Martina: Vzpomínám si, že tehdy, na začátku 90. let, jsme se báli, že se svobodou satira vymizí, kromě toho, že jsme se také o naše politiky, jak se to učili, tak trochu báli, a vlastně jsme si z nich ze začátku úplně legraci dělat nechtěli. Přes to všechno, když si uvědomím devadesátá léta, tak to byl Slávek Šimek, Zuzana Bubílková, Julo Satinský, Milan Lasica, a samozřejmě vy, a asi bych si vzpomněla ještě na pár dalších jmen, kdo jste velmi často zabrousili do řízné politické satiry. A tak si říkám: Kde jsou teď? Co se stalo se satirou a s humorem, jako takovým?

Milan Markovič: Nevím. Netuším, zda je adresát ještě schopen to přijímat, a jestli už není natolik zmasírován, aby to už nepovažoval za vhodné přijetí. Byly časy, kdy kraloval můj veliký učitel Mirek Horníček, který říkal: „Já potřebuji diváka, kterému naznačím, protože divák je spoluhráč.“ Tak to prostě je. A také říká: „Za dobrý humor považuji, že když vezmu bonbon, a dám ho partnerovi do kapsy saka, tak on musí vědět, co s ním. V tu chvíli je to partner. Někdo ho ale třeba najde až doma, a neumí ho ani rozbalit.“ I Werich to tehdy říkal: „Když kopnu do míče, tak čekám, že mi ho někdo vrátí. Protože jinak to není hra.“

Za Mirkem Horníčkem jsme byli s Milanem Lasicou v jeho posledních dnech, nebo týdnech, v nemocnici v Liberci – doktor Mareš, úžasný člověk, nám to umožnil – a Horníček říká: „Dnes už to není humor. To jsou jen legrácky.“ To doslova říkal: „Dnes je potřeba dát člověku bonbon rovnou do pusy, a už musí být předžvýkán.“

Martina: „To není humor, to jsou jenom legrácky.“ To je ohromné. A to tehdy říkal Miroslav Horníček?

Milan Markovič: Mirek Horníček, ano. To byla jeho odpověď. Milan nesl dost špatně emočně svou přítomnost. Mirek nevypadal dobře, a já jsem se snažil: „Mirku, co tady budeš ležet? Potřebujeme tě. Humor tě potřebuje.“ A on říká: „Milane, to už není humor, to jsou jenom legrácky.“

Žijeme v blažené době povrchnosti, všechno musí být rychle a levně

Martina: Teď jsem si vzpomněla, co má na náhrobku: „Živote, nezdál ses jen? Jako bych život procválal na koni růžovém.“ Je to trochu delší, ale takhle nějak to je – to není humor, to jsou jenom legrácky. Já jsem vám totiž chtěla říct, že na WhatsApp, a podobně, chodí nejrůznější vtipy a výkřiky typu: „Dnes – toho a toho – se narodil lékař Alzheimer. A že si nikdo nevzpomněl?“ Nějaké lze najít také na YouTube. Ale většinou tam jsou dva druhy, nechci se nikoho dotknout, ale buď je to vzteklý humor, opravdu už naštvaný, zlý, a mnohdy už je vidět, že už je za tím zloba. Nebo je to rozbalený, olepený bonbón, který vám někdo vloží do úst. Ale já si myslím, že právě v dobách těžkých lidé skutečnou satiru a dobrý humor potřebují, a ocení, což by mohlo znamenat, že ještě není tak zle.

Milan Markovič: Víte, někdy si myslím, ale na to se nedá stále vymlouvat, že žijeme v o mnoho rychlejší době. A nedělají to jen technologie. Ano, mají v tom také prsty, a zkrátka, všechno musí být rychle, levně, a hlavně žijeme v blažené době povrchnosti. A i v tom má rychlost prsty. Neříkám, že mě nezajímají televizní seriály, existovaly ještě za pana Dietla, který věděl, co je to dialog, a který uměl i psát. Ale dnes už není ani čas to zkoušet, žádné čtené zkoušky a aranžovačky. Kde to je? Na to už není čas. Takže i toto všechno má vliv na člověka, který se nakonec spokojí s tím, že dnes běží ten, či onen seriál, a že ten, nebo onen vypadá komicky. Dobře. Ale tím nechci říkat, že když se žilo pomaleji, tak že byl v roce 1920 lepší humor. To nevím, tolik si toho nepamatuji.

Martina: Myslíte, že i humor dnes už není svobodný? Protože ať řeknete jakýkoliv vtip, tak někoho urazíte, a tím pádem nejste politicky korektní. Je i toto hrob? Protože, když řeknete vtip, tak se do vás navezou feministky, protože si děláte legraci z blondýn. My jsme přeci dělali legraci na postižené, a všechny vtipy začínají na: Sejde se Němec, Slovák a Čech, nebo Rus a Čech, nebo Američan… Můžete v tvorbě humoru být dneska ještě nezištně otevřený?

Milan Markovič: To možná přinesla otevřená společnost, že se tu promíchaly kultury. Moje dcera, která momentálně žije ve Španělsku, má celý život vrtuli v zadku, 25 let strávila v Kanadě a přišla na to, že to není ono a že chce do tepla. A povídá mi: Amerika a Kanada – já jsem si vždy myslela, že to je vyšší demokracie, vyšší inteligence. Ale jsou to lidé, kterým když odpovíš na nějakou otázku „ale neblázni, to je…“, tak řeknou: „Já blázním? Já jsem blázen?“ No, co to je? To je smysl pro humor na západní polokouli. Nebo že si někdo zívne, a nezakryje si ústa, a podobně, nebo že Jennifer Lopez představila národu své dítě s neutrálním pohlavím. Co si o tom máte myslet? Nezlobte se, ale mně připadá… Já bych ho chtěl vidět.

Martina: A dovolil byste si na to udělat vtip?

Milan Markovič: Určitě – i když by mě hnali. Ale máte pravdu, že to, co se tu děje, že existuje už 16 pohlaví, a podobně, stále považuji za úlet, ze kterého se snad člověk uzdraví. Snad. Nevím. Například, Radošínské národní divadlo hrálo hru Jánošík, kde jsem hrál Úhorčíka (zbojník), který byl tak trošku člověk, kterému mohli být ženy ukradené. To by se dnes hrát nemohlo. Asi ne. Bylo by to žalovatelné. Asi.

Martina: V Činoherním klubu se měla hrát hra, kde černocha měl hrát Ondřej Sokol, ale licenční podmínky to nedovolily, takže to museli zrušit, protože nenašli skutečného černocha, který by to mohl hrát. Tohle asi moc tvorbě humoru neprospívá?

Milan Markovič: To vůbec neprospívá, to je nesmysl. Tady evidentně chybí jakýkoliv nadhled. To se hroutíme do absolutně prvoplánové společnosti, kde neexistují žádné dobře myšlené dvojsmysly, a kde vůbec člověk umí využít druhou signální soustavu, proboha. Toto neumím komentovat. A ta pohlaví? To už vůbec ne.

Martina: Světoznámý britský herec a komik Rowan Atkinson – Mr. Bean – už poněkolikáté vyhlásil boj politické korektnosti, a říká, že máme právo dělat si legraci jak z mezilidských vztahů, tak i z náboženství. A dokonce otevřeně říká, že bojuje za právo urážet druhé. Souhlasíte s ním?

Milan Markovič: Jiří Suchý mi říkal: „My jsme se Šlitrem žili, hlavně v posledním roce spoluúčinkování, protože jsme si našli nějakou bližší cestu. Našli jsme cestu v tom, že jsme se uráželi, a v tom jsme se absolutně vyžívali. Černý humor je jistá forma, a vždy to byla jistá forma jakéhosi laboratorního humoru, který se nedá povědět kdykoli a kdekoliv. Ale existuje. Je to podobné, jako kdybychom z jazykové kultury odstranili nářečí a slang, a tak dále. Mám dojem, že máme právo mít širší rozhled i v humoru.

Bez humoru a bez hudby neexistuje život

Martina: Vzpomínám si, kolik bylo vtipů třeba na cikány. Neříkám na Romy, protože to byly vtipy jiné. Teď si vzpomínám na jeden, který už by asi také nemohl zaznít, a to: „Proč slepec nemůže skákat bungee-jumping? Protože by se mu pozvracel pes“.

Milan Markovič: Tak to vám řeknu, že když jsem v Česku začínal Šikmou plochu, tak jako prvního hosta jsem měl pana Stránského, a ještě Pavlu Valníčkovou, což byla nevidomá atletka, která v Barceloně na olympijských hrách, to byla paralympiáda, vyhrála zlatou medaili. Skvělá, půvabná dáma. A když jsme se připravovali, tak jsem se jí ptal: „Pavlo, jaký humor tady provedeme? Čemu se ještě můžeme smát, aby to nebylo nějak drsné?“ A ona řekla: „Řeknu vám jeden vtip: Jde slepec do obchodu se psem. Vejde dovnitř a začne se psem na vodítku točit nad hlavou. A oni se ho zeptají: Co to děláte? Rozhlížím se!“ Musím přiznat, že jsem nenašel odvahu, abych to dal do vysílání. Je tam soucitná bariéra.

Martina: Ano. Také si teď vůbec nejsem jistá, jestli to tam necháme. Uvidíme. Protože jsem si vzpomněla na dalšího geniálního britského komika Johna Cleese z Monty Pythonu, který kvůli ideologizaci veřejné debaty ukončil své přednášky na vysokých školách o takzvané politické korektnosti, která je projevem hned několika extrémních ideologií dnešní doby. Například řekl: „Politická korektnost se vymkla kontrole. Začalo to jako dobrá věc na ochranu těch, kteří se nemohou sami bránit. Ale dnes je to jen o tom, že určití lidé hledají na všem, co řeknete, něco závadného. Už si nemůžete dělat legraci z nikoho a z ničeho, a to popírá samotný smysl humoru a satiry, které mají být jízlivé a kritické.“ To by se asi dalo podepsat, viďte?

Milan Markovič: Já si neumím představit, že by někdo měl na pohřbu svého kolegy, lékaře – nevzpomínám si, jak se jmenoval – takovou řeč, jakou měli z Monty Pythonu. Kdy se celá společnost při loučení od začátku do konce chechtala.

Martina: Já jsem to teď zažila na jednom parte, když umřel dlouholetý člen časopisu Sorry, který byl na tomto drsném humoru postaven. Ale to je velmi úzká skupina.

Milan Markovič: Pochopitelně. To, co například říkal John Cleese z Monty Phytonu, a co dokonce vysílali na BBC, tak to by dnes neprošlo. Nic z toho by neprošlo.

Martina: Myslíte, že humor patří do každé oblasti lidského života? Nebo jsou chvíle, okamžiky, oblasti, zákoutí, kam bychom ho možná pouštět neměli?

Milan Markovič: Humor je možné rozdělit na hospodský humor a černý humor. A je důležité, jak, kde, a zda vůbec ho dokážete použít. Mirek Horníček říkal: „Existují lidé, kteří mají smysl pro humor. A pak ti druzí, to jsou lidé nešťastní.“ Nevím, co k tomu více říct. Každý humor všude platí, a dá se použít. Bez humoru a bez hudby neexistuje život.

Martina: A co třeba intimní situace mezi mužem a ženou?

Milan Markovič: No, to myslím, že existuje. Ale nebudu vám říkat, že jsem to zažil, nebo ne. K tomu se nemusím vyjadřovat.

Martina: Ne, nemusíme. Já jsem si totiž chtěla touto otázkou připravit jinou otázku jako předskokana: A co intimní situace mezi mužem a mužem, a ženou a ženou?

Milan Markovič: Myslím, že ano. Jsou krajní, protože se tyto situace málo, a ne příliš často vyskytují, a proto nejsme zvyklí na to, jak oni mluví, a to ještě s nadhledem, humorem, a s extrémním pohledem.

Ale říkám, existují rozdílné kultury. V jedné zemi to může být, a ve druhé ne. Ve vyspělejší skupině se to dá, jinde ne. Proč ne? Myslíte, že homosexuálové se neumí zasmát? Třeba i ze sebe? To by byli nešťastní.

Doufám, že se nedožiju toho, že se ze společnosti vytratí humor

Martina: Máme pořád tendenci, a zůstalo nám to, poměřovat se. Myslíte, že se šrouby utahují, co se týká humoru, více na Slovensku, nebo u nás v Česku?

Milan Markovič: Stále si myslím, že v Česku se humoru daří víc. Ale vždy to závisí jen na jednotlivci. Ne každý je tak životaschopný, jako například Karel Šíp, například. Nebo Marek Eben, ačkoli není vyslovený humorista, je považován za fajnového a vtipného, moudrého člověka. Anebo Ondřej Havelka, kterého nevidím velice často, ale je to ta samá skupina lidí. U nás bych tolik lidí vyjmenovat neuměl.    

Martina: Myslíte, že se tak trochu blíží na Západě soumrak humoru? Vzpomínal jste v této souvislosti svou dceru Miou, která žije ve Španělsku, a velká řachanda to není. A také jsme se bavili o humoru u nás, a vzpomínali jsme Mr. Beana a Johna Cleese, to znamená Brity. Myslíte, že se nám humor vytratí?

Milan Markovič: Toho bych se nechtěl dožít. Doufám, že se nedožiju, to se nemůže stát. Za mého života se to stát nemůže, protože já o humor nepřijdu. A u ostatních lidí? V každém případě by mi jich bylo líto.

Martina: Ve své knize zmiňujete, že vždycky když se smějete, tak vás přes zeď slyší soused, a hned začíná v televizi lovit programy, aby našel to, čemu se smějete. Smějete se, když sledujete televizi, často?

Milan Markovič: Stane se to, ale stává se to velmi zřídka. A dokonce se to stává, když něco sleduji na trojce, kde jsou starší věci. A to, že to prý chcete zrušit, bude trochu problém. U nás to zrušili, a zase vrátili. Já jsem to měl rád, a mám to rád, protože už jednak neuvidím staré skvělé herce, a týká se to i Česka. Říká se, že nikdo není nenahraditelný, ale garnituru, kterou jste měli, jako Menšík, Sovák, Abrhám, Kemr, všichni možní, které bych mohl vyjmenovat, tak nevím, zda se dají nahradit. A kdy vůbec.

Martina: Rudolf Hrušínský. Ale i u vás byli takoví.

Milan Markovič: Miloš Kopecký.

Martina: Miloš Kopecký.

Milan Markovič: Jiří Cízler. Neuvěřitelní lidé.

Martina: Ale já bych vám chtěla konkurovat, protože pan Kröner, Kvietik, Pantik, to byla také velká škola. Vidíte teď u vás na Slovensku takové herce?

Milan Markovič: Víte co, nevidím. Ale byl bych rád, kdyby to zůstalo mezi námi, protože už se blížím k pocitu, že jsem partyzán na Slovenském národním povstání, který po dvaceti letech mluví na školních besedách, jak Němce hnali z lesa, a že už to nebude nikdy takové, jako to bylo. Všechno.

Každá doba je jiná, a každá generace má své, a myslím, že i druhá, třetí, čtvrtá generace, která přijde po nás, a ještě stále budou umět žít na této zeměkouli, potvrdí to, co si stále myslím, že člověk je jediným omylem přírody, protože nenajdete jediného tvora, co se fauny týká, který by si tak cílevědomě ničil své životní prostředí, a směřoval k tomu, že budeme muset rychle hledat, jak se upíchnout na Marsu, když už se tu nebude moci dál žít. Takže myslím, že ti, kteří přijdou po nás, a vydrží to, a příroda to vydrží s nimi, se též budou umět smát, a možná také to, čemu se smějí, nebude úplná blbost.

Televizi už tolik nesleduji, protože existuje i jiná užitečná činnost, třeba čas využít i tak, že si zdřímnu

Martina: Když jste říkal, že jste vždycky byl proti všemu, tak to byste byl možná jako ten trosečník, kterého vytáhnou z moře. Je to Ir, a první jeho otázka je: „Máte tady vládu?“ A oni říkají: „Ano.“ A on: „Tak já jsem proti.“ To mě nenapadlo, že jednou budu takto v rozhovoru vyprávět vtipy, a to tak sentimentálně.

Milan Markovič: Není až tak jednoduché vymyslet vtip. To jsou věci, které mají blízko k aktualizaci.

Martina: Máte pravdu, že už nemá cenu štkát nad tím, že všechno bylo dřív lepší, a teď to lepší není. Ale v každém případě se zdá, že důvodů k smíchu je na první pohled trochu méně.

Milan Markovič: Nevím, co je důvodem, jestli už máme slabší zrak a sluch. I to v tom může nějak účinkovat, že žijeme tak rychle, a ve vleku těch rychlejších, takže si všeho až tak nevšímáme. A televizi už tolik nesleduji, protože si myslím, že je i jiná užitečná činnost a že je lepší čas využít i tak, že si zdřímnu.

Martina: Moudří zakladatelé demokracií varovali, že jakmile bude ničena svoboda slova a stíhán humor, tak bychom měli zpozornět, protože to znamená, že někdo usiluje o zničení demokracie. Myslíte, že by to mohlo stále platit?

Milan Markovič: Asi ano. Může to platit, samozřejmě. Za jiných okolností v jiných souvislostech to může platit.

Martina: Milane, co byste si ještě přál? Co myslíte, že byste ještě chtěl zažít? Prožít? Vidět? Udělat?

Milan Markovič: Já nevím. Ptali se mě: „Co tam máme napsat? Herec?“ Já vůbec nejsem herec, ale humorista, to je diagnóza, a moderátor, a já nevím, co. Já si prostě myslím, že se mi podařilo zůstat v roli člověka pro styk s veřejností. Kabaret, který stále chválabohu žije, vyplynul z mých celoživotních možností, přes divadlo, rozhlas a televize, kde jsem si uvědomil, že toto jsem stále chtěl – být v kontaktu s lidmi tam, kde není velký rozdíl mezi jevištěm a hledištěm, kde se pohybuji mezi stoly, kde se mám co naučit, je-li to literární kabaret, a nebráním se improvizaci. A vím, do jaké míry se dá a smí improvizovat, a koho v hledišti oslovit, protože mám zkušenosti, a tedy víme, zda se ho máme ptát, nebo už ho raději nahradit svou odpovědí. To je všechno, čemu jsem se doteď naučil, a co se snažím v současnosti zužitkovat. Asi vám zacituji nejstaršího pána, Tomáše Baťu, který řekl, a dnes jsem sběratel citátů, ale toto mi absolutně mluví z duše, i když mě neznal: „Nemám žádný cíl. Chci dojít co nejdál.“

Martina: Milane Markoviči, ať se vám podaří dojít tam, kde chcete být, ač nemáte žádný cíl. Moc vám děkuji za to, že jste si na nás udělal čas, a také za to, že jste mě nejednou rozesmál. Děkuji moc.

Milan Markovič: Já vám děkuji, že jsem měl možnost se s vámi setkat.

Martina: Určitě je dobře, když se s dětmi věcně diskutuje dle jejich momentálního intelektuálního vybavení vzhledem k věku. Ale pak by bylo možná dobré neposílat na základní a střední školy nejrůznější neziskové organizace, které se tohoto pravidla rozhodně nedrží.

Petr Drulák: To je samozřejmě další problém. Tady ta invaze těch různých… Ono je to vlastně o … hodně se v tom angažuje Člověk v tísni, pak někteří další, kteří se snaží dát zase tu jedinou správnou interpretaci naší minulosti. Oni jsou – vlastně tradičně jsou velmi orientováni antikomunisticky, což já s tím mám problém. Ne, protože bych obhajoval komunistický režim, ale samozřejmě, že historie 20. století, a naše historie je mnohem složitější, než aby je černobílým způsobem nějaká nevládka tady vykreslovala. A teď v posledních letech samozřejmě narůstají ti genderisté. To znamená ti, kteří právě vysvětlují, jak je těch rodů více, a jak si děti mají vybírat a jak jim v tom rodiče nemají bránit. To myslím, že je skutečná hrozba, kterou si teď vlastně uvědomují už úplně všichni. Takže ano, to je další problém. Tam je prostě ten paradox, protože kdyby jim ta učitelka prostě přemílala propagandu, kterou slyší v České televizi, tak nikdo nehne ani brvou. A ona prostě akorát říká: Podívejte se, tohle je nějaké stanovisko, ale měly byste vědět, že je tu nějaké druhé stanovisko, což z hlediska pedagogického je samozřejmě správné. Otázka je, jakým jazykem o tom mluvit, aby to ty děti byly schopny pochopit, aby to ty děti byly schopné pojmout.

Svoboda projevu u nás byla vystavena tvrdému ataku s covidem a Ukrajinou, ale ve Francii jedou v tabuizování témat už dlouho

Martina: Teď se vlastně bavíme o konfliktu na Ukrajině. A ty jsi řekl, že vlastně celkově situace, co se týká možnosti vyjádřit své názory, postřehy, se změnila, když se na ministerstvo zahraničí dostali piráti. Ale ono to začalo vlastně mnohem dříve. Když se budeme bavit o dalších obětech, řekněme osobní svobody, svobody slova, svobody vyjadřování, tak zase musím vzpomenout angličtinářku z Karlových Varů, Barboru Lhotanovou. Ta zase odešla ze školy kvůli koronavirovému nátlaku. Vzpomeňme to, jak demonstrovali policisté. Protože říkali, že se nechtějí nechat očkovat. a jsou vlastně teoreticky nejzdravější skupinou populace. Protože se hýbou, mají pravidelné přezkumy. Vojáci. Kolik sestřiček muselo odejít z práce. A tak dále. Myslíš si, že je to teprve nastoupený trend, nebo je možnost to zvrátit?

Petr Drulák: Já za sebe si myslím, že musím dělat všechno pro to, abych to pomohl zvrátit, ale ten trend je nesmírně silný. My jsme s tím, myslím si, že jsme to takhle natvrdo dostali během koronaviru, kde jsme skutečně byli konfrontováni s naprostou brutalitou, jak státních orgánů, tak médií. Jo, to znamená to, že prostě autority v oblasti virologie a dalších oborů, ti lidé, kteří k tomu vůbec měli co říct, a říkali něco jiného než vláda, tak najednou se dostávali na nějaké seznamy dezinformátorů. To jsme před tím úplně nezažívali, takovýto atak.

Ale bohužel já, když jsem sloužil ve Francii, tak vlastně v tom nevidím vůbec nic nového. Oni už v tom jsou dávno. Mají tam témata, o nichž vlastně není bezpečno veřejně mluvit. Pokud se to týká islámu, pokud se to týká migrace, pokud se to týká lidí, kteří přicházejí z migračních rodin, a nedokážou se sžít s Francií, a kritika jejich situace, tak v té chvíli v podstatě ve veřejném prostoru jsou tito lidé vylučováni z veřejného prostoru a jsou i profesně ohroženi. Pokud jsou na veřejných univerzitách. Na veřejných úřadech, tak o tom tam mluví jen šeptem. A ne v práci. O tom mluví šeptem, a ještě šeptají spíš doma. Takže pro mě tohle je, bohužel, je trend současného Západu a je to… Já si to pro sebe vysvětluji právě tak, že se ta ideologie, to co se stalo z liberalismu, obrací proti demokracii. Je to zničující.

Martina: Dá se souhlasit s tím, že koronavirus byl, co do možností zásahu do osobních svobod lidí, asi průlomem, ale na druhou stranu musím říct, že to začalo přeci jenom už dříve. Protože kdyby se dalo pracovat, svobodně diskutovat a svobodně se ptát v současných médiích, tak jsem si ještě několik let před tím nezaložila internetové rádio. To už byla odpověď na situaci, která začala nabývat na síle. Ústavu a ministerstvu se nelíbí tvůj názor na konflikt na Ukrajině. To už jsme tady zmínili. Já jenom vzpomenu slova, která řekl ředitel ústavu, pan Ditrych. Který řekl, že se opakovaně dopouštíš šíření konspiračních narativů, nekonkrétního vyjadřování a zavádějící zobecňování. Ministerstvo zase řeklo, že Drulák pracuje s fakty selektivně. Vysvětlil ti někdo, co konkrétně jsou ty konspirační narativy? Já dodnes nevím, co je slovo NARATIV, ale velmi se usadilo. Takže, co jsou ty konspirační narativy? Co je to nekorektní vyjadřování? Zavádějící zobecňování a selektivní práce s fakty?

Když byly oficiální špičky konfrontovány s nějakou interpretací reality, která neodpovídala té jejich, tak začaly používat nálepky: dezinformace, konspirační teorie

Petr Drulák: Podívej se, tyhle věci byly rozvedeny jednak v tom podnětu, pro tu etickou komisi a jednak v těch vytýkacích dopisech. Takže třeba pro ministerstvo zahraničí je konspirační teorií to, když někdo použije termín „hluboký stát“ ve Spojených státech amerických.

Martina: Jako deep state? Ten zavedený?

Petr Drulák: Ano. To znamená to, že existuje určitá vrstva špiček státní správy, ministerstva zahraničí a armády, zpravodajských služeb, že je to propojené na byznys a že je to taková vlivová síť. A že tahle vlivová síť může ovlivňovat docela zásadním způsobem třeba zahraniční politiku i vnitřní politiku. Což je sociologicky naprosto známý fakt, ale pro část našeho veřejného… …pro ty, kteří určují naše veřejné mínění, je to nepřijatelné, protože to asi neodpovídá tomu takovému učebnicovému narativu, že Spojené státy jsou demokracií a že prostě ti, kdo jsou zvoleni, o všem rozhodují. Já myslím, že kdy se podívali na „Jistě, pane ministře!“, tak by pochopili, co může být hluboký stát. Takže to byla třeba jedna z věcí.

Nebo když jsem ve svých veřejných vystoupeních upozornil na to, že Joe Biden má na Ukrajině jasný konflikt zájmů. A upozornil jsem na aktivity jeho syna. Opět, co dělal Hunter Biden na Ukrajině, je všeobecně známo. Je to vlastně i zadokumentováno. Je známo, že Biden jako viceprezident intervenoval do ukrajinské vnitřní politiky, do změny prokurátora. Takovéto věci se tam děly. A souvislosti mezi jeho intervencí a aktivitami Huntera Bidena byly prostě široce diskutovány v amerických médiích. Pro úředníky českého ministerstva zahraničí patrně jaksi tohle je zase nějaká další konspirační teorie. Ale já bych ten termín nepřeceňoval. Prostě oni právě proto, že byli konfrontováni s nějakou interpretací, která neodpovídala jejich, a na tu interpretaci nestačili empiricky, nedokázali jí empiricky vyvrátit, tak začali používat nálepky: dezinformace, konspirační teorie.

Vůbec, ta konspirační teorie, to je termín, který se používá v poslední době velmi, velmi často. A já bych tady možná rozdělil takové ty dobré konspirace a špatné konspirace. Třeba dobrá konspirace je, když demokraté tvrdili, že Trump vyhrál díky tomu, že ho Rusové podporovali, že tam bylo propojení Trumpa na Rusy. Takže to byla vlastně taková… To je v podstatě konspirace. Když se řekne, že jeden z kandidátů je podporován cizí velmocí.

Martina: Ale nemýlím-li se, tak se pak ukázalo, že to byl velký omyl.

Petr Drulák: Ano. Ukázalo se, že to byl naprostý omyl, ale to byla přesně ta dobrá konspirace.

Martina: Jak byla vnímána medií, vnímána politikou.

Petr Drulák: Přesně tak. To byla konspirace, která sloužila k dobrému účelu. Protože měla démonizovat Trumpa. No a pak máte špatné konspirace, a to je třeba, když někdo ukáže na nějaké konflikty zájmu v Bidenově rodině. Když někdo ukáže, prostě na nějaké propojení mezi nějakými mocnými rodinami a mocnými úřady ve Spojených státech amerických. Pokud to cílí na současnou administrativu, která je z hlediska politických korektních kruhů považována za dobrou, tak je to špatná konspirace. Pokud to bude cílit na Trumpa, tak je to dobrá konspirace. Takže z tohoto hlediska vůbec ten pojem konspirace mi přijde neuvěřitelným způsobem zneužíván. Což neznamená, že skutečně mimo mainstream kolují různé divoké konspirační teorie, které jsou prostě úplně ulítlé. Ale to je mimo tuto debatu, kterou dneska vedeme. A to je mimochodem to, co vadí ministerstvu zahraničí, nebo když mi vyčítali, třeba že jsem selektivní ve faktech. No tak když člověk píše komentář, tak samozřejmě nemůže uvést veškerá fakta. Vždycky je to dáno tak, že formuluješ nějaký úhel pohledu. A můj úhel pohledu je ten úhel pohledu, který má být alternativou k tomu oficiálnímu. Tak samozřejmě, že se opírám o ty věci, které oficiální diskurs pomíjí.

Ministerstvo zahraničí, tedy stát, usiluje o potrestání za názor, Ústav mezinárodních vztahů je jen převodová páka

Martina: Když se tady bavíme, tak na jedné straně je Ústav mezinárodních vztahů, na druhé straně ministerstvo zahraničí. Pokud to lze oddělit. Odkud vlastně cítíš větší tlak? Je to, řekněme, osobní inciativa nějakého rektora nebo ředitele v jakési vědecké akademické instituci, anebo cítíš spíše politický tlak?

Petr Drulák: Já to analyzuji tak, že původcem toho tlaku je jednoznačně ministerstvo zahraničí. Ústav mezinárodních vztahů je pouze převodová páka, protože ministerstvo zahraničí vlastně nemá na mě jinak žádný vliv. Žádnou možnost. Nemá možnost nějak mě omezit, umlčovat. Tak se snaží využít to, co si myslí, že se jim nabízí – a Ústav mezinárodních vztahů potom se dostává do takové nějaké velmi nevděčné role, jakéhosi mouřenína, který prostě potom hraje pod tím tlakem ministerstva zahraničí jedná způsobem, jakým jedná, ale je jasné, že tohle v zájmu Ústavu mezinárodních vztahů, ani jeho současného vedení, prostě není. Ale dostali se pod ten tlak a jednají tím způsobem, který si zvolili.

Martina: A člověk, když se pouští do analýzy celospolečenských jevů, geopolitických jevů, tak se může pochopitelně často mýlit. Jsou věci, kdy si musel sám říct: No tak tento komentář nebo tady jsem mohl opravdu ty lidi mystifikovat, protože jsem se zmýlil.

Petr Drulák: A tak určitě. Já jsem třeba nevěřil v lednu tohoto roku, že dojde ke konfliktu na Ukrajině. To jsem vlastně nevěřil. Ale myslím si, že nás bylo víc. A uvidíme, jak bude probíhat ten ukrajinský konflikt. Já jsem tam pronesl několik tezí a je možné, že v některých jsem se zmýlil. Zejména, když se člověk vyjadřuje o budoucnosti, tak může s velkou pravděpodobností počítat, že část těch věcí, které tvrdil, se ukáží jako nesprávné. Prostě to tak je. Ty události nás zaskakují, ale ono to přece neznamená, že úplně rezignujeme na odhad těch věcí. Protože právě proto, když chceme být připraveni na tu situaci, tak musíme mít nejrůznější alternativy. A to, že některé alternativy se nenaplní, to může být dokonce dobrá zpráva, může to být špatná zpráva. Ale informované rozhodnutí je musí brát v potaz.

Už jako představitel názorového establishmentu jsem byl trochu zlobivý prvek

Martina: Teď budu asi hodně osobní, ale napadlo mě, Petře, nemůže to, že teď ses dostal trošku do centra tohoto slovního odstřelování, těch útoků: Nemůže to být tím, že ty jsi vlastně tak trochu zradil? Já totiž, když se zamyslím nad tím, že jsem četla tvé komentáře před několika lety, tak ty jsi urazil poměrně značný kus cesty, co se týká názorů a co se týká také, řekla bych, možná až politické orientace. A zatímco dříve na tebe bylo spolehnutí, že s tím mainstreamem budeš víceméně souhlasit a tvé názory budou velmi příjemně levicové, tak teď prostě kveruluješ a už na tebe takové spolehnutí není. Myslíš si, že i to může být důvodem?

Petr Drulák: Já bych řekl, že jsem vlastně byl součástí názorového establishmentu jako takový ten trochu zlobivý prvek. To znamená, řekl bych, že i když jsem byl v těch strukturách, jako ředitel Ústavu mezinárodních vztahů.

Martina: No a když jsem tě četla, tak se mi nezdálo, že bys dříve moc zlobil.

Petr Drulák: Tak já jsem třeba napsal někdy v roce 2008 komentář do Lidovek, že by měla padnout vláda, když padlo české předsednictví. A kritizoval jsem vlastně spíš establishment těch eurofilských pozic, protože já jsem tam asi urazil největší kus v té představě o Bruselu. Kde jsem si myslel, že skutečně je v našem zájmu, aby byla Evropa integrovanější a silnější. Tam bych řekl, že jsem udělal skutečně zásadní obrat. A samozřejmě myslím si, že řada lidí mi tohle musí vyčítat. Řada lidí si to musí vyčítat, ale třeba v otázce lidských práv, za niž jsem vlastně měl tu poměrně velkou kontroverzi, když jsem byl na ministerstvu zahraničí, tak to už, než jsem šel na ministerstvo zahraničí, tak jsem vlastně hájil tezi, kterou jsem pak nějakým způsobem… jak říkal ten náměstek. Ale ten fakt, že tyhle věci říká jeden, kdo by měl… někdo, kdo by měl vlastně být jedním z nich: Může hrát určitou roli v tom, že se setkávám s touto reakcí. S poměrně nepřátelskou reakcí. Ale na druhou stranu mně přijde, že tady jsou lidé, kdy jsou vlastně stíháni mnohem víc než já. Takže já bych si fakt nechtěl v tomto stěžovat. Establishment dokáže být velmi tvrdý a já mám aspoň tu možnost nějakým způsobem své názory hájit.

Martina: Uvedeš příklad, kdo je mnohem víc stíhaný?

Petr Drulák: No tak, jjsou to lidé, kteří vlastně vůbec nedostanou tuto možnost. Anebo nějakým způsobem ji nemohou využít třeba v médiích. Mně třeba přijde líto způsob, jakým na akademii věd likvidovali Marka Hrubce, který rozvíjel řadu let spolupráci s nejrůznějšími mimoevropskými pracovišti, a hodně s čínskými. To znamená, on měl hodně silné kontakty s Čínou a pak byl obviněn, že nějakým způsobem hájí pročínská stanoviska. Což jako může, a nemusí být pravda. Ale pokud to tak je, tak já bych chtěl, aby tedy podobným způsobem měli rentgenovat ostatní členy akademie věd, jestli nějak nekriticky nehájí německá stanoviska, americká stanoviska a další stanoviska. A tam vlastně přišel o funkce. Nevím, asi zůstává stále jako pracovník na akademii věd. To mi přijde jako případ, který tak trochu uniká veřejné pozornosti. A pak jsou také ty případy, o niž vlastně nic pořádně nevíme. Protože ti lidé byli nějak zastrašeni, tak se prostě stáhli. Nebo měli termínovaný kontrakt. Když máš termínovaný kontrakt, když máš smlouvu na dobu určitou, tak vlastně bez jakéhokoliv zdůvodnění nikdo neřekne ani slovo o nějaké diskriminaci, o tom že bys řekla něco špatně. Prostě to skončí z nějakých objektivních důvodů. Prostě něco se někde stalo.

Martina: Reorganizace.

Petr Drulák: Reorganizace. Já vlastně musím říct, že mám to štěstí, že na mě zaútočili právě z důvodu svobody vyjadřování. A to mi dává možnost ji bránit. Ale myslím si, že řada lidí, kteří prostě říkali nekonformní názory, tak vlastně dopadli mnohem hůř. Protože měli třeba kontrakt na dobu určitou. Nebo se nechali nějak zastrašit. Lidé, kteří mají hypotéky, a jsou na ně nějaké tlaky. Takže myslím si, že jsou vlastně, že tady máme desítky mnohem tragičtějších případů, o kterých ani úplně nevíme.

Zatím tu ještě nemáme politickou policii, ale její zárodky už vznikají na ministerstvu vnitra

Martina: Ty jsi před časem doslova řekl: „Poznal jsem, jak se Západ vzdal svobody slova a svobody myšlení. Nechci, aby tahle země dopadla stejně. A pokud k tomu můžu přispět, tak do toho půjdu.“ Jak se podle tebe celý Západ vzdal svobody slova a myšlení? Co přesně tím myslíš, tím Západem, a jak ho opustil? Co přesně myslíš tím Západem? Čeho všeho se to týká a jak opustil svobodu slova?

Petr Drulák: Já tím myslím západní Evropu a Spojené sáty americké. A vidím, že tam prostě určitá ideologie ovládla tyhle společnosti. Je to ta ideologie, které můžeme říkat buď globalizovaný liberalismus, nebo progresivismus. Tahle ideologie se stala určující ideologií kulturních elit. A lidé, kteří prostě říkají věci, které jsou v rozporu s touto ideologií, tak čelí názorové, a i profesní perzekuci. To znamená: jsou to otázky genderů, jsou to otázky feminismu, pak jsou to otázky všech možných menšin. Ta ideologie je formálně antirasistická, ale ve skutečnosti ona je prostě rasistická proti bílé. My vlastně zažíváme ve Spojených státech, ale už i ve Francii, protibílý rasismus. A tohle jsou jakoby ty neformální mechanismy moci, tohle schvalují. A ti lidé, kteří se proti tomu obrací, tak ti zažívají velmi těžké profesní ústrky. A já jsem právě viděl, jak tohle probíhá ve Francii. Vím, že i ve Francii jsou prostě různá alternativní média, kdy je možná ještě nějaká svoboda, ale veřejná média a většina těch médií soukromých naprosto jede v téhle ideologii.

A když se třeba podíváme do Německa, což byla třeba země, kde samozřejmě tato debata vždycky byla mnohem více sevřená a byla vlastně kontrolovaná z důvodu nacistické minulosti, tak dnes už se Německo vůbec nedá poznat. Já jsem před nějakými pětadvaceti lety byl na stáži ve Frankfurter Algemeine Zeitung, a to byly noviny, které pro mě vždycky představovaly takový ten zlatý standard, vysoký standard konzervativní žurnalistiky. A když se na ně podívám dnes, tak vidím, že je to progresivistický plátek, který vůbec nemá cenu číst. Tohle je vývoj Západu – západní Evropy a Spojených států amerických, který prostě ve jménu ideologie bojuje proti svobodě projevu, proti svobodě myšlení. Takže to jsem měl na mysli tímto výrokem.

Martina: Ty jsi dokonce řekl: „Zatím mi nehrozí, že bych šel do lágru, ale tam ve Francii už jsou lidé za názorové delikty i souzeni.“

Petr Drulák: No ano. To byl třeba případ Erika Zemmoura. My jsme ho samozřejmě zažili jako kandidáta v posledních prezidentských volbách, ale on má za sebou desetiletí činnosti nekonformního žurnalisty, a měl proti sobě nějakých patnáct soudních procesů. Většinu z nich vyhrál. Ale zase. Je tu ten problém toho zastrašení, protože já jsem říkal, jak někoho může zastrašit etická komise? A to je vlastně ještě celkem sranda proti soudnímu procesu. Protože to už si musí člověk sehnat na to advokáta, a teď mu hrozí minimálně vysoký peněžitý trest, ale možná také podmínka, a možná i trest nepodmíněný.

A ten Zemmoure v tomhle se pohybuje řadu let. A je jich tam víc takových lidí, kteří vlastně za názor jsou perzekuováni a musí před soud. Protože když jsou v práci, tak je to ještě jednoduché, protože je můžou vyhodit z té práce. Ale když jsou to lidé nějak nezávislí, tak prostě samozřejmě je tu soudní řízení. To soudní řízení se táhne třeba rok, dva tři, no a pak se zjistí, že vlastně jsou nevinní. Ale ty dva tři roky z toho jejich života, kdy oni, kdy probíhá soudní řízení a ti lidé, pokud jsou prostě slabší, tak samozřejmě se budou sebecenzurovat a nebudou chtít zhoršit ten svůj proces. To je fantastický mechanizmus. To je mechanizmus, který je srovnatelný s tím, co dělala Stasi.

To já si pamatuji, tam je slavná… Jako je to na jiné úrovni, ale tam je pěkný film: Život těch druhých. To je vlastně film o tom, o důstojníkovi Stasi, který připomínám, který vlastně má sledovat nějakého disidenta, a pak v určité chvíli jakoby se přepóluje na jeho stranu. Ale ze začátku je to ten tvrdý estébák, a tam jsou vlastně záběry z toho, jak oni vychovávají ty mladé estébáky. Jak učí ty mladé důstojníky Stasi a jak si mezi sebou povídají. A jak ti důstojníci Stasi říkají: „No ono s těma intelektuálama je to takový… Ono někdy stačí, když se jim tam udělá pár prohlídek, párkrát si je pozveš na výslech. A oni už toho pak nechají.“ Takže tady to nejde tímto způsobem, že bychom tu měli… Zatím tu nemáme úplně politickou policii, i když zárodky vytvářejí na ministerstvu vnitra, ale zatím nemáme tohleto represivní rameno, ale máme tu samozřejmě justici a máme tu aktivisty, kteří samozřejmě jsou justici ochotni zneužívat. V českém prostředí zatím to není tak rozšířené. Ale v tom francouzském je to velmi rozšířené, že ty nevládky prostě systematicky sledují každého, kdo vybočuje, a jakmile vidí, že je tam nějaká šance, tak hned ho dávají před soud. No a ten člověk si musí obstarat advokáta. Jak říkám, táhne se to rok, dva. A dostává se do existenčních problémů. Protože pak se samozřejmě i těžko hledá zaměstnání v takovéto situaci. To je prostě děsivé. Takže já to srovnávám s těmi metodami Stasi. Ne s těmi brutálními, když vás třeba někde mlátí, a pak dokonce ještě zavřou. Zatím je to měkčí, ale i tak je to tedy dost tvrdé.

Nechci jít cestou: „Jo, s tím by byla spousta problémů, třeba se nějak domluvíme. Já se budu trochu mírnit a ono to nějak vyhnije.“

Martina: No, je pravdou, že být dlouhodobě zostuzován veřejně, to chce velký fortel a velkou sílu ducha. To není snadné dlouhodobě vydržet. Dobrá. Podívejme se teď ještě jednou konkrétně na tvůj případ. Jak ten případ pravděpodobně technicky skončí? Ty už sis tedy najal právníka. Máš právní zástupkyni, paní Hamplovou. Ta požádala pana ředitele Ústavu mezinárodních vztahů, aby své dva vytýkací dopisy vzal zpět. Přišla už nějaká odpověď? Nebo bude soudní proces? Jak to dopadne?

Petr Drulák: No, čistě technicky to bylo tak, že paní Zwyrtek Hamplová napsala na Ústav mezinárodních vztahů začátkem… …v červenci dopis, kde upozornila na protiprávnost tohoto jednání a požádala tedy vedení, ředitele, aby ty dopisy stáhnul. On na to nereagoval. Tak ještě začátkem září poslala další dopis s tím, že připomněla, že patrně z důvodu prázdnin se nereagovalo. Na to opět nereagoval. No tak v té chvíli jsme se rozhodli přikročit k soudnímu řízení. To soudní řízení se nějak rozjede. Já nemám zkušenosti. Já jsem se nikdy nesoudil. Takže já přesně nevím, co to bude obnášet. Nevím, co to bude znamenat. Já akorát vím, že to má smysl. Že má smysl se bránit. Nevím, jak to dopadne. To samozřejmě nevím, ale myslím si, protože já jsem o své kauze přesvědčen, já jsem prostě přesvědčen o tom, že to, co dělám, je správné, a že druhá strana nemá pravdu. A myslím si, že ani… …a jsem také přesvědčen, že nemá oporu v zákoně. A myslím si, že prostě proto je potřeba to zkusit, a ne si říct: „Jo, s tím by byla spousta problémů, třeba se nějak domluvíme. Já se budu trochu mírnit, a ono to nějak vyhnije.“ Ne. Já nechci jít touhle cestou.

Martina: Petře, ty jsi profesor Petr Drulák. Bývalý velvyslanec ve Francii. Náměstek ministra zahraničí. A tak dále. Rozhodl ses důsledně jít touto cestou a bojovat i právně za to, co považuješ za správné. Ale co jiní lidé? Doporučoval bys jim totéž? Protože mohlo by se zdát, že přeci jenom tvoje kauza je medializovaná. Ale o nějakém takzvaném pisálkovi, který si píše někde své názory, o tom se ani nemusíme dozvědět. Nebo o vědci, který to nevidí správně politicky.

Petr Drulák: Víš, já si myslím, že si tohle musí každý rozmyslet. Protože tohle si něco vezme, nebo z tebe si to vezme. Člověk tomu musí něco obětovat. A prostě ono to není příjemné, ono to opravdu není příjemné. Ono už není příjemné zastávat názory, které jsou nekonformní, protože třeba člověk dostává spoustu hezkých mailů, a také dostává dost ošklivých mailů. Třeba neuvěřitelně vulgárních. To je také…

Soudit se s autoritou, třeba se zaměstnavatelem, není lidsky komfortní situace

Martina: Nepovídej. To já neznám…

Petr Drulák: Také jsem na to nebyl zvyklý. Na to člověk není zvyklý. Na tyhlety věci. Takže to už… A pak samozřejmě zase, já mám přeci jenom takovou tu tendenci v podstatě ctít autoritu. Já, když jsem přicházel z Paříže do Ústavu mezinárodních vztahů, tak jsem říkal: „Já, jako bývalý ředitel, tady fakt nechci dělat žádné vlny. Já chci prostě nějaké místo, respektuji autoritu. Nebudu se moc zabývat nějakými věcmi, co se tu dějí.“ Ale já v této chvíli jdu vlastně proti této autoritě. A dokonce tuto autoritu dávám k soudu. A pro mě to vlastně úplně není lidsky komfortní situace. Protože soudit se se zaměstnavatelem, když člověk pracuje, je prostě divné. Mně to přijde nějak divné, takováto věc…

Takže jako každý si tohle musí rozmyslet, protože něco si to z člověka bere. Něco si to z člověka bere, a také samozřejmě v tobě pak probouzí takové instinkty, někdy až paranoické, když si dáváš věci do souvislostí, které nesouvisí. Někdo ti zavolá, pak ti něco zruší, a začneš si říkat: „A zrušili to proto, že mám tady tu kauzu, nebo to zrušili proto, že skutečně někdo dostal rýmu?“ Takže je to takový běh na dlouhou trať, a já jsem třeba rád za Společnost na obranu projevu, která je tu přesně proto, aby se zastávala lidí i těch, který třeba by se na to necítili, ale na druhou stranu vědí, že je to nespravedlnost, a nechtějí to utajovat. Takže, že tady vznikají nevládní organizace. Vznikají struktury. Struktury, občanská společnost v tom pravém slova smyslu. Ne taková ta sorosovská a živená bruselskými granty, která akorát rozvíjí takovou tu oficiální linii. Ale autentická občanská společnost, která pomáhá lidem, kteří třeba nemají takový přístup do médií, jako mám já.

Martina: Profesore Petře Druláku, jsem moc ráda, že sis se mnou přišel povídat, a přeji nám oběma, aby byla zachována svoboda diskuse, ve které mohou padat nejrůznější otázky jenom proto, abychom dospěli k nějakému poznání. Díky za to.

Petr Drulák: Díky a těším se na slyšenou.

Martina: Už jsem tady zmiňovala, že mnohá média se musela omlouvat potom, jak informovala třeba v kauze Russian-Gate. Jak se tedy americká média poučila? Jak informují o zátahu ve floridském sídle Donalda Trumpa?

Dušan Neumann: Tento zátah samotný, nebo tento akt už je odsunut do pozadí, takže už se o tom moc nemluví. Mluví se o následcích, neboť o výsledcích se moc mluvit nedá. Mainstreamová média pořád udržují linku, že Donald Trump se někde provinil, a je třeba ho nějakým způsobem odstavit od další možné kandidatury. Moc se jim to nedaří, protože ve všech primárkách, které teď proběhly, zejména v primárkách Republikánské strany vyhráli z 85 procent kandidáti podporovaní Trumpem, což je dost podstatný ukazatel toho, že Trump má politickou sílu, a to je přivádí k nepříčetnosti. Na druhou stranu jediné médium, které si z toho trošku vzalo poučení, a to zejména proto, že by jinak asi finančně zkrachovalo, je CNN. CNN propustila ty nejzuřivější protitrumpovské reportéry, jakéhosi Steltera, a začíná být trochu objektivnější.

Média jsou pod tlakem, a to nejen Fox, která je nejsledovanější americkou kabelovkou a která je tak na hranici. Jsou tam vyloženě pro-trumpovští redaktoři a vyloženě i proti-trumpovští. Ale objevilo se několik novějších kabelovek a zejména jedoucích po internetu, které dnes v popularitě už dosahují skoro popularity FoxNews, a to je tedy televize NewsMax, která si vůbec nebere servítky, kde jsou reportéři, kteří prezidenta Bidena označují jako Joebama a podobně.

Takže tento tlak je, a tyto televize a internetová média mají velikou sledovanost, a tím pádem mají i finance, takže se mohou dále rozšiřovat. Ten tlak velká média cítí, a musí na to nějak reagovat, a to zejména proto, že se ukazuje, že mládež do 25, 27 let se v podstatě na televizi už skoro nekouká, a koukají se na mobilních telefonech, kde je přeci jenom výběr daleko větší. A tato mládež je radikální a radikálnější, podle starého bonmotu Winstona Churchilla, že kdo ve 24 letech není revolucionář, nemá srdce, a kdo ve 30 není konzervativec, nemá mozek. Takže to vypadá tak, že tato moderní média naprosto převládají, a televize se tomu musí nějak přizpůsobit.

Takže ano. Ustupují. Přestávají být hloupě a nenávistně proti-trumpovští, ale proti-trumpovský trend si samozřejmě drží, a zastávají oficiální stanoviska. Nejdou do hloubky.

Martina: Přesto všechno se zejména nová média začínají polarizovat. Dušane, máš nějaké vysvětlení pro to, že se tolik médií, jak jsi tady o tom mluvil, tak programově a nepokrytě přiklání k oficiálním stanoviskům, a že rezignovala na hledání faktů, na reálné popisování situací, reality, jevů, o hledání pravdy ani nemluvě? Vlastně přistoupili na to, že se stávají propagandistickými hlásnými troubami nějaké ideologie, politika, doktríny.

Dušan Neumann: Samozřejmě já nemám patent na rozum, ale je to podle mne z velké části způsobeno tím, jak se pro média vybírají nové kádry. Dnes jsou to většinou absolventi liberálních vysokých škol, fakult, zatímco ještě před dvaceti lety to byli velmi často lidé z praxe. Lidé, kteří nastoupili do novin, začali u okresního plátku, potom přešli k místnímu rozhlasu, a potom teprve k nějaké okresní televizi, a tak dál. Dneska hodně těchto lidí nastupuje z fakulty přímo do velkých televizí, tedy bez jakýchkoliv zkušeností. To má pro televize jednu výhodu, že pokud tam nastoupí někdo z fakulty, a bez velké praxe, tak mu dají základní nejnižší plat, a nemusí mu platit horentní sumy jako populárním komentátorům.

Martina: Ano, my tady tomu říkáme: Dvacet za dvacet. Dvacet dvacetiletých za dvacet tisíc.

Dušan Neumann: Asi tak. A ve Spojených státech je to totéž, ale tento trend už běží od 70. let. Stará generace opravdových reportérů, jako bývával třeba Cronkite, to jsou dnes jenom legendy, něco jako tady za mých časů byl třeba Tosek, nebo někdo takový. Bohužel poslední veterán byl Honza Petránek. Tito lidé z obrazovek ve Spojených státech už také zmizeli, a byli nahrazeni spíše ideology než reportéry.

Vzhledem k tomu, že u republikánů je tradičně silný individualismus, tak nejsou tak jednotní jako demokraté

Martina: Řekl jsi, že přicházejí studenti přímo z liberálních fakult. Existují ještě ve Spojených státech v humanitních směrech i nějaké neliberální fakulty?

Dušan Neumann: Existují, ve významu liberalismu od 19. století, ale je jich minimum. A já jednu podporuji, je to skutečně soukromá vysoká škola, která není podporována žádným státem, ale pouze příznivci, lidmi a institucemi, které si zakládají na tom, že jsou liberálně konzervativní v původním slova smyslu. Tato škola je úžasná tím, že poskytuje zadarmo internetové kurzy o americké ústavě, dějinách Spojených států bez toho, co nám dnes tvrdí populární progresivistická tendence, že dějiny Spojených států začínají dovezením prvního otroka. Kterého tam tehdy dovezli Portugalci na anglické lodi, dávno před vznikem Spojených států. Ale skutečně ještě tedy jsou, ale bohužel to není ani Harvard, ani Yale. Částečně je to Princeton.

Martina: Dušane, pomůžeš mi se ještě lépe zorientovat v kontinuitě vývoje dvou zásadních stran, demokratů a republikánů? Jeví se to tak, a oprav mě, že republikáni jsou vlastně stále předvídatelní, a do velké míry setrvávají na svých hodnotách, postojích, a řekla bych, že se nikam nikterak zásadně neposouvají. Naopak demokraté, zdá se, se čím dál tím víc šinou doleva, a možná by se dalo o určitých skupinkách hovořit tak, že už jsou téměř ultralevicové. Některé komentáře hovoří o ultralevicových extrémistech. Je to velké zjednodušení? Je to pouhé zdání? Nebo to vidíš jako člověk, jako Američan, stejně?

Dušan Neumann: Zjednodušení to určitě je, protože celý tento jev je trošku složitější. Problém je zejména v tom, že republikáni nejsou zdaleka jednotní, protože tím, že zastávají tradiční americký individualismus, jsou daleko roztříštěnější. Jsou také daleko méně kritičtí ke svým spolustraníkům. Takže tam vedle sebe mohou být takové republikánské fosilie, jako Lindsey Graham, nebo Mitch McConnell, kteří v podstatě s republikánstvím toho tak moc společného nemají, kromě toho, že tam jsou za Republikánskou stranu, a mají z toho docela dobrý zisk. A teď k tomu nastupuje mladá generace, vůči níž se tradiční, nebo politicky špičkoví republikáni vlastně brání. Čili nová, dalo by se říct konzervativní generace republikánů, má proti sobě nejenom všechny demokraty, ale také část republikánů, takže to mají daleko těžší.

Martina: To znamená, že republikáni jsou roztříštěni na mnohem více frakcí, než demokraté?

Dušan Neumann: Jsou roztříštěni jinak. A další věc je, že když dojde, jak se říká, na lámání chleba, tak se daleko méně a daleko pomaleji sjednocují než demokraté. Ti to to mají podobně, jako to měla komunistická strana, protože prostě dokážou na chvíli zamáznout rozpory, které mají mezi sebou, a zatáhnout za jeden provaz. A to se jim daří a umějí to. Ale chtěl jsem říct, že potěšující pro stranu republikánů je, že progresivisté to hodně přehánějí, a to zejména v oblasti, kterou bychom zastřešili i rodinným právem, a to jsou společné záchody ve školách a různá pohlaví, tedy že se děti v progresivních školách mohou rozhodnout, jestli budou chlapeček nebo holčička, a nemusí to říkat rodičům. A to i hodně liberální maminky přeci jenom zažene do kouta. Takže dnes za republikány kandiduje do místních orgánů, ale i do Kongresu, daleko více žen, než kolik jich kandiduje za demokraty. A to mě trošičku naplňuje nadějí, že když se maminkám sáhne na rodinu, tak je úplně jedno, jestli je demokratka nebo republikánka, u většiny případů, není to tak vždy. A to mně trošku dává naději, že ještě není úplně všechno ztraceno a že to nakonec, jako vždycky na světě, zachrání ženské.

Dnešní americký proletariát je konzervativní a volí Trumpa, protože se za něj měl lépe než za Bidena

Martina: Řekl jsi, že demokraté jsou roztříštění jinak než republikáni. Jak tedy jsou roztříštěni demokraté?

Dušan Neumann: Tam existuje ultra-progresivní křídlo, které je reprezentováno Alexandriou Cortez, a podporováno lidmi z menšin. Ale ty skutečné menšiny, které na tom nejsou moc dobře, se tím nevytahují, a nežádají reparace, a tak dál. Ale pak je tam progresivní křídlo, které je podle mne úplně odtržené, to je Bernie Sanders, to jsou staří progresivisti 60. let, bývalé „květinové děti“, a tak dále. Ale ti už jsou zvyklí na velmi slušný blahobyt, takže u nich je progresivismus tak nějak „od camcať pocamcať“, pokud jim nesáhnete na peníze. Pak tam je také zajímavé ubývající křídlo Demokratické strany, které vždycky bylo velmi silné, a to jsou odbory, které vždycky táhly s demokraty. Myslím, že i Karl Marx se musí obracet v hrobě, protože dnešní americký proletariát je konzervativní, a v podstatě by všichni volili Trumpa, protože se za něj měli dobře, a to je to, oč těm lidem jde v první řadě. A jelikož inflace ve Spojených státech dosahuje na Ameriku nevídaných 9,1 procent, a ceny energií stouply – mně v červnu elektriku zdražili o 38 procent – tak to jsou základní věci, které lidem vadí. A také to, že platí za benzín 2x tolik, než před rokem.

A pokud začínají pociťovat i ti relativně progresivní, ale pracující lidé, ve svém osobním životě pokles životní úrovně, a že si třeba nemohou dovolit poslat děti do škol, protože na to nemají, nebo jim tyto školy nevyhovují, protože si tam chlapeček nesmí říkat, že je chlapeček, tak to všechny, tedy i nižší střední třídu, a ty, které jsme kdysi nazývali proletariát, ale ten dneska už neexistuje, svádí na stranu konzervativců, a tedy i na stranu Trumpa, kterého by jinak také moc nemuseli.

Martina: Tak proto Joe Biden vyzval demokraty, nezávislé voliče, i mainstreamové republikány, aby se, a to mě zaujalo: Povznesli nad dílčí témata a svou ideologii, a odmítli trumpismus, který Biden považuje za hrozbu, mimo jiné pro vládu práva a ústavy v Americe. Zaujalo mě to: „Povznést se nad dílčí témata.“ To znamená, nad ceny energií, ceny potravin, možnost studia, bezpečnost hranic. To je velmi zvláštní požadavek.

Dušan Neumann: Ano. Musíte si uvědomit, že Joe Biden je v politice 47 let, že nikdy neměl žádné zaměstnání, a neví, kolik stojí chleba, a je povznesen nad tyto dílčí věci. Jemu opravdu připadají nepodstatné a nedůležité. Jinou otázkou jsou otevřené hranice. Dlouhou jsem nad tím váhal, a je to konspirativní teorie, takže se pod to moc nepodepisuji, ale přeci jenom to dává smysl, že snaha přitáhnout co nejvíce imigrantů, umožnit jim pobyt ve Spojených státech, a co nejdříve jim dát volební právo, protože budou volit demokraty – a že jich od počátku Bidenovy vlády přišlo asi pět miliónů, a z toho se jich podařilo vrátit necelý milion, a ostatní se v Americe rozpustili – to je pro budoucí složení populace, a tedy i populace politické, hodně podstatné.

Bidena řídí Obama a jeho klika

Martina: Ty jsi během našeho rozhovoru také zmínil, že Joe Biden bude kandidovat, viceprezidentka nepřichází do úvahy. A já jsem si vzpomněla, že když jsme spolu mluvili před volbami, ve kterých vyhrál Joe Biden, tak jsme neustále skloňovali jméno Kamala Harris, říkali jsme, že Joe Biden bude jenom figurka, a všechno to bude šéfovat Kamala Harris. Ale když jsme spolu mluvili po volbách, tak ty jsi řekl větu: „Kam se vytratila?“ Nikdo neví, co se s ní vlastně stalo. Kamala Harris jakoby v administrativě vůbec nefigurovala. Už jsi přišel na to, co se stalo?

Dušan Neumann: Já jsem si myslel, že je daleko schopnější, než ona opravdu je. Když ji člověk sleduje v televizi, tak je to až smutné. Ona se pořád pochechtává, a to jde třeba na pohřeb, a pochechtává se, takže je pro demokraty dost nepřijatelná.

Kam se tedy vytratila? Podle mě je to dáno tím, kdo řídí Joe Bidena. A zase konspirativní teorie je, že v pozadí, a dnes zcela otevřeně, je to bývalý prezident Obama, obamovská klika s jeho bývalým ministrem spravedlnosti Erickem Holderem. Já jsem si kdysi dávno předplatil, objednal jejich stránky, a denně od nich dostávám desítky e-mailů, a vidím, jak jsou strašně aktivní. A právě tato frakce Demokratické strany podle mne tahá za nitky. Nevím, jak moc je napojena na clintonovskou kliku, kterou už vede jenom Hillary, protože sám bývalý prezident Clinton na tom není zdravotně dobře, a už v politice nehraje žádnou roli. Ale je to Hillary, která se někdy dokonce snaží, a naznačovala to, že by zase kandidovala. Jestli ji k tomu demokraté připustí, to nevím. To jsou dnes zatím, jak říkám, konspirativní teorie, hypotézy, které jsou nepodložené, takže bych se nerad mýlil, a byl potom za pitomce.

Martina: Když si posluchači pustí náš poslední rozhovor, který jsme spolu dělali, než jsi odjel minule do Ameriky, tak jsi, mohu říct, hýřil optimismem. Říkal jsi: „Ne, není tak zle. Vidím to dobře. Jsou věci, které se zlepšují. Je to na dobré cestě.“ Když jsme se nyní potkali u vlaku, tak jsi mi řekl: „Vůbec to nevidím dobře. A nečekal jsem, že je to tak špatné i u vás, respektive tady v Česku.“ A když jsem tady před chvílí vyjmenovávala, jak Biden vyzval, aby se lidé povznesli nad dílčí témata, tak to mi připomnělo i naši situaci, protože jsme vlastně také vyzýváni k tomu, abychom se povznesli nad ceny energií, ceny potravin, budoucnost našich dětí a spoustu dalších věcí, nad které je velmi těžké se hodně povznést. A tak se chci zeptat: Analyzujeme situaci v Americe, u nás byla 3. září demonstrace, kdy se na Václavském náměstí sešlo na 70 tisíc lidí. Informoval o tom někdo v Americe?

Dušan Neumann: Protože já Česko sleduji, tak ano. Ale nevím přesně, na kolikáté stránce to bylo v New York Times, ale asi na 45., nebo tak nějak. Ale mě zprávy o Česku, o Československu, o Visegrádu, který sleduji, vyskakují samy, takže v tom nemám objektivní srovnání, zda, kdy a kde to tak bylo, ale nebylo to moc. A samozřejmě to bylo ještě svázáno s různými jinými demonstracemi v Evropě, zejména s Holandskem, kde protestovali zase farmáři proti nějaké zelené šílenosti. Takže to bylo srovnáváno s tím, že v Evropě se začíná víc demonstrovat, než se demonstrovalo před tím, a že to dnes zasahuje i bývalé postsovětské země, kde spokojenost s Evropskou unií byla větší, než v klasických zemích jako je Itálie a Řecko. Ale nejsem schopen to objektivně zhodnotit.

Na Facebook a Zuckerberga prasklo, že na Bidenovu volební kampaň přispěl 340 miliony dolarů

Martina: Vím, že se o tom bavíme vlastně celou dobu, ale přesto: Mohl bys shrnout, co způsobilo, že tyto věci najednou nevidíš tak optimisticky, jak jsi je ještě před pár měsíci viděl?

Dušan Neumann: Ano. Před pár měsíci jsem si byl téměř jist, že republikáni získají většinu v obou komorách Kongresu. Teď si tím jist zdaleka nejsem. Myslím, že Sněmovnu reprezentantů asi získají, a tato většina tam bude určitě o víc než deset hlasů. Ale u Senátu si nejsem vůbec jist, zejména proto, že předvolební propagandu nevedou tak dobře, jako demokraté, a nejsou schopni vybrat dost peněz. Demokraté vybrali asi pětkrát více, protože kdo dává demokratům nejvíce? Šéfové velikých korporací a korporace. Jenom na Facebook, na Zuckerberga nakonec prasklo, že na Bidenovu akci přispěl asi 340 miliony dolarů.

Martina: To se smí? To zavání spoluprací.

Dušan Neumann: Jasně. On samozřejmě nepřispěl rovnou Bidenovi, ale do různých pokladnic demokratických institucí, kde to legální je. A to, že si to potom stáhnou dohromady, je jiná věc. Podle mě je nezbytná reforma financování amerického politického život, pokud se má nějaká tradiční americká liberální demokracie uchovat při životě. Protože spoléhat na to, že lidi budou uvažovat vlastním rozumem, a ne podle toho, co do nich od rána do večera pere televize, je přehnaný optimismus. Homo sapiens sapiens – jedno sapiens tam rozhodně chybí.

Martina: Kongresové volby jsou 8. listopadu, a tvůj odhad, jak dopadnou, je takový, co jsi právě teď řekl. Jak jistý si tím vlastně můžeš být? Scénáře jsou rozepsány, ale myslíš si, že to tak přesně bude?

Dušan Neumann: Myslím, že je to hodně pravděpodobné. Ve Sněmovně reprezentantů počet získaných křesel nedokážu odhadnout. Ještě před několika měsíci jsem si myslel, že jich bude tak 15 až 17, teď budu rád, když jich bude do deseti. A Senát, tam je to opravdu na vážkách. Třeba v Pensylvánii proti sobě kandiduje jakýsi doktor Mehmet Oz, který je tureckého původu, populární televizní léčitel, chirurg, a jakýsi John Fetterman, což je dvoumetrový chlapík, který byl starostou ve městečku Bradley, které se ekonomicky propadlo na úplné dno, a on se mohl stát starostou jen proto, že mu na to rodiče dali 50 tisíc, a on se z toho šikovně vyškrábal nahoru až na pozici viceguvernéra. Ale prosazuje naprosto radikální věci: například chce legalizovat heroin, a k tomu ještě zrušení trestu smrti, který v Pensylvánii je, i když se asi dvacet let nevykonává. Ale zejména sociální nápravu i nejtěžších zločinců. Nikdo by neměl být v kriminále déle, než pět let. A s tímhle jde do voleb. Takže, kdo je homo sapiens?

Za vlády Joe Bidena narostl dluh USA do takové výše, že to dělá celkový národní produkt za osm let

Martina: Když to dopadne tak, jak jsi naznačil, co to bude znamenat pro další vývoj Ameriky? Protože jsi říkal, že tyhle volby jsou důležitější, než by se na první pohled mohlo zdát.

Dušan Neumann: Co to bude znamenat? Pokud Sněmovnu reprezentantů ovládnou republikáni, a budou se chovat tak, jak bych předpokládal, že se chovat mají, tak to znamená, že se Sněmovna reprezentantů, která drží pokladnu Spojených států, bude snažit zlikvidovat strašný dluh, který Amerika má, ale zlikvidovat ho nepůjde, že ano, ale snížit ho, a nebude financovat výstřelky, které teď Joe Bidenova administrativa vyvádí, takže si on bude moct rozhodovat co a jak, ale nedostane na to peníze.

Teď vydal jakýsi protiinflační zákon, který je ale takový, že v něm je asi 90 miliard na zelené zdroje, a odpuštění studentských půjček, takže se každému odpustí deset tisíc, což je sice fajn, ale pro mou dceru, která tam dluží čtvrt milionu, těch deset tisíc nemá žádný význam. Je to zase populistický tah, nic jiného to není. Ale je to strašně nákladné. Trumpovi se vyčítalo, že za něj stoupnul státní dluh z obamovských 19 bilionů na 23, ale Joe Bidenovi se to za necelé dva roky vlády podařilo vytáhnout až na 30 bilionů dolarů, což je tolik nul, že se to nevejde na stůl. Dluh, který narostl za jeho vlády, představuje celkový národní produkt asi za osm let, takže Amerika skutečně není na nějaké závidění. A k tomu ještě likviduje hospodářství. Zarazil licenci na těžbu ropy, a Spojené státy byly před rokem a půl energeticky nezávislé, takže Biden jel do Saúdské Arábie žebrat o ropu, kde si z něj dělali legraci.

Takže důležité je, aby Kongres tyhle věci opět povolil, aby se Spojené státy znovu staly energeticky nezávislými, aby se rozjel průmysl, a pokračovalo to, co začalo za Trumpa, a aby se společnosti, které unikaly do daňových rájů, začaly vracet nazpátek, protože teď to vypadá tak, že se zase do těchto rájů vrátily, protože jim Bidenova administrativa slíbila zvýšení daní.

Martina: Uvidíme po 8. listopadu. Poletíš volit?

Dušan Neumann: Samozřejmě.

Martina: Dobře. Dušane Neumanne, moc ti děkuji, a slibuji našim posluchačům, že se s tebou spojíme i po volbách, abychom zhodnotili, jak dopadly, a jak vypadají další dny. Děkuji moc.

Dušan Neumann: Taky děkuji, a doufám, že 8. listopad bude mít jiný význam, než v českých dějinách.

Martina: Já teď přečtu, jak popsali situaci kolem tebe kolegové z deníku Echo 24. A teď budu citovat, abych naše posluchače dostala do děje: „Bývalý velvyslanec v Paříži a výzkumník mezinárodních vztahů Petr Drulák se kvůli svým názorům musí bát o práci. Vedení ústavu i ministerstvo zahraničních věcí kritizuje jeho výroky do médií, které jsou často v rozporu s oficiálními stanovisky, a hrozí mu vyhazovem. Někdejší náměstek ministra zahraničí a diplomat si za svými slovy ale stojí.“ Je toto, jak to napsali kolegové novináři z Echa 24, trefný popis situace, anebo bys k němu něco doplnil, upřesnil, rozvedl?

Petr Drulák: Já myslím, že to novináři v Echo 24 napsali přesně. Samozřejmě doplňovat a rozvádět můžeme nejrůznějšími směry, ale ten základní popis situace takový je.

Aktuálně.cz se diví, jak je to možné, že stát si s tím Drulákem neumí poradit, obrana svobody slova ho nezajímá

Martina: Na tvoji hlavu se snesla kritika ze strany ředitele Ústavu mezinárodních vztahů Ondřeje Ditricha i ministerstva zahraničí, které je zřizovatelem právě tohoto ústavu. K té atace vůči tobě došlo letos na jaře. Ministerstvo zahraničí, které se dlouhodobě neztotožňuje s tvými postoji k řadě politických témat, dokonce podalo podmět k etické komisi Ústavu mezinárodních vztahů, aby věc prošetřila. Já jsem říkala, že tento proces, nebo ten zájem o tvou osobu, začal na jaře. Je to teď jiné, než na jaře? Co se od té doby událo?

Petr Drulák: Tak od té doby se událo pár věcí, protože jsem samozřejmě měl pár pohovorů s vedením Ústavu mezinárodních vztahů, a oni mi vysvětlovali obtížnost té situace, dokonce mi dávali najevo, že by bylo lepší, kdybych z Ústavu mezinárodních vztahů odešel a já jsem na to vlastně oponoval s tím, že když působím ve veřejném prostoru, tak Ústav mezinárodních vztahů do těch svých vystoupení nezatahuji, protože vím, že vztah s ministerstvem zahraničí je těsný a že nemám zájem dělat nějaké problémy, že mluvím za sebe, jako bývalý diplomat, a že jsem vlastně z toho titulu většinou zván do médií. To znamená, jméno Ústav mezinárodních vztahů se tam ani nikde neobjevuje, takže nemohu říct, že bych poškozoval jméno instituce svými výstupy. Navíc jsem říkal, že to, co říkám na veřejném prostoru, mám podložené, opírá se to o můj nějaký úsudek, a že se za tím stojím a právě proto, že nikomu nic nedlužím, tak budu plně využívat těch práv, která jako občan mám a budu říkat věci, které jsou nepohodlné. Pak se tedy rozjel ten mechanismus. To znamená, bylo to jednak vyšetřování etické komise, pak jsem dostal jeden vytýkací dopis od ředitele, který mě upozornil na nějaké mé údajné přečiny, pak druhý dopis, a po tom druhém vytýkacím dopise jsem si začal hledat právní pomoc, protože vím, že po třetím vytýkacím dopise je podle zákoníku práce možno rozvázat pracovní poměr. Takže takhle se to vlastně celé vyvíjelo, pak nedávno, v půlce září přišla medializace, která byla nepřátelská, bylo to přes Aktuálně.cz, a v tom článku to bylo postaveno tak, jak je to možné, že stát si s tím Drulákem neumí poradit. To je taky pozoruhodné, protože novináři často byli ti, co hájili nějakou svobodu slova, protože z toho ten novinář jel, a my u nás vidíme ten trend, který přichází také ze Západu, že ti novináři fungují spíše jako strážci nějaké oficiální linie. A to mě na tom celém přijde takové nejděsivější. To, že se nějaká státní instituce snaží ovlivnit to, co ostatní říkají, nebo neříkají, to sice není hezké, ale asi to patří ke hře. Ale to, že nějací novináři a aktivisté, co mají plná ústa demokracie a svobody, ve skutečnosti fungují jako inkvizitoři, to mi na téhle situaci přijde nejznepokojivější.

Martina: Já nad tím přemýšlím i trochu z jejich úhlu pohledu, třeba právě Aktuálně.cz, ale zmiňovali se o tobě i v jiných médiích, v poslední době čím dál tím více zhusta. Tak přemýšlím nad tím, co to vlastně znamená, že zaměstnanec jakékoli instituce nesmí vyjádřit svůj názor, pokud by ten názor byl v rozporu s oficiálním stanoviskem oné jakékoli instituce? Myslíš si, že to k tomu vede?

Petr Drulák: Já myslím, že ta logika tady je úplně jasná. Pokud někdo pracuje ve veřejné instituci, ve státním sektoru, tak tam vidíš, že ti lidé se obrovským způsobem začínají sebecenzurovat. To znamená, že co ti řeknou soukromě, jsou věci, které se neodváží říct veřejně, takže ta tendence, to je vlastně vždy. To znamená, já si myslím, že prostě stát má tendenci ovládat společnost. A to, co vlastně hlásali klasičtí liberálové, což je teď asi nějaká zapomenutá sekta, bylo, že je potřeba hájit nějaké základní svobody, ale to už s tím dnešním liberalismem nemá vůbec nic společného. Ten dnešní liberalismus má nějakou představu v určitých liberálních hodnotách a je jim ochoten obětovat všechno, včetně svobody. Ty veřejné instituce tuto tendenci mají, týká se to veřejných výzkumných institucí, jako je Ústav mezinárodních vztahů, jako jsou instituce akademie věd, i na akademii věd dochází k těmto věcem, ale samozřejmě, co je nejdůležitější, jsou veřejnoprávní média, včetně České televize a Českého rozhlasu. Tam přece dochází k sebecenzuře každodenně, o tom má svědectví řada lidí, a možná i ty sama jsi něco zažila.

Martina: Když tak přemýšlím nad povahou jednotlivých institucí, tak si umím představit, že třeba soukromá stavební firma by asi dala za uši nějakému svému zaměstnanci, který by vystoupil v novinách, a začal ji pomlouvat, nebo ne pomlouvat, ale řekl by, že to, jak staví domy, je úplně špatně. Umím si představit, že tato soukromá firma by s ním zatočila, pokud by tam pak nebyli nějací osvícení lidé, aby se nezamysleli třeba nad tím, jestli nemá pravdu. Ale to už jsme v jiné sféře. Nicméně, my se bavíme o Ústavu mezinárodních vztahů, a mně přijde, že z povahy věci by měl takovýto ústav sloužit k tříbení názorů, ke křížení nejrůznějších postojů a pohledů na věc. To už bylo?

Petr Drulák: Já bych řekl, že řada lidí, kteří tam pracují, si to možná i tak představují. Ale je tu tendence, a to je neustále tendence ministerstva zahraničí, vidět Ústav mezinárodních vztahů jako jakousi PR agenturu. To znamená, pan ministr něco pronese, a vy byste měli vysvětlit, proč je to správně. A tato tendence tu vlastně byla vždy. Je tu teď, byla tu před deseti, dvaceti lety a potom je na tom ústavu, aby si hájil svou autonomii, aby nebyl boj, což se mu v poslední době moc nedaří, ale také musím přiznat, že objektivní společenské podmínky jsou mnohem těžší, než byly třeba před těmi deseti, patnácti lety. Já jsem s nimi vlastně sváděl, když jsem byl koneckonců nedávno s Cyrilem Svobodou na CNN Prima News, který trochu obhajoval ten tlak Ústavu mezinárodních vztahů a ministerstva zahraničí proti mně. A připomněl jsem mu, že jsem byl ředitelem té instituce, tak on také zavzpomínal a řekl, že mu to vlastně vždy vadilo, jak jsme byli příliš kritičtí, a vlastně se mnou nesouhlasil, což já jsem bral jako obrovskou satisfakci, protože on mě uznával, že jsem plnil roli, kterou jsem měl plnit, takže jsem se o to s nimi hádal. A uznávám, že v dnešní době je to ještě o něco těžší, než to bylo třeba v tom prvním desetiletí tohoto století.

Potírání názorové opozice ze strany státu zesílilo až s příchodem pirátského ministra Lipavského

Martina: Já se teď na to zkusím podívat jejich očima. A teď uvedu takový ne úplně šikovný příklad. Ale vzpomínám si, že když jsem začínala pracovat na Nově, tak platil přísný zákaz, aby moderátoři zpravodajství účinkovali v jakékoliv reklamě. To zdůvodnění, kromě zákona, bylo také to, že vlastně v okamžiku, kdy člověk říká zprávy, tak se mu jaksi podvědomě podprahově věří, a tím pádem i účinek té reklamy by byl vlastně nefér. Dnes už se může vše, jak jsem tak zjistila. Už se tato stavidla pustila a mohou všichni všechno. Ale chápeš ty alespoň nějak, snažíš se pochopit, že i když Petr Drulák, profesor Petr Drulák hovoří jako soukromá osoba, ale přesto patří do Ústavu mezinárodních vztahů, tak umíš jim něčím porozumět, že jim prostě vadí, že si tě mnozí lidé spojí, a na ně pak padají tvoje názory, se kterými oni bytostně nesouhlasí?

Petr Drulák: Já bych řekl, že ten argument si dokážu představit, a byl jsem s ním i konfrontován, protože říkali a někde to i uváděli, přeci jen Drulák je s tím ústavem spojován, že jo. Ale řekl bych, že moje empatie tady mají určité hranice. Protože já, když bych měl takovéto pochopení pro to, tak já bych skutečně musel přistoupit na to, že to, že si mě někdo s něčím spojuje, mě povede k tomu, že se začnu sebecenzurovat. A myslím si, že tady jsou… Je to střet nějakých principů, dvou hodnot, a myslím si, že expertíza, kterou já mohu nabídnout, je expertíza, která není zase tak rozšířená, protože mám teoretickou průpravu a mám i praktickou průpravu. To znamená, že jsem o zahraniční politice a mezinárodních vztazích schopen mluvit z perspektivy, kterou tady pár lidí má, ale většina těch lidí touhle cestou nejde. Protože nějak z důvodů, které jsou jejich, se drží raději v ústraní. A protože mám chuť do toho jít, tak si myslím, že je to služba, kterou společnosti dávám tím, že dávám fundovanou zpětnou vazbu. Fundovanou kritiku – a ta kritika je ostrá. To já přiznávám. Je vlastně větší než to, že si mě někdo spojuje s institucí, která je nějakým způsobem spojena s ministerstvem zahraničí. Ale já bych ještě k tomu chtěl říct, že třeba chápu, když ministerstvo zahraničí si kontroluje diplomaty. To je něco podobného, jako s tou firmou. Kdyby diplomat začal říkat: Ta naše vláda se zbláznila, to, co říkají, s tím já nemůžu souhlasit – tak těžko třeba může dělat velvyslance. Těžko může hájit státní zájem. Ale v tom je základní dělba práce mezi diplomatem a tím výzkumníkem, který právě tyto závazky nemá. Ty závazky nemá a je schopen o těch věcech mluvit otevřeně. Ale já si myslím, že tohle ti lidé na ministerstvu zahraniční těžko chápou, ale v minulosti si to nechávali vysvětlit. Je paradoxem, že toto vedení, které tam teď je, které přichází z Pirátské strany, která hájila nejrůznější svobody, je vlastně proti svobodě mnohem více zaměřeno a je vlastně pro svobodu ničivější, než bylo předchozí vedení.

Martina: To znamená, že se to datuje do okamžiku, kdy ministerstvo zahraničí ovládli Piráti?

Petr Drulák: Samozřejmě určité tlaky a podobně dostával Ústav mezinárodních vztahů v minulosti, ale takový ten tvrdý tah přichází skutečně až s nástupem ministra Lipavského. To je zásadní strukturální změna.

Myšlenka, že budou zasedat nějaké komise a budou přešetřovat výroky, to mně přijde naprosto zhoubné

Martina: Co mohu potvrdit sama za sebe, je, že při našem posledním rozhovoru před pár měsíci jsi neustále připomínal, abychom tě nepředstavovali jako pracovníka Ústavu mezinárodních vztahů, ale že hovoříš sám za sebe, jako občan, jako bývalý diplomat. To si vzpomínám a také jsme to hlídali. Ale teď se dostaneme dál. Ty jsi sám zmiňoval, že ministerstvo zahraničí vyslovilo požadavek, aby se sešla komise, která přezkoumá tvé mediální výstupy. Etická komise z pěti členů nakonec k tomu tvému případu zasedala postupně čtyřikrát. Předpokládám, že za naše peníze, ale dobře. Na konci července se rozhodla, že k žádnému porušení etického kodexu nedošlo. Rozhodla tak dokonce jednomyslně. A já opět, když dnes tak hodně cituji, tak pro jistotu odcituji přímo ze závěru této etické komise: Názorová pluralita uvnitř ÚMV slouží jako nástroj ke zkvalitňování české zahraniční politiky, a jednotlivé názory proto nemusí nutně být v souladu s programovým prohlášením vlády či s koncepcí zahraniční politiky ČR. Komise přitom zdůrazňuje mimořádnou závažnost principu akademické svobody. To zní poměrně nadějeplně. Pak tedy, proč tady spolu, Petře, sedíme? A bavíme se o tom, že ti přišel druhý výstražný dopis, a ten třetí bude znamenat pravděpodobně koncovku. Proč tady sedíme?

Petr Drulák: No tak pokud by přišel ten třetí, tak to už je asi důvod k ukončení pracovní smlouvy, řešilo by se to před soudem. Už v této chvíli je to moje kauza, takže už ty dva dopisy mě přivedly k tomu, abych to dal před soud, ale já myslím, že to svědčí o tom, že přece jenom ta instituce, ústav, má nějaké obranné mechanismy, to znamená, že etická komise byla očividně nezávislá, byli to z větší části výzkumní pracovníci, kteří tam zasedali. A dívali se na to čistě meritorně, říkali si, že když se dostanou do takovéto situace, tak se na to snažili dívat z různých perspektiv, a došli k závěru, který je podle mě logický a jediný správný, že těžko shledat v mých výstupech nějaké porušení etického kodexu. Já ale vlastně ani nevím, jak uvažovali, protože s nimi nejsem v kontaktu. Ani před tím, ani potom. Mě prostě to jejich rozhodnutí potěšilo, na druhou stranu tam některé moje aktivity označili jako hraniční, a vůči tomu jsem se ohradil, že jsem jim napsal, že to nepovažuji za adekvátní závěr, ale že nehodlám tyto věci nějak rozporovat.

Martina: Petře, etická komise byla složená z pěti členů. To byli lidé odkud?

Petr Drulák: To byli zaměstnanci Ústavu mezinárodních vztahů.

Martina: Aha. Takže oni rozhodli, že neshledali porušení etického kodexu, a ředitel tohoto ústavu, Ondřej Ditrich, ti v průběhu května a června zaslal dva takzvané vytýkací dopisy?

Petr Drulák: Z hlediska časové souvislosti to bylo vlastně jinak, protože já jsem dostal první vytýkací dopis, kde mě ředitel upozornil na to, že patrně porušuji etický kodex, a já jsem ho upozornil, že není kompetentní k tomuto závěru a že pokud chce, tak ať svolá etickou komisi. Takže krátce na to se sešla etická komise, mezitím jsem dostal další vytýkací dopis, a až teprve potom etická komise přišla s tím závěrem. Takže byly dva vytýkací dopisy, ten poslední dopis je, myslím, nějaký začátek července – a ten verdikt komise byl, myslím, někdy koncem července, takže takhle je ta časová souvislost.

Martina: Ta časová souvislost by mohla působit tak, že je pokoj. Je pokoj?

Petr Drulák: Tam jsou dvě věci. Samozřejmě, to, že shledala, že neporušuji, to pro mě byla určitě dobrá zpráva, na druhou stranu, jsou tu dva vytýkací dopisy. To znamená, že stačí třetí, a je důvod k ukončení pracovního poměru a já jsem tuto situaci nepovažoval za správnou. Proto jsme se právě s paní doktorkou Zwyrtek Hamplovou domluvili, že tu věc budeme řešit právně. Ona na tento stav upozornila vedení, vyzvala ho dvakrát, aby reagovalo, ono nějak nereagovalo, takže vlastně jsme nakonec celou tu věc předali soudu. Ale ať už to dopadne jakkoliv, celý ten proces je vlastně špatně, protože je to celé postavené na zastrašování. Už ten samotný fakt, že prezentujete nějaký alternativní názor, a člověk je postaven před etickou komisi, je vlastně něco, co zastrašuje. A spousta těch lidí si to pak dvakrát rozmyslí. Radši budou mluvit neutrálně, radši se zdrží, než aby byli vyšetřováni etickou komisí. Nevíš, jak taková věc může dopadnout. Já myslím, že celá ta myšlenka, že budou zasedat nějaké komise a budou přešetřovat výroky, to mně přijde naprosto zhoubné, protože tentokrát rozhodla takto, za půl roku může rozhodnout úplně jinak. Já si myslím, že jsme se dostali, já bych to nechtěl redukovat jenom na Ústav mezinárodních vztahů, tahle společnost se dostala do nějaké situace, ve které nikdy neměla být. Právě v otázkách svobody, že už to budou brát jako normální, že tady budou zasedat komise a budou přezkoumávat správnost názorů, které někdo, kdo je odborně kvalifikován, prezentuje v médiích. To mi přijde špatně.

Martina: Myslím, že posluchači mohou v tuto chvíli mít dojem, že tady řešíme konkrétně jeden tvůj případ, jeden tvůj problém, ale já bych to velmi ráda použila spíše jako precedent, protože tady se navíc ještě ocitáme na akademické půdě, a akademická půda by měla být, co se týká názorů, asi nejsvobodnější, jestli to říkám správně. Měla by názorům poskytovat možnost přístřeší, disputace. Je to tak?

Petr Drulák: Takhle by to mělo být. Teď je potřeba rozlišovat to, jak by ten svět měl být, a jak vypadá. Samozřejmě, akademická půda je místem, kde se mají střetávat nejrůznější názory, včetně názorů heretických. To znamená, i v tom středověku konali koneckonců věci, které byly později i třeba prohlášeny za hereze, tak na těch univerzitách se diskutovaly. Ale já bych se zase vrátil k tomu širšímu kontextu. Přece tuhle roli mají plnit i veřejnoprávní média. Tam přece to není tak, že nějaký oligarcha si koupí médium, a začne to formátovat svým způsobem. To má být prostě něco, co odráží pluralitu společnosti, a když se podíváme dnes na českou mediální scénu, tak nakonec privátní média plní roli odrazu zrcadla plurality mnohem lépe než média veřejnoprávní. Takže co se to tu děje?

Martina: Některá.

Petr Drulák: Některá. Samozřejmě některá. Ale jsou tu. Takže já si říkám, co to vlastně znamená? Co se to s naší demokracií děje? Protože veřejnoprávní média jsou ta, která jsou pod demokratickou kontrolou. Veřejné instituce jsou ty, které jsou pod demokratickou kontrolou. To v tom soukromém sektoru, tam můžeme čekat excesy. Jo, že nějaký šílenec začne prostě diktovat zaměstnancům věci, které jsou a zasahují do jejich osobních svobod, a začnou se bránit, ale my to vidíme ve veřejném sektoru. To mi přijde vlastně na tom nejděsivější.

Liberalismus se obrací proti demokracii

Martina: Ty sis položil několik otázek. Co se to děje s touto společností? Co se to děje s demokracií? Jak si na ní odpovíš?

Petr Drulák: No, já to vidím… Já skutečně tady vidím už těch několik desetiletí, že se liberalismus obrací proti demokracii. Už jsem se toho trochu dotkl. Tyhle systémy se rády označují jako liberální demokracie. A to znamená, jakože to spojuje to nejlepší z obou světů. Demokracie, kde vládne lid, a liberální, to znamená, že jsou tam nějaké svobody. Svoboda a vláda, a vláda lidu. Takže na první pohled to vypadá hrozně lákavě, ale realita současných liberálních demokracií, bohužel, jde úplně opačným směrem. Protože my vidíme, že liberalismus se obrací proti demokracii. Liberalismus se prostě uhnízdil na nějakých hodnotách, které považuje za… …které prohlásil za ty liberální, pokrokové, progresivní. Dnes se bez… Dnes jsou to věci, které se týkají války na Ukrajině, že je tu jedna správná liberální progresivní interpretace. Před rokem, dvěma, jsme totéž zažili v covidu. Zase tady byla ta správná interpretace, která každému pomáhá a každý se s ní musí ztotožnit. A kdo se s ní neztotožní, je nějaký nepřítel. Na Západě to vidíme v otázkách islámu, migrace a všech těch genderů. Ve všech těchto oblastech se uhnízdí, usadí ta správná liberální interpretace, a ti, kdo se proti ní stavějí, tak už nejsou názorově oponenti. To nejsou legitimní názoroví oponenti, to jsou prostě vyvrhelové, které je třeba umlčet nebo zničit. A tohle je realita dneška.

Martina: Když jsme deklarovali, že budeme tvůj případ používat trošičku jako precedent, tak mě teď napadá v té souvislosti případ oné češtinářky ze školy Na dlouhém lánu, která čelila trestnímu stíhání za to, že zlehčovala vpád na Ukrajinu, a pak dostala výpověď. A když jsi mimochodem mluvil o tom, jakou roli toho policajta by měla hrát média, tak já musím říct, že mě naprosto odstřelilo, jak o tom psali v médiích, kdy ta učitelka se také mimo jiné hájila tím, že neměla být natočena. Že děti mají zákaz používat video či audio záznamy během výuky. Ale ti lidé, kteří rozhodli, že opustí školu, to znamená nadřízení, řekli, že nahrávka byla podle ní, podle zástupkyně Šindelové, natočena v sebeobraně. A starosta městské části Prahy 6 dokonce řekl: Řekl bych, že tady je to v zájmu jakéhosi vyššího principu mravního, a ty děti se zachovaly opravdu naprosto správně, když tedy tu učitelku natočily. Myslíš si, že toto je případ, který by mohl posloužit jako další precedent, a hlavně, že nezůstane osamocený?

Petr Drulák: Se mnou už ten případ, když jsem o něm tehdy slyšel, se mnou to otřáslo. Právě z těch několika důvodů. Z důvodů, že prostě učitelka je vyhozena za to, že se dostala s žáky do debaty na téma, které se týkalo aktuální politické situace. To, že ji vlastně ti žáci nahrávali, já to považuji za obrovský nešvar. A to, jak vlastně se za ty malé udavače všichni postavili. Já samozřejmě vzpomínám na Pavlíka Morozova, z nich se najednou stali hrdinové, z těch malých udavačů. Zrovna tak, jako v období stalinského teroru byla ta postava malého udavače, který, myslím, udal své rodiče za to, že schovávali někde nějaké zemědělské přebytky.

Martina: Ono to bylo celé trošku jinak s Pavlíkem Morozovem, ale to, že z něho vytvořili…

Petr Drulák: To byla ta legenda… To bylo…

Martina: To hovoří samo za sebe…

Petr Drulák: Nebo v Orwellovi, že jo… Kdy se setkají v nějakém lágru a jeden říká: No, ona mě udala moje dcera, protože já jsem ze spaní vykřikoval, že Velký bratr je špatný, nebo něco takového. A vlastně, jak je vděčný dceři, že byla takhle bdělá, že mu pomohla. Takže já myslím, že se dostáváme skutečně do… My se skutečně dostáváme ke společenskému modelu, který nemá nic společného ani s demokracií, ani s tím původním liberalismem. A když jsem viděl, jak na to reagují politici: Kdyby aspoň využili svého práva mlčet, ale oni se za to postavili. Ty jsi ještě necitovala ministra Gazdíka. Ministr školství, který pak musel odstoupit pro své styky s mafiány. Tak ten také samozřejmě přisvědčil, že je to velmi správně, jak ta škola postupuje a ta učitelka musí pryč. Mně to přišlo úplně děsivé – ten hon, který se tady rozehrál. Samozřejmě je na diskusi, jestli se má učitelka pouštět do těchto diskusí, ale i kdyby porušila snad nějaké vnitřní pravidlo té školy, tak jistě by to bylo na nějaké upozornění. Ale ne na to, aby někoho prostě vyhodili z práce. To mi přišlo děsivé.

Martina: Milane Markoviči, řekl jste, že koronakrize v letech dvacet a dvacet jedna důkladně prověřila charaktery těch lidí, kteří se v bezradnosti, neschopnosti a nekompetentnosti snažili zbavovat lidi svobody, našich práv, a to dokonce i za cenu porušování zákona. Ale musím říct, že v jedné věci, přestože situace u vás i u nás byla asi poměrně stejná, jste nás trumfli: My jsme neměli očkovací loterii.

Milan Markovič: Jsou takové situace, které nevím, jak komentovat. To už je, jako kdyby někdo soutěžil v tom, kdo řekne větší blbost. Očkovací loterie, to je záležitost Matoviče stejně tak, jak jeho povinné, plošné testování, kdy onemocnělo neskutečné množství lidí, když tam stáli v zimě a ve frontách před testovacím stanem, nebo jinde. A lidé, a nevím proč, tomu věří? Proč? Vždyť dnes máme takové informační možnosti. Dokonce neberu ani to, že ne všichni umí anglicky, vždyť existují překladače a nevím co. Na internetu jsou všelijací hlupáci, to jsem poznal sám, když jsem musel opustit Facebook, ale přeci jen umí s počítačem zacházet, a umí se dopátrat i k jiným názorům.

Ale vidím to i z blízka. Dokonce i z rodiny, dokonce i mezi blízkými spolupracovníky, kteří řeknou: Já se musím dát očkovat, protože jinak nebudu moct cestovat. To jsou, řekněme, určití umělci, kteří cestují za hranice, a tak dál. Na to byl celkem dobrý příklad doktora Hnízdila s jeho hláškou, že: „Dát se dobrovolně očkovat, abych mohl cestovat, je asi stejná blbost, jako dát se dobrovolně zmrzačit, abych mohl parkovat na místě pro invalidy“. To je ono. Ale lidé to nejsou schopni pochopit a tyto relace si nějak vyhodnotit. A u vás se našlo víc takových pozoruhodných lidí, kteří navzdory svému nepopíratelnému renomé byli označeni za dezinformátory: Profesor Jiří Beran, doktor Hnízdil, profesor Pirk, prostě kapacity, které nám, vám může závidět celý svět. A pak si nějací takzvaní odborníci, nebo nějaký politik, dovolí něco takového. Ale o to ani nejde, ale jde o to, že lidé tomu uvěří.

Martina: Na očkovací loterii u vás mě zarazilo, jestli jsem správně pochopila princip, že veřejnoprávní televize umožňovala přerozdělovat peníze daňových poplatníků těm, kteří se nechali očkovat. Je to tak?

Milan Markovič: Ano, asi tak to bylo. Já jsem to samozřejmě pořádně nesledoval, protože na některé věci jsem velmi alergický, ale princip byl takový. Masové nákupy takzvaných vakcín, nebo teď zase miliardové zásilky na Ukrajinu, ať to jsou už zbraně, nebo cokoliv, tak to přeci zvěstuje, že jsme země neomezených možností. Nebo tedy za chvíli zjistíme, že nebude co do huby, protože to přeci nemůže unést žádná ekonomika.

Nikdy nebylo zdokladováno, kolik lidí zemřelo skutečně na covid, a kolik na jiné nemoci, ale s pozitivním testem

Martina: Mě nepřekvapuje skutečnost, že omezování svobody třeba v době covidu, jak jste tady zmínil, a dehonestování kapacit ve svých oborech, prošlo v Číně. Tam mě to nepřekvapuje. Ale udivuje mě, že to lidé poměrně klidně, ovčansky, přijali v jiných zemích, nejenom u vás. Nejenom u nás, ale vlastně všude.

Milan Markovič: To není pravda. Vím, že na Floridě bylo všechno jinak, i v části Kalifornie, a Švédi. Nikdy neměli povinné roušky, nikdy nezastavili výuku ve školách, a měli 13 tisíc mrtvých. Ale bylo jim předpovězeno 90 tisíc, kteří by byli zemřelí s covidem. A všichni víme, že nikde covidových úmrtí tolik nebylo, nikde nebylo nikdy nic zdokladováno, že dotyční lidé zemřeli výlučně na covid. Byly to takzvané komorbidity.

Tento virus, zda už byl smrtelný, nebo se jen tak tvářil, nejdřív postihl lidi obézní, s cukrovkou, a lidi s vysokým cholesterolem, a podobné provinilce. Zkrátka, když si vyberete způsob života, který tomu zabrání, když si dobrovolně neničíte stresem svůj autoimunitní systém, který je absolutně největší zázrak člověka, tak se není čeho bát. A pokud tedy vím o lidech, kteří se tomu ještě nepoddali, tak jsou to jednotlivci. Proč si z nich lidé nevezmou vzor? Protože se říkalo: „Když nebudeš očkovaný, hrozí ti výpověď ze zaměstnání?“

Já chodím do autoservisu, kde jsem se seznámil s člověkem, zaměstnancem, který mi prodával auto, a zjistil jsem, že se nejen ke mně chová tak, že jeho pracovní čas pro něj znamená všechno a že dokonce telefonuje a zjišťuje informace o nových autech, když vám nestačí manuál, abyste věděli, jak to používat. A tento člověk čelil tomu, že na pobočce bylo vyhlášeno, tak jako všude, povinné očkování. A on říkal: „Ne.“ A oni mu hrozili rozvázáním pracovního poměru. Na to on: „To byste si měli rozmyslet.“ Ale oni mu to doopravdy udělali. A on: „Napište mi výpověď i s důvodem, a ukončíme to.“ Oni mu to doopravdy napsali, on se na výpověď podíval, podepsal, a pochopitelně to dal k soudu. To ještě není pointa.

A neuplynuly ani tři měsíce, a ta pobočka tohoto člověka vyzvala, možná požádala, aby se vrátil – klesl tam totiž prodej aut, a zvýšila se zato míra reklamací, protože nevím, jak je to možné, se asi ostatní flákali, a ten člověk tam doopravdy vysloveně chyběl. A oni řekli: „Dobře, možná, že jsme to přepískli. Tak se vraťte.“ A on jim řekl: „Nepřijdu. Přijďte vy.“ A oni: „Zkusíme to. A s tím očkováním to přehlédneme.“ A on: „Dobře. Dejte novou smlouvu.“ A nejen, že si vyžádal vyšší plat, ale i náhradu za ušlou mzdu. „A až si to prohlédnu a přečtu, tak to možná stáhnu ze soudu.“ Co to je za slovíčka? Všichni přece víme, že všichni ti psychopati vědí, že tyto žaloby možná prohrají, ale uplyne deset let. A ani toto není pointa.

A v tom servise je konečně zase všechno postaru. Důvěra se rychle ztrácí, a těžko se vrací, takže trvá už rok, vlastně víc, než se to pomalu zlepší. Tím chci říci, že je úžasný nápad být na svém pracovišti těžce nahraditelný. Toto, kdyby každý věděl, tak si nikdo netroufne. Kdyby byl každý takový. I to něco znamená.

Blížíme se k situaci, kdy zjistíme, jestli si svobodu opravdu zasloužíme. Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda?

Martina: Určitě, to máte pravdu. Ale o své živnosti přišli často lidé, kteří provozovat vůbec nemohli. Když jste restauratér, tak můžete být nenahraditelný, ale prostě zavřete krám, a byla spousta takových. Ano, ale rozumím vám. Být tak „prefíkaný“, že se bez vás neobejdou.

Milan Markovič: Ten člověk měl doopravdy tu práci tak rád, že by tam přišel jak o zdraví, tak i o život. Tak na tom byl.

Martina: Možná to také krásně vystihl Benjamin Franklin, který řekl: „Ti, kdo jsou ochotni vzdát se své svobody, aby získali dočasnou bezpečnost, si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost.“

Milan Markovič: Přesně tak.

Martina: Myslíte, že jsme po třiceti letech budování demokratické svobodné společnosti dospěli do tohoto stádia?

Milan Markovič: Myslím, že se blížíme k tomu, že zjistíme, jestli si to vlastně zasloužíme. Co si zasloužíme? Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda? V 89. nás vypustili z klece, ale bohužel dveře z této klece vedli přímo do džungle, kde záleželo na každém, co si zařídí, jak a z čeho bude žít. Ale nenašel se nikdo, kdo by lidi stále vedl za ručičku, a ukazoval mu to, anebo to. Zkrátka…

Martina: Učil se za pochodu, jak žít v té …

Milan Markovič: To ne, ale bylo to potřeba. Nevím, jestli se bude muset vrátit habsburská monarchie. Julius Satinský se na nás tak shůry dívá a říká: „Co jsem vám říkal?“ Ale to je vidět i na tom, v jakém stavu máme zdravotnictví, k tomu se ještě vrátíme, když dovolíte, v jakém stavu je školství. My máme školský systém, a Česko od toho nebude daleko, které zavedla v podstatě Marie Terezie, a od té doby se toho moc nezměnilo. Máme možná modernější lavice, a také pera už jsou lepší, už nepíšeme na břidlicové tabulky, a tak dále. Ale jinak? Měl jsem možnost nahlédnout, ne na dlouho, ale byl to zážitek, do finského školního systému. Úžasné. Já jsem poslední, který by učitelům záviděl peníze. Ale když tu máte nějaké nepokoje ze stany učitelů, tak je to jen a pouze o tom, že mají nízké platy, a nikomu nevadí, že systém je na nic a že je potřeba ho změnit.

Naše zdravotnictví je nastaveno tak, že lékaři nás léčí, ale absolutně nemají ambice nás vyléčit

Martina: Jak?

Milan Markovič: Kdybych to věděl, tak budu dnes bouchat na ministerstvo školství, že chci být ministr, a zítra to udělám. To samozřejmě ne. Ve Finsku je to tak: Nestaví se všechno na domácích úkolech. Neznámkuje se to, anebo ono. Nemusí se sedět v lavicích, chodí se v přírodě. To by bylo na dlouhé řeči.

Ale chci se vrátit ke zdravotnictví. Jednou mě napadla věc, kterou jsem ještě nikde neříkal: Moje maminka se dožila 95 let, a i proto si věřím, že mám dobrý kořínek, ale za tu cenu, že to zkrátka bylo vždy ráno deset léků, na oběd jiné pilulky, a večer také, a tak dále. A když jsem s ní chodil v pondělí k ortopedovi, v úterý ke kardiologovi, a tak dále, tak jsem se v čekárnách, nebo na chodbách před ambulancemi, to byla jedna velká čekárna, setkával se stále stejnými lidmi. A přišel jsem na jednu věc, a bylo to absolutně zřejmé – ti lidé si tam přišli zase jen pro další věci, pro léky. Naše zdravotnictví je v tom stylu, že lékaři nás léčí, ale podle mě absolutně nemají ambice nás vyléčit. A člověk, který bere denně deset léků, nebo čtyři léky, to je jedno, ale neleží v nemocnici, a normálně chodí do práce, si říká, že je zdravý.

No nezlobte se, jak zdravý, když se nacpává chemií? A to máme sta tisíce nevyléčitelných lidí. Doktor Hnízdil mi o tom říkal. „No samozřejmě, já jsem proto musel odejít z nemocnice, protože jsem neplnil předpis, tedy počet předepsaných léků“. Protože on neléčil nikdy medikamenty, ale zjišťoval, jaké jsou podmínky doma, jestli se dítě nepomočuje, že se doma nemají hádat, mají být rodiči, že tam jsou psychické záležitosti, a tak dále. Znamená to, že se ve zdravotnictví doopravdy nedá nic změnit, že to takhle potrvá dál a že farmakologie nám bude vládnout až do skonání světa?

Ještě zapropaguji. Daboval jsem, ale to už je několik let, doktora Bruce Liptona, který je absolutní génius – a to, myslím, uznávají i jeho ne celkem přátelé –, který tvrdí to samé, co jsem od něj převzal, a myslím si, že z něj vychází i doktor Hnízdil, že když se normálně stravujete, vydatně spíte, a nepřipustíte si žádný stres, tak vám absolutně nic nehrozí, a nemusíte hledat nějaký pobyt, nebo žít v dobrém životním prostředí. On tvrdí: „Stačí se přeprogramovat tak, abyste nepociťovali stres.“ A na to nestačí pozitivní vnímání světa. I u nás vyšly knížky a videa od Bruce Liptona.

Martina: Epigenetika.

Milan Markovič: Ano, epigenetika. On tvrdí, že nejsme zajatci genetiky a své DNA. My jsme její tvůrci. A tvrdí, že existuje jediný člověk, který vám z toho pomůže, a to jste vy sám, žádný doktor neexistuje. V jednom rozhovoru se ho ptají: „To znamená, že neuznáváte žádnou medicínu?“ On říká: „Ale ano, v případě poranění. Když vás srazí někde na ulici auto, a vyjdou z vás střeva, tak nebudu hledat chiropraktika, pochopitelně.“

Martina: Urgentní medicína.

Milan Markovič: Ano, chirurgie a takovéto věci. Ale na léčení organických nemocí to je úplně slepá cesta. Když vás začne bolet hlava, nebo břicho, nebo máte nějakou infekci, dokonce onkologickou nemoc, tak to všechno je samovyléčitelné. Já vím, že až mě budou lidé poslouchat, tak si řeknou: „To je zase jeden z těch blbců, co mluví o kosmické energii, a že není potřeba ani jíst ani pít.“ Ne, tak to vůbec není. Ale je opravdu těžké o tom mluvit, protože to je úplně nová biologie, úplně nový přístup k tomu všemu. Lidé by měli pochopit, že jsou vládci svého života a svého zdraví.

Zdravým lidem cpali do nosu tyčinky a dělali z nich marody. Když někdo přišel do nemocnice se zápalem plic, nebo s bronchitidu, šel na testy, a když mu našli kousek covidu, šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel.

Martina: To u nás říká Jaroslav Dušek, když si hraje se slovy, že nemoc je v podstatě ne-moc, odevzdání moci, takže člověk nemá moc sám nad sebou“. Máte pravdu, že když to takhle řeknete, tak to zní trošku ve zkratce, protože je to složitější, a lidé by pak třeba potřebovali nějakého průvodce.

Milan Markovič: To je na celý život.

Martina: Vím, co jste tím chtěl říct. Na začátku této odpovědi jste řekl: „Jestli bude muset znovu vzniknout habsburská monarchie, jak říkal Julo.“ Ale když se podívám, jak se třeba ke zrovna zmiňovanému covidu stavěli v Rakousku, kde byli ve Vídni třiceti, a více tisícové demonstrace kvůli povinnému očkování, obrovským lockdownům, tak chtěl byste zase habsburskou monarchii?

Milan Markovič: Samozřejmě, že máte pravdu. Já jsem Rakušany, i některé další státy, neuměl pochopit. Ale Rakousko je v současnosti už na úplně jiné cestě. Už žádné očkování.

Martina: Nezrušili to. Odložili to.

Milan Markovič: Odložili, to je pravda, žádné testování. Doktor Reiner Fuellmich, vynikající německo-kalifornský právník, to pojmenoval jednoznačně: „To nebyla pandemie nemoci. To byla pandemie PCR testů.“ Zdravým lidem cpali tyčinky do nosu a dělali z nich marody. A když někdo přišel do nemocnice, že má zápal plic, nebo jen bronchitidu, a nevím co, okamžitě šel na testy. A když mu našli nějaký kousek covidu, tak šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel, velmi přímá čára. Ale říkám, já to mám z první ruky od profesora, se kterým jsem kdysi spolupracoval v zábavných programech, a on říká: „Víte, pane Markovič, jenomže já vím, o co tu jde. Za každého přijatého covid pacienta byly příplatky“. Nebo ještě jsou, nevím, za každého pacienta na plicní ventilaci je další příplatek. Za zemřelého covid pacienta je příplatek. A já jsem říkal: Já jsem opravdu poslední, kdo by záviděl, že zdravotníci a lékaři jsou dobře zaplaceni. Ale za jakou cenu? Za jakou cenu? Ptám se.“ On se na mě podíval svýma moudrýma očima a říká: „Není možné s vámi nesouhlasit. Ale já mám jen dva roky do důchodu, mám též své nadřízené, a vím, jak dopadli lékaři, kteří se vzbouřili, a řekli, že to dělat nebudou a že budu léčit tak, jak je to naučili. Dnes mají lékaři na lékařských fakultách problém, co vlastně učit. Co je pravda, co je už zakázáno, co je nedovolené, a co je znovu nařízeno.“

Dneska se relace nezakazují. Ale to proto, že žádné nedovolí začít.

Martina: Co je zakázané, co je znovu nařízené: Píše se rok 89, v prosinci už jste v ulicích i tady na Slovensku. Devadesátý rok – radost, nová vláda. V roce 92 se rozpadá Československo, ale pokojně. A vám na Slovensku zrušili satirické pořady už v první polovině devadesátých let. Řekněte mi, co jste si tehdy myslel? Protože jste také určitě zvonil klíči. Naděje byly veliké, humoru a odhodlání bylo dost. Co jste si tedy tehdy říkal, když už v první polovině devadesátých let jste si ve Slovenské televizi balil krabice?

Milan Markovič: Říká se, že v nejlepším musíte přestat. Ale nevím, jestli to bylo nejlepší.

Martina: Já jsem na to slyšela dobrý fór, že kdyby se tím lidé opravdu řídili, tak bychom se nikdy nenarodili.

Milan Markovič: Nemyslím, že by se to dalo vysílat do nekonečna. Je potřeba říct, že v Česku se s tím setkávám častěji. Představte si, že mi lidé říkají: „Pane Markovič, proč už nejste v televizi? A kdy zas budete?“ A já mám jedinou odpověď, a to není výmluva, že mohu být šťastný, že jsem se svého času ocitl na správném místě. To se ne každému podaří. Jedenáct let to bylo, co jsem vysílal na Slovensku a v Česku. Potom jsem přišel i s jinými programy, ale nebylo to bůhvíco. Já jsem vysílal 99,9 procent programů jen přímým přenosem. Všechno.

Víte, když zpíváte písničku naživo, kterou znáte třeba jen dva nebo tři dny, a musí být aktuální, a zjistíte, že u konce první sloky nevíte, jak začíná druhá, a napadne vás to dvě sekundy před tím, než ta další nastoupí, tak prožíváte asi takový stres, že máte dojem, že jste v ten moment zestárla o pět let. A všechno to bylo s úsměvem na tváři, protože jde o zábavu.

Já jsem taky končil televizi s tím, že jsem měl dvakrát po sobě zápal plic. A skončil i Miro Žbirka. A zjistilo se, že jsem měl skoro nulové leukocyty, což byl důsledek těchto stresů.

Martina: Ale to vlastně mluvíme o dvou věcech, protože vám zrušili pořad, ale vy už jste v té době nebyl v dobrém stavu, takže si pak člověk může říct, že to bylo k mnohému dobré. To je jedna věc. Ale druhá věc je, že tehdy ve Slovenské televizi zrušili více pořadů, a byla vytvořena petiční akce, jejíž cílem bylo vysbírat minimálně sto tisíc podpisů občanů, kteří požadovali obnovu televizních pořadů.

Milan Markovič: Ano, manifestovalo se na náměstích.

Martina: To právě říkám, jestli jste si tehdy neřekl: „To nám ta svoboda rychle utekla.“

Milan Markovič: Asi ano. Podívejte se, dneska se relace nezakazují, ale to proto, že ani žádné nedovolí začít.

Vyvážená a laskavá satira je nesmysl. Je to jako oheň a voda. Satira je nelítostná kritika.

Martina: Já vlastně o žádných nevím. Vím jen o takových, které si lidé dělají na YouTube. Ale velmi mě pobavil jeden z důvodů, když rušili vaše televizní pořady, kdy mimo jiné jako důvod uvedli, že vaše satira je nevyvážená. A tak mě zajímá: Měl jste na to pár desítek let, tak jestli jste už přišel na to, jak vypadá vyvážená satira.

Milan Markovič: Ne. Když povím něco proti Mečiarovi, tak bych měl najít něco i na Dzurindu?

Martina: Je to vyvážené.

Milan Markovič: Nebo když vám někdo řekne: „Představme si tak nějak laskavější satiru.“ Laskavá satira – to když vám někdo řekne, tak to je něco jako sucho a voda, taková asi kravina, s prominutím. Satira je prostě nelítostná kritika. Ale říkejte to těm, kteří se snaží za každou cenu najít důvod. Důvod byl: Nevyvážená, a už to bylo omšelé. Říkali, že už je zapotřebí najít něco jiného. Tak nevím. Nedalo se nic jiného než vyprázdnit šuplíky. Ale je třeba říci, že potom jsem ještě měl nějaké programy, jeden byl noční. Ale je pravda, že tam nedominovala satira.

Martina: O vás se tehdy, řekněme, hezky postarala Česká televize. Nabídla vám luxusní vysílací čas, v sobotu v osm hodin večer. Tam jste byl Na šikmé ploše, a potom jste měl Seznamte se, prosím. Těchto programů bylo více. Myslíte, že by to ještě dneska bylo v České televizi možné?

Milan Markovič: Myslím, možná v České, možná i Slovenské, už asi ne. Už jenom proto, že publikum už je zmasírované tak, že vidí humor v nějaké jiné poloze. Já bych teď do televize přijít nemohl, mluvím o Slovenské, protože to, co se tam považuje za humor, se nesetkává s mým pochopením, a myslím, že se i vyměnily generace, a asi bych se neuměl přizpůsobit tomu, co dnes letí, a čemu se smějí hlavně účinkující, aby naznačili, že je to směšné a že to je humor a zábava. V tom jsme si velice rozuměli s Milanem Lasicou.

Martina: Dušane, dají se dnešní útoky na exprezidenta Trumpa vysvětlit takovou zkratkou, že se zkrátka blíží volby? Tentokrát do Kongresu Spojených států, a proto část nejradikálnějších demokratů a aktivistů opět cítí, že musí Trumpa zničit?

Dušan Neumann: Pouze částečně. Ale dá se říci, že je to součástí strategie nebo širší strategie Demokratické strany. Ještě někdy v květnu, v červnu bylo téměř jasné, že ty volby vyhrají republikáni do obou komor. Jak tedy do Sněmovny reprezentantů, tak do Senátu. Potom, řekl bych, poměrně nešťastným rozhodnutím nejvyššího soudu, který zrušil takzvaný rozsudek Roe vs.Wade, tomu se říká potratový zákon, i když to v podstatě o potratech nebylo, vrátil rozhodování o potratech do pravomoci jednotlivých států. Demokraté toho využili jako útok na ženská práva, jako útok na demokracii a na všechno. A díky tomu se jim podařilo získat zase určitý náskok zejména u voličů do Senátu. Vycítili to a zjistili, že nejlepší strategií bude zatáhnout do těchto voleb věci, které vůbec nemají s Trumpem nic společného. Prezidenta Trumpa, protože je to dělící prvek, a teď jde jenom o hlasy nezávislých voličů. Trumpovy voliče už nikdo nepřesvědčí. Přesvědčené radikály také ne. Ale těch nezávislých voličů je kolem 20 % – a to je ten jazýček na váze, který je důležitý přetáhnout na svou stranu. A o to se teď právě demokraté snaží – vyportrétovat Donalda Trumpa jako zločince, zrádce – prostě naprostého ďábla v americké politice, neboť celé ty útoky už mají charakteristiku vyloženě osobní. Aby se co nejvíc nezávislých voličů, zejména voliček od něj odvrátilo. Aby se odvrátili od velmi špatné ekonomické situace, od katastrofální situace na amerických hranicích – a obrátili tedy svou nenávist vůči Trumpovi nebo posílili, a vlastně tím zachránili většinu Demokratické strany, aspoň tedy v Senátu.

Biden vyhrotil rétoriku proti Trumpovi, když označil miliony jeho příznivců za polofašisty

Martina: To znamená, že to, co se teď děje kolem osoby ex prezidenta Trumpa, vnímáš jako volební strategii?

Dušan Neumann: Určitě. To je pozadí nenávisti a strachu u demokratů, že by znovu mohl kandidovat na prezidenta. Možnost, že by znovu mohl vyhrát, tu je, ale rozhodující pro budoucnost Spojených států podle mě je výsledek těchto voleb. Protože, pokud by znovu potvrdili demokraté většinu v obou komorách, tak je ten skluz k takovému podivnému jakobínskému socialismu ve Spojených státech téměř nezastavitelný.

Martina: A proto i Joe Biden tak přitvrdil ve své rétorice, když řekl, že Donald Trump a trumpovští republikáni představují extrémismus, který ohrožuje naprosté základy naší republiky. Tohle řekl.

Dušan Neumann: Označil Trumpovy příznivce za polofašisty. Tam je to naprosto evidentní, ale musíme tedy podotknout, že těch voličů Donalda Trumpa bylo 75 miliónů. Čili téměř polovina nebo vlastně polovina, pokud budeme ty volby brát tak, že přesně nevíme, kde a jak se to zvrhlo, ale když připustíme, že byl zvolen Joe Biden, byť s jistými pochybnostmi, tak těch voličů je vlastně polovina. To znamená, že…

Martina: To znamená, že polovina jsou polofašisté…

Dušan Neumann: Polovina voličů Spojených států jsou polofašisté. Ano.

Postup FBI v Trumpově sídle vyvolal kritiku jako nezákonný i protiústavní

Martina: V každém případě se může jevit, že to svým nepřátelům Donald Trump poněkud usnadňuje. Já narážím na to, že vyšetřovatelé z FBI nalezli při srpnové prohlídce floridského sídla bývalého prezidenta Trumpa desítky prázdných složek na tajné dokumenty. To uvedla agentura AP a vyšetřovatelé tehdy prý zabavili přes stovku dokumentů z různých stupních utajení. To se jeví jako vážná věc. Jak to vnímají Američané? Jak to vnímáš ty? Vidíš zase nějaký spodní výr pod tím, anebo to tak zkrátka bylo, a Donald Trump je tady k těmto věcem takový generózní?

Dušan Neumann: Tady je těžké něco spolehlivě potvrdit, protože… Když agenti FBI vtrhli do sídla Donalda Trumpa, tak si počkali tři dny od vydání povolení k domovní prohlídce, až Donald Trump nebude doma. A vtrhli tam, když Trump nebyl doma, ale v jeho sídle bylo několik právníků. Tedy víceméně právniček, které se staraly právě o vztah Donalda Trumpa a jeho budoucí prezidentské knihovny a Národního archivu, co komu a kam patří. Donald Trump, a vlastně ten jeho tým už několik beden nebo krabic těchto dokumentů Národnímu archivu vrátil. Takže když on tam nebyl, tak oni udělali prohlídku, ale ty právníky nepustili k tomu, aby sledovali, co vlastně tato prohlídka obnáší. Což je naprosto protiprávní, a dokonce je to i protiústavní. Trumpovi zastánci to využili, dalo by se říct, k takovému propagandistickému triku, kdy říkali: Ano, oni lezli i do ložnice Melanie a prohrabávali se jí i jejím spodním prádlem a podobné věci.

Martina: Prohlédli synkův pokoj…

Dušan Neumann: Ano, synkův pokoj, vypáčili Trumpův trezor. Což by udělal pochopitelně jen idiot, aby si schoval nějaké takové dokumenty do vlastního trezoru, o kterém každý ví, kde je.

Martina: Já si osobně myslím, že když tedy použiji tady tvůj výraz, tak jenom idiot by si nechal složky od tajných dokumentů? Jak to vnímáš?

Dušan Neumann: Já se ještě musím vrátit k tomu, jak to funguje. Každý odcházející prezident má zájem odnést si co nejvíce dokumentů jaksi dokládající jeho pozitivní činnost. A tyto dokumenty mu připraví prezidentská kancelář. Zabalí mu je a pošlou mu je. Nebo odvezou tam, kam on chce. Ty dokumenty musí být odtajněné. Nejvyšší pravomoc k odtajnění dokumentů má prezident Spojených států. Pokud Donald Trump prohlašuje, že ty dokumenty odtajnil, tak prostě není o čem mluvit. Jde o to, jaké dokumenty odtajnil. Podle mne tam je ještě takový jiný podtext, a ten je v tom, že já si myslím, že prezident Trump si hlavně nechal dovézt všechny dokumenty, které potvrzují jeho nevinu v takzvaném Russian Hoax. V tom obvinění, že ho tam dosadil Putin. A v tom, že zcizil volby v roce 2016, což ostatně prohlašovali jiní nedemokratičtí senátoři, ale těm nikdo do bytu za to prohlášení nikdy nevtrhl, že. Takže si myslím, že Donald Trump… Ale on provokuje, že… I když si myslím, že se trochu umírnil, ale stále je to prostě polír ze stavby s chováním řeznického psa vůči novinářům. A to se neodpouští.

Je podivné, že FBI vyrazila hledat k Trumpovi přísně tajné materiály až 18 měsíců po jeho odchodu z Bílého domu

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi teď vysvětloval, že americký prezident má nejvyšší pravomoc odtajnit jakési dokumenty. Asi ne absolutní, ale největší, co se týká jedné osoby. Ale přesto FBI tvrdí, že zabavila stovku dokumentů ve stupni utajení důvěrné, tajné a přísně tajné. Co si počít s touto informací?

Dušan Neumann: Pokud víme, jak fungují vládní byrokracie všude, tak jakýkoliv úředník, který cítí, že by mu něco moc neprospělo, tak to označí jako tajné, na což má právo. To tajné vlastně znamená, že se to do novin dostane o tři dny později, než by se to dostalo normálně. Co je rozhodující a asi nejzávažnější, je to přísně tajné. Ale to je tak přísně tajné, že se nikdo nedozví, co to vlastně bylo. Ale teď si jen uvědomte jednu věc. Samozřejmě, všechno se to proláklo do Washington Post, že to bylo přísně tajné. Údajně jsou to dokumenty s kódy pro nukleární zbraně a tak dál. My přesně nevíme, co to je. Ale dovedete si představit, že by v Pentagonu, nebo na ministerstvu obrany, nebo v Bidenově kanceláři čekali osmnáct měsíců a hledali, kde jsou ty tajné dokumenty? Vždyť oni je šli hledat osmnáct měsíců po tom, co Donald Trump opustil Bílý dům! To už se do hlavy moc nevejde. Chápal bych, kdyby se ty dokumenty ztratily, a oni je nemohli najít po 20. lednu, kdy Donald Trump odešel, ale po osmnácti měsících? To je nikdo nepostrádal? A to ty dokumenty nebyly tak závažné, že je nikdo nepostrádal, nebo že byly tak závažné? Jak to, že se nespustila celostátní pátrací akce? Jak to, že pokud byly tak závažné, tak se kódy okamžitě neměnily? To jsou tak důležité věci, že si myslím, že to nemůže být skutečné, protože ti vojáci by si to nenechali líbit, kdyby se jim to ztratilo.

Martina: Oni operují tím, že ve floridském sídle Mar-a-Lago našli přes 40 složek na tajné dokumenty, a vyšetřovatelé teď řeší, kde skončily spisy, které obsahovaly. A já teď zase položím konkrétní, řečnickou otázku. Opravdu může být někdo tak hloupý, že si nechá ty složky?

Dušan Neumann: Já si myslím, že asi ne, ale to jsou vlastně desky, na těch deskách je nějaké číslo. Jestli mu je tam do těch beden někdo přibalil nebo nepřibalil, to se asi nikdy nedozvíme. A ony byly prázdné. Tam nic nebylo, to byly desky. Takže, co to dokazuje? Nedokazuje to vůbec nic.

Martina: Trumpovi právníci požadují, aby bylo prověřování dokumentů zastaveno, dokud nebude jmenován nezávislý vyšetřovatel. Má s tím americká administrativa problém?

Dušan Neumann: Tak Bidenova určitě, v minulosti byl nezávislý vyšetřovatel jmenován několikrát na daleko menší a méně závažné záležitosti, myslím, že zrovna zemřel jeden z těch zvláštních vyšetřovatelů, který kdysi vyšetřoval Clintona a jeho věc. To je to, že on měl takzvanou aféru Whitewater a tam ještě byla Monika Lewinská. Ale funkce nezávislého vyšetřovatele je v americké tradici, není to tedy nic nového, je vyzkoušená. Není vždy úspěšná, je vždy hodně drahá, ale ten požadavek je naprosto v pořádku a prezident na něj má právo, protože oni mezi dokumenty, které odnesli, odnesli i dokumenty, na které se vztahuje soukromí mezi právníkem a klientem.

Martina: Deset tisíc vládních dokumentů, které nepodléhaly utajení.

Dušan Neumann: Přesně tak. A teď si ještě uvědomte, že celá ta záležitost byla nařízena ministerstvem spravedlnosti pravděpodobného, budoucího politického konkurenta, což je Joe Biden. A je pravděpodobné, že prezident Trump bude znovu kandidovat. A v tom případě tam není osobní nezávislost, a je třeba tam dát někoho nezávislého, aby se zjistilo, proč, co a jak. Oni to budou dlouho oddalovat, až se po volbách zjistí, že vlastně o nic nejde, ale to už bude po volbách a ulpí to.

Martina: Dovedeš si představit, že by byl Donald Trump opravdu natolik nezodpovědný, že třeba skutečně měl dokumenty, které už neměl právo mít v rukou, a mohl třeba ohrozit i národní bezpečnost? Umíš si to představit?

Dušan Neumann: Já si dovedu představit, že by mu něco uniklo. Dovedu si představit, že by se snažil získat dokumenty, které se právě týkaly té údajné spolupráce nebo špionáže pro Rusko. V tom, aby se bránil, chránil a případně i pronásledoval ty, kteří to proti němu zorganizovali. Ale nedovedu si představit, že by měl nějaký dokument, který by mohl ohrozit národní bezpečnost. Jaký dokument by to mohl být? Dovedete si něco takového představit? Já tedy ne, pokud by to tedy nebyl číselný kód k tomu takzvanému knoflíku, i když to tak nefunguje. Je to daleko složitější. Celá ta záležitost spuštění nukleárního útoku nebo obrany, o které zaplaťpánbůh nic nevíme. Protože čím míň se o tom ví, tak tím míň o tom ví i protistrana. Takže já si to nedovedu představit. Je pravda, že určitá Trumpova velkohubost naznačuje nebo nabízí možnost, že by něco takového mohlo udělat, ale zase na druhou stranu je to obchodník a byznysman, který je podle mě velmi opatrný. Pokud se týče takovýchto věcí, a zejména velmi zkušený, neboť už jako „develotr“, jak já jim říkám, v New Yorku byl souzen a vyslýchán posledních třicet let téměř nepřetržitě. Takže on v tom má skutečně zkušenosti.

Demokraté chtějí poštvat proti sobě Trumpa a guvernéra DeSantise

Martina: Ty jsi naznačil několik teorií, co si o tom myslíš. Řekni mi, když ještě tak vyjmenujeme, co ty usuzuješ na základě tvého pozorování, tvých zkušeností i toho, co píší americká média. Co může všechno být v pozadí této kauzy?

Dušan Neumann: Podle mě je to teď rozhodně budoucí výsledek mezitermínových voleb. O to jde v prvním a posledním pádu. A ten druhý následný jsou budoucí první prezidentské volby, je to politická záležitost. Podle mě to není nic jiného, než tato politická záležitost, protože i když to média moc neukazují, Biden je zcela neschopný a senilní stařík, který čím je na tom jaksi mentálně hůř, tím je zlostnější a arogantnější, a to, že nastoupil, a všichni, i ti, kteří ho nevolili, doufali, že ten jeho základní, první projev pomine, tak se ukázalo, že je to přesně naopak, bohužel. Takže oni potřebují najít někoho, kdo by Bidenovu roli převzal. Ale hlavně potřebují odstavit dalšího příštího konkurenta, a snahou je i poštvat proti sobě Donalda Trumpa a Ronalda DeSantise, guvernéra Floridy, který v některých průzkumech mezi republikány, a zejména mezi nezávislými, pokud by chtěl kandidovat na prezidenta, tak má už dnes i náskok před Trumpem.

Část FBI, především její vedení, funguje jako politická policie

Martina: Ty jsi říkal, že ta celá akce byla na pokyn ministerstva spravedlnosti. Ten zátah provedla FBI a vzniklo něco velmi nepřesvědčivého. Já bych skoro řekla, že když se dají takovéto legendární instituce dohromady, tak že by možná mohly vymyslet společně něco, co by bylo uvěřitelnější. Jak si to vysvětluješ?

Dušan Neumann: Je to zajímavé, ale oni jsou nepoučitelní. Když se podíváme do minulosti a do historie FBI, tak ona byla vlastně nepolitická do té doby, než chytili Johna Dillingera, ale vezměte si celou poválečnou historii, mccarthismus, kdy FBI vyšetřovala takové lidi jako Charlie Chaplin, lidé, kteří nakonec ze Spojených Států emigrovali. Po mccarthismu byla chvilička oddechu, a pak přišla 60. léta – a koho FBI vyšetřovala? Johna Lennona téměř pronásledovala, Martina Luthera Kinga, kterého se snažila i v představách amerického publika, zejména černošského, zhanobit jeho manželskými aférami, které se pak ukázaly, že nebyly. Takže oni to dělají pořád stejně. Ten byrokratický model tam je, a bohužel FBI, já tvrdím tedy ty špičky FBI, jsou vždy politické a vytváří si kruh právě těch svých politických vykonavatelů, je to záležitost špiček. A těch lidí je pár, třicet možná.

Martina: Ty říkáš, že ty špičky jsou vždy politické, ale tyto špičky určují, čemu a jak se bude celá instituce věnovat. I všichni ti řádoví agenti. Znamená to, že to, jak desítky let FBI sama sebe prezentuje jako nestrannou a apolitickou instituci, tak je to hra na apolitickou instituci?

Dušan Neumann: Opět musíme oddělit federální policii. A pak máme špičku, což by se dalo říct, že to je něco jako protikorupční politická policie – a ta je vždycky politická. To bylo za Edgara J. Hoovera. Vždyť, jen si vzpomeňte, co udělal na rodinu Kennedyů. Ne, že by si John Kennedy to sledování nezasloužil, co se týče zejména slabého pohlaví. Ale Robert Kennedy v tom byl docela nevinně, ale jemu seděla FBI na košilce celou dobu. Takže ono to vždycky bylo politické v těch špičkách. A asi se to nedá nějak rychle zvrátit. Zásadní chybou Donalda Trumpa bylo, že jmenoval šéfem FBI sice republikána, ale jak se říká v Americe: RINO (Republican in name only). Raye, který od začátku, co byl jmenován, tak nic jiného nedělal, než přikrýval ty nejhorší politické výstřelky svých špičkových agentů právě na této politické scéně. Já si je všechny nepamatuji, ale bylo jich dost.

Martina: Já jenom teď odbočím. Zaregistrovala jsem, že ty jsi také nepoučitelný, protože po čtyřiceti letech v Americe, a ještě navíc teď, v téhle době, použít pro ženy slabé pohlaví, to si skutečně koleduješ. U nás ještě dobré, ale u vás doma to neříkej.

Dušan Neumann: To my, ti zapadlí vlastenci, děláme tu chybu, že ještě píšeme president.

Martina: Ano, a gymnasium. Já se vrátím k tomu, co ty jsi říkal o tom, že vlastně, jestli jsem to správně pochopila, tak jsou vlastně dvě FBI. A přinejmenším část FBI, podle toho, co ty jsi před chvílí říkal, se nyní chová jako, řekněme, politická policie a vždycky se tak chovala?

Dušan Neumann: Ano, ale právě že jako politická, protože někdy byla na straně, řekněme, těch ultrakonzervativců. Podle toho, kdo vládl. To bylo za Edgara J. Hoovera, kdy vyloženě táhla směrem k mccarthismu proti Kennedyům. Proti celé té generaci beatniků. Pak se to jakoby převrátilo. Trošku se to vyčistilo za prezidenta Reagana, ale prezident Obama ji vrátil do těch „správných“ kolejí.

Martina: Aha… Už zase šlape, jak má.

Dušan Neumann: A Trump to podcenil, podle mě. Anebo to vůbec nedocenil. Na Trumpovi je vidět, že do toho vstoupil prostě jako polír. On měl velmi dobré nápady, ale absolutně politicky nezkušený a neschopný kompromisu v těchto, dalo by se říct, morálně etických záležitostech. Když někdo vstupuje do vlády, o které ví, že je byrokratická, a prohlásí, že tam vstupuje proto, aby vyčistil žumpu nebo bažinu, tak si může být jistý, že moc podpory v té byrokracii nenajde. A to byl přesně případ Donalda Trumpa.

Martina: Ty jsi řekl, že za Obamy se část FBI zase vrátila do těch v uvozovkách správných kolejí. To znamená do politikaření. Do té politické policie. Řekni mi, u nás se politické policii svého času říkalo Státní bezpečnost. Vím, že Ameriku totalita neovládla ještě zcela, jako naši zemi za časů Státní bezpečnosti. Ale když tedy vezmu tu část FBI, o které jsme se bavili jako o politické policii, jsou tady nějaké styčné prvky se Státní bezpečností, anebo je to přehnané srovnání?

Dušan Neumann: Tak bohužel jsou. Zatím se americká policie neuchyluje k tomu, že by se ti lidé ztráceli, nebo byli mučeni a biti. Nebo k vyhazování dětí ze škol a podobně. Ale náznaky tady jsou. Například existuje seznam příznivců Donalda Trumpa, a zejména z jeho bývalé vlády, kteří jsou pod stálým dohledem. Jeden z jeho bývalých ministrů Navarro, který bydlí v podstatě proti sídlu FBI ve Washingtonu, tak toho si mohli předvolat, a on mohl přijít. Ne, počkali si na něj před barákem, nasadili mu želízka a řetězy na nohy – a v těch řetězech ho odvlekli a k tomu si pozvali i televizi. Takže tady je vidět, že je to politická hra. Něco podobného se stalo s jeho jiným příznivcem, který pro něj sháněl peníze na politické akce, které ho také vlastně… Pozvali si CNN a ráno v půl šesté sedmdesátipětiletého pána vytáhli v pyžamu z postele a odvlekli ho. No, byl zavřený tři dny a pak ho pustili, protože na víc nebylo. Ale už to na něm visí. Takových lidí je víc. Kongresman, já nevím, teď si nevzpomenu přesně na jméno, seděl s rodinou v neděli v restauraci, obklopila ho FBI a sebrala mu mobilní telefon. Zabavili mu ho. Na místě. Kongresmanovi. Pokud chtěli nějaké zprávy, tak dřív se to dělávalo, a za těch republikánů se to dělávalo mírně, aby se moc neohrozila prestiž vlády i té byrokracie. Tak se ten dotyčný předvolal a řekne se: Přineste nám tamto. My si o tom popovídáme. Tady vám řekneme proč, a dostanete na to papír a hned vám to vrátíme. Ale nikdy nikoho nepřepadli na ulici. To se prostě nedělalo. I to přepadení. Já tomu říkám přepadení. I toho sídla Donalda Trumpa. To je poprvé v historii Spojených států. Nikdy žádný bývalý prezident nepoznal takovéto zacházení. A také mohli říct: Donalde, tak nás tam pusť. Ukaž, co v těch bednách máš.

Pro Trumpa, pro chlapa s egem o velikosti několika autobusů, je ponížení nepřijatelné

Martina: Od kdy se toto začalo dít? Ty jsi teď řekl, že Donald Trump si takovéhoto zacházení užívá jako první prezident, ale zabavování mobilu, nasazování takzvaného medvěda senátorům, kongresmanům a pozývání vždy ochotných médií, které u těchto sólokaprů rádi svítí. Od kdy se toto začalo v Americe dít?

Dušan Neumann: Od okamžiku, kdy Donald Trump odmítl uznat výsledky prezidentských voleb jako legitimní a požadoval vyšetření. To začalo hned tím. A zase: On podal šedesát různých stížností. Jeho právníci, samozřejmě, podali šedesát různých stížností a žádostí o vyšetření – a všech šedesát soudy zamítly. Média to prý berou tak, že byly neoprávněné, že v tom nic nebylo. A že si to vymyslel. Ale oni to ani nepřipustili. Nepřipustili k nějakému podrobnějšímu vyšetřování. Takže… A jak je Donald Trump paličatý, tak on se zatvrdil a šel do toho po hlavě. Rozumný politik by to neudělal. Ten by to nechal plavat. Na druhou stranu tím u těch svých příznivců vzbudil dojem, že asi něco na tom bude, protože ti všichni si řekli: Podívejme se. Pokud, řekněme, Donald Trump tvrdí, že Wisconsin, Arizona a Pensylvánie, že ty volby neproběhly dobře, a já jsem ten Joe Biden a jsem si jistý, že proběhly, tak řeknu: Donalde, sestavíme nezávislou komisi. Půl tvých lidí, půl mých. Vyber si tři okresy a tam to přepočítáme. No a uvidíme. A to nikdo neudělal. A to, že to neudělal už vzbudilo u Trumpových příznivců silné podezření. A bývalo by to nic nestálo. A pokud by to bylo nějak na vážkách, tak by se to stejně vzalo, a Trump by to asi uznal. Ale protože byl odmítnut, vlastně ponížen, a to pro chlapa s jeho egem o velikosti několika autobusů nepřijatelné, takže on se chová jako Trump. Ne jako politik.

Martina: A hlavně to, že šedesát stížností soudy zamítnou, vlastně oddalují pověření nezávislého vyšetřovatele, tak to chtíc nechtíc vzbuzuje spoustu otázek, nejistot a pochybností.

Martina: Jenom ještě prozradím, že jste původně učitel, redaktor Slovenského rozhlasu, člen Radošínského naivního divadla. Velmi populární byly vaše televizní pořady: Něvyzúvajte sa, prosím, Večery Milana Markoviče, a mnohé další.

Milan Markovič: V Česku byl hlavně pořad Na šikmé ploše.

Martina: Ano, samozřejmě především Na šikmé ploše. Milane, vám vychází kniha „Milan Markovič zblízka“, a mě na ní hned na úvod zaujala vaše úvodní promluva, když jsem četla ještě nevydanou verzi, kde mimo jiné říkáte: „Za to, že tato kniha vůbec spatřila svět, chci poděkovat všem vydavatelstvím, která ji odmítla vydat, pokud v ní to, či ono neopravím, nezměním, nebo nevynechám.“ Skutečně se nenašlo žádné vydavatelství, které by respektovalo vás jako takového, jako autora?

Milan Markovič: Tak nevím, zda jsem oslovil všechny. Ale takových deset jich bylo.

Martina: Deset vydavatelství?

Milan Markovič: Doopravdy. Nevím, jak se to stalo, ale vždy jdu tak trošku proti proudu. Byl jsem protisocialistický, prý jsem byl i protislovenský, nedávno jsem byl protipandemický. Nevím, jak se to stalo, ale shodou okolností se vždy ukázalo, že jsem nestál na nesprávném břehu a že okolo mě byli lidé, kteří stáli za to, kterým to myslelo, a uměli myslet vlastní hlavou. Zkrátka se stalo, že se v té knize dotýkám všeho možného aktuálního, a všeho, co mě těší, mrzí, trápí, a tak by asi autobiografie měla vypadat, zkrátka, co cítím – o čem chci mluvit, tak o tom mluvím. A když vydavatelství chtěla nějakou ukázku, nebo co nejvíce z toho, co tam má být, tak přišly na to, že možná bude nejlepší, když ostatní nebudou vědět, co si myslím.

Mnoho vydavatelství nechtělo vydat mou knihu. Vadila jim některá jména, a také mé názory, protože se jevily jako blízké protivládním.

Martina: Řekněte mi, co jim vadilo nejčastěji? Říkali vám: „Toto změňte, toto vypusťte?“ Co to bylo?

Milan Markovič: Někdy to byly náznaky, občas to byla celkem jednoznačná výpověď, a několik odpovědí bylo takových, že neodpověděli. To byla též odpověď.

Martina: Ano, to je také odpověď.

Milan Markovič: Někomu vadila například čeština. Moje spoluautorka je paní Hana Rychlá, která je z Opavy, je to publicistka, učitelka, muzikantka. Náš vztah začal tím, že mě nenáviděla, protože měla 15 let, nebo tak nějak, když se začaly vysílat mé televizní pořady, a ona neměla ráda, když ji rodiče hnali pryč od televizoru, protože to není nic pro ni. A tak mi až později přišla na chuť, až když se jí to zalíbilo. Nejprve na dálku, později i osobně jsme přišli na to, respektive vyšlo to od ní, že bychom to mohli nějak někdy napsat. A ona se písemně nevyjadřuje špatně, a tak jsme se dohodli, že vyjde kniha československá.

Martina: Ona se ptá česky, vy odpovídáte slovensky.

Milan Markovič: Ano. Ale zase až tak dvojjazyčné to úplně není. Ale vadilo i v některých českých vydavatelstvích, že tam je velká přesila slovenského textu. A to už měly více důvodů. Tato kniha se skládá ze třech částí. Jedna byla: Otázky a odpovědi, ve kterých se odehrávají rozličná témata a žánry. Je tam o životě, sportu, hudbě, jídle, cestování, a tak dále. Potom je střední část, kde jsou grafiky, obrázky, fotografie, skeny, a tak dále. A nakonec je – pojmenoval jsme ji „Neporazitelná jedenáctka“, což jsou lidé, o kterých jsem se stihl nejvíce naučit. Když o sobě tvrdím, možná sobecky, že mám nějaký talent, tak je to talent učit se od moudřejších lidí, takže se učím od každého. Je tam jedenáct lidí, z toho osm Čechů a tři Slováci, kteří monologicky, v mém podání, zabírají třetí dost obsáhlou část této knihy.

A v mých odpovědích na otázky překážela některá jména, moje poznámky, moje vztahy k dané situaci, protože tato kniha vznikala v posledních třech letech, takže se moje názory často jevily jako blízké protivládním.

Martina: Tedy konkrétní jména.

Milan Markovič: Ano.

Právo na názor, na svobodu slova a shromažďování, a všechno možné, je pouze jen takzvaně možné

Martina: Když jste takové výtky slyšel, to peskování, kdy vadila konkrétní jména konkrétních lidí, vadil jazyk a vadily názory, připadal jste si, a připadáte si, jako v normální fungující demokratické zemi a společnosti?

Milan Markovič: Ne. Jednoznačně ne. Když to řeknu, nebude tento rozhovor umlčen? Myslím, že se určitě nacházíme v totalitě, která je neohrabaně převlečená za demokracii. Protože právo na názor, na svobodu slova a shromažďování, a všechno možné, je pouze jen takzvaně možné. Víme všechno možné o všemožných úkazech a pojmech, které byly postupem času předefinovány. Vím, že nejen pandemie, ale i epidemie měla kdysi jiné parametry, když jsme ještě nevěděli, jak a komu se to bude hodit.

Martina: Pořád ještě vidíme přes hranice velmi jasně. Myslíte, že situace u vás na Slovensku je stejná, jako u nás?

Milan Markovič: Asi ano. Já jsem si dost fandil, když jsem tam zahlédl pana Fialu, ale hned jak nastoupil, tak přijali pandemický zákon. A to jsem si říkal, že je to nějaký nepodařený vtip.

Martina: Není čas ztrácet čas.

Milan Markovič: To nevím, ale přestože jsem kdysi svým způsobem čerpal z toho, že jsem byl v televizních programech u vás v Praze a okolí v pozici člověka, který zpoza plotu nakukuje k vám, a dovolí si komentovat, ba i kritizovat, a zaujmout stanovisko k tomu, co se u vás děje – a velmi jsem vždy hodnotil českého diváka a posluchače, protože jsem si popravdě myslel, a dodnes mám tento názor, že jsem si neuměl představit, že by se někdo z Čech, ač šikovný člověk, ocitl na slovenské obrazovce, a kydal něco o nás.

Martina: Působili jsme docela velkoryse. Viďte?

Milan Markovič: Ano. Ale zase je potřeba vědět, jakým způsobem vystupovat, a jak působit. Člověku by neměla chybět nějaká sebeironie, aby se následně mohl pošklebovat i věcem tam u vás.

Covidismus se stále dodržuje, a ti, co jej vymysleli a přiživovali ho, by popřeli sami sebe, kdyby to vzali

Martina: Bezesporu, ale zase na druhou stranu vezměte v úvahu, že my jsme vám svého času nejenom dovolili, abyste u nás vysílal pořad Na šikmé ploše, a dělal si legraci z našich poměrů, ale my jsme si pak od vás vypůjčili i premiéra. Ta naše velkorysost je někdy skutečně velká.

Milan Markovič: Je dobré, když mluvíte o premiérovi, protože cíle jsou tam ještě vyšší.

Martina: Ano, aj. Vy jste dále v knize, která má vyjít na podzim, napsal: „Ruší se blogy. Cenzurují sociální sítě. Blokují weby. Knihy na hranicích se ale zatím nepálí.“ Ony se pálí. Ale zatím ne u nás. Myslíte, že to hrozí i u nás? A u vás, na Slovensku?

Milan Markovič: Já už jsem v takové pozici, i věkem, sociálně i mentálně, že si říkám: „Nedej se, chlapče, ničím vystresovat. Tebe už nemůže nic překvapit.“ Víte, člověk, když už má pomalu sto let, takže musí vědět, co ho čeká, respektive, že když covid zdánlivě pominul, tak covidismus se stále dodržuje, a že ti, co jej vymysleli, a ti, kteří ho přiživovali, by popřeli sami sebe, že by to vzdali úplně. Ukrajina to maličko přibrzdila, což je obdivuhodné, že se nějaká ruská vojska přesunují z jednoho konce na druhý, a zničilo to covid, což je takový návod do budoucnosti. Zkrátka si nemyslím, že bychom neměli být připraveni na mnohé další. Nevím, jestli ještě existují lidé, kteří to nevidí, ale myslím, že to závisí na nás všech, do kdy se budeme tomu všemu podvolovat. Občas, není to velmi často, ale přeci jen vidím a poslouchám, jak se lidé, jednotlivci, hlásí ke zdravému rozumu. Kromě vás, která se vyjadřujete velmi jednoznačně, tak například Petr Bohuš.

Martina: Ostravská televize? On byl v Ostravské televizi?

Milan Markovič: Nevím, dnes je to portál Modrý jelen. Ten občas vytáhne takové lidi, i u nás na Slovensku, i se mnou, kteří popírají možnost, že lidé, občané Česka a Slovenska začnou silně protestovat a nedovolí nějaké hlouposti, které tu s námi zmítají, až tehdy, když nebudou mít co do huby. S prominutím.

Martina: Když už nebude jiná šance.

Milan Markovič: Ano. Myslím, že bychom tomu měli předejít.

Dnes se o protichůdném názoru mluví jako o dezinformaci. To je taková kravina, že si nedovedu představit větší. Kde zůstal dialog?

Martina: Milane, vyjde vaše kniha. Možná v okamžiku, kdy budeme tento rozhovor vysílat, už bude na světě ve fyzické podobě. Vy jste říkal, jaké byly potíže s tím, aby spatřila světlo světa. Ale podívejte se, jak třeba současní kritici kritizují třeba Dante Alighieriho a jeho Božskou komedii, jak dostává na frak, a jak se uvažuje, jestli by se přeci jenom neměla trošku proškrtat. Vezměte v úvahu, jakým potížím třeba, když sáhnu k moderním spisovatelům, byla vystavena Joanne Rowlingová, které, dá se téměř říci, šlo místy i o život, protože už musela mít ochranku a podobně. Nemáte někdy tak trochu nahnáno?

Milan Markovič: Kdybych si připustil… Nemám ani čas, ani chuť na to myslet, a mám dojem, že jsem se dokázal přeprogramovat na to, že mi nic takového nehrozí. Už byly takové časy, ještě v mém televizním období, že se lidé ozývali. Nikdy jsem nebyl jednoznačný, a vždy byly protichůdné názory, co si myslím, že by mělo být. To jen dnes se o protichůdném názoru, legitimnímu názoru, mluví jako o dezinformaci. To je taková kravina, promiňte, že si nedovedu představit větší. Kde zůstal dialog? Kde zůstala debata? Kde zůstaly všechny možnosti říct si to, co si myslím já, co si myslíte vy? Nemyslím, že byste mě měla za dezinformátora jen proto, že bych říkal, že si to, nebo ono nemyslím tak, jako vy. Neumím si představit, proč se to tak jednoduše ujalo, a proč i do budoucnosti vidím, že se toho jen tak lehce nezbavíme.

Martina: Milane, a od kdy to vidíte? Já si vzpomínám, že jste měl velké potíže na Slovensku, že vám státní televize zrušila pořad. A tehdy vás, tuším, Palo Habera nazval „prvním zakázaným porevolučním umělcem“, takže to není taková novinka. Řekněte mi, kdy jste si všiml, že to se svobodou, svobodou slova, svobodou vyjadřování, svobodou projevu, možná nebude až tak horké? Když jste to postřehl?

Milan Markovič: Máte možnost to postřehnout každý den, když jste schopna vnímat velmi do hloubky. Řeknu vám, odkud to pochází, a možná, jaké by bylo řešení, jen je to asi extrém, ale já to za extrém nepokládám už jenom proto, protože to říkal Julo Satinský. Velmi rozmýšlející a bystrý člověk, který říkal, a působilo to tak trochu humorně, ale já jsem mu uvěřil. Vyjadřoval se o Slovácích a říkal: „Slováci jsou odjakživa poddanský národ. Potřebují nad sebou drába, který je vyhání na panské, a monarchu, který určuje, co bude, kde bude, kam jít, co dělat, koho poslouchat a tak dále.“ Julo o sobě říkal, že je monarchista.

Stále říkáme, že si budeme vládnout sami a že na to máme. Ale nemáme na to. Já si toto stále myslím. Když se podíváte na dnešní vládu, kterou jsme si pochopitelně sami zvolili, respektive celý zákonodárný sbor, a tak dále, tak zjistíte, že to asi neumíme. Podívejte se, jak to dopadlo ve volbách, a odpovědí je: „Ale není koho volit. Však koho jiného?“ Byl Mečiar, který hned při nástupu uspořádal noc dlouhých nožů, to znamená rozdělování funkcí parlamentních výborů, a tak dále, a celá opozice dostala výbor životního prostředí, a takovéto méně významné věci.

Martina: Tehdy, v současné době dost klíčové.

Milan Markovič: Ano. A tehdy všichni Mečiarovi opozičníci odešli ze sálu při noci dlouhých nožů při jednání ze sálu, a zůstal tam jediný člověk, a to byl Robert Fico. Mladý, nadějný, celkem pohledný člověk, který tam seděl a zapisoval si. A já jsem až po několika letech pochopil, že on se tehdy učil. A to se jako hluboko pravdivé ukázalo po jeho nástupu k moci. A pak lidé jako Igor Matovič, kterého zvolili jenom proto, protože slíbil, že Fica dostane pryč z vlády, a lidé to nerozeznali. On byl doopravdy velice dobrý aktivista, ale na jeho příkladě se ukázalo, že ne každý, kdo umí bourat, umí i stavět. Ale lidé se rozhodli tak, jak se rozhodli, a tím zase jenom umožnili té současné vládě, aby připravila Robertovi Ficovi, a dalším, nástup k moci. Protože my sice víme, že Robert Fico je schopný, velmi schopný politik, ale podle preferencí lidé zapomněli na to, že je schopen všeho.

Lidé neumírali kvůli epidemii, ale kvůli tomu, že nevycházeli ze stresu lockdownů, seděli v koutě a báli se tak, že ze strachu zemřeli

Martina: Když jste teď vzpomínal Jula Satinského a jeho slova, že Slováci pořád nad sebou potřebují nějakého drába, nějakou knutu, řekněme, trochu z toho zaznívá jakýsi defétismus. Znamená to, že svobodu, kvůli které jste také zvonil klíči, už jste na Slovensku vzdal?

Milan Markovič: Nevzdal. Právě proto mluvím a píšu to, na co jste ode mě zvyklí. Doktor Igor Bukovský, PaedDr., velmi vzdělaný člověk s rozhledem, jehož náplní práce byla výživa, ještě před tím, než se to tady všechno zbortilo, a kterého jsem už přejmenoval na očního lékaře, protože otevíral lidem dva roky oči, aby viděli, do čeho jdou, a co se tu všechno děje, že lidé neumírají kvůli nějaké epidemii, nebo pandemii, ale kvůli tomu, že nevycházejí ze stresu lockdownů, sedí v koutě a bojí se. Bojí se tak, že až strachy zemřou. Víte, tento doktor napsal, myslím, že se to jmenovalo Zachraňte svoje střevo, což vyšlo i v češtině, kde píše, jak vypadá imunitní systém, kde se to všechno rodí, a co udělat pro to, abychom přežili i horší časy. A nevzali mu to ani do knihkupectví.

Martina: Podobně jako vám.

Milan Markovič: Přesně tak.

Martina: Dobře. Vydal si pan doktor knihu sám? Četl jste ji?

Milan Markovič: Pan doktor? Myslím, že to vydává v podstatě sám asi takovým způsobem, jako například já, že to mám ve svém „eseročku“. Ale důležitá je distribuce, nedá se jen tak chodit po ulicích, a nabízet ji.

Martina: Samozřejmě. Já jsem vlastně tady vzpomínala na váš výrok: „Knihy na hranicích se zatím nepálí“. Myslíte si, že to u nás může vypadat časem třeba jako v Kanadě, kde veřejnoprávní Rádio Kanada uvedlo, že se začalo s vyřazováním takzvaných škodlivých knih ze školních knihoven, a jejich rituálních spalování? Začalo to v kanadské provincii Ontariu už v roce 2019, a pak tuto probírku knih trošku pozdržel covid. Můžeme vzpomenout, že před dvěma lety v Británii, v knihovně University of London, tak tam oznámili, že mají v úmyslu dekolonizovat a diverzifikovat svou kolekci knih, aby se trošičku přizpůsobili potřebám hnutí cancel culture a hnutí MeToo. Myslíte, že nás čeká něco podobného, když jste tady teď vzpomenul v podstatě dvě knihy, které jsou na indexu dřív, než vyšly?

Milan Markovič: Nechci ustavičně působit defétisticky, ale je potřeba být připraven asi na všechno. Taková demokracie, jako byly Kanada a Austrálie, a začali tam stavět koncentráky – kdo by si to tehdy pomyslel? Jediný člověk, který ukázal, že mu nezáleží ani na penězích, ani na slávě, byl Novak Djokovič, který nakonec přijal i to, že na něj statisíce lidí plivou jen proto, že: „Já jsem se dal očkovat, a on si dovolí říct NE.“ Tak kde to jsme? A to je ono, tam je podstata toho celého – on se nedal, protože má svůj pohled na zdraví. A také já. Nikdy jsem nebyl testovaný. Nikdy nebyl očkovaný, tedy aspoň tím experimentálním roztokem. A nikdy, dokonce moje troufalost zašla tak daleko, jsem asi deset, nebo dvanáct let, neprodělal žádnou nemoc. No chápu, kdo už je dnes podezřelejší, než zdravý člověk?

Martina: Vy jste až drzý.

Milan Markovič: To ne. Já se každému budu omlouvat, ale půjdu si dál svou cestou.

Martina: Vy jste se v určitém okamžiku rozčílil, a rozhodl jste se bránit. Myslíte si, že třeba server Manipulátoři, a mnozí další, počítají s tím, že se lidé většinou neozvou, protože jim přijde, že soud bude trvat léta, budou platit za právníka, a nakonec výsledek je stejně nejistý, nebo bude někde na nějakém serveru uveřejněna omluva, ale neviditelným písmem? Myslíte, že je to z jejich strany do značné míry kalkul?

Jakub Kříž: Přiznám se, že tyto servery vlastně nesleduji, takže těžko mohu dělat nějakou jejich analýzu. Já si myslím, že jsou jednak natolik přesvědčeni o tom, že dělají dobrou věc, a také, že ji odvádějí dobře. To znamená, že když říkají, že někdo lže, tak to tak skutečně je, a ani je nenapadne, že by se mohli mýlit, nebo že by tím, že někoho pomluví ve svém článku, mohli někomu poškodit pověst. Zdá se mi, že je to ani nenapadne.

Martina: To znamená, že za tím, z jejich úhlu pohledu, není zlý úmysl, ale svatá válka?

Jakub Kříž: Já jsem nastaven tak, že se nejdřív snažím u lidí hledat dobrý úmysl. Takže bych tomu možná přitakal.

Martina: Vzpomínám si, a teď si ohřeji vlastní polívčičku, že o našem pořadu napsal jistý pan Kyša dštivý pamflet, a mimo jiné zmínil, že tady u nás odborníci léčí rakovinu Savem, za což by se musel před soudem určitě omluvit, protože já Savo používám jen v kuchyni, nikoli intravenózně. Ale přesto dodnes narážím na lidi, kteří si o našem pořadu přečetli jen tento článek. A tak se ptám: Máme se soudit? Teď už ne, ale myslím v těchto případech, kdy jde o pomluvu, o lživé, nebo zavádějící konstatování? Má to smysl? Vy jste uspěl, ale měl jste hmatatelný důkaz. Ale někdy důkaz tak hmatatelný není, a tak se musí dokazovat třeba zlý úmysl ze strany pomlouvače.

Jakub Kříž: Když o vás někdo řekne, že léčíte rakovinu Savem, tak to je úplně jednoduchá materie pro podání žaloby, protože takové tvrzení on musí dokázat. To znamená, musel by najít nějaký rozhovor, kde jste to uvedla, a ze kterého by vyplynulo, že rakovina se léčí Savem. Obecně lze asi říci, že soudy rozlišují dva typy tvrzení, jedno jsou skutková tvrzení – fakta. A druhým jsou hodnotící soudy, tedy, když o vás někdo řekne, že váš pořad je nekvalitní, tak to je hodnotící soud. Když o vás někdo řekne, že propagujete používání Sava k léčbě rakoviny, tak to je skutkový soud, jehož pravdivost může být verifikovatelná, a v tu chvíli je možné se civilně bránit, můžete požadovat stažení takovéhoto výroku, omluvu, případně zadostiučinění v penězích.

Pokud jde o hodnotící soudy, tak tam je obrana omezená, protože soudy se snaží cíleně neomezovat svobodnou diskusi. Vy taky chcete mít právo o někom říct, že s jeho názorem nesouhlasíme, že nám přijde hloupý, že ho hodnotíme, jako že je zcela z cesty, a tak podobně. Zkrátka u hodnotících soudů je možnost obrany velice malá, bylo by třeba například potřeba prokázat, že jsou neúměrně agresivní. Ale samy o sobě negativně hodnotící soudy nevadí, ty problémem nejsou.

Každý by měl pro sebe hájit možnost svobodné diskuse, a sdružovat se s lidmi podobného smýšlení

Martina: Myslíte, že cesta věčného souzení – tedy když oni ztrpčují život nám, tak my budeme zase ztrpčovat, prostřednictvím soudů, život jim, a to tak dlouho, než je to přestane bavit, nebo nám dojdou peníze – je jedinou cestou? Nebo v tuto chvíli existuje i jiná?

Jakub Kříž: Já sám příliš velký přítel souzení nejsem, a klientům se snažím zpravidla souzení rozmluvit, nebo najít nějakou jinou alternativu, a soudní spor ponechat až jako poslední možnost, protože souzení je časově náročné, drahé, často je to emočně náročná záležitost. Ve sporu, který popisujete, myslím, že soudní spor ve chvíli, kdy někdo sám sebe prohlašuje za ověřovatele pravdy, a přitom lže, může být účinný. Nejsem si jist, jestli to je systémové řešení, a jestli by se každý, o kom se napíše něco ošklivého, měl bránit soudní cestou.

Cesta vede, podle mého názoru, primárně prostřednictvím proměny kultury, tedy tak, že každý musíme začít u sebe, hájit si svou možnost svobodné diskuse, protože primárně já sám jsem zodpovědný za to, jakým způsobem se budu chovat, zda přistoupím na to, že moje svoboda slova má být omezena, či nikoliv. A případně s podobně smýšlejícími lidmi vytvářet, podobně, jako o tom kdysi psal Václav Benda ve své Paralelní Polis, skupiny lidí, kteří se nebojí svobodné diskuse. To myslím, že je účinnější cesta. Soudní spory mohou pomoci, ale společenskou atmosféru pravděpodobně nepromění.

Martina: Je váš případ jen jednou z mála vlaštovek, nebo dokonce jednou z prvních vlaštovek? Nebo víte o nějakých dalších lidech, kteří byli neprávem dehonestováni za své názory, nebo postřehy, a dokázali si zjednat, řekněme, spravedlnost?

Jakub Kříž: V kontextu, o kterém mluvíme, to znamená ve vztahu k factcheckingovým serverům, o podobném případu nevím.

Martina: Říkáte, vytvářet ostrůvky lidí, kteří budou prosazovat svobodnou diskusi. Ale to se možná znovu dostáváme do disentu.

Jakub Kříž: Nevím, jestli je současná společenská situace tak kritická, abychom hovořili o disentu, ale pokud se kritickou stane, tak nezbude než vytvořit skupinky v disentu.

Martina: Máte takové diskusní skupiny?

Jakub Kříž: Mám různé přátele, se kterými se bavíme otevřeně, a vzájemně spolu třeba nesouhlasíme, a navzájem spolu souhlasit nemusíme. A víme o sobě, že spolu nesouhlasíme, což ale neznamená, že chceme jeden druhého umlčet.

Martina: Někteří vytvořili takovéto skupinky na webu, vytvořili kvůli tomu webové účty, a teď mají problém, protože jsou buď blokováni, nebo jsme byli svědky i mazání účtů na sociálních sítích, ať už jsou to facebookové profily, youtubové kanály, nebo celé weby. V případě, že jde o soukromou osobu, tak je to nepříjemné, ale v případě, že jde třeba o celé firmy, tak je to nejen traumatizující, ale také existenčně likvidační. Myslíte, že by mělo cenu iniciovat nějaký zákon o svobodě slova na sociálních sítích, nebo i v tomto případě by mělo platit, koho firma, toho pravidla?

Jakub Kříž: To je zajímavý bod, protože toho se často dovolávají ti, kterým se líbí mazání příspěvků. Oni řeknou: „Odsouhlasili jste všeobecné obchodní podmínky, souhlasili jste s pravidly facebooku, twitteru a tak dále, tak teď musíte strpět, že se tato pravidla na vás realizují.“ Zkrátka, vstoupili jste do vztahu se soukromou firmou, a to, že vás někdo maže, není cenzura, protože cenzura je aktivita státu, nikoli nějaké soukromé firmy. A dokud ona nevybočuje ze svých obchodních podmínek, které jsou často psány gumovým způsobem, tak se vlastně nic neděje.

Na druhou stranu titíž lidé jsou zpravidla velkými zastánci antidiskriminačního zákonodárství. A co dělá antidiskriminační zákonodárství? Vstupuje do soukromoprávních vztahů a říká: „Pozor. Ne vše je v soukromoprávním vztahu dovoleno, a některé druhy jednání soukromé firmy jsou nepřípustné.“ Jinými slovy, už tady máme precedent, nevím, jestli úplně vhodný následování, protože já sám jsem spíš kritik antidiskriminační legislativy. Ale pokud se vrátíme zpátky k sociálním sítím, tak se mi zdá, že je naprosto legitimní diskuse nad tím, jakou úlohu v současné době sociální sítě hrají, jestli se nestávají náměstím, veřejným prostorem, zejména ty větší, protože pokud ano, tak by dávalo vnitřní smysl veřejnoprávně jednání sociálních sítí regulovat, ve smyslu ochrany svobody slova.

Je potřeba vytvořit zákonné garance, aby sociální sítě nemohly mazat nepohodlné názory, byla chráněna svoboda slova a mohla probíhat svobodná diskuse

Martina: Zatím se můžeme podívat na příklad za všechny, a to, že Twitter smazal účet prezidentu Spojených států. Může být nějaký větší příklad toho, že před pravidly soukromé firmy není na této planetě ochráněn vůbec nikdo?

Jakub Kříž: Ano, toto krásně dokazuje, že před pravidly Twitteru není nikdo ochráněn. Druhou rovinou je otázka, zda je Twitter natolik podstatnou součástí veřejné diskuse, nebo veřejného prostoru, že už existují důvody, proč na něm chránit svobodu slova. Já začínám mít pocit, že ano, že sociální sítě jsou už dnes, přestože je moc nepoužívám, místem, kde se lidé potkávají, kde spolu mluví, takže je třeba poskytnout nějakou garanci, aby se tak dělo svobodně.

Martina: To vyvolává další otázku, jestli, jak pozorujete svět kolem sebe, v současné době více cenzuruje stát, třeba náš stát, nebo po cenzuře mnohem víc volají, a provádějí ji, soukromé firmy a soukromé osoby?

Jakub Kříž: Jednoznačně to je druhá alternativa.

Martina: Není to paradox?

Jakub Kříž: Je to paradox. Slovu „cenzura“ se brání, protože cenzura je z definice činnost státu. Cenzuru jsme měli třeba za první republiky, kdy vycházely noviny, ve kterých byly vybíleny části, nebo byly cenzurovány divadelní hry. A vlastně první delší období bez cenzury jsme zažili až v devadesátých letech, od roku 1990.

Naše základní listina práv říká, že cenzura je nepřípustná, ale současně uznává jiná omezení svobody slova, svobody projevu. Chci tím říct, že soukromé firmy přísně vzato cenzuru neprovádějí, ale de facto ano. De facto tím, že smažou určité názory. Dám příklad: Včera jsem se na YouTube díval na video ohledně genderové teorie, myslím, že poměrně seriózní, kde zaznívaly vědecké názory z obou stran. A na začátku tohoto videa bylo upozornění: „Pozor, možná se na to nechcete dívat, mohlo by to někoho zranit.“ A to je malý náznak, není to smazání videa, jako se stalo vám, ale …

Martina: Pozor, je to trochu kontaminované!

Jakub Kříž: Ano, ano.

Martina: Myslíte, že v tuto chvíli – mám tady právníka, tak toho využívám – potřebujeme novou definici svobody slova? Je potřeba ji redefinovat? Nebo je to jasné, a svoboda je svoboda?

Jakub Kříž: Novou definici svobody slova nepotřebujeme. Ústavní soud v jednom svém nálezu říká, že ve veřejné diskusi mají zaznít všechny názory, protože to je potřebné k hledání pravdy, a že je problematické veřejnou diskusi omezovat. Listina základních práv a svobod samozřejmě připouští určitá omezení, která musí být stanovena zákonem, a musí směřovat k legitimnímu cíli, což je třeba ochrana veřejného zdraví, veřejného pořádku, mravnosti, nebo bezpečnosti země, musí být legitimní. To znamená, že musí být zejména nejméně zatěžující cestou k dosažení daného cíle, což je takzvaný test proporcionality. Jinými slovy, máme celkem dobře propracováno, co je svoboda slova, a jakým způsobem ji případně omezit, nicméně to, co se děje, a vy jste to hezky poslala na případu citace z Orwella, je to, že se trošku redefinují pojmy.

Ústava sice uznává, že je možné svobodu slova trošku omezit, pokud jde o extrémistické názory, ale ve chvíli, kdy už pracujete se slovem „extrémistický názor“, a kdy z homofobie, transfobie, a těchto moderních fobií, uděláte známku extrémismu, a takzvaně homofobní názory učiníte extrémistickými, tak jste sice neredefinovala pojem svobody, ani jste neredefinovala omezení, ale redefinovala jste jenom jeden pojem, který už v této rovnici je, ale výsledek je diametrálně odlišný.

Martina: Overtonovo okno.

Jakub Kříž: Ano.

Právo je lidský výtvor a podléhá lidské interpretaci, která je kulturně podmíněna

Martina: Říkáte, že svoboda slova je v ústavě dobře popsána a ochráněna. Tak se tedy zeptám: Neměla by být svoboda slova v ústavě ochráněna ještě jasněji a důrazněji? Nebo je to případ, který jste právě uvedl, že může být v ústavě ochráněna jakkoli, když změníme úhel pohledu na určité jevy?

Jakub Kříž: Ano, myslím, že její ochrana v Listině základních práv a svobod je naprosto dostatečná. Ale každé ustanovení zákona, nebo ústavy, se nějak ve společnosti vykládá, a tento výklad se může v čase proměňovat.

Udělám odbočku, a uvedu hezký příklad nedávného rozsudku Nejvyššího soudu Spojených států amerických, který zrušil precedent ohledně ústavního práva na potrat. Chci na tom demonstrovat, co se stalo: Listina práv, která je součástí americké ústavy, je nějakých 200 let nezměněna, a někdy v roce 1973 z ní najednou Nejvyšší soud USA vyčetl, že obsahuje ústavní právo na potrat, přestože tam toto slovo obsaženo není, ale zkrátka se jedná o odvození. Nejdříve bylo potřeba dovodit právo na soukromí, které také v americké ústavě výslovně dovozeno není, ale řekněme, že se z některých článků postupně vyvodilo, a pak z toho Nejvyšší soud USA vyvodil, že Ústava Spojených států amerických garantuje právo na potrat do konce druhého trimestru těhotenství.

A minulý týden Nejvyšší soud USA řekl – pozor, tato kritika trvala celých padesát let, a to i ze strany liberálních soudců, jako byla třebas soudkyně Ginsbergová – takže Nejvyšší soud USA řekl: „Pozor, tento judikát byl úplně vycucán z prstu. Ať čteme ústavu jakkoliv, tak tam žádný potrat nevidíme.“ Na tom chci jen demonstrovat, že můžeme nastavit ústavní pravidla na úrovni, ale nakonec se naplní obsahem ve společenské diskusi rozhodováním soudních orgánů, a ta samá slova můžou být naplněna zcela novým obsahem.

Martina: Novým pojmem, novým obsahem. To znamená, že ve výsledku je zákon jen určitá skořápka, a záleží na tom, co do něj společenská poptávka, nebo politická poptávka, případně ideologie, nalije.

Jakub Kříž: Ano. S tím, že soudy by se takové interpretaci bránily, takže řeknou: „My rozhodujeme zcela nezávisle, bez ohledu na společenskou, ideologickou, politickou poptávku.“ Nicméně realita je taková, že i soudní rozhodnutí je zasazeno do nějakého kulturního, společenského, politického, ideologického rámce, a soudci jsou jenom lidi, takže nejsou prosti vlivů, které na ně působí.

Martina: To mě tedy ale moc neuklidňuje, protože to znamená, že zákony jsou jakýsi přelévavý rosol.

Jakub Kříž: Tak. Je potřeba si uvědomit, že právo je lidský výtvor, a jako každý lidský výtvor je nedokonalé. Tak to bohužel je. A vidíme to v celých dějinách, že lidmi stanovené právo má mnohé nedokonalosti.

Probíhá střet dvou pohledů na člověka. Podle jednoho je člověk jednotou, do které patří i pohlavní identita, a podle druhého je duch oddělen od těla, a může si svou identitu volit.

Martina: Před chvílí jste mluvil o tom, že jste se díval na YouTube na nějaké video o genderu, a já bych to využila k tomu, že se vrátím k podstatě vašeho sporu, který jste měl se serverem Manipulátoři.cz, a který jste, znovu opakuji, vyhrál a přiměl jste je, aby se vám omluvili, respektive je k tomu vyzval soud. A šlo o větu, že ve Španělsku jsou učebnice pro nižší základní školy, kde mají nakreslené holčičky penis, a chlapečci vagínu. Právní věci jsme rozebrali, a rozebrali jsme i možnosti, byť jen částečně, co mohou dělat i jiní lidé, kteří se cítí napadeni a dehonestováni. Ale co říkáte na samotný fakt, že takovéto knihy pro mateřské a základní školy ve Španělsku existují?

Jakub Kříž: Jsem z toho zmaten, zděšen, a nevím, co je lepší. Evidentně to svědčí o velké kulturní změně, řekl bych až revoluci, která se již odehrává, a teď jenom proniká do společenské konstelace. A i tuto situaci můžeme analyzovat z hlediska svobody slova, protože se nám tady otvírá nový problém, nová otázka, kterou v historii nenapadlo nikoho řešit, jestli může být muž nebo žena uvězněn v cizím těle, a jestli platí heslo, které používají transgender aktivisté, že: „Jsem tím, čím se cítím.“ To je jeden pohled.

Druhý pohled je, že člověk je duševně tělesná jednota a že jeho identita je určována jeho tělem, že tělo není ničím navíc, nějakou košilí, kterou si převlékáme, ale že je součástí jeho identity. Jinými slovy chci říct, že za tím je velice vážná otázka: „Kým je člověk?“ V podstatě můžeme říct, že transgenderové ideologie jsou velice ovlivněny gnostickým pohledem na člověka, tedy že člověk je čirý duch, pro kterého není tělo důležité, a tím, že máme takové technologie, že můžeme člověka úplně předělat, tak je naprosto legitimní být kýmkoliv. Nejenom mužem, nebo ženou, to je dneska zastaralý pohled, z jejich pohledu, ale genderových identit je celá řada.

Ve středu genderové teorie je jednoduchá pravda, že mužství a ženství se žily jinak ve starověkém Egyptě, a jinak se žijí dnes. To znamená, že k biologickému pohlaví jsou přiřazeny dobově a kulturně podmíněné projevy, což je naprostá banalita, že. A druhá věc je, že kulturní, nebo pociťované pohlaví vůbec nesouvisí s biologickým pohlavím, že to je zcela samostatná a nezávislá kategorie, která může být navíc proměnlivá. A na druhé straně tady stojí jiný názor, který tvrdí, že pohlaví je danost, že tělesné pohlaví není něco navíc.

Myslím, že toto jsou naprosto zásadní otázky o člověku. A ve chvíli, kdy jeden názor vytlačíte pomocí pojmu „transfobie“, s nímž se v našem prostředí nesetkáváme, ale ve Španělsku, které sleduji, se už běžně používá, tak to znamená, že jiný názor odstřelíte, a neumožníte diskusi o tom, kdo je člověk, a jestli pohlaví má nějaký význam, nebo ne.

Myslím, že teorie, které tvrdí, že člověk je jednotou duše a těla a že tělo má svůj význam v životě lidském, jsou celkem seriózní a robustní. A že to, zda jste muž, nebo žena, není definováno mým pohledem sama na sebe, nějakým mým vnitřním rozmarem, tendencí, nebo nepohodlím. A tím nechci nijak zesměšňovat, nebo shazovat, že v dnešní zmatené společnosti, kde je epidemie různých depresí, úzkostí, a tak dále, existují lidé, u kterých se to může projevit také tím, že se cítí nepohodlně ve svém těle. A ani to, že genderová dysforie je popsána jako příznak nepohodlí s vlastním tělem. A to je jedna otázka. Druhá je, zda je mé pohlaví zcela nezávislé na biologickém.

Podle statistik žijeme v době epidemie genderové dysforie, kdy počty těchto diagnóz, nasazování blokátorů puberty a chirurgických operací mnohonásobně narostly

Martina: To jsou asi skutečně otázky, které bychom si měli pokládat, už jenom proto, abychom lépe chápali, když má někdo problém, že se ocitl v těle, ve kterém mu není dobře. Toto pochopení je nesmírně důležité pro harmonii, a také proto, abychom mohli těmto lidem lépe pomoci. Myslím, že v tomto případě je náš zákon nastaven poměrně vstřícně, a člověk si po osmnáctém roku svého věku, tedy od plnoletosti, může rozhodnout o tom, co si s tímto svým pocitem, že se ocitl v nesprávném těle, počít. Ale řekněte mi, co to může způsobit v hlavách dětí, když se v mateřské, nebo na základní škole dozví, a je jim možná trošku i podsunuto, že za potíže, které mají, za pocity nejistoty, strachu, deprese, nespokojenosti se svým velkým pozadím, nebo s něčím podobným, nemůže jejich puberta, dospívání, nebo nějaký jiný problém, ale že za to může to, že možná ona není holka, ale kluk? Jste právník, nejste psychiatr, ale přesto se ptám, protože vím, že se tomu věnujete.

Jakub Kříž: Stačí se podívat na statistiky ze Západu, které ukazují, že dneska žijeme v době epidemie genderové dysforie, kdy jsou počty těchto diagnóz, a počty zákroků – s nasazováním blokátorů puberty, protože v řadě zemí dochází k takovýmto zákrokům před osmnáctým rokem, to znamená, buď se nasazují blokátory puberty, nebo chirurgických operací – deseti a více násobky v porovnání se situací před několika lety. To je otázka kauzality.

Nicméně jako rodič zcela souzním s vaší obavou, a zdá se mi, že vůbec není důvod vystavovat malé děti informacím o tom, že existuje nějaké, ze společenského hlediska zanedbatelné mizivé procento. Mimochodem náš ústavní soud říká, že počet těchto lidí je zcela marginální, takže ani není schopen si vynutit, aspoň to ve svém oponentním stanovisku říká soudkyně Šimáčková, nebo mít nějakou politickou reprezentaci. K tomuto rozsudku se pak třeba můžeme vrátit. Takže nevidím důvod, proč takhle malé děti obtěžovat tímto druhem informací.

V nějaké míře mi to přijde paralelní s tím, co jste tady zmínila, tedy s otázkou sexuality a sexuálních vtahů a konsenzu, když příliš malé děti dostávají nějaký přetechnizovaný druh sexuální výchovy, kdy se jim říká: „Dělejte si s kýmkoliv, co chcete, hlavně používejte prezervativ.“ Jednak je to pro ně předčasná informace, a také to není zasazeno do kontextu, že sexualita patří do stabilního vztahu. Je to tedy vytrženo z kontextu.

Proto souhlasím s tím, co jste popisovala, protože to je informace, kterou malé děti nepotřebují. A ve chvíli, kdy je jim takhle servírována, a je jim tvrzeno, že to může být jedna z příčin diskomfortu a že to není zmatení, které může v průběhu puberty přijít naprosto přirozeně, tak to v nich může vyvolat zmatek.

Martina: To znamená, že to podle vás může v hlavách dětí způsobit jenom větší chaos?

Jakub Kříž: Souhlasím, ano.

Rodiče by ve škole měli dávat najevo, že si nepřejí, aby jejich děti byly vystavovány ideologii, že jsou ve špatném těle a že si člověk může vybrat svou pohlavní identitu

Martina: Mohou se lidé, společnost, bránit proti těmto genderovým, a jiným aktivistickým tlakům? I na nás se obrátili rodiče, kterým se nelíbilo, že do školy jejich dětí přišla třeba neziskovka, která se snažila, možná v dobré víře, dětem pomoct, a právě dětem v kritickém věku třinácti let začali vysvětlovat – možná bychom mohli říct i podsouvat, ale možná to tak nemysleli –, že jejich rozpolcení, a jejich potíže mohou pramenit z toho, že třeba nejsou v dobrém těle, a aby o tom přemýšlely. Může se proti tomu společnost nějak bránit?

Jakub Kříž: Myslím, že tady je primární aktivita občanské společnosti, aktivita rodičů. Zkrátka rodiče musí dávat škole najevo, že nejsou nějakými přihlížiteli výchovy dětí a že výchova dětí není povinnost školy, ale povinnost rodičů. Na okraj: Problém může být, že pro některé neuvědomělé rodiče je vlastně výhodné, že odsunou děti do školy, a nevěnují se formaci svých dětí. Ale rodiče, kteří tento problém vidí, by se měli vůči škole ozvat, že něco takového ve škole nechtějí, a dítě na takovou hodinu nemusí poslat. Samozřejmě záleží na tom, aby se o tom dozvěděli, což předpokládá ze strany rodičů aktivní postoj.

Určitou cestou může být i formování soukromých škol, které jsou zřizovány rodiči. Další věc jsou právní prostředky obrany, ale myslím, že podstatnější jsou ty společenské, tedy dávat najevo, že nechci, aby výuka měla takovýto obsah.

Martina: Vím, že v jedné části Brna vznikla a uspěla iniciativa rodičů, kteří nakonec prosadili, že do škol v této části Brna nesmí chodit neziskovky, které budou děti informovat o výhodách toho, když si třeba jednou týdně obléknou do školy burku. Tito rodiče to zkrátka nechtěli a uspěli. Řekněte mi, kde je pro rodiče a děti cesta ke svobodné diskusi?

Jakub Kříž: Tak cesta pro děti začíná u rodičů. Oni musí být s dětmi přáteli, musí mezi nimi probíhat důvěrná komunikace, a důsledkem toho je, že se dozví od svých dětí, že se něco takového ve škole děje. A pak je důležité nemlčet, a dávat najevo svůj názor, spojovat se s dalšími podobně smýšlejícími lidmi. A pokud se objeví podrobné aktivity, které popisujete, kdy do školy přijde někdo, kdo dětem vysvětluje, jak je fajn být v jiném těle, tak se ozvat. Ozvat se, že si jako rodiče něco takového nepřejete.

Jak jsem říkal, právo je nějakým způsobem nastaveno, školský zákon používá řadu až gumových pojmů, takže je možné, že se narazí na námitky, že jedním z cílů vzdělávání, teď nebudu přesně citovat školský zákon, je vytvářet inkluzivní prostředí, ze kterého nikdo není vylučován, a že takovýto typ přednášky k tomu slouží. Ale tady je zase na rodičích, aby dali najevo, co chtějí. A absence takové přednášky přece neznamená, že se na dané škole vytváří nenávistné prostředí.

Martina: Řekl jste, že je to na rodičích. A kdyby se rodiče chtěli ohradit, snažíte se vy, právníci, vytvářet takovéto ostrůvky, aby se měli na koho obrátit, ať už jde o omezování svobody slova a cenzuru v nejrůznějších oblastech našeho života, jak to můžeme, bohužel, stále více pozorovat? Na koho se máme obrátit? Pomůžete mi?

Jakub Kříž: Myslím, že nejsem úplně velký znalec, ale různé iniciativy fungují. Já sám se snažím spolupracovat s různými neziskovými iniciativami, které fungují v těchto oblastech. Asi je fakt, že neexistuje nějaká viditelná síť podobně smýšlejících právníků, která by byla první volbou pro někoho, kdo má podobný typ problémů. Nebo já o ní, přiznám se, nevím.

Martina: A vaše osobní zkušenost vás neinspirovala k tomu dát něco takového dohromady?

Jakub Kříž: Moje osobní zkušenost mě inspiruje k tomu pomáhat v konkrétních případech. To myslím v řadě konkrétních případů pomáhá. A to, co říkáte, je samozřejmě dobrý podnět pro nějakou diskusi, a pro přemýšlení.

Martina: Teď do vás trochu ryji.

Jakub Kříž: To je v pořádku Všiml jsem si, že v zahraničí existují různé sítě, odborníků nebo organizací. Jednou z mých hlavních specializací je náboženská svoboda, takže existují organizace právníků, kteří se specializují na náboženskou svobodu, a díky tomu, že mají takovouto síť, jsou schopni poskytnout efektivnější pomoc různým klientům, protože si třeba dokáží vyměňovat know-how. Přiznám se, že nějaká podobná instituce mi v České republice není známa.

Martina: Přesto vám děkuji za to, že jste nás seznámil se svým příběhem, který může i ostatním dávat naději, že nejsou bezbranní a že slova by měla být kryta svým významem. Děkuji vám mnohokrát.

Jakub Kříž: Děkuji za pozvání.

Martina: Švýcarskou specialitou je neutralita – Švýcarsko je neutrální už od roku 1815. Po začátku války na Ukrajině jsem ale dokonce i ze Švýcarska zaslechla hlasy, jestli není čas neutralitu přehodnotit. Jak se k tomu Švýcaři staví?

Tomáš Raždík: Švýcaři jsou neutrální od roku 1815, jak jste říkala, a možná si to neutralitu nevybrali úplně dobrovolně, protože o rozdělení Evropy po napoleonských válkách rozhodovaly mocnosti, a Švýcaři z toho vyšli s neutralitou. Mimochodem právě po roce 1815 začíná do Švýcarska přitékat kapitál jakožto do neutrální země, to je zhruba okamžik, kdy se tam začaly objevovat peníze. Lidé si ukládali do neutrálního Švýcarska. Co se týká neutrality, mají přímo v ústavě napsáno, že vláda a parlament mají povinnost zajišťovat neutralitu a nezávislost Švýcarska, přičemž neutralitu nemají detailněji definovanou, ale platí Haagské úmluvy z roku 1817, kde je neutralita definována, čili že se takový stát, který se definuje jako neutrální, nesmí připojit k válečnému konfliktu, nesmí poskytnout žoldáky, nesmí cizí zemi poskytnout své území, a v rámci zásobování zbraněmi musí se všemi jednat stejně, ne že by někomu nadržovali. A ve Švýcarsku došlo k tomu, že na Ukrajinu neposlali ani přilby, žádné zbraně, ale jenom humanitární pomoc. A dokonce sousedním Němcům zakázali vývoz některých zbraní, protože obsahovaly švýcarskou munici.

Martina: Ano, byly to švýcarské komponenty a munice.

Tomáš Raždík: Ano.

Martina: Byli za to evropskými politiky, novináři a aktivisty dost kritizováni, že se ihned nepostavili rázně za Ukrajinu.

Tomáš Raždík: Ale schválili sankce proti Rusku, protože v rámci zahraničních věcí mají přímo napsáno, že konfederace zajišťuje, aby byla zachována nezávislost Švýcarska a jeho prosperita, ale zároveň to, že konfederace přispívá ke zmírnění nouze a chudoby ve světě, a podporuje dodržování lidských práv a demokracie. Čili, nejednali v rozporu s ústavou, když schválili sankce proti Rusku. Ale i ve Švýcarsku se objevily hlasy, že by neutralita měla být v ústavě definována více, že by tam přímo mělo být, že se neutrální stát, neutrální Švýcarsko, nepřipojí ani k sankcím.

Martina: K sankcím. O tom se teď velmi diskutuje, a naopak, jak jsem tady říkala, se ze začátku ve Švýcarsku hovořilo o tom, jestli není čas přehodnotit neutralitu. Ale teď jsem spíš zaregistrovala hlasy, že by ji naopak měli ještě více posílit.

Tomáš Raždík: Sousední Rakousko je taky neutrální, také Irsko je neutrální, a řada dalších zemí v Evropě. Můžeme být neutrální, když budeme deklarovat neutralitu ústavou. Rakousko to udělalo po roce 1955, protože bylo v podstatě deset let po válce ještě okupováno čtyřmi mocnostmi, Francie, Británie, USA a Sovětský svaz, a nikdo nechtěl odejít, protože měly strach, že když odejde Sovětský svaz, tak si ho nechá Západ, a naopak, když odejde Západ, tak si to nechá Sovětský svaz. Takže se dohodly, že Rakousko bude neutrální země, a neutrální zemí je od roku 1955.

Před válkou na Ukrajině byly ještě statistiky, že 80 % Rakušanů neutralitu podporuje, a den vyhlášení neutrality slaví jako státní svátek.

Martina: Vy byste si přál pro nás neutralitu?

Tomáš Raždík: Rozhodně. Jednak, když jsme se zapojili do konfliktů, jako bombardování Jugoslávie, tak jsme postupem času zjistili, že to bylo špatně. Nebo rozvrácení Libye. OSN hodnotilo Libyi jako nejrozvinutější stát v Africe, měřeno podle platů, délky dožití obyvatel, vzdělání, a tahle země skončila v troskách, a stala se branou imigrace do Evropy. A na tom jsme se podíleli jakožto člen NATO. Tak proč tohle dělat? Teď máme na Ukrajině další konflikt, kde by se nám s jistotou nejvíce vyplatilo, kdybychom zůstali neutrální.

Švýcaři mají tolik krytů, že je můžou poskytnout všem svým obyvatelům, zatímco v ČR jsou bunkry jen asi pro čtvrt milionu lidí

Martina: Jak řeší neutrální země brannou povinnost?

Tomáš Raždík: Švýcaři si zachovali brannou povinnost, což je pro nás také správně. V období napoleonských válek bylo Švýcarsko poraženo, některé kantony se dokonce vzdaly bez boje. Zajímavá věc je, že po vzniku moderního Švýcarska v roce 1848 si dali do ústavy dokonce článek, že jakákoliv vojenská kapitulace je nepřípustná. A potom došlo k tomu, že v roce 1870 a 71 se začaly spojovat malé státy, ze kterých byla složena Itálie a Německo, došlo ke sjednocení německých států do jednoho velkého státu, a to už tehdy byli Švýcaři na pozoru, a proto si zavedli do ústavy, kterou měnili v roce 1874, že obrana je v kompetenci státu, aby to bylo centrálně plánováno. A současně zavedli, že každý muž od státu dostává zbraň, protože do té doby sice fungovala vojenská povinnost, ale vybavení si musel každý zajišťovat sám, a ne každý měl na to, aby měl zbraň, a tak dále. Takže od té doby každý Švýcar dostává zbraň od přímo od státu, a díky tomu je ještě dnes Švýcarsko asi nejvíce ozbrojený národ na světě.

Martina: Tam má každý branec doma zbraň a zapečetěné střelivo, které nesmí odpečetit. To je přísně trestáno.

Tomáš Raždík: Ano, dostávají zbraň od státu, která je pak majetkem daného člověka. Co se týká střeliva, tak to měli doma do roku 2006, a skutečně každý měl doma nějaké množství střeliva doma. Ale pak to v referendu zakázali.

Martina: Zakázali? Už to tak není?

Tomáš Raždík: Ano, v roce 2006. Navazovalo to na to, že někdy předtím došlo k nějaké střelbě v kantonu Zug, kdy nějaký nespokojený občan přišel na politiky a několik jich zastřelil. Přišel převlečený za policistu, čili se na to hodně připravil, takže by se na to asi připravil, i kdyby náboje nebyly dostupné, protože Švýcaři jsou střelci, mají střelecké kluby. Potrpí si na to. Dokonce musí chodit na přezkoušení ze střelby.

Martina: Oni chodí na cvičení vždycky po určité době, že?

Tomáš Raždík: Ano. On by to asi udělal i tak, ale v návaznosti na to pak Švýcaři zakázali držet doma střelivo. Ale střeliva zase nebylo nějak zásadně moc, byly to, tuším, dva zásobníky, to není na nějakou velkou bitvu. To je tak prostřílet se k základně.

Martina: Což už teď tedy není možné. Pokud vím, tak Švýcarsko je v tomto, navzdory neutralitě, důsledné i co se týká bunkrů. Švýcarsko je země, která má snad kryty pro všechny občany, a když se staví nový dům, tak pod ním musí lidé vybudovat sklep, který ale při lehkých opatřeních může fungovat jako kryt. Je to tak?

Tomáš Raždík: Nevím, jak je to aktuálně, ale v minulosti to platilo, takže každý, kdo stavěl nový dům, musel mít buďto svůj kryt, nebo přispět na nějaký komunální kryt, který sloužil pro více domů, a díky tomu Švýcaři skutečně mají tolik krytů, že jsou schopni poskytnout útočiště všem obyvatelům, 100 procentům obyvatel, což je přes 8 miliónů lidí. A my jsme nedávno s hrůzou zjistili, že začal nějaký konflikt na Ukrajině a že máme bunkry asi pro čtvrt miliónu lidí. Čili, zase rozdíl, Švýcaři jsou připravení, nepodceňují to.

Martina: Ale při povodních se zase můžeme schovat v metru. Jak je to se službou švýcarských občanů u cizích vojsk?

Tomáš Raždík: Švýcaři to mají zakázáno, tuším už od roku 1856, kdy historicky poprvé sloužili v cizích vojscích, byl to pro ně zdroj příjmů, protože Švýcarsko bylo chudé, byla to hornatá země, kde bylo těžké něco dovézt, něco vyvézt. Čili Švýcarsko bylo chudé, a Švýcaři odcházeli pracovat jako žoldáci do zahraničí. Ale po změně ústavy v roce 1848 byly přijaty zákony, kdy to bylo Švýcarům definitivně zakázáno. Tedy ještě mohli částečně sloužit u francouzské Cizinecké legie, ale od roku 1927 to bylo zakázáno úplně. Čili Švýcaři nesmí sloužit jako žoldáci nikde. S výjimkou vatikánské gardy, kde naopak Švýcaři už 500 let zajišťují ochranu papeže a Vatikánu. Je to tradice. Ale tato garda je malá.

Martina: Pár set.

Tomáš Raždík: Ani ne set, něco přes sto třicet lidí. A nejsou tam všichni Švýcaři. Historicky se to jmenuje Švýcarská papežská garda, ale není složena jenom ze Švýcarů.

Švýcarsko v referendu odmítlo Green Deal, protože se k přírodě chovají velmi dobře, a nechtějí si poškodit ekonomiku

Martina: Když už se bavíme o celosvětových trendech, nebo rozhodně o celoevropských, tak Švýcaři, když se zase dostali k referendu, odmítli zákon o ochraně klimatu. Znamená to, že Švýcarům Green Deal nehrozí?

Tomáš Raždík: Toto nevím úplně detailně. Každopádně, když si najdete na internetu nějaké hodnocení, jak jsou státy zodpovědné vůči životnímu prostředí, tak Švýcarsko, tak jako prakticky ve všech jiných statistikách, je v první desítce. Čili myslím, že v rámci Švýcarska by to bylo něco navíc, byla by to zátěž na ekonomiku v zemi, kde se k životnímu prostředí už tak chovají slušně, nebo velmi dobře. Čili, toto je další věc hospodářské svobody. Ale nevím o tom více detailů.

Martina: Zákon o CO₂ odmítlo 13. 6. 2021 51,6 % voličů, a to navzdory tomu, že teploty ve Švýcarsku rostou zhruba dvakrát rychleji, než je celosvětový průměr, a hrozí, že jeho alpské ledovce do konce století zmizí. Přesto se k tomu postavili takto. Řekněte mi, znamená to, že ve Švýcarsku aktivistům, potažmo ideologickým aktivistům, pšenka nekvete?

Tomáš Raždík: To nevím. Každopádně globální oteplování je problém, a problém je, jak je to prezentováno veřejnosti. Doporučuji si přečíst knihu Konec doby ledové, kterou napsal archeolog, ne tedy nějaký klimatický aktivista, ale archeolog Steven Mithen. Je to výborně popsané, a to o tom, co se dělo v Evropě od roku 21 000 před naším letopočtem, kdy vrcholila doba ledová, a jak se postupem času oteplovalo. Dneska je nám to podáváno tak, že se najednou otepluje, a pojďme s tím něco dělat. Ale otepluje se posledních 20 000 let.

Podle této knihy, a opravdu ji doporučuji, je výborná na fakta, před 24 tisíci lety ležel na Skandinávii asi dva kilometry tlustý ledovec, který zasahoval až k Londýnu, Francie byla polární tundra, kde vám byla taková zima, že tam nerostly stromy, a nějaký jehličnatý severský les rostl okolo pobřeží Středozemního moře. Na Alpách byl obrovský ledovec, žádné Švýcarsko de facto nebylo, ledovec končil až někde u Vídně. A co se nestalo? Zhruba před deseti tisíci lety, kdy byla hladina moří asi o 140 metrů níže než dnes, tento ledovec roztál. A tehdy nebyl žádný průmysl, nebyli žádný lidi. Čili, existují nějaké cykly Slunce a planet okolo nás, naklánění zemské osy, a gravitace působí na to, že to mění oběžnou dráhu kolem Slunce. A tím, jak se mění postavení planety vůči Slunci, se ta planeta jinak ohřívá. Toto všechno má vliv.

Dneska klimatičtí aktivisté na toto hrají. Ale podívejte se, roste CO₂, ale to rostlo i v období, kdy se země oteplovala v rámci doby ledové. Čili, myslím, že Švýcaři v tomto k tomu přistupují střízlivě, konzervativně, pro životní prostředí dělají hodně. A my hrajeme na to, že zrušíme CO₂, a zastaví se oteplování planety, ale to je sázka na nejistotu, protože třeba můžeme vyrovnat uhlíkovou stopu, a zjistíme, že se furt otepluje a že ledovce mizí, ale toto zjištění bude stát enormní peníze.

Čili, planeta se otepluje posledních 20 000 let, a předtím jsme měli doby ledové taky. Bludné balvany, které tady máme, to je z doby ledové před 200 000 lety. Čili, ano, pro klima určitě něco uděláme, kdysi jsme měli problém s freony, byla to nová věc, vymyšlená ve dvacátých letech, a zjistili jsme, že je to skleníkový plyn asi deset tisíckrát účinnější než CO₂, tak se to nakonec zakázalo. To se povedlo, proti tomu nic nemám, ale bojovat jenom proti CO₂, těžko říct, těžko říct.

Volby, aby byly demokratické, nesmí mít žádný práh. Ústava musí být schválena lidem, musí být podrobná. V referendu se musí předložit argumenty pro a proti.

Martina: Tomáši Raždíku, myslíte si, že jsou principy švýcarské demokracie skutečně aplikovatelné na jakoukoliv evropskou zemi? Nebo to chce specifický historický vývoj, ať už to, jak se na louce Rütli, tuším ve 13. století, sešli sedláci a vytvořili konfederaci. Švýcaři na svém území neměli nacisty, komunisty, a vyvíjeli se, řekněme, kontinuálně? Nebo si myslíte, že všechny země v Evropě, potažmo my, máme dostatek zodpovědnosti, občanské uvědomělosti a fištrónu, abychom tyto principy aplikovali do svých životů a demokracie?

Tomáš Raždík: V roce 1918 naši předkové založili republiku, do té doby jsme byli součástí monarchie, ženy neměly volební právo, muži měli nějaké částečná volební práva, někdy od roku 1907. Nikdo v té době nemohl říct, že jsme připravení na demokracii, a stejně to naši předkové udělali, a myslím, že to bylo dobře, kromě toho, že měli spíše udělat federaci, ale to je jedno. Ale nikdo nebyl připraven.

Jak dlouho ještě musíme mít zastupitelskou demokracii, abychom přešli na přímou demokracii? Ještě sto let? Bude to za sto let, pokud tady o nás budou rozhodovat, zadlužovat nás, tak to bude trvat sto let. My už máme znalosti, nejsme nějaká africká země, která ještě před sto lety žila v době kamenné, kam když přivezou demokracii a ústavu, tak je pro tamní lidi koncept ústavy neuchopitelný. Případ Rhodésie: Britové tam přišli někdy v roce 1890, založili prosperující zemi. A když se rozpadalo britské impérium, tak se snažili přenechat tyto země ve stavu, že musí být většinová vláda, že tam prostě musí být demokracie. Takže Rhodésii chtěli za každou cenu nacpat demokracii, i když tam nebyly ani občanské průkazy, nebylo zkontrolovatelné, že daný člověk nejde volit desetkrát, nebo kdo je vůbec občanem. Přesto se mezinárodní společenství snažilo tam natlačit všeobecné volební právo a demokracii, tak menšinová bílá populace, která byla proti tomu, protože uváděla logické argumenty, že to prostě nebude fungovat a že je lepší evoluční postup, že kdo funguje, pracuje, začne platit daně, je registrovatelný, tak má nárok na to, aby získal volební právo a kandidoval do parlamentu.

Čili, měli v ústavě princip evoluce, kdy se lidé mohli vypracovat k tomu, aby měli volební právo. Ale mezinárodní společenství to odmítlo, Rhodésie vyhlásila nezávislost, mezinárodní společenství na ně uvalilo embargo, a snažilo se jim to všelijak rozbít, až se jim to povedlo, a zavedli všeobecné volební právo. A dostal se tam k moci prezident Mugabe, který obratem popravil asi 20 000 lidí z opozice, a z jedné z nejúspěšnějších zemí v Africe, která měl přebytky v zemědělství, takže zásobovala okolní státy potravinami, udělal zbankrotovaný stát, který je naopak závislý na potravinové pomoci. V takové zemi se asi nevyplatí zavádět přímou demokracii, pokud tam před sto lety žili de facto v době kamenné.

Takže to je jeden pohled na demokracii, kdy se ji snažíme za každou cenu vyvážet třeba do Afriky, i když tyto země potom končí v hospodářském kolapsu, a v diktatuře. Na druhou stranu, my, země v Evropě, která je kolébkou demokracie, máme zastupitelský systém více jak sto let. Tak kdy budeme připravení? Já si myslím, že jsme naprosto připravení. Ale máme problém s demokratickými nástroji. Volby musí být demokratické, žádný práh, ústava musí být schválena lidem, musí být podrobná, musí mít všechno nastaveno, a když už je nějaké referendum, tak to musí přijít v brožurce, jako to chodí Švýcarům, pro a proti. A ne, že se udělá masivní kampaň za 200 miliónů „pro“, protože to pár úředníků, vláda, zrovna chce? To není demokracie.

Kdyby se na východě Ukrajině udělalo referendum o tom, kdo chce na jakou stranu, tak nemuselo dojít k válce

Martina: Jakkoli je švýcarská demokracie stará, tak tam přesto v roce 1979 vznikl zatím poslední nový kanton Jura, a to kvůli nespokojenosti tamního frankofonního obyvatelstva, které vedlo až k vytvoření silného jurského separatismu. Mohla by to být inspirace pro jiné země? Třeba pro Ukrajinu? Protože ve Švýcarsku se na tom ještě nedávno dokázali dohodnout, a tento kanton, který hraničí s Bernem, se stal najednou samostatným.

Tomáš Raždík: Myslím, že je to zajímavý příklad a vzor pro Ukrajinu. To, co se stalo na Ukrajině, je už teď nevratné, ale mělo se to řešit jinak, tak jak to vyřešili Švýcaři. Švýcaři neměli situaci až tak vyhrocenou, ale je tam německy mluvící kanton Bern, na severu frankofonní oblast, skřípalo to, docházelo k násilí, k žhářským útokům. A Švýcarům se to povedlo vyřešit demokraticky, udělalo se referendum o tom, že by vznikl nový kanton, a to se schválilo. A pak se v jednotlivých obcích udělala referenda, kdo chce ke komu patřit. Čili: Chcete být v tomto novém kantonu? Nebo chcete být ve starém kantonu Bern? Udělalo se referendum, demokraticky se to odhlasovalo a nemuselo se válčit. A to by byl příklad, nebo vzor i pro Ukrajinu. Stačilo udělat referendum, a nemuselo dojít na násilí. A takové demokratické řešení by bylo vhodné i pro mnohé jiné, třeba v Katalánsku, kde je také oblast, kde lidé už dlouhou dobu chtějí nezávislost, a kde to bylo potlačeno silou.

Martina: Už skoro od nepaměti.

Tomáš Raždík: Ano. A když došlo na referendum, tak tam španělská vláda poslala policii, která střílela do lidí gumové projektily, mlátili je na ulici pendreky, rozbíjeli dveře volebních místností, zabavovali volební urny, protože lidé chtěli jít volit. A to je takzvaný demokratický Západ. Tak tam jim to taky nevoní.

Ale úplně nejlíp to má definováno Lichtenštejnsko, kde hned ze začátku ústavy mají článek 4, že obec má právo vystoupit ze státu, a rozhoduje o tom většina obyvatel obce s právem volit. Čili nadpoloviční většina absolutně rozhodne, že obec odchází od státu.

V případě Ukrajiny by to byl východ Ukrajiny, kde by se jenom odhlasovalo, buďto tak, aby to bylo, nebo nebylo. Myslím, že by to bylo nejlepší řešení. Mimochodem, Američani také, také chtěli nezávislost, a skončilo to válkou za nezávislost, ve které na obou stranách, jak na straně Britů, tak Američanů, byly desítky tisíc mrtvých. Západ se tváří demokraticky, ale nikdy demokratický de facto nebyl, a demokracie vždy přicházela až po šíleném vraždění, po válkách, po rozpadu, kdy už nikdo nechtěl umírat. Tak si řekli: Dobrý, tak to budeme řešit velice demokraticky – vezměte si tu svobodu.

Martina: Vítěz v sobě našel velkorysost.

Tomáš Raždík: Už byli všichni vyčerpaní, takže…

Všechny špatné systémy padly. Můžeme předělat zastupitelskou demokracii na ještě demokratičtější přímou demokracii.

Martina: Říká se, že jednotlivé národy mají svou charakteristiku, svou povahu. A chybou je vztahovat povahu národa na jednotlivce. O Švýcarech se velmi často mluví jako o velmi studených, suchých lidech. Tradují se legendy, že když špatně třídíte odpad, tak vás soused, se kterým 25 let každý pátek grilujete, udá, a podobně. Jsou takoví? A je to svým způsobem součást občanské zodpovědnosti každého jednoho z nich? Nebo jak se na to dívat? Protože my jsme v tom trošku generózní.

Tomáš Raždík: Nevím, povahu Švýcarů úplně neznám. Na to jsou dva nejčastěji uváděné příklady ve Švýcarsku, proč jsou Švýcaři trošku jiní, strašně třídí odpad, a když třídíte blbě, tak vás nahlásí. A když se jim tam potuluje po vesnici nějaký cizinec, tak na něho zavolají policii. Jo, to asi je nějaká vlastnost Švýcarů. Na druhou stranu, když už máme otevřené dveře v celé Evropské unii, a Švýcaři jsou nadprůměrně bohatí, tak tam je tlak zlodějů si tam jít rychle přivydělat. To je jeden druh pohledu. A opatrnost? Tomu celkem rozumím. A jestli jsou, nebo nejsou studení? Tak to myslím, že se vyvíjí. Těžko říct, jestli budete v třeba Americe přijata v nějaké místní komunitě, asi záleží na tom, kde ta komunita je, ve městě to bude asi jiné než v nějaké vesnici. Postupem času se to asi bude vyvíjet. Pokud nějaká komunita hospodářsky upadá, jako Detroit, tak se asi vztahy budou měnit, pokud nějaká komunita prosperuje, řekněme třeba jako Kalifornie, a lidé tam přicházejí, a všichni mají hospodářský úspěch, tak to bude zase jiné. Čili, těžko říct.

Ale netvrdil bych, že proto, že jsme Češi, tak nemůže fungovat demokracie, nebo nějaká logická pravidla daná ústavou. Přirovnal bych to k dopravním předpisům, v celé Evropě jsou zhruba stejné, a fungují. Nebudeme mít dopravní předpisy? Tak bude váznout doprava, budou dopravní nehody, a lidé budou umírat. A to, jestli jsme tu měli demokracii, nebo neměli, nebo jestli jsme 200 let předtím měli dopravní předpisy, nebo neměli, na tom nic nemění, prostě existují předpisy a funguje to, a když nejsou předpisy, tak to logicky fungovat nebude.

Martina: Tomáši Raždíku, poslední otázka: Na švýcarské demokracii je určitě mnoho inspirativních věcí, a určitě by prvky přímé demokracie, referend, a podobně, byly vítaným osvěžením našeho politického močálu. Povězte mi, myslíte, že je to ale reálné, v současné době, v jaké jsme, a kam jsme došli se svými dluhy, svým nastavením, svou zahraniční politikou? Myslíte, že je to reálné? A jakým způsobem této změny dosáhnout?

Tomáš Raždík: Já to vidím velmi pozitivně. Pár příkladů: Do roku 1781 jsme byli nevolníci, člověk si ani nemohl vybrat zaměstnání, a de facto majetek, rozhodoval o něm nějaký, řekněme, místní feudál. Tento systém padl. A kdo by v té době řekl, že tento systém padne? Neuvěřitelné. Po tom, co skončilo nevolnictví, jsme pokračovali s nějakým poddanským systémem, kdy jsme stále ještě museli chodit do roboty, nebo platit nějaký ourok, a tento sytém taky padnul.

Martina: Nikdy to nebylo moc po dobrém.

Tomáš Raždík: Nebylo, ale systém padnul. Pak jsme měli konstituční monarchii, a rakouské císařství bylo de facto policejní stát. Mimochodem policejní stát, to bylo rakouské císařství v 50. letech, a i to jsme přežili jako jeho součást, a tento systém padnul. Ano, nebylo to úplně demokraticky, vždycky to bylo po nějakém konfliktu, ale systém padnul. Pak jsme měli první republiku, demokratická práva pro všechny, a pak zase špatný systém, protektorát, ale zase jsme ho přežili. Potom jsme měli 40 let socialismus, ale i tento systém padnul. A teď jsme zase o kus dál, máme zastupitelskou demokracii, která není optimální. Ale já to vidím optimisticky. Všechno padlo za různých okolností, špatné systémy padly, tak proč by nešlo tohle, co není až tak úplně zásadně špatné. Proč by to nešlo předělat na něco ještě lepšího?

Já myslím, že tam šance je. Samozřejmě, politici se nedají zadarmo, ale myslím, že teď už to nemusí být násilím. Nemusí být v Evropě válka, nemusí být nějaká šílená krize, abychom se přehoupli ze zastupitelského systému na demokratičtější systém přímé demokracie, aby lidé měli větší práva a aby volby byly demokratičtější, bez prahu. To si myslím.

To, co dnes považujeme za krizi, v porovnání s tím, v čem žili naši předci, žádná krize není

Martina: Ale Tome, krize nás čeká. Takže já jsem se ptala, jak, v téhle situaci, kdy nás čeká obrovské zdražování, a nevíme, jak to bude vůbec se surovinami, s plynem, kdy se prakticky vedle nás válčí, a nikdy nevíme, co jak může přeskočit. Na to jsem se ptala.

Tomáš Raždík: Vždycky se někde válčí, tak to prostě je.

Martina: Ale málokdy tak za humny. Zatím jsme na to nebyli zvyklí.

Tomáš Raždík: Za humny, to je pravda, ale pořád se někde po světě válčí. V podstatě není rok, kdy by se někde neválčilo. Krize je, ale ve srovnání s tím, jak žili naši předkové, tak to ještě není žádná krize. Můj děda se narodil na Valašsku, a neměli ani boty. Moje babička mi taky říkala, že chodili bez bot do prosince. Nebyly boty, nebylo nic. To, co my dneska považujeme za krizi, tak v porovnání s tím, jak žili naši předkové před 100 lety, žádná krize není.

Martina: Ale dost děláme na tom, abychom si to zase vyzkoušeli.

Tomáš Raždík: Snížení životní úrovně asi určitě, o tom je třeba se bavit. Ale to jsou řešitelné a zvratné věci. Čili ano, možná to bude tím impulsem, abychom přešli na lepší systém. A za jak dlouho by mohla nastat třeba nějaká revize ústavy? Švýcaři začali mluvit o revizi ústavy někdy v šedesátých letech, protože ústava z roku 1874 už nevyhovovala potřebám měnící se společnosti, a reálně jí změnili v roce 99. Čili to trvalo třicet let. Ale někde to musí začít, a musí být něco na stole.

My jsme toho přeložili dost, čili už něco na stole je. Švýcarská federální ústava tady byla nesehnatelná, a my jsme ji museli nechat přeložit, protože jsme oslovili odborná nakladatelství, knihovny, právnické fakulty, a nikdo to v češtině neměl. Paradoxně. Takže jsme ji museli nechat přeložit. Čili máme materiály na stole, máme tady federální ústavu Švýcarska, máme kantonální ústavu, kde jsou principy, které u nás neexistují, které jsou neznámé. Čili už máme na stole něco, o čem se můžeme bavit, a na čem můžeme pracovat.

Martina: Takž už je to vlastně skoro hotovo.

Tomáš Raždík: To ne, ale začali jsme. To je důležité.

Martina: Tomáši Raždíku, moc vám děkuji za dnešní rozhovor a za vaše postřehy. Díky.

Tomáš Raždík: Já děkuji. A děkuji za pozvání.

Marina: Vy jste několikrát ve svých odpovědích, pane Jáne Baránku, zavadil o Rusko. A můžeme konstatovat, že ke všem hrozbám, a když použiji eufemismus, tak komplikacím přibyl rusko-ukrajinský konflikt. Řekněte mi, podle vás, může se stát jazýčkem na vahách v další bytí čí fungování Evropy?

Ján Baránek: No určitě. Už se stalo. Celá ta reakce na tu takzvanou Putinovu speciální operaci byla přehysterizovaná a pro mě nepochopitelná. Ano. Ona je geopoliticky pochopitelná. Jeden z důvodů, proč Biden musel být prezidentem, je i rusko-ukrajinský konflikt. Ale pro mě, jako Evropana, je ta reakce úplně nepochopitelná a řeknu vám proč. Oni to přirovnávají k Hitlerovi a přepadení Polska. Úplně scestně. My a žádná evropská země, žádná světová země nemá s Ukrajinou žádnou smlouvu o společné obraně a spolupráci v případě napadení tak, jako mělo Polsko tehdy s Anglií a Francií. Ta válka eskalovala proto, protože Hitler, za deset dnů potom Rusové, tedy Sovětský svaz, promiňte, přepadli Polsko. Rozdělili si ho na základě paktu Ribbentrop-Molotov. Kde v dodatku té smlouvy byla dohoda o spolupráci a na základě té smlouvy spojenecké museli Francouzi a Velká Británie vyhlásit válku Německu. A my se dnes chováme, jako kdybychom měli s Ukrajinou nějakou dohodu, obrannou, a musíme nyní na to reagovat.

Vraťme se do roku 1989. Velmi málo se mluvilo, teď už trochu víc, se mluvilo o tom, že v roce 1989 v prosinci na Maltě byl summit Gorbačov-Bush starší. A zúčastnil se ho samozřejmě také Henry Kissinger. To jméno záměrně připomínám. Další tam byl i James Baker. A na tom summitu byla ústní dohoda, která ale mezinárodně nemá tu sílu písemné dohody, že Sovětský svaz bude souhlasit se sjednocením Německa výměnou za to – ze strany Bushe byl příslib – že NATO se nerozšíří dále než do východního Německa. No a k tomu slibu Sovětského svazu Gorbačov ještě přidal – to byl ten 89. rok – že nebude zasahovat do vývoje východoevropských států, protože tehdy měli vojska i u nás – východní blok. A když si vzpomenete na minulý rok, v prosinci také Putin dal nějaké požadavky směrem k NATO. A všichni se utvrdili, že to jsou to nesplnitelné požadavky, a tak dále, když Putin tehdy mluvil o roce 1997, že se to má vrátit, ale on vlastně vycházel z těch dohod na Maltě. Že ty dohody existovaly, tak jednak to už dnes přiznávají – a nemyslím naše hloupé novináře, kteří ani neví, kde je Malta -, ale i analytici dokonce už i v denících, jakým je například The New York Times, anebo The Washington Post. Důkazy jsou o tom z korespondence, kde Baker se svými západoevropskými partnery o té dohodě mluví. Tam se to dá vyhledat, že něco takového Američané slíbili. A samozřejmě v době Jelcina, když se v Kremlu pohybovali američtí poradci a rozdělovali si tam už Rusko, tak tehdy se NATO rozšiřovalo hlava nehlava No, ale potom přišel Putin a Putin najednou v prosinci minulého roku oznámil, že on by byl rád, kdyby se to takhle vrátilo. Vlastně až k té dohodě na Maltě. To bylo samozřejmě už dnes nereálné.

Já jsem přesvědčený, že i v Kremlu o tom věděli, a zbytek to vnímal tak, že nasadili laťku a aby se ta laťka dala relevantně změnit. No ale potom přišly takové prapodivné výroky Zelenského o možném jaderném arzenálu na území Ukrajiny a řeči, které tomu předcházely o možném členství Ukrajiny v NATO. No, a to byla zřejmě ta poslední kapka. To není otázka ruské trpělivosti. Je potřeba pochopit, že Rusové doopravdy žijí v tom, že si myslí, že je Západ ohrožuje. A bohužel nejednou jim oni napřímo dali důvod, aby si to mysleli. Například zesnulá Albrightová, když se ještě v 90. letech, to bylo za Jelcina, vyjádřila, že přírodní bohatství je na světe nespravedlivě rozděleno, a jako příklad uvedla Rusko. Takže Rusové se zase měli čeho chytit, aby měli strach. A hlavně se měli čeho chytit, když se podíváme na dohody z Malty. Zbytečně Američané vyhlašovali, že už jsou promlčené. No, to je tak, jako když máte dva partnery, když skutečně jeden miluje toho druhého, a ten druhý ho nemiluje. Láska je tehdy, když se milují oba. A tak i dohoda platí tehdy, když oba dva řeknou, že platí. Zkrátka když Rusové budou tvrdit, že dohoda z Malty platí, tak zbytečně Američani budou vykřikovat, že neplatí. Protože Rusové jsou přesvědčeni, že platí. A také se podle toho chovají, že platí. A co se týká Krymu a posledních událostí, to jsou geopolitické záležitosti. Tam jsem přesvědčený, že to byla Putinova geopolitická hra, ten Krym. Rusové tam měli černomořskou základu. Tak ten Krym byl naprosto jasný, že si vezmou. To referendum…

Martina: Tak ono hrozilo, že by přišli úplně o přístup k Černému moři.

Ján Baránek: No, však ano. O tom mluvím, že to byla geopolitická hra. A už ty důvody, které byly jakékoliv, jak je prezentovali, ta realita byla jinde. Samozřejmě to, co následovalo, Oděsa, to je fakt. Oni tam jednoduše ty lidi spálili v divadle. Já si nemyslím, že záměrně. Ono se to tak vyvinulo. On tam ten Pravý sektor… on ta přišel, vyhnali policisty a začali nastolovat svůj pořádek. Lidé utíkali a schovávali se v divadle. Oni to podpálili. A ti lidé tam hořeli, následně je i stříleli, stříleli na ně do oken a tak dále, když chtěli utéct pryč před dýmem, to je také fakt. Také je fakt, že od té doby zahynulo více jak 700 dětí. O tom se také nemluví. Také se zpochybňuje Azov. Azov jsou zkrátka neonacisté. Víte, politika funguje i na symbolech. Proč říšské legie krváceli kvůli nějakému orlu? To je přeci na hlavu. To byl jejich symbol a byli ochotni pro něj zemřít. A když si dá Azov jako symboliku nacistické černé slunce? Ono to bylo… měli ho nacisti, osvojili si ho, proto říkám nacistické. A když si tam dají ten vlčí dráp, jen zrcadlově otočený, a ten vlčí dráp má ve svém emblému druhá tanková divize SS, no tak když v Oděse shodou okolností donedávna ještě pochodovali příslušníci SS divize Galizien, a když já nevím, Banderovi a dalším stavěli pomník, tak nemohu říct, že ten neonacismus tam nebyl. A teď po tom všem Rusové vtrhli na Ukrajinu, a my se najednou budeme tvářit, že na Ukrajině se bojuje o evropskou demokracii? Co je toto za blud?

Martina: Já se teď zeptám na jednu věc, protože vy jste navršil spoustu faktů. Když řekneme smlouvu George Bushe s Gorbačovem, tak když jsem se o tom bavila třeba s Jefimem Fištejnem, ten mi řekl, že s Gorbačovem mluvil, a o mu říkal: ,,Vy si myslíte, že bych byl tak hloupý, kdyby k té dohodě došlo, že bych si ji nenechal signifikovat?“ Zároveň víme, že se tyto informace objevily už z více zdrojů, že ta smlouva existovala, že k té dohodě došlo. Vy jste zmínil, že se Zelenskyj začal tvářit jako aspirant na vstup do NATO, na druhou stranu, po budapešťských jednáních k tomu v podstatě dostal celý ranec naděje. Můžeme postupovat dál, protože někteří řeknou, že tam zemřelo 700 dětí, nemáme možnost se to dozvědět, někteří zpochybňují to, jak to bylo v Oděse, kdybych hovořila se svojí korepetitorkou, Ukrajinkou, tak ta bude považovat Azov za ty nejstatečnější, kteří ještě na Ukrajině jsou. A zase jsem navršila tu druhou stránku věci. Řekněte mi jenom, jestli víme, kde je pravda a jak se ti lidé mohou zorientovat?

Ján Baránek: Nevíme, kde je pravda. Jen ji hledáme. To, co jsem říkal, co se týká Malty – dnes asi Gorbačov neřekne, že udělal chybu a že si to měl nechat podepsat. A proto jsem mluvil o Bakerovi. Baker to, ne Gorbačov, Baker to v roce 90 a 91 potvrdil v korespondenci se svými západoevropskými kolegy. On, James Baker, tam mluví o té dohodě. Takže ne Gorbačov, ani ne George Bush, James Baker je svědkem, že ta dohoda existovala a jeho svědectví je dohledatelné v písemné formě v té korespondenci, o které jsem hovořil. To, že ji dnes Gorbačov nepotvrdí, je jedna věc, protože… Ano, asi to měl podepsat, protože dnes se to ukazuje jako chyba, a asi se k té chybě nechce přiznat. Já nevím. Já mu do hlavy nevidím. Ale tyto věci, které jsem vám říkal, jsou ověřitelné. To je historický fakt. A Baker tam mluvil o dohodě. To je jedna věc, co se týká rusko-ukrajinského konfliktu. To máte pravdu.

Já jsem viděl italský dokument o Oděse. Ten dokument byl samozřejmě zmanipulovaný. Já převážně čerpám informace z amerických konzervativních zpravodajských stránek, o kterých si myslím – protože ani američtí konzervativci nejsou rusofilové a nejsou milovníci už rozhodně Putina – a tam se mi zdají ty informace objektivní. Vždyť Fox News to zveřejnilo. Vždyť ten moderátor se ptal Zelenského na Azov, že je neonacistický a Zelenskyj mu odpověděl: Ano, jsou takoví, jací jsou. My jsme je zařadili do regulérního stavu vojsk. Takže to jsem si nevymyslel já, anebo nějaká ukrajinská korepetitorka nemůže říct, že to tak není. Vždyť to ten Zelenskyj v televizi přiznal. Druhá věc je, že Fox News to potom vystřihlo z toho rozhovoru, ale než to vystřihli, tak ta nahrávka existuje a koluje po internetu. A i já to mám uložené v počítači, toho Zelenského. Takže, já nevycházím z …Podívejte se – žijeme v době, že by vás okamžitě chytili za slovo. Takže i ten příklad, co jsem vám říkal, toho Herlonga. Já jsem to nejdříve našel a byl jsem i v knihovně a dal jsem i link, aby mě nikdo nemohl napadnout, že jsem si nějaké hlouposti vymýšlel. A co z toho vyplývá? Víte, proč Kissinger teď říkal, že Rusům je třeba v něčem ustoupit? Protože ten plán z Malty se nazývá Kissingerův plán. Ten jednoduše sepisoval Kissinger. Celou tu myšlenku, jak se to má udělat. Takže když to řekne Kissinger, tak z něj udělají senilního starce.

Proč papež František, proč už dvakrát po sobě zpochybnil oficiální mainstreamový názor, jak to je s tou Ukrajinou, s tím vpádem? On neobhajoval Putina, jak se mu to snaží vnutit. On jen řekl… On se pouze ptal, proč? To jsem tady říkal, že je velmi důležité vědět, proč. On mluvil o štěkajícím psu před branami Ruska. A nebudeme podezírat papeže, že nemá dostatek informací. A navíc papež, doslova levicový papež, vyšel z teologie vysvobození.

Budeme takový turistický skanzen pro východní kultury. Pro Čínu, pro Koreu, pro Japonce, protože přestaneme být konkurenceschopní.

Martina: Bojuje se tedy na Ukrajině za budoucnost Evropy? A za svobodu Evropy? To, co vlastně my teď slýcháme.

Ján Baránek: No, za budoucnost určitě. Jde však o to, jaká ta budoucnost bude. Za svobodu? Už dnes ji pořádně nemáme. Teď je možná lepší otázka: Zda se bojuje za to, že se dostaneme pod ruský vliv.

Martina: A myslíte si, že se vůbec bojuje o to, jestli Evropa zůstane na mapě světa?

Ján Baránek: Ne. Evropa zůstane na mapě světa. Otázkou však je, v jaké podobě. S Ukrajinou to už souvisí, že kvůli tomu, co se děje na Ukrajině, budeme prosazovat Green Deal, tak budeme skanzen. Budeme skanzen, který vymírá. Budeme vymírat. To je nezpochybnitelné. A budeme takový turistický skanzen pro východní kultury. Pro Čínu, pro Koreu, pro Japonce, protože přestaneme být konkurenceschopní. Budeme mít tak drahé výrobky, které nebudou mít konkurenci. Dnes je Čína už nejen průmyslový, ale i technologický gigant. Takže už i Rusko je v submisivní pozici vůči Číně. To, že se to celé nezhroutí, je zásluha toho, že Číňané mají tolik státních dluhopisů, že si nemohou dovolit, aby dolar propadl. Proto jsou tak opatrní. Ale nakonec přijde… A jakmile přijde na lámání chleba ve východní Asii, protože Čína, když bude chtít mít svojí pozici hegemona, bude muset obsadit Tchaj-wan.

Víte, Tchaj-wan je jako vřed. I když si nechali schválit politiku jedné Číny, kterou jim Západ schválil. I když to akceptujeme s tou výhradou, že Tchaj-wan je nezávislý, a to bude nebezpečné. Tchaj-wan bude velmi nebezpečný. Dnes je Litva velice nebezpečná. O tom se málo mluví a já jsem fascinovaný opět tou hloupostí médií, že hlavní pozornost nevěnují Litvě, ale věnují tomu, že Ukrajina vyhrává a podobné bludy… že to není pravda. Druhá věc je Tchaj-wan, kde může být světový konflikt. Dvě krizové oblasti: Jsou to Litva a Tchaj-wan. Pokud se Litva nějakým způsobem vzpamatuje, tak ještě to může dobře dopadnout. Jestli toto ustojíme do konce roku, tak v nejbližších letech přijde Tchaj-wan, protože Čína je v pozici hegemona, který bude chtít být určitě vůdcem… nazveme to spolkem Čína, Brazílie, Indie, kde i přes vzájemné animozity je přeci vidět přibližování. A Ruska a Jižní Afriky ještě. Bude muset tu pozici obhájit tím, že Tchaj-wan bude nezpochybnitelně čínský, ale hlavně Komunistické strany Číny. A tam je to obrovské riziko, protože Tchaj-wan má podepsané podobné dohody, jako je dohoda s NATO, se Spojenými státy, Japonskem, Austrálií a myslím si, že i Nový Zéland tam je, že v případě vojenského napadení je budou vojensky bránit. A tam je obrovské riziko vzniku možné 3. světové války. To, že se Čína dneska staví zdrženlivě k Ukrajině, nesvědčí o tom, že by až tak s těmi Rusy nesouhlasila, protože něco podobného oni chtějí udělat s Tchaj-wanem. Svědčí to jen a jen o tom, že má velké pohledávky v amerických dolarech. A netuším, zda jsem odpověděl na vaši otázku, protože jsem skončil u Tchaj-wanu.

Martina: To vůbec nevadí, protože se bavíme o tom, jestli Evropa zůstane na mapě světa? A jestli třeba když zůstane na té mapě, tak jestli tam budou žít ještě lidé? Protože slyším ze stále většího množství stran, že se lidé vlastně ještě nikdy, ani za studené války nebáli toho, že by jaderný konflikt mohl být tak blízko.

Ján Baránek: Je blízko. Je blízko s Litvou. My se bavíme o tom, co říká Macron. Že nesmíme Rusy ponížit. A toto, co udělala Litva, a určitě s tím nespojujeme Macrona ani Scholze, ale spojujeme s tím Bidena, to je ponížení Ruska.

Martina: Myslíte si, že v tom dominu, v té partii se hraje jenom o to, kdo vyšle první kostičku?

Ján Baránek: Rusově ji vyšlou. Protože oni to jasně řekli, že nezačnou jako první jaderný konflikt, ale jen v případě, pokud nebudou přímo ohroženi.

Martina: Myslíte si, že jaksi záměrně dráždíme chřestýše bosou nohou?

Ján Baránek: Z hlouposti. Z hlouposti ho dráždíme. Snad si někdo nemyslí, že se dá 3. světová válka vyhrát? To už říkal Einstein.

Martina: Klacky a kameny.

Ján Baránek: Čtvrtá bude s klacky a kameny. Takže je to buď totální nezodpovědnost, nebo z něčí strany vabank, a říká si: „Obětuji miliardy lidí.“ Já nevím.

Martina: Když se podívám tedy na tuto celosvětovou válku v tuto chvíli – zatím ještě napětí celosvětové a podívám se na hráče. Amerika, Ukrajina, Čína, Rusko, Evropa. Má v tomto napětí a v jeho možnosti řešení Evropa vůbec nějaký poradní hlas nebo nějakou šanci zasáhnout?

Ján Baránek: No, určitě má. Určitě, zase se netvařme, že jsme až tak impotentní, že na slovo musíme poslouchat Ameriku. Podívejte se. Možná to s tím nesouvisí, ale je jen otázka času, kdy se Němci řeknou, že už je na čase, abychom jsme se přestali tvářit jako poražená země. Protože poválečné uspořádání světa, nebo jak fungovalo v době studené války, už neplatí. Ono přestalo platit Kosovem. Ať si Albrightová říkala, co chtěla, že je to jenom výjimka, která se nebude opakovat. Jednoduše tam byl precedens politického uspořádáni světa. Já si myslím, že i v tom Německu. Podívejte se na Nord Stream 2. On je natlakovaný. Tam doslova stačí… Ten plyn teče. A myslíte si, že Němci si řeknou: No dobře, kvůli Američanům a kvůli demokracii nějaké hypotetické teď ztratíme miliardy eur, ztratíme část energetického průmyslu, propadne se životní úroveň, a že budou poslouchat do nekonečna Američany jenom proto, že jsou poražená země z 2. světové války? Je to otázka času.

V zájmu Spojených států amerických není silná, jednotná Evropa. V zájmu Spojených států amerických je atomizovaná Evropa.

Martina: Myslíte si, že konflikt na Ukrajině slouží našim politikům? Mám teď na mysli třeba i vašim, českým, ale i dalším evropským politikům, jako další možnost prosadit jinak než neprůchodná opatření? Protože už od roku 2020, kdy byl covid, tak jsme slyšeli ten výrok, že jsme ve válce. Teď ho slyšíme znovu.

Ján Baránek: Klamou. My nejsme v žádné válce. Opakuji. My nemáme žádnou dohodu s Ukrajinou. Ani jeden evropský stát nemá žádnou dohodu s Ukrajinou, podobnou, jako mělo Polsko s Británií a Francií v roce 1939. Takže to je lež. My nejsme ve válce. My chceme být ve válce. A to je obrovský rozdíl.

Martina: A proč v ní chceme být?

Ján Baránek: No. Už za prezidenta Clintona to bylo jasné, že USA nemá zájem na silné Evropské unii. Na co by jim byl silný konkurent? Se silnou ekonomikou, se silným eurem, se silnou měnou. Takže je jasné, že v zájmu Spojených států amerických není silná jednotná Evropa. V zájmu Spojených států amerických je atomizovaná Evropa, která nemá takový výtlak, jako kdyby měla rozumnou – a podotýkám rozumnou – společnou politiku. Takže tam musíte hledat odpověď. Nevím. To, že jsme hloupí a že jsme na to naběhli, protože den po volbách jel někdo z OLaNO na americkou ambasádu, kde se naše prezidentka prochází s americkou velvyslankyní, která z nich pojede na Ukrajinu a tak dále. No, tak to už je druhá věc. Podívejte se, ještě stále se jim daří ukočírovat Němce – Američanům. A přitom Scholz je v podstatě levicový politik. Ale do kdy? Opakuji, do kdy? Ani ty obrovské německé konglomerace, které jsou jen následníkem a pokračovatelem například IG Farben a toho všeho. A neříká se: Budeme krachovat, budeme propouštět kvůli demokracii v nejzkorumpovanější zemi na světě. A nikdo se neptá, proč Ukrajina… proč my bojujeme za Ukrajinu? Co tu dělají ti mladí Ukrajinci? V těch drahých autech? Jak to, že nebojují? Protože podplatili celníky, kteří je pustili. Jak to, že Nulandová řekne, že nevíme, kde končí naše zbraně? My se nebavíme o pistolkách, my se bavíme o těžkých zbraních, které tam Američané dodávají. Ono to skončí někde na Ukrajině a nikdo neví, zda to ti Ukrajinci neprodají dál. Někam do třetího světa, do Afriky nebo… To nikdo doopravdy neví, co s těmi zbraněmi je. A to už nemluvím o tom, že Kličko dostal výborný nápad v Kyjevě a začal rozdávat samopaly. A kde skončily ty samopaly? Snad si nemyslíte, že s nimi bojují proti Rusům? Ty na východě Slovenska koupíte za 300 eur, i kalašnikov s 200 náboji.

Martina: Skutečně?

Ján Baránek: Skutečně. Jen vám to mainstream neřekne. A kde jsou najednou ti bojovníci? Kde jsou? Ti jezdí po Slovensku. Já nemluvím o matkách s dětmi. Je to tragédie, když rodina musí odjet, protože jim spadne nějaká raketa na dům. To je tragédie. Jim je třeba pomáhat. Ale my se tady bavíme o jedné výkladní skříni kleptokracie ve světě. A dnes se tady bavíme, za co se bojuje? Za demokracii? V této odporné neonacistické kleptokracii, která tam na Ukrajině vždy byla? To je snad špatný vtip? Však ale nedělejme z té politiky… My z ní děláme propagandu. My z toho děláme ideologii. Ale my se musíme bavit o faktech. Nebo teď se vrátím do těch jeskyní. Nás nedostala propaganda z jeskyní. Nás dostala fakta z jeskyní. A když půjdeme tímto směrem, tak zdegenerujeme. A doplatíme na to my.

Martina: Když říkáte my, myslíte koho?

Ján Baránek: My, jako kultura západní, tedy židovsko-křesťanská. Ta, o které stále mluvíme.

Co si z toho starého světa možná můžeme obhájit, je svoboda. Životní úroveň neobhájíme.

Martina: A když se podívám teď, protože jsme prošli velký kus světa, k vám domů na Slovensko. A třeba i k nám. Jak si myslíte, že z toho vyjdeme?

Ján Baránek: S oběťmi, jak už jsem říkal. Ale já jsem optimista. Podívejte. Systém vždy něco vygeneruje. Zda to bude přijatelné nebo méně přijatelné, to je druhá věc. Přijatelné je, když… Přijatelné je, když to půjde tak více méně pokojnou cestou. Jen demonstracemi a novými volbami. Méně přijatelné je to, čeho se obávám, a co je nejpravděpodobnější, že to bude rabování, nepokoje. Že to bude stát na tom, že se lidé budou rozhodovat, zda mají zaplatit fakturu na elektriku, anebo dítěti obědy ve škole. Jde o to, jaké ty faktury budou. Zda rohlík bude stát desetkrát víc, než stojí ještě dnes. Takže já mám obavu, že to půjde tím druhým směrem anebo to bude tak namíchané.

Nemusí to být úplná anarchie, ale neumím ji vyloučit. Ale myslím si, že to my přežijeme. Je potřeba počítat s tím, že se nevrátíme do světa před covidem. Ten svět je pryč. I se životní úrovní. I se svobodou jako takovou. Nevrátíme se tam. Co si z toho starého světa možná můžeme obhájit, je svoboda. Životní úroveň neobhájíme. Ale musíme být připraveni na to, že ji neobhájíme. Nesmíme ji vyžadovat, protože potom se nikam nedostaneme. Naší lidskou povinností ani není hájit svou životní úroveň. Víte, naší povinností je hájit a obhájit důstojnost lidí. Důstojnost důchodců, aby nemuseli chodit a žebrat, jako to bylo ve Výmarské republice. Nebo ve Spojených státech v době krize. Zachovat důstojnost lidí. Ale na to není potřeba té vysoké životní úrovně, jak byla. To byla civilizace, která doslova mrhala energiemi. Co to je za zvěrstva, postavit v subtropech lyžařský svah v nějaké hale a chladit to tam? To jsou projevy, obecné projevy hédonismu. Ale já jsem v tomto směru socialista.

Ale zase se bavíme jen o tom zdravém rozumu. Ale bude nás to stát oběti, jen co se Slovenska týká. Na rozdíl od České republiky anebo Čechů, jako národa. Morava… My máme jednu komparativní nevýhodu. Historickou. My jsme za svobodu nikdy nebojovali. Neprolévali jsme krev za svobodu. A vždy nám tak nějak spadla. V 18. roce nám ji tak daroval americký prezident Wilson. Masaryk ho tam ukecal, aby vznikla Československá republika, a my jsme najednou dostali svobodu. Ve společném státě s Čechy. A tak chvála Bohu, měli jsme tu české učitelé, české pošťáky, neměli jsme tady takovou tu vzdělanou třídu, která by to byla schopná tehdy po tom Rakousku-Uhersku dělat. Ale dostali jsme ji darem. Dále, samostatný stát nám vnutil Hitler. Protože on si předvolal Tisa a řekl mu, buď tedy – byli tam několik hodin – buď vyhlásí Slovenský sněm samostatnost, anebo si nás rozdělí Poláci a Maďaři. To nám vnutili. V 68. jsme tak nějak dostali vydiskutovanou federaci, ale to v rámci socialismu bylo úplně jedno, zda ji máme, nebo ne. No a potom v podstatě samostatnost v Brně nám vnutil Klaus. Já si pamatuji dobře, jak Mečiar vyprávěl: „Já ty Čechy do té federace dokopu.“ Já jsem byl tehdy při tom. Já si to pamatuji. Vy si to nemusíte pamatovat. A já si i dobře pamatuji, co bylo po těch jednáních, když se dohodli na rozdělení federace. Mečiar odcházel z jednání, i Milan Kňažko. Pršelo a novináři se ho ptali, jak to tedy dopadlo. A on říkal: Promiňte, prší. Šel do auta a odjel.

Takže my jsme ani jednou tu samostatnost nedostali tak, že jsme ji chtěli. Že jsme za ni bojovali. A já mám obavu, že budeme muset asi tu krev prolít. I když nejsem krvelačný. Jsem v tomto pacifista. A jsem také humanista, křesťan, ale mám obavu, že budeme muset projít takový malým kataklyzmatem, protože z historie jsme naučení, že nám všechno spadlo z nebe anebo nám to někdo vnutil. Ale jako Slováci jsme za to, a to neberu Slovenské národní povstání, které bylo ne tak celkem národní, jako lokální. A rozhodně se k němu nepřidala většina národa, jak tvrdili komunisti, oni trochu zmanipulovali historii. A například na Slovensku je stále část Slováků, kteří Slovenské národní povstání vnímají negativně. Jako protest proti Slovenskému státu. Takže se ani na to SNP nemůžeme obracet, že to byl boj a že jsme prolévali krev za svobodu. Nebylo národní. Bylo lokální a Slováci, jako národ, s tím nebyli ztotožnění.

Když porovnám Slovensko a Čechy, pro mě, jako konzervativce, je Slovensko lepší v tom, že to „dobroserství“ nenabylo rozměry jako u vás

Martina: A vy se bojíte o Slovensko do budoucna více, než třeba o Česko?

Ján Baránek: Myslíte o samostatnost?

Martina: Myslím celkově o jeho prosperitu, o jeho místo v Evropě, o jeho ekonomickou prosperitu, sociální, politickou…

Ján Baránek: Nebojím, protože jsem byl federalista, já jsem nechtěl rozdělení Československa, ale dali jsme to.

Martina: Se ctí.

Ján Baránek: Ano, je možné to tak říct. Takže se nebojím. Já se bojím jen toho, že budeme příliš dlouho čekat v té lenivosti a v tom, že nám někdo něco daruje a potom to pukne, ale nepůjde to tou první cestou, jak jsem říkal, ale půjde to tím rabováním, tou anarchií a tím směrem, kterým nechci, aby to šlo. Ale když porovnám Slovensko a Čechy, pro mě, jako konzervativce, je Slovensko v jistém ohledu lepší v tom, že to dobroserství, to sluníčkářství, nenabylo ty rozměry jako u vás. I když progresivisté teď určitě lamentují, jestli to náhodou poslouchají, a proklínají mě do padesátého pokolení. Ale tohle je pro mě pozitivum. Ještě v tom nejsme tak daleko, jako vy, dokonce máme svazek muže a ženy chráněn v ústavě, což považuji za jednu z velmi dobrých věcí, kterou KDH udělalo. Říkám to, protože jsem pomáhal tehdy KDH zakládat a jsem velmi kritický vůči KDH. A toto se opravdu KDH povedlo, že Slovensko má něco takového v ústavě. Nemám strach, jen mám strach o ty oběti, o kterých jsem mluvil. Že to bude vyžadovat oběti.

Martina: Poslední otázka. Jak bude vypadat podle vás svět v budoucnosti? A ptám se proto, že vy jste řekl, že se nemůžeme vrátit k prosperitě před covidem, že svět před covidem, ta společnost je nevratná, a zároveň jste řekl, když zde budu poněkud dlouho citovat, tak jste řekl:,,Ukradli jste nám svět, kde nebyla Gréta, kde nebylo mýtů, kde muži byli muži, a ne ústřicoví valaši. Kde grooming ženy nebyl důvodem trestní obvinění ze sexuálního obtěžování. Svět, kde facka mezi muži byla řešena fackou. Kde cigareta nebyla zločinem proti lidskosti. Kde jsme nebyli všude pod dohledem kamer. Ukradli jste nám svět, ve kterém kuře chutnalo jako kuře. Ve kterém jsme nedobyli přízeň ženy se smajlíky a emotikony, ale museli jsme před ní stát a vyjít s pravdou. Ale co je nejdůležitější, chcete nám ukrást svobodu. Snažíte se ukrást mé právo na názor. Chci také právo věřit hloupým věcem, protože chci, i když nechci. Chci vrátit slova k jejich původnímu významu.“ Když jste to teď tady všechno shrnul. Já jsem vás teď odcitovala, tak jak tedy bude vypadat ten svět, když nám ukradli vlastně podle toho, co jste vy říkal, všechno, na co jsme byli zvyklí? V čem jsme vlastně uměli žít. Včetně těch základních premis, jako je svoboda a teď navíc k tomu přijde i prosperita?

Ján Baránek: Umíte mi říct, jaké bude počasí 21. prosince v Zadaru?

Martina: Myslím, že to patří k těm prognózám hodných meteorologů.

Ján Baránek: Tak. No, nevíte. To je ten příklad, když jsem vzpomínal toho Lorenze. Ale samozřejmě kvalifikovaný, ale to už nevím, jak kvalifikovaný. Ale kvalifikaci si dokáže udělat každý. Ten svět se nevrátí, samozřejmě. Ale já stále mluvím o tom, že ukradli. To, co se ukradlo. To, když vám někdy něco ukradne, se nedá vzít zpět. Já jsem neříkal, že zničili. Já jsem řekl, že ukradli. Ale celé si to už nevezmete. Mluvil jsem o životní úrovni. Já jsem netvrdil, že budeme hladovět. Ale určitě budou dražší energie. Určitě. Takže nebude to ten stav před covidem, kdy jste nechali omylem zapnutý nějaký ohřívač teplovzdušný, a nic se nestalo. Když to běželo dva dny, tak jste to vypnuli. Teď už byste to pocítili. Ale my z toho světa musíme sebrat maximum, co je možné. V první řadě, co je nejdůležitější, absolutně nejdůležitější je nebát se, protože jsme připosraní. Máme hypotéky, máme, já nevím co. Když tu byl poprvé Ján Pavel II. na návštěvě Slovenska, tak jen odcitoval z Nového zákona, ze schodů letadla to bylo, tuším, a řekl nám:,,Nebojte se“. To je… Vypadá to jako fráze, ale když to vezmete, tak je to velice důležité – nebát se. A ono nakonec o co můžete přijít? O co? Maximálně přijdete o život. No a o ten přijdete tak, či tak. A druhá věc, co musíme udělat – vrátit slovům jejich původní smysl. Jinak řečeno, to zlo, o kterém jsem mluvil, které pochází z politické korektnosti, to je jeden největší podvodů 20. století. To musíme odstranit, protože vrátíme slovům původní smysl, vrátíme se i k tomu zdravému rozumu, o kterém jsem mluvil.

Nevymýšlejme kola. Když už jednou někdo kolo vymyslel, tak ho je třeba okopírovat. Protože kulatější už nevymyslíme.

Martina: K diskusi a poté možná i k dohodě. Nebo aspoň konsenzu.

Ján Baránek: K té svobodě: My musíme o tom diskutovat. Jak je možné, že Macron diskutuje s Putinem? Ale my nemůžeme sledovat ruská média. Ale Macron s ním pomalu každý druhý den diskutoval. Turecký prezident s ním diskutuje. Putin dává rozhovory do amerických televizí, ale u nás v Česku a na Slovensku je to zločin – jsme papežštější než papež. Takže jde o obhájení svobody. No, ale to souvisí s těmi předcházejícími věcmi. Jednoduše, my potřebujeme, my máme právo na konflikt. Musíme mít právo na konflikt k té… Ale nemyslím na konflikt zmlátit se, ale konflikt k té diskusi. My musíme mít právo nesouhlasit. My musíme být zvědaví. Vždyť my jsme přestali být zvědaví. To je hrozné. Lidé přestali být zvědaví. Oni všechno hned berou. Přestali být zvědaví. A pro koho je to úkol? Já si myslím, že pro politiky. To je úkol pro politiky, ale v první řadě je to úkol pro lidi, jako jste vy. Aby takových lidí bylo čím dál tím víc. Vy těm lidem přinášíte i jiný názor. A vy za to nemůžete být ostrakizovaná. Vy přece nemůžete mít strach, že na YouTube nás možná vypnou. Kde to žijeme?

Toto všechno musíme zastavit. A těm lidem, kteří to způsobili, je třeba dát zodpovědnost. I na Slovensku. My musíme například vrátit kriminální zodpovědnost těm, kteří nás uvrhli do celoplošného testování. Potom začali Slováci umírat. Já jsem zveřejnil grafy Hopkinsovy univerzity, kde byla úmrtnost jednotlivých zemí. Ne smrtnost. Úmrtnost v zemích. A Slovensko přesně v termínu po celoplošném očkování, když tam započítáte dobu nákazy, přesně začala prudká úmrtnost. Do té doby to bylo více méně slabé. A potom to šlo strmě nahoru, jak Gerlachovský štít. Oni musí být odpovědní za to, co se stalo. A když tito lidé nebudou mít danou zodpovědnost, tak jako stát přeci nemůžeme pokračovat dál. My se musíme vyrovnat s touto doslova kriminální činností této vlády. Protože tato vláda se chová kriminálně. Bohužel Slováci si to neuvědomují. Ale přeci nemůžeme akceptovat lidi, kteří vysílají milióny svých spoluobčanů v sychravém a chladném počasí v riziku nákazy virem. A nechají je v těch jednotlivých bodech u sebe nastoupených několik hodin. Vždyť toto už mi připadá jako doopravdy nějaký pokus z třetí říše. A za toto musí nést odpovědnost. Za neúmyslné zabití tisíců lidí.

Martina: Ještě to potřebuji upřesnit. Protože, když jste říkal dvojotázku: Ptám se jak, a ne proč? Tak já se teď nezeptám proč, protože to chápu. Ale chci vědět jak? Vy říkáte, musí se – a mnoho teček. Jak?

Ján Baránek: Já jsem říkal, že ten svět nebude takový, jaký byl. Já jsem to už x-krát řekl veřejně – my musíme Slovensko založit znovu. My musíme mít novou ústavu, protože tahle ústava je deflorovaná. Už není panna…

Martina: Je prolomená.

Ján Baránek: Ano. My musíme mít nový volební systém. My musíme mít pojistky vůči těm věcem, o kterých jsem mluvil, které zapříčiňují, že demokracie se zvrhne. My doteď nemáme žádné pojistky. Možná se ptáte jakou, tak já vám jednu povím. Neumíme sáhnout na všeobecné volební právo. Nemůžeme zavést cenzus. Ale co umíme, je sáhnout na pasivní volební právo. Kdybychom měli nějaká pravidla na pasivní volební právo, tak ten spolek psychicky nemocných idiotů a hlupáků, kteří jsou dnes v naší vládě, by nemohl být, protože ministr financí by možná neprošel kvůli psychotestům, třeba by nepřišel, protože má nějakou psychickou poruchu, možná by ministr životního prostředí neprošel vzdělanostně. Víte, já nemohu být učitelem na gymnáziu, protože nevyhovuji podmínkám, ale mohu být ministr školství, protože to je politická funkce. To je blud, marxistický blud. My musíme mít síto, přes které přesypeme ty, kteří se ucházejí o veřejné funkce, ty, kteří se ucházejí o výkon politiky, aby se tam nedostali sociopati a psychopati. My máme dnes ve vládě tři plagiátory. Jeden je ve vedení parlamentu, jeden je bývalý premiér a ministr financí a jeden je ministr školství. Chápete? Na Slovensku je plagiátor ministrem školství. Toto musíme změnit. My musíme odstranit vliv třetího sektoru, musíme přinutit média, aby dělala to, co mají dělat, aby informovala, aby nedělala politiku. V tom novém světě musíme zabezpečit vlastní stát. Například potravinová bezpečnost.

Svět se deglobalizuje, jen oni to nechtějí v tom Bruselu pochopit. A přijdou s Green Dealem. Víte, já už jsem před rokem říkal, na co musíme na Oravě mít na Vánoce rajčata ze Španělska? Proč nestačí kyselá kapusta – u vás je to zelí – ze Záhoria? Protože máme globální svět. Musím se vrátit k teorii systémů. Kdyby si ti idioti aspoň trochu nastudovali, že čím máte systém složitější, tím je obtížněji zrušitelný. A my jsme udělali co s globalizací? My jsme ten systém zjednodušili. A pak krachne jedna továrna na Tchaj-wanu a světové automobilky nemají čipy. Zastaví se produkce automobilů a Renault začne vyvážet do Brazílie auta s analogovým displejem, protože nemají na čipy. My to musíme v rámci bezpečnosti států diverzifikovat. Já neříkám být jako Československo, kdy jsme v té době vyráběli lodě, atomové elektrárny, turbíny a tak dále. Ale něco z toho nám mohlo zůstat. Například ta potravinová bezpečnost nám měla zůstat. My jsme alespoň soběstační v pšenici, ale už například ne v cukru. Pamatujete si? My jsme vyváželi cukr. Ale ne všechno, co komunisté udělali, bylo zlé. A musíme to odkoukat. Tak, jak Göring byl prvním autorem zákona, ze kterého vycházely všechny zákony v této civilizaci na záchranu životního prostředí. Byl to Göringův zákon o ochraně lesa, lovné zvěře, nebo jak se jmenoval, z roku 1933 a proto, že to byl Göringův zákon, přece nemusí být špatný? Nebo, kdyby to bylo všechno špatné, co udělali za totality, no tak dnes nemůžeme jezdit třeba Volkswagenem. Protože, to dobře víte, že to vymyslel Hitler, tedy Porsche, aby Němci měli nějaké auto. Takže, nevymýšlejme kola. Když už jednou někdo kolo vymyslel, tak ho je třeba okopírovat. Protože kulatější už nevymyslíme. Ale oni si myslí, že nakreslí kulatější kolo. Z celým tím Green Dealem a elektromobilitou. Ne. Kulatější neexistuje. Mohou na něm vyrobit tak akorát mnohoúhelníky, ale s takovým kolem jednoduše daleko nepojedeme.

Martina: Pane Jáne Baránku. Potom, co jste řekl, teď na závěr nezbývá, než říct dvě slova: Hodně štěstí.

Ján Baránek: Děkuji i vám.

Martina: Moc vám děkuji.

Martina: Tomáši Raždíku, to, co říkáte, ale klade obrovskou zodpovědnost na každého švýcarského občana, protože, předpokládám, že musí jít na referendum aspoň trošku poučený. A přiznám se, že si v některých bodech neumím představit, že by naši občané šli, a s jakýmsi rozevlátým pocitem rozhodovali o dostavbě jaderné elektrárny, a to na základě informací, že: „Jádro může bouchnout, a já se ho bojím.“ Nebo, že by diskutovali o našem přistoupení, nebo naopak o odstoupení, z, nebo do nějakého obranného paktu, kdy si řeknou: Ne, já nesnáším zbraně, v žádném případě se k nikomu nepřidáme“. Rozumíte, jak to myslím? Že to znamená, si doma sednout, a danou problematiku si nastudovat.

Tomáš Raždík: Jak jsem říkal v úvodu, Švýcaři v roce 99 měli referendum o změně ústavy, a přišla jim brožurka, která není úplně tlustá, je to v podstatě pár stránek, kterou vláda poslala občanům, a kde jim vysvětlila, co se mění, proč se to mění, a vyjmenovala třeba jenom kapitoly jako „Rozsáhlý přehled základních práv: nová ústava výslovně zakotvuje důležitá práva, jako právo na život, a na svobodu“, protože oni nechali v ústavě třeba, „lidskou důstojnost, nediskriminaci, svobodu projevu, svobodu shromažďování“.

Martina: Nečtěte mi to všechno…

Tomáš Raždík: Ke každé kapitole ústavy švýcarská vláda v této brožurce poslala, co se mění a proč se to mění. Čili, lidé nerozhodují jenom tak, jakože večer mám trošku času, tak si na to sednu a zjistím, o čem budeme hlasovat, i když nemám podklady, a nedostal jsem se k tomu. Ne, takhle to nefunguje. Švýcaři dostávají ke každému referendu brožurku, kde je vysvětleno, o čem se hlasuje, a proč se hlasuje. My jsme přeložili řadu těchto brožurek, a tato červená, která je z roku 2009, kdy hlasovali o tom, jestli si zakážou výstavbu minaretů, což vláda nedoporučovala, protože uváděla, že tato iniciativa porušuje důležitá lidská práva, porušuje náboženskou svobodu, a tak dále. A oproti tomu byly zase argumenty petičního výboru. Takže oni zase dávají protiargumenty.

Martina: A ty byly taky v brožurce.

Tomáš Raždík: Ano, ty jsou tady také.

Martina: Aha. Na jedné pro, na druhé proti.

Tomáš Raždík: Lidový výbor citoval Erdogana, že mešity jsou naše kasárna, minarety naše bajonety, čili se nebáli to tam normálně vypsat, a lidem to přišlo. A i když vláda doporučovala neschválit zákaz, tak oni si ho stejně schválili.

Martina: Oni schválili i nošení burek.

Tomáš Raždík: Zákaz nošení burek.

Martina: Pardon, schválili zákaz nošení burek.

Tomáš Raždík: Dostávám se ještě k jednomu důležitému tématu, a to je členství v EU. My jsme měli jediné referendum, které naše vláda zásadním způsobem zmanipulovala, a to tak, že za 200 miliónů korun udělala kampaň, která informovala v podstatě jenom o výhodách členství v EU. A organizace, které byly proti členství v EU, a dávaly protiargumenty, nedostaly žádné peníze. Peníze jenom ti, kteří byli pro.

A pro srovnání, jak se to udělalo ve Švýcarsku. Švýcaři hlasovali o členství v EU, nebo přistoupení k EU několikrát, v roce 92 měli referendum o přistoupení k Evropskému hospodářskému prostoru, což byl předchůdce EU, a dostali poměrně tlustší brožurku, a to důležité je hned v úvodu, kde je obsah, a „argumenty pro a proti členství v Evropském hospodářském prostoru“. A na několik stranách jsou rozepsány argumenty pro a proti. K hospodářské izolaci Švýcarska, politické izolaci Švýcarska, přímé demokracii, k federalismu, k suverenitě, k volnému pohybu osob, mzdy, nezaměstnanost, nájemné, hypotéky, spotřebitelé, zemědělství, ochrana životního prostředí. Většina parlamentu byla pro, tak dali argumenty pro, a menšina parlamentu byla proti, a ti napsali argumenty proti, a takhle to dostal každý Švýcar, včetně znění smlouvy.

Referendum o vstupu do EU bylo v ČR zmanipulováno, protože lidem nebyly předloženy argumenty proti, ale jen pro

Martina: A v roce 2016 dokonce Švýcarsko stáhlo svoji žádost o přijetí do Evropské unie.

Tomáš Raždík: Ano. V roce 92 to odmítli. Takhle se dělá referendum. U nás to bylo jediné referendum. Referendum o ústavě mělo být u nás jako základ na začátku státu, kdy jsme si měli odhlasovat, že tohle je nový stát, pojedeme podle těchhle pravidel. A kdo je pro? Ale toto se vůbec nestalo. A referendum o přistoupení do EU bylo zmanipulováno. Rozhodně z pohledu Švýcarska nebyly každému voliči předloženy objektivně argumenty pro a proti.

Martina: Já jsem tady v souvislosti s referendy zmiňovala daně. Vy jste se toho chytl a říkal jste mi, že ve Švýcarsku, jestli jsem to správně pochopila, rozhodují o výši daní kantony. Je tomu tak? Také jsem se dočetla, že daně prý nejsou strhávány přímo ze mzdy. Jak tam tedy celkově funguje daňový systém?

Tomáš Raždík: Za prvé, jak jsem říkal, v ústavě jsou přímo stropy, přímo je tam rozděleno, co má ve správě stát, to je tam vyjmenované: železnice, komunikace, měna, obrana, to jde napříč státem, takže to má v kompetenci stát. Ale jiné věci, to je zase vyjmenováno v ústavě, mají v kompetenci kantony. Čili v ústavě je napsáno, že kultura, školství, je záležitostí kantonů. V ústavě je také přímo vypsáno, jak je financovaná konfederace, kdy konfederace může uvalit přímou daň nejvýše 11,5 procenta z příjmu fyzických osob, a nejvýše 8,5 procenta ze zisku právnických osob. Daně z alkoholu a tabáku připadají konfederaci. Přímo je to tady vypsáno. Čili, z toho je financována konfederace, a zbytek už si stanovují kantony podle sebe. Je tam taky důležitá věc: v USA to funguje asi silněji než ve Švýcarsku, ale zase, když už si jednotlivé státy federace stanovují vlastní daně, tak tam vznikne daňová konkurence uvnitř státu, která u nás vůbec neexistuje. Když nějaký kanton, nebo stát v Americe, sníží daně, tak tím zase do tohoto státu natáhne lidi, takže se jim trošku rozjede hospodářství.

Martina: My máme v Evropě daňové ráje.

Tomáš Raždík: Ano. Vnitrostátní, daňová konkurence v podstatě neexistuje. Čili kantony si sami stanovují své daně. To je důležité.

Martina: To znamená, že daně nejsou strhávány přímo ze mzdy?

Tomáš Raždík: Se mzdou je to ještě další věc. Švýcaři už jsou v podstatě poslední v Evropě, kteří udržují atypický systém, a to bych řekl, že je také důkaz demokracie, protože Švýcaři nikdy nepřistoupili k tomu, že by jim stát strhával automaticky daně ze mzdy. Oni si dodnes podrželi systém, kdy podávají daňové přiznání. Přímo se daně strhávají jen cizincům pracujícím krátkodobě ve Švýcarsku, kterým se rovnou strhnou daně, protože by to nemuseli zaplatit, ale normálně Švýcar podává daňové přiznání jednou za rok, a přiznává státu, co mu dá. U nás je to naopak, my jsme v takovém podřadném postavení, ty jsi zaměstnanec, my jsme stát nad tebou, takže my si to rovnou bereme. A to je jedna z dalších z atypických věcí ve Švýcarsku.

Martina: A pochytala jsem to správně, že ve švýcarské ústavě je stanoven strop daní?

Tomáš Raždík: Ano, ano. Tam je to přímo napsáno. Stropy, přímé daně, kolik můžou být DPH, teď aktuálně 7,7 procenta, a to je ještě dočasně zvýšeno do roku 2028, protože Švýcaři postavili největší železniční tunel, takže tam bylo přímo napsáno, že za účelem financování dostavby železnic se zvyšují daně o nějaké procentíčko.

Švýcaři mají ústavní pravomoc, že kdyby byl stát zkorumpován a nefungoval by, tak by mu odebrali možnost vybírat daně, a vypnuli ho. Musel by vzniknout nový.

Martina: A povězte mi, jaký smysl má to, co jste zmiňoval, že pravomoc švýcarského státu vybírat daně je dočasná? Jak jste říkal, v referendu mu schválili, že mu to prodlužují. Tak k čemu to je?

Tomáš Raždík: Myslím, že je úplně pozoruhodné, jak moc pravomocí si nechal lid v ruce, a jak málo jich nechal politikům na nejvyšší úrovni. To je podle mne důkaz demokracie ve Švýcarsku, protože jak říkám, my jsme tady poddaní státu, kdy se tam dostali nějací politici, a nějak si to nastavili, a Švýcaři si ústavou podrželi tak obrovské kompetence, že kdyby byl stát moc zkorumpovaný a nefungoval by, tak by jim asi tuto pravomoc odebrali, a musel by vzniknout nový stát. Možná, že by se někteří přidali k Itálii. Ale de facto, díky tomu, že mohou státu odebrat pravomoc vybírat daně, mohou stát de facto vypnout, a začít znova.

Martina: Ano, nají ho trochu na vodítku. Řekněte mi, myslíte, že je prospěšné, že švýcarská ústava má v sobě zakomponován požadavek na vyrovnaný rozpočet?

Tomáš Raždík: Rozhodně. Peníze nerostou na stromě, za penězi něco stojí, dluhy taky něco stojí. Máme sice nyní absurdní situaci, že úroky z dluhopisů jsou kolikrát negativní, ale to asi nebude fungovat navždy.

Martina: Záporná úroková sazba.

Tomáš Raždík: Ano. Ale jsme v situaci, kdy se všichni zadlužují. Město Ostrava se zadlužuje, stát se zadlužuje, a spousta lidí se hřeje tím, že máme dotace z Evropské unie. Ale když se podíváte, jak funguje Evropská unie, kolik států je čistými přispěvateli do rozpočtu, tak to se dá de facto spočítat na prstech jedné ruky, a všichni mají, nebo většina má takové státní dluhy, jako bychom vedli světovou válku. Francie má dluh 120 procent HDP, Itálie má dluh 150 procent HDP. Čili jsme v situaci, kdy se politici utrhli ze řetězu, a nějakým způsobem se to kompenzujeme tím, že se můžou tisknout peníze. Ale kdybychom byli soukromá firma, tak už bychom byli dávno v platební neschopnosti, takže už by nám nikdo peníze nepůjčil. Čili ještě do nedávna nás jenom úroky ze státního dluhu stály nějakých 40 miliard, a co bude teď, když státní dluh takovým způsobem roste?

Martina: A je tady ještě jedna věc, že neroste jenom státní dluh, ale také náš dluh, který za nás udělala Evropská unie, a na kterém se budeme muset podílet.

Tomáš Raždík: Ano. Jenom bych doplnil, jak to je, když si člověk trošku spočítá, jak jsme na tom: Do nedávna jsme si průměrně půjčovali zhruba 50 miliard ročně. Pak se hřejeme tím, jako že zhruba 40 miliard dostáváme z Evropské unie. Dobrý. Ale asi by bylo fér jednoho dne začít tento dluh splácet, a začít taky něco platit do Evropské unie čili, 40 plus 50, to máme mínus 90. A kdybychom měli ještě platit, tedy splácet dluh, něco dávat do Unie, což by bylo fér, tak jsme asi mínus 180, zaokrouhleme to na 200 miliard. A ve státním rozpočtu je to 10 procent ze všech výdajů. A dokáže si někdo představit, že teď budou mít všichni o 10 procent míň? Všichni státní úředníci, všechny školy, všechny organizace budou mít najednou o 10 procent míň, nebo možná i o 15 procent? Abychom se chovali zodpovědně, aby to bylo stabilní, a bylo to udržitelné?

Švýcaři nemají prezidenta, ale jenom tak říkají člověku, který předsedá vládě, a to jen po období jednoho roku

Martina: A teď pádivá inflace, nárůst cen úplně všeho.

Tomáš Raždík: Čili stát se chová úplně nezodpovědně, a de facto udělal lidi závislé na penězích od státu, a taková forma závislosti je špatně. Jak to zvrátíme? Ale paradoxně, pozor, peníze máme, nejsme chudý stát, Česká národní banka dělá něco, čemu říká „devizové intervence“, aby zvýšila naši zaměstnanost, jako že ji máme jednu z nejnižších v celé Evropské unii, tak znehodnocuje měnu, což znamená, že si vytisknou peníze, nakoupí eura, strčí si je do sejfu, a v oběhu je více korun, čili koruna klesne, tedy tím snižují kurs, tedy jsme levnější pro Západ, nebo pro bohatší země. Ale tím, že tisknou koruny, a pouštějí je do oběhu, a skupují eura, tak hýbou kurzem, ale v sejfu tady pořád zůstávají eura.

Ale tyto cizí měny nejsou u nás, jsou v Německu, v Evropské centrální bance, a za druhé tam máme asi 4 bilióny korun. Dvojnásobek toho, jaký je náš státní dluh. Ale samozřejmě pravidla jsou nastavena tak, že národní banka je nedotknutelná – čili, ona si tam hromadí ty peníze, a tady nám na druhou stranu roste dluh, ze kterého platíme úroky, a máme tady inflaci. Tedy tento celý systém je postaven, z mého pohledu, na hlavu. Ale v takové situaci jsme.

Švýcaři mají také devizové rezervy, také dělali částečně intervence, protože chtěli oslabit měnu, ale pořád mají nejstabilnější měnu v Evropě, a aktuálně mají inflaci okolo dvou procent, a my už se tady blížíme nějakým patnácti. Čili Švýcaři mají nejnižší inflaci, do roku 99 měli dokonce v ústavě zlatý standard, a dodnes v ústavě mají, že stát musí vytvářet dostatečné měnové rezervy, a část z toho ve zlatě. Švýcaři hospodaří zodpovědně. Vyrovnaný rozpočet si schválili, tuším, v roce 2001, a od roku 2002, nebo 2003, už hospodaří s vyrovnaným rozpočtem a snižují dluh, protože v devadesátých letech se švýcarští politici také utrhli ze řetězu, ale ještě se tam našlo dostatek soudnosti, aby tento zákon o hospodaření s vyrovnaným rozpočtem schválili, a od té doby dluh postupně snižují.

Martina: Když teď máme takovou ekonomickou náladu, tak mi řekněte: Mají ve Švýcarsku nějakou vyslovenou definici národního hospodářství? Protože to je věc, po které se u nás, čas od času, volá.

Tomáš Raždík: Celá tato ústava je v podstatě definice státu a národního hospodářství, včetně toho, že tam je uvedeno, z čeho se financují dálnice a tak dále, poplatky, daně z alkoholu, a komu připadnou. Je tam všechno podrobně rozděleno. Takže 10 procent daně z alkoholu jde kantonům, a zisk národní banky se musí rozdělovat – 2/3 minimálně musí jít kantonům, a tak dále. Čili, zásadním způsobem mají definováno národní hospodářství, a proto to funguje. Dneska každý přece ví, že co není na papíře, jako by nebylo, protože když už se dělá nějaká smlouva, tak tam každý chce mít všechny podrobnosti, nahodilosti, které se můžou stát, a je to logické, protože když to tam není, tak jak vyřešíme nějaký problém? Takže Švýcaři to mají strašně podrobné, kdežto my to máme strašně obecné. Přesvědčili nás, a to je veřejný argument politiků, že ústava musí být přece stručná, co nejstručnější, a že tam musí být jen nejzákladnější principy. Jenže naši předkové to zestručnili takovým způsobem, že tam opomněli nejdůležitější věci. To už je zase až moc stručné. Ale na druhou stranu zase v naší ústavě uvádějí věci, které tam být nemusí, třeba jakou máme vlajku, nebo státní znak, a podobně. Jaký to má vliv na řízení hospodářství? Ale mají tam být věci jako vyrovnaný rozpočet, stropy daní, co má v kompetenci stát, a co kraj, a tak dál. Ale nic takového tam není.

Martina: Já bych tam přece jenom tyto symboly možná nechala taky. Vy ne?

Tomáš Raždík: Švýcaři tam nemají ani hlavní město. Taky Švýcarsko, de facto…

Martina: To je pravda, Bern, Curych, Basilej, ale žádné z nich není hlavní, že ano?

Tomáš Raždík: My máme v ústavě uvedeno hlavní město, Rakousko tam má uvedenou Vídeň, Němci Berlín, Švýcaři tam nemají žádné město, protože Švýcaři nemají hlavní město, mají federální město, když už. A to se dostáváme k tomu, že Švýcarsko nemá de facto ani prezidenta. Sice vždy vystupuje nějaký člověk, který je v médiích označován jakoby prezident Švýcarska, ale ve skutečnosti máme v ústavě kapitolu Prezident a 13 článků, která to podrobně rozebírá. Němci tam mají článků, tuším, osm, Rakušáci asi deset. Švýcaři nemají jedinou kapitolu, která by se jmenovala „prezident“ a nemají jediný článek, který by se jmenoval „prezident“. Mají jenom jeden článek v ústavě, který se jmenuje předsednictví, a tam je napsáno, že Bundesprezident předsedá vládě.

A tady je k tomu nutno dodat, že der Prezident v němčině znamená jak prezident, tak předseda. Obě komory švýcarského parlamentu vede der Prezident, čili oni to používají ve významu předseda. A když si přečteme ústavu, tak je tam napsáno předsednictví, a Bundesprezident předsedá vládě. Čili by se to spíše mělo překládat jako spolkový předseda. A navíc je volen jenom na období jednoho roku, a nesmí být zvolen dvakrát po sobě. V naší ústavě, v německé i rakouské, je většinou mandát na pět až šest let, a prezident může být zvolen dvakrát po sobě.

Čili, švýcarský prezident, jak je uváděno, je nesrovnatelný s prezidentem naším. Náš prezident je podle ústavy hlava státu, ale nic takového ve švýcarské ústavě není. Náš prezident je vrchní velitel ozbrojených sil, nic takového ve švýcarské ústavě není, Švýcarsko si v případě války volí generála. Švýcarský prezident nemá pravomoc jmenovat členy vlády, jako to u nás dělá prezident. Čili, to je úplně jiná postava, a říkat jí prezident je nadsazené, protože Švýcaři vyloženě chtěli, aby se nekoncentrovalo příliš mnoho politické moci v rukou jednoho člověka.

Martina: Rozumím tomu správně, asi tak…

Tomáš Raždík: Jenom dodám, že hlavou státu je ve Švýcarsku nejvyšší výkonný orgán, což je sedmičlenná vláda. Hotovo.

Švýcaři byli tak chytří, že nepředali kompetence, nebo pravomoc rozhodovat o sobě, cizím lidem v zahraničí, což se u nás stalo

Martina: Podle toho, co tady poměrně naléhavě říkáte, je markantní, že švýcarská ústava v sobě má především důležité věci pro ekonomickou a politickou stabilitu země, a moc si nehraje na symboly. Ale když ještě zůstanu u ekonomiky, protože tam jsme se teď vynacházeli, tak mi řekněte: Z čeho vyplývá poměrně značná hospodářská svoboda Švýcarska? Švýcarsko je hospodářsky jednou z nejsvobodnějších zemí na světě, jak se jim to povedlo?

Tomáš Raždík: Na to těžko odpovědět. Za prvé mají v ústavě uvedenou hospodářskou svobodu, jakým způsobem má být dodržována a udržována. A za druhé, snaha Švýcarů byla o to, aby byla centrální vláda limitována. Na začátku moderního Švýcarska stojí i občanská válka, krátká dvacetisedmidenní občanská válka, kde šlo o centralizaci moci, a z toho vznikl konflikt, protože to mnoho Švýcarů nechtělo, ale opozice válku prohrála, tak novou ústavu v roce 1948 napsali tak, aby hodně kompetencí zůstalo dole u lidí a krajů. Čili, švýcarská vláda ani neměla kompetence, aby mohla hospodářství regulovat, přeregulovat, až do té míry, jak to je v jiných zemích. Cílem byla limitovaná vláda.

Martina: Velkou hospodářskou svobodu si Švýcarsko může dopřát také proto, že není členem ani Evropské unie, ani jiné, řekněme, byrokratické regulační instituce.

Tomáš Raždík: Byli tak chytří, že nepředali kompetence, nebo pravomoc rozhodovat o sobě, cizím lidem v zahraničí, což se u nás stalo na základě polovičatých argumentů. Ve Švýcarsku, kde se to diskutuje, se došlo k tomu, že to není pro Švýcarsko výhodné, a díky tomu skutečně mají větší svobodu. My jsme zaplaveni množstvím legislativy z EU. Václav Klaus, tuším, říkal, že hned po vstupu do EU snad 80 procent zákonů, které prošly naším parlamentem, bylo z EU. A Václav Klasu mladší ještě do nedávna říkal, že 50 procent toho, co prochází parlamentem, je z EU. Čili, to je naprostá záplava legislativy. A kolikrát člověk může pochybovat nad tím, jak moc je to dobré, jako třeba GDPR, a podobné věci.

Martina: Tak tady ještě znova připomenu, co už jsme říkali, že Švýcarsko v roce 2016 stáhlo svou žádost o přijetí do Evropské unie. Švýcarsko prý nemá minimální mzdu.

Tomáš Raždík: Nemá, zavedlo ji jenom pár kantonů po tom, co strávili několik let taháním po soudech, a všechno se to odehrálo, tuším, až okolo roku 2017, kdy byly zavedeny první minimální mzdy. Švýcarsko, jako svobodná země, v referendu plošně minimální mzdu odmítlo, ale některé kantony, protože mají tyto pravomoci, si ji prosadily. Ale nebylo to jednoduché, bylo to přes soudy, kde si to prosadily.

Martina: Že chtějí minimální mzdu?

Tomáš Raždík: Ano.

Martina: Víte, jaké tam jsou argumenty pro a proti minimální mzdě?

Tomáš Raždík: Z hlavy to nevím, ale samozřejmě to porušuje hospodářskou svobodu, protože si můžeme říct, že si všichni dáme sto tisíc, což ale reálně dělat nejde, protože za mzdou stojí nějaká práce. Čili, když takhle zvedáme minimální mzdu, tak někteří mají výkon, který tomu odpovídá, ale je spousta lidí, kteří takový výkon nemají, a ti zase vypadnou z pracovního procesu, protože nemají ten výkon, který by na minimální mzdu dosáhl. Tedy čím bude vyšší, tím více lidí vypadne, a o ty se potom musí postarat stát, nebo budou nezaměstnaní, nebo budou v nějaké šedé ekonomice, takže nebudou mít důchody. Je to na diskusi. Ale je to dobrá otázka, a můžeme přeložit brožurku, na základě které Švýcaři v referendu rozhodovali o minimální mzdě. To by bylo zajímavé, tyto argumenty.

Martina: Příště mi ji přečtete.

Tomáš Raždík: Ano. To je dobré téma.

Politici mají schopnost utratit všechny peníze, které mají k dispozici, a pak si ještě půjčit, pokud nejsou limitováni

Martina: Tomáši Raždíku, povídali jsme si tady o tom, že daně tam nejsou strhávány přímo ze mzdy, a o specificích zdanění ve Švýcarsku, ale já jsem pominula jednu věc, totiž že Švýcarsko má jedno z nejnižších zdanění práce ze zemí OECD, Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj. Jak se jim to povedlo? Jak to, že mají tak vysokou životní úroveň, tak vysoké HDP, a zároveň nemusí lidi tolik zdaňovat?

Tomáš Raždík: Možná právě proto, že mají nízké daně, takže peníze tečou do Švýcarska. Nízké daně, nízké zdanění práce, znamená vyšší zaměstnanost, větší množství příležitostí pro podnikatele, a tím více peněz v ekonomice. Čili možná právě proto. Je těžké odpovědět, proč mají tak nízké daně, ale jak říkám, od počátku se snažili o limitovanou vládu, protože politici mají schopnost, utratit všechny peníze, které mají k dispozici, a pak si ještě půjčit. Pokud nejsou limitováni, tak jim nebudou stačit veškeré peníze.

To je jako u nás, prostě máme nějaké daně, a v rámci OECD máme jedno z nejvyšších zdanění práce, a ještě k tomu nám roste státní dluh, a to není péče řádného hospodáře, tam nejsou žádné argumenty. Prostě politici mají fantazii, a když dostanou kompetence, tak rozhodují o všem bez omezení. A když dostanou pravomoce zvyšovat daně a zadlužovat nás, tak to budou dělat, a vždycky to obhájí tím, že je to v rámci veřejného blaha. Prostě takhle to nefunguje. Nějaká část musí zůstat lidem, aby si o svých věcech rozhodli sami, a podnikům, a musí se najít nějaký vyvážený poměr.

Já bych zase neřekl, že nelimitovaný kapitalismus je taky řešení, to není řešení, když stát nic nereguluje, nemá nic v kompetenci, takže se splašky z továren lijí do řeky, a vypouštějí se emise. Asi by to nastartovalo ekonomiku, ale nikdo by v takové zemi nechtěl žít. Švýcaři našli vyvážený poměr, takže máme daně, máme sociální stát, máme důchody, zdravotní a úrazové pojištění, všechny prvky sociálního státu máme. A máme funkční dálniční síť, všechno máme, s tím, že státní dluh, zdanění práce, máme nižší. Mimochodem, Švýcaři si částečně platí výdaje na zdravotní péči sami, ale limit na to je. Je to v podstatě míň než jeden měsíční plat za rok, pak už to jde ze zdravotního pojištění. Takže je zde také nějaká osobní zodpovědnost. To mají také v ústavě.

Martina: Osobní odpovědnost mají v ústavě?

Tomáš Raždík: Ano. Článek 6, všichni jednotlivci za sebe nesou odpovědnost, a musí dle svých schopností přispívat k naplňování potřeb státu a společnosti.

Martina: Hm. Snadno se to řekne, těžko udělá. Když jste otevřel zdravotnictví, tak by mě také zajímalo, protože vím, že Švýcarsko je jediná země na světě, která má vysokohorskou turistickou stezku, možná ne vysokohorskou, ale turistickou stezku pro dialyzované pacienty. Dokonce tam mají tito lidé stanice a podobně. Takže se dialyzovaným pacientům ve Švýcarsku žije poměrně snadněji. Zároveň to musí být obrovská zátěž pro státní rozpočet, protože Švýcarsko má obrovské procento tělesně postižených lidí, což je pozůstatek kdysi uzavřených údolí, která byla půl roku úplně odříznuta od světa, a proto tam docházelo k míšení obyvatelstva i způsobem, ke kterému by pravděpodobně, z hlediska zachování zdravého genofondu, docházet nemělo, takže tam je poměrně značné procento tělesně postižných lidí. Jak to konkrétně řeší? Je to o život, být ve Švýcarsku nemocný? Myslím tím o finanční přežití?

Tomáš Raždík: Toto procento, nevím, kolik máte na mysli, ale z hlavy, co si vzpomínám, u nás má zhruba 10 procent lidí invalidní důchod. Máme velké procento, a nevím, kolik je to ve Švýcarsku, a každopádně i ve zdravotnictví mají Švýcaři trošku odlišný systém. Za prvé, což je možná taky šokující, Švýcarsko ani nemá ministerstvo zdravotnictví. Švýcaři jsou výborně řízený stát, a stačí sedm ministerstev. My máme aktuálně 14 ministerstev a 18 ministrů, a zdaleka tady výkon není. Zdravotnictví je zase rozděleno a delegováno tak, že to, co jde napříč státem, čili kontrola léčiv, je v kompetenci státu, protože léčiva cestují napříč státem, kontrola zdravotních pojišťoven, dohled nad vybíráním zdravotního pojištění, to má v kompetenci stát. Ale zbytek je zase v kompetenci kantonů, tedy nemocnice jsou kantonální. Čili to zase mají trošku jinak rozdělené.

A jak jsem říkal, Švýcaři mají nízké zdanění práce, ve srovnání s průměrem OECD, a nějaké výdaje si musí hradit ze své kapsy, to se týká osobní zodpovědnosti, a kdo se stará o své zdraví, tak mu peníze zůstanou v kapse. Čili máme, co se týká zdravotnictví, nemám to nastudováno do detailu, ale můžeme si to rozebrat, a jít více do detailu.

Martina: Spíše jsem chtěla obecný pohled, protože vím, jak se svého času z Rakouska i Německa dělaly výlety k našim zubařům, protože tato péče byla u nás mnohem levnější. A proto jsem se chtěla zeptat, protože se můžete starat o zdraví, jak chcete, a pak vás sejme kamión, a jaký jste byl. Takže?

Tomáš Raždík: Zdravotní turistika funguje i dnes. Třeba lidé z Británie jezdí do Maďarska právě si nechat udělat zuby, ale to je dáno i tím, cenová hladina je jinde, takže zubař v Maďarsku si vezme míň než zubař ve Švýcarsku, a tak dále.

Švýcaři mají v ústavě, že stát musí zajišťovat prosperitu Švýcarska a lidu

Martina: A když už jsme u sociálních témat, tak mi řekněte, jak je to tam s důchodovým systémem? Četla jsem, že nejvyšší důchod může být maximálně dvojnásobný, oproti nejnižšímu důchodu. Je to tak?

Tomáš Raždík: Ano. Švýcarská ústava myslí i na to, jakým způsobem mají být řízeny penze, takže přímo u penzí mají napsáno, že nejvyšší důchod může být maximálně dvojnásobek nejmenšího důchodu. Mají tří pilířový systém, čili něco spoří stát, něco se, tuším, spoří v kantonech, a ještě můžou lidé spořit u soukromých firem, společností. To od nás zásadně odlišné není. Ale tuším, že z důchodu se potom ještě odvádějí nějaké kantonální daně.

Martina: Akorát, že když je někdo tak starý, jako já, má ve Švýcarsku asi ještě šanci, že bude brát nějaký důchod, na rozdíl ode mě.

Tomáš Raždík: Myslím, že mají mnohem delší dobu, jakou musí člověk odpracovat. Teď nevím z hlavy čísla, ale myslím, že u nás je to nějakých třicet let, a ve Švýcarsku musí mít člověk odpracováno dokonce nějakých čtyřicet, aby byl důchod plný. Pokud odpracuje míň, tak dostane jen částečný.

Martina: Ve švýcarské ústavě se hovoří o zajišťování prosperity, a to musím říct, že to už ve mně evokovalo Bhútán, který nepracuje ani ne tak s HDP, ale s takzvaným koeficientem štěstí. Tak jsem se vás chtěla zeptat, jakým způsobem pracuje švýcarská ústava s tím, že zajišťuje lidem prosperitu? Asi je to konglomerát.

Tomáš Raždík: Důležité je si říct, že slovo „prosperita“ v ústavě je, a u nás žádné takové slovo není. Švýcaři mají přímo v ústavě napsáno, že v rámci zahraniční politiky musí stát zajišťovat, aby byla zachována prosperita Švýcarska, a potom v kapitole národního hospodářství říká, že stát, ve spolupráci s kantony, zajišťuje prosperitu lidu. Čili už je tam aspoň něco, co dává politikům povinnost zajišťovat prosperitu. Tady vůbec nemáme argument prosperity, naše ústava je technokratická, jak je volen prezident, a hotovo. Prosperita lidu? Koho to zajímá?

Martina: Všichni se ale tváří, že jim jde jenom o prosperitu občanů.

Tomáš Raždík: Ale reálně tady není.

Martina: Když jste zmínil zahraniční politiku, tak nevím, jestli je u nás v ústavě definována.

Tomáš Raždík: Vůbec není definována, stejně jako není definována řada jiných věcí, které Švýcaři definovány mají. Národní hospodářství u nás není nijak definováno, zahraniční politika není definována, polovinu rozlohy České republiky tvoří zemědělská půda, a slovo „zemědělství“ v české ústavě není, Švýcaři to tam mají. Lesy, voda, to všechno mají Švýcaři v ústavě, jak se má stát starat, jsou tam základní pravidla, jakým způsobem se má starat o vodu, co má kdo v kompetenci. To všechno tam mají. My tam nic takového nemáme.

Švýcarská zemědělská politika je založena na tom, že, jak mají v ústavě, zemědělství přispívá k decentralizovanému osídlení země, zajišťuje potravinovou soběstačnost a nezávislost země

Martina: To znamená, že Švýcarsko má ve své ústavě jasnou definici zemědělské politiky?

Tomáš Raždík: Můžeme si to nalistovat, jestli chcete, ale my tam nemáme nic. Ale Švýcarsko tam má napsáno, že zemědělství přispívá k decentralizovanému osídlení země, zajišťuje potravinovou soběstačnost a nezávislost země. Nic takového tam my nemáme. A když se dělá nějaká zahraniční politika, tak politici, když to tam není vysloveně napsáno, to ani zajišťovat nebudou, nějakou potravinovou nezávislost země. Zemědělství je jeden velký argument, proč Švýcaři nevstoupili do Evropského hospodářského prostoru, potažmo do EU, protože jednotný trh, myšlenka Evropy je jednotný trh, čili konkurence, všichni si konkurují, čili tlak na snižování cen, a kdo to dělá špatně, tak vypadne. No jo, ale v zemědělství to nelze aplikovat, protože takový Švýcar, aby něco vyprodukoval někde v Alpách, má mnohem větší problém, než když něco v nějaké nížině pěstuje nějaký Ital. To je prostě nesrovnatelné. Čili to byl jeden z důvodů, proč Švýcaři nevstoupili do EU, protože by se připravili o potravinovou nezávislost.

Oni mají ještě vzpomínku, co to bylo za druhé světové války, tedy na nedostatek potravin. Protože oni de facto zůstali ostrůvkem svobody, odříznuti od zbytku světa. Potravinově soběstační byli jen z malé části, nebo asi z 50 procent, a to ještě před tím, než začala druhá světová válka, takže už to tušili, a měli národní plán, jak zvýšit potravinovou nezávislost. A během války to došlo až tak daleko, že se před parlamentem pěstovaly brambory. Všude se pěstovalo. Co šlo rozorat, parky ve městech, všude se pěstovalo obilí, aby si zajistili potravinovou soběstačnost. A i tak ji neměli na 100 procent, a tak museli něco kupovat ze zahraničí. Čili, to je argument, proč nevstoupit do EU, protože poškozuje potravinovou soběstačnost. Švýcaři mají dodnes hodně zemědělství chráněno, a na některé druhy masa, mléčných výrobků, a zeleniny, mají víc jak stoprocentní daně.

Martina: Inflace ve Švýcarsku patří k nejnižší v Evropě, pohybuje se kolem dvou procent, a to je proti našim 15 % skutečně zásadní rozdíl. Jak toho Švýcaři dosáhli? Má na to přímý vliv právě jejich systém? Co asi jiného?

Tomáš Raždík: Pečují o měnu trošku jinak. My tady máme systém, kdy se nás snaží přesvědčit, že slabá měna je pro nás výhodná, a také nízké platy, takže nás tady všichni zaměstnají, to je pravda, ale životní úroveň neroste. A když přijde nějaká katastrofa, tak slabá měna je potom strašně inflační, takže najednou vyskočí inflace. Takže Švýcaři měli poměrně silnou měnu, nebo mají silnou měnu, a když přijde krize, tak to nemá kam poskočit, protože zrovna švýcarský frank všichni chtějí, protože je to něco, co má hodnotu. Zatímco česká koruna v podstatě ne, i když jsme historicky také měli silnou měnu. Za prvorepublikového Československa v roce 1937 stála jedna marka sedmdesát pět haléřů, a švýcarský frank stál 6 korun. A teď je za nějakých 23 korun. I my jsme uměli mít silnou měnu – a můžeme. Ale to zase musí být definováno v ústavě, jak má národní banka řídit měnovou politiku.

Martina: To je to, co byste přenechal státu, a co i Švýcaři přenechávají státu?

Tomáš Raždík: Určitě. Vyloženě to mají v ústavě, i národní banku. V podstatě tam mají něco takového, že národní banka dělá takovou politiku, která slouží obecným hospodářským zájmům země. Čili, hospodářským zájmem je určitě pevná měna, která, když se něco stane, nebude jen bezcenným papírem. Turecko má teď inflaci 60, 70 procent.

Martina: Tomáši Raždíku, a právě silnému franku ve Švýcarsku vděčí za to, že mnohem lépe dokáží zabraňovat prudkému zdražování, kterého jsme teď tady u nás svědky my?

Tomáš Raždík: Rozhodně z toho teď Švýcarsko profituje. Silný frank, když chtějí, drží inflaci pod pokličkou.

Švýcarsko má v ústavě, že stát nesmí přijmout žádné mezinárodní dohody, které by ho omezovaly v kontrole imigrace

Martina: My už jsme se tady o tom bavili, když jsme si povídali o tom, že ve Švýcarsku neexistuje ministerstvo zdravotnictví, a celkově jsem zjistila, že ve Švýcarsku si asi vystačí s polovinou ministerstev než u nás. A stejně tak je to tím pádem i s ministerskými úředníky, není-liž pravda?

Tomáš Raždík: Tam je to těžké. Uvádí se číslo, že mají 40 000 státních úředníků, ale část těchto úředníků je na kantonální úrovni, takže bych si to netroufl srovnávat, protože tato čísla nejsou úplně dostupná tak, že by to bylo snadno dohledatelné.

Martina: Ale ta ministerstva ano.

Tomáš Raždík: Rozhodně mají jenom sedm ministerstev. My máme čtrnáct a osmnáct ministrů. A výsledky naší země jsou nesrovnatelné.

Martina: Co pravidla imigrace? Vzpomínám si, že zejména před sedmi lety se o tomto tématu u nich velmi bouřlivě diskutovalo. Patří toto téma do ústavy?

Tomáš Raždík: Rozhodně. Švýcaři tam mají přímo článek, kde se píše, že stát nesmí přijmout žádné mezinárodní dohody, které by ho omezovaly v kontrole imigrace. My jsme byli naopak, jako člen EU, žalováni ze strany EU, že jsme nepřijímali imigranty. Švýcaři mají v ústavě, že na trhu práce mají přednost Švýcaři, což se samozřejmě EU nelíbilo. Z EU mají volný pohyb pracovních sil, ale Švýcaři mají přednost. Čili, když se objeví nějaké volné pracovní místo, tak můžou přijmout zaměstnance ze zahraničí. 25 procent obyvatel Švýcarska jsou v podstatě cizinci, čili jsou otevřeni světu, ale drží si to pevně v ruce.

Martina: Už jsme tady vzpomínali, že referendem byly zakázány výstavby minaretů a také nošení burek. Jak je ale celkově ve Švýcarsku upraven vztah státu a církví?

Tomáš Raždík: Mají v ústavě krátkou kapitolku, kde se píše, že církve mají svobodu. Ale jsou tam výjimky. Stavba minaretů je zakázána, a nošení burek je také zakázáno. V podstatě jsou církve spíše v kompetenci kantonů.

Martina: A je tam odluka církví od státu?

Tomáš Raždík: Ano, určitě.

Martina: Víte, kolik je ve Švýcarsku oficiálních církví?

Tomáš Raždík: Netuším.

Martina: Nebudu vás trápit.

Tomáš Raždík: Všechno se to dá dohledat.

Švýcaři mají ústavou zakázáno narušování tělesného a duševního stavu obyvatel, tedy ve Švýcarsku nikdo nesmí být očkován proti své vůli

Martina: Pro svět, i pro Evropu, znamenal před dvěma a půl roky obrovský zásek covid. V dnešní době se už pravděpodobně na covid mnoho svádí. V každém případě ale covid posloužil k tomu, že se co do výroby dluhů zhaslo, a mohlo se, a možná ještě může, všechno. Řekněte mi, jak se projevil švýcarský systém právě v dobách covidu? Jaké byly podstatné rozdíly v tom, jak na covid reagovalo Švýcarsko oproti většině evropských zemí?

Tomáš Raždík: Za prvé jim tak nenaskočil státní dluh, protože Švýcaři mají povinnost hospodařit s vyrovnaným rozpočtem, ale v oprávněných, výjimečných případech se můžou zadlužit, kdyby byla třeba válka, nebo nějaká přírodní katastrofa, protože hospodařit absolutně vždy s vyrovnaným rozpočtem by bylo špatně. Čili oni se zadlužili lehce. Ale musí přitom rovnou dopředu předložit, jakým způsobem budou státní dluh splácet. Tuším, že se zadlužili, nevím, jestli to byl rok 2020, ve výši 3 procent HDP. My jsme si ve stejné době půjčili 8 procent HDP.

A důležité je, že Švýcaři minimálně dvakrát vyvolali na referendum na téma opatření proti covidu. Pokaždé si je sice schválili, ale dobré je, že rozhodl lid. Protože ve spoustě jiných případů politici něco zavedli, a lid to potom zrušil. Čili, rozhodli si sami Švýcaři, že budou mít nějaká opatření proti covidu, že se budou prokazovat nějakým certifikátem, je to na jejich uvážení. Ale důležité a dobré je, že mají v ústavě článek 10, že každý člověk má právo na osobní svobodu, a to zejména na nenarušování svého tělesného a duševního stavu. Čili, ve Švýcarsku nikdo nesmí být očkován proti své vůli. U nás lítalo ve vzduchu, že by to mohlo nastat, ale nenastalo. I když politici, kdyby chtěli, tak by nám to mohli nakázat, a my bychom se proti tomu těžko odvolávali. V sousedním Rakousku to rovnou zavedli. To se zase můžeme bavit o tom, jaká práva máme dána ústavou. Chceme to mít v ústavě, že nikdo, ani stát, nemá právo narušovat tělesný stav obyvatel? A myslím, že by to všichni odsouhlasili.

Martina: Stát nemá právo narušovat osobní svobodu, nebo integritu člověka. Ale ve Švýcarsku byly také schváleny covid pasy, proti kterým se bouřilo v celé Evropě mnoho lidí, byli i v ulicích. A ve Švýcarsku byly v lidovém referendu covid pasy schváleny, a byla to poměrně jasná většina, 62 procent voličů. Tím pádem 62 procent lidí rozhodlo o zbylých 38 procentech, kteří si museli umenšit svá práva.

Tomáš Raždík: Ano, ale teď nevím, jestli to bylo první, nebo druhé referendum, ale myslím, že to bylo druhé referendum, kde se jednalo o covid pasech, ale kdy se také v rámci tohoto zákona, tohoto balíčku opatření, také hlasovalo o finanční podpoře podnikatelů. Čili oni nehlasovali jenom o jedné věci, ale o více věcech v rámci toho balíčku. Byla tam i finanční pomoc.

Martina: Ale to zní rafinovaně.

Tomáš Raždík: Parlament to schválil jako balíček, a možná se to lidem nelíbilo, třeba se jim z tohoto balíčku nelíbily jenom covid pasy, ale protože to byla jedna věc, a hlasovalo se o celém balíčku, tak pravděpodobně finanční pomoc podnikatelům přispěla k tomu, že se to schválilo. Ale to je demokracie, když o tom rozhodne 60 procent lidí.

Martina: Dát to do jednoho balíčku, to je taky trošku manipulace, protože když o tom takto mluvíte, tak se s takovými balíčky, a tím pádem i s referendy, dá také slušně manipulovat.

Tomáš Raždík: Švýcaři drží v ruce ústavu, a když se jim to nebude líbit, tak si můžou v rámci ústavy navrhnout, že se může hlasovat odděleně. Kdyby chtěli, kdyby jim to přišlo jako veliký problém. Oni mají pravomoc změnit ústavu, čili ji můžou, v rámci referend, která jsou definována ústavou, definovat ještě detailněji, s tím, že se může o jednotlivých věcech hlasovat odděleně.

Martina: Když byl covid, tak jsme si všímali, jak reagují různé země po světě. Jak na to reaguje Amerika, naši sousedé, Austrálie, nebo Izrael. Vy jste si určitě více všímal Švýcarska. Tak jak reagovalo Švýcarsko, Švýcaři? Propadli také takové panice, a mnohdy možná hysterii, jako mnohé evropské, nebo světové země?

Tomáš Raždík: Myslím, že to v zásadě nebylo o moc lepší, než jinde, i když to neregulovali až tak moc. Ale v covidu jsem neviděl zásadní rozdíl, vyjma toho, že tato opatření šla do referenda, kde si je schválili. To je ten zásadní rozdíl.

Martina: Jasně. Měli také lockdown?

Tomáš Raždík: Nějaké částečné opatření tam měli, ale asi to záleží oblast od oblasti. Někde už jsme měli zavřené vleky, někde ve Švýcarsku to jelo. Čili, nebylo to stejné, jako u nás. Ale také měli opatření. Důležitá věc je také to, že my jsme tady měli situaci, kdy vláda, nebo ministerstvo, v podstatě vydávalo opatření proti covidu, a dopředu deklarovali, že sice vědí, že to zruší soud, ale oni to stejně zavedou, aspoň na tu dobu, než to soud zruší. A Švýcaři mají v ústavě, je to článek 5, bod 3, že státní instituce a jednotlivci jednají v dobré víře. Čili naši politici už dopředu nejednali v dobré víře, protože věděli, že to soud zruší. Tedy jednání v dobré víře u nás nefunguje, protože ani není v ústavě. Nic takového, že by instituce, státní instituce, měly jednat v dobré víře, v naší ústavě není.

Martina: Máme my něco, co neodporuje dobrým mravům.

Tomáš Raždík: V podstatě ano.

Martina: Pane profesore, teď začnu ještě z jiného, hořčejšího soudku. Řekl jste: Nebude co jíst.

Peter Staněk: No, tak máte červíky, brouky. Můžete si udělat smaženku, řekněme, z nějakých mandelinek, nebo podobně. Konec konců bílkovinová struktura by nám v celku vyhovovala. Nebo si můžeme položit drobnou otázku: Jak je možné, že Evropská unie zlikviduje 118 miliónů tun potravin, a nerozdělí je chudákům, kteří nemají co do úst? Protože to můžete vyvézt, ale pouze za situace, kdy se cena musí rovnat výrobním nákladům. A který blbec by tratil, a ještě by zaplatil dopravní náklady do Afriky? Tak to raději zlikviduje. To je všechno. A domácnosti z toho tvoří pouze 35 až 38 procent. Všechno ostatní je jiný systém likvidace.

Martina: Myslíte, že v případě, že uskutečníme věci, o kterých jsme se bavili, ať už Green Deal, nebo pokračující konflikty, hrozí hlad třeba i v Evropě?

Peter Staněk: Nenazval bych to „hlad“, ale veliká, problematická dostupnost potravin z hlediska ceny. Chleba mít budete, ale když bude stát 100 českých korun, tak budete muset velice uvažovat. A když budete mít vysoké výdaje na elektřinu, na topení, a na všechno, tak budete v situaci, kterou oficiálně publikovala anglická vláda, tedy, že vzhledem na extrémní nárůst cen energií se přibližně 30 procent anglických domácností dostane do zásadního dilematu: Buď koupí potraviny, a nebudou topit, nebo budou topit, a nekoupí potraviny. To je oficiální materiál.

Martina: Potřebuji od vás získat posloupnost dějů. Co se teď vlastně bude dít? Řekl jste, že lidé jsou nepoučitelní a že řešením velkých krizí byl vždy válka, protože v ní všechno zničíte, a pak jsou lidé vděční, že přežili, a mají hrníček s puntíky. Bavili jsme se tady…

Peter Staněk: Máme dva.

Je obtížné říct, kdy bude globální válka. Ale vzhledem k nárůstu varovných signálů, od hladu po vyjádření lídrů na Davoském fóru, je to otázka několika let. Ne-li dřív.

Martina: Ano viděla jsem ho, a jsem ráda, že máte svůj hrníček s puntíky. Ale řekněte mi, jak bude vypadat posloupnost dějů, které přijdou? Za humny se válčí, lidé se chovají, jak se chovají, elity se chovají, jak se chovají. Vysvětloval jste geopolitické hry, které se rozehrávají po celém světě. Jak odhadujete, že bude vypadat posloupnost dějů?

Peter Staněk: Odpovím vám známým rčením: Kdy bude dobře? Jak komu? Kdy? Kde? Čili, nepředstavujme si to tak, že od 1. listopadu začne globální válka, do které spadne celý svět, a tak dále… Ne. Bude to postupná fragmentace otřesů, revolucí, nepokojů, a tak dále. To, co teď vidíte například na Srí Lance, se začne opakovat v dalších zemích, ale nebude to jeden jediný okamžik, kdy se všechno spustí – bude to proud. A v tomto proudu budou různé proudnice, které ukazují válečný konflikt, sociální nepokoje, geopolitické přerozdělení, novou strukturu zemí, a tak dále. A rychlost jednotlivých proudnic je rozdílná. Dneska je velmi obtížné namodelovat, kdy bude, a jak bude vpadat globální válka, ale v každém případě, vzhledem na nárůst varovných signálů, od hladu až po vyjádření lídrů na Davoském fóru, můžeme konstatovat, že je to otázka několika let. Ne-li dřív.

Martina: Myslíte, že se mezi Ruskem a Západem spouští nová železná opona, nebo to takto triviální vůbec není?

Peter Staněk: Už se spustila, a kvůli idiotismu Evropské unie, která realizuje americké zájmy, běží v plné parádě.

Martina: Říká se, že na Ukrajině probíhá válka civilizačních modelů.

Peter Staněk: Ano, civilizačních modelů. Ať mi někdo vysvětlí rozdíl mezi dobrým a zlým fašistou. Čili, Bandera byl dobrý fašista, a Hitler byl zlý fašista. Opravdu?

Rusům nevymluvíte, že zachránili svět před Mongoly, Napoleonem, Hitlerem, i před nynějším americkým pojetím světa

Martina: Nedávno byl u nás politolog Alexander Tomský, a ten zmínil, že Západ nikdy Rusku nerozuměl a že Rusko nemůže rozumět Západu, protože jde o dvě odlišné civilizace, které se dlouhodobě vyvíjejí na základě odlišných principů.

Peter Staněk: Ano, to je pravda. Proto například dochází k paradoxnímu jevu, že pravoslavná církev ve spolupráci s rozumným islámem spolupracuje v rámci Ruské federace, a vytvářejí duchovní obraz a podporu ruské společnosti. A kromě toho neopomeňte, že v ruské společnosti vždy platily dvě priority: Jelikož byla vždy ohrožována zvenčí, tak armáda byla vždy pýchou národa. A druhá základní věc: Rusům nevymluvíte, že zachránili svět před Mongoly, před Napoleonem, Hitlerem, i před nynějším americkým pojetím světa. To je v tom národě stejně tak, jako v čínském národu máte tisíce let konfuciánské principy, podle kterých tato společnost funguje a podle kterých platí kolektivní odpovědnost, a to, co je tak krásně ztělesněno ve známém novém čínském filmu Mulan – vzpomeňte si: Odpovědnost k rodině, k vesnici, k provincii, k císaři. A císaře nahraďte prezidentem. A máte to stejné. A to je to, co v této společnosti funguje, a tvoří její přežívající možnosti, podobně jako Rusko přežilo vždy všechny tyto vpády, útoky a koloniální věci.

Takže si položte otázku: Mají podobný duchovní základ i země Evropské unie? Pro nás je vzorem třicetiletá válka, která neskončila Vestfálským mírem proto, že se dohodli králové a knížata, ale proto, že měšťané a sedláci už měli plné zuby rabování jedné i druhé strany, a vytvořili oddíly, které rušily protestantské i katolické oddíly. A pak i mocní pochopili, že to už musí skončit. Toto chceme v Evropské unii? Nebo jsme rozumní, a od třicetileté války jsme se posunuli? Nebo jsme stejní idioti, jako dav, který řval ve starořímském cirku: Ať vyhrají modří! A pak se na ulicích zabíjeli, protože vyhráli zelení. A nic se nezměnilo, 2000 let přešlo, a nic se nezměnilo. I to je jedna z možností. Ale to je podle mě otázka toho, kolik lidí je ochotno přemýšlet, a kolik se připojí k davu. To je klíčová otázka.

Martina: Komunisté pořád mluvili o zlých imperialistech, ale teď poměrně prudce narůstá počet lidí, kteří mluví o politicích jako o válečných štváčích. Přemýšlím, jestli už jste mi vysvětlil to, když jste hovořil o dvou letech, které má – podle nějaké studie, kterou jste citoval – Amerika, respektive americká armáda, na to, aby ještě dokázala bojovat. Odpověděl jste mi na to?

Peter Staněk: Ano, odpověděl. Náměstkyně ministra obrany Spojených států prohlásila, že Spojené státy potřebují na to, aby mohly obnovit zásoby raket a jiných zbraní, dva až čtyři roky, protože nemají komponenty. To je pravda. Ale zapomněla říct, že tyto komponenty dodává Čínská lidová republika. Evropští lídři začínají najednou přiznávat, že kdyby teď vypukla válka, a Rusko nastoupilo vůči Evropě, tak Evropa nemá čím bojovat – nemá zbraně, a ty co měla, dala na Ukrajinu. Lidé jako Kadyrov poslali za zbraně pro Ukrajinu Bidenovi děkovné telegramy, protože z nich ukořistili obrovské zásoby, a sklady zbraní, které na Ukrajinu poslala Evropa a Spojené státy. A pak máte kuriozitu, že Německo by jí dodalo samohybné houfnice PzH 2000, jenomže nevyrábí střelivo, které vyrábí Švýcaři, a ti prohlásili, že toto střelivo nedodají. To je další drobný problém.

Myslíte, že v situaci, ve které se vláda nestará o své občany, a klidně připustí, aby šlo třicet procent domácností do bídy, budou všichni skandovat: Sláva Ukrajině?

Martina: Pane profesore, pod naším rozhovorem se určitě objeví argumenty typu: Můžete říkat cokoliv, ale na cizí území se prostě s tanky neleze.

Peter Staněk: To říkat můžete. Ale hlavně to pak řekněte například islamistům, až k vám vpadnou se zbraněmi, a budete tvrdit, že pouze budete bránit vlastní území, ale nezastavíte problém. Ostatně, drobná poznámka: Rusko zvolilo jinou strategii. Poslední čtyři léta je to strategie izraelská. Proč izraelská? Protože pokud Izrael zjistí, že Hamás připravuje startovací území pro své rakety na území Izraele, tak Izrael nečeká, pošle letadla, která tuto základnu zničí, a problém je vyřešen předtím, než vznikl. Je to na cizím území? Nebo to není na cizím území?

A drobná poznámka o tom, že na cizí území nikdo nepošle tanky. Kolik základen mají Spojené státy tisíce kilometrů od svého území? A kolik základen má Rusko na hranicích se Spojenými státy? Tak o čem se tu bavíme? Jeden může rozmísťovat základny 6 000 kilometrů od svého území, protože je to mírotvůrce. A druhý nemá právo bránit vlastní bezpečnost pár desítek kilometrů od svých hranic? Nebo jsou dva metry? Nebo kilometry? Podívejte se na film Volyň. Skutečně se na něj podívejte. A co dělaly Šuchevyčovy jednotky s Poláky? Jak je bestiálně vraždily? To je ta Ukrajina, kterou máme oslavovat?

Martina: Ale polská animozita vůči Rusku je dána už historicky.

Peter Staněk: Ano, je dána historicky, protože na dělení Polska se bohužel Rusové podíleli vždycky. A zapomínají na to, že jestliže bude čtvrté dělení, tak jak pravil Brzezinski: Po čtvrtém dělení už žádné další dělení Polska nebude, protože Polsko už nebude. Ale i tak je toto řešení možné.

Martina: Proč myslíte, že jsme my zaujali takovýto jednoznačný postoj? Myslíte, že to je zkušenost z roku 68, a z toho, co následovalo i předcházelo?

Peter Staněk: Podívejte se na ty, kteří podporují Ukrajince. V první vlně, kdy jsme byli emocionálně zasaženi, jsme podporovali matky s dětmi a podobně. A podívejte se, kdo podporuje Ukrajince dnes. A mezi tím nastalo prozření. Nebo na skutečnost, kterou už mají české úřady potvrzenou, že Ukrajinci přijdou, vezmou si sociální dávky, a vrátí se na Ukrajinu. Opravdu si myslíte, že v situaci, ve které se vaše vlastní vláda nestará o své vlastní občany, a klidně připustí, aby šlo 30 procent domácností do bídy, budou všichni řvát: Sláva Ukrajině?

Jak dlouho lidem vydrží altruismus, jestliže někomu pomáháte, protože jste lidský, a druhý začne vykřikovat, že potřebuje ještě a že mu to musíte dát, protože je uprchlík?

Martina: Takže si myslíte, že tato politika, kterou naši politici razí, se najednou otočí nejenom proti nim, ale bohužel také proti Ukrajincům?

Peter Staněk: Už se otočila. Jak dlouho to trvalo, aby se změnila nálada vítací na náladu odmítací? Můžeme si říci otevřeně, že ani pět týdnů. Ale k tomu přispěli Ukrajinci svým arogantním vystupováním, svými krádežemi, svým požadovačným přístupem, a vším ostatním. Takže jestliže někomu dobrovolně pomáháte, protože jste člověk, a jste lidský člověk, a druhý začne vykřikovat, že potřebuje ještě to a tohle to, a vy mu to musíte dát, protože on je uprchlík, tak jak dlouho vám tento váš altruismus vydrží?

Martina: Hm…

Peter Staněk: Jednoduché.

Martina: Poměrně tvrdé odsudky Ruska můžeme v našich médiích číst, poslouchat, každý den. Řekněte mi, proč Rusko neodsuzuje třeba Indie, africké země, potažmo Čína?

Peter Staněk: Protože nemáte novináře, máte prostituty, kteří jsou ochotni za jidášský groš napsat cokoliv. A jelikož zjistili, co žádá mainstream, tak to dělají. A to není jenom v Čechách, ale i na Slovensku, v Polsku, v Německu, i jinde. Ovšem u našich dvou bratrských zemích je to značně vyhrocené. Čili každý, kdo si dovolí říct, že Bandera byl fašista, je ruský troll, ruský nacionalista, a nevím, co všechno. Tak já vám říkám otevřeně: Běžte do pekla, vy ukrajinští oslavovači, protože až Ukrajinci rozvinou v České republice ukrajinskou mafii, tak se pak vrátí do 90. let, přesně, jak vám to předvídají policajti. A pak se vám bude opět střílet na ulicích právě těmi zbraněmi, které jste poslali na Ukrajinu. A pak si nestěžujte. Sami jste si o to koledovali.

Nic nespojí lidi, kteří byli tvrdě proti sobě, tak jako vnější nepřítel. A to se stalo.

Martina: Machiavelli ve svém díle Il Principe velmi zdůrazňoval klasické: „Rozděl a panuj.“

Peter Staněk: To je starořímské.

Martina: Když chcete ovládnout společnost, tak ji nejprve musíte rozdělit na malé skupinky. Jakou roli v tom hraje Ukrajina? Protože se naše společnost, aspoň viděno zvenčí, zdá být jednotná.

Peter Staněk: Není jednotná. Kdyby byla jednotná, tak byste tady neseděli, a všichni by společně řvali jediný mainstreamový názor. Není jednotná. Vůbec. To je ten vtip, že není jednotná, ale vy jste potřebovali společnost sjednotit, a jak je známo, nejlepším způsobem sjednocení je vnější nepřítel. Nic nespojí lidi, kteří byli tvrdě proti sobě, jako vnější nepřítel, což se stalo, a najednou jste zapomněli na všechny rozmíšky mezi ODS, ANO. Všechny rozmíšky jsou pryč, a všichni unisono společně řvou: Ukrajina, Ukrajina. Ukrajina.

Martina: Takže spojení?

Peter Staněk: Přesně. Samozřejmě našli se tu pak lidé, kteří si to uvědomili, a podle tohoto plánu se nechovají, a nejedou v tom. Okamura v něm nejede. U nás je to například SMER, a podobně. Ale mainstream, který je v parlamentě, a jedno, jestli český či slovenský, na toto přesně nasedl, a proto elita, jak se říká, musí držet basu. A proto musí přijímat opatření, která jdou proti vlastním národům.

Dnešní vzdělání není zárukou toho, že jste myslící bytost. Máte pouze glejt o dosažení jistého stupně vzdělání.

Martina: Říkáte, že společnost, ani u nás, ani na Slovensku, není v těchto názorech, a nejenom v nich, jednotná. Může to vést až k nějakým občanským nepokojům, rozmíškám?

Peter Staněk: Ne, že může. To podmiňující můžete odstranit. Povede! A to velice dramaticky, protože sociální destrukce, v kombinaci s tímto stavem společnosti, vzbudí v lidech nesmírnou zuřivost. To vidíte už teď. A do toho přijde zásah elit, které se chtějí udržet u moci za každou cenu, a to silovými složkami, což jenom přileje olej do ohně. A pak se bude dít přesně to, co teď vidíte na Srí Lance. To je obraz budoucnosti.

Martina: Pochopil jste, jak je možné, že u nás i u vás tolik lidí úplně ovčansky přijalo veškerá omezení, která se týkají covidu? A že přijali rétoriku o rozdělení se na privilegované očkované, a neočkované, a naprosto se přestali ptát na původ tohoto viru? Jestli je, nebo není umělý, a jak to, že když se spojí vědci celého světa, tak nejsou schopni tuto vědeckou otázku zodpovědět. Jak si vysvětlujete, že jsme na to tak snadno nasedli?

Peter Staněk: Malá otázka: Kdybyste měla společnost strukturovat podle toho, kdo přemýšlí, nebo nepřemýšlí, udělala byste to jiným způsobem? Společnost se přesně ukázala, půlka věřila všem bludům o covidu, a radostně, mávajíce fábory, se šla vakcinovat. A druhá půlka to odmítla.

Martina: Kdybychom si řekli, že tento zážitek rozdělil lidi na myslící a nemyslící, jak jste to řekl, tak by se stejně tak hodilo říct, že myslící jsou vzdělaní. Ale ono to tak nebylo. Řekněte mi, pochopil jste, podle jakého klíče se i velmi vzdělaní lidé, profesoři, lidé…

Peter Staněk: Dnešní vzdělání není zárukou toho, že jste myslící bytost. Máte pouze glejt o dosažení jistého stupně vzdělání. Ale opravňuje vás ten glejt k tomu, abyste byl schopen kriticky analyzovat všechny souvislosti a vazby jevů, které jsou kolem vás?

Podřízení lidí očkování proti covidu je překvapivé. Ale společnost je hloupá, a lidé klidně podepíší informovaný souhlas, a ani si to nepřečtou. Chcete vidět větší důkaz debility?

Martina: Přesto, překvapila vás míra nemyšlení u některých lidí?

Peter Staněk: Ne. Věděl jsem, že společnost je v podstatě hloupá. Spíše mě překvapila schopnost se absolutně, bez jakéhokoliv přemýšlení, podřídit. Klidně podepíšete informovaný souhlas, a ani ho nepřečtete. Po Boha, chcete vědět větší důkaz debility těchto lidí? Přitom jim to nic nezaručuje, jenom budou ve stádu. Je dobře být ve stádu.

Martina: Je to pohodlné.

Peter Staněk: Ano. Nemusíte vůbec myslet. Jste schován ve stádu, a každému, který vykoukne, zatlučeme hlavičku hřebíkem. Pro jistotu.

Martina: Objevil jste v celém tomto širém světě stát, který se k řešení covidové epidemie většinově postavil jako myslící země?

Peter Staněk: V podstatě ne. Každá země byla svým způsobem nakonec vakcinací rozdělena, protože fungoval klasický lidský strach: „Dostanu vakcínu a přežiju. Nedostanu vakcínu, můžu zemřít.“ Jenomže teď si všimněte toho množství studií, kde dokazují vedlejší následky vakcinace. A co vám říká teleskopování vývoje nových vakcín?

Martina: Nic.

Peter Staněk: Normální vývoj vakcín má jednotlivé fáze, které jsou v podstatě čtyři. Od první klinické studie, až po plošné uplatnění, kdy musíte absolvovat určitý počet testů, než se potvrdí užitečnost vakcíny. U covidu vymysleli teleskopování, což znamená, že všechny čtyři fáze běží souběžně.

Martina: U nás na Ostravsku tomu říkáme: „Bo není čas.“

Peter Staněk: Ano – bo není čas. A výsledkem byl stav, že když jste splnili počet nutných testů, seřadili jste všechny fáze vedle sebe, tak jste vyvinuli vakcínu, o které jste nevěděli, jaké jsou její dlouhodobé účinky. Ale protože šlo o miliardy, tak se to vyrábělo. Skutečně. Podívejte se, jakým způsobem se vyvíjely vakcíny v minulosti, a jak teď, v covidu.

Většina lidí se nechce prohrabovat v obrovském množství informací. Chtějí jednoduchou odpověď, jednoduché řešení. A politik jim to dá.

Martina: Pane profesore, teď možná zase skočím k jinému tématu, ale myslím, že jen zdánlivě. Když se bavíte o lidech, kteří myslí a nemyslí, o lidech, kteří mají, nebo nemají kritické myšlení. Ale během vašeho rozhovoru jste řekl: Politici věděli, že je lidé zvolí, protože nemyslí. Řekněte mi, čím to je, že epidemie nemyšlení dostává na vrchol lidi, kteří přemýšlejí tak, jak o tom tady celou dobu mluvíme?

Peter Staněk: Odpověď je ve studiích profesora Spitzera. Dnešní doba digitálního světa poskytuje obrovské množství informací, a lidem se nechce těmito informacemi prohrabávat, chcete jednoduchou odpověď, jednoduché řešení. A politik jim dá jednoduchou odpověď, a jednoduché řešení, tak proč byste přemýšleli nad tím, jestli mluví, nebo nemluví pravdu, jestli slibuje to, co nemůže splnit, nebo ne. A vypadá to líbivě.

A na to máte obrovskou důležitost marketingové strategie. Klasická ukázka je naše paní prezidentka, nikdo ji neznal, a pak je zvolena 56 procenty hlasů. A tento marketing je propracován do absolutních detailů. A neopomeňte jednu základní věc. Váš organismus denně získá miliardu informací, vnitřní a vnější vědomí. Nespíte jenom proto, abyste očistila toxiny, ale proto, abyste očistila informační cesty, a očištění informačních cest znamená, že musíte vytřídit informace, které jste dostala. Co uložím? Co resetuji? Co vymažu? A tak dál. A toto neslouží logicky, ale emočně logický kód, který je odrazem – a teď se prosím podržte – morálních, etických a mravních principů sociální skupiny, které jste členem. Domyslete, co jsem řekl. Takže, jestli je ve společnosti základem neodpovědnost, hrabivost, ovládání, konzum a podobně…

Martina: Tak jsem po každé blíže tomuto …

Peter Staněk: Ne. Část populace myslí jiným způsobem. Je to zhruba 10 až 15 procent, která myslí jiným způsobem, na které toto blbnutí nemá vliv. A pak je tady druhá věc, hlavně u mladých: Kdo by četl, prosím vás, Vojnu a mír? Tisíc stran? Neblbněte! Stačí dvacetistranná svodka. Víme, že tam byl nějaký Bolkonský a minul se tam Kutuzov, pak tam byl nějaký masakr u Borodina, a na konec se dotyčná vdala za přeživšího kněze. Bum. Tak na co byste četl tisícistrannou Vojnu a mír? Čili tato jednoduchost svodky je první problém.

A druhý problém. Dneska máte stadióny plné diváků, kteří sledují, jak družstva hrají video hry. Prosím vás. Jste úplně vadný? To už vám spadla pavlač na hlavu? Ale ne. Je to největší hit současnosti. A pak se podívejte na celou kulturu, a všechno ostatní. Nechce se vám zvracet? Až na výjimky. Takže toto je součást proudnic, které se slévají do globální obálky zvané „hloupnutí populace“. A ještě potřebujete jednu věc. Kterou?

Martina: Všeobecné hlasovací právo?

Peter Staněk: Ne. Vůbec ne. Potřebujete vymazat staré lidi, protože ti mají historickou paměť, a mladí, ti jsou hloupí, takže ti historickou paměť nebudou mít, a nebudou schopni dnešní stav hodnotit kriticky. Až na výjimky. Nepřipadá vám to velice podobné dnešnímu světu? A je to konspirace? Ne. Je to skutečné. Podívejte se na studie významných neurologů, psychologů, a tak dále, kteří přesně toto popisují.

Demokracie je skvělý vynález, ale vyžaduje myslící lidi, což tak dnes většinou není

Martina: Podle toho, co říkáte, je jasné, že zřízení, jakým je demokracie, umožní převážit ve společnosti nemyslícím, a dostane je k moci.

Peter Staněk: Bohužel. To je přesně to, že demokracie je skvělý vynález, ale vyžaduje myslící lidi. A z tohoto hlediska to vyplývá tak, že demokracie je skvělý vynález, ale pro myslící lidi.

Martina: A není současná demokracie spíš už jenom hrou na demokracii, jakou si pamatujeme za komunismu?

Peter Staněk: Ano, je to paskvil. Proboha, vysvětlete mi, jak je možné, aby uspěl politik, který naslibuje cokoliv je možné, a po volbách ho přichytí, že nic nesplnil, a při dalších volbách ho opět neomylně zvolí. Jak je to proboha možné? Vždyť lidé mají alespoň špetku historické paměti, a měli by mít špetku logiky. Ale oni ho opět zvolí. Nebo stačí, aby přišel jeden nejmenovaný člověk, a prohlásil: Tady ve Francii to je vila ministra financí ze SMERU, a my to všechno zkasírujeme, a tak dál. A po volbách se ukáže, že to je podvod, protože ta vila patří nějakému Francouzovi, a dotyčný ji měl pronajatou. A onen Francouz zažaloval slovenský stát, a ten zacvakal za urážku na cti. A nikdo se neptá. Jak je možné, že se nikdo neptá? Klasická ukázka: Jak fungují novináři při tiskovkách opozice? Neptají se. Chcete víc? Nebo se ptají na absolutní hovadiny.

Martina: A je to proto, když tedy použiji jeden z vtipů, který se používal za minulého režimu, že u nás máme svobodu projevu, bohužel nemáme svobodu po projevu?

Peter Staněk: Může to tak být. Teď je to slušnější, ale už jenom čekám, kdy budou veřejná upalování, a budou odpůrce mainstreamových názorů upalovat veřejně na náměstí. Teď to můžete udělat přes internet.

Žijeme v době absolutní hlouposti a neodpovědnosti většiny lidí

Martina: Pane profesore, jak myslíte, že budou tuto dobu, kterou právě žijeme, nazývat budoucí historici?

Peter Staněk: Doba absolutní hlouposti a neodpovědnosti většiny lidí.

Martina: To, co teď děje, je skrumáž věcí, které na nás útočí, jak jsme si o nich povídali, a vy jste několikrát poměrně sugestivně naznačil, že to nepovede k ničemu dobrému. Přesto – mohlo by se ještě stát, že se naplní staré přísloví, že všechno zlé je k něčemu dobré?

Peter Staněk: Okno příležitosti, které jsme dostali, jako rasa, se zavírá. Opět souhlasím s vědci ze SIPRI, to je státní institut ve Stockholmu, který se zabývá válečnými problémy, že jsme ve třikrát nebezpečnější situaci, než v časech karibské krize. A válku nemusí vyvolat regulérně armáda, ale žoldnéři, kteří dostanou zaplaceno. A neopomeňte, to nejsou jenom vagnerovci, nebo Blackwater Academy. Existuje mnoho států, ve kterých existují soukromé armády, a Ukrajina je konec konců jednou z nich, kde mělo 16 oligarchů vlastní soukromé armády.

Už se to zlomilo. Žijte každý den tak, jako kdyby byl poslední.

Martina: Pane profesore, na začátku jste řekl, že jsme v bodu zlomu. Ale po tom všem, co jste řekl si myslím, že si to nemyslíte. Jsme za bodem zlomu?

Peter Staněk: Již se to zlomilo. Žijte každý den tak, jako kdyby byl poslední. Těšte se ze života. A nepřemýšlejte nad tím, co jste slyšeli. Pro jistotu.

Martina: Přesto, pokud ještě někteří lidé po našem povídání žijí, a nesáhli si na život, co byste jim poradil kromě toho, aby žili každý den, jako by to byl poslední? Existuje něco takového, aby člověk mohl mít dojem: Já se ještě snažím. Já něco dělám.

Peter Staněk: Musíme každý udělat na svém poli to, co je možné, abychom do této společnosti vrátili odpovědnosti, abychom byli odpovědní k sobě, k rodině, městu, kde žijeme, i ke svému vlastnímu státu. Jestliže budeme odpovědní sami k sobě, a nebudeme pohlížet na to, co by nám možná hrozilo, pak tento vývoj můžete zastavit, a pak budeme mít poslední možnost okna příležitostí. Jestliže to ponecháme tak, jak je to teď, s výraznou jistotou nás čeká to, o čem jsme mluvili. A to bude ta pozitivnější varianta vývoje. Víte, že nukleární holokaust má jednu výhodu?

Martina: Je rychlý.

Peter Staněk: Nejenom to. Zpopelní vás zadarmo, a váš popel rozptýlí po širokém území, takže nepotřebujete ani hrobové místo.

Martina: Také není, kdo by za něj platil.

Peter Staněk: Víte, někdo řekne, že to je pesimistický pohled na svět. Ne, tohle je oblast, které se věnuji celý život, a základem je pochopit, jak funguje architektura souvislostí, jak jsou propojeny jednotlivé jevy a procesy. A jestliže to dokážete, a jste schopni vytvořit architekturu souvislostí, pak pochopíte, jak je svět složitý, ale pochopíte ho v plné šíři. Lidově řečeno, vidíte jistou část spektra. Sova vidí jinou část spektra, pes vidí jinou část spektra, ale my máme mozek a vědomí na to, abychom byli schopni uchopit celé spektrum. Ale musíte na tom pracovat, nepřijde to jako dar z nebes, ani osvícení, ale je to mravenčí práce, mnohokrát velmi složitá, komplikovaná.

A pak je to tak, jako když stoupáte vzhůru na vysokou horu. Čím více vystoupáte, tím je to namáhavější, ale tím větší obzor je kolem vás. A jestliže tohle udělá hodně lidí, pak máme ještě světýlko naděje. Jestliže to neudělá, pak měl Soros pravdu v tom, že už začala třetí světová válka. Koneckonců, víte, že to neřekl první, ale prezident Putin v jednom svém vystoupení prohlásil, že třetí světová válka začala hybridní a sankcionářskou válkou vůči Rusku. Pak to přejde do ekonomické fáze, a pak do další fáze.

A víte, jaká je nová nukleární strategie Ruské federace? Zní takhle: „V případě ohrožení existence ruské společnosti, nebo ruského státu, je Rusko oprávněno použít taktické i strategické zbraně na zabezpečení vlastního přežití.“ Proto upravili systém. Předtím se to nazývalo perimetr Černá ruka, nebo Mrtvá ruka. Byl to systém, který byl založen na tom, že kdybyste vyhladili ruské vedení, tak by systém umělých inteligencí spustil plnou jadernou odvetu, a vymazal protivníka z povrchu planety. Dalo Rusko varování elitám NATO? Dalo, když uskutečnilo cvičení kompletní jaderné triády. To je poslední varování. A úplně poslední varování je předvedení startu Sarmatu, nahrazujícího Vojvodu, který má dolet 16 000 kilometrů, a každá raketa má 8–16 multihlavic, které mají vlastní jaderný pohon, a jsou směřovány tak, že mění trajektorii letu, a přesnost zásahu je pět metrů, mají velikost tonáže od 10 do 50 kilotun a pohybují se rychlostí 28krát větší než zvuk.

Udržet si lidskost v dnešní zvlčilé společnosti je těžké

Martina: Dalo výstrahu, a nikdo na ni nereflektoval. Na tuto otázku jste mi odpověděl, když jste tvrdil, že protivník musí knoflík zmáčknout první?

Peter Staněk: Ano. Toto je bohužel stav druhu, který se oficiálně nazývá Homo sapiens.

Martina: Pane profesore, situace, která intenzivně provázela naše životy téměř poslední tři roky – hádání se kvůli politickým postojům, ideologickým doktrínám a názorům, rozpadající se vztahy na základě neshody, rozpadající se stará přátelství, kamarádství, dokonce i manželství – to je obraz poslední doby. A tak, ať už to dopadne jakkoliv, ať už to budeme mít s tím rozptylem, nebo se něco ještě povede oddálit, tak si myslím, že nejdůležitější věc je – uchovat si lidskost.

Peter Staněk: Souhlasím. Dvě věci: Uchovat si lidskost, a uchovat si odpovědnost za své skutky, i za všechny ostatní bližní.

Martina: Uchovat si lidskost je v tuto chvíli velmi pracné. Máte recept?

Peter Staněk: Nemám. Na toto vám neodpovím. Nemáte nějakou lehčí otázku? Lidskost se v době, kdy společnost zvlčila, stává velice úzkým zbožím. A společnost je zvlčilá právě kvůli nohsledům, kteří jsou schopni za jidášský groš přisluhovat, a přisluhují i bez odměny. A pamatujte – oni všichni můžou dělat to, co my, většina, dovolíme. To je hlavní poselství. A z toho vyplývá odpovědnost každého z nás za to, co si tihle můžou dovolit.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor, a přála bych si, aby se většina z vašich prognóz nenaplnila. Ale je dobré o nich vědět. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně a doufám, že to není poslední rozhovor. Jak se říká, poslední večeře před ukřižováním.

Martina: Z vaší věty, že politická korektnost je nesmysl, nepřirozený systém, který ignoruje a znásilňuje lidskou přirozenost, a proto je odsouzen k neúspěchu, tak z toho vlastně vyznívá určitá naděje. Protože já z té věty to chápu tak, že se zkrátka ten systém sám požere. Že jednoho dne vyšumí. Myslíte si, že to bude tak snadné?

Ján Baránek: Ne, ne. Tady budou oběti. Ani v historii to nikdy tak lehké nebylo. Já vám povím příklad. Když nesmysl si vyžádal oběti a ztroskotal. Tak třeba Aralské jezero. Vyschlo. A proč vyschlo? Měl přítok dvou řek, Amudarji a Syrdarji. A někdo si vymyslel, myslím si, že Stalin, nebo ti jeho Lysenkové, že tam budou pěstovat bavlnu. Jenže tam bylo sucho Oni si brali vodu z Amudarji a Syrdarji a vytvořili bavlníkové plantáže. No hurá! A co se stalo? Aralské jezero bylo jediné slané jezero. Jezero vyschlo, protože nemělo přítok vody, a když je tam proudění vzduchu takové, jaké je, ta sůl, která se usadila na dně vyschlého jezera, začala se navívat na bavlníkové plantáže. A dnes nemají ani jezero, a ani plantáže, protože si mysleli – co? A zase šli proti přírodě, zase šli proti fyzikálním zákonům. Nedá se tak jít.

A celá ta politická korektnost, která je založena na znásilňování přirozených práv, na znásilňování zákonů přírody, tak musí ztroskotat. Jen to bude vyžadovat veliké oběti. Tak, jak se to už právě děje. Jak se to děje například ve Spojených státech. Jednou z obětí je vysokoškolská ženská atletika. Protože tam pustili transgender muže. A ti začali vyhrávat a zlikvidovali ženskou atletiku. No, a revoluce požere svoje děti. To přesně platí i v tomto případě, protože Martina Navrátilová je jedna z ikon LGBT hnutí ve Spojených státech amerických. Když se ohradila proti tomu, že tedy ti chlapi by neměli závodit se ženami, tak ji také odstranili. Ale co je ještě horší, a obrovský problém, to jsem říkal, je ten špatný systém nastavení. Do amerického fotbalu se dostaly americké feministky v čele s Angelou Davisovou, bývalou předsedkyní komunistické strany a jednou z hlavních osobností feministického hnutí. A oni mají najednou problém. Oni mají obrovský problém, který je neřešitelný. Protože jak být politicky korektní a prosazovat transgender práva, a jak ochraňovat ženy jako feministky před transgender sportovci? No ten problém samozřejmě nevyřešili.

Martina: Ale to je výzva.

Ján Baránek: To je výzva pro ně. Pro nás je to důvod ke smíchu, pořádně škodolibý. A takhle to skončí s Green Dealem. Jen to bude vyžadovat oběti. Nikdy to neskončí na uvědomění si: „A jéje, to jsem ale hloupý.“ Oni musí padnout na hubu a musí sami zažít, jak jsou hloupí. Tak, jak to zažila Martina Navrátilová. Tak, jak to zažila Angela Davisová. A tak dále. Oni to prostě musí zažít.

Pokud v USA vyhrají znovu tradiční konzervativci, a ne neokonzervativci nebo demokrati, tak tam bude hodně rušno

Martina: Myslíte si, že Ameriku třeba v této souvislosti čekají velké nepokoje, nebo že tam může dojít až k občanské válce? Jak to predikoval ten váš kamarád z Floridy?

Ján Baránek: Já nevím. Podívejte se. Budou kongresové volby. Reálně se stane, zřejmě na 90 % už to tak vypadá, že v horní komoře budou mít většinu republikáni. Ale teď jde o to, jací republikáni. Neokonzervativci – to je Bush mladší – anebo takzvaní tradiční konzervativci, kterým byl Reagan nebo Trump. Pokud to budou ti druzí, tak bude hodně rušno. V celé Americe bude rušno. Vidíme, jak je rušno i teď, kdyby byl zvrácený ten rozsudek nejvyššího soudu ohledně potratů. No a bude ještě rušněji, pokud konzervativci budou mít převahu. Potom Biden bude muset vládnou nějakými dekrety anebo prezidentskými zákony, které mají o dost menší sílu, protože nový prezident je může šmahem pera zrušit. A bude to válka mezi demokratickým prezidentem a republikánským Kongresem. Jen ale, když budou mít převahu ti tradiční konzervativci. Pokud to budou neokonzervativci, nebude to až takový problém pro Bidena, protože oni jsou prakticky stejní. Skoro stejní, ať už se to týká i té agendy LGBT. Je tam dokonce i jedno podobné finanční pozadí a zájmové pozadí, takže ten problém bude menší – pro Bidena.

Martina: A řekněte mi., není tady toto, co vy jste vyjmenoval, vlastně jenom takové divadlo pro veřejnost, a přitom tam vládne to, čemu se říká Deep State? Protože teď u Bidena je to jakoby místy patrné.

Ján Baránek: No, místy patrné. Ono to bylo patrné i u Trumpa. Ten Deep State mu dělal veliký problém. Proto on to tak velice střídal – ty funkcionáře, protože Deep State tvoří do velké míry i administrativa, která je nevolená, která je dosazovaná a která má své zájmy. A ta administrativa – teď nemyslím administrativa jako vláda –, ale administrativní složky tam mají obrovskou sílu. Podobně, jak je to v Evropské unii, například, kdy vy vlastně ani nevíte, co to je, když vám něco přijde, a pak zjistíte, že to vytvořili úředníci v Bruselu. V Bruselu to tak rozhodli. No, Trump s tím chtěl zřejmě asi něco udělat. Proto jsem přesvědčený o tom, že mu ty volby ukradli.

Ať už mám věřit, že… někdo tvrdil, D’Souza je konspirátor, na ten jeho film je potřeba se podívat, a potom hledat, co je a co není konspirace. Nemá smysl to teď rozebírat. Já mám zkoušky ze statistiky. Mně se hodně těžko věřilo tomu, že Trump celou dobu vyhrával, celou noc vyhrával, a potom přišel nějaký balík odněkud – a Trump nevyhrál. Prostě mi to nedávalo žádný smysl. Absolutně žádnou logiku. Ale tak dobře. Tak prohrál. Zda to byla práce Deep State? Já si myslím, že ano. Jsem o tom přesvědčený, protože věcem, kterým jsem do té doby nevěřil, se už staly. Já jsem nikdy například nevěřil tomu, že by velké celostátní americké televize byly schopny přerušit tiskovku prezidenta. Stalo se to. Nevěřil bych tomu, že Twitter, YouTube zruší kanál amerického prezidenta. I to se stalo. A když už se stane toto, už se stane potom všechno. Takže my se zbytečně divíme, že nám někdo z YouTube vymaže něco, když oni zruší kanál amerického prezidenta. Jakou mají moc. Představte si, jakou asi musí mít moc? Nevím to jistě, zda to je z Deep State. Ale je tam obrovská, obrovská…

Martina: Provázanost?

Ján Baránek: Provázanost ne, ale překrytí. Takže, když si dovolí už toto, dovolí si všechno. Dovolí si ukradnout volby. Dobře. Možná jsem tím D’Souzou hodně ovlivněný, možná takto jsem i konspirátor, podotýkám ohledně objektivity. Mně se nezdá, že je. Je to historicky po sobě ve Spojených státech, ale když už jsem na vlastní oči viděl toto, že jsou schopni to udělat, tak jsou schopni udělat už všechno. Takže… Podívejte se: Prezident Eisenhower, když nastoupil Kennedy. Prezident Eisenhower v jednom telefonickém rozhovoru upozornil Kennedyho, mluvil o tom i ve svém závěrečném projevu, on to neříkal explicitně, ale bylo jasné, co měl na mysli, když mluvil, že jistá část průmyslu anebo podnikatelského prostředí ve Spojených státech nabrala sílu, která jim nepatří. A myslel tím zbrojní průmysl. Na zbrojní průmysl upozorňoval i Kennedyho. Který potom vyhrál volby a nastoupil. Kennedy o tom mluvil i na svých přednáškách studentům, a Kennedy chtěl také omezit vliv FEDu, protože je to stále v podstatě soukromá instituce, i když tam americký stát mají jistý vliv.

Martina: On jim vlastně omezil tisk peněz zvláštním výnosem.

Ján Baránek: Ano, a najednou Kennedyho zavraždí. Ale aby toho nebylo málo, zavraždí i jeho vraha. A já se ptám, proč? Proč zavraždili Harveyho Oswalda? Nebo mě chce někdo přesvědčit, že nějaký hospodský, nebo kdo to byl, byl tak pohoršený, že zavraždil Harveyho. Pomstil smrt Kennedyho, že ho zastřelil? A už jsme ve sféře té komunistické Katyně, kdy nevíme a setkáváme se ve sféře konspirací. Ale co teď? Co když se opakuje Katyň? Co když se konspirace ukáže jako pravda? Víte, co říkal umírající rabín?

Martina: Všechno je jinak.

Ján Baránek: Tak.

Aktivisté jsou schopní tvrdit naprosté hlouposti, jako že je medvěd vegetarián, jen aby dosáhli svých cílů

Martina: Pane Jane Baránku, vy jste tady několikrát zmínil termín zdravý rozum. Když bychom měli toto slovní spojení naplnit obsahem, co to pro vás vlastně představuje? Protože zdravý rozum může pro vás znamenat něco jiného než pro mě, a něco jiného pro hbitého aktivistu.

Ján Baránek: Tak pro mě konkrétně znamená respektování přirozených práv člověka. Základních lidských práv, které vycházejí z přirozených základních práv a jsou nějak modifikované a někým schválené, a někdo se k nim hlásí. A konání v souladu s přírodními zákony.

Martina: Když toto…

Ján Baránek: A s respektováním samozřejmě kulturního základu, o kterém jsem mluvil, že jsme helénsko-židovsko-křesťanská civilizace. Ale to vše, co jsem říkal, to nepopírá, to vyplývá z helénsko-židovsko-křesťanských kořenů. Stále máme římské právo, například. Stále máme deset Božích přikázání – to je Starý zákon samozřejmě – ty jsou svým způsobem transformované do zákonodárství celé západní civilizace. Takže to je pro mě zdravý rozum. A všechno ostatní je bullshit

Green Deal je založený na absolutně nereálných předpokladech: že tady bude trvale foukat, že tady bude trvale svítit, že budeme mít nekonečné zdroje elektrické energie

Martina: Když se podíváte prizmatem svého zdravého rozumu na Green Deal, na záměry, které chystá v ochraně přírody a klimatu Evropa, co vám na konci vypadne?

Ján Baránek: Nesmysl. Blbost. Vyschlé Aralské jezero. To, o čem jsem mluvil. Oni chtěli perpetuum mobile. Oni chtějí vynalézt perpetuum mobile. Zase je to jen aktivismus, který tady začali s tou chudinkou Gretou Thunbergovou. Ona má Aspergerův syndrom. A oni toho zneužili, zneužili 16leté dítě. A zase je to ten aktivismus. Zase je to aktivismus člověka, který vám řekne, že medvěd je vegetarián, protože o tom nic neví. Ale je to hezké, a vyhovuje to jeho účelům, kterých chce dosáhnout. Jeho cílům. A pokud on chce dosáhnout toho, aby se ti medvědi nelovili, abychom je chránili, i když nám tady budou škodit, tak vám řeknou, že ten medvěd je vegetarián. Oni jsou vám schopni vyprávět podobné blbosti. Oni jsou vám schopni říct, že vyžijeme z obnovitelných energetických zdrojů. Což je blud.

Před dvěma lety – proč jsme měli problémy? Protože nefoukalo. Kde nefoukalo? No nefoukalo v Severním moři, kde mají postavené větrníky. Protože tam se předpokládá maximální výskyt větrnosti, foukání. No tak nefoukalo. No tak jsme šli zase na plyn. A oni to totiž udělali špatně, i obnovitelné zdroje. My nemáme tolik slunečných míst ve střední Evropě například, abychom mohli přejít na fotovoltaiku. My tady nemůžeme nasekat vodní elektrárny, jak se nám zlíbí. Protože to je to heslo: Zabít bobra, zachránit strom! To je heslo, které oni vyznávají. A já vám řeknu zase jeden z příkladů. Na řece Hron postavili malou vodní elektrárnu., a vy tam musíte vyrobit propust pro ryby. A takových malých vodní elektráren tu máme víc. A co se stalo? Ty ryby přes tu propusť nejdou. Oni zůstanou tam na tom místě. Ony nemigrují dolů. Protože se jim asi ta propust nějak nelíbí. A vlastně jsme udělali takové malé ekotopy. Takové bazénky. Ony nemigrují. Ony se mezi sebou nekříží, nemnoží. Víte, je třeba si uvědomit, že pro každý takový zásah i při těch obnovitelných zdrojích je třeba mít opravdu cílené a precizně zpracované dopadové studie. A tady evidentně vypracované nebyly. Malý detail totiž zapomněli, zda ty ryby budou ochotny jít tou skluzavkou, nebo co tam udělali. Jestli budou ochotny jít tím…

Martina: …aquaparkem jejich.

Ján Baránek: No, a zjistili, že ryby nejsou ochotny. A proč nejsou? Nevíme proč. No prostě ty ryby dál nejdou. Ony možná chtěly jít přes tu hráz, která tam byla, ale tudy ony nejdou. Takže ty dopady někdy mohou být horší. Nemluvě o tom, že infrastruktura elektrické sítě v Evropě není na to stavěná – na vypnutí elektrárny. Plyn na přechod na obnovitelné zdroje. Obnovitelné zdroje jsou nárazové. Může vám pomoci ve špičce, kde je nedostatek, pokud fouká nebo pokud svítí slunce. Ti, kteří jedou na bioplyn, to je jiná věc. Tam už by se dalo mluvit o tom, že to může jít stejnoměrně. Jen musí mít dostatek paliva. No a co se zase stalo, protože žijeme tam, kde žijeme? Začalo se vozit do těch bioelektráren kalamitní dřevo a ten odpad? Ono samozřejmě naši mudrlanti začali kácet zdravé stromy, a z toho zbyly ty odřezky a dodávaly se do bioelektrárny.

Martina: Ekologie v praxi.

Ján Baránek: Ekologie v praxi. No tak přesně platí to, co jsem říkal: Zabij bobra, zachráníš strom. Ale my se podle toho nemůžeme řídit. Už jen proto, že když půjdeme touto cestou, blackoutům v Evropě se nevyhneme. To říkají odborníci, to neříkám já, to říkají energetičtí odborníci. Do toho elektromobilita nám sníží mobilitu. My totiž tu elektřinu neumíme skladovat. Na rozdíl od plynu anebo ropy, anebo už já nevím co. Uhlí.

No a řeknu vám jednu takovou perličku, kterou mám z posledního summitu v Bruselu, kde se schvalovaly sankce proti Putinovi. Oni se všichni k nim veřejně hlásili, ale přímo od lidí, co v Bruselu byli, mám informaci, že potají všichni drželi Orbánovi palce. Protože i ti Němci si uvědomují, že je to zabije, ty sankce. Že je zabíjí. Vždyť proč Němci například nedávali těžké zbraně? Oni dali houfnice, ale nedali do nich náboje. Pro jistotu, aby ty Rusy nenaštvali.

No, ale vrátíme se k tomu Green Dealu. Green Deal je založený na – podle mě – na absolutně nereálných předpokladech: že tady bude trvale foukat, že tady bude trvale svítit, že budeme mít nekonečné zdroje elektrické energie. A tak dál. A tak dál. A přitom je to blud. Je to doslova blud.

Martina: Ale bylo velmi zvláštní pozorovat, jak vzdělaní lidé, místy i odborníci v oblastech klimatu a podobně, jak pozitivně a někdy i servilně reagovali na Grétiny argumenty navzdory tomu, že to byly třeba argumenty, které by stály na skutečných faktech. Na studiích a podobně. A vy jste říkal v souvislosti s covidem, že lidi dokáže ovládnout nejlépe strach. Myslíte si, že i v tomhle případě tolik chytrých a inteligentních lidí ovládl strach z globálního oteplování nebo strach o zeměkouli?

Ján Baránek: Musíte umět rozlišovat, kteří odborníci. Máte dva druhy odborníků. Ti, kteří jsou v praxi, a ti, kteří jsou v laboratořích. A když to takhle rozdělím, tak znám velice málo odborníků z praxe, kteří toto podporují. Většinou jsou to ti akademičtí teoretici. Když se bavím s těmi z praxe, tak tyto názory já neslyším.

Martina: Ale oni pak nejdou ven a nekontrují.

Ján Baránek: Oni kontrují, ale nepustí je. Stejně tak, jako při covidu je nepustili. Oni je jednoduše nepustí. Já vám to řeknu na příkladu. Tipněte si, kolik procent z celkového objemu produkce skleníkových plynů planety země vypustí člověk?

Martina: Já vím, že Evropa se znečištěním, na znečištění se podílí 8 % .

Ján Baránek: Celkově je to okolo 3–5 % Celkový objem skleníkových plynů vyprodukuje…

Martina: Člověk?

Ján Baránek: Ne. Planeta Země.

Martina: Planeta Země. Ještě jednou mi to vysvětlete, prosím.

Ján Baránek: Planeta Země za rok vyprodukuje, dejme tomu, objem 100 % skleníkových plynů. Z toho objemu člověku můžete připsat 3–5 %. Takže už tady vidíte takovou statistickou nesrovnalost, že je naše činnost, dejme tomu těch 5 % člověka, zda je schopná až do této míry ovlivnit klima. A teď, když si vezmete, kolik z těch 3–5 % a když se teď bavíme o CO₂, což je podle mě další nesmysl mluvit o CO₂, ale dobře. Oni naběhli na téma CO₂. Z celkového objemu CO₂ jen Evropa, myslím, vyprodukuje, co vyprodukuje člověk, vyprodukuje asi 8–10 %. Když si ta čísla promítnete do těch globálních, tak zjistíte, že to jsou tak malá čísla, že ovlivnit jimi klima na planetě Zemi je velmi, velmi problematické. Že by to musel být extrémně silný skleníkový plyn, který by něco takového dokázal. CO₂ je jeden z nejslabších skleníkových plynů. Nejsilnější skleníkový plyn je metan. Ale my se nebavíme o metanové stopě. My tu řešíme uhlíkovou stopu. Dále ono to není jednoznačné, že najednou CO₂ způsobuje oteplování. Jsou i opačné vědecké názory – podotýkám vědecké, ne Baránkovy, já jsem se o nich pouze dočetl -, které tvrdí, že nárůst CO₂ v ovzduší nezpůsobuje oteplování. Ne. Naopak. Je to vědecký spor, do kterého já nemohu zasahovat a nemám na to vzdělání, ale vím, že tento vědecký spor existuje. Ale politici, připomínám politici, si vybrali pouze jednu stranu toho vědeckého sporu: že CO₂ následně způsobuje oteplování. Ale je významná část vědců, která tvrdí opak.

Stoupenci Velkého resetu na Západě, Číňané nebo nakonec i Putin v Rusku usilují podobnými metodami o to samé – o ovládnutí každého jednotlivce

Martina: Úplně na začátku, když jsme si začali povídat, tak jste řekl: My se většinou ptáme, jak? A neptáme se, proč? Tak já se vás ptám. Vy říkáte: Politici si vybrali jenom jednu stranu sporu. Víme, že politici si vybrali jednu stránku věci i v případě covidu a můžeme hledat a můžeme najít i další takovéto exemplární příklady. Proč?

Ján Baránek: Tady se dostáváme do konspirační sféry, kde na konci by mělo být ovládnutí člověka. Jak ovládnou ty masy. Vidíme to v Číně. Tam už funguje kreditový systém. Ne v celé Číně, ale ve vybraných provinciích, vybraných městech. A k tomuto směřujeme nyní. I celý Green Deal. sledování uhlíkové stopy, jako osoby. To je sledování vaší osoby v celkovém důsledku. Snižování populace. Vždyť já jsem četl „vědecké“, pseudovědecké práce, kde nás vyzývají, abychom se nemnožili, protože každé dítě zanechává uhlíkovou stopu. Na konci toho, a začínám tomu věřit, má být ovládnutí populace – a tady se zázračně shodnou takzvaní velkoresetisti – tak bych jsem je nazval – například s těmi Číňany. Čína se žádným způsobem nepodílí na Schwabově Velkém resetu, ale dělá to samé, jako by to dělal Schwab, když už tedy tomu mám uvěřit. Dělají přesně to samé, protože je to totalita – a co je primární rolí totality? Ovládnout každého jednotlivce. Dělá to i Putin v Rusku. Teď si tady nebudeme hrát na dobrého Putina, zachránce Slovanů na zeměkouli. On ale dělá přesně to samé. Vždyť i on měl velmi agresivní očkovací kampaň, a potom se bavíte s lékaři z Petrohradu, a ti vám to vysvětlí. Ti jenom řeknou, no však ano, protože většina laboratoří vyrábí Sputnik, a vlastní to Putin anebo jeho rodina. Takže oni jsou v tom stejní. Tak, jak problém je v tom, že Čína má svůj Velký reset, tak i oni mají svůj Velký reset. Oni, když půjdou do konfliktu, tak oni nepůjdou do konfliktu, protože každý z nich chce bránit svobodu jednotlivce. Ne.

Martina: A kdo, prosím vás, z těch jmenovaných stojí za Velkým resetem Evropy?

Ján Baránek: Určitě Čína ne. Určitě je to ten náš Velký reset, který se připisuje Schwabovi. Ale kdo konkrétně za ním stojí? To už jsme se o to bavili. Je to Deep State, který… U mě se to tak nějak prolíná. Jsou to všechny tyto velmi silné finanční skupiny a zájmové skupiny, které v podstatě nějakým způsobem omezují svobodu, ať už v zájmu zisku, jako si to můžeme kvalifikovaně – podezírám z toho Pfizer; anebo v zájmu jednoduchého ovládání masy, protože jak jsem už říkal: Ještě silnější motiv, než jsou peníze, je ideologie. A pokud doopravdy oni vyznávají tuto ideologii, že je třeba nás ovládnout a řídit, tak to je potom ten nejsilnější motiv, který můžete mít, který převažuje. Víte, i ideologií komunistů nebyly primárně peníze. Proč Trockij chtěl exportovat revoluci do celého světa? Málokdo si uvědomuje, že nás tehdy Stalin zachránil – jako planetu, že po Leninovi nenastoupil Trockij, ale Stalin -, protože ten neměl filozofii exportovat revoluci do celého světa. On ji chtěl ukotvit a upevnit nejdřív v Sovětském svazu. Trockij přišel s tím, že je třeba exportovat revoluci do celého světa. Ale tam nebyly peníze, za tím byla ideologie. Trockij nebyl multimiliardář, i když pocházel z relativně zabezpečené rodiny. To byla ideologie. A u převážné části Němců to také nebyly peníze. Oni uvěřili ideologii. Uvěřili nadřazenosti árijské rasy, to také nesouviselo s penězi. A pokud je to ideologie, tak to je potom mimo racio. Pokud jsou to jenom peníze, tak to můžete s nějakým raciem počítat. Víte, kalkuluje…

Martina: Má to určitá pravidla. A je to předvídatelné.

Ján Baránek: Ano, a pokud je to ideologie, tak ne. Kambodža, to nebylo o penězích. Pol Pot, Rudí Khmerové, to nebylo o penězích. Zase to byla ideologie. Ta ideologie může být velice, ale velice nebezpečná. A je nejsilnějším motivátorem v mém pojetí. Silnější motivací, než jsou peníze. Za ideologii lidé umírají.