratka, kterou jsme prošli všichni, kteří se narodili v 70. letech, a dostávali na škole „nalejvárnu“ o tom, jak aristokrati a buržoazie ožebračili chudý lid, který nikdy neměl takové možnosti. Vím, že je to velmi zjednodušené, ale asi má tento okamžik mnoho výkladů, a nejsem si jistá, že někdo z nás má teď jediný možný správný způsob, a cestu, jak z toho ven.

Petr Drulák: To byla propagandistická karikatura, která ale měla určitý reálný základ.

Martina: Já se vás bojím.

Petr Drulák: Spravedlivá společnost je taková, že umožňuje lidem, i těm, kteří se narodili v méně privilegovaném prostředí, vyrůstat tak, aby měli šance, které se budou co nejvíce blížit lidem, kteří se narodili v nejprivilegovanějším prostředí. K tomu je potřeba redistribuce, a myslím, že ty státy západní Evropy k tomu došly. Když se podíváte, jak se danilo v Anglii, v Německu, V USA v 50., 60. letech, tak tam šly vrcholné daně z příjmů třeba k 90 procentům. Dovedete si představit někoho, kdo by tu dal progresivní, 90% daň z příjmů? To byla realita západoevropského kapitalismu po 2. světové válce.

Martina: Je to poněkud paralyzující a demotivační, není-liž pravda.

Petr Drulák: Myslím, že to není demotivační. Vychází to z toho, že člověk je motivován pouze do výše platu, a to platí pouze do určité chvíle. Když se podíváte na lidi ve špičkových pozicích, tak ty motivují úplně jiné věci. Samozřejmě pokud si nemůžete koupit základní věci, tak je to problém, ale od určité chvíle přestává být plat motivačním faktorem, stává se statkovým. Tam už se pak hádají o nuly, protože někdo jiný má o nulu víc, tak si nemůže dovolit o nulu méně.

Ale základní regulace se nedá redukovat na plat, protože když byste se na to dívala takto, tak jak se pak budete dívat na hasiče, učitele, sestry, kteří pracují za platy, které jsou úplně směšné ve srovnání s tím, co se platí v různých komunikačních firmách, nebo ve finančním sektoru. Chcete jim vysvětlovat, že tamti mají víc, protože jejich práce je společensky užitečnější než to, co dělají ve školách? To nedává smysl. A oni to přesto dělají.

Každý, kdo na Západě mluví o obraně hranic a národů, je označen za fašistu

Martina: Pane profesore, víte, co mě na této diskusi baví? Že ve spoustě věcí máme jiný názor, ale povídáme si. Já vás poslouchám, naslouchám vám, a budu o tom přemýšlet. A předpokládám, že vy u většiny oponentů, nebo diskutujících, děláte totéž. A já bych v tuto chvíli opustila toto téma, a spíše bych se dostala k diskusi, protože liberálními politiky a médii řízený politický mainstream je stále užší, těsnější, a zužuje se prostor pro politické názory. Liberalismus je daleko méně liberální, než by si sám připustil, a vy sám říkáte, že některé věci už nejsou součástí veřejné legitimní politické debaty. Řekněte, které z opravdu důležitých politických věcí jsou z veřejné debaty odsouvány, protože každý, kdo zastává jiný než většinový názor, je diskvalifikován?

Petr Drulák: Víte, existuje rozdíl mezi střední a západní Evropou. V západní Evropě se situace také mění, ale do nedávna tam nebylo možné mluvit o regulaci migrace, o tom, že existují hranice, které je třeba chránit. A i když lidé, kteří k hranicím přicházejí, přichází ze zoufalé situace, tak my máme v určité chvíli právo říct: „Ne, nemůžete sem, protože my nejsme schopni vám nabídnout důstojné podmínky k životu.“ Část západní Evropy je v situaci, že to nedokáže, a přesto převažovaly argumenty, že je tu univerzální zákonné, legální právo na azyl, které je nedotknutelné, a každý, kdo argumentoval proti, byl vsunut do fašismu, nacionalismu a šovinismu.

U nás ve střední Evropě je to trochu jinak, v podstatě můžete říkat o islámu, co chcete. To ve Francii nemůžete, za výroky, kterými proslul prezident Zeman, by mu ve Francii hrozilo soudní stíhání. A já si myslím, že je to určitě špatně. U nás máme tabuizovaná jiná témata, a jsou to témata, o kterých jsme mluvili doteď, tedy masivní zdanění, kontrola státu nad ekonomikou, protože u nás, když rozjedete tento diskurs, tak vás okamžitě váš protějšek bude považovat za bolševika. Je to stejná zkratka, jako když je ten, kdo na Západě mluví o obraně hranic a o národu, posouván do koutu fašismu. Takže člověk, který u nás bude mluvit o tom, že stát má výraznou roli v ekonomice, a má regulovat, bude vsunut do kouta bolševismu. Takže v tomto se části Evropy ještě liší.

Martina: Existuje ještě nějaké téma, které hloubí příkopy na naší ekonomické, sociální, kulturní scéně proto, že v okamžiku, kdy začnete na takové téma diskutovat, jste už předem podezřelý?

Petr Drulák: A teď mluvíte o střední, nebo západní Evropě?

Martina: O nás.

Petr Drulák: Myslím, že u nás jsou to témata spojená s naší minulostí. To znamená, že u nás je vždy těžké mluvit o vztahu k Rusku, jaký mít vztah k Rusku, nebo Číně. Je zde poměrně silný základní antikomunistický reflex, to znamená, že v okamžiku, kdy někdo začne volat po vyvážených vztazích s Ruskem, a že je potřeba s ním vycházet, bude automaticky v podezření, že myšlenkově vězí v minulém režimu, nebo je to ruský agent, případně něco podobného. Řekl bych, že ideologie pražské kavárny je poměrně konzistentní. To znamená, že u všeho, na co se dá nalepit komunismus, je tím, na čem funguje…

Martina: …setrvačnost…

Petr Drulák: Setrvačnost, cenzura. A myslím, že je to škoda, protože česká debata mi přijde relativně svobodná, zejména, když to srovnám s tabuizovanými tématy ve Francii, kdy skutečně věci, které se týkají minorit, islámu, migrace, jdou velmi těžko, velmi těžko se o nich mluví. U nás je to spíš komunismus, Rusko, Čína a podobně.

Představa, že nacionalismus rovná se nacismus, má své opodstatnění, ale je to nepoctivá intelektuální zkratka

Martina: Pane profesore, vyjmenoval jste evropská tabuizovaná témata. Každá země má určitě v rámci západní Evropy svá specifika. Pak jste zmínil naši odlišnost. Ale kdo tato témata pasíruje? Jsou za tím titíž lidé? Myslím tím stranické, filozofické, ideologické proudy. Jsou to titíž lidé?

Petr Drulák: Nelze říct, že by to byl nějaký diktátor, který by toto předepisoval.

Martina: Ale tendence zde jsou.

Petr Drulák: Ideologie funguje jinak. Co to je ideologie? Výsledek nějaké ideologie? Ideologie je ve společnosti rozptýlena, a vždy je spojena s nějakým konkrétním politickým a materiálním zájmem. Vrátil bych to k původnímu momentu – národ. Ideologie národa se úplně nehodí do světa volného pohybu kapitálu. Je zřejmé, že ideologie, které budou zpochybňovat národ, které budou mezinárodní, mohou čekat podporu právě od kapitálu, a mají zájem na tom, aby kapitál volně cirkuloval.

Martina: To znamená, že celá myšlenka EU slouží pouze volnému pohybu kapitálu?

Petr Drulák: Myslím, že EU je mnohem víc, protože tam byl antinárodní reflex v 50. letech spojen s 2. světovou válkou, která byla interpretována jako střet vypjatých nacionalismů. Koneckonců nacismus byl vypjatým nacionalismem. Takže zde došlo k intelektuální nepoctivé zkratce nacionalismus = fašismus. Ta zkratka byla intelektuálně nepoctivá, ale měla opodstatnění částečné, ale někomu se hodilo, aby se to nafouklo tak, aby se z tohoto stal jediný způsob, jak uvažovat o národu. A to se hodilo tomu kapitálu.

Tím ale vůbec nechci říct, že tady nebude řada lidí, kteří jsou vnitřně přesvědčení o tom, že tato idea je správná, aniž by přitom sledovali konkrétní materiální zájem, a aniž by byli něčí agenti. Takže zrovna tak, jako mi přijde absurdní, když je někdo, kdo mluví o nějakých racionálních vztazích s Ruskem, nálepkován jako ruský agent, tak zrovna tak je absurdní tvrdit, že někdo, kdo chce svět bez hranic, je nutně agentem zahraničního kapitálu. Člověk o tom může být vnitřně přesvědčen, a řada myšlenek mluví pro to, aby to tak bylo.

Ale pak jsou tady myšlenky, které mluví proti tomu. A vyvážený postoj znamená, že jsme schopni vzít v úvahu obojí. Jde o vyváženost, protože každá idea nás ve své čisté podobě vede do záhuby – tam kde naráží na realitu. A my si musíme říct: „Teď je moment, kdy nám realita říká, že tady nemůžeme dál.“ A myslím, že migrační krize ukázala přesně tento moment. Bylo potřeba si říct: „Ne, my musíme hranice chránit.“ Každá idea v čisté podobě vede k nějakému takovému průšvihu, a samozřejmě mocenské a ekonomické zájmy, které jsou za tím, budou mít zájem to forsírovat.

Udržitelné technologie tak úplně udržitelné být nemusí

Martina: Pane profesore, zaujala mě vaše slova, cituji: „Výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Nedochází k násilí. Pokud se ale konflikt nepřipustí, pokud je potlačován, násilí se stane jedinou cestou. Právě proto máme demokracii, aby k tomu nedošlo.“ Vím, že se tady celou dobu o tom více méně bavíme, ale jaké konflikty jsou dušeny a utlačovány?

Petr Drulák: Myslím, že spousta věcí, které se dějí kolem klimatických změn. To je věc, která je velmi problematická, a já sám mám k tomu lehce skeptický přístup, který je vědecky podložený. Nepopírám realitu klimatických změn. Nevylučuji, že k současným klimatickým změnám mohl přispět člověk, ale nejsem si jist, a nikdo mi to nedokázal, že my lidé jsme schopni řídit klima. Celá tato strategie je postavena na tom, že dokážeme řídit klima, což mi přijde neuvěřitelně ambiciózní, jako arogance rozumu, a že poroučíme větru dešti. To mi přijde velmi nebezpečné. A to, co se kolem toho nabalilo, tedy obrovské zájmy, které prosazují takzvané udržitelné technologie, které tak úplně udržitelné ani být nemusí, vedou k tomu, že v okamžiku, kdy se proti tomu postavíte, a začnete vyjadřovat lehkou skepsi vůči celé intelektuální konstrukci klimatických změn, se už z vás stává šílenec.

Martina: Popírač.

Petr Drulák: Popírač. A to samé je to s očkováním. Covid, nebezpečný virus, který je smrtelně nebezpečný pro určité části obyvatelstva, a očkování má pro ně smysl. Ale lze pochybovat o tom, jestli má smysl plošné očkování, včetně mladých lidí, pro které je riziko tohoto viru minimální, a začínají se sbližovat rizika očkování a rizika viru, co se týče různých následků. Opět je to diskurs, který se velmi těžko vede, protože je tu parta vědců, kteří se shodli na tom, jak to je, a za těmito vědci, jakoby náhodou, jsou silné ekonomické zájmy. A lidé, kteří se postaví proti, se dostávají do velmi nepříjemné role.

Já se této veřejné debaty příliš neúčastním už proto, že úplně nemám vědeckou kompetenci. Ale vím, že jsou tu lidé, kteří mají vědeckou kompetenci, jako třeba profesor Beran, a řada dalších, a uvedení aktivisté si dovolují tyto lidi označovat jako dezinformátory, jako lidi, kteří lžou. A to mi přijde jako nepřijatelné, že vylučují z racionální debaty lidi, kteří mají podložený protinázor. A těchto příkladů je víc, najdeme jich spoustu.

Pro nás, střední Evropu, byla důležitá debata o migraci. U nás v ČR se o migraci v podstatě dalo říct téměř cokoliv, ale na evropských fórech už to moc nešlo, tam se najednou argumentovalo lidskými právy a evropskými hodnotami. Zkuste proti tomuhle argumentovat, zkuste argumentovat proti lidským právům a evropským hodnotám, a ještě, když jste ze střední Evropy. To už tam přicházíte a priori jako někdo, kdo je považován za někoho, kdo tyhle věci v sobě ještě úplně nemá, protože je tu 30 let sice nějaká demokracie, ale předtím to tu bylo nějak, takže nejste kvalifikován, abyste řekli, co je lidská hodnota a lidské právo. Takže když na vás vytáhne někdo tento kalibr, tak ze střední Evropy nemáte moc možností se bránit. To jsou diskursivní strategie.

Západ si myslí, že objevil univerzální hodnoty platné pro všechny. To ale znamená, že naše tradice jsou považovány za zastaralé a že naši národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni

Martina: Řekněte mi, jak se to mohlo stát? Je to celosvětový jev, nemůžeme hovořit jen o Evropě, je to záležitost celého Západu, Ameriky, a tak dále. Jak mohli demokraté dopustit, že kánon veřejné diskuse a její hranice nikoli ovlivňuje, ale naprosto striktně stanovuje hrstka nikým nevolených aktivistických cenzorů?

Petr Drulák: Lhal bych, kdybych řekl, že vám přesně řeknu, jak k tomu došlo, ale já tento vývoj považuji za nešťastný. Obrovský kámen úrazu vidím v přehnaném univerzalismu, což je představa, že my, Evropané, jsme dokázali formulovat nějaké všeobecné platné principy a hodnoty, které platí pro celé lidstvo. Nicméně, když to vezmeme do důsledků, tak co to znamená? Dvě velmi nepříjemné věci. První věc je pro nás docela nepříjemná, protože to znamená, že naše národní specifické tradice jsou najednou zastaralé, tedy to, co tady bylo předtím, než jsme si ony univerzální hodnoty uvědomili. Znamená to, že spousta záležitostí v naší národní tradici jsou zločiny. Zjistíte, že národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni. A pokud jste v evropské zemi, tak jsou to většinou otrokáři, a Bůh ví co ještě. My jsme toho s otrokáři v ČR moc neměli. Takže univerzalismus má tento vnitřní efekt. A když berete skutečně vážně, že jste objevili univerzální hodnoty, tak se najednou ty vaše stávají zastaralými, a ve své tradici se nemáte o co opřít. Jediné, co s touto tradicí můžete dělat, je dekonstruovat ji, a vlastně se za ni omlouvat.

Martina: Což se tedy zhusta děje.

Petr Drulák: Ano. A pak to má další efekt, který je velmi problematický, a to je vnější efekt. Protože s těmito hodnotami ostatním říkáte: „Vy byste podle toho měli žít, protože toto jsou univerzální hodnoty a lidská práva.“

Martina: Takže v tomto vidíte, že nastala krize hodnot Západu?

Petr Drulák: Já univerzalismus vidím jako zdroj všeho zla. Jednak nás to rozkládá zevnitř, a jednak nás to žene do konfliktu s ostatními. Ostatní to odmítnou, a my se automaticky dostáváme do stavu tenze. A najdete dost aktivistů, kteří vás budou tlačit k tomu, že v zahraniční politice musíte s těmi ostatními trvat na dodržování těchto univerzalistických hodnot, a to vás paralyzuje, jak zevnitř, tak zvnějšku.

Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí

Martina: Ale kam to povede? Kam povede tendence vyrábět a priori zločince z každého člověka, který je připraven diskutovat a snášet argumenty, protože je to názorový oponent? Mně se to spojuje s tím, co jste řekl, že výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Ovšem pokud se konflikt nepřipustí, tak…

Petr Drulák: To je jasné, tohle může vést jedině k násilí. Tohle je násilí. Vezměte si příklad u nás. Pandemická opatření, které byly na české poměry poměrně tvrdé, ale ve srovnání s Francií relativně mírné, protože u nás nebyl tak velký důraz na jejich dodržování, takže to nějak fungovalo, ale po česku. Ve Francii zavedli velmi striktní režim, a během několika týdnů jste měla v centrech stotisícové demonstrace a útoky na vakcinační centra.

A podobné to bylo s klimatickými změnami a Žlutými vestami. Progresivistická vláda ve Francii řekla, že musí uzákonit daň za naftu. A Žluté vesty byli lidé, kteří jsou skutečně na hranici chudoby, a najednou zjistili, že jim zdraží diesel, který potřebují k tomu, aby se každý den přibližovali do práce, protože veřejné služby ve Francii v rurálních oblastech už nefungují. Nejsou tam lokální tratě, ani poštovní úřady, všude potřebujete auto. A když vám zdraží diesel, tak auto bude dražší. Takže zjistili, že se už dostávají pod hladinu vody, už se pod nimi prolomil led, a potápějí se. A odpověď byla: „My musíme zachránit planetu, protože tu jsou klimatické změny, a toto je náklad, který musíme zaplatit, a musíme to řešit.“ Takže se to začalo řešit až ve chvíli, kdy tam začali demolovat města. Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí. To je prostě nutné.

Martina: A přesto, z pohledu ČR se toho ve Francii tolik nestalo, a víceméně to vypadá, že hnutí Žlutých vest vyšumělo.

Petr Drulák: Samozřejmě, bylo to spontánní hnutí, nebyla to politicky organizovaná opozice, která by se opírala o nějakou ideologii. Ale toto hnutí dokázalo na vládě vydobýt víc ústupků, než všechny opoziční strany a opoziční centrály dohromady. To znamená, že během několika měsíců byli z tohoto hlediska efektivnější, než opozice, včetně odborových centrál. Takže máte pravdu, nebyla to organizovaná opozice, a neměla na to, aby postavila protiváhu.

Martina: Ale jaké nabídnete řešení, jak upouštět páru, jak si nenechat diktovat, že diskuse je dopředu vytčena před závorku? Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde je advokát, který nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby. Co s tím dál? Dobře. Máme tady vysílání, povídáme si, trochu poštěkáváme, ale karavana táhne dál, a vleče nás s sebou.

Petr Drulák: Myslím, že se vracíme. Jedna z hodnot, na které by se měla shodnout levice a pravice, je hodnota svobody. V okamžiku, kdy nemáte možnost ukázat odvrácenou stránku opatření, která se jeví rozumnými, a nemáte možnost o tom svobodně diskutovat, a jste okamžitě ostrakizováni, vylučováni, nebo nějakým způsobem diskriminování, tak tím akorát roste napětí ve společnosti. Takže já tady nenabídnu nic lepšího, než tuto klasickou hodnotu: Svoboda projevu, svoboda myšlení. Je otázka, do jaké míry tuto svobodu liberální kapitalismus ještě dovoluje, protože systém prosazuje myšlenky, které slouží k jeho reprodukci, o kterých si myslí, že slouží k jeho reprodukci, a to, co tuto reprodukci zpochybňuje, bude potlačováno.

Toto potlačování ale možná povede k ještě většímu výbuchu, než k jakému by vedla svobodná diskuse. Je to spíš nekonečný proces, tak jako demokracie není nikdy hotová. Není to tak, že nějaký stát už má demokracii, a jiný ještě ne, je to nekonečný proces, a v tomto procesu je třeba dbát na to, aby vybyla možnost kriticky rozebrat to, co nějaká moc prosazuje. Ať už je to moc vlády, oligarchů, nebo médií. Prostě možnost, aby se občané seznámili s alternativami.

Martina: Jenom dodám, že pracujete na Katedře politologie a mezinárodních vztahů v Plzni, a také Ústavu mezinárodních vztahů v Praze. Takže s kým jiným než s vámi začít otázkou: Co vidíte jako největší problém západního světa, nebo možná Evropy, v současné době? Už jsme trochu poodstoupili od covidu, přestože to zdaleka není za námi, ale možná nám covidový Májin závoj spadl z očí, a vidíme některé věci jasněji. Co teď momentálně vrtá hlavou vám?

Petr Drulák: Když bych se podíval na největší hrozby, nebo problémy, kterým čelíme, tak je můžeme rozdělit do dvou skupin – vnitřní a vnější. Řekl bych, že vnější se nabízejí, a souvisí s nestabilitou v okolí Evropy, v severní Africe, na Blízkém východě, a s migračními toky, které tato nestabilita generuje. Souvisí s geopolitickými ambicemi velmocí, které budou našimi rivaly, ať už se jedná o Rusko, nebo Čínu. Souvisí také s tím, jakou cestou půjdou USA, protože myšlenka, že je tu nerozborné NATO, nerozborná atlantická vazba, je podle mě už dávno mrtvá. Takže to jsou věci možná jednodušší, protože jsou viditelné, a máme je vně našeho evropského prostoru.

Ale nakonec největší hrozby jsou vždy uvnitř, to jsou věci, se kterými se úplně nedokážeme vypořádat. Výrazné hrozby vidím v ideologické oblasti, v západní Evropě a v USA se čím dál tím více prosazuje ideologie, která si říká progresivistická, přičemž progresivismus sám sobě byl pozitivní historickou silou, přinášel pokrok v mnoha oblastech. Ale dnes se tahle ideologie obrací proti svobodě projevu, definuje základní pravidla politické korektnosti, která se neustále šíří, a je zaměřená proti tradiční evropské společnosti. To, co tato společnost dokázala, je považováno za jakýsi zločin, a je tu představa, že za to musí Evropa platit. Součástí toho progresivismu je zelená ideologie, kterou také považuji za nebezpečnou.

Tady nejde o hledání rozumného vztahu mezi člověkem a přírodou, o omezení průmyslové civilizace, což jsou, myslím, nutné věci, ale to, co se stalo s tématem, kdy se ve jménu boje proti klimatickým změnám prosazují ekonomické zájmy, které škodí evropskému průmyslu, škodí naší energetice, a mohou skutečně zničit postavení Evropy ve světě. Když se podívám na to, co se děje v energetice, kdy někteří prosazují myšlenku, že by evropská energie měla stát na obnovitelných zdrojích, to znamená na slunci a na větru, a sem tam plyn, a že to dokáže pokrýt naši energetiku, tak mně z toho vstávají hrůzou vlasy. Každý, kdo rozumí energetice, tak ví, že to takto být nemůže a že se Evropa řítí do něčeho, co podkopává její základní přežívání.

Dnes už nežijeme v demokracii, ani v kapitalismu, ale v liberální oligarchii

Martina: Zbaví se konkurenceschopnosti vůči zbytku světa.

Petr Drulák: Zbaví se konkurenceschopnosti. Zbavíme se toho, co nám šlo nejlíp, a ostatní z toho budou profitovat – to je to, čemu říkám nezvládnutý kapitalismus. Kapitalismus, aby dobře fungoval, musí být trh konfrontován se silnou politickou autoritou, která mu vykazuje určitý rámec, využívá veškerou efektivitu trhu, ale nepustí ho dál. Ale tím, jak se stát oslabuje a rozkládá, jsme v tuto chvíli v oligarchické realitě, to znamená, že liberální demokracie se transformuje na oligarchickou demokracii, nebo spíš na liberální oligarchii, protože o demokracii se pak ani nedá mluvit. Takže tyto věci vnitřně oslabují Evropu. A v okamžiku, kdy je Evropa konfrontována s vnějším nebezpečím, a je zároveň takto vnitřně oslabená, tak spadne jako domeček z karet.

Martina: Pane profesore, vy tímto potvrzujete, že žádný organismus nelze efektivně rozvrátit zvenčí, pokud dopředu není narušen zevnitř. Vyjmenoval jste vnitřní vlivy, to, co leptá Evropu, jako je progresivismus, zelená ideologie, liberalismus a nezvládnutý kapitalismus, jestli jsem to pochytala. Když vezmu v úvahu progresivismus, zelenou ideologii, liberalismus, to vše dohromady, tak mi povězte, kdy se stalo, že všechny tyto tři pojmy, z nichž každý znamenal původně něco jiného, a byly navzájem rozdílné, že se najednou slily, a vyplnily pojem, který jim nepřináleží – liberalismus. Mně to připomíná hollywoodský trhák, kdy si šváb z vesmíru oblékne Edgarovo tělo. Kdy se stalo, že si někdo vypůjčil tento název, naprosto jej vyprázdnil a předělal po svém?

Petr Drulák: Milníkem je globalizace, protože ideologie, ať už šlo o liberalismus, nebo socialismus, které poznamenaly 19. a první polovinu, a část druhé poloviny 20. století, byly vždy ideologie, které fungovaly uvnitř národních států. Uvědomme si, že neznáme jinou demokracii, než demokracii na úrovni států. A pokud má demokracie fungovat, musí být postavena na střetu, a řekl bych, že ještě poválečná západní Evropa vycházela z klasického střetu a kompromisu mezi liberalismem a socialismem. Takzvané sociálně tržní hospodářství, které vzniká v Německu, ve Velké Británii, je postaveno na rovnováze, a tyto ideologie měly ještě svůj původní obsah, jakkoliv se v čase vyvíjely a lišily se od toho, jak to bylo v 19. století. Ale globalizace všechny tato věci zásadním způsobem přehodnocuje a obrací, protože globalizace je namířena proti státu, směřuje k ekonomickému ideálu světa bez hranic. A svět bez hranic může mít podstatné výhody, a je to ideologicky odůvodněno tím, že hranice, národní suverenita, vedly k válkám, nenávisti, k fašismu.

Martina: To je teorie Kalergi-Coudenhove.

Petr Drulák: Třeba, panevropská teorie. Nicméně ti, kdo démonizují národ a hranice, zapomínají na to, že národ, hranice a suverenita měly i pozitivní část, byly to hodnoty, za které lidé umírali ve válkách, bránili je proti okupacím a tyraniím. Lidé ve válkách umírali také proto, že bojovali za svůj národ proti cizí okupaci. Naši parašutisté zabíjejí Heydricha, a když jsme tady měli partyzánské hnutí, tak tomu tak bylo proto, že bojovali ve jménu národa, proti cizí okupaci. Takže to, že „národ“ dostává tak špatné jméno a že to, co s tím, jakkoli souvisí, je považováno za něco, co přichází od ďábla, že hranice je považována za něco, co komplikuje život, to vše má závažné ideologické důsledky.

Dvě důležité ideologie, socialismus a liberalismus, začínají spolu splývat, liberalismus a socialismus v sobě mají příhraniční impuls, obě jsou svým způsobem univerzalistické. Jedna klade důraz na jedince a na jeho svobodu, druhá na jakousi sociální spravedlnost, ale obě se snaží překonávat národ a jsou internacionalistické.

Po roce 89 byla část důležitých aktivit, které dělával stát, privatizována, nebo přenesena na nezávislé regulační orgány, a na nevládky. Takže stát sice existuje, ale nic neovlivní.

Martina: A k tomu spojení, zdá se, už došlo.

Petr Drulák: K tomu dochází.

Martina: Socialismus, liberalismus, a levice jako taková.

Petr Drulák: Vzniká pravicový liberalismus, což je neoliberalismus, který je výsledkem této fúze.

Martina: Ach tak.

Petr Drulák: A pak máme progresivistický liberalismus. To je kulturní liberalismus, který je spojen s různými kulturními kauzami. A ti si hrají do ruky, navzájem se posilují, protože ani jeden z těchto druhů liberalismu nepotřebuje hranice. Nepotřebuje národy, a stát potřebuje do té míry, dokud mu pomáhá v konkrétní kampani. Když budete mít velkou nadnárodní firmu, tak stát bude překážkou, protože tím, že má hranice a regulace, vám vše komplikuje, takže nemůžete přesouvat zboží, investice a lidi tak, jak si představujete, je to překážka. A samozřejmě je i překážkou z hlediska kulturních liberálů, kteří vycházejí z toho, že lidé jsou všichni stejní, mají právo se usazovat, kde chtějí, a všichni by měli žít jedním způsobem, který odpovídá jakýmsi univerzálním lidským právům.

Takže tyto dvě ideologie, ekonomická a kulturní, se spojují, a původní ideologie liberalismu a socialismu v podstatě odumírají. Je tam zajímavý vývoj, který začíná v západní Evropě v 70. letech, a od 90. let se šíří dál, ale samozřejmě ne globálně. Je silný v západní Evropě, v USA a v Kanadě, ale v jiných částech světa, kam možná zabrousil, naopak budí protireakci.

Martina: Pane profesore, ve světle toho, co říkáte, má globalizace úplně jiný rozměr. Zatímco my jsme ji vnímali jako kulturní obohacení, a případně volný obchod, tak je najednou i v tomto možné vidět záměr, protože, jak vy sám říkáte, globalizace změnila vývoj těchto politických proudů.

Petr Drulák: Je pravda, že globalizace byla v roce 89 osvobozující. Protože když se dostanete ze situace, že nebylo téměř možné přejít přes hranice, do situace, kdy se hranice stávají průchozími, tak je to osvobozující moment. Myslím, že většina z nás to tak pociťovala. Ale pak začínáme vnímat, že pokud chceme mít demokratické rozhodování, které jsme před rokem 89 také neměli, tak k tomu hranice potřebujeme, protože jenom v rámci národního celku jsme schopni organizovat politický život. A pak dojde k tomu, že část důležitých aktivit privatizujete, část důležitých aktivit, které dělával stát, přenesete na nezávislé regulační orgány, a jinou část třeba na nevládky, a zjistíte, že stát sice existuje, ale nic neovlivní. Takže ať volíte jakkoliv, tak se to nezmění, protože politik řekne: „Já bych rád udělal, co říkáte, ale my jsme to privatizovali.“ Takže co se týče energetiky, už o tom nemůžeme tak moc rozhodovat. Nebo co se týče…

Martina: …vody…

Petr Drulák: Vody, informačních sítí. Nebo co se týče jiných otázek, například když se něco demokraticky rozhodne, přijme se určitý zákon, tak to Ústavní soud může zrušit jako neústavní, a to ne proto, že je to v rozporu s ústavou. Dochází k soudcokracii, kde si soudci začnou velmi kreativně vykládat, co vše se dá z ústavy vyčíst. A když jsou dostatečně kreativní, tak vyčtou skoro vše. Takže z tohoto hlediska věci, které byly osvobozující, to znamená průchodnost hranic, oslabování státu, který byl totalitní, všudypřítomný, dusící, přeženou, tak zjišťujete, že se demokracie úplně vyprazdňuje. Vy chodíte k volbám, ale nakonec je to jedno.

Už tady není demokracie. Základní funkce státu se rozpadly, nebo odešly do zahraničí.

Martina: Proto ve svých rozhovorech říkáte, že je třeba prosadit obnovu demokracie? Ona už tu není?

Petr Drulák: Už tu není. Právě proto, že se ty základní funkce státu rozpadly. Odešly jinam. Odešly do zahraničí, nebo do míst, která jsem jmenoval.

Martina: To znamená, že někde v zahraničí to, co říkáte, ještě je? A týká se to jenom ČR, celé Evropy, nebo Západu jako takového?

Petr Drulák: Je to stav Západu, Česko v tomto není vůbec výjimečné, nejsme na tom líp ani hůř než ostatní. Možná jsme na tom trochu hůř v tom smyslu, že jsme neproporčně privatizovali zahraničními investicemi, takže významné sektory ekonomiky jsou pod kontrolou zahraničních centrál. Přece jenom, když budete ve státu, kde je daná věc privatizovaná, ale daný podnik je na vašem území, tak máte trochu větší možnosti jej regulovat, i když ne úplně stoprocentní. Ale když je to zahraniční investice, tak je to ještě složitější.

Takže ano, dospěli jsme do stavu, Západ dospěl do stavu, kdy řada důležitých věcí, o kterých vláda i parlamenty mohly rozhodovat, jsou dnes už velmi těžko ovlivnitelné. Buď jsou privatizovány, nebo to jsou různé nezávislé úřady. Vezměte si centrální nezávislou banku. To není něco, co tu bylo od nepaměti. Pro německou centrální banku, a ještě ve 20. letech ve Velké Británii platilo, že její šéf byl podřízen ministru financí. Ani ne vládě, ministrovi financí, to znamená, že vláda měla pod kontrolou hospodářskou politiku. Hospodářská politika má spoustu tváří, a jednou z nich je měnová politika, ale dnes s nezávislostí dochází k tomu, že vláda na toto nedosáhne. A můžete jmenovat v podstatě skoro každou oblast života, kde došlo k tomuto vývoji. A výsledkem je, že stát je bezmocný, a skutečná moc je jinde.

Martina: Kde?

Petr Drulák: Jednak jsou to nositelé kapitálu, v jejichž rukách je koncentrována ekonomická moc. A pak jsou to různé nezávislé úřady, kdy každý střeží jenom svou výseč, takže nepředstavují koordinovaný celek. Důležitá je také mediální moc, reprodukce dominantní ideologie, která vysvětluje, že toto je jediný z nejlepších světů a že jinak to být nemůže. Z mého hlediska je koncentrace kapitálu v rukách poměrně omezeného počtu oligarchů poměrně nebezpečná. A když o tomto mluvím, nemyslím specificky ČR, týká se to celé západní Evropy i USA.

Aplikovat na trh spravedlnost je to samé, jako aplikovat spravedlnost na počasí. Ale společnost potřebuje žít podle základů spravedlnosti.

Martina: V tuto chvíli mnohý ekonom a mnohý posluchač řekne: „On je levičák“. A tím má hotovo.

Petr Drulák: Já se tomu nebráním, k levici se hlásím, ale otázkou je, co vše se levicí myslí. Levice, která je mi blízká, a myslím, že nejsem sám, je nás tady v ČR celá řada, kdo o těch věcech uvažujeme velmi podobně, je levice, která vychází z toho, že pokud má společnost fungovat, tak zde musí fungovat principy sociální spravedlnosti. To znamená, že není obhajitelné, když existují lidé, kteří mají 1000 krát víc, než jiní. To znamená, že je pro mě velice těžko obhajitelné, kdy někdo, kdo dělá v bance, má 100 krát vyšší plat, než člověk, který se cele věnuje své práci ve škole, nebo v nemocnici. Tomuto já nerozumím.

Martina: Ano. Úplně bych se nechtěla vydat tímto směrem, ale pak to může znamenat dříve proklamované rovnostářství. To, že někdo pracuje v nemocnici, a má takové peníze, neznamená, že když někdo vytváří pracovní příležitosti pro dalších několik set lidí, vytváří obrovský finanční přínos i pro republiku, by neměl být nějakým způsobem… Kde je ta hranice?

Petr Drulák: Já nejsem pro rovnostářství, samozřejmě je potřeba odměnit výkony. Ale vezměte si, že jednou z nejexponovanějších činností je být premiérem, v našem systému je premiér nejexponovanější funkce. A já nechápu, že průměrný top manažer má u nás podstatně vyšší příjmy než premiér, a ať mi někdo neříká, že jeho přínos pro společnost je vyšší než u premiéra. Myslím, že tyto odměny se úplně odtrhly od společenských představ, co je užitečné, a co není. A z tohoto hlediska je to těžké.

Tady převládla představa, že odměnu stanovuje trh. Jenomže jak ji stanovuje? Je trh efektivní? Už Hayek, který byl klasický obhájce trhu, ukazuje, že na trh nemůžeme aplikovat žádná kritéria spravedlnosti, trh je mimo spravedlnost. Aplikovat spravedlnost na trh, je to samé, jako aplikovat spravedlnost na počasí. To nejde. Jenomže společnost takhle žít nemůže, společnost musí žít podle základů spravedlnosti, a pokud se bude smiřovat s tímto tržním způsobem, tak je to společnost, která vede k extrémní nerovnosti, a v podmínkách extrémní nerovnosti nemůžete očekávat společenskou soudržnost. Když budete mít nahoře oligarchickou skupinku, která bere všechnu smetanu, a ostatní nějak živoří, tak takhle společnost může těžko fungovat.

Odehrává se boj mezi liberálním pravolevým středem, a těmi, kteří se vůči němu vymezují

Martina: To jste teď nastínil. Ale jak funguje naše společnost? Mnozí říkají, že už není ani levice, ani pravice, že je to setřené, že už to neexistuje. Vy jste jedním ze spoluautorů knihy Budoucnost levice bez liberalismu, a sám hovoříte o tom, že nemáme koho volit, protože lidé, kterým dáme svůj hlas, nemají faktickou moc. Teď jsme vytvořili, řekla bych, fresku zmaru.

Petr Drulák: My máme stejný problém, jaký má většina Západu. Je tu velký liberální střed, a v rámci toho máte levé křídlo a pravé křídlo tohoto liberálního středu. A pak existují ti, kteří jsou proti tomu, kteří se vymezují, a od středu dostávají nálepku populistů. A v tom je pak skutečný politický střet. To, oč se bojuje, je souboj širokého pravolevého liberálního středu s takzvanými populisty. Problém populistů je v tom, že oni často velmi správně analyzují, v čem je problém, ale nedávají úplně jasná řešení. Takže populisté mají pravdu v tom, když ukazují na problémy, ale neříkají, jak je řešit, nebo u toho, jak je řešit, je zřejmé, že to nebude fungovat.

Martina: Existuje tedy u nás ještě pravice, levice?

Petr Drulák: Těžko říct, když se podíváme, co je a jak pracuje levice v ČR, tak bych řekl, že teď po posledních volbách vzniká konstelace, která bude v ekonomických otázkách v mnoha ohledech nepochybně pravicovější, než byla Babišova nebo Sobotkova vláda. To je asi pravda. Ale v kulturních otázkách to bude stejné, ani Babišova nebo Sobotkova vláda nebyly zvlášť progresivistické v tom, že by nasedly na vlnu, která přichází ze západních kampusů. Bude to vláda ekonomicky pravicovější, což může leckoho uspokojovat, ale obávám se, že to bude politika, která provede k prohlubování sociálních rozdílů, a k tomu, že podstatná část společnosti může upadnout do bídy, aniž by bylo zřejmé, že část společnosti, která je ekonomicky privilegovaná, nese větší náklady. To považuji za velmi problematické.

Tak, jako je špatné, když systém trestá děti za jejich rodiče, tak není správné, když je systém za rodiče odměňuje

Martina: Proto v knize Budoucnost levice bez liberalismu s ostatními autory predikujete, že by mělo dojít k masivnímu zdanění velkých majetků? To je věc, která ještě i mojí generaci způsobuje lehké trnutí šíje, protože kam až, kde je ta hranice, a co to vlastně ve výsledku přinese?

Petr Drulák: Hranice začíná ve chvíli, kdy majetek začíná být společensky nebezpečný. To znamená, že my nemluvíme o majetcích menších a středních firem, a už vůbec ne o osobním vlastnictví 90 procent společnosti. Nejde o to, že když má někdo barák, auto, chatu, že by se tyto majetky začaly zdaňovat, jde o …

Martina: Asi bychom tím způsobem rozrušili rodové předávání majetku, předávání firmy, budování něčeho pro své děti.

Petr Drulák: U firem už je to jiné. V okamžiku, kdy jste u firmy, jejichž obraty se pohybují v miliardách, nebo desítkách miliard, tak díky tomuto majetku získáváte přístup k politické moci, protože už samotným tímto majetkem, vašimi možnostmi podporovat, nebo nepodporovat, se stáváte hráčem, který začíná vychylovat politický systém. A to považuji za nebezpečné. Majetky, které začínají vychylovat politický systém, musí být regulovány, a pokud nemohou být regulovány, tak musí být progresivně zdaněny.

Co se týká dědické daně, tak nemluvím o dědické dani na běžný majetek, který si běžní lidé naspořili, na jejich domky, automobily, drobné nemovitosti. Ale pokud budeme mluvit o firmě, která je v miliardách, tak jejich masivní zdanění je vysoce žádoucí. A to neříkali jen socialisté, ale třeba také němečtí ordoliberálové, což byla německá škola, která byla po 2. světové válce jednou z hlavních škol, které ovlivňovaly německé uvažování o světě. Ordoliberálové říkali, že dědictví je špatné, protože nevede k meritokracii, protože dědictví, pokud není zdaněno, vede ke vzniku dědické třídy, a dědické třídy nejsou efektivní.

Martina: Nedá se to zase říct en bloc. Jak říkám, mohlo by dojít k přerušení toho, co jsme si vždy přáli, tedy aby naše práce, naše snažení, mělo kontinuitu v našich dětech, aby rozvíjely a rozšiřovaly to, co jsme vytvořili, a nemusely začínat pořád znovu. My už tedy jdeme jinou cestou, ale zajímá mě váš způsob uvažování.

Petr Drulák: To je otázka související s tím, jestli považujete soutěž mezi lidmi za něco, co spíš pomáhá efektivnosti, nebo ne. Pokud soutěž považujete za něco, co přináší benefity, co je dobré, tak by to, co jste řekla, nemělo platit. Tím totiž vyjímáte určité lidi ze soutěže, a to ne pro jejich schopnosti, ale pro schopnosti jejich rodičů. Zrovna tak, jako je špatné, když systém trestá děti za jejich rodiče, tak není ani správné, když je systém za jejich rodiče odměňuje.

Martina: Na druhou stranu, jestliže dítě vyrůstá v určitém prostředí, tak chtíc nechtíc, může mít třeba pro vedení firmy, nebo její rozšiřování, lepší předpoklady než dítě, které tu možnost nemělo.

Petr Drulák: A fór je v tom, že právě toto neplatí.

Martina: Ne vždy samozřejmě. Proto tady máme zlatou mládež.

Petr Drulák: Zrovna u firem se toto úplně nepotvrzuje. Ale vezmete si třeba, jaké jsou dědické daně ve státech západní Evropy. Třeba v Anglii tím víceméně odrovnali rodovou šlechtu, protože jejich sídla byla zdaněna tak, že se jich potomci raději vzdávali, a tato sídla pak přecházela pod nějakou speciální instituci, pod nějaký National Heritage Fund. Ve Francii také, dědici firmy musí hodně šetřit, aby dokázali vyplatit dědické daně. Z tohoto hlediska, pokud věříte, že kapitalismus a soutěž mají smysl, tak jsou správné proto, že vedou lidi, kteří si kladou nárok na to vést, a chtějí mít ve společnosti silnější postavení než ostatní, k tomu, aby ukázali, že na to mají.

Martina: Petře Pelikáne, řekl jste, že tyto migrační toky jsou nezastavitelné prostředky, které zatím používáme. Vy jste poradce, jaké prostředky bychom tedy měli použít? Už jsme jednou náš rozhovor odkládali, když jste mi volal z cizinecké policie, že tlumočíte a že je jich tam tolik, že do večera neskončíte, takže se zdá, že množství bytní.

Petr Pelikán: Není to jenom množstvím migrantů, ale i těmi nesmyslnými procedurami, které se s nimi tady musejí dělat, což je součást problematiky, protože je třeba dbát na GDPR, ochranu lidských práv a spoustu dalších věcí.

Martina: Oni se ale pak stejně s bleděmodrým papírem ztratí jak pára nad hrncem.

Petr Pelikán: Ale kdyby cizinecká policie tyto podepsané papíry nezaložila, tak by byla v těžkém průšvihu.

Část Evropy si začíná uvědomovat, že migranti jsou velkým nebezpečím pro náš způsob života. Ale někde to pořád netuší, v Německu tvrdí, že to zvládli.

Martina: Tak aspoň se snažíme dělat, že něco děláme, Ale já jsem se především chtěla zeptat, jaké prostředky bychom měli použít?

Petr Pelikán: Evropa si začíná uvědomovat, alespoň část, že množství migrantů, a jejich způsob života, může znamenat velké nebezpečí, nebo skutečně znamená velké nebezpečí pro náš způsob života. Někde to pořád retuší, v Německu pořád říkají: „My jsme to zvládli,“ a uvádějí procenta, kolik jejich pěkně pracuje, a podobně, což je něco podobného, jako když jsme reportovali z Afghánistánu. Ve Francii vysloužilí vojáci píšou zoufalé otevřené dopisy.

Martina: Petice.

Petr Pelikán: Ano. O tom, jak to naopak nezvládají.

Martina: A nejen vysloužilí generálové, ale už i aktivní.

Petr Pelikán: Už i aktivní. V Dánsku už říkají: „Budeme vyhošťovat do Sýrie, protože v Sýrii už se neválčí, takže tam mohou žít. Ale stejně to nemůžou udělat, fyzicky se to nedá, je to jenom deklarace. A teď začínáme stavět zdi a ploty. Takže to, co se před lety omazávalo o hubu Orbánovi a Maďarsku, tedy že nehumánně stavěli plot proti migrantům, nyní začínáme tolerovat a podporovat. Říká se, že Turecko staví čínskou zeď, a Litevci natahují kilometry ostnatého, respektive žiletkového drátu.

Já tvrdím, že to jsou vyhozené peníze, všechny zdi a ploty jsou prostupné – to, co je potřeba udělat, je vyhošťování těch, kteří přijdou, ale to naráží na bariéru současného pojetí lidských práv. Takže když přijde migrant, dokonce nemá ani žádné doklady, takže nevíme, kdo to je. Nevaruju před teroristy pronikajícími mezi zuboženými válečnými uprchlíky ze Sýrie, tak to není. Teroristé v Evropě rostou z frustrovaných imigrantů, kteří sem primárně nechodí dělat teroristické útoky.

Martina: Tím jste si jistý?

Petr Pelikán: Tím jsem si stoprocentně jistý. O to víc varuji před migranty, kteří jsou frustrovaní, a potom dělají útoky.

V Evropě jsou statisíce imigrantů, o kterých nevíme, a ty, o kterých víme, nedokážeme vyhostit

Martina: Ptám se proto, že i sám Tálibán přiznával, že se na území své země, tedy Afghánistánu, potýká s bojovníky Islámského státu, ze kterých se mnohdy potom tito teroristé rekrutovali. Proto jsem se ptala, jestli jste si tím tak jist.

Petr Pelikán: V Evropě je to něco jiného. Bojovníci Islámského státu bojují za vytvoření nějaké společnosti na území Afghánistánu, a střetávají se s jinak orientovanou skupinou, která se na tomto území také snaží vytvořit svůj režim. V Evropě toto zatím není, v Evropě nejsou skupiny, které by říkaly: „My tady a teď vytvoříme takovýto režim, a takovouto správu věcí veřejných.“ To byli lidé, kteří chtěli něco vytvořit ve společnosti, ve které žili. Nestalo se, že by z výcvikového tábora v Afghánistánu přišel terorista, který v životě nebyl v Evropě, a někde si tady pokoutně sehnal chemikálie, protože by to ani neuměl. Neuměl by česky, nevěděl by, kam jít do drogerie, ani kde to má umíchat, a kam výbušninu umístit.

Martina: Myslím, že tady je dost etablovaných, kteří…

Petr Pelikán: A to je právě ono, to jsou imigranti. Takže se nebojím teroristů přicházejících přímo z orientálních zemí. Ne. Ti nám vyrůstají tady. Ale když přijde kdokoliv, dokonce člověk, který nemá žádnou doložitelnou identitu, tak nezůstane v detenci déle než několik měsíců, protože všechna soudní rozhodnutí směřují k ochraně lidských práv, a daného člověka nakonec pustí na území státu, přestože mu dají papíry různých barev, u nás ho máme bleděmodrý, a řeknou mu, že se má odebrat někam pryč.

Takže my nedokážeme tyto lidi vyhošťovat, a v důsledku toho jsou tady. V Čechách zatím tolik ne, ale i tady jsou, ale v Evropě, která nemá hranice, protože máme Schengen, to jsou statisíce lidí, o kterých nevíme. Nevíme, kolik jich je, ale já odhaduji, že jsou jich minimálně statisíce. A my se je snažíme nějak legalizovat, takže v řadě zemí po určité době dostávají nějaký pobytový titul, dostávají strpění, dočasný, nebo trvalý pobyt. Nazývá se to různě, ale nakonec tady zůstávají.

Martina: To znamená, že celá tato vyhošťovací politika, nebo celá cizinecká policie, je jenom hra s barevnými papírky?

Petr Pelikán: Bohužel ano. Dokážeme vyhostit Ukrajince, Rumuny, ale nedokážeme vyhostit třeba Alžířana, natož pak Afghánce.

Martina: A proč? Protože je problém ho deportovat?

Petr Pelikán: Ano, protože je problém ho deportovat.

Martina: Ale svážet loděmi, to problém není?

Petr Pelikán: Myslíte zachraňovat nebohé migranty na moři? Ne, to problém není. Právě proto, že právní prostředí je nastaveno na ochranu lidských práv, kterou klademe nejvýše. To je otázka, se kterou vlády nemohou nic dělat, je to věc nezávislého soudnictví. Faktorů je víc, protože v tom figurují média, neziskové organizace, ale jak jsem říkal na začátku, Babiš nemůže říct: „Nepustíme sem ani jednoho migranta,“ a fakt to dodržet. Nemůže to udělat.

Je úplně jedno, jaká je situace v Afghánistánu, nebo jinde. Záleží na nás, jak budeme, nebo nebudeme k migrantům vstřícní.

Martina: Myslíte, že situace v Afghánistánu přinese další vlnu migrace?

Petr Pelikán: To je zase další věc, o které vždycky říkám, že je úplně jedno, jaká je tam situace. A to právě proto, že záleží jen na tom, jakou budeme mít vůči migrantům vstřícnost. Když se během krátké doby ve Rwandě pozabíjelo několik set tisíc lidí, tak se to na žádné imigraci do Evropy vůbec neprojevilo, ale Afghánců jsou na cestě do Evropy řádově miliony. Několik milionů Afghánců je v Íránu, a zejména v Pákistánu. A v Turecku se odhaduje počet Afghánců něco mezi 80 a 800 tisíci duší, kteří se tam nechtějí registrovat, aby potom nemohli být vráceni. A žijí tam jako na cestě dál do Evropy. A je úplně jedno, jestli z Afghánistánu odejde dalších několik miliónů lidí, protože ti se přidají k uvedenému obrovskému počtu. A je úplně jedno, jestli mi tady řekneme: „Bereme Afghánce, protože jsou v Afghánistánu pronásledováni.“

Martina: Řekněme mi, jakou z toho vidíte cestu do budoucna? Jste poradcem premiéra, tak alespoň víte, jaký narativ je ve vládě, jaké tendence, přestože říkáte, že Česká republika je v rámci EU vlastně bezmocná.

Petr Pelikán: Vláda má fůru jiných starostí, a chápu, že na jednání vlády musí řešit konkrétní věci, třeba financování obchvatu kolem Hradce Králové. Vláda takhle funguje. Oni nemůžou říct: „Ježišmarjá, tady nám někdo řekl, že migrace všechno zničí, převálcuje, tak teď necháme Temelín, a projednání směrnice EU o pěstování konopí s vyšším obsahem THC, a budeme dělat jenom migraci.“ Takhle svět nefunguje.

Problémy s migrací mohou vést k zapalování mešit, nebo se západní Evropa úplně změní tak, jak to vidíme v řadě zemí na západ od nás

Martina: Co myslíte, že toto neřešení do budoucna Evropě přinese?

Petr Pelikán: Scénářů je několik. Může to být jakási obdoba, ne kopie, ale obdoba antisemitismu 30. let, kdy se nebudou rozbíjet synagogy, ale budou se zapalovat mešity, nebudou se rozbíjet židovské, ale turecké krámky. To je jedna z možností. Nebo to přinese úplnou změnu podoby Evropy, tak jak už to vidíme v řadě zemí na západ od nás. Nebo něco úplně jiného. To nevím. Dělat prognózy a scénáře do budoucna je ošidné.

Martina: Přesto byste na to měl nárok, vzhledem k vašim lingvistickým i terénním zkušenostem.

Petr Pelikán: Ale to není otázka Evropy, to je otázka imigrantů. Můžu říct, že imigranti v tom počtu, a při tom zacházení, jak je zde máme, se nemohou asimilovat. My jsme místo slova „asimilace“ už někdy v 80. letech přijali slovo „integrace“, o kterém nikdo přesně neví, co má znamenat. Teď začíná frčet slovo „inkluze“, což je ještě lepší, ale nikdo neví, čeho se má dosáhnout integrací. Tyto definice bývají vágní. Bývá to bezproblémové soužití majority a menšin s tím, že se musejí přizpůsobovat obě části, jak menšiny, tak majorita, ale to se prostě nedá.

Řada hodnot, o kterých se domníváme, že platí všude na světě, všude na světě neplatí

Martina: Hodně lidí jste, myslím, překvapil svým výrokem, že se domníváme, že některé hodnoty jsou obecně všelidské, ale nejsou. Je to náš konstrukt, třeba ženská práva, jak my je chápeme. Co si pod tím můžu představit?

Petr Pelikán: Že řada hodnot, o kterých se domníváme, že platí všude na světě, všude na světě neplatí. Například to, co dnes chápeme jako ženská práva. Zopakoval jsem to vlastními slovy, ale řekněme si to na nějakém příkladu: Důraz na ženská práva u nás funguje několik málo desítek let. Tak, ježišmarjá, vzpomeňme si, vy na to sice nevypadáte, ale taky už budete mít něco odžito, jak u nás byla chápána ženská práva před 40 lety. Úplně jinak než teď. A jak se můžeme naivně domnívat, že toto pojetí můžeme nějaké společnosti vnutit třeba během 3 až 5 let, aniž by k tomu daná společnost dospěla vnitřním vývojem, který bude trvat generace?

Martina: Ptala jsem se proto, že jste říkal, že asimilace možná není. Myslíte, že když afghánské ženy přičichnou k našim ženským právům, tak že tím nejsou ovlivněny? Je to nepochopení?

Petr Pelikán: Já jsem jel do Afghánistánu proto, že jsem si chtěl vzít Afghánku, se kterou jsem se tady seznámil, bylo mi 19, a beznadějně jsem se do ní zamiloval. Ona neuměla česky, já neuměl persky, takže jsme se nedomluvili, a já si do ní mohl projektovat své naivní představy a sny patřící k tomuto věku. Ale protože jsem byl usilovný debil, a studoval jsem orientalistiku, a tehdy se u nás nevyučovala perština, tak místo, abych jel stážovat do Egypta arabštinu, jsem si vyběhal, že jsem jel studovat do Afghánistánu. Jel jsem ji tam hledat, a s Afghánkami jsem se stýkal jak v Afghánistánu, tak u nás. V 80. letech tady studovalo poměrně dost Afghánek, a já jsem s nimi, když už jsem se domluvil, udělal takovou zkušenost, že ony byly zvyklé, že za ně nesl odpovědnost někdo jiný. To je právě afghánská společnost, kde je žena nesvobodná, a když udělá nějaký malér, tak to za ni žehlí muž, ať už je to její bratr, otec, manžel, prostě ten, kdo je za ni zodpovědný. Celá rodina. Když jí dovolí něco udělat, nebo když ji neuhlídá, tak je to stejně jeho zodpovědnost.

A teď sem tyto holky přijely, a rozdělily se zhruba na dvě části: Jedny se z toho psychicky hroutily, protože byly chytré, a uvědomily si, že za všechno, co udělají, si také musí samotné zodpovídat, a na to nebyly zvyklé. Neuměly to. A druhá část byly ty, které si to neuvědomovaly, a chovaly se jako utržené ze řetězu. Já si nejsem jist, nakolik to ženy v Afghánistánu, kterým jsme přinesli naše osvobození, beze zbytku zvládly. Nevím, protože v Afghánistánu jsem dlouho nebyl. Třeba jsou zodpovědné, ale jsem přesvědčen, že takový vývoj trvá řádově generace, a nedá se zvládnout za pár let.

Martina: Promiňte, ale teď musím položit holčičí otázku: Našel jste ji tam tehdy?

Petr Pelikán: Našel i nenašel. Přiletěl jsem tam, budu počítat na prstech, když tak tu dobu vystřihnete, pět let po tom, co jsem ji viděl naposled. Asi za měsíc jsem se dozvěděl, že se dva měsíce před mým příletem vdala, ale to už jsem Afghánistán a Afghánce poznal natolik, že jsem ji ani nechtěl vyhledávat, protože jsem věděl, že by ji určitě podřezali, a mě velmi pravděpodobně taky.

Martina: Vy tedy musíte být romantik.

Petr Pelikán: Nejsem romantik právě proto, že jsem si romantiku už odžil, a vím, že romantika „odsamsaď – pocamsaď“.

Západní pojetí ženských práv je takové, že žena nemusí být matkou, má být ode všeho osvobozena, a na rodičovskou dovolenou má nastoupit otec, kterého rozkojíme

Martina: Uvědomuji si, co jste řekl jinými slovy, že svoboda se musí učit. A vlastně jste naznačil, že se možná značné části Afghánek za starých pořádků pod Tálibánem žije snadněji, protože je to něco, co umí. Ale vy jste na sebe prozradil, že už musíte vážit slova, protože na katedře musíte psát omluvné dopisy a maily feministkám. Proč?

Petr Pelikán: Protože jsem v nějakém rozhovoru mluvil právě o tomto. Šéf naší katedry, pan doktor Křížek, který je vzor dobrého šéfovství, a snaží se balancovat mezi tím, že potřebujeme přitáhnout zájem o náš obor, a tím, že potřebujeme katedru držet i odborně, dává na katedrální Facebook odkazy na něco, co by mohlo přitáhnout potencionální studenty. A dal tam odkaz na nějaký můj rozhovor, kde jsem říkal něco podobného jako teď, a ozvaly se, začaly psát dámy, které protestovaly proti tomu, jak zlehčuju utrpení afghánských žen, a že kdybych znal výsledky nějakého terénního výzkumu, tak že bych nemohl říkat to, co říkám. Tak jsem se snažil psát omluvné maily, a pan doktor Křížek mi sarkasticky napsal něco ve smyslu: „Tohle pokládáte za omluvu? Čouhá z toho váš sarkasmus.“ Něco takového. Ale já tu omluvu myslel fakt upřímně. Ženské v Afghánistánu to nemají jednoduché.

Martina: A mnohé, které nasály svobodu, se jí budou vzdávat velmi těžce.

Petr Pelikán: Ale to jsou ženské, nebo holky z vyšších vrstev, a ty o tolik svobody nepřijdou. Mně je spíš líto žen, které jsou na vesnici, které ani nevědí, že by něco takového mohlo existovat. Jejich cílem je mít bohatého manžela, být uznávané v části společnost, ve které žijí, což je ženská část společnosti, tam je to hodně oddělené, případně pokrevní rodina, se kterou se stýkají, kde se setkávají i s muži.

Ženy dokáží ovlivňovat společnost prostřednictvím svých synů, protože matka je v Afghánistánu velmi vážená osoba, a synové si svých matek váží a poslouchají je. Takže matky dokážou v Afghánistánu mnohé ovlivnit.

Ale naše pojetí ženských práv je takové, že žena nemusí být matkou, má být ode všeho osvobozena, a na rodičovskou dovolenou má nastoupit otec, kterého rozkojíme, takové články jsem skutečně viděl. Takže toto naše pojetí ženských práv mnohým Afghánkám skutečně nevyhovuje, a bylo by jim proti srsti. To znamená, že jsme toto pojetí dokázali dostat do povědomí jen určité části, od které teď bereme informace, jak se jim špatně daří.

Martina: To znamená, že je to pořád stejný scénář implementace našich názorů, vnímání a hodnot do prostředí, které na to není vůbec připraveno, nebo o to nestojí.

Petr Pelikán: Je to tak. A mně zase nevěří ty české feministky, že znám řadu orientálních žen, které se děsí toho, jak žijí naše svobodné ženy, protože „při Alláhovi, jak mohou žít, chodit do práce, musejí chodit do práce a živit rodinu, neživí je manžel? Vždyť to je strašné.“

Martina: Teď jsme si udělali odbočku s vaším výletem do Afghánistánu v době vašeho mládí. Já bych udělala ještě jednu odbočku: Dočetla jsem se, že jste se v roce 1995 na Islámské konferenci v Súdánu potkal s Usámou bin Ládinem. Potkali jste se, nebo jste zkrátka jenom byli na jednom místě?

Petr Pelikán: Potkali jsme se na jednom místě. Byl to hodně frekventovaná konference muslimy z celého světa, a já jsem vůbec netušil, že nějaký Usáma bin Ládin existuje. Jeho jméno se objevilo až mnohem později. Kdybych to byl tušil, tak jsem se s ním šel aspoň vyfotit, nebo bych ho poprosil, jestli bych si mohl na památku vytrhnout fous z jeho dlouhého plnovousu, nebo něco takového. Ale já jsem vůbec netušil, kdo to je, a jak se později stane známou celebritou. Spíše jsem tam chodil za jinými. On tehdy v Súdánu žil, a tuším, o rok později přesídlil do Afghánistánu.

Martina: Jenom mě zajímalo, jestli jste ho tehdy poznal, a mluvil jste s ním.

Petr Pelikán: Bohužel ne. Byl jsem dosud nepolíben…

Martina: A on taky ještě nebyl nejslavnější terorista.

Petr Pelikán: …událostmi, které následovaly teprve o několik let později.

Martina: Vy jste mi tady částečně objasnil, proč se Amerika a Západ vydaly do Afghánistánu.

Petr Pelikán: To je jenom moje spekulace. Nemám na to důkazy.

Nerostné bohatství v Afghánistánu bude těžit Čína, a také tam vybuduje infrastrukturu

Martina: Ano. Váš pohled. Když se podívám na další podobnou misi, tedy Irák, tak ten byl obsazen a okupován na základě kampaně, která, jak se později ukázalo, byla vylhaná od A až do Z. Povězte mi, když se podíváme na Afghánistán, nemohlo být jedním z důvodů, proč jsme se tam angažovali, také to, že má obrovské nerostné bohatství?

Petr Pelikán: U Iráku si nemyslím, že ta kampaň byla vylhaná od A až do Z. Myslím, že to bylo vylhané třeba od C do Z, nebo od N do Z. Nějaké důvody tam přece jenom byly, ale řada těchto důvodů byla buď hodně dovedně prezentována tak, aby vypadaly nebezpečněji, a některé byly zřejmě i zfabrikovány. Ale některé zfabrikovány nebyly, byly reálné, ale stejně bych to neviděl na to, co jsme tam podnikli.

Martina: Na rozdíl od Afghánistánu tam bylo zabito asi 3x více lidí. Tři čtvrtě milionu.

Petr Pelikán: V Iráku to bylo taky hodně lidí.

Martina: O Iráku právě mluvím.

Petr Pelikán: A v Afghánistánu nevím. Nerostné bohatství tam je, ale není tam žádná infrastruktura, a je to špatně dostupná, hornatá země. Každý, kdo bude toto bohatství dobývat, což budou pravděpodobně Číňané, tak se s tím bude potýkat.

Martina: Takže myslíte, že infrastrukturu tam vybuduje Čína?

Petr Pelikán: Tak něco jsme tam vybudovali my. Naše provinční rekonstrukční týmy jim tam něco předpřipravily, ale to hlavní si tam Číňané budou muset vybudovat sami.

Naše armáda má problém v zemích jako Afghánistán identifikovat, koho má rozstřílet na hadry, protože tam má turban a samopal každý. Nevěděli, kdo je Tálib, a kdo vesničan.

Martina: O Iráku se už moc nemluví. Já jsem jej tady jen zmínila. Vy jste řekl, že důvody, proč jsme se tam angažovali, nebyly vylhané od A až do Z, ale třeba od C, nebo od N. Řekněte mi, je to, když to řeknu slušně, průšvih srovnatelný s Afghánistánem?

Petr Pelikán: Je to trochu jiný průšvih. Taky si nemyslím, že to, co se tam předvedlo, a co se tam předvádí doteď, je úplně dobře. Je to úplně jiná situace, jiná země, jiné souvislosti. Ale nechtěl bych se do toho moc pouštět, protože to je dost komplikované teritorium s jinými hráči, kteří tam mají vliv. Takže bych to nechtěl jednoduše srovnávat s Afghánistánem.

Martina: A co intervence proti radikálním islamistům v Mali?

Petr Pelikán: Tam už se vůbec nevyznám, vím jenom to, jak všude posíláme naši armádu. Dovolte mi vzpomenout mých rozhovorů s velitelem strážního oddílu, kapitánem Fišerou, když jsem sloužil ve válce v Perském zálivu. Naše rozhovory mívaly zhruba tento obsah: „Pane kapitáne, prosím vás, jak jste schopen poznat, kdo je irácký diverzant, a kdo je bangladéšský kuchař?“ A odpovědi: „Diverzanti jsou všude. Vyhodí ho z letadla 10 km vysoko, a on k nám připlachtí v noci na křídle.“ Tak nám stráže vždycky zajaly Syřany, kteří k nám šli na návštěvu, a tak různě podobně.

Martina: Chtěl jste tím naznačit, že tam byl chaos?

Petr Pelikán: Tím chci říct, že naše armáda má problém v těchto zemích vůbec identifikovat, koho má rozstřílet na hadry, protože v Afghánistánu má turban a samopal každý. Oni prostě nevěděli, kdo je Tálib, a kdo běžný vesničan, případně, kdo je ve dne běžný vesničan, a v noci Tálib. To nevěděli, i když tvrdí, že měli všechny zpravodajské informace a že jim tam lítaly drony, a infračervené vidění, a podobně. To je prostě nesmysl, nevěděli to, nevěděli to nikdy, a v Mali to nevědí taky. Takže pak jsou závislí na takzvaných spolupracovnících, původně tlumočnících, kteří si tam prostě řeší své osobní a kmenové nevraživosti. Takže když tam jdou naše armády, tak by neměly podceňovat zpravodajskou složku svého úkolu, ve smyslu porozumění dané zemi, tedy nejen infračervené vidění, ale pochopení, proti komu bojují.

Zahraniční politiku bychom měli mít založenou na skutečných informacích, a ne na nějakých představách

Martina: Jak by se měl Západ chovat k islámským zemím, kromě toho, že nepodcení zpravodajskou složku? Jak bychom k nim měli dál přistupovat? Protože, když se podívám na uplynulých 20 let, tak to zatím nevypadá, že jsme na to už kápli.

Petr Pelikán: Islámské země nemůžeme brát jako jeden celek. A taky to nemůžeme brát tak, že tady jsme my, a proti nám jsou islámské země. Takhle se to říct nedá.

Martina: To ne, ale vnímat určitou odlišnost.

Petr Pelikán: Ano, ale na to nemusíme chodit do islámských zemí. Existují i neislámské země, kterým nerozumíme, protože prostě mají jinou kulturu a politiku. Měli bychom si toho být vědomi, měli bychom to zohledňovat, a neměli bychom jenom říkat: „Tady máme spojence“, a když někdo řekne „spojenec“, tak to stoprocentně sedí. Prostě bychom měli mít zahraniční politiku založenou na skutečných informacích, a ne na nějakých představách.

Martina: Jak vidíte budoucnost soužití různých kultur v Evropě?

Petr Pelikán: Blbě.

Martina: Říkal jste, že s tím, co se nyní děje v Afghánistánu, žádná uprchlická vlna nesouvisí. Ale přesto, myslíte, že se dočkáme dalších vln?

Petr Pelikán: Jak říkám, to závisí na evropských zemích, ne na tom, co se bude dít kdekoliv ve světě. Záleží na tom, koho sem pustíme, a ne na tom, kdo sem bude chodit.

Martina: Pane Petře Pelikáne, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji, že jste se podíval na současný svět očima člověka poučeného.

Petr Pelikán: Děkuji za pozvání. Nevím, jak dlouho jsem tady žvanil, a omlouvám se, že jsem stále ujížděl od tématu k tématu. A děkuji za vlídné zacházení.

Martina: Myslím, že jste nám nabídl hezkou fresku současného světa. Díky moc.

Petr Pelikán: Kdybyste byla mladší, a já také, tak bych řekl, že mě balíte. Ale vy to musíte říkat každému, je to profesionální práce moderátorky.

Martina: Přece jenom neustále romantik.

Petr Pelikán: Děkuji.

Martina: Povězte mi, vy jste v Afghánistánu žil?

Petr Pelikán: Byl jsem tam poměrně chvilku, protože mě pak poslali domů, jelikož se stahovali Sověti, a očekávala se tam velká řež, něco takového jako se stalo teď, i když tam tehdejší režim vydržel ještě tři roky. Odjížděl jsem poměrně předčasně, a kdybych tam žil delší dobu, tak jsem tam asi nepřežil, protože když jsem se vrátil a zazvonil dole u baráku, tak mě maminka nepoznala, protože jsem vážil 56 kilo. Ale celkem mi to stačilo, a mezi Afghánci jsem se pohyboval i v jejich zahraničních komunitách.

Martina: A kolik času jste tam asi strávil?

Petr Pelikán: Byl jsem tam necelé dva semestry – a úplně mi to stačilo.

Martina: Říkáte, že jste měl 56 kilo. To bylo nedostatkem jídla, stresem, nebo čím?

Petr Pelikán: Tak stipendium nebylo vysoké, protože se tehdy studovalo na základě bilaterálních kulturních dohod, kdy u nás měli zahraniční studenti 800 korun stipendia, protože tyto dohody byly z 60. let a my jsme měli v zemích, kam se jezdilo, reciproční sumy, takže to fakt nebylo moc, a byl to asi stres.

Martina: Říkal jste, že jste tam strávil dva semestry, ale že jste se s afgánskou komunitou potom stýkal i v Evropě. Myslíte, že jste tamní mentalitě porozuměl?

Petr Pelikán: Afghánská mentalita naštěstí není tak komplikovaná, jako třeba íránská, kam jezdím 15, 20 let a vím, že jim nikdy nebudu schopen porozumět. Afghánci jsou z tohoto hlediska čitelnější, jednodušší, takže myslím, že zhruba to podstatné jsem vstřebal.

Útok USA a Západu na Afghánistán nebyl správný, protože afghánská vláda útoky z 11. září 2001 nepodporovala, a neměla s nimi nic společného

Martina: Přesto všechno jste řekl: „Do Afghánistánu jsme neměli chodit, protože mu vůbec nerozumíme.“ To jsou vaše slova, a pravděpodobně vyjadřují dnes, po 20 letech, pocity nejen vaše, ale i dalších lidí na Západě, kteří navíc v Afghánistánu nebyli, a nerozumí mu vůbec. Řekněte mi, co tedy bylo špatně na tom, že jsme do Afghánistánu šli?

Petr Pelikán: Asi hlavně příčina. Zpochybňuji deklarovaný důvod, to znamená, že tehdejší afghánská vláda stála za útoky z 11. září ve Spojených státech. Já si to nemyslím, myslím, že za tím stáli spíše lidé z oblasti Perského zálivu, hlavně Saúdské Arábie, z nichž jenom část tehdy pobývala v Afghánistánu. A afghánská vláda jako taková podle mého názoru tyto útoky nepodporovala a neměla je na svědomí, a tím pádem byl prvotní důvod, proč se šlo do Afghánistánu, špatný. Bylo to spíše kvůli vnitropolitickým okolnostem, protože kdyby Spojené státy rychle nezareagovaly, a neoznačily nějakého velmi důstojného nepřítele, tedy nějakou celou zemi a celosvětovou teroristickou síť, čímž by zřejmě ztratily tvář, a neustály by další volby. To se to potom projevilo i na tom, že pro Afghánistán nebyly stanoveny žádné strategické cíle, čeho se tam má dosáhnout, takže jsme se tam těch 20 let plácali, a když jsme odešli, tak se to, co jsme tam spíše mediálně než fakticky budovali, okamžitě zhroutilo.

Martina: To znamená, že si myslíte, že si Afghánistán vytáhl černého Petra jenom proto, aby si Amerika zachovala tvář?

Petr Pelikán: V zásadě ano. Když se podíváte na událost z před několika týdny, tak to vidíte v malém. Byl to incident, kdy při evakuaci lidí, kteří se měli evakuovat, vybuchla před letištěm nálož a zabila 13 Američanů, a nepočítaně Neameričanů, protože ti se nepočítají. A okamžitě jsme věděli, že tam byl zmatek, nepřehledná situace, netušili jsme, kdo tam přišel, co tam přinesl za zavazadla, a tak jsme okamžitě řekli, že to byl sebevražedný atentátník z Islámského státu, a jako odvetu Američané někam vypálili raketu a řekli: „Zabila organizátory dalších útoků.“ A pak jsme viděli reportáž o tom, jak tento odvetný útok údajně zabil nějakého humanitárního pracovníka zahraniční nevládní organizace. Možná je to pravda, možná není, ale hlavně Američané udělali v malém totéž, co udělali v roce 2001, to znamená, něco, co by bylo vidět, a „že na to máme schopnosti a nejme měkcí“.

Martina: To znamená, že za útoky z 11. září byly nějaké skupiny operující z oblasti Saúdské Arábie, ale my jsme se vydali bojovat s někým, na koho jsme si troufli, místo toho, aby se to vyšetřilo, a zjistilo se, kdo za tím stojí, a pak jsme zaútočili na skutečné viníky. Místo toho jsme si nepřítele vymysleli, protože Afghánistán byl lépe přístupný?

Petr Pelikán: To spíše ne, právě naopak, ale museli jsme vyrobit důstojného nepřítele. Nemám na to důkazy, mám pouze indicie. Vycházím z toho, že když se tyto útoky odehrály, tak byly velmi překvapivé, a nikdo neměl informace o tom, že k nim dojde. Kdyby měl, tak je pravděpodobně zmařili, odvrátili. A následná reakce, a označení viníka, byla v řádu dnů, přičemž i mnohem menší incidenty a zločiny se vyšetřují daleko delší dobu. Ale tady bylo nutné jednat rychle právě proto, aby si šokované obyvatelstvo, šokovaní voliči nemysleli, že jejich vláda je neschopná, a zároveň nebylo možné přijít s tím, že tento čin spáchala poměrně malá, a nepříliš bohatá skupina lidí, kteří jenom velmi chytře objevili mezeru v amerických bezpečnostních systémech, které nepočítaly s tím, že jsou lidé ochotni za nějaký cíl obětovat své vlastní životy. Tedy nepočítaly s úplně jinou mentalitou. A tito lidé Ameriku znali, protože tam žili, studovali, znali jazyk, a kdyby Američané, americká vláda řekla: „Dobrá, něco se stalo, teď budeme půl roku, možná rok, vyšetřovat, a pak podle toho odpovídajícím způsobem zareagujeme,“ tak by to podle mého názoru mělo zásadní dopad na vnitropolitickou scénu, to znamená, že by padla vláda, což si nemohla dovolit. A stejně tak si nemohla dovolit říct, že se nechala obelstít celkem malým nepřítelem, a z toho důvodu přišli s koncepcí obrovské, globální a bohaté teroristické sítě, a s tím, že za ní stojí celá jedna země, jeden celý stát. A pak jednali tím způsobem, jak jsme viděli.

Akce proti Afghánistánu neměla být vojenská, ale spíše zpravodajská, nebo mezinárodně policejní

Martina: Mnozí si ovšem dodnes myslí, že takzvaně vlítnout do Afghánistánu, rozprášit vedení Tálibánu, rozprášil al-Káidu, zabít bin Ládina, bylo jediné možné, protože jinak by Amerika ztratila tvář, a nevyslala by signál: „Tak pozor, na nás si takto nebude nikdo vyskakovat.“ Jak toto vnímáte?

Petr Pelikán: To je v zásadě totéž, co říkám, jenom neříkáte, že Afghánistán za to nemohl,a že protiakce zřejmě neměla být vojenská, ale spíše zpravodajská, policejní, nebo řekněme mezinárodně policejní. Nemyslím, že vojenská akce něčemu pomohla, spíše naopak. A teď jsme byli v šoku z toho, jak Afghánistán strašně rychle padnul, takže nejdřív bylo ticho, mlčení, nikdo na to nebyl úplně připraven, a pak se začalo říkat: „My jsme splnili své cíle, a kdybychom tam nebyli, a nezlikvidovali výcvikové tábory a základny teroristů, tak by v Evropě byla spousta krvavých teroristických útoků,“ což nikdo nikdy nemůže dokázat, protože je to jen „kdyby“.

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru dokonce řekl, že Tálibán je jenom náš konstrukt.

Petr Pelikán: To je jenom náš konstrukt. Říkám to ve všech rozhovorech, protože už před půl druhým rokem, když byla uzavřena smlouva o mírovém urovnání v Afghánistánu, jsem si s údivem povšiml, mezi kým byla uzavřena. Já to tady zase zopakuji: Na jedné straně to byly Spojené státy, a na druhé straně byl partnerem Islámský emirát Afghánistán, který Spojené státy neuznávají jako stát a který je znám jako Tálibán, my jim říkáme „Tálibán“, oni sami si „Tálibán“ neříkají.

Martina: Ale to nic nemění na faktu jejich existence.

Petr Pelikán: Ne, Tálibán byla určitá etapa afgánského politického vývoje v 90. letech, kdy po značně krvavé válce odešli Sověti. Původní stav v Afghánistánu byl takový, že existují různé, v zásadě samosprávné entity, které, když se potřebují na něčem domluvit, tak se na tom domlouvají ad hoc. A tento kodex, podle kterého tato vyjednávání fungují, byl narušen, a některé skupiny se snažily o hegemonii, která v Afghánistánu nikdy nefungovala. Vůbec nefungovala ze zahraničí, nefungovala dokonce, ani když se o ni pokoušely vnitřní síly. A v tomto okamžiku nastoupila skupina Afghánců, kteří říkali: „Překonejme kmenové rozdíly díky islámu.“ To byli lidé, kteří vzešli z pákistánských náboženských škol, čili z „táleb“, což je „student“. Tálebán, což je množné číslo, byli studenti.

To ale byla celkem přechodná etapa, a potom už si nikdy „Tálibán“ neříkali, a tento název přichází jenom zvenčí. Je to něco podobného, jako když jsem jel v 80. letech studovat do Afghánistánu, a tady se tehdejší protisovětští bojovníci nazývali ve sdělovacích prostředcích „dušmani“. „Dušman“ v perštině znamená „nepřítel“, takže se prostě vzalo nějaké cizí slovo, kterému nikdo moc nerozuměl, a začalo se jim říkat „dušmani“. Ale ona sami sobě samozřejmě neříkali „nepřátelé“, to by byla pitomost.

Operace proti Afghánistánu neměla na začátku, ani po letech, stanovené cíle

Martina: Když jste po 11 září 2001 viděl, co se v Afghánistánu děje, co se chystá, jak jste myslel, že to dopadne?

Petr Pelikán: Něco podobného, jak to pak dopadlo, ale myslel jsem, že to tak dopadne dříve. Domníval jsem se, že Američané udělí nějakou demonstrativní lekci, a z Afghánistánu se stáhnou, a nemyslel jsem si, že to potrvá takhle dlouho.

Martina: Říkal jste, že to neměla být vojenská intervence, ale případně nějaká zpravodajská záležitost. Ale když už tam Západ byl, tak začal se svou oblíbenou činností, tedy s vývozem liberální demokracie. Řekněte mi, co je vlastně pro tuto zemi ve výsledku horší?

Petr Pelikán: Podle mě kladete řečnickou otázku, protože odpověď znáte. Teď je tato země rozdělenější, rozvrácenější, než kdyby společnost zůstala celá taková, jaká byla před intervencí.

Martina: Když to už tolikrát s vývozem liberální demokracie Západu nevyšlo, tak proč se o to pořád pokoušíme?

Petr Pelikán: Myslím, že to není otázka na mě, ale na někoho, kdo se zabývá zdejší společností, zdejšími lobbistickými skupinami, trendy, ideologií. To já úplně nevím, jen pouze konstatuju, že se to děje neustále.

Martina: Řekněte mi, je možné, že by Spojené státy nevěděly, jak hrubou chybu dělají, čeho se dopouštějí?

Petr Pelikán: Nevím, proč by to nemělo být možné.

Martina: Protože tam je tolik odborníků, tolik lidí, kteří se zabývají touto částí země, takže by člověk i řekl, že se něco dozvěděli.

Petr Pelikán: Uveďte mi vládu…

Martina: Která si dá říct?

Petr Pelikán: Která si dá říct od odborníků. Kdekoliv na světě. Takhle to nebývá.

Martina: Říkal jste, že tato mise neměla předem stanovené cíle.

Petr Pelikán: A bohužel neměla stanovené cíle ani po letech. Co jsem zaslechl z kuloárů bruselského NATO, tak si vždy při jednáních nevěděli rady s tím, čeho tam chceme dosáhnout, ale jakmile někdo začal říkat, jestli by nebylo dobré to ukončit, tak se všichni stavěli proti, protože si neuměli představit, že bychom odešli, a vypadalo by to jako porážka.

Dějiny budou opět zpracovány tak, že za nějaký čas si budeme myslet, že jsme v Afghánistánu dosáhli cílů, které jsme chtěli, a vše bylo správně

Martina: Zato teď to vypadá báječně…

Petr Pelikán: Tak to vypadá teď, v tomto okamžiku. Ale domnívám se že za měsíc, za dva, za rok, už zase budou dějiny zpracovány takovým způsobem, že budeme vědět, že jsme tam dosáhli těch cílů, kterých jsme měli dosáhnout. Že tam možná došlo k nějakým chybám, ale že to v zásadě bylo všechno správně.

Martina: To znamená, výcvikové tábory al-Káidy byly zlikvidovány.

Petr Pelikán: Ať už byly, nebo nebyly, tedy ať už existovaly, či neexistovaly. A že se díky tomu ušetřila spousta životů, které by jinak byly zmařeny při spoustě teroristických útoků v Evropě a ve Spojených státech.

Ti, kdo mohou za akci v Afghánistánu, by měli být pohnáni k odpovědnosti

Martina: Ostatně už teď můžeme slyšet nejrůznější politické proklamace, že mise měla smysl, i když nenaplnila všechny cíle, které jsme od ní očekávali.

Petr Pelikán: To je přesně ono. A je škoda, že máme spoustu „hlídacích psů demokracie“ v podobně investigativních žurnalistů, ale zatím jsem nezaznamenal žádného, který by se snažil dohnat k zodpovědnosti někoho, kdo rozhodoval. Pravda, po bitvě je každý generál, ale u nás máme generálů spoustu i před bitvami, a nezaznamenal jsem, že by si kterýkoliv z nich, ani dle starého dobrého vojenského zvyku, vyleštil služební zbraň a vložil do ní jediný náboj. Dokonce ani to, že by sundal zlatem lemovanou čepici a posypal si hlavu popelem za to, co udělal, nebo za to, co neudělal. Například, že neupozorňoval politiky na to, že v Afghánistánu to vypadá tak, jak to vypadá, a že tam nemůžeme ničeho dosáhnout.

Vojáci zatím říkají: „My jsme vojáci, řídíme se tím, co nám řeknou politici.“ Což vůbec není pravda. Vojáci v poli mají dnes a denně psát zoufalá hlášení politikům: Milí politici, to, co tady děláme, je úplně blbě. Rozmyslete si, prosím, jestli nám na příští rok schválíte další miliardu na naši misi, protože to jsou naprosto vyhozené peníze. Nikdo z vojáků to zatím nikde neřekl. Všichni vojáci říkají: „My jsme vojáci a splnili jsme tam dobře svůj úkol.“ A politici říkají, alespoň ti naši: „My jsme tam šli v rámci našich spojeneckých závazků. Byli jsme o to požádáni, a jsme spojenci.“ A takhle to hází pěkně jeden na druhého. Chtělo by to nějakého investigativního žurnalistu, který by lezl, dolézal za odpovědnými činiteli, a kladl jim tyto otázky.

Martina: Myslíte, že je vůbec šance tady najít jednoho velkého viníka?

Petr Pelikán: Ne, viníků je spousta.

Martina: Právě proto každý, jak jste řekl, hází zodpovědnost na někoho jiného. Vojáci na generály, generálové na politiky, a politici si to mezi sebou rozeberou. Řekněte mi, přineslo 20letá intervence Afgháncům alespoň něco dobrého?

Petr Pelikán: Nevím, netroufnu si říct.

Pokud bychom přijali tvrzení, že se v Kábulu bojovalo za Prahu, tak bychom měli chystat evakuační lety, protože padl-li Kábul, padla i Praha, a musíme prchnout

Martina: Třeba to, jak se říká, že tito lidé ochutnali svobodu, a tudíž už nikdy nebudou ochotni o ni definitivně přijít. Což je náš pohled na věc.

Petr Pelikán: Nevím, kolik lidí ochutnalo svobodu. Svoboda, kterou jsme tam přinesli, znamenala obrovskou korupci, násilí, spoustu obětí. Nevím, jestli to za to stálo i těm Afgháncům, kteří ochutnali svobodu.

Martina: A co to přineslo západním zemím? My jsme se tady přesvědčovali, že se v Kábulu bojuje za Prahu, Němci měli heslo, že v Afghánistánu se bojuje za německou bezpečnost. Co to přineslo Západu?

Petr Pelikán: To nevím, ale asi bychom měli chystat evakuační lety, protože padl-li Kábul, padla i Praha, takže podle této logiky musíme někam prchat.

Martina: Proč se afghánská armáda, kterou tam západní spojenci desítky let cvičili, snažili se ji vycvičit a vyzbrojovali za desítky miliard dolarů, rozutekla při prvním větším útoku Tálibánu?

Petr Pelikán: To ani žádný útok nebyl, žádný větší útok, oni se prostě vzdávali. Zkuste si sem pozvat nějakého vojáka. Vojáci teď říkají: „My jsme je cvičili.“ Já nevím, co je tam cvičili, jestli vpravo v bok, nebo v používání sofistikovaných zbraňových systémů. To neříkají. To je další paradox toho, co se říká a co naráží na fakta, že od roku 2015, čili poměrně dlouhou dobu, už byla tato mise pouze výcviková. To znamená, že by naši vojáci měli být někde v učebnách, malovat tam na tabuli obrázky, a místo toho stále chodili patrolovat, pořád tam byly oběti. Američani tam pořád posílali bombardéry a drony. Žádná výcviková mise. Tak by vám vojáci, kteří toto dělali, měli říct, co tam vlastně afghánské vojáky učili, a proč nehlásili, když s nimi byli, že jsou úplně neschopní a že to pravděpodobně, jakmile jim odejdou mentoři, zabalí a vykašlou se na obranu vlasti.

Martina: Když to člověk pozoroval zvenčí, tak se afghánská armáda, nebo většina jednotlivců, jak jste říkal, rozutekla ještě dřív, než byl Tálibán ve městě, v Kábulu. Jen někteří počkali a rozdali Tálibáncům klíčky od aut, obrněné techniky a skladů zbraní. Máte na toto nějakou teorii? Já této zemi nerozumím, a na základě toho, čím jsme byli živeni, jsem si vytvořila názor, že oni jsou proti takzvanému Tálibánu, a najednou se ukazuje, že tomu tak asi nebylo, nebo bylo, ale měli strach. Nebo když odešla americká armáda, západní armády, zjistili, že jsou na to sami, a nestálo jim to za to.

Petr Pelikán: Ještě pár týdnů před odchodem z Afghánistánu jsme říkali, že afghánská armáda je dobře vyzbrojená, vycvičená, nenecháme ji v tom a budeme afghánskou armádu podporovat, a její vojáky dále cvičit ve třetích zemích. Dokonce se říkalo, že to bude třeba v Gruzii, v Turecku. Jak je najednou možné, že o 14 dní později žádná armáda afghánská nebyla, nebyly žádné boje? Když vojáci viděli, že Tálibové si s nikým nevyřizují účty, nebo jen občas s někým, protože za 20 let se tam páchalo hodně zločinů na obou stranách, že masově nevraždí lidi, tak jim nestálo za to se v tom údajném počtu 300 tisíc bránit. Protože kdyby jim hrozilo skutečné nebezpečí, tak svou kůži přece jenom neprodají úplně zadarmo, jako když vědí, že se jim nic nestane.

Jako poradce pro migraci si myslím, že dovoz každého imigranta z Afghánistánu pro nás znamená náklady a potencionální problémy do budoucnosti, kvůli jejich špatné asimilovatelnosti

Martina: S některými si to vyřídili. Navíc mě zaujalo, že si západní spojenci vyřizovali seznamy spolupracovníků, ať už s americkou vládou, nebo s afghánskou, s biometrickými údaji, které tam pak nechali, včetně čteček na biometrické údaje.

Petr Pelikán: Myslíte, že by Afghánci nevěděli, kdo s kým spolupracoval i bez biometrických čteček? Tamní společnost funguje na základě osobních kontaktů, každý o každém ví, co potřebuje. To je zase jen náš pohled.

Martina: Ale přesto jsme viděli záběry, jak skenují oči.

Petr Pelikán: Záběry, jak skenují oči, nám dodávají zase jenom ti, kteří jsou naši spolupracovníci. My nemáme zpravodajství od vítězů. Máme zpravodajství od poražených, které tam pořád nová vláda nechává nějak pracovat.

Martina: Překvapil jste mnoho lidí tím, když jste řekl, že tlumočníky, kteří pracovali pro západní vojáky, byste v Afghánistánu nechal. Proč?

Petr Pelikán: Protože jsem poradcem pro migraci. A také se s žádným z nich osobně neznám. Kdybych se s nějakým osobně znal, pravděpodobně bych bojoval za to, aby se dostal do Čech. Kdybych byl politik, musel bych brát ohledy na různá hlediska. Jako poradce pro PR bych musel vyvažovat dopady naprostého odmítnutí přijetí těchto lidí na širokou veřejnost. Ale jako poradce pro migraci, který o tom nemusí rozhodovat, nemá to na svědomí, můžu jenom říkat, že dovoz jednoho každého takového imigranta pro nás znamená náklady a potencionální problémy do budoucnosti kvůli jejich špatné asimilovatelnosti.

Martina: A co pro ně znamená, když tam zůstanou?

Petr Pelikán: A teď pro koho? My jsme tam cvičili afghánskou armádu. Znamená to, že každého vojína, kterého jsme tam učili dělat vpravo v bok, nebo zalehnout – nevím, co jsme je tam učili, a jak vidíte, moc to asi nevyužili – máme naložit a odvést ho sem? Nevím, kdo tito spolupracovníci jsou. To je narativ. Napřed se říkalo, že „vezeme sem tlumočníky“. Já jsem, popravdě řečeno, panu ministerskému předsedovi spíš ze srandy poslal jedno doporučení, ať přivezeme tlumočníky, kteří umí česky, protože každý tlumočník, který bude umět česky, se dobře asimiluje, čímž by bylo letadlo prázdné. Ale to byl spíše černý humor. Kdo jsou vlastně tito spolupracovníci? Kdo je vybíral? Podle čeho se o nich rozhodovalo? To se halí mystickou rouškou bezpečnostních předpisů a utajování, a já, když sbírám střípky informací ze zákulisí, mám pocit, že tam ve skutečnosti žádné prověřování, a jak bychom je dokázali prověřit, nemohlo proběhnout.

Martina: Jste poradcem premiéra pro migraci, a když jsme se na začátku bavili o tom, že Amerika, Západ šel do Afghánistánu, a já vám položila otázku: „A to neposlouchali odborníky, kteří se na tuto oblast specializují?“ tak jste smutně pokrčil rameny a řekl: „A vy jste zažila politika, který se zaobírá názory odborníků?“ Jste poradce pro migraci. Poslouchá vás někdo?

Petr Pelikán: To by se mělo poznat postupem času, protože doporučení, které dávám, jsou spíše koncepční a dlouhodobá. A pak také musím říct, že co se týče migrační politiky, nebo rozhodování o migraci, ač to bude znít překvapivě, česká vláda nemůže téměř nic dělat. A tím nemíním migraci z Ukrajiny nebo z Polska, i když i tam jsou problémy, ale trochu jiného druhu. Pokud se budeme bavit o migraci z mimoevropských zemí, tak česká vláda nemůže téměř nic dělat.

Migrační toky jsou těmi prostředky, které zatím používáme, nezastavitelné

Martina: Mám ji litovat, nebo může za to, jaký manévrovací prostor si vykolíkovala?

Petr Pelikán: Ona si to ani moc vykolíkovat nemůže.

Martina: Proč?

Petr Pelikán: Česká vláda by mohla být k migraci vstřícnější, ale nemůže být nevstřícnější, protože je omezena zejména činností soudnictví, které je nezávislé. A to jak soudnictví českého, kde hraje velkou roli Nejvyšší správní soud a jeho judikáty, tak soudnictvím evropským. A kromě toho je vázána rozhodnutími EU, které zatím nejsou protimigrační, a různými mezinárodními dohodami, ke kterým jsme přistoupili, o azylu a práci, jejichž výklad je v rukou soudnictví. Takže česká vláda může dělat jen trapné minimum, ač se to nezdá.

Martina: A vy jste její poradce.

Petr Pelikán: Já jsem poradce ne vlády, ale předsedy vlády.

Martina: Jak se vám s tím žije, že radíte, ale vaše rady, pokud by nebyly směrem ke stále větší vstřícnosti k migraci z neevropských zemí, stejně spadnou pod stůl?

Petr Pelikán: Tak za 350 Kč hrubého na hodinu si tam můžu fakturovat maximálně 80 hodin měsíčně. Fakturuju si něco přes 20 tisíc, a tak se mi s tím žije za tuto sumu. Co mám dělat?

Martina: Tak tomu říkám utilitární odpověď.

Petr Pelikán: Ne. Spíše se mi s tím žije blbě jako občanovi, který v tom hodně působí. Já jsem se k tomu dostal tak, že jsem panu ministerskému předsedovi měl možnost přednést chmurné poznatky z terénu. Chmurné poznatky z terénu překvapí každého, tak pan ministerský předseda říká: Tak mi k tomu pojďte dělat poradce. Jak říkal Don Corleone: „Udělal jsem mu nabídku, kterou nelze odmítnout.“ Takže jsem tuto funkci s povděkem přijal. Pan ministerský předseda na mě má občas nějaký konkrétní dotaz, který se snažím zodpovědět, a sám se snažím dávat návrhy, co by bylo dobré koncepčně a strukturálně dělat, a v tom není možné čekat výsledek ani v řádu měsíců, když by to šlo dobře, tak let a za velkých bojů.

Martina: „Šel jsem mu přednést chmurné poznatky z terénu.“ Jak moc chmurné byly a z jakého konkrétního terénu?

Petr Pelikán: Byly hodně chmurné a byly z terénu. Migraci se částečně věnujeme na univerzitě, ale akademické prostředí bývá hodně teoretické, a já do tohoto akademického prostředí přináším svěží vánek z terénu, protože jsa filologem, to znamená, že hovořím arabsky a persky, a perština je jazyk, který se používá jak v Íránu, tak v Afghánistánu a Tádžikistánu. Takže se dostávám k tlumočení migrantům v různých fázích jejich života v Evropě, ať už je to na policii, jednání v úřadech. Ale já se zároveň snažím s těmito lidmi udržovat styky i mimo toto prostředí.

Dám vám příklad, jak to je: Když je tady zadržen migrant, a když ho potom vyhošťují, to znamená, že migrant, který sem přijde, nejde do doby, kdy je vyhoštěn do své mateřské země, do detence, ale dostane bleděmodrý papír, do kdy musí opustit území EU, a ve správním řízení dostane zákaz vstupu třeba na čtyři roky, tak je to něco podobného, jako byste někoho odsoudila k smrti, dala mu špagát a řekla mu: „Jděte se oběsit na kandelábru č. 189, ale běda vám, jestli se oběsíte na kandelábru č. 187, to byste měl velké potíže s úřady.“ Takhle funguje mentalita Evropanů, my se jdeme oběsit, ale migrant vezme bleděmodrý papír, a pokračuje dál do Německa.

A teď s těmi migranty: Pojem „mladí muži s chytrými mobily“ vůbec není novinářské xenofobní klišé. To je pravda, protože bez nich by se přes hranice nedostali, a nevěděli by, co dál. Takže já s nimi udržuji styky, zjišťuju, kam došli, co tam dělají, jestli třeba, když třeba Egypťan došel do Paříže, se tam jde někam nahlásit. Nejde, žije tam nelegálně u svých příbuzných, stejně tak, jako pravděpodobně statisíce jiných. My vůbec nevíme, kolik je v Evropě migrantů, často se mi podaří dostat k jejich rodinám ve zdrojových zemích migrace, a tak zjišťuju, jestli tam byli opravdu politicky pronásledováni, jestli opravdu přešli na křesťanství, a jako konvertovaným, nebo odpadlým muslimům by jim hrozil trest smrti. Všechno to většinou není pravda, a vidím, že migrační toky jsou nezastavitelné těmi prostředky, které zatím používáme.

Takže toto vše jsem premiérovi řekl, plus ještě, jak funguje to, čemu říkáme integrace, kdy tady máme osm let, deset let lidi, kteří nejsou schopni domluvit se vůbec česky, a o životě v České republice mají představy, jako když vidí Mikuláše, takže si z toho vyvozují, a mezi sebou se v tom utvrzují, že Češi jsou uctívači ďábla. A když toto pan ministerský předseda slyšel, tak mi nabídnul toto „lukrativní“ místo.

Martina: Vyjmenoval jsi některé státy, jako Anglie, Francie, Itálie, Holandsko, Německo, které jdou v sebemrskačství všem příkladem. Jak si myslíš, že se bude situace v Evropě vyvíjet? Už jsme došli do bodu, o kterém se mluví jako o „the point of no return“, ze kterého už není návratu?

Benjamin Kuras: Myslím, že Francie už tam skoro je, ale z protestů vojenských a policejních důstojníků je vidno, že si to možná ještě nenechají úplně líbit. To bude záležet na tom, do jaké míry příští vláda těmto generálům, důstojníkům, policistům dá volnou ruku, aby bránili především sebe. Francouzští policisté mají zakázáno, když na ně útočí, používat střelné zbraně, na rozdíl od amerických. Stejně jako britští. Útoky na policisty se šíří, jsou stále častější, takže francouzská policie a armáda bude možná muset nějakým způsobem nastolit v ulicích mír. Jak si to představují, nevím.

Martina: Pravděpodobně to bude znamenat občanské nepokoje.

Benjamin Kuras: Každopádně nepokoje, nebude to bezbolestné. Jestli si na to Francie ještě troufne nevím, ale z našeho středoevropského hlediska je to správné, když vidíme, kam to ve Francii došlo. A stalo se to částečně tím, že tam byla zakázána veřejná debata na toto téma. Doufám, že u nás veřejná debata na toto téma zakázána ještě nebude, protože jinak bychom to mohli dotáhnout tam, kam Francie.

Experiment politické korektnosti a neomezené migrace se nevydařil, tak pojďme zkusit experiment bez korektnosti i migrace

Martina: Nebo Británie.

Benjamin Kuras: Nebo Británie. Někde jsem psal, že experiment politické korektnosti a neomezené migrace se zřejmě nevydařil, a lidé jako Orbán navrhují experiment bez migrace. Tak by se mělo vyzkoušet, jak bude tento experiment fungovat.

Bída v Africe bude s počtem, přírůstkem počtu obyvatel, sílit, takže se s nimi budeme muset podělit o naše evropské bohatství. Ale bude to muset být takovým způsobem, že tam vychováme lidi, kteří budou schopni vytvářet bohatství podobným způsobem, jako je za staletí vytvořila Evropa. Znám v Anglii jednu charitativní organizaci, je převážně židovská, jejímž heslem je citát z Talmudu: „Když člověkovi dáš rybu, nakrmíš ho na jeden den. Když ho naučíš rybařit, nakrmíš ho na celý život.“ A tak posílají do chudých zemí lidi, aby vyškolili řemeslníky. A takový způsob charitativní práce by měl být tím, jak takzvanému třetímu světu pomůžeme.

Martina: V souvislosti s Francií jsi řekl, že tam byla na toto téma zakázána veřejná debata. Jedna z tvých knih se jmenuje „Pohřbívání svobody“, kde popisuješ spoustu příkladů toho, co se děje v oblasti postupné likvidaci svobody. Řekni mi, je na světě dostatek lidí, kteří svobodu brání a kteří nepodlehli mantře politické korektnosti, která je jenom jiným označením pro tvrdou cenzuru? Nebo je čím dál tím víc lidí kolem nás, kteří si svobodu nezaslouží?

Benjamin Kuras: Anebo o ni nestojí.

Martina: Nebo o ni nestojí. Jak říkal Goethe, svobodu si zasluhuje jen ten, kdo o ni každodenně bojuje.

Benjamin Kuras: Nebo Reagan říkal, že jsme jenom pár okamžiků od zániku svobody, jestliže ji nebudeme denně praktikovat a bránit.

Největším zklamáním z Británie bylo pro mě dvacetileté utajování hromadného znásilňování mladých dívek pákistánskými gangy

Martina: A jestliže budeme pokračovat v citátech moudrých lidí, tak Sigmund Freud říkal, že většina lidí svobodu vlastně nechce, protože svoboda zahrnuje odpovědnost, a většina lidí se odpovědnosti bojí. Pověz mi, v jakém stádiu podle tebe jsme? Jak to vidíš? Teď se bavíme především o Evropě.

Benjamin Kuras: Já si všímám toho, že tady v Česku, a ještě víc v Maďarsku a Polsku, je svobody projevu víc, než v západní Evropě, kde už se o některých tématech nesmí mluvit. Jde-li o zločiny spáchané migranty, tak se nesmí zdůrazňovat, nebo ani zmiňovat, odkud byli, kdo jsou. Pro mě je největší zklamání z Británie. Příkladem úpadku britské svobody a fair play byly případy hromadného znásilňování mladých anglických puberťaček pákistánskými gangy. To bylo drženo 20 let pod pokličkou, a žádná instituce s ním nechtěla nic dělat, ani se o tom vůbec zmiňovat. Po dvaceti letech se to konečně provalilo, a zjistilo se, že šlo o desetitisíce děvčat, které byly stovkami mužů znásilňovány jako na běžícím páse. A skutečnost, že z toho nebyl totální skandál, v němž měly padat hlavy policistů, kteří to zatajovali, a učitelů a politiků, kteří to odmítali dát do veřejné debaty, to bylo pro mě největším šokem, jaký jsem z Británie zažil. A tam jsem si uvědomil, že Británie už nikdy nebude taková, jakou jsem ji objevoval a dobýval v 70., 80. letech.

Prvním zklamáním bylo, že do té doby velice klidní a normální, spořádaní muslimové vyšli beztrestně do ulic s žádostí trestu smrti pro Salmana Rushdieho. Nebyli za to potrestáni, třebaže britské zákony umožňovaly je za to zavřít, protože vyzývat k násilí byl trestný čin, a na papíře je jím pořad. Ale tam to začalo, tam začalo ustupování, a pak už to pokračovalo: pákistánské gangy, a to mlčení. Já zazlívám víc Britům, že to takhle zametali pod koberec, než těm Pákistáncům, kteří si užívali toho, co je bavilo, když jim to procházelo.

Tommy Robinson byl jako Jánošík, hrdina, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy

Martina: Proč to nastalo? Byl to dlouhodobý jev, a je zvláštní, že zrovna Británie se rozhodla nebránit své děti.

Benjamin Kuras: Já tomu nerozumím. Nikdy jsem to nedokázal pochopit. Přestávám Británii rozumět. Odhalilo se to, myslím, až v roce 2010. Tam se zlomilo to, čím Británie vždycky byla, tedy obrana a smysl pro fair play. Tady to škaredě selhalo. Málokdo se dnes zmiňuje o tomto hlavním selhání britského charakteru, který vždy býval statečný a férový.

Martina: A pokračuje to dál.

Benjamin Kuras: A pokračuje to dál.

Martina: Tommy Robinson.

Benjamin Kuras: Tommy Robinson na to upozorňoval. Byl jako Jánošík, hrdina, který mluvil s dělnickým akcentem, kterému ne každý vzdělanec rozuměl. Já jsem si taky musel dávat pozor, abych chytal všechna slova, bylo mu těžko rozumět, ale byl to chlapec, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy. Dělnická třída zachraňovala Británii za každé války a udržovala klasickou anglickou drsnost, statečnost, mužnost, která v jiných kruzích vymizela. Tommy Robinson úplně zmizel, nejde o něm vůbec nic najít.

Soukromá ideologická cenzura je horší než státní

Martina: Benjamine, všichni, kdo žili před rokem 89 ve východním bloku, tak vědí, jak chutnala státní ideologická cenzura. Napadlo tě někdy, že budeme stát proti soukromé ideologické cenzuře?

Benjamin Kuras: Ta je horší než státní, protože je nekontrolovatelná. Dokud existuje politická, parlamentní demokracie v tom smyslu, že je mezi politiky řevnivost, jeden politik nesnáší druhého za to, že má jiné názory, a bojuje o to v parlamentu, tak státní cenzura nenastane. Ale nastala cenzura od nevolených lidí, kteří si vytvořili neziskovky, které udávají internetovým firmám, kde a koho mají vymazat, a začínají diktovat i soudcům, koho mají obvinit z nenávisti. A vůbec nezáleží na tom, jaký politik je zvolen, protože cenzura a omezování svobody přichází z vnějšku politického systému, a politici v Americe a v Británii jsou nuceni přitakávat, protože by byli označeni za rasisty, xenofoby a homofoby.

Martina: Klasické nálepkování.

Benjamin Kuras: Na co si člověk vzpomene.

Martina: Benjamine, pak je tady ještě jeden velmi silný triumvirát, kombinace stále tvrdší cenzury prostřednictvím zpřísňování zákonů. Do toho tlak aktivistických skupin a sociálních sítí, a do třetice navíc znovu objevená móda udávání a špiclování. To je skutečně velmi silný koktejl. Když se vrátím zpátky do střední Evropy, jak si v jeho přípravě stojí Česko?

Benjamin Kuras: Už to tady pomalu začíná, a to zajímavým způsobem. Nedávno jeden internetový pisálek odpovědět na email mého nakladatele, který rozesílá různým novinářům informace o tom, že vyšla nějaká moje kniha. A tenhle pán to chtěl téměř zakazovat, že prý vydává – pozor – fašistu Kurase, doslova. A já jsem si říkal, kde se bere vůči mně slovo „fašista“, protože já jsme zcela a absolutně antitotalitní, jsem proti jakékoliv formě totality, tedy fašismu i komunismu, ale samozřejmě také islamismu, který v tom jede. Nebo někdo jiný označil zase někoho, kdo organizuje debaty na téma vlastenectví, národ, konzervativní, a tak dále, za pořadatele srazu nácků, což se muselo týkat i mě, protože jsem na tomto srazu také byl, a měl jsem tam docela zábavný pořad…

Martina: …projev…

Benjamin Kuras: … o diverzitokracii, čímž jsem dost lidí rozesmál. A tenhle pán veřejně na internetu někoho napadne? Dnes nějaký pisálek označil staršího Klause za hloupého nácka. Kde se to v těch lidech bere? Kde se v nich berou takové nadávky?

Martina: Jenom proto, že má někdo jiný názor.

Benjamin Kuras: Ale oni ani ten názor nikde neuvádějí. V publiku se objevil někdo, kdo jim vadí, kdo dokonce ani nebyl na programu, kdo se kdysi angažoval v nějaké nedemokratické straně, která pak byla zakázána. Tak každý, kdo s ním byl viděn, a celá akce byla označena za náckovskou. Lidé už nemají, nebo ztratili schopnost vyslechnout nějaký názor, a pak argumentovat. Oni si vymyslí, že to je nácek, fašista, nebo xenofob, a konec.

Demokracie byl dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, který ale končí

Martina: Máš vysvětlení pro to, proč se mezi láskou k vlasti, vlastenectví a nacismus začalo dávat rovnítko?

Benjamin Kuras: Je to absurdní. Budu citovat Rogera Scrutona, který rozlišuje mezi patriotismem a nacionalismem. A rozdíl je v tom, že patriotismus je láska k fyzické vlasti, včetně všech lidí, kteří v ní žijí. Zatímco nacionalismus je láskou k určité skupině lidí, která může, ale nemusí, vylučovat jinou skupinu lidí. A nacismus je teprve to, že vylučují určitou skupinu lidí, a odejmu jí práva, které sami mají. To je teprve nacismus. Nacionalismus je to, když dávám přednost ve svém společenském životě, ale třeba i v zaměstnávání, jsem-li zaměstnavatel, lidem, se kterými si rozumím, před lidmi, se kterými si nerozumím. To je přirozená volba všude na světě, a tento nacionalismus, nebo národovectví, je přirozenou emocí, pokud se nezvrhne v násilí na vyloučených.

Martina: Zmínil jsi, že i u nás už koktejl cenzury, špiclování a tlaku aktivistických skupin máme, ale asi v tom nevězíme ještě tak hluboko, jako jiné západní země. Přesto se nabízí otázka, jak je možné, že jsme to dopustili, když máme takovou zkušenost z minulého století se dvěma totalitními režimy, které skončily velmi krvavě. Je to tak jednoduché, že jsme nepoučitelní, a klidná doba nás ukolébá, takže si s námi poučený a zručný ideolog může dělat, co chce? Nebo je to přece jenom trochu sofistikovanější?

Benjamin Kuras: Jednak za těch 30 let vyrostla generace, která už si to nepamatuje na vlastní kůži, a generace, která pamatuje na vlastní kůži nacismus, už umřela. Ta, co pamatuje komunismus, ještě žije, ale už pomalu, ve smyslu mocenském, politickém, nebo vlivovém, dožívá. Je tu nová generace, která si chce toto dobrodružství vyzkoušet znovu, a říct si: „Za nás to bude jiné. My nejsme jako oni. To bude dobrý.“ A říkají si: „Nechceme je. Raději se jich zbavíme. Tak to pro nás budou náckové.“

Možná že k vytváření velké kultury není svoboda projevu tak nutná, jak si myslíme

Martina: Už jsem tuto otázku svým způsobem položila, ale přesto ještě jednou: Jak vidíš budoucnost Evropy? V některých tvých knížkách jsi to nastínil ne příliš optimisticky. Sám jsi říkal, že tě překvapila rychlost, s jakou to přichází.

Benjamin Kuras: Optimisticky to nevidím. Nestane se to do konce mého života, ale za generace mých dětí, což jsi taky ty.

Martina: Jsme ráda, že klamu vzhledem.

Benjamin Kuras: Ta se s tím bude škaredě potýkat, a mám obavy, že prohraje.

Martina: A vyhraje kdo?

Benjamin Kuras: Vyhrají všechny totality dohromady, čínská, ruská, islámská. Demokracie byla dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, ale tento experiment končí, a byl v podstatě dost výjimečný. Když se díváme na dějiny civilizací, tak třeba Řím postavil obrovskou architektonickou a organizační civilizaci, a neměl žádné problémy se svobodou – akorát na úrovni senátorů. A když se podíváme na dějiny křesťanské Evropy, tak nejkrásnější díla naší civilizace vznikala v době, kdy Země byla placatá, a Slunce obíhalo kolem ní. Když upalovali Giordana Bruna, tak to už dávno Michelangelové a Botticelliové vytvořili nádhernou florentinskou civilizaci, ale pořád se upalovalo za to, že se Země točí kolem Slunce.

Martina: Možná jsem úplně nepochopila, co tím chceš říct.

Benjamin Kuras: Že možná k vytváření velké kultury svoboda projevu není tak nutná, jak si myslíme. Možná to bude smutné, ale možná se budeme muset smířit s tím, že nám ji někdo omezí a že vznikne jiný způsob tvořivosti, než máme. My jsme všichni zpohodlněli, a nemusíme ani tak moc dávat pozor na to, co říkáme. Proto taky vzniká literatura, výtvarné umění, které je vysoce podřadné v porovnání s tím, co vznikalo za dob, kdy se za jiný názor popravovalo.

Martina: Už chápu, co jsi mi tím chtěl říct.

Benjamin Kuras: Možná si budeme muset vymyslet tvořivost, která by obcházela nebezpečí trestu.

Nedovedu si představit, jak by se Západ mohl ubránit proti Číně, Rusku a islámu jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa

Martina: Přesto mi cesta k několikanásobnému totalitarismu, jak si nastínil, nepřipadá jako vývoj, ale jako cesta zpět.

Benjamin Kuras: Nevím, jestli je to cesta zpět, nebo vývoj. Nevěřím v politický vývoj. Ve fyzickou evoluci ano, ale politickou ne. Politika není přirozeně se vyvíjející fenomén, nýbrž osciluje mezi podařeným a nepodařeným, a můžeme si říkat, že dobrem a zlem. Vím, že Václav Klaus tohle nemá rád, on má radši správné a chybné, což je v podstatě totéž. Já vývoj nevidím k lepšímu. Nedovedu si představit, jak padá Amerika zevnitř. Nedovedu si představit, jak se západní civilizace, a pod tím myslím jednak anticko-křesťansko-judaistickou tradici, i britskou, já říkám raději anticko-biblickou, než judeo-křesťanskou, ubrání. Demokracie je opravdu něco mladého, a bez osvícenství by se neuskutečnila. A k tomu se musí přičíst právo na svobodný názor, což je něco tak mladého, že je to pořád experiment, který možná neubráníme. Když máme proti sobě Čínu, Rusko a islám, tak si nedovedu představit, jak by se Západ mohl ubránit jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa.

Martina: Teď se zeptám nelapidárně: Z těch tří, které jsi vyjmenoval, je s někým možná domluva?

Benjamin Kuras: Domluva bude možná s tím, kdo se bude cítit ohrožen stejnými nebezpečími, a stane se dočasným spojencem. Z těch tří bych viděl jedině Rusko, které bude ohroženo Čínou i islámem. To má menší smysl pro fair play, než má západní civilizace, ale když nastává světový konflikt, tak demokracie, nebo civilizace, která hájí fair play, se tím neubrání. Nemůžete, jak se říká, hrát kriket proti ragbistům.

Martina: Teď potřebuji v této části rozhovoru ještě jednu důležitou radu. Ty jsi po sérii vážných knih o svobodě, o úpadku svobody v západních zemích, a úpadku západních zemích jako takových v koronakrizi, která to vše umocnila a zhoršila, napsal velmi rozvernou knihu „Deník zamilovaného viruse“. Takže potřebuji radu, z čeho čerpáš dobrou náladu poté, co jsi nám řekl, nad čím přemýšlíš?

Benjamin Kuras: Já se do ní musím doslova dokopat, a je to dřina. Za covidu mi došlo, že celá krize západní civilizace, a celého světa, spočívá v tom, a všechny totality to mají na svědomí, že je zde ztráta humoru. Schopnost se na vážné téma podívat z jiného úhlu.

Martina: A třeba si z toho udělat legraci, a sám ze sebe.

Benjamin Kuras: Především sám ze sebe. Když jsem začal psát „Malou paměť“, tak se mi vybavovaly strašně trapné a vážné záležitosti, zážitky z mého života, a doslova jsem se donutil je tam nedávat, a vzpomínat si pracně na ty zábavné, abych knížku vůbec mohl dopsat, což se mi jakž takž podařilo. Jsou tam někdy pasáže, které jsou vážné, a bylo těžké v této situaci humor vytvářet, ale dokopal jsem se do toho dvěma knížkami. Jednou je „Sex nás všechny přežije“, což byly sexy články za dva, tři roky, co píšu do Playboye, které jsem dal dohromady, a ještě jsem je zhumornil. Je to vyložená recese. A „Virus“ byla původně anglická rozhlasová hra, kterou jsem napsal pro německý rozhlas, kam jsem tehdy pravidelně psával jednu až dvě hry za rok. Oni si je překládali, a to bylo v době epidemie AIDS. Je to o malém, hodném viruskovi, který se zamiluje do toho páru, v němž žije, nechce je zabít, a začíná studovat lidstvo. Jaké má lidstvo emoce, a co všechno se můžeme učit. Dostane se do průseru s virusovým establishmentem. Jsou tam postavičky jako guru, který už byl dávno vyloučen z virusového života, a vznikne tam konflikt. A stane se z toho – a to raději nebudu vyprávět, protože pak by to nikdo nekupoval, kdybych to tady vyprávěl.

Martina: To je pravda. Nesmíš prozradit pointu.

Benjamin Kuras: Pointu a zápletku. Jednak se z toho stane politický thriller na úrovni virusového establishmentu, jednak je to romantická láska mezi viruskem a dvěma lidmi, a také science fiction, protože jde o mimozemšťany, a jednak je to velká sranda.

Martina: Pro mě pointou našeho dnešního rozhovoru je, že uhájení svobody i humoru může být v určité době velká dřina, ale stojí to za to. Díky moc.

Benjamin Kuras: Musí se v tom pokračovat.

Martina: Děkuju moc.

Benjamin Kuras: Děkuju.

Martina: Benjamine, ty jsi popsal, jak se v Evropě formuje protitlak. Formuje se takovýto protitlak také v Americe?

Benjamin Kuras: Myslím, že se lidé začínají probouzet. Nedávno jsem četl, že v některém státě se dali dohromady rodiče, kteří žádají zákaz této rasové teorie.

Martina: Máš na mysli americké státy?

Benjamin Kuras: Myslím, že v některých státech, nebo alespoň okresech, counties, jak se tomu říká, se jim to už podařilo – zákaz této rasové teorie, vylučování rasy, prosadit soudně.

Martina: Vyučování této extrémistické ideologie na školách?

Benjamin Kuras: Takže Američané se úplně nepodrobili, nepoddali, je v nich možná ještě energie průkopníků a pionýrů, jak se jim říkalo, kteří si váží úspěchu, protože věří, že tohoto úspěchu může dosáhnout každý, kdo se o něj zasadí. Takový úspěch může znamenat různé věci pro různé lidi, pro někoho je to vystudovat a stát se učitelem, pro někoho naopak nevystudovat nic, a vydělávat miliony třeba prodejem sardinek.

Martina: Iniciativa sedmi amerických států, aby se zakázalo vyučovat na školách, které jsou financovány státem, tuto rasistickou ideologii, reagovala mimo jiné na to, že se tlak na to, aby se takto indoktrinovaly děti, přesunul z vysokých škol na střední, a dokonce i na základní stupeň. Některým migrantům z komunistických zemí to připomíná propagandu, kterou jim vymývali hlavy v zemích, ze kterých utekli.

Benjamin Kuras: Nejkrásnější absurditou je Korejka ze Severní Koreje.

Martina: Ta je, myslím, z Číny, a tvrdila, že to jsou stejné doktríny, které je učili, když byla dítě v Maově Číně.

Benjamin Kuras: Jedna je dokonce ze Severní Koreje, to je úplně nejnovější. Dostala se na univerzitu, a teď říká: „To, co tady vyvádíte na univerzitách, je podobné, jako to, před čím jsem utekla.“

Martina: Sedm amerických států už to prosadilo, dalších 13 na tomto zákazu pracuje. Ustojí Amerika to, co se tam děje, nebo se rozpadne na části? Na jednu, kde se budou tyto ideologie dále rozvíjet, a na druhou, kterou tolik nepoznamenají?

Benjamin Kuras: To bude záležet na tom, jestli se této vládě podaří pokus o centralizaci všeho politického života. Aby se centralizovalo, aby se ve Washingtonu rozhodovalo, co se bude dít ve všech ostatních státech. Proti tomu se – myslím –, možná ne většina, ale řada států určitě vzbouří, především takové státy, které teď čelí tak nekontrolované migraci, jaká tam ještě nikdy nebyla, s otevřenými hranicemi z Mexika, které s sebou samozřejmě přinášejí spoustu drogových zločinů, a podobně. Takže vzpoura některých hraničních států už začíná. V Michiganu se dokonce zjistilo, že tam byly podvody v jednotlivých volebních místnostech. Kromě toho, že tam bylo 10 tisíc mrtvých, za něž někdo odevzdával hlasy, se také zjistilo, že tam přibylo asi 30 tisíc hlasů, z nichž jediný nebyl pro Trumpa, což je nepravděpodobné, a že to bylo zrovna tolik hlasů, kolik Biden potřeboval, aby na vítězícího Trumpa vyzrál.

Někteří soudci v USA se odmítají zabývat volebními podvody v neprospěch Trumpa, protože už byli vychováni a indiktrinováni v neomarxistickém vysokoškolském systému

Martina: Šťastná náhoda.

Benjamin Kuras: Šťastná náhoda. Takže na to se pomalu přichází. Některé soudy se tím odmítají zabývat, protože, jak víme, to už jsou soudci, kteří jsou vychováni v neomarxistickém vysokoškolském systému, který takto běžel už od 60. nebo 70. let. Každopádně tato indoktrinace je taková, že se to takto projevuje.

Vrátím se k tomu, co vymyslel Richard Dawkins, vědec, který vymyslel pojem „mem“, který odpovídá fyzickému genu, ale je to mentální záležitost. Je to myšlenka, která se přenáší tak, jako se gen přenáší z generace na generaci. Mem se přenáší jednak horizontálně, jednak vertikálně, je to skoro jako virus, který nakazí mysl, a pak se šíří takovou rychlostí, že najednou zjistíte, že všichni myslí v tomtéž smyslu, v témže rámci, a nejsou už schopni se na to podívat jinak.

Kdysi jsem chodíval na semináře psychologické terapie, na takzvaný NLP, neurolingvistická problematika, kde jedním ze základních modelů bylo něco, čemu se říká přerámování. To znamená vyhození nějaké události, kterou si nějak vykládáme, do jiného kontextu. Na tom je mimochodem postaven humor. My všichni budeme potřebovat projít nějakou terapií, nebo ti, kdo věří současnému výkladu, a dnešní politicky korektní se budou muset přešaltovat do nějakého jiného rámce, aby zjistili, že to, co zde nastavili, povede, a už vede, k další totalitě, která ale už bude celosvětová.

Martina: Dříve byl každý emigrant z východního bloku okouzlen svobodou projevu, která byla pro Ameriku synonymem. Vzpomeňme jenom, jak náš režisér Forman natočil „Lid versus Larry Flint“, což je naprostá oslava svobody projevu. Ostatně první prezident Spojených států, George Washington, řekl: „Je-li ztracena svoboda projevu, tak hloupí a mlčící mohou být vedeni jako ovce na porážku.“ Ale ideologové toto vědí, a na tom, o čem jsi mluvil, na myšlenkovém stereotypu, který zapustí do mozku kořínky, tedy na memu, pracují už docela dlouho. Myslíš, že v Americe mají ještě šanci? Je tam dost lidí, kteří tímto brainwashingem neprošli, a uvědomují si zásadní důležitost svobody slova?

Benjamin Kuras: Polovina jich není. Nakonec polovina Američanů volila Trumpa, ale je zajímavé, že i spousta republikánů jsou takzvaně never Trumpové, což znamená, že Trumpovi nefandili. Bude to záležet na tom, jakým způsobem se vyvine Republikánská strana, a kdo ji převezme. Zda nakonec zvítězí trumpismus bez Trumpa nad anti-trumpisty. Naději vidím v jednom senátorovi z Floridy, jmenuje se Ron DeSantis, který by mohl vést Republikánskou stranu.

Dá se předpovídat, že Trump DeSantise už trošku podporuje jako svého možného nástupce. Uvidíme možná už během příštích několika měsíců, co se v Republikánské straně odehraje. Já jim samozřejmě fandím, rozumím spoustě demokratických, konzervativně smýšlejících lidí, kteří se nedokázali prokoukat Trumpovým nesympatickým manýrismem, a nedokázali se prokoukat a promyslet k politice, kterou chtěl zachránit Ameriku. Musíme představit novou tvář, a vrátit se k politice Make America Great Again.

Martina: Ale jak říkáš, je to 50 na 50.

Benjamin Kuras: Protože bez velké Ameriky se demokracie nikdy neubrání.

Martina: Většinou se všechno, co začalo ve Spojených státech, se zpožděním dostalo do Evropy. Má také tento nový rasismus v Evropě zpoždění?

Benjamin Kuras: Myslím, že v Evropě to není tak urgentní, protože Amerika s rasismem žije od samého začátku v souvislosti s otroctvím, které v Evropě v tomto smyslu nebylo, třebaže se na něm evropské země hodně podílely, protože tam ty otroky vozily, chytaly, převážely. Na otrocké práci především vydělávaly například Anglie, Francie, Španělsko a Portugalsko. Ale napětí mezi černochy a bělochy nebylo nikdy takové, jako v Americe. A o státech, které nikdy neměly kolonie, jako je střední Evropa, Orbán správně říká: „My jsme nikdy nevedli žádný kolonialismus, žádný imperialismus. Neměli jsme žádné otroctví, takže se nás poklekávání před Black Lives Matter netýká.“ Pozoruhodné je, že také kolonialismus nikdy nebyl ve Švédsku, které se kaje za celý zbytek bílé rasy, a přijímají tam téměř každého, kdo si o to řekne.

Z křesťanství nám dnes zbylo jen „nastavování druhé tváře“ a „miluj svého nepřítele“, místo „snaž udržet naživu, a pak teprve můžeš někomu pomáhat“

Martina: Jak si to zrovna u tohoto severského státu vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Těžko. Nerozumím tomu. Švédové byli vždy tak otevření a laskaví – i když ne vždycky, když jejich Normani přepadávali ve Francii a v Rusku, tak to tak asi nebylo.

Martina: Zvedla jsem obočí nad jejich laskavostí.

Benjamin Kuras: Ale řekněme, že v posledních sto letech se chovali neutrálně a laskavě ke všem. Na jedné straně udržovali lehce styk s Hitlerem, trochu se Západem, nakonec fandili Západu a udrželi si demokracii. Kdysi, v 70. letech, jsem tam nějakou dobu strávil, ne moc dlouho, a opravdu tam byli všichni ke každému laskaví, nikdo před nikým nezavíral dveře, nikdo nekradl. A teď se tam krade na každém kroku, ale nejsou to Švédové, kdo krade. Oni byli ekonomicky tak úspěšní, a na takové úrovni, že tam byla v podstatě vymýcena chudoba, takže asi nevěděli „roupama co dělat“, a měli pocit viny z toho, že se jim tak dobře daří, takže se o to s někým potřebovali podělit, což je zase dobrá křesťanská vlastnost, podělit se s někým, kdo má méně. To vždy existovalo v judaismu i v křesťanství, ale protože jsme nyní přešli do postkřesťanské doby, a z křesťanství nám zbylo nastavování druhé tváře, a miluj svého nepřítele, místo „snaž se udržet naživu, a pak teprve můžeš někomu pomáhat“. Kdysi řekl jeden izraelský politik: „Budu rád mluvit o míru, ale abych mohl mluvit o míru, musím nejprve zůstat naživu.“

Martina: Vlastně nám to říkají při každém letu v letadle: Nejprve rodiče nasadí masku sobě, a pak svému dítěti.

Benjamin Kuras: Vlastně ano.

Martina: Ty jsi teď vypočítával, že pro země, které neměly v kolonie, není tato indoktrinace rasismem tak aktuální. A pak jsou tady země, které kolonie měly, jako třeba Francie, a tam můžeme v denním zpravodajství číst, že tam jsou každou chvíli ničeny židovské hřbitovy, a řádí vandalové.

Benjamin Kuras: Ale i křesťanské.

V Německu už roky roste antisemitismus, takže vláda radí židům, aby na veřejnosti nenosili jarmulky

Martina: V Německu dokonce i vláda radí židům, aby na veřejnosti nenosili na hlavě jarmulky. Už roky tam geometrickou řadou roste počet antisemitských incidentů. Někdejší šéf Labouristické strany Corbyn měl prokázané styky s antižidovskými teroristy. To ve výsledku nakonec pro Evropu nezní příliš povzbudivě.

Benjamin Kuras: Asi před dvěma lety byl v Praze kongres Unie progresivního judaismu, to je liberální, reformní branže judaismu v Praze. Sjelo se to z celé Evropy, chodilo se ze Španělské synagogy do nějakého hotelu, kde byly přednášky, a když šli mnozí ven, tak si nechali jarmulku. Někteří ne, někteří ano. A já jsem se tam bavil s několika lidmi z Francie a z Německa, kteří říkali: „To je neuvěřitelné, to bychom si v Paříži, nebo v Berlíně vůbec netroufli.“ A já jsem sledoval, jak tady po Praze chodí lidé s jarmulkou, a nikdo si toho nevšiml, nikdo na ně ani neotočil hlavu. Tak jsem si říkal: „Tak to jsme v dobré zemi, protože vztah většiny Čechů k židům je naprostá lhostejnost, je nám úplně jedno, kdo je žid, a kdo není.

Martina: Možná tomu nemusíme říkat „lhostejnost“, možná je to tolerance.

Benjamin Kuras: Možná tolerance, ale není v tom ani antipatie, ani sympatie. Na státní úrovni se s Izraelem spousta lidí identifikuje už od roku 1967 jakožto s malým národem, který se brání velkým. Češi se ale neubránili Němcům, ani Rusům, ale ti Izraelci do toho šlápli, a ubránili se velké přesile. Takže sympatie s Izraelem tady je už od samého začátku, ale vztah k židům tady není nijak zvlášť ani pozitivní, ani negativní. Berou to tak, jak to je, a nikomu to nevadí. Dokonce si vzpomínám, že když bylo někde s někým jakési interview, tak ten člověk říká: „Jak já bych mohl být antisemita, když ani žida nepoznám.“

Martina: Kde myslíš, že je to v tuto chvíli v Evropě nejhorší, co se týká přebírání manýrů od Ameriky, které se týkají právě rasismu, jemuž se velmi nesprávně říká rasismus naruby?

Benjamin Kuras: Myslím, že nejsilnější je to v Británii, kam to, protože má stejný jazyk, čte stejné noviny a dívá se na stejné americké programy, přeskočilo nejrychleji. Francie se tomu trochu brání, ale Británie je tomu nejblíž. V Británii, když nějaký tým před fotbalovým utkáním nepoklekne, tak málem dostane vynadáno. Teď se proti tomu začínají trochu bouřit, protože už to zašlo zbytečně daleko, a možná k tomu přispělo i to, že nepoklekávají Češi, ani Maďaři, kteří říkají: „My klekáme jenom před Pánem Bohem, a před nevěstou, kterou si chceme vzít.“

Stejní lidé, kteří podporují gender a homosexualismus, podporují také islám. Nechápou, že až se islám dostane k moci, jako první zlikviduje všechny LGBT.

Martina: Přesto se ultralevicová ideologie prokazuje schopností, že když někam nemůže vlézt dveřmi, tak to zkusí oknem, třeba skrze gender, který aktivisté protlačují do právních řádů v mnoha evropských zemích. Je to podobné nebezpečí?

Benjamin Kuras: Já jsem o tom kdysi napsal dost zábavný článek do Playboye o diverzitokracii, jak jsem to nazval, což je roztříštění společnosti na různé odlišující se skupinky, a kde se využívá právě toho, že lidé nějakým způsobem liší, ať genderově, sexuální preferencí, nebo sexuální náchylností, jak se tomu říká u homosexuálů a leseb. A jestli je to preference, nebo přírodní sklon, o tom už není debata. Debata je o tom, že se těchto lidí nyní politicky zneužívá k roztříštění společnosti na drobné, rozeštvané, vzájemně se nenávidící složky. A pozoruhodné je, že když si vezmeme genderismus a homosexualitu na jedné straně, a islám na straně druhé, tak tito diverzitokraté, rozvraceči jednotné společnosti, fandí jak homosexualitě, tak islámu.

Martina: Což ani nedává logiku.

Benjamin Kuras: Nedává to logiku, protože v islámu je homosexualita zakázaná, a v mnohých státech pod trestem smrti. Stejně všechno LGBT a genderismus.

Martina: Jak si vysvětluješ tuto všeobecnou objímajícnost, která zrovna v tomto případě postrádá logiku?

Benjamin Kuras: Vysvětluji si to tím, že nade všemi rozdíly a kontrasty, které jednotlivé skupiny mají, je spojující touha zničit kapitalismus a západní civilizaci. Až se jim to podaří, tak se samozřejmě islám pustí do homosexuálů a do feministek, a nikdo se s nimi nebude bavit o tom, jestli mají práva. Ať se podívají do Saúdské Arábie, nebo do Íránu.

Ultralevicoví aktivisté chtějí zničit Západ a vytvořit společnost, kde všichni myslí stejně a všichni se mají rádi. Tvrdí, že milují lidstvo, ale na lidi „serou“.

Martina: Dobře, ale co bude pak? Protože stejně jako v Americe za hnutím Black Lives Matter stojí nejeden běloch, tak za neřízenou migrací stojí mnoho neziskovek, které jsou placené státem. Takže tito aktivisté chtějí zničit kapitalismus a demokracii, a co bude pak?

Benjamin Kuras: Oni to právě nemají spočítané. Pořád u nich existuje idea společného lidstva, kde všichni myslí stejně, a všichni mají všechny rádi. Takový svět nikdy nebyl. Člověk má vždy rád někoho na úkor jiného, nebo více, než někoho jiného, jinak by se těžko dokázalo, že ho má rád. To je takové: „Miluji lidstvo, ale lidé mě serou.“

Martina: Mě se nechce věřit, že by to měli takto nepromyšlené.

Benjamin Kuras: Mají to nepromyšlené.

Martina: Přeci tam nemůžou být všichni tak neschopní, přeci nemůžou být všichni levicoví ideologové tak omezení.

Benjamin Kuras: Do určité míry tam hraje roli touha někoho okrást ve smyslu: „My tady uděláme revoluci, a okrademe ty, kteří na nás zbohatli.“ Migranti sem také přicházejí proto, aby tady někoho okradli, a ne-li přímo na ulici někoho přepadnout, tak každopádně vybíráním podpory v uprchlické nezaměstnanosti, na kterou vydělávají lidé, kteří tady chodí do práce. Takže to je zase snaha vytěžit něco z někoho, kdo je úspěšný. A to bude pořád jeden z memů v myslích neúspěšných, jehož někteří úspěšní dovedou zneužít k tomu, aby zvítězili nad jinými úspěšnými.

Nejpočetnější skupinou ve světě, která potřebuje pomoc, jsou dnes křesťané v islámském světě, které ale nikdo nezachraňuje

Martina: Mně se pořád vlastně nechce věřit, že by to mohlo být až tak triviální.

Benjamin Kuras: Nakonec je to opravdu tak triviální. Já nevidím, že by to mělo nějaký hluboký filozofický základ. Je to vzpoura neúspěšných proti úspěšným, a kromě vzpoury neúspěšných proti úspěšným pocházející ze závisti je tady ještě druhý aspekt u některých úspěšných, kteří začnou mít pocit viny za to, že jsou úspěšní, a potřebují se o svůj úspěch podělit, nebo jej rozdat. Takoví lidé vždy existovali, mecenášové a všelijací lidé, kteří se rozdali, odevzdali majetek pro nějaké dobročinné účely.

Martina: Což je naprosto v pořádku, jenom by k tomu asi neměli nutit ostatní.

Benjamin Kuras: Což je v pořádku. Jednak by je k tomu neměli nutit ostatní, a jednak by to neměli dělat do takové míry, že se zruinují. Vzpomínám si, že někde v Talmudu rabínské přikázání říkalo, že musí dávat na charitu, každý, i ten nejchudší, najde někoho chudšího, komu by měl přispívat. Měl by přispívat 10 procent z toho, co má, ale nikdy to nesmí přesahovat 20 procent, protože tam už riskuje, že se zruinuje. Čili zruinovat se charitou je stejně hříšné, jako charitu neposkytovat, a to se právě děje západní civilizaci.

My ne, ale západní země, Francie, Británie, Německo, Holandsko, Itálie vzaly na sebe povinnost podělit se o to, co kdy měly, co získaly za staletí práce, podnikání, moudrosti, chytrosti, vzdělání. Ale také, jak někteří říkají, určitého vykořisťování jiných částí světa, což se asi nedá tak úplně vyloučit, a že tedy mají potřebu se toho zbavit, nebo to poskytnout ostatním. Je to podobné, jako když chodili flagelanti, a bičovali se za to, že žijí v nějakém lepším světě, než si zaslouží. Takže my si říkáme, že žijeme v lepším světě, než si zasloužíme, či nezasloužíme, takže se o tom musíme podělit.

A teď s kým, a s kolika. Mám-li někomu pomoct, tak napřed musím něco získat, o co bych se mohl podílet. Podle průzkumů chce asi 750 milionů lidí emigrovat do Evropy. A kolik z nich můžeme přijmout, vstřebat a postarat se o ně, a u kolika už ne? Kde se to má zastavit? A kde chtějí ti, kteří propagují pokračující migraci, jako třeba pan kníže Schwarzenberg, nastaví početní limit, o kolik lidí dokážeme pečovat, a o kolik už ne? Zajímalo by mě, kdy někdo přijde na to, že dál už to nejde, leda že bychom se zruinovali, a pak tedy na tom nezíská nikdo nic.

Martina: Případně další síto na rozlišení, kdo je opravdu nejpotřebnější, komu je třeba pomoci.

Benjamin Kuras: Jednak kdo je nejpotřebnější, ale především by to měli být ti, kdo jsou perzekuováni za svou víru, nebo politické přesvědčení. A takovou nejpočetnější skupinou jsou dnes křesťané v islámském světě, které ale nikdo nezachraňuje.

Martina: Benjamine, ty jsi slyšel můj úvod, kdy hovořím o novém rasismu, který řádí v Americe a který je zcela nekompromisní, a až strašidelně podobný rasismu nacistickému. Veřejně hlásají hesla, jako třeba: „Ve vzduchu je bělošský jed.“ Co na to říkáš?

Benjamin Kuras: Trošku bych to upravil. Nejsou to, jak jsi říkala, levicoví extrémisté. Už nejsou ani tak extrémisté, ale spíše mainstream americké Demokratické strany, třeba Harrisová. Biden to ještě takto úplně neříká. Oni dokonce tvrdí, že každý republikán je dnes rasista, a že kdo volí republikány, je dokonce terorista. Takže je to opravdu velice podobné.

Já jsem to jednou komentoval tak, že to, na co Gottwald potřeboval dva roky, dokázala v Americe Demokratická strana za týden, včetně cenzury všech možných sdělovacích prostředků, i internetových, a samozřejmě hlavních deníků jako New York Times a Washington Post. Naštěstí ještě existuje pár takových, jako je New York Post, který je ještě nezávislý. Na tom je zajímavé, že tyto dva deníky, kterým se donedávna říkalo, že jsou sionistické, jsou dnes antisemitské, až se tomu nedá věřit, a že antisemitismus je dnes součástí nenávisti k bílé rase, protože oni se rozhodli, že řídí svět, tak je přiřadí k bílému rasistickému muži. A Izrael je potom pro ně projevem bílého rasismu, třebaže více než polovina Izraelců je nahnědlá, a někteří z nich jsou černí.

Když se začalo rozjíždět Black Lives Matter, tak si člověk říkal: Dobře, v Americe se až do 60. let minulého století hlavně na jihu s černochy opravdu zacházelo dost nespravedlivě, takže mají možná právo se nějakým způsobem politicky kompenzovat. Ale to se změnilo v tom smyslu, že když se dívám na záběry jejich demonstrací, loupení, pálení automobilů, tak člověk najednou v těch maskách vidí prosvítat bílé tváře. Takže Black Lives Matter jsou většinou běloši, kteří se rozhodli, že této critical race theory zneužijí k převratu sociálního a společenského systému.

A to už pak zachází do toho, čemu dnes říkáme „neomarxismus“, který se od marxismu liší jenom tím, že nechce nastavit vládu proletariátu, ale rozděluje společnost na dvě trvale bojující sekce, složky, kdy jedna je vykořisťující, a druhá vykořisťovaná. Takže si nyní, místo proletariátu, který už kapitalismem vykořisťován není, protože měl odbory, které mu vybojovaly určité pozice, museli vymyslet, že to bude rasa. A absurditou je, že dnes jsou v Americe diskriminováni nejen běloši, ale i Asiaté, kteří jsou nejúspěšnějšími členy americké společnosti. V Británii je to také tak. A také Indové, Číňané, méně už Pákistánci a Bangladéšané. To není rasou, nýbrž nastavením mysli.

A člověk neví, kde to skončí, kde to bude mít konec. Do jaké míry musíme všichni, kteří patříme k vykořisťující, nebo automaticky rasistické rase, snášet, že nás začnou ne jenom vyhazovat z práce, a cenzurovat, ale zavírat do nějakých převýchovných táborů. Pozor, to už je v Británii, kde se dělají kurzy pro administrativní pracovníky z vládních institucí, a ministryně vnitra, která je původem Indka, nyní zjistila, že nejde o zjišťování předsudků, nýbrž že to je levicová indoktrinace, takže to chce postupně zakázat.

Mnozí z policistů a velitelů policie, které chce Black Lives Matter definancovat, jsou velmi úspěšní černošští důstojníci

Martina: Benjamine, do Evropy dorazíme za chvíli, ale ještě chviličku bych chtěla zůstat v Americe. To, co jsi mi teď řekl, znamená, že rasismus jako takový je v tomto případě prostředkem ke společenské změně?

Benjamin Kuras: Samozřejmě.

Martina: A že za tím ani nestojí Afroameričané?

Benjamin Kuras: Nestojí za tím všichni Afroameričané. Je pozoruhodné, že když si člověk vezme úspěšné Afroameričany, mluvím o takových hercích jako je Denzel Washington, nebo Morgan Freeman, tak ti se v tomto problému vůbec neangažují, protože nejsou nikým perzekuovaní, jsou velice úspěšní. Ale na toto nikdo nepoukazuje.

Je absurdní třeba u Floyda, který možná podlehl, možná ne, nějakému rasistickému policejnímu zákroku, ale dělat z něho hrdinu a stavět mu sochu o váze 350 kg, je absurdní, když tam není třeba socha Martina Luthera Kinga. Nebo se zapomíná na úspěšné černochy, jako byli v konzervativních vládách Colin Powell, nebo Condoleezza Rice. Takže pozor. A já trvám na tom, že to opravdu dělají levicoví běloši, a ne černoši, levicoví černoši toho samozřejmě využívají.

Martina: A někteří se od toho naopak distancují.

Benjamin Kuras: Někteří se distancují. Ale hlavně ti opravdu neúspěšní budou mnohem více trpět, protože se nastavuje systém, v němž jsou černoši automaticky pokládáni za podřadné děti, o které se musí někdo starat, které se o sebe nedokáží postarat, a tím se jim odebírá motivace k úspěchu, kterou by měli, kdyby tato rasová teorie nebyla takto prosazována, a mohli si brát za příklad úspěšné černochy, jichž mimochodem není málo. A důležité také bylo, že mnozí z policistů, velitelů policie, které chtějí definancovat, jsou velmi úspěšní černošští důstojníci.

To, co se děje v USA, je vzpoura neúspěšných proti úspěšným podněcovaná neomarxisty

Martina: Benjamine, to, co teď popisuješ, včetně stavění sochy, a celkové situace a atmosféry, by vypovídalo o nějaké masové hypnóze. A to by mě zajímalo. Řekni mi, ptám se na to už řady lidí, a nikdo mi neodpověděl tak, abych to chápala, nebo aby mě informačně uspokojil, proč na tuto vlnu nasedli politici? Kdyby to byli jen dva, deset politiků, řekněme ne příliš bystrých, tak to se samozřejmě dá pochopit, může se to stát, ale ultralevice má dnes obrovské slovo i mezi špičkami Demokratické strany ve Spojených státech, jak jsi sám zmínil. Řekni mi proč, jak to vzniklo? Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Je to dlouhodobá indoktrinace, už od 60. let, která začala na univerzitách. Tato levicová propaganda, nebo indoktrinace, vycházela z toho, že celá společnost se skládá z vykořisťovatelů a vykořisťovaných, a tak to je, podle této nemarxistické teorie, všude, a tak se to musí podle toho řešit. Čili Amerika je úspěšná, a kdo je úspěšný, je vykořisťovatelem. A kdo je neúspěšný, je vykořisťován. Toto je boj, v podstatě vzpoura neúspěšných proti úspěšným. Neúspěšným se snadno vysvětlí, že to není jejich vina, že se nemusí o nic snažit a že to za ně ti úspěšní vyřeší, nebo je o něco obereme a oloupíme, protože nás automaticky vykořisťovali, jinak by nebyli tak úspěšní.

To je samozřejmě stará marxistická ekonomická teorie. A ta teď běží na plné pecky třeba i v návrzích, pod něž se dnes podepisuje i papež, aby se zavedl základní plat pro každého, bez ohledu na to, zda pracuje, nebo ne.

Martina: Nepodmíněný příjem.

Benjamin Kuras: Nepodmíněný příjem. Ten byl vidět i během covidu, kdy lidé, kteří jsou na volné noze, nebo živnostníci, kteří nemohli mít výdělek, dostávali od vlády tu a tam nějakou almužničku 25, nebo 15 tisíc, nebo kolik to OSVČ dávali, což bylo jakési cigaretné, ani ne, spíše na vodné a stočné. Ale to, že se s tím přišlo jak s možným řešením celé ekonomiky, ne jenom kapitalistické, ale světové, by mělo být každému nápadné, protože to vypadá na ideologickou revoluci, nebo na evoluční ideologii, u které zatím nevíme, jakým způsobem se na nás uplatní. Ale vypadá to, že přijde shora, od nejbohatších, na nichž je vidět, jak se zvětšuje rozdíl mezi malým procentem těch, kteří nahrabali hodně, a velkým procentem těch, kteří chudnou, hlavně střední třída, která ztrácí svobodu podnikání.

Martina: Benjamine, když hovoříš o konfliktu mezi úspěšnými, neúspěšnými, tak to je historický jev, na který můžeme v historii mnohokrát bezpečně navázat, a stál na počátku nejedné revoluce. Ale přeci jenom mi přijde, že v Americe to má trošku jiné kulisy, protože přeci není možné, aby se napříč politickým spektrem, jak se s oblibou říká, dali politici oklamat vějičkou, zástěrkou těchto nových rasistů, kteří tvrdí, že bílé děti už se rodí s vadou charakteru. Každé malé dítě dokáže přece rozeznat, že takto boj proti rasismu nevypadá, ale tam to prochází.

Benjamin Kuras: Je to obrovská lež. Když se třeba v Londýně dívám, když jdu kolem nějaké školy, tak v některých čtvrtích v prvních třídách už vidíte více barevných než bílých, a to někdy i třeba 90 procent barevných, a 10 procent bílých, a tato děcka si spolu normálně hrají. Není tam žádný rasismus, ten se v nich teprve musí nějakým způsobem vycvičit, vytrénovat právě nějakou teorií. A tak tomu bylo vždy, ať už to byl bílý rasismus proti černým, nebo dnešní černý rasismus vůči bílým, který, jak říkám, je opět uměle vyvoláván levicovými bělochy.

Martina: To jsi mnohokrát popisoval už před lety, před 15 lety.

Benjamin Kuras: Dnes je to 20, skoro 30 let.

Komunismus a nacismus jsou dvě strany téže mince. Obojí je extrémní levice, jedna třídní, a druhá rasová.

Martina: Možná že jsem z ranných článků nečetla všechno. Ale pověz mi, překvapilo tě něco na tom, jak to teď v Americe vypadá, nebo jsi to čekal?

Benjamin Kuras: Čekal jsem, že se něco takového stane. Napsal jsem o tom před půl rokem třídílnou esej pod názvem: Může socialismus vítězit ve Spojených státech? Vyšlo to na pokračování ve třech částech, a poslední část vyšla týden před tím, než Biden údajně vyhrál volby. A dnes se v některých obvodech zjišťuje, že tam bylo třeba 10 tisíc mrtvých duší, za které někdo hlasoval, a podobně.

Martina: Nedalo jim to.

Benjamin Kuras: Mimochodem na to existuje krásný anglický vtip, jak se potkají dva kamarádi, a jeden říká: „Člověče, já jsem si vždy tvého tatínka tak vážil. Ale on mě hrozně zklamal. Představ si, že volil demokraty.“ A druhý na to říká: „Jak jsem ho tak znal, tak by je volil, i kdyby byl naživu.“ Takže tento fór tam běží. Možná se ještě během tohoto čtyřletého období zjistí, že tam byla podvody, možná se to ještě zvrátí…

Martina: Jestli k tomu bude vůle.

Benjamin Kuras: Jestli k tomu bude vůle. A jestli ještě bude koho volit, jestli se dá Republikánská strana dohromady. Zatím to nějak nadějně nevypadá, uvidíme v doplňovačkách guvernérů v roce 2022. Do té doby možná levicová Demokratická strana napáchá takové škody, že se normální americký lid, který nyní po milionech přichází o práci, probudí. Možná nezvolí Trumpa, ale nějakého trumpistu, jak to navrhovala Candace Owens, což je konzervativní černá novinářka a moderátorka, která navrhovala, aby se zavedl trumpismus bez Trumpa, protože Trump měl dobré nápady, akorát měl trochu manýry, které spoustě lidem vadily, takže by tam bylo potřeba dát někoho, kdo myslí jako Trump, ale chová se jako demokrat.

Martina: Přijatelněji. Ty jsi tady zmiňoval, že se tyto myšlenky rodí už od 60. let, a podhoubí toho vznikalo na vysokých školách. Myslím, že si všichni pamatujeme, jak se někteří studenti a profesoři amerických univerzit hroutili po volebním úspěchu Donalda Trumpa, a mluvili o nástupu nacistu. Vím, že třeba v Berkeley museli zasahovat psychologové, podpůrné lékařské skupinky. A teď je pravděpodobné, že právě tito studenti a profesoři jsou těmi, kdo hlásají ryzí nacistické doktríny.

Benjamin Kuras: Ano, obrácené vzhůru nohama.

Martina: Dokážeš vysvětlit, že někdo má smýšlení, že se nesmí ubližovat žádné skupině obyvatelstva, ale přitom to sám dělá?

Benjamin Kuras: To dokazuje, že komunismus a nacismus jsou dvě strany téže mince, a že to není levice a pravice, nýbrž že obojí je extrémní levice, s tím rozdílem… Vlastně s žádným rozdílem, jeden byl třídní, a druhý rasový, v tom byl jediný rozdíl.

Doufal jsem, že dnešní černý rasismus vůči bílým přijde až po konci mého života. Ale jde to rychleji.

Martina: A mimo jiné to obojí byla levice. To, že se podařilo vytvořit zdání, že nacisté byli pravice, je velký omyl, a řekla bych, že velký PR úspěch.

Benjamin Kuras: Je to PR úspěch komunistů, kteří z nacismu udělali pravicovou ideologii. Vždyť si říkali „socialisté“.

Martina: Národní socialisté.

Benjamin Kuras: Rozdíl byl v tom, že první socialismus byl národní, a druhý je mezinárodní.

Martina: Jak se tedy dnes cítíš, když jsi o tom psal, jak jsi říkal, už před 30 lety, a dnes se to možná v nějaké modifikované podobě děje? Jaký z toho máš vjem, protože sice můžeme říkat: „Já jsem to říkal,“ ale k ničemu to nevede.

Benjamin Kuras: Stalo se to rychleji, než jsem čekal. Doufal jsem, že to vydrží do konce mého života. Ještě ho nechci skončit, moc mi nechybělo, ale vydržel jsem. Zajímavé je, že teď už nejsem sám, nebo přesně řečeno, převzala to generace mladších, kteří jdou do větších detailů, jako třeba Marian Kechlibar, nebo Petr Žantovský, kteří to sledují podrobněji než já. Říkal jsem si, že je na čase, aby to převzala mladší generace. Pěkné je, že to převzal Institut Václava Klause, kde si otevřeně všímají současné sebedestrukce. Já jsem tomu říkal „pomalá sebevražda západní civilizace“, oni tomu říkají „sebedestrukce“, ale je to v podstatě totéž.

A těší mě a baví, že už se nikdo nezmiňuje o tom, že já jsem byl první, kdo na to tady upozorňoval. Ale to mi nevadí, protože dneska už to převzal třeba i Babiš, který vnímá nebezpečí nadnárodního systému, jako je EU, na které sice na jedné straně vydělává, ale na druhé by se jí radši nechtěl podrobit, protože by ho tady nikdo nezvolil. Vnímá už i nebezpečí masové migrace, na které jsem také upozorňoval už před 20 lety, a u které jsem cítil, že dosáhne takových počtů, kdy to bude nezvladatelné, jako je tomu dnes třeba ve Francii.

Je dobré, že existuje někdo jako Orbán, který drží střední Evropu, řekněme, uzavřenou, nebo bezpečně zavřenou, pro blaho vlastního národa, který ho zvolil, a platí daně. Takže je to pro mě jakési zadostiučinění, že na to konečně přicházejí lidé, kteří ještě před nějakými 10 lety byli na opačné straně, protože to nevnímali, a nadávali mi do xenofobů. A dnes bych jim já vynadal do xenofobů ještě větších, než jsem já, jako že xenofob nejsem.

Martina: Lukáši, v minulých dílech jsme si povídali především o situaci ve světě. Ale co říkáte naší zahraniční politice? Jsou si naši politici vědomi toho, odkud můžeme čekat reálné hrozby?

Lukáš Visingr: Obávám se, že ne. Velká většina, čest několika výjimkám, si to prostě neuvědomuje, a bohužel zapadají do mainstreamu evropské politiky, který se takto chová. A podobnost s tím, jak se chovali politici ve 30. letech 20. století, před 2. světovou válkou, je v některých ohledech strašidelná. Byť, protože jsem celoživotní optimista, musím jmenovat osobnosti, které si tyto problémy uvědomují a kterých si právem vážím.

Na prvním místě určitě Viktor Orbán, maďarský premiér, dále pak rakouský kancléř Sebastian Kurz. A pokud se vrátím do České republiky, tak z našich osobností, nebo z těch, které se zabývají zahraniční politikou, je pro mě velmi obdivuhodnou postavou Hynek Kmoníček, velvyslanec v USA, protože to je opravdu člověk, který dokáže velmi dobře zastupovat naše zájmy, a současně je schopen i racionálních a střízlivých geopolitických analýz, které se týkají jak mezinárodní politiky, tak třeba americké vnitrostátní politiky. On koneckonců předpovídá velké změny v americké společnosti a v politice.

Ale celkově jsou to bohužel výjimky, často snad i hlasy volajících na poušti, a naprostá většina evropských politiků, mám někdy takový pocit, vede Evropu ke zkáze, nebo spíš k jakési nevyhnutelné katastrofě, ze které ale, doufám, se zrodí něco nového a lepšího.

Evropští politici ustupují nepříteli. Rostoucí síla islamistů v Evropě ohrožuje naši civilizaci podobně, jako si stále víc troufal Adolf Hitler.

Martina: Lukáši, vy jste hovořil o podobnosti chování dnešních politiků s chováním politiků ve 30. letech 20. století, to znamená v předvečer 2. světové války. Řekněte mi, v čem je tato podobnost tak znepokojivá?

Lukáš Visingr: Když to mám zjednodušit, říct velmi stručně, tak je to ustupování nepříteli. Protože to, jakým způsobem neustále rostoucí síla islamistů v Evropě ohrožuje naši společnost, naši civilizaci, je podobné tomu, jak si stále víc troufal Adolf Hitler. Tato podobnost je v některých ohledech skutečně strašlivá, a je pochopitelné, že si to čím dál tím víc lidí uvědomuje, a už se ozývají.

V nedávné době jsme mohli vidět dva dopisy bývalých a současných vojáků francouzskému prezidentovi Macronovi. Varovali ho před tím, že zemi hrozí občanská válka. Já bych se pod ty dopisy podepsal, byť s jednou výhradou. Já si už nemyslím, že občanská válka ve Francii hrozí, podle mě už je nevyhnutelná.

Žijeme v podobné situaci, jako před 2. světovou válkou, kdy většina lidí odmítala představu, že se blíží válka. Tvrdili, že se to přece znovu nemůže stát.

Martina: O tom už jsme se bavili posledně, a toto je vždy věta, při které se mi zadrhne hlas v krku, protože si to prostě neumím představit. A nechci.

Lukáš Visingr: Bohužel, to je také podobné situaci před 2. světovou válkou, protože tehdy obrovská spousta lidí odmítala představu, že se blíží válka. Tvrdili, že se to přece znovu nemůže stát po tom, co zažili před dvaceti lety: „To už se znovu nemůže stát. To si nedokážeme představit.“ Dokonce existuje cynický komentář, že míra pacifismu ve společnosti je nepřímo úměrná době zbývající do nejbližší války.

Martina: Tak to je drsný komentář, ale vím přesně, jak to myslíte. Toto nepřipouštění si faktů, a strkání hlavy do písku, nemůže vést k ničemu dobrému. Zmínil jste dva politiky, kterých si vážíte, Viktora Orbána a rakouského kancléře Kurze. To jste si dovolil hodně, protože v obecném povědomí se dozvídáme, že toto jsou lidé, kteří jsou z Evropské unie, i od našich politiků, neustále ostrakizováni, vlastně ignorováni. Když byl Viktor Orbán před nějakou dobou na návštěvě naší republiky, tak s ním ani nikdo neudělal rozhovor, kromě jednoho média. Řekněte mi, proč tato animozita vůči Viktoru Orbánovi?

Lukáš Visingr: Jak známo, poslové špatných zpráv nebývají oblíbení. Tady se zase nabízí jedna analogie z historie: Winston Churchill, který jako jeden z mála britských politiků varoval před hrozbou nacismu, byl také svého času ostrakizován. Byl brán jako okrajová, napůl směšná postava, málokdo se s ní nějak vážně bavil. Kdybyste v polovině 30. let předpovídala, že tento muž bude za pět let premiérem, tak by se vám v Británii všichni vysmáli. A u Viktora Orbána je to i tím, že je velmi silnou osobností, podobně jako byl kdysi Winston Churchill, a vede svou zemi způsobem, který považuje za správný. Na prvním místě má skutečně národní zájmy své země, protože byl zvolen maďarskými voliči, a tudíž je zastupuje a snaží se pro svou zemi dělat maximum.

Maďarské zájmy jsou v některých ohledech podobné našim, protože koneckonců Maďarsko je téměř naším sousedem, je to země střední Evropy, která má, jak říkám, v řadě ohledů zájmy podobné. To neznamená, že se úplně ve všem s Maďary a s Orbánovou politikou shodujeme, protože existují dimenze, ve kterých existují odlišnosti. I tak si pořád myslím, že bychom se měli chovat stejným způsobem jako Maďaři nebo Poláci. To znamená pragmaticky hájit své zájmy, a neustále pro ně hledat spojence. Je naprosto dobře představitelné, že existují záležitosti, ve kterých budeme s Poláky a Maďary velmi úzce spolupracovat. A současně existují záležitosti, ve kterých se s nimi neshodneme, a tam bychom měli být pořád schopni si sednout k jednomu stolu, a racionálně si říct: „Na tomto se shodujeme, tady budeme spolupracovat. A tady se neshodujeme, a tak se chovejme, řekněme, gentlemansky, čili dohodněme se, že se nedohodneme, a každá země bude postupovat po své vlastní linii.“

To je zahraniční politika suverénního státu, která se realizuje na základě pragmatického realistického vyhodnocení národních zájmů, a takto se mělo postupovat vždycky. A řekl bych, že neštěstím většiny západních zemí je, že vedoucí politici dvou hlavních východních supervelmocí, to znamená Ruska a Číny, si toto velice dobře uvědomují a chovají se podle toho. Zatímco na Západě naprostá většina politiků toho není schopna.

Andrej Babiš se na domácí scéně vyjadřuje vůči Evropské unii velice tvrdě, ale při jednáních v Evropských institucích většinou ustupuje

Martina: Lukáši Visingře, použil jste příměr s Winstonem Churchillem, a když se na to podívám opravdu prismatem tehdejší doby, tak Halifax stál o domluvu s Hitlerem, a Churchill sliboval boje na plážích, krev, pot a slzy. Vidíte rozdělení naší politické scény dnes stejně? Na jedné straně ustupování nepříteli, snaha domluvit se, neustálé pochopení. Ale stojí vůbec někdo na druhé straně?

Lukáš Visingr: Neřekl bych, že to bude úplně takto přesně tvrdě rozdělené. A také si musíme uvědomit, jaké jsou motivace. Třeba to, jakým způsobem se v poslední době Emanuel Macron začíná jakoby stavět proti islámu. To působí zajisté velice pěkně, ale musíme si uvědomit, že je to hlavně proto, že se ve Francii blíží prezidentské volby, a on se asi docela vážně obává, že pokud takové kroky nyní neudělá, tak je za rok a půl velmi ochotně udělá prezidentka Marine Le Penová. Stejně tak si myslím, že na české politické scéně jsou takové osobnosti, které jsou ochotné zaujímat nějaký postoj prostě jenom proto, že jim to může přinést politické body. Myslím, že v tomto smyslu dokáže velice dobře manévrovat Andrej Babiš, který se pro domácí média, na domácí scéně, vždycky vyjadřuje velice tvrdě a důrazně i třeba vůči Evropské unii, ale potom, když dojde na jednání v evropských institucích, tak většinou ustupuje, a stojí za europoslanci ANO, kteří většinu věcí v Evropské unii podporují.

Takže v tomto smyslu může být toto přizpůsobování se voličským náladám na jednu stranu účinné. Na druhou stranu ho ale musí také doprovázet konkrétní kroky, což u české politické reprezentace zpravidla moc nevidím.

Ale když se vrátím k té vaší úvodní otázce. Nemyslím si, že v České republice je to až tak rozdělené, byť na evropské scéně ano. Na evropské scéně už se to začíná postupně profilovat na politiky, kteří jsou opravdu jasně odhodlaní hájit národní zájmy svých zemí, a postavit se jasně do opozice proti islamismu. Tam patří právě Viktor Orbán nebo Sebastian Kurz. Na straně druhé jsou takoví, kteří z různých důvodů ustupují, a potom i takoví, kteří jsou ochotni, podobně jako u nás třeba Andrej Babiš, lavírovat a manévrovat podle toho, jak se jim to hodí, což je právě také typicky Emanuel Macron.

Martina: Povězte mi, máme na naší politické scéně alespoň jednoho Churchilla? Vidíte ho tam?

Lukáš Visingr: V tomto smyslu jsem hodně věřil Václavu Klausovi jr., že by se mohl stát naším malým českým Churchillem. Ale vzhledem k tomu, že se rozhodl svou aktivní politickou kariéru ukončit, tak to asi tento případ nebude, byť je třeba možné, dokážu si to představit, že by se po nějaké době mohl na politickou scénu vrátit. Takových comebacků jsme v evropské i české politice viděli několik, takže já bych ho možná úplně neodepisoval. Ale v této chvíli tady žádnou takovou postavu, která by byla opravdu silná, a současně přece jenom i věkově způsobilá k tomu, aby tady mohla ještě delší dobu udávat správný kurz, zatím nevidím.

Podle vyjadřování některých novinářů a analytiků v ČR panuje představa, že když budeme hodní a poslušní, tak se nás v případě krize všichni zastanou. To je tragický a fatální omyl.

Martina: Jako jednu ze základních chyb evropské, ale i naší zahraniční politiky jste uvedl neustálé ustupování nepříteli. Zmínil jste ustupování rostoucí síle islamistů. Jaké další konkrétní chyby dělá naše zahraniční politika?

Lukáš Visingr: Myslím, že náš hlavní problém je v tom, že neustále ustupujeme každému ve všem, že se snažíme každému ve všem zalíbit. Mám skoro pocit, podle vyjadřování některých novinářů nebo analytiků, že tady stojí jakási představa, že když se budeme chovat jako hodní a poslušní, a všem půjdeme na ruku, tak že když dojde na krizi, tak se nás všichni zastanou, což je podle mě naprosto tragický a fatální omyl.

Bohužel něco podobného jsme tady mohli vidět v roce 1938, protože Edvard Beneš byl také typem politika, který se snažil budovat co nejlepší vztahy se západními státy, a ve všem jim šel na ruku, ve všem jim ustupoval, a v roce 1938, když se to Britům a Francouzům aktuálně nehodilo, tak nás bez nějakých větších výčitek hodili přes palubu. Takže Benešova zahraniční politika zažila totální debakl. Beneš potom obrátil, začal budovat čím dál hlubší vztahy se Sovětským svazem. A potom následoval další debakl, sice poněkud s jiným scénářem, ale opět s takovým výsledkem, že Československo opět upadlo do područí, ale jiné velmoci. Takže myslím, že my Češi s touto politikou ustupování, a snahy zalíbit se, máme dost zkušeností na to, abychom, proboha, tuto chybu pořád dokola neopakovali.

Já pořád tvrdím, že našimi vzory by měly být státy, které jsou stejné jako my, malé. Buď malé územím, nebo počtem obyvatelstva, které současně dokážou, já tomu říkám „boxovat nad úroveň své třídy“, dokáží boxovat ve vyšší třídě a hájit a prosazovat své národní zájmy, a to často i navzdory velmocím. Na prvním místě je v tomto Izrael, což je stát velký jako Morava, a navzdory tomu je to respektovaná velmoc, která si tento respekt opravdu vybojovala. Izraelci dokáží realizovat nesmírně pragmatickou zahraniční politiku: Izrael má vynikající vztahy s USA, ale kromě toho má současně i velice dobré vztahy s Ruskem, s Indií, s Čínou, i Tchaj-wanem, a od žádné velmoci si nenechá mluvit do své zahraniční politiky. Představa, že by Izraelci strpěli, že by jim nějaká jiná velmoc říkala: „Ne, s těmi se bavit nesmíte,“ je naprosto směšná a absurdní, Izraelci toto nikdy nepřipustí. Sice se mezi sebou dokážou poštěkat, jen co je pravda, stačí sledovat neustálé hrátky na jejich politické scéně, snahy sestavovat vlády, opakované předčasné volby, ale to považují za svou soukromou záležitost, protože to je jejich národní vnitřní politika, do které jim nemá kdo co mluvit. A stejně tak hledí na svou zahraniční politiku, která je politikou suverénního státu, která nesmí podléhat žádnému zahraničnímu nátlaku.

A není to jenom Izrael. Takových zemí je celá řada. Nesmíme ostatně zapomínat, že Maďarsko je sice větší než Česko, ale Maďarů je přibližně stejně jako nás, a i tak dokáží být hodně vidět, dělat pragmatickou zahraniční politiku a neustupovat každému nátlaku. A když se podíváme mimo Evropu, tak třeba Jižní Korea je také příklad země s velmi pragmatickou zahraniční politikou. Z dalších zemí třeba Spojené arabské emiráty nebo Katar. To neznamená, že musíme jejich politiku podporovat a ve všech obdivovat, ale měli bychom přijmout základní koncept, že bychom měli obhajovat své národní zájmy, a třeba i navzdory velmocím říkat asertivní „ne“. To znamená slušně a korektně říct: „Respektujeme váš názor, ale necháváme si ten vlastní.“

Češi a Maďaři se staví na stranu Izraele a často dokáží zablokovat některé podivnosti, které se rodí v EU

Martina: Na prvním místě jste zmínil Izrael, se kterým udržujeme nadstandartní vztahy. Povězte, a ptám se pragmaticky, co můžeme poskytnout my jim, a co oni nám?

Lukáš Visingr: Izrael je v tomto současně specifickou výjimkou právě proto, že tyto vztahy nejsou založené jen na pragmatickém sdílení zájmů, ale i na tom, jak vždycky říkám, že nám dluží jistou maličkost, a sice vlastní existenci, protože nebýt našich zbraní, tak by Izrael s největší pravděpodobností nevznikl, neexistoval by.

Martina: Jsou nám za to také dodnes vděčni a vždycky to zdůrazňují.

Lukáš Visingr: Nesmírně vděčni. Jeden můj kamarád v Izraeli zažil, že se v hospodě málem porvali kvůli tomu, kdo za něho zaplatí útratu. Oni nás opravdu mají rádi, opravdu, vážně, a i mladí, mladá generace. Oni tím pořád žijí, protože o tom stále učí ve škole, takže vděčnost vůči Čechům nasávají téměř s mateřským mlékem, když to řeknu trochu pateticky. Samozřejmě jsou nám taky teď vděčni za to, že se jich zastáváme na evropské půdě, protože řada evropských států začíná zastávat čím dál více propalestinské a protiizraelské postoje. Takže v tomto smyslu jsou to často Češi, a také Maďaři, kteří se staví na stranu Izraele, a často dokážeme zablokovat některé podivnosti, které se v EU rodí.

Z druhé strany patříme mezi důležité zákazníky izraelského zbrojního průmyslu. Teď budeme například kupovat jejich protiletadlové systémy SPYDER, a používáme jejich protitankové rakety Spike. Spolupráce českých a izraelských firem je v řadě ohledů velmi intenzivní a velmi prospěšná. A právě tyto česko-izraelské vztahy mimochodem hodně prosazuje i Miloš Zeman. To je něco, čeho bychom se měli držet, a co by mělo patřit mezi axiomy české zahraniční politiky, protože Izrael je ostrovem demokracie a západní civilizace v regionu, kde převažují naprosto jiné systémy a hodnoty. A také z tohoto důvodu bychom vždy měli stát po boku Izraele.

V souvislosti s kauzou Vrbětice ze zahraničí zněla hezká slova podpory, ale vyhoštění ruských diplomatů nenásledovalo, zatímco my jsme je při kauze Skripal vyhostili. To bychom si měli zapamatovat.

Martina: Lukáši Visingře, vy jste zmínil jako jednu z hlavních chyb, kterou vidíte na našem vystupování vůči okolní Evropě, nebo vůči světu, neustálou snahu zavděčit se a nepoučitelnost v tom smyslu, že máme neustále dojem, že když se budeme zavděčovat dostatečně, tak když nám poteče do bot, tak nám západní mocnosti pomůžou. Myslíte si, že se nepoučíme ani po vrbětické kauze, při které se ukázalo, že s námi Evropa zrovna nedrží basu, když to řeknu lidově?

Lukáš Visignr: Myslím, že jste to vyjádřila velice dobře, že sice zazněla hezká slova podpory, ale vyhoštění ruských diplomatů nenásledovalo, zatímco my při kauze Skripal jsme basu drželi a vyhostili jsme je. To je, myslím, něco, co bychom si měli zapamatovat, že solidarita jaksi funguje zjevně jenom jedním směrem. Do budoucna bychom si tohoto měli být vědomi, a myslím, že na chování Poláků nebo Maďarů je vidět, že oni už si to uvědomili dávno.

Martina: Jak bychom se po této vrbětické aféře měli chovat k Rusku? Jak by teď mělo vypadat naše chování, aby bylo přiměřeně sebevědomé, jak vy neustále zdůrazňujete?

Lukáš Visingr: Musíme být schopni Rusům jednoznačně, kategoricky říct něco, co by se mezi normálními lidmi řeklo asi takto: „Tohle, Ivane, se prostě nedělá.“ Je jasné, že tímto Rusové překročili všechny hranice korektního, slušného chování, což je nepřijatelné. Na jednu stranu by sice bylo hezké a prospěšné mít korektní vztahy s Ruskem, ale je zřejmé, že to v současné době není možné. Teď se asi tyto vztahy po nějaké době budou muset odrazit ode dna, což ale bude záviset na tom, jak se bude vyvíjet celoevropská politika. Předpokládám, že tyto dozvuky vrbětické kauzy budou ještě nějakou dobu trvat, určitě v řádu měsíců. Jestli to budou roky, to si úplně nejsem jist, protože tuto věc postupně překryjí další záležitosti. Ale v této chvíli jsem pro to, aby Česká republika zaujala vůči Rusku asertivní postoj, to znamená ne tak, že tady někteří politici začali křičet takovým způsobem, který málem budil dojem vyhlašování války, nebo něčeho podobného. To samozřejmě ne, to je na dětské úrovni. Měli bychom jednoznačně zaujmout kategorický postoj, a dát najevo: „Toto je nepřijatelné, a pokud mají existovat mezi Českem a Ruskem korektní vztahy, tak se to bude muset vyjasnit.“

Současně je mi jasné, že Rusové se veřejně nikdy nepřiznají k tomu, že to provedli, ledaže by se tam změnil režim, pak je to představitelné. Ale předpokládám, že na úrovni tajných diplomatických a zpravodajských kanálů nějaká komunikace existovat bude a že Rusové to možná jakoby po straně tajně přiznají, a budou se nějakým způsobem snažit své pozice zde obnovovat. Na Rusko bychom pořád měli hledět jako na velmoc, která se vždycky bude snažit získávat vliv, a tomu bychom se měli být schopni bránit, ať vztahy budou dobré, nebo špatné.

Pokud by nějaká vláda ČR přistoupila na kvóty na migranty, tak by měla počítat s občanskou neposlušností, možná se vzpourou

Martina: Sebevědomé vystupování vůči Rusku. Dokážeme sebevědomě vystupovat vůči neustále obnovovanému tlaku Evropské unie na povinné přerozdělování migrantů? Nebo si myslíte, že některá z příštích vlád podlehne, a v rámci neustálého ustupování couvne ještě o několik kroků vzad?

Lukáš Visingr: Popravdě řečeno, trochu se toho obávám, ale je otázka, co by následovalo potom, protože si nejsem jist, jestli by česká společnost dokázala něco takového přijmout, a nálady jsou tady v některých ohledech velmi vyhrocené a ostře naladěné proti jakémukoliv přijímání imigrantů z muslimského světa. To, že jich tady momentálně máme velice málo, o ničem nevypovídá, a právě kvóty by měly představovat snahu přemístit sem migranty ze zemí, ve kterých jich teď mají až nad hlavu. Ale jak říkám, toto je podle mě u nás neprůchodné, takže pokud by si nějaký politik navzdory tomu troufl něco takového akceptovat, tak se obávám, že by se mohl dočkat hromadné občanské neposlušnosti. Nechci použít slovo vzpoura, ale myslím, že velká část české společnosti by něco takového nepřijala.

Martina: A jak bychom se, Lukáši, v této krizi měli zachovat? Protože jsme neustále obviňováni z nedostatků solidarity. Jak z toho ven?

Lukáš Visingr: Nesmíme se nechat nálepkovat. Respektive – obráceně, klidně se nechejme nálepkovat, nálepky nic neznamenají. Pokud nám začnou vykládat, že jsme nesolidární, xenofobové a rasisté, já tomu říkám, že nám začnou vykládat, že jsme cokoli-sté a všechno-fobové, tak ať to říkají. Podobné nálepky se dneska používají tak často, že je tady evidentní inflace, a tyto nálepky už neznamenají vůbec nic.

Ale já bych rád řekl, protože se už blížíme k závěru, jednu velice důležitou věc, která by neměla zapadnout. Souvisí to se zahraniční a bezpečnostní politikou České republiky, a je to něco, co říkám při podobných příležitostech docela často, a jsem jedním z mála, kdo to říká veřejně. Můžu vás ujistit, že v kuloárech a mimo kameru je to něco, o čem je ochotna se bavit spousta lidí, ale jen málokdo to řekne veřejně a naprosto otevřeně. Dovolím si vám teď drze položit jednu otázku: Slyšela jste někdy o projektu Kladivo?

Generál Procházka v 90. letech sepsal prognózu vývoje Evropy a světa: Evropská integrace selže, v Rusku přijde silný vládce, obnoví se soupeření velmocí a ČR bude hrozit ztráta suverenity

Martina: Slyšela, ale vím o tom pramálo.

Lukáš Visingr: Bývalý, nedávno zesnulý náčelník naší vojenské rozvědky generál Radovan Procházka sepsal v první polovině 90. let spis, jakési memorandum, kde popsal prognózy vývoje Evropy a světa, které tehdy, v nadšených idealistických devadesátkách, vypadaly naprosto absurdně a neuvěřitelně. On předpovídal, že evropská integrace selže, že se znovu obnoví soupeření mocností, supervelmocí o vliv, že v Rusku po tomto chaosu usedne do Kremlu nový silný vládce, který Rusko zkonsoliduje, a bude se snažit obnovit sovětskou sféru vlivu. Krátce řečeno, Radovan Procházka sepsal spis, ve kterém řekl, že za nějakých dvacet třicet let reálně hrozí, že Česká republika bude znova hračkou v rukou velmocí a že nám znova bude hrozit faktická ztráta suverenity, jako už se to stalo v historii mnohokrát.

Ale generál Radovan Procházka nezůstal pouze u tohoto varování, ale také navrhl, co by se s tím mělo dělat. Dá se říct, že tento jeho spis, bylo to asi 20 stran strojopisu, jakási důvodová zpráva, nebo studie proveditelnosti k tomu, co by Česká republika měla udělat, aby se toto už neopakovalo, aby z nás znova nebyla hračka supervelmocí.

Česká republika by se mohla dostat do situace, a obávám se, že to nastane v horizontu deseti, dvaceti let, že si bude muset vybrat mezi provedením tohoto kroku, a faktickou ztrátou suverenity. A to proto, že přinejmenším dekáda konfliktů, která nás teď čeká, povede ke změnám, u kterých nevíme, jak to na konci bude s Evropou vypadat, a jestli svět bude lepší, nebo horší, než ten, který máme teď. Já doufám, že bude lepší, ale toto moje doufání se nemusí naplnit, a je možné, že svět bude ve skutečnosti ještě horší, než je současný. A právě v takovém případě bychom mohli být skutečně přinuceni k tomu, abychom přijali tenhle zásadní krok, který jsme schopni provést. Jako jedna z relativně mála zemí jsme schopni provést krok, který už několik zemí provedlo, a je velmi pravděpodobné, že počet zemí, které jej provedou, bude růst, takže nebudeme s tímto záměrem v Evropě a ve světě sami. Víte, co mám na mysli?

V projektu Kladivo generál Procházka navrhl, aby ČR vyvinula vlastní nukleární odstrašující potenciál, a vyrobila 20 taktických jaderných zbraní jako pojistku naší suverenity proti tlaku velmocí

Martina: Ne.

Lukáš Visingr: Česká republika má na svém území jeden nesmírně cenný zdroj surovin, který nemá až tak mnoho zemí na světě. Zdroj, který by se mohl stát základem pro vytvoření něčeho, co by mohlo v krajním případě ochránit naši suverenitu.

Martina: Buďte, prosím, co nejkonkrétnější, mohu-li poprosit.

Lukáš Visingr: Bůh dal Arabům ropu, ale nám dal uran. Projekt Kladivo byla důvodová zpráva k programu vývoje vlastního nukleárního odstrašujícího potenciálu. Generál Procházka navrhl, aby Česká republika vyrobila zhruba 20 taktických jaderných zbraní, které by v krajním případě mohla použít jako pojistku, garanci suverenity proti případnému tlaku velmocí.

Martina: Lukáši Visingře, když mi o tomto projektu Kladivo tajemně říkal jeden kolega, tak hovořil o tom, že ho napsal jistý Radovan Sibyla Procházka, protože všechno, co v té zprávě bylo uvedeno, se naplňuje, ale že my naprosto tvrdošíjně nic z toho, co on radí, neděláme. Vy jste ji četl?

Lukáš Visingr: Ne, znám někoho, kdo ji četl, kdo mi ji převyprávěl. A ano, generál Procházka se, bohužel, nemýlil. Mimochodem generál Procházka také třeba prosazoval, aby Česko nestahovalo své špiony ze západních zemí, které tam mělo ještě z éry minulého režimu. A jeho odpor k nátlaku prezidenta Havla, aby byli staženi zpátky k nám, byl jedním z důvodů, proč byl odvolán ze svého místa. A dalším důvodem bylo právě to, že s projektem Kladivo obcházel a „otravoval“ kdekoho, takže už začal být nepohodlnou postavou.

Pokud se vrátím k obsahu uvedeného spisu, tak to nebyla jenom politická prognóza, ale bylo tam stručně shrnuto, jak a proč bychom to byli relativně rychle schopni zvládnout, protože na svém území máme zásoby uranu, máme na velmi vysoké úrovni jaderný výzkum, a dokázali bychom to. Byla by to záležitost na několik let, ale každopádně bychom to dokázali. V současné době se nabízí možnost spolupracovat na tom právě s Izraelem, nebo třeba s Polskem, protože Polsko je nepochybně země, která z dlouhodobého hlediska směřuje ke statusu velmoci, neboť Polsko je už dnes regionální velmoc, a to, že Poláci chtějí jaderné zbraně, je veřejné tajemství. Takže si dokážu představit scénář polsko-české spolupráce na něčem takovém.

Chtěl bych zdůraznit, že nepatřím mezi typy lidí, jako třeba spousta Indů, nebo Pákistánců, kteří v podstatě jakoukoliv debatu na jakékoliv téma často ukončují slovy: „Heč, ale my máme bombu.“ Oni to používají jako ultima ratio, ať se člověk baví na jakékoliv téma naprosto o čemkoliv. Toto by, myslím pro nás, až tak úplně nebylo, my jsme v situaci, která je spíš hodně podobná izraelské. To znamená, že z velké části jsme, řekněme, obklopeni potencionálními nepřáteli, a ne nutně jenom státy, které s námi přímo hraničí, ale státy, které jsou třeba od nás trošku vzdálenější, ale mohou pro nás představovat v tomto smyslu hrozbu.

Takže pro nás by to opravdu nebyla záležitost prestižní, ale spíše záležitost jakési nezbytnosti, či nutnosti. V tomto se podobáme nejenom Izraeli, ale do určité míry i Jižní Koreji, která také o tomto kroku uvažuje. Já si prostě myslím, že ve střednědobé době, takových deset, dvacet let, můžeme být postaveni před novou volbu, a to, že se buď fakticky vzdáme své suverenity ve prospěch nějaké velmoci, která nás více či méně bude kontrolovat, nebo se rozhodneme jít cestou projektu Kladivo, a dáme tím třeba světu najevo: „Jestli na nás sáhnete, tak toho budete opravdu litovat.“

Ztráta naší suverenity je ohrožena ze strany Německa, které má expanzivní choutky. A to buď Německa, kde budou vládnout islamisté, nebo Německa, kde se dostanou k moci neonacisté.

Martina: Teď od vás opět budu chtít věštění z křišťálové koule. Vy jste tady zmínil výrok generála Procházky o tom, že nám hrozí faktická ztráta suverenity ze strany mocností. Váš osobní odhad, kdo by na naši suverenitu aspiroval – podle vás?

Lukáš Visingr: Tak první, a v tomto smyslu nejbližší, je Německo. Německo pro nás bude v tomto smyslu představovat hrozbu v horizontu buď proto, že v něm budou vládnout islamisté, nebo proto, že původním Němcům dojde trpělivost, a vyšlou nahoru k moci něco ve smyslu neonacistů, a tím nemyslím nějaké skautíky, jako je Alternativa pro Německo, ale opravdové neonacisty. Oni si tak možná říkat nebudou, ale budou chtít radikálními prostředky zlikvidovat islámskou hrozbu, a obávám se, že v momentu, kdy to udělají, tak my budeme další na řadě, protože Němci jsou prostě velmocenským národem, který má expanzivní tendence. Teď tyto tendence, expanzní choutky realizují nevojenskými nástroji, ale obávám se, že pokud by se ujala moci vláda buď islamistická, nebo neonacistická, tak by nastoupily prostředky jiné. A vzhledem k tomu, že Německo s námi přímo sousedí, tak by to mohlo představovat v horizontu deseti, dvaceti let hodně vážný problém.

Martina: Lukáši Visingře, jednou se do křišťálové koule, prosím, podívejte, přestože vím, že odpovědět a predikovat se skutečně nedá, protože proměnných, které mohou přijít už zítra, a my nemůžeme vědět, jaké budou, je skutečně mnoho. Ale když nás pozorujete, když pozorujete atmosféru ve společnosti, v Evropské unii, myslíte si do budoucna, že se spíše rozhodneme pro cestu Kladiva, nebo budeme pokračovat v servilním doufání v náklonnost spojenců?

Lukáš Visingr: Já to vidím tak, že tady bude opticky převažovat to druhé, že se budeme snažit pořád jakoby zalíbit a ustupovat, a současně bude vůči tomu pod pokličkou bublat čím dál větší odpor, a v určité chvíli se to zlomí. Já si přeju, aby se to zlomilo v nějakých volbách, ve kterých by proběhla radikální výměna politické garnitury, kdy tito kompromisníci a ustupovači budou nahrazeni garniturou, která bude opravdu důsledně hájit naše národní zájmy, která bude, řekněme, na vlně Viktora Orbána. Doufám, že se to odehraje v demokratických parlamentních volbách, a ne nějakým jiným způsobem, který bych si opravdu nepřál.

Měli bychom se snažit o expanzi V4 a rozšířit ji o spolupráci dalších středoevropských států

Martina: Připravujete se na to vše vy osobně?

Lukáš Visingr: Pro mě bylo nejdůležitější, že už před nějakou dobou jsem se na to začal připravovat psychologicky, že se to ve mně jaksi zlomilo, když jsem si uvědomil, že něco takového je asi nevyhnutelné a že si budeme muset projít dekádou turbulencí a konfliktů. Předpokládám, že pro mě to nebude šok. Já o tom samozřejmě veřejně hovořím a vím, že existuje spousta lidí, kteří o tom smýšlejí podobně, nebo stejně jako já. Ale mediální a politický mainstream se stále pohybuje někde úplně jinde, takže pro většinu lidí to bude šok. Třeba propuknutí občanské války ve Francii bude obrovský systémový šok, to, čemu se v „američtině“ říká game challenger. Ale pro mě to žádný šok, nebo překvapení nebude, pro mě to bude něco, co pokládám pouze za otázku času.

A stejně tak se to týká dalších věcí, třeba konfliktů, které můžou vypuknout ve střední Evropě, nebo na Balkáně. A mimochodem, myslím, že Balkán je oblast, která se pořád v tomto smyslu ohromně podceňuje, a je dost možné, podle mě dost pravděpodobné, že odtamtud vzejde jiskra, která zapálí nějaký další velký válečný konflikt, a to proto, že zájmy supervelmocí tam na sebe velmi silně narážejí. To, jak se různé státy snaží tam zachytit vlivově, a tyto státy získat.

Třeba to, jakým způsobem se tam teď nasouvá čínský vliv, znepokojuje Rusy. To je něco, co se na Západě ohromně podceňuje, nebo se tomu vůbec nevěnuje pozornost. Stejně tak nevěnují pozornost tomu, jakým způsobem se tam montuje turecký vliv, a že se Bosna pomalu začíná téměř měnit v jakýsi islámský emirát. To, zdá se, tady nikoho moc neznepokojuje. A to nemluvím o Kosovu a Srbsku. Myslím, že balkánský sud s prachem pořád existuje, možná teď je trošku zdánlivě lépe zapečetěn, nebo možná natřen nějakými hezkými barvami, ale pořád je to sud prachu, a stačila by jen malá jiskra, která by to mohla zapálit, a hrůzy, které jsme tam viděli v 90. letech, nebo v průběhu druhé světové války, a mnohokrát předtím, bychom mohli velice rychle, znepokojivě brzy, vidět znovu.

Martina: Lukáši Visingře, ještě poslední otázka. Hovořil jste o tom, že jsme obklopeni potencionálními nepřáteli, protože když přijde na lámání chleba, tak si každý stát bude hlídat a vařit svou polívčičku. Ale přesto všechno, a je to možná holčičí otázka: Na koho myslíte, že bychom se měli obracet s pocitem, že tam budovat nadstandartní vztahy se prostě vyplatí, a je to dobré?

Lukáš Visingr: V prvé řadě jsou to Slováci, protože to je pořád bratrský národ, s těmi máme identické zájmy, až na nějaké téměř kosmetické drobnosti. Takže určitě Slovensko. Potom státy střední Evropy, se kterými máme v mnoha věcech velmi podobné zájmy – tedy Polsko a Maďarsko. Potom další státy, jako je Rakousko, Slovinsko, Rumunsko. Měli bychom se možná snažit v rámci V4, a to je jedno z mých oblíbených témat, o nějakou expanzi, aby to nebyla jen V4, ale aby to byla třeba V5. Abychom přibrali Rakušany, potom možná Slovince, Rumuny, někoho dalšího, kdo by měl zájem, aby se tady začala utvářet širší středoevropská spolupráce. Jako to koneckonců bývalo už kdysi, za časů habsburské monarchie, kam občas nostalgicky vzhlížím. Aby tady existovala volnější spolupráce zemí a národů, které by od sebe dokázaly oddělovat Němce a Rusy, a současně by přidržovaly zátku na balkánském sudu s prachem.

A potom další země, které jsou v trochu podobné situaci jako my, to znamená země relativně malé, ale současně ohrožované silnějšími sousedy. To je na prvním místě Izrael, a další je třeba Jižní Korea. To je také důvod, proč se hodně zastávám toho, aby si Česká republika pořídila jihokorejské tanky K2 Black Panter. A stejně tak bych byl pro to, aby zakázku na dostavbu českých jaderných elektráren získali právě Jihokorejci, protože se nesmí zapomínat, že tady nejde o dostavbu jen jedné, nebo dvou elektráren, ale perspektivně jde o budování třetí, možná čtvrté elektrárny. My si nevybíráme zemi, která s námi bude spolupracovat na jedné zakázce, ale vybíráme strategického partnera na desítky let dopředu, a už z toho důvodu bych byl pro to, aby to byla země, která tady nikdy nebude mít nějaké geopolitické pudové zájmy, ale která tady bude chtít prostě dělat byznys. A tomu Jihokorejci vyhovují perfektně.

Martina: Lukáši Visingře, děkuji vám za vaše pragmatické pohledy na svět, a také za vaši odvahu. Děkuju moc.

Lukáš Visingr: Není zač. Bylo to velmi příjemné povídání a doufám, že se takovýmhle způsobem, respektive už živě ve studiu, někdy potkáme znova.

Martina: Budu velmi ráda.

Martina: Já teď mám takovou analogii, která vůbec nevím, zdali s tím souvisí, ale zkusím vám ji předestřít. Když jste říkal, že vlastně se nám podařilo vybudovat školy, řekněme, vycvičit policisty, a vy jste řekl: „Vytvořit jaksi jinak přemýšlející generaci.“ Když jsem se bavila se svými přáteli z Egypta, byly to ženy, které se tam vdaly v 50. letech, tak mi vyprávěly, že tam chodily v minisukních. Byla to velmi otevřená sekulární společnost, než došlo v Íránu k převratu a než přišel k moci ajatolláh Chomejní – najednou byly zahalené, najednou se všechno změnilo. Tak se chci zeptat, jestli to není velmi podobná situace, že my jsme vytvořili společnost jinak přemýšlející, která bude vlastně teď o to více trpět?

Andor Šándor: To bude záležet na tom, jak Tálibán se ve skutečnosti změnil, nebo nezměnil. Ono, pokud se nepletu, tak v Afghánistánu také chodily ženy v minisukních jako v Íránu, a já jsem byl v Íránu před 20 lety, viděl jsem, že ženy už ty čádory nosily, koukaly jim vlasy, ale, a to myslím, že není úplně nejpodstatnější, to zahalování, byť to může být nepříjemné.

Martina: To je jenom takový ten formální znak.

Andor Šándor: Tomu já rozumím, byť nemá žádnou oporu v koránu, bychom si měli také říct. Opravdu to záleží na tom, do jaké míry ten Tálibán to prostě vezme od podlahy, ale on už to vzal jednou od podlahy, že ano. Žádná kina, žádné televize, vousy, ženy nesměly chodit samy, muži nesměli kouřit. Jestli se k tomuhle vrátí, těžko říct. Zatím vykazuje, že by mohl být umírněnější, a ta pomoc, kterou bude potřebovat, bude v duchu toho, jak se to bude naplňovat, nebo nebude, že budou excesy, to asi budou. Je otázka, jak budou obecné, nebo jednotlivé.

Martina: Doufejme, že se nenaplní jedna z definic šílenství – dělat stále stejné věci stejně a doufat v jiný výsledek. Povězte mi, měly by tedy teď západní země navázat s Tálibánem dialog?

Andor Šándor: Já myslím, že bych počkal. Neměli bychom říkat: „Tak pánové, s vámi nikdy.“ Měli bychom jim dát příležitost, aby ty sliby, které zatím dávají, aby je naplnili. Neměli bychom je odradit, neměli bychom jim vyslat signál: Ať budete dělat, co budete dělat, my na vás kašleme. To by asi nebylo úplně rozumné, takže já bych prostě počkal. Pokud řeknou: „Budou ženy ve vládě, pardonujeme všechny úředníky, armádu a všechny…“

Martina: Situace na letišti tomu nenasvědčuje.

Andor Šándor: Já vím, vždycky bude chtít někdo utéct. Víte, nevíme, kdo všechno tam je v těch davech, to nebudou všechno tlumočníci a překladatelé, stoprocentně ne, ale pokud tu zemi povedou jinak, než ji vedli, nevidím důvod, proč s nimi nekomunikovat. V konečném důsledku by mělo být naším zájmem, aby ta země byla nějak normální. Já netvrdím, že podle našeho vzoru, ale měla by být nějak normální.

Martina: Stabilizovaná.

Andor Šándor: Přesně tak. Aby nás neohrožovala, jakkoliv, a ono je to velmi důležité strategické místo, Afghánistán, to je potřeba se podívat na mapu, a člověk to vidí hned. V tomto bychom měli být rozvážní a měli bychom to velmi pečlivě zvážit, a pokud ty standardy budou naplňovat, tak proč bychom s nimi nekomunikovali?

Martina: Pane generále, pojďme se ještě podívat na poslední měsíce, jak to v Afghánistánu vypadalo. Přinejmenším od minulého roku bylo jasné, že Tálibán, nebo Paštuni, budou chtít získat co největší část území co nejrychleji. Nejpozději od dubna pak asi bylo zřejmé, že se jim to daří, že postupují hodně rychle, až nečekaně rychle. V květnu už pravděpodobně nikdo nebyl na pochybách, že se jedná o jakousi bleskovou válku, a afghánská armáda, že to nezvládá, takže i kdybychom vzali do úvahy jenom ty tři měsíce, které jsem v té časové souslednosti naznačila, květen, červen, červenec, byť reálně tedy politici měli mnohem, mnohem delší čas, řekněte mi, je to opravdu tak málo na důkladnou, důstojnou evakuaci spolupracovníků? Je to pro NATO, řekněme, tři měsíce nebo půl roku málo na to, aby zareagovali na novou situaci?

Andor Šándor: Pokud jde o tu evakuaci, tak mohli reagovat. Já ani nevylučuji to, co udělali Rusové, Číňané, že se dohodli s Tálibánem. Ti Rusové neevakuují svoji ambasádu, Čína tam také zůstává. Oni už dneska Rusům hlídají ambasádu tálibánci, aby byla v pořádku, oni říkají: „Neodcházejte, ale když jdete, tak jděte.“ A mají samozřejmě asi radost z toho, jak přiměli k úprku celé západní společenství, to je celkem evidentní. Ale jedna věc je ta evakuace, ta mohla být udělána určitě lépe, nemuselo to být takové fiasko, ale zamezit postupu Tálibánu nešlo. Co s tím udělat, když vidíte, že ta armáda nebojuje?

Martina: Alespoň se postarat o vlastní lidi.

Andor Šándor: Tak. Ale bránit Tálibánu se mohlo jenom tehdy, že by se tam vyslaly další jednotky Aliance, a riskovalo by se, že oni budou i s námi bojovat, protože to byla součást dohody, že když Spojené státy odejdou nejdříve do května, tak jak to podepsal Trump, později do toho 11. září, tak že oni dají pokoj. A také neútočili na vojska Aliance, takže máte pravdu, ta evakuace mohla být udělána mnohem lépe, mnohem lépe připravena a mnohem lépe organizačně zajištěna, mnohem méně chaotická a nemuselo to působit tím saigonským dojmem. Dneska vlastně máme jenom jiný typ vrtulníku na střeše té ambasády, než byl v Saigonu v roce 1975.

Martina: Ale já opravdu nedokážu pochopit, že nikdo, opravdu nikdo v celé Severoatlantické alianci neprojevil tolik analytických schopností, aby včas připravil nějaký krizový scénář, podle kterého Aliance mohla postupovat, řekněme, alespoň trochu více důstojně, a tady hovořím o všech ministerstvech obrany, od amerického až po naše, ale především o orgánech NATO. Řekněte mi, takováto naprostá neakceschopnost opravdu vzbuzuje v jednom obavy.

Andor Šándor: Podívejte, Biden se vrátil z Camp Davidu teprve včera. Dominic Raab, ministr zahraničních věcí Velké Británie, je na dovolené. Já věřím, že i jiní vůdci Evropské unie – teď neříkám, že Velká Británie je v Evropské unii, aby mě někdo nechytl za slovo – že jsou někde na dovolené, místo aby teď seděli a přemýšleli o tom, co když nastane migrační vlna z Afghánistánu, jak se k tomu postavíme? To to zase budeme řešit – teď si vymyslím – až Orbán přidá ještě tři metry nad plot? Až ti lidé budou už tady? To je prostě, nevím, musíme si prostě připustit, že nás neřídí elity. Je mi to líto to říct, ale pokud bude Evropská komise složená z politiků druhé, třetí kategorie tak, aby těm domácím neškodili… Podívejte se na Ursulu vodń der Leyen. Já jsem to tady už říkal: Zdecimovala bundeswehr více než maršál Žukov Hitlerův wehrmacht, a je to politik, který by měl řídit Evropskou komisi? To je prostě celý problém, že my jsme taženi událostmi, nikterak je nepředvídáme, nejsme je schopni předvídat. Dokonce si umím představit, že řada politiků řekne: „Máme tady covid, tak teď tady bojujeme s tím virem.“ Že to nesledovali, ale to přece…

Já jsem to napsal ve své knížce v roce 2018, že mírová obnova Afghánistánu stála Američany více než Marshallův plán. Za Marshallovým plánem jsme měli pozvednutou západní Evropu zničenou hrůzami 2. světové války, kdežto jeden tzv. pozitivní aspekt v Afghánistánu byl ten, že se enormně zvýšila produkce opia, které zabíjí miliony lidí na Západě. Mnohdy ty opiové lány hlídají vojska Severoatlantické aliance, tak jako je to prostě malý příklad, když už jste o tom mluvila. Na konci července jsme rozhodli o tom, že tedy nějaké Afgánce sem vezmeme, a stejně jsme to nezorganizovali tak, aby to fungovalo, a to není zase tak složitá věc.

Martina: Slyším teď z vašeho hlasu určitou rezignaci nebo už únavu – proč o tom pořád mluvit, když vlastně ve výsledku se nic nemění?

Andor Šándor: Já nechci rezignovat, to určitě ne, protože jde o nás. To je přece ten základní problém. Jestli se nenaučíme těm hrozbám včas podívat správně do očí, jestli si je správně nepojmenujeme – a jsme znovu u té politické korektnosti – a po krizi, jestli si správně nepojmenujete a uvěříte tomu sama, co říkáte, tak logicky začnete dělat špatná opatření, jinak to nemůže být. Ta společnost se dostala do situace, kdy někdo má jiný názor na řadu věcí, a je okamžitě agent, nevím koho všeho, je ostrakizován. My jsme se opravdu dostali do situace, kdy začne debata být nebezpečná.

Martina: Když se tak zamyslím nad tím, co jste teď řekl, a nad vaší zmínkou před chvílí, tak vlastně americký ministr zahraničí Antony Blinken věnoval vlastně nejvíce energie, aby vysvětlil tuto situaci, která nastala v Afghánistánu, a úprk Severoatlantické aliance z této země – aby nebyla srovnávána s úprkem Američanů z Vietnamu v roce 1975. „Toto není Saigon,“ doslova prohlásil.

Andor Šándor: Já to slyšel.

Martina: Ale slyšela jsem názory, že toto je naopak horší než Saigon, ale my zase potřebujeme vytvořit dojem.

Andor Šándor: Víte, já jsem si myslel, mně bylo zřejmé, a Američanům, myslím těm, kteří přemýšlí, už před pěti lety bylo jasné, že se to nedá vyhrát, jen jsem se naivně domníval, že najdeme způsob, jak odejdeme, a nebudeme označeni za ty, co prohráli. Já myslím, že jeden z nejhorších dopadů toho, co dneska vidíme, je to, že to ukazuje všem těm různým darebákům v Mali, v Iráku, v Íránu, v Libyi, v Sýrii, kdekoli, že naši bratři, svatí bojovníci, boží bojovníci, dokázali porazit po Sovětském svazu i Spojené státy se Severoatlantickou aliancí, a když to oni dokázali, proč my bychom nedokázali něco menšího? Vždyť ono to jde, my ty bezvěrce můžeme porazit, musíme být jenom odhodlaní. Já myslím, že oni si v tomhle strašně nabili, toho se bojím podstatně více, než že sem pojedou nějací tálibánci na motorkách a budou tady cosi páchat.

Martina: Spíše jsme ukázali, jak na to, že stačí odhodlání, vytrvalost a idea.

Andor Šándor: Přesně tak. Já jsem se to už učil za minulého režimu. Voják, který bojuje, a ví za co, tak je to úplně jiný voják než ten, který má bojovat, a neví vlastně za co, anebo dokonce ví, že za to, za co by měl položit život, to v žádném případě nestojí.

Martina: Myslíte si, že v tuto chvíli bude i potenciálně vyšší riziko terorismu v západní Evropě?

Andor Šándor: Zprostředkovaně to tak samozřejmě může být, protože řada těch nespokojenců, řada těch lidí, kteří nás nenávidí, tak to tak mohou cítit. Na druhé straně vždycky tyhle vojenské akce na Blízkém východě a kdekoliv jinde podněcovaly domácí terorismus. Je úplně evidentní, a není si co zastírat, že Islámský stát podřezal Jamese Foleyho, prvního zahraničního člověka až poté, co jsme začali bombardovat Islámský stát. Ono prostě ta návaznost, čeho se dopouštíme na Blízkém východě, a jinde v muslimských zemích, samozřejmě má odraz u těch lidí, kteří se i třeba narodili v západní Evropě, ale jsou – přitom neví, jestli je Francouz, nebo Alžířan – někde na pokraji. Víte, když americký bezpilotní prostředek zaútočí na nějaký objekt v Afghánistánu, kde se mylně domnívá, že probíhá polní shromáždění velitelů, zabije všech 100 lidí, a pak se ukáže, že to byla afghánská svatba, tak těžko může říct, co jako. My, protože už jsme taková společnost, která si myslí, že není smrt, tak to neukazujeme, ale Al-Arabíja, Al-Džazíra, tyto televize to ukazují. Tihle lidé se na to koukají, a je velmi jednoduché v nich vyvolat ten pocit nenávisti vůči Západu, protože tady jsou vaši bratři muslimové takto zabíjeni. Pokud tam ti lidé vidí mrtvé děti, což oni velmi rádi ukazují, tak se potom nedivme. Možná tím snížením angažmá v Afghánistánu můžeme paradoxně přispět k tomu, že také nemusí být důvod příliš se dál povzbuzovat, ale těžko říct.

Martina: Přeci jen je velmi důležitý rozdíl mezi tím snížit svou angažovanost, a nechat se tam odtud vypráskat. Pořád se bavím o tom, kdo vlastně ten zpackaný závěr mise v Afghánistánu, kdo to ve výsledku odnese.

Andor Šándor: Spojené státy, o tom nepochybně, potom nepochybně prestiž utrpí, můžeme si vyprávět, co chceme. Dokonce nevím teď, kdo to byl, nějaký čínský politik, nebo kdo řekl, že předání moci v Kábulu bylo rychlejší, než předání moci ve Washingtonu mezi prezidenty – a já myslím, že v Číně se z toho tetelí radostí, v Rusku také, protože to prostě jim hraje geopoliticky do karet, pokud jde o postavení a vliv Spojených států. Já také jenom doufám, že Spojené státy se nerozhodnou zase na nějakou vojenskou eskapádu v tom smyslu, že by potřebovaly zase nějakou koalici věrných. Na druhou stranu teď nevím, jak se cítí na Tchaj-wanu, jak dneska vnímá ambice Číny, která jasně dává najevo, že bude součástí Číny, a jestli vznikne válka mezi Čínou a Spojenými státy, tak nejpravděpodobněji kvůli Tchaj-wanu. Toť otázka, všechny ty dopady tady budou ještě dlouho a budou se ukazovat. A Biden nepochybně není typ politika, který by to dokázal nějakým způsobem obrátit v prospěch, dokázal to nějakým způsobem vylepšit, jestli to vůbec jde.

Martina: Pane generále, vy jste jako jediného, kdo na to doplatí, uvedl Spojené státy, ale když se podívám právě třeba na Irák, Libyi a podobně, tak to vlastně byla Evropa, která byla tak vystavena obrovskému přílivu migrantů, nelegálních migrantů, a v mnoha případech se jim nelze divit, protože prostě utíkali před rozvrácenou zemí, a přesně toto se může stát i s Afghánistánem.

Andor Šándor: O tom není pochyb. Už dneska máme pohybující se Afghánce, kteří buď nechtějí mimo zem a čekají, co se bude dít, anebo nemůžou se dostat přes přechody, protože Tálibán je zablokoval, ale nikdy nemůžeme vyloučit, že se to bude hýbat. On ani Írán nebude kdoví jak nadšený z další uprchlické vlny, on už tam teď má hodně Afghánců, že ano, a navíc je potřeba říct, že Írán je šíitský, a Afghánistán kromě Hazárů jsou sunnité, kdežto Hazárové jsou příbuzní šíitských Íránců. Jestli budou chtít být v Turkmenistánu, Tádžikistánu, jestli je tam vůbec vezmou, tak řeknou: „Dobře, jestli jste etnický originál, původem Tádžik, tak vás vezmeme, nebo Uzbeka, ale já se obávám, že Evropa může být cílem, ale všechno to bude záležet na tom, jak Tálibán bude schopen tu zem postavit na nohy. Já bych je úplně neodepisoval, ale nejsem naivní, nejsem ten, který by věřil, že to, co vždy řeknou, je vždy pravda, a že to takhle bude platit, kdo ví jak na dlouho.

Martina: Hlavně tedy naznačujete, že teď jsou možné ale úplně všechny scénáře.

Andor Šándor: Já jsem napsal článek „Afghánistán na křižovatce“, a to si myslím, že na té křižovatce je. Bude samozřejmě i záležet, jak se budou chovat Pákistán, což je velmi důležitá síla. Čína, ta bude asi tlumit vášně, protože ta bude chtít nerostné bohatství z Afghánistánu, tak jako už ho tam využívá delší dobu, a nic se kolem toho neděje. Neslyšíme žádné zprávy, ona se prostě dohodne s Tálibánem. Bude záležet i na postsovětských republikách, jakým způsobem se k tomu postaví. Je to problém, a ani nevidím zatím tu jednotící sílu. Tu jednotící sílu, která by vedla diplomacii vůči těmto státům, protože jsou tak rozdílné ve svých postojích, nejenom vůči sobě, ale i vůči Spojeným státům a Evropě. Budeme chtít využít Írán, když máme takové vztahy, jaké máme, když Spojené státy odstoupily od smlouvy o jaderném vyzbrojování, nebo o jaderném programu a podobně? Možná je člověk smutný, ale čeká nás nikoliv nezajímavé období z toho pohledu, když se budeme dívat, co se děje a budeme se snažit tomu rozumět.

Martina: Navíc víme, že se Írán sblížil s Čínou a podobně. Řekněte mi, dokážeme my teď v tuto chvíli vůbec docenit, jak fatální důsledky může mít tento závěr mise v Afghánistánu?

Andor Šándor: Já nevím. Víte, já mám zkušenost z doby, kdy jsem šéfoval službě, a kromě premiéra Zemana, který byl velmi otevřený, a rád to četl, tak byla řada politiků, kteří na informace, které dostávali ze zahraničí, tak se ptali: „A co s tím mám dělat?“ A já bych chtěl, aby už u nás vyrostla generace politiků, ono tedy ani na Západě není vidět, že by to byli bůhví jací střihouni, ale nějak se ztratila ta generace ne jenom Churchillů, ale i John Major, kterého já pamatuju, a i ještě politici 90. let, nějak se to vytratilo. I ti Blairové a Cameroni a Sarkozyové, pryč je dávno i ten Chirac, nemluvíme o de Gaullovi. Nějak se nám to nerecykluje v tom, aby politici skutečně vnímali svět v nějakém kontextu, aby ho vnímali s nějakým dosahem toho, jaké to bude mít dopady. To, co momentálně se rozhodneme, že uděláme.

Martina: Myslíte si, že k takovým těm pořekadlům jako „dopadli jako sedláci u Chlumce, Napoleon u Waterloo“, přidáme „dopadli jako NATO v Afghánistánu“?

Andor Šándor: Já bych to nerad říkal nahlas, mě to netěší v žádném případě. Já jsem člověk, který byl vždy proaliančně orientovaný, byť jsem s některými věcmi nesouhlasil. Já myslím, že by nás nemělo těšit, že Západ utrpěl, nemělo by nás těšit, že se sníží význam Západu a jeho pohled.

Martina: Já myslím, že nás to spíše leká.

Andor Šándor: Mě to leká – ano, a proto bych byl rád, abychom se s tím dokázali nějakým způsobem vypořádat, a neptejte se mě jak, já fakt nevím.

Martina: Myslíte si, že může v budoucnu nastat situace, kdy budou některé západní země litovat toho, že jsme se z Afghánistánu stáhli?

Andor Šándor: To záleží na vývoji v Afghánistánu. Jediný důvod může být, kdyby skutečně, což já opakuji, že skutečně nevěřím, kdyby se znova obnovilo nějaké společenství s al-Káidou, a začaly se na území Afghánistánu opět tvořit nějaké islamistické bojůvky s extra teritoriálními cíli a požadavky, pak bychom toho litovat mohli, to asi ano, ale jiný důvod příliš nevidím. Odchod byl způsob…

Martina: Úprk, ne?

Andor Šándor: Způsob už je asi něco, co asi nás nějak nešlechtí. Tak ano, byl to hrozný obrázek.

Martina: Musím říct, že když jsem tak sledovala evakuaci těch nejrůznějších diplomatů, tak jsem si vzpomněla na starý hollywoodský film Argo, který popisoval situaci, jak složitě právě dostávali americké diplomaty z Íránu – a zdá se, že se od té doby mnohé nezměnilo.

Andor Šándor: Já si na Argo vzpomínám. Jedna novinářka z nějakého časopisu mě na to pozvala, abych to pak okomentoval, a napsala: Pan generál si už od půlky smskoval a moc to nesledoval. Hollywood vykreslil Íránce jako bandu krvelačných idiotů, naprosto ignorující, že to je země s úžasnou historií, tradicí, kulturou.

Martina: Peršané.

Andor Šándor: Tak. Také podle toho tak vypadal ten film s tím, že to samozřejmě s realitou až tolik společného nemělo, kromě toho, že ano, že byli tam zavřeni a podobně. No, fakt nevím.

Martina: Co dodat? Pane generále, my jsme tady tu větu několikrát vzpomněli, a já musím přiznat, že jsem vlastně nikdy úplně nechápala, co mi tím chtějí politici říct, když říkají, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu. Nepochopila jsem to. Jak to vlastně tehdy mysleli?

Andor Šándor: No, já nevím, ale nikdy se tam za Prahu nebojovalo. Možná jsme schopni říct, že rozbitím al-Káidy bude Praha bezpečnější, tak bych to ještě uměl pojmenovat. Ale on byl i velkým zastáncem tohohle tvrzení pan prezident, který prostě nepochopil, že to není ten terorismus, o kterém je řeč, se kterým se má nějakým způsobem bojovat. Víte, když se zeptáte, jak někdo z Paštunů vnímá Tálibán, tak to budou bojovníci, národně osvobozenečtí bojovníci, to nebudou žádní teroristé. Tak jako Jásir Arafat, to je prostě problém v té definici, co je terorista. Pro jednoho je to terorista, pro druhého je to bojovník národního osvobozeneckého hnutí. Proto se také nemůžeme shodnout pořádně, jak bychom proti tomuhle fenoménu měli fungovat. Nebojuje se a nebojovalo se za Prahu. Myslím, že to bylo hrubé zkreslení, které možná mělo dát zdůvodnění, proč tam jsme tak dlouho, a také si nějak zdůvodnit, proč máme 14 mrtvých vojáků, kteří prostě během výkonu té mise zahynuli, ale za Prahu ne, určitě ne.

Martina: Pane generále, vy jste nastínil, že je možné, co se týká budoucího vývoje, prakticky všechno, záleží na tom, jaký je tento v uvozovkách nový Tálibán, ale přesto, jaký je váš osobní názor? Co si myslíte, že se bude v následujících měsících dít?

Andor Šándor: Tálibán bude stabilizovat svoji vládu určitě. Otázkou je, kolik schopných lidí k vedení těch institucí má. Také nechce zkrachovat, to by bylo asi iluzorní si myslet. Věřím, že některé sliby obecně se budou snažit dodržovat. Zda všude na tom území, které bude kontrolováno, zda všude se budou naplňovat beze zbytku, o tom mám velkou pochybnost, ale doufám, že obecně se bude dát říct, že je to přeci jenom jiný Tálibán, kterému jde o určitou, v rámci islámského vnímání, modernizaci země, pro kterou ví, že potřebuje západní investice. Pokud tam bude tmářství, tak nikdo tam nebude obchodovat, nikdo tam nebude investovat. Zda chtějí postavit svoji budoucnost pouze na produkci opia, si nejsem jist, protože to je tak trochu málo, a budou se muset dohodnout s těmi Uzbeky, Tádžiky, Hazáry, všemi těmi místními kmenovými náčelníky, protože v roce 1979 tím vpádem Sovětského svazu do Afghánistánu došlo k přetrhání letitých nitek, těch vazeb, které tam byly ve společnosti nastaveny, neboť Kábul nikdy neovládal jaksi už i šáh, ani prezident Nadžíbulláh nikdy neovládal celé území Afghánistánu, a to nebude ani Baradar. Prostě to tak je, a budou se muset znovu dohodnout, jak ty vazby znovu nastaví, a to nějaký čas, nějakou dobu, potrvá. Budeme se muset smířit s tím, že nebudou mít parlament, teď je tam ta Lója džirga, jestli si tam potom ustanoví nový, to já nevím, ale nečekám, že tam bude bezparlamentní společnost typu Dubaj, to tedy také nečekám. Ale pokud tam nebude docházet k velkým problémům, pokud jde o ta práva žen a podobně, tak jsem mírně optimistický. Problém je i v tom, že Tálibán kombinuje, a ne jenom Tálibán kombinuje kmenové zvyky s koránem, a možná už ani sami nevědí, co v koránu je, a co v něm není, i když se to učí, takže uvidíme, záleží opravdu, jak ti noví vládci budou chtít vycházet s okolním světem, ale není to už parta mully Umara, kteří vyšli z úplně jiné situace, jak uvnitř země, tak samozřejmě mezinárodního společenství. Byl to začátek 90. let, a doba se hodně změnila. Já chci být mírný optimista, chci, nechci se plést. Ne, že bych byl ješitný, ale nechci se plést.

Martina: Pane generále, vy jste svoji poslední knihu nazval „Planeta země, kruté místo k žití“. Pravděpodobně v následujících letech nebude důvod tento název revokovat.

Andor Šándor: Obávám se, že ne, že to můžeme vytlačit silnějším písmem.

Martina: Já vám děkuji za to, že jste přišel, a za to, že jste takto upřímně zhodnotil to, jak vy se díváte na věc.

Andor Šándor: Děkuji, Martino, za pozvání, bylo to příjemné jako vždycky. Děkuju.

Martina: Děkuju.