Martina: Dušane, dají se dnešní útoky na exprezidenta Trumpa vysvětlit takovou zkratkou, že se zkrátka blíží volby? Tentokrát do Kongresu Spojených států, a proto část nejradikálnějších demokratů a aktivistů opět cítí, že musí Trumpa zničit?

Dušan Neumann: Pouze částečně. Ale dá se říci, že je to součástí strategie nebo širší strategie Demokratické strany. Ještě někdy v květnu, v červnu bylo téměř jasné, že ty volby vyhrají republikáni do obou komor. Jak tedy do Sněmovny reprezentantů, tak do Senátu. Potom, řekl bych, poměrně nešťastným rozhodnutím nejvyššího soudu, který zrušil takzvaný rozsudek Roe vs.Wade, tomu se říká potratový zákon, i když to v podstatě o potratech nebylo, vrátil rozhodování o potratech do pravomoci jednotlivých států. Demokraté toho využili jako útok na ženská práva, jako útok na demokracii a na všechno. A díky tomu se jim podařilo získat zase určitý náskok zejména u voličů do Senátu. Vycítili to a zjistili, že nejlepší strategií bude zatáhnout do těchto voleb věci, které vůbec nemají s Trumpem nic společného. Prezidenta Trumpa, protože je to dělící prvek, a teď jde jenom o hlasy nezávislých voličů. Trumpovy voliče už nikdo nepřesvědčí. Přesvědčené radikály také ne. Ale těch nezávislých voličů je kolem 20 % – a to je ten jazýček na váze, který je důležitý přetáhnout na svou stranu. A o to se teď právě demokraté snaží – vyportrétovat Donalda Trumpa jako zločince, zrádce – prostě naprostého ďábla v americké politice, neboť celé ty útoky už mají charakteristiku vyloženě osobní. Aby se co nejvíc nezávislých voličů, zejména voliček od něj odvrátilo. Aby se odvrátili od velmi špatné ekonomické situace, od katastrofální situace na amerických hranicích – a obrátili tedy svou nenávist vůči Trumpovi nebo posílili, a vlastně tím zachránili většinu Demokratické strany, aspoň tedy v Senátu.

Biden vyhrotil rétoriku proti Trumpovi, když označil miliony jeho příznivců za polofašisty

Martina: To znamená, že to, co se teď děje kolem osoby ex prezidenta Trumpa, vnímáš jako volební strategii?

Dušan Neumann: Určitě. To je pozadí nenávisti a strachu u demokratů, že by znovu mohl kandidovat na prezidenta. Možnost, že by znovu mohl vyhrát, tu je, ale rozhodující pro budoucnost Spojených států podle mě je výsledek těchto voleb. Protože, pokud by znovu potvrdili demokraté většinu v obou komorách, tak je ten skluz k takovému podivnému jakobínskému socialismu ve Spojených státech téměř nezastavitelný.

Martina: A proto i Joe Biden tak přitvrdil ve své rétorice, když řekl, že Donald Trump a trumpovští republikáni představují extrémismus, který ohrožuje naprosté základy naší republiky. Tohle řekl.

Dušan Neumann: Označil Trumpovy příznivce za polofašisty. Tam je to naprosto evidentní, ale musíme tedy podotknout, že těch voličů Donalda Trumpa bylo 75 miliónů. Čili téměř polovina nebo vlastně polovina, pokud budeme ty volby brát tak, že přesně nevíme, kde a jak se to zvrhlo, ale když připustíme, že byl zvolen Joe Biden, byť s jistými pochybnostmi, tak těch voličů je vlastně polovina. To znamená, že…

Martina: To znamená, že polovina jsou polofašisté…

Dušan Neumann: Polovina voličů Spojených států jsou polofašisté. Ano.

Postup FBI v Trumpově sídle vyvolal kritiku jako nezákonný i protiústavní

Martina: V každém případě se může jevit, že to svým nepřátelům Donald Trump poněkud usnadňuje. Já narážím na to, že vyšetřovatelé z FBI nalezli při srpnové prohlídce floridského sídla bývalého prezidenta Trumpa desítky prázdných složek na tajné dokumenty. To uvedla agentura AP a vyšetřovatelé tehdy prý zabavili přes stovku dokumentů z různých stupních utajení. To se jeví jako vážná věc. Jak to vnímají Američané? Jak to vnímáš ty? Vidíš zase nějaký spodní výr pod tím, anebo to tak zkrátka bylo, a Donald Trump je tady k těmto věcem takový generózní?

Dušan Neumann: Tady je těžké něco spolehlivě potvrdit, protože… Když agenti FBI vtrhli do sídla Donalda Trumpa, tak si počkali tři dny od vydání povolení k domovní prohlídce, až Donald Trump nebude doma. A vtrhli tam, když Trump nebyl doma, ale v jeho sídle bylo několik právníků. Tedy víceméně právniček, které se staraly právě o vztah Donalda Trumpa a jeho budoucí prezidentské knihovny a Národního archivu, co komu a kam patří. Donald Trump, a vlastně ten jeho tým už několik beden nebo krabic těchto dokumentů Národnímu archivu vrátil. Takže když on tam nebyl, tak oni udělali prohlídku, ale ty právníky nepustili k tomu, aby sledovali, co vlastně tato prohlídka obnáší. Což je naprosto protiprávní, a dokonce je to i protiústavní. Trumpovi zastánci to využili, dalo by se říct, k takovému propagandistickému triku, kdy říkali: Ano, oni lezli i do ložnice Melanie a prohrabávali se jí i jejím spodním prádlem a podobné věci.

Martina: Prohlédli synkův pokoj…

Dušan Neumann: Ano, synkův pokoj, vypáčili Trumpův trezor. Což by udělal pochopitelně jen idiot, aby si schoval nějaké takové dokumenty do vlastního trezoru, o kterém každý ví, kde je.

Martina: Já si osobně myslím, že když tedy použiji tady tvůj výraz, tak jenom idiot by si nechal složky od tajných dokumentů? Jak to vnímáš?

Dušan Neumann: Já se ještě musím vrátit k tomu, jak to funguje. Každý odcházející prezident má zájem odnést si co nejvíce dokumentů jaksi dokládající jeho pozitivní činnost. A tyto dokumenty mu připraví prezidentská kancelář. Zabalí mu je a pošlou mu je. Nebo odvezou tam, kam on chce. Ty dokumenty musí být odtajněné. Nejvyšší pravomoc k odtajnění dokumentů má prezident Spojených států. Pokud Donald Trump prohlašuje, že ty dokumenty odtajnil, tak prostě není o čem mluvit. Jde o to, jaké dokumenty odtajnil. Podle mne tam je ještě takový jiný podtext, a ten je v tom, že já si myslím, že prezident Trump si hlavně nechal dovézt všechny dokumenty, které potvrzují jeho nevinu v takzvaném Russian Hoax. V tom obvinění, že ho tam dosadil Putin. A v tom, že zcizil volby v roce 2016, což ostatně prohlašovali jiní nedemokratičtí senátoři, ale těm nikdo do bytu za to prohlášení nikdy nevtrhl, že. Takže si myslím, že Donald Trump… Ale on provokuje, že… I když si myslím, že se trochu umírnil, ale stále je to prostě polír ze stavby s chováním řeznického psa vůči novinářům. A to se neodpouští.

Je podivné, že FBI vyrazila hledat k Trumpovi přísně tajné materiály až 18 měsíců po jeho odchodu z Bílého domu

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi teď vysvětloval, že americký prezident má nejvyšší pravomoc odtajnit jakési dokumenty. Asi ne absolutní, ale největší, co se týká jedné osoby. Ale přesto FBI tvrdí, že zabavila stovku dokumentů ve stupni utajení důvěrné, tajné a přísně tajné. Co si počít s touto informací?

Dušan Neumann: Pokud víme, jak fungují vládní byrokracie všude, tak jakýkoliv úředník, který cítí, že by mu něco moc neprospělo, tak to označí jako tajné, na což má právo. To tajné vlastně znamená, že se to do novin dostane o tři dny později, než by se to dostalo normálně. Co je rozhodující a asi nejzávažnější, je to přísně tajné. Ale to je tak přísně tajné, že se nikdo nedozví, co to vlastně bylo. Ale teď si jen uvědomte jednu věc. Samozřejmě, všechno se to proláklo do Washington Post, že to bylo přísně tajné. Údajně jsou to dokumenty s kódy pro nukleární zbraně a tak dál. My přesně nevíme, co to je. Ale dovedete si představit, že by v Pentagonu, nebo na ministerstvu obrany, nebo v Bidenově kanceláři čekali osmnáct měsíců a hledali, kde jsou ty tajné dokumenty? Vždyť oni je šli hledat osmnáct měsíců po tom, co Donald Trump opustil Bílý dům! To už se do hlavy moc nevejde. Chápal bych, kdyby se ty dokumenty ztratily, a oni je nemohli najít po 20. lednu, kdy Donald Trump odešel, ale po osmnácti měsících? To je nikdo nepostrádal? A to ty dokumenty nebyly tak závažné, že je nikdo nepostrádal, nebo že byly tak závažné? Jak to, že se nespustila celostátní pátrací akce? Jak to, že pokud byly tak závažné, tak se kódy okamžitě neměnily? To jsou tak důležité věci, že si myslím, že to nemůže být skutečné, protože ti vojáci by si to nenechali líbit, kdyby se jim to ztratilo.

Martina: Oni operují tím, že ve floridském sídle Mar-a-Lago našli přes 40 složek na tajné dokumenty, a vyšetřovatelé teď řeší, kde skončily spisy, které obsahovaly. A já teď zase položím konkrétní, řečnickou otázku. Opravdu může být někdo tak hloupý, že si nechá ty složky?

Dušan Neumann: Já si myslím, že asi ne, ale to jsou vlastně desky, na těch deskách je nějaké číslo. Jestli mu je tam do těch beden někdo přibalil nebo nepřibalil, to se asi nikdy nedozvíme. A ony byly prázdné. Tam nic nebylo, to byly desky. Takže, co to dokazuje? Nedokazuje to vůbec nic.

Martina: Trumpovi právníci požadují, aby bylo prověřování dokumentů zastaveno, dokud nebude jmenován nezávislý vyšetřovatel. Má s tím americká administrativa problém?

Dušan Neumann: Tak Bidenova určitě, v minulosti byl nezávislý vyšetřovatel jmenován několikrát na daleko menší a méně závažné záležitosti, myslím, že zrovna zemřel jeden z těch zvláštních vyšetřovatelů, který kdysi vyšetřoval Clintona a jeho věc. To je to, že on měl takzvanou aféru Whitewater a tam ještě byla Monika Lewinská. Ale funkce nezávislého vyšetřovatele je v americké tradici, není to tedy nic nového, je vyzkoušená. Není vždy úspěšná, je vždy hodně drahá, ale ten požadavek je naprosto v pořádku a prezident na něj má právo, protože oni mezi dokumenty, které odnesli, odnesli i dokumenty, na které se vztahuje soukromí mezi právníkem a klientem.

Martina: Deset tisíc vládních dokumentů, které nepodléhaly utajení.

Dušan Neumann: Přesně tak. A teď si ještě uvědomte, že celá ta záležitost byla nařízena ministerstvem spravedlnosti pravděpodobného, budoucího politického konkurenta, což je Joe Biden. A je pravděpodobné, že prezident Trump bude znovu kandidovat. A v tom případě tam není osobní nezávislost, a je třeba tam dát někoho nezávislého, aby se zjistilo, proč, co a jak. Oni to budou dlouho oddalovat, až se po volbách zjistí, že vlastně o nic nejde, ale to už bude po volbách a ulpí to.

Martina: Dovedeš si představit, že by byl Donald Trump opravdu natolik nezodpovědný, že třeba skutečně měl dokumenty, které už neměl právo mít v rukou, a mohl třeba ohrozit i národní bezpečnost? Umíš si to představit?

Dušan Neumann: Já si dovedu představit, že by mu něco uniklo. Dovedu si představit, že by se snažil získat dokumenty, které se právě týkaly té údajné spolupráce nebo špionáže pro Rusko. V tom, aby se bránil, chránil a případně i pronásledoval ty, kteří to proti němu zorganizovali. Ale nedovedu si představit, že by měl nějaký dokument, který by mohl ohrozit národní bezpečnost. Jaký dokument by to mohl být? Dovedete si něco takového představit? Já tedy ne, pokud by to tedy nebyl číselný kód k tomu takzvanému knoflíku, i když to tak nefunguje. Je to daleko složitější. Celá ta záležitost spuštění nukleárního útoku nebo obrany, o které zaplaťpánbůh nic nevíme. Protože čím míň se o tom ví, tak tím míň o tom ví i protistrana. Takže já si to nedovedu představit. Je pravda, že určitá Trumpova velkohubost naznačuje nebo nabízí možnost, že by něco takového mohlo udělat, ale zase na druhou stranu je to obchodník a byznysman, který je podle mě velmi opatrný. Pokud se týče takovýchto věcí, a zejména velmi zkušený, neboť už jako „develotr“, jak já jim říkám, v New Yorku byl souzen a vyslýchán posledních třicet let téměř nepřetržitě. Takže on v tom má skutečně zkušenosti.

Demokraté chtějí poštvat proti sobě Trumpa a guvernéra DeSantise

Martina: Ty jsi naznačil několik teorií, co si o tom myslíš. Řekni mi, když ještě tak vyjmenujeme, co ty usuzuješ na základě tvého pozorování, tvých zkušeností i toho, co píší americká média. Co může všechno být v pozadí této kauzy?

Dušan Neumann: Podle mě je to teď rozhodně budoucí výsledek mezitermínových voleb. O to jde v prvním a posledním pádu. A ten druhý následný jsou budoucí první prezidentské volby, je to politická záležitost. Podle mě to není nic jiného, než tato politická záležitost, protože i když to média moc neukazují, Biden je zcela neschopný a senilní stařík, který čím je na tom jaksi mentálně hůř, tím je zlostnější a arogantnější, a to, že nastoupil, a všichni, i ti, kteří ho nevolili, doufali, že ten jeho základní, první projev pomine, tak se ukázalo, že je to přesně naopak, bohužel. Takže oni potřebují najít někoho, kdo by Bidenovu roli převzal. Ale hlavně potřebují odstavit dalšího příštího konkurenta, a snahou je i poštvat proti sobě Donalda Trumpa a Ronalda DeSantise, guvernéra Floridy, který v některých průzkumech mezi republikány, a zejména mezi nezávislými, pokud by chtěl kandidovat na prezidenta, tak má už dnes i náskok před Trumpem.

Část FBI, především její vedení, funguje jako politická policie

Martina: Ty jsi říkal, že ta celá akce byla na pokyn ministerstva spravedlnosti. Ten zátah provedla FBI a vzniklo něco velmi nepřesvědčivého. Já bych skoro řekla, že když se dají takovéto legendární instituce dohromady, tak že by možná mohly vymyslet společně něco, co by bylo uvěřitelnější. Jak si to vysvětluješ?

Dušan Neumann: Je to zajímavé, ale oni jsou nepoučitelní. Když se podíváme do minulosti a do historie FBI, tak ona byla vlastně nepolitická do té doby, než chytili Johna Dillingera, ale vezměte si celou poválečnou historii, mccarthismus, kdy FBI vyšetřovala takové lidi jako Charlie Chaplin, lidé, kteří nakonec ze Spojených Států emigrovali. Po mccarthismu byla chvilička oddechu, a pak přišla 60. léta – a koho FBI vyšetřovala? Johna Lennona téměř pronásledovala, Martina Luthera Kinga, kterého se snažila i v představách amerického publika, zejména černošského, zhanobit jeho manželskými aférami, které se pak ukázaly, že nebyly. Takže oni to dělají pořád stejně. Ten byrokratický model tam je, a bohužel FBI, já tvrdím tedy ty špičky FBI, jsou vždy politické a vytváří si kruh právě těch svých politických vykonavatelů, je to záležitost špiček. A těch lidí je pár, třicet možná.

Martina: Ty říkáš, že ty špičky jsou vždy politické, ale tyto špičky určují, čemu a jak se bude celá instituce věnovat. I všichni ti řádoví agenti. Znamená to, že to, jak desítky let FBI sama sebe prezentuje jako nestrannou a apolitickou instituci, tak je to hra na apolitickou instituci?

Dušan Neumann: Opět musíme oddělit federální policii. A pak máme špičku, což by se dalo říct, že to je něco jako protikorupční politická policie – a ta je vždycky politická. To bylo za Edgara J. Hoovera. Vždyť, jen si vzpomeňte, co udělal na rodinu Kennedyů. Ne, že by si John Kennedy to sledování nezasloužil, co se týče zejména slabého pohlaví. Ale Robert Kennedy v tom byl docela nevinně, ale jemu seděla FBI na košilce celou dobu. Takže ono to vždycky bylo politické v těch špičkách. A asi se to nedá nějak rychle zvrátit. Zásadní chybou Donalda Trumpa bylo, že jmenoval šéfem FBI sice republikána, ale jak se říká v Americe: RINO (Republican in name only). Raye, který od začátku, co byl jmenován, tak nic jiného nedělal, než přikrýval ty nejhorší politické výstřelky svých špičkových agentů právě na této politické scéně. Já si je všechny nepamatuji, ale bylo jich dost.

Martina: Já jenom teď odbočím. Zaregistrovala jsem, že ty jsi také nepoučitelný, protože po čtyřiceti letech v Americe, a ještě navíc teď, v téhle době, použít pro ženy slabé pohlaví, to si skutečně koleduješ. U nás ještě dobré, ale u vás doma to neříkej.

Dušan Neumann: To my, ti zapadlí vlastenci, děláme tu chybu, že ještě píšeme president.

Martina: Ano, a gymnasium. Já se vrátím k tomu, co ty jsi říkal o tom, že vlastně, jestli jsem to správně pochopila, tak jsou vlastně dvě FBI. A přinejmenším část FBI, podle toho, co ty jsi před chvílí říkal, se nyní chová jako, řekněme, politická policie a vždycky se tak chovala?

Dušan Neumann: Ano, ale právě že jako politická, protože někdy byla na straně, řekněme, těch ultrakonzervativců. Podle toho, kdo vládl. To bylo za Edgara J. Hoovera, kdy vyloženě táhla směrem k mccarthismu proti Kennedyům. Proti celé té generaci beatniků. Pak se to jakoby převrátilo. Trošku se to vyčistilo za prezidenta Reagana, ale prezident Obama ji vrátil do těch „správných“ kolejí.

Martina: Aha… Už zase šlape, jak má.

Dušan Neumann: A Trump to podcenil, podle mě. Anebo to vůbec nedocenil. Na Trumpovi je vidět, že do toho vstoupil prostě jako polír. On měl velmi dobré nápady, ale absolutně politicky nezkušený a neschopný kompromisu v těchto, dalo by se říct, morálně etických záležitostech. Když někdo vstupuje do vlády, o které ví, že je byrokratická, a prohlásí, že tam vstupuje proto, aby vyčistil žumpu nebo bažinu, tak si může být jistý, že moc podpory v té byrokracii nenajde. A to byl přesně případ Donalda Trumpa.

Martina: Ty jsi řekl, že za Obamy se část FBI zase vrátila do těch v uvozovkách správných kolejí. To znamená do politikaření. Do té politické policie. Řekni mi, u nás se politické policii svého času říkalo Státní bezpečnost. Vím, že Ameriku totalita neovládla ještě zcela, jako naši zemi za časů Státní bezpečnosti. Ale když tedy vezmu tu část FBI, o které jsme se bavili jako o politické policii, jsou tady nějaké styčné prvky se Státní bezpečností, anebo je to přehnané srovnání?

Dušan Neumann: Tak bohužel jsou. Zatím se americká policie neuchyluje k tomu, že by se ti lidé ztráceli, nebo byli mučeni a biti. Nebo k vyhazování dětí ze škol a podobně. Ale náznaky tady jsou. Například existuje seznam příznivců Donalda Trumpa, a zejména z jeho bývalé vlády, kteří jsou pod stálým dohledem. Jeden z jeho bývalých ministrů Navarro, který bydlí v podstatě proti sídlu FBI ve Washingtonu, tak toho si mohli předvolat, a on mohl přijít. Ne, počkali si na něj před barákem, nasadili mu želízka a řetězy na nohy – a v těch řetězech ho odvlekli a k tomu si pozvali i televizi. Takže tady je vidět, že je to politická hra. Něco podobného se stalo s jeho jiným příznivcem, který pro něj sháněl peníze na politické akce, které ho také vlastně… Pozvali si CNN a ráno v půl šesté sedmdesátipětiletého pána vytáhli v pyžamu z postele a odvlekli ho. No, byl zavřený tři dny a pak ho pustili, protože na víc nebylo. Ale už to na něm visí. Takových lidí je víc. Kongresman, já nevím, teď si nevzpomenu přesně na jméno, seděl s rodinou v neděli v restauraci, obklopila ho FBI a sebrala mu mobilní telefon. Zabavili mu ho. Na místě. Kongresmanovi. Pokud chtěli nějaké zprávy, tak dřív se to dělávalo, a za těch republikánů se to dělávalo mírně, aby se moc neohrozila prestiž vlády i té byrokracie. Tak se ten dotyčný předvolal a řekne se: Přineste nám tamto. My si o tom popovídáme. Tady vám řekneme proč, a dostanete na to papír a hned vám to vrátíme. Ale nikdy nikoho nepřepadli na ulici. To se prostě nedělalo. I to přepadení. Já tomu říkám přepadení. I toho sídla Donalda Trumpa. To je poprvé v historii Spojených států. Nikdy žádný bývalý prezident nepoznal takovéto zacházení. A také mohli říct: Donalde, tak nás tam pusť. Ukaž, co v těch bednách máš.

Pro Trumpa, pro chlapa s egem o velikosti několika autobusů, je ponížení nepřijatelné

Martina: Od kdy se toto začalo dít? Ty jsi teď řekl, že Donald Trump si takovéhoto zacházení užívá jako první prezident, ale zabavování mobilu, nasazování takzvaného medvěda senátorům, kongresmanům a pozývání vždy ochotných médií, které u těchto sólokaprů rádi svítí. Od kdy se toto začalo v Americe dít?

Dušan Neumann: Od okamžiku, kdy Donald Trump odmítl uznat výsledky prezidentských voleb jako legitimní a požadoval vyšetření. To začalo hned tím. A zase: On podal šedesát různých stížností. Jeho právníci, samozřejmě, podali šedesát různých stížností a žádostí o vyšetření – a všech šedesát soudy zamítly. Média to prý berou tak, že byly neoprávněné, že v tom nic nebylo. A že si to vymyslel. Ale oni to ani nepřipustili. Nepřipustili k nějakému podrobnějšímu vyšetřování. Takže… A jak je Donald Trump paličatý, tak on se zatvrdil a šel do toho po hlavě. Rozumný politik by to neudělal. Ten by to nechal plavat. Na druhou stranu tím u těch svých příznivců vzbudil dojem, že asi něco na tom bude, protože ti všichni si řekli: Podívejme se. Pokud, řekněme, Donald Trump tvrdí, že Wisconsin, Arizona a Pensylvánie, že ty volby neproběhly dobře, a já jsem ten Joe Biden a jsem si jistý, že proběhly, tak řeknu: Donalde, sestavíme nezávislou komisi. Půl tvých lidí, půl mých. Vyber si tři okresy a tam to přepočítáme. No a uvidíme. A to nikdo neudělal. A to, že to neudělal už vzbudilo u Trumpových příznivců silné podezření. A bývalo by to nic nestálo. A pokud by to bylo nějak na vážkách, tak by se to stejně vzalo, a Trump by to asi uznal. Ale protože byl odmítnut, vlastně ponížen, a to pro chlapa s jeho egem o velikosti několika autobusů nepřijatelné, takže on se chová jako Trump. Ne jako politik.

Martina: A hlavně to, že šedesát stížností soudy zamítnou, vlastně oddalují pověření nezávislého vyšetřovatele, tak to chtíc nechtíc vzbuzuje spoustu otázek, nejistot a pochybností.

Martina: Jenom ještě prozradím, že jste původně učitel, redaktor Slovenského rozhlasu, člen Radošínského naivního divadla. Velmi populární byly vaše televizní pořady: Něvyzúvajte sa, prosím, Večery Milana Markoviče, a mnohé další.

Milan Markovič: V Česku byl hlavně pořad Na šikmé ploše.

Martina: Ano, samozřejmě především Na šikmé ploše. Milane, vám vychází kniha „Milan Markovič zblízka“, a mě na ní hned na úvod zaujala vaše úvodní promluva, když jsem četla ještě nevydanou verzi, kde mimo jiné říkáte: „Za to, že tato kniha vůbec spatřila svět, chci poděkovat všem vydavatelstvím, která ji odmítla vydat, pokud v ní to, či ono neopravím, nezměním, nebo nevynechám.“ Skutečně se nenašlo žádné vydavatelství, které by respektovalo vás jako takového, jako autora?

Milan Markovič: Tak nevím, zda jsem oslovil všechny. Ale takových deset jich bylo.

Martina: Deset vydavatelství?

Milan Markovič: Doopravdy. Nevím, jak se to stalo, ale vždy jdu tak trošku proti proudu. Byl jsem protisocialistický, prý jsem byl i protislovenský, nedávno jsem byl protipandemický. Nevím, jak se to stalo, ale shodou okolností se vždy ukázalo, že jsem nestál na nesprávném břehu a že okolo mě byli lidé, kteří stáli za to, kterým to myslelo, a uměli myslet vlastní hlavou. Zkrátka se stalo, že se v té knize dotýkám všeho možného aktuálního, a všeho, co mě těší, mrzí, trápí, a tak by asi autobiografie měla vypadat, zkrátka, co cítím – o čem chci mluvit, tak o tom mluvím. A když vydavatelství chtěla nějakou ukázku, nebo co nejvíce z toho, co tam má být, tak přišly na to, že možná bude nejlepší, když ostatní nebudou vědět, co si myslím.

Mnoho vydavatelství nechtělo vydat mou knihu. Vadila jim některá jména, a také mé názory, protože se jevily jako blízké protivládním.

Martina: Řekněte mi, co jim vadilo nejčastěji? Říkali vám: „Toto změňte, toto vypusťte?“ Co to bylo?

Milan Markovič: Někdy to byly náznaky, občas to byla celkem jednoznačná výpověď, a několik odpovědí bylo takových, že neodpověděli. To byla též odpověď.

Martina: Ano, to je také odpověď.

Milan Markovič: Někomu vadila například čeština. Moje spoluautorka je paní Hana Rychlá, která je z Opavy, je to publicistka, učitelka, muzikantka. Náš vztah začal tím, že mě nenáviděla, protože měla 15 let, nebo tak nějak, když se začaly vysílat mé televizní pořady, a ona neměla ráda, když ji rodiče hnali pryč od televizoru, protože to není nic pro ni. A tak mi až později přišla na chuť, až když se jí to zalíbilo. Nejprve na dálku, později i osobně jsme přišli na to, respektive vyšlo to od ní, že bychom to mohli nějak někdy napsat. A ona se písemně nevyjadřuje špatně, a tak jsme se dohodli, že vyjde kniha československá.

Martina: Ona se ptá česky, vy odpovídáte slovensky.

Milan Markovič: Ano. Ale zase až tak dvojjazyčné to úplně není. Ale vadilo i v některých českých vydavatelstvích, že tam je velká přesila slovenského textu. A to už měly více důvodů. Tato kniha se skládá ze třech částí. Jedna byla: Otázky a odpovědi, ve kterých se odehrávají rozličná témata a žánry. Je tam o životě, sportu, hudbě, jídle, cestování, a tak dále. Potom je střední část, kde jsou grafiky, obrázky, fotografie, skeny, a tak dále. A nakonec je – pojmenoval jsme ji „Neporazitelná jedenáctka“, což jsou lidé, o kterých jsem se stihl nejvíce naučit. Když o sobě tvrdím, možná sobecky, že mám nějaký talent, tak je to talent učit se od moudřejších lidí, takže se učím od každého. Je tam jedenáct lidí, z toho osm Čechů a tři Slováci, kteří monologicky, v mém podání, zabírají třetí dost obsáhlou část této knihy.

A v mých odpovědích na otázky překážela některá jména, moje poznámky, moje vztahy k dané situaci, protože tato kniha vznikala v posledních třech letech, takže se moje názory často jevily jako blízké protivládním.

Martina: Tedy konkrétní jména.

Milan Markovič: Ano.

Právo na názor, na svobodu slova a shromažďování, a všechno možné, je pouze jen takzvaně možné

Martina: Když jste takové výtky slyšel, to peskování, kdy vadila konkrétní jména konkrétních lidí, vadil jazyk a vadily názory, připadal jste si, a připadáte si, jako v normální fungující demokratické zemi a společnosti?

Milan Markovič: Ne. Jednoznačně ne. Když to řeknu, nebude tento rozhovor umlčen? Myslím, že se určitě nacházíme v totalitě, která je neohrabaně převlečená za demokracii. Protože právo na názor, na svobodu slova a shromažďování, a všechno možné, je pouze jen takzvaně možné. Víme všechno možné o všemožných úkazech a pojmech, které byly postupem času předefinovány. Vím, že nejen pandemie, ale i epidemie měla kdysi jiné parametry, když jsme ještě nevěděli, jak a komu se to bude hodit.

Martina: Pořád ještě vidíme přes hranice velmi jasně. Myslíte, že situace u vás na Slovensku je stejná, jako u nás?

Milan Markovič: Asi ano. Já jsem si dost fandil, když jsem tam zahlédl pana Fialu, ale hned jak nastoupil, tak přijali pandemický zákon. A to jsem si říkal, že je to nějaký nepodařený vtip.

Martina: Není čas ztrácet čas.

Milan Markovič: To nevím, ale přestože jsem kdysi svým způsobem čerpal z toho, že jsem byl v televizních programech u vás v Praze a okolí v pozici člověka, který zpoza plotu nakukuje k vám, a dovolí si komentovat, ba i kritizovat, a zaujmout stanovisko k tomu, co se u vás děje – a velmi jsem vždy hodnotil českého diváka a posluchače, protože jsem si popravdě myslel, a dodnes mám tento názor, že jsem si neuměl představit, že by se někdo z Čech, ač šikovný člověk, ocitl na slovenské obrazovce, a kydal něco o nás.

Martina: Působili jsme docela velkoryse. Viďte?

Milan Markovič: Ano. Ale zase je potřeba vědět, jakým způsobem vystupovat, a jak působit. Člověku by neměla chybět nějaká sebeironie, aby se následně mohl pošklebovat i věcem tam u vás.

Covidismus se stále dodržuje, a ti, co jej vymysleli a přiživovali ho, by popřeli sami sebe, kdyby to vzali

Martina: Bezesporu, ale zase na druhou stranu vezměte v úvahu, že my jsme vám svého času nejenom dovolili, abyste u nás vysílal pořad Na šikmé ploše, a dělal si legraci z našich poměrů, ale my jsme si pak od vás vypůjčili i premiéra. Ta naše velkorysost je někdy skutečně velká.

Milan Markovič: Je dobré, když mluvíte o premiérovi, protože cíle jsou tam ještě vyšší.

Martina: Ano, aj. Vy jste dále v knize, která má vyjít na podzim, napsal: „Ruší se blogy. Cenzurují sociální sítě. Blokují weby. Knihy na hranicích se ale zatím nepálí.“ Ony se pálí. Ale zatím ne u nás. Myslíte, že to hrozí i u nás? A u vás, na Slovensku?

Milan Markovič: Já už jsem v takové pozici, i věkem, sociálně i mentálně, že si říkám: „Nedej se, chlapče, ničím vystresovat. Tebe už nemůže nic překvapit.“ Víte, člověk, když už má pomalu sto let, takže musí vědět, co ho čeká, respektive, že když covid zdánlivě pominul, tak covidismus se stále dodržuje, a že ti, co jej vymysleli, a ti, kteří ho přiživovali, by popřeli sami sebe, že by to vzdali úplně. Ukrajina to maličko přibrzdila, což je obdivuhodné, že se nějaká ruská vojska přesunují z jednoho konce na druhý, a zničilo to covid, což je takový návod do budoucnosti. Zkrátka si nemyslím, že bychom neměli být připraveni na mnohé další. Nevím, jestli ještě existují lidé, kteří to nevidí, ale myslím, že to závisí na nás všech, do kdy se budeme tomu všemu podvolovat. Občas, není to velmi často, ale přeci jen vidím a poslouchám, jak se lidé, jednotlivci, hlásí ke zdravému rozumu. Kromě vás, která se vyjadřujete velmi jednoznačně, tak například Petr Bohuš.

Martina: Ostravská televize? On byl v Ostravské televizi?

Milan Markovič: Nevím, dnes je to portál Modrý jelen. Ten občas vytáhne takové lidi, i u nás na Slovensku, i se mnou, kteří popírají možnost, že lidé, občané Česka a Slovenska začnou silně protestovat a nedovolí nějaké hlouposti, které tu s námi zmítají, až tehdy, když nebudou mít co do huby. S prominutím.

Martina: Když už nebude jiná šance.

Milan Markovič: Ano. Myslím, že bychom tomu měli předejít.

Dnes se o protichůdném názoru mluví jako o dezinformaci. To je taková kravina, že si nedovedu představit větší. Kde zůstal dialog?

Martina: Milane, vyjde vaše kniha. Možná v okamžiku, kdy budeme tento rozhovor vysílat, už bude na světě ve fyzické podobě. Vy jste říkal, jaké byly potíže s tím, aby spatřila světlo světa. Ale podívejte se, jak třeba současní kritici kritizují třeba Dante Alighieriho a jeho Božskou komedii, jak dostává na frak, a jak se uvažuje, jestli by se přeci jenom neměla trošku proškrtat. Vezměte v úvahu, jakým potížím třeba, když sáhnu k moderním spisovatelům, byla vystavena Joanne Rowlingová, které, dá se téměř říci, šlo místy i o život, protože už musela mít ochranku a podobně. Nemáte někdy tak trochu nahnáno?

Milan Markovič: Kdybych si připustil… Nemám ani čas, ani chuť na to myslet, a mám dojem, že jsem se dokázal přeprogramovat na to, že mi nic takového nehrozí. Už byly takové časy, ještě v mém televizním období, že se lidé ozývali. Nikdy jsem nebyl jednoznačný, a vždy byly protichůdné názory, co si myslím, že by mělo být. To jen dnes se o protichůdném názoru, legitimnímu názoru, mluví jako o dezinformaci. To je taková kravina, promiňte, že si nedovedu představit větší. Kde zůstal dialog? Kde zůstala debata? Kde zůstaly všechny možnosti říct si to, co si myslím já, co si myslíte vy? Nemyslím, že byste mě měla za dezinformátora jen proto, že bych říkal, že si to, nebo ono nemyslím tak, jako vy. Neumím si představit, proč se to tak jednoduše ujalo, a proč i do budoucnosti vidím, že se toho jen tak lehce nezbavíme.

Martina: Milane, a od kdy to vidíte? Já si vzpomínám, že jste měl velké potíže na Slovensku, že vám státní televize zrušila pořad. A tehdy vás, tuším, Palo Habera nazval „prvním zakázaným porevolučním umělcem“, takže to není taková novinka. Řekněte mi, kdy jste si všiml, že to se svobodou, svobodou slova, svobodou vyjadřování, svobodou projevu, možná nebude až tak horké? Když jste to postřehl?

Milan Markovič: Máte možnost to postřehnout každý den, když jste schopna vnímat velmi do hloubky. Řeknu vám, odkud to pochází, a možná, jaké by bylo řešení, jen je to asi extrém, ale já to za extrém nepokládám už jenom proto, protože to říkal Julo Satinský. Velmi rozmýšlející a bystrý člověk, který říkal, a působilo to tak trochu humorně, ale já jsem mu uvěřil. Vyjadřoval se o Slovácích a říkal: „Slováci jsou odjakživa poddanský národ. Potřebují nad sebou drába, který je vyhání na panské, a monarchu, který určuje, co bude, kde bude, kam jít, co dělat, koho poslouchat a tak dále.“ Julo o sobě říkal, že je monarchista.

Stále říkáme, že si budeme vládnout sami a že na to máme. Ale nemáme na to. Já si toto stále myslím. Když se podíváte na dnešní vládu, kterou jsme si pochopitelně sami zvolili, respektive celý zákonodárný sbor, a tak dále, tak zjistíte, že to asi neumíme. Podívejte se, jak to dopadlo ve volbách, a odpovědí je: „Ale není koho volit. Však koho jiného?“ Byl Mečiar, který hned při nástupu uspořádal noc dlouhých nožů, to znamená rozdělování funkcí parlamentních výborů, a tak dále, a celá opozice dostala výbor životního prostředí, a takovéto méně významné věci.

Martina: Tehdy, v současné době dost klíčové.

Milan Markovič: Ano. A tehdy všichni Mečiarovi opozičníci odešli ze sálu při noci dlouhých nožů při jednání ze sálu, a zůstal tam jediný člověk, a to byl Robert Fico. Mladý, nadějný, celkem pohledný člověk, který tam seděl a zapisoval si. A já jsem až po několika letech pochopil, že on se tehdy učil. A to se jako hluboko pravdivé ukázalo po jeho nástupu k moci. A pak lidé jako Igor Matovič, kterého zvolili jenom proto, protože slíbil, že Fica dostane pryč z vlády, a lidé to nerozeznali. On byl doopravdy velice dobrý aktivista, ale na jeho příkladě se ukázalo, že ne každý, kdo umí bourat, umí i stavět. Ale lidé se rozhodli tak, jak se rozhodli, a tím zase jenom umožnili té současné vládě, aby připravila Robertovi Ficovi, a dalším, nástup k moci. Protože my sice víme, že Robert Fico je schopný, velmi schopný politik, ale podle preferencí lidé zapomněli na to, že je schopen všeho.

Lidé neumírali kvůli epidemii, ale kvůli tomu, že nevycházeli ze stresu lockdownů, seděli v koutě a báli se tak, že ze strachu zemřeli

Martina: Když jste teď vzpomínal Jula Satinského a jeho slova, že Slováci pořád nad sebou potřebují nějakého drába, nějakou knutu, řekněme, trochu z toho zaznívá jakýsi defétismus. Znamená to, že svobodu, kvůli které jste také zvonil klíči, už jste na Slovensku vzdal?

Milan Markovič: Nevzdal. Právě proto mluvím a píšu to, na co jste ode mě zvyklí. Doktor Igor Bukovský, PaedDr., velmi vzdělaný člověk s rozhledem, jehož náplní práce byla výživa, ještě před tím, než se to tady všechno zbortilo, a kterého jsem už přejmenoval na očního lékaře, protože otevíral lidem dva roky oči, aby viděli, do čeho jdou, a co se tu všechno děje, že lidé neumírají kvůli nějaké epidemii, nebo pandemii, ale kvůli tomu, že nevycházejí ze stresu lockdownů, sedí v koutě a bojí se. Bojí se tak, že až strachy zemřou. Víte, tento doktor napsal, myslím, že se to jmenovalo Zachraňte svoje střevo, což vyšlo i v češtině, kde píše, jak vypadá imunitní systém, kde se to všechno rodí, a co udělat pro to, abychom přežili i horší časy. A nevzali mu to ani do knihkupectví.

Martina: Podobně jako vám.

Milan Markovič: Přesně tak.

Martina: Dobře. Vydal si pan doktor knihu sám? Četl jste ji?

Milan Markovič: Pan doktor? Myslím, že to vydává v podstatě sám asi takovým způsobem, jako například já, že to mám ve svém „eseročku“. Ale důležitá je distribuce, nedá se jen tak chodit po ulicích, a nabízet ji.

Martina: Samozřejmě. Já jsem vlastně tady vzpomínala na váš výrok: „Knihy na hranicích se zatím nepálí“. Myslíte si, že to u nás může vypadat časem třeba jako v Kanadě, kde veřejnoprávní Rádio Kanada uvedlo, že se začalo s vyřazováním takzvaných škodlivých knih ze školních knihoven, a jejich rituálních spalování? Začalo to v kanadské provincii Ontariu už v roce 2019, a pak tuto probírku knih trošku pozdržel covid. Můžeme vzpomenout, že před dvěma lety v Británii, v knihovně University of London, tak tam oznámili, že mají v úmyslu dekolonizovat a diverzifikovat svou kolekci knih, aby se trošičku přizpůsobili potřebám hnutí cancel culture a hnutí MeToo. Myslíte, že nás čeká něco podobného, když jste tady teď vzpomenul v podstatě dvě knihy, které jsou na indexu dřív, než vyšly?

Milan Markovič: Nechci ustavičně působit defétisticky, ale je potřeba být připraven asi na všechno. Taková demokracie, jako byly Kanada a Austrálie, a začali tam stavět koncentráky – kdo by si to tehdy pomyslel? Jediný člověk, který ukázal, že mu nezáleží ani na penězích, ani na slávě, byl Novak Djokovič, který nakonec přijal i to, že na něj statisíce lidí plivou jen proto, že: „Já jsem se dal očkovat, a on si dovolí říct NE.“ Tak kde to jsme? A to je ono, tam je podstata toho celého – on se nedal, protože má svůj pohled na zdraví. A také já. Nikdy jsem nebyl testovaný. Nikdy nebyl očkovaný, tedy aspoň tím experimentálním roztokem. A nikdy, dokonce moje troufalost zašla tak daleko, jsem asi deset, nebo dvanáct let, neprodělal žádnou nemoc. No chápu, kdo už je dnes podezřelejší, než zdravý člověk?

Martina: Vy jste až drzý.

Milan Markovič: To ne. Já se každému budu omlouvat, ale půjdu si dál svou cestou.

Martina: Vy jste se v určitém okamžiku rozčílil, a rozhodl jste se bránit. Myslíte si, že třeba server Manipulátoři, a mnozí další, počítají s tím, že se lidé většinou neozvou, protože jim přijde, že soud bude trvat léta, budou platit za právníka, a nakonec výsledek je stejně nejistý, nebo bude někde na nějakém serveru uveřejněna omluva, ale neviditelným písmem? Myslíte, že je to z jejich strany do značné míry kalkul?

Jakub Kříž: Přiznám se, že tyto servery vlastně nesleduji, takže těžko mohu dělat nějakou jejich analýzu. Já si myslím, že jsou jednak natolik přesvědčeni o tom, že dělají dobrou věc, a také, že ji odvádějí dobře. To znamená, že když říkají, že někdo lže, tak to tak skutečně je, a ani je nenapadne, že by se mohli mýlit, nebo že by tím, že někoho pomluví ve svém článku, mohli někomu poškodit pověst. Zdá se mi, že je to ani nenapadne.

Martina: To znamená, že za tím, z jejich úhlu pohledu, není zlý úmysl, ale svatá válka?

Jakub Kříž: Já jsem nastaven tak, že se nejdřív snažím u lidí hledat dobrý úmysl. Takže bych tomu možná přitakal.

Martina: Vzpomínám si, a teď si ohřeji vlastní polívčičku, že o našem pořadu napsal jistý pan Kyša dštivý pamflet, a mimo jiné zmínil, že tady u nás odborníci léčí rakovinu Savem, za což by se musel před soudem určitě omluvit, protože já Savo používám jen v kuchyni, nikoli intravenózně. Ale přesto dodnes narážím na lidi, kteří si o našem pořadu přečetli jen tento článek. A tak se ptám: Máme se soudit? Teď už ne, ale myslím v těchto případech, kdy jde o pomluvu, o lživé, nebo zavádějící konstatování? Má to smysl? Vy jste uspěl, ale měl jste hmatatelný důkaz. Ale někdy důkaz tak hmatatelný není, a tak se musí dokazovat třeba zlý úmysl ze strany pomlouvače.

Jakub Kříž: Když o vás někdo řekne, že léčíte rakovinu Savem, tak to je úplně jednoduchá materie pro podání žaloby, protože takové tvrzení on musí dokázat. To znamená, musel by najít nějaký rozhovor, kde jste to uvedla, a ze kterého by vyplynulo, že rakovina se léčí Savem. Obecně lze asi říci, že soudy rozlišují dva typy tvrzení, jedno jsou skutková tvrzení – fakta. A druhým jsou hodnotící soudy, tedy, když o vás někdo řekne, že váš pořad je nekvalitní, tak to je hodnotící soud. Když o vás někdo řekne, že propagujete používání Sava k léčbě rakoviny, tak to je skutkový soud, jehož pravdivost může být verifikovatelná, a v tu chvíli je možné se civilně bránit, můžete požadovat stažení takovéhoto výroku, omluvu, případně zadostiučinění v penězích.

Pokud jde o hodnotící soudy, tak tam je obrana omezená, protože soudy se snaží cíleně neomezovat svobodnou diskusi. Vy taky chcete mít právo o někom říct, že s jeho názorem nesouhlasíme, že nám přijde hloupý, že ho hodnotíme, jako že je zcela z cesty, a tak podobně. Zkrátka u hodnotících soudů je možnost obrany velice malá, bylo by třeba například potřeba prokázat, že jsou neúměrně agresivní. Ale samy o sobě negativně hodnotící soudy nevadí, ty problémem nejsou.

Každý by měl pro sebe hájit možnost svobodné diskuse, a sdružovat se s lidmi podobného smýšlení

Martina: Myslíte, že cesta věčného souzení – tedy když oni ztrpčují život nám, tak my budeme zase ztrpčovat, prostřednictvím soudů, život jim, a to tak dlouho, než je to přestane bavit, nebo nám dojdou peníze – je jedinou cestou? Nebo v tuto chvíli existuje i jiná?

Jakub Kříž: Já sám příliš velký přítel souzení nejsem, a klientům se snažím zpravidla souzení rozmluvit, nebo najít nějakou jinou alternativu, a soudní spor ponechat až jako poslední možnost, protože souzení je časově náročné, drahé, často je to emočně náročná záležitost. Ve sporu, který popisujete, myslím, že soudní spor ve chvíli, kdy někdo sám sebe prohlašuje za ověřovatele pravdy, a přitom lže, může být účinný. Nejsem si jist, jestli to je systémové řešení, a jestli by se každý, o kom se napíše něco ošklivého, měl bránit soudní cestou.

Cesta vede, podle mého názoru, primárně prostřednictvím proměny kultury, tedy tak, že každý musíme začít u sebe, hájit si svou možnost svobodné diskuse, protože primárně já sám jsem zodpovědný za to, jakým způsobem se budu chovat, zda přistoupím na to, že moje svoboda slova má být omezena, či nikoliv. A případně s podobně smýšlejícími lidmi vytvářet, podobně, jako o tom kdysi psal Václav Benda ve své Paralelní Polis, skupiny lidí, kteří se nebojí svobodné diskuse. To myslím, že je účinnější cesta. Soudní spory mohou pomoci, ale společenskou atmosféru pravděpodobně nepromění.

Martina: Je váš případ jen jednou z mála vlaštovek, nebo dokonce jednou z prvních vlaštovek? Nebo víte o nějakých dalších lidech, kteří byli neprávem dehonestováni za své názory, nebo postřehy, a dokázali si zjednat, řekněme, spravedlnost?

Jakub Kříž: V kontextu, o kterém mluvíme, to znamená ve vztahu k factcheckingovým serverům, o podobném případu nevím.

Martina: Říkáte, vytvářet ostrůvky lidí, kteří budou prosazovat svobodnou diskusi. Ale to se možná znovu dostáváme do disentu.

Jakub Kříž: Nevím, jestli je současná společenská situace tak kritická, abychom hovořili o disentu, ale pokud se kritickou stane, tak nezbude než vytvořit skupinky v disentu.

Martina: Máte takové diskusní skupiny?

Jakub Kříž: Mám různé přátele, se kterými se bavíme otevřeně, a vzájemně spolu třeba nesouhlasíme, a navzájem spolu souhlasit nemusíme. A víme o sobě, že spolu nesouhlasíme, což ale neznamená, že chceme jeden druhého umlčet.

Martina: Někteří vytvořili takovéto skupinky na webu, vytvořili kvůli tomu webové účty, a teď mají problém, protože jsou buď blokováni, nebo jsme byli svědky i mazání účtů na sociálních sítích, ať už jsou to facebookové profily, youtubové kanály, nebo celé weby. V případě, že jde o soukromou osobu, tak je to nepříjemné, ale v případě, že jde třeba o celé firmy, tak je to nejen traumatizující, ale také existenčně likvidační. Myslíte, že by mělo cenu iniciovat nějaký zákon o svobodě slova na sociálních sítích, nebo i v tomto případě by mělo platit, koho firma, toho pravidla?

Jakub Kříž: To je zajímavý bod, protože toho se často dovolávají ti, kterým se líbí mazání příspěvků. Oni řeknou: „Odsouhlasili jste všeobecné obchodní podmínky, souhlasili jste s pravidly facebooku, twitteru a tak dále, tak teď musíte strpět, že se tato pravidla na vás realizují.“ Zkrátka, vstoupili jste do vztahu se soukromou firmou, a to, že vás někdo maže, není cenzura, protože cenzura je aktivita státu, nikoli nějaké soukromé firmy. A dokud ona nevybočuje ze svých obchodních podmínek, které jsou často psány gumovým způsobem, tak se vlastně nic neděje.

Na druhou stranu titíž lidé jsou zpravidla velkými zastánci antidiskriminačního zákonodárství. A co dělá antidiskriminační zákonodárství? Vstupuje do soukromoprávních vztahů a říká: „Pozor. Ne vše je v soukromoprávním vztahu dovoleno, a některé druhy jednání soukromé firmy jsou nepřípustné.“ Jinými slovy, už tady máme precedent, nevím, jestli úplně vhodný následování, protože já sám jsem spíš kritik antidiskriminační legislativy. Ale pokud se vrátíme zpátky k sociálním sítím, tak se mi zdá, že je naprosto legitimní diskuse nad tím, jakou úlohu v současné době sociální sítě hrají, jestli se nestávají náměstím, veřejným prostorem, zejména ty větší, protože pokud ano, tak by dávalo vnitřní smysl veřejnoprávně jednání sociálních sítí regulovat, ve smyslu ochrany svobody slova.

Je potřeba vytvořit zákonné garance, aby sociální sítě nemohly mazat nepohodlné názory, byla chráněna svoboda slova a mohla probíhat svobodná diskuse

Martina: Zatím se můžeme podívat na příklad za všechny, a to, že Twitter smazal účet prezidentu Spojených států. Může být nějaký větší příklad toho, že před pravidly soukromé firmy není na této planetě ochráněn vůbec nikdo?

Jakub Kříž: Ano, toto krásně dokazuje, že před pravidly Twitteru není nikdo ochráněn. Druhou rovinou je otázka, zda je Twitter natolik podstatnou součástí veřejné diskuse, nebo veřejného prostoru, že už existují důvody, proč na něm chránit svobodu slova. Já začínám mít pocit, že ano, že sociální sítě jsou už dnes, přestože je moc nepoužívám, místem, kde se lidé potkávají, kde spolu mluví, takže je třeba poskytnout nějakou garanci, aby se tak dělo svobodně.

Martina: To vyvolává další otázku, jestli, jak pozorujete svět kolem sebe, v současné době více cenzuruje stát, třeba náš stát, nebo po cenzuře mnohem víc volají, a provádějí ji, soukromé firmy a soukromé osoby?

Jakub Kříž: Jednoznačně to je druhá alternativa.

Martina: Není to paradox?

Jakub Kříž: Je to paradox. Slovu „cenzura“ se brání, protože cenzura je z definice činnost státu. Cenzuru jsme měli třeba za první republiky, kdy vycházely noviny, ve kterých byly vybíleny části, nebo byly cenzurovány divadelní hry. A vlastně první delší období bez cenzury jsme zažili až v devadesátých letech, od roku 1990.

Naše základní listina práv říká, že cenzura je nepřípustná, ale současně uznává jiná omezení svobody slova, svobody projevu. Chci tím říct, že soukromé firmy přísně vzato cenzuru neprovádějí, ale de facto ano. De facto tím, že smažou určité názory. Dám příklad: Včera jsem se na YouTube díval na video ohledně genderové teorie, myslím, že poměrně seriózní, kde zaznívaly vědecké názory z obou stran. A na začátku tohoto videa bylo upozornění: „Pozor, možná se na to nechcete dívat, mohlo by to někoho zranit.“ A to je malý náznak, není to smazání videa, jako se stalo vám, ale …

Martina: Pozor, je to trochu kontaminované!

Jakub Kříž: Ano, ano.

Martina: Myslíte, že v tuto chvíli – mám tady právníka, tak toho využívám – potřebujeme novou definici svobody slova? Je potřeba ji redefinovat? Nebo je to jasné, a svoboda je svoboda?

Jakub Kříž: Novou definici svobody slova nepotřebujeme. Ústavní soud v jednom svém nálezu říká, že ve veřejné diskusi mají zaznít všechny názory, protože to je potřebné k hledání pravdy, a že je problematické veřejnou diskusi omezovat. Listina základních práv a svobod samozřejmě připouští určitá omezení, která musí být stanovena zákonem, a musí směřovat k legitimnímu cíli, což je třeba ochrana veřejného zdraví, veřejného pořádku, mravnosti, nebo bezpečnosti země, musí být legitimní. To znamená, že musí být zejména nejméně zatěžující cestou k dosažení daného cíle, což je takzvaný test proporcionality. Jinými slovy, máme celkem dobře propracováno, co je svoboda slova, a jakým způsobem ji případně omezit, nicméně to, co se děje, a vy jste to hezky poslala na případu citace z Orwella, je to, že se trošku redefinují pojmy.

Ústava sice uznává, že je možné svobodu slova trošku omezit, pokud jde o extrémistické názory, ale ve chvíli, kdy už pracujete se slovem „extrémistický názor“, a kdy z homofobie, transfobie, a těchto moderních fobií, uděláte známku extrémismu, a takzvaně homofobní názory učiníte extrémistickými, tak jste sice neredefinovala pojem svobody, ani jste neredefinovala omezení, ale redefinovala jste jenom jeden pojem, který už v této rovnici je, ale výsledek je diametrálně odlišný.

Martina: Overtonovo okno.

Jakub Kříž: Ano.

Právo je lidský výtvor a podléhá lidské interpretaci, která je kulturně podmíněna

Martina: Říkáte, že svoboda slova je v ústavě dobře popsána a ochráněna. Tak se tedy zeptám: Neměla by být svoboda slova v ústavě ochráněna ještě jasněji a důrazněji? Nebo je to případ, který jste právě uvedl, že může být v ústavě ochráněna jakkoli, když změníme úhel pohledu na určité jevy?

Jakub Kříž: Ano, myslím, že její ochrana v Listině základních práv a svobod je naprosto dostatečná. Ale každé ustanovení zákona, nebo ústavy, se nějak ve společnosti vykládá, a tento výklad se může v čase proměňovat.

Udělám odbočku, a uvedu hezký příklad nedávného rozsudku Nejvyššího soudu Spojených států amerických, který zrušil precedent ohledně ústavního práva na potrat. Chci na tom demonstrovat, co se stalo: Listina práv, která je součástí americké ústavy, je nějakých 200 let nezměněna, a někdy v roce 1973 z ní najednou Nejvyšší soud USA vyčetl, že obsahuje ústavní právo na potrat, přestože tam toto slovo obsaženo není, ale zkrátka se jedná o odvození. Nejdříve bylo potřeba dovodit právo na soukromí, které také v americké ústavě výslovně dovozeno není, ale řekněme, že se z některých článků postupně vyvodilo, a pak z toho Nejvyšší soud USA vyvodil, že Ústava Spojených států amerických garantuje právo na potrat do konce druhého trimestru těhotenství.

A minulý týden Nejvyšší soud USA řekl – pozor, tato kritika trvala celých padesát let, a to i ze strany liberálních soudců, jako byla třebas soudkyně Ginsbergová – takže Nejvyšší soud USA řekl: „Pozor, tento judikát byl úplně vycucán z prstu. Ať čteme ústavu jakkoliv, tak tam žádný potrat nevidíme.“ Na tom chci jen demonstrovat, že můžeme nastavit ústavní pravidla na úrovni, ale nakonec se naplní obsahem ve společenské diskusi rozhodováním soudních orgánů, a ta samá slova můžou být naplněna zcela novým obsahem.

Martina: Novým pojmem, novým obsahem. To znamená, že ve výsledku je zákon jen určitá skořápka, a záleží na tom, co do něj společenská poptávka, nebo politická poptávka, případně ideologie, nalije.

Jakub Kříž: Ano. S tím, že soudy by se takové interpretaci bránily, takže řeknou: „My rozhodujeme zcela nezávisle, bez ohledu na společenskou, ideologickou, politickou poptávku.“ Nicméně realita je taková, že i soudní rozhodnutí je zasazeno do nějakého kulturního, společenského, politického, ideologického rámce, a soudci jsou jenom lidi, takže nejsou prosti vlivů, které na ně působí.

Martina: To mě tedy ale moc neuklidňuje, protože to znamená, že zákony jsou jakýsi přelévavý rosol.

Jakub Kříž: Tak. Je potřeba si uvědomit, že právo je lidský výtvor, a jako každý lidský výtvor je nedokonalé. Tak to bohužel je. A vidíme to v celých dějinách, že lidmi stanovené právo má mnohé nedokonalosti.

Probíhá střet dvou pohledů na člověka. Podle jednoho je člověk jednotou, do které patří i pohlavní identita, a podle druhého je duch oddělen od těla, a může si svou identitu volit.

Martina: Před chvílí jste mluvil o tom, že jste se díval na YouTube na nějaké video o genderu, a já bych to využila k tomu, že se vrátím k podstatě vašeho sporu, který jste měl se serverem Manipulátoři.cz, a který jste, znovu opakuji, vyhrál a přiměl jste je, aby se vám omluvili, respektive je k tomu vyzval soud. A šlo o větu, že ve Španělsku jsou učebnice pro nižší základní školy, kde mají nakreslené holčičky penis, a chlapečci vagínu. Právní věci jsme rozebrali, a rozebrali jsme i možnosti, byť jen částečně, co mohou dělat i jiní lidé, kteří se cítí napadeni a dehonestováni. Ale co říkáte na samotný fakt, že takovéto knihy pro mateřské a základní školy ve Španělsku existují?

Jakub Kříž: Jsem z toho zmaten, zděšen, a nevím, co je lepší. Evidentně to svědčí o velké kulturní změně, řekl bych až revoluci, která se již odehrává, a teď jenom proniká do společenské konstelace. A i tuto situaci můžeme analyzovat z hlediska svobody slova, protože se nám tady otvírá nový problém, nová otázka, kterou v historii nenapadlo nikoho řešit, jestli může být muž nebo žena uvězněn v cizím těle, a jestli platí heslo, které používají transgender aktivisté, že: „Jsem tím, čím se cítím.“ To je jeden pohled.

Druhý pohled je, že člověk je duševně tělesná jednota a že jeho identita je určována jeho tělem, že tělo není ničím navíc, nějakou košilí, kterou si převlékáme, ale že je součástí jeho identity. Jinými slovy chci říct, že za tím je velice vážná otázka: „Kým je člověk?“ V podstatě můžeme říct, že transgenderové ideologie jsou velice ovlivněny gnostickým pohledem na člověka, tedy že člověk je čirý duch, pro kterého není tělo důležité, a tím, že máme takové technologie, že můžeme člověka úplně předělat, tak je naprosto legitimní být kýmkoliv. Nejenom mužem, nebo ženou, to je dneska zastaralý pohled, z jejich pohledu, ale genderových identit je celá řada.

Ve středu genderové teorie je jednoduchá pravda, že mužství a ženství se žily jinak ve starověkém Egyptě, a jinak se žijí dnes. To znamená, že k biologickému pohlaví jsou přiřazeny dobově a kulturně podmíněné projevy, což je naprostá banalita, že. A druhá věc je, že kulturní, nebo pociťované pohlaví vůbec nesouvisí s biologickým pohlavím, že to je zcela samostatná a nezávislá kategorie, která může být navíc proměnlivá. A na druhé straně tady stojí jiný názor, který tvrdí, že pohlaví je danost, že tělesné pohlaví není něco navíc.

Myslím, že toto jsou naprosto zásadní otázky o člověku. A ve chvíli, kdy jeden názor vytlačíte pomocí pojmu „transfobie“, s nímž se v našem prostředí nesetkáváme, ale ve Španělsku, které sleduji, se už běžně používá, tak to znamená, že jiný názor odstřelíte, a neumožníte diskusi o tom, kdo je člověk, a jestli pohlaví má nějaký význam, nebo ne.

Myslím, že teorie, které tvrdí, že člověk je jednotou duše a těla a že tělo má svůj význam v životě lidském, jsou celkem seriózní a robustní. A že to, zda jste muž, nebo žena, není definováno mým pohledem sama na sebe, nějakým mým vnitřním rozmarem, tendencí, nebo nepohodlím. A tím nechci nijak zesměšňovat, nebo shazovat, že v dnešní zmatené společnosti, kde je epidemie různých depresí, úzkostí, a tak dále, existují lidé, u kterých se to může projevit také tím, že se cítí nepohodlně ve svém těle. A ani to, že genderová dysforie je popsána jako příznak nepohodlí s vlastním tělem. A to je jedna otázka. Druhá je, zda je mé pohlaví zcela nezávislé na biologickém.

Podle statistik žijeme v době epidemie genderové dysforie, kdy počty těchto diagnóz, nasazování blokátorů puberty a chirurgických operací mnohonásobně narostly

Martina: To jsou asi skutečně otázky, které bychom si měli pokládat, už jenom proto, abychom lépe chápali, když má někdo problém, že se ocitl v těle, ve kterém mu není dobře. Toto pochopení je nesmírně důležité pro harmonii, a také proto, abychom mohli těmto lidem lépe pomoci. Myslím, že v tomto případě je náš zákon nastaven poměrně vstřícně, a člověk si po osmnáctém roku svého věku, tedy od plnoletosti, může rozhodnout o tom, co si s tímto svým pocitem, že se ocitl v nesprávném těle, počít. Ale řekněte mi, co to může způsobit v hlavách dětí, když se v mateřské, nebo na základní škole dozví, a je jim možná trošku i podsunuto, že za potíže, které mají, za pocity nejistoty, strachu, deprese, nespokojenosti se svým velkým pozadím, nebo s něčím podobným, nemůže jejich puberta, dospívání, nebo nějaký jiný problém, ale že za to může to, že možná ona není holka, ale kluk? Jste právník, nejste psychiatr, ale přesto se ptám, protože vím, že se tomu věnujete.

Jakub Kříž: Stačí se podívat na statistiky ze Západu, které ukazují, že dneska žijeme v době epidemie genderové dysforie, kdy jsou počty těchto diagnóz, a počty zákroků – s nasazováním blokátorů puberty, protože v řadě zemí dochází k takovýmto zákrokům před osmnáctým rokem, to znamená, buď se nasazují blokátory puberty, nebo chirurgických operací – deseti a více násobky v porovnání se situací před několika lety. To je otázka kauzality.

Nicméně jako rodič zcela souzním s vaší obavou, a zdá se mi, že vůbec není důvod vystavovat malé děti informacím o tom, že existuje nějaké, ze společenského hlediska zanedbatelné mizivé procento. Mimochodem náš ústavní soud říká, že počet těchto lidí je zcela marginální, takže ani není schopen si vynutit, aspoň to ve svém oponentním stanovisku říká soudkyně Šimáčková, nebo mít nějakou politickou reprezentaci. K tomuto rozsudku se pak třeba můžeme vrátit. Takže nevidím důvod, proč takhle malé děti obtěžovat tímto druhem informací.

V nějaké míře mi to přijde paralelní s tím, co jste tady zmínila, tedy s otázkou sexuality a sexuálních vtahů a konsenzu, když příliš malé děti dostávají nějaký přetechnizovaný druh sexuální výchovy, kdy se jim říká: „Dělejte si s kýmkoliv, co chcete, hlavně používejte prezervativ.“ Jednak je to pro ně předčasná informace, a také to není zasazeno do kontextu, že sexualita patří do stabilního vztahu. Je to tedy vytrženo z kontextu.

Proto souhlasím s tím, co jste popisovala, protože to je informace, kterou malé děti nepotřebují. A ve chvíli, kdy je jim takhle servírována, a je jim tvrzeno, že to může být jedna z příčin diskomfortu a že to není zmatení, které může v průběhu puberty přijít naprosto přirozeně, tak to v nich může vyvolat zmatek.

Martina: To znamená, že to podle vás může v hlavách dětí způsobit jenom větší chaos?

Jakub Kříž: Souhlasím, ano.

Rodiče by ve škole měli dávat najevo, že si nepřejí, aby jejich děti byly vystavovány ideologii, že jsou ve špatném těle a že si člověk může vybrat svou pohlavní identitu

Martina: Mohou se lidé, společnost, bránit proti těmto genderovým, a jiným aktivistickým tlakům? I na nás se obrátili rodiče, kterým se nelíbilo, že do školy jejich dětí přišla třeba neziskovka, která se snažila, možná v dobré víře, dětem pomoct, a právě dětem v kritickém věku třinácti let začali vysvětlovat – možná bychom mohli říct i podsouvat, ale možná to tak nemysleli –, že jejich rozpolcení, a jejich potíže mohou pramenit z toho, že třeba nejsou v dobrém těle, a aby o tom přemýšlely. Může se proti tomu společnost nějak bránit?

Jakub Kříž: Myslím, že tady je primární aktivita občanské společnosti, aktivita rodičů. Zkrátka rodiče musí dávat škole najevo, že nejsou nějakými přihlížiteli výchovy dětí a že výchova dětí není povinnost školy, ale povinnost rodičů. Na okraj: Problém může být, že pro některé neuvědomělé rodiče je vlastně výhodné, že odsunou děti do školy, a nevěnují se formaci svých dětí. Ale rodiče, kteří tento problém vidí, by se měli vůči škole ozvat, že něco takového ve škole nechtějí, a dítě na takovou hodinu nemusí poslat. Samozřejmě záleží na tom, aby se o tom dozvěděli, což předpokládá ze strany rodičů aktivní postoj.

Určitou cestou může být i formování soukromých škol, které jsou zřizovány rodiči. Další věc jsou právní prostředky obrany, ale myslím, že podstatnější jsou ty společenské, tedy dávat najevo, že nechci, aby výuka měla takovýto obsah.

Martina: Vím, že v jedné části Brna vznikla a uspěla iniciativa rodičů, kteří nakonec prosadili, že do škol v této části Brna nesmí chodit neziskovky, které budou děti informovat o výhodách toho, když si třeba jednou týdně obléknou do školy burku. Tito rodiče to zkrátka nechtěli a uspěli. Řekněte mi, kde je pro rodiče a děti cesta ke svobodné diskusi?

Jakub Kříž: Tak cesta pro děti začíná u rodičů. Oni musí být s dětmi přáteli, musí mezi nimi probíhat důvěrná komunikace, a důsledkem toho je, že se dozví od svých dětí, že se něco takového ve škole děje. A pak je důležité nemlčet, a dávat najevo svůj názor, spojovat se s dalšími podobně smýšlejícími lidmi. A pokud se objeví podrobné aktivity, které popisujete, kdy do školy přijde někdo, kdo dětem vysvětluje, jak je fajn být v jiném těle, tak se ozvat. Ozvat se, že si jako rodiče něco takového nepřejete.

Jak jsem říkal, právo je nějakým způsobem nastaveno, školský zákon používá řadu až gumových pojmů, takže je možné, že se narazí na námitky, že jedním z cílů vzdělávání, teď nebudu přesně citovat školský zákon, je vytvářet inkluzivní prostředí, ze kterého nikdo není vylučován, a že takovýto typ přednášky k tomu slouží. Ale tady je zase na rodičích, aby dali najevo, co chtějí. A absence takové přednášky přece neznamená, že se na dané škole vytváří nenávistné prostředí.

Martina: Řekl jste, že je to na rodičích. A kdyby se rodiče chtěli ohradit, snažíte se vy, právníci, vytvářet takovéto ostrůvky, aby se měli na koho obrátit, ať už jde o omezování svobody slova a cenzuru v nejrůznějších oblastech našeho života, jak to můžeme, bohužel, stále více pozorovat? Na koho se máme obrátit? Pomůžete mi?

Jakub Kříž: Myslím, že nejsem úplně velký znalec, ale různé iniciativy fungují. Já sám se snažím spolupracovat s různými neziskovými iniciativami, které fungují v těchto oblastech. Asi je fakt, že neexistuje nějaká viditelná síť podobně smýšlejících právníků, která by byla první volbou pro někoho, kdo má podobný typ problémů. Nebo já o ní, přiznám se, nevím.

Martina: A vaše osobní zkušenost vás neinspirovala k tomu dát něco takového dohromady?

Jakub Kříž: Moje osobní zkušenost mě inspiruje k tomu pomáhat v konkrétních případech. To myslím v řadě konkrétních případů pomáhá. A to, co říkáte, je samozřejmě dobrý podnět pro nějakou diskusi, a pro přemýšlení.

Martina: Teď do vás trochu ryji.

Jakub Kříž: To je v pořádku Všiml jsem si, že v zahraničí existují různé sítě, odborníků nebo organizací. Jednou z mých hlavních specializací je náboženská svoboda, takže existují organizace právníků, kteří se specializují na náboženskou svobodu, a díky tomu, že mají takovouto síť, jsou schopni poskytnout efektivnější pomoc různým klientům, protože si třeba dokáží vyměňovat know-how. Přiznám se, že nějaká podobná instituce mi v České republice není známa.

Martina: Přesto vám děkuji za to, že jste nás seznámil se svým příběhem, který může i ostatním dávat naději, že nejsou bezbranní a že slova by měla být kryta svým významem. Děkuji vám mnohokrát.

Jakub Kříž: Děkuji za pozvání.

Martina: Švýcarskou specialitou je neutralita – Švýcarsko je neutrální už od roku 1815. Po začátku války na Ukrajině jsem ale dokonce i ze Švýcarska zaslechla hlasy, jestli není čas neutralitu přehodnotit. Jak se k tomu Švýcaři staví?

Tomáš Raždík: Švýcaři jsou neutrální od roku 1815, jak jste říkala, a možná si to neutralitu nevybrali úplně dobrovolně, protože o rozdělení Evropy po napoleonských válkách rozhodovaly mocnosti, a Švýcaři z toho vyšli s neutralitou. Mimochodem právě po roce 1815 začíná do Švýcarska přitékat kapitál jakožto do neutrální země, to je zhruba okamžik, kdy se tam začaly objevovat peníze. Lidé si ukládali do neutrálního Švýcarska. Co se týká neutrality, mají přímo v ústavě napsáno, že vláda a parlament mají povinnost zajišťovat neutralitu a nezávislost Švýcarska, přičemž neutralitu nemají detailněji definovanou, ale platí Haagské úmluvy z roku 1817, kde je neutralita definována, čili že se takový stát, který se definuje jako neutrální, nesmí připojit k válečnému konfliktu, nesmí poskytnout žoldáky, nesmí cizí zemi poskytnout své území, a v rámci zásobování zbraněmi musí se všemi jednat stejně, ne že by někomu nadržovali. A ve Švýcarsku došlo k tomu, že na Ukrajinu neposlali ani přilby, žádné zbraně, ale jenom humanitární pomoc. A dokonce sousedním Němcům zakázali vývoz některých zbraní, protože obsahovaly švýcarskou munici.

Martina: Ano, byly to švýcarské komponenty a munice.

Tomáš Raždík: Ano.

Martina: Byli za to evropskými politiky, novináři a aktivisty dost kritizováni, že se ihned nepostavili rázně za Ukrajinu.

Tomáš Raždík: Ale schválili sankce proti Rusku, protože v rámci zahraničních věcí mají přímo napsáno, že konfederace zajišťuje, aby byla zachována nezávislost Švýcarska a jeho prosperita, ale zároveň to, že konfederace přispívá ke zmírnění nouze a chudoby ve světě, a podporuje dodržování lidských práv a demokracie. Čili, nejednali v rozporu s ústavou, když schválili sankce proti Rusku. Ale i ve Švýcarsku se objevily hlasy, že by neutralita měla být v ústavě definována více, že by tam přímo mělo být, že se neutrální stát, neutrální Švýcarsko, nepřipojí ani k sankcím.

Martina: K sankcím. O tom se teď velmi diskutuje, a naopak, jak jsem tady říkala, se ze začátku ve Švýcarsku hovořilo o tom, jestli není čas přehodnotit neutralitu. Ale teď jsem spíš zaregistrovala hlasy, že by ji naopak měli ještě více posílit.

Tomáš Raždík: Sousední Rakousko je taky neutrální, také Irsko je neutrální, a řada dalších zemí v Evropě. Můžeme být neutrální, když budeme deklarovat neutralitu ústavou. Rakousko to udělalo po roce 1955, protože bylo v podstatě deset let po válce ještě okupováno čtyřmi mocnostmi, Francie, Británie, USA a Sovětský svaz, a nikdo nechtěl odejít, protože měly strach, že když odejde Sovětský svaz, tak si ho nechá Západ, a naopak, když odejde Západ, tak si to nechá Sovětský svaz. Takže se dohodly, že Rakousko bude neutrální země, a neutrální zemí je od roku 1955.

Před válkou na Ukrajině byly ještě statistiky, že 80 % Rakušanů neutralitu podporuje, a den vyhlášení neutrality slaví jako státní svátek.

Martina: Vy byste si přál pro nás neutralitu?

Tomáš Raždík: Rozhodně. Jednak, když jsme se zapojili do konfliktů, jako bombardování Jugoslávie, tak jsme postupem času zjistili, že to bylo špatně. Nebo rozvrácení Libye. OSN hodnotilo Libyi jako nejrozvinutější stát v Africe, měřeno podle platů, délky dožití obyvatel, vzdělání, a tahle země skončila v troskách, a stala se branou imigrace do Evropy. A na tom jsme se podíleli jakožto člen NATO. Tak proč tohle dělat? Teď máme na Ukrajině další konflikt, kde by se nám s jistotou nejvíce vyplatilo, kdybychom zůstali neutrální.

Švýcaři mají tolik krytů, že je můžou poskytnout všem svým obyvatelům, zatímco v ČR jsou bunkry jen asi pro čtvrt milionu lidí

Martina: Jak řeší neutrální země brannou povinnost?

Tomáš Raždík: Švýcaři si zachovali brannou povinnost, což je pro nás také správně. V období napoleonských válek bylo Švýcarsko poraženo, některé kantony se dokonce vzdaly bez boje. Zajímavá věc je, že po vzniku moderního Švýcarska v roce 1848 si dali do ústavy dokonce článek, že jakákoliv vojenská kapitulace je nepřípustná. A potom došlo k tomu, že v roce 1870 a 71 se začaly spojovat malé státy, ze kterých byla složena Itálie a Německo, došlo ke sjednocení německých států do jednoho velkého státu, a to už tehdy byli Švýcaři na pozoru, a proto si zavedli do ústavy, kterou měnili v roce 1874, že obrana je v kompetenci státu, aby to bylo centrálně plánováno. A současně zavedli, že každý muž od státu dostává zbraň, protože do té doby sice fungovala vojenská povinnost, ale vybavení si musel každý zajišťovat sám, a ne každý měl na to, aby měl zbraň, a tak dále. Takže od té doby každý Švýcar dostává zbraň od přímo od státu, a díky tomu je ještě dnes Švýcarsko asi nejvíce ozbrojený národ na světě.

Martina: Tam má každý branec doma zbraň a zapečetěné střelivo, které nesmí odpečetit. To je přísně trestáno.

Tomáš Raždík: Ano, dostávají zbraň od státu, která je pak majetkem daného člověka. Co se týká střeliva, tak to měli doma do roku 2006, a skutečně každý měl doma nějaké množství střeliva doma. Ale pak to v referendu zakázali.

Martina: Zakázali? Už to tak není?

Tomáš Raždík: Ano, v roce 2006. Navazovalo to na to, že někdy předtím došlo k nějaké střelbě v kantonu Zug, kdy nějaký nespokojený občan přišel na politiky a několik jich zastřelil. Přišel převlečený za policistu, čili se na to hodně připravil, takže by se na to asi připravil, i kdyby náboje nebyly dostupné, protože Švýcaři jsou střelci, mají střelecké kluby. Potrpí si na to. Dokonce musí chodit na přezkoušení ze střelby.

Martina: Oni chodí na cvičení vždycky po určité době, že?

Tomáš Raždík: Ano. On by to asi udělal i tak, ale v návaznosti na to pak Švýcaři zakázali držet doma střelivo. Ale střeliva zase nebylo nějak zásadně moc, byly to, tuším, dva zásobníky, to není na nějakou velkou bitvu. To je tak prostřílet se k základně.

Martina: Což už teď tedy není možné. Pokud vím, tak Švýcarsko je v tomto, navzdory neutralitě, důsledné i co se týká bunkrů. Švýcarsko je země, která má snad kryty pro všechny občany, a když se staví nový dům, tak pod ním musí lidé vybudovat sklep, který ale při lehkých opatřeních může fungovat jako kryt. Je to tak?

Tomáš Raždík: Nevím, jak je to aktuálně, ale v minulosti to platilo, takže každý, kdo stavěl nový dům, musel mít buďto svůj kryt, nebo přispět na nějaký komunální kryt, který sloužil pro více domů, a díky tomu Švýcaři skutečně mají tolik krytů, že jsou schopni poskytnout útočiště všem obyvatelům, 100 procentům obyvatel, což je přes 8 miliónů lidí. A my jsme nedávno s hrůzou zjistili, že začal nějaký konflikt na Ukrajině a že máme bunkry asi pro čtvrt miliónu lidí. Čili, zase rozdíl, Švýcaři jsou připravení, nepodceňují to.

Martina: Ale při povodních se zase můžeme schovat v metru. Jak je to se službou švýcarských občanů u cizích vojsk?

Tomáš Raždík: Švýcaři to mají zakázáno, tuším už od roku 1856, kdy historicky poprvé sloužili v cizích vojscích, byl to pro ně zdroj příjmů, protože Švýcarsko bylo chudé, byla to hornatá země, kde bylo těžké něco dovézt, něco vyvézt. Čili Švýcarsko bylo chudé, a Švýcaři odcházeli pracovat jako žoldáci do zahraničí. Ale po změně ústavy v roce 1848 byly přijaty zákony, kdy to bylo Švýcarům definitivně zakázáno. Tedy ještě mohli částečně sloužit u francouzské Cizinecké legie, ale od roku 1927 to bylo zakázáno úplně. Čili Švýcaři nesmí sloužit jako žoldáci nikde. S výjimkou vatikánské gardy, kde naopak Švýcaři už 500 let zajišťují ochranu papeže a Vatikánu. Je to tradice. Ale tato garda je malá.

Martina: Pár set.

Tomáš Raždík: Ani ne set, něco přes sto třicet lidí. A nejsou tam všichni Švýcaři. Historicky se to jmenuje Švýcarská papežská garda, ale není složena jenom ze Švýcarů.

Švýcarsko v referendu odmítlo Green Deal, protože se k přírodě chovají velmi dobře, a nechtějí si poškodit ekonomiku

Martina: Když už se bavíme o celosvětových trendech, nebo rozhodně o celoevropských, tak Švýcaři, když se zase dostali k referendu, odmítli zákon o ochraně klimatu. Znamená to, že Švýcarům Green Deal nehrozí?

Tomáš Raždík: Toto nevím úplně detailně. Každopádně, když si najdete na internetu nějaké hodnocení, jak jsou státy zodpovědné vůči životnímu prostředí, tak Švýcarsko, tak jako prakticky ve všech jiných statistikách, je v první desítce. Čili myslím, že v rámci Švýcarska by to bylo něco navíc, byla by to zátěž na ekonomiku v zemi, kde se k životnímu prostředí už tak chovají slušně, nebo velmi dobře. Čili, toto je další věc hospodářské svobody. Ale nevím o tom více detailů.

Martina: Zákon o CO₂ odmítlo 13. 6. 2021 51,6 % voličů, a to navzdory tomu, že teploty ve Švýcarsku rostou zhruba dvakrát rychleji, než je celosvětový průměr, a hrozí, že jeho alpské ledovce do konce století zmizí. Přesto se k tomu postavili takto. Řekněte mi, znamená to, že ve Švýcarsku aktivistům, potažmo ideologickým aktivistům, pšenka nekvete?

Tomáš Raždík: To nevím. Každopádně globální oteplování je problém, a problém je, jak je to prezentováno veřejnosti. Doporučuji si přečíst knihu Konec doby ledové, kterou napsal archeolog, ne tedy nějaký klimatický aktivista, ale archeolog Steven Mithen. Je to výborně popsané, a to o tom, co se dělo v Evropě od roku 21 000 před naším letopočtem, kdy vrcholila doba ledová, a jak se postupem času oteplovalo. Dneska je nám to podáváno tak, že se najednou otepluje, a pojďme s tím něco dělat. Ale otepluje se posledních 20 000 let.

Podle této knihy, a opravdu ji doporučuji, je výborná na fakta, před 24 tisíci lety ležel na Skandinávii asi dva kilometry tlustý ledovec, který zasahoval až k Londýnu, Francie byla polární tundra, kde vám byla taková zima, že tam nerostly stromy, a nějaký jehličnatý severský les rostl okolo pobřeží Středozemního moře. Na Alpách byl obrovský ledovec, žádné Švýcarsko de facto nebylo, ledovec končil až někde u Vídně. A co se nestalo? Zhruba před deseti tisíci lety, kdy byla hladina moří asi o 140 metrů níže než dnes, tento ledovec roztál. A tehdy nebyl žádný průmysl, nebyli žádný lidi. Čili, existují nějaké cykly Slunce a planet okolo nás, naklánění zemské osy, a gravitace působí na to, že to mění oběžnou dráhu kolem Slunce. A tím, jak se mění postavení planety vůči Slunci, se ta planeta jinak ohřívá. Toto všechno má vliv.

Dneska klimatičtí aktivisté na toto hrají. Ale podívejte se, roste CO₂, ale to rostlo i v období, kdy se země oteplovala v rámci doby ledové. Čili, myslím, že Švýcaři v tomto k tomu přistupují střízlivě, konzervativně, pro životní prostředí dělají hodně. A my hrajeme na to, že zrušíme CO₂, a zastaví se oteplování planety, ale to je sázka na nejistotu, protože třeba můžeme vyrovnat uhlíkovou stopu, a zjistíme, že se furt otepluje a že ledovce mizí, ale toto zjištění bude stát enormní peníze.

Čili, planeta se otepluje posledních 20 000 let, a předtím jsme měli doby ledové taky. Bludné balvany, které tady máme, to je z doby ledové před 200 000 lety. Čili, ano, pro klima určitě něco uděláme, kdysi jsme měli problém s freony, byla to nová věc, vymyšlená ve dvacátých letech, a zjistili jsme, že je to skleníkový plyn asi deset tisíckrát účinnější než CO₂, tak se to nakonec zakázalo. To se povedlo, proti tomu nic nemám, ale bojovat jenom proti CO₂, těžko říct, těžko říct.

Volby, aby byly demokratické, nesmí mít žádný práh. Ústava musí být schválena lidem, musí být podrobná. V referendu se musí předložit argumenty pro a proti.

Martina: Tomáši Raždíku, myslíte si, že jsou principy švýcarské demokracie skutečně aplikovatelné na jakoukoliv evropskou zemi? Nebo to chce specifický historický vývoj, ať už to, jak se na louce Rütli, tuším ve 13. století, sešli sedláci a vytvořili konfederaci. Švýcaři na svém území neměli nacisty, komunisty, a vyvíjeli se, řekněme, kontinuálně? Nebo si myslíte, že všechny země v Evropě, potažmo my, máme dostatek zodpovědnosti, občanské uvědomělosti a fištrónu, abychom tyto principy aplikovali do svých životů a demokracie?

Tomáš Raždík: V roce 1918 naši předkové založili republiku, do té doby jsme byli součástí monarchie, ženy neměly volební právo, muži měli nějaké částečná volební práva, někdy od roku 1907. Nikdo v té době nemohl říct, že jsme připravení na demokracii, a stejně to naši předkové udělali, a myslím, že to bylo dobře, kromě toho, že měli spíše udělat federaci, ale to je jedno. Ale nikdo nebyl připraven.

Jak dlouho ještě musíme mít zastupitelskou demokracii, abychom přešli na přímou demokracii? Ještě sto let? Bude to za sto let, pokud tady o nás budou rozhodovat, zadlužovat nás, tak to bude trvat sto let. My už máme znalosti, nejsme nějaká africká země, která ještě před sto lety žila v době kamenné, kam když přivezou demokracii a ústavu, tak je pro tamní lidi koncept ústavy neuchopitelný. Případ Rhodésie: Britové tam přišli někdy v roce 1890, založili prosperující zemi. A když se rozpadalo britské impérium, tak se snažili přenechat tyto země ve stavu, že musí být většinová vláda, že tam prostě musí být demokracie. Takže Rhodésii chtěli za každou cenu nacpat demokracii, i když tam nebyly ani občanské průkazy, nebylo zkontrolovatelné, že daný člověk nejde volit desetkrát, nebo kdo je vůbec občanem. Přesto se mezinárodní společenství snažilo tam natlačit všeobecné volební právo a demokracii, tak menšinová bílá populace, která byla proti tomu, protože uváděla logické argumenty, že to prostě nebude fungovat a že je lepší evoluční postup, že kdo funguje, pracuje, začne platit daně, je registrovatelný, tak má nárok na to, aby získal volební právo a kandidoval do parlamentu.

Čili, měli v ústavě princip evoluce, kdy se lidé mohli vypracovat k tomu, aby měli volební právo. Ale mezinárodní společenství to odmítlo, Rhodésie vyhlásila nezávislost, mezinárodní společenství na ně uvalilo embargo, a snažilo se jim to všelijak rozbít, až se jim to povedlo, a zavedli všeobecné volební právo. A dostal se tam k moci prezident Mugabe, který obratem popravil asi 20 000 lidí z opozice, a z jedné z nejúspěšnějších zemí v Africe, která měl přebytky v zemědělství, takže zásobovala okolní státy potravinami, udělal zbankrotovaný stát, který je naopak závislý na potravinové pomoci. V takové zemi se asi nevyplatí zavádět přímou demokracii, pokud tam před sto lety žili de facto v době kamenné.

Takže to je jeden pohled na demokracii, kdy se ji snažíme za každou cenu vyvážet třeba do Afriky, i když tyto země potom končí v hospodářském kolapsu, a v diktatuře. Na druhou stranu, my, země v Evropě, která je kolébkou demokracie, máme zastupitelský systém více jak sto let. Tak kdy budeme připravení? Já si myslím, že jsme naprosto připravení. Ale máme problém s demokratickými nástroji. Volby musí být demokratické, žádný práh, ústava musí být schválena lidem, musí být podrobná, musí mít všechno nastaveno, a když už je nějaké referendum, tak to musí přijít v brožurce, jako to chodí Švýcarům, pro a proti. A ne, že se udělá masivní kampaň za 200 miliónů „pro“, protože to pár úředníků, vláda, zrovna chce? To není demokracie.

Kdyby se na východě Ukrajině udělalo referendum o tom, kdo chce na jakou stranu, tak nemuselo dojít k válce

Martina: Jakkoli je švýcarská demokracie stará, tak tam přesto v roce 1979 vznikl zatím poslední nový kanton Jura, a to kvůli nespokojenosti tamního frankofonního obyvatelstva, které vedlo až k vytvoření silného jurského separatismu. Mohla by to být inspirace pro jiné země? Třeba pro Ukrajinu? Protože ve Švýcarsku se na tom ještě nedávno dokázali dohodnout, a tento kanton, který hraničí s Bernem, se stal najednou samostatným.

Tomáš Raždík: Myslím, že je to zajímavý příklad a vzor pro Ukrajinu. To, co se stalo na Ukrajině, je už teď nevratné, ale mělo se to řešit jinak, tak jak to vyřešili Švýcaři. Švýcaři neměli situaci až tak vyhrocenou, ale je tam německy mluvící kanton Bern, na severu frankofonní oblast, skřípalo to, docházelo k násilí, k žhářským útokům. A Švýcarům se to povedlo vyřešit demokraticky, udělalo se referendum o tom, že by vznikl nový kanton, a to se schválilo. A pak se v jednotlivých obcích udělala referenda, kdo chce ke komu patřit. Čili: Chcete být v tomto novém kantonu? Nebo chcete být ve starém kantonu Bern? Udělalo se referendum, demokraticky se to odhlasovalo a nemuselo se válčit. A to by byl příklad, nebo vzor i pro Ukrajinu. Stačilo udělat referendum, a nemuselo dojít na násilí. A takové demokratické řešení by bylo vhodné i pro mnohé jiné, třeba v Katalánsku, kde je také oblast, kde lidé už dlouhou dobu chtějí nezávislost, a kde to bylo potlačeno silou.

Martina: Už skoro od nepaměti.

Tomáš Raždík: Ano. A když došlo na referendum, tak tam španělská vláda poslala policii, která střílela do lidí gumové projektily, mlátili je na ulici pendreky, rozbíjeli dveře volebních místností, zabavovali volební urny, protože lidé chtěli jít volit. A to je takzvaný demokratický Západ. Tak tam jim to taky nevoní.

Ale úplně nejlíp to má definováno Lichtenštejnsko, kde hned ze začátku ústavy mají článek 4, že obec má právo vystoupit ze státu, a rozhoduje o tom většina obyvatel obce s právem volit. Čili nadpoloviční většina absolutně rozhodne, že obec odchází od státu.

V případě Ukrajiny by to byl východ Ukrajiny, kde by se jenom odhlasovalo, buďto tak, aby to bylo, nebo nebylo. Myslím, že by to bylo nejlepší řešení. Mimochodem, Američani také, také chtěli nezávislost, a skončilo to válkou za nezávislost, ve které na obou stranách, jak na straně Britů, tak Američanů, byly desítky tisíc mrtvých. Západ se tváří demokraticky, ale nikdy demokratický de facto nebyl, a demokracie vždy přicházela až po šíleném vraždění, po válkách, po rozpadu, kdy už nikdo nechtěl umírat. Tak si řekli: Dobrý, tak to budeme řešit velice demokraticky – vezměte si tu svobodu.

Martina: Vítěz v sobě našel velkorysost.

Tomáš Raždík: Už byli všichni vyčerpaní, takže…

Všechny špatné systémy padly. Můžeme předělat zastupitelskou demokracii na ještě demokratičtější přímou demokracii.

Martina: Říká se, že jednotlivé národy mají svou charakteristiku, svou povahu. A chybou je vztahovat povahu národa na jednotlivce. O Švýcarech se velmi často mluví jako o velmi studených, suchých lidech. Tradují se legendy, že když špatně třídíte odpad, tak vás soused, se kterým 25 let každý pátek grilujete, udá, a podobně. Jsou takoví? A je to svým způsobem součást občanské zodpovědnosti každého jednoho z nich? Nebo jak se na to dívat? Protože my jsme v tom trošku generózní.

Tomáš Raždík: Nevím, povahu Švýcarů úplně neznám. Na to jsou dva nejčastěji uváděné příklady ve Švýcarsku, proč jsou Švýcaři trošku jiní, strašně třídí odpad, a když třídíte blbě, tak vás nahlásí. A když se jim tam potuluje po vesnici nějaký cizinec, tak na něho zavolají policii. Jo, to asi je nějaká vlastnost Švýcarů. Na druhou stranu, když už máme otevřené dveře v celé Evropské unii, a Švýcaři jsou nadprůměrně bohatí, tak tam je tlak zlodějů si tam jít rychle přivydělat. To je jeden druh pohledu. A opatrnost? Tomu celkem rozumím. A jestli jsou, nebo nejsou studení? Tak to myslím, že se vyvíjí. Těžko říct, jestli budete v třeba Americe přijata v nějaké místní komunitě, asi záleží na tom, kde ta komunita je, ve městě to bude asi jiné než v nějaké vesnici. Postupem času se to asi bude vyvíjet. Pokud nějaká komunita hospodářsky upadá, jako Detroit, tak se asi vztahy budou měnit, pokud nějaká komunita prosperuje, řekněme třeba jako Kalifornie, a lidé tam přicházejí, a všichni mají hospodářský úspěch, tak to bude zase jiné. Čili, těžko říct.

Ale netvrdil bych, že proto, že jsme Češi, tak nemůže fungovat demokracie, nebo nějaká logická pravidla daná ústavou. Přirovnal bych to k dopravním předpisům, v celé Evropě jsou zhruba stejné, a fungují. Nebudeme mít dopravní předpisy? Tak bude váznout doprava, budou dopravní nehody, a lidé budou umírat. A to, jestli jsme tu měli demokracii, nebo neměli, nebo jestli jsme 200 let předtím měli dopravní předpisy, nebo neměli, na tom nic nemění, prostě existují předpisy a funguje to, a když nejsou předpisy, tak to logicky fungovat nebude.

Martina: Tomáši Raždíku, poslední otázka: Na švýcarské demokracii je určitě mnoho inspirativních věcí, a určitě by prvky přímé demokracie, referend, a podobně, byly vítaným osvěžením našeho politického močálu. Povězte mi, myslíte, že je to ale reálné, v současné době, v jaké jsme, a kam jsme došli se svými dluhy, svým nastavením, svou zahraniční politikou? Myslíte, že je to reálné? A jakým způsobem této změny dosáhnout?

Tomáš Raždík: Já to vidím velmi pozitivně. Pár příkladů: Do roku 1781 jsme byli nevolníci, člověk si ani nemohl vybrat zaměstnání, a de facto majetek, rozhodoval o něm nějaký, řekněme, místní feudál. Tento systém padl. A kdo by v té době řekl, že tento systém padne? Neuvěřitelné. Po tom, co skončilo nevolnictví, jsme pokračovali s nějakým poddanským systémem, kdy jsme stále ještě museli chodit do roboty, nebo platit nějaký ourok, a tento sytém taky padnul.

Martina: Nikdy to nebylo moc po dobrém.

Tomáš Raždík: Nebylo, ale systém padnul. Pak jsme měli konstituční monarchii, a rakouské císařství bylo de facto policejní stát. Mimochodem policejní stát, to bylo rakouské císařství v 50. letech, a i to jsme přežili jako jeho součást, a tento systém padnul. Ano, nebylo to úplně demokraticky, vždycky to bylo po nějakém konfliktu, ale systém padnul. Pak jsme měli první republiku, demokratická práva pro všechny, a pak zase špatný systém, protektorát, ale zase jsme ho přežili. Potom jsme měli 40 let socialismus, ale i tento systém padnul. A teď jsme zase o kus dál, máme zastupitelskou demokracii, která není optimální. Ale já to vidím optimisticky. Všechno padlo za různých okolností, špatné systémy padly, tak proč by nešlo tohle, co není až tak úplně zásadně špatné. Proč by to nešlo předělat na něco ještě lepšího?

Já myslím, že tam šance je. Samozřejmě, politici se nedají zadarmo, ale myslím, že teď už to nemusí být násilím. Nemusí být v Evropě válka, nemusí být nějaká šílená krize, abychom se přehoupli ze zastupitelského systému na demokratičtější systém přímé demokracie, aby lidé měli větší práva a aby volby byly demokratičtější, bez prahu. To si myslím.

To, co dnes považujeme za krizi, v porovnání s tím, v čem žili naši předci, žádná krize není

Martina: Ale Tome, krize nás čeká. Takže já jsem se ptala, jak, v téhle situaci, kdy nás čeká obrovské zdražování, a nevíme, jak to bude vůbec se surovinami, s plynem, kdy se prakticky vedle nás válčí, a nikdy nevíme, co jak může přeskočit. Na to jsem se ptala.

Tomáš Raždík: Vždycky se někde válčí, tak to prostě je.

Martina: Ale málokdy tak za humny. Zatím jsme na to nebyli zvyklí.

Tomáš Raždík: Za humny, to je pravda, ale pořád se někde po světě válčí. V podstatě není rok, kdy by se někde neválčilo. Krize je, ale ve srovnání s tím, jak žili naši předkové, tak to ještě není žádná krize. Můj děda se narodil na Valašsku, a neměli ani boty. Moje babička mi taky říkala, že chodili bez bot do prosince. Nebyly boty, nebylo nic. To, co my dneska považujeme za krizi, tak v porovnání s tím, jak žili naši předkové před 100 lety, žádná krize není.

Martina: Ale dost děláme na tom, abychom si to zase vyzkoušeli.

Tomáš Raždík: Snížení životní úrovně asi určitě, o tom je třeba se bavit. Ale to jsou řešitelné a zvratné věci. Čili ano, možná to bude tím impulsem, abychom přešli na lepší systém. A za jak dlouho by mohla nastat třeba nějaká revize ústavy? Švýcaři začali mluvit o revizi ústavy někdy v šedesátých letech, protože ústava z roku 1874 už nevyhovovala potřebám měnící se společnosti, a reálně jí změnili v roce 99. Čili to trvalo třicet let. Ale někde to musí začít, a musí být něco na stole.

My jsme toho přeložili dost, čili už něco na stole je. Švýcarská federální ústava tady byla nesehnatelná, a my jsme ji museli nechat přeložit, protože jsme oslovili odborná nakladatelství, knihovny, právnické fakulty, a nikdo to v češtině neměl. Paradoxně. Takže jsme ji museli nechat přeložit. Čili máme materiály na stole, máme tady federální ústavu Švýcarska, máme kantonální ústavu, kde jsou principy, které u nás neexistují, které jsou neznámé. Čili už máme na stole něco, o čem se můžeme bavit, a na čem můžeme pracovat.

Martina: Takž už je to vlastně skoro hotovo.

Tomáš Raždík: To ne, ale začali jsme. To je důležité.

Martina: Tomáši Raždíku, moc vám děkuji za dnešní rozhovor a za vaše postřehy. Díky.

Tomáš Raždík: Já děkuji. A děkuji za pozvání.

Marina: Vy jste několikrát ve svých odpovědích, pane Jáne Baránku, zavadil o Rusko. A můžeme konstatovat, že ke všem hrozbám, a když použiji eufemismus, tak komplikacím přibyl rusko-ukrajinský konflikt. Řekněte mi, podle vás, může se stát jazýčkem na vahách v další bytí čí fungování Evropy?

Ján Baránek: No určitě. Už se stalo. Celá ta reakce na tu takzvanou Putinovu speciální operaci byla přehysterizovaná a pro mě nepochopitelná. Ano. Ona je geopoliticky pochopitelná. Jeden z důvodů, proč Biden musel být prezidentem, je i rusko-ukrajinský konflikt. Ale pro mě, jako Evropana, je ta reakce úplně nepochopitelná a řeknu vám proč. Oni to přirovnávají k Hitlerovi a přepadení Polska. Úplně scestně. My a žádná evropská země, žádná světová země nemá s Ukrajinou žádnou smlouvu o společné obraně a spolupráci v případě napadení tak, jako mělo Polsko tehdy s Anglií a Francií. Ta válka eskalovala proto, protože Hitler, za deset dnů potom Rusové, tedy Sovětský svaz, promiňte, přepadli Polsko. Rozdělili si ho na základě paktu Ribbentrop-Molotov. Kde v dodatku té smlouvy byla dohoda o spolupráci a na základě té smlouvy spojenecké museli Francouzi a Velká Británie vyhlásit válku Německu. A my se dnes chováme, jako kdybychom měli s Ukrajinou nějakou dohodu, obrannou, a musíme nyní na to reagovat.

Vraťme se do roku 1989. Velmi málo se mluvilo, teď už trochu víc, se mluvilo o tom, že v roce 1989 v prosinci na Maltě byl summit Gorbačov-Bush starší. A zúčastnil se ho samozřejmě také Henry Kissinger. To jméno záměrně připomínám. Další tam byl i James Baker. A na tom summitu byla ústní dohoda, která ale mezinárodně nemá tu sílu písemné dohody, že Sovětský svaz bude souhlasit se sjednocením Německa výměnou za to – ze strany Bushe byl příslib – že NATO se nerozšíří dále než do východního Německa. No a k tomu slibu Sovětského svazu Gorbačov ještě přidal – to byl ten 89. rok – že nebude zasahovat do vývoje východoevropských států, protože tehdy měli vojska i u nás – východní blok. A když si vzpomenete na minulý rok, v prosinci také Putin dal nějaké požadavky směrem k NATO. A všichni se utvrdili, že to jsou to nesplnitelné požadavky, a tak dále, když Putin tehdy mluvil o roce 1997, že se to má vrátit, ale on vlastně vycházel z těch dohod na Maltě. Že ty dohody existovaly, tak jednak to už dnes přiznávají – a nemyslím naše hloupé novináře, kteří ani neví, kde je Malta -, ale i analytici dokonce už i v denících, jakým je například The New York Times, anebo The Washington Post. Důkazy jsou o tom z korespondence, kde Baker se svými západoevropskými partnery o té dohodě mluví. Tam se to dá vyhledat, že něco takového Američané slíbili. A samozřejmě v době Jelcina, když se v Kremlu pohybovali američtí poradci a rozdělovali si tam už Rusko, tak tehdy se NATO rozšiřovalo hlava nehlava No, ale potom přišel Putin a Putin najednou v prosinci minulého roku oznámil, že on by byl rád, kdyby se to takhle vrátilo. Vlastně až k té dohodě na Maltě. To bylo samozřejmě už dnes nereálné.

Já jsem přesvědčený, že i v Kremlu o tom věděli, a zbytek to vnímal tak, že nasadili laťku a aby se ta laťka dala relevantně změnit. No ale potom přišly takové prapodivné výroky Zelenského o možném jaderném arzenálu na území Ukrajiny a řeči, které tomu předcházely o možném členství Ukrajiny v NATO. No, a to byla zřejmě ta poslední kapka. To není otázka ruské trpělivosti. Je potřeba pochopit, že Rusové doopravdy žijí v tom, že si myslí, že je Západ ohrožuje. A bohužel nejednou jim oni napřímo dali důvod, aby si to mysleli. Například zesnulá Albrightová, když se ještě v 90. letech, to bylo za Jelcina, vyjádřila, že přírodní bohatství je na světe nespravedlivě rozděleno, a jako příklad uvedla Rusko. Takže Rusové se zase měli čeho chytit, aby měli strach. A hlavně se měli čeho chytit, když se podíváme na dohody z Malty. Zbytečně Američané vyhlašovali, že už jsou promlčené. No, to je tak, jako když máte dva partnery, když skutečně jeden miluje toho druhého, a ten druhý ho nemiluje. Láska je tehdy, když se milují oba. A tak i dohoda platí tehdy, když oba dva řeknou, že platí. Zkrátka když Rusové budou tvrdit, že dohoda z Malty platí, tak zbytečně Američani budou vykřikovat, že neplatí. Protože Rusové jsou přesvědčeni, že platí. A také se podle toho chovají, že platí. A co se týká Krymu a posledních událostí, to jsou geopolitické záležitosti. Tam jsem přesvědčený, že to byla Putinova geopolitická hra, ten Krym. Rusové tam měli černomořskou základu. Tak ten Krym byl naprosto jasný, že si vezmou. To referendum…

Martina: Tak ono hrozilo, že by přišli úplně o přístup k Černému moři.

Ján Baránek: No, však ano. O tom mluvím, že to byla geopolitická hra. A už ty důvody, které byly jakékoliv, jak je prezentovali, ta realita byla jinde. Samozřejmě to, co následovalo, Oděsa, to je fakt. Oni tam jednoduše ty lidi spálili v divadle. Já si nemyslím, že záměrně. Ono se to tak vyvinulo. On tam ten Pravý sektor… on ta přišel, vyhnali policisty a začali nastolovat svůj pořádek. Lidé utíkali a schovávali se v divadle. Oni to podpálili. A ti lidé tam hořeli, následně je i stříleli, stříleli na ně do oken a tak dále, když chtěli utéct pryč před dýmem, to je také fakt. Také je fakt, že od té doby zahynulo více jak 700 dětí. O tom se také nemluví. Také se zpochybňuje Azov. Azov jsou zkrátka neonacisté. Víte, politika funguje i na symbolech. Proč říšské legie krváceli kvůli nějakému orlu? To je přeci na hlavu. To byl jejich symbol a byli ochotni pro něj zemřít. A když si dá Azov jako symboliku nacistické černé slunce? Ono to bylo… měli ho nacisti, osvojili si ho, proto říkám nacistické. A když si tam dají ten vlčí dráp, jen zrcadlově otočený, a ten vlčí dráp má ve svém emblému druhá tanková divize SS, no tak když v Oděse shodou okolností donedávna ještě pochodovali příslušníci SS divize Galizien, a když já nevím, Banderovi a dalším stavěli pomník, tak nemohu říct, že ten neonacismus tam nebyl. A teď po tom všem Rusové vtrhli na Ukrajinu, a my se najednou budeme tvářit, že na Ukrajině se bojuje o evropskou demokracii? Co je toto za blud?

Martina: Já se teď zeptám na jednu věc, protože vy jste navršil spoustu faktů. Když řekneme smlouvu George Bushe s Gorbačovem, tak když jsem se o tom bavila třeba s Jefimem Fištejnem, ten mi řekl, že s Gorbačovem mluvil, a o mu říkal: ,,Vy si myslíte, že bych byl tak hloupý, kdyby k té dohodě došlo, že bych si ji nenechal signifikovat?“ Zároveň víme, že se tyto informace objevily už z více zdrojů, že ta smlouva existovala, že k té dohodě došlo. Vy jste zmínil, že se Zelenskyj začal tvářit jako aspirant na vstup do NATO, na druhou stranu, po budapešťských jednáních k tomu v podstatě dostal celý ranec naděje. Můžeme postupovat dál, protože někteří řeknou, že tam zemřelo 700 dětí, nemáme možnost se to dozvědět, někteří zpochybňují to, jak to bylo v Oděse, kdybych hovořila se svojí korepetitorkou, Ukrajinkou, tak ta bude považovat Azov za ty nejstatečnější, kteří ještě na Ukrajině jsou. A zase jsem navršila tu druhou stránku věci. Řekněte mi jenom, jestli víme, kde je pravda a jak se ti lidé mohou zorientovat?

Ján Baránek: Nevíme, kde je pravda. Jen ji hledáme. To, co jsem říkal, co se týká Malty – dnes asi Gorbačov neřekne, že udělal chybu a že si to měl nechat podepsat. A proto jsem mluvil o Bakerovi. Baker to, ne Gorbačov, Baker to v roce 90 a 91 potvrdil v korespondenci se svými západoevropskými kolegy. On, James Baker, tam mluví o té dohodě. Takže ne Gorbačov, ani ne George Bush, James Baker je svědkem, že ta dohoda existovala a jeho svědectví je dohledatelné v písemné formě v té korespondenci, o které jsem hovořil. To, že ji dnes Gorbačov nepotvrdí, je jedna věc, protože… Ano, asi to měl podepsat, protože dnes se to ukazuje jako chyba, a asi se k té chybě nechce přiznat. Já nevím. Já mu do hlavy nevidím. Ale tyto věci, které jsem vám říkal, jsou ověřitelné. To je historický fakt. A Baker tam mluvil o dohodě. To je jedna věc, co se týká rusko-ukrajinského konfliktu. To máte pravdu.

Já jsem viděl italský dokument o Oděse. Ten dokument byl samozřejmě zmanipulovaný. Já převážně čerpám informace z amerických konzervativních zpravodajských stránek, o kterých si myslím – protože ani američtí konzervativci nejsou rusofilové a nejsou milovníci už rozhodně Putina – a tam se mi zdají ty informace objektivní. Vždyť Fox News to zveřejnilo. Vždyť ten moderátor se ptal Zelenského na Azov, že je neonacistický a Zelenskyj mu odpověděl: Ano, jsou takoví, jací jsou. My jsme je zařadili do regulérního stavu vojsk. Takže to jsem si nevymyslel já, anebo nějaká ukrajinská korepetitorka nemůže říct, že to tak není. Vždyť to ten Zelenskyj v televizi přiznal. Druhá věc je, že Fox News to potom vystřihlo z toho rozhovoru, ale než to vystřihli, tak ta nahrávka existuje a koluje po internetu. A i já to mám uložené v počítači, toho Zelenského. Takže, já nevycházím z …Podívejte se – žijeme v době, že by vás okamžitě chytili za slovo. Takže i ten příklad, co jsem vám říkal, toho Herlonga. Já jsem to nejdříve našel a byl jsem i v knihovně a dal jsem i link, aby mě nikdo nemohl napadnout, že jsem si nějaké hlouposti vymýšlel. A co z toho vyplývá? Víte, proč Kissinger teď říkal, že Rusům je třeba v něčem ustoupit? Protože ten plán z Malty se nazývá Kissingerův plán. Ten jednoduše sepisoval Kissinger. Celou tu myšlenku, jak se to má udělat. Takže když to řekne Kissinger, tak z něj udělají senilního starce.

Proč papež František, proč už dvakrát po sobě zpochybnil oficiální mainstreamový názor, jak to je s tou Ukrajinou, s tím vpádem? On neobhajoval Putina, jak se mu to snaží vnutit. On jen řekl… On se pouze ptal, proč? To jsem tady říkal, že je velmi důležité vědět, proč. On mluvil o štěkajícím psu před branami Ruska. A nebudeme podezírat papeže, že nemá dostatek informací. A navíc papež, doslova levicový papež, vyšel z teologie vysvobození.

Budeme takový turistický skanzen pro východní kultury. Pro Čínu, pro Koreu, pro Japonce, protože přestaneme být konkurenceschopní.

Martina: Bojuje se tedy na Ukrajině za budoucnost Evropy? A za svobodu Evropy? To, co vlastně my teď slýcháme.

Ján Baránek: No, za budoucnost určitě. Jde však o to, jaká ta budoucnost bude. Za svobodu? Už dnes ji pořádně nemáme. Teď je možná lepší otázka: Zda se bojuje za to, že se dostaneme pod ruský vliv.

Martina: A myslíte si, že se vůbec bojuje o to, jestli Evropa zůstane na mapě světa?

Ján Baránek: Ne. Evropa zůstane na mapě světa. Otázkou však je, v jaké podobě. S Ukrajinou to už souvisí, že kvůli tomu, co se děje na Ukrajině, budeme prosazovat Green Deal, tak budeme skanzen. Budeme skanzen, který vymírá. Budeme vymírat. To je nezpochybnitelné. A budeme takový turistický skanzen pro východní kultury. Pro Čínu, pro Koreu, pro Japonce, protože přestaneme být konkurenceschopní. Budeme mít tak drahé výrobky, které nebudou mít konkurenci. Dnes je Čína už nejen průmyslový, ale i technologický gigant. Takže už i Rusko je v submisivní pozici vůči Číně. To, že se to celé nezhroutí, je zásluha toho, že Číňané mají tolik státních dluhopisů, že si nemohou dovolit, aby dolar propadl. Proto jsou tak opatrní. Ale nakonec přijde… A jakmile přijde na lámání chleba ve východní Asii, protože Čína, když bude chtít mít svojí pozici hegemona, bude muset obsadit Tchaj-wan.

Víte, Tchaj-wan je jako vřed. I když si nechali schválit politiku jedné Číny, kterou jim Západ schválil. I když to akceptujeme s tou výhradou, že Tchaj-wan je nezávislý, a to bude nebezpečné. Tchaj-wan bude velmi nebezpečný. Dnes je Litva velice nebezpečná. O tom se málo mluví a já jsem fascinovaný opět tou hloupostí médií, že hlavní pozornost nevěnují Litvě, ale věnují tomu, že Ukrajina vyhrává a podobné bludy… že to není pravda. Druhá věc je Tchaj-wan, kde může být světový konflikt. Dvě krizové oblasti: Jsou to Litva a Tchaj-wan. Pokud se Litva nějakým způsobem vzpamatuje, tak ještě to může dobře dopadnout. Jestli toto ustojíme do konce roku, tak v nejbližších letech přijde Tchaj-wan, protože Čína je v pozici hegemona, který bude chtít být určitě vůdcem… nazveme to spolkem Čína, Brazílie, Indie, kde i přes vzájemné animozity je přeci vidět přibližování. A Ruska a Jižní Afriky ještě. Bude muset tu pozici obhájit tím, že Tchaj-wan bude nezpochybnitelně čínský, ale hlavně Komunistické strany Číny. A tam je to obrovské riziko, protože Tchaj-wan má podepsané podobné dohody, jako je dohoda s NATO, se Spojenými státy, Japonskem, Austrálií a myslím si, že i Nový Zéland tam je, že v případě vojenského napadení je budou vojensky bránit. A tam je obrovské riziko vzniku možné 3. světové války. To, že se Čína dneska staví zdrženlivě k Ukrajině, nesvědčí o tom, že by až tak s těmi Rusy nesouhlasila, protože něco podobného oni chtějí udělat s Tchaj-wanem. Svědčí to jen a jen o tom, že má velké pohledávky v amerických dolarech. A netuším, zda jsem odpověděl na vaši otázku, protože jsem skončil u Tchaj-wanu.

Martina: To vůbec nevadí, protože se bavíme o tom, jestli Evropa zůstane na mapě světa? A jestli třeba když zůstane na té mapě, tak jestli tam budou žít ještě lidé? Protože slyším ze stále většího množství stran, že se lidé vlastně ještě nikdy, ani za studené války nebáli toho, že by jaderný konflikt mohl být tak blízko.

Ján Baránek: Je blízko. Je blízko s Litvou. My se bavíme o tom, co říká Macron. Že nesmíme Rusy ponížit. A toto, co udělala Litva, a určitě s tím nespojujeme Macrona ani Scholze, ale spojujeme s tím Bidena, to je ponížení Ruska.

Martina: Myslíte si, že v tom dominu, v té partii se hraje jenom o to, kdo vyšle první kostičku?

Ján Baránek: Rusově ji vyšlou. Protože oni to jasně řekli, že nezačnou jako první jaderný konflikt, ale jen v případě, pokud nebudou přímo ohroženi.

Martina: Myslíte si, že jaksi záměrně dráždíme chřestýše bosou nohou?

Ján Baránek: Z hlouposti. Z hlouposti ho dráždíme. Snad si někdo nemyslí, že se dá 3. světová válka vyhrát? To už říkal Einstein.

Martina: Klacky a kameny.

Ján Baránek: Čtvrtá bude s klacky a kameny. Takže je to buď totální nezodpovědnost, nebo z něčí strany vabank, a říká si: „Obětuji miliardy lidí.“ Já nevím.

Martina: Když se podívám tedy na tuto celosvětovou válku v tuto chvíli – zatím ještě napětí celosvětové a podívám se na hráče. Amerika, Ukrajina, Čína, Rusko, Evropa. Má v tomto napětí a v jeho možnosti řešení Evropa vůbec nějaký poradní hlas nebo nějakou šanci zasáhnout?

Ján Baránek: No, určitě má. Určitě, zase se netvařme, že jsme až tak impotentní, že na slovo musíme poslouchat Ameriku. Podívejte se. Možná to s tím nesouvisí, ale je jen otázka času, kdy se Němci řeknou, že už je na čase, abychom jsme se přestali tvářit jako poražená země. Protože poválečné uspořádání světa, nebo jak fungovalo v době studené války, už neplatí. Ono přestalo platit Kosovem. Ať si Albrightová říkala, co chtěla, že je to jenom výjimka, která se nebude opakovat. Jednoduše tam byl precedens politického uspořádáni světa. Já si myslím, že i v tom Německu. Podívejte se na Nord Stream 2. On je natlakovaný. Tam doslova stačí… Ten plyn teče. A myslíte si, že Němci si řeknou: No dobře, kvůli Američanům a kvůli demokracii nějaké hypotetické teď ztratíme miliardy eur, ztratíme část energetického průmyslu, propadne se životní úroveň, a že budou poslouchat do nekonečna Američany jenom proto, že jsou poražená země z 2. světové války? Je to otázka času.

V zájmu Spojených států amerických není silná, jednotná Evropa. V zájmu Spojených států amerických je atomizovaná Evropa.

Martina: Myslíte si, že konflikt na Ukrajině slouží našim politikům? Mám teď na mysli třeba i vašim, českým, ale i dalším evropským politikům, jako další možnost prosadit jinak než neprůchodná opatření? Protože už od roku 2020, kdy byl covid, tak jsme slyšeli ten výrok, že jsme ve válce. Teď ho slyšíme znovu.

Ján Baránek: Klamou. My nejsme v žádné válce. Opakuji. My nemáme žádnou dohodu s Ukrajinou. Ani jeden evropský stát nemá žádnou dohodu s Ukrajinou, podobnou, jako mělo Polsko s Británií a Francií v roce 1939. Takže to je lež. My nejsme ve válce. My chceme být ve válce. A to je obrovský rozdíl.

Martina: A proč v ní chceme být?

Ján Baránek: No. Už za prezidenta Clintona to bylo jasné, že USA nemá zájem na silné Evropské unii. Na co by jim byl silný konkurent? Se silnou ekonomikou, se silným eurem, se silnou měnou. Takže je jasné, že v zájmu Spojených států amerických není silná jednotná Evropa. V zájmu Spojených států amerických je atomizovaná Evropa, která nemá takový výtlak, jako kdyby měla rozumnou – a podotýkám rozumnou – společnou politiku. Takže tam musíte hledat odpověď. Nevím. To, že jsme hloupí a že jsme na to naběhli, protože den po volbách jel někdo z OLaNO na americkou ambasádu, kde se naše prezidentka prochází s americkou velvyslankyní, která z nich pojede na Ukrajinu a tak dále. No, tak to už je druhá věc. Podívejte se, ještě stále se jim daří ukočírovat Němce – Američanům. A přitom Scholz je v podstatě levicový politik. Ale do kdy? Opakuji, do kdy? Ani ty obrovské německé konglomerace, které jsou jen následníkem a pokračovatelem například IG Farben a toho všeho. A neříká se: Budeme krachovat, budeme propouštět kvůli demokracii v nejzkorumpovanější zemi na světě. A nikdo se neptá, proč Ukrajina… proč my bojujeme za Ukrajinu? Co tu dělají ti mladí Ukrajinci? V těch drahých autech? Jak to, že nebojují? Protože podplatili celníky, kteří je pustili. Jak to, že Nulandová řekne, že nevíme, kde končí naše zbraně? My se nebavíme o pistolkách, my se bavíme o těžkých zbraních, které tam Američané dodávají. Ono to skončí někde na Ukrajině a nikdo neví, zda to ti Ukrajinci neprodají dál. Někam do třetího světa, do Afriky nebo… To nikdo doopravdy neví, co s těmi zbraněmi je. A to už nemluvím o tom, že Kličko dostal výborný nápad v Kyjevě a začal rozdávat samopaly. A kde skončily ty samopaly? Snad si nemyslíte, že s nimi bojují proti Rusům? Ty na východě Slovenska koupíte za 300 eur, i kalašnikov s 200 náboji.

Martina: Skutečně?

Ján Baránek: Skutečně. Jen vám to mainstream neřekne. A kde jsou najednou ti bojovníci? Kde jsou? Ti jezdí po Slovensku. Já nemluvím o matkách s dětmi. Je to tragédie, když rodina musí odjet, protože jim spadne nějaká raketa na dům. To je tragédie. Jim je třeba pomáhat. Ale my se tady bavíme o jedné výkladní skříni kleptokracie ve světě. A dnes se tady bavíme, za co se bojuje? Za demokracii? V této odporné neonacistické kleptokracii, která tam na Ukrajině vždy byla? To je snad špatný vtip? Však ale nedělejme z té politiky… My z ní děláme propagandu. My z toho děláme ideologii. Ale my se musíme bavit o faktech. Nebo teď se vrátím do těch jeskyní. Nás nedostala propaganda z jeskyní. Nás dostala fakta z jeskyní. A když půjdeme tímto směrem, tak zdegenerujeme. A doplatíme na to my.

Martina: Když říkáte my, myslíte koho?

Ján Baránek: My, jako kultura západní, tedy židovsko-křesťanská. Ta, o které stále mluvíme.

Co si z toho starého světa možná můžeme obhájit, je svoboda. Životní úroveň neobhájíme.

Martina: A když se podívám teď, protože jsme prošli velký kus světa, k vám domů na Slovensko. A třeba i k nám. Jak si myslíte, že z toho vyjdeme?

Ján Baránek: S oběťmi, jak už jsem říkal. Ale já jsem optimista. Podívejte. Systém vždy něco vygeneruje. Zda to bude přijatelné nebo méně přijatelné, to je druhá věc. Přijatelné je, když… Přijatelné je, když to půjde tak více méně pokojnou cestou. Jen demonstracemi a novými volbami. Méně přijatelné je to, čeho se obávám, a co je nejpravděpodobnější, že to bude rabování, nepokoje. Že to bude stát na tom, že se lidé budou rozhodovat, zda mají zaplatit fakturu na elektriku, anebo dítěti obědy ve škole. Jde o to, jaké ty faktury budou. Zda rohlík bude stát desetkrát víc, než stojí ještě dnes. Takže já mám obavu, že to půjde tím druhým směrem anebo to bude tak namíchané.

Nemusí to být úplná anarchie, ale neumím ji vyloučit. Ale myslím si, že to my přežijeme. Je potřeba počítat s tím, že se nevrátíme do světa před covidem. Ten svět je pryč. I se životní úrovní. I se svobodou jako takovou. Nevrátíme se tam. Co si z toho starého světa možná můžeme obhájit, je svoboda. Životní úroveň neobhájíme. Ale musíme být připraveni na to, že ji neobhájíme. Nesmíme ji vyžadovat, protože potom se nikam nedostaneme. Naší lidskou povinností ani není hájit svou životní úroveň. Víte, naší povinností je hájit a obhájit důstojnost lidí. Důstojnost důchodců, aby nemuseli chodit a žebrat, jako to bylo ve Výmarské republice. Nebo ve Spojených státech v době krize. Zachovat důstojnost lidí. Ale na to není potřeba té vysoké životní úrovně, jak byla. To byla civilizace, která doslova mrhala energiemi. Co to je za zvěrstva, postavit v subtropech lyžařský svah v nějaké hale a chladit to tam? To jsou projevy, obecné projevy hédonismu. Ale já jsem v tomto směru socialista.

Ale zase se bavíme jen o tom zdravém rozumu. Ale bude nás to stát oběti, jen co se Slovenska týká. Na rozdíl od České republiky anebo Čechů, jako národa. Morava… My máme jednu komparativní nevýhodu. Historickou. My jsme za svobodu nikdy nebojovali. Neprolévali jsme krev za svobodu. A vždy nám tak nějak spadla. V 18. roce nám ji tak daroval americký prezident Wilson. Masaryk ho tam ukecal, aby vznikla Československá republika, a my jsme najednou dostali svobodu. Ve společném státě s Čechy. A tak chvála Bohu, měli jsme tu české učitelé, české pošťáky, neměli jsme tady takovou tu vzdělanou třídu, která by to byla schopná tehdy po tom Rakousku-Uhersku dělat. Ale dostali jsme ji darem. Dále, samostatný stát nám vnutil Hitler. Protože on si předvolal Tisa a řekl mu, buď tedy – byli tam několik hodin – buď vyhlásí Slovenský sněm samostatnost, anebo si nás rozdělí Poláci a Maďaři. To nám vnutili. V 68. jsme tak nějak dostali vydiskutovanou federaci, ale to v rámci socialismu bylo úplně jedno, zda ji máme, nebo ne. No a potom v podstatě samostatnost v Brně nám vnutil Klaus. Já si pamatuji dobře, jak Mečiar vyprávěl: „Já ty Čechy do té federace dokopu.“ Já jsem byl tehdy při tom. Já si to pamatuji. Vy si to nemusíte pamatovat. A já si i dobře pamatuji, co bylo po těch jednáních, když se dohodli na rozdělení federace. Mečiar odcházel z jednání, i Milan Kňažko. Pršelo a novináři se ho ptali, jak to tedy dopadlo. A on říkal: Promiňte, prší. Šel do auta a odjel.

Takže my jsme ani jednou tu samostatnost nedostali tak, že jsme ji chtěli. Že jsme za ni bojovali. A já mám obavu, že budeme muset asi tu krev prolít. I když nejsem krvelačný. Jsem v tomto pacifista. A jsem také humanista, křesťan, ale mám obavu, že budeme muset projít takový malým kataklyzmatem, protože z historie jsme naučení, že nám všechno spadlo z nebe anebo nám to někdo vnutil. Ale jako Slováci jsme za to, a to neberu Slovenské národní povstání, které bylo ne tak celkem národní, jako lokální. A rozhodně se k němu nepřidala většina národa, jak tvrdili komunisti, oni trochu zmanipulovali historii. A například na Slovensku je stále část Slováků, kteří Slovenské národní povstání vnímají negativně. Jako protest proti Slovenskému státu. Takže se ani na to SNP nemůžeme obracet, že to byl boj a že jsme prolévali krev za svobodu. Nebylo národní. Bylo lokální a Slováci, jako národ, s tím nebyli ztotožnění.

Když porovnám Slovensko a Čechy, pro mě, jako konzervativce, je Slovensko lepší v tom, že to „dobroserství“ nenabylo rozměry jako u vás

Martina: A vy se bojíte o Slovensko do budoucna více, než třeba o Česko?

Ján Baránek: Myslíte o samostatnost?

Martina: Myslím celkově o jeho prosperitu, o jeho místo v Evropě, o jeho ekonomickou prosperitu, sociální, politickou…

Ján Baránek: Nebojím, protože jsem byl federalista, já jsem nechtěl rozdělení Československa, ale dali jsme to.

Martina: Se ctí.

Ján Baránek: Ano, je možné to tak říct. Takže se nebojím. Já se bojím jen toho, že budeme příliš dlouho čekat v té lenivosti a v tom, že nám někdo něco daruje a potom to pukne, ale nepůjde to tou první cestou, jak jsem říkal, ale půjde to tím rabováním, tou anarchií a tím směrem, kterým nechci, aby to šlo. Ale když porovnám Slovensko a Čechy, pro mě, jako konzervativce, je Slovensko v jistém ohledu lepší v tom, že to dobroserství, to sluníčkářství, nenabylo ty rozměry jako u vás. I když progresivisté teď určitě lamentují, jestli to náhodou poslouchají, a proklínají mě do padesátého pokolení. Ale tohle je pro mě pozitivum. Ještě v tom nejsme tak daleko, jako vy, dokonce máme svazek muže a ženy chráněn v ústavě, což považuji za jednu z velmi dobrých věcí, kterou KDH udělalo. Říkám to, protože jsem pomáhal tehdy KDH zakládat a jsem velmi kritický vůči KDH. A toto se opravdu KDH povedlo, že Slovensko má něco takového v ústavě. Nemám strach, jen mám strach o ty oběti, o kterých jsem mluvil. Že to bude vyžadovat oběti.

Martina: Poslední otázka. Jak bude vypadat podle vás svět v budoucnosti? A ptám se proto, že vy jste řekl, že se nemůžeme vrátit k prosperitě před covidem, že svět před covidem, ta společnost je nevratná, a zároveň jste řekl, když zde budu poněkud dlouho citovat, tak jste řekl:,,Ukradli jste nám svět, kde nebyla Gréta, kde nebylo mýtů, kde muži byli muži, a ne ústřicoví valaši. Kde grooming ženy nebyl důvodem trestní obvinění ze sexuálního obtěžování. Svět, kde facka mezi muži byla řešena fackou. Kde cigareta nebyla zločinem proti lidskosti. Kde jsme nebyli všude pod dohledem kamer. Ukradli jste nám svět, ve kterém kuře chutnalo jako kuře. Ve kterém jsme nedobyli přízeň ženy se smajlíky a emotikony, ale museli jsme před ní stát a vyjít s pravdou. Ale co je nejdůležitější, chcete nám ukrást svobodu. Snažíte se ukrást mé právo na názor. Chci také právo věřit hloupým věcem, protože chci, i když nechci. Chci vrátit slova k jejich původnímu významu.“ Když jste to teď tady všechno shrnul. Já jsem vás teď odcitovala, tak jak tedy bude vypadat ten svět, když nám ukradli vlastně podle toho, co jste vy říkal, všechno, na co jsme byli zvyklí? V čem jsme vlastně uměli žít. Včetně těch základních premis, jako je svoboda a teď navíc k tomu přijde i prosperita?

Ján Baránek: Umíte mi říct, jaké bude počasí 21. prosince v Zadaru?

Martina: Myslím, že to patří k těm prognózám hodných meteorologů.

Ján Baránek: Tak. No, nevíte. To je ten příklad, když jsem vzpomínal toho Lorenze. Ale samozřejmě kvalifikovaný, ale to už nevím, jak kvalifikovaný. Ale kvalifikaci si dokáže udělat každý. Ten svět se nevrátí, samozřejmě. Ale já stále mluvím o tom, že ukradli. To, co se ukradlo. To, když vám někdy něco ukradne, se nedá vzít zpět. Já jsem neříkal, že zničili. Já jsem řekl, že ukradli. Ale celé si to už nevezmete. Mluvil jsem o životní úrovni. Já jsem netvrdil, že budeme hladovět. Ale určitě budou dražší energie. Určitě. Takže nebude to ten stav před covidem, kdy jste nechali omylem zapnutý nějaký ohřívač teplovzdušný, a nic se nestalo. Když to běželo dva dny, tak jste to vypnuli. Teď už byste to pocítili. Ale my z toho světa musíme sebrat maximum, co je možné. V první řadě, co je nejdůležitější, absolutně nejdůležitější je nebát se, protože jsme připosraní. Máme hypotéky, máme, já nevím co. Když tu byl poprvé Ján Pavel II. na návštěvě Slovenska, tak jen odcitoval z Nového zákona, ze schodů letadla to bylo, tuším, a řekl nám:,,Nebojte se“. To je… Vypadá to jako fráze, ale když to vezmete, tak je to velice důležité – nebát se. A ono nakonec o co můžete přijít? O co? Maximálně přijdete o život. No a o ten přijdete tak, či tak. A druhá věc, co musíme udělat – vrátit slovům jejich původní smysl. Jinak řečeno, to zlo, o kterém jsem mluvil, které pochází z politické korektnosti, to je jeden největší podvodů 20. století. To musíme odstranit, protože vrátíme slovům původní smysl, vrátíme se i k tomu zdravému rozumu, o kterém jsem mluvil.

Nevymýšlejme kola. Když už jednou někdo kolo vymyslel, tak ho je třeba okopírovat. Protože kulatější už nevymyslíme.

Martina: K diskusi a poté možná i k dohodě. Nebo aspoň konsenzu.

Ján Baránek: K té svobodě: My musíme o tom diskutovat. Jak je možné, že Macron diskutuje s Putinem? Ale my nemůžeme sledovat ruská média. Ale Macron s ním pomalu každý druhý den diskutoval. Turecký prezident s ním diskutuje. Putin dává rozhovory do amerických televizí, ale u nás v Česku a na Slovensku je to zločin – jsme papežštější než papež. Takže jde o obhájení svobody. No, ale to souvisí s těmi předcházejícími věcmi. Jednoduše, my potřebujeme, my máme právo na konflikt. Musíme mít právo na konflikt k té… Ale nemyslím na konflikt zmlátit se, ale konflikt k té diskusi. My musíme mít právo nesouhlasit. My musíme být zvědaví. Vždyť my jsme přestali být zvědaví. To je hrozné. Lidé přestali být zvědaví. Oni všechno hned berou. Přestali být zvědaví. A pro koho je to úkol? Já si myslím, že pro politiky. To je úkol pro politiky, ale v první řadě je to úkol pro lidi, jako jste vy. Aby takových lidí bylo čím dál tím víc. Vy těm lidem přinášíte i jiný názor. A vy za to nemůžete být ostrakizovaná. Vy přece nemůžete mít strach, že na YouTube nás možná vypnou. Kde to žijeme?

Toto všechno musíme zastavit. A těm lidem, kteří to způsobili, je třeba dát zodpovědnost. I na Slovensku. My musíme například vrátit kriminální zodpovědnost těm, kteří nás uvrhli do celoplošného testování. Potom začali Slováci umírat. Já jsem zveřejnil grafy Hopkinsovy univerzity, kde byla úmrtnost jednotlivých zemí. Ne smrtnost. Úmrtnost v zemích. A Slovensko přesně v termínu po celoplošném očkování, když tam započítáte dobu nákazy, přesně začala prudká úmrtnost. Do té doby to bylo více méně slabé. A potom to šlo strmě nahoru, jak Gerlachovský štít. Oni musí být odpovědní za to, co se stalo. A když tito lidé nebudou mít danou zodpovědnost, tak jako stát přeci nemůžeme pokračovat dál. My se musíme vyrovnat s touto doslova kriminální činností této vlády. Protože tato vláda se chová kriminálně. Bohužel Slováci si to neuvědomují. Ale přeci nemůžeme akceptovat lidi, kteří vysílají milióny svých spoluobčanů v sychravém a chladném počasí v riziku nákazy virem. A nechají je v těch jednotlivých bodech u sebe nastoupených několik hodin. Vždyť toto už mi připadá jako doopravdy nějaký pokus z třetí říše. A za toto musí nést odpovědnost. Za neúmyslné zabití tisíců lidí.

Martina: Ještě to potřebuji upřesnit. Protože, když jste říkal dvojotázku: Ptám se jak, a ne proč? Tak já se teď nezeptám proč, protože to chápu. Ale chci vědět jak? Vy říkáte, musí se – a mnoho teček. Jak?

Ján Baránek: Já jsem říkal, že ten svět nebude takový, jaký byl. Já jsem to už x-krát řekl veřejně – my musíme Slovensko založit znovu. My musíme mít novou ústavu, protože tahle ústava je deflorovaná. Už není panna…

Martina: Je prolomená.

Ján Baránek: Ano. My musíme mít nový volební systém. My musíme mít pojistky vůči těm věcem, o kterých jsem mluvil, které zapříčiňují, že demokracie se zvrhne. My doteď nemáme žádné pojistky. Možná se ptáte jakou, tak já vám jednu povím. Neumíme sáhnout na všeobecné volební právo. Nemůžeme zavést cenzus. Ale co umíme, je sáhnout na pasivní volební právo. Kdybychom měli nějaká pravidla na pasivní volební právo, tak ten spolek psychicky nemocných idiotů a hlupáků, kteří jsou dnes v naší vládě, by nemohl být, protože ministr financí by možná neprošel kvůli psychotestům, třeba by nepřišel, protože má nějakou psychickou poruchu, možná by ministr životního prostředí neprošel vzdělanostně. Víte, já nemohu být učitelem na gymnáziu, protože nevyhovuji podmínkám, ale mohu být ministr školství, protože to je politická funkce. To je blud, marxistický blud. My musíme mít síto, přes které přesypeme ty, kteří se ucházejí o veřejné funkce, ty, kteří se ucházejí o výkon politiky, aby se tam nedostali sociopati a psychopati. My máme dnes ve vládě tři plagiátory. Jeden je ve vedení parlamentu, jeden je bývalý premiér a ministr financí a jeden je ministr školství. Chápete? Na Slovensku je plagiátor ministrem školství. Toto musíme změnit. My musíme odstranit vliv třetího sektoru, musíme přinutit média, aby dělala to, co mají dělat, aby informovala, aby nedělala politiku. V tom novém světě musíme zabezpečit vlastní stát. Například potravinová bezpečnost.

Svět se deglobalizuje, jen oni to nechtějí v tom Bruselu pochopit. A přijdou s Green Dealem. Víte, já už jsem před rokem říkal, na co musíme na Oravě mít na Vánoce rajčata ze Španělska? Proč nestačí kyselá kapusta – u vás je to zelí – ze Záhoria? Protože máme globální svět. Musím se vrátit k teorii systémů. Kdyby si ti idioti aspoň trochu nastudovali, že čím máte systém složitější, tím je obtížněji zrušitelný. A my jsme udělali co s globalizací? My jsme ten systém zjednodušili. A pak krachne jedna továrna na Tchaj-wanu a světové automobilky nemají čipy. Zastaví se produkce automobilů a Renault začne vyvážet do Brazílie auta s analogovým displejem, protože nemají na čipy. My to musíme v rámci bezpečnosti států diverzifikovat. Já neříkám být jako Československo, kdy jsme v té době vyráběli lodě, atomové elektrárny, turbíny a tak dále. Ale něco z toho nám mohlo zůstat. Například ta potravinová bezpečnost nám měla zůstat. My jsme alespoň soběstační v pšenici, ale už například ne v cukru. Pamatujete si? My jsme vyváželi cukr. Ale ne všechno, co komunisté udělali, bylo zlé. A musíme to odkoukat. Tak, jak Göring byl prvním autorem zákona, ze kterého vycházely všechny zákony v této civilizaci na záchranu životního prostředí. Byl to Göringův zákon o ochraně lesa, lovné zvěře, nebo jak se jmenoval, z roku 1933 a proto, že to byl Göringův zákon, přece nemusí být špatný? Nebo, kdyby to bylo všechno špatné, co udělali za totality, no tak dnes nemůžeme jezdit třeba Volkswagenem. Protože, to dobře víte, že to vymyslel Hitler, tedy Porsche, aby Němci měli nějaké auto. Takže, nevymýšlejme kola. Když už jednou někdo kolo vymyslel, tak ho je třeba okopírovat. Protože kulatější už nevymyslíme. Ale oni si myslí, že nakreslí kulatější kolo. Z celým tím Green Dealem a elektromobilitou. Ne. Kulatější neexistuje. Mohou na něm vyrobit tak akorát mnohoúhelníky, ale s takovým kolem jednoduše daleko nepojedeme.

Martina: Pane Jáne Baránku. Potom, co jste řekl, teď na závěr nezbývá, než říct dvě slova: Hodně štěstí.

Ján Baránek: Děkuji i vám.

Martina: Moc vám děkuji.

Martina: Tomáši Raždíku, to, co říkáte, ale klade obrovskou zodpovědnost na každého švýcarského občana, protože, předpokládám, že musí jít na referendum aspoň trošku poučený. A přiznám se, že si v některých bodech neumím představit, že by naši občané šli, a s jakýmsi rozevlátým pocitem rozhodovali o dostavbě jaderné elektrárny, a to na základě informací, že: „Jádro může bouchnout, a já se ho bojím.“ Nebo, že by diskutovali o našem přistoupení, nebo naopak o odstoupení, z, nebo do nějakého obranného paktu, kdy si řeknou: Ne, já nesnáším zbraně, v žádném případě se k nikomu nepřidáme“. Rozumíte, jak to myslím? Že to znamená, si doma sednout, a danou problematiku si nastudovat.

Tomáš Raždík: Jak jsem říkal v úvodu, Švýcaři v roce 99 měli referendum o změně ústavy, a přišla jim brožurka, která není úplně tlustá, je to v podstatě pár stránek, kterou vláda poslala občanům, a kde jim vysvětlila, co se mění, proč se to mění, a vyjmenovala třeba jenom kapitoly jako „Rozsáhlý přehled základních práv: nová ústava výslovně zakotvuje důležitá práva, jako právo na život, a na svobodu“, protože oni nechali v ústavě třeba, „lidskou důstojnost, nediskriminaci, svobodu projevu, svobodu shromažďování“.

Martina: Nečtěte mi to všechno…

Tomáš Raždík: Ke každé kapitole ústavy švýcarská vláda v této brožurce poslala, co se mění a proč se to mění. Čili, lidé nerozhodují jenom tak, jakože večer mám trošku času, tak si na to sednu a zjistím, o čem budeme hlasovat, i když nemám podklady, a nedostal jsem se k tomu. Ne, takhle to nefunguje. Švýcaři dostávají ke každému referendu brožurku, kde je vysvětleno, o čem se hlasuje, a proč se hlasuje. My jsme přeložili řadu těchto brožurek, a tato červená, která je z roku 2009, kdy hlasovali o tom, jestli si zakážou výstavbu minaretů, což vláda nedoporučovala, protože uváděla, že tato iniciativa porušuje důležitá lidská práva, porušuje náboženskou svobodu, a tak dále. A oproti tomu byly zase argumenty petičního výboru. Takže oni zase dávají protiargumenty.

Martina: A ty byly taky v brožurce.

Tomáš Raždík: Ano, ty jsou tady také.

Martina: Aha. Na jedné pro, na druhé proti.

Tomáš Raždík: Lidový výbor citoval Erdogana, že mešity jsou naše kasárna, minarety naše bajonety, čili se nebáli to tam normálně vypsat, a lidem to přišlo. A i když vláda doporučovala neschválit zákaz, tak oni si ho stejně schválili.

Martina: Oni schválili i nošení burek.

Tomáš Raždík: Zákaz nošení burek.

Martina: Pardon, schválili zákaz nošení burek.

Tomáš Raždík: Dostávám se ještě k jednomu důležitému tématu, a to je členství v EU. My jsme měli jediné referendum, které naše vláda zásadním způsobem zmanipulovala, a to tak, že za 200 miliónů korun udělala kampaň, která informovala v podstatě jenom o výhodách členství v EU. A organizace, které byly proti členství v EU, a dávaly protiargumenty, nedostaly žádné peníze. Peníze jenom ti, kteří byli pro.

A pro srovnání, jak se to udělalo ve Švýcarsku. Švýcaři hlasovali o členství v EU, nebo přistoupení k EU několikrát, v roce 92 měli referendum o přistoupení k Evropskému hospodářskému prostoru, což byl předchůdce EU, a dostali poměrně tlustší brožurku, a to důležité je hned v úvodu, kde je obsah, a „argumenty pro a proti členství v Evropském hospodářském prostoru“. A na několik stranách jsou rozepsány argumenty pro a proti. K hospodářské izolaci Švýcarska, politické izolaci Švýcarska, přímé demokracii, k federalismu, k suverenitě, k volnému pohybu osob, mzdy, nezaměstnanost, nájemné, hypotéky, spotřebitelé, zemědělství, ochrana životního prostředí. Většina parlamentu byla pro, tak dali argumenty pro, a menšina parlamentu byla proti, a ti napsali argumenty proti, a takhle to dostal každý Švýcar, včetně znění smlouvy.

Referendum o vstupu do EU bylo v ČR zmanipulováno, protože lidem nebyly předloženy argumenty proti, ale jen pro

Martina: A v roce 2016 dokonce Švýcarsko stáhlo svoji žádost o přijetí do Evropské unie.

Tomáš Raždík: Ano. V roce 92 to odmítli. Takhle se dělá referendum. U nás to bylo jediné referendum. Referendum o ústavě mělo být u nás jako základ na začátku státu, kdy jsme si měli odhlasovat, že tohle je nový stát, pojedeme podle těchhle pravidel. A kdo je pro? Ale toto se vůbec nestalo. A referendum o přistoupení do EU bylo zmanipulováno. Rozhodně z pohledu Švýcarska nebyly každému voliči předloženy objektivně argumenty pro a proti.

Martina: Já jsem tady v souvislosti s referendy zmiňovala daně. Vy jste se toho chytl a říkal jste mi, že ve Švýcarsku, jestli jsem to správně pochopila, rozhodují o výši daní kantony. Je tomu tak? Také jsem se dočetla, že daně prý nejsou strhávány přímo ze mzdy. Jak tam tedy celkově funguje daňový systém?

Tomáš Raždík: Za prvé, jak jsem říkal, v ústavě jsou přímo stropy, přímo je tam rozděleno, co má ve správě stát, to je tam vyjmenované: železnice, komunikace, měna, obrana, to jde napříč státem, takže to má v kompetenci stát. Ale jiné věci, to je zase vyjmenováno v ústavě, mají v kompetenci kantony. Čili v ústavě je napsáno, že kultura, školství, je záležitostí kantonů. V ústavě je také přímo vypsáno, jak je financovaná konfederace, kdy konfederace může uvalit přímou daň nejvýše 11,5 procenta z příjmu fyzických osob, a nejvýše 8,5 procenta ze zisku právnických osob. Daně z alkoholu a tabáku připadají konfederaci. Přímo je to tady vypsáno. Čili, z toho je financována konfederace, a zbytek už si stanovují kantony podle sebe. Je tam taky důležitá věc: v USA to funguje asi silněji než ve Švýcarsku, ale zase, když už si jednotlivé státy federace stanovují vlastní daně, tak tam vznikne daňová konkurence uvnitř státu, která u nás vůbec neexistuje. Když nějaký kanton, nebo stát v Americe, sníží daně, tak tím zase do tohoto státu natáhne lidi, takže se jim trošku rozjede hospodářství.

Martina: My máme v Evropě daňové ráje.

Tomáš Raždík: Ano. Vnitrostátní, daňová konkurence v podstatě neexistuje. Čili kantony si sami stanovují své daně. To je důležité.

Martina: To znamená, že daně nejsou strhávány přímo ze mzdy?

Tomáš Raždík: Se mzdou je to ještě další věc. Švýcaři už jsou v podstatě poslední v Evropě, kteří udržují atypický systém, a to bych řekl, že je také důkaz demokracie, protože Švýcaři nikdy nepřistoupili k tomu, že by jim stát strhával automaticky daně ze mzdy. Oni si dodnes podrželi systém, kdy podávají daňové přiznání. Přímo se daně strhávají jen cizincům pracujícím krátkodobě ve Švýcarsku, kterým se rovnou strhnou daně, protože by to nemuseli zaplatit, ale normálně Švýcar podává daňové přiznání jednou za rok, a přiznává státu, co mu dá. U nás je to naopak, my jsme v takovém podřadném postavení, ty jsi zaměstnanec, my jsme stát nad tebou, takže my si to rovnou bereme. A to je jedna z dalších z atypických věcí ve Švýcarsku.

Martina: A pochytala jsem to správně, že ve švýcarské ústavě je stanoven strop daní?

Tomáš Raždík: Ano, ano. Tam je to přímo napsáno. Stropy, přímé daně, kolik můžou být DPH, teď aktuálně 7,7 procenta, a to je ještě dočasně zvýšeno do roku 2028, protože Švýcaři postavili největší železniční tunel, takže tam bylo přímo napsáno, že za účelem financování dostavby železnic se zvyšují daně o nějaké procentíčko.

Švýcaři mají ústavní pravomoc, že kdyby byl stát zkorumpován a nefungoval by, tak by mu odebrali možnost vybírat daně, a vypnuli ho. Musel by vzniknout nový.

Martina: A povězte mi, jaký smysl má to, co jste zmiňoval, že pravomoc švýcarského státu vybírat daně je dočasná? Jak jste říkal, v referendu mu schválili, že mu to prodlužují. Tak k čemu to je?

Tomáš Raždík: Myslím, že je úplně pozoruhodné, jak moc pravomocí si nechal lid v ruce, a jak málo jich nechal politikům na nejvyšší úrovni. To je podle mne důkaz demokracie ve Švýcarsku, protože jak říkám, my jsme tady poddaní státu, kdy se tam dostali nějací politici, a nějak si to nastavili, a Švýcaři si ústavou podrželi tak obrovské kompetence, že kdyby byl stát moc zkorumpovaný a nefungoval by, tak by jim asi tuto pravomoc odebrali, a musel by vzniknout nový stát. Možná, že by se někteří přidali k Itálii. Ale de facto, díky tomu, že mohou státu odebrat pravomoc vybírat daně, mohou stát de facto vypnout, a začít znova.

Martina: Ano, nají ho trochu na vodítku. Řekněte mi, myslíte, že je prospěšné, že švýcarská ústava má v sobě zakomponován požadavek na vyrovnaný rozpočet?

Tomáš Raždík: Rozhodně. Peníze nerostou na stromě, za penězi něco stojí, dluhy taky něco stojí. Máme sice nyní absurdní situaci, že úroky z dluhopisů jsou kolikrát negativní, ale to asi nebude fungovat navždy.

Martina: Záporná úroková sazba.

Tomáš Raždík: Ano. Ale jsme v situaci, kdy se všichni zadlužují. Město Ostrava se zadlužuje, stát se zadlužuje, a spousta lidí se hřeje tím, že máme dotace z Evropské unie. Ale když se podíváte, jak funguje Evropská unie, kolik států je čistými přispěvateli do rozpočtu, tak to se dá de facto spočítat na prstech jedné ruky, a všichni mají, nebo většina má takové státní dluhy, jako bychom vedli světovou válku. Francie má dluh 120 procent HDP, Itálie má dluh 150 procent HDP. Čili jsme v situaci, kdy se politici utrhli ze řetězu, a nějakým způsobem se to kompenzujeme tím, že se můžou tisknout peníze. Ale kdybychom byli soukromá firma, tak už bychom byli dávno v platební neschopnosti, takže už by nám nikdo peníze nepůjčil. Čili ještě do nedávna nás jenom úroky ze státního dluhu stály nějakých 40 miliard, a co bude teď, když státní dluh takovým způsobem roste?

Martina: A je tady ještě jedna věc, že neroste jenom státní dluh, ale také náš dluh, který za nás udělala Evropská unie, a na kterém se budeme muset podílet.

Tomáš Raždík: Ano. Jenom bych doplnil, jak to je, když si člověk trošku spočítá, jak jsme na tom: Do nedávna jsme si průměrně půjčovali zhruba 50 miliard ročně. Pak se hřejeme tím, jako že zhruba 40 miliard dostáváme z Evropské unie. Dobrý. Ale asi by bylo fér jednoho dne začít tento dluh splácet, a začít taky něco platit do Evropské unie čili, 40 plus 50, to máme mínus 90. A kdybychom měli ještě platit, tedy splácet dluh, něco dávat do Unie, což by bylo fér, tak jsme asi mínus 180, zaokrouhleme to na 200 miliard. A ve státním rozpočtu je to 10 procent ze všech výdajů. A dokáže si někdo představit, že teď budou mít všichni o 10 procent míň? Všichni státní úředníci, všechny školy, všechny organizace budou mít najednou o 10 procent míň, nebo možná i o 15 procent? Abychom se chovali zodpovědně, aby to bylo stabilní, a bylo to udržitelné?

Švýcaři nemají prezidenta, ale jenom tak říkají člověku, který předsedá vládě, a to jen po období jednoho roku

Martina: A teď pádivá inflace, nárůst cen úplně všeho.

Tomáš Raždík: Čili stát se chová úplně nezodpovědně, a de facto udělal lidi závislé na penězích od státu, a taková forma závislosti je špatně. Jak to zvrátíme? Ale paradoxně, pozor, peníze máme, nejsme chudý stát, Česká národní banka dělá něco, čemu říká „devizové intervence“, aby zvýšila naši zaměstnanost, jako že ji máme jednu z nejnižších v celé Evropské unii, tak znehodnocuje měnu, což znamená, že si vytisknou peníze, nakoupí eura, strčí si je do sejfu, a v oběhu je více korun, čili koruna klesne, tedy tím snižují kurs, tedy jsme levnější pro Západ, nebo pro bohatší země. Ale tím, že tisknou koruny, a pouštějí je do oběhu, a skupují eura, tak hýbou kurzem, ale v sejfu tady pořád zůstávají eura.

Ale tyto cizí měny nejsou u nás, jsou v Německu, v Evropské centrální bance, a za druhé tam máme asi 4 bilióny korun. Dvojnásobek toho, jaký je náš státní dluh. Ale samozřejmě pravidla jsou nastavena tak, že národní banka je nedotknutelná – čili, ona si tam hromadí ty peníze, a tady nám na druhou stranu roste dluh, ze kterého platíme úroky, a máme tady inflaci. Tedy tento celý systém je postaven, z mého pohledu, na hlavu. Ale v takové situaci jsme.

Švýcaři mají také devizové rezervy, také dělali částečně intervence, protože chtěli oslabit měnu, ale pořád mají nejstabilnější měnu v Evropě, a aktuálně mají inflaci okolo dvou procent, a my už se tady blížíme nějakým patnácti. Čili Švýcaři mají nejnižší inflaci, do roku 99 měli dokonce v ústavě zlatý standard, a dodnes v ústavě mají, že stát musí vytvářet dostatečné měnové rezervy, a část z toho ve zlatě. Švýcaři hospodaří zodpovědně. Vyrovnaný rozpočet si schválili, tuším, v roce 2001, a od roku 2002, nebo 2003, už hospodaří s vyrovnaným rozpočtem a snižují dluh, protože v devadesátých letech se švýcarští politici také utrhli ze řetězu, ale ještě se tam našlo dostatek soudnosti, aby tento zákon o hospodaření s vyrovnaným rozpočtem schválili, a od té doby dluh postupně snižují.

Martina: Když teď máme takovou ekonomickou náladu, tak mi řekněte: Mají ve Švýcarsku nějakou vyslovenou definici národního hospodářství? Protože to je věc, po které se u nás, čas od času, volá.

Tomáš Raždík: Celá tato ústava je v podstatě definice státu a národního hospodářství, včetně toho, že tam je uvedeno, z čeho se financují dálnice a tak dále, poplatky, daně z alkoholu, a komu připadnou. Je tam všechno podrobně rozděleno. Takže 10 procent daně z alkoholu jde kantonům, a zisk národní banky se musí rozdělovat – 2/3 minimálně musí jít kantonům, a tak dále. Čili, zásadním způsobem mají definováno národní hospodářství, a proto to funguje. Dneska každý přece ví, že co není na papíře, jako by nebylo, protože když už se dělá nějaká smlouva, tak tam každý chce mít všechny podrobnosti, nahodilosti, které se můžou stát, a je to logické, protože když to tam není, tak jak vyřešíme nějaký problém? Takže Švýcaři to mají strašně podrobné, kdežto my to máme strašně obecné. Přesvědčili nás, a to je veřejný argument politiků, že ústava musí být přece stručná, co nejstručnější, a že tam musí být jen nejzákladnější principy. Jenže naši předkové to zestručnili takovým způsobem, že tam opomněli nejdůležitější věci. To už je zase až moc stručné. Ale na druhou stranu zase v naší ústavě uvádějí věci, které tam být nemusí, třeba jakou máme vlajku, nebo státní znak, a podobně. Jaký to má vliv na řízení hospodářství? Ale mají tam být věci jako vyrovnaný rozpočet, stropy daní, co má v kompetenci stát, a co kraj, a tak dál. Ale nic takového tam není.

Martina: Já bych tam přece jenom tyto symboly možná nechala taky. Vy ne?

Tomáš Raždík: Švýcaři tam nemají ani hlavní město. Taky Švýcarsko, de facto…

Martina: To je pravda, Bern, Curych, Basilej, ale žádné z nich není hlavní, že ano?

Tomáš Raždík: My máme v ústavě uvedeno hlavní město, Rakousko tam má uvedenou Vídeň, Němci Berlín, Švýcaři tam nemají žádné město, protože Švýcaři nemají hlavní město, mají federální město, když už. A to se dostáváme k tomu, že Švýcarsko nemá de facto ani prezidenta. Sice vždy vystupuje nějaký člověk, který je v médiích označován jakoby prezident Švýcarska, ale ve skutečnosti máme v ústavě kapitolu Prezident a 13 článků, která to podrobně rozebírá. Němci tam mají článků, tuším, osm, Rakušáci asi deset. Švýcaři nemají jedinou kapitolu, která by se jmenovala „prezident“ a nemají jediný článek, který by se jmenoval „prezident“. Mají jenom jeden článek v ústavě, který se jmenuje předsednictví, a tam je napsáno, že Bundesprezident předsedá vládě.

A tady je k tomu nutno dodat, že der Prezident v němčině znamená jak prezident, tak předseda. Obě komory švýcarského parlamentu vede der Prezident, čili oni to používají ve významu předseda. A když si přečteme ústavu, tak je tam napsáno předsednictví, a Bundesprezident předsedá vládě. Čili by se to spíše mělo překládat jako spolkový předseda. A navíc je volen jenom na období jednoho roku, a nesmí být zvolen dvakrát po sobě. V naší ústavě, v německé i rakouské, je většinou mandát na pět až šest let, a prezident může být zvolen dvakrát po sobě.

Čili, švýcarský prezident, jak je uváděno, je nesrovnatelný s prezidentem naším. Náš prezident je podle ústavy hlava státu, ale nic takového ve švýcarské ústavě není. Náš prezident je vrchní velitel ozbrojených sil, nic takového ve švýcarské ústavě není, Švýcarsko si v případě války volí generála. Švýcarský prezident nemá pravomoc jmenovat členy vlády, jako to u nás dělá prezident. Čili, to je úplně jiná postava, a říkat jí prezident je nadsazené, protože Švýcaři vyloženě chtěli, aby se nekoncentrovalo příliš mnoho politické moci v rukou jednoho člověka.

Martina: Rozumím tomu správně, asi tak…

Tomáš Raždík: Jenom dodám, že hlavou státu je ve Švýcarsku nejvyšší výkonný orgán, což je sedmičlenná vláda. Hotovo.

Švýcaři byli tak chytří, že nepředali kompetence, nebo pravomoc rozhodovat o sobě, cizím lidem v zahraničí, což se u nás stalo

Martina: Podle toho, co tady poměrně naléhavě říkáte, je markantní, že švýcarská ústava v sobě má především důležité věci pro ekonomickou a politickou stabilitu země, a moc si nehraje na symboly. Ale když ještě zůstanu u ekonomiky, protože tam jsme se teď vynacházeli, tak mi řekněte: Z čeho vyplývá poměrně značná hospodářská svoboda Švýcarska? Švýcarsko je hospodářsky jednou z nejsvobodnějších zemí na světě, jak se jim to povedlo?

Tomáš Raždík: Na to těžko odpovědět. Za prvé mají v ústavě uvedenou hospodářskou svobodu, jakým způsobem má být dodržována a udržována. A za druhé, snaha Švýcarů byla o to, aby byla centrální vláda limitována. Na začátku moderního Švýcarska stojí i občanská válka, krátká dvacetisedmidenní občanská válka, kde šlo o centralizaci moci, a z toho vznikl konflikt, protože to mnoho Švýcarů nechtělo, ale opozice válku prohrála, tak novou ústavu v roce 1948 napsali tak, aby hodně kompetencí zůstalo dole u lidí a krajů. Čili, švýcarská vláda ani neměla kompetence, aby mohla hospodářství regulovat, přeregulovat, až do té míry, jak to je v jiných zemích. Cílem byla limitovaná vláda.

Martina: Velkou hospodářskou svobodu si Švýcarsko může dopřát také proto, že není členem ani Evropské unie, ani jiné, řekněme, byrokratické regulační instituce.

Tomáš Raždík: Byli tak chytří, že nepředali kompetence, nebo pravomoc rozhodovat o sobě, cizím lidem v zahraničí, což se u nás stalo na základě polovičatých argumentů. Ve Švýcarsku, kde se to diskutuje, se došlo k tomu, že to není pro Švýcarsko výhodné, a díky tomu skutečně mají větší svobodu. My jsme zaplaveni množstvím legislativy z EU. Václav Klaus, tuším, říkal, že hned po vstupu do EU snad 80 procent zákonů, které prošly naším parlamentem, bylo z EU. A Václav Klasu mladší ještě do nedávna říkal, že 50 procent toho, co prochází parlamentem, je z EU. Čili, to je naprostá záplava legislativy. A kolikrát člověk může pochybovat nad tím, jak moc je to dobré, jako třeba GDPR, a podobné věci.

Martina: Tak tady ještě znova připomenu, co už jsme říkali, že Švýcarsko v roce 2016 stáhlo svou žádost o přijetí do Evropské unie. Švýcarsko prý nemá minimální mzdu.

Tomáš Raždík: Nemá, zavedlo ji jenom pár kantonů po tom, co strávili několik let taháním po soudech, a všechno se to odehrálo, tuším, až okolo roku 2017, kdy byly zavedeny první minimální mzdy. Švýcarsko, jako svobodná země, v referendu plošně minimální mzdu odmítlo, ale některé kantony, protože mají tyto pravomoci, si ji prosadily. Ale nebylo to jednoduché, bylo to přes soudy, kde si to prosadily.

Martina: Že chtějí minimální mzdu?

Tomáš Raždík: Ano.

Martina: Víte, jaké tam jsou argumenty pro a proti minimální mzdě?

Tomáš Raždík: Z hlavy to nevím, ale samozřejmě to porušuje hospodářskou svobodu, protože si můžeme říct, že si všichni dáme sto tisíc, což ale reálně dělat nejde, protože za mzdou stojí nějaká práce. Čili, když takhle zvedáme minimální mzdu, tak někteří mají výkon, který tomu odpovídá, ale je spousta lidí, kteří takový výkon nemají, a ti zase vypadnou z pracovního procesu, protože nemají ten výkon, který by na minimální mzdu dosáhl. Tedy čím bude vyšší, tím více lidí vypadne, a o ty se potom musí postarat stát, nebo budou nezaměstnaní, nebo budou v nějaké šedé ekonomice, takže nebudou mít důchody. Je to na diskusi. Ale je to dobrá otázka, a můžeme přeložit brožurku, na základě které Švýcaři v referendu rozhodovali o minimální mzdě. To by bylo zajímavé, tyto argumenty.

Martina: Příště mi ji přečtete.

Tomáš Raždík: Ano. To je dobré téma.

Politici mají schopnost utratit všechny peníze, které mají k dispozici, a pak si ještě půjčit, pokud nejsou limitováni

Martina: Tomáši Raždíku, povídali jsme si tady o tom, že daně tam nejsou strhávány přímo ze mzdy, a o specificích zdanění ve Švýcarsku, ale já jsem pominula jednu věc, totiž že Švýcarsko má jedno z nejnižších zdanění práce ze zemí OECD, Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj. Jak se jim to povedlo? Jak to, že mají tak vysokou životní úroveň, tak vysoké HDP, a zároveň nemusí lidi tolik zdaňovat?

Tomáš Raždík: Možná právě proto, že mají nízké daně, takže peníze tečou do Švýcarska. Nízké daně, nízké zdanění práce, znamená vyšší zaměstnanost, větší množství příležitostí pro podnikatele, a tím více peněz v ekonomice. Čili možná právě proto. Je těžké odpovědět, proč mají tak nízké daně, ale jak říkám, od počátku se snažili o limitovanou vládu, protože politici mají schopnost, utratit všechny peníze, které mají k dispozici, a pak si ještě půjčit. Pokud nejsou limitováni, tak jim nebudou stačit veškeré peníze.

To je jako u nás, prostě máme nějaké daně, a v rámci OECD máme jedno z nejvyšších zdanění práce, a ještě k tomu nám roste státní dluh, a to není péče řádného hospodáře, tam nejsou žádné argumenty. Prostě politici mají fantazii, a když dostanou kompetence, tak rozhodují o všem bez omezení. A když dostanou pravomoce zvyšovat daně a zadlužovat nás, tak to budou dělat, a vždycky to obhájí tím, že je to v rámci veřejného blaha. Prostě takhle to nefunguje. Nějaká část musí zůstat lidem, aby si o svých věcech rozhodli sami, a podnikům, a musí se najít nějaký vyvážený poměr.

Já bych zase neřekl, že nelimitovaný kapitalismus je taky řešení, to není řešení, když stát nic nereguluje, nemá nic v kompetenci, takže se splašky z továren lijí do řeky, a vypouštějí se emise. Asi by to nastartovalo ekonomiku, ale nikdo by v takové zemi nechtěl žít. Švýcaři našli vyvážený poměr, takže máme daně, máme sociální stát, máme důchody, zdravotní a úrazové pojištění, všechny prvky sociálního státu máme. A máme funkční dálniční síť, všechno máme, s tím, že státní dluh, zdanění práce, máme nižší. Mimochodem, Švýcaři si částečně platí výdaje na zdravotní péči sami, ale limit na to je. Je to v podstatě míň než jeden měsíční plat za rok, pak už to jde ze zdravotního pojištění. Takže je zde také nějaká osobní zodpovědnost. To mají také v ústavě.

Martina: Osobní odpovědnost mají v ústavě?

Tomáš Raždík: Ano. Článek 6, všichni jednotlivci za sebe nesou odpovědnost, a musí dle svých schopností přispívat k naplňování potřeb státu a společnosti.

Martina: Hm. Snadno se to řekne, těžko udělá. Když jste otevřel zdravotnictví, tak by mě také zajímalo, protože vím, že Švýcarsko je jediná země na světě, která má vysokohorskou turistickou stezku, možná ne vysokohorskou, ale turistickou stezku pro dialyzované pacienty. Dokonce tam mají tito lidé stanice a podobně. Takže se dialyzovaným pacientům ve Švýcarsku žije poměrně snadněji. Zároveň to musí být obrovská zátěž pro státní rozpočet, protože Švýcarsko má obrovské procento tělesně postižených lidí, což je pozůstatek kdysi uzavřených údolí, která byla půl roku úplně odříznuta od světa, a proto tam docházelo k míšení obyvatelstva i způsobem, ke kterému by pravděpodobně, z hlediska zachování zdravého genofondu, docházet nemělo, takže tam je poměrně značné procento tělesně postižných lidí. Jak to konkrétně řeší? Je to o život, být ve Švýcarsku nemocný? Myslím tím o finanční přežití?

Tomáš Raždík: Toto procento, nevím, kolik máte na mysli, ale z hlavy, co si vzpomínám, u nás má zhruba 10 procent lidí invalidní důchod. Máme velké procento, a nevím, kolik je to ve Švýcarsku, a každopádně i ve zdravotnictví mají Švýcaři trošku odlišný systém. Za prvé, což je možná taky šokující, Švýcarsko ani nemá ministerstvo zdravotnictví. Švýcaři jsou výborně řízený stát, a stačí sedm ministerstev. My máme aktuálně 14 ministerstev a 18 ministrů, a zdaleka tady výkon není. Zdravotnictví je zase rozděleno a delegováno tak, že to, co jde napříč státem, čili kontrola léčiv, je v kompetenci státu, protože léčiva cestují napříč státem, kontrola zdravotních pojišťoven, dohled nad vybíráním zdravotního pojištění, to má v kompetenci stát. Ale zbytek je zase v kompetenci kantonů, tedy nemocnice jsou kantonální. Čili to zase mají trošku jinak rozdělené.

A jak jsem říkal, Švýcaři mají nízké zdanění práce, ve srovnání s průměrem OECD, a nějaké výdaje si musí hradit ze své kapsy, to se týká osobní zodpovědnosti, a kdo se stará o své zdraví, tak mu peníze zůstanou v kapse. Čili máme, co se týká zdravotnictví, nemám to nastudováno do detailu, ale můžeme si to rozebrat, a jít více do detailu.

Martina: Spíše jsem chtěla obecný pohled, protože vím, jak se svého času z Rakouska i Německa dělaly výlety k našim zubařům, protože tato péče byla u nás mnohem levnější. A proto jsem se chtěla zeptat, protože se můžete starat o zdraví, jak chcete, a pak vás sejme kamión, a jaký jste byl. Takže?

Tomáš Raždík: Zdravotní turistika funguje i dnes. Třeba lidé z Británie jezdí do Maďarska právě si nechat udělat zuby, ale to je dáno i tím, cenová hladina je jinde, takže zubař v Maďarsku si vezme míň než zubař ve Švýcarsku, a tak dále.

Švýcaři mají v ústavě, že stát musí zajišťovat prosperitu Švýcarska a lidu

Martina: A když už jsme u sociálních témat, tak mi řekněte, jak je to tam s důchodovým systémem? Četla jsem, že nejvyšší důchod může být maximálně dvojnásobný, oproti nejnižšímu důchodu. Je to tak?

Tomáš Raždík: Ano. Švýcarská ústava myslí i na to, jakým způsobem mají být řízeny penze, takže přímo u penzí mají napsáno, že nejvyšší důchod může být maximálně dvojnásobek nejmenšího důchodu. Mají tří pilířový systém, čili něco spoří stát, něco se, tuším, spoří v kantonech, a ještě můžou lidé spořit u soukromých firem, společností. To od nás zásadně odlišné není. Ale tuším, že z důchodu se potom ještě odvádějí nějaké kantonální daně.

Martina: Akorát, že když je někdo tak starý, jako já, má ve Švýcarsku asi ještě šanci, že bude brát nějaký důchod, na rozdíl ode mě.

Tomáš Raždík: Myslím, že mají mnohem delší dobu, jakou musí člověk odpracovat. Teď nevím z hlavy čísla, ale myslím, že u nás je to nějakých třicet let, a ve Švýcarsku musí mít člověk odpracováno dokonce nějakých čtyřicet, aby byl důchod plný. Pokud odpracuje míň, tak dostane jen částečný.

Martina: Ve švýcarské ústavě se hovoří o zajišťování prosperity, a to musím říct, že to už ve mně evokovalo Bhútán, který nepracuje ani ne tak s HDP, ale s takzvaným koeficientem štěstí. Tak jsem se vás chtěla zeptat, jakým způsobem pracuje švýcarská ústava s tím, že zajišťuje lidem prosperitu? Asi je to konglomerát.

Tomáš Raždík: Důležité je si říct, že slovo „prosperita“ v ústavě je, a u nás žádné takové slovo není. Švýcaři mají přímo v ústavě napsáno, že v rámci zahraniční politiky musí stát zajišťovat, aby byla zachována prosperita Švýcarska, a potom v kapitole národního hospodářství říká, že stát, ve spolupráci s kantony, zajišťuje prosperitu lidu. Čili už je tam aspoň něco, co dává politikům povinnost zajišťovat prosperitu. Tady vůbec nemáme argument prosperity, naše ústava je technokratická, jak je volen prezident, a hotovo. Prosperita lidu? Koho to zajímá?

Martina: Všichni se ale tváří, že jim jde jenom o prosperitu občanů.

Tomáš Raždík: Ale reálně tady není.

Martina: Když jste zmínil zahraniční politiku, tak nevím, jestli je u nás v ústavě definována.

Tomáš Raždík: Vůbec není definována, stejně jako není definována řada jiných věcí, které Švýcaři definovány mají. Národní hospodářství u nás není nijak definováno, zahraniční politika není definována, polovinu rozlohy České republiky tvoří zemědělská půda, a slovo „zemědělství“ v české ústavě není, Švýcaři to tam mají. Lesy, voda, to všechno mají Švýcaři v ústavě, jak se má stát starat, jsou tam základní pravidla, jakým způsobem se má starat o vodu, co má kdo v kompetenci. To všechno tam mají. My tam nic takového nemáme.

Švýcarská zemědělská politika je založena na tom, že, jak mají v ústavě, zemědělství přispívá k decentralizovanému osídlení země, zajišťuje potravinovou soběstačnost a nezávislost země

Martina: To znamená, že Švýcarsko má ve své ústavě jasnou definici zemědělské politiky?

Tomáš Raždík: Můžeme si to nalistovat, jestli chcete, ale my tam nemáme nic. Ale Švýcarsko tam má napsáno, že zemědělství přispívá k decentralizovanému osídlení země, zajišťuje potravinovou soběstačnost a nezávislost země. Nic takového tam my nemáme. A když se dělá nějaká zahraniční politika, tak politici, když to tam není vysloveně napsáno, to ani zajišťovat nebudou, nějakou potravinovou nezávislost země. Zemědělství je jeden velký argument, proč Švýcaři nevstoupili do Evropského hospodářského prostoru, potažmo do EU, protože jednotný trh, myšlenka Evropy je jednotný trh, čili konkurence, všichni si konkurují, čili tlak na snižování cen, a kdo to dělá špatně, tak vypadne. No jo, ale v zemědělství to nelze aplikovat, protože takový Švýcar, aby něco vyprodukoval někde v Alpách, má mnohem větší problém, než když něco v nějaké nížině pěstuje nějaký Ital. To je prostě nesrovnatelné. Čili to byl jeden z důvodů, proč Švýcaři nevstoupili do EU, protože by se připravili o potravinovou nezávislost.

Oni mají ještě vzpomínku, co to bylo za druhé světové války, tedy na nedostatek potravin. Protože oni de facto zůstali ostrůvkem svobody, odříznuti od zbytku světa. Potravinově soběstační byli jen z malé části, nebo asi z 50 procent, a to ještě před tím, než začala druhá světová válka, takže už to tušili, a měli národní plán, jak zvýšit potravinovou nezávislost. A během války to došlo až tak daleko, že se před parlamentem pěstovaly brambory. Všude se pěstovalo. Co šlo rozorat, parky ve městech, všude se pěstovalo obilí, aby si zajistili potravinovou soběstačnost. A i tak ji neměli na 100 procent, a tak museli něco kupovat ze zahraničí. Čili, to je argument, proč nevstoupit do EU, protože poškozuje potravinovou soběstačnost. Švýcaři mají dodnes hodně zemědělství chráněno, a na některé druhy masa, mléčných výrobků, a zeleniny, mají víc jak stoprocentní daně.

Martina: Inflace ve Švýcarsku patří k nejnižší v Evropě, pohybuje se kolem dvou procent, a to je proti našim 15 % skutečně zásadní rozdíl. Jak toho Švýcaři dosáhli? Má na to přímý vliv právě jejich systém? Co asi jiného?

Tomáš Raždík: Pečují o měnu trošku jinak. My tady máme systém, kdy se nás snaží přesvědčit, že slabá měna je pro nás výhodná, a také nízké platy, takže nás tady všichni zaměstnají, to je pravda, ale životní úroveň neroste. A když přijde nějaká katastrofa, tak slabá měna je potom strašně inflační, takže najednou vyskočí inflace. Takže Švýcaři měli poměrně silnou měnu, nebo mají silnou měnu, a když přijde krize, tak to nemá kam poskočit, protože zrovna švýcarský frank všichni chtějí, protože je to něco, co má hodnotu. Zatímco česká koruna v podstatě ne, i když jsme historicky také měli silnou měnu. Za prvorepublikového Československa v roce 1937 stála jedna marka sedmdesát pět haléřů, a švýcarský frank stál 6 korun. A teď je za nějakých 23 korun. I my jsme uměli mít silnou měnu – a můžeme. Ale to zase musí být definováno v ústavě, jak má národní banka řídit měnovou politiku.

Martina: To je to, co byste přenechal státu, a co i Švýcaři přenechávají státu?

Tomáš Raždík: Určitě. Vyloženě to mají v ústavě, i národní banku. V podstatě tam mají něco takového, že národní banka dělá takovou politiku, která slouží obecným hospodářským zájmům země. Čili, hospodářským zájmem je určitě pevná měna, která, když se něco stane, nebude jen bezcenným papírem. Turecko má teď inflaci 60, 70 procent.

Martina: Tomáši Raždíku, a právě silnému franku ve Švýcarsku vděčí za to, že mnohem lépe dokáží zabraňovat prudkému zdražování, kterého jsme teď tady u nás svědky my?

Tomáš Raždík: Rozhodně z toho teď Švýcarsko profituje. Silný frank, když chtějí, drží inflaci pod pokličkou.

Švýcarsko má v ústavě, že stát nesmí přijmout žádné mezinárodní dohody, které by ho omezovaly v kontrole imigrace

Martina: My už jsme se tady o tom bavili, když jsme si povídali o tom, že ve Švýcarsku neexistuje ministerstvo zdravotnictví, a celkově jsem zjistila, že ve Švýcarsku si asi vystačí s polovinou ministerstev než u nás. A stejně tak je to tím pádem i s ministerskými úředníky, není-liž pravda?

Tomáš Raždík: Tam je to těžké. Uvádí se číslo, že mají 40 000 státních úředníků, ale část těchto úředníků je na kantonální úrovni, takže bych si to netroufl srovnávat, protože tato čísla nejsou úplně dostupná tak, že by to bylo snadno dohledatelné.

Martina: Ale ta ministerstva ano.

Tomáš Raždík: Rozhodně mají jenom sedm ministerstev. My máme čtrnáct a osmnáct ministrů. A výsledky naší země jsou nesrovnatelné.

Martina: Co pravidla imigrace? Vzpomínám si, že zejména před sedmi lety se o tomto tématu u nich velmi bouřlivě diskutovalo. Patří toto téma do ústavy?

Tomáš Raždík: Rozhodně. Švýcaři tam mají přímo článek, kde se píše, že stát nesmí přijmout žádné mezinárodní dohody, které by ho omezovaly v kontrole imigrace. My jsme byli naopak, jako člen EU, žalováni ze strany EU, že jsme nepřijímali imigranty. Švýcaři mají v ústavě, že na trhu práce mají přednost Švýcaři, což se samozřejmě EU nelíbilo. Z EU mají volný pohyb pracovních sil, ale Švýcaři mají přednost. Čili, když se objeví nějaké volné pracovní místo, tak můžou přijmout zaměstnance ze zahraničí. 25 procent obyvatel Švýcarska jsou v podstatě cizinci, čili jsou otevřeni světu, ale drží si to pevně v ruce.

Martina: Už jsme tady vzpomínali, že referendem byly zakázány výstavby minaretů a také nošení burek. Jak je ale celkově ve Švýcarsku upraven vztah státu a církví?

Tomáš Raždík: Mají v ústavě krátkou kapitolku, kde se píše, že církve mají svobodu. Ale jsou tam výjimky. Stavba minaretů je zakázána, a nošení burek je také zakázáno. V podstatě jsou církve spíše v kompetenci kantonů.

Martina: A je tam odluka církví od státu?

Tomáš Raždík: Ano, určitě.

Martina: Víte, kolik je ve Švýcarsku oficiálních církví?

Tomáš Raždík: Netuším.

Martina: Nebudu vás trápit.

Tomáš Raždík: Všechno se to dá dohledat.

Švýcaři mají ústavou zakázáno narušování tělesného a duševního stavu obyvatel, tedy ve Švýcarsku nikdo nesmí být očkován proti své vůli

Martina: Pro svět, i pro Evropu, znamenal před dvěma a půl roky obrovský zásek covid. V dnešní době se už pravděpodobně na covid mnoho svádí. V každém případě ale covid posloužil k tomu, že se co do výroby dluhů zhaslo, a mohlo se, a možná ještě může, všechno. Řekněte mi, jak se projevil švýcarský systém právě v dobách covidu? Jaké byly podstatné rozdíly v tom, jak na covid reagovalo Švýcarsko oproti většině evropských zemí?

Tomáš Raždík: Za prvé jim tak nenaskočil státní dluh, protože Švýcaři mají povinnost hospodařit s vyrovnaným rozpočtem, ale v oprávněných, výjimečných případech se můžou zadlužit, kdyby byla třeba válka, nebo nějaká přírodní katastrofa, protože hospodařit absolutně vždy s vyrovnaným rozpočtem by bylo špatně. Čili oni se zadlužili lehce. Ale musí přitom rovnou dopředu předložit, jakým způsobem budou státní dluh splácet. Tuším, že se zadlužili, nevím, jestli to byl rok 2020, ve výši 3 procent HDP. My jsme si ve stejné době půjčili 8 procent HDP.

A důležité je, že Švýcaři minimálně dvakrát vyvolali na referendum na téma opatření proti covidu. Pokaždé si je sice schválili, ale dobré je, že rozhodl lid. Protože ve spoustě jiných případů politici něco zavedli, a lid to potom zrušil. Čili, rozhodli si sami Švýcaři, že budou mít nějaká opatření proti covidu, že se budou prokazovat nějakým certifikátem, je to na jejich uvážení. Ale důležité a dobré je, že mají v ústavě článek 10, že každý člověk má právo na osobní svobodu, a to zejména na nenarušování svého tělesného a duševního stavu. Čili, ve Švýcarsku nikdo nesmí být očkován proti své vůli. U nás lítalo ve vzduchu, že by to mohlo nastat, ale nenastalo. I když politici, kdyby chtěli, tak by nám to mohli nakázat, a my bychom se proti tomu těžko odvolávali. V sousedním Rakousku to rovnou zavedli. To se zase můžeme bavit o tom, jaká práva máme dána ústavou. Chceme to mít v ústavě, že nikdo, ani stát, nemá právo narušovat tělesný stav obyvatel? A myslím, že by to všichni odsouhlasili.

Martina: Stát nemá právo narušovat osobní svobodu, nebo integritu člověka. Ale ve Švýcarsku byly také schváleny covid pasy, proti kterým se bouřilo v celé Evropě mnoho lidí, byli i v ulicích. A ve Švýcarsku byly v lidovém referendu covid pasy schváleny, a byla to poměrně jasná většina, 62 procent voličů. Tím pádem 62 procent lidí rozhodlo o zbylých 38 procentech, kteří si museli umenšit svá práva.

Tomáš Raždík: Ano, ale teď nevím, jestli to bylo první, nebo druhé referendum, ale myslím, že to bylo druhé referendum, kde se jednalo o covid pasech, ale kdy se také v rámci tohoto zákona, tohoto balíčku opatření, také hlasovalo o finanční podpoře podnikatelů. Čili oni nehlasovali jenom o jedné věci, ale o více věcech v rámci toho balíčku. Byla tam i finanční pomoc.

Martina: Ale to zní rafinovaně.

Tomáš Raždík: Parlament to schválil jako balíček, a možná se to lidem nelíbilo, třeba se jim z tohoto balíčku nelíbily jenom covid pasy, ale protože to byla jedna věc, a hlasovalo se o celém balíčku, tak pravděpodobně finanční pomoc podnikatelům přispěla k tomu, že se to schválilo. Ale to je demokracie, když o tom rozhodne 60 procent lidí.

Martina: Dát to do jednoho balíčku, to je taky trošku manipulace, protože když o tom takto mluvíte, tak se s takovými balíčky, a tím pádem i s referendy, dá také slušně manipulovat.

Tomáš Raždík: Švýcaři drží v ruce ústavu, a když se jim to nebude líbit, tak si můžou v rámci ústavy navrhnout, že se může hlasovat odděleně. Kdyby chtěli, kdyby jim to přišlo jako veliký problém. Oni mají pravomoc změnit ústavu, čili ji můžou, v rámci referend, která jsou definována ústavou, definovat ještě detailněji, s tím, že se může o jednotlivých věcech hlasovat odděleně.

Martina: Když byl covid, tak jsme si všímali, jak reagují různé země po světě. Jak na to reaguje Amerika, naši sousedé, Austrálie, nebo Izrael. Vy jste si určitě více všímal Švýcarska. Tak jak reagovalo Švýcarsko, Švýcaři? Propadli také takové panice, a mnohdy možná hysterii, jako mnohé evropské, nebo světové země?

Tomáš Raždík: Myslím, že to v zásadě nebylo o moc lepší, než jinde, i když to neregulovali až tak moc. Ale v covidu jsem neviděl zásadní rozdíl, vyjma toho, že tato opatření šla do referenda, kde si je schválili. To je ten zásadní rozdíl.

Martina: Jasně. Měli také lockdown?

Tomáš Raždík: Nějaké částečné opatření tam měli, ale asi to záleží oblast od oblasti. Někde už jsme měli zavřené vleky, někde ve Švýcarsku to jelo. Čili, nebylo to stejné, jako u nás. Ale také měli opatření. Důležitá věc je také to, že my jsme tady měli situaci, kdy vláda, nebo ministerstvo, v podstatě vydávalo opatření proti covidu, a dopředu deklarovali, že sice vědí, že to zruší soud, ale oni to stejně zavedou, aspoň na tu dobu, než to soud zruší. A Švýcaři mají v ústavě, je to článek 5, bod 3, že státní instituce a jednotlivci jednají v dobré víře. Čili naši politici už dopředu nejednali v dobré víře, protože věděli, že to soud zruší. Tedy jednání v dobré víře u nás nefunguje, protože ani není v ústavě. Nic takového, že by instituce, státní instituce, měly jednat v dobré víře, v naší ústavě není.

Martina: Máme my něco, co neodporuje dobrým mravům.

Tomáš Raždík: V podstatě ano.

Martina: Pane profesore, teď začnu ještě z jiného, hořčejšího soudku. Řekl jste: Nebude co jíst.

Peter Staněk: No, tak máte červíky, brouky. Můžete si udělat smaženku, řekněme, z nějakých mandelinek, nebo podobně. Konec konců bílkovinová struktura by nám v celku vyhovovala. Nebo si můžeme položit drobnou otázku: Jak je možné, že Evropská unie zlikviduje 118 miliónů tun potravin, a nerozdělí je chudákům, kteří nemají co do úst? Protože to můžete vyvézt, ale pouze za situace, kdy se cena musí rovnat výrobním nákladům. A který blbec by tratil, a ještě by zaplatil dopravní náklady do Afriky? Tak to raději zlikviduje. To je všechno. A domácnosti z toho tvoří pouze 35 až 38 procent. Všechno ostatní je jiný systém likvidace.

Martina: Myslíte, že v případě, že uskutečníme věci, o kterých jsme se bavili, ať už Green Deal, nebo pokračující konflikty, hrozí hlad třeba i v Evropě?

Peter Staněk: Nenazval bych to „hlad“, ale veliká, problematická dostupnost potravin z hlediska ceny. Chleba mít budete, ale když bude stát 100 českých korun, tak budete muset velice uvažovat. A když budete mít vysoké výdaje na elektřinu, na topení, a na všechno, tak budete v situaci, kterou oficiálně publikovala anglická vláda, tedy, že vzhledem na extrémní nárůst cen energií se přibližně 30 procent anglických domácností dostane do zásadního dilematu: Buď koupí potraviny, a nebudou topit, nebo budou topit, a nekoupí potraviny. To je oficiální materiál.

Martina: Potřebuji od vás získat posloupnost dějů. Co se teď vlastně bude dít? Řekl jste, že lidé jsou nepoučitelní a že řešením velkých krizí byl vždy válka, protože v ní všechno zničíte, a pak jsou lidé vděční, že přežili, a mají hrníček s puntíky. Bavili jsme se tady…

Peter Staněk: Máme dva.

Je obtížné říct, kdy bude globální válka. Ale vzhledem k nárůstu varovných signálů, od hladu po vyjádření lídrů na Davoském fóru, je to otázka několika let. Ne-li dřív.

Martina: Ano viděla jsem ho, a jsem ráda, že máte svůj hrníček s puntíky. Ale řekněte mi, jak bude vypadat posloupnost dějů, které přijdou? Za humny se válčí, lidé se chovají, jak se chovají, elity se chovají, jak se chovají. Vysvětloval jste geopolitické hry, které se rozehrávají po celém světě. Jak odhadujete, že bude vypadat posloupnost dějů?

Peter Staněk: Odpovím vám známým rčením: Kdy bude dobře? Jak komu? Kdy? Kde? Čili, nepředstavujme si to tak, že od 1. listopadu začne globální válka, do které spadne celý svět, a tak dále… Ne. Bude to postupná fragmentace otřesů, revolucí, nepokojů, a tak dále. To, co teď vidíte například na Srí Lance, se začne opakovat v dalších zemích, ale nebude to jeden jediný okamžik, kdy se všechno spustí – bude to proud. A v tomto proudu budou různé proudnice, které ukazují válečný konflikt, sociální nepokoje, geopolitické přerozdělení, novou strukturu zemí, a tak dále. A rychlost jednotlivých proudnic je rozdílná. Dneska je velmi obtížné namodelovat, kdy bude, a jak bude vpadat globální válka, ale v každém případě, vzhledem na nárůst varovných signálů, od hladu až po vyjádření lídrů na Davoském fóru, můžeme konstatovat, že je to otázka několika let. Ne-li dřív.

Martina: Myslíte, že se mezi Ruskem a Západem spouští nová železná opona, nebo to takto triviální vůbec není?

Peter Staněk: Už se spustila, a kvůli idiotismu Evropské unie, která realizuje americké zájmy, běží v plné parádě.

Martina: Říká se, že na Ukrajině probíhá válka civilizačních modelů.

Peter Staněk: Ano, civilizačních modelů. Ať mi někdo vysvětlí rozdíl mezi dobrým a zlým fašistou. Čili, Bandera byl dobrý fašista, a Hitler byl zlý fašista. Opravdu?

Rusům nevymluvíte, že zachránili svět před Mongoly, Napoleonem, Hitlerem, i před nynějším americkým pojetím světa

Martina: Nedávno byl u nás politolog Alexander Tomský, a ten zmínil, že Západ nikdy Rusku nerozuměl a že Rusko nemůže rozumět Západu, protože jde o dvě odlišné civilizace, které se dlouhodobě vyvíjejí na základě odlišných principů.

Peter Staněk: Ano, to je pravda. Proto například dochází k paradoxnímu jevu, že pravoslavná církev ve spolupráci s rozumným islámem spolupracuje v rámci Ruské federace, a vytvářejí duchovní obraz a podporu ruské společnosti. A kromě toho neopomeňte, že v ruské společnosti vždy platily dvě priority: Jelikož byla vždy ohrožována zvenčí, tak armáda byla vždy pýchou národa. A druhá základní věc: Rusům nevymluvíte, že zachránili svět před Mongoly, před Napoleonem, Hitlerem, i před nynějším americkým pojetím světa. To je v tom národě stejně tak, jako v čínském národu máte tisíce let konfuciánské principy, podle kterých tato společnost funguje a podle kterých platí kolektivní odpovědnost, a to, co je tak krásně ztělesněno ve známém novém čínském filmu Mulan – vzpomeňte si: Odpovědnost k rodině, k vesnici, k provincii, k císaři. A císaře nahraďte prezidentem. A máte to stejné. A to je to, co v této společnosti funguje, a tvoří její přežívající možnosti, podobně jako Rusko přežilo vždy všechny tyto vpády, útoky a koloniální věci.

Takže si položte otázku: Mají podobný duchovní základ i země Evropské unie? Pro nás je vzorem třicetiletá válka, která neskončila Vestfálským mírem proto, že se dohodli králové a knížata, ale proto, že měšťané a sedláci už měli plné zuby rabování jedné i druhé strany, a vytvořili oddíly, které rušily protestantské i katolické oddíly. A pak i mocní pochopili, že to už musí skončit. Toto chceme v Evropské unii? Nebo jsme rozumní, a od třicetileté války jsme se posunuli? Nebo jsme stejní idioti, jako dav, který řval ve starořímském cirku: Ať vyhrají modří! A pak se na ulicích zabíjeli, protože vyhráli zelení. A nic se nezměnilo, 2000 let přešlo, a nic se nezměnilo. I to je jedna z možností. Ale to je podle mě otázka toho, kolik lidí je ochotno přemýšlet, a kolik se připojí k davu. To je klíčová otázka.

Martina: Komunisté pořád mluvili o zlých imperialistech, ale teď poměrně prudce narůstá počet lidí, kteří mluví o politicích jako o válečných štváčích. Přemýšlím, jestli už jste mi vysvětlil to, když jste hovořil o dvou letech, které má – podle nějaké studie, kterou jste citoval – Amerika, respektive americká armáda, na to, aby ještě dokázala bojovat. Odpověděl jste mi na to?

Peter Staněk: Ano, odpověděl. Náměstkyně ministra obrany Spojených států prohlásila, že Spojené státy potřebují na to, aby mohly obnovit zásoby raket a jiných zbraní, dva až čtyři roky, protože nemají komponenty. To je pravda. Ale zapomněla říct, že tyto komponenty dodává Čínská lidová republika. Evropští lídři začínají najednou přiznávat, že kdyby teď vypukla válka, a Rusko nastoupilo vůči Evropě, tak Evropa nemá čím bojovat – nemá zbraně, a ty co měla, dala na Ukrajinu. Lidé jako Kadyrov poslali za zbraně pro Ukrajinu Bidenovi děkovné telegramy, protože z nich ukořistili obrovské zásoby, a sklady zbraní, které na Ukrajinu poslala Evropa a Spojené státy. A pak máte kuriozitu, že Německo by jí dodalo samohybné houfnice PzH 2000, jenomže nevyrábí střelivo, které vyrábí Švýcaři, a ti prohlásili, že toto střelivo nedodají. To je další drobný problém.

Myslíte, že v situaci, ve které se vláda nestará o své občany, a klidně připustí, aby šlo třicet procent domácností do bídy, budou všichni skandovat: Sláva Ukrajině?

Martina: Pane profesore, pod naším rozhovorem se určitě objeví argumenty typu: Můžete říkat cokoliv, ale na cizí území se prostě s tanky neleze.

Peter Staněk: To říkat můžete. Ale hlavně to pak řekněte například islamistům, až k vám vpadnou se zbraněmi, a budete tvrdit, že pouze budete bránit vlastní území, ale nezastavíte problém. Ostatně, drobná poznámka: Rusko zvolilo jinou strategii. Poslední čtyři léta je to strategie izraelská. Proč izraelská? Protože pokud Izrael zjistí, že Hamás připravuje startovací území pro své rakety na území Izraele, tak Izrael nečeká, pošle letadla, která tuto základnu zničí, a problém je vyřešen předtím, než vznikl. Je to na cizím území? Nebo to není na cizím území?

A drobná poznámka o tom, že na cizí území nikdo nepošle tanky. Kolik základen mají Spojené státy tisíce kilometrů od svého území? A kolik základen má Rusko na hranicích se Spojenými státy? Tak o čem se tu bavíme? Jeden může rozmísťovat základny 6 000 kilometrů od svého území, protože je to mírotvůrce. A druhý nemá právo bránit vlastní bezpečnost pár desítek kilometrů od svých hranic? Nebo jsou dva metry? Nebo kilometry? Podívejte se na film Volyň. Skutečně se na něj podívejte. A co dělaly Šuchevyčovy jednotky s Poláky? Jak je bestiálně vraždily? To je ta Ukrajina, kterou máme oslavovat?

Martina: Ale polská animozita vůči Rusku je dána už historicky.

Peter Staněk: Ano, je dána historicky, protože na dělení Polska se bohužel Rusové podíleli vždycky. A zapomínají na to, že jestliže bude čtvrté dělení, tak jak pravil Brzezinski: Po čtvrtém dělení už žádné další dělení Polska nebude, protože Polsko už nebude. Ale i tak je toto řešení možné.

Martina: Proč myslíte, že jsme my zaujali takovýto jednoznačný postoj? Myslíte, že to je zkušenost z roku 68, a z toho, co následovalo i předcházelo?

Peter Staněk: Podívejte se na ty, kteří podporují Ukrajince. V první vlně, kdy jsme byli emocionálně zasaženi, jsme podporovali matky s dětmi a podobně. A podívejte se, kdo podporuje Ukrajince dnes. A mezi tím nastalo prozření. Nebo na skutečnost, kterou už mají české úřady potvrzenou, že Ukrajinci přijdou, vezmou si sociální dávky, a vrátí se na Ukrajinu. Opravdu si myslíte, že v situaci, ve které se vaše vlastní vláda nestará o své vlastní občany, a klidně připustí, aby šlo 30 procent domácností do bídy, budou všichni řvát: Sláva Ukrajině?

Jak dlouho lidem vydrží altruismus, jestliže někomu pomáháte, protože jste lidský, a druhý začne vykřikovat, že potřebuje ještě a že mu to musíte dát, protože je uprchlík?

Martina: Takže si myslíte, že tato politika, kterou naši politici razí, se najednou otočí nejenom proti nim, ale bohužel také proti Ukrajincům?

Peter Staněk: Už se otočila. Jak dlouho to trvalo, aby se změnila nálada vítací na náladu odmítací? Můžeme si říci otevřeně, že ani pět týdnů. Ale k tomu přispěli Ukrajinci svým arogantním vystupováním, svými krádežemi, svým požadovačným přístupem, a vším ostatním. Takže jestliže někomu dobrovolně pomáháte, protože jste člověk, a jste lidský člověk, a druhý začne vykřikovat, že potřebuje ještě to a tohle to, a vy mu to musíte dát, protože on je uprchlík, tak jak dlouho vám tento váš altruismus vydrží?

Martina: Hm…

Peter Staněk: Jednoduché.

Martina: Poměrně tvrdé odsudky Ruska můžeme v našich médiích číst, poslouchat, každý den. Řekněte mi, proč Rusko neodsuzuje třeba Indie, africké země, potažmo Čína?

Peter Staněk: Protože nemáte novináře, máte prostituty, kteří jsou ochotni za jidášský groš napsat cokoliv. A jelikož zjistili, co žádá mainstream, tak to dělají. A to není jenom v Čechách, ale i na Slovensku, v Polsku, v Německu, i jinde. Ovšem u našich dvou bratrských zemích je to značně vyhrocené. Čili každý, kdo si dovolí říct, že Bandera byl fašista, je ruský troll, ruský nacionalista, a nevím, co všechno. Tak já vám říkám otevřeně: Běžte do pekla, vy ukrajinští oslavovači, protože až Ukrajinci rozvinou v České republice ukrajinskou mafii, tak se pak vrátí do 90. let, přesně, jak vám to předvídají policajti. A pak se vám bude opět střílet na ulicích právě těmi zbraněmi, které jste poslali na Ukrajinu. A pak si nestěžujte. Sami jste si o to koledovali.

Nic nespojí lidi, kteří byli tvrdě proti sobě, tak jako vnější nepřítel. A to se stalo.

Martina: Machiavelli ve svém díle Il Principe velmi zdůrazňoval klasické: „Rozděl a panuj.“

Peter Staněk: To je starořímské.

Martina: Když chcete ovládnout společnost, tak ji nejprve musíte rozdělit na malé skupinky. Jakou roli v tom hraje Ukrajina? Protože se naše společnost, aspoň viděno zvenčí, zdá být jednotná.

Peter Staněk: Není jednotná. Kdyby byla jednotná, tak byste tady neseděli, a všichni by společně řvali jediný mainstreamový názor. Není jednotná. Vůbec. To je ten vtip, že není jednotná, ale vy jste potřebovali společnost sjednotit, a jak je známo, nejlepším způsobem sjednocení je vnější nepřítel. Nic nespojí lidi, kteří byli tvrdě proti sobě, jako vnější nepřítel, což se stalo, a najednou jste zapomněli na všechny rozmíšky mezi ODS, ANO. Všechny rozmíšky jsou pryč, a všichni unisono společně řvou: Ukrajina, Ukrajina. Ukrajina.

Martina: Takže spojení?

Peter Staněk: Přesně. Samozřejmě našli se tu pak lidé, kteří si to uvědomili, a podle tohoto plánu se nechovají, a nejedou v tom. Okamura v něm nejede. U nás je to například SMER, a podobně. Ale mainstream, který je v parlamentě, a jedno, jestli český či slovenský, na toto přesně nasedl, a proto elita, jak se říká, musí držet basu. A proto musí přijímat opatření, která jdou proti vlastním národům.

Dnešní vzdělání není zárukou toho, že jste myslící bytost. Máte pouze glejt o dosažení jistého stupně vzdělání.

Martina: Říkáte, že společnost, ani u nás, ani na Slovensku, není v těchto názorech, a nejenom v nich, jednotná. Může to vést až k nějakým občanským nepokojům, rozmíškám?

Peter Staněk: Ne, že může. To podmiňující můžete odstranit. Povede! A to velice dramaticky, protože sociální destrukce, v kombinaci s tímto stavem společnosti, vzbudí v lidech nesmírnou zuřivost. To vidíte už teď. A do toho přijde zásah elit, které se chtějí udržet u moci za každou cenu, a to silovými složkami, což jenom přileje olej do ohně. A pak se bude dít přesně to, co teď vidíte na Srí Lance. To je obraz budoucnosti.

Martina: Pochopil jste, jak je možné, že u nás i u vás tolik lidí úplně ovčansky přijalo veškerá omezení, která se týkají covidu? A že přijali rétoriku o rozdělení se na privilegované očkované, a neočkované, a naprosto se přestali ptát na původ tohoto viru? Jestli je, nebo není umělý, a jak to, že když se spojí vědci celého světa, tak nejsou schopni tuto vědeckou otázku zodpovědět. Jak si vysvětlujete, že jsme na to tak snadno nasedli?

Peter Staněk: Malá otázka: Kdybyste měla společnost strukturovat podle toho, kdo přemýšlí, nebo nepřemýšlí, udělala byste to jiným způsobem? Společnost se přesně ukázala, půlka věřila všem bludům o covidu, a radostně, mávajíce fábory, se šla vakcinovat. A druhá půlka to odmítla.

Martina: Kdybychom si řekli, že tento zážitek rozdělil lidi na myslící a nemyslící, jak jste to řekl, tak by se stejně tak hodilo říct, že myslící jsou vzdělaní. Ale ono to tak nebylo. Řekněte mi, pochopil jste, podle jakého klíče se i velmi vzdělaní lidé, profesoři, lidé…

Peter Staněk: Dnešní vzdělání není zárukou toho, že jste myslící bytost. Máte pouze glejt o dosažení jistého stupně vzdělání. Ale opravňuje vás ten glejt k tomu, abyste byl schopen kriticky analyzovat všechny souvislosti a vazby jevů, které jsou kolem vás?

Podřízení lidí očkování proti covidu je překvapivé. Ale společnost je hloupá, a lidé klidně podepíší informovaný souhlas, a ani si to nepřečtou. Chcete vidět větší důkaz debility?

Martina: Přesto, překvapila vás míra nemyšlení u některých lidí?

Peter Staněk: Ne. Věděl jsem, že společnost je v podstatě hloupá. Spíše mě překvapila schopnost se absolutně, bez jakéhokoliv přemýšlení, podřídit. Klidně podepíšete informovaný souhlas, a ani ho nepřečtete. Po Boha, chcete vědět větší důkaz debility těchto lidí? Přitom jim to nic nezaručuje, jenom budou ve stádu. Je dobře být ve stádu.

Martina: Je to pohodlné.

Peter Staněk: Ano. Nemusíte vůbec myslet. Jste schován ve stádu, a každému, který vykoukne, zatlučeme hlavičku hřebíkem. Pro jistotu.

Martina: Objevil jste v celém tomto širém světě stát, který se k řešení covidové epidemie většinově postavil jako myslící země?

Peter Staněk: V podstatě ne. Každá země byla svým způsobem nakonec vakcinací rozdělena, protože fungoval klasický lidský strach: „Dostanu vakcínu a přežiju. Nedostanu vakcínu, můžu zemřít.“ Jenomže teď si všimněte toho množství studií, kde dokazují vedlejší následky vakcinace. A co vám říká teleskopování vývoje nových vakcín?

Martina: Nic.

Peter Staněk: Normální vývoj vakcín má jednotlivé fáze, které jsou v podstatě čtyři. Od první klinické studie, až po plošné uplatnění, kdy musíte absolvovat určitý počet testů, než se potvrdí užitečnost vakcíny. U covidu vymysleli teleskopování, což znamená, že všechny čtyři fáze běží souběžně.

Martina: U nás na Ostravsku tomu říkáme: „Bo není čas.“

Peter Staněk: Ano – bo není čas. A výsledkem byl stav, že když jste splnili počet nutných testů, seřadili jste všechny fáze vedle sebe, tak jste vyvinuli vakcínu, o které jste nevěděli, jaké jsou její dlouhodobé účinky. Ale protože šlo o miliardy, tak se to vyrábělo. Skutečně. Podívejte se, jakým způsobem se vyvíjely vakcíny v minulosti, a jak teď, v covidu.

Většina lidí se nechce prohrabovat v obrovském množství informací. Chtějí jednoduchou odpověď, jednoduché řešení. A politik jim to dá.

Martina: Pane profesore, teď možná zase skočím k jinému tématu, ale myslím, že jen zdánlivě. Když se bavíte o lidech, kteří myslí a nemyslí, o lidech, kteří mají, nebo nemají kritické myšlení. Ale během vašeho rozhovoru jste řekl: Politici věděli, že je lidé zvolí, protože nemyslí. Řekněte mi, čím to je, že epidemie nemyšlení dostává na vrchol lidi, kteří přemýšlejí tak, jak o tom tady celou dobu mluvíme?

Peter Staněk: Odpověď je ve studiích profesora Spitzera. Dnešní doba digitálního světa poskytuje obrovské množství informací, a lidem se nechce těmito informacemi prohrabávat, chcete jednoduchou odpověď, jednoduché řešení. A politik jim dá jednoduchou odpověď, a jednoduché řešení, tak proč byste přemýšleli nad tím, jestli mluví, nebo nemluví pravdu, jestli slibuje to, co nemůže splnit, nebo ne. A vypadá to líbivě.

A na to máte obrovskou důležitost marketingové strategie. Klasická ukázka je naše paní prezidentka, nikdo ji neznal, a pak je zvolena 56 procenty hlasů. A tento marketing je propracován do absolutních detailů. A neopomeňte jednu základní věc. Váš organismus denně získá miliardu informací, vnitřní a vnější vědomí. Nespíte jenom proto, abyste očistila toxiny, ale proto, abyste očistila informační cesty, a očištění informačních cest znamená, že musíte vytřídit informace, které jste dostala. Co uložím? Co resetuji? Co vymažu? A tak dál. A toto neslouží logicky, ale emočně logický kód, který je odrazem – a teď se prosím podržte – morálních, etických a mravních principů sociální skupiny, které jste členem. Domyslete, co jsem řekl. Takže, jestli je ve společnosti základem neodpovědnost, hrabivost, ovládání, konzum a podobně…

Martina: Tak jsem po každé blíže tomuto …

Peter Staněk: Ne. Část populace myslí jiným způsobem. Je to zhruba 10 až 15 procent, která myslí jiným způsobem, na které toto blbnutí nemá vliv. A pak je tady druhá věc, hlavně u mladých: Kdo by četl, prosím vás, Vojnu a mír? Tisíc stran? Neblbněte! Stačí dvacetistranná svodka. Víme, že tam byl nějaký Bolkonský a minul se tam Kutuzov, pak tam byl nějaký masakr u Borodina, a na konec se dotyčná vdala za přeživšího kněze. Bum. Tak na co byste četl tisícistrannou Vojnu a mír? Čili tato jednoduchost svodky je první problém.

A druhý problém. Dneska máte stadióny plné diváků, kteří sledují, jak družstva hrají video hry. Prosím vás. Jste úplně vadný? To už vám spadla pavlač na hlavu? Ale ne. Je to největší hit současnosti. A pak se podívejte na celou kulturu, a všechno ostatní. Nechce se vám zvracet? Až na výjimky. Takže toto je součást proudnic, které se slévají do globální obálky zvané „hloupnutí populace“. A ještě potřebujete jednu věc. Kterou?

Martina: Všeobecné hlasovací právo?

Peter Staněk: Ne. Vůbec ne. Potřebujete vymazat staré lidi, protože ti mají historickou paměť, a mladí, ti jsou hloupí, takže ti historickou paměť nebudou mít, a nebudou schopni dnešní stav hodnotit kriticky. Až na výjimky. Nepřipadá vám to velice podobné dnešnímu světu? A je to konspirace? Ne. Je to skutečné. Podívejte se na studie významných neurologů, psychologů, a tak dále, kteří přesně toto popisují.

Demokracie je skvělý vynález, ale vyžaduje myslící lidi, což tak dnes většinou není

Martina: Podle toho, co říkáte, je jasné, že zřízení, jakým je demokracie, umožní převážit ve společnosti nemyslícím, a dostane je k moci.

Peter Staněk: Bohužel. To je přesně to, že demokracie je skvělý vynález, ale vyžaduje myslící lidi. A z tohoto hlediska to vyplývá tak, že demokracie je skvělý vynález, ale pro myslící lidi.

Martina: A není současná demokracie spíš už jenom hrou na demokracii, jakou si pamatujeme za komunismu?

Peter Staněk: Ano, je to paskvil. Proboha, vysvětlete mi, jak je možné, aby uspěl politik, který naslibuje cokoliv je možné, a po volbách ho přichytí, že nic nesplnil, a při dalších volbách ho opět neomylně zvolí. Jak je to proboha možné? Vždyť lidé mají alespoň špetku historické paměti, a měli by mít špetku logiky. Ale oni ho opět zvolí. Nebo stačí, aby přišel jeden nejmenovaný člověk, a prohlásil: Tady ve Francii to je vila ministra financí ze SMERU, a my to všechno zkasírujeme, a tak dál. A po volbách se ukáže, že to je podvod, protože ta vila patří nějakému Francouzovi, a dotyčný ji měl pronajatou. A onen Francouz zažaloval slovenský stát, a ten zacvakal za urážku na cti. A nikdo se neptá. Jak je možné, že se nikdo neptá? Klasická ukázka: Jak fungují novináři při tiskovkách opozice? Neptají se. Chcete víc? Nebo se ptají na absolutní hovadiny.

Martina: A je to proto, když tedy použiji jeden z vtipů, který se používal za minulého režimu, že u nás máme svobodu projevu, bohužel nemáme svobodu po projevu?

Peter Staněk: Může to tak být. Teď je to slušnější, ale už jenom čekám, kdy budou veřejná upalování, a budou odpůrce mainstreamových názorů upalovat veřejně na náměstí. Teď to můžete udělat přes internet.

Žijeme v době absolutní hlouposti a neodpovědnosti většiny lidí

Martina: Pane profesore, jak myslíte, že budou tuto dobu, kterou právě žijeme, nazývat budoucí historici?

Peter Staněk: Doba absolutní hlouposti a neodpovědnosti většiny lidí.

Martina: To, co teď děje, je skrumáž věcí, které na nás útočí, jak jsme si o nich povídali, a vy jste několikrát poměrně sugestivně naznačil, že to nepovede k ničemu dobrému. Přesto – mohlo by se ještě stát, že se naplní staré přísloví, že všechno zlé je k něčemu dobré?

Peter Staněk: Okno příležitosti, které jsme dostali, jako rasa, se zavírá. Opět souhlasím s vědci ze SIPRI, to je státní institut ve Stockholmu, který se zabývá válečnými problémy, že jsme ve třikrát nebezpečnější situaci, než v časech karibské krize. A válku nemusí vyvolat regulérně armáda, ale žoldnéři, kteří dostanou zaplaceno. A neopomeňte, to nejsou jenom vagnerovci, nebo Blackwater Academy. Existuje mnoho států, ve kterých existují soukromé armády, a Ukrajina je konec konců jednou z nich, kde mělo 16 oligarchů vlastní soukromé armády.

Už se to zlomilo. Žijte každý den tak, jako kdyby byl poslední.

Martina: Pane profesore, na začátku jste řekl, že jsme v bodu zlomu. Ale po tom všem, co jste řekl si myslím, že si to nemyslíte. Jsme za bodem zlomu?

Peter Staněk: Již se to zlomilo. Žijte každý den tak, jako kdyby byl poslední. Těšte se ze života. A nepřemýšlejte nad tím, co jste slyšeli. Pro jistotu.

Martina: Přesto, pokud ještě někteří lidé po našem povídání žijí, a nesáhli si na život, co byste jim poradil kromě toho, aby žili každý den, jako by to byl poslední? Existuje něco takového, aby člověk mohl mít dojem: Já se ještě snažím. Já něco dělám.

Peter Staněk: Musíme každý udělat na svém poli to, co je možné, abychom do této společnosti vrátili odpovědnosti, abychom byli odpovědní k sobě, k rodině, městu, kde žijeme, i ke svému vlastnímu státu. Jestliže budeme odpovědní sami k sobě, a nebudeme pohlížet na to, co by nám možná hrozilo, pak tento vývoj můžete zastavit, a pak budeme mít poslední možnost okna příležitostí. Jestliže to ponecháme tak, jak je to teď, s výraznou jistotou nás čeká to, o čem jsme mluvili. A to bude ta pozitivnější varianta vývoje. Víte, že nukleární holokaust má jednu výhodu?

Martina: Je rychlý.

Peter Staněk: Nejenom to. Zpopelní vás zadarmo, a váš popel rozptýlí po širokém území, takže nepotřebujete ani hrobové místo.

Martina: Také není, kdo by za něj platil.

Peter Staněk: Víte, někdo řekne, že to je pesimistický pohled na svět. Ne, tohle je oblast, které se věnuji celý život, a základem je pochopit, jak funguje architektura souvislostí, jak jsou propojeny jednotlivé jevy a procesy. A jestliže to dokážete, a jste schopni vytvořit architekturu souvislostí, pak pochopíte, jak je svět složitý, ale pochopíte ho v plné šíři. Lidově řečeno, vidíte jistou část spektra. Sova vidí jinou část spektra, pes vidí jinou část spektra, ale my máme mozek a vědomí na to, abychom byli schopni uchopit celé spektrum. Ale musíte na tom pracovat, nepřijde to jako dar z nebes, ani osvícení, ale je to mravenčí práce, mnohokrát velmi složitá, komplikovaná.

A pak je to tak, jako když stoupáte vzhůru na vysokou horu. Čím více vystoupáte, tím je to namáhavější, ale tím větší obzor je kolem vás. A jestliže tohle udělá hodně lidí, pak máme ještě světýlko naděje. Jestliže to neudělá, pak měl Soros pravdu v tom, že už začala třetí světová válka. Koneckonců, víte, že to neřekl první, ale prezident Putin v jednom svém vystoupení prohlásil, že třetí světová válka začala hybridní a sankcionářskou válkou vůči Rusku. Pak to přejde do ekonomické fáze, a pak do další fáze.

A víte, jaká je nová nukleární strategie Ruské federace? Zní takhle: „V případě ohrožení existence ruské společnosti, nebo ruského státu, je Rusko oprávněno použít taktické i strategické zbraně na zabezpečení vlastního přežití.“ Proto upravili systém. Předtím se to nazývalo perimetr Černá ruka, nebo Mrtvá ruka. Byl to systém, který byl založen na tom, že kdybyste vyhladili ruské vedení, tak by systém umělých inteligencí spustil plnou jadernou odvetu, a vymazal protivníka z povrchu planety. Dalo Rusko varování elitám NATO? Dalo, když uskutečnilo cvičení kompletní jaderné triády. To je poslední varování. A úplně poslední varování je předvedení startu Sarmatu, nahrazujícího Vojvodu, který má dolet 16 000 kilometrů, a každá raketa má 8–16 multihlavic, které mají vlastní jaderný pohon, a jsou směřovány tak, že mění trajektorii letu, a přesnost zásahu je pět metrů, mají velikost tonáže od 10 do 50 kilotun a pohybují se rychlostí 28krát větší než zvuk.

Udržet si lidskost v dnešní zvlčilé společnosti je těžké

Martina: Dalo výstrahu, a nikdo na ni nereflektoval. Na tuto otázku jste mi odpověděl, když jste tvrdil, že protivník musí knoflík zmáčknout první?

Peter Staněk: Ano. Toto je bohužel stav druhu, který se oficiálně nazývá Homo sapiens.

Martina: Pane profesore, situace, která intenzivně provázela naše životy téměř poslední tři roky – hádání se kvůli politickým postojům, ideologickým doktrínám a názorům, rozpadající se vztahy na základě neshody, rozpadající se stará přátelství, kamarádství, dokonce i manželství – to je obraz poslední doby. A tak, ať už to dopadne jakkoliv, ať už to budeme mít s tím rozptylem, nebo se něco ještě povede oddálit, tak si myslím, že nejdůležitější věc je – uchovat si lidskost.

Peter Staněk: Souhlasím. Dvě věci: Uchovat si lidskost, a uchovat si odpovědnost za své skutky, i za všechny ostatní bližní.

Martina: Uchovat si lidskost je v tuto chvíli velmi pracné. Máte recept?

Peter Staněk: Nemám. Na toto vám neodpovím. Nemáte nějakou lehčí otázku? Lidskost se v době, kdy společnost zvlčila, stává velice úzkým zbožím. A společnost je zvlčilá právě kvůli nohsledům, kteří jsou schopni za jidášský groš přisluhovat, a přisluhují i bez odměny. A pamatujte – oni všichni můžou dělat to, co my, většina, dovolíme. To je hlavní poselství. A z toho vyplývá odpovědnost každého z nás za to, co si tihle můžou dovolit.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor, a přála bych si, aby se většina z vašich prognóz nenaplnila. Ale je dobré o nich vědět. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně a doufám, že to není poslední rozhovor. Jak se říká, poslední večeře před ukřižováním.

Martina: Z vaší věty, že politická korektnost je nesmysl, nepřirozený systém, který ignoruje a znásilňuje lidskou přirozenost, a proto je odsouzen k neúspěchu, tak z toho vlastně vyznívá určitá naděje. Protože já z té věty to chápu tak, že se zkrátka ten systém sám požere. Že jednoho dne vyšumí. Myslíte si, že to bude tak snadné?

Ján Baránek: Ne, ne. Tady budou oběti. Ani v historii to nikdy tak lehké nebylo. Já vám povím příklad. Když nesmysl si vyžádal oběti a ztroskotal. Tak třeba Aralské jezero. Vyschlo. A proč vyschlo? Měl přítok dvou řek, Amudarji a Syrdarji. A někdo si vymyslel, myslím si, že Stalin, nebo ti jeho Lysenkové, že tam budou pěstovat bavlnu. Jenže tam bylo sucho Oni si brali vodu z Amudarji a Syrdarji a vytvořili bavlníkové plantáže. No hurá! A co se stalo? Aralské jezero bylo jediné slané jezero. Jezero vyschlo, protože nemělo přítok vody, a když je tam proudění vzduchu takové, jaké je, ta sůl, která se usadila na dně vyschlého jezera, začala se navívat na bavlníkové plantáže. A dnes nemají ani jezero, a ani plantáže, protože si mysleli – co? A zase šli proti přírodě, zase šli proti fyzikálním zákonům. Nedá se tak jít.

A celá ta politická korektnost, která je založena na znásilňování přirozených práv, na znásilňování zákonů přírody, tak musí ztroskotat. Jen to bude vyžadovat veliké oběti. Tak, jak se to už právě děje. Jak se to děje například ve Spojených státech. Jednou z obětí je vysokoškolská ženská atletika. Protože tam pustili transgender muže. A ti začali vyhrávat a zlikvidovali ženskou atletiku. No, a revoluce požere svoje děti. To přesně platí i v tomto případě, protože Martina Navrátilová je jedna z ikon LGBT hnutí ve Spojených státech amerických. Když se ohradila proti tomu, že tedy ti chlapi by neměli závodit se ženami, tak ji také odstranili. Ale co je ještě horší, a obrovský problém, to jsem říkal, je ten špatný systém nastavení. Do amerického fotbalu se dostaly americké feministky v čele s Angelou Davisovou, bývalou předsedkyní komunistické strany a jednou z hlavních osobností feministického hnutí. A oni mají najednou problém. Oni mají obrovský problém, který je neřešitelný. Protože jak být politicky korektní a prosazovat transgender práva, a jak ochraňovat ženy jako feministky před transgender sportovci? No ten problém samozřejmě nevyřešili.

Martina: Ale to je výzva.

Ján Baránek: To je výzva pro ně. Pro nás je to důvod ke smíchu, pořádně škodolibý. A takhle to skončí s Green Dealem. Jen to bude vyžadovat oběti. Nikdy to neskončí na uvědomění si: „A jéje, to jsem ale hloupý.“ Oni musí padnout na hubu a musí sami zažít, jak jsou hloupí. Tak, jak to zažila Martina Navrátilová. Tak, jak to zažila Angela Davisová. A tak dále. Oni to prostě musí zažít.

Pokud v USA vyhrají znovu tradiční konzervativci, a ne neokonzervativci nebo demokrati, tak tam bude hodně rušno

Martina: Myslíte si, že Ameriku třeba v této souvislosti čekají velké nepokoje, nebo že tam může dojít až k občanské válce? Jak to predikoval ten váš kamarád z Floridy?

Ján Baránek: Já nevím. Podívejte se. Budou kongresové volby. Reálně se stane, zřejmě na 90 % už to tak vypadá, že v horní komoře budou mít většinu republikáni. Ale teď jde o to, jací republikáni. Neokonzervativci – to je Bush mladší – anebo takzvaní tradiční konzervativci, kterým byl Reagan nebo Trump. Pokud to budou ti druzí, tak bude hodně rušno. V celé Americe bude rušno. Vidíme, jak je rušno i teď, kdyby byl zvrácený ten rozsudek nejvyššího soudu ohledně potratů. No a bude ještě rušněji, pokud konzervativci budou mít převahu. Potom Biden bude muset vládnou nějakými dekrety anebo prezidentskými zákony, které mají o dost menší sílu, protože nový prezident je může šmahem pera zrušit. A bude to válka mezi demokratickým prezidentem a republikánským Kongresem. Jen ale, když budou mít převahu ti tradiční konzervativci. Pokud to budou neokonzervativci, nebude to až takový problém pro Bidena, protože oni jsou prakticky stejní. Skoro stejní, ať už se to týká i té agendy LGBT. Je tam dokonce i jedno podobné finanční pozadí a zájmové pozadí, takže ten problém bude menší – pro Bidena.

Martina: A řekněte mi., není tady toto, co vy jste vyjmenoval, vlastně jenom takové divadlo pro veřejnost, a přitom tam vládne to, čemu se říká Deep State? Protože teď u Bidena je to jakoby místy patrné.

Ján Baránek: No, místy patrné. Ono to bylo patrné i u Trumpa. Ten Deep State mu dělal veliký problém. Proto on to tak velice střídal – ty funkcionáře, protože Deep State tvoří do velké míry i administrativa, která je nevolená, která je dosazovaná a která má své zájmy. A ta administrativa – teď nemyslím administrativa jako vláda –, ale administrativní složky tam mají obrovskou sílu. Podobně, jak je to v Evropské unii, například, kdy vy vlastně ani nevíte, co to je, když vám něco přijde, a pak zjistíte, že to vytvořili úředníci v Bruselu. V Bruselu to tak rozhodli. No, Trump s tím chtěl zřejmě asi něco udělat. Proto jsem přesvědčený o tom, že mu ty volby ukradli.

Ať už mám věřit, že… někdo tvrdil, D’Souza je konspirátor, na ten jeho film je potřeba se podívat, a potom hledat, co je a co není konspirace. Nemá smysl to teď rozebírat. Já mám zkoušky ze statistiky. Mně se hodně těžko věřilo tomu, že Trump celou dobu vyhrával, celou noc vyhrával, a potom přišel nějaký balík odněkud – a Trump nevyhrál. Prostě mi to nedávalo žádný smysl. Absolutně žádnou logiku. Ale tak dobře. Tak prohrál. Zda to byla práce Deep State? Já si myslím, že ano. Jsem o tom přesvědčený, protože věcem, kterým jsem do té doby nevěřil, se už staly. Já jsem nikdy například nevěřil tomu, že by velké celostátní americké televize byly schopny přerušit tiskovku prezidenta. Stalo se to. Nevěřil bych tomu, že Twitter, YouTube zruší kanál amerického prezidenta. I to se stalo. A když už se stane toto, už se stane potom všechno. Takže my se zbytečně divíme, že nám někdo z YouTube vymaže něco, když oni zruší kanál amerického prezidenta. Jakou mají moc. Představte si, jakou asi musí mít moc? Nevím to jistě, zda to je z Deep State. Ale je tam obrovská, obrovská…

Martina: Provázanost?

Ján Baránek: Provázanost ne, ale překrytí. Takže, když si dovolí už toto, dovolí si všechno. Dovolí si ukradnout volby. Dobře. Možná jsem tím D’Souzou hodně ovlivněný, možná takto jsem i konspirátor, podotýkám ohledně objektivity. Mně se nezdá, že je. Je to historicky po sobě ve Spojených státech, ale když už jsem na vlastní oči viděl toto, že jsou schopni to udělat, tak jsou schopni udělat už všechno. Takže… Podívejte se: Prezident Eisenhower, když nastoupil Kennedy. Prezident Eisenhower v jednom telefonickém rozhovoru upozornil Kennedyho, mluvil o tom i ve svém závěrečném projevu, on to neříkal explicitně, ale bylo jasné, co měl na mysli, když mluvil, že jistá část průmyslu anebo podnikatelského prostředí ve Spojených státech nabrala sílu, která jim nepatří. A myslel tím zbrojní průmysl. Na zbrojní průmysl upozorňoval i Kennedyho. Který potom vyhrál volby a nastoupil. Kennedy o tom mluvil i na svých přednáškách studentům, a Kennedy chtěl také omezit vliv FEDu, protože je to stále v podstatě soukromá instituce, i když tam americký stát mají jistý vliv.

Martina: On jim vlastně omezil tisk peněz zvláštním výnosem.

Ján Baránek: Ano, a najednou Kennedyho zavraždí. Ale aby toho nebylo málo, zavraždí i jeho vraha. A já se ptám, proč? Proč zavraždili Harveyho Oswalda? Nebo mě chce někdo přesvědčit, že nějaký hospodský, nebo kdo to byl, byl tak pohoršený, že zavraždil Harveyho. Pomstil smrt Kennedyho, že ho zastřelil? A už jsme ve sféře té komunistické Katyně, kdy nevíme a setkáváme se ve sféře konspirací. Ale co teď? Co když se opakuje Katyň? Co když se konspirace ukáže jako pravda? Víte, co říkal umírající rabín?

Martina: Všechno je jinak.

Ján Baránek: Tak.

Aktivisté jsou schopní tvrdit naprosté hlouposti, jako že je medvěd vegetarián, jen aby dosáhli svých cílů

Martina: Pane Jane Baránku, vy jste tady několikrát zmínil termín zdravý rozum. Když bychom měli toto slovní spojení naplnit obsahem, co to pro vás vlastně představuje? Protože zdravý rozum může pro vás znamenat něco jiného než pro mě, a něco jiného pro hbitého aktivistu.

Ján Baránek: Tak pro mě konkrétně znamená respektování přirozených práv člověka. Základních lidských práv, které vycházejí z přirozených základních práv a jsou nějak modifikované a někým schválené, a někdo se k nim hlásí. A konání v souladu s přírodními zákony.

Martina: Když toto…

Ján Baránek: A s respektováním samozřejmě kulturního základu, o kterém jsem mluvil, že jsme helénsko-židovsko-křesťanská civilizace. Ale to vše, co jsem říkal, to nepopírá, to vyplývá z helénsko-židovsko-křesťanských kořenů. Stále máme římské právo, například. Stále máme deset Božích přikázání – to je Starý zákon samozřejmě – ty jsou svým způsobem transformované do zákonodárství celé západní civilizace. Takže to je pro mě zdravý rozum. A všechno ostatní je bullshit

Green Deal je založený na absolutně nereálných předpokladech: že tady bude trvale foukat, že tady bude trvale svítit, že budeme mít nekonečné zdroje elektrické energie

Martina: Když se podíváte prizmatem svého zdravého rozumu na Green Deal, na záměry, které chystá v ochraně přírody a klimatu Evropa, co vám na konci vypadne?

Ján Baránek: Nesmysl. Blbost. Vyschlé Aralské jezero. To, o čem jsem mluvil. Oni chtěli perpetuum mobile. Oni chtějí vynalézt perpetuum mobile. Zase je to jen aktivismus, který tady začali s tou chudinkou Gretou Thunbergovou. Ona má Aspergerův syndrom. A oni toho zneužili, zneužili 16leté dítě. A zase je to ten aktivismus. Zase je to aktivismus člověka, který vám řekne, že medvěd je vegetarián, protože o tom nic neví. Ale je to hezké, a vyhovuje to jeho účelům, kterých chce dosáhnout. Jeho cílům. A pokud on chce dosáhnout toho, aby se ti medvědi nelovili, abychom je chránili, i když nám tady budou škodit, tak vám řeknou, že ten medvěd je vegetarián. Oni jsou vám schopni vyprávět podobné blbosti. Oni jsou vám schopni říct, že vyžijeme z obnovitelných energetických zdrojů. Což je blud.

Před dvěma lety – proč jsme měli problémy? Protože nefoukalo. Kde nefoukalo? No nefoukalo v Severním moři, kde mají postavené větrníky. Protože tam se předpokládá maximální výskyt větrnosti, foukání. No tak nefoukalo. No tak jsme šli zase na plyn. A oni to totiž udělali špatně, i obnovitelné zdroje. My nemáme tolik slunečných míst ve střední Evropě například, abychom mohli přejít na fotovoltaiku. My tady nemůžeme nasekat vodní elektrárny, jak se nám zlíbí. Protože to je to heslo: Zabít bobra, zachránit strom! To je heslo, které oni vyznávají. A já vám řeknu zase jeden z příkladů. Na řece Hron postavili malou vodní elektrárnu., a vy tam musíte vyrobit propust pro ryby. A takových malých vodní elektráren tu máme víc. A co se stalo? Ty ryby přes tu propusť nejdou. Oni zůstanou tam na tom místě. Ony nemigrují dolů. Protože se jim asi ta propust nějak nelíbí. A vlastně jsme udělali takové malé ekotopy. Takové bazénky. Ony nemigrují. Ony se mezi sebou nekříží, nemnoží. Víte, je třeba si uvědomit, že pro každý takový zásah i při těch obnovitelných zdrojích je třeba mít opravdu cílené a precizně zpracované dopadové studie. A tady evidentně vypracované nebyly. Malý detail totiž zapomněli, zda ty ryby budou ochotny jít tou skluzavkou, nebo co tam udělali. Jestli budou ochotny jít tím…

Martina: …aquaparkem jejich.

Ján Baránek: No, a zjistili, že ryby nejsou ochotny. A proč nejsou? Nevíme proč. No prostě ty ryby dál nejdou. Ony možná chtěly jít přes tu hráz, která tam byla, ale tudy ony nejdou. Takže ty dopady někdy mohou být horší. Nemluvě o tom, že infrastruktura elektrické sítě v Evropě není na to stavěná – na vypnutí elektrárny. Plyn na přechod na obnovitelné zdroje. Obnovitelné zdroje jsou nárazové. Může vám pomoci ve špičce, kde je nedostatek, pokud fouká nebo pokud svítí slunce. Ti, kteří jedou na bioplyn, to je jiná věc. Tam už by se dalo mluvit o tom, že to může jít stejnoměrně. Jen musí mít dostatek paliva. No a co se zase stalo, protože žijeme tam, kde žijeme? Začalo se vozit do těch bioelektráren kalamitní dřevo a ten odpad? Ono samozřejmě naši mudrlanti začali kácet zdravé stromy, a z toho zbyly ty odřezky a dodávaly se do bioelektrárny.

Martina: Ekologie v praxi.

Ján Baránek: Ekologie v praxi. No tak přesně platí to, co jsem říkal: Zabij bobra, zachráníš strom. Ale my se podle toho nemůžeme řídit. Už jen proto, že když půjdeme touto cestou, blackoutům v Evropě se nevyhneme. To říkají odborníci, to neříkám já, to říkají energetičtí odborníci. Do toho elektromobilita nám sníží mobilitu. My totiž tu elektřinu neumíme skladovat. Na rozdíl od plynu anebo ropy, anebo už já nevím co. Uhlí.

No a řeknu vám jednu takovou perličku, kterou mám z posledního summitu v Bruselu, kde se schvalovaly sankce proti Putinovi. Oni se všichni k nim veřejně hlásili, ale přímo od lidí, co v Bruselu byli, mám informaci, že potají všichni drželi Orbánovi palce. Protože i ti Němci si uvědomují, že je to zabije, ty sankce. Že je zabíjí. Vždyť proč Němci například nedávali těžké zbraně? Oni dali houfnice, ale nedali do nich náboje. Pro jistotu, aby ty Rusy nenaštvali.

No, ale vrátíme se k tomu Green Dealu. Green Deal je založený na – podle mě – na absolutně nereálných předpokladech: že tady bude trvale foukat, že tady bude trvale svítit, že budeme mít nekonečné zdroje elektrické energie. A tak dál. A tak dál. A přitom je to blud. Je to doslova blud.

Martina: Ale bylo velmi zvláštní pozorovat, jak vzdělaní lidé, místy i odborníci v oblastech klimatu a podobně, jak pozitivně a někdy i servilně reagovali na Grétiny argumenty navzdory tomu, že to byly třeba argumenty, které by stály na skutečných faktech. Na studiích a podobně. A vy jste říkal v souvislosti s covidem, že lidi dokáže ovládnout nejlépe strach. Myslíte si, že i v tomhle případě tolik chytrých a inteligentních lidí ovládl strach z globálního oteplování nebo strach o zeměkouli?

Ján Baránek: Musíte umět rozlišovat, kteří odborníci. Máte dva druhy odborníků. Ti, kteří jsou v praxi, a ti, kteří jsou v laboratořích. A když to takhle rozdělím, tak znám velice málo odborníků z praxe, kteří toto podporují. Většinou jsou to ti akademičtí teoretici. Když se bavím s těmi z praxe, tak tyto názory já neslyším.

Martina: Ale oni pak nejdou ven a nekontrují.

Ján Baránek: Oni kontrují, ale nepustí je. Stejně tak, jako při covidu je nepustili. Oni je jednoduše nepustí. Já vám to řeknu na příkladu. Tipněte si, kolik procent z celkového objemu produkce skleníkových plynů planety země vypustí člověk?

Martina: Já vím, že Evropa se znečištěním, na znečištění se podílí 8 % .

Ján Baránek: Celkově je to okolo 3–5 % Celkový objem skleníkových plynů vyprodukuje…

Martina: Člověk?

Ján Baránek: Ne. Planeta Země.

Martina: Planeta Země. Ještě jednou mi to vysvětlete, prosím.

Ján Baránek: Planeta Země za rok vyprodukuje, dejme tomu, objem 100 % skleníkových plynů. Z toho objemu člověku můžete připsat 3–5 %. Takže už tady vidíte takovou statistickou nesrovnalost, že je naše činnost, dejme tomu těch 5 % člověka, zda je schopná až do této míry ovlivnit klima. A teď, když si vezmete, kolik z těch 3–5 % a když se teď bavíme o CO₂, což je podle mě další nesmysl mluvit o CO₂, ale dobře. Oni naběhli na téma CO₂. Z celkového objemu CO₂ jen Evropa, myslím, vyprodukuje, co vyprodukuje člověk, vyprodukuje asi 8–10 %. Když si ta čísla promítnete do těch globálních, tak zjistíte, že to jsou tak malá čísla, že ovlivnit jimi klima na planetě Zemi je velmi, velmi problematické. Že by to musel být extrémně silný skleníkový plyn, který by něco takového dokázal. CO₂ je jeden z nejslabších skleníkových plynů. Nejsilnější skleníkový plyn je metan. Ale my se nebavíme o metanové stopě. My tu řešíme uhlíkovou stopu. Dále ono to není jednoznačné, že najednou CO₂ způsobuje oteplování. Jsou i opačné vědecké názory – podotýkám vědecké, ne Baránkovy, já jsem se o nich pouze dočetl -, které tvrdí, že nárůst CO₂ v ovzduší nezpůsobuje oteplování. Ne. Naopak. Je to vědecký spor, do kterého já nemohu zasahovat a nemám na to vzdělání, ale vím, že tento vědecký spor existuje. Ale politici, připomínám politici, si vybrali pouze jednu stranu toho vědeckého sporu: že CO₂ následně způsobuje oteplování. Ale je významná část vědců, která tvrdí opak.

Stoupenci Velkého resetu na Západě, Číňané nebo nakonec i Putin v Rusku usilují podobnými metodami o to samé – o ovládnutí každého jednotlivce

Martina: Úplně na začátku, když jsme si začali povídat, tak jste řekl: My se většinou ptáme, jak? A neptáme se, proč? Tak já se vás ptám. Vy říkáte: Politici si vybrali jenom jednu stranu sporu. Víme, že politici si vybrali jednu stránku věci i v případě covidu a můžeme hledat a můžeme najít i další takovéto exemplární příklady. Proč?

Ján Baránek: Tady se dostáváme do konspirační sféry, kde na konci by mělo být ovládnutí člověka. Jak ovládnou ty masy. Vidíme to v Číně. Tam už funguje kreditový systém. Ne v celé Číně, ale ve vybraných provinciích, vybraných městech. A k tomuto směřujeme nyní. I celý Green Deal. sledování uhlíkové stopy, jako osoby. To je sledování vaší osoby v celkovém důsledku. Snižování populace. Vždyť já jsem četl „vědecké“, pseudovědecké práce, kde nás vyzývají, abychom se nemnožili, protože každé dítě zanechává uhlíkovou stopu. Na konci toho, a začínám tomu věřit, má být ovládnutí populace – a tady se zázračně shodnou takzvaní velkoresetisti – tak bych jsem je nazval – například s těmi Číňany. Čína se žádným způsobem nepodílí na Schwabově Velkém resetu, ale dělá to samé, jako by to dělal Schwab, když už tedy tomu mám uvěřit. Dělají přesně to samé, protože je to totalita – a co je primární rolí totality? Ovládnout každého jednotlivce. Dělá to i Putin v Rusku. Teď si tady nebudeme hrát na dobrého Putina, zachránce Slovanů na zeměkouli. On ale dělá přesně to samé. Vždyť i on měl velmi agresivní očkovací kampaň, a potom se bavíte s lékaři z Petrohradu, a ti vám to vysvětlí. Ti jenom řeknou, no však ano, protože většina laboratoří vyrábí Sputnik, a vlastní to Putin anebo jeho rodina. Takže oni jsou v tom stejní. Tak, jak problém je v tom, že Čína má svůj Velký reset, tak i oni mají svůj Velký reset. Oni, když půjdou do konfliktu, tak oni nepůjdou do konfliktu, protože každý z nich chce bránit svobodu jednotlivce. Ne.

Martina: A kdo, prosím vás, z těch jmenovaných stojí za Velkým resetem Evropy?

Ján Baránek: Určitě Čína ne. Určitě je to ten náš Velký reset, který se připisuje Schwabovi. Ale kdo konkrétně za ním stojí? To už jsme se o to bavili. Je to Deep State, který… U mě se to tak nějak prolíná. Jsou to všechny tyto velmi silné finanční skupiny a zájmové skupiny, které v podstatě nějakým způsobem omezují svobodu, ať už v zájmu zisku, jako si to můžeme kvalifikovaně – podezírám z toho Pfizer; anebo v zájmu jednoduchého ovládání masy, protože jak jsem už říkal: Ještě silnější motiv, než jsou peníze, je ideologie. A pokud doopravdy oni vyznávají tuto ideologii, že je třeba nás ovládnout a řídit, tak to je potom ten nejsilnější motiv, který můžete mít, který převažuje. Víte, i ideologií komunistů nebyly primárně peníze. Proč Trockij chtěl exportovat revoluci do celého světa? Málokdo si uvědomuje, že nás tehdy Stalin zachránil – jako planetu, že po Leninovi nenastoupil Trockij, ale Stalin -, protože ten neměl filozofii exportovat revoluci do celého světa. On ji chtěl ukotvit a upevnit nejdřív v Sovětském svazu. Trockij přišel s tím, že je třeba exportovat revoluci do celého světa. Ale tam nebyly peníze, za tím byla ideologie. Trockij nebyl multimiliardář, i když pocházel z relativně zabezpečené rodiny. To byla ideologie. A u převážné části Němců to také nebyly peníze. Oni uvěřili ideologii. Uvěřili nadřazenosti árijské rasy, to také nesouviselo s penězi. A pokud je to ideologie, tak to je potom mimo racio. Pokud jsou to jenom peníze, tak to můžete s nějakým raciem počítat. Víte, kalkuluje…

Martina: Má to určitá pravidla. A je to předvídatelné.

Ján Baránek: Ano, a pokud je to ideologie, tak ne. Kambodža, to nebylo o penězích. Pol Pot, Rudí Khmerové, to nebylo o penězích. Zase to byla ideologie. Ta ideologie může být velice, ale velice nebezpečná. A je nejsilnějším motivátorem v mém pojetí. Silnější motivací, než jsou peníze. Za ideologii lidé umírají.

Martina: Pane inženýre, vy jste zapáleným příznivcem švýcarské demokracie. Pojďme si hned pro úvod říct, proč? Jaké jsou pro vás hlavní půvaby švýcarské demokracie? Co je na ní jiné oproti tomu, jakou demokracii žijeme my? Mohl byste vyjmenovat několik zásadních odlišností? Protože člověk si řekne, že demokracie je prostě demokracie, ale vy tady reprezentujete to, že švýcarská demokracie je něco onačejšího. V čem?

Tomáš Raždík: My máme systém, který je v podstatě zastupitelská demokracie, kde lid volí zastupitele, kteří jsou pak těmi, kdo o něčem skutečně rozhoduje. Ve Švýcarsku je to trochu jinak, ve Švýcarsku rozhoduje lid. A počíná to tím, o čem se u nás moc nemluví, a to rokem 92, zákonem číslo jedna, kterým je u nás dáno nastavení celého státu, politická účast lidu, demokratická práva lidu – tedy ústavou, kterou si u nás napsali sami politici, a sami si ji schválili. Ve Švýcarsku to funguje úplně jinak, ústavu schvaluje a mění pouze lid, a politici pak už jenom dělají to, co je ústavou dáno – čili, je to zásadně odlišný systém. A jako pojistku, kdyby se i přesto něco nepovedlo, mají Švýcaři referendum, což de facto znamená, že mají pravomoc zrušit rozhodnutí parlamentu. V roce 2014 třeba parlament ve Švýcarsku schválil nákup gripenů za poměrně vysokou cenu, která se spoustě lidí nelíbila, tak to šlo do referenda, a Švýcaři to zrušili.

Ve Švýcarsku nemají žádný procentní limit pro vstup do parlamentu

Martina: Vím, co myslíte tím, že u nás je zastupitelská demokracie. Na druhou stranu musím říci, že to, že tady vládne lid, nám tvrdili od roku 48 stále, takže vždycky, když uslyším, že si vládne lid, tak trošku zbystřím. Řekněte mi, proč mám zůstat v případě Švýcarska v klidu?

Tomáš Raždík: Švýcaři mají celou řadu pojistek a odlišností, takže bych si troufnul tvrdit, že oni jsou oproti nám skutečně demokratický stát. Jednak jsme si řekli, že ústavu schvaluje a mění lid, a politici už jenom dělají to, co mají jakoby nařízeno ústavou. To je jedna věc. A pak referendum, pojistka proti tomu, když se něco nepovede, takže to pak zruší. Potom je tam oproti nám důležitá věc, a to demokratické volby. My máme volební práh 5 %, a v posledních volbách do sněmovny propadlo asi milión hlasů, tedy v podstatě každý pátý hlas byl hozen do koše. Ve Švýcarsku a v Nizozemsku tento volební práh není, nemají ho. Čili v parlamentu sedí nyní aktuálně přes deset stran.

Martina: Žádný práh nemají? Protože pak volím klidně sebe samu, a musím se tam dostat.

Tomáš Raždík: Mají přirozený práh. V Poslanecké sněmovně je 200 lidí, Švýcaři to nazývají jinak, ale používejme české názvy – čili, když podělíme 100 procent odevzdaných hlasů dvě stě členy, tak vychází půl procenta. Čili, když jako jedinec získáte půl procenta, tak se tam dostanete. A Švýcaři to mají ještě trochu atypické, protože jsou federací, a některé státy této federace jsou tak malinké, že by to nestačilo ani na půl procenta, takže je to dokonce pro nejmenší kantony 0,4 %. A každý kanton má nárok alespoň na jednoho zastupitele, takže to vychází 0,4 %. Takže to je logický matematický mandát, protože zastupitele nelze dál dělit, nemůže tam sedět půlka. To jsou demokratické volby.

U nás to není. Čili propadlo 5 % hlasů, a někteří zastánci limitu tvrdí, že je to v rámci toho, že to zajišťuje politickou stabilitu. Donedávna mělo nejvyšší volební práh Turecko, kde to bylo 10 %, a v jedněch volbách propadlo dokonce 50 % hlasů, a soud to pak zrušil a snížil, a nyní mají 7 %. Ale můžeme si srovnat, jak funguje Turecko a Švýcarsko, a potom se můžeme bavit o tom, co je politická stabilita, jestli je to Turecko s deseti, teď se 7 %, nebo Švýcarsko. Čili, to je jedna věc – demokratické volby, které my z mého pohledu nemáme.

A potom to, že strany ve Švýcarsku nejsou financovány ze státního rozpočtu, což je u nás taky chyba, protože u nás si politické strany rozdělí asi půl miliardy korun ročně, a používají to na provozování stranického aparátu, na volby, na kampaň. Ve Švýcarsku strany peníze ze státního rozpočtu nedostávají. Peníze ze státního rozpočtu dostávají parlamentní skupiny, což je logické, protože když se sejde skupina poslanců z různých stran, a má záměr udělat nějaký nový zákon, nebo něco zanalyzovat, tak to stojí peníze. Musí se udělat statistika, musí se sebrat čísla. Čili, na toto peníze jsou, a je to logicky správně. My máme systém, kde nějaký bohatší člověk, a proto spousta lidí nazývá Českou republiku spíše oligarchií, založí stranu, dá do toho nějaké peníze, a když už se tam dostane, tak se to financuje samo, a už to jede.

Další věc, která je odlišná od skutečné demokracie, je Senát. U nás prozatím asi nikdo nepochopil, jaký je význam Senátu, a je nám tvrzeno, že to je pojistka demokracie. Připomeňme si, že doteď nemáme zákon o referendu, což je velmi demokratický nástroj, a Senát tomu nijak nepomohl. Senát, druhá komora parlamentu, má ve skutečnosti smysl ve federativním uspořádání státu, což je Švýcarsko, nebo USA. V USA, vezměme si to jako příklad, je nejmenší stát Long Island, který má půl miliónu obyvatel, a má dva senátory. Největší stát je Kalifornie, která má 40 miliónů obyvatel, a má taky dva senátory. Čili pointou Senátu je vyvažovat postavení malých států, nebo malých kantonů, oproti velkým, protože jinak by vždy byly přehlasovány.

Soudci jsou ve Švýcarsku voleni, a jejich mandát je omezen na určitou dobu

Martina: Takže Senát by měl opodstatnění v případě, že bychom byli federace, třeba Čechy, Morava a Slezsko?

Tomáš Raždík: Třeba. Nebo to může být ještě menší dělení, třeba federace krajů jako samosprávných celků s vyššími pravomocemi, které by si samy stanovovaly své daně, tak jako je to ve Švýcarsku. A mimochodem, ve Švýcarsku existuje poměr, jak moc jsou zastoupení malí oproti velkým. Příklad: 20 procent lidí žijících v nejmenších kantonech, drží matematicky v Senátu nadpoloviční většinu. A ještě jednu poznámku, my jsme přeložili řadu materiálů, mám tady Ústavu kantonu Zug. Když už se bavíme o tom, co je to demokracie, tak v České republice vládne nespokojenost s hodnocením, že ohledně justice jsme v celosvětovém měřítku uprostřed šedého průměru, některé africké země jsou v hodnocení justice před námi. A v kantonu Zug, což je zajímavá věc, se podle paragrafu 78 volí členové vrchního kantonálního soudu, trestního soudu a správního soudu u urny. Funkční období členů soudu trvá šest let. Čili, třeba konkrétně v kantonu Zug si občané volí své vlastní soudce. To je také zásadní demokratický nástroj.

Martina: Přičemž u nás mají soudci neomezený mandát, a tam mají limitovaný. Když vás poslouchám, tak mě malinko napadá scéna z Pelíšků, kdy Bolek Polívka odpovídá Miroslavu Donutilovi, který mu sugestivně říká: „Prosím tě, kdybych vzal dvě úplně stejné věci, a o jedné řekl, že je naše, a o druhé, že byla vyrobena v USA, o které řekneš, že je lepší?“ A on odpověděl: „Samozřejmě o americké.“ A vy to možná řeknete o švýcarské demokracii. Nebo máte také určitý zdvižený prst, a říkáte si: „Švýcarská demokracie také není ve všem dokonalá.“

Tomáš Raždík: Není to tak, že všechno, co je švýcarské, je dobré. Švýcaři některé věci umí, řekněme hodinky, bankovní služby, sýry a čokolády, a umí politický systém. To bych řekl, že Švýcaři umí. Asi neumí vyrábět auta, neumí dobré pivo, a spoustu dalších věcí. Ale to není o tom, že bychom chtěli Švýcary adorovat, tady jde o to, že tato civilizace, ve které teď žijeme, jak stojí a běží, používá to nejlepší ze všech zemí světa. Příklad: spalovací motory, jak dieselový, tak konvenční benzínový, jsou německé vynálezy, ale nikomu nevadí, že je používáme. Nebo svítící LED diody, které jsou dnes všude, výborné svítidlo, a je to japonský vynález. Elektronické hodinky – japonský vynález. Když si my, jako Češi, myslíme, že máme nějaký český systém, tak tady je knížečka, která se jmenuje „Studie o vzniku Ústavy České republiky“, kde se můžeme dočíst, že naše Ústava byla zásadně inspirována prvorepublikovou Ústavou, a ta byla inspirovaná ústavou Spojených států amerických.

Mimochodem, Švýcaři se také pro svůj systém, který si nastavili v počátcích moderního Švýcarska v roce 1848, kdy přijali novou federální ústavu, inspirovali v USA. Ale chytře si tento systém vylepšili systémem referend, nebo třeba tím, že de facto nemají prezidenta, protože nechtěli, aby se v rukou jednoho člověka koncentrovalo příliš mnoho moci. Čili my používáme to nejlepší, co se po světě vymyslelo, ale politický systém se nám moc převzít nepovedlo. Lichtenštejnsko se taky začalo v roce 1918 orientovat, po rozpadu Rakouska Uherska, na Švýcarsko, na jejich systém, a jsou spolu v měnové unii, a co se týká hospodářství, tak dneska v podstatě dvojnásobně předčí Švýcarsko. Lichtenštejnsko má HDP na obyvatele nějakých 190 000 dolarů, a Švýcarsko jenom osmdesát. A my máme dvacet. To je ten rozdíl.

Martina: Ano.

Tomáš Raždík: Čili, pro naše předky byly v té době USA vzorem, byla to země, která prosperovala. Ale po sto letech, když se ohlédneme zpátky, vidíme, že i tam to skřípe, že už to nefunguje tak, jak to fungovalo. Mimochodem, v USA je největší státní dluh v historii světa, a Švýcaři mají vyrovnaný rozpočet, pomalu snižují dluh, a je to stabilní měna. V roce 71, když Amerika zrušila zlatý standard, tak si Američan mohl koupit za jeden dolar čtyři švýcarské franky, a dneska už je to 1:1, tak silný je švýcarský frank, tak od té doby posílil. Čili je vidět, že USA jdou tak trošku z kopce.

Ve Švýcarsku je na stát delegováno jen to, co nelze, nebo není výhodné řešit na úrovni kantonů nebo obce

Martina: Pojďme se podívat švýcarskému státnímu systému trochu pod sukénku, a to tak, že ho budeme srovnávat také s naším. Připomenul jste tady, že při zakládání republiky v roce 1918 byla pro prvorepublikovou ústavu vzorem ústava Spojených států amerických. A to mě trošku mate, protože vím, že tomu tak bylo, ale zároveň je náš systém hodně jiný: Náš prezident nemá tu sílu, je to spíše ceremoniář, a naopak Amerika má prezidentský systém, osobu silného prezidenta. Čím jsme se tedy v roce 1918 inspirovali americkou ústavou především?

Tomáš Raždík: Asi bych nedokázal odpovědět, čím konkrétně, protože prvorepublikovou ústavu v porovnání s ústavou USA jsem určitě nestudoval. Myslím, že jsme to nepřevzali úplně stejně, protože americká ústava ani neobsahuje slovo „demokracie“. Čili, chtěli jsme demokratickou republiku, vznikla Ústavní listina z roku 1920, která potom posloužila jako základ pro naší aktuální ústavu. Mimochodem, v knížce Pohled za oponu studia vzniku Ústavy České republiky se dále píše, že v roce 92 jsme si za vzor brali částečně taky Ústavu Spolkové republiky Německo, takže jsme to určitě nepřevzali tak, jak to mají Američani. Možná to byla chyba, že jsme to nepřevzali úplně tak, jako to mají Američani, Amerika je federací, a my jsme v roce 1918 vznikli jako multinárodnostní stát, měli jsme tady Němce, Čechy, Slováky, Maďary, Poláky, taky Rusíny na Podkarpatské Rusi. Naši předkové to založili jakoby unitární, centralizovaný stát, a moc to nefungovalo. Nikdo nebyl úplně spokojen.

Martina: Udělat tady z těchto menšin federaci, tak myslím, že bychom se pak ještě dost divili, protože víme, co jenom německá menšina udělala na našem území za politické komplikace.

Tomáš Raždík: A možná je to právě proto. Švýcaři si totiž strašně potrpí na federalismus, což je u nás neotevřené téma, nikdo to neřeší, ale pro Švýcary je to základ bytí. Vraťme se k tomu, protože to je začátek tohoto státu: V roce 92, jak jsem říkal, politici sami napsali a schválili ústavu, odhlasovalo to 172 poslanců, a je to zákon, kterým se třicet let řídí deset miliónů lidí, a proběhlo to v podstatě bez veřejné diskuse.

Švýcaři v roce 99 taky měnili ústavu, protože ta stará, z roku 1874, už nevyhovovala. Ale jak to probíhalo? Každý Švýcar dostal takovouhle brožurku, kde jsou vysvětlivky vlády, co se bude dít, a je tam vysvětlení, proč se ústava mění, v čem se mění, a jak se mění. To uvádím jen pro srovnání, jak to funguje ve Švýcarsku, a jak u nás, a jak hovoří stát s lidmi. Ústava se týká všech, federální ústava tvoří základní právní řád konfederace. Obsahuje nejdůležitější pravidla pro naše soužití, zaručuje základní práva jednotlivců, a politickou účast lidu. Rozděluje úkoly mezi konfederaci a kantony, a definuje odpovědnosti úřadů, protože se ústava týká všech, a je důležité, aby ji všichni občané znali. Znění nové federální ústavy proto bude zasláno v samostatné brožuře všem oprávněným voličům, aby si ji mohli ponechat a používat ji. Čili, to je jedna věc, to je základ.

A potom druhá, a to je federalismus. Švýcarská ústava začíná přímo tím, že lid a kantony – a teď je tam vyjmenováno všech 26 kantonů, které tvoří švýcarskou konfederaci. A tady mám jeden materiál z programu největší švýcarské politické strany, Švýcarské strany lidové, kde v programu z roku 2015 píšou, co vidí za úspěchem Švýcarska, co za tím stojí. A doslova píší: „Švýcarsko jako malá, na zdroje chudá země, se z kdysi evropského chudobince stala jednou z nejúspěšnějších a nejvíce prosperujících zemí světa. Za to v podstatě vděčí své zvláštní správě státu, stojící na nezávislosti, přímé demokracii, neutralitě a federalismu. Ty, spojeny dohromady, dělají ze Švýcarska jedinečný typ státu, protože pouze díky těmto pilířům bylo Švýcarsko schopno dosáhnout a udržet si pozici světového ekonomického lídra, a pouze díky těmto pilířům jsou blahobyt a svoboda zachovány, a pouze díky těmto pilířům lze realizovat to, co chtějí občané, nikoli politici a státní úředníci.“ Čili v této brožurce ke změně ústavy zmiňují federalismus.

A vláda Švýcarska píše, že vláda a parlament považují novou federální ústavu za nezbytnou, a její revize zajišťuje, že současný stát je v ústavě rozpoznatelný, což platí především pro čtyři nosné pilíře státu, a to pro svobodný právní stát, sociální stát, federalismus, a přímou demokracii.

Martina: Asi bychom tady potřebovali politologa, který by nám řekl, co by federalismus udělal s námi.

Tomáš Raždík: Dal bych příklad: Naši úspěšnější sousedé, Německo, Rakousko, Švýcarsko, jsou všechno federativní státy, nebo federace. Mimochodem, my už jsme taky prošli tím, že jsme se stali federací, a bylo to 1. ledna 69, kdy se i Československo změnilo na federaci. Čili, nic nového. Podstata federálního uspořádání zase souvisí s demokracií, a k tomu jsem se chtěl dostat, a je to v tom, že my jsme centrálně řízený a plánovaný stát, kdežto Švýcaři to pojali úplně jinak: Na stát se deleguje jenom to, co je nezbytné, co jde napříč státem, a zbytek zůstane u lidí dole, na kantonech. Čili mají v ústavě napsán článek 5, subsidiarita, že při přidělování úkolů státu musí být dodržována zásada subsidiarity, což znamená, že na stát jsou delegovány jen ty záležitosti, které nelze, nebo není výhodné řešit na úrovni kantonů, nebo obce.

Co není dáno ústavou, dává politikům volnou ruku dělat si, co chtějí, nebo nedělat to, co by měli. Včetně stropu daní.

Martina: To je samozřejmě skvělé, když se stát nemontuje úplně do všeho.

Tomáš Raždík: To je dáno ústavou, protože ve švýcarské ústavě je přímo napsáno, že stát…

Martina: Už mi nepředčítejte, já to chci raději vašimi slovy, protože v poslechu se můžou některé věci ztratit. Ještě chcete něco dodat? Dodejte.

Tomáš Raždík: Jenom to nalistuju, vteřinku… Ale v podstatě jde o to, že Švýcaři mají přímo v ústavě napsáno, že stát respektuje kantony, a ponechá jim dostatečné množství úkolů, protože stát má tendenci všechno řídit, protože i pro politiky, když jim teče přes ruce více peněz, tam může více zůstat, takže je jejich zájmem, aby toho řídili víc. A Švýcaři si právě ústavou, přímo ústavou, zajistili, aby toho více zůstalo dole. A vyjádřeno v penězích je to tak, že ve Švýcarsku 50 procent daní přerozděluje stát, a 50 procent zůstává na nižších územních celcích. U nás je to zhruba tak, že 80 procent proteče přes stát, a pak se to nějak přerozdělí, a jen 20 si skutečně vybírají města a kraje.

Martina: Zmiňoval jste, jak si Švýcarsko vede velmi dobře ekonomicky, politicky i sociálně. Řekněte mi, myslíte, že podoba naší ústavy může mít vliv třeba na to, že si mnoho lidí stěžuje, že v jistém smyslu slova zůstáváme druhořadou zemí Evropy a že nás tak mnohdy sousedé berou?

Tomáš Raždík: Určitě. Protože, co není dáno ústavou, dává politikům buďto šanci dělat si co chtějí, nebo nedělat to, co by měli. Čili, Švýcaři mají hned v úvodu článek dvě: Švýcarská konfederace chrání svobodu a právo lidu a zajišťuje nezávislost země. Nezávislost. Toto slovo v podstatě v české ústavě není, takže nepřikazuje politikům, aby zajišťovali nezávislost země. V souvislosti s tím, co se nyní děje třeba na Ukrajině a podobně, vidíme, že by jak energetická, tak potravinová nezávislost byla určitě dobrá, ale my v ústavě nemáme žádnou definici hospodářství. Máme obecně, že každý má právo si vybrat zaměstnání a že svoboda podnikání je zaručena, a můžou být výjimky. Ale Švýcaři tam mají přímo kapitolu, kde je asi patnáct článků týkajících se národního hospodářství. Existuje patnáct článků, kde je definováno, co a jak má řídit stát, a mimochodem, nejzákladnější je povinnost hospodařit s vyrovnaným rozpočtem. Je to zákon na pár řádků, a my ho dodnes nemáme.

Martina: V každé odpovědi začnete pět nových témat. Já je snad všecky, doufám, stihnu pochytat, posbírat, a rozebereme je postupně. Dobře, představme si, že bychom u nás přijali ústavu, která by byla velmi podobná té švýcarské, okopírovat ji do posledního písmene nejde, tak říkám, že by byla podobná. Povězte mi, v čem by byla naše situace lepší? Co je dnes špatné, a zlepšilo by se to?

Tomáš Raždík: Co by se zlepšilo? Jak jsem říkal, co není dáno ústavou, dává politikům volnou ruku dělat si, co chtějí, nebo nedělat to, co by měli. Když tam nebude napsáno, že mají hospodařit s vyrovnaným rozpočtem, tak takto hospodařit nebudou, a budou nás zadlužovat. Švýcaři mají stropy daní. Ale v české ústavě nejsou žádné stropy daní, je to bianko šek pro politiky, a každý, kdo přijde, tak se nějak rozhodne, třeba že by to tak trochu ještě více zdanil, a už z nich nejde vymáčknout víc, tak si ještě půjčíme, a hotovo. Ne. Švýcaři mají stropy daní. Mimochodem DPH mají 7,7 procent. Čili to jsou principy, které u nás chybí. Hospodaří se s vyrovnaným rozpočtem, daně mají stropy, lidi vědí, co se bude dít, protože ústavu může případně změnit pouze lid. Tedy stropy daní jsou v rukou lidu, a jenom lid je může zvýšit, nebo snížit, podle toho, co bude potřeba.

Nalistoval jsem si tady švýcarskou federální ústavu, má na konci obsah, a jenom přečtu, co tam všechno je, názvy článků: Veřejně prospěšné stavby, veřejná doprava, silniční doprava, silniční infrastruktura, tranzitní doprava přes Alpy, poplatky za těžká vozidla, poplatek za používání dálnic, železnice, železniční infrastruktura, výstavba bydlení, pronajímatel a nájemník, zaměstnavatel a zaměstnanec, poskytování starobních, pozůstalostních a invalidních penzí, starobní a invalidní pojištění, podpora začleňování invalidních osob. Švýcarská ústava myslí na tolik věcí, že to si člověk nedokáže představit, oproti naší. Naše je technokratická, kde je napsáno, jak se volí prezident, jak Senát, jak se volí Poslanecká sněmovna, a hotovo. Žádné další principy.

Martina: Kolik má ta jejich stránek?

Tomáš Raždík: Osmdesát.

Když se Švýcarům nelíbí nově přijatý zákon, tak pokud do sta dnů nasbírají 50 000 podpisů, uspořádají referendum, a rozhodnou, jestli se líbí, nebo ne

Martina: Osmdesát, tak to ještě je přečtitelné.

Tomáš Raždík: Jsou tam dokonce cyklistické stezky, mají tam všechno, aby státu, politikům řekli: Takhle to je, to jsou základní principy, a vy podle těchhle principů budete řídit tuto zemi. Zatímco naše ústava je tak strohá, že tam skoro nic není, což jim právě umožňuje dělat si, co chtějí. Čili když to srovnáme hospodářsky, tak my máme HDP na obyvatele čtvrtinové, oproti Švýcarsku, a přitom jsme země, která má z Evropy dlouhodobě v podstatě nejnižší nezaměstnanost. My jsme pracovitý národ, a pořád jsme na druhé koleji, i ve srovnání se sousedními Němci, nebo Rakušáky.

Martina: Připomeňte mi, jaké základní požadavky Švýcaři na svou ústavu kladou?

Tomáš Raždík: To je taky důležité, protože federální ústava klade požadavky na ústavy kantonů, a zmiňuje tři konkrétní věci: Ústava musí být demokratická, musí být na požádání revidovatelná, a musí být schválena lidem. Když to srovnáme s českou ústavou, tak co se týká demokratičnosti, po třiceti letech nemáme referendum, což Švýcaři berou za základ jejich politiky, protože referendum pořádají i čtyřikrát do roka, takže z pohledu Švýcarů by určitě demokratická nebyla. Na požádání revidovatelná není, ale když Švýcaři posbírají 100 000 podpisů, můžou navrhnout částečnou, nebo kompletní revizi ústavy. Nic takového u nás nemáme. A lidem schválena naše ústava taky nebyla. Čili, naše ústava nesplňuje tři ze třech základních požadavků, které Švýcaři na ústavu kladou.

Martina: A řekněte mi, snese demokracie přídavná jména, jako „lidová“, „parlamentní“, a teď momentálně „liberální“?

Tomáš Raždík: Určitě ne. A to ani zastupitelská demokracie v podstatě nesnese přídavné jméno, protože demokracie znamená, že vládne lid, nebo rozhoduje lid. Zastupitelská demokracie je spíše jakási slovní hříčka. Já bych to vnímal tak, že to je podobná slovní hříčka, jako „dřevěné železo“. Ale buďto je to dřevo, nebo železo. Buď to rozhoduje lid, nebo rozhodují zastupitelé. Ale tvrdit, že máme zastupitelskou demokracii, je kočkopes, to prostě nejde. Je to systém, kde rozhodují zastupitelé. Švýcaři taky mají zastupitele, ale důležité je, že nahoře nad tím má poslední slovo, ruku nahoře, lid, protože může v referendu zrušit rozhodnutí parlamentu. To je ten rozdíl. Proto si Švýcaři, podle mne, můžou oprávněně říkat demokracie, protože lid může rozhodnout, a když se mu něco nelíbí, tak zruší rozhodnutí parlamentu.

Martina: Třeba právě v referendu?

Tomáš Raždík: Ano.

Martina: Ono je svými referendy proslulé možná nejvíc na světě. K čemu všemu můžou být referenda vyvolána? Může se skutečně každý Švýcar vyjádřit úplně ke všemu?

Tomáš Raždík: Není to úplně ke všemu. V ústavě mají napsáno, že mají volitelné referendum. Když se Švýcarům nelíbí nově přijatý zákon, nebo zrevidovaný zákon, aktualizace nějakého nového zákona, tak pokud do sto dnů nasbírají 50 000 podpisů, tak to jde do referenda, a lid rozhodne, jestli by se jim to líbilo, nebo nelíbilo.

K vyvolání referenda ve Švýcarsku stačí založit sedmičlenný výbor a sesbírat potřebný počet podpisů

Martina: Promiňte, kdo může referendum vyvolat?

Tomáš Raždík: Musíte založit sedmičlenný výbor, který se oficiálně přihlásí.

Martina: To znamená, že se třeba rozhodnou sousedé?

Tomáš Raždík: Lidé švýcarské národnosti. Čili, to je jedno referendum, volitelné referendum. Potom tam jsou povinná referenda, která jsou pro politiky závazná, to jsou témata, o kterých se vždy musí dát hlasovat, tedy v podstatě přistoupení k různým k mezinárodním organizacím zajišťujícím obranu. My jsme členy NATO, ale žádné referendum k tomu nebylo, žádná veřejná diskuse, a to by bylo ve Švýcarsku nepřípustné, protože přímo v ústavě mají, že co se týká organizací kolektivní bezpečnosti, je povinné referendum. Mimochodem, Švýcaři se stali členy OSN až v roce 2002, asi deset let po Severní Koreji, protože jsou podezíraví, a tato organizace se jim moc nelíbila, takže to v referendu několikrát odmítli, a vstoupili až v roce 2002, jako jedni z posledních. A myslím, že jsem někde četl, že byli snad jediní, kdo do OSN vstupují na základě referenda. A potom existuje ještě třetí referendum, a to referendum o změně ústavy. Oni tomu neříkají referendum, ale „lidová iniciativa“, kde se zase založí sedmičlenný výbor, a sbírá se ne 50 000, ale 100 000 podpisů. A může se navrhnout částečná, nebo úplná změna ústavy.

Martina: A existují nějaká témata, k nimž referendum zkrátka vyvoláno být nemůže? Třeba, že by si Švýcaři odhlasovali zrušení daně?

Tomáš Raždík: Paradoxně, když jste to zmínila, tak Švýcaři mají v přechodných ustanoveních ústavy něco, co asi spoustu lidí šokuje. Je tam napsáno, že pravomoc státu vybírat přímé daně a DPH je časově omezená. Naposledy měl tento mandát státu vybírat daně vypršet v roce 2020, a Švýcaři ho v referendu prodloužili do roku 2035. Čili Švýcaři jsou tak demokratická země, že drží v rukou i pravomoc, jestli stát bude vybírat daně, nebo ne.

Čili, Švýcaři můžou udělat referenda o tom, co je napsáno v ústavě, o jiných věcech ne. Nemůžou měnit rozhodnutí soudu, a tak dále. V podstatě mohou dělat referenda o všem, co je napsáno v ústavě, kde jsou vyjmenovány věci, o kterých se může hlasovat. O tom můžou hlasovat, o ničem jiném ne.

Ale potom existují referenda na nižší úrovni, na úrovni obcí a kantonů, a tam to je zase definováno kantonální ústavou. Mám tady ústavu kantonu Zug, a tuším, že tam jsou také vypsána pravidla, kdy se může udělat referendum. Třeba pokud kantonální parlament schválí výdaje nad půl miliónů franků, nebo opakovaný výdaj nad padesát tisíc franků, mohou lidé rozhodnout, že to půjde do referenda, a rozhodnou, jestli ano, nebo ne.

Martina: Pane Baránku, vy jste psal: „Svévole vlastníků médií a soukromých informací rozhodují o tom, co můžeme a nemůžeme vědět, co si můžeme myslet. To je nepřijatelné i ze strany politiků. O to horší je, že tito lidé, kteří nám diktují názory, nebyli zvoleni. Naopak už ovládají námi zvolené zástupce. Opravdu to nemůžu nazvat jinak než fašismem. Přátelé, fašismus je zlo. Musíme s ním bojovat.“ Řekněte mi, vy jste to už jednou pojmenoval, ale přesto všechno. Nenadužíváte přeci jen to slovo fašismus?

Ján Baránek: Ne. Oni ho nadužívají.

Martina: Kdo oni?

Ján Baránek: Například média, když označují fašisty ty, kteří to nejsou. Ale ještě jednou to zopakuji. Jedna z definic fašismu je, že násilně protlačuje názor menšiny na úkor většiny. Anebo bráníte svobodné diskusi. Bráníte toku informací… Tak dobře. Tak se nebudeme bavit o fašismu, ale o totalitě. Ano?

Martina: Já tomu rozumím, ale přesto všechno tady mají prostě lidé spojený fašismus s druhou světovou válkou. A s masakry. S totální zvůlí. Tak jenom se ptám, jestli se nebojíte, že to slovo nadužíváte?

Ján Baránek: Nenadužívám. V Německu nebyl fašismus, ale nacismus – národní socialismus.

Musíme slovům vrátit smysl. Původní smysl. Původní význam. Volám po diskusi, svobodné názorové konfrontaci, a to není fašismus.

Martina: Fašismus byl ve spojení s Itálií.

Ján Baránek: Tak přesně. To jsou takové historické nepřesnosti, jako když například dnešní neomarxismus označují chybně jako liberalismus. To vzniklo v době New Dealu Franklina Delano Roosvelta během Velké krize, víte asi, oč šlo. A v podstatě to bylo až socialistické řešení, myšlenky, které doopravdy některé vycházely z Marxe. No a aby se vyhnuli obvinění, že je to socialismus, tak to pojmenovali liberalismus. A do dnešního dne my mylně interpretujeme a pojmenováváme jevy, které se tu dějí, jako nějaký liberalismus. Přitom John Stuard Mill se obrací v hrobě, když to poslouchá. Takže ta interpretace ani v tomto není celkově správná. Když se bavíme o druhé světové válce, bavíme se především o nacismu. Protože nacismus byl příčinou genocidy, například, protože ten je ve své podstatě nastavený tak, aby páchal genocidu. Ale není to fašismus, ale nacismus. A když se bavíme o fašismu, tak platí to, co jsem říkal, abych to neopakoval. Dobře, nebudu používat fašismus, totalita. Ale fašismus používám proto, aby lidé tomu rozuměli. Každý ví, co si pod tím může jednoduše představit. A zase se vrátím k tomu mému porovnání. Mňouká to? Chytá to myši? No, tak je to kočka. Já za to nemohu. Problém je jinde. Ne, že to nadužívám. Problém je v tom, že je tolik jevů, co tu jsou, že my jsme přinuceni k tomu to tak často použít. V tom je problém, ne ve mně.

Martina: Ano, ale určitě jste se setkal s tím, že to používají zase proti vám.

Ján Baránek: No, je to bitva o slova, ale jak jsme se bavili: My musíme slovům vrátit smysl. Původní smysl. Původní význam. A i v tomto případě já neprosazuji svůj názor. Já neprosazuji například očkované. Já nikoho nepřesvědčuji, aby se naočkoval. Já jen volám po diskusi. A toto není fašismus. Toto přece není definice fašismu – otevřená odborná diskuse, a připustit jeden názor i druhý názor. Takže ze své podstaty jste na té bazální úrovni. Já jen volám po svobodě názorové konfrontace. To nemůže být fašismus. Proto jsem říkal, i když arogantně, že v tomto případě doopravdy já si dovolím říci, že mám pravdu. Protože se nemůže někdo tvářit objektivně a pravdivě, když dopředu řekne, jak se to u nás stalo. O pravdě se nediskutuje s tím, že se za pravdu vydává názor na něco – na vakcínu, která je stále ve stádiu testování. Toto je axiom, ale axiom neplatí ve společenských vědách. No, já si nedovedu představit, jaký axiom ve společenské vědě by mě teď napadl. Možná nějaký posluchač vám potom zavolá. Ale axiomy platí v přírodních vědách. Ale ve společenských vědách vytvořit axiom takovýmto způsobem, dokonce že o této pravdě, kde se nediskutuje, tak to je projev totalitarismu.

Nejúčinnějším prostředkem na ovládnutí je strach. Ať to byl Hitler, nebo Mao Ce-tung, tak předestřeli ideu strachu. A následně nabídli, že vás před tím ochrání. No a to stačí.

Martina: Pochopil jste asi, proč se takto zachovali politici? Protože najednou prostřednictvím speciálních opatření v boji proti covidu získali moc, jakou do té doby neokusili. Ale pochopil jste, proč na tuto vlnu o této pravdě, o naší pravdě se nediskutuje, nasedla média? A tak jaksi napříč mediálním spektrem.

Ján Baránek: Vy jste načala obrovský, jeden obrovský problém, na který nevím, kdo vám odpoví. Nikdo. Protože to je pro naši generaci precedens takového masového hloupnutí. A když se něco takového dělo, bylo to vždy někde jinde. Někde daleko, jak jsme o tom mluvili: Například v Číně nebo v Kambodži. Ale pro nás je to precedens. Každý precedens – vy můžete o něm mudrovat, když je po a když vidíte ty následky. Co jsme mohli udělat, a neudělali. My se bavíme o dynamických procesech. Tehdy covid a teď válka na Ukrajině, to jsou ty dynamické procesy. A zase z přírodních věd vím: První, co definoval Eduard Lorenz, to byl americký meteorolog a fyzik, to byl takový ten slavný pokus s kyvadlem. Byla to 60. léta minulého století a Eduard Lorenz vyložil, že dynamické procesy jsou neprognozovatelné. Tím pádem i neovládatelné a nemůžete je řídit. No a tím pádem je neumíte ani dobře komentovat, přesně je komentovat. Vy to dokážete až ex post. To je obrovský problém meteorologů. To jsou ty dynamické procesy, a proto oni stále vědí jen tři dny dopředu, jak si přesně předpovědět počasí, a někdy ne. Takže já vám na tu otázku mohu říci jen své hypotézy jako odpovědi. Ale jedna z těch hypotéz je ta, že část jich byla zaplacená. O tom jsme již mluvili.

Vy jste říkala, že politici – toto mě až fascinuje -, že velká část politiků, ne všichni, ale velká část politiků na to naběhla. A toto by mělo svědčit o tom, že to nemůže, že to musí být pravda. Přeci taková velká část politiků nemohla ztratit zdravý rozum, a jen tak z ničeho nic naběhnout na takovéto šílenství, protože je to příliš veliká množina. Já jsem se dokonce i s psychiatry o tomto bavil, protože stále jsem se neuměl zorientovat. A několik psychiatrů mi řeklo, že doopravdy existuje i něco takového, jako je masové pomatení mysli, že ti lidé uvěří. To je potom už velmi odborná debata. Potom existuje něco jako egregore. To se přisuzovalo Hilterovi. Egregore, to už souvisí s nadpřirozenem. Myšlenka, až spiritualistická, kterou ovládnete národy. Tím eregore někteří vysvětlovali ovládnutí celého Německa Hitlerem, to zfanatizování. To jsou jevy, které souvisí s davovou psychózou, o které je velmi mnoho psáno. Ale potom je i druhá věc, že byli instruováni.

Martina: Politici, nebo média?

Ján Baránek: Politici i média. Víte, náš ministr zdravotnictví odpověděl na otázku, zda bude další vlna očkování, tak, že podle toho, jak řekne Pfizer.

Jako Homo sapiens jsme takoví. My nejsme Armáda spásy anebo Červený kříž anebo Červený půlměsíc. Jsme schopni udávat. Jsme schopni zabíjet kvůli ideologii.

Martina: Proto jste řekl, že média nehledají zlo, ale hledají pokyny?

Ján Baránek: Média byla zaplacená. To už jsem řekl. Oni byli zaplacení. Tam fungovala silná autocenzura. Já jsem si s mnoha novináři povídal, kteří měli podobný názor jako já, ale říkali mi, že jednoduše ten jejich názor neprojde, a oni mají hypotéky a tak dále. Víte, to operování s tím, že já mám hypotéku, to jsem slyšel mnohokrát. A mně se to dost protiví, ale povím vám pravdu, protože prodat svoji svobodu a svobodu svých dětí jen za to, že mám hypotéku, se mi zdá být obyčejná zbabělost. Ale teď se o tom nemusíme bavit. Bavme se o těch médiích. Majitelé médií byli motivovaní finančně, reklamou. Když stát řekne, že žije z reklamy, tak s největší pravděpodobností zkrachuje. To bylo sprosté vydírání, sprosté nátlaky. Část z nich byli ti užiteční idioti. Lenin o nich nikdy nepsal, ale připisuje se mu ten výrok. Ale opravdu to byli užiteční idioti, aktivní užiteční idioti. To jsou tací, které si možná pamatujete ze SSM. To znamená, kteří za to nebyli ani placení, protože byli tak aktivní, že to dělali z přesvědčení. A z toho idiotismu nějakého ideologického, a ti jsou úplně nejhorší. Protože vy teď hledáte motivy. Hledáte motivy mocenské, finanční a tak. Tím nejsilnějším motivem je ideologie, a té také člověk lehce propadne. Jestli to byl nacismus, jestli to byly křižácké výpravy, a nakonec to vidíte – ty sekty, které fungují na ideologii. Vždyť oni masově vypijí cyankáli a spáchají sebevraždu. Oni tomu prostě fanaticky věří, a tam už ani nefunguje pud sebezáchovy. Tam už nefungují ani peníze, nic. To je to zfanatizování. To je to, co se podařilo Hitlerovi. Co se podařilo Mao Ce-tungovi. A co se podařilo v době covidu. Protože tím nejúčinnějším prostředkem na takovéto ovládnutí je strach. Ať to byl Hitler, nebo Mao Ce-tung, tak předestřeli ideu strachu. A následně nabídli, že vás před tím ochrání. No a to stačí. Vyrobili si nějakou ideu náboženství, ale ten strach je nejsilnější. Je silnější než peníze.

Martina: Za covidu, během něj, ale vlastně i po něm, se ve společnosti projevil naplno další jev, kterého jsme si do té doby nebyli až tak vědomi. A to je, kromě potlačování svobody slova, cenzury jako takové, tak takové to dobrovolné udavačství. Já nikoho nenapráším, nenapráskám, ale hlásit to musím. A tito lidé vždycky, přestože nemusí, přestože za to nejsou ani placeni, přestože se vlastně ani nestal z udavače nějaký společenský vzor, jako byl Pavlík Morozov v Sovětském svazu, tak tito lidé dobrovolně se stali těmito šiřiteli dobra a arbitry pravdy a elegance. Jak si myslíte, že toto se usadilo v naší demokratické, svobodné společnosti?

Ján Baránek: Není to nic nového. Měli jsme to tu za komunismu, ale to tu bylo vždy. Já vám povím zase jen příklad z historie druhé světové války, když hrozila operace Seelöwe (Lvoun), kdy by se Němci vylodili v Británii, a tehdy britská vláda zřídila takové dobrovolnické hlídky. Udavače i strážce, kteří měli vyhledat německé špióny mezi britským obyvatelstvem. Oni je po čase museli zrušit, protože tyto hlídky postřílely velké množství nevinných lidí. Ani jednoho špióna nenašly, ale aktivisticky postřílely velké množství lidí. To jsem uvedl extrémní příklad proto, kam až jsme schopni zajít. V aktivismu a v tom… A oni nebyli finančně motivováni. Oni byli tak přesvědčeni. A tito lidé jsou přesně tak přesvědčeni. Hodně z nich bylo doopravdy tak přesvědčených. Oni finančně motivovaní nebyli, když někoho udali. To nebyla arizace na Slovensku, které probíhala vysloveně v době Slovenského štátu i na základě toho, že někoho udám, toho Žida, a něco z jeho majetku dostanu. To nebylo o tom. Za to, že jsem někoho udal, tedy ne já, že neměl roušku, nebo že šel do restaurace – pustili v době lockdownu někoho. Tam nebyla žádná finanční odměna. To byla ta fanatická víra v to, že on, že já mám pravdu – a já tu pravdu prosadím i přes mrtvoly. To bylo to zfanatizování, kterému já stále nerozumím. Protože to nedokážu vysvětlit. Vysvětlení jsem hledal i v takových absurditách, třeba to egregore, o kterém jsem mluvil. Ale je to zkrátka fenomén, který není nový. Proto jsem připomněl ten příklad z Velké Británie. To byli obyčejní lidé, kteří do těch hlídek šli a stříleli do lidí, jestli to nejsou agenti. Potom zjistili, že to vůbec nebyli žádní agenti. Oni jednoho jediného agenta nenašli. Víte, problém je v nás, že my jsme už takoví. Jako Homo sapiens jsme takoví. My nejsme Armáda spásy anebo Červený kříž anebo Červený půlměsíc. My jsme takoví, přesně takoví. Jsme schopni udávat. Jsme schopni zabíjet kvůli ideologii. Jsme schopni strašit Čínou. A vy se tady za stolem divíte, jak jsme schopni to udělat. Ale děláme to celou dobu. Takže jsem vám chtěl říci, že váš údiv je na místě, ale vy se vlastně divíte proto, protože jste tyto věci nezažili. Zažili jsme je za komunismu.

Musíme zastavit nikým nevolené aktivisty z neziskových organizují, kteří diktují politickou agendu i zvoleným zástupcům. Je to zlo.

Martina: A hlavně vy teď třeba hovoříte, jako velký kritik aktivismu, politické korektnosti, ideologie. Ale když se zamyslím nad tím, co běžně slýcháme z novin, z médií, od politiků, tak tam nám zastánci levice – nebo možná je přesnější říct krajní levice – nám jaksi podsouvají, že aktivismus je výrazem toho, čemu se říká občanská společnost. Je to další vyprázdněné slovo?

Ján Baránek: Ano. Úplně. Slovo občan přinesla Francouzská buržoazní revoluce. Já to slovo nesnáším. To není pravda. Slovní spojení občanská společnost nesnáším ještě víc. A ještě víc nesnáším aktivismus. Ale to bychom se zase museli bavit o tom, proč nesnáším slovo občan a tak dál. O Francouzské buržoazní revoluci, a to se mi tedy nechce. Podstata aktivismu je v tom, že prosazujte do politického prostoru své osobní přesvědčení. Ale my tu máme něco, čemu se říká zastupitelská demokracie. Takže, když funguje zastupitelská demokracie, své přesvědčení můžete prosazovat jen na základě voleb. Musíte být zvolená, buď jako poslankyně, senátorka, a potom být jmenovaná do funkce ministra nebo premiéra. A tehdy můžete prosazovat tyto své názory, protože s nimi vás tam zvolili. Toto, o čem vy mluvíte, je něco, co strašným způsobem rozkládá demokracii. My jsme vůči tomu nevytvořili pojistky. My jsme se nepoučili, že demokracie v takové podobě, v jaké ji máme, už několikrát selhala. Selhala ve Výmarské republice v Německu. Německo například bylo zemí, která jako první dala volební právo ženám. Byla to v podstatě demokracie, která skončila Hitlerem. U nás to skončilo ve 48., také se to zvrhlo do totality. Takže x-krát se nám stalo, že ta demokracie – Chile v 70. letech – a nemyslím tím Pinocheta, Pinochet podle mne zachránil Chile před totálním krachem, ale demokraticky zvolený Alende dostal zemi na pokraj totálního krachu. Ta demokracie se nám zvrhává a my jsme se nepoučili. My ji stále necháváme zvrhávat. Ten příklad o aktivistovi je úplně přesný. Jednoduše, politici už jsou ve stádiu, že se bojí třetího sektoru. Protože to, co řeknou novináři, co řekne třetí sektor, a přitom oni jsou ti, kteří mají nést zodpovědnost a kteří mají být prosazovateli názoru. Oni se nemají bát, co odpovědí aktivisté. Ale aktivisté dnes dělají aktivně politiku i na Slovensku, Třetí sektor. Pak tady máme také nějaké občanské sdružení, které uděluje cenu Homofob roku. Kdo z politiků řekne to nejhorší na LGBT. A média to zveřejňují. Komentátoři to komentují. Analytici to analyzují. Na místo toho, aby je poslali tam, kam patří, tedy někam daleko. Na místo toho oni to legitimizují.

Martina: Ale když se podíváte. Ano, pardon…

Ján Baránek: A teď my tady sedíme u stolu. To je to, my si tu založíme občanské sdružení a začneme vydávat žebříček nejschopnějších a nejneschopnějších politiků. A oni se nás začnou bát. Kdo nás zvolil? Víte, tady se demokracie zvrhla na tautologii. Doslova na tautologii. My se vzájemně potvrzujeme. My si vzájemně potvrzujeme svoji legitimitu, kterou nemáme. Kdo nám dal tu legitimitu? My tři si dáme legitimitu? A my potom tu legitimitu udělíme těmto třem a oni nám. Tak to funguje. Tak dnes funguje aktivismus v celé západním světě. Na základě této tautologie. Ale oni nejsou nikým zvoleni. Nikdo jim nedává oprávnění mluvit do politiky. Prosím, když chtějí chránit medvědy, tak tam mají prostor. Nebo když chtějí bojovat za velryby. Ano, tam je jejich prostor. Ale ne v politice. Ne v něčem, co stále nazýváme zastupitelskou demokracií. To znamená: toto je třeba zastavit. Ať se rozčilují. Zrušit. Ano, zrušit. Jednoduše je to třeba zastavit.

Martina: Ovšem neziskové organizace jsou v mnoha případech těmi, kdo mají reálnou moc. Protože natolik ovlivňují politiky navzdory tomu, že jsou nikým nevoleni, a ještě třeba ze státních peněz placeni, tak zkrátka rozhodují o tom, co bude politik říkat a co bude prosazovat, aby jimi nebyl kritizován. Protože by to mohlo znamenat jeho sešup.

Ján Baránek: A potom se mě zeptejte, zda nemám pocit, proč často používám slovo fašismus. Ale vy jste to právě řekla, jednu z definicí v té otázce. Takže nebudu vám odpovídat, možná že čekáte odpověď. Tak jak jsem už řekl. Toto je potřeba zastavit. Toto je obrovské zlo. Protože tří sektorové organizace dostávají peníze z venku, od Sorose například. To je fakt. Například Via juris. Oni mají na to peníze, aby si svůj názor prosadili. V médiích si dají reklamu a přímo média dostávají peníze za zprostředkování. Od těchto subjektů i z venku. No a potom to jde takto. Potom to jde takhle jednoduše. Ta média dělají politiku. Média rezignovala na svou prvořadou povinnost být strážce demokracie: kontrolovat a informovat. Média dnes dělají politiku. Co jiného, než dělání politiky, je to, když jedna absolventka žurnalistiky řekne o nejlepším imunologovi na Slovensku, že šíří hoaxy? Kdo jí dal na to právo? Vždyť jsme se o tom bavili. A to je dělání politiky ve prospěch například vládní politiky očkování. Která je totálně nezodpovědná. X-krát jsme se ptali, kdo za to nese zodpovědnost. Nikdo. Teď najednou slyšíme z německé vlády: Nikdo vás nenutil očkovat. A kam jsme se dostali? Víte, vždy se to zvrhne, ten systém. Systém se zvrhne sám do sebe, protože nemá pojistky a je to doslova pyramidová hra.

Martina: Máte vysvětlení pro to, že tolik lidí v médiích se dnes označuje jako liberálové? Vy jste ale řekl, že přesnější by bylo, kdyby se označovali za neomarxisty, protože podle toho, co jste říkal, přesně tím jsou. Ale ještě navíc sami sebe vydávají za vrchol objektivity?

Ján Baránek: No víte, to je fakt přesně už o tom, že já už můžu sám sebe vydávat za vrchol ženské krásy. Když někdo dovolí tyto nesmysly tlachat a pustit do světa, no to je přesně to samé.

Martina: No, když vás potvrdíme ve volbě MISS, tak máte všechny indicie v rukou.

Ján Baránek: No to ano. Když vás někdo zaplatí, abyste tak a tak volili ve volbě MISS, takže oni můžou. Víte, zloděj nikdy o sobě neřekne, že je zloděj. Takže oni o sobě můžou říkat cokoliv, ale já se vrátím k té pravé podstatě: My musíme disponovat něčím, čemu říkáme zdravý rozum. To je do jisté míry ten konzervatismus. Tady neexistuje taková explicitní definice konzervativismu. Protože konzervativci jsou do velké míry prezentováni anebo založeni i na pocitech, na tradicích. Je to něco, co neumíte přesně explicitně definovat, tak jako E=m×c².

Martina: Ve všech oblastech.

Ján Baránek: To vám je jasné. Tedy, jak komu. Toto vy nevíte, ale máte to, čemu říkáme zdravý rozum, a umíte to potom kategorizovat. Umíte to odhadnout. A to, co dělají oni, to je to, o čem jsem mluvil – ty Herlongovy body, to je frankfurtská škola, která preferuje Marxe a Engelse, ta jejich tradiční kapitalistická rodina. To je pokus o reformování toho a o nastolení nějakého nového rozumu. Oni to pojmenovali, potom to dali pod plášť politické korektnosti. Došlo to tak daleko, že dnes v tom takzvaném vyspělém Západě, na těch měkkých fakultách, to jsou ty humanitní, pokud už nejste woke například, nebo minimálně něco podobného, ani tu školu nedostudujete. Dokonce toto už leze i do přírodních věd. Já už jsem zaregistroval hnutí woke s názory, že matematika je rasistická.

Martina: Že je to doména bílého muže?

Ján Baránek: Ano. Doména bílého muže a zdravý rozum vám zakáže například udělat to, co udělal NETFLIX nebo HBO, to já přesně nevím, že roli jedné z žen nebo milenek Jindřicha VIII. dali černošce.

Martina: Annu Boleynovou

Ján Baránek: No, a to je to, co říkám, že váš zdravý rozum vám řekne, že je to blbost.

Martina: Ale já jsem se dočetla, nebo spíše v jednom z vašich příspěvků slyšela, jak vyprávíte, že jste si volal se svým kamarádem ve Spojených státech, který zastupuje skupinu amerických Židů na Floridě. Většinou to jsou lékaři. On také. Ano. Právníci a lékaři. A on vám řekl, že ve Spojených státech už někde v některých oblastech platí, že kvalifikací není vzdělání, ale barva pleti.

Ján Baránek: Ano, anebo LGBT. On mi říkal, že oni se tam začali nadměrně vyzbrojovat, protože na Floridě můžou, stejně i v Texase a vlastně v celých Spojených státech, a došlo na to, že mi v podstatě říkal: Jano, tady bude občanská válka, když s tím nepřestanou. Armáda není na jejich straně. Oni tam armádě vnutili transgender. Povídá mi: Armáda není na jejich straně, a že doteď se z Texasu emigrovalo do Kalifornie. A teď se to otočilo. Z Kalifornie se najednou začalo emigrovat do Texasu. Říkal, že prý podmínky v Kalifornii jsou natolik zvrácené, že normální bílí už tam nechtějí zůstávat. Jednoduše utíkají do Texasu. Takže říkám – je to jeden názor, i když je to názor možná skupiny, která určitě žije ve své bublině, ale je to názor, myslím si, takové kvalifikované bubliny těchto lékařů, právníků, a té třídy, která tam zkrátka žije.

Martina: Řekl jsi, že ve francouzských volbách vůbec neuspěly tradiční francouzské politické strany. Francouzi, můžeme říct, se radikalizují, nebo jsou stále více nespokojení, a výsledkem je, že to ve společnosti bublá. Je Francie na pokraji nějaké zásadní politické změny?

Martin Kovář: Od té doby, cos to před pár vteřinami řekla, přemýšlím o tom, jak tradiční politické strany neuspěly, a říkám si, jestli to je vlastně ještě pravda, označovat socialisty za tradiční. Asi historicky ano, ale pro Francouze je dneska tradiční ukotvená politická strana Republika na pochodu, a to jsou Macronovi lidi.

Martina: Stal se z něj vlastně mainstream.

Martin Kovář: Jasně. Ale už jsme si možná říkali, že on před pěti lety dokázal přesvědčit Francouze, že není součástí establishmentu. To je jeden z nejgeniálnějších výkonů ve světové politice za poslední dekádu vůbec: On, ministr socialistické Hollandovy vlády, prominentní bankéř, přesvědčil Francouze, že není establishment. To je fascinující, a svědčí to také mimochodem o veliké obratnosti Macrona a jeho makerů. My pořád máme pocit, že Macron není jedním z velkých prezidentů. Ale nezapomeňme, že poslední, kdo ve Francii obhájil mandát, byl Jacques Chirac. Čili, od Chiraca nikdo prezidentský mandát neobhájil. Sarkozy shořel, prohrál s Holladem, a Holland na tom byl na konci pětiletého období tak, že vůbec nekandidoval.

Martina: U Chiraca jsi řekl proč.

Martin Kovář: A ještě jsme si řekli proč. Ale málo platné, Chirac to prostě suverénně zvládl, a nikdo se neptal jak a proč, a za jakých okolností. Prostě vyhrál, a dokonce drtivě. A Macron vyhrál po pěti letech úplně spolehlivě. Jasně, 66 není 55 a 33 není 42, když vezmu zisky, ale myslím, že ani Emmanuela Macrona ve snu nenapadlo, že by to prohrál. A myslím, že Marii Le Pen ani ve snu nenapadlo, že by to mohla vyhrát. A v televizní debatě, kterou jsme viděli, popravdě řečeno, ať si o Macronovi myslíme cokoli, to bylo jeho drtivé vítězství. Pokud někdo z Francouzů fakt dá na to, že si to poslechne, a váhal, zda si to poslechne, tak Macron opravdu působil proti Marii Le Pen jako státník proti venkovské političce.

Francouzští republikáni a socialisté jsou na hraně přežití, a zmizí

Martina: Přesto všechno znovu zopakuji otázku, jestli si myslíš, že Francie je na pokraji jakési politické změny? Právě pro tu nespokojenost. Znova můžu vzpomenout „žluté vesty“, a nepopulární kroky, které Macron udělal v souvislosti s covidem, a zároveň nóta, kterou sepsali generálové, ať už minulí, kteří pak byli podpořeni současnými, tak asi nespokojenost společností probublává velmi.

Martin Kovář: Určitě, já nejsem frankofonní, sleduju to, jak mohu, z českých, britských, německých médií, takže, mohu-li soudit, tak francouzská pátá republika dostala teď pět let, jakési indiánské léto páté francouzské republiky. Dostali pět let s etablovaným prezidentem, který už zná agendu, nemusí se nic učit. A do budoucna se, myslím, odehrají dvě věci, které s tvou otázkou souvisejí: Za prvé buď republikáni, nebo socialisti budou schopní vygenerovat zajímavou figuru jasného šéfa a politického vůdce, a vrátí se do politického ringu, nebo úplně zmizí v propadlišti. Někteří mí francouzští přátelé, nebo kamarádi, kteří byli dlouho ve Francii, nebo tam jsou, mi říkají, že ten, kdo z velké části pořád hýbe republikánskou stranou, je Nicolas Sarkozy. Četl jsem to i v různých světových denících, docela zajímavé komentáře, ale v primárkách to nedal. Má za sebou soudní procesy, byl odsouzen, skončí to asi domácím vězením, což měl Jacques Chirac nakonec taky. Prohrál soud, ještě to není pravomocné, Sarkozy se odvolal, takže Sarkozy to už určitě nebude, na to má příliš másla na hlavě. V republikánských kruzích je určitě respectable, a má tam velké slovo, ale už to nikdy nebude vůdce. A o socialistech ani nemluvím, protože jestliže fakt byla výsledkem složitých jednání Anne Hidalgo, tak pozdrav pánbůh.

Čili tyto dvě strany jsou na hraně přežití, a tak, jako se rozplynuly a zmizely některé strany, tak zmizí i tyto dvě. A potom, za čtyři a tři čtvrtě roku bych čekal velký souboj mezi tím, spekulujeme, bavíme se o budoucnosti, na koho ukáže současný šéf Elyssejského paláce Emmanuel Macron, který vygeneruje někoho ze svých lidí, ať už ze své strany Republika na pochodu, Francie, nebo mimo, to je jedno. Zisky Le Pen volby od voleb rostou, překročila ve druhém kole 40 procent, což, pane jo, to tedy po čertech není málo. Ona už dávno nemluví o tom, že Francie přestane používat euro a že vystoupí z Evropské unie, ale pořád má nápady, jak by to mělo být s francouzskou účastí v NATO, a tak. Čili, v tuhle chvíli to vypadá na střet voličů spokojených s establishmentem, to znamená s Macronem, a voličů nespokojených, kterých zatím nejvíc na svou stranu dokázala získat Marii Le Pen.

A taky bude záležet na tom, jak se bude vyvíjet demografická situace ve Francii, jak moc brizantní to bude na předměstích velkých, a nejenom už na předměstích velkých francouzských měst, k jak velkému množství atentátů, třeba islamistickým, ve Francii dojde. Nebo jestli se Emmanuel Macron teď opravdu pustí, vědom si toho, že nebude muset obhajovat mandát, do nějakých zásadních sociálních reforem, kdy každý nezdar Macrona bude posilovat druhou stranu. Čili, vždycky se o každých volbách píše, jak jsou osudové, a to si já nemyslím. Myslím, že osudové prezidentské volby ve Francii bychom mohli čekat za pět let. A pokud by tomu tak bylo, tak by mohl být budoucí střet hodně zajímavý, protože, opakuju, Le Pen dávno už není francouzská ultrapravice, ale je to politička, a tím, jak zmírňuje, tím, co říká, se blíží středu, a získává tak stále víc voličů. Ale my nevíme, jestli se opravdu přibližuje ke středu, nebo to jenom říká kvůli tomu, aby získala voliče. Spousta Francouzů, moji známí, na pomezí známých, a kamarádů říkali: „Nakonec jsme volili Macrona.“ Já jsem se ptal proč, a oni říkali: „Protože víme, co od něj můžeme čekat.“ Není to žádná sláva, ale to za pět let nebude. Za pět let to bude Le Pen. Nezapomínejme na levici, kdy radikální trockistický levičák Mélenchon dostal 22 procent, což je přízrak roku 68 ve Francii. Takže bude-li to hodně blbé, tak se taky klidně může stát, že volba bude Le Pen a on. Nevím, jestli jsem ti maličko neutekl z otázky, ale myslím, že pokud ano, tak mnohem méně než předtím.

Martina: Ne. V každém případě jsme už řekli, jakým způsobem se může Francie vyvíjet, že tyto volby ukázaly, že Francie není jednotná, a pravděpodobně to v nejbližších měsících a letech nebude lepší. A každá vážná proměna Francie se dotkne celé Evropy, a tím pádem i nás. V souvislosti s Amerikou jsi řekl, že je nesmírně důležité, aby Amerika analyzovala svůj debakl v Afghánistánu, a poučila se z toho. Pravděpodobně to bude muset udělat i Francie. Řekni mi, jaké největší chyby v posledních letech Francie udělala, že i v důsledku toho je tam situace tak rozjitřená?

Martin Kovář: V zahraniční politice mě žádný mimořádný lapsus nenapadá.

Bezpečnostní situace ve Francii je špatná kvůli nepřizpůsobivosti a neochotě části přistěhovalců, a jejich potomků s francouzským občanstvím, identifikovat se s Francií

Martina: Spíše vnitřní chyby.

Martin Kovář: Vnitřní. Myslím, že se dlouho podceňuje bezpečnostní situace ve Francii, opakuji, ve velkých, a dneska už i v menších městech, kde je nepřizpůsobivost a neochota části přistěhovalců, a potomků přistěhovalců, kteří už mají francouzské občanství, identifikovat se s pátou republikou, a myslím, že z toho plyne, protože je zhoršující se bezpečnostní situace v zemi, že se to týká stále většího počtu Francouzů. A to je, myslím, jeden z důvodů, proč volili Le Pen, protože dostala přes 40 procent. A do toho nějak sáhnout je strašně složitá agenda, hrůzně složitá agenda, a taky je to agenda pro druhé volební období prezidenta, určitě ne pro první, protože, když se to nepovede, tak to může skončit katastrofou. Tato otázka souvisí s francouzským leadershipem Evropské unie: Co teď může Emanuel Macron v těchto pěti letech chtít? Tak teď bude hrát o svůj odkaz.

Martina: Ano, teď si bude stavět pomník.

Martin Kovář: Teď si bude stavět pomník. Bude chtít být zapsán jako velký evropský státník. On je neobyčejně ambiciózní, ale myslím, že primárně bude chtít být velký francouzský státník, a takové měla pátá republika jenom dva: de Gaullea a Françoise Mitterranda, na druhé straně politického spektra, byť odchod obou z Elyssejského paláce byl hořký. A pokud Macron bude chtít být tím třetím, tak bude potřebovat to, co de Gaulle dokázal, a co nedokázal Mitterrand, vygenerovat svého nástupce, který bude úspěšně jeho agendu sunout dál. A na to má pět let čas. A tady bych byl docela optimistický, že někoho najde. A hlavně se ale bude muset pustit do sociální agendy, a to je pro něj bolavé, protože v souvislosti s vestami neuspěl, a spoustu reformních pokusů musel odvolat. Čili, bude muset sáhnout pro Francouze do jedné z nejcitlivějších oblastí, a to je podoba sociálního státu. A za druhé by ho asi čekalo kousnutí do kyselého jablka bezpečnostní situace ve Francii, což si tedy vůbec neumím představit.

Martina: Ale bude to asi nutné.

Martin Kovář: Pokud chce předejít katastrofě, která nevyhnutelně za pět, deset, patnáct, dvacet let přijde, tak myslím, že to bude nutné. Nebo se na to Emmanuel Macron vykašle, když zjistí, jak složité to je, takže prostě na pohodu doslouží pět let, a adios.

Martina: Ale co by to pak znamenalo pro Francii, a pro Evropu?

Martin Kovář: Co by to mohlo znamenat pro Evropu, nevím. Angela Merkelová řídila Unii posledních patnáct let, minimálně deset, a vymyslela si nejoddanější z nejoddanějších šéfku Komise, a je smutné, že to byl hlavní kvalifikační předpoklad nové šéfky Komise, a tak by to být určitě nemělo, byť z pohledu Merkelové rozumím tomu, že když to chci sám řídit, tak nepotřebuju nějakého oponenta, a Jean Claude Juncker, ať byl, jaký byl, ne vždy s Angelou Merkelovou souzněl, byť měli agendu podobnou. Čili, jak to bude v Evropě v postmacronovské době, nevím. A ani nevím, jestli bych situaci ve Francii označil klišé, že je za pět minut dvanáct. To jsem někde viděl s klimatickou změnou, kdy se někdo ptal na nějaké síti, jak dlouho už je za pět minut dvanáct. A ve Francii taky všichni už dvacet let mluvíme o tom, že je to tikající časovaná bomba, a už to říkáme pomalu čtvrtstoletí, ale pořád jsme za minutu dvanáct.

Problematika opouštění a odstraňování tradičních hodnot, na kterých Evropa vyrostla, většinu lidí ve Francii a ve Velké Británii nezajímá

Martina: Jan Eichler, odborník na Francii, říkal, že atmosféru ve Francii poměrně zásadním způsobem změnilo stětí Samuela Patyho, učitele na střední škole, který se snažil děti učit vzájemnému dialogu – a přišel o hlavu. A říká, že to je poměrně klíčový okamžik, který přenastavil rozložení sil, a rozložení tolerance ve Francii.

Martin Kovář: Souhlasím. A přesto Macron pohodlně vyhrál volby, a nevyhrála Le Pen, která má ve vztahu k bezpečnostní situaci mnohem tvrdší postoj. Takže vůbec nepochybuji, a taky mi o tom psali kamarádi, že to francouzskou společnost zasáhlo velmi hluboce. Ale zase bych to nepřeceňoval, protože výsledky voleb tomu neodpovídají. Kdyby Francouzi chtěli opravdu radikální řešení bezpečnostní otázky, a tak dál, tak dostane Marii Le Pen 60 procent hlasů. Nedostala je.

Martina: Řekni, myslíš, že k chybám, které jsi tady teď jmenoval, můžeme jmenovat podcenění bezpečnostních rizik, bychom možná mohli přidat bezbřehý multikulturalismus?

Martin Kovář: Co to dneska ještě vůbec je?

Martina: Těžko říct. Ale byly to, řekněme, otevřené dveře bezbřehé migraci.

Martin Kovář: To už dávno skončilo.

Martina: To už pravděpodobně skončilo nejen ve Francii. Na druhou stranu tady máme ještě další problém, a to popírání dosavadních hodnot, na kterých Západ vyrůstal, a můžeme k tomu možná přidat radikální ideologizaci, která zasahuje do mnohých koutů našich životů. Řekni mi, přispívá k tomu všemu i Evropská unie? Tu jsme tady několikrát zmiňovali, a ty jsi hovořil o tom, že jsme si neuměli představit, že Evropskou unii lze opustit. Myslíš, že na stavu, ve kterém je Francie, Německo, a Evropa jako taková, má podíl Evropská unie, a třeba i lví?

Martin Kovář: Nejdřív poznámku k tomu opuštění hodnot, a potom k Unii. Na tom, že jsou opouštěny hodnoty, postavil svou kampaň Éric Zemmoure, a nedostal ani 10 procent. Kdo slyšel jeho velký projev, tak to přesně byla hlavní část agendy Érica Zemmoura, a nakonec ve finále v politickém kolbišti, kde je taky Mélenchon, a taky Le Pen, a všichni ostatní, včetně Macrona, nakonec dostal, s apelem přesně na toto, 8 procent. Takže bych řekl, že to trápí asi tak 8 až 10 procent Francouzů. Čili, asi nemají takový dojem ze země, jak ho v osmi minutách vykreslil Zemmoure. Kdyby je to tak bolelo a pálilo, tak by dostal aspoň dvacet, ale dostal osm. Za mě osobně je to nepochybně důležité věc, která ovlivňuje politiku v západních zemích, ale nechci s ním být otravný, protože mně byl v řadě ohledů, ač jako socan, sympatický.

Ale třeba v Británii začal Tonny Blair s omluvami za irský hladomor ve 40. čtyřicátých letech 19. století, za krev v Irsku z dvaasedmdesátého roku, a podobně. Myslím, že dneska toto Francouze, ani Brity nebere, pokud to není chytře dáno dohromady s nějakou další agendou, jako to umí Marie Le Pen – 42 procent, pane jo.

A nyní k Unii. Evropská komise, zdá se, dává Česko, a další čtyři státy k soudu za to, že dostatečně nenaplňují nařízení o tom, kolik procent evropských filmů a pořadů má být v kinech, v televizi, a tak dále, což je nepochybně výsledek toho, že s tím opatřením souhlasila česká vláda. A taky nezapomínejme – a to říkají kluci ekonomové, že Evropská unie žádné peníze nemá, jsou to peníze členských států – že tato agenda, jejímž výsledkem jsou takovéto podobné šílenosti, jako kolik procent, jakých filmů má být v kinech et cetera, je výsledkem shody při jednání mezi členskými státy Evropské unie. Takže bych řekl, že Unie na woke, a na tom všem, má podíl v tom, že tuto agendu tlačí Brusel, a některé frakce v Evropském parlamentu. Ale i Evropský parlament se nakonec skládá z poslanců jednotlivých členských zemí. Čili, jak si je členské země vygenerovaly, tak takový ho holt mají. To není ve vzduchoprázdnu. Česká republika prostě do Evropského parlamentu poslala nějaké poslance, a ti spoluvytvářejí agendu Evropského parlamentu, a jsou tam zastoupeny různé politické strany, v tomto případě české.

Vytváření Evropské federace je nebezpečné, a ve výsledku nefunkční. Nejlepší by byla Evropa vlastí, tedy co nejtěsnější spolupráce mezi suverénními národními státy.

Martina: Tak tady jsi mi asi odpověděl. V každém případě se tedy zkusím zeptat ještě jinak: Myslíš, že Evropská unie měla zůstat u spojenectví volného trhu, u hospodářského a ekonomického spojenectví, a že byla chyba snažit se pospojovat evropské státy do takovéhoto politicko-ideologického celku?

Martin Kovář: Já mám v tomto úplně jasno: Jasně preferuji to, čemu de Gaulle říkal „Evropa vlastí“. Nejsem eurofederalista, jinými slovy za mě co nejtěsnější, nejužší, nejpevnější možná spolupráce na mezivládní úrovni mezi suverénními národními státy. To je moje vize efektivně fungujícího evropského společenství. Eurofederalisté, a ti, kteří podporují vytvoření jakési evropské federace, ať už se zatím schovává cokoli, mně vždycky přišly trochu naivní, a v řadě ohledů možná třeba taky nebezpeční. „Nebezpeční“ je silné slovo, ale naivní a nefunkční.

Martina: Nefunkční.

Martin Kovář: Nefunkční. A mohly bychom se dostat k debatám o společné zahraniční politice, a tak dál.

Martina: Ale jsme ve stádiu, v jakém jsme, a kam jsme došli. Co s tím?

Martin Kovář: Nemám nejmenší tušení.

Martina: Poslyš, jako historik víš, že existují paralely mezi historií a současností, věci a události se opakují. Situace ve světě je, jaká je – válka na Ukrajině, znovu se obnovuje studená válka, Američané odešli z Afghánistánu, volby ve Francii dopadly, jak dopadly, Evropská unie funguje, jak funguje, krvavě se válčí v Jemenu, ale to nikoho nezajímá, a mohla bych pokračovat stále dál. Vidíš teď nějakou paralelu mezi minulostí a tím, co se děje teď? Jakože by sis, když čteš noviny, řekl: „Páni, tak tohle jsem četl ve starých novinách před sto, sedmdesáti, dvěma sty lety?“

Martin Kovář: Vždycky asi máme tendenci přeceňovat význam událostí, ve kterých žijeme, a vidět je dramatičtější, než jak se budou jevit s časovým odstupem. Myslím, že tomu je tak i teď. Byť si myslím, že to, co se odehrává na Ukrajině, a to, co vedlo k relativnímu semknutí Západu – a jak pevné toto semknutí je, se teprve uvidí – ale minimálně to, že Rusko je odstřiženo od světové ekonomiky, a dostává se do izolace, viděno z pohledu evropského Západu a transatlantických vztahů, neplatí vůbec pro celý svět. Stačí vyjet na Blízký a Střední východ a hned je situace viděna úplně jinak, nemluvě o velkých zemích, o Indii, Číně a Latinské Americe, kde se na tento konflikt dívají jinak, jinou optikou, případně je vůbec nezajímá.

Takže my to logicky vidíme našima evropskýma očima, a teď ještě víc středoevropskýma očima, a ještě víc očima, které mají s ruskou rozpínavostí nějakou zkušenost, třeba Poláci, my, a tak dál. Svět nikdy, ač se nám to tak třeba jeví, nebyl nějakým veselým místem plným radosti, kde se všem báječně daří. A tak je to i teď. Znovu opakuji, myslím, že máme tendenci, aniž bych měl na mysli konkrétní věc, přeceňovat význam současných událostí.

Na konci 60. let se taky hroutil svět, Britům se úplně hroutil svět na konci 70. let, na přelomu sedmdesátých a osmdesátých, a tento pocit beznaděje, zmaru a kocoviny po 60. letech, přivedl k moci Thatcherovou. Francouzská pátá republika na začátku procházela nevyhlášenou občanskou válkou, na konci 50., a na počátku 60. let. A italská 70. léta, nebo doba, kdy se hroutila tradiční italská politická scéna, kdy socialisté a křesťanští demokraté, kteří tomu vládli od 2. světové války, odcházeli do minulosti, do dějin, a přišel Silvio Berlusconi a jeho Forza Italia – tak toto jsme v různých evropských zemích, i na evropské politické scéně, už zažívali mnohokrát.

Takovéto dramatické věci, i s vědomím toho, že přeceňujeme význam současných věcí, a nechci se ohlížet dál zpět, od přelomu osmdesátých a devadesátých let minulého století – útok na dvojčata, a to co se teď děje na Ukrajině – jsou přelomové okamžiky. Ale jak moc, kam až to povede, a jak moc přelomové to bude, fakt teprve uvidíme.

Pořád se na svět díváme eurocentrickýma očima, a máme pocit, že pupek světa je tady v Evropě. V budoucnosti shledáme, že to byl náš velký omyl.

Martina: Zkus si to představit, jsi historik: Je rok 2200, a díváš se na současnou dobu. Ty jako historik víš, jak v současnosti posuzuješ určité historické okamžiky a milníky. Řekni mi, v čem myslíš, že budeme budoucími historiky usvědčeni asi z největších omylů ohledně dnešního vnímání světa, a možná i z největších chyb?

Martin Kovář: V tom, že se pořád ještě díváme na svět eurocentrickýma očima, máme pocit, že pupek světa je tady, u nás, v Evropě, a to, co se děje v Berlíně, je úplně zásadní pro světovou politiku, nebo důležité. Houby! To je důležité pro nás, pro střední Evropu, možná pro Evropu, ale až se jednou budeme my staří, nebo naše děti, ohlížet, tak si řeknou: „Jak to, že jste mohli nevidět, že Age of Europe je už fakt definitivně u konce a že nejvíc inovací, a to největší tempo, se děje mimo Evropu, ve Spojených státech a v Asii, v části Asie, v Singapurech, a tak.“ Myslím, že se jednou budeme usmívat lpění na tom, že pořád ještě žijeme tam, kde se rozhoduje o budoucnosti, jako kde je „momentum“. A že debaty o sedmatřiceti hodinovém pracovním týdnu jsou fakt úplně zásadní, a rozsah welfare state, když Asiati makají šestnáct, osmnáct hodin denně, o víkendu, a tak. Ani jedna z nejinovativnějších společností, které jsou s největším inovativním potenciálem v první desítce, není evropská. Takže myslím, že toto do budoucna shledáme jako náš největší omyl v pohledu na současný svět.

Martina: Poslední otázka, jsi historik, ale také táta, máš malého syna.

Martin Kovář: Takže se mi ani nemůže snít o sedmatřiceti hodinovém týdnu.

Martina: Přesně tak. Viktor Černomyrdin svého času, zřejmě kouzlo nechtěného, řekl: „Budeme žít tak, aby nám naše děti a vnuci záviděli“. Zdá se, že tento jeho přeřek naplňujeme. Čeho se, jakožto historik, který ví, že se z historie pořád ne a ne poučit, obáváš do budoucna nejvíc?

Martin Kovář: Největší strach mám z toho, že si stát, jako instituce, a zejména evropské státy, budou uzurpovat čím dál víc moci na úkor svobod a práv jednotlivce, tedy aby náhodou nedošlo k tomu, že souboj stát vs. jednotlivec definitivně vyhrají. V dějinách to tak nezřídka bylo. Po občanské válce ve Spojených státech stát najednou zbytněl. A dvacátá léta, tři republikánští prezidenti v řadě, to neosekali, ale naopak tomu pomohli. Třicátá léta – krize, keynesiáni, 2. světová válka, a pak přišla Thatcherová, Ronald Reagan. Já věřím tomu, že nakonec se objeví nějaký politický lídr, nemusí to být u nás, ale ve světě, který stát už po několikáté odkáže do patřičných mezí. Tak jsem to nemyslel, myslím, že to je vyjádření mých pocitů a obav, aby těm, kteří přijdou po nás, stát neříkal, jak mají čůrat, jak mají malovat, co mají číst, kolik mají mít důchodu, kolik volných hodin v práci. Takže moje největší starost se týká obludně zbytnělé moci státu.

Martina: A osobních svobod.

Martin Kovář: S tím související omezení osobních svobod.

Martina: Tak v tom případě musíme takového lídra už začít vyhlížet. Profesore Martine Kováři, moc ti děkuji za tvé, mnohdy optimistické, vidění světa, a je nám toho věru potřeba. Díky moc.

Martin Kovář: Taky moc děkuju. Martino, tobě i posluchačům. Mějte se hezky. Pěkný den.

Martina: Kvůli čemu především musí nastat civilizační změna?

Peter Staněk: Kvůli neodpovědnosti ve všech dimenzích a rovinách společnosti. A pak si musíte uvědomit jednu zásadní věc. Klasická ukázka – teď vám to předvedu – Evropská unie schválila projekt elektromobility, skvělé, budeme mít ekologii a tak dále. Zároveň ale existuje plán B, který znamená, že s elektromobilitou je spojen rozvoj autonomních vozidel. Německá legislativa umožňuje testování autonomních vozidel v plném provozu již teď, a příští rok jich bude ještě víc. Jestliže budete mít autonomní vozidlo, nemusíte vozidlo vlastnit, brát si leasing, úvěr, a tak dále, zavoláte si pouze auto aplikací z mobilu, které vás odveze z bodu A do bodu B, je dopravní obslužnost zabezpečena, dokonce to bude levnější. Ale teď pozor: Nepotřebujete parkovací místo, můžete snížit znečištění ovzduší, můžete rozšířit zelené plochy, snížíte komínový efekt nad městskými aglomeracemi, všichni mají skvělé podmínky pro život – ale má to jedinou chybu krásy. V současnosti evropský automobilový průmysl vyrábí 20 milionů aut, 17 milionů se prodá v EU a tři miliony se vyvezou. V budoucnosti nám na plnou dopravní obslužnost stačí tři miliony vyrobených aut ročně. A co s automobilovým průmyslem, s tou mocnou lobby?

Martina: Když říkáte, že tento model je neudržitelný, tak člověk by se poté, co vás poslouchal, docela těšil na nějakou změnu. Ale my nevíme, jaká to bude změna, kam povede, jaká má být. Mluvil jste o německé, japonské cestě, ale já nevím, kam kráčíme.

Peter Staněk: To je problém Evropy. Všude ve světě se zamýšleli nad tím, kam společnost kráčí, a co je dlužno změnit. Ale tyhle snahy v Evropě nemáte. Vzpomeňte si, co udělali se skandinávským sociálním modelem, který mohl být jedním z východisek příští společnosti. Ale prohlásilo se, že selhal, že je ekonomicky neudržitelný, politicky mylný, a že hlavním problémem Skandinávie musí být pohltit miliony migrantů, což samozřejmě sociální systém neunesl, takže se pak mohlo prohlásit, že tento systém selhal. Čili, vytvořím situaci, ve které ukáži, že to selhalo, a předestřu novou vizi. Ale pánbůh zaplať, jestli někdo má vizi, protože v Evropě vizi nemáme, takže se budeme potácet od jednoho břehu ke druhému. A proto hlavním problémem současnosti nebude vize evropské společnosti, ale posílání zbraní pro Ukrajinu, oslavování Ukrajiny a Zelenského. To bude hlavní vize.

Dnešní elita chce zůstat u moci za jakoukoliv cenu, i když půjde většina společnosti do kytek

Martina: A jak dlouho si myslíte, že nám tato vize vydrží?

Peter Staněk: Velice krátce. Podívejte se, co se již děje v obchodech, kde máte vylepené cedule: „Ukrajince neobsluhujeme“, „Ukrajince nechceme“. Demonstrace na podporu Ukrajiny, které se před tím počítaly na tisíce lidí, teď máte v pěti lidech. A netrvalo to ani půl roku.

Martina: Ale tohle všechno je důsledek. Důsledek nastavení ve společnosti, důsledek nepřemýšlení nad koncepcí. Co je toho příčinou?

Peter Staněk: Příčina je prostá. Dnešní elita chce zůstat u moci za jakoukoliv cenu, i za cenu, že většina současné společnosti půjde do kytek.

Martina: Proto jste v jednom rozhovoru řekl: „Proč nás vedou elity na smrt?“

Peter Staněk: Přesně tak.

Elita nepotřebuje někoho, kdo bude pracovat. Umělá inteligence má nahradit miliony otroků, kteří budou zbyteční.

Martina: Jak jste to přesně myslel? Kam nás vedou? Přece i elita potřebuje někoho, kdo bude pracovat.

Peter Staněk: Elita nepotřebuje někoho, kdo bude pracovat. Proto máte čtvrtou fázi průmyslu 4.0 zvanou chat boty, a tak dále, kterou nemusíte přeprogramovávat a které splní všechna vaše přání. Proto je věnována tak velká pozornost umělé inteligenci, protože umělá inteligence má nahradit miliony otroků, kteří budou teď zbyteční. Ale vzpomeňte si na tu prognózu změny přírodního prostředí. To nikomu nedochází, že mezinárodní tým definuje, že maximální časová hranice změny přírodního prostředí je deset let, a u grónských ledovců to dokonce ještě snižují.

Pak je nejvyšší čas připravit společnost na adaptaci, změnit strategii směřování společností, nalézt nový cíl společnosti, ale k tomu musíte splnit tři základní podmínky: První – musíte definovat společný cíl. Druhá – musíte obnovit důvěru. Ale pak přijde třetí podmínka, nejzávažnější – musíte mluvit pravdu, protože pravda vás osvobodí a umožní vám přijmout správná řešení.

Martina: Nemáte tam něco realističtějšího?

Peter Staněk: Jestli tohle neuděláte, pak Evropa skutečně půjde do kytek. Před rokem byl publikován scénář válečného konfliktu v Evropě, ve kterém bylo uvedeno následovné: „V prvních sto hodinách nukleární války zemře 300–340 milionů Evropanů. V dalších sto hodinách války zemře dalších 100 milionů Evropanů. A těch 60 milionů, co tady zůstanou, budou tak rozptýlení po kontinentu, že nebudou vytvářet žádné problémy.“ A nikdo se neozval.

Martina: Dobře, povězte mi tedy: Předestřel jste mi jedinou cestu z toho, to znamená definovat společný cíl, obnovit důvěru a mluvit pravdu, tak se v tom případě musím zeptat: Dá se tato druhá, jaderná verze, jak jste ji nastínil, ještě zvrátit?

Peter Staněk: Nesmíte zapomenout, že to, o čem mluvíme, je zásadním způsobem provázáno s novými zbraňovými systémy a změnou geopolitické orientace. Nové zbraňové systémy totiž znamenají jednu zásadní věc: Doteď byla politika jaderného odstrašování založena na hrozbě nukleární zimy. Jestliže použijete silné nálože, tak na celé planetě vytvoříte neprůchodnost atmosféry, a do šedesáti dnů zahyne všechno, co je rostlinné, zahynou živočichové, a tak dále. Dnes, díky hypersonickým zbraním, a díky rážím, řekněme, padesát kilotun, můžete provést chirurgicky přesnou eliminaci nepřátelských středisek, letišť, řídících bodů, a tak dále, nevyvoláte nutnost nukleární zimy. A kromě jiného můžete ještě použít jiné generace zbraní, například grazer (umělé vyvolání gravitačních vln), anebo laserové, družicové zbraně.

Martina: No, tak zaplať pán Bůh.

Peter Staněk: A to znamená, že nemáte radioaktivní spad. A pak máte ještě druhou věc, a to použití zbraňových systémů zvaných Poseidon, které byly původně konstruované jako jaderné ponorky, mini ponorky s umělou inteligencí (označují se i jako autonomní torpéda), které plavou v hloubce tisíc metrů. Jsou nezachytitelné, spočinou na dně, a čekají na signál. Na těchto ponorkách měly být umístěny 100 megatunové nálože. Ale pak si ruští experti spočítali, že 100 megatunová nálož vytvoří cunami vysoké dva kilometry, které oběhne celou planetu, a udeří také na ruské pobřeží, takže dnešní generace Poseidonu má dvě dvou megatunové nálože. A tato ponorka spočívá na dně, a když přijde povel k odpálení, nestartují žádné rakety, a vybuchnou dvě nálože, které vytvoří cunami vysoké 60 metrů, které spláchne všechno až do hloubky 480 až 600 kilometrů u amerického pobřeží. Krásná věc.

Pro USA je největším ekonomickým konkurentem Evropa. Proto jí chtějí prodávat plyn LNG a další zboží, a až ji vyždímají, bude zbytečná.

Martina: Pane profesore, omlouvám se, že se to pokouším tak trošku odlehčit, protože chci, aby posluchači nezapomněli dýchat.

Peter Staněk: Počítáte a slyšíte stále pozitivní verzi příští války.

Martina: Aleluja… Jsem ráda, že mě šetříte. Mluvil jste tady o tom, jak tady v prvním okamžiku jaderného konfliktu zemře 300 miliónů Evropanů. Cože tak pořád všem leží v žaludku Evropa?

Peter Staněk: Musíte počítat s tím, že pro Spojené státy není největším ekonomickým konkurentem Čína, ale Evropa. Pokud by byla Evropa silná, mohla by si zvolit vlastní strategii, nemusela by být papagájem amerických zájmů, a mohla by dělat svou vlastní mezinárodní politiku. Vychází to z jednoduché doktríny, jděte 15 let zpátky, a vezměte si studii známého politologa Friedmana, který prohlásil jednu zásadní věc, kterou Američané nikdy nesmí dopustit. Nesmí dopustit, aby došlo ke spojení Evropské unie, Ruska a Číny, protože pak by byly Spojené státy odsunuty na třetí kolej. Takže – v této fázi vyždímáme Evropskou unii dodáváním LNG, a vším ostatním, a až ji vyždímáme, pak je pro nás zbytečná, protože těžiště americké politiky se přenáší do tichooceánského regionu.

A tichooceánský region znamená jednu zásadní věc: Proč si nikdo nechce uvědomit, že vytvoření anglosaského bloku, Velké Británie, Spojených států, Kanady, Austrálie a Nového Zélandu, je představou Anglosasů o ovládání světa? A tento systém už máte dávno připravený, je to takzvaná skupina zemí Pěti očí. A asi víte, co je systém Echelon. A družicové informace? A monitorování všech informací? Komise Evropského parlamentu před pěti lety zjistila, že Evropu stálo používání insiderských informačních systémů Echelon 324 miliard euro. Pak byl tento výbor zrušen. Pro jistotu.

Martina: Pane profesore, já si uvědomuji, že třeba náš premiér musí v této hře cítit svou nepatrnost. Ale že třeba nevadí Francouzům, nebo Němcům, že jsou pouze pionem na šachovnici, který má už dopředu stanovený svůj poločas rozpadu?

Peter Staněk: Malá otázka. Když byl v Evropě Trump, tak první zemí, kterou navštívil, bylo Polsko. V Polsku prezentoval strategii Tří moří, kde mělo být Pobaltí, Polsko, Česko, Slovensko, Maďarsko, Rumunsko, Gruzie. Všichni si mysleli, že to má vzniknout jako nátlakový prostor vůči Rusku. Ale je také druhá varianta, že to vzniklo jako nátlakový prostor vůči nespokojeným Němcům a Francouzům, a jiným. A teď si vezměte, kdo je největší štváč v Evropě? Německo, Pobaltí, Polsko. Proč udělal veletoč pan kancléř Scholz? Protože je lehce nehmatatelný. A pak, když se bavíte s německými kolegy, dostanete zajímavou odpověď: „My čekáme na nového sjednotitele.“ A drobná poznámka amerických expertů publikovaných v The National Interest: Jestliže Německo bude vydávat na obranu dvě procenta HDP, a umístí tam 100 miliard euro na vyzbrojení bundeswehru, tak německá armáda bude neporovnatelně větší než jakákoliv evropská armáda – a stačí přemalovat kříže na jiný kříž.

Zůstanou jen ti nejhloupější z hloupých, protože se nebudou na nic ptát, a budou ochotni plnit jakékoliv příkazy

Martina: Pane profesore, vy jste dneska hustý.

Peter Staněk: Ne, nejsem hustý. Já vám cituji pouze dokumenty, které publikovaly některé analytické instituce ve Spojených státech. A stejně vás vyděsil projekt nukleárního holokaustu. Musím vás uklidnit: První plán Dropshot vznikl koncem 50. let. Druhý plán byl modernizován v 80. letech. Třetí plán je teď, a podstatou tohoto plánu je změna válečné strategie tak, že nechcete obsadit území protivníka, ale chcete protivníka vymazat z povrchu planety.

Martina: Pane profesore, kdo tady tedy vlastně ještě má zůstat?

Peter Staněk: Řekl bych, že ti nejhloupější z hloupých, protože se nebudou na nic ptát, a budou ochotni plnit jakékoliv příkazy.

Martina: Pane profesore, když se podívám na to, co jste říkal o Ukrajině a o Rusku, tak jak tedy tento konflikt čtete?

Peter Staněk: Podívejte, někdo osm let dává nabídky na to, aby se všechno vyřešilo mírovou cestou, žádá oboustranné záruky bezpečnosti přesně podle Astanské dohody a Istanbulské dohody, a žádá, aby bezpečnost byla oboustranná. A jiný se rozšiřuje, prohlašuje, že jestliže postaví raketovou základnu u našich dveří, tak to nemůžete chápat jako akt agrese, ale že je to akt bezpečnosti i pro vás, protože ty rakety vás vyhladí, a budete spokojeně mrtví, takže je to vlastně pro vaši bezpečnost. A protože si musíte pamatovat vyjádření pana prezidenta Putina, že v případě, že bude ohrožena celistvost ruského státu, a budou ohroženy vitální vlastnosti ruské společnosti, cítí se oprávněn použít jakýkoliv prostředek na vyřešení bezpečnosti. Tak máte odpověď. Ale bohužel je to realita.

A druhá věc. Pamatujete vietnamskou válku? Vietnamská válka kromě zástupné války mezi Ruskem a Spojenými státy plnila jednu zásadní funkci – střelby, zkušební polygon nových zbraní, kde se odzkoušely, a pak se masově nasadily do armády, a tak dále. Nikdy vás nenapadlo, jestliže znáte ruské zbraňové systémy, proč jsou nyní použity na Ukrajině, nebo proč jsou použity pouze v některých výsečích, například TOS 1-4 Solntsepyok (raketomet), používající termobarické střely, ale nepoužijí zařízení zvané Moskva 1, Voroněž 1, a Murmansk 1, a podobně? Jedenkrát ho použili – teď, a vypnuli všechna elektrotechnická zařízení na půlce Ukrajiny. Ale zařízení, které bylo namontováno v Kaliningradě, má dosah 6000 kilometrů, takže to můžete vypnout až k atlantskému pobřeží. A jestliže to vypnete, pak vám nefunguje nejenom mobil, internet, GPS, ale nefunguje žádné elektrotechnické zařízení. Vzpomeňte si na Defender, a na jednu americkou fregatu, které vypadly všechny zbrojní a jiné systémy. Nejlépe to vyzkoušíte v bojových podmínkách, není-liž pravda?

A kromě jiného neopomeňte, prosím, že ve východní části Ukrajiny žijí milióny Rusů, kteří rozhodnutím ukrajinské vlády ztratili právo nazývat se Rusové, nesmějí používat ruštinu, jako svůj jazyk, měli se stát Ukrajinci, a tak dále. Divíte se těmto Rusům, že se rozhodli povstat proti majdanské vládě? A další, poslední drobná otázka: Jak je rozdělen průmysl na ukrajinském území? Všechno na východ od Kyjeva, Donbas, a tak dále, je průmyslové, a všechno na západ od Kyjeva je pouze zemědělské území, včetně dvanácti tepelných elektráren, které nemají pro koho vyrábět. Proto vznikla idea vodíkové dálnice, čili vyráběli by elektrolýzou vodík, a transportovali by ho potrubím přes Slovensko, Česko do Německa. A Německo, což je známo, má rozvinutý projekt vodíkových lokomotiv, a tak dále.

My jsme na ústavu dělali několik studií na účinnost sankcí, a všechny potvrdily, že sankce neměly vůbec žádnou účinnost, a naopak podpořily stát, který měl být sankcemi zasažen. A dopad na ty, kteří tyto sankce udíleli, byly třikrát větší než na ty, koho měly zničit.

Martina: Kdy jste dělali tuto studii?

Peter Staněk: Tyto studie se dělali před pěti a dvěma lety.

Česká elita posílá do Ruska tanky a transportéry, ale vůbec se nezeptala občanů. A co když budou Češi zataženi do války proti Rusku, protože to ruská strana bude brát jako válečný akt vůči Rusku?

Martina: Protože v tuto chvíli můžeme říct, že sankce mají smysl, pokud donutí zemi, proti které jsou namířeny, změnit chování, což se tedy nestalo, a pokud země, které uvalují sankce, nepoškodí víc než sankcionovanou stranu.

Peter Staněk: Což se stalo. Kancléř Schröder kdysi prohlásil jednu krásnou větu, kterou by měly dnešní evropské elity mít vepsánu do mramoru: „Evropská unie bez ruských surovin a spolupráce nepřežije. Rusko bez Evropské unie přežije úplně pohodlně.“ Všichni mluví o plynu, ropě, ale víte, že nebudete mít na čem převážet zboží, protože většina palet se vyrábí ze dřeva, které pochází z Ruska? Rusko nezakázalo vývoz dřeva, pouze ho omezilo na jeden jediný hraniční přechod, který je ve Střední Asii. Ale neomezilo vývoz dřeva. Druhý paradox: Co vám říkají umělé safíry, bez kterých neuděláte ani iPhone, neuděláte nic? Ale 70 procent umělých safírů produkovala Ruská federace. Další zvláštnost: Na výrobu plochých obrazovek a ostatních věcí potřebujete speciální frakované plyny ze zemního plynu, jako je neon a další. Na Ukrajině existovaly dva podniky, jeden byl v Azovstalu, a druhý v Oděse. Azovstalský je zničen, a Oděsu Rusové vezmou v průběhu několika dní. Kdo bude dodávat tyto plyny? Ale zároveň jsem sám byl svědkem toho, jak Putin otevřel první provoz obrovského podniku na Amuru, který produkuje 20 miliónů tun ročně, a až bude celý podnik v plném chodu, tak bude produkovat 70 miliónů tun těchto vzácných plynů. Připomínám, že ve Spojených státech jsou čtyři podniky, kde je roční produkce 15 miliónů tun.

Martina: Dobře, ale proč by tedy Západ, což je 14 až 15 procent obyvatel světa, uvaloval sankce na Rusko? Proč by podstupoval tuto mission impossible?

Peter Staněk: Protože je to přesně to stejné, co teď vidíte ve Finsku. Všichni z vládních orgánů mluví o tom, že musí urychleně vstoupit do NATO, ale když se ptáte obyvatel, tak všichni říkají, že „musí být referendum, protože my do NATO nechceme“. Ale jak je možné, že to ta elita udělá? Jak je možné, že vaše elita dělá kroky, a vůbec se neptala, jestli budou čeští občané zataženi do války proti Rusku? Ale vy tam posíláte tanky, obrněné transportéry, opravujete poškozenou techniku a podobně. A co když to ruská strana bude brát jako válečný akt vůči Ruské federaci ze strany České republiky? Ptala se elita občanů České republiky? A poslední otázka. Proč se to děje? Protože dnešní elity vůbec nehájí zájmy Čechů, Slováků, Němců, Francouzů a podobně, ale hájí zájmy – kdybych byl cynický – amerického establishmentu.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože Amerika potřebuje pomocníka. A proč ještě například nepadlo euro? Protože Amerika potřebuje ve válce proti jüanu a rublu pomocníka, a tím bude euro, které ale bude v podřízené pozici.

Elity dělají pouze to, co jim dovolí národy

Martina: Dobře. Znovu se ptám: Proč by to dělali? Co jim za to slíbili? Euro bude v podřízené pozici. Evropa bude v podřízené pozici a může se ocitnout ekonomicky a sociálně úplně na kolenou. Tak proč by to naše elity dělaly?

Peter Staněk: A proč by to neudělaly, když je vůbec nezajímají potřeby a názory českých občanů? Ale bohužel počítají s tím, že čeští občané jsou natolik hloupí, aby je zvolili. Pamatujte! Jedna zásadní preambule: Všechny elity dělají pouze to, co jim dovolí národy. A jestliže národy skloní hlavu, a říkají: „Co máme dělat? Tak neuděláme nic. Ať si to řídí. Ať si vládnou.“ Takže máte přesně ten stav, na který jste chtěla odpovědět.

Martina: Přeci jenom se mi o těch politicích nechce uvažovat jako o nějakém úplně jiném živočišném bezcitném druhu.

Peter Staněk: Paní Kociánová, berte to prostě tak, že buď to mají od přirození, nebo to mají od zaplacení. A nejhorší je případ, když to mají od obou. A to je dnešní případ.

Martina: Bavíme se o Česku. Jak je na tom Slovensko?

Peter Staněk: Stejně. Jsme bratrské národy a jsme v tomto stejně.

Martina: To znamená, že si o tom, že se uvažuje o odstřihnutí od ruského plynu a ruské ropy, přestože jsme na ruském plynu úplně závislí, myslíte, že to je součást nějakého plánu?

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá: Za prezidenta Obamy začali těžit plyn frakováním. Obama nařídil, aby pro obyvatelstvo, ale i pro podnikatele, klesla cena energetických médií o 40 procent, což znamenalo výrazné oživení americké ekonomiky po krizi 2008 až 2013. A v Evropě? Bude to skvělé. Čechy budou dostávat norský plyn přes Pobaltí, Polsko, Německo do Čech. A budeme dostávat slovenský plyn, a odstřihneme se od ruského plynu. Drobná poznámka: Pokryjeme tím pouze třetinu spotřeby, ale o zbývajících dvou třetinách nemluvíme. A decentně se mlčí o ceně tohoto plynu. Ano, budete používat argument, že přeci Bulhaři dostávají LNG plyn, který je levnější než ruský plyn.

Martina: Možná mají moře. Ne?

Peter Staněk: Ne. Nikdy jste neslyšeli o tom, jak Tesco zlikvidovalo všechny drobné prodejce potravin? Nejdřív přišli s dumpingovými nízkými cenami a vymazali všechny drobné prodejce. A pak zdvihli ceny na dvojnásobek, protože už nebyl nikdo, kdo by jim konkuroval, protože Tesco má za sebou finanční štít. A to se stane i teď. Jestliže budete mít tento plyn, tak jak to podle propočtu vychází? Bude o 40 procent dražší než ruský plyn. Tak, jak budete konkurenceschopní? Budou vaše výrobky, u kterých budete muset navýšit produkční náklady o 30, 40 procent, protože poroste elektřina, dopravní náklady, plyn, ještě vůbec konkurenceschopné? Bude vaše Mladá Boleslav schopna vyrábět automobily, které někde prodáte? Nebo se Wolfsburg rozhodne, že jste příliš drazí, a zavřou vás?

Spojené státy mají poslední dva roky, 22 a 23, na to, aby zvítězily nad Ruskem a Čínou. Pak budou odsunuty do podřadné pozice.

Martina: Pokud slévárny, a podobně, pojedou na o 40 procent dražší plyn, tak asi moc konkurenceschopní nebudou.

Peter Staněk: A máte odpověď. Pochopte, že dnešní doba již není dobou o ekonomických otázkách, ale je to doba, která směřuje k novému geopolitickému rozdělení planety. To znamená, že k původnímu seskupení BRIC, tedy Brazílie, Rusko, Indie, Čína, se připojila Jižní Afrika, a teď o vstup požádal Írán, Pákistán, Indonésie, Argentina. Tak jak velká bude síla tohoto gigantického bloku? Neodsune celou Evropskou unii a Spojené státy do druhořadé pozice? A co takhle, kdybyste věděla o tom, že toto seskupení vytvořilo Banku pro obnovu a rozvoj se vstupním kapitálem bilión dolarů, z kterého se financují všechny energovody, které se budují po celé Asii? Všechny ty plynovody, které povedou přes Afghánistán do Pákistánu a Indie, umožní využívat obrovské zdroje v Afghánistánu, a všechny tyto obrovské energetické toky povedou do Číny a dalších zemí. To znamená, že vzniká obrovský asijský blok, který odsune všechny nepodstatné části planety do jiné pozice.

Martina: Jak si budou v tomto novém rozložení, které jste nastínil, vést Spojené státy?

Peter Staněk: Spojené státy se dostávají do situace, kterou bych vám nastínil podle materiálů, které ve Spojených státech produkovaly dvě klíčové organizace, tedy RAND Corporation, a Trilaterální komise, které publikovaly materiál, podle kterého zůstávají poslední dva roky, kdy je možnost se pokusit o vojenské vítězství nad Ruskem a Čínou – a pak budou Spojené státy odsunuty do druhořadé pozice. Jde o roky 22 a 23. Jistě jste viděli program reformy flotil amerického námořnictva, který byl schválen Kongresem, podle kterého v průběhu deseti let klesne funkční schopnost amerických flotil na úroveň 20 procent dnešního stavu. Postavení nových lodí, jako Zumwalt, je největší katastrofa, která postihla americkou flotilu. Jsou neopravitelné, nefunkční, nemůžou plout dál, než 1000 mil od vlastních opravárenských základen, a v případě poruchy musí být odtaženy, protože jsou neopravitelné.

Martina: A to znamená, že čas se krátí. Proč by ale Čína čekala na to, až Spojené státy třeba zaútočí? Čína může Spojené státy zlikvidovat lusknutím, protože vlastní takové množství …

Peter Staněk: Pochopte, svět je dnes v zajímavé situaci. Dráždíte svými sankcemi a svým stupidním uvažováním největší nukleární mocnost na planetě. Má to smysl? Nebo je tady jedna jediná otázka: Víme, že ke konfliktu dojde, ale pro historii musí být oficiálně tím prvním, kdo stiskne knoflík, druhá strana. Viníkem příštího holokaustu musí být Rusko, ne Spojené státy.

Martina: Říkáš, že Biden je zdatný vyjednavač. Americký ekonom Jeffrey Sachs řekl, že, a to cituji: „Američtí představitelé jsou připraveni bojovat až do posledního Ukrajince. Bylo by mnohem lepší uzavřít mír, než ničit Ukrajinu ve jménu Putinovy porážky.“ Sachs zdůraznil, že žádný zájem o vyjednávání s Moskvou ve Washingtonu nevidí. Co si o tomto postřehu myslíš ty?

Martin Kovář: To jsou takové kavárenské kecy.

Martina: Jo? Ehm.

Martin Kovář: To je, jako kdyby někdo v Británii napsal: „Hele, Edvard Beneš s Churchillem jsou po atentátu na Heydricha (v době heydrichiády), schopni válčit s Hitlerem až do posledních Lidic, a do posledního Čecha. Oni vůbec Hitlera nekontaktují, nechtějí se s ním bavit. Je to banda darebáčků“. Teď ne že bych srovnával nesrovnatelné, ale jen mi to tak v souvislosti s tímto citátem připadlo.

Martina: Vím, jak to myslíš. Akorát…

Martin Kovář: Já říkám, že ten citát je neveselý. Opakuju znovu pro posluchače, je to nadsázka, ale Emanuel Macron si pořád s Putinem telefonuje – a co? Nic. Olaf Scholz si s ním telefonuje – a co? Nic. Rakouský kancléř tam jede, předstírá, že vyjednávají o míru, a pak se ukáže, že vyjednávali o plynu pro Rakousko. A nic. Takže si osobně myslím, že pokusy o vyjednávání nemají nejmenší smysl, protože tato válka může skončit jenom tehdy, až se Vladimir Putin rozhodne, že skončí. A skončí ve chvíli, kdy dojde k závěru, že to stejně nevyhraje, nebo to bude vyhrané, nebo to bude prohrané. Ale myslím, že to žádný zahraniční státník neovlivní.

Martina: A jak si myslíš, že si Spojené státy představují ideální výsledek, nebo respektive ideální ukončení tohoto konfliktu?

Martin Kovář: To nevím, ale řekla jsi „představuješ“, ale myslím, že si to představují tak, že někdo sejme, a teď to neznamená fyzicky, třeba jenom politicky, Vladimira Putina, třeba skupina šéfů bezpečnostní služby, ze které vzešel i Vladimir Putin, nebo z armády, nebo z řad těch, které jsme navyklí nepřesně označovat jako oligarchy, ty vlivné, bohaté, zajímavé Rusy, kteří byli kolem prezidenta, dospěje k závěru, že tato válka škodí Rusku natolik, že je potřeba ji ukončit. Nepřeceňujme, a taky nepodceňujme ekonomické sankce. Spoustě vlivných Rusů tyto sankce mimořádně překáží a vadí. Čili, klidně to vyřeší třeba tím, že Rusko vygeneruje nějakého Jelcina 2 s tím, že to bude člověk, který nastaví vstřícnou tvář, nebo vstřícnější tvář Západu. To, myslím, že je z pohledu Ameriky ideální řešení, že Rusko vygeneruje nějakého Jelcina 2, který řekne: „Tak jo, tak já můžu skočit válku, protože jsem ji nezačal, takže tím neztratím tvář.“ Takže to nějak ukončí, a řekne: „Pojďme spolupracovat.“ A umožní americké politice dosáhnout zdánlivého, nebo skutečného triumfu, a zároveň se spustí velký byznys na rekonstrukci Ukrajiny. A co je důležité, bude ukazovat laskavou tvář. Myslím si, že tohle je z pohledu Ameriky, řekl bych já, ale kdo jsem, a jak bych to mohl vědět, ideální scénář.

Martina: Je naplnitelný?

Martin Kovář: Nevím. Ale myslím, že to je podobně reálná možnost, jako jakákoliv jiná. Že kdyby nám někdo v roce 1991 ve dnech protigorbačovského puče Genadije Janajeva a spol, nebo dva roky, dva tři roky předtím, řekl, že vlivný bolševický starosta Boris Jelcin bude miláčkem Západu, a Západ bude dělat možné i nemožné, aby ho udržel u moci, jako pomalu chodící mrtvolu, v čele postsovětského Ruska, tak bychom tomu taky nikdo nevěřili. Čili se úplně klidně může stát, kromě varianty, že po Putinovi to bude někdo ze siloviků, že to naopak nikdo z nich nebude a že to dopadne takhle. Nevím.

Není potřeba přeceňovat Rusko jako dodavatele surovin. Je to jenom otázka restrukturalizace, a jak moc bude Západ ochoten připustit, aby ho to bolelo.

Martina: Kdo je v současné době největším soupeřem Spojených států? Je to stále Čína, nebo je to už opět Rusko?

Martin Kovář: Ne, Rusko vůbec. Často se říká, že Rusko je jako Eritrea, Somálsko nebo Rwanda s jadernými zbraněmi. Tak to určitě není, ale Rusko z ekonomického hlediska vůbec není konkurent Spojených států amerických, ani v náznaku. Z hlediska vojenského je třeba brát ho vážně, protože jim zůstala spousta hlavic a jaderných zbraní.

Martina: Několik tisíc?

Martin Kovář: Tak. Takže určitě je potřeba ho brát vážně. A ani bych nepřeceňoval Rusko jako dodavatele surovin, to je taky jenom otázka restrukturalizace a toho, jak moc to bude bolet, a jako moc bude Západ ochoten připustit, aby ho to bolelo.

Martina: Ale restrukturalizace je třeba v našem případě na léta.

Martin Kovář: Ano, bavíme se určitě o horizontu let. Ale řešitelné to určitě je, určitě aspoň dokud bude u moci, aspoň z části. Generace Joea Bidena i Antonyho Blinkena ještě vyrůstala ve studenoválečnických časech a v době bipolárního světa, takže myslím, že vždycky budou mít tendenci brát Rusko vážněji, než je třeba. Ale pro mladou generaci amerických politiků, ekonomů a podnikatelů určitě Rusko nebude na žebříčku nějak dramaticky vysoko. A skuteční konkurenti jsou určitě Čína, a byť spolu mají vynikající vztahy, Indie. Rusko, a teď nechci, aby to vyznělo, že to říkám bez respektu, a tak dále, ale Rusko jako globální velmoc je passé, o tom jsem hluboce přesvědčen, to je vyřízená záležitost.

Rusko nezvládlo dobýt Kyjev, není schopné zmoct Ukrajinu, takže představa, že bude ohrožovat střední Evropu, je komická

Martina: Jenom je tady několik tisíc jaderných hlavic.

Martin Kovář: Hm. Ale to mohl mít Írán taky, a taky Pákistán, Indie mají jaderné zbraně, a jejich vztahy jsou mizerné. Jedna věc je mít zbraně, a na druhé straně je potřeba najít odvahu k tomu je použít, když vím, a to věděli už politikové v časech bipolárního světa, že žádný první úder není takový, aby zničil nepřítele kompletně, a že vždycky přijde masivní odveta. Rusku to vždycky bude asi dodávat určitou vážnost, sílu, určitý respekt, ale je to jenom jeden z faktorů velké politiky, a zejména myslím ekonomicky a demograficky. Nezapomínejme na to, ekonomicky a demograficky Rusko čekají strašně komplikované vnitřní potíže. Ostatně už jejich různí mluvčí, nebo ty děvenky ve státní televizi mluví o tom, že je třeba ztrestat Polsko a Českou republiku. Ale Rusko nezvládlo dobýt Kyjev, a není schopné zmoct Ukrajinu, takže představa, že bude ohrožovat střední Evropu, je úplně komická.

Martina: Doufejme.

Martin Kovář: Já o tom vůbec nepochybuji.

Martina: Říkal jsi, „dokud bude generace Joe Bidena u moci.“ Četla jsem průzkum agentury AP, kde kroky šéfa Bílého domu schvalovalo jen 39 % Američanů, což je nejméně od začátku jeho prezidentství, a dokonce jen dva občané Spojených států z deseti se domnívali, že jejich země se ubírá správným směrem. A je na tom pro něj možná ještě horší fakt, že k těmto lidem patřili skoro dvě třetiny demokratů. A také k tomu patří další bod tohoto průzkumu, že jen 21 % Američanů si myslí, že si Biden se situací na Ukrajině poradí. O čem to svědčí?

Martin Kovář: Jen na začátek, už jsem dokonce viděl čísla, že to je jenom 28 %, a také různé agentury se různí, ale je to někde mezi pětadvaceti až čtyřiceti procenty, ale spíš dvacet pět, třicet, až třicet pět procent. To jsou nejhorší čísla, co kdy vůbec jaký americký prezident měl, a je to důsledek dvou věcí. Zaprvé toho, že nepřesvědčil republikánské voliče a swing voliče, neutrály, že to bude dělat dobře. A pak to, co jsi řekla, že nepřesvědčil demokraty, a demokraté prožívají velkou frustraci, že nenaplňuje agendu, kterou slíbil. Před pár dny jsem seděl u kulatého stolu na téma soudcovská etika, kterou pořádal pan doktor, právník Karel Havlíček, a Libor Válek, šéf Unie českých soudců, tam mluvil o procesech a soudním řízení, a říkal: „A hlavně nezapomeňte, jak velké procento dojmu a výsledku dělá nonverbální komunikace“, a že je mnohem důležitější, než si lidé myslí. Nevím, jestli je tak důležitá, jako to, co se řekne…

Každý, kdo vidí Joe Bidena, musí mít pochybnosti, jestli je fyzicky a mentálně schopen zvládat prezidentský úřad

Martina: Až 70 % si získáš z nonverbální komunikace.

Martin Kovář: Takové číslo právě říkal. Takže proč o tom mluvím: Každý, kdo vidí Joe Bidena, musí mít, aniž by ho poslouchal, pochybnosti o tom, jestli je fyzicky a mentálně schopný tento úřad zvládat. Ať jsou tiskovky sebelépe připravené, sebelépe nacvičené, bez ohledu na to, jak velký prostor dostanou novináři na otázky, a jak jsou otázky a odpovědi připravené, a tak dál, tak každému, kdo tyto tiskovky a vystoupení vidí, se dere nepochybně na mysl otázka: „Je tento člověk mentálně a fyzicky, a třeba primárně fyzicky, a za druhé mentálně, schopen nejen stát v čele země, ale také ji někam posouvat? A je schopen leadershipu, a nějakého inovativního uvažování?“

A ne, že by toto nebylo stejně patrné na podzim 2020, v době kampaně proti Trumpovi, ale to byli všichni zaslepení, protože byl jediný, kdo mohl porazit Donalda Trumpa, takže mu to házeli, a posílali hlasy prostě proto, aby vyhrál. Ale Trump už není v exekutivě, a najednou je Biden nahý. A myslím, že frustrace části demokratických voličů vychází z pocitu: „Proboha, co jsme to udělali?“ A pak: „Vždyť jsme stejně neměli na výběr, museli jsme to udělat.“ Ale kromě toho jsou kroky Bidenovy administrativy pro většinu demokratů nedostačující, a neodpovídají naprosto nereálným předvolebním slibům: „Vyřeším migrační otázku.“ Houby.

Jednou z klíčových otázek pro celé Spojené státy jsou proticovidová opatření, a tak dál. Soudy to vracejí, Bidenova administrativa prohrává jeden soud za druhým, nebo takřka všechny soudy, které se konají na téma covidu. Proti Bidenovi se vytvořila velmi silná aliance z guvernérů těch amerických států, kde jsou schopní republikánští guvernéři. Jmenoval jsem tři, a Greg Abbott a DeSantis jsou klíčoví dva. Nezapomeňme, že v Kongresu je situace 50 na 50 a že většinu zajišťuje jenom viceprezidentka Kamala Harissová. A je tam takový stav, že stačí jeden jediný chybějící demokratický hlas k tomu, aby demokrati prohráli, neprosadili spoustu své agendy v Kongresu.

Takže to není jenom o Bidenovi. Je vždycky strašně těžké, nemá-li prezident především Senát, alespoň padesát dva, padesát tři, což bohatě stačí. Ale 50 na 50 při relativní jednotě republikánů, to se strašně těžko vládne. A pokud tohle všechno sečteme, tak jsme u toho, že maximálně 28 až 39 procent Američanů je spokojeno s tím, jak Joe Biden vládne.

Martina: A pokud někdo ze zahraničí čte, jak jsi říkal, řeč těla, tak rázem musí nabýt dojem, že nemá proti sobě silnou Ameriku, což je možná také jeden z důvodů, proč se pustit i do mission impossible.

Martin Kovář: Asi ano, ale pro zahraniční politiku zase není tak podstatné, jak rozhádaná je Amerika uvnitř, protože rozhodovací mechanismy má v rukou prezident a vláda. A nezapomeňme na to, že to jsou republikáni, kteří jsou skeptičtí k pomoci Ukrajině, ne demokrati. Republikáni, zjednodušeně řečeno, trumpovského America First, tvoří dvě třetiny republikánských kongresmanů, kteří jsou skeptičtí vůči jakýmkoli zásahům a intervencím v Evropě, na Ukrajině, a tak dál. To je z části velká demokratická agenda. A v tomhle má zatím absolutní podporu. Čili, myslím, že vnitřní rozpolcení ho nelimituje na poli zahraniční politiky tolik, jak by se mohlo zdát. Má podporu drtivé většiny demokratů, části republikánů, a to bohatě stačí.

Martina: Ještě,než se vydáme do Evropy, tak jak vidí a vnímají Spojené státy Evropu? Přejí si silnou Evropu? O tom jsem totiž v posledních měsících slyšela mnoho diskuzí a pochybností.

Martin Kovář: Předně bych moc nepřeceňoval americký interes. Záleží, o kom se bavíme. Když se bavíme o běžných Američanech, tak myslím, že jim je Evropa úplně fuk.

Martina: Ale bavíme se o Americe jako…

Martin Kovář: Když se budeme bavit o Americe jako o politických elitách, tak republikány zajímá podstatně méně než demokraty. Lidem, jako je velmi vlivný a mediálně se zajímavě prezentující senátor z Texasu, jeden z klíčových Trumpových spojenců v Senátu, a veliký Texasan s obrovským klasickým knírem, jako kdyby vypadl z 19. století, je Evropa úplně jedno.

Martina: Dobře, ale Amerika, legislativa, případně Deep State, a podobně musí mít nějaký zájem na tom, aby…

Martin Kovář: Čili, velké části senátorů je to taky fuk. Internacionální, mezinárodní agenda, včetně evropské, je především věc vlády a demokratické většiny ve Sněmovně reprezentantů, a v Senátu je to půl na půl. Ostatně Nancy Pellosiová, která byla na Ukrajině, v Kyjevě, jako šéfka Sněmovny reprezentantů, demonstrativně navštívila Ukrajinu. Ale kdyby šéfoval Sněmovnu reprezentantů republikán, tak by tam, troufnu si říct, nejel. Biden je, opakuju, intervencionista, internacionalista, čili dbá na euroatlantické vztahy, na vazby v zájmu NATO, je to pro něj důležitá součást zahraničně politické agendy, určitě důležitější, než pro Donalda Trumpa. Trump byl víc orientovaný na Latinskou Ameriku, a hlavně na Asii. Po nástupu Joe Bidena panovaly určité pochybnosti, nevelké, ale pochybnosti, o vztahu mezi Spojenými státy a Izraelem, protože tehdy ještě blahé paměti premiér Bibi Netanjahu nečekaně dlouho čekal na telefon ze Spojených států, a tak dál, což bylo dáno také určitě osobními vztahy, a vztahy Biden-Netanjahu nebyly nijak vřelé. Tím neříkám, že vztahy Joe Biden a Naftali Bennett jsou nějak mimořádně vřelé, ale určitě z toho vypadl negativní prvek, který mimo jiné vycházel z toho, že Netanjahu naopak výtečně vycházel s Donaldem Trumpem. Čili, žádný rozpad, rozkol mezi Washingtonem a Tel Avivem, nebo Jeruzalémem se nekoná.

Zahraničně politická agenda Spojených států je, jak bych to řekl, obamovská, jenom s tím rozdílem, že na rozdíl od Baracka Obamy, který vůči Rusku, a vrcholem bylo setkání v Praze, a jeho projev tady, prováděl fakt až appeasementskou politiku, Bidena okolnosti přinutily se vůči tomu Rusku vymezit jasně, takže o svých evropských partnerech mluví s větší vážností než Donald Trump, a určitě jim ve své agendě přikládá větší význam, než jim přikládal Trump. Ale jak vážné to je, se holt ukáže až v okamžiku veliké krize. Ale evropsko-americké vztahy takové krizi zatím vystaveny nejsou.

Martina: A myslíš, obecně, že jsme jim spíš jedno?

Martin Kovář: Američanům ano, části republikánských senátorů. Myslím, že Joe Bidenovi nejsme úplně jedno.

Leaderem EU nebude Olaf Scholz, ale asi Macron

Martina: To bychom asi museli zabrousit ještě víc do historie, protože bychom se dostali do Budapešti roku 2008, kdy možná celý tento konflikt s Ukrajinou začal. Tam byly jaksi, řekněme neprozřetelně, vysloveny sliby o přijetí do Severoatlantické aliance, aniž by je někdo myslel příliš vážně.

Martin Kovář: Jasně, ale je potřeba říct, že tehdy nebyli u moci demokrati, ale republikáni George Bushe mladšího.

Martina: Tak.

Martin Kovář: Kdyby ses mě zeptala, co si myslím, že si myslí George Bush mladší o Ukrajině, tak by řekl, že je mu Ukrajina úplně fuk. A když se ptáš na George a Evropu, tak je mu v zásadě dost fuk. Záleželo mu hodně na vztazích s Británií a s jeho blízkými spojenci, třeba s Itálií. Ale když se ptáš na Joe Bidena, tak myslím, že mu, lidově řečeno, Evropa není úplně fuk.

Martina: Pojďme se tedy ještě podívat do Evropy, protože změny, které se teď odehrávají ve světě, se týkají samozřejmě především Evropy. Jestli můžu začít třeba Německem, které je naším největším a nejvlivnějším sousedem, tak Německo poměrně razantně přehodnotilo svůj rezervovaný postoj ke zbrojení, účasti v konfliktech, účasti přinejmenším ve formě přímé pomoci, na jedné straně konfliktu. Co si myslíš, že to může Evropě přinést?

Martin Kovář: Málokterý spolkový kancléř se dostal k moci v tak strašně složité situaci, jako Olaf Scholz, a ještě k tomu hned na začátku zahraničně politické agendy. A připočteme-li k tomu, že Olaf Scholz není žádný politický a státnický génius, je to ztělesnění sociálně demokratické německé průměrnosti, tak vezmeme-li toto vše v potaz, i to, jak bylo Německo zatížené vysedávací politikou Angely Merkelové, tak je skoro zázrak, jak Německo změnilo a přehodnotilo, a ještě s Ostpolitik za zády, politiku. Pro Olafa Scholze to muselo být něco strašného, že provedl tento německý obrat.

Tady v České republice je módní ukazovat, kdo všechno, a jak se kdysi fotil s Vladimirem Putinem, to bychom si mohli udělat velmi pestrý obrázek evropských politiků, kteří mají přátelské fotografie s Vladimirem Putinem, drží se za ruce, a vyjadřující se o Vladimiru Putinovi jako o svém příteli. A vzpomeňme si na Angelu Merkelovou, jak během první ukrajinské krize jezdila do Běloruska, a řešili tam, co a jak bude.

Čili, s touto vší zátěží, a se vším, co jsem řekl, a se Zelenými, a s FDP ve vládě, a s veškerou touto zátěží a agendou, je to skoro nemožné, a nikdo nepochybuje, že on nebude lídr Unie, jako byla Angela Merkelová. Jestli to někdo bude, tak Emmanuel Macron, který má strašnou výhodu, že už nebude usilovat o znovuzvolení, což je strašně osvobozující. Macron vyhrál volby podruhé, měl podruhé štěstí podobně, jako měl Boris Johnson štěstí na Kena Livingstna v Londýně, a Jeremyho Corbyna v parlamentních volbách. Tak měl Emanuel Macron dvakrát štěstí na Marii Le Pennovou, a logicky dvakrát pohodlně vyhrál. Takže pokud nějaký, tak toto bude v příštích letech vůdce Unie.

Martina: Myslíš, že bude Německo hrát zásadnější roli v zahraniční politice? Ačkoliv tedy říkáš, že Scholz nemá lídrovský talent.

Martin Kovář: Vždycky ho budeme muset brát vážně kvůli ohromnému ekonomickému potenciálu, počtu obyvatel a velikosti. Ale myslím, že to žádný lídr nebude.

Ze zbrojení v Německu není potřeba mít strach. Obavy můžeme mít z toho, jak bude Německo provádět hospodářskou zelenou agendu.

Martina: A teď, když jsem tady zmínila, že Olaf Scholz musel projít předělem, a změnit rezervovaný postoj k vyzbrojování a podobně, nemusíme mít strach z nějakých reminiscencí německé síly a velikosti, podpořených vojenskou silou? Říkám to krajně diplomaticky, a znovu můžu ocitovat výrok diplomata Jaromíra Novotného, který řekl: „Musíme být v NATO, protože jinak by Německo začalo zbrojit. A když Německo začne zbrojit, vždycky to v historii dopadlo jedním jediným způsobem.“ Takže teď už jsem, myslím, udělala kolem této otázky taneček. Myslíš, že máme být ve střehu?

Martin Kovář: Ne. Vůbec ne. Myslím, že to je blbost. Nemám o to žádný strach. Z toho, jak je Německo institucionálně ukotvené, jak funguje, tak myslím, že to tak není. Můžeme mít obavy třeba z toho, jak Německo bude vést hospodářskou agendu, zelenou agendu, ale v tomto slova smyslu, jak jsem porozuměl otázce, myslím, že vůbec. Byť na druhé straně ke stejnému cíli můžou vést různé cesty.

Martina: Jasně. Mohou být diplomatické, hospodářské, ekonomické, a podobně.

Martin Kovář: A vůbec bych to nedával do souvislosti s německou armádou a s nárůstem peněz na zbraně v Německu, a tak dál.

Martina: Řekl jsi, že vidíš jako potenciálního lídra Evropy Emmanuela Macrona, který podruhé pohodlně vyhrál nad Marií Le Pen. Ale nutno přiznat, že letos byla ta výhra méně pohodlná, než v předchozích letech. Co to signalizuje? Signalizuje to proměnu Francie?

Martin Kovář: Signalizuje to, že spousta voličů má Macrona plné zuby, jako měli před osmi lety plné zuby Nicolase Sarkozyho, jenže alternativa k Sarkozymu byla, jakkoli byl šéf socialistů François Hollande mizerný kandidát, že to těsně dostal Hollande. Ale protože Macron měl dvakrát štěstí na Le Penovou, tak to dvakrát dostal Macron, naštvanosti Francouzů navzdory. Jen bych připomněl, že podobné to bylo v roce 2002, kdy na místo socialistického premiéra Lionela Jospina se o procento dostal do druhého kola Jean-Marie Le Pen, tatínek Marii Le Penové, a šel proti Jacques Chiracovi – a proti Chiracovi v roce 2002 je Macron oblíbený prezident drtivé většiny Francouzů – a přesto to tehdy dalo 82 % Francouzů Chiracovi. Všichni, od pravého středu do úplně krajní levice zavřeli oči, zacpali si uši, zaťali zuby a neoblíbený až nenáviděný Chirac dostal 82 %.

Martina: Otec Marii Le Pen přece jenom zastával trochu jinou politiku než dnešní Marie Le Pen.

Martin Kovář: Byl to jiný Le Pen, a jiná strana, samozřejmě. A tento efekt v zásadě funguje pořád. Ale pětapadesát, pětačtyřicet je úplně na pohodu.

Tvrzení mainstreamových médií, že Marie Le Pen je představitelkou extrémní ultrapravice, je nesmysl

Martina: Ale když posloucháš naše zpravodajství, tak se dozvíš, že Macron porazil představitelku ultrapravice Marii Le Pen. Lze převzít tuto rétoriku, zastává skutečně dnešní Marii Le Pen extrémistické názory?

Martin Kovář: To už dávno není pravda.

Martina: A proč to pořád říkají?

Martin Kovář: Je to klišé, které si mainstreamová média oblíbila, protože mají pocit, že se sluší a patří to takto říkat. Anebo jsou pitomí. Nevím. Ale je blbost to říkat, protože Le Pen má dnes základnu napříč Francií. Nedávno jsem si o tom povídal s Pavlem Fischerem, který má zkušenost, zajímá se dodnes o Francii, sám mi to řekl, působil tam dlouhá léta jako velvyslanec, sice už je to řadu let, ale tuto zemi nepochybně velmi dobře zná. Le Pen dnes zastupuje z nemalé části levicové voliče, dělí se o ně s Mélenchonem, zastupuje velkou část středních vrstev, má voliče i napravo, a i mezi středními vyššími vrstvami, byť to je vesměs elektorát, který podporuje Emmanuela Macrona. Označit dnes Marii Le Pen za kandidátku ultrapravice svědčí o tom, že ten, kdo to říká, Francii nezná. Je to součást jejího elektorátu, ale už jenom její součást.

Martina: Nakonec neuspěl kandidát na prezidenta, někdejší novinář Éric Zemmour, jestli to správně vyslovuji, který byl podle některých francouzských médií v řadě oblastí radikálnější než Le Penová. Ale přesto se několik měsíců v komentářích psalo, že jeho podpora, protože ji měl ze začátku taky velmi značnou, svědčí o postupné radikalizaci francouzské společnosti. Vidíš to podobně?

Martin Kovář: Vidím to podobně, jenom bych nepoužil slovo „radikalizace“, ale místo toho slovo „nespokojenost“. Marii Le Pen volilo v prvním kole 22 procent, Mélenchon, trockista, miláček levicových médií, studentů, některých univerzitních kantorů 20 procent, Zemmour osm procent, a k tomu jsou nějaké drobnosti napravo, nalevo. Myslím, že bylo spočítáno, že 51 procent Francouzů volilo ty, kteří jsou nějakým způsobem pořád ještě, ať už oprávněně, nebo neoprávněně, označováni za extrém. Patří tam Le Pen, kde jsme si řekli, že to už extrém úplně není, ale je i rozhodně strana, která je mimo mainstream. Takže přes 50 procent Francouzů dneska volí takto – nespokojenost roste. A naopak tradiční politická seskupení, jako republikáni, dostali pár procent.

Martina: Neuspěli.

Martin Kovář: Anne Hidalgo, starostka Paříže, dostala po složitých primárkách socialistů, 1,7 %. A dokonce, což má velkou vypovídací hodnotu, i v Paříži dostala v celostátních volbách necelá 3 %. To kdyby měl Mitterand, i ten truhlík Holland, tak by je z toho šlehlo. Tato strana zmizela z politického spektra, neexistuje, francouzští socialisté jsou úplně mrtví. Proti nim je Česká strana sociálně demokratická vitální stranou s velkou budoucností. A to je tedy co říct.