Martina: Je zvláštní, že jsme si z chyb a také nákladů západní společnosti dokázali postupem času vzít především všechna negativa.

Petr Robejšek: Je to tak, že bohužel naše elity mají tu vlastnost, historicky viděno, že vždycky poklonkují tomu silnějšímu. Desetiletí poklonkovaly Východu, teď poklonkují Západu. Dnes už se to poklonkování pro ně hodně vyplatí, tenkrát se poklonkování nevyplatilo národu, a to ani tehdy, ani teď. To znamená: O něčem svobodném, co jsme si vybrali, co jsme si vzali, ve skutečnosti nemůže být úplně řeč. Střední Evropa, jak říkám já, nebo Východ, jak říkají ti ze Západu, byla vždy něčím, na co se dívali shora a co si vlastně už předem rozdělili. A když se na to přijde, tak to hodí do příkopu, jako za Mnichovské dohody, jako v osmašedesátém, jako teď Ukrajina trpí pro Západ. Západ s Východem vždy zacházel jako s masou, která je k dispozici. A já nemůžu akceptovat věrohodnost politiků, kteří předstírají, že Západ chce jenom a výlučně naše dobro. Není to tak, ani realisticky, ani lidsky, to prostě není z tohoto světa. A jestli nám to někdo tvrdí, tak neříká pravdu.

Martina: Takže si myslíte, že jsme jen nepochopili, že velké mocnosti nikdy nemají přátele, ale jen dočasné spojence, a pak nám řeknou: Drž si svoje místo?

Petr Robejšek: My to máme stejné, měli bychom mít. My nemáme přátele a nepřátele na věčné časy. Dokonce tím spíše, že jsme malá mocnost, musíme být schopni realisticky zvažovat, co můžeme a co nemůžeme, jakou pózu si můžeme dovolit, jaké je patetické gesto a jaký kompromis musíme udělat. Ale mělo by se to rozhodovat uvnitř společnosti v dialogu se společností, ne v uzavřených kruzích oligarchů, myslím teď politických oligarchů, s podnikatelskou elitou, a pokud možno s někým venku. To je to, co kritizuji. Politika země musí být pro zemi, tím pádem musí být diskutována, ale když nám teď ministr zakáže diskutovat, a názory, které neodpovídají žádoucímu, nejsou publikovány, tak o žádné diskusi nemůže být řeč. To je potom názorový diktát.

Martina: Podstatou demokracie je dialog, to jsou slova Tomáše Garrigue Masaryka. Když si vzpomenu na léta minulá, tak jsme dlouhou dobu byli poměrně slušnými hráči v divadle, které svým způsobem fungovalo. My jsme si před rokem 1989 hráli na to, že máme svobodné volby, přičemž jsme mohli volit jednu jedinou stranu, případně strany, které byly součástí Národní fronty, to znamená, že to byly strany prověřené. A kdyby snad někdo šel náhodou za plentu, tak by se asi se zlou potázal. My jsme to všichni hráli, a tím pádem jsme vytvářeli dojem, že tady fungují svobodné volby, a proto jsme také u mnohých západních kolegů vzbuzovali nejapné otázky, takže když jsme si stěžovali, že tu máme komunisty, tak se ptali: „Tak proč je volíte?“, protože vůbec nepochopili…

Petr Robejšek: Protože jsou omezení a hloupí oni.

Klimatická politika a covid jsou záminkou pro nastolení ekologické a zdravotní diktatury

Martina: Ano, ale také nepochopili, jaké divadlo tady hrajeme. Myslíte si, že je možné, že i teď jsou kolem nás jenom demokratické kulisy, a my vlastně dále pokračujeme, jenom v trochu jiném obsazení, v podobné hře na demokracii a svobodu? Nebo jsou to zbytečné obavy, a jak říkají liberálové, tedy přesněji řečeno lidé, kteří se za liberály označují, že to není pravda a že už jenom to, že vy dva tady, Petr Robejšek a vy, si povídáte, znamená, že tady je dialog a svoboda. Hrajeme divadlo?

Petr Robejšek: Trochu bych to korigoval: Ani tenkrát jsme divadlo nehráli vědomě. Mlčeli jsme, a každý si myslel své. Já za sebe a svoje přátele můžu říct, že jsme si vůbec nemysleli, že tomu věříme, pravý opak jsme si mysleli, to znamená, hráli jsme to z donucení.

Martina: Ano, ale nechali jsme se v tom kusu obsadit.

Petr Robejšek: Dobře, nechali jsme se v tom kusu obsadit, protože nám nezbylo nic jiného, protože jinak bychom neměli v občance razítko, že pracujeme, a potom bychom byli perzekuováni. A tuto obvyklou hnusnou odpornou a zavrženíhodnou hru moci s lidskou svobodou zkouší dělat už i dneska, že lidi vydírají jejich existencí, a vynucují si od nich kývání k věcem, ke kterým by normálně nekývli. Takže vědomí, že to bylo nucené, bych chtěl zdůraznit. Ale nakonec to bylo tak, že to navenek vypadalo, jakože všichni souhlasí, přičemž pitomost západních komentátorů, kteří si mysleli, že je opravdu svobodně volíme, byla reálná, a jejich pitomost nemůžu ničím omluvit. To není nic, za co bychom mohli my, za to mohla jejich hloupost, protože měli všechny možnosti poznat, jaká je skutečnost, a neudělali to, protože už byli nakaženi idealistickou chorobou, která se posléze rozvinula po celém Západě.

To znamená, že dnes kulisy zůstávají. Ještě máme ústavu, ještě vznikají právní systémy, zákony, soudy, stejně jako všude na Západě, ale obsah se vyplňuje jinak. Něco se nakrátko vysadí, protože hrozí smrt, nebo, to si myslím, že je to nebezpečné. Nebo proto, že hrozí konec světa. Klimatická politika je především záminka pro to, aby mohlo nastat cosi jako ekologická diktatura, nebo ekologicky posvěcená diktatura, a svým způsobem zdravotně posvěcené byly diktátorské fáze během covidu. Politiky nenapadlo nic jiného, než společnost zavřít a otevřít lockdown. Už to je důkaz jejich naprosté neschopnosti zacházet s krizovou situací. Neuměli nic jiného, než říct: „Nesmíte se scházet, abyste se nenakazili. Nesmíte vycházet ven.“ Zničili důvěru lidí ve stát jenom proto, že si nevěděli rady. A tito lidé toto dneska dělají stejně, z podobně strukturovaných důvodů. A když to necháme pokračovat, tak jednoho dne řeknou ve jménu udržitelnosti – udržitelnost je ideologická kategorie srovnatelná s kalibrem rovnosti. To je něco, co je zdánlivě nekritizovatelné, na podestu, svaté, musí se tomu všechno obětovat.

Takže nám jednoho dne ve jménu udržitelnosti řeknou: „Výlet s rodinou autem jenom jednou měsíčně. A do zahraniční jezdit? To ne. To není udržitelné, to si nemůžeme dovolit.“ A to, že by si chtěl koupit tohle a támhleto, a postavit si tohle, nebo podniknout, co já vím, není v souladu s udržitelností, a protože to není udržitelné, tak to ani není dovolené. To je směr, kterého se bojím, který mají stratégové na druhé straně před očima. A je to ve skutečnosti jenom pokračování, trošku jinou formou, totalitní, diktátorské tendence, kterou jsme tady měli před tím.

Ti, kteří vládnou, nedokážou svých cílů dosáhnout demokraticky. Proto vytváří diktaturu, omezují svobody a tvrdí, že když je to ve jménu dobra, tak to není diktatura. Ale je.

Martina: Petře Robejšku, znamená to, že máme ústavu, nezbytnou součást demokratického fungování státu, ale když se občas poruší, tak se nic moc neděje. Máme zákony, ale když je občas samotná vláda poruší, tak říká: „Tak chápete, všichni to musí chápat, šlo o přeci o hodně.“ Máme svobodu projevu, ale když se někde vyjádříte, tak řeknou: „Nezlobte se, ale s takovýmito názory k nám už do veřejnoprávních médií nechoďte.“ Znamená to, že zvolna začíná být demokracie v naší zemi pouhou kulisou?

Petr Robejšek: Ano, už jsme o toto téma před chvílí zavadili. Myslím, že to tak je. Přičemž chci ještě jednou zdůraznit: To je fenomén, který se dá spíše popsat jako forma opotřebování, nikoliv jako forma spiknutí těch, kteří vládnou. To je forma opotřebování jednak elity, a jednak demokratického procesu. Opotřebování znamená důsledky, jako špatně vybíraní vládci a špatné metody politiky. A tyto důsledky vedou k tomu, že si potom ti vládnoucí staví cíle, které třeba ještě předevčírem mohli, ale dnes už vůbec nemůžou uskutečnit. Nemůžou je uskutečnit demokraticky, a proto se je snaží uskutečnit nedemokraticky. Tam je tendence ke zhoršování pozice svobody a jedince ve společnosti ve jménu čehokoliv. A pak se samozřejmě hodí cokoli, ať už je to nemoc, vnější nepřítel, nebo záchrana Matky Země, jenom aby mohly zdůvodnit, že už nechceme a nemůžeme, nedokážeme vládnout demokraticky, takž vládneme diktátorsky, ale protože je to diktatura ve jménu dobra, tak to není diktatura? Je to diktatura.

Martina: Myslíte, že stále ještě máme jeden z pilířů demokracie, svobodu slova, nebo už je to také jenom vyprázdněná kulisa?

Petr Robejšek: My svobodu slova máme. Pamatuji, co to byl samizdat v pěti průklepech přepisované knížky, která v poslední kopii už nebyla čitelná, psací stroj – to mladší generace už vůbec nezná.

Martina: Ano, a když jste dal ještě obráceně průklepák, tak se to dalo číst jenom v zrcadle.

Petr Robejšek: Třeba psací stroj Consul, a tak dále. Přesně tak. Elektronická komunikace nám dává obrovské možnosti, je nepostižitelná ve všech rozměrech tohoto slova. Tam už nejde o to, že bychom nemohli věci říci, ale spíš o to, aby lidé pochopili, že mají poslouchat minimálně je a nás. A když by si měli říct, které dřív, tak nás. Ale to, co je podstatné, tedy poslouchat různé zdroje. A v tu chvíli, když budu poslouchat různé zdroje, cenzura nepomůže.

Martina: Cenzura ale může mít různou podobu. Když vezmu v úvahu třeba takzvaná alternativní média, tak stačí, abyste se ocitli na seznamu ideologů a progresivistů, kteří se sdružují do nejrůznějších samozvaných skupin a arbitrů, jako je třeba Konspirátori.sk, nebo Manipulátoři.cz, protože jste udělal rozhovor se „závadným“ člověkem, a uvědomělé firmy, což jsou nadnárodní podniky, si u vás už nikdy nezadají reklamu. Takže vás vlastně nikdo nemusí zrušit, ale ekonomicky vás naprosto odstaví, pokud nemáme takové štěstí, kdy my máme naše posluchače, kteří nás nenechají padnout. Ale to znamená, že vás můžou zlikvidovat tímto ekonomickým způsobem, a jenom pokrčit rameny: „Co se dá dělat, když to nikdo neposlouchá.“

Petr Robejšek: Ano. Já jsem ještě nestačil říct jednu, skoro bych řekl, zbraň hromadného ničení, kterou máme na proud zpráv, které na nás šplíchají shora, a touto zbraní hromadného ničení je – neposlouchat. Vypněte je. A ve chvíli, když je vypnete, tak se jednak chováte jako sebevědomý člověk, protože neposloucháte toho, který vás také nechce poslouchat. Státní média nejsou prostorem, kde by lidé jiného názoru mohli projevit svůj názor, a když ho projeví, tak ho cenzurují, nebo na sítích cenzurují. A je otázkou sebeúcty každého z nás si říct: „Proč bych poslouchal toho, který odmítá poslouchat mě?“ Protože, když poslouchám někoho, kdo omítá poslouchat mě, tak uznávám, že jsem rap, že jsem otrok, který jenom přijímá rozkazy. To je jeden aspekt.

A druhý aspekt je: Když neposloucháme to, co nám říkají, tak se nevyděsíme. Když se nevyděsíme, tak se nenecháme manipulovat. Zkuste to. Já to dělám tři roky, a znám spoustu lidí, kteří to dělají také, a žijí s tím velmi spokojeně. To znamená, že tady jde jenom o to, aby se obyčejní lidé, kterých si velmi vážím, protože to jsou ti, pro které tady jsme, kterým máme sloužit, i politici jim mají sloužit, ale neslouží, zbavili zničujícího zvyku, že si při večeři dáme s maminou zprávy. Dejte si při večeři s maminou jenom společné vyprávění o tom, jak jsme prožili den, a nepusťte si je k tělu. A v tu chvíli zjistíte, že se vám žije mnohem lépe.

A teď říkám vám, a obracím se na posluchače, kteří už to nejspíš stejně dělají, ale možná to mohou říct ostatním, kteří to ještě nedělají: Pochopte, že toto je naše, to je skutečně zničující obrana. Když se nedozvím to, co ode mne stát chce, co mi chce stát namluvit, tak se podle toho nebudu chovat. Dostal jsem vyděračský dopis, ale hodil jsem ho do kanálu, nečtený. A to ti nahoře velmi dobře vědí, jak je to nebezpečné, když je oblíbený komentátor při svém nedělním vysílání ve studiu s více hosty, než kolik je posluchačů. A to se může snadno stát. A myslím, že jsme docela na cestě tímto směrem, kdy sledovanost veřejnoprávních médií razantně klesá. Pojďme tímto směrem dál, a najednou zjistíme, že jsme mnohem svobodnější, než si myslíme.

To, co se děje, není náhoda. Skupina bohatých chce převzít moc a udělat z nás otroky vyvoláváním strachu, nedostatku, zdražováním a přechodem na elektronickou měnu.

Martina: Myslím, že exemplárním příkladem bylo, jak ze dne na den skončil covid v okamžiku, kdy začala válka na Ukrajině. A tady, myslím, mohli i lidé, kteří si toho do té doby nevšímali, zpozorovat, o jak silnou virtuální realitu a masáž šlo, když najednou těch zpráv nebylo třeba.

Petr Robejšek: Samozřejmě to všechno je otázka, o které by stálo za to mluvit. To, co zažíváme poslední tři roky, je proces, proces soustavného systematického stresování lidí. A přesně, jak jste řekla, napřed byla použita, a to je velmi chytré, to se týká toho existenčního v nejvlastnějším slova smyslu, instrumentace tímto způsobem – nemoc. A pak přišla válka na Ukrajině, v mých očích zejména s tím záměrem, aby se rozpoutal inflační proces, aby se rozpojily zásobovací řetězce a posílila tendence nedostatku. Pro skupinu, která chce převzít moc, je strašně důležitý zmatek. A důkazem zmatku je, že nefunguje zásobování, že rostou ceny. Není lepšího důkazu zmatku. Třicátá léta v Německu jsou toho klasickým příkladem. A proto je tento pokus rozpoutat hospodářskou válku tím, co se odehrává mezi Ruskem a Ukrajinou. Nebo rozpoutat inflační proces, který potom může velmi snadno přejít v proces změny hotovosti, bankovek na elektronickou měnu, což je jistě jedno z největších ohrožení a jeden z nepochybných dalších kroků, kterým chtějí ti, kteří sahají po moci, destruovat naši svobodu, a udělat z nás otroky.

Tady existuje něco, co není náhoda. Jevy, které existují, jako je nepřátelství Ukrajiny s Ruskem, jako je nakažlivá nemoc. Jevy, které existují, se dají šikovnými kroky rozvinout, a mnohem víc instrumentalizovat do velké, řekněme globální šachové hry. A to myslím, že se nepochybně děje s cílem, aby znejistělá, stresovaná, vyděšená, chřadnoucí, a nouzí trpící společnost potom přijala vládu spasitelů, kteří řeknou: „My zařídíme pořádek, ale bude to něco stát.“ To znamená měnová reforma, spojená s elektronickou měnou. Demokratické instituce? Vidíte, že to nefunguje. Musíme to přeměnit, a tak dále. Elektronizace, nebo digitalizace společnost je v mých očích finální cíl toho, co právě zažíváme.

Martina: Petře Robejšku, když jste teď mluvil o snaze destabilizovat společnost, a to i prostřednictvím konfliktů mezi Ruskem a Ukrajinou, tak z toho, co jste řekl, slyším, že to není snaha Ruska a Ukrajiny, ale že k tomu byly svým způsobem použiti.

Petr Robejšek: Ano, oni jsou objekty.

Martina: Kým?

Petr Robejšek: Jsou objekty pro ty, kteří ve skutečnosti chtějí vládnout zeměkouli, to znamená pro seskupení několika málo tisíc super bohatých, nejbohatších na světě, kteří, jak jsem již řekl, zjistili, že ekonomický růst se nekoná, globalizace končí, to znamená, že profit už se nedá vytvářet tak, jak se vytvářel doposud, dejme tomu konkurencí, mezinárodními vztahy, nýbrž že teď zbývá jediný zdroj bohatství, který ještě můžeme napíchnout, a to je bohatství středního stavu, majetek obyčejných lidí. A zároveň, protože chceme vládnout světu, teď mluvím, řekněme, za mocenský klastr, musíme vyřešit otázku poslušnosti lidí. A poslušnost lidí, kterou jsme doposud ukojovali a zajišťovali konzumem, nebudeme moci dále uspokojovat, takže ji budeme muset získat jinak, to znamená zostřením kontroly, která může začít ekologickou diktaturou ve jménu klimatu, ve jménu udržitelnosti, kdy nesmíte to, a to, což může postupně přejít až do extrémních scénářů a představ, které člověk někdy slyší, jako je čipování lidí a jejich kontrola dnem i nocí.

Protože kontrola vládce znamená být, nebo nebýt: „Zatím jsem lidi uplácel jako vládce,“ teď mluvím za každého premiéra, nebo každého velkého podnikatele, „tím, že jsem zadlužoval státy. A tohle zadlužování je teď u konce, stejně jako možnost ekonomického růstu, je to konec globalizace, protože tyto zdroje uplácení lidí už nefungují. Ale já přesto chci vládnout, takže musím vládnout despoticky. A despotická vláda je vláda násilná, která je, jenom tak na okraj, jako zbytečný ornament pro forma, chráněna tím, že jde o vaše zdraví a o záchranu zeměkoule“.

Vzniká nový feudalismus, finanční šlechta, pro kterou jsou ostatní lidé jen nevolníky a otroky. A její drábové už nepoužívají karabáč, ale mobil, se kterým lze dělat totéž, ale mnohem důsledněji a rychleji.

Martina: Přičemž elektronická měna by už poskytla takovou kontrolu lidí…

Petr Robejšek: To už je nahá diktatura. Tam už není o co hrát.

Martina: Tam už není kde se ukrýt. Ale podle toho, co jste řekl, tak se nemohu přiklonit k ničemu, co jsme doposud znali. Znali jsme bipolární svět, studenou válku, v poslední době se hodně hovořilo o multipolárním světě. Nevšimli jsme si, že už není bipolární svět, ale že také Čína versus Amerika, BRICS, nevím, které všechny velmoci a mocnosti proti sobě. Ale podle toho, co říkáte, tak to tak není, ale je to jeden bohatý Číňan, dva bohatí Američané, pět bohatých Francouzů, šest bohatých Němců – já tyto poměry říkám úplně jinak, ale vnímáte to spíše takto?

Petr Robejšek: Ano, je to lekce pro ty, kteří si doteď mysleli, a možná i myslí, že pokrok lidstva je funkce času, že nejnovější je nejlepší, a zítra bude lépe. Vůbec představa, že nové poznatky jsou lepší, a ty staré horší, naivní a primitivní. To je ta hloupost, která za touto představou vězí. Tato linearita, že všechno půjde jedním směrem, nikdy nebyla pravdivá, je vysloveně nepravdivá. To znamená, že historie nejde ke světlejším zítřkům, historie se může i vracet. A to, co teď zažíváme, konstrukce, kterou pozoruji, nebo její vznikání pozoruji, to je všechno feudalismus, vládnoucí finanční šlechta, a zbytek.

Tam struktury komunikace nahoru a dolů vůbec neexistují, nejsou potřeba, ani žádoucí. Je tam jenom jednosměrná komunikace – příkaz a poslušnost. To znamená, že všechno, co vybojovala Francouzská revoluce – a vy víte, že to je moje téma a metafora, kterou používám, a myslím, že velmi přesná: Občan, který má nezřeknutelná práva na svou nedotknutelnost a svůj názor, má být vygumován, nahrazen nevolníkem, který už nad sebou nemá skutečného drába s karabáčem, ale v kapse mobil, který dělá totéž, a je to mnohem důslednější, jednodušší a rychlejší.

To znamená, že v moderním hávu ze šedivého kovu a betonu vytvořeného hypersvěta zažíváme strukturu moci feudální společnosti: Šlechta, finanční šlechta – a zbytek. To je děsivá představa, pro mě osobně naprosto nepřijatelná, a myslím, že i pro většinu lidí, historicky viděno, zcela neudržitelná. Kdyby se tato struktura prosadila, jakože musíme dělat všechno pro to, aby k tomu nedošlo, a kdyby se prosadila, tak nebude mít dlouhého trvání. Ale dlouhé trvání znamená i lidský život, to znamená, že tady nejde o nějaké: „Za rok, při příštích volbách se to změní.“

Martina: Hlavně rozvrat lidskosti a všeho by byl asi…

Petr Robejšek: Přesně. To je něco, co by byl opravdu brutální návrat feudálního myšlení, který by vyvolal brutální vzpouru zdola, a to krveprolití si ani nechci představit. Jen chci říct, že tato věc není udržitelná, teď si vypůjčuji to slovo z mytologie posledního dne, tato struktura není udržitelná, ale tímto směrem se ubírá současná vůle těch, kteří se snaží svět řídit. To je moje temné přesvědčení.

Martina: Pane kardinále, jsem ráda, že si spolu můžeme povídat i v závěru letošního roku. Dobrý den.

Dominik Duka: Dobrý den.

Martina: Pane kardinále, možná otázka otázek: Co můžeme dělat my všichni, kdokoliv z nás pro to, aby ten příští rok byl lepší, snesitelnější, nadějeplnější než ten letošní? Můžeme vůbec něco dělat jaksi plošně? Každý jeden z nás? A když to bude dělat každý z nás, zmůžeme něco?

Dominik Duka: Já myslím, že to, co jste řekla, je do jisté míry proklamace, která také vyžaduje, abychom nalezli sílu k jejímu postupnému uskutečňování. A stará zásada říká, že nejprve musíš začít u sebe, a to víme – všechny velké dějinné proměny začínaly proklamacemi. Ale protože se pak ukázalo, že se nezměnili ani ti, kteří tyto proklamace pronášeli, tak skončily fiaskem. To je i úděl církve, mnozí velcí reformátoři se domnívali, že změní církev, když ostatní odsoudí, zavřou nebo vyjdou na bojiště – máme husitské války, a takových momentů bychom nalezli mnoho, Bartolomějskou noc, – víme, že to skončí špatně. Tady je první krok to, že opravdu musím já chtít být takovým, jací chci, aby byli druzí, a to víme, že je těžké. To je také důvod, proč se dávají novoroční předsevzetí. Ale mnozí říkají: „Já už si žádné nedám, protože…“ Chodíme ke zpovědi, a také často, mohu říci i o sobě i o druhých, tam říkáme to samé. A lék, který jsem říkal, a musím říci i sobě: „Musíš změnit svůj postoj, a musíš změnit okolí.“ Ale protože se pohybujeme do jisté míry v rámci zaměstnání a rodiny, tak to, abychom byli lepší, to jde nesmírně pomalu. Ano, mohu to hodit za hlavu. Nebo se snažím, a to je opravdu těžká práce.

A to myslím, že si neuvědomujeme, protože si často nedáme ani čas, abychom na sobě pracovali. Víc pracujeme na druhých, a to potom vyvolává další problémy. Věřme tomu, každý jsme to zažili, že dokážeme druhého člověka odzbrojit, když nejednáte podle šablony. To znamená, že nepřijdu a nespustím: „Co tady děláte? Jak to tady děláte?“ a podobně, ale usmějete se a řeknete nějakou ulehčující průpovídku. A je to často větší potrestání, nebo pokárání, než kdybych na toho člověka křičel. To jsou takovéto kroky.

My často, to není jen problém společnosti, ale i církevní, nahrazujeme psychologické poradny za zpovědnice. Ale problém je, že tam záleží na tom, že nemůžu tyto věci vidět. Nemohu je odhodit pryč. Tím společnost nepolepším. Musím začít od sebe. Čili, když chceme jít do Nového roku, aby to bylo trochu jiné, tak musíme změnit sami sebe. A tady vidím jeden hlavní problém, kterým je, a vy to také říkáte: strach. My máme strach jednat otevřeně. Máme strach nazývat věci pravým jménem. K tomu nás ta společnost vede, vymýšlí si korektnost a podobně, a tím se celá problematika pak ještě mnohem víc komplikuje a zhoršuje. Ale mám-li obstát, musím v tomto momentě počítat se statečností.

Staří Řekové, především Aristoteles, mluví o takzvaných „čtyřech kardinálních cnostech“. To neznamená, že je mají kardinálové, to ještě ani neexistovali, ale to jsou čepy, na kterých se dveře otáčí. Čili, aby se společnost mohla vůbec hýbat, tak potřebuje zaprvé: rozumnost, a tu praktickou rozumnost. To neznamená, že musí být kandidát věd, a tak dále, ale abys měl určitou životní moudrost. Zadruhé: Aby věděl, že musí znát míru. A tady je, myslím, největším problémem, se kterým bychom se měli popasovat v příštích letech, a to je neznalost míry, kdy se celá společnost pohybujeme v extrémech. My jsme takto proměnili jazyk. Napadne tři centimetry sněhu, a máme kalamitu. Pořád máme katastrofy, všechno je nej, anebo nejhorší. Takto se nedá žít, protože to není pravda. Také nemůžeme říci, že ten rok, který nás čeká, bude tím nejhorším rokem, určitě zjistíme, že můžou být ještě horší.

Místo ven se podívám se do mobilu, jestli prší. A zjistím: Má pršet. Ale neprší. A neprší celý týden. A klidně se všichni děsíme, že se v roce 2050 upečeme ve 45° C. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh a obnovil vinice.

Martina: To je povzbudivé.

Dominik Duka: Řekl bych, že toto stupňování jde ad absurdum. Čili znát míru a uvědomit si. Nakonec každý má určitou zkušenost. Já třeba nedovedu stále pochopit, že se otepluje. Prosím vás, tak mám mobil, mohl bych se podívat ven, ale podívám se na mobil, jestli prší, a to je úplně komická situace. Pak zjistím: Má pršet, ale neprší. A neprší celý týden. Ale vždyť jsem tam před hodinou měl, že bude pondělí, úterý, středa pršet. A klidně se teď začneme všichni děsit, že v roce 2050 se upečeme ve 45 °C. To nevíme. My si tím, že jsme ztratili rozumnost a míru, tím se náš život strašně komplikuje. Vždyť my měříme teplotu od jezuitů tady v Klementinu – jak je to dlouho? Pak čteme kroniky, kde žádné teploměry neměli, měli jenom pocitovou teplotu. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh, žádný led, a obnovil vinice.

Martina: Máme hladové kameny v řekách.

Dominik Duka: Pak přišlo husitské období, a to nám dalo zabrat. Zima, sníh, bláto, neúroda, taky nemoci, protože to byla také epidemická záležitost těch pobitých. Čili, to si musíme tak trošku říct: „Ano, starejme se o přírodu, ale nešilme, páč všechno je v pohybu. Takto to nejde.“ Za třetí, spravedlnost. Měli bychom si teoreticky uvědomit má dáti – dal, a také, že absolutní míru nemůžeme splnit, páč jsme vždy obdarováni, a nejsme schopni vrátit rodičům to, co do mne investovali.

Martina: Je tam ale ta věčná žízeň po spravedlnosti, jak jsme si povídali v minulém díle.

Dominik Duka: Ale také si musíme uvědomit, že nemohu chtít spravedlnost jenom po druhém. Má dáti – dal. A tak já musím dáti – dal. I my s tím někdy zápasíme, lidé se domnívají, že mzda je vlastně měsíční paušál. Ale když potom řekne: „Ale chlapče, takhle to nejde. Měsíční mzda není od toho, že nemusíš. Ty musíš taky ukazovat, co jsi vykonal.“ Čili musím být v určité společnosti spravedlivý. Přece nemůžu stát a říkat: „My budeme žádat zvýšení platu.“ Mě to velice zlobí. Nebudu tvrdit, že lidé nepotřebují – ale budu to trochu konkretizovat: Přišel jeden ekonom a řekne: „Máte málo kněží, protože mají malý plat. Jsou to vysokoškoláci, musí mít 40 tisíc korun měsíčně.“ Tak jsem to vzal, položil to na stůl a řekl: „Pane inženýre, teď si ten kříž vezměte, a dělejte arcibiskupa. Já takového kněze nechci. Můžete mi říct, že v rodině mají 40 tisíc na hlavu? To není muž a žena, to jsou také děti. Když vezmu dvě děti, tak mi řekněte, která rodina má čtyřikrát 40 tisíc. Nemá. Tak musíme být také spravedliví, a nejen všechno šponovat.“ Koneckonců musíme říct, že taky výše vzdělání mi ještě nedává právo mít nejvyšší plat, ale jak jsem uměl vzdělání proměnit v hodnoty. Tam pak mohu pomoci.

A ta poslední, to je statečnost. Tam je ale třeba říct, že rozebrat by to bylo strašně dlouhé. Od čtyř kardinálních se odvíjejí postranní, takže dcerou statečnosti je trpělivost.

Martina: Láska je trpělivá, laskavá.

Dominik Duka: To je strašně těžké. Udělat nějaký výpad jde, ale vydržet to pak celý život nejde. Ale to mi říkal řidič, který už nežije: „Víte, vy jste se měl na školách taky zeptat, jestli vůbec vědí, že mají být stateční.“ A musím říci, že tento moment se úplně ztratil. A to je i to, co mě napadá, ale já to budu stále opakovat: Mladý muž, který utíká své vlasti, není pro mne tím, kterého uvítám, protože jeho povinností je, aby stál a chránil svou rodinu, svou obec a tak dále. Bez toho nevybudujete společnost.

Musíme vycházet z toho, že nemůžeme změnit svět. To dělají velcí revolucionáři. Já mohu změnit jen sebe, svou rodinu. Všimněte si, že se rozbila rodina.

Martina: Musel jste k tomu, pane kardinále, abyste toto řekl, být v dnešní době statečný?

Dominik Duka: Rozhodně už jsem, jak se říká, nepromokavý, protože patřím ke generaci – to napsal, jméno vám neřeknu, americký sociolog, k umlčené generaci, roky pětadvacet, pětačtyřicet: „A na konci života jsem si nejvíce, nebo chvíli života jsem si více rozuměl s těmi, kdo se narodili v letech dvacet pět, než s těmi, kdo se narodil čtyřicet šest.“ I statečnost by nemohla existovat sama o sobě.

My jsme mluvili o vizi, naději a lásce. Oni tyto věci znali, ale ten, který vlastně vytvoří hlásání Krista, apoštol Pavel, řekl: „Nebudete-li mít víru, naději a lásku, tak nebudete mít ani tyto čtyři kardinální věci.“ Protože proč byste to dělali? A jestliže vím, že bez statečnosti by tato zem nebyla, bez ní by nebyl 28. říjen, bez ní by nebyl květen 1945 a bez ní by nebyl 17. listopad. Ona k životu patří. A tam si také musím říci: „Ano, znamená to i snášet bolest.“. Trpělivost je od slova „trpět“.

Martina: Pane kardinále, já jsem v první otázce hodila na stůl dotaz, co můžeme dělat my všichni, každý jeden z nás. A vy jste o tom vyprávěl, a řekl jste, že je to prolámat se, a každý musí začít sám u sebe. Ale přesto, spousta lidí vidí marnost, a říkají: „Dobře, já se budu proměňovat. Třeba najdu čas, a proměním sám sebe. Ale jak proměním války v Evropě, války ve světě? Jak proměním, kolik nám poteče plynu a kolik nepoteče? Jak proměním ceny elektřiny? A vlastně z toho pro lidi mnohdy vyplývá, že mávnou rukou a řeknou: „Co já zmůžu?“

Dominik Duka: Víte, já si myslím, že musíme být trochu trošku víc pokorní v tom smyslu, že já zabráním, jestli bude válka mezi Čínou a Tchaj-wanem. To i kdybych věnoval čas sám sobě, tak určitě ne.

Martina: Ačkoliv někteří politici si to myslí, a pravidelně se v tomto angažují.

Dominik Duka: Myslím, že musím vycházet z jedné věci, a to je ta otázka víry. Biskup Fénelon, to byl slavný pařížský kazatel, který udělal učebnici pro výchovu chlapců, kterou přeložil Jan Neruda, a já ten jeho překlad používám, kde vychovatel říká mladému adeptovi: „Nic neděje se maně, vše řídí ruka Páně.“ Čili já musím vycházet z toho, že nemůžu změnit svět. To dělají velcí revolucionáři, já mohu jenom změnit sebe, svou rodinu. Všimněte si, právě tím, že se rozbila rodina a rodině se nedává to místo – když vezmu Bibli, tak největší záležitostí je rodina, slovo dům a rodina je synonymum – a totéž máte, vezmu-li Evropu. My jsme se vždycky učili dějiny jako nějaké vykořisťování, to je přece Evropa rodin, to je to, na co jsme zapomněli. Když řeknu Schwarzenberg, tak musím vědět, že on je příbuzný s tím a s tím, a tito lidé tvořili rodinu. A právě na základě těchto rodin se svět proměňoval, protože ta šlechta nakonec našla vztah. To nebylo vykořisťování. Daně? To jsem vždy zlobil pana inženýra Kasala při kázáních o poutních místech: „Tak, pane místopředsedo, paní hraběnka…,“ teď už vám jméno neřeknu, “…víte, ona tady celý ten areál vybudovala v době, kdy poddaní museli odevzdávat desátek. Můžete mi říct, kolik je to procent z výplaty?“ A on mi řekl: „Tak to víme přece všichni, desetina, deset procent.“ „A kolik dáváme nyní?“ A on říká: „27 až 32 procent. To teď jde z každé výplaty na daně.“ Totéž jsem řekl v Jičíně, a pan senátor, teď starosta, výborný muž, říkal: „Pane biskupe, mýlíte se: 52 procent.“ Teď je to asi 70 procent. Čili my si teď musíme uvědomovat určitou zodpovědnost, na které toto stojí.

A jestliže já dokážu sebe, rodinu, příbuzenstvo… Musím říct, že se mnoho zlepšilo, já jsem byl letos opravdu překvapen, když jsem byl na Olšanech a viděl, jak se změnil vztah lidí a obce, kdy bylo vidět i rodiny s dětmi, jak jdou. A tam jsme se jako rodina scházeli, a vyprávěly se dobré příklady, i ty špatné. A najednou vidíte úplně všechno v jiném pohledu, a myslím, že to proměňuje společnost. Pokud budeme utíkat do uzavřenosti jednoho bytu, jednoho člověka, tak na nás bude všechno padat. Ale jestliže si uvědomíme, že se tímto způsobem můžeme proměnit, tak udělám to, co dokázala proměnit středověká společnost, a na ni navazovaly další.

My jsme to dnes všechno dali politickým stranám, z politických stran máme politické kluby, a kritizujeme Bahrajn, že tam nemají v parlamentu politické strany, že pan král to zakázal. Jo, ale kolik já mám tady v našem parlamentu politických stran? Tam mám dnes už většinou kluby. A z toho vyrůstá ta určitá nespokojenost a necitlivost vůči lidem.

Politický liberalismus udělal vše, aby nás osvobodil od náboženství, ale nechtěl náboženskou svobodu. A v tom pokračovali i soudruzi. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ostatní svobody.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady zmínil, že bez statečnosti, bez jedné z kardinálních ctností, by nebyly velké milníky ani v našich životech, ani v životě naší země, třeba 17. listopad. Od 17. listopadu 1989 uplynulo 33 let, a já jsem asi nikdy neslyšela tak intenzivně a s takovou hořkostí mezi lidmi hovořit o tom, že zásadním znamením liberální demokracie, kterou tedy máme, tedy je, že vůbec není liberální, a bohužel už také přestává být demokracií. Jak to vnímáte vy? Urazili jsme od boje za svobodu a demokracii dlouhou cestu v kruhu?

Dominik Duka: Myslím, že slovo liberální, když vezmu kořen toho substantiva, tak se všichni shodneme. Když vezmeme politický liberalismus toho století, tak víme, že z velké části udělal všechno, aby nás osvobodil od náboženství a nechtěl dát náboženství svobodu. A v tom potom pokračovali i soudruzi. A to není jen náboženství. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ty ostatní.

A podobně výhoda byla, že 17. listopadu byly tyto tendence dlouhodobé, a to nebyl jenom 17. listopad. Je to velice složité. Ale pak ta skutečnost, že se setkali mladí lidé – já jsem se na to díval z okna bytu kostelníka svaté Voršily – tak jsme viděli, že oni neustoupili. A najednou, v tom je ta obrovská síla. Stály tam jednotky rychlého nasazení s pendreky, za nimi stáli se samopaly, teď tam byly připravené ty obrněné vozy, kde měly ty sítě, že je budou nabírat. Pak se tam objevil muž v takovém pomerančovém kabátě, a ten zakázal, a ty vozy musely zastavit. Otevřeli jsme kostel, kde do něj mohli mladí lidé utéci, a nevstoupili tam s obušky. Ale bylo to pro ty, co byli v první řadě, přiznejme si. A pak jsem s některými mluvil.

A tady právě vidíme sílu statečnosti. Vezměte, že můžeme říci, že 17. listopad ukázal, že ne brutální síla, ale opravdu touha, která vás vede, ta žízeň po spravedlnosti, vám pomůže ke statečnosti a zůstanete stát. To neznamená, že ten, kdo je statečný, nepociťuje úzkost. Tu pociťuje, a možná i více, než kdokoli jiný. A to myslím, je ta naděje. My, že jsme zaměnili svobodu za svévoli, diktujeme klidně lidem šedesát pohlaví – tady nějaký expert napsal, že 121 –, a to už vidíme, že se pohybujeme v nemožné utopii, že to není myslitelné. Teď se lidé bojí postavit.

Martina: Ale přesto sílí hlasy o občanské neposlušnosti, sílí připomínky 17. listopadu. Myslíte, že je čas na repete, protože naše demokracie, naše svoboda, je již opět služkou?

Dominik Duka: Jenže problém demokracie je důsledek záměny svobody za svévoli. To není demokracie. Není. Tady je mnoho velkých problémů, a za to ani politici nemůžou, protože nad tím nepřemýšlí. Oni se v parlamentu domnívají, že mohou odhlasovávat vědecké výzkumy. Ať si vezmu klima, ať vezmu otázku genderu, s tím parlament nemá vůbec nic společného. Copak se hlasuje, jestli mám dvě nebo čtyři lopatky?

Martina: To ne, ale politici velmi nasedají na lopatu těmto aktivistickým snahám.

Dominik Duka: Páč politici ztratili statečnost. Ten politik se bojí mnohem více než já, nebo vy, říct pravdu.

Martina: Ale to mi vysvětlete: Tolik lidí si přálo při posledních volbách, aby zvítězila současná vládní koalice, aby se jí podařilo sestavit vládu. Říkali: „Třeba to neumí, ale jsou to poctiví lidé.“ A teď se nestačí divit. Řekněte mi, čím se to stalo? Dá se takový omyl pochopit? Nebo proč se lidé zmýlili ve vládě, které věřili, když už bychom mohli mít dost zkušeností?

Dominik Duka: Víte, mě tady napomíná Masaryk.

Martina: Stojí vám tady za zády, ano.

Dominik Duka: Já mám k tomu trošku svůj názor, ale je tam trošku doplněný jeden moment, ale nebát se a nekrást. A tady si musíme uvědomit, Masaryk také řekl, že demokracie nemůže existovat bez božnosti, slušnosti a tolerance. A takové ty radikalismy, které si myslí, že účel světí prostředky, dopadnou špatně.

Největší selhání po listopadu 1989 bylo ve školství, které by mělo vychovat kriticky myslícího člověka, který má také morální sílu stát za pravdou. A to je etika, kterou jsme i jako církev zanedbali.

Martina: Promiňte, znamená to tedy, že prvotní omyl je v tom, že jsme zapomněli, na čem lze demokracii, případně na čem lze svobodu stavět?

Dominik Duka: Přesně. My jsme si z toho vytvořili, během těch 33 let, že mohu dělat, co chci, na všechno mám právo, a vláda a parlament to musí všechno odhlasovat. To nejde. Já taky nejsem s parlamentem spokojen, ale na druhou stranu musíme říci, že tady chybí vzpoura, a vzpourou nemyslím střílení do vzduchu, ale mluvili jsme o práci na sobě, aby k sobě slušní lidé našli cestu. Rodiny ve středověku vytvořily společnost a zrušily otroctví. To nebylo tak jednoduché. My máme stejně holubičí povahu, jenže Praha od 8. století do 11. byla největší tržiště s otroky. My jsme nevydělávali na naftě, na zlatu, my jsme vydělávali prodejem lidí, které jsme v okolí loupili. Takže nedělejme si iluzi proto, že tady byli stateční lidé, jako Ludmila, Václav, Vojtěch a další. Ti se proti tomu uměli postavit, ale doplatili na to. To z toho nemůžeme vycházet jako svobodné bytosti, a svoboda v sobě nese taky riziko zneužití.

Martina: My jsme si tady teď řekli, jak na sobě musí pracovat každý jeden člověk. Je to vaše poselství času, abychom na sobě pracovali. Porovnali jsme to, na jakých základech může stát demokracie, na jakých základech může stát svoboda jako taková, lidská, osobní. Řekněte mi, co ale teď dělat? Co by třeba v tuto chvíli měli dělat politici bez ohledu na nějakou stranickou příslušnost, ono je to dneska už téměř jedno, když by opravdu chtěli neprohlubovat zášť mezi lidmi, nevykopávat hlubší příkopy mezi jednotlivými skupinkami, skupinami a jednotlivci, nevyvolávat v lidech strach? Co dělat? Co by měli dělat oni?

Dominik Duka: Asi víte, že jsem se snažil říct, že jsou to ty extrémy. My musíme říct, že situace, ve které jsme, do které jsme společnost dovedli – že určitý podíl na tom máme my všichni. Ale není to kolektivní vina. Je potřeba ukázat, že tady byla chyba, a to nechceme udělat. My se domníváme, že pravda je stranická. Tím nemyslím jen politické strany. Ale u pravdy není důležité, kdo to říká, ale co říká. A musím vědět, že pravda je shoda mezi skutečností a tím, co říkám. A jestliže mi to řekne parta X, i když jsem v opozici, tak uznám tu pravdu, protože to je rozumné. Tohle nám chybí. Tady máte okamžitě, že opozice začne kritizovat všechno, co dělá vláda.

Média – já jsem žil z německé televize určitě pětadvacet let. Teď jsem ale viděl ty proměny, střídali se sociální demokraté a CDU-CSU. Vláda neměla pravdu, a pokaždé ji měl moderátor, nebo mluvčí v televizi, který si ale pořád úplně protiřečil během těch let. To je potom hra, to není politika. Politika je správně umění možného, to znamená, že neprosadím všechno. Ale měla by tam být jedna věc, kterou vždycky říkával Konrad Adenauer, když se ho ptali, jestli lhal. Tento člověk prošel tak těžkým životem, že věděl, co říká. Říkal: „Nelhal, ale často se mlčelo. A neměl mlčet.“ A to myslím, že se tady teď vytratila občanská statečnost jako taková.

Martina: Kam se poděla? Proč tady před třiatřiceti lety byl poryv, a pak zase dlouho nic?

Dominik Duka: V čem vidím největší selhání po listopadu 1989, bylo školství. To školství, které mělo vychovat člověka, který je schopen kriticky myslet, ale taky, který má morální sílu stát za pravdou jako takovou. Tohle byla základní chyba. Na tom se podílela i církev, protože tady bylo zapotřebí se opravdu vrátit k tomu, aby děti měly možnost náboženského vzdělání. My jsme nepovažovali za nutné jít do škol, a řekli jsme, že to budeme dělat jinak, a nepracovalo se na tom dostatečně.

A potom je další věc, že v začátcích jsme říkali, že bude etika, a bude tedy buď náboženství, nebo religionistika. Tady se v této oblasti udělalo tak málo, protože dneska máte etiku, která nemá s morálkou vůbec nic společného.

Martina: Ano. Vzpomínám si na mou oblíbenou frázi z učebnice etiky: „Interpretujeme-li logické třídy jako relace, snadno nahlédneme, že principem kategorického sylogismu je tranzitivnost inkluze.“ Z toho asi člověk nezmoudří. A asi se ani nenaučí zbožnosti tázání sebe sama.

Dominik Duka: Přesně tak. Ta odtrženost. A to není jenom náš problém, to je problém celé naší kultury. Chtě nechtě. Tady budu hájit své hnízdo: Univerzita musí mít most, který spojuje s katedrálou. Tam musí být transcendentální moment. A ten se začal považovat za vedlejší.

Ze žurnalistiky a médií jsme udělali zboží, a tím popřeli jejich smysl. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby žil. Kdo chce hlavně žít, nemůže se realizovat. Ale realizuji se pomocí druhým.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady vzpomenul, že jste sledoval německou televizi, a jak jste pozoroval hru, jak moderátor byl vždy v opozici, a vlastně mu vůbec nevadilo, že každé volební období je v opozici proti dalšímu politickému subjektu. Řekněte mi, co mohou dělat pro uklidnění ve společnosti média? Tím tak trošičku plivu do vlastních řad, ale tak musím říci, že média pro uklidnění, pro pragmatické informování, pro rozumné diskuse udělala pramálo. Ba, co víc, řekla bych, že naprosto v minulých letech selhala, pokud si můžu jakožto moderátor dovolit toto konstatování. Řekněte mi: Co dál? Kudy teď?

Dominik Duka: Víte, to nebudou rádi slyšet ekonomové. I když jeden z našich významných ekonomů v tomto prostoru řekl: „Ekonomie není věda, držte se národohospodářství.“ Ale to neznamená, že ekonomové jsou hlupáci. Tady bych řekl, že máme tendenci, a to je vždycky, že jdeme z toho zklamání revoluční cestou. A revoluční cesta nás zase přivede do slepé uličky, protože jí chybí rozumná vyváženost, o které jsme mluvili. Protože to, co platí pro jednotlivce, platí pro společnost. A tady je chyba.

Jestliže jsme udělali ze žurnalistiky, nebo z médií, zboží, tak jsme popřeli smysl. A musíme říct, že jsme tomu strašně podlehli. A to ne, že budu kritizovat vás, jako média, ne, že budu kritizovat politiky, ale já musím kritizovat i náboženský život. My jsme prostě přesvědčeni, že strašně důležité je, abychom byli v mainstreamu, abychom dokázali lidi oslovit, a že nejdůležitější je, kolik nás tam bude. A abychom měli taky určitý tleskot, potlesk. Ale to nemá nic společného s těmi skutečnostmi. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby mohl žít. Čili my jsme popřeli základní pilíř života. O tom jsme vlastně mluvili už před tím, kdy jasně vidíme, že pokud pilířem je, abych mohl žít, tak nemohu sám sebe realizovat. Ale realizuji se pomocí toho, že pomáhám druhým. A tak realizujeme společně společný život. A toto myslím, že se úplně vytratilo.

Martina: Přímo i nepřímo jste naznačil, že za posledních, řekněme ,30 let si církev mnohdy vystačila se svými vlastními problémy, místo, aby byla světlonošem…

Dominik Duka: Aby byla solí a kvasem.

Martina: Solí a kvasem, ano. Světlonoš je nebezpečný výraz. Viďte?

Dominik Duka: Ano. Jistě, že je nebezpečný. Víme, že přesolit něco je strašné. Když se popletu a dám si do kafe sůl, tak už s tím nic neudělám.

Martina: A když nevzejde kvásek, tak nebude chléb.

Dominik Duka: Musím vědět, kdy dát kvas a kdy tam dát sůl. Podobně je to u hlásání pravdy. Čili musím se otevírat tak, že musím poznat pravdu. Ale nemůže to být bičování lidí. To se také dělá. A zase musím mít sílu, abych toho člověka pohnul. A nám stačí, když nám lidé tleskají.

Martina: Za to vás asi kolegové nepochválí.

Dominik Duka: A tak, mě už znají, za ta léta. Ale člověk si také musí zamést před svým prahem. To je také pravda.

Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu

Martina: Vidíte do budoucna roli církve naděje plněji? Protože pravděpodobně rozdělovačů společnosti, aktivistů, médií, politiků, zájmových skupin, neziskových organizací, těch je skutečně dost. A možná je čas už to pořád nepojmenovávat, ale vytvářet nějaké celospolečenské aktivity směrem ke smíření, toleranci jiných názorů, skutečná svoboda. Myslíte, že v tom by mohla být do budoucna jakási mediační role pro církev?

Dominik Duka: Myslím, že sama církev, tak jako společnost, prochází touto krizí. To je podobné, a řekl bych, že jsme téměř v období 16. století, vystoupení doktora Martina Luthera, a tak dále. To je tříbení mozků, beze sporu. Proč? Protože církev se nemůže nikdy úplně postavit v demokratické společnosti, která je pluralitní, a mám-li sjednocovat, tak se nemohu spojit s jednou skupinou. Každý je natolik chytrý, že si řekne: „To dělat nebudu, páč to prohraju, když budou všichni proti mně, kromě jednoho.“

A tak hledám tu většinu, ani to není správný postoj. Já nebudu souhlasit se všemi politickými stranami. A kdybych vám řekl pravdu, jak je, tak bych na jednu stranu řekl, že já vůbec k volbám nepůjdu. Co si vyberu? Na druhou stranu musím říci: Tak se podívej, jestli ty jsi tak dokonalý, že by někdo řekl, že zrovna ten je ideální. Já musím říci, vycházím z toho, že budu hledat, když už nemůžu hledat dobro, tak jako minimalista musím říci, budu hledat menší zlo. Jestliže nenajdu vůbec, jenom zlo, tak pak se musím postavit plně proti, a to třeba proti všem. To je úkol církve a každé dobré společnosti. Protože církev není jenom to Boží, ale jsou tam také lidé.

A za druhé je potřeba umět rozlišit, a to je velmi složité – ale sedíme na těchto židlích, kde za těch víc jak 300 let na nich sedělo množství lidí, ale seděli na nich mnozí lidé, kteří rozhodují, nebo rozhodovali i o osudu zemí, paní Thatcherová, pan Bush, a tak dále… – A já musím rozlišit. Nenávidím třídní společnost. Ve společnosti a v politických stranách máte různé lidi. Já nemohu říci: „ODS je taková, komunisti jsou takoví. Já nemohu ty vaše ideologie, milí soudruzi, proti nim vždycky budu stát.“ Ale několikrát v životě jsem i z těchto lidí našel ty, kteří byli dobrými lidmi, a špatnými komunisty. To lidské bylo hlubší. Včera jsme tady mluvili s těmi, co pořádají Navalis, o Státní bezpečnosti. Mluvil jsem o Bizonovi. Znám tedy případy i těch, kteří nosili uniformu StB, a nepodporovali komunistický systém. Myslím, že toto je úkol církve. Aby nejenom těmto lidem pomáhala, ale aby také i ukázala NE. Ani v parlamentě by neměla být nenávist jedné partaje proti druhé. A tady toto je. Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu.

Martina: Ta už ji našla, a jenom ji šíří.

Dominik Duka: V první republice po sobě házeli kalamáře. To dnes nedělají. Pan Sládek se snažil něco rozbít. A když bylo jednání o církevních věcech, tak monsignor Šrámek, a tak dále, měl řeč o Svaté stolici, jak tehdy říkali, a paní Zemínová, později politický vězeň, a skončila úplně na jiné straně barikády, mu říká: „Na stolici máme Šaratici.“ A on odpoví: „Trouba Boží se ozvala. Půjdeme k soudu.“ Skončili, šli na večeři, kde si tykali a brali to jako divadlo. Je to úsměvné, ale nedostalo se to do celé společnosti. A teď je problém té mediální techniky, že vidíme v parlamentu všechno, ale co se tam stalo, že oni už si nedokážou sednout ke stolu. Někde ta nenávist došla tak daleko, že to úplně ty lidi ničí. Ale ono to ničí politickou scénu, a do jisté míry i život v zemi.

Martina: Ono se to přenáší.

Dominik Duka: A toto církev nemůže udělat. Problém je, že jedni jsou s touto partají, a druzí s tamtou partají, a za každou cenu.

Pokud je člověk jen dokonalejší zvíře, nemůže z toho vzejít nic dobrého. Ale pokud jsme podobni Bohu, můžeme se řídit zákonem lásky: Cokoli jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mně.

Martina: Pane kardinále Dominiku Duko, vy jste tady citoval Konráda Adenauera, který řekl: „Nelhal jsem, ale často jsem mlčel.“ Promluvit, nemlčet, je někdy opravdu velké hrdinství a velká statečnost. Stejně jako zůstat člověkem. A mnoho lidí si teď říká: „Dobře, všechny scénáře jsou rozepsány, může přijít cokoliv. V příštích měsících, letech se může stát cokoliv, ale prosím, ať to zvládnu, ať zůstanu člověkem, ať nepropadnu běsům, hysterii, emocím, nenávisti.“ Řekněte mi, jaká je cesta k tomu „zůstat za každou cenu, za každých okolností, člověkem, a nad to slušným člověkem“?

Dominik Duka: Víte, myslím, že to je opravdu jeden z úhelných kamenů této problematiky. My řekneme „člověk“, ale co musíme dodefinovat? Kdo je člověk? Jestliže je člověk chytřejší opice, tak z něho neuděláme…

Martina: Nechte Darwina.

Dominik Duka: Ano. Ale tady bych řekl, na tom stavím celý svůj život, nemyslím já, to je prostě vzkaz naší kultury a civilizace. Jestliže vezmu babylonské mýty, tak když se bohům nechtělo dělat a byli přiopilí, tak se porvali, a z těch kapek krve, které spadly do písku, uplácali člověka, aby jim sloužil. A teď si vezměte, že v tomto prostoru se zrodí stránka, která říká, že Bůh na hrnčířském kruhu udělal postavu člověka, a do ní vdechl svůj život. Pak zjistili, že smutno je člověku samotnému, tak z jeho boku vzal materiál, a z něj vytvořil druhou postavu. To byl Adam, a to byla Eva. Adam hlíňáček ze země, a žena, která je matka živých.

Pozdější zpráva, nemůžeme stavět na astronomii antiky, a nevidět pana Grygara, má druhou zprávu, kde řekne: „Bůh učinil člověka, jako muže a ženu ho stvořil.“ Slovo „stvořit“ je sloveso, které znamená výkon Boha. My ostatní pracujeme, děláme, ale on je jiný, on je Stvořitel. On tvoří. A je k mému obrazu. Čili to znamená: My jsme bytost a schopná smyslu, rozumu, ale jsme také bytost schopna komunikovat, čili schopná lásky. Proto jsme schopni Boha. Když vezmu člověka takto, tak v tomto momentu vím, že je to základ, který mě vede k tomu, abych v každém druhém viděl sám sebe. Kdy Kristus řekne: „Co jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mě.“ A proto nemusíte znát Desatero, stačí vám jeden zákon – zákon lásky. To jsou neuvěřitelné momenty. A to nejsme v době 21. století a vyspělých přístrojů, rozvinuté vědy, ale jsme úplně v těchto základech. A to, co je tady řečeno o člověku, je vlastně dáno jako základní zlatá nit, která se táhne dějinami. A proto dokázali i církevní učitelé říci: „Prvně jsem člověk.“ To znamená muž, nebo žena, páč je tady komplementarita. Za druhé mohu říci: Jsem katolík. Jsem křesťan. Pak třeba budu, nevím, Francouz. Čili na této škále, když zachovám první linii, tak jsem schopen projít všemi škatulkami člověka, nás lidí, jací jsme.

Ale jakmile to posunu jinam a řeknu, že člověk je dokonalejší zvíře, a tak dále – ano, my v sobě neseme biologické stránky té věci, ale každý náš krok, a to rozlišoval už starý Aristoteles, který zdůrazňoval „Actus hominis. Actus humanus“. Člověk, jako biologická bytost, a pak je člověk, jako bych řekl už svým posláním, to máme humanitu, a ten si vždy musí umět korigovat a moderovat naše biologické postoje. Myslím, že toto je opravdu potřebné. A když vezmeme, jakým jednoduchým způsobem se všechno dokáže pošlapat, tak se nedivme výsledkům.

Na Nový rok bychom se měli zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit kulturu i náboženský život, které by šly výš

Martina: Pane kardinále, čeká nás Nový rok, a ten vždycky bývá spojen s novým začátkem, sice jen symbolickým, protože věci se valí a kontinuita zůstává, ale přesto všechno: Vy jste pojmenoval mnoho krizí, krizi politiky, církve, občanské společnosti, krizi přemýšlení, médií, řekněte mi: Jak si myslíte, že obstojí? Jak vidíte příští rok?

Dominik Duka: Měl jsem jednou takový, ne ostrý, ale do jisté míry velmi nabroušený dialog s jedním čestným doktorandem. Jednalo se o přednášku, která nás nic nenaučila, a já jsem mu řekl ne. Samozřejmě, že jsme všichni jistým způsobem jako malé děti. Kolikrát nám říkali „nesahej na to, spálíš se, řízneš se“. Stejně jsem to musel zkusit. V tomto jsme jako lidé nepoučitelní, protože hledáme zkušenost. Ale to není tragédie. To je něco jiného. Kdyby pak už někdo skočil do ohně, ale to pak máme určité přirozené brzdy. My si musíme uvědomit, že jako lidstvo jsme prošli mnohem většími katastrofami s mnohem menší výbavou. My se musíme zastydět.

A to bychom se měli na Nový rok zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit určitý moment kultury, aby šla výš, ale i náboženského života. Protože jedině, když uděláme určitou katarzi, očistu, že si musíme jasně říci, když půjdu do politického života, že nemohu volit člověka, který mi řekne, že budu u jednoho „kandelábru nabíjet čtyři auta“, když to má příkon na desetinu toho automobilu. Přeci tady musí společnost říci: „No tak to hochu takhle ne.“ Musíme udělat katarzi, kde ne celebrita, ale skutečně člověk vzdělaný a uspořádaný je pro nás zárukou. A když takto k tomu přistoupíme, tak je tady velká naděje.

Když pan doktor Hilgermann řekne, že v nejhorším posuneme Zemi, až poletí nějaký velký meteorit, tak to zní jako utopie. Na druhou stranu, když si uvědomím, jak od počátku člověk, můžeme říct lidstvo, došlo do konců, kde nemáme všechno negativní, ale libujeme si v negaci a ve skepsi. A to je dáno tím, že si přestáváme věřit, kdo jsme, a že přestáváme přemýšlet nad tím, proč tu jsme, a co je smyslem našeho života? Že to není jenom, abychom si užívali, ale že také musíme žít, ne užívat.

Martina: To je ta klasická otázka. Odkud jsem a kam kráčím?

Dominik Duka: Ano.

Martina: Pane kardinále, naši posluchači slyší, že slova podbarvila hudba, protože pod okny arcibiskupství se vesele vyhrává. Tak teď už je možná správný čas říci přání do Nového roku. Vy jste teď řekl velmi důležitou věc: Zastavit se, zastydět se, ale na konci tohoto studu musí být něco tvůrčího. Řekněte mi: Jaké je vaše přání? Co je nám teď třeba nejvíce?

Dominik Duka: Budu citovat jednoho už zesnulého spolubratra, který vedl výbor odboje v Itálii proti nacismu, idol mého tatínka, protože organizoval jejich útěk z Itálie přes Švýcarsko na Západ, a ten říkal: „Víš, synku, smutné je, že se nestydíme. Že se nestydíme.“ Tak myslím, že bychom měli do následujícího roku skutečně vstoupit každý a každá s určitým zahanbením. Ale to nestačí. Tam je zapotřebí jednak umět si říct: „Už ne dál. Tak už ne.“ A za druhé vezměme si příklad z Adenauera, z de Gaulla, z Churchilla – my nemůžeme mlčet tam, kde je zapotřebí promluvit. Ale hebrejsky „davar“ to není jen slovo „mluvit“, ale musí tam také být čin. To říkal jeden náš duchovní vůdce: „Nemůžete být jenom „slova-né“, musíte být také „čina-né“, že nemáme jenom mluvit, ale i činit. Tak ať vám Bůh v Novém roce žehná.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za vaše slova. Moc vám děkuji za váš čas. A moc vám děkuji za inspiraci, kterou jste nám nejen do Nového roku poskytl. Pán zaplať.

Martina: Co by této době řekli Václav Havel a Karel Kryl? Tys je poznal, a mluvil jsi s nimi právě v dobách revolučního kvasu.

Igor Chaun: Trošku, trošku. U Kryla trošku, ale…

Martina: Možná se do toho dokážeš vžít více než my ostatní, protože jejich jmény se dnes ohání kdekdo, a pohříchu nejčastěji ti, kteří se snaží zničit to, čeho si oni cenili nejvíce – svobody.

Igor Chaun: Tato doba je opravdu plná absurdit, a já si asi netroufnu říct, co by na to teď řekl Havel, nebo Kryl. Kryl by složil krásnou skladbu. On se vyhranil už proti naší rané demokracii, a rychle začal odsuzovat Václava Havla za to – jak se říká, potentát – že zpotentovátěl. Ale on byl opravdu velmi drsný. Pak mu taky puklo srdce bolestí, když v Norimberku na dlažbě prostě padl na zem a byl mrtvý. Ale myslím, že Havel by byl zase v opozici, že by to nějakým způsobem velmi trefně komentoval. Já si Havla neidealizuji, ale ten člověk měl obrovské charisma, a pro tuhle republiku, pro její reputaci, renomé, udělal, možná od doby Masaryka jako jediný nejvíc. Porovnejme to s renomé Kaluse a Zemana.

Ale zase můžeme říci, někdo by namítl, že to je proto, že hrál jejich noty. Já ho beru jako autentickou osobnost, a málo se hovoří o tom, že on za své názory odseděl téměř pět let v kriminále. Někdo řekne „fešácký kriminál“. Odpověděl bych: „Běž si sednout do fešáckého kriminálu. To asi, že budeš mít k snídani bábovku, ještě ke skývě chleba? Že budeš mít o hodinu delší procházku?“ Takže pro mě je Václav Havel velice silná postava, a myslím, že by to komentoval a že by vnesl nějaký pohled. A hlavně, oni ho milovali světoví intelektuálové, to znamená, že by přinesl i jejich pohled na věc.

Martina: Těžko říct, jak by se cítil v dnešní době. Protože je možné, že patřil do devadesátek.

Igor Chaun: Tady výrazně souhlasím, to je velmi dobře řečeno. On splnil přesně tu úlohu, kterou měl v Commedii Dell´Arte světové politiky.

Martina: Jenom jsem se chtěla zeptat, protože když se řekne „humanista“, tak se automaticky pro naše novodobé dějiny dodá Václav Havel. Jak třeba v této souvislosti vnímáš „humanitární bombardování“ Bělehradu? Ale nechci to rozebírat příliš. Jenom jestli jsi s ním o tom…

Igor Chaun: Já jsem s ním o tom točil. On byl velice pohoršený a znechucený, že se mu toto připisuje, že to bylo zneužito proti němu. A pokud se nemýlím, tak my jsme v té době byli úplně čerství členové NATO, a vlastně to schválil předseda vlády, což byl tehdy Zeman, ne prezident. Takže my jsme v tu chvilku byli malý stát s rodící se demokracií, a připisovat Václavu Havlovi na jeho účet tak zvané humanitární bombardování mi přijde absurdní. Bezpochyby to na vyznamenání není. Bombardování je bombardování, není ani humanitární, ani… Ono se pak našlo, že to někde v nějakém, myslím, francouzském rozhovoru, interview, opravdu toto sousloví jednou použil, a od té doby mu to bylo připisováno. Dokonce myslím, že to mám na YouTube. On se od toho velmi distancoval, a velice ho to mrzelo.

Kdybychom žili jenom v dobru, tak nejsme na zemi, ale v andělských světech

Martina: Já jsem si teď povídala s Annou Hogenovou – a pro posluchače, vysílat to budeme až po našem rozhovoru – a s tou jsme si povídali o dobru a zlu. A já se na to chci zeptat tebe, protože mnozí z lidí, kteří nutně přispívají a zasazují se o sílící nesvobodu u nás, jsou velmi inteligentní, a o řadě z nich se nedá ani říct, že by měli zlé úmysly. Myslíš, že se dá likvidovat něco tak nesmírně cenného pro lidskou společnost, jako je lidská svoboda, řekněme na prvním místě svoboda slova, a přitom žít v iluzi, že přispívám k lepšímu světu? Jak to vnímáš? Co za tím je?

Igor Chaun: Tak samozřejmě, že se nabízí primární odpověď, že to možné není. Že to prostě možné není. Ale společnost se vyvíjí. Byly doby, kdy musel nějaký imperátor povraždit dvě stě odpůrců, aby udržel moc, a mohl takzvaně dělat dobro. Víš, já se na některé otázky nebojím odpovědět tím úplně obyčejným – nevím. Já jsem součást téhle společnosti, téhle země, pokouším se z co nejčistšího svědomí přispět k něčemu dobrému, občas trochu šlápnu do hovínka, ale já to umím přiznat. Já vím, že někteří posluchači, a třeba diváci mých videí, mi psali: „Igore, my moc rádi posloucháme tvé duchovní myšlenky. Ale prosím tě, nevěnuj se politice.“ Já uznávám, že tak to prostě je. Teď už dokážu nahlížet, že jsem byl dlouhá léta ve vleku své jisté drobné úlohy, a spíše bych řekl prožitku listopadu 89. Já jsem se s tím do jisté míry identifikoval, věřil jsem tomu, a věřil jsem v nějakou sebeobrodnou, zdravou funkci demokracie. A vím a uznávám, že mnoho lidí kolem mě, mohlo cestou deziluze, která ale vede k novému poznání, k nové síle, projít dříve než já. Proto jsem hned na začátku řekl, že tady přichází Igor, který to nemá úplně srovnaný. Že tady přichází Igor, který to velmi bedlivě vnímá, pozoruje politiky, pozoruje společnost, pozoruje média, když má příležitost, a snaží se připomenout duchovní aspekty toho všeho, co prožíváme. Ale já, když ten příběh není u konce, mám znát konec tohoto příběhu?

Takže já se znovu musím vrátit k Igorovi. A jak jsi řekla, že budu před Vánocemi hladit, tak já mám objev, že neexistuje nespravedlnost. Že všechno, co se děje, je nějaké vyvažování určitých sil, určitých energií. Tak jako ani sopka nevybuchne bez toho, aby se nahromadilo někde nějaké zemské magma, tak nějaký konflikt nevznikne, když se cosi nenahromadí. A stejně tak v našich lidských životech někdy máme pocit, že jsme si to zasloužili. Udělal jsem chybu? To je v pořádku. Jenže se v našich životech dějí i věci, nebo vidíme přátele kolem sebe, které stíhá rána za ranou, a oni jsou to hodný lidi.

Teď možná udělám nečekaný střih, bude hodně nečekaný – a tam já uplatňuji pohled karmy, pohled reinkarnace. To znamená, že si za to takzvaně nemůžeme v tomhle životě, ale můžeme si za to v jiných životech.

Martina: Karma je zdarma.

Igor Chaun: Karma je zdarma. Tu máš přišitou, ani nevíš jak. A proto se mi líbí východní pohled na svět, který vidí věci v souvislostech, v harmonii, a v neustálém dovyvažování sil dobra a zla, oni to nazývají jinak, vlastně dvou základních dynamických principů vesmíru. Principu, který existuje v našich lidských životech, abychom dokázali volit, abychom dokázali vybrat. Kdybychom žili jenom v dobru, tak nejsme na zemi, to jsme zůstali někde v andělských světech, kde věřím, že tam to tak je. Ale my tady sestupujeme do zvláštního prostoru, kde na nás, uvozovky, dopadají, chce se říci, útočí, obě tyto síly, a teď je na mně, jako na lidské bytosti, jestli se nechám zahořknout, jestli uvěřím tomu, že všechno ovládají ilumináti a Nový světový řád – někdy jsou takové šílené konspirace, já je tady ani nebudu jmenovat – nebo jestli si řeknu: „Dobře, možná se to ve světě děje, ale já mám jeden obrovský dar od Stvořitele, a to je moje vědomí. A do toho mi nikdo nemůže sáhnout bez mého připuštění.“

Ale pokud si každý večer sednu ke zprávám a nechávám se programovat vší tou pečlivě vybranou a nevolenou hrůzou, kterou mi tam pouštěj? Já se někdy bavím tím, že si přečtu titulky na iDnes na mobilu, a to v podstatě svět končí, když si to přečteme. Nebo si připomenu práci klasiků, připomenu si sílu přírody. Mně neuvěřitelně pomohla zahrada. Říkám, zahrada je nejlepší psychoterapeut, klidně bych řekl i psychiatr. V přírodě vidíte, že nic nejde očůrat, že všechno má svůj čas.

Martina: A řád.

Igor Chaun: A řád. Za člověkem můžeš přijít a ukecat ho, obelhat ho. Přijdu já za růží a ukecám ji, aby mi v lednu vykvetla? Ne, ona má svůj řád, ona čeká. A já, protože zahradu dělám s láskou, docela velkou zahradu – já jsem megaloman, a vysadil jsem tam toho strašně moc – tak už vlastně od roku 2010, možná to pletu, asi dvanáct let pozoruji, jak na zahradě neustále něco ožívá, umírá, kvete, předává si štafetu života. A tohle je pohled, který se snažím uplatnit i na svět kolem sebe. Svět není v nepořádku, on jenom stále dává sám sebe do pořádku, a to i procesy, které se jeví, jakože jsou v nepořádku. Doufejme, že zabráníme tomu, aby došlo k velkému extrému, který svým způsobem visí ve vzduchu díky zdegenerovanému lidstvu a zdegenerované a zpohodlnělé západní společnosti, že by to vyvřelo do třetí světové, nebo do totálního zničení západní společnosti. Na čemž pracuje.

Děsí mě, když čtu udání studenta na profesora, což se děje. Už jsme zase v Sovětském svazu, nebo v době Mao Ce-tunga, akorát se ještě nepopravuje.

Martina: Igore, když se znovu vrátím do roku 89, tak se o sametové revoluci mluvilo mimo jiné jako o studentské revoluci. Když se podívám na současný stav věcí, tak nejaktivněji pošlapávají to, co jsme tehdy vyvzdorovali – svobodu, svobodu slova, a svobodu názorů, svobodu diskuse, postupně jich možná časem bude jich víc, ale teď říkám ty, které jsou nejvíc exemplární – lidé, které lze rozdělit do dvou skupin: Jedna z nich jsou ti, kteří zažili totalitu, nebo je jenom tak lízla, a druhá je utkaná z mladých lidí. A to mě mate, protože u mladých lidí bych očekávala, jako tehdy u vás, u nás, rebelství, to, že roztáhneme křídla, poletíme ke svobodě, nikdo nám nebude říkat, co si máme myslet, nikdo nám nebude říkat a zákonem stanovovat, koho máme milovat, nebo koho nemáme milovat, nikdo nám nebude brát z rukou noviny, protože tohle je pro vás špatné čtení, vy tomu nerozumíte, a já vám napíšu jiné, lepší noviny. Řekni mi, co to je, že jsou jiní? Někteří. Ať nejsem tak paušalizující.

Igor Chaun: Myslím, že, pokud se to dneska děje, tak u studentů, kteří uvěřili tomu, že pomáhají vybudovat nový lepší svět. Tehdy byl svět, stejně jako porucha, bipolární, my jsme vlastně měli jednoduchou volbu. Měli jsme zdegenerovaný, ekonomicky rozvrácený komunismus, socialismus. To byla jen slova, nefungovalo to, bylo to úplně zdegenerované. A viděli jsme do značné míry prosperující kapitalismus, viděli jsme země, viděli jsme vedle sebe NDR a NSR, a viděli, co s kterou zemí ten který systém udělal. A přicházela hudba, přicházely filmy, přicházely knížky, prostě pro nás nebylo tehdy obtížné věřit, že ze Západu přichází svoboda. Oni to ti západní politici taky uměli hezky říct, hezky to prodat. A až pak jsme zjistili, že se to všechno za pochodu začíná měnit.

A co se týká současných studentů, tak samozřejmě, že mě děsí, když čtu udání studenta na profesora. To se děje. Vždyť to už jsme zase v Sovětském svazu, nebo v době Mao Ce-tunga, akorát se ještě nepopravuje. Myslím, abych to zase nějak shrnul, že jsme svědky totálního zmatení a totálního smíchání pojmů, ideálů, cílů. Ale to znamená, že z toho může vzejít nějaký nový imperativ. Možná se teď koupeme v nějaké solné lázni, nebo vroucí lázni, abychom přestali řešit blbosti, a zaměřili se na ty nejzákladnější věci, a uvědomili si, proč tady lidstvo vůbec je.

Martina: Tvoje vize? Když se na to vše kolem díváš, a máš i tento nadějeplný vjem, že z tohoto velkého třesku by mohl povstat svět, tak jak bys řekl, že může naše společnost vypadat za dalších třiatřicet let?

Igor Chaun: Ou…

Martina: Možná klidně i za pět. Protože věci se dějí tak rychle, že bych tě nenutila do tak dlouhého výhledu.

Igor Chaun: Ne, ne, počkej. To mě zaujalo – za třiatřicet let. To je výborný. Takže to máme 2055.

Martina: Ano.

Igor Chaun: Geneticky omlazený premiér Fiala si nasadil modrou helmu a letí na Mars pozdravit kolonii Ukrajinců.

Možná teď prožíváme porodní bolesti, kdy umírá starý systém, a vznikne nový, funkčnější

Martina: A dál tedy?

Igor Chaun: Premiér Rakušan, geneticky omlazený, vylezl z kryorakve, a na Letenské pláni vytvořil obrovský hologram Václava Havla. A teď vážně. Obrovskou roli budou hrát technologie, pakliže nám nebude zakázán přístup, ale pokud se změní myšlení lidí, protože tyto technologie jsou zároveň nositeli svobodných informací. Dorůstá nová generace – já mám možnost pozorovat u Šárky dva krásný, fantastický dorůstající kluky, patnáct a sedmnáct let, a v nich, a v jejich kamarádech, je obrovská touha po spravedlnosti. To jsou rovný mladý lidi, kteří se perfektně orientují v technických věcech, a myslím, že by bylo chybou uvažovat o době příští prizmatem našich zatížených duší, našich zatížených zkušeností. Zase, když budeme věřit, že se duše vtělují opakovaně, a když se na to zaměříme, tak zjistíme, že ani nic jiného nedává smysl. Takže vlastně uvidíme, že možná my teď máme nějaké porodní bolesti, kdy umírá starý systém, a vznikne nový systém, funkčnější.

Martina: Systém čeho?

Igor Chaun: Řízení společnosti. A do tohoto systému přijdou nové duše, které se v něm budou pohybovat, budou ho chápat. Já tím, že píšu, tak se slyším, že je to trošku Ray Bradbury, trošku Marťanská kronika, že to je utopie. Ale na druhou stranu, proč ne. Takže, já bych dal obrovskou víru podstatě života, síle života. Dal bych víru morálnímu kodexu v nás, který je v každém člověku. Proč je do člověka zakódována touha po pravdě? Po spravedlnosti? Protože to je ta linka, která nás má jednoho dne, jednoho života, dovést až k Bohu.

Martina: Protože my jsme produktem lásky.

Igor Chaun: Jde to tak říct. V lepším případě produktem lásky rodičů, a bezesporu produktem lásky přírody.

Martina: Boží.

Igor Chaun: A poprvé se to tady hmatatelně objevilo. My se bavíme o Bohu a o duchovnu jako o něčem vzdáleném. Podle mé zkušenosti je duchovno, duchovní život, duchovní síly, duchovní energie, neuvěřitelně silná přítomnost. A stačí jenom vzpomenout na pána Boha, poděkovat, poprosit, vyslat krátkou střelenou motlitbu, vyslat nějaký znamení pokory, sebepokory, a už to léčí. A pozor, léčí to nejen mě, léčí to i společnost. Prostě mluví s tebou nenapravitelnej optimista a idealista. Na své poměry jsem byl v první části rozhovoru jasně kritický, ale to je proto, že mě bolí, co se ve společnosti děje, a vždy kolem listopadu to vyvře. Ale je tam optimismus.

Martina: Igore, čeho si na současné době nejvíce vážíš?

Igor Chaun: Ale teď tě možná moje odpověď velice překvapí – svobody. Protože my pořád svobodu obrovským způsobem máme. My se svobodně bavíme o náznacích a prvních snahách o nesvobodu. My se pořád bavíme. Pořád to tady je. A když se budeme bavit dostatečně intenzivně a přesvědčivě, oni couvnou. Tak jako teď už couvnou s vytvořením nové umělé vlny covidu, protože vidí, že lidi už to prokoukli. A když to lidi prokouknou, tak to bude jako v pohádce o císařových nových šatech.

Lidé už prohlédli, že s námi hráli betla. Když to teď nějaký zoufalec covidové doby zkusí, jako pan Maďar, s očkováním, rouškami a s izolací, tak lidé řeknou, aby už to zlatý tele nechal být.

Martina: Pokud někomu nebude na té vlně hodně záležet. Pak je to jedno.

Igor Chaun: Možné je všechno. Já hodně čtu třeba diskuse na iDnes – je to trošku masochismus, když se tam člověk chodí koukat na to, co tam redaktoři vytvoří, ale rád si čtu s – a je opravdu nepominutelné, jak se změnil náhled většiny na covidovou dobu, na očkování. Když tam teď nějaký, pardon, že to řeknu, zoufalec covidové doby, ještě zkusí, jako to teď udělal pan Maďar, který tam řekl, že nejen očkování, ale ještě roušky a izolace, to řekl před týdnem v rozhovoru na iDnes – tak jak jsem se díval do komentářů, tak tam ho lidé nazývali exotem, a aby už to zlatý tele nechal být. A já jsem si tam taky přisadil velkým dlouhým komentářem. Takže já bych lidem víc věřil. To je možná důležité. My tady skoro značnou část našeho hovoru máme tendenci lámat hůl nad lidmi, nad obluzenými, zhypnotizovanými lidmi. Ale na druhou stranu…

Martina: Lámat hůl ne. Jenom snaha, aby to ouško otevřeli ještě i někomu jinému než tomu, co je pro ně nejpohodlnější a nejsnadnější cesta.

Igor Chaun: My máme tu zvláštní výhodu. Nikdy bych nevěřil, že čtyřicet let komunismu nám, a dalším zemím takzvaného – ty už se usmíváš, víš přesně, co řeknu – bývalého východního bloku, nám dalo schopnost být mnohem kritičtější a nedůvěřivější k tomu, co předkládá vláda, nebo média.

Martina: Máme obranné látky.

Igor Chaun: Máme ještě imunitu.

Martina: Někdo si myslí, že je potřeba nás přeočkovat novou totalitou.

Igor Chaun: Já si ještě pamatuji, jak Rudé právo psalo článek „Samozvanci a ztroskotanci“. Tak byli nazýváni disidenti.

Martina: No, nedávno to použil jeden vládní úředník.

Igor Chaun: Ano. Oni už používají podobnou…

Martina: …ztroskotanci a zaprodanci.

Igor Chaun: Ztroskotanci a zaprodanci. Takže já jsem nechápal, proč tomu západní svět tak uvěřil, a bylo mi to i vysvětleno, a je to tak, že si za čtyřicet let zvykli věřit svým vládám. Oni se opravdu identifikují s výroky, příkazy, zákazy. Oni jsou poslušní, a proto to dokázalo v některých zemích dojít do takové absurdity. Rakousko, náš bezprostřední soused, tam bylo očkování skutečně jednu chvilku povinné pro vojsko, pro armádu, a hrozily tam skoro nepokoje.

Martina: Pro vojsko je to, mimo jiné, stále.

Igor Chaun: Je.

Martina: A budu si zanedlouho povídat s vojáky, kteří to řeší, a mnozí kvůli tomu opouštějí službu.

Igor Chaun: Ano. Mám kamarádku, která žije ve Vídni, která dělá odpor.

Martina: Já mluvím o tom, jak je to u nás. Hovořím o situaci u nás.

Igor Chaun: U nás? Aha. Ale jak říkám, sázel bych na imunitu, na zbytkovou postkomunistickou imunitu proti debilitě. Já jsem věřil covidu první měsíc. Jemný hypochondr ve mně mi maloval obrázky, jak se dusím někde na dýchacích přístrojích, někde v nemocnici, a pak jsem si začal všímat, že je na tom něco divně. A pak se objevily první zprávy odborníků, a už jsem viděl, že se s námi hraje obrovský betl. Obrovský betl.

Vše směřuje do lásky, k dobru, ke Stvořiteli, ale někdy to bereme oklikou. A odlišné názory berme jako inspiraci.

Martina: Igore, je před koncem roku, a my potřebujeme přeci jenom stále v sobě živit naději. To je téměř povinnost každého z nás. Řekni mi, jaké nejvyšší ideály bys doporučil společnosti, hledajícím lidem, hledajícím skupinám, kteří nejsou zaklesnuti v nekonečné pýše, že jen jejich pohled je pravdivý, jediný správný, a že oni už ideály a ideje našli? Co bys jim doporučil? Co hledat?

Igor Chaun: Doporučil bych pochopit a navnímat heslo, že pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. To totiž není nějaký výmysl, to je vyjádření určitého zákona vesmíru. Já jsem jednou v legraci říkal, že jsem měl volné odpoledne, a tak jsem spočítal všechno dobro a všechno zlo ve vesmíru, a že mi to vyšlo 51 ku 49. Je 51 procent dobra a světla, a 49 zla, což znamená, že když se síly dobra, lásky, světla, tolerance, laskavosti spojí ve vědomí, tak vždy vyhrají. Ale taky to znamená, že stačí troška nepozornosti, lenosti, pasivity, a ta druhá strana může převzít vládu, a to třeba i na relativně dlouhá období. Pak je to krušné. Takže, doporučil bych, ze své vlastní zkušenosti, nikdy nepochybovat, že pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.

Vesmír je nastaven tak, že to ani není jinak možné. Proto máme naše pozemské zákony, ty jsou odvozeny od vyšších přírodních a kosmických zákonů. Prostě, pravda vždy vyjde na povrch. Vše směřuje do lásky, vše směřuje k dobru, vše směřuje ke Stvořiteli, ale někdy to bereme oklikou. A jak tyto okliky budou velké, kolik si tam dáme zastaveníček, chmur, zahořklosti, špatných myšlenek, to záleží na nás. Tak to je taková ta filosofičtější část, nebo možná spirituálnější.

A praktičtější část spočívá v obrovském apelu na toleranci. My jsme byli v posledních letech naučeni, že odlišný názor rovná se nepřítel. Byli jsme naučeni, že odlišný názor je automaticky určen k napadnutí, k útoku, ke zničení. Ale ve skutečnosti je odlišný názor naprostá přirozenost, protože přece nenajdeš v jedné místnosti, v jednom národě dva lidi, kteří by měli úplně stejné životní zkušenosti, úplně stejné myšlení. To znamená, že dokonce i u nás dvou, když budeme přítomni v jedné události, asi budou naše popisy trošku odlišné. Takže, odlišný názor, odlišné hodnocení tady není od toho, aby mě iritovalo, abych ho vnímal jako útok, ale abych se nad ním zamyslel, a řekl: „V pořádku. S tvým názorem nesouhlasím, ale pomohl mi k tomu, abych si upevnil svůj názor.“ Nebo, což by mělo být velmi často: „Tvůj názor je zajímavý a já ti děkuju, protože mi pomohl pochopit lépe můj názor, a přijímám část toho, co mi říkáš.“

Vždyť víš, proč byla ve starém Řecku ve městských státech původně vytvořena demokracie. Aby se do vlády dostali i ne-aristokraté, aby se i obyčejný člověk, když na to má, mohl dostat do řízení státu, takzvaně, jak řekneme my, do vlády. A my bychom zase měli vrátit situaci, kdy úplně obyčejný normální člověk, který se ještě nestačil zkazit, který neprošel destruktivním procesem mnoha let v politické straně – kde vydrží jenom ten nejotrlejší, a protrká se nahoru – aby tihle lidé měli naši důvěru, a s jejich pomocí jsme postupně začali společnost zase měnit. Optimismus, idealismus, ale i praktický pohled na věc.

Martina: Igore Chaune, moc ti děkuji za rozhovor a za to, s jakou vervou a odvahou ses podělil o mnohé tvé postřehy. Díky za to.

Igor Chaun: Já ti taky moc děkuji. A ještě na závěr tě pobavím: Já se dneska cítím nějaký uměřený. A moc zdravím posluchače, a budu moc rád, když si všichni z toho vezmeme něco pozitivního.

Martina: Igore, ty jsi byl mluvčím, nebo jedním z mluvčích, nevím úplně, jak jste to tehdy přesně měli rozdělené, mluvčím studentů v roce 89. V jednom z nedávných rozhovorů jsi řekl: „Každý z nás žije v takové míře svobody, kolik si v sobě dokáže svobody vytvořit.“ Myslím, že toto výstižné konstatování neplatí asi jen pro jednotlivce, ale dá se vztáhnout na celou společnost. Takže, řekni mi, když se teď podíváš, jakou míru svobody jsme si v naší společnosti od roku 89 vytvořili?

Igor Chaun: Martino, začnu ještě trošičku zeširoka. Já jsem se tady zeširoka usmíval, když jsi četla svoje krásné úvodní slovo, protože jsem si říkal: „To jsou témata a otázky, na které bude velmi obtížné odpovědět.“ Já to prožívám tak, jako my všichni, snažím se žít svůj život, svoje štěstí, vnímat spoluzodpovědnost za zemi. Ale abych odpověděl. Ta otázka byla, jak vnímám…

Martina: …míru svobody, jakou jsme si vybudovali od roku 89. Chápu, že to byl proces. A taky možná můžeš říct, že svoboda měla různé své podoby.

Igor Chaun: Já musím říct, že do tohoto rozhovoru nepřicházím s hotovými a vyhraněnými názory, ale jako člověk, který je v procesu. Dlouho jsem patřil mezi lidi, kteří, i právě tím, že jsem byl ovlivněn listopadem 89, a tím, že jsem se na tom nějak částečně podílel, kteří měli pořád neuvěřitelnou důvěru v princip demokracie. Neustále jsem věřil, že to jsou jenom takové malé výchylky a že přece teď teprve přijde. Byla tam výchylka – ODS, pak tam byla výchylka trošku socdem, pak opoziční smlouva, kdy jsme udělali „Děkujeme, odejděte!“…

Martina: …pak tam byla výchylka „sarajevský puč“…

Igor Chaun: …sarajevský puč. Pak tam byla velká výchylka jménem Andrej Babiš, a to byla moje poslední víra ve výchylku. Já jsem se opravdu těšil, že tahle strana a pan Babiš, a ještě navíc v tandemu s prezidentem panem Zemanem, budou na smetišti dějin. Vnímal jsem to jako úplně přirozené, a dokonce jsem se velmi radoval z posledních podzimních – zhruba před rokem – voleb, protože jsem si říkal: „Bezvadný, komunisti po sto letech venku z parlamentu, socdem, červená mikina, potrestání za spolu-prostituci s panem ANO, a ještě něco tam bylo. Prostě Babiš nevyhrál. A já jsem byl voličem jednoho z těch uskupení s tím, že jsem volil trojkoalici – a zase jsem dostal přes prsty.

Nejsme naprogramováni ke zlu, ke korupci, k nějakým bizarnostem, ale ke spolupráci, pro touhu po morálce, spravedlnosti

Martina: Člověk totiž, i když neví a ptá se, tak stále touží po černobílém světě. To jsi teď v podstatě potvrdil.

Igor Chaun: Nejen po černobílém světě, ale i po dobru. Já patřím k lidem, kteří se radši desetkrát znovu spálí, než aby jednou dopředu řekli: „Ale když už jsem se spálil dvacetkrát, třicetkrát.“ Nacházím se ve stavu proměny. Nacházím se ve stavu přiznání sobě samému, že s tímto typem politického systému, s tímto typem voleb je něco zásadně špatného, zásadně překonaného. Ty se možná na mě budeš jemně usmívat, já o tobě vím, že patříš k lidem, kteří tohle prohlédli, domnívám se, o něco dříve, ale já jsem teď ve zvláštním mezistavu, že mě třeba nezvou na demonstrace, protože jsem pro ještě příliš, uvozovky, prodemokratický, myslím v původním významu. Ale už mě nezvou ani do České televize, protože pro ně jsem zase příliš rebel. A ještě mě napadlo, že máme třiatřicáté výročí Listopadu, jestli dobře počítám, a to je v křesťanských souvislostech…

Martina: …symbolice…

Igor Chaun: …symbolice věk Ježíše Krista, a tak nevím, jestli máme ukřižovat naši demokracii, aby z mrtvých vstala, a my posléze na nebe vstoupili. Budeme o tom asi hovořit dál, takže bych asi tuhle část odpovědi zakončil slovy, že se ve mně míchá zklamání, konečně přiznání sobě samému, že tenhle systém je, zdá se, skoro nereformovatelný, a zároveň obrovská touha a naděje, pardon, že to řeknu, po lepších zítřcích. Já jsem skutečně hluboce přesvědčen, že my, jako lidské bytosti, nejsme naprogramováni ke zlu, ke korupci, k nějakým bizarnostem, ale že jsme naprogramováni ke spolupráci. Že jsme naprogramováni a nakódováni vnitřně pro touhu po morálce, spravedlnosti. A tak jde tedy o to, abychom dokázali společně dát dohromady buď systém, nebo vyzdvihnout lidi, kteří se nestačili zničit, pomrvit průchodem pokřivenými politickými stranami. Ale to už bych se dostával v odpovědi dál. Takže optimista, přesto všechno.

Martina: Ano, budeme se brouzdat, protože ke stavu svobody jsme se úplně nedostali. Ale přesto jsi mě přivedl k jiné otázce, protože jsi před rokem řekl, že s novou vládou přichází nový vítr a naděje do republiky. V Českém rozhlase jsi doslova řekl, teď budu citovat: „Myslím, že tentokrát tam nejsou ryzí gauneři a prospěcháři. Možná se ukáže, že jsou trochu neumětelové, patlalové, ale to, čeho jsme byli svědky osm let v případě vlády pana Babiše, považuji za nejtemnější a nejsmutnější kapitolu polistopadového vývoje, a bude dlouho trvat, než se tato chobotnice vytrhá z naší společnosti, aby mohla zase prosperovat, a normálně fungovat.“ Citovala jsem tě bezezbytku. Ty ses k tomu už svým způsobem vyjádřil, to znamená, že máš rozkopané hračky?

Igor Chaun: Mám teď dobrý pocit z toho, že dříve, než jsi to přečetla, už jsem ti to vlastně vysvětlil. Je to přesně tak. Já chtěl věřit, že tam jdou normální lidé. Ale třeba otočka pana Rakušana – já dneska mám z pana Rakušana, ne osobně, ale společensky – strach. Z tohoto člověka, z toho, co vymýšlí.

A teď se dostanu k původní otázce na svobodu: Oni po naší svobodě jdou víc než předchozí vláda. Já mám pocit, že babišovci – a teď nevím, jestli to mám říct na plná ústa, použiju tedy nadsázku, řeknu to v nadsázce – jako kdyby si předchozí vláda chtěla hlavně nakrást a zajistit si penězovody, dotace, a kontrolovat firmy. A občany, jejich svobody, víceméně pouštěli. Až tedy na dobu covidovou, to je kapitola sama pro sebe. Ale tahle vláda, ona vymýšlí neustále zlepšení toho, co si máme myslet, co smíme říkat. Mně se to ani nechce, Martino, říkat jedno po druhém, je to často citováno, že teď pan Rakušan vytvořil nějaký tým na dezinformace, kde se v úvodní preambuli říká, že určit, co je dezinformace, je velmi obtížné, a následně se říká, že určovat, co je dezinformace, bude ministerstvo vnitra.

Systém, který se bojí názorů občanů, a vnucuje, co si smíme nebo nesmíme myslet a říkat, přestává být demokratický. V první fázi je autoritářský, a ve druhé totalitní.

Martina: Přičemž tresty za dezinformace jsou poměrně drsné. To znamená, že řekneš něco, položíš otázku, protože o něčem pochybuješ, něco ti vrtá hlavou, a už v tu chvíli můžeš být možná dezinformátor.

Igor Chaun: Je to přesně tak. Systém, nebo zřízení, které se začíná bát názoru svých občanů, a systém, nebo zřízení, které nám říká, co smíme a co nesmíme říct, přestává být demokratickým systémem. Je to v první fázi autoritářský systém, a ve druhé fázi totalitní systém. A z toho, jak pan Rakušan maluje na barák pytle – z toho se mi taky zvedl… já to ani nebudu říkat, všichni vědí, o co jde…

Martina: …on to tedy nemaluje, on si to nechá namalovat za naše peníze.

Igor Chaun: Ano, myslím, že to stálo asi padesát tisíc bez DPH. Možná ministerstvo není plátcem.

Martina: Teď se smějeme, ale…

Igor Chaun: …teď se smějeme, ale už je to hodně bizarní. Prostě, celý tenhle systém je totálně postavený na hlavu, a když vymýšlí toto, tak už tímto chováním sami dokazují, že přestávají být demokratickými politiky. Je mi z toho smutno. Ano, doufal jsem.

A neměli bychom zapomínat, že to, co se děje v naší republice, se děje téměř celosvětově. Teď jsem poslouchal různá povídání, klidně budu jmenovat, poslouchal jsem Jindřicha Rajchla, Soňu Pekovou, která říkala zajímavou věc, že je to všechno smíchané dohromady, transgender, covid, válka – něco tlačí na západní svět tak, jako kdyby něco chtělo vymazat identitu nás, západních lidí. V první řadě srazit do kolen západní Evropu, a nevím, co pak dál.

Jak jsem řekl, já sem přicházím, Martino, v jistém smutku, který kombinuji s nadějí, viz tebou citovaná moje věta, a sám si teď velmi ujasňuji, jak se já, jako Igor, v nadcházející době chovat. Myslím, že doba lenivé občanské pohodlnosti už je pryč, že se nikdo nevyhne tomu, aby začal přemýšlet, v jakým žijeme systému, co pro nás opravdu dělají, nebo nedělají politici, a aby každý zaujal stanovisko. Teď jsem se vrátil ze statku, dva dny jsem hrabal listí z ořešáku, pršelo na mě, bylo to fajn, a říkal jsem si: „Igore, ty máš v podstatě dvě možnosti, které se týkají každého občana téhle země: Buď na krizovou dobu strčit hlavu do země, do písku, do ořešákového listí, až to přejde, a dělat si svoje. Dělat si nějaký videa, číst si, chodit na procházky.“ Nebo si říct: „Miluji tuhle zemi, už se nenechám oblbovat, už se nenechám neustále někým diktovat, co si mám myslet, a nenechám se obluzovat.“ A řekl bych, že Igor, který hrabal listí, se začíná pomalu opět probouzet na třiatřicáté výročí…

Martina: …on se nám začíná radikalizovat? Ne?

Igor Chaun: Ne, to je zajímavý – probouzet, no.

S lenivým přijímáním předžvýkaných názorů z mainstreamu a z veřejnoprávních médií už nevystačíme, protože to je cesta do záhuby

Martina: Probouzet. Já ti nebudu nic podsouvat.

Igor Chaun: Jenom krátká vsuvka: Já mám obrovské pochopení pro staré poctivé komunisty, jako že když nějaký komunista, a bylo jich takových desetitisíce, těch, kteří z toho nic moc neměli, prostě té ideji věřili, a vlastně pro ně pak bylo velmi bolestné si přiznat, že tato myšlenka šla vniveč. Že to bylo zneužito, obrovsky zneužito. Já mám na internetu video, komunistický první máj 1920 v Praze-Vokovicích. A tihle lidé obtížně opouštěli, čemu věřili.

A do jisté míry i Igor stojí před nějakým novým náhledem. Mluvím o Igorovi, protože si myslím, že se to týká spousty občanů. Používám Igora jako nějakou jednotku, které rozumím, protože je mi nejblíž. Ale myslím, že všichni stojíme před nějakým novým pochopením a že s tím lenivým přijímáním jednoduchých, jednoznačných, předžvýkaných názorů z mainstreamu, a z veřejnoprávních médií, už nevystačíme, protože to je cesta do záhuby. A že právě taková povídání, jako děláš ty, jako dělají Zákony bohatství, nebo Svědomí národa, já si je vždycky pletu, Paměť a Svědomí. Svědomí národa, myslím, že to jsou, a spousta dalších, hlavně tedy YouTube videí, jsou nesmírně důležitý. Ale je tady ještě velká, minimálně polovina lidí, která jede jenom mainstream, a když řekneš, nebo použiješ něco proticovidového, něco, co by zpochybnilo jednoznačný, jak se teď říká, narativ Ukrajiny, tak po tobě jdou. Ta většina po tobě jde.

Martina: Igore Chaune, teď jsi říkal, že máš vlastně dvě možnosti: Hrabat na Vysočině listí, a čekat, až to přejde. Nebo se probudit. A myslím, že ses rozhodl se probudit proto, že tušíš, že i když budeš hrabat listí, tak to nepřejde. Dovolím si jednu úvahu: Teď jsi řekl, že možná více než 50 procent lidí jede v mainstreamu. To by mě zajímalo, jestli si fakt myslíš, že je to „pade na pade“.

Igor Chaun: V tom se zase projevil můj optimismus.

Martina: Všichni totiž žijeme ve svých bublinách a skupinách, a kdykoli někdo opustí větší města, opustí Prahu, tak říká, že tam lidi říkají: „My na ty vaše blbosti nemáme čas.“ Nebo přemýšlí velmi racionálně, zdravě, selským rozumem.

Igor Chaun: Jo. Ve smyslu, aby přežili.

Martina: Vůbec, celkově, že se staví k současné situaci, tak, jakože: „Prosím vás, dejte nám pokoj s vašimi padesáti pohlavími, nebinárními záchody, přestaňte nám jako miss předhazovat ne úplně dobře rostlého chlapa.“

Igor Chaun: …to je teď nové…

Martina: Ano. Takže mluví rozumě. Ale abych se v této otázce nerozplynula, myslíš opravdu, že se probouzí většina lidí, nebo nadpoloviční většina lidí v naší zemi, kteří si uvědomují, že dostáváme předžvýkané pravdy, že ztrácíme možnost diskuse, ztrácíme možnost ptát se, a možnost získávat fakta z veřejných sdělovacích prostředků?

Igor Chaun: Uznávám, že jsem to možná s tou polovinou nadhodnotil, respektive podhodnotil. Martino, my nemáme jinou šanci. Jediná šance vede k novému, znovuobnovenému osobnímu zájmu o společenský věci, a dohledávání si informací z různých i nezávislých zdrojů. Není prostě jiná šance.

Martina: Já jsem se k těmto otázkám chtěla dostat až mnohem později, ale je vidět, že to v tobě kvasí, protože jsi hned v první odpovědi tyto věci ke mně poslal. A mimo jiné hned v první odpovědi jsi řekl, že na Českou televizi jsi velký rebel, na náměstí jsi zase příliš přemýšlivý, a tak se mi vybavilo tvé povídání, a jedna zmínka z natáčení s Václavem Havlem, kde jsi řekl, že ti Václav řekl: „Rebelem se člověk nerodí. Ale pokud má nějaké ideály, principy, a pokud nechceš uhnout, tak se podle toho chováš. A jednoho dne zjistíš, že jsi se stal rebelem.“ Myslíš, že se nám to stalo?

Igor Chaun: Myslím, že se to stalo spoustě lidí. Děkuji, že tenhle okamžik s Václavem Havlem připomínáš, protože pro mě byl docela určující. Já jsem si velmi vážil toho, že mi tohle vyprávěl na Hrádečku, při natáčení Největší Čech. Samozřejmě, že se spousta lidí stává rebely proti své vůli. Podívejme se na Janu Hamplovou, kterou rebelie dostala až do Senátu. Ona taky původně chtěla být advokátkou, je nositelka ocenění Advokátka roku, ještě někdy čtyři, pět let dozadu. Soňa Peková, která jenom řekla, že je 25 let v laboratoři a že rozumí tomu, co se teď děje ve světě, a že není pravda, že to je od netopýrů a že to je z laboratoře. A navíc, že každá větev, každá takzvaná nová vlna, má geneticky odlišný základ, který nemůže vznikat mutací předchozího. Ona to neřekla úplně naplno, ale naznačovala, že prostě je to pravděpodobně vypouštěno, byl na ni udělán hon, a byla naprosto dehonestována. Profesor Beran, je to snad rebel od pohledu? Tento distingovaný, milý, prostě neuvěřitelně slušný pán. Nebo profesor Turánek – rebel? Ne, to byli lidi, kteří milovali svou práci, ale nesnesli, aby se výsledky jejich práce začaly křivit. Nebo se tady objevili statistici, kteří řekli, že to byla pandemie čísel. Ale já mám pocit, že už je teď zbytečný tohle říkat, protože kdo chtěl, tak si to už mohl najít, mohl to pochopit. Ale pořád je tady ještě velký množství lidí, pro které má toto prohlédnutí teprve asi přijít. Teď jsem spletl dohromady dvě věci.

Dlouho pro mě měla EU smysl a logiku. Ale nyní je EU zcela nekontrolovaná, nabaluje na sebe amorální lidi s vychýlenými představami o světovém řádu. Vše se vymklo kontrole.

Martina: To nevadí, já se k tomu vzápětí vrátím. Byla by pravda, co říkáš, že už je zbytečné o tom hovořit, kdyby došlo k nějaké katarzi, ke společenské katarzi. Kdyby došlo k tomu, že se tyto věci vyhodnotí, vezmou se aspoň data, která jsou k dispozici, posbírají se data z celého světa, a prozkoumá se to. Ale i v Americe musel rozhodnout soud o tom, že budou zpřístupněny výsledky aplikace V-safe, která monitorovala důsledky očkování desíti miliónů lidí. Musel o tom rozhodnout soud. Ale my tady o nich neinformujeme, my neříkáme, jaké byly výsledky. U nás se nikdo, jako v Dánsku, neomluvil rodičům, že byli mystifikováni tím, že se jim říkalo, aby nechali očkovat své děti. To se omluvili v Dánsku, u nás ne. Takže si nejsem úplně jistá, že je to zbytečné, protože tady ke katarzi z vyhodnocení a z poučení z krizového vývoje v tomto případě nedošlo.

Igor Chaun: Zbytečné to bezesporu není. Akorát přemýšlím nad myšlenkovými pochody té části občanů, kteří pořád ještě chtějí věřit původní oficiální verzi. A proto jsem možná na začátku říkal, že už je konec občanské lenivé pohodlnosti, kdy si plním svou práci, mám svou rodinu, svou zábavu, a nechávám se krmit názory, které ke mně přicházejí z mainstreamu.

Martina: V roce 89 jsi byl jedním z těch, za které se sešikovali tisíce a posléze desetitisíce, nakonec milióny lidí. Je čas opět vyjít ven? Je toto součástí probuzení? Nebo si myslíš, že může mít ještě jinou podobu?

Igor Chaun: Martino, zaprvé, já bych to asi tak úplně nepatetizoval, jakože se sešikovaly ty milióny…

Martina: …ne, ne, ne, nech mi to, vždyť my to všichni v sobě máme. Bylo to tak.

Igor Chaun: Jistě. My studenti jsme na Národní třídě dostali takzvaně přes tlamu, a potom jsme využili svého mládí, své dynamiky, našich možností, a víme, jak to pokračovalo. Jezdilo se po republice, rozvážely se letáky, ukazovala se videa ze zásahu. Byla to skvělá doba, ale lidé si tehdy na to také museli přijít sami. Jenže to bylo po čtyřiceti letech totáče. Takže, já si nesmírně vážím té doby, že jsem to mohl prožít, že jsem tam nějakým způsobem byl.

Tam jsou okamžiky s balkónem Melantrichu, Letenská pláň, mluvit k miliónu lidí, ale byla to tehdy celospolečenská proměna. Bylo to ve společnosti nazrálé, komunisti už neměli co dát, a padalo to i v celém východním bloku. Teď je situace jiná. Teď naopak vidíme zvláštní utahování opasků. Dneska už jsem také vyděšený činností Evropské unie, a dlouho jsem patřil k lidem, kteří říkali: „Vždyť to má logiku. Německo taky bylo původně rozděleno na jednotlivé malé státy. Itálie byly jednotlivé malé státy. Jako logiku to má. Budeme silnější proti Číně, proti rostoucím východním mocnostem.“ Ale teď? V co se to změnilo teď?

Martina: V co?

Igor Chaun: Změnilo se to v začerněné smlouvy za 75 miliard euro za platby společnosti Pfizer, které byly poskytnuty nám jako Evropanům. Změnilo se to v naprosto neuvěřitelnou drzost, kdy si tito lidé myslí, že si můžou dovolit úplně všechno. Já tady, Martino, možná odbočím: Díval jsem se na Netflixu na čerstvě zveřejněný čtyřdílný dokument o FIFA, o Světové fotbalové federaci, která od roku 74 nabrala směr korupce. Nejdřív tam byl Brazilec João Havelange, a ten už zavedl, že šampionát získala země, která zaplatila. První skandální šampionát byl v roce 78 v Argentině, já si to jako kluk pamatuji, tehdy vyhráli Argentinci, bůh Mario Kempes, malý indián Pasarela. Ale my jsme nevěděli, že tam je vojenský režim, vojenská junta, která mučí lidi. Mluvíme o Argentině, ne o Chile. My jsme to nevěděli. A oni tam zavedli neuvěřitelné věci. Pak ho vystřídal Sepp Blatter. A oni dokonce, když končili, tak prodali dvě mistrovství světa, v Rusku, a teď ten Katar.

A mně tam došlo, když jsem to pozoroval, že v lidském chování se vždy objevují určité vzorce, určité nutkání, které, když nejsou dostatečné bezpečnostní mechanismy, dostatečné kontrolní mechanismy, tak toto zlo v člověku, nebo můžeme říct pokušení v člověku, vyvře napovrch. A já jsem s hrůzou pochopil, že jak je tam precizně popsána vnitřní destrukce rozložení této fotbalové organizace, která se změnila v úzký svazek dvanácti, nebo dvaceti čtyř hlavních šéfů světových fotbalových konfederací, Asie, Afrika, Karibik, USA, evropská UEFA s Michelem Platinim, kteří se vlastně stali neomezenými vládci světového fotbalu, kde si předávali hnědé obálky s milióny dolarů, a měli pocit naprosté beztrestnosti. Absolutní beztrestnost. Absolutní. Oni se divili, když je někdo takzvaně volal k zodpovědnosti. Byla tam otřesná postavička malého mrňouse Seppa Blattera, a teď je tam už nově zvolený Infantino.

Martina: Nomen omen.

Igor Chaun: Což je vtipné, ale malá změna k lepšímu nastala. Ale pointa je v tom, že jsem pochopil, že tady je v malém znázorněn rozklad Evropské unie. Taky na začátku dobré myšlenky, která je nyní ale zcela nekontrolovaná, postupně na sebe nabaluje amorální lidi, nebo lidi s vychýlenými představami o světovém řádu. Ani nevím, Martino, jak to nazvat, ale totálně se to vymklo kontrole.

A pro mě, znovu to řeknu, je vrcholem to, co se odehrálo ve dvou letech covidu. Cítím se jako občan, jako člověk, hluboce podveden, a dokonce se cítím uražen proto, že jsem potkával cyklisty, kteří jeli sami na cyklostezce a měli roušku. Proto, že jsem ve dvaadvacet hodin nesměl ven, jako ve stanném právu, abych snad sám venku v parku nechytil, nebo nepředal covid. Dalo by se hovořit o rozvrácení společnosti, o čekárnách psychiatrů plných dětí, o rozvrácených podnikatelských akcích, o střední vrstvě obyvatelstva.

Já projíždím třeba večer Vysočinu, projíždím centra vesniček, kde jsem vídal hospody, přesně vím, ve které vesnici byla hospoda – a to všechno zhaslo. To všechno zabilo nejprve to EET, to byla první rána, i když úplně první bylo nekuřáctví, a já to, jako velký nekuřák, schvaloval, ale to se ještě chodilo kouřit ven. Ale to už byla první rána pro hospody. Pak to bylo EET, a naprosto to dodělal covid. Ty jsi použila termín, že se v Dánsku omluvili. Kdo se omluví tady?

Vyčítáme Rusům, že zakazují odlišné názory, ale my děláme úplně to samý

Martina: To se uvidí.

Igor Chaun: A sotva takzvaně skončí covid, což je evidentně nějaké části politiků a takzvaných vakcinologů velmi líto, tak se objevila nová, neuvěřitelná sféra jménem Ukrajina, jménem válka, kde byl dopředu určen zločinec. Všechno to začalo v noci z 22. na 23. února, a před tím se nic nedělo. V Doněcku už od roku 2014 není Alej andělů, která je věnována 130 mrtvým jak ruským, tak ukrajinským dětem. A vím i od ukrajinských známých, co tam Ukrajinci dělali Rusům. Tak to prostě je.

Ještě promiň, mám pro jistotu samozřejmě obrannou mantru, že ani v nejmenším neschvaluji vpád a válečná zvěrstva. Ale to nezačalo tak, že by Rusové propadli nějakému paranoidnímu strachu z toho, že je obkličuje NATO. Přece úkolem našich diplomatů bylo je ujistit a uklidnit, že to tak není. Jak zareagoval Kennedy, když mu Chruščov vezl začátkem šedesátých let rakety na Kubu? Tak ani oni nechtěli, aby jejich bývalé území, které ještě považuji za historické území Ruska, neříkám, že to schvaluji, ale já přece mám právo se vciťovat do obou stran, a vciťuju se i do té ruské strany, i když je můžu považovat za pomýlené, bylo využitelné k ohrožení.

Nelíbí se mi jejich chování v hotelech, na dovolených. Nelíbí se mi jejich chování na sportovních utkáních, hlavně při hokeji, jak, když prohraju, tak odejdou, ani nevyslechnou hymnu vítěze. Nelíbí se mi to. Ale je to pořád nějaký národ. Je to pořád součást Evropy, světa a Země. A udělat ze 120 miliónů Rusů, což tedy Rusů je tam 80 miliónů, a pak asi 40 miliónů ostatních národností, ale udělat z nich všech zločince a univerzálně je nenávidět, a radovat se z toho, když mladá žena vybuchne v autě jenom proto, že schvalovala válku, no to je zrůdné. A když vyčítáme Rusům, že zakazují odlišné názory, tak my ale děláme úplně to samý.

A ještě k tomu řeknu poslední věc: Odsuzujeme Rusy, že schvalují útok na Ukrajinu. Ale jim bylo řečeno, že jsou tam vražděni Rusové, vražděna ruská menšina, že je jí tam ubližováno, že je tam zakazován ruský jazyk a že ruské jednotky tam vstoupily, aby chránily Rusy. Já nevím, kolik z toho je pravda, ale chápu, že když nemá ruský člověk jiné informace, tak že tomu věří. A teď, ještě to zakončím – viděl jsem neuvěřitelný film Trojúhelník smutku. Na jachtě se plaví bohatci, je tam půvabná dvojice stařeček a stařenka, jsou jak z pohádky, a pak se ukáže, že zbohatli na výrobě granátů a munice a že do celého světa prodávají zbraně.

Martina: Prosím tě, ty tady vyprávíš obsahy všech filmů. Já bych taky, ve všem tom smutku, na některý chtěla jít.

Igor Chaun: Jako filmař ti neprozradím pointu.

Martina: Dobře.

Igor Chaun: Schválně říkám jenom drobnost, která ti nezkazí výsledek. Jistě o Kapitánské večeři jsi už slyšela. Běžte na to, přátelé, to je síla. A tam říká kapitán lodi: Pokaždé, když někde spadne bomba, pokaždé, když někde padne výstřel z pušky, z děla, z rakety, někdo na tom zbohatl“. Co děláme my? My jako celá Evropa jsme vyčistili muniční sklady, vyčistili svoje zbrojní arzenály, a pereme to tam pod tlakem. Nesouhlasím s invazí, ale je mi nesmírně líto obyčejných prostých lidí, který tam trpí na obou stranách. Já se neraduji, když Ukrajinec zapálí tank, protože vím, že v tom tanku uhořela lidská bytost, která tam byla poslána befelem, odvelená. Možná nevycvičený rekrut. Tohle je pravda války. Ten v tom tanku měl taky matku, manželku, rodinu, a nevrátí se k nim. Takže, úkolem světového společenství by nemělo být fedrovat tam pod tlakem zbraně, zbavovat se starých, pro nás už polofunkčních děl, pušek, munice, abychom si vyčistili sklady pro nové nákupy. Ale naším úkolem je absolutně a prioritně hledat cestu k míru. A tlačit na to.

Martina: Události teď přicházejí ve skupinkách. Není to tak, že bychom měli krizi genderové identity a hotovo. Není to tak, že bychom přicházeli o svobodu a hotovo. Není to tak, že by se nám rozpadaly tradiční hodnoty, a to je všechno – že tedy musíme spravit jen jeden střípek. Teď se to sesypalo. Možná jsme měli víc než sedm tučných let, a tak je nanejvýš logické, že přijdou hubená, ale teď, jak už jsem vzpomínala, do toho přišel po covidu ještě konflikt na Ukrajině, energetika, ekonomika – všechno dohromady. Pane kardinále, jsme ve válce? Teď to velmi často od některých politiků slýcháme. Slýchali jsme to ale už za zmíněného covidu, slýchali jsme to už před rokem 89. Typ válek se mění, mění se i způsob boje, mění se druh nebezpečí. Jsme ve válce? Nebo jsou to propagandistická vyjádření?

Dominik Duka: Dovolím si tady ocitovat papeže Františka, který už řadu let, ještě před vypuknutím této velké krize, řekl, že svět je ve 3. světové válce, kterou dostáváme po kouskách. Ale myslím, že v informačním propojení, kdy denně můžeme být svědky zemětřesení, válečného konfliktu, nějaké epidemie, se nám najednou svět propadl do jakési změti pouhé hrůzy. A protože my se díváme přece jenom jen na virtuální svět obrazovky, místo abychom žili ve světě, žijeme v kobce panelového bytu, buď na vertikální, nebo horizontální úrovni, ale pořád jsou to úly, a tak ztrácíme – a znovu se vracím k Platónovi – reálný pohled na život. Já si nemohu život vysnít, musím vycházet z toho, že jsem do tohoto světa poslán, a vím, že nejsem sám. A myslím, že právě tento pocit osamocení zde je.

Já také nevěřím statistikám, přestože nemyslím, že by statistický úřad lhal, ale člověk musí znát metodiku a legendu. A když mi někdo řekne, že 50 procent sňatků je rozvedených, tak to neznamená, že se polovina manželství rozvedla, ale že máme olympioniky v rozvádění, kteří se rozvedli desetkrát, takže to potom dá těch 50 procent. Je to jako s těmi dvěma rodinami, kde jedna sní kuře, a pak řekneme, že každá snědla půlku.

Martina: Jeden má kuře a jeden nemá nic.

Dominik Duka: Takže tak to není. Myslím, že toto jsou skutečnosti, které nás tak nějak zmáhají. A dalším problémem je určitá nevybavenost, protože my jsme tím, jak podceňujeme racionální stránku člověka a odpovědnosti svobodné bytosti, tak naše školství na to rezignuje také, a my pak jsme v situaci, která nás ničí. A to je relativizace skutečnosti a pravdy. Takže třeba lžu, ale mohu napsat, že mám jiný úhel pohledu, a už nejsem lhář. Čili toto je obrovské znejistění, které vyšlo z popření odpovědnosti, tedy etického řádu.

Martina: Řekl jste: „Život si nejde vysnít.“ Máte pravdu, že my vnímáme svět a život velmi přepasírovaný přes televizní obrazovky – mimochodem pár válek jsme už v televizi zažili, viděli jsme v přímém přenosu válku v Kuvajtu, v Afghánistánu a další. Ale máte vysvětlení pro to, proč je tato válka na Ukrajině tak vypjatá do krajnosti, a že ji doprovází obrovský poryv zášti mezi lidmi, a řekla bych, že až válkychtivosti? Je to proto, že je to blízko?

Dominik Duka: Víte, myslím, že se tady skutečně sešlo celé 20. století, celý určitý historický úsek našich dějin. Musíme si říci, že toto ohnisko je nesmírně výbušné, jestliže si uvědomíme vazby, které byly v rámci Ruska, a pak v rámci Sovětského svazu, a podobně. Hranici, kde končí Rusko, a kde začíná Ukrajina, můžete dohodnout a na mapě zakreslit, ale reálně se tam prolíná identita: Jsem Rus, jsem Ukrajinec – a najednou v situaci, kdy tyto dvě národnosti, i v duchu panslavismu, který šířila do jisté míry Moskva, musíme říci, že najednou tento panslavismus dostal největší ránu, kterou vůbec mohl dostat.

To není 21. srpen 68. Domnívám se, že Putin počítal, že to bude jakási repetice, a ono se to úplně změnilo. A teď jsme konfrontovaní s tím, že jsme byli národ a stát, který byl celou éru rusofilský, a proto tak snadno zvítězil i komunismus, a probudil nás 21. srpen. Ale přece jenom v sobě, v paměti, i v našich rodinách, poneseme naše určitá selhání, kolaborace se samotným ruským aspektem. My jsme nepřijímali komunismus jako dílo západní Evropy, kde se zrodilo v Trevíru, ale přijímali jsme ho z matičky Moskvy – z toho dubiska, jak říkal Kollár. Čili myslím, že se nám v mentalitě, jak jednotlivců, tak v kolektivní mentalitě, vytváří až nenávist, která je z hlediska skutečného humanismu, nebo z křesťanského hlediska nepřijatelná. Já přece musím stále vědět, že když nebudu schvalovat postoje Putina, tak ale nemohu říci, že všichni Rusové jsou jako Putin. To nemohu. Tak jako jsme se museli vyrovnat s kolektivní vinou, nebo jsme museli odmítnout kolektivní vinu německého národa, a rozlišit mezi nacisty a Němci, tak musíme rozlišovat stále. Ale nás tahle situace takto otevřela.

Ale je to také dáno minimální znalostí historie, kde je mnoho kořenů, nebo důvodů k tomuto konfliktu, které skutečně existují. A na druhou stranu si musíme uvědomit, že válka není tím nejšťastnějším řešením, a čím víc budeme stupňovat nenávist, tak válku nevyhrajeme. Válku nevyhrály armády, které nenáviděly protivníka, ale které věděly, o co jim jde. Když po invazi vstupují Spojenci, tak víme, že se chovají jinak, než se chovala zideologizovaná sovětská armáda.

V naší společnosti si mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, léčí komplex svého selhání v předchozích dobách

Martina: Pane kardinále, teď jste z mého úhlu pohledu logicky popsal situaci, a snažíte se o racionální, a navíc i duchovní pohled, s tím, že s nenávistí nikdo daleko nedojde. Přesto všechno, už jenom tím, co jste řekl, se klidně vystavujete tomu, že o vás někdo bude mluvit jako o rusofilovi, protože si tady teď nepovídáme o tom, což se třeba děje shodou okolností i ve školách, nebo se alespoň na začátku války dělo, a dělo se to také na sociálních sítích, které to výjimečně povolily – šířit nenávist a bavit se o tom, jakým způsobem by bylo nejlépe zlikvidovat Putina a ostatní představitele Ruska, když člověk přesně neuvedl kdy a kde – vím, že to mělo nějaké takové omezení. To je jedna věc, že najednou nám nenávist připadá jako řešení. Možná je to proto, že spousta lidí zažila 68. rok, a tato reminiscence v nich je příliš silná. Na druhou stranu je nesnášenlivost a nenávist vůči těm, kteří, řekněme, rozpoutali tu válku, mnohem starší – nenávist jako taková. Vy jste byl svědkem apatie 80. let, a nadšení a euforie po revoluci, a postupné proměny nálad. Řekněte mi: Když se teď podíváme na nenávist – která má nyní zelenou, je dopředu omluvená, protože údajně slouží dobru – byl nástup nesnášenlivosti a nenávisti plíživý, postupný? Rozeznáváte ho už dlouho? Nebo dokonce dokážete pojmenovat zlomy, předěly, spouštěče?

Dominik Duka: Myslím, že to skutečně mělo svůj vývoj. Chceme-li, byla to plíživá nenávist. Jedna věc byla, že jsme nedokázali dostatečně kriticky zhodnotit to, co se odehrálo od roku 48, nebo co se odehrálo za celou dobu komunismu, socialismu. A protože jsme se z toho velice rychle vyvláli, tak jsme najednou svobodní. Ale události, které se teď odehrávají na Ukrajině, nejsou jenom politické, ale mají i národnostní prvky. Čili vidíme, že slovo „národ“ není muzejní artefakt, ale že v současné Evropě je otázka národa nesmírně živá, ale také i nebezpečná.

Martina: Velmi konfrontační.

Dominik Duka: Přesně tak. A tady si můžeme říci, že já vidím určitý problém v tom, že v naší společnosti si teď mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, vlastně léčí určitý komplex svého selhání v těch dobách předchozích.

Martina: Tím vlastně myslíte, že jsme to, co jsme měli udělat v tamtom období, příliš rychle smetli ze stolu?

Dominik Duka: Ne rychle, ale měli jsme se k němu kriticky postavit, a uvědomit si, na čem se budovalo. Na čem budoval únor 48? Na závisti, nenávisti a na, bych řekl, vybuzených emocích.

Slovo „národ“ se odvozuje od: rodit, rodina, rod, národ

Martina Kociánová: Ano, ale také v té době na tom, že určitá skupina věděla, že má oporu v Moskvě.

Dominik Duka: To jistě. A teď nevědí, kde by ji hledali. Domnívám se, že naši komunisté se trochu mýlí. Putinova Moskva není Stalinova Moskva. Tam je ideologie nahrazena imperiálním pohledem, a tak dále. Samozřejmě, že někteří mají oprávněný pocit: Pozor, nezdůrazňujte národní stránku, protože ruské impérium bylo také nacionální, ideové impérium. To vše je pravda. Tam se nám do toho promítá i vztah mezi pravoslavím a samoděržavím, ale tak tomu na tom východě bylo, protože patriarcha v Cařihradu a patriarcha v Moskvě byli vždycky kaplany cara nebo císaře. To je dáno určitým způsobem, symbiózou. A já myslím, že ani v těchto konfliktech, a to je varování, nesmíme přistoupit na to, že náš život budeme řešit pomocí emocí. Starý Aristoteles jasně řekl, že potřebuji mít ctnost, a ta znamená držet také pevné opratě, kde potom vystoupí základní praktická rozumnost. A tu potřebujeme.

Martina: To je očištěný rozum.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Ale my jsme ve společnosti, která všechno naciťuje. A vy jste teď hovořil o tom, jak je velmi kontroverzní hovořit o národu.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A v okamžiku, kdy mluvíte o národu, tak jste v lepším případě staromilec, případně „konzerva“ zahleděná do minulosti, nechápající potřeby moderní doby. Ale mnohem častěji v poslední době člověk dostane nálepku „flastenec“.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Nebo i hůře. Už jste o tom vlastně začal mluvit, ale řekněte mi, co se stalo s tím, že dřívější základní ctnost, normální ctnost, bez čeho by nemohl Karel Čapek napsat Matku, to jest vlastenectví, láska ke své vlasti, je dnes považována za něco nemocného, postiženého, jak říkají dnešní mladí, prostě za nacionalismus.

Dominik Duka: Když jste vzpomněla, což je velmi symbolické, Čapkovu Matku, tak Čapek se inspiroval matkou bratří Makabejských. To je matka, která je svědkyní toho, jak její synové jdou na popravu, aby nezradili svoji víru a svůj národ. A myslím, že tady je jedna věc, že my máme, podobně jako hebrejština, základem slovesnost, nikoliv substantiva. A slovo „národ“ se odvozuje od slova „rodit“ – rodit – rodina – rod – národ. A teď budu, v uvozovkách, rusofil, máme ještě ruské slovo „rodina“ to znamená otčinu, ale oni mají rodinu.

Musíme si uvědomit, že to je skutečně geneticky, biologicky, historicky, ale i sociologicky zakořeněná, určená škála, na které mohu všechno postavit. Ale samozřejmě to mohu také zneužít. A to myslím, že to jsou věci, které míří trochu dál, kde tak jako je nebezpečné použít třeba slovo „vlast“, nebo „rodina“, je nebezpečné použít slovo „svoboda“, protože slovo „svoboda“ jsme úplně vyprázdnili. Volný trh, svobodný trh – nám se zdá, že je to stejné. Ale když jsem byl ve Washingtonu, a byli jsme u hrobu amerických vojáků, kteří padli v Koreji, tak tam je nápis: „Freedom is not free“, a když se člověk podívá do slovníku, tak „Svoboda není zadarmo.“ Ale to není úplně pravdivé. Tam si musím uvědomovat rozdíl mezi tím, co je volnost, nevázanost, jsem bez závazku, a svobodou, která mě vede k tomu, že mám vztah k druhým, protože svoboda nikdy nemůže být jenom svobodou jednotlivce. A to je velmi důležité, abychom si to i v dnešní době uvědomili a nepodlehli nevázanosti, která většinou vyrůstá z emocionality, a některých dalších vášní, které pak člověka a společnost ničí.

Podobně jako slovo „populisté“. Když hovoříme o politicích, tak všichni jsou populisté, protože jinak to není, ale oni přece mají sloužit tomu „populus“, lidu. Ovšem jestli to využívám k tomu, že se mu podbízím, tak to už je pak zvrácený populismus, a ten nás ovládá.

Pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj lidstva není jenom odbouráním nějaké etapy vývoje, třeba křesťanské, ale je to ničení podstaty lidství

Martina: Vy se mi tedy snažíte připomenout, že skutečná svoboda není odpovědnosti prostá, ani slitovnosti prostá. Tak to je. Když se bavíme o národu, tak jste zmínil, že kdybychom škrtli určité hodnoty, tak tím škrtáme celou epochu kultury, a nejen ji, a tak si říkám, jak by na tom byl chudák Karel Hynek Mácha se svými verši: „Tam na té pouti pozdravujte, zemi, ach zemi krásnou, zemi milovanou, kolébku mou i hrob můj, matku mou vlast jedinou i v dědictví mi danou.“ Normální nácek…

Dominik Duka: Víte, v tomto ohledu mě opravdu až irituje, že taky musím dávat pozor na emoce. Jestliže si uvědomíme, a já si to mohu uvědomit i v životě nejbližší rodiny, co všechno bylo dáno, v uvozovkách, na oltář vlasti, tak já jsem nikdy z úst svých rodičů neslyšel: „Proč? Nebylo to zbytečné?“ Ne. Myslím, že tady je nebezpečí, ten pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj, není jenom odbouráním nějaké etapy, křesťanské, nebo středověké, ale že to skutečně je odbourávání podstaty vlastního lidství.

Dnešní antropologie považuje člověka za stádovou bytost, která potřebuje krotitele, nikoli svobodu. Ale pokud je člověk Boží obraz, má nejvyšší statut.

Martina: Pane kardinále, mnoho lidí si všímá kroků, které vedou k postupné likvidaci svobody, a to na prvním místě svobody slova, tou to vždy nejspolehlivěji začíná, ale mnoho lidí si toho ještě vůbec nevšímá. Už jste naznačil, že to vnímáte jako problém: Jsme více než 30 let po osvobozující revoluci, už jste zmiňoval, jak jsme cinkali klíči, a že jsme chtěli, abychom se měli jako u sousedů, a měli jsme plná ústa, a myslím, že v té chvíli i hlavu i srdce, svobody. Kde došlo k tomu zlomu, že ji najednou považujeme nejenom za přežitek, ale i za trošku nebezpečnou, a že je potřeba lidi trochu víc vést, víc regulovat, protože jim to nesvědčí?

Dominik Duka: Myslím, že základem je propad antropologie. Způsobu, kterým přistupuje k člověku, ke společnosti, vyrůstá ze základního předpokladu, kde chápu-li člověka jako stádovou bytost, tak musí mít krotitele. A tam nemá svoboda co dělat. Takže je tady otázka, jak budu definovat člověka. Pokud definuji člověka jako Boží obraz, tak to znamená, že mu musím přiznat nejvyšší statut.

Můžeme si všimnout ekologie. Léta jsem jezdil do Prahy z Hradce Králové, a každý den tam byla smrtící autonehoda, ale větší hodnotu než výstavba dálnice, která by tento problém neštěstí odstranila, měly žabičky, aby mohly přecházet. A tady se projevuje to, že současný člověk jako by ztratil vědomí své vlastní důstojnosti, své hodnoty. A z toho nám pak vyplývá i moment, že svobodu nepotřebujeme, protože bytost, která se definuje jako emocionální, tak emoce nejsou svobodné, emoce vyprovokováváte – chybí volba. A to pak pronikne do všech sfér. A pak jsme svědky toho, že do jisté míry – když jsme rozškatulkovali člověka do nejrůznějších kategorií, které potom vystupují jako menšiny, jež mají práva – že jedna menšina popírá práva ostatních. Takže jsme vydáni regulativu, na kterém bylo všechno založeno – od Platóna přes Karla Marxe, a můžeme jít dál – že nás musí někdo vést.

Martina: Když si to přeříkám do své lidovosti, tak ten, kdo nás sytí emocemi, z nás úmyslně dělá stádo, které potřebuje svého pasáka.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A teď bych potřebovala adresy: Kdo to dělá? Nebo čí je to, a nechci se bavit o nějakém spiknutí, a myslím, že ani vy k tomu nemáte sklony…

Dominik Duka: Ne, nemám…

Martina: Ale řekněte mi, kdo to tedy z lidí, a z nás, dělá, a my to ještě vděčně přijímáme a máme pocit, že jsme konečně našli sama sebe, protože prožíváme?

Dominik Duka: Myslím, že, ať mi to odpustí, toto soustavné lákání na nejlepší čokoládu, na nejlepší, zákusek, nebo prášek, tak to všechno útočí na emocionální, pocitovou stránku. A tímto způsobem se business propojil s právě touto stranou, a my jsme svědky toho, o čem vždycky snili naši soudruzi: Jsme velká továrna, velký stroj, a my jsme v něm kolečky, a strana, to znamená ta elitářská záležitost, potom vytváří naše podřízení. Protože oni vědí, co máme dělat, vědí, co nám prospívá. A když to po nich nechceme opakovat, tak se nám vezme hlas.

Demokracie předpokládá člověka v nejvyšší, ideální formě bytosti. Masaryk řekl, že demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.

Martina: Mě na tom mate ještě jedna věc, že když se podíváme na to, jak ochotně jsme se poddali těmto novým trendům, kdy se srocujeme do kategorie „ovčan“, tak bych si mohla říct, že těch 40 let komunismu přece jenom v našem vnímání svobody a demokracie napáchalo větší a hlubší škody, než jsme si mysleli. Ale úplně stejná situace je i v celé západní Evropě, i v Americe, a v některých punktech možná i horší. Je to právě tou emotivností? A nemá to vůbec nic společného třeba s vnímáním demokracie?

Dominik Duka: Demokracie opravdu předpokládá člověka až v té nejvyšší formě, nebo v ideální formě. Co řekl Masaryk? Volně cituji: „Demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.“ Čili to jsou skutečnosti, bez kterých nemůže existovat. Demokracie potřebuje svobodu. Celá záležitost stojí na několika základních pojmech: Člověk je rozumná bytost schopná lásky. Ale láska není chemie, láska je svobodné rozhodnutí. A to vyrůstá z nejhlubších, ale také z nejkvalitnějších principů, které dělají člověka člověkem. Ale v tom jsme neudělali to, co jsme chtěli. Vzpomeňme, že i Václav Havel stále mluvil o potřebné katarzi, duchovní katarzi. Ale ta se neuskutečnila.

Martina: Řekla bych, že teď naše okolí velmi pracuje na tom, aby v nás živilo strach, protože strach probouzí emoce, a člověk, jak už jste říkal na začátku v prvním díle, který podlehne strachu, je manipulovatelný a zároveň nevypočitatelný. Řekněte mi, může nám lidem, kteří podlehneme strachu, obavám, pomoct stát? Může nám pomoct církev? Můžeme dostat pomoc zvenčí?

Dominik Duka: Myslím, že člověk, když je zasažen strachem, potřebuje pomoc zvenčí. Ale když řekneme slovo „stát“, nebo „církev“, tak si přiznejme, že to jsou slova zatížená institucionálností, a my jsme byli přesyceni základní institucí strany a vlády. Čili to celé generace odmítají. A názor, že mladá generace tuto zkušenost nezažila, není úplně pravda, protože ji zažívá z kontaktu přes rodiče, prarodiče, přes celou kulturu, a celý systém vzdělávání, stále jsme s tímto konfrontováni. Čili nejsme od tohoto úplně svobodni.

Myslím, že je zapotřebí si uvědomit, jak velmi často i naši politici používají výraz „pokora“. Každý o ní máme trošku jinou představu, ale pravá definice říká, že pokora je poznání, kdy si uvědomuji, že potřebnou pomoc potřebuji. Takže se můžeme ptát, jestli nám ji poskytne stát, nebo církev. Já myslím, že lidé potřebují pomoc, která není tak adresná, v tom smyslu, aby nebyla tak institucionalizovaná. Na druhou stranu ale varuji před takzvanými neinstitucionálními, různými občanskými iniciativami, které chtějí a říkají, a tato propozice zní hezky, že chtějí pomoci, ale ve skutečnosti nepomáhají.

Martina: Asi bych potřebovala příklad.

Dominik Duka: Vezměme, kolik máme neziskově prospěšných organizací, které bojují za práva mužů, práva žen, dětí, a tak dále? Ale pak zjistíme, že ve skutečnosti…

Každý člověk může přijít o iluze, jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály.

Martina: Pane kardinále, teď budu možná úplný počtář, ale lidé potřebují možná faktickou pomoc, protože chudnou, nemají peníze, a nebudou mít peníze na energie, a podobně. Obáváte se toho, že právě to, že lidé budou zahnáni do kouta, by mohlo být spouštěčem jakýchsi nepokojů, něčeho, co prostě nechceme, protože když lidé nabudou dojmu, že nemají co ztratit, tak z historie víme, jak to obvykle dopadá?

Dominik Duka: To, co říkáte, je realita. Tak se měnily celé říše a historické etapy. Co by nás čekalo v této situaci, si nedovedu úplně přestavit, ale bylo by to opravdu velice nešťastné. Myslím, že v této situaci je opravdu nutné, aby v naší společnosti byli lidé, možná i některé instituce, které dokáží upozornit, že jedině solidaritou, vzájemnou úctou, můžeme toto nebezpečí překonat. A také musíme být realisté v tom, že máme takový základ, který nám může pomoct k tomu, abychom tuto situaci překonali. Protože buďme upřímní, i to, co se děje na Ukrajině, není totální válka, kterou poznaly země, kde prošla fronta 1. světové války, ale především 2. světové války. U první světové války státy myslely na člověka, vystěhovávaly oblasti, aby nedošlo k vyvražďování, a tak dále, což za druhé světové války nebylo, a vědomě se vyvražďovalo, to si musíme říci, kdy se pak excesy dostanou na všechny možné strany. Takže myslím, že toto je výzva pro každého člověka v této zemi, aby byl takovým bodem, který je schopen podat pomocnou ruku. A pak jsou tady, a to je určitý úkol, když tady jsem jako člověk církve, i církve, aby na tyto věci myslely.

Martina: Pane kardinále, určitě jste měl i vy v roce 89 očekávání, přestože očekávání předpokládá posléze zklamání, ve věčném srovnávání. Ale člověk se mnohdy neubrání. Nevím, jak vy, já ne. Jste překvapen tímto vývojem, a třeba i zklamán, nebo v těchto kategoriích nepřemýšlíte? Existuje film „Jak básníci přicházejí o iluze“, přicházejí o iluze i kardinálové?

Dominik Duka: O iluze musí přijít každý člověk. Jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály. A ideály jsem neztratil. A pořád ještě jsem rád, že žiji v této zemi a v těchto podmínkách. A myslím, že přes všechny deficity musíme říci, že máme velký prostor svobody, ale musíme si ho umět hájit, a trošku i rozšiřovat.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za rozhovor.

Dominik Duka: Já taky, děkuji.

Martina: Děkuji, že jste přišel.

Dominik Duka: Navzájem.

Martina: Vlastimile, vaše knihy o historii, ať už Přemyslovská, Husitská epopej a mnohé další, jsou pochopitelně plné bitev a válek, protože se někdy zdá, jako by byla historie utkána z bitev, válek a střetů. Jak se vám žije teď, když prožíváme za humny válku?

Vlastimil Vondruška: V těchto mých epopejích ovšem nejsou jenom války, jsou tam milostné příběhy, manželství, zápas mezi ctí a hanebností. A stejně tak, jako i v časech válečných, žili naši předkové normální běžné rodinné životy, tak se stejně tak snažím vnímat dnešní dobu. Neměli bychom si v hlavách nechat udělat zmatek a temno jenom proto, že se dějí některé špatné věci. Neštěstí, bída, katastrofa je v první řadě věc našich hlav, a naše životy jsou příliš krátké na to, abychom se nechali deptat tím, co se kolem nás děje. Ano, dějí se věci ošklivé, špatné, nepříjemné, ale dějí se tak, že my jim stejně nemůžeme zabránit, a proto bychom se neměli nechat do toho vtáhnout až tak, že sedíme zhroucení u televizí a říkáme si: „Proboha, co si počneme“. My svůj vlastní, rodinný osud držíme sami ve svých rukou. A pokud jste na začátku říkala, že naše doba bude vděčným studijním materiálem do budoucnosti, já si troufnu trochu oponovat…

Martina: To nerada slyším…

Vlastimil Vondruška: …protože naši následovníci budou mít k dispozici pouze to, co je zapsáno, co je řečeno. A stejně tak, jako my ze středověku víme ne to, co se dělo, ale co o tom zapsali kronikáři, a to je veliký rozdíl proti realitě, tak i naši následovníci si o naší době budou myslet pouze to, co jim zanecháme. Takže se obávám, že v nějaké studii ve vzdálené budoucnosti se o nás třeba bude psát, že jsme byli naprosto pošahaná generace, protože naší největší zábavou bylo třídit odpad, nebo něco podobného. Takže určitě tato doba bude v budoucnu předmětem studia, ale není to jenom věc naší krátké doby.

Občas sleduji diskuse, kdo může za to, co se dneska děje? Jestli za to může Fiala, nebo Babiš, nebo kdo? Mohou za to všichni naši politici za posledních třicet, čtyřicet let, protože každý z nich nějakým způsobem přiložil polínko k tomu, že dochází a docházelo k postupnému rozpadu tradičních společenství, hospodářských, ideologických systémů a hodnot, které se snažíme nahradit nějakými modernistickými představami. Jenomže ony nefungují a nemohou fungovat, protože nejsou podloženy ekonomickou realitou. Přirovnal bych to k pyramidě: Čínská medicína říká, že na úplném vrchu pyramidy jsou některé zákonitosti našeho bytí a těla, pod tím jsou nějaké principy, a úplně v nejdolejší rovině jsou projevy. A zatímco se moderní evropská medicína snaží léčit projevy, tak čínská medicína léčí odshora. To znamená, musí se nejdřív vyléčit základní problém, který pyramidou prostupuje a který způsobuje problémy dole.

Ve společnosti je to podobné, i když je to tam postaveno trochu jinak. Na vrchu pyramidy vždycky byly, a jsou zákonitosti přírodní. To znamená, že existují elementární body, které jsou dány tím, že jsme bytosti spjaté s touhle planetou, jsme živočichové, máme své pudy a limity, v nichž se může naše fyzická existence projevovat. To znamená, základní pud sebezáchovy, péče o sebe, starat se o budoucnost rodiny, chránit své území – to jsou elementární body. Od nich jsou potom odvozeny nějaké principy, které už si ale stanoví lidé, a na základě nich jsou potom jednotlivé projevy. My jsme zapomněli na to, že jednotlivé principy a projevy musí být vždycky v korelaci s vrškem pyramidy, a ve chvíli, kdy vytváříte principy, které neodpovídají vršku pyramidy, tak to samozřejmě nikdy nemůže fungovat. A to se bohužel stalo dnes.

Je zde cenzura některých médií a lidí s jiným názorem, než je oficiální linie. Podobně ve středověku inkvizitoři upalovali kacířské kazatele i s jejich spisy.

Martina: My se i těmto příčinám toho, co se děje, budeme věnovat, protože mě zajímá váš vhled. Na začátku vaší odpovědi jste mě inspiroval tím, že jste vyslovil trefný postřeh, že budoucí generace se budou zabývat tím, co jsme o této době napsali, nebo natočili. Když sledujete média v celé šíři, která je teď k dispozici, ať už klasická, nebo nová média, tak myslíte, že to, co o této době píšeme, točíme a říkáme, je fakt, nebo je to zkreslené a je to do značné míry propaganda? Jak byste tuto dobu hodnotil jako historik, který už se dokáže dívat na prameny s odstupem? Což v téhle době úplně nemůžete, protože tuto dobu žijete, ale přece jen dokážete mnohé rozpoznat.

Vlastimil Vondruška: Rozptyl vnímání prostřednictvím médií je naštěstí strašně široký. Je ale bohužel pravda, že určitý směr médií začíná být potlačován, a začíná se vytvářet cenzura, kdy názor, který neodpovídá oficiální linii, je prohlášen za kacířský. Stejně tak jako my máme ze středověku problém uchopit některé problémy, protože kacířské spisy se upalovaly a kacířští hlasatelé a kazatelé skončili na hranicích. Tato filozofie se bohužel prolíná našimi dějinami, a v současné době znovu chceme kráčet tímhle inkvizitorským způsobem. Čili, pokud jím budeme kráčet, a v podstatě zničíme názory, představy, reportáže, rozhovory těch, kteří nesouhlasí se současným děním a kteří upozorňují na problémy a slabiny, tak potom odkážeme našim budoucím generacím pohádku, která je jednokolejná. Mnohá média totiž, zvlášť oficiální, často nepopisují to, co se děje, ale to, co by se dít mělo. Což je stejný problém, jako když středověká církev popisovala život lidu, a aby budoucím generacím odkázala příklady následováníhodné a křesťanské, tak popisovala život lidí tak, jak by lidé žít měli. Takže, čím větší bude cenzurní tlak, čím více se bude omezovat svoboda slova, tím více budoucím generacím zabráníme v tom, aby uchopily pravdivě to, co se dnes děje.

Martina: Možná i to je důvod, proč se z historie dá poučit tak těžce, nebo to možná nelze.

Vlastimil Vondruška: Lze se poučit z chyb a nedostatků. Z pozitivních případů se dá někdy poučit hrozně těžko. A navíc je obrovský rozdíl mezi způsobem vládnutí, a tím, jak by se vládnout mělo, protože vládnutí vždycky znamená určitou nespravedlnost, protože vládnout se vždycky musí tak, že potlačujete názory, které by vaši vládu mohly podkopávat. Takže většinou jsou pozitivní věci v historii upozaďovány ve jménu moci.

Martina: Vlastimile Vondruško, když se za sto let nějaký historik rozhodne, že bude čerpat třeba z denního tisku, tak půjde do archivu, vytáhne si noviny třeba z března roku 2022, otevře je, a tam uvidí titulek: „Jsme ve válce.“ Je to pravda, nebo lež? Jsme ve válce? Jak toto vnímá historik?

Vlastimil Vondruška: Co je to být ve válce? My už žijeme ve světě tak virtuálním, že věcem, které v podstatě neexistují, přikládáme váhu reality. Na druhou stranu je pravda, že jsme se postavili na stranu Ukrajiny, a ta válčí, no tak my hypoteticky můžeme říct: My jsme jejich spojenci. Ale z hlediska logiky, aspoň mé logiky, ve válce budeme v tu chvíli, kdy si naše vláda vezme na hlavu přilby, do rukou samopaly, a půjde skutečně válčit. To, že někoho podporujeme, někomu dodáváme zbraně, stojíme na něčí straně, znamená, že jsme, řekněme, spojenci, podporovatelé. Ale válčit, to už je strašně závazný termín. Víte, každá válka je špatná, nespravedlivá, ošklivá. Zabíjejí se lidé. Ale my naštěstí nikoho zatím nezabíjíme. Takže jsme stranou konfliktu, ale neválčíme. A to je dobře.

Čím je ve státě hůře, tím více musí média oslavovat vládu, aby si toho lidé nevšimli. Moliér říká: „Přece byste, pane, nevěřil svým očím více než mě, věrnému služebníkovi.“

Martina: Položil jste řečnickou otázku, jestli chceme kráčet tímto inkvizitorským způsobem, když jste mluvil o médiích a o limitování toho, co je možné o současných věcech říct a napsat. Už jsme mohli tyto tendence pozorovat v souvislosti s covidem, které navíc ještě eskalovaly spolu s válkou na Ukrajině, a s tím, že u nás někteří politici projevili nečekaně totalitní smýšlení. Vyhrožování, cenzura, propouštění z práce, otevřené výzvy k udavačství, to jsou projevy, které teď můžeme pozorovat kolem sebe. Jak jste vnímal toto náhlé obracení se k demokracii zády? A bylo náhlé?

Vlastimil Vondruška: Není to nečekané, protože když si to vezmete, tak nejdřív jsme zakazovali hovořit o Rakousku-Uhersku, potom přišli Němci, tam jsme se v médiích postavili na stranu Velké říše, pak přišel komunismus, všichni psali proti imperialismu, a kdo si troufl špitnout, že kapitalismus není tak špatný, byl potrestán. Pak přišla sametová revoluce, a v tu chvíli se ostrakizovaly staré časy komunistické. Čili tato cenzurní nesnášenlivost tu byla vždycky.

A uvědomte si, že mnozí ze starších politiků zažili starší časy, a mnozí z nich byli v té době velice aktivními svazáky, tedy že tehdy zvedali pěsti a křičeli: „Hanba kapitalismu!“. Čili, tato nesnášenlivost k jinému názoru je v myšlení. A z toho pramení neschopnost vládnout a žít mezi lidmi, kteří vám jenom netleskají, kteří s vámi nesouhlasí. To je strašně těžké. Skutečným projevem demokracie je, že se umím pohybovat v multiplurálním prostoru. To je podstatou demokracie. A odpovězte si sama: Jaké jsou hranice mezi demokracií a cenzurou?

Martina: Řekl jste, že tendence k cenzuře tady byly vždy. A já si přesto dovolím oponovat, protože politiku u nás, v době tak před patnácti, potažmo dvaceti lety, vůbec tyto tendence nepostihly a nenapadly, protože jsme si po revoluci v roce 89 uvědomovali masarykovské: „Demokracie je diskuse.“ Zatímco teď se snažíme diskusi pokud možno otesat. Myslíte, že by bylo možné před patnácti lety to, co je možné dnes?

Vlastimil Vondruška: Možné by to asi nebylo, protože každá revoluce vždycky na určitou dobu rozvolní principy. Ale jinak? Vezměte si po sametové revoluci všechny ty věci, které se děly kolem Cibulkových seznamů, a tak dále. Včetně toho, že mnozí špičkoví pracovníci byli odstraněni z funkcí jenom proto, že byli členy komunistické strany. To samo v sobě přeci taky nese jaksi negativní tendence netolerance. Ale samozřejmě, v mediálním prostoru to bylo mnohem uvolněnější, Gott sei Dank. Ale vždycky ve chvíli, kdy začínají eskalovat ekonomické a politické problémy, tak současně s tím je třeba orientovat média tak, aby si těchto chyb nevšímala. Čím je hůře, tím více musí média oslavovat svou vládu. To platilo vždycky. V jednom Moliérovi se říká: „Přece byste, pane, nevěřil svým očím více než mě, věrnému služebníkovi?“

Po roce 89 jsme vstoupili do systému, kde už byly modernistické tendence, které dnes rozleptávají společnost. Boj za lidská práva v sobě nese nenávist k těm, kteří nechtějí přijmout něco z toho, co za lidské právo prohlásíme.

Martina: Dá se říci, kdy tento zlom ve společnosti, a vlastně i v myšlení politiků, a v naší toleranci, nastal?

Vlastimil Vondruška: Tyto zlomy jsou vždycky nepostřehnutelné. Není to tak, jako že jednoho dne lid vyjde na barikádu a vyhlásí cenzuru, nebo zruší cenzuru. To jsou pomalé kroky. Čili, platí to, co jsem říkal před chvilkou, že za to, co se děje, svým způsobem mohou všichni politici, Václavem Havlem počínaje, protože každý z nich přiložil nějaké polínko. Už to, že jsme se naprosto bezbřeze odevzdali ekonomickému a politickému nátlaku Západu, v sobě nese čertovo kopýtko, protože jsme vstoupili do prostoru, který jsme vůbec neznali. Takže jsme se přivinuli k systému, který měl, ano, veliké pozlátko, ale už vevnitř, geneticky, tam byla řada problémů, které jsme si neuvědomovali a které jsme převzali. K tomu připočtěte, že náš průmysl, který byl relativně slabý, se tím pádem dostal nekontrolovaně do rukou zahraničních majitelů, investorů, a tak dále. A současně v podhoubí systému, do něhož jsme vstoupili, byly všechny modernistické tendence, které jsou dnes velice škodlivé, a rozleptávají soudržnost společnosti.

Je to paradoxní, ale boj za lidská práva v sobě nese obrovskou nenávist, protože nenávidí všechny, kteří některou z věcí, které za lidské právo prohlásíme, nechtějí přijmout. Ale je přece legitimní, že nemusím přijímat všechny tyto společenské modernistické tendence. Máme svou víru, své zkušenosti. Rozbíjet rodinu je přeci něco proti oné špičce pyramidy, protože bez přirozené reprodukce nemá žádná společnost budoucnost. Čili normy mají být vedeny tak, aby podporovaly klasickou rodinu a schopnost plození dětí.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete, že tyto normy jsou naopak poměrně zhusta pošlapávány, a lidé se už vysmívají klasické rodině jako něčemu přežilému?

Vlastimil Vondruška: To v minulosti bylo několikrát. Je to tak, že společnost někdy bohužel zabloudí, dá se na špatnou cestu. Otřepaný příklad, ale naprosto pravdivý a jasný: Starověký Řím by nikdy nepovalili Germáni, kdyby byl Řím v plné vojenské a hospodářské kondici. Ale ve chvíli, kdy římští mužové nechtěli válčit, a římské ženy nechtěly rodit děti, aby se mohly bavit, tak bylo jasné, že Řím začíná upadat. Válčit za ně museli žoldnéři, protože nebyly děti, museli se začít víc starat o otroky, a najednou se celá nesmírně mocná, schopná společnost začala pomalu a pomalu hroutit.

A totéž se stalo nám, byli jsme příliš blahobytní, a tudíž jsme zapomněli na to, že na vrcholu pyramidy je povinnost v první řadě se starat o svou obživu, zajistit bezpečnost svým zemím, a zajistit reprodukci svého rodu. Jenomže to všechno vyžaduje práci, úsilí. Samozřejmě, že pro ženy není komfortní mít několik dětí, pro muže není komfortní naučit se zacházet se zbraní, a v případě ohrožení své vlasti bojovat. Chodit do práce není komfortní, protože bych se radši válel, a nic nedělal. Jenomže nic v životě nemůže být zadarmo. A ve chvíli, kdy chceme mít všechno zadarmo, a vytváříme si k tomu ještě ideologii, která toto lenošení a nezodpovědnost podporuje, omlouvá, tak je výsledek takový, že to nemůže fungovat.

Martina: K jaké historické epoše byste přirovnal to, co dnes žijeme?

Vlastimil Vondruška: Kromě citovaného Říma se něco podobného dělo i na konci doby socialismu, protože to už bylo tehdy takové, že nikdo nevěřil systému, nikdo nechtěl podporovat svou zemi, ale protože na druhou stranu lidé ještě byli zodpovědní, tak sice nedělali nic pro stát, ale každý si kutil aspoň pro sebe. Čili alespoň tehdy pud sebezáchovy ještě působil v tom, že lidé měli své zahrádky, a pracovali různí meloucháři, takže systém ještě jakžtakž fungoval, ale nefungoval na základě normální přirozené struktury, ale jenom zvykově.

Ale pro to, co se děje dnes, kdy naše společnost páchá ekonomickou sebevraždu, tak to tedy musím říct, že paralelu moc neznám. Protože i v Římě v době, kdy šel do kytiček, ekonomika pořád ještě do jisté míry fungovala, akorát na jiných principech. To znamená, že místo otrokářství se začaly zavádět systémy, které později přešly v kapitalismus, to znamená, místo práce otroků tady byly práce nájemníků, to znamená budoucích poddaných. Takže oni sice mocensky slábli, ale alespoň věděli, že nemůžou rozkulačit své zemědělství, svou výrobu, zatímco my rozkulačujeme i tohle.

Martina: Řekl jste, že Evropa, nebo nevím, jestli jste myslel konkrétně naši zemi, ale řekl jste, že pácháme ekonomickou sebevraždu. Tuším, že jste myslel Evropu.

Vlastimil Vondruška: Nejen Evropu, ale vše to, co označujeme jako západní civilizace.

Martina: Řekněte mi, kde myslíte, že se vzal jev, že člověk ztrácí ten úplně nejsilnější pud, který prý existuje, a to je pud sebezáchovy? Máte pro to vysvětlení? Filosofické, historické?

Vlastimil Vondruška: Jak už jsem říkal, ve chvíli, kdy je společnost příliš změkčilá, rozmařilá, bohatá, líná, tak se tomu přizpůsobí i ideologie. A ve chvíli, kdy vládci, naši vládci jsou nominováni demokratickými volbami, a lidé jsou nastaveni tak, jak jsou nastaveni, tak si potom samozřejmě budou do svého čela volit takové politiky, kteří jim toto flinkání budou slibovat, kteří budou říkat: „Nebojte se, my zastropujeme ceny, dostanete dotace, budete mít různé příspěvky, zajistíme zvyšování platů.“ Ale pokud by politik řekl: „Podívejte se, musíte tvrdě pracovat, protože to prostě jinak nejde,“ tak ho nezvolej. Takže celý problém se ještě umocňuje tím, že politika je dnes postavena na tom, že politici lidem slibují modré z nebe, a lidé už nejsou schopni přemýšlet a kriticky uvažovat o tom, že to modré z nebe nemohou dostat. Jak říkával František Trnka, kdysi předseda strany zemědělské: „Nikdo vám nemůže dát tolik, kolik my vám můžeme slíbit.“

Martina: Lidé nám velmi často píší své konkrétní případy a mají dojem, že platí dvojí právo, kdy zatímco na nich, na občanech, je právo vymáháno často velmi striktně a nemilosrdně, tak jinak je to se státem, velkými firmami, nadnárodními organizacemi, a že je zkrátka dvojí právo. Mají pravdu?

Roman Fiala: Mohu říct, podle toho, co jsem sám zažil na soudech, na všech, na kterých jsem působil, že nic takového není. Nemohu vyloučit, že jsou věci, o kterých nevím, ale to, co jsem kdykoliv zažil v rozhodování, s jakými kolegy jsem spolupracoval v senátech, a tak dále, tak mám pocit, že bych snad za ně ruku do ohně dal. A deset let jsem byl ve funkci místopředsedy Nejvyššího soudu, a ani v těchto okolnostech jsem nezažil, že by bylo jenom náznakem něco takového řešeno, nebo že bychom se zabývali tím, ve prospěch, nebo v neprospěch koho rozhodujeme. Sám jsem rozhodoval velké kauzy, které se týkaly velkých majetků v oblasti dědictví, a jednalo se třeba i o všeobecně známé osobnosti, a nezažil jsem, že by mi někdo něco jen naznačil, že tam takovou věc máme. Nezažil jsem to, takže za sebe mohu říct, že jsem ani nemusel být až tak statečný, protože na mě nikdo žádný tlak v tom smyslu, abychom měli nějaký dvojí pohled na právo, nečinil. Ale možná je to také tím, že si člověk za ta léta vytvoří nějakou pověst. Za někým by se snad dalo jít, ale já jsem toto ve své soudcovské praxi opravdu reálně nikdy nezažil.

Martina: To je dobrá zpráva. Jak vnímá náš elitní právník a soudce atmosféru ve společnosti nyní, kdy se společnost i svět proměňují. Už jsme několikrát zmínili, že to začalo covidem, že to byla specifická doba, která si vyžádala určitá specifická opatření. Teď už je nebudeme hodnotit. Pak dramatická energetická krize, válka na Ukrajině, a můžeme kolem sebe vidět, že politici okamžitě naskočili na to, co bychom dříve nazývali „totalitními praktikami,“ ať už je budeme zpochybňovat, nebo ne, ale připomeňme si cenzuru, umlčování jiných a oponentních názorů, výhrůžky jejich nositelům, propouštění z práce za určité názory, adorace udavačů. To tady také proběhlo. Jak toto vnímáš?

Roman Fiala: Vezmu to od začátku otázky. Myslím, že zatímco v minulosti byla narůstající, jak kdosi kdysi řekl, blbá nálada, tedy naštvanost lidí, nebo desgustace, v posledním roce jsem začal mít pocit, že toto naštvání je nahrazováno něčím, co je daleko pochopitelnější a přirozenější, ale možná i horší, a to, že lidé začínají mít strach, ale strach ve smyslu existenčním, tedy ve smyslu, jestli budou mít dost peněz na to, aby doma topili, aby zvládli všechny výdaje. Samozřejmě tato situace je pro ně, jako pro každého, extrémně nepřehledná, a většina z nás vůbec neví, jak to bude, a co se bude dít. Ono to vždycky nakonec nějak je, ale tento strach, myslím, že už je hmatatelný u obrovské spousty lidí, i těch, kteří si dřív existenční otázky nekladli.

A nechci se vyhnout ani druhé části otázky, a to, co s médii, a co s takzvanou cenzurou, a tak dále. Z hlediska právního asi Česká republika momentálně není s někým ve válce, ale když si člověk přečte některé knihy, které se týkají hybridních válek, a tak dále, velmi krásnou knihu o tom napsal současný šéf generálního štábu Karel Řehka, tak je vlastně otázka, kdy a zda ještě používat takovéto relevantní staré představy o tom, kdy války vznikají, a kdy končí. To je otázka pro bdělé právníky, ale současně i otázka pro všechny oblasti společenských věd. A druhá věc: Kdybychom připustili, že je rozostřená hranice mezi tím, kdy válečný stav je, nebo není, tak musíme současně připustit, že součástí toho je hybridní válka, která je nepochybně vícestranná. A myslím, že na tuto situaci není vlastně nikdo připraven, ani u těch, kdo jsou občany, ani z těch, kdo pracují v médiích, natož aby na ni byly připraveny státní orgány, takže mohu ve svatém nadšení udělat zkratkovitá jednání, která se ukážou jako hloupá, a budou po nějaké době odstraněna. Nebo se časem bude ukazovat, že se budou dělat věci, o kterých budeme vědět méně, ale budou pro nás více nepříjemné. Já mám takovou tendenci nevěřit nikdy tomu, že jsou na místě nějaké spiklenecké představy, ale spíš věřím tomu, že když se něco dělá blbě, tak je to důsledek lidské blbosti, nebo, a omlouvám se za ten výraz, „připosranosti“, jako touhy něco dělat, ale bez znalostí věci a hlubšího uvážení důsledků a kontextu toho, co se odehrává.

Základní principy fungování trestního procesu by neměly být zpochybňovány, protože jinak se zbortí celá stavba, která všem zaručuje rovné zacházení

Martina: Vím, že na některé věci z logiky věci asi úplně odpovídat nemůžeš. Já se jenom v souvislosti, o které jsme se teď bavili, obávám toho, že se zkrátka zákon modeluje podle toho, jak se komu hodí, a že se jako občan nemohu spolehnout na to, že co je psáno, to je dáno. U nás je zákon postavený na presumpci neviny, ale přesto například v antidiskriminačních zákonech pro zaměstnavatele platí presumpce viny. Když zaměstnanec obviní zaměstnavatele z diskriminace, tak zaměstnavatel musí dokázat, že tomu tak nebylo. A na místo toho, abychom se věnovali základním principům spravedlnosti v západní demokracii, tak vymýšlíme nové výrazy, nové termíny. Můj oblíbený je například „přesunutí důkazního břemene“. To je pro mě v podstatě, jak by řekl Orwell, newspeak. Nemáš z tohoto také obavu? Z tohoto trendu, pokud to je trend?

Roman Fiala: Začnu od příkladu, který asi odpovídá částečně na to, jak je položena otázka: Nevím, jestli jsem si dobře zapamatoval historku, ale vím, že si studenti na jedné významné americké škole vynutili, že byl propuštěn významný profesor tamní školy, a současně advokát, který obhajoval osobu, která byla všeobecně společensky vnímána jako velmi odpudivá. A on říkal: „Já jsem advokát, obhajuji někoho takového, a to je má svatá povinnost něco takového dělat. To je podstata práce advokáta.“ Ale přesto byl ze školy vyhozen.

Přiznám se, že mě to hodně zaskočilo, protože jsem myslel, že tato otázka byla vyřešena už v dobách norimberského procesu, kdy i nejstrašnější nacističtí zločinci měli své advokáty, to je prostě přirozené, že ať je v trestním procesu kdokoli, tak musí mít za určitých okolností advokáta. Tyto základní principy fungování trestního procesu bychom asi neměli nikdy zpochybňovat, protože když je zpochybníme, tak se zbortí celá stavba, která zaručuje všem rovné zacházení. A i když jsou možná úvahy těch, kteří něco takového chtějí prosadit sebehezčí, tak je to příslovečná cesta do pekla, která je dlážděna dobrými úmysly.        

Martina: To, co jsi uvedl, mi trošku připomíná Skřivánky na niti, kdy se advokát ocitá ve vězení, protože nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby. Když se podívám na náš právní systém, tak se asi shodneme na tom, že máme příliš mnoho zákonů, příliš mnoho nesrozumitelných zákonů, kterým je velmi těžké porozumět. I podle toho, co jsi teď uvedl, nechci ti to podsouvat, dochází v právním systému, nejen v našem, k nabourávání nejdůležitějších právních principů, ať už je to zmínění presumpce viny, nebo neviny. Jak dlouho může tento mechanismus vlastní setrvačností fungovat?

Roman Fiala: Děje se totiž něco, co se dá i odborně pojmenovat, nebo sledovat, a omlouvám se za odborné termíny: Dlouhá léta se právo mimo jiné dělilo na soukromé a veřejné. V soukromém si byli lidé rovni, a nebylo možné někoho protěžovat. Ve veřejnoprávní, což byla třeba správní, nebo trestní oblast, stál jednotlivec proti státu, a byl vybaven celou řadou ochran, které mu měly pomoci. V současné době se ovšem už delší dobu právě toto základní rozlišení mění, a vznikají oblasti práva, které vždy byly soukromoprávní, a najednou nejsou. Je to zase mnohdy asi motivováno dobrými úmysly, ale třeba ve velmi módní oblasti spotřebitelů a ochrany spotřebitele už vztah spotřebitele a dodavatele zdaleka není rovný. Spotřebitel je ochraňován i v situaci, kdy se chová úplně jako pitomec.

Totéž je otázka pracovního práva, kde se postavení zaměstnanců ve vztahu k zaměstnavatelům vyvinulo už do té míry, že se stěží může mluvit o postavení standardně soukromoprávních vztahů. A do toho se promítají ještě jiné různé motivy, kdo všechno, a jak má být chráněn. Takže je to vývoj, který zde asi nějaký je, a zdá se mi, že to vede k nesrozumitelnosti vztahů, a všechno, co se stane nesrozumitelným, nemůže podle mě být historicky dlouhého života, takže si život nějakou tu cestu najde. Ale chvilku to bude trvat. Ale ano, souhlasím s tím, že se děje něco, co tyto vztahy zapleveluje a znepochopitelňuje.

Malé právní povědomí jde na vrub špatnému systému vzdělávání na základních školách. Děti se neučí, jak funguje stát, jaké má orgány a v jakých jsou vztazích.

Martina: Už jsme posledně vzpomínali Tacitův výrok: „V nejzkaženějším světě je nejvíce zákonů.“ Z tohoto úhlu pohledu to množství našich zákoníků není dobrým jevem. Všechny základní texty teorie práva se shodují na tom, že má-li být po lidech vyžadováno dodržování nějakého právního řádu, tak tento řád musí být srozumitelný, musí se v něm bez problému vyznat nejen odborník, ale i laik. Můžeme si říct, že náš právní řád takový je, nebo není? Dá se na to odpovědět jednoduše?

Roman Fiala: Určitě není takový, aby mu rozuměl každý laik. Koneckonců citát, který jsi teď říkala, byl od Tacita, takže i toho to trápilo, a to už je sakra dlouho. Před nějakým časem jsme měli společně přednášku s profesorem Bártou, a on si stěžoval, jak se pokoušel něco nastudovat z občanského zákoníku, a vůbec tomu nerozuměl. Takže nejen běžný občan, ale nerozuměl tomu slavný univerzitní profesor. Na to by měl každý právník tendenci říct, že právo je taky věda, že je to složité, že každý nemůže umět operovat a že se holt musí smířit s tím, že se musí obrátit na lékaře, aby ho ošetřil, a ten ví co a jak. Tedy, že i v oblasti práva se musí obrátit na právníka, který tomu rozumí.

Já si myslím, že ani není takový problém v tom, že když si člověk začne číst zákony, že jim rozumí, jako v tom, že netuší, že takové zákony existují, nebo že není to, čemu se učí studenti na fakultě, tedy právní vědomí. Kdysi byl na jedné přednášce uváděn příklad, že za první republiky uměl každý živnostník vyplnit směnku, protože se prodávaly tiskopisy směnek i v trafikách. Dnes je takřka beze změny právních předpisů oblast směnečná nepřehledná, i když zákon o právu směnečném je jeden z nejdéle platících. Takže to kolem se strašně zesložitilo, a jak se to zesložitilo, tak to už lidé ani nevnímají. Stále instinktivně víme, že se asi dědí podle závěti a že když někomu něco daruji, tak že se to dělá nějakou smlouvou, která se musí uložit do katastru. Ale celá řada dalších, docela i jednoduchých věcí ve smyslu právním, už je pro lidi složitá, a nevědí, že to tak má být. A to myslím, je smutné, a jde to, řekl bych, na vrub špatnému obecnému systému vzdělávání na základních školách, kdy se děti neučí, jak funguje stát, jaké má orgány a v jakých jsou vztazích, a takovéto základní vnímání občana.

Martina: To bych brala. A brala bych i výtku k našemu právnímu povědomí, kdyby zákony nebyly tak složité, že se v nich mnohdy nevyznají ani odborníci, ani právníci. A řekla bych, že je tím velmi narušen i jeden zásadní předpoklad, tedy předvídatelnost rozhodování soudu, protože to skutečně někdy záleží na tom, jak si to kdo vyloží.

Roman Fiala: Ano i ne, protože aby člověk věděl, jak soudy budou rozhodovat, nebo aby advokát někomu řekl, zda se dá předvídat výsledek soudního rozhodnutí, znamená nejenom znát zákon, ale i judikaturu soudu, která v té věci je. A čím více zákonů a novel, tím je judikatura méně spolehlivá. Dnes už je všeho tolik, tedy zákonů nebo právních předpisů, že ten, kdo má k dispozici právní program, a umí ho používat, je schopen si udělat určitou představu o tom, kam se bude ta která kauza ubírat. To ale není pro nikoho, kdo se to snaží vyřešit sám jako samouk.

Martina: Dokonce, jak si sám uvedl jako příklad, nezvládl to ani profesor Miroslav Bárta, když se snažil porozumět něčemu v občanském zákoníku. A tak přichází otázka, která je trochu do pranice: Je v takovémto případě člověk stále povinen řídit se právním řádem, který nemůže pochopit, nemůže mu rozumět a nemůže ho obsáhnout?

Roman Fiala: Co jiného mám říct, než ano?

Je kuriózní, když ve státech, kde je bigamie trestným činem, je současně tolerováno, a sociálními dávkami podporováno mnohoženství u lidí z jiných kultur

Martina: To ale trochu rozveď. Já jsem to docela čekala, a vlastně jsem se dopředu trochu omlouvala za tu otázku. Ale promiň, že to ještě doplním, protože mnoho filozofů, jak těch, kteří působí, řekněme, na levé straně politického spektra, tak i těch, kteří jsou napravo, odpovídají na tuto otázku jednoznačně: „Ne.“ Tak proto bych potřebovala vědět, jak na to odpoví odborník.

Roman Fiala: Má to dva rozměry. Jeden, zda lidé mají znát svá práva a povinnosti a respektovat je. A druhá, zda stát dělá všechno pro to, aby tomu tak bylo, a jestli i on sám respektuje svá vlastní práva. Když začnu z druhé strany, je trochu kuriózní, když ve státech, kde je pod sankcí odpovědnosti za trestný čin zakázána bigamie, je současně tím stejným státem tolerováno, a sociálními dávkami podporováno mnohoženství u lidí z jiných kultur. Pak si člověk klade otázku, jestli by toto ustanovení trestního zákoníku nemělo být škrtnuto, nebo jestli by se nemělo měřit všem stejným metrem. Z pohledu státu a občanů samozřejmě právník odpovídá, že ano.

Je to jako s dětmi. Těžko mohu potrestat dítě, když udělá něco, o čem nevědělo, že je zakázané. Vidím cestu jenom v tom, že se bude skutečně dramaticky měnit výuka dětí, a já se k tomu obsesivně vracím. Z hlediska fungování státu a práva je totiž kuriózní, že i lidé vysokoškolského vzdělání, když se se mnou baví, jsou to kamarádi, třeba i vysokoškolští učitelé, dodnes úplně nerozlišuji, jaké jsou právnické profese, jestli když jsem na Nejvyšším soudu, jsem advokát, nebo co jsem. A nevědí, jestli jsem na Ústavním, nebo Nejvyšším soudu. To jsou věci, které by asi měl každý znát. A asi bych si myslel, že by děti měly mít něco, co já jsem měl v podobě občanské nauky, ale tehdy to mělo jiný význam, aby se děti tohle všechno učily a aby měly možnost setkat se se základní informací o právu a o tom, že když o něčem uvažují, nebo plánují, jak dosáhnout toho, aby se o svých právech dozvěděly, a neudělaly chybu. Upřímně řečeno, dneska bych stejně každému radil, aby se, když kupuje chalupu, nebo prodává byt, obrátil na právníka. A ať zajde za někým, kdo je znám jako dobrý právník. Kdyby psal závěť, tak mu doporučím, ať jde k notáři, který sepíše závěť veřejnou listinou, což je lepší, než když to napíšete sám doma. Takže samozřejmě, je to téma strašně složité, aby člověk odpovídal na něco, co nezná, ale asi by měl každý hledat racionální cestu, jak se to dozvědět, než se dostane do potíží. A v současné době asi každý víme, že se nemá zabíjet a že se nemá krást. To asi pořád je.

Martina: Rozumím tomu, co říkáš, a určitě do značné míry souhlasím, že bychom měli pracovat na své gramotnosti ve všech možných oblastech života. Ale řekni mi, je to dobré směřování? Ty sám jsi jenom vyjmenoval, že když potřebujete prodat dům nebo byt, obraťte se na právníka, když potřebujete udělat závěť, obraťte se na notáře. Když jste z něčeho obvinění, obraťte se na advokáta, když potřebujete vyplnit daňové přiznání, obraťte se na poradce. Tento život je ale tak složitý, že brzy už nebude k žití.

Roman Fiala: To ano, ale vzpomínám si, že když jsem byl kluk, tak jsem viděl, jak si většina mužů opravuje auta sama. Dnes už to nedělá nikdo, protože to nejde. Takže je otázka, jestli to není problém, který se týká všech možných oblastí fungování světa. Kdysi jsem četl v nějaké chytré knize, že jedna z největších frustrací moderního člověka je, že vůbec nevíme, jak fungují věci, kterými jsme obklopeni. Když měl člověk dříve sekyru nebo vozík, tak tomu rozuměl, to není těžké pochopit. Ale dnes jsou to věci, u kterých ani principiálně netušíme, jak fungují. V minulosti jsem byl přítomen jednání vědecké rady Univerzity Karlovy, jejíž jsem dlouhodobým členem, a když jeden fyzik obhajoval svou profesorskou práci, tak měl téma, které se dotýkalo elektromobility. A najednou všichni ze všech oborů ožili, protože je to zajímalo, a bylo zřejmé, že nikdo pořádně nevíme, jak to funguje, jestli je to výhodné, nebo nevýhodné. Takže svět je mnohem složitější, a je škoda, že se to týká i práva. A ano, chtěl bych, aby právo byl jednoduší a aby se měnilo pouze v situaci, kdy je to potřeba.

My máme za úkol být konzervativní, abychom se snažili právo udržet v zásadě pořád stejné, bez ohledu na to, kam se ubírají tvůrci zákona

Martina: Říkal jsi, že bát se je základní předpoklad toho, aby byl člověk ve střehu, ale nedovolil, aby se některé věci staly, nebo zvrhly. Nebojíš se, vzhledem k tomu, v jakém stavu je současná justice, současné zákony, jak se lidé musí vybavit trpělivostí, než se dočkají nějakého rozsudku, který se nám může zdát z hlediska zdravého rozumu úplně jednoznačný, že lidé začnou brát právo do vlastních rukou, když to striktně zjednoduším?

Roman Fiala: To bych se samozřejmě obával, ale teď se toho bojím méně, protože bych řekl, že stav české justice je fakt dost dobrý, a je škoda, že to málokdo ví. Doba vyřízení většiny případů v oblasti civilní, obchodní, nebo trestní je krátká. Civilní kauzy většinou končí dřív než za rok, což je v rámci Evropy jeden z nejlepších funkčních justičních systémů, jaký vůbec může být.

Martina: Takže to už je pověst a pověra, že to trvá nekonečně dlouho?

Roman Fiala: Ano, je to pověst. Stačí nahlédnout do statistických ročenek, které každý rok vydává Rada Evropy a Evropský soud pro lidská práva. Jediná část justice, která je na tom špatně z hlediska lhůt a výkonu, nebo nevýkonu, lhůt, je správní justice. Ale jinak ostatní agendy. myslím, jsou na tom extrémně dobře.

Martina: Takže se to všechno zlepšilo i třeba za těch posledních šest let, které jsme srovnávali?

Roman Fiala: To určitě ano. Otázka je, jestli je to naší pracovitostí, nebo jinými okolnostmi. Já samozřejmě říkám, že je to naší pracovitostí.

Martina: Tvá vlastní slova: „Studenti na právnických fakultách se učí, že dobrý právní řád se pozná nejenom podle kvality samotného textu a hodnot, které prezentuje, ale i podle dlouhodobosti a neměnnosti působení.“ Jak si vedeme v tomto?

Roman Fiala: Tady se asi mnoho nezměnilo. Stále je, a už jsme o tom dnes mluvili vícekrát, tendence něco vylepšit nebo změnit. Něco se udělá, a už zase přijde někdo jiný s tím, že se to udělá jinak. I tam, kde se zákon úplně nepovedl, je možné velmi často, skoro vždycky, vyřešit judikaturou tyto situace tak, že to nakonec není tak zlé. Kdysi říkala rakouská ministryně spravedlnosti, že u nich, tedy v Rakousku, je to tak, že ministerstvo vytvoří nějakou zákonnou předlohu, ta se schválí, a mají pocit, že se něco významného stalo. A pak dlouho nic, a po dlouhé době Nejvyšší soud řekne, že se nestalo skoro nic. A shodla se s naším tehdejším ministrem, že je to tady stejné jako v Rakousku a že ministři jsou chudáci, protože Nejvyšší soud má vždycky tendenci tyto změny trochu bagatelizovat.

Myslím, že to tak není, my máme pouze za úkol být konzervativní, a všichni by měli chtít, abychom takoví byli, abychom se snažili právo udržet v zásadě pořád stejné, bez ohledu na to, kam se ubírají tvůrci zákona. Je třeba si uvědomit, že i tvůrci zákonů mají nějaké představy, i právo podléhá vlivům módy, i různým nečekaným aspektům, a na těch, kdo ho používají, by mělo být, aby se k němu přistupovalo po generace stejně. To myslím, že je důležitým úkolem Nejvyššího soudu.

Právní řád je zaplevelován zákony, ale především podzákonnými předpisy, vyhláškami, a dalšími předpisy, které vytvářejí nepřehlednou změť

Martina: Co považuješ v současném právním sytému za největší nešvar? Před chvílí jsi chválil. A když bys měl stručně a černobíle kárat?

Roman Fiala: Kdybych měl kárat, tak řeknu, že právní řád je zaplevelován nejenom zákony, ale především podzákonnými předpisy, vyhláškami, a různými dalšími předpisy, které vytvářejí změť všeho. Pro správní aparát všech možných oborů, všech možných podřízených ministerstev je často vyhláška důležitější než zákon, protože to je jim blízké, jejich ministr to vymyslel a nařídil, oni se to dozvěděli na školení a mají to napsané v sešitě. A to je, myslím, stále narůstající trend, který lidem komplikuje život. Upřímně řečeno, jako příklad, já ani neumím vyplnit své vlastní daňové přiznání, takže mám daňového poradce, protože nevím, co bych tam napsal.

Martina: Řekl jsi mi hezkou věc, že právníci by měli být ze své podstaty konzervativní, právo by mělo být konzervativní, a my bychom to po vás měli chtít. Bude to ale možné naplnit vzhledem k tomu, že starý svět už není? A bude se ještě více měnit? A to nemluvím jenom o energetické krizi, ani o důsledcích covidu, ale s tím vším ještě zamíchá naprosto dosud nerozpoznatelným způsobem třeba umělá inteligence? Právo bude muset reagovat na nový svět. Bude to umět?

Roman Fiala: Myslím, že tato otázka vystihuje podstatu toho, co právníky čeká. V prvé řadě bych řekl, že v Evropě budou muset ústavní soudy v relativně dohledné době zcela zásadně promýšlet a přehodnotit všechno, co dosud říkaly a dělaly, protože to říkaly a dělaly v době obrovského nadbytku. Tedy bylo snadné říct, že ještě toto, a ještě támhle to je nějaké právo, dokonce základní právo člověka. Ale teď si budeme muset klást otázky, jestli na to ještě máme. Jestli máme na to ochraňovat všechna tato práva, která jsme kdysi pojmenovali. A jestliže na to nemáme, což je riziko, že možná nebudeme mít, a všechno tomu nasvědčuje, tak říci, která práva jsou skutečně základní a lidská, a která už jsou jenom důsledkem určité civilizační bohatosti, toho, že jsme si to holt mohli dovolit. A to myslím, že bude první krok k tomu, aby právníci, i ústavní a justiční systémy, prokázali svou životaschopnost. Jestliže to nedokáží, tak si život bude hledat cestu nějak jinak. A nemám moc rád, když si život hledá cestu jinak, protože pak to bolí úplně všechny.

Martina: Romane Fialo, moc ti děkuji za otevřenost a za to, že si nám pomohl trochu více pochopit právní svět, ve kterém žijeme. Díky moc.

Roman Fiala: Děkuji.

Martina: Praha má určitě obrovský duchovní potenciál, mimo jiné i díky Karlu IV. a mně přijde až mrzuté – a myslím, že posluchači možná budou otráveni – že tě pořád tahám do reality.

Václav Cílek: Do politiky. Výborně…

Martina: Teď jsi rozněžnělý, ale to má důležitou souvislost. Protože já se tě pořád ptám na příčiny určitých jevů, ty je hledáš, ale zároveň nabízíš i východisko. Ale pídit se pořád po příčinách také není marné. Pojďme se ještě podívat na to, proč se naše společnost začala takto štěpit. Pak možná budeme společně nalézat i to, jakým způsobem ji zase scelovat, protože snaha lidi rozdělovat – to schválně pojmenovávám jako snahu, protože už to není přirozený proces – je cílená. Ale řekni mi, proč? Kde je to klasické „rozděl a panuj“? Kde se to vzalo? Proč? Kdo s tím přichází? A v koho zájmu to je?

Václav Cílek: Zřejmě je to v zájmu mnoha, nebo více stran. Pamatuji na rozhovory specialistů na hybridní války, kteří říkali: „Ruská strategie je taková.“ To je tak tři, pět let dozadu, tedy: „Ruská strategie je pro Českou republiku, a pro většinu evropských států, šířit beznaději, šířit, že nic nemá cenu.“ Prostě, že vás vždycky někdo podvádí. Strategií bylo podporovat pravicové i levicové extremisty, to znamená síly, které společnost rozkládají – z hlediska vnějšího nepřítele. K čemu je tato strategie dobrá? Když lidé mají strach, a jsou rozloženi, tak je můžeš uklidnit slibem, nebo je snáz někam zavedeš, lidé jsou mnohem manipulovatelnější. Navíc demokracie funguje tak, že můžeš říkat svůj názor. Ale jak to udělat, abys ho mohl stále říkat, a přitom aby tomuto názoru nikdo nevěřil? Tak tomuto názoru přidáš deset dalších, podobných i odlišných, a ta jedna pravdivá výpověď se v tom množství hlasů ztratí. To je podobné, jako analytici dnes mluví k válce na Ukrajině. Tam jsou zřejmě lidi, kteří doopravdy velmi pečlivě a poctivě analyzují, co se dělo, ale škála těchto názorů je tak široká, že pak člověk neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý.

Martina: Neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý. Jsme jimi zahlceni. Ale jak si vysvětluješ, že politikům najednou začalo procházet zjevné lhaní? Že se natolik odcizují lidem, že jim ani nevadí, že jim naprosto otevřeně lžou? Fakt, že ceny energií začaly silně růst, zaznamenali lidé už v loňském roce, a přesto se všechno dnes svádí jen na válku na Ukrajině. A lidé se zlobí, protože je markantní, že vláda je má za blázny, kteří si nepamatují, co bylo před pár měsíci, a že jim lže, když vážně vysvětluje, že všechen tento marasmus má na svědomí jedna příčina, případně jeden člověk. Ty sám jsi byl ve skupině, která vlády už před pěti lety varovala, že se cena energií bude hýbat směrem nahoru.

Václav Cílek: Před třemi lety jsme se o tom několikrát bavili. Dá se to dohledat nejenom u tebe, ale i na „Jak to vidí“, a podobně.

Lež se tady zabydlela na tak dlouho, že zůstala a nabyla na objemu

Martina: Tak jak to, že vláda ani nemá potřebu lhát rafinovaněji? Jak to, že mi lže? Protože si myslí, že už jsem tak oboulaná, tak hloupá, nebo tak zdiskreditovaná, že přes tuto zjevnou lež neuvidím nepravdu a uvedení v omyl?

Václav Cílek: Protože situace tímto způsobem dozrála. Je to deset nebo dvanáct let, kdy jsem se bavil s jedním českým vrcholovým politikem, kterého nechci citovat, protože si nepamatuji přesně, co mi řekl. A ten říkal: „V 90. letech tady probíhal politický boj, a lež nebyla legitimní.“ To je záležitost před deseti, nebo dvanácti lety, možná i dřív. Já o tom vím, dejme tomu, deset let, kdy do politického života vstoupila lež, a bylo bráno, že i když se prolžeš k nějakému výsledku, tak je to vítězství, a je to v pořádku. A vždycky, když se lež příliš zabydlí, tak v anglosaském světě mají většinou mechanizmy, jak to tlumit – i když nevím, jestli ještě v Anglii fungují –, a to jsou věci, které se pak nesmí. Ale tady se to smělo tak dlouho, až lež zůstala, a nabyla na objemu.

Martina: Kdy se u nás legitimizovala lež?

Václav Cílek: Vypadá to, že v jednu chvíli se řeklo: Ano…

Martina: Smí se lhát…

Václav Cílek: Ano, smí se lhát. Ale to je postupný proces, jako když kápneš inkoust do vody, a ta kapka se šíří na všechny strany.

Jsme na prahu revoluce? Zatím k tomu doba nedozrála, ale pokud přijde potravinová krize, možná se k tomu přiblížíme.

Martina: Mnoho lidí srovnává současnou situaci s tím, co si pamatují před rokem 89. Obstojí toto srovnání?

Václav Cílek: Může obstát v tom smyslu, že doopravdy můžeme být na prahu – a nerad používám toto slovo – revoluce, doopravdy radikální transformace společnosti. Ale zatím ještě k tomu doba zřejmě nedozrála. Možná pokud nás potká potravinová krize, tak se přiblížíme o trošku blíž.

Martina: Řekla bych, že před rokem 89 mělo hodně lidí dojem, že komunisté žijí v jakési skleněné věži, úplně odtrženi od života a od reality. Lidé byli naštvaní na jejich ideologickou slepotu, na nesvobodu a izolaci, ve které nás drželi, na to, že se k nám chovali jako k nesvéprávným nevolníkům. Dnes vyčítají vládnoucím politikům ideologickou slepotu jiného ražení, ale navíc jim vytýkají i to, že je politici hodili přes palubu. Když uvedu konkrétní příklad, tak mohu říct, že od mnoha odborníků slyšíme, že dokážeme vyrobit elektřinu, která je jednou z nejlevnějších v Evropě, nebo na světě, ale přesto ji kupujeme, a hlavně prodáváme našim občanům, jako jednu z nejdražších vzhledem k naší kupní síle. Je tohle zrada politiků na občanech? Nebo je to nutné zlo? Slouží to vyššímu morálnímu principu? Imperativu?

Václav Cílek: Dobře. Tedy, jak to vidím. Především to uzavření se do svého světa. Do značné míry je to vlastnost všech byrokracií. To znamená byrokracie, podle zákonů profesora Parkinsona., když nastoupí na určitou úroveň, už si vystačí sama se sebou, takže posílá různé zprávy, vyplňují se formuláře, a ty se zase někam vracejí. Tato administrativa nebo tato byrokracie dokáže být neuvěřitelně životná a slepá. Například v Německu ještě začátkem května, několik dnů před koncem fašistického režimu, jejich sekretariát vydával různé plány, a podobně. Úplně neuvěřitelná záležitost.

A čím se dnes živí, nebo čím se zabývá vrcholný politik? Vrcholný politik především řeší rozpory ve své vlastní straně, protože prakticky žádná politická strana dnes není jednotná. Pokud je větší, a pokud je úspěšná, není jednotná, to znamená, že musí uklidňovat domácí scénu, a pak jednat s ostatními stranami, s těmi většinou nejsilnějšími. A na víc už moc nemáš čas, ani energii, a vlastně ani zájem. Také se furt stýkáš se stejnými lidmi, a jít mezi lidi, tak to je jako vejít vlastně do jiného světa. Je tady určitě odtrženost od každodenně žité reality běžných stresů.

Já furt jezdím vlakem, a co se jenom naposlouchám rozhovorů, navíc v různých jazycích, nemá cenu o tom mluvit. A teď přichází další moment ohledně energií. Už se to ví obecně, že když běží jaderná elektrárna, tak vyrábíme kWh za 25 haléřů, ale je to při plném chodu. Plný chod je maximálně 80 procent času. Tepelná elektrárna na hnědé uhlí, dejme tomu, za 50 haléřů, černé uhlí, dejme tomu, do koruny. Se všemi různými povolenkami je to 1,50 koruny. A k tomu se přičítají distribuční poplatky, a ještě zisk. A zisk je dvojího typu. Jeden je oprávněný, který slouží k investicím, na postavení další elektrárny, vystavení dalšího bloku. A druhý je také více méně oprávněný, pokud je do určité míry na to, že si rozděluji dobrou investici.

A teď kde to celé začíná. Před lety jsem četl vzpomínky nějaké právničky na Brusel. A ona psala, že Brusel je považován za hlavní město lobbistů v Evropě a že se odhaduje, kolik procent rozhodnutí tito lobbisté ovlivňují, a tento odhad byl mezi 60 až 80 procenty. To znamená, dejme tomu, dvě třetiny, nebo víc jak jedna polovina. Tak jaká bude situace u nás? Jsme lepší než Brusel, nebo horší? To je docela otázka. I kdybychom byli stejní jako Brusel, takto beru, že nejméně 50 procent rozhodnutí české vlády, nebo jakýkoliv českých vlád, je uděláno pod vlivem lobbistů.

Zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen

Martina: Teď ještě pozor: Pokud Brusel přímo ovlivňuje nás, tak je to mezi 60 a 80, plus to domácí. A to už se potom dostáváme k tomu, že plníme lobbismus na 120 procent.

Václav Cílek: Ano, stachanovské hnutí lobbismu opět zvítězilo. Takže, zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen, a naši politici to umějí čím dál tím líp. Tam není moc prostoru pro voliče, prostor pro voliče je tak šest neděl před volbami, a možná chvíli po nich. Nechci být nějak radikální, nebo cynický, ale prostě to tak doopravdy vnímám. A politik se navíc musí pohybovat, aby nebyl odvolán od vlastní strany, nebo svržen ostatními stranami, právě v prostředí mezi lobbingem, a interními a externími odpůrci. A výsledek je, že my potom na lacinou energii u nás vyrobenou… Jenomže energii potřebuje každý. To znamená, že se tam dají vydělat těžké peníze, dá se tam vydělat půlka důchodu, třetina příjmu rodiny. To je doopravdy vlastně něco takového jako nová daň. Takže tam se dají doopravdy vydělat velmi těžké peníze. A docílíš toho tak, konkrétně v českém případě u elektřiny, že elektřinu už ani fyzicky nemůžeš vyvézt, protože dráty ti to nedovolí, takže aspoň dovezeš cenu, a za tuto cenu to dovezeš z lipské burzy, což je soukromá organizace, která nemá skoro nic společného s Evropskou unií.

Martina: Dobře, ale co by bylo nejjednodušší řešení? Jeden z našich energetických expertů u nás řekl, že je nutné podívat se na výrobní náklady energetických firem, a na náklady na distribuci, ty zohlednit v ceně, a výsledný součet třeba vynásobit dvěmi, nebo i třemi, což by znamenalo pro tyto firmy stále 100 až 200procentní zisk, takže by jim stát už nemusel platit žádné náhrady. A tato výsledná částka, za kterou by lidé elektřinu mohli nakupovat, by byla stále jen zlomkem toho, co platí po všem zastropování, které nás navíc ve výsledku přijde na stovky miliard. Je to reálné? A pokud ano, tak proč se to neděje?

Václav Cílek: Z mého osobního, subjektivního pohledu je to bláznivá a kriminální situace, protože jednak ochuzuje lidi, jednak ničí český průmysl. A zničený český průmysl znamená odstavené továrny a třeba propuštěné lidi, a tak dále, a to se pak dává dohromady deset let. To znamená, je to doopravdy začátek velkého problému. Na energetické komisi bylo mnohokrát diskutováno, jaká by byla reálná cena zastropované energie. Vychází to pod tři koruny, okolo třech korun. To znamená, že já byl spokojen, kdyby se to zastropovalo na čtyřech korunách, ale zastropování je na šesti korunách, což je podle mě výsměch lidem i realitě.

Martina: A řekni mi tedy, co tím vláda sleduje? Ožebračuje takto své vlastní občany, jak jsi teď říkal, destruuje svůj vlastní průmysl, ničí konkurenceschopnost této země: Copak tady chce mít opravdu za každou cenu revoluci? Na Václavském náměstí bylo přes 70 tisíc lidí, a to je ještě teplo, a na lidi ještě nedopadlo to, co na ně dopadne již velmi záhy.

Václav Cílek: K demonstraci: Otevřel jsem si zprávy České televize, Čtyřiadvacítku, přišel jsem domů pozdě, takže v deset hodin večer, a o demonstraci tam nebylo ani zmínka. Jenom běžely dvě krátké psané „podlajny“. Tak jsem si otevřel The Guardian, a tam to byla nejdůležitější zpráva dne pro Evropu. Ale zase The Guardian to bral tak, že to byla demonstrace proti cenám energie, a Britové mají, jako všechny ostatní státy, také problémy s cenou energie. Ale bylo vidět rozdíl ve vnímání České televize a The Guardianu jedné a téže události. Přitom The Guardian by měl být britocentrický.

Odpovím ti zkušeností z naší rodiny – nerad uvádím jména. Představ si cizinu, Indie, kde je vysoká škola, která dostala peníze od státu, aby si objednala počítače. A hospodářská správa této univerzity místo toho, aby objednala počítače, si tyto peníze rozebrala, načež přišla kontrola – předem věděla, že tato kontrola přijde, protože tak to v životě chodí – a zjistila, že počítače tam nejsou a že peníze zmizely, protože si je hospodářská správa rozebrala. Proč si je tato hospodářská správa rozebrala? Protože v tu chvíli mohla. Takže já se i na českou politiku dívám jako na kultivovanou verzi této indické události.

Rétorika vlády před sametovou revolucí byla stejná jako dnes

Martina: Václave, ano, zpráva indické univerzity, která si rozebrala peníze na počítače, protože mohla. Ale když se naši politici podívají z okna a vidí to množství lidí, největší za poslední desítky let, tak přece už musí být trošku na vážkách, zdali ještě pořád mohou. Ano, oni to zatím dělají tak, že všechny tyto lidi, kteří nesouhlasí s vládou, s jejich ekonomickou politikou, diplomacií, nazvou ruskými zaprodanci, rusofily. Znectí je. A znectít takto 70, 80 tisíc lidí už je na pováženou. Ale dobře, zatím se ještě toto onálepkování daří. Myslíš, že už třeba nemají nahnáno? My, ještě zdůrazním, si povídáme před 28. září, takže nevíme, jak dopadne demonstrace 28. září.

Václav Cílek: Dobře, tak ze svého historického nadhledu, který mě stejně nikdy úplně neuspokojí, jsem si uvědomil rok 1989, a doopravdy jsem si říkal: „Ano, tato sobotní demonstrace, to je Palachův týden. To je úvodní demonstrace před většími demonstracemi. Já osobně se těchto větších demonstrací bojím, protože prakticky vždycky, i v takových zemích, jako je třeba Holandsko, to nakonec využijí radikálové. Ale já si dobře pamatuji na rétoriku před sametovou revolucí, kde se právě opakuje slovo „zaprodanci“. A teďka já to vidím…

Martina: Samozvanci…

Václav Cílek: Jo, něco takového.

Martina: A s těmito termíny jsme teď konfrontováni stále.

Václav Cílek: Ano. Je to o jedno evoluční otočení závitu výš. Prostě rok 1989 s tím, že možná nebojujeme proti nějaké socialistické ideologii, ale bojujeme proti útlaku ekonomickému – otázka je, jestli je horší politický, nebo ekonomický. Ekonomika je spravedlivá v okamžiku, kdy je spravedlivá i ideologie státu. Stát musí vždycky mít nějakou ideologii, protože ideologie zjednodušuje, a my všichni potřebujeme jednoduchá vyjádření. To znamená, že ideologie nemusí být zase úplně špatná věc. Špatnost ideologie je v tom, že se fosilizuje, to znamená, že tak, jak vznikne, už většinou nejde revidovat. To už jsi revizionista.

Martina: Na čem stojí současná ideologie naší země, potažmo Evropy, kterou myslím, že zhusta přebíráme?

Václav Cílek: Možná bych se vrátil k symbolice Evropské unie. Jaká je symbolika Evropské unie? V podstatě není vůbec žádná. Symbolika většinou, nebo identita, se bere z minulosti. Dvě největší síly Evropské unie jsou Francie a Německo, a když jdeš do historie, tak je to historie vzájemných bojů a nenávistí, trvajících celá staletí. Je velmi obtížné vytvořit systém nějakých hodnot. A zároveň, protože v západních státech už je hodně muslimů, je velmi obtížné to stavět na křesťanských principech, protože bys přišla, dejme tomu, o 10 procent voličů. Výsledek je, že je jakési hodnotové vakuum.

Evropská unie se tím postavila na základě eura, společné měny, případně NATO, tedy společné obrany. Ale když se řekne Evropská unie, tak to, co lidem naskočí, není Johanka z Arku, nebo svatý Václav, ale kolik dotací dostaneme? To znamená penězovod do Evropské unie, a z Evropské unie. Ideologie, která tady vznikla, je z mého pohledu ideologie finanční, ekonomická, kdy se neptám po nějaké kultuře, to vůbec, to se ozývá jenom v prohlášeních, ale kdy se ptám, jakou částku dostanu.

Politici EU i ČR trpí slepotou, která vede ke zkolabování systému

Martina: Václave, to je velmi osvěžující úvaha, ale bojím se, že už neplatí ani tohle. Protože pak by Evropská unie musela mít ekonomický pud sebezáchovy. Ale ona funguje tak, že i když jsme pravděpodobně v nejhorší energetické krizi od 2. světové války, tak nejen že odmítá zlevnit energii tím, že by třeba upustila od těch dosavadních opatření, které energie neúměrně zdražují – ať už emisní povolenky, příplatky na obnovitelné zdroje, a podobně – ale oni trvají dokonce na prosazování stále radikálnějších ideologických opatření, až iluzí. Stále více protlačují elektromobilitu, a další opatření související s Green Dealem, která způsobují hlubší propad do ekonomické krize a do dluhů. Tak na čem to tedy stojí teď?

Václav Cílek: Nevím. Možná je to zároveň ještě smíchané s iracionalitou. Elektromobilita – pojďme se u toho…

Martina: Ne. Eloktromobilita potom. Ale na čem to teď stojí? To je hrozně zajímavé, co jsi řekl, tedy že na ekonomice. Ale ona si ekonomickou větev podřezává. Nebo se mi to zdá? Vidím to příliš jednoduše? Což určitě vidím.

Václav Cílek: Možná, že Evropská unie stojí na podobném základě, jako česká vláda, to znamená na schopnosti domluvit se mezi politickými stranami, v tomto případě mezi členskými státy. Každá politická strana sleduje svůj vlastní politický egoismus, a každý stát Evropské unie je pravděpodobně čím dál tím méně ochoten ke kooperaci, a je stále víc egoistický, protože jinak jim to místní, vlastní lidé neprominou. Ale já směřuji k tomu, že Evropská unie nám, dejme tomu, v něčem nepomůže, vláda nám v něčem nepomůže, v něčem nám možná pomůže, ale co je možné dělat z hlediska tebe, jako osoby, nebo rodiny. To znamená rodinnou připravenost, nebo osobní schopnost prožít pěkný život bez ohledu na vládnoucí aristokracii, ať už je jakéhokoliv původu. Takže k tomu se neustále vracím.

Martina: To je velmi důležité, a já opravdu slibuji posluchačům, že celý jeden rozhovor věnujeme právě tomuto. Ale ještě chvíli mě …

Václav Cílek: No jo, ještě mě budeš politicky deptat.

Martina: Ještě se alespoň chvíli budeš grilovat, protože jsi teď řekl, že jednotlivé státy Evropské unie už jsou zlobivější. V Maďarsku Orbán mluví o tom, že je nutné opustit Evropskou unii, a to právě z těch důvodů, které jsme zmínili. V Polsku se mluví o tomtéž. A s evropskými politiky to příliš nehne, a zase onálepkují, označují, dehonestují, neřeší stejně tak, jako svého času nic nehnulo s komunisty, dokud nebylo pozdě. Řekni mi, spěje Evropská unie spíše k rozkladu? Bude následovat třeba příkladu Sovětského svazu, který na konci už držela pohromadě jen ideologie, případně strach?

Václav Cílek: Toto je závažná otázka. Můj osobní postoj k tomu je takový, že já bych si Evropskou unii přál zachovat kvůli možnosti cestování a výměny informací, a také kvůli tomu, že třeba když je sucho, tak je málokdy v celé Evropě. To znamená, Evropa by dobře mohla fungovat jako potravinová a energetická bezpečnostní pojišťovna, kdyby měla rozvinutý systém vzájemné pomoci, což tak ne vždycky je. Nemusíme chodit ani tak daleko: Jaké ponaučení si Evropská unie vzala z brexitu? Brexit nespadl jen tak z nebe. Je pravda, že Britové Evropu tak nějak nemuseli, ale když už tedy odešli, tak to o něčem svědčí. Možná byli zmanipulováni, ale těch zmanipulovaných nebylo rozhodně 50 procent. Ano, máš pravdu, je tady nějaká forma slepoty, která vede ke kolabujícímu systému jak na evropské, tak na národní úrovni.

Vytváří se mnoho alternativ k současné politice. Ale bude nutné jejich spojování, aby vydržely a mohly něco udělat.

Martina: Když mluvíš o národní úrovni, tak co myslíš, že by bylo horší, silně oslabená moc a autorita států, na čemž naši přední politici teď poměrně zodpovědně a soustředěně pracují, nebo zoufalá snaha politiků vynutit si autoritu třeba prostřednictvím nějaké nové totality? Byť třeba ve vnějších kulisách demokracie, jako když jsme mohli volit pouze kandidátku stran takzvané Národní fronty.

Václav Cílek: Dnes jsou komunální volby. Já jsem vzal ten obrovský list se všemi jmény ze všech politických stran, a kandidátů do pražského zastupitelstva, tak jsem úplně ustrnul, kolik tam těch politických stran je. Často podle názvů dost podivných. Ale z ekonomického hlediska je v tom počtu druhů záruka určité stability. To, co vnímám jako hodně pozitivní, je, že se zároveň vytváří velké množství alternativ, ale jsme ve fázi, že těchto alternativ je dvacet, a každá získá třeba procento, někdo víc, a že bude nutné, aby následovala druhá fáze, a to je spojování a slučování těchto alternativ, aby aspoň nějakou dobu vydržely, a byly schopné něco poskytnout.

Jenže co se potom děje s alternativou v okamžiku, kdy je úspěšná? Za prvé je znovu vystavena tlaku lobbistů. Radní jednoho města nedaleko Prahy mi řekla: „My tady máme takovou zkušenost, že vždycky, když je nové zastupitelství, tak se krátce na to dostaví zástupce developerské společnosti s kytkou růží, a pozve mě na oběd nebo na večeři. Já s tím počítám, a jsem proti tomu imunní, ale nevím, kolik je mých kolegů, kteří do politiky šli s dobrými úmysly.“

Martina: Někdy to také není kytice růží.

Václav Cílek: Kyticí růží to začíná, aby se člověk cítil být zavázán, a vycházel druhému vstříc. Takže jsme v procesu, který je dynamický, a u kterého, podobně jako u války na Ukrajině, nevíme, jak dopadne. Dost dobře se to nedá odhadnout. Ale podobně, jako na Ukrajině cítíme, jak štěstí chvíli přechází na ruskou stranu, a pak zase na ukrajinskou, a takto se to přelévá, tak se i analogická politická a ekonomická válka děje v České republice, a fakt nevím, jak dopadne. Ale vnímám sílu jak na straně politiky, tak alternativy.

Martina: Ale zatím politika vede.

Václav Cílek: Politika zatím vede. Ale na Ukrajině to bude hrozně zajímavé. Pokud Ukrajina válku vyhraje, nebo aspoň částečně vyhraje, v což doufám, tak to bude země, která se bude muset změnit, protože přijdou muži z války a řeknou: „Ano, my jsme umírali. My jsme cedili krev. My tady nechceme tenhle typ lidí.“ I úspěšná válka bude pro Ukrajinu znamenat obrovskou zátěž. A stejně tak neúspěšná válka bude pro Rusko znamenat obrovskou zátěž.

Martina: A myslíš, že každý stát, nejenom Ukrajina, v takové situaci, po takovémto konfliktu, po takovém rozvratu, má šanci si to nalajnovat, jak jsi řekl? Nebo to bude lajnovat ten, kdo tam dodá více pomoci?

Václav Cílek: Pokud je cílem stabilita a předvídatelnost, což je v podstatě čínský postoj, velmi pragmatický – dobře se obchoduje jenom ve světě, kde panují nějaká pravidla, byť někdy získaná podivným způsobem, a kde jsou aspoň nějaké volné toky informací, a nejsou sankce, a tak dále – tak je to vždycky pro obchod a pro ovlivňování lepší, než když do této hry vstupuje někdo, buďto silná politická partaj, která nechce odejít, nebo nějaká válečná politická moc, která blokuje přirozený chod věcí.

Martina: Cenzura hrozí také z Evropské unie. Čeho se obávat více, zneužití moci digitálních platforem nebo legislativních návrhů Evropské unie?

Vlastimil, Veselý: Tuto otázku si klademe také.

Martina: A jak si na ni odpovídáte?

Vlastimil Veselý: Já jsem poslední měsíce strávil docela dost času studiem pramenů z unijní legislativy, a nachystal jsem si k tomu i několik přednášek, které jsem měl na různých fórech, a je to opravdu téma, které by mělo dostat mnohem větší pozornost ve velkých médiích. Není tomu tak, a tak se sami sebe ptáme: Proč? Jestli to je opravdu jenom tím, že to je složité téma, do kterého se fakt strašně těžko proniká, a chce to nějakou odbornost? Nebo je to nechuť, obava se do toho strefovat, nebo to oponovat? Je tam několik různých iniciativ, které mohou mít naprosto zásadní dopad na životy a občanské svobody českých občanů, ale nedá se to nalézt v jednom dokumentu, který si přečteš, a víš. Je to rozstrkáno do možná desítek dokumentů, ale řekněme, že hlavních je pár, ale je to několik různých dokumentů spadajících pod různé gesce, pod různá ministerstva, různé direktoriáty, když použiju termín v Evropské unii. A my jsme se věnovali hlavně třem z nich. První byl slavný zákon Digital Services Act, který již byl přijat na úrovní Evropského parlamentu.

Martina: Poměrně v tichosti, bez zájmu médií.

Vlastimil Veselý: Bez zájmu médií, a byl přijat velkou většinou, obrovskou většinou. Z českých europoslanců proti hlasovali pouze europoslanci SPD, zdrželi se europoslanci ODS a paní Konečná z KSČM. To je naprosto šílené.

Martina: Víš o tom něco, víš, co obsahuje Digital Services Act? Protože by mě zajímalo, jak dalece bude mít vliv na budoucnost našeho vyjadřování ve veřejném prostoru?

Vlastimil Veselý: Tento zákon má sto stran, takže zase není snadné jen tak nalistovat a říct si: „Aha, tak tohle je špatně, a tohle je dobře.“ Ne, je to složitá problematika, která je ve své většině rozumná. A to je na tom nejsložitější, že celý koncept pomoci evropským firmám, aby byly úspěšnější na globálním trhu, a promazání elektronického obchodu mezi členy Evropské unie, je dobrá myšlenka, a že si řekneš, že spousta částí tohoto zákona DCA je rozumných, protože to pomáhá elektronickému byznysu, harmonizuje, jak oni říkají, sjednocuje nějaká pravidla. Problém je, že máš-li tady v Česku e-shop, a chceš exportovat své zboží či služby do ostatních členských zemí, tak si přeješ, aby případné spory a problémy se řešily tady, v této zemi, v České republice, a nemusela jsi řešit legislativu v Portugalsku, v Estonsku, a tak podobně. Takže logicky, pro tyto služby obchodního charakteru…

Martina: …by to dávalo logiku…

Vlastimil Veselý: Má smysl aplikovat takzvaný princip země původu – čili země původu provozovatele, tedy tam, kde je e-shop. Na druhou stranu, když je to platforma, kde se jedná o informační služby, o svobodu projevu a možnost tam napsat něco, co ti nesmažou, tak pak je docela nebezpečné – dát provozovateli také princip země původu, dát mu možnost využívat legislativu dané země, protože kde v Evropě mají sídlo platformy typu Facebooku, Twitteru? Mají je jenom v Irsku, takže český občan postižený cenzurou to bude muset, v případě nějakého sporu, řešit s digitálním koordinátorem, což ze zákona DCA je to nová instituce, která bude muset být zřízena v Česku, bude muset být nějaký úřad, který bude plnit tuto roli, nebo bude muset vzniknout nový úřad s tímto statutem. Ale pro nás je podstatné, že princip země původu, a nikoli princip cílové země, se nehodí pro informační služby informačních platforem. A bohužel to je problém, že v případě smazaných příspěvků a intervenčních cenzurních zásahů to nebude možné řešit tady v České republice, ale tam, kde je daná platforma registrována, což většinou je v Irsku.

EU si chce přivlastnit právo definovat, co je trestný čin projevu nenávisti, a měl by to být závažný trestný čin na úrovni organizovaného zločinu, podpory terorismu a korupce

Martina: To znamená 10, 15 let pár irských právníků, a máš to doma. Chystá se na úrovni Evropské unie nějaká jiná právní norma, která by nás z tohoto pohledu měla zajímat?

Vlastimil Veselý: Vedle DCA jsou tady ještě dvě legislativní iniciativy, řekněme, které nejsou tak daleko jako DCA. Ale ještě jsem neřekl, že legislativní proces, který má vést k úplné platnosti DCA v ČR ještě musí být schválen na Radě ministrů, ale tam se hlasuje kvalifikovanou většinou, a myslím, že česká vláda dokonce ani nemá problém se zemí původu, a bude pravděpodobně hlasovat pro tento zákon, a pak už za pár měsíců bude v Česku implementován.

Ty dvě iniciativy, které jsem zmínil, ještě nejsou tak daleko, nicméně není to zase až tak daleko, takže pokud se neprobudí novináři a politici, tak se může velice brzo stát, že to zase bude v této fázi, a řekne se: „No jo, ale už je pozdě. Proč jste si nevzpomněli dřív? Proč jste to neoponovali, když to ještě bylo v rámci hlasování v různých strukturách“. To je naprosto typický postup pro unijní legislativu. Buď to je moc brzy a moc strašíte, ještě to není vyjasněné, nebo je už moc pozdě, a už je to prohlasováno.

Martina: Takže kdybychom chtěli být zodpovědní, a chtěli vědět, co se chystá, tak kde se to dozvíme? Víš, co tyto normy obsahují, nebo čemu se konkrétně věnují?

Vlastimil Veselý: Ty dvě, které mám na mysli, můžu popsat. Myslel jsem, že se ptáš obecně.

Martina: Ne.

Vlastimil Veselý: Jak se český občan, nebo firma, může dozvědět, že tam vzniká něco, co se se týká jeho práv, nebo jeho podnikání.

Martina: To nám pak řekni také.

Vlastimil Veselý: Na to ti neodpovím.

Martina: Neodpovíš?

Vlastimil Veselý: Na to nemám odpověď. Nevím, proč tady nejsou novináři. Mohli by to zjistit třeba zpravodajové v Bruselu.

Martina: Kromě toho tam máme také eurounijní poslance, takže bychom mohli být v klidu, že?

Vlastimil Veselý: Třeba od nich bychom se to mohli dozvědět.

Martina: Ne. Teď mi popiš, co tyto normy chystají.

Vlastimil Veselý: Ještě vypíchnu iniciativu, která má vést k boji s nenávistí. To už dneska máme i v českém právním řádu, kde jsou definovány menšiny, rasové menšiny, menšiny definované na základě etnicity, nebo národnosti.

Martina: Sexuality.

Vlastimil Veselý: To ještě právě ne.

Martina: Ještě ne? Aha.

Vlastimil Veselý: To ještě ne. Tedy menšiny, vůči kterým se musíme vyjadřovat velice korektně, a za jejichž kritiku by mohl být nějaký postih. Ale to pořád je v rovině našeho národního práva. Tato nová iniciativa přináší dvě nové věci: Za prvé ve smyslu kompetencí, kdy si Evropská unie chce nárokovat, že ona definuje, co je přesně trestný čin „projev nenávisti“. Jedná se o závažný trestný čin, to znamená, že to je taková míra škodlivosti, že je dána na úroveň třeba organizovaného zločinu, podpory terorismu, korupce, a takovýchto věcí.

Martina: A hrozí zde nepodmíněné tresty, nemýlím-li se.

Vlastimil Veselý: A hrozí přísnější tresty.

EU chce rozšíření menšinových charakteristik chráněných před nenávistí nejen na rasu a národnost, ale na genderovou identitu, sexuální orientaci, zdravotní stav a věk

Martina: A když to někdo stanoví v Evropské unii, tak se to bude vztahovat na všechny členské státy, takže když se já náhodou zmíním, že mi naposledy ukradla kabelku jedna Romka, tak můžu jít do vězení?

Vlastimil Veselý: Tak. Ještě se vrátím k menšinovým charakteristikám. Takže pokud bychom to shrnuli, tak tato nová unijní legislativa, která, znovu říkám, není schválena, a je stále čas se na to připravit, připomínkovat to – a musím říct, že poslanci ODS a KDU-ČSL se v médiích vyjadřují kriticky, a netváří se, že by ji chtěli přijmout, na rozdíl třeba od Pirátů, kteří by ji rádi, aspoň soudím podle debat v médiích – přináší za prvé, že to bude závažný trestný čin, nikoli běžný, ale závažný trestný čin mezinárodního charakteru. A za druhé, kompetenci ho definovat bude mít Unie, a nikoli náš stát. A teď jsem neřekl ještě třetí, důležitou věc, dochází tam k rozšíření menšinových charakteristik, takže už to není jenom rasa a třeba národnost, etnicita, jak to už u nás máme, ale je tam navíc genderová identita, sexuální orientace, zdravotní stav a věk. Takže jakákoli kritická zmínka ohledně člověka, či příslušníky těchto menšin, a teď ti neodpovím na to, jestli stačí říct: „Ukradli mi něco, nebo řekli něco špatného…“

Martina: …nebo třeba říct vtip…

Vlastimil Veselý: Nebo říct vtip, přesně tak.

Martina: V podstatě už není možnost udělat vtip, kterému by se někdo zasmál, pokud budeme chtít být takto hyperkorektní.

Vlastimil Veselý: Čili hrozí, že to zase bude nějaký velice nedefinovaný stav, kdy nevíš, co je ještě možné, a co už je trestné. Takže toto vidíme jako obrovskou hrozbu, která se na nás chystá. Naštěstí se tedy zdá, že existují politické strany, dokonce i vládní, které to vnímají, a jejichž představitelé se už vůči tomu vymezují tak, že by to ne úplně do našeho právního řádu chtěli. Ale uvidíme, kam to půjde dál.

Martina: A kolik ještě máme času? Aby zase nebylo pozdě.

Vlastimil Veselý: Zase, otázka pro zpravodaje v Bruselu a poslance.

Martina: Ve svých textech občas zmiňuješ spolupráci s britskou „Free Speech Society“. Co jsou zač?

Vlastimil Veselý: To je pro nás velmi inspirativní organizace, jejíž zaměření je velmi podobné našemu. Samozřejmě, oni existují déle, mají větší kapacity, větší finanční možnosti, a větší šíři záběru než my, ale na druhé straně mají taky mnohem těžší situaci. To je možná pro nás optimistická zpráva, že to tu ještě není tak špatné.

Martina: Jako v Británii?

Vlastimil Veselý: Jako v Británii, kde oni už fakt řeší velice absurdní případy…

Martina: Třeba?

Vlastimil Veselý: V něčem jsou pro nás inspirativní. V tom, jak vůči tomu postupují, protože to pro nás třeba bude časem použitelná cesta, a bude to aktuální. Zmíním jeden velice absurdní jev, který si u nás mnoho lidí dokáže těžko představit, že je to vůbec možné, a to, že v Británii, abych byl přesnější, v Anglii a Walesu – a vidíš, že říkám v Anglii a Walesu, jako bych chtěl vynechat Skotsko, a přitom Skotsko je v oblasti svobody projevu možná jedna z nejpřísnějších zemí v Evropě, kde k tomu přistupují velmi restriktivně, že, a ani nevím z jakého důvodu, zprávy ze Free Speech Unit (FSU) říkají – tedy že pouze v Anglii a Walesu bylo evidováno za posledních pět let 120 000 takzvaných non-crime hate incidents, což je něco jako verbální přestupky, verbální zločiny z nenávisti.

A to jsou věci, a teď to řeknu pomalu a důrazně, aby si to všichni ještě pro sebe zopakovali, to jsou činy, které nejsou trestné čili jsou legální, ale jsou škodlivé, a tudíž policie to dá do tvého trestního rejstříku, do tvé evidence. A když se někde ucházíš o práci, nebo chceš pracovat s dětmi, tak třeba v hotelu uvidí, že máš v záznamu, že jsi něco takového řekla, napsala, takže si to zaměstnavatel může rozmyslet, a nezaměstná tě. A to nemá vůbec oporu v britských zákonech, to je prostě praxe, policejní praxe, která byla prosazena prý pod tlakem politických neziskovek. A FSU se to snaží odbourat, což se jim mezitím podařilo. Oni pro to opravdu získali politickou podporu, po mnoha intervencích, a už je to ve fázi, že tlačí na místní policejní orgány: „Tato praxe už byla zrušena. Už to nedělejte.“ „Aha, tak už to dělat nebudeme.“ Ale pořád to v jejich rejstřících ještě mají, a pořád to může spoustě lidem škodit.

A teď, co pod Non Crime Hate Incident můžeme chápat. Pan ředitel, když jsem s ním měl hovor, říkal: „Je to třeba případ, kdy si nějaký Angličan koupil auto, které vzadu mělo anglickou vlaječku Union Jack jako výraz národní hrdosti. Ale někdo, kdo jel za ním, to chápal jako „offensive“…

Martina: Uráželo ho to.

Vlastimil Veselý: Bylo to pro něho urážlivé, takže ho někde nahlásil. A tento Non Crime Hate Incident se objevil v záznamu, a on pak zjistil: „Aha, ale já jsem to tam ani nepověsil. Už to tam bylo od minulého majitele.“ Takže 120 000 záznamů za posledních 5, 6 let v Anglii a Walesu.

Je potřeba se stavět za lidi, kterým je vyhrožováno třeba vyhazovem z práce kvůli jejich názorům. Zaměstnavatelé pak budou vědět, že je tady někdo, kdo se tomu veřejně postaví, a budou se chovat jinak.

Martina: Máme se na co těšit. Ale vezmu-li v úvahu, už jsem to zmiňovala ve svém Proč?, že se u nás dávají pokuty za to, že si na svůj podnik vyvěsíte inzerát, že přijmete pokojskou, protože to vypadá, jako kdybyste na toto místo odmítala přijmout muže.

Vlastimil Veselý: Pokojského.

Martina: Pokojského, což je slovo, které neexistuje. Takže se ještě můžeme na mnohé těšit. Čekají nás ještě mnohá překvapení. Vy chcete s britskou Free Speech Union, která byla úspěšná, a podařilo se jim asi zastavit tu nejaktivnější buzeraci, spolupracovat? Podařilo se vám s nimi navázat spolupráci?

Vlastimil Veselý: Ano, jsme dohodnuti na spoustě věcí, protože, jak jsem řekl, oni jsou pro nás kanárkem v dole, protože tam čelí většímu tlaku, který nás tady možná čeká, tedy doufám, že ne, ale kdyby náhodou. Teď se mi v hlavě se rozsvítilo video, jak policejní důstojník v uniformě zvoní na člověka v jeho domě, a říká mu: „Vy jste včera napsal na Facebook nějaké věci. Raději to tam nepište“. A on mu říká: „Proč? To je něco trestného?“ „No, trestné to není, ale nepište to tam“. Rozloučí se a policista odjíždí. Ten pán si ho natočil, neznám o tom další podrobnosti, ale je to alarmující pro ty, kdo jsou narozeni před nějakým rokem, a zažili dobu, kterou jsem zažil já. Tak toto pro mě bylo impulsem k založení společnosti.

Ale zpátky k FSU. Jejich pan ředitel mi říkal, že mnoho dokážou pouze tím, že se postaví za perzekuované lidi, nebo je to možná silné slovo, že perzekuované, ale za lidi, kteří jsou postihováni různými varováními, kterým se vyhrožuje, že budou vyhozeni z práce, když budou říkat nějaké věci. A oni jen často napíšou dopis, často otevřený dopis, děkanovi fakulty, který třeba vyhrožuje studentovi, nebo profesorovi, že bude kárně postižen za svá vyjádření, a v tomto dopise vysvětlí, že podle britských zákonů toto není důvod a že tím omezuje svobodu projevu. Čili právně vyargumentují danou situaci, apelují na zdravý lidský rozum. A ač se vám to možná zdá úsměvné, tak to v mnoha případech pomáhá, a opravdu tím zamezí aktu, který dotyčnému hrozil. Což mě samotného překvapilo, že obyčejný dopis, a možná podpora několika jmen, lidí, médií, a tlak na dotyčného, který…. Já si to vykládám tak, že děkané, ředitelé, sami nemají chuť tyto problémy eskalovat a lidi postihovat, ale sami jsou zase tlačeni někým jiným.

Martina: Pokud nejsou sami pravověrní. Že ano?

Vlastimil Veselý: A já si myslím, že většinou nejsou pravověrní, v tomto smyslu. Takže jsou tlačeni nějakými médii, politickými neziskovkami, takže musí reagovat, a musí dotyčnému pohrozit. A je třeba jim z druhé strany ukázat, že tady je nějaký jiný tlak, že tady jsou zase jiní lidé, kteří preferují svobodu, svobodu slova, rovnost před zákonem. A pokud oni to uvidí, tak si třeba řeknou: „Aha, tady je zase nějaké jiná skupina, která by mi možná dělala potíže, kdybych ho vyhodil“, a tak ustoupí.

Martina: Vlastimile Veselý, toto je samozřejmě od tebe hezké, že vidíš z této situace cestu, která by se mohla jinak jevit patovou. Ale mě napadá ona hláška z Vesničky mé střediskové: „Kalí vodu Jindřichu, kalí vodu“, protože když se nad tím zamyslíš, tak brzy už nebudeme řešit nic jiného, než tyto imaginární zástupné, nesmyslné a naprosto zbytné problémy, což nám zaměstná hlavu, vezme nám to čas, energii, a chuť do života.

Vlastimil Veselý: A dokonce to má ještě horší dopad. Pokud budou policisté trávit čas surfováním na Facebooku, a hledat, kdo napsal něco nepatřičného a škodlivého, pokud budou honit čarodějnice, které šíří dezinformace, údajně, podle některých lidí, tak asi nebudou mít tolik času řešit normální potřeby bezpečnosti na našich ulicích, a vyšetřovat opravdu reálné zločiny.

Atmosféra ve společnosti cenzury, mazání a blokování, nás vede k tomu, že si všichni dávají pozor na pusu tak, jak to bylo dřív

Martina: Oni, v uvozovkách, na to naštěstí mají dost pomocníků a dobrovolníků, jak jsme mnohokrát zjistili, protože „nejsem práskač, ale hlásit se to musí“. To je věta, která, bych řekla, začala zvláštně kraulovat v hlavách mnohých lidí, a řada lidí si skutečně myslí, že tak bojuje za lepší svět, a nedomýšlejí důsledky. Ale vypozorovali jste snahy omezit svobodu projevu, omezit svobodu slova častější u lidí, kteří třeba takovýmto způsobem práskají, u lidí kteří to myslí skutečně „dobře“, a budují čistý svět? Nebo je to ve službách konkrétních ideologií, souboru ideologií? Máte o tom za ten rok a půl už nějakou představu? Nebo i na základě komunikace s britskou FSU?

Vlastimil Veselý: A nesouvisí tyto dvě možnosti spolu? To znamená, mám-li pocit, že buduju lepší svět, že, jak se to říká, když se kácí les, musí lítat třísky, tak pak je to asi součástí této ideologie progresivismu, nového pokrokového světa, ve kterém není místo pro free speech – dneska se termín free speech na amerických univerzitách stává, neříkám že všude, ale někde se to stává něčím nechtěným, dneska se razí termín fair speech, prostě nikomu neškodit, nikoho se nedotýkat nějakým prohlášením. Takže radši hovořit politicky korektně, a tím se sebecenzurovat. Dneska vlastně neřešíme jenom problém cenzury, že někdo zlý maže, přikáže někomu, aby zablokoval, ale atmosféra, která je ve společnosti, a myslím, že už to cítíme skoro všichni, nás vede k tomu dávat si pozor na pusu tak, jak to bylo dřív.

Martina: My jsme si teď říkali, čím jsou motivovaní lidé, kteří třeba i ve svém volném čase, nebo to už někdy mají jako profesi, vyhledávají a nahlašují příspěvky a lidi, jejichž názory se jim nezdají v pořádku. A tito lidé se, myslím, jako jeden muž ohánějí údajnou demokracií a její obranou, kterou zkrátka chtějí dodržet a vylepšit. Jenže už jsem mnohokrát slyšela, že je podivné, že prosazují cenzuru jen vybraných politických názorových postojů. Je to tak?

Vlastimil Veselý: Jednoznačně. Toto je argument, že pro ochranu demokracie musíme zasahovat a nenechat nepřátele říkat jejich propagandu.

Martina: A těmi nepřáteli jsou kdo?

Vlastimil Veselý: Tak já často vidím, že za nepřátele demokracie jsou považováni třeba kritici Evropské unie, kritici plošného očkování, kritici energetické politiky vlády. To přece není ten mantinel demokracie, ten je mnohem širší. Tady už jsou proudy, třeba socialistů, konzervativců, liberální demokracie, a některé tyto skupiny, jak jsi to načala, zužují mantinely té demokracie pouze na svůj proud – jestli se můžeme bavit o nálepkách, tak to nazýváme progresivismus, neomarxismus, nebo liberální demokracie.

Martina: Extrémní levice, radikální liberálové, to všechno můžeme vyjmenovat.

Vlastimil Veselý: Všechno můžeme vyjmenovat, ale oni to ztotožňují s celým definičním oborem, a jenom toto jsou pro ně povolené názory, a všechno za tím už je škodlivé.

Martina: Vlastimile, vidíš, jakým způsobem tito lidé pracují, a jakým způsobem pracují lidé, kteří jsou v defenzivě a brání se. Kdo myslíš, že nakonec bude mít navrch?

Vlastimil Veselý: Mám být na závěr optimistický, ne?

Martina: Zkus říct, co si opravdu myslíš.

Vlastimil Veselý: Tak to asi nebude mít jednoznačného vítěze. To je nekončící proces boje s blbostí. Myslím. To je něco podobného, jako že si člověk musí stále bránit svou svobodu ve svém okolí, a chovat se pokud možno tak, aby se nezpronevěřil své osobnostní integritě – a jednou prohraješ, jednou vyhraješ. Ale pořád budou nové metody, nové záminky, pod kterými se bude cenzurovat, a zase asi budeme nacházet nové možnosti, jak se tomu bránit. Ale nemyslím si, že by to nějak brzo skončilo. Tohle asi bude ještě nějakou dobu trvat.

Společnost pro obranu svobody projevu chce tlačit na zákonodárce, aby vznikla legislativa, která lidem umožní bránit se proti cenzurním zásahům sociálních sítí

Martina: Když mě smažou, jsem občan této země, bude mi to vadit, protože to budu považovat za nespravedlnost, protože jsem neporušila zákony této země, nikdy jsem dokonce neporušila ani zákony komunity, a obrátím se na vás. Co pro mě uděláte, kromě toho, že mne katalogizujete?

Vlastimil Veselý: Možnosti nejsou velké. Máme možnost nějakého mediálního dosahu. Máme možnost zaevidovaný případ předat zákonodárcům, to bude probíhat v nějakém intervalu, v nějakých dávkách. Ale to, co je v našich silách, je spíš tlačit na zákonodárce, aby tady vznikla legislativa, která umožní lidem přímo se o tyto svá práva hlásit vůči státnímu orgánu. Aspoň taková je naše vize.

Ono už je to trošku patrno z naší petice. A pak jsme to ještě prezentovali na několika jiných fórech. My si myslíme, že není nutné mít nějaký nový veliký zákon, ale v podstatě jde o to umožnit dvě základní věci, které se trošku dotýkají, nebo které se podobají řešení v Polsku, které, znovu říkám, je navrženo, ale ještě není schváleno, a to jest, aby platformy měly v České republice odpovědného zástupce, aby tady měly pobočku, se kterou jde komunikovat, se kterou stát může komunikovat jako s partnerem, a na kterou se můžou obracet poškození občané, třeba i žalovat. To je jedna věc, mít tady právního zástupce.

A za druhé, aby tady existoval reklamační proces. Takže abych mohl za prvé s někým komunikovat, a vznést stížnost na danou platformu, a pokud nereaguje, nebo mně nechce vyhovět, když si myslím, že smazali legální a oprávněný obsah, tak musíme mít nějakou složku státu, na kterou se obrátím. Čili, ideálně je soud, třeba pro svobodu projevu, který v Polsku chtějí zřídit, nebo nějakou jinou složku. Někdo říká, že to může být v rámci policie, někdo, že v rámci soudní sestavy, a ta by měla reagovat, a do nějaké doby dát možnost platformě opravit své rozhodnutí. A když ne, tak sankce.

Martina: Takže zkrátka připravit systémové řešení.

Vlastimil Veselý: Jednoznačně, systémové řešení, které dá každému možnost, a nezvýhodní jednoho člověka, který má lepší kontakty a možnosti se třeba k někomu dostat, a prosadit si obnovení svého příspěvku, kdy druhý tuto možnost nemá.

Martina: Poslední otázka: Když jsi před rokem a půl s touto iniciativou začínal, byl jsi větší optimista než nyní po zkušenostech, které už máš?

Vlastimil Veselý: Ano, všichni jsme byli větší optimisté, a to především z toho důvodu, že jsme se domnívali, že to, co chceme udělat, bude pomoc českému státu. Že to bude pomoc, pomoc našim zákonodárcům, jak získat bič na digitální platformy, aby se jejich moc vyrovnala, a asi nikoho z nás nenapadlo, že takto rychle nebudeme řešit jenom cenzurní zásahy platforem, ale i přímé cenzurní zásahy českého státu.

Martina: Vlastimile Veselý, děkuji ti za návštěvu ve studiu, a za to, že stále ještě existují Don Quijotové.

Vlastimil Veselý: Děkuju za pozvání.

Martina: Když se podíváš zpátky, a zamyslíš se nad tím, tak s jakými nejbizarnějšími cenzorskými zásahy, nebo snahami o odstranění hate speech, o čistotu informací, a obranu proti dezinformacím, a jak se tomu všemu stále říká, ses zatím setkal? Kdy sis říkal: „Tak tohle už je ale vážně přes čáru?

Vlastimil Veselý: Tyhle případy jsou stále nové, a divíme se stále víc, stále jsme překvapováni. Teď mě napadá známý případ fotografie s Winstonem Churchillem, který má někde před nastoupenou jednotkou v ruce zbraň – zase jsme u zbraní a uniforem. Tato fotka není nijak závadná, je to prostě historická faktická fotografie, která ale vadila, takže to bylo cenzurováno. Teď jsem si vzpomněl na to, protože to je aktuální záležitost, že v Německu byl obviněn německý publicista z toho, že veřejně prohlásil něco o migračních dopadech, citoval statistiky německých úřadů, a už podruhé mu hrozí odnětí svobody, přestože soudkyně prý uznala, že citoval faktické informace, které ale podle ní mohly zneklidnit nějakou menšinu.

Martina: Ano, četla jsem o tom, že soud poslal do vězení na šest měsíců za podněcování novináře, protože podněcoval tím, že veřejně citoval vládní statistiku kriminality, a mluvil o islámském terorismu. Podle soudu byly výroky fakticky pravdivé, ale mohly u muslimské menšiny vyvolat pocit ohrožení. Snažila jsem si to ověřit, protože jsme tak zavaleni všemi těmito informacemi, že člověk již trpí nedůvěrou, ale toto vypadá jako skutečná událost.

Vlastimil Veselý: My toho novináře docela dobře známe, protože Marian Kechlibar s ním dělal asi před rokem online rozhovor, když byl podobným způsobem poprvé obviněn se sazbou zase na šest měsíců, ale nakonec z toho sešlo. A já jsem si na něj vzpomněl, protože tam zase šlo o fotografii. On publikoval faktickou historickou fotografii, kde si islámský muftí podává ruku s nějakým nacistickým pohlavárem, čímž naznačoval, že v historii byly nějaké vazby mezi islámskými strukturami a nacistickým Německem, a jenom publikování této faktické fotografie vedlo k jeho obvinění. Tento pan Michael Stürzenberger je novinář, a nyní už podruhé čelí stejnému ataku.

Martina: My jsme si teď povídali o tom, co většinou vadí sociálním platformám. Ale teď mi řekni, kdo jim vadí. Já uvedu příklad všem známý: Svého času stačilo dát fotku koťátek a nad ně napsat Tommy Robinson, a člověk věděl, že bude zablokován, že dostane ban, nebo že mu to smažou. Kdo další působí na tyto strážce ideové čistoty jako červený hadr na býka?

Vlastimil Veselý: Těchto jmen přibývá.

Martina: Sem s nimi.

Vlastimil Veselý: Nejslavnější jména, to už asi médií proběhlo, je třeba kanadský profesor Jordan Peterson, slavný americký moderátor stanice FOX News Tucker Carlson, a šlo by jmenovat spoustu lidí. V poslední době Republikánské straně ve Spojených státech každým týdnem přibývají nová jména kandidátů na senátory a kongresmany, kteří byli zablokováni, nebo tam nějakým způsobem proběhla restrikce vůči jejich inzerci, třeba proto, že mají nějaký názor na řešení migrační situace mezi Mexikem a Spojenými státy, a rozporují současnou politiku prezidenta Bidena. Takže těchto velkých jmen, která u nás nejsou tak známá, ale v zahraničí něco znamenají, je stále více.

U nás, pokud si dobře vzpomínám, taky už je několik politiků, většinou opozičních, kteří dostali nějakou restrikci, nebo blokaci. Pamatuji si třeba Alexandra Vondru, dneska sice není opoziční politik, ale když byl opozičním politikem, tak dostal cenzurní zásah. Nebo Václav Klaus mladší za úsměvné sdělení, že více genderů než dva je mentální porucha, nebo něco v tomto smyslu.

Martina: Teď smazali na Facebooku Lukáše Pollerta.

Vlastimil Veselý: Ano, to už sice není politik, ale je to také známá osoba. Nemluvě o lidech z medicínského prostředí, kterých už je obrovský počet. Pamatuji si na držitele Nobelovy ceny, a jednoho ze spoluautorů objevu HIV, a jednoho z průkopníků mRNA vakcín…

Martina: Maloneho…

Vlastimil Veselý: Přesně tak. Tak všichni tito lidé už vadí.

Cenzura na sociálních sítích víc vadí starší generaci, protože ta vidí, že se blíží něco hrozného, než mladší, která tuto zkušenost nemá

Martina: U nás je to, myslím, profesor Turánek, kterému, když se objeví v titulku, daný příspěvek dělá pápá. Když se podíváme na množství sociálních platforem, které u nás jsou, která je v tom nyní nejaktivnější? Z vlastní zkušenosti vím, že nám YouTube smazal kanál, a pak nám ho zase vrátili, a bylo to zrovna v době, kdy nám Facebook dával docela pokoj. A předtím byl zase Facebook agilní, a hrozil nám. Kdo teď střeží čistotou?

Vlastimil Veselý: Tady bych neřekl, že se to dá nějak paušálně jednoduše dát do nějakého pořadí. Všímáme si toho, že na některé věci je citlivější Facebook, na některé věci je citlivější třeba Twitter, který spíš obsluhuje sice menší, ale možná vlivnější cílovou skupinu novinářů, influencerů, politiků. Ale zase tím, že jsou tyto platformy velmi rozdílné ve smyslu počtu uživatelů, tak se obtížněji definuje, kde je tato přísnost větší, nebo není větší.

Martina: Když se na vás lidé obracejí s tím, že jim bylo takto ublíženo, protože je takto někdo, a teď to řeknu úplně lidově, prostě vzal u úst, tak jsou to většinou starší, nebo mladší lidé? Mně by totiž zajímalo, jestli jsou rebely stále studenti a umělci, nebo jestli dnes rebelují už jen důchodci, nebo moje generace, která k důchodu spěje.

Vlastimil Veselý: Asi úplně neřeknu, že důchodci, ale určitě to jsou starší lidé. A myslím, že důvod je zřejmý, tito lidé něco zažili v mládí, a to, co nyní vidí, jim připomíná doby persekuce a nesvobody, takže jim to vadí víc než možná mladším. Teď trošku spekuluji, sám patřím ke starší generaci, ale pro mladší to opravdu může být něco, co považují za normální, na co si už zvykli, a o to je právě hrozivější to, co přichází. Takže my jsme rádi, že ti starší nám zanechávají komentáře, nebo nám píšou přímé maily o tom, že se toho bojí, a že to srovnávají s minulostí, tak fungují jako kanárci v dole, kteří symbolizují, že se tady děje něco, co může být obrovský průšvih.

Martina: To znamená, že se dá říci, že mladí, obecně, zase prosím nepaušalizujme, se o ekonomické, energetické, sociální témata tolik nezajímají, nejdou do konfrontace, a tak ohledně vašeho počínání mají pocit, že ještě není tak zle?

Vlastimil Veselý: Myslím, že jim chybí zkušenost, že může dojít velice snadno a rychle ke ztrátě svobody.

Martina: Když se nad tím zamyslím, tak v minulosti byla cenzura výlučně, téměř výlučně, projevem státní moci, šlo o zásahy vlád, zákonodárných sborů, panovníků. Ale když se na to podívám dnes, tak jsou pravděpodobně nositeli cenzury především soukromé firmy, soukromníci. Nebo je to jenom tím, že čtou to, co vládám na očích vidí? Jak jste toto, za ten čas, co se tomu intenzivně věnujete, rozkryli?

Vlastimil Veselý: Popravdě řečeno, netroufáme si říci, že jsme tohle úplně rozkryli. Ale to, co naznačuješ, nebo to, čeho si všímáš, je právě propojení mezi soukromými platformami, které jsou vykonavateli cenzury, technickými vykonavateli cenzury, a někým jiným. Ale zase abych řekl, že i šéfové těchto platforem mají spasitelský komplex, že chtějí společnost převychovat, a nedovolit těm zlým lidem říkat a psát věci, které by někoho mohly rozrušit, jak jsme si říkali, že v Německu si myslí, že by to mohlo někoho zneklidnit. Ale samozřejmě nejčastější argument oponentů je, že to jsou soukromé firmy, a nemůžete jim prostě mluvit do toho, jaká pravidla si stanovují. Ale stále víc vidíme, že oni si žádná pravidla svobodně nestanovují, že je to často úkolováno vládami.

Použiji příklad, není to nic dávného, je to otázka posledních týdnů: Vychází najevo, i díky soudnímu sporu, který vede novinář, možná bývalý novinář New York Times, proti Facebooku, kdy se musely zveřejnit nějaké interní dokumenty, a z toho vyplynulo, že Facebook konal v cenzurním úsilí vůči němu na pokyn federálního úředníka. Takže zatímco u Trumpovy vlády si myslíme, že to nebylo tak markantní, možná naopak se snažila tlačit na BigTech, aby přestal zasahovat do informačního obsahu, který neporušuje zákon, tak teď s Bidenovou vládou přichází na světlo stále více případů, z nichž je patrno, že se tak děje na pokyn federálních úředníků. Takže teď je otázka, jestli to je opravdu masový jev, a jestli to je princip celého fungování, a že je tady nějaký pokyn z vlády, a oni podle tohoto pokynu konají.

Možná jsi ještě vynechala důležitý článek mezi platformami a vládami, a to, že mezi je ještě silná vrstva neziskovek, politických neziskovek, které mají velice bohaté a štědré sponzory, a ty dávají pokyn platformám, že toto je přece dezinformace, tady jsme provedli fact checking, a tento názor neodpovídá narativu, který je teď vítaný, takže je potřeba to smazat.

Stát dnes deleguje cenzuru na jiné, soukromé subjekty

Martina: Tak ještě chvíli budeš pokračovat, a já je začnu litovat, protože podle toho, cos teď řekl, to vypadá, že poslouchají kdekoho. Když se podíváme na případ v naší zemi, na blokaci domén na začátku války na Ukrajině, tak jsme se vlastně dodnes nedozvěděli, zdali to byla soukromá iniciativa společnosti NIC.CZ, nebo zda skutečně jednali na přímý pokyn ministerstva obrany. Nebo zda někdo z ministerstva obrany jen tak vyslovil přání, a oni se tento dort rozhodli ihned upéct. Dodnes jsme se to nedozvěděli, a dodnes nikdo neměl to svědomí, odvahu vystoupit, a říct: „Já jsem to byl. Já jsem to rozhodl, protože jsem si myslel, že to bylo takhle dobře“. Koho všeho tedy poslouchají?

Vlastimil Veselý: Říkáš to správně. Kdyby byla jasná osoba, která za to bere odpovědnost, tak by šlo tuto osobu žalovat. Víme, že nějaký soud už proběhl, Rekonstrukce státu s Institutem H21 žalovaly stát, jestli si to správně pamatuji, za tuto blokaci, ale právě proto, že tam není jasně specifikované rozhodnutí těchto orgánů, tak oni prostě říkají: „My jsme pouze doporučovali.“ Takže pokud pouze doporučovali, tak tím přenášejí právní odpovědnost na technického vykonavatele, což je tedy NIC, a ten teď asi bude čelit žalobám.

Martina: Koho tedy můžeme reálně označit za cenzora? Protože na jedné straně to může být stát, jak si to teď řekl, a ať už federální orgány, když si mluvil o Americe, u nás vláda, nebo jednotlivá ministerstva. A pak to mohou být nejrůznější neziskovky, které doporučují, které ale vzhledem k jejich síle a vlivu mají silný hlas. A pak to mohou být aktivní lidé, kteří tím někdy dokonce tráví svůj volný čas, a dohlížejí na to, aby se naše myšlenky neubíraly nesprávnými cestami. A pak jsou to samotné sociální sítě a platformy. Vyjmenovala jsem je všechny? Nebo ještě máme pár dalších hráčů?

Vlastimil Veselý: Asi všechny. To už je pak jenom slovíčkaření o tom, jaká je definice cenzora. My jsme z doby c. k. mocnářství zvyklí vidět jenom začerňovače, který to činí na pokyn svého nadřízeného úředníka, a tudíž v tomto úzkém pojetí bychom takhle měli označit jenom tu platformu, která to technicky vykonává. Ale správně říkáš, že tam je ještě před tím celý řetězec, který přímo necenzuruje, ale vede a motivuje k cenzuře poslední článek, který to nakonec udělá.

Martina: Řekl jsi, že důležité je říct, jaká je definice cenzora. Zkoušeli jste ho tedy pro sebe definovat? Čím je veden? Jaká je jeho motivace?

Vlastimil Veselý: Myslím, že nejde o akademickou definici slova „cenzor“, nebo „cenzura“. Spousta oponentů nám říká: „To se nehodí pro to, čemu se věnujete. Nepoužívejte slovo „cenzura“, protože cenzura je pouze státní zásah. Ale není tomu úplně tak. Myslím, že i Wikipedie uvádí definici, že státní cenzura může být outsourcována na jiné subjekty, takže krásně může zahrnovat i to, co se děje dneska. Ale já myslím, že fakt nejde o to, si přesně definovat na co to má, nebo nemá být, a jak přesně toto slovíčko budeme chápat.

Ale tady se bavíme o zasahování do svobody projevu, a co je nové, co je nový fenomén, a na co dřívější definice nestačily, o čem se asi nedočteme v knihách, je masivnost zásahu přes sociální sítě. Dneska je hrozně snadné maličkým algoritmickým zásahem, o kterém ani nemusíme vědět – to je shadowbaning, kde může být algoritmus, který změní dosah příspěvků, a učiní viditelným tvůj příspěvek třeba jenom určitým lidem na tebe napojeným, ale nikomu jinému už ne – výrazně zasáhnout do dosahu šíření informací. A zase jsme u toho, demokracie – diskuse. Demokracie je o volné, svobodné výměně informací. A pokud není dovolena, tak nejsme ani ekonomicky schopni konkurovat jiným režimům, nejsme schopni dosahovat inovací. Inovace jsou motivovány výměnou informací. Takže vyspělá společnost to potřebuje jako živou vodu.

Martina: …demokratická společnost…

Vlastimil Veselý: Ano. Takže to není jenom o lidských právech, jako mít svobodu si na náměstí vyřvávat co chci, jak to tak někteří popisují. Je to o tom oponovat v rámci vědy, v rámci vědeckého výzkumu, mít možnost se kriticky postavit k nějaké teorii, strhat ji, a nasadit jinou. Bez toho není pokroku. Bez toho není vůbec konkurenceschopnosti naší civilizace.

Platformy by neměly mít právo mazat legální obsah. A pokud to udělají, uživatel by měl mít právo se odvolat ke speciálnímu soudu na ochranu svobody projevu

Martina: Když jsi teď zmínil vědu, tak mnohé kroky, které provedly jednotlivé vlády za covidu, byly pak shledány, třeba ústavními soudy, i u nás, jako buď přemrštěné, zbytečné, nebo přímo protizákonné. V Dánsku se omluvili rodičům malých dětí, že malé děti neměli nutit k očkování, protože to nebylo dostatečně zdůvodněné, a nemělo to správný dopad na zdraví. Řekni mi, když se toto stane, máte vy pak, jako SOSP, nějaký argument, abyste tyto smazané příspěvky vrátili zpátky? Pracujete na tom? Dá se to vlastně takto obsáhnout? Nebo člověk nad tím mávne rukou, a řekne: „Smazali mi prostě x rozhovorů, s profesorem Beranem, s profesorem Turánkem, s profesorkou Zelenou, ale i když Ústavní soud rozhodl jinak, tak už to nikdy nikdo nevrátí.“

Vlastimil Veselý: To už se dostáváme k návrhu řešení.

Martina: Ano?

Vlastimil Veselý: Zdali tedy existuje nějaká cesta, která by byla technicky relativně snadno realizovatelná, a řekněme pro politiky schůdná natolik, aby si ji dokázali vynutit vůči těmto velkým monopolům? Já jsem tady už zmiňoval, že jsou nějaké přístupy vlád, které nám jsou sympatické, které se nám zdají, že tudy mohla vést cesta, když to zkrátím, tak řeknu, že je to přístup Polska a Maďarska, tady v Evropě. Ve Spojených státech jsou velmi inspirativní postupy na Floridě a v Texasu. Dokonce mám pocit, že buďto na Floridě, nebo v Texasu již přijali zákon, který platformám zakazuje zasahovat do obsahu, pokud neporušuje zákon, to je přesně to, co si přejeme my. Pokud něco porušuje náš zákon, typu přímá výhrůžka násilím, podpora terorismu, šíření dětské pornografie, tak myslím, že nikdo z nás nechce, aby se tohle šířilo na sociálních sítích, takže síť má samozřejmě zasáhnout, a tento obsah odstranit. Ale všechno ostatní, co je nad rámec porušení zákona, a co je někdy označováno krásným slovíčkem „škodlivý obsah“, v angličtině „harmful content“ – a to je termín, který se často objevuje v unijní legislativě, k tomu se asi ještě dostaneme – tam nepatří, a platforma nemá právo to odstraňovat. Teď na Floridě a v Texasu už přijali legislativu, bohužel jim to zase shodila federální vláda, a v Polsku je to zatím ve fázi návrhu zákona.

A princip je v celku jednoduchý. Prostě pokud platforma smaže obsah, který je legální, tak uživatel by měl mít právo si stěžovat, odvolat se k nějaké instituci státu. A v Polsku v tom návrhu zákona navrhují zřízení speciálního soudu, myslím soudu pro ochranu svobody projevu, něco takového, kam podáš podnět, že jsi nespokojená se stažením, a tento soud má lhůtu, tuším, sedm dní, na to, aby rozhodnul. A pokud rozhodne, že to udělali neoprávněně, tak to mají vrátit, a platforma má zase nějakou dobu na to, aby to udělala. A když to neudělá, tak tam byla, tuším, sankce, která odpovídá v českých korunách 30 nebo 50 milionům korun, což je sankce velice podobná sankci v českém návrhu zákona, kterou kdysi iniciovala skupina asi 30 poslanců napříč politickým spektrem. Bohužel tento návrh zákona nestihl být projednán v potřebném počtu čtení do konce funkčního období tehdejší Sněmovny. Takže dneska máme novou Sněmovnu, nové poslance, a celý tento proces musí začít znova.

Martina: Což se možná zase nestihne. V té souvislosti se chci zeptat: Berou naše politické strany hrozbu omezování svobody slova vážně, nebo je to pro ně okrajová záležitost, která se svým způsobem může občas hodit?

Vlastimil Veselý: My jsme loni dvakrát oslovovali všechny parlamentní strany, nebo strany, které měly preference nad 2 nebo 3 % s různými otázkami, abychom poznali jejich postoje. Máme to srovnané podle několika kritérií, to si můžou čtenáři pak najít na našem webu, aby poznali, jak se k tomu tyto konkrétní strany stavěly, Já teď tady nechci vyloženě procházet jednu stranu po druhé, ale většina stran to samozřejmě nemá za žádné stěžejní téma. Z dnešní pětikoalice, která vládne, se k tomu vlastně jediná ODS stavěla relativně vstřícně, nebo řekněme někteří její představitelé. Ale bohužel teď, v době jejich vládnutí nevidíme žádné takové činy, které by naplňovaly jejich deklarace, které tam byly před volbami.

Ale zase nechci předjímat, koncem týdne budu mít schůzku s panem ministrem Blažkem, ministrem spravedlnosti, dlouho jsme se na tom domlouvali, a budeme se bavit třeba o chystaném zákonu o boji s dezinformacemi, který iniciuje pan ministr Rakušan. Takže nás bude strašně zajímat, velmi zajímat postoj pana ministra, nebo vůbec postoj ODS k tomuto zákonu, a jestli to bude ladit s tím, co jsme tenkrát dostali jako feedback na naše otázky do ankety, nebo zda už na to mají názor úplně jiný.

Martina: Teď opustím Rusko jako takové, protože to je velice žhavá půda, a zkusím se zeptat geopoliticky a ideologicky vlastně úplně nesmyslně: Myslíte si, že proto, že potřebujeme plyn, potřebujeme energii, tak bychom ho brali od kohokoliv, kdo nám ho je schopen dodat, i kdyby to byl, řekněme, třeba ISIS, který by vedl svatou válku a likvidoval okolní státy? Jenom se ptám na to, jak máte ty hranice fyzické technické potřebnosti nastavené. A uznávám, že je to přemrštěné…

Ladislav Vrábel: Paní redaktorko, kdybyste věděla… část svého života jsem se skutečně věnoval tomu antiislámu, jak se tomu říká v České republice. To znamená, co mě se týče, tak samozřejmě s islámskou ideologií – především v tom, jak se chovají k ženám – mám velký problém. Ale zároveň se jako člověk vždycky snažím pohybovat takzvaně cestou středu. To znamená, že my jsme teď a tady v nějaké situaci, ta situace je nějakým způsobem hodnocená. A tady v téhle situaci můžu říct s klidným a čistým svědomím, že když budeme brát plyn z Ruské federace, tak to pro Českou republiku je dobře a ideologicky to nemá žádný význam. Protože Ruská federace tím, že Evropa uvalila sankce na pohyb výrobků ruských firem, tak díky tomu se zvedla cena plynu, a Rusko má mnohem větší zisky, než kdyby ty sankce nebyly. My tu ideologii tedy můžeme v téhle situaci úplně pominout, protože ty sankce Rusku vůbec neubližují. Ubližují jenom nám tady v Evropě. Takže tohle my můžeme úplně dát do té šedé zóny, protože to nemá vůbec žádný význam. Kdybychom byli v situaci nějaké jiné, třeba s Islámským státem, a tak dále, tak bychom museli situaci zhodnotit, a potom nedokážu říct, jaká by ta situace byla. Ale v téhle situaci, ve které jsme teď a tady, prostě vůbec nemá pro Rusko žádný negativní vliv to, že my od nich nekupujeme plyn. Oni ten plyn prodají dráž, vydělají víc peněz – a ten zbytek pouští do vzduchu a pálí ho. A my tady zatím mrzneme.

Martina: Vy jste zmínil, že jste se vlastně islámu věnoval. Vy jste se v minulosti ohrazoval proti migraci z Afriky a Blízkého východu, v roce 2016 jste Andreji Babišovi napsal na protest proti zavedení EET, také jste se angažoval proti restriktivním opatřením v době paniky kolem covidu… Vy jste tak zodpovědný občan, anebo zase na druhou stranu se na to mnohá média dívají tak, že jste protivládní aktivista, a to bez ohledu na to, kdo je ve vládě? Prostě takový ten Ir: Máte u vás vládu? – Máme. – Tak já jsem proti. (smích) Já to zlehčuji.

Ladislav Vrábel: (smích) To jste řekla moc hezky.

Vyrůstal jsem na mayovkách, nemám rád nespravedlnost

Martina: Chci vám porozumět. Co vás vlastně vede k takové věčné občanské bdělosti?

Ladislav Vrábel: Je to několik věcí… Řeknu to takhle – když se rozmýšlím, co udělám v nějaké situaci, tak vždycky přemýšlím stejně; vždycky si říkám, jestli to lidem pomůže, anebo jestli jim to nepomůže. A vždycky udělám to, co si myslím, že lidem pomůže co nejvíc a co nejdéle. Takže to je takový můj klíč, jakým způsobem se rozhoduji, co budu dělat, a co nebudu dělat na té vědomé úrovni. A na té nevědomé úrovni, vnitřně, jako člověk – prostě nemám rád nespravedlnost. Vyrůstal jsem na knížkách od Karla Maye, na Vinnetouovi a Old Shatterhandovi – nevím, jestli vy jste tyhle knížky četla…

Martina: (smích) No jistě, Old Firehand a další…

Ladislav Vrábel: … tak na tomhle jsem vyrůstal a celý život mám takový ten pocit, že když je někde nespravedlnost, tak by se jí člověk měl postavit. Jinak, když se člověk holí – vy se neholíte, ale my, chlapi, se holíme –, tak si prostě myslím, že když se ráno jdu podívat do zrcadla, tak bych tam měl vidět člověka, který se nemusí sám před sebou stydět. Takže to je důvod, proč se vždycky, když vidím, že se něco takového děje, proti tomu nějakým způsobem ohrazuji.

Martina: A teď budu možná už vysloveně hnusná, ale zase – když čtu noviny, média, aktuálně.cz, idnes.cz a podobně, tak vlastně narážím na to, že by nám mnozí teď mohli kontrovat tím, že řeknou: Dobře, tak je to zodpovědný občan, ale proč se raději nestará jen o sebe, proč se raději nestará o to, aby neměl dluhy? Protože když tady cituji aktuálně.cz: Sám dluží tři miliony korun, tvrdí, že je nemajetný, přesto podniká s trojicí firem. A dál narazíte na to, že: … a ty jsou napsané na jeho manželku, ta si ale přesto zažádala o podporu, protože je potřebná. Státu dluží dvacet let sociální pojištění, VZP neplatil zdravotní pojištění od roku 2000… a tak dále. Od pokut za jízdy načerno a podobně. Jak se v tomto zorientovat? Byl jste prostě podnikatel, který měl smůlu, ale někdy vlastně vaše výroky vyznívají tak, jako že mlžíte…? Povězte mi to.

Ladislav Vrábel: No, podívejte, tak za prvé – to, co píšou na aktuálně.cz, tak většina z toho jsou lži, to už řeší advokáti; nejdřív samozřejmě podle tiskového zákona nějakou žádostí o omluvu, dementování těch lží, a potom následně žalobou. Ale některé věci samozřejmě jsou pravda. Takže… úplně nerad o svém soukromí mluvím, ale ok, když se mě ptáte, tak…

Martina: V okamžiku, kdy jste šel do takovéhoto veřejného hnutí, tak jste musel vědět, že vám provětrají křidýlka.

Ladislav Vrábel: … není problém, není problém – vy se ptáte, já vám odpovím. Podívejte, u mě ta situace je tak, že vlastně první, co jste zmínila, jsou lístky na autobus, které jsem si nekoupil. Moje situace byla taková, že jsem vyrůstal bez matky a odešel jsem poměrně brzo z domova, asi někdy v šestnácti letech. A potom jsem začal podnikat, hned jak jsem mohl, to znamená v osmnácti. To jsem si pořídil takovou malou kavárničku, úplně s minimálními náklady. Pořídil jsem si kávovar za čtyři tisíce, pronajmul pozemek a začal tam vařit kávu. A potom jsem si pořídil další takový podnik a tou dobou jsem kouřil hodně trávu – jako marihuanu. To mi bylo těch osmnáct devatenáct let…

Martina: Zase tak moc se mi neodkopávejte. (smích) Děkuji za upřímnost.

Ladislav Vrábel: … a stalo se mi, že jsem prostě zbankrotoval, že jsem opravdu ten podnik položil, což bylo pro mě v tom věku osmnáct devatenáct let psychicky těžké. A tou dobou – někdy, když jsem byl ve škole, nebo později, nevím přesně kdy – jsem si několikrát nekoupil lístek, jel jsem načerno a chytli mě revizoři. A potom se stalo – asi po dvou letech, kdy jsem byl na ulici, spal jsem na ulici, dokonce jsem i žebral ve Francii –, že jsem se dostal zase zpátky. Přišel kamarád, podal mi pomocnou ruku, řekl: Pojď, budu otvírat čajovnu, kavárnu, pojď mi s tím pomoct, ty už jsi nějaké ty podniky zkoušel, tak něco o tom víš víc. Hodně mi pomohl, za to mu samozřejmě jsem vděčný, vytáhl mě zpátky do toho gastronomického byznysu. Po nějaké krátké době jsme se rozešli, ale otevřeli jsme tu kavárnu, to začalo fungovat. Já jsem si otevřel takovou maličkou pizzerii. Rukama jsem si postavil pec, ty stoly byly z nějakých věcí, které lidi vyhodili… byla to taková akce. A tou dobou tenkrát přišli exekutoři a řekli mi, že jim dlužím osmdesát pět tisíc.

Martina: Za co? Za ty jízdy načerno?

Ladislav Vrábel: Ano, za ty jízdy načerno. Tak jsem řekl ok, tak vám to budu splácet. A v okamžiku, kdy jsem jim splatil pět tisíc, tak jsem začal být docela naštvaný a říkal jsem si: Do prkenný ohrady, proč tady makám a platím za nějaké nesmyslné jízdenky tak strašné peníze? Osmdesát pět tisíc…

Martina: Naskákalo to.

Ladislav Vrábel: Naskákalo to, podle mě je tohle prostě zlodějna. Ale řekl jsem si, dobře, tak to nějakým způsobem budu platit, a začal jsem podnikat a otevřel jsem si další restauraci. A najednou se objevil tajemník magistrátu v Českých Budějovicích, který mně začal to podnikání likvidovat, protože to slíbil nějakému kamarádovi. To je poměrně velká kauza, kterou byste dohledala na internetu, je docela známá, dokonce Občanské džudo o tom natočilo reportáž a i noviny se tomu věnovaly poměrně dost. A tak jsem se začal věnovat korupci, protože tajemník magistrátu, který má pět set úředníků, mě začal likvidovat skrze ty svoje úředníky, to se mi nelíbilo a začal jsem psát blog o korupci. A začal jsem tím, že jsem zrušil parkovací firmu, která v podstatě v Českých Budějovicích vybírala peníze do soukromých kapes. Takže těch x desítek, možná stovek milionů, které se díky tomu vrátily do městské pokladny, už těch pár lístků – kdybych to bral takhle – určitě zaplatilo. Ale samozřejmě ta exekuce tam zůstala, takže jsem to nějakým způsobem platil. Ale v rámci tady toho mého protikorupčního boje, kdy jsem psal i o dotacích do EU, o Martinovi Kubovi (to byl člověk, který stál velmi výrazně proti mně, to byl velký boj, osmiletý), měli jsme x soudních sporů s městem, z nichž taky město několik prohrálo a byl odvolaný jeden primátor, pak druhý primátor, pak i tajemník města (to byl skutečně velký spor)… tak jsem dostal x statisícových pokut, naší firmě byla odcizena předzahrádka a byly na mě udělané takové věci jako třeba podvod s firmou Heineken. Když jsme začínali, tak jsme dostali nějakou dotaci na reklamu. A v restauracích to funguje tak, že vy uděláte tuhle smlouvu – ta naše smlouva byla na čtyři sta tisíc – a potom pět let musíte točit nějaké ty sudy, u nás to bylo asi sto hektolitrů za rok. My jsme je vytočili, ale v gastronomii – jak to říkal i náš pan premiér Babiš – se věci vždycky dělají trošku jako v šedé ekonomice (a dělají to tak všichni, všechny pivovary, všechny restaurace – že se něco přizná na fakturu, něco se nepřizná na fakturu), a tak se to dělá běžně. Tak po určité době je to potom takzvaně odtočené. My jsme to taky měli odtočené. Ale když se podařilo nakonec oponentům politickým a úřednickým zlikvidovat všechny ty byznysy, které jsem během té doby vybudoval, a měl jsem potom asi padesát zaměstnanců v těchto restauracích – respektive byly to společnosti, které to provozovaly, to už jsem nepodnikal jako fyzická osoba –, tak jedna z těch věcí, která se stala, byla, že přišla firma Heineken a udělala naprosto nestandardní věc; vzala směnku, kterou jsem při začátku té smlouvy podepsal jako fyzická osoba, a přestože ta společnost jim odtočila to, co odtočila, tak oni vzali směnku a šli ji přímo zažalovat k soudu a vysoudili po mně pět set tisíc plus příslušenství a plus na to udělali exekuci.

Bojoval jsem proti korupci s vědomím, že mě za to budou likvidovat

Martina: Já jsem z toho až zadýchaná, jak mi to teď líčíte. Já vás teď přeruším, protože svým způsobem si vážím toho, že mi tady říkáte tyto věci, ale zároveň se necítím povolána, abyste byl nucen přede mnou dělat „finanční striptýz“. Ale jenom vlastně z toho všeho zaznamenávám takovou věc: Jak byste se charakterizoval? Jste podnikavý? Jste šťoural? Jste smolař? Proč se vám tady tyto věci dějí? Protože vlastně v okamžiku, kdy jste se postavil do čela demonstrace, tak – ať už řekl premiér, nebo kdokoliv cokoliv – ten terč na záda jste si vytetoval v podstatě svým životem sám. A já to vůbec nehodnotím, jenom chci vědět, co se vám to děje…

Ladislav Vrábel: Paní Kociánová, to je jednoduché. Kdybych dneska chtěl – vzhledem k tomu, mezi jakými lidmi se pohybuji a kolik lidí ode mě co potřebuje –, aby někdo ty tři miliony zaplatil, tak to vyřeším během nějaké krátké doby. Lidi chtějí dokonce dělat sbírku na tu insolvenci. Kdybych chtěl, aby to zaplatili lidi, tak oni by to zaplatili. Ale mně o tohle vůbec nejde, abych šel takovou cestou. Z mého pohledu jsou většina dluhů v té insolvenci podvody. A to, co jsem udělal, je, že jsem před půl rokem řekl: Dobře, to, co udělám, je to oddlužení. Požádal jsem soud o oddlužení, soud mi ho přiznal a to, co chci udělat, je projít tím pětiletým procesem oddlužení, zaplatit těch třicet procent, protože to je to, co zákonně musím zaplatit, a potom ten zbytek bude, řekněme, stornovaný, nebo nevím, jak to říct. Mám jeden dluh, který je vůči Karlu Janečkovi, což je můj kamarád. Tam jsem si půjčil dvě stě tisíc, protože když nám zlikvidovali po osmi letech ty firmy, tak jsem potřeboval vyplatit nějaké peníze zaměstnancům, a protože jsem Karlovi pomáhal s jeho projektem Pozitivní evoluce a vím, že on má peněz dost, tak jsem se ho zeptal, jestli by mi mohl půjčit. A on mi řekl, že mi půjčí, že to není problém. Ty peníze jsem použil na tyhle věci a dlužím mu je. To znamená, že v okamžiku, kdy ta insolvence skončí, tak samozřejmě Karel – nebo jeho nadace – dostane peněz míň, a v okamžiku, kdy budu oddlužený a budu moct ty peníze vrátit, tak mu je samozřejmě vrátím. Ale co se týká těch ostatních – exekutorů nebo toho Heinekenu –, tak tam v tom, že bych jim ty peníze měl splatit, žádné morální dilema skutečně nemám. Proto funguju tak, jak funguju. A jak jste řekla – samozřejmě, sám jsem se dostal do těchhle situací vědomě, protože jsem bojoval proti korupci, a samozřejmě mi všichni říkali: Nedělej to, oni tě zlikvidujou. Ale řekl jsem jim, že když tohle udělá každý, že ustoupí, tak kde budeme žít? Takže jsem se postavil i za tu cenu, že jsem věděl, že mě budou likvidovat. A je to to samé, co dělám teď. A kdybych chtěl ty peníze mít, kdybych se chtěl nechat koupit, tak už jsem samozřejmě možnosti nechat se zkorumpovat a koupit, měl, protože ta politická pozice by se leckomu hodila.

Martina: Dnešní aktivisté mají ve zvyku v okamžiku, kdy jim dojdou argumenty, zkrátka vytáhnout věci, trošku je překroutit, trošku je poupravit, něco domyslet, systém polopravd funguje také skvěle, a proto vlastně položím jenom stručnou otázku: Co se týká financí – toho, co dlužíte, nedlužíte, měl jste splatit –, cítíte se čistý?

Ladislav Vrábel: Samozřejmě, teď jsem se to snažil vysvětlit.

Martina: Já jsem to jenom chtěla definovat, abychom toto uzavřeli.

Ladislav Vrábel: Je jediná věc, kde mám morální problém… Protože když jsme měli ten bankrot (po tom, co mně opravdu zlikvidovali ty podniky), tak to nebylo jenom od Karla Janečka, ale – to bych asi ani neměl říkat na mikrofon, ale řeknu vám to, když se ptáte; nevím, jestli mě za to někdo bude stíhat, nebo ne – měl jsem i jiné soukromé půjčky a všechny ostatní soukromé půjčky jsou vypořádané. Takže ten morální problém skutečně necítím jinde než u Karla Janečka. Ale ty peníze mu v okamžiku, kdy budu moct, vrátím. Teď bych porušil zákon, kdybych mu je nějakým způsobem vrátil. To nejde.

Martina: Já už bych se ráda nebavila o penězích, protože mi to přijde žinantní…

Ladislav Vrábel: Děkuji.

Martina: … ale asi mi rozumíte. Protože toto je nutné k tomu vašemu celkovému obrazu říct. Ale poslední věc, kterou ještě musím financím věnovat, je to, že jsme se mohli dočíst, že na účet vaší ženy chodí příspěvky demonstrujících na pořádání demonstrací. A také jsme se ale mohli dočíst, že si na to nikdo nestěžoval. Tak mi ještě řekněte – pak se alespoň ve stručnosti ještě rychle vrátíme k demonstracím –, jak jste pořešil tyto příspěvky, které vám chodí od občanů, aby podpořili vaši snahu svolávat demonstrace?

Ladislav Vrábel: Tak to vnímám jako soukromou záležitost, a to jak naši, tak těch lidí, kteří přispívají. My jsme prostě řekli (nebo to byla moje slova): Jestli chcete, lidi, poslat nějaké peníze na demonstrace, tak se vás za nějakou dobu zeptám, abyste nám nějaké peníze poslali. To jsem udělal a lidi začali posílat peníze. My jsme založili netransparentní účet a vyhlásil jsem, že uděláme seznam těch lidí s jejich částkami a ten zveřejníme, aby si každý mohl dohledat, že tam zveřejněný je, a aby se to mohlo spočítat; aby prostě nevznikly nějaké pochybnosti. Zároveň jsem řekl, že když někdo napíše nezveřejňovat, tak budeme respektovat jeho právo na soukromí a že ty věci zveřejňovat nebudeme. To byl pro mě takový nejčistší způsob, jak to udělat. A to je taky to, co jsme udělali. Novináři potom porušili bankovní tajemství, zjistili, že se jedná o účet mojí manželky – což se samozřejmě dozvědět neměli ani z banky, ani nějak jinak…

Martina: To vlastně porušila banka.

Ladislav Vrábel: To porušila banka i novináři, tohle samozřejmě žalujeme. Jde sice o porušení zákona, ale principiálně to není důležité, ale po těch tlacích, které se objevily – že jsem peníze zcizil a odjel do zahraničí a takovéto nesmysly –, tak jsme udělali to, že jsme zřídili další, transparentní účet (tedy manželka a potom další transparentní účet i kolega Jirka Havel), protože můj insolvenční správce začal žádat soud o to, aby soud ty peníze zabavil, že jsou to moje peníze. A my jsme říkali, že to je ale v podstatě národní sbírka, protože dneska už je to tisíc pět set lidí, kteří posílají peníze na to, že chtějí organizovat tyhle demonstrace. Takže ze strany insolvenčního správce to bylo poměrně dost neetické. Ale abychom ty peníze ochránili, tak jsme je všechny vzali z toho netransparentního účtu a poslali jsme je na transparentní účet našeho kolegy Jirky Havla. Protože tam už skutečně vůbec nemají, jak na to jít.

Martina: A nemusí na to být zvláštní, speciální účet? Jenom se ptám…

Ladislav Vrábel: Proč by musel? My jsme lidi, organizujeme něco jako lidi, občané, a říkáme: Hele, lidi, jestli chcete pomoct, tak nám pošlete nějaké peníze, děláme to společně. A my nejsme žádná organizace, žádná politická strana, proč bychom museli někomu něco zveřejňovat? V tuhle chvíli je tedy většina těch peněz na transparentním účtu, ale pořád nám přichází peníze i na ten netransparentní účet, ten jsme chtěli zachovat, protože jsou lidi, kteří nechtějí být zveřejnění. Na konci roku, až bude účetní uzávěrka, asi budeme muset udělat to, že přijde účetní, ten účet vezme a všechno to spočítá. Protože v tuhle chvíli samozřejmě vůbec nemám přehled, kolik peněz kde přesně je a kolik peněz odchází. Dneska jsem posílal tisíc korun támhle na jednom internetovém připojení, tisíc korun na druhém internetovém připojení, dva tisíce korun na nějaké bydlení, potom nějaké peníze zahraničním hostům na benzín, něco na hotel; rozumíte, těch peněz…

Martina: … pronájem techniky, pódia…

Ladislav Vrábel: … ano. My jsme udělali deset demonstrací, kde všude musíme platit zvuk, LEDky, nějaké techniky, toi-toiky a tak dále. V tuhle chvíli je to tak, že se o všechno stará manželka Jirky Havla, Hanička. Ta dělá skvělou práci, sedí u toho a vyřizuje věci, jako jsou smlouvy, faktury, účtenky… a jak mi řekl Jirka Havel, tak ona na to má šanony, má na všechno faktury, má to všechno založené, takže je to všechno připravené pro účetnictví. Takže jestli někdo má nějaké pochybnosti, tak bych vyzval lidi, aby počkali, až bude účetní uzávěrka, až se udělá účetnictví, a pak asi budou moci nahlédnout do těchto dokladů, jestli to někoho zajímá.

Martina: Pokud ale vím, tak z občanů si nikdo nestěžoval. To byla jenom záležitost, kterou jsme si mohli přečíst na aktuálně.cz, idnes.cz a dalších webech nebo novinách.

Ladislav Vrábel: Ano, i policie napsala, že nemají žádnou stížnost. My jsme všechno zveřejnili a řekli jsme, že jestli někdo poslal peníze a nenajde se v tom seznamu, tak ať se veřejně ozve.

Atmosféra na demonstracích byla naprosto fantastická

Martina: Pojďme z bankovních sejfů zpátky na náměstí. Odhaduje se, že účast 3. 9. byla kolem 70 tisíc lidí. Překvapilo vás to příjemně, nepříjemně, čekal jste víc, míň…?

Ladislav Vrábel: No, paní Kociánová, bylo to fantastické. Byl to naprosto fantastický pocit a těch lidí bylo víc, podle toho, jak to spočítali. Teď když jsem mluvil s majorem Kolářem dvacátého osmého po demonstraci, tak jsem říkal: Pane majore, kolik jsme měli lidí tentokrát? A on mi povídal: No, pane Vrábeli, tohle už vám říkat nebudeme, víte, jak je to s těmi našimi odhady… Takže když to počítali lidi, tak napočítali víc – přes sto tisíc určitě.

Martina: To mluvíte o tom 28. září?

Ladislav Vrábel: Ne, 3. 9., žádná čísla o osmadvacátém zatím nemám, takže to nevím. Ale ten pocit byl prostě fantastický, atmosféra byla parádní a pro mě nejlepší bylo, když jsem mohl jít po demonstraci mezi lidi a povídat si s nimi. To i teď, toho osmadvacátého, pro mě byla ta nejlepší věc. Protože během demonstrace má člověk stres kvůli organizaci, ale když to dobře dopadne a můžu si jít potom povídat s lidmi, tak to je to, co mám nejradši.

Martina: Schytal jste hodně kritiky za to, že jste umožnil vystupovat na demonstraci politikům. Proč jste to udělal? Asi by bylo snazší pozvat jenom odborníky, případně odboráře…

Ladislav Vrábel: No podívejte, to je taktika. Ta původní taktika byla v tom, že jsem chtěl spojit opoziční politickou scénu a aktivisty. Hledal jsem lidi, kteří mají dosah do lidí, do společnosti, aby oni pozvali lidi, abychom my všichni společně pozvali lidi. Protože Láďa Vrábel mluví, řekněme, s pár desítkami tisíc lidí, ale pak jsou tu další lidi, kteří mluví s pár desítkami tisíc lidí. A to byla společná práce nás všech. Takže nejdřív ta taktika byla taková, že pozveme aktivisty, kteří mají dosah, politiky, kteří mají svoje lidi, a všichni společně se budeme snažit zvát lidi na náměstí, aby jich přišlo co nejvíc. To se osvědčilo. Potom jsme byli označeni za proruské šváby, takže další věc, kterou jsem z hlediska taktiky udělal, byla, že jsem pozval zahraniční hosty a dal rozhovory do amerických televizí, do amerických médií a do německých médií, abychom jasně ukázali, že nejsme orientovaní, řekněme, jenom na Rusko kvůli tomu plynu, a že jsme orientovaní i na Spojené státy a Německo a na ostatní země. Že jsme prostě orientovaní na celý svět.

Martina: Vy jste tam vlastně měli zástupkyni z Německa…

Ladislav Vrábel: Měli jsme tři europoslance – měli jsme tam Christine Anderson, paní Kateřinu Konečnou a Hynka Blaška – a pět zahraničních hostů.

Martina: Kolik vládních politiků jste zvali? Premiéra jste zvali, o tom už jsme mluvili, kolik dalších zástupců vládnoucí garnitury jste pozvali?

Ladislav Vrábel: To nevím… myslím, že jsme zvali jenom pana premiéra. Nevím, jestli jsme zvali i někoho jiného, ale tak oni by stejně nepřišli.

Martina: Ještě když si uvědomuji další výtky z toho 28. září, tak naši státní hymnu zpíval Ortel. A to sklidilo také velkou kritiku. Proč jste vybrali právě jeho?

Ladislav Vrábel: Víte co, od Tomáše Ortela jsem slyšel jenom jednu písničku, a to je takové to Zůstaň mým domovem… a to jsem slyšel jednou na YouTube, takže nejsem fanouškem téhle skupiny, ale není to ani tak, že bych proti nim něco měl, to vůbec ne. Jenom je prostě neznám. Ale mně přes sociální média píše hodně lidí a hodně holek psalo, že chtějí Tomáše Ortela, tak jsem se s ním spojil – on je pan Ortel velice slušný člověk – a zeptal se ho, jestli by měl zájem, a on řekl, že ano. Chtěl sice zpívat svoji písničku, ale to jsem mu řekl, že se nám nehodí do konceptu demonstrace. Chtěl jsem, jestli by zazpíval chorál svatého Václava, ale to řekl, že si netroufá, že ho nezná, tak jsme se shodli na tom, že by mohl otevřít demonstraci českou státní hymnou, což udělal, a myslím, že to byl hezký krok. A jestli se zase někdo někomu ideologicky nelíbí…

Martina: Tak… Tomáš Ortel je velmi onálepkovaný.

Ladislav Vrábel: Aha, no, to je možné, že je onálepkovaný, ale to mně nevadí. Mně ty nálepky nevadí, podle mého názoru jsme všichni lidi a máme právo na politické názory, a tohle nálepkování skutečně nemám rád.

Martina: Povězte mi – kdy plánujete další demonstrace? Kdy, kde?

Ladislav Vrábel: Tak první, co bude – my jsme teď vyhlásili podepisování petice za odvolání vlády a za vypsání předčasných voleb panu prezidentu Zemanovi. A tuhle petici bychom chtěli dostat od lidí a dvanáctého ji předat na Pražském hradě panu prezidentovi.

Martina: Dvanáctého října?

Ladislav Vrábel: Dvanáctého října, ano. Takže sraz máme ve dvanáct hodin před vstupem do Hradu, na Hradčanském náměstí. Tam se sejdeme, panu prezidentovi se pokusíme předat petici, potom půjdeme dolů kolem parlamentu před Úřad vlády, protože od dvou hodin zasedá vláda. Takže bychom chtěli pozdravit ty naše skvělé ministry, kteří nás táhnou do války a do ekonomického kolapsu, když půjdou do práce, a říct, že chceme jejich demisi. Takže jsem vyzval lidi, aby si s sebou vzali bubny, vařečky, kastroly a různé náčiní, kterým budeme vytvářet hlukovou stopu do veřejného prostoru, aby si nás ministři před Úřadem vlády všimli. Tak to je první věc, kterou budeme dělat – průvod z Hradčanského náměstí před Úřad vlády; s tím, že na Hradě chceme dát petici a dole chceme říct ministrům, aby už šli pryč. A další demonstrace, kterou máme naplánovanou už dlouhodobě, bude 28. října v Den české státnosti. To bude zase pod sochou svatého Václava – a tentokrát nebudeme dělat demonstrace po celé republice, protože první demonstrace byla centrální u Václava, druhá byla ze stejného místa v přímém přenosu vysílána do ostatních měst, a teď chci zase vzít celou tuhle sílu, a tu koncentrovat pod sochou svatého Václava. Takže 28. října se budeme zase všichni snažit sejít právě tam.

Martina: A to bude poslední demonstrace?

Ladislav Vrábel: To nebude poslední demonstrace. Dokud nebude Česká republika bezpečná a samostatná – ekonomicky, politicky, finančně a průmyslově –, tak máme vždycky důvod k tomu se sejít. Ale kdyby se podařilo vyměnit vládu, tak bychom možná pracovali jiným způsobem. Ale dokud se ji vyměnit nepodaří, tak se budeme scházet na náměstích, takže dalším dnem bude samozřejmě 17. listopad. A určitě nebudeme na Letné. S lidmi, kteří pořádají demonstraci tam, my nespolupracujeme, protože ty považuji za řízenou opozici, která má za úkol na sebe nabalit lidi, a potom je pomalu rozpustit. My tedy budeme někde jinde, ale kde, to teprve oznámím.

Martina: Funguje u nás zatím svoboda shromažďování spolehlivě, anebo když se třeba snažíte pronajmout určitý prostor, tak můžete pozorovat určité klacky pod nohama?

Ladislav Vrábel: Svoboda shromažďování u nás funguje dobře, tam zatím žádný problém nevidím. Takové ty marginálie jsou spíš neschopností pražských úřadů – jako vzájemná domluva magistrátu a městské části Prahy 1. Ale v tomhle žádný problém nevidím. Policie funguje skvěle, major Kolář vede ty demonstrace vynikajícím způsobem, spolupracuje, policie nám pomáhá. Tohle je u nás, na rozdíl od ostatních zemí v Evropě, v pořádku.

Kdyby vláda prosazovala plán Česká republika na prvním místě, nezáleželo by na tom, zda je to vláda politiků, nebo odborníků

Martina: Ladislave Vrábeli, vy jste řekl, že byste možná uvažovali o tom, začít v případě, že by se vyměnila vláda, pracovat jiným způsobem než pořádat demonstrace. Ale je vláda, a vláda, protože když si vzpomenu, tak v roce ’89 Adamec také nabídl výměnu vlády, ale bylo to v podstatě tak, že by se jenom každý ministr posunul o resort vedle. Tak co by se muselo stát, abyste si řekli: Už demonstrovat nebudeme, tahle vláda, kterou teď dosadili, je vláda… jaká?

Ladislav Vrábel: No, tak kdyby vláda byla vládou, která prosazuje plán Česká republika na prvním místě, tak bych asi byl spokojený, protože tam bychom byli na dobré cestě k naplnění těch cílů plánu Česká republika na prvním místě.

Martina: A to by musela být vláda koho? Odborníků?

Ladislav Vrábel: Na tom vůbec nezáleží, koho to bude vláda. To klidně může být i politická vláda. V okamžiku, kdy by ti politici začali skutečně dělat věci tak, jak jsou dobře pro Českou republiku, tak na tom vlastně vůbec nezáleží, jestli by to byli odborníci, nebo politici, důležitý je tam cíl, ten efekt. Pokud by kdokoli naplňoval cíle plánu Česká republika na prvním místě, tak budu spokojený.

Martina: Vy jste v prvním díle našeho rozhovoru říkal, že jste formuloval Česká republika na prvním místě a že ten plán má tři pilíře. My jsme se vlastně věnovali tomu jednomu – Lidé. Tak tedy, abyste to té vládě, která by měla přijít, nadiktoval, tak dál by měla dělat co?

Ladislav Vrábel: Dobře, ty tři pilíře se týkají spíš toho, jak toho dosáhnout. Tam máme Lidé, to znamená mluvit s lidmi a říct jim, co je skutečný problém a co by se mělo udělat; potom je tam Systém, to je ten systém, který dneska vlastně nefunguje; a třetím pilířem je Vláda. Tak když si představíme ty tři pilíře, tak mezi lidmi a mezi vládou by měl být nějaký systém, který by přenášel vůli lidu do vlády, aby vláda dělala to, co chce lid. To dneska nefunguje, my vlastně máme parlamentní demokracii, která funguje úplně jinak. Parlamentní demokracie funguje tak, že tady je několik lobbistů, kteří jsou napojení právě na ty globalistické obchodní struktury. Tihle lobbisté potom chodí a kupují si politiky tím, že jim zaplatí billboardové kampaně, kde se na billboardech dočtete, že bylo líp, že je líp nebo že bude líp; nebo se dočtete, že jsou proti zdražování; nebo se dočtete, že jedině společně; nebo se dočtete podobné v podstatě nesmysly, proklamace, prázdné sliby a je tam vždycky u toho nějaký obličej. A takhle vlastně dneska funguje naše politika – že přijde někdo s hodně penězi, zaplatí dvacet třicet milionů za nějakou reklamní kampaň a lidé volí vlastně podle toho, kolik vidí těch billboardů. Takže to, co bych si představoval, je, abychom změnili tenhle systém. Co mě se osobně týče, tak bych tyhle billboardové kampaně zakázal úplně, protože to je v podstatě jenom nějaká hypnóza obyvatelstva, která nemá vůbec žádný význam. A ty politické kampaně by musely spočívat v tom, že lidi budou říkat nebo psát, co vlastně chtějí udělat. To znamená i v novinách, když by byla politická reklama, tak by musela obsahovat třeba sedmdesát procent textu a jenom kousek obličeje. Protože my potřebujeme vědět ne to, jak se ten politik dokáže učesat a oholit a jakou si koupí košili, ale my potřebujeme vědět, co chce udělat. A je tam x dalších věcí, jako třeba pětiprocentní hranice pro vstup do parlamentu, u které bych chtěl, abychom ji snížili na půl procenta, ty menší politické strany potom nemají šanci. A ty velké politické strany, když uspějí v parlamentních volbách, tak dostanou v podstatě desetimilionové odměny za to, že uspěly ve volbách, a ty malé strany potom v tom politickém boji nemají šanci, protože ony ty peníze nemají. Tenhle systém je vlastně udělaný pro velké politické strany, aby se pořád udržely u moci, takže tohle je taky věc, kterou by bylo potřeba změnit. Ale těch věcí v tom systému je samozřejmě víc – i to, jaký prostor dostávají v médiích politici; politici by měli dostávat prostor v médiích nějakým způsobem spravedlivý, a ne že ten, kdo vlastní médium, tak tam bude dělat politickou kampaň svému koni…

Takže ten systém, to je ten druhý pilíř, je vlastně v tuhle chvíli naprosto nefunkční. My místo toho, abychom měli politiky, kteří by skutečně ve vládě odráželi vůli lidu, tak máme politiky, kteří pracují pro lidi, kteří jim zaplatili volební kampaň. A to je v principu naprosto špatně. A není to jenom v České republice, to je všude. Ale principiálně je to naprosto špatně, je potřeba to úplně otočit vzhůru nohama. A ten třetí pilíř je Vláda – tam bychom potřebovali dostat lidi, kteří nebudou pracovat pro globalistické elity, protože – a to se obecně ví – devadesát devět procent veškerého majetku světa vlastní jedno procento lidí. Ať už jsou to fondy BlackRock a Vanguard, nebo se můžeme podívat na rodiny Rockefellerů… Dneska jsem zrovna poslouchal Karla Gotta, jak o tom mluvil – o iluminátech – už dvacet let zpátky a celé to období o tom mluvil. Takže tyto globalistické elity skutečně vlastní většinu bohatství světa a my potřebujeme, aby naše vláda nepracovala pro ně, ale aby pracovala pro naše lidi. To znamená, že tohle potřebujeme otočit taky. A když se ptáte na ten plán Česká republika na prvním místě, tak ten se skládá z různých odvětví. Třeba co se týče elektřiny, už jsem o tom mluvil – chceme, aby elektřina byla levná, protože ty elektrárny jsou v podstatě naše a těch způsobů, jak toho docílit, je několik. My máme v naší skupině energetiky, jako je pan Ivan Noveský nebo Vladimír Štěpán, a tihle lidé vědí, jak to udělat. Oni to samozřejmě prozradili, mohl bych vám to říct, ale oni to říkají i veřejně. Další věc, co potřebujeme, je mít levné smlouvy na plyn, abychom měli dostatek plynu a aby byl levný. Potřebujeme, abychom zachovali integritu těla, co se týče zdravotnictví, aby nám tady politici nerozhodovali plošně o tom, jak se máme chovat v oblasti zdravotnictví, a lékaři fungovali na telefon, ale aby lékaři zase začali brát jednoho pacienta po druhém a měli k němu individuální přístup podle toho, co ten pacient potřebuje; aby nám tady zdravotnická lobby vakcín nediktovala, kam se má ubírat naše zdravotnictví, nedej bože, aby Světová zdravotnická organizace – což se právě děje – přebírala světovou vládu nad tím, jak bude postupovat v oblasti různých pandemií a očkování. A těch agend je tam pro mě samozřejmě víc. Úplně nejdůležitější je vojenská neutralita, protože to, co bych si přál úplně nejvíce, je, aby v České republice byl zachovaný mír a abychom nebyli zataženi do válečného konfliktu.

Martina: Třeba se někdo z posluchačů vašim demonstracím zatím příliš nevěnoval anebo je vnímal jen tak okrajově, co nabízí mainstreamová média. Kdyby se chtěl seznámit s celým plánem Česká republika na prvním místě, kde ho najde?

Ladislav Vrábel: My máme webové stránky, které udělal můj kolega Jirka Havel – on je na takovéto věci šikovný. Ty webové stránky najdete na www.naprvnimmiste.cz a tam je k dispozici plán Česká republika na prvním místě, vypsaný jednoduše, aby byl pochopitelný každému. Jsou tam i podporovatelé, demonstrace, jsou tam petice – jak za odvolání vlády a vypsání předčasných voleb, tak i za elektřinu zdarma –, takže tam se dozvíte všechny informace.

Martina: Ladislave Vrábeli, možná jsem už trochu cynická, ale některé vaše vize jsou pro mě idealistické, některé reálné, některé dosažitelné, některé ne… Řekněte mi vy sám, čeho si myslíte, že dosáhnete? Co bude vlastně výsledkem vašeho snažení, demonstrací nebo dalších počinů? Co si myslíte, že je reálné, na co si sáhnete? Protože si představuji, že tu laťku jste také nastavili výš, abyste dosáhli alespoň něčeho.

Ladislav Vrábel: Paní redaktorko, na tuhle otázku vám neodpovím úplně přesně, ale řeknu vám, čeho jsme dosáhli. To, že na náměstí v České republice dnes přicházejí lidé, kteří chtějí svobodně říkat, co si myslí, kteří se chtějí sdružovat s ostatními, a ta atmosféra je tam fantastická, přátelská. Ti lidé lidi se spolu seznamují, na ty demonstrace jezdí autobusy. Teď jsem viděl video z jednoho autobusu, jak lidé v plném autobusu jedou z určitého města společně na demonstraci jako na výlet. A ti lidé jsou naprosto šťastní, že jedou vyjádřit to, co cítí. Tak to už pro mě velké vítězství je – to, že se národ dává dohromady, to národní povstání, které začíná. A chtěl bych, aby tohle pokračovalo, aby to nikdy neumřelo, aby to vždycky jenom sílilo a pokračovalo dál. Aby se lidi starali o svoji zemi, aby lidi říkali, co si myslí, aby se lidi zajímali o svoji zemi, aby pracovali pro dobro svojí země, svých dětí a jejich dětí – a byli hrdí na to, že jsme Češi, aby byli hrdí na svoji kulturu, aby byli hrdí na svoji zemi. A tohle bych si přál, aby se nikdy nezastavilo, aby to bylo už napořád.

Martina: Ladislave Vrábeli, já vám děkuji za návštěvu ve studiu a děkuji vám za vaši otevřenost a upřímnost.

Ladislav Vrábel: Děkuji vám, paní Kociánová, za pozvání a přeji vám všechno nejlepší a všechno nejlepší i všem posluchačům.

Martina: Pojďme ke kořenům. Začneme úplně od začátku. Protože ne všichni znají Společnost na obranu svobody projevu. Jak jsi se ty, osobně, vůbec dostal k tématu svobody slova, její ochrany, případně online cenzury? Co zkrátka bylo impulsem k vytvoření a založení této společnosti?

Vlastimil Veselý: U mě to byly dvě profesní cesty. Na jedné straně jsem se už před pěti šesti lety dost angažoval profesně, pracovně, v oblasti migrace, a když si vzpomeneme na rok 2015–16, na migrační krizi, tak člověk z tohoto oboru, myslím, byl často překvapen tím, co četl a slyšel v médiích o příčinách a průběhu, a začal se ptát, jak je možné, že tyto názory byly hrozně jednostranné. Jako by druhá strana nebyla slyšet. Tak jsem se začal pídit po názorech na migraci – migrace je prostě neutrální termín, není vyloženě pozitivní, nebo vyloženě negativní, jak ho někteří vnímají.

Martina: Je to popisování určitého jevu.

Vlastimil Veselý: Přesně tak, a je to vlastně líčeno jednostranně. Takže, to byla ta cesta, kdy jsem si říkal, že to je oblast, kde se pohybuji, něco o tom vím, a tato mediální reflexe byla pokřivená. A druhá profesní cesta, zmiňoval jsem obě dvě, byla v tom, že jsem původní profesí „ajťák“, takže jsem se hodně pohyboval v oblasti sociálních sítí, pomáhal nějakým projektům s marketingem na sociálních sítích. A čím dál častěji jsem sledoval, jak jsou některé komentáře, příspěvky, odstraňovány, a autoři blokováni, tak jsem pořád čekal, kdy se o tom začne psát, kdy se novináři začnou věnovat příčinám, proč se tak děje, a jestli není nějaká cesta, jak to zastavit, a jestli to je vůbec v pořádku. A pořád jsem čekal, ale nic takového nepřicházelo.

Takže to jsou dvě cesty, které mě k něčemu přivedly. A pak už jenom impuls toho, že jsem na jedné konferenci poznal Dana Vávru, kde jsme se o tomto tématu bavili, a viděl jsem, že on na toto téma natočil svůj nultý díl Jámy pekel, kde se tomu věnoval asi dvě hodiny ve svém strašně dlouhém monologu. A říkal jsem mu: „Hele, Dane, to je super, že se tomu věnuješ, mělo to bezvadnej obsah, akorát je to tak dlouhý, že to žádnej politik nebude poslouchat. Chtělo by to nějak zkompaktnit, dát tomu nějakou strukturu, a začít se tomu systematicky věnovat.“ A podobně další člen našeho seskupení, Marian Kechlibar, udělal podobně krásnou přednášku o cenzuře online, a o svobodě slova na brněnském VUT, takže toho už jsem znal déle než Dana. A to celkem logicky vedlo k postupné iniciativě to spojit.

Martina: A spolupráci. To znamená, že to, že mince má jenom avers, a nemá revers, tě natolik znervózňovalo, že jsi nad tím začal přemýšlet a dumat. Teď jsi zmínil Dana Vávru a Mariana Kechlibara, a spolu s nimi jste na začátku roku 2021 založili SOSP, tedy Společnost na obranu svobody projevu. S jakým cílem? Ano, nejsem hloupá, chápu, že je to společnost na obranu svobody projevu, ale přece jenom jste museli přemýšlet nad tím, co zmůžete, jaké budou kroky, a jaký bude cíl?

Vlastimil Veselý: Cíle musí být samozřejmě adekvátní našim možnostem, našim kapacitám lidským i finančním, takže my jsme si zpočátku vytyčili asi tři hlavní okruhy aktivit: Jednou je medializace, vnesení tohoto tématu do veřejného prostoru, protože v té době se tomu opravdu věnovala hrstka lidí okolo IT, řekněme okolo médií, ale většinová společnost tyto hrozby, které přicházely od globálních platforem, od mocných globálních kvazi monopolů, které už tehdy měly takovou moc, která jim umožňovala intervenovat vlastně i do politických procesů, ještě nezaznamenala.

Martina: Takže medializace.

Vlastimil Veselý: To byl první bod – moderace, první cíl – osvěta, řekněme osvěta pro širší veřejnost. Druhý cíl už je náročnější, a to je, řekněme, komunikace s těmi, kteří mohou něco změnit. Takže, zákonodárci, politici, influenceři a tvůrci legislativy. Takže se už od té doby, od loňského roku snažíme pravidelně monitorovat, co se děje. Co se děje ve světě, a u nás. Tento monitoring v podstatě pokrývá hlavní dva okruhy, to znamená, co vzniká v legislativní rovině, tedy nějaký nový zákon, který buď pomáhá obraně svobody projevu, nebo spíš pomáhá cenzuře. Oba ty dva směry existují a prohlubují se. A druhý okruh je neméně důležitý, zvlášť pro zákonodárce, nebo lidi, kteří ještě nedohlédnou dno tohoto problému, a to jsou konkrétní případy cenzury. To znamená, co se cenzuruje, kdo se cenzuruje, jaká jsou to jména, jaká témata – takže sbírat konkrétní případy. To asi neděláme tak systematicky v zahraničí, to by byl dlouhý seznam případů, ale u těch známějších se každopádně snažíme reflektovat, psát o nich, když to je nějaké známější jméno, známější případ, který třeba mění paradigma. Ale v České republice nás to zajímá samozřejmě víc, takže zde jdeme víc do hloubky. A jak možná víš, sbíráme případy cenzury přes formulář, a každý, kdo je dotčen touto intervencí globální platformy, tam může velice rychle vyplnit svůj případ, a my ho zaevidujeme, vytřídíme. A plánem je předat tyto případy našim zákonodárcům, aby pochopili, že to není okrajový, ale velmi masový jev, který už vyžaduje zásah na vládní úrovni.

Petice Společnosti na obranu svobody je přirovnávána k Chartě 77, což je velký vykřičník pro naši společnost

Martina: Takže jako někdo sbírá známky, nebo pohlednice, tak vy sbíráte případy cenzury, a případy, kdy je zjevně potlačována svoboda projevu a slova.

Vlastimil Veselý: Přesně tak. V tomto místě ještě upřesním jednu věc, která se často táhne do debaty, jestli tam patří i to, že ti smažou komentář pod článkem na Seznamu, na Aktuálně, na Novinkách, což nám také lidé poměrně často posílají, a je toho fakt hodně. A my říkáme, že v tom moc nezmůžeme. Jsou to prostě soukromá média, která mají svoji redakční politiku, a pokud taková soukromá média dají do svých pravidel, že, řekněme, nemůžeš použít slovo „duhový kozoroh“, tak na to mají právo, a nikdo jim na to po právní stránce nemůže nic říct. Samozřejmě to, že se to děje masově, že tyto redakce opravdu mažou názory i určitého názorového proudu, a další názorový proud naopak prosazují, je smutné, ale mají na to prostě právo, na rozdíl od platforem, protože tato média nesou za svůj obsah odpovědnost, a tudíž mají právo si regulovat svůj prostor.

Martina: Moderovat diskusi pod články. To je tedy dvojsečné, protože tys řekl, že to jsou soukromá média, ale když se pak budeme bavit o sociálních sítích, tak ty jsou všechny soukromé, když se nad tím zamyslíme. Ale přesto všechno jsou tady i jisté odlišnosti. Vy jste přišli s tím, že se obáváte, že svoboda slova není naprostá a že začíná existovat cenzura. S jakými reakcemi veřejnosti jste se setkali? A mám na mysli pozitivní, záporné. Kterých je více?

Vlastimil Veselý: Jasně, určitě jsou z obou stran. Pro nás je důležité, že je převaha těch prvních. Musím říct, že v první fázi, když jsme začínali v únoru loňského roku, to byl začátek, jsme spustili online petici, a signatáři petice, kromě povinných údajů, které tam musí uvést, tam mohou doplnit nějaký komentář, což velká část signatářů využívá, a někteří tam píšou úplně romány, nechci to teď shazovat, ale tyto komentáře nás citově pohnuly, protože je vidět, že u mnoha lidí je toto hrozně důležité téma, které je osobně oslovuje. A je vidět, že jsou z této situace tolik frustrováni, že tam byla přirovnání, stále tam jsou přirovnání k Několika větám, k situaci, která byla před rokem 89, k Chartě 77. Chraň Bůh, že bych to chtěl srovnávat s tím, co dělala Charta 77, doufám, že tak špatně na tom tady ještě nejsme, ale už to, že nemálo lidí to s tím spojuje, a má tam tuto paralelu, je docela hrozivý vykřičník pro společnost, ve které jsme.

Martina: Dá se říci, že jste pravděpodobně načasovali vznik této společnosti na pravý čas. Za ten rok a půl jste udělali mnoho kroků a akcí, a také se zmnožili komentáře, které se vás týkají, a to pozitivní, i negativní. Cítíš se za ten rok a půl poněkud pod palbou?

Vlastimil Veselý: Dobrá otázka. O tom se mezi sebou bavíme čím dál častěji. Palba samozřejmě vzrůstá, a asi každý z nás čekal, že se stáváme pro spoustu lidí a institucí nepohodlnými. Ale prostě si myslíme, že děláme to, co je potřeba, a dokud tady platí právní stát a demokracie pluralitní, tak každý z nás by měl mít právo hájit své názory. A teď se vrátím: Vynechal jsem ten negativní ohlas, nechtěl jsem z této otázky utéct, aby to nepůsobilo, jako že….

Martina: Ne, ne. Vzápětí bych se tě zeptala, jak nejčastěji argumentují vaši odpůrci?

Vlastimil Veselý: Takže jsem začal pozitivními ohlasy, které jsou v těch komentářích u petice často, a každý si je může přečíst, je to veřejně dostupné, a těch je opravdu většina. Ohlasy, nebo reakce, které jsou kritické – bereme to věcně, tato věc není černobílá, regulace státu vůči globálním digitálním platformám není jednoduchá věc, má to právní i technický rozměr, takže je potřeba se o tom bavit opravdu narovinu, jak je to složité, jak je to realizovatelné – spočívají ve třech argumentech proti: Zaprvé – i obránci svobody slova mažou. To je úsměvná reakce, které se smějeme a která je častá. A já k tomu vždycky říkám, že to je něco podobného, jako když vám někdo bude volat každý večer na telefonní linku, a bude vás obtěžovat nějakým nevyžádaným hovorem. Tak asi toto číslo zablokujete, a máte na to plné právo. A tím, že ho zablokujete, aby vás nemohl otravovat, mu nijak nebráníte používat telefonní síť a volat jiným lidem. Takže, každý z nás toto právo má, já myslím, že mnoho z nás to i využívá.

Globální monopoly mají často větší moc než státy, což bylo vidět na cenzuře Trumpa. Proto je čas, aby stát hájil principy svobody slova a zasáhl.

Martina: To znamená, že občas máte pod nějakým komentářem nějaké výroky, které jsou opakovaně nepřátelské, a diskusi cyklí, takže je smažete? Tak tomu mám rozumět?

Vlastimil Veselý: Vůbec bych ani neřekl slovo nepřátelské. Prostě bych řekl, že pokud jsou vulgární, urážející, neustále opakující totéž, nikam diskusi neposouvající, a takových lidí pár je – tak myslím, že to každý z nás zná na svých osobních facebookových a jiných účtech.

Martina: Známe své sympatizanty, v uvozovkách. Dobře, pojďme dál. Protože mnoho aktivistů, nebo nejen aktivistů, ale zkrátka lidí, novinářů a přispěvatelů, influencerů, blogerů, ukázalo, že mají pramalou radost z toho, že jim saháte na jejich prapodivný způsob práce s fakty. Takže, jaké jsou další argumenty proti Společnosti na obranu svobody projevu?

Vlastimil Veselý: Není to přímo proti existenci společnosti, abychom byli fér, je to spíš proti našemu názoru, že když je tady situace tak špatná a nebezpečná, tak že by stát měl regulovat moc těchto globálních kvazi monopolů, jejichž moc je často větší, než jakou má stát. A pokud je jejich moc větší než stát, což jsme viděli na cenzuře prezidenta Spojených států, tak si myslíme, že to už je čas na to, aby stát hájil principy svobody, hájil svobody slova, a hájil principy pluralitní demokracie, a zasáhl. Jak se o to mimochodem už některé státy snaží, možná se pak budeme bavit o přístupu některých vlád. Takže častým argumentem bývá, že jsou to soukromé firmy, a není možné jim mluvit do jejich pravidel.

Martina: Podepsali jste pravidla komunity, takže teď mlčte.

Vlastimil Veselý: Jo, to je asi možná nejčastější, a do jisté míry racionální argument. Nicméně, my si myslíme, že digitální platformy – abychom tady toto slovo vysvětlili pro každého, myslíme tím služby typu Facebook, Twitter, YouTube a mnohé další – čili platformy, nevytvářejí svůj vlastní obsah, a poskytují pouze nějakou svou technickou, informační infrastrukturu pro mnoho lidí a institucí, kteří tam vkládají svůj obsah. To znamená, že tyto platformy za tento obsah logicky neodpovídají, protože je to obsah třetích stran. A my si myslíme, že je i technicky hrozně složité, ne-li nereálné, aby v tom obrovském počtu miliónů příspěvků denně něco kontrolovali, zasahovali do toho správným způsobem. To je podstatné.

Sociální sítě jen poskytují platformu pro různé názory a nejsou odpovědné za jejich obsah. Proto by neměly cenzurovat.

Martina: Tím nesprávným do toho zasahují každopádně.

Vlastimil Veselý: To se snaží samozřejmě velmi intenzivně.

Martina: To mi pak ale musíš lépe vysvětlit.

Vlastimil Veselý: Ano. Takže o argumentu, že to jsou soukromé firmy, si myslíme, že je irelevantní proto, že oni nejsou za obsah odpovědní. A také proto, že to jsou dneska veřejná fóra. Je to vlastně argument ústavního právníka ze Spojených států, pana Clarence Thomase (soudce Nejvyššího soudu USA), který o tom mluvil už loni, že tyto služby působí jako veřejná fóra, veřejná náměstí, použil pro to dokonce právnický termín „common carrier“, čili něco jako poskytovatel obecných služeb, třeba typu dopravce, kdy tento veřejný dopravce nemůže vylučovat z dopravy nějaké skupiny lidí, které se mu nelíbí z důvodů, že mají jiné názory, nebo třeba jinou rasu, a podobně. Takže stejná kritéria jsou aplikována na tyto platformy, a tudíž, oproti klasickým médiím, by neměly nijak zasahovat do obsahu, pokud není porušen zákon. To je ta hranice, která je hrozně důležitá: pokud neporušují zákon. Ale pravidla komunity jsou často mnohem přísnější než zákony dané země.

Martina: A navíc jsme poměrně nedávno byli svědky toho, že i z toho existují výjimky, protože v určité, řekněme, psychicky vypjaté době, byly povoleny projevy nenávisti a výzvy k zabití konkrétní osoby, a to právě i na těchto sociálních platformách.

Vlastimil Veselý: To už je úplný paradox poslední doby, kdy xenofobie, což je termín, který se nejdříve využíval k tomu, aby byl někdo umlčen, tak najednou byla xenofobie vítaná.

Cenzura na sítích má mnoho podob. Mazání komentářů, příspěvků, blokování celých kanálů, omezení dosahu, zákaz inzerce a monetizace.

Martina: Pojďme se podívat na to, na co jste za ten rok a půl přišli. Jaké jsou formy cenzurních zásahů na sociálních sítích? Je to jen to, co známe všichni, tedy mazání příspěvků, komentářů, rušení účtů, někdy rušení celých kanálů, třeba youtubových? Nebo existují ještě další způsoby? S čím se na vás lidé obracejí?

Vlastimil Veselý: Těchto forem je určitě víc. Ty jsi zmínila ty nejznámější, ale ještě by se to dalo rozdělit na postupné kroky, takže někomu nejdřív mažou komentáře, pak mu mažou celé příspěvky, následně je jeho účet blokován na 24 hodin, tři dny, třicet dnů, a tak dále, což může vést k úplné, možná dočasné, nebo trvalé blokaci celého účtu. A jsou tady i jiné formy, jako zákaz inzerce. Řeknu to otevřeně, někteří oponenti tvrdí, že zákaz inzerce nepatří mezi formy cenzury, ale my si myslíme, že ano. Dokonce jsme kdysi měli jeden náš příspěvek, který se týkal islámu, který už byl odmítnut z inzerce na Facebooku. Nicméně po reklamaci, řekněme po nějakém vysvětlení, zdůvodnění, proč si myslíme, že to je v pořádku, to pak bylo povoleno. Takže zákaz inzerce je další forma. A další formou je zákaz monetizace, česky asi řeknu zákaz vkládání reklam do mých vlastních videí.

Martina: Finanční podpora svých příspěvků.

Vlastimil Veselý: Abych tím mohl generovat nějaký svůj příjem za poskytování obsahu, což je dneska masová záležitost, a mnoho publicistů ve světě už má zakázáno monetizovat svůj obsah. Patří tam třeba to, čemu se v angličtině říká „shadowbanning“, čili je to potlačení dosahu daného příspěvku, aniž bys ty o tom byla informována, aniž by ses vůbec dozvěděla, že místo toho, aby se tvůj příspěvek ukazoval všem tvým fanouškům, tak se ukazuje třeba pouze desetině, protože tam máš černý blok, a máš prostě skrytou diskriminaci svých příspěvků, nebo dosahu.

Martina: Aha, takže, když jsem před mnoha lety dala upoutávku, že další den bude naším hostem paní doktorka Eleková, a pan Maxmilián Petráš, a jenom tato věta měla 36 000 lajků, a druhý den měl tento rozhovor čtyřicet, tak to je ono?

Vlastimil Veselý: Připadá mi, že to by mohlo být ono.

Martina: A to už je opravdu možná osm let.

Vlastimil Veselý: Takže těchto forem je opravdu hodně, a tento trend, který tady vidíme – a teď možná uskakuji z technických forem k celkovému konceptu online cenzury – a kterého se obáváme, že bude přibývat případů zdůvodněných šířením nenávisti. A schválně řeknu, že nenávist je dneska velice vágně definovaný pojem, ale velmi často zneužívaný pro online cenzuru. To je jedna možnost, nebo jeden častý narativ, použiji toto módní slovo „narativ“, které mají rády některé neziskovky, fuj. A druhý narativ je šíření velmi vágně definovaných dezinformací. Opět toto slovo, podle některých právníků, nejde právně definovat, a přesto se používá pro zdůvodnění zásahů do svobody slova.

Byly potlačovány některé názory na migraci a islám, brexit, Trumpa a podivné výsledky voleb, genderovou ideologii, LGBT, transsexualismus, pohlavní identitu, legální držení zbraní, covid, klima a Ukrajinu

Martina: Vy fungujete rok a půl, můžeš říct, že se na vás obrací stále více lidí, kteří vám oznamují případy, že byli perzekuováni, nebo cenzurováni na sítích? Nebo je to stále stejné? Nebo je jich méně? Jaký je trend?

Vlastimil Veselý: Tato čísla určitě rostou, a můžeme spekulovat o tom, jestli rostou proto, že je cenzury více, nebo proto, že je to již známější fenomén a že se lidé už dozvěděli o možnosti si někde stěžovat, nebo to někde reportovat. Ale myslím, že asi platí oboje.

Martina: Vy si tyto případy rozškatulkováváte, abyste je monitorovali a mapovali. Jaká témata dnes digitálním cenzorům na sociálních sítích vadí nejvíce?

Vlastimil Veselý: Tohle je naprosto klíčová otázka pro debatu o motivacích, důvodech online cenzury. Když jdeš zpátky – zase trošku utíkám z otázky a neodpovídám na to, co je dnes, ale já se k tomu dostanu – k tomu, jak to bylo, když jsme s tím začínali, nebo když jsem se tomu začal trošku věnovat v roce 2015, -16, tak u jakých témat to začalo? Kde byly nejčastěji potlačovány kousky informačního obsahu? Bylo to téma migrace a téma islámu. Pak přišel brexit, volba prezidenta Trumpa, a pro někoho velmi podivné výsledky prezidentských voleb.

Martina: Pak covid.

Vlastimil Veselý: Už jsi moc rychlá.

Martina: Takže po Trumpovi máme?

Vlastimil Veselý: Nepůjdu teď úplně chronologicky, ale řekněme, že je tam ještě spousta dalších témat, která….

Martina: …ale líbilo by se mi, kdyby ses ještě rozvzpomenul, prosím.

Vlastimil Veselý: Ano, zkusím to. Je tam ještě hodně příspěvků potlačovaných pro téma genderu, genderová ideologie, celé téma LGBT, transsexuality. Pro nás v Česku tohle není až tak časté, ale z toho, co sledujeme v zahraničí, především ve Spojených Státech, Velké Británii, tak je to obrovské téma. Transsexualita je obrovské téma, ale vím, že k tomu máš jiné hosty, asi bych o tom nedokázal moc říct. Takže dále tam máme téma pohlaví, pohlavní identity, téma legálního držení zbraní, uniforem.

Úplně nás překvapilo, a nečekali jsme to, že se v našem sběru případů objevuje několik cenzurních zásahů na fotografie, kde jsou historické uniformy. Fotograf, nebo nějaký sběratel historických fotek byl najednou smazán, nebo mu bylo smazáno pár fotografií.

Martina: Promiň, a je rozdíl mezi historickou uniformou třeba britských vojáků v Indii, a řekněme SS? I toto mělo vliv? Nebo zkrátka nepochopitelně, jakmile má někdo uniformu, působí jako voják, nebo oficír, tak ho smazali?

Vlastimil Veselý: Přiznám se, že teď asi nemám přesnou odpověď na tvoji otázku, ale z toho, co vím, tam myslím, nejsou politické důvody, že tuhle jo, a tuhle ne. Prostě uniforma je armáda, zbraně, a to bylo donedávna špatně. Teď možná, v posledních měsících, to je zase naopak dobře.

Martina: Podle toho, co jsi teď řekl, tak se cenzurní zásahy ve světě a u nás v některých punktech skutečně liší.

Vlastimil Veselý: Určitě. Jak jsem zmiňoval transsexualitu, tak je tam veliký rozdíl ve vztahu k LGBT, to je stěžejní téma pro Spojené státy. A můžeme k tomu ještě přidat téma potratů, což je taky velice silné téma ve Spojených státech, zatímco u nás skoro vůbec.

Ale tím pádem se můžeme dostat k tomu, co je v poslední době častým tématem, ke covidu samozřejmě. To bylo téma medicínské, očkování, de facto cokoli, co se covidu týkalo. A to je zase téma na dlouhé povídání, kdy Google měl ve svých pravidlech, a myslím, že stále má, nějaké klauzule o tom, že vůbec nelze některé názory na zdravotní opatření psát do svých informačních výstupů, nebo to inzerovat, a podobně. Takže to je zdravotnická část, covid, očkování. A v poslední době nejnovější téma – Ukrajina, a vůbec energetická krize, takže, vyjadřování se k energetické krizi, nebo k jejímu řešení. A vynechal jsem téma klimatu. To není nové, z posledních měsíců, je to téma už několik let zpátky. Dokonce už u nás evidujeme jeden případ nějaké paní, která kdesi uvedla odkaz na data z hydrometeorologického měření, a to bylo smazáno. A neví proč. Nikdo jí nenapsal proč. Ale prostě data z oficiálního úřadu byla špatně. Někomu vadila. Asi to nešlo do klimatického narativu, který je vítán.

Martina: Ladislave Vrábeli, premiér naší země o té první demonstraci tvrdil, že ji svolaly síly hlásící se k proruské orientaci. Tak jak se cítíte jako příslušník páté ruské kolony?

Ladislav Vrábel: Tak když bych to vzal ve zkratce, tak nás pan premiér, jak jsme se potom dozvěděli v některých médiích, označil za kolaboranty. A vzhledem k tomu, že pan premiér mluví o tom, že jsme ve válce s Ruskem, tak nás označil za kolaboranty s válčící stranou, která by měla válčit proti nám. A co se týče páté kolony Ruska, tak nás v podstatě označil za jakousi spící buňku, která by se v případě napadení naší země Ruskem měla probudit, a měla by válčit zevnitř. To jsou opravdu vážná obvinění, a z mého pohledu nám pan premiér na záda namaloval terč, protože třeba nějaký zfanatizovaný občan, který by vzal vážně, že jsme ve válce s Ruskem, by nás mohl skutečně brát za kolaboranty a mohl by se k nám i tak chovat – jako ke kolaborantům v době války. Takže ze strany pana premiéra tohle vnímám jako naprosto bezprecedentní krok. Myslím si, že celý svobodný svět by měl povstat a říct, že tohle premiér prostě nemůže udělat – někoho takto označit a uvést do nebezpečí. To je můj názor.

Martina: Vy jste tento způsob reakce nečekal?

Ladislav Vrábel: Abych řekl pravdu, tak jsem ani nepřemýšlel nad tím, jaká bude reakce ze strany premiéra, takže ne, nečekal.

Martina: A myslíte si, že je potřeba to brát takto fatálně, jak jste to teď vykreslil? Tedy vzhledem k tomu, že samozřejmě můžeme říkat, že jsme ve válce; už jsme byli ve válce s covidem a podobně. Ale vyhlášení války, vstoupení do války má jistá pravidla a musí se splnit určité legislativní kroky, takže my ve válce nejsme. Není to proto třeba z vaší strany bráno příliš dramaticky?

Ladislav Vrábel: To je právě to, co říkám – když by se našel nějaký fanatik, tak ten by to třeba mohl brát tak, jak to pan premiér říká. Pan premiér není nějaký herec v divadle, pan premiér je předseda české vlády a jeho slova by měla mít váhu. Jestliže on opravdu opakuje, že jsme ve válce, tak těm slovům z pozice premiéra dává tu vážnost. My samozřejmě tvrdíme, že ve válce nejsme, jak jste řekla – z hlediska legislativy prostě nejsme ve válečném stavu, nebyl vyhlášený, parlament ho neodsouhlasil, nebyla nám vyhlášena válka, ale vzhledem k tomu, že se jedná o premiéra české vlády, tak si myslím, že jeho funkce dává těm slovům takovou váhu. Takže když se podíváme třeba na islámský terorismus, tak tam je to obdobné – třeba nějaký imám vyhlásí na někoho fatvu, řekne, že tento člověk je nepřítel toho systému, a potom se najde nějaký zfanatizovaný člověk a ten třeba někde někoho zabije.

Martina: Ale tam je to trošku jinak, protože oni zase nemají ústavu, ale vyřídí se to koránem. Takže tam, když vyhlásí imám fatvu, tak to tu váhu má. Zatímco u nás, jak jste správně řekl, by to musel schválit parlament.

Ladislav Vrábel: Teď myslím to, co udělal pan premiér. On v podstatě skutečně nakreslil terč na naše záda s tím, že nás obvinil, a média to potom dál přebírají. Už tím, že on nastavil tuhle laťku, tím, že řekl, že jsme pátá ruská kolona, tak těm novinářům ze svojí pozice premiéra vlády vlastně dovolil o nás takto psát, dovolil jim nás takto dehonestovat. Takže minimálně v téhle rovině celá Česká republika může číst v novinách nejen o nás, ale i o demonstrantech, kterých bylo určitě sto tisíc, že jsou v podstatě příslušníky nějaké ruské síly. Ale to není jenom náš pan premiér, ten nastavil tu laťku, a jede to dál jako lavina.

Martina: A když se podívám na zoubek vám, řekněte mi – jste prorusky orientovaný? Jak byste vy sám sebe charakterizoval?

Ladislav Vrábel: No, prorusky orientovaný…

Martina: Co to vlastně pro vás znamená?

Ladislav Vrábel: Víte, mě tohle nálepkování moc nebaví. My žijeme v době, kdy se pořád někdo nálepkuje. Obecně – jsem člověk, který má rád lidi, rád cestuje, má rád kultury a v každé kultuře vidím něco dobrého. A zrovna tak, jako poslouchám hudbu nejradši britskou, na filmy koukám nejradši americké, tak kdybych si měl poslechnout třeba klasiku – ok, když vezmu, že nebudu poslouchat českou, protože nejradši mám Dvořáka a Smetanu –, tak bych si poslechl třeba Prokofjeva nebo Čajkovského. Takže z mého pohledu není možné se orientovat jenom na nějaký jeden národ, můžeme spíš říct, že jsem pronárodní. Mám rád kulturu národní a byl bych rád, aby ty kultury obecně po celém světě byly zachované.

Martina: My se tomu ještě budeme věnovat průběžně, ale když jsme se bavili o tom, že ten terč vám svým výrokem namaloval na záda pan premiér, tak dokonce i ukrajinské ministerstvo zahraničí reagovalo a označilo tuto demonstraci za proruskou – a Ukrajinci šli ještě dál než náš premiér a nenapsali jen o organizátorech, ale rovnou napsali, že účastníci akce se snažili urazit čest Ukrajinců, kteří brání svobodu v Evropě. A tak se ptám – bylo třeba jedním z cílů této demonstrace urazit čest Ukrajinců?

Ladislav Vrábel: No, to určitě ne. Když si někdy poslechnete, co říkám na tohle téma… Včera jsem na to téma dával rozhovor do New York Times a oni se také ptali na tu záležitost Ukrajiny. Co mě se týče, tak jsem byl na začátku března na slovensko-ukrajinských hranicích a přivezl jsem odtamtud čtyřicet devět lidí. A tím důvodem bylo, že jsme se z médií dozvěděli, že jsou tam ženy a děti a že tam mrznou a trpí. Takže jsme zorganizovali autobus a přivezli jsme čtyřicet devět lidí. Takže co mě se týče, tak to rozhodně není tak, že bych nesoucítil s Ukrajinci, s těmi samozřejmě soucítím. Ale pak jsem se dozvěděl o tom, že Evropská unie vypracovala program Temporary protection, dočasnou ochranu, a tenhle program vlastně nahrazuje ten klasický status uprchlíka, který říká, že uprchlíci ze země, kde se válčí, by měli zůstat v první bezpečné zemi a tam jim má být poskytnuta pomoc. A Temporary protection říká – a Česká republika se k tomuto programu Evropské unie přihlásila –, že uprchlíci z Ukrajiny mají právo na bydlení, mají právo na sociální pomoc, mají právo na zdravotní pojištění, zdravotní pomoc, mají právo na bezplatné školství, mají právo na práci, ale také mají právo na běžné azylové řízení. To znamená, že mohou požádat o trvalý pobyt a občanství, a mají na to právo. A mají právo na slučování rodiny, to znamená, že mohou pozvat celou svoji rodinu z Ukrajiny, a všichni tihle lidé mají právo na naši sociální pomoc. A když se podívám na ekonomickou situaci na Ukrajině a na ekonomickou situaci v České republice, tak z mého pohledu prostě ten plán – to nahrazení běžného statusu uprchlíka dočasnou ochranou – je plán Evropské unie, jak přesídlit část ukrajinského národa do České republiky. A tohle plánované stěhování národů považuji za špatné, protože to není dobré ani pro Českou republiku, ani pro Ukrajinu. Tohle plánované stěhování národů ničí oba dva ty národy – český národ a jeho kulturu, ale i ten ukrajinský národ a jeho kulturu, protože spousta dobrých pracovníků, spousta dobrých mozků odejde z Ukrajiny, a Ukrajina o ně přijde. To, co si myslím, že by bylo správně, je poskytnout ochranu před válkou těm lidem, kteří to potřebují, ale v okamžiku, kdy ji potřebovat nebudou, tak usilovat o to, aby se vrátili zpátky do svojí rodné země, a pomáhat těm lidem, aby mohli zpátky budovat Ukrajinu, aby mohli žít ve svém kulturním prostředí. To si myslím, že je dobře jak pro Českou republiku, tak pro Ukrajinu.

Mám plán, kterému říkám Česká republika na prvním místě

Martina: Ladislave Vrábeli, o demonstracích jsme slyšeli mnohé, ale jak vy byste sám stručně charakterizoval, proč jste tyto demonstrace svolali? Když byste mi měl říct třeba pět odrážek, protože teď jste formuloval, jaký je váš vztah k postupu naší vlády a Evropské unie vůči Ukrajině. Vím, že tam šlo o energie, ale řekněte to teď v krátkých větách vy – proč jste řekl: Lidi, přijďte na náměstí?

Ladislav Vrábel: To vlastně vzniklo tak, že jsem vytvořil něco, čemu říkáme plán Česká republika na prvním místě. Ten plán Česká republika na prvním místě má právě několik těch odrážek, jako je elektřina, plyn, zdravotnictví, vojenská neutralita i to zmíněné a velmi kontroverzní a s velmi kontroverzním názvem plánované ředění národa. To je právě to, co jsem se snažil vysvětlit s tou dočasnou ochranou, a ten název jsem nechal takhle provokativní, aby si lidé uvědomili, o co ve skutečnosti jde. Že jde o cílené ředění národa, že jde o skutečně cílené přesouvání národů. A těchto odrážek je tam víc a tomuhle celému říkám plán Česká republika na prvním místě. A ten plán má cíl – a tím cílem je, aby Česká republika byla samostatnou, nezávislou a soběstačnou zemí, protože dneska je Česká republika součástí elitářské globalistické struktury. Řeknu to takhle: Vzpomeňme si na osmdesátý devátý rok – lidé vyšli na náměstí, cinkali klíči, volali po svobodě; skvělá atmosféra. A co chtěli ti lidé? Někteří chtěli podnikat, a to neznamená, že chtěli, aby tady podnikaly německé firmy, francouzské firmy, britské firmy… oni chtěli podnikat. A jak to vypadá dneska? To běžné, menší podnikání je v podstatě rozložené (vlastně i to velké podnikání je rozložené – když se podíváme na velké podniky, tak ty zavírají nebo jsou již zavřené) a to, kdo tady má dneska kapitál, jsou zahraniční firmy. Většina našich lidí chodí pracovat pro zahraniční firmy, a když si vezmeme, kde utrácíme naši výplatu… (Když pominu to, že pracujeme v nějaké zahraniční firmě, kde dostaneme nižší plat, než dostane v té samé firmě kousek dál za hranicemi občan třeba německý.) Ty peníze jdeme utrácet za jídlo a utratíme je v obchodech, které jsou nadnárodními řetězci. Jak dobře víme, tak ty nadnárodní řetězce mnohdy neplatí daně vůbec anebo platí daně naprosto minimální, protože mají takový systém převádění peněz ze zahraničí do zahraničí a vydávání faktur, že v České republice ty peníze nezůstávají a odtékají ven do zahraničí. Pak si natankujeme benzín, samozřejmě u zahraniční společnosti, ten profit zase odchází pryč z České republiky, koupíme si oblečení v zahraniční firmě (samozřejmě i zahraniční oblečení), s kosmetikou a technikou je to úplně stejné… a dotáhli jsme to tak daleko, že když si doma do skleničky natočíme kelímek vody, tak za to zaplatíme francouzské firmě, když si rozsvítíme, tak za to zaplatíme německé firmě, a když si pustíme plyn a zahřejeme si vodu na sporáku, tak za to platíme pravděpodobně také nějaké zahraniční firmě – teď nevím, kdo přesně poskytuje rozvod plynu. V zásadě i ty firmy, pokud jsou české, tak jsou z velké části vlastněné zahraničními investory.

Martina: A to chcete změnit všechno na náměstí?

Ladislav Vrábel: U mě úplně nejde o to, že bych to chtěl změnit na náměstí. Moje hlavní práce je práce ideologická. To, že jsem vypracoval plán Česká republika na prvním místě, to je v podstatě myšlenka, kterou jsem dal do prostoru, a to, že dělám pravidelná videa a mluvím se svými přáteli přes Facebook nebo přes YouTube, tak můj cíl je, abych lidem říkal, co se děje, aby oni si uvědomili, co se děje, a aby dál šířili tyhle myšlenky. Ten plán Česká republika… začíná to být komplikované, omlouvám se. (smích)

Martina: Zatím se orientuji. (smích)

Ladislav Vrábel: Ten plán Česká republika na prvním místě má hodně konkrétních odrážek, o co tam jde, ale v zásadě má tři pilíře. A prvnímu pilíři toho plánu říkám Lidé. A to je přesně to, o čem tady mluvím – že se snažím mluvit s lidmi, vysvětlovat jim, co je skutečnou příčinou našich problémů a jaká by mohla být cesta ven z těch problémů. To znamená úplně zjednodušeně – když se podívám na všechny ty agendy, které dneska prožíváme, ať už je to covidismus a s tím spojené očkování (devět set milionů, které vyhazujeme z okna každý měsíc za vakcíny, které nikdo nechce, ten nátlak, který byl na očkování); nebo Green Deal, který likviduje naši ekonomiku; vůbec ten přechod z fosilních paliv na obnovitelné zdroje, které leckdy vůbec nedávají smysl; elektrická auta, která máme nabíjet v podzemních garážích obchodních center a která, když tam začnou hořet, tak je nikdy nikdo nemůže uhasit, nebo když se v zácpě ta auta zastaví, tak nemůžou topit a můžou tam někde zůstat stát; nebo válka, která vůbec nedává smysl; sankce, které jsou namířené proti České republice; energetická krize, která nás vede do ekonomického kolapsu, inflace, potravinová nesoběstačnost; to, že vozíme přes půl planety potraviny namísto toho, abychom je vyráběli tam, kde je jíme, a tak dále. Všechny tyhle agendy – a to jsem jich vyjmenoval jenom několik – mají jedno společné. A to společné je, že tyhle agendy vymýšlí lidi, kteří stojí na pomyslné pyramidě globalistické struktury někde nahoře, a my můžeme buďto válčit s jednou každou agendou tady tak, jak dokážeme, a nikdy se nám to nepodaří, protože my jsme v té pyramidě až dole a na nás už vypadávají agendy prošlé všemi těmi strukturami – OSN, Světovým ekonomickým fórem, Evropskou unií, různými neziskovými organizacemi, Světovou zdravotnickou organizací…

Martina: To je globální svět…

Ladislav Vrábel: … ano, globální svět. Takže my můžeme buďto bojovat s těmi agendami, ale nikdy to prostě nezvládneme vyhrát, anebo máme druhou možnost: odejít z těch globalistických struktur a vytvořit nezávislou, samostatnou, soběstačnou Českou republiku a s těmito strukturami třeba spolupracovat, ale nebýt na nich přímo závislí, nebýt přímo závislí na jejich rozhodnutí. A to je v podstatě cílem plánu Česká republika na prvním místě – vyvést Českou republiku z téhle závislosti na globalistických strukturách, na jejich rozhodnutích, tak, aby Česká republika měla samostatnost, aby měla samostatné politické vedení a také samostatné finančnictví, ekonomiku a průmysl.

Martina: No, velmi ráda bych se teď zeptala, jak si myslíte, že je to možné tady uskutečnit, když jsme prostě malá země uprostřed Evropy, ale ponechám toto teď stranou, protože se vrátím zpátky čistě k demonstracím. Když jste formuloval plán Česká republika na prvním místě, tak jste s ním seznámil už před demonstrací předsedu vlády, není-liž pravda? Tomu jste poslal otevřený dopis. Dočkal jste se od něj nebo alespoň z tiskového oddělení nějaké reakce?

Ladislav Vrábel: Od předsedy vlády jsem se dočkal jediné reakce, a to přes média, že jsme ruská pátá kolona a tak dál – to už jsme řešili na začátku –, ale žádný oficiální dopis nebo nějakou oficiální odpověď, s tím se pan premiér Fiala nikdy neobtěžoval.

Globalisté by rádi disponovali našimi domy a byty, aby je mohli nám, Čechům, nebo dokonce někomu úplně cizímu pronajímat

Martina: A myslíte si, že to je neochota diskutovat s oponenty, anebo neochota diskutovat konkrétně s vámi?

Ladislav Vrábel: Osobně si myslím, že pan premiér Fiala poslouchá příkazy z Washingtonu, z Bruselu a možná z Kyjeva, a není to třeba tak, že by byl neochotný, ale on musí plnit nějakou agendu, a to, že mu na náměstí roste podhoubí nespokojených občanů – sto tisíc lidí, kteří se dvakrát sešli na Václavském náměstí – samozřejmě ohrožuje nejenom pana Fialu, ale hlavně ty globalistické elitářské struktury. A ty samozřejmě nechtějí dopustit, aby se Česká republika stala samostatnou zemí, protože tady je ještě pořád spousta lidí, kteří mají své domy a svoje byty, a ty domy a byty by samozřejmě tyto globalistické elity rády měly ve svém portfoliu, aby je mohly Čechům pronajímat – aby je Češi nevlastnili, ale aby je mohly Čechům pronajímat. A možná nejenom Čechům, protože v souvislosti s klimatickými změnami se může stát, že bude na naší planetě – třeba i v Evropě – nedostatek místa, a Česká republika je díky svému umístění a tomu, jak se tady hezky žije, kolik tady máme vody, lesů a řek, naprosto zajímavým místem pro život v případě nějakých klimatických problémů. Takže možná že ty nemovitosti ti globalisté neplánují pronajímat českým občanům, ale i občanům z nějakých jiných zemí.

Martina: Páni, vy na to tedy jdete od lesa.

Ladislav Vrábel: Občas samozřejmě dělám to, že se koukám na Světové ekonomické fórum – na ty panelové diskuse odborníků a politiků nebo na nějaké jiné agendy, takže tím, že se koukám na tyto věci, tak si dělám jakýsi obrázek o tom, co je tou skutečnou agendou těchto globalistických elit. Takže když o tom mluvím, tak samozřejmě někdy můžu zabrousit na ta témata takovýmto způsobem.

Martina: Ladislave Vrábeli, premiér Fiala vám neodpověděl, ale je možné, že váš dopis četl, protože možná jste si tu nálepku proruské síly vysloužil právě kvůli obsahu tohoto dopisu. Vy jste tam například psal, a teď cituji: „Proč zatahujete naše lidi do války proti Rusku? Proč jste rozdali veškerou naši vojenskou techniku, stejně jako prostředky civilní obrany, a tím do nastávající války, kterou rozpoutáváte, uvrhl naše lidi do pozice bezbranného národa bez možnosti použití ochranných prostředků?“ Vy jste si jist, nebo odkud víte, že jsme rozdali veškerou naši vojenskou techniku?

Ladislav Vrábel: Řekněme, že tím, že se potkávám s odborníky, kteří mluví na našich demonstracích – a to jsou samozřejmě špičkoví odborníci, vy sama je dobře znáte, protože jste určitě s mnohými z nich dělala rozhovory –, tak si povídáme. A některé ty informace jsou, řekněme, z kuloárů nebo zákulisí. Některé informace jsou třeba o tom, že jsme rozdali veškeré prostředky civilní obrany. Možná že jich pár zbylo, nemůžu říct, že jich je sto procent pryč, ale jestli je pryč třeba devadesát nebo devadesát pět procent, tak si myslím, že použít takovýto příměr je asi na místě.

Martina: Já jsem se právě jaksi chtěla točit na tom slově „veškerou“, protože se vás chci zeptat, jestli právě takovou paušalizací ze sebe vy neděláte snadnější cíl. Protože by nám pravděpodobně armáda poměrně snadno dokázala, že nám stále ještě něco zbylo; řekněme za to, co jsme poslali na Ukrajinu, dostaneme do konce roku německé tanky… Takže vlastně můžete sklízet kritiku, že opomíjíte záměrně některé věci, aby to vyznělo tak, jak chcete. Proto se ptám – není takové vrhání slov jako „veškerý“, „všichni“… není to nešikovné?

Ladislav Vrábel: Osobně se přiznám, že tohle sám nemám rád, když někdo říká všechno, všichni a dělá tahle velká gesta, a snažím se tomu vyhýbat. Ale pravda je taková, že jsem prostě obyčejný člověk, který jen tak mluví, jsou to moje názory, nejsem politik, nejsem trénovaný v tom, abych mluvil, a taky moc nepřemýšlím nad tím, co budu říkat, a jak to budu říkat. Prostě když se mě někdo na něco ptá, tak mu říkám, co si myslím. Takže spíš je to asi tím, že jsem obyčejný člověk, že takhle občas řeknu něco, co by se třeba dalo říct i přesněji, kulantněji, odborněji… tohle je samozřejmě moje chyba.

Martina: Na Václavské náměstí za vámi přišlo sedmdesát tisíc lidí, to už není člověk, který „jen tak mluví“ a „tak jsem si něco řekl, že jsem měl zrovna takovou náladu“ – to byste vlastně mohl časem vystavit mnohé vaše cíle snadnému ostřelování a ještě zdiskreditovat ty lidi, kteří za vámi na náměstí přišli. Co s tím?

Ladislav Vrábel: To by mi samozřejmě bylo líto, ale už na začátku, když jsem svolával první demonstraci a zavolal Jirkovi Havlovi, což je můj kamarád, a přizval jsem ho k její organizaci, tak jsem jasně deklaroval, že nebudeme zakládat žádnou politickou stranu, žádné politické hnutí, žádnou organizaci – že prostě budeme vystupovat jenom jako občané a že to budeme dělat jako občanskou aktivitu. Takže ani neplánuji, že bych si bral nějakého poradce na to, co mám říkat, co nemám říkat a tak dále. Prostě někdy se může stát, že ty věci, které řeknu, se třeba nebudou lidem líbit. A může se stát, že se najdou věci, jakým způsobem do mě… teď nechci úplně říct kopat, to je takové přehnané; ale možná se najdou věci, kde můžou lidi říct: Tohle jsi neřekl úplně přesně. A mně to úplně nevadí.

E.ON má rekordní zisky, zatímco naše rodiny finančně krvácí – a pan premiér se na to jenom dívá

Martina: V tom dopise jste se také ptal premiéra na energetickou krizi v souvislosti s Ukrajinou a tam jste napsal: Proč namísto pomoci českým rodinám neustále veřejně mluvíte jako o prioritě o pomoci Ukrajině a Ukrajincům, přestože jste volený v České republice českými občany? No, a na to vám samozřejmě vzápětí budou lidé kontrovat – nebo média kontrovat –, že přece naše vláda neustále mluví o pomoci našim lidem; třeba pět tisíc pro rodiny s dětmi, speciální sociální dávky na zmírnění dopadů dramatických cen energií… Jak tedy vlastně vnímáte tento rozpor? Je to rozpor, to, co jste vy řekl? – Soustředíte se, pane premiére, pouze na Ukrajinu, a pan premiér vám na to řekne: „A co náš sociální program? Vždyť s tím každý den vystupujeme v televizi. Říkáme: ‚Lidi, přijďte si pro ty peníze.‘“

Ladislav Vrábel: To je skvělé, ale proč třeba pan premiér neudělá to, co navrhují naši odborníci už, řekněme, rok – proč nezastropuje ceny elektřiny u výrobce? Proč nechává E.ON, aby vydělával rekordní zisky, zatímco naše rodiny krvácí na složenkách? To jsou takové laciné výmluvy pana premiéra. Oni přišli dokonce ne jenom s tím, že rozdávají těch pět tisíc – což samozřejmě vůbec není žádná efektivní pomoc – ale i s tím, že ten problém spočívá v tom, že nedokážou dobře komunikovat. Že si musí zaplatit firmu, která je naučí lépe komunikovat. Jako kdyby ty problémy českých rodin spočívaly v tom, že pan premiér neumí komunikovat. Takže z mého pohledu, když by pan premiér něco takového řekl, je to takové to: zloděj křičí – chyťte zloděje! Tak bych to asi viděl. Jsou to prostě manipulace ze strany naší vlády. Podívejte třeba teď po demonstraci – naše vláda začala zastropovávat ceny energií. A dozvěděli jsme se, že budeme platit tři koruny za kilowatthodinu. Ale plyn se přece nepočítá v kilowattech – všichni máme měřáky v metrech krychlových – ale v těch kubíkách. Proč prostě nenapsali, že to bude stát třicet pět korun za kubík, nebo kolik to vychází přesně, nevím, nejsem odborník v energetice, takže nechci být nepřesný, ale…

Martina: … no, protože pořád je lepší napsat, že čokoláda stojí třicet devět celých devadesát, než čtyřicet, že.

Ladislav Vrábel: No v tomhle případě napsali, že čtvereček čokolády stojí tři koruny, a nenapsali, že tabulka té čokolády stojí třicet pět korun. Ale vy si taky nekupujete čokoládu jenom po jednom čtverečku, ale koupíte si celou tabulku. Takže to, co vláda dělá, je z mého pohledu to, že mlží a snaží se předstírat, že něco dělá. Ale když se podíváme na to, kam dovedla Českou republiku od té doby, co začala vládnout – za ten tři čtvrtě rok – tak my stojíme na pokraji hospodářského kolapsu a stojíme na pokraji války. Z mého pohledu prostě můžou říkat, co chtějí, ale ta realita je taková, jaká je; a myslím si, že většina lidí to vidí, jaká ta realita je.

Martina: A ten sociální program vlády, který vy vlastně takto nepřímo kritizujete, ten vám přijde nedostatečný? Nebo vám vadí to, že vlastně nastala trošku absurdní situace, kdy pravice rozhazuje dávky z vrtulníku, a levice prosí, abychom si je nebrali a více se nezadlužovali? To jsou věci, které vám vadí? Nebo abych nerozmělňovala svoji otázku: Jak se díváte na sociální program vlády a na to, jak chce pomoct lidem v této energetické situaci?

Ladislav Vrábel: Jako na nedostatečný. Co mě se týče, tak jsem vyhlásil petici za tři megawatthodiny pro každou rodinu zdarma. Podívejte, my jsme na pokraji hospodářského kolapsu. My jsme v situaci, kdy leckteří lidé už dneska nemají pořádně na jídlo, na to, aby zabezpečili děti, aby jim koupili dobré oblečení, aby je mohli posílat do školy. A v téhle situaci je prostě potřeba udělat radikální kroky. A jestli my tady máme naše atomové elektrárny a riskujeme – protože atomové elektrárny samozřejmě můžou potenciálně být nebezpečné, když se podíváme na Fukušimu, tak tam sto čtyřicet kilometrů okolo Fukušimy dodneška lidi nemůžou žít…

Martina: My zase nemáme tak velké moře a naše elektrárny nestojí na jeho břehu…

Ladislav Vrábel: Jasně, ale pokud v těch atomových elektrárnách vyrábíme elektřinu za pětadvacet halířů, tak prostě nevidím vůbec žádný důvod pro to, aby naši lidé měli platit deset korun – to se už dneska běžně platí. To je prostě z mého pohledu jenom čistá zlodějna a my bychom si měli uvědomit, že ty elektrárny jsou naše, že byly postavené našimi otci a dědy a že ty elektrárny dělají elektřinu tady u nás, v České republice, a české rodiny mají podle mého názoru právo na to, aby v době hospodářské krize – nebo nějakého hospodářského kolapsu, který se blíží – dostaly aspoň ty tři megawatthodiny zdarma. Protože ta společnost má tak jako tak obrovské zisky. Takže co mě se týče, myslím si, že vláda dělá nedostatečné sociální programy a měla by jít úplně jinou cestou.

Martina: Možná, že když nás teď někdo poslouchá, tak si říká: A proč na tom tomu chlápkovi tak záleží? Žije v Srbsku (protože vaše manželka je Srbka, žijete v Bělehradu), tak proč se vlastně tak angažuje, proč to tak řeší a proč sepisuje petice a pilíře, a vystupuje jako takový petiční typ, který bojuje za zemi, ve které nežije?

Ladislav Vrábel: Co se mě týče, tak v Srbsku žijeme dva měsíce, a to z toho důvodu, že matka mojí manželky je opravdu vážně nemocná, a já slíbil svojí manželce, že to poslední období zkrátka stráví se svojí matkou, protože moje manželka byla devět a půl roku se mnou v České republice. Takže ty věci jsem začal dělat dávno předtím, než jsme odjeli do Srbské republiky. A řeknu vám, že ten vnitřní pocit v okamžiku, kdy my přejedeme hranice a přijedeme do Srbska, je takový, že se stanou dvě věci. Za prvé ze mě spadne ten stres, protože v Srbsku tyto problémy nejsou. Srbsko má s Ruskem uzavřenou smlouvu na tři roky na levný plyn, Srbsko je vojensky neutrální, prezident tvrdí, že Srbsko nepůjde do války ani s jednou stranou, neposílá zbraně, nezbrojí, chce jenom mír. A ty problémy s jídlem… třeba když jsem včera viděl na náměstí Jiřího z Poděbrad na trhu rajčata za osm eur za kilo, tak my v Srbsku je máme ze zahrádky, kam je vozí vesničani na trh za jedno euro. To jenom pro představu. Takže když přijedu do Srbska, tak ze mě spadne ten stres, který v České republice je, a druhá věc, která se stane – a tady si docela dokážu představit pocity pana Bedřicha Smetany, když psal Moji vlast – tak když přijedu do Srbska, začnu intenzivně myslet na Česko. Je to takový program – čím více je člověk pryč ze svojí země, tak tím více na ni myslí. A viděl jsem to i u svojí manželky, která taky hodně myslela na svoji zemi – když přijela do Česka, začalo se jí stýskat. A úplně stejné je to se mnou, jakmile odjedu pryč, tak veškeré moje myšlenky jsou soustředěné na to, co se děje u nás v České republice.

Martina: Teď jste v takové stručnosti vylíčil Srbsko jako zemi dobrou pro život (nebo takovou příznivější, než je Česká republika), nepřichází tedy pro vás v úvahu to, že byste si říkal: Nemám zapotřebí mít terč na zádech, nemám zapotřebí se tady tomuto vystavovat, prostě se vystěhuji do země, která se mi zdá být k životu lepší…? Mávnout nad tím rukou? Je to pro vás možnost, přijatelné řešení?

Ladislav Vrábel: Jsou to dvě roviny, moje manželka mi to občas takhle říká. Třeba dneska mi to říkala, protože jsme večer seděli s kamarádem a měli jsme asi hodinovou debatu na politická témata a nakonec, když jsme se bavili o jeho nenávisti vůči Rusku, která je takovým prizmatem, které mu znemožňuje vidět mezinárodní politickou situaci reálně, tak moje manželka říkala: Máš tohle zapotřebí? Za koho tady bojuješ? Vždyť tady chce spousta lidí jít do války. Tak to je samozřejmě jedna strana té věci, že tu možnost mám. A druhá strana je, že díky tomu, že tu možnost mám, tak v podstatě mám mnohem stabilnější pozici. Že vlastně nejednám z pozice člověka, který by byl v koutě a jednal ve stresu, ale dává mi to mnohem větší nadhled. A taky to cestování, ten kontrast – vlastně každé dva tři týdny kontrast těch dvou zemí –, tak dokážu porovnávat ty země vůči sobě. Takže samozřejmě ta možnost tady je. Když by byla válka a když by přišla mobilizace, tak nevím, jestli bych zůstal v České republice a šel se nechat bombardovat, když můžu být v klidu v Srbsku. Takže ta možnost tady samozřejmě i pro mě osobně – nebo pro naši rodinu – je, ale to vůbec neznamená, že bych se nesnažil bojovat o to, aby Česká republika byla v pořádku, aby Česká republika ve válce nebyla, nebo aby se z ní rychle dostala. A když si poslechnete třeba to, co říkám lidem, tak říkám: „Plán ‚Česká republika na první místě‘, to je dlouhodobý plán, to není něco, co změníme na demonstraci během jednoho dvou tří měsíců.“ Ten plán, to je plán na pět, možná deset let, aby se Česká republika skutečně stala samostatnou, a ty nejtěžší kroky teprve přijdou. Tím největším krokem není sundat vládu Petra Fialy a vyměnit vládu, ta padne stejně, prostě ta vláda nemá šanci. Ale tím nejtěžším krokem bude zařídit politickou, a především průmyslovou a finanční a ekonomickou nezávislost České republiky a její stabilitu. A to jsou nebezpečné věci, protože tam začínáme mluvit o stamiliardových záležitostech a ty globalistické elity se samozřejmě nebudou chtít zbavit těch svých obchodů, jak v podstatě Českou republiku vysávají, jak vysávají její občany. Oni nebudou chtít udělat to, aby řekli: „Hele, Češi, ok, my jsme tady měli třicet let super kšeft, tu republiku jsme si tady celou skoupili, vzali, vy teď pro nás pracujete, všechno, co vyděláte, tak my si odvedeme, ještě máme zájem o ty vaše baráky a byty.“ Oni neřeknou: „Končíme, my vám teď necháme samostatnost, všechno, co vyděláte, tak si nechte v té svojí pokladně, buďte samostatní a buďte bohatí.“ Ten plán takový není. To znamená, že ta největší, nejtěžší práce bude samozřejmě tady v tom, a vůbec se nemusí stát, že to bude moje práce. Co mě se týče, tak spíš sám sebe vnímám jako člověka, který se pohybuje na úrovni ideologie – že se snažím lidem říkat, jak věci jsou a co je potřeba udělat.

Jediné řešení, jak zamezit krachování rodin a podniků, je koupit levný plyn z Ruska

Martina: Ta samostatnost země, která je logicky vzhledem ke své životní úrovni a způsobu života závislá na energiích, je vždycky trošku vágní, protože vždycky k nám ty trubky odněkud musí vést. Proto jste řekl v srbské verzi ruského Sputniku o válce na Ukrajině toto? „Požadujeme, aby Česká republika byla vojensky neutrální a aby se orientovala směrem na Rusko, především proto, aby si zajistila levný ruský plyn.“ Jsou to vaše slova, nebo to někdo překroutil? Jak jste to myslel?

Ladislav Vrábel: Tohle je špatný překlad. To, co skutečně říkám, je – a říkal jsem to i teď na Václaváku dvacátého osmého –, že my požadujeme vyhlásit referendum. Protože z mého pohledu a podle průzkumu, co jsem viděl, tak myslím, že většina Čechů by si přála, aby ty trubky, které jsou natažené z Ruska, vedly plyn přímo k nám. Myslím si tedy, že bychom se měli povznést nad ideologii. Prostě v oblasti byznysu, v oblasti ekonomiky a energie jsou pro naši ekonomiku ty trubky opravdu asi tak jako žíly a krev pro fungování lidského těla. My prostě bez toho plynu nemůžeme fungovat. Tak když už ty trubky jsou natažené do Ruska, tak proč nekoupit plyn z Ruska? To je pro nás úplně nejjednodušší možnost. Kdyby ty trubky byly natažené do Švýcarska, tak bych úplně stejně řekl: Pojďme kupovat plyn ze Švýcarska. Kdyby byly ty trubky natažené do Ameriky a oni nám nabízeli levný plyn z Ameriky, tak bych řekl: Pojďme koupit ten plyn z Ameriky. To vůbec není o tom, jak vnímám kterou zemi – jestli líp, nebo hůř. Tohle je opravdu čistě pragmatická záležitost toho, že tady jsou natažené nějaké trubky a někde ten plyn na naší planetě v zemi je. A jestli tady je nějaká tržní cena a možnost ten plyn za nějaké přijatelné ceny koupit, tak jsem jednoznačně pro to, abychom ho brali z Ruské federace.

Martina: Vy jste řekl: Požadujeme referendum, chceme vyhlásit referendum. Jaká by v něm byla ta otázka?

Ladislav Vrábel: Češi by si měli rozmyslet, jestli chtějí, anebo nechtějí přímé dodávky plynu z Ruské federace. To je ta otázka. Protože naši politici tvrdí, že my nemůžeme brát plyn z Ruska z nějakých ideologických důvodů.

Martina: V tuhle chvíli se operuje tím, že původce války, morálka, vyšší principy…

Ladislav Vrábel: Ale to my můžeme udělat úplně stejně. My můžeme postavit úplně na druhou stranu tyhle vyšší principy – morálku a nevím, co jste ještě říkala… Vyšší princip, morálka a…?

Martina: Původce války.

Ladislav Vrábel: No, původce války… Chcete vědět, kdo je původce války? Včera jsem to vysvětloval jednomu kamarádovi půl hodiny. Můžeme samozřejmě do toho jít a postavit tu věc úplně opačně. Ta věc je čistě ideologická a my jsme dneska vlastně v podobném procesu, jako jsme byli před rokem osmdesát devět. Tady je jedna pravda, tady je jedna ideologie, a té jedné ideologii a jedné pravdě se všichni musí podřídit. A kdo se jí nepodřídí, tak je škůdce státu. To je to, co vlastně řekl pan premiér o nás – že naše aktivita směřuje proti zájmům České republiky a proti zájmům českých občanů. Takže my jsme opravdu nějakým způsobem po těch třiceti letech opět v totalitě. Jestli chcete, dokážu to postavit úplně obráceně. Ale to, co říkám, je – pojďme se oprostit od té ideologie a podívejme se na to, co je důležité pro Českou republiku, pro běžné fungování. Aby lidé nemrzli, tak potřebují teplo. Aby měli teplo, potřebují plyn. Aby lidé mohli chodit do práce, tak potřebují, aby fungovaly továrny. Ty továrny ke svému fungování potřebují plyn. V obou dvou případech končíme u toho, že potřebujeme plyn. A kde ten plyn máme vzít? Tam, kde ten plyn je. A ok, můžeme brát drahý plyn z Ameriky. On sice nebude v dostatečném množství, nebude v dostatečné kvalitě, bude brutálně předražený, ale když budeme brát ten ideologicky čistý plyn z Ameriky, tak za prvé nebudeme konkurenceschopní, to znamená, že ty podniky zase budou krachovat, bude předražený, to znamená, že ty rodiny si to zase nebudou moct dovolit, takže to není řešení. My musíme najít takové řešení, aby si rodiny ten plyn mohly dovolit a nekrachovaly, a aby podniky byly konkurenceschopné a nekrachovaly. A jediné takové řešení, které vidím, je koupit levný plyn z Ruska, protože žádný jiný levný plyn prostě neexistuje.