Martina: Radovane Dluhý-Smithi, některé z věcí, které jste říkal, jsou známy vůkol, tedy že moc drží poměrně malá skupina bohatých podnikatelů – už se o tom ani nemluví pod peřinou, ale tak, že to tak prostě je. Ale vysvětlete mi jednu věc, protože spoustu věcí se stalo ještě v souvislosti s covidem, a v Evropě potom v souvislosti s válkou na Ukrajině, a ještě nás čekají velké změny v souvislosti s Green Dealem: Jak je možné, že si to lidé nechávají líbit, a to úplně bez odporu? Nebo vy ho vidíte?

Radovan Dluhý-Smith: To je velmi zajímavá otázka. A zase to má kořeny velmi dávno. Jedna z knih, kterou nám profesoři ve Spojených státech dali a která změnila můj život, a vůbec pohled a vnímání demokracie, byla od otce propagandy Edwarda Bernayse. To byl poradce amerických prezidentů, bavím se o nějakých 30., 40., 50. letech, který v knize Propaganda mluví o tom, že v demokracii, a obzvláště v demokracii je potřeba řídit a směrovat vnímání lidí, vytvářet propagandu, manipulovat myšlení lidí. Takže, když si vezmete, Martino, že vlastně už skoro sto let tady máme opravdu propracovaný systém propagandy v médiích ze strany politiků, a tak dále, tak myslím, že se člověk vůbec nediví, že většinová společnost žije v iluzi, že nám média říkají pravdu, že politici nám říkají pravdu. Když si uvědomíte tyto souvislosti, tak tomu tak opravdu není.

Martina: A teď navíc všichni ti, kdo by chtěli manipulovat veřejným míněním, s myšlením a s atmosférou ve společnosti, k tomu mají mnohé prostředky, technické – a právě sociální sítě. Vy jste tady už zmiňoval harvardskou profesorku Shoshanu Zuboffovou, která analyzovala, jak firmy Facebook a Google dokážou rozebrat a analyzovat komunikaci uživatelů na sociálních sítích tak, že dokážou předvídat naše chování. A nebudu říkat jejich, protože oni dokážou i to mé, a tyto informace se dají využít, a samozřejmě i zneužít. Mimo jiné také k akumulaci zisku, ale právě i k tomu, o čem jsme se už bavili, tedy k ovlivňování nálad ve společnosti, ovlivňování veřejného mínění, demokratických voleb. A my to přece víme, protože bylo odhaleno, že v roce 2016 byla zneužita osobní data více než 80 miliónů Američanů při volbě amerického prezidenta. To se ví, a stejně to nikomu dost nevadí. Máte pro to vysvětlení?

Radovan Dluhý-Smith: Tak vezměte si, jak často o tom třeba Česká televize informuje. V nedělních otázkách pana Moravce je diskuse, a já bych řekl, že pan Moravec toto téma s nikým ani jednou nediskutoval. Takže tato informace nějak pronikne, prosákne, ale hned zapadne. Jednak z toho důvodu, že těchto informací je spoustu, a možná i to je jeden z důvodů, že se neustále vytvářejí a chrlí nějaké umělé konflikty, krize, a tak dále, aby se lidé cítili zavaleni, a řekli si: „Já už to nedávám. Už je toho nějak moc.“

Martina: Dobře, říkáte, že jsou zahlceni informacemi, takže to nemusí být vysloveně přezíravost vůči svobodě, ale jakási únava. Ale pak jsou tady věci, kterých si musí každý všimnout, i ten, kdo nesleduje televizi, nečte noviny, a to, že nám jsou vnucovány stále další prostředky sledování a dohledu. Samozřejmě, že jsou vždy takzvaně na naši ochranu a bezpečnost, nebo pro naše pohodlí, ale jsou povinné – taková drobnost – ať už je to datová schránka, nebo snaha zrušit platby v hotovosti. A toto už přeci každý člověk musí pocítit na vlastní kůži. Stejně jako hrozily, nebo stále hrozí covidové pasy. Toto je plíživý příchod světa 1984. Řekněte mi, všímáte si alespoň toho, že by to na nějaké části polokoule, nebo někde, lidem opravdu vadilo? Že by s tím někdo, společnost, stát, něco dělali?

Radovan Dluhý-Smith: Většinová společnost? I to je vlastně základem manipulace, totiž vytváření narativu konzumní společnosti. Většinovou společnost, řekněme si to otevřeně, tyto věci vůbec nezajímají, a vnímají právě tyto technologie. Chtěl bych posluchačům sdělit, aby si uvědomili, že každá technologie má takzvané „dual use“, dvojí využití, tedy na jedné straně nám vytváří pohodlí, pomáhá nám v konzumu, jak je jednoduché přijít s telefonem na stadión, QR kód, to už dneska v Americe frčí. Myslím, že tam jsou dva stadióny, které vás přímo naskenují, vaše tváře, a nemusíte mít žádný vstupenky, a tak dál.

Martina: To je cool, že?

Radovan Dluhý-Smith: To je cool. Takže na jedné straně je pravda, že třeba v lékařství, zdravotnictví je pokrok právě díky moderním technologiím neuvěřitelný. Ale tyto technologie jsou nám také prezentovány ve spojení s pohodlím, a tak si většinová společnost myslí, že tyto technologie jsou tady proto, aby nám pomáhaly. Jenomže si neuvědomují, že právě každá technologie má dvojí využití a že je tady i proto, aby nás třeba monitorovali, škodili, ovládali a řídili. A teď je otázka: Co vyhrává? Co vítězí?

Ještě, abych odpověděl na váš dotaz, jestli to někde lidem vadí, tak určitě. Teď byl třeba v Austrálii velký skandál, kde zjistili, že právě covidové pasy se používají i ke sledování lidí a ke špehování. Takže to byl velký skandál, a spoustu lidí v Austrálii si začíná uvědomovat: Aha, tak možná využití těchto technologií není pro náš prospěch, v rámci zdraví, ale je to tady třeba proto, aby nás ovládali a aby ničili naše svobody. Takže myslím, že čím větší na nás budou tlaky, tím víc si to budou lidi uvědomovat.

Finančníkům, průmyslníkům, šéfům velkých firem nejde o ideologie, ale o ovládnutí lidstva. A je jedno, jestli pomocí pravicového fašismu, nebo levicového komunismu.

Martina: Myslíte, že si to třeba uvědomíme i v Evropě při tlaku na vznik společného evropského prostoru zdravotních dat?

Radovan Dluhý-Smith: Doufám, že ano.

Martina: Že si to lidé uvědomí?

Radovan Dluhý-Smith: Doufám.

Martina: My máme dokonce předobraz ve fungování autoritativního kapitalismu pod vedením komunistické strany v Číně, kde pomocí právě moderních technologií úřady společnost důsledně mapují, a nejrůznějším způsobem profilují. Zavedli tam na základě chování lidí kreditní systém, který pak určuje jejich práva a místo ve společnosti, vlastně jejich postavení, tedy jestli budou moct létat za zvýhodněné ceny, jestli budou moct nakupovat určité věci, a podobně. Myslíte, že ani toto není dostatečným varováním?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že ne. Naopak, jak jsem už zmínil, tyto tlaky se vytvářejí uměle v podobě krizí a konfliktů, a myslím, že to, co se třeba děje nyní na Ukrajině je jedním z tahů globální elity, vojensko-průmyslného komplexu, aby nás posunuli směrem k Číně, směrem k totalitě.

Martina: Směrem k Číně. Politicky?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, politicky.

Martina: To mi musíte lépe vysvětlit.

Radovan Dluhý-Smith: Já jsem si uvědomil, že vlastně finančníkům, průmyslníkům, šéfům velkých firem, jsou ideologie úplně putna. Jim jde o to ovládnout lidstvo. A je jedno, jestli ho ovládnou pomocí pravicového fašismu, nebo levicového komunismu. Jim je to úplně jedno. Já jsem si to uvědomil právě na knize toho amerického profesora, že vlastně v letech 1910, 20 podporují bolševiky jako radikální levičák, a ve stejnou dobu podporují nacisty, což je jasná pravice. Takže jim je to úplně jedno. A o co tam šlo? Bylo jasně vidět, že jim z toho plynuly obrovské zisky. Ford a jiní začali podporovat Rusko – nerostné suroviny, prostě.

Dualita pravice, levice je jen hra. Stále víc se posouváme k tyranii a ke kreditnímu systému jako v Číně.

Martina: Takže si myslíte, že ideologie je jenom hra pro nás?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že v konečném důsledku asi ano. Myslím, že elitářům je úplně jedno, ti si na ideologii nehrají. To je právě ta dualita, jak jsem říkal, levice, pravice, nebo republikán, demokrat. A dneska to vidíme i na tématech, které podsouvá mainstream. A teď Trump, jestli ho zatknou, nebo nezatknou. Trump je proti oteplování, Biden nás zachrání, levice. Takže podle mě se stále víc posouváme k tyranii, a je jedno, jaká tyranie to bude. Ale je vidět: Čína je obrovská země, mají tam velmi propracovaný totalitní kreditní systém, a myslím, že to je krásná možnost, aby i Západ tenhle systém na sebe vzal. Takže jsme tlačeni tím směrem. Vezměte si, že teď byl Macron v Číně, a vůbec nezmínil třeba otázku Tchaj-wanu, a tak dále. Je vidět, že někteří politici to začínají chápat, a posouvají nás tímto směrem.

Martina: Vy jste mi malinko utekl z upřesnění otázky, tedy jakým způsobem má situace na Ukrajině sloužit tomu, abychom se dostávali pod systém čínského dozoru?

Radovan Dluhý-Smith: Funguje to tak, že Rusko směruje k Číně, takže vzniká obrovský blok BRICS, kde je Brazílie, Rusko, Indie, Čína, takže stále větší část světa má dneska blíže k Číně, než možná k Americe. Takže pomalu se svět kvůli válce na Ukrajině obrací směrem k Číně. A je otázka, jestli Evropská unie taky. Teď Francie ukázala, že chce začít spolupracovat s Čínou, a to je jakási první… Takže podle mě válka na Ukrajině svět posouvá svět směrem k totalitnímu systému, a ke spolupráci s Čínou.

Martina: Znovu se zeptám lapidárně, kdo na tom má zájem?

Radovan Dluhý-Smith: Ti, co se snaží ovládnout svět. Ovládnout lidi. Zbavit je veškerých práv a svobod.

Martina: Korporace?

Radovan Dluhý-Smith: Korporace těch 2 000 lidí, kteří vlastní polovinu bohatství na světě. Ti, co chtěli vždycky ovládat. Ti, co podporovali Hitlera, Lenina, Trockého. To jsou stále stejné skupiny lidí, protože z toho benefitují.

Martina: Já jsem tady zmiňovala kreditní a dozorčí systém v Číně, který dokonale – a teď použiji neslušný termín – čínskou společnost profiloval. Jak se dívat na skutečnost, že na budování tohoto dozorčího systému se podílely třeba firmy IBM, nebo Microsoft, když jste mi tady vyprávěl o tom, jak Američani prahnou po svobodě, a mají to v DNA? Jak si s tím poradit?

Radovan Dluhý-Smith: Je potřeba rozlišit dvě věci. Je potřeba rozlišit lidi, Američany jako takové, a korporace. Korporace si žijí v úplně jiném světě. To jsou nadnárodní společnosti, které se orientují většinou na ziskovost, hledají možnosti, kde vydělat peníze, snížit náklady, ať už pracovní, nebo environmentální. Já často diskutuji se studenty v rámci přednášek, jestli je demokracie důležitou složkou rozvoje, nebo jestli je překážkou pro rozvoj. Protože to je velmi zajímavé.

Velké firmy spolupracují s nedemokratickými systémy proto, že demokracie je překážkou pro ekonomický růst. Diktátor zaručí levné vstupy a otroky, kteří nebudou mít na dovolenou ani na pojištění.

Martina: Kdo nedostává zápočet? Co musí člověk pro vás tvrdit, aby… Nebo je to jenom prostě…

Radovan Dluhý-Smith: Ne, tak si to musí samozřejmě umět doargumentovat, protože jsou různé teorie, které vám mohou podpořit jedno i druhé. Ale když bych měl odpovědět na vaši otázku, proč IBM a Microsoft spolupracují se systémem, který je nedemokratický, tak bychom potom řekli, že demokracie je překážkou pro rozvoj, překážkou pro ekonomický růst. A je to logické v mnoha směrech, protože kapitál potřebuje co? Potřebuje levné vstupy. Takže raději bude jednat s nějakým diktátorem, který mu zaručí otroky, když to přeženu, kteří nebudou mít na dovolenou, a nebudou mít sociální a zdravotní pojištění.

Martina: Buduje vlastní, nebude vyjednávat.

Radovan Dluhý-Smith: Buduje vlastní. Ten diktátor jim prostě řekne: „Hele, tohle si můžete obhospodařit, tady můžete těžit lithium pro vaše elektrická auta.

Martina: Dobrá, ale v rámci tohoto názoru, této teorie, by to znamenalo, že lidé, pokud přistoupí na to, že být v totalitě je rychlejší, výkonnější, efektivnější, tak zahodíme to nejcennější, za co umíraly milióny našich předků.

Radovan Dluhý-Smith: Naprosto souhlasím. Ale bohužel vidíme posledních deset, dvacet, třicet let – několik amerických politologů o tom napsalo knížku, dokonce se jedna kniha jmenuje Demokracie v úpadku – že opravdu celosvětově od války proti terorismu demokracie paradoxně upadá. Celosvětově.

Martina: Dalo by se nějak shrnout – protože předpokládám, že tento jev má velký vliv na naše myšlení – jak kapitalismus dohledu, o kterém jsme mluvili, ovlivňuje naše chování?

Radovan Dluhý-Smith: Už jsem se o tom trošičku zmínil. Tím, jak trávíme spoustu času na sociálních sítích, tak jsme sledováni, jsme monitorováni. A potom nám v rámci různých reklam na YouTube, přes telefon, chodí různé možnosti, co máme nakupovat, a tak dále. A ono to jde ještě hlouběji. Facebook a Google už jsou schopni, jak jsem říkal, číst naše emoce, naše myšlenky, a pak nás nějakým způsobem směrovat v našem životě, tedy naše chování, tam, kam chtějí, abychom šli. Takže to vám krásně popisuje v té knize, že se stáváme jakousi nerostnou surovinou.

Martina: Materiál.

Radovan Dluhý-Smith: Materiál. A to je to, co říkal Yuval Harari – zbytečná třída. Takže jsme jakýsi materiál.

Vláda v zajetí korporací reprezentuje zájmy korporací. A lidé, kteří s vládou nesouhlasí, a nevidí svobodu jenom jako svobodu něco konzumovat, ale jako názorovou svobodu, mají problém.

Martina: Zaujal mě váš výrok, že jen ty vlády, které něco skrývají a manipulují veřejností, musí dohlížet na to, co občan nosí v hlavě. Jenomže druhá strana argumentuje tím, že když nemáme co skrývat, tak proč nám vadí, že někdo kontroluje naše maily, nebo telefony. Jak se z tohoto vylhat? Jak se v tom vyznat?

Radovan Dluhý-Smith: Je potřeba si uvědomit, a zase zpátky ke dvojímu využití technologií, že je to argument, proč mi to vadí. Jak víme z historie, z nedávné historie, ze současnosti, prostě vlády tady bohužel často nereprezentují společnost, jak už jsme se o tom bavili. Pokud je vláda teď v zajetí korporací, tak reprezentuje zájmy korporací. A jakmile tady budou lidé, kteří budou s touto vládou nesouhlasit, tak máme problém, pokud nevidíme svobodu jenom jako svobodu něco koupit, něco konzumovat, ale pokud je to nějak názorová svoboda. Velmi často se přece stává, že občan nesouhlasí s narativem, nesouhlasí s vládou. Ale pokud tady budeme mít technologie, které mohou zjistit tvůj nesouhlas, a budeš podezřelý a nebezpečný, tak potom už je velmi krátká cesta k tomu, že je tady nějaký kreditní systém – budou mít možnost zastavit třeba tok tvých finančních peněz z banky. Vždyť co se to stalo v Kanadě? V Kanadě, prosím vás, když byly demonstrace nákladních aut proti covidu, tak mnohým z těch, kteří tyto demonstrace podporovali, zastavili finanční konta.

Martina: A co se stalo? Stalo se to, že se truckeři rozešli domů.

Radovan Dluhý-Smith: Samozřejmě. To je právě to, co si lidé musí uvědomit, že pokud přistoupíme třeba na digitální měnu, tak jaký to může mít dosah na naše svobody.

Martina: Naprosto fatální.

Radovan Dluhý-Smith: Jo, naprosto fatální. Ano. Přesně tak.

Martina: Otrocký?

Radovan Dluhý-Smith: Otrocký.

Martina: Kdo nám v tom pomůže? Soudy? Média?

Radovan Dluhý-Smith: Já se obávám, že si musíme pomoct sami, jako lidi, tím, že se budeme propojovat, tím, že o tom budeme mluvit, jako dnes. Osvěta je velmi důležitá. Důležité je neustálé zvyšování povědomí lidí kolem nás. To je podle mne základ. A proto jsem tady, snažím se, jezdím na přednášky a sděluji to, co jsem prozkoumal za těch dvacet, třicet let.

Východiskem je o nesvobodě mluvit, dělat osvětu, bavit se o různých narativech, názorech, a nebát se toho

Martina: Můžete o těchto věcech mluvit svobodněji tady, nebo třeba v Americe?

Radovan Dluhý-Smith: Jelikož jsem teď dlouho v Americe nebyl, tak nevím. Situace se tam velmi změnila, podle toho, co slýchávám od svých přátel. Ale nebyl jsem tam, nemám vlastní zkušenost, takže nevím. Devadesátá léta bylo neuvěřitelné období, tam jste mohli diskutovat cokoliv, a vzpomínám velmi rád. Ale když teď žiji tady, tak si myslím, že mainstream nám moc nedovolí o tom mluvit. Já sám musím přiznat, že jsem byl před covidem vyzván, abych psal pro Českou televizi, a pak jsem napsal články, které České televizi nepřišly vhodné.

Martina: A byl jste vyzván, abyste nepsal.

Radovan Dluhý-Smith: Abych nepsal. Nebudu tady jmenovat, ale už jsem kontaktoval spoustu lidí z mainstreamu, kteří by byli ochotni o těchto tématech mluvit, ale řekli mi: Souhlasíme s tebou, vidíme to podobně, ale nepůjdeme do toho.

Martina: A chápete, čím to je, že takové množství médií jde tak neuvěřitelně na ruku vládám, nejenom u nás?

Radovan Dluhý-Smith: Já to chápu a rozumím tomu. Protože vezměte si, kdo sponzoruje mainstreamová média. To jsme zase u těch korporátů. Čím dál více vidíme, že média jsou podporována korporáty, nebo dokonce jedním bohatým člověkem. Vždyť i u nás to tak přece je. Takže se tomu nedivím, je to naprosto logické. Svoboda médií znamená, že nebude centralizace médií, že nebude dvě, tři, čtyři, pět médií vlastnit pět, šest vlastníků, kteří budou kontrolovat a řídit, kdo, co má říct. Takhle si svobodu slova vůbec nepředstavuji. Takže já si myslím, že bohužel – ale je to logické – protože bez peněz těchto mecenášů by média okamžitě skončila.

Martina: Vždycky je za vším: Hledej peníze. Ale nevšiml jste si toho, že mnohým lidem, ať už novinářům, aktivistům, politikům, plane zrak takovým fanatismem pro dobrou věc, že si myslím, že už to dělají i zadarmo?

Radovan Dluhý-Smith: Na to nedokážu odpovědět. Říká se, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly, tak možná už jsou tak zfanatizováni. Martino, na druhé straně, nechci nikomu sahat do svědomí, ale určitě víte, jak se v 70. letech prosáklo, a dokonce se to řešilo v americkém Senátu, že spousta mainstreamových médií je infiltrována tajnými službami. Takže…

Martina: To se prosáklo. Ale vy jste muž faktů, studií: Narazil jste na nějaký konkrétní dokument?

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Je to dokonce i na YouTube, když si tam dají diváci Church Committee, US Senate, Mockingbird – tak tam mají celé senátní slyšení, kde se baví o tom, kdy tam šéf, myslím FBI, nebo CIA, přiznává, že stovky členů těchto tajných organizací jsou v americkém tisku: Pracují pro New York Times, Washington Post. Dobře, říkali, že pak se tato operace utnula, že to skončilo. Já nevím, třeba ano. Ale vezměte si, že historii píšou vítězové, ti, kteří mají moc psát. Takže pokud jdete až takhle do extrému, tedy že média jsou obsazena informátory, tak pohledů na novinařinu a politiky je spoustu, i na to, proč je to tak, jak to je, no.

Martina: Povězte mi, Radovane, vidíte z tohoto východisko?

Radovan Dluhý-Smith: Z čeho přesně?

Martina: Z této situace.

Radovan Dluhý-Smith: Východisko? Záleží, jaké východisko si představujeme. Ale už jsem to naznačil: Myslím, že je potřeba o těchto věcech mluvit, je potřeba tady mít osvětu, bavit se o těchto různých narativech, různých názorech, a nebát se toho. Napsal jsem o tom článek do Respektu, dokonce jsem měl o tom diskusi se šéfredaktorem Respektu, panem Taberym. Ale pak mi ten článek nevytiskli. Ale mluvím o tom, proč tady máme konspirativní weby, které se zakazují, a říkám, že bychom měli vinit i mainstreamová média, protože pokud lidé nejsou blbí, tak se jim nemůže neustále lhát, protože lidé cítí, a sami vidí – spousta lidí má stále selský rozum – že spoustu věcí je jinak, než se prezentuje. A právě v tomto článku, který vytiskli jinde, v Deníku Referendum, jsem napsal, myslím, že se to jmenovalo Jak liberální média ustrnula v čase, že díky tomu, že mainstreamová média nejsou ochotna vystoupit ze stínu dominantního narativu, tak lidé vyhledávají konspirativní weby, které často mohou být lživé.

Martina: Školství u nás asi sehrává velkou roli. Lidé si často stěžují, že u nás je právě důraz na jedničky, na jednoznačný úspěch podle pravidel. Už jste tady také zmiňovala, že u nás děti tak nějak nemají nárok na chyby, a navíc mnozí říkají, že naše školství je nastaveno pro hodné holčičky.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, to je pravda. A o tom to je.

Martina: Ale řekněte mi, jak je možné, že právě tak zásadní, názorutvorná věc pro společnost, jako je školství, je u nás stále na chvostu, a pořád se nám vlastně trošku říká „Franz Josef people“?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že je to zase dáno tím, že si lidé neumí sednout a diskutovat, a vzít to doopravdy. A myslím, že rodiče by to měli vyžadovat. Rodiče pustí dítě do školy, tak fajn, tak jsem sama doma, nebo se můžu věnovat práci, nebo něčemu, co mám ráda. Ale už je tam rozkol mezi… Ne vždycky rozkol, ale víte, že tam není denní konverzace a kontakt mezi rodiči, a máme tady techniku, která nás zblázní všechny stejně a která nepřeje tomu, aby lidé komunikovali mezi sebou, a aby si vyříkali to, co chtějí. Prostě komunikovat, zvlášť děti a matky a otcové, to je strašně důležité.

Víte, výprask – já jsem nikdy dceru neuhodila. Myslím, že výprask je to nejhorší, co může být, protože výprask je satisfakce pro rodiče, kteří si řeknou, že splnili, co měli. Trest. Ale mnohem lepší je říct dítěti: „Hele, mně se nelíbilo, jak jsi se choval.“ Ale ne, že jsi zlý a ošklivý, protože pak bude dál zlý a ošklivý. Ale říci mu: „Nelíbilo se mi, jak jsi se včera choval. Pojďme si o tom teď, když se trošku zklidníš, popovídat. Teď mi to v klidu vysvětli.“ A to myslím, že je důležitější, než výprask, nebo strach z výprasku, když přijdu domů se špatnou známkou. To není na výprask, to je na pohovor.

Martina: Pravdou je, že já si ještě ze svého dětství vzpomínám na okamžiky, kdy jsem říkala: „Prosím vás, raději mi vražte. Ale už mlčte. Už mi to pořád nevysvětlujte.“ Ale to je samozřejmě jenom spíš jakási odbočka, když někdy slov příliš.

Eliška Hašková Coolidge: Ale vidíte, jak se jim to povedlo.

Martina: Já to doma vyřídím. Děkuji. Ale v každém případě se na druhou stranu říká, že lepší než tisíc slov je příklad. Samozřejmě, rodiče musí nastavit nějaké chování v rodině. Ale kde dnes hledat vzory? V politice? Ve velkém byznyse? Ve vědě, která je mnohdy úplně uzavřena sama do sebe, a je to někdy parta autistů, a to při vší úctě k ohromným objevům. Ale řekněte mi: Vidíte někde vzory?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, myslím, že existují vzory, a jenom to chce všímat si jich. A největšími vzory pro dítě jsou ovšem rodiče a prarodiče. Dítě si pamatuje věci, které jim rodiče říkali a opakovali, a někdy se jim stalo, jako vám, že toho už máte dost. Ale pořád to s vámi zůstane. Kdežto když tam není žádný vzor? Nebo to, jak se chová maminka, když přijde do obchodu, nebo když jedná s nějakým řemeslníkem – to všechno jsou věci, které pak tomu přispějí. Dítě to vidí, vnímá, a když je to nehezké chování, tak si to pamatuje. A to je špatný vzor.

V USA zatkli lidi praktikující latinskou mši, protože je to minulost. A zatkli otce, který se s dětmi veřejně modlil za vyřešení problémů s potraty.

Martina: Říkala jste, že mnohé věci, které jste teď zažila v Americe, přicházejí postupně k nám, a jednou z nich je neustálá diskuse o 20, 50, 80 pohlavích, z nichž část je ještě plovoucích. Řekněte mi: Jakým způsobem pracovat s tímto jevem? Vy jste si šla do školy stěžovat, když dvanáctiletou dceru obtěžovali statistikami o tom, že každá její desátá kamarádka je pravděpodobně lesba, a teď je to tak, že se o tom nebavíme s dvanáctiletými dětmi ve školách, ale s osmiletými. A v pubertě jsou děti konfrontovány s tím, že pokud jsou třeba smutné, rozčilené, tak je proto, že jsou ve špatném těle a že je možná čas uvažovat o nějaké tranzici, nebo něčem podobném. Co myslíte, že může se společností toto udělat, protože vy už vidíte, co to udělalo s Amerikou?

Eliška Hašková Coolidge: Je to společnost bez Boha. Já doopravdy věřím, a vždycky vsunu do všech mých výuk etikety a etiky to, že je strašně důležité, abychom se uměli obrátit k Bohu, to neznamená chodit každou neděli do kostela. Teď se na mě farář asi bude zlobit, ale přesto to dělám, protože si myslím, že mně to strašně pomůže přeplavat výzvy, kterým každý z nás musí čelit. A strašně mi to pomáhá – věřit v Boha. Myslím, že víra je strašně důležitá v tom, aby se člověk uměl chopit svých dovedností, a toho, co v něm je, a říci: „Tak toto můžu zlepšit. Toto můžu opravit.“ Myslím, že to je klíč k tomu, aby společnost byla lepší. Teď v Americe FBI zavřela nějaké lidi, kteří praktikovali latinskou mši – já mám také ráda latinskou mši – a odvedli je do FBI na výslech.

Martina: A proč?

Eliška Hašková Coolidge: Protože latinská mše je minulost. Je to radikální.

Martina: To budou v Americe zabavovat třeba rodinná alba, protože je to minulost?

Eliška Hašková Coolidge: Třeba i k tomu dojde. Byla tam jedna rodina s devíti dětmi, a teď nevím, jestli devět nebo sedm, ale velká rodina. Chodili do kostela, a také se modlili za to, aby se vyřešila otázka potratů. Šli asi po mši vedle kostela, pořádali takovouto modlitbu, aby se to nějak vyřešilo a aby si lidé uvědomili, že je to zabíjení malých dětí a že mnoho lidí chce dítě a přeje si dítě, a byli by to dítě rádi přijali k sobě. Tedy, že potraty jsou zlé. A za týden poté, co takto hromadně zpívali náboženské písničky, a modlili se nahlas – neměli žádné plakáty, ani žádné zbraně, neměli…

Martina: Baseballové pálky a podobně.

Eliška Hašková Coolidge: Nic. Nic nedělali. A v noci přijelo dvacet aut FBI, obklopili dům, který leží na velkém pozemku, a tatínka odtáhli pryč za to, že to organizuje, na výslech. A tyto malé děti od tří do pěti let – tak si představte, jaký měly strach, že FBI zatýká tatínka. To se doopravdy stalo.

Jsem proti povinným kvótám pro ženy. Na ženy bychom se měli dívat tak, jaké jsou, a pomoct jim vybudovat kvality, které mají.

Martina: To je skutečně na pováženou, pokud, jak zmiňujete, se zpožděním přicházejí i k nám. Tak to se máme na co těšit. Určitě jste si užila i neustálých diskusí o povinných ženských kvótách.

Eliška Hašková Coolidge: Jsem proti.

Martina: Vy sama jste ve svých 22 letech vstoupila, dá se říci, do světa mužů. Ale rozhodně patříte k nesporně úspěšným ženám, dokázala jste se nejenom udržet v těchto kruzích, ale rozvíjet své schopnosti i vliv. Řekněte mi: Kam mohou společnost dovést tyto povinné kvóty na ženy, ať už je nařizuje americká administrativa, nebo Evropská unie?

Eliška Hašková Coolidge: K nespravedlnosti. Doopravdy si myslím, že by se mělo dívat na ženu, jaká je, prostě jí pomoc vybudovat úžasné kvality, které má, a pomoct ji postavit. Já věřím výchově, aby se ženě dala důvěra v tom, a co dokáže udělat pochvala. Toto všechno jsou velice důležité věci. Ale ne násilím. Všechno, co se dělá násilím, a kvóta pro mě je násilí, protože to znamená, že dáte různé lidi do stejné škatulky, a to je špatné. To by nemělo být. To má být 20 procent lidí černé pleti, a 20 procent bílé? To není o pleti. To není o tom, ale o tom, že je potřeba budovat talenty všeobecně, a na respektu jeden pro druhého. Myslím, že to je důležitější – budovat respekt.

Martina: Vy jste esencí ženství. Chápete to, co se teď preferuje, a v čem já se ztrácím: Že maskulinita je špatná, protože je agresivní, takže muži by neměli být maskulinní. A ženy by neměly být femininní, protože holčičky se také moc nenosí, přestože si říkají feministky. Řekněte mi: Proč se lidé utápí v těchto umělých konstrukcích?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. To jste krásně řekla. To, co přichází s tímto novým myšlením, je právě umělé. Dřív to bylo doopravdy vřelé. Dřív jsme chtěli – Martin Luther King chtěl narovnat stav mezi černochy a bělochy, a budoval respekt mezi černými a bílými. To samé mezi ženami a muži. Mít respekt pro někoho, protože něco umí, něco zná, něco se chce naučit, prostě v něčem chce vynikat, ale ne na základě toho, kolik musí být mužů a kolik žen. To je absolutně k ničemu.

Martina: A když do toho ještě přidáme, kolik musí být homosexuálů, a kolik musí být jiných…

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Pan prezident Biden, a to vám neříkám nic ze školy, protože to bylo v televizi, měl televizní vystoupení, kde se pochválil, že splnil tři sliby, které dal národu, než se stal prezidentem. A to v tom, že jeho mluvčí je za prvé žena, za druhé, že je černá, a za třetí, že je lesba.

Martina: Tak jsme zachráněni.

Eliška Hašková Coolidge: Ale to, že něco zná o mluvčí, a o historii, to bylo…

Martina: Musím říct, že tady v tom je mi blízký výrok Marilyn Monroe, která řekla: „Nevadí mi žít ve světě mužů, když v něm mohu být žena.“

Eliška Hašková Coolidge: Ano. A to je zase ta hrdost. Absolutně.

Etiketa je nestrojený respekt, ohleduplnost, citlivost ke druhým. Prezidenti Trump a Zeman měli a mají vysokou inteligenci, a velkou odvahu.

Martina: Vy jste u nás považována za první dámu etikety, adorovanou, řekla bych. Ale mnozí mladí lidé dnes čím dál více říkají: „Etiketa není pro mě, protože já chci být sám sebou. Chci být svobodný.“ Vím, že jste s tímto často konfrontována…

Eliška Hašková Coolidge: To je egoistický individualismus, který právě tam začíná. Protože způsoby spojují lidi. Spojují lidi, kteří jsou si cizí, kteří mají jiné zkušenosti, jiné pozadí, a tyto způsoby je sjednotí v jednom. Nějaký anglický spisovatel, teď si nepamatuji, kdo to byl, řekl, že dívat se na někoho jako my, je mnohem lepší než dívat se na někoho jako oni. A ze začátku se toto stalo tady, protože tady byli lidé, kteří sem přišli, a dívali se na nás, jako oni, protože jsme byli odlišní, neměli jsme ty způsoby. Když náš ambasador přijel do Washingtonu, tak nebyl zván na malé krásně večeře v Georgetownu, na které byl zván ambasador Belgie, Holandska a dalších zemí, které jsou zrovna tak velké, jako my. A to není o tom. Ale měli vyleštěné černé boty a uměli držet vidličku a nůž.

Martina: A my jsme byli exoti z Východu.

Eliška Hašková Coolidge: A my jsme byli exoti z Východu. Tak důležité to doopravdy je, a je důležité se tyto věci naučit.

Martina: Musím říct, že jsem si v praxi sama uvědomila, že vy mezi etiketu, a povrchní působení člověka, nekladete rovnítko už jenom proto, že jste, řekněme, protěžovala Donalda Trumpa, Miloše Zemana, a tito dva rozhodně nejsou považováni za etalon etikety. Řekněte mi: Co tedy ve vašich očích etiketa ještě znamená? Když se navíc podíváme na tyto dva exempláře.

Eliška Hašková Coolidge: Víte, já myslím, že nemůžeme lidi soudit povrchně jenom kvůli etiketě. To určitě ne. Ale etiketa také není strojená. Etiketa je respekt pro druhé, je to ohleduplnost, citlivost ke druhým. Takže nechcete urazit někoho tím, že se neumíte chovat, nebo vystupováním jako někdo, kdo nemá vzdělání, které má. Tito prezidenti, oba dva, nebo všichni tři, měli a mají vysokou inteligenci, a obrovskou odvahu. A myslím, že tyto dvě věci jsou pro prezidenta absolutně klíčové. Bez odvahy prezident nemůže dělat to, co by měl. Nemůže. Musí mít odvahu otočit kormidlo, i když to není populární. A riskovat s tím, že to bude dobré pro národ.

Martina: A zároveň nést zodpovědnost, když se zmýlí.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, a zároveň nést zodpovědnost. Víte, to, co se mi líbilo na prezidentovi Zemanovi, je, že se omluvil za Srbsko, za to, co se stalo. Protože…

Martina: Za bombardování Bělehradu?

Eliška Hašková Coolidge: Za bombardování Bělehradu. On měl doopravdy svázané ruce, protože jsme byli úplně nový národ NATO, byli jsme nový národ Evropské unie, tak nechtěl vybočit, ale přesto měl tu odvahu jako jediný lídr světa, kterého znám, v poslední době říct: Dopustil jsem se omylu. Měl jsem sebrat odvahu se k tomuto přihlásit v té době. To se mi strašně na něm líbilo. A také se mi na něm líbilo, že měl odvahu 9. května, po Krymu, jet do Ruska, a uctít sta tisíce zavražděných Rusů, kteří nám vybudovali svobodu za 2. světové války. To chtělo odvahu. Žádný z vůdců Evropy tam nešel. A on tam nešel, aby glorifikoval Putina, ale aby poděkoval rodinám, které ztratily své blízké, když nás obránili proti nacismu. Myslím, že se musíme dívat na tyto věci víc, než na to, jestli má nevyleštěné boty. Ale o ty boty by se měl starat někdo jiný, aby je měl vyleštěné a aby vypadal prezidentsky. Na to má prezident přeci lidi, kteří by mu toto mohli poradit a říct.

Martina: Pokud si dá poradit. Je pravda, že co se týká různých výroků, a řekněme hranatých výroků, tak i v tom si byli vlastně Donald Trump a Miloš Zeman poměrně podobní. A když jste tady řekla, co se vám na Miloši Zemanovi líbilo – už máme za sebou novou volbu prezidenta a inauguraci – řekněte mi: Co se vám na něm nelíbilo? V čem vás třeba, nechci říct, vyloženě zklamal, ale že jste si možná řekla: Čekala jsem, že to ustojí?

Eliška Hašková Coolidge: Nemůžu si vzpomenout na nic, co se mi doopravdy nezdálo korektní. Mně bylo prezidenta Zemana strašně líto během dní jeho nemoci, a toho, jak s ním bylo zacházeno. A ještě víc mi bylo líto, když jsem se dívala na televizi při inauguraci, a viděla jsem jeden projev za druhým, který byl neúctyhodný, neúctyplný k prezidentovi, a nejenom k němu.

A vztah k předchozím prezidentům: Tady doopravdy byli úžasní lidé, kteří se o stát starali a kteří chtěli to nejlepší i pro lidi – a něco se jim povedlo, a něco ne. Ale byli to lidé, kteří měli dobrý úmysl. Myslím, že když jdete do něčeho, v čem nemáte žádnou zkušenost, tak o to víc by se měl trošku poklonit k těm… Krásně to řekl Radek Vondráček, že mu tady chyběly díky k předchozím lidem, kteří vedli stát.

Víru vidím jako světlo a jako osvědčení života. Víra v Boha nám dává sílu, dodává energii dělat věci správně, a to v každodenním životě, kde se víra projevuje.

Martina: Paní Eliško, vy jste hodně zmiňovala víru a to, jak jste říkala, under the God, v Americe. Jak jste vnímala u nás roli třeba církve, nebo katolické církve třeba v okamžiku, kdy se národ rozděloval, ať už při volbě prezidenta, ale i ve vztahu k Ukrajině, a podobně?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že asi není na mně, abych komentovala roli církve. Ale je mi líto, že mnozí z našich farářů – jsou úžasně hodní – ale má trošku moc negativity, a to nemyslím ve špatném. Ale víte, já vidím víru jako světlo, jako osvědčení života. A myslím, že víra v Boha nám dává sílu, a dodává energii dělat věci správně, a to v každodenním životě, kde se víra projevuje. A myslím, že ten farář je tam proto, aby dal lidem právě odvahu, ale myslím, že přístup u farářů je moc negativní. My máme tolika lidí, kteří umí zpívat. Proč nezvelebit mši tím, že se na ní zpívá? Protože kdyby se na ní zpívalo, tak by si třeba víc lidí přišlo poslechnout, a dostali by v kostele nejlepší nápady pro jejich život. Kázání by mělo být krátké, deset minut, ale věcné, nějaký vzkaz, který si budete pamatovat celý týden, do další neděle, abyste to mohli aplikovat do života. A to myslím, že nám tady trošku chybí, a odrazuje to lidi od toho, aby tam chodili, protože v tom nevidí žádný přínos. A myslím, že je to škoda, protože tento přínos je obrovský, ale musí to být oboustranné.

Martina: A asi by měla být církev opravdu všeobjímající, a ne kádrovací.

Eliška Hašková Coolidge: To určitě ne. Absolutně.

Martina: Je to nepřesný postřeh, že jsem si všimla, že kladete rovnítko mezi etiketu a etiku, a možná zároveň i víru?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, je to tak. A k tomu je, i když pod tím, ještě hodně důležitý pohyb.

Martina: Pohyb? Myslíte normální fyzický pohyb?

Eliška Hašková Coolidge: Normální fyzický pohyb je velice důležitý, protože to také dává šťávu do života. A energii.

Martina: Já vím. Vy třikrát týdně cvičíte step-aerobic.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, ale dělala jsem. Teď už také ne, protože mi po covidu zavřeli místo, kam jsem chodila. Chybí mi to. Strašně mi to chybí, protože jsem se cítila lépe, když jsem to dělala.

Martina: A ještě bych tam v tom případě dala další rovnítko, které mi teď naskočilo: Disciplína.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, sebedisciplína a sebereflexe. Sebereflexe – o tom jsme mluvily – každodenní vnímání toho, co jsem mohl udělat jiným způsobem, nebo lépe. Víte, přístup je to jediné, co v životě máme, abychom tady něco dokázali. Náš přístup je doopravdy důležitý, protože naše mysl může být našim nepřítelem. A když máme v mysli to, že se nemůžu hnout z místa a že nemůžu dělat tohle a toto, tak jsem negativní, tak nás tento přístup nepřivede nikam. Ale když si řekneme, že můžeme, že umíme, že to dokážeme, a ještě k tomu máme Boží podporu, tak je to pak cíl, který je věrohodný a dobrý, a který vede k dobrým věcem. Je to přístup, který není nikým regulován – kdy každý den máme vlastní svobodnou volbu změnit náš pohled, nebo se pohnout nějak nějakým směrem, který by byl lepší pro nás, pro naši rodinu a národ.

Martina: Řekla jste, že etiketa učí lidi žít spolu. A ještě jste dodala, že bez respektu je etiketa jen prázdným pojmem. Tato slova by se, myslím, měla tesat. Vytratil se respekt?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, vytratil, a byl nahrazen politickou korektností, jak jsme řekly. A to je velký rozdíl oproti respektu.

Člověk, který o vás říká špatné věci, se nemusí stát vašim nejbližším kamarádem, nemusíte ho mít rád, ale musíte ho respektovat. To je rozdíl.

Martina: Myslíte, že se respekt vytratil mimo jiné proto, že se lidé názorově různě roztrhali, takže respekt je najednou těžší? Respektovat člověka, který mi říká, že mám pravdu a jsem úžasná, je poměrně snadné. Ale říkat a respektovat někoho, kdo mi říká: „Jsi úplně vedle. Takto to není, a to, co děláš je špatné,“ to může vést ke špatným koncům.

Eliška Hašková Coolidge: Ale i takového člověka je třeba respektovat.

Martina: No právě, takového…

Eliška Hašková Coolidge: Nemusí se stát vašim nejbližším kamarádem, nemusíte ho mít rád, ale musíte ho respektovat – to je ten rozdíl. Říct dítěti, když jde do školy: „Nemusíš mít Aničku rád, ale musíš ji respektovat.“ To je důležité. Můžete mít rád někoho, s kým se ztotožňujete, ale musíte respektovat i ty ostatní, kteří nejsou „my“, a třeba je svým příkladem občas přitáhnete k tomu, aby byli „my“. Ale to už je další věc. Prostě je to o respektu, protože každý má svou vlastní svobodu volby, jaký život chce žít. Deset procent našeho života je nám dáno, a 90 procent je to, co s tím uděláme.

Martina: Ano, nerozhodují naše schopnosti, ale vaše volby.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, přístup, to je důležité.

Martina: Hodně se nám teď rozpadla společnost na takzvaná města a vesnice. Města mají nadutou potřebu neustále se dívat na vesnice jako na ty, co mají špatné názory, špatně volí, jsou celkově jednodušší. Ale vy jste jednou z mála, která říká, že na českých vesnicích jsou způsoby lepší než jinde.

Eliška Hašková Coolidge: To jsem řekla. Ano. Myslím, že na vesnicích si lidé více pomáhají, a jdou si vstříc, když je nějaký problém. Ale taky si myslím, že na Moravě, ač jsem, jak víte, rozena na Praze 6, že na Moravě jsou takovéto zvyklosti, tedy pomáhat, a být citlivý vůči ostatním, silnější než v Praze. Myslím, že v Praze, a ve velkých městech, se obecně lidé starají o sebe.

Martina: Individualizace je tam markantní.

liška Hašková Coolidge: Ano. Mám ten dojem, že si umíme stěžovat, ale neumíme poděkovat, neumíme lidi pochválit. Když jsem šla poprvé za Jackem Stackem, kterého strašně obdivuji a který tady udělal velkou práci, když byl šéfem České spořitelny, tak jsem šla k němu do kanceláře se představit, v té budově byl výtah, ale já nevěděla, do jakého patra zmáčknout. A přišel tam nějaký pracovník, který říkal: „Můžu vám pomoci?“ A já jsem řekla: „Jé, to byste byl hodný. Který knoflík zmáčknu, když jedu k panu Jacku Stackovi?“ A on zmáčknul knoflík, a pak řekl: „Víte, tohle je nejlepší šéf, pro kterého jsem kdy pracoval. Ten se mnou mluví.“ Jsou to maličkosti. A v tom se vesničané umějí lépe…

Martina: Lépe. A já vás ještě doplním otázkou: Znamená to, že si myslíte, že se vlastně i zdravěji rozhodují?

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Že velká města jimi zhrdají?

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Lépe se rozhodují, protože jednak žijí větší komunitní život, jednak jsou možná ve větším kontaktu s půdou, s přírodou. Myslíte, že se vesnice dnes rozhodují rozumněji?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. To máte pravdu. To je možné, ale tolik jsem o tom neuvažovala.

Víra nás učí umění odpouštět. Všichni děláme chyby a potom si uvědomíme, že něco nebylo hezké, nebo bylo blbé.

Martina: Promyslíme si to do příště. Ocituji vás ještě jednou, protože to je také nesmírně důležitý výrok, který jste jednou řekla: „Naším zásadním problémem je, že neumíme odpouštět.“

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Vy jste vybrala mé nejdůležitější věci.

Martina: My, s Láďou Henkem. Abych neslízla smetanu.

Eliška Hašková Coolidge: To je doopravdy úžasné. A je to fakt. A tohle zase dává náboženství, víra. Víra od malička učí umění odpouštět, a to je to spojené, jak jsme řekli, s přiznáním chyby, protože víme, že jsme všichni chybující, všichni děláme nějaké chyby. A všichni si potom uvědomíme, že něco nebylo hezké, nebo to bylo blbé. To všichni děláme. Umění odpustit druhým. A my máme hodně co odpouštět za těch čtyřicet let. A myslím, že je dobré, když někdo umí odpouštět, dát to stranou a říct: „Tak, teď budeme dělat něco společně.“

V Americe o tom byla napsána výtečná kniha, která byla léta bestsellerem, a to „How full is your bucket“. Byla to knížka o tom, že každý z nás má nad hlavou neviditelný kýbl vody, který je buď plný, nebo prázdný, a pokaždé, když pro někoho uděláme něco pěkného, tak se nám trochu naplní, a když uděláme něco, co bychom dělat neměli, tak se vyprázdní. A někdo to dal do knížky pro děti, a já tuto knížku používám k výuce dětské etikety, protože je to doopravdy úžasné. A je pravda, že když děláte něco dobrého, tak si pro sebe tvoříte lepší náladu, a také pomáháte druhému, takže se váš kýbl naplní, a kýbl toho druhého taky. A je to absolutně pravda.

Martina: Protože každý velmi často potřebujeme odpuštění.

Eliška Hašková Coolidge: Odpuštění a podporu, ano.

Martina: A tím pádem bychom měli být schopni poskytnout totéž. Velmi mě znepokojilo, když jste řekla, že v lednu 2019 byla snaha Demokratické strany, kdy jeden z výborů Sněmovny reprezentantů usiloval o vypuštění části o Bohu z prezidentské přísahy. Slova – „K tomu mi dopomáhej Bůh“ – chtěli nahradit formulací: „Pod hrozbou zákona“. To myslím, že je takový okamžik odlidštění, že by málokterý jiný mohl být exemplárnější.

Eliška Hašková Coolidge: Ano. A právě proto mě tady trochu vyděsila slova: „Řád a pořádek“. A myslím, doufám, že k tomu přijde také srdce, které by toto mělo doprovázet.

Martina: Protože dodržovat řád a pořádek bez lásky asi nemůže vést k něčemu dobrému.

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Paní Eliško Coolidge Hašková, jak myslíte, že to s námi dopadne?

Eliška Hašková Coolidge: To je na pánu Bohu. To se neptejte mě.

V ČR i v USA existuje zdravé jádro. Vše je založeno na tisících maličkostech, o kterých mluvil pan prezident Klaus, a je na každém z nás, abychom probudili národ.

Martina: Ano, ale jak vidíte budoucnost Ameriky, a budoucnost Česka?

Eliška Hašková Coolidge: Já jsem optimista. Věřím, že se doba, ve které žijeme, nějak srovná, a že budeme zase žít otevřeně a poctivě, bez těch neřádů, zlořádů, které jsme si na sebe přinesli. Myslím, že pochopení a ohleduplnost jsou určitě jádrem toho, co je dobré, a právě proto vyučuji etiketu, protože ta je klíčem k tomu, aby se ohleduplnost obohatila a zlepšila, abychom si uvědomili, že každý člověk si vyžaduje respekt. Já mám zkušenost, že když jsem přišla na Šumavu, tak jsem neviděla jediný vlídný smích, úsměv.

Martina: Mračili se na vás?

Eliška Hašková Coolidge: Mračili se na mě, a na sebe taky. A já jsem tam přišla, každého pozdravila, na každého jsem se usmála, a teď se lidé taky usmějí, podají ruku – prostě se chovají vlídněji. Myslím, že to je nakažlivé, a když se takto někdo k někomu chová, tak se i ten člověk začne chovat k němu. Nebo paní, které říkaly: „Jestli tahle mladá žena ještě jednou projde kolem mě a nepozdraví mě, tak už ji nikdy nebudu zdravit.“ Taková žena si musí uvědomit, že zdravení není dáno věkem, ale tím, že uznáte, že někdo jde okolo vás a že mu zpříjemníte den, když mu řeknete: „Dobrý den. Jak se máte?“ Nebo něco takového. A zpříjemníte tak den i sobě, protože jste někoho oslovila.

Martina: A kbelík nad hlavou se trochu naplní.

Eliška Hašková Coolidge: Trochu se naplní.

Martina: Paní Eliško, poslední otázka: Vím, že srovnávat Ameriku s naší zemí je trošku jako srovnávat Davida a Goliáše.

Eliška Hašková Coolidge: Lidi jsou lidi.

Martina: Určitě, ale jsou to dvě domoviny vaše, tak proto je srovnávám. Řekněte mi: Říkáte, že máte víru v to, že všechno dobře dopadne. To je důležité, neztrácet víru, neztrácet naději. Přesto se chci zeptat: Která z těchto zemí, na základě všeho, co o nich víte, co jste v nich prožila, má zdravější jádro, a má větší šanci z toho vyváznout?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že zdravé jádro je v obou zemích. Je to na těch tisících maličkostech, o kterých mluvil pan prezident Klaus, na každém z nás, abychom probudili národ k tomu… To nejlepší, nejkrásnější, co řekl John Kennedy, který nebyl můj favorit: „Neptejte se, co může Amerika dělat pro vás, ale co můžete pro váš stát udělat vy.“ A to samé by se mělo říct tady: „Neptejte se, co vám může dát stát, ale na to, co můžete udělat pro stát, aby byl lepší.“ O tom to je.

Martina: Paní Eliško Coolidge Hašková, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji vám za to, že jste pro nás udělala dost a že jste se s námi podělila o vaše zkušenosti. Díky.

Eliška Hašková Coolidge: Já vám moc děkuji za krásný pohovor, kterým prezentujete to nejlepší v této zemi. A to myslím velice vážně, neříkám to proto, že vám chci lichotit, ale je důležité vědět, že existují lidé, jako jste vy, kteří mají odvahu se vyjádřit, a jsou otevřeni. Tak jsme to zažili i v tom, co jste řekla, že řekl pan prezident Václav Klaus na pohřbu Juraje (Jakubiska – pozn.red.), který reprezentoval právě to, o čem mluvíte, protože jeho kýbl byl plný.

Martina: Jaroslave, pokud se podívám na naši politickou scénu, tak vzhledem k omezení svobodné diskuse se dá možná hovořit i o určité degeneraci politiky. Jakou roli, podle vás, v tom hrají aktivisté? Vy jste se teď věnoval politikům jako takovým, ale jakou roli v tom hraje aktivismus?

Jaroslav Polanský: Liberálně revoluční koncept přeměny světa je z podstaty aktivistický. Ale revolucionáři nakonec vždy ve chvíli, kdy se dostanou do sedla, vyžadují konformismus, naprostý souhlas. Vezměte si třeba, že Piráti, když před 12 lety začínali, byli rebelové. Chtěli svobodný internet, svobodné všechno, volná data, upuštění od jakýchkoli zásahů státu do života – ale nakonec se z nich stali největší konformisté, a zejména mezi mladou generací, kteří tady protlačují postoj, že kdo není konformní, je out. Když se revolucionáři dostanou k realizaci svých představ o nucené přeměně světa a převýchovy ostatních, tak se z nich vždy stanou konformisté. A to ti nejhorší. Vždyť levicová inteligence ve 30. letech byli rozevlátí bohémové. No jo, ale pak se tito komunisté dostali k moci, a začali se chovat, mírně řečeno tak, že ostatní nutili k totálnímu konformismu. Takže toto je aktivismus, o kterém se bavíme.

Martina: Máte teorii na to, proč tolik lidí, a právě hlavně mladých, kteří v sobě mají od přírody rebelství související s věkem, k tomuto konformismu a aktivismu vede právě jenom iluze páchání dobra a morality v tom smyslu slova, že: „Já jsem lepší, a vidím svět lepší, a lépe, než ostatní?“

Jaroslav Polanský: Protože je to v zásadě první generace, která vyrostla v prostředí naprosté materiální saturace. Já už do této generace o půl generaci v zásadě nepatřím, protože si ještě pamatuji začátek 90. let, kdy to tak slavné nebylo. Ale tito lidé už většinou začali vnímat svět tak po roce 2000, kdy už byl všude internet, a co lidé neměli, na to si půjčili, neustále se zvedala životní úroveň, a víceméně to, co chtěli, dostali. Takže materiální saturace je něco, co je provázelo od začátku, takže to považují za automatické, a když hledají smysl života, mimo honění za penězi, které vždycky budou, takže to není potřeba, tak hledají jiný způsob života. Tedy abychom byli, pokud možno ještě lepší, abychom se začali vzdávat peněz, protože jejich zábava, jak si to představují, bude ve zlepšování světa, i kdyby je to mělo stát peníze. To je jejich smysl života. Bod B je, a říkám to velice nerad, že historické a politické povědomí současných dvacátníků, pětadvacátníků, ale i třicátníků, je strašné.

Martina: Takže si myslíte, že jsou nedovzděláni?

Jaroslav Polanský: Nechci říkat, že je někdo nedovzdělán, ale řekněme chápání historického kontextu, historických znalostí, je minimální. A pak se to projeví tím, že jsou sice velmi zapálení a angažovaní, ale v diskusi s nimi jim dojdou argumenty poté, kdy ocitují všechny titulky z Denníku N, které četli za poslední tři dny.

Na Západě převládl pocit, že třídní konflikt byl vyřešen, došlo k realizaci všeho, co chtěl marxismus, a začala se razit genderová a ekologická témata

Martina: A co myslíte, že za tím je? Dostat se k informacím, i ověřovat informace, je v dnešní době mnohem snazší než v době, kdy jsem chodila na základní, nebo vysokou školu.

Jaroslav Polanský: Protože vám někdo naservíruje krásný koncept konání dobra, díky kterému si můžete vážit sama sebe? Díky kterému budete přijímána jako hodný člověk? Budete považována za lepší, než byly předchozí materialistické generace, které by furt jedly hovězí, a kupovaly by si čím dál větší auta, a létaly daleko na dovolenou, a furt se honily za tím, aby se měly lépe? A najednou se cítíte lépe a v podzemí je podvědomá představa, že peníze vždycky budou a že bohatství je automatické. Je to pořád to samé. Pořád to samé.

Martina: Ale podlehnout této šalbě v masovém měřítku je přece jenom zvláštní úkaz.

Jaroslav Polanský: Protože všichni víceméně, plus mínus, žili v bezprecedentní materiální saturaci. To je podhoubí, ze kterého to masově vyrostlo. A my, kteří si ještě pamatujeme začátek devadesátých let, kdy to opravdu nebyla zase taková sláva, a kdy jsme v začátcích své politické socializace považovali za nejdůležitější vydělat si co nejvíce peněz – abychom mohli nezávisle fungovat, a nikdo nám do toho nekecal, měli jsme se dobře a byli šťastní – jsme považováni za fosilní palivo. Protože se honíme za něčím, co je automatické. A nejenže, že to je automatické, ale je to vlastně špatné a překonané.

Martina: Jakou roli v této snadné ideologizaci lidí sehrává naše školství? A asi nejen naše.

Jaroslav Polanský: To je to, čemu se krásně říká „pochod institucemi“. Na Západě to začalo dříve než u nás. Je to pocit, že třídní konflikt byl vyřešen, a víceméně došlo k realizaci všeho, co chtěl marxismus v původním slova smyslu, a dělnická třída na Západě už vlastně neexistovala, takže se přemýšlelo, co by se tak ještě mohlo zlepšovat. A začala se razit genderová a ekologická témata, a podobné věci. A vůči tomu jsou vždy náchylní lidé, kteří přemýšlí o světě abstraktně, ať už jsou to intelektuálové, nebo umělci, a víceméně hodní lidé. A v prostředí, kdy vůči tomu jsou otevřeny široké masy, je to velmi jednoduché. Prostě ve školách učí jemní, citliví lidé, kteří chtějí zlepšovat svět, přemýšlí o tom. A bohužel o tom přemýšlí až moc. A nakonec to dopadne, jak to dopadne. V situaci, kdy je k tomu náchylná celá společnost, to tak prostě dopadne.

Komunisté si také mysleli, že budují demokracii, socialistickou demokracii, kde je svoboda slova, ale jen v rámci socialistického zřízení a světového názoru

Martina: Jaroslave Polanský, třeba ve Spojených státech se poměrně bouřlivě diskutuje o svobodě slova, o tom, kde, a jaké má mít hranice. A mnozí, většinou političtí a názoroví oponenti ultralevicových aktivistů tvrdí, že pokud by byla svoboda slova upravena tak, jak to ultralevicoví aktivisté požadují, byla by znemožněna prakticky jakákoliv politická diskuse, protože cokoliv, co není v souladu s jejich názory, je v tu chvíli, řekněme, toxické.

Jaroslav Polanský: I komunisté si mysleli, že budují demokracii. Byla to tedy socialistická demokracie, a mysleli si, že panuje svoboda slova. Nicméně to byla svoboda slova v rámci socialistického zřízení a světového názoru. Ale každý slušný člověk se do toho socialistického světového názoru nemusí vejít. Proč byste, soudruzi, chtěli diskutovat o kapitalismu? Vždyť každý slušný člověk se najde v tom rámci, který dáváme my. A je to demokracie, sice socialistická demokracie, ale je. Takže oni o tom uvažují stejně: Že přeci ani není možné vstoupit mimo rámec, mimo daný horizont, protože přece každému slušnému člověku stačí ta ohrádka, kterou oni vytvořili. Tak proč by chtěl někdo diskutovat o něčem mimo?

Martina: Ovšem i některým levicovým aktivistům v Americe dochází, že pokud by byla takovýmto způsobem, řekněme, upravena svoboda slova, nebo respektive zmrzačena, už dříve, tak by nebylo možné ani hnutí za práva homosexuálů, nebylo by myslitelné protirasistické hnutí za práva černochů, a podobně. Protože viděno jejich úhlem pohledu o svobodě diskuse, by Martin Luther King nebyl reformátor, ale byl by zralý na vězení. Tedy kdyby byla před čtyřiceti lety svoboda slova v takovém stavu, do jaké ji manévrujeme dnes, tak by všechna tato reformní hnutí nemohla proběhnout.

Jaroslav Polanský: Ale teď tady máme přece posvátné mladé liberály, kteří jsou osvícení. Tenkrát nebyli, ale teď už tady jsou, takže pěkně ohlídají, aby dobro nakonec bylo vykonáno a aby žádná květinka nebyla pošlapána: „Přeci musíte věřit, že…“ Oni se cítí tak vyvoleni, že jistě dohlédnou, jak říkám, na to, aby žádný náznak dobra nebyl pošlapán. Chraň Bůh.

EU přijala za své liberálně revoluční myšlení a naše peníze používá jako bič k tomu, aby nás propagandisticky ovlivňovala a ovládala

Martina: Řekněte mi, jakou roli v tomto procesu, o kterém se bavíme, sehrává třeba u nás eurounijní propaganda, která se zcela nekriticky přebírá?

Jaroslav Polanský: Tak se běžte podívat do metra na kýčovité – to nejsou billboardy, to jsou svítící bannery: „Vy jste Evropa. Prosperita, ekologie, mír.“ A tam jsou nějací rozesmátí mladí lidé. A toto, prosím, Evropská unie komerčně nakupuje jakožto reklamní zadavatel. A to je jenom vrcholek ledovce. V podstatě se z Evropské unie, co se této takzvané propagandy týče, stal Leviatan, který krmí sám sebe a který předstírá, že vytváří prostor pro politickou diskusi, ale přitom sám sebe propaguje v rámci jednoho politického směru, to znamená Ever Closer Union. Evropské instituce v podstatě přijaly za své liberálně revoluční myšlení a konzumují naše peníze k tomu, aby nás za naše peníze přesvědčovaly. V podstatě si z části peněz, které Evropské unii odevzdáváme, sami na sebe šijeme bič. A to je strašné.

Martina: Co může toto odnárodňování přinést do budoucna?

Jaroslav Polanský: Nad tím nechci přemýšlet. Spíš bych byl rád, abychom se vrátili ke smysluplné verzi Evropské unie jakožto ekonomického společenství, jakožto volného trhu, bez jakýchkoli politických ambic, kdy samozřejmě musí existovat nějaké technické těleso, jakožto Evropská komise, aby bylo schopno administrovat volný trh a nějaké procesy, které jsou potřeba k realizaci základních svobod – pohybu kapitálu, volného trhu a tak dále. To jistě musí být. Ale musí jít pouze o technické těleso, ne o politický subjekt sui generis, který má ve svém základu politickou ideologii, kterou vnucuje ostatním. To prostě nelze.

Jistě jste si všimla, že i Václav Klaus mluví o tom, že vystupovat z Evropské unie v zásadě nejde. Byla by to v zásadě škoda. Musíme Evropskou unii zdegradovat tam, kde byla před dvaceti lety, zbavit ji politických ambicí ve smyslu určování stále většího množství naší politiky. A na argument, že „my jsme přeci u stolu, Evropa jsme my“, říkám, že jsem ochoten Evropské unii odevzdávat pouze tu část rozhodování o svém vlastním životě, jako před dvaceti lety. Na námitku, že „Evropa jsme my“ a že přeci „my sedíme u stolu,“ říkám, že já chci o maximu, jakožto krajní individualista, svého života rozhodovat sám, a ne, že budu pouze jednou sedmadvacetinou instituce, která bude rozhodovat o většině mého života.

Martina: Ale když jsme si povídali o mladých, tak třeba ti tento koncept: „Já jsem Euroobčan“, přijímají, a řekla bych, že poměrně ve velkém množství, beze zbytku.

Jaroslav Polanský: Protože tito mladí liberálové mají Brusel jakožto stejně posvátný chrám, jako měli komunisté Moskvu. Pro ně je Evropská unie garantem toho, že proti ošklivým zaostalým Čechům tady bude bič evropské politiky, který je vždy postaví do latě stejně, jako Vasil Biľak a Milouš Jakeš měli jistotu, že i kdyby se proti nim aktivně postavila většina národa, tak tady vždycky bude Moskva, která je zachrání. Takže místo Sovětského svazu mají tito lidé věčného garanta v Evropské unii. Věčného garanta toho, že vždy tady budou mít jisté výrazné politické plus politického kapitálu, se kterým budou moct hospodařit, i když většina zaostalých Čechů bude proti nim.

Martina: Přesto všechno, když se podívám, co píše Společnost pro obranu svobody projevu, která si onen průzkum zadala, tak ve svém komentáři k němu píše, cituji: „Na základě průzkumu lze konstatovat, že svoboda projevu představuje pro českou společnost jeden z nejdůležitějších prvků demokracie. Její hodnota spočívá v různých pohledech na věc a otevřeném dialogu, který podporuje vzájemné porozumění.“ Souhlasíte s tím, na základě svých občanských a novinářských zkušeností, že pro nás, pro Čechy, je opravdu svoboda slova takto podstatná a sakrální?

Jaroslav Polanský: Tak to je snad podstatné pro každého člověka, který chce rozhodovat sám o sobě. Já bych ale řekl, co se týče chápání svobody slova, že my konzervativně uvažující lidé jsme výrazně tolerantnější. Sice tady vyjadřuji nějaké postoje, ale říkám na rovinu, že necítím zášť vůči nikomu, kdo necítí zášť ke mně. Vždy jsem ochoten k diskusi, a neposmívám se lidem, kteří si myslí něco jiného. Věřím, že většina z nich to myslí upřímně, dobře. Věřím, že většina z nich je vedena poctivými intencemi. Ale nechápu, proč se tito liberálně, revolučně naladění jedinci nechtějí chovat s podobným respektem ke mně. To mi vadí.

Martina: Stává se vám často, že někoho oslovíte jménem Parlamentních listů, a on odmítne, protože si nechce zadat?

Jaroslav Polanský: Může se to stát. Já si vždycky pomyslím, slušně řečeno, něco o pozadí, a je mi to jedno.

Autocenzura je popření úcty k sobě samému

Martina: Ale co z toho pro vás vyplývá? Protože vy mi tady říkáte, jakým způsobem k tomu přistupujete, jakým způsobem přistupujete k novinařině, ke svobodě slova, k právu člověka na vyjádření, a přitom se vlastně neustále pohybujete ve škatulce „dezinformační, bulvár“, a tak dále.

Jaroslav Polanský: Tohle se velice aktivně a opravdu fanaticky vztahuje pouze na liberální Tálibán, který může obsáhnout deset, možná patnáct procent společnosti, ale to je až moc. Samozřejmě, pokud jde o některé instituce, ať už akademické, neziskové organizace, tak ano, tak tam tento Tálibán dosahuje osmdesáti, devadesáti procent. Ale celkově je představa, že bych se cítil být v koutku, nikdo se se mnou nebaví, a všichni mě posílají někam, iluzorní. Takhle to opravdu není. Takhle, skutečně nejradikálnější, cenzorské a pohrdající to má celkově deset, patnáct procent populace.

Problémem je, a není to náš problém, ale je to spíš ukázka lidí, kteří takto o Parlamentních listech mluví, že v zásadě na Parlamentní listy vůbec nechodí. Častokrát, a je to opravdu z devadesáti procent, zjistím, že dotyčný člověk, který zasvěceně mluví o tom, jak jsou Parlamentní listy dezinformační médium, proruské a rasistické, na hlavní stránce Parlamentních listů nikdy nebyl. Maximálně si někde ulovil nějaký článek, nebo titulek na Twitteru, kdy tam někdo pohoršeně napsal: „Podívejte se, jakou hrůzu tam zase napsali!“ a z toho si vytvořil dojem, ale nikdy se na Parlamentní listy, na hlavní stránku, která je obrazem komplexity a různosti Parlamentních listů, nikdy nepodíval, a pouze přijal z druhé, třetí ruky buďto to, co někdo někde vykládal, nebo to, co náhodně ulovil jakožto příklad něčeho, s čím nesouhlasí.

Ale médium, pakliže ho chcete kvalifikovaně hodnotit, nehodnotíte podle toho, že si náhodně ulovíte nějaký titulek článku, nebo si i tento článek přečtete, a řeknete si: „Fuj, to je hrůza.“ Pakliže chci hodnotit tištěné médium, tak si ho musím alespoň jednou za čas prolistovat. Pakliže chci hodnotit online médium, tak bych tam mohl zavítat, a proklikat si to, a strávit nad tím nějaký čas aspoň jednou za měsíc. Pak je to kvalifikované hodnocení média. Ale tohoto kvalifikovaného hodnocení média se od těchto takzvaně kritiků Parlamentních listů, Parlamentním listům z devadesáti procent nedostává.

Martina: Jaroslave Polanský, máte, jak jde čas, silnější pocit vlastní autocenzury?

Jaroslav Polanský: Ne. Já jsem si sám sobě přísahal, že nebudu dělat nic, za co bych se styděl, a nebudu mlčet proti tomu, co považuji za principiálně špatné. Nenechám se zatlačit do pozice, že bych měl mlčet, abych někomu nenahrál, vždy si ze sta procent řeknu, co si myslím, ať už někomu nahrávám, nebo ne. Současně to budu říkat i v situaci, kdy se na mě většina mého sociálního okolí bude dívat špatně. Například jsem často kritizoval Miloše Zemana za způsob fungování v druhé polovině, respektive v druhém funkčním období.

Nedávno jsem velice kritizoval Andreje Babiše za to, co předváděl v politických debatách v druhém kole prezidentské volby, a nebylo to o agendě, tedy že bych nesouhlasil s agendou, ale šlo o jeho výkon. Naprosto strašný. Někteří mí kamarádi dodnes, nechci říct, že obdivují, respektují Vladimira Putina. Já vůči tomuto člověku nemohu mít respekt po tom, co předvedl. To byl výbuch, který smazal naprosto všechno, co pozitivního mohl udělat. Takže i v situaci, kdy to mně samotnému způsobuje nepohodlí v mém sociálním okolí, si prostě řeknu, co chci. Autocenzuru nepěstuji, protože mám rád sám sebe, a mám úctu k sobě samému. Autocenzura je popření úcty k sobě samému.

Martina: Vidíte nějaké jasně definované hranice svobody slova?

Jaroslav Polanský: Tak definuje je zákon. A obecně bych řekl, že přímé vyzvání k násilí vůči druhému člověku je touto hranicí. Pardon, bavíme se tady o nelegálním násilí. Samozřejmě, stát má monopol na legální násilí: Bavíme se mimo tento rámec státního monopolu na legální násilí. Tak.

Liberální dobrodějové vytvářejí problémy. Proto budeme kvůli Green Dealu chudnout, a lidé se budou vracet k vlastnímu materiálnímu prospěchu, a méně kupovat abstraktní pohádky.

Martina: Jaroslave Polanský, myslíte, že způsob, jakým přistupujeme ke společenské diskusi, ke společenským tématům, způsob, jak funguje naše politická kultura, je zaděláváním si na totalitu?

Jaroslav Polanský: Neřekl bych. Samozřejmě, pakliže chceme říkat něco, co se liberálním dobrodějům nelíbí, tak to generuje určité problémy, a určité nepohodlí. A současně jsem ale přesvědčen o tom, že jejich doba bude postupně odeznívat, protože jak budeme plánovitě chudnout, díky Green Dealu, případně díky jiným faktorům, tak se lidé budou víc vracet k vlastnímu materiálnímu prospěchu, a méně kupovat abstraktní pohádky. Takže já věřím, že doba bude lepší.

Martina: Jaroslave Polanský, když se podíváte do budoucna, co vidíte? Vidíte šťastné zítřky, vidíte svobodu slova tak, jak jsme si ji přáli, a jak jsme tomu v roce 89 položili základy? Nebo přece jenom vidíte společnost, která bude příliš kontrolována, příliš řízena? Jaká je vize, když zavřete oči, a pohlédnete?

Jaroslav Polanský: Mám před sebou kontrast Ameriky 70. a 80. let. V 70. letech v Americe také zvítězila představa, že stát může zajistit dobro, že velký stát může zajistit jak materiální prosperitu, tak říkat lidem, co je a co není dobré, a když se to začalo hroutit, přičemž v této fázi jsme teď, tak nakonec přišel Ronald Reagan a řekl lidem: „Podívejte, jste tady každý sám za sebe. My vám nic vnucovat nebudeme. Peníze vám necháme, dělejte si s tím, co chcete.“ A bylo krásně. Takže myslím, že k tomu nakonec směřujeme, protože tento sklon k větší odpovědnosti, a k většímu respektu k soukromí a způsobu života druhého, nastane.

Martina: Víc by mě vaše slova potěšila, kdyby na tom Amerika nebyla tak, jak na tom teď je. Srovnával jste 80. léta, ale podívejme se, kde je Amerika teď.

Jaroslav Polanský: Ano, ale když se tak podíváme na kandidáty na prezidenta za Republikánskou stranu, tak vidím osobnosti, před kterými lze mít respekt, ať už tedy Donald Trump, i když je otázka, zda by Donald Trump měl být kandidátem, nebo Ron DeSantis. Já bych v Republikánské straně viděl velký optimismus.

Martina: A vidíte takové lídry i u nás?

Jaroslav Polanský: V těchto prezidentských volbách jsem nebyl volit, protože jsem náročný volič. Vždy říkám, že jít k volbám je v mém případě, jako přijít někam na návštěvu, kde vám dají jídlo zdarma. Ale když tam jsou samé věci, které vám v podstatě moc nechutnají, a některé chutnají víc a některé míň, ale nezbytně nemáte chuť na žádné z nich, tak prostě poděkujete, a jdete si koupit jídlo za své. Takže v tomto směru jsem v prezidentských volbách nenašel nikoho, jakožto náročný volič, kdo by splňoval mé představy.

V zásadě asi jediný člověk, který by mé představy splňoval v Čechách, by byl Václav Klaus. Ale Václav Klaus nekandidoval, tudíž jsem k volbám nešel. Nebyl jsem už u několikerých parlamentních voleb, protože jsem prostě vysněný subjekt nenašel. Vysněný subjekt, který bych si představil tak, že bych šel do volební místnosti nadšeně s písní na rtech, by asi byla Fratelli d´Italia, Giorgia Meloni, pravděpodobně bych volil rakouské Svobodné. Možná bych volil současnou Rassemblement National, Marii Le Penn, která svého příšerného otce zavřela do skříně, a stranu totálně přebudovala. V tomto stavu bych tuto stranu volit mohl. Ale momentálně opět, když bych přišel na návštěvu, tam by mi dali nějaké jídlo zdarma, tak za současné politické nabídky bych zase poděkoval, a šel si koupit jídlo za své. To znamená, že bych k volbám nešel.

Je třeba smeknout před množstvím inteligentních, šikovných, pracovitých lidí, zejména podnikatelů, kteří se živí sami, bez účasti státních peněz, a roztáčí nejlepší kola kapitalismu

Martina: Zakladatelé demokracie, jako třeba Thomas Jefferson, zdůrazňovali nutnost svobody slova, a to i za cenu, že bude lidem umožněno nejen se mýlit, ale i lhát. Tak výraznou roli svobodě slova přisuzovali. Jak z tohoto pohledu vidíte budoucnost této jedné z nejdůležitějších svobod u nás?

Jaroslav Polanský: To se opět vracíme k definici termínu „lež“. Prvostupňová definice slova „lež“, to znamená: Někde se něco stalo, někdo něco řekl, něco zaplatil, něco dostal, to je samozřejmě špatně. To se nesmí stát. A druhostupňová definice slova „lež“, opět ve smyslu výkladu a interpretace, která se mi nelíbí, to je samozřejmě mimořádně nebezpečná věc. A jestli chce někdo pojímat slovo „lež“ tímto druhostupňovým způsobem, tak ano, každý máme nárok na svou interpretaci reality, pakliže je složená z faktografických jednotlivin, které jsou pravda.

Martina: A odpověď na otázku, jak vidíte budoucnost svobody slova u nás?

Jaroslav Polanský: Navážu na odpověď týkající se politického vývoje: V souvislosti s tím, že tyto liberální tendence povinného revolučního dobra budou dle mého oslabovat, tak vidím pozitivně i tuto věc. A věřme tomu, respektive věřte tomu, že to zase není tak těžké. Akorát musíte snést to, že se na vás lidé občas ošklivě ksichtí. Ale, pakliže si lidé mezi sebou povídají rozumně, nekřičí na sebe, snaží se pochopit navzájem, tak věřím, že i toto nepohodlí, které můžeme prožívat, lze otupit.

Martina: Zvykl jste si na to?

Jaroslav Polanský: Já se rád hádám o politice od malička, rodiče by vám to potvrdili. Jsem konfliktní člověk, hádavý, cholerik, takže mně v zásadě, Martino, chybí, když se se mnou nikdo nehádá. Mně to chybí.

Martina: Ale myslím, že vám to v tuto chvíli rozhodně nemůže chybět.

Jaroslav Polanský: S vámi je to příjemné.

Martina: Myslím v tuto chvíli ve společnosti.

Jaroslav Polanský: Těchto podnětů se mi dostává opravdu dost. V tomto směru jsem zcela spokojen.

Martina: Jaroslave Polanský, co považujete na dnešní době za exemplárně dobré? Abychom se stále nebavili o tom, že je něco špatně, něco se nám hroutí, něco se pokazilo. Co považujete v naší společnosti za velký úspěch?

Jaroslav Polanský: Množství inteligentních, šikovných, pracovitých lidí, zejména podnikatelů. Lidí, kteří se živí sami, bez jakékoliv účasti státních peněz. Lidí, kteří jsou schopni něco vymýšlet, prosadit na trhu, nevezou se, vytváří pracovní příležitosti ostatním, a roztáčí ta nejlepší kola kapitalismu, jaká si dovedeme představit. Zejména těch, kteří něco vyrábí. Před těmi je nutné smeknout.

Martina: Jaroslave Polanský, moc vám děkuji za rozhovor. Díky za to, že jste přišel.

Jaroslav Polanský: Děkuji. Bylo to milé. Na shledanou.

Martina: Říkáte: Budu dál bojovat za svobodu projevu. Říkal jste mi, že se, co se týká vyjadřování, cítíte ještě docela svobodný. Ale řekněte mi: Proč jste tedy v březnu zrušil svou přednášku „O kritickém myšlení ve společenských vědách v podmínkách nastupující cenzury“? Vy jste prý tehdy řekl, že ji rušíte, a to cituji: „Kvůli všemu, co se děje“. A to už nezní úplně svobodně.

Miroslav Ševčík: Ne, ne, ne… Může to tak vyznívat. Já jsem zaznamenal negativní postoj pana rektora k tomu, že ten název této přednášky… Takhle to bylo. Ta přednáška, to mělo být vlastně v inovačním týdnu. Měly to být vlastně čtyři přednášky po třech hodinách. Dvě přednášky měl mít pan profesor Drulák a dvě jsem měl mít já. Já jsem je chtěl využít k tomu, abych popularizoval takový článek. Plus je k tomu i vytvořené video, které se týká monopolizace a kartelizace moci, a to, jakým způsobem se o některých procesech informují společnosti, čemu my říkáme Západ. Chtěl jsem to udělat kriticky tak, aby studenti a účastníci – aby se toho mohli účastnit i jiní lidé, mohli na to reagovat a prostě vytvořit takové prostředí, aby potom v podstatě to jsem měl mít já středa, čtvrtek… úterý, středa a středa, čtvrtek to měl mít pan profesor Drulák. No, a vzhledem k té situaci, která tu nastala, s tím vyslovil nevoli pan rektor. No, tak jsme to zatím přeložili. Zrušili jsme to a budeme to realizovat buďto na podzim v tom inovačním týdnu opět, anebo tu přednášku uděláme mimo semestrálně. Bylo to spojené samozřejmě i s dalšími záležitostmi. Protože my jsme původně chtěli, aby to bylo pět dnů, ale protože se nahrazoval pondělek v tom inovačním týdnu, tak by to nemohlo být pět dnů. Byly to čtyři, tak by to bylo zkrácené. Takže nakonec jsme to po dohodě s panem profesorem Drulákem zrušili.

Martina: Takže vlastně takové to: Čistě praktický důvod?

Miroslav Ševčík: Praktický důvod a …

Martina: A přání pana rektora?

Miroslav Ševčík: A přání pana rektora.

Postoj České spořitelny mě hrozně mrzel, nebylo to nic jiného než vydírání

Martina: Když se vrátím znovu ještě k těm financím. Co říkáte tomu, jak do věci vstoupila Česká spořitelna? Na jejím Twitteru se před týdnem objevilo to, že bude školu podporovat dále, pokud vy budete odvolán. Teď se to trošku změnilo, protože Česká spořitelna omítla potvrdit toto stanovisko které se na Twitteru objevilo, a říká, že bude nadále finančně podporovat Vysokou školu ekonomickou. Ale přesto to docela zamíchalo v tu chvíli atmosférou. Jak jste si to přebral?

Miroslav Ševčík: Já jsem si to nijak nepřebral. Mě to na Českou spořitelnu hrozně mrzelo. Já jsem u České spořitelny prostřednictvím ještě své maminky 50 let. 50 let, a to, co se událo, tak si říkám, že by snad nemohlo udát ani v těch 80. letech. Já jsem tam měl novomanželskou půjčku někdy z roku 79. Má tam účet i moje máma. Měli tam účty i rodinní příslušníci. To, co se stalo, je naprosto nehorázná věc, a to si musí vyhodnotit ve spořitelně. Jako je potřeba se podívat, kdo tu spořitelnu vede. Kde působí ještě a jaké má vztahy. Podíváme-li se, že část těch peněz, které platíme my, jako daňový poplatníci na poplatcích spořitelny, kde končí a čí jsou to zájmy. Já si totiž myslím, že ani vlastník České spořitelny neměl radost z toho, co se rozpoutalo. A já, protože nemám sociální sítě, tak mně řekli, že to bylo na základě jednoho tweetu. Vidíte, co se dá udělat za šílenství, když se domluví někdo s někým, a takhle účelově něco udělají?

Martina: Dokonce se objevily komentáře, že když takto vystupuje banka, tak by to mohlo být něco jako donucovací kapitalismus po česku?

Miroslav Ševčík: No. Já to nepovažuji za nic jiného než za vydírání. Ale to si musí zhodnotit každý. Každý, protože samozřejmě není povinnost někoho sponzorovat, ale já si myslím, že spíš by měli oni být rádi, že existuje ještě na té vysoké škole přeci jenom pár lidí, kteří vystupují na akademické půdě i mimo akademickou půdu, a říkají ty problémy. Vždyť, panebože, vždyť sama spořitelna říká, byla proti tomu, aby se zaváděla takzvaná „válečná daň“. Vždyť i oni to kritizovali. A jak vidíte, v té kritice jsme třeba byli za jedno. Protože samozřejmě se nedá očekávat, že by se vybralo na té „válečné dani“ notabene od finančních institucí to, co se počítalo. On začátku jsme říkali, že to je ekonomická nonsens. Vždyť to takhle nemělo být. Takže spořitelna místo toho, aby byly ráda, že tohle ještě se dá říkat na akademické půdě a že se dají ti politici nějakým tímto způsobem dovést k rozumu, tak najednou se staví…

Já si myslím, že to je osobní záležitost. Že je to propojení teď už pana rektora nešťastně se šéfem spořitelny a že se prostě na tom domluvili, aby měli v ruce nějaký bič proti mně. Že vlastně bych mohl poškozovat zájmy Vysoké školy ekonomické. Já si naopak myslím, že tímto, že otevřeně hovořím, tak ten zájem Vysoké školy ekonomické nepoškozuji, a že naopak poukazuji, že lze i v této složité době vystupovat otevřeně a se zdravým selským rozumem pojmenovávat problémy, které tady jsou.

Mé postoje jsou ryze pro-české, to, co ze mne dělají mainstreamová média, tak nic z toho není pravda

Martina: Jak jsem už předeslala, tak Česká spořitelna nakonec nepotvrdila ten tweet a bude nadále podporovat Vysokou školu ekonomickou s vámi, i bez vás. Ale pořád se tady hovoří o dalších partnerech. Vy jste říkal, že o nikom dalším nevíte, ale zároveň to běžně koluje po škole, že další partneři, další donátoři nechtějí podporovat školu v případě, že vy nebudete zbaven funkce. Víte něco konkrétního, anebo je to takové to „Kalí vodu, Jindřichu…“ ?

Miroslav Ševčík: Já musím říct, že nevím, a hrozně rád bych se všemi, kteří tohle říkají, se sešel a vysvětlil jim to, a byl bych rád, aby nevycházeli jenom z informací mainstreamových médií a aby mi to zdůvodnili. Jo, jasně, použil jsem pár expresivních výrazů, to jsem se již za to opakovaně omluvil, i když, znovu zdůrazňuji, v jaké situaci jsem ty expresivní výrazy použil. Možná někteří by použili daleko tvrdší, kdyby se do té konkrétní situace dostali. Ale nevím. Pokud tomu tak je, tak budu rád, když se spolu sejdeme a budu jim moci vysvětlit své postoje, protože mé postoje jsou ryze pro-české, jsou to postoje, které jsou proti jakékoliv agresi, proti válce, proti všemu. To, co ze mě dělají ta mainstreamová média, tak nic z toho není pravda.

Martina: Řekněte mi: Přemýšlel jste nad tím, proč tolik lidí vystupuje proti vám? Že vlastně vy je polarizujete.

Miroslav Ševčík: To mě mrzí, ale právě si myslím, že u mnohých je to z toho důvodu, že prostě naletí na to, co ta mainstreamová média píší. Ano, mám pár lidí, kteří museli odejít ze školy, ale odešli ze školy, protože kradli, protože falšovali cestovní příkazy. Dokonce mi někteří podepsali to, že odchází dobrovolně, a pak se z toho udělalo, že museli odejít. Ano, odešel odtamtud nějaký člověk na právnickou fakultu, který píše totální nesmysly o naší fakultě, ale on odešel kvůli tomu, také mimo jiné, že když jsem končil já s děkanstvím, tak on se ucházel o pozici děkana a s tím dalším kandidátem prohrál devět nula. To znamená, nezískal ani jeden hlas, ani jednoho učitele, ani jednoho studenta. A pak nechal sloučit katedru, kde byl a odešel na právnickou fakultu. Tento člověk nebyl schopný, i když dostal takzvaný Gatcher grant od Grantové agentury České republiky, tak jsme pak zjistili, že nebyl schopen naplnit to, k čemu se zavázal, a Grantová agentura České republiky nás v podstatě vyzvala, abychom nějakým způsobem tohle řešili. Takže to jsou lidé, kteří pak vystupují proti nám. A pak jsou tam někteří další, kteří prostě nemají rádi můj názor.

Jsou tam věci, které tady ani moc nechci prezentovat. Nás s mým šéfem z katedry filosofie vyhodili z Liberálního institutu, ale my jsme všechny soudy nakonec vyhráli, ty odvolací, takže se ukázalo, že to vyhození bylo neplatné. A víte, co udělali, jak se dozvěděli ten rozsudek? No, tak zrušili IČO té společnosti, fúzovali to s jinou společností, přejmenovali to na něco jiného, a pak to zase přejmenovali na Liberální institut. Takže to jsou tyto procesy a těm lidem samozřejmě vadíme…

Martina: A vy říkáte…

Miroslav Ševčík: Postupují právní cestou. No, tak někdy je to zdlouhavé.

Někteří si myslí, že jsem nevylezl z brány Vysoké školy ekonomické, ale já řídím tři firmy, které jsou 20 let v zisku, a platí daně

Martina: Vy říkáte, že jste pro-český a že říkáte věci tak, jak je vnímáte, jak si je myslíte. Jak se vlastně díváte na ekonomickou a hospodářskou situaci naší země?

Miroslav Ševčík: No, my jsme v situaci, kdy může nastat recese. Pro nás v podstatě už technicky nastává pravděpodobně v těchto chvílích. Dojde k poklesu po dvě jdoucí čtvrtletí v meziročním růstu hrubého domácího produktu v reálném vyjádření. No, a samozřejmě to může přivést významné problémy pro desítky tisíc domácností právě s tím, jakým způsobem je ta hospodářská politika nastavena. Teď, když se podíváme na některé návrhy opatření, tak ty návrhy jsou mnohdy nesystémová a jsou zatěžující právě pro ty sociálně nejslabší skupiny. Protože jestli budeme zvyšovat DPH, tak jak je navrhováno, no tak se to projeví u těch položek, které jsou toxické právě pro ty sociálně slabé. Protože se má zvyšovat ta nižší základní… Ta nižší základní sazba z 10 na 13,14 možná i na 15 %. A to je věc, která si myslím, že by se měla řešit jinak.

Víme, že některé výdaje rostou naprosto zbytečně Za dva roky vzrostly výdaje třeba u jedné kapitoly ministerstvo obrany o 36 miliard. To je těch, to je ta částka, která by třeba postačovala na doplacení té valorizace. Víme, že se musí udělat plošná opatření. To znamená, že se musí snížit výdaje všech kapitol rozpočtu. Něco podobného, jako udělal Roger Douglas na konci 80. a na začátku 90. let minulého století na Novém Zélandu. Takže, já to říkám na rovinu. To znamená, že ano.

Mimochodem, já pocházím ze staré baťovské rodiny, protože můj dědeček byl vychovatel u Bati mladých mužů a babička u mladých žen, a pak tam dělala účetní také. No. a my víme, že je potřeba používat „zdravý selský rozum“. Vrátit se k tomu, co Baťa říkal už vlastně před 100 lety. Mimochodem v loňském roce uplynulo 90 let od pádu jeho letadla. A já to říkám i z toho důvodu, protože mnozí lidé podle těch odezev z diskusí si myslí, že jsem nikdy nevylezl z brány Vysoké školy ekonomické. Já řídím firmy, které mají nepřetržitě více jak 20 roků zisk, a platí vysoké daně. To znamená, jsem předsedou představenstva ve dvou firmách a místopředsedou představenstva v další firmě, které neměly ztrátu za více než 20 let posledních. Takže já tu zkušenost mám vlastně i z praktické stránky. Já vím, jakým způsobem se třeba chystaly třeba energetická opatření na konci minulého a začátku tohoto roku, a že to byla pro mnohé firmy velmi složitá situace. A samozřejmě řada firem může mít problémy v budoucnu, protože jsou poměrně vysoké úrokové sazby a jestliže ony byly zvyklé používat provozní kapitál za třeba 2, 3 % úroku, a teď ty úroky jsou víc jak 7 %, 8 %, takže to zasáhne do jejich hospodaření.

Cesta z ekonomických problémů existuje, ale ne s tímto establishmentem, bude to nejspíš muset udělat jiná vláda

Martina: Pane Miroslave Ševčíku, vy jste teď řekl několik věcí, které si myslíte, že by měla naše vláda udělat, abychom nedopadli ekonomicky špatně. Abychom skutečně stále nešli hlouběji a hlouběji. Vidíte k tomu mezi politiky vůli? Protože ty kroky, které se dějí v oblasti energií, které se dějí právě v oblasti evropské politiky Green Dealu, naše jedna z největších inflací v Evropě… Vidíte z toho cestu, protože nás někdo povede?

Miroslav Ševčík: Cestu samozřejmě z toho vidím, ale nevidím to s tímto establishmentem. Ano. Musím říct, že jsou i třeba v ODS dva, tři politikové, kteří tomu rozumí. Jsou ekonomové a bohužel asi to nemohou prosadit v této zastávající situaci. Vím, že jsou tam dobří ekonomové i například z opozice. Velmi dobrý ekonom dlouhodobě, který byl prakticky úspěšný. Je to třeba Patrik Nacher nebo někteří další. Takže jsou dobří lidé, kteří rozumí této problematice, i kolem třeba Radima Fialy nebo dalších politiků. Radima Fialy, prosím. Ne Petra. A mě to hrozně mrzí.

Představte si, že já mám osobní zážitek s Petrem Fialou. Já jsem s ním byl na olympiádě v roce 2012 na večeři po vítězství Barbory Špotákové v hodě oštěpem. A to byl fajnový člověk. To byl člověk, který měl střízlivý názor na ekonomiku, byl tady ministr školství, měl střízlivý názor na školství, měl střízlivý názor na Evropskou unii. A ten se diametrálně změnil, já nevím, proč se změnil. Protože v té době… A když si pustíte některá ta videa s ním, jak promlouvá na nějakém kongresu ODS, jak kritizoval Evropskou unii. Ta kritika by mohla být dnes ještě silnější. Tak najednou od toho ustoupil. Nerozumím tomu, kde se stala ta změna u něho třeba. Takže myslím si, že je cesta, je potřeba, bylo by dobré ji zahájit co nejdříve, ale myslím si, že to nepůjde dřív, než bude jiná vláda.

Akce proti mně organizují již deset let v podstatě stejní lidé, a hlavním motivem jsou zřejmě mé politické názory

Martina: Já teď nechám ekonomiku stranou, protože myslím si, že nad ekonomickými otázkami a cestami naší země a Evropy se můžeme sejít při zvláštním pořadu. Teď se ještě znovu vrátím k tomu vašemu případu. Myslíte si, že to ustojíte? Třeba doktorand Lukáš Hulínský, místopředseda akademického senátu VŠE, tak ten říká, že můžete dál vyučovat a dělat výzkum, ale byl byste jen odvolán z funkce děkana. A vy jste si postavil hlavu.

Miroslav Ševčík: Já jsem si nepostavil hlavu. Já to považuji za vysoce nespravedlivé, protože jsem byl zvolen naším akademickým senátem a nevím, proč by o mně měli rozhodovat na základě návrhu rektora. On, to je jeho návrh. Jinak by o mně tito senátoři nerozhodovali. Pan Hulínský je proti mně zaměřený asi deset roků, co je na té vysoké škole, kdy tam působí v těch akademických senátech, ať už tam byl jako bakalář, magistr nebo teď doktorand a jede vyloženě proti mně. Má tam… Je to ve spojení s některými dalšími, je to spojené s nějakými dalšími politickými názory, protože někteří další senátoři nemohou zapomenou to, že jsem v určitých fázích podporoval jiného prezidentského kandidáta než oni. Oni byli někteří ve štábech třeba toho předchozího kandidáta pana Drahoše, takže jsou to politické aspekty a jsou tam propojeni SPOLU a ANO. Tito studenti se budou snažit o mé odvolání. To, jestli se jim to podaří nebo nepodaří, to bude záležet na tom, jakým způsobem to bude probíhat, jako budu mít šanci to vysvětlit, a zdali budou oni ochotni změnit názor. Zatím proti mně psali jenom nějaké dopisy, organizovali petice, ale nikdy neměli tu odvahu přijít mezi čtyřma očima, nebo deseti očima, kdyby jich přišlo více a řekli mi, co konkrétně jim vadí. Jo, vadí jim pravděpodobně mé politické názory.

Martina: A co vadí studentům? Protože…

Miroslav Ševčík: To jsou studenti ale.

Martina: Protože tam jsou demonstrace studentů, proběhly nějaké demonstrace, podpisové akce proti vám.

Miroslav Ševčík: To proběhlo, ale už se nemluví o tom, že proběhly i na mou podporu, těch tam bylo podstatně více lidí na mou podporu. To samozřejmě mainstreamová média vůbec nezmínila.

Martina: Byla demonstrace na vaši podporu?

Miroslav Ševčík: Byla demonstrace na moji podporu, když zrovna zasedal akademický senát naší školy. Podle těch informací tam bylo tři sta nebo čtyři sta lidí. I na té demonstraci, která byla proti mně, tak byli lidé, kteří zase mě hájili, já jsem dostal akorát z toho fotky a nějaký videozáznam, takže o tom vím, protože jinak jsem na těchto akcích nebyl. To je zajímavé ještě, že pan Hulínský to zorganizoval ještě s některými dalšími, a to tak, že tam přišli studenti z jiných vysokých škol, kteří vůbec s naší fakultou, ani s naší školou nemají co do činění a nikdy mě neslyšeli přednášet.

A pan Hulínský ještě… Protože víte, co oni používají za praktiky? Část těchto lidí posílá na adresy našich senátorů, na sociální sítě, mně to připadá, že by ti senátoři byli lynčováni, nebo co, tak pan Hulínský musí přiznat, že chodí se slečnou, která je v akademickém senátu za naši fakultu. Takže to propojení je tam i osobní a to, že se spolu domluvili – já jim to neberu. Vždyť to je jejich svobodné rozhodnutí. Mohou rozhodovat o mně. Já se budu snažit ty případy, že k tomu dojde na tom velkém senátu – to znamená celoškolské – vysvětlit to, jak to bylo a vysvětlit i to, že v podstatě po Listopadu a Bůh ví, jestli bychom nebyli první fakultou, kde bude odvolán děkan z politických důvodů. Jednoznačně jenom z politických důvodů. Protože já jsem nepoužíval žádné vulgarismy. Já jsem používal přirovnání a myslím, že jsem vysvětlil už dostatečně silně, že to bylo v určitých situacích a proč tedy přirovnání tehdy vznikly.

Nevím, jak rozhodne celouniverzitní senát, ale já jsem 11. 3. nemohl jednat jinak, než pomoci zraněnému člověku, to by bylo proti člověčenství

Martina: Miroslave Ševčíku. Já už jsem tady na začátku říkala, že fakultní akademický senát se vás zastal. Ale rektor Dvořák trvá na tom, že vás tedy odstraní z funkce sám, a to může učinit, jenom pokud mu to odsouhlasí, jak už jste před chvíli říkal vy, celouniverzitní senát. Jak si myslíte, že to dopadne?

Miroslav Ševčík: To vůbec nemohu vědět. Nebudu predikovat. Neznám názory všech učitelů, ani neznám všechny učitele, protože tam jsou třeba zástupci i z fakulty Jindřichova Hradce, kde znám asi jenom jednu vyučující. Já jenom tvrdím, že celý ten proces byl spuštěn v souvislosti se sobotou 11. 3. Také pan rektor říkal, že jsem tam neměl být. A tak znovu zopakuji: Copak jsem měl říci tomu zraněnému: „Heleďte, víte, já jsem děkan Ševčík a pan rektor by si nepřál, abych vám pomohl.“ Vždyť to je přece proti člověčenství. Takhle by to vůbec nemělo být.

Musím konstatovat, že na Vysoké škole ekonomické v roli pedagoga jsem 40 roků, 40. rok v podstatě. A čtyři roky před tím jsem tam studoval, no a strávil jsem tam většinu svého pracovního života, i když, jak říkám – doplňoval jsem to i těmi praktickými činnostmi. Stál jsem vlastně u Palachova týdne. Proto jsem i to srovnání, které někdo odsuzuje, tak ty metody byly stejné. Byly složitější v tom, že na tom Palachově týdnu, když nás tloukli a v jeden den tam nepouštěli třeba ani ty děla, to bylo zrovna ve čtvrtek, no tak to bylo na rovině. Kdežto tady, co se událo, bylo na schodech, a já, když jsem tam viděl ty starší lidi, jak se to vytlačovalo, tak jsem měl strach samozřejmě o to, aby nedošlo k nějakým zraněním.

No, a po roce 89, no tak mě studenti sami, protože věděli, co jsem učil – já jsem před tím učil „Dějiny ekonomického učení“ a učil jsem nemarxistické ekonomické teorie. Tak oni sami mě navrhli na rektora. A já jsem prohrál o pár hlasů. Měl jsem asi 49,9 % hlasů. Prohrál jsem o pár hlasů, protože tehdy volili studenti. Ti měli nějakou váhu. Takže v podstatě asi o pět studentských hlasů, i když jsem získal asi 75 % všech studentských hlasů. Takže oni věděli, co jsem dělal, jaký jsem byl. No, a já jsem v podstatě udělal tu přestavbu školy ve spojení s řadou mých spolupracovníků, že se z ní stala normální škola, která přestala být tou marxistickou a která učila standardně ekonomické teorie, i ve všech ostatních směrech se stala standardní univerzitou – ekonomickou univerzitou.

Martina: Pane docente Ševčíku. Přemýšlel jste nad tím, že kdybyste byl odvolán z funkce děkana, jestli byste na té škole zůstal dál, jako učitel?

Miroslav Ševčík: No, tak já myslím, že to bude pokračovat, ten tlak dále, i když bych byl, když budu odvolaný, tak řada tady těchto skupin lidí se bude snažit, abych odešel z té školy úplně.

Dobrovolně se odvolat nenechám. Nedělám to z ekonomických důvodů – kvůli platu, ale z přesvědčení.

Martina: Čistě lidsky: Jak to zvládáte? Protože nikde jsem se toho o vás nedočetla tolik, jako v posledních týdnech. Nenechali mnozí na vás nit suchou. Celá vaše osobní historie je rozebrána. Jste předmětem dehonestací, útoků a opravdu jsou někdy nevybíravé. A vlastně jste předmětem jakési kampaňovité nenávisti. Jak se s tím žije? Chodíte po chodbách té školy. Potkáváte lidi. Někteří mají tendenci plivat. Někteří mají tendenci poplácávat po zádech, ale vlastně obojí je, řekla bych, vnitřně citově velmi náročné.

Miroslav Ševčík: No, to máte pravdu. Je to složité. Víte, co mě drží jaksi v takové určité kondici? To, že si myslím, že mám vnitřní pravdu. A já mohu prohrát před studentskými senátory. Mohu prohrát možná i před učitelskými senátory velkého senátu, ale vnitřně budu vědět, že jsem vítěz. Protože si myslím, že mám pravdu, že se mají věci popisovat zvláště na akademické půdě. V této problematice tak, jak je popisuji, a když se se mnou někdo bude hádat odborně, rád si vyslechnu jeho názor. Ale jenom kvůli tomu, že jsem Ševčík a že jsem řekl něco, tak mě odvolávat z této funkce, tak to se dobrovolně opravdu odvolat nenechám.

A znovu říkám a musím zdůraznit: Není to z ekonomických důvodů, protože v podstatě ty platy na těch vysokých školách víme, že nejsou až tak vysoké. Je to z důvodu mého vnitřního přesvědčení. A řeknu vám ještě jednu věc. Je spíše z toho lidského rozměru. Můj strýc, to znamená bratr mé maminky, byl Josef Odložil. Získal na olympiádě v Tokiu stříbrnou medaili na 1 500 metrů. Do té doby žádný běžec – běží se od 800 metrů výše, už na olympiádě nezískal žádnou medaili. Běžec. To získali další atleti, to získali, ale nebyl to běžec. A Josef Odložil byl tragicky zabit. A ta kampaň, která se pak spustila ze strany paní Věry Čáslavské, ta byla katastrofální. Ta dehonestovala všechny další příslušníky rodiny, a protože v té době byla předsedkyně Olympijského výboru, tak prostě ta média jela její notu.

My jsme to nezabalili a ukázalo se, že jsme měli pravdu. Ukázalo se, jak to doopravdy bylo, a možná tohle byl takový nácvik na to, co teď zažívám. Protože já tu dehonestaci ze strany novinářů, kteří ať už je to z důvodu, že jsou neinformovaní nebo jsou zaplaceni některými skupinami, tak já už jsem ji snášel několikrát. A to je věc, která tak je, a celý ten komplex těch útoků na mě v podstatě vzešel už v roce 2021 ze strany Seznamu a ze strany některých novinářů právě v Seznamu.

Martina: Pane Miroslave Ševčíku. Já jsem ráda, že jsem vám mohla poskytnout prostor, abyste k celé věci řekl také svůj pohled na věc. Díky.

Miroslav Ševčík: Já vám děkuji za pozvání a doufám, že to vaše posluchače nebude nudit. Takže přeji všem příjemný poslech, i dalších vašich pořadů, a velmi si vážím vaší práce.

Martina: Děkuji.

Martina: Paní Eliško, vy máte jedinečnou možnost dívat se na Ameriku jako člověk, který se tam přistěhoval, který je tak trochu doma jinde, a zároveň se dívat na Ameriku jako našinec, protože tam žijete už léta. A stejně tak se můžete dívat na Českou republiku. A právě těchto dvou vašich možností a schopností bych velmi ráda využila právě v porovnávání těchto zemí a jejich případných vztahů. Vy jste krátce po zvolení současného amerického prezidenta na konci roku 2020 řekla: „Děsí mě, kam bude Amerika směřovat pod vedením Bidena.“ Už uplynulo nějakých dva a půl roku: Řekněte mi, vyplnily se vaše obavy, nebo to nakonec není tak horké?

Eliška Hašková Coolidge: Ne. Je to horké, a jsem tím velice zklamána. A jak víte, pracovala jsem pro demokraty a republikány, takže to nemá co dělat se stranou, protože to má opravdu co dělat s hodnotami. Když byl v roce 78 pozván Solženicyn aby zůstal v Americe, když se konečně dostal z gulagu, tak on řekl, že miluje Ameriku – tak jako já – že je vděčný Americe, že mu dala domov – tak jako já –, ale že se strašně bojí, a obává, že excesivní materialismus, tedy korupce a egoistický individualismus, zlomí v Americe sociální strukturu. A ono se tak nyní stává, a to mě strašně ruší a děsí. A myslím, že důvod, příčina je v tom, jak řekl náš pan Baťa v roce 1932, že: „Mravní bída je příčina. Hospodářský pád je následek.“ Měl pravdu. A podobné věci se dějí v celém světě, nejenom v Americe. A myslím, že toto je to, na co nyní musíme upozornit, a snažit se každý naším malinkým způsobem to začít trošku měnit, a vzít si zpět to, čeho si vážíme, dobra, které nám padalo do klína, a zároveň si chránit svobodu. Protože ten, kdo se trošinku vzdá svobody, aby získal trošinku jistoty, si nezaslouží ani svobodu, ani jistotu.

Martina: Ano. Toto řekl Benjamin Franklin. A my po těchto pseudojistotách saháme jako po hodnotě hlavní. Paní Eliško, citovala jste tady výrok Alexandra Solženicyna z roku 78. Řekněte mi, kdy se začala tato jeho prorocká slova, konkrétně třeba v Americe, naplňovat? Kdy se to zlomilo?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že se to začalo lámat při Trumpově administraci, protože oni viděli člověka, který toto cítil, a nedal tomu volnost k tomu, aby se to stalo.

Martina: To znamená, že Trump se tomu snažil zabránit?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, zabránit. On se tomu snažil zabránit, a tak ho ihned osočovali i z přátelství s Ruskem. To je něco tak šíleného, když se … Rusko je přece velmoc, a je logické, že se musíme s velmocí, která má největší počet nukleárních zbraní na světě, domluvit. Domluvit se, umět jednat. A já jsem přesvědčena, že kdyby Trump byl prezidentem, tak by ukrajinská válka nebyla, protože myslím, že on měl přízvuk jako velký, silný člověk. Měl sílu osobnosti, která by, když se potká s Putinem, který také má sílu osobnosti, zafungovala, takže by se to dalo řešit ještě před tím, než tolik nevinných lidí ztratilo život, živobytí, a všechno.

Martina: Paní Eliško, vy jste řekla: „Děsí mě, kam bude Amerika směřovat pod vedením Bidena.“ A teď říkáte, že se to naplňuje. Řekněte mi, co konkrétně? Čeho jste se bála? A co se teď děje?

Eliška Hašková Coolidge: Bála jsem se toho, že se doopravdy ukáže korupce. Protože, víte, já si pamatuji, jak jsme v době, kdy jsem byla ve státní službě, měli v Bílém domě silnou představu, že fundraising nemá s Bílým domem co dělat. A to za demokratů i republikánů, začínaje s J.F.K. Protože já jsem začala pod Kennedym, a Kennedy toto dodržoval. Když jeho žena dostala úžasný kožich z Etiopie, tak tento kožich šel na dražbu pro chudé. Byla to dražba, která byla zřízená americkou ambasádou, totiž vládním orgánem americké vlády, který tyto dražby vedl. A všechno šlo. A sám pan prezident, to si nejsem úplně jistá, jestli se to stalo v tu dobu, si tam může poslat diskrétně nějakého člověka, který to vydraží, ale zaplatí za to.

Všichni prezidenti USA chápali svůj úřad jak službu národu, a nikoli jako získávání bohatství korupcí. A to až do Clintona.

Martina: To znamená, že první dáma si nemohla nechat ani státní dar, protože by v tu chvíli přestala být ekonomicky čistá?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, a ještě víc, to nikdy nezapomenu? Jack Valenti, který když dosloužil v Bílém domě, se stal šéfem American Motion Picture Association, úžasný člověk, dostal čtyřicet let poté, co končil v Bílém domě, telefonát, že někdo chce dát čtyřicet milionů dolarů Johnsonovi do fan fondu. A jak to udělat? A on mu řekl: „Hleďte, já vám s tím nemůžu pomoci, ale zavolejte jednomu člověku v Democratic National Committee. Johnson se to dozvěděl, a bylo tak zle, že se Bílý dům třásl v základech. To vám přísahám. Johnson říkal, že tohle je „forwarding“ a že my nebudeme nic forwardovat, protože jsme tady, abychom sloužili národu, a ne, abychom vybírali. Žádný fundraising v Bílém domě není a do žádného se nebudeme pouštět. To vše bylo napsáno, a já si živě pamatuji, jak to probíhalo. A doopravdy si myslím, že toto bylo dodržováno všemi prezidenty, se kterými jsem sloužila. Až do doby Clintonovy.

Martina: Až do doby Clintonovy? Tam se fundraising v Bílém domě zabydlel?

Eliška Hašková Coolidge: Zabydlel. Oni začali s tím, že pronajímali Lincolnovu ložnici vlivným podnikatelům. A kam šly tyto peníze? Byly zdaněny? Nebyly. Už tam to začalo. Ale pak ta nadace, a všechno s ní spojené, a tak, a peníze z cizích zemí, které přicházely… A tyto vlivy byly: „Udělej něco pro mě, a já ti dám tohle.“ To je šílený způsob jednání.

Martina: A co tuto změnu umožnilo? Protože to, že se hlava státu začne takto chovat, znamená, že si to může dovolit. Změní se atmosféra ve společnosti, hodnoty nastavení? Co se stalo?

Eliška Hašková Coolidge: Tak každý si řekne: „Když to může udělat hlava státu, tak to můžu udělat i já.“ A pak to jde dolů – Trickle Down System – a máte korupci v celé zemi. A mě tohle tak strašně zlobí, protože si myslím, že děláme věci, protože v ně věříme, a ne proto, že nám za to někdo zaplatí, abychom je dělali. Když jsme ve státní službě, tak máme mzdu, a s touto mzdou bychom se měli obejít. A já si živě pamatuji, jak jsme debatovali, jestli si máme dát večeři v elegantní restauraci s někým, o kom jsme věděli, že má státní zakázky. Jak by to mohlo vypadat? To byl nevinný člověk, který byl úspěšný, ale dávali jsme si na to pozor, aby nás nikdo nevyužil – aby prezidenta nikdo nezneužil. A toto padlo, a už to tam není.

Martina: Paní Eliško, vy jste dokonce řekla, že prezidenti, pro které jste pracovala, byli čestní lidé. A také, že ani jeden ze sedmi, které jste během své dlouhé třicetileté státní služby poznala, neodešel z kanceláře bohatší, než do ní vstoupil.

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Skutečně to tak bylo až do Clintona?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Absolutně.

Martina: A oni zhasli, že to tedy řeknu takto úplně drsně?

Eliška Hašková Coolidge: Už tam nejsem, ale toto dodržel i Trump. Ten dal svou celou mzdu do státní kasy a nepoužíval ji. Tak, jako to tady udělal Babiš. A je zajímavé, že si ti dva měli co říct. Když Babiš přišel, já jsem tam byla, Česká televize mě požádala, abych dělala komentář, tak Trump prodloužil tuto schůzku o čtyřicet pět minut, což je neslýchané, protože tam je to na minutu, když je to oficiální státní návštěva. Ale měli si co říct. A je to dáno časem, ve kterém žijeme.

Martina: Kdo byl podle vás poslední schopný, a řekněme i poctivý a mravný, americký prezident?

Eliška Hašková Coolidge: Všichni, pro které jsem pracovala, byli mravní. Někdo trochu méně schopný, někdo trochu více, ale všichni byli mravní. Za to bych opravdu dala ruku do ohně, že byli mravní. A byli to demokrati i republikáni, a všichni, jak demokrati, tak republikáni, respektovali to, že jsou ve funkci, která je službou národu, a proto se to jmenovalo „státní služba“. To bylo zřejmé.

Na našem školství je velice špatné, že děti trestáme za chyby. Ale děti by se neměly bát dělat chyby.

Martina: A paní Eliško, řekla jste, že Amerika už není zemí Under the God, to znamená pod Bohem. Jak si to vysvětlujete?

Eliška Hašková Coolidge: To je silná otázka, kterou jste mi dala. To je věc, která je, myslím, jádrem všeho zla, které vidíme. Amerika se poprvé v mém životě obrátila od Boha. A já pevně věřím, že slova Under the God, která jsou v americké ústavě, měla význam. Já mladým lidem tady říkám, když je vyučuji etiketu: „Reputace je to, co si druzí o vás myslí. A charakter je to, co děláte, když si myslíte, že se nikdo nedívá. Když vás nikdo nevidí.“ A to je to důležité, v tom je pán Bůh, protože když víte, že je někdo nad vámi…

Martina: Kdo vidí vše…

Eliška Hašková Coolidge: Kdo vidí vše, tak si netroufáte dělat věci, které víte, že nejsou úplně perfektní, protože všichni děláme chyby. A já si myslím, že je to nejdůležitější naučit tady děti, aby se nebály dělat chyby. To myslím, že je velice špatné na našem školství, že trestáme za chyby. Za chyby bychom měli chválit. Jednou za mnou přišla jedna maminka s osmiletou dcerou, která byla i s dcerou na mém kurzu, a řekla: „My se snažíme naší dceři dát hodnoty, o kterých mluvíte, paní Eliško. Ale někdy je to těžké. Dcera přišla domů, byla velice rozčilená, protože učitelka jí dala jedničku za kompozici, kterou měla napsat. Ale dcera, když kompozici s jedničkou dostala, uviděla nějakou malou chybičku, a tak šla, jak ji maminka naučila, za učitelkou a řekla: „Paní učitelko, vy jste to asi přehlédla, ale já jsem tady přeci jen udělala malou chybičku.“ A učitelka škrtla jedničku a dala jí dvojku, kompozici jí vrátila.“ Mně jde úplně mráz po zádech, když si na to vzpomenu.

Martina: To je esence ubohosti.

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Ta učitelka měla říct: „Tak za to, že jsi měla odvahu za mnou přijít, a toto mi říct, tak víš co? Necháme ti jedničku, a ještě vedle ní uděláme hvězdičku.“

V Americe byl respekt nahrazen politickou korektností, což je něco úplně jiného

Martina: Ano. A bude si pamatovat, že se zachovala správně, poctivě. My jsme tady teď společně vzpomínaly na váš výrok o tom, že Amerika se, řekněme, odklonila od božské supervize, řekla bych. Ale i to musí mít nějakou příčinu, nějaké kořeny. Protože to, že se odklonila, znamená, že můžete říkat, že dříve byla morálka v politice vyšší. To všechno spolu souvisí. Ale co to nastartovalo? Co se to stalo s americkou společností? Než se začneme věnovat té české?

Eliška Hašková Coolidge: Já doopravdy nevím, jak se to stalo. Ale bylo to plíživé. Pamatuji si, když moje dcera přišla domů, bylo jí 12, a řekla, že profesorka zdraví jim řekla, že 10 procent Američanek v celé zemi jsou lesby a že to znamená, že jedna z deseti z nich bude lesba. Toto mi řekla, když přišla domů. A já jsem šla další den do školy, udělala rámus a řekla: „Podívejte se, toto není věc, která se takto diskutuje s dvanáctiletými ženami. Mějme respekt pro všechny.“

Respekt v Americe byl ale bohužel vyhozen, a našla se politická korektnost. A politická korektnost není respekt. Martin Luther King vybudoval za dobu jeho působení s Lindonem Johnsonem rovnost černochů a bílých. To bylo správné, a bylo to nenásilné. Chodil do Bílého domu, a dělal s panem prezidentem modlitební snídaně. Modlili se za to, aby se zlo ze společnosti dostalo ven, aby se lidé respektovali pro to, co umí, a ne, jestli jsou bílí, černí, cokoliv. Je to o tom respektovat lidi pro to, co jsou, že v nich najdete něco, co se vám líbí, co prostě považujete za dobré. A tohle, já myslím, že se jim povedlo, a já už jsem ve druhé polovině mých let v Bílém domě pracovala v úplně slepé Americe, co se týče barvy pleti. To neexistovalo.

Ale teď zase znovu začít bourat to dobré, co se tam udělalo? Ta spolupráce úžasných lidí, kteří se postavili jako senátoři, čili kteří se vypracovali z ničeho. Dědeček jednoho z nich sbíral bavlnu na plantáži, a on se stal senátorem, a vlivným senátorem Republikánské strany. To jsou věci, které jsou prostě fakt. To není nějaká fáma. To bylo. A je úžasné toto podporovat, a chovat se tak, jako se chovali oni. Ale znovu zbourat to dobré, co se stalo, a začít s úplně falešnými hodnotami…

Martina: Vy jste před malou chvílí velmi hezky řekla, že za vaší éry začala fungovat určitá slepota vůči barvě pleti, že to lidé úplně přestali vnímat. Řekněte mi, proč tedy najednou někdo obnovil agendu Black Lives Matter?

Eliška Hašková Coolidge: Protože je to někdo, kdo chce zhroutit náš způsob žití. A to je teď evidentní, protože se to všechno směruje zase sem. Chtějí prostě změnit společnost, a mění ji příkladem, že příklad není nahoře, protože příklad nahoře prostě nemůže existovat u lidí, kteří se definují jako něco výše, pro které jsou výjimky, a tak dále, a ti ostatní lidé musí žít pod jejich bičem. Tak se nestaví dobro společnosti.

Já si pamatuji, že jednou, když jsem měla první dovolenou z Bílého domu, si vedle mě v letadle nalevo sedl kongresman. Mně bylo 23 let, bylo to hned po volbách za Lindona Johnsona, a tento kongresman mi řekl: „Vy jste mladá žena. Začínáte vaši kariéru. Je strašně důležité vědět: organize, deputize, supervise – organizujte, delegujte, dozorujte.“ A já jsem se během těch mých třiceti let ve státní správě přesvědčila, že to byl velice špatný nápad, co mi dal, protože on zapomněl na: Chvalte, děkujte. Prostě z toho vyndal srdce. Protože když není srdce, tak nemůže delegovat, a toto vše. A to myslím, že se stalo teď. Že je to společnost, která prostě není citlivá.

Je důležité, abychom se všichni setkali v tom, že bychom měli číst, vědět a zajímat se o to, co se děje kolem nás. A hlavně mluvit s dětmi.

Martina: Jev, který můžeme velmi často pozorovat nejen v Americe, ale i u nás, napříč Západem je, že dnes jsou lidé vlastně zrazováni od kandidatury do politiky tak, že se říká, že je to zkazí. Je to vlastně bráno tak, že „vás to stejně převálcuje, ať tam jdete s jakoukoliv jasnou a láskyplnou vizí“. Myslíte si to také?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, je to tak. A myslím, že právě proto je důležité, abychom se všichni ve společnosti, i když je to člověk, který má úplně manuální práci, setkali v tom, že bychom měli číst, vědět a zajímat se o to, co se děje kolem nás. Měli bychom hlavně mluvit s dětmi. To je velice důležité, protože tam to zarazí náběh tohoto. Kontakt s dětmi je velice důležitý. Naslouchat. Umět dětem naslouchat, co se ve škole děje. „Co ti řekla paní profesorka?“ Protože tam začíná obrat myšlení – začíná u malých dětí. Když se naučí jednat s možností chyby, a když se to stane, tak se k ní přiznat, naučit se z ní něco, a jít dál. Vidět chyby je nový začátek. To je úžasné. Ale když zatloukají, tak jsme u Shakespeara, který byl teď v Americe také zakázán a který napsal: „Jak zamotanou pavučinu tkáme, když nekalnosti zatloukáme.“ To je absolutně to, co se děje. Zatloukat nekalosti. Ale já myslím, že na křivé půdě se nemůže úspěšně stavět. Doopravdy, nemůže.

Martina: Vy naznačujete, jak se za váš život Amerika proměňovala a proměňuje. Myslíte si, že Spojené státy jsou stále oním morálním vůdcem a lídrem Západu? Nebo dokonce, jak to bylo dřív, kdy se říkalo: „Světový policista“? Takto byly vnímány desítky let Spojené státy. Jak to je dnes?

Eliška Hašková Coolidge: Neříká se „světový policista“ ale řekla bych, že Amerika byla „světová inspirace“. Když jsem přišla v roce 92 sem, tak jsem mohla použít doopravdy a bez diskusí: „Lídr světa v moralitě, v bezúhonnosti a integritě“.

Martina: A svobody slova.

Eliška Hašková Coolidge: Prosím?

Martina: A svobody slova.

Eliška Hašková Coolidge: A svobody slova, které k tomu patří. Ano, absolutně, to je ono. Otevřenost. A otevřenost Ameriky byla úžasná. Ale myslím, že Amerika zažila mnoho jiných krizí, a dostala se z nich. Amerika je silná, a doufám, že se dostane i z této krize. Myslím, že se nevzdává a že je to nyní jenom omyl v direkci, že se to napraví a že je v Americe hodně lidí dobré vůle, kteří se budou snažit to otočit.

Pamatuji si, když se jeden významný Američan v Kalifornii, velice zámožný a úspěšný člověk, při Trumpově kampani v roce 20 vyjádřil tak, že řekl: Amerika je jako krásný náhrdelník s krásnými kameny. Ale občas je důležité tyto kamínky vyndat, šperk vyčistit a očistit. A v tomto jsme teď.“ A to řekl na začátek o Trumpovi. On byl velice silně pro Trumpa. A byl to čirou náhodou jeden z prvních významných homosexuálů v Kalifornii, který byl silně pro Trumpa. Byl to velký expert v IT a úžasný člověk. A já vidím Ameriku také tak, že je to náhrdelník, který se musí občas vybrousit, jako všechno. Ale je to úžasná země, která má velmi mnoho co dát světu.

Martina: Miroslave Ševčíku, akademický senát Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické vás neodvolal z pozice děkana fakulty, jak to požaduje rektor Petr Dvořák. Očekával jste z jejich strany zastání? Věřil jste, že to tak dopadne?

Miroslav Ševčík: No, tak abych pravdu řekl, tak protože jsou to lidé, se kterými spolupracuji řadu let, s některými již třeba dvacet, třicet let, tak to jsou ti lidé, kteří mě znají. Kteří ví, co zastávám, co dělám. Oni ví, jaké úspěchy měla naše fakulta v poslední dekádě, když jsem od roku 2010 do roku 2018 dělal děkana. Pak jsem dělal proděkana do roku 22, i proto mě zvolili znovu děkanem na další volební období. Mimochodem, všechny sdělovací prostředky dostaly ode mne nebo od našeho tiskového mluvčího takový krátký přehled o střípcích úspěchů naší fakulty, ale ani jeden ze sdělovacích prostředků, který se počítá do mainstreamu, tyto střípky ani nezmínil. To znamená, že…

Je potřeba bojovat nejenom za ekonomické svobody, od kterých se odvíjí svoboda slova, svoboda vyjadřování a svoboda názoru

Martina: Ani jeden jediný?

Miroslav Ševčík: Ne, ani jeden jediný. Musím se jaksi pozastavit nad tím, protože je to velmi jednoduché. Naše fakulta v hodnocení ekonomických fakult, kterých je v České republice skoro 70, na všech vysokých školách včetně soukromých, tak se od roku 2010 do roku 2018, respektive do roku 2020 umístila vždy nejhůře na druhém místě v hodnocení kvality, a to ať už to dělal časopis Týden nebo Hospodářské noviny do roku 2016 toto pořadí. Ani jedno z těch mainstreamových médií se vůbec neobtěžovalo tím, že by tohle jaksi zveřejnilo. Málo se také ví…

Martina: Pravdou je, že jsem narážela spíše na informace typu, že vám klesá počet zájemců o studium a podobně.

Miroslav Ševčík: I to je lež. Jo, protože počet přihlášek samozřejmě je dán demografickým vývojem, a ten demografický vývoj je nepříznivý, bude se lámat až v podstatě příští a přespříští rok, ale přesto jsme dosáhli například v roce 2022 nárůstu počtu přihlášených řádově o 160 nových přihlášek více, než to bylo v předchozím roce. Takže ani toto není pravda. Pravdou je ale, že jak já říkám při promocích, tak polovina těch, co nastupují na startu třeba bakalářského stupně studia, tak bohužel do toho cíle nedoběhne, ale je to spíš dáno naší dost velkou přísností a složitostí studia.

Nutno také říci, že mezi ty úspěchy patří třeba to, že my jako jediná fakulta z Vysoké školy ekonomické pořádáme třeba pro studenty soutěž o „Cenu děkana“. Ta „Cena děkana“ je poměrně dost dobře zaplacená. Vítěz dostává 25 000,- Kč. Ostatní dávají také poměrně vysoké finanční částky, a je to soutěž o „Nejlepší diplomovou práci bakalářskou“. Případně příspěvek od studentů doktorského studia. Jsme jediná fakulta na Vysoké škole ekonomické, která dělá například tuto soutěž i pro studenty středních škol.

Jsme jediná fakulta, a to se může zdát někomu jako takové až zbytečné, která pořádá imatrikulace v prostředí státnosti České republiky na Pražské hradě v Jízdárně, kde například jsou oceněni právě i ti studenti, kteří získají nejlepší postavení v té středoškolské soutěži o „Cenu děkana“. Takže já si myslím, že těch úspěchů je za námi spousta. My jsme například…

Martina: Můžu se občas na něco zeptat? Ale nechci vás rušit.

Miroslav Ševčík: Jasně.

Martina: Promiňte, pane docente Ševčíku, vy jste teď vyjmenoval několik úspěchů vaší fakulty a říkáte, mluvíte o nich právě proto, že jste děkanem této fakulty. Ale nemyslím si, že teď leží na vahách to, jestli se fakultě daří. Ale to, proč vás chtějí odvolat, je, že podle názoru rektora vaše vystupování škodí dobrému jménu školy. To leží na miskách vah. Jak vnímáte tento rozpor?

Miroslav Ševčík: No, tak já si myslím, co to je dobré jméno školy? Samozřejmě tam je, že nesmí vystupovat děkan proti zájmům školy. A jestliže je podle pana rektora zájmem školy potlačovat alternativní názory, nebo názory, které zrovna nekonvenují současné vládní politice, kteří kritizují, kteří poukazují na obrovské nedostatky v hospodářské politice, no tak to potom ať vysvětlí pan rektor, co je na tom špatné, že člověk vystupuje na akademické půdě, nebo i na veřejnosti, protože on je nespokojen s mými veřejnými vystoupeními, nevím, jestli se mu bude líbit vystoupení zrovna v Rádiu Universum, protože má připomínky k tomu, že jsem dával rozhovory běžným vzdělávacím prostředkům, které nejsou součástí mainstreamu, které nic nesestříhaly, byli schopni to pustit tak, jak to bylo natočeno.

Takže já jsem přesvědčen o tom, že je potřeba bojovat za nejenom ekonomické svobody, od kterých se odvíjí svoboda slova, svoboda vyjadřování a svoboda názoru. Takže jsem bytostně přesvědčen, že naopak tím, že říkám tyto názory otevřeně, že jsem schopný je obhájit i na základě statistických údajů a čísel, takže naopak mohu prospívat. To, že ze mě dělají média to, co v podstatě nejsem, to už je jiná věc. Ale s tím si musí poradit PR oddělení a PR oddělení Vysoké školy ekonomické, po novém obsazení jede nepřátelskou politiku jak vůči mně, tak vůči celé fakultě.

S nástupem do funkce děkana jsem vyhověl rektorovi a přestal být ekonomickým expertem Trikolóry, a nejsem ani její člen

Martina: Rektor vaší školy říká, že vás chce tentokrát odvolat kvůli účasti na protivládních demonstracích, neboť na nich prý svým chováním a vystupováním poškozujete jak dobré jméno fakulty, tak i celé vysoké školy, jak už jsem tady jednou zmiňovala. Přemýšlel jste nad tím, než jste třeba šel na demonstraci, jestli opravdu třeba nemůžete nějakým svým vystupováním akademickému prostředí škodit, anebo bychom takto neměli přemýšlet?

Miroslav Ševčík: No, tak já si za prvé myslím, že jsem splnil v podstatě všechny požadavky pana rektora, které mi dal. Splnil jsem je tak, že on po mně chtěl, abych přestal být ekonomickým expertem Trikolóry. Zdůrazňuji, že nejsem žádným členem ani funkcionářem Trikolóry, ale byl jsem jenom považován za ekonomického experta. Tohle jeho přání jsem naplnil a od začátku své funkce, to znamená od 1. července 2022, nejsem uváděn jako expert, i když jsem s tím požadavkem nesouhlasil, ale protože jsem pana rektora měl rád, tak jsem mu vyhověl, aby prostě měl klid.

To, že jsem šel na demonstraci toho 3. září, tak to bylo způsobené tím, že opravdu na poslední chvíli jsem se rozhodl, že tam vystoupím, zdůrazňuji, v ekonomické sekci, v žádné politické sekci, a to jenom z toho důvodu, že do té doby vláda v podstatě nebyla schopna zareagovat na to, co se dělo na energetických trzích, nebyla schopna připravit vůbec žádné opatření, a já jsem tam chtěl ukázat, že jsou určitá východiska. Ano, použil jsem tam pár expresivních výrazů, ale ty expresivní výrazy jsem použil jako reakci na to, co prohlásil pan premiér o svolavatelích a účastnících demonstrace, že jsme tam nějací proruští trollové. Tak jsem se proti tomu vymezil a použil jsem slovo, které není vulgární a které na Moravě popisuje člověka, který říká hlouposti. Takže nic jiného jsem tam neřekl kromě toho ještě, že jsem se pozastavil nad tím, že pan premiér měl velmi zdravé názory na chod Evropské unie, tak jsem tam ocitoval ty jeho názory z před pár let. A překvapilo mě právě, jak reagoval v době, když jsme byli my předsednickou zemí a mohli se spolupodílet na vytváření hospodářské politiky ohledně energetických trhů, on byl peskován jedním z europoslanců a seděl tam a vůbec na to nezareagoval. Jako v té době nejvyšší šéf Evropské unie, protože jsme byli předsednickou zemí.

To jsem byl na jedné demonstraci, a pak jsem vystoupil už jenom na demonstraci 28. září v den svátku sv. Václava, kde jsem použil vyloženě jenom samé ekonomické argumenty, které jsem ještě měl opřené o citace ekonomů například z Německa, ale i ze Spojených států. Poukazoval jsem na to, že není možné naplnit třeba Green Deal tak, jak je naplánován. Že to poškodí naše domácnosti a že vlastně elektromobilita, přesně tak, jak říká například profesor Sinn z Německa – který mimochodem dostal i čestný doktorát na naší Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické – a jak to kritizuje. Použil jsem tam i slova šéfa druhé největší společnosti, to je německého Telekomu, který varoval před tím, že se můžeme usmažit jako žába ve vroucí vodě, pokud se budeme chovat k elektromobilitě tak, jak se počítalo. To bylo poslední moje vystoupení na demonstraci. Pak jsem splnil tedy požadavek pana rektora, že na žádné další demonstraci jsem veřejně nevystoupil. I když to považuji, že je to protiústavní požadavek, ale tak, aby byl pan rektor uklidněn, tak jsem to neudělal. Těch demonstrací pak bylo několik.

Na té poslední 11. března jsem byl z toho důvodu, že jsem tam měl setkání s rodinnými příslušníky a s návštěvou, která za námi přijela do Prahy. Prošel jsem Václavským náměstím ještě se svým kolegou z Vysoké školy ekonomické, a od zhruba 15:20 jsme seděli v restauraci, myslím, že se jmenuje U Vlka V Jámě (zmíněný podnik se ve skutečnosti jmenuje U Vlčáka – pozn.red.) – a z té restaurace jsem potom odcházel až po skončení demonstrace. Šel jsem na metro. No a tam jsem potkal toho nebohého zbitého člověka. Takže to, co napsal potom Seznam, kde jaksi zkreslil moje slova – ano já jsem toho člověka potkal opravdu náhodou u vchodu do metra, a ne že jsem tam šel náhodou, jak to bylo dezinformováno potom ve sdělovacích prostředcích, a jak si z toho teď dělají legraci všichni ostatní. Takže tomu člověku jsem… On mě požádal o pomoc. A myslíte si, že jsem se měl zachovat tak a říci mu: „Heleďte, pane. Já jsem děkan národohospodářské fakulty a já, když bych vám pomohl, tak se pan rektor Vysoké školy ekonomické na mě bude zlobit, protože vám pomáhám, když jste zraněný.“ ?

Zvrhlo se to ve štvanici na mou osobu, ale zastávají se mě desítky tisíc lidí, protože ve společnosti zůstává zdravý selský rozum

Martina: Povězte mi. Proč si myslíte, že teď vašemu rektorovi došla trpělivost?

Miroslav Ševčík: No, já si myslím, že to je na základě chybného rozhodnutí, které v podstatě proběhlo tak, že paní z našeho PR vydala nějakou zprávu v neděli, toho, dá se říci, 12. března. Na tu PR zprávu nereagoval pan rektor a musím říct, že mně potom napsal a já jsem mu zavolal ještě ten samý den. Měl jsem s ním 11minutový rozhovor, kde jsem mu to přesně popsal. Volal jsem mu v 11:23 minut hned v tu neděli, ale ta zpráva už vyšla. Myslíte si, že se paní z PR oddělení obtěžovala, aby zavolala a zeptala se mě, co je pravdy na tom článku, který lživě vydal jeden ze sdělovacích prostředků? A kterého se pak chytla mainstreamová média? Myslíte si, že se mě někdo z nich zeptal, jak to doopravdy bylo? Ne. Nezeptal se mě.

Mě to mrzí na pana rektora, protože pan rektor, kdyby tohle věděl, jak jsem již řekl, od 11 hodin 23 minut. V 11 hodin 34 minut jsem mu poslal vizitku svědka, kterým byl právník, který se tam zúčastnil a který pomáhal také tomu zraněnému člověku. Ve večerních hodinách mu poslal další poměrně dlouhý e-mail popisující tuto situaci pan doktor Semín, což je v podstatě uznávaná osobnost taktéž veřejného prostoru. A on věděl všechno, jak to bylo. To, že bohužel zareagoval tak, jak zareagoval, a na základě lživého článku mě chce odvolat, to je už tak.

Jenomže samozřejmě já jsem v té aktivitě, kdy jsem chtěl ozřejmit, jak ta situace byla, pokračoval dál, a já jsem mu hned následující den v úterý předal video. Mám to podepsané přesně od sekretariátu, kde bylo šest videí, která jasně dokládala, že ta moje výpověď je pravdivá. Dostali to všichni členové vedení Vysoké školy ekonomické. Bohužel ani na základě tohoto on neuznal, že se unáhlili, a pokračoval dál v tom procesu odvolání mě z funkce děkana.

Martina: Když mi to takto vyprávíte, vás to trápí, viďte?

Miroslav Ševčík: No, abych vám pravdu řekl, mně to hrozně vadí. Vadí mě to z toho důvodu, že to obtěžuje mé okolí, za prvé. To mi vadí úplně nejvíc. Já jsem zvyklý na ledacos. Já jsem zažil tady konec 80. let a kdyby nedošlo k tomu, k čemu došlo, tak jsem pravděpodobně možná také byl vyhozen z té školy, ale tehdy z pozice běžného odborného asistenta. Nicméně já jsem velmi naštvaný z tohoto důvodu: My tady budujeme přes třicet let nějakou společnost, která by měla stát na svobodě, na demokracii, a teď se dějí takovéto věci. Ano. Bohužel se to zvrhlo v podstatě v jakousi štvanici. Musím zase říct, bohužel na mou osobu, a věřte, ale vězte, že kdyby se tato štvanice konala na jinou osobu, tak se jí budu zastávat tak, jak se mě zastávají. A musím říct: To nejsou desítky, ani stovky, ani tisíce, ale to jsou deseti tisíce lidí, kteří se mě zastávají, a jsem rád, že v té společnosti zůstává zdravý selský rozum a že nepodléhají těm lžím, které jim vnucují mainstreamová média, a lžím, které jsou mnohdy od zaplacených novinářů.

Jsem proti ruské agresi, protože jsem proti jakékoli agresi. A že bych měl být protiukrajinský, je holý nesmysl, se kterým přišla Langšádlová.

Martina: Co myslíte, že na vás vašim oponentům vadí v tuto chvíli nejvíce? Někteří tvrdí, že údajné protiukrajinské, nebo – jak je dnes mezi progresivisty v módě říkat – proruské postoje. Jste protiukrajinský? Jste proruský? Jak to vnímáte, tady tato nařčení?

Miroslav Ševčík: Vůbec ne, já se ohrazuji. Tohle bohužel zase pochází od lživého článku, který vyšel na Seznamu, a jehož autorem byl, myslím, Koutník, kdy citoval paní Langšádlovou, která mě obvinila z něčeho, co jsem nikdy nebyl – že mám proruské názory. Paní Langšádlovou jsem chtěl požádat o omluvu a zažalovat ji, jenomže pan rektor mi řekl: „Heleď se, nedělej to, prosím tě. Paní Langšádlová je ministryně pro vědu a my budeme závislí na financování vědy.“ Já, hlupák, jsem to neudělal. Kdybych to udělal, možná, tak jsem měl o pár problémů méně. Já od začátku toho, co se děje na Ukrajině, jsem veřejně ve svých vystoupeních – je to dokladovatelné třeba na CNN – říkal, že jsem zásadně proti válce, že se to musí řešit diplomaticky. A teď vidíte, že se k tomu dostává po roce a po možná desítkách, stovkách tisíc mrtvých. To znamená, že jednoznačně jsem proti válečnému konfliktu, proti tomu, aby tady byla páchána agrese.

To, že bych měl být protiukrajinský, je holý nesmysl. Já osobně se snažím pomáhat i lidem, kteří jsou tím postižení a kteří na té Ukrajině působili, bydleli a kteří opravdu tu pomoc ale potřebují. Samozřejmě jsou tady i desítky tisíc lidí, kteří odešli z Ukrajiny, ale to odešli kvůli tomu, že prostě nebyli spokojeni s tím, jak je Ukrajina zkorumpovaný stát, a konec konců na to existují i studie, které vypracovala Evropská komise, prosím. Evropský účetní dvůr ještě v roce 2021 napsal zprávu, včetně tiskové zprávy, která vyšla na podzim. Tahle zpráva je z července roku 2021, že i přesto, že se tam posílají peníze, tak že se nestačí bojovat proti korupci. A já si myslím, že korupce je zlo všude. A když se podíváte, tak ten politický establishment, a ty špičky ukrajinské, dá se říci, vlády, respektive ukrajinských institucí, tak mnohdy už byli odejiti i teď za prezidenta Zelenského, protože s nimi nebyl spokojen, a protože opravdu ta korupce tam byla. Takže já jsem pro to: Platí právo, ať je vymahatelné právo, ať je všude.

A hlavně jsem proti jakékoliv agresi. To znamená, že jsem proti agresi ruské. Proti jakékoliv agresi, která je páchána na nevinných civilních lidech, ale jsem i proti agresi, která je ve vojenském prostoru. To znamená, že zbytečně umírají mladí lidé, a to jak na ukrajinské, tak ruské straně.

Zatím nejsem na cestě mezi Ruzyní, Pankrácem a Mírovem, ale vidím, že lidé mají strach

Martina: Co se týká svobody vyjadřování. Cítíte se komfortně, anebo už teď zvažujete každé slovo?

Miroslav Ševčík: Máte na mysli, jestli mám v sobě zabudované prvky autocenzury?

Martina: Ani ne. Spíš se ptám, jestli musíte nad tím takto vůbec přemýšlet, anebo jestli se cítíte svobodně.

Miroslav Ševčík: Zatím se cítím svobodně. Zatím nejsem na cestě mezi Ruzyní, Pankrácem a Mírovem, ale vidím, že lidé mají strach. Mají strach říkat svůj názor, bojí se vyjádřit i podporu otevřeně, říkají mi to po chodbách, vždycky se rozhlédnou, jestli je náhodou někdo nepozoruje, nebo nevidí. Ukazují mi, že drží pěsti, zastavují mě lidé na ulici, a jsem až překvapen, jak ta široká veřejnost byla o tom informována. Mrzí mě to, že mainstreamová média o mně šíří naprosté lži, nepravdy, a používají, jak bych řekl, nemravné metody. Jako třeba Česká televize, která pořád vzpomíná nějaký můj skutek s majáčkem na autě, a je tak drzá, že ten majáček rozsvěcí, když ví, že nikdy rozsvícený nebyl, protože nemohl být, protože nemají video, ale mají fotky. Takhle manipulují oni s veřejností. Nedávno jsem to viděl ještě při nějaké reportáži, která šla v Událostech, komentářích, myslím, že minulý týden. Takže já bych chtěl ubezpečit lidi, že devadesát procent těch lží, které se šíří o mně, případně o tom, jak na tom naše fakulta je, tak není pravdivá, a bohužel ta mainstreamová média v tom pokračují dál. Nedávno vyšel zase článek ještě o členech senátu naší fakulty, kde se snaží dehonestovat. A kvůli čemu? No k vůli tomu, že se tam známe, že mají ve mě důvěru, že ví, co tam dělám. Vždyť většina lidí, co o tom píše, tak nemá ani ánung o tom, jak funguje vůbec vysokoškolské prostředí, fakulta, hospodářská fakulta obzvlášť.

Současný i bývalý ministr školství se vyslovili pro mé odvolání – to je politické zasahování, já jsem byl svobodně zvolen, oni ne

Martina: Pane Miroslave Ševčíku, když už vás tak cupuji, tak ještě vzpomenu to, že vaši oponenti říkají, že urážíte členy vlády, a urážka není názor. A právě tím, že urážíte lidi, tak špiníte dobré jméno školy. To je jeden z častých argumentů, který jsem teď v současném denním tisku i tlači našla.

Miroslav Ševčík: No, tak to je pokračování toho, na co se to teď chce navléknout, protože samozřejmě zjistili, že jsem se žádné nezákonné činnosti 11. března nezúčastnil, tak to chtějí dát na pár výroků, které jsem řekl expresivnější. Jak jsem již zmínil, tak první dva výroky byly na té demonstraci 3. září loňského roku, a znovu zdůrazňuji, že to byla pouze reakce na to, co řekl pan Fiala o těch lidech, kteří ve víc jak stotisícovém davu se zúčastnili té demonstrace na Václavském náměstí. Nutno podotknout, že už si málokdo asi pamatuje z těch, co o tom teď píší, že za to nesklidili žádný potlesk. Že i členové ODS, jestli si dobře pamatuji, tak sklidili kritiku například od pana ministra Blažka, ale i od hejtmana Kuby, který říkal, že to bylo nešťastné vyjádření ze strany Fialy. A znovu říkám, to byla moje bezprostřední reakce na to, já jsem se to dozvěděl zhruba třicet vteřin před tím, než jsem měl to vystoupení na Václaváku, a použil jsem slovo, které není… Nebral bych ho jako urážlivé, není vulgární a nepoužil jsem žádné vulgarity, jako používá například paní ministryně obrany, proti nikomu. A to, že jsem pak řekl něco o generalissimu? Vysvětlil jsem to panu rektorovi, protože generalissimus je generál, který velí více generálům. To je ve slovníku cizích slov, a to si může každý najít. To není nic přece hanlivého.

Martina: Jenom ta konotace je v naší zemi trošku historicky daná.

Miroslav Ševčík: Může být historicky daná, jenomže se to vztahovalo k jednomu nějakému generalissimu, ale v těch normálních běžných společnostech se tohle slovo generalissimus používá. A pak ještě další, co mi mohl vytýkat, tak že jsem použil souvislosti s paní kandidátkou na prezidenta oslovení, které jí říkali její fanoušci. To znamená, že to nebylo vůbec nic hanlivého, nebylo to vulgární. Bylo to prostě… Vyzvedávalo to její ženskost, na kterou si ona sama potrpí, protože říkala, že jí lidi závidí, že je hezká. To přece řekla ona sama o sobě. Takže za toto mám být odvoláván z funkce děkana fakulty, když v podstatě zopakuji slova, která ona sama o sobě řekla? No, tak to je opravdu už až bizarní, a musím říct, že se hledá zástupný problém. Vy jste to sama řekla už v tom smyslu, že ano, vyslovil se tak ministr školství. No, protože mu nesedím politicky. Vyslovil se tak Plaga, bývalý ministr školství. No jasně. To je přece politické zasahování, když tito lidé říkají, že Ševčík by neměl být děkanem na veřejné vysoké škole. Já jsem byl svobodně zvolen. Oni nebyli svobodně zvoleni do výkonné funkce, oni tam byli jmenováni a byli potvrzeni sice parlamentem, ale nebyli zvoleni. Je to úplně něco jiného, a já jsem byl zvolený na základě volby svobodné a byl jsem zvolený svobodně zvolenými příslušníky akademického senátu Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické. A to je ještě velmi důležité, protože mě se teď bude snažit odvolat akademický senát školy, který byl jenom z části volen. Máme tam pět zástupců ze třiceti jedna, takže jenom částečně se na tom podílela volbou naše národohospodářská fakulta.

Svědci a videa dokazují, že mě chtěli odvolat na základě lživého článku Hovorkové, tak teď hledají jiné důvody

Martina: Já teď přemýšlím nad jednou věcí, kdy vy tak detailně vysvětlujete, kde jste byl, že jste šel kolem, že jste vlastně na tu demonstraci…

Miroslav Ševčík: Kolem zraněného.

Martina: Kolem zraněného, a že jste přes to náměstí procházel na schůzku- a říkám si, jestli vlastně celá ta diskuse není trochu absurdní.

Miroslav Ševčík: No, mně připadá absurdní.

Martina: Měnilo by něco na tom, kdybyste tam na tu demonstraci opravdu šel? Myslíte si, že by to něco…

Miroslav Ševčík: No, to já nevím, jestli by to měnilo, ale já jsem tam procházel kolem té třetí hodiny, respektive možná v půl třetí, ten Václavák byl narvaný, než jsme sešli dolů k té Jámě, tak to trvalo nějakou minutu. Já dokonce mám lístek od toho, že jsem tam platil, v kolik jsem odcházel z té restaurace, to všechno je dokumentovatelné. Je dokumentované na videích, když jsem se tam objevil před Národním muzeem, takže je to absurdní. A oni vidí, že to je neudržitelné. No, tak co udělali?

Napřed mě chtěli vyhodit na základě lživého článku, vyšel v tom, já nevím, jak se jmenuje, psala to nějaká Hovorková. No, a teď, když zjistili, že to nejde, že mám vlastně ve všem pravdu, jak jsem jim to popsal, no tak budou vymýšlet další důvody, bude to pan rektor říkat, že to je manažerské selhání. A v čem je manažerské selhání? Že naše fakulta patří mezi nejlepší?

Vztahy školy s partnery jsem nepoškodil já, ale rektor, protože o tom informoval nepravdivě

Martina: On říkal, že jste poškodil vztahy vysoké školy i s obchodními partnery.

Miroslav Ševčík: No, to poškodili oni, protože o tom nepravdivě informovali. Oni sami poškodili. A pozor – tam je přesné znění toho, že on mě může odvolat se souhlasem akademického senátu veřejně vysoké školy v případě, kdy děkan závažným způsobem neplní své povinnosti. To ať mi dokáže. To mi nemůže dokázat, protože mi dává odměny. Dokonce jsem dostal teď mimořádnou odměnu – teď tento měsíc, jen abyste to věděla…

Anebo závažným způsobem poškozuje zájem vysoké školy nebo fakulty. Ale ten zájem je přece, aby byly zachovány akademické svobody, aby nějaký politik mě neokřikoval, že nemohu říkat, byť i ve veřejném prostoru, to znamená ve svém volnu, mimochodem, já jsem ještě dokonce na té demonstraci toho 28. září řekl, že tam vystupuji jako soukromá osoba, ne jako děkan, ani ne jako představitel vysoké školy. Takže to tam je zachycené. Takže to mě chtějí omezovat? Kam jsme to došli?

To znamená, že tyto osoby se nesmí v tom veřejném prostoru objevit? Ale jak to, že se tam nemohu objevit já, a jak to, že jiné osoby, které mají mnohdy i politické funkce, mohou? Zastával je třeba rektor Masarykovy univerzity, který byl zároveň senátorem, zároveň byl rektorem této univerzity. Tak jak je to možné, že se tady tak selektuje a že se bude vybírat… Na naší škole existují i lidé, kteří mají poměrně vysoké postavení, a jsou představiteli politických stran, jsou voleni za ty politické strany a nejsou žádným způsobem perzekuováni. Já si myslím, že ten politický problém…Teď už je to vyloženě politický problém.

Martina: A myslíte si, že tyto události, toto extempore, potažmo to, jakým způsobem o tom třeba univerzita informovala, nebo jak o tom dále potom informovala média, že to skutečně mohlo ekonomicky nějak Vysokou školu ekonomickou poškodit? Víte o tom, že by skutečně nějací obchodní partneři řekli: „Tak s vámi my jsme skončili, pánové.“

Miroslav Ševčík: No, tak já vám musím říct opačný případ. My jsme dostali návrh na sponzorský dar ve výši sto tisíc korun za to… a přímo to tam bylo jaksi sděleno, že ten důvod je za vystupování mé a za to, že hájím svobodu slova, demokracii a principy demokracie v České republice. Protože to bylo sto tisíc… původně jsme jim tyto smlouvy mohli podepsat jako děkani. Když to přišlo na právní oddělení, tak právní oddělení sdělilo, že to nemůžu podepsat, že můžu podepsat pouze do padesáti tisíc a že pan rektor to nepodepíše, protože je tam tento důvod uveden. Takže pan rektor mi napsal přesně, co kde se má změnit, já jsem to přesně změnil tak, jak pan rektor chtěl, zaslal jsem to té firmě, která nám ty peníze chtěla dát, ta firma to znovu podepsala s touto změnou, ale pan rektor to stejně odmítl podepsat, protože v části té smlouvy zůstalo to, že si váží mého vystupování. A on řekl, že to tam prostě nechce, takže teď to usnulo na tomto bodě, takže pan rektor v podstatě zavinil to, že národohospodářská fakulta přišla teď o sto tisíc, pokud se nezmění a nebude souhlasit i ten dárce s tím, že se celá ta smlouva bude muset změnit a že tam nebude uvedeno, že to dává díky mému veřejnému vystupování.

Já jsem dostal například teď od nějakého Williama Wikse mail, kde píše, že si přečetl průzkum, že více než polovina Čechů se bojí vyjádřit svůj názor, a myslí si, že se do života lidí vrací cenzura. A on píše: „Podle mě jste jeden z mála lidí, kteří se odváží mluvit pravdu. Pracoval jste pro svobodu projevu v češtině, a dokonce jste trpěl nějakou formou nespravedlnosti.“ A on jako novinář a publicista sbírá materiály o svobodě projevu v České republice a všiml si, že česká vláda má dlouhou historii potlačování svobody projevu ve jménu boje proti dezinformacím. A to je přesně ono. Takže si toho všiml zahraniční publicista a chce v podstatě spolupracovat na tom… ve spolupráci s nějakými kroky Rady OSN pro lidská práva, nevládní organizaci, aby natlačili vládu k přijetí těch pozitivních opatření. Ten mail jsem dostal v podstatě někdy předevčírem, a chce, abych se k tomu vyjádřil, a dokonce k tomu má být nějaká diskuse, píše on, v Poslanecké sněmovně, a ptá se mě, co budu dělat dál pro svobodu projevu. A já budu dál bojovat za svobodu projevu.

Martina: Podívala jsem se na jeden váš výrok z roku 2018, kdy jste řekl: „Souhlasím s generálem Jiřím Šedivým, který řekl, že nehrozí konvenční konflikt s Ruskem, ale hybridní válka se děje už dlouho.“ Tady jste se mýlil, stejně jako pan generál. Také tady máme tvrzení o prokázaném ovlivňování voleb ve Spojených státech, a pak soud rozhodl jinak. Vzpomeňte si na Russiagate kolem volby prezidenta Trumpa. Vzpomeňme si, na čem byla celá tato záležitost vystavena, a přesto to naše noviny, naše veřejnoprávní média, měla za hotovou věc. A až posléze se ukázalo, že Russiagate byla postavena na jiných, naprosto vylhaných základech FBI, tehdy…

Bohumil Kartous: Mluvíte o jediném reportu, který vyšel nedávno, ale který je v této věci ojedinělý. To ještě neznamená, že to není skutečnost, že se ruský dezinformační aparát nějakým způsobem nepodílel na ovlivňování názorů Američanů před volbami.

Martina: Já mluvím o rozhodnutí soudu v Americe, že Rusko neovlivňovalo volby, Nebylo prokázáno, že by Rusko přímo figurovalo za zvolením prezidenta Trumpa.

Bohumil Kartous: Tak Rusko samozřejmě nemůže figurovat za zvolením prezidenta Trumpa.

Martina: Můžeme se brát za slovo, ale vy víte, co chci říct.

Bohumil Kartous: No, jasně. Ale to, že vliv ruského dezinformačního aparátu byl detekován v různých zemích Evropy i ve Spojených státech, ve Velké Británii, to je fakt.

Martina: Ano. Myslíte, že jiné mocnosti to nedělají?

Bohumil Kartous: Samozřejmě, jiné mocnosti to dělají. Hodně to souvisí s hodnotovým založením, s jakým k jiným partnerům cítíme nějaké vazby. Jestliže jsem součástí Severoatlantické aliance, stejně jako Spojené státy americké, nebo řada našich evropských partnerů, tak považuju za naprosto, řekněme, relevantní, naprosto legitimní, že si s těmito partnery vytváříme koalici, a sdílíme s nimi své hodnoty a postoje. Naše ústavy, a naše demokratické systémy si jsou v tom hodně podobné. A nevím, a skutečně nechápu, když někdo vnímá jakoukoliv potřebu jakési silné vazby a přátelství se současným Ruskem, které je válečným, teroristickým státem. To je naprosto nepochopitelné.

My se tady zase bavíme o tom, jaké hodnoty zastáváme. Jestliže jsme součástí NATO a EU, tak je pravděpodobné, a je dokonce žádoucí, abychom s těmito státy, na základě nějakých objektivních hodnotových shod, které máme, vytvářeli koalice. To je v pořádku. Já naprosto nechápu, z jakého důvodu bychom měli vytvářet nějakou funkční koalici se současným Ruskem, které je krajně nebezpečné, je to nedemokratický stát, stát, který se chová naprosto teroristicky, jak ukazuje na současné Ukrajině.

A když se podíváme, jenom mimochodem, na rozložení takzvaných alternativních médií a minimálně dezinformačních webů, které sledujeme, tak Rusko je pro ně země, kterou se snaží neustále obhajovat. Takže já vůbec nechápu, jaký bych v tom měl vidět bohulibý záměr s ohledem na to, jak je hodnotově konstituována naše ústava, jaké mezinárodní partnerství vytváříme. Jestliže někomu vadí, že třeba naši partneři z Evropské unie, u NATO to tak není, vytvářejí nějaké prostředí, ve kterém podporují naše společné ústavní hodnoty, tak mu pravděpodobně vadí ústava jako taková. A to já v tom okamžiku otevřeně říkám, jestli někomu vadí demokratická ústava, tak já budu rozhodně proti tomu, aby se to snažil nějakým způsobem změnit. Zase se vracím k tomu Maďarsku.

Martina: Protože věci nejsou černobílé. A asi nikdo nehovoří o vytváření koalic, ale o normálním diplomatickém jednání a diplomatických postojích, protože tak to na mezinárodním poli, u mezinárodních vztahů většinou fungovalo.

Bohumil Kartous: Můžu se zeptat? A to diplomatické jednání a normální diplomatické vztahy myslíte v Ruské federaci?

Martina: Myslím ke všem…

Bohumil Kartous: Myslíte konkrétně v Ruské federaci, když se zeptám já vás?

Martina: Když se zeptáte, tak tady v tom případě bych asi souhlasila s Henrym Kissingerem, který loni v Davosu řekl: Prosím, snažme se vyvolat jednání. Mírová jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, dokud je to ještě možné.

Bohumil Kartous: Jo, ale to je možná něco jiného, než o čem jsme se bavili.

Martina: No, ani ne.

Bohumil Kartous: Já abych byl konkrétní. Považujete za normální diplomatické vztahy, když má ambasáda Ruské federace, nebo měla ambasáda Ruské federace do odhalení sabotáže ve Vrběticích zhruba 120 zaměstnanců, což je více než dvakrát tolik, co má druhá největší ambasáda v Praze? Považujete za běžné, že někdo zneužívá své diplomatické mise k tomu, aby tady prováděl zpravodajskou činnost, nota bene, když víte, že tento stát má úzké vztahy k politické reprezentaci v České republice?

Sledování dezinformačních zdrojů ukazuje, že nikdy nekritizují Putina ani Rusko, ale přímo, nebo nepřímo ho podporují. To nemůže být vysvětleno jinak, než že tam existuje ideová koalice.

Martina: Myslím, že od toho máme tajné služby. Od toho máme rozvědku a vlastně celý aparát, který by toto měl hlídat.

Bohumil Kartous: Jednali jsme celkem rychle. Jistě.

Martina: Podívejte, teď můžeme takto hrát ping pong, a já můžu říct: Přijde vám jako normální diplomatické jednání vyhodit do vzduchu Nord Stream II.?

Bohumil Kartous: Máte nějaký konkrétní důkaz o tom, že…

Martina: Nemám žádný konkrétní důkaz, ale…

Bohumil Kartous: …nějaký stát ze svého rozhodnutí stál za výbuchem Nord Streamu II.?

Martina: Nemáme. O tomto se může soudně diskutovat.

Bohumil Kartous: …ale tady bylo 120 diplomatů, nebo 120 zaměstnanců ruské ambasády, z nichž mnoho desítek mělo diplomatickou imunitu, a právě na základě zjištění zpravodajských služeb víme, že u řady z nich panovala velká pochybnost o tom, že jsou to diplomati, ale že to je rozvědka. Takže s tímhle státem můžeme udržovat normální diplomatické vztahy? To je to, na co narážím. Je možné s takovým státem udržovat normální diplomatické vztahy? Já neříkám, že mají být naprosto přerušené. Ony nejdou…

Martina: Já mám dojem, že musíme udržovat diplomatické vztahy.

Bohumil Kartous: Nějaké diplomatické vztahy. Ale asi nejsou úplně v normě, protože s tímhle státem, který se chová podobným způsobem, a zneužívá vás, pravděpodobně nebudete udržovat normální diplomatické vztahy, jako s vašimi partnery v Evropské unii, nebo v Severoatlantické alianci. A to je vcelku pochopitelné. Jenom abych se ještě vrátil k tématu: Proč si myslíte – mě by to tedy zajímalo – já jsem nikde nenašel žádnou jinou odpověď než to, že to je záměr. Proč si myslíte, že z dlouhodobého sledování dezinformačních zdrojů vyplývá, že nikdy nekritizují Rusko, nikdy nekritizují Putina, nikdy se vůči tomuto státu nevymezují, ale buďto ho přímo, nebo nepřímo vždycky podporují? Jak to může být vysvětleno jinak, než že tam existuje minimálně nějaká ideová koalice?

Martina: A jakým způsobem vysvětlíte, když zase mnohé weby, mnohá média, vidí na Rusku úplně všechno špatně? Vidí tyto věci černobíle? Pojďme my teď hledat konsenzus, jak o tom všem společně diskutovat.

Bohumil Kartous: Můžeme hledat konsenzus nad tím, jaké vztahy vést k Rusku. Ale Rusko je nedemokratická země, která zásadním způsobem ohrožuje náš způsob pojetí ústavních hodnot, a my s ním musíme v tomhle gardu hledat nějaký modus operandi. To já naprosto souhlasím. Hledejme s ním modus operandi. Ale hledejme modus operandi vůči nepřátelské zemi. Vůči zemi, která Českou republiku zařadila na seznam nepřátelských zemí. Je to rozhodnutí Ruské federace.

Existuje mnoho objektivních důvodů se domnívat, že Rusko v nejbližší době nemá žádnou šanci stát se demokratickou zemí. To pro nás znamená velké ohrožení. Takže, ano, jednejme s ním, ale podle toho, kým a čím Rusko je. Protože Rusko není náš partner. Naši partneři jsou v Evropské unii a v NATO. Ale Rusko ne. Rusko v současnosti vede otevřenou válku. Vede otevřenou válku vůči sousedovi, a neváhá proto zneužít jakýchkoliv prostředků. Je to země, se kterou můžeme navazovat normální diplomatické vztahy? Mně to nepřipadá jako úplně přirozený způsob toho, jak s takovýmhle státem jednat. Nota bene, když víme, že prostřednictvím určitých informačních zdrojů se nám neustále snaží, buďto přímo, nebo nepřímo, vnutit myšlenku, že právě Ruská federace je jakýmsi současným modelem, řekněme, ideální správy věcí veřejných. Tak to už se dostáváme do úplně absurdních rovin.

A já jsem neslyšel odpověď na to, proč tenhle stát, který se chová agresivně, chová se teroristicky, je to autokracie smíšená s oligarchií, a je naprosto nedemokratický, tak proč by tento stát pro nás měl být nějakým zásadním partnerem. To je contradictio in adiecto. To je prostě protimluv. To tedy nechápu. Proč bychom měli obhajovat zdroje, které tenhle stát hájí, a tak evidentně útočí proti našim ústavním hodnotám? To je velmi složité s takovými zdroji vést jakoukoliv diskusi, protože ony jsou evidentně jednostranně zaměřené. Já nevím o nikom, kdo by nepřipouštěl, o nějakém českém seriózním médiu, které by nepřipouštělo, že o tom, jaká je situace Rusku, se musí vést nějaká diskuse, a kdo by se tady snažil jakkoliv vytvořit nějakou železnou bariéru mezi námi a Ruskem. Určitě povedeme diplomatické vztahy s Ruskem, vedeme je nadále. Ale úměrně tomu, jak se Rusko chová.

Srovnávat komunistickou totalitu s dneškem nelze. Máme demokracii, cenzura neexistuje, svoboda umožněná digitálními prostředky je bezbřehá, takže narušuje právní systém. A prostředky justice neumožňují se tím zabývat.

Martina: Bohumile Kartousi, já pevně věřím, že mě jednou potká to, abych měla ve věcech tak jasno, jako vy. Protože já se chci stále ptát, a neumím si představit, že jsou věci v tak složité záležitosti, jako je mezinárodní politika, zahraniční politika, tak černobílé. Přestože, ano, tady máme v tuhle chvíli jasného agresora. Ale pojďme se podívat: Vy jste pedagog, a já jsem do roku 1989 studovala na střední škole normálně dějepis, a po roce 90 jsem studovala na vysoké škole historii. A v podstatě všechno, co jsem znala ze střední a základní školy, kromě nějakých pravěků a podobně, jsem mohla takzvaně upgradovat, protože všecko to mělo na sobě jakýsi punc bílých míst, anebo konkrétní manipulace, konkrétní ideologie infiltrované už do ranného středověku. Vždycky z toho, i za Přemysla Otakara, musela vyjít špatně církev, o husitství se možná nemusíme bavit vůbec, tam víme, jak to fungovalo, a tak dále. A já mám v sobě tuto zkušenost a tuto bdělost. A v okamžiku, kdy mi někdo řekne, ale tyto věci takto jsou, tak já zpozorním. Vy ne?

Bohumil Kartous: Prošli jsme do značné míry podobným vzdělávacím systémem. Já jsem v něm byl do dvanácti let, takže jsem vekou část toho, co říkáte, zažil taky. Ještě v říjnu 1989 nám tehdy soudruh učitel přednášel o historickém materialismu, o tom, jak byl historický vývoj zakončen tím úžasným komunistickým systémem, aby tentýž, ale už ne soudruh, ale pan učitel, dva měsíce poté, mluvil o demokracii. Takže otočil velmi dobře, a bylo to pro něj velmi formativní. Tím pádem vím, o čem hovoříte.

Ale srovnávat období totality – ve kterém byl i vzdělávací systém, stejně jako řada dalších institucí, zneužit pro zcela záměrnou indoktrinaci, kdy všechna tehdejší média byla pod přímým vlivem Komunistické strany Československa, kdy vládla otevřená cenzura, a samozřejmě velmi funkční autocenzura – se současností, je, řekněme… Jak to říct – nevidím tam žádnou přímou souvislost. To nelze srovnávat. Máme demokratický systém, cenzura neexistuje, svoboda, kterou navíc umožňují digitální prostředky komunikace, je naprosto bezbřehá, dokonce natolik, že bychom v řadě případů mohli hovořit, jestli nenarušuje současný právní systém, což pravděpodobně narušuje, ale prostředky, které máme alokovány v rámci justice, nám neumožní se tím zabývat.

A tedy, abych přešel k vaší otázce, se nedomnívám, že bychom byli v současné době ve stejné situaci. To znamená, že by někdo prizmatem ideologické doktríny, kterou v tehdejší době držela Komunistická strana Československa, vysvětloval události, které se tady dějí. Máme tady velmi široké spektrum pohledů na to, co znamená útok na Ukrajinu, jakým způsobem se má řešit, co by se mělo, nebo nemělo dít. A všechny tyto názory můžete najít během pár minut v digitálním prostoru, ať už je to v podobě médií, nebo v podobě názorů projevovaných někde v komentářích, nebo na sociálních sítích, a nejrůznějších dalších informačních zdrojích.

Martina: Tak máme té ideologie ještě málo.

Bohumil Kartous: Není tam žádná shoda. To vaše srovnání kulhá. Takže vlastně nevím, co tím chcete říct. To, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu, je fakt. Budeme ho zpochybňovat?

Martina: Ne, to je fakt.

Bohumil Kartous: To je dobře.

Martina: To je fakt. O čem bychom možná mohli diskutovat, kdyby to bylo možné, tak o nejrůznějších historických věcech, které k tomu vedly.

Bohumil Kartous: Které vedly k tomu, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu? Určitě. Těch faktorů bude pravděpodobně hodně, a rozplétat tento historický pletenec nás dovede k tomu, že najdeme spoustu, spoustu nuancí, které se toho, více, či méně, dotýkají. To je nepochybně pravda. Ale stejně to nic nemění na tom, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu naprosto zbabělým způsobem, že bombarduje civilní cíle, že bombarduje jadernou elektrárnu, že se dopouští válečných zločinů, které jsou velmi dobře zdokumentovány. Co na tom mění, jak mění jakoby historické souvislosti tuto věc?

Martina: Zeptám se vás na to: Vy jste teď velmi jasně řekl svůj osobní názor a pravděpodobně i, jelikož jste mluvčí Českých elfů, jednoznačný názor Českých elfů.

Bohumil Kartous: Názor jen za sebe, to chci upozornit, nikoli za České elfy.

Martina: Pokud by někdo chtěl o tomto diskutovat na nějakém webu, a podobně, tak vás to jako České elfy znepokojí?

Bohumil Kartous: Mě to neznepokojuje, to se děje. Mě by znepokojilo, kdyby v české společnosti převážil názor, že válku na Ukrajině vyprovokoval Západ a že Rusko brání své zájmy, a musíme mu pomáhat. To bych se obával o demokracii v České republice.

Martina: Když se podíváme na další věci, týkající se trollů, které se snažíte odhalovat, tak já jsem našla, že jste jmenoval: „Jejich témata se opakují pořád dokola: Uprchlíci, Arabové, za všechno může Evropská unie, a bez ní by bylo líp. Sentimentální postoje k minulosti, výkřiky typu, všechno se rozkradlo.“ Toto jsou spolehlivé indicie? Nezacyklili jste se do určitého modelu, který by vás mohl limitovat natolik, že byste vlastně nebyli schopni racionální analýzy?

Bohumil Kartous: Ne. Můžete si projít naše reporty za poslední čtyři roky, můžete si projít databázi řetězových emailů a zjistíte, že existuje něco, co bych nazval takzvanými narativy, nebo tezemi – ty se neustále nějakým způsobem aktualizují podle situace. Jiná situace byla v roce 2016, v té době probíhající, takzvané, migrační krize, kdy do Evropy proudilo zvýšené množství uprchlíků z Blízkého a Středního východu, a z Afriky, a jiná situace byla pochopitelně v období 20 až 22, a v období covidu, a jiná situace je teď, v období probíhající kremelské agrese na Ukrajině. Tohle samozřejmě není všechno, co se odehrává v dezinformačním prostoru, ale jsou nějaké elementy, konkrétní elementy, které zůstávají pevnou součástí takzvaných tezí, takzvaných narativů.

Jak jsem říkal, vždy přímo, nebo nepřímo, tyto teze, či narativy, podporují Ruskou federaci, Putina, popřípadě jeho proxy partnery v oblasti Evropy, ať už je to Viktor Orbán, nebo jsou to čeští populisté. Zároveň nikdy nenajdete v dezinformačním – nenašli jsme zatím v dezinformačních obsazích takový konstrukt, který by říkal, že Evropská unie je dobrá, že naše setrvání v Evropské unii je důležité, které by jakýmkoliv způsobem Evropskou unii obhajovaly. Ne. Naopak. Evropská unie je nejčastějším cílem v negativním slova smyslu, se snahou poškodit ji v dezinformačních obsazích. Tedy, my jsme se nezacyklili. To, co se zacyklilo, je dezinformační prostor, protože má nějaké jednoznačné zadání. Evidentně. To znamená podporovat autoritářské státy, a nějakým způsobem kritizovat a snažit se diskreditovat demokratické, nebo v zásadě demokratické hodnoty, na kterých stojí náš stát, a všechny reprezentanty a všechna uskupení, ve kterých jsme na základě toho součástí. To znamená Evropskou unii, nebo NATO, nebo politiky, kteří se snaží tohle obhajovat. Takže to není…

V dezinformačním prostoru probíhá podpora autokratických režimů, a někteří v české politice k tomu tendují

Martina: Takže se zacyklili trollové?

Bohumil Kartous: A tak je to vcelku pochopitelné. Když z dlouhodobého hlediska sledujete, co se v dezinformačním prostoru odehrává, tak je to stále totéž: Je to podpora autokratických režimů, a podpora těch, kteří k tomuhle tendují v české politické praxi. My to jenom sledujeme. Jsme jako zrcadlo. To se neptejte nás. To se zeptejte těch, kteří dezinformace šíří, proč se takhle zacyklili.

Martina: Vy jste zmínil migrační krizi rok 2015 a 16. Když se teď podíváte na stránky ministerstva vnitra, kde je zpráva Krizového informačního týmu, řečeného KRIT, zkratka s měkkým „I“, tak tam například najdete – přestože to nebylo určeno ke zveřejnění, ale pravděpodobně je povinnost to vyvěsit – pro úředníky, vládní úředníky najdete doporučení, například, přibližně cituji: Jakým způsobem komunikovat s občany skutečnost, že v loňském roce přes naše území přešlo vetší množství nelegálních migrantů, než v době migrační krize v roce 2016, a jakým způsobem komunikovat s občany skutečnost, že častými převaděči jsou lidé ukrajinské národnosti. A pak tam je ještě doušk: Zatím si toho média nevšímají, což dává prostor s těmito skutečnostmi ještě pracovat. Jak to na vás působí, když byste rád, aby s vámi jednali férově a aby si pak lidé nemuseli dohledávat na různých webech, které mohou být dezinformační, informace, protože vidí, že tady s nimi vláda nejedná úplně narovinu?

Bohumil Kartous: Já jsem ten dokument neviděl, nevím, o čem hovoří, nevím…

Martina: Doporučuji vám si ho přečíst.

Bohumil Kartous: Zřejmě to není tak závažný problém, protože pokud by to byl závažný problém, tak už se dávno do veřejného prostoru dostal. Moje zkušenost je taková, že v téhle zemi, vzhledem k tomu, že vlastně neexistuje žádná státem, ani jinak nařízená cenzura, se informace, které jsou veřejně zajímavé a důležité, velmi rychle dostanou do kolotoče digitálního světa.

Martina: Dostaly se i tyto. Oni to ví.

Bohumil Kartous: Dokážu si představit, že – znovu říkám, mluvím o něčem, co jsem neviděl – že ministerstvo vnitra doporučuje nějakým způsobem komunikovat tuhle skutečnost v okamžiku, kdy k ní přijde. Tomu se říká strategická komunikace. Když jde o událost, která je vysoce citlivá, což imigrace v české společnosti je, tak musíte volit způsob takové komunikace, která neskandalizuje, nevyvolává znepokojení, nevyvolává pocit ohrožení, protože tohle všechno se může stát. Tak jestliže žijete v zemi, kde snaha zdémonizovat vliv imigrace na naše životy vede k tomu, že pomatený důchodce jde kácet stromy na lokální železniční trať, mluvím o panu Baldovi, odsouzeném teroristovi, tak musíte jednat velmi citlivě, protože taková informace, pokud ji skandalizujete, může působit jako poplašná zpráva. A na tom je něco nepřirozeného? Pan Balda je jediný, pokud vím, odsouzený český terorista, který jednal na základě obavy z toho, že imigranti přicházejí okupovat naší zemi, a chtějí nás tady pravděpodobně znásilňovat a vraždit. Tak jestliže tady máte člověka, který je schopen jednat na základě toho, co evidentně nabyl ve své buňce SPD a z dezinformačních zdrojů, tak s takovouhle informací musíte jednat velmi opatrně a obezřetně. A není to, že by to chtěl někdo tajit. Je to tím, že víte, že to je prostě informace, která nese velmi zásadní citlivost v české společnosti. Tak co je na tom špatně?

Martina: Myslíte si, na základě toho, jak jste to teď řekl, že se SPD musí vždycky mýlit?

Bohumil Kartous: Ne, nemyslím si, že se SPD musí vždycky mýlit. Ale je to strana, která se chová populisticky, a ve svém politickém marketingu zásadně využívá dezinformačních tezí. Je to strana, která je v tomhle ohledu naprosto nekredibilní.

Martina: Přemýšlím vlastně, jestli byste, jako Čeští elfové, opravdu neměli být nestranní.

Bohumil Kartous: My jsme občanská iniciativa, která pozoruje to, co se děje v dezinformačním prostoru. A jestliže nějaká politická entita, jako je třeba SPD, zcela systematicky zneužívá dezinformačních narativů ve svém politickém marketingu, tak je naprosto v pořádku, že to sdělujeme. A to není jako jenom náš názor, to je zcela evidentní. To se můžete podívat, na čem přece celá SPD vznikla: Na dezinformačních narativech o nebezpečnosti imigrace. Máte pocit, že pro českou společnost je po těch několika letech ohrožující? Potvrdily se tyto obavy?

Martina: Právě jsem vám řekla, že zpráva ministerstva vnitra, Krizového informačního týmu, říká, že za uplynulý rok přes naši republiku prošlo více migrantů než v době migrační krize. Takže to určitě není věc, které bychom si neměli všímat. A vy jste řekl, že se musí snažit tyto informace neskandalizovat. Ale tomu také můžeme říkat třeba mlžení.

Bohumil Kartous: Já jsem se to snažil vysvětlit před chvílí, a myslím, že poměrně detailně.

Martina: Mějte se mnou trpělivost.

Bohumil Kartous: Já trpělivost mám. Jenom nechci opakovat to, co jsem říkal před chvílí. Já se to pokusím zhutnit. Jestliže se v české společnosti podařilo dosáhnout pocitu, že migrace je něco extrémně ohrožujícího, tak chápu, že ze strany státu je důležité s takovými informacemi nakládat citlivě, ale nevidím v tom žádnou potřebu to utajovat. Protože kdyby to stát chtěl opravdu utajit, tak to pravděpodobně nenajdete na stránkách ministerstva vnitra.

Spousta informací v rámci státu není určena k šíření

Martina: Je tam napsáno: „Není určeno ke zveřejnění.“

Bohumil Kartous: Ano. Ale jistě si dokážete představit, se svou životní zkušeností, že spousta informací, které se odehrávají v rámci státu, není určena k šíření. Dokonce proto má stát, jakýkoliv demokratický stát, institut utajovaných informací, což evidentně nejde o tento případ, protože pokud by to byla utajovaná informace – a v tom režimu by to stát samozřejmě mohl vést, pokud by tento záměr úředníci měli – tak by to mohli převést do režimu utajovaných informací, a ven by se nikdy nedostal. Takže teze o tom, že se stát snaží něco utajovat, je tímto vlastně zneplatněna. Pokud by chtěl, tak je to utajeno, stejně jako když se pan prezident snažil dosáhnout abolice pro své spolupracovníky hradní kanceláře, a vedl to v režimu utajeno. Tak to je přesně případ zneužívání takové možnosti. Ale úředníci ministerstva vnitra nic takového evidentně neudělali. Tady probíhá každodenně obrovská spousta informací, které neslouží veřejnosti, ale na základě kterých funguje, protože si tyto informace musí předávat. Tak já bych to nedémonizoval.

Martina: Pro vás osobně, když se teď budu bavit o tomto konkrétním případu nelegální migrace, nebo i legální migrace z Afriky, to nepředstavuje nebezpečí? Vás to nezajímá?

Bohumil Kartous: Určitě to je vážné téma, o kterém se musíme bavit, musíme se bavit o příčinách, proč se to děje, snažit se tyto příčiny omezit. Evropa pochopitelně není kontinent, který může přijmout všechny z chudých, nebo nebezpečných zemí celého světa. Máme nějaké limity. Nepochybně je to velké téma. Ale tomuto tématu by mělo být dána adekvátně nějaká proporční důležitost. Jestliže máte v České republice politické strany, které postavily svou existenci pouze na imigraci a na problému imigrace, tak je to naprosté zkreslení naší reality, protože po těch několika letech může většina lidí na vlastní oči vidět, že pro Českou republiku není toto téma zdaleka tak prioritní, jak se tyto strany snaží tvrdit, a to je důkaz, který, si myslím, je očividný a každodenní. Tak jenom na to upozorňuji, že to tak je.

Ale, jak vidíte, tak vliv manipulací může být tak obrovský, že i přes to, že to evidentně nemá zásadní vliv na naše životy, ať už na naše životy individuální, nebo společenské, tak se toto téma stále udržuje nejenom v dezinformačním prostoru, ale právě v politickém marketingu některých stran. Můžeme se podívat třeba na předvolební politické kampaně některých stran: Nebylo to jenom SPD, ale i hnutí ANO před volbami v roce 2021, kde opět migrace hrála velmi důležitou roli. I po této zkušenosti. A čemu to chcete připisovat? Skutečnosti, nebo vlivu manipulací?

Martina: Nebo to může být tím, že jisté, a poměrně vážné problémy má třeba Francie, některé severské státy, i Německo, a jelikož jsme sjednocená Evropa, tak se dá očekávat, že v případě, že bude pokračovat tato situace úplně stejným způsobem, tak se jednoho dne budou tyto problémy týkat celé Evropy.

Bohumil Kartous: Určitě. Aspoň se svojí znalostí lokální evropské politiky vnímám, že to nikdo nezlehčuje, nebagatelizuje. Když se třeba podíváte na současné jednání Evropské komise, tak skutečně vede k posílení ostrahy evropských hranic právě na základě toho, že panuje nějaký konsenzus nad tím, že tohle není možné neřešit, že to je nějaký problém, který se nás skutečně dotýká. Ale disproporčně.

To znamená, že představa, že tento problém, který existuje na některých místech v Evropě, se nějakým způsobem přemístí k nám, by nejprve bylo nutné promyslet, jak by se to mohlo stát. Je to vcelku jednoduché: U nás tento problém nenastává, protože míra zakořenění některých jiných etnik je u nás minimální. To, že Francie, Německo, nebo Velká Británie zcela otevřeně zvaly lidi, kteří měli přijít pracovat do jejich zemí, a nesou určité konsekvence tohoto naprosto otevřeného jednání. Nebo se jedná o dřívější koloniální velmoci, které svým způsobem využívaly své kolonie ke svému vlastnímu prospěchu, a nesou za to odpovědnost. To je úplně jiná situace než v případě České republiky.

Martina: Na počet obyvatel máme, co se týká menšiny, jednu z největších. Máme tady vietnamskou menšinu, která poměrně zakořenila.

Bohumil Kartous: Vietnamská menšina… Největší je slovenská, a v současnosti určitě ukrajinská. Ale co se týká naší vnitřní diverzity, tak mám pocit, a předpokládám, že to potvrdí budoucnost, že nás zásadním způsobem neohrožuje. Tím pádem neříkám, že to není téma, ale dávejme mu v prioritách adekvátní pozici, což v případě populistů rozhodně nemá. A jak znovu říkám, ne náhodou to souvisí s tím, jakým způsobem hraje, co sehrává element imigrace v dezinformačním prostoru – jenom ho zase aktualizovali. A jestliže potřebujete v rámci dezinformací podpořit Rusko za současného stavu války, tak potřebujete nějakým způsobem démonizovat Ukrajinu a Ukrajince. Takže jedním z nejčastějších narativů v dezinformačních tezích o ukrajinské válce je, že jsme v ohrožení tím, když sem přichází ukrajinští uprchlíci: Buďto znevěrohodním celý jejich status tím, že se tvrdí, že oni přicházejí z oblastí, kde se žádná válka neděje, a přichází zneužít náš sociální, zdravotní, vzdělávací systém. Nebo se poukazuje na nebezpečí v tom smyslu, že sem přinášejí nemoci, že jsou to kriminální živly, nebo že jsou to všechno nacisté, kteří nás budou ohrožovat svým jednáním a působením. Takže jenom poukazuji na to, že element imigrace se znovu velmi silně propisuje i do dezinformačních, konspiračních obsahů v současnosti na téma války na Ukrajině.

Čeští elfové analyzují a reportují informace o dezinformacích a konspiračních tématech

Martina: A jak s tím pracují Čeští elfové?

Bohumil Kartous: Tak, jak jsem říkal na začátku. My to pouze analyzujeme a reportujeme. Poukazujeme na to, co se tam děje. Jakým způsobem se syntetizují předchozí elementy jako je imigrace, s novými tezemi, které navazují na události, které se odehrávají v současnosti.

Martina: Proč pracují elfové v utajení?

Bohumil Kartous: Je to inspirace, která… Nebo takhle: Elfové nepracují zcela v utajení. Vít Klučík, nebo já, jako tiskový mluvčí této skupiny jsme naprosto autentické osobnosti, a každý má možnost se o nás leccos dozvědět. Je to součást inspirace z baltských zemí, v nichž tyto iniciativy vznikaly právě podobných způsobem, se snahou ochránit soukromí těch, kteří se na tom podílejí, protože míra obtěžování může být skutečně nepříjemná, a člověk na to musí být psychicky poměrně dobře připraven.

Martina: Jak je vybíráte? Jak se vlastně elf stane elfem?

Bohumil Kartous: My máme poměrně velký zájem o to, aby byl ze strany běžných občanů České republiky zájem se na tom nějakým způsobem podílet. Takže vlastně tyto lidi chceme v základní úrovni identifikovat, abychom věděli, kdo to je, a abychom nějakým způsobem zjistili, co by tak chtěl asi dělat, a podle toho se s tím člověkem domluvíme, že buďto spolupracuje, nebo nespolupracuje. Ale to není žádná firma, rozhodně to nemůže mít tenhle příměr. A není to ani nějaká, řekněme, na detailní bázi řízená organizace. Je to iniciativa, která má svoje řízení, ale sestává z velké části z dobrovolnosti, z činnosti, které dělají ve svém volném čase, bez jakéhokoliv nároku na jakoukoliv odměnu. Takže to je do značné míry na těch lidech.

Martina: A máte nějaký obranný mechanismus proti tomu, aby se třeba elfem nestali lidé, nebo třeba skupinka lidí, kteří, stejně jako někteří novináři, jsou úplatní, nebo byli úplatní? Může to být….

Bohumil Kartous: Máme mechanismus proto, aby v případě, že by někdo chtěl tuto iniciativu poškodit, aby se to nestalo.

Martina: A to mi asi neřeknete, jak to je.

Bohumil Kartous: Můžu vám to říct. Elfové se vzájemně znají jen do určité míry. Já taky neznám všechny, kteří se podílejí na činnosti Českých elfů. V tomto smyslu tedy, pokud by se někdo snažil takzvaně infiltrovat tuto iniciativu, tak nebude mít možnost se seznámit se všemi, a tím pádem ji nemůže poškodit.

Martina: Jasně, vy jste vlastně říkali, že on zná jenom nějakou skupinku, a kdyby se tam někdo infiltroval, tak odříznete větev, a nebude zničena celá skupina. Spíš jsem ale myslela, jestli se do takové instituce může dostat člověk, který má spoustu osobních problémů? Může mít nějakou obsedantní poruchu, může mí osobní účty, a tím pádem může jít třeba po určitých lidech, webech, institucích.

Bohumil Kartous: Snažíme se naše členy nikoliv lustrovat, ale snažíme se ověřit, jestli daný člověk nechce působit toxicky, protože to není naším cílem. Takže se nám daří, po těch více než čtyřech letech činnosti, tuto maximu dodržovat. A je to pravděpodobně tím, že naše činnost přitahuje lidi, kteří nemají potřebu si vyřizovat svou osobní frustraci tím, že se budou snažit někomu ubližovat, což se velmi často v digitálním prostoru děje. Tyto vulgarity, nadávky, jsou projevem nějaké frustrace, a zároveň jakéhosi jejího utišení tím, že je namířena proti někomu jinému. A tak tohle evidentně nepřitahuje k této činnosti lidi, kteří mají zájem o činnost Českých elfů, protože to se tam reálně neděje. A neměli by ani žádnou šanci. Oni k tomu nejsou žádným způsobem instruováni.

Martina: A máte nějaké online porady, kde zvolíte strategii? Protože vy jste tady hovořil jakožto občan Bohumil Kartous, ale také jako mluvčí Českých elfů, a na mnohé mezinárodně politické, geopolitické události jste řekl naprosto jednoznačný názor. Jste takto zajedno všichni?

Bohumil Kartous: Jsme zajedno v tom, že chceme ochraňovat ústavní hodnoty České republiky. To nás spojuje. Rozhodně nemáme úplně stejné politické názory. I mezi Českými elfy máme plularitní demokratickou diskusi, a když se o tom baví v rámci nepracovních věcí, tak z toho vyplývá, že tato různost názorů je opravdu velká. Ale domnívám se, že mezi elfy skutečně nebude nikdo, kdo by v současnosti viděl Rusko jako, dejme tomu, oprávněnou stranu v konfliktu na Ukrajině. To, domnívám se, že určitě ne, protože takoví lidí by museli samozřejmě souhlasit s velkou částí toho, co koluje v dezinformačních obsazích. Ale jinak nemáme žádnou doktrínu. Je to svobodná organizace, ve které může každý zastávat svobodně své názory. A co se týká řízení: Ano, řídíme tuto organizaci, kde existuje board lidí, kteří se snaží tuto organizaci někam vést. Jinak by to samozřejmě nemohlo fungovat.

Zmocněnec pro média a dezinformace nechtěl zpracováním akčního plánu pro čelení dezinformacím vytvořit cenzorský úřad

Martina: Naše zákony řeší třeba urážky na cti. Naše zákony řeší a postihují šíření nenávisti, a šíření nenávisti vůči menšinám a skupinám obyvatel. Přesto jste 25. února v podcastu iDnes označil propuštění vládního zmocněnce Michala Klímy, autora akčního plánu pro čelení dezinformacím, ze strany vlády Petra Fialy za chybu a promarněnou příležitost. Podle vás se premiér jenom lekl reakce, kterou tento plán vyvolal, proti záměru státní cenzury dezinformačních webů, a finanční podpory vybraných médií, které budou bojovat s dezinformacemi. Řekněte mi, myslíte, že bychom měli přitvrdit zákony?

Bohumil Kartous: Vy jste zase do té otázky vpletla, že se mělo jednat o cenzuru.

Martina: Tak to napsala Unie vydavatelů, a že se toho obávala.

Bohumil Kartous: Vy citujete názory nějakého subjektu, který se obával. Dobře, ale tento záměr nechtěl vytvořit jakýkoli cenzorský úřad. Zmocněnec pro média a dezinformací byl člověk, který byl na částečný úvazek zaměstnán na Úřadu vlády, zároveň k sobě měl pár dalších lidí, a představa, že z toho měl vzniknout nějaký cenzorský úřad, je skutečně úsměvná. A myslím, že to dokonce Unie vydavatelů dobře věděla, protože Michal Klíma, jako bývalý mediální manažer, samozřejmě tyto lidi velmi dobře znal.

Z jakého důvodu tady vznikla tahle prezentovaná obava, nevím. Každopádně vím, že v případě Unie vydavatelů se každopádně nejvíc nelíbil připravovaný záměr na nějakou systémovou podporu médií v České republice. A myslím, že to mělo spíše, řekněme, konkrétní zájmové pozadí, než že by to byla jakákoliv obava z toho, že někdo někoho bude cenzurovat. Já to považuju za promarněnou příležitost, a nebylo to řečeno jenom v uvedeném podcastu, ale také v mém komentáři pro Hospodářské noviny. Protože o tom, že zmocněnec připravuje akční plán, nepochybně vláda věděla, nebylo možné připravovat něco, co by vláda nevěděla, takže mi připadá poměrně, minimálně nepochopitelné, nebo nepochopitelné, že je v současnosti řečeno, že nic takového nepotřebujeme. Tak pokud nic takového nepotřebujeme, tak bylo blbé se na tomto před tím dohodnout. Mohlo se jít jinou cestou.

Martina: Tato agenda zůstává, jenom se přesouvá na Pojara.

Bohumil Kartous: Úplně nepřesouvá, protože Tomáš Pojar je národní bezpečnostní poradce, a tím pádem do jeho agendy spadá jenom to, co souvisí s bezpečností. To znamená, že úplně odpadá třeba strategická komunikace státu, nebo třeba diskuse o tom, jakým způsobem podporovat informační infrastrukturu v této zemi. Protože s 21. stoletím je potřeba udržovat nějakou informační infrastrukturu v této společnosti, stejně jako máme dopravní, nebo energetickou. Takže došlo ke změně podmínek. Diskuse o tom se pravděpodobně významně omezí.

A co se týká zákonů, je důležité hledat, jestli je ve stávajícím právním rámci současných norem možné se snažit efektivně chránit demokratickou diskusi před jejím zneužíváním, což je totéž, jako když jsem mluvil o vzniku iniciativy Českých elfů, a hledat nějaké možnosti. Pokud to možné není, tak jak to legislativně ošetřit tím způsobem, aby demokratická diskuse byla chráněna, a nebyla zneužívána. A to považuji za naprosto legitimní, protože došlo ke změně podmínek, a jestliže došlo ke změně podmínek, tak bychom to měli ohledávat.

Strategická komunikace státu: Předkládání citlivých témat a zájmů státu, které mohou být zmanipulovány a dezinterpretovány, lidem v nedezinterpretované podobě.

Martina: Kdo rozhodne, že se někdo stane moderátorem demokratické diskuse, který za to bude i poměrně dobře placen? Vzhledem k tomu, kolik peněz na to chtěli uvolnit.

Bohumil Kartous: Nevím o tom, že by se měl stát někdo moderátorem diskuse…

Martina: …přeneseně řečeno.

Bohumil Kartous: Ale to už je ten posun. V akčním plánu to nebylo, že by tam byla postava, nebo instituce, která by měla něco takového dělat.

Martina: Ne. Ale že budou dotovány…

Bohumil Kartous: To jsou dva různé problémy. Ale máte tady prostě jednak dohled nad tím, jestli někdo nezneužívá demokratických pravidel, jestli je neporušuje podle platného právního rámce. Případně aby nějaká novelizace právního rámce odpovídala současnosti. A já znovu říkám – já ten zákon nemám v ruce – ale pojďme ho hledat, a pojďme hledat, jestli je vůbec politicky průchozí, což je zcela zásadní problém. A jestli bude funkční, protože to je taky důležité, aby tam byla pojistka, která zamezí tomu, že bude zneužíván – nemyslím třeba současnou vládou, ale kteroukoliv další, která přijde, to se může stát, ano, ano, velmi dobře si to uvědomujeme.

Ale to, o čem mluvíte, je systémová podpora, která byla navržena tak, pokud vím, že každý, kdo splní určitá kritéria v tom informačním prostoru, tak si na tuto systémovou podporu bude moci sáhnout. To znamená, že ne jenom ti, kteří jsou hodní a poslušní, dostanou peníze. To bylo dezinterpretováno. Ale tohle, dle mého, padá, aspoň z toho, co vím. Tahle možnost tady teď v tomhle okamžiku nebude, protože se ukázalo, že je k tomu velký odpor. Bohužel pravděpodobně ne na základě skutečností, ale na základě dezinterpretace. Ale je taková situace, a co zbývá?

Agenda, která spadá pod vládního bezpečnostního poradce – a to je vliv, řekněme, jakýchkoliv hybridních, nebo tedy digitálních prostorů, vedených, z důvodu nějakého ovlivňování našich zájmů, na bezpečnost naší země. A to už není totéž. Domnívám se, že třeba právě absence strategické komunikace státu v České republice je něco, co nás významně omezuje.

Martina: Prosím vás, můžete mi přesně vysvětlit význam „strategické komunikace státu“?

Bohumil Kartous: Můžeme to přirovnat k tomu, co jste říkala o doporučení, jak komunikovat problém imigrace. Máte nějaká citlivá témata, máte nějaké zájmy toho státu, víte, že se můžou stát předmětem manipulací, dezinterpretací, takže hledáte způsob, jak s těmito tématy naložit, tak, aby byla předána společnosti v nějaké ne dezinterpretované podobě. Stejně tak můžete mít nějaké kritické, krizové situace, jako je třeba válka, nebo jiný způsob ohrožení, a hledáte způsob, jak tohle efektivně předat společnosti. Tak tohle je strategická komunikace. To žádným způsobem neznamená, že by si stát osoboval právo omezit diskusi nad tím, jakým způsobem se pak toto téma přetřásá, nebo diskutuje ve veřejném prostoru. Tam už v žádném případě strategická komunikace nesahá.

Martina: Vím, jak končívají někdy dobré úmysly.

Bohumil Kartous: Já vím, ale bylo by dobré se možná v této věci informovat. Bylo by dobré vědět, že Velká Británie má – já jsem tam byl na konferenci, kterou organizovala, vlastně Úřad pro strategickou komunikaci, který je přímo pod kabinetem britského premiéra – má několik set lidí. Kdybyste pak viděli, jakým způsobem to funguje, tak byste zjistili, že to nemá s žádnou cenzurou nic společného. Tito lidé vůbec nezasahují do toho, jak se vede veřejná diskuse nad tématy. Oni se snaží připravovat k diskusi ta témata, která jsou často velmi složitá, a k tomu, aby byla správně pochopena.

Martina: A když vezmeme v úvahu, kdy byla zrušena cenzura v Británii a kdy u nás, tak přece jenom tato tradice už s sebou také něco nese. Sice 1608, dobře, pak ještě fungovala hvězdná komora, která byla v podstatě něčím podobným. Ale my to máme od roku 1989.

Bohumil Kartous: Dobře. Jak to souvisí s efektivností komunikace toho státu, tomu nerozumím. Podívejme se na Německo, podívejme se na skandinávské země, nebo třeba na pobaltské země, které jsou nám velmi blízké tím, že to také mají od roku 1990, dokonce ještě déle. Byly ve stejné situaci, jako jsme my, ale nepodcenily tuhle otázku, protože komplexita tohoto světa se stává skutečně velkým problémem pro pochopení některých konkrétních událostí, konkrétních fenoménů, které je nutné nějakým způsobem předat k diskusi, aby se o nich samozřejmě vedla svobodná diskuse. Ale v takové podobě, která není od samého začátku deformována. A k tomu je strategická komunikace státu, a to nám tady chybí.

Takže já jsem vám teď ukázal příklady zemí, které jsou demokraticky velmi rozvinuté, zemí, které mají relativně podobnou historickou trajektorii, jako máme my, a všechny se strategickou komunikací nějakým způsobem pracují. Ale u nás máme pocit, že to nepotřebujeme. To mě překvapuje a vcelku mě toto prostě mrzí, protože si myslím, že do budoucna toto bude vytvářet další problém.

Martina: Bohumile Kartousi, z toho všeho, co jste říkal, nemáte obavu o osud svobody slova v naší zemi?

Bohumil Kartous: Ne. Já nemám vůbec obavu o osud svobody slova z činnosti Českých elfů. My se snažíme svobodu slova v téhle zemi ochraňovat. Já mám obavu z omezování svobody slova v okamžiku, kdy by Českou republiku hypoteticky potkal nějaký maďarský scénář. Tak tam je obava zcela namístě, protože tam se to reálně děje.

Martina: Bohumile Kartousi, věnoval jste mi víc času, než jste chtěl. Mockrát vám děkuji za rozhovor a za vaše názory.

Bohumil Kartous: Také děkuji.

Martina: Myslíte, že je možné, aby probíhala svobodná plularitní diskuse, kdy lidé sdělují své poznatky, názory, někdy i jen dojmy, a přitom se běžně, pokud máte názor, který, řekněme, neodpovídá mainstreamu, jste označován za fašistu, nacistu, dezoláta, russáka, a tak dále? Myslíte, že v této atmosféře je možné svobodně diskutovat?

Bohumil Kartous: To je otázka, jestli je možné udržet svobodnou diskusi. Ještě jinak. Svoboda diskuse je zjevná. Všechno, o čem tady mluvíte – tak každý z nás má možnost nějakým způsobem vyjádřit dokonce i názory, které jdou proti, řekněme, demokratickým principům – a všechny tyhle názory se zjevně, zcela svobodně vyjadřují. Jsou vyjadřovány často velmi masivně. A nevím o tom, že by byl někdo postižen za svobodné vyjadřování názorů. K tomu, domnívám se, že v České republice nedochází.

Martina: Možná zmíním třeba profesora Druláka, který přišel o práci kvůli svým názorům.

Bohumil Kartous: Pan profesor Drulák, já tedy neznám úplně detaily, jakým způsobem s ním byl rozvázán pracovní poměr na Ústavu mezinárodních vztahů, ale pan profesor Drulák svým, a to berte jako moji vzdálenou interpretaci, protože o tom vlastně nemám přesné informace, tak pokud vím, tak pan profesor Drulák svým veřejným angažmá poškozoval dobré jméno organizace, která ho zaměstnává, a tím pádem je pravděpodobné, že s ním byl veden nějaký dialog, protože to místo…

Martina: To znamená, že v tuto chvíli není tak úplně možné říct, že nebyl perzekuován za své názory, protože, pokud vím, tak on si velmi hlídal, aby byl všude, kde své názory prezentoval, představován jako profesor Drulák, bývalý velvyslanec ve Francii, a nikoliv jako člen té které instituce. Ale i toto vadilo. Tak proto se bavím o tom, jestli je svobodná diskuse ještě…

Bohumil Kartous: Já myslím, že svobodná diskuse ještě existuje, a není tímto aktivně narušena. Určitě by bylo dobré, a myslím, že pan Drulák se bude nepochybně proti tomuto rozhodnutí bránit. Jsem naprosto přesvědčen o tom, že jeho názor je, řekněme, přínosný, minimálně pro společenskou diskusi. Ale evidentně má naprosto i nadále právo se vyjadřovat tímhle způsobem…

Martina: Ale nemá práci, že ano? To je také jeden z kroků, o kterých jsem mluvila: demonetizovat lidi poté, co je dehonestujete. Když je dehonestujete, tak je automaticky demonetizujete.

Bohumil Kartous: Ale profesora Druláka se nikdo nesnaží dehonestovat na základě něčeho, co by neřekl. Myslím, že s panem Drulákem, kdo chce, kdo to považuje za užitečné, prostě vede diskusi. Já to třeba za užitečné nepovažuji, a připadá mi naprosto zbytečné se vyjadřovat k tomu, co pan Drulák říká. A to, jakým způsobem s ním byl rozvázán pracovní poměr, bude nepochybně součástí zkoumání toho, jestli nedošlo k porušení zákona. A dokážu si velmi dobře představit, že kdyby se náhodou zjistilo, že k porušení zákona došlo, tak bude pan Drulák kompenzován, což je součástí právního státu. Ale já znovu říkám: Já nevím. Já nejsem ředitelem, ani zaměstnancem Ústavu mezinárodních vztahů, takže nemůžu vůbec posuzovat, na základě čeho k tomuto došlo. Zároveň konstatuji, že nevnímám, že by tím byla jakkoli narušena svoboda pana Druláka cokoliv sdělovat, nebo cokoliv veřejně říkat. On má tuto svobodu nadále. A při jeho erudici pravděpodobně nebude mít problém se nějakým způsobem postarat o svoje živobytí.

Martina: Ale to lidé předtím, disidenti, měli také – jen v kotelně. Chci dospět k tomu, proč otcové zakladatelé demokracie, jako třeba Thomas Jefferson, tak nesmírně zdůrazňovali nutnost svobody slova, včetně práva mýlit se. A třeba i lhát.

Bohumil Kartous: Ani tohle právo nikdo nikomu neupírá. Nevím o tom, že by se někde stalo, že když někdo lhal, tak mu bylo řečeno: „Nesmíš se veřejně projevovat.“ To bychom pravděpodobně museli zakázat veškerou veřejnou diskusi. A bylo by to zajímavé, kdybychom měli jeden den úplné ticho, řekněme, ve veřejné diskusi.

Čeští elfové nemají ambici představovat nějakou lepší pravdu. Naší ambicí je sledovat a analyzovat toky dezinformací, tedy záměrně šířených manipulací, a na základě toho označovat některé zdroje za dezinformační.

Martina: Ale tyto lidi nikam nezvou. Víme, že se do médií nedostanou. Dostanou se do takzvaných alternativních médií, která pak bývají ještě navíc dehonestována tím, že jsou dezinformační a podobně. A tito lidé nejsou zváni do veřejné diskuse.

Bohumil Kartous: Pan Drulák měl, a má, pokud vím, možnost účastnit se diskuse v informačních zdrojích, které můžeme považovat za etablovaná média. Já nevím, jako kde…

Martina: Nemluvme jen o něm.

Bohumil Kartous: Dobře, vy jste uvedla tento příklad. Pokud vím, tak pan Drulák – já ho nesleduji, skutečně po zkušenostech s několika názory nemám potřebu se nadále zabývat tím, co si pan Drulák myslí – publikuje v denících, které jsou naprosto etablované. Takže nemám pocit, že by pana Druláka kdokoliv diskriminoval.

Já jsem se bavil s redaktorkou jednoho etablovaného média, která mi říkala, že ho bude zvát k rozhovoru. Takže já fakt nevnímám to, že by tito lidé neměli možnost se projevovat. Notabene, když se informační svět změnil, máte možnost své názory prezentovat prostřednictvím různých dalších kanálů, z nichž celá řada má mnohem větší vliv než takzvaná etablovaná média. Tak já nevidím jako skutečně…

Vy se mě ptáte, jestli je omezena svoboda slova. Tak já bych na to odpověděl jednoduše: Ne, není. Prostě všichni lidé, včetně pana Druláka, mají možnost se vyjádřit. Dokonce i lidé, kteří zastávají teorii plochosti Země, mají možnost se k tomu vyjadřovat, a mají své informační zdroje, ze kterých čerpají své velmi užitečné názory na to, jak to tedy vlastně s tou planetou je. Takže, i tihle lidé, byť bychom mohli říct, že je to skutečně naprosto zcela absurdní, mají svobodu žít ve svém bludu. To jim nikdo nebere.

Martina: Žít ve svém bludu. Řekněte mi, mají elfové nějakou možnost, schopnost, propracovanou technologii jakéhosi většího, lepšího poznání? Protože vy jste řekl, že vás některé názory nezajímají a že je ani neposloucháte, a zároveň chcete chránit možnost pluralitní diskuse. Elfové velmi často označují určité weby a informace za, řekněme, závadné: Jakým způsobem si ověřujete a zjišťujete, že jsou závadné a že to vy vidíte jasněji?

Bohumil Kartous: Já si trošku připadám jako Miloš Zeman: Budu vás muset zase opravit. Já jsem neřekl, paní redaktorko, že mě názory nezajímají. Já jsem řekl, že poté, co jsem se seznámil s názory pana Druláka, tak je nepotřebuji nadále sledovat, protože vím, co si ten člověk myslí, a hluboce s ním nesouhlasím. To je fakt. Ale rozhodně mu neberu právo na to, aby se vyjadřoval. Já bych rozhodně nebyl žádným příznivcem toho, aby byl diskriminován čistě za to, že něco říká. Ale tento problém bude pravděpodobně hlubší, a bude pravděpodobně souviset s tím, jakou povahu práce dělá, nebo dělal.

Čeští elfové, ani já, nemáme žádnou ambici představovat nějakou lepší pravdu. Naší ambicí je, samozřejmě uvozovky za a před, „lepší“ a „pravda“. Naší ambicí je sledovat toky dezinformací, to znamená záměrně šířených manipulací, které mají nějaký záměr a které je možné z dlouhodobého hlediska analyzovat. Sledovat tyto toky a vydávat o tom zprávu. To je to jediné, co děláme. Prostě z řetězových mailů, z některých skupin na sociálních sítích a z některých dezinformačních webů vybíráme obsah, který tyhle informační zdroje šíří, a analyzujeme ho na týdenní a měsíční bázi. To je všechno, co občanská iniciativa Čeští elfové dělá.

My nepotřebujeme hledat nástroje na to, abychom předkládali nějakou lepší pravdu. Předkládáme, co určité zdroje, které označujeme za dezinformační, na základě nějaké dlouhodobé zkušenosti a sledování těchto zdrojů, produkují za informace, a snažíme se analyzovat, co je cílem těchhle informačních manipulativních konstruktů. To je jediná naše ambice.

Martina: Zmýlili jste se někdy?

Bohumil Kartous: Je možné, že jsme se mohli zmýlit, třeba v analýze toho, co tyto zdroje produkují. Každopádně jsme velmi pečlivě vybrali – a můžete se podívat do reportů, které jsou veřejně přístupné na webu Českých elfů, tak můžete se podívat, jaké zdroje sledujeme. Nedomnívám se, že bychom se zmýlili v identifikaci těch zdrojů. Je možné, že v průběhu času některé informace, které tyto zdroje zveřejňovaly, mohou procházet nějakou aktualizací. Ale nevím o něčem konkrétním, co bychom, řekněme, podcenili, nebo že bychom v něčem konkrétním selhali. Nebo že bychom selhali systémově.

Snažíme se pečlivě vybírat skupiny informačních zdrojů, i webů, které systematicky šíří konspirace, dezinformace a bludy, a to se záměrem získat ekonomický profit, a získat pozornost

Martina: Když se podívám na nové poznatky a na mnohé uznané omyly i v mezinárodní politice, tak se podívejme třeba na válku v Afghánistánu. Tam léta zaznívaly informace, které nebyly pravdivé a u kterých se posléze ukázalo, že to byly záměrně šířené lži. Když řeknu jenom pár závěrů ze zprávy Úřadu zvláštního generálního inspektora pro rekonstrukci Afghánistánu: „Každý jen chtěl slyšet dobré zprávy, a ty špatné byly potlačeny. Každý údaj byl upraven tak, aby nabízel co nejlepší obraz. Američtí představitelé lhali, aby zdůvodnili další boje, padlé a náklady. Ale věděli, že válku nelze vyhrát. Lhali i novináři, média z jakési loajality k válce s terorismem.“ John Sopko, který byl zvláštním inspektorem pro rekonstrukci Afghánistánu, doslova řekl: „Od chvíle, kdy válka začala, se americkému lidu soustavně lhalo.“ Ale umíte si tehdy představit, že by někdo řekl: „Ne, v Afghánistánu se nebojuje za Prahu. Ne, tato válka není spravedlivá. Ne, tato válka není jenom bojem s terorismem,“ a tak dále. Tady byl prostě, jak se teď módně říká, celospolečenský narativ, jasný, a každý, kdo s ním polemizoval, si zahrával s tím, že bude dehonestován.

Bohumil Kartous: To si nejsem úplně jistý. Já jsem už asi dvacet let součástí redakce Britských listů, a o válce v Afghánistánu, stejně jako o válce v Iráku, tak, jako o záměru základen ve střední a východní Evropě, se vedla velmi široká diskuse, ve které si vůbec neuvědomuji, že by někdo, kdo by byl proti, byl nějakým způsobem diskriminován, a nemohl se vyjádřit. Názorů, které zpochybňovaly důvody třeba pro invazi v Iráku, jsem zaznamenal v českém diskursu celou řadu. A když si vzpomenete na diskusi o raketových, radarových základnách, které měly vytvářet jakýsi deštník, tak se velmi otevřeně poukazovalo na to, že argument, že je to deštník namířený proti Íránu, není pravdivý, že to je jakási zástěrka, záminka, která do značné míry poškodila samotný záměr, který je podle mne diskutovatelný i v současnosti. Ale právě tohle byl problém, o kterém se hovořilo.

Já vůbec netvrdím, ani Čeští elfové netvrdí, že se státy ze své pozice, respektive státy, které mají vždycky nějakou politickou reprezentaci – že se politická reprezentace nedopouští šíření nepravd, nebo lží. To se děje, na tom je postavena historie. Ale nevím, jakým způsobem to souvisí s otázkou, na kterou jste se ptala, to znamená, jestli jsme se někdy dopouštěli omylů, nebo jak jsem říkal já, nebo jestli se dopouštíme nějakých systematických omylů. Nevím, jak to souvisí s otázkou Českých elfů.

Martina: Jestli se Čeští elfové nemohou někdy, třeba nevěda, stát nástrojem jakéhosi společenského konsenzu, tím pádem společenské ideologie?

Bohumil Kartous: Vzhledem k tomu, že Čeští elfové nejsou nikým řízeni, je to suverénní občanská iniciativa, která není nikým dotovaná, není na nikom závislá, je vytvořena svobodnými občany – tak mohu kategoricky vyloučit, že bychom byli jakkoli řízeni, nebo zneužíváni. Záleží na nás, my můžeme ze dne na den činnost ukončit, když si o tom rozhodneme. A mýlit se někdy budeme, protože jak jsem ukazoval třeba na svém konkrétním příkladu, jsme lidé omylní. Snažíme se tomu ale vlastně vyhýbat, snažíme se být pečliví v tom, jak svou činnost děláme, protože víme, že to má, nebo může mít zcela zásadní dopad na nejenom politický a společenský diskurz, ale na konkrétní lidi, nebo konkrétní organizace.

Martina: Když říkáte, Bohumile Kartousi, že se tady mohli lidé svobodně vyjadřovat k tomu, že bychom možná do Afghánistánu nemuseli jít a podobně, tak s tím se velmi těžko pracuje, protože ano, tito lidé to mohli říct, ale pak se mohli objevit na seznamech, které dělají další iniciativy, jako Manipulátoři.cz, Nadační fond nezávislé žurnalistiky, Konspirátori.sk, a v okamžiku, kdy se dostáváte na tento seznam, tak jste kontaminován, a jste považován za dezinformátora, což vás dostává do úplně jiné pozice pro svobodnou diskusi.

Bohumil Kartous: Já se omlouvám, ale nevím o tom, že by Nadační fond pro nezávislou žurnalistiku, Konspirátori.sk, nebo Manipulátoři, vyveďte mě případně z omylu, já to nevím, že by dělali nějaké seznamy nevhodných názorů, lidí, kteří se vyjadřují k válce v Afghánistánu.

Martina: Ne, dělají seznamy dezinformačních webů.

Bohumil Kartous: Jo. A takto se možná můžeme dostat k tomu, na co asi chcete ptát: Jestli existuje nějaká skupina informačních zdrojů, i konkrétně webových stránek, které se zcela systematicky zabývají šířením konspirací a dezinformací. A my se, jak jsem říkal v jedné z odpovědí na vaši otázku, snažíme pečlivě vybírat ty, o kterých jsme si jisti, že to dělají zcela systematicky. A budu konkrétní: Třeba web, který provozuje bývalý tiskový mluvčí Václava Klause, pan Hájek, který se jmenuje Protiproud, nebo web, který se jmenuje Aeronet. To jsou weby, které systematicky šíří bludy, a je prokazatelné, že to dělají se zjevným záměrem buďto přitáhnout pozornost, nebo na tom získat nějaký ekonomický profit. Konkrétně v případě Aeronetu a jeho provozovatele je to velmi pravděpodobné, že to je z toho důvodu, že tu je jakási poptávka po tom, dívat se na svět úplně jinýma očima – a můžeme se třeba někdy v budoucnosti pobavit o tom, proč se to děje – a že tyhle weby to dělají zcela, zcela systematicky. Takže to, že tady jsou takovéhle weby, je naprosto nezpochybnitelné. Stačí se podívat na jejich denní produkci.

Martina: A myslíte si, že nemají právo tady být?

Bohumil Kartous: Ony tady jsou.

Vypnutí některých webů po zahájení ruské agrese na Ukrajině považuji za legitimní. Bylo tím zabráněno snaze nepřátelského státu šířit v ČR svou propagandu.

Martina: Teď máme výročí, kdy deset z nich bylo vypnuto.

Bohumil Kartous: Nebyly vypnuty. Byla jim…

Martina: Byla jim odebrána doména .cz, ano.

Bohumil Kartous: Bylo jim znemožněno používat národní doménu. Což je rozdíl.

Martina: V tu chvíli je to totéž.

Bohumil Kartous: Ty weby pokračují dál. Ano, byla to výjimečná situace, byl to začátek kremelské agrese na Ukrajině, kdy tady panovala vážná obava z toho, že tyhle weby, stejně jako to dělají v mnoha podobných případech, mohou šířit nepřátelskou propagandu. Jestliže říkám nepřátelskou propagandu, tak je nutné si uvědomit, že Česká republika je už poměrně dlouho na seznamu nepřátel Ruské federace. Z rozhodnutí Ruské federace, nikoliv z našeho rozhodnutí, Ruská federace zařadila Českou republiku na seznam nepřátelských zemí, a tím pádem je to nepřátelská země i pro nás. Ona nás považuje za nepřítele, tedy my máme legitimní právo považovat tuhle zemi za nepřítele. A jestliže tahle země zahájila útočnou válku, jejíž schvalování je mimochodem mimo demokratickou diskusi, podle našeho právního rámce, tak považuji za velmi legitimní hledat způsob, jak omezit šíření propagandy nepřátelského státu v českém prostoru. A to se stalo. Můžeme diskutovat o tom, jestli se to stalo, řekněme, podle platného právního rámce. A opět tím, že jsme svobodná země, tak to bude nepochybně procházet nějakým ověřením, zda to tak bylo. Považuji to za naprosto legitimní v takové situaci, kdy nepřátelský stát zahájí agresi, útočnou válku, chránit se proti tomu, aby byla jeho propaganda šířena v našem prostoru.

Martina: Vy jste to teď vztáhl pouze na Rusko, ale pokud vím, tak to, že jsme ve válce, se tvrdilo už v době covidu, byl to často opakovaný slogan, a když jsem si četla některé vaše rozhovory, tak i tam jste říkal, že dezinformátoři matou lidi hlavním narativem, že očkování je neprověřené, nebezpečné, a jde o byznysový zájem elit, a tak dále. Teď, když spatřují světlo světa mnohé renomované studie, které dokazují, že jsme se nedozvěděli všechno, třeba o vakcínách, a to buďto záměrně, nebo proto, že se to zkrátka ještě nevědělo: Nemáte teď pocit, že právě toto je okamžik, když nasedáme na určitý celospolečenský narativ a přitakáváme, kdy se každý, kdo za toto brojí, a znemožňuje a dehonestuje jiné odborníky, kteří říkají, že bychom měli být opatrnější – vlastně stává prodlouženou rukou buď vládní politiky, nebo WHO, a tak dále?

Bohumil Kartous: No, přešli jsme plynule od omezování dosahu některých informačních zdrojů, které jsou z objektivních důvodů považovány za dezinformační v období války, v období okamžiku velké nejistoty, která panovala v tom, co tato válka přinese nám, České republice, k tomu, co se dělo během covidu. A uvědomme si, že během covidu – a zase, možná se to stalo, ale myslím, že ne, protože bych se to asi dozvěděl, vzhledem k tomu, že se touto problematikou zabývám – nedošlo k žádnému omezování informačních zdrojů, jako v období počátku útočné války Ruska na Ukrajině. Nebylo nikomu zamezeno šířit jakékoliv informace, potažmo dezinformace, v tomhle případě, a veřejná diskuse odehrávající se v digitálním prostoru byla v podstatě bezhraniční. Mohli jsme vidět, řekněme, konfrontaci odborných názorů, které byly různé, protože reagovaly na situaci, která byla nepopsána a která si teprve hledala nějaké pojmenování, nějaké ověření. A je velmi pravděpodobné, že k tomu bude docházet i nadále.

Zrovna dneska ráno jsem v deníku Le Guardien četl informaci o tom, že ministerstvo energetiky, které spravuje několik laboratoří ve Spojených státech, vydalo informaci o tom, že s určitou mírou pravděpodobnosti šlo ve Wu-chanu o, řekněme, únik laboratorního viru, což je ale zase v naprostém rozporu s tím, co říkaly jiné agentury ve Spojených státech, které se spíše kloní k tomu, že tento virus vznikl skutečně přírodní cestou. To jenom ukazuje, že na tyhle otázky nejsme schopni často odpovědět rychle. Tato pandemie koronaviru byla naprosto spektakulární v tom smyslu, že se vyskytl nějaký fenomén, na který nemáme žádnou reálnou odpověď. Ale vy, jak jsem pochopil, jste toho názoru, že lidé, kteří, řekněme, byli v tom disentním postavení, neměli možnost se o tom nějak vyjadřovat.

Martina: Spíše byli dehonestováni. I na stránkách ministerstva zdravotnictví byl třeba profesně urážen profesor Beran. Víme, jakým způsobem se vyjadřovali kolegové o názorech paní Pekové, profesorky Zelené, profesora Turánka, což byli lidé, kteří chtěli své profesní poznatky dát do služeb veřejné diskuse a veřejného zdraví.

Bohumil Kartous: Já vám rozumím. Myslím, že s těmito lidmi, aspoň tedy jak jsem to sledoval, a nejsem zdravotník, nejsem lékař, jak jsem to sledoval jako laik, diskuse probíhala. Pokud vím, tak pan profesor Beran byl běžnou součástí debatních pořadů, které se odehrávaly v, řekněme, etablovaných médiích. Myslím, že součástí toho byli i další lidé, kteří … zrovna třeba v případě kredibility paní Pekové jsme skutečně velmi znepokojeni vyjadřováním k věcem, kterým z profesních důvodů pravděpodobně vůbec nerozumí, a má na ně velmi pevný názor. Takže to pak kredibilitu toho člověka hodně ohrožuje. Ale i paní Peková byla. Dokonce si vybavuji její portrét na titulce Reflexu, což bychom taky mohli považovat za etablované médium, takže to nevnímám tak, že by tito lidé byli diskriminováni, a že by, jak o tom mluvíte, nemohli promlouvat.

A to, o čem mluvíte, o agresivitě diskuse – která pak vede k urážení a k tomu, že různí lidé jsou různým vulgárním způsobem označováni za, řekněme, nekredibilní, nebo vlastně irelevantní v diskusi – tak to se děje naprosto běžně v jakémkoli případě, a můžeme to vnímat jako jeden z vlivů, které přinesly sociální sítě, a obecně digitální diskuse. Ale to nebylo namířeno, není to namířeno principiálně pouze vůči lidem, kteří zastávají nějaký disentní postoj. Ostatně, podívejte se na jakékoliv komentáře pod články, které se vyjadřují ke krokům třeba současné vlády, nebo jakéhokoliv politického představitele. Najdete tam obrovskou spoustu vulgarit, urážek, které s nějakou slušnou diskusí nemají co do činění. Tohle je prostě katalyzátor jakési frustrace, která spoustu lidí vede k tomu, že se mají potřebu nějakým způsobem podobně vylévat v prostoru digitálních sociálních sítí. To je fenomén, který přinesla digitalizace.

My, čeští elfové, sledujeme dezinformace, které většinou nemají jasného autora, původní zdroj

Martina: Jak se vy osobně smiřujete s tím, když se ukazuje, po ne příliš dlouhé době, že se dezinformací, ať už z neznalosti, nebo účelovosti, dopouštěli v době covidu také prakticky všichni ministři zdravotnictví? Nedávno pan plukovník Prymula řekl, že je pravděpodobné, že virus pochází z čínsko-americké výzkumné spolupráce. Řekl to v České televizi. Jak to vnímáte, když si vlastně najednou člověk může sáhnout na to, že to, co bylo považováno před nějakou dobou za dezinformaci, je najednou informací?

Bohumil Kartous: Bylo by velmi dobré si uvědomit ještě jednu věc, která nebyla obsažena v té definici toho, co je dezinformace: To, co my jako Čeští elfové sledujeme, jsou dezinformace, které v drtivé většině nemají jasného autora, původní zdroj, ze kterého vyšel. Protože u toho, co se šíří na sociálních sítích v řetězových emailech, je autorství připsáno někomu, jehož identitu nelze ověřit, nebo je to někdo, kdo si to přisvojil, ale vlastně to není jeho názor, nebo není to, jak se říká, jeho narativ.

A v případě vyjadřování politiků a ověřování toho, zdali mluvili, nemluvili pravdu, bych právě z terminologických důvodů nehovořil o dezinformacích. Můžeme říkat, že politici se dopouštěli tvrzení něčeho, co nebyla pravda, a nebylo to třeba záměrné, nebo dokonce lhali a bylo to záměrné. Ale velmi důležité je si uvědomit, že oni jsou identifikovatelní, my je známe, můžeme dohledávat, co říkali v minulosti, co říkají teď, a můžeme to porovnávat, a tím můžeme posuzovat jejich kredibilitu, můžeme posuzovat, řekněme, konzistenci jejich názorů, a tím pádem pak vyjadřovat důvěru, nebo nedůvěru. To bychom měli dělat, na základě hodnocení toho, jak se tito lidé chovají ve svých politických funkcích. Ale nezaměňoval bych to s dezinformacemi. Dezinformační toky jsou často velmi úspěšné právě proto, že nemůžete ověřit autenticitu těch, kteří je na počátku šíří.

Mimochodem, jenom pro příklad, nedávno jsem se bavil se šéfredaktorem časopisu, respektive média Echo, panem Balšínkem, se kterým bychom rozhodně v řadě otázek a názorů nenašli úplně společnou notu, a velmi mě překvapilo, když pan Balšínek poukazoval na to, že právě, řekněme, ověřování autenticity v digitálním prostoru by nám pomohlo zvýšit míru kredibility konkrétních informačních zdrojů, nebo naopak odhalit to, že někdo má nějaký záměr někoho manipulovat. Tak jsem se na něj díval a říkal jsem: No jo. Já s tím naprosto souhlasím. Pokud bychom například aplikovali technologii blockchainu, jakým způsobem se informace šíří ve veřejném prostoru, tak bychom pravděpodobně vyřešili problém s dezinformacemi a s tím, že nevíme, kdo je na jejich počátku.

Jako elfové nikoho neudáváme a necenzurujeme. Nemáme žádný pouvoir ani pravomoc kohokoliv vypínat, nebo omezovat. To neděláme.

Martina: Jedna věc je zdrojovat informace, jedna věc snažit se dohledávat, kde mají původ a k čemu, případně komu slouží, a druhá věc je diskreditovat mnohost názorů ve veřejném prostoru. Když už jsem tady jednou zmiňovala Thomase Jeffersona, tak ten poměrně okázale novináři pohrdal, dokonce tvrdil, že kdo nikdy nečte noviny, je pravdě blíže než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nečte noviny, nemá hlavu naplněnou tolikerým lhaním, jako ti, kteří je čtou. Ale i přes despekt k těmto informacím, novinám a novinářům, jednoznačně bojoval za svobodu médií, za svobodu slova. Nebojíte se, že se třeba za nějaký čas ukáže, že mnohé věci, za kterými si stojíte a které třeba jako Čeští elfové označujete za dezinformační, že se, jako třeba u Afghánistánu, ukáže, že byly trochu jinak a že budete třeba osočováni z toho, že to, co mělo být chráněním našich správných informací, bylo, řekněme, jakési nadšené svazácké naplňování vládních záměrů budovatele, případně třeba i udavače, protože hlásit se to musí? A mně několikrát přišla pod nějakým komentářem taková zpráva, jako že: „Víme o vás.“ Mohli to být elfové, nebo nemuseli, přestože se mi tak autor podepsal.

Bohumil Kartous: Ale jistě víte, že elfem se může podepsat kdokoliv.

Martina: Přesně tak.

Bohumil Kartous: My jsme konstantně cílem. Osočováni. A teze, že jsme cenzoři a udavači, se tady vyskytla v podstatě od prvopočátku. Je to jakási obrana proti tomu, řekněme, dívat se na současný svět informací objektivníma očima, a představa, že názory, řekněme, na svobodu slova z 19. století je možné uplatňovat i dnes. Ale děkuji za citát Thomase Jeffersona. Konečně vím, z čeho čerpal Miloš Zeman ve svém vztahu k novinářům. Já jsem si myslel, že to nebude zase tak originální.

Víte, my nikoho neudáváme, a nikoho necenzurujeme. To že existuje několik pokusů vytvořit jakousi falsifikovanou stránku Českých elfů, na které se daný subjekt tváří jako někdo, kdo chce kontrolovat ostatní, a chce je udávat, a cenzurovat, je součást snahy nás nějakým způsobem poškodit. Beru to tak, jsem s tím smířen. Věděl jsem, že to přijde, a nemám s tím v zásadě žádný problém. Jenom to poukazuje na určitou míru, nebo určitou etickou úroveň těch, kteří se s námi snaží konfrontovat tímhle způsobem. Já se s tím setkávám dennodenně, a buďte si jistá, že se to nějakým způsobem dotýká i mého osobního i profesního života.

Já se domnívám, že někdy v budoucnu se ukáže, že skutečnost je složitější, jak máme napsáno v podtitulku Britských listů: Skutečnost je vždycky složitější. Já s tím v zásadě nemám problém. A vím velmi dlouho, že se ukáže, že skutečnost je složitější, ať už se to týkalo covidu, nebo se může týkat samozřejmě i současného pohledu na kremelskou invazi na Ukrajině. Může se to týkat řady dalších fenoménů, které jsou běžnou součástí našeho informačního světa. Takže s tím v zásadě nemám problém.

A stejně já, jako mí kolegové a kolegyně v iniciativě Českých elfů nemáme patent na pravdu, nemyslíme si to, nechceme to nikomu dokazovat. My se snažíme se vším vědomím a svědomím chránit ústavní hodnoty současné liberálně demokratické České republiky, a to, abychom mohli v těchto hodnotách setrvávat i nadále. O což se obáváme s ohledem na to, jaký vliv může mít změna situace v různých, dříve stejně demokraticky orientovaných zemích, jako je třeba současné Maďarsko, na které jsem poukazoval. A byli bychom velmi neradi, aby se stalo i nám, pokud by se natolik změnil systém, že by demokracie zlikvidovala sama sebe, protože má jako jediný systém schopnost takzvaně sama sebe požrat. A to je vlastně naše jediná motivace, kterou máme. S tím, že uznáváme, že v některých ohledech se můžeme, při pohledu zpět, mýlit, což je zcela přirozené. Jak jsem říkal, stává se to nám všem.

Martina: Můžeme se mýlit, ale vaší aktivitou můžete v daném okamžiku mnohé věci zvrátit. Třeba zvrátit možnost svobodné diskuse tak, aby se lidé nebáli říct, že si o tom myslí něco jiného.

Bohumil Kartous: My se tady evidentně lišíme v tom, do jaké míry vy považujete aktivitu Českých elfů za ohrožení svobody, a do jaké míry si my uvědomujeme, jaký vliv má naše činnost na reálnou svobodu slova. Já tu znovu uvedu to, že naším cílem je ochránit pluralitní demokratickou a svobodnou diskusi v České republice před vlivem těch, kteří ji chtějí zneužít. A upřímně, nedomnívám se, že bychom jakkoliv ohrožovali, nebo někomu brali jeho odvahu sdělit ve veřejném prostoru to, co si myslí. A upřímně, nemám tedy ani pocit, že by se to dělo ze strany těch, kteří, až na výjimku dočasného omezení využití národní domény, kteří k tomu mají jakékoliv právo. Protože my jsme občanská iniciativa, nemáme žádný pouvoir, nemáme žádnou pravomoc kohokoliv vypínat, nebo nějak omezovat. A upřímně, opakuji stále dokola, že to neděláme.

Bohumil Kartous: Děkuji za pozvání, dobrý den.

Martina: Řekněte mi, proč jste se stal bojovníkem proti dezinformacím?

Bohumil Kartous: Můžu se něco zeptat?

Martina: Ano – prosím.

Bohumil Kartous: Citace, kterou jste říkala na začátku, byla citace z Wikipedie, včetně toho, že v současné době vláda radikálně zvýšila úsilí v boji proti dezinformacím?

Martina: Ne, ne, ne.

Bohumil Kartous: Aby to bylo jednoznačné. To, jak jste to…

Martina: Vy po mě jedete hned od začátku. Já jsem řekla, „třeba na Wikipedii“, a že někdy bývá mylně zaměňována s misinformacemi, a že podle ministerstva vnitra… A pak jsem se dopustila své osobní iniciativy. Takhle to můžeme nechat?

Bohumil Kartous: Ať posluchači…

Martina: Máte pravdu, buďme pregnantní.

Bohumil Kartous: Tak, a teď můžeme přejít k otázkám.

Martina: Proč jste začal bojovat s dezinformacemi?

Bohumil Kartous: Já se necítím jako nějaký bojovník, bylo by dobré, aby posluchači podcastu věděli, že Čeští elfové, jako občanská iniciativa, převzali tuto činnost, nebo se inspirovali v pobaltských zemích, které zažívaly už v polovině minulé dekády poměrně silný nárůst snahy ovlivnit společenskou diskusi zevně – to znamená ze strany Ruské federace. A tyto pobaltské občanské skupiny si adoptovaly název Elfové vcelku z jednoduchého důvodu, protože se cítili být někým, kdo stojí proti takzvaným trollům. Trollové jsou lidé, nebo entity, ať už skutečné, nebo smyšlené, které se snaží právě o nabourávání společenské diskuse s nějakým konkrétním zájmem. A my jsme adoptovali jak tuto myšlenku, tak název.

A já se necítím nějakým bojovníkem. Já jsem člověk, který se na společenské události dívá poměrně dlouho, a asi dvacet let jsem součástí mediální diskuse a, řekněme, intelektuálního diskursu v České republice. A těchto motivací je samozřejmě více. První motivace je, že naše historická trajektorie poměrně dobře kopíruje pobaltskou, protože jsme stejně, jako další země, bývaly satelity Sovětského svazu, tak jsme větším, či menším terčem snah Ruské federace promlouvat nějakým způsobem k diskursu v České republice. To je jedna věc.

A druhá věc je, že jsem vlastně mediální praktik i teoretik, protože jsem absolventem mediálních studií Fakulty sociálních věd na postgraduální úrovni, takže mě tahle otázka zajímá velmi, řekněme, odborně, expertně, když se toho účastním. A zároveň mám zhruba nějakou představu o tom, co to znamená, když se bavíme o informacích. Co to znamená, když řekneme „společenský diskurs“. Takže to je expertní, profesní rovina. A třetí, možná nejdůležitější, je osobní rovina. Protože jsem začal ve svém okolí v průběhu doby – kdy se internet začal stále více penetrovat do společnosti, což je, řekněme, období minulé dekády, kdy stále více lidí začalo používat internet jako svůj primární zdroj informací – vnímat na svých nejbližších, jak často velmi radikálně mění své politické postoje, nebo vůbec světonázor. A když jsem si zkoušel vysvětlit, čím se to děje, tak jsem přišel na to, že dle Occamovy břitvy, což je princip, kdy ořezáváte, děláte redukci všechno, co je nadbytečné, že to je používáním internetu a určitých zdrojů. A to je pro mě asi největší motivace.

Martina: Bohumile Kartousi, vy jste mi teď vylíčil zásadní body, řekněme, kterých se držíte ať už osobně, nebo jako Čeští elfové, tak pravděpodobně, i když to nazvu, firmou, firemní, tedy pokud takto můžu České elfy…

Bohumil Kartous: Je to občanská iniciativa…

Existuje množina skutečností, na kterých se musíme domluvit a u kterých je pravda to, na čem se shodneme konsenzem

Martina: Občanské – to bude znít lépe. Občanská iniciativa, ale pojďme si teď říct, jak to vypadá v praxi, protože na začátku mnoha špatných událostí byly dobré úmysly. Takže se pojďme podívat na to – když říkáte, že nejste bojovníkem proti dezinformacím, nebo se necítíte být bojovníkem, že se necítíte být bojovníkem – tedy si pojďme říct, co to jsou podle vás dezinformace? Už na začátku jsme se bavili, že se lidé a jednotlivé iniciativy neshodují v tom, jaký je obsah tohoto slova. Jak to vnímáte vy?

Bohumil Kartous: Definice z Wikipedie, kterou jste citovala, je dle mého relativně přesná. Je to záměrně vytvořený informační konstrukt, jehož cílem je manipulovat. A to s tím, že dodávám, že cílem je manipulovat zejména politické postoje, jelikož tento konstrukt nebývá šířen samoúčelně, má nějaký cíl. Cílem je, alespoň v současné digitální době, nabourávat společenskou diskusi tématy, která v drtivé většině zneužívají určitého společenského sentimentu, určité míry nedůvěry, která ve společnosti je, a snaží se ji nějakým způsobem posílit nadměrně, disproporčně, bez ohledu na to, jakou roli skutečně ve společnosti hraje, což se prostřednictvím sociálních sítí, zejména ale v České republice prostřednictvím takové, řekněme, improvizované sociální sítě v podobě řetězových emailů, daří poměrně dobře. Jsme jedna ze zemí, kde jsou dezinformace politicky orientované, a kde dezinformace jsou vážný problém.

Zároveň bych velmi přitakal tomu, co jste říkala, nebo co jste citovala ohledně takzvaných misinformací. Jenom bych rád pro posluchače doplnil, že dezinformace se v určitém okamžiku stává misinformací. Dezinformace jako záměrně šířený manipulativní informační konstrukt je na svém počátku něčím, co má nějaký záměr od někoho, kdo z toho chce něco vytěžit. Ale v okamžiku, kdy tomu někdo uvěří, a šíří to v dobré víře, že se jedná o zjištění, se kterým chce seznámit své okolí, se z toho stává misinformace. Takže lidé, kteří důvěřují dezinformacím a šíří je v dobré víře, protože vlastně chtějí obeznámit svoje okolí…

Martina: Ano… Lež je vědomá, omyl je nevědomý.

Bohumil Kartous: Jenom upozorňuji na to, že tentýž manipulativní konstrukt může být na počátku dezinformací, ale v dlouhém řetězu sdílení se může stávat misinformací. Čímž chci osvětlit i situaci, která je v zemích, jako Česká republika. To znamená, že je nějaká velmi malá skupina lidí, kteří s nějakým záměrem vytvářejí manipulace, které pak šíří. Ale pak je tady určitá masa lidí, kteří je sdílejí na základě důvěry, a rozhodně jim neříkáme „dezinformátoři“, protože to jsou lidé, kteří si myslí, že to je pravda, takže to není nějaká velká armáda trollů, nebo placených agentů, kteří by se na tom podíleli. Dezinformace v současnosti, uvědomme si, nejsou něčím novým, jsou staré jako historie mezilidské komunikace, ale v současném pojetí jsou postaveny na tom, že se jedná o, řekněme, obsah s nějakým poměrně virálním dopadem. Tento virální dopad se může samozřejmě lišit, ale úspěšná dezinformace má silný virální dopad, a úspěšná je právě proto, že se pak zcela spontánně šíří mezi lidmi, aniž by se někdo musel snažit jí dále nějakým způsobem, nést, nebo ji podporovat.

Martina: Pane Kartousi, co je podle vás pravda?

Bohumil Kartous: To je otázka. Tak můžeme, když to úplně zjednoduším, abychom tady nezabředávali do nějaké vědecké diskuse – tak pravda může být skutečnost, která je nějak objektivně pozorovatelná, změřitelná, prokazatelná. Když se bavíme třeba, řekněme, o oblasti přírodních věd, která je na základě nějakých pozitivních, to znamená objektivně ověřitelných zjištění, schopná konstatovat, že to je nějaká skutečnost. A pak říkám, a hodně to zjednodušuju, existuje něco, co je diskursivní povahy, to znamená, můžeme se bavit o tom, že tady existuje nějaká množina skutečností, na kterých se my, jako společnost, nějakým způsobem domlouváme. To znamená, vytváříme si k tomu, nad tím, nějaký buďto sociální konsenzus, nebo sociální disent. To znamená, buďto se na tom sociálně jako společnost shodujeme – a ta může být různě velká, protože to může být komunita několika lidí v hospodě, nebo to může být celospolečenské referendum, o tom, jaké má být politické vedení téhle země – nebo se na tom neshodujeme, a vzniká nad tím nějaký konflikt.

Martina: A promiňte, jenom že vás přerušuji, ale společenský konsenzus přece nemá s pravdou mnohdy vůbec spojitost.

Bohumil Kartous: To ne, ale v určitých historických obdobích tomu říkáme pravda. V určitých historických obdobích jsme mohli tvrdit, že Země je placatá, a podle tehdejšího sociálního konsensu to byla pravda, protože tehdy se na tom společnost takhle shodla. Těchto skutečností je celá řada.

Martina: Ale nic to nemění na tom, že to pravda nebyla.

Bohumil Kartous: Pravda je to, na čem se shodneme, protože my potřebujeme konsenzus. My v některých ohledech nejsme schopni udělat něco jiného než najít shodu, což je ten paradox.

Při naší omezené mozkové kapacitě se nutně občas stane, že jsme obětí nějaké nepravdivé, zkreslené informace, dezinterpretace, dezinformace, a na základě toho můžeme udělat chybná rozhodnutí

Martina: A teď si představte, že určitá skupina najde společenský konsenzus, ale určitá skupina vidí, že to není pravda a že je to společenský konsenzus, který s pravdou nemá moc společného. Co si s tím počít? Co s tím? Jak na to reagujete třeba vy, jakožto elfové?

Bohumil Kartous: My nemáme, nebo naším cílem, cílem občanské iniciativy Českých elfů není hledat, nebo posuzovat, nějakým způsobem určovat pravdu v rámci plularitní diskuse, ve které se sociální konsenzus odehrává. Naším cílem je chránit to, aby plularitní diskurs mohl pokračovat bez toho, aniž by byl manipulován. To je náš cíl.

Martina: V poslední době – už jste to naznačoval v první odpovědi – je doba velmi turbulentní, zrychluje se, informací je příliš. Stalo se vám za poslední, třeba tři roky, že jste se zmýlil? Myslím vy osobně, takže jste si říkal: „Ano, bude to takto, řekli mi to odborníci, nebo vládní úředníci.“ A za rok, za dva se ukázalo, že to tak není a že se společenský konsenzus v tu chvíli rozpadl, protože nestál na pravdě, ale stál na třeba dezinformacích, misinformacích, záměrné manipulaci. Třeba?

Bohumil Kartous: Nevím, k čemu teď míříte. Ale pokud se ptáte mě konkrétně, tak já jsem dvakrát, nebo třikrát ve svém životě sdílel nepravdivou informaci na sociálních sítích, kdy se pak ukázalo, že to pravda není. To se stalo pravděpodobně v životě každému, protože je to přesně tak, jak říkáte, že žijeme v době obrovského informačního přetížení. Za jeden jediný den se pravděpodobně setkáme, nebo máme možnost setkat se s tolika novými informacemi, které středověký člověk mohl vstřebat za celý život. S novými informacemi znamená, co se děje, a s čím jsme obeznámeni, a jak to zapadá do představy o světě. Ale je to něco, co může tu naši představu o světě měnit. To je ten obrovský rozdíl. Epochální rozdíl, ke kterému jsme se dostali.

Tím pádem je nutné, při naší omezené mozkové kapacitě, že se staneme, občas, někdo více a někdo méně, to je ten hlavní rozdíl, obětí nějaké nepravdivé informace, nějakého zkreslení, dezinterpretace, nebo dezinformace, a na základě toho můžeme udělat nějaká chybná rozhodnutí. Můžeme si na základě toho přetvářet, nebo naopak upevňovat, což se děje daleko častěji, nějaké názory.

Ale abych se vrátil k otázce: Já jsem dvakrát, nebo třikrát, teď přesně nevím, sdílel nějakou nepravdivou informaci, a teď jsem vlastně byl překvapen z toho, že se ukázalo, že je nepravdivá, což překvapí úplně každého, a není to úplně příjemné překvapení pro nikoho z nás. A přemýšlel jsem, co s tím, jak s tím naložit. A bylo to na sociální síti, takže jsem po krátké úvaze udělal to, že jsem tam napsal, že tato informace není pravdivá, zmýlil jsem se, a bylo to dáno tím a tím, prostě nevěnoval jsem tomu příliš velkou pozornost, nebo jsem tomu uvěřil, a nechávám to tady a sděluji, že tohle je něco, co není evidentně pravda. Takže jsem s tím naložil tak, aby bylo zřejmé, protože to považuji za vysoce edukativní, že se skutečně všichni můžeme mýlit a že je dobré to přiznat, abychom se osvobodili od představy, že když se zmýlíme, tak je to pro nás nějaká potupa, nebo něco, co nás nějakým způsobem může poškozovat. Tedy abychom se téhle předsudečné představy zbavili, a snažili se dát najevo, že ano, každý z nás se pravděpodobně někdy zmýlí.

Martina: Ještě bych vrátila k pravdě jako takové, a k, řekněme, jakési společenské dohodě, nebo společenskému konsenzu. Slavný filosof Aristoteles definoval pravdu: Pravdivé je říci o něčem, co to je, že to je. A o něčem, co není, že to není. Pravda je shoda skutečnosti s poznáním. Souhlasíte s touto definicí? Nebo si myslíte, i na základě toho, co jste říkal před malou chvílí, že s ní v současné složité chvíli nevystačíte?

Bohumil Kartous: Já s tím nemám v zásadě problém. Na Aristotela navazovali mnozí další. Namátkou jenom vzpomenu na německého lingvistu a filosofa Ludwiga Wittgensteina, který jako jeden z filozofů, proponentů positivismu, říkal: Mluvme jenom o tom, o čem jsme schopni mluvit. A on nedělá v podstatě nic jiného, než interpretuje Aristotela. V zásadě jde o to, že tento vysoce pozitivistický přístup by nám vlastně omezil prostor toho, o čem můžeme mluvit, o čem můžeme něco konstatovat, jenom právě na ta fakta, na ty skutečnosti, které můžeme nějakým způsobem prokázat, které můžeme nějakým způsobem ověřit, máme nějaký důkaz o tom, že jsou tak jak jsou, že jsou tak, jak je pojmenovávám, že jsou právě takové. Ale svět, zvlášť svět, který je vysoce komplexní, který je vysoce rozporuplný, vlastně v zásadě nemůžeme z podstaty věci omezovat pouze na to. Musíme se…

Martina: Můžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání?

Bohumil Kartous: Nemůžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání. Je spousta věcí, na kterých se nedokážeme jednoduše dohodnout. Vždycky uvádím jeden konkrétní příklad: Existují různé daňové systémy, existuje různý způsob přerozdělování společného bohatství. A tyto daňové systémy mohou být například naprosto rovné, to znamená, že máte nějakou rovnou daň, to odpovídá nějaké ideologii pravicového přístupu, a pak máte progresivní systémy, ve kterých bohatší platí víc a víc. Samozřejmě, je to nějakým způsobem odstupňováno, a to je, řekněme, nějaká levicová ideologie. A nad tímto nejsme schopni určit nikdy zcela přesně, který z těchto systémů je objektivně lepší, protože někdy může být lepší tento, a někdy může být lepší tento. A nad tím vedeme nějaký diskurs. A tento diskurs se vede stovky let nad tím, jakým způsobem se tohle děje. A tohle je přesně ten příklad, ve kterém nutně musíme diskurs vést, abychom se ho snažili nějakým způsobem aktualizovat pro naší situaci, a podle toho třeba daňový systém měnit. Ale nemůžeme se spokojit s tím, že nejsme schopni říct, co je objektivní pravda, protože bychom pravděpodobně museli rezignovat nad tím, že existuje něco, co nejsme opravdu schopni jako pravdu pojmenovat.

Nám elfům jde o to, aby bylo uchováno právo na svobodnou demokratickou diskusi, a aby tato diskuse byla chráněna před zneužíváním

Martina: A pak je potřeba o tom diskutovat a hledat. A to je možné do okamžiku, než jedna strana řekne: „Já mám pravdu, a bude to takto.“ A v tu chvíli se můžete vy a elfové stát obětí nikoliv hledání pravdy, nikoliv volání po pravdě, aby lidé nebyli mateni, ale ideologie. Nemáte z toho obavu? V okamžiku, kdy se zakáže diskuse, protože někdo řekne: „Bude to takto. Budeme dodržovat společenský konsenzus, ať to stojí, co to stojí?“

Bohumil Kartous: Už jsem odpovídal na to, že naším cílem, Českých elfů, a mým osobním, z dlouhodobého hlediska, je chránit možnost pluralitní demokratické diskuse tak, aby byla nadále možná a aby nebyla zneužívána. Takže vlastně tím pádem říkám: Ano, souhlasím s vámi. Udržujme prostředí, ve kterém je pluralitní diskuse možná, kde pluralitní a svobodná diskuse je možná, ale zároveň přihlédněme k tomu, že v digitálním informačním věku se podmínky takové diskuse mění, a hledejme způsob, jak ji chránit. Protože ochrana téhle diskuse – byť to vlastně je nějaké základní právo, řekněme, které je třeba dát do ústavy – je taková, že v právním rámci každé demokratické země je řada právních norem, které diskusi chrání před tím, aby nebyla zneužívaná. A tam nejde o nic jiného než o tuhle snahu.

Martina: Chránit možnost pluralitní diskuse? Jak konkrétně na tom elfové pracují?

Bohumil Kartous: Mluvil jsem o tom v odpovědi na první otázku, kdy jsem říkal, že se snažíme omezit to, aby někdo zneužíval těch prostředků, které digitální svět nabízí, a vstupoval se zjevným záměrem manipulovat diskusi ve svůj vlastní prospěch, protože to je přesně ten způsob, který pluralitní diskusi omezuje. Můžeme třeba uvést konkrétní příklad, a to je něco, co se podařilo v současném orbánovském Maďarsku: Současné orbánovské Maďarsko, které vykazuje velmi silné známky autokracie, nebo něčeho, čemu se v moderní politologii říká anokracie, to znamená, formálně jsme demokratická země, ale chováme se vysoce autokraticky. To je přesně případ Maďarska, kdy formální demokracie zakrývá, že Viktor Orbán je svým způsobem autoritářský vládce v současném Maďarsku. Spekuluje se o tom, že je otázkou udržitelnosti, vůbec statusu demokratického Maďarska v pojetí, řekněme, současného pojetí demokracie. Tak tam se podařilo pluralitní diskusi zcela ochromit. Tím, že Viktoru Orbánovi, díky jeho politické moci, díky tomu, že má ústavní většinu v maďarském parlamentu, se podařilo změnit zákony, a to ústavní zákony, podařilo se mu změnit systém podpory médií, takže podporu získávají jenom ta média, která jsou ochotná se podílet na šíření jeho propagandy.

Takže tam tato situace nastala. Tam je svoboda slova v reálném ohledu v ohrožení, protože svobodná média jsou na okraji zájmu, a mají minimální dosah. A je důležité si uvědomit, jakou trajektorii Maďarsko sleduje, když se podíváme – a zase si musíme rozšířit kontext – do jaké míry je vlastně nakloněno, ať už osobou Viktora Orbána, nebo dalšími projevy, třeba současnému, vysoce autokratickému Rusku, nebo autokraticko-oligarchickému Rusku, tak můžeme vidět, co ohrožuje naši svobodu slova. A to je přesně to, o co nám jde, abychom bránili aktérům, jako je Rusko, vstupovat do naší svobodné diskuse, a abychom hájili plularitní demokratickou diskusi před těmi, kteří se jí snaží zneužívat ve svůj ekonomický, nebo politický prospěch.

Martina: Bohumile Kartousi, když se vrátím k tomu, co jste říkal o Maďarsku, že je to, řekněme, zastřený autokratický režim: Myslíte si, že lidé zvolili v minulých volbách Orbána – ač třeba převálcoval i koalici, která se proti němu utvořila z úplně každého, kdo vůbec v politice v Maďarsku něco znamená, byla to zvláštní koalice – protože jsou pomýlení, nebo protože byli tak obalamuceni?

Bohumil Kartous: No, nepochybně Viktoru Orbánovi věří velká část maďarské společnosti. A když se podíváme na to, jakou rétoriku Orbán používá, jakým způsobem se chová, jak dokonce do vládní komunikace, respektive v jeho případě do vládní propagandy, pronikly dezinformace, tak zjevně velká část společnosti usuzuje na základě manipulací.

Nejsme individualistická stvoření, jsme lidé, a názory hledáme v tom, co odrážejí, potvrzují, nebo nepotvrzují ostatní. Většina lidí nechce žít osamoceně na periférii svého názoru.

Martina: Ale vezměme v úvahu: U nás byly svobodné volby, a tyto svobodné volby svého času vyhrál Andrej Babiš, volila ho většina, a vy jste několikrát vystupoval třeba na Letné, když proti tomu demonstrovaly Milióny chvilek, to je přece klasický demokratický prostředek, vyjádřit svoji nespokojenost. Proč myslíte, že v Maďarsku to mají ještě jinak a že bychom na ně měli možná, vy jste to tak neřekl, trochu dohlížet, protože jsou vedeni stranou, a my to vidíme, a oni ne?

Bohumil Kartous: Já nemám žádnou ambici dohlížet na Maďarsko. Ale součástí problému je, že Maďarsko je členem Evropské unie a Severoatlantické aliance, to znamená, že v okamžiku, kdy vznikne vysoká pochybnost o tom, že je mu členství v těchto organizacích bližší než třeba bilaterální s Ruskem, tak je to i naše ohrožení, a proto i z toho důvodu bychom se o to měli zajímat.

Ale vrátím se k otázce. V Maďarsku také proběhly svobodné volby. Nikdo nemá pochybnosti o tom, že tyto volby jsou svobodné z hlediska toho, jak probíhají. To znamená, každý, kdo má volební právo, se může jít vyjádřit. Co je problém, na který poukazuji, je, že celá diskuse, plularitní diskuse v Maďarsku, demokratická pluralitní diskuse v Maďarsku je ohrožena tím, že do ní ten, kdo drží moc, zcela aktivně vstupuje, a snaží se diskusi deformovat. To je přesně to.

Na základě čeho se pak ti lidé mohou rozhodnout? Protože náš konsenzus se tvoří jenom z toho, co jsme schopni se dozvědět, co dominuje. Máme takovou tendenci, jsme lidé, jsme druh, který tenduje k tomu hledat shodu, hledat shodu s nějakým širším spektrem lidí, kteří spoluvytvářejí náš pohled na svět. My nejsme individualistická stvoření, jsme lidé. To znamená, že se snažíme náš názor hledat v tom, co odrážejí ostatní, jestli nám to potvrzují, nebo nepotvrzují. Drtivá většina lidí není ochotna žít někde na periférii svého názoru – já se svým názorem – a vlastně se nepodílet na tom, co se odehrává jinde. Máme tendenci být součástí nějaké skupiny právě názorem.

A rozdíl mezi Maďarskem a současnou Českou republikou je právě v tom, do jaké míry si můžeme v rámci toho širokého pluralitního diskursu ujasňovat svůj názor, do jaké míry se můžeme střetávat s nějakou opozicí, nebo s nějakou oponenturou. To myslím, že je zcela zjevné. A jak říkám, to vůbec nesouvisí s tím, jak svobodně, nebo nesvobodně probíhají volby. Ostatně na současném Rusku, byť samozřejmě jejich regulérnost voleb je mnohokrát zpochybňována z jiných důvodů, bychom také mohli vidět, že lidé mají možnost jít skutečně k volbám, ale víme velmi dobře, že v informačním prostředí, ve kterém současní Rusové žijí, je velmi těžké si vytvořit nějaký jiný názor než to, že Putin je génius, který se snaží ochránit suverenitu a zájmy Ruska, a že dělá všechno pro to, aby bojoval se zlým Západem, který se snaží Rusko nějakým způsobem rozbít. Tohle je oficiální propaganda Ruska. A pro Rusa je velmi těžké se z toho vymanit, pokud nesleduje nějaké jiné zdroje. A pokud samozřejmě zároveň nepodstoupí to dobrodružství, že se vymaní z většinového názoru. Což je pro nás, znovu opakuji, složité.

Vy jste zmínila demonstrace Miliónu chvilek. Pokud si někdo pustí záznam, tak já jsem nezpochybňoval to, a dokonce nikdo tam nezpochybňoval to, že by byl Andrej Babiš zcela legitimním, demokraticky zvoleným politickým reprezentantem, který volby se svou stranou ANO, nebo se svým hnutím ANO vyhrál. Šlo o upozorňování na střety zájmů, které v případě Andreje Babiše, a jeho politického angažmá vyvstaly, a které jsou dost objektivně popsány, už jenom tím, že tento člověk je velmi vlivným podnikatelem, a vlastní největší mediální dům v České republice. Jenom tohle jsou střety zájmů, které jsou zcela očividné. Ale když se podíváte na moje vystoupení, tak já jsem o něm v zásadě nemluvil. Já jsem mluvil o úplně jiných ohroženích, které tady vnímám. Mluvil jsem o Miloši Zemanovi, a jeho, nebo klice lidí, která ho obklopuje, protože mně vždy přišlo mnohem důležitější dívat se, jakým způsobem se největší ovlivňovatel veřejného mínění v České republice, což je prezident, chová. Miloš Zeman se po většinu doby, kterou strávil v prezidentském úřadu, nechoval jako prezident České republiky.

Martina: Pojďme se ještě podívat na téma, které je od prezidentské volby stále živé, a to je volební zákon. Protože ještě neutichly ovace, a už se začala naprosto bezodkladně řešit korespondenční volba, nebo například volby v jediný den. Co si o těchto snahách změnit volební zákon myslíte?

Adam Růžička: V tomto ohledu mě docela překvapilo, že to proběhlo tak rychle. Pak jsem byl upozorněn, že už se to avizovalo někdy v listopadu, takže to nebylo tak, že by se to dělalo úplně potají, a pak to na nás takhle vyskočilo. Myslím, že to ještě projde sněmovnou a senátem, takže prostoru pro diskusi tam bude hodně. My jsme se o tom bavili s kolegy, ale já asi nenabídnu úplně jednoznačné hodnocení, protože jsou tam věci, které jsou dobré, i které jsou špatné.

Vidím tam třeba, že dvoudenní systém je něco, co funguje, a má to důvěru. Takže měnit něco, co funguje, je nešťastné, zvláště pak, když je v Česku ještě poměrně velká důvěra k procesu voleb, což se taky může změnit, když se něco takového změní.

A podobně je to u korespondenční volby, samozřejmě. Korespondenční volba s sebou nese větší riziko podvodu, ale zároveň to otevírá možnost flexibilně hlasovat, tudíž by to mohlo rozšířit volební účast, kterou potřebujeme. Takže já jsem zatím ohledně toho, co se bude měnit, agnostik.

To, co by mě více zajímalo, je podoba dvoukolového prezidentského systému, protože si teď myslím, že pro většinu lidí bylo dvoutýdenní čekání tryznou. A to platí i v senátních volbách, kde máme dvoukolový systém, takže pak druhé kolo má úplně tragickou účast. Takže jsem otevřen nějakým návrhům ohledně toho, jak by mohly vypadat většinové volby třeba do senátu, nebo prezidentské volby. A konkrétně to, co navrhovala vláda, bych nutně nebral jako něco, co je špatné.

Martina: Jak, jako psycholog a odborník, který se věnuje psychologii demokracie, vnímáte tu tendenci všechno elektronizovat? A to nejen jako další službu státu, zjednodušení, ale povinně, rozkazem, jak se říká česky – befelem. Řekněte mi, co si myslíte o tomto trendu, a jak daleko vidíte okamžik, kdy nějakého filutu napadne třeba kompletně elektronizovat i volby?

Adam Růžička: Mně snaha o digitalizaci přijde obecně dobrá, zvláště pak proto, že to může razantně snížit procesní náklady státní správy, což je věc, která je dobrá. Kdyby se to mělo nějak elektronizovat ve stylu, jako třeba v Americe, kde mají volební přístroje a tak dále, tak to by doopravdy muselo nejprve projít přísnou kontrolou ohledně toho, co se tam konkrétně děje, a já vlastně nevím, zda tady takový podobný návrh vůbec byl. To, čeho bych si spíše všímal, je to, čemu se říká „digitální diskriminace“, a to je zkrátka to, že ne každý občan České republiky musí být nutně na počítači nebo na internetu. To platí dvojnásob třeba u starších lidí, a na to by naše nadšené digitalizování mělo brát ohled. Zase, přijde mi, že digitalizace nejede tak rychle, jak si někteří představovali. Spíše si myslím, že to jde pomaleji, než by to mělo jít. A postřehl jsem některé iniciativy, které se snaží poukázat na problém digitální diskriminace.

Korespondenční volby můžou narušit společenský demokratický rituál voleb

Martina: Všechny tyto technické volební vychytávky, včetně korespondenční volby, vyvolaly v zemích, kde byly aplikovány, poměrně ostré hádky, nenávist, další nárůst nenávisti mezi jednotlivými názorovými a politickými oponenty. Myslíte, že jsou tyto novinky potřebné, přestože riskujeme něco tak zásadního, jako je zpochybnění, nebo znevěrohodnění demokracie, a demokratických voleb v očích lidí? Vezměme v úvahu jenom to, kolik v Americe volilo nebožtíků, až to vypadalo jako volby oživlých mrtvol. A my toto pozorujeme, vidíme, a tak to také chceme?

Adam Růžička: Já vím, že v roce 2020 se toto ve Spojených státech hodně řešilo, jak říkáte. Já nemám tragické vidění světa, takže to, že je někde problém, pro mě není argument, proč to nedělat, protože otázka je, zda náhodou benefit není větší. A naopak, pokud vidíme benefit, tak to taky neznamená, že to nebude mít nějaký vedlejší účinek, který bude ještě horší. Takže u korespondenční volby bych byl opatrný. Nemůžu říct, že bych do toho viděl tak, že bych vám to tady teď dokázal posoudit.

Slyšel jsem hlasy na obou stranách: Kupříkladu, že je těžší třeba hlasovat v zahraničí, když je člověk někde pryč. Zaujal mě třeba jeden argument pro to, proč být s korespondenční volbou opatrný, který zmiňoval pan profesor Chytilek z Brna, politolog, že pro legitimitu voleb je hrozně důležité i to, že lidi v ten den, nebo v ty dva dny, vyjdou do ulic, potkávají se na ulicích a vidí, že jdou, a každý to hodí do urny. Jinými slovy, kdybychom jen tak byli ve svých domečcích, a něco si naklikali do počítače, tak si nemůžeme být tak jisti, že se opravdu společně zúčastníme na procesu volení svých zástupců. Takže i tohle mi přijde jako poměrně velice zajímavý argument, který korespondenční volba může potencionálně ohrozit, protože to, že při volbách potkáte lidi na ulici, je trochu rituální charakter. Tak to je třeba věc, kterou korespondenční volba nezohledňuje, a je otázka, zda by náhodou toto nebyl problém.

Takže co se týče změn, které by mohly, jak říkáte, ohrozit legitimitu demokracie, nebo jejích institucí, bych byl spíše konzervativní, a než stabilizujeme takzvanou krizi, kterou jsme probírali dříve, tak bych moc neexperimentoval.

Martina: Já už jsem slyšela i názory, že pokud by byly elektronické volby, tak by možná bylo lepší se obejít bez tohoto předraženého cirkusu, a aby si prostě ten, kdo je u moci, dosazoval, koho chce, protože u mnohých skupin obyvatel je tak vysoká nedůvěra v legitimitu elektronických voleb, že to spíše vnímají jako splněný sen autoritářů, totalitářů, a lidí, kteří chtějí zůstat u moci za každou cenu.

Adam Růžička: Mně to přijde takové trochu, jako to říkal Mark Twain, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by už dávno byly zakázány. Já jsem v tomto ohledu věřící v demokracii, a ačkoliv má mnohé problémy, tak si myslím, že pořád, jak jsme se o tom bavili, je to to nejvznešenější, co jsme vymysleli. Podle mě.

Lidé by se měli bát a být ostražití. Doba je těhotná krizí, která není přirozeným výkyvem. Naše děti zažijí odlišný svět.

Martina: Nebojíte se vy, takový zastánce demokracie, že můžeme spadnout do hry na demokracii? Že nám po nějaké době vystačí už jenom papírové kulisy? Protože když si vzpomeneme na minulý režim, tak jsme také chodili k volbám, dokonce povinně, a když jste nedorazili, tak urna dorazila přímo za vámi, a přesto jsme volili mezi stranami v daném tehdejším ideologickém koridoru. Nebojíte se, že budeme dělat totéž, jenom se ideologie dané úzké chodby, kterou můžeme kráčet, promění, a bude liberální ideologický koridor?

Adam Růžička: Myslím, že člověk by měl zůstat ostražitý, a měl by se možná bát, protože žijeme v době těhotné, nebo v době před něčím. Tento pocit mám taky. A tato krize, myslím, není jen tak nějaký přirozený výkyv, a mám reálně obavu, že moje děti zažijí odlišný svět, než jsem ho zažil já. Takže rozhodně to není čas pro to, abychom byl laxní.

Já se snažím bránit, protože jsem prošel několikaletým, řekněme, probuzením, kde spousta těchto elementů, které popisujete, byla pro mě skryta. Já jsem byl velice typický městský liberál, který měl svou pravdu, a nadával na zabedněné lidi, kteří demokracii kazí tím, jak špatně volí, a tak dále. Pak jsem dostal takovou facku, že jsem byl opravdu tak na rok, na dva, vykolejen, až bych řekl, že tento můj stav hraničil s paranoiou. A neříkám, že tato paranoia byla úplně neopodstatněná.

Myslím, že důvod, proč mnoho lidí nevěří v systém, a mají tendence k nějakým konspiračním teoriím, vychází ze sentimentu, který je naprosto legitimní. Ten problém, který jsem zažil, byl v tom, že jsem měl tendence sklouzávat k přílišnému cynismu, který v této situaci veskrze nepomáhá, a přijde mi, že se může stát sebenaplňujícím proroctvím.

Takže tato, řekněme, částečně ideologická naděje, kterou jsem tady několikrát artikuloval, vede k tomu, mě to spíše vede k tomu, abych se s tím snažil něco udělat, a mým velice pozitivním překvapením v českém kontextu bylo, že jsme se tady od roku 2019 v rámci institutu snažili tlačit na určitá témata, už jsme vydali třetí knihu ke svobodě projevu, teď se snažíme rozkrývat hrozby spojené právě třeba s bojem s dezinformacemi. A pak se snažíme dělat i osvětu o hodnotových základech demokracie, a nepřijde mi, že by to bylo úplně bez účinku. Přijde mi, že se něco děje. Takže já se trochu bojím i toho, že tváří v tvář potenciální hrozbě, nebo pocitu ohrožení, který je, myslím, legitimní, budeme příliš defétističtí. A myslím, že na defétismus není pravá chvíle. Teď rozhodně není chvíle na rezignaci, protože nyní se to bude lámat.

Martina: Adame Růžičko, řekl jste: „potenciální hrozbě“. Jaká vlastně je hrozba? Jak jste ji pojmenoval vy? Probrali jsme tady spoustu věcí, ale jak byste formuloval největší hrozbu, které, jak jste řekl, stojíme tváří v tvář?

Adam Růžička: Největší hrozba. Spousta lidí na to má mnoho různých názorů. Já vidím hrozbu v tom, že se současný svět tak, jak ho pozorujeme, mnohým z nás začíná zdát nesmyslný, absurdní, nejistý, bez nějakého smyslu, bez jakéhosi rázu, a že se věci dějí nahodile, a nefungují základní pravidla. Toto, myslím, že je pocit, který má spousta lidí. A tento, řekněme, niterný pocit nejistoty se setkává s lidskou potřebou jistotu nalézat. A my si jistotu buď doplníme skrze něco, co bude slučitelné s demokracií, nebo že si na realitu nasadíme nějaký rigidní rámec. A to, jestli tento rámec bude přehnaný, polomarxistický, postmoderní divnoliberalismus, nebo jestli to bude, řekněme, nějaká varianta autoritářského populismu, který vůli lidu bere jako vůli svatou, ať už lid říká cokoliv, tak obě tyto varianty jsou pro mě formou rigidního rámce.

Myslím, že demokracie musí být živá, flexibilní, a musí se umět vypořádat s mnohoznačností světa. A to takovým způsobem, aby tato mnohoznačnost nebyla zahlcující, ale aby člověku dávala návod, jak jí čelit, jak si v rámci světa, kde žijeme, najít to své místo. To myslím, že vůbec neděláme. A já se bojím obou dvou těchto revolt. Přijde mi, že obě tyto varianty vidí nebezpečí nejistoty a potencionálního chaosu, ale reakce může být o dost horší, než je současný nedokonalý, ale pořád řekněme svobodný stav.

Měli bychom v sobě kultivovat to, čemu se dříve říkalo moudrost. Tedy schopnost v kontextu citlivě vyvažovat, co je zrovna důležité, a nenásledovat jen konkrétní pravidla.

Martina: Jak říká profesor Max Kašparů: Stali se z nás „Bludní Holanďané“. Vy jste člověk vzdělaný, mladý, přemýšlivý: K jakým hodnotám myslíte, že bychom se měli mimo jiné upínat, abychom se nepohybovali ode zdi ke zdi? Od jedné ideologie ke druhému politikaření, nebo naopak hysterickému popírání? Jaké jsou to hodnoty?

Adam Růžička: Asi vám nedám výčet nějakých konkrétních hodnotových hesel, protože já je konkrétně nemám. A druhá věc je, že žádná hodnota, když si třeba vezmeme to, co se dává jako klasický příklad, tedy svoboda a spravedlnost, tak to jsou hodnoty, které jsou důležité. Obě dvě jsou velice důležité. Ale do jisté míry jsou v určitém pnutí, protože pakliže bychom měli být úplně svobodní, tak to znamená, že někteří z nás skončí jinde, než jiní, a tak dál. Budou tady nerovnosti, a tak dále. A být velice důsledně spravedlivý v každém ohledu, tak to také znamená mít velice rigidní systém, který to bude posuzovat, a bude svobodu částečně zužovat. Takže tyto základní lidské hodnoty, které máme, jsou v nějakém pnutí, a žádná z nich by neměla platit absolutně.

Tohle myslím, je třeba jeden z důvodů, proč jsou ideologie tak nebezpečné. Protože ony si vezmou pouze určitou podmnožinu, a jdou rigidně jen za ní, ať už to znamená, že půjdou přes mrtvoly, nebo že natropí ohromnou spoušť. Takže absolutistické následování konkrétních hodnot mi přijde nebezpečné. Takže otázka, která mi z toho vzniká, je: Jak to udělat, abychom dokázali hodnoty v sobě kultivovat, a dokázali kultivovat i jakousi schopnost kontextuálně vyvažovat, co je zrovna důležité. A tomuto se v minulosti říkalo „moudrost“, to je schopnost nemít všechno nalajnované. Moudrost není o tom, že následuje konkrétní pravidla. Moudrost je to, že skrze zkušenost, nejenom formální vzdělaní, nabývám citlivost pro to, co je správné, a co správné není. A pokud bych měl identifikovat nějaký konkrétní problém současnosti, tak to, že mi přijde, že si myslíme, že jsme extrémně chytří. A když se podívám na moje vrstevníky, tak mi častokrát přijdou až všeználkovští a přechytralí. Ale mně přijde, že jsme velice málo moudří.

Martina: To je vzdělání. To s moudrostí nemá mnoho společného.

Adam Růžička: Ano. Říká se, že jsme měli dvě top instituce. Byla to univerzita, která řešila vzdělání, a pak to byly třeba kláštery, které řešily moudrost. A my jsem instituce moudrosti zrušili, a nemáme žádnou náhradu.

Martina: To znamená ono bloudění, o kterém hovoříte, a čemu stojíme tváří v tvář. Je to výzva spíše pro duchovní hledání a duchovní růst?

Adam Růžička: Ano. Říkám to nesměle, protože vím, jak toto zní, ale myslím, že tato, řekněme spirituální atrofie, je v současnosti hodně spojena s krizí, ve které se nacházíme.

Martina: Kdyby tady seděl kolega Ladislav Henek, tak by navíc řekl, že na cestě za svobodou, spravedlností, i za moudrostí, je jedna jediná podmínka, a to hledat pravdu, a ne už ji mít, a jenom ji hlásat.

Adam Růžička: Ano. Mimochodem, když se podíváme na mudrce minulosti, tak co je nejslavnější citát Sókrata? „Já vím, že nic nevím.“ To je to, co ze Sókrata dělá nejmoudřejšího muže v Athénách. Ne to, že zná matematické vzorce.

V demokratické společnosti nejsme určováni jen zákony a ústavou, ale něčím nevysloveným, co nás orientuje, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému jako občan k občanovi

Martina: Teď jsme se bavili o hodnotách, které bychom měli buď znovu objevit, nebo si je podržet. Ale řekněte mi, která ze současných demokratických pravidel byste viděl jako ta, že to jsou tak základní pilíře podstaty demokracie, že pokud se jich vzdáme, tak v tu chvíli stavíme jen kulisy demokracie?

Adam Růžička: Když se řekne „demokracie“, tak je možná důležité říct, že různí lidé pod tím vidí trochu něco jiného. V rámci institutu nenahlížíme na demokracii pouze jako na nějaký soubor institucí. Podle mě často, když se řekne „demokracie“, tak se bavíme o volbách, o ústavě, o Listině, parlamentu, o dělbě moci, a tak dále. To, co myslím, že se v současnosti opomíjí, a co je extrémně důležité, je něco, čemu bych řekl „demokratická kultura“. To, že v rámci demokratického společenství nejsme orientováni pouze zákonem, ústavou a nařízením, ale že je tady něco nevysloveného, co orientuje to, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému, jako občan k občanovi. A slovo „občan“ je téměř zprofanovaný termín. Ale fakt si myslím, že by to mělo nabýt zpět tu vznešenost, jakou to jednu dobu mělo.

Martina: Dávno.

Adam Růžička: Dávno. A myslím, že demokratická kultura je něco, co se vytrácí. A ostatně, to je slavný citát, že potřebujeme to, jak jste říkala, že nejsem připraven jen tak někoho tepat proto, že se mnou nesouhlasí. Tomuto se také mimo jiné říkalo duch umírněnosti, nebo voltairovské klišé, že nesouhlasím se vším, co říkáte, ale budu bojovat za to, abyste to směl říkat. A tento citát o duchu umírněnosti říká, že pakliže se ztratí, tak je potom otázka jenom času, kdy se podlomí i instituce.

A zase, já si nemyslím, že to je úplně tragické, ale je to věc, kterou ignorujeme. Měli bychom více kultivovat demokratického ducha a demokratickou kulturu. Takže toto je ta věc, demokratické pravidlo, ale ono to není úplně pravidlo, ale je to extrémně důležitý aspekt našeho systému, o kterém mluvíme. Ale když se třeba podíváme na veřejnou diskusi, která je plná vitriolů, tepání každého, kdo si dovolí říct něco, co se zrovna nenosí, tak mi přijde, že je opakem toho, co bychom chtěli mít v rámci demokratické kultury.

Demokracie prochází zkouškou dospělosti

Martina: Adame Růžičko, jak vidíte budoucnost vývoje demokracie u nás, a jejího osudu? A teď bych byla ráda, kdybyste to vzal jaksi studeně, ne idealisticky, ne své sny, ne svá přání, ne budoucnost pro své děti, ale na základě vašeho poznání, vašeho zkoumání, historických zkušeností. Kam máme nakročeno?

Adam Růžička: To teď někdo říkal ve štábu, že si křišťálovou kouli nechal doma. Dívejte, jediné, co mohu v tomto bodě nabídnout, je jakási střela od boku. Já jsem viděl, jak hluboko, nebo jak temně nakročeno, měl Západ, a teď s velikou úlevou vidím, jak se z toho vrací. A českou situaci vnímám jako násobně lepší než to, co jsem zažil tam. Takže my máme relativně dobré výchozí místo v porovnání s tím, jak to vypadá jinde. Teď se trošku ironicky vracím ke středoevropské identitě, takže je to ta, že Česká republika rozhodně není tak daleko, jako je teď ideologický Západ.

Martina: Aleluja…

Adam Růžička: A mimochodem, zdaleka na tom nejsme tak špatně, jako autoritářský východ. Takže naopak, když jsme tady měli v září profesory, se kterými jsme se bavili o tom, kde zahájit takzvanou demokratickou renesanci, tak Česko z toho nevycházelo vůbec špatně, protože myslím, že tady furt máme mnoho z důležitých věcí zachováno. To, čeho se bojím, aby to nebylo pouze růžové, je to, že mi panika ohledně velice vágních hrozeb, zvlášť pak těch dezinformačních, přijde až nepřirozeně intenzivní. A obávám se, že z nějakého současného strachu si to dokážeme zkazit rychleji, než si to dokázali zkazit na Západě. Rychleji, a možná i více. Takže není to čistě: „Nebojte se, bude to dobré“. Ale výchozí pozice a výhledy mi přijdou velice dobré v porovnání s ostatními zeměmi. Takže: „Ať žije Česko“. Všechna čest. Reálně se tady cítím o dost svobodněji, než když jsem byl v Británii.

Martina: Vy jste použil termín „demokratická renesance“.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Co to bude obnášet? Je to program? Je to plán? Je to zbožné přání? Je to předmět vášnivých debat v anarchistických kruzích, jak říká Cimrman?

Adam Růžička: Důvod, proč jsem zmínil renesanci, je to, že jsem to v hlavě měl napasované na vývoj, který začal Fukuyama svou esejí „Konec dějin“, kdy jsme očekávali, že se po roce 8, všechno najednou začne stávat demokratičtějším, a najednou během posledních deseti let zjišťujeme, nebo to popisují politologové, jako takzvaný demokratický backsliding, kde mnohé z indikátorů, které šly nahoru, jdou nyní zase dolů. Takže tuto renesanci bych vnímal jako jakýsi opětovný návrat zpět. Ale možná už ne tak naivní, spíše řekněme dospělý. Trošku to vnímám tak, že jakožto demokratický systém procházíme jistou zkouškou dospělosti.

Martina: Tak uvidíme, jak ta maturita dopadne.

Adam Růžička: Já doufám, že dobře.

Soud řekl, že dopis od NCKO, nebo CTHH, nemá žádnou pravomoc, a že nařízení blokování webů ze strany státu, i skrze třetí subjekty, by bylo zásahem do občanských svobod

Martina: Řekl jste, že se tady cítíte mnohem svobodnější, že nezažíváte to, co v Británii, kdy se lidé bojí diskutovat, vyjadřovat se skutečně otevřeně. Já musím říct, že já u nás tento trend pozoruju také, a i mnozí hosté říkají: „Rád bych přišel. Moc rád bych si povídal. Ale já si nemůžu dovolit přijít o práci.“ Takže je to tady přítomno. Ale přesto, teď se přikláním k vašemu optimismu a k vašemu vidění: Myslíte, že když tady budeme sedět třeba za deset let, takže si budeme moci nadále takto povídat? Budeme tepat případné nešvary, a snít o tom, že tyto věci dokážeme napravit? A budeme si říkat: „Martino, vy jste byla tak pesimistická. Je dobře, že můj optimismus má navrch“. Myslíte, že tak to bude vypadat za deset let? A zase: Koukněte do křišťálové koule.

Adam Růžička: Tak koukám do křišťálové koule. To, co k tomu řeknu, je, že myslím, že je pravděpodobnější, že budoucnost je nadějná. Nebo, k nadějné budoucnosti se dostaneme tím spíše, pokud budeme předpokládat nějaký optimismus, protože to nám pak dává jakýsi motor, abychom něco dělali, a zkoušeli měnit věci k lepšímu. Protože přehnaný strach, jak jste zmínila, může vést k rezignaci a k přehnané ostražitosti, že nakonec reálně jediní lidé, kteří si dovolí něco říct, nebo něco měnit, budou ti, kteří to s demokracií nevnímají tak dobře.

Abych dal pěkný příklad, který si říkáme v práci: Poměrně často se kriticky vyjadřuji k ministrovi vnitra. Několikrát jsem měl spor s vládním zmocněncem pro média a dezinformace, a loni jsme s kolegy zažalovali vojenskou tajnou službu a ministerstvo obrany. A já jsem člověk, který spí v noci jako nemluvně, nebojím se. To mi přijde krásné, že můžete kritizovat lidi, kteří de facto šéfují represivním složkám, můžete žalovat vojenské zpravodajce, a já vím, že žiji v demokracii, a nemusím se bát. A to mi přijde krásné.

Bojím se, abychom nebyli příliš ustrašení v čase, kdy to ještě není příliš potřeba, a aby to následně nevedlo k sebenaplňujícímu se proroctví, takže nakonec naše děti budou za deset let žít pod nějakým podivným jihem. Ale co já vím. Je možné, že budou žít tak jako tak, ale já tomu nechci věřit.

Martina: Teď jste vylíčil vaše osobní postoje, vylíčil jste, koho všeho žalujete, a jak klidně spíte. A já se teď jedovatě zeptám: Stalo se něco?

Adam Růžička: Jestli se něco stalo s tou žalobou?

Martina: Ano, jestli jste tím něčeho dosáhl.

Adam Růžička: Tak, dívejte se: Soudnictví nějak pokračuje, my jsme teď dostali první rozhodnutí z městského soudu. Sice to bylo odmítnuto, ale soud se vyjádřil k věcem, které vůbec loni nebyly jasné. Takže třeba řekl, že pokud dostanete dopis od NCKO, což je Národní centrum kybernetických operací, nebo třeba to CTHH, které posílalo dopisy v rámci covidu, aby se stáhla Malá vizita Jaroslava Duška, tedy pokud dostanete takovýto nějaký dopis, tak soud řekl, že ho můžete zmačkat a hodit do koše, protože to neznamená nic, než nějaké sdělení, cár papíru, který nemá žádnou pravomoc. To jsme nevěděli. A teď už to víme. Takže jsem rád, že to soud udělal. A dále řekl, což podle mě byl poměrně ostrý signál směrem k vládě, že pokud by stát nařídil blokování webů, a to nejen přímo, ale i skrze třetí subjekty, jako třeba když to poskytovali mobilní operátoři, tak by to byl zásadní zásah do občanských svobod, které máme. To jsme taky nevěděli, a teď to máme.

Martina: Výsledky tu jsou.

Adam Růžička: Výsledky tu jsou. A my jsme teď podali kasační stížnost Nejvyššímu správnímu soudu, a ten, myslím, bude ještě zajímavější. Tak si počkejme. Je to pomalý proces, ale…

Martina: Pobavilo mě, když jste řekl „ostrý signál“, protože mi to opět připomnělo mého oblíbeného Cimrmana: „Poslali jsme císaři ostrou prosbu.“ Adame Růžičko, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za váš optimismus, a myslím, že je nám ho věru potřeba. Díky.

Adam Růžička: Děkuji a nebojme se. Třeba to bude dobré.

Martina: Třeba.

Martina: Jako jeden indikátorů toho, že demokracie je v krizi, jste jmenoval jev, který s tím, o čem jsme se právě bavili, pravděpodobně souvisí, a nazval jste to: „Tyranie většiny“.

Adam Růžička: Ano.

Martina: A já se chci spíše zeptat, jestli nedochází k tomu, co už jsem naznačila, k „tyranii menšiny“, protože už je to pár desítek let, co si odborníci, sociologové, filozofové a podobně, všímají faktu, že malé skupinky prosazují své zájmy tak hlasitě, že se z nich posléze velmi často stávají ideologické postuláty, které nutí společnost, aby je přijala jako všeplatné hodnoty. Tím dojde k rozvolnění dosavadních hodnot, a řekla bych, že se z toho stává politika práv menšin, nikoliv většin. Jak tento jev ve společnosti vnímáte?

Adam Růžička: Já tam vidím obě dvě rizika. A to je právě na dnešku zvláštní věc, že obě dvě tyto věci si žijí zároveň. Obecně máme sousloví „liberální demokracie,“ a lidé se v současnosti bojí dvou věcí: První je „neliberální demokracie“, a druhá věc je „nedemokratický liberalismus“. A tyranie menšiny je podle mě to, co jste popisovala, což je „nedemokratický liberalismus“, kdy máme nějakou skupinu osvícených odborníků, nebo klidně i aktivistů, kteří pokoutně, za zavřenými dveřmi, něco tlačí a advokačně prosazují, a vzniká z toho třeba to, že nám bobtná kategorie lidských práv.

Lidská práva na začátku měla být velice kompaktní, složená z nějakých základních věcí, na kterých se všichni shodneme. Teď je snaha do této kategorie zařadit čím dál víc věcí, a to z toho důvodu, že u lidských práv jsme tak nějak smířeni s tím, že to je věc, která nepodléhá demokratickému rozhodování. To, co je dobré na našem systému, je to, že 51 % občanů České republiky se nemůže shodnout na tom, že by zotročili zbylých 49 %, nebo by jim sebrali svobodu projevu, a tak dále. Takže to je vlastně dobrá věc. Akorát je teď tlak na to, aby se tato kolonka rozšířila, což se následně setkává s protireakcí, a to je právě, řekněme, nebezpečí tyranie většiny. A na to jsou velice citliví kritici takzvané populistické revolty. Já vidím obě rizika. A mimochodem s vámi souhlasím, že současné veřejné mínění se až přehnaně strachuje, řekněme…

Martina: Hlasité menšiny?

Adam Růžička: Spíš nebezpečného lidu, v uvozovkách.

Martina: To mi musíte vysvětlit.

Adam Růžička: Přijde mi, že když se podíváme na to, o čem mluví odborníci v novinách, tak se spíš bojí nebezpečného lidu, než že by se báli menšiny. A myslím, že větší pozornost by teď měla být dána na druhou stranu, kterou vy podle mě správně akcentujete.

Martina: Teď se mračím a dělám si tím vrásky. Proto vás poprosím, ať mi ještě vysvětlíte, co je ten nebezpečný lid? A menšina? Jak to vnímáte? Přestože jste řekl, že se mnou souhlasíte, tak já potřebuji vědět, v čem se mnou souhlasíte.

Adam Růžička: Ano. Když to vezmu úplně od začátku, tak liberální demokracie musí obsahovat dva prvky, které jsou do jisté míry tak trošku neslučitelné, nebo je mezi nimi určité pnutí. První věc je, že musíme mít nějakou množinu ústavních pravidel, která je nedotknutelná. To, že v preambuli máme napsáno, že lidská svoboda a důstojnost jsou nedotknutelné, že máme Listinu základních práv a svobod, na kterou by se skoro vůbec nemělo sahat, protože je to listina principů, která by neměla podléhat klasickému demokratickému rozhodování.

A na druhé straně je v demokracii také zásadně důležité, aby bylo reflektováno něco, čemu já bych řekl „vůle lidu“. Veřejnost musí mít pocit, že je spoluúčastníkem na rozhodování. Dneska vidíme, že různí lidé vidí riziko buď v jedné, nebo v druhé dimenzi. První riziko, které je nyní podle mě poměrně hlasité, je, že odborníci vidí riziko v takzvaném populismu, kdy se bojí vůle lidu. To je něco, co je teď, a na co je dáván až příliš velký akcent. To je to, v čem s vámi souhlasím, a na co není brán zase tak velký akcent, a co jste nazvala „tyranie menšiny“, což je toto pokoutné rozšiřování množiny nedotknutelných hodnot bez toho, aby toto rozšiřování bylo konzultováno s veřejností. Dává to teď smysl?

Demokracie dokáže zkorigovat tendence k omezování svobody slova

Martina: Ano, teď jsem to pochopila. Přesto si myslím, že konkrétně v západní Evropě, nebo nejen v západní Evropě, ale na Západě jako takovém, Ameriku nevyjímaje, v poslední době bytní jev, kdy hlasitá menšina diktuje. Myslím, že se mnozí shodují na tom, že jen málokdo dokáže vyplodit tolik nesmyslů, ideologických konstrukcí, i vyslovených manipulací, jako aktivisté takzvané Cancel Culture, a přesto na ně prakticky nikdo neútočí, protože útočit na ně je natolik nefotogenické, že si to zkrátka málokdo dovolí. Tudíž jsem se vlastně ptala na to, jestli se neocitáme v tomto místě krize demokracie, kdy jedna, nebo více extrémistických ideologií, budou moci beztrestně diktovat většině, a šířit jakékoliv ideologické lži, aniž by se museli bát, že narazí na většinu?

Adam Růžička: To, co popisujete o západní společnosti, jsem poznal. Byl jsem v Anglii, když byl zvolen Donald Trump, a když bylo hlasování o brexitu. A kdokoliv by, kupříkladu na univerzitě, volil brexit, tak se musel ošívat, a dívat se, zda ho náhodou někdo neuslyší, když to, nedej bože, nahlas přizná. Tohle jsem zažil. A mimochodem jsem zažil i úplně první případy Cancel Culture. O našem profesorovi Timovi Huntovi, byl to laureát Nobelovy ceny, se doneslo, že prý na nějaké konferenci v Koreji řekl něco sexistického, a naše univerzita ho do třech dnů vyhodila. A za dva týdny se zjistilo, že nic takového neřekl.

Martina: Vzala ho zpátky?

Adam Růžička: Myslím, že už po tomto násilí zpátky jít nechtěl. On byl emeritní, takže už poměrně starý pán, ale vím, že tato křivda… Jednak jsem pociťoval velice jasnou křivdu, která vůbec nebyla reflektována těmi lidmi, kteří toto zařídili. A druhak jsem vnímal, že se tam doopravdy strhla vlna hysterie, kdy se toho člověka musíme zbavit tady a teď, a velice rychle.

Takže já bych úplně neřekl, že tyto proudy, které se mi také nelíbí, mohou operovat, aniž by narazily. Třeba v Americe a Británii teď cítím určitý korektivní mechanismus, a přijde mi, že se tato vlna vlastně vrací zpátky. Tomu, co jste popisovala, se říká intersekcionalita, což je podle mě nyní nejdominantnější vnučka marxismu, kdy zase budeme lidi klastrovat na základě příslušnosti do skupin, a následně budeme tyto skupiny hodnotit na základě toho, jak moc měly nebo neměly v minulosti moc, a pak jim budeme spíše dávat větší či menší prostor. Tohle mi nyní přijde jako nejsilnější síla na Západě, která tam operuje. A to mi třeba přijde tak, že to dodělává. Toto bylo na vzestupu v nějakém roce 2016 až 2018, ale přijde mi, že už to teď spadá.

Martina: Ono se to spíš proměňuje.

Adam Růžička: Myslíte?

Martina: Me Too už tak netáhne. Black Lives Matter u nás nikdy až tak populární nebylo. Ohledně Ameriky to nedokážu úplně posoudit, ale celkově myslím, že genderová terminologie ještě v žádném případě není na ústupu. A řekla bych, že k nám teprve doráží. A celkově Cancel Culture možná nabývá jenom trochu jiné podoby.

Adam Růžička: Toto bych doopravdy rozporoval. Protože když jsem o tom psal tehdá, myslím v České pozici, nebo možná i v Echu, kde jsem o tom měl článkv roce 2018, nebo v roce 2019, tak to byly doopravdy časy, kdy třeba britský reportér na Twitteru citoval Shakespeara, kde byla věta: „Ó pošetilý člověk jako opičák se směje, že se až andělé rozplakají“. Nebo něco takového. A vzhledem k tomu, že to napsal v odpovědi člověku, který měl snědou pleť, a použil slovo „opičák“, tak byl vyhozen z práce. A tohle bych řekl, že je vrchol této hysterie. A od té doby, myslím, že se nic takového neděje, protože se rozeznává absurdita toho. Takže v tomto bych doopravdy věřil korektivnímu procesu demokracie.

Martina: Musím říci, že diskusí o tom, jestli vy, jako muž, máte právo porodit dítě, příliš neubývá. Ba, co víc, dostávají zkrátka další a nové podoby. Stále nová, zcela neotřelá slovní spojení. Takže já spíš hovořím o tom, že se hledají věci, které by mohly zaujmout, ale v podstatě stále spadají do stejného ranku, možná to teď shodím, jistých pseudoproblémů.

Adam Růžička: Ano. To, že se řeší tyto bizarnosti, a neřeší se reálné problémy, tak s tím souhlasím.

Měli bychom být neustále připraveni hájit základní svobody, včetně svobody slova

Martina: K tomu se určitě ještě dostaneme. Ale pojďme se teď podívat na jeden ze základních pilířů demokracie, a na tom se určitě shodneme, a to je svoboda. Řekněte mi, v jakém stádiu se podle vás vynachází svoboda slova u nás?

Adam Růžička: Svobodu projevu u nás v České republice doopravdy nevidím vůbec tak bledě. A je to skrze kontrast, který mám. Dám příklad: Jednak si myslím, že toto ohrožení je na horizontu, bezesporu. Ale veřejnost, nebo veřejná diskuse na to velice dobře reaguje, zatím. Já jsem velice spokojený, protože nebezpečí se objevuje, ale přijde mi, že veřejná diskuse nenechá, aby se na to zapomnělo, nebo abychom nechali pokoutně věci měnit. Je na to zaostřeno, a my se o tom bavíme. Takže to, že se tady teď bavíme o ohrožení svobody slova, vnímám jako něco, co je velice dobré i pro svobodu slova, protože to otevírá toto téma, a znovu se učíme za svobodu projevu bojovat, na což jsme třeba před tím možná za posledních deset patnáct let zapomněli.

Martina: Jako by to nebylo potřeba?

Adam Růžička: Protože nebylo třeba. Což mimochodem je jeden z argumentů pro svobodu projevu. John Stuart Mill v nejslavnějším spise, který byl napsán o svobodě projevu, říká, že i pravdy, které bereme jako dané, by jednou za čas měly být napadány, protože když se neobjeví žádný nepřítel, tak obránci usnou na stráži. Takže my bychom měli neustále být připraveni tyto základní hodnoty obhajovat. A teď jsme k tomu nuceni, protože toto reálné riziko je na horizontu. Já beru, že je velice dobré, a kdybych měl dát příklad toho, kdy mi přijde, že novinářská veřejnost zareagovala velice dobře, tak je to případ naší žaloby z loňského roku, kdy jsme se po poměrně dlouhé diskusi, protože jsme měli obavy, abychom náhodou nebyli označeni za ruské šváby a trolly, což se občas objevuje, rozhodli, že budeme žalovat ministerstvo obrany kvůli tomu, že v únoru loňského roku zablokovalo, nebo my říkáme, že dalo pokyn, aby organizace CZ.NIC, a mobilní operátoři, zablokovali některé takzvané „dezinformační weby“. Měli jsme opravdový strach, že se to vezme jako jakási obrana ruské agrese, nebo že budeme označeni za aktéry propagandy a tak dále. Ale vůbec ne. Vlastně od první chvíle bylo jasně rozeznáno, že toto je tak důležitá hodnota, že i když je to nepříjemné, tak musíme hodnotu svobody projevu hájit i u lidí, se kterými bytostně nesouhlasíme.

Tato věc vlastně byla takto komunikována celou dobu. A nyní třeba, jak je vládní zmocněnec pro dezinformaci kritizován kvůli tomu, že se vytváří jakýsi akční plán, a nikdo pořádně neví, co v něm je, což může to být velice nebezpečné, nebo nemusí, mi zase přijde velice zdravé pro diskusi o svobodě projevu. A v tomto jsem velký optimista. (Tento rozhovor vznikl ještě před tím, než byl vládní zmocněnec pro dezinformace odvolán. – pozn. red.)

Martina: A když se podíváte na Evropu?

Adam Růžička: Když se podívám na Evropu, tak si do jisté míry myslím, že my bychom měli vděčit Evropě za to, že, jak jste říkala, má náskok, protože tam se stalo, že oni si svobodný projev uškrtili, aniž by si toho všimli. A teď se to snaží vrátit zpátky. To se děje, a je to obtížnější úkol než to, co nyní děláme my.

Příprava zákona o vypínání webů, a akčního plánu proti šíření dezinformací, svědčí o tom, že elity mají strach z lidí

Martina: Řekl jste, že když se podíváte, jak je to u nás, tak jste nadějeplný, což je dobře, jste mladý. Řekl jste vlastně, když to převyprávím, že jsme v tomto slova smyslu momentálně bdělí. Ale přesto, nepřijde vám jako určité varování o selhávání demokracie, že se u nás vůbec připravuje nějaký zákon, když ho zjednoduším, o vypínání webů, a že vzniká jakýsi akční plán zaměřený proti šíření dezinformací? Není to samo o sobě už protimluv ke svobodě slova?

Adam Růžička: Souhlasím s vámi. A myslím, že toto reflektuje strach elit z lidí, takže nemůžeme nechat veřejný diskurs, aby byl svobodný a organický, protože to člověk může dezinterpretovat, a potom si může myslet něco, co by nebylo dobré, a proto to musíme, jak řekl pan náš premiér, korigovat. A mně toto přijde jako úplně do očí bijící důkaz nedemokratického myšlení, a častokrát mě to zvedá ze židle. Ale nevidím jiné řešení, než se zase vrátit k základům, a snažit se vyargumentovat, proč je toto důležité. Protože já si reálně myslím, že jsme na to od roku 89 dost zapomněli.

Martina: Zmínil jste slova, která řekl pan premiér Fiala: „Právo lidí na korigované informace.“ Já k tomu přihodím na hromádku ještě výrok evropské komisařky paní Jourové, že chtějí mít kontrolu nad médii, a potřebovala bych vědět, z čeho pramení váš optimismus? Protože v tuto chvíli to na mě působí jak z Evropské unie, tak od našich politiků, pomlčka aktivistů, že se objevují snahy ovládnout informace, a tím pádem ovládnout i myšlení lidí, jejich názor, a vývoj jejich názoru. Tedy toto vše ovládnout skrze omezení svobody projevu.

Adam Růžička: Známky toho, co popisujete, vnímám také. Teď vyšel pololetní report z ministerstva vnitra o extrémismu, kde je napsáno, že: „Jevem souvisejícím s extremismem jsou takzvaní nespokojení občané,“ – a to mě úplně fascinuje – „kteří věří konspiračním teoriím,“ a kdesi cosi – „kteří nejsou spokojeni se zahraničně-politickou orientací České republiky.“ To je doopravdy už něco takového, že se nestačím divit.

Martina: Poradenský orgán ministerstva vnitra KRIT pro to má ještě tři kroky: Odhalit, pojmenovat, dehonestovat.

Adam Růžička: Ano. Je to tak.

Protože se vládní choutky na omezení svobody projevu staly veřejným tématem, je možné, že budou zapuzeny

Martina: Myslím, že to je „demokratické“ řešení různosti názorů. Co na to říkáte vy?

Adam Růžička: Ano, souhlasím. Oni mají čtyři různé úrovně ohrožení. Toto se mi samozřejmě nelíbí. Vy jste se ale ptala, proč jsem navzdory tomuto optimistický. Jsem optimistický z toho důvodu, že toto se teď neděje v nějakém utajovaném módu. Když se podíváte, tak od začátku roku, kdy akční plán mezi svátky unikl do DeníkuN, jsme neustále v pohybu, protože se musíme k něčemu vyjadřovat, protože veřejná diskuse si toto téma žádá. Toto téma je najednou v čase bráno jako velice relevantní a velice důležité. A myslím, že to povede k tomu, že jakési vládní choutky, které tam možná byly, aspoň doufám, budou zase zapuzeny.

A důvod, proč jsem mimo jiné optimistický, je to, že pozoruji situaci v zahraničí, kde, jak říkám, mi přijde, že se vítr obrací. V Americe už pomalu měli něco, co se připravuje u nás, a pakliže bude tento plán schválen, tak budeme mít odbor pro strategickou komunikaci a čelení dezinformacím. Tohle měli v Americe, a za dva měsíce to museli zrušit, protože se vznesla taková vlna kritiky, že to bylo politicky neúnosné. A přijde mi, že se toto začíná měnit také ve Velké Británii.

My už se můžeme poučit z evropského vývoje, a nemusíme dělat stejné chyby. To, že teď vyplouvají na povrch a na veřejnost tyto největší absurdity toho typu, co píše Krizový informační tým ministerstva vnitra, nebo co se řeší v rámci uvedeného akčního plánu, beru spíše jako moment noci, která je nejtemnější před úsvitem, než že by to měl být soumrak dnů budoucích. Možná jsem v tomto ohledu naivní, ale říkám, že v Anglii to bylo markantně horší než to, co máme my teď.

Martina: Tak, teď jsme se věnovali vašemu optimismu, a nyní se pojďme férově věnovat mým obavám a skepticismu. Všichni, kdo momentálně chtějí omezit svobodu projevu, argumentují potřebou bojovat s dezinformacemi. Já si myslím, že slovo „dezinformace“ patří k dalším slovům, která se tu objevila ne až tak dávno, a obávám se, že se z tohoto slova stala prázdná skořápka, kterou si každý naplní, čím chce. Je to stejné, jako třeba slovo „liberalismus“, které mi v tuto chvíli připomíná, že držím v ruce vajíčko, a když ho rozlousknu, tak tam není vajíčko, ale třeba rajská, a člověk je překvapen, protože obsah je úplně jiný. Řekněte mi, bojujeme s dezinformacemi – víme tedy vůbec, s čím bojujeme? Máme už jasno v tom, co je „dezinformace“?

Adam Růžička: S tím vajíčkem je to podle mě trefný příměr. Teď mě pobavil poslanec Jakob, který v Událostech komentářích řekl, že bojujeme pouze s nejvážnějšími dezinformacemi, které pocházejí z Ruska, že to je ta dezinformace. A pak vzápětí řekl, že kandidát na prezidenta, pan Babiš, se dopouštěl dezinformací kupříkladu v podobě toho, že řekl, že je nezávislým kandidátem. Takže když Babiš řekne, že je nezávislým kandidátem, a je to dezinformace, tak potom už může být dezinformace cokoliv.

Takže ano, souhlasím s tím, že tento termín každý používá jako klacek na bití čehokoli, co se nám nelíbí. Ministr vnitra reagoval na titulek z Novinek, že loni stoupla kriminalita o 19 procent tím, že řekl, že to je dezinformace. Tedy doplnil to tím, že je sice pravda, že loni stoupla kriminalita o 19 procent, ale že předchozí rok zase klesla, takže je to zavádějící. Takže i tohle může být dezinformace. V uvedeném návrhu zákona ze září se doslova píše, že kritérium pravdivosti není dobrým měřítkem pro hodnocení dezinformací, protože správná dezinformace obsahuje větší, nebo menší míru pravdy. Takže se to používá strašně gumově. A do toho dostáváme informace, že se tady tvoří nějaký obrovský plán na to, abychom bojovali s dezinformacemi.

Martina: S touto modelínou, kterou si každý uplácá v cokoliv chce.

Adam Růžička: Je to tak.

Martina: To znamená, že to není dobře nakročeno?

Adam Růžička: Doplním jednu věc, abych vládě nekřivdil: Mám nějakou představu o tom, jak vypadá současný návrh zákona pro blokování dezinformačních webů, a v tomto zákoně je to reálně nadefinováno velice přesně, tedy že můžeme blokovat webovou stránku, pakliže představuje jasné a konkrétní nebezpečí. A je tam soudní přezkum, který se k tomu musí vyjádřit do sedmi dnů. Takže vlastně s tímto zákonem sám úplně problém nemám.

Martina: Jsem ráda, že jste tady, zejména proto, že mi určitě odpovíte na otázku, jestli je podle vás demokracie v krizi?

Adam Růžička: Hned jsme skočili do nejhlubšího, nejošemetnějšího problému. Řekl bych, že na základě indikátorů, které máme, se o krizi jistě hovořit dá. Když se podíváme napříč spektrem, jak toto posuzovat, tak zde máme něco, čemu se říká krize legitimity. Takže opadá důvěra veřejnosti v demokratické instituce, které jsou velice důležité, a obecně opadá důvěra v politiku jako takovou. Na jedné straně se hovoří o jakési hrozbě expertokracie, kde je čím dál více rozhodování delegováno do nevolených institucí a odborníků, kteří rozhodují, a na straně druhé se hovoří o takzvané populistické revoltě, kde se mnozí bojí takzvané tyranie většiny, a tak dále. Takže spousta indikátorů tady je.

Myslím, že obecně máme pocit, že žijeme v době před něčím. Používá se spojení „doba těhotná“ a „doba vykloubená“, jako kdybychom čekali na nějaký zásadní zvrat. To obecně není zdravé. A že se tento intuitivní pocit často vztahuje právě k našemu demokratickému zřízení, tak to je něco, co je, myslím, poměrně patrné. Takže já bych řekl „ano“, demokracie je v krizi. Je to hodnotící soud, ale ano. A otázka: „Proč tomu tak je?“ – je složitější.

Martina: Já půjdu domů – jestli si budete pokládat i otázky. Ne, dělám si legraci, Adame. Spíš mě zarazilo, co jste řekl: „Tyranie většiny.“ Já bych se spíš bála tyranie menšiny.

Adam Růžička: To jsou právě ty dva póly. Na jedné straně si reálně myslím – v září jsme tady měli pana profesora Furediho, který mluví o tom, že problém, který doopravdy máme, je expertokracie, protože spousta rozhodování už není demokratické rozhodování, ale je to delegované rozhodování. Takže to je jeden pól. Druhý pól je strach z populistické revolty. Já se snažím obsáhnout všechny tyto možné pohledy, protože spousta lidí se shodne na tom, že demokracie v krizi je, ale neshodne se na tom, z jakého důvodu tady tato krize je. A my potřebujeme velice dobře zjistit, co je nejpalčivějším důvodem, protože pakliže chceme tuto krizi napravit, nebo se z ní ve zdraví dostat, tak bychom se měli velice bedlivě zamyslet nad tím, jak jsme se do ní dostali, případně, co je nejpalčivější problém.

Martina: Jak jsme se do ní dostali, jak dlouho to trvá? Co je nejpalčivější problém? Teď jste si zase položil otázky, za které jsem vděčná. Řekl jste: Krize legitimity. Nedůvěra v politiku, expertokracie, tyranie většiny – menšiny. O tom ještě určitě budeme mluvit. Co z toho všeho, nebo z toho, co jste možná dosud neřekl, je podle vás nejnebezpečnějším projevem krize?

Adam Růžička: Projev krize, nebo příčina?

Společnost sama sobě způsobuje otravu, protože ze sebe vytěsňuje názory, které nejsou v souladu s mainstreamem, a pak se na ně zaměří jako na nepřátele

Martina: Obojí. Začneme příčinou. Začněme kořeny.

Adam Růžička: Ohledně příčiny na to existuje mnoho knih. Já bych chtěl zmínit jednu konkrétní příčinu, která, myslím, je opomíjená, a to je něco, čemu se říká takzvané „sebetravičství otevřených společností“. S tímto termínem přišel polský profesor Leszek Kolakowski, a on mluví o tom, že když lidé hovoří o krizi, nebo ohrožení demokracie, tak se většinou zaměřují na nepřátele demokracie. Řekněme něco, co je externí k demokracii, i když je to třeba uvnitř státu. Když se podíváme třeba na hrozbu extrémismu, tak to je sice uvnitř našeho demokratického zřízení, ale řekli bychom, že extrémističtí aktéři jsou vně demokratického systému. A Kolakowski poukazuje na skutečnost, že bychom se měli zaměřovat na tu otázku, zda náhodou uvnitř demokracie, uvnitř mechanismů, které jsou jí vlastní, a na základě kterých byla etablována, není něco, co by samo o sobě vedlo ke krizi jako takové. On vlastně říká, že se zaměřujeme na tyto nepřátele, ale měli bychom se více zaměřit na otázku, zda zde není něco, co by vedlo k tomu, že by demokracie otrávila sama sebe.

A v tomto ohledu bych chtěl poukázat na to, že jsme se bavili třeba o elementu nedůvěry, a zde si musíme uvědomit, že demokracie byla do jisté míry postavena na nedůvěře. Základní argumenty pramení z veřejného zjištění, že nemůžeme věřit v královské, nebo v klerikální autority, nebo v kohokoliv, kdo se postuluje do role, řekněme, mocnáře, který namísto nás bude rozhodovat o tom, co je dobré, a co špatné. A základní argument, nejenom pro demokracii, ale pro její princip svobody projevu, o které se možná budeme bavit později, byl takovýto: „Nemůžeme vám slepě věřit. Chceme transparentnost, chceme spolupodílení se na moci, která rozhoduje. A chceme možnost vám do toho kecat. Chceme možnost vás kritizovat“. Jinými slovy byla nedůvěra v podstatě jednou z věcí, která vůbec vedla k tomu, že máme demokratický systém.

Martina: Jakýsi hnací motor?

Adam Růžička: Ano, přesně tak. Doopravdy, to, jak se argumentovalo, třeba v počátcích liberální demokracie v 19. století, tak toto bylo ono.

Martina: Je to možná trochu Jefferson: „Pokud se vláda bojí občanů, máme svobodu. Pokud se občané bojí vlády, máme totalitu.“

Adam Růžička: Ano. Celá americká revoluce je založena na tomto. Mimo jiné, první dodatek americké ústavy je o tom, že máme možnost kritizovat vládu, kritizovat moc. Druhý dodatek o tom, že kdyby se náhodou vláda rozhodla, že se pokusí o tyranii, tak občané mají právo nosit zbraň, aby vládu mohli svrhnout. Tyto první dva dodatky, které se teď hodně skloňují, byly vlastně založeny na nedůvěře vůči autoritě.

Martina: Kontrole.

Adam Růžička: Tak. Ale to, co Kolakowski říká, se pak opakuje stále dál, a říká: „Když se podívám na to, kam bychom došli, tak jsme více transparentnější než před tím. Máme větší možnost kritizovat a vyslovovat svou nespokojenost než před tím.“ Ale co když náhodou potom toto začne paralyzovat sebe sama, protože příliš kritiky, příliš transparentnosti a příliš, řekněme nedůvěry vede k tomu, že v důsledku toho demokracie nemusí být akceschopná. Nebo to také může vést k tomu, to se teď popisuje v Americe, že jsme v jakémsi stavu babylonského zmatení jazyků, kdy mnohost různých pohledů na svět vede k tomu, že jako kolektiv nedokážeme nahlížet na stejný svět, a pakliže se z demokracie ztrácí tento element, tak se demokracie stává neakceschopnou. Takže základní otázky, které v současnosti potřebujeme řešit, jsou, jak na jednu stranu vyřešit problém důvěry, ale nemít přehnanou a slepou důvěru, a jak mít v demokracii element sdílenosti, a zároveň umožňovat pluralismus.

Mainstream by se neměl uzavírat v sobě, ale měl by se rozšířit a obsáhnout maximální množství hlasů. Pak nebude odtržen od reality, protože se bude potkávat s legitimní kritikou.

Martina: Adame Růžičko, nechci odbočovat, ale řekl jste, že možná máme větší možnost kritizovat. A není to zdánlivá možnost? Teď použiji nespisovné slovo, ale není to spíš tak, že je nám umožněno více „pindat“, ale svým způsobem tyto naše řeči nikdo nevnímá vážně? Dokonce ani, když se sejde na Václavském náměstí skoro sto tisíc, tak to pro lidi, kvůli kterým se tam ostatní sešli, pro představitele státu, není důvod ani k tomu, aby to vzali na vědomí, nebo se k tomu nějakým způsobem vyjádřili. Je to pro ně jenom důvod, kterak to dehonestovat, a jenom se vymezit. Takže, kde je nějaká možnost kritizovat?

Adam Růžička: Když se podívám na příklad, který jste dala, tak evidentně se tito lidé zatím mohou vyjadřovat. Tedy otevřenost tady je. A můžou pořádat demonstrace na Václavském náměstí. To nelimituje jejich projev.

Martina: Není to zakázáno, zatím.

Adam Růžička: Tak. To, o čem mluvíte, je, že je tady asi nějaká nevole a že tato slova padají na hluché uši.

Martina: Je to volání do lampárny?

Adam Růžička: Ano. Samozřejmě možnost svobody projevu nám říká, že máme právo vyslovit kritiku, ale to, co nám bohužel neříká, je, že máme právo být vyslyšeni. To, zda nás někdo bude poslouchat nebo ne, to je potom, řekněme, otázka kultury, která myslím, pakliže má být demokratická, by měla věnovat pozornost právě i těmto hlasům, aby nedocházelo k jakémusi umělému štěpení, kdy potom budeme mít fragmentovanou společnost, která se nedokáže shodnout na nějakém sdíleném pohledu na věc.

U této příležitosti bych kupříkladu zmínil, že zrovna vyšla krásná esej, doporučil bych ji vašim posluchačům, od pana docenta Radka Chlupa, což je religionista z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. A on hovoří o tom, že ze strany toho, čemu by třeba John Stuart Mill řekl „panující veřejné mínění“, neboli mainstream, je tady jakési uvědomění, že mnohost různých hlasů může vést k tomu, že demokracie bude paralyzována, neakceschopná. A to je problém, který jsem nastínil před chvílí. A on říká: Mainstream na to reaguje tím, že se zužuje, a snaží se vůči tomuto riziku, které myslím, že je legitimní riziko, bránit tím, že sám sebe zakonzervuje, a bude vyčleňovat čím dál větší část názorového spektra. Takže lidé, kteří ještě před pár lety měli pocit, že jsou součástí středního proudu, který byl vždycky nějakým způsobem pluralitní, najednou zjišťují, že už středním proudem nejsou a že jsou vně toho středního proudu.

Martina: Z liberála, který chvíli stál, je ultrapravičák.

Adam Růžička: Ale reálně. A toto je pocit mnoha lidí, mě v podstatě v některých věcech určitě nevyjímaje. A to, co říká Radek Chlup, je, že toto zužování mainstreamu je jakási reakce na legitimní riziko, což je babylonské zmatení jazyků, kdy se neshodneme vůbec na ničem, a bude to vlastně jakýsi chaos a zmatek. A on říká: „Reakcí by nemělo být umělé zužování mainstreamu, ale naopak bychom měli střední proud rozšířit tak, aby v sobě obsáhl co největší množství pestrých hlasů, které v demokracii máme, protože pakliže to neuděláme, tak tyto jednotlivé hlasy zůstanou izolovány, a budou se sebestředně radikalizovat, včetně mainstreamu, který bude odtržen od reality, protože nebude mít před sebou legitimní kritiku.“

Vláda připravuje nový trestný čin „záměrné šíření dezinformací“. A to by v nás mělo vyvolávat obavy, a měli bychom si na to dát veliký pozor.

Martina: Tím se vlastně přes jev, který jste nyní popsal, dostáváme k dalšímu jevu. Když bych ho chtěla zestručnit, tak bych řekla, že jedním z projevů krize demokracie je narůstající profesionální hluchota mocných vůči bezmocným. Je tomu tak?

Adam Růžička: Narůstající profesionální hluchota.

Martina: Nenaslouchání.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Nenaslouchání. Jaksi taková, nechci použít slovo „opovržlivost“, ale řekněme „uzavřenost“ vůči těmto názorům. A to pak vede k zeštíhlování mainstreamového ústředního proudu, čímž to se najednou skupinky lidí s odstředivým, nebo s odlišným názorem, ocitají na okraji. A to bych řekla, vede k dalšímu jevu, který můžeme pozorovat velmi zhusta, a to je narůstající nenávist.

Adam Růžička: Teď přemýšlím…

Martina: Ano? Klidně rozporujte mé myšlenkové toky.

Adam Růžička: Souhlasím s tím, že trošku s hrůzou pozoruji, že je tady čím dál větší ochota určité názory zatratit jako naprosto nicotné bez toho, abychom vůbec prozkoumali, co se snaží říci.

Martina: Dokonce i kriminalizovat?

Adam Růžička: Toto nebezpečí, myslím, tam je, ale v České republice to reálně není zase tak špatné. Ale rozhodně teď, když se bavíme třeba o akčním plánu boje s dezinformacemi, tak sice nemáme detaily, ale třeba to, že se připravuje, nebo byl navrhnut nový trestný čin „záměrného šíření dezinformací“, je rozhodně něco, co by v nás mělo vyvolávat obavy, a měli bychom si na to dávat veliký pozor. Já třeba jsem byl bezmála osm let v Anglii, takže třeba českou situaci vnímám dost optimističtěji než britskou, protože v Británii, na rozdíl od České republiky, jsem zažil, že se lidé dívají doleva, doprava, a kontrolují, jestli jsou zavřené dveře před tím, než si dovolí vyslovit třeba, koho volili, nebo co si myslí. Takže to byl důvod, proč jsem se tímhle začal zabývat, protože jsem toto zažíval.

Ve společnosti roste frustrace, a z toho následně agrese, nenávist a zlost, protože se častokrát legitimní obavy vůbec nesetkaly se vstřícným nasloucháním vlády

Martina: Mají náskok?

Adam Růžička: Bezesporu. Proto naprosto odmítám argument, že „na Západě je to běžné“, což se teď používá ve vládních kruzích. „Na Západě je to běžné“, tudíž proč jsi o tom vůbec hovořil? Ale souhlasím s vámi, že je tady ochota zatratit od boku konkrétní stanovisko bez toho, abychom mu naslouchali, protože nám na první pohled přijde špatné, nebo nepravdivé, mimo mísu, a tak dále. A toto, myslím, je v současnosti velký problém, a myslím, že bychom různé hlasy, které se ve společnosti objevují, neměly zatracovat, a to i kdyby se třeba to, co nějaký člověk říká, zdálo jako nesmysl, protože pořád má smysl zhodnotit sentiment, nebo emoci, která se za takovým konkrétním názorem skrývá. Myslím, že názor může být hloupý, nebo prostě zavrženíhodný, ale…

Martina: Ale odráží bezmocnost, strach, úzkost, nebo frustraci a podobně.

Adam Růžička: A myslím, že ochota elit tyto hlasy, které přicházejí, zahodit, je symptomem jejich selhávání. Protože pokud bych měl na základě něčeho definovat elity, tak je to schopnost artikulace. Elity jsou tady od toho, aby to, co se děje ve společnosti, pozorovaly, a nějakým způsobem přenášely a artikulovaly. A toto se samozřejmě podle mě teď neděje.

Vy jste to spojila s nenávistí, což je velice pěkná věc, protože samozřejmě velice známou věcí z psychologie je, že pokud chci řešit nějaký problém, vyslovím obavu, a jsem zatracen, nebo mě někdo odežene, tak to můžu zkusit dvakrát, třikrát, čtyřikrát, a potom následně moje frustrace narůstá. A spojitost mezi frustrací a agresí je z psychologie známá od dvacátých let dvacátého století. Takže já se vůbec vlastně nedivím, že se tady bavíme o nějaké zhoršené náladě, o agresivních tendencích, nebo o nenávisti či zlosti, když se častokrát legitimní obavy vůbec nesetkaly se vstřícným nasloucháním.

Racionalitu vnímáme jako něco vznešeného a dobrého. Ale ona má také stinnou stranu, neříká, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat. A tomu se říká Hamletův problém.

Martina: Vy sám jste o sobě řekl, že teď velmi často přemýšlíte, proč dobré lidi rozděluje politika.

Adam Růžička: Ano, to jsem psal před několika lety.

Martina: Přišel jste na to?

Adam Růžička: To jste mě trošku zaskočila, protože to je podtitul jedné knížky, které se mi moc líbí, a to: „Morálka lidské mysli“ od Johnathana Haidta. Je to krásná věc, takže bych ji doporučil. Ale teď, kdybych chtěl chviličku mluvit jenom jako psycholog, tak v rámci naší práce se zabýváme něčím, čemu se říká Hamletův problém. Hamletův problém je stinná strana racionality, protože lidé jsou racionální bytosti. To znamená, že mimo jiné mohou zohlednit libovolné množství informací, které jsou k dispozici. Obecně, když se bavíme o racionalitě, tak to vnímáme jako něco vznešeného, jako něco, co je veskrze dobré, ale stinnou stranou racionality je, že nám nedává jakýkoliv návod, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat. Potenciálně bychom mohli neustále číst nějaké informace, a neustále přemýšlet. A tomu se říká „Hamletův problém“. Tedy problém, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat, protože jako racionální bytosti bychom potenciálně mohli přemýšlet donekonečna.

Proto já naprosto odmítám současnou mantru, kdy se apeluje na lidi, aby dohledávali informace. Protože otázka je: Jaké informace? Kdybych chtěl dohledávat informace a hledat si důkazy ohledně všeho, co si myslím, tak nebudu dělat nic jiného, a nikdy nic v životě neudělám, než že od rána do večera budu číst články. Velká část mé práce je, abych tohle dělal, ale stejně selhávám, a stejně musím dělat skoky.

Vy se ptáte, proč dobré lidi rozděluje politika? Protože abychom se mohli orientovat ve světě, aby byl svět srozumitelný, a to se ukazuje, že je lidskou potřebou, tak potřebujeme žít ve světě, který se nám předkládá i jako smysluplný, a nejenom z pozice nějakého externího pozorovatele. Svět musí být něčím, kde sám vnímám, že mám nějaké místo, kam patřím, které mně předkládá varianty pro smysluplný život. A pakliže toto nemám, tak se najednou zmítám ve zmatku, mám existenční krizi, nevím, co mám dělat, a tak dále. A pokud lidé toto nemají, tak budou hledat nějaké rámce, skrze které mohou nahlížet na svět jako na smysluplné místo, a kde jejich místo také nějakým způsobem koresponduje a dává smysl. A my jsme tyto rámce, které v minulosti sjednocovaly velké množství lidí, a většinou naplňovaly tuto potřebu uspokojovaly, třeba náboženské rámce, nebo něco takového, odvrhli, protože jsme v nich viděli něco špatného, a najednou za ně nemáme žádnou náhradu.

Tudíž místo nich nemáme žádnou náhradu, a lidem v současnosti často tyto rámce, skrze které se snaží nahlížet na svět jako na smysluplné místo, představují politické ideologie. Tudíž lidé, kteří to vlastně myslí dobře, ale mají úplně jiné náhledy, a nedokážou se shodnout, protože nemají náhradu, pokud by měli opustit pravicový, nebo levicový rámec…

Myšlenka, že bychom neměli ničemu věřit, a za vším hledat špatnosti, a pak nám zbude jen to dokonalé a dobré, je omyl, protože pak nemáme nic, které vyplní ideologie

Martina: Tak by jim život přestal dávat smysl?

Adam Růžička: Přesně tak. Takže my vlastně potřebujeme něco, čemu říkáme demokratický baldachýn, něco, co by bylo nad tím.

Martina: Profesor Bárta tomu říká „vertikální vidění světa“, a myslím, že bychom tomu mohli říkat „hodnoty“. Hodnoty, které původně lidi spojovaly, protože byly lidem společné, ať už byly dány Desaterem nebo něčím podobným. A teď lidé, protože jsou tyto hodnoty pošlapávány, vysmívány, a hlavně zpochybňovány a rozvolňovány – o tom se možná také budeme bavit, přiklání k pseudo-hodnotám, a z toho vznikají ideologizace, fanatismus a podobně?

Adam Růžička: V podstatě bych s tím, co říkáte, souhlasil. Ale zase se podívejme na to, jaký je důsledek tohoto sebetravičství otevřených společností. Když se podíváme na filozofy demokracie, tak to pro mě krásně zosobňuje Karl Popper v Otevřené společnosti, kde říká: „Jako demokraté bychom neměli nikdy ničemu věřit. Měli bychom se pořád doptávat, a hledat, co je za tím. Neměli bychom dát jenom na to, že se někdo tváří jako autorita, ale měli bychom to doopravdy prozkoumat.“ Tedy étos novinařiny: Nikdy nic neberte jako dané, ale vždy se na to dívejte kriticky. A v tomto ohledu mám hrozně rád myšlenku, že tento apel byl na začátku naivní, protože jsme si mysleli, že pakliže zkritizujeme všechno špatné, a pohaníme ošklivé, že na všem nalezneme šrámy, které vždycky najdeme, protože vše lidské je nedokonalé, tak že nám zbude jen to krásné a vznešené. Ale problém je v tom, že jsme tak dekonstruovali všechno, co tady bylo, a následně nám nezbylo nic, čímž vzniká vakuum, a příroda vakuum nemá ráda, takže toto vakuum je naplňováno různými novodobými ideologiemi a fanatismem různého střihu, který v současnosti jistě nalézáme.

Martina: Petře Robejšku, my si tady fabulujeme dny příští, jak to bude vypadat se střední třídou, se zahraniční politikou, a jak to bude vypadat s námi, otroky – ale ve vteřině může být všechno jinak. Ještě před dvěma roky, ba co víc, před pár měsíci, jsme si neuměli představit, že budeme ve své mysli jako s jednou možností kalkulovat s válkou, a najednou je to blíž, než se kdy zdálo. Zkrátka loni, v roce 2022, se to změnilo. Máte vysvětlení pro to, že se někteří evropští politici začali chovat jako váleční fanatici? Máte vysvětlení pro to, že když někdo začne tlačit na to, aby se začalo jednat o míru, nebo o příměří, o dvoustranných, třístranných hovorech, tak je označován za dezoláta, a úplně proti smyslu za válečného štváče?

Petr Robejšek: To patří k nepěknému politickému folkloru. Lidé po sobě házeli blátem vždycky, a proto toto mediální zesilování určitých tendencí vidím docela věcně, a osobně bych tomu ani nepřikládal velký význam. Ale já vím, co chcete říct, a to je podstatné: Vypomůžu si odkazem na to, co jsme si už řekli, a sice, že politici dělají politiku nikoliv jako povolání, nýbrž jako byznys. A ten, kdo dělá politiku jako byznys, tak samozřejmě ví, že šéf rozhoduje, a také ví, kde jeho šéf je. Takže s ním jeho šéf ani mluvit nemusí, a on už předem rozezná, co se očekává, a dělá to. Někdy to dělá opravdu směšně a hloupě, a tím jenom ukazuje, jak naivní a nedisponovaný pro svou politickou roli je, ale přesto to dělá tím směrem, který se od něj tiše předpokládá. Ani to mě nijak zvlášť nepřekvapuje, a ani bych neřekl, že je to důležité.

Ale důležité to ve skutečnosti je, protože hybatelé – to znamená ti, kteří opravdu dávají silné impulsy tomu, aby se stalo to, nebo ono, aby se ještě nejednalo o míru, nebo aby se o míru začalo jednat – dojdou k závěru, že teď je na čase jednat. Nechci nic zakřiknout, ale osobně si myslím, že žádné straně ve skutečnosti nejde o to, aby došlo k eskalaci až na úroveň atomové války, ale v médiích se to velice pěkně používá právě k tomu, o čem jsme mluvili – ke strašení lidí. Nikdo z těch, kteří jsou nahoře na všech třech, nebo na kolika chcete, stranách, nechce nukleární válku, chce udržovat svou silnou pozici, a to, co jí slouží. A potom ti, kteří jsou mezi těmi silnými, ti silnější, dají impuls, protože jim to právě vyhovuje, a vůbec to nemusí být nic čistého, nic morálně povznášejícího: Ano, teď je třeba jednat. Ať už třeba proto, že teď zrovna mají ve svém toulci nové nástroje, jak stresovat společnost, zase nějaký nový šíp, třeba nějakou novou epidemii. Takže řeknou: „Ano, teď dovolíme.“

Tyto věci se dají uspořádat, protože do nekonečna tato věc nepůjde, i když může na této úrovni, která je mediálně zesílena, nebo přeexponována, jít hodně dlouho. Média nám popisují, a politici samozřejmě s nimi, válečný konflikt, který nemá tu intenzitu, jakou nám oni dávají na srozuměnou, a odehrává se v jiných rozměrech. Je to válka, ale odehrává se v jiných rozměrech, než o kterých nám píší, a i s jinými výsledky, a s jinými mezikapitolami, než které nám sdělují. To už je v povaze věci: Když je válka, tak se lže. Tak to prostě je.

Takže to, jestli, a kdy dojde ke smíru, je jenom funkce toho, až se to bude hodit těm, kteří zatím vládnou, zatím jsou hybateli. Může se stát, a to je přesně to, o čem jsme si povídali, že tito hybatelé najednou zjistí, že jim to úplně nevychází, a začnou reagovat úplně jinak, protože scénář, který si nastínili, najednou nevychází, takže začnou reagovat úplně jinak, daleko rozumněji, v nějaké formě organizovaného ústupu na jakousi formu normality, než jsme od nich byli zvyklí. Já jsem si například všiml, že se v západním tisku docela hodně hovoří, že: „Ano, při hodnocení covidu byly udělány velké chyby. Při hodnocení bezpečnosti jsme udělali velké chyby, ale neuměli jsme to udělat lépe.“ Už se i v režírovaných talkshow v západních zemích objevují takové debaty. A to pro mě může být, a já to nechci zakřiknout, ale může to být určitý signál pro to, že se tohle téma bude trochu revidovat, možná že i celková politika, nebo přijde nějaké jiné téma.

Martina: U nás tomu tak zatím není.

Petr Robejšek: Bohužel, a teď myslím obecně, až na veliké výjimky, jsme v našich dějinách neměli odvážné politiky. Měli jsme politiky poklonkující, a to je bohužel převážná pozice. Do jisté míry je to pochopitelná převážná pozice politiků ze slabé země, jasně, ale jsou i slabé země, které měly hrdinské politiky, a my jsme také měli statečné politiky, ale není jich tolik. To znamená, toto zpoždění je systematické, to znamená, že se to ještě nedoneslo do Prahy.

EU od svého vzniku bojuje s problémem, že nevznikla a neexistuje celoevropská hrdost na evropský národ

Martina: Malé země, stateční politici, nebo politici spíše submisivní. Myslíte, že to všechno může predikovat konec národních států, protože tlak EU na omezování rozhodování národních států je markantní a značně sílí?

Petr Robejšek: Ano, ale já bych se vždy zeptal, jaké to má konkrétní výsledky. Jsou to sice strašně pěkné rezoluce, podpisy, odsouhlasení a hlasování v Evropském parlamentu, ale mě zajímá, k čemu to vede. Třeba mě zajímá, že Evropská unie, ačkoliv si nárokuje cosi jako zastoupení pro celý kontinent, nebyla za celou dobu své existence schopna vyřešit energetickou otázku pro kontinent. Energetická politika pro celý kontinent nejen dnes, ale vždy, byla naprosto klíčová záležitost, a Evropská unie, která by se tím korunovala do pozice někoho, kdo je opravdu schopen evropskou politiku utvářet, nebyla schopna to udělat. Stejně jako u evropské migrační politiky, a tak dále.

Myslím, že toto ohrožení, ukončení existence národních států možná existuje, ale připouštím ho jenom jako pozici, kterou chci nyní zpochybnit tím, že řeknu, že si naopak myslím, že národní státy v současné době, a taky z EU, dostávají porci elixíru života, vitamín B12 v injekcích. Protože národní státy, státní politici, nebo národní politici, a národní správní orgány jsou ještě nejspíš schopny, byť i třeba mají neschopné politiky, díky znalosti projektu stát X, stát Y, řešit konkrétní problémy, a jsou daleko lépe disponovány.

To znamená, že si myslím, že momentálně se národní stát nemusí bát o svou existenci. To, co vnímáme jako insignie jeho zániku, jsou mediální etikety, které ve skutečnosti nemají žádný obsah. Národní státy existují a fungují i v této krizi jako jediné, které fungují tak, že to prospívá, nebo aspoň nějakým způsobem chrání své obyvatelstvo. S tím se prostě nedá hnout, dokud EU neukáže, že je opravdu schopná prospívat, a nejen diktovat, prospívat celému kontinentu, ale i státům. To se jí těžko podaří, protože bojuje od samého počátku, od svého vzniku bojuje s problémem, že neexistuje a nevznikla celoevropská hrdost na národ, na evropský národ. Evropský patriotismus neexistuje. Možná v Bruselu mezi úředníky, ale jinak neexistuje. A to, že neexistuje, se potom konkrétně projevuje i v tom, jak se rezoluce, přísahy, záměry, uvádějí, nebo neuvádějí do praxe. Takže já v tomto ohledu nemám o národní státy strach.

Martina: Ale na to, aby mohl národní stát fungovat, musí mít určité opory, na kterých stojí, ať už je to ústava, funkční zákonodárný systém. A vy jste už před sedmi lety s tehdejším předsedou Nejvyššího správního soudu Josefem Baxou varovali, že „žijeme v době zahušťování práva, což je dokonce vládami plánováno, a v důsledku toho může dojít k právnímu blackoutu. Na tomto stavu ovšem mají zájem některé profesní skupiny, a další zákony jsou pro různá individua tržní příležitostí. Žijeme v době legální loupeže, včetně ukradené svobody.“ Tolik citát z vašeho tehdejšího …

Petr Robejšek: Slušná prognóza.

Nefunkční stát bude nahrazen alternativní společností a smlouvou mezi lidmi: Já obstarám, co potřebuješ, a ty mi nemusíš platit. A až budu potřebovat, tak mi pomůžeš.

Martina: Ano. …Před sedmi lety zaznívajícího diskusního setkání. Řekněte mi: Hrozí nám právní blackout? Protože od té doby, bych řekla, se toho příliš mnoho nezměnilo. Nebo ano?

Petr Robejšek: Vy jste to řekla velmi diplomaticky. Když se něco změnilo, tak spíše k horšímu. Pro mě je to jenom důkaz toho, že se vládnoucí elity, a možná to dokonce ani není jejich vina, protože by to nedokázala ani nějaká posvátná bytost, nejsou schopny řídit celky, které vytvoří, a že jejich představa o tom, jak řídit jakoukoliv organizaci, v tomto případě stát, je úzce spojena s tím: čím víc budu kontrolovat, čím víc můžu spočítat, čím víc můžu nařídit, tím lépe řídím stát. Ale ono to nefunguje. Protože to, čím více budu kontrolovat, čím více můžu nařídit, vede k tomu, že se různá nařízení a různé standardy překřižují. Ve skutečnosti všichni víme, že sotva se zákon odsouhlasí, tak už se připravuje jeho novela, protože tam či onde se to překřižuje s jinými.

Toto jsme tenkrát s panem Baxou také měli na mysli, když jsme mluvili o kolapsu, že stát se stává neřiditelným tím, že se chce co nejlépe řídit. Jenomže ho řídí ti, kteří ho řídit neumí a kteří neznají nic jiného, než moc. A to je zase ten politik, který když jde do politiky, tak chce absolutní moc, politik, který chce diktovat, o kterém jsme se už bavili. Politik monopolista na určování toho, co se bude dít. A protože se bohužel mohl prosadit aspoň v tomto formálním, tak toto zahušťování vzrůstá, a kolaps je vlastně každodenní situací. To není nic, co se blíží nebo co se možná stane, to je současná situace našeho, a západoevropských právních států. Takže tato věc se děje.

Já ji ovšem nepovažuji za něco tak centrálního, abych neviděl naději v tom, že právě stavy nouze, které máme, teď opravdové stavy nouze, ne konstruované médii, stavy nouze, třeba pokud jde o zásobování tím, či oním, o zajištění výchovy dětí, zdravotní pomoc a tak dále, povedou, a už vedou, k tomu, že si lidé pomáhají spíše sami. Že i třeba to, že se něco nedá koupit, znamená, že se to může vyměnit. A pro mě je třeba, a to by bylo téma samo o sobě, téma výměny s vyšachováním peněz, které jsou toxické, velmi dobrá linie směřující k alternativní společnosti. To znamená, že lidé se v této fakticitě nedostatku vrátí ke smlouvě mezi mnou a tebou: Já teď mohu obstarat toto. Nemusíš mi platit, nemusíš mi dávat žádnou protihodnotu, ale až budu potřebovat, tak mi pomůžeš. To jsou ctnosti, které pořád ještě existují. Za komunismu existovaly docela rozšířeně, a myslím, že máme situace podobných nedostatků ve všech možných rozměrech. A myslím, že tamten právní stát, který nefunguje, protože se přeprávnil, bude nahrazen nějakou ad hoc smlouvou lidí, jako ty a já, kteří jsou si blízko prostorově i názorově.

Martina: Opět míříte „kupředu do minulosti“.

Petr Robejšek: Ano, přesně tak.

Státu jde vždy o centralizaci moci. Politik chce diktátorsky vládnout, a zabraňují mu v tom jen formy živé a fungující demokracie.

Martina: Petře Robejšku, proto současný stát považuje za své nepřátele malá města a obce? Protože když tak pozoruji systém, jakým s obcemi jedná, jak k nim přistupuje tak, že jsou vlastně rušivými elementy jinak skvěle nefungujícího soukolí…

Petr Robejšek: Přesně tak to je, státu jde vždy o centralizaci moci. To je pořád to samé téma. Politik, který chce do politiky, chce diktátorsky vládnout, a jenom formy živé a fungující demokracie mu v tom zabraňují. A jedna z forem živé a fungující demokracie je ta dole, na tu se odvolávám, té fandím, té bych chtěl pomoct, a od ní si slibuji úspěch a záchranu pro naši společnost a naši demokracii. Rozdrobení moci dole je přesně to, co ti nahoře nechtějí. Oni chtějí paušálně rozhodnout, i když tím ve skutečnosti nepostihnou realitu. Dají nějakou dirigistickou linii, nějaký předpis pro celou společnost, který samozřejmě neplatí v A a B stejně, a v C už vůbec ne, a prodeje, toho se to ani netýká.

A toto je bezzubost toho centrálního, která se maximalizuje na evropské, ale projevuje se i na zemské úrovni. Ale starosta nebo starostka si musí poradit. Ti nemůžou čekat, až stát ve své nekonečné moudrosti vymyslí další nesmyslný příkaz, a nepostará se, když přijde na to, že něco zrovna opravdu není. Oni se musí postarat, protože Franta, který to potřebuje, je můj bývalý spolužák, a bydlí vedle, vidím ho denně. A to nebude lehké se s ním vídat denně, když se nepostarám o to, co je důležité.

Martina: Čím to, že jsme se dostali do stádia permanentního strachu, který se mimochodem projevuje tím, že máme dojem, že se můžeme pojistit proti úplně všemu, co se nám může v životě stát, že se můžeme naočkovat proti jakékoliv nemoci, která by nám někdy mohla ublížit, že můžeme přijmout zákony, které nás ochrání před všemi nástrahami světa a přilehlého okolí?

Petr Robejšek: To je do excesu protažená dělba práce, jeden bod. A druhý bod: konzumistická materie. Dělba práce pomohla nám, západním společnostem, k neuvěřitelnému hospodářskému rozkvětu. Dělba práce je geniální vynález, jenomže jako všechno, když je toho moc, tak je toho příliš, a dělba práce došla už tak daleko, že táta od rodiny už není schopen udělat nic jiného pro svou rodinu a její zabezpečení, než jít do práce, a tam celý den překládat kopíráky, nebo něco provádět. Ale jeho práce nebude, nebo když bude blackout, tak bude těžko schopen své rodině pomoci v tom, jak si uvařit oběd, zajistit si teplo, a tak dále.

Nechci se vrátit do prvotně posazené společnosti, ale chci upozornit na to, že dělba práce je bohulibá, ale my jsme ji přehnali tím, že všechno bereme jako konzumní zboží. Už se ani neptáme: „Je pravda to, co nám říkají?“ Oni nám to říkají, tak to je prostě pravda. Tato pohodlnost je nevlastní sestra konzumismu: Všechno mi donesou až domů, všechno mi dají až pod nos, a já nemusím vědět nic jiného, než jak vydělám peníze. A to může být jedna izolovaná činnost, která by mi v pralese byla úplně na nic, a když vypnou elektřinu, tak mi bude úplně na nic. Jak vydělat peníze na to, aby mi to všechno mohli přinést? My se zase o to musíme více starat. A to se odehrává právě v lokální úrovni, kde je to ještě mnohem silněji zachováno. A to musíme kultivovat.

Měli bychom se odnaučit šťourání v materiálních jednotlivostech, a zkusit se holisticky na sebe podívat seshora. Nejdůležitější je v duchu – co můžu cítit, dát jiným a zažít.

Martina: Dělba práce ad absurdum. Ale to dává logiku vzhledem k tomu, že i člověka jsme rozdělili na oko, ucho, žílu.

Petr Robejšek: Toto už jde hodně do filozofična. Já filozofování moc neberu, ale když jsme dneska byli hodně praktičtí, tak…

Martina: Tak trochu.

Petr Robejšek: Tak trochu. Lidský postoj k životu a ke světu je poznávat, dovídat se, popisovat, jít stále hlouběji. To je karteziánský přístup, jít až po atomy a níže, a naděje, že když budeme všechno vědět, tak budeme všechno řídit. To je něco, co je naprosto chybné. Ale zároveň nás to dotáhlo v pozitivním slova smyslu tam, kde jsme. Zvídavost člověka rozpoznat kauzality, příčinnosti do posledních detailů, je posvěcením, a zároveň nebezpečím v jednom. Toto hledání vede i k tomu, že se neustále ptáme, a hledáme i rozdělení do detailních problémů.

Teď mě napadá, jak obtížné je dneska pro studenty najít téma k diplomové práci. O všem už bylo něco napsáno, všechno už bylo rozebráno do detailu, ale my musíme udělat nějakou diplomovou práci, a vědec musí něco publikovat, a tak hledá subdetail. A tím se dostáváme právě do zahlcenosti věcmi, a ve skutečnosti redundantním, nadbytečným poznáním. Nesmysly, které nás zavádějí do v praktickém životě absurdních situací. A my bychom se měli toto lidské šťourání až k úplně samotnému kořeni odnaučit, a zkusit trošku holistického, to znamená, podívat se na sebe shora, a ne jenom hledat to, co je v matérii, protože to, myslím, není nejhlavnější. Ale to, co je nejdůležitější, je v duchu. Nehledat jenom to, co můžu nahmatat, ale to, co můžu cítit, co můžu pocítit, co můžu dát jiným, co můžu zažít, a co nemůžu vyfotografovat, ale přesto jsem to viděl a byl jsem tam. Prostě žití života v tom být, a ne jenom ve vyčíslení.

Ano, můj život je v tom, co všechno jsem zažil, co jsem udělal pro jiné, aniž jsem dostal odměnu. Nebo jsem ji dostal, ale úplně jinak a jinde. Věci, které mají právě s tímto materialistickým šťouravým přístupem: „Všechno se musí rozložit!“, málo společného. Myslím, že tohoto idealistického máme ve svých životech příliš málo, protože se to nedá počítat, nedá se to uchopit, a měli bychom se naučit si toho cenit víc. Ale lidé se naučili brát vážně jenom věci, které se dají uchopit, a co stojí nějaké peníze. To znamená, že inženýrské vědy by teď měly jít trochu na kraj hřiště, a odpočívat na lavičce, a sociální vědy, opravdové sociální vědy, ne ten mišmaš, který teď zažíváme, by měly začít spíše s terapeutickým záměrem sloužit společnosti, ne ji technologicky změnit do stejnosti a rovnosti, ale pomáhat lidem najít jiné hodnoty, nové, ty, které vlastně už máme, oprášit je. To by bylo, myslím, hodně žádoucí.

Martina: Jen bych nenechávala tyto inženýry na lavičce příliš dlouho, protože mám pocit, že už na ní sedí delší dobu. A kdyby inženýři a technologové byli u tvorby Green Dealu, tak by možná nevznikl takový ideologický paskvil.

Petr Robejšek: Jenomže inženýři a technologové byli u genové manipulace, u elektroniky, poznávání značek. Tahle to myslím, že není správné všechno, co se dá udělat, že to dokonce není ani přípustné. Nemusíme mít sílu říct, že se tohle nesmí dělat, ale ať mi nikdo neříká, že to nejde. Jde to, jenom se to musí opravdu chtít, protože když to nebudeme chtít, tak to neuděláme, tak nás to technické sežere, a to idealistické úplně zmizí. My potřebujeme znovu vyrovnat proporci mezi tím, co je poznání přírodovědecké, co je matematizování světa, a tím daleko cennějším, co je nepočitatelné.

Elektronizace peněz je smrtelné nebezpečí pro svobodu. Udělejme proti tomu, co můžeme, třeba na začátku měsíce vybrat peníze, a pak už platit jen hotově.

Martina: Jak říkal doktor Schweitzer: „Zakořeňte své ideje a ideály v sobě tak hluboko, aby vás o ně život nemohl připravit.

Petr Robejšek: Hezká slova.

Martina: Petře Robejšku, jak myslíte, že bude uplynulý rok 2022 zapsán do historie?

Petr Robejšek: Myslím, že to by bylo právě technizování. Rok je pro mě jen datum. Já to, co se děje, a co se dělo v minulém roce, vnímám jako součást procesu, o kterém jsme mluvili. Procesu, který začal před rokem, a teď pokračuje dále. Procesu, který je bohužel zatím v rukou, nebo pod iniciativou těch, kteří nejsou naši přátelé, kteří nechtějí naše dobro, což jsou tedy ti, kteří se snaží společnost znejistit, snaží se lidi postrašit, zmanipulovat, protože to, co jim můžou nabídnout, není nic, co v minulosti lidé rádi brali, a naopak jim můžou nabídnout jen krev, pot a slzy, a žádnou perspektivu na něco lepšího. Naopak jim můžou a chtějí nabídnout jenom askezi, protože jim chtějí vzít majetek, chtějí, aby byli poslušní. To znamená, že v tomhle procesu jsme v minulém roce udělali pár kroků dopředu, nebo oni, i když si myslím, že ty kapky, o kterých jsme si říkali, kapou. Ti, kteří se staví proti, nevěda, co dělají, vytvářejí paralelní svět, alternativní struktury, starají se o své problémy, tak vytvářejí frontu proti tomu, co z nás chtějí udělat, totiž ne ty rovné, ale stejné.

A kladu velký důraz na to, že pokročili v přípravě elektronizace peněz, to je smrtelné nebezpečí pro naši svobodu. Smrtelné nebezpečí. Přemýšlejte o tom. Všechno, co pomáhá elektronizaci peněz, je proti vám, protože to nakonec může vést, a to už je v mých očích asi zbytečné, ale říkám to čistě kvůli objektivitě, k tomu, že bezbolestně a bez problémů provedou měnovou reformu, loupežnou měnovou reformu, kterou ve třicátých letech udělali také, a dopadla hrozně. Teď by to šlo mnohem elegantněji přes elektronické peníze, takže začnou vybírat daně, které posvětí, ale stejně s vámi o tom nebudu diskutovat, a prostě řeknou: „Ekologické daně, udržitelnost, tohle se musí zdanit, tamto se musí zdanit, tohle se nesmí spotřebovávat, tamto si můžete, tamto si nemůžete kupovat“. To znamená, že elektronizace peněz je naprosto klíčová hodnota, a cokoli, co proti tomu můžeme udělat, byť jen to, že si na začátku měsíce vyberete peníze, a pak už platíte jen hotově, tak to udělejte, protože tady se rozhoduje o křižovatce dalšího vývoje toho, co se děje. A věřte, že byly země, kde elektronizaci zkusili, v Japonsku, v Nigérii a nepodařilo se to. Dá se tomu zabránit. Snažte se o to.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za vaše myšlenky, a za odvahu, se kterou je vpouštíte do světa. Díky moc.

Petr Robejšek: Jsem moc rád, že jste mě pozvala, že jsem se setkal s člověkem, který je podobný jako já, a oplývá odvahou. A neřekl bych, že jsme tak odvážní, myslím, že jenom vnímáme svou odpovědnost vůči této zemi živěji než ostatní. Děkuji za pozvání, přijdu znovu rád.

Martina: Je mi ctí.