Martina: Jsem ráda, že vás tady mám, vítejte.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně, Martino.

Martina: Pane generále, jak si vysvětlujete to, že se 20 let budovaná armáda sesypala a rozutekla tak neuvěřitelně rychle?

Andor Šándor: Tak to vysvětlení faktické je velmi snadné. Vy můžete, když budu mluvit za nás, za Alianci, tak my jsme mohli vyzbrojit afghánskou armádu, mohli jsme ji vycvičit, mohli jsme vycvičit speciální síly k jistému standardu, který nebyl zanedbatelný. Ale nemohli jsme jednu jedinou věc udělat, kterou měla udělat afghánská vláda, a to znamená vypěstovat v nich bojového ducha, morálku a ochotu bránit tu zemi, kterou oni mají samozřejmě zosobněnou v té vládě. A těžko můžeme čekat, že vojáci budou bojovat za vládu, kterou považují za totálně zkorumpovanou, takže to je asi ta faktická věc. Druhá věc je, která je symptomatická pro celé toto dlouhé období, které se dá nazvat jako kombinace politické korektnosti, pokrytectví a lhaní si do kapsy. Jestliže do Kábulu jezdili různí představitelé vlád, různí představitelé Severoatlantické aliance, kteří pak mluvili o tom, že jsme někoho hodili do vody, a on neumí plavat apod., a plácali nejdřív Karzájímu a potom Ghánímu po zádech, jak je to všechno dobré, a říkali jsme si, jak perfektně tu armádu cvičíme, až jsme tomu uvěřili. Pak najednou, když to měla předvést, tak to prostě nepředvedla, protože neměla toho bojového ducha. Afghánská armáda, na rozdíl od Tálibánu, což je taková franšíza paštunských islamistů, bojovníků, a ta je hodně homogenní, že ano, jsou to Paštuni, kdežto afghánská armáda je nějaký slepenec různých etnik, a pokud vezmete, teď si vymyslím Tádžika, a necháte ho bojovat u Kábulu, no tak asi tam se nemůžete dočkat žádného oslnivého úspěchu, jako jsme koneckonců viděli. Já se i domnívám, že na určité úrovni byly neformální dohody, a ta poslední věc asi, která je důležitá, že Tálibán se nedopouštěl žádných viditelných zvěrstev. A protože, když budete mít přece jenom před sebou protivníka, který páchá zvěrstva, tak vás to bude přece jenom nutit přemýšlet o tom, co se stane se mnou, jestli se mám nechat zajmout a popravit, anebo mám čestně bojovat. To ten Tálibán neudělal.

Martina: Takže na to šel chytře?

Andor Šándor: Já si myslím, že Tálibán 2021 je přece jenom trochu jiná parta než parta okolo mully Umara, který v Kandaháru, jestli se nepletu, založil s padesáti svými souvěrci Tálibán.

Martina: Otázka je, jaký bude Tálibán 2022.

Andor Šándor: To je samozřejmě dobrá otázka, ale já jsem ochoten věřit, že to může dostat podobu, že oni přece jenom budou chtít fungovat v trochu jiném módu, řekněme, on už není rok 96, s podporou i mezinárodního společenství. Dokonce si myslím, že nebude pro Saúdskou Arábii a Emiráty jednoduché uznat Tálibán, tak jako to udělaly v těch 90. letech. Je jiná situace, Tálibán ví, že jedna generace Afghánců prožila přece jenom jiný život, především v těch městech, a že toto musí vzít v potaz. Existují sociální sítě, ta situace se v mnohém jako by změnila, a oni to vnímají a chápou. Máte samozřejmě pravdu, že teď jsou to nějaká proklamace, protože nechtějí, aby se jim to celé rozvalilo. Ale teď dnes vyzvaly ženy, že mohou vstoupit do vlády, nebo že chtějí, aby ženy vstoupily do vlády, že situace v Kábulu může být jiná, než v nějakém malém městečku, protože, jak jsem řekl, ta franšíza Tálibánu nebude kdoví jak úplně zase tak jednotně řízená, že ti místní velitelé, šéfové, to tam můžou prosazovat trochu jinak, to tak asi je, ale tak to bylo koneckonců v Afghánistánu vždycky – nejednotné.

Martina: Pane generále, a vy byste tedy byl spokojený s tím výsledkem, že nespočetné miliardy dolarů, mnoho lidských životů, 20 let takzvaně pinožení se – a na konci je něco jako Tálibán s lidskou tváří?

Andor Šándor: Podívejte, pokud ten Tálibán bude dodržovat nějaká základní práva žen, práva dívek, pokud to bude inkluzivní společnost, byť tam bude právo šaría. Ještě nevíme, jestli tu zemi označí jako islámský chalífát, to ještě nevíme. Pokud nebude, a já věřím, že Baradár, Jákub a tihle ti lidé, co jsou ve vedení Tálibánu, neudělají stejnou chybu, jako udělal mulla Ummar, když začal komunikovat s bin Ládinem, tak si myslím, že bychom měli akceptovat odlišné, měli bychom to respektovat, a pokud nás to nebude ohrožovat, tak co? Tak osobně, jaká je jiná alternativa? Půjdeme tam znovu a budeme proti nim bojovat? Budeme znovu utrácet ty stamiliardy dolarů, budeme se dívat, jak vojáci se vrací domů v zinkových rakvích? Jaká je ta jiná alternativa? Navíc si myslím, že teď v této době je i ta mezinárodní situace trochu jiná v okolí. Čína může sehrát poměrně důležitou roli při kultivování Tálibánu. Rusko evidentně bude také, pokud Tálibán bude dodržovat dohody, bude ho podporovat. Řekněme si, že obě země mají neuvěřitelnou radost z toho, jak si Američani naběhli, to je prostě…

Martina: To je velmi nebezpečný vzkaz, bych řekla.

Andor Šándor: Přesně tak. Já myslím, že se k tomu ještě dostaneme… A tak, já bych s tím byl spokojen, protože co jiného? Jiná alternativa je dalších pět let, deset let povídat si ty nesmysly, že u Kábulu bojujeme za Prahu, jak se nám ty afghánské národní síly dobře podařilo vycvičit, vyzbrojit apod. Já myslím, že jsme teď vyzbrojili vlastně efektivně jedinou vojenskou sílu, a tou je Tálibán.

Martina: Ano, já právě přemýšlím, jak si přebrat to, že společnými silami Severoatlantická aliance vybavila, vyzbrojila Tálibán těmi nejmodernějšími zbraněmi, které původně dodávala afghánské armádě. A pořád nějak nemohu přetavit ten výsledek v pocit, že se to vše povedlo, to, co jsme si předsevzali, a s čím se před desítkami let do Afghánistánu šlo.

Andor Šándor: Já si myslím, že ten prvotní impuls zlikvidovat ty základny al-Káidy, to bylo asi správně. Já bych o tom nepochyboval. Ta operace proběhla velmi dobře. Možná, že poslední den, kdy jsme měli být v Afghánistánu, bylo zabití bin Ládina v Abbottábádu, byť si myslím, že v tu dobu to byla figura, která na to neměla žádný velký vliv. Ale to je tak vždycky, když vstoupíte do země s velkou vojenskou silou, rozbijete, co umíte a co můžete, a pak si nevíte rady, pak začnete vymýšlet a implantovat na kmenová zřízení, na kmenové struktury, začnete implantovat nějakou demokratickou společnost, snažíte se vyvolat nějaký demokratizační proces, vytvořit nějaké volby, nebo ustanovit nějaké volby apod., a nemáte žádnou strategii odchodu. A jenom čekáte, kdy to už konečně můžete předat. A pak najednou v jednu chvíli vlastně zjistíte, že to vlastně stejně není komu předat.

Martina: To jsme zjistili v Iráku, to jsme zjistili v Libyi.

Andor Šándor: Ano, to je prostě celý problém toho, že bychom se neměli angažovat tam, kde nás neohrožují. Tálibán byl problém tehdy s al-Káidou, ale… on dokonce mulla Umar tehdy navrhoval, že vydá bin Ládina do Pákistánu, a ať se prokáže jeho účast na těch Dvojčatech. Konec konců za to bin Ládin nikdy nebyl hledán, protože hlavní tvůrce 11. září je šajch Muhammed, který nabízí, že bude mluvit o tom, jak to bylo se Saúdskou Arábií, když mu konečně přestanou hrozit trestem smrti apod. Ale prostě jsme tam byli tak, jako že tam budeme pořád, jenomže to není mise OSN na Kypru. To prostě je někde úplně něco jiného, a nepoučili jsme se, a až Trump jasně řekl: „Tohle opravdu nemá žádný smysl, tohle fakt nemá žádný smysl.“

Martina: Já jsem slyšela názor, že západní vojáci, včetně těch našich, odvedli v Afghánistánu skvělou profesionální práci, ale zásadní chyby nasekali – že to takto řeknu – od začátku politici především tím, že se snažili implantovat do úplně jiné kultury západní šablonu – ideologii liberální demokracie. Vy už jste něco podobného zmiňoval. Řekněte mi, je to opravdu takto snadné, je to tatáž chyba, kterou jsme udělali, myslím tím Západ v Iráku, v mnoha afrických zemích atd., je to jenom toto?

Andor Šándor: Já si myslím, že v Iráku byla ještě větší chyba. Každý student politologie ví, že základní problém Blízkého východu je šíitsko-sunnitský spor. Sice z menšinově, ale ovládaného, sunnitského Iráku, jsme udělali většinový šíitský stát, čímž jsme neuvěřitelně posílili Irán, kterého jsme označovali za hlavního nepřítele. To je prostě neuvěřitelné, kdo v té Americe rozhoduje o těch strategických věcech. Je to opravdu na úrovni diletantismu. A pokud se nepoučíme z chyb, no tak je opakujeme, a já si myslím, že jsme se prostě nepoučili nikde, a opakujeme je nadále s tím že, řekněme si narovinu, je řada elementů ve společnosti, které na tom profitují. Profitují na tom hodně, jsou to výrobci zbraní, dodavatelé všech různých materiálů. Já nevím, jestli jste někdy byla na americké základně mimo území Spojených států v nějaké misi. To je super, tam mají kostel, mají PXE, VXE, to jsou ty obchody, kde si voják může koupit džíny, může si koupit jídlo, cokoliv dalšího, mají neuvěřitelný catering, je tam o ně postaráno. To někdo musí vyrobit, to někdo musí dovést, to někdo zaplatí – samozřejmě daňový poplatník. Takže okolo těchto misí Američané – to prostě už bylo za 2. světové války – pořádali atletické hry apod., zatímco Rusové seděli ve vaťákách, pili to strašnou samohonku a snažili se přežít. Já jsem to teď hodně zlehčil, ale oni jsou zabezpečeni velmi dobře, a to všechno je velký byznys, na kterém se dá dělat spousta věcí, takže ti, co mají i ty rozhodující firmy v rukou, které toto vyrábí, tak vlastníci, tak samozřejmě nějakým způsobem vyvíjí i ten neformální tlak na vlády, to si nedělejme iluze.

Martina: A přesně tak to bylo, myslíte si, i v Afghánistánu?

Andor Šándor: Já jsem si tím jist, že to prostě… Zničila se tam spousta techniky, spousta munice se vystřílela. To je velký byznys, který za tím byl vždy, vždy bude stát, a potom, když to navlékneme do nějakého kabátu – takových těch našich řečí, které umíme, tak to můžeme voličům občas prodat. Akorát se ukázalo, že americký volič už to nechce koupit, už toho má dost.

Martina: Pane generále, a znamená to tedy, když si vzpomenu na proklamace, které zaznívaly třeba od nás z generálního štábu – vy jste tu větu zmínil – „v Afghánistánu se bojuje za Prahu“, tak to znamená, že jsme docela normálně naletěli, že my jsme tam šli s ideami, zatímco v Afghánistánu se odehrávaly nějaké hry, do kterých nám nebylo smět ani nahlédnout?

Andor Šándor: Já myslím, že ti, co chtěli vědět, jak to tam je, tak to věděli. Problém je, že žijeme příliš dlouho v té pokrytecké a politické korektnosti, kdy se nenaučíme nazývat věci správnými jmény, a dokonce do takové fáze, že jim uvěříme. Tomu nakonec pak uvěříme, že to vlastně tak je, jak to říkáme a děláme to, co bychom vlastně dělat neměli. To je evidentní. Afghánistán, a nejenom Afghánistán, Irák apod., samozřejmě Bosna a … To všechno je důsledek jedné zásadní změny, která nastala v roce 90: pád bipolárního světa, konec Varšavské smlouvy a debata, co s Aliancí. Jak se dříve říkalo: „Out of area or out of existence.“ – buď půjdeme mimo oblast z atlantického prostoru, anebo skončíme. Přijali jsme princip „out of area“ a dělali jsme, chodili jsme do misí, chodili jsme do konfliktů, které s ochranou a obranou euroatlantického prostoru neměly nic společného. Je otázka, jak se to na té Alianci projeví dál, já bych nebyl úplně blahosklonný v tom, že se nic neděje. Já si myslím, že některé velké evropské země to budou vnímat tak, jako že, do jaké míry, jak dlouho je třeba sehrávat užitečného idiota Američanům, kteří nakonec stejně si to udělají po svém, tak, jak je to pro ně nejvýhodnější. Ten odchod z Afghánistánu je tady přece úplně evidentní, že už se Američané příliš neohlíželi.

Martina: Nechci vás chytat za slovo, ale znamená to, že v tomto případě jsme sehráli užitečného idiota?

Andor Šándor: Měřeno výsledkem nepochybně ano, a já jsem někde napsal, že teď budeme hledat negativa a pozitiva, budeme se o nich dlouho bavit. Já jenom věřím, že ten provinční rekonstrukční tým postavil aspoň nějaké školy, do kterých chodily děti – nemocnice apod., že tahle činnost napomohla k vytvoření už jinak přemýšlející generace Afghánců, že tím, že jsme jim umožnili chodit do škol apod., že to nebylo zanedbatelné, takže z hlediska tohoto bych to neviděl úplně jako negativní. Říct, že naši vojáci získali bojové zkušenosti, dobře, to tak bývá, to je fakt. Zda jsme měli tak dlouho tam setrvávat? Je to otázka, podívejte se, Francouzi odešli v roce 2015. Ale my jsme zase v Mali, kde se pro mě velmi těžko hledá vysvětlení, co tam vlastně děláme. Víte, já nemám příliš rád slova partneři, spojenci… a když už tedy, tak bych byl pragmatický, a chtěl bych vědět, ať to řeknu narovinu, co za to od těch Francouzů máme, že jsme s nimi v Mali. Mali nás neohrožuje. Mali může ohrožovat Francii, protože to je součást jejího koloniálního dědictví, ale nás ne.

Martina: A nemáte na to odpověď?

Andor Šándor: Ne. Já vám řeknu jeden malý příklad. Já jsem byl vlastně den před 11. zářím s ministrem zahraničí Kavanem v Litoměřicích. Ukazoval jsem mu náš litoměřický útvar, a den předtím ještě jsem byl v Kosovu. A my jsme tehdy byli na základně v Šajkovaci, kde byl československý prapor, a říkal jsem ministru Kavanovi: Víte, kdo tu vodárnu bude za nemalý peníz modernizovat, pane ministře? On říká: „Já nevím.“, Já říkám: „No, Dánové.“ Říkám: „Přijde vám to normální, když my tam máme téměř 500 vojáků, vlastně tam plníme nějakou roli pro bezpečí té dané lokality, ale tu vodárnu prostě budou dělat Dánové?“ Víte, kam směřuji?

Martina: To je ta otázka, co za to máme od Francouzů, že zase bojujeme v Mali za Prahu.

Andor Šándor: To je přesně ono. Já si myslím, že bychom měli být méně Rychlé šípy, měli bychom být více pragmatičtí – proboha! Já ten pragmatický rozměr postrádám.

Martina: Navíc, já teď osobně postrádám pocit nějakého bezpečí, když si uvědomím, jakou máme armádu, když si uvědomím, že je tady i pro nás Severoatlantická aliance, jejíž jsme součástí, a ona je ta, která by nám případně pomohla – doufejme – podle onoho vyzdvihovaného a haněného článku 5, tak by nám pomohla v případě nějakého našeho nebezpečí, a teď se ukázalo, že celou Severoatlantickou alianci je schopen Tálibán položit na lopatky.

Andor Šándor: Ano. Nemůžete vyhrát krutou válku nějakým polomírovým přístupem. Válka je nelítostná věc, a v momentě, jak se i při té válce příliš ohlížíte na ztráty, tak ji nemůžete vyhrát. Ten Tálibán se evidentně na žádné ztráty, ani vlastní, neohlížel. A navíc to jsou, víte, my jsme si zvykli říkat Tálibán, a já říkám Paštuni – 40 % afghánského etnika, které nedělalo nic jiného, než chtělo svoje území zpátky. Kteří nechtěli nic jiného, než abychom vypadli. Celou dobu říkali: Vy máte hodinky, my máme čas. A my jsme to nevnímali. My jsme vůbec neposlouchali a vsadili jsme na jednoho koně, který se ukázal jako naprosto chromý.

Martina: Promiňte, který kůň to byl?

Andor Šándor: To byl Kábul, afghánská vláda, afghánská armáda. Ta policie byla ještě horší, co si budeme povídat. Ta byla ještě víc zkorumpovaná a prolezlá. Takže neuvědomovali jsme si, že Afghánci možná nemají rádi Tálibán, ale mají ho mnohem radši než nás. My jsme prostě bezvěrci, jim naše peníze nevadí, ale my jim vadíme. Dokonce Karzájí nám říkal: „Proč si platíte vlastní vrahy?“, tím měl na mysli americkou vojenskou pomoc Pákistánu, že ano. To prostě žasněte nad tím, jak vlastně ten obraz je velmi nehezký. Když nad tím zapřemýšlíte, jak vlastně najednou si naskočíme do nějaké mise, a teď v ní jedeme, pořád jedeme a říkáme: „My pomáháme spojencům.“ My jsme se prostě dostali do toho soukolí těch frází, které používáme, a tím úplně do toho zabředneme, a potom… Já jsem se díval na debaty politiků a musel jsem kdesi napsat, že se mi vtírá nebezpečná analogie, když mluví o dopadech Afghánistánu na naši bezpečnost, jestli taky takto rozumí i jiným věcem, kterými nás ovládají, a děsí mě ta odpověď. Tady v tomto prostoru zaznívá spousta věcí, které jsou úplně mimo, a mně lidí volají a ptají se mě: „Fakt k nám přijdou? Budou nám tady řezat hlavy?“

Martina: Ale tu odpověď nikdo nezná, že ano.

Andor Šándor: To sice nikdo nemůže vyloučit, ale já mám silný pocit, že to není v zájmu Tálibánu.

Martina: Děkuji vám, pane generále, za vaši analýzu.

Andor Šándor: Rádo se stalo, já vám také děkuji, Martino.

Martina: Pojďme se podívat na vaši zmínku o tom, že společný evropský postup může trvat jenom do krize. My jsme v době koronavirové krize byli svědky tohoto jevu v přímém přenosu, svědky přeplácení už skoro startujících letadel se zdravotnickými pomůckami, zákazů vyvést za hranice už odkoupené, zaplacené zboží, a tak dále a tak dále. Řekněte mi, znamená to, že ideály Evropské unie skutečně jsou jenom pro dobré časy, a kdyby nastaly horší, nebo zlé časy, tak s nějakou spoluprací a kooperací nemůžeme počítat?

Lukáš Visingr: Myslím, že jste to řekla velmi přesně. Když máme na jedné straně ideologie, a na straně druhé zájmy, pak hodnoty v krizi obvykle neuhrají ani bod. Nepochybně k nějaké spolupráci mezi státy dojde i v krizi, ale bude to spolupráce, která bude bilaterální, a bude na základě zájmů. Země střední Evropy v rámci koronavirové krize dokázaly spolu v řadě ohledů účinně spolupracovat, ale na půdě Evropské unie spolupráce v podstatě neexistovala právě proto, že Evropská unie je na to příliš velká. Takové množství států dokáže najít společnou řeč už jenom v naprosto nejobecnějších deklaracích, bezpečnostní zájmy Řecka, Polska, Švédska a Španělska prostě nemůžete sjednotit, to není možné.

Severoatlantická aliance v tomto smyslu za studené války fungovala velice dobře, protože tady byl obrovský Sovětský svaz, který skutečně představoval velmi vážnou hrozbu pro Evropu, a kdyby došlo k válce, tak by v ní bojovali všichni, protože sovětské tanky by se pravděpodobně nezastavily, dokud by nedojely na břeh kanálu La Manche. Ale teď je situace jiná. Severoatlantická aliance své místo ve světě pořád složitě hledá, a jakž takž se jí to v některých ohledech daří, v některých moc ne, ale pořád je tam jakýsi raison d´étre, smysl existence. Zatímco v případě Evropské unie myslím, že Evropská unie je jako projekt ve skutečnosti už mrtvá, protože její nosná myšlenka přestala fungovat.

To, že tato organizace pořád formálně existuje, funguje, ve skutečnosti zas tak o moc věcech nevypovídá, protože mezinárodní organizace zanikají velmi vzácně, formálně vzato. Ale pokud nosná myšlenka evropské integrace přestane fungovat, a ta přestala fungovat už před několika lety, tak je ta organizace v podstatě mrtvá. Respektive je umírající, a je už jenom otázkou času, než ztratí reálnou moc. Já osobně si nemyslím, že by Evropská unie doslovně zanikla v dohledné době, jenom to bude tak, že státy na ni budou brát čím dál menší ohledy, budou si čím dál víc hledět svého, a orientovat se stále více na své zájmy.

Česko a Slovensko budou nepochybně vždycky velmi úzce spolupracovat ve všech myslitelných oblastech, ať Evropská unie bude existovat, nebo ne. Stejně tak je velmi pravděpodobné, že bude existovat velmi úzká spolupráce Švédska a Finska. Takových případů by se dala jmenovat celá řada. Ale Evropská unie bude svůj vliv a význam postupně pozbývat. Pravděpodobně z Evropské unie budou přicházet různá nařízení a podobné věci, kterým už ale nikdo nebude věnovat moc pozornosti. Myslím, že takto to skončí.

Myšlenka evropského nadnárodního superstrátu, a zániku národních států, je špatná, nefunkční a nesmyslná

Martina: Lukáši Visingře, co podle vás odstartovalo odumírání faktické moci Evropské unie?

Lukáš Visingr: Myslím, že nejde ukázat na jednu konkrétní věc, nebo jeden konkrétní okamžik, ale projekt evropské integrace začal selhávat v momentě, kdy dosáhl toho, čeho původně dosáhnout měl, když se dovršily správné věci, když se dosáhlo toho, že existoval volný pohyb osob, zboží, služeb, kapitálu. To bylo nepochybně správně. Ano, toto je obrovský zisk, který vyplynul z evropské integrace, a přestože jsem k současné podobě Evropské unie ohromně kritický, tak bych si přál, aby tyto vymoženosti zůstaly zachovány. A to byly věci, kterých Evropská unie dosáhla zhruba do přelomu století.

Myslím, že Evropská unie, do které jsme vstupovali, byla ještě z velké části, nebo v naprosté většině, prostě dobrá, pozitivní a přínosná. Ale někdy v prvních letech nového století to začalo nabírat čím dál tím horší směr. Když se do pragmatických záležitostí, převážně ekonomických, čím dál víc začaly montovat politické, nebo spíše vyloženě ideologické záležitosti. Když se v Evropě začala protlačovat jakási ideologická agenda, čím dál víc se začalo tlačit na federalizaci Evropy. A od původní myšlenky jakési integrované Evropy mnoha států, které ve spoustě věcí velmi dobře spolupracují, se to začalo stále více posouvat k myšlence jakéhosi evropského nadnárodního superstátu, který by měl přebírat stále více pravomocí jednotlivých členských států.

A to pochopitelně vzbudilo odpor ze dvou důvodů, za prvé proto, že spoustě lidí, včetně mě, toto z principu vadí, protože jsem vlastenec a ctitel národních států. A za druhé se ukazuje, že to nefunguje, tato myšlenka je špatná, jednak proto, že je špatná ideově, a také, že je to prakticky nesmysl.

A když to začalo být čím dál více zjevné, tak začali nabírat na síle ti, kdo si to uvědomují. Buď si to uvědomují, a dokáží s tím skrytě pracovat, což je podle mě třeba případ Andreje Babiše, a ti, kteří se už otevřené postavili do opozice proti Evropské unii, a začali hlásat buď odchod z EU, nebo její zrušení. A myslím, že ti, kdo si uvědomují, že základní teze Evropská unie je v podstatě mrtvá, se jenom snaží z umírající Evropské unie vytěžit co nejvíc. A myslím, že to ve skutečnosti velká většina v Evropě neřekne nahlas, a těch, kteří opravdu říkají, že se Evropská unie zkazila, a „odejděme“, jako je třeba v Česku SPD Tomia Okamury, je pořád velice málo. Většina je na úrovni, kdy nahlas neřeknou: „Skončilo to, je po všem. Nepovedlo se to, selhali jsme.“ Ale oni si to uvědomují, a říkají si: „Dobře, tak dokud z toho jsou nějaké výdělky, dokud můžeme čerpat peníze, tak je čerpejme. Když Brusel posílá peníze, tak bychom byli pitomí, kdybychom si je nevzali.“ To je strategie, kterou uplatňují velice dobře Poláci a Maďaři.

Většina kroků, které udělal ministr obrany Metnar, byla správná, a posunula naši armádu správným směrem

Martina: Uprostřed toho všeho, co jste teď popsal, je Česká republika. Já jsem tady už několikrát vzpomenula starou moudrost, že národ, který nechce živit svou armádu, bude muset živit armádu cizí. Když se zamyslím nad tím, co jste říkal, tak jak si v tomto kontextu vede Česká republika a její bezpečnostní mechanismy? Její armáda?

Lukáš Visingr: Musím být asi slušný, že?

Martina: Bude to lepší.

Lukáš Visingr: Když to mám říct velmi diplomaticky, tak opravdu moc dobře ne. Samozřejmě česká armáda sama o sobě, v rámci omezených možností, které má, má úroveň velmi dobrou. Hlavně když vezmeme v úvahu poslední dobu, kdy se armáda ohromně podfinancovala. Za posledních pět let se v české armádě odvedlo naprosto neuvěřitelné množství práce, sám jsem ohromně pozitivně překvapen tím, co se podařilo zvládnout. Vím, že se spousta věcí nedotáhla zdaleka do konce, že tam jsou různé sporné, diskutabilní věci, ale to obrovské množství akvizičních projektů, které se rozběhly, nebo jsou skoro dotažené do konce, nebo už se v podstatě konkrétně realizují, je opravdu úžasné.

Myslím, že to je především zásluha ministra Metnara, kterého považuju za jednoho z nejschopnějších ministrů obrany, jakého jsme měli. A kromě toho je to, a to je možná pro leckoho překvapivé, i z velké části zásluha ministra Stropnického, který sice nebyl odborník na armádu, ale na rozdíl od řady svých předchůdců si toho byl dobře vědom, takže si nechal poradit. Ministr Stropnický skutečně poslouchal jak generály, tak své civilní poradce, a v naprosté většině případů se rozhodl správně. Stejně tak u ministra Metnara byla naprostá většina kroků, které provedl, správná.

Jak říkám, za posledních pět let se v české armádě objevilo obrovské množství záslužné práce, zvlášť když vezmu v úvahu, že na ministerstvu obrany je kritický nedostatek lidí, kteří by měli schopnosti a zkušenosti na zvládání velkých akvizičních projektů. Tak tím spíš je to obdivuhodné, protože tady se v takovém měřítku, jako se nakupuje teď, snad nikdy nenakupovalo, a přesto se to všechno daří posouvat vpřed. Někdy pomalu a složitě, ale jde to vpřed. V tomhle směru si myslím, že si armáda, a ministerstvo obrany zaslouží obrovskou poklonu. U jiných složek bezpečnostního systému už to tak nevidím.

Česká republika obnovuje vševojskovou armádu pro obranu domácího území, což by měl být hlavní úkol armády

Martina: Lukáši, na začátku jste se bál, že vám nebudou stačit slušná slova, a pak jste jenom chválil. To znamená, že česká armáda na tom z hlediska kvality výcviku, výzbroje, a třeba počtu, není až tak špatně?

Lukáš Visingr: Když vezmeme v úvahu možnosti a to, z čeho musela vycházet, tak na tom, podle mě, vůbec není špatně. Samozřejmě v absolutních číslech to žádná sláva není, ale je tady nastaven jednoznačný pozitivní trend. Tady se podařilo obrátit předchozí negativní trend. Ještě v roce, snad v roce 2010 nebo 2011, Alexandr Vondra řekl památnou větu: „Vševojskovou armádu si nemůžeme dovolit.“ A potom přišel Donbas, Islámský stát, a koncepce výstavby Armády České republiky, která se realizuje nyní, s nějakými drobnými změnami, a která neznamená nic jiného, než opětovné budování vševojskové armády.

Když si tuto koncepci člověk přečte, tak v ní je naprosto jednoznačně uvedeno, že Česká republika, nebo česká armáda, musí počítat s tím, že bude muset hájit území této země i samostatně, třeba i několik měsíců. To je něco, s čím se dříve vůbec nepočítalo, dříve se kalkulovalo, že budeme muset samostatně hájit tuto zemi maximálně v řádu týdnů. Teď se to najednou posunulo o řád výš. Už se kalkuluje s měsíci, což je obrovský, zásadní posun. A když se podíváme na vše, co se teď nakupuje, tak je to vše technika pro vševojskovou armádu, pro obranu území, pro operace na území České republiky, nebo v její blízkosti. Éra, jak se převážně nakupovalo, řekněme, pro zahraniční operace, různé expediční mise, je pryč, a teď Česká republika obnovuje, sice ne rychle, sice ne bez problému, vševojskovou armádu pro obranu domácího území, což by měl být hlavní úkol armády. A právě to považuju za nesmírně důležitý pozitivní trend.

Není to všechno samozřejmě zdaleka dokonalé, ale tohoto trendu si musíme vážit, a musíme ho podporovat. A tady si zaslouží podporu a pochvalu všichni politici ze všech politických stran, kteří se o to nějakým způsobem zasloužili.

Měli bychom zavést dobrovolnou vojenskou službu. A domobranu, kde by se sdružovali lidé se zbrojními průkazy a zbraněmi v soukromém vlastnictví – pro případy problematických situací.

Martina: Lukáši Visingře, co si myslíte o úvaze, že v nových typech konfliktů, jakých jsme svědky, nemá armáda, myšleno jen armáda, šanci ubránit své obyvatelstvo? Že v těchto nových, současných typech konfliktů, je naprosto nutná úzká spolupráce s obyvatelstvem, pokud možno poučeným, pokud možno částečně vycvičeným, a hlavně ozbrojeným obyvatelstvem?

Lukáš Visingr: Jednoznačně souhlasím, to je zcela správně. Podotýkám, že jsem byl vždy odpůrce povinné vojenské služby, a stejně tak jsem odpůrce čistě profesionální armády. Myslím, že bychom měli zavést dobrovolnou vojenskou službu, v trvání, řekněme, minimálně půl roku, možná roku, kterou by prošli dobrovolníci, kteří by o to měli zájem. Myslím, že za rok je možno naučit člověka poměrně dost, a tihle lidé by potom tvořili stále větší zálohy, ze kterých by se v případě konfliktů dalo čerpat. Kromě toho by pro ty, kteří z nějakého důvodu nechtěli sloužit se zbraní v ruce, navrhoval dobrovolný ekvivalent, něco jako někdejší civilní služba. To znamená, že by člověk mohl, pokud by nechtěl sloužit v armádě, ale chtěl něco udělat pro stát, sloužit třeba jako hasič, zdravotník, nebo něco podobného. Prostě nějaká jiná součást bezpečnostního systému. Tohle by mohlo celý bezpečnostní systém státu ohromným způsobem posílit právě pro případ krize.

To, že teď máme aktivní zálohy, které také expandují, je samozřejmě moc dobře, to rozhodně nebudu kritizovat. Jsem velmi rád, že aktivní zálohy máme, ale musíme si uvědomit, na co aktivní zálohy jsou. Aktivní zálohy, prosím, neslouží k tomu, aby bojovaly ve válce. Pokud by došlo k nasazení aktivních záloh v boji, tak to už by bylo opravdu velmi zle. Aktivní zálohy jsou zde k tomu, aby v případě války převzaly některé role, které dnes plní profesionální vojáci. Úplně typický případ je ostraha objektu, nebo řidič. Na to, aby někdo v týlu řídil nákladní auto, nemusí být profesionálním vojákem s desetiletou služební zkušeností, na to naprosto stačí záložák. A tím získáme profesionálního vojáka, kterého můžeme poslat do boje. Aktivní zálohy, opakuji, jsou proto, aby v případě války převzaly část úkolů v týlu, a tím uvolnily větší množství vojáků pro bojové operace.

To je samozřejmě správně, ale ve výsledku by to nemuselo stačit, protože i vojáků by nakonec nemusel být dostatek, a právě proto jsem přesvědčen, že bychom měli zavést něco jako dobrovolnou vojenskou službu, která by ve výsledku vytvořila daleko větší zálohy, a to takové, které by bylo možné nasadit v boji.

A navazuji na poslední část vaší otázky, stejně tak bych byl pro to, aby se tady začaly vytvářet, po vzoru Polska, nějaké dobrovolnické organizace, v uvozovkách „domobrany“, přestože toto slovo v Česku získalo trochu problematický nádech. Nějaké dobrovolné organizace, ve kterých by se sdružovali lidé, kteří budou mít zbrojní průkazy, budou mít osobní zbraně ve svém soukromém vlastnictví, ale budou tvořit jakousi, řekněme, další případnou zálohu pro případ nějakých problematických situací.

Dokážu si například bez problému představit, že by takový spolek dokázal v nějakém městě dočasně převzít roli policie, nebo nějaké organizace, která by udržovala veřejný pořádek, například, aby zabránila rabování a podobně. Myslím, že třeba případ nějaké živelné pohromy by takový dobrovolnický domobranecký spolek dokázal zvládnout bez problému. Samozřejmě potřeboval by na to nějaké vedení, potřeboval by na to výcvik a podobně, ale je příznačné, že v Polsku má toto na starosti člověk s hodností generála, kdežto u nás se k tomu ministerstvo obrany pořád moc nehlásí.

Evropská unie je jen prázdná skořápka, která ve skutečnosti nemůže naprosto nic dělat, pokud se nějaký členský stát odmítne podřídit

Martina: Záležitost, kterou jste teď popsal, má ještě jeden aspekt. Přestože jste mluvil o odumírání faktické moci Evropské unie, tak její snaha omezovat legálně držené zbraně mezi obyvatelstvem je, řekla bych, ještě poměrně razantní.

Lukáš Visingr: Snaží se, zaplaťpánbůh nemá na to páky, zaplaťpánbůh. Tady je důležité si uvědomit, že Evropská unie v podstatě nemá žádné nástroje reálně k něčemu donutit. Všimněte si jedné věci, když bylo prohlášeno, že Česko, Polsko a Maďarsko porušili evropské právo, když odmítly kvóty na rozdělování migrantů, tak nepřišel žádný trest. Proč? Protože Poláci a Maďaři by ho s největší pravděpodobností odmítli zaplatit. A co by následovalo potom, to nikdo neví. Kdyby nějaká členská země Evropské unie řekla: „My se nepodřídíme, pokutu nezaplatíme, trest nepřijmeme,“ tak v té chvíli je co? Prázdná plocha. Nula. Bílý papír, protože nikdo neví, co by následovalo, a ukázalo by se, že Evropská unie je jen prázdná skořápka, která nemůže ve skutečnosti udělat naprosto nic.

Z téhož důvodu jsem od začátku tvrdil, že tu stupidní, naprosto nesmyslnou, absurdní směrnici o omezování zbraní bychom měli otevřeně odmítnout. Velice dobře by zapůsobilo, kdyby nejvyšší ústavní činitelé, kteří, pokud vím, v tomhle měli v podstatě stejný názor, to znamená prezident, předseda vlády a předsedové obou komor parlamentu, by společně prohlásili: „My tento nesmysl nepřijmeme, postavte se třeba na hlavu. My to prostě neuděláme.“ Mimochodem něco podobného už během jednání o této směrnici udělali Finové. Finský ministr, teď si nejsem jistý, jestli ministr vnitra, nebo obrany, přímo v televizním přenosu řekl: „Pokud tato směrnice bude zavedena, Finsko ji nebude implementovat.“ To by ani nebylo možné, protože Finsko má velký podíl palných zbraní mezi obyvatelstvem. Na 100 lidí připadá 40 zbraní, a vzhledem k tomu, že Finsko je mimo jiné zemí pastevců a lovců, tak to celkem asi dává smysl, že tam omezovat palné zbraně je, jako kdybyste chtěla v Česku sebrat příbory. Tak Finsko dosáhlo toho, že z této směrnice dostalo v podstatě absolutní výjimku. Takže Finové se takto postavili na odpor. A protože Finové jsou prostě Finové, a je o nich známo, že když něco takového řeknou, tak to myslí sakra vážně, nebáli se postavit i proti Stalinovi, tak v Evropské unii někomu došlo, že pokud Finové toto řeknou, tak to opravdu myslí vážně, a že by z toho bylo obrovské fiasko. Takže Finům se takto ustoupilo.

Martina: Takto razantně naše reprezentace vůči Evropské unii asi nevystoupila nikdy.

Lukáš Visingr: Bohužel ne. Bohužel to tady prostě nikoho nenapadne, také říci asertivně: „Ne.“ Prostě bychom řekli: „Pokud si tuto směrnici chcete zavést, tak si ji s pánembohem zaveďte, ale nás do toho, prosím, netahejte.“

Čínská ekonomika je nafouknutá bublina, a až praskne, je možné, že Čína začne válku, a to ne kvůli své síle, ale kvůli své slabosti

Martina: Lukáši Visingře, na Evropské unii už jsme nenechali nit suchou. Pojďme se tedy ještě podívat za oceán, protože vy jste jako třetí z možných zdrojů konfliktů uvedl Spojené státy versus Čína v Pacifiku. Velmi často se hovoří o expanzivních tendencích Číny, a o tom, že je reálnou hrozbou. Ale také se mluví o souvislosti Číny s dalšími asijskými zeměmi. Proč myslíte, že to budou Spojené státy versus Čína a že nebude v Pacifiku úplně jiný konflikt?

Lukáš Visingr: Samozřejmě to může začít jinak, není úplně nutně dané, že to musí začít USA versus Čína. Ale nakonec to tak s největší pravděpodobností skončí, protože Čína má dost mizerné vztahy téměř se všemi svými sousedy, a kam se podívá, tam je nějaký územní spor. Takže je klidně možné, že to začne něčím jiným. Může to začít jako čínsko-japonská, čínsko-tchajwanská, nebo čínsko-indická, čínsko-filipínská válka, možností je celá řada. Ale Američané by se do toho v určité chvíli s největší pravděpodobností zapojili, nepřímo stoprocentně, a velmi pravděpodobně by se nakonec zapojili i přímo, a to hlavně z toho důvodu, že Američané si uvědomují, že Čína pro ně prostě představuje z tohoto pohledu hrozbu, protože ohrožuje jejich zájmy v Pacifiku. A celá řada tamních zemí jsou velmi blízcí američtí spojenci, kteří také vnímají Čínu jako hrozbu.

Navíc, z druhé strany, ve skutečnosti na konfrontaci může mít zájem i Čína, respektive její politické vedení. Jen si musíme uvědomit, že čínská ekonomika je nafouknutá bublina, a ve chvíli, kdy tato bublina praskne, což už není moc daleko, ve skutečnosti asi velmi blízko, tak celý její ekonomický model se začne hroutit, a bohužel státy, respektive režimy, kterým se začne rozpadat ekonomika a společnost, mají takový pitomý zvyk začínat války. Takže v té chvíli je velmi pravděpodobné, že Čína začne válku ne kvůli své síle, ale naopak kvůli své slabosti. Spousta kroků, které Čína provádí, jsou ve skutečnosti příznaky vnitřní strukturální slabosti, nikoliv síly. Čína takříkajíc hází ramena, a všude se snaží ukazovat svaly, a to je ve skutečnosti projev slabosti, ne síly.

USA procházejí velkou změnou. Éra progresivistů končí, protože většinu střední třídy budou tvořit Hispánci a černoši, kteří jsou praktikující křesťané, a budou volit republikány.

Martina: Jenomže, Lukáši, vy jste sice zmínil, že Čína má, můžeme to vidět, nejenom ekonomické, ale velké demografické problémy. Ovšem vnitřní potíže mají také Spojené státy, a progresivističtí ideologové je stále prohlubují. Řekněte mi, nejsou nakonec Spojené státy v současné době samy svým vlastním hrobníkem?

Lukáš Visingr: USA teď procházejí velkou změnou, která bude nějakou dobu trvat, je to do určité míry závod s časem, a je otázka, co vypukne dřív. Já se tady budu odkazovat na dva opravdu špičkové experty. Prvním je náš velvyslanec v USA, Hynek Kmoníček, který o tomto poskytl několik úžasných rozhovorů, kde vysvětlil, že éra progresivistů končí, a to z toho důvodu, že se USA demograficky ohromně mění, protože hispánští přistěhovalci, kteří přicházejí, a spousta už jich tam žije druhou, třetí generaci, bohatnou, etablovali se, dostali se do střední třídy. Víc než třetina z nich volila Donalda Trumpa navzdory jeho občasným výrokům namířeným proti Hispáncům. Další Hispánci přicházejí, ale ne proto, aby pobírali sociální dávky, oni chtějí pracovat. Usadili se v USA sice ilegálně, ale v naprosté většině pracují, bohatnou. A důležitá věc, tito imigranti jsou v naprosté většině praktikující křesťané, tudíž jsou to budoucí voliči Republikánské strany.

Je vysoce pravděpodobné, že do konce této dekády dojde v USA k obrovské demograficko-politické změně, která progresivisty takříkajíc smete a vykope z Washingtonu, a oni se pak budou velice divit, že ta nová, v uvozovkách, barevnější střední třída, a to nejsou jen Hispánci, ale také černoši, kteří také postupně bohatnou, bude ve skutečnosti daleko konzervativnější a pravicovější, než ta dosavadní bílá. To bude velice zajímavý pohled, toto potom sledovat. Stejně tak je pěkné sledovat kontra demonstrace proti výtržníkům z hnutí Black Lives Matter, kontra demonstrace, v jejichž čele stojí evidentně dobře situovaní černoši.

Prostě nakonec platí, že když bohatnete, stanete se pravičákem. Nakonec budou peníze vyhrávat, nakonec to bude důležitější než barva. Nová Amerika bude určitě barevnější, střední třída bude z velké části hispánská, částečně i černošská, ale z hlediska ideového bude pravděpodobně mnohem konzervativnější, než předchozí bílá střední třída.

Druhý odborník, který se k tomuto vyjadřuje, je George Friedman, špičkový geopolitický analytik, který předpovídá něco podobného, a staví to do podobného časového rámce. Éra turbulencí začíná právě teď, a kdyby Donald Trump loni ve volbách zvítězil, tak by se stejně potýkal s obrovským rozkolem ve společnosti. A ať bude nyní prezidentem v podstatě kdokoliv, tak jeden, dva, tři další prezidenti budou mít opravdu hodně práce, ale Amerika z této dekády turbulencí na jejím konci vyjde mnohem silnější, než je teď, zatímco problémy, které jsou v Číně, se budou jenom zhoršovat. Paradoxně, pro USA by ve skutečnosti bylo nejlepší, kdyby válka s Čínou vypukla co nejdřív, protože to by mohlo procesy v Americe výrazně urychlit, a mohlo by to Ameriku znovu sjednotit.

Martina: Společný nepřítel.

Lukáš Visingr: Něco takového, to by mohlo zafungovat. Nezapomínejme, že i před 2. světovou válkou byla Amerika velmi rozdělena. A to, že je dnes prezident Franklin Roosevelt prezentován jako velký spasitel a mesiáš, který zachránil Ameriku z Velké hospodářské krize, je pohled, který se vytvořil až řadu let po válce. Ale tehdy se to tak vůbec nevnímalo, a byl velkou spoustou lidí vnímán velice negativně, a teprve to, že propukla válka s Japonskem, Ameriku teprve doopravdy sjednotilo za jejím prezidentem. Takže myslím, že něco podobného by mohlo nastat klidně i teď.

Cílem Trumpa bylo vyvolat válku s Čínou tak, aby vystřelila první, a pak ji porazit

Martina: Lukáši, rozumím tomu správně, že se neobáváte ani rozpadu Spojených států, ani toho, že cesta k Nové Americe, jak jste říkal, by mohla vést skrze nějakou občanskou válku?

Lukáš Visingr: Rozpadu USA se tak úplně nebojím, považuju to za málo pravděpodobné. A co se týče občanské války, tak je potřeba si uvědomit, že naprostou většinu zbraní v USA vlastní odpůrci progresivistů, takže případná občanská válka by byla asi dost jednostrannou záležitostí.

Martina: Říkal jste, že Čína má velké vnitřní problémy a že mnohé kroky, které dělá, pramení nikoliv ze síly, ale právě ze slabosti. Bavili jsme se o tom, jakou hrozbou je pro nás Rusko a Turecko, tak jakou hrozbou je pro nás, a pro Západ, Čína?

Lukáš Visingr: Velmi lacině a zjednodušeně by se dalo říct, že skoro žádnou. Tak to ale samozřejmě není. Nicméně z hlediska geopolitického Čína je opravdu moc daleko. Pro Českou republiku Čína samozřejmě může představovat hrozbu tím, že se tady bude snažit nějakým způsobem ekonomicky uchytit, nějakým způsobem tady šířit svůj vliv. Určitě jsou tady aktivní čínské zpravodajské služby, které se snaží získávat informace, krást průmyslová tajemství a podobně, ale na rozdíl třeba od Německa nebo Ruska je prakticky vyloučené, že by Čína měla podobný zájem na ovládnutí střední Evropy. To je prakticky vyloučené, čínské zájmy prostě leží jinde. Čína sem chce prodávat zboží, to je samozřejmě primární, Číňané tady chtějí dělat byznys.

Já můžu mít k Číně tisíc a jednu výhradu, ale současně považuju za naprosto absurdní a nesmyslné, pokud se někdo chová způsobem, že bychom měli Čínu úplně ignorovat, že bychom s ní neměli vůbec jednat a podobně. Říkám, mám tisíc a jednu výhradu k Číně, ale samozřejmě s Číňanem si bez problému sednu k jednomu stolu, a budu s ním vést jednání o byznysu, nebo o nějakých záležitostech společného zájmu. Podobně jako to třeba udělali s Čínou a čínskými investicemi Poláci. A podobně to Poláci udělali s Tureckem. Takže někdo má prostě úplně jiné politické hodnoty, a ano, Čína je v tomto smyslu úplně jinou civilizací než Západ, naprosto odlišnou. Ale to by ještě nemělo být na překážku obchodování.

Martina: Myslíte si tedy, že politika Západu by měla být celkově pragmatičtější, a neměla by tak podléhat emocím?

Lukáš Visingr: To platí všeobecně. Ale měla by být pragmatická i ve smyslu, že by měla také Číně vystavit naprosto jasné hranice ve smyslu: Ano, obchod není problém, pokud bude oboustranně férový. To, co udělal Donald Trump, bylo naprosto správně, protože on se velmi rezolutně postavil proti čínským obchodním praktikám, které byly v řadě ohledů vůči Americe extrémně neférové. Základní hodnoty Donalda Trumpa, na které voliči slyšeli, a nejenom jeho voliči, to je teď vnímáno téměř univerzálně. Pokud existuje něco, v čem Donalda Trumpa podporovali i kritici, tak to byl právě tvrdý postoj vůči Číně, protože Číňané najednou pochopili, že tenhle chlápek je z jiného těsta a že Amerika se v tomto smyslu opravdu změnila, že už to nebude jako dřív.

A Trumpovy sankce vůči Číně měly opravdu silný efekt, a já jsem téměř přesvědčen, že kdyby Donald Trump zvítězil v prezidentských volbách, a pokračoval další čtyři roky, tak jsem přesvědčen, že jeho dlouhodobým cílem bylo válku s Čínou vyprovokovat. Myslím, že to byl od začátku jeho plán. On chtěl, aby vstoupil do dějin, chtěl to samozřejmě z velké části kvůli sobě, jeho osobnost je taková, jaká je, to si nemusíme nijak idealizovat. On chtěl vstoupit do dějin jako velký prezident, který prohlédl největší hrozbu USA, a dokázal ji zničit.

Myslím, že kdyby vyhrál, tak by začal sankce tlačit a dál šroubovat a stupňovat, a že by chtěl Čínu přimáčknout ekonomicky ke zdi tak, že by ji donutil, aby začala střílet jako první. A ve chvíli, kdy by začala střílet na kohokoliv, tak by Američané přispěchali na pomoc, a v nějakém intenzivním, ne až tak dlouhém několikaměsíčním konfliktu by Čínu porazili, a Donald Trump by vstoupil do historie jako úspěšný válečný prezident, kterému by všichni všechno odpustili. Myslím, že toto byl jeho hlavní plán, chtěl urychlit nevyhnutelné. A myslím, že Joe Biden spíše bude chtít oddalovat nevyhnutelné, ale věci, které jsou nevyhnutelné, jak známo, nakonec nevyhnutelně nastanou. A já zastávám názor, že když se má něco nevyhnutelně stát, tak je lepší, když se to stane hned.

Válka ve Francii by mohla vypuknout už příští rok

Martina: Po této odpovědi se musím zeptat, přestože vím, že tuto otázku všichni odborníci a analytici nemají rádi: Lukáši Visingře, kolik před sebou ještě máme mírových let? Podle vás?

Lukáš Visingr: Jsou to jednotky let, jak jsem říkal, myslím, že konflikty začnou propukat v této dekádě. Považuju za dost možné, že třeba válka ve Francii by mohla vypuknout už příští rok, to považuju klidně za docela dost možné. Ale že to celkově propukne v této dekádě, která začala letos, tím jsem si prakticky jist.

Martina: Lukáši, nevím, zda je dobré urychlovat, nebo oddalovat nevyhnutelné, ale v každém případě vám velmi děkuji za otevřený rozhovor. Díky moc.

Lukáš Visingr: Já děkuju za tuto příležitost. Bylo to velice příjemné povídání, a myslím, že se hodí rozloučení, které kdysi používali Voskovec s Werichem: „Nashledanou, a v lepších časech.“

Martina: Kéž byste měl pravdu. Díky moc.

Martina: Lukáši, v souvislosti s velmocenskou politikou jste zmínil Rusko a Německo, ale navzdory 2. světové válce a brutální zkušenosti, kterou máme, není u nás k Německu tak vyhraněný vztah jako k Rusku. Vy jste to pojmenoval: „Jako by u nás nežil nikdo jiný, než jenom rusofilové, nebo rusofobové.“ Máte pro to nějaké vysvětlení?

Lukáš Visingr: Je to samozřejmě z velké části z toho důvodu, že Německo, řekněme, přijalo jakousi svou zodpovědnost, historickou vinu za rozpoutání 2. světové války. Dnes Německo používá ke své mocenské expanzi kultivovanější, jemnější nástroje než Rusko. Němci používají prakticky jenom ekonomické a diplomatické prostředky, a nikdy nesahají k silovým prostředkům, zatímco Rusové ano, což je dáno tím, že ruská politická kultura je jiná, než naše. Rusové jsou prostě daleko ochotnější používat sílu, ať už demonstrací síly, nebo přímo jejím použitím.

Ale musíme si uvědomit, že toto je forma, jsou to metody, které se u Němců a Rusů liší, ale konečný cíl je v zásadě stejný. Je to mocenská vlivová expanze a ovládnutí středoevropského prostoru. Takže v tomto smyslu, v téhle chvíli pro nás nepochybně představuje větší problém Rusko, v téhle chvíli určitě ano, i v kontextu třeba kauzy Vrbětice. I kvůli tomu, že Rusové jsou prostě ochotni, jak vidíme, používat násilné prostředky k rozšiřování svého vlivu, a tak dále, zatímco Němci ne. Ale to neznamená, že bychom si měli říct, že Němci už nikdy nebudou představovat žádnou hrozbu, protože geopolitické zákony platí pořád stejně. Ať v Německu vládne císař, nebo nedostudovaný malíř, Angela Merkelová, nebo v budoucnu nevím kdo, tak Německo v tomto smyslu potenciálně vždycky může představovat hrozbu, protože je to evropská velmoc, která tradičně expanduje na východ, kde jaksi ležíme i my.

Rusové berou střední Evropu jako oblast, kde měli velký vliv, a chtějí ji znovu dostat pod svou střechu

Martina: Lukáši, zajímal by mě váš úsudek na kauzu vrbětického muničního skladu. Byli tam se sirkami skutečně ruští agenti? Jak to vidíte?

Lukáš Visingr: Podle toho, co jsem se dozvěděl, zdůrazňuji, na základě toho, co řekli politici, novináři, co různým způsobem uniklo, tak myslím si, že ano. S největší pravděpodobností ano, provedli to Rusové. A teď se můžeme bavit o tom, co přesně provedli, jestli skutečně chtěli vyhodit do vzduchu onen sklad, což myslím, že spíš nechtěli, nebo jestli tam umístili nějaké výbušné zařízení, které mělo explodovat jindy a jinde, možná někde v Bulharsku, a mělo usmrtit obchodníka se zbraněmi Emiliana Gebreva. To považuju za pravděpodobnější scénář už z toho důvodu, že si musíme uvědomit, jako co nás Rusové vnímají. Teď nás sice Rusko zařadilo na seznam nepřátelských států, ale to je v podstatě jenom symbolické gesto, a Rusko nás tradičně nebere jako nepřítele, jak jsem zdůrazňoval, ale berou střední Evropu jako oblast, kde měli kdysi velký vliv, protože toto byla zóna, kterou Sovětský svaz fakticky kontroloval. Byly tady státy Varšavské smlouvy a Rady vzájemné hospodářské moci, a Rusové to doteď berou tak, že tyto státy, včetně nás, jsou tak trochu něco jako bývalé republiky Sovětského svazu. Nikoliv nepřátelé, oni nás berou spíš jako jakési zbloudilé vzdálené členy vlastní rodiny, které by znova chtěli dostat pod svou střechu.

Rusové se tady snaží získávat především moc a vliv, mají tady nepochybně spoustu, v uvozovkách svých lidí, kteří pro ně vědomě, nebo nevědomě pracují, a snaží se, aby tady měli co nejlepší image, aby tady existovaly rusofilní nálady. Ovšem vyhodit tady do vzduchu muniční sklad rozhodně budování dobrého obrazu neprospívá, takže právě z tohoto důvodu si myslím, že to z jejich strany bylo spíše selhání, chtěli, aby k explozi došlo jindy a jinde, a nikoliv na území České republiky, protože Českou republiku chtějí nějakým způsobem ovládnout a ovlivňovat, a nikoliv si ji tímto způsobem poštvat proti sobě.

Už se také objevily zajímavé informace, podotýkám, že je to čistě trošku konspirační spekulace, že agenti, kteří tady údajnou sabotážní operaci provedli, jsou agenti vojenské rozvědky, která už se mimochodem spoustu let nejmenuje GRU, přestože se jí pořád tak běžně říká, která asi spadá pod generální štáb, pod ruskou armádu, a tedy pod ministra obrany Sergeje Šojgu, o kterém se často mluví jako o jednom z nejpravděpodobnějších nástupců Vladimira Putina. A že výbuch ve Vrběticích nebyla nehoda v důsledku špatné manipulace s municí, ale ruská sabotáž, že tyto informace mohly Čechům předat tajnými kanály operativci nějaké jiné ruské zpravodajské služby, pravděpodobně zahraniční rozvědky SVR, a že to může být projev mocenského boje, který probíhá v Kremlu. A že to tedy může být nepřímý pokus zdiskreditovat ministra obrany Šojgu, oslabit jeho pozici, a tím případně oslabit, respektive snížit jeho šance, že se stane nástupcem Vladimira Putina. A to proto, že dopady vrbětické kauzy jsou pro Rusko zcela jasně negativní. Češi se mohli tohle dozvědět od nějaké konkurenční ruské zpravodajské služby, výsledkem jsou velmi pokažené vztahy s Ruskem, které tak definitivně přišlo o šanci na dostavbu českých jaderných elektráren, a ministr obrany Šojgu teď může vypadat tak, že šéfuje skupině lidí, kterým se ne vždycky všechno podaří.

Existuje informační kanál z BIS do médií a k novinářům, kterým proudí utajované informace. A to je nepřijatelné.

Martina: Lukáš Visingře, vy dáte hodně na fakta. Máte ke kauze Vrbětice dostatek faktů, anebo máte našim politikům za zlé, že tím, že pořád jen naznačují, dávají popud a umožňují proud stále dalších spekulací?

Lukáš Visingr: Informací samozřejmě dostatek není. Na druhou stranu to do značné míry chápu, protože to je záležitost, ve které jsou zapojené zpravodajské služby, a tam obecně platí, že když se do něčeho zapletou zpravodajské služby, tak se pravdu, celou pravdu, a nic než pravdu, člověk nedozví zpravidla nikdy.

Rád bych ještě oddělil dvě věci. Jedna je, kdo tuto operaci provedl, a opravdu si myslím, že to s největší pravděpodobností byli ruští agenti. Ale druhou věcí je, kdy a jak byla tato kauza právě tímto způsobem publikována. To je něco úplně jiného, a je klidně možné, že to třeba mohlo proběhnout i na popud nějakých západních zpravodajských služeb, kterým se to v dané chvíli mohlo hodit kvůli vyhrocené atmosféře vztahů mezi USA a Ruskem. Takže musíme oddělovat faktický základ této kauzy, a potom to, jakým způsobem byla prezentována. A k tomu můžeme přidat další věci, jako je Hamáčkova cesta necesta do Moskvy, a to, že z celé Bezpečnostní informační služby zcela evidentně unikají informace do médií, což považuju za naprosto alarmující věc, a teď je naprosto nepodstatné, která média to jsou, komu patří a komu slouží.

Prostě to, že ze zpravodajské služby, z české kontrarozvědky zjevně dlouhodobě existuje informační kanál, kterým proudí informace o utajovaných kauzách do médií, k novinářům. To považuju za něco naprosto alarmujícího a skandálního, a to by se mělo vyšetřovat přinejmenším stejně usilovně, jako samotná vrbětická kauza.

Martina: Rusko nás zařadilo na seznam nepřátel, kde jsou kromě nás už jen Spojené státy. Od některých politiků můžeme slyšet, že to vlastně považují za čest, jiné to znepokojuje. Vy jste řekl: „Je to symbolické gesto.“ Co to tedy vlastně je? Je to lapálie, nepříjemnost, nebo je to vážné?

Lukáš Visingr: Záleží na tom, koho se zeptáte, a jaký má konkrétní člověk vztah k Rusku. Dokážu si představit, že třeba pro české firmy, které exportují do Ruska, mají tam obchodní zájmy, to může být vážné, protože se dalo očekávat, a skutečně s tím počítám, že ruské úřady začnou těmto českým firmám prostě dělat problémy, začnou jim klást různé byrokratické a jiné překážky. Nějakým způsobem, použijeme hezké, a teď populární české slovo, na ně zakleknou. Takže v tomhle smyslu to problém pro nás být může.

Na stranu druhou si musíme uvědomit, co se stalo. Pokud je skutečně pravda, a zatím tomu víceméně všechno nasvědčuje, že Rusové tuhle operaci skutečně provedli, tak je to opravdu velmi, velmi vážná věc, a nikdo se nám nemůže divit, že jsme reagovali takovým způsobem, jakým jsme reagovali. Jasně, že Rusové asi nikdy oficiálně nepřiznají, že něco takového provedli, leda možná za velmi dlouhou dobu, a pod jiným režimem, ale myslím, že v dohledné době je prakticky vyloučené, že by Rusové přiznali, že to provedli, nebo nedej bože, že by se dotyční agenti dostali třeba k českému soudu. To myslím, že je scénář ze sci-fi. Ale zareagovat se na to nějakým způsobem muselo, a vyhoštění diplomatů, respektive zpravodajských důstojníků s diplomatickým krytím, bylo zcela na místě. A také je potřeba ocenit další evropské země, které se k nám v tomto připojily, a stejně tak je nutno si uvědomit, že většina zemí, nebo prakticky žádná země, se k nám v tomto nepřidala, což je docela smutné, vzhledem k tomu, že když došlo třeba ke kauze Skripal, tak my jsme byli solidární, drželi jsme basu, a ruské diplomaty jsme vyhostili. Zatímco teď, když to bylo v opačném gardu, tak ze západní Evropy podobná reakce nepřišla. Sice tedy řekli, že jsou s námi solidární, že nás podporují a podobně, ale žádné konkrétní kroky neprovedli, a v podstatě jsme si ještě mohli vyslechnout, že je to téměř naše chyba, že jsme o tom nekomunikovali správným způsobem. Toto je, myslím, něco, co bychom si měli do budoucna velmi dobře zapamatovat.

Turecko je mocností na vzestupu, která se snaží skloubit turecký nacionalismus s islamismem

Martina: Lukáši Visingře, generál Andor Šándor prohlásil, že považuje Turecko za větší hrozbu než Rusko. Je to i váš názor?

Lukáš Visingr: Záleží na tom, jak budeme definovat slovo hrozba. Podobně, jako v případě Ruska, je Turecko nepochybně mocností na vzestupu a má velké ambice, zejména díky osobě prezidenta Erdogana, který se snaží skloubit turecký nacionalismus s islamismem. A vidíme, že Turecko ohromně mocensky expanduje, dostalo se takřka na hranu války s Řeckem, pak samozřejmě turecké angažmá ve Středomoří, na Kavkazu, v Náhorním Karabachu a podobně. Prostě vidíme, že Turecko je opravdu na vzestupu. A protože Turecko má velký vliv i na evropské muslimy, tak v tomhle smyslu může představovat opravdu vážnou hrozbu. Z jistého pohledu se na to dá takhle pohlížet.

Na druhou stranu si musíme uvědomit, že Turecko je pořád ještě zatím relativně daleko, a současně je nutno si uvědomit, že s Tureckem můžou existovat nějaké shodné zájmy. A tady bych upozornil na jednu nesmírně důležitou věc, která se stala ve druhé polovině května, a sice na to, že Polsko oznámilo, že bude kupovat turecké bezpilotní bojové letouny Bayraktar TB2, právě ty stroje, které se ohromně osvědčily nad Náhorním Karabachem. Pro spoustu lidí to byl šok, obrovské překvapení. Zapůsobilo velmi zvláštně, že tradiční národní křesťanské Polsko si najednou podává ruku s tureckým sultánem, a navíc to není jenom čtyřiadvacet dronů, ale mnohem víc. Samozřejmě tyto drony mají nějakou váhu, protože se opravdu osvědčily v boji, mají vynikající poměr výkon/cena, a navíc je otázkou, jestli by Američané chtěli Polákům prodat svoje nejlepší bojové drony. A Poláci skutečně nějaké bojové drony chtějí a potřebují, takže čistě z tohoto pohledu by tento deal s Tureckem dával smysl.

Jenomže ono je toho mnohem víc. Z Polska by měly operovat letouny F16, které by měly střežit vzdušný prostor nad Baltem. Polsko a Turecko uzavřely smlouvu o strategické spolupráci, a dokonce polští europoslanci, tedy poslanci strany Právo a spravedlnost, v europarlamentu zablokovali rezoluci namířenou proti Turecku, která se týkala genocidy Arménů, což bylo pro mnoho lidí také hodně překvapivé. Ale je prostě zřejmé, že se tady vytváří jakýsi mocenský, zájmový pakt mezi Polskem a Tureckem. A musíme si položit otázku proč.

Pokud se na to člověk dívá optikou hodnot a ideologií, tak to mnoho smyslu nedává, ale pokud se na to podíváme optikou zájmu a pragmatické realpolitiky, tak to naopak dává velký smysl, protože Polsko jako hlavní zdroj hrozeb zcela jednoznačně hodnotí Rusko. Když se podíváme na mapu, a vezmeme v úvahu polské historické zkušenosti, tak se tomu nelze příliš divit. Jenže Poláci začínají mít čím dál tím větší pochybnosti, a asi oprávněně, o tom, jestli by jim západní Evropa v krajním případě přišla na pomoc. Čím dál tím víc se totiž ukazuje, že západní Evropa na nějaké vyhrocené konfrontaci s Ruskem nemá příliš velký zájem, a to z několika důvodů. Jednak se toho bojí, a jednak západní Evropa má spíš zájem na tom, aby z Ruska proudila ropa a plyn. Takže polský pohled na Rusko, jako primární hrozbu, většina států západní Evropy nesdílí, a Poláci začali postupovat pragmaticky a rozumně, když začali hledat někoho jiného.

A Turecko se v tomto smyslu nabízí právě proto, že Turecko má celou řadu, řekněme, konfrontačních bodů s Ruskem, protože turecký vliv proniká do oblastí, které Rusko považuje za svou tradiční zónu zájmů, a to není jenom Kavkaz, ale také Ukrajina. Turecko je dneska jedním z největších investorů na Ukrajině, a stejně tak polský vliv je na Ukrajině velice silný, takže Polsko a Turecko mají zcela evidentně společný zájem na tom, aby Ukrajina byla co nejméně pod ruským vlivem, respektive aby Rusko nemělo absolutní kontrolu nad Černým mořem, čehož by v případě kompletního mocenského ovládnutí Ukrajiny Rusko dosáhlo. Toto si Poláci, ani Turci nepřejí, a proto se z tohoto důvodu mezi nimi začíná vytvářet jakási pragmatická zájmová spolupráce.

To, že v budoucnu se Turecko může stát hrozbou, si Poláci nepochybně uvědomují, ale je to ještě příliš vzdálená budoucnost, zatímco Rusko představuje akutní hrozbu teď a tady. Takže z tohoto důvodu Poláci udělali tento, pro někoho možná překvapivý, obrat, a začali s Tureckem spolupracovat. A navíc je tady ještě jedna rovina, za tím vším jsou čínské peníze, protože turecká ekonomika je poměrně dost silně navázána na čínskou. Poměrně málo se také ví, že Polsko patří mezi největší příjemce čínských investic v Evropě. A Číně toto vyhovuje, a navíc má zájem na tom, aby ruský vliv nějak zvlášť moc neexpandoval, protože Čína už se také svým vlivem začíná docela silně zachytávat v oblasti Černého moře a Balkánu. Čína také významně investuje na Ukrajině a v řadě balkánských států. Už to začíná vypadat, že by se Číně mohlo podařit přetáhnout Srbsko z ruského orbitu na čínský. Takže si můžeme představit, že tady vzniká volný zájmový blok, který je polsko-turecko-čínský, který má zamezovat expanzi Ruska. A pozor, tento blok se v podstatě obejde bez západní Evropy.

Polsko a Maďarsko budují dobré vztahy s Tureckem a Čínou, protože se obávají, že v případě potřeby jim země západní Evropy nepomohou

Martina: Lukáši Visingře, teď jste nám to vyložil velice pregnantně, a přestože jste naznačil, že bližší košile, než kabát, takže i když možná bude Turecko v budoucnu pro Polsko nebezpečné, tak teď se Polsko bojí více Ruska. Přes to všechno svou otázku zopakuji: Není to krátkozraké spojenectví? Protože zejména v poslední době se Turecko vůči Evropě, ale celkově vůči Severoatlantické alianci, chová nevypočitatelně.

Lukáš Visingr: Souhlasím s vámi. Může se to nakonec obrátit proti Polákům, to je klidně možné. To se v téhle chvíli dá velmi obtížně predikovat, jestli to dopadne takto, nebo ne. Ale z hlediska pragmatické realpolitiky, v této chvíli, tento polský krok hodnotím jako správný, protože Poláci zatím neudělali nic, čím by se dostali do nějaké přílišné závislosti na Turecku, neprovedli něco, co by je mohlo nějak fatálně poškodit. Pokud by samozřejmě po této trajektorii pokračovali stále dál, a dostávali se do čím dál větší závislosti na Turecku, nebo na čínských penězích, tak by to problém byl. Ale myslím, že Poláci se svou historickou zkušeností v tomto smyslu budou opatrní, myslím si to, doufám v to a věřím v to, protože Polsko je i naším spojencem. Takže myslím si a doufám, že toto nenastane.

Připomínám, že k uvedenému bloku se ještě pravděpodobně přidá Maďarsko. Premiér Viktor Orbán zjevně chce mít dobré vztahy s Čínou, a také řekl, že turecký prezident Erdogan ho považuje za svého osobního přítele. A Maďarsko také kupuje tureckou vojenskou techniku, koupilo turecké obrněnce, a hodlá je dokonce vyrábět v licenci. Takže v Evropě je celá řada zemí, řekněme, ve střední a východní Evropě jsou země, které si uvědomují, že se na pomoc ze západní Evropy nedá příliš spoléhat, a navíc země západní Evropy na nás tady, a teď mluvím za celou střední a východní Evropu, často hledí jaksi svrchu. Ještě nás pravděpodobně úplně nepřijaly jako plnoprávné členy evropské rodiny, což mě osobně nikterak zvlášť nepřekvapuje, ale mám pocit, že někteří lidé tady jsou z toho docela zklamaní.

Martina: Když se tak zamyslím nad polskými kroky, tak pokud se takto chová národ Jana Sobieského, vítěze nad Turky u Vídně, tak je to skutečně na pováženou.

Lukáš Visingr: Je to zvláštní. Tato kritika, ve smyslu, že se Poláci museli zbláznit, a Jan Sobieski se musí obracet v hrobě. Na to se, bohužel, dá odpovědět jenom to, že Jan Sobieski je 300 let po smrti, zatímco Rusko je pro Poláky problém teď a tady. Je otázka, co by nyní udělal Jan Sobieski, jestli by náhodnou třeba nebyl tím, kdo by s novým sultánem uzavřel nějaký pakt. Nějaký pakt ve smyslu – já pán, ty pán. Nesmíme zapomínat, že i Polsko už je regionální velmocí. Polsko není nějakým ušlápnutým malým státem, na který si může kdekdo dovolovat, to už opravdu ne. Poláci se v tomto od nás Čechů velmi zásadně odlišují, protože na sebe nenechají šlapat takovým způsobem, jako my.

Takže myslím, že mezi Polskem a Tureckem možná existuje v tomto smyslu jakýsi elementární velmocenský respekt, a myslím, že i prezident Erdogan možná bude mít z Poláků jakýsi respekt, takže vůči nim bude jednat jinak právě proto, že si uvědomuje, že na Poláky prostě nefunguje to, co se mu osvědčilo vůči západní Evropě, to znamená, že Turecko zadupe, zařve, a ostatní země takříkajíc stáhnou ocas mezi nohy.

Spor Turecka s Řeckem, kdy EU nebyla schopna jednat, ukázal jasně, že každá země nakonec hájí své zájmy

Martina: Zatím to tak vypadá, protože když byla nejvyhrocenější situace mezi Tureckem a Řeckem, tak se rozhodně nedá říct, že by z Evropské unie, nebo z NATO zazněl nějaký silný hlas. Myslíte, že Evropská Unie a NATO si ještě nestanovily hranici, kam až Turecko nechají zajít?

Lukáš Visingr: Musíme si uvědomit, že Turecko je členem Severoatlantické aliance, jakkoliv to může vypadat zvláštně. Takže už z tohoto hlediska se nedá očekávat, že by NATO v tomto smyslu cokoliv podniklo. A co se týče Evropské unie, tak zrovna tento případ řecko-tureckého konfliktu naprosto jasně ukazuje, že existují limity Evropské unie, protože všechny státy jednají podle svých zájmů.

Když se před více než rokem tyto vztahy na hranicích velmi výrazně vyhrotily, kdy se tam hrnuly davy imigrantů z Turecka, a turecká letadla narušovala řecký vzdušný prostor, turecké lodě vplouvaly do řeckých výsostních vod, a tak dále, tak z Evropské unie zněla různá zajímavá slova, ale v podstatě nic moc konkrétního se nestalo. A to proto, že některé země, v prvé řadě Německo, neměly zájem na konfrontaci s Tureckem. Naopak, Němci považují Turecko za jedno z hlavních obchodních partnerů.

Kdo konal? Konaly některé země středovýchodní Evropy, protože poslaly nějakou pomoc na řecko-turecké hranice. Tuto pomoc poslali mimo jiné Češi, ale kromě nás například Poláci, Maďaři, Rakušané. Kdo konal poměrně výrazně, tak to byla Francie, která potom vyslala symbolicky své válečné lodě do Středomoří na pomoc Řecku, a také oznámila, že Řecku prodá své špičkové stíhačky Rafal, což byl pro Turky asi velmi jasně zdvižený prst. Ale jednotlivé země konaly podle svých zájmů, ne podle jakýchsi virtuálních neexistujících zájmů evropských. Prostě se ukázalo, že když dojde na krizi, tak se státy řídí svými vlastními zájmy, za což je ale nelze odsuzovat, protože takhle to prostě chodilo, chodí a chodit bude, a je jenom s podivem, že to ještě někoho překvapuje a že pořád je někdo ještě schopen operovat tím, že existují nějaké evropské zájmy.

To prostě není možné, už z hlediska geoelementární politiky. Prostě není možné, aby Francouzi, nebo Španělé, vnímali Rusko podobně, jako třeba Poláci. To je absurdní, to nikdy fungovat nebude. Nebo nejenom Poláci, ale podobně můžou Rusko vnímat třeba Švédové, nebo Finové.

Turecko bylo do NATO přijato kvůli své poloze. Umožňuje přístup do Středomoří, k Černému moři, Kavkazu a Středním východu. A ze stejného důvodu nebude vyhozeno.

Martina: Ještě mě zarazilo to, jak jste řekl: „Severoatlantická aliance nebude zaujímat vůči Turecku postoj, protože Turecko je jejím členem.“ Ale já si neumím představit, že by to, co si může dovolit Turecko, by bylo Severoatlantickou aliancí tolerováno někomu jinému.

Lukáš Visingr: Samozřejmě. Ve skutečnosti by bylo docela dobře proveditelné odstranění Turecka ze Severoatlantické aliance. Technicky je to možné, existuje na to postup, bylo by možné, že by všechny ostatní státy prohlásily, že zneplatňují svoje smluvní vztahy s Tureckem z toho důvodu, že Turecko porušilo matérii Severoatlantické smlouvy. Bylo by to proveditelné, a slyšel jsem, že v některých chvílích se tím v kuloárech NATO snad dokonce Turkům vyhrožovalo, že by se to mohlo udělat. Jenže otázka je, jestli to byla politická vůle, protože marná sláva, Turecko je v alianci pořád potřeba z toho důvodu, že má nesmírně důležitou strategickou pozici. Když se podíváme, kde je Turecko umístěno, tak to znamená přístup do Středomoří, do Černého moře, ke Kavkazu, ke Střednímu východu. Z tohoto důvodu bylo Turecko do Severoatlantické aliance kdysi přijato, přestože mi doposud nikdo nedokázal vysvětlit, co má Turecko společného se severním Atlantikem. A z tohoto důvodu tam pořád zůstává, a po pravdě si nemyslím, že by Turecko bylo někdy z NATO opravdu vyhozeno, a to právě proto, že má důležitou strategickou pozici, a země NATO ho potřebují.

A také si musíme uvědomit ještě jednu věc, kterou jsem možná měl ještě říct v souvislosti s Polskem. Prezident Erdogan vládne v Turecku, ale nemusí tam být navždycky. Režim, který tam teď je, za deset let vůbec nemusí existovat, a je klidně možné, že se Turecko za 10, 15, 20 let vrátí na předchozí sekulární trajektorii. A já osobně, kdyby v Turecku vládla sekulární vláda, pro mě za mě, i kdyby to byla třeba vojenská diktatura, tak bych s Tureckem žádný problém neměl. Turecko je prostě velmoc, tradiční velmoc, která expanduje, což velmoci prostě dělají. Co mi u Turecka vadí, tak to, že prezident Erdogan tomu dává islamistický akcent a že se snaží s islámem v tomto smyslu operovat. To považuju za hrozbu, protože právě na základě toho může Turecko uplatňovat svůj vliv na muslimy v Evropě, včetně netureckých muslimů.

Právě toto je jedna z dimenzí, ve kterých Turecko se současným režimem skutečně může představovat pro Evropu hrozbu, v tom se s Andorem Šándorem shoduji. Ale říkám, tento režim tam nemusí být navždycky, a pokud by současný režim z jakéhokoliv důvodu skončil a nahradila by ho třeba nějaká sekulární vojenská diktatura, tak by pravděpodobně neměla žádný zájem zvedat znovu zelenou vlajku islámu. Samozřejmě by se soustředila, řekněme, na expanzi Turecka do tradičních tureckých zón, to znamená tam, kde je obyvatelstvo turkického původu, což je primárně Střední Asie, ale z toho by si Evropa rozhodně žádnou těžkou hlavu nedělala.

Martina: Mnozí politici spíše zmiňují, že Atatürkův odkaz v Turecku už je mrtvý a že tendence k nějaké větší sekularizaci tam tedy rozhodně zatím není.

Lukáš Visingr: To je otázka, nakolik je mrtvý. Je uspaný, ztlumený. Erdogan dokonce některé prvky Atatürkova odkazu převzal, on ho nepošlapal, neprohlásil Atatürka za zločince. Tam často vidíte vedle sebe viset plakáty a prapory, kde je vedle sebe Atatürk s Erdoganem, což vypadá v celém kontextu poněkud bizarně. Ale kdoví, jak to v turecké společnosti vypadá reálně. Erdoganova strana AKP má v některých složkách společnosti velkou podporu, ale v některých už moc ne. Poslední volby ukázaly, že podpora této strany rozhodně není neotřesitelná.

Jedna věc je Erdogan jako osoba, která tam má velkou podporu, protože on má skutečně charisma, a musíme mu přiznat, že v některých ohledech je opravdu velmi politicky a manažersky schopný. Ale jeho straně, která už vládne velice dlouho, se stává to, co se takovýmto skoro státostranám stává velmi často, to znamená, že začne upadat do bahna klientelismu, nepotismu a korupce. Takže Erdogan podporu sice má, ale jeho strana už moc ne. Mimochodem, docela se to začíná podobat situaci v Rusku, kde prezident Putin má pořád silnou podporu, ale jeho strana Jednotné Rusko výrazně ztrácí. Ano, vím, že to do značné míry připomíná klišé o dobrém králi a zlých rádcích, ale ono to tak do značné míry asi opravdu je.

Martina: Lukáši, začala jsem známým latinským citátem, ale hned také ocituji vás samého, protože ve vašem rozhovoru ze začátku roku mě neobyčejně zaujala věta: „Nestandardně dlouhé období míru v Evropě se chýlí ke konci. Začínající dekáda bude pravděpodobně velmi turbulentní, přinese krize a zřejmě i ozbrojené konflikty. Měli bychom se starat o to, aby bylo Česko uprostřed neklidné Evropy suverénní a respektovanou zemí. A nikoli zase jenom hračkou v rukou té či oné mocnosti.“ Lukáši Visingre, mír se tedy nejen podle vás chýlí ke konci. Co tedy bude následovat, když ne mír?

Lukáš Visingr: Jsem si jistý, že tahle dekáda nebude mírová. Opravdu se stačí podívat na cyklus, který už se opakuje velmi spolehlivě stovky let: Každých 80 let přijde velká vlna válek a revolucí, která smete stávající mezinárodní řád, a nastolí nový. Vždycky to tak bylo, a můžeme takhle jít až někam do 15., 16., 17. století. Funguje to velice spolehlivě. Také se obecně říká, že když umírají poslední pamětníci poslední velké války, tak je načase se mít na pozoru. A v této situaci právě teď jsme. Těchto 80 let odpovídá zhruba výměně tří lidských generací, takže jsem si skutečně jistý, že nás teď čeká něco, co nebude vůbec hezké. A asi tomu žádným způsobem nemůžeme zabránit, je to prostě něco, co se opakuje stejně spolehlivě, jako že se střídají roční doby. Prostě k tomu dojde, a nemá smysl nad tím plakat nebo naříkat, nemá smysl z toho být vyděšený, panikařit, nebo vyvolávat vůči komukoliv nenávist. Je to prostě potřeba brát, že to tak je, že je to takřka jako přírodní zákon, a co nejlépe se na to připravit.

Martina: Lukáši Visingre, vy jste tedy skutečně fatalista, ale povězte mi ještě jinou věc. Opakem míru je samozřejmě válka. Je to, co by nás teď v následující dekádě mohlo čekat, takto vyhrocené, nebo je něco mezi tím?

Lukáš Visingr: To je velice dobrá otázka. Třeba to, co sledujeme ve Francii, je možná jakási úvodní přípravná fáze občanské války. Samozřejmě něco podobného se dá říct i o dalších zemích a regionech. Dá se samozřejmě očekávat, že leckde tento konflikt dojde až do fáze skutečně plnohodnotné války, ozbrojeného konfliktu, kde se budou střetávat armády států. To neznamená, že to tak bude nezbytně úplně všude, to rozhodně ne, to si nemyslím. Ale jsem si skutečně jist, že nějaká vlna válek, revolucí, konfliktů, můžeme to nazývat různě, prostě přijde, protože jsme se nyní dostali do situace, ze které už takříkajíc není systémové východisko. Zájmy velmocí, a nemyslím jenom ty úplně největší světové velmoci, jako USA, Rusko, Čína, ale i řadu dalších států, se začínají dostávat do velice komplikovaného propletence, který není úplně nepodobný tomu, co jsme viděli před 1. světovou válkou.

První světová válka byla v podstatě taky nevyhnutelná. Řekněme od roku 1910, 11, 12 už se konflikt zastavit nedal. Nebylo úplně jasné, kdo s kým, proti komu půjde, koalice se mohly poskládat třeba i trošičku jinak, ale že k nějakému velkému válečnému střetu dojde, to bylo tehdy už nevyhnutelné a nezastavitelné. A myslím, že v téhle situaci už teď jsme. Jsme několik let před vypuknutím další takové velké vlny.

Ve Francii dojde k rozsáhlému konfliktu, k masovému povstání. Velká část Francie se ocitne mimo kontrolu vlády, a bude nutné nasadit armádu.

Martina: Lukáši Visingre, já bych vás přeci jen poprosila o bližší specifikaci těchto hrozeb, protože samotnou mě naplňuje úzkostí, když říkáte, že už od roku 1910 bylo jasné, že nějaký konflikt bude. Jenom se vlastně úplně přesně nevědělo, kdo s kým, nebo kde to začne, a že teď jsme ve stejné situaci. Většinou když slyším, nebo čtu některé výroky našich politiků, tak mám vlastně pocit, že jejich představa války je jediná: Svazy obrněných divizí se prohánějí Evropou tam a zpět. Ale vzápětí o této představě sami říkají, že to nepovažují za reálné. Takže já už jsem se na to trošičku ptala, ale přeci jen: Jak myslíte, že by vypadaly konflikty, které očekáváte?

Lukáš Visingr: Ještě bych rád vysvětlil, jak jsem myslel přirovnání k 1. světové válce, což samozřejmě vidíme až zpětně. Tehdy, v té době, si to jen málokdo připouštěl, neříkám, že nikdo. Existovali lidé, kteří před tím varovali, ale většina jim prostě nevěřila. Ze zpětného pohledu, když analyzujeme všechny politické, ekonomické a vojenské záležitosti před první světovou válkou, je zřejmé, že tento konflikt nastat víceméně musel. Ale právě historie vždycky dává smysl až zpětně. Teď jsme v situaci, kdy menšina lidí, do které se tedy také počítám, varuje před něčím takovým, a velká většina si to prostě odmítá připustit.

Jak bude tento konflikt vypadat, to vám přesně ale říct nedokážu, protože existuje celá řada možných scénářů a druhů konfliktů. Existují věci, u kterých si troufnu říct, že velmi pravděpodobně nastanou, a to toho typu, že například dojde k rozsáhlému konfliktu v jižní Francii. Tam jsem si celkem jistý, že dojde k velkému masovému povstání, a velká část této země se ocitne mimo kontrolu vlády, a nakonec bude nutné nasadit armádu.

Stejně tak si třeba myslím, že dojde k nějaké konfrontaci mezi Ruskem a Tureckem, protože v některým oblastech na sebe zájmy těchto dvou zemí stále více narážejí, a k nějakému přímému střetu v oblasti Balkánu nebo Černého moře asi nakonec bude muset dojít.

Stejně tak je takřka jisté, že dojde k nějakému válečnému střetnutí USA a Číny někde v oblasti Pacifiku, a jak přesně to bude vypadat, o tom se samozřejmě dá krásně spekulovat, dají se o tom psát skvělé techno-thrillery. Ale jak přesně to bude vypadat s určitostí, to vám nikdo neřekne. Dá se mluvit o některých pravděpodobných scénářích, o některých trendech, zájmů a moci, které se dostávají do konfrontace, a nakonec se nějakým způsobem budou muset střetnout, protože v určité chvíli prostě mírové řešení nebude na stole.

A stejně tak se dá mluvit o tom, jak to bude vypadat konkrétně na taktické úrovni. Jestli to budou opravdu, jak jste říkala, obrněné divize, které se budou prohánět Evropou, tak myslím, že přes celou Evropu to nebude, byť někde to pravděpodobně v nějakém měřítku nastane. Konec konců před deseti roky by asi také málokdo věřil, že se východ Ukrajiny promění v regulérní bojiště války, která dosti připomínala to, co známe z první poloviny 20. století, protože boje na Donbasu byly v podstatě klasickou válkou klasických armád, které používají pěchotu, dělostřelectvo, tanky. Samozřejmě v tom byly zapojené i některé nové technologie typu dronů a podobně, ale pořád to byla v podstatě klasická mezistátní válka. To, že jeden z účastníků, ze států svou účast popírá, je jiná věc.

V konfliktech, které přijdou, budou hrát velkou roli bezpilotní bojové letouny

Martina: Lukáši Visingre, vy jste řekl, že očekáváte konflikty na jihu Francie, rusko-turecké, USA versus Čína. Já bych je vzápětí velmi ráda všechny podrobněji rozebrala, ale ještě se zastavím u 1. světové války, protože vy jste velmi trefně řekl, že to, k čemu se schyluje, vidíme až zpětně, že historie dává smysl až zpětně. Myslíte, že je možné, vzhledem k tomu, že máme tuto zkušenost dvou světových konfliktů během jednoho století, když jsme takto poučení, a zároveň vidíme, co se děje v tomto století, že bychom to tentokrát mohli predikovat.

Lukáš Visingr: Predikovat to můžeme. To, že se o tom bavíme, je důkazem toho, že se to predikovat dá, ale většina lidí, kteří o tom rozhodují, a mají reálnou zodpovědnost, rozhodovací pravomoci, to prostě vidět a slyšet nechce. Bohužel. Stejně tak jako před první i druhou světovou válkou zněly varovné hlasy, ale říkali to převážně lidé, kteří neměli faktickou moc na to, aby s tím něco udělali, takže se obávám, že se tomu nevyhneme.

Samozřejmě se dají učinit kroky, abychom nějakým způsobem dokázali tuto krizi ztlumit, ovládat, což se bude týkat nějakých jednotlivých států. Myslím, že naší starostí by u nás tady v České republice mělo být, abychom z tohoto konfliktu vyšli relativně co nejlépe, aby nás v ideálním případě tyto konflikty přímo nezasáhly. To znamená, aby se nebojovalo na našem území, nebo v našem vzdušném prostoru, to, myslím, dosažitelné je. Ale že nás to zasáhne nepřímo ekonomicky, vlnami migrantů, a podobně, tomu se asi vyhnout nedá, ale myslím, že můžeme zabránit tomu, aby nás to zasáhlo přímo. Můžeme docílit toho, aby se nebojovalo na našem území.

Martina: Jeden můj kolega říká, že se můžeme přiblížit realitě, když prozkoumáme konflikty jako kdysi občanskou válku v Libanonu, nedávnou válku v Sýrii nebo Libyi, válku na Ukrajině, případně i krátký konflikt v Náhorním Karabachu, a uděláme z toho puzzle, smícháme to dohromady, a představíme si, že v Evropě to bude v některých regionech a zemích o něco lepší, a jinde ještě horší. Řekněte mi, je toto přiblížení se třeba jednomu z typů možných konfliktů na území Evropy v blízké budoucnosti?

Lukáš Visingr: Ano, myslím, že je to velmi trefně řečeno. Řada vzorců, které jsme mohli vidět v konfliktech v arabském světě, v Náhorním Karabachu, nebo na východě Ukrajiny, budeme schopni identifikovat i v Evropě. Například, myslím, že je naprosto jisté, že v konfliktu, nebo konfliktech, které přijdou, budou určitě velkou roli hrát bezpilotní bojové letouny, které jsme mohli vidět v akci ve všech jmenovaných konfliktech.

Střet s Islámem v Evropě je nevyhnutelný

Martina: Teď se vrátím konkrétně k tomu, kde jste viděl budoucí sud se střelným prachem, a to je jižní Francie. Ta teď pravděpodobně už tuší, že se k něčemu schyluje, protože přijímá na obranu své bezpečnosti jeden zákon za druhým. Myslíte, že je na to ještě čas? Čas na to něco měnit zákony?

Lukáš Visingr: Ne, už je dávno pozdě. Zdůrazňuji velice jednu věc: I kdyby velká migrační vlna z roku 2015, a dál, nepřišla, tak by to znamenalo jen oddálení nevyhnutelného, řekněme o rok, možná o dva. Musíme si uvědomit, že už teď jsou v Evropě desítky milionů muslimů, samozřejmě nějací přišli za poslední roky, ale ve srovnání s počty, které tady už byly, je to marginálie. Demografické statistiky jsou naprosto jednoznačné. Takže zdůrazňuji znova, došlo by k tomu tak jako tak, i kdyby migrační vlna nepřišla, nebo i kdybychom ji nějakým způsobem zastavili, stejně je budoucí střet s islámem v Evropě nevyhnutelný. A stejně tak je absurdní předpokládat, že to můžou zastavit nějaké zákony.

Osobně považuju za docela pravděpodobnou variantu, že pokud vyhraje prezidentské volby ve Francii Marine Le Penová, začne tlačit na to, aby se už existující zákony skutečně vynucovaly, aby se opravdu vymáhaly, protože Francie na to zákonné prostředky v podstatě má, jenom je neuplatňuje takovým způsobem, jakým by bylo potřeba. Buďto je to z toho důvodu, že policisté za sebou necítí politickou podporu, nebo proto že některé ty oblasti, ulice nebo čtvrti, už jsou takzvané no-go zóny, kam policisté nechodí, takže nemají fyzickou možnost zákony vymáhat.

Pokud tedy nastoupí do Elysejského paláce Marine Le Penová, která se bude snažit zákony vymáhat, a poskytne bezpečnostním složkám politickou podporu, tak to vyvine na islamisty tlak, a v určité chvíli ten tlak dostoupí do takové míry, že oni se masově násilně vzepřou, a dojde tam k povstání, o kterém jsem mluvil. Druhá možnost je, že zákony fungovat nebudou, že dál bude vládnout někdo, jako Emmanuel Macron, nebo někdo podobný. Pak bude islamismus stále sílit, nabírat na síle, a nakonec k povstání dojde tak jako tak. Je to jenom mezi tím, jestli k tomu dojde příští rok, nebo za dva roky, za pět let, ale podle mě je to naprosto nevyhnutelné. A mimochodem tvrdím, že čím dřív k tomu dojde, tím lépe.

Každých zhruba 80 let dojde k velmocenskému střetu, který nastolí nový mezinárodní řád. A my žijeme právě v tomto období.

Martina: Lukáši, když jsem se ptala, zda něco ještě můžou zvrátit zákony, tak jste úplně striktně řekl, že ne. Teď položím otázku, u které odpověď na ni už stejně nemůže nic změnit, ale zajímalo by mě, jak se na to díváte vy, jako bezpečnostní a vojenský analytik. Nedávno jsem dočetla knihu Tábor svatých, která vznikla v 70. letech, která nesmírně zdrcujícím způsobem popisuje, co se nyní ve Francii děje. Povězte mi, byla třeba v té době ještě šance něco změnit, zvrátit, nebo je to, jak říkáte, nevyhnutelné jako střídání ročních dob?

Lukáš Visingr: V 60., 70. letech se toto ještě rozhodně dalo zvrátit. To znamená, že by nedošlo ke kulturně civilizačnímu střetnutí s islámem. Tomu se tehdy zabránit dalo, kdyby se postupovalo jinak. Ale tehdy možné důsledky téměř nikdo neviděl, nebo nechtěl vidět. Ale zase, zdůrazňuju, kdyby se zabránilo tomuto, tak by stejně došlo k nějaké jiné mocenskopolitické konstelaci, a třeba konfrontace USA – Čína nemá s islámem nic společného. Prostě to, že každých zhruba 80 let dojde k nějakému velmocenskému střetu, který potom nastolí nový mezinárodní řád, to je věc, která se střídá stejně spolehlivě jako roční období. Takže ano, mohlo se zabránit konfrontaci s islámem v Evropě, ale dalšímu velkému válečnému konfliktu se prostě zabránit nedalo.

V jižní Francii je celá řada obcí a měst, kde mají muslimské politické strany reálnou politickou moc

Martina: Ve kterých zemích Evropy je situace podobně vážná jako ve Francii, a to kvůli extrémní aplikaci ideologie multikulturalismu?

Lukáš Visingr: Jsou to země, ve kterých se už muslimská populace pohybuje okolo 10 procent, nebo víc, což je tedy především Francie, Německo, Velká Británie, Švédsko, blíží se tomu Belgie. Myslím, že většina států západní Evropy v téhle situaci už prostě je. Samozřejmě jsou tam nějaká místní specifika, třeba že v Německu převažují mezi muslimskými imigranty a jejich potomky spíše Turci, kdežto ve Francii jsou to Arabové a Afričané. Ale na celkovém obrazu, a že k tomu dojde, to v podstatě nic moc nemění.

Pravděpodobně to začne v jižní Francii, to si troufám odhadnout z toho důvodu, že v jižní Francii už reálně, což tady téměř nikdo moc neví, existuje celá řada obcí a měst, kde mají místní muslimské politické strany reálnou politickou moc, protože tam už zabodovali ve volbách, a stali se součástí koalic na radnicích. Francouzský ústavní systém prakticky znemožňuje, aby se nějaká taková marginální strana mohla dostat do francouzského parlamentu v Paříži, ale na místní úrovni jsou tahle muslimská politická sdružení často velmi úspěšná, a skutečně v jižní Francii existuje celá řada měst, kde už muslimové v podstatě reálně a legálně vládnou.

Martina: Lukáši, když jsem byla malá, tak nás ve škole neustále strašili jaderným konfliktem. Byl to hlavní námět veškerých branných cvičení a podobně, a musím říct, že po desítkách let je to teď poprvé, co jsem znovu zaslechla obavy z toho, aby někomu takzvaně neruply nervy, a nerozpoutal třeba jaderný konflikt. A pravdou je, že tolik nervozity a podrážděnosti v Evropě, a nejen tady, jsme už asi dlouho nezaznamenali. Vidíte takovou jadernou hrozbu jako něco reálného?

Lukáš Visingr: Na to se těžko odpovídá. Rozhodně neřeknu, že je to absolutně vyloučené, to si netroufnu říct, ale pořád si přece jenom myslím, že je to relativně méně pravděpodobné. Dokážu si samozřejmě představit scénáře, ve kterých by někdo k omezenému použití jaderných zbraní sáhl. Zcela upřímně, jsem si jistý, že kdyby se něco jako 11. září stalo ve Francii, tak Francie by odpověděla jadernou zbraní. Velice málo známý faktem je, že už tehdejší francouzský prezident Chirac otevřeně konstatoval, že Francie by i na velký konvenční teroristický útok mohla odpovědět jadernou zbraní. Francie je jediná země na světě, která takto explicitně něco podobného konstatovala. Dokážu si něco takového představit i ve scénáři kulturně civilizačního konfliktu.

Ale samozřejmě asi pravděpodobnější by to přece jenom bylo v konfliktu dvou, řekněme, jaderných velmocí. Třeba hypoteticky v konfrontaci USA – Čína, kdy by země, která by byla v konvenčním boji téměř poražena, v posledním zoufalém kroku zkusila sáhnout k jaderné zbrani, a doufala by, že tímto způsobem silnějšího oponenta donutí couvnout. To je vlastně scénář, o kterém se někdy mluví v souvislosti s konfliktem v Pobaltí a s Ruskem, že Rusko může mít strategii takzvaného deeskalačního jaderného úderu. Tedy že pokud by prohrávalo v konvenční válce, použije jadernou zbraň, kterou by odstrašilo země NATO, a donutilo by je to akceptovat daný stav. Faktem je, že neexistuje žádný důkaz, že by Rusové něco podobného ve své jaderné doktríně měli.

Nicméně na stranu druhou si musíme uvědomit, že pokud by k nějakému velkému válečnému konfliktu mezi státy došlo, a jeden z těchto států by se blížil zdrcující porážce, tak by se politické vedení dostalo do situace, že by si řeklo, že už nemají co ztratit. A v takové situaci riziko použití jaderných zbraní výrazně narůstá. Nemyslím si, že by jadernou zbraň použil někdo hned na začátku konfliktu, ale myslím, že riziko by bylo na konci, tedy ve chvíli, kdy by se někdo blížil prahu porážky.

V této dekádě se odehrají velké konflikty a revoluce. Nelze se tomu vyhnout, je potřeba se na to připravit.

Martina: Lukáši, vy o tom hovoříte tak pragmaticky a suše, a já si uvědomuji, že o to víc mě to leká. S tím vším, co víte, vidíte, a všímáte si souvislostí, které lidem, kteří se této problematice tolik nevěnují, unikají, máte strach?

Lukáš Visingr: Měl jsem. Dokud jsem si neuvědomil, že je to nevyhnutelné a že si tím budeme muset nějak projít – to bylo do značné míry osvobozující. Přestal jsem se bát konfliktu jako takového. Samozřejmě, že se bojím jeho následků, toho, co přijde, co to bude znamenat pro tuhle zemi, a tento národ, třeba i pro moje blízké. Toho se samozřejmě lidsky bojím, ale netrpím už obecným strachem z války jako takové. Takže když jsem si uvědomil, že je to nevyhnutelné, tak je to stejné, jako kdybych se bál toho, že přijde zima. Já prostě vím, že přijde zima, je to nevyhnutelné, protože roční období se střídají, takže se podle toho musím nachystat, potřebuju teplé oblečení a podobně. Takže stejným způsobem bychom s tím měli zacházet i ohledně blížícího se období válek a revolucí, konfliktů, které s největší pravděpodobností začnou v téhle dekádě.

Bude to opravdu velmi turbulentní dekáda, která se asi ze zpětného pohledu za 20, 30 let bude popisovat stejně, jako dnes mluvíme o první a druhé světové válce, nebo třeba o polovině 19. století. Polovina 19. století, to byla další taková vlna, občanská válka v Americe, a předchozí vlna, když půjdu zase zpátky, byla na konci 18. století – americká revoluce, americká válka za nezávislost, francouzská revoluce a napoleonské války. A takhle by se dalo jít stále dál zpět, až někam do středověku.

Martina: Lukáši, jestli jste mě chtěl uklidnit, tak se to nepovedlo. Ale pojďme si dál povídat přesně tak, jak to děláte, to znamená fakticky, pragmaticky. Na druhém místě jste uvedl, že vidíte potenciální konflikt mezi Ruskem a Tureckem. Pojďme se tedy podívat na Rusko. Jakou hrozbou podle vás je?

Lukáš Visingr: Já kdykoliv dávám nějaký rozhovor, ať už v mluvené, nebo psané podobě, tak to potom většinou schytávám jak od fanatických rusofilů, tak fanatických rusofobů. Potom si většinou říkám, že to dělám asi vcelku dobře, když to schytávám od obou stran. Záleží na tom, jak budete definovat slovo „hrozba“. Rusko je velmoc, světová velmoc, která má své zájmy, a chce uplatňovat svůj vliv. A když se podíváme na mapu, tak vidíme, že Rusko je relativně dost blízko, a my tady ve střední Evropě prostě vždycky budeme muset nějakým způsobem čelit tlaku ze strany Ruska. Z druhé strany Německo, což je další taková mocnost.

Musíme si uvědomit, že střední Evropa vždycky byla prostorem, o který se přetahovali z jedné strany Němci, a z druhé Rusové. Oba dva tyto národy, obě dvě tyhle země, jsou velmoci, a velmoci se prostě snaží rozšiřovat svůj vliv a zajišťovat svou bezpečnost, to je přirozené, je to geopolitický zákon.

Zdůrazňuji, já se ani na Němce, ani na Rusy za to nezlobím, protože kdybych byl Němec nebo Rus, tak bych se největší pravděpodobností snažil o totéž. Nejsem ani Němec, ani Rus, jsem Čech, a proto se budu snažit o úplně něco jiného, a sice o to, aby tahle země zůstala ve střední Evropě maximálně suverénní, aby si zachovala maximální svobodu rozhodování, respektive aby nebyla ani pod vlivem Ruska, ani Německa, aby se tady jejich vliv podařilo minimalizovat. Jinak řečeno, já nechci, aby z nás byla další ruská gubernie, nebo německá spolková země, případně v budoucnosti další německý emirát, takže podle toho je potřeba jednat. Ale současně odmítám jakoukoliv démonizaci Ruska a stejně tak Německa, jakoukoliv prezentaci nějaké země, národa, že je to semeniště zla, ze kterého nevzešlo nic dobrého. To považuju za nevhodné. Tím už se do politiky míchají emoce, a já jsem pevně přesvědčen, že zahraniční politika se má dělat na základě rozumu a faktů, a nikoliv na základě dojmů a emocí. Čili i když si řekneme, že Rusko pro nás může představovat v tomhle smyslu hrozbu, protože se bude snažit středoevropský prostor vždycky nějak ovládnout, ovlivňovat, nebo kontrolovat, tak to ještě není důvod, abychom si začali představovat, že Rusko je něco jako Tolkienův Mordor.

Martina: A protože jste pracoval v Československém rozhlase jako redaktor pro vědu a techniku, tak jste se dostal ke zlomovým situacím. Reportoval jste, když první lidé přistáli na Měsíci, z Moskvy jste informoval o letu Sojuz-Apollo, nebo o startu Vladimíra Remka. Ale protože vše, co víte, se do reportáží nevešlo, tak jste napsal několik knih, například Kosmonautika za oponou, Kosmonauti nula, nebo tu poslední, Hvězdné války, aneb jak velmoci bojovaly o vesmír. Stanislave Kuželi, chci si povídat o tom, co se nám to teď děje nad hlavami. Vy sám jste řekl, že atmosféra 60. let, a očekávání kosmických letů, byl nádherný čas, nádherná atmosféra, kosmonautika bylo něco, co lidi táhlo a vábilo. Řekněte mi, proč už je to dnes lidem povětšinou jedno?

Stanislav Kužel: Je to dáno několika faktory. Především v 60.letech to byla vyloženě soutěž mezi tehdejším Sovětským svazem a Spojenými státy o to, kdo bude první na Měsíci – Rusové vypustili prvního kosmonauta, Američané nám dali Měsíc. Řekl bych, že Rusko nám dalo kosmonauta, a Američané nám dali Měsíc. A všechny lidi to tenkrát hrozně zajímalo, což bylo dáno nejen tím, že to byl opravdu vědeckotechnický pokrok, a byl to…

Martina: Boom.

Stanislav Kužel: Tak ano. Lidstvo mělo cíl. Lidstvo, ne jenom Sovětský svaz, ne jenom Amerika, ale lidstvo tehdy mělo cíl dostat se mezi hvězdy, na Měsíc. A když skončil projekt Apollo, tak jsme všichni doufali, že to nezůstane jenom u Měsíce, ale že se poletí na Mars, a začne se obsazovat, kolonizovat. A tyto sny a naděje 60. let do dneška u mnohých přežívají, konkrétně u mě taky.

Ale situace se radikálně změnila poté, když Američané několikrát přistáli na Měsíci, astronauti se tam prošli, a přivezli několik metráků měsíční horniny. A pak zájem opadl, protože Rusové závod o Měsíc vzdali. A to z několika důvodů, zejména finančních a prestižních, protože nechtěli přiznat, že by byli na Měsíci druzí, a dlouho popírali, že vůbec nějaký lunární program měli.

Hovořila jste o tom, že jsme tento let reportovali z Moskvy, projekt společného letu Sojuz-Apollo. To bylo s inženýrem Kolářem, později zakladatelem Kosmické kanceláře, která dostala Českou republiku do European Space Agency. A s ním, že jsme si tenkrát říkali: „A co bude dál? Tak budeme reportovat raketoplán, až bude startovat.“ Byly to nádherné sny, a vlastně jsme všichni snili o tom, že ještě budeme pokračovat ve spolupráci Sovětský svaz-Amerika a že třeba bude létat americký raketoplán na stanici Saljut a podobně.

Všechny rakety USA i Ruska, které startovaly do vesmíru, vycházely z německé V-2

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak studená válka, a to, že se vesmír v té době stal dějištěm politických a ideologických her, samotnému výzkumu vlastně prospívalo.

Stanislav Kužel: Je to paradox, ale vezměte si, že největší technologické, i vědecké výsledky se objevovaly nejen za studené války, ale i za ostré, tedy i například za 2. světové války, kde vznikly poprvé rakety, rakety s kapalinovým pohonem, který zkonstruoval německý konstruktér von Braun. Objevily se jiné druhy zbraní. Válka, bohužel, dávala impuls prudkému technickému rozvoji, a v 60. letech vznikl raketový boom tím způsobem, že Američané přivezli spoustu odborníků z Německa, včetně von Brauna. Sověti zase své lidi poslali do Německa, kteří tam rakety V-2 zkoumali, včetně budoucího hlavního konstruktéra Koroljova, a geniálního konstruktéra raketových motorů Valentina Gluška. Tito lidé to tam zkoumali, zkoušeli, a v podstatě všechny rakety, které startovaly jak v Americe, tak v Sovětském svazu, byly kopie německé V-2.

Martina: Je těžké, že si člověk musí připustit, že napětí ve světě, nebo dokonce přímo válka, nutí odborníky, aby vymýšleli a snažili se. Nicméně ve světě teď přituhuje, takže se možná opět prostor nad našimi hlavami stane jakýmsi kolbištěm, jak už jsem na začátku předeslala. Napsal jste knihu Hvězdné války, a my máme představu, jak špionážní družice rozezná i značku cigarety, která čouhá z našeho saka.

Stanislav Kužel: Rozezná i to, co máte na stole k obědu.

Martina: Může být, ale řekněte mi, co vlastně všechno si lidé, respektive politici, vymysleli pro vesmír? Co všechno se tam mělo odehrávat v oblasti válčení? Jaké byly hvězdné války, jak se připravovaly pro vesmír?

Stanislav Kužel: To mi připadá jako science fiction, ale je fakt, když už jste zmínila špionážní družice, že ještě než se první družice dostala na oběžnou dráhu, tak už odborníci, především v Americe, přemýšleli o tom, že by z družic mohli dobře sledovat protistranu. A co kosmická loď Vostok, která nesla první kosmonauty, prvního kosmonauta Gagarina? To byla upravená fotografická špionážní družice. Takže vidíme, že lidé přemýšleli o vesmíru nejen z entuziasmu, ale vždy v pozadí stálo něco praktického. Nejen tedy třeba zkoumání zemského povrchu a geofyzikální výzkum, ale vždycky v tom měli prsty vojáci. A Sovětský svaz tehdy sázel na rakety z jednoduchého důvodu – Spojené státy tehdy měly obrovskou převahu ve strategickém letectvu a měly převahu i v počtu jaderných hlavic. Takže se dělo třeba to, že svazy amerických bombardérů nalétávaly až těsně k hranicím Sovětského svazu a Sověti tenkrát neměli nic, co by proti nim postavili. Proto vsadili na rakety a hrozně blafovali.

Takže třeba za kubánské krize, kdy opravdu hrozilo vypuknutí atomové války, protože Sověti na Kubě umístili rakety krátkého a středního doletu, čímž pokryli většinu území Spojených států. Prezident Kennedy na to ostře reagoval, zablokovali Kubu, a došlo to k tomu, že Sověti měli z Kuby rakety stáhnout, což se stalo, a Američané je pak stáhli z Turecka. Ale tady jde o to, že Sověti tenkrát měli k dispozici pouhé čtyři rakety, které byly schopné donést jadernou hlavici do Spojených států.

Pokud by se do vesmíru rozmístily zbraně, tak by byl jen krůček ke vzniku války

Martina: Takže Rusové blafovali, ale řekněte mi, neblafovali také Američané, protože hvězdné války, to je nejen název seriálu vaší knihy, ale také to byla americká strategická obranná iniciativa? Skutečně byla takovou hrozbou pro tehdejší Sovětský Svaz, jak to prezentoval tehdejší prezident Spojených států Ronald Reagan, nebo šlo také částečně o blafování?

Stanislav Kužel: Uvažovalo se o tom, že by se rozmístily po vesmíru zbraně, zejména třeba laserové, nebo paprskové zbraně, to znamená třeba urychlovač, který by chrlil neutrony, který by sestřeloval nepřátelské družice, a podobně, nebo vyzbrojené družicové stanice, byla to představa. Pak se to samozřejmě soustředilo jenom na to, aby se zabránilo průniku jaderných hlavic na území daného státu, v tomto případě Spojených států. Prezident Reagan tím vlastně vyprovokoval ve Spojených státech obrovské technologické vzepětí, a tehdejší Sovětský svaz na to musel reagovat. Nic z toho, co se začalo vyvíjet, třeba v laboratořích Livermore ve Spojených státech a dalších, prakticky nebylo realizováno. Naštěstí. Protože kdyby se tyto vojenské hračky dostaly na oběžnou dráhu, tak by byl vždycky už jenom krůček k tomu, že se semele nějaká nehoda, a vypukne válka. Začne to sestřelováním družic, a pak to začne létat na zemi.

Martina: A myslíte, Stanislave Kuželi, že my víme, co na oběžné dráze je? Že nám nad hlavami nelétá něco, o čem normální smrtelník nemá ani tušení?

Stanislav Kužel: O většině předmětů, které létají na oběžné dráze, představa existuje, protože státy se mezi sebou hrozně sledují. Jak dnešní Rusko, tak Američané, ale i Francouzi, kteří svými radary odhalují utajované družice Spojených států. Je zajímavé, jak se spojenecké státy trošku „fízlují“ nejen na oběžné dráze, že, a teď si vemte, že létá jakýsi americký bezpilotní raketoplánek, o kterém nikdo neví, co má na palubě. Ví se, že tam něco takového létá.

Martina: Takže jsou tam takové tajemné objekty.

Stanislav Kužel: Jsou, jsou. Jsou družice, které se snaží udělat neviditelnými a tak dále.

Martina: A mají je tam Američané, nebo i jiní?

Stanislav Kužel: Mají je tam především Američané.

Martina: Především. Takže i někdo jiný? Promiňte, že jsem tak…

Stanislav Kužel: Zkouší to i Rusové. Navíc Rusové dnes zkouší i družicové automaty, které dokážou přiletět k jinému tělesu a kontrolovat, zda je to špionážní družice, nebo jestli je vyzbrojená, nebo ne. Toto Američané zkoušejí také, kdežto Rusové to vyzkoušeli na svých družicích ve vesmíru. Vždycky se mezi sebou předhánějí, kdo vymyslí něco nového, a může to proti někomu nasadit.

Ruská raketa Eněrgija mohla vynášet stanice Poljus. Na stanici Mir mohly být umístěny raketoplány s nákladem jaderných hlavic.

Martina: Už se nehoní jenom dva, za chviličku o tom začneme mluvit, že do vesmíru přibyl další velký hráč, a to Čína. Ale víte, co by mě zajímalo? Jestli je to tak, že, jak jsem několikrát četla, Spojené státy svou strategickou obrannou iniciativou, hvězdnými válkami, které měly za cíl vytvořit ochranu Spojených států proti útokům strategických jaderných zbraní, Sovětský svaz takzvaně uzbrojily, protože komunističtí vůdci byli přesvědčeni, že nedokáží držet s americkou technologií krok? Myslíte, že i tato situace, to, co se odehrávalo nad našimi hlavami, přispělo k tomu, že se Sovětský svaz sesypal? Přispělo to ke konci studené války?

Stanislav Kužel: Přispělo to ke konci studené války a k rozpadu Sovětského svazu, protože sovětská ekonomika toto zbrojení neutáhla. Americký průmysl je daleko efektivnější. Za 2. světové války si Japonsko myslelo, že když zlikviduje tichomořskou flotilu, tak vyhrají válku v Pacifiku, ale Američané během roku dokázali nasadit takové množství letadel a letadlových lodí, že Japonce zatlačili zpátky. A něco podobného se děje i v kosmonautice.

Martina: Děje, nebo dělo?

Stanislav Kužel: Děje. Když se vrátím zpátky k hvězdným válkám, tak Američané měli raketoplán, počínaje Columbií, a pak další – bohužel dva raketoplány potom havarovaly, Challenger, a v závěru letů i Columbia – ale byl to v zásadě mírový výzkum, protože se zjistilo, že raketoplán nemá zas tak velký vojenský význam. Mohl vynášet bitevní stanice, teoreticky mohl vynášet do vesmíru zbraně, což si tehdejší sovětské vedení vsugerovalo, a proto začali vyvíjet kopii amerického raketoplánu, což je známý raketoplán Buran, jehož vývoj stál 15 miliard rublů, což v přepočtu na dolary není zase tolik. Start tohoto kolosu probíhal na raketě Eněrgija, která byla svou koncepcí a nosností fantastická, a do dneška nebyla překonána, možná Elon Musk se svou raketou Falcon Heavy, která byla postavena proto, že raketoplán bude do vesmíru vynášet bitevní stanice. A při prvním startu, kdy měla být vynesena maketa bitevní stanice Poljus, se Gorbačov zhrozil, protože zrovna jednal s Reaganem o tom, že se usmíří. A tak to zakázal vynést na oběžnou dráhu. Je sporné, jestli se to stalo na jeho příkaz, nebo jestli tam došlo k technologické chybě, ale stotunový modul se odpojil, a spadl do Pacifiku. Čili, vidíte, že už to všechno bylo na hraně.

Martina: Víte, co by mě zajímalo? Vy jste řekl, že raketoplán Buran měla vynést Eněrgija. A také: „Dodnes to nebylo překonáno.“ Řekněte mi, čím to je? My máme pocit, že se technologie řítí raketovým způsobem kupředu, ale vlastně jsme se pořád nevyhrabali z 60. let.

Stanislav Kužel: Ne. Podívejte, Eněrgija byla velice zajímavě koncipovaná, byla to modulární raketa, která mohla nosit raketoplán, mohla vynášet, dejme tomu, takové náklady jako byl Poljus, bitevní stanice, a raketoplán sám o sobě. Sovětští konstruktéři se velice poučili z toho, co dali najevo Američané a co se oni těchto technologiích dozvěděli, a vylepšili to. Tento raketoplán, mimochodem, mohl v nákladovém prostoru nosit dva karusely, ve kterých byly umístěné jaderné hlavice a malé raketoplánky, které by z těchto karuselů vylétaly. Bylo jich tam deset celkem, a myslím, že některé prameny hovoří o tom, že jich tam mohlo být i 15.

Existuje na internetu animace, kde se hovoří o družicové stanici, která by byla koncipována podobně, jako tehdejší ruská civilní stanice Mir, a jednotlivé moduly byly raketoplány s nákladem jaderných hlavic. A teď, kdyby se, nedej bože, něco stalo, by se raketoplány odpojily, a pokryly celé území Spojených států jadernými hlavicemi, čímž by Spojené státy zlikvidovaly. Proti tomu by tehdy Američané neměli obranu. A že se toto nerealizovalo, je velké štěstí pro lidstvo, protože představte si, kdyby jedna strana něco takového na oběžnou dráhu dostala. Druhá bude muset reagovat, podobně, jako reagovali Američané za kubánské krize.

Čína zatím moc růžky nevystrkuje, ale má špionážní družice, a umí sestřelovat nepřátelské družice, to není nic tajného

Martina: Nemyslíte, že Čína se v těchto věcech nebude na nic ohlížet? Že je to možná její přirozenost, že bude chtít ostatní držet v šachu?

Stanislav Kužel: Čína zatím k těmto technologiím nedospěla. To, co se teď realizuje, ta družicová stanice, je licence někdejších sovětských stanic Saljut a Mir, které si samozřejmě upravili. Dneska je tam mnohem modernější elektronika a přístrojové vybavení, než tehdy v 90. letech měli Sověti, než licenci prodali. A řekl bych, že v tomto směru Čína zatím moc růžky nevystrkuje a že má své špionážní družice, že umí sestřelovat nepřátelské družice, což ostatně umí i Indie, to není nic tajného. To je prostě základ toho, že když se blíží nějaká nepřátelská hlavice, tak umět ji sestřelit je ideální, ale nikdy nemůžete pokrýt stovky raket najednou.

Martina: Ale u Číny je to vždy jen otázka času.

Stanislav Kužel: U Číny je to otázka času. Čína má mezikontinentální rakety, má samozřejmě rakety, které pokryjí celý Pacifik, dostřelí do Spojených států, a zdá se, a dneska to již Američané, ať už oficiálně, nebo neoficiálně přiznávají, že Čína je dneska druhá supervelmoc, a stává se těžkým protivníkem Spojených států. Rusko, co se týče kosmického výzkumu, šlo v 90. letech hrozně dolů po rozvratu Sovětského svazu za Jelcinovy vlády, kdy stát vlastně zbankrotoval. Rozkradli tam státní zlatý poklad, pan Berezovskij, a tak dále. Tato země, vyjádřeno ve finančním vyjádření, měla za toto období daleko větší ztráty, než za 2. světové války. Dovedete si to představit?

Putin zabránil zničení Ruska a Rusové ho zbožňují, i když se o něm říká, že je diktátor, car. A jestli má pozlacené záchodky, je každému putna, protože Rusům několikanásobně zvedl životní úroveň.

Martina: To znamená, že po rozpadu Sovětského svazu stačilo pár let, a Rusko….

Stanislav Kužel: A Rusko se sesypalo. I v kosmickém výzkumu, protože například poslední meziplanetární sonda, která byla ještě ve spolupráci s European Space Agency a dalšími zeměmi, měla to být sonda k Marsu, Mars 96, neodstartovala, raketa vybouchla při startu. Tenkrát opravdu panoval i na kosmodromu chaos. Třeba se stalo, že lidé vybrali zásobovací loď, která měla letět na stanici Mir, a kosmonauti nahoře pak neměli co jíst, čili, museli vyjít jenom s tím, co tam měli v mrazácích. Loď odstartovala poloprázdná.

Vezměme si ještě další příklad. Rusko mělo v 90. letech asi roční období, kdy nemělo na oběžné dráze žádnou zpravodajskou družici. Takže například, když se vedla válka s Gruzií o Osetii, tak ruská 8. armáda bojovala bez zpravodajských informací z kosmu. Čili, tehdy bylo Rusko tak slabé, že stačilo ťuknout, kdyby měl Západ chuť Rusko zcela zlikvidovat, a ono by se položilo.

Martina: Situace se pak ale za Putina poměrně radikálně změnila.

Stanislav Kužel: Vím, že Putinovi nemohou Evropa a Spojené státy přijít na jméno, ale Rusové ho samozřejmě budou pořád zbožňovat, ať se říká, že je diktátor, nebo car, a tak dále. A jestli má pozlacené záchodky, nebo ne, je tam každému putna, protože on několikanásobně zvednul Rusům životní úroveň, a proto na něj nedají dopustit.

Martina: Za malou chvíli si budeme povídat i o tom, co to tedy bude znamenat pro další ruské, nebo obecně, dobývání vesmíru, spojení s Čínou. Ale přeci jen bych velmi ráda pochopila, kam se poděla vůle mocností dobývat vesmír? A to proto, že to je už 52 let, kdy lidé přistáli poprvé na Měsíci. A když budu chtít popřemýšlet trošičku romanticky, tak můžeme mluvit o konspiračních teoriích, které toto první přistání provázely, a dodnes existuje mnoho rádoby důkazů o tom, že tam vlaje vlajka, která by vlát neměla, nebo by měla vlát jiným směrem, a že se to sehrálo v nějakém hollywoodském studiu. Proč myslíte, že se zrovna u tohoto prvního slavného přistání člověka na Měsíci vyrojilo tolik pochybností, když to, myslím, ani Sovětský svaz tehdy nikterak nezpochybňoval?

Stanislav Kužel: Mluvil jsem o tom třeba i se sovětskými kosmonauty, a například Leonov, který měl být ze sovětské strany prvním mužem na Měsíci, říkal: „My jsme přenos přistání na Měsíci sledovali v soukromém studiu, a hrozně jsme Američanům fandili, protože víme, co let do vesmíru obnáší. Tušili jsme, co přistání na Měsíci znamená. My jsme měli na to, abychom Měsíc obletěli, ale na přistání už jsme tehdy neměli.“

Zastavil bych se u toho, že Američanům fandili. Účastnil jsem se několika setkání astronautů a kosmonautů, naposledy tady bylo v roce 2009 asi 100 účastníků kosmických letů, a byla tady spousta Američanů, evropští kosmonauté, byl tady Jang Li-wej, první čínský tchajkonaut, a to jsou lidé, kteří mají úplně jinou zkušenost než normální pozemšťan. Ať je to Američan, Rus nebo Číňan, i když o Číňanech to zatím nemůžu tvrdit, ale jak znám zástupce obou stran, jak Ameriky, tak Ruska, tak to jsou lidé, kteří pochopili, že Země je hrozně mrňavá, a mají kosmopolitní náhled, protože si uvědomují, že kdyby tady někdo zmáčkl knoflík, tak jsme všichni na prach. A jsou to lidé, kteří si jeden druhého hrozně váží. Jsou to parťáci, protože vědí, že ve vesmíru si musí pomoci.

Vezměte si, že dneska už dlouhá léta funguje mezinárodní kosmická stanice. Má sice končit někdy v 25., 28. roce tohoto století, ale je tam spolupráce, ať už jde o Američany, Rusy, Evropany, nebo Japonce. Všichni tito lidé, kteří se tam vystřídali, musí držet při sobě. Tam si nikdo nemůže dovolit říct: „Hele, tady na vás udělám dlouhý nos, a vy si na své sekci dělejte, co chcete.“ To nejde, musí spolupracovat, jsou na sobě závislí.

Martina: Nejčastější kritikou bývá, že energetika je odvětví, které je do obrovské míry prolezlé socialismem, nejrůznějšími dotacemi, ať už státními, nebo evropskými, a stále méně tam funguje normální trh. To, co jsi říkal, by tomu asi nasvědčovalo.

Hynek Beran: Vzhledem k tomu že jsem u toho byl, tak si dovolím opravit ten socialismus. Bývalý generální ředitel Kubín, se kterým jsme se relativně dobře znali, a dokonce u nás v klubu slavil své osmdesátiny, už umřel, postavil soustavu docela geniálním způsobem. A do dneška třeba politikum, elektrárna Počerady, je zbytkový statek Kubínova panství, o které se vedou velké politické diskuse. Kubína se komunisti báli, a on to celé postavil. Takže takové jsme měli osobnosti. Centrální dispečink, nevím, jestli to posluchači vědí, ruské soustavy, nebo RVHP, byl v Praze, nebyl v Moskvě. Kybernetika, která byla v Moskvě považována za buržoazní pavědu, která slouží k ohlupování pracujících velkokapitálem, byla u nás hoch nóbl obor. Pak se řeklo: „Udělejme z toho tržní prostředí, rozparcelovalo se to, a 20 let se tady udržuje jeden model tržního prostředí. Takže to, co tady máme, ve skutečnosti není, a prosím, aby to posluchači zavnímali, komunismus. Je to přetrvávající 20letý výprodej komunistického panství, který pomalu končí.

Energetika byla tak dobře postavena, že to přežila 20 let, a pořád ještě funguje. Podívejte se, kolik elektráren, s výjimkou solárních baronů, se postavilo? Vůbec nic. Elektrárny, teplárna Opatovice, 60. léta. Počerady, 70. léta. Jaderky jsou také desítky let staré, kromě dostavby Temelína v 90. letech, a to už byla načatá stavba. Takže se nepostavilo nic, s výjimkou malých vodních elektráren a solárních baronů, což je spíše negativum. Nic jsme tady nepostavili, provozujeme věci, které nám tady nechali předkové po Kubínovi, a neustále je vyprodáváme. A ony jsou ještě tak dobré, že by nám třeba 20, nebo 30 let vydržely, tak dobře to bylo udělané. A Evropská unie nám to pomalu zavírá a říká: „Vy už nemáte používat uhlí, nebo ne tolik. Najděte si nějakou jinou obnovitelnou cestu, třeba domácí instalace,“ což je teď hit, novum, sousedské tarify, energetické komunity. A naše autority, především Energetický regulační úřad, říká: „My to do tarifu nedáme.“ Co je to za zemi?

Martina: To se neposlouchá dobře.

Hynek Beran: Jsem rád.

Martina: Je energetika opravdu závislá na dotacích, jak se to neustále předestírá, nebo je to politikaření, které se tlačí do byznysu?

Hynek Beran: Je to spíš celá rekonstrukce společnosti, nebo trend ve společnosti. Místo toho, aby to bylo závislé na investici, tak je to závislé na tom, že se něco přerozdělí, někdo se masivně zvýhodní proti druhému. A toto masivní zvýhodnění v kapitalismu převyšuje jeho předchozí úspěšnost. Kapitalismus nám říká, že když byl někdo dobrý, tak vydělal více peněz, když to trošku zjednoduším, a tím pádem si koupí něco nového, třeba elektrárnu, nebo něco takového. A dotace ve skutečnosti říkají, že je jedno, jaký byl, a že teď do něčeho nahrneme všechny. Dokonce třeba v našem solárním extrému nahrneme prostředky do solárních instalací, které přispívají z 60 terawatthodin jenom dvěma terawatthodinami, není to žádný obnovitelný hit a kazí nám to provoz soustavy, aby na tom vydělávaly některé skupiny, to že je ta správná dotace, a ostatní to budou platit. Takže pokud je to v tomto extrému, tak je to určitě špatně.

Takže bych řekl, že energetika jako každé průmyslové odvětví je závislá především na stabilitě, na byznysu. Víme, že odběr energie tady bude pořád. Je to 60 terawatthodin. A my scénáře počítáme ani ne tak, že to půjde příliš nahoru, ani ne, že to půjde příliš dolů, podle toho, jaké budou potřeby a úspory, co se tady bude vyrábět. A třeba těchto 60 terawatthodin budou potřebovat i naše děti, i naši vnuci, a my přemýšlíme, kde to vzít. Z hlediska národohospodářského je to nějaká komodita, je to více než platidlo i pro průmysl. To jsme taky říkali současnému ministrovi Havlíčkovi, a ten vnímal, že jsme říkali, že je úplně jedno, co elektrárna bude stát, za předpokladu, že se energie stane nedostatkovou komoditou. Říkáme: „Buď si to vyberete jako vláda na této komoditě, když ji dáte dráž. Nebo ji dáte levně, nalejete to do průmyslu a vyberete to na daních, na konkurenceschopnosti průmyslu, kde teď ve skutečnosti převládají peníze. Ale když bude nedostatek energie, tak jsme jako Robinson Crusoe. Podívej se, co stála nyní energie v Americe, když tam měli blackouty. Takže to může být úplně naopak.

A dotace, když jsou umírněné, tak mohou něčemu pomoci. Něčemu, co je nové, aby se to chytlo. Když by třeba byly malé modulární reaktory 2x dražší než klasické, a my řekneme, že si chceme jeden postavit a že to koupíme radši 2x dráže, abychom si to odzkoušeli, tak to dává logiku. Je to malé, tolik by to nestálo. Ale když bychom řekli, že celou zemi zaplavíme plynovými turbínami, solárními panely, nebo čímkoliv, a někdo na tom vydělá jenom proto, že to je dotované, tak to už je špatně.

Máme si osázet Šumavu a národní parky vrtulemi, protože do toho chce někdo investovat, a ideologové křičí, abychom si zhyzdili zemi?

Martina: Tak jsme zase u solárních baronů.

Hynek Beran: Ne, to je jenom extrém, kdy ČR prostě něco udělala špatně.

Martina: Pojďme se na to podívat trošku jinak. Máme tady například solární panely, baterie, příroda vyrabovaná po těžbě vzácných surovin, které jsou potřeba k jejich výrobě, a možná obnovitelnost bude vidět trošku jinak. Nemůže nastat situace, že se třeba jednou ohlédneme a seznáme, že to, kam jsme na současné křižovatce zabočili, nebylo vůbec tak dobré, jak jsme si mysleli, podobně, jako když jsme začali vymýšlet ekologická paliva z řepky?

Hynek Beran: Určitě. Když to vezmu z hlediska celkové proměny komunistického systému, tak komunistický systém, komunistická energetika, byla technologicky určitě dobře, ale ekologicky to určitě byla vážná škoda na přírodě. Stav, který byl v severních Čechách, tak to bylo považováno v 70., 80. letech za největší ekologickou katastrofu v Evropě, co tady dělaly elektrárny. To je potřeba si říct. Výzkumy pana doktora Šráma hovoří až o genetickém poškození obyvatelstva, nebo o vážném zdravotním poškození v těchto pánevních oblastech. Takže komunismus byl v tomto necitelný. My jsme z toho necitelnost vyňali a umíme tyto věci ekologizovat, umíme s nimi neplýtvat.

Dříve jsme vyráběli energii navíc na ruské tanky na fosilních zařízeních. Dnes už tady ruské tanky nikdo nevyrábí, ale energii na vývoz pořád vyrábíme na fosilních zařízeních. Ptám se: Proč to děláme? Kde je v tom ekologie? Prvně si musíme říct, co chceme, a pak je možné se zabývat tím, jak to udělat co nejbezpečněji vůči přírodě. Třeba v Německu je nadbytek větrné energie, která se nám valí přes území, a ještě k tomu za výhodné ceny. Tak co máme dělat? Máme si osázet Šumavu a všechny národní parky vrtulemi, protože do toho chce někdo investovat, a nějací ideologové tady křičí, abychom si zhyzdili zemi? Nebo si máme udělat domácí instalace, kterými si ohřejeme teplou užitkovou vodu, místo exportu uhlí? To je Kocourkov.

Martina: Nejsem si úplně jistá, jestli jsi mi odpověděl na otázku, která si týká ekologičnosti obnovitelné energie.

Hynek Beran: Kdyžtak ji polož znovu, já se nebráním.

Martina: Ne, řeknu to trošku jinak.

Hynek Beran: Dobře.

Měly by se budovat větší dopravní koridory, kde by na jedněch kolejích jezdily příměstské vlaky, na druhé dálkové, aby nemusela létat letadla, a na třetí nákladní, aby nemusely jezdit kamiony.

Martina: Jak se díváš na elektromobilitu? Protože to je další součást celého tohoto zeleného směru.

Hynek Beran: Dořeknu, kam jsi mířila předtím, ale od elektromobility neuteču. Já řepku a kukuřici nepovažuji za ekologické počiny, zcela zásadně, protože když si vezmeme cyklus civilizace ještě předtím, než byla zavedena do domácnosti elektřina, tak si představ nějaký statek z doby Marie Terezie, kde byli deputátníci, a sedlák a čeledíni, prostě spousta rodin. A když bychom dnes dali tento statek z doby Marie Terezie do ekologického standardu, co získáme, nebo jak to uděláme? Na všechny stodoly nasázíme fotovoltaiku, nebo aspoň na jižní střechy, takže tam vyrobíme nějakou energii. Když tam máme potok, dáme tam malou vodní elektrárnu. Když máme nějaký dobytek, dáme k tomu bioplynku, a dáme tam třeba nějaké ekologické, nebo i kogenerační topení, které bude mít účinnost 80 až 90 procent, a dáme tak celé tyto budovy do nízkoenergetického standardu. A to je ta vize budoucnosti.

Martina: A bude to opravdu ve výsledku ekologické? Výroba všech věcí, které jsi jmenoval, a jejich pozdější likvidace?

Hynek Beran: To je vždy otázka vkusu a celkového cyklu. Asi to nelze to brát do extrému. Když se třeba po příchodu Slovanů dělaly z lesů pastviny, tak bylo, nebo nebylo to ekologické? Prostě taková byla doba, žďářilo se, klučilo, ale určitě je to blíž k přírodnímu životu, než třeba odebírat do špatně energeticky udělaného paneláku uhelnou elektřinu a teplo. Určitě je to k tomu blíž. A zase, záleží na technologii.

A teď k elektromobilitě. Moje oblíbené téma je, že elektromobilita je z definice, a kdyžtak doporučuji posluchačům zadat si to do Googlu, vše, co se hýbe na elektriku, takže elektromobilem je třeba i dron, když létá na baterky. Dron lítá na elektriku, ne na benzín, a ve vyspělých zemích, nejenom v Evropě, největší elektromobilitou jsou příměstské vlaky. A problém je v dopravních cestách. My nejsme zaostalí jenom v silničních, ale daleko zaostalejší jsme v železničních, protože dnes se s velkou slávou rekonstruují morálně zastaralé cesty, snad ještě z dob Rakouska-Uherska. Ve světě je moderní, že kolem měst nejsou jen dvoukoleje, ale čtyř, nebo i šestikoleje. Větší dopravní koridory, kam se vejdou na jednu dvojici kolejí příměstské vlaky, a na druhou dálkové, aby nemusely lítat letadla, a na třetí nákladní, aby nemusely jezdit kamiony. Toto je moderní elektromobilita, a to je základem moderní elektromobility.

My nemáme ani vlaky, ani parkoviště, a budeme si tady naivně vykládat, že si uděláme auta na baterky. Tato auta budou sedět v úplně stejné zácpě, jako auta na benzín, když k tomu nepostavíme nějakou infrastrukturu. A druhá věc, pakliže máme 50 procent fosilního mixu, dáme to do baterek a budeme dále pálit v uhelných elektrárnách uhlí na elektriku, tak je to v podstatě z 50 procent sentinel, což byl vůz z první republiky, ve kterém se topilo uhlím. Takže v baterkách se z 50 procent bude topit uhlím.

Lze to samozřejmě vyladit takovým způsobem, že baterky do vozítek budou odebírat třeba solární, nebo obnovitelnou elektřinu, nebo i z německých vrtulí, ale to by se musely změnit tarify, což právě Energetický regulační úřad odmítá. Jinak to bude silniční elektromobilita z 50 procent z Chvaletic a z dalších elektráren, a v tom je asi největší problém. Ale přesto, když bychom dali třeba nějaké flotily dodávek do měst, městská vozidla, popeláři a tak dále, tak když to zavedeme na ekologická paliva, tak je to dobré, protože nám to ve městech nesmrdí, abychom s vaničkou nevylévali i dítě.

Ale určitě za prvé železniční elektromobilita. Za druhé vyčištění center měst, třeba i za cenu, že část je z mixu na uhlí. A za třetí, důsledně v baterkách obnovitelná elektřina, pak to dává smysl. Do té doby je to ideologie, a zase nějaký sociální experiment, který s námi budou dělat nějaké fabriky a tarify.

Až se vypnou uhelné elektrárny, bude to větší problém, než covid

Martina: Ty jsi říkal, že ČR má tak 2, 3 roky na to, aby se rozhodla správně. Pojďme si ještě shrnout, co by tedy měl náš stát udělat, potažmo, co by měly udělat kraje, obce, a samozřejmě co by měl udělat každý z nás.

Hynek Beran: Co by měla udělat republika, co by měly udělat ty územní celky a co by měl udělat každý z nás. Začnu od třetího. U každého z nás by bylo dobře, kdyby mu část tohoto došla, a začal o tom přemýšlet. Ne každý má takovou střechu, aby si tam mohl dát solární panely. Ne pro každého je to vkusné. Ale aby si každý z nás uvědomil, že to je problém a že z toho může být za 2 roky problém srovnatelný s covidem, který musíme řešit. To by měl předně udělat každý z nás, což už začíná, třeba některé pořady o energetice mají sledovanost, lidé se zajímají.

A teď když to vezmeme postupně, republika, kraje a obce. Teď budeme mít před sebou dva turnusy voleb, jedny republikové, a druhé krajské, obecní. My se snažíme, a když by se to dalo publikovat třeba i prostřednictvím vašeho média, dát dohromady energetický balíček pro EU, a pro ČR, kde jsou konkrétně tři prvky. Jeden je sousedský tarif, druhý je zrušení obstruktivní vyhlášky o měření, takže obnovitelná energie až do domácnosti. Tohle jsou normy, na které nemusí zasednout nový parlament a něco schválit. A třetí jsou technické podmínky pro panelák. Jedno je měření, třetí panelák, nebo továrna. Jedno je v kompetenci Energetického regulačního úřadu, který to může schválit více méně zítra, není problém, a systém mu to nenaruší. Druhé je jedna vyhláška, která je v kompetenci ministerstva průmyslu a obchodu, podzákonná forma, vyhláška o měření, která je udělána postaru. A za třetí jsou to vyloženě technické podmínky provozování nějakých soustav, kde na to ani není pořádná legislativa, a je to v kompetenci Energetického regulačního úřadu, když takováto pravidla, nebo takovýto přístup k pravidlům toleruje, přestože jsou v rozporu s platnou direktivou EU.

Ta direktiva EU sama o sobě říká, že se nemusí přijmout nový zákon, ale že je to možné udělat správními předpisy, takže je možné u politiků zrušit výmluvy, a jednoduchým způsobem zavést – ještě bude nový zákon – tyto tři principy, které jakoby tu domácí ekonomiku oživí a nakopnou.

A co se týče krajských voleb, nebo krajů, tak města, obce, kraje, 6,5 tisíce měst a obcí, jsou nositelem budoucích energetických komunit. Evropský zákonodárce dokonce říká, že členy evropských energetických komunit mohou být pouze malé a střední firmy a obce, takže evropský zákonodárce přímo zakazuje, aby byly jejich členy velké energetické monopolní společnosti a investiční uskupení. Takže to je výzva pro obce, jakým způsobem nechají část komunitní energetiky pro sebe dopracovat. Je potřeba si to představit jako jakýsi třetí pilíř energetiky, kde prvním je státní, o tom jsme se bavili. To je dostavba jádra, nebo státní společnost ČEPS, která odpovídá za dráty, nebo částečně i ČEZ. A třetí je družstevní energetika. Já to přirovnávám i k formě vlastnictví bytu, jako kdyby byla státní výstavba, pak nějaká developerská, a pak byly SVJ, nebo energetická stavební družstva. Takže vznikají energetická družstva, což není nic nového, bylo to u nás už za první republiky, v Evropě to vzniká. Takže určitě pro města a kraje vypracovat nějaký program, a pro energetická družstva.

Takže kdybych to zrekapituloval – pro každého z nás je důležité si uvědomit, že o něco jde a že pokud nechceme zase koukat na to, jak se někde zdražuje, vypíná, tak si musíme uvědomit, že to má nějakou vážnost a že bychom to měli sledovat. Co se týče politického programu, tak jsou tři jednoduchá opatření, která lze udělat víceméně hned, takže by bylo dobré, aby se to veřejnost dozvěděla ještě před volbami, a sledovala, jestli jí to někdo naslibuje, nebo nenaslibuje, protože to je bezpečné, stabilní, a dokonce i zelené. Třetí věc municipálek je dopracovat program, aby se monopolní společnosti, nebo nějaké lobbistické skupiny, neprávem nepřevlékaly za budoucí energetická družstva, když je evropským zákonem zakázáno, aby takto vůbec vystupovaly.

Mnoho lidí by si mohlo vyrábět elektřinu na střeše, pokud by tomu nebránily špatné zákony

Martina: Hynku Berane, poslední otázka: Sám jsi zmiňoval, že za posledních 20 let se z hlediska energetiky nepostavilo nic, co by stálo za řeč. Říkal jsi také, jakým způsobem vám odborníkům naslouchají, či spíše nenaslouchají ti, kteří ve výsledku o stavu naší energetiky, energetické soběstačnosti a nezávislosti, rozhodují. Pověz mi, jak to vidíš s naší energetikou třeba za 50 let? Budeme vyrábět a využívat energii racionálně, na základě nových technologických poznatků, nebo to vidíš spíše tak, jak bylo v tom jednom kresleném vtipu, že budeme sedět u ohniště v jeskyni, a vnoučata nás budou vyzývat, abychom jim vyprávěli, jak jsme ve svém mládí bojovali za lepší zelenější svět?

Hynek Beran: Když přemýšlíme o horizontu 50 let, nebo třeba roku 2050, to je jedno, to je 30 let, tak určitě tento typ civilizace je na energetice závislý, nějakou energetiku tento typ civilizace mít musí. Prvobytně pospolná společnost také měla nějakou energetiku, ale byl to třeba jačí trus, takže to je asi jednodušší energetika, jiného typu, a méně výkonná.

Martina: Kde seženeme jaka?

Hynek Beran: Třeba se nějací dovezou, tato otázka mě taky napadla.

Martina: Jak to vidíš ty, protože to může být i tak. Já jsem samozřejmě tuto otázku trochu vyhrotila, ale jak vidíš budoucnost naší energetiky, k čemu máme spíše nakročeno?

Hynek Beran: Já to spíš vidím jako příběh Titaniku. My neustále přemýšlíme o tom, jak budeme v Americe, na novém kontinentě, nebo jaké budou za 50 let naše děti, a jak bude Amerika vzkvétat, jaký tam bude průmysl – a nevidíme ledové pole dva kroky před námi. Takže mám spíš strach, že vstupní branou k úspěšnému rozvoji, nebo k udržení, zachování energetiky je nějakým způsobem proplout uzávěrem elektráren po roce 2022. Tomu se věnuje velmi malá pozornost, nemluví se o tom, bagatelizuje se to, je tam záměr to bagatelizovat z důvodu, aby stále běžel stávající byznys, protože si myslí, že si udělají pětiletku. Ve skutečnosti s těmito atributy, které jsou kolem v této situaci, to bude nejvýše dvouletka. Pak to cenově skončí, a bude to jinak, bude z toho problém. Mnohdy budeme v některých energetických situacích hledat už ne loď, tu z minulého režimu, ale záchranné čluny. Takže první je uvědomit si to.

Pak, když to přežijeme, si to uvědomíme ještě více, a tedy přežijeme lépe. Předpokládám, že to přežijeme, takže je zde otázka po střednědobé cestě desítek let v rámci nízkoemisního mixu. Pro Českou republiku je většina vyjádřena v obnovitelných zdrojích, a malý kousek ve dvou fosilních palivech. A přemýšlet a sledovat dění kolem, co bude, protože nejsme stát, který by vymyslel nějaký nový zdroj energie, ale je třeba možné, že tady bude termonukleární energetika, nebo něco jiného, nebo malé modulární reaktory. Takže se víceméně zakopat ve stabilitě, a věnovat se zodpovědně energetickému průmyslu, výzkumu, vývoji, být aktivní, být u všeho, co se děje. A brát si k nám nové věci.

Nedokážeme předpovědět, zda a jaká bude za 20, nebo 50 let nově vynalezená technologie. Vezmi si třeba LED přechody. A u LEDky, i u fotovoltaiky to funguje podobně. Když bychom o tom přemýšleli před 50 lety, to začínaly diody a tranzistory, tak nás nenapadlo, že budeme mít v každé místnosti LED žárovku. Přesto to k tomu dospělo, a na toto musíme být připraveni. Takže musíme mít energetiku stabilní, pestrou, nízkoemisní a provozuschopnou, a příjemnou pro obyvatelstvo.

A ještě jedna dost zásadní věc. Mluvili jsme o třech budoucích nedostatkových komoditách – vodě, potravinách a energiích. A kupodivu energie je dnes nejjednodušší komodita, kterou si vypěstujeme doma. Každý druhý to může pěstovat na střeše, kdyby mu v tom nebránily špatné poměry. Investice, i dotace jsou tak silné, že bychom mohli vypadat jako každé německé město, a nemusíme mít ani německou ekonomiku, protože nám to vyjde lépe a levněji, než to kupovat od monopolních společností.

Martina: Hynku Berane, moc ti děkuji, že jsi nás srozumitelně provedl úskalími naší energetické strategie. Díky.

Hynek Beran: Já moc děkuji. Nevím, jestli to bylo srozumitelné. Pokud ne, tak se omlouvám, ale samozřejmě jsme dále k dispozici. A hlavně děkuji.

Martina: Povězte mi, kolem tohoto tématu a této země jsme zatím chodili po špičkách. Co může vzejít ze stále užšího propojování Číny a Ruska?

Jaromír Novotný: Může z toho vzejít tandem, který bude neporazitelný, pokud na něj někdo zaútočí. Oni si pomůžou. Nemyslím ale, že tento tandem bude útočit na ostatní. To ne.

Martina: Může za toto rodící se spojenectví Západ, protože svými kroky vhání Rusko do čínské náruče?

Jaromír Novotný: Ano. Podívejte se třeba na snahu o zastavení Nord Streamu. Dobře, tak nepoteče plyn do Německa, ale do Číny. A ten plynovod už je postaven.

Martina: Jaké další kroky Západ udělal?

Jaromír Novotný: Uplatňuje na Rusko jednu sankci za druhou, takže se Rusko otočí k Číně a k Indii. Už vyváží do Indie i Číny. Indická armáda je závislá na ruských zbraních, a až v poslední době začala nakupovat stíhačky Rafale ve Francii. A indicko-ruské rakety středního doletu.

Martina: Myslíte, že Rusko a Čína, přestože to rozhodně nebyli spojenci…

Jaromír Novotný: Nebyli, nemají se rádi.

Martina: Na rozdíl od Západu dokážou uvažovat pragmaticky?

Jaromír Novotný: Ano. Je to pragmatické rozhodnutí, protože oba se stali terčem sankcí ze Západu. Takže to mají společné.

Martina: Já už jsem se na to jednou ptala, ale myslíte, že je otázkou času, než Čína opanuje Sibiř? Protože i čínské děti se údajně učí, že zase bude čínská.

Jaromír Novotná: Někdo mi poslal písničku, kde je ruský dětský sbor dětí z vojenské organizace, který zpíval o rodné vlasti, a že se to týká i Aljašky. Takže čínské dětí mohou zpívat o Sibiři, a ruské děti zpívají o Aljašce. I když Aljaška opravdu ruská byla.

Martina: Co může vzejít z toho, že Čína a Rusko, a nejen tyto dvě mocnosti, začaly vytvářet alternativní platební systém, který by vyřadil americký dolar z pozice světové rezervní měny? A že obě tyto země ve velkém, nejen ony, ale východní země, nakupují zlato?

Jaromír Novotný: Je to obranná reakce. Sankcí už je tolik, že si řekly, že si nenechají sankciovat svůj vlastní bankovní systém a že si vytvoří vlastní. A tím, že se odpojili od SWIFTu, dávají najevo: Už nejsme bezmocní králíčci, s kterými si můžete dělat, co chcete.

Západ po skončení studené války přestal brát Rusko jako rovnocenného partnera. Bral ho jako poraženého nepřítele a snažil se Rusko vydrancovat. Přišel Putin a zarazil to.

Martina: Řekněte mi, jaký by měl být pragmatický postoj Západu k Rusku?

Jaromír Novotný: Snažit se hledat společné body. Ale Západ se nesnaží hledat společné body, snaží se jenom oslabovat Rusko. Když skončila éra studené války, tak se Rusko snažilo, aby bylo bráno jako rovnocenný partner. Jenže Západ se ze začátku choval, jakože ano, což byly proklamace, ale čím dál tím více přistupoval k Rusku jako k poraženému, tedy že prohrálo studenou válku. Takže: budeš poslouchat. Za Jelcina se jim to málem povedlo, protože Rusko bylo v dezolátním stavu, a už se tiskly papírové peníze případných nezávislých republik. Ale nastoupil Putin, a ten dal Rusko do cajku, skončilo to. Takže Západ to přehnal s tím, že přestal brát Rusko jako rovnocenného partnera, ale bral ho jako poraženého, nebo jako poraženého nepřítele, a snažil se Rusko vydrancovat. Což se málem povedlo. Připomíná mi to, jak se Západ choval o sto let dřív vůči Číně, stejně se začal chovat vůči Rusku – a reakce je stejná. Už nikdy to znovu nedopustíme. Je to pravoslavná civilizace, to má Huntington pravdu.

Martina: Když se podívám na mapu, tak aniž bych byla geopolitik, tak si říkám, že mít mezi Čínou a Evropou Rusko je štěstí. Řekněte mi, z čeho pochází tak obrovská nenávist a nervozita vůči Rusku, když ani tuto bezpečnostní záležitost, tuto naprosto jasnou pragmatickou čáru na mapě, nedokážeme vnímat?

Jaromír Novotný: Nevím, je to jakási posedlost anglosaských zemí, touha rozparcelovat Rusko. I Madeleine Albrightová prohlásila, že Rusko má nezasloužené množství nerostných zdrojů, a nezaslouženě velké území. Všechny koloniální mocnosti přišly po 2. světové válce o své kolonie. Rusko se rozšiřovalo, a tudíž o svá území nepřišlo. A navíc pláně Sibiře jsou obrovské, a tamní národy byly malinkaté, byly to v podstatě kmeny.

Takže Rusko přišlo po rozpadu Sovětského svazu o Pobaltí. Předtím přišlo o Finsko, se kterým nakonec třikrát válčilo, a tím pádem se Finové udrželi jako nezávislý stát. A přišlo o země ve střední a východní Evropě, které dostalo pod svůj vliv tím, že tyto země byly dány do sféry vlivu Sovětského svazu. Byly dány. V Jaltě a v Postupimi. Ne že to bylo nutné, Churchill se vzdal vlivu v Československu a v Polsku za vliv v Řecku. Prostě to byl výměnný obchod. V Řecku byla tenkrát občanská válka, komunisté tam hrozili, že se chopí moci, a Stalin vyměnil Řecko za Československo a Polsko. My jsme byli jediná země na vítězné straně války, která přišla o území. V červnu ´45 jsme přišli o Podkarpatskou Rus, a Západ na to v pohodě koukal. Například. Je to rarita, ale Československo jako jediná z vítězných zemí přišla o své území.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Prostě byli jsme dáni do sféry vlivu Sovětského Svazu. V červnu ´45 jsme o tato území přišli. A někteří lidé tvrdí, že kdybychom nepřišli o Podkarpatskou Rus, tak by se možná Československo nerozpadlo, protože lidé na Podkarpatské Rusi pořád vzpomínají na Československo v dobrém, a nechtěli by asi mít mezi sebou a Českem Slovensko. To jsou ale spekulace.

Ve vrbětickém skladu nic nefungovalo. Hlídali ho důchodci a maminy v domácnosti. Nedodržovaly se bezpečnostní předpisy.

Martina: Pojďme se ještě podívat k Rusku, protože jsme se tady teď bavili o tom, že pragmatické by bylo mít s Ruskem korektní vztahy, a používat ho, když použiji toto slovo, jako jakousi protiváhu k Číně, nebo respektive jako partnera při postupu. Ale když se pak podívám na to, co se teď u nás děje – před několika týdny jsme si povídali o Vrběticích a o tom, co by za tím mohlo být, pokud by to bylo tak, jak nám to prezentuje BIS a naši vládní představitelé – tak toto si přece spojenci, nebo země, které se respektují, které by si měly pomáhat, které by měly mít, řekněme, společného nepřítele, nedělají.

Jaromír Novotný: Kampaň proti Rusku je už vedena několik let, to není novum. U nás tato kampaň začala tím, že se má přepsat dějepis na školách, tedy že jsme nebyli osvobozeni, ale obsazeni Sovětským svazem. Pak se začaly bourat pomníky, a postavil se pomník vlasovcům. Takže toto vše postupovalo. A po sedmi letech se řeklo, že to byli Rusové, kteří vyhodili Vrbětice. Existuje diplomová práce z univerzity v Pardubicích, kde studentka napsala diplomovou práci na Vrbětice, a závěr této diplomky je zdrcující: Muniční sklady české armády byly předány pod správu Vojenského technického ústavu, a ten tyto sklady pronajal soukromým firmám. Nikdo tam nic nekontroloval, ochrana byli důchodci, nebo maminy z domácnosti a nedodržovaly se tam bezpečnostní předpisy. A tato studentka tuto práci napsala jenom z veřejných zdrojů, z toho, co bylo otištěno v krajských a celostátních novinách. Dala to dohromady, a je to zdrcující pro Vrbětice, i pro Vojenský technický ústav.

Martina: Je to jakási obžaloba?

Jaromír Novotný: Obžaloba toho, co tam bylo. Podle této diplomky tam byl neskutečný binec.

Čína a Rusko nakupují zlato, protože chtějí mít kryty vlastní měny, aby nebyly ohrožovány západním systémem, protože dolar už není podložen zlatem

Martina: A mohlo se stát cokoliv. Otázkou je, jestli se to stalo, a jak se to stalo. Animozita vůči Rusku je u nás naprostá. Zdá se, že i Ameriku nerozčiluje vůbec to, co se děje v Číně, nebo neznepokojuje tak, jako cokoliv, co dělá ať už skutečně, nebo údajně Rusko. A to je mi záhada, protože ve chvílích ohrožení zemí ze strany nacistického režimu se tehdy západní země dokázaly spojit i s jasným masovým vrahem Stalinem. Levicoví politici a intelektuálové ho navíc ještě vynášeli do nebe a podporovali jeho kult. S jedním z největších zločinců v historii se západní země v ohrožení dokázaly spojit, ale s dnešním Ruskem to nedokážou. Jak tomu rozumíte? Ještě necítí ze strany Číny takové ohrožení?

Jaromír Novotný: Ještě to není takové ohrožení, životní ohrožení. Je to pocit ohrožení jakožto ekonomického soupeře. Ale životní ohrožení? Čína neříká, že obsadí Spojené státy, nebo Evropu. Oni obsazují trhy v Africe a Asii, v Latinské Americe, a to je pro Západ velmi bolestivé. V budoucnu by mohlo západním politikům dojít, že kroky, které Čína dělá, mohou být ekonomicky likvidační vůči světovým trhům. A bude pozdě obracet se na Rusko, které už mezitím bude třeba mnohem více hospodářsky a ekonomicky s Čínou provázáno.

A podívejte se, co se děje v případě sítí 5G. Západ s hrůzou zjistil, že všechny jejich systémy, telekomunikační, kybernetické, a tak dále, používají Huawei 5G systém. Nastalo zděšení, a tak je začali blokovat, což ale muselo přinést strašné škody západním firmám. Zjistila to, bohužel, i Indie, že tam najednou čínské firmy založily spoustu startupů, které v podstatě obsadily telekomunikační trh. Aplikace Tik-Tok, ta je čínská, a má 70 procent indických sítí. Čínské telefony, smartphony mají 80 procent na trhu. Indie si to uvědomila a začala, tak jako Západ, blokovat 5G a vyhánět je ze svého trhu. Ale pozdě. Je to ekonomické soupeření.

Nemyslím, že Čína začne válku. To ne. Ale je to o ekonomice. O tom, že Spojené státy budou tím víc zadlužené. Kdo je největším dlužníkem Číny? Spojené státy. A Číňané se těchto dluhů zbavují ve velkém. Dříve bylo největším věřitelem Japonsko, ale předhonila jej Čína, kdyby ta vyžadovala splácení, tak položí Spojené státy. Ale byla by to ztráta i pro Čínu. Ale ta pokud nebude v takové situaci, že Spojené státy prodělají, a Čína aspoň něco vydělá, tak se nic nestane. A to, že Číňané a Rusové nakupují zlato, je proto, že chtějí mít kryty vlastní měny, a aby nebyli ohrožováni západním systémem, protože dolar už není podložen zlatem. Ani náhodou. Je to ekonomické soupeření.

Po sankcích ze strany Západu se Rusko stalo vývozcem pšenice, a diktuje její ceny

Martina: Když by Západ přestal Rusko neustále verbálně ostřelovat, když bychom ho přestali častovat nejrůznějšími omezeními a ekonomickými blokádami, myslíte, že by se Rusko uklidnilo, a přestalo by takzvaně „zlobit“? Myslíte, že jeho kroky jsou do značné míry akce a reakce?

Jaromír Novotný: V Rusku je zakořeněná mentalita obrany, mentalita obklíčení. Pocit, že jsou obklíčeni, a všichni jsou proti nim. To mají už od Stalina, a tato mentalita tam přetrvává. A Západ je v tomto cítění jenom utvrzuje. Prostě všechno je proti nim, nic pro ně není výhodné. Ale zároveň těmito kroky Západ docílil toho, že Rusko je poprvé v historii potravinově soběstačné. Protože Rusko i se svými obrovskými rozlohami černozemě obilí dříve dováželo. Takže Západ dal embargo na vývoz obilí do Ruska. A co se stalo? Rusko se stalo největším vývozcem pšenice.

Martina: My mu vlastně tímto způsobem prospíváme.

Jaromír Novotný: Ano. Donutilo to Rusko k reformám, a k tomu, aby bylo potravinově soběstačně. Tak si Západ vyrobil zbraň sám proti sobě, protože teď cenu pšenice na trzích určuje Rusko, a nikoli Spojené státy a Kanada, což zasáhlo farmáře ve Spojených státech i v Kanadě. Takže je to nerozumná politika. Západ vlastně Rusku sankcemi strašlivě prospěl – donutili je, aby začali s reformami, o kterých jenom mluvili.

Na Írán už nebude jednoduché zaútočit. Podepsal smlouvu s Čínou, podle které získá levnou ropu, a čínská vojska, která tam již jsou, budou chránit íránská ropná naleziště.

Martina: Pojďme se podívat ještě dál do světa, protože kvůli koronakrizi a přestřelkám s Ruskem se v médiích jiná témata prakticky neobjevují, nebo neobjevovala, nebo jen velmi málo. A to třeba, že nelegální migrace do Evropy stále pokračuje. Získali jsme dojem, že všichni pod vlivem koronaviru zůstali doma. Dalším velkým tématem, které z novin vymizelo, je islámský terorismus, a přitom jen na ostrov Lampedusa v některých dnech přijde až 1000 migrantů za jediný den. Další proudí do Evropy přes Španělsko a přes Řecko, kdy si Turecko dělá ze smlouvy s Evropskou unií o migrantech prakticky otevřeně legraci. Řekněte mi, jsme tak slepí, nebo někdo cíleně odchýlil naši pozornost jinam?

Jaromír Novotný: Covidová epidemie, nebo pandemie, je strašná věc. Umřela spousta lidí a všichni se soustředili jenom na covid. Ale vlna migrace pokračuje, Turecko migranty používá vůči Evropské unii v podstatě jako zbraň. Turecko se stává velmi problematickou zemí, ze které ve stínu covidu vyrůstá regionální mocnost, která se snaží změnit pořádek ve východním Středomoří. A ne jenom ve východním, ale Turecko se míchá i do Libye, a poté, jak dopadla válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, který Turecko podporovalo, se snaží získat přístup ke Kaspickému moři, ke kterému mělo osmanské Turecko přístup vždycky. Ázerbájdžán i Arménie byly součástí Turecka.

Takže najednou tady máme problematickou zemi, která je členskou zemí NATO, a dělá nám obrovský nepořádek na Blízkém východě. Írán se dohodl s Čínou, o tom už jsem mluvil, a mají na 25 let smlouvu na strategické partnerství, kdy Čína získala zdroj levné ropy, protože tam je hlad po surovinách. Stejně jako Indie potřebuje ropu, také shání ropu po celém světě, kde se dá. A v této smlouvě je, že čínské jednotky budou chránit, ochraňovat ropná naleziště v Íránu. Takže to už nebude tak jednoduché zaútočit na Írán, protože už jsou tam čínská vojska. Ale na požádání Íránu. Írán nikdy nebyl s Čínou kamarád, ale Západ ho donutil k tomu, že s ní podepsal strategickou smlouvu.

Martina: Další pragmatické rozhodnutí.

Jaromír Novotný: Ano, další pragmatické rozhodnutí. A Čína by byla blázen, kdyby tuto nabídku od Íránu odmítla.

Němci jednou za 50 nebo 100 let přivedou Evropu do válečného konfliktu. A teď jsou schopni přivést Evropu do velkých problémů se Zeleným údělem.

Martina: Jak si vysvětlujete, že Turecku všechno projde? Zatím.

Jaromír Novotný: Já pro to vysvětlení nemám. Protože třeba Francie nechce Turecko v Evropské unii. Rakousko také ne. Německo pořád lavíruje a Turecko si kupuje, protože už má na svém území velkou tureckou diasporu. Takže si neumím vysvětlit, co tím západní představitelé, nebo elita EU, myslí, když pomáhá Turecku, aby vyrostlo, a mělo ještě větší váhu, a větší možnosti vydírání. Nikdo Turecku neřekne: „A dost. Tohle už ne.“ A nikdo nezastavil migrantské cesty, migranti stále putují do Evropy. A když nyní odejdou Američané a jednotky NATO z Afghánistánu, tak očekávám, že přijde velká vlna migrace z Afghánistánu. Podívejte, třeba nedávný útok na dívčí školu, kde zahynulo 70 děvčat. Lidé si tam za těch 30 let přece jenom zvykli na něco jiného, než je fundamentalistický styl života, takže budou utíkat, a to do Evropy.

Martina: Řekněte mi, tyto závažné problémy, ať už migrace, nebo chování Turecka, to politici ignorují, nebo to nevidí? Nebo tím něco sledují? Nebo si s tím jen neví rady?

Jaromír Novotný: Vezměte si politiky, poslance Evropského parlamentu, kteří neustále propagují migranty, jsou to i naši Piráti, kteří tvrdí, že nás obohatí. Je to situace jako starověký Řím před útokem barbarů.

Martina: Ale z toho by vyplývalo, že nám tedy není pomoci, protože už si pomoci nedokážeme.

Jaromír Novotný: Ne, to je trošku fantaskní myšlenka. Když byl dobyt Řím, tak římská civilizace byla zachráněna ve Východořímské říši, v Konstantinopoli, a to až do středověku, než ji dobyli Turci. Takže si myslím, že evropská civilizace by mohla přežít ve střední Evropě. Francie je na hraně občanské války. V Německu vyhrají volby zelení, kteří se zbláznili. Je zajímavé, že Němci mají vlastnost, že jsou schopni jednou za 100 let přivést Evropu do válečného stavu, do válečného konfliktu, i když ve 20. století to udělali dvakrát. A teď jsou schopni přivést Evropu do velkých problémů se Zeleným údělem. Podřezávají žíly evropské ekonomice, sami sobě.

Na území západní Evropy vznikne konflikt mezi muslimy a evropskou většinou. Mezi Němci, Francouzi, Dány, a muslimy. A Evropané, kteří nebudou chtít žít v rozvrácených zemích, budou emigrovat k nám.

Martina: Několikrát jste zmínil Francii, že je v podstatě na prahu občanské války. Sice přijímá stále tvrdší opatření, a žije už permanentně ve výjimečném stavu, jen se tomu už tak neříká, protože přijala zákony, které dávají státním orgánům stejné, nebo podobné pravomoci, jako by byl vyhlášen výjimečný stav. Povězte mi, je toto budoucnost Západu? Kvůli této šílené ideologii multikulturalismu? Protože jinak se to nazvat nedá. Přijdeme opět o svobodu? Opět budeme žít v nesvobodě? A možná nás tento postoj zatáhne do nějakého konfliktu?

Jaromír Novotný: Nemyslím, že se Evropa dostane do konfliktu s Ruskem, nebo něco podobného. Domnívám se, že se Evropa dostane do vnitřního konfliktu sama se sebou.

Martina: Myslíte ohniska občanských nepokojů v různých evropských zemích? Nebo myslíte konflikt na evropském území?

Jaromír Novotný: Ne, myslím konflikt uvnitř těchto zemí. Konflikt mezi muslimy a evropskou, zatím, většinou na území evropských zemí. Nebo mezi Němci a muslimy. Mezi Francouzi a muslimy. Mezi Dány a muslimy. Narůstá napětí mezi Švédy a imigranty, a narůstá ve všech evropských zemích na Západ od nás. U nás to naštěstí ještě není. A obávám se, že k nám budou emigrovat Evropani, kteří nebudou chtít žít v rozvrácených zemích.

Martina: To i v případě, že vyhrají volby Piráti?

Jaromír Novotný: Nechce se mi věřit, že Piráti mají takovou podporu. Podle agentury Kantar to snad není možné. Jestliže Piráti mají v programu, že budou zdaňovat nemovitosti jedním procentem, tak ten, kdo si koupil byt, a dal do toho pět milionů, má hypotéku, tak bude ročně platit daň dalších 50 tisíc. Každý rok.

Martina: Někde je potřeba vzít prostředky na nepodmíněný příjem pro každého.

Jaromír Novotný: Nepodmíněný příjem a tak dále. To si mladá generace, která je podporuje, neuvědomuje, co to je za nesmysly?

S islámem Evropa bojuje od 7. století. Teď nastoupil cestu mírové kolonizace migranty, což podporuje i Panevropská unie, kterou založil Caudenhove-Kalergi, podle níž se v Evropě míšením vytvoří nová, hnědá rasa.

Martina: Možná si to uvědomují. Na druhou stranu je možná do jejich náruče vehnala bytová politika, protože vlastně pro jakéhokoliv mladého člověka je naprosto nemožné si koupit byt. Trh s byty jsme nechali vyrůst do naprosto monstrózních rozměrů. Takže někdy z mladých může mluvit i toto.

Jaromír Novotný: Ale tím si úplně zavřou možnost koupit byt, nebudou na něj mít. Budou platit hypotéku, a ještě tuto daň, která se bude rovnat druhé hypotéce. Za deset let zaplatí z bytu 500 tisíc. To je nesmysl.

Martina: Zmiňoval jste, že očekáváte migrační vlnu z Afghánistánu. Očekáváte ještě nějaké další?

Jaromír Novotný: Zatím žádná další země nevypadá na ekonomický kolaps.

Martina: Řekněte mi, jaké riziko představuje v Evropě islám?

Jaromír Novotný: S islámem bojujeme od 7. století. Neustále. Nejdál se dostal před Vídeň, kde jsme ho porazili. A teď nastoupil cestu mírové kolonizace migranty, což podporuje i Panevropská unie, kterou založil Caudenhove-Kalergi. A v podstatě se plní její program, protože politici na to naskočili s tím, že se v Evropě vytvoří nová rasa hnědých lidí, a bílí už tady nebudou. Budeme smíchaní, a dovezou miliony lidí, což se děje a do Evropy přicházejí miliony lidí. Takže lidé nebudou mít žádnou historii, tudíž nebudou mít důvod něco bránit. Budou jenom poslouchat.

Islám nerozumí ničemu jinému než síle. Základním posláním muslima je šířit islám, dokud nebude vláda islámu na celém světě. To je základní poselství Koránu.

Martina. Teď už se opravdu příliš vydáváme do světa, co by kdyby. Ale jak myslíte, že by na toto reagovala Čína?

Jaromír Novotný: Tak se podívejte, jak reaguje Čína na Ujgury, kteří jsou muslimové. Číňané, když jim začnete brát jejich kulturu, tak řeknou „ne“. To je to století hanby, které už se nebude opakovat. A když vezmu buddhisty v Thajsku, kde jsou na jihu ve dvou provinciích, které souvisí s Malajsií, také islamisté, tak hodní Thajci, buddhisti, thajská armáda postupuje nemilosrdně krvavě, protože islám nerozumí ničemu jinému, než síle. Základním posláním muslima je šířit islám, dokud nebude vláda islámu na celém světě. To je základní poselství Koránu.

Martina: Řekněte mi, co s tím? Politici se tváří, jako by to neexistovalo. Evropa se dostává do problémů, do jakých se dostává, potažmo celý Západ. Jak jste říkal, hrozí občanské konflikty, a to i ve Spojených státech. Co s tím vším?

Jaromír Novotný: Nevím, asi si tím lidstvo musí projít.

Po rozkladu západní Evropy může ve střední Evropě vzniknout nová Východořímská říše. Nové Rakousko-Uhersko.

Martina: Takže už jste to vzdal?

Jaromír Novotný: Nevzdal. Myslím, že Východořímská říše může být tady, ve střední Evropě. Tady se to ještě nepoložilo, protože jsme možná očkováni tím, že jsme žili 40 let v socialismu.

Martina: Takže vidíte budoucnost vysloveně ve Visegrádu? Nebo byste k tomu ještě někoho přizval?

Jaromír Novotný: Ještě bych k tomu vzal Chorvatsko, Slovinsko a Rakousko. Možná Rumunsko.

Martina: Díváte se tedy do budoucna s optimismem? Skýtá vám toto optimismus?

Jaromír Novotná: Ne, je to jakýsi poslední záchytný kámen. Záchytný bod.

Martina: Vnímáte to jako ostrůvek?

Jaromír Novotný: Je to v podstatě svým způsobem jiné Rakousko-Uhersko. Když to vezmete, tak Rakousko-Uhersko tím, že bylo ve střední Evropě, vyvažovalo vliv velmocí na východě a na západě.

Martina: A vidíte reálně, že by skutečně takovýto ostrůvek uprostřed Evropy mohl vzniknout, když by kolem byla zcela jiná vřava?

Jaromír Novotný: Když kolem začne vřava, tak nezbude nic jiného, než se spojit, pokud tady ještě budou mocenské elity, které budou uvažovat rozumně.

Martina: Vidíte je někde?

Jaromír Novotný: Zatím v Rakousku, kde je docela rozumný kancléř. Ve Slovinsku také. Západem nenáviděný Orbán v Maďarsku také, mluví v zájmu Maďarů. Poláci to někde trošku přehání, jako vždy si neuvědomují a přeceňují své možnosti. Možná si naběhnou, ale teď se rozhodli, že budou spoléhat na Spojené státy, protože Rusové a Němci si je třikrát rozdělili. Ale já nevím, jestli je rozumné spoléhat na někoho za mořem. To je příliš daleko.

Martina: Řekněte mi, jaký vidíte časový horizont? Máte představu, kdy se to podle scénáře, který jste nastínil, může začít dít?

Jaromír Novotný: Myslím, že do 15 let, protože to postupuje strašlivým tempem.

Martina: To se samozřejmě nestane najednou. Děje se proces.

Jaromír Novotný: Je to v procesu. Nevím, nejsem vědma, nemám křišťálovou kouli, ale fakta jsou hrozná. Když to takhle seřadíte, tak to dává málo optimismu.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, moc děkuji za vaše neoptimistické hodnocení světa, ale možná o to více realistické. Díky moc.

Jaromír Novotný: Rádo se stalo.

Martina: Představovala jsem tě jako tajemníka několika komisí, které byly poradními týmy vlád České republiky. Většinou mluvíš v plurálu, to znamená, že vy, energetičtí pracovníci, jste pravděpodobně zajedno – to vás nikdo neposlouchá, když radíte výkonným složkám?

Hynek Beran: Optám se jinak: Ve kterém oboru se dnes v Čechách poslouchají odborníci z hlediska národního hospodářství a dlouhodobě stability?

Martina: Ráda bych ti odpověděla, ale budu taktně mlčet.

Hynek Beran: Když taktně mlčíš, tak odpověď zní, když bych to řekl kulantně, že velmi málo. Začne to od rozhovoru s politiky. Oni v podstatě mají zájem vyhrát volby, a pak dělat politiku. V parlamentu znám spousty slušných lidí, kterým jde o věc, nebo se kterými se o tom dá mluvit. Takže já bych neříkal, že všichni politici jsou špatní, ale česká politika v těchto strategických oborech neexistuje. Je to problém. Neposlouchají. Říká se: Jako nahoře, tak i dole, tak si občas říkám, jestli to není chyba buďto voliče, nebo národa, že to nežádá. Proč to národ nežádá?

Martina: Možná proto, že jak sám říkáš, obecné povědomí je, že pitná voda vzniká v kohoutku, potraviny v marketu a elektřina v zásuvce.

Hynek Beran: A že roušky jsou potřeba, a je dobře, že děti nechodí do školy. To už jsme tady jednou měli. Co budeme dělat, když třeba se zavřou elektrárny, a v zimě třeba roku ’23 nepojedou německé vrtule, a tady se budou vypínat čtvrti, protože se proud bude vyvážet do Německa? To budeme říkat, že je to takhle v pořádku, podobně, jako když děti nechodí do školy? Nebo že si máme koupit jednu kilowattovou hodinu za 1000 dolarů, jak to bylo onehdy v Americe? A že máme dobře nastavený trh s elektřinou? Nebo co budeme říkat? To je potřeba si uvědomovat.

Martina: Myslím, že nebudeme říkat nic, protože si budeme dýchat do zkřehlých dlaní.

Hynek Beran: Ano, v lepším případě. Pakliže mají lidé doma děti a budou jim chtít něco uvařit, tak jim vytečou mrazáky. A další problémová věc: kanalizační jímky jsou na 24 hodin, takže kdyby byl blackout delší, tak ulice budou podle toho vypadat.

Hraje se geopolitická, strategická hra o energetické suroviny

Martina: A paneláky rovněž. Pojďme tedy ještě školit, protože já třeba opravdu nerozumím tomu, v čem je teď situace s ruským plynem nová. Vždyť ruský plyn k nám přece proudí už dávno.

Hynek Beran: Situace s ruským plynem není nová. Vzpomínám si, že nějací kolegové ze speciálních jednotek říkali, že si máme zvyknout na to, že probíhá jakýsi lokální konflikt a že my jsme jeho účastníky. Že takový lokální konflikt někdy bude. Že nemáme studovat, jaký by mohl být, ale že už je tady.

Martina: Hybridní války? Ano?

Hynek Beran: Ano. V podstatě se tady hraje taky geopolitická, strategická hra o energetické suroviny. Kdyby se podařilo nějakým způsobem eliminovat závislost na ropě dovážené z arabského světa, tak tím do jisté míry zamezíme financování islamizace. Něco podobného vlastně probíhá v lokále mezi Německem a Ruskem, kde se celá infrastruktura staví na plyn. Ruská strana věří na to, že Evropa bude dlouhodobě závislá na dovozu jejich plynu, a tak budou diktovat část ekonomiky; možná ideologie. Německá strana zase věří na to, že až se plynová infrastruktura dostaví, tak přejdou do vodíku, tuto spolupráci nějakým způsobem přeruší, a zase to bude diktovat druhá strana pomocí vodíkové technologie. Do toho samozřejmě intervenuje Amerika, která by ráda, aby měla v Evropě zase nějaké slovo. A když si to takto představíte, ty hráče, takové cui bono, a o co se vlastně hraje, tak je to poměrně transparentní a jednoduchá hra. Prostě nám někdo chce prodat plyn, a chce, abychom byli závislí.

Martina: V tom případě se musím zeptat: Byl by pro nás rozdíl mezi ruským plynem z Ruska nebo ruským plynem z Německa?

Hynek Beran: Tak pokud je zdroj plynu v Rusku… Pojďme si vzít příměr třeba s očkovacími látkami. Říkáme, že patříme k Západu. Ale jak patříme na Západ? Patříme do středu Západu, nebo na konec toho, s našimi montovnami a poplatky? Když je málo očkovacích látek, tak jdou nejdřív do Česka, nebo někam jinam? Tak si položme tu otázku: Když by bylo málo plynu, třeba z důvodu nějaké havárie, nebo geopolitického konfliktu, tak půjde plyn nejdřív do Česka, nebo někam jinam, když roura jde geopoliticky jinudy?

Martina: Vzpomínám, jak nám v Německu na určitou dobu zadrželi kamiony se zdravotnickým materiálem. To byla odpověď?

Hynek Beran: Může být. Nerad bych tady vyvolával nějakou paniku, že národ zleva, nebo národ zprava je špatný. Protože naší strategií přežití je: Byli jsme okupováni oběma těmito národy. Nebudu do toho tahat politiku, ale prostě čím více budeme samostatná země, kde nám nebudou zadržovat ani kamiony, ani očkovací látky, ani plyn, ani tyče k reaktorům, ani třeba, jak jsi říkala, riziko dostavby nějakého strategického zařízení, tím jsme na tom lépe. Když bychom dosáhli tohoto stavu…

Ceny plynu jsou geopolitikum

Martina: Teď se zeptám jako obchodník. V každém obchodu platí, že každý další mezičlánek zboží prodraží. Byl by tedy plyn distribuovaný přes Německo pro nás dražší, než kdybychom si ho předtím koupili z Ruska?

Hynek Beran: Já na toto neumím odpovědět, protože ceny plynu jsou geopolitikum samy o sobě. Nicméně je potřeba si uvědomit, že ruský plyn, má-li dobývat Evropu, se zcela zákonitě bude chovat podobným způsobem, jako třeba německé hypermarkety, které zničily naše obchodní sítě. Zpočátku bude levný, a bude podporován i poplatkovou strukturou.

Vezměme si problém, na který jsme upozorňovali na pár fórech, a to, že pokud si chceme zatopit v teplárně v nějakém městě domácí solární elektrárnou, tak monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za přepravu této elektřiny přes náměstí. A plyn zatím dovezeme za korunu, 4 000 kilometrů z Ruska, od Putina, ho dovezeme za korunu. A monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za to, abychom si elektřinu dovezli přes náměstí, a místo ruského plynu si zatopili v kotli, v elektrokotli, obnovitelným zdrojem. Takto na tom jsme. Takže z jedné strany je plyn jakoby levný, z druhé strany máme zablokovanou tu možnost, abychom si to dělali sami. A pak je také možné, že v důsledku nějaké situace plyn podraží na dvojnásobek, nebo i výše. Může se to stát.

Martina: Ty jsi říkal, že v žádném případě nechceme být závislí na Rusku. Ba co víc, že s ním chceme spolupracovat co nejméně. A přesto vytvoříme podmínky, že plyn, který sem teče z Rudého náměstí, přeneseně řečeno, je levnější, než když si vyrobím fotovoltaickými panely energii na svém vlastním domě?

Hynek Beran: Ano. A když se bavíme o tom, kdo vlastně, kdo za to může, nebo v tom je, tak vlastně, tak kdybychom měli dávat posluchačům návod kudy z toho, tak se nám podařilo vydefinovat pár bodů, které jsou poměrně jednoduché a které by zafungovaly. Ohledně plynu je to zavedení strukturovaného tarifu, nebo normálního tarifu, který mají v Evropě. Pracovně tomu říkáme sousedský tarif, to znamená, že když je to z vedlejšího baráku, tak se za to nebudou platit 2,50. Takto to mají ve Francii, v Rakousku, všude. Mají to udělané různě, třeba podle metrické vzdálenosti, nebo podle toho, na jakém jsou vedení. A v půlce Evropy to mají podle poštovních směrovacích čísel.

U nás to Energetický regulační úřad, abych byl adresný, odmítá, a tvrdí, že to tak nebude ještě pět let. Takže to je špatně. Kdežto když si zavedeme tento nový tarif pro obnovitelnou energii, tak je to motivací i pro investora. Je to jednoduchá věc, a my, jako experti, bychom měli definovat pro občany jednoduché věci, které mají chtít. Nadávat v hospodě, že je to špatně, to umí každý. Ale když budeme chtít sousedský tarif pro čtyři miliony našich domácností, tak to může chtít polovina našich domácností.

Martina: Takže tvoje odpověď na otázku, kterou jsi řečnicky položil – co dělat, je, aby si to lidé nenechali líbit?

Hynek Beran: Na to nepotřebujeme demisi vlády, nebo volby. Ale jedno rozhodnutí Energetického regulačního úřadu. Jednoho orgánu.

Martina: Takže tlačit.

Hynek Beran: Ano. Tlačit, zveřejňovat. Znovu pro posluchače zopakuji: Sousedský tarif. Dovést plyn z Ruska od Putina stojí dva a půl krát méně, než si ohřát třeba v teplárně vodu. Nikomu se to nevyplácí. Tarify dělá Energetický regulační úřad. Takže určitě vyvinout tlak na změnu, protože je to potřeba nejenom pro lidi, pro domácnosti, ale také obnovu segmentu teplárenství. Takže vlastně i pro energetický průmysl. Takže to škodí oběma.

S uhlím by se skončit nemělo

Martina: Hynku Berane, v tvé prezentaci jsem si našla informaci, že světové organizace dnes varují před nadcházejícím nedostatkem tří životně důležitých komodit: pitné vody, potravin a energie. Když se na to podívám, tak vodu jsme přenechali Francouzům. Potraviny kdekomu z Evropské unie, a o energii se teď svádí bitva.

Hynek Beran: Ano.

Martina: To ale znamená, že ve všech třech strategických komoditách se ženeme do závislosti.

Hynek Beran: V energii to ještě není tak zlé, na rozdíl od těch ostatních. Protože pokud vezmeme zdroje, tak větší část těch zdrojů je v domácích rukou. Jaderné elektrárny jsou české, většina uhelných je také v českých rukou, i když se odprodávají do oligarchických skupin. Ale stále to drží. Problém je, jak s tím hospodaříme. Já u tohoto občas vzpomínám na Čapkovu Matku, myslím, že spektrum posluchačů, které tento pořad poslouchá, českou literaturu dobře zná.

Martina: Toni, jdi!

Hynek Beran: Toniho ještě nemáme, ale máme dva, z nichž jeden dvacet let trvá na výprodeji fosilní elektřiny. Dvacet procent elektřiny vyvážíme – a největším producentem CO2 je export elektřiny z České republiky. Největším producentem znečištění atmosféry v českých podmínkách je export elektřiny! Kdybychom tu elektřinu nevyváželi, tak nepotřebujeme tolik zastaralých fosilních zařízení.

Martina: Mám pocit, že tento sektor je utkán z nelogičností, když tě poslouchám. Nelogičností je, že to není ekologické.

Hynek Beran: Máme to v řadě parametrů, i neevropského typu, nastavené tak, aby se vývoz elektřiny nějakým způsobem stále ještě udržel. Je možné, že se za chvilku udrží tím, že až Němci zavřou elektrárny, tak to bude chvíli lukrativní. Nicméně naše národohospodářské doporučení už před deseti lety bylo: s uhlím nekončit. Když si představíme cyklus moderní teplárny, tak teplárny v parném létě provozují takzvaně vynucenou kogeneraci, protože má staré uhelné zařízení, potřebuje ohřát teplou vodu, a tento ohřev teplé vody činí třeba jenom 10 procent provozu dané teplárny. A představte si, že u toho vyrobí nějakou elektřinu, kterou vlastně nikdo nechce. Do toho vyrábějí ještě jaderky, a také solární elektrárny. A tak se elektřina musí vyvést. A tato elektřina, ta polední a letní, se dá velmi dobře nahradit elektrickými kotli. Jsou na to velké dotace, desítky miliard z Evropské unie. Ve městě to může mít víceméně každý. A na tu tuhou zimu uhelné stroje vydrží. Řada z nich je ekologizovaných, vlastníci do toho dali nějaké prostředky, aby splnili náročné evropské ekologické požadavky. A když rozjedete jadernou elektrárnu na zimu, na čtyři pět měsíců tuhé zimy, tak je to stále to nejlepší, co můžeme udělat, protože nevíme, jak dopadne tato geopolitická hra. Chceme v ní být první? My nevíme, jestli vyjde německá Energiewende (pozn.: energetický přechod, program transformace energetiky), ale už musíme být ergiewendeovštější, než samo Německo. A všechno si zavřít? To přece nejde.

Martina: Když dnes slyšíš v médiích o uhlí, tak většinou s podtónem, že se jedná o velké zlo. Že je to špinavé a nákladné.

Hynek Beran: Já už něco pamatuji. Ještě pamatuji, jak nám soudruzi říkali, že je to černé zlato.

Martina: Já jsem z Ostravy a těmito vzpomínkami mě téměř dojímáš. Ale dnes je situace jiná, a o uhlí se mluví možná proto, že už v názvu má vyhlášeného zločince, tedy „uhlík“, o kterém se mluví jako o něčem velmi špatném, s čím už je potřeba skoncovat. Jak to vnímáš ty?

Hynek Beran: Pakliže máme něco místo toho. To jsme si také povídali o panelácích, že je potřeba s tím skoncovat. Už někdy v 90. letech se říkalo: Pojďme to zrušit, je to komunistická výstavba. Nakonec se zjistilo, že panelák se špatně bourá, protože tam dali nějaké patrony, takže by spadlo přízemí, a vršek by stál dál, protože to je svařený. A dneska se paneláky rekonstruují a prodávají, nikdo je nebourá. A uhelné zdroje jsou na tom podobně jako paneláky. Určitě nepotřebujeme nadbytek na export, protože to není ani tak dobrá disciplína, která by nám vydělávala. Je to trošku jako vývoz banánů z banánové republiky. Ale určitě bych se možnosti zpracování domácího paliva nevzdával.

Nota bene, my nemáme vlastní zásoby ropy a plynu, nebo jen velmi minoritní, ale máme velké zásoby uhlí. A uhlí je také chemická surovina, na což se zapomíná. Tedy, že neztracení těžební schopnosti uhlí zároveň znamená neztracení vzácné chemické suroviny, kterou můžeme i v budoucnu potřebovat, třeba i na něco jiného, než na pálení.

Využití paliva spálením je svým způsobem nejnižší přidaná hodnota, která v řetězci je. To samé u ropy. Ropu můžeme spálit, třeba i v elektrárně, nebo z ní můžeme udělat nějaké plasty. U uhlí to funguje podobně. Když to převedu do čísel, tak jsme spotřebovávali, nebo dosud spotřebováváme, něco ke čtyřiceti milionům tun uhlí. Ale na domácí provoz by nám stačilo třeba 10 nebo 15. Takže by nám stačilo daleko míň. A já se ptám, proč to tedy neděláme? Je to opět jako s Čapkovou Matkou. Chybí nám Toni, a ten druhý, zfanatizovaný křičí. Jeden to chce vyvážet, ten hnědý, tím nemíním nějakou ideologii, ale uhlí je hnědé. A druhý zase křičí: Všecko to zavřeme. Ale nemáme náhradu, kromě plynu z druhého náměstí. Tak co budeme dělat? Obojí je špatně.

Provádět direktivní změny v energetice ještě před tím, než máme náhradu, je špatné

Martina: Řekl jsi, že ještě nevíme, jak dopadne Energiewende, ale chceme být ještě wendeovštější. Jaký je tvůj odhad, jak dopadne Energiewende? To se nás, jak jsi sám několikrát naznačil, přímo týká. Protože pokud by to dopadlo tak, že energie bude málo, tak se bude kupovat pravděpodobně od nás, a tím pádem se nám jí možná nebude dostávat. Anebo nám výrazně zdraží.

Hynek Beran: Upřímně řečeno, u Němců je asi potřeba odlišit inovativní potenciál, který mají velký. Je to technicky vyspělý národ s inovativním potenciálem. Znám spousty Němců, kteří říkají, že Energiewende se zavíráním jaderných reaktorů je sice asi správně, ale že to přišlo příliš brzy a že to podlamuje německou ekonomiku. Takže inovativnost určitě ano. Ale direktivní změny ještě před tím, než máme náhradu, tak to určitě ne. Ve vodíku je totiž jedno riziko – říká se, že to staré, co máme, ať je to, co je to, nahradíme něčím novým, co ještě nemáme. A nevím, jestli posluchači vědí, co vlastně odneslo střechu ve Fukušimě.

Martina: Vodík.

Hynek Beran: Vodík. Bouchnul tam vodík, žádné jádro. A teď si představte, že na základě nějaké nedochytané technologie se u nějakého města na celou zimu postaví velký tank na vodík. A skončí to jako ve Fukušimě, nebo jako Hindenburg. A tyto technologie nejsou dochytané. Víme, že vodík je nebezpečný, bouchá a hoří. Metanizace vodíku je příliš nákladná a špatně účinná. Hovoříme o vodíku a nevíme.

A druhou zajímavou technologií jsou malé modulární reaktory, což je také nedochytané, o čemž se nehovoří. Není to zatím ve fázi prototypu. Tam jsme v souladu s kolegou Vágnerem, který se více zabývá jádrem, doporučovali: takže, když by nějaký byl, tak honem rychle koupit, na Temelíně máme ještě dvě volná místa. Měli tam být původně čtyři reaktory, ne dva. A infrastruktury je tam dost. Pojďme si tam dát jeden malý reaktor, abychom věděli, jak to funguje, a naučili se s tím zacházet, protože je to nová technologie, a je perspektivní. Vzdělanost tady sice máme, ale je zde jeden velký problém České republiky. V jádru jsme dobří, ve fúzi jsme také dobří, fúze je teorie. Ale ve vodíku jsme totálně zaspali dobu a budeme v této oblasti čistým importérem technologie.

Evropská unie má nelogickou a zmatenou energetickou politiku. Je to ideologie, která nám škodí.

Martina: Říkal jsi, že v Německu je silná technologie, a to mi připomnělo, že se nedávno objevila v médiích zpráva, že Čína vypustila do vzduchu více skleníkových plynů, než všechny rozvinuté země dohromady. V roce 2019 z Číny pocházela více než čtvrtina skleníkových plynů. To vyplývá z nové studie, kterou zveřejnil americký institut Rhodium Group. Nejlidnatější země světa přispěla v roce 2019 k emisím CO2 27 procenty. Spojené státy na druhém místě byly zodpovědné za 11 procent skleníkových plynů. Třetí je Indie s 6,6 procenty emisí, a ještě o dvě desetiny procentního bodu méně činil příspěvek Evropské unie, která je na čtvrtém místě. Takže podtrženo, sečteno, Čína vypouští čtyřikrát více emisí než Evropská unie, a dokonce více než všechny rozvinuté země světa dohromady. Ale my přijímáme drakonická zelená opatření, likvidujeme si automobilový průmysl, abychom byli ekologičtí. Připravujeme si energetickou závislost, případně možná i energetikou bídu, když to trochu vyhrotím. Chápu, že někdo na světě za to musí být zodpovědný, ale dává toto logiku?

Hynek Beran: Logiku to samozřejmě nedává, i když bychom chtěli být drakoničtí, jak jsi to nazvala. Máme tady určitě instrumenty. Když můžeme zavést emisní povolenky, tak můžeme u zemí, které je nemají nebo které méně dodržují Kjóto, dnes Paříž, zavést clo, a podpořit tím náš průmysl. Že to neděláme, je hloupost Evropy, protože Evropa je ekologická na vlastním území, a podtrhává si vlastní průmysl, vlastní vyspělost a vzdělanost, a dováží ze zemí světa.

To je vidět i na Indii, kde je jim to víceméně jedno. Dokonce jsem slyšel nějakého experta, který říkal, že v těchto zemích není možné nové uhelné elektrárny zavřít, protože jsou v první dekádě svého cyklu. Postavili si tam novou elektrárnu na uhlí, a chudák investor to přece kvůli nějaké evropské ideologii, nebo Grétě Thunbergové, nezavře. Pojede to dalších 20 let – my s tím musíme počítat a plánovat nefosilní energetiku v Evropě. To je naprosto zmatečné. Je to ideologie. Nedává to smysl. Je to nedotažená ideologie, a je to dokonce ideologie, která nám v celku škodí.

Martina: Škodí nám, zejména, když to postavíme vedle Číny, protože Čína se rozhodně netají tím, že hodlá stále více vyrábět a expandovat, a chce mnohem více zasahovat do chodu světa. Myslíš, že právě ona je připravena se v rámci ekologie uskromňovat a oslabovat svou ekonomiku? Anebo se dívá na Evropu s pobavenou radostí, a říká si: „Jen ať se snaží, ať jsou čím dál zelenější. Protože čím budou slabší, tím lépe pro nás?“ Stojí to až takto jednoduše?

Hynek Beran: Mám spíše dojem, když jmenujeme tyto mocnosti, že každá z nich má cíl ovládnout kus současného světa. U Ameriky je to snaha udržet, a u Číny ovládnout. A nikdy, co dějiny sahají, v těchto expanzivních politikách nehrála roli nějaká ekologie, nebo filozofie. Nebo dokonce nějaký humanismus. Prostě se expandovalo. A je-li třeba dnes hlavním nositelem expanze nějaké zboží, které se lacině vyrábí, nebo energie, kterou jednomu třeba uzavřeme, a druhému ji vnutíme, tak bych v tom nehledal nějakou ekologii. Prostě chtějí dobývat tímto způsobem. Asi je to mírumilovnější, než kdyby lítaly rakety, nebo jezdily tanky a pochodovali vojáci. Ale je to dobývání, a nehledejme v tom, že by dobývali nějakou filozofií, nebo proto, že chceme mít lepší planetu. Oni chtějí lepší blahobyt.

Celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy, a bereme to jako něco normálního. To tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké školy, za Marie Terezie začala školní docházka.

Martina: Ale když se na to podíváme takto pragmaticky, tak nám z toho vyjde, že se všichni přestaneme zabývat ekologií. Není to cesta, kdy zatlučeme do rakvičky této planety další hřebíček?

Hynek Beran: Myslím, že bychom se měli zabývat harmonií s naším okolím, s planetou. To určitě ano. První je zapomenout, že je to celé jenom o penězích a že je to o celé budoucí generaci. Zaběhnu trochu jinam, celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy. Což tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké, za Marie Terezie začala školní docházka. To tu ještě nebylo, a my to bereme jako něco normálního. Připouštíme to.

Martina: Jak kdo.

Hynek Beran: Jak kdo. Já taky ne. Uznávám a omlouvám se. Pak je také třeba možné, že bychom preferovali děti ve školách, místo montoven. Ale to je otázka odborných analýz, a vůbec otázka vkusu, co chceme. Když připustíme, že není důležité okamžité vydělání peněz, což je virtuální hodnota, byť si za to můžeme něco koupit, ale budoucí komfort naší země, tak pak bych se zabýval i tím, kolik máme řepky a kukuřice, a kolik motýlů a žab. Protože i toto jsou jakási měřítka, hmotná měřítka. A my bychom se měli naučit se Zemí žít komfortně.

A když se podíváme do reality energetiky, tak je tam určitě část, kterou jsme zdědili po předcích. Energetika je obor zhruba sto let starý, ta změna je systémová, tedy že je Země zadrátovaná, a všechny fabriky jedou na elektriku. To je zhruba sto let staré, plus mínus, je to obor relativně mladý. Po předcích jsme něco zdědili – určitě fungující soustavu, zemi máme dobře prodrátovanou. Zdědili jsme stroje, které nám ještě pár let budou fungovat, když se k nim budeme chovat slušně, a nebudeme to přehánět s výprodejem. A ještě dostáváme do vínku nové technologie a dotace k nim. Tak je strašně jednoduché, abychom si sedli, a řekli si, jaká je cesta k bezemisnímu mixu.

Ve skutečnosti se v průběhu dvacátých let, kdy máme obnovitelných emisních zdrojů 50 procent, můžeme poměrně jednoduchou cestou dostat do 80 procent obnovitelné elektřiny. Když nebudeme uhelnou přehánět a exportovat, tak jsme hnedka o 20 procent dole. To je první krok. Druhý je, když dostavíme solární energetiku skutečně na domy a v létě budeme ohřívat užitkovou vodu solární energií, místo uhelnou, nebo plynovou a jsme zase o kus dál směrem k obnovitelnu. A když si necháme na zimu 10 procent uhlí a 10 procent plynu, tak jsme jedním z nejekologičtějších národů Evropy. Toto je potřeba si uvědomit.

My zde cestu ve skutečnosti máme, a nikdo nám v tom nebrání. Je to něco, jako se probudit ze špatného snu. My máme tuto cestu, je možná – a dokonce na ní chodí stovky miliard z dotací z Evropské unie. Tato cesta je před námi, a není to vůbec o jaderném reaktoru, který bude až ve třicátých letech. Tohle je o rekonstrukci se stávajícími jadernými reaktory.

Představme si to v číslech: Česká republika konzumuje zhruba 60 terawatthodin, a zhruba 20 jich vyvážíme. Tak když jich 20 přestane nevyvážet, je to tam. Z 60 terawatthodin jedna jaderka vyrobí zhruba 15. Máme dvě. Polovinu máme v bezemisním jádru. Když dostavíme rozumně solární panely, tak dejme tomu 10 procent letní produkce můžeme mít v soláru. Tam není problém, že bychom toho nebyli schopni postavit na střechy a brownfieldy více. Problém je v tom, že něco jede jenom v létě, a v poledne. Takže je to spíš o absorpci druhé strany. A na tuhou zimu si holt necháme kousek uhlí. A na různá přechodová období si necháme zemní plyn, který zase není tak špatný. A zase jsme tam.

Je potřeba, abychom si nevybírali stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít

Martina: Říkáš, že nám v tom nikdo nebrání. Ale zjevně ano, protože touto cestou nejdeme. Vyvážíme energii z uhlí, a máme takové tarify, že nám znemožňují to, co ty chceš uskutečnit. Takže kdo v tom tedy brání?

Hynek Beran: Martino, já z toho nechci dělat buddhistickou ideologickou relaci, ale už Buddha říkal, že u kořene všeho zla je nedostatek poznání. A tak se právě snažíme, já jako expert svým neumělým způsobem, a ty jako známá redaktorka, informovat národ, že cestu vlastně máme. Chtějme ji.

Martina: A ke komu myslíš, že by tyto informace měly především zalétnout? Samozřejmě, když si to bude přát. Lid, politici? Ale řekla bych, že tady působí ideologická činnost proti uhlí a proti jádru, jako v Německu. Teď kýváš hlavou…

Hynek Beran: Spíše se zamýšlím.

Martina: Jen jsem chtěla říct, že přikyvování hlavou není v rádiu slyšet.

Hynek Beran: Přikyvování hlavou není slyšet. To se omlouvám, ale já jsem nekýval na nesouhlas. Spíš jsem kýval v tom smyslu, že jsem přemýšlel o rozdílu mezi námi a Německem. Tam je jeden velký rozdíl, a to, že na rozdíl od nás má Německo vizi. Za prvé má zelenou vizi. My nevíme, jestli dobrou, nebo špatnou, ale určitě, když bude tato vize příliš ideologizovaná a deformovaná různými poplatky, tak nemusí skončit dobře. Ale vizi mají. My nemáme žádnou.

Jakou máme vizi my? Jedni křičí: „Buďme celí zelení,“ a nevědí, kde vezmou proud. Nedokážou to vůbec postavit, ani uřídit. A druzí křičí: „Musíme v České republice udržet stabilní zásobování tak, jak ho máme 20 let nastavené. A ve skutečnosti chtějí vydělávat na exportu a na poplatcích. Dotaz je, kde je Toni z Čapkovy matky. Toni tady není. Takže pojďme hledat Toniho, ne politiky, kteří křičí: „Pojďme to zarazit,“ nebo jiné, kteří říkají: „Pojďme to ještě provozovat, než nám to z Bruselu zavřou.“ Pojďme mezi sebou hledat Toniho, a možná, že Toni je každý z nás.

Poslední dobou už se nedomnívám, že účast na správě státu začíná a končí tam, že se někdo dostaví k volbám. Protože co si ve skutečnosti můžeme vybrat? Která strana, a jakým způsobem plní své sliby? Která se stará, a jak, o lidi? Přišla nějaká strana, že to skutečně zrekonstruuje? Přišla nějaká strana s tím, že místo toho, že budeme do zahraničí platit 300 miliard, tak že budeme platit třeba jenom polovinu? Nebo vůbec nic? S tímto ještě nikdo nepřišel. Samé zástupné problémy. Když začínali solární baroni, jestli si posluchači vzpomenou, tak co bylo tenkrát největším problémem u voleb? Českou republikou hýbaly poplatky u lékaře. My jsme tenkrát říkali: „Ano. Ale za peníze, které zaplatíte solárním baronům, byste museli chodit k doktorovi obden celá rodina, a ještě k tomu o víkendu. Podívejte se na účty za elektřinu. A kolik stály tenkrát poplatky.

Takže je potřeba, abychom si chtěli vybrat nikoli stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít. A v energetice si umíme vybrat cestu, my cestu ve skutečnosti máme. Máme na to dokonce povinnou legislativu z Evropské unie i dotace. Problém České republiky je, že naše garnitury si vybírají z Evropy jenom to, co se jim hodí. Ve skutečnosti máme už dneska práva přerozdělovat si solární energii v každém bytovém domě, to nám dává směrnice Evropské unie. A naše regulační autority budou říkat, že to ještě pět let nebudeme dělat, když to v Evropě je. Mně už to opravdu přijde, jako když v nějaké zaostalé sibiřské gubernii přistál dekret o zrušení nevolnictví, a tamní gubernátor přemýšlel, jak organizovat robotu. A tak jsme na tom.

Dekrety Evropské unie o komunitní energetice, o sdílené energetice, o podpoře obnovitelné energie, ale té domácí, ne od solárních baronů, jsou už v platnosti. Ptám se, proč se podle nich Česká republika nechová jako evropská země? V Bruselu není všechno dobře, ale jen se tak říká: „Oni nám zavírají uhlí.“ A ti samí, kteří křičí, že nám zavírají uhlí, říkají: „Ještě pět let nám to nechte postaru.“ To přeci proboha nejde. Oni vědí, že to zavřou dřív, nebo později, a kvůli tomu, aby na tom ještě pět let někdo vydělal, si to lidé nemohou postavit? A ještě musí platit stále tyto poplatky a podporovat stávající stav? Vždyť to není fér.

Martina: Pane Yatome, vítejte. Jsem velmi ráda, že jste tady a že jste si na nás udělal čas. Vážím si toho, díky.

Danny Yatom: Moc děkuji za pozvání.

Martina: Právě nedávno jsme mohli v médiích sledovat raketové útoky palestinského teroristického hnutí Hamas na Izrael, a to po řadě let klidu. Řekněte mi, dočká se Izrael trvalejšího míru, který mimochodem tak zhýčkal a zpohodlněl Evropu?

Danny Yatom: Ano, je pravda, že hnutí Hamas ovládá pásmo Gazy, a to už od začátku revoluce. Hnutí Hamas je hodně brutální, skutečně je to velice extremistická teroristická organizace, a snaží se rozvrátit stát Izrael. Bohužel, pokud vedle vás žije někdo, kdo vás chce zabít, tak s takovými lidmi se nedá vyjednávat, nemůžete si spolu sednout k jednomu stolu a vyjednávat. Pokud tedy přístup hnutí Hamas vůči Izraeli zůstane stejný, a pokud Hamas svůj přístup nezmění tak, aby to bylo ku prospěchu Izraeli, tak to vypadá, že se budeme v tomto konfliktu motat pořád dokola, bude docházet k neustálým potyčkám. V tuto chvíli se snažíme dosáhnout co nejdelšího období míru, jaké je možné, snažíme se, abychom měli co nejdelší klid. Můžeme zničit Hamas, můžeme dobýt pásmo Gazy, ale my to neuděláme, protože chápeme, že by to nepomohlo. Jakmile bychom totiž byli zpět v pásmu Gazy, i na území, které jsme opustili, tak co by se stalo? Na obou stranách by umírali lidé, nevzešlo by z toho nic dobrého. Budeme si tedy muset ještě počkat, a postupně přesvědčovat Hamas, aby nezačínal s dalším konfliktem, s dalšími potyčkami s Izraelem.

Martina: Povězte mi, je to k životu? Protože když vezmu v úvahu, že se stále častěji mluví o tom, že bude docházet k izraelizaci Evropy, tak chci vědět, co nás čeká.

Danny Yatom: Ano, to je pravda, obzvlášť v demokratických zemích. Každá demokratická země by měla myslet na budoucnost, a jak se bude potýkat s budoucími nepřáteli a hrozbami. Jak vypadá situace dnes a jak bude pokračovat do budoucna? Vidíme, že po celém světě jsou teroristické organizace, že pořád existuje Hamas, a kromě teroristů existuje organizovaný zločin a také nelegální migrace. Musíme to začít řešit hned teď, nesmíme na nic čekat, protože v budoucnu by to mohlo být ještě horší.

Islamističtí teroristé se chtějí usadit v evropských zemích, vybudovat tajná fóra a počkat na příležitosti provádět teroristické útoky

Martina: Povězte mi, jakým největším hrozbám podle vás čelí západní svět, a jelikož jsme právě teď v centru Evropy, tak se zaměřme především na Evropu. Jaké jsou největší bezpečnostní hrozby Evropy?

Danny Yatom: Myslím, že největší bezpečnostní hrozbou je terorismus. Teroristé by totiž byli moc rádi, kdyby se mohli usadit v co nejvíce evropských zemích, chtějí se tu usadit, vybudovat tajná fóra a počkat na dobu, kdy dostanou příležitost provést nějaký teroristický útok. Jak tohle vím? Vím to, protože už se to stalo mnohokrát v minulosti. Dnes víme že al-Káida a Islámský stát nezmizely, pořád fungují, můžeme je najít například v afrických zemích. Neustávají ve svých aktivitách, a jsou aktivní jak v Evropě, tak ve Spojených státech, a jakmile dostanou příležitost provést nějaký útok, tak ho provedou.

Martina: Řekl jste: „Stalo se to mnohokrát v minulosti.“ Na své přednášce jste zmínil, že teror a zločin jsou dnes mnohem sofistikovanější než dříve. Z čeho osobně máte na novém terorismu největší obavu?

Danny Yatom: Tato hrozba je hodně podobná hrozbě terorismu v minulosti, protože ani teď nemají žádné hranice, ani limity. Pro ně je na stejné úrovni stařenka, mladý, nebo starý člověk, pro ně je to pořád legitimní cíl. Oni nemíří v první řadě na vojenské cíle, ale hlavně na civilní cíle, na nevinné lidi. Tito lidé se nechtějí nijak zapojovat do věcí, které se dějí, a třeba podle Hamasu, nebo al-Káidy, i všech ostatních teroristických organizací, třeba aš-Šabáb v Africe, a spousty dalších, tyto organizace vykonávající islamistický terorismus věří v Korán, ve svatou knihu muslimského světa.

Jak už jsem říkal, nemají žádná pravidla, ať už vidí kohokoliv, a pomyslí si o něm, že to není muslim, nebo že to není správný muslim, který se chová striktně podle pravidel Koránu, tak takový člověk je pro ně bezvěrec, a musí zemřít. Toto je hlavní problém, a je těžké o takovýchto lidech nasbírat dostatek informací, protože fungují v malých buňkách, používají velmi jednoduchou logistiku, a zároveň se schovávají za zády nevinných lidí. Jakmile je odhalíme, tak musíme vzít v potaz všechny tyto prvky, a musíme se snažit udělat vše, co bude v našich silách, abychom rozlišili, kdo je terorista, a kdo nevinný člověk, protože my nechceme zabíjet nevinné lidi.

Martina: Danny Yatome, na své prezentaci jste řekl, že každý stát by měl být jeden krok před teroristy. A já se ptám: Jde to? Umí to ještě někdo jiný než Izrael? Umí to někdo v Evropě?

Danny Yatom: Odpověď je ano, můžeme to dokázat. Není to stoprocentní, i nejsofistikovanější a nejprofesionálnější organizace, které bojují s terorismem, mohou selhat. Ale ve většině antiteroristických akcí by měly být tyto protiteroristické organizace úspěšné. Být o jeden krok před terorismem znamená, že máte velice efektivní výzvědné a bezpečnostní služby, které efektivně shromažďují informace o teroristech, a to ještě předtím, než mohou spáchat teroristický útok. Musíme teroristy chytit ještě předtím, než odpálí bombu, musíme odhalit plánovaný teroristický útok. Dobrá rozvědka je základem, stojí to hodně peněz, a zároveň musíme umět výzvědné služby chytře používat. Také mezi sebou musí spolupracovat svobodné země, a potřebujeme vysokou úroveň výcviku protiteroristických bojových jednotek. Toto je recept na úspěch, abychom skutečně byli o krok napřed před teroristy.

Pokud evropské země dovolí, aby se migranti pohybovali bez kontroly, a usazovali se podle libosti, přijdou o svou suverenitu

Martina: Dobrá rozvědka je základ, ano, s tím se jistě nedá než souhlasit, ale může jakákoliv rozvědka, třeba i mezinárodní, zvládnout masivní migrační krizi, které teď Evropa čelí?

Danny Yatom: Naštěstí Izrael nemusí čelit takovéto krizi, a když, tak na mnohem nižší úrovni. Počet nelegálních migrantů je v Izraeli poměrně nízký, nelegální migraci se nám daří zvládat. Pokud ji odhalíme, tak se snažíme zasílat migranty zpět do jejich země původu, a pokud to není možné, tak pak třeba trpí, a nedokážou se uživit. V Evropě hodně záleží na úzké spolupráci mezi jednotlivými zeměmi. Jestli to správně chápu, tak v Evropě jsou země, které mají úplně rozdílné politiky, co se týká migrace. Myslím, že by nejprve měly sjednotit politiku, mít jeden společný koncept, jednu strategii, a potom podle toho jednat, abyste byli schopni shromažďovat tajné informace o nelegálních migrantech, a lidé, kteří sem emigrovali nelegálně, musí být vyhoštěni. Demokratická země nemůže kontrolovat všechny cesty, a pokud se sem lidé mohou dostat, a pohybovat se, jak chtějí i mezi zeměmi, a mohou, když chtějí v té které zemi zůstat, i když to je proti zákonům dané země, tak myslím, že daná země přijde o svou suverenitu.

Martina: Částečně jste mi odpověděl, ale přesto se ještě zeptám: Jak se vy, jako někdejší velitel Centrálního velitelství Izraelských obranných sil, díváte na politiku EU, která ostatní státy nutí do přijímání kvót na přerozdělování migrantů mezi jednotlivé země?

Danny Yatom: Opět musím zopakovat: V Evropě nebo v Izraeli nedojde k žádné velké revoluci, pokud přijmeme pár migrantů. Hlavní problém je, jak je udržet pod kontrolou, jak se ujistit, že země, policie, a veškerý úřední aparát zajistí, že daná země bude mít informace jak o legálních, tak nelegálních migrantech, protože nejde jenom o nelegální migraci. Tady jde i o kriminalitu, někteří tito lidé porušují zákony. Pokud se země rozhodne přijmout nějaké kvóty, kolik přijme migrantů, kteří mohou v zemi zůstat, a stát se občany se všemi občanskými právy, tak to je podle mě v pořádku. Ale to se nedá dělat bez toho, aniž bychom chápali, co se děje mezi zločinci, protože mezi migranty mohou být i zločinci. Musíme sledovat, kdo tam je zločinec, a také obecně všechny nelegální migranty. A musíme rozlišovat mezi těmi, kteří přišli do země legálně, a mezi těmi, kteří přišli nelegálně.

Země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku vůči Evropě, USA, ale i Sýrii, protože jinak se celý tento pakt rozpadne

Martina: Pokud se jen na ostrově Lampedusa vylodí několik tisíc běženců, tak je asi kontrola velmi těžká.

Danny Yatom: Ano, myslím, že v tomto případě by se měla udělat jedna věc, a nebude to asi nic nového, že se migranti musí zastavit v Libyi, nesmí se jim povolit, aby se nalodili, a vůbec vyjeli na loďkách, a nemuseli přejíždět těch 40 kilometrů. Myslím, že tak nějak probíhá přesun z Libye na tento ostrov. Bohužel ale v Libyi je občanská válka mezi dvěma stranami, a proto je nejspíš hodně těžké tento problém koordinovat.

Musíme jít ještě mnohem dál: Pokud lidé, kteří nechtějí žít v Jižním Súdánu, protože se tam nedá žít, a rozhodnou se, že ujedou do Libye, a podstoupí všechny hrozby, se kterými se na cestě setkají, tak se potom mohou stát terčem zločinců, mohou být zabiti. Lidé v chudých zemích, kteří utíkají jinam, musí získat nějakou pomoc, třeba finanční, aby se mohli vyhnout právě tomu, aby byli terčem teroristů a aby se terorismus nepřenášel do Evropy. Musíme začít směřovat pomoc už do původních zemí, ze kterých pocházejí.

Dám vám příklad – Turecko. V Turecku jsou v tuto chvíli asi tři miliony migrantů, kteří přicházejí zejména ze Sýrie. Jak vypadá situace Sýrii? Trochu se zlepšuje, v tuto chvíli byl znovu zvolen prezident Asad, zvolila ho většina, 95 procent občanů. OSN musí vyzvat Asada, aby přijal zpátky občany Sýrie, aby se mohli opět usadit v Sýrii, a pokud se bude chovat podle pravidel, tak za to třeba dostane kompenzaci, tak jako teď Turecko získává kompenzace za to, že zadrží migranty na svém území, a nepovolí jim, aby se dostali až do Evropy.

Martina: Což on rozhodně nedělá důsledně.

Danny Yatom: Je to tak. Jsou tam asi 3 miliony migrantů, ale já vím, že prezident Erdogan se rozhodl, že umožní migrantům vstup do Evropy, protože chce vyvíjet na Evropu tlak, a chce vzkázat Evropanům, že pokud nepřijmou jeho politiku, tak migrantům umožní, aby se dostali do Evropy. A toto EU děsí.

Martina: Divíte se jí? A divíte se, když je Turecko členem Severoatlantické aliance?

Danny Yatom: Ne, já se vůbec nedivím. Po tom, co jsem viděl, co udělal Erdogan v posledních více než 10 letech, a také jak diktátorsky se chová ke svým vlastním občanům, jako někdo, kdo spolupracuje s Íránem, tak se vůbec nedivím.

Martina: Dokázal by třeba Izrael se svými zkušenostmi považovat takovéhoto partnera, nechci říkat přítele, za člena společného vojenského paktu?

Danny Yatom: To je velmi těžké. Pokud chce Erdogan zůstat v NATO, tak musí změnit svou politiku a své chování vůči Spojeným státům, a vůči přátelským zemím v Evropě. A také by měly přestat vojenské intervence v Sýrii. Je to drsný chlapík. Turecko není součást EU, ale je součástí NATO, já bych řekl, že země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku, protože jinak se celý tento pakt rozpadne.

Francouzští důstojníci, kteří napsali dopis prezidentu Macronovi, mají pravdu, je potřeba zasáhnout proti radikálnímu islamismu, aby nevznikla občanská válka

Martina: My jsme si doposud povídali především o migrační krizi, ale my tady máme ještě země, které řeší své vnitrostátní potíže. Mám na mysli Francii, kde nedávno vysloužilí aktivní důstojníci vyzvali vedení země k jasným opatřením proti radikálnímu islamismu. Hovoří se dokonce, že Francii hrozí občanská válka. Sdílíte tyto obavy?

Danny Yatom: Ano, sdílím, protože vím, že ve Francii existují města, nebo části měst, kde bezpečnostní aparát vůbec není schopen fungovat, a není schopen se tam dostat. Islamisté, kteří emigrovali do Francie, nebo se ve Francii narodili jiným migrantům, jsou na mnoha místech země, a na spoustě míst se chovají jako teroristé, střílí třeba po policii, pokud se policisté snaží vstoupit na periferii města, třeba v Paříži. I v Paříži jsou místa, kam policie vůbec nechce vstoupit, a pokud tam vstoupí, tak jsou to jenom těžce ozbrojené jednotky. To je, myslím, velký problém. Tito důstojníci mají pravdu, a jasně vzkazují prezidentovi země, co jste řekla, a žádají, ho, aby jednal, aby mohl opět nastat řád a pořádek.

Martina: S vašimi zkušenostmi ředitele zpravodajské služby Mosad můžete mnohem pregnantněji než ostatní uhodnout, zdali takovéto občanské konflikty, jako třeba ve Francii, hrozí i v jiných evropských zemích.

Danny Yatom: Vím, že k tomuto dochází třeba i v Belgii, kde je pár teroristů, kteří pocházejí z Belgie nebo z Francie. Dám vám příklad z Blízkého východu, a také z Izraele: Dvacet procent naší populace jsou izraelští Arabové, většina z nich jsou běžní občané, dodržují zákony a pořádek, ale postupem let, postupem zanedbané situace dovolila vláda, aby se v některých arabských městech a vesnicích rozvinul organizovaný zločin. Oni se zabíjejí navzájem, nedávno dokonce stříleli na policejní složky. Tohle je něco, co nemůžeme dále snášet, policie se zodpovídá vládě, a musí v těchto oblastech nastolit pořádek, musí v těchto městech a vesnicích zabavit všechny nelegální zbraně. Pokud bychom to nedělali, tak by se situace jen zhoršovala.

Pokud evropské země rychle nepřijmou přísná opatření vůči muslimské populaci v místech, kde střílí po policii, tak se může situace zhoršit, nastane chaos, a pak už to nebude možné

Martina: Povězte mi, Izrael se v těchto situacích, po svých zkušenostech, dokázal, řekla bych, už tak trochu zbavit sentimentu. Co by v současné chvíli musela udělat Evropa, aby byla hrozba těchto občanských konfliktů, které jsme tady oba pojmenovali, zažehnána? Je to vůbec možné, nebo už se dají jenom oddalovat?

Danny Yatom: Myslím, že je to stále možné. Evropa má stále situaci pod kontrolou, ale pokud evropské země nepřijmou přísná opatření vůči arabským občanům, tak se může situace zhoršit. A oddalovat krizi je úplně hloupá myšlenka – kam to můžeme oddalovat? Za dva, tři, pět let by byla situace naprosto chaotická. To se nedá oddalovat, pak už by to neměla žádná vláda pod kontrolou. Teď už je skutečně poslední chvíle, kdy můžeme na některých místech v Evropě, kde muslimští občané střílí na policejní složky, přijmout vůči muslimské populaci přísná opatření. Toto se v demokratické zemi nesmí dít, a pokud se to děje, tak se o to musí policie a armáda postarat, a ihned to zastavit. Tečka.

Martina: Ale to chce silná politická rozhodnutí. Vidíte v Evropě takovéto politiky, kteří by těchto razantních kroků byli schopni?

Danny Yatom: Politici v Evropě musí pochopit, a pravděpodobně to chápou, že byli zvoleni, a musí jednat v zájmu občanů, pro jejich blaho.

Martina: Jste si tím jistý?

Danny Yatom: Ano, já si to myslím, sám jsem byl politik. Měl jsem dvakrát po sobě mandát v izraelském parlamentu. A co evropští politici? Evropa je demokratická, máte tu jednou za několik let pravidelné volby, a pokud lídři nepřijdou s řešením na nejsložitější záležitosti, tak potom neměli být znovu zvoleni. Tohle jim hrozí, protože chtějí být znovu zvoleni, takže je to pro ně hrozba, a pokud nebudou mít situaci pod kontrolou, pokud svůj lid nebudou vést správně, tak je potom znovu nezvolí. Navíc pokud chtějí být politiky i za 10 let, tak musí pochopit, že během těchto 10 let se bude situace nadále zhoršovat, a oni potom nebudou moct dělat ani to, co dělají teď, protože už to nebude možné. Nebudou moci udělat to, co by se dalo udělat teď, a proto je lepší, aby něco udělali už teď, a nečekali na dobu, kdy už to nebude možné.

Martina: Nicméně ideologie multikulturalismu v Evropě natolik zdomácněla, že se někdy zdá, jako by ji už nešlo opustit.

Danny Yatom: Ano, toto je koncept začleňování imigrantů do většinové populace, a tento koncept selhal, protože muslimové žijí pouze na některých místech, kde integrace nefunguje. Křesťané žijí na jiných místech, opět tam není žádná integrace. Ale myslím, že základní myšlenka integrace byla správná, problém je a byl, a doufám, že do budoucna už nebude, v implementaci integrace.

Jak je možné, že Izrael proti islámskému terorismu uspěl? Protože mu nezbylo nic jiného, než bojovat.

Martina: Danny Yatome, povězte mi, v naší zemi často slýcháme, že bez spojenců se nemáme šanci ubránit. Jenže Izrael, rozlohou menší než ČR, a počtem obyvatelstva srovnatelný, se ubránil, a to opakovaně, i proti mnohonásobné přesile. Jak zní vaše rada? Spoléhat se za každou cenu na spojence, nebo se na prvním místě, bez ohledu na jiné, starat se o svou vlastní bezpečnost?

Danny Yatom: Obojí. Myslím, že musíme být sami schopni fungovat nezávisle, bránit se nezávisle a ubránit svou zemi, ale zároveň musíte spolupracovat, uzavírat dohody s ostatními. Vím, že je to velmi těžké, například v EU můžete rozhodnout o některých záležitostech pouze tehdy, pokud se na tom shodnou ostatní členové, což je velmi těžké. Bezpochyby je to ohromně těžké, ale existují i záležitosti, které jsou otázkou života a smrti, a ty se musí vyřešit, to jsou ty nejzávažnější problémy. Pokud chcete ubránit své životy, pokud chce země chránit životy svých občanů, tak se o to musí postarat sama, i když je to velice komplikované. Čas bohužel není na naší straně, jak už jsem říkal, postupem času se situace spíše zhoršuje, a bude to tak pokračovat dál, bude se i nadále zhoršovat. Žádný jiný způsob neexistuje.

Jak to, že Izrael uspěl? Protože nám naneštěstí nezbylo nic jiného, než bojovat. Ještě před vznikem, i na začátku vzniku státu Izrael, žilo v Izraeli pouze 600 tisíc židovských obyvatel – a napadlo nás vojsko sedmi spojených armád arabských států. A nám se podařilo Araby porazit, vyhrát válku, a vytvořili jsme svobodný stát Izrael. Bohužel, jednou za čas, se musíme zúčastnit dalších válek, ale jsme na to připraveni, a daří se nám vyhrávat. Například moje generace zažila tři velké války. Ale my to nevzdáme, budeme v tom pokračovat, budeme nadále bojovat, abychom uchránili svou zemi.

Martina: Po tom, co říkáte, je pochopitelné, že v Izraeli je všeobecná branná povinnost pro muže i ženy. Většina evropských států ji už dávno zrušila. Mohou se v současné době evropské státy nadále bez této povinnosti obejít a spoléhat na malé profesionální armády? Nebo je to velmi krátkozraké?

Danny Yatom: Země jako Spojené státy závisí na profesionální armádě, i když třeba v průběhu 2. světové války, nebo například ve vietnamské válce existovala branná povinnost. Dnes už je to pouze o profesionální armádě, ale je to velice silná armáda, protože Spojené státy uspěly ve výstavbě silné armády, daří se jim lákat atraktivní a schopné lidi, nabízejí jim vysoké platy. Pracují pro ně muži a ženy, kteří díky penězům dokáží uživit své rodiny, mohou pohodlně žít. Ale pokud dojde na nejhorší, například pokud vypukne válka, tak není pochyb, že Spojené státy nejen že opět zavedou brannou povinnost, ale mohly by se třeba úplně navrátit k povinné vojenské službě. Ale nevím. Vím, že v Izraeli potřebujeme skutečně nashromáždit co největší kapacity, ať už mluvím o lidech, nebo o technologiích, potřebujeme všemožné stroje, letadla, stíhačky a tanky – ty si dokážeme vystavět sami. Jediný způsob, jak tohle dokázat je mít ohromný rozpočet na obranu, opravdu hodně vysoký v porovnání s ostatními zeměmi, a zachovat brannou povinnost.

Izrael ve válkách proti Arabům vyhrál, ale tyto arabské státy existují dál, nebyly zničeny. Kdyby ale prohrál Izrael, už by neexistoval, byl by zničen.

Martina: O Mosadu se, alespoň u nás, vyprávějí legendy. O jeho akceschopnosti, možnostech a připravenosti. Povězte mi, je účinnost Mosadu tím větší, čím více se může v jednotlivých diasporách obrátit na kohokoliv, v tom smyslu, jak jsme se o tom bavili před chvílí?

Danny Yatom: Ne, já bych řekl, že Mosad je velice efektivní jako vojenská složka, jako vnitřní bezpečnostní služba, a to zejména z toho důvodu, že si vybíráme nejlepší lidi. O službu v Mosadu žádá mnoho lidí, mnohem více, než kolik jich vezmeme, vybereme jednoho z mnoha. Takže první věcí je, že musíme mít vysoce talentované a statečné lidi, kteří dokážou přemýšlet nekonvenčně, čelit nebezpečným situacím, projít velice náročným fyzickým i duševním výcvikem. A lidé, kteří v tomto neuspějí, nesplní požadované vlastnosti, tak je z Mosadu vyhodíme. Mosad nejen že nepřijme každého, ale i v průběhu výcviku se může stát, že lidé odejdou, protože tam dobře nezapadají, nesplňují obrázek člověka, který by byl dostatečně akční, měl požadované vlastnosti. A třetí věc je, že v posledních letech jsme vždy stáli zády ke zdi, neměli jsme jinou volbu, museli jsme bojovat. Například jsme se účastnili mnoha velkých válek a potyček mezi Izraelem a arabskými zeměmi. Arabové prohráli, ale dále existují. Kdybychom my jednou jedinkrát prohráli, tak už nebudeme existovat. Toto je zdroj naší motivace.

Írán říká, že spálí Izrael, a pokud se jim podaří získat jaderné zbraně, tak nás zničí. Takže musíme dělat vše, aby se jim to nikdy nepodařilo.

Martina: Už jen dvě otázky. Izrael je znám tím, že pokud cítí hrozbu ze strany jiného státu, tak neváhá sáhnout k poměrně razantním opatřením. V uplynulých dnech jsme si připomněli výročí izraelského náletu na irácké zařízení v Osiraku, známy jsou také izraelské snahy o zpomalení, či zastavení íránského jaderného programu. Spojené státy zase nechaly zabít generála Sulejmáního. Povězte mi, z vaší zkušenosti, mají státy právo zasáhnout silou na území jiného státu, aby prosadily své bezpečnostní zájmy, přestože nebyl vyhlášen válečný stav?

Danny Yatom: Ne v každém případě, někdy možná ano. Dám vám příklad: Například Írán, lídři v Íránu velice jasně oznámili, že Írán se chystá zničit Izrael. Izrael nikdy nic takového neoznámil o žádné muslimské nebo arabské zemi, ale Írán to řekl jasně: My spálíme Izrael. To musíme brát vážně, a vzít to v potaz. Pokud se jim podaří získat zbraň hromadného ničení, například jaderné zbraně, a přitom říkají, že mají v plánu zničit Izrael, tak co si z toho mám vzít? Pokud budou mít tu možnost, tak nás zničí, takže my musíme dělat vše, co je v našich silách, aby se jim nikdy nepodařilo dosáhnout toho, aby nás mohli zničit, to znamená, aby nikdy nebyli schopni získat jaderné zbraně. A v takovém případě máme plné právo zasáhnout a udělat, co je třeba, abychom ubránili naše životy a zásadní zájmy země.

Pokud vypálí na Izrael Hamas, tak je to úplně to samé. A když se Írán snaží vyvinout nové zbraně, nebo nové systémy v Sýrii, aby mohli pálit rakety na Izrael, tak také musíme zasáhnout. Podle zahraničního tisku se občas stává, že zasáhneme, abychom předešli tomu, že se něco stane. Takhle bohužel svět dnes žije, je tu hodně krutosti, některé vlády jednají krutě – například Írán, ale není to jediná vláda. Chtěli by být hegemonem na Blízkém východě, a jsou připraveni udělat cokoliv, nemají žádné hranice. Jsou připraveni udělat cokoliv, aby dosáhli svých záměrů, i když by to bylo na úkor státu Izrael.

Martina: Poslední velice krátká otázka. Nechci ani optimistickou, ani pesimistickou, ale co nejvíce reálnou odpověď, na kterou vy máte právo ze své zkušenosti. Máte obavu o budoucnost Evropy?

Danny Yatom: Ne, nemám obavu, protože počítám s tím, že Evropané budou vědět, jak čelit hrozbám a nepřátelům. Evropa se ocitla už v mnoha složitých situacích, například za 2. světové války, kdy nacisté dobyli téměř celou Evropu. A Evropa se svými spojenci porazila nacisty, nacistické Německo a Japonce. Vím tedy, že Evropané jsou silní, a když budou čelit nějaké hrozbě, tak ji překonají.

Martina: Danny Yatome, velmi si vážím vašich odpovědí a toho, že jste si na nás udělal čas. Děkuji.

Danny Yatom: Děkuji vám.

Martina: Když odhlédnu od faktů, a budu přemýšlet emotivně, tak to, co říkáte, nahání strach. Ale ještě větší obavy nahání skutečnost, že Peking se ani netají tím, že se snaží rozdělit svět podle rasových linií, a vytvořit jakousi globální protibělošskou koalici.

Jaromír Novotný: To si nemyslím. Číňané nikdy v historii nebyli výbojní. Drželi se území, která měli. Nemůžete říct, které území by Číňané obsadili výbojem.

Martina: Brzy to asi bude Sibiř.

Jaromír Novotný: Sibiř. Oni využívají sibiřské nerostné bohatství. Do toho na Sibiři investují.

Martina: Já jsem narážela na slova čínské propagandy o údajně rasistické americké politice. Ta se opakují v posledních měsících znepokojivě často. Stranický deník napsal letos v březnu, že všechno, o čem Washington mluví, se točí okolo Spojených států, a vyjadřuje nadřazenost bělochů. A to je slovník, který je jako vystřižený z projevů největších extrémistů z Black Lives Matter. Řekněte mi, co tím tedy sledují?

Jaromír Novotný: V podstatě skrytě sledují Black Lives Matter.

Martina: Myslíte skrytě?

Jaromír Novotný: Skrytě, nepřímo. Amerika je v současné době tragicky rozdělená.

Martina: A cokoliv oslabí Ameriku, Čína vítá.

Jaromír Novotný: Ano, Čína to vítá. Už teď ministr zahraničí prohlásil, že největším soupeřem Spojených států je Čína. Už to není Rusko, ale Čína, protože Čína se snaží na svoji stranu získat Afriku a Latinskou Ameriku. Tam investuje ve velkém.

Čína se nerozpadne, protože nedělá chyby, které dělal Sovětský svaz

Martina: Část Afriky už si koupila. Už bylo uspořádáno deset čínsko-afrických summitů. A po Číně to začala opakovat Indie, která už také zorganizovala několik indicko-afrických summitů, protože v Africe spolu soupeří o nerostné zdroje.

Jaromír Novotný: Indie se blíží spíše k euroatlantické civilizaci a Čína začíná budovat vlastní civilizaci. Mohli bychom se vrátit do historie, kdy Huntington předpověděl střet civilizací. Takže tady je konfuciánská civilizace, a Komunistická strana Číny neopakuje chyby Komunistické strany Sovětského svazu. Když jsem byl jednou na oficiální návštěvě Číny, tak jsem jednal s členy generálního štábu čínských ozbrojených sil, byl jsem na jejich institutu a debatoval s šéfem institutu. A oni řekli: „Pečlivě jsme nastudovali Gorbačova, všechny chyby, které udělal, a my to nikdy nebudeme opakovat.“ A opravdu věděli všechno, co se dělo v období rozpadu Sovětského svazu. Takže že by se Čína rozpadla stylem Sovětského svazu, to oni opravdu nedovolí. Oni chyby nedělají. Vytvořili nový systém, kdy je v Číně tvrdý kapitalismus, který je ale kontrolován mocenskou politickou hierarchií.

Martina: To, že by se Čína rozpadla, nehrozí taky proto, že to není takový umělý slepenec, jako byl Sovětský svaz.

Jaromír Novotný: V Číně je víc národů a národností, než bývalo v Sovětském svazu. Tam má národnostní menšina 50 milionů lidí, a to není žádná legrace. A těch je v Číně x. Takže Čína ve své historii několikrát prošla válkami mezi jednotlivými částmi Číny, a to teď nehrozí.

Martina: Protože je to drženo silou.

Jaromír Novotný: Starší Číňané srovnávají, jak se měli za Mao Ce-tunga, a jak se mají teď. To se nedá srovnat. Číňané prošli kulturní revolucí, což bylo hrozné období, a pak nastoupil Teng Siao-pching, který začal reformy, a razil heslo: Dělejte reformy a nechlubte se tím. Nechlubte se tím, že už umíte toto a tohle. A teď tam nastoupila generace, která už se nestydí za to, co všechno dokázali. A Číňanům na tom stoupla životní úroveň.

V USA jsou Asiaté terčem útoků, protože jsou pracovití a získali majetek

Martina: Komunistická strana Číny velice ráda vykresluje Čínu jako ochránce Asiatů ve Spojených státech. Vy jste říkal, kolik jich ve Spojených státech žije, že to je vlastně největší skupina přistěhovalců, nebo třeba studentů, kteří se pak vracejí do Číny. Například Komunistická strana Číny tvrdí, že elitní americké skupiny se podílí na zločinech proti asijským Američanům. To jsou slova, ze kterých zejména nás může mrazit, protože to trochu připomíná titulky v německých novinách ve 30. letech o údajném útisku sudetských Němců v tehdejším Československu. Naštěstí Spojené státy nejsou oním malým Československem, a Čína stále ještě není obrovským hitlerovským Německem. Ale řekněte mi, může se Číně podařit touto politikou dostat některé asijské Američany na svou stranu? Bylo by jich hodně?

Jaromír Novotný: Já jsem si všiml, že loni se mluvilo jenom o útocích na černochy, na černé Afroameričany. Ale letos existují najednou zprávy o tom, že jsou napadáni Asiaté, především Korejci. A je to zvláštní, že se najednou nemluví o Afroameričanech, ale o Asiatech, což je v USA nějaký nový trend. I když není zase tak nový – když byly bouře v Los Angeles, už je tak 10, 15, 20 let. Tak tenkrát Afroameričané vyrabovali korejskou čtvrť. A nikomu to nevadilo. Do rasových sporů se Asiaté nemíchali.

Martina: Ale rasovou kartu Peking už léta používá v Severní Americe.

Jaromír Novotný: Ale Asiaté prostě pracují, pracují a pracují – a domohli se nějakého majetku. A teď při demonstracích kolem Trumpa a Bidena byly rabovány korejské čtvrtě a korejští podnikatelé. Byli ničeni, protože to jsou buď bílí, nebo Asiaté.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Domohli se majetku. Proto. Jsou pracovití. Třeba i ti, kteří utekli z východního Vietnamu do Spojených států, se všichni zařadili, a není to spodina. Asiaté ve Spojených státech jsou úspěšní, úspěšná menšina. Stejně jako Indové. Indové už mají i své kongresmany. Asiatského, korejského nebo vietnamského senátora jsem nezaregistroval. Ale indické senátory už mají. Mají už i indického guvernéra. A když byl posledně indický premiér na návštěvě Spojených států, tak zaplnil stadion 300 tisíci Indy. I Trump tam přišel pozdravit indickou diasporu. Takže Indové jsou také v USA nesmírně úspěšní, stejně jako Korejci, Vietnamci, Číňané. Takže prostě lidská závist.

Martina: Myslíte, že je to tak prosté?

Jaromír Novotný: Tak prosté.

Francouzští vojáci chtějí bránit zemi proti muslimům. Probíhá tam exodus Židů, protože je stát není schopen ochránit.

Martina: Nový narativ čínského prezidenta je, že Čína je vedoucí mocností Východu. V přelomovém projevu, který pronesl na konci roku 2020, Si Ťin-pching mimo jiné řekl: „Východ je na vzestupu, a Západ upadá.“

Jaromír Novotný: Což je pravda. A nejvíc upadá Evropa. Evropská unie má poloviční tempa růstu proti Spojeným státům, a to jsou Spojené státy v hluboké krizi. A Čína 18 procent růstu v prvním kvartále letošního roku. Ostatní země pokles. Podívejte se na Francii, jak je rozdělená. Teď jsou tam výzvy vojáků, armáda se chce postavit muslimům, protože tam už jich je 6,7 milionu, a vytvářejí ostrůvky, kde nevládne francouzské právo, nevládne francouzský stát. A vojákům zřejmě dochází trpělivost, protože v poslední době byli zabiti nějací policisté ve Francii. Byla ubodána policistka, když se vracela do úřadu.

Martina: Každou chvíli hoří nějaké katedrály.

Jaromír Novotný: To už se ani nepočítá. Z Francie se hromadně vystěhovávají Židé, do Izraele, protože se necítí ve Francii bezpečně. Francouzský stát je není schopen ochránit.

Martina: Jde o největší exodus od 2. světové války.

Jaromír Novotný: Ano. Takže Francie je rozklížená. V Německu všechny předvolební odhady říkají, že vyhrají Zelení. A že vytvoří vládu s SPD a s Die Linke.

Martina: To znamená co?

Německo zavírá uhelné a jaderné elektrárny. Budou tam blackouty.

Jaromír Novotný: To znamená, že Německo si podřezává hospodářství, jestliže jsou zakázány elektrárny s uhlím. Jaderné elektrárny už jsou zavřené, všechno má být podle Zelených na solární energii. A na větrnou energii. Auta na benzín a naftu mají být zakázána. Kde na to vezmou elektřinu? Kde ji vyrobí?

Martina: Bohužel asi také u nás.

Jaromír Novotný: Německo nebude schopné fungovat. Budou tam běžné blackouty, protože přestane foukat od Severního moře. Elektřina nebude. Kolikrát jsme jako Česká republika energií z Dukovan a Temelína zachraňovali Německo a Rakousko před blackoutem.

Martina: A sebe sama také, že?

Jaromír Novotný: My nejsme na břehu moře, takže u nás nemůže být taková větrná energie, jako větrné parky v Severním moři.

Východ je na vzestupu, Západ upadá, protože neomarxisté prosadili své šílené myšlenky

Martina: Východ je na vzestupu, Západ upadá.

Jaromír Novotný: Hospodářsky ano.

Martina: Souhlasíte. Řekněte mi, máte svoji teorii, čím to je?

Jaromír Novotný: Noví marxisti, neomarxisté, uskutečnili pochod školstvím a státními úřady západní Evropy. A ve Spojených státech taky. Poprvé jsem byl ve Spojených státech někdy v roce ´78. Přijel jsem z Československa, poprvé mě pustili na Západ, protože se domnívali, že tam zůstanu. A když jsem se vrátil, tak jsem byl předvolán, a řekl jsem, že jsem zklamal důvěru komunistické strany, protože jsem neemigroval. Opravdu. A já jsem se tam na univerzitách setkal s profesory, kteří byli ještě horší, než naši tady, doma, kteří už vychovali několik generací. A výsledkem je 71 pohlaví. Každá menšina má svá práva, a většina práva nemá. Takže to je kulturní kolaps Západu.

Martina: Kulturní kolaps. To mi připomnělo už jednou vzpomenutého Samuela Huntingtona a jeho „Střet civilizací“, který napsal, že po skončení studené války nejsou mezi národy nejdůležitější ideologické, politické a ekonomické rozdíly, ale rozdíly kulturní. Co si o tom myslíte? Dáváte mu za pravdu?

Jaromír Novotný: V tomhle případě ano. Viděl jsem v televizi na CNN Prima rozhovor se ženou, vypadala jako žena, kde říkali, že se uvažuje o tom, že na nových občanských důkazech už nebude označení pohlaví. Že tam nemá být F – žena, M – muž. A ona říká: „Samozřejmě, já s tím souhlasím, protože když tam bude označení muž, nebo žena, tak tím poskytuji své nejintimnější informace. On to byl chlap, který se cítil jako žena. Transgender zřejmě. Takže ne, žádné pohlaví nebude uváděno. Ale pak tam vystoupil jeden lékař, a říká: „Ale jsou případy, kdy bude někdo těžce zraněný při autonehodě, a podobně, a je potřeba vědět, jestli je to chlap, nebo žena. Jinak ho nezachráníte.“

To už jsou absurdity. Dokonce naše noviny otiskly, že v New Yorku jsou školy a školky pro bohaté, kde si musíte soukromě platit a kde dětem vysvětlují, že nemají rodiče, ale mají rodiče 1, a rodiče 2. A že nejsou holčičky a kluci, ale že jsou jenom osoba 1, osoba 2. A bohatí si to platí. Dokonce byl zaznamenán rozvod, kde matka vyhrála spor o dítě, protože požadovala, že dítě si ve třech letech může rozhodnout o změně pohlaví. Západ se zbláznil.

Západ se hroutí jako starověký Řím pod náporem barbarů. Vytváříme podobné nesmysly, jako když byl za Caliguly zvolen senátorem kůň.

Martina: Vyplývá z toho, co všechno jste teď řekl, že Západ si vytváří hřebíček do své rakvičky?

Jaromír Novotný: Ano. Připomíná to starověký Řím, než padl pod náporem barbarů. Vždyť tam bylo možné, že senátorem byl zvolen kůň. Prošlo to za Caliguly. A tady už procházejí podobné nesmysly.

Martina: Si Ťin-pchingův hrdina Mao Ce-tung viděl Čínu jako lídra Afriky a Asie proti Západu. Takže Si Ťin-pchingova představa o globálním rozdělení není nová, dá se říct, že s tím započal Mao.

Jaromír Novotný: Podle mě to započal Lenin.

Martina: Mao Ce-tungův pragmatický nástupce Ten Siao-pching opakovaně radil, a to jste tady už zmiňoval, aby Čína skrývala své schopnosti, a čekala na svou příležitost. Řekněte mi, myslíte, že Si Ťin-pching je přesvědčen, že teď nastal pro Čínu správný čas?

Jaromír Novotný: Nevím, jestli je o tom přesvědčen. Ale Číňané určitě sledují, co se na Západě děje.

Martina: Ano. A podle jeho názoru je Amerika v terminálním stadiu úpadku.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: To je odpověď?

Jaromír Novotný: To je odpověď. Ano. Oni nemusí nic dělat.

Martina: My se umlátíme sami.

Jaromír Novotný: V pořadu „Máte slovo“ mi paní Jílková říká: „A co říkáte tomu, že Rusko u nás destabilizuje situaci?“ Já říkám: „Rusko u nás nemusí nic destabilizovat, my se destabilizujeme sami. Podívejte se, co dělá opozice v parlamentu.“ Konec.

Martina: Už vás nepozvali?

Jaromír Novotný: Ne. To bylo někdy teď. Bylo to hrozný.

Nejrychleji přibývá miliardářů v Číně. A jejich největší koncentrace je v Šanghaji.

Martina: K Rusku se samozřejmě dostaneme, ale přeci jen bych ještě zůstala u přemýšlení Si Ťin-pchinga o světě. Můžeme jeho kulturně rasistické pojetí světa považovat za nepřijatelné, odporné, ale v každém případě bychom ho asi neměli ignorovat. Řekněte mi, uvědomuje si Západ, že v Si Ťin-pchingově pojetí definuje rasa celou civilizaci, a civilizace je novou dělící linií světa? Uvědomujeme si to?

Jaromír Novotný: U nás dochází na slova Huntingtona, protože pokud toto Si Ťin-pching říká, tak říká, že je středem civilizace, že čínská civilizace je lepší, a bílá civilizace je v krizi.

Martina: A myslíte, že je reálné, že se Čína připravuje na střet civilizací? Protože v lednu 2021 Si Ťin-pching nařídil své rychle se rozvíjející armádě, aby byla připravena bojovat v každém okamžiku.

Jaromír Novotný: Myslím, že Číňané se připravují na to, aby se byli schopni bránit v případě napadení. To samé dělají Rusové. Takže si nemyslím, že čínská civilizace je výbojná. Oni nikdy neměli žádné kolonie.

Martina: Ale jejich sousedé v bezpečí nebyli?

Jaromír Novotný: Dobře, ale nekolonizovali. Nekolonizovali Vietnam, ani Thajsko, Indonésii nebo Indii. Drží se ve svých hranicích. Případně objevují staré mapy, kde a co bylo čínské. Objevili mapu, když jsem byl v Japonsku, že ostrovy Rjúkjú, ke kterým patří Okinawa, byly čínské, takže je otázkou času, kdy řeknou, že na to mají nárok. Tak jako Tchaj-wan, neboli Formóza, která byla kolonizována Portugalci, je na starých čínských mapách čínským územím. Tchaj-wan byl vrácen Číně až v roce 1945, po porážce Japonska, byl součástí Japonska. A tchajwanské jednotky bojovaly za 2. světové války na straně Japonců. Viděl jsem památníky na Saipanu, kde byly zvlášť tchajwanské, korejské a japonské jednotky. I Korejci bojovali za 2. světové války na straně Japonců, o čemž se nemluví.

Martina: Když to takto vykreslujete, tak bych řekla, že pragmaticky uvažující člověk by v tuto chvíli věděl, jaký vztah zaujmout k Číně, jaký k Rusku, k Indii. Ale přitom se stále častěji ozývají hlasy, že na místo toho, aby západní politici usilovně hledali spojence proti stále zřetelnější čínské hrozbě, tak se utápí v nekonečném ideologickém rozdělování společnosti. Pomlouvání případných spojenců, naslouchání aktivistům, kteří mají stále extrémnější požadavky, jak už jste tady zmiňoval. Povězte mi, toto další cílená sebevražda Západu? Nebo jak byste to pojmenoval?

Jaromír Novotný: Je to neschopnost politických elit Západu se podívat na skutečnost, jaký svět je. Spojené státy se zatím snaží podporovat Indii, ale přitom všechny země Západu se snaží mít co největší obchod s Čínou. Indie je nárazník, který může zastavit Čínu, a Indie se o to snaží. Ale zatím ještě v současné době není tak silná, jako Čína. Existovaly doby, za Mao Ce-tunga, kdy Indie byla silnější než Čína. Ale to už je dávno pryč, protože Mao v podstatě zničil čínskou ekonomiku Velkým skokem, kdy se na každé vesnici tavilo železo – a pak umřeli hlady. Byl hladomor. Mao zničil kulturní památky – rudé gardy a spol. Mimo jiné i Si Ťin-pching byl postižen Maem, byl v lágru. Takže Čína se z toho dostala, a nevěřím, že se vrátí k podobným excesům jako za Mao Ce-tunga. Asi ne. Nejrychleji rostoucí počet miliardářů je v Číně. A jejich největší koncentrace je v Šanghaji.

Martina: Myslíte, že ve světle tohoto všeho se západní země dokáží vzpamatovat, a v zájmu svých občanů se věnovat skutečně důležitým věcem a vytváření důležitých partnerství, a nejenom ideologie?

Jaromír Novotný: Nevím. Podívejte se, Britové úspěšně vystoupili z EU, a teď měli volby. Ve Skotsku vyhrála nacionalistická strana, a Británii hrozí, že se Skotsko odtrhne. Je mi líto královny Alžběty, která nastupovala na trůn a vládla impériu, kde slunce nezapadlo, a možná umře jako poslední královna Anglie. Možná Anglie a Walesu.

Martina: A to teď říkáte proto, že chcete zdůraznit, že se stále oslabujeme?

Jaromír Novotný: Stále se oslabujeme.

Martina: Hynku, nedávno ovládla naše sdělovací prostředky kauza Vrbětice. V souvislosti s ní byl z tendru na dostavbu jaderné elektrárny Dukovany vyloučen ruský Rosatom. Jak tento krok vnímáš ty, odborník na energetiku? Bylo toto rozhodnutí na místě?

Hynek Beran: Toto rozhodnutí má celou řadu aspektů. Domnívám se, že pakliže tam byl nějaký nežádoucí vliv ruských rozvědek, tak je potřeba se k tomu nějakým civilizovaným, kultivovaným způsobem ozvat. Když si vezmeme příklad z poslední doby, jak Turci omylem sestřelili, nebo možná i záměrně, ruské letadlo. A tak turecký prezident musel přijít až k Putinovi, a omluvit se. Myslím, že tady by bylo na místě, aby to nějaký reprezentant Ruské federace vysvětlil, a omluvil se u nás. To samozřejmě ano. Toto si jako suverénní národ nemůžeme nechat líbit, podobně jako rok ’68.

Na druhou stranu, když to vidím technologicky, tak ruský reaktor je opravdu špičkové zařízení. A pozor, ruský reaktor se nestaví jen v Rusku, ale staví se také v Evropě. Je to špičkové zařízení, které se staví i v jiných evropských státech, a myslím, že tyto dvě dimenze, politická a technologická, odborná, by se neměly míchat. Samozřejmě jsou prolnuty, ale měly by se nějakým způsobem oddělit.

Abych se dostal k tomu, jak to oddělit, tak tady máme dvě ruské elektrárny. Není to o tom, že bychom stavěli třetí, ale chceme jednu z nich obnovit. V obou jsou ruské reaktory, ruské stroje a obě fungují velmi spolehlivě. Když se na ně podíváte, tak na rozdíl od jiných zahraničních firem, zejména německých, tak v těchto ruských elektrárnách, v Dukovanech a Temelíně, není ani jedné ruský manažer. Dokonce ani ruský vrátný tam není. Takže je potřeba zvážit i tento aspekt.

Martina: Když říkáš, že je potřeba odlišit profesionální odborné rozhodnutí od politiky, tak v tomto případě bys Rosatom toleroval, protože tento reaktor, který mohou dodat, je nenahraditelný? Nebo je nahraditelný?

Hynek Beran: Kdyby byl ruský reaktor nenahraditelný, tak jsme v nějakém diktátu. My jsme ve skutečnosti v jiném, a asi se k tomu ještě v tomto rozhovoru dostaneme, a to v diktátu ruského plynu, a nikoliv ruského jádra. Ruský plyn, kdyby se k nám nevozil přes Německo a přes Nord Stream, tak tady v zimě zmrzneme. Kdežto do ruského reaktoru si můžete pořídit palivo v pěti jiných státech světa. Takže když máme toto zařízení, tak je to, jako kdybyste si koupili ruské auto, a benzín nebo naftu si můžete koupit kdekoli, když to zjednoduším.

Takže takto úplně se tyto věci nemají, závislí na tom nejsme. Nicméně z technologického hlediska je to určitě perspektivní dodavatel, na kterého je naše technologie zvyklá.

Byl tam také velký problém, jaký jsem vnímal už v první Pačesově komisi – ohledně amerických firem, třeba u Westinghousu. Kdyby si Američané po roce ’90 vzali naše studenty, náš jaderný dorost, který by byl vychováván na jiných zařízeních, tak je to samozřejmě jinak. Ale musíme si uvědomit, že po 20 let máme nové generace vychovány na ruských technologiích, protože tady jiné nemáme. A myslím, že s Rusy se musí umět jednat. A když s nimi jednat umíte, tak je to pak otázka, aby si Česká republika vynutila, nebo vydupala nějakou samostatnost, a to samozřejmě jde. Jsme suverénním státem a myslím, že bychom neměli být servilní ani na Východ, ani na Západ.

Ohledně jaderných elektráren je dobré mít více nabídek

Martina: Říkáš, že kdyby ruský reaktor byl jediný, který potřebujeme na dostavbu Dukovan, tak jsme v diktátu. Ale já jsem se dočetla, nevím, jestli je to správná informace, nebo jestli jsem ji správně pochopila, že jenom Westinghouse a Rosatom uměly dodat reaktor, který na dostavbu Dukovan potřebujeme. Je to správná informace?

Hynek Beran: Nejsem úplně jaderník. Něco jiného je, jaké reaktory slibují, že vyvinou, a něco jiného, jaké reaktory skutečně mají. Třeba korejský reaktor, co vím od kolegy Vágnera, nemá dvojitý kontejnment, který je u nás vyžadován, takže by šlo buď o nějaké přizpůsobení z řady zájemců, nebo na druhou stranu o přizpůsobení české legislativy. Ta je ale poměrně přísná, a myslím, že v jádru by přísnost legislativy zůstat měla.

Já nehoruji pro to, že reaktor musí být ruský, naopak, je potřeba mít nějaké konkurenční dodávky, i kdybychom s Ruskem vyjednávali, nebo kdybychom se k tomu někdy v budoucnu vrátili, i když současné politické klima se od toho odvrací. Špičkové reaktory jsou něco podobného, jako když si kupujete auto. Jako kdybyste si chtěli koupit audi, mercedes nebo bavoráka. Když vám třeba někdo nabízí bavoráka, nebo jinou značku, a vy chcete hýbat s cenou, ale i s podmínkami, což je pojištění a servis. A u jádra je to i vzdělanost o jaderném programu některé z jaderných mocností. Takže pokud nemáte jinou nabídku za stejnou cenu, tak nejste schopni vyjednávat, to je potřeba mít v úvahu.

A když bych to řekl z druhé strany, kdybychom ruský reaktor určitě nechtěli, tak takovéto veřejné odklonění od jednání s jednou vážnou stranou může vést k tomu, že ostatní zájemci nám můžou podmínky postupně přitvrzovat, protože vědí, že jsme jednoho konkurenta víceméně z politických důvodů vyřadili. To myslím, že obchodně taky není dobře.

Česká republika mnohdy ve strategických investicích podepisuje smlouvy, které jsou předem nevýhodné

Martina: A když jsem si tady povídala s Václavem Bartuškou, vládním zmocněncem pro energetickou bezpečnost, tak říkal, že nebezpečí ze strany Ruska existuje. Že nás může držet v šachu nikdy nedostavěnou elektrárnou. Je to možné?

Hynek Beran: To samozřejmě ano. A v malém se to děje. Když se třeba podíváte na dostupnost u dálnic, kde se dělá nějaké výběrové řízení za nízkou cenu, a pak se dálnice, nebo most nechají rozestavěny, a licituje se. Je to potom otázka, podle jakého práva se třeba daná stavba řídí, jestli podle ruského, švýcarského, nebo jiného. Je to otázka financování stavby. Pakliže byly nějaké nabídky, že stavba bude dodána i s financováním, tak dokud to nechá rozestavěné, tak to nezaplatíme. Takže tam jsou samozřejmě i podmínky. Pokud cítíme toto riziko, tak pokud se reaktor nedostaví, tak je to relativně omezená stavba, která nám českou krajinu nezhyzdí, nebo ne výrazným způsobem. Takž kdyby to tam chvíli stálo rozestavěné, tak škoda nebude tak velká. A pakliže z toho nebudeme mít ekonomickou škodu a ekonomické vydírání, tak až si to s vydíráním rozmyslí, tak ať to postaví, nebo se poohlédneme někde jinde. Já bych z toho zase takový strach neměl. Problém je, že Česká republika mnohdy v těchto strategických investicích podepisuje smlouvy, které jsou už dopředu nevýhodné, a jsou takto lobbisticky upraveny.

Martina: Proč to dělá?

Hynek Beran: Martino, nevím. Osobně si nemyslím, že by to, co se nazývá vlastenectvím, byla špatná vlastnost. Akorát k tomu můžu říct, jak to dělají jiné země, a měl jsem možnost se u vládních komisí seznámit s jadernými experty z obou stran, jak z Westinghousu, tak z Rosatomu.

Nevím, proč to Česká republika dělá, protože když by toto udělali experti, nebo ti, kteří dělají kontrakty pro nějakou skutečnou mocnost, nebo pro suverénní stát, jako třeba Švýcarsko, nebo jiný, menší, tak druhý den by už ve vládních funkcích nebyli, a možná by byli ve vězení. A u nás se takové věcí dějí. Je to běžný styl ve většině odvětví, a bohužel se nevyhýbá ani těmto strategickým.

Martina: Bohužel se nevyhýbá ani těmto strategickým. Myslíš, že mnohá strategická rozhodnutí, která jsou u nás učiněna, jsou pod vlivem odborným, pod vlivem faktů, nebo pod vlivem ideologie?

Hynek Beran: To snad ani není ideologie. Ideologie je pouze jakýmsi nástrojem, který tomu slouží. Jestli se tady mohou používat nikoliv vulgární, ale ne úplně spisovná slova, tak kterými se oblbuje dav, aby nevnímal, že to, co se děje, je škodlivé. Řeknu pro posluchače jeden příklad. Jednou jsem se ptal na americké ambasádě na Westinghouse, a podruhé na energetické konferenci v St. Petěrsburku. Jednou to byli američtí poradci, myslím, že tam byli i nějací poradci amerického prezidenta, a druzí byli zase Putinovi. Ptal jsem se, jestli by v Americe bylo možné, aby tam postavili nějakou liniovou stavbu, třeba rouru, nebo vedení, od Kanady po Mexiko, a zdarma tam posílali nějakou komoditu, třeba plyn nebo elektřinu, ze severu na jih a zase zpátky, dělali to zadarmo, a ještě tím narušovali americký byznys. Tak na mě koukali úplně jako na blázna.

Martina: Promiň. Chceš mi říct, že to se děje u nás?

Hynek Beran: Ano. Na to samé jsem se ptal Putinových poradců, jestli by bylo možné, aby třeba posílali plyn z Ruska do Evropy, a zase zpátky do Ruska přes Ukrajinu, a nikdo nikdy za plyn neplatil. Tak mi řekli, že takoví manažeři by brzo skončili někde na Sibiři. A u nás, když se podíváme, tak naše energetická soustava – z Německa vrtule do rakouských přehrad, z rakouských přehrad zase zpátky do Německa, když tam nemají elektřinu – a u nás to přetěžuje sítě a nemáme z toho ani korunu. S výjimkou nějakého ztraceného proudu v sítích. Za transport, za dopravu nemáme nic, což je dáno evropskou legislativou. Vnucují nám to, a my se ani nebráníme. A dokonce máme nastavené tarify tak, že i když přes naše území proudí energie, která je přebytečná, tak třeba takzvaně za záporné ceny. Funguje to tak, že třeba v Německu vyrobí ve vrtulích mnoho elektřiny navíc, a nemají ji kam dát. Takže zaplatí někomu, kdo si ji ze systému odebere. A my máme našimi monopolními společnostmi nastavené tarify tak, že český spotřebitel se k tomu nedostane, přejede to přes naše území a poškozuje to soustavu. Takže takhle to my máme.

Některé předpisy v oblasti energetiky jsou v rozporu se zájmy občanů

Martina: Řekl jsi, že se oblbne dav. Kdo koho v tomto případě oblbl, že si necháme poškozovat naši přenosovou soustavu, a nic z toho nemáme, takže na to ještě doplácíme?

Hynek Beran: V tomto případě bych přímo neřekl, že oblbl. Až když je člověk trošku expertem, a hrábne do podpalubí na to, jak mechanismy na energii a peníze fungují. Třeba takové oblbnutí: Proč platíme 50 haléřů na obnovitelné zdroje navíc? Pár privilegovaných, kteří nám poškozují soustavu, poškozuji její stabilitu. A proč si u toho současně necháváme od monopolních společností vyhláškami blokovat rentabilitu domácích solárních instalací?

Martina: Proč? Jak sis to zodpověděl?

Hynek Beran: Já se snažím o osvětu, proto sedím v tomto pořadu, aby si to lidé nenechali líbit. Myslím, že technická inteligence, podobně jako lékaři, když se blíží nějaká infekce, by měla varovat jako první, protože kdo jiný nemá poslouchat politicky korektní trendy? Neměla by mlčet. Tak se snažím nemlčet, a snažím se to vysvětlovat třeba v takovýchto pořadech, jako je tento, kde spolu sedíme, aby lidi pochopili, že to není dobře.

První věcí je si vůbec uvědomit, že to dobře není. Jeďte se podívat někam do Německa kolem Frankfurtu. Lesklé střechy se solárními instalacemi jsou vidět z letadla, i z auta. A pak si položte otázku, proč to u nás není? Rentabilitu to má sedm let, a my, místo abychom si to postavili na vlastním domě, tak máme jako jediný stát v Evropě monopolními společnostmi neevropsky udělanou vyhlášku. Podobnou mají někde v Portugalsku, ale jinde nic takového nemají. My máme originální monopolistický přístup, který nám to blokuje. Rentabilitu má solární instalace zhruba za sedm let, mezi pěti a deseti lety to na sebe vydělá. Ale my máme legislativu záměrně a uměle nastavenou tak, že to na sebe vydělá za 17 let. Jediná Česká republika. Prosím, uvědomme si to.

Martina: Omlouvám se za stále stejnou otázku: Ale proč? Proč to děláme? Proč jsme si schválili zákony, které nám vytvořily solární barony, ale solární energie se neimplementovala do našich životů, domácností. Odbočili jsme od Rosatomu, ale za chvíli se tam vrátíme. Ale tuhle odpověď si moc ráda poslechnu.

Hynek Beran: To je druhá strana Rosatomu, druhá strana bezemisního mixu. Já jsem neseděl v parlamentu, když se to schvalovalo. Vlastně to vždycky začíná v nějakém lobbistickém uskupení, které takový zákon, nebo vyhlášku, připraví. V tomto odvětví jde o desítky miliard, a oni mají analytický potenciál a politický vliv. Takže se vždycky něco připraví, a pak se to odnese do parlamentu, jakože toto je dobře. A pak to tam někdo schválí.

Takhle to vzniká. Ale že některé tyto předpisy jsou v rozporu se zájmy občana, nikoho nezajímá. Je to přetrvávání stávajícího stavu, který není moderní, ani stabilní. Takže největší problém energetiky není v tom, že máme něco předraženého, že nám tady z toho vybírají, a my si to necháme líbit. Bohužel my si necháme líbit poplatky, které se odsud vyvezou, za zhruba 300 miliard každý rok, a to dokonce i při covidu. To je 30 tisíc na hlavu, na čtyřčlennou rodinu je to 10 tisíc čistého zisku po zdanění. To je vývoz z této země. Přitom maminky by nemusely chodit na druhou směnu, kdyby se to nevyváželo.

Energetika je jenom jeden z prvků, který se na tom podílí. Je to celonárodní jev, je to v bankovnictví, v pojišťovnictví, v telekomunikacích – všude vysoké poplatky. Ale problém energetiky je evropský technologický i legislativní svět energetiky, greening, ozelenění, které je pro nás dneska nemoderní. A podmínky jsou nastavené tak, že blokují, abychom si vystavěli nové.

Uhelná elektřina v Evropě končí a lidé by si chtěli stavět na střechách fotovoltaiku. Ale podmínky máme nastavené tak, že se to nevyplatí.

Martina: Ale tyto podmínky jsme si vystavěli my. Protože jak říkáš, jsme jediná země, kromě Portugalska, která je má takovéto.

Hynek Beran: Ano. Určitě vyhlášku někdo navrhl, někdo ji schválil, prošla parlamentem, přestože se vědělo, že v Evropě to vypadá jinak. K tomu prostě došlo. Nechci v tom hledat konkrétní viníky, jsme tady kvůli osvětě, a ne kvůli hledání viníků.

Tento problém je podobný, jako byl třeba začátkem covidu. Posluchači si určitě vzpomenou, že si nemocnice chtěly nakupovat roušky, a pan ministr Vojtěch jim to zakázal. Pak roušky nebyly, a musely se dělat z nějakých triček. A teď je to podobné, protože uhelná elektřina se v Evropě zavírá, a lidé by si třeba chtěli stavět na střechách fotovoltaiku. Ale podmínky máme nastavené tak, že se to nevyplatí, jsou obstruktivní, a u nás to nevypadá jako v sousedních evropských státech. A když se uhelná energetika zavře, tak lidé dopadnou jako s rouškami. To je problém, a to je potřeba posluchačům říct, protože je to opravdu vážné riziko. A zase na druhou stranu, když si to jako národ uvědomíme, tak s tímto rizikem máme ještě dva tři roky času něco udělat, když to nepodceníme.

Představ si, že by tady posluchačům nějaký expert ze zdravotnictví vykládal, že za dva roky bude infekce: „Nakupte si roušky. Nakupte lůžka. Bude problém. Budete potřebovat ARA, plicní ventilátory,“ ale nikdo by na to nedbal. A my už čtyři nebo pět let říkáme, že v roce ’22 se zavírají v Německu všechny jaderné elektrárny, a odstavuje se řada uhelných elektráren kvůli ekonomickým limitům. Takže když se vrátím přesmyčkou k jádru.

Martina: Promiň. Říkal jsi ekonomickým limitům. Asi ekologickým.

Hynek Beran: Ano. Ekologickým, omlouvám se za přeřeknutí. Když se vrátím oklikou k jádru, tak jádro bude někdy v polovině 30. let. A tenhle problém nás čeká za dva tři roky, v roce ’22, v první polovině 20. let, o 10 let dříve. Máme tady jaderné reaktory ještě funkční, takže by nám to ani dostavba nevyřešila. První energetická krize bude ve dvacátých letech, ne ve třicátých.

Martina: A přesto se všichni pořád tváří ve smyslu: užívejte života, blíží se Halleyova kometa.

Hynek Beran: V podstatě ano. Nebo jako u Titaniku, že už brzy budeme v New Yorku.

Jsme vedeni k tomu, abychom se štítili všeho ruského. Tak přestaneme používat ruský plyn?

Martina: Ty jsi řekl, aby si to lidé nenechali líbit. Já si odpověď na otázku, co dělat, ještě ponechám na později, protože bych chtěla nabídnout celkovou fresku toho, v jakém stadiu a v jaké situaci se vynachází Česká republika s ohledem na energetiku. A ještě se s dovolením vrátím k jaderné energii, protože jsem se dočetla, že Američané prý ve svém jaderném programu běžně užívají ruské plutoniové baterie. A zároveň, jako naprostý laik, vnímám, že jsme tady vedeni k tomu, abychom se povinně štítili všeho ruského, a obávali se toho. Proto se chci zeptat: Je pravda, že Američané využívají ruské plutoniové baterie? A vnímáš to tak, že všechno, co je ruské, je automaticky vytčeno před závorku?

Hynek Beran: Zase. Nejsem jaderník nebo jaderný expert. Ohledně těchto konkrétních dotazů by to chtělo někoho, kdo v tom přímo dělá. Nicméně ještě zhruba před rokem to Američané neuměli udělat. A baterie je vlastně na to, aby tam to vozítko přežilo, aby nezmrzlo, takže je tam něco, co musí mít energii, co musí topit. A když se zase planeta otočí na správnou stranu, a je teplo, tak vozítko jezdí dál. Toto, co já vím, uměli udělat jen Rusové, a Američané to od nich brali. To je informace od poučeného laika.

Ale doporučil bych nějakého experta, který je takzvaně IN, protože bych se nerad chlubil cizím peřím, nebo oborem, který ne úplně dělám. Jsem jen příjemcem těchto informací. Nicméně štítění se všeho ruského – tak přestaňme topit plynem, protože je ruský. Myslí si snad někdo z posluchačů, že molekulám někde na Nord Streamu nalepí na zadeček puntík, nebo německou vlajku, a že takto plyn překřtí? Budují nám tady závislost na ruském plynu.

Pro Rusko je daleko jednodušší mít doma kohout od plynu, než maršála v Berlíně

Martina: Kdo?

Hynek Beran: Pojďme to nechat spíš v tom neutrálním, nerad bych v tom hledal nějaké geopolitické, zpravodajské hry. Ale je to silný trend plynofikace. Můžeme třeba rozebrat „kdo“. Samozřejmě Nord Stream 2, když se dostaneme k tomu „kdo“. Současný Nord Stream jsou dvě trubky, a Nord Stream 2 jsou čtyři trubky. Takže dvakrát větší kapacita. Je to totální závislost části Evropy na dovozu ruského plynu. A kdo na tom má zájem? Tak určitě ten, kdo tento plyn prodává.

Martina: Rusko.

Hynek Beran: To znamená Gazprom, v tomto případě. Nevím, proč ne Rosatom, a Gazprom ano. Tomu opravdu nerozumím. To je právě ideologie pro dav, který se tím nechá zhloupnout, abych nepoužíval nespisovná slova. A Německo samozřejmě také, protože ono, když to překupuje, tak nám to bude prodávat. A teď si představme, že pokud by došlo k nějaké geopolitické třenici, tak pro Rusy, když to vidíme bezpečnostně, je daleko jednodušší mít v Rusku kohout na plyn, než mít maršála v Berlíně.

Martina: Ty říkáš, že závislost na ruském plynu je horší, než na ruském reaktoru, protože je to jako koupit si ruskou pekárnu, nebo nakupovat rohlíky každé ráno v Moskvě. A tady je několik věcí, kterým jako laik vůbec nerozumím. Za prvé, proč si tedy budujeme závislost na ruském plynu, když se na druhou stranu chováme mnohdy až předpojatě. Rozumíš tomu?

Hynek Beran: Rozumím tomu z hlediska, kdy země nemá nějakou dlouhodobou stabilní energetickou koncepci. My nemůžeme říct, že jádro je dobrý, nebo špatný. Ani nemůžeme říct, že plyn je dobrý, nebo špatný. Prostě je to jedno z paliv, určitě důležitých paliv, které tady máme. Ale těžko můžeme říkat, že jedno budeme brát od Rusů, a druhé ne. To je prostě totálně špatně.

A druhá věc je vyladěnost takzvaného energetického mixu, která funguje i uvnitř infrastruktury. Plyn je výborný třeba na zatopení v paneláku. Plyn sám o sobě není špatné palivo. Ale je špatné být závislý jen na jednom typu energetické suroviny, a to ještě takové, kde jsme závislí víceméně na denním dovozu. Vždyť my jsme byli velmocí na plynové zásobníky, a ty jsme také vyprodali, už nejsou české. A to dělali také Rusové. A tam je potom problém.

A když se bavíme o dvou zdrojích energie, tak pokud by došlo k nějaké krizi, k výpadku jaderného reaktoru, tak máme pořád plyn, ze kterého si umíme vyrobit teplo a v paroplynových turbínách i část elektřiny, abychom měli čím svítit, a nevytekly nám ledničky, to určitě ano. A z druhé strany, když máme jaderný reaktor, tak v případě, že bychom omezili spotřebu jinde, tak si s tím dokážeme v bytových domech zatopit, třeba na nějakých 10 nebo 15 stupňů. Takže je to o diverzifikaci mixu, a i o pestrosti, co by měl mix obsahovat.

Je to jako s jídlem, zda je špatná nějaká bílkovina, sacharid, nebo něco jiného. Když třeba někdo drží dietu jedním směrem, tak má samozřejmě něčeho méně, ale nemůžeme říct, že by se něco, s výjimkou jedovatých věci, nemělo jíst. A plyn není sám o sobě energeticky jedovatý.

Martina: Další věc, kterou nechápu, je, že jsi říkal, že probíhá jakási geopolitická hra o import ruského plynu. A ruský plyn je fosilní palivo. Řekni mi, proč namísto tuzemského fosilního paliva, tedy uhlí, preferujeme jiné fosilní palivo, které si musíme kupovat? Vím, že zásoby uhlí jsou omezené, ale asi rozumíš mé otázce.

Hynek Beran: Rozumím. K zásobám uhlí se ještě dostaneme, protože uhlí je velmi specifický problém. Je potřeba odlišit národní hospodářství, a export, mnohdy nevýhodný, fosilní uhelné elektřiny, který tato republika 20 let, nebo déle, provozuje. Takže to je otázka uhlí, ale to je na samostatnou otázku. A vytloukat klín klínem? Fosilní palivo fosilním? Zemní plyn má emise CO2 zhruba poloviční. Není bez emisí, takže to ve skutečnosti tak výhodné není. A ani na emisní povolenky, které jsou teď placenou komoditou, nebo politickou placenou komoditou, to tak výborně nevychází. Jsou to prostě nějaké tlaky, ve kterých se tento stát pohybuje, a neumí si s tím poradit. Tohle zavřeme, tohle vyvezeme, prostě co nám arbitrážní byznys dovolí, to se v této zemi stává moderním. Vždyť si vezmi, že v roce 2007–2008 byla první Pačesova komise, která doporučila dostavbu jaderných zařízení. Co se místo toho stalo v roce 2010–2011? Začala se organizovat dostavba jaderných zařízení? Nezačala. Začali se organizovat solární baroni. Když bychom místo toho začali v klidu stavět jádro, tak už jsme ho kus měli. My s tímto vším zacházíme až velmi poddanským způsobem.

Martina: Čínská ekonomika se jen během prvních tří měsíců letošního roku zvětšila o 18 procent, jak už jsem říkala. Řekněte mi, existuje nějaké vysvětlení, proč jsou prakticky všechny státy světa v propadu a utápí se v obrovských dluzích, a jen Čína jede jako by ji koronavirus popoháněl?

Jaromír Novotný: Já bych se vrátil trošku do historie. Řekla jste, že za sedm let bude Čína pravděpodobně nejrozvinutější zemí světa.

Martina: Prognózy.

Jaromír Novotný: Takové prognózy existují už od roku 2014. Když se po roce 89 rozpadl Sovětský svaz, stal se svět unipolárním. Spojené státy byly nejmocnější zemí na světě, a tak se všichni domnívali, že tak tomu bude už napořád. A Američan japonského původu Fukujama tvrdil, že skončila historie. Jenže nemohl být řečen větší omyl, protože svět se pohybuje v cyklech.

Když se podíváte do historie, tak hospodářskými mocnostmi v 17. století byla Indie a Čína. V 18. století to bylo Španělsko a Portugalsko. V 19. století to byla Velká Británie. Ve 20. století, po první světové válce, se centrum hospodářské moci přesunulo na východní pobřeží, a po druhé světové válce na západní pobřeží Spojených států. A my jsme teď svědky toho, že se hospodářské centrum přesunulo zpět ze západního pobřeží Spojených Států do Číny. Nejmocnější hospodářská centra jsou v pěti čínských městech. Je to Šanghaj, Hong-Kong, Tchaj-pej, Singapur a Macao, které se stalo centrem hazardu. Las Vegas už nemůže s Macaem soutěžit. To jsou současná hospodářská centra, to je prostě fakt.

Takže mě nepřekvapuje, že se Čína stane opravdu nejmocnější zemí. Ještě na počátku 21. století země euroatlantické civilizace kontrolovaly 75 procent světového bohatství a hospodářství. A v roce 2014 už jsme kontrolovali jenom 48 procent světového bohatství, a nebylo to tím, že jsme se nerozvíjeli, ale tím, že jsme se rozvíjeli pomaleji, než Čína.

Martina: Je to jejím cílem stát se ekonomickým hegemonem?

Jaromír Novotný: Čína nikdy nezapomněla na století hanby, kdy si ji západní mocnosti parcelovaly a měly tam svá práva obchodovat. To byla Británie – opiové války. Takže se tam usídlila Británie, Portugalsko, Německo, a dokonce tam mělo své hospodářské zóny Japonsko. Takže to Čína považuje za století hanby, a snaží se to odčinit.

Ale přirozeným vývojem se zase centrum hospodářské moci vrátilo do jihovýchodní Asie. Když se podíváte na to, co se v současné době děje, tak největší zóna volného obchodu je v jihovýchodní Asii, kde 15 států podepsalo zónu volného obchodu, která postihuje dvě miliardy lidí. To je největší trh. Když jsme my měli ještě v EU s pěti sty miliony obyvatel Velkou Británii, tak i když k tomu připočteme Spojené státy, tak je to osm set milionů lidí. Největší zóna volného obchodu už nyní existuje v jihovýchodní Asii. Je to 15 zemí. Navíc tam jako ekonomická mocnost vyrostla Indie, a ta už má pomalu miliardu a 300 milionů lidí.

Martina: Vlastně přečísluje Čínu.

Jaromír Novotný: Ještě ne, ale směřuje to k tomu, že Indie bude mít víc obyvatel než Čína. Takže oni si v podstatě vystačí sami. Jsou to obrovské trhy.

Čína už si nenechá nic líbit. Má nejsilnější námořnictvo na světě a rakety, které mohou zasáhnout jakoukoliv letadlovou loď USA.

Martina: O tom, jakým způsobem může sehrát na politickém a ekonomickém poli svou roli Indie, bych se s vámi dnes také chtěla bavit.

Jaromír Novotný: Chtěl bych to dopovědět. Takže nám zbývá ještě deset let, abychom se mohli dohodnout o pravidlech světového uspořádání, protože po deseti letech už se s námi nebudou bavit, ale budou nám diktovat svá pravidla.

Martina: Není tomu takto částečně už teď?

Jaromír Novotný: Ještě ne, ale blížíme se k tomu. Prostě Čína už si nenechá nic líbit. Podívejte se, jak Číňani jednali s Američany na Aljašce. Američani tam začali jednat o lidských právech a oni jim řekli, že nemají vyprávět o lidských právech, a ať se podívají, jak se v současné době, i po celou svou historii chovají k černochům. A bylo vymalováno.

Martina: Mimochodem čínský náměstek ministra zahraničí Jang Ťie-čch’ prohlásil právě 18. března 2021, kdy se v Anchorage setkali američtí a čínští diplomaté, že ve vzduchu byl silně cítit střelný prach. Podle expertů na Čínu je prý tímto pojmem myšleno, že dotyčný myslí na válku. Řekněte mi, přemýšlí podle vás Čína o takovýchto krajních variantách?

Jaromír Novotný: Čína buduje svůj obranný průmysl. To bezesporu. Kdo by byl býval ještě před pěti lety řekl, že Čína bude mít nejsilnější námořnictvo na světě? Vždycky to byly Spojené státy. Ty zatím mají víc letadlových lodí, ale loďstvo jako takové, víc lodí, už má Čína. Má sice jenom tři letadlové lodě, ale buduje další. Ale už má rakety středního doletu, které mohou zasáhnout jakoukoliv letadlovou loď Spojených států, takže letadlové lodě v podstatě ani nepotřebuje. A na takovouto úroveň raket se dostala tím, že Čína nepodepsala smlouvu o zákazu vývoje raket krátkého a středního doletu, kterou podepsaly Spojené státy a Sovětský svaz a kterou loni Američané vypověděli – a Rusové se k tomu s radostí připojili, protože oba tyto státy zjistily, že Číňané už je mezitím dohonili, a možná i předhonili. A teď tyto rakety budou určitě vyvíjet i Indové, Íránci, a tak dále. Takže riziko konfliktu se zvyšuje. Práh se snižuje a riziko se zvyšuje.

Čína si z Východočínského moře udělala rybník, kde se nikdo nemůže pohybovat bez jejího svolení. O totéž se snaží v Jihočínském moři. Obsadila Spratlyovy ostrovy a vybudovala tam přistávací dráhy a přístavy.

Martina: Podle toho, co říkáte, tak se Čína v roce 2028 nestane jen největší světovou ekonomikou, ale pravděpodobně také vojenským hegemonem. Je to důvod ke strachu?

Jaromír Novotný: Státy nemají přátele, ale mají jenom své zájmy. A Čína začíná prosazovat svoje zájmy. Z Východočínského moře už si udělala rybník a už se tam nikdo nemůže pohybovat bez povolení Číny. A totéž se nyní snaží udělat z Jihočínského moře. Takže postupuje postupně. Obsadila Spratlyovy ostrovy, což jsou v podstatě skaliska v Jihočínském moři, na kterých vybudovali přistávací dráhy a přístavy. A loni tuto oblast vyhlásili za samosprávný okres, zřídili tam úřady okresního formátu – osídlují to. A ze Spratlyových ostrovů jsou čínská letadla schopna doletět například na Guam, což je hlavní základna Spojených států v Pacifiku. A Číňané v tomto pokračují.

Martina: V Jihočínském moři vybudovali mohutnou válečnou flotilu, která na počet lodí dokonce už podle některých zdrojů převyšuje americkou, jak jste říkal.

Jaromír Novotný: Čínské námořnictvo už je větší než americké.

Martina: Řekněte mi, je to, co se děje v Jihočínském moři, malá laboratoř, na které můžeme vidět, jak by se Čína možná mohla v dohledné době chovat třeba v Indickém oceánu?

Jaromír Novotný: Na to reaguje Indie, která do dneška nemá dohodnuté nebo uznané hranice s Čínou, je to pořád linie příměří. Už tam byly tři války, a dochází tam pořád k šarvátkám. Naposled to bylo v blízkosti Sikkimu. Takže kvůli čínsko-indické hranici se schází komise pro vytyčení hranice, sešly se už více než 500 krát, ale pořád k ničemu nedošlo a hranice není pořád stanovena. Nejkritičtější je hranice v oblasti Kašmíru, protože Kašmír byl v roce 47 rozdělen mezi Indii, Pákistán a Čínu. A to proto, že když Britové dali nezávislost Indii, tak knížectví, kterých bylo v Indii mnoho, se mohla rozhodnout, jestli budou chtít být v Pákistánu, nebo v Indii, nebo budou chtít mít nezávislost. A maharádža v Kašmíru vyhlásil nezávislost, což asi neměl dělat, protože se tam okamžitě vrhly pákistánské kmeny a Kašmír napadly, protože je tam smíšené obyvatelstvo, jsou tam hinduisté, buddhisté a muslimové. A protože byl maháradža hinduistou, tak před porážkou požádal Indii, Indickou republiku o pomoc. A indická vláda řekla: Ano, přijdeme na pomoc, ale vstoupíte do indické federace. Takže se tím pádem Kašmír stal součástí Indie.

Tam je linie příměří mezi Indií a Pákistánem. A také tam je, a to málokdo ví, takzvaný Aksai Čin Kašmír, což je oblast, kterou obsadili Číňané. A je tam ještě Ladak, což byla součást Kašmíru. Indie loni přijala nový zákon a z Ladaku udělala federální území, federální teritorium. V Ladaku žijí budhisti, a říká se mu Malý Tibet, a je to právě na čínských hranicích. Takže tím pádem indická vláda zvýšila kontrolu nad Ladakem a Kašmír je bez Ladaku samosprávným územím, kde jsou hinduisté a muslimové. Takže Indie sleduje, co dělá Čína, a snaží se vytvořit alianci, které se říká Quad, což je Indie, Spojené státy, Japonsko a Austrálie, a jednou ročně posledních pět let pořádají námořní manévry. Takže to je vojenská organizace, kterou se Indie snaží podporovat jako protiváhu Číně. Navíc Američané přistoupili na to, že už říkají Indický oceán, a ne Pacifik. Takže se postavili na stranu Indie. A Japonci také.

Martina: Jakožto protiváha Číně.

Jaromír Novotný: Jako protiváha Číně, protože se tam všichni začínají obávat čínského vlivu.

V Indii je nejdemokratičtější institucí armáda, kde neplatí kastovní systém

Martina: Poté, co jste teď vyprávěl, tak člověk snadněji rozumí třeba nedávnému bizarnímu konfliktu, kde na linii dotyků Indie a Číny se vysoko v horách setkaly vojenské jednotky obou zemí. Ale kvůli obavám z rozpoutání nějakého většího konfliktu měly zakázáno používat střelné zbraně. Takže se tam bily holemi a klacky.

Jaromír Novotný: To nebyly hole a klacky, ale lopaty a krumpáče, pracovní nářadí. A tím byly na obou stranách ubity desítky vojáků.

Martina: Myslíte, že se z Indie záhy stane velký hráč, a protiváha Číně?

Jaromír Novotný: Indie má proti Číňanům zpoždění. Jednou jsem měl schůzku s indickým ministrem obrany, když se vrátil z Číny, a já jsem se ptal: „Jaký máte, pane ministře, z Číny pocit? A on říká: „Zjistil jsem, že v Číně je jenom sedm státních svátků. Ale u nás je asi jen sedm pracovních dní.“ Protože Indie uznává všechna náboženství, takže jsou tam hinduistické, muslimské, buddhistické státní svátky, a je tam dokonce uznáván židovský státní svátek.

Martina: To je odpověď, jestli se stane přirozenou protiváhou Číně?

Jaromír Novotný: Ale přesto všechno se Indie také prudce rozvíjí. Když jsem tam v roce 2001 nastoupil jako velvyslanec, tak mít tam auto byl sen, byla to téměř rarita, když měl někdo vlastní auto. Měli motorky a kola. A když jsem odjížděl, tak tam bylo víc aut než v Evropské unii. Takže vyráběli auta, ale zase nestavěli dálnice, takže se zahltily silnice. Takže teď začali velký dálniční program, propojení Indie. A zároveň se jim zahltily přístavy, takže budují přístavy a letiště.

Indie má za Čínou zpoždění, ale má výhodu, že to je největší demokracie na světě. Není tam diktatura, všechno se řeší přes volby. Ale je tam problém kastovní společnosti. Jediná instituce, kde neplatí, z jaké jste kasty, je armáda, kde, když jste schopný, tak se stanete generálem, ať jste třeba z nejnižší kasty nedotknutelných. Pozná se to jenom podle toho, že si v důstojnické jídelně nesednou pospolu, ale všichni mají stejné uniformy. Ale poznají, kdo je z jaké kasty. Znal jsem židovského generála. Armáda je tam v podstatě nejdemokratičtější, i když je to nejpřísněji řízená instituce.

Martina: Čína také Indii provokuje svým zvyšujícím se tempem spolupráce s Pákistánem. Vybudovali železnici, vybudovali velký přístav. Myslíte, že do budoucna budou skutečně dvěma největšími hráči Čína a Indie? Už jsem se na to svým způsobem ptala, ale vy jste řekl, že Indie je opožděná.

Jaromír Novotný: Opožděná, ale vyvíjí se strašlivým tempem. Podívejte se, Indie patří mezi šest zemí, které byly schopny vyslat sondu na Mars.

Martina: Obě země mají jaderné zbraně.

Jaromír Novotný: Obě země mají jaderné zbraně. Obě mají jaderný sektor. Elektrárny, jaderný průmysl. Obě země mají strategické rakety.

Martina: Dohromady představují populace těchto zemí 40 procent světové populace.

Jaromír Novotný: Takže kdyby se tyto dvě země spojily, tak jako bílá civilizace nemáme šanci.

Martina: To ale asi nehrozí.

Jaromír Novotný: To asi nehrozí, protože tam je zatím čínsko-indický rozpor. Ani za 70 let existence Indie nedokázali stabilizovat a vytyčit společnou hranici. Zažil jsem tam situaci, kdy tehdejší premiér dělal volební kampaň v jednom státě u čínských hranic v blízkosti Sikkimu, bylo před volbami. A čínský velvyslanec byl doslova drzý, požádal o návštěvu na ministerstvu zahraničí a protestoval proti tomu, že indický premiér dělá volební kampaň na čínském území. A odpověď indického ministra zahraničí byla: Tak pokud toho nenecháte, tak víte, že tady máme tibetskou vládu, máme tady Dalajlámu, takže uznáme Tibet jako nezávislé území. A byl konec jakékoliv diskuse.

Martina: Tím chcete říct, že se zatím tyto dva velké kolosy navzájem drží v šachu?

Jaromír Novotný: Ano. Protože už byly mezí Čínou a Indií tři války. V poslední vyhrála Čína. Ale Indie za posledních pět let vybudovala strategické silnice do Ladaku a na indicko-čínskou hranici, aby tam mohli rychle dopravovat jednotky, protože toho před tím nebyli schopni. A tímto krokem to srovnali. A postavili tam strategická letiště. Takže na hranicích se síly vyrovnávají. A na hranici mají dohodu, že se nesmějí používat střelné zbraně, a proto použili klacky, kameny a tak dále.

Čína už je ve vědeckém výzkumu a v technice srovnatelná s USA

Martina: Pojďme se ještě podívat na vnitřní politiku Číny, abychom lépe porozuměli situaci, která teď v Číně je. Podle některých komentářů je prý možné, že se Komunistická strana Číny může teď svou silnou rétorikou snažit podnítit nacionalistické nálady a sjednotit čínský lid. A je také docela dobře možné, že tímto způsobem připravuje své lidi na blízkou budoucnost, potažmo také na válku. Čtete to podobně?

Jaromír Novotný: Čínský nacionalismus je tam přítomen a vládnoucí strana má politiku, která říká: „Už nikdy nedopustíme ostudné století pokořování Číňanů. Máme vlastní národní hrdost a už nikdy se to nebude opakovat.“ A Číňané s tím souhlasí.

Martina: Na toto oni slyší?

Jaromír Novotný: Na to slyší. Když jsem byl ve Spojených státech, v San Francisku, tak tam je obrovské čínské město, obrovský China Town. A viděl jsem tam na ulicích nástěnky, kde byla Číňany, kteří žijí ve Spojených státech, propagována komunistická Čína. Největší počet zahraničních studentů ve Spojených státech jsou Číňané, kteří si to platí, ale vrací se domů do Číny, protože jsou hrdí Číňané. Takže Čína dosahuje obrovského pokroku ve vědeckém výzkumu, a vůbec v technice, a už jsou v tomto srovnatelní s Američany. Budují i vlastní vesmírnou stanici. Dobrá, a Tchaj-wan nesmí vyhlásit nezávislost, ale největším investorem v Číně je Tchaj-wan a v největších městech existují tchaj-wanské čtvrti.

Martina: Miroslave, v minulé části rozhovoru jsi prohodil větu, která mi utkvěla: „Není možné, abychom se měli každý rok o dvě procenta lépe.“ Čím to je, že tušíme, že to fakt asi není donekonečna možné, ale dodnes většina politických programů stojí na neustálém zvyšování blahobytu, respektive na příslibu zvyšování blahobytu? Můžeš mi říct, čím to je, že si tento Májin závoj necháme, a hodíme to potom do urničky té straně, která už na začátku v principu lže, protože jsme zadlužení, protože jsme po covidu, po krizi. Čím to je?

Miroslav Bárta: Je to námi, protože vždy zvolíme v daném okamžiku lákavější řešení. Ale změna začíná u malých okamžiků. Jenom si vezmi, že je třeba před barákem popelnice, tak jak často k ní chodíte s osmdesátilitrovými pytli s odpadky, a to určitě aspoň základně třídíte. Člověk tedy vezme osmdesátilitrový pytel, který vyprodukuje za necelé dva dny, hodí ho do popelnice – a tím jeho krásný svět končí. Už nevidí, že přijede obrovské auto, které to někam odveze, a nevidí, že 80 procent plastu vůbec nejsme schopni recyklovat, takže se to používá jako výplň terénních dutin, a tak dále.

Myslím, že velká řešení začínají malými kroky u nás samotných, a vždy to tak v dějinách bylo, že docházelo k pozitivním přecvaknutím skokově, a uvědomění, že jsme každý z nás součástí této planety a že to zatím nevypadá, že bychom byli všichni schopni tuto planetu naprosto zničit, a pak z ní utéct. Takže je to naše místo k žití, a tak si možná můžeme uvědomit, že jsme děti této země a že bychom se k ní tak také měli chovat, a ne ji jenom ničit jenom proto, že je to krátkodobě příjemnější. A když bychom toto dokázali, tak bych se pak už vůbec o osud člověka nebál.

Martina: Já zůstanu ještě hodně při zemi.

Miroslav Bárta: Já taky, to jest popelnice, že ano.

Martina: To je pravda. Snadno uvěříme každému, kdo nám slíbí, že se budeme mít lépe. A stejně tak jsme poměrně dlouho věřili, protože to prakticky každá vláda v posledních 20 letech slibovala, že zjednoduší neuvěřitelně přebujelou legislativu a byrokracii, což ty jsi zmiňoval jako jeden z prvních průvodních jevů krize. A nejen že s tím nikdo nic neudělal, ale je to stále horší. Myslíš, že třeba i toto může covid změnit?

Miroslav Bárta: Určitě, protože lidé vidí, že to všechno byly jenom kecy, kecy, kecy.

Většina lidí je k smrti vystrašená, že umře na covid. A strach je nejlepší způsob, jak manipulovat lid.

Martina: Jenomže zatím jsme jenom mírní kocouři, kteří, když nás někdo nakopne, tak se trošku stáhneme, ale pak se zase vrátíme k misce.

Miroslav Bárta: Protože většina lidí v tuhle chvíli ztrácí naději a je k smrti vystrašená, že umře na covid. A strach je nejlepší způsob, jak lid manipulovat.

Martina: Ale co až covid opadne, tím pádem by mohl opadnout i strach, a vyděšené stádečko by mohlo být zase příliš bujné? Myslíš, že už nás čekají jenom nějaké jiné druhy strachu?

Miroslav Bárta: Nemyslím – snad. Ale bezprostřední doba pocovidová bude naprosto zásadní období, protože si buď řekneme: „Je to za námi, a jedeme jako vždy,“ což by za mě nebylo dobře. Nebo si řekneme: „Je to za námi, nepochybně před námi budou další velké výzvy. Tak co teď uděláme, abychom to jako společnost, a jako svět, zvládli mnohem líp?“ Protože naše děti nechodily téměř rok do školy, což je něco, co už se u nich nedá dohnat. Politici to asi nebudou chtít rádi slyšet, a ministr školství, kterého velice respektuji, a jeho lidé to budou vyvracet, ale rok ve výpadku vzdělání…

Martina: Což jsou mimochodem skoro dva školní roky.

Miroslav Bárta: Ano. V 90 procentech jsou děti extrémně nadané, mají štěstí, že chodí do škol, kde online výuka velice dobře funguje, mají svůj notebook a možnost připojení. Ale existuje spousta dětí, které toto nemají. A je spousta škol, kde se to nepovedlo tak, jak bychom asi chtěli. A já za sebe říkám, že nevěřím, že se tento rok výpadku dožene.

Škody budou obrovské. Vůbec netušíme, co všechno, kromě covidu, způsobila zanedbaná péče.

Martina: Dobře, to se nedá dohnat, jsou to v podstatě téměř dva školní roky, protože z toho, co zbylo, z obou těch let, jsou jen jakési ohrabky. Co s tím, když se to už nedá dohnat? Budeme mít děti, které neutrpí vzdělání?

Miroslav Bárta: Čekají nás roky dohánění. Nečeká nás bezbolestný, bezstarostný svět, ale spousta let, kdy, pokud to budeme myslet vážně, budeme napravovat a dohánět. Z logiky a z podstaty věci to nemůže být jinak. To nebude tak, že proočkujeme populaci, u nás asi o rok později, než zbývající svět. Ale to byla nadsázka, doufám…

Martina: Budou to dva, viď?

Miroslav Bárta: Ale škody budou obrovské. Vůbec netušíme, co všechno, kromě covidu, způsobila zanedbaná péče. Jsou to násobky případů psychických problémů, partnerské problémy, vztahové problémy, a nemluvím teď o vzdělanosti této společnosti. Od politiků slýcháme, jak je vzdělanost důležitá, ale že by se něco významně měnilo, tak nemění. Takže tato společnost, budu parafrázovat Churchilla: „Pokud to myslíme vážně se svou budoucností, čeká nás jenom dřina, pot a slzy.“ Nic jiného, to je potřeba si přiznat. Ale samozřejmě každý politik, který bude toto říkat, bude, obávám se, těžce nepopulární. Kdyby byl populární, tak křičím: „Sláva, tato země se změnila!“

Velkou výzvou do budoucna je, zda tolerovat firmy, které nabízejí službu, a pak se rozhodnou třídit lidi na ty, kterým tuto službu poskytnou, a kterým ne.

Martina: Bavili jsme se o tom, že některé děti mají svůj notebook, a dělají pro školu online úkoly, a podobně. To má ale také druhou stránku, a to, že někteří jsme děti hnali od těchto moderních technologií, a velmi jsme dohlíželi na to, k čemu je využívají, a jak dlouho. A teď je paradoxně nutíme, aby seděly hodiny u moderních technologií. A k tomu se pořád častěji ozývají hlasy, které označují největší nadnárodní firmy jako Google, Facebook, Twitter, Amazon za naprosto největší nebezpečí pro demokracii. Souhlasíš s tím?

Miroslav Bárta: Čím dál víc zažíváme odvrácenou stranu sociálních sítí, které se chovají jako vládci světa, rozhodují o tom, komu službu poskytnou, a komu ne. A nemluvím jenom o prezidentovi Trumpovi. A i právníci v posledních měsících dávali najevo, jak velkou výzvou do budoucna je, zda tolerovat firmy, které nabízejí službu, a pak se rozhodnou třídit lidi na ty, kterým tuto službu poskytnou, a kterým ne. A to nemluvím o naprosto příšerných extrémech typu, že někdo oslavuje narozeniny nechvalně známého německého vůdce z minulého století, tam je to samozřejmé. Ale myslím, že to spěje k tomu, že tady bude obrovský tlak na to tyto rozdělit, tak jak to Američani ve svých dějinách udělali už několikrát, když třeba dělili Rockefellerovo impérium, ze kterého vzniklo sedm sester, protože jinak bude negativní síla sociálních sítí stále sílit. A to i proto, že svět je rozpolcen, a projevy nenávisti, které sítě umožňují, jsou už dnes na můj vkus extrémní.

Martina: Snad už ve škole se děti učí, tedy alespoň doufám, nebo učily, že jedním z největších pilířů demokracie, a přímo její podstatou, je diskuse, tedy svoboda slova. Zdá se mi to, nebo to vnímáš i ty, třeba na Univerzitě Karlově, jako fakt, že většině lidí současná pozvolná likvidace svobody slova zase až tak moc nevadí? A k tomu bych měla jednu podotázku: Myslíš, že je to proto, že si toho lidé nevšímají, protože je to rafinovanější než pustá, obyčejná cenzura, nebo proto, že je to zase druh scestí, kdy víme, co je pravda, a lidem, kteří říkají něco jiného, to radši zakážeme, čímž zbytek lidí ochráníme?

Miroslav Bárta: Zákazy, které mají za cíl ochránit lepší svět, to je taky jedna z cest do pekel. Když to vezmu úplně obyčejně od základu, tak pokud je společnost relativně chudá, kde stále více lidí řeší existenční stresy s tím, že nevědí, jak se postarat o své děti, jestliže je v tomto státě plus minus 800 tisíc lidí v exekuci, kteří dluží více méně sumu, která odpovídá jednomu našemu státnímu rozpočtu, tak přirozeně tito lidé, pokud pracují, nebo jsou v podnicích, které nefungují, pokud jim krachují živnosti, v tomto obrovském stresu už nemají sílu se zajímat o svět, řešit, co je pravda, a co není, ale řeší, jestli budou mít na nájem, na hypotéku, kde dětem koupit zimní oblečení, a neřeší nějaké vize. Takže aby společnost mohla přijímat odpovědnost vůči každému jedinci, tak se jí musí relativně dařit. Všechno je to provázané.

Nedávno jsem poslouchal rádio a chtělo se mi brečet: Jedna maminka s dětmi, samoživitelka, chodila do potravinové banky, a děti nadšeně vykládaly, co si tam vybraly. Když tady máme tisíce dětí, jejichž rodiče, nebo obvykle rodič, nemá peníze na obědy ve školní družině, tak to si člověk říká: „Asi bychom měli opravdu řešit naše problémy od základu, a ne se tady zabývat nějakými vizemi, které jsou v případě naší země úplně utopické.“ Takže když vidím takovéto věci, kdy má nějaké dítě naprosto základní problémy, které my si už třeba ani neuvědomíme, tak mi z nás je strašně smutno. Z nás, z naší společnosti, že to vůbec dopustí a toleruje.

Zásadní otázkou dnešní doby je, kdo má vlastně autoritu rozhodovat o tom, co je pravda, a co je fake news

Martina: My jsme se k tomuto tématu dostali přes otázku svobody slova. Ještě se k ní vrátím: Občas se mi dostává do ruky seznam nejnebezpečnějších fake news za poslední dobu, nebo seznam konspiračních webů – my tam tedy ještě nejsme, ale jistě se někdo časem pousiluje. Ty jsi prorektor Karlovy Univerzity, víš třeba i z pozice této funkce, kdo dostal za úkol tyto seznamy dělat? Víš, jestli je to někdo, kdo má jakési vzdělání, jakousi kredibilitu, historii, na základě které může dělat takového arbitra? Pověřil vás někdo, abyste vyčlenili profesory? Nebo je to nějaké ministerstvo? Víš o tom? Nikdo si vlastně nepoloží otázku, že nevíme, kdo a s jakým účelem to sestavoval.

Miroslav Bárta: Na toto, jako u spousty věcí, o kterých jsme mluvili, nejsem expert. A toto je jedna z těžkých oblastí, o kterých skoro nic nevím. Naštěstí to na univerzitě nemusíme až tak řešit, protože to je akademické prostředí, kde je kritičnost debaty velice vysoká. I když, jak to vidíme třeba u doktorů, a když to stáhnu na covid, tak na všechny aspekty covidu byly už dnes napsány stovky studií, stačí si jenom vybrat. Ale určitě existují instituce, které jsou financovány takzvaně neziskově, soukromé firmy jako Semantic Visions, která mně se moc líbí, protože tam je to dané opravdu argumentací, statistikou, ničím jiným. Takže škála subjektů, které se tím zabývají, je pestrá. Ale já vůbec nemám vhled do toho, kdo, jak a proč to financuje. Nevím, kdo jsou lidé ve vedení. Znám tedy šéfa Semantic Visions, se kterým jsem byl párkrát někde v panelu Neuronu, a to myslím, že je taky skvělá práce. Také si je najalo americké ministerstvo zahraničních věcí, u nás je prostě nikdo neposlouchal. Naše ministerstvo zdravotnictví si raději najalo, jak říká Michal Suchánek, genstubery, kteří nám ukazovali okna a lustry vládního paláce.

Samozřejmě je jedním ze zásadních problémů dnešní doby, kdo má vlastně autoritu rozhodovat o tom, co jak je. A podle mě u 70 procent poznáme, že to je fake news, ale u spousty záležitostí jsme závislí na nějakém vnitřním oponentním řízení. A potom je skutečně důležité, kdo to dělá, jakou má autoritu, jaké argumenty, aby mohl říct, že je něco fake news. Ale to souvisí s dnešním složitým světem. A zase jsme u vzdělání, protože svět je stále složitější, ale my vzdělání stále zjednodušujeme, produkujeme stále víc lidí s bakalářskými a magisterskými papíry, ale vyznat se v tom bude stále těžší. A to je podle mě jedna z velkých výzev budoucnosti – vytvářet svět, který bude odolnější vůči nesmyslům a výmyslům.

Martina: Ty jsi byl před 30 lety jedním ze studentských vůdců, nebo spíše ze studentů, kteří spávali na fakultě, roznášeli letáky a rvali se za svobodu, za svobodu slova. Mimochodem za tu svobodu, kterou spousta dnešních studentů, ale rozhodně neříkám, že všech, chce zase v obluzení novými myšlenkovými směry, ideologiemi, zničit, rozmetat ve jménu dobra. Tvůj osobní úsudek – myslíš, že stihneme ještě jednu nadšenou bitvu za obranu svobody slova?

Miroslav Bárta: Já jsem byl tehdy pěšák, nebyl jsem žádný vůdce.

Martina: Já jsem se opravila, jde o to, že jsi tam nocoval a roznášel.

Miroslav Bárta: Ano, byl jsem roznašeč nočních plakátů a strhávač jiných plakátů, člověk, který někam donesl nebo odnesl jídlo, a tak. Ale na závěr bych odpověděl úplně obecně, protože si myslím, že spoustu věcí jsme konkrétně řekli. Je to zase historický paradox – pokud člověk zapomene na svou historii, tak je donucen si ji zopakovat.

Martina: Ty jsi řekl spoustu věcí, vlastně jsme nabídli lidem jakýsi kondenzát. Mluvil jsi o tom, kolik set článků bylo napsáno třeba jenom o covidu. Když by si lidé nechtěli přečíst tlustou knihu „Kolaps a regenerace“, tak vyšla kniha „Sedm zákonů“, kde také mohou nalézt tvé myšlenky a lidí podobně smýšlejících.

Miroslav Bárta: Kromě této knížky, kterou považuji asi za nejsrozumitelnější manifest toho, co dělám, jsme s Tomášem Turečkem vydali malou knížečku „Kolaps neznamená konec“. Myslím, že to byla, když se dala ještě sehnat, velice čtená a srozumitelná knížka. Já tomu říkám záchodové čtení, kdy si to člověk vezme na záchod, kousek si přečte. A pak možná dvě knížky, které jsme vydávali ve Vyšehradu, když ještě existoval, a to „Na rozhraní“, a „Povaha změny“. Dělali jsme to s Martinem Kovářem, Otou Foltýnem. A pak jsou na YouTube nějaké přednášky. Takže to jsou zásadní zdroje.

A 19.2.2021 vyšel speciál Reflexu na téma vzestupu a pádu civilizací, kde je velký rozhovor s Josephem Tainterem. Mimochodem, jsou tam velké články o pádu Velké Moravy, britského impéria, římské říše a doby stavitelů pyramid. Takže to jsou nejsrozumitelnější manifesty toho, co dělám nejen já, ale spousta dalších lidí, se kterými hrozně rád spolupracuji, protože mě to posouvá dál.

Martina: Je to seznam ne příliš optimistického čtení, ale o to důležitějšího. Profesore Miroslave Bárto, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za to, že si nám pomohl, abychom se v současném světě trochu více zorientovali, nebo se na něj alespoň podívali trochu jinak. Díky moc.

Miroslav Bárta: Děkuji za pozvání.