Ján Baránek: Dobrý den tobě i ostatním posluchačům v Čechách i na Slovensku. Poslouchají vás i na Slovensku. Takže všem přeji dobrý den.

Martina: Tak to jsem dvakrát tak ráda, že nás posloucháte i na Slovensku. A jdeme na to. Sledujeme to už několik dní, jak se zpívá v jedné písni: „Jedni křičí hanba, hanba. Druzí křičí sláva, sláva!“ Jedni jsou z vlády, která by měla Slovensko řídit, nadšení, druzí zděšení. Jaká je podle tebe tato vládní trojkoalice zprávou pro Slovensko? Jak to vnímáš ty? Dobrá? Špatná?

Ján Baránek: No, musím to nejdříve rozdělit na dvě části. Na tu politickou, a na tu socio-ekonomicko-kulturní. Začnu tou druhou. Z pohledu, že já jsem přivítal, že nevyhrálo Progresívné Slovensko. Nebo jen tak stručně řeknu, co by nás čekalo v případě vítězství Progresívného Slovenska: Přesně by nás čekala genderologie, LGBT agenda, sexualizace dětí na základních školách, manželství homosexuálů, adopce homosexuály. Toto je taková celá ani ne liberální, ale kulturně-marxistická agenda těch dvou probuzených, plus do toho silně ekonomický faktor, a to je Green Deal. Jednoduše Green Deal je to, co my akutně musíme zastavit. No, a právě progresivistická vláda je… nebo by to aspoň podporovala. My zkrátka musíme zastavit úpadek průmyslu, který s Green Dealem přichází. My si musíme říci, v čem je hoax a celá argumentace s CO2. Nebo my bychom po dobu té vlády museli platit uhlíkovou daň z domů. Takhle, je v případě, když bude nastavený Green Deal. Ano, když bude platný do toho 2030. Platit uhlíkovou daň z domů, když se bude topit dřevem, plynem, a tak dále. Vidíme, že se to už nyní děje v Německu. Takže toto je úkol pro novou vládu, která tedy nastoupí, aby jednoduše vytvořila, anebo snažila se vytvořit nějakou koalici proti Green Dealu minimálně v oblasti V4. Tam nám chybí jen jít do toho, protože Češi a Maďaři… Pardon: Poláci a Maďaři mají zhruba stejný, kompatibilní názor.

Návrhem na zrušení práva veta v EU se český prezident dopustil zrady i vůči Slovensku

Martina: Promiň, že tě teď přeruším. Můžu na vteřinku jenom? Protože to všechno, co ty jsi vyjmenoval, co by se na Slovensku dělo, kdyby zvítězili progresivisté, takto jsi v podstatě pojmenoval agendu Evropské unie. Takže samozřejmě může nová koalice nějakým způsobem brzdit patami, může se domoci určitých ústupků, ale zkrátka pokud bude Slovensko v Evropské unii, tak si nemyslím, že by byla možná jiná politika nějakým zásadním způsobem.

Ján Baránek: Podívej se, ano, máš pravdu. Je to politika Evropské unie hlavně toho komunisty Timmermanse, ale oproti tomu si dovolím tvrdit, že jsme schopni vytvořit opozici, vyvolat odpor proti těmto nesmyslům a následně reformovat minimálně… Reformovat ne, ale zrušit tuto šílenost, kterou nazvali Green Deal. A tady si dovolím tvrdit, že nejsme odsouzeni na úplný neúspěch. Není to dopředu prohraná bitva. A i když se o tom bavíme, tak jsme si vědomi, že se bavíme o celé Evropě. O celé Evropské unii. A Slovensko je takovým malým trpaslíkem. Má jen 15 poslanců. Ale ještě nám stále nezrušili například právo veta. Já jsem byl šokovaný z vašeho prezidenta, který se vyjádřil, že to právo veta bychom měli odevzdat. Vzdát se ho.

Martina: Nebyl jsi sám, kdo byl šokován.

Ján Baránek: To byla pro mě doslova vlastizrada. A zprostředkovaně vlastizrada i na Slovensku. Vždyť jsme měli společný stát, ale i za to, že jsme velmi silně provázaní. A teď si on dovolil zasahovat do našeho dění před volbami. No, tak já si dovolím v klidu říct, že když se cítí tak spojený se Slovenskem, tak jeho vyjádření je částečně vlastizrada směrem ke Slovensku. No, a já si umím představit, že není odsouzený na neúspěch, jak jsem říkal, protože když si vezmeš, že automobilky vědí… Například málokdo ví, že Volkswagen ještě stále zaměstnává 2000 vývojářů na spalovací motory. Ale když oni po té aféře Dieselgate bohužel mají takový velký pocit viny, jako kdyby byli v čele nesmyslné elektromobility, ale ty vývojáře si nechávají asi jako všechny automobilky. A říkám to proto, že my vyrábíme nejvíce automobilů na světě na milión obyvatel – Slovensko. Takže automobilový průmysl je pro nás úplně bazální záležitostí. A pokud by se to mělo takto radikálně měnit, tak já si opravdu neumím představit, co by to s lidmi udělalo, protože my si nemůžeme představovat, že Slovensko by na tom bylo tak, že automobilky, které vyrábí automobily na spalovací motory, by se jen přeměnily na elektromobily. Ono to tak není. To je smrt pro celou Evropu a pro evropské automobilky. Protože dnes jsou Číňané schopni vyrábět velmi kvalitní auta, ale upozorňuji i elektromobily, které jsou konstrukčně jednodušší. A ještě když je čínská vláda dotuje, tak to zlikviduje trh v Evropské unii.

Libtardi a socialisti jsou tak nesmírně hloupí, že Fica nahnali do náruče Orbánovi, i přes historickou zátěž, kterou Slovensko s Maďarskem má

Martina: Jane, ty jsi před chvílí řekl, že si umíš představit, že dokážete vytvořit s novou vládní trojkoalicí jakousi opozici. Já bych to spíš nazvala „protiváhou“. A tak se ptám: Opustí tedy Slovensko západní směr vývoje? Postaví se proti Evropské unii, a potažmo třeba i Severoatlantické alianci?

Ján Baránek: Tak když se mě na toto ptáš na rovinu, tak i já musím na rovinu odpovědět, že Robert Fico byl sice vícenásobným premiérem, ale nikdy nebyl reformátorem. Jeho vlády nebyly reformátorské. Takže z toho mám trochu obavu. Já si ještě dobře pamatuji, když on se hlásil do jádra a hledal cestu po vzoru Tonnyho Blaira. Takže tady mám trochu obavu, ale každému je třeba dát ještě šanci. Ty jeho předvolební vyjádření byly, jaké byly. A já jsem striktně z nich vycházel. Jestli bude doopravdy ochotný se tímto způsobem otevřeně postavit Evropské unii, je otázka. Ale řeknu ti takovou jednu zajímavost. Jak jsou oni hloupí. Jak jsou tito libtardi a socialisti, a tito všelijací, ani nevím, jak je nazvat, jak jsou nesmírně hloupí. Nechci ani mluvit. Od Kissingera všichni američtí prezidenti, a všechny americké vlády, věděli, že nesmí dovolit spojení – úzké spojení Číny a Ruska. A tak, jak pojali konflikt na Ukrajině, nahnali Rusko přímo do náruče Číny. To je první hloupost.

No, a takovou menší hloupost v evropském měřítku udělali se Slovenskem. Že oni v podstatě nahnali Fica do náruče Orbána. A teď ještě ten poslední akt, který úplně nesmírně hloupí udělali, že pozastavili členství Smeru v PES a pozastavili přístupové jednání s Hlasem. No, co udělali? I my jsme měli národ. Ale měli bychom mít svou hrdost, a snad ještě nějakou tu hrdost máme, a suverénní premiér Slovenska, který je tam z vůle občanů, když má být stále suverénní a autonomní, musí na to nějak reagovat. A jak jinak se na to dá reagovat, než spoluprací s Polskem a Maďarskem?

Martina: Ano. On to označil Robert Fico, že je to opravdu překrásné a demokratické. Buď budeme říkat to, co žádají Spojení státy americké, nebo nás vyloučí.

Ján Baránek: No, a oni nás tlačí k tomu ještě užšímu spojenectví s Maďarskem, kde na rozdíl od Polska, máme velmi dlouho společnou historii. A zase: Robert Fico nikdy nebyl premiér, který by nějak miloval Maďary a Orbána. No, ale tak jak v případě Ruska, že je nahnali k Číně, tak i v případě Slovenska to udělali přesně tak, že posilnili Orbána o Slovensko, o premiéra Fica, tak zkrátka vytvořili situaci, kdy nám vlastně ani nic jiného nezbývá. My potřebujeme neustále spojence. Jsme příliš malá země, abychom hráli sólo.

Euronesmysly vyvolávají stále větší odpor, a pokud Brusel nepřestane prosazovat Green Deal a federalizaci, tak se EU rozpadne sama

Martina: Dobře. Ty jsi řekl několik informací. To, že Robert Fico není zrovna reformátor. Na druhou stranu jsi hovořil o tom, že je třeba zreformovat Evropskou unii, pokud tam zůstaneme. Nebo aspoň jsi to naznačil. Jeden ze součástí trojkoalice, Pellegrini, zdůraznil, ale že pokud by nová vláda chtěla měnit zahraničně politickou orientaci Slovenska, tak Hlas koalici opustí. Tak to jsou vlastně tři želízka v ohni, tři různé názory, tři různé směry. Kudy z toho tedy cesta ven? Vidíš spíše cestu k té snaze reformovat Evropskou unii, anebo k tomu, že se… že bude Slovensko hledat, kde nechal tesař díru?

Ján Baránek: No, já vidím cestu pro Slovensko. Tu snahu o reformu, protože jak jsem říkal, v tom bychom nebyli sami. A to, že Pellegrini říkal to, co jsi citovala nebo interpretovala, tak to je v pořádku. Však nikdo netvrdí, zatím, že my máme vystoupit z EU. To by byla změna v nasměrování. Ale to teď neřešíme. Ani Fico to neříkal. Fico před volbami potvrdil, že jednoduše to zahraničně politické směřování se nezmění. To ale neznamená, že nebudeme hájit zájmy slovenských občanů a slovenských zaměstnanců, i například v těch slovenských automobilkách, průmyslu a tak dál. Ale to se všechno dá.

Příští rok, jak jsem už připomínal, budou volby do Evropského parlamentu, a možná i tam se něco změní, protože tam se řeší ty nesmysly, jako Green Deal, o tom tvrdém etatismu, který z Bruselu jde, je to možná oxymóron, ale je to tvrdý etatismus vůči členským zemím. Jako snahy o federalizaci Evropské unie – to už je samo o sobě nesmyslné – narážejí na odpor nejen na Slovensku, ale stejně naráží na odpor ve Švédsku, Finsku, Německu, Itálii. Takže v tomto směru nemusíme být sami. A tady v zásadě jde pouze o to, aby se lidé přestali bát. Aby se ti představitelé firem jako je Volkswagen, velké automobilky, přestaly chovat politicky korektně, protože oni se bojí těchto aktivistů. Ony ty informace zevnitř vycházejí, že oni vědí, že je to nesmysl. I z Volkswagenu, jen působí dlouhodobý efekt aféry Dieselgate, tak se v tomto směru bojí jakýmkoliv hlasitějším způsobem komunikovat. Ale čím více se to bude blížit, tak tím více je jasné, že Green Deal je proti termodynamickým vědám, že je to zkrátka celé nesmysl.

Martina: Když si vzpomenu na ne až tak dávnou historii, tak vlastně v Pražském jaru šlo mimo jiné o to, že se Dubček snažil reformovat socialismus. Nějak to úplně nedopadlo, ať už principiálně, anebo zásahy zvenčí. Tak já se ptám, jestli si myslíš, že je Evropská unie reformovatelná? A jakým způsobem? Společným tlakem Slovenska, Polska, Maďarska, Česka? V4?

Ján Baránek: No, celá Unie, já se obávám, že reformovatelná není. Protože to je… i když všichni jsme křesťanská kultura, ale to jsou velmi odlišné kultury. Co my máme společné s Holanďany? A ty holandské zájmy jsou někdy úplně jinde. Už jen to, jak máme nastavené podmínky, aby se ta EU nerozpadla, ale možná rozdělila na nějaké celky, autonomnější, jak jsem říkal v případě V4. Možná ten pojem je určitě známý všude. Na dvoukolejnou Evropskou unii, ale ne s tím, že ta jedna kolej bude chudá kolej. Ale ta jedna kolej ať si jde svou cestou, co se těchto věcí týče. Toto se samozřejmě předpokládá, aby oni přestali prosazovat i zákaz spalovacích motorů od roku 35 a podobné nesmysly, uhlíkové daně z dřeva, domů, plynu. A podobných nesmyslů. Aby tam byl zdravý rozum. Když se to neudělá, tak já mám opravdu vážnou obavu, že snahou o záchranu ekonomik se Evropská unie začne rozpadat sama. Protože jde proti zákonům přírody a ekonomiky.

Existenci NATO rozhodnou prezidentské volby v Americe, ale zastavení zbrojních dodávek Ukrajině je pro Fica nejlaciněji splnitelný volební slib

Martina: A já teď odhlédnu trošku od Evropské unie, která mnohé své zákony nadřazuje fyzikálním zákonům, ale přestože se, řekněme, Slovensko, nová vláda Slovenska, nová trojkoalice postaví Evropské unii alespoň v některých věcech, tak jak vidíš další kroky směrem k Severoatlantické alianci?

Ján Baránek: Tam určitě nebudeme dělat žádné krok,y momentálně určitě ne, protože si uvědomuji, možná si to i naši politici uvědomují, až budou přebírat moc. A když si to neuvědomí, tak já jim to určitě připomenu, a nejen já. My musíme počkat na výsledky voleb v příštím roce v USA. Teď mluvím o prezidentských volbách. A když by se tedy dostal k moci Donald Trump a naplnil to, co on hlásá, že USA vystoupí z NATO, no tak se problém vyřeší sám. A tak se ten problém vyřeší sám…

Martina: Jak se vyřeší sám? Tím, že by to pro nás najednou nemělo cenu, nebo protože bychom dostali příkaz?

Ján Baránek: No, NATO bez USA nemá smysl. Vždyť USA je hlavní hegemon, a tím, kdo v podstatě diktuje podmínky v NATO. Alianci nevymysleli v Bruselu. Tu vymysleli někde v Pentagonu nebo ve Washingtonu. Takže by to úplně ztratilo smysl, protože Evropa není schopná stále chránit se sama v případě nějakého velkého konfliktu. Jen si vezmi armádu Velké Británie, to je pouze atrapa té armády, která ještě byla schopná vzít si zpět Malvíny. To bal 80. léta minulého století – jen pro posluchače – za vlády Margaret Thatcherové. Takže my dnes nejsme schopni si zabezpečit obranu Evropské unie jako takové. A spoléhat se na Turecko? Které má nejsilnější armádu v NATO? No to snad ani ve snu. To by byl konec NATO. Musela by se vytvářet nová bezpečnostní architektura.

A zase ti řeknu, proč si USA vytváří bilaterální dohody s jednotlivými zeměmi NATO. I s Českou republikou i se Slovenskem. Vždyť máme NATO. To nemá logiku. Jedinou logiku to má, že oni počítají s tím, že NATO zanikne. Takže říkám: Rok není zase tak dlouhá doba, abychom nevydrželi. Protože ty volby mají být v listopadu příštího roku, tak hned budeme v podstatě velmi rychle vědět, jak dál, a v případě, že vyhrají demokraté a budou dále to NATO posilňovat a snažit se rozšiřovat, tak jsme doopravdy postaveni před obrovské výzvy, a to opravdu nezávidím vládám, jako jsou Maďarsko. Jako je na Slovensku. Polsko je třeba z toho vyloučit, protože Poláci v tomto směru mají úplně jiný názor, i v rámci V4, bohužel.

Martina: Velkým želízkem v ohni bylo to, zda nová vláda bude pokračovat v poměrně masivní podpoře Ukrajiny. Jak to vidíš v tuto chvíli? Skutečně myslíš, že splní to, co naznačovali anebo i otevřeně říkali, že podporu Ukrajiny, co se týká dodávek zbraní, stopnou?

Ján Baránek: No, jisté jsou věci, když jsou. Ale v tomto případě si dovolím tvrdit, že splní. Byl to jeden z hlavních takových bonmotů předvolebních, Ficových, a nejenom Ficových, do jisté míry i Hlasu. A všechny zmínky, které v tomto směru přeběhly na Slovensku, byly tak žalostné pro ty, kteří chtějí podporovat vojensky Ukrajinu, že Evropa nad nimi hořce plakala, nad těmi Slováky v tomto směru. Takže tady Fico doopravdy může získat, když ten předvolební slib splní. A je to jeden z nejlehčích splnitelných slibů pro Fica, protože ho to nic nestojí. Stojí ho to jen jeden podpis. Obrazně řečeno. A může se pohybovat po Slovensku a vítězně mávat: „Splnil jsem jeden z nejdůležitějších předvolebních slibů“. Protože ty těžší, ty druhé ekonomické se mu budou tedy plnit o mnoho hůř. Takže toto je příležitost, kterou si, a já jsem přesvědčený o tom, kterou si Fico nenechá ujít. A tak, jak se doteď, a tady je třeba ho po právu chválit, že se v roce 2015 postavil proti imigračním plánům EU, a imigranti tehdy na Slovensku nebyli, no tak se postaví i proti tomuto. Tak není ani třeba čekat nějakou ostrou reakci od velmocí. Tedy velkých zemí, protože ta pomoc, která jde ze Slovenska, je opravdu minimální. Vždyť jsem malá země, kde jde v zásadě pouze o to, že to působí jako symbol neposlušnosti. Nebo se přidáme k Maďarsku. No, to je to, o čem jsem mluvil. Oni nahnali Fica do náruče Orbána. No, takto on získá posilu. Fico popularitu, a trošku možná i tak jim nedáme facku, ale takový štulec těmto marxistům, kteří chtějí tento konflikt eskalovat. Hlavně ve Washingtonu.

Katastrofa, jen tak se dají popsat pokusy českých politiků a médií o vměšování do slovenských voleb, a jejich reakce na výsledky

Martina: Ty říkáš, že se Slovensko přibližuje k Maďarsku. Několikrát jsi hovořil o tom, že ve spoustě věcí počítá Slovensko také s Polskem. Počítá také s Českem? Co se týče společných kroků V4? Ať už vůči některým nařízením Evropské unie, anebo jak se vlastně teď díváte k nám, jako ke svému sousedovi, případnému partnerovi?

Ján Baránek: No, určitě s V4 nikdo příčetný na Slovensku počítat nemůže, takže to nebude ta čtyřka. Že tam bude i Česká republika, protože já nevím, koho si mám vzít. Pavla? Fialu? To je absolutně nekompatibilní. Absolutně nekompatibilní. My se možná můžeme spoléhat na nejbližší parlamentní volby, které budou v České republice, buď předčasné anebo v řádném termínu. Ale určitě se v tomto nedá počítat s Českou republikou. Už jen, když se podívám, jak reagují čeští politici a česká média na výsledky voleb na Slovensku, to je jedna katastrofa. Toto jsem ještě nikdy opravdu nezažil, aby ty reakce, a hlavně tedy to, co se týče obou našich zemí, byly tak až animózní, jak to předvádí česká média, hlavně mainstreamová. Tedy ne hlavně, ale mainstreamová, česká média a čeští politici. To já jsem v úžasu. Já se dívám na to a mě napadá klasická myšlenka, jestli oni opravdu nechtějí ty vztahy rozbít, které jsou na vynikající úrovni. Rodiny máme tam. Však i já mám rodinu v Praze. Já nechápu, proč to vlastně dělají.

Martina: Je pravda, že vyjádření některých českých politiků v průběhu slovenské volební kampaně byla, řekněme, méně diplomatická, v některých případech až neurvalá k tomu, jaké budou budoucí vztahy česko–slovenské poté, co by vyhrál volby Robert Fico. Stalo se… Řekni mi: Zhorší se po třiceti letech česko–slovenské vztahy? Máme nakročeno?

Ján Baránek: Zase je to jen o tom, že já jsem nezaregistroval ze Slovenské strany nějaké prvotní útoky. Když jsme byli malí chlapci, tak jsme si řekli, kdo začal. Ale v tomto případě mohu doopravdy s čistým svědomím říci, že my jsme nezačali. Přece to byl český prezident Pavel, který začal. Já nemíchám do toho Klause, který ještě před volbami vyjádřil podporu. Klaus je emeritní prezident, on je pán v důchodu, který si spravuje svůj institut, dává rozhovory a tak dále. On není aktivní politik. Ale s aktivní politikou začal Pavel s tím bezprecedentním zasahováním do předvolební kampaně na Slovensku.

No, až potom přijel Babiš, který je rodilý Bratislavan, tak se postavil v Bratislavě na hrad a nahrával tam to video, to zase podpořil Fica. Ale toto je jednoduše absolutní precedent, aby hlava státu zasahovala takovým způsobem do předvolební kampaně suverénní země. A ještě k tomu, že měli kdysi společný stát. Toto tu ještě nebylo. No, takže my jsme nevyprovokovali tuto eskalaci zlých vztahů, a ona pokračuje. A ona pokračuje.

Martina: Když si chci trošku rýpnout, tak vaše paní prezidentka v zákulisí schovaná pro případ, že by volby prezidentské vyhrál Andrej Babiš, tak by tiše prchla na Slovensko. A v případě, že vyhraje Petr Pavel, tak vběhla na jeviště. Myslím si, že když už bychom se dohadovali, kdo si začal, tak …

Ján Baránek: No to také… Ale musím objektivně říct: Naše paní prezidentka, v mém hlubokém přesvědčení, že se tam ocitla úplným omylem. Ale nemyslím v Čechách, ale na tom prezidentském postu. Ona před těmi volbami nezasahovala, nemluvila tak nahlas, jako třeba: „Pozor na Babiše, nebo všechno spadne do černé díry.“ Nebo já nevím co… Ona byla sice v zákulisí připravená, a tak se to podařilo, Pavel vyhrál. No, tak vyběhla z toho zákulisí a slavila společně s Pavlem. Ale to není zasahování. Pozor. To není zasahování. Ale ani tímto nezhoršila slovensko–české vztahy.

Nová slovenská vláda má křehkou většinu i vzhledem k tomu, že na Slovensku žádná koalice nedovládla s tolika poslanci, s kolika začala

Martina: Vím, co máš na mysli, a situace před volbami je vždy velmi citlivá a až křehká. Pojďme se podívat na důležitá rozhodnutí, která bude muset nová vláda udělat. Ty sám jsi o nich hovořil. Je jich skutečně pěkných pár a některá budou představovat razantní kroky směrem k dosavadní politice, k Evropské unii, a tak dále. Má na to sílu ve slovenském parlamentu tato vláda? Je dostatečně stabilní, aby také mimo jiné ustála tlaky médií, a potažmo pochopitelný tlak z Evropské unie a tlak z neziskových organizací?

Ján Baránek: Teď jsi otevřela asi tu nejdůležitější otázku, která se týká celé budoucí vlády. Když i já jsem už několikrát zapochyboval. Tak jen pro informovanost českého posluchače: Slovenský parlament má jednu komoru a 150 poslanců. Kvalifikovaná většina má 76 na to, aby vláda dostala důvěru. Potřebuje tedy kvalifikovanou většinu 76 poslanců. Tato koalice jich má 79. Takže už z jednoduché aritmetiky vidíme, že je to velice těsné, protože doopravdy stačí 4, 5 poslanců – a vláda končí. A další poznatek musím říci: Ani jedna koalice na Slovensku od roku 93 neskončila s tolika poslanci, jako když začala. Ani jedna. Takže, když vycházím z té prosté statistiky a z toho, že jsou to procesy dynamické, a nedají se moc ovládnout ani předpovědět, tak mám obavu o stabilitu té vlády.

A v takových drsnějších, nazvu to tak lidově, drsnějších rozhodnutích, jako například „mimovládky“ – já jsem hluboce přesvědčený o tom, že „mimovládky,“ které tady zasahují do politiky, které zasahují do toho kulturního směrování země, které tady drze prosazují agendu LGBT a chodí po školách, které tu vydávají zvrácené knihy všemožné, že je potřeba s nimi okamžitě udělat pořádek. A nevím, jak se v tomto směru zachová strana Hlas. Protože SMER a SNS jsou jasné. Tam není o čem pochybovat. Mám strach o hlasování strany Hlas, protože je to taková soft odrůda Ficova SMERu. Dnes je Hlas o mnoho více oportunistickou stranou než SMER.

To vlastně dokazují i rokování, kdy se o přízeň hlasů ucházelo i Progresívné Slovensko. To byl jasný signál, že Hlas je liberálnější o mnoho více než SMER. Protože kdyby to tak nebylo, tak to Progresívné Slovensko ani nenapadne zkoušet začínat jednání s Hlasom. Ale začali proto, protože je tam o mnoho větší příbuznost, než směrem ke straně SMER anebo SNS. A tady vidím obrovský potenciál problémů až konfliktů při těchto těžkých tématech, které já sám považuji za velice důležité. A abychom my tady nastolili nějaký prostor, kde se dá klidněji existovat. Buď musíme doopravdy, a já to řeknu tvrdě, „upravit mimovládky“ a média. To se zkrátka jinak udělat nedá. My přece nemůžeme mít média, která prosazují jednostranně ideologii, která tady lhala v době covidu. Vysloveně lhaly během covidu. Na objednávku lhaly.

Ficova vláda musí mít odvahu postavit se nevládním organizacím a propagandistickým médiím, jak se to podařilo v Maďarsku a Polsku

Martina: Ano, to je ten rozvrat zevnitř. A nelze všechno pak svádět na Evropskou unii. Ano.

Ján Baránek: No, ale jako každá příčetná vláda to musí zastavit. Vždyť přeci nemůžeme mít tady média, která tady – já se znovu k tomu vrátím, nezlob se – která tu lhala, která udělala z nejlepších slovenských lékařů a odborníků hoaxery. To přeci není možné. A z úplných medicínských nul vytvořila odborníky. A ještě si dovolí tvrdit, že oni jsou ti arbitři, kteří mají na to právo. Nějaká novinářka, která zrovna skončila žurnalistiku. Vždyť i to se ukázalo v americkém Kongresu při vyšetřování Pfizeru, přesně tyto otázky tam byly nastoleny.

Martina: Ano, ano.

Ján Baránek: A s tímto musíme udělat pořádek, mít na to odvahu. Protože je jasné, že oni se budou bránit zuby nehty. Média a i „samovládky“. A my musíme tu odvahu mít. A proto jsem vzpomněl toho Orbána i PiS, Právo a spravedlnost Kaczynského, protože oni tu odvahu našli – Poláci i Maďaři. A ještě jedna výhoda tam je: My nemusíme vymýšlet kolečko, protože se to podařilo v Polsku, a podařilo se to v Maďarsku. Tak stačí, nemluvím o kopírování, ale stačí se možná podívat na ta řešení, která byla v Polsku a v Maďarsku. Nemluvím o cenzuře – pozor! Já nemluvím o cenzuře, ale já mluvím o eliminaci těchto neomarxistických, silných neomarxistických vlivů, které jsou jednostranné. Ta druhá strana absolutně nedostává prostor.

Martina: Rozumím, Jáne Baránku. Děkuji za rozhovor. Děkuji za toto krátké zhodnocení. Uvidíme, jak se bude nové vládě dařit. Zda bude mít odvahu a zda bude mít podporu. Uvidíme také, jak se budou vyvíjet naše společné česko – slovenské vztahy. Pokud ale říkáš, že na Slovensku poslouchají lidé také Rádio Universum, tak je stále alespoň pro normální lidi naděje, že spolu budeme mluvit. Budeme si naslouchat a že se domluvíme. Díky za …

Ján Baránek: A ještě jednu…

Martina: Ano…

Ján Baránek: No dobře. Mohu? Bude zajímavé sledovat, kam pojede na první návštěvu nový premiér. Slovenský.

Martina: Tak tvůj tip?

Ján Baránek: To bude velice zajímavé.

Martina: Tvůj tip?

Ján Baránek: To se mě už ptal tvůj kolega pan Henek. Dal jsem 10:9, že do Maďarska. Ale bylo by logické – normální je, že jede do Prahy, ale nevím. Po tom, co se děje, dělo a děje v Čechách směrem k nové koalici, asi bych já na jeho místě vyslal takový ne škodlivý, ale velmi výrazný signál, jako že jste překročili všechny hranice.

Martina: Jáne Baránku, promiň, ale na vysílání signálů my máme v Česku už monopol. Jáne, moc ti děkuji a vzpomenu si na tebe podle toho, kam váš premiér zavítá na první cestu. Tak ať tam, či tam, budu na tebe myslet. A my zůstáváme ve spojení. Děkuji ti moc.

Ján Baránek: Děkuji. Na slyšenou a dobrý den všem.

Martina: Zdravím na Slovensko. Ján Baránek.

Martina: Pane doktore, jaké by bylo řešení, myslím tím účinné, dlouhodobé řešení? Jakým způsobem se zhostit této už chronické migrační krize? Máte na to nějaký recept, včetně toho, zda je možné, aby jiná vláda evropskou migrační dohodu vypověděla?

Jiří Weigl: Myslím, že je třeba změnit azylové zákonodárství, které platí v celé Evropě a které vznikalo po nástupu komunismu. Celý tento systém byl vlastně vytvořen pro lidi, kteří prchali před politickým pronásledováním v zemích, kde zvítězil komunismus – takže v podstatě jim na míru toto azylové zákonodárství vytvořeno.

Martina: Na to je ale možné říct, že mnozí také prchají před politickým pronásledováním.

Jiří Weigl: Ty milióny lidí před politickým pronásledováním neprchají, to je prostě sociálně motivovaný pohyb. A i kdyby prchali před politickým pronásledováním, tak je jasné, že Evropa nemůže přijmout celou Afriku. Kdyby tímto způsobem bylo přistupováno k azylové politice, dejme tomu v 50. letech i na Západě, takže by se Spojené státy rozhodly, že přijmou všechny Číňany, kteří by byli rádi odešli z Maovy Číny deptané kulturní revolucí, a všemi těmi kampaněmi – tak dneska by se ve Spojených státech mluvilo čínsky. To prostě není racionální legislativa, která je vhodná pro současné poměry.

Myslím, že v Evropě to nikdy takhle vždycky neplatilo – ten totální liberalismus, otevřené hranice, a pocit povinnosti přijmout každého, kdo zaklepá. Vzpomeňme si jenom na dobu, kdy jsme vstupovali do Evropské unie – my jsme byli vnitrozemský stát, z hlediska Evropské unie, a vzpomeňme, co Slovensko muselo splnit v oblasti ochrany hranic, aby se vůbec kvalifikovalo pro členství v Evropské unii, co všechno muselo vybudovat na svých východních hranicích, které měly být východními hranicemi Evropské unie. To bylo ještě o 20 let zpátky. Dneska jsou evropské hranice otevřené, přichází sem, kdo chce, je humanitární povinností otevřít přístavy, otevřít letiště, otevřít všechno, a který politik, hlavně v Itálii, nebo v nejexponovanějších zemích, se odváží lodě neziskových organizací – financovaných vládami evropských zemí, které do Evropy navážejí tisíce migrantů – zakázat, zkomplikovat, zastavit jejich přístup do přístavu, tak je obviněn téměř ze zločinu proti lidskosti. Takže ochrana hranic je jedinou cestou.

A zrovna tak Evropská unie nevytváří žádný tlak na země, které migraci umožňují. Tunisko, které je příjemce evropské pomoci, a je závislé na evropských trzích, je dnes hlavním dodavatelem migrantů do Evropy, je země, která je na tom z Afriky relativně nejlépe, a přesto dáváme zapravdu jejich občanům, že mají právo vystěhovávat se do Evropy, a žádat tady o azyl. Mezi migranty převažují lidé z Bangladéše, převažují Indové, země, kde žádné války neprobíhají. Čili to je všechno pouze zástěrka pro to, že multikulturalismus, a vytvoření multietnické společnosti se stalo pro elity, které dneska vládnou, prioritou. Ale ony se mezi to nepočítají, necítí se být součástí toho, a tito lidé také v těchto čtvrtích, ve kterých žijí migranti, nežijí, a nebudou žít. Toto je velmi neblahý, ale téměř nezlomný trend.

Martina: Myslíte, že ta smlouva je vypověditelná?

Jiří Weigl: Tak jsou vypověditelné všechny smlouvy. Všechny smlouvy jsou vypověditelné.

Naše sdělovací prostředky převzaly ukrajinskou propagandu, takže se asi nedozvídáme objektivní, jasné a nestranné informace

Martina: My jsme se tady bavili o migraci především z Afriky, Blízkého východu, ale jak se díváte na migraci z Ukrajiny?

Jiří Weigl: Migrace z Ukrajiny je trochu jiný fenomén – má dlouhodobou tradici. Já jsem někde viděl čísla, kolik obyvatel měla Ukrajina po rozpadu Sovětského svazu, bylo to přes 50 miliónů, někde píšou 51, někde 55. Prostě bylo to nad 50 miliónů. Před invazí Ruska na Ukrajinu v loňském roce to bylo pod 30 milionů. Čili to je dramatický úbytek obyvatelstva za 30 let samostatnosti. To je naprosto unikátní vývoj, který mimo jiné svědčí o tom, jaké poměry na Ukrajině panovaly, protože její občané hlasovali nohama, jak se říká, a odcházeli za lepším do světa, a my jsme byli jednou ze zemí, kam Ukrajinci tradičně směřovali. Čili vlastně několik set tisíc jich tady pracovalo už do války – 200, 300 tisíc, nevím přesně – a vlastně celé obory, jako stavebnictví, zemědělství, jsou prakticky dnes bez Ukrajinců nepředstavitelné. Takže vlna, která následovala po agresi, přišla do připraveného prostředí, částečně jsou nám Ukrajinci etnicky, kulturně, daleko bližší než migrace, která postupuje přes Středozemní moře do západní Evropy, čili s nimi tady žádné vážné problémy nebyly. Naopak tady byli potřebnou pracovní silou, která zde v některých oblastech chyběla, a vykonávali práce, které Češi vykonávat nechtěli. Pro hodnocení toho, co se vlastně na Ukrajině děje, nebo neděje, bychom potřebovali mír opravdu reálný obraz situace, co se na Ukrajině odehrává, jak tato válka vlastně probíhá, kde se bojuje, kde se nebojuje. Ukrajina je obrovská země, a bojuje se na její východní straně.

Martina: Vy máte pocit, že nemáte reálný obraz o tom, jak probíhají boje na Ukrajině?

Jiří Weigl: To určitě nemám. Myslím, že si každý uvědomuje, že naše sdělovací prostředky převzaly ukrajinskou propagandu – která je logická u země ve válce, kde si musí udržovat nějakého bojového ducha a optimismus mezi obyvatelstvem – takže asi nesděluje vždy objektivní, jasné a vždy nestranné informace. Ale myslím, že my, kteří přímo na frontách nepůsobíme, bychom si zasloužili přeci jenom nějaké objektivnější informování.

Nicméně tady platí, že válka neprobíhá na celé Ukrajině, že boje jsou tedy na východě. Rusové útočí na některé infrastrukturní body po celém území, nebo vojenské objekty po celém území, nicméně větší část Ukrajiny může, a také žije, relativně klidným životem, jako vždycky – probíhá tam normální život, úřady fungují, pole se obdělávají, firmy pracují, a tak dále. A přesto milióny lidí odešly do zahraničí a setkaly se s velkým pochopením, solidaritou, pomocí, a tak dále. A teď, jak tento konflikt trvá dál, tak si řada lidí klade otázky, jak to tedy je. Je tady spousta mužů, kteří se dostali z bojující vlasti ven, a najednou zjišťujeme, že na léto odjely desetitisíce lidí na dovolenou zpět.

Martina: Zpět domů.

Jiří Weigl: Zpět domů, čili to je otázka. Do země sužované válkou se nejezdí na dovolenou. Nebo jezdí? Prostě jsou to zvláštní situace. A je nepochybné, že masová přítomnost Ukrajinců na našem území už nikdy nezmizí.

Martina: Přesto, chápete to jásání, které můžeme slyšet od mnohdy vládních představitelů na téma, kolik tady zůstane ukrajinských odborníků, a že je to skvělé? Ano, jsou zde mnozí ukrajinští odborníci, ale myslíte si, že nikomu nedochází, že tito lidé by pak velmi chyběli k obnově své vlastní země?

Jiří Weigl: To je zásadní argument, který platí pro celou migrační problematiku. Protože západní země, které jsou cílem migrace, vlastně berou z postižených zemí to nejlepší, co tam žije, co tam je schopné – tedy ty nejsilnější, nejvzdělanější lidi.

Martina: Pokud o tom tedy rozhodují.

Jiří Weigl: Tak to jásání, o kterém mluvíte, je velmi sobecké. Oni tady určitě mnozí zůstanou, mnozí chtějí zůstat, a pro Ukrajinu je to nepochybně tragédie, je to nepochybně tragédie, která do budoucna podváže možnosti její obnovy. O tom není sebemenších pochyb. Na druhé straně tady navždy zůstane velmi silné propojení mezi naší zemí a Ukrajinou, a vzájemný pohyb lidí odsud tam, a zpátky, bude velmi silný, a musíme počítat s tím, že s tím přijde i spousta problémů.

Ukrajinci získávají strašlivou zkušenost na frontách. Projít frontou, projít tím vražděním, projít takovými mezními situacemi, ve kterých se ocitají desítky tisíc lidí, to velmi nabourá standardní způsoby chování, myšlení, prostě schopnost vrátit se do společnosti a fungovat tam znovu tak, jako před válkou. To bude pro Ukrajince velký problém, a určitým způsobem se to může přenést i k nám. Musíme s tím počítat. Pro lidi, kteří se účastnili tohoto vraždění, je velmi obtížné se zařadit zpátky do společnosti.

Snahou genderové a progresivistické ideologie je snaha rozbít společnost na seskupení menšin. Je třeba se vrátit k demokratické většině.

Martina: Myslíte, že máme tendenci a způsobilost k tomu, abychom do budoucna začali na všechny občany pohlížet jakožto na rovné před zákonem? Asi mi rozumíte.

Jiří Weigl: V poslední době se objevilo pár příkladů, kde se zdálo, že přístup možná není úplně stejný, není úplně rovný, že tam jsou různé…

Martina: Já tím myslím ale skutečně všechny – menšiny, migranty, ať už jsou odkudkoliv, myslím tím genderové menšiny. A jestli ještě vůbec máme schopnost pohlížet na občana, jakožto na člověka, který si je se svým kolegou rovný před zákonem?

Jiří Weigl: Tato tendence, která tady je a která je nám vnucována, se snaží rozbít společnost na seskupení menšin. To je prostě jeden ze základních principů genderové ideologie a progresivistického ideového proudu. Takže společenství menšin, myslím, že je špatně, a je třeba vrátit pozornost zpět k demokratické většině, ke standardním principům politické demokracie, kde tomu musí odpovídat i právní souvislosti. Rovnost před zákonem je naprosto zásadní pro jakoukoliv svobodnou a demokratickou společnost. Takže to platí.

Martina: Pane Jiří Weigle, vy jste tady zapochyboval, že jste informován o tom, jak se věci skutečně mají, ať už na bojišti, nebo celkově. Pokud se člověk pídí, a čte třeba indické servery, nebo latinskoamerické, tak si nelze nevšimnout, že některé arabské země, a také africké, nesdílejí se Západem stejný postoj k válce na Ukrajině. Je možné pojmenovat nějaké, řekněme, společné důvody, nebo má každá tato země, každý tento stát, své vlastní důvody, své vlastní zájmy?

Jiří Weigl: Zájmy jsou samozřejmě u každé země různé, ale celkově platí, že země Asie, Afriky, Latinské Ameriky, nemají úplně dobrou historickou zkušenost se západní dominancí, s hegemonií Spojených států a jejich spojenců v západní Evropě. Oni vědí, že mnohé z nich byly předmětem podobných intervencí v minulosti. Známe na západní polokouli Monroeovu doktrínu, kterou vyhlásily Spojené státy na samém úsvitu svého mocenského vzestupu, a tak dále. Takže to všechno je spojuje, a ony využívají této situace, aby se trochu emancipovaly, aby si pro sebe získaly výhodnější postavení. Ony jsou také předmětem vývozu téhle ideologie, kdy jsou jim vnucovány různé politické koncepce, systémy, různá doporučení, velmi necitlivé, která nemají oporu v jejich tradicích, protože po tisíciletí, po staletí, žili jinak, v jiných kulturních tradicích. Moderní Západ se chová velmi přezíravě a necitlivě k jejich kulturnímu a historickému dědictví. Takže to všechno vede tyto země k tomu, že pokud mají příležitost projevit nějaký nezávislejší postoj, tak to činí.

Rusko nebylo koloniální velmocí, není tedy v jejich očích, v jejich historii, zapsáno tímto způsobem, a řada těch zemí měla tradici spolupráce s východním blokem, se Sovětským svazem. A to všechno se určitě zúročuje v tom, že Rusko není zdaleka tak izolováno, jak se tady ve stření Evropě myslí. A také spousta těchto zemí, především Indie, Čína, jsou dneska hospodářské velmoci, které jsou schopny více než nahradit výpadky, které působí západní embargo na Rusko, a velmi na tom vydělávají. Takže ony mají zájem na tom, aby se tyto dobré vztahy s Ruskem udržely.

Západ dělá všechno pro to, abychom nebyli konkurenceschopní, a snažíme se to nahradit mocensky, zahušťováním atmosféry ve světové politice, a vznikem bloků nové studené války

Martina: Indie, Čína, Brazílie, jižní Afrika, Rusko, to jsou základní státy ekonomického společenství BRICS, a můžeme se dočíst, že desítky zájemců stojí ve frontě na vstup do tohoto ekonomického společenství – dokonce i takoví hráči, kteří byli doposud bráni jako opora americké politiky, Saúdská Arábie, Pákistán, Egypt. Co z toho můžeme vyčíst? Podporuje to samozřejmě částečně i to, co jste říkal před chvílí, ale přeci jenom jsem už četla, že jde až o 40 zemí, které projevily zájem vstoupit do BRICSu, a to už je opravdu velká číslovka.

Jiří Weigl: Hovořili jsme o tom, jak se svět v posledních dekádách proměnil. Jedním z charakteristických rysů této proměny byl přesun bohatství ze Západu na Východ. My jsme se tady utěšovali tím, jak nám globalizace prospívá, a jak je dneska moderní Západ společností především služeb, a celý průmysl vlastně odešel někam na Dálný východ, a do Indie, do Číny, do jihovýchodní Asie. A výsledek ovšem byl takový, že všechny západní země, včetně Spojených států, včetně západoevropských velmocí, jsou dneska předluženy, jejich vlády uskutečňují veškeré hospodářské programy na dluh. A tím, kdo je velkým věřitelem Západu, a nejen Západu, je dneska Čína. Ta má největší devizové rezervy, má obří zdroje, které začíná investovat po světě.

Když přijdete do Latinské Ameriky a zabýváte se tím, kdo je největšími partnery jednotlivých zemí, tak s překvapením zjistíte, že téměř u všech je na prvním místě Čína, ne Spojené státy. Čili svět se proměnil v těchto zásadních hospodářských vazbách totálně, a Čína je dneska obrovský hospodářský kolos. Ale nejen Čína, i Indie jí velmi zdatně sekunduje. A v Africe se to začalo projevovat dávno před ukrajinskou válkou, že Západ prakticky Afriku vyklidil, a Čína tam realizuje velké infrastrukturní projekty, je největším odběratelem afrických surovin. Rozmach Číny zvedl růst cen surovin, takže tyto země jsou závislé na čínském hospodářském vývoji daleko víc, než jak tomu bylo v bývalých koloniálních metropolích. To všechno se projevuje.

Martina: Jde z toho na vás úzkost?

Jiří Weigl: Na mě jde úzkost především z toho, že my – teď myslím my, jako Západ – se tomu snažíme čelit tím, že vyhrocujeme vztahy s Čínou, a chceme ji nějakým způsobem izolovat a bojkotovat, místo toho, abychom podnikli takové kroky, abychom se stali konkurenceschopnějšími, abychom byli opět těmi zeměmi, kde se vyplatí investovat. Abychom byli v čele všech inovačních procesů, abychom prostě byli konkurenceschopní. My děláme všechno pro to, abychom konkurenceschopní nebyli, a snažíme se to nahradit v mocenské oblasti, v tom, že bude houstnout atmosféra ve světové politice, že tady budou vznikat bloky nové studené války, nebo něco podobného. Myslím, že to není dobrá cesta, že bychom se měli vrátit tam, kde jsme začali. Že bychom měli hodnoty, které Západ přivedly na civilizační vrchol, oživovat a uchovávat, a ne je likvidovat, a vymezovat se proti tomu, co nás učinilo bohatými a prosperujícími.

Ladislav Větvička: Dobrý den. Já jsem také velice rád, protože české slovo tady jen tak neuslyším, a tak doufám, že něčím přispěji tady českým krásným slovem. Nebudu mluvit ostravsky. Ano?

Martina: Dobře. To je mimo jiné velmi pozoruhodné, jak dokážeš velmi plynně přecházet ze spisovné češtiny, nebo víceméně spisovné češtiny do ostravštiny. Bez ztráty kytičky, většinou.

Ladislav Větvička: No, tak nezapomeň, že jsem také dlouhá léta působil v rozhlase. Takže jsem se musel naučit mluvit trošku spisovně. Bo, kura, ta ostravština tam ne vždy sedí. Ale je to tak. Ano.

Martina: Pojďme se vrátit nejenom k tvé anabázi, kterou jsi nedávno zažil, ale jenom v té souvislosti, jak se podívat na úroveň svobody slova u nás. Ty jsi komentoval, že to, že majitel iDNES nechce, aby byly na iDNES prezentovány názory, které se mu nelíbí, je normální. A řekl jsi: „Tak to v polo-svobodných společnostech chodí“. A to mě zaujalo, protože z toho vychází dvě otázky. A je potřeba se nad nimi poctivě zamyslet. Jedna je spíše konstatování, že ono to tak nechodí jen v polo-svobodných společnostech, ale i ve svobodných společnostech. Prostě majitel je, a měl by být – pokud chce být ve svobodné společnosti – tím určujícím, kdo má největší vliv na obsah. Pokud někdo například vlastní ryze komunistické noviny, tak není žádná povinnost, aby tam dával texty kovaných pravičáků, konzervativců. No, a pokud někdo má zase čistě konzervativní médium, tak tam nemusí prezentovat názory ultralevicových aktivistů. Takže rozhodnutí majitele není přece znakem nesvobody. Nebo to vidíš jinak?

Ladislav Větvička: No, já bych nejprve podotknul, že netuším, jestli to bylo rozhodnutí majitele, nebo jestli ten tlak přišel z jiné strany. Prostě berme jako fakt, že od 7. září tohoto roku pro iDNES po 15 letech už nesmím psát, přestože moje texty se jim po dlouhá léta – 15 let nebo po většinu těch 15 let – líbily. Ty texty se jim líbily, pak už ne. Ale nevím, kdo za tím stál, anebo…

Facebook nebo Twitter mají úplně jiný dosah než jiné platformy na internetu. Blokace uživatelů z jejich strany je jako cenzura.

Martina: V každém případě… promiň… V každém případě to musel majitel odsouhlasit. Takže z toho vycházejme.

Ladislav Větvička: Předpokládejme. Ano. Protože pokud máte někoho, kdo má nejvyšší čtenost a největší oblibu čtenářů, tak asi bez souhlasu nebo tichého souhlasu majitele by to nešlo. Po pravdě ani nevím, kdo dnes je majitelem iDNES. Ale to není podstatné. K té otázce zpátky. Samozřejmě. Já na tom nevidím nic moc nesvobodného, pokud majitel řekne ne, mně se to nelíbí a já nechci, abyste se tady u nás prezentoval. Aby ty názory tady byly prezentovány, a tak dále, a tak dále…

Teď je otázka, kde je ta hranice mezi tím, kdy si to řekne soukromé médium jako iDNES, což si myslím, že je naprosto v pořádku, a třeba v okamžiku, kdy vám tohleto řekne médium jako je třeba Facebook – protože podle mě Facebook je něco jako – jak já tomu říkám „hitlermarket“ – obchod, který prostě soustřeďuje takovou obrovskou tržní sílu a sociální sílu v případě Facebooku, kdy tato sociální síť ovládá řekněme 70, 80 % lidí v České republice, co se tomu věnují. Pak už se podle mě jedná o něco jiného. Pak už se jedná o porušení zákona České republiky, kde se píše, že cenzura je nepřípustná. A v okamžiku, kdy vás vycenzuruje třeba Facebook jako obrovská tržní síla, pak si myslím, že to už je přes čáru. Ale vrátím se zpátky. Okamžiku, kdy by mě nenechalo dopsat třeba komunistické Rudé právo na své stránky, tak bych se jim vůbec nedivil. To, že nepíšu na iDNES, dobrá, respektuji. Nechtějí mě, tak ať si tam mají, koho chtějí, a také bych asi nepsal na stránky různých jiných politických stran nebo subjektů.

Martina: Ty jsi teď oddělil od sebe soukromá média a zároveň si zpochybnil, že by to vlastně stejně mělo fungovat i na sociálních sítích. Myslíš si, že sociální sítě by měly spíše spadat, řekněme, do kategorie veřejné služby navzdory tomu, že i ony jsou soukromé? Že i ony mají svého majitele?

Ladislav Větvička: Stoprocentně. Vždyť u nás přece platí ten zákon o významné tržní síle, kdy si hypermarket nemůže dovolit to, co dělá třeba nějaký malý obchodníček. Takže ano. Pokud sociální síť… uveďme třeba kazašskou síť V kontaktě – VK.com. Tam je poměrně velká část českých občanů, ale kolik má tržní pokrytí? 5 %? 10 %? Tak se nic neděje. Ale v okamžiku, kdy máte 80 %, a oni vám zničí třeba vaši práci, kterou tam prezentujete v rámci komerčních služeb, protože řeknou: Porušil jste pravidla komunity, což je stejná blbost jako porušení kodexu blogera, to jsou prostě ubohé poučky, které jsou používány mnohdy naprosto automatickými stroji, které nemají nic společného s realitou.

Martina: To znamená, že bys tedy na sociální sítě už nepohlížel vysloveně jako na média, ale na veřejnou službu, která vlastně spadá pod ochranu ústavy o nepřípustnosti diskriminace za politický názor?

Ladislav Větvička: Ano. Přesně tak. Tak bych to asi formuloval.

Martina: Ta otázka je poměrně zásadní. Protože na sociálních sítích se odehrává bitva o svobodu slova. Facebook se od začátku choval poměrně silně politicky, a je veřejným tajemstvím, že vždy stranil krajně levicovým ideologiím anebo alespoň levicovým ideologiím. A dost nevraživě vzhlížel na pravicové a konzervativní ideje. Twitter, dnes X, byl na tom podobně. Pak se tou orientací trochu s novým majitelem zamíchalo. Ale v době, kdy byl Twitterem, tak upřednostňoval silně i levicová ideologická vyjádření. A všichni takzvaní liberálové to prezentovali jako normální. Dnes se tedy X chová, řekněme, vyváženěji, nebo alespoň vzbuzuje dojem větší objektivity, a mnoho liberálů a odpůrců svobody slova to kritizuje. Řekni mi, jak se tedy podívat tady na tento jev, když tě cenzuruje soukromý subjekt. Je to cenzura? Není to cenzura?

Ladislav Větvička: No, rozhodně to jistá forma cenzury vždy je, za každé okolnosti. Teď je otázka, jestli má člověk šanci jít jinam. Řekněme si, že v České republice jsou tři významné sociální sítě: Facebook, V kontaktě a Twitter. Je to tak? Máme ještě nějaké jiné?

Martina: Tak jsou tady ještě TikTok. Je tady Instagram. Což jsou sítě, které promlouvají především k mladším ročníkům.

Ladislav Větvička: Instagram je součást Facebooku. Ale řekněme, že ty sítě… včetně TikToku, můžou mít 80, 90% pokrytí. Takže v okamžiku, kdy vás jeden z těchto silných hráčů zablokuje, zcenzuruje, tak tady toto už by se mělo hodnotit jinak, než když vás zcenzuruje nějaká malá mediální společnost typu, já nevím, píšu ještě třeba na slovenský web Pravda.sk. V okamžiku, kdyby mně Pravda.sk řekla, že tady už psát nebudeš, no tak si najdu jinou. A to je vše. Prostě píšu pro slovenské čtenáře tam anebo jinde. V okamžiku, kdy vám Facebook zničí vaše kontakty budované třeba 15 let, nemyslím teď mě, ale to se stalo spoustě společností nebo jednotlivcům, tak to má úplně jiné souvislosti.

Martina: Jak vnímáš to, že mnozí lidé na Facebooku, nebo blogeři, když se tě zastali, tak byli zabanováni? To je projev čeho?

Ladislav Větvička: To je projev naprosté cenzury. Typický příklad: Dva, tři dny zpátky Ázerbájdžán pohltil zbytky křesťanského Karabachu, a dochází tam k obrovskému exodu, který mimochodem vůbec není reflektován v českých médiích. Nikoho to nezajímá. Že tady dochází opět k jisté formě genocidy arménského obyvatelstva. Když se jeden z mých přátel v diskusi pod něčím článkem zmínil, že k tomuto tématu bylo právě na mém blogu mnoho fotografií a mnoho analýz a mnoho předpovědí, jak to asi dopadne, tak byl zablokován jenom za to, že uvedl moje jméno. Takže myslím si, že není čistější forma cenzury než právě toto.

Gruzii hrozí obdoba ukrajinského scénáře, společnost je rozpolcená

Martina: Ty jsi v posledních letech zveřejnil hodně reportáží, postřehů, fotografií z Arménie, Kazachstánu, Gruzie, kam se pravidelně vracíš, a ani nevím, kde všude jinde jsi pobýval. Teď si řekl, že my tady máme naprosto zanedbatelné informace z těchto oblastí. Máš pro to nějaké vysvětlení? Proč se zrovna těmto zemím, které nejsou od nás až tak vzdáleny a nedá se říct, že by nás nemohly ovlivňovat, nebo ta situace v nich by se netýkala i nás – tak proč jsme podle tebe tak velmi málo informováni o tom, co se tam odehrává?

Ladislav Větvička: Nevím. Řekl bych, že tuším… V prvé řadě začneme tím, že bohužel pro českého občana, když řeknete Gruzie nebo Arménie, tak pro mnohé z nich to připadá jako něco obrovsky vzdáleného. Přitom Gruzie leží na pobřeží Černého moře. Je to vlastně soused Bulharska. Neboli když ty naše rodiny jsou na bulharském pobřeží, tak se na druhou stranu můžou kouknout na Gruzii. Kdyby ji viděli, tedy. A kdyby to nebylo těch 1500 kilometrů. Ale je to vlastně náš soused a je pořád považován za Evropu. Arménie je sousedem Gruzie. Nemá sice moře, ale má několikatisíciletou historii bojů se svými muslimskými sousedy. Ať už to byli Turci z jedné strany, nebo Ázerbájdžán, což je opět turkický národ z druhé strany. Paradoxně od dob Peršanů nemají problém třeba s Íránem, silně muslimským státem. Ale z nějakého důvodu nás tato situace nezajímá. Je to daleko. Připadá nám, že je to daleko. Přitom obě země, jak Gruzie, tak ta Arménie, k nám velice vzhlíží. Gruzie by chtěla být paradoxně členem Evropské unie a NATO. Což tady v Gruzii všem vymlouvám, aby to nedělali, a oni nechápou, o čem tady mluvím. Arménie by ráda měla nějaké své ukotvení v prostoru, ale prostě nenachází ohlas. Nikoho to nezajímá.

V Karabachu nyní dochází opět k příšerným věcem. Mám tady fotografie a záběry od mého kamaráda, který dělá v Jerevanu ombudsmana, zástupce pro lidská práva pro Karabach, a je to něco příšerného. Ale u nás to nikdo nechce slyšet. Na tu otázku, proč tomu tak je? Já si myslím, že vzhledem k tomu, že Arménie je pravoslavnou křesťanskou zemí, tak to je jeden z těch důvodů, proč to nikoho u nás nechce zajímat. Kdyby někdo takto útočil na Ujgury někde v Číně, tak si myslím, že jsou toho plné noviny a plné multikulturní televizní zprávy.

Martina: Když jsme spolu mluvili asi před čtrnácti dny, tak ty jsi mi říkal, že se ti nelíbí, co se děje v Arménii. Že se ti nelíbí, co se chystá kolem Karabachu a že si myslíš, že za pár dnů nebo měsíců to tam může bouchnout. A pak jsme spolu mluvili, a ty jsi říkal: A stačilo půl dne a bouchlo to tam. Řekni mi, je to tam opravdu tak natlakované v této oblasti, stejně jako třeba v Gruzii, že se mohou dít věci, o kterých my si tady nevyprávíme, ale člověk, který tam pobývá, cítí, že ta situace je natolik napjatá, že se můžeme velmi záhy všichni nestačit divit?

Ladislav Větvička: Ano. Bohužel. Já se… Já už dnes do Karabachu nesmím. Už by mě tam nikdo nepustil. Už to patří pod ázerbájdžánskou správu. Arménie sama se vzdala Karabachu. Jejich prezident, multikulturní levičák, který je u moci asi tři, čtyři roky, před týdnem prohlásil, že v Arménii žádná arménská vojska nejsou, Arménie nemá o Karabach zájem, a tím pádem – jak to říká náš chytrý premiér Fiala – vyslal signál, že Ázerbájdžán si může dělat, co chce. Takže tam ta situace je teď opravdu zlá a nechtěl bych být v kůži arménského lidu.

V Gruzii je klid, pohoda, a obávám se, že je to klid před bouří. Protože se tady chystá horký politický podzim. Gruzíni jsou rozpolcení: Jedna část by chtěla k Evropské unii, druhá část by chtěla zůstat přikloněna k Rusku. Zároveň k Rusku mají obrovský odpor, protože mají pocit, tím že Rusko podporuje Abcházii a Jižní Osetii – to znamená oblasti, které patřily dlouhou dobu pod Gruzii – tak jsou z toho nyní takoví prostě nesví. Gruzie neví, co by chtěla. Chtěli by mít bohatství Evropské unie. Zároveň si neuvědomují, že Evropská unie je nechce a nepotřebuje. Takže obávám se, že tady se může opakovat majdanský scénář z Ukrajiny, z Kyjeva, kdy to může vyústit ve velice horký podzim.

Martina: Jak mnozí ostatní blogeři, novináři zmiňovali, těmto oblastem jsi se mnohdy téměř výlučně věnoval jenom ty. Budeš v tom nadále pokračovat?

Ladislav Větvička: Pokud mě tady pustí, tak ano.

Martina: A budeš o tom psát?

Ladislav Větvička: No, budu o tom psát hlavně na Svobodném Universu, protože tam si myslím…

Martina: V Rádiu Universum…

Ladislav Větvička: Tak pardon. Na Rádiu Universum. Protože to je takto… Gruzie je pořád za námi nějakých 10, 15 let v likvidaci občanských svobod a v likvidaci svobody tisku, svobody podnikání a tak dále. Tady pořád, když přijedete, nepotřebujete víza. Z Ostravy jste tady za tři hodiny letem z našeho letiště Ostrava-Katovice. Přijedete a dvanáct měsíců se o vás nikdo nestará. Během hodiny si můžete zařídit účet v bance. Během hodiny si můžete vyřídit IČO a můžete začít podnikat. Je tady velice svobodné prostředí. Já tady jezdím psát knihy, protože se tady cítím svobodně. Takže budu v tom rád pokračovat a popisovat to, co tady vidím, a zároveň je velice nepříjemné, že vidím, jakou rychlostí dělají stejné chyby, jaké jsme dělali před dvaceti lety my. Jakou rychlostí si ničí školství, děti, vzdělání. Malé děti vychází ze škol, a vidím, že to bude mít bohužel podobný vývoj, jako je u nás. Už tady jsou dotace z Evropské unie. Už tady jsou úředníci. Bude se to zhoršovat každým dnem, ale pokud to půjde, budu tu jezdit a budu o tom psát.

Drtivá většina lidí nejen u nás, kdekoli, svobodu nepotřebuje, ani svobodu pohybu, ani svobodu slova

Martina: Ty jsi teď řekl větu, která mě znovu vrátila na začátek tohoto našeho rozhovoru. Když jsme opustili tvoji úvahu o polo-svobodné společnosti. Ty jsi řekl: Jezdím do Gruzie, protože se tam cítím svobodně. A já se tedy vracím k tvému výroku. Proč mluvíš o nás, jako o polo-svobodné společnosti? Co si pod tím představit?

Ladislav Větvička: No, pod tím si můžeme představit spoustu věcí. Ale představte si nebo představme si, že za posledních 5, 10 let jsme naprosto bez protestů přišli o spoustu malinkých svobod. Svoboda kouření v restauraci. Nechali jsme si nainfikovat, jak se to jmenovalo, ten systém…

Martina: Myslíš v době covidu, nebo EET? Nebo?

Ladislav Větvička: Jo, EET. To naprosto zlikvidovalo třeba ubytování na malých vesnicích. Ti místní lidé ty podnikatelské radosti, které měli, prostě zrušili. Je to malinká ztráta svobody, ale je. Tady v Gruzii to třeba pořád je, pořád to funguje. A teď se vůbec nebavme o tom, že v době koronapodfuku nám zakazovali jezdit, překračovat hranice okresů, dokonce chodit po lese bez roušky a takové podobné absurdity. Tady v Gruzii to bylo podobné, a možná ještě horší, protože Gruzíni si na celé dva roky zavřeli celou zemi a nepustili žádného cizince dovnitř. To znamená, že si naprosto zruinovali to, co je tady živí. Hotely, turistický průmysl, restaurace a všechno, co je na to navázané. Takže doufám, že se poučili.

Teďka jsou v takové fázi, kdy mně připadají podstatně svobodnější než my, kteří jsme už zvyklí na nejrůznější omezení. Ale samozřejmě se nejedná o ta obrovská omezení svobody, jaká jsme měli třeba v 70. letech za normalizace nebo ještě dříve. Jsou to zatím jenom takové drobné věci, které ovšem bují a vypadají, že nás brzy pohltí.

Martina: Jednou věcí je, když někdo prosazuje určité omezování svobod, pokud se to děje z politické vůle, nebo někdy i ze soukromých subjektů, z takového toho korporátního kapitalismu, tak se to vlastně dá pochopit. Ne akceptovat, ale pochopit. Ale myslíš si, že našim lidem jde o svobodu? Že jsou dostatečně bdělí v tom, když jim někdo sahá na ty jejich drobnosti, ať už je to třeba svého času svoboda pohybu, nebo i ta svoboda kouření. Anebo projevují spíše jakousi liknavost, nezájem o třeba o obhajobu svobody slova, protože svoboda slova je poněkud vágní, a pokud nám není sáhnuto na tu fyzickou svobodu, pokud prostě nejsme v arestu, tak vlastně je to ještě pořád dobré. Máš pocit, že toto je nebezpečí?

Ladislav Větvička: Já mám spíše pocit, že 80 % lidí kdekoliv, ve kterékoliv zemi, svobodu nepotřebuje. Nepotřebují ji k tomu, aby cestovali, protože necestují. A když někam jedou, tak možná do Chorvatska, nebo do Egypta na Hurghádu. A na to jim stačí ten Čedok. Nepotřebují svobodu slova, protože řeknou: „Jaké porušení svobody slova? On nepíše na iDNES, on píše na Universum. No tak co? Nic se neděje. Jaké zákazy za koronopodfuku? Přece to sloužilo k tomu, aby nás ochránili. Nemohli jsme chvilku do hospody, nemohli jsme přes okres, ale nic se nám neděje.“ 80 % lidí toto vůbec nevnímá jako porušení svobody, a je jim to naprosto jedno. A těch 20 % lidí, kteří to vnímají – jsem trošku skepticky, ale bojím se, že proti této mašinérii, která připravuje nejrůznější typy zákazů a omezení, tak mají velice malou šanci.

Martina: No, jsem ráda, že jsi zvolil zrovna tady tento percentuální poměr, protože jsi možná nepřímo pojmenoval Paretovo pravidlo, a to tvrdí, že 20 % lidí dokáže změnit 80 % lidí. Že pokud se ve společnosti pro nějakou myšlenku nadchne nebo pracuje 20 % lidí, tak to přímým způsobem dokáže ovlivnit těch 80 %. Takže to by ještě nebylo tak špatné skóre.

Ladislav Větvička: Já vím. Také jsem tento princip popsal ve své knížce „Tajemství bohatých Ostraváků“ a proto jsem to řekl, aby to nevyznívalo takto úplně negativně, protože nejenom 20 %, ale i 5 % lidí může dokázat změnit nejenom atmosféru, ale i spoustu dalších věcí ve společnosti. Musí akorát chtít.

U nás bude muset být situace ještě horší, aby si lidé uvědomili, že je potřeba něco zásadně změnit

Martina: Takže ty jsi tak rafinovaně chtěl navzdory tomu, co říkáš, přesto do toho zakomponovat určitou naději?

Ladislav Větvička: No, snažím se o to. Napadá mě tady jedna souvislost: Když jsem byl na Kubě pár let zpátky, tak jsem se pohyboval v místech, kde soudruh Castro útočil na kasárna Moncada, a naprosto šokovaně jsem zjistil, že těch lidí, kteří spolu s ním byli, bylo asi 15, 20. Bylo jich pár. Opravdu pár jednotlivců. Jediné, co jim pomohlo, byla atmosféra ve společnosti, která byla už tak příšerná, a tehdejší diktátor Batista byl tak drsný, že normální lidé Fidelovi drželi palce a podporovali ho. A teď se vrátím zpátky do České republiky. U nás to bude muset být podobné. Pokud chceme něco změnit. Bohužel vypadá to tak, že ta situace musí být ještě podstatně horší, aby ti lidé si uvědomili, že tady už jim někdo bere to, na co byli zvyklí. A obávám se, že to ještě bude chviličku trvat.

Martina: Ta situace u nás musí být podstatně horší, aby si lidé uvědomili… To jsi právě teď řekl. Před chvílí jsme se bavili o, řekněme, jisté cenzuře, na kterou má právo majitel média. Bavili jsme se a diskutovali o tom, zdali má stejná práva také třeba majitel sociální sítě, anebo tady už je to v ranku veřejné služby a mělo by to mít jiná pravidla. Řekni mi: Vnímáš u nás vysloveně státní cenzuru? Tedy státní politické zásahy do svobody slova, vyjadřování?

Ladislav Větvička: Určitě. Zatím je to skryté, ale v okamžiku, kdy má vláda placené agenty, kteří dnes a denně sledují, cenzurují, škatulkují, nálepkují, zakazují weby, tak rozhodně se o státní cenzuru jedná. Nicméně jak říkal Karel Kryl: Pořád ještě neryjeme držkou v zemi. Takže zatím to ještě většině lidí nevadí.

Chybí tady zatím ta nálada, jako v listopadu 1989, kdy lidi věděli, že už to takhle nejde dál

Martina: Na závěr, Láďo Větvičko, otázka, která je, pokud někdo zná odpověď, na výhru v Milionáři. Co s tím?

Ladislav Větvička: No. Hezká otázka, dobrá. Ale jak na ni odpovědět? Když jsem kdysi studoval změny režimů v různých zemích, tak k tomu byly vždycky třeba dvě věci. Zaprvé odhodlaná skupinka lidí, kteří chtějí něco změnit a jsou ochotni tomu věnovat opravdu veškerou energii, kterou mají. Veškeré peníze, veškeré své postavení. A druhá věc, která musí být k dispozici, tak musí být společenská atmosféra. Protože kdyby třeba někdo v květnu roku 48 se chtěl postavit komunistickému režimu, tak neměl šanci, protože společenská atmosféra byla namířená proti, a lidi věřili, že je to dobrý experiment. Zkusme to.

Dnes bych viděl, že už tady jsou odhodlané skupinky, ale chybí pořád ta atmosféra, ta nálada, kdy třeba, jako v listopadu 89, kdy prostě všichni věděli, že dál to už takto nejde. Viděli jsme, co se děje okolo nás. V Polsku, Maďarsku. Nemluvě vůbec o západních zemích, a chtěli jsme změnu. Lidé chtěli změnu a jestli to udělali dobře, nebo špatně, to je dneska jiná věc. Ale prostě byla tady odhodlaná skupinka na jedné straně a byla tady, nevím, jestli to můžu říct, jestli je to správné slovo, byla tady revoluční situace, kdy byl prostor pro změnu. Pokud nyní nebudou tyto dvě podmínky splněny, tak bohužel se u nás nemůže nic změnit. Máme odhodlané skupinky, zatím ještě ale pořád nevidím situaci, kdy by lidé „ryli držkou v zemi“.

Martina: Ladislave Větvičko, já ti děkuji za toto setkání, byť na dálku. Děkuji ti za tvou odhodlanost, pracovitost, otevřenou mysl, a jsem ráda, že nadále budeš psát svůj blog. Budeš ho psát u nás pro Rádio Universum. A budeme všichni společně zkoušet naplnit ten náš kodex blogera „Nebát se a nelhat“ se vším, co tato slova a kategorie obsahují. Moc ti děkuji, ještě jednou říkám: „Vítej u nás a těším se“.

Ladislav Větvička: Mně se kodex velice líbí. Já se těším také na spolupráci a zdravím všechny posluchače a doufám, že si najdou cestu na nejenom ke mně, ale i na mnoho dalších zajímavých lidí, osobností, kteří na Rádiu Universum píšou.

Martina: Díky moc.

Martina: Vzpomínám si, že na úplně každou pozici v televizi, nebo v rádiu, jsem musela předkládat lustrační osvědčení, a je zvláštní, že na nejvyšší funkce to pravděpodobně není potřeba.

Lukáš Valeš: Je to tak.

Martina: Vy jste řekl, že takovouto předvolební kampaň už bychom neměli chtít nikdy zažít. Myslíte si, že to vyřeší korespondenční, nebo elektronické volby, o které vláda tolik usiluje?

Lukáš Valeš: To samozřejmě rozhodně ne. A být po mém, tak žádné korespondenční a elektronické volby nejsou. Elektronické volby by mohly být pouze v okamžiku, kdyby nám hrozilo něco podobného, jako jsme zažili za covidu, kdy by nebylo opravdu jiné možnosti. To snad, ale i tam bych byl velmi opatrný. Některé státy, které elektronické volby zavedly, je zase zrušily, takže to úplně nemusí být cesta ke světlejším zítřkům. A u korespondenční volby jsem jednoznačně proti, a vůbec v obou případech, protože jsem zastáncem toho, že pouze lidé, kteří žijí a odvádějí peníze v tomto státě, jsou také jeho podílníky. Pouze oni, a jenom oni, znají, jak to tady vypadá, a pouze oni, protože svými penězi přispívají na chod státu, mají právo se vyjadřovat.

Samozřejmě, jestli si chce někdo odvolit, může přijít na zastupitelský úřad, nebo si sem může zajet. Ale volebním aktem, když tam opravdu fyzicky přijdete, tak tím dáváte najevo, že vám opravdu aspoň trošku jde o tuto zemi. To je jedna věc. Druhá věc je, že je této vládě vytýkáno, že to dělá jednak proto, že příští volby projede a že zejména korespondenční a elektronické volby jsou velmi lehce zneužitelné.

Martina: To jsou poznámky lidí, kteří tomuto systému nefandí, když říkají: „To zase budou volit celé hřbitovy?“

Lukáš Valeš: Ano, přesně tak. A bohužel těchto případů máme celou řadu.

Martina: Takže myslíte, že snaha prosadit elektronickou a korespondenční volbu je produktem strachu vlády, a toho, že by se to podruhé nemuselo podařit?

Lukáš Valeš: Ano.

Jaký je rozdíl mezi ropou, kterou tankerem přivezeme z Indie, když je to tatáž ropa, která proudila ropovodem Družba? Je to mnohem dražší a méně ekologické.

Martina: Vy jste před čtyřmi lety, v říjnu 2019 řekl: „Česko je na periferii a zaostává. Selhali všichni politici.“ A z našeho povídání mám teď pocit, že byste v tuto chvíli řekl: „To jsem ještě před čtyřmi lety nevěřil, co je možné dnes.“ Ale nechci vám nic podsouvat.

Lukáš Valeš: To nepodsouváte, máte pravdu. A to jsme zase možná zase u zklamání z této vlády. Já jsem kdysi docela fandil Pirátům, protože opravdu rostli zezdola, a měli spoustu skvělých nápadů. Například – protože sám dělám vědu – že všechny patenty a všechny knížky, které vzniknou za veřejné peníze, by měly být veřejnosti přístupné, protože každý z nás už je jednou zaplatil na daních, a že by se měla zkrátit práva autorská, protože tím pádem by se tyto novinky dostávaly rychleji do výroby. A tak dále a tak dále. Mimochodem, taky navrhovali výrazné zdanění korporací. Ale kdeže loňské sněhy jsou. A každopádně jsem doufal, že některé strany by mohly přinést modernizační impulsy, cože je klíčová věc, o které se tady vůbec nemluví, a je pro mě nepochopitelné, že ani kolegové z jiných oborů na to netlačí. Víme, že motor současné české ekonomiky dřív, nebo později skončí, spíš dřív, než později. Ohroženy jsou jak příjmy státu z daní, tak zaměstnanost.

Vidíte, že Německo má v současné době HDP 0,4 mínus, to znamená, že Německo, náš klíčový partner, ekonomicky klesá, a nemusím být ekonom, abych si dovodil, že to u nás takhle dopadne taky. Německo čeká obrovská vlna deindustrializace, odchod z německého trhu, respektive z německé daňové poplatnosti, to znamená, že sídlo firmy přestěhovala řada německých firem, chemických koncernů, BASF, a tak dále, a buď je přemístily do daňových rájů, nebo začaly stavět fabriky v Číně – tam to vynáší víc. Tím pádem Německo dneska přichází o obrovské daňové příjmy. A co hůř, Německo kvůli vysokým cenám elektřiny, částečně v důsledku ukrajinské války, ale především kvůli nesmyslnému Green Dealu, není konkurenceschopné. Evropské firmy vydávají na energie čtyřikrát víc než jejich americké konkurentky, o Číně, která má teď levný plyn a ropu z Ruska, ani nemluvím.

A mimochodem jeden z negativních dopadů na evropský průmysl kvůli ukrajinsko-ruské válce je to, že jsme se – morálně to částečně chápu – ale jaký je rozdíl mezi ropou, kterou si tankerem přivezeme z Indie, když je to tatáž ropa, která normálně proudila ropovodem Družba? Ale to nechme ekonomům.

Martina: Třeba ještě větší ekologická zátěž.

Lukáš Valeš: Tak. Ale když budu ošklivý – čert vem ekologii – my prostě vyrábíme čtyřikrát dráž. To znamená, že Evropa jednak technologicky zaostala, o tom jsme mluvili, a jednak máme dražší vstupy. To znamená, nejsme konkurenceschopní. A je jenom otázka, kdy se evropské firmy daňově přesunou jinam. Myslím, že Liquid, velká firma, která vyrábí technické plyny, se také právě přestěhovala z Německa. To znamená, že v Německu bude růst nezaměstnanost, klesat příjem státu, a když si k tomu připočtete, že za poslední rok do Německa přicestovalo 200 000 nelegálních migrantů, tak člověk nemusí být historik, nemusí mít zkušenost s třicátými léty, aby dokázal modelovat, jak se bude situace v Německu vyvíjet.

A to, co se děje v Německu, se samozřejmě – vzhledem k tomu, že jsme de facto 17. spolková země, ovšem bez německých platů, ale s téměř německou produktivitou – u nás je rozdíl asi jenom 9 procent, ale u platů dvě třetiny – projeví i u nás. Co bychom neudělali pro německé důchodce. Nemusíme být znalci historie, abychom si dokázali představit, co to bude v Německu dělat.

Martina: Řekněte mi, kde jsou kořeny toho, že jsme Západ dohnali v mnoha negativních jevech, jak už jste tady zmiňoval, ale třeba v životní úrovni ne, navzdory tomu, že i v Německu životní úroveň bude klesat, ale pořád bude klesat z větší výšky, než u nás?

Lukáš Valeš: To je úplně jednoduché, a odpověď na to už před několika lety poskytla moje oblíbená autorka ekonomické literatury, paní docentka Ilona Švihlíková. Knížka nese lapidární, ale přesný název: Jak jsme se stali kolonií. A tady se zase můžeme ptát, jak je možné, že polský stát vlastní velkou část ekonomiky, mimochodem, jestli někdo tankuje u PK Orlen, dříve Benziny, tak to je klasický příklad podniku, který vlastní polská vláda, a těch podniků je, myslím, 30 procent – ale nejsem stoprocentní odborník na polský trh: Každopádně tak, jako my máme velký podíl v ČEZu, tak polská vláda si v rámci privatizace vybrala několik klíčových podniků, které buďto vždycky budou vynášet, jako třeba tabák, nebo které jsou důležité pro zajištění klíčové infrastruktury, jako jsou právě rafinérky, ropovody, plynovody, a tak dále – a ty pak nesou peníze. To znamená, Polsko má výnosy z těchto věcí.

A navíc má Polsko oproti nám tu výhodu, že Poláci mají svůj národ rádi, a i když si samozřejmě polští politici nakradou, tak je pořád vidět, že pro Polsko něco dělají. Takže například pro srovnání, průměrná délka každoroční, zdůrazňuji každoroční výstavby polské dálnice je 300 km, u nás je to 20 km, a to jsme ještě měli horší srovnávací základnu. Čili tady je vidět, že jsou státy, a zejména vlády, které pamatují na své občany. Samozřejmě celá, dneska naštěstí už ne celá Evropská unie, křičí: Fuj fuj fuj, to jsou totalitní pohůnci. Teď se to změnilo, protože tito pohůnci se postavili proti Rusku, takže teď už jsou zase v cajku, takže ďábelský chvost zůstal už jenom Maďarům. Ale je vidět, že jsou vlády, které na své občany, ale hlavně na svůj stát, myslí.

My jsme bohužel prodali, co jsme mohli. Navíc, když se podíváte na ceny v českých obchodech, třeba v IKEA, tak nedávný průzkum ukázal, že jsou tady o několik desítek tisíc vyšší než právě v Polsku, a dokonce i na Slovensku. Když chcete koupit Škodovku, tak na Slovensku je průměrný model o 15 tisíc levnější, v Polsku o 100 000. Důvod je mimo jiné v tom, že stát zcela rezignoval na jakýkoli cenový dohled, neřkuli na limity cen, které tady měly být podle zákonu o cenách z roku 92. Prostě firmy se utrhnou ze řetězu a začínají zdražovat jako bláznivé bez ohledu na to, že to nemá oporu ve zdražování vstupů, což víme z celého světa, a v České republice to bylo extrémní, a dohledový státní orgán řekne, že je všechno v pořádku.

Mimochodem tento dohledový orgán začal konat až po roce a půl, takže je vidět, že stát nechce zasahovat do soukromého podniku, i když toto podnikání způsobuje výrazně vyšší inflaci, která ničí každého občana České republiky. V tom se mimochodem výrazně lišíme od západních států, jako třeba Francie, kde si tohle uvědomují, že například ceny potravin jsou politické ceny, to znamená, že jestliže se zvyšují ceny potravin nad únosnou míru, tak se to samozřejmě negativně projevuje i v politických preferencích.

Ročně z ČR formou dividend odteče 300 miliard. A dalších až 600 miliard zmizí v rámci vnitropodnikového účetnictví mezi zahraničními matkami a domácími firmami.

Martina: A to jsme ještě nezmínili dvojí kvalitu potravin, kterou si neuvěřitelným způsobem necháme diktovat, aniž by nám vadilo, že nám nějaký producent říká, že Češi prostě milují separát.

Lukáš Valeš: Ano, to je bohužel další věc. A zase, Andrej Babiš rozhodně není spasitel, který nás před něčím podobným zachrání. Bylo to i za něj. Ale to je přesvědčení, naši posluchači to důvěrně znají, že my máme rádi styl politiky ode zdi ke zdi. To znamená, napřed jsme milovali Moskvu, a všechno, co udělala Moskva, bylo správně, bez ohledu na to, že nám to přinášelo obrovské hospodářské, politické, devastační účinky. A potom se situace změnila, protože jsme opět potřebovali nějaké pevné dubisko, které bychom objali, a tak jsme se začali objímat s nějakými západními státy, teď si můžeme vybrat, a výsledkem je, že tak, jako jsme za komunistů zestátnili úplně všechno – mimochodem Československo bylo skutečně premiantem Sovětského svazu, zestátnilo 98 procent veškerého ekonomického výkonu, i Sověti měli, v uvozovkách, jenom 97,5, a Poláci, nebo Maďaři měli víc než 30 procent soukromého zemědělství – tak jsme po roce 89 zase stejně 100 procent všechno privatizovali. A to, aniž bychom si uvědomovali, že existuje infrastruktura, která je klíčová pro bezpečnost státu, že jsou podniky, které budou vždycky vydělávat, to znamená, že budou vždycky přínosem pro státní pokladnu. A to je zase ideologie devadesátých let, je to pozůstatek třicetiletého dědictví – že trh vyřeší vše.

Možná si pamatujete, bylo to někdy v roce 92, heslo ODS: Žádný stát. Trh vyřeší vše. Ale v každé učebnici ekonomie, hospodářské politiky, jsou obsáhlé kapitoly o tržních selháních, monopolech, nelegálních dohodách na trhu, které je třeba likvidovat, protože pak trh nefunguje. Nechci být ošklivý, ale proč máme jenom tři operátory, a nejvyšší ceny telekomunikačních služeb v celé Evropě? Já jsem byl před deseti lety v Rakousku, bydlel jsem kousek od Vídně, a tam už mi tehdy nabízeli tarif, ale musel bych být Rakušan, nebo v Rakousku bydlet, volání do všech sítí zadarmo, a SMS zadarmo, za 8 euro.

Martina: Položil jste si otázku, jak na ni odpovíte?

Lukáš Valeš: Mimochodem, ten samý operátor, u kterého já jsem v té době platil 500. A tudíž jsou tam dvě věci: Jednak ideologická, že trh vyřeší všechno a že stát není od toho, aby se staral o ekonomiku.

Martina: Anarchokapitalismus?

Lukáš Valeš: Přesně, anarchokapitalismus. Když se podíváte na výsledky Číny, tak je vám jasné, že to je nesmysl. A druhá věc je, že zejména zahraničním, ale i českým podnikatelům to vyhovuje, a proto platí své představitele v politice, aby byznysy běžely takto dál.

Martina: Korporátní kapitalismus?

Lukáš Valeš: Samozřejmě. Česká republika je největším, respektive, v České republice je procentuálně nejvyšší odliv kapitálu ze všech zemí v Evropě. Každý rok, podle oficiálních údajů České národní banky, odteče z České republiky 300 miliard na dividendách, a další bonity. Prostě 300 miliard. Mimochodem, experty jsou v tomto české banky, které vlastně nejsou české, česká je z těch větších jenom jedna. A banky loni vydělaly 100 miliard. Hádejte, kolik z tohoto zisku tady zůstalo? Mlčení znamená ohromení, takže si dokážeme představit, že nic. A mimochodem, kdybychom, donutili tyto firmy aspoň část zisku reinvestovat, tak bychom podpořili svůj technologický výzkum. A kdybychom donutili část těchto prostředků investovat do mezd, tak je zvýšíme, přiblížíme se Západu, a ještě zvýšíme příjem státu. Protože samozřejmě lidé odvedou víc na daních, odvedou vyšší zdravotní, sociální pojištění, a budou mít víc disponibilních prostředků pro utrácení, a to znamená vyšší DPH. Ale na tom tady kupodivu není zájem.

A druhá věc je, tady bych opět upozornil na články docentky Švihlíkové, která upozorňuje na to, jak jsme říkali, že až 500, možná 600 miliard jsou prostředky, které si firmy odvádějí v rámci vnitropodnikového účetnictví. To je příklad s lokomotivou: Normálně ji koupím za 20, ale moje mateřská firma ze zahraničí mě donutí koupit ji za 60, a 40 milionů odplyne na jedné pitomé lokomotivě.

Dokud si necháme líbit to, co vláda dělá, bude to dělat. Je čas si uvědomit, že žijeme v demokracii, a máme prostředky obrany.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste teď nastínil, že jsou v rámci Evropy země, které se ke svým občanům přeci jenom chovají trošičku šetřivějším způsobem, a řekněme opatrovatelštějším, zatímco nás jste uvedl jako ukázku toho, jak dřít vlastní občany. Řekněte mi, proč jsme v tomto zase špatní? Máte na to nějakou politologickou odpověď?

Lukáš Valeš: Zeptejte se profesora Fialy, to je taky politolog. Jedna věc, na kterou jsme narazili, že my si to necháme líbit. To není výmluva. Dokud si to necháme líbit, my jako občané, my jako firmy, tak proč by to nezkusili. Už jsme o tom tady mluvili, že se opravdu doufalo, že zavírání poboček České pošty, nebo zkrouhnutí valorizace penzí, což se dotkne několika miliónů penzistů, bude tak třaskavé téma, že to požene lidi ne-li do ulic, tak minimálně k nějakým podpisovým akcím, protestům. Ne, nestalo se nic. To znamená, že je možná nejvyšší čas, abychom si skutečně uvědomili, že ještě pořád žijeme v demokracii a že máme prostředky obrany jak proti ekonomickým, tak proti politickým nesmyslům, a abychom začali budovat struktury, které nám to umožní. A když toho nejsou schopny politické strany, tak to jde i bez politických stran. Máme možnost se, i díky sociálním sítím, svolávat, a tak dále. To je jedna věc.

Druhá věc je, že opravdu, to bychom museli hodně do historie, že česká politika je nesebevědomá ve svém češství. My vlastně bohužel máme jakousi etapu po Bílé hoře, kdy jsme se stali poddanými nevolníky, a paradoxně jsme ve všech oborech v 19. století dokázali velmi úspěšně vyniknout. Kolben, Daněk, Křižík, Škoda, to jsou všechno příklady českého velkokapitálu, který vznikl z nuly, Živnobanka byla v roce 1905 pátou největší rakouskou bankou, vznikla z malých střadatelů, a dokonce před 1. světovou válkou jsme dokázali vyvážet kapitál, což je něco, co dodneška neumíme, na Balkán, takže nám sem připlouvaly dividendy z Balkánu. Mívali jsme, teď už taky nic moc, vysoký přebytek obchodní bilance, a nyní máme dlouhodobý deficit platební bilance. Jinými slovy, od nás peníze odtékají, a ne, že by přitékaly.

Martina: Něco jako s vodou?

Lukáš Valeš: Přesně tak, voda je klasická ukázka tohoto hrozného stavu. Ale česká politika nedokázala to, co Maďaři, nebo Poláci, prostě prásknout do stolu, a jít do hrdel a statků. Možná naposledy v roce 1618 – nepovedená třetí pražská defenestrace. A paradoxně musel přijít až vlastně trošku cizinec, jmenoval se Tomáš Garrique Masaryk, který byl moravský Slovák, a vlastně dlouho pořádně neuměl česky, protože gymnázium i vysokou studoval ve Vídni, a byl tam také jmenován docentem. A vzhledem k tomu, že tento človíček byl možná skutečně zplozen panským kočím a panskou služebnou – ale protože mezi nimi byl rozdíl skoro deset let, tak to spíš vypadá, že panská služebná se spustila s někým jiným, a kočí si ji vzal, ale nejsem odborník na Masarykův životopis – tak to každopádně možná vysvětluje, proč byl Masaryk tak jiný, a česká společnost ho dlouho odmítala přijmout. Vzpomeňme si na hilsneriády, studenti ho nesnášeli, a kdesi cosi. Ale až tenhle člověk našel v sobě odvahu.

A mimochodem, hluboce obdivuji racionalitu i morálku Tomáše Garriguea Masaryka, protože než v roce 1914 odjel do zahraničí, tak si obešel svoje spolužáky na vídeňských ministerstvech, protože tím, že jak gymnázium, tak vysokou školu studoval ve Vídni, a všichni radové, náměstci byli jeho kamarádi, spolužáci. A oni říkali: „Podívej se, jestliže my a Německo válku vyhrajeme, tak vy jste jako Češi skončili. V lepším případě vás necháme mluvit česky. Ale na politiku zapomeňte.“ A Masaryk, nejenom z mravních důvodů, čistě pragmaticky říkal: „V tom případě hra na federalizaci končí. Nám už nic nezbývá, a může to být jenom horší.“ Tak tady nechává svou těžce nemocnou ženu – těžké psychické problémy, jeho syn narukuje jako jednoroční dobrovolník, pak se stane důstojníkem rakouské armády, dokonce dostane metál za statečnost – a odchází ve svých čtyřiašedesáti letech, vlastně na konci kariéry, do naprosto nejisté situace, aby se za čtyři roky vrátil jako prezident. Žádný z českých politiků v roce 1914 za ním nestojí, s výjimkou tak zvané Mafie, to znamená pár jeho spolupracovníků, jako byl Edvard Beneš, a vyhrál. A já se obávám, že teď čekáme na Masaryka. Ale na druhou stranu: Dočkáme se? Toť otázka.

Martina: Teď jste nastínil jednu z možností, tedy čekat na Masaryka, druhou možnost se nastínil před chvílí, tedy nenechat na sobě dříví štípat do nekonečna. Zmínil jste, že máme dost demokratických prostředků, abychom se ozvali. Ale řekněte mi, co všechno by se u nás muselo změnit, abychom se znovu stali normální prosperující svobodnou demokracií?

Lukáš Valeš: Víte, my toho vlastně nechceme moc. Je to strašně jednoduché, a chtěli jsme to před těmi čtyřiatřiceti lety: Představovali jsme si, že nám budou vládnout kompetentní a slušní lidé. Pamatujete, že jste taky zvonila klíči, aby tady ti blbečkové, co nedokázali dát dohromady souvislou větu, šli do háje?

Martina: Čím dál tím hůř si tento pocit vybavuji. Asi je to léty.

Lukáš Valeš: Nevadí, já hodně o roce 89 píšu, ale bohužel spíš na regionální úrovni. Pro mě, nechci tady dělat nějaký coming out, je rok 89 opravdu něco víc, než jenom změna režimu, protože mi bylo tehdy čtrnáct, to je doba, kdy člověk vstupuje do jinošských let. A navíc za všechno může můj tatínek, který mě už od nějakých osmi devíti deseti nutil poslouchat s ním Svobodnou Evropu, kazil mě a vyprávěl mi o Dubčekovi, o roce 68. Mimochodem mi vyprávěl i o tom, že nás v roce 45 v západních Čechách neosvobodila sovětská, ale americká armáda, a my jsme na to byli hrozně pyšní. A kromě toho jsme měli doma německou televizi, ani ne tak kvůli zprávám, ale kvůli trpaslíkům v ZDF, kteří byli v reklamách. Takže pro mě byl rok 89 opravdu iniciační skok.

A i když jsem velmi kritický – už jsem se tady vyjadřoval k ekonomické transformaci, k řadě dalším věcem, které to provázelo – tak bych chtěl jednu věc: Aby i moje dítě se toho dožilo a užilo si to – a to je svoboda. Na to si pamatujme, když jsme tehdy někam jeli. Já si třeba pamatuji, když jsem třeba jel poprvé do Norimberku v srpnu 90, tak jsem si chtěl zajít na záchod. Vykonal jsem potřebu, a teď jsem chtěl spláchnout, ale žádná šňůra tam nebyla, jak jsem byl zvyklý z domova. A tak jsme tam, jako blbečkové, chodili a zkoušeli dlaždičky, kde že je to tlačítko. Až pak přišel pán, a ukázal nám to tím, že se vzdálil, a ono to spláchlo. Zázrak. Čili pro nás to bylo opravdu fakt moderno. Vůbec. A ale hlavně svoboda. Já jsem žil celý život, 14 let, v Klatovech, 40 km od hranic. Nesměli jste do západního Německa, viděli jste tam, a nemohli jsme tam jít – byly tam dráty. A najednou jste mohla kamkoliv. Řím, Paříž, Berlín, New York – není problém. Akorát si sehnat prachy.

Lidé, kteří se halasně hlásí ke svobodě a demokracii, zároveň zakládají pseudoútvary na ministerstvu vnitra pro boj proti dezinformacím

Martina: To můžeme stále. Tak proč toužíte po svobodě?

Lukáš Valeš: Ale tehdy jsme věděli, že jsme to nesměli, ale teď to můžeme. Tehdy jsme věděli, že musíme držet ústa, a teď jsme mohli říkat, co jsme chtěli – v devadesátkách možná víc než dneska. A to, co mě dneska mrzí? I Číňané mohou jezdit po světě, když mají dost sociálního kreditu. A velmi mě mrzí, že lidé, kteří se tak halasně hlásí ke svobodě a demokracii, zároveň zakládají útvary a pseudoútvary na ministerstvu vnitra k boji proti dezinformacím.

Martina: Proti hybridním hrozbám.

Lukáš Valeš: Hybridním hrozbám, což není nic jiného než cenzura, jen sofistikovanější. Ani za bolševika se tomu neříkalo cenzura, byl to Úřad pro informace – když tak mi pomozte…

Martina: Abych pravdu řekla, tak nevím, jak se přesně jmenoval.

Lukáš Valeš: Pracoval tam republikán Sládek, jen si vzpomeňme. Mimochodem existuje jediná zbraň Západu proti rostoucí moci Číny: Jedině svoboda, která se pak samozřejmě projevuje ve vědě, výzkumu, nejenom v politice, v literatuře. A její cesta je kreativita. To jediné nás může před Východem zachránit, protože oni jsou disciplinovanější, vzdělanější, táhnou za jeden provaz, pracovitější, jsou schopni dělat 10, 12 hodin. Proč by to tady dělali, my jsme líní, do značné míry. Jen kreativita je tady, která je bezpodmínečně spojena se svobodou, a jestliže o ni přijdeme, skončili jsme. Evropa se stane skanzenem, kde můžeme ukazovat památky, Karlův most, a tak dále, ale nebude se tady nic vyrábět, maximálně pivo, ale s tím se všichni neuživíme. To je věc, kterou bychom si měli uvědomovat, že to, co bylo dobrého, byla svoboda slova. A jestliže skončíme se svobodou slova, skončíme s naší budoucností.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste zmiňoval, že mezi zeměmi Evropy jsou různé přístupy k občanům, k ekonomice, a podobně. Ale přesto, když budu parafrázovat Sarrazina, proč Evropa páchá sebevraždu?

Lukáš Valeš: To je skvělá otázka. Vy máte vůbec dobré otázky.

Martina: Vy máte dobré odpovědi.

Lukáš Valeš: Děkuji. Víte, já jsem o tom mluvil s jedním kamarádem, je to ekonom, a ten mi řekl, a čekal jsem sofistikovanou, dlouhodobou odpověď: „To je jednoduché. Protože se máme dost dobře.“ Takže na jedné straně asi opravdu západní Evropa v určité chvíli dosáhla vysokého stupně blahobytu, kdy si začala vymýšlet nesmysly. Protože generace, která vybudovala třeba německý hospodářský zázrak a která zažila ještě ruiny Německa, a věděla, co je to hlad, nebo minimálně nedostatek, už odešla na odpočinek, a najednou vyrostla generace, která existenční problémy de facto neměla. Její jediné problémy byly sex, drogy a rock and roll, když to trošku přeženu.

Je to otázka Frankfurtské školy a ideologií 60. a 70. let, kdy došlo k rozpadu tradiční společnosti rozdělené na dělníky, úředníky, a tak dále, protože i dělníci měli najednou dvě auta, nebo barák, a komunistická ideologie, která počítala s tím, že se dělníci vzbouří a zruší podlý starý svět, se měli dobře a neměli se k činu. Takže neomarxisté na západních univerzitách vymysleli, že ti, kteří by se měli vzbouřit a zbourat starý podlý svět, by měli být příslušníci menšin – etnických, sexuálních, a tak dále. Že v nich je konečně revoluční potenciál, a tak rozložíme buržoustky, a nastolíme spravedlivý svět, kde nikdo už nebude utlačován.

Martina: A jak řekli, tak udělali.

Lukáš Valeš: A bohužel, jak řekli, tak udělali. Ale výsledkem toho není osvobození všech z útlaku, ale vlastně zneužití snahy, téhle snahy, abychom v útlaku byli i my ostatní.

Dali jsme politickým stranám příliš prostor. Bylo by dobré vytvořit politickou občanskou společnost, tedy skupiny občanů, kteří sice nechtějí vstoupit do politiky, ale chtějí ji kontrolovat.

Martina: Lukáši Valeši, pokud budeme toužit po nápravě věcí veřejných, půjde to bez přestavby politického systému?

Lukáš Valeš: Už jsem se bál, že řeknete přestavby hospodářského mechanismu.

Martina: Známá přestavba.

Lukáš Valeš: Právě to je pro naše mladší posluchače symbol našeho dětství, mládí.

Martina: Ale lépe jsme ji znali pod názvem „perestrojka“.

Lukáš Valeš: Perestrojka, glasnosť. Víte, zajímavé je, a je škoda, že v České republice se mnoho lidí nevěnuje vztahu politiky a jazyka, protože jazyk opravdu krásně ukazuje, nastavuje zrcadlo politice. V každé době musíte operovat se správnými termíny, abyste byla in. Čili v té době to byla, teď nevím, jestli multikulturní společnost, prostě se vždycky musíte přihlásit k těm správným termínům, používat newspeak.

Martina: Ano, střednědobé horizonty.

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: Edukovat.

Lukáš Valeš: Tak, tak. Reformovat, možná, pořád něco modernizujeme, a tak.

Martina: Na náměstí byly menší desítky lidí.

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: Pořád přemýšlím nad tou číslovkou.

Lukáš Valeš: Optimalizovat musíme. Je lepší optimalizovat, než vyhodíte lidi z práce, nebo jim seberete penzi. Vy jste se tady ptala na přestavbu politiky: Samozřejmě, na jednu stranu by to bylo žádoucí, ale otázka je, jakým směrem. Ale je jasné, že jsme politickým stranám dali příliš mnoho prostoru a že by bylo dobré, kdybychom měli něco, čemu já pracovně říkám „politická občanská společnost“, to znamená nějaké skupiny občanů, kteří se zajímají o věci veřejné, ale nemají ambici bezprostředně vstoupit do politiky, získat politickou moc – ale kontrolovat ji. To může být na lokální úrovni, nemusí to být na celostátní, ale bylo by skvělé, kdyby se to podařilo i na celostátní úrovni, protože politici budou dělat jenom to, co jim dovolíme. Zatím ještě. Ještě na nás neposílají armádu. Takže toto je jedna z možností.

Samozřejmě, co mi tady velmi chybí, je otázka celostátního referenda. Zdá se, že se politici svých voličů bojí, protože jinak si to nedokážu vysvětlit, nebo nechtějí přijít o moc. Ale myslím, že právě třeba otázka obranné smlouvy se Spojenými státy – a teď se nechci vyjadřovat k podstatě – tak jestliže to strany neměly v politickém programu, žádná strana, tak je naprosto nebytné, podle mě, referendum. Nebo počkat až na nový mandát Poslanecké sněmovny, kdy strany řeknou: „My jsme pro.“ A buď je voliči zvolí, nebo taky ne.

Tady se opravdu řeší příliš mnoho velmi vážných věcí bez ohledu na občany, a navíc dnešní doba umožňuje, že nemusí být referendum úplně rozhodující – můžete pořádat různé ankety přes facebooky, a tak dále. Čili, myslím, že máme řadu technických vymožeností, které by nám mohly výrazně pomoci v participaci lidu, ale věrchuška, stejně jako za bolševika, o ni nemá zájem. Nemám úplně rád některé novináře, ale jeden se strefil s názvem své knihy „Nerušit, vládneme“. On si tedy myslel, že to byla jenom otázka opoziční smlouvy, ale to je obecný problém politiky. Politici si myslí, že všechno ví nejlépe, a nechtějí nás. Proto se my, jako občané, musíme ozvat, ale ne pokorným hlasem, jakože sepíšeme do Prahy ostrou prosbu, ale nejlépe, když se jednou dvakrát do týdne sejdeme před Úřadem vlády, nebo před Sněmovnou, a uděláme tam trošku brajgl.

Ale prostě faktem je, na rozdíl od západní Evropy, podívejte se na Žluté vesty, že my pořád máme daleko k občanské společnosti, která se opravdu umí ozvat. A musíme se ozvat. Znovu říkám, tady je pořád důvěra v to, že politici to zařídí a že chyba je v politicích, a když tedy ne Babiš, tak tedy zvolíme někoho jiného, a ten to taky zařídí. Ale nezařídí to nikdo z nich. Podstata politiky se nemění, a politici taky ne, a dokud je nedonutíme dělat něco pro nás, tak, jak jste správně říkala, politik koná teprve, když už mu nic jiného nezbývá. To znamená, nemám úplně promyšlené, jak by to mělo vypadat, jak by měl vypadat ten systém, ale rozhodně si dokážu představit mnohem větší participaci lidí, jako jsou odbory, zaměstnavatelské svazy. Dokonce mám takovou kacířskou myšlenku, že bychom měli úplně zrušit Senát, který je nám úplně k ničemu, nebo by to naopak mohla být druhá komora, která reprezentuje občanskou společnost, to znamená odboráře, akademiky, církve, zaměstnavatelské svazy, lidi s konkrétní praktickou zkušeností. Představitele místních a krajských samospráv, protože místní samosprávy jsou mnohem efektivnější, mají přebytky v rozpočtu, na rozdíl od státu, takže stát by se měl od samospráv učit. Tito lidé by měli mít třeba ve druhé komoře šanci se prosadit do celostátní politiky. Ale, jak už jsem řekl, u českých politiků nevidím ani sebemenší náznak, že by o nějakých reformách uvažovali.

Občanská organizovanost lidí, kteří jsou nespokojeni s politikou, včetně seniorů, je nezbytná. Nestačí jít k volbám, když vidíme personální i programovou bídu české politiky.

Martina: Lukáši Valeši, poslední otázka: Nedávno jsem dělala rozhovor s člověkem, který nabízel spoustu ekonomických praktických rad, jak se z této bažiny dostat, a na závěr jsem se ho ptala: „Věříte tomu, že se to podaří?“ A on na to: „Ne.“ Vy jste navrhl také mnoho kroků, popsal jste situaci, a navrhl mnoho praktických, pragmatických cest, které by nás mohly vyvést. Věříte tomu, že některou nastoupíme?

Lukáš Valeš: Já jsem trošku rád, že skepse není jenom politologická, ale že i ekonomové to vidí podobně. Nicméně, abychom nekončili negativně, protože, jak už jsem řekl, moji studenti po mých přednáškách většinou blednou, a řeknou: „To zase bylo hrozně depresivní, pane docente. Nebylo by tam něco lepšího?“ Tak já to zkusím.

Martina: Budete lhát? Nebo…?

Lukáš Valeš: Ne.

Martina: Nebo utěšovat?

Lukáš Valeš: V jednom případě použiji své idealistické já, které dříme někde hluboko ve mně. Ale co se třeba týče mojí dcery, tak jsem velkým optimistou, takže třeba tam to vydoluji. Podívejte se, občanská participace, a to zejména těch lidí, co jsou nespokojeni, včetně seniorů, a tak dále, je nezbytná. To je něco, co jsme se za těch 33 let nenaučili, a je nejvyšší čas, abychom se to začali učit. Jestliže máme mít demokracii, tak demokracie je od slova démos, což je lid – mimochodem pro stoupence, respektive odpůrce populismu mám špatnou zprávu, populus je to samé, akorát v latině. Čili je hezké, že v jednom případě bojujeme za demokracii, a v druhém případě bojujeme proti populismu, ale ve skutečnosti je to jazykově totéž.

Nicméně, jak říkám, jestliže demokracii bereme vážně, chceme ji, musíme pro ni něco udělat. Přijít jenom k volbám nestačí, tím spíš, když vidíme, co za personální i programovou bídu v české politice máme. A myslím, že se to docela děje, nebo daří v některých obcích, nebo městech, takže nějaký základ máme. Ale je nezbytné opravdu mobilizovat se občansky, aniž bychom lidem říkali, že jsou dezoláti, kdesi cosi. Každý občan této země, této demokratické země – a demokracie v této zemi není samozřejmostí – má právo vystoupit se svým hlasem, Sokrates by řekl povinnost, a myslím, že tohle je věc, kterou bychom měli všemožně podporovat, aby se lidé zastali sebe sama, a dokázali přejít k nějaké kolektivní akci. To je jedna věc.

Druhá věc: Velká část procesů, které zásadně ovlivnily Českou republiku, snad s výjimkou husitství a Bílé Hory, respektive druhé, třetí pražské defenestrace v roce 1618, byly české produkty, ale vlastně také byly reakcí na zahraničí, a toho, že nás zahraniční události zásadním způsobem ovlivnily. Česká republika sice o sobě může tvrdit, že je v srdci Evropy, ale není v mozku Evropy, nejsme ani ekonomicky, ani technologicky, ani vojensky takový stát, který by určoval dění ve světě, a proto můžeme očekávat, že změny, které pak dorazí i k nám, se odehrají někde jinde – jsem si skoro stoprocentně jist, že to nebude Ukrajina – a tato vlna, kterou to rozpoutá, samozřejmě zasáhne i Českou republiku. Ale zase, když budeme občansky organizováni, tak bychom tuto vlnu mohli dokázat nějak pozitivně korigovat. Ale to už jsem možná optimistický až příliš.

Martina: Tak teď opakujete po mně: Otče náš, jenž jsi…

Lukáš Valeš: Každý den, každý den, a ještě Svatý Václave…

Martina: Lukáši Valeši, já vám moc děkuji za velmi upřímný a otevřený rozhovor.

Martina: Pane docente Lukáši Valeši, základní otázkou, kterou bych ráda rozvíjela tuto naši debatu, je, co se to stalo s naší politikou? Mnozí lidé říkají, že možná od covidu se datuje, že politika jako by onemocněla, ale neuzdravila se. Je to oprávněný dojem?

Lukáš Valeš: Já myslím, že to je zcela oprávněný dojem. Samozřejmě to z pohledu své profese sleduji, a byly doby, kdy jsem měl rád, a fascinovaly mě, i když je to trošku perverzní, procesy, které se v politice odehrávají. A druhou profesí jsem ještě historik, takže o to větší radost – někdy trošku, jak říkám, perverzní. Ale politika mě vždycky fascinovala. Jak přesně říkáte, covid najednou naprosto zničil politično, veřejno, a bohužel média, a politici, nás neustále zásobovali počty mrtvých, zasažených, a kdesi cosi, takže jsme, mimochodem, měli epidemii covidu, aniž by nastala jakákoliv epidemie podle platných norem. A celá řada občanů si kladla, myslím, velice správnou otázku, jestli skutečně jde o naše zdraví, nebo jestli státní moc v různých státech, včetně České republiky, jenom zkouší mechanismy, kterými svoje občany v demokratických státech může a chce ovládat.

Stát se dopustil řady zcela protizákonných věcí, to víme z rozsudků Nejvyššího správního soudu, který prakticky zrušil všechny předpisy, které vláda a ministerstva v té době produkovaly. Takže je evidentní, že jsme zažili dobu maximálního bezpráví, které tady po třiatřiceti letech od sametové revoluci nebylo, a přesto to občanská společnost, společnost, akceptovala. A to je velmi nedobrý signál, protože se zdá, že ačkoli si říkáme, jaká jsme demokracie, a někteří naši liberální přátelé zdůrazňují rozdíl oproti Polsku a Maďarsku, tak se zdá, že v podstatných parametrech se vůbec nelišíme od západní a střední Evropy.

A ještě možná jednu poznámku: Já jsem doufal, že když vyléčíme covid, tak konečně vyléčíme politiku. Bylo to poprvé v životě, kdy jsem přestal sledovat zprávy, nebo jsem je třeba na půl hodiny vypínal, protože jsem odmítal půl hodiny sledovat počty mrtvých. Nejen, že to bylo depresivní, ale hlavně to nic nemluvilo o tom, co se vlastně děje ve světě, jaké zprávy jsou důležité, a tak dále. A najednou jsme tady měli válku na Ukrajině, ale především jsme měli boj, který můžeme nazvat zcela jednoznačně jako ideologický. To znamená, že politika – která by měla být v demokracii založená na pestrosti názorů, na maximální pestrosti názorů, a žádný z názorů by, pakliže není skutečně nějak militantní, a chtěl by násilně zničit demokracii, by měl být připuštěn do diskuse – byla najednou taková, že už v covidu jsme viděli, a bohužel to covidem neskončilo, že velká část velmi zajímavých a velmi opodstatněných názorů byla z veřejného prostoru vyloučena. A tady mám vážnou obavu nejenom o politiku, ale i o budoucnost české demokracie.

Martina: A bojíte se v této souvislosti třeba o osud svobody slova?

Lukáš Valeš: Ano, myslím, že obava o osud svobody slova, jak o tom tady ve vašem pořadu mluvil profesor Jirák, je zcela namístě. A když využiji jeho rozhovor, tak mě velmi nemile překvapuje, jak málo zastánců svoboda slova má, přestože pro mě, jako člověka z generace 89, je to klíčový předpoklad pro existenci, a to nejen v politice.

Stát a vláda jsou vždy největší šiřitelé dezinformací a lží, a my všichni se musíme mít proti státu na pozoru. A je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo ne.

Martina: Řekněte mi, jakožto politolog, zabýváte se tím, že byste v historii hledal paralely k této politické situaci, kterou nyní máme?

Lukáš Valeš: Nerad, ale nic jiného mi nezbývá.

Martina: A k čemu jste dospěl?

Lukáš Valeš: To právě je neradostné zjištění, které mě ještě utvrzuje v depresivní situaci, a asi tuto depresivní situaci nelze řešit, jako v Brně, s využitím psychotropních a návykových látek. Naštěstí nejsem politik, takže to nemusím používat, i když i oni by taky nemuseli. Ale tady se přímo nabízí situace z naší relativně nedávné minulosti: Zaprvé jsou to třicátá léta. Je zcela evidentní, že vyhrocenost ideologického sporu, kdy nejde o hledání pravdy – nikdy pravdu nedosáhneme, protože díky vědě o poznání, noetice, víme, že člověk není schopen poznání pravdy, protože člověk je emotivní bytost, takže objektivní poznání není možné. Ale každý z nás by o to měl poctivě usilovat, tím spíš vědci.

A tady bohužel vidíme, dokonce i u vědců, mířím do vlastních řad, že začínají sloužit určitým typům myšlení, bohužel spojeného s mocí, a to je přeci vždycky nebezpečné. My, kteří jsme, paradoxně, zažili ještě minulý režim, jsme snad ještě trošku vybaveni protilátkami, protože víme, že stát a vláda jsou největší šiřitelé dezinformací, nejvíc lžou, a my všichni se přeci musíme mít proti státu na pozoru, a je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo nedemokratický.

Když se podíváte na aféru Watergate, když se podíváte na řadu problémů, například válku v Iráku, a dneska víme, že nám bylo lháno o tom, že Saddám Husajn má nějaké zbraně hromadného ničení, že to byl prostě výmysl amerických a britských rozvědek, aby ospravedlnily útok. Chci tím jenom znovu zdůraznit, že prostě i demokratický stát může, a často lže. Takže my, občané, bychom se měli mít, zvlášť po zkušenostech České republiky s dvěmi totalitami, před státem a jeho vládou – ať je jakákoliv, to není jenom otázka současné vlády – na pozoru. Měli bychom být ostražití, a měli bychom skutečně říkat se Sokratem – který byl prvním ze tří velkých Řeků, Aristotelem, a Platónem, který to potom popsal v Obraně Sokratově, a který byl vlastně odsouzen právě za to, že chodil po náměstích a kritizoval chyby v obci. Protože byl drzý, až opovážlivý, tak samozřejmě stanul před soudem. A protože byl drzý a opovážlivý i před soudem, tak řekl: „Ale já jsem přeci občan athénské obce, a je mojí povinností, nejenom právem, povinností, kritizovat nešvary v této obci.“ A protože „byl tedy přes držku“, pardon, tak říkal, že stát by ho měl za to platit. Měl by mu poskytnout teplé místečko, státní zařízení, kde by ho měl krmit a živit, protože to je jeho povinnost vůči státu, to je to nejlepší, co pro něj může udělat – kritizovat nešvary v obci. A tady se zdá, že ti, kteří kritizují nešvary v obci, nejen že nedostanou teplá místečka, ale spíš naopak, a jsou v lepším případě ostrakizováni. A to nesvědčí o dobrém stavu české demokracie.

Média nejsou fórem různých názorů. Vzdělanější, bohatší část společnosti propadla názoru, že existuje jen jedna pravda, naše, a kdo ji vyznává, je dobrý, a kdo ne, je špatný a je třeba ho zlikvidovat.

Martina: Velmi často každý, kdo se ozve, vzápětí obdrží nějakou nálepku, řekla bych extrémistickou nálepku, přestože tyto extrémistické nálepky tyto kritiky označují za extrémisty, případně proruskou pátou kolonu, dezoláty, chcimíry, a mnohé další. Řekněte mi, z čeho plyne tento podrážděný, až nenávistný postoj, mnohdy vlády, vůči lidem a jiným názorům?

Lukáš Valeš: Jo, to, kdybych věděl. Že to dělá vláda, je smutné, ale od vlády nemůžeme nic dobrého čekat. Je to možná opravdu tím, co jsem zažíval ve čtrnácti letech sice, ale velmi dobře si to pamatuju, že jsme s mým tatínkem sledovali zprávy, a naštěstí záhy, jak skončily zprávy Československé televize, jsme si zapnuli Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky, a koukali jsme na německou ZDF – a všichni jsme hledali mezi řádky. To si určitě pamatujete, že jsme vládě nevěřili, a hledali jsme alternativní zdroje. Naštěstí tehdy existovaly, a dneska taky. Ale věděli jsme, že nám není říkána pravda, a zároveň jsme také věděli, že pravdu nesmíme říkat na veřejnosti, zvlášť ne ve škole. Ale každopádně nás tohle učinilo imunními vůči lžím.

Pro mě jsou záhadou dvě věci. Zaprvé, ale to není české specifikum, to jsme viděli například v Německu, a upozorňoval na to jeden z vašich předchozích hostů, Petr Robejšek, že média, místo aby byla hlídacími psy demokracie, se stala věrnými přisluhovači vládní moci. Bylo to krásně vidět v době, kdy Německo velmi hloupě a neprozřetelně přijalo statisíce uprchlíků v roce 2015, a už předtím, kdy najednou média, místo aby se pustila do kancléřky, nebo aby aspoň nastínila jiné možnosti názoru, drtivá většina německých médií, od veřejnoprávních televizí až po soukromé listy, najednou začala adorovat kancléřku jako anděla milosrdenství, humanity, a tak dále, začaly cílevědomě umlčovat jiné názory, které už tehdy varovaly, že Německo přes veškerou ekonomickou sílu není schopno integrovat statisíce lidí, a spolu s dalšími příslušníky skoro milióny lidí, z důvodů kulturních, ekonomických, a že naopak tito lidé představují velmi často zásadní bezpečnostní riziko. A nejsou to jenom veřejně známé německé plovárny, kde se teď dějí hrůzostrašné věci. A tohle bohužel přešlo i do České republiky, že média výrazně ztrácejí svůj kritický osten, přestávají být, až na pár výjimek, přirozeným fórem různých názorů, a dokonce někteří lidé do některých médií nesmí. To je jeden problém.

Druhý problém, který s tím souvisí, je, že velká část vzdělanější, dobře situované části české společnosti, jako by propadla jakémusi nepochopitelnému stavu. Ale možná kdybyste si pozvala dobrého psychiatra, tak by vám to vysvětlil, že prostě existuje jedna pravda, to je ta naše, k té je třeba se upnout, a kdo ji vyznává, to je správný člověk, a kdo ji nevyznává, je špatný člověk a je třeba ho zlikvidovat. Což vzhledem k tomu, že se i tito lidé hlásí k demokracii, je zvláštní přístup.

Část lidí hledá nepřátele, temné síly, aby na ně hodili důvod chudnutí a rozpadu systému, a obviňují chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou nebo ruskou propagandu

Martina: Máte nějaké řešení, odpověď na pro mě dosud nevysvětlenou věc – když jste zmiňoval Německo, jak se tam zvrhl přístup novin, co se týká o informování o vládních představitelích a krocích vlády jako takové, tak jste pak řekl, že se to přeneslo i k nám – máte vysvětlení na to, že se západní země chovají úplně stejně, ačkoli mají zcela jinou historii?

Lukáš Valeš: Ano, tady můžeme slavit, protože jsme konečně dohnali Západ, ale je otázka, jestli v tom smyslu, jak jsme si to v roce 89 všichni představovali. Ještě možná jenom dodám: Vy jste se ptala na vysvětlení, a já ho mohu nabídnout, ale říkám, nejsem psycholog, ani inženýr lidských duší. Tady totiž dochází k něčemu – to myslím, že je otázka jak České republiky, tak i Západu – kdy se nám najednou hroutí několik sociálních systémů, od ekonomiky, sociálního systému, bezpečnosti, jak vnitřní, tak mezinárodní. Samozřejmě to vyvolává obrovskou radikalizaci, protože lidé samozřejmě vidí, že v poslední době chudnou, a Česká republika mimochodem nejrychleji z celé Evropy, zdroje ubývají, a nastává boj o zdroje, což je klasická věc, kterou z historie známe x-krát. A to samozřejmě lidi žene, v lepším případě na náměstí, nebo možná do budoucna k násilí.

A teď jsou dvě skupiny lidí. Jedna je ochotná jít na náměstí, a bojovat proti systému, protože je v rozkladu, a chtějí vytvořit nový. Zatím tedy nevědí jaký, nikdo neví, ale vědí, že tenhle systém je neudržitelný. A pak je skupina lidí, která má ze současného systému benefity. Nechci tady zmiňovat zrovna Prahu, protože jsme v Praze, ale Praha je ukázkou, má, myslím, 160, nebo 170 procent průměru HDP ve vztahu k Evropské unii. To znamená, že standard v Praze je násobně vyšší než na Vysočině, v Moravskoslezském kraji, a tak dále, tudíž tito lidé mají benefit ze současného systému, a tedy jsou jeho nadšenými příznivci. Ale i oni, podle mne, začínají chápat, že tento systém není v pořádku, ale protože nepřiznají, že tento systém je chybný, tak hledají někoho, kdo za to může – chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou propagandu, ruskou propagandu. Vlastně se hledá nepřítel – tak jako bolševici hledali třídního nepřítele. Němci si našli Židy, nacionální socialisté, a tak dále. Hledá se nepřítel, kdo za to může. Přece není možné, aby systém, který je naprosto skvělý, nejlepší, v jakém můžeme žít, se nám najednou hroutí. Za to mohou temné síly. A podle mého soudu to vyvolává až fanatismus, kdy lidé odmítají akceptovat reálná data, která jsou jasná: Západ jako celek dlouhodobě není schopen udržet technologický náskok, technologický růst Východu, zejména Číny.

A to už bylo vidět před covidem v roce 2019, kdy poprvé v historii Čína předstihla Spojené státy v počtu podaných světových patentů. Jenom pro představu našich posluchačů: V roce 1999 Čína podala necelých 300 patentů. O dvacet let později jich podala 60 000, a pak následovaly Spojené Státy, kde jich bylo asi 58 000, a pak to šlo postupně. A když se podíváte na evropské státy, tak ve všech případech – Francie, Německo, a tak dále – tyto počty klesají. To znamená, že Evropa technologicky zaostává, a to jak za Čínou, tak i za Spojenými státy. Spojené státy sice vyklidily svůj průmysl s výjimkou obranného, ale pořád mají technologické giganty, o kterých víme, Facebook, Amazon, Google, a tak dále, které jsou pořád na špičce technologického pokroku. O České republice ani nemluvím, my jsme montovna, nerozhodujeme. Ale ani významné státy Evropy, Německo, Francie, a tak dále, nejsou schopné s tím držet krok. To znamená, že Evropa obecně chudne.

A do toho musíme připočíst přesun do daňových rájů čili odcházejí příjmy veřejným rozpočtům, do toho přichází migranti, takže se prudce zvyšují nároky na sociální dávky, a do toho nám stárne populace, takže se nám zvyšují problémy s důchody, a tak dále. A to samozřejmě vyžaduje radikální řešení. Například výraznější zdanění firem, zamezení odlivu zahraničního kapitálu, výrazné zdanění toho, čemu paní docentka Švihlíková říká vnitropodnikové marže, to znamená, že když si chce český podnik se zahraničním kapitálem koupit lokomotivu za 20 miliónů, tak si to nemůže koupit na normálním trhu, ale musí si to koupit od svého mateřského závodu za 60 miliónů. A 40 miliónů, které tím pádem nejsou zdaněny v České republice, odplyne mimo normální dividendy. A to jsou všechno peníze, které nám chybějí.

Ale na tyto peníze si státy kupodivu nechtějí sáhnout, protože sponzory velkých stran jsou tyto skupiny. Takže radši budeme likvidovat české důchodce, a snižovat jim nárůst, oprávněný nárůst důchodů, radši budeme zvyšovat daně normálním lidem, od kterých to vybereme, to znamená, že ty, kteří pracují nejlépe, nemají šanci si otevřít konto v nějaké turecké, respektive jihokyperské bance, a optimalizovat své daňové příjmy.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste teď řekl několik kroků, které by mohla každá západní vláda udělat, kdyby chtěla. Oni nechtějí, a namísto toho hledají vnitřního nepřítele?

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Asi nám to do budoucna moc nepomůže. Maximálně nám to pomůže v tom, že společnost bude ještě více roztříštěná, nenávistná, a tím pádem se jí bude lépe vládnout?

Lukáš Valeš: Ano. Podívejte se, podle mého soudu – a nechci tady šířit žádné poplašné zprávy, kousek od nás je Pankrác, a tam bych se nerad podíval – jsou tady dvě možnosti. Buďto skutečně dojde k nějaké formě revoluce, kde poddaní, ovládaní, můžeme to nazvat jakkoli, toho budou mít dost, a objeví se nějaký osvícený vůdce – já tomu moc nevěřím, ale protože jsem historik, tak občas pár takových příkladů bylo. Mimochodem, takhle se ve starém Řecku zrodil populismus. To byli vlastně lidé, kteří bojovali proti vládě králů a aristokratů, tedy v čele lidu, udělali pár výrazných pozitivních reforem, ale pak zjistili, že moc chutná, a tak vytvořili dynastie, a lid je pak definitivně zlikvidoval, a nastolil demokracii. Takže populismus není v historickém vývoji úplně negativní. Ale já o tom mluvím proto, že opravdu tohle je ta možnost. Jako jsme zažili rok 89, ale tak, jako jsme zažili rok 1918, kdy padaly tři velké říše, vznikla moderní česká státnost, tak to byly procesy podobného ražení, kdy dosavadní systém natolik zkolaboval, že bylo třeba vybudovat nový.

Nebo, jak jste naznačila, je tady zcela reálná možnost vytvoření nějaké diktatury, nazvěme ji klidně liberální – kdy slovo „liberální“ bychom snad měli dát do pěti uvozovek, protože to se svobodou nebude mít nic společného – která si navenek bude hrát ta to, že nejsme Čína, nebo Rusko, ale ve skutečnosti bude používat ty samé nástroje k ovládání společnosti. Možná budou sofistikovanější, ale víme, že i česká policie už rok, bez jakéhokoliv zákonného opodstatnění, používá kamery, které jsou schopny detekovat obličeje, a tak dále, takže se vlastně vydáváme čínskou cestou.

Od lidí, kteří vládnou, nelze očekávat nějakou změnu. Leda by se báli o život.

Martina: Vy jste navrhl, nebo popsal dvě možnosti vývoje, a musím říct, že je opravdu těžké si vybrat. Něco lepšího byste tam neměl? Může to ještě dopadnout dobře? Samozřejmě bez definice, co to je „dobře“. Ale řekla bych demokraticky, mírově, tak, že člověk, vláda, politici zjistí, že je potřeba hledat řešení? Říká se, že politici začnou dělat správné věci, až když už nemají kam ustoupit, a nemají na výběr. Myslíte si, že je možné naše politiky dohnat až na takový kraj propasti, že by začali hledat řešení?

Lukáš Valeš: Leda kdyby se báli o život, jinak si to nedokážu představit. Podívejte se, Babišovi bylo celkem oprávněně vytýkáno, že celá politika je mu dobrá jenom pro to, aby pro svoje firmy přihrál byznys z veřejných zdrojů. Určitě na tom bude leccos pravdy, ale lidé, kteří jsou dneska u moci, jsou na tom úplně stejně, jenom nevíme koncového beneficienta, a tito lidé jsou naprosto neschopní, hloupí. Kdyby tady seděl pan doktor Hnízdil, tak by nám řekl, že velká většina z nich jsou psychopati, kteří nemají žádné empatie, žádné emoce, už vůbec ne pozitivní, hrabou jenom pod sebe, a touží po moci a po penězích. Od těchto lidí nelze očekávat nějakou změnu. A vzhledem k tomu, že politik je na tom u nás prestižně jako uklízečka, dokonce myslím, že uklízečka je nám užitečnější, tak od současné vládní garnitury rozhodně neočekávám vůbec nic.

Snad nás může těšit jenom to, že v západní Evropě to není výrazně lepší. Ale západní Evropa nám mimochodem ukazuje, že přece jenom nějaké možnosti jsou: Vidíme v Itálii, ve Švédsku, ve Finsku, už se k moci dostávají nové strany, o kterých nikdo netušil, že by se v těchto státech mohly dostat k moci. Někdo jim říká vlastenecká pravice, někdo krajní pravice, podle toho, jak to kdo vnímá. Zatím ale ani tyto strany nepředvádějí nějaký výrazný systémový zvrat, takže si nejsem jistý, že tam naděje je. Zatím aspoň není vidět, že by se v Itálii děly nějaké zásadní věci. Pomiňme, že Itálie zvedla daň z bankovních služeb na 40 procent, což je mimochodem jedna z možností. Kdybychom loni zavedli 40, nebo 50procentní daň na banky a energetické podniky, tak čistý příjem do státního rozpočtu by byl kolem 150, 200 miliard, protože ČEZ by zaplatil 50, Křetínský 48, a české banky by daly 100 miliard. A to pořád při 50procentní dani by vlastníci pořád měli 50 miliard, což, myslím, nejsou špatná čísla.

Martina: Člověk si poručí…

Lukáš Valeš: Dokázali by, myslím si. Při troše skromnosti by mohli s 50 miliardami vystačit, ale nemuseli bychom krátit naše důchodce, a nemuseli bychom sahat, což je pro mne naprosto nepochopitelné – zvlášť když máme v čele vlády profesora, a dva bývalé rektory, vlastně tři profesory – nechápu, jak vůbec může vládu napadnout zkrátit už tak špatné výdaje na vědu a výzkum o 10 procent, což je katastrofa pro českou ekonomiku na desetiletí dopředu, protože už dneska vydává Česká republika zhruba o 100, až 150 procent míň, než evropské státy. Jenom pro představu našich posluchačů: Technologicky nejvyspělejší státy na světě, jako je Jižní Korea, vydávají 4,5 procenta na vědu a výzkum, Česká republika v současné době někde kolem 0,8, 0,7. Průměr Evropské Unie je někde kolem 2,1, 2,2, Čína už je na 2,3 procentech. Čili tady je vidět, kde nám ujíždí vlak, a přesto chce vláda v tomto šetřit.

Jsme nejrychleji se zadlužující a nejrychleji chudnoucí ekonomika v Evropské unii

Martina: Už jsme se pravděpodobně smířili s rolí zásuvky.

Lukáš Valeš: To jsme se asi smířili. Mimochodem otázka energetiky by také byla zajímavá: Proč český zákazník, ačkoli je Česká republika čistý výrobce a exportér, musí platit čtyřnásobně vyšší ceny, než v jiných státech? To nám taky nikdo nevysvětlil. Politici nám stále dluží vysvětlení, protože tohle, kdyby se podařilo brát ceny přímo od výrobců, tedy našich výrobců, a nešli bychom přes nějaké burzy, a podobné nesmysly, tak bychom výrazným způsobem přispěli ke snížení inflace, která nám všem požírá úspory, a inflace by se nevyšplhala na loňských 18, ale byla by jako ve Francii kolem 4 %. Takže je vidět, že možnosti tu jsou, dokonce i v oblasti věcné politiky, ale čeští politici nejsou ochotní k tomu přistoupit.

Martina: Možná proto, že se lidé neptají. Kdyby se lidé ptali, tak by možná musela vláda odpovídat.

Lukáš Valeš: Ano. Dokonce si myslím, že to není záležitost otázky. Ale pro mě, jako politologa, je nepříjemným překvapením, že se tady zruší obrovské množství poboček České pošty, a to ve velmi inkriminovaných oblastech, které slouží především našim seniorům – a já jsem se domníval, že buď odbory, nebo opoziční politické strany toho využijí, a uspořádají u těchto poboček rozsáhlé manifestace, podpisové akce, kde budou mimo jiné apelovat především na důchodce, kterých se to nejvíc týká, a že vládě bude ukázán vzdor, že si to nenecháme líbit.

Nemusí to být nějaké husitské bouře, že bychom rovnou přešli k defenestraci. Překvapilo mě to. A to jsem si opravdu myslel, že v tom je velký potenciál, A je pro mě otázkou, co všechno si tedy na svá bedra necháme naložit, protože zadlužení, u kterého nám vláda slibovala, že odstraní, se prohlubuje, dokonce jsme nejrychleji se zadlužující ekonomika Evropské unie, jsme nejrychleji chudnoucí ekonomika. Za loňský rok jsme každý z nás zchudli procentuálně skoro o 9 procent, nerosteme, na rozdíl od dalších států, s výjimkou Německa, stát z nás nevybírá, a nebude vybírat dost na daních. Z čeho budeme potom saturovat státní dluh, nevím. A nemáme žádnou hospodářskou politiku, která by nás vyvedla z té pověstné výrobny do jednadvacátého století.

To znamená, že budeme potřebovat úplně jinou strukturu ekonomiky, protože je zřejmé, že i průmyslová odvětví, na která jsme dosud sázeli, typicky automobilový průmysl, jsou pasé. Prostě, jestliže se ještě zbláznil automobilový průmysl, a propadl víře v elektromobilitu, tak už jenom čekejme, a první signály už jsou v Itálii, a v dalších zemích, že sem přichází čínská konkurence, která je schopna Škodu Octavii vyrobit za poloviční cenu s touž motorikou, s týmiž kvalitními prvky, a to bude pravděpodobně i konec evropského automobilového průmyslu.

Mez, za kterou hrozí výbuch společnosti, už u nás byla překročena. Může to přijít znenadání.

Martina: Lukáši Valeši, je nějaká kritická mez, za kterou, když bude překročena, může společnost zareagovat výbuchem, a pak třeba nějakým blíže neodhadnutelným vývojem?

Lukáš Valeš: To zcela určitě. Samozřejmě tyhle věci se velice těžko měří. A říkám: Já si myslím, že u celé řady občanů byla tato mez už dávno překročena. Už 14, 15 měsíců klesají maloobchodní spotřeby, to znamená, že lidé nemají peníze, nemají zásoby. Dokonce se uvažuje, že až 50 procent lidí v České republice není schopno generovat úspory, což je potom trošku směšné, když jsme politiky vyzýváni, abychom se starali o své důchody. Kde na ně vzít, když není z čeho? A dokonce na to upozorňuje pan Pikora, což je pravicový ekonom, kterého asi nebudeme podezřívat z nějaké etatizace. To znamená, že tahle hranice určitě existuje, ale v každém státě je jiná. Může to přijít, aniž bychom se nadáli. V roce 89 jsme si také mysleli, že u nás je to nadosmrti. Já si pamatuji, když už to pukalo v Maďarsku a v Polsku, tak my jsme říkali, že tady ne, tady je to navěky. A najednou během deseti dní, co jinde trvalo dva roky, se systém sesunul.

Martina: Bylo by překvapivé, co může být tím spouštěčem.

Lukáš Valeš: Ano, přesně tak. Přesně tak, i ten spouštěč je zajímavý.

Martina: Vidláku, vysvětli mi jednu věc, ty jsi popsal chování médií, mnoha médií mainstreamových i médií veřejné služby, tak jak je to možné, že se tady najednou zrodila armáda novinářů, která úplně rezignovala na původní poslání novináře být hlídacím psem společnosti, demokracie, poctivosti, podnikání? Co se to stalo? Máš pro to vysvětlení ty, který do médií delší dobu přispíváš, a patříš k nim?

Vidlák: To se nestalo teď. Stalo se to už vlastně před třiceti lety, akorát teď to konečně dokončili. A já, čím víc do toho vidím, tím víc si říkám, že tohle je to, na co jsme rezignovali my, jako občané ve společnosti. Největší lež od roku 89 nebyla privatizace, ani to, že je západní a skvělé žít na dluh. Největší lež byla, že občanská společnost, která se tady začala budovat, je pro nás. To není pravda. Ta nebyla pro národ, ta se budovala pro některé neidentifikovatelné, nebo snadno identifikovatelné mocenské skupiny. Média veřejné služby, Česká televize, se nebudovala proto, aby sloužila tomuhle národu. Ta se budovala proto, aby sloužila nějakým mocným, někde. To platí i pro ostatní média. Vychovávání novinářů, vychovávání dětí, nebo prostě snaha o to, jak bych to řekl – prostě v posledních třiceti letech, se především tahle záležitost zaměřila na to, aby všichni novináři v podstatě mluvili stejně. Vylézají z jedné fakulty, jezdí na stejné stáže, mají za sebou další stejné struktury, které jim pomáhají – politické neziskovky – to se všechno propojilo. Svým způsobem se dokázali postarat o to, že v každé seděl někdo, kdo těmhle politickým neziskovkám nasypal, nejdříve se to zaplatilo zvenčí – zaplatil to nějaký Soros, nebo jiný miliardář, a teď už se to platí ze státního rozpočtu. Vždyť oni si krásně zaplatili pochod institucemi, postarali se o to, aby tam pokaždé byli, což je taky celý důvod, proč třeba KDU bez problému seděla vlastně téměř v každé vládě, ve které mohli být. Tam nebyl žádný důvod, vždycky se obětovali, že tam půjdou i s těmi zlými socany, když tam hrozí komunismus, takže tam stejně šli, protože bylo jasné, že je zapotřebí nasypat těmto strukturám, aby fungovaly proti tomuto národu.

A teď se stalo jediné, že když přišla tahle vláda, tak ta to teprve zkompletovala. Doteď tam vždycky někdo překážel, ať to byl konzervativní Klaus, kterému se nelíbila zelená agenda, Zeman, velmi silná osobnost, který si dělal všecko po svém, a i ten Babiš byl víc svůj, ať už je jakýkoliv, tak prostě byl víc svůj – a teď poprvé se to konečně podařilo, že celá vláda, tedy stejná struktura, nebo stejná skupina má vládu, má Parlament, Senát, má Ústavní soud a prezidenta. A tak je to najednou vidět. Doteď nemohli, doteď tomu alespoň někdo trošku překážel. Ale plán, jak to udělat, se nastolil už dávno: Budeme vychovávat novináře, budeme si je brát na stáže do zahraničí, kde jim vysvětlíme, jak mají psát, co je to svoboda a demokracie, a co je jejich pojetí pravdy – a oni to dělají.

Martina: Bereš to jako jev shodný pro celou Evropu, nebo bys některé země vytkl před závorku? Ty jsi třeba řekl, že taková jednota médií by neprošla ani v Británii, která už také v tomto potlačování svobody projevu postoupila. Víme, jak se dnes chová BBC, ale přesto jsi ji vytkl nepatrně před závorku. Tak jak je to? Je to shodný jev pro celou Evropu, pro západní svět?

Vidlák: Spíš bych to řekl takhle, že v různých zemích, nebo v různých médiích se ještě najdou výrazné osobnosti, které třeba tomuhle trendu nepodlehly – z mnoha důvodů. A mohli bychom asi vyjmenovávat. Ale na Západě, ale i leckde jinde, to není tak jednolité. Já myslím, že Česká republika je unikát v tom, že tady se to tedy podařilo úplně dokonale. Ale ono to tak bylo vždy. Češi vždycky, když dostali nějaké zadání, tak ho zpravidla splnili na jedničku. Za každé doby.

Martina: Takže myslíš, že jdeme příkladem?

Vidlák: Tak podívej se, za socialismu jsme svým způsobem v komunismu pokročili víceméně nejdál. Vždyť u nás byla společnost nejvíc rovnostářská, ale zároveň jsme se tu všichni najedli, a útlak nebyl zase v posledních letech až tak hrozný. To ne. A opravdu jsme ten „socík“ celkem dotáhli tam, kam až to šlo. Ale pak jsme zjistili, že to nejde, a tak jsme začali dělat kapitalismus, a taky jsme ho dotáhli, až kam to šlo. Možná, že Češi trošku všechno dělají až ad absurdum, takže to vždycky fakt dotáhneme až do konce. A protože se řeklo, že pravda má vypadat takhle, novináři mají sloužit pravdě tímto způsobem, tak jsme i Američanům a Britům předvedli, že to opravdu umíme nastavit.

Martina: Ale přesto všechno víme, jak se třeba v poslední době chová Amerika, co se týká svobody projevu. Amerika, která byla pro nás vždy etalonem, a Lid versus Larry Flint dokonale vystihoval to, jak moc jsou pro ně svoboda a svobodný projev důležité. Neumím si představit, že by třeba v případě, kdy Amerika vedla válku ve Vietnamu, nebo v Iráku, někdo zakazoval nějaká média, nebo aby je rušil. Vyskytl se, pokud vím, incident, kdy jeden z nejslavnějších amerických listů chtěl uveřejnit přísně tajné materiály o vietnamské válce, které by hodně uškodily vládě, a ta se mu v tom pokoušela zabránit, protože každá vláda se pokusí nepodřezat si větev, na které sedí. Ale nakonec nejvyšší americký soud rozhodl, že vláda nesmí tisku bránit, aby byl materiál zveřejněn, a tak skutečně zveřejněn byl. Ale dnes už si tím nejsem jistá. Jak to vidíš ty?

Vidlák: Já bych řekl, že tato situace je nová v tom, že velká média se stávají spojencem vlády, protože už jenom vláda je dokáže zachránit. Velká média se dnes neuživí. I u nás. Vždyť veškerá velká média buď vlastní někdo velmi bohatý, nebo to musí být z nějakých poplatků, prostě ze státních peněz, ale sami se neuživí. Vždyť teď byly pokusy, když pan Klíma dělal svou protidezinformační agendu, a její hlavní součástí bylo, že se nasype hodně miliónů peněz těm správným médiím. Oni se prostě neuživí sami. To předtím nebylo. Za války ve Vietnamu byla média bohatá, měla rozpočet, mohla si dovolit všechno. Mohla stát proti vládě jednoduše proto, že se uživila sama, takže nemusela být servilní. Ale oni se dneska neuživí, a jediný, kdo jim ještě může pomoct, jsou vládní struktury. To je to poslední, a jinak se to všechno rozpouští. Média se stávají malými. Jsou to dinosauři mezi malými savci – někde dole jim pod nohama běhají myšky, oni je neberou moc vážně, jenomže těch myšek je hodně, a berou jim zdroje, berou jim peníze.

Takže, já si nemyslím, že to je tak, že by tenkrát byli novináři statečnější, ale tenkrát si to mohli dovolit. A měli k tomu spoustu důvodů. I šéfredaktoři, a majitelé médií, za to, jak psali pro národ, dělali veřejnou službu, byli velmi dobře placeni, a jejich rozpočet tomu odpovídal. Dneska ať dělají, co dělají, tak struktura je komplikovaná – sociální sítě, počítače, internety, to změnily tak, že se dá do veřejného prostoru vnést jiný hlas, a to strašně levně. Oni to neumí. Já bych k tomu dal příklad: Včera večer jsem měl rozhovor na KTV s panem Ivanem Smetanou, a on tam měl svůj karavan, natáčel to na mobil, pouštěl to, streamoval to jako live rozhovor. A vedle toho dělala nějaký svůj vstup Česká televize, a přijela hrozná parta lidí, dodávka, čtyři velké kamery, trvalo, než to všecko nainstalovali, a pak reportérka řekla čtyři věty, a zase to všecko sbalili, a někam odjeli. A za chvilku přijel jiný přenosový vůz řešit zase někoho jiného. Vždyť to je strašně drahé. A Smetana to dělá s jedním telefonem. Ale pro veřejnost, pokud si to člověk umí najít, je dneska hodnota už víceméně stejná. Co vidí člověk jiného? Vidí obraz, na kterém všechno rozezná, slyší moderátora, a dozví se od něj všechno, co se dozví přesně i od České televize. Ale vsadím se, že Česká televize za půlhodinový vstup zaplatí tak dvacetkrát tolik peněz, co Smetana za celý den.

Vláda by ze zoufalství mohla udělat něco, co už nebude mít s demokracií nic společného. Ale dlouhodobě to nemůžou ustát.

Martina: Když si přečteš Večerní zprávy od Arthura Haileyho, a vzpomeneš si třeba na dřevní doby CNN, tak tam to smysl mělo, protože CNN byla natolik bohatá, že v podstatě fungovala jako vyšetřovatelé, jako kriminalisté, a samozřejmě jako reportéři především, ale měli za sebou obrovské zázemí, rešerší, profesionálů. To je vlastně dnes už jinak.

Vidlák: Ale to už museli zrušit dávno. Ještě dřív, než ztratili punc hlídacích psů demokracie, a že slouží národu. Ještě dřív, než tento punc ztratili, tak ořezali náklady, protože už na to prostě neměli. To se stalo samo, nebyla to úplně jejich vina. Prostě přišel internet, a média začala vypadat úplně jinak. Přišla konkurence malých televizí, malých zpravodajství, a lidi se od velkých odtrhli, a šli sledovat něco jiného. Však my jsme taky v 90. letech tady měli tři televizní kanály, byla tady Česká televize, Nova, potom Prima, to bylo všechno. A dneska jsou stovky kanálů.

Martina: Takže ty si myslíš, když už jsme tedy na chvíli zakotvili v Americe, že se televize chovají utilitárně jenom z finančních důvodů, a nedělají to z pilnosti? Protože když se podíváme třeba na to, jakým způsobem fungovala právě CNN, nebo Washington Post v kauze Donalda Trumpa, tak tam museli rezignovat na jakoukoliv poctivou novinářskou práci, a místy mnozí z nich museli opravdu i vědomě lhát? To si myslíš, že je to opravdu jenom čisté prospěchářství, aby přežili?

Vidlák: Spíš si myslím, že to spolu souvisí, že to prospěchářství začalo už dřív, a s tím taky došlo k tomu, že bylo zapotřebí novináře přeškolit, což trvalo nějakou dobu, a teď se to všechno projevuje. Oni to teď už dělají proto, že nemohou jinak, už není cesty zpět. Ale opravdu, já vidím především velká média jako jakési dinosaury, kteří ještě pořád mají z čeho žít, pořád jsou ještě velicí, nedá se jít proti. To není tak, že by je někdo mohl vyzvat na souboj. Vždyť oni pořád tu sílu mají, ale už nemají zdroje – jako rostlinky – už jim zdroje užírá někdo jiný, a užírá jim je tak, že oni mají prostě hlad. A je to vidět na tom, jak vypadají – je to velký dinosaurus, ale už je vyhublý, už mu lezou žebra. A ta žebra vidíš všude: Na všem se ořezávají náklady, vidíš to na tom, jak jsou novináři placení, jaké tam musejí mít mladý kluky čerstvě po škole – i na Seznamu se v textech objevuje čím dál víc pravopisných chyb, a to bych řekl i zásadních. To není tak, že někde chybí čárka, háček, nebo je tam překlep, ale už fakt dělají chyby i ve shodách podmětu s přísudkem – úplně běžně. Skoro každý den v nějakým textu už najdeš, že už nemají ani na korektora.

Martina: Neleká tě, když si uvědomíš, kdo v minulosti, jací politici, jací novináři, označovali šmahem všechny opoziční názory za projev extrémismu? Když se vrátím k tomu, jak to teď funguje u nás a jak bývá okřikována jakákoliv kritika?

Vidlák: Já si myslím, že se to může ještě i vyhrotit a že by to skutečně mohlo dojít do nějakého nového pokusu o opravdovou totalitu. Opravdu. Ale řekl bych, že pokud se to vyhrotí, tak se to vyhrotí ze zoufalství, ne z toho důvodu, že by za tím někdo stál, ale oni prostě nemají jinou možnost. Oni denně ztrácejí pozice.

Už dlouho píšu o tom, že proces, přechod od mainstreamu k alternativě, je naprosto jednosměrný, a to jak politicky, tak mediálně. Znám spoustu lidí, nebo potkal jsem spoustu lidí, kteří mi řekli: „Já jsem ještě nedávno volil ODS.“ Dokonce i takové, kteří řekli: „Já jsem pětikoalici ještě volil, ale teď už nemůžu.“ Ale neznám nikoho, kdo by řekl, že volil Okamuru, on ho zklamal, a teď bude volit Fialu. Znám spoustu lidí, kteří řeknou: „Volil jsem Okamuru, a on mě zklamal.“ Ale nikdo neřekl, že půjde na stranu mainstreamu. Hledá si jiného Okamuru, když to tak řeknu. Tento proces je zcela jednosměrný.

Takže si dovedu představit, že ze zoufalství vlády, a vůbec režimu, a toho všeho, co to vlastně dohromady tvoří, se můžou pokusit udělat něco, co už opravdu nebude mít s demokracií nic společného. Ale nemyslím si, že to můžou dlouhodobě ustát.

Kriminalizace názorů a zavírání za ně je znakem totality. Justice už není nezávislá.

Martina: Ty jsi řekl, že ze zoufalství se možná pokusí o nějakou tvrdou totalitu. Což by znamenalo, že chceš říct, že měkká už tady je?

Vidlák: Vzhledem k tomu, jak je možné dneska kriminalizovat názory, jak je možné někoho za to, co napsal na sociálních sítích, v podstatě natvrdo zavírat, nebo ho soudit, a druhého, který říká vlastně stejné věci, nebo ještě horší, nechávat úplně na pokoji, tak to je znakem totality. Je to znakem toho, že ani justice už dávno není nezávislá, a dávno to funguje nějak jinak. Oni jsou ještě furt schopní budit zdání práva, ale s právem to má společného stále méně a méně. Začíná to být obyčejný mocenský boj.

Martina: Vidláku, já teď budu tak trošku fabulovat: Představme si, že se na podzim lidé zase sejdou, bude jich pár set, nebo klidně pár desítek, stovek tisíc, ale nebude to ještě ta poslední kapka, o které jsi tady mluvil na začátku. Jenomže potom bude inflace pomalu opadávat, a tudíž i drahota se bude zmírňovat, ne snad proto, že by vláda konečně udělala skutečně nějaké rozumné kroky a opatření, ale prostě proto, že takový bude trend v celé Evropě. Takže to všichni doklepeme do voleb, a v nich lidé rozhodnou, že vláda bude pokračovat, protože pětikoalice se zase slepí dohromady, možná už nebude ve Sněmovně těch sto osm hlasů, možná bude mít sto jeden hlas, ale bude pokračovat. Umíš si to představit? A nevyprchá třeba z tebe všechna energie, takže si řekneš: „Sakra, přátelé, já jsem skončil. Tohle fakt nemá cenu.“

Vidlák: Ne. Já tu nejsem od toho, nebo svůj úkol nevidím v tom, že bych měl svrhnout vládu, protože si dovedu představit, že veškeré příčiny, proč je teď zapotřebí vládu svrhnout, tady zůstanou. Ty nikam nezmizí. To opravdu není o vládě. Ona se toho jenom chopila mimořádně špatným způsobem. Ale, kdybych teď fabuloval obráceně: Na podzim přijdou protesty, v národě se něco vzedme, a všichni si to uvědomí, tahle vláda bude opravdu svržena, a přijdou nějaké rychlé předčasné volby a v nich uspěje úplně jiná garnitura, kterou si ani třeba nedovedeme představit, a splní se naše nejdivočejší sny. Tak změní se něco? Přestanou odcházet dividendy do zahraničí? Přestaneme přicházet o těch 400 miliard? Změní se naše pozice v Evropě? Nebude pořád tlak ze všech zahraničních kancléřství a ambasád? Řeknou novému premiérovi: „Tak pane premiére, gratulujeme, že jste zvítězil v předčasných volbách, ale tohle, tohle a tohle zůstane stejné, tanky koupíte, letadla koupíte, všecko uděláte, do války s námi půjdete. A jestli ne, tak proti vám spustíme obrovskou mediální kampaň, řekneme Volkswagenu, aby tady zrušil Škodovku, a tak dále a tak dále.“ Vždyť se nic po téhle stránce nezmění.

Takže moje snaha není ani tak v tom, jako nutně muset sesadit vládu, nebo že by moje snaha končila tím, že se konečně podaří sesadit vládu. Moje snaha spočívá v tom, že musíme udělat přesně to samé, co bylo před třiceti lety nastoleno na druhé straně. Musíme přece vybudovat podpůrné struktury, díky kterým bude víceméně jedno, kdo je ve vládě, a budou to naše struktury, které skutečně budou sloužit tomuhle národu. Ale národ si je bude také muset sám holt znovu zaplatit, protože to jinak nepůjde, nikdo nám na to peníze ze zahraničí nedá. My potřebujeme, aby premiér, až přijde na americkou ambasádu, a tam mu řeknou, co má dělat, řekl: „Já to dělat nebudu.“ A oni řeknou: „My proti vám spustíme mediální kampaň v České televizi.“ A on řekne: „To klidně udělejte, ale my tady máme tolik alternativních malých médií, že se tato kampaň mine účinkem. Já jsem schopen mluvit k národu úplně jinak, takže to s národem nehne. Pánové, vy už nemáte kde dělat kampaň.“ Nebo kdyby někde jinde zase došlo na nějaké jednání, a oni řeknou: My teď všechny naše obchodní řetězce, které u vás ovládly maloprodej, stáhneme ze země. Spustíme kampaň, budeme vyhrožovat, a zlikvidujeme vás, pane premiére, protože naše řetězce začnou jít proti vaší politice.“ No, tak v té chvíli potřebujeme, ať tam je kterýkoliv premiér, aby řekl: „Tak to zkuste. My tady máme vybudovanou už úplně novou strukturu, máme tady spoustu malých podnikatelů, a ti se třesou, až vaše obchodní řetězce udělají podobnou chybu, a vyklidí pozice.“

Vždyť to je přesně to, co se teď stalo v Rusku. Západní firmy z velké arogance opustily ruský trh, a tento trh byl bez problému vyplněn. Vždyť přece něco takového potřebujeme i my. Možná v jiném duchu, holt nejsme Rusové, tam to funguje malinko jinak. Ale tohle přece musí být, aby si náš premiér mohl říct, že to vlastně vůbec nevadí a že to bude malá škoda, když tito, kteří nás dneska drží pod krkem, tuto kampaň spustí. Takže můj úkol není v tom svrhnout primárně vládu. Je rozumné na ni dělat tlak, ale můj úkol je v tom, abychom si vybudovali vlastní, nové, moderní, dynamičtější struktury, které budou schopny stále lépe čelit těm dinosaurům.

Andrej Babiš je prozápadní a pro trendy EU, ale dělá to neochotně, a snaží se nechat si za to zaplatit. Premiér Fiala to dělá rád a zadarmo.

Martina: Rozumím tomu tedy tak, když to hrubě zestručním, že v současné situaci, jak máme nastavená pravidla, je téměř jedno, kdo je u vesla? Protože každý by to v podstatě dělal úplně stejně špatně?

Vidlák: Já už jsem dlouho psal o tom, že my si ve volbách vybíráme pouze premiéra, který buďto půjde v čele těchto trendů, a nadšeně ještě bude zrychlovat, nebo to bude dělat neochotně a za úplatu, což bych řekl, že přesně ilustruje rozdíl mezi současným premiérem, a minulým premiérem. Andrej Babiš je také zcela prozápadní, ale stojí vzadu, dělá to neochotně, a snaží se nechat si za to zaplatit. Ale nikdy se nepostavil proti trendu Evropské unie, nikdy se nepostavil proti západní orientaci, jenom se snažil nechat si to zaplatit, ale spíš stál vzadu, a nesnažil se lézt do čela. Současný premiér to dělá rád a zadarmo.

Martina: Umíš si představit, že pětikoalice vyhraje příští volby? Třeba i proto, co jsem tady říkala? Nebo například Lukáš Kovanda přímo říká, že inflace se v Česku už příští rok propadne na jedno procento, prognózuje to největší švýcarská banka, což by pětikoalici mohlo vyhrát volby. Umíš si to představit?

Vidlák: Řekl bych to asi tak, že pokud pětikoalice vyhraje příští volby, tak to nebude kvůli krokům, které dělá ona sama, ale kvůli trendům, které nastanou někde jinde a zcela nezávisle na nich. Ano, dovedu si představit, pokud veškeré příčiny, proč chodí dneska lidi na demonstrace, proč volají po odvolání téhle vlády, zmizí, tak nebude žádný důvod, aby vládu nenechali na pokoji.

Současná vláda je první, která se hrdě hlásí k tomu, že neslouží tomuto národu. Nejpřesnějším vyjádřením „evropských hodnot“ je Jakub Janda.

Martina: No, ale asi těžko zmizí, vzhledem k tomu, že náš státní rozpočet se každý den propadá do hlubších problémů. Jen za prvních pět měsíců schodek dosáhl 270 miliard, a na celý rok přitom vláda plánovala deficit 295, takže to už trošičku připomíná posměšné hlášky za minulého režimu, že u nás je to jako v zemi, kde se včera snědlo to, co se mělo sníst zítra. Takže toto určitě nezmizí. Co dalšího ti na krocích vlády vadí úplně nejvíce, ať jsme opravdu konkrétní?

Vidlák: Všeobecně bych asi řekl, že mi na vládě vadí především to, že je to opravdu první vláda, která se hrdě hlásí k tomu, že neslouží tomuto národu. V mnoha jejich veřejných vyjádřeních to zaznělo, tuším, že to byl pan Skopeček, ale možná že ne, ale prostě slyšel jsem to: „Ano, my nemůžeme nic udělat s naší elektřinou, která je drahá, protože bychom tím poškodili Německo.“ No a co?! Němci si mají řešit svou energetiku, my si máme řešit svou. To přece není žádná pomoc, že máme pomáhat Německu. Ale přesto se to tak stalo, a slyšíme to téměř denně.

Mně na vládě vadí prostě to, že neslouží tomuhle národu, kdežto náš národ začal sloužit nějaké velkolepé evropské, atlantické, prostě nějaké myšlence… Vždycky, když mluvím o evropských hodnotách, tak si představuju Jakuba Jandu – to je podle mě nejpřesnější vyjádření toho, čemu vlastně tahle vláda slouží. To jsou podle mě ty „evropské hodnoty“.

Martina: Mimochodem, kdykoliv vidím nějaké záběry z nejrůznějších ministerstev, tak tam skoro vždycky Jakub Janda je. Kamery ho prostě milují.

Vidlák: A vidíš, jak jsou důležité podpůrné struktury, něco takového, jako Jakub Janda – a on tam je, a ono to funguje. Ono jim to funguje. A naším úkolem ani tak fakt není vláda, to není náš úplně největší problém. Náš problém jsou ty struktury, které ji drží. A proto my asi nedokážeme jejich struktury, které si vybudovali, a jsou pevné, zrušit. Musíme si vybudovat vlastní.

Naše vláda plní zadání, které dostala odjinud. A zřejmě ještě není hotovo.

Martina: Ale přesto, po všech protestech, které proběhly, po všech zveřejněných statistikách, ve kterých se Česká republika pod touto vládou v mnoha oblastech ocitla na samotném chvostu ve schopnosti řešit problémy – vezměme v úvahu drahotu energií, potravin, ale i dalšího zboží – pokud má vláda pud sebezáchovy, tak jak je možné, že se chová, jako by to neviděla? Jak je možné, že se chová, jako by si nevšimla toho, že likviduje živnostníky, že likviduje střední třídu? A opatření, která chystá, mohou toto dílo zkázy ještě urychlit?

Vidlák: Takhle bych se mohl zeptat úplně stejným způsobem: „Copak třeba prezident Zelenskyj nevidí, kolik Ukrajinců umírá na frontě, a nemá to žádný smysl?“ Ne, zadání jde odjinud. Já myslím, že oni to dobře vidí, nebo že jsou si toho vědomi. Možná před tím zavírají oči, protože to je nejsnazší – obranná reakce je zavírat oči a tvářit se, že to neexistuje. Ale prostě oni plní zadání, které dostali jinde, a na něm pracují. A zřejmě ještě není hotovo, takže zatím tam pořád jsou. Podle mě na Slovensku už hotovo bylo, takže vidíš, že vláda tam padla. Teď měli nějakou úřednickou, a budou mít volby, a teprve nyní zjišťují, jaké nadělení to možná bude. Ale já bych se nedivil, že tam ještě uvidíme, přesně od struktur, které tam také byly vybudovány, stejně jako u nás, že proti Robertu Ficovi, který je teď nejvážnějším kandidátem na odpor, jsme ještě neslyšeli poslední slovo.

Martina: V této souvislosti mi řekni, co ti vadí na krocích a postojích opozice? Abychom nekritizovali jen vládu.

Vidlák: Kdybych to měl vzít postupně, tak na naší nejsilnější opoziční straně, hnutí ANO, mi nejvíc vadí to, že mám trošku pocit, že nevědí, koho mají za své voliče. Oni to asi dělají dobře z hlediska politického řemesla. Ale abych řekl pravdu, kdybych to měl říct Andreji Babišovi, tak mu řeknu: „Vy jste dobrý politik, ale já bych potřeboval, abyste byl státník.“ Tak to bych řekl, že mi třeba vadí. Co mi vadí na SPD? Mám pocit, že jsou strašně spokojení s tím, co mají, a nechtějí vyhrát, nechtějí zvítězit. Nevidím tam žádný esprit, že chtějí, že by se chtěli zvětšit, chtěli by mít dvacet, třicet procent, že by se připravovali na vládu.

Martina: Lenivost? Moc zodpovědnosti?

Vidlák: Nevím. Nebo vědomí toho, že se toho víc udělat nedá. Není to snadné. Tomio Okamura dokázal svou stranu v podstatě postavit dvakrát. Jednou o ni málem přišel, a možná jenom došel k tomu, že to je maximum možného, a už to nechce zkoušet dál. Prostě už ví, že to nejde. U mimoparlamentní opozice bych řekl, že tam se to teprve formuje. Tam se teprve ukáže, jaké to bude, co dokážou, nebo nedokážou. Jediné, a to bych řekl jako pozitivní, že to zatím vypadá – pokud všechno půjde tak, jak je naplánováno, nebo jak by to mělo být, pokud nedojde na předčasné volby – že mimoparlamentní opozice bude mít nejprve čtvrtfinále v době evropských voleb, pak semifinále v podobě krajských voleb, a pak teprve přijdou ty důležité volby. Takže oni se budou muset hodně snažit, a budou mít dost času ukázat, co v nich doopravdy je, dřív než dojde opravdu na lámání chleba.

Martina: Ty jsi teď řekl „semifinále“ v podobě krajských voleb. Ty, jakožto Vidlák, člověk, který ví, jak důležitá je samospráva, nevnímáš tyto volby jako možná důležitější?

Vidlák: Pokud se budou u nás peníze vybírat tím způsobem, že zaplatíme daně, pošleme je na ministerstvo financí, a to je přepošle zpátky, tak je prostě důležité ministerstvo financí, a ne kraje. Kdybychom vybírali daně tak, že se vyberou v obci, a obec z nich něco pošle výš, v kraji něco seberou, a něco z nich pošlou výš, tak by bylo důležité, jak dopadly komunální volby. Bohužel furt platí, že parlamentní volby jsou nejdůležitější, protože tam se posbírá celý balík peněz z celé České republiky, a nějak se přerozdělí.

Martina: Ještě můžu doplnit, že Petr byl před 32 lety mým prvním šéfem, když jsem nastoupila do zpravodajství v ostravské televizi.

Petr Bohuš: Skoro už se to divně poslouchá, i jako chlapovi.

Martina: Tak si to tak neber. Petře, už jenom tím, co jsem řekla na začátku, se tě musím zeptat: Co se to stalo za těch více než tří desítky let s Českou televizí? Oba jsme v ní začínali. Oba ji známe. Oba jsme zažili revoluční časy, a tím pádem i touhu po otevřenosti informací, faktech. Řekni mi: Kde je Česká televize dnes?

Petr Bohuš: To bych také rád věděl, kde je. A opravdu docela rád bych to věděl, protože spoustu lidí, kteří tam dodnes pracují, znám osobně. Některé z nich jsem kdysi i přijímal i v ostravské redakci, možná i v pražské, kde jsem působil jako šéfredaktor publicistiky. A se Zdeňkem Šámalem, stávajícím šéfredaktorem, se také známe – tímto ho zdravím –, jsme se také míjeli.

Martina: Nejsem si jistá, jestli nás poslouchá.

Petr Bohuš: Když jsem byl jednou u Jany Bobošíkové v pořadu „Aby bylo jasno“, tak mě říkala na pochybnost, kterou jsi teď zmínila, tedy že si nejsme jisti, jestli nás poslouchají: „To si pište, že vás poslouchají. Nebo koukají na vás. To si pište. Protože oni si ve své nejistotě, v tom, jak produkují své informace, ať už jsou jakékoliv, o kterých si budeme povídat, asi potřebují utvrzovat své pozice.“

Na adresu České televize bych chtěl říci, že se určitě nedá vnímat jedním pohledem, jednostranně, protože tam je určitě široké spektrum lidí, kteří z různých důvodů a různým způsobem přistupují k informacím. A připadá mi tak úsměvné, jak kdysi byl Zdeněk velkým bojovníkem za pravdu. To byla doba, kde jsme v České televizi v pořadu Klekánice dělali velkou kauzu SAZKA, kterou zpracovával kolega redaktor Jirka Ovečka. Ten to zpracovával, a pak došlo k tomu, že to nakonec v poslední chvíli Česká televize, prostřednictvím svého generálního ředitele, neodvysílala. Byl z toho velký poprask, protože jsme tomu dělali docela propagaci, a média v republice to obecně věděla, a čekala, že se o tom bude povídat. A pak to tak nějak gradovalo, abych to neprodlužoval, a vlastně na základě toho byl potom později odvolán tehdejší generální ředitel České televize. A pak byl rychle přijat nový. To se nelíbilo zpravodajcům ve zpravodajství na Kavčích horách, takže potom z toho vznikla…

Martina: Televizní stávka.

Petr Bohuš: Ano, spacáková revoluce. Ale ještě před tím, než tam byl tehdejší ředitel odejit, tak chtěl po Zdeňkovi Šámalovi, aby v Událostech přečetl nějaké stanovisko, už se ani nepamatuji přesně, co to bylo – zřejmě nějaké propagandistické, ve prospěch někoho, nebo něčeho – a Zdeněk to odmítl. To se mi na něm líbilo. Vzápětí byl z funkce odvolán, a nakonec skončil na Slovensku, jako ředitel televize, nebo nevím přesně v jaké pozici, nebo programu, tedy to, co jsem já dělal po něm. My jsme se do té doby trošku míjeli, a vlastně na základě toho, že odmítl v Událostech zveřejnit uvedené stanovisko – doufám, že to říkám přesně, po těch letech, možná se mi to také za tu dobu trošku zkresluje, ale zhruba tak to asi bylo – mně nabídli místo, tedy dělat šéfredaktora v Praze, po něm. A já jsem to odmítl, a ředitel zuřil, byl úplně nepříčetný. Naštěstí ho odvolali dříve než on mě. A pak byla „spacáková revoluce“.

Tímto jsem chtěl říct, že jsem si vědom toho, že o lidech, kteří dnes produkují zpravodajství, jaké produkují, nebo publicistiku, bezpečně vím, že tyto hodnoty měli v sobě. Dokonce vydávali i manuály etických kodexů, a různých forem projevů, které člověk má, nebo nemá ve zpravodajství a publicistice dělat. Takže to není o tom, že by si toho nebyli vědomi. A proč došli k tomu, jak je to dnes? To já samozřejmě nevím. Můžu se jenom domýšlet.

Zlom v ČT nastal spacákovou revolucí, kdy si redaktoři zpravodajství usmysleli, že budou rozhodovat, kdo bude generálním ředitelem

Martina: Petře Bohuši, teď jsi mi odpovídal nejenom jako odborník na mediální problematiku, a dlouholetý matador, co se týká zpravodajství, ale také jako pamětník. Řekni mi, které změny považuješ za nejzávažnější z těch, které se odehrály na poli zpravodajství a publicistiky? Konkrétně se teď bavme o České televizi. K mainstreamovým médiím se dostaneme později.

Petr Bohuš: Tak bezpochyby to byl rok „spacákové revoluce“, přelom roku 2000–2001, pokud se nepletu, kdy si redaktoři ve zpravodajství usmysleli, že budou rozhodovat o tom, kdo bude generálním ředitelem. Chtěli si převzít takovouto funkci, nebo vlastnost, a začali kvůli tomu stávkovat do té doby, dokud nevymohli své představy. To pro mě bylo velké zklamání. Já jsem byl tehdy šéfredaktorem zpravodajství a publicistiky v Ostravě, a v podstatě jsem stál mezi dvěma mlýnskými kameny. Mezi tím, být na jejich straně, i když jsem si byl vědom, že to není správné. Takže jsem v tom hledal nějakou vlastní pozici, a už tehdy jsem zmínil, že v tom vždycky nevidím jenom svobodu slova, kterou se tenkrát hájili, ale že v tom vidím třeba i nějaké osobní zájmy různých skupin v tom smyslu, mít třeba nějaké pořady, vyrábět je za nějaké peníze, a podobně. Tak, jak to bývá dodnes, že jsou různé, i externí skupiny, které vyrábějí různé pořady. Takže určitě věci nejsou černé a bílé.

A dost mi vadilo, jak jsem viděl, že najednou, po úvodních deseti letech po roce 89, přišla velká změna. My dva tady, Martina Kociánová a Petr Bohuš, jsme tehdy, z počátku, začínali ve zpravodajství, nebo v publicistice tehdejší, ještě dokonce Československé, a později České televize, a viděl jsem tam tehdy chuť a elán, že konečně bude nový, spravedlivý svět pro nás pro všechny. Ale později jsem najednou viděl, že tyto ideály… Že ti dva moderátoři, když hlásili v sedm, nebo o půl osmé večer – nevím, v kolik to bylo tenkrát hodin, dneska Události začínají v sedm – seděli za stolem, a za nimi stála vždycky skupina lidí, ať už reportérů, nebo tam přišli různí herci, a třeba lidé z různých politických stran – těch spřízněných.

Martina: Říkalo se tomu betlém.

Petr Bohuš: Jo, výborně. Ano, perfektní. Vidíš to, to jsem zapomněl, že se tomu tak dokonce říkalo. Ale to jsem se rozčiloval už tenkrát, aniž bych fandil třeba zrovna komunistické straně, nebo jakékoliv jiné, a říkal jsem: „Kde je? Ať tam jsou také komunisti. Těm televize taky patří. Kde je ODS? Těm taky televize patří.“

Manipulace se skládá z propagandy, cenzury a z novinářského aktivismu. Novináři uvěřili, že mají vytvářet názor, a lidé nesmí slyšet jiné.

Martina: Já ti řeknu ještě jednu důležitou věc. V tom betlému jsem tehdy byla i já, protože jsem tehdy byla na Primě, a uvěřila jsem tehdy tomu, že jde o svobodu slova, že tady nějaká politická uskupení, politické strany, chtějí zasahovat do zpravodajství, a netušila jsem, že se vlastně chystá jenom něco jako redaktokracie. Ale abychom se v tom neztratili, protože jsme teď hodně konkrétní: Pojďme si říct, kdy, a co se změnilo. Protože dobře, byla spacáková revoluce, ale znamená to, že Českou televizi, její zpravodajství a publicistiku, už navždy ovládly určité síly, skupiny? Tak to je?

Petr Bohuš: Skupiny. A možná je zde ještě jeden významný element: Kdybychom si vzali manipulaci, tak se nám skládá z propagandy, z cenzury a z novinářského aktivismu. A já se domnívám, že i s nástupem sociálních médií, protože to byl vlastně teprve počátek sociálních médií. Ten přicházel postupně, a tak novináři uvěřili tomu, že oni mají vytvářet názor, že lidé chtějí slyšet jejich názory, a ne, aby jim zprostředkovávali názory druhých tak, jako se spolu bavíme my dva, kdy je tvým úkolem, jako moderátorky, uvést hosta, a dostat z něj to, co je potřebné, co potřebuješ, aby lidé slyšeli. Vlastně se mi zdá, že novináři stále více věří tomu, že oni mají být nositeli jediné pravdy, a ovlivňují veřejné mínění, a snaží se ukazovat svět ze svého úhlu pohledu. Svůj svět. To myslím, že je zásadní věc.

A druhá zásadní věc je, a to od „spacákové revoluce,“ kdy myslím, se dokonce i obecně uznalo, že je dobře, že si novináři mohou vykládat věci po svém, a tak je předávat veřejnosti. A další věc je, že nastoupily sociální sítě. A mám z toho svůj osobní pocit, nebo dojem ze svého vlastního osobního pozorování, že novinářům dělá dobře, když se mohou vyjadřovat na Twitteru a na Facebooku, a kdekoliv jinde, se svými osobními stanovisky.

Řeknu příklad: Moderátor třeba komentuje pravidelně, každý rok, nebo téměř pravidelně, udílení státních cen ke 28. říjnu, až na covidovou dobu, ale pak vzápětí na to jde na sociální sítě, a jde to komentovat. To myslím, že by být nemělo, pokud chce zůstat nestranným, protože dělá službu pro všechny skupiny veřejnosti odleva doprava, a pokud nedělá v nějakém pravicovém, nebo levicovém deníku, ale ve veřejnoprávní televizi – České televizi, tak by si měl tato svá stanoviska nebo statusy, které se upínaní jedním směrem, ohlídat. Ale jim to dělá dobře, a přizvukují si tam. Až mě překvapilo, jakých vulgarit, osobních urážek, a invektiv to dosahuje. Z toho jsem velice zklamán, a myslím si, že to není vůbec správná cesta.

Objektivita sama o sobě neexistuje. Ale existuje cesta, jak se k ní dobírat.

Martina: Ty poměrně detailně analyzuješ práci České televize na svém portále „Modrý jelen“. Řekni mi, v jakém stavu tedy Česká televize je dnes? Pustím-li si večer jejich zpravodajství, nebo nějaké publicistické pořady, s čím můžu počítat, že se dozvím?

Petr Bohuš: To bych také rád věděl, s čím se může počítat. No, může se počítat s tím, že se nám předkládají informace z určitého úhlu pohledu, který až nápadně kopíruje úhel pohledu provládních stanovisek, a všelijakých poradců a organizací napojených na vládu. A chybí tam kritický pohled, a právě rozbory stanovisek a toho, co by novináři měli dělat, že by měli rozkrývat všechna rozhodnutí, všechny kroky, zdali jsou nebo nejsou správné. Ale my tam vidíme pouze odborníky jednoho pohledu, a ne ze všech možných stran. Čili aspoň pro mě je zásadní, že je to jeden úhel pohledu. Já ho dneska přijímám s chutí, protože se bavím nad tím, co všechno je možné, jak až je možné dívat se na svět tak jednostranným pohledem, a dokonce komentativním.

My jsme se kdysi ve škole učili, že člověk bezpečně od sebe musí odlišit zprávu a komentář. Dneska se to směšuje dohromady. Dneska už se rovnou komentuje, že je někdo dezinformátor, nebo rusofil, ruský troll, dezolát, a podobně, aniž by se to podložilo nějakými argumenty. Nerozebírá se proč. Koneckonců, jenom malinká ilustrace, malá odbočka: Koukal jsem minulý týden na rozhovor Barbory Kroužkové s Jindřichem Šídlem – teď dělám malý rozbor – s paní učitelkou Martinou Bednářovou, která ve výuce říkala nějaké věci, a hned ji vyhodili ze školy, a teď má dokonce soud, hrozí jí až tři roky. A oni hned, a priori, dopředu v tomto rozhovoru řekli, že ona udělala něco špatně, ale už nevysvětlují, v čem, proč, co, a jakým způsobem udělala špatně. Takže já si z toho vlastně nemohu sám utvořit svůj vlastní názor, a musím spoléhat pouze na odsudek–hodnocení těchto lidí, kteří mi to říkají. A to je samozřejmě špatně. Oni by mi měli přinášet konkrétní argumenty, na základě kterých teprve si já, jako posluchač, nebo divák, udělám nějaké své vlastní závěry. Ale to se neděje. Já poslouchám jenom nějaká hodnocení, o kterých si mohu myslet ledacos.

Martina: Dá se říci, kdy skončila objektivita České televize? Je to právě onou „spacákovou revolucí“? Nebo prostě devadesátky byly ještě v tomto smyslu slova nadějeplné, čisté, a pak už byl útlum? Nebo to trvalo ještě déle? Kde je pro tebe předěl?

Petr Bohuš: Pro mě je předělem „spacáková revoluce“. Samozřejmě tím nepopírám, že i my jsme se v prvních deseti pionýrských letech za pochodu učili, ze pochodu studovali školy, jezdili na zahraniční stáže, a tak dále, takže jsme určitě také dělali spoustu chyb. Ale snažili jsme se i v investigativní publicistice, kterou jsme založili, ubírat nějakým směrem kupředu, a cestou k objektivitě. Protože objektivita sama o sobě neexistuje, ale existuje cesta, jak se toho dobírat. To minimálně možné je. A tak jsme se snažili. Dělali jsme to opravdu s přesvědčením, láskou od srdíčka, a s dobrým úmyslem, že budeme žít lepší svět po mnoha letech nespravedlnosti za bývalého režimu.

A najednou tady byl náraz, kdy se přijal úzus, že redaktoři se mohou oficiálně, veřejně, a podle svého, k něčemu vyjadřovat, takže něco okupují, přivlastní si to pro sebe. A i kdyby měli pravdu, tak nemají nárok si něco přivlastňovat jenom pro sebe, přeci musejí respektovat všechny skupiny ve společnosti. A to je to, co mně vadí nejvíce, že se společnost až dodnes ubírá právě k tomu, že si jednotlivé skupiny uzurpují svět jakoby pro sebe, podle svého vidění světa, a vnucují to druhým skupinám. To myslím, že dokonce dělají v dnešním světě obě dvě strany, že si takto navzájem nadávají jedna proti druhé.

A tam myslím, že nastal předěl, který potom stále více směřoval k nějaké stereotypizaci médií v tom smyslu, že různá média stále více – poznal jsem to nejenom v Ostravě a v Praze, kde jsem působil, ale i na Slovensku v Bratislavě, kde jsem kromě jiného, jezdil ještě i do lokálních televizí Slovenské republiky, stejně jako České, takže jsem i zezdola, úplně z mikroregionů, poznával tuto práci, a docházel jsem stále a více k závěru, že stereotypizace není jenom nějaké slovo pro akademika, který rozebírá nějakou situaci v médiích, ale že je to opravdu realita – že stále více médií dělá stejná témata a zpracovává je stejným způsobem.

Takže vlastně jsem já sám, po nějakých bezmála dvaceti letech, možná před deseti, nebo jedenácti lety, 2011 myslím, jsem z televize definitivně odešel, protože jsem si říkal, že já jako jedinec, jednotlivec nejsem schopen s tím nic udělat, protože je to velká mašinérie, která se hýbe tímto jedním směrem, a není cesta ven.

Martina: Promiň, a to jsi byl na TA3?

Petr Bohuš: A to jsem byl na TA3. Tam jsem to vlastně definitivně uzavřel.

Za covidu byly zavřené hranice, lidé byli osamoceni doma a viděli premiéra Babiše, jak na Velikonoce s pětimetrovým karabáčem lítá po zahradě, a honí manželku Moniku

Martina: Ty říkáš: „Já jako jedinec jsem zjistil, že to nejsem schopen ovlivnit, a to přesto, že jsi byl ředitel programu? Měl jsi za sebou nějaké jednotlivce, nějaké lidi, kteří říkali: „Petře, nevzdávejte. Přece musíme dělat televizi, která bude postavena na faktech, na hledání, na nějaké snaze o objektivitu.“ Nebo jsi už byl ke konci opravdu sám?

Petr Bohuš: Ono je to propojené v tom smyslu, že když jsem byl šéfredaktor, přišel jsem ráno do redakce, měli jsme poradu, kde se sešli redaktoři, kteří říkají: „A na Markýze vysílali to, a na JOJce ono, a tam psali, v novinách, něco takového. To nám nesmí uniknout, a musíme to dělat.“ A najednou se jakoby kruh uzavírá, smršťuje, zjednodušuje, a najednou se člověk ocitá v kleštích, jakože při vědomí i majitelů, nebo provozovatelů obecně, nemá vůli, nemá možnost, protože mu toto médium nepatří, nevlastní ho, takže nemůže říct: „Ne, bude to úplně naopak. Budeme sledovat svět úplně jinak, úplně odjinud.“ Takže jede v setrvačnosti stereotypizace médií, tak jak to jelo po celou tu dobu, až to dojelo do dnešní situace.

Martina: Vzpomeneš si třeba na nějaký konkrétní zlom, nějakou konkrétní reportáž, nebo zážitek, kde sis řekl: Tak, a teď jsme se dostali za určitý horizont, kde jsem doufal, že už nikdy nebudu?

Petr Bohuš: Takto si to ani neuvědomuji. Spíš mi vadilo, a rozhodujícím elementem bylo – vzpomínám si zpětně –, že jsem se cítil stísněn a vnitřně nespokojen už i v České televizi, protože jsem na těch lidech viděl, že jako kdyby přestali o věcech uvažovat, přemýšlet, a brali různá témata jenom ze setrvačnosti, protože je dělají ostatní, takže to tak máme dělat. A člověk, když s tím bojuje ze dne na den sám, nebo možná s několika málo kolegy, a když to trvá hodně dlouho, tak i jednotlivci dojde síla. Pak jsem přišel do jiného média, a tam to bylo totéž. Takže to byl ten moment, kdy jsem usoudil, že z toho není cesty ven.

Druhá věc je, že člověka, třeba jako jsme si užili povodně v roce 97, vytrhne nějaká událost uprostřed dovolených, a podobně. Nebo třeba na Slovensku to bylo zase v průběhu vánočních svátků, protože tam spadlo letadlo s vojáky, a tak dále. A člověk, když pomalu stárne, tak si najednou říká: „Ty jo. Být v každodenním střehu, kdy neví dne a hodiny, jestli si může se svou rodinou naplánovat život?“ Zpravodajec musí být neustále ve střehu v terénu, a k dispozici, a to je také náročná věc. Potom zpravidla často zpravodajci přecházejí do publicistiky, nebo dokumentu, a tak dále, nebo do pozice tiskových mluvčích, a podobně, protože terénní práce, kde je potřeba být v každodenním smyslu k dispozici, je náročné. Ale já jsem si řekl, že už tam nemám s kým, o čem diskutovat, že je všechno i u mých kolegů tak stereotypní, že se dívají na svět stejně a že já jsem mimozemšťan, který tam nemá co dělat. A prostě jsem odešel, a začal si tvořit věci sám, podle sebe.

Martina: Ty jsi mi svého času vyprávěl, že ses díval na jednu reportáž, a zjistil jsi, že tam novinář supluje policii. Že o tom neinformuje, ale že v reportáži lidí plísní, vychovává, a radí jim. Řekni mi: Tohle je nová tvář české žurnalistiky?

Petr Bohuš: Asi to tak vypadá. To bylo to, co mě za doby covidové zvedlo ze židle. Jednak to byl moment, kdy na počátku covidu, v roce 2020, v prvním období, byly tři měsíce zavřené hranice. Já mám rodinu, blízké přátele, známé, přítelkyni na Slovensku, jenom 100 kilometrů vedle – jsem v Ostravě, a zázemí mám také například v Žilině – a nemohli jsme přejet hranice, a ujet 100 kilometrů, kousek. Sednu do auta, přejedu, a vystoupím doma, vystoupím z domova do druhého domova. Co je na tom za problém? Hranice se zavřely. A zároveň, když byly takto zavřené hranice, jsem viděl tehdejšího pana premiéra Babiše, jak na Velikonoce s pětimetrovým karabáčem lítá po zahradě u sebe doma, a honí svou paní manželku Moniku. A mi nezapadalo do sebe. Co se to děje, že na jedné straně tyto radovánky někteří mít mohou, a druzí musí osamoceni sedět sami u televize, a koukat na to, jak si někdo může užívat tuto radost, nebo soužití a sounáležitost, a jiní zase ne.

A pokud jde o toho redaktora, tak to bylo na Zlínsku právě těsně poté, nebo v nějakých časových souvislostech, kdy redaktor České televize stál právě na hranicích na nějaké louce, kudy lidé přejížděli z jedné země, ze Slovenska do České republiky, nebo naopak. Jeli třeba z práce domů, který měli na opačné straně hranic, nebo tam měli zvířata, pole, usedlosti, přátelé, známé, a podobně. A řešili to tím, že když byly zavřené hranice, tak auty přejížděli po louce. A uprostřed nich stála skrumáž nějakých lidí a aut, a mezi nimi stál reportér České televize, a místo toho, aby se lidí ptal: „Proč to děláte? Co se děje? V čem je problém, když se přeci máme chránit proti covidu.“ A oni by mu zajisté nějak odpověděli, což by ho mohlo, mělo vést k tomu, aby dále zkoumal, zdali opatření jsou, nebo nejsou správná a oprávněná, a tak dále. Tak místo toho, aby jako redaktor zkoumal, tak vlastně začal vykonávat roli policajta, protože po nich začal křičet: „To nesmíte! Víte o tom, že to nesmíte? To se nesmí dělat!“ A tím to celé skončilo. Tak v tom jsem viděl, že tady něco nehraje, že reportér je najednou na místo reportéra policistou. A to je špatně.

Nejsem na konspirace. Ale za covidu v různých státech říkali politici, vědci a novináři stejné věty se stejným slovosledem. Museli tedy odněkud mít stejný manuál.

Martina: Abychom nechali na chvíli vydechnout Českou televizi. Jak jsou na tom mainstreamová média obecně? Máš mezi nimi nějakého favorita, kterého když si pustíš, přečteš, poslechneš, tak si řekneš: Jo, tak aspoň nějaká rezidua kritického myšlení. Aspoň snaha o to, nechat zaznít i jiný než jen provládní, schválený hlas.

Petr Bohuš: Dá se říct, že mám. Nedávno jsem dělal rozbor rozhovoru Světlany Witowské s Radkem Bartoníčkem, a mně se ten kluk, nebo muž, líbí pro svou zaujatost, že bere svou profesi srdcem. Já jsem ho pozoroval už za covidu, kdy byly nějaké tiskové konference našich představitelů, pana Prymuly, Maďara, a dalších, jak nám tady předkládali ta svá opatření bez dalšího, bez zkoumání, zdali, a do jaké míry to opravdu je, nebo není oprávněné, abychom se před něčím chránili, či nechránili. A samozřejmě i tam jsem viděl ze strany novinářů nekritičnost přijímání těchto rozhodnutí, ze kterých jsem měl pocit, že na místo toho, aby byli kritičtí a zkoumali, tak byli sami vyděšení. A tam jsem viděl i Radka Bartoníčka, který se vždycky dotazoval: „Radek Bartoníček, Aktuálně.cz – A můžete mi ještě říct toto a ono? A jo, tak to bude asi správné, že to takhle děláte.“ To bylo v podstatě vyznění jeho práce.

A to jsem si říkal: „To snad není možné. Přece když se něco děje, a najednou zjišťuji, že jsou nějaké nesrovnalosti – ale i kdybych tyto nesrovnalosti neměl – tak musím podrobovat každý den, každou událost, nějakému kritickému myšlení, a porovnávat to nejenom s tím, co se děje u nás v republice, ale třeba i s tím, co se děje ve světě. A mně stačilo, když jsme tady naznačili moje česko – slovenské souvislosti, že jsem pozoroval tyto dvě republiky vedle sebe, protože mi přišlo, že politikové se vyjadřují směrem k veřejnosti, jako kdyby měli mít nějaký úplně stejný manuál, protože říkali úplně stejné věty. A to jsem si říkal: „Jak je to možné, že říkají stejné věty? To musejí odněkud mít? Toto přece nejde, aby člověk někde na druhé straně jiné republiky říkal zcela podobné myšlenky, nebo stejné slovosledy, a tak dál.“

Martina: A jak sis to vysvětlil? Jak jsi to rozebral?

Petr Bohuš: Říkal jsem si, že asi zřejmě budou muset odněkud vycházet nějaké globální instrukce. Alespoň mě to k tomu vedlo. Já jsem nikdy na konspirace nebyl, a nikdy jsem konspiracím a priori nedůvěřoval, aniž bych si sám, ze svého vlastního pozorování, sledování a v kombinaci se vzděláním, a se zkušenostmi s tím, co člověk zažívá během celého života, prověřoval. To myslím, že je správné, a to by měl každý jeden z nás dělat. A tak jsem byl z toho v rozpacích. A pak jsem začal o těch věcech takto uvažovat, přemýšlet. A pokud se vrátím k Radkovi Bartoníčkovi, který je tedy mým… Nechci si ho brát moc do úst, aby mu to jeho kolegové neměli za zlé, protože jsem viděl v rozhovoru u Světlany Witowské s ním, že je podroben kritice, protože uvažuje o věcech kriticky.

Martina: Ve své redakci?

Petr Bohuš: Ve své redakci, a dokonce i mezi svými kolegy. Dokonce i on sám to v tom rozhovoru přiznal. Dokonce i Světlana Witowská k němu v tomto rozhovoru přistupovala tak, jako že dělá nějaké nepřístojnosti, které by ani dělat neměl, místo toho, aby přemýšlela o tom, jestli náhodou na tom, co říká, není něco pravdy, a nedělá to špatně druhá strana.

Václav Klaus: Děkuji pěkně. Já jsem nesledoval vaše pořady. Takže vy se jmenujete „Kupředu do minulosti“? To je obecnější název?

Martina: Rádio Universum, tak se jmenujeme. A Kupředu do minulosti je náš základní pořad.

Václav Klaus: Vidím, že mám strašlivé nedostatky.

Martina: Já pevně věřím, že po dnešním setkání je rád doženete. Pane prezidente, byl jste jako hybatel, spolutvůrce nebo strůjce, u důležitých nebo přímo zlomových událostí naší země od roku 1989. Když jen připomenu: Samozřejmě transformace celého hospodářství z komunisticko-socialistického na kapitalistické. Byl jste také u rozdělení Československa na dva samostatné státy. My všichni jsme tehdy měli velké sny o svobodě, o demokracii a o tom, co nás čeká. Ale nyní čím dál tím častěji slyším, že se lidé bojí, že svoboda a demokracie jsou opět v ohrožení. Jak to vidíte vy? Jsou tyto obavy oprávněné, anebo slyšíme trávu růst?

Václav Klaus: Není to slyšení trávy růst. Nicméně řekl bych, že je potřeba, abychom s těmito slovy, která jsou silná a bohatá, pracovali opatrně. Nebo takové to „ohroženy-neohroženy,“ to jsou pro mě silná slova. Samozřejmě, že jsme se posunuli někam úplně jinam, než kde jsme začínali před 30 lety, kdy jsme skutečně v tato dvě slova věřili a všechno jsme konali v tomto směru, aby byla svoboda a demokracie. Že jsou teď ze spousty stran ohrožovány, oslabovány? To určitě ano. Ale dejme si pozor na silné výroky v tomto smyslu.

Když vznikl Římský klub s knihou „Limity růstu“, tak jsem věděl, kolik uhodilo. Ale že to dosáhne absurdity dnešního „Zeleného údělu,“ a vůbec všeho, co se děje, to jsem tušit nemohl.

Martina: Jaké výroky tedy jsou pro vás akorát? Když byste měl charakterizovat dnešní dobu?

Václav Klaus: Dnešní doba je pro mě strašlivým zklamáním. Ale není to bezprostředně zklamání z našeho vlastního vývoje. Z toho jsem zklamán nesmírně, ale to zklamání je celosvětový vývoj. My jsme v radosti nad pádem komunismu strašlivě podceňovali nejrůznější tendence v opačném směru, které probíhaly už ve druhé polovině minulého století v celém západním světě. My jsme přes „železnou oponu“ nakukovali na Západ, a ne plně jsme doceňovali to, co se tam všechno odehrává.

Já určitě nebyl ten, který by Západ bezmyšlenkovitě adoroval. Nejsem spotřební člověk, který by se vztekal z toho, že tenkrát jsem si nemohl koupit takové lyže, jaké bych si koupit chtěl, nebo něco takového. A už jsem tam určité negativní tendence viděl. Cítil jsem je. Cítil jsem tam hrozivý nárůst toho, co dnes nazýváme „zelené myšlení“. To opravdu tady bylo od přelomu 60. a 70. let, něco, co jsem cítil jako velikou hrozbu, když se založil Římský klub a jejich hlavní kniha „Limity růstu“. Tak to jsem věděl, kolik uhodilo. Čili, tohle jsem cítil. Že to dosáhne absurdity dnešního „Zeleného údělu,“ a vůbec všeho, co se s tím děje, to jsem sice tušit nemohl, ale samu o sobě jsem tuto hrozbu viděl.

Já jsem prožíval, už jako hodně dospělý, rok 1968 v Ekonomickém ústavu Akademie věd, kde se děla ta slavná ekonomická reforma. Nicméně jsem viděl barikády v Paříži a Berlíně a věděl jsem, že to jsou jiné barikády, než které jsme chtěli stavět my. Neboli řada pohledů na to v tomto smyslu byla. Jako ekonom jsem věděl, že trh, ta německá soziale Marktwirtschaft, německá sociálně-tržní ekonomika, není vůbec tou ekonomikou, kterou my jsme chtěli. Takže takové tendence jsem tam viděl. Ale jak moc pronikly do celé společnosti a jak ji dneska determinují? To jsem netušil.

Martina: Pane prezidente, vy jste to teď zmínil, že jste viděl barikády ve Francii v roce 68. Zrovna dole ve vaší knihovně jsem narazila na výbornou knihu Aleše Valenty „Německý rok 1968“, který dokonale popisuje, jak opravdu ten 68. rok probíhal v západní Evropě jinak, než probíhal u nás.

Václav Klaus: Vy jste četla tuto knihu?

Martina: Ano.

Václav Klaus: Já jsem vám ji chtěl dát. Ale když jste ji četla…

Naše očkování proti totalitě už je dnes tak vyvanuté a neúčinné, jako byla všechna hloupá očkování proti covidu. A z druhé strany běží anti-očkování lidí, aby nedemokratickou a nesvobodnou společnost milovali.

Martina: Můžu mít dvě. Pane prezidente, řekněte mi – jednu záhadu mi objasněte: Jak je možné, že když se země východního bloku vyvíjely úplně jiným způsobem, a třeba ten 68. rok jsme prožívali zcela jinak, než jak se vyvíjel Západ, tak jak to, že nakonec jsme narazili společně do úplně stejné zdi? My jsme mohli mít už nějaké očkování protitotalitní, protože ta zkušenost tady byla. Zatímco Francie ji, řekněme, neměla. Nemělo ji ani Německo, myslím ta část…

Václav Klaus: Očkování proti totalitě? Dobré slovo. Já o tom také mluvím, ale to si někdy půjčím, ten váš výrok. My jsme byli očkováni, ale je třeba velmi přesně definovat a netrivializovat to zájmeno „MY“. Kolik nás bylo? Jaká jedna generace? Jaká jedna mezigenerace to byla, která byla proočkována dostatečně. Ale tato generace už dneska tvoří naprostou menšinu společnosti, která žije v České republice. Člověk na to pořád zapomíná. Já učím na VŠE a často řeknu: „No, vaše rodiče si musí pamatovat…“ A pak mi to dojde: „Ale vlastně ne, vždyť vám je dvacet. To znamená, že jste se narodili něco kolem roku 2000. Čili vaši rodiče už si to nepamatovali. To jsou vaši prarodiče.“ Tuto větu jsem si nesčíslněkrát uvědomil, když se tam dívám na své studenty. Neboli nepřeceňoval bych to proočkování. Nemluvě o tom, že totalita je nekonečně zkarikována nejen politikou, ale i naším uměním, které karikuje tuto totalitu. Vybírá z ní legrační vtípky a ponechává úplně stranou její podstatu. Proto považuji za naprosto zavádějící takové populární filmy, jako všechny ty „hřebejkovštiny,“ a tyhle věci, které karikují komunismus. Vybírají z něj vtípky, že se nerozbila nerozbitná sklenice vyrobená v NDR – to ano, ale ta podstata mizí. A lidé dostávají o komunismu naprosto mylnou informaci. Takže nevím, jak to překonat. Nedaří se to. Vidím i diametrální rozdíl mezi chápáním generace svých synů a svých vnoučat. To už je zase úplně jiná dimenze. Mám z toho strach, že to očkování bylo nedostatečné. Kdybychom mohli vtipkovat v dnešní době, tak bychom řekli, že to očkování komunismem už je dnes tak vyvanuté a neúčinné, jako byla všechna hloupá očkování proti covidu.

Martina: V tom případě se obávám, pane profesore, že jinými slovy, když říkáte, že očkování komunismem už je neúčinné, že potřebujeme přeočkovat. Znamená to, že nás čekají větší kapky?

Václav Klaus: To je silné slovo „přeočkovat“. Otázka je, jestli se k pochopení těchto různých tendencí nesvobodných, nedemokratických společností – totalitních si nechávám až jako budoucí slovo – jestli to očkování je proveditelné jenom prožitkem, nebo něčím jiným. Ale to je stejné jako u těch paralel s medicínou. Někdo si myslí, že se dá proti covidu, proti tomu koronaviru, že se dá očkovat. A někteří jiní si myslíme, že se to musí prožít. To je úplně stejná, zdánlivě nečekaná paralela. A já určitě patřím mezi ty, kteří si myslí, že se covid má prodělat – a že se to potom stane normálním nebezpečím. Takže to „přeočkovat“ je problematické. Myslím, že přeočkování, v uvozovkách, ke kterému teď dochází, a myslím tím, jak jsou zglajchšaltovány naše děti a vnoučata v dnešních školách a jak glajchšaltuje Česká televize, pan Moravec a další, tak to je přeočkování druhým směrem. To je anti-očkování. To je naopak očkování lidí k tomu, aby něco jako nedemokratickou a nesvobodnou společnost milovali, aby se z ní radovali. A tím se dostáváme k Orwellovi, kde je ten slavný konec, kdy vzpurný hrdina nakonec skončí tím, že se usmívá na obraz „Velkého bratra,“ a vlastně přišel na to, že ho má rád. Já myslím, že naše děti jsou už očkovány směrem, aby toho „Velkého bratra“ měly rády a „Velký bratr“ je u nás v podobě Fialy, Rakušana a Černochových. Tak ony je budou určitě milovat.

Už před 35 lety jsme byli na Západě s tezemi o trhu bez adjektiv a demokracii bez adjektiv za exoty

Martina: Pane profesore, to co říkáte, by svědčilo mimo jiné také o jednom špatném odhadu na začátku 90. let, kdy jsem vlastně pořád slýchala, že ještě i moje generace, to znamená ti, kteří prožili dětství a rané mládí v minulém režimu, že budeme muset všichni vymřít. A teprve až přijdou ti noví, kteří nejsou navřelí totalitním životem, totalitním myšlením, tak teprve pak budeme moci budovat ten skutečně čistý svět. A zatím to vypadá, že nám dozrávají generace, pro které svoboda už není žádnou hodnotou.

Václav Klaus: To říkáte velmi přesně. Dvě věci: „špatný odhad“ a „všichni vymřít“. Jde o to, čí to byl odhad. Já takovou tu „všichni vymřít“, takovou tu disidentskou pozici, že kdo nebyl s nimi, tak ten by měl raději vymřít, protože nemá vůbec nárok, aby něco nového dělal, tak to jsem nesdílel nikdy a…

Martina: …ale zaznívala.

Václav Klaus: Ano, od někoho zaznívala. Špatný odhad – nejde o to, jestli jsme ho měli všichni. Já jsem samozřejmě věděl, že to je velmi chatrné – to, kudy putujeme, že to je každým dnem zvrátitelné a změnitelné. Jestli si někdo myslí dnes, s odstupem už pomalu 35 let, že transformace této země, nejen ekonomicky, ale i politicky, že byla samozřejmá, jasná a automatická? No, to vůbec ne. Tam byla rvačka o každou větu, o každý krůček. A každým dnem to mohlo dopadnout úplně opačně. To, co prováděli různí lidé uvnitř Občanského fóra hned od počátku, tak to bylo úplně jiné vidění, než ve prospěch svobody a demokracie v našem slova smyslu. To bylo možná ve prospěch EU svobody a ve prospěch takzvané liberální demokracie, to ano. Ale svoboda a demokracie – tak, jak já vždycky říkám, bez adjektiv – to hájil už i tehdy málokdo. Když jsem jezdil po světě, v tu dobu nonstop, ročně třicetkrát na nějaké konferenci jsem řečnil, nebo na návštěvě, tak tam jsme byli – nenamlouvejme si to, nezamlouvejme to – tam jsme byli se svými výroky, nebo tam jsem byl, abych nedával množné číslo, se svými výroky o trhu bez adjektiv a demokracii bez adjektiv, „bílou vránou“. Tam si Německo, Rakousko a Francie ťukaly do čela: A co to ten Klaus říká? Ale protože tam byla jistá aureola našeho zbourání komunismu, tak mě nemohli tehdy rovnou vyhazovat ze sálů. To zase jistý statut jsme tam měli. Ale že jsme byli za exoty už v té chvíli, to je naprosto jasné.

Martina: Vy tedy teď říkáte, že jste narážel na nepochopení své vize, kudy by se naše země měla ekonomicky, společensky, sociálně vyvíjet…

Václav Klaus: Ano.

Chtěli jsme dát šanci každému, aby realizoval své sny. Souboj o to s Václavem Havlem byl absolutní. Tam šlo o totálně jiné vidění světa, a my jsme ho nevyhráli.

Martina: A věděl jste tedy, že jdeme – my u nás na Moravě říkáme – šejdrem?

Václav Klaus: Ne. Já bych to nenazval „jíti šejdrem“. Já si myslel, že jsme se hádali o každý krůček, a v každé chvíli jsme udělali tohle dobře, v tomhle jsme byli přetlačeni druhým směrem. Slovo „šejdrem“ je hezké, a mile znící, ale neřekl bych to tak úplně. My jsme prostě chtěli dát šanci. Chtěli dát šanci každému, aby realizoval své sny. Aby usiloval o to, co je v jeho zájmu a v souladu s jeho myšlenkami. No, ukazuje se, že více a více síly získávali ti lidé, kteří měli zájmy jiné, myšlenky jiné a ideje jiné a sny jiné a vize jiné, a tak dále. Nicméně ten souboj o to, od počátku, s Václavem Havlem byl absolutní. Tam přece šlo o totálně jiné vidění světa, a my jsme ho nevyhráli.

Martina: Vy jste 17. listopadu 2020 na Národní třídě řekl: „Naděje na návrat k normálnímu svobodnému životu, na který jsme si za uplynulá tři desetiletí zvykli, slábne. Zavádí se cenzura. Začíná být opět povolena pouze jedna pravda.“ Vy jste řekl, že vidění světa, které jste měl, jste takzvaně nevyhrál, ale přesto jste tady hovořil o tom, že jsme si na určitý způsob života, řekněme demokratický, svobodný, pluralitní zvykli. Kdy tedy nastala v těch třiatřiceti letech odbočka, tehdy to byl rok 20, kde nastala ta odbočka, že jsme došli k cenzuře, jedné pravdě, to, co naznačujete?

Václav Klaus: Tak v těchto společenských fenoménech, které se týkají celé společnosti, nebo nevím, miliónů, desítek miliónů lidí, tam nejsou takové přesmyčky, že by se řeklo: Bylo to 5. listopadu nebo bylo to 9. …

Martina: To jsem ale nečekala…

Václav Klaus: Já vím. Jenom to chci zdůrazňovat. Ony to byly tendence, které začaly převažovat. Tak samozřejmě, a já to nechci příliš personifikovat, ale samozřejmě pro mě byl pád naší vlády tím „sarajevským atentátem“ v každém případě jedním z velikých momentů. Ta úřednická vláda, která tehdy na půl roku vznikla, tak to byla vláda dnešních „pravdoláskařů“ a dnešních „lepšolidí“, nebo co se dneska říká. To jsme všichni věděli, jenom jsme doufali, že je to krátkodobá výchylka a že potom volby dopadly tak, že jsme je nevyhráli, vyhráli je sociální demokraté. A s tím Zemanem se to také zvrtlo někam úplně jinak. Toho jsem si vědom, že tyto věci v tom hrály roli nesmírně velikou. A postupně to více a více začínalo. Dalším velikým faktorem bylo totální napojení se na Evropskou unii. Vy jste to nemohla pamatovat, ale odhaduji vzhledem k vašemu věku…

Martina: Bojím se, že bohužel mohla…

Václav Klaus: Ale v roce 89, vždycky připomínám, doma i v cizině, že lidé vytvářeli plakáty, psali křídou hesla na ulicích. A jedním z takových hesel bylo: „Zpátky do Evropy“. Praha byla zaplavená – nevím, jestli si to někdo ještě vzpomíná, heslem „Zpět do Evropy“, „Back to Europe,“ říkám vždycky v angličtině. A tím se chtělo říci: Vraťme se do normálního světa. Vraťme se do světa, který dominuje v jeho západní části. A já trvám na tom, že jsem byl první, kdo říkal: „Zpátky do Evropy“, to je něco jiného než „avanti“, než vpřed do Evropské unie. Tahle věta je opravdu zdokumentovaná, myslím, že i v té knížce, ze které jste citovala můj úvodní citát. By the way, ten citát není z roku 21, ten…

Martina: Ta knížka je z roku 21…

Václav Klaus: Ta knížka je z roku 21. Ten citát je asi třicet let starý. Takže tato větička „Zpět do Evropy“ je něco jiného než „Kupředu, levá, do Evropské unie“. Tohle si uvědomoval u nás málokdo. Trvám na tom, že jsem si to uvědomoval. To znamená obavu o křehkost toho posunu, toho zvratu, která nastala v listopadu 89, tu jsem fakt cítil. Což neznamená, že jsem měl sílu zabránit, aby se to nevyvíjelo jiným směrem. Ale Evropská unie k tomu významným faktorem byla a je.

Evropa se dnes stává společnou kulturní platformou v negativním slova smyslu pro všechny genderově-pokrokářské tendence

Martina: Já si sama vzpomínám na takový svůj pocit zahanbení, kdy jsem byla v Paříži v galerii, národní pravděpodobně, protože tam byly obrazy Picassa a podobně. A tam uprostřed byla taková skleněná kancelář, a v té stál kurátor a telefonoval. A říká: „Cože? Zapůjčit Modrého koně do České republiky? Nebo Československa… Vždyť není v Evropské unii!“ A já jsem viděla Evropskou unii v té době tímto prizmatem: Budeme tam patřit, budeme taková společná kulturní platforma a podobně. Takže si vzpomínám, že jste tehdy na jednom summitu Evropské unie váhal přijmout Evropskou ústavu. Nakonec jste se, jak jste sám řekl, vzepřít nemohl, protože jste neměl takový mandát, jako měl – vy jste jmenoval Orbána – protože vy jste měl za sebou Paroubkovu, Topolánkovu, Fišerovu vládu. Takže nakonec jste také musel zkrátka „signovat“. Řekněte mi: Kdybyste věděl to, co víte dnes, zlobil byste ještě víc? Nebo to vlastně nešlo?

Václav Klaus: Já myslím, že zlobit víc nešlo… Mohl jsem odstoupit. Mohl jsem rezignovat na prezidentskou funkci. Já jsem se z toho tenkrát ještě přece pokusil vycouvat nebo pozměnit to tím, že jsem domluvil výjimku z klíčových věcí. A tu výjimku dokonce Evropská komise, která tak strašně chtěla, abychom se podvolili, v houellebecqovské terminologii, a podepsali to, tak ona byla ochotna přijmout jakoukoliv mou podmínku, která je absurdní. Tak jsem přijal, že Základní listina práv a svobod Evropské unie, takže my z ní dostaneme výjimku, stejně jako Velká Británie a Dánsko, což bylo neskutečné vítězství. A Evropská komise tehdy ve snaze získat ten poslední 28. podpis – ona to prostě chtěla – kývla na cokoliv. Takže bylo schváleno, že to tak bude. Jenže naše vláda, Sobotkova, jestli se nemýlím, potom rezignovala, že to není potřeba. Moje vyjednaná výjimka – že Česká republika na ní netrvá. No, takže neviděl jsem šanci, jak to pozměnit.

Ale vy jste – jestli můžu jednu věc ještě vysvětlit – vy jste řekla „kulturní platforma“. To je jedna z iluzí o Evropské unii. Že by Evropská unie byla kulturní platformou? To možná v jistém negativním smyslu slova se dneska po všech stránkách stává. Protože kultura je něco, co tlačí všechny ty genderovsko-pokrokářské tendence. Tlačí to víc, než možná jiné skupiny, skupiny našich spoluobčanů. Takže kulturní platforma je to sui generis, je to kulturní platforma velmi specifického typu, a to by možná stálo za knížku o tom, že Evropská unie je kulturní platformou. To jste mě inspirovala.

Martina: Asi chápete moji historku v tom věku, kdy jsem si to myslela, doufala jsme v to, a vy jste říkal něco jiného. Co si myslíte dnes? Jsme země, která je malá. Jsme země, která má polohu, kterou má, ve středu Evropy. Je vlastně v tuto chvíli šance nebýt součástí Evropské unie?

Václav Klaus: Já myslím, že tehdy nebyla šance. Tehdy, už se to špatně vypráví… Ale tehdy, v 90. letech, kdy jsem podal přihlášku jako předseda vlády do Evropské unie, tehdy ten svět byl zjednodušený. Tehdy se do Evropské unie, z evropských zemí, nepokoušeli dostat Lukašenko v Bělorusku a Miloševič v Jugoslávii. Tehdy kdyby Klaus řekl, že nechce, tak je najednou v trojspolku s těmito dvěma lidmi, kteří nebyli můj „cup of tea“. Tedy v žádném případě. Takže tenkrát, myslím, že by tohle lidé vůbec nechápali. Takže podat přihlášku, to bylo nutné. Jestli už byla nějaká šance o téměř dekádu později, protože to trvalo asi osm let, než jsme od podání přihlášky vstoupili do Evropské unie? Jestli po těch osmi letech lidé už trošku začali moudřet, to je věc druhá. Nicméně myslím, že v referendu schválily vstup do Evropské unie tři čtvrtiny lidí. Dnes, když jsem přijížděl do institutu, tak jsem si přečetl v novinách, že podle posledního průzkumu je u nás s Evropskou unií spokojeno 44 % lidí. Pro někoho, kdo je „anti-EUista“, to je pořád ještě šíleně moc. Ale z jiného hlediska myslím, že to je méně, než v drtivé většině dalších evropských zemí, a je to méně, než se vykazovalo u nás. Takže dneska už by možná pohled na to u řady dalších lidí mohl být jiný, ale tehdy to možné nebylo.

Systémová nespokojenost se nedá demonstrovat na Václavském náměstí. Tudy ta cesta v žádném případě nevede.

Martina: Když se podíváme na současnou situaci u nás, na to, co si děláme sami a dobrovolně, že mnohdy bez jakéhokoliv kritického myšlení přebíráme věci z Bruselu, řekněte mi: Co teď považujete za ty nejnebezpečnější jevy u nás?

Václav Klaus: Já za nejnebezpečnější považuji totální vyprázdnění politiky. To není něčím, co se dá zítra změnit. Absence politických stran, vítězství Václava Havla v tom, že strany jsou pro straníky, a Občanské fórum je pro lidi. Takže teď je sen o tom, aby znovu vznikla občanská fóra všeho druhu – a politické strany se také v občanská fóra v podstatě transformovaly. Já nevidím šanci udělat zásadní změnu bez totální renesance politiky, politického stranictví. Bez toho to v žádném případě nejde. Vidím, že u nás je spousta lidí, kteří jsou tak nešťastní, a tak nespokojení s tím, co se děje, že přijedou z druhého konce republiky na jakousi demonstraci na Václavské náměstí v naivní, ale dobré víře, že to může něco změnit. Všichni víme dobře, že to nic změnit nemůže.

Martina: Proč? Protože neexistuje systémová nespokojenost, jak to říkáte?

Václav Klaus: Ne. Nespokojenost lidí je, nevím, do jaké míry systémová, a do jaké míry vůči konkrétním věcem a vůči konkrétním osobnostem. Ale ta systémová nespokojenost se nedá demonstrovat na Václavském náměstí. Tudy ta cesta v žádném případě nevede. Já myslím, že je dobře, že ty demonstrace jsou, protože posilují jedince, kteří na ně přijdou, a říkají si: „Já nejsem sám, kdo si tohle myslí“. To je určitě strašně cenná a důležitá věc. Ale myslím, že ti Rakušané, Fialové, Stanjurové a Černochové se jen ušklíbají a říkají si: „Jen ať si demonstrují.“. Takže si myslím, že tudy cesta v podstatě nevede. Ta cesta vede přes politiku. Ten systém není na zhroucení typu, jak se zhroutil komunismus. Od toho jsme nekonečně daleko.

Dneska jsme členy EU a NATO. Kdybychom se začali vzpouzet, tak přijde opakování bombardování Bělehradu v té či oné formě.

Martina: Ale my se už nemáme kam hroutit. Tehdy jsme se chtěli hroutit do kapitalismu. Ale kam bychom se hroutili teď?

Václav Klaus: Zhroutit bychom se mohli do jakéhosi světa, kde vstanou noví bojovníci a založí nové politické strany s myšlenkami, které máte třeba vy, nebo lidé kolem nás, a budeme bojovat o něco jiného. Jiná věc je, jestli nám to dnešní členství v Evropské unii vůbec umožňuje. Podívejte, my jsme vůbec naši transformaci – opakuji znovu, nejen ekonomickou, ale transformaci myšlení a politickou – udělali v unikátní historické chvíli. To bylo takové jisté window of opportunity, jak se říká. To bylo okénko příležitosti, kdy najednou jsme měli svobodu. Byli jsme osvobozeni od všech vnějších tlaků. Já vždycky říkám: Sovětský svaz zmizel, tak nás v tu chvíli nikdo nikam netlačil z východu. To jenom Michalové Kocábové si myslí, že porazili Sovětský svaz, a vyhnali sovětské vojáky. Sovětský svaz fakticky už dávno neexistoval, takže on si jenom připisuje nesmyslné zásluhy. Sovětský svaz neexistoval. To bylo domluveno někde úplně jinde, že ti vojáci odejdou. Ne hrdinným jednáním našeho velkého rockera. Ale on tomu snad věří. Myslím, že jeho míra pomýlenosti je tak absolutní, že nevím… On v tom svém růžovém snu asi opravdu autenticky žije.

Martina: Na druhou stranu, tedy když jsme teď Michalovi Kocábovi namydlili schody, tak v poslední době, třeba ohledně prezidentské volby, se zachoval také velmi konzistentně.

Václav Klaus: Možná. Ano, ale pro mě on, jeho hudba z 80., 70. let bylo něco, za co jsem ho měl rád, a to u mě pořád zůstane. Ale já jsem chtěl říct, že se rozpadl Sovětský svaz, a nebyl. Amerika po pádu komunismu sice rétoricky pokračovala, ale vycouvala z Evropy a nechala Evropu, ať si v podstatě dělá, co chce. Německo mělo nekonečně svých starostí se svým „Wiedervereinigung“ – znovusjednocením – a prostě nevnímalo tolik ty věci kolem. Respektive nebyli pro ně takovou prioritou. Oni měli docela dost starostí s tím svým znovusjednocením. No a hlavně: Evropská unie ještě nebyla Evropskou unií, prostě byla Evropským společenstvím. A zejména my jsme ani zdaleka nebyli jejími členy. Neboli my jsme mohli v té době rozhodovat o sobě sami, a tak myslím, že jsme racionálně rozhodovali a udělali jsme maximum možného. Maximum, co nám dala naše politická konstelace. Kdybych mluvil za ODS, tak my jsme neměli Orbánových 60 %. My jsme měli vedle sebe podivnou ODA a věčně podivné lidovce. Takže my jsme revolucionizovat zemi opravdu nemohli. Neboli – ale jistou svobodu jsme měli – ten vnějšek nás netlačil. Dnes to tak pravda není. Dnes jsme členy EU. Dnes jsme členy NATO. Myslím, že kdybychom se začali vzpouzet, tak to bude opakování bombardování Bělehradu v té či oné formě. A to vidím jako obrovskou brzdu.

Martina: Pane profesore…

Václav Klaus: I kdybychom se my obrodili, jako že se neobrozujeme, takže bombardování Prahy nehrozí, ale říkám: Kdyby náhodou se něco stalo… zázrak, tak pak by, myslím, ještě zasáhla vnější síla.

Martina: To si myslíte? Že jsme v takové patové situaci?

Václav Klaus: Já se dívám, co se děje s Orbánem. A dívám se na to, co se děje s Maďarskem. Vidíme, že Evropská unie a Stoltenberg v NATO dělají všechno pro to, aby Maďarsko, Orbána a svobodu v Maďarsku zničili. Já to slovo bombardování používám jako nadsazený příměr.

Obranná smlouva s USA není nová, a není náhodou, že žádná z předchozích vlád do roku 2023, do paní Černochové, takovou smlouvu nedojednala a nepodepsala

Martina: Vy jste teď zmínil mimo jiné otázku, kterou slyším kolem sebe stále častěji. Zdali se nám vůbec vyplatí být – o Evropské unii jsme mluvili –, ale třeba právě v Severoatlantické alianci? Myslíte si, že vůbec je tato otázka na stole? Protože na tu politici reagují obzvláště rozezleně. A vzhledem k tomu, že česká ministryně Černochová v květnu podepsala česko-americkou smlouvu o obranné spolupráci, tak to najednou vypadá, že je to vlastně už všechno jedno.

Václav Klaus: No, tak ta smlouva je smlouvou, jejíž znění diktuje Amerika na 101 procent. Ne na 99,9 %. Já mám nehynoucí vzpomínku: Tehdy tyto mezinárodní ekonomické a finanční vztahy, před třiceti lety, mělo na starosti ministerstvo financí, takže já jsem uzavíral obchodní smlouvu se Spojenými státy ještě v roli ministra financí za Československo, před rozpadem federace. Ta smlouva nám byla předložena Spojenými státy. Prošla tady nějakými koly ministerských připomínek a tak dále, napsali jsme: „To ne, tohle tam změňte, tuto větu…“ a podobně. Já jsem přijel s našimi změnami do Washingtonu, a tenkrát byla osoba, něco jako ministryně obchodu, Representative of Trade, nějaká Carla Hills, republikánka, poměrně pozitivní osoba. A já jsem jí říkal: „No, my nemůžeme akceptovat tohle.“ Ona mně nezapomenutelným způsobem sdělila, že tuto dohodu o trade, o obchodu, jsme jednou nechali schválit Kongresem a podepsali jsme ji do dnešního dne, teď nevím, jestli říkala s devadesáti zeměmi světa, nebo něco takového. Ta je non-negotiable. Na té se nedá změnit ani řádka, ani čárečka. Já jsem si tenkrát naprosto zoufal. Představte si v roce 1991, nebo 92, že bych přijel do Ameriky a řekl, že nechci podepsat smlouvu o obchodu, tak mě tady asi zabijí. Tak jsme tu smlouvu podepsali, protože to podepsaly desítky zemí světa. Ta smlouva měla podstatnou věc – měla desítky stránek příloh. Zatímco když se o tom diskutuje na vládě a v parlamentu, tak si přečtete tu hlavní smlouvu. Desítky stránek příloh, které byly jednostranné americké podmínky, že ta smlouva o free trade, o svobodném obchodu neplatí… a teď sto stránek výjimek. Sto stránek výjimek, že neplatí pro tyto oblasti, že neplatí tamhle, že na americkém teritoriu se to také netýká všech oblastí, Florida, Kalifornie ano, a Wisconsin ne. Já nevěřil svým očím, ale z americké strany non-negotiable. Neviděl jsem smlouvu paní Černochové, a nemám důvod ji hledat a zabývat se tím. Já vůbec nevím, jestli by mi ji někdo půjčil do ruky. Nebudu o to usilovat. Mě by strašně zajímalo, jestli ta smlouva nemá také nějaké přílohy. Jestli nemá nějaké masivní přílohy napsané tak drobným písmem, asi jako na některých varováních na léku.

Martina: Vedlejší účinek smrt.

Václav Klaus: Vedlejší účinek smrt tam není napsáno. Mě by velmi zajímalo, jaké jsou přílohy, které jednostranně říkají, že pro Ameriku je nepřijatelné tohle a tohle. Nevím. Ale vzhledem ke své obří zkušenosti, srovnatelné s významem smlouvy o trade, bych se divil, že by tam nebyly takové přílohy, o kterých tady v naší diskusi nepadlo ani slovo.

Martina: Pravdou je, že jsem četla komentář této smlouvy od právníka, pana Koudelky, a ten říká, že před touhle smlouvou nás svým způsobem nedokáže ochránit ani naše ústava, protože tvůrci ústavy nepočítali s tím, že dobrovolně odevzdáme svou svrchovanost jinému státu.

Václav Klaus: Já jsem zásadně proti této smlouvě. A prosím vás, všem občanům České republiky bych chtěl říct: Do dnešní doby bylo asi deset předsedů vlády, nevím kolik, jestli se nemýlím, a prezidenti. Vojenská smlouva se Spojenými státy pořád byla ve vzduchu. Žádná z předchozích vlád do roku 2023, do paní Černochové, neudělala krok, že by takovou smlouvu chtěla podepsat a dojednat. To by mělo být slyšeno nahlas všemi lidmi. To není nová smlouva, která se vymyslela v roce 2022 nebo 23. Prostě je to stará smlouva, kterou má uzavřenou se Spojenými státy spousta zemí, tradiční smlouva. Není náhodou, že žádná z vlád do Fialovy a Černochové vlády nic takového neudělala. To myslím, že do dnešního dne takhle nahlas české veřejnosti nikdo nevypointoval. Možná zmínili, ale myslím, že zdůrazněno to nebylo.

Evropská unie přece směřuje k tomu, že se členské státy vypaří jako svébytné entity, ale pořád budou vytvářet zdání, že budou mít prezidenta, který bude jezdit s majáčkem

Martina: Teď po vás budu možná chtít takové lapidární vysvětlení. Ale co všechno pro vás toto znamená v současné mezinárodní situaci, v současné napjaté situaci, ve spojitosti s válkou na Ukrajině, ve spojitosti s tím, co žijeme po covidu? Co pro vás tento krok signalizuje možná víc než cokoliv jiného, ale to vám nechci podsouvat.

Václav Klaus: Tak to řekněte za mě. Vy to řeknete určitě líp, než bych to řekl já.

Martina: Nemůžu. Nemohu.

Václav Klaus: Tak je to další z významných kroků, který přispívá k vypaření se, nebo zmizení, nebo jaké slovíčko vymyslet, nějaké poetické k tomu…

Martina: Vaporizace. To je Orwellův termín pro ty lidi, co zmizeli.

Václav Klaus: No, to je možná ne Orwell, ale Huxleyho termín možná. Ale myslím, že je to další krok k mizení, abychom použili neutrálnější slovo, entity zvané Česká republika. A to je „summary“, to je shrnutí toho všeho. A o to, zdá se, této progresivistické, pokrokářské, liberálně-demokratické vládě, o to, myslím, od prvopočátku panu Fialovi, a dalším, v podstatě jde.

Martina: Jsem možná rozumu mdlého, ale nedokážu pochopit, jak jim o to může jít? Protože s „vypařením se“ může poklesnout i jejich vliv.

Václav Klaus: To je strašně zajímavé. Proč všichni ti evropští panovníci, v novém vyjádření, proč tomuhle nepřetržitému omezování jejich vlivu, jejich významu a jejich role nadšeně tleskají? No, protože oni chtějí mít co nejmíň práce. Oni chtějí co nejvíc mít možnost, aby se mohli vymlouvat, že „to my ne, to udělal Brusel“. Takže pro ně je to zpohodlnění jejich životů a fiktivní vytváření dojmů, že oni pořád vládnou. Takže Evropská unie přece směřuje k tomu, že země se vypaří jako svébytné entity, ale pořád budou vytvářet zdání, že budou mít prezidenta, který bude jezdit s majáčkem po Praze, a tak dále. Takže to je jediné vysvětlení, proč ti lidé to mohou dělat.

Martina: Pane profesore, pro mě by to bylo vysvětlení, kdybychom tyto jevy neviděli i na úrovni aktivistických skupin, jednotlivců. Vy jste teď popsal, co může být za tím, že si představitelé menších zemí podřezávají svoji větev, a ještě si myslí, že jsou rafinovaní. Ale řekněte mi: Vždyť vidíme přece, že nejvíc za multikulturní společnost a za aplikaci muslimských způsobů života a práva šaría do naší západní společností plédují feministky, homosexuálové, a tady už se úplně ztrácím. Máte pro tento hromadný způsob likvidace nějaké další vysvětlení?

Václav Klaus: Je to naše sebevražda. Vy jste tady citovala nějaké naše a světové knížky, ale my jsme před covidem, nebo na začátku covidu v zoufalství nad tím, co se děje u nás a na Západě – ale ne až tím covidem – jsme tady vydali knížku, která se jmenuje „Sebedestrukce Západu“. Čili sebedestrukce, sebevražda, tady bohužel tento fenomén je. Buď ti lidé jsou hloupí, a dělají to pro své krátkodeché zájmy, že ještě chvíli jim bude tleskáno. Nevím. Nemám pro to vysvětlení. Celý koncept milování masové migrace, jako sebedestrukční prvek západního světa, to tady samozřejmě je. Nevím. Nedovedu si to vysvětlit. „Wir schaffen das!“ říkala paní Merkelová, ale ta už teď je také na okraji dějin, jak jsem pochopil. Po ní už pes neštěkne – a deset let byla nejmocnější ženou světa. Já myslím, že její sláva se sesypala ještě rychleji než komunismus. To je asi tak skoro stejné.

Vypnutí webů je okrajová záležitost, když už před deseti lety propukla masová migrace jako fenomén, o kterém jsme od začátku věděli, že je zoufalstvím a že je hrůzou hrůz

Martina: V té době už Sarazin publikoval své úvahy a knihy o tom, jak Německo, Evropa páchá sebevraždu, a podle toho, co vy říkáte, v tom pokračujeme stále. Přesto jste mi na začátku řekl, že taková ta slova o tom, že svoboda a demokracie jsou v ohrožení a jsou pryč, jsou možná silná slova. Já se tedy k tomu znovu vrátím, jestli můžeme ta slova oprášit, protože kdyby mi někdo před deseti lety řekl, že budou rušeny weby, které prezentují trochu jiný pohled na svět, nebo spíš jenom jiný názor, než jaký má vláda, kdyby mi někdo před deseti lety řekl, že znovu budu znát lidi, kteří byli vyhozeni z práce za své názory, že budou lidé za své politické přesvědčení a za svůj občanský názor stát před soudem, tak bych mu nevěřila. Ale děje se to. A přestože je to zatím jenom, řekněme, v jednotkách lidí, webů, osudů, tak přesto všechno se mi nechce si pořád při tom pádu z mrakodrapu říkat: „Zatím dobré“. Tak jak byste vlastně pojmenoval tento stav?

Václav Klaus: Vy jste pěkně připomněla mé zjemnění debaty na počátku. To je dobré se k tomu takhle vrátit. Podívejte, já mám zkušenost s veřejným vystupováním. Myslím, že to, co říkám, je v podstatě tvrdší odsudek současného světa, než který provádí kdokoliv jiný v naší zemi. Oni k tomu používají trošku silnější nálepky, silnější slova, a já prostě chci, aby lidé ten můj argument pochopili, a nechci ho přebít tou apriorní nálepkou, která spoustu potenciálních čtenářů nebo posluchačů naprosto odradí. Takže, vy jste se k tomu správně, a myslím, že to cítíte, že jste se k tomu teď, na konci našeho rozhovoru, vrátila…

Martina: Není na konci.

Václav Klaus: Já si říkám, že k těm slovům, která jste použila v první větě, se musí dojít nějakou argumentací, ty vypálit na meetingu na náměstí nemá žádný smysl, protože bez toho, než by se k nim došlo, nejsou obhajitelné, nejsou vysvětlitelné spoustě lidí, kteří s námi nežijí v komunitě našich názorů. Tak proto se snažím dostat se k nim, dopracovat se k nim, dovyargumentovat se k nim, a proto se jim trošičku bráním. Vy jste řekla před deseti lety, no, já myslím, že před těmi deseti lety už to bylo všechno jasné. Že nedošlo k vypnutí těch webů, to je okrajová záležitost – pro mě. Ale přece před už skoro deseti lety propukla masová migrace jako fenomén, o kterém my jsme od začátku věděli, že je zoufalstvím a že je hrůzou hrůz. A kdybych se vrátil k řadě svých textů v té době, tak myslím, že to zoufání si nad sebedestrukcí Západu, bez použití této terminologie, myslím, že to už jsme cítili a viděli strašně moc.

Minulost je nerestituovatelná. Minulost je potřeba přijmout a pokusit se dělat, aby už nikdy znovu nenastala, to je zásadní.

Martina: To, co teď sklízíme, bylo zaseto asi mnohem dříve, jak jste teď řekl. Přesto všechno pro spoustu lidí jsou důležité i ty důsledky, protože když v potu tváře dobývají svůj chléb vezdejší, tak ne vždycky mají tendenci na ten jemný mechanismus a na to sledování, co se ve veřejném prostoru, takzvaně, šustne. Ale myslím si, že určitá stavidla se otevřela především covidem. Tam došlo k porušování zákonů a ústavních svobod, do té doby nevídané. Ano, na začátku mohl stát strach, nevědomost, řekněme. Ale řekněte mi: V poslední době se objevily další verdikty soudů nejenom u nás, ale i ve světě, že to či ono proticovidové opatření té či které vlády bylo nezákonné, bylo přehnané, bylo likvidující pro určité skupiny podnikatelů, obyvatel, a tak dále. Máte vysvětlení na to, proč už o tom lidé spíše ani nechtějí mluvit, místo aby třeba teď řekli: „Prosím vás, já jsem zavřel hospodu, kterou jsem zdědil po třech generacích, a teď nemám nic, teď dělám tady někde číšníka a teď se ukázalo, že mi bylo ublíženo“. A ten člověk nepřijde a neřekne: „Bylo mi ublíženo“. Máte na to nějaký…

Václav Klaus: Vy dobře víte, že jsem proti těm všem covidovským opatřením protestoval od začátku. A já jsem člověk, který byl nejvícekrát přistižen bez roušky a dalších věcí, a že bych šel někam, kam se jít nemělo, a platil jsem nejvícekrát covidovou pokutu. Tak já nemám důvod to z žádného hlediska hájit. My jsme tady vytvořili v prvním měsíci těch covidovských opatření knížku, která vyšla – možná jste ji viděla, nebo ji můžete od nás dostat. My jsme totálně, zásadně protestovali – ta knížka byla vydána, jestli se nemýlím, 24. dubna 2020, to znamená měsíc a půl poté, co se covid objevil. Já nemám sebemenší důvod něco z toho hájit. To, co dělaly vlády celého světa, a tím se ony vymlouvají jedna na druhou: „Vždyť to dělali támhle a onde.“ To nevím, co se s tím dá udělat. Ty vlády si nechtějí podříznout svou větev, ty necouvnou, ty hrají na sebe.

Je řada lidí, kteří s tím bojují prostřednictvím soudního systému, to ano, a řada těch soudů je pěkných, co si troufne říci, ale k ničemu to nevede. Ono totiž nahrazovat ty škody, které se tím staly, to je složitá věc, a prostě je to jako nahrazovat škody komunismu. To se také nedalo udělat. My jsme museli přijmout, že děláme tlustou čáru, a jdeme dál, protože se nedá vrátit do 25. února 1948 – a stejným způsobem se nedá vrátit do prvních dnů února 2020, a říct, že to navrátíme tam, kde to bylo. Já v tomto smyslu o restitucích vím své a mám na to svůj silný názor. Restituovat se nedá všechno a rehabilitovat se nedá všechno. A že vlády k tomu nepřistupují, že by to otevřelo stavidla, která nejsou zastavitelná, tomu já rozumím. Že to je lidsky špatně, a pro vašeho pana majitele rodinné hospody i tisíckrát špatně, to je jasné. Ale já nevidím metody, jak restituovat minulost. Minulost je nerestituovatelná. Minulost je potřeba přijmout a pokusit se dělat, aby už nikdy znovu nenastala, to je moje zásadní teze.

I v normalizační éře 70., 80. let jsme na pivu v hospodě nešeptali. Aspoň někteří z nás.

Martina: Ano, řekněme, i se z toho poučit, pro tu postiženou skupinu třeba odpustit, ale tady jde o to, že to zlo, když to takto razantně pojmenuji, které bylo tehdy zaseto, kráčí dál. Protože tehdy si politici, pravděpodobně po celém světě, zvykli, a občané bohužel také, že omezení svobod občanů, prostě podléhá momentální situaci, která se právě teď aktuálně děje, a je to jakýsi koncensus, který když řekne pět šéfů evropských států, tak co už my s tím. A tohle mi přijde, že je možná…

Václav Klaus: To je šílené, ano. To, že můžeme porušit některé základní pravdy, zákony, a tak dále… Já myslím, že to je hezké to takhle rezolutně odsuzovat, ale ta vlastní chvíle je vždycky potom trošičku jiná. Takže teď se rozbije Kachovská přehrada, tak na území zatopeném najednou asi neplatí zákony o svobodě shromažďování? No ne, je to prostě pravda. A teď ten svět, hlupácky zájmově podmíněn, je finančně motivovaný… Uvěřil tomu, že ten covid je protržení obří přehrady, které zahubí lidstvo. Já jsem s tím od začátku nesouhlasil, a je to všeobecně známo. Ale jak tomu zabránit? Já si to nedovedu představit. Já si myslím, že kdybych prezidentoval, tak bych dělal hysterické protesty proti tomu, aby se něco takového zavedlo. Určitě. Ale na kolik by byly účinné? Pak by to zavedli všichni soudruzi z EU a jenom my ne, a tak… nedovedu si představit, jak by to mohlo dopadnout. Čili zneužití určitých bodových, reálných, konkrétních situací, které odstartuje procesy, jak jste říkala: Jak tomu zabránit? To ještě lidstvo do dnešního dne nevymyslelo.

Martina: Vím, že když se na to člověk dívá takto zvenčí, ačkoliv je občanem státu, tak že je i trošku uvnitř, tam to vždycky vypadá jednodušší. Ale ta tendence a rétorika, která tehdy byla za covidu od politiků nastolena, jako by nabývá na razanci. A teď to můžeme vidět v souvislosti se situací na Ukrajině, s válkou na Ukrajině. My jsme nedávno seděli s jedním kolegou v kavárně, povídali jsme si, zahrádka, klasická příjemná odpolední debata, a najednou on se ke mně naklonil a začal šeptat. A já jsem nevěděla, co mi chce šeptat, a on neříkal nic trestného, chtěl mi říct něco o Ukrajině, jak říkám, neříkal nic trestného, ale v této otázce si už dnes člověk vlastně není jistý. A projevilo se to tím šeptáním. Řekněte mi: Co se to strhlo? Co se to odbrzdilo? A jakým způsobem se s tím zkusit popasovat? Protože člověk skutečně jenom za hledání historických konsekvencí, jak vy říkáte: „Každá válka v dějinách má svou předhistorii a svou následnou interpretaci“, jen s touto snahou už to nevidí dobře, protože ta předhistorie je v tuto chvíli vytčena před závorku. Ta otázka byla dlouhá, možná nesrozumitelná, ale něco mi říká, že víte, na co se chci zeptat.

Václav Klaus: Tak když to zjednoduším… Chcete se zeptat, jestli se má nebo nemá šeptat. Když to tak zúžíme. Jestli se vás ten váš přítel nebo nepřítel dotknul tím, že začal šeptat. Tak já se k vám připojuji. Mě šeptání lidí absolutně rozběsňuje a křičím v restauraci, proč ztišili hlas. Protože myslím, že to je obří ukázka našeho ústupku, a trvám na tom, že jsme nešeptali ani v komunismu. Prostě byli někteří, kteří šeptali. Ale myslím, že i v té normalizační éře 70., 80. let jsme na pivu v hospodě nešeptali. Aspoň někteří z nás tedy.

Martina: Neidealizujete si tu dobu trochu?

Václav Klaus: Já si ji neidealizuji. Já si idealizuji různé lidi. To mluvím o lidech, ne o době. Já tvrdím, že my jsme tehdy nešeptali, prostě je to fakt. A mě to strašně vzteká a zlobí, to šeptání, přerušuji debatu a říkám: Jestli není ochoten mluvit nahlas, tak to mě nezajímá. To tedy já jdu pryč. Takže v tom šeptání je náš obrovský ústupek, ale je to trošku taková individuální „srabárna“. Tak bych to nazval.

Žádná země asi nesklouzla do takové politické hysterie a prázdnoty, aby celou dekádu žila heslem „anti-Zeman“ a potom druhou půlku dekády heslem „anti-Babiš“

Martina: Ta atmosféra ve společnosti taková je. V okamžiku, kdy vyzývala i vláda k tomu, aby soused udal souseda, že se scházejí za covidu v garáži, tak tady byly položeny základy takového toho udavačství, a takové to „třeba ti to, soudruhu, není milé nahlásit někoho, kdo se nechová správně, ale prospíváš tím republice“. Mně to tedy nesmírně připomínalo onu jistou dobu. A řekněte mi ještě jednu věc: Čím to, že se mi zdá, že to šeptání se přenáší k nám, i co se týká covidu, i co se týká situace na Ukrajině. Protože pokud vím, tak žádný stát v Evropě se neproměnil ve žlutomodrou plakátovací plochu, jako my. Co se to s námi děje? Proč právě tady u nás, ve středu Evropy, se najednou jako by koncentroval ten strach, napětí, nevím, jak to správně všechno pojmenovat?

Václav Klaus: Vy jste řekla „atmosféra“. Atmosféra není něco, co existuje „an sich“, nezávisle na nás. Atmosféru vytváříme my sami. Takže to, jako že je něco jako atmosféra, to ne. My každou minutu, svým chováním, spoluvytváříme atmosféru, a sumář toho našeho vytváření v této atmosféře vede k tomu, jak ta atmosféra u nás vypadá. Ale že by z vnějšku k nám dneska přišla, není pravda. Takže…

Martina: Nemáme výmluvu, podle vás?

Václav Klaus: Ne. Výmluvu nemáme, a já říkám: „Já křičím, že končím debatu. Že jestli budou mluvit ztišeně, tak že mě to nebaví.“ Takže to je jedna věc. Atmosféru vytváříme my sami. Proč se naše země stala nejvíce žlutomodrou zónou Evropy, je na knihu. Myslím, že jedna věc je krátkodobější. Druhá věc dlouhodobější. Ta krátkodobější věc je skutečně naše děsivá politická reprezentace dnešní doby. Není žádná země na světě, která má vedle sebe anti-strany typu TOP 09, anti-stranu typu STAN, anti-stranu typu PIRÁTI, Fialovu anti-stranu zvanou pořád ještě mylně ODS, a tak dále. Lidovce mají všechny tyto země, a to prostě je realita. Takže to je taková věc, která je naše specifická, konkrétní, a k tomu všemu vede. Žádná země asi nesklouzla do takové politické hysterie a prázdnoty, aby celou dekádu žila heslem „anti-Zeman“ a potom druhou půlku dekády heslem „anti-Babiš“. To si nejsem vědom, že bych viděl v Německu, Rakousku, Itálii, Švýcarsku. To je prostě naše unikátní specifikum, které si asi ve své hlouposti zasloužíme. Tak to je něco takového konkrétně politického.

Mám ale pocit, že když bych hledal nějaký historický dlouhodobější fenomén, tak myslím, že v té ukrajinské válce se podílným způsobem promítl náš rok 1968. Prostě řada Čechů, kteří tehdy mlčeli a všechno přijímali, tak prostě teď najednou nabyli dojmu, že když si nezabojovali tehdy, a když si dostatečně radikálně nezademonstrovali tehdy, tak nastal čas, aby bojovali dnes. Takže pro spoustu Čechů je ta válka na Ukrajině náhražkou nebojování v roce 1968. A samozřejmě ti lidé nechtějí bojovat. To ne. Ale mají pocit, že můžou dolovat peníze ze státního rozpočtu, které se jich tak úplně konkrétně a bezprostředně netýkají, a mohou demonstrovat svou sílu tím, že si pověsí na dům nebo na okno ukrajinskou vlajku. Myslím, že ten fenomén roku 68 u nás tento echo, ozvěnový efekt po půl století prostě sehrává, a to je tragické nedorozumění, neštěstí, nepochopení dějin.

Martina: Ten rok 68 v tom může možná hrát ještě jinou roli, která je možná více pochopitelná, a člověk ji může vnímat. Jedna moje kolegyně mi říká, že její rodiče, kteří jsou velmi vzdělaní lidé, dosáhli všemožných akademických hodností a jsou to lidé, kteří jsou nesmírně přemýšliví, tak v roce 68 jim bylo 16+, a vůbec to nezpracovali. A ona říká: „Je to zvláštní. To nejsou najednou ti lidé v letech. Když se baví o roce 68, tak používají i termíny, rétoriku a rytmus řeči, jako kdyby jim bylo těch 16 let.“ Že to zkrátka nemají zpracované.

Václav Klaus: To říkáte strašně hezky. Jak to můžete takhle cítit přesně? Podívejte, to, že ti Rakušanové… Kolik jim mohlo být v roce 68? Byli už vůbec na světě? Asi nebyli, že ne? Takže Rakušanové mluví o souboru opatření, když dělají, když vymýšlí balíček dnešní doby. To je přijetí celé řady termínů a terminologie tehdejších let, které jsou zažrané pod kůží, i když třeba, jak je vidět, jim bylo buď šestnáct, jako těmto rodičům, nebo těm Rakušanům, i když vůbec ještě na světě nebyli. To je bohužel smutná věc. Samozřejmě je to zúžená interpretace roku 68. Vinou roku 68, toho, co se stalo u nás, byl komunismus. Zatímco tito lidé si myslí, že vinou roku 68 byli Rusáci. V tomto protikladu těchto dvou věcí je skryto všechno. Samozřejmě, že se ukazuje, že tady nás víc obsazovali ukrajinští vojáci, ale to je úplně jedno.

Martina: To je jedno. Byl to Sovětský svaz.

Václav Klaus: To je hříčka, protože to „Rusáci“ je libozvučnější než „Sovětčíci“ nebo obyvatelé Sovětského svazu. Tak jako ten rozdíl mezi slovem „komunismus“ a „Rusáci“ je naprosto klíčový, a spousta lidí zdánlivě inteligentních a vzdělaných v kdoví jakých oborech, tak oni tento rozdíl necítili nikdy. A já vím, že lidé z technických oborů to jsou zejména, a často inklinují k nepochopení těchto zásadních věcí. Čím větší matematik, tím menší chápání reálného světa.

Válka na Ukrajině je důsledkem toho, že Spojené státy ztrácejí své unikátní postavení jediného hegemona ve světě, a to vytváří chaos z tisíce a jedna důvodů

Martina: Pane profesore, o co podle vás v této válce jde?

Václav Klaus: V této válce? O co jde? Nevím. To teď nechci začínat. Už mluvíme hodinu a půl. Já bych to teď nechtěl zúžit. To udělejme nějaký rozhovor o této válce. Nechci to zploštit. Teď už se trošku nedočkavě dívám na hodinky, tak abych to nezploštil. Ta válka je přeci – ale to je jenom nakousnutí toho tématu – ta válka je v podstatě o podobu současného světa. Je důsledkem toho, že Spojené státy ztrácejí své unikátní postavení jediného hegemona ve světě. No, a to vytváří chaos z tisíce jedna důvodů. A ta válka je o tom. Že jsou obětí Ukrajinci? To určitě ano. Další obětí jsou samozřejmě Rusové, ti na to doplatí podle mého názoru neméně, protože Ukrajině bude nakonec celý svět pomáhat, a Rusku nikdo. I Rusko jí bude nakonec pomáhat. Takže doplatí na to obě tyto země. Já mám prostě pocit, že Západu jde o boj s Ruskem, a proto nemá žádný zájem, aby ta válka velmi rychle skončila.

Martina: A proto si myslíte, že se rozléhá takový rozčilený řev, když kdokoliv začne mluvit o tom, že je potřeba začít vyjednávat o míru? Že je potřeba ukončit ten konflikt. Proto si myslíte, že vlastně nikomu na tom tak úplně nezáleží? Aby ten konflikt skončil?

Václav Klaus: Naopak. Každý, kdo mluví o ukončení konfliktu a války, přerušení, příměří a zastavení střílení, a tak dále, je prostě staven do role appeasementu. Najednou je dáván za vzor všem Churchill, jako osoba, která tohle neakceptovala. No, já ten svět tak zjednodušeně nevidím.

Martina: Za jakých podmínek si myslíte, že se mírové jednání stane reálným? Protože takto pravděpodobně bude muset skončit. Mimo jiné i Henry Kissinger v Davosu před dvěma lety říkal: „Prosím, pojďme jednat o míru, abychom to ukončili dřív, než nebude cesty zpátky.“ Za jakých podmínek?

Václav Klaus: No, to ode mne chcete něco úplně jiného. Já také říkám: Začít jednat o míru, což je těžké. Začít jednat nejdříve o příměří. O zastavení střílení. Ponechání statu quo. Pak začít jednat o míru a o eventuálním posunu statu quo někam jinam, který by byl přijatelnější pro všechny vyjednavače. To je jasné. Ale necítím jako svou povinnost ani svůj prostor, který já mám – kdybych seděl ve vládě, tak bych mluvil jinak, ale teď ne. Takže já bych to opravdu už dál nerozpovídával.

Martina: Pane prezidente, než přijdu znovu, tak chci vědět prozatím k tomu, o čem jsme se bavili: Kudy z toho ven? Co teď udělat? Každý jeden člověk? Můžeme se bavit. Můžeme pojmenovat kořeny, příčiny stavu. Ale co teď dělat?

Václav Klaus: Já bych předeslal to, co opakovaně říkám: Ne jenom co dělat. Ujasnit si cíl toho, co dělat a ujasnit si potenciální časovou dimenzi, jak k tomu cíli dojít. Tady spousta lidí si opravdu myslí, že stačí ještě deseti takovýmito pořady, jako je ten váš, probudit lidi a dojde zítra, pozítří, popozítří ke změně. Já to vždycky přirovnávám s tím komunismem a říkám: „No, vy se mnou mluvíte způsobem, jako že se dneska nacházíme v gorbačovské perestrojce roku 1987, kdy je každému jasné, že komunismus is over už dávno, a jde o to, jenom jak rychle má být za něco vyměněn. A jak hladce, jak bez občanské války a jak poměrně klidně.“ No, a já říkám: „Ne. My nejsme v roce 87. My jsme v roce tak 1962 nebo 54, možná. Takže než se doputuje k tomu roku 89, je ještě strašně dlouhá doba. Tak si uvědomte, co dělat v tom roce 54, abychom se k roku 89 dostali co nejdřív.“ A jestli chcete návrhy, co dělat v létě 89, aby ten listopad nepřišel tolikátého a tolikátého, ale aby přišel o dva měsíce dřív, tak takové rady já nemám.

Martina: Pane prezidente, já vám děkuji. Děkuji vám za čas, který jste mi věnoval, a jsem ráda, že tak nějak předběžně jste mi přislíbil, že se mohu vrátit ještě s otázkami z ekonomiky, energetiky, s konsolidačním balíčkem a dalšími tématy, které, myslím, že naše posluchače opravdu zajímají.

Václav Klaus: Dobře. Děkuji pěkně za to. Za velmi kvalitní rozhovor. Děkuji.

Martina: Radovane Dluhý-Smithi, některé z věcí, které jste říkal, jsou známy vůkol, tedy že moc drží poměrně malá skupina bohatých podnikatelů – už se o tom ani nemluví pod peřinou, ale tak, že to tak prostě je. Ale vysvětlete mi jednu věc, protože spoustu věcí se stalo ještě v souvislosti s covidem, a v Evropě potom v souvislosti s válkou na Ukrajině, a ještě nás čekají velké změny v souvislosti s Green Dealem: Jak je možné, že si to lidé nechávají líbit, a to úplně bez odporu? Nebo vy ho vidíte?

Radovan Dluhý-Smith: To je velmi zajímavá otázka. A zase to má kořeny velmi dávno. Jedna z knih, kterou nám profesoři ve Spojených státech dali a která změnila můj život, a vůbec pohled a vnímání demokracie, byla od otce propagandy Edwarda Bernayse. To byl poradce amerických prezidentů, bavím se o nějakých 30., 40., 50. letech, který v knize Propaganda mluví o tom, že v demokracii, a obzvláště v demokracii je potřeba řídit a směrovat vnímání lidí, vytvářet propagandu, manipulovat myšlení lidí. Takže, když si vezmete, Martino, že vlastně už skoro sto let tady máme opravdu propracovaný systém propagandy v médiích ze strany politiků, a tak dále, tak myslím, že se člověk vůbec nediví, že většinová společnost žije v iluzi, že nám média říkají pravdu, že politici nám říkají pravdu. Když si uvědomíte tyto souvislosti, tak tomu tak opravdu není.

Martina: A teď navíc všichni ti, kdo by chtěli manipulovat veřejným míněním, s myšlením a s atmosférou ve společnosti, k tomu mají mnohé prostředky, technické – a právě sociální sítě. Vy jste tady už zmiňoval harvardskou profesorku Shoshanu Zuboffovou, která analyzovala, jak firmy Facebook a Google dokážou rozebrat a analyzovat komunikaci uživatelů na sociálních sítích tak, že dokážou předvídat naše chování. A nebudu říkat jejich, protože oni dokážou i to mé, a tyto informace se dají využít, a samozřejmě i zneužít. Mimo jiné také k akumulaci zisku, ale právě i k tomu, o čem jsme se už bavili, tedy k ovlivňování nálad ve společnosti, ovlivňování veřejného mínění, demokratických voleb. A my to přece víme, protože bylo odhaleno, že v roce 2016 byla zneužita osobní data více než 80 miliónů Američanů při volbě amerického prezidenta. To se ví, a stejně to nikomu dost nevadí. Máte pro to vysvětlení?

Radovan Dluhý-Smith: Tak vezměte si, jak často o tom třeba Česká televize informuje. V nedělních otázkách pana Moravce je diskuse, a já bych řekl, že pan Moravec toto téma s nikým ani jednou nediskutoval. Takže tato informace nějak pronikne, prosákne, ale hned zapadne. Jednak z toho důvodu, že těchto informací je spoustu, a možná i to je jeden z důvodů, že se neustále vytvářejí a chrlí nějaké umělé konflikty, krize, a tak dále, aby se lidé cítili zavaleni, a řekli si: „Já už to nedávám. Už je toho nějak moc.“

Martina: Dobře, říkáte, že jsou zahlceni informacemi, takže to nemusí být vysloveně přezíravost vůči svobodě, ale jakási únava. Ale pak jsou tady věci, kterých si musí každý všimnout, i ten, kdo nesleduje televizi, nečte noviny, a to, že nám jsou vnucovány stále další prostředky sledování a dohledu. Samozřejmě, že jsou vždy takzvaně na naši ochranu a bezpečnost, nebo pro naše pohodlí, ale jsou povinné – taková drobnost – ať už je to datová schránka, nebo snaha zrušit platby v hotovosti. A toto už přeci každý člověk musí pocítit na vlastní kůži. Stejně jako hrozily, nebo stále hrozí covidové pasy. Toto je plíživý příchod světa 1984. Řekněte mi, všímáte si alespoň toho, že by to na nějaké části polokoule, nebo někde, lidem opravdu vadilo? Že by s tím někdo, společnost, stát, něco dělali?

Radovan Dluhý-Smith: Většinová společnost? I to je vlastně základem manipulace, totiž vytváření narativu konzumní společnosti. Většinovou společnost, řekněme si to otevřeně, tyto věci vůbec nezajímají, a vnímají právě tyto technologie. Chtěl bych posluchačům sdělit, aby si uvědomili, že každá technologie má takzvané „dual use“, dvojí využití, tedy na jedné straně nám vytváří pohodlí, pomáhá nám v konzumu, jak je jednoduché přijít s telefonem na stadión, QR kód, to už dneska v Americe frčí. Myslím, že tam jsou dva stadióny, které vás přímo naskenují, vaše tváře, a nemusíte mít žádný vstupenky, a tak dál.

Martina: To je cool, že?

Radovan Dluhý-Smith: To je cool. Takže na jedné straně je pravda, že třeba v lékařství, zdravotnictví je pokrok právě díky moderním technologiím neuvěřitelný. Ale tyto technologie jsou nám také prezentovány ve spojení s pohodlím, a tak si většinová společnost myslí, že tyto technologie jsou tady proto, aby nám pomáhaly. Jenomže si neuvědomují, že právě každá technologie má dvojí využití a že je tady i proto, aby nás třeba monitorovali, škodili, ovládali a řídili. A teď je otázka: Co vyhrává? Co vítězí?

Ještě, abych odpověděl na váš dotaz, jestli to někde lidem vadí, tak určitě. Teď byl třeba v Austrálii velký skandál, kde zjistili, že právě covidové pasy se používají i ke sledování lidí a ke špehování. Takže to byl velký skandál, a spoustu lidí v Austrálii si začíná uvědomovat: Aha, tak možná využití těchto technologií není pro náš prospěch, v rámci zdraví, ale je to tady třeba proto, aby nás ovládali a aby ničili naše svobody. Takže myslím, že čím větší na nás budou tlaky, tím víc si to budou lidi uvědomovat.

Finančníkům, průmyslníkům, šéfům velkých firem nejde o ideologie, ale o ovládnutí lidstva. A je jedno, jestli pomocí pravicového fašismu, nebo levicového komunismu.

Martina: Myslíte, že si to třeba uvědomíme i v Evropě při tlaku na vznik společného evropského prostoru zdravotních dat?

Radovan Dluhý-Smith: Doufám, že ano.

Martina: Že si to lidé uvědomí?

Radovan Dluhý-Smith: Doufám.

Martina: My máme dokonce předobraz ve fungování autoritativního kapitalismu pod vedením komunistické strany v Číně, kde pomocí právě moderních technologií úřady společnost důsledně mapují, a nejrůznějším způsobem profilují. Zavedli tam na základě chování lidí kreditní systém, který pak určuje jejich práva a místo ve společnosti, vlastně jejich postavení, tedy jestli budou moct létat za zvýhodněné ceny, jestli budou moct nakupovat určité věci, a podobně. Myslíte, že ani toto není dostatečným varováním?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že ne. Naopak, jak jsem už zmínil, tyto tlaky se vytvářejí uměle v podobě krizí a konfliktů, a myslím, že to, co se třeba děje nyní na Ukrajině je jedním z tahů globální elity, vojensko-průmyslného komplexu, aby nás posunuli směrem k Číně, směrem k totalitě.

Martina: Směrem k Číně. Politicky?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, politicky.

Martina: To mi musíte lépe vysvětlit.

Radovan Dluhý-Smith: Já jsem si uvědomil, že vlastně finančníkům, průmyslníkům, šéfům velkých firem, jsou ideologie úplně putna. Jim jde o to ovládnout lidstvo. A je jedno, jestli ho ovládnou pomocí pravicového fašismu, nebo levicového komunismu. Jim je to úplně jedno. Já jsem si to uvědomil právě na knize toho amerického profesora, že vlastně v letech 1910, 20 podporují bolševiky jako radikální levičák, a ve stejnou dobu podporují nacisty, což je jasná pravice. Takže jim je to úplně jedno. A o co tam šlo? Bylo jasně vidět, že jim z toho plynuly obrovské zisky. Ford a jiní začali podporovat Rusko – nerostné suroviny, prostě.

Dualita pravice, levice je jen hra. Stále víc se posouváme k tyranii a ke kreditnímu systému jako v Číně.

Martina: Takže si myslíte, že ideologie je jenom hra pro nás?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že v konečném důsledku asi ano. Myslím, že elitářům je úplně jedno, ti si na ideologii nehrají. To je právě ta dualita, jak jsem říkal, levice, pravice, nebo republikán, demokrat. A dneska to vidíme i na tématech, které podsouvá mainstream. A teď Trump, jestli ho zatknou, nebo nezatknou. Trump je proti oteplování, Biden nás zachrání, levice. Takže podle mě se stále víc posouváme k tyranii, a je jedno, jaká tyranie to bude. Ale je vidět: Čína je obrovská země, mají tam velmi propracovaný totalitní kreditní systém, a myslím, že to je krásná možnost, aby i Západ tenhle systém na sebe vzal. Takže jsme tlačeni tím směrem. Vezměte si, že teď byl Macron v Číně, a vůbec nezmínil třeba otázku Tchaj-wanu, a tak dále. Je vidět, že někteří politici to začínají chápat, a posouvají nás tímto směrem.

Martina: Vy jste mi malinko utekl z upřesnění otázky, tedy jakým způsobem má situace na Ukrajině sloužit tomu, abychom se dostávali pod systém čínského dozoru?

Radovan Dluhý-Smith: Funguje to tak, že Rusko směruje k Číně, takže vzniká obrovský blok BRICS, kde je Brazílie, Rusko, Indie, Čína, takže stále větší část světa má dneska blíže k Číně, než možná k Americe. Takže pomalu se svět kvůli válce na Ukrajině obrací směrem k Číně. A je otázka, jestli Evropská unie taky. Teď Francie ukázala, že chce začít spolupracovat s Čínou, a to je jakási první… Takže podle mě válka na Ukrajině svět posouvá svět směrem k totalitnímu systému, a ke spolupráci s Čínou.

Martina: Znovu se zeptám lapidárně, kdo na tom má zájem?

Radovan Dluhý-Smith: Ti, co se snaží ovládnout svět. Ovládnout lidi. Zbavit je veškerých práv a svobod.

Martina: Korporace?

Radovan Dluhý-Smith: Korporace těch 2 000 lidí, kteří vlastní polovinu bohatství na světě. Ti, co chtěli vždycky ovládat. Ti, co podporovali Hitlera, Lenina, Trockého. To jsou stále stejné skupiny lidí, protože z toho benefitují.

Martina: Já jsem tady zmiňovala kreditní a dozorčí systém v Číně, který dokonale – a teď použiji neslušný termín – čínskou společnost profiloval. Jak se dívat na skutečnost, že na budování tohoto dozorčího systému se podílely třeba firmy IBM, nebo Microsoft, když jste mi tady vyprávěl o tom, jak Američani prahnou po svobodě, a mají to v DNA? Jak si s tím poradit?

Radovan Dluhý-Smith: Je potřeba rozlišit dvě věci. Je potřeba rozlišit lidi, Američany jako takové, a korporace. Korporace si žijí v úplně jiném světě. To jsou nadnárodní společnosti, které se orientují většinou na ziskovost, hledají možnosti, kde vydělat peníze, snížit náklady, ať už pracovní, nebo environmentální. Já často diskutuji se studenty v rámci přednášek, jestli je demokracie důležitou složkou rozvoje, nebo jestli je překážkou pro rozvoj. Protože to je velmi zajímavé.

Velké firmy spolupracují s nedemokratickými systémy proto, že demokracie je překážkou pro ekonomický růst. Diktátor zaručí levné vstupy a otroky, kteří nebudou mít na dovolenou ani na pojištění.

Martina: Kdo nedostává zápočet? Co musí člověk pro vás tvrdit, aby… Nebo je to jenom prostě…

Radovan Dluhý-Smith: Ne, tak si to musí samozřejmě umět doargumentovat, protože jsou různé teorie, které vám mohou podpořit jedno i druhé. Ale když bych měl odpovědět na vaši otázku, proč IBM a Microsoft spolupracují se systémem, který je nedemokratický, tak bychom potom řekli, že demokracie je překážkou pro rozvoj, překážkou pro ekonomický růst. A je to logické v mnoha směrech, protože kapitál potřebuje co? Potřebuje levné vstupy. Takže raději bude jednat s nějakým diktátorem, který mu zaručí otroky, když to přeženu, kteří nebudou mít na dovolenou, a nebudou mít sociální a zdravotní pojištění.

Martina: Buduje vlastní, nebude vyjednávat.

Radovan Dluhý-Smith: Buduje vlastní. Ten diktátor jim prostě řekne: „Hele, tohle si můžete obhospodařit, tady můžete těžit lithium pro vaše elektrická auta.

Martina: Dobrá, ale v rámci tohoto názoru, této teorie, by to znamenalo, že lidé, pokud přistoupí na to, že být v totalitě je rychlejší, výkonnější, efektivnější, tak zahodíme to nejcennější, za co umíraly milióny našich předků.

Radovan Dluhý-Smith: Naprosto souhlasím. Ale bohužel vidíme posledních deset, dvacet, třicet let – několik amerických politologů o tom napsalo knížku, dokonce se jedna kniha jmenuje Demokracie v úpadku – že opravdu celosvětově od války proti terorismu demokracie paradoxně upadá. Celosvětově.

Martina: Dalo by se nějak shrnout – protože předpokládám, že tento jev má velký vliv na naše myšlení – jak kapitalismus dohledu, o kterém jsme mluvili, ovlivňuje naše chování?

Radovan Dluhý-Smith: Už jsem se o tom trošičku zmínil. Tím, jak trávíme spoustu času na sociálních sítích, tak jsme sledováni, jsme monitorováni. A potom nám v rámci různých reklam na YouTube, přes telefon, chodí různé možnosti, co máme nakupovat, a tak dále. A ono to jde ještě hlouběji. Facebook a Google už jsou schopni, jak jsem říkal, číst naše emoce, naše myšlenky, a pak nás nějakým způsobem směrovat v našem životě, tedy naše chování, tam, kam chtějí, abychom šli. Takže to vám krásně popisuje v té knize, že se stáváme jakousi nerostnou surovinou.

Martina: Materiál.

Radovan Dluhý-Smith: Materiál. A to je to, co říkal Yuval Harari – zbytečná třída. Takže jsme jakýsi materiál.

Vláda v zajetí korporací reprezentuje zájmy korporací. A lidé, kteří s vládou nesouhlasí, a nevidí svobodu jenom jako svobodu něco konzumovat, ale jako názorovou svobodu, mají problém.

Martina: Zaujal mě váš výrok, že jen ty vlády, které něco skrývají a manipulují veřejností, musí dohlížet na to, co občan nosí v hlavě. Jenomže druhá strana argumentuje tím, že když nemáme co skrývat, tak proč nám vadí, že někdo kontroluje naše maily, nebo telefony. Jak se z tohoto vylhat? Jak se v tom vyznat?

Radovan Dluhý-Smith: Je potřeba si uvědomit, a zase zpátky ke dvojímu využití technologií, že je to argument, proč mi to vadí. Jak víme z historie, z nedávné historie, ze současnosti, prostě vlády tady bohužel často nereprezentují společnost, jak už jsme se o tom bavili. Pokud je vláda teď v zajetí korporací, tak reprezentuje zájmy korporací. A jakmile tady budou lidé, kteří budou s touto vládou nesouhlasit, tak máme problém, pokud nevidíme svobodu jenom jako svobodu něco koupit, něco konzumovat, ale pokud je to nějak názorová svoboda. Velmi často se přece stává, že občan nesouhlasí s narativem, nesouhlasí s vládou. Ale pokud tady budeme mít technologie, které mohou zjistit tvůj nesouhlas, a budeš podezřelý a nebezpečný, tak potom už je velmi krátká cesta k tomu, že je tady nějaký kreditní systém – budou mít možnost zastavit třeba tok tvých finančních peněz z banky. Vždyť co se to stalo v Kanadě? V Kanadě, prosím vás, když byly demonstrace nákladních aut proti covidu, tak mnohým z těch, kteří tyto demonstrace podporovali, zastavili finanční konta.

Martina: A co se stalo? Stalo se to, že se truckeři rozešli domů.

Radovan Dluhý-Smith: Samozřejmě. To je právě to, co si lidé musí uvědomit, že pokud přistoupíme třeba na digitální měnu, tak jaký to může mít dosah na naše svobody.

Martina: Naprosto fatální.

Radovan Dluhý-Smith: Jo, naprosto fatální. Ano. Přesně tak.

Martina: Otrocký?

Radovan Dluhý-Smith: Otrocký.

Martina: Kdo nám v tom pomůže? Soudy? Média?

Radovan Dluhý-Smith: Já se obávám, že si musíme pomoct sami, jako lidi, tím, že se budeme propojovat, tím, že o tom budeme mluvit, jako dnes. Osvěta je velmi důležitá. Důležité je neustálé zvyšování povědomí lidí kolem nás. To je podle mne základ. A proto jsem tady, snažím se, jezdím na přednášky a sděluji to, co jsem prozkoumal za těch dvacet, třicet let.

Východiskem je o nesvobodě mluvit, dělat osvětu, bavit se o různých narativech, názorech, a nebát se toho

Martina: Můžete o těchto věcech mluvit svobodněji tady, nebo třeba v Americe?

Radovan Dluhý-Smith: Jelikož jsem teď dlouho v Americe nebyl, tak nevím. Situace se tam velmi změnila, podle toho, co slýchávám od svých přátel. Ale nebyl jsem tam, nemám vlastní zkušenost, takže nevím. Devadesátá léta bylo neuvěřitelné období, tam jste mohli diskutovat cokoliv, a vzpomínám velmi rád. Ale když teď žiji tady, tak si myslím, že mainstream nám moc nedovolí o tom mluvit. Já sám musím přiznat, že jsem byl před covidem vyzván, abych psal pro Českou televizi, a pak jsem napsal články, které České televizi nepřišly vhodné.

Martina: A byl jste vyzván, abyste nepsal.

Radovan Dluhý-Smith: Abych nepsal. Nebudu tady jmenovat, ale už jsem kontaktoval spoustu lidí z mainstreamu, kteří by byli ochotni o těchto tématech mluvit, ale řekli mi: Souhlasíme s tebou, vidíme to podobně, ale nepůjdeme do toho.

Martina: A chápete, čím to je, že takové množství médií jde tak neuvěřitelně na ruku vládám, nejenom u nás?

Radovan Dluhý-Smith: Já to chápu a rozumím tomu. Protože vezměte si, kdo sponzoruje mainstreamová média. To jsme zase u těch korporátů. Čím dál více vidíme, že média jsou podporována korporáty, nebo dokonce jedním bohatým člověkem. Vždyť i u nás to tak přece je. Takže se tomu nedivím, je to naprosto logické. Svoboda médií znamená, že nebude centralizace médií, že nebude dvě, tři, čtyři, pět médií vlastnit pět, šest vlastníků, kteří budou kontrolovat a řídit, kdo, co má říct. Takhle si svobodu slova vůbec nepředstavuji. Takže já si myslím, že bohužel – ale je to logické – protože bez peněz těchto mecenášů by média okamžitě skončila.

Martina: Vždycky je za vším: Hledej peníze. Ale nevšiml jste si toho, že mnohým lidem, ať už novinářům, aktivistům, politikům, plane zrak takovým fanatismem pro dobrou věc, že si myslím, že už to dělají i zadarmo?

Radovan Dluhý-Smith: Na to nedokážu odpovědět. Říká se, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly, tak možná už jsou tak zfanatizováni. Martino, na druhé straně, nechci nikomu sahat do svědomí, ale určitě víte, jak se v 70. letech prosáklo, a dokonce se to řešilo v americkém Senátu, že spousta mainstreamových médií je infiltrována tajnými službami. Takže…

Martina: To se prosáklo. Ale vy jste muž faktů, studií: Narazil jste na nějaký konkrétní dokument?

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Je to dokonce i na YouTube, když si tam dají diváci Church Committee, US Senate, Mockingbird – tak tam mají celé senátní slyšení, kde se baví o tom, kdy tam šéf, myslím FBI, nebo CIA, přiznává, že stovky členů těchto tajných organizací jsou v americkém tisku: Pracují pro New York Times, Washington Post. Dobře, říkali, že pak se tato operace utnula, že to skončilo. Já nevím, třeba ano. Ale vezměte si, že historii píšou vítězové, ti, kteří mají moc psát. Takže pokud jdete až takhle do extrému, tedy že média jsou obsazena informátory, tak pohledů na novinařinu a politiky je spoustu, i na to, proč je to tak, jak to je, no.

Martina: Povězte mi, Radovane, vidíte z tohoto východisko?

Radovan Dluhý-Smith: Z čeho přesně?

Martina: Z této situace.

Radovan Dluhý-Smith: Východisko? Záleží, jaké východisko si představujeme. Ale už jsem to naznačil: Myslím, že je potřeba o těchto věcech mluvit, je potřeba tady mít osvětu, bavit se o těchto různých narativech, různých názorech, a nebát se toho. Napsal jsem o tom článek do Respektu, dokonce jsem měl o tom diskusi se šéfredaktorem Respektu, panem Taberym. Ale pak mi ten článek nevytiskli. Ale mluvím o tom, proč tady máme konspirativní weby, které se zakazují, a říkám, že bychom měli vinit i mainstreamová média, protože pokud lidé nejsou blbí, tak se jim nemůže neustále lhát, protože lidé cítí, a sami vidí – spousta lidí má stále selský rozum – že spoustu věcí je jinak, než se prezentuje. A právě v tomto článku, který vytiskli jinde, v Deníku Referendum, jsem napsal, myslím, že se to jmenovalo Jak liberální média ustrnula v čase, že díky tomu, že mainstreamová média nejsou ochotna vystoupit ze stínu dominantního narativu, tak lidé vyhledávají konspirativní weby, které často mohou být lživé.

Martina: Školství u nás asi sehrává velkou roli. Lidé si často stěžují, že u nás je právě důraz na jedničky, na jednoznačný úspěch podle pravidel. Už jste tady také zmiňovala, že u nás děti tak nějak nemají nárok na chyby, a navíc mnozí říkají, že naše školství je nastaveno pro hodné holčičky.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, to je pravda. A o tom to je.

Martina: Ale řekněte mi, jak je možné, že právě tak zásadní, názorutvorná věc pro společnost, jako je školství, je u nás stále na chvostu, a pořád se nám vlastně trošku říká „Franz Josef people“?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že je to zase dáno tím, že si lidé neumí sednout a diskutovat, a vzít to doopravdy. A myslím, že rodiče by to měli vyžadovat. Rodiče pustí dítě do školy, tak fajn, tak jsem sama doma, nebo se můžu věnovat práci, nebo něčemu, co mám ráda. Ale už je tam rozkol mezi… Ne vždycky rozkol, ale víte, že tam není denní konverzace a kontakt mezi rodiči, a máme tady techniku, která nás zblázní všechny stejně a která nepřeje tomu, aby lidé komunikovali mezi sebou, a aby si vyříkali to, co chtějí. Prostě komunikovat, zvlášť děti a matky a otcové, to je strašně důležité.

Víte, výprask – já jsem nikdy dceru neuhodila. Myslím, že výprask je to nejhorší, co může být, protože výprask je satisfakce pro rodiče, kteří si řeknou, že splnili, co měli. Trest. Ale mnohem lepší je říct dítěti: „Hele, mně se nelíbilo, jak jsi se choval.“ Ale ne, že jsi zlý a ošklivý, protože pak bude dál zlý a ošklivý. Ale říci mu: „Nelíbilo se mi, jak jsi se včera choval. Pojďme si o tom teď, když se trošku zklidníš, popovídat. Teď mi to v klidu vysvětli.“ A to myslím, že je důležitější, než výprask, nebo strach z výprasku, když přijdu domů se špatnou známkou. To není na výprask, to je na pohovor.

Martina: Pravdou je, že já si ještě ze svého dětství vzpomínám na okamžiky, kdy jsem říkala: „Prosím vás, raději mi vražte. Ale už mlčte. Už mi to pořád nevysvětlujte.“ Ale to je samozřejmě jenom spíš jakási odbočka, když někdy slov příliš.

Eliška Hašková Coolidge: Ale vidíte, jak se jim to povedlo.

Martina: Já to doma vyřídím. Děkuji. Ale v každém případě se na druhou stranu říká, že lepší než tisíc slov je příklad. Samozřejmě, rodiče musí nastavit nějaké chování v rodině. Ale kde dnes hledat vzory? V politice? Ve velkém byznyse? Ve vědě, která je mnohdy úplně uzavřena sama do sebe, a je to někdy parta autistů, a to při vší úctě k ohromným objevům. Ale řekněte mi: Vidíte někde vzory?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, myslím, že existují vzory, a jenom to chce všímat si jich. A největšími vzory pro dítě jsou ovšem rodiče a prarodiče. Dítě si pamatuje věci, které jim rodiče říkali a opakovali, a někdy se jim stalo, jako vám, že toho už máte dost. Ale pořád to s vámi zůstane. Kdežto když tam není žádný vzor? Nebo to, jak se chová maminka, když přijde do obchodu, nebo když jedná s nějakým řemeslníkem – to všechno jsou věci, které pak tomu přispějí. Dítě to vidí, vnímá, a když je to nehezké chování, tak si to pamatuje. A to je špatný vzor.

V USA zatkli lidi praktikující latinskou mši, protože je to minulost. A zatkli otce, který se s dětmi veřejně modlil za vyřešení problémů s potraty.

Martina: Říkala jste, že mnohé věci, které jste teď zažila v Americe, přicházejí postupně k nám, a jednou z nich je neustálá diskuse o 20, 50, 80 pohlavích, z nichž část je ještě plovoucích. Řekněte mi: Jakým způsobem pracovat s tímto jevem? Vy jste si šla do školy stěžovat, když dvanáctiletou dceru obtěžovali statistikami o tom, že každá její desátá kamarádka je pravděpodobně lesba, a teď je to tak, že se o tom nebavíme s dvanáctiletými dětmi ve školách, ale s osmiletými. A v pubertě jsou děti konfrontovány s tím, že pokud jsou třeba smutné, rozčilené, tak je proto, že jsou ve špatném těle a že je možná čas uvažovat o nějaké tranzici, nebo něčem podobném. Co myslíte, že může se společností toto udělat, protože vy už vidíte, co to udělalo s Amerikou?

Eliška Hašková Coolidge: Je to společnost bez Boha. Já doopravdy věřím, a vždycky vsunu do všech mých výuk etikety a etiky to, že je strašně důležité, abychom se uměli obrátit k Bohu, to neznamená chodit každou neděli do kostela. Teď se na mě farář asi bude zlobit, ale přesto to dělám, protože si myslím, že mně to strašně pomůže přeplavat výzvy, kterým každý z nás musí čelit. A strašně mi to pomáhá – věřit v Boha. Myslím, že víra je strašně důležitá v tom, aby se člověk uměl chopit svých dovedností, a toho, co v něm je, a říci: „Tak toto můžu zlepšit. Toto můžu opravit.“ Myslím, že to je klíč k tomu, aby společnost byla lepší. Teď v Americe FBI zavřela nějaké lidi, kteří praktikovali latinskou mši – já mám také ráda latinskou mši – a odvedli je do FBI na výslech.

Martina: A proč?

Eliška Hašková Coolidge: Protože latinská mše je minulost. Je to radikální.

Martina: To budou v Americe zabavovat třeba rodinná alba, protože je to minulost?

Eliška Hašková Coolidge: Třeba i k tomu dojde. Byla tam jedna rodina s devíti dětmi, a teď nevím, jestli devět nebo sedm, ale velká rodina. Chodili do kostela, a také se modlili za to, aby se vyřešila otázka potratů. Šli asi po mši vedle kostela, pořádali takovouto modlitbu, aby se to nějak vyřešilo a aby si lidé uvědomili, že je to zabíjení malých dětí a že mnoho lidí chce dítě a přeje si dítě, a byli by to dítě rádi přijali k sobě. Tedy, že potraty jsou zlé. A za týden poté, co takto hromadně zpívali náboženské písničky, a modlili se nahlas – neměli žádné plakáty, ani žádné zbraně, neměli…

Martina: Baseballové pálky a podobně.

Eliška Hašková Coolidge: Nic. Nic nedělali. A v noci přijelo dvacet aut FBI, obklopili dům, který leží na velkém pozemku, a tatínka odtáhli pryč za to, že to organizuje, na výslech. A tyto malé děti od tří do pěti let – tak si představte, jaký měly strach, že FBI zatýká tatínka. To se doopravdy stalo.

Jsem proti povinným kvótám pro ženy. Na ženy bychom se měli dívat tak, jaké jsou, a pomoct jim vybudovat kvality, které mají.

Martina: To je skutečně na pováženou, pokud, jak zmiňujete, se zpožděním přicházejí i k nám. Tak to se máme na co těšit. Určitě jste si užila i neustálých diskusí o povinných ženských kvótách.

Eliška Hašková Coolidge: Jsem proti.

Martina: Vy sama jste ve svých 22 letech vstoupila, dá se říci, do světa mužů. Ale rozhodně patříte k nesporně úspěšným ženám, dokázala jste se nejenom udržet v těchto kruzích, ale rozvíjet své schopnosti i vliv. Řekněte mi: Kam mohou společnost dovést tyto povinné kvóty na ženy, ať už je nařizuje americká administrativa, nebo Evropská unie?

Eliška Hašková Coolidge: K nespravedlnosti. Doopravdy si myslím, že by se mělo dívat na ženu, jaká je, prostě jí pomoc vybudovat úžasné kvality, které má, a pomoct ji postavit. Já věřím výchově, aby se ženě dala důvěra v tom, a co dokáže udělat pochvala. Toto všechno jsou velice důležité věci. Ale ne násilím. Všechno, co se dělá násilím, a kvóta pro mě je násilí, protože to znamená, že dáte různé lidi do stejné škatulky, a to je špatné. To by nemělo být. To má být 20 procent lidí černé pleti, a 20 procent bílé? To není o pleti. To není o tom, ale o tom, že je potřeba budovat talenty všeobecně, a na respektu jeden pro druhého. Myslím, že to je důležitější – budovat respekt.

Martina: Vy jste esencí ženství. Chápete to, co se teď preferuje, a v čem já se ztrácím: Že maskulinita je špatná, protože je agresivní, takže muži by neměli být maskulinní. A ženy by neměly být femininní, protože holčičky se také moc nenosí, přestože si říkají feministky. Řekněte mi: Proč se lidé utápí v těchto umělých konstrukcích?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. To jste krásně řekla. To, co přichází s tímto novým myšlením, je právě umělé. Dřív to bylo doopravdy vřelé. Dřív jsme chtěli – Martin Luther King chtěl narovnat stav mezi černochy a bělochy, a budoval respekt mezi černými a bílými. To samé mezi ženami a muži. Mít respekt pro někoho, protože něco umí, něco zná, něco se chce naučit, prostě v něčem chce vynikat, ale ne na základě toho, kolik musí být mužů a kolik žen. To je absolutně k ničemu.

Martina: A když do toho ještě přidáme, kolik musí být homosexuálů, a kolik musí být jiných…

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Pan prezident Biden, a to vám neříkám nic ze školy, protože to bylo v televizi, měl televizní vystoupení, kde se pochválil, že splnil tři sliby, které dal národu, než se stal prezidentem. A to v tom, že jeho mluvčí je za prvé žena, za druhé, že je černá, a za třetí, že je lesba.

Martina: Tak jsme zachráněni.

Eliška Hašková Coolidge: Ale to, že něco zná o mluvčí, a o historii, to bylo…

Martina: Musím říct, že tady v tom je mi blízký výrok Marilyn Monroe, která řekla: „Nevadí mi žít ve světě mužů, když v něm mohu být žena.“

Eliška Hašková Coolidge: Ano. A to je zase ta hrdost. Absolutně.

Etiketa je nestrojený respekt, ohleduplnost, citlivost ke druhým. Prezidenti Trump a Zeman měli a mají vysokou inteligenci, a velkou odvahu.

Martina: Vy jste u nás považována za první dámu etikety, adorovanou, řekla bych. Ale mnozí mladí lidé dnes čím dál více říkají: „Etiketa není pro mě, protože já chci být sám sebou. Chci být svobodný.“ Vím, že jste s tímto často konfrontována…

Eliška Hašková Coolidge: To je egoistický individualismus, který právě tam začíná. Protože způsoby spojují lidi. Spojují lidi, kteří jsou si cizí, kteří mají jiné zkušenosti, jiné pozadí, a tyto způsoby je sjednotí v jednom. Nějaký anglický spisovatel, teď si nepamatuji, kdo to byl, řekl, že dívat se na někoho jako my, je mnohem lepší než dívat se na někoho jako oni. A ze začátku se toto stalo tady, protože tady byli lidé, kteří sem přišli, a dívali se na nás, jako oni, protože jsme byli odlišní, neměli jsme ty způsoby. Když náš ambasador přijel do Washingtonu, tak nebyl zván na malé krásně večeře v Georgetownu, na které byl zván ambasador Belgie, Holandska a dalších zemí, které jsou zrovna tak velké, jako my. A to není o tom. Ale měli vyleštěné černé boty a uměli držet vidličku a nůž.

Martina: A my jsme byli exoti z Východu.

Eliška Hašková Coolidge: A my jsme byli exoti z Východu. Tak důležité to doopravdy je, a je důležité se tyto věci naučit.

Martina: Musím říct, že jsem si v praxi sama uvědomila, že vy mezi etiketu, a povrchní působení člověka, nekladete rovnítko už jenom proto, že jste, řekněme, protěžovala Donalda Trumpa, Miloše Zemana, a tito dva rozhodně nejsou považováni za etalon etikety. Řekněte mi: Co tedy ve vašich očích etiketa ještě znamená? Když se navíc podíváme na tyto dva exempláře.

Eliška Hašková Coolidge: Víte, já myslím, že nemůžeme lidi soudit povrchně jenom kvůli etiketě. To určitě ne. Ale etiketa také není strojená. Etiketa je respekt pro druhé, je to ohleduplnost, citlivost ke druhým. Takže nechcete urazit někoho tím, že se neumíte chovat, nebo vystupováním jako někdo, kdo nemá vzdělání, které má. Tito prezidenti, oba dva, nebo všichni tři, měli a mají vysokou inteligenci, a obrovskou odvahu. A myslím, že tyto dvě věci jsou pro prezidenta absolutně klíčové. Bez odvahy prezident nemůže dělat to, co by měl. Nemůže. Musí mít odvahu otočit kormidlo, i když to není populární. A riskovat s tím, že to bude dobré pro národ.

Martina: A zároveň nést zodpovědnost, když se zmýlí.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, a zároveň nést zodpovědnost. Víte, to, co se mi líbilo na prezidentovi Zemanovi, je, že se omluvil za Srbsko, za to, co se stalo. Protože…

Martina: Za bombardování Bělehradu?

Eliška Hašková Coolidge: Za bombardování Bělehradu. On měl doopravdy svázané ruce, protože jsme byli úplně nový národ NATO, byli jsme nový národ Evropské unie, tak nechtěl vybočit, ale přesto měl tu odvahu jako jediný lídr světa, kterého znám, v poslední době říct: Dopustil jsem se omylu. Měl jsem sebrat odvahu se k tomuto přihlásit v té době. To se mi strašně na něm líbilo. A také se mi na něm líbilo, že měl odvahu 9. května, po Krymu, jet do Ruska, a uctít sta tisíce zavražděných Rusů, kteří nám vybudovali svobodu za 2. světové války. To chtělo odvahu. Žádný z vůdců Evropy tam nešel. A on tam nešel, aby glorifikoval Putina, ale aby poděkoval rodinám, které ztratily své blízké, když nás obránili proti nacismu. Myslím, že se musíme dívat na tyto věci víc, než na to, jestli má nevyleštěné boty. Ale o ty boty by se měl starat někdo jiný, aby je měl vyleštěné a aby vypadal prezidentsky. Na to má prezident přeci lidi, kteří by mu toto mohli poradit a říct.

Martina: Pokud si dá poradit. Je pravda, že co se týká různých výroků, a řekněme hranatých výroků, tak i v tom si byli vlastně Donald Trump a Miloš Zeman poměrně podobní. A když jste tady řekla, co se vám na Miloši Zemanovi líbilo – už máme za sebou novou volbu prezidenta a inauguraci – řekněte mi: Co se vám na něm nelíbilo? V čem vás třeba, nechci říct, vyloženě zklamal, ale že jste si možná řekla: Čekala jsem, že to ustojí?

Eliška Hašková Coolidge: Nemůžu si vzpomenout na nic, co se mi doopravdy nezdálo korektní. Mně bylo prezidenta Zemana strašně líto během dní jeho nemoci, a toho, jak s ním bylo zacházeno. A ještě víc mi bylo líto, když jsem se dívala na televizi při inauguraci, a viděla jsem jeden projev za druhým, který byl neúctyhodný, neúctyplný k prezidentovi, a nejenom k němu.

A vztah k předchozím prezidentům: Tady doopravdy byli úžasní lidé, kteří se o stát starali a kteří chtěli to nejlepší i pro lidi – a něco se jim povedlo, a něco ne. Ale byli to lidé, kteří měli dobrý úmysl. Myslím, že když jdete do něčeho, v čem nemáte žádnou zkušenost, tak o to víc by se měl trošku poklonit k těm… Krásně to řekl Radek Vondráček, že mu tady chyběly díky k předchozím lidem, kteří vedli stát.

Víru vidím jako světlo a jako osvědčení života. Víra v Boha nám dává sílu, dodává energii dělat věci správně, a to v každodenním životě, kde se víra projevuje.

Martina: Paní Eliško, vy jste hodně zmiňovala víru a to, jak jste říkala, under the God, v Americe. Jak jste vnímala u nás roli třeba církve, nebo katolické církve třeba v okamžiku, kdy se národ rozděloval, ať už při volbě prezidenta, ale i ve vztahu k Ukrajině, a podobně?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že asi není na mně, abych komentovala roli církve. Ale je mi líto, že mnozí z našich farářů – jsou úžasně hodní – ale má trošku moc negativity, a to nemyslím ve špatném. Ale víte, já vidím víru jako světlo, jako osvědčení života. A myslím, že víra v Boha nám dává sílu, a dodává energii dělat věci správně, a to v každodenním životě, kde se víra projevuje. A myslím, že ten farář je tam proto, aby dal lidem právě odvahu, ale myslím, že přístup u farářů je moc negativní. My máme tolika lidí, kteří umí zpívat. Proč nezvelebit mši tím, že se na ní zpívá? Protože kdyby se na ní zpívalo, tak by si třeba víc lidí přišlo poslechnout, a dostali by v kostele nejlepší nápady pro jejich život. Kázání by mělo být krátké, deset minut, ale věcné, nějaký vzkaz, který si budete pamatovat celý týden, do další neděle, abyste to mohli aplikovat do života. A to myslím, že nám tady trošku chybí, a odrazuje to lidi od toho, aby tam chodili, protože v tom nevidí žádný přínos. A myslím, že je to škoda, protože tento přínos je obrovský, ale musí to být oboustranné.

Martina: A asi by měla být církev opravdu všeobjímající, a ne kádrovací.

Eliška Hašková Coolidge: To určitě ne. Absolutně.

Martina: Je to nepřesný postřeh, že jsem si všimla, že kladete rovnítko mezi etiketu a etiku, a možná zároveň i víru?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, je to tak. A k tomu je, i když pod tím, ještě hodně důležitý pohyb.

Martina: Pohyb? Myslíte normální fyzický pohyb?

Eliška Hašková Coolidge: Normální fyzický pohyb je velice důležitý, protože to také dává šťávu do života. A energii.

Martina: Já vím. Vy třikrát týdně cvičíte step-aerobic.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, ale dělala jsem. Teď už také ne, protože mi po covidu zavřeli místo, kam jsem chodila. Chybí mi to. Strašně mi to chybí, protože jsem se cítila lépe, když jsem to dělala.

Martina: A ještě bych tam v tom případě dala další rovnítko, které mi teď naskočilo: Disciplína.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, sebedisciplína a sebereflexe. Sebereflexe – o tom jsme mluvily – každodenní vnímání toho, co jsem mohl udělat jiným způsobem, nebo lépe. Víte, přístup je to jediné, co v životě máme, abychom tady něco dokázali. Náš přístup je doopravdy důležitý, protože naše mysl může být našim nepřítelem. A když máme v mysli to, že se nemůžu hnout z místa a že nemůžu dělat tohle a toto, tak jsem negativní, tak nás tento přístup nepřivede nikam. Ale když si řekneme, že můžeme, že umíme, že to dokážeme, a ještě k tomu máme Boží podporu, tak je to pak cíl, který je věrohodný a dobrý, a který vede k dobrým věcem. Je to přístup, který není nikým regulován – kdy každý den máme vlastní svobodnou volbu změnit náš pohled, nebo se pohnout nějak nějakým směrem, který by byl lepší pro nás, pro naši rodinu a národ.

Martina: Řekla jste, že etiketa učí lidi žít spolu. A ještě jste dodala, že bez respektu je etiketa jen prázdným pojmem. Tato slova by se, myslím, měla tesat. Vytratil se respekt?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, vytratil, a byl nahrazen politickou korektností, jak jsme řekly. A to je velký rozdíl oproti respektu.

Člověk, který o vás říká špatné věci, se nemusí stát vašim nejbližším kamarádem, nemusíte ho mít rád, ale musíte ho respektovat. To je rozdíl.

Martina: Myslíte, že se respekt vytratil mimo jiné proto, že se lidé názorově různě roztrhali, takže respekt je najednou těžší? Respektovat člověka, který mi říká, že mám pravdu a jsem úžasná, je poměrně snadné. Ale říkat a respektovat někoho, kdo mi říká: „Jsi úplně vedle. Takto to není, a to, co děláš je špatné,“ to může vést ke špatným koncům.

Eliška Hašková Coolidge: Ale i takového člověka je třeba respektovat.

Martina: No právě, takového…

Eliška Hašková Coolidge: Nemusí se stát vašim nejbližším kamarádem, nemusíte ho mít rád, ale musíte ho respektovat – to je ten rozdíl. Říct dítěti, když jde do školy: „Nemusíš mít Aničku rád, ale musíš ji respektovat.“ To je důležité. Můžete mít rád někoho, s kým se ztotožňujete, ale musíte respektovat i ty ostatní, kteří nejsou „my“, a třeba je svým příkladem občas přitáhnete k tomu, aby byli „my“. Ale to už je další věc. Prostě je to o respektu, protože každý má svou vlastní svobodu volby, jaký život chce žít. Deset procent našeho života je nám dáno, a 90 procent je to, co s tím uděláme.

Martina: Ano, nerozhodují naše schopnosti, ale vaše volby.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, přístup, to je důležité.

Martina: Hodně se nám teď rozpadla společnost na takzvaná města a vesnice. Města mají nadutou potřebu neustále se dívat na vesnice jako na ty, co mají špatné názory, špatně volí, jsou celkově jednodušší. Ale vy jste jednou z mála, která říká, že na českých vesnicích jsou způsoby lepší než jinde.

Eliška Hašková Coolidge: To jsem řekla. Ano. Myslím, že na vesnicích si lidé více pomáhají, a jdou si vstříc, když je nějaký problém. Ale taky si myslím, že na Moravě, ač jsem, jak víte, rozena na Praze 6, že na Moravě jsou takovéto zvyklosti, tedy pomáhat, a být citlivý vůči ostatním, silnější než v Praze. Myslím, že v Praze, a ve velkých městech, se obecně lidé starají o sebe.

Martina: Individualizace je tam markantní.

liška Hašková Coolidge: Ano. Mám ten dojem, že si umíme stěžovat, ale neumíme poděkovat, neumíme lidi pochválit. Když jsem šla poprvé za Jackem Stackem, kterého strašně obdivuji a který tady udělal velkou práci, když byl šéfem České spořitelny, tak jsem šla k němu do kanceláře se představit, v té budově byl výtah, ale já nevěděla, do jakého patra zmáčknout. A přišel tam nějaký pracovník, který říkal: „Můžu vám pomoci?“ A já jsem řekla: „Jé, to byste byl hodný. Který knoflík zmáčknu, když jedu k panu Jacku Stackovi?“ A on zmáčknul knoflík, a pak řekl: „Víte, tohle je nejlepší šéf, pro kterého jsem kdy pracoval. Ten se mnou mluví.“ Jsou to maličkosti. A v tom se vesničané umějí lépe…

Martina: Lépe. A já vás ještě doplním otázkou: Znamená to, že si myslíte, že se vlastně i zdravěji rozhodují?

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Že velká města jimi zhrdají?

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Lépe se rozhodují, protože jednak žijí větší komunitní život, jednak jsou možná ve větším kontaktu s půdou, s přírodou. Myslíte, že se vesnice dnes rozhodují rozumněji?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. To máte pravdu. To je možné, ale tolik jsem o tom neuvažovala.

Víra nás učí umění odpouštět. Všichni děláme chyby a potom si uvědomíme, že něco nebylo hezké, nebo bylo blbé.

Martina: Promyslíme si to do příště. Ocituji vás ještě jednou, protože to je také nesmírně důležitý výrok, který jste jednou řekla: „Naším zásadním problémem je, že neumíme odpouštět.“

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Vy jste vybrala mé nejdůležitější věci.

Martina: My, s Láďou Henkem. Abych neslízla smetanu.

Eliška Hašková Coolidge: To je doopravdy úžasné. A je to fakt. A tohle zase dává náboženství, víra. Víra od malička učí umění odpouštět, a to je to spojené, jak jsme řekli, s přiznáním chyby, protože víme, že jsme všichni chybující, všichni děláme nějaké chyby. A všichni si potom uvědomíme, že něco nebylo hezké, nebo to bylo blbé. To všichni děláme. Umění odpustit druhým. A my máme hodně co odpouštět za těch čtyřicet let. A myslím, že je dobré, když někdo umí odpouštět, dát to stranou a říct: „Tak, teď budeme dělat něco společně.“

V Americe o tom byla napsána výtečná kniha, která byla léta bestsellerem, a to „How full is your bucket“. Byla to knížka o tom, že každý z nás má nad hlavou neviditelný kýbl vody, který je buď plný, nebo prázdný, a pokaždé, když pro někoho uděláme něco pěkného, tak se nám trochu naplní, a když uděláme něco, co bychom dělat neměli, tak se vyprázdní. A někdo to dal do knížky pro děti, a já tuto knížku používám k výuce dětské etikety, protože je to doopravdy úžasné. A je pravda, že když děláte něco dobrého, tak si pro sebe tvoříte lepší náladu, a také pomáháte druhému, takže se váš kýbl naplní, a kýbl toho druhého taky. A je to absolutně pravda.

Martina: Protože každý velmi často potřebujeme odpuštění.

Eliška Hašková Coolidge: Odpuštění a podporu, ano.

Martina: A tím pádem bychom měli být schopni poskytnout totéž. Velmi mě znepokojilo, když jste řekla, že v lednu 2019 byla snaha Demokratické strany, kdy jeden z výborů Sněmovny reprezentantů usiloval o vypuštění části o Bohu z prezidentské přísahy. Slova – „K tomu mi dopomáhej Bůh“ – chtěli nahradit formulací: „Pod hrozbou zákona“. To myslím, že je takový okamžik odlidštění, že by málokterý jiný mohl být exemplárnější.

Eliška Hašková Coolidge: Ano. A právě proto mě tady trochu vyděsila slova: „Řád a pořádek“. A myslím, doufám, že k tomu přijde také srdce, které by toto mělo doprovázet.

Martina: Protože dodržovat řád a pořádek bez lásky asi nemůže vést k něčemu dobrému.

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Paní Eliško Coolidge Hašková, jak myslíte, že to s námi dopadne?

Eliška Hašková Coolidge: To je na pánu Bohu. To se neptejte mě.

V ČR i v USA existuje zdravé jádro. Vše je založeno na tisících maličkostech, o kterých mluvil pan prezident Klaus, a je na každém z nás, abychom probudili národ.

Martina: Ano, ale jak vidíte budoucnost Ameriky, a budoucnost Česka?

Eliška Hašková Coolidge: Já jsem optimista. Věřím, že se doba, ve které žijeme, nějak srovná, a že budeme zase žít otevřeně a poctivě, bez těch neřádů, zlořádů, které jsme si na sebe přinesli. Myslím, že pochopení a ohleduplnost jsou určitě jádrem toho, co je dobré, a právě proto vyučuji etiketu, protože ta je klíčem k tomu, aby se ohleduplnost obohatila a zlepšila, abychom si uvědomili, že každý člověk si vyžaduje respekt. Já mám zkušenost, že když jsem přišla na Šumavu, tak jsem neviděla jediný vlídný smích, úsměv.

Martina: Mračili se na vás?

Eliška Hašková Coolidge: Mračili se na mě, a na sebe taky. A já jsem tam přišla, každého pozdravila, na každého jsem se usmála, a teď se lidé taky usmějí, podají ruku – prostě se chovají vlídněji. Myslím, že to je nakažlivé, a když se takto někdo k někomu chová, tak se i ten člověk začne chovat k němu. Nebo paní, které říkaly: „Jestli tahle mladá žena ještě jednou projde kolem mě a nepozdraví mě, tak už ji nikdy nebudu zdravit.“ Taková žena si musí uvědomit, že zdravení není dáno věkem, ale tím, že uznáte, že někdo jde okolo vás a že mu zpříjemníte den, když mu řeknete: „Dobrý den. Jak se máte?“ Nebo něco takového. A zpříjemníte tak den i sobě, protože jste někoho oslovila.

Martina: A kbelík nad hlavou se trochu naplní.

Eliška Hašková Coolidge: Trochu se naplní.

Martina: Paní Eliško, poslední otázka: Vím, že srovnávat Ameriku s naší zemí je trošku jako srovnávat Davida a Goliáše.

Eliška Hašková Coolidge: Lidi jsou lidi.

Martina: Určitě, ale jsou to dvě domoviny vaše, tak proto je srovnávám. Řekněte mi: Říkáte, že máte víru v to, že všechno dobře dopadne. To je důležité, neztrácet víru, neztrácet naději. Přesto se chci zeptat: Která z těchto zemí, na základě všeho, co o nich víte, co jste v nich prožila, má zdravější jádro, a má větší šanci z toho vyváznout?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že zdravé jádro je v obou zemích. Je to na těch tisících maličkostech, o kterých mluvil pan prezident Klaus, na každém z nás, abychom probudili národ k tomu… To nejlepší, nejkrásnější, co řekl John Kennedy, který nebyl můj favorit: „Neptejte se, co může Amerika dělat pro vás, ale co můžete pro váš stát udělat vy.“ A to samé by se mělo říct tady: „Neptejte se, co vám může dát stát, ale na to, co můžete udělat pro stát, aby byl lepší.“ O tom to je.

Martina: Paní Eliško Coolidge Hašková, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji vám za to, že jste pro nás udělala dost a že jste se s námi podělila o vaše zkušenosti. Díky.

Eliška Hašková Coolidge: Já vám moc děkuji za krásný pohovor, kterým prezentujete to nejlepší v této zemi. A to myslím velice vážně, neříkám to proto, že vám chci lichotit, ale je důležité vědět, že existují lidé, jako jste vy, kteří mají odvahu se vyjádřit, a jsou otevřeni. Tak jsme to zažili i v tom, co jste řekla, že řekl pan prezident Václav Klaus na pohřbu Juraje (Jakubiska – pozn.red.), který reprezentoval právě to, o čem mluvíte, protože jeho kýbl byl plný.

Martina: Jaroslave, pokud se podívám na naši politickou scénu, tak vzhledem k omezení svobodné diskuse se dá možná hovořit i o určité degeneraci politiky. Jakou roli, podle vás, v tom hrají aktivisté? Vy jste se teď věnoval politikům jako takovým, ale jakou roli v tom hraje aktivismus?

Jaroslav Polanský: Liberálně revoluční koncept přeměny světa je z podstaty aktivistický. Ale revolucionáři nakonec vždy ve chvíli, kdy se dostanou do sedla, vyžadují konformismus, naprostý souhlas. Vezměte si třeba, že Piráti, když před 12 lety začínali, byli rebelové. Chtěli svobodný internet, svobodné všechno, volná data, upuštění od jakýchkoli zásahů státu do života – ale nakonec se z nich stali největší konformisté, a zejména mezi mladou generací, kteří tady protlačují postoj, že kdo není konformní, je out. Když se revolucionáři dostanou k realizaci svých představ o nucené přeměně světa a převýchovy ostatních, tak se z nich vždy stanou konformisté. A to ti nejhorší. Vždyť levicová inteligence ve 30. letech byli rozevlátí bohémové. No jo, ale pak se tito komunisté dostali k moci, a začali se chovat, mírně řečeno tak, že ostatní nutili k totálnímu konformismu. Takže toto je aktivismus, o kterém se bavíme.

Martina: Máte teorii na to, proč tolik lidí, a právě hlavně mladých, kteří v sobě mají od přírody rebelství související s věkem, k tomuto konformismu a aktivismu vede právě jenom iluze páchání dobra a morality v tom smyslu slova, že: „Já jsem lepší, a vidím svět lepší, a lépe, než ostatní?“

Jaroslav Polanský: Protože je to v zásadě první generace, která vyrostla v prostředí naprosté materiální saturace. Já už do této generace o půl generaci v zásadě nepatřím, protože si ještě pamatuji začátek 90. let, kdy to tak slavné nebylo. Ale tito lidé už většinou začali vnímat svět tak po roce 2000, kdy už byl všude internet, a co lidé neměli, na to si půjčili, neustále se zvedala životní úroveň, a víceméně to, co chtěli, dostali. Takže materiální saturace je něco, co je provázelo od začátku, takže to považují za automatické, a když hledají smysl života, mimo honění za penězi, které vždycky budou, takže to není potřeba, tak hledají jiný způsob života. Tedy abychom byli, pokud možno ještě lepší, abychom se začali vzdávat peněz, protože jejich zábava, jak si to představují, bude ve zlepšování světa, i kdyby je to mělo stát peníze. To je jejich smysl života. Bod B je, a říkám to velice nerad, že historické a politické povědomí současných dvacátníků, pětadvacátníků, ale i třicátníků, je strašné.

Martina: Takže si myslíte, že jsou nedovzděláni?

Jaroslav Polanský: Nechci říkat, že je někdo nedovzdělán, ale řekněme chápání historického kontextu, historických znalostí, je minimální. A pak se to projeví tím, že jsou sice velmi zapálení a angažovaní, ale v diskusi s nimi jim dojdou argumenty poté, kdy ocitují všechny titulky z Denníku N, které četli za poslední tři dny.

Na Západě převládl pocit, že třídní konflikt byl vyřešen, došlo k realizaci všeho, co chtěl marxismus, a začala se razit genderová a ekologická témata

Martina: A co myslíte, že za tím je? Dostat se k informacím, i ověřovat informace, je v dnešní době mnohem snazší než v době, kdy jsem chodila na základní, nebo vysokou školu.

Jaroslav Polanský: Protože vám někdo naservíruje krásný koncept konání dobra, díky kterému si můžete vážit sama sebe? Díky kterému budete přijímána jako hodný člověk? Budete považována za lepší, než byly předchozí materialistické generace, které by furt jedly hovězí, a kupovaly by si čím dál větší auta, a létaly daleko na dovolenou, a furt se honily za tím, aby se měly lépe? A najednou se cítíte lépe a v podzemí je podvědomá představa, že peníze vždycky budou a že bohatství je automatické. Je to pořád to samé. Pořád to samé.

Martina: Ale podlehnout této šalbě v masovém měřítku je přece jenom zvláštní úkaz.

Jaroslav Polanský: Protože všichni víceméně, plus mínus, žili v bezprecedentní materiální saturaci. To je podhoubí, ze kterého to masově vyrostlo. A my, kteří si ještě pamatujeme začátek devadesátých let, kdy to opravdu nebyla zase taková sláva, a kdy jsme v začátcích své politické socializace považovali za nejdůležitější vydělat si co nejvíce peněz – abychom mohli nezávisle fungovat, a nikdo nám do toho nekecal, měli jsme se dobře a byli šťastní – jsme považováni za fosilní palivo. Protože se honíme za něčím, co je automatické. A nejenže, že to je automatické, ale je to vlastně špatné a překonané.

Martina: Jakou roli v této snadné ideologizaci lidí sehrává naše školství? A asi nejen naše.

Jaroslav Polanský: To je to, čemu se krásně říká „pochod institucemi“. Na Západě to začalo dříve než u nás. Je to pocit, že třídní konflikt byl vyřešen, a víceméně došlo k realizaci všeho, co chtěl marxismus v původním slova smyslu, a dělnická třída na Západě už vlastně neexistovala, takže se přemýšlelo, co by se tak ještě mohlo zlepšovat. A začala se razit genderová a ekologická témata, a podobné věci. A vůči tomu jsou vždy náchylní lidé, kteří přemýšlí o světě abstraktně, ať už jsou to intelektuálové, nebo umělci, a víceméně hodní lidé. A v prostředí, kdy vůči tomu jsou otevřeny široké masy, je to velmi jednoduché. Prostě ve školách učí jemní, citliví lidé, kteří chtějí zlepšovat svět, přemýšlí o tom. A bohužel o tom přemýšlí až moc. A nakonec to dopadne, jak to dopadne. V situaci, kdy je k tomu náchylná celá společnost, to tak prostě dopadne.

Komunisté si také mysleli, že budují demokracii, socialistickou demokracii, kde je svoboda slova, ale jen v rámci socialistického zřízení a světového názoru

Martina: Jaroslave Polanský, třeba ve Spojených státech se poměrně bouřlivě diskutuje o svobodě slova, o tom, kde, a jaké má mít hranice. A mnozí, většinou političtí a názoroví oponenti ultralevicových aktivistů tvrdí, že pokud by byla svoboda slova upravena tak, jak to ultralevicoví aktivisté požadují, byla by znemožněna prakticky jakákoliv politická diskuse, protože cokoliv, co není v souladu s jejich názory, je v tu chvíli, řekněme, toxické.

Jaroslav Polanský: I komunisté si mysleli, že budují demokracii. Byla to tedy socialistická demokracie, a mysleli si, že panuje svoboda slova. Nicméně to byla svoboda slova v rámci socialistického zřízení a světového názoru. Ale každý slušný člověk se do toho socialistického světového názoru nemusí vejít. Proč byste, soudruzi, chtěli diskutovat o kapitalismu? Vždyť každý slušný člověk se najde v tom rámci, který dáváme my. A je to demokracie, sice socialistická demokracie, ale je. Takže oni o tom uvažují stejně: Že přeci ani není možné vstoupit mimo rámec, mimo daný horizont, protože přece každému slušnému člověku stačí ta ohrádka, kterou oni vytvořili. Tak proč by chtěl někdo diskutovat o něčem mimo?

Martina: Ovšem i některým levicovým aktivistům v Americe dochází, že pokud by byla takovýmto způsobem, řekněme, upravena svoboda slova, nebo respektive zmrzačena, už dříve, tak by nebylo možné ani hnutí za práva homosexuálů, nebylo by myslitelné protirasistické hnutí za práva černochů, a podobně. Protože viděno jejich úhlem pohledu o svobodě diskuse, by Martin Luther King nebyl reformátor, ale byl by zralý na vězení. Tedy kdyby byla před čtyřiceti lety svoboda slova v takovém stavu, do jaké ji manévrujeme dnes, tak by všechna tato reformní hnutí nemohla proběhnout.

Jaroslav Polanský: Ale teď tady máme přece posvátné mladé liberály, kteří jsou osvícení. Tenkrát nebyli, ale teď už tady jsou, takže pěkně ohlídají, aby dobro nakonec bylo vykonáno a aby žádná květinka nebyla pošlapána: „Přeci musíte věřit, že…“ Oni se cítí tak vyvoleni, že jistě dohlédnou, jak říkám, na to, aby žádný náznak dobra nebyl pošlapán. Chraň Bůh.

EU přijala za své liberálně revoluční myšlení a naše peníze používá jako bič k tomu, aby nás propagandisticky ovlivňovala a ovládala

Martina: Řekněte mi, jakou roli v tomto procesu, o kterém se bavíme, sehrává třeba u nás eurounijní propaganda, která se zcela nekriticky přebírá?

Jaroslav Polanský: Tak se běžte podívat do metra na kýčovité – to nejsou billboardy, to jsou svítící bannery: „Vy jste Evropa. Prosperita, ekologie, mír.“ A tam jsou nějací rozesmátí mladí lidé. A toto, prosím, Evropská unie komerčně nakupuje jakožto reklamní zadavatel. A to je jenom vrcholek ledovce. V podstatě se z Evropské unie, co se této takzvané propagandy týče, stal Leviatan, který krmí sám sebe a který předstírá, že vytváří prostor pro politickou diskusi, ale přitom sám sebe propaguje v rámci jednoho politického směru, to znamená Ever Closer Union. Evropské instituce v podstatě přijaly za své liberálně revoluční myšlení a konzumují naše peníze k tomu, aby nás za naše peníze přesvědčovaly. V podstatě si z části peněz, které Evropské unii odevzdáváme, sami na sebe šijeme bič. A to je strašné.

Martina: Co může toto odnárodňování přinést do budoucna?

Jaroslav Polanský: Nad tím nechci přemýšlet. Spíš bych byl rád, abychom se vrátili ke smysluplné verzi Evropské unie jakožto ekonomického společenství, jakožto volného trhu, bez jakýchkoli politických ambic, kdy samozřejmě musí existovat nějaké technické těleso, jakožto Evropská komise, aby bylo schopno administrovat volný trh a nějaké procesy, které jsou potřeba k realizaci základních svobod – pohybu kapitálu, volného trhu a tak dále. To jistě musí být. Ale musí jít pouze o technické těleso, ne o politický subjekt sui generis, který má ve svém základu politickou ideologii, kterou vnucuje ostatním. To prostě nelze.

Jistě jste si všimla, že i Václav Klaus mluví o tom, že vystupovat z Evropské unie v zásadě nejde. Byla by to v zásadě škoda. Musíme Evropskou unii zdegradovat tam, kde byla před dvaceti lety, zbavit ji politických ambicí ve smyslu určování stále většího množství naší politiky. A na argument, že „my jsme přeci u stolu, Evropa jsme my“, říkám, že jsem ochoten Evropské unii odevzdávat pouze tu část rozhodování o svém vlastním životě, jako před dvaceti lety. Na námitku, že „Evropa jsme my“ a že přeci „my sedíme u stolu,“ říkám, že já chci o maximu, jakožto krajní individualista, svého života rozhodovat sám, a ne, že budu pouze jednou sedmadvacetinou instituce, která bude rozhodovat o většině mého života.

Martina: Ale když jsme si povídali o mladých, tak třeba ti tento koncept: „Já jsem Euroobčan“, přijímají, a řekla bych, že poměrně ve velkém množství, beze zbytku.

Jaroslav Polanský: Protože tito mladí liberálové mají Brusel jakožto stejně posvátný chrám, jako měli komunisté Moskvu. Pro ně je Evropská unie garantem toho, že proti ošklivým zaostalým Čechům tady bude bič evropské politiky, který je vždy postaví do latě stejně, jako Vasil Biľak a Milouš Jakeš měli jistotu, že i kdyby se proti nim aktivně postavila většina národa, tak tady vždycky bude Moskva, která je zachrání. Takže místo Sovětského svazu mají tito lidé věčného garanta v Evropské unii. Věčného garanta toho, že vždy tady budou mít jisté výrazné politické plus politického kapitálu, se kterým budou moct hospodařit, i když většina zaostalých Čechů bude proti nim.

Martina: Přesto všechno, když se podívám, co píše Společnost pro obranu svobody projevu, která si onen průzkum zadala, tak ve svém komentáři k němu píše, cituji: „Na základě průzkumu lze konstatovat, že svoboda projevu představuje pro českou společnost jeden z nejdůležitějších prvků demokracie. Její hodnota spočívá v různých pohledech na věc a otevřeném dialogu, který podporuje vzájemné porozumění.“ Souhlasíte s tím, na základě svých občanských a novinářských zkušeností, že pro nás, pro Čechy, je opravdu svoboda slova takto podstatná a sakrální?

Jaroslav Polanský: Tak to je snad podstatné pro každého člověka, který chce rozhodovat sám o sobě. Já bych ale řekl, co se týče chápání svobody slova, že my konzervativně uvažující lidé jsme výrazně tolerantnější. Sice tady vyjadřuji nějaké postoje, ale říkám na rovinu, že necítím zášť vůči nikomu, kdo necítí zášť ke mně. Vždy jsem ochoten k diskusi, a neposmívám se lidem, kteří si myslí něco jiného. Věřím, že většina z nich to myslí upřímně, dobře. Věřím, že většina z nich je vedena poctivými intencemi. Ale nechápu, proč se tito liberálně, revolučně naladění jedinci nechtějí chovat s podobným respektem ke mně. To mi vadí.

Martina: Stává se vám často, že někoho oslovíte jménem Parlamentních listů, a on odmítne, protože si nechce zadat?

Jaroslav Polanský: Může se to stát. Já si vždycky pomyslím, slušně řečeno, něco o pozadí, a je mi to jedno.

Autocenzura je popření úcty k sobě samému

Martina: Ale co z toho pro vás vyplývá? Protože vy mi tady říkáte, jakým způsobem k tomu přistupujete, jakým způsobem přistupujete k novinařině, ke svobodě slova, k právu člověka na vyjádření, a přitom se vlastně neustále pohybujete ve škatulce „dezinformační, bulvár“, a tak dále.

Jaroslav Polanský: Tohle se velice aktivně a opravdu fanaticky vztahuje pouze na liberální Tálibán, který může obsáhnout deset, možná patnáct procent společnosti, ale to je až moc. Samozřejmě, pokud jde o některé instituce, ať už akademické, neziskové organizace, tak ano, tak tam tento Tálibán dosahuje osmdesáti, devadesáti procent. Ale celkově je představa, že bych se cítil být v koutku, nikdo se se mnou nebaví, a všichni mě posílají někam, iluzorní. Takhle to opravdu není. Takhle, skutečně nejradikálnější, cenzorské a pohrdající to má celkově deset, patnáct procent populace.

Problémem je, a není to náš problém, ale je to spíš ukázka lidí, kteří takto o Parlamentních listech mluví, že v zásadě na Parlamentní listy vůbec nechodí. Častokrát, a je to opravdu z devadesáti procent, zjistím, že dotyčný člověk, který zasvěceně mluví o tom, jak jsou Parlamentní listy dezinformační médium, proruské a rasistické, na hlavní stránce Parlamentních listů nikdy nebyl. Maximálně si někde ulovil nějaký článek, nebo titulek na Twitteru, kdy tam někdo pohoršeně napsal: „Podívejte se, jakou hrůzu tam zase napsali!“ a z toho si vytvořil dojem, ale nikdy se na Parlamentní listy, na hlavní stránku, která je obrazem komplexity a různosti Parlamentních listů, nikdy nepodíval, a pouze přijal z druhé, třetí ruky buďto to, co někdo někde vykládal, nebo to, co náhodně ulovil jakožto příklad něčeho, s čím nesouhlasí.

Ale médium, pakliže ho chcete kvalifikovaně hodnotit, nehodnotíte podle toho, že si náhodně ulovíte nějaký titulek článku, nebo si i tento článek přečtete, a řeknete si: „Fuj, to je hrůza.“ Pakliže chci hodnotit tištěné médium, tak si ho musím alespoň jednou za čas prolistovat. Pakliže chci hodnotit online médium, tak bych tam mohl zavítat, a proklikat si to, a strávit nad tím nějaký čas aspoň jednou za měsíc. Pak je to kvalifikované hodnocení média. Ale tohoto kvalifikovaného hodnocení média se od těchto takzvaně kritiků Parlamentních listů, Parlamentním listům z devadesáti procent nedostává.

Martina: Jaroslave Polanský, máte, jak jde čas, silnější pocit vlastní autocenzury?

Jaroslav Polanský: Ne. Já jsem si sám sobě přísahal, že nebudu dělat nic, za co bych se styděl, a nebudu mlčet proti tomu, co považuji za principiálně špatné. Nenechám se zatlačit do pozice, že bych měl mlčet, abych někomu nenahrál, vždy si ze sta procent řeknu, co si myslím, ať už někomu nahrávám, nebo ne. Současně to budu říkat i v situaci, kdy se na mě většina mého sociálního okolí bude dívat špatně. Například jsem často kritizoval Miloše Zemana za způsob fungování v druhé polovině, respektive v druhém funkčním období.

Nedávno jsem velice kritizoval Andreje Babiše za to, co předváděl v politických debatách v druhém kole prezidentské volby, a nebylo to o agendě, tedy že bych nesouhlasil s agendou, ale šlo o jeho výkon. Naprosto strašný. Někteří mí kamarádi dodnes, nechci říct, že obdivují, respektují Vladimira Putina. Já vůči tomuto člověku nemohu mít respekt po tom, co předvedl. To byl výbuch, který smazal naprosto všechno, co pozitivního mohl udělat. Takže i v situaci, kdy to mně samotnému způsobuje nepohodlí v mém sociálním okolí, si prostě řeknu, co chci. Autocenzuru nepěstuji, protože mám rád sám sebe, a mám úctu k sobě samému. Autocenzura je popření úcty k sobě samému.

Martina: Vidíte nějaké jasně definované hranice svobody slova?

Jaroslav Polanský: Tak definuje je zákon. A obecně bych řekl, že přímé vyzvání k násilí vůči druhému člověku je touto hranicí. Pardon, bavíme se tady o nelegálním násilí. Samozřejmě, stát má monopol na legální násilí: Bavíme se mimo tento rámec státního monopolu na legální násilí. Tak.

Liberální dobrodějové vytvářejí problémy. Proto budeme kvůli Green Dealu chudnout, a lidé se budou vracet k vlastnímu materiálnímu prospěchu, a méně kupovat abstraktní pohádky.

Martina: Jaroslave Polanský, myslíte, že způsob, jakým přistupujeme ke společenské diskusi, ke společenským tématům, způsob, jak funguje naše politická kultura, je zaděláváním si na totalitu?

Jaroslav Polanský: Neřekl bych. Samozřejmě, pakliže chceme říkat něco, co se liberálním dobrodějům nelíbí, tak to generuje určité problémy, a určité nepohodlí. A současně jsem ale přesvědčen o tom, že jejich doba bude postupně odeznívat, protože jak budeme plánovitě chudnout, díky Green Dealu, případně díky jiným faktorům, tak se lidé budou víc vracet k vlastnímu materiálnímu prospěchu, a méně kupovat abstraktní pohádky. Takže já věřím, že doba bude lepší.

Martina: Jaroslave Polanský, když se podíváte do budoucna, co vidíte? Vidíte šťastné zítřky, vidíte svobodu slova tak, jak jsme si ji přáli, a jak jsme tomu v roce 89 položili základy? Nebo přece jenom vidíte společnost, která bude příliš kontrolována, příliš řízena? Jaká je vize, když zavřete oči, a pohlédnete?

Jaroslav Polanský: Mám před sebou kontrast Ameriky 70. a 80. let. V 70. letech v Americe také zvítězila představa, že stát může zajistit dobro, že velký stát může zajistit jak materiální prosperitu, tak říkat lidem, co je a co není dobré, a když se to začalo hroutit, přičemž v této fázi jsme teď, tak nakonec přišel Ronald Reagan a řekl lidem: „Podívejte, jste tady každý sám za sebe. My vám nic vnucovat nebudeme. Peníze vám necháme, dělejte si s tím, co chcete.“ A bylo krásně. Takže myslím, že k tomu nakonec směřujeme, protože tento sklon k větší odpovědnosti, a k většímu respektu k soukromí a způsobu života druhého, nastane.

Martina: Víc by mě vaše slova potěšila, kdyby na tom Amerika nebyla tak, jak na tom teď je. Srovnával jste 80. léta, ale podívejme se, kde je Amerika teď.

Jaroslav Polanský: Ano, ale když se tak podíváme na kandidáty na prezidenta za Republikánskou stranu, tak vidím osobnosti, před kterými lze mít respekt, ať už tedy Donald Trump, i když je otázka, zda by Donald Trump měl být kandidátem, nebo Ron DeSantis. Já bych v Republikánské straně viděl velký optimismus.

Martina: A vidíte takové lídry i u nás?

Jaroslav Polanský: V těchto prezidentských volbách jsem nebyl volit, protože jsem náročný volič. Vždy říkám, že jít k volbám je v mém případě, jako přijít někam na návštěvu, kde vám dají jídlo zdarma. Ale když tam jsou samé věci, které vám v podstatě moc nechutnají, a některé chutnají víc a některé míň, ale nezbytně nemáte chuť na žádné z nich, tak prostě poděkujete, a jdete si koupit jídlo za své. Takže v tomto směru jsem v prezidentských volbách nenašel nikoho, jakožto náročný volič, kdo by splňoval mé představy.

V zásadě asi jediný člověk, který by mé představy splňoval v Čechách, by byl Václav Klaus. Ale Václav Klaus nekandidoval, tudíž jsem k volbám nešel. Nebyl jsem už u několikerých parlamentních voleb, protože jsem prostě vysněný subjekt nenašel. Vysněný subjekt, který bych si představil tak, že bych šel do volební místnosti nadšeně s písní na rtech, by asi byla Fratelli d´Italia, Giorgia Meloni, pravděpodobně bych volil rakouské Svobodné. Možná bych volil současnou Rassemblement National, Marii Le Penn, která svého příšerného otce zavřela do skříně, a stranu totálně přebudovala. V tomto stavu bych tuto stranu volit mohl. Ale momentálně opět, když bych přišel na návštěvu, tam by mi dali nějaké jídlo zdarma, tak za současné politické nabídky bych zase poděkoval, a šel si koupit jídlo za své. To znamená, že bych k volbám nešel.

Je třeba smeknout před množstvím inteligentních, šikovných, pracovitých lidí, zejména podnikatelů, kteří se živí sami, bez účasti státních peněz, a roztáčí nejlepší kola kapitalismu

Martina: Zakladatelé demokracie, jako třeba Thomas Jefferson, zdůrazňovali nutnost svobody slova, a to i za cenu, že bude lidem umožněno nejen se mýlit, ale i lhát. Tak výraznou roli svobodě slova přisuzovali. Jak z tohoto pohledu vidíte budoucnost této jedné z nejdůležitějších svobod u nás?

Jaroslav Polanský: To se opět vracíme k definici termínu „lež“. Prvostupňová definice slova „lež“, to znamená: Někde se něco stalo, někdo něco řekl, něco zaplatil, něco dostal, to je samozřejmě špatně. To se nesmí stát. A druhostupňová definice slova „lež“, opět ve smyslu výkladu a interpretace, která se mi nelíbí, to je samozřejmě mimořádně nebezpečná věc. A jestli chce někdo pojímat slovo „lež“ tímto druhostupňovým způsobem, tak ano, každý máme nárok na svou interpretaci reality, pakliže je složená z faktografických jednotlivin, které jsou pravda.

Martina: A odpověď na otázku, jak vidíte budoucnost svobody slova u nás?

Jaroslav Polanský: Navážu na odpověď týkající se politického vývoje: V souvislosti s tím, že tyto liberální tendence povinného revolučního dobra budou dle mého oslabovat, tak vidím pozitivně i tuto věc. A věřme tomu, respektive věřte tomu, že to zase není tak těžké. Akorát musíte snést to, že se na vás lidé občas ošklivě ksichtí. Ale, pakliže si lidé mezi sebou povídají rozumně, nekřičí na sebe, snaží se pochopit navzájem, tak věřím, že i toto nepohodlí, které můžeme prožívat, lze otupit.

Martina: Zvykl jste si na to?

Jaroslav Polanský: Já se rád hádám o politice od malička, rodiče by vám to potvrdili. Jsem konfliktní člověk, hádavý, cholerik, takže mně v zásadě, Martino, chybí, když se se mnou nikdo nehádá. Mně to chybí.

Martina: Ale myslím, že vám to v tuto chvíli rozhodně nemůže chybět.

Jaroslav Polanský: S vámi je to příjemné.

Martina: Myslím v tuto chvíli ve společnosti.

Jaroslav Polanský: Těchto podnětů se mi dostává opravdu dost. V tomto směru jsem zcela spokojen.

Martina: Jaroslave Polanský, co považujete na dnešní době za exemplárně dobré? Abychom se stále nebavili o tom, že je něco špatně, něco se nám hroutí, něco se pokazilo. Co považujete v naší společnosti za velký úspěch?

Jaroslav Polanský: Množství inteligentních, šikovných, pracovitých lidí, zejména podnikatelů. Lidí, kteří se živí sami, bez jakékoliv účasti státních peněz. Lidí, kteří jsou schopni něco vymýšlet, prosadit na trhu, nevezou se, vytváří pracovní příležitosti ostatním, a roztáčí ta nejlepší kola kapitalismu, jaká si dovedeme představit. Zejména těch, kteří něco vyrábí. Před těmi je nutné smeknout.

Martina: Jaroslave Polanský, moc vám děkuji za rozhovor. Díky za to, že jste přišel.

Jaroslav Polanský: Děkuji. Bylo to milé. Na shledanou.

Martina: Říkáte: Budu dál bojovat za svobodu projevu. Říkal jste mi, že se, co se týká vyjadřování, cítíte ještě docela svobodný. Ale řekněte mi: Proč jste tedy v březnu zrušil svou přednášku „O kritickém myšlení ve společenských vědách v podmínkách nastupující cenzury“? Vy jste prý tehdy řekl, že ji rušíte, a to cituji: „Kvůli všemu, co se děje“. A to už nezní úplně svobodně.

Miroslav Ševčík: Ne, ne, ne… Může to tak vyznívat. Já jsem zaznamenal negativní postoj pana rektora k tomu, že ten název této přednášky… Takhle to bylo. Ta přednáška, to mělo být vlastně v inovačním týdnu. Měly to být vlastně čtyři přednášky po třech hodinách. Dvě přednášky měl mít pan profesor Drulák a dvě jsem měl mít já. Já jsem je chtěl využít k tomu, abych popularizoval takový článek. Plus je k tomu i vytvořené video, které se týká monopolizace a kartelizace moci, a to, jakým způsobem se o některých procesech informují společnosti, čemu my říkáme Západ. Chtěl jsem to udělat kriticky tak, aby studenti a účastníci – aby se toho mohli účastnit i jiní lidé, mohli na to reagovat a prostě vytvořit takové prostředí, aby potom v podstatě to jsem měl mít já středa, čtvrtek… úterý, středa a středa, čtvrtek to měl mít pan profesor Drulák. No, a vzhledem k té situaci, která tu nastala, s tím vyslovil nevoli pan rektor. No, tak jsme to zatím přeložili. Zrušili jsme to a budeme to realizovat buďto na podzim v tom inovačním týdnu opět, anebo tu přednášku uděláme mimo semestrálně. Bylo to spojené samozřejmě i s dalšími záležitostmi. Protože my jsme původně chtěli, aby to bylo pět dnů, ale protože se nahrazoval pondělek v tom inovačním týdnu, tak by to nemohlo být pět dnů. Byly to čtyři, tak by to bylo zkrácené. Takže nakonec jsme to po dohodě s panem profesorem Drulákem zrušili.

Martina: Takže vlastně takové to: Čistě praktický důvod?

Miroslav Ševčík: Praktický důvod a …

Martina: A přání pana rektora?

Miroslav Ševčík: A přání pana rektora.

Postoj České spořitelny mě hrozně mrzel, nebylo to nic jiného než vydírání

Martina: Když se vrátím znovu ještě k těm financím. Co říkáte tomu, jak do věci vstoupila Česká spořitelna? Na jejím Twitteru se před týdnem objevilo to, že bude školu podporovat dále, pokud vy budete odvolán. Teď se to trošku změnilo, protože Česká spořitelna omítla potvrdit toto stanovisko které se na Twitteru objevilo, a říká, že bude nadále finančně podporovat Vysokou školu ekonomickou. Ale přesto to docela zamíchalo v tu chvíli atmosférou. Jak jste si to přebral?

Miroslav Ševčík: Já jsem si to nijak nepřebral. Mě to na Českou spořitelnu hrozně mrzelo. Já jsem u České spořitelny prostřednictvím ještě své maminky 50 let. 50 let, a to, co se událo, tak si říkám, že by snad nemohlo udát ani v těch 80. letech. Já jsem tam měl novomanželskou půjčku někdy z roku 79. Má tam účet i moje máma. Měli tam účty i rodinní příslušníci. To, co se stalo, je naprosto nehorázná věc, a to si musí vyhodnotit ve spořitelně. Jako je potřeba se podívat, kdo tu spořitelnu vede. Kde působí ještě a jaké má vztahy. Podíváme-li se, že část těch peněz, které platíme my, jako daňový poplatníci na poplatcích spořitelny, kde končí a čí jsou to zájmy. Já si totiž myslím, že ani vlastník České spořitelny neměl radost z toho, co se rozpoutalo. A já, protože nemám sociální sítě, tak mně řekli, že to bylo na základě jednoho tweetu. Vidíte, co se dá udělat za šílenství, když se domluví někdo s někým, a takhle účelově něco udělají?

Martina: Dokonce se objevily komentáře, že když takto vystupuje banka, tak by to mohlo být něco jako donucovací kapitalismus po česku?

Miroslav Ševčík: No. Já to nepovažuji za nic jiného než za vydírání. Ale to si musí zhodnotit každý. Každý, protože samozřejmě není povinnost někoho sponzorovat, ale já si myslím, že spíš by měli oni být rádi, že existuje ještě na té vysoké škole přeci jenom pár lidí, kteří vystupují na akademické půdě i mimo akademickou půdu, a říkají ty problémy. Vždyť, panebože, vždyť sama spořitelna říká, byla proti tomu, aby se zaváděla takzvaná „válečná daň“. Vždyť i oni to kritizovali. A jak vidíte, v té kritice jsme třeba byli za jedno. Protože samozřejmě se nedá očekávat, že by se vybralo na té „válečné dani“ notabene od finančních institucí to, co se počítalo. On začátku jsme říkali, že to je ekonomická nonsens. Vždyť to takhle nemělo být. Takže spořitelna místo toho, aby byly ráda, že tohle ještě se dá říkat na akademické půdě a že se dají ti politici nějakým tímto způsobem dovést k rozumu, tak najednou se staví…

Já si myslím, že to je osobní záležitost. Že je to propojení teď už pana rektora nešťastně se šéfem spořitelny a že se prostě na tom domluvili, aby měli v ruce nějaký bič proti mně. Že vlastně bych mohl poškozovat zájmy Vysoké školy ekonomické. Já si naopak myslím, že tímto, že otevřeně hovořím, tak ten zájem Vysoké školy ekonomické nepoškozuji, a že naopak poukazuji, že lze i v této složité době vystupovat otevřeně a se zdravým selským rozumem pojmenovávat problémy, které tady jsou.

Mé postoje jsou ryze pro-české, to, co ze mne dělají mainstreamová média, tak nic z toho není pravda

Martina: Jak jsem už předeslala, tak Česká spořitelna nakonec nepotvrdila ten tweet a bude nadále podporovat Vysokou školu ekonomickou s vámi, i bez vás. Ale pořád se tady hovoří o dalších partnerech. Vy jste říkal, že o nikom dalším nevíte, ale zároveň to běžně koluje po škole, že další partneři, další donátoři nechtějí podporovat školu v případě, že vy nebudete zbaven funkce. Víte něco konkrétního, anebo je to takové to „Kalí vodu, Jindřichu…“ ?

Miroslav Ševčík: Já musím říct, že nevím, a hrozně rád bych se všemi, kteří tohle říkají, se sešel a vysvětlil jim to, a byl bych rád, aby nevycházeli jenom z informací mainstreamových médií a aby mi to zdůvodnili. Jo, jasně, použil jsem pár expresivních výrazů, to jsem se již za to opakovaně omluvil, i když, znovu zdůrazňuji, v jaké situaci jsem ty expresivní výrazy použil. Možná někteří by použili daleko tvrdší, kdyby se do té konkrétní situace dostali. Ale nevím. Pokud tomu tak je, tak budu rád, když se spolu sejdeme a budu jim moci vysvětlit své postoje, protože mé postoje jsou ryze pro-české, jsou to postoje, které jsou proti jakékoliv agresi, proti válce, proti všemu. To, co ze mě dělají ta mainstreamová média, tak nic z toho není pravda.

Martina: Řekněte mi: Přemýšlel jste nad tím, proč tolik lidí vystupuje proti vám? Že vlastně vy je polarizujete.

Miroslav Ševčík: To mě mrzí, ale právě si myslím, že u mnohých je to z toho důvodu, že prostě naletí na to, co ta mainstreamová média píší. Ano, mám pár lidí, kteří museli odejít ze školy, ale odešli ze školy, protože kradli, protože falšovali cestovní příkazy. Dokonce mi někteří podepsali to, že odchází dobrovolně, a pak se z toho udělalo, že museli odejít. Ano, odešel odtamtud nějaký člověk na právnickou fakultu, který píše totální nesmysly o naší fakultě, ale on odešel kvůli tomu, také mimo jiné, že když jsem končil já s děkanstvím, tak on se ucházel o pozici děkana a s tím dalším kandidátem prohrál devět nula. To znamená, nezískal ani jeden hlas, ani jednoho učitele, ani jednoho studenta. A pak nechal sloučit katedru, kde byl a odešel na právnickou fakultu. Tento člověk nebyl schopný, i když dostal takzvaný Gatcher grant od Grantové agentury České republiky, tak jsme pak zjistili, že nebyl schopen naplnit to, k čemu se zavázal, a Grantová agentura České republiky nás v podstatě vyzvala, abychom nějakým způsobem tohle řešili. Takže to jsou lidé, kteří pak vystupují proti nám. A pak jsou tam někteří další, kteří prostě nemají rádi můj názor.

Jsou tam věci, které tady ani moc nechci prezentovat. Nás s mým šéfem z katedry filosofie vyhodili z Liberálního institutu, ale my jsme všechny soudy nakonec vyhráli, ty odvolací, takže se ukázalo, že to vyhození bylo neplatné. A víte, co udělali, jak se dozvěděli ten rozsudek? No, tak zrušili IČO té společnosti, fúzovali to s jinou společností, přejmenovali to na něco jiného, a pak to zase přejmenovali na Liberální institut. Takže to jsou tyto procesy a těm lidem samozřejmě vadíme…

Martina: A vy říkáte…

Miroslav Ševčík: Postupují právní cestou. No, tak někdy je to zdlouhavé.

Někteří si myslí, že jsem nevylezl z brány Vysoké školy ekonomické, ale já řídím tři firmy, které jsou 20 let v zisku, a platí daně

Martina: Vy říkáte, že jste pro-český a že říkáte věci tak, jak je vnímáte, jak si je myslíte. Jak se vlastně díváte na ekonomickou a hospodářskou situaci naší země?

Miroslav Ševčík: No, my jsme v situaci, kdy může nastat recese. Pro nás v podstatě už technicky nastává pravděpodobně v těchto chvílích. Dojde k poklesu po dvě jdoucí čtvrtletí v meziročním růstu hrubého domácího produktu v reálném vyjádření. No, a samozřejmě to může přivést významné problémy pro desítky tisíc domácností právě s tím, jakým způsobem je ta hospodářská politika nastavena. Teď, když se podíváme na některé návrhy opatření, tak ty návrhy jsou mnohdy nesystémová a jsou zatěžující právě pro ty sociálně nejslabší skupiny. Protože jestli budeme zvyšovat DPH, tak jak je navrhováno, no tak se to projeví u těch položek, které jsou toxické právě pro ty sociálně slabé. Protože se má zvyšovat ta nižší základní… Ta nižší základní sazba z 10 na 13,14 možná i na 15 %. A to je věc, která si myslím, že by se měla řešit jinak.

Víme, že některé výdaje rostou naprosto zbytečně Za dva roky vzrostly výdaje třeba u jedné kapitoly ministerstvo obrany o 36 miliard. To je těch, to je ta částka, která by třeba postačovala na doplacení té valorizace. Víme, že se musí udělat plošná opatření. To znamená, že se musí snížit výdaje všech kapitol rozpočtu. Něco podobného, jako udělal Roger Douglas na konci 80. a na začátku 90. let minulého století na Novém Zélandu. Takže, já to říkám na rovinu. To znamená, že ano.

Mimochodem, já pocházím ze staré baťovské rodiny, protože můj dědeček byl vychovatel u Bati mladých mužů a babička u mladých žen, a pak tam dělala účetní také. No. a my víme, že je potřeba používat „zdravý selský rozum“. Vrátit se k tomu, co Baťa říkal už vlastně před 100 lety. Mimochodem v loňském roce uplynulo 90 let od pádu jeho letadla. A já to říkám i z toho důvodu, protože mnozí lidé podle těch odezev z diskusí si myslí, že jsem nikdy nevylezl z brány Vysoké školy ekonomické. Já řídím firmy, které mají nepřetržitě více jak 20 roků zisk, a platí vysoké daně. To znamená, jsem předsedou představenstva ve dvou firmách a místopředsedou představenstva v další firmě, které neměly ztrátu za více než 20 let posledních. Takže já tu zkušenost mám vlastně i z praktické stránky. Já vím, jakým způsobem se třeba chystaly třeba energetická opatření na konci minulého a začátku tohoto roku, a že to byla pro mnohé firmy velmi složitá situace. A samozřejmě řada firem může mít problémy v budoucnu, protože jsou poměrně vysoké úrokové sazby a jestliže ony byly zvyklé používat provozní kapitál za třeba 2, 3 % úroku, a teď ty úroky jsou víc jak 7 %, 8 %, takže to zasáhne do jejich hospodaření.

Cesta z ekonomických problémů existuje, ale ne s tímto establishmentem, bude to nejspíš muset udělat jiná vláda

Martina: Pane Miroslave Ševčíku, vy jste teď řekl několik věcí, které si myslíte, že by měla naše vláda udělat, abychom nedopadli ekonomicky špatně. Abychom skutečně stále nešli hlouběji a hlouběji. Vidíte k tomu mezi politiky vůli? Protože ty kroky, které se dějí v oblasti energií, které se dějí právě v oblasti evropské politiky Green Dealu, naše jedna z největších inflací v Evropě… Vidíte z toho cestu, protože nás někdo povede?

Miroslav Ševčík: Cestu samozřejmě z toho vidím, ale nevidím to s tímto establishmentem. Ano. Musím říct, že jsou i třeba v ODS dva, tři politikové, kteří tomu rozumí. Jsou ekonomové a bohužel asi to nemohou prosadit v této zastávající situaci. Vím, že jsou tam dobří ekonomové i například z opozice. Velmi dobrý ekonom dlouhodobě, který byl prakticky úspěšný. Je to třeba Patrik Nacher nebo někteří další. Takže jsou dobří lidé, kteří rozumí této problematice, i kolem třeba Radima Fialy nebo dalších politiků. Radima Fialy, prosím. Ne Petra. A mě to hrozně mrzí.

Představte si, že já mám osobní zážitek s Petrem Fialou. Já jsem s ním byl na olympiádě v roce 2012 na večeři po vítězství Barbory Špotákové v hodě oštěpem. A to byl fajnový člověk. To byl člověk, který měl střízlivý názor na ekonomiku, byl tady ministr školství, měl střízlivý názor na školství, měl střízlivý názor na Evropskou unii. A ten se diametrálně změnil, já nevím, proč se změnil. Protože v té době… A když si pustíte některá ta videa s ním, jak promlouvá na nějakém kongresu ODS, jak kritizoval Evropskou unii. Ta kritika by mohla být dnes ještě silnější. Tak najednou od toho ustoupil. Nerozumím tomu, kde se stala ta změna u něho třeba. Takže myslím si, že je cesta, je potřeba, bylo by dobré ji zahájit co nejdříve, ale myslím si, že to nepůjde dřív, než bude jiná vláda.

Akce proti mně organizují již deset let v podstatě stejní lidé, a hlavním motivem jsou zřejmě mé politické názory

Martina: Já teď nechám ekonomiku stranou, protože myslím si, že nad ekonomickými otázkami a cestami naší země a Evropy se můžeme sejít při zvláštním pořadu. Teď se ještě znovu vrátím k tomu vašemu případu. Myslíte si, že to ustojíte? Třeba doktorand Lukáš Hulínský, místopředseda akademického senátu VŠE, tak ten říká, že můžete dál vyučovat a dělat výzkum, ale byl byste jen odvolán z funkce děkana. A vy jste si postavil hlavu.

Miroslav Ševčík: Já jsem si nepostavil hlavu. Já to považuji za vysoce nespravedlivé, protože jsem byl zvolen naším akademickým senátem a nevím, proč by o mně měli rozhodovat na základě návrhu rektora. On, to je jeho návrh. Jinak by o mně tito senátoři nerozhodovali. Pan Hulínský je proti mně zaměřený asi deset roků, co je na té vysoké škole, kdy tam působí v těch akademických senátech, ať už tam byl jako bakalář, magistr nebo teď doktorand a jede vyloženě proti mně. Má tam… Je to ve spojení s některými dalšími, je to spojené s nějakými dalšími politickými názory, protože někteří další senátoři nemohou zapomenou to, že jsem v určitých fázích podporoval jiného prezidentského kandidáta než oni. Oni byli někteří ve štábech třeba toho předchozího kandidáta pana Drahoše, takže jsou to politické aspekty a jsou tam propojeni SPOLU a ANO. Tito studenti se budou snažit o mé odvolání. To, jestli se jim to podaří nebo nepodaří, to bude záležet na tom, jakým způsobem to bude probíhat, jako budu mít šanci to vysvětlit, a zdali budou oni ochotni změnit názor. Zatím proti mně psali jenom nějaké dopisy, organizovali petice, ale nikdy neměli tu odvahu přijít mezi čtyřma očima, nebo deseti očima, kdyby jich přišlo více a řekli mi, co konkrétně jim vadí. Jo, vadí jim pravděpodobně mé politické názory.

Martina: A co vadí studentům? Protože…

Miroslav Ševčík: To jsou studenti ale.

Martina: Protože tam jsou demonstrace studentů, proběhly nějaké demonstrace, podpisové akce proti vám.

Miroslav Ševčík: To proběhlo, ale už se nemluví o tom, že proběhly i na mou podporu, těch tam bylo podstatně více lidí na mou podporu. To samozřejmě mainstreamová média vůbec nezmínila.

Martina: Byla demonstrace na vaši podporu?

Miroslav Ševčík: Byla demonstrace na moji podporu, když zrovna zasedal akademický senát naší školy. Podle těch informací tam bylo tři sta nebo čtyři sta lidí. I na té demonstraci, která byla proti mně, tak byli lidé, kteří zase mě hájili, já jsem dostal akorát z toho fotky a nějaký videozáznam, takže o tom vím, protože jinak jsem na těchto akcích nebyl. To je zajímavé ještě, že pan Hulínský to zorganizoval ještě s některými dalšími, a to tak, že tam přišli studenti z jiných vysokých škol, kteří vůbec s naší fakultou, ani s naší školou nemají co do činění a nikdy mě neslyšeli přednášet.

A pan Hulínský ještě… Protože víte, co oni používají za praktiky? Část těchto lidí posílá na adresy našich senátorů, na sociální sítě, mně to připadá, že by ti senátoři byli lynčováni, nebo co, tak pan Hulínský musí přiznat, že chodí se slečnou, která je v akademickém senátu za naši fakultu. Takže to propojení je tam i osobní a to, že se spolu domluvili – já jim to neberu. Vždyť to je jejich svobodné rozhodnutí. Mohou rozhodovat o mně. Já se budu snažit ty případy, že k tomu dojde na tom velkém senátu – to znamená celoškolské – vysvětlit to, jak to bylo a vysvětlit i to, že v podstatě po Listopadu a Bůh ví, jestli bychom nebyli první fakultou, kde bude odvolán děkan z politických důvodů. Jednoznačně jenom z politických důvodů. Protože já jsem nepoužíval žádné vulgarismy. Já jsem používal přirovnání a myslím, že jsem vysvětlil už dostatečně silně, že to bylo v určitých situacích a proč tedy přirovnání tehdy vznikly.

Nevím, jak rozhodne celouniverzitní senát, ale já jsem 11. 3. nemohl jednat jinak, než pomoci zraněnému člověku, to by bylo proti člověčenství

Martina: Miroslave Ševčíku. Já už jsem tady na začátku říkala, že fakultní akademický senát se vás zastal. Ale rektor Dvořák trvá na tom, že vás tedy odstraní z funkce sám, a to může učinit, jenom pokud mu to odsouhlasí, jak už jste před chvíli říkal vy, celouniverzitní senát. Jak si myslíte, že to dopadne?

Miroslav Ševčík: To vůbec nemohu vědět. Nebudu predikovat. Neznám názory všech učitelů, ani neznám všechny učitele, protože tam jsou třeba zástupci i z fakulty Jindřichova Hradce, kde znám asi jenom jednu vyučující. Já jenom tvrdím, že celý ten proces byl spuštěn v souvislosti se sobotou 11. 3. Také pan rektor říkal, že jsem tam neměl být. A tak znovu zopakuji: Copak jsem měl říci tomu zraněnému: „Heleďte, víte, já jsem děkan Ševčík a pan rektor by si nepřál, abych vám pomohl.“ Vždyť to je přece proti člověčenství. Takhle by to vůbec nemělo být.

Musím konstatovat, že na Vysoké škole ekonomické v roli pedagoga jsem 40 roků, 40. rok v podstatě. A čtyři roky před tím jsem tam studoval, no a strávil jsem tam většinu svého pracovního života, i když, jak říkám – doplňoval jsem to i těmi praktickými činnostmi. Stál jsem vlastně u Palachova týdne. Proto jsem i to srovnání, které někdo odsuzuje, tak ty metody byly stejné. Byly složitější v tom, že na tom Palachově týdnu, když nás tloukli a v jeden den tam nepouštěli třeba ani ty děla, to bylo zrovna ve čtvrtek, no tak to bylo na rovině. Kdežto tady, co se událo, bylo na schodech, a já, když jsem tam viděl ty starší lidi, jak se to vytlačovalo, tak jsem měl strach samozřejmě o to, aby nedošlo k nějakým zraněním.

No, a po roce 89, no tak mě studenti sami, protože věděli, co jsem učil – já jsem před tím učil „Dějiny ekonomického učení“ a učil jsem nemarxistické ekonomické teorie. Tak oni sami mě navrhli na rektora. A já jsem prohrál o pár hlasů. Měl jsem asi 49,9 % hlasů. Prohrál jsem o pár hlasů, protože tehdy volili studenti. Ti měli nějakou váhu. Takže v podstatě asi o pět studentských hlasů, i když jsem získal asi 75 % všech studentských hlasů. Takže oni věděli, co jsem dělal, jaký jsem byl. No, a já jsem v podstatě udělal tu přestavbu školy ve spojení s řadou mých spolupracovníků, že se z ní stala normální škola, která přestala být tou marxistickou a která učila standardně ekonomické teorie, i ve všech ostatních směrech se stala standardní univerzitou – ekonomickou univerzitou.

Martina: Pane docente Ševčíku. Přemýšlel jste nad tím, že kdybyste byl odvolán z funkce děkana, jestli byste na té škole zůstal dál, jako učitel?

Miroslav Ševčík: No, tak já myslím, že to bude pokračovat, ten tlak dále, i když bych byl, když budu odvolaný, tak řada tady těchto skupin lidí se bude snažit, abych odešel z té školy úplně.

Dobrovolně se odvolat nenechám. Nedělám to z ekonomických důvodů – kvůli platu, ale z přesvědčení.

Martina: Čistě lidsky: Jak to zvládáte? Protože nikde jsem se toho o vás nedočetla tolik, jako v posledních týdnech. Nenechali mnozí na vás nit suchou. Celá vaše osobní historie je rozebrána. Jste předmětem dehonestací, útoků a opravdu jsou někdy nevybíravé. A vlastně jste předmětem jakési kampaňovité nenávisti. Jak se s tím žije? Chodíte po chodbách té školy. Potkáváte lidi. Někteří mají tendenci plivat. Někteří mají tendenci poplácávat po zádech, ale vlastně obojí je, řekla bych, vnitřně citově velmi náročné.

Miroslav Ševčík: No, to máte pravdu. Je to složité. Víte, co mě drží jaksi v takové určité kondici? To, že si myslím, že mám vnitřní pravdu. A já mohu prohrát před studentskými senátory. Mohu prohrát možná i před učitelskými senátory velkého senátu, ale vnitřně budu vědět, že jsem vítěz. Protože si myslím, že mám pravdu, že se mají věci popisovat zvláště na akademické půdě. V této problematice tak, jak je popisuji, a když se se mnou někdo bude hádat odborně, rád si vyslechnu jeho názor. Ale jenom kvůli tomu, že jsem Ševčík a že jsem řekl něco, tak mě odvolávat z této funkce, tak to se dobrovolně opravdu odvolat nenechám.

A znovu říkám a musím zdůraznit: Není to z ekonomických důvodů, protože v podstatě ty platy na těch vysokých školách víme, že nejsou až tak vysoké. Je to z důvodu mého vnitřního přesvědčení. A řeknu vám ještě jednu věc. Je spíše z toho lidského rozměru. Můj strýc, to znamená bratr mé maminky, byl Josef Odložil. Získal na olympiádě v Tokiu stříbrnou medaili na 1 500 metrů. Do té doby žádný běžec – běží se od 800 metrů výše, už na olympiádě nezískal žádnou medaili. Běžec. To získali další atleti, to získali, ale nebyl to běžec. A Josef Odložil byl tragicky zabit. A ta kampaň, která se pak spustila ze strany paní Věry Čáslavské, ta byla katastrofální. Ta dehonestovala všechny další příslušníky rodiny, a protože v té době byla předsedkyně Olympijského výboru, tak prostě ta média jela její notu.

My jsme to nezabalili a ukázalo se, že jsme měli pravdu. Ukázalo se, jak to doopravdy bylo, a možná tohle byl takový nácvik na to, co teď zažívám. Protože já tu dehonestaci ze strany novinářů, kteří ať už je to z důvodu, že jsou neinformovaní nebo jsou zaplaceni některými skupinami, tak já už jsem ji snášel několikrát. A to je věc, která tak je, a celý ten komplex těch útoků na mě v podstatě vzešel už v roce 2021 ze strany Seznamu a ze strany některých novinářů právě v Seznamu.

Martina: Pane Miroslave Ševčíku. Já jsem ráda, že jsem vám mohla poskytnout prostor, abyste k celé věci řekl také svůj pohled na věc. Díky.

Miroslav Ševčík: Já vám děkuji za pozvání a doufám, že to vaše posluchače nebude nudit. Takže přeji všem příjemný poslech, i dalších vašich pořadů, a velmi si vážím vaší práce.

Martina: Děkuji.

Martina: Paní Eliško, vy máte jedinečnou možnost dívat se na Ameriku jako člověk, který se tam přistěhoval, který je tak trochu doma jinde, a zároveň se dívat na Ameriku jako našinec, protože tam žijete už léta. A stejně tak se můžete dívat na Českou republiku. A právě těchto dvou vašich možností a schopností bych velmi ráda využila právě v porovnávání těchto zemí a jejich případných vztahů. Vy jste krátce po zvolení současného amerického prezidenta na konci roku 2020 řekla: „Děsí mě, kam bude Amerika směřovat pod vedením Bidena.“ Už uplynulo nějakých dva a půl roku: Řekněte mi, vyplnily se vaše obavy, nebo to nakonec není tak horké?

Eliška Hašková Coolidge: Ne. Je to horké, a jsem tím velice zklamána. A jak víte, pracovala jsem pro demokraty a republikány, takže to nemá co dělat se stranou, protože to má opravdu co dělat s hodnotami. Když byl v roce 78 pozván Solženicyn aby zůstal v Americe, když se konečně dostal z gulagu, tak on řekl, že miluje Ameriku – tak jako já – že je vděčný Americe, že mu dala domov – tak jako já –, ale že se strašně bojí, a obává, že excesivní materialismus, tedy korupce a egoistický individualismus, zlomí v Americe sociální strukturu. A ono se tak nyní stává, a to mě strašně ruší a děsí. A myslím, že důvod, příčina je v tom, jak řekl náš pan Baťa v roce 1932, že: „Mravní bída je příčina. Hospodářský pád je následek.“ Měl pravdu. A podobné věci se dějí v celém světě, nejenom v Americe. A myslím, že toto je to, na co nyní musíme upozornit, a snažit se každý naším malinkým způsobem to začít trošku měnit, a vzít si zpět to, čeho si vážíme, dobra, které nám padalo do klína, a zároveň si chránit svobodu. Protože ten, kdo se trošinku vzdá svobody, aby získal trošinku jistoty, si nezaslouží ani svobodu, ani jistotu.

Martina: Ano. Toto řekl Benjamin Franklin. A my po těchto pseudojistotách saháme jako po hodnotě hlavní. Paní Eliško, citovala jste tady výrok Alexandra Solženicyna z roku 78. Řekněte mi, kdy se začala tato jeho prorocká slova, konkrétně třeba v Americe, naplňovat? Kdy se to zlomilo?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že se to začalo lámat při Trumpově administraci, protože oni viděli člověka, který toto cítil, a nedal tomu volnost k tomu, aby se to stalo.

Martina: To znamená, že Trump se tomu snažil zabránit?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, zabránit. On se tomu snažil zabránit, a tak ho ihned osočovali i z přátelství s Ruskem. To je něco tak šíleného, když se … Rusko je přece velmoc, a je logické, že se musíme s velmocí, která má největší počet nukleárních zbraní na světě, domluvit. Domluvit se, umět jednat. A já jsem přesvědčena, že kdyby Trump byl prezidentem, tak by ukrajinská válka nebyla, protože myslím, že on měl přízvuk jako velký, silný člověk. Měl sílu osobnosti, která by, když se potká s Putinem, který také má sílu osobnosti, zafungovala, takže by se to dalo řešit ještě před tím, než tolik nevinných lidí ztratilo život, živobytí, a všechno.

Martina: Paní Eliško, vy jste řekla: „Děsí mě, kam bude Amerika směřovat pod vedením Bidena.“ A teď říkáte, že se to naplňuje. Řekněte mi, co konkrétně? Čeho jste se bála? A co se teď děje?

Eliška Hašková Coolidge: Bála jsem se toho, že se doopravdy ukáže korupce. Protože, víte, já si pamatuji, jak jsme v době, kdy jsem byla ve státní službě, měli v Bílém domě silnou představu, že fundraising nemá s Bílým domem co dělat. A to za demokratů i republikánů, začínaje s J.F.K. Protože já jsem začala pod Kennedym, a Kennedy toto dodržoval. Když jeho žena dostala úžasný kožich z Etiopie, tak tento kožich šel na dražbu pro chudé. Byla to dražba, která byla zřízená americkou ambasádou, totiž vládním orgánem americké vlády, který tyto dražby vedl. A všechno šlo. A sám pan prezident, to si nejsem úplně jistá, jestli se to stalo v tu dobu, si tam může poslat diskrétně nějakého člověka, který to vydraží, ale zaplatí za to.

Všichni prezidenti USA chápali svůj úřad jak službu národu, a nikoli jako získávání bohatství korupcí. A to až do Clintona.

Martina: To znamená, že první dáma si nemohla nechat ani státní dar, protože by v tu chvíli přestala být ekonomicky čistá?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, a ještě víc, to nikdy nezapomenu? Jack Valenti, který když dosloužil v Bílém domě, se stal šéfem American Motion Picture Association, úžasný člověk, dostal čtyřicet let poté, co končil v Bílém domě, telefonát, že někdo chce dát čtyřicet milionů dolarů Johnsonovi do fan fondu. A jak to udělat? A on mu řekl: „Hleďte, já vám s tím nemůžu pomoci, ale zavolejte jednomu člověku v Democratic National Committee. Johnson se to dozvěděl, a bylo tak zle, že se Bílý dům třásl v základech. To vám přísahám. Johnson říkal, že tohle je „forwarding“ a že my nebudeme nic forwardovat, protože jsme tady, abychom sloužili národu, a ne, abychom vybírali. Žádný fundraising v Bílém domě není a do žádného se nebudeme pouštět. To vše bylo napsáno, a já si živě pamatuji, jak to probíhalo. A doopravdy si myslím, že toto bylo dodržováno všemi prezidenty, se kterými jsem sloužila. Až do doby Clintonovy.

Martina: Až do doby Clintonovy? Tam se fundraising v Bílém domě zabydlel?

Eliška Hašková Coolidge: Zabydlel. Oni začali s tím, že pronajímali Lincolnovu ložnici vlivným podnikatelům. A kam šly tyto peníze? Byly zdaněny? Nebyly. Už tam to začalo. Ale pak ta nadace, a všechno s ní spojené, a tak, a peníze z cizích zemí, které přicházely… A tyto vlivy byly: „Udělej něco pro mě, a já ti dám tohle.“ To je šílený způsob jednání.

Martina: A co tuto změnu umožnilo? Protože to, že se hlava státu začne takto chovat, znamená, že si to může dovolit. Změní se atmosféra ve společnosti, hodnoty nastavení? Co se stalo?

Eliška Hašková Coolidge: Tak každý si řekne: „Když to může udělat hlava státu, tak to můžu udělat i já.“ A pak to jde dolů – Trickle Down System – a máte korupci v celé zemi. A mě tohle tak strašně zlobí, protože si myslím, že děláme věci, protože v ně věříme, a ne proto, že nám za to někdo zaplatí, abychom je dělali. Když jsme ve státní službě, tak máme mzdu, a s touto mzdou bychom se měli obejít. A já si živě pamatuji, jak jsme debatovali, jestli si máme dát večeři v elegantní restauraci s někým, o kom jsme věděli, že má státní zakázky. Jak by to mohlo vypadat? To byl nevinný člověk, který byl úspěšný, ale dávali jsme si na to pozor, aby nás nikdo nevyužil – aby prezidenta nikdo nezneužil. A toto padlo, a už to tam není.

Martina: Paní Eliško, vy jste dokonce řekla, že prezidenti, pro které jste pracovala, byli čestní lidé. A také, že ani jeden ze sedmi, které jste během své dlouhé třicetileté státní služby poznala, neodešel z kanceláře bohatší, než do ní vstoupil.

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Skutečně to tak bylo až do Clintona?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Absolutně.

Martina: A oni zhasli, že to tedy řeknu takto úplně drsně?

Eliška Hašková Coolidge: Už tam nejsem, ale toto dodržel i Trump. Ten dal svou celou mzdu do státní kasy a nepoužíval ji. Tak, jako to tady udělal Babiš. A je zajímavé, že si ti dva měli co říct. Když Babiš přišel, já jsem tam byla, Česká televize mě požádala, abych dělala komentář, tak Trump prodloužil tuto schůzku o čtyřicet pět minut, což je neslýchané, protože tam je to na minutu, když je to oficiální státní návštěva. Ale měli si co říct. A je to dáno časem, ve kterém žijeme.

Martina: Kdo byl podle vás poslední schopný, a řekněme i poctivý a mravný, americký prezident?

Eliška Hašková Coolidge: Všichni, pro které jsem pracovala, byli mravní. Někdo trochu méně schopný, někdo trochu více, ale všichni byli mravní. Za to bych opravdu dala ruku do ohně, že byli mravní. A byli to demokrati i republikáni, a všichni, jak demokrati, tak republikáni, respektovali to, že jsou ve funkci, která je službou národu, a proto se to jmenovalo „státní služba“. To bylo zřejmé.

Na našem školství je velice špatné, že děti trestáme za chyby. Ale děti by se neměly bát dělat chyby.

Martina: A paní Eliško, řekla jste, že Amerika už není zemí Under the God, to znamená pod Bohem. Jak si to vysvětlujete?

Eliška Hašková Coolidge: To je silná otázka, kterou jste mi dala. To je věc, která je, myslím, jádrem všeho zla, které vidíme. Amerika se poprvé v mém životě obrátila od Boha. A já pevně věřím, že slova Under the God, která jsou v americké ústavě, měla význam. Já mladým lidem tady říkám, když je vyučuji etiketu: „Reputace je to, co si druzí o vás myslí. A charakter je to, co děláte, když si myslíte, že se nikdo nedívá. Když vás nikdo nevidí.“ A to je to důležité, v tom je pán Bůh, protože když víte, že je někdo nad vámi…

Martina: Kdo vidí vše…

Eliška Hašková Coolidge: Kdo vidí vše, tak si netroufáte dělat věci, které víte, že nejsou úplně perfektní, protože všichni děláme chyby. A já si myslím, že je to nejdůležitější naučit tady děti, aby se nebály dělat chyby. To myslím, že je velice špatné na našem školství, že trestáme za chyby. Za chyby bychom měli chválit. Jednou za mnou přišla jedna maminka s osmiletou dcerou, která byla i s dcerou na mém kurzu, a řekla: „My se snažíme naší dceři dát hodnoty, o kterých mluvíte, paní Eliško. Ale někdy je to těžké. Dcera přišla domů, byla velice rozčilená, protože učitelka jí dala jedničku za kompozici, kterou měla napsat. Ale dcera, když kompozici s jedničkou dostala, uviděla nějakou malou chybičku, a tak šla, jak ji maminka naučila, za učitelkou a řekla: „Paní učitelko, vy jste to asi přehlédla, ale já jsem tady přeci jen udělala malou chybičku.“ A učitelka škrtla jedničku a dala jí dvojku, kompozici jí vrátila.“ Mně jde úplně mráz po zádech, když si na to vzpomenu.

Martina: To je esence ubohosti.

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Ta učitelka měla říct: „Tak za to, že jsi měla odvahu za mnou přijít, a toto mi říct, tak víš co? Necháme ti jedničku, a ještě vedle ní uděláme hvězdičku.“

V Americe byl respekt nahrazen politickou korektností, což je něco úplně jiného

Martina: Ano. A bude si pamatovat, že se zachovala správně, poctivě. My jsme tady teď společně vzpomínaly na váš výrok o tom, že Amerika se, řekněme, odklonila od božské supervize, řekla bych. Ale i to musí mít nějakou příčinu, nějaké kořeny. Protože to, že se odklonila, znamená, že můžete říkat, že dříve byla morálka v politice vyšší. To všechno spolu souvisí. Ale co to nastartovalo? Co se to stalo s americkou společností? Než se začneme věnovat té české?

Eliška Hašková Coolidge: Já doopravdy nevím, jak se to stalo. Ale bylo to plíživé. Pamatuji si, když moje dcera přišla domů, bylo jí 12, a řekla, že profesorka zdraví jim řekla, že 10 procent Američanek v celé zemi jsou lesby a že to znamená, že jedna z deseti z nich bude lesba. Toto mi řekla, když přišla domů. A já jsem šla další den do školy, udělala rámus a řekla: „Podívejte se, toto není věc, která se takto diskutuje s dvanáctiletými ženami. Mějme respekt pro všechny.“

Respekt v Americe byl ale bohužel vyhozen, a našla se politická korektnost. A politická korektnost není respekt. Martin Luther King vybudoval za dobu jeho působení s Lindonem Johnsonem rovnost černochů a bílých. To bylo správné, a bylo to nenásilné. Chodil do Bílého domu, a dělal s panem prezidentem modlitební snídaně. Modlili se za to, aby se zlo ze společnosti dostalo ven, aby se lidé respektovali pro to, co umí, a ne, jestli jsou bílí, černí, cokoliv. Je to o tom respektovat lidi pro to, co jsou, že v nich najdete něco, co se vám líbí, co prostě považujete za dobré. A tohle, já myslím, že se jim povedlo, a já už jsem ve druhé polovině mých let v Bílém domě pracovala v úplně slepé Americe, co se týče barvy pleti. To neexistovalo.

Ale teď zase znovu začít bourat to dobré, co se tam udělalo? Ta spolupráce úžasných lidí, kteří se postavili jako senátoři, čili kteří se vypracovali z ničeho. Dědeček jednoho z nich sbíral bavlnu na plantáži, a on se stal senátorem, a vlivným senátorem Republikánské strany. To jsou věci, které jsou prostě fakt. To není nějaká fáma. To bylo. A je úžasné toto podporovat, a chovat se tak, jako se chovali oni. Ale znovu zbourat to dobré, co se stalo, a začít s úplně falešnými hodnotami…

Martina: Vy jste před malou chvílí velmi hezky řekla, že za vaší éry začala fungovat určitá slepota vůči barvě pleti, že to lidé úplně přestali vnímat. Řekněte mi, proč tedy najednou někdo obnovil agendu Black Lives Matter?

Eliška Hašková Coolidge: Protože je to někdo, kdo chce zhroutit náš způsob žití. A to je teď evidentní, protože se to všechno směruje zase sem. Chtějí prostě změnit společnost, a mění ji příkladem, že příklad není nahoře, protože příklad nahoře prostě nemůže existovat u lidí, kteří se definují jako něco výše, pro které jsou výjimky, a tak dále, a ti ostatní lidé musí žít pod jejich bičem. Tak se nestaví dobro společnosti.

Já si pamatuji, že jednou, když jsem měla první dovolenou z Bílého domu, si vedle mě v letadle nalevo sedl kongresman. Mně bylo 23 let, bylo to hned po volbách za Lindona Johnsona, a tento kongresman mi řekl: „Vy jste mladá žena. Začínáte vaši kariéru. Je strašně důležité vědět: organize, deputize, supervise – organizujte, delegujte, dozorujte.“ A já jsem se během těch mých třiceti let ve státní správě přesvědčila, že to byl velice špatný nápad, co mi dal, protože on zapomněl na: Chvalte, děkujte. Prostě z toho vyndal srdce. Protože když není srdce, tak nemůže delegovat, a toto vše. A to myslím, že se stalo teď. Že je to společnost, která prostě není citlivá.

Je důležité, abychom se všichni setkali v tom, že bychom měli číst, vědět a zajímat se o to, co se děje kolem nás. A hlavně mluvit s dětmi.

Martina: Jev, který můžeme velmi často pozorovat nejen v Americe, ale i u nás, napříč Západem je, že dnes jsou lidé vlastně zrazováni od kandidatury do politiky tak, že se říká, že je to zkazí. Je to vlastně bráno tak, že „vás to stejně převálcuje, ať tam jdete s jakoukoliv jasnou a láskyplnou vizí“. Myslíte si to také?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, je to tak. A myslím, že právě proto je důležité, abychom se všichni ve společnosti, i když je to člověk, který má úplně manuální práci, setkali v tom, že bychom měli číst, vědět a zajímat se o to, co se děje kolem nás. Měli bychom hlavně mluvit s dětmi. To je velice důležité, protože tam to zarazí náběh tohoto. Kontakt s dětmi je velice důležitý. Naslouchat. Umět dětem naslouchat, co se ve škole děje. „Co ti řekla paní profesorka?“ Protože tam začíná obrat myšlení – začíná u malých dětí. Když se naučí jednat s možností chyby, a když se to stane, tak se k ní přiznat, naučit se z ní něco, a jít dál. Vidět chyby je nový začátek. To je úžasné. Ale když zatloukají, tak jsme u Shakespeara, který byl teď v Americe také zakázán a který napsal: „Jak zamotanou pavučinu tkáme, když nekalnosti zatloukáme.“ To je absolutně to, co se děje. Zatloukat nekalosti. Ale já myslím, že na křivé půdě se nemůže úspěšně stavět. Doopravdy, nemůže.

Martina: Vy naznačujete, jak se za váš život Amerika proměňovala a proměňuje. Myslíte si, že Spojené státy jsou stále oním morálním vůdcem a lídrem Západu? Nebo dokonce, jak to bylo dřív, kdy se říkalo: „Světový policista“? Takto byly vnímány desítky let Spojené státy. Jak to je dnes?

Eliška Hašková Coolidge: Neříká se „světový policista“ ale řekla bych, že Amerika byla „světová inspirace“. Když jsem přišla v roce 92 sem, tak jsem mohla použít doopravdy a bez diskusí: „Lídr světa v moralitě, v bezúhonnosti a integritě“.

Martina: A svobody slova.

Eliška Hašková Coolidge: Prosím?

Martina: A svobody slova.

Eliška Hašková Coolidge: A svobody slova, které k tomu patří. Ano, absolutně, to je ono. Otevřenost. A otevřenost Ameriky byla úžasná. Ale myslím, že Amerika zažila mnoho jiných krizí, a dostala se z nich. Amerika je silná, a doufám, že se dostane i z této krize. Myslím, že se nevzdává a že je to nyní jenom omyl v direkci, že se to napraví a že je v Americe hodně lidí dobré vůle, kteří se budou snažit to otočit.

Pamatuji si, když se jeden významný Američan v Kalifornii, velice zámožný a úspěšný člověk, při Trumpově kampani v roce 20 vyjádřil tak, že řekl: Amerika je jako krásný náhrdelník s krásnými kameny. Ale občas je důležité tyto kamínky vyndat, šperk vyčistit a očistit. A v tomto jsme teď.“ A to řekl na začátek o Trumpovi. On byl velice silně pro Trumpa. A byl to čirou náhodou jeden z prvních významných homosexuálů v Kalifornii, který byl silně pro Trumpa. Byl to velký expert v IT a úžasný člověk. A já vidím Ameriku také tak, že je to náhrdelník, který se musí občas vybrousit, jako všechno. Ale je to úžasná země, která má velmi mnoho co dát světu.