Martina: Jak formuluješ v jednom ze svých zákonů, tak to, co civilizaci přivedlo k jejímu růstu, je nakonec také příčinou jejího pádu, když to převyprávím. A stejné to může být i s rychlostí šíření myšlenek, protože tak, jako se po sociálních sítích šíří pragmatické, rozumné, na poznání založené a varující myšlenky, se ještě mnohem rychleji šíří mnohé jiné.

Miroslav Bárta: Bohužel.

Martina: Panikářské, hloupé, založené na pocitech strachu, nebo – a to nejčastěji, podivné ideologie. Myslíš, že se nakonec podaří technickou vyspělost, kterou máme, k tomu využít, protože je to prostě nastavení společnosti?

Miroslav Bárta: Ale to je přece na nás. My víme, že negativní, nebo vymyšlené informace, protože jsou atraktivnější, se šíří 3krát, 4krát rychleji, nebo jsou mnohem populárnější než informace, které jsou střízlivé, věcné, odpovídající realitě. A to proto, protože to lidé chtějí. Na tom je založen veškerý bulvár, což je jedna z velkých skvrn každé vyspělé společnosti, protože šíří nepravdy, krev, senzace, pomluvy, fotí se lidi z křoví, což jsme také před několika měsíci zažívali, a prodává se to lidem. Lidé jsou bohužel velmi často navedeni na takovouto trajektorii, nebo se z nějakého důvodu rozhodnou žít takovou trajektorii života, kdy místo svého vlastního života žijí životy cizích, a říkají si: „Hele, tenhle je v téhle destinaci. A tenhle měl říct tohle,“ a přitom to často vůbec není pravda.

V poslední době jsem byl nucen koukat do bulváru a úplně jsem žasnul, co to je za svět, kdy prostě bulvár přinese výcuc z nějakého děje seriálu, který večer běží, a lidi na to připravuje. Nebo se tam řeší věci, co se stane v dalším díle vymyšleného seriálu. A to jsem si říkal: „Koho to zajímá?“ A když se člověk podívá na čísla čtenosti, tak vidí, že jsou obrovská, a mně úplně stojí rozum, že někdo vůbec potřebuje tyto informace mít, nebo konzumovat, prostě to kupovat.

Martina: Změnilo tě to ve tvé víře v adresáty, kterým určuješ své knihy, myšlenky a varování?

Miroslav Bárta: Ty jsi byla jedním z lidí, kteří říkali: „Tyto věci se nedají číst, nemůžeš to dát na jednu hromadu, a sepsat to nějak lidsky, pro lidi, aby si to mohli vzít do vlaku, nebo na záchod?“ A tak původně těch 7 zákonů vznikalo. Když jsem začínal, tak jsem měl to štěstí, že jsem se dobře znal s Jirkou Menzelem. Seděli jsme v hospodě Na rozhraní v Dejvicích, mluvili o tomto záměru a on mi říkal: „Jestli to nemá příběh, tak se na to rovnou vykašli.“ A já jsem pochopil, že když tyto teorie chci odříkat lidem, tak to musí být pomocí nějakých příběhů, které pomůžou odlehčit to, co chci říct. Já, jako vědec, nemůžu říct: „Jedna paní povídala“, ale musím tam mít argumenty, nějakou citaci, aby si to člověk mohl ověřit, ale příběhy jsou strašně důležité. Takže jeden z nich, abych to ilustroval, je o tom, jak jsme třeba v Súdánu nebyli schopni najmout dělníky, protože když přišli z vesničky, kde před chvílí zavedli elektřinu, jejich předák, jmenoval se Abdel Razek, se zeptal: „A proč tady máme pracovat?“ A já, vyzbrojen naší západní mentalitou, jsem řekl: „Protože budete mít peníze. Já vám zaplatím.“ A to na súdánské poměry velice dobře. A ten Abdel Razek mi řekl: „Ale my na to, co potřebujeme, peníze máme. Nepotřebuju víc“. A já jsem tam stál…

Lidé jsou vnitřně vyschlí a hledají duchovno, ideový směr, myšlenku, která jim dá naději, vizi, víru

Martina: To je téměř hippies historka.

Miroslav Bárta: Je rok 2009, ve vesničce, kde neexistoval obchod, protože všichni všechno měli vedle baráčku, vypěstovali si to, nebo vyrobili, a já jsem si říkal: „Co já s tím Abdel Razkem budu dělat?“ Ale chci říct jinou věc, a zase se vracíme k fungování společnosti. Oba velmi dobře víme, ty ještě mnohem líp než já, že lidé jsou vnitřně vyschlí a hledají duševno. Hledají ho, nemusí to být zrovna oficiální náboženství, ale hledají nějaký ideový směr, nějakou myšlenku, která jim dá naději, vizi, víru, a tak dále. A my jsme jednou s kamarády jeli Západní pouští po oázách, a samozřejmě jsme spali venku ve spacácích. Přišla neděle, byl s námi duchovní, převor bosých karmelitánů Petr Glogar, a řekl: „Jdeme na kopec.“ Vylezli jsme na kopec, on tam našel plochý kámen, na něj položil svou posvátnou knihu, my jsme si sedli, vycházelo slunce, postupně jsme se zahřívali, protože celou noc byla hrozná zima, a on vyprávěl o věcech, které jsou nadčasové a mají smysl. A pro mě to bylo jeden z nejkrásnějších zážitků na dlouhou dobu. A myslím, že spousta lidí potřebuje toto duchovno, něco, co jim dá naději a víru. A když to nemají, tak končí u nekonečných šílených, deviantních seriálů.

Martina: V tobě toho vězí, viď?

Miroslav Bárta: Mně je hrozně líto, že tato společnost má na mnohem víc. Je mi líto, že společnost funguje takto.

Každý z nás zodpovídá za tuto planetu, nejen politik, ty, nebo já. Všichni mají nepsanou povinnost snažit se, v rámci svých možností, dělat svět lepší.

Martina: Vrátím se zpátky ke krizi. Říkal jsi, že lidé jsou vnitřně vyschlí, a hledají, to je ale situace a okamžik, kdy jsou nejsnadněji sveditelní na scestí. Takže následkem krize nemusí být jen prozření, ale naopak ještě větší zatmění, ještě větší scestí, a následný pád do ještě horší krize, nebo rovnou do celospolečenské katastrofy. Protože pak jsou lidé velmi přístupní i historií prověřené ideologii, i když z historie víme, že byla špatná. Podívejme se, jak lidé po druhé světové válce uvěřili komunismu, po tak obrovské krizi, a upnuli se k něčemu, že mohl nastat rok 1946, 1948, a tak dále. Tímto konstatováním formuluji otázku, jestli si myslíš, že to je věc, která nám velmi reálně hrozí, že nerozeznáme, kudy jít po krizi dál.

Miroslav Bárta: Já na to mám asi trochu jinou odpověď: Dokud budu dýchat, dokud budu tady, na tomto světě, tak právě s tím, o čem mluvíš, budu do posledního dechu bojovat. Do posledního dechu, protože máme děti, chceme jejich budoucnost. Každý z nás zodpovídáme za tuto planetu, ne jenom politik, ne jenom ty, nebo já, ale všichni za ni zodpovídají, a všichni mají nepsanou povinnost snažit se, v rámci svých možností, dělat svět lepší. A kdo to nedělá, tak si zaslouží opovržení.

Martina: Jenomže když čteš některé noviny, a některé ideologické fráze, tak tito lidé jsou přesvědčeni, že dělají svět lepší, že oni mají pravdu. A že když zakazují někomu jinému říkat své myšlenky a názory, nebo klást třeba jen dotazy, tak to dělají ve jménu dobra a pravdy. 

Miroslav Bárta: A v tom už je argument, který vyvrací jejich úmysly, protože svět se lepším mimo jiné dělá tím, že naslouchám jiným, a beru v potaz jiné názory, pokud nejsou opravdu ultra radikální, extrémně levicové, nebo pravicové. Jde o schopnost naslouchat, ne bořit, ale budovat a naslouchat. To je naprosto elementární při vytváření lepšího světa, takže tito lidé se dají poznat hned od první věty.

Lidé mají sklon přijímat nabídky rychlého zařízení lepších zítřků, protože v nás je touha po tom, aby se všichni měli hezky a svět byl lepší

Martina: To je důležitý návod, díky za něj. Přišel jsi při studiu historie na to, čím to je, že napříč celými dějinami jsou lidé velmi ochotni přijmout i tu nejhorší ideologii, jenom když se trochu přebarví, a udělá se atraktivnější? Čím to je, že to pořád nedokážeme rozkrýt?

Miroslav Bárta: To je jedna z velkých otázek vědy, proč to takto dopadá. Když někdo přijde s tím, že nabídne lidem rychlý, lepší zítřek, a velmi často uspěje, tak konce jsou tragické. Ale je to něco v nás, a to něco de facto strašně hezkého a pozitivního, a to, že všichni lidi se chtějí mít hezky, chtějí alespoň na začátku lepší svět, lepší život pro své děti.

Když vezmete, abychom to ilustrovali příměrem, dítě do velkého jídelního koutku, kde je 10 restaurací, a máte tam nádhernou čokoládovnu se skvělými zmrzlinami a dorty, a pak tam je nějaká salatérie, tak dítě si podvědomě vybaví asi dort, nebo většina dětí. A takto je to i s námi, že zdánlivě atraktivní nabídky rychlého dosažení cíle nás vždy svedou k řešení, které nemusí být dlouhodobě lepší. Ale jak říkám, jeden z těch dvou paradoxů, Jevonsův historický paradox, ukazuje, že se nejsme schopni, přesto, že to víme, poučit z historie. A dnes, protože se o tom mluví čím dál víc, máme skvělou možnost, aby si větší počet lidí uvědomil, jak se říká: „Kdy, když ne teď? A kdo, když ne my?“ A nyní jsme v tomto okamžiku.

Velkou výzvou dnešní doby je rozhodování, zda má být společnost řízena vertikálně, nebo horizontálně

Martina: Když říkáš, že teď jsme v tomto okamžiku, a zdůrazňuješ, že každý sám za sebe, tak přesto všechno asi naše snaha musí mít i hmatatelný výstup. Myslím třeba v tom, že se sešikujeme za někým, kdo pro nás toto pojmenuje, kdo bude tím člověkem, který se nás pokusí vést. Mimochodem, potřebujeme vedení? Je to nutné? Jarda Dušek by nám řekl, že asi ne. Proč bychom se měli seřazovat za někým, kdo nám řekne, že to ví líp, než my?

Miroslav Bárta: To je další velká výzva dnešní doby, vertikální způsob řízení, nebo rozhodování, versus horizontální. A já si taky skoro myslím, že Jarda Dušek je blízko pravdě. Nikdo z nás nemá absolutní pravdu, protože politik velmi často musí jednat podle toho, co lidé chtějí. Člověk, který má vize, lídr, je schopen lidi přesvědčit, i když začíná třeba z pozice, která je naprosto menšinová. Ale lídr, pokud ví, co chce, proč to chce, a je to myšleno dobře, to dokáže prosadit. Je rozdíl mezi lídrem a politikem, ale myslím, že lídr, který má vizi, a nedělá to proto, aby si zvětšil objem bankovního konta, nemá potřebu vést. Podle toho se také potom poznají, že tito lidé de facto mají nějaký cíl, třeba něco lidem osvětlit, a pak chtějí dělat svou práci.

A dnešní doba, vzniká o tom nespočet studií, je víc horizontální, a myslím, že v tom je velké pozitivum, ale také skrytá hrozba takového řízení, kdy čím dál víc lidí, nezávisle na tom kde žijí, se dává dohromady. Existuje krásný příklad z NASA, která se rozhodla dát jako experiment svých 10 největších problémů na svůj web, a vyzvala lidi na celém světě, aby se účastnili jejich řešení. Neřešili to tedy jenom absolventi Harvardu a MIT v USA, kteří na to měli desetileté školy. A ukázalo se, že to v mnoha oblastech přineslo obrovská pozitiva, protože třeba NASA mělo algoritmus na předvídání slunečních bouří, což je pro naši civilizaci naprosto zásadní, který umožňoval vidět šest hodin dopředu třeba se 70 procentní pravděpodobností. A někde, tuším v Británii, byl nějaký inženýr silnoproudař v důchodu, který udělal algoritmus, který to umožňoval třeba na 50 hodin dopředu, a to s 80 procentní pravděpodobností. Takže síla spojování lidí k řešení problémů je dnes díky tomu, že svět je propojen, netušená. A v tom taky spočívá jedna z velkých nadějí.

Martina: Říkáš, že bychom mohli sepsat, nebo že NASA sepsala své největší problémy. Jaké největší problémy, nad kterými bychom se měli opravdu všichni zamyslet, bys viděl ty? Co se kolem nás odehrává, co se děje, co se proměňuje, a my se pořád tváříme, že to buď nevidíme, nebo to naopak vyhodnocujeme tak, že to nikam nevede?

Miroslav Bárta: To je výzva. Zkusím to trošku obejít, ale dostanu se k tomu. Pro mě největší problémy představují fenomény, které popisuji v 7 zákonech, ať už to je legitimita, ať už to je společenská smlouva, udržitelný rozvoj, adaptace, smíření se s tím, že nic není lineární a že není možné, abychom se každý rok měli o dvě procenta líp, to prostě není možné. Takže já za sebe jsme to, čeho jsem byl schopen, už asi udělal, aspoň v tuto chvíli.

A pokud jde o problémy, tak jsem uvažoval, že bych dal nějaké věci takto na web, aby k tomu lidé psali. A asi by nebyl problém lidi vyzvat, aby definovali to, co ve svém životě považují za největší problém na cestě k lepšímu světu, a to pro ně samotné, pro jejich děti, nebo rodiče. A myslím, že tato cesta by mohla být velice zajímavá. Tím spíš, protože zase připravujeme velikou výstavu o energii a civilizaci. Takže bych si udělal malé explicitní promo.

Pokud nepochopíme, jak svět reálně funguje, a pokroutíme vztahy, tak budeme dělat strategická rozhodnutí, která nás přivedou do pekel

Martina: Dopřej si ho.

Miroslav Bárta: Seděli jsme s Danou Drábovou, která tam samozřejmě píše o jaderné energetice, a ta mi říkala – protože jeden text je o Fukušimě, o tom, co to znamená, jak to vlastně vzniklo, že za to nemohlo jádro, ale že to bylo selhání člověka, a to se fakt stalo – že ve Fukušimě poté, co došlo ke katastrofě, tak lidé z nejstarší generace se dobrovolně nechávali najímat, samozřejmě s potřebnými obleky, a tak dále, k pomocným čistícím pracím. A říkali: „My už jsme staří, ale chceme, aby to tady zase bylo krásné místo pro žití pro naše děti a vnuky.“ A to, musím říct, přesto, že se společenskou smlouvou zabývám roky, když mi tohle Dana říkala, tak jsem byl chvíli úplně bez dechu. Toto je konkrétní způsob, jak může fungovat společenská smlouva.

Ve sněmovně jsme dělali velký seminář na společenskou smlouvu, ty jsi to moderovala, a z politiků tam tehdy skoro nikdo nebyl, protože si všichni říkali: „Společenská smlouva? Co to je? K čemu to je? Potřebujeme to?“ A dnes o tom mluví každý.

Martina: K čemu může vést to, že odmítáme některé věci nazývat pravými jmény? K čemu to ve společnosti povede? K tomu, že se společnost rozpůlí na ty, kteří to odmítají přijmout, ať už budu třeba hovořit o politické korektnosti, a ty kteří to chápou? Nebo to může celou společnost strhnout bokem? Uvedu příklady, abych byla konkrétní: Já nejsem schopná připustit a pochopit, že jeden druh rasismu je špatný, a jiný dobrý. Nejsem schopna pochopit, že se tvrdému omezování svobody slova říká boj za pravdu. Rozumíš mi? Co myslíš, že tyto jevy mohou ve společnosti napáchat?

Miroslav Bárta: Pokud společnost a lidi ztratí smysl pro realitu, tak se ocitají v tom, čemu se v psychologii říká Amesova místnost. To je místnost, kde všechny prvky, které ji tvoří, jsou reálné – jsou tam lidé, okna, zvířata, předměty, dveře, kliky, strop, televize, spousta předmětů. Ale vztahy mezi nimi – prostorové, velikostní – jsou tak pokroucené, že člověk neví, když se do Amesovy místnosti dívá, jestli pětileté dítě má být skutečně větší, než dospělý, jestli okno je menší než televize, jestli je kočka větší než doga. A může se snadno stát, že my ze světa vytvoříme Amesovu místnost, která bude svět reflektovat v naprosto pokroucených vztazích, i když tam budou kočky, psi, televize, lidé, hory, okna a všechno. A vůbec nepochopíme, jak svět reálně funguje. A na základě toho, že pokroutíme vztahy, budeme dělat strategická rozhodnutí, která nás přivedou do pekel, pokud nebudou odpovídat skutečné realitě, která je dána uspořádáním vesmíru, fyzikou, chemií, principy fungování člověka, a tak dále.

Martina: Vidíš už u nás reálné prvky, že se v této Amesově místnosti zabydlujeme?

Miroslav Bárta: Myslím, že tady jsou poměrně úspěšné pokusy tyto Amesovy místnosti stavět.

Martina: Patří do toho třeba i věčné diskuse o pohlavích, kolik jich tady máme, a jestli muž a žena tvoří rodinu, nebo jestli je to přežitek a zbytečnost?

Miroslav Bárta: Pokud někdo má svou představu, čím je, nebo čím chce být, tak je to úplně v pořádku. A měl by být tolerantní a nechat ostatní, aby také mohli být, a mohli deklarovat, čím chtějí být. Ale asi je na místě nedělat to militantně, nerozpoutávat války, ale být tolerantní, protože tento svět je místo pro všechny, až na nějaké úplné extrémy. Takže to je můj pohled na toto téma.

Martina: V posledních měsících jsem si opakovaně vzpomínala na naše mnohé společné rozhovory, ať už tady před mikrofonem, nebo i mimo něj, a napadlo mě, že vlastně nikoho z našich posluchačů, a vůbec z lidí, kteří vnímali, co jsi kdy říkal, nemohlo nijak překvapit, co se v posledních měsících a letech kolem nás děje. Principy toho, o čem jsi mluvil, se naplňují tak, že z toho je člověk občas trochu zneklidněný, a má husí kůži. Řekni mi, stává se ti, že za tebou lidé chodí a říkají: „Nevěřili jsme tomu, mysleli jsme si, že strašíš, ale bohužel se ukazuje, že jsi měl pravdu?“

Miroslav Bárta: Přesně nevím, co říct jako první, co jako druhé, ale stává se samozřejmě, že občas, a není to tak často, někdo přijde a řekne: „Já myslel, že si o tom budu vždy jenom číst.“ A upřímně řečeno, i já jsem v nedávné době jednou ráno, když jsem vynechal ledový bazén, který doma praktikujeme, vyděsil sám sebe, když mi najednou vlastně došlo, že jsme byli možná pravdě blíž, než bychom chtěli, nebo než bych chtěl. Nikdo z toho nemá radost, ale na druhou stranu z toho, čím se možná víc jak 15 let zabývám na toto téma, z toho plyne jedno zásadní poučení, které je pozitivní: Že lidské společnosti krize vždy, ať už byly jakékoli za posledních několik desítek tisíc let, zvládly. Největší katastrofy, které v Evropě proběhly, byly samozřejmě dvě světové války, španělská chřipka, morové rány, komunismus, ale ta opravdu největší, kdy vyhynula část Evropy, bylo vymizení neandrtálců před 50 tisíci lety, a tomu se ani zdaleka neblížíme.

Martina: Ty říkáš, že jsi se takhle jednou po ránu vyděsil tím, že se plní to, co jsi predikoval. Ale historikům, prognostikům, nebo třeba spisovatelům sci-fi literatury se ale málokdy stane, že by se jim dostalo potvrzení jejich vizí a prognóz ještě za jejich života. Takže bys mohl být teoreticky spokojen.

Miroslav Bárta: Nejsem, protože jsem součástí této společnosti, a nejde mi v první řadě o to, jestli to, co jsem napsal, je správně, ale jestli tato společnost funguje tak, aby měla dobrou budoucnost, protože všichni tady máme rodiče, partnery, děti. Takže máme zodpovědnost za to, co bude, a ne že nemáme. Ale pro každého vědce je, a tím trochu relativizuji to, co jsem právě řekl, hrozně důležité, aby to, co dělá, bylo dobře, a to ukazuje jenom čas. Takže test času, jak se ukazuje, tyto teorie, zdá se, přestály, a to je samozřejmě pro mužské a vědecké ego určité zadostiučinění. Ale mnohem radši bych byl, když bychom zkusili překonat to, co člověk nikdy v historii nedokázal, nikdy se z ní nedokázal poučit, a stali jsme se skutečně civilizací, která bude výjimečná především v tom pozitivním. A k tomu je před námi ještě dlouhá cesta.

Martina: Pojďme si tedy říct, jak máme nakročeno. Když se podíváš na trajektorii vzniku, růstu, vrcholu, postupného sestupu, úpadku, pádu, dá se říct, že už jsme ve stádiu rozvíjejícího se kolapsu, nebo ještě v nepříjemném předkolapsovém stádiu?

Miroslav Bárta: Myslím, že to, v čem aktuálně jsme, je poměrně významná krize. Není to ještě katastrofa, ale může být, pokud selžeme, nebo budeme selhávat i nadále. Ale nemyslím si to. A co si ale myslím, je, že je to velká možnost se vzpamatovat a podívat se na to, co jsme nedělali dobře, a snažit se, aby budoucnost byla dobrá, nebo lepší. Krize nám nastavují zrcadlo v tom smyslu, že ukazují, co neděláme dobře, protože to logicky selže, a otevírají nám spoustu oken, kde můžeme vidět, že by se dotyčné věci měly dělat jinak, pokud máme ambici svět budovat, a ne jenom ničit a planit, pokud nám záleží na budoucnosti generací, které přijdou po nás. Takže jsem pořád optimista, a myslím, že žijeme v době, která je víc než hrozbou obrovskou příležitostí, i když je to klišé. Ale vím velmi dobře, proč to říkám. Vychází to ze sedmi zákonů a z toho, o čem jsme tady už kdysi mluvili, že je to čím dál tím méně funkční a že v okamžiku nějaké větší krize to bude problém. A to se naplno ukazuje. Takže já jsem velký optimista, i když k tomu je aktuálně velice málo argumentů.

Elity by měly mít vědomí zodpovědnosti za společnost a většinovou populaci

Martina: Už jsme tady několikrát vzpomínali Churchillův výrok: „Nepromarněme žádnou dobrou krizi.“ Ty jsi to teď tady zmínil a řekl jsi to i v několika rozhovorech, že každá krize je nakonec blahodárná. A já si právě říkám, jestli to opravdu myslíš vážně, nebo jestli přeci jen potřebuješ trochu chlácholit i sebe, i své okolí, protože si myslím, že žádná krize nemůže být blahodárná pro všechny. Každá zlomová událost má většinou spoustu ztrát, obětí, a pro řadu lidí je krize prostě jen krize a následná zhouba. Jak myslíš, že se může rozvinout a vyprofilovat tato krize?

Miroslav Bárta: Je to jako se vším. Když vezmu sport, tak se říká: „To je krásný sport.“ Nebo: „Byl to krásný šampionát.“ Ale všude jsou vítězové a poražení. Nicméně…

Martina: A pak jsou ti, co mají více ze hry.

Miroslav Bárta: Pak jsou ti, co mají více ze hry. Ale jde o to, aby všichni byli součástí hry, a to je de facto princip fungování společenské smlouvy, kdy skutečně elity, pokud mají a musí být elitami, ať jsou jakékoli, dívám se na tebe, tak řeknu: umělecké, politické, ekonomické, intelektuální – měly vědomí toho, že jsou zodpovědné za společnost a za většinovou populaci, a aby se staraly o to, aby se, pokud možno, v rámci možností ekonomických prostředků a mantinelů, dařilo, pokud možno, všem dobře. A pokud se elity na většinovou populaci vykašlou, pokud si pořádají večírky v hotelech a ani u toho nezavřou okna, a pak se smějí z novin všem do tváře, tak to ukazuje na nutnost fungování společenské smlouvy.

Když se podíváme na ten obrovský prales vládních předpisů, se kterými si nikdo neví rady, tak to je další ukázka toho, že tato krize může být ozdravná, že odhaluje přesně jeden z velkých problémů, tedy nepřehlednost právního systému, ze kterého může profitovat jenom pár opravdu úzce zaměřených lidí. Dnešní doba je také taková, že spoustu velkých firem vlastní právníci, a ještě nedávno to byli ekonomové. Ale časy, kdy firmy vlastnili ti, kteří je vybudovali, ty už jsou, obávám se, ve statisticky významném počtu pryč.

Martina: Řekni mi, ke kterým změnám myslíš, že jako společnost dlouhodobě směřujeme?

Miroslav Bárta: Nevím, ke kterým změnám směřujeme, ale vidím oblasti, ve kterých bude nutně muset docházet ke změnám, pokud máme ambice být vyspělou společností. Společenskou smlouvu jsem zmínil. Zmínil jsem šílený stav právního systému, kdy my se snažíme všechno kodifikovat, místo aby tady byl prostor i pro něco, čemu se říká „implicitní právo“, to znamená pro soubor předpisů, předpokladů chování, a tak dále, které se prostě nedělají, aniž by to někdo napsal. Myslím, že budeme muset reálně změnit naše chování ve smyslu zacházení se surovinami, protože jsme první civilizace, a slyšíme to denně, a já už toho mám vlastně po krk, jak jsme jiní, jak jsme unikátní, jak se nám nemůže stát něco takového, co se stalo v minulosti. A ejhle, ono se to děje úplně stejně jako kdysi.

Takže pokud jde o suroviny, tak jsme skutečně unikátní, protože jako první civilizace v dějinách této planety nedokážeme buď znovu použít, nebo vrátit do přírody většinu z toho, co vyrobíme. To je obrovský problém plastů a fosilních paliv. A je otázkou, jak to bude do budoucnosti, protože když se podíváme na alternativní zdroje, tak zrovna v těchto dnech Švédsko řeší velikou energetickou krizi. V lednu, když nefoukalo, tak málem spadla celá evropská rozvodná soustava, která by se nahazovala několik týdnů.

Martina: A zachraňovaly to uhelné a jaderné elektrárny.

Miroslav Bárta: Ano. Dokonce Gréta, kterou nesleduji, protože to není člověk, který by mě intelektuálně nějakým způsobem inspiroval, měla sama prohlásit, a já jsem to nebyl schopný verifikovat, že jaderné elektrárny nejsou až tak velké zlo, jako byly. Tak nevím…

Martina: Myslíš, že to Němci ještě změní?

Miroslav Bárta: Andrej Zacharov mluvil o nebezpečnosti toho, kdy se země stanou závislé na dovozu energií ze zahraničí. A my v tuto chvíli jsme závislí, nebo budeme těžce závislí na plynu, který bude proudit, všichni víme odkud, a když budeme rychle vyřazovat jádro a uhlí, pak tedy nevím, kdo bude zachraňovat přenosovou soustavu, když zrovna nebude foukat.

Kdybychom se zvládli poučit z historie, a překonali paradox, že čím dokonalejší máme zdroje energie, tím větší tendenci máme s ní plýtvat, mohli bychom krizi zvládnout.

Martina: Jádro se nám bude vyřazovat tím, že technicky zastarává, a nejsme schopni to dostavět. A uhelné nám budou odcházet tím, že budeme vytěžovat zásoby uhlí, takže přirozenou cestou prostě už nebude co do těchto elektráren dávat jako to palivo. Nevím, co se může stát, když najednou budeme závislí na alternativních, obnovitelných zdrojích. Teď jsme se dostali někam, kde nevím, jestli jsme chtěli být. Co si o tom myslíš? Co si myslíš o obnovitelných zdrojích? Hezká myšlenka, ale…

Miroslav Bárta: Je to určitě pevná součást budoucího energetického mixu, o tom není pochyb. Musí se zvyšovat jejich účinnost, což je třeba u biomasy úplná katastrofa, tam je to, tuším, 3:1, což je naprosto neekonomické číslo. Ale pokrok sestává v tom, že člověk je schopen neustále věci měnit a vylepšovat, takže věřím, že i v obnovitelných zdrojích se udělá velký pokrok. Dnes nikdo neví, jak recyklovat fotovoltaické panely, což je obrovská ekonomická zátěž. Nikdo neví, jak hasit elektrické dopravní prostředky, což je velká výzva. Když se podíváte na videa, tak vidíte, že neexistuje způsob, jak to pořádně uhasit, a jedno takové elektrické auto za milion, které se vznítí v obchodním domě, vyřadí z provozu obchoďák za několik miliard. To jsou výzvy, které vždy přicházely, a myslím, že se překonají. Ale zároveň, a byla o tom už řeč, si myslím, že rozhodně vede kupředu i cesta v oblasti jádra, protože jádro je jednou z velice silných forem energie. A konečně asi největší technologická výzva je ne jak vyrábět energii, ale jak ji skladovat, a brát si ji v okamžiku, kdy se jí aktuálně nedostává. To myslím, že bude hodně rozhodovat o budoucnosti naší globální civilizace.

Martina: Profesore Bárto, myslíš si, že to, kam jsme dospěli jakožto společnost, tedy jak občas zmiňuješ, že jsme vlastně poprvé v situaci, kdy dokážeme na situaci, do které jsme se dostali, nazřít a rekognoskovat ji, a možná z toho najít východisko? Což zatím neuplatňujeme v praxi. A kromě toho máme také obrovské technické možnosti, jaké tady nikdy v historii nebyly. Je to pro nás v tuto chvíli spíše výhoda, nebo nám naopak technická dovednost umožnila si větev pod sebou podříznout mnohem rafinovaněji?

Miroslav Bárta: Všechny aspekty, o kterých mluvíš, mají rub a líc, a nelze říct, podle mě alespoň, že mají jenom přednosti, nebo pouze zápory. Obecně bych zmínil dva paradoxy. O tom jednom už tady nějakou dobu mluvíme, je to historický paradox, který říká, že jedno z mála poučení z historie, které je jisté, je to, že se z ní člověk nikdy nepoučí. A to i přesto, že víme, jak se tyto věci opakují v různých formách, se stále odmítáme poučit, což je, alespoň za mě, škoda. Nicméně já víc nedokážu, než napsat knížku a mluvit o tom, jak to vždycky bylo, je, a že to funguje i dál.

A druhý paradox, říká se mu Jevonsův paradox, což je pozorování britského inženýra z poloviny 19. století, které je stále platné. On říká, že čím dokonalejší máme zdroje energie, to bylo zrovna v době rozmachu těžby uhlí, věku páry a tak dále, tak tím více máme tendenci plýtvat. Je to vidět všude, třeba na letecké dopravě, kdy dříve někam letět byl zážitek. A dnes nemáme problém, neměli jsme před nedávnou dobou problém letět na večeři do Paříže, a na druhý den se vrátit, což jsou úplně zbytné potřeby. Takže to je ukázka Jevonsova paradoxu. A když bychom dokázali tyto dva paradoxy ovládnout, tak myslím, že civilizace bude mít světlé zítřky. Ale zatím pro to nikdo nic moc nedělá.

Platón mohl oslovit jen málo lidí. My máme vyspělé komunikační sítě, takže se dobré myšlenky mohou šířit daleko lépe.

Martina: V Platónově ústavě je poměrně pregnantně popsán celý sled příčin a následků vedoucí k růstu určitého typu společnosti, jejího vrcholu, pádu, nástupu dalšího typu společnosti, a opět toho cyklení růstu, vrcholu, pádu. A přesto, když to Platón napsal někdy v roce 347 před Kristem, tak si mohl plíce vymluvit, a také mu vůbec nikdo nenaslouchal. Nebo, respektive, naslouchali jistě mnozí, ale neaplikovali do života. Proč myslíš, že my bychom na to teď měli, když toho víme víc, když víme, jak to dopadlo i s civilizací, kterou Platón popisoval, a s mnoha dalšími před ním, proč bychom se teď měli zachovat jinak? Kde vidíš indicií, která by tě plnila nadějí?

Miroslav Bárta: Já si reálně nemyslím, že dopadneme jinak. Ale kdyby náhodou, je tady reálná šance, protože Platón měl poměrně malé obecenstvo, a poměrně omezené komunikační kanály, kdy se to dostalo jen k pár lidem. Byl omezen agorou, akademií, velikostí svého dvora, a tak dále. Byl omezen lidmi, kteří byli schopni pochopit, co říká. Dnes to je jinak, dnes má svět vyspělé komunikační sítě, takže dobře umístěná zpráva se dá dostat prakticky v řádu minut k lidem na celém světě. To je pozitivum, ale samozřejmě tyto komunikační kanály mají také obrovská negativa. A máme mnohem vyšší úroveň vzdělanosti, zaplať pánbůh za to, takže „obecenstvo“ je mnohem širší, a samozřejmě čím je širší základna, tím pravděpodobnější je, že se nějaká myšlenka ujme. A v tom podle mě spočívá naděje, která nás odlišuje od Platóna.

Martina: Děkuji ti, Miroslave Bárto, za tento vhled do budoucnosti.

Miroslav Bárta: Já také děkuji.

Martina: Když se člověk podívá na různé druhy energií, tak se mu samozřejmě ta sluneční zdá být velmi čistá, velmi přirozená. Ale když tady byla Dana Drábová, tak říkala: „Kdybyste věděli, v jakých podmínkách a za jakých okolností vznikají v Číně fotovoltaické panely, a jak se k nám transportují loděmi, letecky, a nevím jakými všemi možnými způsoby…“ Tato poznámka mě opravňuje se zeptat, co je vlastně šetrnější k přírodě? Jádro, slunce, vítr? Protože se to zdá být jasné, ale je to samozřejmé?

Václav Bartuška: Nic z toho, co děláme, není k přírodě šetrné, to si nesmíme namlouvat. Pro obnovitelné zdroje potřebujeme velké množství vzácných minerálů, které musíme dobývat ze země, které se dnes těží převážně v Číně, nebo třeba kobalt do baterií, který se těží v Kongu. Nic z toho, co chceme, není samozřejmé, a nic z toho není bez vedlejších účinků. Dana má naprostou pravdu v tom, že solární panel má velkou uhlíkovou stopu a stopu v oblasti dalších materiálů, které potřebuje pro svou výrobu. A jak jsem řekl, to samé je s internetem a s dalšími na pohled nevinnými věcmi, které bereme jako samozřejmost.

Martina: Říkal jsi, že budeme muset v horizontu let nahradit uhelné elektrárny, ještě ani nevíme čím, tudíž nemůžeme ani vědět, kolik to bude stát peněz, a že to rozhodně nebude levná záležitost. Nemůže se v průběhu této zásadní změny stát tak nějak bokem, že se z elektřiny stane opravdu luxusní zboží?

Václav Bartuška: Nemělo by, ale samozřejmě se může odehrát to, čeho se obávám, že se nám rozpůlí země, ne jenom naše, ale že se rozpůlí Evropa, protože se jí nabízí řešení, které je na pohled strašně lákavé, a to nechat lidi, ať si vyrábí pro svou potřebu elektřinu sami.

Martina: Ostrovní systém je můj sen do budoucna, přijde mi to ideální.

Václav Bartuška: Pokud máš dům za Prahou, tak ano. Pokud máš byt na sídlišti Jižní Město, tak ne. Teď jsme u toho. U nás bydlí 4,4 milionu lidí buď na venkově, nebo na okrajích měst, a mají možnost fungovat ve vlastním domě a udělat si ostrovní systém. Ale 6,5 milionu lidí bydlí na sídlištích, nebo v činžovních domech ve velkých městech, a pro ně ostrovní systém dostupný není. Hrozně nerad bych se dožil toho, že budeme mít zemi rozpůlenou na ty, kteří s elektřinou nemají problém, a na ty, kteří jej mají. A to proto, že věcí, které nás dělí, rozdělují a oddělují, už je dost, a situace, kdy půlka země nemá elektřinu, a má to jako zásadní téma, a druhá půlka elektřinu má a vůbec nechápe, o čem ti druzí „pindaj“. To bych nechtěl zažít, nehledě na to, že ještě pořád i ti, kteří by měli ostrovní provoz doma, by potřebovali takové drobnosti, jako jsou lékárny, pekárny, školy, úřady – a to vše je závislé na nějaké centrální elektrárenské síti. Takže jistě by takové provozy mohly pomoci k zatížení celkové sítě, ale nesmí to být tak, že nebudeme mít žádnou centrální síť pro ostatní, pro větší polovinu země.

V oblasti energetiky existují nadšenci, kteří věří tomu, co říkají. A pak jsou zde lidé, kteří to mají jako byznys, a to je v pořádku.

Martina: Když se podívám na vztah lidí k jádru a k uhlí, tak to dokážu naprosto pochopit, protože jaderná energie je pro mě něco tak silného a vzbuzujícího takovou bázeň, že kdybych mohla, tak řeknu: „Ne, ne, to já nechci. To si radši koupím konvici na sporák.“ Ale nedojde mi, že sporák je elektrický. Ale to, co se v posledních letech děje proti uhlí, to je téměř tažení. Dává ti logiku, proč se to najednou děje? Jestli alternativní způsob výroby energie také není velký byznys?

Václav Bartuška: Tak samozřejmě, že to je byznys. Pochopitelně že je, a máme řadu lidí, kteří investovali do solárních elektráren, a jsou dneska velmi bohatí.

Martina: Díra v zákoně způsobila, že se na jejich bohatství podílíme vlastně všichni.

Václav Bartuška: Ano, samozřejmě. Rozhodně bych neříkal, že to je čistě nevinná zábava. V oblasti energetiky existují nadšenci, kteří opravdu věří tomu, co říkají. A pak jsou zde lidé, kteří to mají jako byznys, ale to je v pořádku. Když James Watt prodával své první parní stroje, a nabízel je uhelným společnostem, tak to byl pro něj byznys. Nedělal to s tím, že začne průmyslovou revoluci, to byl sekundární efekt. Tady se nepochybně odehrává proměna energetiky, není to pouze Evropa, ale je pravda, že některé ze zdrojů napříč světem dosluhují, a budou dosluhovat ještě nějakou dobu. Nebude to otázka několika málo let, to rozhodně ne. Jsem přesvědčen, že v Číně se bude pálit uhlí ještě za půl století, protože staví takové objemy nových elektráren, že všechna slova o tom, že v roce 2060 bude uhlíkově neutrální, berme s velkou rezervou. Prostě udělá to, co je zapotřebí pro blahobyt svých lidí. To samé Indie a další země. A v západním světě se zdá být shoda, že uhlí není dobré, že chceme čistší vzduch bez prachových částic a podobně, takže budeme hledat jiné typy zdrojů. Zvládneme to, bude to stát spoustu peněz, času a úsilí, bude to složité, ale zvládneme to, nebojte se.

Martina: Věřím, že to chápou i posluchači. I to, že se snažím přijít na kloub věci, jestli naše nadšení pro některé alternativní typy energií není hromadnou hypnózou. Mám tady jeden případ za všechny, a to o přidávání biosložek do paliva. Všichni jsme byli přemlouváni a četli jsme, jak je to skvělé, jak to ochrání zemi, naše plíce, motory. A stal se z toho obrovský byznys, abychom posléze zjistili, že nic z toho není pravda a že je to velmi neekologický a nezdravý způsob zbohatnutí. Proto jsem tak obezřetná.

Václav Bartuška: To je v pořádku. Nepochybně i mnohé z nových cest nebudou ani lepší, ani levnější.

Před 15 lety bylo hlavním tématem zachytávání uhlíku v CCS. Pak od toho bylo potichu opuštěno. Ukázalo se, že to bylo laboratorně funkční, ale ve velkém nasazení je to drahé, a nefunkční.

Martina: Ani ekonomičtější?

Václav Bartuška: Biopaliva jsou hezký příklad.

Martina: A co třeba bioplynky, to je další věc, která drancuje přírodu.

Václav Bartuška: Podobný příklad máme v oblasti uhlí. I před 10, 15 lety bylo základním tématem spalování uhlí a zachytávání uhlíku v CCS, a napříč Evropou se nemohl žádný projev v energetice obejít bez CCS zachytávání uhlíku. Když dneska člověk v Bruselu řekne „CCS“, tak je to něco velmi nezdvořilého, protože toto téma bylo potichu opuštěno, protože se ukázalo, že tyto technologie jsou sice laboratorně funkční, ale ve velkém nasazení jsou velice drahé, a nefungují tak dobře. Čili nepochybně spousta z cest budou slepé uličky, mnohokrát zjistíme, že vdechováním tabákového kouře zlato nevzniká.

Martina: Do umyvadla s vodou.

Václav Bartuška: A tak to je napříč lidskými dějinami. A také spousta lidí, kteří se na tom napakují, nebo zkusí se napakovat na účet ostatních. Ano, tak to je, nicméně myslím, že posun k novým zdrojům energie je v zásadě nezastavitelný.

Martina: „Nevyčerpatelné zdroje energie – co všechno si pod tím můžeme představit?

Václav Bartuška: Takto bych jim neříkal.

Martina: To mi psal jeden posluchač a já jsem se rozhodla, že to takto pošlu dál.

Václav Bartuška: Pojem „obnovitelné zdroje“ mi přijde v pořádku, protože žádná z elektráren, ani větrných, ani slunečních, nemá nekonečnou životnost, a musí se v nějakém čase obnovit a vyměnit.

Martina: Jen vítr je pravděpodobně nevyčerpatelný, nikoliv elektrárna.

Václav Bartuška: Zdá se to tak být. I Slunce tu ještě pár miliard let asi s námi bude.

Martina: Doufejme.

Václav Bartuška: Možná už bez nás. Nepochybně tyto zdroje energie jsou lákavé. Jak říkám, skladování energie, hlavně elektřiny, ze dne do noci, z léta do zimy, to je základní výzva energetiky. Až toto zvládneme, můžeme jít dál.

Měli bychom si více uvědomit, že celý náš životní standard je závislý na spoustě komodit, které dovážíme

Martina: Mohly by být uhelné elektrárny částečně nahrazeny plynovými?

Václav Bartuška: To se podle mě odehrává na mnoha místech Evropy, a bude se to odehrávat asi i u nás.

Martina: Jak spolehlivé jsou dodávky plynu a ropy? Nevydáváme se tím do rukou dodavatelů více, než jak je tomu v jiných případech?

Václav Bartuška: Ale to platí napříč ekonomikou. Vezměte si baterie, 72 procent těžby kobaltu na světě kontroluje Čína, a to jak v Kongu, tak v jiných afrických zemích. A kobalt je klíčová složka všech baterií. Takže elektroauta jsou obrovskou bezpečnostní výzvou. A skoro podobné je to i u vzácných zemin, kdy skoro 98 procent všech vzácných zemin těží Čína. Čili, není to pouze zemní plyn, nebo ropa. Měli bychom si mnohem silněji uvědomit, že celý náš životní standard je závislý na spoustě komodit, které odněkud dovážíme. Jděte v Praze do jakéhokoliv obchodu s potravinami a většina potravin tam je dovezena z velké dálky.

Martina: Myslíš, že si do budoucna udržíme svůj energetický blahobyt? Tvůj odhad.

Václav Bartuška: Myslím, že ano, jsme bohatí a máme na to.

Martina: Jako Evropa?

Václav Bartuška: Ano, jako Evropa, i jako Češi.

Martina: Bavili jsme se o plynových a všech možných jiných elektrárnách. Pojďme tedy opět dráždit chřestýše bosou nohou, a bavit se o tom, zda myslíš, že dostavíme další jadernou elektrárnu?

Václav Bartuška: Za prvé, nepoužívám pojem „dostavět“, protože tam není co dostavovat.

Martina: Budeme stavět.

Václav Bartuška: Budeme stavět nové elektrárny. Když jsem v roce 2014 končil svou roli vládního zmocněnce pro Temelín, pro nové bloky, tak jsem psal zprávu, která prošla vládou v roce 2014, a je veřejně dostupná, není v žádném režimu utajení. A tam jsem na rovinu napsal, že nevěřím na nové jaderné zdroje v zemi, která není schopná postavit svou dálniční síť, rychlé vlaky do Berlína a do Mnichova. A za těch sedm let se toho mnoho nezměnilo.

Martina: Takže myslíš, že ne?

Václav Bartuška: Myslím, že pro naši zemi je nutné zkoušet velké projekty, protože to je dneska něco, co nás může posunout dopředu. Ale měli bychom dát do pořádku naši dálniční a železniční síť. A jádro je podle mě projekt, který je obrovskou a náročnou výzvou, já mu fandím, jenom říkám, že země, která staví dálnici D1 – kolik let?

Martina: Celý můj život.

Václav Bartuška: Myslím, že musíme být sami k sobě náročnější a že si odpouštíme spoustu věcí. Vládní představitelé jdou otevírat 3 kilometry nové dálnice a vedeme to jako roční úspěch.

Martina: A mezi nimi jsou tři studenti kulturologie, rekreologie.

Václav Bartuška: Zatímco Poláci otevírali ročně 100 a více kilometrů dálnic. My jsme se Polákům smáli kvůli tomu, jak měli strašné dálnice. A dneska mají dálniční síť lepší než my.

Martina: Tam ale, tuším, velmi investovala Čína.

Václav Bartuška: Ne, to jsou evropské peníze. Čína tam nic nestavěla. Byly to evropské peníze a polská schopnost je využít. A hlavně polská schopnost tyto projekty prosadit a udělat. My, jako stát, ztrácíme schopnost dát jasnou prioritu velkému projektu, prosadit ho, a pak ho uskutečnit.

První velká zkouška v energetice přijde příští rok, kdy Německo zavře jaderné bloky. Pak se uvidí, jestli bude, nebo nebude deficit výroby elektřiny, a to hlavně v zimních měsících.

Martina: Co všechno brání tomu, aby se u nás začalo se stavbou dalších jaderných bloků? Co za tím fakticky je?

Václav Bartuška: Bude to od politické reprezentace chtít obrovskou míru kuráže, jít do toho projektu.

Martina: Kdyžtak si na to zase půjčí.

Václav Bartuška: Bavíme se o projektech, které budou v řádu set miliard korun, myslím, že optimistický odhad za jeden blok je 160 miliard. Je to projekt, řekněme, na 20 let, čili projekt, který potřebuje dlouhodobou politickou shodu napříč hlavními politickými stranami, a tam, myslím, dnes máme největší problém. Problém nejsou tolik inženýři, ani peníze, jsme schopni najít v rozpočtu 200 miliard, ale máme problém najít politickou shodu v tom, co vlastně chceme.

Martina: Václave Bartuško, určitě vidíš, jak by měly po sobě následovat jednotlivé kroky, ať už se zavíráním uhelných elektráren, jejich nahrazování jinými zdroji, případně se stavbou jaderných bloků. Co by se muselo stát, abys začal mít obavu o budoucnost našeho energetického blahobytu? Co by muselo nastat, nebo nenastat?

Václav Bartuška: Obava není správné slovo. Jsem přesvědčen, že nás čekají složité roky, protože procházíme obrovskou proměnou. Myslím, že první velký krok bude příští rok Německo, které zavře jaderné bloky, a najednou se uvidí, jestli tam je, nebo není deficit výroby elektřiny, a jak velký bude. Jak velký bude v zimních měsících, protože leden, únor budou vždy krizové okamžiky.

Martina: Jako Švédsko tuto zimu?

Václav Bartuška: V červnu 2019 Německo mimochodem mělo tři dny špičkovací elektřinu od 20 tisíc euro, takže to nejsou jenom zimní měsíce. Bude to problém napříč Evropou, ale jsem přesvědčen, že jsme schopni ho zvládnout. Ale že bych se vyloženě bál, že bych si domů kupoval zásoby konzerv a svíčky, tak daleko ještě nejsem.

Martina: Pojďme ještě k jednomu zajímavému tématu, které energetiku velmi ovlivňuje. Dočetla jsem se, že francouzský stát prohrál klimatickou žalobu. Podle soudu prý selhává v řešení klimatické krize, a přikázal mu zjednat urychleně nápravu. Podobná žaloba se připravuje prý i v Česku. Co to pro stát může znamenat? A pro tebe, jako odborníka na otázky energetické bezpečnosti?

Václav Bartuška: Toto je, myslím, spíše deklaratorní věc než cokoliv jiného. Samozřejmě se tím politický establishment, francouzský, i jiný, dostává do situace, kdy svazuje sám sebe tím, co říká. Protože pokud říkají, že je zde zásadní úkol, a to zastavit klimatickou změnu, nebo ji alespoň omezit, tak tím říkáte, je to zásadní, a že na něj dáme všechno, co máme. Ale žádná vláda nedá na jeden jediný cíl všechno, co má, protože má mnoho úkolů. A prioritizovat, zda je důležitější dávat peníze na penze důchodcům, nebo na nové zdroje elektřiny, je úkolem každé vlády, a žádná vláda, byť by byla sebezelenější, nemůže nikdy vyhovět ultrazeleným nárokům. Jsem přesvědčen, že kdyby v Německu dnes vládla vláda zelených, tak ti hodně zelení, co jsou ještě zelenější, než multizelení, do nich budou šít zleva, že dělají málo. To je zásadní povaha aktivistů, od toho tady koneckonců jsou.

Martina: A ta žaloba ti připadá spíše medializační nástroj?

Václav Bartuška: Ano, přesně tak. Myslím, že dopad na reálné fungování francouzského státu bude minimální.

Martina: Jak myslíš, že by tato žaloba mohla uspět u nás?

Václav Bartuška: To nedokážu odhadnout. Soudy jsou nezávislé, bude záležet na konkrétním soudci. Ale znovu, faktický dopad případné žaloby je minimální.

Přírodě je lhostejné, co si myslíme, nebo co chceme. Z pohledu přírody jsme v souboji se světem, a musíme být schopni v tomto souboji obstát.

Martina: Václave, už jsme si na toto téma povídali několikrát. Dokonce jsi byl v úplně prvním pořadu Kupředu do minulosti, který byl tehdy věnován blackoutu, to byl asi rok 2014. Jsi dnes klidnější, nebo máš pořád starostlivě nakrčené čelo, protože se mohou stát věci, které nejde predikovat?

Václav Bartuška: Starosti mám, od toho jsem placen, abych měl starosti, to je v pořádku. A jsem, myslím, optimističtější, protože konečně přišel okamžik, který nás nutí zamyslet se sami nad sebou. Jestli pamatuješ, jak jsem vždy říkal, že potřebujeme blackout, nebo nějakou velkou ránu, abychom si uvědomili, jak křehký je náš svět, a na kolika systémech a proměnných je závislý. A to se stalo. Koronavirus je přesně tento typ výzvy, který nás nutí, ať chceme, nebo nechceme, uvědomit si za prvé, jak jsme bohatí, na co všechno máme peníze, a zároveň nás nutí vidět zblízka, že přírodě je v zásadě lhostejné, co si my lidi myslíme, nebo co chceme, a že z pohledu přírody jsme v souboji se světem, a musíme být schopni v tomto souboji obstát. Takže jsem v tomto směru větší optimista, než jsem byl před 7 lety.

Martina: Díky té ráně?

Václav Bartuška: Ano, rány jsou to, co nás dostává dopředu a co nás nutí najít v sobě sílu, kterou jsme předtím neměli, nebo jsme nevěděli, že ji máme.

Současné školství snižuje nároky na žáky. Mělo by se jít opačným směrem.

Martina: Myslíš, že nám bude covid stačit, nebo je potřeba se podívat na to, že naše předky postihly mnohem horší a mnohem silnější rány?

Václav Bartuška: Nevím, jestli bude covid stačit, ale analogie s předky je, myslím, na místě. Mám velmi rád příběh Karla IV. a tehdejší obrovské morové rány, černé smrti. Když Karel IV. v roce 1348 založil Nové Město pražské, a pak ještě jednu menší věc, tak to udělal uprostřed nejstrašnější morové rány, jakou Evropa v té době zažívala. Zemřela třetina populace a on založil Nové Město pražské, což byl úžasný krok. Zdvojnásobil Prahu, a pak v dubnu 1348 také univerzitu. A já velmi před Karlem IV. smekám, protože založil univerzitu v okamžiku umírání milionů lidí napříč Evropou, a situace se zdála naprosto bezvýchodná. Založit univerzitu, což je na desítky let dopředu krok, který v dané chvíli neměl žádný reálný dopad, žádné plusové body. To je obdivuhodné.

Myslím, že bychom měli z covidu vyjít s něčím podobným. Univerzitu už máme, ale je třeba dát naprostou prioritu školství, a myslím, že je to dobrá výzva, protože současný tlak na školství je ve směru snižování nároků, ulehčování maturit. Maturita bude pouze prospěl – neprospěl, žádné známkování. A já myslím, že by výsledkem korony měl být přesný opak. Za prvé, dát mnohem více peněz do školství, ale ne o procenta více, ale o mnoho více. Vezměte si, že v tuto chvíli se bavíme o tom, že dáme náhrady podnikatelům 25 miliard měsíčně, ale mně přijde zásadní, že v této chvíli jsou maturitní nároky na znalost angličtiny na stupni B1. To je fajn na to si u pumpy někde ve Švédsku koupit benzín, ale na pohovor se zaměstnavatelem to nestačí. Chybí maturita z matematiky.

A já myslím, že by bylo fajn, a bylo by úžasné, kdyby výsledkem této krize bylo, že řekneme: „Dost, každý středoškolák ukončí střední školu ve svých 18 letech se znalostí angličtiny a rovnic za 1. Dáme do toho peníze, protože ve finále to je otázka toho, kolik bude učit učitelů, a zda jsme schopni je poslat na tři týdny někam do Anglie, na Maltu do rodinného prostředí, kde se naučí anglicky. A dát si podobný úkol s matematikou, s přírodními vědami obecně, protože jestli nám bude v příštích letech něco chybět, tak to budou lidé schopní rozumět fyzice, biologii, matematice. Udělat to jako Karel IV. – prostě toto nejsou žádné okamžité plusové body, nejde to využít ve volbách, ale je to něco, co může zemi nakopnout, takže se za 10, 15 budeme let bavit úplně o něčem jiném.

Martina: Václave, vidíš ale reálně to, co jsi nyní předestřel, a byl k tomu zde potenciál? Nebo jsme na úrovni toho, že budeme nejlepší energii vyrábět z duhy?

Václav Bartuška: S covidem jsme ještě neskončili, to zaprvé. Situace ještě zdaleka neskončila, a věřím tomu, že jsme racionální a že až toto vše doběhne, tak si uvědomíme, že jsme schopni zvládnout přicházející svět pouze jako vzdělaný národ. Nemáme žádné zdroje, nejsou tady žádné zlaté doly, ani ropná pole. Jediné, co máme, jsou vzdělaní a pracovití lidé, investujme do nich, to jediné má opravdu smysl.

I o tom, zda mít, nebo nemít jaderné elektrárny, by měli v demokracii rozhodovat lidé

Martina: Teď jsi mi řekl názor, co bychom měli celospolečensky udělat. Co si myslíš, že by se teď mělo odehrát v tvém resortu na bázi energetické bezpečnosti naší země? Co si myslíš, že musíme udělat jako příští krok, ať to stojí, co to stojí, nebo ať to bolí, nebo to bude nepříjemné?

Václav Bartuška: Rozhodnout o stavbě dalšího jaderného zdroje, prosadit tento projekt a rozjet ho. To je důležité, protože odstavíme 50 procent výroby elektřiny z uhlí, a to je opravdu hodně, to jinak nenahradíme. Ale s tím, že první nový jaderný blok nebude zdaleka poslední. Bavíme se o tom, že budeme muset nahradit 50 procent výroby elektřiny. Čili bavíme se o projektu celé flotily, ať už to budou stávající velké reaktory, nebo nějaké modulární reaktory nové generace. Ale toto bychom měli rozhodně učinit co nejdříve.

Martina: Václave Bartuško, říkal jsi, že by v demokracii měl o zásadních otázkách rozhodovat lid. Já budu radši říkat lidé, zní to lépe. Myslíš, že jsme o tom dost informovaní? Že se o tom dost zajímáme? Jaké je obecně povědomí mezi námi laiky? Převažuje, že se uchylujeme k laciným líbivým řešením a že většina lidí má stále tendenci se při vyslovení slov „jaderná energie“ přežehnat? Já to také někdy mám. Tedy jestli víme, pro co zvedáme ruku, nebo jsme ovlivnitelní?

Václav Bartuška: Jistě jsme ovlivnitelní, ale máme zastupitelskou demokracii, čili máme systém politických stran, dáváme hlasy stranám, u kterých věříme, že budou schopné udělat to, co bychom po nich chtěli. A tyto strany by měli mít aparát a lidi schopné formulovat, co chtějí, a jak toho dosáhnout. To je ideální stav. Já nevolám po referendech, aby se hlasovalo, jestli se má, nebo nemá stavět nový blok. To by nebylo dobré. Demokracie má smysl právě v tom, že na složité problémy se hledá řešení uvnitř nějaké skupiny odborníků, ale základní svět musí být celospolečensky definován. Tak jako v Německu veřejnost řekla: „Nechceme jádro,“ a úkolem odborníků je se s tím vyrovnat, jakkoliv těžké to bude. Takže myslím, že veřejnost v těchto věcech musí mít slovo, protože ve finále ona platí náklady. Myslím, že velký problém fotovoltaiky, a obecně obnovitelných zdrojů, je u nás v tom, že velká část lidí vnímá tyto zdroje jako podvod. A to kvůli tomu, co se stalo v minulé dekádě 2005–2010, kdy vznikl politický krok, politický nástroj pro nové fotovoltaické elektrárny, který obešel veřejnost, protože se veřejnosti neřeklo: „Toto bude stát každý rok 40 miliard po dobu 20 let. Takže si lidé logicky připadají podvedeni, to chápu.

Martina: V každém případě jsem z toho, co jsi říkal, vyčetla, že se díváš na naši energetickou bezpečnost do budoucna optimisticky a že nemáš obavu, že náš příští rozhovor se bude odehrávat z kopce na kopec pomocí kouřových signálů, případně při svíčkách.

Václav Bartuška: Je to klidně možné. Systém, jak jsem říkal v úvodu, běží v zásadě na 100 procent kapacity po velkou část času. Ale znovu, to platí pro energetiku, i pro jiná páteřní odvětví, která nás živí, šatí, zásobují, zabezpečují. Systém je plně vytížen a bude mít problémy, vždy bude mít problémy, to je jasné. Ale jsme schopni to zvládnout, vyrovnat se s problémy. Stále jsme ještě schopni problémy zvládat, a neskládáme se z nich.

Martina: Václave Bartuško, moc ti děkuji za to, že jsi nás provedl světem naší energetiky, a pomohl se u některých věcí podívat trochu víc pod povrch. Děkuji.

Václav Bartuška: Děkuji za pozvání.

Martina: Václave, výše popsaný jednoduchý příběh, jsem už vzpomínala několikrát, a mnozí dokonce říkají, že na to upozorňujeme tak dlouho, až se musíme těšit, že se něco podobného stane. A já odpovídám, že na rozdíl od většiny lidí, jsem nad tím přemýšlela tolik, a došlo mi tolik souvislostí, že jsem člověkem, který se opravdu modlí, aby se nic podobného nestalo. Dá se v tuto chvíli odhadnout, zda budu vyslyšena? Případně kolik času máme?

Václav Bartuška: Blackouty jsou standardní situace, které se odehrávají v různých částech světa každý rok. Evropa zažila velké blackouty v roce 2003, 2006, které trvaly v řádu několika hodin. Ale myslím, že výpadek proudu v řádu několika hodin není katastrofální, je to problém, je to složité a nepříjemné. Ale výpadek proudu na několik dnů, to by byla zásadní změna. Příkladem je New Orleans 2005, kterého se vlády bojí, protože zhruba po třech dnech, kdy nejsou k dispozici energie, se společnost, jak ji známe, rozpadá. New Orleans po hurikánu Katrina 2005 byl toho příkladem, třetího dne už policisté nepřišli do práce, protože bránili se zbraní v ruce své vlastní rodiny. A to toto město mělo štěstí, že za ním stála velká země se spoustou vojáků, takže americká armáda potom obsadila město, ale zabralo jí to zhruba týden.

Nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, nebo obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká

Martina: Dá se odhadnout, kolik máme času, než by mohly přijít nějaké vážnější problémy? Narážím na to, že na začátku ledna byla celá Evropa jen malý krůček od masivního blackoutu.

Václav Bartuška: Situace 8. ledna byla docela hraniční. Na druhou stranu to byl výpadek, stav nejistoty, který trval poměrně krátce, a výpadek proudu by se dal poměrně rychle nahradit. Asi by stačilo, aby ve Francii z 1,3 gigawattu poptávky zmizel 1 gigawatt, a tato situace by zmizela. Je dobré se podívat na minulé blackouty v letech 2003 a 2006, protože tam přesně poznáte, v jakém stavu energetika v Evropě dneska je. Jede se na sto procent výkonu, takřka sto procent času, a když něco běží takřka nepřetržitě na plný výkon, tak je to samozřejmě náchylné k problémům.

V roce 2003 se stalo, že na švýcarsko-italské hranici spadla na vysoké napětí větev zatížená sněhem, banalita, a výsledkem v kaskádovitém sledu bylo, že bez elektřiny bylo několik hodin nějakých sto milionů lidí. V roce 2006 stačilo, aby na řece Emži špatně přerušili vedení vysokého napětí, protože projížděla výletní loď, a rázem v kaskádě popadala velká část sítě v západní Evropě. Čili tyto systémy jsou na hraně svého využití. To, co se odehrálo 8. ledna, byl opět kritický stav, nicméně všechny systémy to ve finále zvládly krásně a bez problémů. Nestalo se nic, žádný blackout nebyl.

Martina: V roce 2019 proběhl v Argentině dvoudenní blackout, což už byla poměrně zásadní záležitost. Může nás ohrozit něco podobného, jako tehdy Argentinu?

Václav Bartuška: Evropa má hustější systém a je schopna na výpadek proudu reagovat rychleji. Zatím. Protože pořád máme takzvaně tvrdé zdroje, čili takové, které můžeme řídit. Jádro, uhlí, zemní plyn. Dokud máte v soustavě dost těchto zdrojů, můžete ji v případě poměrně masivního výpadku znovu rozjet.

Martina: Nevím, jestli si posluchači všimli zpráv o hrozícím blackoutu z 8. ledna letošního roku, ale já jsem narazila na dva výklady toho, jaký to mělo důvod. Jeden je výkladem ředitele rakouské Wien Energie, Michaela Strebla, který upozorňoval na to, že to souvisí s obnovitelnými zdroji. Tedy, že v závislosti na slunečním svitu, větru a podobně, dochází k prudkému poklesu v síti, který může vyvolat blackout, a proto jsou nutné neustálé intervence. Dokonce říkal, že kvůli stabilizaci sítě museli ročně udělat až 240 intervencí, zatímco do té doby to bylo třeba do 20 intervencí. Ale jeden posluchač mi zase napsal, že ne, že za to mohl výpadek sítě na Balkáně, kde je stávající stav sítí katastrofální. Řekni mi, co za tím tedy vlastně bylo?

Václav Bartuška: Oba výklady jsou pravdivé. Systém je dlouhodobě na hraně kapacit. Ale co stojí za pozornost mnohem více než tyto blackouty, jsou okamžiky, kdy cena špičkové energie pro vyrovnávání sítě překročí třeba několik tisíc euro. Pro srovnání, stávající silová elektřina, standardní elektřina v síti, se prodává okolo 30 euro za megawatthodinu, a pak existují špičkové okamžiky, kdy stojí třeba dva tisíce euro za megawatthodinu. Tyto údaje jsou velmi zajímavé, protože třeba v lednu takových dnů bylo několik, a člověk na tom najednou vidí za prvé, jak jsme bohatí, jak je Evropa bohatá, že si to může dovolit. Tyto výdaje jsou takové proto, že už prostě není kde brát, už se vyčerpaly všechny záložní zdroje, všechny vodní elektrárny už jednou na plný výkon, nesvítí slunce, nefouká, a tak se prostě bere odkudkoliv v Evropě.

A toto je zajímavé, protože to ukazuje, že zde bude asi mnohem větší rozkmit v ceně elektřiny. A zároveň se ukazuje, že všechny dnešní propočty ohledně toho, jestli má smysl stavět nové jádro, nebo zda má, nebo nemá smysl postavit nové uhelné elektrárny, jsou do jisté míry pofiderní. Protože pokud se mám připravit na budoucnost, v níž třeba 60 dní v roce bude špičková cena třeba 1000 euro za megawatthodinu, tak to ruší všechny současné propočty. Takže uvidíme, jaká bude evropská soustava třeba za 5 let. Německo v příštím roce odpojuje poslední jaderné elektrárny, což bude poměrně velký krok. U nás to je také otázka maximálně příštích 15 let, spíše dřív. Takže vstupujeme do nového světa, a nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, ani stoupenci obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká. Všichni mají své představy o tom, co se může odehrát, ale je to velký test pro všechny.

Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, od toho je demokracie

Martina: Není to pro tebe příliš odvážný krok?

Václav Bartuška: Kdyby byla možnost udělat to bezpečněji, tak jsem pro. Ale všechny kroky, které se odehrávají, jsou v podstatě nevyhnutelné – uhlí končí, protože v zásadě napříč Evropou končí zásoby uhlí. Plus cena emisních povolenek je dneska taková, že výroba elektřiny z uhlí, a brzy i tepla, bude nerentabilní. Jádro v Německu je otázkou demokracie. Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, to je v pořádku, od toho jsme demokracie. Čili limity, které jsou dnes na energetiku naložené, jsou fakticky dané.

U nás je fyzický stav mnoha elektráren takový, jsou třeba z 60., 70. let, takže tyto kotle prostě nevydrží další provoz, a odejdou třeba za 10 let. Čili to jsou fyzické limity, které jsou dány.

Martina: Říkáš, že pokud si většina Němců odhlasuje, že nechce jádro, tak prostě není, protože to je demokracie. Myslíš, že se jim podaří odhlasovat, aby slunce svítilo i v noci?

Václav Bartuška: To jistě ne, ale chci říct, že my jsme ještě země, která má většinovou podporu pro jádro. To se může změnit, za 10 let zde může být jiná nálada ve společnosti, nebo jiné strany ve sněmovně, a toto všechno hraje roli.

Martina: Ve zmíněném havarijním okamžiku, 8. ledna 2021, velmi pomohla rychlá intervence jaderných a tepelných elektráren, tedy jak říkáš, tvrdých zdrojů. Co když taková intervence nebude možná?

Václav Bartuška: Pozor, to byla primární intervence uhelných zdrojů. Jaderné jsou ve stálém výkonu, jádro moc neosciluje.

Martina: Tam se ovládat moc nedá.

Václav Bartuška: Takže to byly špinavé uhelné zdroje, které opouštíme. A znova opakuji, my jsme si dali napříč Evropou nějaké cíle, kam se chceme dobrat. Z části je navíc většina elektráren v Evropě stará, nebo starší, a musí se něčím nahradit. Veřejnost chce nějaké cíle jako v Německu, tedy nemít jádro, napříč Evropou omezit emise CO2. A s tím se energetika musí nějakým způsobem vyrovnat. Nebude to levné, a nebude to bezbolestné.

Napříč západním světem mizí podíl lidí s technickým vzděláním. Mizí vědomí o fyzických limitech toho, co je, a co není možné.

Martina: Ty toho víš o energetice více než my. Víš toho hodně i o otázkách energetické bezpečnosti. Určitě jsi o napnutém stavu, který nastal, věděl více, než my všichni a dříve. Řekni mi, co v takovou chvíli cítíš?

Václav Bartuška: Stav 8. ledna byl v pátek odpoledne. A já jsem si během víkendu psal s lidmi z ČEPSu, České přenosové soustavy, a bylo zajímavé, že oni viděli tuto situaci mnohem klidněji, než jak vyznívaly články v novinách další týden.

Martina: Které vyšly až 11. 1.

Václav Bartuška: Oni mi říkali: „Byla to krizová situace, kterou jsme vyřešili standardními metodami. Systém je takto nastaven.“ Je mnohem více zajímá to, kolikrát v roce, kolikrát za měsíc špičková energie, elektřina, která se používá pro vyrovnání sítě, stojí 1400, 1600, 1800 euro za megawatthodinu. To je pro ně mnohem podstatnější, protože ve finále to bude to, co zaplatí zákazník, ať už přímo v ceně elektřiny, nebo přes dotační systémy uvnitř státního rozpočtu.

Martina: Říkáš, že EU má stanovený nějaký horizont, směr, kterým chce jít. Ale někteří lidé v současné politice mají pocit, že v tom vidí více ideologie, než zdravého rozumu, že o spoustě věcí rozhodují spíše pocity, než inženýři. Zasahuje tento trend i tvůj obor?

Václav Bartuška: Inženýři samozřejmě ztratili obrovskou část svého vlivu. To je zaprvé dáno tím, že bohužel napříč západním světem, není to pouze Evropa, mizí podíl lidí, kteří mají technické vzdělání. My oba jsme oběti humanitního vzdělání, to si přiznejme.

Martina: Ano.

Václav Bartuška: A naše povědomí o tom, co ohmy, volty a watty umí, je poměrně omezené. To je první věc. Pro mě je třeba znovuzavedení matematiky u maturit v našem školství naprosto logické a nutné.

Martina: Ale jdeme opačným směrem.

Václav Bartuška: Bohužel, a jde to napříč západním světem. Těchto oborů jsou tuny, ale lidí, kteří chtějí na technické obory, tolik není. Povědomí o fyzických limitech, o tom, co je, a co není možné, se ve společnosti omezuje, lidé stále méně chápou, že Ohmův zákon nelze podvést ani přehlasovat. To je jedna věc. A druhá, s tím spojená, je, že uvnitř politiky i státní správy ztrácíme ochotu říkat nepříjemné věci, a to jak svým šéfům, tak voličům, a velká část Evropanů je přesvědčená, že energetická tranzice bude rychlá a bezbolestná.

Internet je obrovský žrout elektřiny. V roce 2019 spotřeboval asi deset procent z celého vyrobeného objemu.

Martina: A nebudou se muset uskromnit, nebude to dražší.

Václav Bartuška: Nebude rychlá, ani bezbolestná, to rozhodně ne. Je to jeden z největších kroků, které má Evropa před sebou. A poslední detail k inženýrům, jestli můžu. Tady je přívětek, který přispěl k tomu, že slovo inženýrů ztratilo velkou část své váhy, a to je příběh mobilních operátorů a roamingu. Pokud pamatuješ, před 10, nebo 15 lety, když jel člověk napříč Evropou, a zapnul si mobil v Německu, tak ho najednou minuta hovoru stála 50 korun, a 1 MB dat ho stálo x korun. Evropská komise přišla s cílem srovnat platby, aby se všude v EU platilo stejně, aby minuta hovoru z tvého telefonu stála ve Finsku či Portugalsku tolik, co stojí v Praze. A ozval se obrovský křik mobilních operátorů, kteří křičeli: „Tohle nás zabije, to nás zničí, máme obrovské investice, Evropo, nedělej to. Budeme mít hladové děti a nebudeme mít z čeho žít.“ EU prosadila roaming – a nestalo se vůbec nic. Funguje to, napříč Evropou platíš za telefon stejně, ať jsi ve Švédsku nebo v Řecku, a komunikační společnosti přesto žijí, jsou vcelku ziskové a daří se jim dobře. A nejen ony, ale obecně inženýři ztratili u politiků obrovskou míru kreditu, protože strašili něčím, co se stane, že zanikne telefonní síť, nebude možné se někam dovolat. Ale nic z toho se nestalo.

Čili když dneska energetici hovoří podobně, co se může stát kvůli energetické tranzici a politickým rozhodnutím, tak pro většinu politiků je kontext jasný: „Už nám zase lžete, jako jste lhali v případě telekomunikací.“

Martina: Vím, že když se zeptám, tak budou mít mnozí dojem, že miluji černě pocukrovaný sníh, a čím hustší ovzduší, tím lépe. Ale myslím, že některé indicie už v tuto chvíli máme, a přesto tento krok děláme, a trošku je ignorujeme. Teď narážím na to, že Švédsko má teď vážný problém, protože poté, co na konci minulého roku odstavilo první blok jaderné elektrárny Ringhals, tak když přišel tuhý mráz, nemá dost elektřiny. Dokonce minulý týden, nebo před 14 dny, přišla televize s výzvou, že veřejnost by mohla ulevit přetížené energetické soustavě třeba tak, že přestanou luxovat. A já si říkám, co ještě budeme muset přestat dělat v případě, že Německo odstaví jádro, a vzápětí na to tepelné elektrárny, a tak dále? Nemáš z toho obavu?

Václav Bartuška: Mám, a jsem placen za to, abych obavy měl. Myslím, že to zvládneme, že jsme schopni to zvládnout. Je samozřejmě užitečné, a lux je dobrý příklad, si uvědomit, jak obrovská je u řady věcí, které bereme rutinně, spotřeba elektřiny. V úvodu jsi zmiňovala varnou konvici. Když si někteří lidé udělají ostrovní provoz, tedy že jedou z vlastního zdroje elektřiny, a mají třeba svou záložní baterku, tak si musí udělat seznam domácích spotřebičů a jejich okamžitou spotřebu, a zjistí, že tři spotřebiče, varná konvice, lux a fén jsou schopny sami o sobě položit malý ostrovní provoz, protože okamžitá spotřeba během tří minut, co se vaří voda, je tak vysoká, že vygumuje celou baterku. Takže uvědomit si, že mnohé věci, které bereme jako samozřejmost, jsou energeticky velmi náročné. Mám jeden dobrý argument, který je podle mě málo používán, a to je internet. Před covidem v roce 2019 dělal internet globálně zhruba desetinou spotřeby elektřiny. Deset procent globální elektřiny šlo na internet.

Martina: Po covidu?

Václav Bartuška: Po nástupu covidu, po všech těch Zoomech, Netflixech a dalších, to nepochybně bude více. A přijde mi fascinující, že lidé, kteří vám řeknou: „Zavřeme uhelné elektrárny, zavřeme jádro a půjdeme cestou obnovitelných zdrojů,“ pak večer usednou k multiplayeru, k online hře, která žere ještě více elektřiny, než televize nebo vysavač. Upřímně, když posíláš mail z Prahy do Prahy, tak běží možná přes půlku světa, přes datová centra, která jsou v Americe, v Evropě, po linkách, které musí někdo napájet elektřinou. Takže internet je sám o sobě obrovský žrout elektřiny, a přitom pro většinu lidí to tak vůbec není.

Mimochodem dojemná scénka, která s tím souvisí: blackouty a brownouty v Kalifornii, 2000 a 2001, jsou sérií problémů s elektřinou, které položily kalifornský politický systém, a umožnily, že úplně neznámý nýmand, republikán Arnold Schwarzenegger, se stal guvernérem Kalifornie. V demokratickém státě se tento člověk, republikán, herec, Terminátor, stal guvernérem, protože se položil kompletně politický systém jak demokratický, tak republikánský, protože se kompletně zhroutila kalifornská energetika. Branou blackoutu je, že se neřízeně vypíná síť, a tam se stala krásná věc, kdy všichni jeli podle manuálů, které byly z 90. let, a říkali, že v případě, kdy poklesne dodávka proudu, se vypínají výrobci, pak i menší výroby, pak i správkárna, nebo ledárna pana Ignácia, ale nikoho nenapadlo, že se v Kalifornii za posledních 10 let objevily nové malé firmičky, které se jmenovaly Yahoo, Google a různé další, které měly datové sklady a spotřebiče v San Francisku. A když se dneska člověk podívá na spotřebu sítě ve státě Utah, tak tam je Salt Lake City se třemi miliony lidí, a největší spotřebitel je obrovský datový sklad, který patří právě, myslím, Googlu, který má větší spotřebu, než druhé největší město státu. Takže internet je jedna z věcí, o které přemýšlíme ve smyslu spotřeby elektřiny, je to obrovský žrout elektřiny. Nejenom našeho času, ale i elektřiny.

Politici nedělají svou práci, protože ohledně transformace energetiky malují budoucnost příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité.

Martina: Myslím si, že co se týká energetiky, tak se začíná situace v myslích lidí, alespoň jak to vnímám zvenčí, polarizovat. Ošklivé tepelné elektrárny, které ničí planetu, ošklivé jádro, zejména úložiště jaderného odpadu v nestabilních podmínkách, kde kdyby bylo zemětřesení, tak…, a tak dále. A proti tomu to, co se zdá být krásné, přirozené, to znamená slunce, vítr, voda. Je to skutečně i v myslích odborníků takto nastavené? Nebo se to tak jenom jeví na základě přečtení novin?

Václav Bartuška: Největší limit a největší výzva energetiky na světě je skladování energie, jak elektřiny, tak tepla. Skladování ze dne do noci, a hlavně z léta do zimy. A až tohle zvládneme ve velkých objemech, tak bude podle mě jenom jedna energetika, a to obnovitelná. Do té doby budeme potřebovat zdroje, které jsme schopni řídit, jádro, plyn, uhlí. Pro představu, pan Elon Musk je dokonalý v oblasti reklamy a odhaloval v Austrálii megabaterii, což je megabaterie na 100 megawatthodin. Když to dá člověk takto do novin, tak 100 megawatthodin zní úžasně. 100 megawatthodin je spotřeba pěti Evropanů za rok, abychom si rozuměli. Spotřeba naší země je 65 terawatthodin ročně, čili bavíme se o milionových násobcích megawatthodin. Po megawattech jsou ještě gigawatthodiny, a pak terawatthodiny. Čili současné baterky na bázi lithia jsou fajn, jsou dobré pro mobil, pro laptopy, ale megabaterie jsou pořád záležitostí malého významu. Když byla 8. ledna situace, o které jsme mluvili, tak Francie musela vypnout zdroje pro poptávku spotřeby ve výši 1,3 gigawattu, a Itálie 1 gigawatt, čili tam by megabaterie pomohla tak na pár vteřin.

Tedy toto je dnes náš největší problém, skladování energií, zatím jsme moc nepokročili. Je to problém, se kterým se potýkal už Edison a Tesla. My jsme schopni skladovat dobře elektřinu v malých objemech, ale ve velkých stále ještě ne.

Martina: Já si uvědomuji, že všechny věci, které jsi vyjmenoval, varná konvice, lux, fén, ale mnoho dalších, pračka, sušička, internet, využívám, a to tak samozřejmě, že nad tím ani nepřemýšlím. A tudíž se snažím domyslet důsledky svého chování, a velmi sobecky si uvědomuji, že to chci využívat pokud možno stále. A proto se zeptám, teď se úplně odkopu, jestli by o takovýchto odborných věcech měl rozhodovat lid? Protože já si vůbec nejsem jistá, jestli si lid Německa uvědomuje, že by mohli mít třeba potíže s dodávkou elektrické energie v případě, že udělají všechny kroky, které mají v plánu.

Václav Bartuška: Já pořád ještě věřím v demokracii. Myslím, že lidé mají právo v tomto rozhodovat. Mají právo dělat tato rozhodnutí, to je naše lidské právo. A povinností nás, kteří se v této pasti pohybujeme, je co nejsrozumitelněji vysvětlit, jak se věci mají, jaké existují lobby. V tom, myslím, teď politici ne úplně dělají svou práci, protože malují budoucnost až příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité. Můžeme to zvládnout, ale nebude to ani rychlé, ani levné, ani bez problému. Ale myslím, že ve finále musí mít lidé, občané, právo k tomu říct své.

Státy, které odstavují uhelné a jaderné energetiky v případě nedostatku elektřiny, ji draho nakupují v okolních zemích, a tím zvyšují ceny i pro ostatní

Martina: Naše republika má velmi robustní přenosovou soustavu. Kdyby se Německu po jejich krocích nedostávalo energie, myslíš si, že si přijdou koupit energii třeba k nám, a nám by tím pádem mohla velmi zdražit? Nebo je to lichá úvaha?

Václav Bartuška: To se odehrává už teď. To jsou právě ony okamžiky špičkové elektřiny, kdy například Belgie měla na podzim roku 2019 velké problémy, protože odstavila nějaké bloky, a během listopadu a prosince potřebovali dokoupit elektřinu. Nakupovali po celé Evropě, a samozřejmě za maximální možné ceny, takže k sobě logicky stahovali elektřinu z celé Evropy. Německo je bohaté a dělá to samé. Když má problém, tak hledá zdroje všude, kdekoliv, a dodavatelé napříč Evropou jdou samozřejmě tam, kde mají nejvyšší cenu. Čili to je logická situace. A co se týká robustnosti naší soustavy, tak je robustní v této chvíli, nicméně připomeňme si, že zhruba polovinu elektřiny u nás vyrábíme z uhlí, a do 15 let, možná dříve, uhlí nebude. Buď se přestane těžit, protože máme těžební limity, nebo se přestane spalovat, protože máme i limity v oblasti čistoty vzduchu. Ostatně ty jsi ze severu Moravy, pokud si dobře pamatuji.

Martina: Ano, celé dětství jsem smrkala uhelný popílek.

Václav Bartuška: Takže myslím, že opustit postupem času spalování uhlí je rozumné, už proto, že i na severu Čech, severu Moravy i ve Slezsku, chtějí lidé dýchat. Ale samozřejmě musí mít náhradní zdroje pro otop.

Martina: Napadlo mě, že už jsme automaticky přijali, že uhlí je opravdu velmi škodlivé, špatné, že tepelné elektrárny jsou špatné, nečisté, a tak dále. Ale zpětně si říkám, je to opravdu tak? Je to opravdu takové zlo, když to přeženu?

Václav Bartuška: Zlo bych rozhodně neříkal, takové to není. Potřebujeme elektřinu, nepochybně uhlí úžasně posloužilo, celá evropská průmyslová revoluce, a posléze americká, ve 20. století stála na uhlí. Takže bych rozhodně na uhlí nenadával. Bohatství i naší země z velké míry stojí na uhlí, ale postoupili jsme dál. A tak jako skončila doba kamenná, protože už došly kameny, a protože se lidé někam posunuli, tak předpokládám, že i doba uhlí postupně skončí, někde dříve, někde později. Třeba Čína pořád spouští každý rok obrovské objemy nových uhelných elektráren, protože je ve vývoji trochu jinde, než Evropa, a prostě potřebuje nové zdroje, potřebuje je rychle, levně, tak staví ve velkých objemech uhelné elektrárny.

Martina: Uhelné elektrárny, jak jsi zmiňoval, ještě vyrábí kolem poloviny naší spotřeby. Když je budeme odstavovat, protože uhlí dochází, tak co je nahradí?

Václav Bartuška: To je ta velká otázka dnešních dnů. Z části by to mělo být jádro, z části to bude zřejmě zemní plyn, a z části obnovitelné zdroje, z části to budou úspory. A pak je to velká neznámá, jak bude vypadat naše ekonomika třeba za 10 let, protože dneska máme třetinu naší ekonomiky, kdy primárně vyvážíme polotovary pro Německo, nebo další západní země, a to je podle mě dlouhodobě neudržitelné. Pojďme vyrábět koncové výrobky, a budeme schopni si říct o vyšší cenu, včetně vyšší ceny práce, a nebudeme dál námezdní ekonomikou.

Takže je to debata o tom, kam chceme jako ekonomika jít. A mimochodem je to debata, kterou napříč Evropou obrovsky změnil covid. Evropa v roce 2019 byla v zásadě spokojená s tím, že si přestávala vyrábět, a že co potřebuje, tak koupí. Březen 2020 – a čekání na dodávky roušek, stříkaček a všeho ostatního – naučil politiky napříč Evropou, že beztak je dobré něco vyrábět. A zoufalá debata Evropy s dodavateli vakcín v těchto dnech a týdnech je dalším důkazem. Takže jeden ze základních požadavků spojený s koronavirem je, aby Evropa byla znovu schopná vyrábět zásadní materiál, třeba lékařský, vyrábět polotovary pro výrobu léků a podobně. Čili debata bude ne jenom o tom, jakou chceme energetiku a obecně ekonomiku, ale jak moc chceme být závislí na okolním světě, a jak moc se změní po covidu svět.

Martina: Takže rozumím tomu dobře, že energetika je pouze jednou částí skládačky a že covid poměrně zásadně promění Evropu i svět.

Václav Bartuška: Urychlí změny, které už tu byly delší dobu. Ale nic nového se tady zásadně neděje. Debata, jestli Evropa má být schopna vyrábět životně potřebné věci, nebo pouze kupovat, tady byla už před covidem. Covid pouze v plné nahotě ukázal, že pokud něco nejsme schopni vyrobit, můžeme být vydíratelní. To je vše.

Martina: Děkuji ti, Václave, za realistický náhled do přítomnosti i budoucnosti.

Václav Bartuška: Já také děkuji.

Dvě názorové strany jsou však zatím zcela jisté – jedna tvrdí, že důkazy, svědčící pro oficiální verzi, jsou natolik přesvědčivé, že je všechno jasné. Tato strana je rozdělena na přesvědčené, a na ty nejpřesvědčenější z přesvědčených, kteří své přesvědčení dokazují už osvědčeným nálepkováním opačných názorů co nejhanlivějšími nálepkami.

Druhá strana zveřejněnými informacemi přesvědčena není. A také se dělí – jednak na ty, kteří jsou opatrní ve vyjádřeních a zaujímání stanovisek, pídí se po informacích lidí, kteří jsou experty v této oblasti, a skládají si je dohromady sami, bez pomoci jakýchkoli aktivistů. Další část této skupiny ale otevřeně říká, že to, co je prezentováno, je podle nich prostě tak vzdáleno realitě, že tomu věřit nemohou.

Která z těchto stanovisek jdou nejblíže pravdě? Po rozhovoru s bývalým náčelníkem generálního štábu, a jedním z nejzkušenějších diplomatů, hovoříme s člověkem, který řídil lidi, o nichž je v této kauze řeč nejčastěji, s generálem Ándorem Šándorem.

• Ten, kdo výbuch zorganizoval, musel mít více pomocníků. Pokud chcete bránit vývozu – mluvíme o Rusech – do konfliktních oblastí, které se vám nelíbí, tak musíte vědět, kdo a kam co bude vyvážet, to si v Komsomolské pravdě nepřečtete. Musíte mít tedy někoho v tom vrchním ešalonu, který vám to řekne, která firma kam, a podobně. A pak potřebujete vědět, jak to v těch skladech vypadá. Když půjdete do vojenského skladu, tak to není, jako když jdete do restaurace, vyberete si místo a sednete si. Tady vám musí někdo říct, jako to tam vypadá. Třetí věc je – pokud chcete vyhodit do vzduchu dělostřeleckou munici, tak k tomu potřebujete desítky kilogramů výbušniny, abyste to přivedla k výbuchu, a to nepřivezete do skladu jen tak na nějakém dvoukoláčku.
• Můj hlavní problém je: Proč by to Rusové dělali takhle blbě? Přece existují jiné způsoby, jak zabránit tomu, že se munice nevyveze do Bulharska, a odtud nebude přesměrována jinam. Myslím, že se to dalo zastavit jiným způsobem, než takovou akcí.
• Je nám předkládáno, že ta operace ve Vrběticích byla zpackaná. Ale máme jistotu o tom, že byla zpackaná? To jsou jen dohady. Faktem je, že jsme po vyšetřování výbuchu vylučovali cizí element zavinění.
• Čepigovi s Miškinem se vědělo už v roce 2014, ale asi tuto stopu policie vůbec nebrala vážně, protože jinak by to směřovalo k jejich obvinění.
• Tito dva lidé – podezřelí v souvislosti s kauzou Skripalových – se na letišti v Británii chovali jako idioti. Na mě to působilo dojmem, že spíše odvádějí od něčeho pozornost – a že se jim to opravdu podařilo. Ale představa, že jsou putovní dvojicí GRU, která po světě na objednávku tu někoho otráví, tu něco vyhodí do vzduchu, a vždycky špatně, vždycky to zpacká, mi nepřijde úplně smysluplná. Ale kdybychom skutečně brali to, že to tak skutečně je, pak je to fajn, protože by to znamenalo, že GRU jsou „čučkaři“, kteří jednak neumí nic udělat pořádně, a ještě způsobí komplikace Ruské federaci.
• Evropa je na prahu velmi nepříjemných věcí, a to slovo „nepříjemných“ je velký eufemismus. Mnohokrát v historii se stalo, že protagonisté nějakého sporu nechtěli jít do války, ale přesto v ní skončili. Výsledkem neuváženého budování této evropské bezpečnostní architektury je přibližování se vojsk na strašně krátkou vzdálenost. Za minulého režimu byla ta vojska taky takhle blízko, ale asi tam panoval větší realismus a větší odpovědnost než dnes, takže nedošlo k tomu, co dnes hrozí.
• Myslím, že velkým problémem mezi Ruskem a Severoatlantickou aliancí je rok 1999, kdy bylo bombardováno Srbsko bez jakéhokoli mandátu Rady bezpečnosti OSN. Pak se to celé dorazilo v roce 2008 na summitu Aliance v Bukurešti, kde došlo k výstupu, že by do Severoatlantické aliance mohla vstoupit i Ukrajina a Gruzie. Tam si myslím, že byl zlom, kde začal ten konfrontační postoj. Rusové to berou jako své ohrožení, a my bychom se měli ptát proč. Neměli bychom nad tím mávnout rukou. Jak to, že jsme je za 30 let nepřesvědčili, že nejsme jejich nepřátelé? Nemůžeme to odbýt nějakou floskulí, že „Kreml potřebuje neustále nějaké nepřátele“, to jsou přece hlouposti.
• Obávám se, že máme pořádně našlápnuto ke konfliktu.
• To, co se dnes děje, je až jakési zatlačování Ruska, a já si prostě nemyslím, že je to dobře.
• Pokud vezmeme za hodnověrné informace oné skupiny Bellingcat, pak je jasné, že Ruská rozvědka jsou „čučkaři“, a můžeme být v klidu. Ale mám dojem, že tak to není.
• Pro mě je varující to, jak tento příběh, který vzbuzuje obavy, má destruktivní potenciál pro budoucnost této země.
• My jsme rezignovali na snahu hledat objektivní pravdu. Je strašidelné, kolik médií přijalo pozici, že kdo má pochybnosti, je prokremelský troll. Ale je přece dobře, že pochybujete, na základě pochybností můžeme dojít k objektivnějšímu závěru. A u nás už ti, kdo pochybují, ani nedostanou prostor v mainstreamových médiích, a obdrží rovnou nálepku. Přestaňme se nálepkovat, nehledejme nepřátele, ale hledejme pravdu.
• Měli bychom zastavit tuto tendenci ke konfrontaci. Obávám se, že tímto tlakem u nás v Česku někteří protagonisté sledují své politické cíle do říjnových voleb. Je zásadně nutný restart vztahů.

• Především mě zarazil fakt, v jaké době to bylo zveřejněno. Hned poté, kdy ministr průmyslu Havlíček oznámil, že bude bezpečnostní dotazník zaslán všem zájemcům o dostavbu Dukovan, a mezi nimi i Rosatomu, tak nastal hon na Havlíčka a na vládu ze strany opozice, co si to dovolila, že to je bezpečnostní riziko. A druhý den se objevili Hamáček a premiér Babiš – a oznamují, že naše tajné služby odhalily komplot.
• Proč až teď? Naše policie a vyšetřovatelé jsou tak neschopní, že neodhalili, že se tam tehdy pohybovali nějací agenti?
• Bylo ohlášeno cvičení NATO v blízkosti ruských hranic, kterého se účastní 40 000 vojáků. Všichni vykřikují, že Rusko eskaluje situaci, jenže Rusko jen reagovalo na toto cvičení, a ke svým vlastním hranicím stáhlo asi 90 000 vojáků, aby zabránilo jakékoli možné provokaci.
• Mně to celé připomíná karibskou krizi, která byla kvůli ruským raketám na Kubě a americkým raketám v Turecku. Tenkrát byl svět na hraně války. A teď to vnímám stejně. Podle mě je to zpravodajská hra.
• Vnímám to tak, že naše tajné služby nemají moc důkazů o tom, jak to ve Vrběticích bylo. Zvýší to napětí mezi Východem a Západem. Je to škrtání sirkou vedle sudu s dynamitem.
• Podle mě vůbec nebude spuštěna dostavba Dukovan, a tím skončí naše energetická nezávislost.
• Může se stát, že to všechno dopadne tak, že ruský plyn a ropu nebudeme kupovat napřímo od Ruska, ale od Německa. Může také zkolabovat přímý obchod a můžeme vyvážet do Ruska jen jako subdodavatelé západních firem.
• Američané se domnívají, že srazí Rusko na kolena, ale jen tlačí Rusko ke spolupráci s Čínou. A proti tomu spojenectví nemá Amerika šanci.
• Rusko může klidně plyn a ropu dodávat do Číny a už na to má postavené ropovody a plynovody.
• Pokud ta eskalace vztahů Východu a Západu bude takto pokračovat, tak se Západ a Východ úplně roztrhne. A moc si přeji, aby to neskončilo válkou.
• Američané jsou grandiózně zadlužení. Navíc situace ve společnosti je dost špatná, hrozí to tam střetem. Je to daleko větší rozdělení, než bylo za války ve Vietnamu. Orwel by se divil, jak se jeho myšlenky ujaly.
• Svět se řítí do velmi nebezpečného období. A pokud se nenajdou politici ve Spojených státech, Rusku a Číně, kteří to zastaví, pak to půjde neodvratně ke střetu.
• Američané nechtějí uznat rostoucí sílu Číny, stále se chtějí chovat tak, jako když byli jedinou supervelmocí.
• Bojím se, aby nějaký hlupák nezmáčkl spoušť na linii dotyku vojsk NATO a Ruska. Bojím se, aby to nebyl nějaký Ukrajinec.

Bezpečnostní expert, někdejší náčelník generálního štábu AČR a armádní generál Jiří Šedivý v rozhovoru mimo jiné říká:

• Věřím, že za výbuchem ve Vrběticích stojí Rusko tak, jak to prezentují tajné služby. Věřím našim zpravodajcům, myslím že tady nějaká fabulace nepřichází v úvahu.
• Zpráva, která tvrdí, že na prvním i druhém výbuchu ve Vrběticích se podíleli ruští agenti, je pravdivá.
• Při prvním výbuchu by se dalo za určitých podmínek říct, že lidé, kteří tam byli a zemřeli, se mohli dopustit nějaké chyby při manipulace s municí. Ale to nešlo říct o následného výbuchu, který se odehrál 3. prosince.
• Jako voják vím, že třeba dělostřelecká munice nemůže sama od sebe vybuchnout, pokud k tomu nedáte nějaký vnější impuls, takže tam došlo k nějakému vnějšímu zásahu.
• Ti dva ruští agenti, kteří jsou nám známi, asi nebyli sami. Mohli nám být také jen přehozeni. Musíme pracovat i s tím, že ruští agenti mohli pracovat i s podporou českých občanů.
• Tiskovka politiků byla zcela nepřipravená, tak se to dělat nemá. Zdá se, že zveřejněním této kauzy byli zpravodajci překvapeni.
• Německo má eminentní zájem na to, aby oba plynovody z Ruska fungovaly.
• Mluví se o terorismu nebo o státním terorismu, ale to je úplně nesprávné označení toho, co se stalo. Používání takových termínů by mělo být vždy lépe zváženo.
• Tento případ je používán také jako platforma zviditelnění se na politickém nebi, a to mu také nesvědčí.
• Ať chceme, nebo nechceme, tak český národ je s Ruskem spojen. Pro Rusy jsme něco jiného, než normální, řadový stát Evropy.
• Nejdříve se tato kauza měla prodebatovat odborně i politicky, a pak teprve dělat konkrétní kroky.
• Tato kauza má potenciál hodně špatně dopadnout. A nepoškodí to ani tak Rusko, jako nás.
• Je možné, že české firmy začnou ztrácet práci v Rusku, těch možností, jak se to může zhoršovat, je mnoho.
• Myslím si, že právě od Američanů jsme mnoho informací v tomto konkrétním případě nedostali.

Martina: Říkáte, že sklízíme, co jsme zaseli, nebo co zaseli jiní. Jak tomu bude v případě Egypta, protože to je země, kde se od 1. světové války cca zdesetinásobil počet obyvatel, takže tady ty problémy pramení nejen z arabského jara, ale z podstaty populační exploze jako takové. Co čeká Egypt – a co čeká nás v souvislosti s Egyptem?

Kristýna Stejskalová: Egypt je zajímavá ukázka toho, kde měl průběh arabského jara hodně společného s Tuniskem. Opravdu to vzniklo z naděje lidí, z mobilizace přes sociální sítě, a z toho, že chtějí změnu – a opět se to i tam podařilo, všichni byli veselí. Nicméně rozdíl mezi Tuniskem a Egyptem je v roli armády. V Egyptě měla armáda vždy silnou roli, a to se ukázalo na vojenském převratu, který tam nastal v roce 2013. A dnešní prezident as-Sísí je ukázkou toho, když to řeknu hezky zjednodušeně, že se to vrátilo do stejné situace. Jak jste řekla, Egypt má více než 100 milionů obyvatel, je to země ekonomicky ne příliš pokroková, a nemají velké nerostné suroviny. Jsou hodně závislí na cestovním ruchu, a nezaměstnanost tam roste. HDP, ačkoliv od roku 2010 vzrostl, nyní opět klesá. A tím se opět dostáváme k tomu, z čeho tyto problémy pramení. Ale lidem se tam žije špatně.

K vaší hlavní otázce, jestli jsme se z toho poučili, tak myslím, že pokud bychom se zaměřili na to, jakým způsobem těmto lidem umožnit, aby se jim žilo lépe, tak bychom tam možná exportovali něco jiného, než demokracii jakožto politický systém, ale například příležitosti pro lidi, které budou třeba oboustranně výhodné, protože celá řada i českých firem v těchto zemích otevírá pobočky, nebo továrny, výrobny. Tak možná, že tím bychom jim pomohli mnohem více, a režim, pokud by byl diktátorský, by se potom v průběhu času zlepšil, protože ve chvíli, kdy se lidem bude dařit dobře, nebudou řešit existenciální krizi, nebo podmínky každodenního života, tak je pak samozřejmě možné se bavit o nejvyšší formě politického systému, liberální demokracii.

Martina: Vy byste jako investor šla se svou investicí do země, která je naprosto destabilizovaná, a kde, pokud se to náhodou chytne, vám to znárodní? Vím, že předbíhám, ale je to těžké.

Kristýna Stejskalová: Je to těžké, ale těžké je i tam jít vojensky. To je také velká oběť. Takže pokud, a to je naivní myšlenka, by se zahraniční politika mocností ubírala tak, že místo aby mocnosti vojenskou silou zasahovaly, tak by nějakým způsobem podporovaly vlastní průmysl, a domácí firmy, kryly jim záda v situacích, kdyby se něco takového stalo, a pomohly jim expandovat, pomohly tam přivést příležitosti, tak bychom demokracii exportovali úplně jiným způsobem, a s mnohem lepšími výsledky.

Martina: Přesto si asi v tuhle chvíli posluchač řekne: „Teď si tam dvě holky spřádají své sny.“

Kristýna Stejskalová: Ano, to je pravda, ale podle mě, když sledujeme procesy v těchto zemích, tak vždy narazíme na hlavní kámen úrazu, a to je ta situace, jak se tam lidem žije. A od toho se všechno odvíjí.

Migrace s sebou nese černý byznys – nelegální obchod se zbraněmi, surovinami, lidmi a drogami

Martina: Pokud by Egypt padl do anarchie a chaosu, co by to pro nás znamenalo? Zmiňovala jsem obrovskou přelidněnost, což by mohlo přinést další uprchlické vlny.

Kristýna Stejskalová: Egypt v nejbližší době do anarchie asi nespadne, protože as-Sísí to drží pevnou rukou. Kaddáfí by se od něj mohl učit. Tím, že as-Sísí má za sebou silnou armádu, která tam má teď hlavní slovo, tak jediný převrat, který by mohl být, by nebyl zevnitř, to by si ohlídali, ale v současné době to nevypadá, že by se Západ snažil, nebo naznačoval, že by v Egyptě intervenoval. Dokonce Donald Trump říkal o as-Sísím, že je to jeho oblíbený diktátor, takže on tu podporu zatím má. Myslím, že Egyptu nehrozí anarchie, nebo změna režimu, pokud by se do toho zase nepustily západní velmoci.

Martina: Pro jistotu se ještě jednou ujistím: Existuje alespoň nějaká lokalita z oblasti vašeho zájmu, tedy Blízký východ, severní Afrika, kde jsme to mysleli dobře, a dobře to dopadlo?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že existují lokality, kde jsme nic nedělali, a fungují dobře. Například Omán, což je ukázková země, a tak dále. Ale kde jsme to mysleli dobře, a dobře to dopadlo, tak to asi ne.

Martina: V této oblasti asi musí být děsivá věta: „Jsem ze Západu, a přišel jsem vám pomoct“.

Kristýna Stejskalová: Myslím, že tamní lidé to tak nevidí. Oni to nesledují jako my, z perspektivy mezinárodních vztahů, z nějaké hry velmocí. Oni čekají, kdo přijde do lokální vlády, nebo do kmene, a jestli budou mít příští měsíc více jídla, nebo nebudou.

V Sýrii vnitropolitická situace vypadala dobře, protože se tam lidem dařilo dobře. To je ukázka intervence velmocí, ačkoliv to nebyla vojenská intervence. Takže nemyslím, že ti lidé to tak vidí, že by vznikala nenávist vůči Západu, pokud to, a teď se vracíme k Islámskému státu, někdo nepodporuje.

Martina: Jaké jsou v těchto lokalitách Blízký východ, severní Afrika novodobé hrozby?

Kristýna Stejskalová: Migrace s sebou nese velký aparát černého byznysu. Nelegální obchod se zbraněmi, surovinami, lidmi, drogami. To je velké bezpečnostní riziko. Dále bude mít neskutečný dopad pandemie koronaviru na celosvětovou ekonomiku. Ale my pořád máme kam sahat, nebo aspoň se nám to zdá, ale tyto země ve střední Africe, kde lidé nemají vodu, nemají co jíst, a najednou tam přijde Islámský stát a rozdá svačiny, tak má samozřejmě ihned podporu. Takže to je další riziko a chudoba se nyní bude zhoršovat. Nevypadá to, že by se to zlepšovalo. A potom mezi další typické problémy patří nízké, nebo nedostatečné vzdělání, nedostatečná zdravotní péče.

A pro nás rizika vznikají z toho, co potom může přijít na naše území, do Evropy. Pokud se na to díváme z hlediska ohrožení demokratických principů, tak se musíme podívat do zrcadla, jakým způsobem se vypořádáme s migranty, kteří přichází. Jakým způsobem se je snažíme integrovat, nebo se jim snažíme ustupovat, a tak dále. A je otázka, jakým způsobem se s touto oblastí, která nás čeká, popereme.

Martina: Jakým? Už teď se pereme. Víme, jak to vypadá ve Francii, v Británii, ve Švédsku. Částečně i v Německu. Jak se popasováváme, jak se připravujeme na to, co nás pravděpodobně teprve čeká?

Kristýna Stejskalová: Bohužel nijak. Je to pro nás nová situace.

Martina: Už je pro nás nová asi tak 15 let.

Kristýna Stejskalová: Když se na to podíváme z hlediska naší západní společnosti, tak v Německu měli vždy schopnost integrovat Turky. Fungují tam dobře, ale najednou je to vše rychlejší. Přichází sem mix různých migrantů, a ne všichni tito lidé sem jdou proto, aby se jim lépe žilo. Někteří jsou tu dočasně, čekají třeba, až se stabilizuje Sýrie. Někteří sem jdou vyloženě propagovat, nebo aplikovat myšlenky Islámského státu, takže ti přicházejí za jiným cílem, totiž to tady zničit. A někteří sem jdou s myšlenkou, že tady budou mít lepší život. A pak je otázka, jestli jim to umožníme, jestli se nám podaří tyto lidi do společnosti integrovat lépe, než tak, že budou zastávat nejnižší funkce, takže bude růst jejich frustrace, a tím se bude podporovat nesnášenlivost.

Ve vztahu k migrantům je naší snahou všem pomoci a mizí nám pud sebezáchovy, schopnost bojovat za své území, svou vlast

Martina: Už jste si odpověděla, jak je to možné udělat? Zejména při množství, které sama předpovídáte?

Kristýna Stejskalová: Jestli jsem si já sama odpověděla? To je hodně komplexní otázka, což je důvod, proč to nemáme vyřešené. Nad tím visí ještě horší otázka, která se nesmí moc říkat, ale je to otázka: Je vůbec správně, že sem přistěhovalci jdou a že je necháme? Když se podíváme zpětně na městské státy Řecka, Říma, tak kdyby tam přijel autobus, nebo loď plná uprchlíků, tak by tamní lidé přemýšleli nad tím, jak zachovat své území.

Martina: Myslím, že třeba u Thermopyl se toho integračního procesu zbavili.

Kristýna Stejskalová: A my se máme dobře. Daří se nám, a chceme, aby se dařilo. My to se zajatci vlád a systémů myslíme dobře, a snažíme se těmto lidem pomoct. My nechceme vidět, že někoho na hranicích zastřelí, nebo potopí loď, protože už tak nepřemýšlíme. V knize Francise Fukuyamy „Konec dějin a poslední člověk“, kterou vydal v roce 92, je krásná myšlenka, že liberální demokracie je nejvyšší forma existence společnosti, a po ní už končí svět. Po ní už nic není, protože člověk už nemá jakým způsobem růst do myšlenek, které se nám tady vyvíjejí. To je tolerance, snaha v podstatě všem pomoct, a mizí nám pud sebezáchovy. Mizí nám schopnost bojovat za své území, svou vlast. Mizí nacionalismus, nebo se aspoň snažíme, aby zmizel třeba tím, že se snažíme být více evropští, místo abychom byli více národní. A to vše spěje k tomu, že tím vlastně dějiny skončí. A u nás končí tím, že nemáme tolik dětí, jako společnost se nerozmnožujeme, nerozšiřujeme, tak jako tomu je v jiných částech světa, což může způsobit konec dějin, jako Francis Fukuyama předpokládal. Takže je otázka, jestli to je dobře, špatně, nebo jestli to je přirozený vývoj.

V našem systému nemáme zakotvenou potřebu bojovat. Válku. Myslíme, že jsme lepší, a můžeme všem pomoci, což je naše nejzranitelnější místo. Otázka je, jak bude fantastické, až někdo přijde porušovat naše lidská práva.

Martina: Když se nad tím člověk do důsledku zamyslí, tak demokracie je v takovém boji předem ze své podstaty diskriminována, protože je nutno se demokraticky chovat k lidem, a ke zřízením, které se demokraticky nechovají, a dokonce i k těm, jejichž jediným posláním je demokracii zničit.

Kristýna Stejskalová: Přesně tak. My už v našem systému nemáme zakotvenou potřebu bojovat. Války. My si myslíme, že jsme lepší, a můžeme všem pomoci, a to je naše nejzranitelnější místo. Ale můžeme se bavit, jestli je to dobře, nebo špatně, protože je to fantastické, že se snažíme neporušovat lidská práva, že se je snažíme ve světě hlídat. Je otázka, jak to bude fantastické, až někdo přijde porušovat naše lidská práva.

Martina: A toto myslíme dobře.

Kristýna Stejskalová: Myslíme to dobře.

Martina: Pojďme se ještě vydat do Afriky. Existují africké odnože Islámského státu, mám na mysli Boko Haram a podobně. Jsou pro Afriku stejně, nebo podobně nebezpečné, jako bojovníci Islámského státu pro Blízký východ?

Kristýna Stejskalová: Určitě tam paralela existuje. Opět jde o využívání lidí pro náboženské, nebo politické zájmy těchto uskupení. A lidé jsou v Africe ještě v mnohem horších podmínkách, než na Blízkém východě, a nemají na vybranou. Tam to probíhá drastickým způsobem. Boko Haram, nemusíme moc rozvíjet jejich taktiky, je ještě mnohem horší, a to, že se tam tyto organizace rozšiřují a míchají s Islámským státem, a do toho chudoba, destabilizace a ještě pandemie, tak to samozřejmě může být velká katastrofa.

Martina: A co znamená import bojovníků Boko Haram do Evropy?

Kristýna Stejskalová: Že je budeme mít mezi sebou a že můžeme očekávat, že tady bude zvýšená frekvence teroristických a dalších aktivit.

Martina: A máte představu, jestli je to stále četnější jev?

Kristýna Stejskalová: Určitě je četnější v tom smyslu, že tyto proudy sem pořád jdou. Je to mnohem méně publikované v médiích, takže se o tom mnohem méně mluví. Ale zároveň už mnohem lépe nyní fungují naše speciální tajné služby. Tím myslím naše evropské, takže je spousta útoků zaseknuta. Takže mají schopnost to korigovat, a sepsat zprávy o útocích, které se nestaly. Ale je to o množství, nemůžete mít jednoho příslušníka silového resortu na jednoho teroristu, tolik lidí nemáme. Takže ve chvílích, kdy sem budou proudit davy, a jejich cílem bude opravdu přežít a převzít to tady, když to řeknu katastroficky, převzít stát, a jestli tito lidé nebudou mít co ztratit a nebudou mít vodu, tak už jim to bude úplně jedno. Takže si nedovedu představit, jak to tady ohlídáme.

NATO nemá žádný mechanismus, jakým způsobem se vypořádat s Tureckem, které již není demokratickým státem

Martina: A jakou roli v celé oblasti sehrává hráč, o kterém jsme se několikrát zmínili, a to je Turecko? Myslím, že Řecko by mohlo vyprávět, ale i Francie, a další členové NATO se nechávají slyšet, že jeho role je čím dál tím více nevyzpytatelná, a možná až nebezpečná.

Kristýna Stejskalová: To je pravda. Turecko má nyní velice výhodnou pozici z hlediska krize na Blízkém východě, protože má na svém území velkou část syrských uprchlíků, a využívá je jako vyjednávací nástroj. Říká: Pošlu je do Evropy – nepošlu je do Evropy, podle toho, jak se ke mně budete chovat. Další věc je, že Turecko je členem Severoatlantické aliance, je to náš spojenec. A jedním z hlavních principů Severoatlantické aliance bylo vytvoření bezpečného transatlantického prostoru, a s tím souvisejí i vojenské technologie, které využíváme, a se kterými se pojí i to, že sdílíme know how. Sdílíme informace o bezpečnostním prostředí, a tak dále. Takže Turecko nyní zakoupilo raketový systém protivzdušné obrany od Ruska, což je nevídaný jev. A nyní budou na této věci spolupracovat s Ruskem, takže je to v NATO také bezprecedentní, a NATO nemá mechanismus, jakým způsobem se s Tureckem vypořádat.

Martina: Platí mu za ochranu jeho vlastních hranic.

Kristýna Stejskalová: To je pravda.

Martina: To je myslím na bouchnutí do stolu jako hrom.

Kristýna Stejskalová: Trošku jsme si to způsobili sami, trošku to byla nešťastná náhoda. Myslím, že jsme doplatili na aktivistickou politiku třeba Spojených států amerických. Ale Turecko má prostě v ruce všechna esa, a já bych se divila, pokud by se jiný stát, kdyby je měl, nechoval stejným způsobem. Mají navrch. Otázka je, jestli to Západ nebude řešit svrhnutím režimu v Turecku.

Martina: Umíte si to představit?

Kristýna Stejskalová: Ne, ale teď mě to napadlo, když se o tom bavíme, že to by asi bylo jediné, co by v tuto chvíli bylo řešením. A to by samozřejmě byla další naprostá destabilizace, a hlavně by to bylo absolutně bezprecedentní v souvislosti s tím, že Turecko je členem Severoatlantické aliance.

Martina: Souhlasíte s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky, Andorem Šándorem, který tvrdí, že Turecko se pomalu stává největší hrozbou pro Evropu?

Kristýna Stejskalová: Nevím, jestli je Turecko největší hrozbou pro Evropu, ale rozhodně je velkou hrozbou, velkým strašákem, a jeho chování nechápeme. A zase se dostáváme k tomu, že Turecko není demokratický stát ve svém fungování po převratu, který tam měli pár let zpátky. To, co tam nyní vidíme, už dávno není Turecko Atatürka, ale my o něm uvažujeme tak, že když mají uprchlíky, tak se o ně postarají, nebo že nás ochrání, spolupracují. Ale to je úplně jiná mentalita, úplně jiný souhrn hodnot, které tamní lidé mají. A my, v naší slepotě liberální demokracie, jsme v tom hrozbu neviděli, a byli jsme trochu naivní. A teď máme to, co máme.

Největší hrozbou Evropy je Evropa sama

Martina: Myslíte, že to, jakým způsobem se Západ chová, a nemá cenu mu neustále okopávat kotníky za to, že se snaží mít, řekněme, demokratické smýšlení, je přijatelné z hlediska historie, protože pravděpodobně tyto kroky nejsou vnímány jako vstřícnost, ale slabost, a podle toho se také mnohdy tito naši partneři chovají?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že největší hrozbou Evropy je Evropa sama. To je stejně, jako se říká, že největší nepřítelem je člověk sám sobě v chování a v jednání. Takže samozřejmě jsou tu skutečnosti, které můžeme ovlivnit. Například, jak jsem zmiňovala, místo zásahu v těchto zemích, jim nabídnout nějakou formu spolupráce. A musím říct, že některé takové programy existují, kdy místo humanitární pomoci se tam opravdu posílají peníze, a půlka z nich zmizí ve strukturách. Takže se tam posílají třeba české produkty, které si oni vyloženě vyberou, a české firmy mají možnost exportovat například do Afriky, a zároveň mají i garanci toho státu, který platí formu humanitární pomoci. To je jeden ze způsobů.

A pak jsou tady faktory, které ovlivnit nemůžeme. Nemůžeme ovlivnit, jak se bude chovat Turecko, ale musíme být připraveni na to nejhorší. A nemůžeme už teď, v tuto chvíli, ovlivnit proudy migrantů, ale musíme se připravit na to, že tady jsou, že tito lidé začínají ve společnosti být a že je to potřeba nějakým způsobem řešit.

Martina: A máme tady ještě další želízko v ohni, protože stále častěji se mluví o tom, že nový americký prezident Biden uvolní restrikce a sankce uvalené na Írán, a tím pádem by Írán mohl zase poměrně rychle zesílit. Jak vidíte reálnou hrozbu ze strany této země?

Kristýna Stejskalová: Pokud se díváme na Írán posledních několik let, a teď přemýšlím, jak to říct, aby to nevyznělo špatně, tak myslím, že Írán nebyl tím špatným v těchto konfliktech. Že tam byla vůle jaderný program zastavit, byla tam vůle spolupracovat. O tom svědčí dohoda, kterou s USA podepsal v roce 2015 a kterou následně americký prezident Trump v podstatě ukončil. A to, že jedním z prvních kroků prezidenta Bidena, jako tehdejšího viceprezident Baracka Obamy, je její obnova, je logické. A myslím, že Írán, když se na to podíváme ze struktury populace, tak to jsou vlastně Peršané, což jsou neskutečně chytří lidé. Jsou pokrokoví, ačkoliv nám to tak nemusí připadat, obzvlášť po islámské revoluci v roce 1979. Ale oni jsou technologicky zdatní, jejich průmysl funguje nějakým způsobem i přesto, že je pod embargem většiny zemí. Myslím, že Írán je ukázka státu, který bude dostatečně inteligentní na to, aby této spolupráce nezneužil, ale naopak to využil ve prospěch právě třeba ekonomického rozvoje země. Nemyslím, že Írán v tomto regionu z toho, co jsme viděli za posledních x let, je oním troublemakerem.

Martina: A kdo ho snaží dostat do pozice „troublemakera“? Určitě ten, kdo má černého Petra.

Kristýna Stejskalová: U Íránu je hlavní spor se dvěma státy. Je to Saúdská Arábie a Izrael, a oba tyto státy jsou spojenci USA. Jestli to odpovídá na vaši otázku.

Martina: Odpovídá?

Kristýna Stejskalová: Nemám ráda ukvapená hodnocení, ale když se na to podívám opravdu povrchně, a nebudeme brát ohled na nějaké další otázky, a komplexitu celého problému, tak z hlediska spojenectví byly USA vždy proti Íránu, protože Írán byl proti Izraeli a Saúdské Arábii.

Martina: A co vidíte v brzké době jako reálnější? To, že se obnoví smlouva, která existovala, že Joe Biden obnoví smlouvu o ukončení nukleárního programu, nebo že Írán vyrobí nukleární bombu nebo hlavici?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že to určitě bude obnovení smlouvy. V to pevně doufám, a jsem přesvědčena, že obě strany jsou tomu nakloněny. Ostatně prezident Rúhání, který je nyní v Íránu hlavním představitelem, je člověk, na rozdíl od svých předchůdců, poměrně schopný reagovat na skutečnosti se schopností vyčkat, což se prokázalo v době, kdy jim nejdříve zabili generála Sulejmáního, a nyní hlavního vědce, který byl zodpovědný za jaderný program. Když se na to podíváme, tak pokud by se to stalo jinému státu, tak jak by reagoval? A Íránci sice mluví o odvetě, že přijde odveta, ale v činech ukazují, že jsou schopni vyčkat. A třeba možná čekali na změnu vedení v USA.

Írán nemá v úmyslu použít jaderné zbraně. Ale z hlediska vojenských technologií má velké schopnosti v oblasti kyberzločinu.

Martina: Anebo také čekají na dokončení jaderného programu. Protože dobrá vůle je jedna věc, ale je asi těžké pro zemi, jako je Írán, odolat tomu, že by byli s jadernou hlavicí v tomto regionu prakticky nedotknutelní.

Kristýna Stejskalová: To je další zajímavá otázka, a to, do jaké míry jsou v dnešní době jaderné zbraně opravdu hlavním hybatelem na politické scéně, protože se dostáváme z doby, kdy se jaderné zbraně staly předmětem mezinárodních vztahů, a v době studené války všechno bylo v podstatě o jaderných zbraních. Bývalá britská premiérka Margaret Thatcherová říkala, že svět s jadernými zbraněmi může být bezpečnější, než bez nich, a že možná pokud by Írán jadernou zbraň měl, s tím, že Izrael je má také, ačkoliv to nepotvrzují veřejně, tak by možná došlo k tomu, že si oba aktéři uvědomí vážnost situace, a nebudou mít tendenci ji využít. Zatím se ve všech příkladech, jako třeba Indie a Pákistán, ukázalo, že jaderné zbraně jsou spíše stabilizátorem. Ale já bych měla mnohem větší obavy z Íránu z hlediska, pokud se bavíme o vojenských technologiích, jejich schopnosti v oblasti kyberzločinu. Stejně tak jako je má Rusko, tak Írán je na světové špici, takže pokud se bojíme, že Írán dokončí jaderný program, tak bychom se mezitím měli bát, že spíš, pokud bude mít tendenci útočit proti Západu, tak to bude úplně jinou cestou.

Martina: A myslíte, že když se budu držet studenoválečné představy o jaderných zbraních, tak že by za těchto okolností byl zásadní existenční hrozbou pro Izrael? Nebo i v případě nejrůznějších kyberútoků, když hybridní válka je, jak říkáte, velmi účinná.

Kristýna Stejskalová: Írán je z pozice Izraele považován za jednu z existenčních hrozeb. Oni jich tam mají samozřejmě spoustu, mají velice „příjemné“ sousedství, když to tak řeknu. Takže Izrael vidí hrozbu v podstatě v každém v regionu. Ale jestli se ptáte na to, jestli si myslím, že by Írán použil jaderné zbraně proti Izraeli, tak to si nemyslím. Protože tento stát je tak vyspělý, že se spíš z ukončení jaderného programu bude snažit najít příležitosti, jak ukončit embarga, a v podstatě tuto zemi ještě posouvat dopředu, a bude se rozvíjet v úplně jiných oblastech. A nemyslím, že by nějakým způsobem ubyla snaha po mocné pozici v regionu. Bude tam vždy nesnášenlivost mezi muslimským světem a Izraelem, ale že by vyloženě čekali na to, až dokončí jaderný program, a až zmáčknou tlačítko, tak bude konec, tak na to jsou až moc chytří.

Ani Írán, ani Izrael nečekají na to, až spustí jadernou válku

Martina: A pramení vaše důvěra vůči Íránu i z toho, že před ajatolláhem Chomejním zažil tento stát možná i to, co nenazýváme jistým druhem demokracie, nebo to byl rozhodně sekulární stát a byla tam náboženská svoboda?

Kristýna Stejskalová: Ano, to je určitě jeden z důvodů. A i dnešní prezident Rúhání, a systém, který tam je dnes. Myslím, že v rámci možností, jaké tam jsou, nebo jaké jsou dány rámcem náboženství, Írán čerpá maximum. Stát nějakým způsobem funguje v podmínkách, jaké jsou tam dané kontextem. Ale já myslím, že to samé platí na straně Izraele, že Izrael je natolik vyspělý stát, který opět investuje do jiných ochranných technologií, a hledá si doménu úplně jinde. Takže si troufám říct, že žádný z těchto států na Blízkém východě nečeká na to, až spustí jadernou válku. Z těchto dob už jsme, jak doufám, pryč.

Martina: Kristýno Stejskalová, máme tady desetiletí výročí arabského jara. A když dáme na misku vah pro a proti, to, co se za těch 10 let událo, jak se země v regionu Blízkého východu a severní Afriky změnily, jak se změnila bezpečnostní situace v Evropě a na Západě vůbec: Řekněte mi, která miska převáží?

Kristýna Stejskalová: Z celého rozhovoru je asi jasné, že arabské jaro přineslo mnohem více negativních, než pozitivních jevů. Takže – nepovedlo se to.

Martina: To už jsme dílčím způsobem rozebrali. Ale vidíte v budoucnu šanci na uklidnění?

Kristýna Stejskalová: V některých zemích ano. Nebo v to aspoň doufám, že u některých zemí nastane stabilizace. Myslím, že to může být fatální v Libyi, nebo v Afghánistánu, kde tomu podmínky vůbec nepřispívají, a už to tam nikdy nebude jako dřív. To je jedna z věcí, se kterou se musíme smířit, a nečekat, že se to vrátí do původní situace, tuto historii nevymažete. Nehledě na to, že nejhorší věcí, která se vám může stát, není válka ve smyslu toho, že vás někdo napadne, ale je to občanská válka, protože proti sobě postavíte vlastní lidi, a generace následně budou vědět, že někdo z druhé strany zabil dědečka, maminku, a tak dále. A tato nesnášenlivost půjde dál. A to jsou právě ty země, kde probíhá občanská válka, jako třeba Sýrie nebo Libye. Ačkoliv už je to proxy válka, ale tamní lidé, občané, jsou v tom jako loutky, zajatci. To už nesmažete, už se s tím musí nějakým způsobem žít dál.

Martina: Řekněte jednu věc, která vzešla z arabského jara, a z role Západu v něm, u které byste si opravdu přála, abychom ji už neopakovali.

Kristýna Stejskalová: To jste mě dostala. Jednu věc, kterou bychom neměli opakovat. Myslím, abychom neučinili, nebo nevytvářeli rozhodnutí bez toho, aniž bychom zvážili všechny negativní následky. A ačkoliv političtí představitelé, například v případě Libye, říkají, že nemohli vědět, co se stane, tak myslím, že to vědět museli, nebo museli minimálně počítat s tím, že to bude jedna z variant. To samé máme nyní my. Když budeme říkat, že nevíme, co se může stát v souladu s migrační krizí, tak taky bude mlha, protože musíme počítat s tím nejhorším, a doufat v to nejlepší.

Martina: Kristýno Stejskalová, já moc děkuji, že jste mi nabídla další úhel pohledu na oblasti a historické události, které jsou tak složité, že ani po 10 letech jim příliš nerozumíme. Díky moc.

Kristýna Stejskalová: Taky děkuji moc za pozvání.

Martina: Jaké chyby Západ v boji proti Islámskému státu udělal? Popsala jste, jak se Islámský stát rodil, a že to byl proces na desetiletí, ale Západ si toho nevšiml. Ale jaké chyby v boji proti Islámskému státu udělal potom?

Kristýna Stejskalová: První chyba, která už se potom nedala zvrátit, bylo, že tam vznikly bezpečnostní bubliny, tedy zóny, které nebyly kontrolovány, a to částečně i kvůli intervencím Západu. Ale když už tady Islámský stát byl, tak se sám prezentoval tak, že jeho myšlenkou je, že budou mít chalífát, tedy území, které bude novou zemí všech muslimů. To je jejich hlavní ideologická myšlenka, a Západ proti tomu vojensky postupoval. Koalice, kterou vedly Spojené státy americké, byla vedena hlavně letecky, takže se využívaly bezpilotní prostředky, kdy sestřelovaly cíle, a tímto způsobem Islámský stát zmenšovaly. Na jednu stranu by se to mohlo zdát jako dobrá strategie, a Islámský stát se opravdu podařilo v rámci území, které v té době měli, minimalizovat.

Martina: A skutečně ohraničit.

Kristýna Stejskalová: Ano, ale největší chybou bylo, že si neuvědomili, že síla IS není v území, ale v ideologii. A tím víc, jak Islámský stát ztrácel území, sílila jeho myšlenka, protože lidé, kteří této myšlence, že vznikne země muslimů a že se musí bojovat proti západnímu zlu, věřili. A tak jejich pomoc začala sílit i v Evropě, kde se například začaly vytvářet různé skupinky, které verbovaly lidi, kteří jezdili bojovat na území IS, ale kteří tuto činnost vedli také tady, v Evropě.

A také inspirovali celou řadu osamělých vlků, kteří začali organizovat teroristické útoky, a ubližovali lidem v západní společnosti. A bojovníci, kteří ztratili území v Sýrii a v Iráku, se potom přesouvali do dalších oblastí, takže se rozdělili na menší skupiny, milice. Část se přesouvala do Libye, část se nachází v Nigérii, spolupracuje s tamější organizací Boko Haram, a tak dále. Takže to všechno vzniklo na základě toho, že Islámský stát ztratil území, takže se rozšířil do menších frakcí.

Martina: Vy se touto oblastí už dlouhou dobu zabýváte profesionálně. Když jste pozorovala kroky Západu vůči Islámskému státu, měla jste někdy pocit: „Co to dělají?“ Vím, že je velmi snadné kritizovat takto od stolu, ale představme si, že řada poradců, třeba jako vy, má k dispozici mnoho informací, a proto se ptám, zda jste někdy měla pocit ve smyslu: „Prosím vás, nechte si poradit.“ Rozumíte mi?

Kristýna Stejskalová: Islámský stát je hodně nový fenomén. Je potřeba si uvědomit, že to je jako se vším, najednou jsme překvapeni, že něco takového vzniklo. Oni si mysleli, že budou bojovat s Islámským státem podobně, jako bojovali s nějakým režimem, podobně, jako bojovali s dalšími skupinami, jako s Al-Káidou, a neuvědomili si sílu ideologie, která byla bezprecedentní.

Islámský stát měl fantastickou mediální propagaci. Na jejich videích pracovaly týmy lidí, často ze Západu, kteří byli v této oblasti marketingu a PR velice zdatní.

Martina: Svaté války.

Kristýna Stejskalová: Ano. A tato myšlenka, která má samozřejmě kořeny mnohem hlouběji v islámu, se najednou zhmotnila do konkrétních akcí. A Islámský stát byl fantastický, co se týká mediální propagace. Když si pustíte jejich videa, tak na nich pracovaly týmy lidí, často to byli lidé ze Západu, kteří v této oblasti marketingu a PR byli velice zdatní. A tato videa byla opravdu často důvodem toho, proč se někdo tady v Evropě sebral, a jel tam bojovat, a přitom opravdu věřil, že to dělá pro dobrou věc.

Martina: My si vlastně toto odhodlání neumíme představit, že by byl západní mladý muž ochoten padnout za vlast, zatímco se týká Islámského státu, tak tato představa byla v podstatě normou.

Kristýna Stejskalová: Ano, a i tady zahraniční bojovníci, kteří šli ze Západu, byli většinou druhé generace přistěhovalců, ať už v Belgii, Nizozemsku, Velké Británii, Francii, kterým se tady nežilo úplně dobře. Zase se vracíme k tomu, proč takový fenomén vzniká. Protože to jsou lidé, kterým se nežije dobře. Nežije se jim dobře finančně, ani z hlediska bezpečí, a hledají nějakou alternativu. Měli špatnou práci, srovnávají se s vrstevníky, a tvoří v podstatě v těchto zemích druhořadou společnost, žijí v těch ghettech a nemají moc co ztratit.

Martina: Ponechme stranou, zda si za to v některých případech mohou sami, ale v každém případě je to zdroj frustrace.

Kristýna Stejskalová: Přesně tak. A tito lidé se potom rozhodnou, že je tady nějaká vyšší myšlenka, za kterou mohou bojovat, a někteří tam opravdu jeli za vidinou toho, že tam budou bydlet v pětihvězdičkových hotelech, budou dostávat výplatu, protože takto vedl Islámský stát propagaci. Některé ženy se tam jely vyloženě vdát. Co člověk, to jiný důvod, proč se tam sešli.

Ale jejich vidina vypadala úplně jinak, než realita. Někteří se vrátili, utekli, podařilo se jim to, a dokonce pak spolupracovali se západními tajnými službami. Ale některým se to nepodařilo, a ačkoliv s myšlenkou IS už nesouhlasili, tak tam zemřeli, nebo byli v zajetí. A poslední skupina tomu stále věří, i ti, kteří se navrací do Evropy.

Turecko dostalo do ruky všechna esa a je státem, který ze současné krize vyšel nejsilnější

Martina: Stále se snažím pochopit kroky Západu vůči Islámskému státu: Už proto, že bych v tom chtěla mít jasněji do budoucna. Když už se tyto věci děly, tak by bylo dobré se z toho tentokrát poučit, přestože jste vyjádřila jistou skepsi nad poučením. Porozuměla jste tomu, proč Západ nechal několik let otevřené zdroje financování například z prodeje ukradené ropy? Satelitní snímky proudů kolon cisternových nákladních aut, dovážejících ropu přes tureckou hranici, byly dostupné, viděli jsme je. Ale dělo se to stále, a všichni se tvářili: „S tím se nedá nic dělat.“ Dalo, nebo nedalo? Rozumíte tomu?

Kristýna Stejskalová: To jsou přesně ty zájmy, kdy se západní země, nebo velmoci, rozhodovaly, zda tam intervenovat, a jak intervenovat. A na Blízkém východě je krásně vidět, že se situace nedá úplně zjednodušit, a většinou to, co se tam odehraje, je kompletní chaos, průnik všech různých skupin. A to je přesně to, co popisujete. Takže Islámský stát obsadil ropná pole, protože potřebovali mít nějaké zdroje příjmů. Jedno financování byl poměrně pokročilý fundraising, ale potřebovali nějaké příjmy přímo v regionu, a jedním ze zdrojů byla ropa, kterou stačí najít, a už ji, jedno komu, prodáte.

Martina: Kristýno Stejskalová, jak se od té doby díváte na Turecko, protože i když je Turecko náš spojenec v NATO, tak člověk v té době nevěděl, zdali se na ně můžeme opravdu spolehnout.

Kristýna Stejskalová: Turecko dostalo do ruky všechna esa a je státem, který ze současné krize vyšel jako nejsilnější. Vzestup Turecka má hodně společného s destabilizací v Sýrii, v Libyi a v dalších regionech, a s tím, že to pro nás byl dlouhou dobu zodpovědný partner. Zemí, která nějak funguje, ještě ubytovává uprchlíky. A my jsme si mysleli, že se na ně můžeme spolehnout.

Dlouhou dobu byla pro Evropu takovýmto partnerem i Kaddáfího Libye. Itálie měla nejvyšší podíl ropy právě z Libye, probíhaly tam obchodní dohody, a právě v těchto zemích musíte mít vždy partnera. Takže jsme se dlouhá léta obraceli k Turecku, a je otázka, jestli mu to můžeme vyčítat, protože jsme mu vytvořili veškeré podmínky pro to, aby nabralo sílu, a začalo si dělat v tomto mezinárodním prostoru, co chce.

Martina: Považujete za chybu, že se Západ, zejména pod tlakem Obamovy administrativy choval tak odměřeně, možná řekněme až štítivě k Rusku, na místo toho, aby se s ním spojil v boji proti ISIS?

Kristýna Stejskalová: Historicky Rusko a Spojené státy podporují v těchto proxy válkách v těchto oblastech, ať už se bavíme o Afghánistánu, Sýrii, nebo Libyi, různé strany. To je historické chování. Severoatlantická aliance pořád považuje, ačkoliv méně, ale pořád, Rusko za jednu z hrozeb. Samozřejmě že by to bylo fajn, kdyby se tyto síly spojily, ale takhle to prostě nefunguje. Jsou to dvě země, které nemají historii nějakého společného zásahu, nebo spojenectví, jsou to rivalové.

Islámský stát není zdaleka poražen. Ztráta území vede k posílení jeho ideologie, kterou neporazíte vojenskými prostředky.

Martina: Slyšela jsem výroky nejednoho analytika a odborníků, kteří říkali, že kdyby se Obama hned na začátku spojil s Ruskem, tak by válka s Islámským státem byla mnohem kratší, levnější, a stála by mnohem méně lidských životů. Souhlasíte s tím?

Kristýna Stejskalová: Je možné, že by se to podařilo. Jenomže by to způsobilo něco úplně jiného. Kdyby se Spojené státy spojily s Ruskem, tak by vůbec nevznikla krize v Sýrii, protože Spojené státy od začátku byly proti režimu Bašára, a Rusko tento režim podporuje. Takže kdyby se tyto země spojily, tak by musely mít jeden názor, musely by podpořit jednu ze stran, takže by Sýrie nebyla destabilizovaná, a Islámský stát by vznikal jenom v Iráku.

Martina: Aha, takže ne jenom, že by se podařilo Islámský stát pravděpodobně porazit dříve, a s menšími ztrátami, ale navíc by nebyla zničena další země?

Kristýna Stejskalová: Ano. Ale všechno to vzniká právě proto, že hráči, velké nároky, mají svou politiku a sledují své zájmy.

Martina: Je Islámský stát opravdu poražen, jak nám říkají?

Kristýna Stejskalová: Zdaleka není poražen, a právě ztráta území vede k posílení jeho ideologie. A to sledujeme už dnes, sledujeme útoky na různých místech, už to není jenom Evropa, a tato ideologie posiluje a rodí se na různých kontinentech, kde se uskupují různí lidé, kteří myšlenku džihádu, a jednotného Islámského státu, podporují. Takže neporazili. Ideologii neporazíte vojenskými prostředky.

Martina: To znamená, že o Islámském státu ještě hodně uslyšíme?

Kristýna Stejskalová: Určitě. Otázka je, jestli se bude jmenovat „Islámský stát“. Dalším z typických faktorů studie oblasti Blízkého východu je, že v těchto skupinách je neskutečný chaos. Ty militantní skupiny se přeskupují, přejmenovávají se, jsou propojené, spolupracují se na jedné frontě, ale na druhé frontě proti sobě bojují. Takže je otázka, jestli si budou říkat „Islámský stát“, ale rozhodně ideologie Islámského státu se nezbavíme.

Pokud bude Bašár Asad znovu zvolen prezidentem, tak má Sýrie naději na zotavení

Martina: Jaká je teď, po 10 letech od arabského jara, situace v Sýrii? Teď jste řekla, že pokud by se tehdy Obamova administrativa spojila s Ruskem proti Islámskému státu, tak by muselo dojít k nějakému koncensu i ve vztahu k Sýrii, a tudíž Sýrie mohla být nadále kvetoucí zemí, zatímco v tuto chvíli je to země v troskách. Vzpamatuje se?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že to bude hodně záviset na volbách, které budou letos, a jestli Bašár Asad znovu potvrdí, že má doma podporu většinové populace, což on tvrdí, a vypadá to, že pravděpodobně má. Co se týká území, tak v současné době má Sýrie, nebo syrská administrativa, kontrolu nad většinou svého území, jsou tam jenom na severozápadě oblasti, kde pořád pokračují boje, a ve kterých se angažuje třeba Turecko. Je dost možné, že se tato země znovu stabilizuje. Pokud by Bašár Asad nebyl znovu zvolen, nebo by byl svržen, odstraněn, tak je otázkou, jestli to nebude pokračovat ve stejném kolečku, jako v Libyi.

Martina: I kdyby byl zvolen Bašár Asad, dovolí Západ a Rusko Sýrii se vzpamatovat?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že dovolí, protože rozložení sil není na straně Spojených států amerických. Existují velká očekávání vůči prezidentovi Bidenovi, a Rusko podporuje současný režim. A pro všechny, teď se na to podíváme z pohledu zájmu, by bylo výhodné, aby se Sýrie vzpamatovala, a začala obnova země, protože s tím zase jde ekonomický potenciál pro spoustu firem a stran. Už by bylo fajn, kdyby se tento konflikt skončil. A myslím, že klíčové budou volby v letošním roce, a jestli Asad obhájí, a už ho nechají být, nebo jestli neobhájí, a nenechají ho být a budou stále pokračovat, podporovat opozici, a tím pádem bude tento konflikt bobtnat i nadále.

Martina: V čem byl Trump nerozumný?

Kristýna Stejskalová: Obama, ne že bych ho chtěla obhajovat, některé konflikty podědil po svém předchůdci.

Martina: Trump také. Ale zatímco Obama je zmnožil, Trump je ukončil. To jsou kupecké počty.

Kristýna Stejskalová: Co se týká Iráku a Afghánistánu, tak tam v podstatě nikdo neukončil nic, nebo nedošlo k fázi, kdy bychom mohli říct, že tyto země jsou stabilizované.

Bašár Asad ve volbách opět vyhraje

Martina: Začalo se vyjednávat s Talibanem, ale nějak se to…

Kristýna Stejskalová: Jsou to ukázky zemí, kde byl konflikt zažehnut v roce 2001, respektive 2003, a v Iráku to pokračuje dodnes. Když se podíváme na Sýrii a Libyi, tak co se týká Libye, Barack Obama byl tím, který tam intervenoval z pozice Spojených států, ačkoliv se tehdy, nazýváme to termínem „leading from behind“, dostaly až do pozadí této operace, kterou vedla Francie s Velkou Británií. Spojené státy byly přizvány až posléze, a Barack Obama byl jediný, který se veřejně přiznal k tomu, že to byla chyba. Ale jinak si myslím, že je potřeba si uvědomit, že selhala Severoatlantická aliance, selhala EU, selhala Evropa ve smyslu útoku v Libyi. Spojené státy americké se tam samozřejmě vojensky angažovaly, ale není to úplně jejich sólo akce.

Trump v Sýrii při leteckém bombardování Islámského státu spolupracoval s Ruskem, ale pořád neměli jasno v tom, kdo má Sýrii vést, proto není dodnes situace v Sýrii stabilizovaná, protože se nemohou dohodnout na tom, jestli tam Asad bude, nebo nebude, jestli ho tam chtějí, nebo nechtějí. Každý v tom má jasno, ale velmoci se nemohou shodnout na jednom názoru.

A Barack Obama pokračoval v Iráku, respektive se tam přesunul k bombardování Islámského státu, a Trump tento konflikt podědil. Tak přišel a řekl, že se vypořádal s Islámským státem. Je fajn to přiznat jako politickou zásluhu, ale myslím, že velkou roli v tom, že Islámský stát byl územně poražen, hrálo i zapojení Ruska.

Martina: Myslíte, že Bašár Asad ve volbách vyhraje?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že vyhraje.

Martina: Přesto všechno Sýrie asi nemůže povstat z popela sama. Kdo myslíte, že jí pomůže?

Kristýna Stejskalová: Sledovala jsem zajímavý rozhovor s Bašárem Asadem, ve kterém se otevřeně vyjadřoval ke spoustě věcí. A říkal, že žádné státy, které byly proti němu, proti Sýrii, nemohou počítat s tím, že se budou podílet na nějaké obnově Sýrie. A jmenoval přátelské státy jako Čína, Rusko a Írán. Takže předpokládám, že tyto tři země tam budou mít dveře otevřené. Říkal, že v žádném případě to nebude Velká Británie a Spojené státy americké.

Světové mocnosti využívají území jiných států k vedení vzájemných proxy válek

Martina: Co to bude znamenat, když to bude jedna z těchto tří zemí, které jste vyjmenovala? Rusko, Čína, Írán?

Kristýna Stejskalová: Co to bude znamenat? To jsou země, které jsou významnými hráči v regionu, a asi to nebude jedna země, ale domluví se tyto tři země. Samozřejmě tím tam vznikne jejich posílený vliv v této oblasti, což bude pořád trápit Západ, protože Sýrie už je proxy válka. Je to stejné jako Libye. Proxy válka je válka mocností využívající území dané země. Takže je to opět o zájmech a o vlivu v tomto regionu.

Martina: Těchto starostí Západ čeká asi mnohem více, protože když se teď vydáme do Iráku, tak ani tam to nevypadá, že je to klidná, šťastná země, která se konečně zbavila svého diktátora. Ještě, než začala koronakrize, tak jsme mohli v Iráku vidět mohutné protivládní demonstrace, některé byly i velmi násilné. Jak na tom Irák dnes?

Kristýna Stejskalová: Irák je na tom zase špatně z hlediska destabilizace a bezpečnostní situace. Je na tom špatně ekonomicky, ačkoliv má částečně nerostné zdroje, tak je neumí úplně využívat. Je to oblast, kterou je vždy potřeba sledovat, a hodně to odpovídá na tu otázku, proč vznikají tyto protesty, nebo opoziční proudy. V regionu Blízkého východu je klíčové se podívat na náboženské rozložení sunnitů a šíitů. V Iráku byla vždy šíitská většina, a Saddám Husajn byl sunnita, byl vlastně vládnoucí menšinou, a proto se to lidem nelíbilo.

Šíitský Írán chtěl sesadit Saddáma Husajna, aby byl Irák šíitský, a zase v Saúdské Arábii se to nelíbilo, protože potřebovala mít funkční sunnitský stát. Takže v tomto regionu sledujeme neustálý souboj mezi Íránem a Saúdskou Arábií, kdy zpravidla Saúdská Arábie chce zachovat status quo, takže podporuje většinou režimy, které v daných zemích jsou, kdežto Írán je naopak tím, který se snaží tyto režimy svrhnout. Sýrie je tedy výjimkou.

Bašár Asad je další odnoží šíitů, kteří jsou v Sýrii menšinou, a vládnou sunnitské většině. Takže to je vždy potřeba sledovat, a je to něco, co se vytrácí z komplexního hodnocení situace. V Iráku to dnes vyřešili tak, že mají dohodu, a ještě do toho mají další skupinu, aby to nebylo moc jednoduché, a to Kurdy. Takže se dohodli, že bude vždy kurdský prezident, šíitský premiér a sunnitský předseda, spokesman parlamentu. Takže se snaží. Je vždy potřeba si uvědomit, jakým způsobem budou zastoupeny náboženské odnože islámu.

Martina: Irák je velmi destabilizován. Komu západní vpád pomohl do budoucna vyhrát spor, šíitům, nebo sunnitům? A Západu to rozhodně nepomohlo.

Kristýna Stejskalová: V první fázi pomohl sunnitům, protože se zbavili sunitského Saddáma Husajna. Ale šíitská většina má nyní nejdůležitější funkci v zemi, což je premiér. Tak je tento systém nyní nastaven. Ale pokud se na to podíváme z hlediska, jestli pomohli této zemi jako takové, tak to asi těžko, protože je to destabilizovaná země. Ale je to něco jiného, než Sýrie. Irák pod vládou Saddáma Husajna nějak fungoval, ale nebyla to ukázková stabilní země jako Sýrie, nebo Libye, kde bychom mohli říct, u kterých bychom mohli říct, že to byly zbytečně vyvolané krize.

Pro vojenský zásah v Iráku v roce 2003 nebyly z hlediska legitimity a dodržení mezinárodního práva žádné důvody

Martina: Kam myslíte, že Irák v tuto chvíli spěje?

Kristýna Stejskalová: Těžko říct.

Martina: Vnímáte tedy zpětně zásah západních mocností v Iráku jako chybu?

Kristýna Stejskalová: Určitě. Z hlediska posuzování legitimity zásahu v roce 2003, když se na to díváme akademicky, z pohledu, zda byl tento zásah legální, jestli bylo dodrženo mezinárodní právo, a jestli byl legitimní, zda tam byly důvody pro vojenský zásah ze zahraničí, z jiné země, tak v případě Iráku tam tyto důvody nebyly.

Důvody byly uvedeny na základě tehdejších údajných objevů, z hlediska toho, že Irák má údajně zbraně hromadného ničení. A Saddám Husajn tomu tehdy nepomohl, protože se mu líbilo, že si to o něm všichni myslí, takže tuhle myšlenku podporoval, a ani jeho spolupracovníci v různých rozhovorech uvádí, že nevěděli, jestli Irák zbraně hromadného ničení má, nebo nemá. Dodnes to nebylo prokázáno.

Martina:A prezidentovi řekli, že ano. Takže se v podstatě pravděpodobně hledal zástupný problém.

Kristýna Stejskalová: V tomto případě určitě ano.

Martina: Vzpomínám si, a teď to převyprávím velmi neuměle, že Saddám Husajn tehdy prvnímu člověku, který ho vyslýchal, řekl: „Neznáte historii. Neznáte jazyk. Neznáte náboženství. Nemáte šanci.“

Kristýna Stejskalová: V tom měl pravdu.

Martina: Líbí se mi, že tuto věc hodnotíte akademicky, pragmaticky. Nepřikláníte se k tomu, že by to mělo být tak, nebo jinak. Já k tomu mám samozřejmě větší sklon. Ale přesto všechno, sama jste mluvila o šíitech a sunnitech. Nerozuměli jsme podstatě sporu, pomohli jsme tam vpádem vytvořit generalitu příštího ISIS, a hlavně pak opuštěním toho Iráku. Myslíte, že je vůbec legitimní takovéto akce podnikat?

Kristýna Stejskalová: Legitimní? Pokud by tam byl důvod, ohrožení mezinárodní bezpečnosti, porušování lidských práv, a další důvody, tak z akademického pohledu to legitimní je. Ale ještě bych dodala, že o těchto zemích jsme měli představu, že po změně režimu tam bude demokracie. Ale ukázalo se, že to většinou nefunguje, nevznikl tam najednou demokratický proud. Vznikly dvě skupiny, jedna islamistická, třeba Muslimské bratrstvo v Egyptě. V Sýrii je to potom opozice proti Bašáru Asadovi. V Libyi je to parlament, dnes pod premiérem Sarradžem, a druhá skupina nacionalistická, militantní. To je vlastně to, co dnes vidíme v Egyptě: Sísí. To, co vidíme v Libyi – generál Haftar. Takže z naší představy, že se zbavíme diktátora, a budeme tam mít demokracii, nám vznikly dvě horší varianty. Jednou je islamistický proud, a druhým militantní, nacionalistický. A je otázkou, jestli jsme těm zemím pomohli.

Zavedení demokracie v zemích, kde došlo k zahraniční intervenci, vyžaduje splnění tří podmínek: ekonomická rozvinutost, předchozí zkušenost s demokracií a etnicky homogenní stát

Martina: Tato otázka asi ani nezní, protože všechny tyto země mají za sebou krvavou lázeň, destabilizaci a rozvrat, takže jsme si asi odpověděli. Ale já se znova zastavím ještě u toho, zda jsme schopni tyto země pochopit. A to třeba na úplně jiném příkladu Jižní Afriky, kde jsme si také mysleli, že tam vzniká parlamentní systém, a asi málokdo si všiml toho, že jedna strana je v podstatě kmen Zulu, a Africký národní kongres kmen Xhosa. Takže my jsme dál pokračovali v kmenovém systému, ale zároveň se to tváří jako parlamentní demokracie.

Kristýna Stejskalová: Krásným příkladem změny režimu, která byla vyvolána ze zahraničí, je Libye, kde vyloženě přišlo zahraničí a změnilo režim. Aby byla změna úspěšná, tak musí být splněny tři podmínky: První je, že země musí být ekonomicky rozvinutá. Druhá, že má předchozí zkušenost s demokracií. A třetí, že je etnicky homogenní, to znamená, že obyvatelstvo je podobné. A to u těchto zemí splněno nebylo. A to je odpovědí na otázku, proč takovéto změny režimu jsou tak neúspěšné, když jsou intervenovány ze zahraničí.

Martina: Když jste zmínila Libyi, tak tam přišlo zahraničí, a změnilo režim. A i tato tak bohatá země na ropu je po arabském jaru velmi destabilizovaná, je tam velmi hluboká krvavá rýha. Jak je na tom teď, a jaké má Libye vyhlídky?

Kristýna Stejskalová: Špatné. Libye je dodnes v chaosu. Jsou tam dva subjekty, které si myslí, že mají vládu. Mezinárodní veřejnost podporuje, hráči podporují různé strany, a ti lidé tam trpí. Dodnes je tam destabilizace. A pokud bychom se bavili o scénáři rozdělení Libye, tak by to nevyřešilo situaci, která tam je. Je to bez vyhlídek. Mezinárodní společenství selhalo ve vyjednávání, protože by vytvořili třetí parlament, když to zjednoduším, který by pojal obě současné strany. Ale takhle to nefunguje. To, proč byl Kaddáfí ve fungování diktátorského režimu úspěšný, mělo svůj důvod. Libye byla vždy hodně heterogenní, ale tento stát nebyl předurčen k tomu, aby lidé byli stejní. Bylo tam silné kmenové uspořádání, které Kaddáfí velmi dobře znal. Pak tam byly pokrokovější části, které dobře spolupracovaly s Evropou. Bylo to vždy složité prostředí, a on tam neměl nějaké pokusy o převrat, ale Libye fungovala.

Martina: Možná asi není na tuto zemi demokratický systém adaptovatelný.

Kristýna Stejskalová: Vždy vzpomínám na jednu větu, a hodně často mi zaznívá v hlavě, z přednášek paní profesorky Dvořákové, je to přední česká politoložka, která říká, že demokracie není pro každého.

Demokracie není vhodná pro každého. Je jen pro země, kde se lidé mají dobře, mají střechu nad hlavou, co jíst, a mají práci a společenské uplatnění. Pak je možné se domluvit.

Martina: A Kaddáfí to věděl. Asi to ze své podstavy nebyl demokrat.

Kristýna Stejskalová: Zajímavé je, že i Kaddáfí v Libyi zaváděl některé oblasti, které bychom mohli přirovnat k demokracii. Měl jakýsi balíček, který nazval Zelená kniha, a byl pro omezení centralizace moci, takže se to vracelo k místním, decentralizovaným vládám. Chtěl mít zároveň přímou demokracii a referenda, ale neříkal tomu demokracie. Byl to arabský socialismus, ale tyto prvky tam měl, a fungovalo mu to.

Ještě se vrátím k tomu, že demokracie není vhodná pro každého. Myslím, že demokracie je vhodná pro ty země, kde se lidé mají dobře, protože pokud máte střechu nad hlavou, máte co jíst a máte práci, společenské uplatnění, tak se potom určitě můžete domluvit. Můžete najít kompromisy, protože v podstatě neztrácíte tolik, ačkoliv nám někdy připadá, že ztrácíme hodně. Ale pokud máte zemi, kde lidé ze dne na den přemýšlí, jak nakrmí své děti, tak jim nějaká demokracie nepomůže, a není to pro ně na pořadu dne. Oni potřebují, aby přišel někdo, kdo nastaví nějaká pravidla, a řekne, jakým způsobem zlepší fungování země. To byl Kaddáfí. Vždycky u toho budou nějaké skupiny proti, a vždycky u toho budou lidé utlačováni, ale tento region je složitý sám o sobě.

Martina: A hlavně, jak už jste zmiňovala, nesmí to být země, ve které je kmenový systém. Musí to být země, která je, řekněme, nábožensky homogenní, nebo tolerantní, což tyto země nikterak nesplňovaly. Myslíte, že Libye zůstane pohromadě jako jeden stát?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že ano, že zůstane. Ale nedovedu si to představit, kromě toho, že by jedna ze stran převzala kontrolu nad druhou. A opět v Libyi mezinárodní uskupení různých států, které mají různé zájmy, už došlo tak daleko, že od toho nemohou dát ruce pryč. Musí se domluvit na nějaké ze stran, a tu podpořit, aby měla moc, protože pro Libyi jinou budoucnost nevidím.

Martina: Myslíte, že v nepříliš utuchajícím proudu migrantů, a vy jste ještě prognózovala, že bude stále větší, jen sklízíme, co jsme zaseli? Když to řeknu fatalisticky.

Kristýna Stejskalová: V případě Libye určitě ano, tam jsme zaseli a sklízíme. V ostatních případech zaseli jiní a my sklízíme, protože geografii nezměníme, a Afriku a Blízký východ máme blízko. USA tam mají oceán, takže pro ně jakákoliv zahraniční intervence unese mnohem menší bezpečnostní riziko, než jak je tomu u nás, v Evropě. Ale i přesto jsme si to v případě Libye jsme troufli, a způsobili současné následky.

Martina: Děkuji vám, Kristýno, za tento střízlivý pohled bez růžových brýlí na události, které hýbou světem kolem nás a i s námi.

Kristýna Stejskalová: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Kristýno, otázka, která mě asi pálí nejvíce: Dokázali jsme se, myslím my, jako Evropa, nebo řekněme jako Západ, za 10 let kolem převratných událostí arabského jara z něj poučit? Nebo máme v pochopení těchto dějů, jak jsem naznačila v úvodu, ještě značné rezervy?

Kristýna Stejskalová: To je zajímavá otázka, protože jestli jsme se dokázali poučit, uvidíme v budoucnosti, ve chvíli, kdy se budeme rozhodovat, jestli budeme podnikat další vojenské intervence jako v Libyi, kde to byla vyloženě evropská akce Francie a Velké Británie. Nebo jestli, když uvidíme nějaké země sice s diktátorskými režimy, ale vesměs stabilní, se budeme rozmýšlet, zda je vojenská intervence, zásah zvenku, to nejlepší. Takže jestli jsme se poučili, ještě uvidíme, ale rozhodně už teď můžeme vidět následky svých předchozích rozhodnutí.

Martina: Říkáte, že můžeme vidět následky našich rozhodnutí. Můžeme je vidět? Vidíme je?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že je vidíme. Rozhodně co se týká odborné veřejnosti, tak v podstatě veškeré publikované studie k této tématice se shodují na tom, že činy, které tam byly západními mocnostmi vedeny, nebo akce, které tam byly vedeny, nebyly úplně úspěšné. Takže já myslím, že ano.

Co se týká širší veřejnosti, tak jste to na začátku řekla krásně. Tedy že v podstatě vždy reagujeme na to, co je nejhlasitější, takže teď je to covid, pak to bude zase nějaká jiná kauza, a nevím, jestli běžný člověk bude přemýšlet nad tím, jaké mají po deseti letech dopad následky arabského jara.

Martina: Paní Kristýno Stejskalová, říkala jste: „Nebyly úplně úspěšné.“ Myšleno mise nebo zásahy Západu. Já si ale pamatuji na nadšení, na dojemné proslovy politiků a aktivistů, když před deseti lety vypuklo arabské jaro, kdy byli všichni, a nevím, jestli to byla naivita, nebo přání otcem myšlenky, byli přesvědčeni: „Tak, a teď v arabském světě vypukla demokracie.“ Co jste si tehdy myslela?

Kristýna Stejskalová: Já se tímto regionem zabývám delší dobu. A už v roce 2010 jsme mohli sledovat, co se od roku 2001 odehrávalo v Afghánistánu. A v Iráku od toku 2003, kde zásah ze zahraničí nepřinesl ani v roce 2010 nějaké výsledky, které by nás mohly, řekněme, motivovat k tomu v tom pokračovat.

U arabského jara musíme rozlišovat dvě kategorie zemí. První, kde byly hlavně, řekněme, projevy radosti nad tím, co se odehrává. Tak tomu bylo Tunisku a v Egyptě v první vlně. A potom další dvě země, kde už se to s tím svezlo, a byly tam úplně jiné faktory a jiný průběh, což je například Sýrie a Libye. Všichni se radovali, protože lidé, kteří byli vidět na sociálních sítích, na fotografiích, chtěli dlouhodobě změnu. Chtěli změnu hlavně kvůli chudobě, se kterou se potýkali a kterou dávali za vinu režimům ve svých zemích. Chtěli změnu kvůli tomu, že tam byla dlouhodobě vysoká nezaměstnanost, a zároveň tam byla pro tyto lidi nedostatečná svoboda slova. Například v Tunisku se nesmělo mluvit proti prezidentovi Benu Alimu. Takže lidé se báli, a najednou se jim podařilo sebrat odvahu a jít do ulic. A v podstatě oba vůdci, jak v Egyptě, tak v Tunisku, své pozice opustili. Takže to byla vlna nadšení v těchto zemích.

Ale v dalších zemích, jak jsem zmiňovala, vlna nadšení nebyla tak vysoká. Sice jsme si poplácali po ramenech, například v případě Libye jsme svrhli režim Kaddáfího, ale nečekali jsme to, co bude potom, a co tam je v podstatě dodnes. I Barack Obama po tom, co hodnotil své prezidentské období říkal, že Libye byla jeho největší chybou, že Američané nepřemýšleli o tom, co bude potom, když strhnou režim Kaddáfího. A myslím, že nepřemýšleli v podstatě nikde, kde zasahovali.

Na změnách režimů se podílejí tři skupiny lidí. První, kteří chtějí zlepšení těžkých životních podmínek. Druzí, místní politici, kteří podporují vládu, nebo opozici podle toho, co jim umožní se dostat k moci. A pak mezinárodní mocnosti se svými zájmy.

Martina: Bohužel tyto chyby se nedají jen tak odestát. Nadšení, jak jste zmínila, Tunisko a Egypt, bylo značné, a tak nakažlivé, že tomu člověk rád uvěřil. Ale řekněte mi, když před 10 lety vypuklo arabské jaro, tak jak už jsme tady říkali, všichni jásali, politici i aktivisté. Ale pozdější doba, pozdější kroky a jevy, které se na tomto území odehrály, mám na mysli násilí, krev, strádání, které arabský svět zažil, jim nedaly za pravdu. Řekněte mi, existují nějaké pozitivní efekty arabského jara?

Kristýna Stejskalová: Jako hlavní pozitivní příklad se uvádí Tunisko, kde se opravdu podařila demokratizace. A můžeme se bavit o tom, že od prosince 2010, kdy začaly první protesty, až po dnešní dobu, kdy je tam prezident Kaís Saíd, se Tunisko opravdu posunulo od země, kde nebylo možné říct na ulici cokoli na účet prezidenta Bena Aliho, a nyní se nebojí protestovat proti vládě, a i demokracie tam začíná nabírat podobu, jak si lidé asi představovali.

Nicméně, na druhou stranu jedním z důvodů, proč Tunisko, proč se tehdy v prosinci roku 2010 upálil na ulici mladý muž, byla chudoba, zoufalství, nezaměstnanost a nedostatek jakékoli vyhlídky do budoucnosti, co s jejich zemí bude, a jakým způsobem budou lidé žít. Když se dnes podíváme na ekonomické ukazatele, na hrubý domácí produkt, nezaměstnanost, tak nezaměstnanost je vyšší, hrubý domácí produkt je nižší. Tunisko si nepomohlo, a v kontextu koronavirové pandemie, protože je Tunisko přímo závislé na cestovním ruchu, můžeme ještě očekávat další pokles. A je otázkou, jakým způsobem to dopadne na fungování demokracie, která tam nyní jakoby je.

Martina: Než rozebereme důkladněji jednotlivé lokality a země, a každou zvlášť, tak se chci ještě obecně zeptat, zda před 10 lety, a v následujících krocích, které Západ vůči Blízkému východu a Libyi učinil, šlo o klasický omyl vývozu západní demokracie do oblastí, které na to prostě nejsou konstruovány? Stalo se toto?

Kristýna Stejskalová: Možná, abych na to odpověděla, bych zhodnotila, jak probíhá změna režimu – a co je pro tyto oblasti charakteristické, protože je vždy potřeba to sledovat z různých úrovní pohledu.

Martina: Předpokládám, ale že změna režimu neprobíhá všude stejně.

Kristýna Stejskalová: Neprobíhá, ale v podstatě se bavíme o tom, že se změní režim z toho, který byl, na nějaký nový. Máme vždy tři skupiny. První skupina jsou běžní lidé, kteří nějakým způsobem žijí a fungují v těchto lokalitách. V některých zemích měli společné špatné životní podmínky, neměli práci, a neviděli žádný vývoj do budoucnosti, a tak toužili po změně. Těm šlo o změnu a o zlepšení podmínek. Tito lidé jsou v podstatě zajatci celé situace, a jsou to ti, které vidíme v médiích na fotkách, kteří v rozhovorech říkají, že šli do ulic a doufali, že se něco změní a že bude lepší život pro ně i pro jejich děti, a byli ochotni riskovat život.

Další skupina, která je v tom vždy zaangažovaná, jsou vnitrostátní politici, kteří jsou tvořeni dvěma skupinami. Jedna je vládnoucí, druhá opozice. Ať je, nebo není povolena, nějakým způsobem se vždy formuje opozice, lidé, kteří jsou proti vládě. Tyto skupiny mají za cíl udržet se u moci, takže využívají běžné lidi, ty zajatce, a podle výsledku se buď daná skupina udrží u moci, jako je tomu dodnes třeba v Sýrii, nebo se u moci neudrží, jako třeba v Tunisku nebo v Egyptě.

A potom existuje třetí skupina, kterou nevidíme, a to jsou mezinárodní hráči ve smyslu politických mocností. Můžeme se bavit o tradičních soubojích na Blízkém východě, například v podání Saúdské Arábie a Íránu, nebo o Rusku a Spojených státech amerických. Nebo o nových hráčích, třeba o Číně, která se začíná angažovat, nebo o Turecku jakožto regionální velmoci, které se také snaží v tomto regionu ukázat růžky. Takže to jsou vždy tito tři aktéři, kteří s danou změnou režimu mají co dočinění, a podle toho, jakým způsobem to probíhá, můžeme sledovat výsledky v té které zemi.

Když jsme zasahovali do politiky Blízkého východu a severní Afriky, tak to běžní lidé mysleli dobře, ale na základě pocitů. Ale ti, kteří byli u rozhodovacích procesů, měli mnohem širší zájmy.

Martina: Když jsme zasahovali do politiky zemí Blízkého východu a severní Afriky, tak jsme měli pocit, že děláme dobro. Zněly i proklamace, že jim musíme pomoci. A tady se znovu dostávám k otázce: Je to, co jsme udělali, správný způsob pomoci? Je to pomoc?

Kristýna Stejskalová: Kdo jim chtěl pomoci? To jsme byli my, západní veřejnost, která viděla, že v těchto zemích existují trpící lidé, proti kterým zasahuje těžká vojenská technika, a kteří chtějí jediné: svobodu slova. Takže jsme jim chtěli pomoci my, také zajatci mocenských her.

Martina: První skupina.

Kristýna Stejskalová: První skupina, do které patříme. Myslím, že je to veřejnost, která sleduje média, a což jsou lidé, kteří si dělají závěry na základě toho, že se vžívají do situace lidí, kteří tam žijí.

Martina: Na základě pocitů, nikoliv znalostí.

Kristýna Stejskalová: Ano, určitě. Nás nenechá chladnými, když někde zabíjí novináře, nebo dítě, které napíše něco na zeď, a tak dále. Takže tato skupina, tedy my, jsme to mysleli dobře. A teď politici, kteří mají týmy poradců a znalců daného regionu, jednají na základě celé řady faktorů a informací, a jedním z těch faktorů je jejich zájem, který tam vždy je. A potom je to zhodnocení, jakým způsobem se jim podaří tohoto zájmu dosáhnout. Takže abychom řekli, jestli způsob pomoci lidem v každé z těchto zemí byl dobrý, asi musíme hodnotit trochu jinak. My jsme to mysleli dobře, ale ti, kteří byli u rozhodovacích procesů, měli mnohem širší zájmy, než jenom pomoci lidem, a podle toho to také hodnotili. A to, jak se jim to podařilo, musíme opět hodnotit podle toho, jaká je situace v té které zemi.

Martina: Teď to trochu odlehčím. Doma máme slogan, že když někdo něco opravdu, ale opravdu zkazí, tak říkáme: „Jestli tys to nakonec nemyslel dobře.“ Já jsem si na to vzpomněla v okamžiku, kdy jste řekla: „My jsme jim chtěli pomoct. Mysleli jsme to dobře.“ Ale zároveň jste řekla, že velcí hráči sledují dvě věci, jestli jsem to správně postřehla, jejich vlastní zájem, a pak vyhodnocení situace. A mě by zajímalo, co před 10 lety při zásazích převážilo? Převážil zájem mocností, které intervenovaly, nebo postupovaly na základě vyhodnocení situace, a myslely to dobře?

Kristýna Stejskalová: To je vždy propojené. Vyhodnotí to na základě svých zájmů, a samozřejmě jedním z těchto zájmů je třeba to, aby ve světě byla demokracie, protože to je jedna z těch našich západních hodnot. Takže i to se považuje za zájem mocností. A v každé zemi, a to je na arabském jaru zajímavé, to opravdu dopadlo úplně jinak. A jestli to vyhodnotili správně? Zatím nemáme k dispozici ukázku toho, že by opravdu zasáhli hodně silně, protože třeba v Tunisku nebyl zásah ze zahraničí tak velký, a podařilo se to, protože to vyhodnotili správně. Takže – nepodařilo.

Martina: Takže takový příklad nemáme?

Kristýna Stejskalová: V oblasti Blízkého východu nemáme.

Martina: To říkáte vy. Teď by mě zajímalo, jestli to říkají i evropští politici a aktivisté, kteří by přiznali, že se prakticky ve všem důležitém tak tragicky spletli. A že jejich vyhodnocení bylo velmi pomýlené. Jsou dnes touto realitou poučenější? Vidíte tendenci, kromě řekněme prezidenta Obamy, který řekl, že se mýlil, se poučit?

Kristýna Stejskalová: To je další z fantastických věcí na mezinárodní politice, že ačkoliv sledujeme různé procesy, historii zemí, a úrovně jejich myšlení, tak to v podstatě na konci všechno záleží na jednotlivcích. Takže i když Obama řekl, že se mýlil, tak že by si z něj vzal Donald Trump nějaký příklad, se říct nedá. Z Donalda Trumpa si nebude brát příklad současný prezident Biden. A to samé platí ve Velké Británii, ve Francii, a ve všech zemích. Málokterý politik řekne: „Já jsem se spletl. Udělal jsem chybu.“ A řekne svému nástupci: „Prosím, udělej to lépe,“ a ten ho poslechne. Tak to bohužel nefunguje, ačkoliv by to bylo výborné, protože například ve firmách, v dobrých firmách, je taková politika běžná. Ale v politice to takto nefunguje. Takže já bych velmi ráda viděla politika, který by toto udělal, a myslím, že se toho nedočkám.

Zásahem v Libyi Západ aktivoval a otevřel centrální středozemskou migrační trasu, kterou proudí řady migrantů z Afriky do Evropy

Martina: Ale v tu chvíli si tady můžeme povídat, mudrovat, docházet k nejrůznějším zajímavým závěrům, mohou existovat práce na politologická témata, ale podle toho, co jste právě řekla, a čím jsme obklopeni, tak to vypadá, že je to vlastně k ničemu.

Kristýna Stejskalová: Záleží opravdu na daném člověku, a potom na systému. Bavíme se o demokracii, což je systém, který má mít nastavené mechanismy, instituce a kontrolu nad rozhodováním jedince. Ale když se podíváme třeba do Francie na poloprezidentský systém, tak tam má prezident hlavní rozhodnutí, co se týká mezinárodní politiky a vojenských zásahů. To samé ve Spojených státech amerických, takže tam je demokracie jen do určité míry. Můžeme vidět, jakým způsobem například funguje americký Kongres, a to je jedna z věcí, o které se nikde moc nepíše. Barack Obama se v roce 2014 vrátil do Iráku, ačkoliv v roce 2011 oficiálně stáhli vojáky, a to po té, co tam vypukl Islámský stát. A on musel mít na použití vojenské síly autorizaci Kongresu, kterou ale nedostal, a tak využil autorizaci, kterou měl jeho předchůdce Bush, a to na úplně jinou operaci. Našli tam skulinku a využili ji. Takže i tato demokracie má své nedostatky, nemůžeme kontrolovat všechno.

Martina: Když to hodně zjednoduším, možná až zvulgárním, tak: „My vám to dobro a demokracii dovezeme, i kdyby vás to mělo stát život.“

Kristýna Stejskalová: To je těžké říct. Nevím, do jaké míry byla západní intervence opravdu o exportu demokracie, a o tom, že naše hodnoty jsou správné. Narativ byl v té době spíše takový, že je to porušování lidských práv. I operace v Libyi se nálepkovala, a měla i takový název, jako „humanitární intervence.“ Takže spíše šlo o neporušování lidských práv, než o export demokracie.

Martina: Asi ponecháme otevřené, zda to byla jenom nálepka pro intervenci, nebo zdali za tím byla opravdu ušlechtilá myšlenka. Nicméně důležitý je výsledek, a víme, jak to dopadlo. Vy jste psala disertační práci na téma: Změna režimu v Libyi a dopad na evropský bezpečnostní prostor. Povězte mi, jaké mají důsledky arabského jara dopad na naši bezpečnost?

Kristýna Stejskalová: Velké, a to na několika úrovních. Ta první je asi nejvíce viditelná, a to, že došlo k destabilizaci regionu. A hlavně, když se bavíme o severní Africe, je to region nám neskutečně blízký, a Libye, která je ze zemí, které procházeli arabským jarem, je hlavní cesta z Afriky do Evropy. Takže co se v uvozovkách podařilo, je aktivace centrální středozemní migrační trasy, kterou proudí řady migrantů z Afriky do Evropy. Když tady byla migrační vlna migrantů ze Sýrie, což byla jiná vlna, všichni tady z toho byli vystrašení a média tomu přidávala, tak si nikdo neuvědomoval, že to je ještě dobrá skupina migrantů, protože Syřané jsou vzdělaní lidé, a jsou nám i kulturně mnohem blíže. Ale centrální migrační trasa – to jsou opravdu migranti, kteří jdou z centrální Afriky. Jsou to lidé bez vzdělání, bez přístupu ke zdravotní péči a bez schopností vůbec se tady v Evropě uplatnit. Takže jejich zařazení do naší společnosti bude mnohem náročnější.

Martina: Váš soukromý odhad: budou tyto vlny dále sílit?

Kristýna Stejskalová: Stoprocentně určitě budou.

Původ IS je v roce 1979, kdy v Afghánistánu probíhala proxy válka mezi SSSR a USA, které podporovaly afghánskou opozici finančně i vojensky. Ta se pak posunula do Sýrie a dalších zemí.

Martina: Vidíme, že dopad na naši, řekněme, evropskou bezpečnost je velmi, nemůžu říct ani sporný, je negativní. Ale když se podívám dál, tak jako největší hrozba pro islámskou oblast, ale i pro Evropu, byl několik let vnímán Islámský stát, který po arabském jaru velmi zamíchal geopolitikou. Povězte mi, souvisel vznik Islámského státu přímo s arabským jarem?

Kristýna Stejskalová: Určitě souvisel. Ale na vznik Islámského státu se musíme podívat ještě trošičku dále, a to do roku 1979, kdy probíhala intervence Sovětského svazu v Afghánistánu. A v té době jedna z těch třech skupin, o kterých jsem mluvila, což jsou ti hráči, už v té době Afghánistán využila jako proxy válku Spojených států amerických a Sovětského svazu. A Spojené státy podporovaly opozici proti tehdejší vládě v Afghánistánu, a tyto skupiny, říkali jim mudžahedínové, dostávaly finanční podporu i podporu ve formě vojenského materiálu. A tady to začalo.

A jeden z těchto mudžahedínů byl například Usáma bin Ládin, kterého známe jako představitele organizace Al-Kaidá. Tito lidé se potom v tomto regionu přesouvali do Sýrie, do Saúdské Arábie a formovali se do různých skupin – a Al-Káida byla jednou z nich. A další z těchto skupin byla předchůdcem Islámského státu. A tito lidé se koncentrovali v oblasti Sýrie a Iráku, a potom, ve chvíli, kdy došlo k destabilizaci v Iráku, tedy už od roku 2003, kdy tam byla intervence vedená Spojenými státy americkými. A v Sýrii to potom navázalo v roce 2011, kdy se Sýrie dostala do stavu občanské války, a najednou se vytvořilo ideální prostředí na to, aby se formovalo něco nového. A to byl právě ten Islámský stát, což nebyla jediná skupina, která tam vznikala.

Z jakých skupin Islámský stát pochází, se nedá úplně říci, to je hodně komplexní otázka. Ale jako fenomén vznikl proto, že tam vznikla bezpečnostní díra. Najednou tam byla území, nad kterými neměl stát kontrolu, a byli tam lidé, kteří potřebovali bezpečnost, kterou jim stát nezajistil. A najednou přišla skupina Islámský stát, která jim řekla: My vám ji zajistíme, když tady budete žít podle našich pravidel, a tak dále. A z nich se potom formovala i širší ideologie, kterou známe, a která potom verbovala i další bojovníky v jiných zemích, až po Evropu.

Martina: Děkuji vám za toto připomenutí i jiných důležitých událostí, než je jen covid.

Kristýna Stejskalová: Já vám také moc děkuji.

Martina: Po každém teroristickém útoku slyšíme zoufale toužebné proklamace o tom, že se semkneme, a zbožná přání, že si nedáme vzít náš životní styl. A po obrovských útocích v roce 2015 v Paříži byl ve Francii od listopadu toho roku vyhlášen výjimečný stav, který trval do listopadu 2017, což je tedy opravdu něco, o čem se dá říct, že jsme si nedali vzít svůj životní styl. A to proto, a to je v historii Evropy po druhé světové válce naprosto nevídané, aby v evropské zemi trval dva roky výjimečný stav, který skončil jen pro to, že několik dní před jeho zrušením byl přijat nový protiteroristický zákon, který omezil řadu svobod Francouzů natolik, že výjimečný stav už byl vlastně zbytečný. Dá se tedy říct, že Francie od té doby žije ve výjimečném stavu, jenom už tomu tak neříká?

Jan Eichler: Ano, je to tak. Plně s vámi souhlasím. Když si vzpomenu, kde jsem byl při nějakém vyhlášení výjimečného stavu, tak to bylo v Polsku za generála Jaruzelského.

Martina: Vzpomínám, ano.

Jan Eichler: A nenapadlo mě, že to jednou zažiji ve Francii a že to bude trvat tak dlouho. To je, ať si říkáme, co chceme, obrovský úspěch džihádistů, tedy, že změnili francouzskou společnost a že je tam veliký strach.

Martina: Změnili ji v zásadě i v tom, že po každém teroristickém útoku přichází stále další opatření, která snižují svobody občanů ve prospěch jejich bezpečnosti. Tento trend je stále patrnější, a narůstá. Myslíte, že ve výsledku můžeme přijít zcela o své občanské a osobní svobody, a to ve jménu naší bezpečnosti?

Jan Eichler: To je stará známá poučka, známý poznatek: Když se přehání opatření na zajištění bezpečnosti, znamená to, že se omezují svobody. A ve Francii omezování svobod už trvá opravdu hodně dlouho.

Martina: Pane docente, vadí to Francouzům? Všímají si toho, nebo si zvykají, a chtějí svou bezpečnost, přičemž úbytek osobní svobody jim přestává vadit?

Jan Eichler: Přestává jim vadit navenek, to je to pokrytectví. Ale doma si na to hodně stěžují: „Kam jsme to dopracovali tím, že máme takové množství přistěhovalců, takže se bojíme vycházet ven, a stěhujeme se do jiných čtvrtí.“ Odstěhovávají se z oblastí, kde předtím byly docela pohodlné byty, a to právě proto, že se tam už cítili cizinci ve vlastní čtvrti. Toto je velmi vážný problém.

A správně mi připomínáte rozdíl mezi tím, co říkají politikové, s jejich teatrálností a patetičností, to je jedna strana, a tím, jak na druhé straně myslí řadoví Francouzi. A tato teatralita a patetičnost jde výborně prezidentu Macronovi. Tam je vidět i vliv jeho manželky, bývalé učitelky francouzského jazyka, která navíc vedla dramatický kroužek na gymnáziu, a tam ho učila. A on zvládal role, jak má deklamovat, jak pracovat s emocemi, s rukama, a podobně. Takže když ho pak vidíme, jak vysílá z Elyssejského paláce projev k národu, tak já za tím vidím jeho manželku. A takový byl i projev při státním, oficiálním pohřbu popraveného Samuela Patyho.

Francouzi se na tuto roli asi dívají jinak, my jsme přeci jenom odlišní, ale z mého českého pohledu i to bylo teatrální, projev byl zbytečně dlouhý, byly tam fráze. A to mám Macronovi za zlé, že tam byla teatrálnost.

Martina: Hlavně jsou to jenom slova, slova, slova.

Jan Eichler: Jsou to floskule, slova. Krásná slova míval i jeho předchůdce Francois Holland, a někdy to vypadalo, jak se v tom vyžívá. Třeba, když se vojáci, kteří byli zákeřně pozabíjeni v misích, vrátili v rakvích. Stály tam rakve vyrovnané na nádvoří Invalidovny, zahalené ve státních vlajkách, vyznamenání, čestné stráže, Marseillaisa, a velice patetické a dlouhé Hollandovy projevy, z mého pohledu i únavné pro pozůstalé. My jsme zvyklí, že u nás se mluví na pohřbu se vším všudy 20 minut a dost, a tam to máte tak, že jenom prezident exhibuje 20 minut. A teď si vezměte, že mezi pozůstalými byli rodiče a děti, nebo vnoučata, tak jaký to musel být nápor na psychiku matek. Ale v tomto jsou Francouzi dost jiní, než jsme my.

Mnoho Francouzů se zlobí na své politiky, že po teroristických útocích vedou stále dojemné řeči, ale nenásledují činy

Martina: Hlavně jaký je to pak nápor na psychiku občanů, když vidí, že se státními poctami pochováme naše padlé, a neuděláme nic, aby nebyli další.

Jan Eichler: Ano. To se nedělá.

Martina: Vy jste řekl, že přenesení války na území nepřítele se džihádistům skutečně daří. My jsme tady vzpomínali několik teroristických útoků, ale vlastně logicky vytváříme dojem, že tyto útoky začaly od roku 2015. Ale já jsem si našla, že ve Francii probíhají útoky islamistických teroristů nejméně od roku 1982, tedy bezmála 40 let, ale tehdy jsme o nich u nás nebyli příliš informováni. Jen ve Francii se odehrálo od roku 1985 nejméně 13 velkých teroristických útoků islámských fanatiků, a jen loni to byly čtyři útoky teroristů, alespoň ty, o kterých víme, možná o některých ani nevíme, ale to nechci podsouvat. Nechci dramatizovat, ale dá se přesto říct, že francouzská státní moc nad teroristy vyhrává a že už trošku vítězí na body, protože tam je všude plno po zuby ozbrojených vojáků?

Jan Eichler: Ne. Vy jste vzpomínala útoky ještě z poloviny 80. let, ale to byly relativně menší útoky, častokrát to byly nastražené výbušné směsi. Ale až po roce 2015 začínají takové, jako v Nice, kde bylo zabito třeba sto lidí v tak významný den, tedy 14. července. Nebo tak spektakulární útoky, jako znovu v Nice v bazilice Notre-Dame, kde vraždí Francouzky na ranní modlitbě. Nebo útoky ve východní Bretani. To je kvalitativně výrazný posun, a má to dopady i na politickou kastu, ale zatím si to sami nedokáží vyhodnotit.

Když proběhl teroristický atak tirákem v Nice, kde pozabíjel hodně lidí, tak tam okamžitě přijel tehdejší premiér Manuel Valls, který má francouzsko-španělské kořeny, je dokonale bilingvní, vysoký, štíhlý, tmavovlasý chlap. Tenkrát mu bylo něco málo přes 40 let, nádherný španělský baryton, jenom vzít kytaru a zpívat. Měl velikou budoucnost, takhle mladý byl premiérem, a měl, nezakrýval to, prezidentské ambice. Přiletěl do Nice, a tam vstoupil s dalším patetickým projevem. A obyvatelé Nice ho vypískali a vybučeli. Francouzi ho vybučeli.

Martina: A proč? Už měli dost takových řečí?

Jan Eichler: Už měli dost patetických řečí. Už měli všeho dost.

Martina: Činy pánové, činy!

Jan Eichler: Tak. A tím nastartovali pád jeho politické kariéry. On se svým způsobem viděl minimálně v druhém kole prezidentských voleb, když už ne v prezidentském paláci, a najednou se z něj stal člověk, který je vypískán, a nikdo ho nechtěl. Pak už se nedostal ani na kandidátní listinu na poslance, a doprošoval se vůči Emánkovi Macronovi, a chtěl kandidovat za jeho stranu, chtěl zase vyměnit politické sako. Naprostý konec jeho kariéry, chtěl kandidovat na starostu Barcelony, ani tam ho už nechtěli.

To hrozně připomíná Tonyho Blaira, jaká to byla hvězda, jaký to byl meteorit, když nastupoval v roce 1997 zároveň s Lionelem. Veliké naděje. A přišly teroristické útoky v roce 2005, všude ho malovali jako lháře s prodlouženým nosem, protože obhajoval Bushovi argumenty. Vypískali ho, házeli po něm shnilá rajčata.

To je také obrovský úspěch džihádistických teroristů. Ukáží na nějakého politika, a dokonale ho odkráglují. Vždyť s Tony Blairem se počítalo jako s možným šéfem EU, a byl by to velice silný šéf, velice silný prezident Evropy. A kde je dneska usměvavý Toníček Blair? V propadlišti dějin, tam, kde je Manuel Valls. A to jsou body pro džihádisty.

Když začala hořet katedrála Notre-Dame v Paříži, tak francouzské úřady okamžitě tvrdily, že to není teroristický útok, ale chyba elektroinstalace. Ale představte si, co by se dělo, kdyby shořela mešita.

Martina: Pane docente Eichlere, před chvílí jsem si ve své otázce zaspekulovala, když jsem hovořila o čtyřech loňských útocích, a uvedla jsem alespoň ty, o kterých víme. Narážela jsem na to, a jak říkám, je to spekulace, že občas můžeme na sociálních sítích najít zprávy, nezkoušela to ověřovat, o tom, kolik za poslední rok ve Francii hořelo kostelů. A toto číslo je nepřirozeně vysoké, pokud si nemyslíme, že ve francouzských kostelích najednou a hromadně odchází, doutná elektroinstalace. Řekněte mi, je to tak, že za uplynulý rok, dva, tři hořelo ve Francii nebývale vysoké množství kostelů, klášterů a katedrál?

Jan Eichler: Ano, je to pravda.

Martina: A je to divné? Zabývá se tím někdo?

Jan Eichler: Nejsou to kostely, jsou to, jak správně říkáte, katedrály. To znamená sídlo biskupa. To už není žádná sranda, biskupství ve Francii zase není až tak moc.

Martina: A byl někdo usvědčen?

Jan Eichler: Ne, nebyl usvědčen nikdo.

Martina: Ani v jednom případě?

Jan Eichler: Zatím ne. Vyšetřují různé podezřelé. Zkusme si představit, že by ve Francii vyhořela mešita. A zase to francouzské pokrytectví i v onen jarní den, kdy začal hořet Notre-Dame. Okamžitě, ale okamžitě na oficiálních místech věděli, že to není teroristický útok, že to je chyba elektroinstalace. A já jsem před katedrálou Notre-Dame stál, bylo to těsně před covidem, na samém konci roku 2019, chystal jsem se tam i loni, v roce 2020, přišel covid, a bylo mi strašně smutno. V této katedrále jsem nesčetněkrát byl. Nádherné světové dílo architektury. A filmy, které se tam točily. A najednou tam jsou vzpruhy, aby to nespadlo.

Co jsem se v této katedrále naseděl. Znova opakuji, nejsem křtěný, nejsem v žádné církvi, ale sedl jsem si tam, vždyť procházka po Paříži dá zabrat, tak to bylo vítané, nepršelo na mě, nesvítilo na mě slunko, a teď jsem si představoval rok 1944, kdy tudy procházel osvoboditel Charles de Gaulle, jak tam majestátně pochodovaly francouzské dějiny. A pak už vidíte, že si do této katedrály už nesednete, a nevím, jestli si tam někdy sednou moje děti. Opravy budou trvat hrozně dlouho, a už to nikdy nebude úplně to, co bylo předtím.

Martina: Nebude to autentické.

Jan Eichler: Už to nebude autentické, nebude tam ta věžička, kterou tam dal slavný architekt, který v 19. století dělal renovace mimo jiné na Notre-Dame, a spoustu toho dělal na zámcích na Loiře. A teď se diskutuje: Bude to tam, nebude to tam. Už je všechno jinak.

Martina: Ale přesto je asi důležité, zda je to náhoda, nebo zda je to vzkaz.

Jan Eichler: Mám strach, ale nemám důkazy, že to nebyla elektroinstalace. Notre-Dame, tato krásná katedrála, je trošku na svahu, není na úplně rovném náměstí, toto náměstí se svažuje, a má jednu dominantní věž, která byla významná, hodně symbolická, takže nemyslím, že to byla elektroinstalace. Klonil bych se z 80 procent k tomu, a opakuji, že nemám důkazy, že za tím někdo stál a že to je záměrně bodnutá dýka do srdce katolické Francie.

Židé z Francie utíkají před islamistickým antisemitismem. Nechtějí čekat, až zabijí je, jejich děti a vnoučata.

Martina: Nicméně musíme si počkat na oficiální výsledky, abychom nebyli nařčeni, že slyšíme trávu růst. V prvním díle našeho povídání jsem, pane docente Eichlere, slíbila, že se budeme také věnovat velmi zásadnímu jevu, který se teď ve Francii odehrává, a to je útěk Židů z Francie. Od 11. září roku 2001, významné datum, utekla z Francie nejméně pětina Židů, a podle průzkumů další dvě pětiny útěk zvažují. Motivace je v drtivé většině stejná, bojí se ve Francii o život, necítí se bezpečně. Máte nějaké vysvětlení, proč politiky nevaruje alespoň tato reminiscence na zážitky druhé světové války?

Jan Eichler: Ve Francii je antisemitismus hluboce zakořeněn. Ten byl tam v 19. století, a i dříve. Záviděli Židům jejich úspěšnost a pogromů tam bylo nemálo. Z posledních se vzpomíná aféra, kdy kapitána, kterého, i když už měl francouzské příjmení „Pekař“, obvinili, že je Žid, a je vyzvědačem pro Německo. Odsoudili ho, a pak ho museli rehabilitovat. Tam je to hodně silné, a vlny odchodů Židů se často opakovaly. A základ je skutečně v závisti, v tom, jak daleko to Židé většinou dotáhnou, jací jsou to úspěšní akademici, lékaři. Z Francie odešla spousta lékařů, chirurgů, několik profesorů medicíny. Jsou to vynikající obchodníci, teoretici, ekonomové.

Původně jim vadil francouzský antisemitismus, dnes je to dominantně islamistický, džihádistický antisemitismus. To už nejsou narážky, to už není závist, jaká bývala. Vzpomínám, že v 70. letech byla antisemitismem prolezlá i francouzská armáda, konkrétně pozemní vojsko. A byla tam i jedna oběť, kdy se francouzští vojáci, kteří jeli z posádek, a ze západní části západního Německa, kde měli tři divize, vlakem do Paříže, a špičkovali se s vojáky židovského vyznání. A jednoho z nich vyhodili za jízdy z okna vlaku, a zabili ho tak. Ale to bylo velice výjimečné, jinak to nebyly útoky na život.

Ale to, co dělají džihádisté dnes, to už jsou útoky na život, včetně toho, že mají zjištěno, jestli je voják židovského původu a vyznání, byly takové útoky, že když byl voják na stráži jako dozorčí kontroly vchodu, bychom to řekli českou vojenskou mluvou, tak džihádisté projeli kolem na motorce, a zastřelili ho. Útoky na židovské školy a školky, to už je útok na ty nejmenší. To už je zbabělost a podlost. A to jsou důvody Francouzů, kteří proto utíkají, a nechtějí čekat, až je tam zabijí. A chtějí i své děti a vnoučata přesunout někam, kde snad bude bezpečněji.

Martina: Asi dokonalý obraz toho, proč, a s jakým strachem utíkají, je, že většinou utíkají do Izraele, kde se i v obklopení arabskými zeměmi cítí bezpečněji, než ve sladké Francii.

Jan Eichler: Bohužel je to tak.

Martina: Pane docente, pojďme si teď, prosím, vyjmenovat co největší množství opatření, o kterých si myslíte, že by se měla ve Francii udělat, na základě toho, jak ji znáte, jak si máte načtenou. Žil jste tam, tak mi řekněte, co všechno by měla Francie udělat pro záchranu sebe sama, jako civilizované země?

Jan Eichler: Možná by to bylo, když ne na Nobelovu cenu, tak na řád Čestné legie.

Martina: Myslím, že vyjmenovat ne, ale prosadit.

Jan Eichler: Je toho spousta. Například kdyby se zrealizovala jen polovina toho, co navrhuje tolik kritizovaná Marine Le Pen, tak by to asi mohlo něco trochu ovlivnit. Alespoň by se mělo dát najevo, že tato země je ochotná postavit hráz, když politicko-náboženské požadavky islamistů zacházejí příliš daleko, což je terminus technicus, francouzská zkratka o nábožensko-politických požadavcích islámu, Jednou by se mělo říct: „Tady je hranice.“

Oni chtějí mít i vlastní školky, bojují za to, že chtějí mýt zvláštní otevírací hodiny pro ženy, aby ženy muslimského vyznání nemusely být oběťmi toho, že si je zálibně prohlížejí francouzští šarméři. Oni nenávidí francouzské šarmérské chování. Ale vzpomeňme si na Belmonda, na Delona, ale i všichni francouzští prezidenti, kromě generála De Gaulla, byli v tomto velmi podobní, a slušně řečeno, byli velkými ctiteli žen, přestože všichni byli ženatí, a dobře ženatí. A toto už začíná přistěhovalcům vadit, že Francouzi zálibně očumují jejich manželky. Takže tedy zavézt hodiny, kdy do bazénu nebudou smět muži. Stejně tak je tam problém, že chtějí, aby v nemocnicích jejich manželky, nebo dcery, neošetřovali lékaři, ale lékařky, což už jde do každodenních rovin života.

Francie je ohledně rozrůstání islámu za hranou. Aby to zvládla, musela by splnit alespoň polovinu programu Marine Le Penové.

Martina: Vidíte ve Francii tendenci s tím něco udělat, alespoň si to přiznat? Vidíte třeba v zákoně o náboženském separatismu první vlaštovku, nebo je to všechno ve stylu, aby se vlk nažral, a koza zůstala celá, tedy aby všichni měli pocit, že něco děláme, ale aby se toho zase tolik nezměnilo, protože bychom si mohli zadat před médii?

Jan Eichler: Bohužel to druhé, je to pokrytectví, tato vlaštovka. Promiňte, okamžitě jsem si vybavil Jiřího Sováka v „Marečku, podejte mi pero“, kdy členovi ROH říká: „Tak takovéto vlaštovky se hází na zasedání ROH.“ Ale to by potřebovali i francouzští politici, aby se Jiří Sovák na chvilku vrátil mezi živé, a tím svým krásným hlasem jim řekl: „Tak takovéhle vlaštovky si běžte házet jinam.“

Martina: Možná by bylo hezké, kdyby ožil i Kovařík a řekl: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.“ Kdo ještě bude číst Vergilia ve Francii? Jak to vidíte?

Jan Eichler: Jsou tam intelektuálové, kteří umí latinsky, studenti a učitelé na univerzitách.

Martina: Myslím v budoucnu.

Jan Eichler: Tady mi nahráváte na slavnou knihu „Podvolení“ od Michela Houellebecqua, který v ní popsal, jak to zasáhlo i francouzské univerzity, kdy si i učitelé na Sorboně postupně zvyknou, že nebudou jíst vepřové maso a že nebudou moc vykládat o francouzských dějinách, a budou víc vykládat o dějinách islámu. A že se budou učit arabsky, takže budou moct mít něco z dosavadního života, ale ve spoustě směrů budou muset vyhovět nátlaku nábožensko-politickým požadavků. Tato kniha byla dokonce přeložena nejen do angličtiny, ale třeba i do češtiny.

Martina: Pane docente, vy vidíte budoucnost Francie, potažmo Evropy, jak jsem pochopila, trošku skepticky, protože se lidé, kteří nás vedou, odmítají odhodlat k jakémukoliv pádnému činu. Ale přesto všechno, pokud budou teroristické útoky narůstat, pokud bude narůstat omezování svobod Francouzů, nebo Švédů, a podobně, tak myslíte, že k tomu budou nakonec dotlačeni? Spekuluji, podsouvám, ale přesto se chci zeptat, jestli vidíte něco takovéto, že pod povrchem bublá nespokojenost přesto, že se navenek ještě říká: „Neříkej to ve škole. Neříkej to hlavně v práci“? Myslíte si, že je ještě šance tuto situaci zvládnout?

Jan Eichler: Tato šance už je dost malá. Mnozí tvrdí, že Francie už je za hranou stolu, a asi by se museli vrátit k tomu, co dlouhodobě říká Le Penová. Já bych ji nikdy nemohl volit, v žádném případě ne, ale zatím se nikdo jiný tomu nedokáže tak odhodlaně postavit, jako se k tomu dokáže stavět ona. Ale chtělo by to někoho, kdo je méně konfrontační, méně štěkavý a hádavý. Vždyť ona je štěkavější, než tiskový mluvčí našeho prezidenta, a to už je co říct. Takže by do čela Národní fronty musel přijít někdo mladší, a snad ji zreformovat, otevřít ji více Francouzům. Nebo by museli vyrůst politici klasické francouzské pravice, které se dneska říká Republikáni, Republikánská strana. A museli by ztratit strach, nazývat věci pravými jmény, a také dělat to, co jste řekla před 10 minutami: činy, činy, činy. To by měli udělat lidé z klasické Republikánské strany, která byla před prezidentskými volbami v roce 2017 hodně oslabena, zdecimována, a i odtamtud přeběhla spousta politiků k Emanuelu Macronovi.

U Macrona vidím jako velmi kontroverzní dědictví, že narušil rozdělení na klasickou levici a pravici. Ve Francii byla také silná tradice centristů, byly tam centristické strany, a ještě levý střed a pravý střed. A on jim řekl: „Já chci vzít to nejlepší, z pravice, z levice i z centra.“ A strašná spousta voličů mu uvěřila. Zdecimoval tradiční pravici, která by měla být v každé vyspělé evropské zemi.

Teď se v jeho straně začínají profilovat někteří, kteří by se k problému přistěhovalectví konečně postavili čelem, a snad už budou ochotni dělat nějaké činy. Ale toto rozbití tradičního politického půdorysu ve Francii je něco, za co jednou bude velmi kritizován, protože současný francouzský prezident Emanuel Macron, jak kdysi řekl Jiří Dienstbier starší, Francii vyluxoval, a v 570členném Národní shromáždění má přes 310 poslanců. Ostatní strany mají jenom paběrky, socialisté mají 15 poslanců. Co to je?

Pokud se ještě chcete podívat do Marseille, tak hodně pospíchejte, ale nemějte krátké sukně, ani výstřih, ani rozpuštěné vlasy, neprovokujte je, nedrážděte. A mějte s sebou manžela.

Martina: Pane docente, za současnou situaci pravděpodobně může to, co říkáte, pokrytectví, patetismus, nechuť a neschopnost domýšlet věci do konce. V každém případě si za to Evropa může sama, a nepomůže ani to, když zazní: „Ale my jsme to mysleli dobře.“ Povězte mi, je vám Francie líto?

Jan Eichler: Ano, je. Teď vám to na přímou otázku říkám otevřeně. Já jsem to naznačoval, když jsem mluvil o předměstí Saint-Denis, a když jsem mluvil o Alsasku, které už není tak čisté, jak bývalo, už není tak krásně uklizené a navoněné. Je mi líto i Bretaně, kde je nejčistší vzduch z celé Francie a krásná luminozita, když zapadá slunce, a čistý vzduch hraje všemi barvami. Těchto oblastí mi je opravdu srdečně líto.

Martina: Vždy jsem se chtěla podívat do Marseille, stihnu to ještě?

Jan Eichler: Hodně pospíchejte, a pokud možno nemějte krátké sukně, ani výstřih, neprovokujte je, nedrážděte je. A pokud to půjde, nemějte rozpuštěné vlasy.

Martina: Mám šanci nedráždit, když všechno dodržím?

Jan Eichler: Snad ano, ale chtělo by to mít s sebou manžela, bude to jistější.

Martina: Slibuji.

Jan Eichler: Ano, jemu, sobě, i posluchačům tohoto velmi zajímavého média to slibte, že pokud tam pojedete, budete se chovat tak, abyste se vrátila.

Martina: Pane docente Jane Eichlere. Velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený rozhovor. Vážím si toho.

Jan Eichler: Já vám také děkuji za pozvání, i za velice, velice příjemnou inteligentní, ale ne intelektuálskou atmosféru, kterou jste tady navodila a kterou se vám podařilo mě takto otevřít, a podívat se na to i z jiných úhlů pohledu.

Martina: Tak to si považuji. Moc vám děkuji.

Jan Eichler: Také děkuji.

Martina: Pane docente, já vám teď dopřeji krátkou pauzu, abyste se zasnil, protože jsem tady už jednou vyslovila otázku, od které jsme pak utekli. Zkuste se zasnít a říct, jak myslíte, že by dnes vypadala Francie, kdyby ideologie multikulturalismu, i když říkáte, že je to spíše anglosaský výraz, ale výsledkem je to, o čem oba mluvíme, ve Francii nezvítězila. V čem by byla Francie lepší? A v čem horší?

Jan Eichler: V čem by mohla být horší? Tady mě napadá jedna politická anekdota. Když v roce 2000 bylo finále Česko-Slovensko mistrovství světa v hokeji v Petrohradu, tak se tenkrát říkalo, že to je první důkaz, první hmatatelná věc, že rozdělení Československa bylo k něčemu dobré. Máme zlatou a stříbrnou medaili. To bychom nikdy nemohli mít. A to teď aplikuji na Francouze: Měli by mnohem méně olympijských vítězů, asi by neměli titul mistra světa ve fotbale, ani v Zidanově partě, ani v té předchozí, kde byl trenérem Didier Deschamps. A neměli by spoustu dalších medailí.

Ale jinak, mohu si dovolit to říct, ta třeba Saint-Denis by nebylo takové, jaké je dnes. Nebyly by tam no-go zóny, nebyly by tam oblasti, kam se bojí jezdit i policisté. Nestaly by se těžké útoky na policisty, při kterých jim třeba vhodili zápalnou směs do auta, ze kterého je nenechali vystoupit. Je tady spousta zmrzačených francouzských policistů. A po bestiálním útoku, bestiální popravě učitele Samuela Pattyho, máme spoustu učitelů, kteří se bojí mluvit o dějinách. A to byl učitel na druhém stupni, Francouzi mu říkají profesor, ale u nás to tomuto oslovení neodpovídá, a měl právě žáky od 10 do těch 15 let. A už předtím, a teď zvlášť, mají učitelé dějepisu veliký strach. Obavy mají i učitelé zeměpisu. A teď si vezměme, jak odkráglovali pana učitele Samuela Pattyho.

Martina: To pro nás byla středověká brutalita.

Jan Eichler: Brutalita. Ale jak fungoval, to je zajímavé, spouštěcí mechanismus. On jim řekl: „Ve Francii máme svobodu slova, na které si trváme už od Velké revoluce. Každý se může vyjadřovat, jak chce, a můžeme urážet, jak chceme a koho chceme. Můžeme urážet třeba i proroka.“ A ukázal karikatury. A jeden z jeho žáků to okamžitě napráskal svému tátovi. Táta okamžitě s horkou hlavou vystartoval na ředitele školy, a dožadoval se okamžitého vyhození Samuela Pattyho. Ředitel školy to odmítl a řekl totéž, co předtím vyučoval Samuel Patty. Tak si otec objednal vraha. Kdo byl vrah? Původem Čečenec z Ruska, který žil sto kilometrů na sever od dané oblasti v jižní Normandii. Přijel, byl to vykonavatel, zadavatelem byl fanatický fotr, a nejdřív ho podřezal, pak mu uřezal hlavu, a pohodil ji vedle těla. Dlouho tady byla korektnost.

Když se vrátím k bestiálně popravenému, zavražděnému katolickému faráři. Bylo to o prázdninách. Měl jsem čas, tak jsem celý den sledoval francouzskou 24. Sledovali jsme ji s manželkou, která se také jmenovala Anna, bohužel už o ní musím mluvit v minulém čase, také prožívala, co se dělo. A já jsem říkal: „Podívej se, nikdo se nedokáže omluvit. Oni tam měli představitele muslimského náboženství, a ti přesně ukázali, jak zvládli i takovéto pokrytectví po francouzsku, když říkali: „Toto nebyli muslimové. Toto není v Koránu. Takto se muslimové nechovají.“ A nedokázali se omluvit. A v tom studiu se nenašel novinář, který by jim řekl: „A nechtěli byste se omluvit?“ Nikdo se tam nenašel.

Poprvé to zaznělo až po popravě učitele Samuela Pattyho, kdy se našli dva, a uvidíme, co je bude čekat v budoucnosti. Jedním z nich je bývalý redaktor prestižního Le Monde, a ti už tuto otázku položili. Vrátili se k rituální, bestiální popravě katolického faráře v Bretani, a dokázali v této debatě říct, co by se dělo ve Francii, kdyby nějaký rodilý Francouz takto bestiálně popravil imáma. Už se konečně v roce 2020 našel ve Francii někdo, kdo měl odvahu říct toto v televizi. Nutno říct, že oběma už je 70 let, už se na život dívají trochu jinak, už na něm tolik neulpívají. A teď se dostávám k vaší inspirativní otázce, kde byly mezníky. Ano, jedním ze zlomových mezníků byla bestiální poprava faráře, kdy nikdo nedokázal položit tuto otázku.

Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, ale stahují se do center velkých měst

Martina: Pane docente, povězte mi, co čeká Francii a Evropu, pokud se zde i nadále nechá bez omezení řádit tato ideologie multikulturalismu?

Jan Eichler: Z toho mám obavy.

Martina: Protože u nás se stále diskutuje o tom, jaké bychom měli zvětšit kvóty, a jak přijímat víc a víc.

Jan Eichler: Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, už se stahují čím dál více do centra. Už nejsou jenom v jižní Francii, kam to mají nejblíže, kde je teplo, a kde není zima, kterou nemají rádi. Jsou v Alsasku, jsou v Bretani a ve velkém množství. I ve tvrdé, drsné, a přitom překrásné a romantické Bretani. I v Alsasku, kde se snoubila německá pořádkumilovnost, francouzská bohatost, jejich nasazení a německý smysl pro pořádek, úhlednost, a k tomu ale francouzský esprit. K tomu francouzská přidaná hodnota, jejich elegance. Já takto Alsasko pamatuji před 40 lety. Ještě ho pamatuji před 30 lety, kdy se tam začalo jezdit po pádu železné opony. A vím, jak to vypadá dneska. Takže to bohužel jde špatným směrem, kdy se no-go zóny rozrůstají. Jsou čím dál větší, a blíží se k centrům i velkých měst.

Martina: Co čeká Evropu?

Jan Eichler: Možností je víc. A pokud by Evropa měla být politicky korektní tak jako doposud, tak ji nemůže čekat nic dobrého. Takže se asi bude muset víc ustoupit od politické korektnosti. Ale komu to pak v Evropě otevře cestu? Le Penové, a dalším. A za Le Penovou už je spousta francouzských politiků, jak jsem vzpomínal bývalého velitele francouzské URNY. Zatím je má pod kontrolou Macron, ale co my víme. Co kdyby se rozšířil prostor pro Le Penovou, jak by se tito lidé zachovali, a jestli by nešli za ní tak, jak šla předtím většina socialistů za Emanuelem Macronem, a zahodili průkazku Socialistické strany. Objevila se tam spousta politických turistů, které zlákal Macron. A co když on není posledním, kdo dokáže ve Francii zlákat politické turisty? Je tady spousta aktivistů v řadách bývalých generálů francouzské armády, kteří chodí na akce pořádané Le Penovou, a dalšími. Na akce, které se konaly třeba v Calais na severu Francie, kde měli útočiště přistěhovalci. To byla doslova džungle, kam policie nikdy nechodila. A ti zase mají vliv na další vojáky. Nezapomínejme, že narůstá počet francouzských vojáků, kteří se vracejí s traumaty ze Sýrie, z Mali, ze Středoafrické republiky. Jenom v Africe, hlavně v Mali, mají už 50 obětí z řad francouzských vojáků. A teď to násobte počtem jejich kamarádů. A to je podobný syndrom, jako když se vraceli vojáci z 1. světové války. Cesta zpátky, kterou tak skvěle popsal Erich Maria Remarque. A teď cestu zpátky z bojišť v islámském světě absolvují praprapravnuci těch, o kterých psal Erich Maria Remarque.

Ve Francii panuje strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců

Martina: Víte, co je mi záhadou? Proč francouzští politici, ale nejen oni, nezakročí přímo proti kořenu problému. Svého času i Angela Merkel hovořila o tom, že ideologie multikulturalismu selhala. Bylo to předtím, než otevřela dveře dokořán, a řekla: „Wir schaffen das“. Za to ji jednoznačně kritizoval francouzský prezident Nicolas Sarkozy, ale i britský premiér David Cameron. Ale nestalo se nic. Řekněte mi, koho se bojí? Proč se to děje takto? Bojí se politici fanatických aktivistů, nebo médií, která stále viditelněji stojí na straně těchto aktivistů?

Jan Eichler: To, co jste řekla na závěr své otázky. To platí pro Evropu obecně. A pokud bych mohl zobecňovat Francii, kterou snad trochu znám, tak tam je to pokrytectví. Ale i britské pokrytectví je také dost velké. Ale francouzské pokrytectví je opravdu hodně silné. My jsme si mysleli, jací jsme byli pokrytci před rokem 90, ale Francouzi to mají v genech být velkými pokrytci. Jinak mluví na veřejnosti, jinak v soukromí. A to mi potvrdily i manželky řady francouzských diplomatů, kteří byli tady na francouzské ambasádě. Ti pak říkají: „Když mě nebudete citovat, ta já se cítím jako cizinka ve vlastní zemi. A bude to čím dál horší.“ A její manžel říká: „Hlavně to nikde necitujte.“

Martina: Když budu přemýšlet paušalizujícím způsobem, tak jsme měli vždycky tendenci říkat: „Francouzi jsou vlastně levičáci, takže není divu, na čí straně stojí francouzská média.“ Ale my to vidíme napříč celou Evropou, a nyní navíc ve Spojených státech. Čím myslíte, že to je? Všichni jsme pokrytci?

Jan Eichler: Všude jsou pokrytci, bezesporu. O Spojených státech si netroufám mluvit, ale ve Francii je levičáctví silně zakořeněné. Otázkou ale je, co pod tím rozumíme. Ve Francii je zakořeněno, že existují určité výhody – sociální stát, a že chtějí, aby jim stát všechno zaručil. Symbolem jsou nádražáci. To bylo právě protestní hnutí z roku 2018 a ze začátku roku 2019. Silnou roli hráli nádražáci ve Žlutých vestách. Oni mají ohromné výhody, měli výhodu, že mohli do důchodu už někdy v 50 letech, plus vysoké důchody. V každém městě existují oblasti, kde jsou celé čtvrti, které si postavili nádražáci, stavěli to trochu svépomocí, jako kdysi tady Spořilov, jakési družstvo spořílků, ale tam to mělo státní podporu, protože to jsou nádražáci. Hlavně mašinfírové, což je obrovská elita mezi elitou. Dneska už v tom třeba bydlí vnoučata, ale furt to jsou nádražácké čtvrtě, kde museli mít blízko školu a školku. Všemožně se jim vycházelo vstříc. A když francouzská vláda, bylo to za Emanuela Macrona, chtěla sáhnout nádražákům na výhody, a prodloužit jim hranici pro odchod do důchodu, snížit jim důchody, tak bylo zle. Francouzští politici pak mají strach i z toho, kdo zorganizuje nějakou stávku. A toto jsou jenom nádražáci. To jsou Francouzi.

A teď si vezměte, že s přistěhovalci je to kolikrát i strach o zdraví nebo o život. Vzpomenul jsem jednu z francouzských senátorek, kterou už zmlátili, když večer přijela ze Senátu, a na dalekém předměstí u svého domu zaparkovala auto. I tak ji stihli napadnout a zmlátit. A ona sama říká, že dnes už se čeká také na to, až bude první francouzský zákonodárce odsouzen za islamofobii, tedy za šíření nenávisti vůči islámu. I to je symbol toho, jaký je tam strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců.

Stupňování nábožensko-politických požadavků vyznavačů islámu ve Francii: Všichni přistěhovalci musí žít podle islámu a šaríi. Přizpůsobení se Francouzů. Více mešit, muslimské školy a zastoupení ve správních orgánech.

Martina: Pane docente Eichlere, řekněte mi, kolik je dnes ve Francii migrantů? A pokud víte, řekněte mi obě čísla, oficiální, i neoficiální, které se jenom šušká.

Jan Eichler: Podle politicky korektních autorů jich jsou 4 miliony, podle nekorektních jich je 12 milionů. To znamená, že pokud by jich bylo 12 milionů, tak to je hodně přes 10 procent obyvatel. Ale jde o to, na co upozorňují nekorektní autoři: Francouzi mají v sobě už po několik století zažitý přístup, že existuje odluka církve od státu. Jestli jsem katolík, nebo protestant, ale těch tam je méně, je to moje vnitřní záležitost. Už jich i málo chodí do kostelů, ještě před 50, 40 lety byly katedrály a kostely v neděli obležené Francouzi, všude bylo zaparkováno, nedalo se nikam postavit auto. A dneska už ani toto neplatí.

Ale mladí vyznavači islámu, kteří už se tam narodili, už se tam narodili jejich rodiče, v některých případech i prarodiče, jsou stále v mešitách, a jsou mnohem důraznější, mnohem průbojnější. A to je také to, na co upozorňuje třeba vzpomínaný americký autor Stephen Smith, který dostal velkou cenu Francouzské akademie věd, že tam je několik etap. Nejprve v první etapě chtějí, aby všichni přistěhovalci žili podle islámu a zákonů šaría, i když už jsou narozeni ve Francii. A pak následují další etapy. Pak začínají chtít, aby se tomu přizpůsobovali i Francouzi. A pro tento přístup se ve Francii zažil výraz „stupňování nábožensko-politických požadavků“. A tyto požadavky stupňují vůči většinové společnosti. To znamená: „Chceme vyšší počet mešit.“ A pak jim to přestává stačit a požadují: „Chceme muslimské školy. Chceme zastoupení v politických a správních orgánech.“

Je to jenom otázka času, kdy budou chtít třeba svého prefekta, a takto budou postupovat dál. Muslimové jsou i v armádě, v policii, ale ti jsou jinačí, jsou vděčni Francouzské republice, tomu, že dostali šanci. Ale i na ně jsou stížnosti, že je sice nasadí do mise, ale oni se chtějí pětkrát denně pomodlit. A když má mužstvo k obědu vepřové, tak ho odmítnou, a dostanou biftek. A toto už zase vadí francouzským vojákům, kteří jsou zvyklí, že se sní to, co je na pořadu dne. A Francouzi mají i zažitý rituál určitých jídelníčků, dnů, kdy se jí vepřové. Francouzi mají také rádi bifteky, ale mají v mentalitě zažito, že biftek se nejí každý den. Ale tito ho dostanou.

Martina: Pane docente, zdá se, že ti prvotní, nevím, jestli to byli ideologové, kteří pracovali na tom, aby se co nejvíce Afričanů asimilovalo ve Francii, nebo v Evropě, si mysleli, že je přivezou, a promění Afričany v Evropany. Ale zdá se, že se to vymklo, a děje se přesný naopak, protože prostřednictvím ideologie multikulturalismu se celé části Evropy proměňují na Afriku, případně na Blízký východ. A my ještě zkreslujeme počty přistěhovalců, třeba ve Francii, aby lidé nevěděli, kolik ještě ve skutečnosti žije ve Francii původních Francouzů. Přijde mi to zvláštní, je to moc, je to moc. Přece je možné říct: „Ano, něco jsme zkusili, někde to vyšlo. Poláci se tady integrovali. Možná Jugoslávci, ale v tomto případě vlastně trpí obě strany.“ Proč myslíte, že toto není možné přijmout? Ba naopak v dosavadním směru ještě více pokračovat, a ještě intenzivněji šířit to, co se ukazuje, že má svá velká úskalí?

Jan Eichler: Ano, tato úskalí jsou hodně velká a jsou hlavně v koloniálních zemích. Jsou to toky z kolonizovaných zemí, kde se předtím koloniální země angažovaly. Proto jdou do Francie lidé z Alžírska, Maroka, Tuniska, a z dalších oblasti. Proto hodně Pákistánců chodí do Velké Británie, a proto také útoky 7. července v roce 2005 v Británii udělali potomci přistěhovalců z pákistánské oblasti. Proto ve Francii probíhají útoky vnuků přistěhovalců ze severní Afriky.

Martina: Je tam taky to, co popisují v Německu u Turků, že první generace přistěhovalců byla vděčná, pokorná, ale už druhá, a zejména třetí se začala velmi aktivizovat pod vlivem imámů, a podobně?

Jan Eichler: Je to přesně tak. První generace měla rozhodující slovo, měla zažito, že hlavní slovo v rodině má otec, a kolikrát ještě silnější slovo má děd. Dneska už tam začíná čtvrtá generace, a rodiče a prarodiče už nemají vůbec žádné slovo. Mladíci, kteří už se tam narodili, už nerespektují ani své otce. Oni sami stanovují pravidla hry a dělají si, co se jim zlíbí a co chtějí. To je problém dnešní Francie.

Martina: Pane docente Jane Eichlere, dá se říct, že pravděpodobně nejděsivější dárek, který nám terorismus přinesl, jsou brutální teroristické útoky, násilí, které nám připomíná středověk, přibývající počty mrtvých a zmrzačených lidí. Ale kromě toho také, když se na to podívám pragmaticky, astronomické výdaje na vnitřní i vnější bezpečnost, které musí evropské země vynakládat, aby nás tato hrozba nezasáhla ještě mnohem mocněji. Je toto nejhorší ovoce, které přinesla tato podivná asimilace?

Jan Eichler: Ano. A teď jste mě navedla ještě na jednu myšlenku, kterou jsem zapomněl vyjádřit, a která je velmi důležitá. Oni tomu říkají přenesení války na území protivníka: Vy jste intervenovali u nás, a říkáte tomu „operace“, ale je to válka. A my tu válku vrátíme na vaše území. A to jsme viděli ve Francii ještě před covidem, kdy Francie byla plná lidí, kolem pyramidy v Louvru, kolem Vítězného oblouku, Eiffelovy věže, a mohl bych takto pokračovat. Nyní na spoustě těchto celosvětově známých místech zapsaných na seznamu UNESCO jsou kolem nasazeni vojáci a policisté, a pozor, mají samopaly, rychlopalné zbraně na krku, a jsou připraveni kdykoliv zasáhnout, mají na sobě balistické vesty. To je přesně to, o co džihádistům šlo, přenést válku na naše území, a zabránit Francouzům v tom, aby pokračovali ve svém životném stylu. Proto ty útoky ve významných dnech. Proto otřesná střílečka 13. listopadu v pátek roku 2015, kdy stříleli po lidech, kteří seděli na předzahrádkách. To také patří k francouzskému životnímu stylu, pátek večer, to je svatá doba. Jde se z práce, ve Francii se v pátek nedělá až do večera do šesti, ale většinou jenom do půl třetí, domů, a pak si vyšli na dobrou večeři do restaurace. Sedli si na předzahrádku, a v tom je někdo zastřelí. To je právě to, čemu říkají „přenesení války na území protivníka“, a vynucení si toho, aby Francouzi měli čím dál větší strach. Smyslem terorismu je šířit strach. Bohužel.

Martina: Daří se jim to.

Jan Eichler: Daří se jim to znamenitě, i když Francouzi vždycky deklarují: „Nás nezastraší“. Francouzi jsou v něčem hodně, řekl bych, teatrální, hodně patetičtí. Právě po útocích v listopadu svolali velké manifestace, kdy tam kráčel i prezident, a dával najevo svoji odhodlanost, neohroženost, a tak dále. Byla tam i Merkelová a šla s ním. A pak se ukázalo, že kamery to zabíraly z trochu jiných úhlů, aby to vypadalo jinak, a Francouzi si na to potrpí. Nás nezastrašíte, my zase jdeme nakupovat, budeme nadále chodit večeřet.

Ale teď už je to jiné. Mnoho změnil covid, ale počet turistů u největších a nejvyhledávanějších památek začal klesat už dávno před covidem. To je právě problém. A pak tam bylo období, kdy se aktivovaly bezpečnostní složky, oni tomu dlouhodobě říkají „operace sentinel“, neboli „hlídka“, kdy se téměř všude nasazovaly hlídky, a francouzská armáda měla období, kdy se daleko více plnilo něco, čemu se tady velmi nepopulárně říkalo „vnitřní úloha armády“, a najednou jsme viděli, že ve Francii bylo nasazeno v ulicích více vojáků, někde ve výcvikových prostorech.

Martina: Pane docente, velmi děkuji za další popis, jakkoli neradostný, reality, ve které žijí naši bližní kousek od nás, a ve které můžeme žít i my, pokud to dovolíme.

Jan Eichler: Také vám děkuji za tuto možnost.

Martina: Vladimíre Pikoro, už před koronakrizí jsi v několika rozhovorech, například pro časopis Reflex, řekl, že slyšíš tikat bombu. Jakou podobu má tato bomba teď? Přetvořila se, nebo je to pořád stejná výbušnina?

Vladimír Pikora: Je to pořád stejné. Jsem překvapen, kolik lidí to nechce vidět a vnímat, ale my jsme v krizi už od té minulé krize. V zásadě jsme se jí od té doby nikdy nezbavili, akorát jsme ji překryli ohromnou vrstvou peněz a velkou změnou technologie, ale jsme v ní stále. A já se to snažím lidem popisovat. Myslíte, že kdybychom nebyli v krizi, tak by Evropská centrální banka neměla léta zápornou úrokovou sazbu? Záporná úroková sazba je v rozporu se základními pravidla kapitalismu, protože říká, že cena …

Martina: …a zdravým rozumem.

Vladimír Pikora: …říká, že cena peněz je záporná. A to je absolutní nesmysl, protože peníze odrážejí nějakou hodnotu práce. Takže my máme zápornou cenu práce – co to je za nesmysl? A to, že má Evropská centrální banka zápornou úrokovou sazbu, trvá už 5 nebo 6 let. A nyní na to navazují stále další nesmysly, a nechtějí přiznat, že x let něco děláme špatně, ještě více to zahrabáváme pod koberec, a snažíme se tvářit, že tento problém tady není. Takže vzniknou společné evropské dluhopisy, a i my, kteří nemáme euro, budeme tvrdit, že je to záchrana před koronakrizí. A ve skutečnosti je to jenom záchrana před tím, aby Itálie nezbankrotovala, aby Itálie přežila, a nemusela utíkat z eurozóny. A proto tam také běží nejvíc peněz z celé záchrany, a s koronakrizí to má pramálo společného, protože to jsou hlavně zelené projekty a podobné věci.

Pod nánosem propagandy, technologie a sociálního inženýrství se snažíme překrýt podstatu věci, a to, že Evropa dlouhodobě zaostává, jde úplně špatným směrem – a my si to nechceme připustit a stále více se utvrzujeme v tom, že to děláme správně, až to někde nějak vybublá.

Už se to začalo projevovat v tom, že lidé křičí: Jsou strašně drahé byty, nemůžeme si pronajmout byt. V Německu kvůli tomu zavádí regulace nájemného, už byly vyvlastněny nějaké byty, a tvrdilo se o tom, že lidé nemají kde bydlet za rozumné nájemné, a támhle je nějaký prázdný byt, to přeci nemůže být. Co to je za nesmysly? A to všechno vzniká z toho, že pumpujeme do ekonomik stále další a nové peníze, neustále nový dluh, a vznikají naprosto nenormální situace. Vidíme to na akciovém trhu, že akcie jsou brutálně předražené a nadhodnocené, a jsou stále výše. A mnoho lidí říká: „Já vím, že akcie jsou nadhodnocené, ale za poslední rok na nich šlo tolik vydělat. Já na to zkusím naskočit, vézt se na této vlně, zkusit na tom vydělat pár desítek procent, a pak z toho utéct.“

Teď jsme to viděli na…

Martina: …Na Wall Street.

Vladimír Pikora: Na akciích GameStop, kde najednou nějací mladíci, kteří vůbec nerozumí trhům, říkají: „Wow, vrhneme se na nákup a nakoupíme společnost, o které se obecně ví, že je špatná, a proto se sázelo na její pokles. A my ji nakoupíme.“ Já jsem se teď díval, jak se tato akcie pohybovala, a v červenci, nebo v létě, byla pod 4 dolary, aby koncem ledna byla na 400 dolarech. Rozumíte? Vyskočila na stonásobek. Někdo byl ochotný vytlačit cenu akcie na takovouto nesmyslnou hodnotu, aby nyní začala padat, a lidé říkají: „Ježíš, co to je? Jste úplní blázni.“

Do finančních trhů je vnášena ideologie a přestává se hledět na kvalitu a úspěšnost projektů, i zisk

Martina: To, co teď popisuješ, a skočili jsme v čase, nicméně je to, co se odehrálo, nesmírně zajímavý jev. Začalo to na Wall Street, a posléze se to posunulo dál do světa, ale uživatelé diskusního fóra Reddit se spojili, sociální sítě jim to umožnily, a rozhodli se, že společně vystoupí proti hedgeovým fondům. Jak vnímáš tento jev? Je to jako vzpoura mladých, malých, nebohých, nebo je to velmi nebezpečný jev?

Vladimír Pikora: Je to extrémně nebezpečné, protože se nám ukazuje, že lidé, kteří nemají finanční gramotnost, nemají finanční vzdělání, začali dělat něco, co je pro finanční trhy nenormální. Finanční trhy vždy fungovaly tak, že vznikla burza, která fungovala k tomu, aby oddělila dobré a špatné projekty, a dobré projekty byly financované. Burzy vznikaly hodně dávno, v Holandsku díky nim mohly být zaoceánské a objevné plavby. Burza dokázala financovat mnoho věcí, o kterých si lidé mysleli, že mají budoucnost. Teď tady máme nějakou firmu, o které všichni vědí, že budoucnost nemá, protože prodávala hry v kamenných obchodech, a dnes si je už nakupují po internetu, a oni řekli: „Hurá, my je nakoupíme“, což je něco, o čem všichni vědí, že je špatné, a začnou je nakupovat, aby někomu ublížili. Toto dříve na trhu nikdy nebylo. Nebylo normální, že lidé chodí na trh, na burzu spekulovat proto, aby někomu ublížili, aby se sami měli lépe. Fungovalo to tak, že soused má kozu, a já ji chci mít také. A dneska to funguje tak, že soused má kozu, a já chci, aby mu chcípla, protože já kozu nechci. To je úplně zvrácený.

Martina: Teď zastavím: Možná je to proto, že mi předtím tu kozu vzali. Vždyť copak nebylo nefér už to, že hedgeové fondy začaly proti těmto firmám shortovat, začaly sázet na jejich pokles?

Vladimír Pikora: To je podle mě úplně lichý argument. Teď se strašně často říká, že je to nemorální, aby se sázelo na pokles – a sázet na růst je morální? Myslím, že je to podobné, jako tvrdit, že je nemorální mít úrokovou sazbu, vždyť to není hezké. Víme, že existují i náboženství, která úrokovou sazbu zakázaly. Víme, že jsou lidé, kteří tvrdí, že každá úroková sazba je lichva, takže když mám hypotéku, tak bych mohl vycházet ze stejného názoru. Třeba dnes říkají: „Je normální prodat něco, co nevlastním?“ A já bych mohl říkat: „A je normální koupit něco, co není moje, ale je to nějaké banky, a říká se tomu hypotéka? Ten, kdo tento dům vlastní, nejsem já, ale de facto banka, která mi na to půjčila, takže mně to přijde, že je to úplně stejná logika, že pokud přijdu s názorem, že krátký prodej je nemorální, měl bych tvrdit, že každý úrok je nemorální. A protože si myslím, že úrok je morální, a je základem kapitalismu, tak si také myslím, že i shortování je morální, a nemám s tím vůbec žádný problém.

Myslím si, že to je absolutně zvrácená diskuse, která finančním trhům přináší něco, co tam nikdy nebylo, a to je ideologie. My jsme vždycky obchodovali proto, abychom zbohatli, abychom viděli dobrý projekt, a ten financovali, a ne abychom šli a říkali: „Tohle to je nemorální, to nebudeme dělat.“ A to není jenom toto, na finančních trzích vznikají zelené dluhopisy, a říkají: „My budeme financovat něco, co je zelené.“ V minulosti se financovalo tam, kde byl výnos. Nás zajímal výnos, a ne že to je zelené, černé, hnědé, fialové, nebo já nevím jaké. A najednou přicházejí podobné věci, takže řada firem přichází s tím, že říká: „My budeme financovat pouze do zelených dluhopisů.“ Co to je za nesmysl?

Jak mohou existovat aplikace zdarma? Všichni přece mají zaměstnance a další náklady. Jejich zbožím jsme totiž my.

Martina: Vždyť EU napadlo, že v rámci takzvané pomoci zemím přinutí povinně investovat do takzvané zelené ekonomiky.

Vladimír Pikora: Přesně tak. A teď si představte, že máme penzijní fond, který má šetřit na důchody, a řekne: Mohli jsme vám zhodnotit váš důchod o 8 procent, ale my jsme se rozhodli, že bude pro vás lepší, když budeme sázet stromy, a tak jsme investovali do firmy, která sází stromy, a ta má jedno procento zhodnocení, ale je to zelené, tak se rozhodněte, jestli chcete mít osmiprocentní hnědý, nebo černý výnos, nebo jedno procento ze zeleného. Najednou se neřídíme ekonomickou linkou, kdy hledáme to, co je nejefektivnější, na čem se dá nejvíce vydělat, ale řídíme se tím, co je politicky správné. Někdo možná řekne, že ho to těší, že tedy bude mít nízký důchod, ale díky němu tady bude více lesů. Někdo řekne, že ho to netěší, protože stejně umře hlady, protože prostě to není to, co by si představoval. Takže teď jde o to, pro co se rozhodneme, jestli chceme vidět ekonomickou, nebo politickou logiku.

Martina: Teď jsi řekl, že to, co se odehrává na Wall Street, a ve Velké Británii, v Austrálii a tak dále, tedy že drobní a malí střadatelé jdou proti velkým fondům, je vedeno ideologií, protože uživatelé diskusního fóra Reddit řekli, že jim nejde ani tolik o to, aby pohádkově zbohatli, ale spíše chtějí uškodit velkým investorům?

Vladimír Pikora: Ano, o tom to je, to jsem popisoval úplně jasně. A teď je to dav nevzdělaných lidí, i když jsou to vysokoškoláci, kteří nemají žádnou finanční gramotnost, protože investují do něčeho, o čem ví, že je to špatně, že to nemůže přinést peníze, a tak jsou ochotni přijít o peníze. Ale oni jsou prostě manipulovaní, protože to někomu pomohlo. Komu pomohlo, že toto udělali? Oni obchodovali přes obchodní systém, který je jiný než v minulosti. Dříve to fungovalo tak, že jste přišli na burzu a platili poplatky.

Martina: Myslíš uživatelská aplikace Robin Hood?

Vladimír Pikora: Ano, dneska vznikají aplikace, které jsou zdarma. Jak můžou být zdarma? Najednou si všichni zvykli na to, že je tady něco jako Facebook, Twitter, a všechno je zdarma. Jak je to možné? Přeci všechno má nějaké zaměstnance. Někdo tam pracuje zdarma?

Martina: Když je něco zdarma, tak zbožím jsi ty.

Vladimír Pikora: A tak to je přesně u Robina Hooda, a u dalších, že oni najednou předprodávají informace o obchodech, což znamená, že někdo jiný ví, co chcete koupit, nebo co jste koupil, že jste si také nastavil limit a že na této hranici už je pro vás ztráta neúnosná, a musíte prodat, a podobně. A oni to prodají protistraně, takže vlastně zboží jsou tito lidé, a majitelé aplikací na tom bohatnou.

A co je na tom zajímavé, že to má i politický rozměr v tom smyslu, že mi někdo řekne: My jsme doteď uměli manipulovat dav. Někteří diktátoři uměli plameně mluvit, a dav za nimi šel, ale nikdo to neumí udělat s investory. Nikdo neumí udělat to, aby šel na burzu, a investory zblbnul – a najednou je tohle absolutní novinka, kterou jsme ještě nezažili, protože dříve to fungovalo tak, že někdo šel na burzu, už měl něco za sebou, měl splacenou hypotéku. Teď tam přicházejí lidé, kteří hypotéku splacenou nemají, dost často ještě v životě nepracovali, půjčili si pár dolarů, a na půjčku spekulují. A protože je jich dav, jsou jich tisíce, takže mohou trh strhnout nějakým směrem.

A nyní přichází politický rozměr této záležitosti. Představme si hypoteticky, že nějaký český pirát rozšíří na sociálních sítích, že Andrej Babiš chce koupit televizi Nova a že díky tomu vyhraje volby: „To přeci není možné, aby Andrej Babiš vlastnil televizi Nova a vyhrál volby, tomu musíme zabránit.“ A tak si mladí piráti na pirátském fóru řeknou: „Pojďme, budeme společně nakupovat na páku akcie CME, která Novu vlastní, a vytlačíme ceny, ať to má Andrej hodně drahé, nebo ať to vůbec nekoupí.“ Tak se stane, že najednou našponují ceny na stonásobek, nebo na patnáctinásobek, a televizi skoupí. A miliardář řekne: „Super, nikdy jsem nečekal, že tuto televizi prodám takto draze, že na tom tak zbohatnu.“ A Andrej Babiš řekne: „Ale já jsem ji nikdy kupovat nechtěl.“ A tak najednou budou mladí piráti vlastnit televizi, kterou nikdy nechtěli, na kterou se nikdy nedívali, a mysleli si, jak tím někomu v něčem zabrání, a někomu pomohou – byli zneužiti.

A toto je přesně to, co tady vidíme. Někdo může úžasně s nějakým politickým podtextem manipulovat dav, stejně tak, jako to vidíme třeba u akcií Tesly. Akcie Tesly ohromně vyletěly, a vidíme, že to často také nakupují mladí lidé, kteří jsou zapálení, a samozřejmě to kupují i standardní investoři, ale najednou spousta lidí může nakupovat s nějakým politickým podtextem, který by tam vůbec neměl být, protože se díváte na věci podle toho, jestli jsou dobré, nebo špatné, jestli se na nich dá, nebo nedá vydělat, jestli to přinese zisk, nebo ne. A najednou se nenakupuje na základě toho, jestli věci mají do budoucna zisk, jestli budou přinášet nějakou dividendu a podobně, ale investuje se na základě toho, jestli to je politicky správné.

Případ kolem akcií prodejce videoher GameStop bude mít za následek omezení svobody slova, větší regulace a požadování dostatečné kvalifikace, aby někdo mohl obchodovat na aplikacích s akciemi

Martina: Máš teorii, kdo by mohl stát za tím, co se prvotně odehrálo na Wall Street, a co se týkalo prodejny, nebo prodejce videoher GameStop?

Vladimír Pikora: Nevím přesně, jak to tam bylo. Mně to v tuto chvíli dává logiku, že to nahrává aplikacím, které to vše umožnily, a novinkou je, že se demokratizovaly finanční trhy. Když jsem začínal v bance, tak spousta informací z finančního trhu byla nepřístupných, nebo byly s nějakým ohromným časovým zpožděním. Dneska si každý na internetu najde, jak se daná akcie obchoduje, má to třeba zpoždění 15 minut, což bylo dříve absolutně nemyslitelný. A tyto aplikace teď začínají ohromný boom, takže si umím představit, že jim to třeba mohlo pomoct. Ale možná je to i něco jiného, kam ještě nedohlédneme. Něco se děje v pozadí, a je to absolutně nenormální. V každém případě trhy ztrácí ten smysl, proč původně fungovaly, to už tady dneska není, všechno funguje úplně jinak, a my si na to musíme zvyknout.

Martina: Ale pokud jsem správně porozuměla tomu, jak jsi to teď vyložil, tak v případě, že jde o ideologický aktivismus na burze, tak pokud se drobní střadatelé, nebo mladí lidé, začnou v této oblasti angažovat, a budou postupovat ruku v ruce ve shodě proti firmám, které jim nepůjdou na ruku, a když budou dobře organizovaní, tak to má v sobě ukrytý nekonečný vyděračský potenciál. A ukázalo se, že to jde velice snadno.

Vladimír Pikora: Ano, naprosto přesně, tak to může být. Představte si, co by se stalo, kdyby najednou Donald Trump řekl, že nakupuje Bitcoin. Tak by si oni říkali: Hele, Trump má Bitcoin, my se ho musíme zbavit, aby měl Trump ztrátu, a takto můžou srazit cenu Bitcoinu, což je pro někoho úžasná příležitost, aby ho nakoupil levně. Můj názor je takový, že se tady bude manipulovat davem, který nepochopí, že je manipulován, a v představě, že ubližuje nějakému ošklivému kapitalistovi, pomůže ještě horšímu kapitalistovi.

Martina: Jak vnímáš další podivný jev, že brokerská aplikace Robin Hood v jednu chvíli zareagovala tak, že svým uživatelům pozastavila možnost nakupovat další akcie GameStop, BlackBerry, a tak dále, a uživatelé mohli akcie jenom prodávat?

Vladimír Pikora: Ještě nemáme dostatek informací, jak to bylo. Ale prvotní informace, které jsem chytil, je, že to je technického rázu a že jak nakupovali de facto na úvěr, tak v tu chvíli bylo potřeba mít nějaké zajištění, to zajištění nebylo dostatečné, a aplikace potřebovala více kapitálu, aby byli pro burzu dostatečně důvěryhodní. Takže to vnímám jako technikálii, která byla dána regulací, a nebyl v tom nějaký záměr někomu ublížit, něco znemožnit a podobně. V každém případě si myslím, že spousta lidí říká: To bylo špatně, měli tlačit cenu ještě výš, mohla být třeba na 500 dolarech. Ale už to bylo tak přepálené, že to svým způsobem byl i rozumný limit, že už nebylo možné cenu tlačit do astronomičtějších hodnot. Takže myslím, že se v tom hledá něco, co tam není. Hodně lidí tvrdí, že to je v tom, že nahráli hedgeovým fondům, aby měly ještě větší ztrátu. Ale já myslím, že to takto není. Myslím, že to je interpretace, která se hodí levicovým intelektuálům, ale že ve skutečnosti je v tom jenom regulace.

Zajímavější ale je, že až bude tento pořad vysílán, tak už o tom bude pravděpodobně známo více. Dneska se mluví o tom, že americké úřady udělají nějakou regulaci, a řeknou: Toto už ne, to není možné. A já si říkám: A jaká bude ta regulace? A bojím se, že výsledkem bude opět méně svobody, protože si dokážu představit jenom to, že by to mohly být jenom dvě věci. První je, že nebude možné na nějakých sociálních sítích psát: Nakupujte ty a ty akcie. Že to bude podobné, jako když se dneska nemůžou na FB zobrazit bradavky, protože to je něco absolutně hrozného. Takže to algoritmus opraví tak, že jakmile zmíníte nějaký akciový titul, tak budete škrtnuti nebo něco takového. A to je omezení svobody slova. To je jedna možnost.

Martina: Vlastně mi to trochu připomíná princip kasina. Dokud prohráváš, je to všechno v pořádku, v okamžiku, kdy začneš vyhrávat, tak tě chvíli nechají, protože to dělá dobrý dojem, a povzbuzuje to ostatní, ale když se to štěstí přehoupne přes určitou míru, tak přijdou pánové a řeknou: „Opusťte kasino.“

Vladimír Pikora: To jsem říct nechtěl, ale je to vedlejší produkt. Takže přijde nějaké omezení slova, aby nebylo možné toto dělat. Druhá věc je, že přijde omezení v tom, že na těchto aplikacích nebudou moct obchodovat všichni, a bude vyžadováno prokázání nějaké znalosti, aby lidé chápali, že jestliže akcie během půlroku vyskočí na stonásobek, tak to je asi hodně rizikové, a myslím, že toto dneska hodně lidí nechápe. Že tedy přijde nějaké omezení tohoto typu, které řekne: „Ne, ty obchodovat nemůžeš, protože jsi neprokázal znalost. Tedy to bude na úrovni: máš řidičák – nemáš řidičák. Vzhledem k tomu, že na silnici musí mít všichni řidičák, není možné řídit bez řidičáku, tak ani ty nemůžeš obchodovat, aniž bys měl nějaké znalosti. Takže to asi bude další omezení, další omezení svobody. Neřekne se: Jsi dospělý, tak to dělej, protože jsi dospělý.

Jediná ekonomika, které se daří a která má budoucnost, je Čína

Martina: Navíc, jestli jsem to správně pochopila, může tady hrát roli velký ideologický aktivismus, kdy lidé, kteří tak úplně nevědí, ale jsou třeba jenom rozezleni, se mohou stát nástrojem někoho, o jehož existenci a záměrech vůbec nic netuší. Ale kdyby měli, a teď odbočuji, a nechci, abychom se do toho zamotali, a za chvíli se vrátíme zpátky ke koronakrizi v ekonomice, investoři a účastníci burzy prokazovat, že jsou v tomto směru vzděláni, tak myslím, že by nikdy nemohla vzniknout krize v roce 2008, protože to, co se tam dělo, odporovalo veškerým zákonům ekonomiky a zdravému rozumu.

Vladimír Pikora: To je dobrý argument. Ano. Díky. A co je zajímavé, že ti, kteří teď budou v Americe rozhodovat o regulacích, jsou ti, kteří dříve pracovali pro fondy, které na GameStopu nejvíce podělali. To je jen pro zajímavost.

Martina: To mi nedělá dobře. Pojďme se vrátit na Wall Street, jak jsme se bavili o tom, že už před koronavirovou krizí jsi říkal, že slyšíš tikat bombu. Když jsi mi na to odpovídal, řekl jsi větu: „Evropa jde naprosto špatným směrem.“ Prosím tě, existuje země, která jde v ekonomice dobrým směrem? Která pochopila, že záporná úroková sazba, a tak dále, jsou cesty do nikam? Je možné se někde poučit a říct: „Oni to dělají dobře, a funguje to tam?“

Vladimír Pikora: To je zajímavá otázka. De facto se ukazuje, že jediná ekonomika, které se daří, a která má nějakou budoucnost, je Čína. Ta má bohužel režim, který není takový, jaký bychom si představovali, co se týká demokracie a přístupu ke svobodě, a podobně. Je prostě jiný. Ale ukazuje se, že my všichni jedeme na jedné vlně, a není rozdíl, jestli je to Nový Zéland, Kanada, Spojené státy, Švýcarsko, Německo, nebo Česká republika. My všichni jedeme tak nějak podobně.

Martina: V tom je možná to větší nebezpečí.

Vladimír Pikora: Jedeme na jakémsi zvláštním návratu k socialismu, jakýsi korporátní socialismus, kde máme velké firmy, které v tom umí chodit, a malé firmy to pomalinku odnáší, a končí, což teď vidíme s koronou, a nedávají to zdaleka tak dobře, jako velcí. Vlády pomáhají velkým, na malé dost kašlou, takže nelze říct, že by to někde bylo úplně dobré. Spíše bych řekl, že to někde může být více, nebo méně špatné. Více špatné je to tam, kde jsou záporné úrokové sazby, což je zrovna eurozóna. My jsme těsně nad nulou, což je o něco lepší, ale není to také optimální. Spojené státy jsou také těsně nad nulou.

Takže z tohoto pohledu vidím, že jsme na tom o trochu lépe než eurozóna, ale základ je ve většině zemí dneska podobný. Všichni jedeme na stejné notě. Vidíme to, když otevřeme média, kdy je jedno, jestli čtete švýcarský, německý nebo americký tisk, články jsou plus mínus stejné.

Martina: Pokud je časovač bomby již spuštěný, a ty říkáš, že slyšíš tikání, tak jednoho dne tato bomba zákonitě vybuchne.

Vladimír Pikora: Ano.

Martina: Pokud nepřijde někdo, a neřekne: „Stříhejte modrý, přestřihnete správný drátek.“ Jak bude tento výbuch vypadat?

Vladimír Pikora: To nevíme. Jediné, co víme, že to bude úplně jiné, než jsme dosud zažili. V posledních 15, 20 letech stojíme neustále před novinkami, které jsme nikdy předtím nezažili, začalo to tím, že padla Dvojčata, a neuměli jsme si představit, jak pád dvou mrakodrapů změní svět. Pak jsme si neuměli představit, že přijde hypoteční krize roku 2008, a jak se prožene přes globální ekonomiku. A teď zase přichází něco, co si opět neumíme přestavit. Jediné co ano, je to, že to bude úplně jiné, než všechny předchozí krize a problémy. A myslím, že to musí vyústit v nějakou větší společenskou změnu, která může být propojená s něčím jako válka. Asi ne válka, jak si ji spousta lidí představuje, jako druhá světová, tedy že tady v Evropě budou vojska, tanky proti sobě. Spíše myslím, že to bude něco mimo Evropu a že to nebudou tanky, ale spíše drony, a bude to mít spíše elektronickou podobu, než klasickou. Tedy, že to nebude tak, že budou běhat vojáčci se samopaly, bude to asi trochu jiný, ale bude to něco tohoto typu, a dost zásadně to změní celou společnost. Ale jak to bude, to si v tuto chvíli neumím představit. Ale bude to úplně jiné, než jsme doteď zažili.

Když o sobě někdo říká, že je nezisková organizace, tak se chytám za hlavu, říkám si: „Z čeho žije?“

Martina: A Vladimíre, umíš si představit, jak by mělo vypadat přestřihnutí drátku, který by bombu vypnul? Jak to bude vypadat, a na základě čeho bomba vybuchne, to říkáš, že je velká hádanka. Ale alespoň toto, alespoň nějaká účinná opatření. A v tuto chvíli se spíše můžeme bavit o oddálení, než o vypnutí.

Vladimír Pikora: To je asi dobře řečeno. Měli bychom se vrátit ke kořenům, ke zdravému rozumu, zrušit permanentní financování všeho na dluh, a vrátit se k tomu, že budou kladné úrokové sazby, a vyšší úrokové sazby, ne nějak dramaticky, ale že základní úroková sazba bude třeba nad dvěma procenty, to je normál. Že státy budou hospodařit s přebytky, a ne s deficity, že nebude tolik dotací, jako je jich dneska, že budou realizovány jenom projekty, které mají smysl, a tento smysl se bude měřit tím, jestli jsou, nebo nejsou ziskové. To znamená, že jestli někdo říká, že je to nezisková organizace, tak se chytám za hlavu a říkám si: „Z čeho žije?“

Takže to musíme mít nastavené na tomto modelu. Musí to být nastaveno na tom, že tady není pár lidí, kteří živí armádu úředníků, ale že úředníků je jenom hrstka, takže stát bude daleko menší, než dnes. Že bude daleko méně úřadů, než dnes, a nebudou potřebovat strkat nos do každé věci. Že je potřeba mnohé úřady zrušit, protože dříve nebyly potřeba. Tak proč by měly být potřeba dnes? To je podle mě návrat ke zdravému rozumu, a k tomu, aby se správně hospodařilo, a nemusela tady být žádná další krize.

Ale to s sebou samozřejmě nese to, že není možné, aby nastala situace jako dneska, že máme propad ekonomiky o 5 až 6 procent, a nezaměstnanost to skoro neovlivnilo. To přeci není normální, a není to otázka jenom ČR, ale celé Evropy, že se tady tváříme, že jsme vymazali nezaměstnanost. To je návrat do socialismu, tam byla také vymazána nezaměstnanost. Ukazuje se, že jsme ohromně neefektivní, probíhá tady to, co vůbec probíhat nemá, a naše společnost zaostává.

Martina: Vladimíre, když ale říkáš, co by se mělo a mohlo udělat, tak mě to naplňuje ještě větší beznadějí. Protože i kdybychom k tomu měli před koronakrizí tendence, tak za opatření, která státům pomáhají vyrovnat se s koronakrizí, se schová už prakticky všechno.

Vladimír Pikora: Vůbec nevím, jestli nám pomáhají. Mám pocit, že tady máme opatření, o kterých si nejsem vůbec jist, že nám pomáhají. Pomáhají někomu konkrétnímu.

Martina: Co konkrétního myslíš?

Vladimír Pikora: My jsme třeba na okraji Prahy postavili celou nemocnici, o jejímž smyslu stále pochybuji. Přijde mi, že na začátku to bylo dobré pro někoho, ale ne pro nás. A takových opatření je tady mraky, akorát že do nich přesně nevidíme, třeba jak je to s testy, kolik stojí, proč stojí tolik, co stojí. Jak je to s vakcínami, když jedna vakcína je v řádu stokorun, druhá v desítkách korun, tak jak je možné, že Evropa nakupuje všechny. Říká: My jsme nevěděli, která bude dříve. Aha, takže v tuto chvíli se nehledí na nějakou ekonomickou racionálnost, a tak strašně se bojíme coronaviru, že jsme si řekli, že může stát jakékoliv peníze, a my to zaplatíme? Jestliže takto přistupujeme k hospodaření, tak se nemůžeme divit, že tady máme ohromný deficit a ohromné dluhy, když najednou říkáme, že je to úplně jedno, kolik to stojí. Že nakoupíme cokoliv, za jakoukoliv cenu.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc radosti jsi nám svými výhledy do budoucnosti neudělal, ale přesto ti děkuji za tento velmi důležitý rozhovor.

Vladimír Pikora: Také děkuji.