Martina: Pane profesore, právě u nás, v Rádiu Universum, jste před dvěma lety v říjnu 2020 prohlásil, že stojíme na prahu zásadní civilizační změny, možná největší za posledních dva tisíce let. Tehdy to mnoho lidí nebralo vážně, ale dnes už přece jen poněkud přituhuje. Řekněte mi, kde se právě teď vynacházíme? Překročili jsme práh, a začínáme zažívat největší zásadní civilizační změnu za posledních dva tisíce let?

Peter Staněk: Myslím, že můžeme říct: Ano, jsme v tom, co nazval finský prognostik profesor Capra bodem zlomu. Jsme právě v tomto bodu zlomu. Ostatně paradoxně máte nejlepší signál v tom, jak otevřeně mluvili různí představitelé na Davoském fóru. Mluví o vytvoření společné vlády, o nadřazenosti WHO nad národními vládami a podobně, jako kdyby se naplňovaly všechny vize zásadního transformačního procesu. Druhá skutečnost: To, čeho jsme svědky na Ukrajině, není pouze válka Ruska a Ukrajiny, je to ve skutečnosti souboj civilizačních modelů, které jsou založeny na anglosaské kultuře, to znamená drancování, ovládání, spotřeba, kořistnictví, a tak dále. A pak je tady druhý model: Model ruský, který je spíš orientován na duchovní stránku a odpovědnost. A je tady také čínský model, který je orientován na kolektivní odpovědnost – a že je dlužno se přizpůsobit celku. A toto všechno vidím i ve vazbě na arabský model založený na šaríi, a na jihoamerický model, kdy se znovu objevují návraty ke starým původním civilizacím, které byly kdysi v jižní Americe vysoce rozvinuty a které byly v podstatě potlačeny conquistou.

Ostatně víte, kde vznikl první penzijní systém státním způsobem? Byla to incká říše, která zabezpečovala, že kdybyste absolvoval sedm let povinných obecných prací mita, tak jste měl nárok na doživotní oblečení, potravu a bydlení. A to prosím pěkně byla incká říše v 15. století. Čili z tohoto hlediska jsme v zajímavé situaci. Všichni tuší, že tento způsob neomezené spotřeby, hloupnutí a podobně už nemůže pokračovat. Všichni tuší, že dojde ke změně. Ale tuto změnu si každý představuje jiným způsobem. A končím tím, že všichni doufají ve změnu, ale tuto změnu má udělat někdo jiný, ne oni. A tahle filozofie – změnu udělá jiný, já se pouze připojím, je jeden z hlavních problémů současného světa.

Martina: Jako první věc jste uvedl, jak mluví politici v Davosu. Proč myslíte, že došlo k tak zásadní změně rétoriky a že si, řekněme, možná ani neberou servítky?

Peter Staněk: První věc, která tady je: Ukazuje se neudržitelnost dnešní společnosti. Tato neudržitelnost je nejenom v tom, jakým obrovským způsobem jsou zadlužené všechny společnosti, obyvatelstvo, podnikatelský sektor, banky, státy a tak dále. Již nelze dále zvyšovat dluhy. Druhý problém, který tady máte, je otázka příjmové polarizace společnosti. Je přece nemyslitelné, aby 5 nebo 7 procent populace vlastnilo 90 procent bohatství společnosti, a zároveň abyste udržovali spotřební charakter společnosti, protože ti ostatní, kteří nemají bohatství, nemají za co kupovat, a tak kupují na dluh, a tím se stávají ekonomickými otroky. Ale všichni decentně mlčí o třetím fenoménu, a tím je změna přírodního prostředí, terraformace přírodního prostředí, která probíhá za A podstatně rychleji, než si kdokoliv z klimatických panelů myslel, a za B podstatně systematičtěji. A zatřetí, i když to neradi klimatologové hlavně z Greenpeace slyší: Problémem není oxid uhličitý, problémem je obrovský komplex změn parametrů přírodního prostředí, které vyúsťují do toho, co definoval jeden mezinárodní projekt a studie, že v příštích deseti letech se 20 až 25 procent povrchu planety stane nevhodnými pro život, a vznikne 10 až 12 procent nových území pro život. A jediný problém je v tom, že na území, které nebude vhodné pro život, žije 1,8 miliardy lidí.

Martina: Kde to přesně bude?

Peter Staněk: Například Severní Afrika, Blízký a Střední východ, jižní část indického subkontinentu, většina Bangladéše, velká část Indonésie, Austrálie, a některá pásma, které se týkají amerického Středozápadu, nebo i jižní části kanadských plání.

Velká část Španělska, Portugalska, Itálie se změní na neobyvatelnou step a savanu. V ČR bude suchem nejvíce ohrožen Moravský úval a Středočeská kotlina.

Martina: Kdo tuto studii vypracoval?

Peter Staněk: Mezinárodní tým odborníků, a byla publikována v půlce roku 2021. Byli tam Kanaďané, Francouzi, Angličané, Američané, Němci. A těchto studií máme více. Například existuje studie, kterou si objednala Evropská unie a která se zabývá vysycháním evropského teritoria, je stará čtyři roky a přesně identifikuje, které oblasti se změní na savanu nebo na step. A nebude to pouze jižní část Itálie, Řecko, nebo Turecko, ale bude to i velká část území Španělska, Portugalska a tak dále. A znamená to, že například v České republice bude suchem nejvíce ohrožen Moravský úval a Středočeská kotlina, protože zásoby hlubinných vod v Želivce vydrží pro Prahu maximálně 20 let.

Martina: Pane profesore, mám s vámi vždycky problém, že mě to takhle všechno předestřete, a já ani nevím, čím dřív začít. Ale to, co říkáte o změně klimatu, by napovídalo teorii, kterou naši posluchači znají, protože když jsme se několikrát bavili o zániku, nebo kolapsu civilizací s profesorem Bártou, tak pomyslnou, v uvozovkách, třešničkou na dortu zániku byla klimatická změna. Když už byla společnost nahlodaná, naklepaná, oslabená, rozhádaná, nebo nějakým jiným způsobem ohrožená, tak pak to vždycky převálcovalo klima. Ale já bych se ještě vrátila k úplně první otázce, kterou jsem vám položila, tedy, že jste říkal, že stojíme na prahu zásadní civilizační změny. Řekněte mi, v čem bude tato změna spočívat? Řekli jsme si, co k ní vede, ale jak bude vypadat?

Peter Staněk: První klíčová otázka, kterou si dnes musíme položit: „Je tato společnost založena na odpovědnosti za své činy?“ Jestliže ne, tak děláme všechno bez odpovědnosti. Dokonce i zelené úděly, které schválila Evropská unie, jsou dělány bez odpovědnosti, protože těch 168 biliónů, které to bude stát do roku 2030, musí někdo zaplatit. Nemůžete pouze vyhlásit plán, a nebavit se o tom, kdo to zaplatí, nebo kdo to udělá, a jakým způsobem.

Přicházející zdražování nezvládne 30 procent českých domácností, které se dostanou do exekucí. Nechají se spokojeně vehnat i s dětmi bydlet pod most?

Martina: Zjevně můžeme.

Peter Staněk: Můžeme, protože Evropský parlament si nechal udělat dvě případové studie, které jsou za celou Evropskou unii, které vůbec nereflektují země Evropské unie, a v podstatě nevypovídají o ničem. Ale těch 168 biliónů musíte spojit s tím, jak vzrostla zadluženost kvůli finanční krizi 2008–13, kvůli covidu, a jak došlo k enormnímu nárůstu zadluženosti populace, obyvatelstva. Jestliže dnes máte ve Španělsku zadluženost u obyvatelstva na úrovni 136 procent HDP, v Německu 86 procent, v Itálii na úrovni 120 procent HDP, a teď prohlásíte, že bude cenový růst, bude inflace, růst úroky, růst všechno ostatního, co myslíte, kolik lidí to vydrží? A zacituji vám zprávu České národní banky z tohoto roku: Podle jejich analýz 30 procent českých domácností nezvládne následující zdražování, a budou se dostávat do exekučního pásma. Opravdu máte pocit, že těch 30 procent se nechá spokojeně vehnat pod most? Aby ti lidé bydleli i s dětmi pod mostem?

Martina: Jak na to odpovídáte vy?

Peter Staněk: Já na to odpovídám: Musíte změnit priority společnosti. A teď vám předestřu několik možných alternativ. Alternativa Německa – německá koncepce pro příštích dvacet let: Kvalitní zemědělství, kvalitní potraviny, kvalitní zdravotnictví, kvalitní vzdělávání, ekologická energetika. Můžete namítat. Ale strategie Japonska – základní preambule: Společnost je tu proto, aby pro každého člena společnosti vytvořila podmínky pro plnohodnotný život. Někomu to něco připomíná. Společnost tvořená stanfordským týmem na Stanfordské univerzitě ve spoluprací s MIT: Základem společnosti nemá být konkurence, boj, spotřeba, ale musíme se vrátit k bezpečnostním protokolům rostlinné říše, která tady je o miliardu let déle a která má tyto klíčové zásady: spolupráce, komunikace, empatie. Opět můžete něco namítat vůči této koncepci společnosti. A tento tým na tom velmi intenzivně pracuje, dokonce za podpory mnohých vládních představitelů.

Čili, máme tady jisté náznaky nových priorit společnosti, a vy si musíte zároveň položit ještě jednu základní otázku, kterou můžeme položit kterémukoliv vašemu posluchači: Proč tady je, a co je smyslem jeho života? Hromadění spotřebních předmětů, které nepotřebuje, na které si bere další úvěry? Cestování po světě, kdy jde z jednoho resortu do druhého, a vůbec nezná život v zemi, kam přišel? Neustálé předvádění se díky sociálním sítím? Vyprodukování 1,5 tuny exkrementů na průměrnou délku života? Porodit dvě dětí? Nehovořím o výchově dětí, protože tu nahrazují počítače a mobily. Nebo by základem společnosti mělo být poznání? Z poznání vyplývá odpovědnost, z odpovědnosti vyplývá hledání rovnováhy s přírodním prostředím. A z nové rovnováhy s přírodním prostředím najednou máte nový obraz společnosti, kde mezigenerační posun poznání je logickým systémem, který rozvíjí společnost, a ne tezi, že všichni budeme mít botoxové injekce, budeme i v osmdesátce vypadat jako živé mrtvoly, všichni budeme mladí, když nezemřeme. Důchod nebudete potřebovat, protože jste pořád mladý, a v konečném důsledku úplně bezpečně zblbnete cíleným způsobem díky digitálnímu světu.

Evropa se nezabývá hledáním nové cesty, ale tím, jak Ukrajinu podpořit zbraněmi, a že v Německu již nebudete moct děti v mateřské školce oslovovat chlapeček a děvčátko

Martina: Pane profesore, když jsem se zeptala, v čem bude spočívat ona zásadní civilizační změna, tak jste mi teď předestřel tři cesty. Kde je česká? Kde je evropská? Znamená to, že civilizační změna nebude všude stejná? Nebude globální?

Peter Staněk: Problém je v tom, že Evropa se těmito zkušenostmi nezabývá. Nezabývá se hledáním nové cesty, ale zabývá se tím, jak podpořit Ukrajinu zbraněmi a podobně. Zabývá se genderovými principy, tím, že v Německu již nebudete moct děti v mateřské školce oslovovat chlapeček a děvčátko, ale „ono“. To jsou teď hlavní problémy Evropského parlamentu, nejvíc stěžejní témata. A pak tady máte druhou oblast, a to jsou neustálé řeči o klimatických změnách podporované klimatickou lobby. Dokonce kdybych citoval profesora Lomborga, to můžeme nazvat ekologický fašismus, protože problémem nejsou emise CO₂, ale problémem je komplex přírodních procesů ve vesmíru, v planetě, v jejím jádru i na povrchu, distribuce energie, které pravidelně na planetě mění klima.

Když se bavíte o CO₂, tak drobná poznámka: Před 413 tisíci lety byla na planetě teplota o 6 stupňů vyšší než teď – a hladina CO₂ byla poloviční. A teď nejnovější objev publikovaný před dvěma měsíci: Taje nám grónský ledovec, taje nám západní část Antarktidy, geofyzikové najednou zjišťují, že se to děje proto, že pod povrchem jsou gigantické magmatické pochody, které tyto ledovce roztápí. A připomínám známé studie, že když se roztopí grónské ledovce, tak hladina oceánu stoupne o 6,5 metru, a kdyby se roztopila půlka ledovců Antarktidy, tak hladina stoupne o dalších 35 metrů. A teď si vezměte mapu světa a zvyšte hladinu oceánu o 40 metrů.

Martina: Nechtěla bych bydlet v Holandsku.

Peter Staněk: No právě. Takže pak se stane zajímavá věc: Česká kotlina a severní část karpatského oblouku bude klimatickými změnami nejméně dotknuta. Ovšem náš problém bude, že milióny Dánů, Holanďanů, Francouzů i Italů se budou cpát na toto území, kde je možno přežít. A teď máte další zajímavou studii, publikovanou minulý rok, že v Evropě zmizelo 75 % hmyzu, ale hmyz vytváří diverzitu přírodního prostředí. A když se ptáte na hloupost, tak bylo skvělé nahradit klasické žárovky LEDkami, jenomže LEDky produkují o 300 procent větší světelný smog a hubí většinu hmyzu. Takže co jste dosáhli? Dosáhli jste jedno, že výrobci osvětlovací techniky vydělali 60 miliard eur. Je to hloupost, nebo nekoncepčnost? Nebo nechápání všech souvislostí? Nevím.

Fašizace dnešní společnosti v EU je založena na jediném správném názoru

Martina: Pane profesore, hloupneme plošně všichni? Nebo je někdo pořád ještě dost velký chytrák na to, abychom si toho nevšimli?

Peter Staněk: Takhle, hloupne velká část populace, bohužel. Teď řeknu provokativní tezi: Kvůli internetu a digitalizaci hloupne především mládež, která má představu, že všechna problémová řešení nalezne na internetu. Vždyť si to „vygooglím“, že ano. Druhá věc: Bohužel existuje mnoho lidí, kteří nikdy nechápali architekturu souvislostí, pro které byl život jednoduchý, prostý v jejich myší díře, podle kterých je svět nádherný. Ale kdyby vylezli ze své myší díry, byl by složitý. Nikdy to neudělali. A tyto masy se klidně teď nechají vakcinovat, klidně prohlásí, že Ukrajina bojuje za naši svobodu a že klimatické změny vyřešíme zmenšením emisí CO₂. A nikdy nebudou přemýšlet. Přemýšlení, podle fyziologů, jak známo bolí, protože se při přemýšlení spaluje cukr, a když ho nemáte, tak vás bolí hlava. Čili logický důsledek – přemýšlení bolí. A proč byste si udělala bolest, když nemusíte myslet, a jen převezmete jediný správný názor?

A všimněte si, fašizace dnešní společnosti v Evropské unii je založena na jediném správném názoru. Jediném. Kdo tento názor určí? To nevíme. Ale znáte jistě Neuralink, výzkum Elona Muska, který má v preambuli tuto větu: „Musíme lidi naučit myslet správné myšlenky, a k tomu bude sloužit digitální svět.“ Ale kdo určí, že jsou to správné myšlenky? Je správná vaše myšlenka, nebo moje myšlenka? Nebo platí známý „demokratický“ princip: „Můžete mít jakýkoliv názor, když je můj.“ Je to demokratické? Můžete si vybrat.

Martina: Koho tipujete na to, že bude rozhodovat, nebo už rozhoduje o tom, která myšlenka je ta správná?

Peter Staněk: Teď to bude, řekněme, velice nebezpečná idea, někdo by okamžitě začal říkat „konspirační teze“. Vezměte si strukturu dnešní společnosti z hlediska rozhodování. Nejdřív je to první rovina, která představuje svět kolem vás, vaše kolegy, vás, vaši rodinu, příbuzné a známé. Pak máte druhou hierarchickou skupinu – speciální služby: FSB, NSA, CIA, KGB, Mosad, a tak dále, které mají neomezené finanční zdroje, a nikomu nepodléhají, protože i podléhání kongresovým výborům pro kontrolu tajných služeb je pouze ex post. Pak máte další vrstvu. Kdo se první globalizoval? Mezinárodní zločin, ti se dohodli v devadesátém třetím, a rozdělili si sféry podnikání v plynu a tak dále. Takže ruská mafie je specialista na vraždy na objednávku, čínská mafie jsou ilegální migranti, cosa nostra vozí alkohol a cigarety, ndrangheta jsou investice ve veřejném sektoru, a tak dále. Jedině jakuza zůstala vázána na japonském území. To je roční obrat 12 až 13 biliónů dolarů, a neplatí daně ani sociální pojištění. Umíte si představit, že máte v rukou 12 biliónů dolarů v hotovosti? Za to si můžete koupit politiky, policii, média, akcie ctihodných firem, a tak dále. Zkuste se zeptat lidí a politiků, kteří mluví a básní o tom, jak musíme zachovat udržitelný způsob vývoje společnosti. A já se ptám: Co chcete udržet? Tu bezmeznou spotřebu? Tu nelogiku? Skutečnost, že nemáte potraviny, ale klidně v Evropské unii ročně zničíte 118 miliónů tun potravin, a nedáte je na hladomor v Somálsku? A teď se vás zeptám: Kolik výrobních prostředků potřebujete? Kolik výrobků, které uděláte, se ve skutečnosti prodá?

Takže v jakém světě žijeme? Ve světě, který znáte a víte, jaká je pravda? Nebo ve světě, který vám předestřou média mainstreamového proudu, politici, kteří tvoří situaci, ve které budou říkat: „Covid nám způsobil, že nemáme peníze, takže zvýšíme ekologické daně, místní daně, daně z majetku a všechno ostatní, a musíte to zaplatit.“ Ale decentně pomlčí o tom, že od roku 2016 je směrnice OECD proti transfer pricing. Od roku 2018 je komunitární směrnice zavazující členské země EU v boji proti transfer pricing, proti spekulativním finančním převodům. A máte eurostát, který prohlásí, že toto stojí Evropskou unii ročně 4 bilióny euro. Opakuji. 4 bilióny. Pak tady máte korupci, která není důležitá tím, že vám nikdo nedá obálku do vašeho portfolia, ale tím, jak prodražíte náklady veřejného sektoru. A korupce vás v Evropské unii stojí další 4 bilióny euro. Pak operace na hraně zákona: Porušili jste zákon, je to sice neetické, ale ušetřili jste peníze pro vaše akcionáře – 1,5 biliónu euro. A pak tady máte šedou a černou ekonomiku, na což je minimální odhad 4 bilióny. Připomínám, že produkt Evropské unie je 27 biliónů. Takže nemáte peníze. Nemáte nebo nechcete mít peníze. Nebo platí to, co tak krásně, jako v kapce vody, máte zkoncentrováno v tom, že na planetě je 998 daňových rájů, a 680 patří pod jurisdikci anglické vlády, která je může zrušit škrtnutím pera, ale nikdy je nezrušila. A objem kapitálových zdrojů vázaných v těchto daňových rájích stoupl za posledních pět let na 93 biliónů dolarů. Paradoxní je, že podíl Číňanů se zvýšil z 18 na 36 procent, ale jak je známo, žádný čínský podnikatel nemůže vyvést peníze bez souhlasu čínské vlády. A máte odpověď. A další otázka, na kterou byste měla znát odpověď: Kdo má v dnešním světě skutečné peníze? Je to Amerika? Německo? Itálie? Francie? Anglosaský blok?

Většina lidí nechce přemýšlet. Přečtou si úvodník, podívají se na zprávy v televizi, a máte jediný názor.

Martina: Myslím, že nikdo z těch, koho jste zatím jmenoval.

Peter Staněk: Nebo je to jedenáct státních suverénních fondů Čínské lidové republiky, jejichž trhová kapitalizace je dnes téměř 8 biliónů dolarů, a které ovládají reálné peníze, se kterými financují expanzi soukromých firem? Například Huawei a tak dále.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že myšlení spaluje cukr, a asi vás za chvíli budu muset poprosit o kus dortu. Když se budu věnovat jenom jednomu segmentu z toho, co jste řekl o tom, kolik peněz je v mezinárodním zločinu, a že prostředky má tisíc lidí, a tak dále, takže chytráků je zřejmě na planetě ještě dost, čímž reaguji na to, že jste říkal, že hloupneme. Řekněte mi, jakým způsobem se jim daří zametat stopu, a jakým způsobem se daří, že to zbytek populace přijímá, a podléhá této hypnóze? Nechuť vidět?

Peter Staněk: Uvedu vám jeden krásný příklad.

Martina: Ano.

Peter Staněk: Na Hradním vrchu je slovenský parlament, probíhá diskuse o dalším omezování sociální politiky. Přijde tam šest sedm tisíc demonstrantů. A pak tam do parlamentu přinesou Geissenovce (německá reality show) – těžký život milionářů – a máte tam dvacet tisíc lidí, kteří je přišli vítat. Tak mi řekněte, jak inteligentní je populace? Či pro ně stačí, aby jim předvedli milionáře, o jejichž původu majetku se nikdo nebaví, a všichni jsou vzrušeni, protože se musí vyfotit s celebritou. Psychologický moment: Proč se musíte vyfotit s celebritou? Protože odlesk velikosti celebrity padne také na mě, a všichni budou závidět, že jsem se vyfotil z celebritou? To je ta blbost, ten dementismus ve společnosti. A druhá věc, která na to přímo navazuje: Proč si tolik lidí nechá vymýt mozek médii?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Je to jednoduché: Nemusíte přemýšlet. Přečtete si úvodník, nebo se podíváte na zprávy v televizi, a máte jediný názor. Nemusíte přemýšlet, nemusíte studovat informace a architekturu souvislostí. Nemusíte se nad ničím zamýšlet, máte hotové řešení. Proč? Protože tato společnost je založena na jednom fenoménu: Jeden problém – jedno řešení. A nemusím se na něm podílet já sám. To je klíčová preambule dnešní společnosti.

Západní model končí, protože je založen na masové spotřebě, kdy velká část populace musí mít dostatek zdrojů, aby kupovala. Ale snížení příjmů to znemožňuje.

Martina: Čistě západní? Nebo celkově, celosvětové?

Peter Staněk: Ne. Pozor. Mluvíme o euroamerickém civilizačním okruhu. Zjednoduším vám to: Anglosaský okruh, plus větší část Evropské unie.

Martina: Proto říkáte, že tento model je do budoucna neudržitelný?

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: A proto mluvíte o civilizačních změně tak, že musí nastat?

Peter Staněk: Ano. Musí nastat nevyhnutelně, protože tento model již skončil, a to z jednoduché logické úvahy: Jestliže je založen na masové, mohutné spotřebě, pak masová a mohutná část populace musí mít dostatek zdrojů, aby kupovala to, co jste vyrobili. Ale jestliže příjmová polarizace tento předpoklad vymazala, pak je pouze otázka času, kdy naplníte výši úvěru tak, že si nikdo další úvěr nemůže vzít.

Jedna klasická ukázka: Evropská centrální banka po dobu covidové krize natiskla 1,7 biliónů euro a dala je komerčním bankám, které měly poskytnout zvýhodněné úvěry, aby podnikatelé přežili. Většina z těchto peněz se vrátila do Evropské centrální banky při záporných úrokových sazbách. Nikdo další úvěry nechtěl. Vysvětlete to? Odpověď je jednoduchá: Dluhová zátěž je již tak vysoká, že jakýkoliv další úvěr vás stlačí pod vodu, kde se utopíte. Proto si nikdo z podnikatelů další úvěry nebral.

Ján Baránek: Já jsem možná šťastnější než vy, protože už jsem vám to říkal před natáčením. Já vás poctivě sleduji, jakmile mi to cinkne na mobilu. A sleduji vás rád. Protože se dozvím něco více o vašich hostech. Host jako host. Ano. Já rád spolupracuji nebo rád poslouchám novináře, novinářku, kteří jsou vzdělaní. Protože se na to neptáte… já jsem se tak sám od sebe odrazil. Zmínila jste tady tu mediokracii. To je jeden z obrovských problémů dnešní novinařiny na Slovensku. Je to nevzdělanost novinářů. A když bych měl vysvětlovat novinářům rozdíl mezi parlamentními a prezidentskými volbami. Anebo rozdíl mezi poměrným a většinových systémem a tak dále, no to je pro mě katastrofa. A to jsou lidé, kteří tvoří veřejné mínění. Takže já jsem vždy příjemně překvapený. Mělo by to být samozřejmé, ale vždy jsem příjemně překvapený, když vás poslouchám a když si uvědomím, že nezaostáváte za tím respondentem.

Martina: Pane Baránku, začal jste dobře. V tu chvíli už mě máte namazanou na chleba.

Ján Baránek: Ale ne. Já jsem upřímný člověk. Kdyby to tak nebylo, tak bych vám to neříkal.

Martina: Je to od vás milé. Děkuji a vážím si toho. My vás na Slovensku známe – ti, kdo se zajímají o vaše komentáře. Nemyslím si, že jste obecně znám. Určitě jste znám na Slovensku více než u nás v Česku. Řekněte mi, abychom vás ještě lépe představili: Kolikrát jste byl na Slovensku vyhlášen nejcitovanějším analytikem?

Ján Baránek: Posledních devět let. Potom to ustalo.

Z jeskyně nás kromě jiného dostal názorový spor. A to najednou zmizelo. Společnost, kde není konfrontace názorů, tak logicky degeneruje.

Martina: Který rok to uťal?

Ján Baránek: Nevím, který to byl. Když má být upřímný. Bylo to ještě před covidem. Podstatě začala taková tvrdá kulturní válka už na Slovensku. Když šli volit prezidentku Čaputovou. Už za Kisky to začalo. Když najednou média naskočila na tu vlnu progresivistického neomarxismu. Záměrně nemluvím o liberalismu, protože podle mě je to velice špatné pojmenování. Je to v podstatě neomarxismus, který prožíváme. A tehdy jsem se z roku na rok zhloupl a najednou jsem se nedostal do mainstreamu. Nemluvím o tom, že by se mě to dotklo jako v šedesátých 60. letech. Mně už je to celkem jedno. A mluvím upřímně, že už je mně to jedno.

Martina: Byla to součást určitého úkazu a určitého vývoje…

Ján Baránek: Víte, mrzí mě to kvůli něčemu jinému. Mrzí mě to kvůli tomu, že jsem byl od začátku u všeho. A oni to vědí. Naši posluchači i diváci. A mrzí mě to jen kvůli tomu, že ti politici by nemohli takové pitomosti novinářům a analytikům vyprávět, jak je vyprávějí. Za prvé: Vždyť já je všechny znám. Za druhé: Vím, co mají za sebou. A za třetí jsem byl přitom jako pozorovatel. ale byl jsem přitom. A asi by ta komunikace vypadala trochu jinak. Ale toto nebyl hlavní důvod. Hlavní důvod byl, že x-krát mně bylo vytýkáno, že jsem praktikující katolík, konzervativní. A jeden z důvodů, proč jedna televize nechtěla se mnou pokračovat ve spolupráci, bylo přesně toto. Oni zkrátka tomu novináři z té televize řekli, že „Baránka ne, protože je to konzervativní katolík“ – cituji. Takto to bylo vysvětlené. Takže to bylo ještě před covidem. No a když jsem… Rozhodně nejsem vyznavač různých pseudosměrů LGBTQ až do konce abecedy a dvanácti pohlaví nebo šestnácti pohlaví, a tak dále. Já osobně preferuji přirozená lidská práva a zdravý rozum. Tak do takového neomarxistického prostředí se nemáte šanci dostat.

Martina: Vás tedy – říkáte – odstřihli. Už jste rozhodně nebyl na seznamu zvaných do médií. Bylo vás víc takových? Víc lidí, se kterými jste si třeba rozuměl, vyměňoval názory, a najednou už je ve veřejném prostoru nevídáte?

Ján Baránek: Rozumět, nerozumět je jedna věc. Není nikde napsáno, že si s kolegy musím rozumět. Ale určitě jsou tam i takoví, jako například Michelko, on je levicový, a například je to Eda Chmelár, ten také. Jsou to levičáci, ale kvůli nekonformním názorům možná v době covidu, v době ukrajinsko-ruského konfliktu, tak se stejně do mainstreamu nedostanou. Co je špatné, že já jsem konzervativní katolík, tak jsem říkal: Víte, ale nás z jeskyně kromě jiného dostal spor, názorový spor, konfrontace. A to najednou zmizelo. Tedy je logické, že společnost, kde není konfrontace názorů, tak degeneruje. A my degenerujeme. My to vidíme. Tedy správně. Já to vidím. Možná i vy to vidíte. Ti naši kolegové to vidí také. Ale oni to nechtějí vidět. Samozřejmě, ten, kdo degeneruje, záměrně si neřekne: Bože, já degeneruji. Ale dělají všechno proto, aby to tak bylo. A můžeme se klidně teď bavit o důkazech té degenerace. O procesech degenerace. Veřejného života i všeobecné kultury. Tak zvané západní kultury, o které se bavíme. Ale vy jste se mě ptala na něco jiného. Vy jste se mě ptala na moje kolegy. Ano. Jsou tací. I když jsou to levičáci, a je mi to jedno. I kdyby byli pro komunisty nebo já nevím co. Já s nimi půjdu do konfrontace.

Vydávají za pravdu svoje přání. Oni nám modelují svět a chtějí ode mne, abych se tvářil, že mají pravdu.

Martina: Ano. A vy jste říkal: V něčem měli pro vás zajímavé, řekněme promyšlené názory, ale ani oni nesmí už do mainstreamu. Vy jste konzervativní katolík a máte stopku. Oni jsou levičáci, ale mají také stopku. Aha. Takže. Jak se v tom vyznáte vy?

Ján Baránek: V čem?

Martina: No, že jsme na širokém politickém vějíři a nemůžete nikdo.

Ján Baránek: No, podívejte se. Řeknu příklad – i když to není novinář ani analytik: Luboš Blaha. To je politik. Luboš Blaha si pověsil obrazy Che Guevary. Já s tím nesouhlasím, pro mě to byl terorista. Pro něj to je asi nějaký idol, levicový, ale ten průnik zdravého rozumu v době covidu nebo v době ukrajinsko-ruském konfliktu je tak velký, že stírá rozdíly mezi mým myšlením, jako paleokonzervativce, a mezi jeho smýšlením marxismu. Protože zdravý rozum je nadevše a já udělám také úplně všechno pro to, a teď to nebudu opakovat historicky, abyste mohli říct svůj názor, ale udělám všechno pro tu názorovou konfrontaci. Já si myslím, že bych Blahu usvědčil v názorové konfrontaci, že nemá pravdu. Ale zase ho nebudu usvědčovat, když má pravdu, tak mu musím nechat prostor. Tak i tak. Ale když má pravdu, bohužel já s ním musím souhlasit. To neznamená, že když můj názorový nebo politický oponent řekne, že dva plus dva jsou čtyři, já s tím nebudu souhlasit. Jsou to čtyři. Takže ale on, když mi řekne, že marxismus byl dobrý, tak já s ním půjdu do konfrontace. Ale ani nemám kde s ním jít do konfrontace. Já nemůžu v současné chvíli jít do konfrontace ani s těmi, kteří mají jednostranný pohled na ukrajinsko-ruský konflikt, jak už jsem říkal.

A přitom já nejsem proruský. Já jsem se narodil a vyrůstal v rodině, která byla silně antikomunistická. Já jsem nevyrůstal v prostředí, které by bylo proruské. Já jsem zažil okupaci v 68. Zabili mi kamaráda. Poranili. Pardon. Zabili studentku a jeho poranili. Takže já nemám důvod velebit Rusy. Ale my nehledáme pravdu. My za pravdu vydáváme, ne my, ale oni vydávají za pravdu svoje přání. Oni nám modelují svět a chtějí ode mne, abych se tvářil, že mají pravdu. A že já s tím souhlasím, ale já jim řeknu, že kecají kolikrát hlouposti. No a tuto hru já už nebudu hrát. Já jsem ji nehrál ani za komunismu, a nebudu ji hrát ani dnes. Tak ať si mě do toho mainstreamu nepouští. A nic se nestalo. Podívejte. Mám stejné dlouhé nohy, jako jsem měl před tím, nekulhám. A co se těch znalostí týká. Já jsem byl už dost známý už před tím, než jsem byl devět let po sobě stále vystrkován na obrazovkách, takže co? To není o tom. Je to o tom, že člověk musí být kompatibilní sám se sebou.

Martina: Pane Jáne Baránku, už teď jste mluvil o určitých problémech. Úplně bez vyzvání jste vyhrknul, že problémem na Slovensku jsou média. Teď jste zmínil rusko-ukrajinský konflikt. Hovořil jste také o určité debilizaci národa a veřejného prostoru. Někteří hovoří o infantilizaci a podobně. Pojďme si tedy teď pojmenovat, abychom je pak mohli rozebrat, ty největší potíže a největší problémy, které na Slovensku vidíte. A když je třeba vztáhnete na Česko, bude to bonus. Dva už máme a pak…

Ján Baránek: Podívejte, ten problém… Já začnu úplně jinde. Z čeho pramení nejen tento problém, ale celkově ta debilizace, když to tak nazveme. Ve filozofii i v přírodních vědách máte dvě základní otázky, bazální otázky: JAK a PROČ. A teď se pojďme bavit o přírodních vědách. O biologii například. Já mám geokombinace. Kdo neví, co jsou geokombinace: geologie a geografie. Jedna otázka je, a to vždy zaskočím evolucionisty, anebo ty tvrdé materialisty, ty dawkinovce: Jak vznikl život? Oni vám budou říkat, jak z teorií velkých čísel, tak i z fyziky vyplývá, že nakonec všechno, co se může stát, se stane. Jen na to potřebujete dostatek času. Ale neplatí to vždy. Ale dobře. Dejme tomu, že v tomto modelové experimentu to platí. Tak vám začnu povídat, že blesky udeřily do toho chemického koktejlu a tak dále. Nakonec se někam dopracují.

Martina: Velký třesk.

Ján Baránek: Velký třesk ne. Tam nevznikl život. Ne. Tam byla singularita, ale dejme tomu na planetě Zemi.

Martina: Ano. Bedlivě sleduji, kam mě vedete. Pokračujte.

Ján Baránek: A oni vám to nakonec poví po svém. I když s chybami, protože ignorují termodynamické zákony a zákony entropie, ale nechci tady vést přírodovědeckou přednášku. Nakonec se dopracují jak, ale kde, to vám neumí odpovědět. To je tak klasická otázka proč, kterou si kladou evolucionisti, kreacionisti. Proč vznikl život? Na tu vám neodpoví nikdo. No, a to je kardinální, proto my debilizujeme. My se neptáme proč? My se ptáme jak? Jak Rusové zaútočili na Ukrajinu? Jak? Jak? Jak? Otázka JAK? je velmi důležitá, protože bez otázky JAK? bychom se nikam nedostali. Stále jsme tam. Takže ta je důležitá, protože otázkou JAK? si ten lovec-sběrač řekl: Jak vytvořím oheň? Jeho nezajímalo, proč? A ta nadstavba, která z nás dělá Homo sapiens v té míře, v jaké jsme, nadstavba těch intelektuálů a těch, kteří potřebují spor, o kterém jsem již mluvil, tak tu nevytváří otázka JAK?, ale vzniká s otázkou PROČ?

Martina: Dobře. Tak proč debilizujeme?

Zlenivěli jsme, protože ty digitální technologie nám poskytují okamžité řešení. Přestali jsem být zvědaví.

Ján Baránek: No, a to je to proč? Tak začneme jinde. Protože jak debilizujeme, víme. Debilizujeme digitálními technologiemi. Je spousta literatury, která to popisuje. Já budu odbočovat, pokud vám to nebude vadit. Když budete mít pocit, že vám neodpovídám na otázku, tak se mě klidně ještě jednou zeptejte. Já vám uvedu příklad. Já jsem pod jedno moje video vyzval diváky, ať bez použití Google a počítače napíší, kolik měří Mariánský příkop. A byly to zajímavé odpovědi. Oni to nakonec zjistili. A někteří mi tam psali: Hledal jsem to dva dny, protože jsem musel do knih a doma neměl tu knihu.

Martina: Tch 11 kilometrů potřebovali dostudovat?

Ján Baránek: Ano. Protože neměl Google. Když vezme mobil, tak to má za okamžik. A to je odpověď na otázku, proč debilizujeme. Protože vy to takto dostanete na talíři. Já, když jsem studoval, a teď nebudu říkat latinské: „O tempora! O mores!“, protože, kdyby toto platilo, tak jsme zpět v těch jeskyních. Když jste chtěli dříve dohledat informace, museli jste absolvovat složitý proces nasávání podružných informací, které jste sice nepotřebovali, ale museli jste se k nim manuálně dopracovat.

Martina: Minimálně dojít do knihovny a najít si to, že Mariánský příkop má 11 kilometrů.

Ján Baránek: Vy jste museli vynaložit jistou energii a námahu. A ta energie vám tu informaci zakotvila v paměti. Protože tolik energie jste vydali, že jste si to zapamatovali. Dnešní ťukáni po obrazovce vám zabere málo energie, méně než čtvrtka zákusku. To je první věc. Druhá věc: Tímto velice rychlým přístupem k informacím se stane, že ne cesta je cíl, ale vy potřebujte jen tu informaci, která je většinou oproštěna od souvislostí. A souvislosti najdete v tom procesu vynakládání energie. Jenže oni to tak nemají. Oni tu informaci takto dostanou. On napíše do sešitu Mariánský příkop nebo Gerlachovský štít anebo já nevím, že Čína má 1,7 miliardy obyvatel. Nepotřeboval žádnou energii. A v podstatě funguje na těchto titulcích. Takže zapomněli, a oni se odnaučili, že na informaci potřebují vynaložit energii. Už jsou líní a už se uspokojí s tou okamžitou odpovědí. Nehledají odpovědi – oni je dostanou naservírované. A když bych se měl odvolat na antropology, například lovec sběrač měl větší mozkovnu než Homo sapiens, který se zabýval zemědělstvím. A z toho oni odvodili, že lovec byl inteligentnější. Jednak tím, že dostával více živočišných proteinů, které údajně způsobily, že máme inteligenci, vědomí a tak. Nejsem biolog, ale tedy něco o tom jsem si přečetl. A dokonce oni někteří tvrdí, že nástupem zemědělství lidstvo zhlouplo. Protože potřebovali vynaložit méně práce, méně energie na to, aby přežili. A chyběl i balíček těch živočišných proteinů. A něco podobného se děje dnes. Proč například muži zůstávají impotentní? Je teorie, že je hodně estrogenů v oběhu. Ale je i teorie, která nám tvrdí, že příroda zjistila, že se nechceme rozmnožovat. Já vám dám příklad. Existuje něco, co se nazývá populační zákon války. Pardon – demografický zákon války. Oni to objevili po první světové válce, ti, co dělali statistiky. Byly přepracované metody. A zjistili, že po první světové válce, že se začalo rodit více chlapců. A teď proč? No, vy mi řeknete, že umřelo víc chlapců ve válce. To je možné. A máte pravdu. Ale odkud to ta příroda ví, že zemřeli chlapci? Odkud to ty spermie vědí, že teď musíme dělat chlapce?

Martina: Proč?

Ján Baránek: A to je ta otázka: Proč? A co když? Já to povím takto: Co když ta příroda zjistila, že my chceme 16 pohlaví? Nechceme se rozmnožovat, chceme mít antikoncepci, chceme potraty. A proto zůstali muži neplodní. Někde byl průměr, nevím, ať reagují lékaři, ale pokud v jenom mililitru byl průměr kolem 200 miliónů životaschopných spermií, dnes údajně jsou rádi, když najdou 20 miliónů. Proto se to stalo. Je to jen tím estrogenem? Je ho tolik v oběhu? Anebo proč to je?

Martina: Pane Baránku, já jsem vlastně začala otázkou: Proč debilizujeme? – jak vy říkáte. Vy jste mi teď řekl spoustu zajímavých námětů ku přemýšlení. Ale mohla bych si z toho odvodit tedy i to, že příroda zjistila, že my chceme jednoduchá řešení. Že chceme pohodlí. Že se chceme bavit. To je, myslíte si, třeba za tím, že společnost se myšlenkově zplošťuje nebo infantilizuje? Nebo kde je ta odpověď?

Ján Baránek: Tu odpověď, myslím si, že bych řekl v té podobě, že jsme zlenivěli, protože digitální technologie nám poskytují okamžité řešení. Přestali jsem být zvědaví. Já jsem fascinovaný, jak mladá generace přestala být zvědavá. Protože zase: Víte, ono se to asi špatně poslouchá těm mladým lidem. Já jsem nesnášel, když mi prarodiče vyprávěli, že jak to bylo a co dělali, když chodili partyzáni do školy vyprávět, jak bojovali. Mě už jako dítě z toho málem kleplo. Tak nechci to tady opakovat, ale my jsme byli nastavení v době totality tak, že jsme byli nastavení na nedůvěru k tomu, co nám média nabízejí. My jsme si to, když to šlo, prověřovali. Já jsem chodil poslouchat Hlas Ameriky. Bratislavčané vědí, my jsme měli Pod bórikom zahradu a pod ní je takový kopec nad Dunajem, tam jsme měli zeď, tam byl dobrý signál a tam jsme chodili poslouchat. Prověřoval jsem si informace. Co se stalo? Za 30 let, dejme tomu, že najednou věříme tomu, co nám média naservírují? Věříme tomu bezbřeze? Lidé se změnili? Změnila se média? No, nezměnili. Jen je neovlivňují komunisté, ale majitelé těch médií. Mají své zájmy. Samozřejmě. Jak můžete věřit médiím, která vezmou milióny eur za reklamu na vakcinaci? A lidem to nedojde. A veřejně to ten stát řekne: Tomu jsme dali. Tomu jsme dali… Milión eur na reklamu vakcinace a lidé těm médiím věří. A já nevím, co se stalo kromě toho, že přestali být lidé zvědaví. Přestali mít to kritické myšlení.

Martina: A povězte mi tuto diagnózu, kterou teď říkáte. Přestali být zvědaví. Přestali mít kritické myšlení. Přestali se pídit. Přestali si věci ověřovat. Přestali se možná i divit. U jaké populace to pozorujte? U všech? Protože vlastně v tuto chvíli se vždycky tak nabízí hodit to na ty mladé, které jsme prostě zahltili digitalizací. A kteří do toho spadli, ať chtěli, nebo nechtěli. Anebo to pozorujete i u svých souputníků? U vrstevníků, protože zkrátka došlo k jakési změně?

Mladá generace nemá šestý smysl na totalitu. Já jim to nezazlívám. Co jim zazlívám, je ta arogance hlouposti, protože jsou schopní sledovat svůj povrchní názor jako pravdu.

Ján Baránek: Víte, čtu o tomto fenoménu teď jednu knihu, které má v podnadpisu: Nevěřte nikomu, kdo má méně než 30 let.

Martina: To řekl John Lennon.

Ján Baránek: Ano, ale ta kniha má ten podnadpis. Proto o tom mluvím. A já nevím, zda s tím celkově souhlasit, neboť já s hrůzou zjišťuji: Moje generace, znám dost lidí, kteří přestali kriticky myslet. Kteří ihned uvěřili tomu, že jediné, co nás spasí, je očkování. Tedy já jsem ani nerozuměl, proč by nás mělo spasit, protože nemoc se smrtností asi 20 promile, nebo kolik má ten covid, pro mě není žádné nebezpečí. Ale dobře – tvařme se, že je. Ale lidé v mém věku, moje generace nebo generace po mně, o nichž jsem si myslel, že by to kritické myšlení ještě mohli mít, tak si dávali na internet: No, jsem vakcinovaný. No, vytahovali se tím. To mi připadá, jako bych se vytahoval tím, že jsem se v noci posral. Pro mě to bylo něco podobného. Tak si dám na Facebook, že jsem čerstvě posraný.

Martina: Se cítí jako…

Ján Baránek: Tímto způsobem přiznat tu nemocnost, a svou mentální znevýhodněnost. Nechci mluvit a být hloupý. Proto raději volím mentální znevýhodněnost. A oni se z toho radují? A jsou to lidé mojí generace. Takže já bych neříkal, že jen mladá generace. V čem se liší mladá generace, je i to, že nemají šestý smysl na totalitu. Nebo jak jsem říkal ještě před tím, než jsme nahrávali: Někomu ze subsaharské Afriky, kdo nejedl guláš, můžete stokrát říkat, jak to voní, dokud to neochutná a neočichá, tak to neví. A tak, jako já mám nos na totalitu, tak stejně, jak cítím na 500 metrů ten guláš, tak oni zacítí na 500 metrů ten guláš, ale neucítí tu totalitu, protože ji nezažili. Tak já už nevím. Já jim to nezazlívám. Co jim zazlívám, je ta arogance v té hlouposti. Protože jsou schopní sledovat svůj povrchní názor arogantně, jako pravdu. A toto je to hrozné, co nám covid ukázal na Slovensku, ale i u vás. Bohužel. Máme novináře, kteří jen vyšli z filozofické fakulty, a hned dělají arbitry. Uvědomte si že dělají arbitry, on si dovolí říct, že doktor Pirk nebo doktor Lakota nebo doktor Bukovský, který například má suverénně ze všech slovenských lékařů nejvíce citací v odborných časopisech – a oni o něm tvrdí, že šíří hoaxy. To si dovolí říct 29letá novinářka v přímém přenose. No, co je ona? Kdo je ona? Že toto si dovolí říct o jednom lékaři, výzkumníkovi, vědci, který má za sebou x vědeckých prací? Anebo doktoru Lakotovi, který tu zavedl přelomové léčení onkologických nemocí na Slovensku jako první? Jak si dovolí jedna novinářka toto říkat o těchto lékařích? A masa lidí sedí večer u televizí – a přikyvují jako ovce. Jako když jste měli ty pejsky se závažím v autě, a tak oni kývají hlavou. To je hrozné, kam jsme se dostali. A toto je kriminální činnost médií. Protože kvůli tomu tady umírají lidé. Já to vždy říkám a řeknu to i vám: Musí mít zodpovědnost. Podívejte se – Juliuse Streichera v Norimberku odsoudili na smrt a oběsili ho. Julius Streicher vydával časopis Der Stürmer. To byl antisemitský list, ale v životě nezabil jednoho jediného člověka. On nevzal pistoli a nezastřelil Židy. On jen vydával časopis, kde hejtovali Židy.

Martina: Proto jste tuto situaci, zejména mediální, ale i politickou kolem covidu nazval korporátním fašismem?

Ján Baránek: Ano. Korporátní fašismus ožil. Mluvil o něm Franklin Delano Roosevelt v jednom projevu v Kongresu, teď bych si vymýšlel, zda to byl rok 39 nebo 42. To se mi trochu plete. Ale to je největší riziko pro dnešní společnost. A to, co tu vidíme, je totalita. Jak si to já pojmenuji, to je jen na mojí obrazotvornosti. Protože neexistují přesné definice. Existuje přesná definice nacismu. Ale přesná definice fašismu, jako taková, neexistuje. Jedna z definic říká, že je to prosazování zájmu menšiny na úkor většiny. A to se také dnes děje: To máte Black Lives, to máte woke, to máte LGBT, to máte gender, a tak dále. To jsou v podstatě všechno fašizující tendence, které jsou přikryté, abychom drželi huby, politickou korektností. Politická korektnost je pěkný název na fašizování společnosti. Já mluvím o společnosti a její totalitarizaci. A korporátní fašismus? Ano, protože čeho jsme byli svědky za covidu, to se jinak nedá nazvat.

Martina: Ještě doplním, že jsi také komentátorem Info.cz, moderátorem Rádia Z, a současně působíš jako zástupce vedoucího Katedry hospodářských dějin na Vysoké škole ekonomické v Praze. A ještě prozradím tvé knihy, jenom některé – jsi spoluautorem knih Kolaps a regenerace, Povaha změny a mnoha dalších. Martine Kováři, snad každý člověk v Evropě vnímá, že svět se, když ne vysloveně změnil, tak se mění, a to o hodně. Navíc změny probíhají neustále, a některé se i zrychlují. V čem se, podle tebe, proměňuje a mizí starý svět?

Martin Kovář: To můžu posoudit ze svého úhlu pohledu, a nebudu se pouštět do informačních technologií a sociálních sítí, protože jsem běžným uživatelem, a nic o tom nevím. Dramaticky se mění geopolitická situace, která fungovala od pádu komunismu z přelomu 80. a 90. let minulého století, respektive od roku 2001, od útoku na Dvojčata, a od dnes už legendárního projevu George Bushe mladšího o ose zla. Takže už toto byla významná změna. Ale útok Ruska na Ukrajinu, ruská agrese na Ukrajině, dnešní svět úplně proměnila, respektive proměňuje ho, a co z toho všeho vzejde, jak bude fungovat svět dál, Spojené státy, Británie, která je už je mimo Evropskou unii, scholzovské Německo, a teď nově po znovuzvolení macronovská Francie, Evropská unie? To vše teprve uvidíme, a skoro bych řekl, že jsme teprve na začátku procesu veliké změny. Ale veliké.

Martina: A co z hlediska historika považuješ za možná nejdůležitější událost současnosti? Událost, která aspiruje na to být historickou?

Martin Kovář: Povídáme si na začátku druhé poloviny května 2022, a zdá se, že transatlantické spojenectví je funkčnější, než se zdálo třeba v posledních pěti šesti letech. Ale opakuji, zdá se to dneska, 22. nebo 23. května 2022. Když jsem jel ráno do studia, tak se Joe Biden vyjádřil, ne že by to snad jasně nevyplynulo ze smlouvy z počátku poloviny 50. let minulého století, že Spojené státy jsou ochotny a odhodlány vojensky bránit Tchaj-wan. Čili americký internacionalismus, nebo intervencionismus, se mi skoro jeví, po dekádě trumpovského preferování, jednostranného preferování amerických zájmů, a po osmi letech obamovského appeasementu vůči Rusku, jako nejzásadnější změna, nebo se to tak může jevit.

Martina: Ty se jako historik specializuješ na anglosaský svět, která jeho část tě v tuto chvíli nejvíce překvapuje z toho důvodu, že bys takovýto vývoj třeba před dvěma pěti lety nepredikoval?

Martin Kovář: Moc překvapen asi nejsem. Protože pokud jde o Británii, tak pokračuje to, co Boris Johnson začal před rokem 2016, před brexitovým referendem, kdy v prosinci 2019 Johnson vyhrál volby, zničil Jeremyho Corbyna, a za mě to konstatuji s velikou radostí. A momentálně, v době, kdy se na přelomu 2021 a 22 zdálo, že ho semelou politické těžkosti, respektive opakované večírky a mejdany v Downing Street, či někde jinde, kterých se účastnil, a i někteří další vládní prominenti, a jejich partneři…

Martina: …a finanční protěžování zúčastněných…

Martin Kovář: Tak, to je v porovnání s velkou světovou politikou triviální, jakkoli to vysílá do společnosti samozřejmě špatný signál, když se elity chovají takto, když jednu věc říkají, a druhou dělají. A pak přišla ukrajinská krize, a teď nechci říct, že by Boris Johnson neměl politické těžkosti, kdyby se choval jinak, nevíme, ale prostě mu to pomohlo v tom slova smyslu, že se stal asi nejrazantnějším politikem na Západě, pokud jde o protiruský, respektive proukrajinský postoj. Ostatně prezident Putin jednou řekl, že Johnson a Británie jsou největší darebáci, což z Putinova pohledu není nic překvapivého, nic nečekaného. Johnson umí zvládat krizové situace, a teď to předvedl. Z policejních protokolů vyplývá, jak budou vysoké pokuty pro účastníky těchto mejdanů, bude se o tom jednat i v parlamentu, ale řekl bych, že tím to všechno skončí.

Takže Johnson má dneska preference, kdy před dvěma měsíci ztrácel deset, dvanáct procentních bodů, a dneska konzervativci ztrácí na labouristy asi dva nebo tři procentní body, což skoro nestojí za řeč. Takže v Británii se nestalo nic mimořádného, jen se potvrdilo, že zatímco běžné vládnutí, každodenní věci, Johnsonovi nejdou, tak jakmile se objeví vážná vnitro nebo mezinárodně politická krize, tak se cítí jako ryba ve vodě, a posiluje ho to. Takže britský premiér je zpátky, a uvidíme, co z toho bude.

Boris Johnson patřil mezi politiky, kteří pomáhali vyřizovat anglická víza mnoha ruským oligarchům a boháčům

Martina: Myslela jsem, že začneme spíše sousedy, Německem a podobně, ale vidím, že srdéčko tě přece jenom táhne do Velké Británie, proto klidně zůstaňme u Borise Johnsona. Jak už jsi řekl, Británie je jednou ze zemí, které se nejrazantněji vymezují v této době ukrajinské krize vůči Rusku. Někteří analytikové tvrdí, že to částečně může být reakce na to, co tam v uplynulých letech pořádaly ruské tajné služby, narážím na kauzu Litviněnko, Skripal a podobně. Jak to hodnotíš ty? Je to opravdu reakce tady na toto, nebo Johnson tímto razantním postojem potřeboval tak trošku zamést stopu právě za oslabováním jeho osobní popularity?

Martin Kovář: Určitě obojí. Vždycky to je směs různých důvodů, nikdy nejde jen o jeden důvod. Takže určitě jsou na tyto aféry působení, ať už údajné působení, nebo skutečné, různých ruských zpravodajských struktur na území Británie, v Londýně vždycky nesmírně citliví, a protože Rusové, pokud mohli, tak tyto případy vždycky zametli pod stůl, takže toto určitě byl jeden ze způsobů, jak jim to, v uvozovkách, vrátit.

A pak nezapomeňme na to, že tímto ostrým protiruským postojem Johnson, teď nechci říct, že zakrývá, protože to zakrýt nelze, to, že od 90. let se v Británii mluvilo o takzvaných zlatých vízech pro ruské podnikatele, ať už oligarchy, nebo ty, kteří neměli až tolik peněz, abychom je mohli označit jako oligarchy, ale různé bohaté obchodníky, finančníky, s tím, že když nainvestují v Británii určitou částku, tak dostanou vízum, po kterém tolik touží. To bylo za vlády Johna Mayora, za vlády konzervativců, a pak za Tonyho Blaira. A pak se krátce na to stal Boris Johnson londýnským starostou, byl jím osm let, a v Londýně se všeobecně vědělo, že velmi dobře vychází se spoustou bohatých Rusů, finančníků, investorů a podnikatelů, a komu všemu Boris Johnson vyhověl v žádosti o víza, různá doporučení a uvedení do společnosti, jsem si do dneška nevyhledával, ale nepochybně takových lidí byla spousta. Takže i tohle může být jeden z důvodů, proč teď obrací, vrací se na druhou stranu a říká: „Jasně, byly časy, kdy jsem dokázal být vstřícný, ale teď máme novou dobu.“

Martina: Hm, nová doba. Zmínil jsi, že ruští oligarchové měli zelenou, a Londýn se tak stal možná jedním z největších úložišť majetků ruských oligarchů.

Martin Kovář: Říkalo se tomu Londongrad.

Martina: Ano. Jako poslední kauzu můžeme vzpomenout třeba Chelsea, kdy donutili ruského majitele tento klub prodat. Ale řekni mi, jaký vývoj může mít tato, nevím, jestli to lze takto pojmenovat, obchodní válka?

Martin Kovář: Asi to záleží na tom, jak to dopadne na Ukrajině, což dnes nikdo neví. Dneska nikdo neví, jestli Vladimir Putin zůstane ruským prezidentem, nebo nezůstane, a jestli ho nahradí nějaký silovik, jak říkají v Rusku, tedy někdo, kdo bude podobně razantní, nebo třeba ještě razantnější, nebo jestli přijde nějaká figura podobná Jelcinovi, vstřícnější vůči Západu, kterého si pak budou západní politikové hýčkat, jako si hýčkali Michaila Gorbačova ve druhé polovině osmdesátých let, a Borise Jelcina v 90. letech. Toto rozhodne, podle mne, jak budou vypadat britsko-ruské vztahy.

Martina: Takže opět oblíbená věta: Všechny scénáře jsou rozepsány.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Je to tak. Ale přesto všechno, Británie si vůči Rusku může asi dovolit mnohé, už jenom proto, že na rozdíl od Evropské unie na něm není prakticky energeticky, ani surovinově, závislá.

Martin Kovář: Jasně. Teď nechci Johnsonovo úsilí vůbec shazovat, ale to se to dělá razantní protiruská politika, když na vás nemohou. To je jednoduché.

Velká Británie ukázala, že z EU vystoupit jde. A nezhynula a funguje.

Martina: Když jsem tady vzpomínala kauzy Litviněnko a Skripal, tak jsi, tuším, použil slovo „údajné“ působení ruských tajných služeb. Proč jsi jakožto historik, který se zrovna věnuje rád a nejvíce Británii, použil toto slovo? Máš pocit, že je na těchto kauzách pořád ještě mnoho podivného? Nebo?

Martin Kovář: Tyto kauzy Litviněnko a Skripal jsou, myslím, úplně evidentní. A pak tam je spousta drobných kauz, ne úplně jasných, kde je zapleteno mnoho různých institucí a organizací, kde často kolikrát nevíme, a asi to úplně nevědí ani Britové, ani Rusové. Takže o uvedených velikých kausách není vůbec sporu, to je jasné, ale pak je spousta podivných drobností, se kterými přišli třeba různí investigativní novináři, a tak dál. Jen jsem řekl, že to nejsou jenom tyto kauzy, které jsou evidentní, prošetřené, prošetřované, ale že tam je řada věcí, na které se zatím nikdo podrobně nepodíval, nebo jsou v podivné polotmě.

Martina: Do polotmy bys postavil třeba i novičok?

Martin Kovář: Novičok asi ne. V novičoku Britům docela věřím.

Martina: Já taky, jenom mě vždycky na tom mátlo, že nejstrašnější jed, který kdy lidstvo vyvinulo, a teď nechci vypadat krvelačně, prakticky nikdy nikoho nezabil. To mě na tom jenom mátlo.

Martin Kovář: Je to podobné jako s geniálními zbraněmi, které taky pak střílejí mizerně. Jedna věc je teoretická stránka, jak to použít, a pak praxe, ve skutečné operaci. Operace, které se nepovedly, pokud jde o práci s nejrůznějšími prostředky, by byly na samostatný příběh, a tak dál.

Martina: Už dřív jsme si slibovali, že až uběhne určitý čas po brexitu, tak přijdeš, a zhodnotíš odchod Velké Británie z Evropské unie. Řekni mi, už je to nějaký ten rok, tak jak to nyní vidíš? Vydělala na tom Velká Británie, nebo se v určitém smyslu naplnila varování Evropské unie, že to bude znamenat propad životní úrovně a že budou ještě prstíčkem škrábat. Jak to dopadlo?

Martin Kovář: Za mě se žádný katastrofický scénář nenaplnil, a ani nenaplní. Potvrzuje se, a na to jsou různé indexy ze City, kolik se toho obchoduje a tak dál. Potvrzuje se, že Británie samozřejmě pocítila brexit, nemohla ho nepocítit, a ještě k tomu přišly dva covidové roky, takže je strašně těžké odlišit, které britské ekonomické těžkosti jsou důsledkem jenom covidu, které důsledkem války a které jsou důsledkem brexitu, ale nic z toho to nemění na mém hlubokém přesvědčení, že ve střednědobém, nebo dlouhodobém horizontu brexit Británii nemůže neprospět. A takové věci, které různé skupiny jednotlivců a institucí zdůrazňují, že Britové třeba zmizeli z vědeckých struktur Evropské unie, nebo že nefunguje Erasmus, jakkoli tyto věci nepodceňuji – jako možnost českých, německých, švédských studentů odjet do Británie, a tam studovat a komunikovat s Brity, doučit se jazyk a získávat nějaké vědecké kontakty a poznatky – tak je to samozřejmě banální, v porovnání s tím, jak důležitý byl pro Brity, a také pro svět, a zbytek Evropské unie, brexit. A to už jen proto, že ukázal, že vstup není nezvratný, že se dá z této stanice vystoupit a že budoucnost je pro každou zemi otevřená. Protože do té doby, popravdě řečeno, nikdo nikdy, i když to bylo teoreticky možné, vůbec neočekával, že by se to mohlo v reálné politice stát. A pak to naplnila Británie.

A pokud dneska někdo tvrdí, že ano, tak lže. Počítalo se s tím, že tento projekt bude stále úspěšný, země budou stále pokračovat, a bude jich stále víc, a že aby někdo odešel, bylo vyloučené. Ale Britové, Boris Johnson to řekl několikrát jasně: „Unie se vyvíjí takovým způsobem, že s vámi chceme spolupracovat, ale už nechceme být součástí tohoto projektu“. A v kampani, která byla divoká na obou stranách, brexiteři nepochybně víc lhali, ale řada velkých státníků si tak počínala ve volbách, prostě dvaapadesát procent Britů řeklo, že chtějí odejít, a tak jsou pryč, Británie nezhynula a funguje víceméně normálně.

Johnsonova vláda ohledně covidu od začátku kolísala mezi velkou tolerancí, až po velmi přísná opatření

Martina: Umíš si představit, že by si to mohla dovolit jiná členská země Evropské unie?

Martin Kovář: Umím si to představit. Čas od času se to objeví v novinách, a nejen v českých. Ale Polsko, Maďarsko, myslím, není na místě, protože pro Poláky a Maďary je členství v Unii ekonomicky výhodné, ať už říkají, co říkají, nebo jim to přináší četné benefity. Umím si to představit v případě nějaké velké země, třeba v případě Francie, Itálie, byť dokonce Marie Le Pen, o které budeme určitě mluvit, už dávno ubrala na rétorice a říkala, že nechce z Evropské unie odejít. Což neznamená, že to nechce, jenom změnila rétoriku ve snaze získat co největší podporu ve volbách. Ano, odchod Británie byl mimo jiné důležitý proto, že ukázal, že i z instituce, jako je Evropská unie, lze nakonec odejít.

Martina: A jak se Británie po odchodu změnila? Jak se vyvíjí dál? Kam kráčí?

Martin Kovář: Ono se to strašně těžko říká, protože zároveň s tím přišel covid a válka. Jak by přesně fungovala Británie bez Evropy, nebýt covidu a války, na to zatím neumím odpovědět. Existuje spousta ekonomických ukazatelů, které říkají – vzpomínáme si všichni, jak se v českých novinách, v českém tisku psalo, že nejsou dopravci, a pak se vyfotilo v jednom kšeftě pár prázdných regálů, a psalo se „Británie bez Evropské unie krachuje“. To je naprostá krávovina. Británie má do krachu daleko. Ostatně Johnson je pořád premiér, a znova říkám, kdyby měli Britové pocit, že je konzervativní vláda vede ke krachu, tak by dneska, v květnu 2022, preference obou stran nepochybně nebyly, navzdory všem vládním skandálům, takřka vyrovnané. A to, že jsou vyrovnané, je jenom proto, že Boris and his boys řádili v době covidu, a část veřejnosti Británie je hodně citlivá na to, když se společenské a politické elity chovají jinak, než doporučují ostatním. Takže nebýt tohoto, tak vůbec nepochybuji, že by Johnson měl v pohodlí deseti, patnácti procentní náskok, nad labouristy. A to je nejlepší odpověď na otázku, jak si vede Británie po brexitu. Vede si normálně, slušně, docela dobře.

Martina: Jak se podařilo Britům vyrovnat s covidem? Jak to hodnotíš? Protože jsme mohli vidět v Evropě i mimo ni různé přístupy.

Martin Kovář: Johnson a jeho vláda od začátku kolísali mezi přístupem, který není represivní, který nevydává tolik omezení, ale potom ho poradci a lékaři prudce rostoucími čísly přesvědčili, že to udělat musí, takže Británie byla up and down od veliké tolerance, až po velmi přísná opatření. Dneska je, jako všude jinde, bez covidu. A na sčítání ještě nepochybně dojde. Teď jsme všichni viděli Švédsko, kde bylo málo opatření a relativně dobrá čísla, což ale je trochu zavádějící, protože Švédsko je obrovská země, a žije tam málo lidí, čili méně se jich shlukuje pohromadě, a zároveň Švédové nejsou úplně kontaktní, ve smyslu že by se hromady Švédů pořád scházely, tedy žádné Španělsko, nebo Itálie. Takže i u těchto údajů se musíme podívat na specifikum dané země, a brát je s rezervou.

Britové v posledních desetiletích nepochybně prošli horšími obdobími, než byl covid, vedli válku s Argentinou, prodělali nespokojenost za Thatcherové, strašlivá 70. léta, ale tato země v sobě má velikou vitalitu, a touhu lidí hodně pracovat, a taky uspět. A připomínám, že před odchodem z Evropské unie neplatila v Británii Evropská sociální charta, protože si to nepřáli jak zaměstnavatelé, tak zaměstnanci. I zaměstnanci říkali: „Je absurdní, aby nám někdo zvnějšku říkal, kolik hodin týdně máme pracovat.“ Takže v Británii se v drtivé většině firem nevede žádná debata o sedmatřiceti hodinovém pracovním týdnu, o čtyřech pracovních dnech, a takové věci. Není to tedy žádná Francie.

Takže Británie nakonec i covid přestála navzdory dočasné hysterii kvůli vysokým číslům, a tak dále, a má ho, zdá se, za sebou, a co přijde dál, se uvidí. Životní poměry a podmínky v Británii jsou z mnoha důvodů drsnější, všechno je jaksi přímočařejší než v kontinentální Evropě, než v zemích Evropské unie, podobně jako ve Spojených státech, ale to je pro budoucnost Británie jenom dobře.

Martina: Říkal jsi, že to s covidem bylo up and down, u nás bychom řekli, ode zdi ke zdi.

Martin Kovář: Tak to pardon, Boris Johnson měl jasno. Ještě ve čtvrtek říkal: „Nemůžeme nic zavírat. Já bych to zavřel.“

Boris Johnson je brilantní intelektuál, sebestředný egomaniak, a trochu infantilní

Martina: A do toho nejrůznější zmíněné skandály, které mu ubraly na popularitě. Zatím z toho všeho vyšel vítězně, a já si chci ujasnit, jestli je to proto, že je to skutečně politik do nepohody, jako se říkalo o Churchillovi, že není do dob míru, ale do dob války? Prokazuje tento povahový rys a způsob vládnutí i Boris Johnson?

Martin Kovář: Když napsal churchillovskou autobiografii, Faktor Churchill, tak si z něj dělali srandu, že to je víc knížka o Borisovi než o Churchillovi. Jasně, Boris je sebestředný, za mě brilantní intelektuál, sebestředný egomaniak, až trochu infantilní.

Martina: Takže typický politik?

Martin Kovář: Winston Churchill nebyl pro mírové vládnutí, a Britové o tom byli hluboce přesvědčení, a tak mu v červenci 1945 ty hlasy nedali. A Boris Johnson? Mám pocit, že ho obyčejné, normální vládnutí nebaví. Ale jakmile nastane nějaká kritická situace, tak nevím, jak moc myslí na Británii, ale rozhodně myslí na Borise Johnsona, a krizové situace zvládá výborně. A nevím o nikom, kdo by dneska v Británii řekl, že si Johnson od 24. února, nebo už vlastně deset dní předtím, vede špatně. Spousta Britů ho najednou vidí tak, že říkají: „Je to gauner, strašný gauner. Ale stal se leaderem Západu.“ A to bylo vlastně i po volbách v prosinci 19, a už předtím přestál kritické momenty. S první vlnou covidu, jak šla čísla strašně nahoru, tak to hodně bagatelizoval, a pak onemocněl, skoro na to umřel, byl ve státní nemocnici, a od té doby začal o covidu mluvit trochu jinak, a dokázal to mistrovsky prodat. A teď nikdy nevíme, kde je hranice mezi tím, že to prodává, v uvozovkách, a tím, že ho to opravdu zasáhlo, to ví jenom on. Ale dokázal skvěle prodat péči doktorů. A kluk, který se mu pak narodil, dostal jméno jedno z lékařů. To je opravdu masakr, political animal. Žádný z evropských politiků není víc political animal, který by tím žil 24 hodin denně, a uměl to jako Boris Johnson.

Martina: Ale přesto všechno, jestli jsem tomu správně porozuměla, zatím v něm leadera churchillovského typu nevidíš?

Martin Kovář: Taky nemusel čelit takové výzvě. Churchill taky nebyl Churchillem až do jara 1940. A při veškerém respektu ke krizím, kterým čelil Boris Johnson, brexit, covid, Ukrajina, ani jedna se nerovná, co se týče významu a důležitosti, tomu, čemu čelil Churchill od jara 1940. Ale že tam je řada společných rysů, o tom není sporu.

Martina: Je Británie nějak zásadně ovlivněna válkou na Ukrajině, kromě toho, že do Kyjeva posílá zbraně?

Martin Kovář: Nevím. Teď jsem tam dlouho nebyl, hodně jsem cestoval, a tohle se nejlíp zjistí, když si to člověk načuchá osobně. Nebyl jsem dlouho v Londýně, tak na to moc neumím odpovědět. Sice si píšu s řadou Britů, a tak dál, ale píšeme si spíš o jiných věcech. Takže jak moc se o tom lidi baví v hospodách, jak moc je to ovlivňuje, jak moc to berou vážně, na to neumím odpovědět.

Martina: Alexandře Tomský, definoval jste Západ mimo jiné jako řád a individuální svobodu.

Alexander Tomský: Ano, to je ten paradox.

Martina: Řekněte mi, čím to, že zejména v poslední době Západ tolik podléhá tomu, nevím, jestli je to jenom nátlak aktivistů, že na Západě nyní není žádný velký respekt k důležitosti svobody, dokonce je to naopak. Svoboda překáží, a řekla bych, že ji vaří spolu s námi tak trochu jako žábu na plotně.

Alexander Tomský: Jo, to je slavná žába. Je to krize západní civilizace, která má zásady, které dnes jsou všechny naprosto jednoznačně popírány. Proč? Protože tyto zásady a ctnosti vyšly z křesťanství, které se odtrhly, jak říká Chesterton, z teologického kontextu, a teď tady beznadějně poletují jako molekuly, a dělají strašnou zkázu. Všechno máme odvozeno z křesťanství: Vezměte si třeba liberalismus, který je založen na křesťanské ctnosti, snášenlivosti a toleranci vůči druhému. Ale nafoukl to do principu celé politologie, což je nesmysl. Tento individualismus je v tomto smyslu naprosto špatný. Komunismus vychází z rovnosti všech lidí před Bohem a před zákonem, jako ve starém Izraeli, ale zase to nafoukl do něčeho úplně jiného, do rovnostářství, kdy všichni mají být stejní, gleichshalten, jak říkají Němci, a to je katastrofa. Ale všechny tyto hodnoty najdete v obrazu Geneze a židovské Tóry, ale tyto hodnoty musí tvořit celek, musí být dobře srovnány.

Dnešní krize přichází proto, že dochází k postupné sekularizaci. Tento obraz světa, včetně zdravého rozumu, který je odvozen z křesťanství, je jiný, než zdravý rozum třeba Indů. Budete jako bohové, říká ďábel v ráji Adamovi a Evě, a tam jsou ty základní principy. Židé se vzbouřili proti otroctví, proti otrokářství, považovali všechny říše starověku za generální říše otroctví, to je citát z Talmudu. To všechno jsme zdědili, ale najednou se ukázalo, že s úpadkem transcendence, tady bych chválil Havla, což by mně měli někteří mí souputníci za zlé, protože transcendenci, přesah, potřebujeme, protože jinak ztrácíme smysl a účel člověka, a zároveň zdravý rozum. A proto tady vzniká jediná ideologie, která se nabízí.

V šedesátých letech, v roce 67 až 69, se vzbouřila v Anglii mládež, stejně jako v Americe, a už tehdy tam byly všechny prvky tohoto rovnostářství, chtěli multikulti svět bez hranic, a vše, co slyšíme dnes: extrémní feminismus, toxické, čili jedovaté mužství, to všechno jsem slyšel. Jedna feministka po mně něco hodila skleněnými dveřmi, ale naštěstí jsem nebyl poraněn, protože jsem sklonil hlavu, a rozbité sklo spadlo na zem. Rozumíte? Všechno tam bylo, ale tento proces se zastavil studenou válkou. My jsme tehdy museli hájit kapitalismus a svobodu proti Sovětskému svazu, a toto hnutí mládeže úplně utichlo, s výjimkou Německa, kde teroristi přežívali ještě dlouho do sedmdesátých let.

Ale po pádu železné opony to s obrovskou silou vypuklo znova, takže to máme zpátky, je to déjà vu. Já jsem toto vše zažil v mládí v Anglii, a je to zpět. Fiasko po první i druhé světové válce způsobilo, že lidé přestali po roce 45 chodit do kostela. Já jsem z generace, která už do kostela masivně nechodila, masivně. V Americe to bylo opožděno, a ještě padesátá léta byla velmi silně náboženská, ale pak to začalo pomalu krachovat, a tato sekularizace vytvořila vakuum, prázdno, ideologické prázdno. A jak víme z fyziky, prázdno se musí něčím vyplnit, a vyplnil ho nový pokus o novou univerzální etiku, o etiku takzvané, my to špatně překládáme, poněvadž se má sociálně společensky rozlišovat, takže naši překladatelé mluví o sociální spravedlnosti, ačkoli mají na mysli společenskou konvenci. Angličané na to mají dvě slova, a my taky, a to „sociální“ a „společenský“. Takže je tu pokus vytvořit novou společnost, novou ideologii, která by vyplnila prázdno, které tady vzniklo. A toto prázdno je strašné. Uvědomte si, že se 200 let nadává křesťanství, nadává se dějinám a smyslu Západu. To není nic nového, stačí si přečíst Existencialismus Jeana Paula Sartra, který je zuřivě protizápadní, Marx, jak je protizápadní, a jeho antikapitalismus je zároveň útokem na západní civilizaci.

Jsme, a vždy jsme byli Západ. Rozhodli jsme se být Západ, když jsme zrušili Sázavské opatství východního ritu. Tisíc let jsme Západ, a dnes víc než Západ, který podléhá destrukci nové ideologie.

Martina: Zmínil jste historickou zkušenost z roku 1968. Ale všichni jsme, východní Evropa, chtěli po roce 89 na Západ.

Alexander Tomský: Ano. Ale Západ už byl jiný.

Martina: Ale nerozdělili jsme se historicky a mentálně v roce 1968, protože naše zkušenost…

Alexander Tomský: …byla opačná.

Martina: S okupací.

Alexander Tomský: Byla opačná.

Martina: Byla úplně jiná.

Alexander Tomský: Ale i předokupační zkušenosti. My jsme chtěli západní kapitalismus, západní svobodu, cestování, životní úroveň, a rozdíl byl tehdy obrovský. Já jsem v roce 67 žasl, jak je Německo bohaté, když jsem se tam poprvé ocitl. To ano.

Martina: Ale Západ už tehdy jel multikulti.

Alexander Tomský: Západ už tehdy začal krachovat, ale studená válka to úplně na třicet let prakticky zmrazila. Já to zažil, protože jsem ve studené válce jako politolog v Anglii v ústavu bojoval za individuální svobodu, a této války jsem se plně zúčastnil.

Proto také střední Evropa vytvořila Visegrád, proto také tady máme jiné zkušenosti, které předáváme mladým. Vezměte si třeba, že v katolických, nebo pronásledovaných rodinách, se tato zkušenost dá předat mladým lidem. Není pravda, že mládež u nás nic neví. Na Západě ze sedmdesáti procent nic neví o zločinech Lenina a Trockého, nebo Mao Ce-tunga.

Martina: Tam si staví sochy Lenina.

Alexander Tomský: Jistě. Číňané nám darovali tu největší. Každopádně je Západ nahlodán touto novou ideologii, která má své prvky, který všechny dobře znáte z literatury. Anglický denní tisk je hrozný, tam se to objevuje denně, a je to útok na gender, a tak dál.

Martina: A když se podíváme na nás, malou Českou republiku uprostřed?

Alexander Tomský: My jsme ještě konzervativní.

Martina: Jsme Západ?

Alexander Tomský: My jsme Západ, vždycky jsme byli Západ. Rozhodli jsme se být Západ, když jsme rušili Sázavské opatství, které bylo východního ritu. Takže už tisíc let jsme Západ, a dnes jsme víc Západ. Západ podléhá destrukci nové ideologie.

Západ podléhá strašlivé ideologii rovnostářství a snaze odmítnout civilizaci vzešlou z křesťanství. Ale nenabízí nic nového.

Martina: Jsme víc Západ i v tom smyslu, že jste napsal, že Západ žije svými vlastními fiktivními problémy, gender, diskriminace, klima, sociální spravedlnost?

Alexander Tomský: Multikulturalismus, imigrace.

Martina: A ve své naivní samolibosti přestal vnímat okolní svět. I tento Západ jsme teď víc?

Alexander Tomský: Tento Západ už je silně nahlodán. Ale je otázka, jaké má vnitřní síly. Teď například někteří komentátoři v Telegraphu objevili Ukrajinu, ale v Anglii bylo povědomí u inteligence o tomto národu vždy velice slabé. Angličané jsou národem čtyř národů, a intelektuálové nemají tradičně rádi nacionalismus, ale prostí lidé, to je něco úplně jiného. Takže Ukrajina nám do jisté míry připomíná, nám na Západě, co to znamená národní společenství, a je otázka, jestli Západ, který teď podléhá strašlivé sociální a společenské ideologii spravedlnosti, rovnostářství a snaze odmítnout celou postkřesťanskou civilizaci, která se z křesťanství vyloupla – to všechno odmítají, ale nenabízí nic nového.

První velký pokus nahradit západní ideologii něčím novým, bylo osvícenství, potom přišel nacismus a bolševismus, které měly skutečně utopickou vizi nějaké budoucnosti. Dnešní wokeisté, progresivisté, ti uvědomělí, máme na to staré slovo „uvědomělý“, které už mládež nezná, to nemají, ti jenom ničí, nenabízejí žádnou budoucnost. Budoucnost má být jednotné lidstvo bez hranic, pod určitými lidskými právy, které má fungovat jako alternativa, bez bělochů, samozřejmě, poněvadž ti už vymírají, kteří musí být vyhozeni na smetiště dějin. Takže to není žádná vize. Nacismus i komunismus měly vizi budoucnosti, takže v tomto smyslu odpovídají prastarým křesťanským sektám, které se považovaly za svaté, a budovaly nový svět, který měl být Rájem na Zemi, řečeno teologickým jazykem. A tito noví nám žádný Ráj na Zemi nenabízejí, mám pocit. Takže Západ je opravdu v krizi. Ale protože nemají pozitivní vizi, mohou prohrát. Ještě není všechno prohráno.

Martina: Dobře. Umíte si představit, že se teď západní politici praští do čela?

Alexander Tomský: Neumím.

Martina: Já to naznačím. Řeknou třeba toto: „My jsme to dovedli na kraj propasti, a teď je potřeba odvrhnout pseudoproblémy.“

Alexander Tomský: Ne.

Martina: Odvrhnout řešení pohlaví, a tak dále?

Alexander Tomský: Ne, toto pochopitelně nedokáží, protože mají pocit, správný, že politika nemůže být jenom pragmatická. To je neštěstí Evropy. Vášnivá křesťanská civilizace nám zanechala potřebu mít ideologii, kterou Indové nemají, mimo nacionalismu, to znamená, že nemůžeme žít jenom chlebem a strdím, ale musíme mít, a politici nám musí představit, nějaký plán. To vidíte na budování Evropské unie, kdy nešťastná šéfkomisařka Ursula von Leyen řekla, že Zelený úděl dává Evropě do budoucnosti nový smysl života. To je absurdita. Politici by se měli starat jenom o to, kolik peněz jde na zdravotnictví, kolik na obranu, měli by být ryze pragmatičtí a měli by chránit staré instituce, které jsme vytvořili během staletí, ne-li tisíciletí. Měli by chránit národní literaturu, učit děti zásadním věcem, to znamená slušnému chování, ale místo toho hledají ideologii. A našli tento pokus o novou univerzální globální ideologii. Jestli se podaří, nebo ne, nevím. Doufám, že to může být naivita a že tady jsou pořád síly naší staré civilizace, které ji porazí. Ale nebudou to ti stejní politici, jak říkáte, to není možné, budou to noví politici.

Martina: A z koho se rekrutují?

Alexander Tomský: Nevím, jestli je to vůbec možné. Mám trošku pochyby, poněvadž vymíráme.

Všechno zlo pochází zleva

Martina: Vás oblíbený autor Gilbert Keith Chesterton říká: „Jak se zdá, smyslem povinné školní docházky je naučit zdravě uvažující děti, jak se zbavit zdravého rozumu.“

Alexander Tomský: Bohužel. A to si představte, že to řekl před sto lety.

Martina: Řekl to před sto lety, a od té doby se to moc nezměnilo. Takže kde je chcete brát?

Alexander Tomský: Nezměnilo se nic.

Martina: Kde chcete brát ty, kteří zdravým, neemočním, nepocitovým způsobem…

Alexander Tomský: Kupodivu existuje řešení. Já jsem si také myslel, že neexistuje.

Martina: Ano?

Alexander Tomský: Ale objevil jsem ho ve Švédsku. A nyní to Angličané napodobují, zakládají školy, které jsou úplně odříznuty od školského…

Martina: Systému?

Alexander Tomský: Systému. A hlavně od školského ministerstva. A rozhodující jsou tam rodiče, kteří dohromady s učiteli rozhodují o obsahu nauky, je to nějaký kompromis. A ukazuje se, že opravdu do značné míry likvidují tyto ideologie. Rodiče jsou také pod vlivem této ideologie, samozřejmě, ale…

Martina: Ale jak to koreluje se skutečností, že Švédsko se dostalo do těžké společenské a sociální situace?

Alexander Tomský: To je věc úplně mimo.

Martina: To znamená, že je to trošičku: Zachraň se, kdo můžeš?

Alexander Tomský: Ne. Protože měli problémy se školstvím také proto, že se děti nenaučily dost dobře číst a psát, a měli velký problém, nevím, jak se tomu říká česky, a částečným analfabetismem, který vznikal ve špatných školách. Hledali proti tomu řešení, protože školský úřad se v podstatě dostal do područí ideologů, což je typické. To jsou ty menšiny, feministky, které útočí na vlády, a všechny možné skupiny, které chtějí ovlivnit politiku státu. A my jsme často úplně bezmocní, protože většina mlčí a nebrání se.

Martina: V Americe je to velmi časté. I u nás.

Alexander Tomský: Je to všude, já jsem to zažil. Učil jsem angličtinu v Anglii na střední škole, takže vím, jaké jsou problémy se školskou ideologií, kterou v Anglii ovládla levice. Všechno zlo pochází zleva.

Martina: I ve východní Evropě už to tak je?

Největším problémem je, že demokracie přestává být demokratická. Skutečně lidová demokracie poslouchá lid, a to dnešní politici nechtějí.

Alexander Tomský: Už u nás to proniká také. Existují nejrůznější nadace a skupiny, které navštěvují školy.

Martina: Neziskovky.

Alexander Tomský: Neziskovky, takzvané neziskovky. Teď jsme vydali knížku Politické neziskovky pana Kotziana, který se píše německy, obstarejte si ji, já ji bohužel nepřinesl, protože ji nemám doma.

Martina: A co se z té knížky dozvíme?

Alexander Tomský: Dozvíte se, jak to funguje. Je tam odhaleno, jaké ideologie tyto neziskovky mají, a je to velmi kvalitně napsáno.

Martina: To znamená, že se dozvíme, co se hustí do našich dětí?

Alexander Tomský: Ano, o co se pokoušejí, jakým způsobem dostávají evropské peníze, a naše peníze, jakým způsobem ovlivňují ministerstva, a podobně. Největší problém je problém demokracie, která přestává být demokratická. Demokratická, skutečně lidová demokracie, ačkoli to zní jako pleonasmus, poslouchá lid. Politici musí být natolik pokorní, aby poslouchali lid, a to je přesně to, čemu se Evropská unie neustále vyhýbá. Lid už nikdy nedostane příležitost k referendu.

Martina: Kdo naslouchá lidem, ten je přece populista.

Alexander Tomský: Nemusí být populista.

Martina: Ne, ale tak je to prezentováno.

Alexander Tomský: Já vím.

Martina: Není-liž pravda.

Alexander Tomský: Ale to jsou všechno nadávky. Za tyto nadávky musíme jít a hledat smysl. Populismus je nabízení úplatku lidem, aby volili určitou stranu, to je základní, prastarý princip populismu. Ale…

Martina: Ale v dnešní době je to taková konotace, že populista je ten, kdo naslouchá tomu, co lidé chtějí.

Alexander Tomský: Dalo by se to tak říci. Ale všichni politici mají naslouchat tomu, co lidé chtějí.

Martina: Právě proto mluvím o disproporci tohoto slova, tedy, že se nám vyměnil jeho obsah.

Alexander Tomský: Ano, naprosto vyměnil. Je to nadávka. Ale podívejte se, jak obrovský problém nastal v Anglii po hlasování o brexitu, kdy se hroutila celá politická třída, mluví se tradičně o třídě, o vrchnosti, která z osmdesáti procent hlasovala opačně než „blbej lid“. Ale našli se politici, kteří to vzali za své, protože to je tak hluboce zakódované, že demokracie je opravdu lidová, takže nakonec zvítězili, i když třeba nejsou příliš hodni tohoto úkolu, jako Boris Johnson, ale je tam ještě silný. Ale Británie je stará demokracie, která začala před 500 lety, bez revolučních jakobínů, bez všeho toho, co známe z Evropy. My tady ještě pořád trpíme Francií.

Martina: Teď po vás zase budu chtít hlubokou spekulaci.

Alexander Tomský: To nedám.

Evropa zestárla, ztratila základní hodnoty, a doba se vymkla z pantů

Martina: Řekněte mi, v jakém světě se pravděpodobně ocitneme, až sedne válečný prach, opadnou největší vášně, a my zase budeme doufat v návrat k normálu, jako jsme doufali po covidu? Co myslíte, že budou nejdůležitější, viditelné změny, které ve světě nastanou?

Alexander Tomský: Já příslib těchto změn nevidím, a to je můj problém osobní. To víte, každý máme nějakou povahu, a já to vidím velice černě, i když se snažím znít optimisticky. Evropa skutečně zestárla, ztratila základní hodnoty, které měla, jakoby se doba vymkla z pantů. Je velmi obtížné si představit, že přijde generace, která se postaví proti, a bude mít nějakou sílu. Víte, konzervatismus je obranný, to není ideologie. Není to ideologie útočná, je to obrana před utopismem, před extrémy, před nesmysly, které hlásají lidé, a před aktivismem. Chce stlačit stát do pragmatické podoby, která vyplývá z dějin právě v odluce státu a církve. Proč? Protože jakmile máte církev a stát odloučeny, odděleny, tak stát má jedinou povinnost pragmatického řízení: Zajistit vnější, vnitřní bezpečnost, makroekonomickou rovnováhu, natisknout peníze, a podobně. Má se chovat pragmaticky, nemá být náboženský, a náboženský dnes znamená politický. Dnes máme politická náboženství.

Čili, jestliže stát přijímá politická náboženství, ať už je to budování Evropské unie, nebo novou etiku sociální a společenské spravedlnosti, tak takový stát už je náboženský, jenže to neví, a myslí si, že zaplnil prázdno politickou ideologií. Ale politická ideologie je pseudonáboženství, nic jiného, to víme už z dob Sovětského svazu. Čili je tady problém, jak vysvětlit dětem, mládeži – můj syn je konzervativní, a je jediný v gymnáziu – v čem je problém, protože tyto děti jdou s proudem. Pochopitelně, jsou to osmnáctiletí výrostci, a chtějí mít nějaký smysl života. A tato ideologie dává lidem smysl života, tito aktivisté mají ohromný smysl života, a dokonce praktický aktivismus naplňuje jejich život. A to je problém.

Martina: A dává jim pocítit, že jsou lepší.

Alexander Tomský: To je zase další věc.

Martina: To je velmi opojné.

Alexander Tomský: Ano, to je problém gnóze.

Martina: Mají morálně navrch.

Alexander Tomský: No to je gnóze, která začala za reformace, za občanských válek, kdy najednou kalvíni a puritáni v Anglii, v jednom článku jsem citoval Thomase Colliera, což byl hlavní vojenský kazatel Cromwellovy armády, kde říká: „Nesmíme se zaměřovat na dokonalý svět po smrti, to je naprostý blud. Musíme vybudovat království svatých.“ To znamená, že my jsme svatí, a to byla první gnóze, která se tu objevila právě v napětí občanské války, tedy přesvědčení o své svatosti, a že z vhledu do historie víme, jak má ctnostný svět vypadat, tedy budování Ráje na Zemi. On to řekl teologickým jazykem, protože kdyby řekl přímo, že chce Ráj na Zemi, tak by odporoval Ježíšovým slovům: „Mé království není z tohoto světa.“ A teď si představte, že toto přesvědčení se postupně sekularizovalo, a známe to jako osvícenství, kdy lidé věděli, jak má svět vypadat. Už ve Francouzské revoluci se objevili lidé jako Condorcet, a nejslavnější je Diderot.

Martina: Diderot?

Alexander Tomský: Diderot. Oni už přesně věděli, kam svět jde, a věřili, že se lidstvo může neustále zlepšovat, což přitom odporuje obrazu Bible, kde je člověk nalomen hříchem, je nedokonalý, a zlepšovat se může jenom tím, že bude dobře vychován, a čím bude těchto lidí víc, tím lepší bude společnost. Proto také často mládež v Americe podléhá bludu, že lidé jsou dobří, protože žili ve společnosti, která byla velmi dobrá, a najednou se ukazuje, že tomu tak není. Takže tito svatí vyvolení, jak to známe z komunistické hantýrky, předvoj, avantgarda, to jsou probuzení, což je podobné jako uvědomělí.

Lidé na Západě ztratili víru, a tak věří v cokoli, a vnucují to ostatním

Martina: Myslíte, že se tím znova naplňují slova vašeho oblíbence Gilberta Keithe Chestertona, který řekl: „Je velký omyl domnívat se, že když lidé ztratí víru, nebudou věřit v nic. Budou věřit v cokoli.“

Alexander Tomský: Ano, a to je přesně to, co tady máme. Lidé věří v cokoli, a vnucují to ostatním, kteří jsou zaraženi, tak jako mnoho mých přátel, nebo dětí. Mám v Anglii pět dětí, některé emigrovaly, ale pět zůstalo.

Martina: Emigrovaly sem?

Alexander Tomský: No, jeden emigroval do Prahy, ten nejstarší, poněvadž uměl nejlépe česky, doma jsme mluvili česky. A dcera je profesorkou anglické literatury v Kanadě. Ale pět dětí tam je, a pozoroval jsem, už když byly ve škole, když to v 80. letech začalo, jak se člověk zarazí, protože mu tvrdí nesmysly, kterým nelze věřit. A co na to chcete říct? Když něco řeknete, tak jste fašista, to je strašlivá zbraň, která už předem počítá s odporem, a předem ho eliminuje. A to najdete i u Marxe. Marx je v podstatě konspirativní teorie, to je strašný problém. Na jedné straně vakuum, tak na to má konzervativec reagovat? Vy nechcete společenskou a sociální spravedlnost? Nechcete, aby si muži a ženy byli rovni? Nechcete přijmout sexuální odchylky? Považujete některé lidi za zvrácené, nebo co?

Martina: Sugestivní otázky.

Alexander Tomský: No jistě, to je tom zabudované. Mládež je vůči tomu bezmocná. Čili nejsem velký optimista. Nejvíc si dovedu představit, co má tuto ideologii nahradit, to, co máme vykrystalizovat z našich dějin, aby lidé pochopili, že když se to přehání, tak se možná začne bouřit zdravý lidský rozum, pokud ještě vydržel.

Martina: V souvislosti s jadernou válkou jste řekl, že jste optimista. V souvislosti s naší budoucností jste řekl: „Nejsem velký optimista.“

Alexander Tomský: Poněvadž vymíráme.

Jakou máme budoucnost? Nulovou.

Martina: Rozumím. A teď poslední otázka. V čem vidíte naději? Kde ji můžeme hledat?

Alexander Tomský: Naděje je osobní. Musíte věřit, že svět byl spasen a že žádnou novou spásu nepotřebujeme. Existuje ošklivé přísloví, s jedním sprostým slovem, a normálně bych byl pro cenzuru sprostých slov.

Martina: Máte jedno povoleno.

Alexander Tomský: V 19. století existovalo, zřejmě proti Francouzské revoluci, české úsloví, které nikdo nezná: „Potkáš-li kde spasitele, nakopni ho do prdele.“ To je přesně ono. Chtějí nám zase spasit náš svět, který je krásný, který jsme vybudovali, který ustavil individuální a podnikatelskou svobodu, s politickým řádem. A dokonce s rovností všech lidí před Bohem a před zákonem. Dokonce ustavil svět meritokracie, kde zásluhy znamenají hierarchii, kterou chce dnešní spravedlnost zbourat, a úplně zbořit.

Martina: A zároveň ustavil svobodu rozhodnutí každého jednotlivce.

Alexander Tomský: Protože se člověk rodí svobodný. Ne v tom smyslu, že má absolutní svobodu, ale že musí rozlišovat mezi dobrem a zlem, bez ohledu na svou inteligenci. Ale zároveň potřebuje společnost, kde inteligentní, vzdělaní a schopní tvoří přeci jenom nějakou hierarchii. A to všechno se nám podařilo, a toto vše nám dnes ničí. A to je horor. A ještě vymíráme. Takže jakou máme budoucnost? Nulovou.

Martina: To je tedy drsné slovo na závěr. Potřebuji nutně alespoň trošku třeba práškového veselí.

Alexander Tomský: Tak samozřejmě nemůžeme vyloučit mnoho věcí, které teoreticky dávají smysl, ale prakticky ne, to je rozdíl mezi praxí a teorií. Teorie je často nesmyslná, i když může být logická, ale nemá se světem nic společného. Existuje přesvědčení, že tak, jako se vynořila katolická církev z doby temna během rozpadu říše římské, jako by ponorná loď zase vyplula do světa, tak že se vynoří i dnes, protože existuje asi 50 000 konvertitů, i u nás, mezi poměrně vzdělanými, nebo pseudovzdělanými vysokoškoláky, kteří tíhnou ke křesťanství. Možná, že se křesťanství znovu vrátí, ale já to tak nevidím. Teoreticky je to možné. Nebo je možné, jak říkám, že rozum bude žádat, aby vláda nenabízela žádnou spásu, což je docela možné, protože je to absurdní, a ničí to svět. Vezměte si, že jeden inženýr velice vtipně poznamenal, že elektrické auto je ideologie. Takže to jsou takovéto šílenosti. Nemáme elektřinu na elektrifikaci světa, prostě ji nemáme, a nikdy mít nebudeme.

Martina: Ale slíbit se to dá.

Alexander Tomský: Jo, ale je to absurdní.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Takže se můžeme bouřit, ale jestli něco zvládneme, nebo ne, nevím. Já návrat ke křesťanství zpátky nevidím, to je můj osobní pesimismus. A to nejsem křesťan, jsem spíš židovského vyznání.

Martina: Alexandře Tomský, moc děkuji za vaše konzervativní smýšlení, a přemítání o současném světě. Díky moc.

Alexander Tomský: Já děkuju za pozvání.

Martina: Ještě bych chviličku zůstala u konfliktu, o kterém jsme hovořili, když dovolíte, protože by mě zajímalo, jestli si myslíte, že by Rusko našlo odvahu zaútočit na státy NATO? Mnoho lidí se toho bojí.

Alexander Tomský: Rusko tím vyhrožuje, to je jasné, ale jestli by si to dovolilo – nevím. To je zase problém toho, že my o těchto věcech nemůžeme příliš dobře spekulovat. Co se stane, jestliže Putin skutečně tuto válku prohraje, nebo vyhraje, ale tak mizerně, že to nebude moct představit jako vítězství? Co když začne být nějakým způsobem šílený, nebo dementní, koneckonců není to žádný mladík, je mu 69 let. Nevíme, nevíme. Záleží to na lidech, kteří ho obklopují? To jsou spekulace, které opravdu nevíme. Myslím, že musíme podporovat Ukrajince, dokud to jde, a nutit je, a tím se vracím k problémům diplomacie za posledních osm let od anexe Krymu, ke kompromisu. Pokud chceme mír, tak musí nastat nějaký kompromis mezi ukrajinskými nacionalisty a ruskou vládou. A ten zatím není možný, ale nastane doba, kdy bude potřeba vyjednávat.

Martina: Četla jsem rozhovor ekonoma Jeffreyho Sachse pro Corriere della Sera, který řekl, že vůdci Spojených států jsou připraveni bojovat až do posledního Ukrajince.

Alexander Tomský: To se cituje často.

Martina: Bylo by mnohem lepší uzavřít mír, než zničit Ukrajinu ve jménu Putinovy porážky?

Alexander Tomský: Určitě, zcela jistě. Diplomacie je snaha o kompromis, a vždycky a všude je kompromis možný. A někdy to dopadá špatně. Kissinger na toto téma velice dobře napsal, přestože se sám zasloužil o to, že Čína vstoupila do organizace Západu, že to s námi vypadá velmi bledě, protože Čína absolutně ignoruje všechny naše západní hodnoty a pravidla. Takže v tomto je problém. Ale tady umírají lidé. Západ není za Ukrajinu ochoten bojovat, a musí tedy Putinovi jasně ukázat, že hranice NATO jsou svaté, neporušitelné. Ale Ukrajinu je zřejmě potřeba donutit ke kompromisům, které tam nevidím, které tam prostě nejsou, a pořád mluví o Krymu a Donbasu, že patří jim. A to je problém.

Ukrajinští nacionalisté už pochopili, že nemohou do NATO, ale ještě nechápou, že stejně bude muset dojít ke kompromisu

Martina: Výsledkem je, že budou muset oba přijet domů ke svým lidem a říct, že ten druhý přistoupil na jejich podmínky. Diplomatická jednání asi v tuto chvíli musí vypadat takto.

Alexander Tomský: Vidíte, jak velkou roli v dějinách hrají svaté hranice. My jsme měli problém se Sudetami.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Tento problém známe, kdy československá vláda nemohla nikdy uznat, že se Němci i se svým územím odstěhují do Německa, nebo Rakouska, a přitom by to bylo logické, a mělo by to tak být. Takže ukrajinští nacionalisté neuznávají ani anexi Donbasu a Krymu. Uznávají, že nemohou do NATO, to už pochopili, ale tamto neuznávají, čili ještě musí dojít k velikému krveprolití, než k tomu dojde. Ale mám naději, že k tomu dojde, protože to je logické.

Martina: Že dojde k diplomacii?

Alexander Tomský: Ke kompromisu.

Martina: A myslíte, že i my máme důvod k obavám? Nebo nás spojenectví s NATO ochrání? NATO by si asi nedalo líbit malé jaderné útoky na Berlín a Paříž, ale těžko říct, jestli by si pálilo prsty kvůli Varšavě a Praze.

Alexander Tomský: Varšava a Praha také mají špatnou zkušenost, já vám rozumím.

Martina: Proto jsem je jmenovala.

Alexander Tomský: Já vám rozumím.

Demokracie je vždy nedokonalý kompromis. A je málo velkých mužů, protože do politiky jdou často idioti. A vždy se rozhoduje za pět minut dvanáct.

Martina: A taky proto, že se nás to dost týká.

Alexander Tomský: Rozumím, ale myslím, že obrana tam je. Víte, zase spekulujeme, co by bylo, kdyby. Já moc nevěřím na to, že Kreml zešílí, a skutečně použije atomové zbraně. To že vyhrožuje, je jasné, ale nechce se mi tomu věřit. Možná jsem příliš velký optimista, nevím, ale NATO nás skutečně ochraňuje, a myslím, že i ochrání. Rusové si také uvědomují ohromnou sílu polského národa. Například to není tak dávno, co byly v Rusku nějaké manévry, které se tvářily tak, jakože bojují s Poláky, a to je zajímavé, že tam tato obava je. Rusové neustoupili v době maďarského povstání, měl bych říkat Sověti, neustoupili v době Pražského jara, ale ustoupili Polákům v roce 1956, takže ruská obava z Polska je veliká. Když viděli, co dnes umí západní ukrajinský nacionalismus, tak myslím, že v Rusku nejsou samí šílenci. Ale můžu se mýlit. Ale to spekulujeme.

Martina: Tady nám asi nezbývá než…

Alexander Tomský: Co když se zblázní?

Martina: Než doufat, viďte? Řekněte mi ale, čím to, že po zkušenostech z druhé světové války, kdy Evropa zaspala, a nedokázala včas reagovat, obětovala, co obětovat neměla, se najednou opět bavíme o ospalé, bohorovné Evropě, která zase nedokázala reagovat včas? Čím to je?

Alexander Tomský: To je podstata demokracie.

Martina: Nebo lenosti?

Alexander Tomský: Ne, ne.

Martina: Demokracie, nebo lenosti?

Alexander Tomský: Takto: Můžeme říct, že to je civilizační únavou, že Evropa zestárla, má příliš málo jedináčků, které by obětovala ve válce a tak dál. Můžeme si z toho dělat legraci, ale podstata věci je demokratická vláda, která je vždy velmi nedokonalá. Chesterton to říká velmi dobře: „Každá vláda je jen odporná nezbytnost.“ Demokracie je vždy nedokonalý kompromis, hádky, a tak dál, a málo velkých mužů, protože do politiky jdou často idioti, a s tím se nedá nic dělat, a vždycky je za pět minut dvanáct. Winston Churchill od voleb v Německu v roce 1933 varoval a hlásal: Zbrojit, zbrojit, zbrojit. Ale pořád se jenom odzbrojovalo, s výjimkou Francie, která zbrojila, ale nebyla ochotná válčit.

Martina: Takže to pak předala Německu.

Alexander Tomský: Nebyla ochotná, lidé utíkali. Oni v první válce tak strašně trpěli, že se dokonce říkalo, že takto ve Francii vznikly milenky, že každý chlap měl ještě mimo manželku milenku, protože bylo málo mužů. Masakr v 1. světové válce byl pro Francii strašná katastrofa, ale to je jiná věc. Prostě demokracie reaguje za pět minut dvanáct, to je zásadní odpověď na tento problém. Vždycky za pět minut dvanáct.

Martina: A už je?

Alexander Tomský: Vypadá, že je strašně slabá, a pak se ukáže daleko silnější.

Sankce nikdy s nikým nepohnuly. Ani Rusko se jimi nenechá zastrašit.

Martina: Alexandře, a kolik je tedy hodin?

Alexander Tomský: Ještě není za pět minut dvanáct.

Martina: Protože nic nedělá, tak ještě nemůže být?

Alexander Tomský: Zatím bojují Ukrajinci. Říká se, že bojují za nás do posledního Ukrajince, takže zatím ještě není za pět minut dvanáct. Ale už začíná být, a už se pomalinku začíná něco dít.

Martina: Svět se vzmohl na sankce, které uvalil na Rusko, které ale zatím s Ruskem nikterak zásadně nepohnuly.

Alexander Tomský: Sankce nikdy s nikým nepohnuly.

Martina: Myslíte, že Rusko se nakonec nechá zastrašit sankcemi?

Alexander Tomský: Rozhodně ne. Sankcemi se zastrašit nenechá, To se nenechal zastrašit ani Írán. To je běžná politologická poučka, že sankce jsou k ničemu.

Martina: A proč je děláme?

Alexander Tomský: Abychom vypadali, že něco děláme. Abychom dělali ramena.

EU sankcemi vůči Rusku ničí sama sebe

Martina: A nemůže nakonec dojít k tomu, že sankcemi Evropa akorát oslabí sebe sama?

Alexander Tomský: Ano, sankcemi zničí sama sebe. To bylo už s prvními sankcemi po anexi, záboru Krymu, a proto si také Putin myslil, že Západ je naprosto závislý na levném plynu, a na vývozu ruské ropy a uhlí.

Martina: A není?

Alexander Tomský: Není, ale znamená to chudobu.

Martina: A zimu.

Alexander Tomský: Ani ne. Podívejte se, kapalný plyn tady je, a Katar, Austrálie zvyšují produkci, a trošku i Američané. Ale cena…

Martina: Ale nejsou na něj lodě a terminály.

Alexander Tomský: I ty by se našly. Terminály chybí v Německu. Ale Angličané už jeden mají, Poláci taky, ale je to nedostatečné. A navíc to stojí devětkrát tolik, jak jsem si vypočítal. Ale dá se šetřit. Já jsem zažil obrovskou krizi v roce 73 až 74 po válce Jom Kippur, kdy jsme v Anglii začali zateplovat, dělat dvojitá okna, seděli jsme v bundách před krbem, a topili dřevem, protože uhlí bylo v té době zakázané, a nakonec jsme se z toho dostali, ale byla to velká hospodářská krize, a ta nás čeká. Zchudneme.

Martina: Vy říkáte „zchudneme“.

Alexander Tomský: Ale poradíme si, všechno se to dá předělat.

Přežijeme, ale zchudneme. Lidé na venkově už si připravují dřevo na topení.

Martina: Já jsem teď dělala nějaké rozhovory s tepláři, a ti mají jednu vizi, a není moc do daleka, a to: Přežít následující zimu.

Alexander Tomský: Já vím, ale to je přehnané. Podívejte se třeba na Polsko, které je na tom všem okolo tak strašně závislé: Polovina obyvatel Polska žije na venkově, a všichni budou topit například dřevem, a dřeva tady jsou kvanta. A to se děje už i u nás. Nedávno jsem byl na procházce v Roztokách, a vím, jak všude sekají staré soušky na dvorcích. Takže my toto přežijeme. Ale zchudneme.

Martina: Zchudneme.

Alexander Tomský: Plyn, který běží trubkou, byl levný.

Martina: My zchudneme.

Alexander Tomský: Není pochyb.

Martina: Evropa byla už dávno před vpádem na Ukrajinu drcena obrovskou inflací.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: A tohle ji jenom zhorší. Řekněte mi, když lidé budou doplácet na následky sankcí, které, jak říkáte, jsou zavedeny jenom proto, aby to vypadalo, že se něco děje.

Alexander Tomský: A obrací se spíš proti nám. Nepochybně.

Martina: A na následky války, a dalších evropských ideologických konstruktů, budou tím trpět – tak nevyjdou lidé v Evropě do ulic?

Alexander Tomský: Zase chceme předvídat. Těžko říct. V Evropě lidé v podstatě moc nevycházejí, s výjimkou Francie.

Martina: U Francouzů, ano.

Alexander Tomský: Francie to má zakódované od revoluce. Volí vždy bezmocného prezidenta, který se pokouší něco udělat, a hned jdou všichni do ulic, a nic se nedá udělat. To je neštěstí francouzské revoluce. Do ulic. Když bude čím větší chudoba, tím více začnou lidé sledovat pod lupou korupci politiků. Tak je to vždycky, když je chudoba. To se stalo nedávno ve Španělsku, když začala krize, v roce 2008 až 09, a najednou všude objevili korupci.

Často je tady spor šílenců na obou stranách

Martina: Hledá se viník.

Alexander Tomský: Hledá se viník. A korupce tam nepochybně je, ale normálně, když je všem dobře, se ignoruje. To je první věc. Druhá věc je, že pravicově nacionalistické strany, ačkoli já se považuji za nacionalistu a pravičáka, konzervativce, nejsou ideální, nemají dostatek významných mužů, nedokáží se zbavit extrémistů, které mají ve svých řadách, nedokáží formulovat skutečně rozumnou konzervativní politiku vůči tomu, co se děje. A často je tady spor šílenců na obou stranách, a to je hrozně nešťastný. Vidíme boj v Americe, kdy probíhá kulturní válka.

Martina: Jo.

Alexander Tomský: O němž vlastně mluvíte. Ale reakce tady bude. V Americe už je. Už začíná problém například s potratovým federálním zákonem, už se dali do kupy rodiče dětí, které ve škole učí, že všichni běloši jsou rasisté, takže tato organizace už tam má několik milionů členů. Takže odpor tady bude. Ale jestli půjdou do ulic, jestli to povede k nějakému převratu, nebo změně politiky, to nevím.

Martina: Karel Čapek zmínil, že politickou bezmoc občan toleruje, pokud demokracie funguje.

Alexander Tomský: Ona nikdy úplně nefunguje.

Martina: Ale aspoň…

Alexander Tomský: …V mezích.

Martina: Platí společenská smlouva.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: To znamená, že lidé nechudnou, nemrznou, nestrádají. Řekněte mi, když bychom připustili, je to spekulace, že zchudnutí, zejména střední vrstvy, té se to vždycky týká v prvé řadě, bude tak ohromné, že vypuknou nepokoje, bude tendence hledat viníka ve zkorumpovaných vládách?

Alexander Tomský: Ne, tak to není.

Jsou zpřetrhány všechny řetězce světového, globálního obchodu

Martina: Jestli by to nenahrálo Putinovi víc, než kdyby třeba žádné sankce nebyly?

Alexander Tomský: Pochopitelně. Možná, že s tím i počítá, to máte pravdu. Ale víte, chudoba se týká zhruba dvaceti procent, tedy ne především střední vrstvy, ale těm se bude pomáhat. Už víte, že u nás máme plán, aby každé dítě dostalo pět tisíc korun, až do výše příjmu, nevím, milionu hrubého ročně.

Martina: Z čeho, přátelé, z čeho?

Alexander Tomský: Inflační peníze, pochopitelně.

Martina: Ano, natiskneme si.

Alexander Tomský: Problém je, že máme sankce, a rozbité všechny řetězce světového, globálního obchodu, a že máme obrovské postcovidové dluhy. To je opravdu v Evropě veliký problém, poněvadž jsme si to částečně zavinili sami. Já jsem byl v covidu příznivcem švédského modelu.

Martina: Říkejme pandemie, nebo epidemie.

Alexander Tomský: Ukázalo se, že měli pravdu spíše oni, ale nikdo o tom nechtěl ani mluvit, bylo prakticky zakázáno o tom mluvit, bylo nekorektní mluvit o Švédech.

Je možné, že by lidé šli nejenom do ulic, ale že budou volit jiné strany, a najdou se lidé, kteří budou hledat konzervativní východiska

Martina: Co máte konkrétně na mysli, abychom si to připomněli?

Alexander Tomský: To, že Švédové měli ochranu, roušky a všechno dobrovolné, nezavřeli školy, snažili se s tím od začátku žít. Přiznali problém starých lidí, když se z nemocnic dostal tento vir do domovů pro starce, do domovů důchodců. Přiznali, že to byla chyba, a mluvili otevřeně. A vláda to nechala na epidemiologovi, který se ukázal jako velmi rozumný, a měl pravdu. Dnes už to všichni vědí, ale pořád se o tom nemluví. Byla to prostě výjimka.

Takže toto jsme skutečně naprosto zvorali, došlo k hysterii, politici panikařili. A víme, jaké důsledky to má například v Číně, která chce nulovou nákazu, chce to srazit na nulu, a ničí si hospodářství, a má tam už zavřených asi tři sta milionů lidí, kteří nemají základní potraviny. To jsou extrémy. Evropa zkazila, co mohla, západní Evropa, a teď nevíme, jak se z toho vybabrá.

Svým způsobem je spor s Ruskem pro politiky výhodný, protože teď říkají, že za všechno může toto, a „my za nic nemůžeme“, ačkoli to tak není. Takže jestli dojde k nějaké zásadní změně v politickém směřování Evropy, to nedokážu odhadnout, je to možné, je to otázka, ale je možné, že by lidé šli nejen do ulic, ale že budou volit jinou stranu, a najdou se lidé, kteří budou hledat nějaké poněkud konzervativní východisko.

Martina: Než opustím konflikt na Ukrajině, tak se chci zeptat: Můžeme i my v tomto konfliktu sehrát nějakou pozitivní roli? Protože, jak už jsem tady zmínila, obávám se, že tento konflikt nemůže mít v tuto chvíli vysloveně poražené. Jak to zmínil Jeffrey Sachs, který říkal: Jak chcete porazit Rusko, když má tisíce atomových zbraní? Takže se obávám, že jak prezident Zelenskyj, tak Putin, se musí vrátit domů a říct svým lidem, že prakticky vyhrál, že druhý přistoupil na většinu jeho podmínek. Pravděpodobně nějak takto.

Alexander Tomský: Ano, je to tak, už jsme o tom mluvili.

Martina: Takhle asi bude vypadat diplomacie.

Alexander Tomský: Nepochybně.

Martina: Ale řekněte mi, můžeme v tom i my něco udělat? Má cenu třeba dodávat další zbraně na Ukrajinu, a o tom se už diskutuje, a pomáhat tímto způsobem, nebo se naopak snažit v každém případě a za každou cenu moderovat nějaká mírová jednání? Je k tomu vůle? Jak se v tom vy orientujete?

Alexander Tomský: My tady nemáme velké možnosti, protože Rusové – a když říkám Rusové, mám spíš na mysli Putina a vládnoucí oligarchii, podobně jako jsme za Sovětského svazu rozlišovali mezi Rusy a Sověty – Rusové, tedy Putin, musí bojovat do takové míry, až pozná, že to dál nejde. Čili je v pořádku, že Ukrajince vyzbrojujeme, a vyzbrojujeme je velmi málo, protože je vyzbrojujeme jenom ručními zbraněmi, a nedodáváme tam tryskáče, helikoptéry, a podobně.

Není jiná možnost, než pokračovat v boji, až se obě strany vyčerpají, a pak přijde na řadu diplomacie

Martina: Kdyby se to týkalo vzdušného prostoru, tak by to znamenalo vstup do války.

Alexander Tomský: To by znamenalo vstup do války, aspoň Rusové to říkají. Takže já nevidím žádnou jinou možnost, než pokračovat v tomto boji, až se obě strany v této opotřebovávací válce vyčerpají, a ony se vyčerpají. Podívejte se třeba na Izrael, dnes už žádná arabská země nenapadne Izrael, už pochopily, že to nejde. A když dojde k opotřebování, tak začíná diplomacie.

Martina: Nebo jaderný útok.

Alexander Tomský: Já na jaderný útok nevěřím. Myslím, že lidé naší i ruské civilizace nejsou šílenci. Nedovedu si to představit.

Martina: Kéž byste měl pravdu.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Možná, že v době, kdy budeme náš rozhovor vysílat, už bude jasné, jak to dopadlo, jestli už došlo třeba k mírovým jednáním, nebo válka už skončila.

Alexander Tomský: Je příliš brzo.

Martina: Ale my náš rozhovor většinou vysíláme přeci jenom o pár týdnů později.

Alexander Tomský: Já vím.

Západ oddělil světskou a duchovní moc. To vedlo k osobní i podnikatelské svobodě. A vznikly národy, které mají hranice. To se na Východě nestalo, a proto má charakter mesianistického, imperiálního nacionalismu bez hranic.

Martina: Ale určitě nebude jasné, jak to bude dál s Východem a Západem, protože to je dlouhý proces. Už jste se o tom lehce zmiňoval, ale přesto: Můžeme si ještě připomenout, jaký je ideový a ideologický rozdíl mezi Východem a Západem?

Alexander Tomský: To je skutečně na dlouhou přednášku, na několik přednášek.

Martina: Máme čas.

Alexander Tomský: Čas nemáme. Zásadní rozdíl je v tom, a už jsem to naznačil Popperovým kontrapunktem, že z křesťanské civilizace se vynořila království, která měla svou jurisdikci, své zákony, a vytvořila postupně národy. Národy existují i mimo Evropu, pochopitelně, ale ne v našem evropském smyslu. To je první věc. Druhá věc je, že jsme vytvořili systém, který zamezuje občanské válce, a že když našinci prohrají volby, tak uznají prohru, a nedochází k občanské válce, nebo jenom výjimečně, jako třeba ve Španělsku.

Západ je řád, a zároveň individuální svoboda. Objevili jsme individuální podnikání, obrovskou tržní svobodu. Objevili jsme už od raného středověku odluku státu a církve – myslím, že to byl papež Gelasius I. ve 4. století., který prohlásil, že existují dva meče, jeden duchovní, církevní, který chrání duši, a druhý je světský, kdy světská moc chrání bezpečí a soudržnost společnosti, a to je něco nevídaného.

Všude na světě se náboženské zásady považují za nejvyšší hodnoty, které existují, a vlády jsou kritizovány za to, že se například neřídí zákonem šaría, takže každý diktátor v arabských zemích je v podstatě zločinec. To je něco, co Evropa nezná. Evropa vytvořila sekulární vládu, která má dvě komory, která uznává dělbu moci tak, jak to formuloval Aristoteles ve své Politice, to všechno tam najdete. Je neuvěřitelné, že tato kniha o politice ze čtvrtého století před Kristem obsahuje něco, čeho jsme na Západě dosáhli v sedmnáctém, osmnáctém století. To je západní svět.

Stejně tak nacionalismus. Nacionalismus, který Evropská unie vůbec nechápe, je konzervativní, ideální nacionalismus. Čapek používal slovo „nacionalismus“ stejně, jako Masaryk, tedy jako řád národních států, kde lidé milují své hranice. Když si poslechnete českou hymnu Kde domov můj, hned vidíme hranice české země. My vůbec nechceme expandovat. A imperialismus, tedy Napoleon, císař Vilém, i Hitler, byl imperialismus zneužívající nacionalismus, a ne obráceně. Ale vyděšení Evropané po druhé světové válce začali házet všechno neštěstí na hrb nacionalismu. Tak to není, to je imperialismus, který zneužívá nacionalismus. A to jsou základní rozdíly.

Rusko tuto historii nemá, nemá své svaté hranice, má před sebou celý svět. A neustále to slyšíte. V pravoslavné teologii velmi často najdete věty ve smyslu, že „nám patří celý svět“ – a to je mesianistický, imperiální nacionalismus.

Čína je pod vedením komunistické strany přesvědčena, že nemusí vlastnit cizí země, ale že může obchodem a politikou ovládnout svět, aniž by rozšiřovala své hranice

Martina: S Čínou je to podobné?

Alexander Tomský: Není. Čína je úplně jiná civilizace. Ale je v područí komunistické strany, takže tam je to velmi složité.

Martina: Spíše jsem přemýšlela nad hranicemi, protože děti v čínských školách prý stále používají mapu, na které je Velká Čína.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: A je to pro ně příslib do budoucna. Proto jsem se ptala, jestli to není podobný druh nacionalismu.

Alexander Tomský: Není to podobné, poněvadž Rusko hranice nemá, a Čína je má. Sice někde v Himalájích, a v okolí to má trošku jinak, ale pořád je to Říše středu, která má své hranice. Navíc Číňané jsou strašní rasisté. Já jsem znal hodně Číňanů, protože v Londýně je čínská čtvrť, a můj strýc v Londýně obchodoval s Číňany, a oni se skutečně domnívají, že jsou středovou světovou civilizací. A svou státní moc mají zakódovanou konfucianismem. Konfucius hlásí naprosté podrobení centrálnímu státu, což je podobné s Ruskem, a proto asi tato paralela, nebo srovnání, protože je to trošku podobné, ale kořeny jsou úplně jiné. Čína nemá vůbec žádné náboženství. Konfucianismus není náboženství, ale jakási etika, a podřízení se státní moci. A představa čínské svrchovanosti, a nadřazenosti světu, je do jisté míry imperiální. Ale Čína, dnešní Číňané pod vedením komunistické strany, jsou přesvědčení, že tak, jako kdysi Američani, nemusí vlastnit cizí země, ale že mohou obchodem a svou politikou ovládnout svět, aniž by rozšiřovali hranice.

Martina: Což už úplně neplatí se Sibiří.

Alexander Tomský: Tam je problém.

Martina: Sibiř se nabízí.

Alexander Tomský: Tam je neuralgický problém.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Sibiř se přímo nabízí, protože je tak prázdná. Z Kamčatky, jak jsem četl, se za posledních 30 let odstěhovalo asi 60 procent obyvatel do evropského Ruska. Vladivostok hyne úplně. Takže ano, tam se to nabízí, protože je to prázdný prostor.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že může Rusko tyto sankce dlouhodobě vydržet? Protože jste říkal, že ho to samozřejmě zasáhlo, a zasáhlo to také všechny, i ty státy, které k těmto sankcím přistoupily. Mluví se ale o tom, že rubl by měl být v blízké budoucnosti krytý zlatem, a je tady velký rozvoj obchodu s Čínou, je tady Síla Sibiře, a když dáme dohromady třeba Čínu a Indii, tak je to 36 % světového obyvatelstva. Bude Rusko tak krvácet?

Petr Drulák: Rusko samozřejmě ekonomicky poškozeno je. Krvácí, ale není to postaveno tak, že by ho tyto sankce zničily. To znamená, že Rusko sankce přežije, bude sice o něco chudší, ale bude o něco soběstačnější, a o něco závislejší třeba na Číně. Takže z tohoto hlediska si Západ sankcemi nevynutí fundamentální změnu ruského strategického chování, a Rusko bude akorát více soběstačné – a z hlediska Západu bude na Západu méně závislé, a o něco víc závislé na Číně. A myslím, že klíčové aktivity se bude snažit držet ve svých hranicích, jako to dělalo za studené války.

Takže z tohoto hlediska, když se na to podívám z ekonomického hlediska, tak pro Evropu je to jednoznačně ztráta. To znamená, je to ekonomická ztráta, která nebude vyvážena strategickým výnosem – ze strategického hlediska nic nepřibude, Rusko nebude ani přátelštější, ani se nebude k Ukrajině chovat jinak. My si změnu ruského jednání nevynutíme, a zaplatíme ekonomicky velkou cenu. Proto si myslím, že ekonomika sankcí je krátkozraká a nerozumná.

USA v 90. letech získaly dojem, že vyhrály studenou válku, budou předepisovat globální pravidla, a že ostatní nejsou partnery pro dialog

Martina: Myslíte, že nechuť k diplomacii, o které jste mluvil, je už historicky vedena nechutí vůči Rusku, jak jste říkal, a přezíravostí, nebo je to osobní vůči Putinovi?

Petr Drulák: Nejsem si jist, jestli je to osobní, protože imperiální přezíravost charakterizuje americkou politiku posledních desetiletí. To znamená, že Amerika se považuje za vítěze studené války. Už tento termín je poměrně nešťastný, protože studenou válku v podstatě neukončili Američané, ale Gorbačov. To bychom museli ohledně toho, jak skončila studená válka, do 80. let. Ale Američané v 90. letech získali dojem, který byl tehdy možná pochopitelný, že prostě vyhráli studenou válku a že dnes budou předepisovat globální pravidla, a ostatní tady byli jenom proto, aby jim Američané vysvětlovali, jak mají vypadat pravidla a jak mají být implementována, a nikoli proto, aby byli rovnoprávnými partnery pro dialog. Na toto si Evropa posledních 30 let neustále stěžovala, že Američané ji neberou vážně a že si dělají, co chtějí. To je z Evropy za posledních 30 let slyšet pořád. Jenomže Evropa nebyla vojenským rivalem, takže v Evropě to zase nevedlo až k takové animozitě.

Nicméně v případě Ruska to k animozitě vedlo, protože Rusko se rivalem stalo, a nebylo tak propojeno se Spojenými státy. A to, že je Američané nebrali vážně, že brali jejich požadavky jako nějaké bzučení obtížného hmyzu, nakonec vedlo k tomu, že se Rusko vydalo cestou, která je destruktivní. Je to destruktivní cesta, a nikdo na tom nemůže nic vydělat. Je to určitá imperiální přezíravost, a každé velké impérium se tak chová. Když jste na vrcholu mocenské pyramidy, jste nejsilnější stát systému, tak ostatní neberete moc vážně, protože jsou buď vašimi vazaly, nebo vašimi nepřáteli. Ale nemáte spojence. Podívejte se, USA nemají spojence, nikdy neměly spojence. USA má buď vazaly, nebo nepřátele.

Martina: Třeba Británii?

Petr Drulák: To je vazal. Není to spojenec.

Martina: V Británii by vás hnali.

Petr Drulák: Asi by jim to vadilo, ale ti realističtěji uvažující vědí, že Američané se s nimi nikdy nebavili jako rovný s rovným. Nebyl to dialog mezi americkým prezidentem a britským premiérem, nebyl to dialog mezi rovnými. Koneckonců i jaderné zbraně jsou od Američanů. A Francouzi, kteří měli své vlastní jaderné zbraně, to vždycky zdůrazňovali, ale když se pokoušeli o dialog jako rovný s rovným, tak většinou přišli zkrátka. To zase živilo antiamerikanismus.

To nijak nesouvisí s tím, že by Američané byli zlí nebo dobří. Je to určitá zákonitost v mezinárodní politice, že velmoc, která koncentruje moc, cítí, že s mocí nakládá, jak uzná za vhodné, a nedělí se o ni. A s vazalem může jednat buď vlídně, nebo méně vlídně. A Američané s některými vazaly jednají vlídně, a s některými méně vlídně. V tom spočívá tento vztah, ale není to vztah mezi rovnými spojenci. Nikdy nebyl.

Státy začínají vnímat dolar jako geopolitickou zbraň více než dříve, takže začaly obchodovat v jiných měnách, což povede k pádu dolaru

Martina: Když jste se v jednom rozhovoru zamýšlel nad tím, jak nevýhodná by byla válka na Ukrajině, tak jste řekl, že náklady by nesli Ukrajinci, hned potom Rusové, ve třetí řadě my ve střední Evropě, a pak zbytek Evropy. A že Američané by se mohli rozmýšlet nad tím, jestli to není náhodou nějaká příležitost. To bylo ještě před válkou. Zní to cynicky, ale myslíte, že tato krize Spojené státy neovlivní, když Rusko prosadí třeba obchodování s rublem, a pokud Čína prosadí jüan?

Petr Drulák: Toto je analýza, za kterou si stojím, a myslím, že je to skutečně tak, že náklady, které nese Evropa, jsou nesrovnatelné s náklady, které nese Amerika. Navíc pro Ameriku je v mnoha ohledech tato situace výhodná, protože to, jakým způsobem k sobě připoutala Evropu, si Američané třeba ještě v září nedokázali představit. Vezměte si, jakou pověst měli Američani v září po debaklu v Afghánistánu, kdy byli terčem výsměchu a ztratili respekt. A najednou si během jara tady v Evropě většina lidí nedokáže představit jinou alternativu, než co nejpevnější spojenectví s USA, a obětují tomu třeba i Nord Stream. Tento projekt ležel léta Američanům v žaludku, a nevěděli, jak Němce přesvědčit, aby padl – a najednou je pryč. Takže z tohoto hlediska jsou tam pro Ameriku podstatné výnosy.

Ale máte pravdu, že z dlouhodobého hlediska lze očekávat, že Američané zaznamenají podstatnou ztrátu, která souvisí právě s dolarem. Dolar totiž desetiletí funguje jako mezinárodní měna, jednak jako měna mezinárodních platebních transakcí, a jednak jako mezinárodní rezervní měna, takže devizové rezervy centrálních bank jsou z velké části uloženy v dolarech, I když ne výlučně, jsou uloženy i v jiných měnách, v jiných aktivech, ale dolary tam hrají důležitou roli. Nicméně, aby dolar mohl hrát tuto mezinárodní roli, tak musí být vnímán jako ekonomicky neutrální aktivum. To znamená jako něco, co nepodléhá politickým vlivům. Ale Američané udělali z dolaru geopolitickou zbraň. To znamená, ne že by jí nikdy předtím nebyl, ale teď se dolar ukazuje jako především geopolitická zbraň, to znamená, že státy, které mají transakce v dolarech, se stávají závislými, a Američané jim dávají najevo, jak moc jsou na nich závislé. Pokud máte nějaká aktiva v dolarech, tak cítíte, jak jste na Americe závislí, a to je pro velmoc, která chce být nezávislá, nepřijatelné.

Takže velmoci vnímaly, že americký dolar je potenciálně geopolitická zbraň, ale říkaly si, že zatím je situace celkem klidná, a tedy že to mohou vnímat jako normální ekonomické aktivum. Ale dnes už dolar takto vnímat nikdo nebude. Samozřejmě ho tak nebudou vnímat Rusové, to je evidentní. Ale nebudou ho tak vnímat ani Číňané, Indové, Brazilci, a nikdo další. Takže ano, očekávám pád dolaru. Očekávám, že dolar jednak ztratí status mezinárodně uznávaného aktiva, a bude jedním z několika. To znamená, že dolar nezmizí, a bude dál hrát mezinárodní roli, ale ta už nebude taková, jaká byla dosud, takže bude soutěžit s jüanem a dalšími aktivy.

Jüan zatím nemůže hrát roli mezinárodní rezervní měny, protože není volně směnitelný, a Číňané patrně cítí, že ještě nejsou na tuto roli připraveni. Ale každopádně už můžou hrát roli konkurenta s tím, že některé kontrakty, ty, které byly dříve v dolarech, už jsou jüanech, některé budou rublech, takže dolar z tohoto hlediska utrpí. A to pak bude mít závažné důsledky i pro americkou hospodářskou politiku, protože když byl dolar mezinárodní měnou, tak byl globálně žádaný, byla neustálá poptávka po dolarech, a Američané si tím pádem nemuseli dělat moc velké starosti ani s deficitem obchodní bilance, ani s rozpočtovým deficitem. Ale normální státy, které fungují podle ekonomických náležitostí, když mají tyto deficity, tak si na ně musí půjčovat, a musí splácet. Nicméně, když vaši měnu nestále někdo žádá, tak můžete měnu neustále tisknout, a měna nikdy neoslabí. V okamžiku, kdy začnou být alternativy, tak to znamená, že se vaše měna dostává do konkurence, a může začít klesat, dostávat se do krize. A to je to, co americký dolar čeká.

Nevím, v jakém časovém období, jestli je to otázka let, nebo jednoho desetiletí, ale je to něco, co je nevyhnutelné, že dolar už nebude hrát tu roli, kterou měl ještě v 90. letech nebo kterou měl ještě před válkou na Ukrajině.

Trump tvrdě bojoval za zájmy svého státu, ale Deep State, včetně jeho vlastní administrativy, šel proti němu

Martina: Když jsme tady při našich rozhovorech vedli rozhovory o novém geopolitickém rozdělení světa, tak častokrát zazněl názor, že jedné věci měla Amerika a Západ zabránit za každou cenu, a to je těsné objetí Ruska a Číny. Ale došlo k pravému opaku. Vy to také považujete pro budoucnost za velmi neblahou zprávu?

Petr Drulák: Podívejte, z hlediska Ameriky to považuju za geopolitickou chybu. Byla to geopolitická chyba, které si byl dobře vědom prezident Trump, ale my jsme tady, řekněme různá progresivistická média, líčili Trumpa jako nezodpovědného pološílence, od něhož se dalo čekat cokoliv. Ale on v zahraniční politice postupoval s překvapivou racionalitou, zejména, když to srovnáme s Bidenovou administrativou, kde skutečně nevíte, jestli to, co dělá Bidenova administrativa, má něco společného s racionalitou.

U Trumpa jste racionalitu viděli, byla to racionalita člověka, který tvrdě bojuje za zájem svého státu. Trump si to přečetl jednoduše: Náš hlavní rival je Čína. Rusko nás v podstatě moc neohrožuje, takže zkusme Číně zkomplikovat život tím, že se spojíme s Ruskem, že s Ruskem navážeme dobré vztahy. Ale to se mu nepovedlo, protože byly vymyšleny aféry, o nichž jste mluvila, kdy na zakázku demokratů vznikl diskreditační materiál, který měl prokázat, že Trump je napojen na Kreml. Dnes už víme, že to tak nebylo, nicméně tento materiál, a další materiály kolem toho, Trumpovi docela svazovaly v zahraniční politice ruce.

Martina: A také to, že Deep State šel v podstatě proti němu, jeho vlastní administrativa.

Petr Drulák: Ano, protože toto přichází částečně z Deep State, protože bez spolupráce s Deep State by tyto diskreditační materiály neměly žádnou hodnotu. Ale ony byly vytvořeny ve spolupráci s Deep State, s americkým Hlubokým státem.

Martina: V té souvislosti nezní ani tak nabubřele, co prohlásil Donald Trump, totiž, že kdyby byl prezidentem on, tak k ruskému vpádu na Ukrajinu nedošlo. Říkal: “Na Ukrajině začaly nepokoje za Baracka Obamy, a pokračovaly za Bidena. Za mě se neválčilo, protože jsem to nedovolil.” Zní to trochu velikášsky, ale je na tom něco pravdy?

Petr Drulák: Musíme brát v úvahu, že Trump je narcis, dokonalý narcis, takže on je pán zeměkoule. Ale něco na tom může být v tom smyslu, že on je člověk, který by byl schopen udělat s Putinem velmocenskou dohodu. To je právě něco, o čem mluvím, že dnes nevidím ve Washingtonu člověka, který by toho byl schopen. Nevidím ji v Bidenovi, ani v Harrisové, a Blinken jako ministr zahraničí není někdo, kdy by tohle mohl dělat. Takže on by byl schopen udělat velmocenskou dohodu, ale hned je potřeba dodat za B, že není úplně zřejmé, že by tuto velmocenskou dohodu administrativa, Hluboký stát, vzápětí nerozbil. Takže on by třeba i tu dohodu udělal, ale pak by jiná část administrativy provedla něco, co by to torpédovalo.

Trump, ani Obama se nechtěli nechat zaplést do žádné války, pokud by se nedotýkala amerických zájmů

Martina: Protože si to prostě Amerika nepřeje?

Petr Drulák: Protože si to Hluboký stát nepřeje. To se Trumpovi někdy stávalo, a s Putinem se mu to stalo několikrát, že měl dojem, že se na něčem dohodli, vyjednali, ale pak to na nižší úrovni, na úrovni špiček administrativy nefungovalo. Takže on by třeba tuto dohodu udělal, ale tím, že by se tato dohoda nikdy nenaplnila, tak by nakonec k eskalaci stejně mohlo dojít. Takže to vidím tak padesát na padesát. Určitě měl lepší předpoklady pro odvrácení krize, ale jestli by krizi odvrátil, tím si jist nejsem.

Martina: Mluvil jste tady o oslabování dolaru, a já se teď ptám na roli světového policajta, tedy jestli Spojené státy budou tuto roli budou mít i nadále? Jestli si ji podrží. Narážím na to, co píší některé arabské noviny, že Spojené státy tlačí na to, aby s Ruskem kvůli přepadení Ukrajiny nikdo neobchodoval. Jenomže USA si v minulosti nadělaly přepadením Iráku, nebo Afghánistánu, tolik nepřátel, že tam už najednou nemají ten vliv, kredit. Je to správný postřeh, nebo je to moc zjednodušené?

Petr Drulák: Řekl bych, že tady nejde ani tak moc o kredit, ale oni na to nemají materiálně. Role světového policajta? Myslím, že oni nikdy nehráli roli světového policajta, ale hráli roli hegemona ve svém bloku, to znamená v západním bloku. Ve východním bloku během studené války tuto roli nikdy neměli, tam nehráli žádnou roli. Ale v Latinské Americe, ve vybraných zemích Asie, v některých zemích Afriky tuhle roli měli.

Dnes na to prostě nemají, nemají na to ekonomicky, ani materiálně, a to je třeba vhled, který měl Barack Obama, který po Bushově administrativě pochopil, že Spojené státy tuto roli plnit nemohou, a Trump to akorát potvrdil. Mezi Obamou a Trumpem je obrovská kontinuita, kterou si neuvědomujeme, protože se proti sobě jinak naprosto vymezovali. V zahraniční politice je tam docela hluboká kontinuita. A teď je zmatená Bidenova administrativa na jednu stranu konfrontována s tím, že Američané na to nemají, a na druhou stranu mají rétoriku, jako by na to měli. To znamená rétorika 90. let, kdy se Američané cítili na vrcholu síly. Nyní na to zdroje nedostačují, takže proto je americká politika tak zmatená.

Martina: Ale že by na sebe navazovala Obamova a Trumpova zahraniční politika, tak to se mi jeví jako velké překvapení.

Petr Drulák: Nesmíte se soustředit pouze na Írán, protože v otázce Íránu a Izraele byl naprosto zásadní přeryv. Trump řekl, že Obamova politika na Blízkém východě byla úplně špatně a že on bude hájit zájmy Izraele, což Obama dostatečně nedělal, a proto rozbil dohodu kolem Íránu, což, myslím, byla Trumpova chyba. Ale velká návaznost je v tom, že ani Trump, ani Obama se už nechtěli nechat zaplést do žádné války, pokud by se nedotýkala amerických zájmů. Proto byla část Evropanů z Obamy tak zklamaná, protože nechtěl jít do Sýrie, ani do Libye. Obama říkal: „Musíme se soustředit na Čínu.“ Takže z tohoto hlediska si byl Obama celkem vědom, že Čína je pro Spojené státy hlavní hrozbou. On měl úplně jiný styl, měl styl diplomacie, diplomata, multilateralisty, a souhlasil s tím, že Amerika tu není proto, aby vyvážela demokracii, dělala změny režimů. Problém Obamy spočíval také v tom, že úplně nekontroloval svou administrativu, což pak sám přiznal.

Ukrajina je bojištěm mezi USA a Ruskem. Není to úplně boj Ukrajinců, ale Ukrajince zničí.

Martina: Mnohokrát jsem teď narazila na názor, že my se sice bavíme o krizi na Ukrajině, a o následné válce, ale že je to jen součást geopolitických bitev, a Ukrajina je jednou z prvních epizod. To zní docela temně. Myslíte, že to může být reálné?

Petr Drulák: Samozřejmě, Ukrajina je bojištěm mezi Spojenými státy a Ruskem. V tom je ta tragédie, že na Ukrajině se vede boj, který není úplně bojem Ukrajinců, akorát že Ukrajince zničí. V tom je největší tragédie celé této situace, že Ukrajinci platí strašnou cenu za něco, co není úplně jejich bojem. Ale dobře, nechali se do toho vmanévrovat, a ukrajinská vláda Zelenského za to nese obrovskou odpovědnost. To znamená, že v tom nejsou úplně nevinně, vláda se mohla o něco pokusit, mohla nějakým způsobem s Rusy jednat, ale nedělala to. Takže odpovědnost Ukrajiny tam taky je. Ale samozřejmě, dostali se do této situace – a platí za to strašnou cenu.

A pokud to podáte tak, že to je jedno z prvních bojišť, po nichž přijdou další, tak tato situace se nejspíš bude opakovat ve vztahu k Číně, kde se to nabízí na Tchaj-wanu. Ale může se to opakovat i na Blízkém východě, v Africe. Tyto zástupné války známe ze studené války, kdy se velmoci střetnou nepřímo, což může být nějaká občanská válka, v níž každá velmoc je na jiné straně, jako například v Libyi, v Sýrii, kde už to má charakter zástupných válek, kdy do toho máte zapojené Rusy, Saúdy, Turky, Američany, a bojuje se za syrské životy. A to samé v Libyi, začalo to jako vnitřní konflikt, a zasáhli do toho vnější geopolitičtí aktéři, kteří pak už hrají své vlastní hry, a potom daný konflikt může trvat léta. Takže to samozřejmě ano.

Myslím, že to je něco, co nás čeká, a není to zas tak úplně nové, protože válka, koneckonců třeba Irák-Írán, se taky táhla dlouhá léta. Za studené války to bylo celkem běžné, v 90. letech méně, ale my se vracíme do doby, kdy tady máme velmoci, které se střetávají, a většinou nedochází k přímému střetu, ale nepřímé střety jsou pro dané území naprosto zničující. Ale velmoci na to musí mít dostatek zdrojů, je to otázka zdrojů, tedy do jaké míry budou velmoci ochotny a schopny investovat do těchto válek hodně svých zdrojů.

Indie bude patřit Indii, protože má na to, aby hrála globální roli

Martina: Kam myslíte, že bude patřit Indie? Doposud je její příklon k Americe mnohdy interpretován tak, že je motivován především strachem z Číny.

Petr Drulák: Indie bude patřit Indii. Myslím, že Indie je země, která má na to, aby měla svou globální roli. To je jako Čína. Kdybyste se ptala, kam bude patřit Čína, tak Čína patří Číně a Indie Indii. A podobně je to s Ruskem. Toto jsou státy, které jsou schopné mít svou vlastní roli, a jak to bývá v multipolárním světě, budou vstupovat do různých aliancí a partnerství, a to, jaká tato partnerství budou, bude záležet na momentální výhodnosti, na tom, co si tyto země budou moct navzájem nabídnout, a tam, kde to bude nejvýhodnější, vznikne partnerství, a kde to výhodné nebude, partnerství nebude.

Vždyť se podívejte, jak Indie jedná v současné krizi. Indie udržuje poměrně přátelské intenzivní vztahy se Spojenými státy, ale současně není ochotna odsuzovat ruské akce, a přerušovat svoje vztahy s Ruskem, protože je závislá na některých klíčových ruských produktech. Myslím, že jde konkrétně o nějaká hnojiva, která Indie potřebuje pro své zemědělství, a kvůli tomu, že se Američané rozhodli přitlačit Rusko, Indie není ochotna obětovat své zemědělství. A to na rozdíl od některých evropských států, které, zdá se, jsou ochotny obětovat svůj průmysl, protože se Amerika rozhodla přitlačit Rusko. Takže Indie se chová jako svrchovaná velmoc, která bude sledovat své zájmy.

Martina: Indie patří Indii, Čína Číně, jakou roli bude sehrávat Evropská unie?

Petr Drulák: To je dost děsivá otázka.

Evropa není velmoc. V lepším případě ji čeká mírný úpadek, a budou do ní jezdit na dovolenou jako do skanzenu lidé z velkých globálních bloků.

Martina: Marginální?

Petr Drulák: V tom si skutečně nejsem jist. Evropská unie není velmoc, a v Evropě nemáme, zdá se, žádný stát, který by úplně mohl hrát roli globální velmoci. To znamená, je tu určitá setrvačnost v případě Francie, Velké Británie, je možné, že Německo se znovu pokusí vytvořit vojenskou sílu, která by mu dávala velmocenský statut, ale už nejsme v 19., 20. století. Musíme to poměřovat s rozměry států právě jako Čína, Indie, Brazílie, a vidíme, že i populačně jsou tyto státy řádově jinde. Takže z tohoto hlediska je možností několik. Já spíš Evropu vidím tak, že nás čeká, v lepším případě, mírný úpadek.

Martina: Mírný?

Petr Drulák: Myslím, že může být mírný. Když se podíváte do historie, jaký měly osud státy, které byly v centru světového dění, a pak přestaly centrem být, tak vidíme třeba příklad Nizozemska v 17. století, pak Británie v 18., 19. století. Nizozemsko, i když už nehrálo roli světového centra, bylo v 19., 20. století furt stát, který dokázal lecčeho dosáhnout, a dodnes je to stát, který dokáže docela dobře přežívat. Takže tohle je lepší scénář, že v Evropě budou takovéto státy, které sice nebudou hrát nějakou velkou globální roli, ale pro ostatní státy budou natolik zajímavé, že se je nepokusí zničit tak, že by je třeba chtěly obsadit. Že tedy tyto státy budou schopny mít takovou obranu, že by globálním velmocím, myslím tím Rusko, Čínu, Spojené státy, nestálo za to, aby se pouštěly do nějakých brutálních akcí, ale že si řeknou, že je nechají na pokoji, a budou s nimi obchodovat, budou jezdit do Evropy na dovolenou, a budou si užívat výsledků předchozích staletí, toho, čeho Evropa dosáhla. Takže to bych řekl, že je možná lepší vize evropské budoucnosti, že tady budeme nějaký skanzen, který nemusí špatně žít.

Ale může to být i jinak. Může dojít k tomu, že si velmoci začnou v Evropě rozdělovat sféry vlivu, a začnou o ně třeba bojovat. To znamená, budou bojovat o to, kdo bude patřit spíš do amerického, čínského tábora, a Rusové a Turci se do toho mohou nějak zapojit, takže bude vize konfliktu, který může být nepříjemný, nebo i násilný.

Problém Evropy je, že přestala vnímat materiální realitu, a soustředí se na postmateriální hodnoty, jejichž naplňování podkopává materiální podstatu, z níž státy žijí.

Martina: Ale asi by to hodně záleželo na tom, jakým způsobem Evropská unie sebe samu ekonomicky zdestruuje. Protože my v tuto chvíli nevíme, jak dalece se podaří sankce, které jsme uplatnili, zvládnout, a co by nám to mohlo přinést do budoucna. Takže v případě, že bychom se najednou ocitli bez dodávek třeba plynu, ropy a dalších velmi důležitých komponentů, které jsme měli, ať už z Ruska nebo z Ukrajiny, tak by to mohlo ekonomickou prosperitu velmi poznamenat, mohlo by to hospodářství dokonce položit.

Petr Drulák: Na Evropě je zvláštní, a dělo se to už před ukrajinskou krizí, že evropská elita ztratila jakýkoliv smysl pro ekonomickou realitu. Začalo to už ekologickou tranzicí, protože v rámci zelených balíčků byla přijímána opatření, která byla destruktivní pro evropskou ekonomickou budoucnost. A vlastně by nás ani nemělo překvapit, že Evropané tak nadšeně naskakují na sankce, protože ony jsou sice zničující pro evropské ekonomiky, ale evropské vlády si zvykly, že přijímají opatření, která poškozují ekonomiky. Už začaly zelenou tranzicí, a teď akorát přesedlaly na sankce. A až skončí válka na Ukrajině, tak věřím, že se objeví zase něco, co povede k přijmutí dalších opatření, která budou ekonomicky škodlivá.

Nemám proto nějaké racionální vysvětlení, proč Evropa k těmto opatřením sahá, ale možná to souvisí s postmateriálním obratem, že společnosti, které mají dlouhodobý blahobyt, přestanou vnímat materiální realitu, a soustředí se na takzvané postmateriální hodnoty, a přestanou vnímat situaci, kdy postmateriální hodnoty a jejich naplňování začínají podkopávat materiální podstatu, z níž tyto společnosti žijí. A do této situace jsme se v Evropě dostali už dávno před ukrajinskou krizí. Souvisí to s ekologickou tranzicí, ale také s progresivistickými agendami, které se objevují, na něž Evropa nadšeně naskakuje, a které evropské společnosti poškozují.

Takže tato sebedestrukce Evropy bude nejspíš pokračovat, a proto je vaše otázka, jak to bude s evropskou prosperitou, naprosto relevantní. A když se podíváme na to, co Evropa dělala posledních 20 let, tak nějaký důvod k velkému optimismu úplně není, protože Evropa naopak nacházela nejrůznější příležitosti pro to, jak svou prosperitu podkopávat.

Současná konstrukce EU, kdy si Brusel přisvojuje stále víc pravomocí, padne, a přijde návrat k národním suverenitám

Martina: Vlastně jste mi už odpověděl, ale přesto se zeptám: Myslíte, že svět po ukrajinské krizi už nebude takový, jaký jsme ho znali, ať už tato krize dopadne jakkoliv? Třeba, že se dohodnou, a asi to bude muset být dohoda, ze které budou mít obě strany dojem, že uspěly, že dosáhly něčeho svého, a doufejme, že k nějaké takové dohodě dojde. Mluvil jste o tom, jak se svět bude přeskupovat do nových geopolitických bloků, a to vše může znamenat velké otřesy a změny. Je svět nyní ve skokové proměně?

Petr Drulák: Řekl bych, že skutečně je. Ale už nějakou dobu přicházíme do nového světa, který nemá už vůbec nic společného se světem šťastné globalizace, všeobecného šíření lidských práv, demokracie, prostě světa 90. let, v nichž část českých politických elit stále žije. Řekl bych, že část českých politických elit žije stále v 90. letech, a proto si i dnešní vláda dala do vínku, že chce pokračovat v havlovské politice. To je politika 90. let, politika šťastné globalizace, která je dnes naprosto nerelevantní. Dnes je svět mnohem temnější a brutálnější, a není úplně zřejmé východisko, jak bude vypadat nová rovnováha, nové ekvilibrium, které se nastolí. Ale bohužel zatím vše nasvědčuje tomu, že nové mezinárodní ekvilibrium bude určeno bez Evropy, to znamená, bude určeno ve Washingtonu, Pekingu, v Moskvě, a možná v Dillí, ale Evropa tam bude hrát roli jenom marginální, i když se jí toto nové ekvilibrium bude týkat. Takže v lepším případě si Evropa vydobude nějaký svůj skanzen, že ji ostatní nechají na pokoji, a budou ji využívat jako dovolenkový ráj. Nebo se v horším případě stane součástí nějakého velmocenského přetahování. Ale svět, ke kterému se vrací část našich politiků, a modlí se k Václavu Havlovi, je nenávratně pryč.

Martina: Vy sám jste kdysi řekl, že Evropskou unii drží pohromadě zejména strach z toho, co by nastalo, kdyby Evropská unie neexistovala. Myslíte, že budoucnost Evropy může být i v tom, co mnozí prognózují, to jest posílení národních států? Protože tento konflikt, a to, co se teď děje, ukázalo, jak velmi křehký může být svět globalizace, a jak globalizace nemusí fungovat v krizi.

Petr Drulák: Dynamika v Evropské unii je zvláštní, protože na jednu stranu je Evropská unie poměrně křehká konstrukce, a na druhou stranu tahle křehká konstrukce usiluje o stále nové pravomoci, které nemůže úplně unést. A z tohoto hlediska se obávám, že jednou tato křehká konstrukce padne, a budeme mít návrat k národním suverenitám, ačkoliv nám národní suverenity nemohou úplně nabídnout řešení, a to právě proto, že jsme ve světě velkých globálních dravců. Určitá možnost je nový typ regionální spolupráce, tedy že tady, ve střední Evropě, jakožto suverénní státy uzavřeme nějaké středoevropské partnerství, že nějaké partnerství uzavřou třeba země kolem Středozemního moře a že tyto celky pak budou spolu nějak koexistovat, budou třeba spolu spolupracovat. Ale model, jaký je dnes nastaven v Bruselu, bude těžko přežívat jak geopolitické výzvy, tak výzvy, které budou přicházet zevnitř evropských společností.

Martina: Pane profesore Petře Druláku, moc vám děkuji za obsáhlý rozhovor a za to, že jste se s námi podělil o váš pohled na svět, i současnou těžkou politickou situaci. Díky moc.

Petr Drulák: Děkuji a naslyšenou.

Martina: Myslíte, že lidé u nás, nebo celkově v Evropě, mají šanci si na základě zpráv, informací, udělat o celém tomto konfliktu nějaký realističtější obraz?

Petr Drulák: Pokud vycházejí z hlavních mainstreamových médií, tak žádnou šanci nemají. To znamená, pokud vycházejí z toho, co jim nabízí ČT, Český rozhlas, Bakalova média, a řekněme mediální mainstream v České republice, v Německu, ve Francii, Anglii, v USA, tak šanci nemají, protože tam jsou informace po kontrolou. Na druhou stranu je nemainstreamových médií taky docela dost, takže kdo hledá, najde. Problém je v tom, že jakmile se vydáváte mimo mainstream, tak tam máte informace nejrůznějšího druhu, jsou tam velmi kvalitní analýzy, a pak také výplody šílenců, a v tom se běžný občan nemůže orientovat, a to ne proto, že by na to nebyl dostatečně inteligentní, ale proto, že nemá čas. Musí chodit do práce, starat se o rodinu, a nemá čas čtyři hodiny denně prosívat informace.

Martina: Říká se: „Přátele si drž u těla, nepřátele ještě blíž.“ Nemělo by to platit třeba i o informacích? Protože mě, jako člověka, který si chce udělat nějaký svůj obrázek, by zajímalo, jak o tom ruská média informují, jak o tom informují i proruská média, protože v tu chvíli vím, jak křiví skutečnost, křiví věci, jakým způsobem pracují s informacemi, a dezinformují. Ale tuto možnost nemáme. V Británii například nechali i státní ruskou televizi a média tam „nezkrouhli“. Řekněte mi, jsou Britové soudnější, že si o nich jejich vláda myslí, že si umí udělat na základě mnoha informací svůj názor, zatímco u nás je potřeba je zablokovat, což je precedent v naší historii, zablokovat weby, o kterých si někdo jenom myslí, že možná vysílají nějaké dezinformace?

Petr Drulák: Pokud v Británii umožňují působení třeba „slavné“ televize RT, kterou zablokovali v celé Evropské unii, tak to svědčí o určité robustnosti a síle britské demokracie. A to, že se Evropská unie rozhodla toto vysílání zablokovat, považuji za obrovskou chybu i obrovskou ostudu. Znamená to tedy, že vládní elita, ti, kteří u tohoto rozhodnutí stáli, vyslovili nedůvěru svým občanům, což je z demokratického hlediska naprosto absurdní situace, protože vláda nemá co vyslovovat nedůvěru svým občanům – občané ji mají vyslovovat vládě. A to, že vláda říká, že občan není dostatečně zralý a inteligentní na to, aby se mohl dozvědět informace, které vláda považuje za škodlivé, považuji za naprostou nehoráznost a myslím, že to je neodpustitelné. Je to jedna z největších chyb, ke které v ukrajinské krizi během posledních měsíců došlo. Je to velká chyba, a hlavně obrovská ostuda pro evropskou elitu.

Informování v EU o válce na Ukrajině je propaganda, které se říká strategická komunikace

Martina: Myslíte, že to, jak země Evropské unie informují, se dá nazývat propagandou?

Petr Drulák: Je to čistá propaganda. Termín propaganda už se nepoužívá. Když se tyto věci studují a mluví se o nich, nebo když o tom učím, tak se říká „strategická komunikace“.

Martina: To zní líp. Hned se mi ulevilo.

Petr Drulák: Jo, hned víte, že to není zlá propaganda, ale strategická komunikace. Strategická komunikace je vedena za určitým cílem, kterým není informovat, ale získat občana pro vaši koncepci. Dříve se tomu říkalo propaganda, dnes se mluví o strategické komunikaci. Samozřejmě, je to jedno a totéž, a všechny naše vlády, a média na ně napojená, média, která se považují za mainstreamová, v tom jedou.

Martina: Já se tady o tomto s vámi bavím mimo jiné také proto, že nade mnou visí mnohé výsledky informování v předchozích letech, kdy, řekněme, univerzitní studie po určitých krizích odhalily, že nás média lakovala a táhla jedním směrem. Někdy se dokonce i samotná média kála, že po celé roky nezveřejňovala seriózní zpravodajství, ale „strategicky komunikovala“ se svými občany. V Německu to bylo po uprchlické krizi, kdy se skutečně i některá německá média omlouvala za to, že v podstatě vysílala jenom vládní propagandu. A v covidu to bylo třeba Dánsko, kdy si poté některá média nasypala popel na hlavu. Nebo v kdysi velmi svobodných Spojených státech, kde měla svoboda slova skutečnou váhu, a příslušný dodatek ústavy byl zásadní, některá média musela s pravdou ven, že někdy zaujatě, až nenávistně informovala o Trumpovi v době jeho mandátu, třeba v souvislosti s jeho údajným propojením na Rusko, což se nakonec ukázalo jako lež, a má to teď dohru u soudu. Řekněte mi, můžeme se třeba za pár let dozvědět něco podobného třeba i o situaci, která obestírá Ukrajinu, celou tuto krizi?

Petr Drulák: Tím si bohužel nejsem tak jist, protože tam je problém, že když mluvíme o situacích, jako je ukrajinská krize, tak spousta informací, které jsou důležité pro rozhodovatele, má často důvěrný charakter. Někdy jsou to informace zpravodajských služeb. Cesta pravdy na povrch někdy trvá, a není to otázka let, ale spíše otázka desetiletí. Vždyť si vezměte jenom Majdan, což je rok 2014, už je to tedy osm let, vracím se zase k zabíjení na Majdanu. My víme, že ukrajinský režim to nedokázal vyšetřit, nedokázal říct, kdo střílel. A jak jsem říkal, mám k dispozici studii, která je na dostupná na internetu a která dokazuje, že to nemohl být Janukovyčům režim. Ale zase…

Je otázka, zda někdy budeme mít pravdivé informace o dění kolem Ukrajiny, protože bude mocenský zájem držet současný narativ, na kterém staví svou legitimitu politická garnitura

Martina: Nebo nejen…

Petr Drulák: …že tam stříleli i jiní, a ne pouze Janukovyčův režim. Tato studie to ukazuje a dokládá poměrně věcně, ale není to zatím obecně přijatá pravda, zatím to není to, na čem se všichni obecně shodnou. Takové věci se těžko prokazují.

To máte jako u covidu, kde je to možná jednodušší. Možná, že za pár let se lidé, kteří před pár měsíci říkali – možná ještě dnes říkají – že se mají děti povinně očkovat, také omluví. Nevím, jestli k tomu dojde, ale přece jenom tam máme nějaká tvrdá data. Ale v těchto věcech nemáme často tvrdá data. Máme třeba mrtvá těla, ale není úplně zřejmé, kdo je za daný zločin odpovědný, a už vůbec není jasný úmysl, což je důležité, když se budou vyšetřovat válečné zločiny, tedy zda šlo o útok na civilisty, jestli to byl zamýšlený útok, nebo jestli je to nedopatření. To je docela zásadní věc, protože to je rozdíl mezi válečným zločinem, a takzvaným collateral damage – vedlejší ztrátou.

Tyto věci se velmi těžko prokazují, takže vůbec nejsem optimista, že v otázce Ukrajiny budeme mít záhy, během několika let, nějaké pravdivé informace, protože v tom bude mocenský zájem držet narativ, který se tady usadil, protože od tohoto narativu bude odvozovat svou legitimitu další politická garnitura, a nebude mít zájem na tom, aby se to zpochybňovalo.

Martina: Mohou vystoupit novináři, nebo vedení nějakého média, a říct: „Sorry, neměli jsme zase až tolik času si všechno ověřovat, jevilo se to jako jednoznačná pravda.“ Toto možná mohou udělat média, a v minulosti to dokonce i několikrát udělala, jde spíše jenom o profesionalitu novinářů, o stavovskou čest, ale dost těžko si dovedu představit, že by takto vystoupili politici.

Petr Drulák: To se od politiků úplně čekat nedá, alespoň ne od těch, kteří tuto dominantní verzi hájili. Ale i u novinářů to bude těžké, protože musíte skutečně jednoznačně ukázat, že se zmýlili, že to byla jasná manipulace, že to byl podvod, jako se to ukázalo u chemických zbraní v Iráku, u Saddáma Husajna. To je zajímavý případ, ke kterému se všichni neustále vracejí, a říkají, že to je případ, kdy Američané lhali, jako by to byl jediný případ. Ale od té doby jsou to desítky případů, kdy Američané manipulovali informace, posouvali je a přikreslovali, ale málokdy se to podařilo tak jasně ukázat, tedy chytnout zloděje za ruku. A to právě proto, že v otázkách mezinárodní politiky je málo možností chytit zloděje za ruku. Takže já neočekávám, že by došlo k nějaké velké katarzi.

Koneckonců u Iráku bude přece jenom vždycky přítomno, že „Saddám Husajn byl přece jenom špatný, a i když to byla lež, tak šlo o boj proti zlu“. A i tady bude přetrvávat, že se vždy řekne: „No jo. Ale šlo o boj proti Putinovi, a Putin je zlo. A i když informace nebyla přesná (myslí se tím, že byla vymyšlená), tak sloužila dobrému účelu v boji proti zlu.“ Takže potřeba říct: „Mýlil jsem se, všechno to bylo jinak.“ – tady ani nebude. V této záležitosti vůbec nejsem optimista.

Válka omezuje demokracii a demokratickou diskusi. My ve válce nejsme, ale chováme se, jako bychom byli, a vyřazujeme demokratické mechanismy.

Martina: Trochu jsme teď společně pomluvili novináře, trochu politiky, ale je tady ještě jeden jev, a to, že je stále více skupin lidí, kteří rezignovali na jakoukoliv diskusi a kteří se nepotřebují pídit, což trošičku připomíná scénu ze Skřivánků na niti: „Proč je tady ten advokát? Ale, nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby.“ Lidé teď diskutují z pozice soudců a prokurátorů zároveň. Není to pro naši demokracii přece jenom trošku nebezpečný jev, když všechny tyto body sečteme?

Petr Drulák: Řekl bych, že válečná situace není nikdy dobrá. A nikdy není dobrá pro demokratickou diskusi, ani pro demokracii. A považuji za závažnější, že se my sami do válečné situace vpravujeme. My, jako Česká republika, žádnou válku nevedeme, a přitom se chováme, jako bychom ve válečném stavu byli. To znamená, že opatření, která jsou přijímána, jsou odůvodňována tím, že vedeme válku, i když žádnou válkou nevedeme. Z tohoto hlediska si válka a demokracie nerozumí. Když dochází k válce, tak přestávají fungovat demokratické mechanismy, a o to znepokojivější je, že my ve válce nejsme, a přesto jsou demokratické mechanismy omezovány a vyřazovány.

Zahraniční politika nemá sloužit opojnému dojímání se nad tím, jak jsme dobří a morální, když pomáháme Ukrajině. To je politika kýče.

Martina: A proč myslíte, že právě my s Polskem bušíme do válečnických bubnů tak hlasitě?

Petr Drulák: Zaprvé, pohodlněji se vládne, když můžete říct: „Toto je Pravda, a ten, kdo tuto Pravdu zpochybňuje, to dělá proto, že je agent cizí mocnosti, je to Putinův agent, Putinův troll.“ Diskuse se tak zjednodušuje, což znamená, že i život politiků se trochu zjednodušuje. Ale to by nestačilo, je tam toho trošku víc, jde o problém české zahraniční politiky, protože českou zahraniční politiku chápeme jako takovou doménu, kde sami sebe utvrzujeme o své morální čistotě. Ale takovou roli zahraniční politika hrát nemá. Ale dnes část společnosti, která jede v oficiálním diskurzu, cítí, že je na správné straně historie, takhle si to interpretují tak, že jsou na straně dobra, což je psychicky povznášející, a je to opravdu povznášející.

Přijde mi, když se podívám na veřejný prostor, a na to, co v něm koluje, tak to vypadá, jakoby tady bylo, po zahájení ruské války na Ukrajině, určité opojení nad tím, jak jsme dobří, a nad tím, že pomáháme Ukrajincům, čímž ukazujeme svou morální kvalitu. A to je hrozně nebezpečné, protože to je politika kýče. My se dojímáme nad svou vlastní dobrotou a kvalitou. Ale k tomu zahraniční politika nikdy nemá sloužit. Zahraniční politika má být racionální, a má být výsledkem kalkulu zájmu, to znamená toho, o co nám tam jde, čeho můžeme dosáhnout, co můžeme ztratit. A to vše tady padá.

Představte si, že naši významní státní představitelé říkají, že podporují to, aby se z Ruska přestalo brát všechno, aby se přestal brát plyn, uhlí, ropa. To by ale byla pro českou ekonomiku katastrofa, ale oni to říkají, motivováni úsilím o morální čistotu, bez ohledu na to, jaké to bude mít následky pro ekonomiku, i pro život běžných občanů, pro společnost, která jim svěřila vládu.

Když se politik nechá unášet city, zpronevěřuje se svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti zájmům lidí, kteří mu fukci svěřili

Martina: Myslíte, že takto jednat, tedy dojímat se nad osudy nebohých lidí, starat se o ně, pomáhat jim, a plakat, si můžeme dovolit jakožto lidé, ale že by to nemělo být přítomno v reálné politice?

Petr Drulák: Pokud to dělá politik, tak se zpronevěřuje své funkci. Politik musí postupovat racionálně, a musí racionálně naplňovat zájmy společnosti, a nějaké city do toho nepatří. V okamžiku, kdy se nechá unášet city, tak se zpronevěřuje svému poslání, což je na hranici vlastizrady, protože jde proti objektivním zájmům lidí, kteří ho do dané funkce vyslali. A navíc, aby si ochránil svou pozici, tak lidem ještě omezuje přístup k informacím, aby si lidé mysleli, že se to ani jinak dělat nedá. To znamená, že je veden nějakou představu o vyšším dobru, a ještě sahá k manipulacím, k omezování informací, tím ohlupuje občany – a tím vyjadřuje nedůvěru k těm, kteří ho do dané fukce vyslali. Takže toto považuju za naprosto zničující, pokud politici takhle jednají, aniž by byli vedeni racionální analýzou společenského zájmu, na který úplně zapomínají.

Martina: Myslíte, že Západ v tomto konfliktu nenaplnil svou diplomatickou roli?

Petr Drulák: Je otázka, jak moc to lze generalizovat. Já vidím obrovské selhání na straně USA, protože je zřejmé, že hlavní parametry krize jsou mezi Ruskem, Ukrajinou a Washingtonem. Jsou to tato tři místa. A to, že se některé západní země, jako Francie, pokoušely o nějakou diplomatickou roli, tak to je spíše ornament, to znamená, že mohou maximálně něco zprostředkovat, ale hlavní dohoda je Washington – Moskva, a pak Kyjev.

Putin by byl ochoten jednat s USA, ale je to Amerika, která jednat nechce

Martina: Obávám se, že Putin už by nebyl ochoten s Washingtonem vůbec jednat.

Petr Drulák: To si nemyslím. Určitě by ochoten byl. Vždyť si vezměte, jak to probíhalo v to pondělí, kdy Rusové zahájili invazi. Obsadili dvě republiky (Luhanskou a Doněckou), uznali jejich nezávislost, poslali tam své vojáky jakoby na jejich žádost. A ve čtvrtek se měl sejít Lavrov s Blinkenem v Ženevě, a Američané tato jednání ruší. Jsou to Američané, kdo tato jednání ruší. A myslím, že hlavní problém byl v tom, že se nevedla seriózní rusko-americká jednání. Oni si sice telefonovali, ale Američané dávali najevo, že je ruské požadavky nezajímají, a na to, že pro Rusy je červenou linií vstup Ukrajiny do NATO, Američané řekli, že se o tom s Ruskem bavit nebudou, že se to Ruska netýká, že je to otázka Kyjeva a NATO, nikoliv otázka Ruska. To byla pevná pozice, o které nebyli připraveni diskutovat, ale pro Rusy to byla naprosto stěžejní otázka, o které se mělo diskutovat. Takže z tohoto hlediska pro Rusy diplomacie přestávala fungovat.

Já jsem viděl nechuť k jednání spíše na straně USA, než na straně Ruska. To znamená, měl jsem dojem, že Rusové byli připraveni vést velmocenskou diplomacii, ale u Američanů si tím vůbec jistý nejsem. A ani si nejsem jist, kdo by ji měl vést, protože mám pochybnosti o schopnosti prezidenta Bidena a viceprezidentky Kamaly Harrisové vést diplomacii na nejvyšší úrovni. Myslím, že u Bidena je to otázka věku, opotřebovanosti, a u Kamaly Harrisové je to zásadní nepřipravenost na tak důležitou funkci. Takže se obávám, že na americké straně je i otázka, kdo by měl za Ameriku mluvit.

Martina: Když bychom tedy z toho vynechali Ameriku, tak jak vidíte jako moderátora případných mírových nebo diplomatických hovorů Viktora Orbána, který se o tom zmínil? Mnozí zase zmiňují Izrael.

Petr Drulák: Nemyslím, že toto je role pro Viktora Orbána, protože si nejsem jist, jestli by mělo jít o zprostředkování, ale že stále existuje možnost jednat napřímo. Ale v případě, že bude potřeba zprostředkovatel, a možná, že už jsme v takové situaci, kdy je potřeba zprostředkovatel, tak to musí být někdo, kdo se těší důvěře, respektu obou stran – a Viktor Orbán na Ukrajině tuto pozici úplně nemá. Spíš si myslím, že je to role pro izraelského premiéra, který se o ni pokusil, když navštívil Moskvu a Kyjev, a jeho interpretace situace byla poměrně racionální, podle toho, co víme z médií. Takže mám dojem, že Naftali Bennett dával Ukrajincům docela racionální radu, že s Ruskem je potřeba se nějak dohodnout. Tedy Izrael podle mě určitě může být zprostředkovatelem.

Pak je tu role Číny, což je země, která nejenom, že má nějakou důvěru, protože měla s Ukrajinou tradičně dobré vztahy, a navíc má dobré vztahy s Ruskem, a na obě tyto země má mocenské páky, což Izrael nemá. Čína má skutečně mocenské páky jak na Moskvu, tak na Kyjev. Ale Čína se do toho nějak dvakrát nehrne, protože ví, že použití mocenských pák jí může přinést náklady, a může něco ztratit v Moskvě i v Kyjevě, a ona se s nimi úplně nechce rozkmotřit, a ten, kdo jde do takhle nebezpečné hry, jako je zprostředkování jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, si musí dávat velký pozor na to, aby si jednu z těchto stran definitivně neznepřátelil.

Takže to není úplně jednoduchá situace, a myslím, že Čína by teď vážila každý krok. Ale kapacitu by samozřejmě měla, a hlavně splňuje objektivní podmínky, a obě strany jí nějak důvěřují.

Sankce Rusko poškodí, ale poškodí také Západ

Martina: Západ hned na začátku války sáhl k velmi striktním sankcím, a dokonce jsme mohli slyšet i některé hlasy, že si možná ještě něco měli nechat v rukávu. A tak se chci zeptat: Myslíte, že Západ už vystřílel všechny sankce, kterými mohl Rusko tlačit do kouta? Nebo má ještě něco v rukávu?

Petr Drulák: Řekl bych, že sankce, které byly na Rusko uvaleny, jsou asi nejtvrdší sankce, které byly v posledních desetiletích uvaleny – což je doba sankcí, protože dříve se sankce příliš nepoužívaly. Myslím, že tato politika je nešťastná, protože jsou to sankce, které ničí také ty, kteří je uvalují. Takže náklady, které neseme my, jako Evropa, jsou obrovské, a je to politika, která je z tohoto hlediska sebezničující. Rusy to jistě poškodí, ale podstatně poškodí i nás, takže je to nástroj, který není moc racionální používat.

Rusy tyto sankce poškodí, ale nepřimějí je, aby změnili průběh vojenských operací. Když mluvíme o období měsíců, tak tyto sankce nezmůžou vůbec nic, v rámci let těžce poškodí Rusko, ale také nás. Takže myslím, že sankce, které už byly uvaleny, jsou velmi tvrdý nástroj, který poškozuje Rusko, a poškozuje i nás.

Politika některých států NATO postrádá veškerou racionalitu, a jsou schopny téměř všeho

Martina: Bavili jsme se o tom, jak může být tento konflikt ukončen, a schválně používám trpný rod „být ukončen“, protože nevím, která ze zúčastněných stran by byla ochotna ho ukončit. Myslíte, že to může skončit třeba i stále častěji vzpomínaným jaderným útokem?

Petr Drulák: Stále si myslím, že to je velmi nepravděpodobné, protože pro to úplně nevidím důvod. Jaderný útok by připadal v úvahu, pokud by se nějakým způsobem zapojilo NATO. Pokud by se NATO z nějakých důvodů rozhodlo, že se přímo zapojí do obranných operací na straně Ukrajiny proti Rusku. V té chvíli by se možná něco takového stalo velmi pravděpodobným.

Martina: Třeba jenom demonstrace síly, a zahnání do kouta?

Petr Drulák: Pokud by na to některý stát přistoupil, tak by tuto věc přiblížil. Stále to považuji za nepravděpodobné, ale už se to bohužel nedá vyloučit. Před dvěma měsíci bych řekl, že se to dá zcela bezpečně vyloučit, dnes už bych si tak jistý nebyl, protože politika některých států NATO skutečně postrádá veškerou racionalitu, a myslím, že jsou schopni téměř všeho. Ale pořád si myslím, že základní instinkt sebezáchovy bude platit, a nebudou tedy chtít dojít do situace, kdy by Rusko sáhlo k nějakému takovému, naprosto zoufalému a zničujícímu kroku.

Už neplatí, že odstřižení nějaké země od Západu znamená izolaci a pád do chudoby. Vzniká multipolární svět několika bloků.

Martina: Tak doufejme, že před sebou ještě máme nějakou budoucnost. A pojďme se do ní podívat. Řekněte mi, myslíte, že definitivně skončily normální vztahy, které přece jenom svět s Ruskem měl, nebo se o ně alespoň desetiletí pokoušel? A že nyní to bude tak, že Rusko je nepřítel, s Ruskem se neobchoduje, nedomlouvá, nemluví a nevedou se diplomatické řeči?

Petr Drulák: Na určitou dobu určitě, ale nevím, jak bude tato doba dlouhá. Ale podstatnější je, že se mění a končí svět Američany vedené globalizace. Ten končí. Dostáváme se do světa, o němž se už desetiletí mluví, do světa multipolárního, a nyní multipolarita nabývá konkrétnější podobu, kdy na jedné straně máme blok, řekněme americký, do kterého patří větší část Evropy. A pak tady máme víceméně alianční spojení mezi Ruskem a Čínou. A ještě zde jsou ostatní významná mocenská centra, která nepatří do amerického bloku, třeba Indie, Brazílie. A i v Africe jsou významné státy, jako Nigérie, Jižní Afrika, které nejdou politikou sankcí. Některé z nich tuto válku odsuzují, ale k sankcím přistupuje skutečně jenom Amerika a její nejbližší spojenci, a zbytek ne. A tím se ukazuje nová mapa světa, kde svět bude mít několik center.

Také už neplatí, co platilo v 90. letech, že odstřižení od západních států, tedy od Ameriky a západní Evropy, znamená absolutní izolaci, pád do bídy a živoření, což je příklad Severní Koreje. V dnešní době už to tak jednoznačné není, protože Čína už dokázala, že je nastupujícím centrem, které disponuje řadou důležitých technologií, a s níž se Američané nechtějí úplně znepřátelit. To znamená, že izolace od Ameriky v okamžiku, kdy Čína už se neizoluje a rozvíjí poměrně intenzivní vztahy, už nemá to kouzlo, nemá sílu. To znamená, že Západ nemá sílu izolovat nějakou zemi, a vynutit si její pád do naprosté zaostalosti, vynutit si tam severokorejské poměry. To už teď neplatí.

Takže z tohoto hlediska mluvíme o světě bloků, které mezi sebou budou mít vztahy více či méně přátelské, ale vždycky tam bude rivalita. A každý z těchto bloků bude dbát na to, aby byl co nejvíce soběstačný, aby v klíčových otázkách nezávisel na druhém bloku. Takže myšlenka, že se podstatná část významných produktů, které jsou pro nás důležité, vyrábí v Číně, bude také přehodnocena, bude to přehodnocovat Evropa a Američané. Vstupujeme do jiného světa, než jaký byl svět 90. let, i prvních let prvního desetiletí 20. století.

Martina: Pane profesore, pořád se teď mluví o válce, o bojových operacích a ztrátách, ale nemluví se o tom, jak celá ukrajinská krize vnikla. Teď momentálně je období emocí, řekněte mi: Má cenu se vůbec pouštět do těchto analýz, které se snaží najít příčiny a jednotlivé kroky vedoucí k tomuto konfliktu?

Petr Drulák: Myslím si, že to smysl má. V těžké situaci, ve které dnes jsme, nám samozřejmě ze dne na den taková analýza nepomůže, protože když zuří vojenský konflikt, tak vojenské operace budou pokračovat, dokud se dvě bojující strany nedohodnou, dokud nenaznají, že jejich ztráty už jsou dostatečně vysoké na to, aby uzavřely příměří, a pokusily se o nějakou trvalejší dohodu. Vědět ale, proč k tomu došlo, a co tomu předcházelo, je samozřejmě nutné, protože toto vše bude určovat postoje obou stran při jejich jednáních. Bude to také určovat, zda to, co si mezi sebou dohodnou a dojednají, bude nějaký trvalý mír, nebo zda je to pouze dočasné příměří, které po několika letech zase spadne. Z tohoto hlediska, pokud skutečně máme zájem na trvalém míru ve východní Evropě, je potřeba si ujasnit, co se v posledních 30 letech stalo.

Martina: Co se tedy v posledních třiceti letech stalo? Teď jste mě ujistil, že má smysl, i v této emočně vypjaté době, hledat příčiny, hledat kořeny tohoto konfliktu. Pokusme se tedy společně vyjmenovat všechny důležité příčiny toho, co mnoha lidem vyrazilo dech, a zkusit je seřadit od nejdůležitějších, hlavních příčin, až po ty následné.

Petr Drulák: To je spíše na několikahodinovou přednášku.

Martina: Mám čas.

Petr Drulák: Budu se pokoušet říkat důležité souvislosti, a když tak mi do toho skočte, nebo se ptejte. Myslím, že je potřebné se podívat na to, co se stalo v 90. letech. Devadesátá léta jsou pro nás v Evropě momentem osvobození, a myslím, že většina společnosti, ne všichni samozřejmě, to tak brala, jakkoliv přišly ekonomické těžkosti. Pro část společnosti ani devadesátá léta nebyla lehká, protože zde docházelo k obrovským přesunům majetků, které byly často pololegální a ilegální, ale byl tady přece jenom nádech svobody a možnost se opět spojit s Evropou, u níž cítíme, že do ní patříme, s níž jsme spojeni. Byl to moment obrovské euforie.

Myslím, když mluvíme o svobodě, že dnes zdaleka nemáme takovou svobodu, jakou jsme měli tehdy. To odbočuji, ale podstatné je, že tento náš prožitek Rusko a Ukrajina úplně nesdílejí, protože jejich trajektorie byly jiné, pro Rusko to byl propad do chaosu. My jsme tady sledovali, v uvozovkách, Jelcinovu demokracii, a říkali jsme si, že je fajn, že tam není žádný diktátor a že jde také cestou k demokracii a že to možná bude evropské Rusko. Ale myslím, že jsme podceňovali jednak lidi, kteří tam cestovali a kteří se Ruskem zabývali, a takových moc nebylo, protože všichni hleděli spíš na Západ, a také jsme podceňovali obrovskou míru korupce, chaosu a násilí, do které se Rusko v devadesátých letech propadlo, což bylo příčinou toho, proč byla devadesátá léta tak temná. Musím říct, že i já jsem se stal obětí této iluze, když jsem si jako mladý člověk říkal, že Rusové jsou na dobré trajektorii, a oči mi otevřel až poměrně pozdě román běloruské autorky, nobelistky Světlany Alexijevičové, Doba z druhé ruky.

Putin v Rusku zavedl pořádek, postaral se o základní potřeby, byly opět vypláceny důchody, a běžní Rusové to ocenili. Ale demokrat to není.

Martina: Ano přesně. „Doba z druhé ruky“ mě také zastavila v přemýšlení.

Petr Drulák: Takže ji znáte a víte, jak autorka postupuje. Autorka je nesmírně zajímavá tím, že rozebere nějakou významnou společenskou událost, a dokumentárním způsobem ji románově zpracuje. Také víme, že Světlana Alexijevičová není rozhodně nějaká stoupenkyně autoritářství, není ani přívrženkyní Putina, ale Rusko devadesátých let, události, které prožívali obyčejní lidé v Moskvě, a způsob, jakým to popisuje, to je skutečná katastrofa.

To znamená, že pro Rusko byla devadesátá léta pádem do katastrofy. Obyčejní lidé, kteří chtěli žít své normální životy, je žít nemohli. Byla tam sice svoboda, bylo tam více svobody než kdykoliv předtím, ale také zažili rozklad základních společenských a státních struktur. Přestaly se vyplácet důchody, přestaly fungovat státní instituce, lidé přicházeli o zaměstnání. Nová elita se rekrutovala z veksláků, z lidí z bývalých silových složek, a z těch z nich, kteří měli nejostřejší lokty, se vytvářela nová jelcinovská elita. Pro většinu Rusů to bylo velmi těžké období, když si Rusko, tuto obrovskou zem, s takovým obrovským průmyslovým a nerostným bohatstvím, rozdělili oligarchové.

Martina: A nastal výprodej této země.

Petr Drulák: Ano. Přesně tak. Nastal výprodej této země za pomoci a účasti finančních investorů. A západní média, která jsou často na tyto investory napojena, samozřejmě tleskala a hlásala, že Rusko je otevřené, a jsou tam velké příležitosti pro podnikání, a že to je výborné. Takže západní média tomu tleskala.

Martina: Bylo to odlehčováno stylem „Jelcin je tak legrační“.

Petr Drulák: Ano, také Jelcinovi pomáhali takzvaně koupit volby. Dokonce mu Mezinárodní měnový fond dal obrovské peníze do jeho kampaně, a díky tomu se Boris Jelcin nějakou dobu udržel u moci. Pak už mu začaly docházet fyzické síly a bylo potřeba začít hledat přechod, a volba padla na Putina. Putin byl zkušeným administrátorem, vyšel z bezpečnostních složek, ale zároveň nebyl nijak zvlášť ideologicky profilován. Spolupracoval s tehdejším primátorem Petrohradu Sobčakem, který byl v sovětských dobách typickým reformistou, a Putin se z tohoto hlediska jevil jako dobrý nástupce a svěřenec. Svěřili mu tedy moc.

Pravda je taková, že Putin v dobách svého nástupu nezahájil žádný protizápadní kurz. Naopak, měl zájem dál spolupracovat se Západem. Ale už na začátku řekl, že chaos, který nyní panuje, je neudržitelný. A řešení, které zaujal, bylo silové, protože to bylo jediné řešení, které znal, protože vyšel ze silových složek. Putin nebyl demokrat, ani liberál, takže si sezval oligarchy, a řekl jim, že když se podřídí jeho nové moci, kterou představuje, tak je nechá podnikat, nechá jim majetky, které si nakradli, ať si je obhospodařují, a když bude potřebovat, aby něco zafinancovali, tak to zafinancují.

Martina: To je scéna z dokumentu Olivera Stonea.

Petr Drulák: Ano, takto nějak se s nimi dohodnul, že buď oni přistoupí na jeho podmínky, a budou takto fungovat, nebo ne, a pak budou mít problém. Někteří na to přistoupili, a někteří ne. Někteří odešli do exilu, jako třeba Berezovskij, který byl dříve jedním z nejbližších spolupracovníků Jelcina, a někteří vyzvali Putina na souboj. Například Michail Chodorkovskij, který skončil v lágru a nyní působí v exilu. Běžní Rusové Putina ocenili, protože opět zavedl v zemi pořádek, obnovil v zemi řád, a postaral se o základní potřeby lidí. Začaly se opět vyplácet důchody, a stát začal opět fungovat pro běžné lidi. Obnovil stát. Putin samozřejmě neobnovil demokracii, protože demokracie v Rusku neměla takové kořeny, jaké máme my.

Putin nebyl někým, kdo by smýšlel demokraticky. To znamená, že z hlediska standardů liberální demokracie se už, řekněme, na přelomu 90. let, a začátku našeho století, na něj mnozí mohli dívat jako na zklamaní, jako na ústup od demokracie. Ale když se podíváme, jak demokracie v 90. letech vypadala, tak z hlediska většinové společnosti v Rusku byl nástup Putina krok k lepším časům. Bylo to něco lepšího, stabilnějšího, jistějšího.

Ukrajina je neuvěřitelně bohatá země, má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila

Martina: Pane profesore, teď jste nastínil, jak vypadala 90. léta v Rusku, a mohli bychom být plni pochopení. Ale co se dělo potom, od 90. let a dál, po nástupu Putina? Jakou cestu urazil Putin a Západ, cestu, jež skončila tímto konfliktem, který nás může všechny vtáhnout do opravdu vleklého neštěstí, a už teď si můžeme být jisti, že na to Evropa doplatí?

Petr Drulák: A je tam ještě jeden jeden důležitý moment, a to, co se vlastně stalo na Ukrajině. To je potřeba také říct, protože Ukrajina je země, kde byl rozvrat více méně nepřetržitý, a žádný Putin tam k moci nepřišel.

Martina: Tam se každý nově příchozí prezident podílel na dalším rozkrádaní a rozvratu země.

Petr Drulák: V podstatě se tam hrála hra oligarchů, a bylo jedno, jaký prezident je u moci, bylo v podstatě jedno, kdo je prezident, to zase tak velkou roli nehrálo. A někdy to Ukrajinu směřovalo spíš k Západu, a někdy spíš k Rusku, ale ve skutečnosti byli nositeli moci oligarchové.

Martina: Co znamenala takzvaná oranžová revoluce?

Petr Drulák: Oranžová revoluce se tam dostala díky lidem, jako je paní Tymošenková, která byla jednou z klíčových postav, pozdější premiérka, které se říkalo Plynová princezna, což byl jeden z oligarchických klanů. Tam nešlo o něco, co by mělo přinést základní změnu režimu, režim stále pokračoval, pouze se tvářil prozápadněji než předchozí, a vysílal signály typu: „Chceme do Evropy“, ale ve skutečnosti byla Ukrajina dál rozkrádána. Demokracie, v uvozovkách, nějakým způsobem trvala, ale byla pro Ukrajinu zničující. Když se podíváte zpět, tak Ukrajina v 90. letech, a po roce 2000, promarnila úplně všechno. Ukrajina je země, která je neuvěřitelně bohatá, a má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila. To je také potřeba mít na paměti, když mluvíme o těchto dvou zemích.

A co dělal Západ? To je také důležité říct. Západ viděl příležitosti, byly to příležitosti privatizační, jak v Rusku, tak na Ukrajině. Samozřejmě to bylo opět jen pro otrlé, kteří mají ostré lokty, někteří v tom uměli docela dobře chodit. Pak byl zde další aspekt, a to bezpečnostní, který se v posledních letech dostává do popředí vztahů mezi Ruskem a Západem, který také představuje otázku rozšiřování NATO. Rusové připomínají, že začátkem 90. let, když Gorbačov souhlasil se sjednocením Německa, a bez jeho souhlasu by k němu nedošlo, vůbec nepřipadalo v úvahu, že by se NATO jakkoliv rozšiřovalo. To je pravda. Když se podíváte na způsob, jak spolu státníci jednali, tak žádný závazek o nerozšiřování NATO taky nepadl, což je také pravda. Nikoho totiž ani nenapadlo, že by se NATO mohlo začít rozšiřovat.

V 90. letech se ale NATO rozšiřovat začne, a Jelcinovo Rusko to nenese dobře, nakonec to však spolkne. Je to rozšíření NATO do střední Evropy, které si Rusko nepřeje, a dává to také jasně najevo, ale stejně k tomu dojde. A v momentě, kdy nastupuje Putin, je NATO už rozšířené, a je už také po válce v Kosovu, což byl pro Rusy důležitý moment, protože došlo k situaci, kdy Srbsko, tradiční spojenec Ruska, bylo bombardováno.

V NATO existuje hierarchie států. Nejsou si všichni rovni. Když silné země něco potřebují, ostatní se podřídí.

Martina: Také to Putin vždy použije, když se chce hájit. Řekne: „A co bylo Kosovo?“

Petr Drulák: Ano, použije. A skutečnost, že to říká, nemusí nutně znamenat, že to není pravda. Samozřejmě z Ruska přichází hodně dezinformací, hodně propagandy, ale v některých otázkách mají Rusové právo si stěžovat, a to je právě bombardování Jugoslávie. Podstatné však je, že rozšiřování NATO dál pokračovalo, Rusové s tím byli schopni nějak žít, ale nelíbilo se jim to. Znamenalo to přibližování se konkurenčního spolku, konkurenční aliance, k jejich hranicím, a přitom bylo naprosto jasné, že oni součástí NATO nikdy nebudou, a ani být nemohou. Je tedy pochopitelné, že Rusové cítili určité nepohodlí, i když to neznamenalo bezprostřední ohrožení Ruska.

Martina: Proč to Západ dělal? Nyní jste řekl, že bylo přece jasné, že Ukrajina nemůže vstoupit do NATO, nikdo s tím ani nepočítal. Ale v roce 2008 prezident George Bush tyto úvahy prolomil, když se vyslovil, že si umí představit, že by NATO otevřelo své brány Ukrajině. Proč k tomu tedy došlo?

Petr Drulák: V roce 1990 bylo dokonce nepředstavitelné, že by do NATO vstoupila Česká republika, nejen Ukrajina. A důvody, proč k tomu dochází, souvisí s tím, že se ruské impérium hroutí, a my ve střední Evropě cítíme, že je to určitý prostor, který je nebezpečný. A vidíme, že NATO je fungující bezpečnostní aliance, která má americkou záruku, kterou vnímáme jako záruku bezpečnosti pro nás před chaosem, který se otevírá ve východním prostoru. To byla naše hlavní motivace. A Američané zase viděli, že tímto krokem rozšiřují svoji sféru vlivu, což je velmocenská logika. Máte určité vlády, které jsou vám spřátelené, a když něco potřebujete, tak se podřídí. Tak to funguje v NATO, kde je určitá hierarchie, není to tak, že by si byli všichni rovni.

Rusko spolklo, že střední Evropa, baltské státy a část Balkánu vstoupily do NATO. Ale o vstupu Ukrajiny do NATO se vůbec neuvažovalo. A když to bylo nastoleno, Rusko dalo najevo, že to je nepřijatelné.

Martina: Proč tedy tyto severoatlantické hrátky s Ukrajinou?

Petr Drulák: Tam právě dochází k tomu, že Rusko dává najevo: „Dobře, my jsme spolkli, že je v NATO střední Evropa, baltské státy i část Balkánu, ale je pro nás nepřijatelné, aby tam byla Ukrajina a Gruzie.“ Tehdy byla v Bílém domě neokonzervativní klika kolem George Bushe, která si řekla: „My jsme světová velmoc a máme šanci dál rozšířit svou sféru vlivu, a proto využijeme příležitost. Na Ukrajině nyní máme spřátelenou vládu.“ Což byla garnitura kolem Tymošenkové. A tak se začalo hovořit o možnosti vstupu Ukrajiny do NATO.

Ukrajinská vláda tomu byla nakloněna, ačkoliv veřejné mínění bylo rozděleno. Na západě Ukrajiny vstup do NATO lidé převážně podporovali, východ byl proti. Vláda tehdy zastupovala zájmy Západu a říkala: „Jdeme do toho.“ A pro Američany to bylo zase strategické rozšíření území o Černé moře. Černomořský prostor je totiž strategicky nesmírně zajímavý a podstatný, a velmoci mají tendenci expandovat a obsazovat území, která se jim jednou můžou hodit. Budete-li obchodní impérium, tak se také budete snažit zabrat strategická aktiva, která se vám budou hodit. Půjdete po nich. Takto velmoci uvažují. A z tohoto hlediska se Ukrajina jevila jako území, které by se mohlo hodit.

Jenomže pro Rusko je toto území ještě důležitější než pro Ameriku, a to právě proto, že může být nástupním prostorem pro nějaký potenciální útok. Rusové vychází ze zkušeností, že nemohou nikomu ze zahraničí věřit. Nemohou úplně věřit ani Američanům po tom, co jim všechno slíbili, a nesplnili to. To znamená, že Američané oprávněně vědí, že nemohou věřit Rusům, a Rusové zase oprávněně vědí, že nemohou věřit Američanům. Tudíž je velmi nezodpovědné v atmosféře takové vzájemné nedůvěry začít mluvit o tom, že by Ukrajina měla vstoupit do NATO. V roce 2008 ani v NATO nebyl v této otázce žádný konsensus. Chtějí to Američané, a chtějí to jejich středoevropští spojenci, včetně nás, to znamená klika, která podporovala například válku v Iráku.

A tato koalice na neslavném bukurešťském summitu NATO prosadila závěr, který je ano i ne. V závěrečném ustanovení se objeví, že NATO je otevřeno Ukrajině i Gruzii, ale pak následuje kompromis ustupující Francii a Německu, tedy dvěma zemím, které se vyslovily proti vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO, což je zamezení toho, aby se mohly začít podnikat jakékoliv praktické kroky k uskutečnění vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO. Nominálně NATO řeklo: „Ano, dveře jsou Ukrajině a Gruzii otevřeny,“ ale prakticky bylo zamezeno, aby se začal připravovat jakýkoliv program, vedoucí ke vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO.

Martina: To znamená, že z toho zůstala jenom lehká provokace?

Petr Drulák: Byla to provokace. Nicméně tato myšlenka si pak začala žít svým vlastním životem. Ukrajinci o tom začali více mluvit, začali to brát jako cíl, který je hodný následování, a také se o tom přeli, protože Ukrajina nebyla v otázce vstupu do NATO jednotná. Každopádně bylo toto téma nastoleno, a Rusové dávali opakovaně najevo, že to je pro ně nepřijatelné. Několik měsíců poté, kdy v bylo v Bukurešti přijato toto ustanovení, dochází k válce v Jižní Osetii, což je na území Gruzie. Tato válka je vyprovokována akcemi tehdejšího prezidenta Gruzie Michaila Saakašviliho, který je první, kdo do Osetie jede. A na tento akt zareagují Rusové a hrozí, že v poměrně krátké době obsadí Tbilisi, hlavní město Gruzie, což nakonec neudělali. Rusové zůstali v Osetii a řekli, že Gruzii nechtějí okupovat, neměli o to zájem, protože dobře věděli, že by to pro ně bylo příliš nákladné a že by možná vojensky těžko zvládali dostat hornatou Gruzii pod kontrolu. Osetii si však nechali, a nutno říct, že Osetinci to tehdy vítali, protože měli mnohem větší problém s Tbilisi než s Moskvou. Pro Osetince to nebyla okupace, ale vnímali to jako osvobození.

Prezident Janukovyč o vstupu do NATO nemluvil. Situaci ale vyostřila Evropská unie.

Martina: Pokud vím, tak požádali Rusko o zásah.

Petr Drulák: Samozřejmě, požádali je o zásah. Na úrovni ruské společnosti tento zásah nebyl vnímán jako kontroverzní, na rozdíl od aktuální vojenské intervence na Ukrajině, kterou většinová ukrajinská společnost skutečně nevítá. V Osetii to bylo jinak. Samozřejmě, kdyby přešli do Gruzie, bylo by to jiné, protože Gruzínci by se jim postavili. Ale Osetinci nikoliv. Takže to byl jeden z prvních důsledků summitu NATO v Bukurešti. Pak přichází Obamova administrativa, a Barack Obama byl člověk, který se v podstatě docela radikálně snažil skoncovat s neokonzervativní expanzivní politikou Bushovy administrativy, a nechtěl jít do žádných nových válek.

Martina: Ale začal jich dost.

Petr Drulák: To bylo složitější. Záleží na tom, které skutečně začal. Bylo mu naopak vytýkáno, že nebyl aktivnější v Libyi a v Sýrii. Francouzi mu neustále vyčítali, že je nepodpořil, když došlo k údajným chemickým útokům Assadova režimu. On si prostě spočítal, na co Američané mají, a na co nemají, a také viděl důsledky předchozích válek. Takže Obama byl ve válkách velmi zdrženlivý.

Američané se později nechali vtáhnout do syrských záležitostí spíš nepřímo. Obama spíš sázel na diplomacii, a pravověrní atlantisté ve střední Evropě mu to nikdy nemohou zapomenout. Pro ně je Obama zrádce. Ti mají ve své vitrínce na oltáříku George Bushe, a Obamu mají za zrádce, protože nebyl pevný v principech, to znamená, nebyl připraven posílat americká vojska do každého krizového místa na planetě.

Z tohoto hlediska dále neeskalovala i situace na Ukrajině. A bylo důležité, že na Ukrajině nastoupila po garnituře, kterou představovala vláda Tymošenkové, nová vláda, která naopak představovala východ Ukrajiny, což byl prezident Janukovyč, který o vstupu do NATO nemluvil, to je nezajímalo. Jenomže pak situaci vyostřila Evropská unie.

Ativisté, kteří chtěli strhnout Janukovyčův režim, byli podporováni ze strany USA

Martina: Jak to tam vyostřila Evropská unie?

Petr Drulák: Evropská unie Ukrajině za prezidenta Janukovyče, za, řekněme, spíše moskevsky orientované garnitury, nabídla Ukrajině velmi lákavou nabídku. V podstatě šlo o asociační dohodu, která by Ukrajincům umožnila přístup na evropský trh a přístup k evropským fondům, jako mají například státy, které se připravují na členství v EU. Že by se Ukrajina začala připravovat na členství, tak daleko to nebylo, ale měla by oproti jiným státům privilegovanější přístup do evropského systému, na trh EU, k programům a financím EU, což bylo i pro jinak spíš promoskevskou garnituru poměrně lákavé, protože to znamenalo obrovské ekonomické příležitosti, obrovské peníze.

Háček byl v tom, že Ukrajina měla současně úzké vazby s Ruskem v rámci různých integračních euroasijských seskupení, a tudíž bylo zřejmé, že tyto dvě věci jsou neslučitelné. Buď tedy bude mít kvalitní, intenzivní vazby s Bruselem, nebo s Moskvou, ale nemůže mít obojí. Ukrajina se tedy dostala do složité situace, kdy si měla najednou vybrat, jestli půjde k Bruselu, nebo k Moskvě, protože Brusel dával jasně najevo, že tyto dvě věci nejdou společně. Ukrajinská garnitura hrála chytrou horákyni, na jednu stranu Janukovyč chtěl bruselské peníze, na druhou stranu věděl, že s Moskvou nemůže přerušit vztahy, a stále doufal, že může získat obojí. Je otázkou, zda to jenom předstíral, a vydíral jednu stranu druhou – Moskvu Bruselem, a Brusel Moskvou – což dělal, nebo si skutečně myslel, že je možné mít opravdu nějakou dohodu, být mezi nimi, a mít s oběma nějaké privilegované vztahy. To nevíme.

Jasné je, že rozehrál hru s Bruselem, vyjednali smlouvu, která se měla ratifikovat. A když došlo na podpis, na ratifikaci, tak Janukovyč dojel probrat to do Moskvy, a v Moskvě mu řekli, že to je nepřijatelné, a znamenalo by to přerušení vztahů s Ruskem. Po návratu z Moskvy oznámil, že to podepsat nemůže, a tento moment v roce 2013 spustil Majdan. Pro Kyjev a Ukrajince to bylo obrovské zklamání. Už existovala vyjednaná smlouva, kterou domlouvali Janukovyčovi lidé, a on najednou přijde a řekne, že to nepodepíše, protože by to ohrozilo vztahy s Moskvou. To byl primární impuls, který vyslal lidi do ulic s tím, že chtějí k Západu, a nechtějí k Moskvě.

Uvědomme si, že to byla jedna část Ukrajiny, ale v Doněcku a Luhansku to tak neviděli. Takto to viděli ve Lvově, v Ivano-Frankivsku, a asi i v Kyjevě. A tím začíná několikaměsíční proces, kterému se říká Majdan. Ten proces měl částečně spontánní charakter, protože část Ukrajiny byla skutečně upřímně zklamaná, a myslím, že chápeme proč – protože měli naděje. Ale uvědomme si, že organizační síla protestů se nevezla jenom na nějaké emocionální vlně. To byli aktivisté, kteří chtěli svrhnout Janukovyčův režim, víme, že tito aktivisté byli podporovaní ze strany USA. Proti Janukovyčovi se angažovaly vlivné americké nadace, a je to celkem pochopitelné, to Američané dělají. A pokud je v nějaké zemi, kterou považují za strategicky důležitou, a Ukrajinu za důležitou považovali, u moci vláda, která je nepřátelská, tak se snaží podporovat opozici.

Janukovyčův režim byl brutální a nedemokratický. Ale ne všechna střelba na Majdanu přicházela od Janukovyče.

Martina: Dává to logiku, ale popírali to.

Petr Drulák: Popírali to, ale dá se to prokázat. National Endowment for Democracy, což je oficiální nadace, která se zabývá vývozem americké demokracie, měla na Ukrajině poměrně rozsáhlé program, a i v jejích výročních zprávách můžete vidět, že investovali do Ukrajiny.

A pak přichází vyhrocení Majdanu, kdy se tam začíná střílet, a to už jsme v roce 2014. Janukovyčův režim byl brutální režim, nejsou to žádní demokrati, takže potlačování demonstrantů je brutální, a jistě během toho dochází ke ztrátě lidských životů. Co je však podstatné, že ne všechna střelba na Majdanu v roce 2014 přichází od Janukovyče. Existují poměrně zajímavé studie.

Martina: O tom se pořád jenom dohadujeme, a vlastně jsem nikdy neslyšela žádné důkazy, které by mě přesvědčily tak, že bych si řekla: „Ano, tak to asi bylo.“ Vy ano?

Petr Drulák: Existuje zajímavá studie od jednoho akademika východoevropského původu, nevím, zda je z Ukrajiny, nebo z Ruska, který napsal paper, který je veřejně dostupný, ve kterém se snaží zrekonstruovat a vysvětlit, proč není možné, aby veškerá střelba na Majdanu byla přičtena pouze Janukovyčovi. A z toho poměrně přesvědčivě dovozuje, dle mého názoru, že střílela druhá strana. Tato studie je k dispozici, a já jsem z ní citoval. Když píši publicistiku, tak se na tuto studii v jedné práci i odvolávám. A jde o to, že odvozuje, že musela střílet druhá strana, což je docela závažný poznatek, a když se podíváte, kdo byl na druhé straně, tak to nabývá určitou pravděpodobnost.

Vedle většiny upřímně demokraticky proevropsky orientovaných manifestantů tam byly síly, které lze označit za fašistické. Fašisté tam byli. To byla síla, které se říkalo Pravý sektor. Nebylo jich moc, ale dokázali pracovat s davem, dokázali ho manipulovat, a kteří podle všeho měli své lidi, kteří byli schopni i násilí, aby zdiskreditovali Janukovyčův režim. Poměrně závažné je také to, že Evropská unie se v těch pohnutých dnech v počátku roku 2014, v únoru, snažila zprostředkovat dohodu mezi Majdanem, tedy aktivisty, a Janukovyčem. Tato dohoda byla zprostředkována, a jakmile tři ministři zahraničí z Polska, Německa a Francie odtamtud odjeli, tak dohoda padne, a radikální elementy Majdanu zaútočily na Janukovyče. A Janukovyč ztratil odvahu a utekl. A jakmile utekl z Kyjeva, uchýlil se na východ Ukrajiny, a pak do Ruska, tak Majdan určoval a ovládal situaci. To znamená, že dochází k něčemu, co lze označit jako puč, protože to nebyl demokratický způsob. Samozřejmě jsou pak volby, a určitým způsobem se celá situace legitimizuje.

Role USA v procesu svržení Janukovyčova režimu, a nastolení proamerického režimu na Ukrajině byla silná

Martina: Je to prostě revoluční proces, který vedl k volbám…

Petr Drulák: Byl to revoluční proces, který vyvolal hnutí na východní Ukrajině, v Doněcku, Luhansku, kde se s tímto vývojem neztotožňovali. A toho využilo Rusko, které říkalo: „Ztrácíme v Kyjevě svou garnituru. Je pryč. A Američané to tam obsazují.“ Protože je skutečností, že část událostí v lednu a únoru 2014 se odehrávala pod taktovkou Američanů, což se dá doložit. Tam je slavný uniklý rozhovor Victorie Nulandové, tehdy vrchní ředitelky na ministerstvu zahraničí, která mluví s americkým velvyslancem v Kyjevě, tedy se svým podřízeným, a vysvětluje mu, kdo bude v kyjevské vládě, a kdo nebude. A když se jí velvyslanec ptá, co Evropa, tak mu říká: „Evropa ať jde do prdele.“ To bylo tehdy na titulních stranách všech novin, a ukazuje to, jaký je v otázce Ukrajiny americký pohled na Evropu. Takže americká role v celém procesu byla poměrně silná, to znamená ve svržení Janukovyčova režimu, a v nastolení režimu, který byl proamerický.

Martina: Jak vnímáš text, který zveřejnila EU a který je podle kritiků tohoto textu nejhorším zákonem o cenzuře od roku 1989? Píše se v něm hodně o dezinformacích a zahraničním vměšování, a dokonce jsem četla, že se mezi lidmi tomuto zákonu říká EU 1984. Myslíš, že je to přehnané hodnocení?

Benjamin Kuras: Není, já jsem o tom psal, dokonce jsem si ho pročetl, a fráze, které v něm jsou, se velice podobají komunistické hantýrce. Komické na tom je, že tam není stanoveno, že to nařizuje Evropská komise, nýbrž že to Evropské komisi doporučuje Evropský parlament. Většina poslanců takzvaně demokraticky zvolených žádá Evropskou komisi, nebo napomíná Evropskou komisi, že dostatečně nechrání občany EU před dezinformacemi, které přicházejí z cizích států, a že musí zavést přísnější systém na jejich omezovaní a trestání, pokud je někdo neomezí. Dokonce žádá, aby byl sestaven úřad, který by vedla Věra Jourová, v tomto dokumentu to takhle stojí. A to je totalita, která přichází úplně jiným způsobem. Dřív to bývala nezvolená vláda, nezvolená diktátorská vláda nařídila cenzuru, a teď, pozor, je to zvolený parlament, který žádá nezvolenou komisi, aby zavedla cenzuru. Nad tím zůstává rozum stát.

Martina: A také mi přijde trochu nelogické, že svobodu informací hodlá prosazovat potlačováním informací.

Benjamin Kuras: Tento dokument doslova říká, že svobodu informací ohrožuje, když dovolíme nesprávné informace.

Martina: Přičemž o tom, které informace jsou nesprávné a škodlivé, bude rozhodovat ona komise. A myslím, že už Orwell upozornil, že oni vždycky vědí, které informace jsou ty nesprávné.

Benjamin Kuras: A Věra Jourová se tím stane nejmocnějším člověkem v EU.

Martina: Gratulujeme. Co může vzejít z tohoto cenzorského a ochranářského zákona, pokud by byl schválen v této podobě, pro nás a pro Evropu jako takovou?

Benjamin Kuras: Budeme mlčet. Svoboda slova je v podstatě mladá věc, kdysi to bývalo na nějakou dobu v Řecku, a to jenom v Athénách, ve Spartě ani ne, a pak už nikde. I v renesanci jste měli církev, a ani Michelangelo nebo Rafael nemohli vyprávět papežovi, že země není placatá, že Ježíš nebyl ukřižován, nebo něco takového. Svoboda slova neexistovala, a přitom vytvářeli obrovskou kulturu. Ale my dnes takovou kulturu nevytváříme. Takže to beru jako absurdní vtip, že by možná totalita mohla vylepšit naši kulturu na způsob renesance, nebo baroka.

Absurdita takzvané liberální demokracie je v tom, že cenzuru mohou provádět různé nátlakové skupiny, aniž by musely žádat vládu o povolení

Martina: Myslím, že ani recenzent tvé knihy od tebe neočekával až takový optimismus. Nevím, jestli to vylepší kulturu, ale spoustu věcí už zejména po covidové masáži přijímáme tak nějak klidněji a smířeněji, o čemž vypovídá třeba skutečnost, že soukromou firmou CZ.NIC bylo zablokováno asi deset webů.

Benjamin Kuras: Někdo mi říkal, že dvacet.

Martina: Nevím přesně počet, to bych si vymýšlela. A to přesto, že neproběhl žádný soud, že nikdo neprokazoval, jestli skutečně žijí z ruských peněz, nebo že šíří dezinformace, rozhodně ne tedy u všech. A přesto všechno jsme to tak nějak přijali s trhnutím ramen: „Výjimečná doba si žádá výjimečné kroky.“

Benjamin Kuras: Ale pozoruhodné na tom je, že nezavřeli jenom takzvané proruské servery, nýbrž třeba i web Eurabia, který se Ruskem vůbec nezabývá, nýbrž se zabývá islamizací Evropy, ne tak islámem, ale islamizací. Bez vysvětlení, zcela bez vysvětlení.

Martina: A myslíš, že se třeba zrovna tento server nějak ohradil?

Benjamin Kuras: Zeptám se na to jednoho redaktora, kterého znám, protože jsme v poslední době spolu pracovali na určitých informacích, z různých serverů, které jsme si vzájemně vyměňovali. Ale neslyšel jsem, že by se ozval.

Martina: Myslíš, že si vláda tímto krokem, který byl sice krokem soukromé firmy, ale probíhal minimálně s požehnáním, řekněme, ministerstva obrany, titruje, kam až může zajít?

Benjamin Kuras: To je právě absurdita takzvané liberální demokracie. Liberální na tom je to, že si kdekdo může dát dohromady nějakou skupinu, a může začít někoho cenzurovat, aniž by musel zažádat vládu. Cenzury, které dnes vidíme třeba v Británii, ve Francii nebo v Americe třeba na univerzitách, nejsou od státu, není to státní cenzura, ale nějaká nátlaková skupina lidí donutí univerzitu, aby vyhodila nějakého profesora, protože řekl něco, co se této nátlakové skupině nelíbí. Svoboda slova spočívá na tom, že smím říkat i to, co se někomu nelíbí, a zároveň musím tolerovat, když někdo říká něco, co se nelíbí mně. A když se mi něco nelíbí, nebo když vím, že lže, tak musím prokázat, že lže. A pak jsou zde od toho soudy a trestní stíhání, za urážku na cti, a podobné věci.

Můžeme skončit jako Giordano Bruno, který byl upálen, protože popsal fyzikální zákony kosmu. Takže budeme muset být velice opatrní.

Martina: Ty, když jsi byl u mě v pořadu asi v roce 2018, tak jsi mi ale tehdy řekl, že kdybys byl tak otevřený, jako u nás v Kupředu, třeba při rozhovoru v Británii, nebo v nějakém tvém článku, tak už by ti to neprošlo. Tehdy jsme se bavili o migračních krizích z Afriky a Blízkého východu. Cítíš se tady stále takto svobodně, nebo už náš vývoj se zpožděním kopíruje trend, který byl tehdy v Británii?

Benjamin Kuras: Začíná sem tento trend pronikat, ale je to pořád ještě pozadu, zaplaťpánbůh.

Martina: Přesto všechno potom, co jsme si řekli o zákonu o cenzuře, který protlačuje EU, tak by mohl nastat dvojí efekt: Utahujeme ventil papiňáku, a současně přiléváme do ohně vášní pod papiňákem. Jak může dopadnout svět, společnost, politici, aktivisté a novináři, kteří takto společně hazardují s fyzikálními zákony?

Benjamin Kuras: Dopadne to tak, jako ve středověku, kde se nikdo fyzikálními zákony nezabýval, něco někde vyčetli z bible, a chybně si to vykládali, a za fyzikální zákony málem popravili Galilea, a Giordana Bruna popravili de facto za fyzikální zákony kosmu, a byl prohlášen za heretika, který je vůdcem hereze. On žádnou herezi nevedl, byl to jenom rebel.

Martina: A astronom.

Benjamin Kuras: A taky astronom. Takže tak můžeme skončit, že budeme muset být velice opatrní. Na liberalismu je absurdní to, že totalita nepřichází od vlád, ale od samozvaných skupin všelijakých lidí a nevládních organizací, financovaných kdoví odkud. Dneska může kdokoli nazvat kohokoli fašistou, nacistou nebo bolševikem, aniž to dokážete na základě konkrétního citátu, co napsal nebo řekl, co je na něm nacistického, nebo bolševického. Dostáváme se opravdu do doby ideové anarchie, kdy vlády už nám ani nepřikazují, a skupinky bojují proti skupinkám.

Martina: Takové klanový boj, jak to bylo kdysi.

Benjamin Kuras: Ale to taky byla podstata středověku, kde jela jedna skupina proti druhé, a řezaly se.

Bojujeme staré války a nevidíme přitom, že se k nám řítí z jiné strany nová nebezpečí v jiném hávu

Martina: Když připomínáš středověk, tak jedna z kapitol v jedné z tvých knih se jmenuje Konec starých válek. Čemu vlastně říkáš staré války, a čemu nové?

Benjamin Kuras: Staré války jsou ty, že když se na nás blíží nějaké nebezpečí, tak to vnímáme, jako bývalé nebezpečí, které jsme překonali, nad kterým jsme zvítězili, a přitom nové nebezpečí přichází z jiné strany nebo v jiném hávu. Uvedu to na Německu: Hlavním nebezpečím byl nacismus, a oni se od nacismu museli oprostit tím, že v rámci boje proti starému nacismu byli absolutně a totálně tolerantní ke všemu, a zatím se na ně řítil radikální islám, nebo zelený marxismus. A oni pořád žili v tom, že se musí bránit před nacismem, který už byl v Německu vymýcen. Nacistických skupin tam sice pár je, ale nejsou nějak vlivné v politice. Ale nebezpečí přichází právě od rozkladu společnosti, od všech těch malých skupinek, ať to jsou radikální islamisté, radikální transgenderisté, reformisté nebo feministé.

Martina: Takže rozhodně není konec starých válek.

Benjamin Kuras: Zatím jsou to nové války, ale ty se brzy přemění na staré války, a my budeme bojovat proti dalším válkám tím systémem, kterým bojujeme, nebo nebojujeme proti těmto.

Martina: Evropa se od Putina distancuje, ale americká média píší, že prezident Biden spolupracuje s Putinem na jednání s Íránem. A to je věc, kdy se musím zeptat: Vyznáš se v tom? Jde o vídeňská jednání o íránském jaderném programu, ale západní rozvědky varují, že to urychlí výrobu jaderné pumy. Írán odmítá jednat přímo s Američany, a Biden loni požádal Rusko, aby jednání převzali.

Benjamin Kuras: To je destrukce Spojených států jako světové velmoci. Je to součást politiky Bidenovy vlády, a začal s tím už Obama, který s Íránem uzavřel smlouvy, které umožňují výrobu atomové pumy. Sankce, které nastolil Trump, vývoj jaderné výroby zastavily, a hlavně tím bylo zablokováno financování v hodnotě asi 150 miliard dolarů, které se teď budou do Íránu vracet, a budou za ně nakupovat, a nejen vylepšovat, nebo zrychlovat jaderný program, ale i financovat terorismus v sousedních zemích, jako to dělají v Saúdské Arábii, v Sýrií a v Iráku.

Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident USA za posledních sto let, nikdy nezačal žádnou válku

Martina: Vzpomínám na období vlády Donalda Trumpa, což byla doba, kdy Rusko neválčilo. Sám Trump řekl: „Rusko válčilo za Obamy, válčilo za Bidena, ale za mě ne, protože jsem to nedovolil.“ Je to velikášské, nebo to tak svým způsobem bylo?

Benjamin Kuras: Velikášské to být může, ale bylo to tak. Už jsem říkal, že Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident za poslední 100 let, nikdy nezačal žádnou válku. Obama začal za svých osm let snad čtyři nebo pět válek. Bude zajímavé, až tato válka skončí – a bude asi muset skončit odchodem Rusů z území Ukrajiny, a novým referendem v Doněcku a Luhansku – sledovat kolik Rusů, kteří jsou občany Ukrajiny, ale pokládají se za etnické Rusy, bude chtít být po této válce pod Ukrajinou, nebo pod Ruskem, které jim tam zničilo města, a pozabíjelo ne jenom Ukrajince, ale i Rusy.

Martina: Jak myslíš, že to s bílým mužem se vším, co představuje, dopadne? Jak to dopadne s Evropou a s celým Západem?

Benjamin Kuras: Pořád mám pocit, že naděje umírá poslední a že dokud jsme na živu, a můžeme debatovat, dokud můžeme vůbec o této věci diskutovat, zabývat se jí, a pídit se po informacích, tak naděje pořád je. Ale nesmíme to vzdávat. Kdo počítal s tím, že se Ukrajina bude bránit? Ona na sebe přijala postoj, jaký mají Izraelci. Izraelci vědí: „My nemáme kam ustoupit, tak se musíme bránit, nebo umřít.“ Ukrajina se nemusela bránit, mohla se vzdát, a být tak, jako po několik staletí, součástí Ruska.

Ale ukázalo se, že se Putin přepočítal v tom, že si myslel, že ukrajinský národ neexistuje, a on ho de facto vytvořil tím, že najednou jsou tam spolu pod jedním národem lidé, kteří mluví několika různými jazyky a kteří se před touto válkou pokládali za, ne-li vyloženě vzájemné nepřátele, tak ne zrovna lidi, kteří by spolu chtěli trávit společný čas – a vznikl ukrajinský národ. A vznikl i tím, že k němu asi patří i rumunské, maďarské a rusínské menšiny, které se možná povzbudily k tomu, že Ukrajina má nějaký smysl a že to bude národ, i když to bude bez Krymu a bez Doněcka, podle toho, jak tam dopadnou referenda. Ukrajina žije, stal se z ní národ, který si myslel, že už neexistuje.

Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, tak velké prostory Sibiře s obrovským surovinovým bohatstvím obsadí Čína

Martina: Jak myslíš, že to dopadne s bílým mužem a se Západem?

Benjamin Kuras: Rus je také bílý muž, musíme ho do toho započítat taky. Ale já se na to podívám trochu mysticky. Rusové mají oživení, obnovení pravoslavné církve, která má mít nějaký, a mluvme zase mysticky, Bohem daný účel, kterým je civilizovat Dálný východ, a ne vraždit Evropu. Oni k Evropě vlastně skoro nepatří, ačkoliv teď rozhodli, že budou hrát fotbal v Evropě, a ne v Asii. Na ruském Dálném východě je ještě tolik zdrojů energie, surovin, které z daleka nejsou vyčerpány, a mnohé jsou neobjeveny a nezpracovány, na které se chystá Čína. Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, od níž se od dob Petra Velikého stále učí, a musíme věřit, že se stále mají co učit, a předávat to potom na Dálný východ. Takže jestli se vyčerpají na Evropě, tak svou misi na Dálném východě propásnou, nesplní ji, a převezme to tam Čína.

Když se podívám na celý svět, jak Čína teď v klidu vyčkává, nikoho nepodpořila, ani nezkritizovala, zůstává stranou a čeká, až se Rusko vymlátí a vyčerpá. Ukázalo se, jak jsou v podstatě nekompetentní v útoku na Ukrajinu, že se jim tam nic nepovedlo, a Čína si to počítá. A možná, když máme obavy, nebo se Američané obávají, že Čína teď půjde na Tchaj-wan, tak možná Čína nepůjde na Tchaj-wan, ale na Sibiř, kde jsou obrovské prostory, kde nikdo nežije, nebo tam jsou vesnice od sebe vzdálené sto kilometrů. A Číňané to osídlí, vybudují a udělají z toho industriálně vyspělý stát, který tam Rusové nikdy udělat nemohli, nebo se o to nesnažili.

Martina: Kdyby ruskou roli, kterou jsi teď nastínil, přijala, převzala Čína, co by pak bylo s Evropou?

Benjamin Kuras: Čína by se v tomto prostoru vyžila. Čína nechce obsadit Evropu, ale chce Evropu ovládnout ekonomicky. Nedovedu si představit, že by sem chtěla přivést své tanky, letadla, a vládnout nám. To je stále nepravděpodobné.

Čína obsazuje Afriku, a také Latinskou Ameriku, Venezuelu, Kubu, a dokonce kupuje pozemky v Kanadě. Evropu si nechá jako skanzen, kam se Číňané budou jezdit bavit.

Martina: To jsou nové války?

Benjamin Kuras: Čína nyní není zaměřena na Evropu tak, jak velice vehementně a systematicky obsazuje Afriku, a teď najíždí na Latinskou Ameriku. Venezuela, Kuba – už se to tam rozjíždí. Čínské firmy kupují pozemky, a dokonce kupují Číňané pozemky v Kanadě. Určitě vědí, že v Africe bude nekonečné nerostné bohatství, a myslím, že Evropu budou mít jako skanzen, kam se budou jezdit pobavit na operu, kterou teď mají v Číně všichni rádi, podívat se na krásnou architekturu, okopírovat si Micheangela, naučit se hrát na klavír, jako Liszt, a na housle jako Paganini. To už dělají, toto Číňany baví – napodobovat evropský design.

Martina: Teď pořád nevím, jestli se stále projevuješ jako optimista, nebo jestli toto už je ve výsledku pesimismus?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední.

Martina: Benjamine Kurasi, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za tvůj pohled na svět.

Benjamin Kuras: Děkuji, že jsi mě pozvala.

Martina: Ve spoustě tvých knih ses projevil jako prognostik, protože Bílý muž vyšel znovu po deseti letech, a mnohé věci se teprve teď potvrdily. Máš tudíž s těmito sebevražednými myšlenkami a činy Západu bohaté zkušenosti – a přemýšlení nad těmito kroky se věnuješ už dlouhou dobu. Je ale něco, co tě stále nově dokáže na sebevražedných postojích a krocích Západu překvapit?

Benjamin Kuras: Dokáže mě překvapit, do jakých různých oborů myšlení a společenských forem se tato sebevražedná tendence dostává. Napřed to byly třídy, pak rasy, národnosti a etnika, a teď je to sexuální minorita, transsexuální minorita, která utočí už i na feministky, protože ty chtějí hájit práva žen, a nechtějí, aby se muži, kteří zůstávají muži, ač si říkají ženy, dostávali do míst, které jsou vyhrazeny ženám. Takže pak jsou ženy perzekvovány jako anti-transgenderistky. Jsem překvapen právě tím, do jakých absurdit, a do jakých oborů lidské činnosti tato destrukce dokáže zasáhnout. Chápu rasovou nenávist, nehlásíme se k ní, ale chápu, že vzniká. Chápu ekonomickou nenávist. Ale to, že už i radikální feministky dostanou vynadáno za to, že se jim nelíbí transgenderoví muži, transgenderisté, kteří se vydávají za ženy, tak to už chápu těžko. Pokládám to za komedii, ale ono to ohrožuje životy. Spisovatelce Rowlingové, která je agresivní feministka, každopádně radikální feministka, už vyhrožují i vraždou, a vymysleli pro ni krásný název, a to „feministka nenávidějící transgenderisty“, jednou zkratkou TERF, což je nová nadávka pro feministky, které nenávidí transgenderisty.

Martina: Jestli tomu rozumím správně, tak nová levice, která se začala formovat, řekněme, v Americe ve druhé polovině 30. let na univerzitách, si tyto menšiny vytvořila sama?

Benjamin Kuras: Všechny jsou umělé.

Martina: A pak se jich začala strašně bát.

Benjamin Kuras: Jednak, a jednak je na nich absurdní, jak se můžou dát dohromady ve společném boji proti kapitalistickému establishmentu feministky s islamisty, protože islamisté by samozřejmě feministky nejraději zahalili do stanu.

Martina: Stejně homosexuálové.

Benjamin Kuras: A stejně homosexuálové. A tyto dva konce se dokážou spojit dohromady proti nenáviděnému bílému, a navíc heterosexuálnímu muži.

Existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase

Martina: Zmiňoval jsi, že politici už se těmito věcmi ani nezabývají, a novináři je opakují. Myslíš, že už to ani nevidí? Že už to ani nedokážou rozeznat? Nebo moc dobře vědí, co dělají, když třeba umožní, aby menšiny byly velmi otevřeně rasistické, zatímco kdyby si většina dovolila totéž, co menšina, tak bude rozsápána?

Benjamin Kuras: Nejenom, že menšiny jsou otevřeně rasistické, ale existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase. Už je to snad deset let, kdy funkcionáři v BBC začali říkat, že BBC je „ohavně bělošská“. Nebo se ministerstvo kultury ptalo Národní galerie, jak je možné, že když máme 15 procent etnických, tedy neevropských Londýňanů, (tehdy to bylo 15, a dnes je to 50 procent), tak že jenom 0,3 procenta chodí do galerie? A že se musíme postarat o to, aby množství návštěvníků nebritského, etnického původu, kteří navštěvují Národní galerii, odpovídalo počtu, kolik jich je ve společnosti. A ředitel Národní galerie řekl: Vy jste blázni. Co mám dělat? Mám vyhánět bělochy, chodit na ulici, a nahánět sem černochy a Indy, které to vůbec nezajímá?

Martina: A jak to rozlouskli?

Benjamin Kuras: Nakonec z toho samozřejmě sešlo. Ale že to vůbec mohlo někoho napadnout? To jsou absurdní věci, a bylo to už asi před deseti Lety. A pozor, teď třeba zase Národní galerie označuje obrazy starých mistrů, které patřily někomu, kdo vlastnil otroky. Takže označili obrazy od Rembrandta, nebo Rafaela, a to tak, že jsou tam cedulky, že to vlastnil otrokář. A nějaký vtipálek si z toho udělal srandu, že by ty obrazy měli darovat na Black Lives Matter.

Martina: Všechno souvisí se vším, a tyto záležitosti přímo souvisí také se svobodou slova, protože vzniká situace, jak už jsem zmínila, kdy některé menšiny mohou manipulovat s fakty, nebo třeba i lhát, vynášet rasistické výroky, a projde jim všechno, zatímco většina by byla za stejná slova perzekvovaná. Řekni mi, kam to může vést? Protože pořád je to většina a menšina.

Benjamin Kuras: Celé to vede k rozkladu většinové společnosti, která je rozeštvávána, jedna menšina proti jiné menšině, a všechny menšiny dohromady proti takzvané většině. Jenomže my už nevíme, kdo má být menšina, protože menšin už je tolik, že nevím, kdo je většinou. Je to rozklad, společenský rozklad západní společnosti. K tomu to spěje, tam to směřuje. Každý pokus o zastavení, nebo nápravu je okamžitě někým napadán jako rasistický, antigenderistický, antifeministický, antihomo, všecko možné. A já nevidím žádnou jednotící sílu, a teď mluvím o západní části Evropy, protože ve východní Evropě je to pořád ještě trochu jinak, protože jsou tady ještě dostatečně početné generace, které si pamatují, jak totalitní myšlení nastupuje do veřejného prostoru, jak začíná. A spousta lidí to dokáže identifikovat, i když je to zatím ještě v zárodcích. Zatímco v západních zemích, kde to nezažili, nezažili komunismus, pochod institucemi nevnímají.

Velký reset a pánové z Davosu chce předělat kapitalismus na podílnický kapitalismus podobný komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří

Martina: Benjamine, to všechno, o čem jsme se bavili, vypadá jako jakýsi plán, který se zrodil někdy ve 30. letech minulého století. Ale to, k čemu to nyní vede, se jeví jako naprostý chaos. Myslíš, že na konci tohoto plánu by měl být chaos? Nebo je chaos jen předstupněm očištění Západu, očištění bílého muže, nebo jak to správně nazvat?

Benjamin Kuras: Teorie očištění, katarze, jak se říká v řeckém dramatu, v tom je. Velké počty různých menšin se shodují, že západní civilizace je zkažena, je zdrojem všeho zla, a musí být radikálně transformována. To je obamovský přístup. My ji dneska máme ve Velkém resetu, Great reset, který vymysleli pánové na ekonomickém fóru v Davosu, jež chce předělat kapitalismus na to, čemu říkají stakeholder capitalism, podílnický kapitalismus, který se podobá starému komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří.

Martina: A myslíš, že se to podaří ještě zvrátit? My oba asi tušíme, na základě nejrůznějších utopií a historických zkušeností, že to končí životem, který se nebude líbit ani menšinám.

Benjamin Kuras: Hlavně menšinám se to nebude líbit. Zastavit se to dá. Jak říkám, východní část západní Evropy, čili střední Evropa, k níž možná Ukrajina nějakým způsobem přispívá – myslím teď mentálně a psychologicky –, protože EU to cítí jako další stupeň ohrožení, že se Ukrajina vrátila k vlastenectví, patriotismu, které už je v EU pokládáno za nadávku, nebo za sprosté slovo, protože všechny instituce EU jsou proti národovectví. A Ukrajina ukázala, že se právě Putinovi podařilo, když chtěl Ukrajinu jako národ zničit, z ní udělat národ. Najednou se tam sjednotila spousta lidí, kteří byli třeba proti sobě. A myslím, že se to týká velkého počtu rusky mluvících Ukrajinců, kteří si možná před touto válkou nebyli jisti, jestli patří k Ukrajině, nebo k Rusku. Jsem přesvědčen, že až tato válka skončí, tak by měli udělat v Ruskem obsazených částech, jako je třeba ten Mariupol, referendum, aby se ukázalo, kolik z Rusů, kteří se pokládali za Rusy, se ještě za Rusy pokládá, nebo spíše za Ukrajince poté, co tam Rusové provedli i Rusům, protože když tam rozmlátili celé město, tak samozřejmě pobili i Rusy.

Za covidu jsme viděli, jak snadno jsme se vzdávali svých svobod, a přijali, že někam nesmíme, musíme nosit náhubek a nesmíme chodit do práce

Martina: Ale tomu, co říkáš, by odpovídala teorie, že až zkouška a útok zvenčí vytvoří zase soudržnost národa. Protože když si vzpomeneme na Ukrajinu, tak před tím politická garnitura obírala vlastní lidi, vše rozkrádala, a svou zemi v mnoha případech oslabovala. Pamatujeme mnohé kauzy.

Benjamin Kuras: Ukrajinští oligarchové se s ruskými oligarchy domlouvali na společných kšeftech.

Martina: Takže myslíš, že i nás bude muset potkat něco zvenčí, abychom se vzpamatovali?

Benjamin Kuras: Jak praví staré přísloví, hloupý člověk se učí svými stejnými chybami, chytrý člověk se učí chybami druhých, tak doufám, že my se ponaučíme chybami, které provedla Ukrajina, nebo jichž se dopustila Ukrajina, dá-li se to vůbec pokládat za chyby. A spousty chyb se dopustila západní část EU, a největší chybou bylo, že věděli, že ani Rusko, ani Čína, nejsou spolehlivým partnery. To se vědělo už dávno, ale nikdo si nechtěl přiznat, že se na ně vytvořila taková závislost, která by mohla být nebezpečná, kdyby došlo k opravdovému konfliktu. Když Putin vypne plyn do Evropy, tak Rusko přežije i tak, protože Rusové, jak známo, přežijí na slupkách od brambor, jak se vědělo z různých dob ruské chudoby, takže Rusové by to vydrželi, ale Evropa by to vydržet nemusela.

Martina: Říkáš, že se možná poučíme na chybách jiných. Je zjevné, že na historických zkušenostech jsme zrovna nestavěli, protože v knize spolu s Hannah Arendtovou říkáš: „Úspěch totalitarismu stojí na nečekaném a děsivém zvratu v psychologii masy, totiž na tom, jak snadno se jednotlivci vzdávají svých běžných osobních a sobeckých zájmů, a jednají proti sobě samým ve prospěch hnutí, nebo státu.“ O tom jsme vlastně trošku mluvili.

Benjamin Kuras: Krásně jsme to viděli za covidu, jak snadno jsme se vzdávali toho, že nesmíme tam, nebo onam: Musíme nosit náhubek, nesmíme chodit do práce. A toho si právě všímá autor Velkého resetu z Davosu, jak snadné bylo zbavit individuality ty, kteří trvali na svých svobodách, a jak snadno jsme se jich všichni vzdávali.

Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile je zastaven přístup k nepřátelským médiím, tak pak nevíme, co se na nás chystá

Martina: Vy tam dodáváte, spolu s Hannah Arendtovou: „Tak se zrodí masový člověk, který ztratil veškerou autonomii, a nastala masová doba.“ Myslíš, že se takto opět rodí masový člověk?

Benjamin Kuras: Doufám, že se rodí, nebo vyrůstá generace dnešních dvacátníků, kteří proti tomu budou rebelovat, doufám. Nedovedu to zaručit. V jedné recenzi na Soumrak bílého muže jeden český novinář z Kanady psal, že mi závidí optimismus, že se to dá napravit, který ještě mám, a že on už ho nemá.

Martina: Nedávno jsem narazila na jednu neziskovku, která se chlubila tím, že by si nikdy nevzala peníze od žádné firmy, která znečisťuje životní prostředí. Tak jsem se podívala na stránky a zjistila, že to ani nepotřebuje, protože je financuje nadace Rosy Luxemburgové. Rozumíš tomu? Myslíš, že je to třeba proto, že netuší, kdo byla Rosa Luxemburgová? Nebo je to výsledkem vítězného pochodu institucemi?

Benjamin Kuras: Je jedna z nich. My si pamatujeme, kdo byla Rosa Luxemburgová, ale mladá generace to nemusí vědět. Mladá generace neví, kdy skončila 2. světová válka, nebo co je Vítězný únor.

Martina: Řekl jsi, že možná budou rebelovat a že se to možná podaří zvrátit. Ale rebelovat mohou v případě, že ve světě nepřeváží současná móda, a to je cenzura. EU nechala zablokovat některá ruská média už den až dva po invazi stejně, jako naše vláda, která tak o několik dnů předběhla ruskou cenzuru, která začala blokovat prozápadní média v Rusku až potom. Co si o tomto myslíš? Je to výjimečný krok ve výjimečné situaci? Dá se to pochopit? Nebo to odpovídá trendu, který už je tady nastaven?

Benjamin Kuras: Dá se to pochopit jedině u Ukrajinců, kteří jsou přímo ve válce. Ve válce je to možné, ačkoliv víme, že třeba Británie za 2. světové války žádné cizí rozhlasy necenzurovala, ani netrestala, když je někdo poslouchal, a až teprve po válce popravila hlavního řečníka, který hájil nacismus z Berlína. Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile se mi zastaví přístup ke mně nepříznivým, nepřátelským, nebo dokonce smrtelně nepřátelským médiím, tak pak nevím, co se na mě chystá.

To, že novináři, politici, policie a sociální služby zatajovali informace, že pákistánské gangy ve Velké Británii znásilňovaly anglické puberťačky, zlomilo charakter britského národa

Martina: A jak přemýšlejí.

Benjamin Kuras: A jak přemýšlejí. Proto bych byl pro to, aby se všude všechno nechalo běžet tak, jak bylo, a když někdo vysílá vyložené lži, tak je musím porovnat s fakty odtamtud. Pamatuji, když jsem ještě dělal v zahraničním vysílání BBC World service, které nevysílalo nic, co nebylo potvrzeno ze tří nezávislých zdrojů. To jednou bylo až ad absurdum, zrovna jsem byl ve službě, kdy celý svět už hlásil, že byl zastřelen Sadat, a my jsme to ještě nevysílali, protože pořád nepřicházelo třetí nezávislé potvrzení. Takže to trochu došlo do absurdity. Ale spolehlivost BBC tehdy stála právě na těchto třech nezávislých zdrojích, a díky tomu se dalo BBC věřit, což už dávno padlo, protože to BBC už nedělá.

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, protože jsi zdůraznil slovo „tehdy“, a dnes, když čtu o BBC, tak už se mi rozhodně nezdá, že by ji nezávislá media popisovala jako etalon spolehlivé, kultivované žurnalistiky.

Benjamin Kuras: To už dávno není. Mluvil jsem o 80.-90. letech. Ale kolem roku 2000 se to zlomilo.

Martina: Jak? Proč?

Benjamin Kuras: Na autocenzuře. Byla to hlavně autocenzura. Různí lidé věděli o pákistánských ganzích, které ve velkém znásilňovaly anglické puberťačky. Hlásilo se to policii, hlásilo se to novinářům, politikům i sociálním službám, a nikdo s tím nechtěl mít nic společného. A byly tam dívky, které se hroutily, a byly třeba zraněné. Rodiče chodili na policii, a policie je posílala pryč. Dvacet let se to zamlčovalo. A byla v tom tehdy i BBC.

Martina: A to jí, myslíš, zlomilo charakter?

Benjamin Kuras: Ano, myslím, že ano. A to, že to tolerovali dvacet let, také zlomilo charakter celého britského národa. Když se to provalilo, a začalo se o tom konečně mluvit, i o tom, že se tolerovalo, že to tolerovaly státní instituce, policie, média, tak to kolem roku 2000 zlomilo charakter britského národa.

Soud v Anglii nedávno zvrátil rozsudek, že jeden profesor měl zaplatit pokutu za slova, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám svobodu slova opravdu omezuje.

Martina: Ve jménu čeho? Protože když někdo lže, nebo něco zatajuje, tak to vždy zdůvodňuje tím, že nemohl dělat nic jiného, nebo že to myslel dobře.

Benjamin Kuras: Ve jménu klidu a pohody.

Martina: Koho?

Benjamin Kuras: Byla to víra. Vzpomínám na lidi, které jsem znal a které jsem na to upozornil. A ti říkali, že je to nepatrná menšina. A já říkal, že když začínali nacisti, tak to taky byla nepatrná menšina, a že radikálové jsou vždy ze začátku nepatrná menšina, a pak násilím a indoktrinací ovládnou většinu. A pár lidí kvůli tomu přestalo mluvit. Každý měl strach být označen za rasistu, xenofoba a islamofoba, protože by přišel o práci. Už to tak bylo nastaveno. Je skoro zázrak, že u toho nedávného učitele, profesora, zvrátili rozsudek, že měl zaplatit pokutu za to, že řekl, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám opravdu omezuje svobodu slova. Kolik lidí tento soudní precedent využije, to nevím.

Martina: Kolik soudců.

Benjamin Kuras: Kolik soudců, které univerzity vezmou na vědomí, že když pan profesor řekne, že islám omezuje svobodu slova, tak mu řeknou: „Dokaž to!“ A on to dokáže.

Martina: Řekl jsi, že ututlaná kauza znásilňování britských dívek zlomila Británii charakter. Ale v Británii teď po vpádu Ruska na Ukrajinu nebyly zlikvidovány žádné proruské servery, a dokonce ani vyloženě ruská média. Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Možná to byla tradice, protože Británie věděla, že to ani za války nepotřebovala. V oficiálních médiích jsou většinou proukrajinské články, ale jsou tam novináři, kteří – třeba takový Hitchens –, který byl zpravodajem v Rusku a na Ukrajině v době, kdy se hroutil Sovětský svaz, a zažil tam konec komunismu, který se snažil vysvětlit, že Ukrajina se od Ruska tolik nelišila, že tam diktatura a korupce byly stejné, podobné, a že protiruská vlna teď zachází moc daleko v tom, že se ruší Čajkovský, nebo Čajkovského koncerty. Mimochodem, komu se stýská po ruské hudbě, tak jsem zjistil, že na Classic Praha od rána, když vstanete v pět hodin, a snídáte do sedmi, do osmi, nikdy nehráli tolik ruské muziky jako teď. Možná je to kompenzace.

Jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda

Martina: Protože Národní divadlo zrušilo Čajkovského operu.

Benjamin Kuras: Takže komu se stýská po ruské hudbě, tak já jsem dneska během půl hodiny při snídani slyšel Čajkovského, Borodina i Rimského Korsakova.

Martina: Jsi šťastný člověk, když můžeš snídat od pěti do osmi. Benjamine, tys zmínil, jak reportoval o dané situaci novinář Hitchens. Ale kdyby u nás, nebo jinde v Evropě někdo chtěl jenom hledat příčiny tohoto konfliktu, tak v této emočně vypjaté době by se asi se zlou potázal, a byl by pravděpodobně označen jako proruský, nebo ruský troll, a podobně. Řekni mi, čím to je, že kontinentální Evropa bez zaváhání zareagovala tak, jak zareagovala, to znamená zastavením toku informací z Ruska? Možná zareagovala poměrně nebezpečným způsobem. Čím to je?

Benjamin Kuras: Je to nebezpečné z několika hledisek. Za prvé, jak už jsem řekl, mi chybějí informace o tom, co se na mě od nepřítele chystá, nebo proč je vlastně nějaký člověk mým nepřítelem, a proč bych s ním měl nesouhlasit.

Martina: A jak manipuluje s fakty.

Benjamin Kuras: To je jedna věc. Druhá věc je, že jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda.

Definice svobody slova: Vzít na vědomí i nepříjemné a nepohodlné informace. A u těch, které se zdají nepravdivé, prokázat, že nejsou pravdivé.

Martina: Ani v jiných případech.

Benjamin Kuras: Protože si to nemůžu srovnat s něčím jiným. Mám-li to tak jednostranné, tak bych tomu třeba mohl věřit, ale fakt, že nemám opačnou, alternativní informaci, vzbuzuje podezření, že nemusím nutně věřit tomu, co se mi říká, když vím, že druhá strana je cenzurována. Myslím, že to byl poslanec Foldyna, který v nějakém interview říkal, že Fiala v žádném Kyjevě nebyl. Jak to můžete říct? On říká, že vláda, která cenzuruje, mi lže, takže Fiala v Kyjevě nebyl. Může to dojít do takové absurdity, že si začali dokonce počítat, že cesta do Kyjeva trvá 30 hodin, a oni tam byli za 24 hodin. Tak daleko to může dojít, když vláda začne cenzurovat informace druhé strany, takže nevěříš ani v takovou věc, že někdo někde byl.

Martina: A můžeš v takové situaci do určité míry třeba připustit častý argument, že to je ochrana lidí před hate-speech, manipulací a dezinformací, před tím, jak rafinovaně v tomto případě Rusko manipuluje s informacemi? Dá se přijmout, že nás chtějí takhle chránit?

Benjamin Kuras: Nedá. Definice svobody slova je velice jednoduchá, a to že musím přijímat i informace, které jsou mi nepříjemné, nepohodlné nebo se mi zdají nepravdivé. Musím vzít na vědomí, že existují, a jsou-li nepravdivé, tak to musím prokázat.

Martina: Myslíš, že si západní vlády myslí, že jejich občané jsou hlupáci?

Benjamin Kuras: Každá vláda si myslí, že občané jsou hlupáci. „Jinak by mě přece nevolili,“ řekne si každý politik: „Jak můžou volit mě?“

Martina: To je tedy velká zkratka, ale já bych takovou sebereflexi od politiků neočekávala.

Benjamin Kuras: Teď se nám podařil dobrý vtip.

Martina: Dobře, řekl jsi, že podstatou svobody slova je přijmout všechny informace, které přicházejí na světlo boží.

Benjamin Kuras: Člověk roste intelektuálně a znalostně jen tím, že je konfrontován s informacemi, které neznal, které se liší od jeho bubliny, ve které žije. A dokud tuto bublinu nezačne rozšiřovat, tak se z ní stane krabice, a z ní potom tvrdá bedna. A z toho se už nedostaneš ven.

Martina: Kdybych nevěděla, že si pečlivě zdrojuješ informace, než je pustíš ven, tak bych asi nevěřila, že se takto otevřeně v Americe mluví o socialismu. V citátu, který jsi tady vypíchl, je až zarážející, že po čtyřicetiletých zkušenostech východního bloku se do tohoto politického systému pouštějí takto srdnatě. Řekni mi, je to ve stádiu vášnivých teoretických debat, nebo už se v Americe přidaly i činy?

Benjamin Kuras: Je to ve stádiu debat. A je zajímavé, že jsi jediná, kdo si tohoto citátu všiml, když jsem ho napsal do Parlamentních listů a Neviditelného psa. Já jsem tomu taky skoro nechtěl věřit, ale Piketty je známý francouzský levicový ekonom, který je vysoce vzdělaný a inteligentní, a dokáže socialismus přednést ve snesitelné podobě, v liberálně demokratické, jak se dnes říká. Není to jenom o jedné debatě v Pentagonu, nebo na půdě Spojených států, nebo americké vlády. Tam se teď vedou debaty daleko radikálnější, daleko levicovější ze strany radikálních hnutí, jako je Antifa, která hodně řádí v ulicích, nebo Black Lives Matter, což je marxisticky laděná, v podstatě trošku bojůvka, která ráda řádí v ulicích, u které navíc, když se na ně člověk podívá na některých záběrech, tak člověk pod kuklami vidí, že tam prosvítá bílá kůže, a ne černá, takže si řekne, že to je zase nějaká levicově radikální skupina, jako bývaly třeba Rudé buňky v Německu a v Itálii. Je to mládež z bohatých rodin, často z univerzitních kruhů, která předstírá, nebo možná dokonce upřímně věří, že musí západní civilizaci, jak tomu já říkám ve své knížce, civilizace bílého muže, buď podrazit, nebo zničit.

Vidím to i na politice Bidenovy vlády, která dělá, co může, aby jednak zrušila všechno, co pozitivního udělal za čtyři roky pro Ameriku Trump. A jednou z těchto věcí bylo, že nikdy nešel do žádné války, jako jediný prezident za snad 100 let. Biden otevřel hranice na jihu země, kde prakticky nikdo nekontroluje, kdo tam přichází, a jsou to statisíce lidí ze všech možných koutů světa, a mezi nimi jsou určitě i teroristé a džihádisté, drogové kartely a podobně. Další věc je, že Biden v Afghánistánu, když padl, nechal odhadem až devět nebo deset tisíc amerických občanů, a místo toho přivezli 120 tisíc Afghánců, které vůbec nekádrovali, a vůbec se neví, co to je za lidi. Původně se říkalo, že to byli Afghánci, kteří pracovali pro americké firmy, nebo americkou vládu, ale teď se debatuje o tom, že všichni, nebo většina z nich, dostane volební právo a automatické povolení k pobytu. Teď jsem dokonce četl, a to už je absurdní, že se zdravotní služba z armády, která pečuje o vojáky, přesune od vojáků na afghánské uprchlíky.

Obama nastoupil do vlády s heslem fundamentální transformace USA, a nikdo přesně nevěděl, co to je. Ale bylo to instalování neomarxistického státu.

Martina: Rozumíš tomu? Promiň, ale jak to vyjmenováváš, tak je to vršení věcí. Svého času Sarrazin napsal, že Evropa páchá sebevraždu. A v tomto případě se zdá, že si větev podřezává i Amerika.

Benjamin Kuras: To je fantastické, že před nějakými pěti lety to bylo viditelné v Evropě, a v Americe vycházely knížky třeba od Marka Steyna „Amerika zůstává sama“, první titul byl Evropa spáchá sebevraždu, kde popisoval hlavně terorismus islámských džihádistů a to, s jakou vervou je západní země přijímaly, a v Německu zvlášť, že je nemožné napsat něco proti přijímaní migrantů. Takže Mark Steyn napsal, že Amerika zůstane možná osamělá, a krátce po tom to vzalo v Americe takový švunk, napřed v Kanadě, že Evropu v mnohém předehnala, což bylo samozřejmě Obamovou vládou. Obamova vláda nastoupila, nebo Obama nastoupil do vlády s heslem fundamentální transformace Spojených států, a nikdo přesně nevěděl, co to bylo.

On to bral pomalu. Jednou z prvních věcí v zahraničí politice bylo, že se odklonil od tradiční podpory Izraele, a rozjel velké přátelství s islámskými státy. A potom najel na několik stabilních, ale autoritářských arabských států, kde pomohl svrhnout vládu, a do tohoto vakua pak nastoupili islámští džihádisté, Islámský stát v Sýrii a v Iráku. De facto skončil přítomnost amerických vojáků v Iráku, čímž předal moc chaosu, a v chaosu vždycky vznikne nějaké zlo. A Trump tam pak musel posílat zpátky nějaké počty, nebo i sám Obama tam musel potom poslat několik desítek tisíc vojáků, aby aspoň zachraňovali, co mohli.

Už za Obamovy vlády jsem sledoval, že tam rétorika nějak neodpovídala činům, a začínal jsem mít podezření, že se s Amerikou děje něco mnohem radikálnějšího než v Evropě, protože v Evropě to ani tak nebylo ze strany vlády, jako všelijakých samozvaných skupin NGO, nebo jak se říká, takzvané neziskovky, které si všechny zisky nechávají pro sebe. A tam to vstoupilo přímo do vlády. Když jsem pak sledoval, jak Obama vyměňoval nebo jmenovával další spolupracovníky, mezi nimiž byl dost velký počet muslimů a osob, které měly v historii spolupráci s Kubou, obdiv ke Castrovi a Che Guevarovi, s Venezuelou, ale na první fasádě to nebylo vidět, ale když se pak člověk začetl do několika mainstreamových médií, tak tam byla jména, která se dala vysledovat.

Biden byl potom nastaven jako umírněně vypadající. Byli tam třeba žáci, a už jsem o tom psal, třeba profesor ekonomie v Chicagu, jenžý v akademických kruzích prováděl dlouhý pochod institucemi, který ve 30. letech vymyslel Antonio Gramsci, což bylo nastavování marxistického systému nikoli revolucí, ale prostřednictvím pronikání a postupného ovládaní státních institucí.

Radikální feministky vytvořily mýtus, že muži jsou nepřátelé a že je nutné kluky vychovávat tak, aby v sobě neměli toxickou agresivní maskulinitu. Tak byla vychována generace mužů, kteří nejsou schopni válčit a bránit své ženy.

Martina: To zní jako plán.

Benjamin Kuras: Byl to plán. Mezi jeho hlavními žáky byl Bernie Sanders, což je jeden z nejradikálněji levicových senátorů Demokratické strany, byl to jeho přímý žák. A další přímou žákyní byla Hillary Rodham, tehdy se jmenovala Rodham, pak byla Clinton, která dokonce napsala seminární, nebo dokonce doktorskou práci na rozbor Alinského systému. Ten vypracoval příručku pro radikalisty, kde v různých bodech vysvětlil postup, jak se mají revolucionáři chovat – ne revolučně, ale umírněně, aby vypadali, jako že jsou normální demokraté, a postupně se dostávali do pozic, z nichž mohou něco ovládnout. A to se v Americe stalo ve větší míře než v Evropě.

Martina: V knize Soumrak bílého muže rozebíráš pohled Karla Poppera, britského filozofa rakouského původu na to, jak se takzvaná frankfurtská škola, která se usadila už na konci 30. let na amerických univerzitách, soustřeďuje na transformaci kapitalismu. Co si pod tím přesně představit? A hlavně, proč je tato myšlenka frankfurtské školy stále tak živá?

Benjamin Kuras: Byla přitažlivá pro celou generaci studentů, kteří byli jednak zdeptáni 2. světovou válkou, a věřili, že se demokracie může, jestliže není dobře hlídaná, zvrhnout ve fašismus, což je omyl, protože fašismus není vývojem demokracie, nýbrž útok na demokracii, stejně jako komunismus. Bylo to přitažlivé pro mladou studentskou generaci, která byla nejprve zklamaná druhou světovou válkou, nebo zdeptaná, a potom znechucená vietnamskou válkou, kterou pokládala ne za obranu svobodného světa před náporem komunismu, jako jsme to chápali my, kteří jsme žili v komunismu, nýbrž jako další imperialistický zásah do svobody jiných národů. A z toho se vyvinula sympatie k této kritické teorii, jak tomu říkali neomarxisté.

Frankfurtská škola spočívala v tom, že všecko je kritizovatelné a že totalitní režim komunistický, nebo fašistický, se od demokracie neliší v ničem jiném než v tom, že ti, kteří jsou na východě, nebo v komunistických zemích, jsou poddanými, nebo otroky nějaké ideologické vlády, zatímco v kapitalismu jsou otroky peněz, otroky finančních systému, finančních kruhů. Tento neomarxistický přístup spočíval v rozdělení každé země, národa, na vykořisťovatele a vykořisťované. Neomarxistický systém se vzdal proletariátu, protože proletariát v západním světě prakticky neexistoval, měli se moc dobře, tak si začali vymýšlet všelijaké takzvané perzekuované skupinky, jimiž byly nejprve menšiny, nebo třeba ženy, z čehož potom vznikl radikální feminismus, který se liší od původního myšlení Simone de Beauvoir, jež jako první přišla s myšlenkou osvobodit ženu, a šlo jí o to, jak ženu vyrovnat s muži, a ne o to ho překonávat. A do třetí generace už přišly radikální ženy s mýtem, že muži jsou nepřátelé a že už mladé kluky musíme vychovávat tak, aby v sobě neměli toxickou agresivní maskulinitu, a vychovala se celá generace kluků a mužů, která nesmí být agresivní. Což znamená, že když není agresivní, tak není schopna válčit, takže je neschopna bránit napadený stát. A v Evropě už vidíme, když se podíváme na některé činy džihádistů, kteří se sem nastěhovali, jak se násilí vůči evropským ženám dost často projevuje ve Švédsku, v Německu, nebo ve Francii, a evropští muži už ztratili potřebnou agresivitu, aby je mohli bránit.

Martina: Vychovaní k submisivitě.

Benjamin Kuras: Vychovaní ani ne, k submisivitě ano. Ale rozhodně ne k válečnému stylu života.

Neomarxistická filozofie tvrdí, že pravda neexistuje a že člověk může fakta vytvářet, jak chce, že každý má svůj pohled na svět a že neexistuje dobro a zlo

Martina: Ano. Ptám se proto, že ti nedávno po deseti letech vyšlo obnovené vydání knihy Soumrak bílého muže, a já se chci zeptat, proč vychází znovu právě nyní? Je v tom naléhavost?

Benjamin Kuras: Tato kniha nějakým způsobem vyzrála, dozrála, nebo můžeme říct, že události k této knize dozrály. Když jsem ji psal před deseti lety, tak jsem tam měl různé úvahy, které se mi do těch deseti let potom splnily, jako že jsem předvídal, že z Ruska a Číny nebudou naši přátelé, že musíme být opatrní a nespoléhat na ně. To jsem tam víceméně předvídal. Ale samozřejmě, že ukrajinsko-ruskou válku jsem nepředvídal, a nepředvídal jsem, že ruské nepřátelství vůči Západu nabere tak radikální formu. Ta kniha bere kousíček po kousku změny myšlení sebevědomí Západu, kdy kolem roku 1900 byl Západ na vrcholu civilizace. Málo míst na zeměkouli nebylo ovlivněno, ne-li ovládáno některou západní velmocí. A všechny tyto velmoci se najednou v roce 1914 zbláznily, kdy jednak jedna proti druhé válčily, a nevěděly proč. A z toho vzniklo první znechucení mladých vojáků, kteří vyšli ze zákopů.

Viděli jsme to, a v takových knihách, jako Remarqueova Na západní frontě klid, a podobně. V Anglii byli zklamaní, začalo se přemýšlet, jak celý systém změnit. V Británii pak postupně vyhrála levicová liberalistická strana, a vznikaly radikální levicové ideologie, jako Sartreův původní existencialismus, který se pak předělal na obdiv k marxismu a k Sovětskému svazu, a nakonec k Číně. Když si člověk vezme existencialisty třicátých let, tak na druhé straně se Heidegger dal k nacistům. Všechno se radikalizovalo doprava i doleva, nebo to bylo všechno doleva, protože pravice je střed, ale každá levicová politika je extremistická, nebo kolektivistická, ale válčily jedna naproti druhé.

A po 2. světové válce přišla generace po-sartreovská, Derrida francouzský filozof, který to nazval dekonstrukcionismus, jehož sdělením bylo, že pravda neexistuje a že člověk může fakta vytvářet, jak chce, že každý máme svůj pohled na svět, který nejenom že není černobílý, ale neexistuje dobro a zlo.

Martina: Relativizace úplně všeho.

Benjamin Kuras: Najednou se i na zlu najde něco dobrého. Když dneska člověk poslouchá třeba naléhavé rusko-ukrajinské věci, tak váží, na které straně je víc zla. Existuje spousta lidi, kteří, i když znají, že se Rusko chová agresivně, tak na druhé straně se i Ukrajinci dopustili takových a takových zlých činů, a teď se to váží, kdo je větší zlo, kdo se brání větší agresivitě. Já to v tuto chvíli beru spíš tak, podívat se na to, jak se Rusko vyvíjelo. Pro mě je nakonec argument, že ač se na ukrajinském chování vůči Rusům, nebo ruským menšinám může sem tam najít takové a takové zlé zacházení, tak základ toho všeho vychází z toho, že už deset let Putin říká, že největší tragédií 20. století byl zánik, rozpad Sovětského svazu, a jeho ideologií je opět nastolit mocné Rusko. To je jako kdyby v roce 1975 německý kancléř říkal, že největší tragédii byla porážka Třetí říše, a 80 procent Němců mu za to tleskalo. Takže v mírách zla nebo dobra zlo na ruské straně převažuje nad jakýmkoli zlem na straně Ukrajiny, a navíc Ukrajina neútočí na Rusko, ale Rusko útočí na Ukrajinu.

Největší tragédií kteréhokoli náboženství je dostat se ke světské moci

Martina: Benjamine, tato kniha se jmenuje Soumrak bílého muže. Co vlastně pro tebe v tuto chvíli bílý muž představuje? Protože já si myslím, že myslíš bílého muže, zároveň je bílý muž alegorií Západu, ale svým způsobem, ač tak, či tak, to zní nekorektně.

Benjamin Kuras: Zní to nekorektně. Je to alegorií Západu, alegorií civilizace, která v posledních 2000–3000 letech vytvořila nejtvořivější civilizaci, jaká kdy existovala. I v mé knížce říkám, že bílý muž, tedy západní člověk, má v sobě obrovský náboji tvořivostí, ale zároveň i destruktivnosti, a to skoro všecko, co bílý muž západní civilizace vymyslel, vytvořil pro pohodlí pro celý svět. Uvádím tam citáty z jedné knihy, že asi 97 procent vynálezů pochází ze západní civilizace, vynálezů, které ovlivnily svět k lepšímu, ale že v pocitu jakési viny nad úspěchem, studu za to, že se má líp, než se mají druzí, si bílý muž, nebo určité skupiny, vytvořily pocit viny, a nějakým způsobem se chtějí buď obětovat, nebo…

Martina: Exemplárně potrestat.

Benjamin Kuras: Nebo exemplárně potrestat. A to sledujeme po celou moderní historii západní civilizace. A teď to dorostlo do takových rozměrů, že západní Evropa je ochotna přijmout vyslovené nepřátele, a tento příjem pokračuje, čímž myslím africko-islámskou imigraci, která stále pokračuje. A my se nyní všichni zabýváme Ukrajinou, což je velikánská opora, na které se promítá to nejakutnější.

Martina: Před tím to byl covid.

Benjamin Kuras: Před tím to byl covid.

Martina: Ale dějí se i jiné věci, že?

Benjamin Kuras: Zatím to pořád probíhá. Itálie teď měla 5000 příchozích ilegálních imigrantu během dvou měsíců. Eric Zemmour ve Francii uvádí číslo 300 000 ročně, a nejnovější čísla z Británie udávají, že za měsíc březen z Francie ilegálně připlulo na gumových člunech 3500 mužů. To je zajímavé, 90 procent z nich jsou muži, a z toho je 75 procent uváděno jako muži ve vojenském věku, tedy od 18 do 39 let. Ale v britských novinách se ukázala fotografie jedné bosé dívenky, jak vychází ze člunu. Takže toto jsou informace, které sleduje Migration Watch, kde je několik poslanců, ale hlavně to jsou novináři a právníci, kteří sledují počty imigrantů, sledují dezinformace britské vlády o tom, kolik migrantu přišlo. Vyhrabali třeba, že Británie vydává čtyři a půl milionů liber ročně jen na ubytování migrantů v hotelech, včetně stravy, kapesného a bezplatného telefonu. To jsou informace, které se už nedostávají například do mainstreamových novin, ani do rozhlasu, ani do televize.

Martina: Máš proto nějaké vysvětlení? Protože politici v Británii musí mít k dispozici čísla, o kterých jsi hovořil, musí mít k dispozici informace o tom, že 90 procent příchozích jsou mladí muži, nebo muži ve středním věku, a stejně to vědí i novináři, do značné míry, a pak jdou, a dají tam fotku jedné bosé dívenky. A politici tomu zatleskají a řeknou, že musíme být soudržní, a novináři to pošlou do rotačky. Chápeš, kde se toto rodí? Já bych tomu potřebovala přijít na kloub. Proč nemohou tyto věci být faktické? Faktografické?

Benjamin Kuras: To už běží setrvačností, že se na to nikdo netroufne upozornit, protože by byl trestán. Politici se tím už vůbec nezabývají. A když na to někdo upozorní, tak teď byl zrovna souzený jeden člověk, který byl univerzitním učitelem a který řekl, že islám omezuje svobodu slova. Byl odsouzen k pokutě 500 liber, ale odvolal se, a teď zrovna vyšší soud tento rozsudek zrušil. Ale to, že někdo může být souzen za to, že říká fakta, že je někdo poháněn k soudu za to, že říká, že islám omezuje svobodu slova, je potvrzení toho, že islám omezuje svobodu slova. To se ale člověk v hlavních médiích nedočte.

Martina: Souvisí to s citátem zmíněného britského filozofa Karla Poppera, který jsem našla v jedné knížce: „Tolerance nemůže přežít, jestliže toleruje netolerantnost.“

Benjamin Kuras: Přesně to Karel Popper řekl. A já se pořád bavím s některými svými známými, kteří nemají islám tak dobře načtený jako já a kteří berou islám jako každé jiné náboženství, a že je to jenom o 500 let mladší náboženství, které se nyní chová tak, jako se chovalo křesťanství před 500 lety, tedy taky agresivně a totalitně. Ale rozdíl je v tom, že křesťanství z toho vyrostlo, strčilo to do šuplíku, a už se touto totalitní politikou nezabývá. Zatímco islám v tom radikálně pokračuje. Je to tím, že nejhorší, co se může stát v kterémkoli náboženství, a to cituju, myslím, britského vrchního rabína předchozích let, že největší tragédií kteréhokoli náboženství je dostat se ke světské moci. A křesťanství přestalo být agresivní, když mu tuto moc odebralo osvícenství, a judaismus přestal být agresivní, když mu moc rozbili Římané, kteří rozmlátili celý židovský systém na cimprcampr, a vyhnali Židy do diaspory, do všech možných zemí, kde nemohli mít svou vládu. Takže křesťanství se k tomu dostalo až v osvícenství, ale islámu se to zatím nestalo nikdy. Moc islámu stále spočívá v chalífovi, který je zároveň i náboženskou figurou. Totéž nyní vidíme třeba v Rusku, kde je obnova pravoslavné církve, v níž tradičně pop a car byli spolu v jedné církvi, a církev byla součástí státu. Tam také ještě nebyla odluka náboženství od státu, a náboženství bylo nahrazeno komunismem, což nebyla odluka ideologie od státu.

Martina: Považujete za reálnější, že se lidé nenechají uvrhnout do této totality v rouše beránčím, jak to popisujete vy, nebo že se vzbouří, a vyvolá to velký společenský střet? Jaké jsou vaše predikce?

Vlastimil Vondruška: Jsem spisovatel, nejsem prognostik. Já jsem napsal jisté varování a myslím, že je na lidech, aby si srovnali v hlavách, jestli se jim to líbí, nebo nelíbí, protože popravdě řečeno: Ano, mohou být lidé, kterým se to, co píši jako varování, líbit může. Buďme demokraty, a nechme na lidech, ať se sami rozhodnou, kterým směrem chtějí kráčet.

Martina: V této knize popisujete, že Klaudie byla šťastná, protože od té chvíle měla nejen vyšší limit na nákupy, ale mohla navštěvovat místa, kam dříve nesměla, a otevírat informační kanály povolené pouze pro bytosti vyššího postavení. „Buď požehnán Velký reset!“ pronesla povinné poděkovaní poté, co tedy dostala vyšší třídu konformity. Řekněte mi, opravdu vidíte kolem sebe lidi, kteří jsou šťastní v takovémto otroctví?

Vlastimil Vondruška: My v tomto otroctví, zaplať pánbůh nejsme, takže je těžké odhadovat, jak by lidé byli šťastní. Ale často funguje to, že nějaké zvíře dlouho bijete, a pak ho začnete bít jenom jednou týdně, a zvíře je šťastné, že si žije dobře, že si žije lépe. Lidské štěstí nebo představa toho, jak bych chtěl žít, je strašně relativní. Závisí to na tom, co vlastně člověk dostane do vínku ve svém mladí, kdy si asi do šesti let vytváří představy a hodnoty, a to ho pak ovlivňuje celý život. Takže pokud někdo prožije mládí špatně, tak potom vyroste, a i když sice nežije v ideálních podmínkách, ale žije lépe, než v době svého dospívání, tak je šťasten.

To máte podobné, jako když dneska přesadíte migranty z Etiopie do Evropy, tak oni tady jsou a budou vrcholně šťastní, protože prožívají něco, co doma nemají. Takže míra štěstí se odhadnout nedá, ale obecně si myslím, že my starší už jsme získali určitý systém života, který se pro nás, s těmi moderními změnami, vlastně už dostal za určitou hranu, a proto dneska generace středních a starších věkem má v mnoha v ohledech – podle psychologů – různé psychické problémy, a tak dále, protože svět pro ně najednou začíná být nekonformní, nebezpečný, nesrozumitelný. Ale stejné problémy začínají prožívat i mladí lidé, protože oni zase dostali do vínku očekávaní, které se nenaplnilo.

K tomu samozřejmě přispěl i covid, a co i u nás doma vidím, je to, že děti jsou frustrovány, protože najednou ztratily svůj svět, ztratily své sociální vazby. Čili, i když to srovnáme třeba s malým chlapečkem z Etiopie, kde umírá hlady a žízní, tak se vlastně našim dětem nic z tohoto hlediska nic neděje.

Martina: Ale z jejich osobního ano.

Vlastimil Vondruška: Z jejich osobního ano, protože pro malého chlapečka je to, že přišel o autíčka, stejně fatální, jako to, že, dejme tomu, francouzský prezident přijde o své voliče. Takže míra toho, co považuji za štěstí a za neštěstí, je opravdu strašně relativní. Ale když už jsme zmínili naši generaci a mladé, tak já jsem minulý týden našel nádherný „vejšlplecht“ na téma, jak vypadá distanční výuka, a že distanční výuka je podobná spiritismu: „Maruško, jsi s námi? Maruško, ozvi se.“

To, co se dnes děje, je genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let

Martina: Tohoto jsme byli svědky téměř dva roky. Já jsem svou otázkou myslela spíše jev, že člověk si neuvědomuje, že o část své svobody přišel. Možná proto, že nemá srovnání, nebo proto, že svoboda je rafinovaná. Vaše hlavní hrdinka Klaudie život před Velkým resetem nepoznala, takže se narodila do něčeho, co považovala za status quo, a v průběhu příběhu jí někdo otevírá oči. A ona zjišťuje, že v podstatě žije v nějakém algoritmu, který je zcestný. A já se ptám, jestli si myslíte, že už i my částečně žijeme v určitých algoritmech, které jsou nesvobodné, a v některých věcech jsme možná velmi ovlivněni – použiji příliš silný výraz – třeba i zotročeni, a doposud jsme si toho nevšimli, nebo jsme si těchto tendencí nevšimli. Pozorujete něco podobného?

Vlastimil Vondruška: Člověk nikdy nežije ve vzduchoprázdnu. V každé době, v každém společenském systému je člověk sociálně i kulturně determinován tím, kde žije, kde vyrůstá, takže nikdy nemůže být naprosto svobodný. Nemůžeme být tabula rasa, a vždycky máme své určité modely. Problém je spíše v tom, že pocit nesvobody vzniká ve chvíli, kdy vyrostete v nějakém systému, v modelu, tento model považujete za správný, a on najednou přestane subjektivně fungovat. Nebo vyrostete v modelu, který považujete za správný, takže jste samozřejmě spokojeni, ale jenom do té doby, kdy zjistíte, že tento nový model vlastně funguje hůř než ten předchozí, a vlastně pak začnete hudrat a kverulovat, a pak přijdou nostalgické návraty. Na toto je strašně složité odpovídat, a netroufl bych si říci, jestli jsme, nebo nejsme zotročeni, protože celá moderní doba, díky technikám a technologii, se stále více vkrádá do našeho soukromí. Vkrádají se tam vládnoucí elity a ideologie. Prostě tak to je, a s tím nic nenaděláme.

A zase to může být dobrý sluha, ale špatný pán, takže je víceméně na nás, jaké hodnoty budeme upřednostňovat. Jestli budeme upřednostňovat konzumní hodnoty, nebo naopak hodnoty čistě morální. Je to o rovnováze, a tato rovnováha byla porušena. Kdyby nebyla porušena rovnováha mezí ideologií a realitou, tak bychom nikdy nevedli tento hovor, a v lidských dějinách k tomuhle porušování rovnováhy dochází velice často. Poradce amerických prezidentů Brzeziński tento proces přirovnává k pohybu kyvadla a říká, že v lidských dějinách toto kyvadlo neustále pendluje sem a tam, a stejně jako každé kyvadlo, když prochází nulovým bodem, tak má velkou energii, protože se pohybuje z jednoho mezního bodu, velice velkou rychlostí, a žene se do opačné strany, až se dostane do bodu, což je vlastně naše současná situace, kdy už se kyvadlo nemůže se pohybovat dál, protože se naše ideologie dostala do určitých hranic, které kyvadlu neumožňují se pohybovat dál, protože podmínky a realita tomu už nenasvědčují. A pak se kyvadlo začne zase pohybovat velice rychle zpátky, aby se dostalo do opačného bodu. Takže takhle to v lidských dějinách chodí a osciluje.

Takže si myslím, že jsme v nějaké mezní situaci. Za posledních, řekněme, 100, 150 let od feudalismu přes kapitalismus jsme se dostali k socialismu, a teď jsme zpátky v takzvaném kapitalismu. Ale technicky jsme se dostali dál, a teď jde o to, že si musíme vytvořit novou ideologii, která bude odpovídat technické úrovni současného světa, protože je zřejmé, že s dělením na levici a pravici, na chudé a bohaté, už neobstojíme. My teď musíme začít vytvářet ideologii, které odpovídá současnému stavu, a musíme si vytvářet ideu svobody, protože jiné pojetí svobody mohlo fungovat v době Velké francouzské revoluce, jiné za 1. republiky, a jiné v roce 1989–1990.

Nikdy nechci dělat pevné a ukvapené soudy, protože vše je v neustálém procesu, a je pouze na nás, jestli s tím něco dokážeme dělat, nebo ne, a teď nemyslím jednotlivce, ale celou společnost. Pokud se podíváte na to, jak vypadají současné energetické problémy, jak se nám na hlavu valí zdražování a nedostatek potravin, obrovské problémy z hlediska výroby, protože spousta surovin, spousta komponentů najednou prostě není a nebudou. Můžeme říkat, že za to může válka na Ukrajině, ale to je pochopitelně jenom výmluva. To, co se dneska děje, je vlastně genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let, takže nelze říkat, že za to může ta nebo ona vláda, nebo ta politická strana. Tento proces byl nastartován určitým vývojem, který nerespektoval, který upřednostnil ideologii proti materiální základně.

Prožíváme rozpor mezi ideologií a realitou. Pokud potřebujeme plyn, musíme spočítat, kolik ho potřebujeme, čím se dá nahradit, kde ho můžete koupit, a podle toho musíte orientovat zahraniční politiku.

Martina: To znamená rozpor mezi ideologií a realitou.

Vlastimil Vondruška: Rozpor mezi ideologií a realitou, protože pokud potřebujete plyn, tak si musíte spočítat, kolik a na co všechno ho potřebujete, čím se dá nahradit, pokud se vůbec dá nahradit, a kdo vám ho může prodávat, a podle toho pak musíte orientovat zahraniční politiku. A je naprostý nesmysl dělat si nepřátele tam, kde daného dodavatele potenciálně potřebujete.

Martina: Ale uvědomujete si, že už jenom touto racionální poznámkou jste se stal putinovcem?

Vlastimil Vondruška: Nestal, protože my můžeme kupovat od arabských zemí, neříkám, že musíme od Ruska. Můžeme kupovat od arabských zemí, nebo odjinud. Já jen říkám, že toto je technikálie. Souhlasím s tím, že můžeme kupovat odjinud, ale pokud to je pravda, tak už léta jsme měli mít připravené jiné kanály. Není přece možné se nejdřív s někým rozhádat, a teprve pak přemýšlet, jaký ropovod postavit. Jestliže někoho považuji za svého soupeře a nepřítele, tak nejdřív postavím plynovody, a pak se s ním pohádám. To je naprosto normální, takhle se to prostě dělá.

Martina: Promiňte, jak si vykládáte to, že k tomuto docela logickému postupu, algoritmu, nedošlo?

Vlastimil Vondruška: Je to strašně jednoduché. Politické rozhodování je vždycky v rovině ideologické. Od politického stolu můžete rozhodnout všechno, navíc žádná vláda neplánuje na dvacet let dopředu, protože vždycky musí plánovat do příštích voleb, a musí vymyslet takové kroky, abych se lidem zalíbil, a znovu mě zvolili. Lidem mohu předkládat takové představy a cíle, které jsou líbivé, ale ve vzdálenější budoucnosti mohou přinést obrovské problémy, a to mi je jedno, to už tam nebudu. Čili to je právě rozdíl, který jsem vždycky zdůrazňoval, že panovníci ve středověku jednali svým způsobem mnohem odpovědněji a racionálněji, protože to byla jejich země, a oni přemýšleli s dlouhým horizontem, aby země byla silná a prosperující a aby ji předali v dobré kondici svým dětem. Proto třeba jednání středověkých panovníků při různých politických a vojenských konfliktech je z našeho hlediska někdy strašně hanebné, protože když Přemysl uzavřel smlouvu s Filipem Švábským a s Otou Brunšvickým, tak to dělal proto, že se vždycky a v každé situaci snažil co nejvíce vytěžit pro svou zem, pro svůj lid, aby země byla pevná. On nepřemýšlel v horizontu čtyř let, ale v horizontu třiceti let. Čili to je obrovský rozdíl. Ale dneska to funguje takto, je třeba to chápat, a proto se bohužel stále častěji stává, že ideologie vždy předběhne realitu.

Martina: Povězte mi, viděno tím, co jste popsal, jaké ideologické trendy považujete v současné době za nejnebezpečnější pro společnost?

Vlastimil Vondruška: Lidskou hloupost.

Je těžké chtít v rámci demokracie vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí, a nezajímají se o to

Martina: To není ideologie, to je stav.

Vlastimil Vondruška: Zvíře si do čela smečky nezvolí vůdce úplně mimo mísu, my to bohužel děláme. Takže nejbezpečnější je naše naivita, což je projev nezodpovědnosti. Nedávno jsem slyšel nějakou anketu, kde se ptali lidí středního a mladšího věku na elementární věci typu: Kdo je u nás ministr vnitra? Kolik členů má EU? Kolik komor má náš parlament? Co se stalo v roce 1968? Kdy začala 2. světová válka? – a oni to nevěděli. Takže neříkám, že by člověk měl svůj volný čas trávit tím, že se dívá kolem sebe, ale na druhou stranu je hrozně těžké chtít v rámci demokratických principů vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí.

Je to stejné, jako byste v letadle demokraticky volili, kdo ho bude řídit, a vybírali byste podle toho, kdo z cestujících má nejhezčí obličeji, umí nejlíp mluvit, a na základě toho říct: „Ten se mi líbí, a bude řídit naše letadlo.“ Čili demokracie v sobě toto nebezpečí vždycky má, a závisí na nás, na naší vzdělanosti, na tom, jak se umíme orientovat, a dívat se kolem sebe. Není správné, pokud se to svádí jenom na ty nahoře, chyba je v nás všech. Jak říkával Tomáš Garrigue Masaryk: „Každá země má takovou vládu, jakou si zaslouží.“

Martina: Vlastimile Vondruško, pokud pominu lidskou hloupost, protože ta se asi táhne napříč dějinami jako červená niť, tak víte, jaká ideologie má největší totalitní potenciál? Docela ráda bych na ni ukázala prstem.

Vlastimil Vondruška: Na to vám neodpovím, protože každá ideologie má v sobě totalitní potenciál, a jde pouze o to, jaké hranice dané ideologii dáme. Neexistuje ideologie, která by byla čistá, boží. Už slovo „ideologie“ má v sobě zakódováno, že to je určitý soubor hodnot, názorů, představ. A teď jde pouze o to, jak je umíte realizovat, jak je prosadíte, a kdo se jí zmocní, protože spousta krásných, čistých myšlenek, které se dostaly do rukou gangům, se stala nástroji totality. Každá ideologie v sobě toto nebezpečí nese.

Vracím se k tomu, co jsem říkal v předchozím vstupu, je na nás, abychom toto dokázali korigovat. Ve chvíli, kdy zjistíme, že politik, kterého jsme zvolili, dělá věci, které dělá pro své politické sebeukájení, a nikoli pro nás, tak bychom ho automatický neměli volit, protože, byť říká krásná slova, tak realita je jiná. Je to prostě pouze na nás.

Dneska vládci věnují spoustu peněz na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a proto je tlak nesrovnatelně větší, efektivnější a nebezpečnější, než v minulosti

Martina: Minule jste zdůrazňoval, že musíme vymyslet novou ideologii, protože jsme se dostali na úplně jiný technický stupeň. Také jste zdůrazňoval, že jsme v přelomové době, jsme na rozcestí. Můžeme velmi často slyšet, že pokud dopustíme další tvrdou totalitu, bude nejhorší v dějinách lidstva, a to právě proto, že nikdy žádný totalitní vládce neměl k dispozici tolik možností kontroly společnosti i jednotlivců. Souhlasíte s tím?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Míra takzvané totality je vždycky postavena na tom, co všechno lze technicky realizovat. Takže ve středověku se prostřednictvím zpovědí zjišťovalo, jestli někdo není tajný kacíř, a když se zjistilo, že je, tak tam byl na to velmi omezený okruh inkvizitorů a exorcistů, takže lidé měli mnohem větší svobodu, než dneska. A možná byste se divila tomu, co znělo, když se scházeli poddaní, a jak hovořili o své vrchnosti, jak to bylo do jisté míry všem jedno, a navíc vrchnost věděla, že řeči poddaných stejně nemají žádný význam a efekt, protože zůstanou izolovaní v hospodě. Ale my jsme vytvořili celosvětovou sociální síť.

Martina: Celosvětovou hospodu.

Vlastimil Vondruška: Takže kverulování u jednoho stolu se rozšíří po celém světě, a tudíž z druhé strany musí technické prostředky zabránit tomu, aby se dané kverulování začalo šířit. Navíc tehdy to byla společnost stálého hladu, na placení různých složek byly omezené prostředky. Dneska ne, že by prostředky byly neomezené, ale vzhledem k tomu, že se můžeme různě zadlužovat, a tak dále, tak vládci spoustu peněz věnují na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a od toho je pak odvinuto, že tlak je nesrovnatelně větší, a tudíž i do jisté míry efektivnější a nebezpečnější.

Martina: Opakovaně zdůrazňujete, že je to na nás. Řekněte mi, jak tomu tedy můžeme zabránit?

Vlastimil Vondruška: V dějinách byla vždy základem fungování společnosti rodina a mikrosvět, který máme kolem sebe. Dneska si spousta lidí stěžuje na to, že děti jsou špatně vychované, že v hlavě nosí hlouposti. Ale ruku na srdce, rodiče dneska často na své děti mají buď málo času, nebo se jim nevěnují vůbec. Jsem hluboce přesvědčen, že pokud bychom věnovali více času svým dětem, pokud bychom s nimi absolvovali pozitivní výlety, povídali si, mnohem víc si s nimi hráli, tak děti nebudou podléhat hloupostem. Myslíte, že ne?

Děti nemá vychovávat škola. Ta má poskytnout jen potřebnou sumu informací, a vychovávat mají rodiče.

Martina: Já kývu hlavou, a myslím, že ne. Obavám se, že tomu, čemu jsou děti vystaveny, to znamená exkluzivně zabalená možnost být neustále online, vidět virtuální svět a podobně, tomu se nedá odolat. A i když se jim rodiče věnují, tak v určitém okamžiku a věku dítěte neobstojí ve srovnání s tím, co jim nabízí virtuální svět.

Vlastimil Vondruška: Omlouvám se, ale to jsme si asi nerozuměli. Asi jsem to říkal špatně. Tady nejde o to odtahovat je od technických prostředků. Naopak, technické prostředky by měly využívat funkčněji, efektivněji než my, protože v tom vyrostly. Mluvím o ideologickém tlaku, nikoliv technickém, tedy pokud mu ve škole tlučete do hlavy ekologické, genderové a další problémy. Ze svého okolí vím, že spousta maminek se tomu s dětmi doma věnují, pokud jsou ochotni a schopni se jim věnovat, vypraví jim, dává jim příklady, a pokud se jim rodiče hodně věnují, tak v psychologii každého dítěte je to, že víc věří rodičům, než škole. Když se rodiče dětem nevěnují, tak to škola začne suplovat, a pak se furt rozčilujeme, že škola děti vychovává špatně. Ale škola nemá děti vychovávat, děti mají vychovávat rodiče. Škola má dětem dávat nějakou základní sumu informací, která je vždy certifikována nějakým ministerstvem a státem, a je na rodičích, aby to nějakým způsobem korigovali.

Děti mojí generace vyrostly za komunismu, a jak nás vychovávala škola? Ale protože jsme měli rozumné rodiče, tak si s námi o tom povídali, samozřejmě často velice opatrně, protože věděli, že dítě má tendenci, že co doma slyší, to venku řekne. Ale výchova tady byla, a díky tomu jsme se naučili nevěřit všemu, co na nás škola valila. To je to důležité, a to nám dnes chybí.

Máme-li vytvořit nějakou pozitivní budoucnost naší země, tak je v první řadě na nás, abychom sami kolem sebe vytvářeli zdravé jádro, a pak z těch zdravých jadýrek můžeme sestavit fungující společnost. Já vím, že to je trošku naivní, trošku romantické, není to tak jednoduché, jak popisuji, ale já osobně to cítím jako základní velký dluh naší společnosti vůči budoucnosti.

Jsme v situaci, kdy musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje. Nemůžeme vytvářet ideologii, která brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku světa.

Martina: Vztahy rodina – komunikace jsou asi skutečně pro vývoj zdravého jedince, a možná i zdravého rozumu, klíčové. Vy jste to už také několikrát zmínil, a jen tak jste mezi řečí řekl: „Rozpad hodnot.“ Jste historik, víte, jak čas prošel historií. Řekněte mi, jsme první civilizace, které se rozpadají hodnoty, na kterých stála a stojí?

Vlastimil Vondruška: Tak určitě první civilizace nejsme, protože po příchodu Germánů se rozpadaly hodnoty tradiční pohanské společnosti, a budovala se společnost křesťanská.

Martina: Ale tady ještě zatím nikdo nepřišel, myslím tím bez jakéhokoliv přelomu, zvenčí.

Vlastimil Vondruška: Nerozumím.

Martina: Říkáte, že přišli Germáni, nebo se rozpadala Římská říše. Můžeme si ukázat tyto příklady, vždycky někdo přišel, a přinesl své hodnoty. Ale na nás teď zatím ještě žádný atak zvenčí nebyl, a přesto se velmi často o rozpadu hodnot mluví.

Vlastimil Vondruška: Germáni přece nepřinesli křesťanství, ti přinesli pouze to, že zbourali systém, a najednou v novém systému pohanské hodnoty nemohly fungovat, protože křesťanství nabízelo jinou cestu. A v daných podmínkách se křesťanství najednou ukázalo jako výhodnější, a proto se začaly bourat staré hodnoty, a přebíraly se ty nové. Stejně tak to bylo po Velké francouzské revoluci, kdy se bouraly hodnoty feudální, a najednou se začaly vytvářet nové hodnoty postavené na tom, že společnost už nebude řídit úzká skupina privilegovaných, která je dána rodem, ale že se lidé budou spolupodílet, a budou ze svého středu, bez ohledu na urozenost, vybírat někoho jiného. A to začalo vytvářet úplně jiný pohled na hodnotu člověka, na postavení člověka ve společnosti. Hodnoty se vždycky měnily takhle.

My jsme teď v situaci, že musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje, protože jsme na jednu stranu společnost velice výrazně konzumní, a jestliže chceme si udržet svůj životní statut a svou konzumnost, tak se musíme zabývat tím, jak zajistit určitou úroveň výroby, zaměstnanosti, příjmů, a jak to sladit s tím, abychom příliš nedevastovali tuto planetu. Ale současně tomu musíme v ideologické rovině přizpůsobit hodnoty a normy, jako je vztah k rodině, ke společnosti, k pohlavím, a podobně, protože to musí být v rovnováze. Nemůžeme vytvářet ideologii, která současně brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku našeho světa. Čili to je strašně složitá věc, a není jediný člověk, který by tohle mohl rozhodnout. Prostě nejsme ve stavu, aby někdo vystoupil jako Ježíš Kristus, a řekl, že to bude takhle, a toto je Desatero, a všichni to přijali. Je to věc cesty, musíme o tom diskutovat. Ale realita nás v tuhle chvíli dohnala – čili na rozdíl od předchozích dvaceti let, kdy v procesu vytváření hodnot dominovala ideologie, se dostáváme do situace, kdy se hodnoty začnou usazovat, protože musíme, ať chceme nebo nechceme, začít pracovat více s realitou.

Martina: To znamená, že vzhledem k této přelomové době, kdy, jak říkáte, se musí vytvářet nová ideologie, nový směr, jsou rozepsány všechny scénáře?

Vlastimil Vondruška: Jsou rozepsané všechny scénáře. My ani nemusíme vytvářet novou ideologii, musíme pouze umravnit tu současnou, protože spousta věcí, ve kterých v posledních 50 letech naše společnost vyrůstala, je geneticky správných, a navazují na odkaz předků. Musíme to pouze očistit od plív, které se tam nahromadily, které nerespektují tradice předků. Je to vlk v rouše v beránčím, který požírá staré hodnoty, ale nedává nic nového.

Martina: Dobrý den. Ještě doplním, že Vlastimil Vondruška je historik, spisovatel a publicista, který má na svém kontě desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populární i naučné, a více než čtyři desítky historických detektivek, a možná v tuto chvíli mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: Výrazně mnohem víc.

Martina: Kolik?

Vlastimil Vondruška: Tak detektivek je v tuto chvíli asi 55, a řekneme 25 v uvozovkách seriózních historických románů, takže kolem 70 titulů.

Martina: Tak až si vás jednou pozvu do Rady starších, do pořadu, kde se věnujeme čistě osobnostem, tak se těším, že mi prozradíte, jak to člověk dělá, že v podstatě každý rok svého života od dvou let dokáže napsat knihu.

Vlastimil Vondruška: Rád si o tom popovídám, protože o psaní hodně přemýšlím. Píši sice intuitivně a imaginativně, čímž navazuji na vaši první otázku, ale na druhou stranu se snažím, aby věci, které píši, měly určitou filozofii, abych nepsal pro sebe. Nepíšu pro literární kritiky, píšu vždycky pro své čtenáře, a pokud jsem sáhl do prostředí dystopie, jako u knihy Neviditelní, která líčí chmurnou vizi budoucnosti, tak já jsem to psal proto, že jsem chtěl ukázat, k jakým koncům mohlo vést bezbřehé šílení po bizarnostech. Žijeme ve světě, který není v tuhle chvíli ideologicky kořeněn do nějakých tradičních hodnot, ale představa, že to, co se dneska děje, vytváří nové hodnoty, je naprosto mylná, protože jedna věc je stránka duchovní, ideologická, a druhá stránka je realita. A pokud se představy a ideologie začnou velice výrazně vzdalovat od reality konkrétního světa, tak potom dochází ke společenské bizarnosti.

To se bohužel evropské civilizaci posledních 20–30 let stalo, protože my vytváříme hodnoty, které nejsou reálné ve svém naplnění. Pokud chcete zavádět ideologii rovnosti pohlaví, chcete podporovat nejrůznější neheterosexuální principy života společnosti, tak tím automaticky podřezáváte to, co je naprosto nezbytné pro život každého společenství, a to je reprodukce. Od nejstarších časů vše, co společnost dělala, všechny normy, představy, kulturní modely, sociální záležitosti, vždy se všechno odvíjelo a točilo kolem reprodukce, protože to je alfa a omega pro budoucnost. Pokud se podíváte do světa zvířat, tak tam je přeci naprosto viditelná většina norem, které jednotlivé živočišné druhy mají, a jsou vedeny základní potřebou reprodukovat svůj rod, a pokud lidstvo nebude reprodukovat rozumným způsobem svůj rod, tak se stane vyhynulým druhem. Ale je pravda, že jsme to už do takové podoby odchýlili. Ve světě zvířat každý druh vychovává své zvíře v těch hodnotách, které jsou pro jeho přežití nezbytné, to znamená, že rysí maminka učí své rysí děťátko, jak lovit, jak vystopovat, prostě ho učí to, co je nutné. My v tuhle chvíli naši mladou generaci učíme věcem, které jsou sice z hlediska určitých teoretiků ideologický krásné, ale pro život jsou naprosto nesmyslné.

Orwell říkal: „Svůj román 1984 jsem psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“

Martina: Co třeba?

Vlastimil Vondruška: Nedávno jsem na toto téma četl krásný vtip: „Zaplať Pánbůh, že nemusíme lovit zvířata v lese, vždyť já ani nevím, kde taková pizza žije.“ Víte, my se často zamýšlíme nad tím, jaký svět přenecháme naším dětem, ale vůbec nikdo se nezamýšlí nad tím, jaké děti přenecháme světu. Protože společnost, která světu nerozumí a která si nasadila ideologické klapky, podle kterých chce měnit svět ve jménu své ideologie, a přitom naprosto popírá základní přírodní zákonitosti, tak bohužel takováto vrstva je pro svět hodně nebezpečná, protože neporučíme větru v dešti. My nejsme tak silní a mocní, nejsme bozi, my se musíme světu přizpůsobovat, musíme ho samozřejmě chránit, ale musíme ho především respektovat.

Martina: Ve své knize píšete: „Unisex byl podle nového světového řádu kánonem všech čtyř pohlaví.“ A když budu pokračovat: „Až do rituálu dospělosti měly školní bytosti neutrální jména, která se teprve pak změnila podle vybraného pohlaví.“ Vy jste se do toho opravdu opřel. Řekněte mi, do jaké míry vidíte reálně, že by podobná budoucnost mohla přijít?

Vlastimil Vondruška: Hlavně jsem se pokoušel tento svět modelovat tak, že jsem si do důsledku domýšlel, co se děje. Ale nemyslím, že by se tato má chmurná vize takto naplnila, protože je to tak absurdní a nesmyslné, že v určité době sama společnost a sama realita tomu vystaví stopku.

Nicméně nedávno jsem četl bonmot, kdy Orwell říká: „Proboha, já jsem svůj román Nineteen Eighty-Four psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“ Totéž platí o mé knize, je to prostě varování. Nevěřím tomu, že by k něčemu podobnému mohlo dojít, protože je to tak dysfunkční, že by svět v téhle podobě existovat nemohl, a stejně by sám zanikl.

My se pomalu dostáváme do situace, kdy budeme sami zaplaveni a brzděni všemi těmito modernistickými představami. Už se to začíná projevovat. A teď si vezměte Green Deal, který se už teď ukazuje jako obrovská brzda, protože spousta věcí, které u stolu politici v rámci Green Dealu rozhodnou, tak tam můžete vymyslet cokoliv, ale ono to pak samozřejmě nebude, nebo nemusí fungovat. Takže záležitosti kolem Green Dealu už teď mají být obrovskou brzdou. Vezměte si ceny energie, a tak dále. A totéž platí v případě neustálého narůstání počtu pohlaví, protože najednou zjistíme, že takhle postavená společnost fungovat nemůže. Někdy máme problém, abychom uřídili rovnováhu mezi světem mužů a žen, a teď si k tomu ještě vezměte, že se bude muset začít vyvažovat všech dalších 30 pohlaví, aby se někdo necítil diskriminován. Takže zavedete patnáct různých toalet, a budete muset zavádět normy, kdo, kde smí, nebo nesmí být. To prostě nemůže fungovat.

Každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná k pravdě druhých

Martina: Ale to, že mnozí plédují, mnozí rodiče plédují za to, aby si jejich dítě mohlo do budoucna vybrat své pohlaví, a proto ho třeba neuvádějí ani do rodného listu, jak svého času udělali slavní herci, nebo zpěváci v Kanadě, jste vy jenom dotáhl tyto jevy ad absurdum. V 90. letech bylo velké jasno, že ne jenom u nás, ale i jinde ve světě končí éra ideologií, a že konečně nastává doba svobody, rozumu a přirozenosti. Co se stalo, že vám tady najednou můžu vyprávět o manželském páru, který nechá až na jejich dítěti, aby si jednou vybralo, jestli je chlapeček holčička? Ve vaší knize si ještě může vybrat, jestli je nebinární, jestli je to a ono, a mam pocit, že je tam ještě další varianta.

Vlastimil Vondruška: Stalo se především to, že jsme nepostřehli, že takzvané západní hodnoty, svoboda, a tak dále, v západní společnosti už nebyly, a západní společnost v té době geneticky směřovala k těmto excesům, které se skrývají pod hlavičkou všeobjímajících lidských práv. Od času Velké francouzské revoluce je samozřejmě definován určitý soubor lidských práv a rovnosti lidí, rozumný soubor. Ale ve chvíli, kdy necháte politiky, aby kutili na tomto základním souboru a aby k němu stále něco přidávali, tak v určité chvíli už celý smysl toho vlastně začnete popírat, protože svoboda není v tom, co smím, ale co nemusím. A ve chvíli, kdy jste zaměnili základy svobody v to, že stát, politici budou rozhodovat, co smíte a nesmíte, tak když se začne rozhodovat o tom, co musíte považovat za správné, tak v tu chvíli jdou ideály svobody pryč.

My jsme žili pod komunisticko-socialistickým poklopem, měli jsme svá trápení a problémy. Museli jsme se podřizovat určitým ideologiím a určité geopolitické orientaci. Ve chvíli, kdy toto padlo, tak se vcelku automaticky všichni vždy přiklánějí na druhou stranu, ale je hrozně těžké odlišit pozlátko, co je realita, a co ne. Takže představa, že zrušíme cenzuru, a nevím, co všechno, bývá velice lákavá. A popravdě řečeno těsně po revoluci nějakých 10–15 let u nás společnost určitě kráčela relativně správným směrem. Jenomže pak vstoupilo ve hru to, že jsme se začlenili do západoevropského proudu, a začali jsme pomalu krok za krokem přebírat to, co už bylo v genech této společnosti, takže jsme se dostali do situace, že nectnosti, které rozmělňují demokracii a svobodu, jsme nakonec přijali.

Dovolím si citovat Václava Havla, který svého času říkal, že pouze blázen by ve společnosti, kde existuje státní cenzura, věřil veřejným médiím. To platilo v období socialismu, ale pokud se podíváte na současnou situaci, kdy máte nejrůznější opatření o tom, co smíte, co nesmíte, co stát definuje jako fake, tak v tu chvíli už vytváříte určitý model toho, jakým způsobem ovlivňujete veřejné mínění a myšlení lidi, protože člověk sám od sebe není tak silný, aby dokázal nepodlehnout těmto návodným krokům.

Před rokem vyšla knížka, kterou jsem napsal a která se jmenuje „O svobodě myšlení“, a tam je přehled nejrůznějších technik, které se zvlášť v Americe začaly rozvíjet po 1. světové válce a které velice sofistikovaným způsobem, metodu politické práce, rozvíjejí to, jakými triky ovlivňovat veřejné mínění, abyste člověka směřovali tam, kam potřebujete. Původně to rozvíjeli v tom duchu, že musíte člověka směřovat tak, aby si kupoval určité zboží. Jenom jediné zboží, které je správné. Později se to překlopilo do politické roviny, tedy – jak člověka směřovat tak, aby byl ochoten podporovat pouze určitou politickou stranu, nebo určitý směr politické ideologie. A odtud už máte malinký krůček k mediální totalitě, kdy se rozhodnete, že určitý typ informaci nelze připustit. Je známo, že každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná, nenávistná k pravdě druhých.

Demokratickými volbami si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii a prosazovat sami sebe

Martina: Vlastimile Vondruško, jev, který jste pojmenoval, určitě ještě rozebereme detailně, jelikož my o návodech, které na Západě už dávno aplikovali, víme, a stejně jsme do této oprátky hlavu pravděpodobně strčili.

Vlastimil Vondruška: Nežijeme ve vzduchoprázdnu. Vracím se opět k Orwellovi: I když spousta lidí po přečtení Orwella přesně pochopila, o co jde, a jaké nebezpečí nám hrozí, tak přesto jsme všichni krk do oprátky strčili, protože nežijeme ve vzduchoprázdnu. A bohužel problém lidské společnosti, aspoň evropské civilizace, je v tom, že díky technice demokratických voleb si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii, kteří umí dobře prosazovat sami sebe. Ale nikdo vám nemůže dát tolik, kolik sliboval – zvláště před volbami. Ale my máme tendenci jim věřit tam, kde se nám zdá, že by to mohlo být dobře. Takže celý tenhle systém potom vede k tomu, že se dostáváme do situace, že se s určitým úpadkem politických hodnot prosazují především ti, kteří tyto pokleslé morální hodnoty, nebo politické hodnoty prosazují, protože už víme, že to je správné.

Proboha, kdo by nevolil politika, který chce prosazovat genderovou rovnost, kdo by nevolil politika, který chce pomáhat migrantům celého světa, nebo politika, který chce zachránit tuto planetu? Všichni. Jenomže my si už neumíme rozklíčovat, co za těmito ideologickými kroky v realitě opravdu je, protože jsme ztratili rovnítko mezi realitou a ideologií.

Martina: To, co popisujete v knize, je ideologie, kterou jsme za minulého režimu neznali. To je prostě jiný typ ideologie, a tudíž je pravděpodobné, že se proti ní neumíme bránit, nemáme žádné protilátky. S cenzurou třeba zkušenosti máme, takže ji dokážeme rozeznat, alespoň její určitý druh, ale tuto ne. Je proto tato ideologie nebezpečnější? Protože, pokud ji přijmeme, tak si tím nejprve musíme projít a obranné látky si teprve vytvořit.

Vlastimil Vondruška: V historii asi nikdy nebyla situace, že by se lidé dokázali nějakým způsobem ideologii racionálně bránit.

Martina: Skutečně ne? Nikdy v historii?

Vlastimil Vondruška: Nikdy. V určitých zlomových okamžicích už ideologie byla drakem, který sežral sám sebe od ocasu, takže dojde k revoluci, protože v nějaké době už je daná ideologie natolik nefunkční, takže prostě dál nemůže existovat.

I dobré ideologie se nakonec obrátí ve špatné, protože se vše vyvíjí a mění

Martina: Promiňte, to znamená, že i v historii musela ideologie společnost nejprve ovládnout, a teprve pak si lidé museli vybojovat vítězství nad zlem, které představovala?

Vlastimil Vondruška: Jsou ideologie, které když ovládly společnost po dlouhou dobu, třeba po celá staletí, tak to byly ideologie užitečné. Ale vše se rodí, vyvíjí a umírá. Neexistuje v našich dějinách nic, co by vzniklo, bylo pozitivní a neměnné. Všechno se stále mění, a bohužel se vždycky všechny ideologické tendence na konec změní k horšímu, nebo potažmo realita pokročí tak daleko, že ideologie nestačí reálnému světu. Takže člověk se nebrání ideologickému tlaku jako takovému, nemá na to prostředky. Ale samozřejmě v každé společnosti máte v uvozovkách disidenty, kteří se dívají kolem sebe, přemýšlejí a vidí v tom čertovo kopýtko. G. B. Shaw říkal, že inteligentní lidé chápou, že zhruba polovina informací, které dostávají, jsou pravdivé, ale ti skutečně inteligentní poznají, která polovina to je. Takže takoví lidé existují. A překlopit to dokáže až realita, která, když dostihne ideologii, tak lidé najednou zjistí, že stejně jako ve Farmě zvířat sice prasata ostatním zvířatům vysvětlovala, jak se za vlády lidi na farmě žilo špatně, a zvířata si už nepamatovala, jak se tam žilo za lidí, ale věděla, že mají hlad. A totéž postihne každou ideologii, že se nakonec nůžky rozevřou tak, že teze jsou v naprostém rozporu k potřebám.

Takže my se tomu těžko budeme bránit. Na druhou stranu právě díky tomu, že celý náš východní blok si prožil minimálně dvě generace komunismu, tak jsme spoustu těchto věcí poznali, a vytvořila se u nás určitá protilátka. Takže mnoha věcem nepodléháme tak fatálně jako Západ, který toto nezažil, který to nezná. A proto paradoxně my si pořád více vážíme své vlastní svobody, a proto jsou pro Brusel Maďarsko a Polsko nekorektní, protože nedělají nic jiného, než že hájí své principy, protože za socialismu poznaly, co to je, když se odebírají pravomoci jednotlivým státům, a všechno se přesunuje do Moskvy. Oni se jenom logicky brání tomu, že nechtějí, aby se to přesunovalo do Bruselu. A tento rozpor mezi tím, co jsme zažili, a co se po nás chce, máme mnohem složitější v jednom klíčovém geopolitickém faktoru, totiž, že ten, kdo nám ubližoval, byl na východě. To znamená, že se ideologicky dostáváme do strašně složité situace, protože na jednu stranu zásadně odmítáme tlaky z východu, a na druhou stranu tlaky ze západu jsou v mnoha ohledech jinak převlečené, jinak pojmenované, ale v mnohém se blíží k tomu, co se tehdy dělo, akorát v jiném ideologickém hávu. Takže někdy máme složitý problém, co si vybrat, a kam se postavit, protože jsme malá země. My těžko můžeme dělat svou vlastní politiku, třeba vystoupení, jak se u nás děje v poslední době, protože menší země, jako jsme my, musely být v bloku někoho silného. A teď si vybírejte, kde máte být.

Pokud politici nedokáží pochopit, že politika je uměním možného, tak vedou zemi do obrovského průšvihu

Martina: Souhlasíte s jedním z našich hostů, který tady byl před vámi, a tvrdil, že ideologie, která právě teď sílí, je na rozdíl od té komunistické nebezpečnější v tom, že ani ta komunistická si nedovolila útočit na samotnou biologickou podstatu člověka?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Ale toto je strašně komplikované, protože se mění doba z hlediska techniky, technických možností. Čili v době, kdy neexistovalo klonování, nebylo genové inženýrství, tak samozřejmě na vlastní podstatu našeho přírodního bytí se ani útočit nedalo, takže teď je to s moderními věcmi tak, jako s technikou. Může to být dobrý sluha, ale i strašně zlý pán.

Ideologie toho, že budeme-nebudeme předěláváni, to je otázka, kam to bude kráčet, protože my se můžeme sami zničit. Můžeme ze sebe vychovat kyborgy, ale může nám to také pomoci, protože to může pomoci nemocným v případě lékařství, a tak dále, tedy všechny možné techniky genového inženýrství. Já bych to nedefinoval tak striktně, vždy je nutné, aby ideologie, potažmo politika, všechny tradiční hodnoty, v první řadě pomáhaly lidem. Mě třeba fascinuje, že teď nedávno, když se jednalo o tom, že bude mimořádný stav a že bude zákon o nouzových věcech, tak všichni politici, naše vláda, říkali, že tento zákon potřebují. Ale co my, lidé? Copak nikoho nenapadlo, jestli tento zákon potřebují lidé? To už politiky vůbec nezajímá. Takže u těchto věcí z hlediska genové inženýrství a přírodní podstaty našeho bytí je podstatné, aby to pomáhalo nám, a ne aby to byla hračka v rukách politiků.

Martina: Proto nás Karel Kryl svého času varoval před demokraturou. On už věděl.

Vlastimil Vondruška: Před demokraturou. Když jsme mluvili o tom, jestli nám něco hrozí, jestli tomu podlehneme, nebo ne, tak já jsem na stránkách pana Macka našel geniální vtípek: „Vnuk se ptá dědečka: Dědečku, pověz mi, jak to vypadalo za komunismu? A dědeček říká: Víš, chlapče, za chvíli to poznáš sám.“

Martina: To je černý humor. Vy jste tady zmiňoval bonmot o tom, že jen polovina lidí akceptuje, že polovina informací, které se k nim dostávají, nejsou pravdivé, a pak ještě z této poloviny zase polovina dokáže rozeznat, která polovina informací to je. A lidé jsou i v pohledu na podstatu ideologií rozděleni: Jedni to považují za začátek budovaní krásného, nového, spravedlivého světa. Jiní to pokládají za vymývání mozku, a cestu do totality. A těchto skupinek je mnohem víc, nejsou to dvě půlky, a napětí mezi nimi roste. Kam myslíte, že to v tomto případě může spět? A asi je trošku jiná situace třeba u nás, a jiná v zemích jako USA, nebo Francie, jak jste už zmiňoval.

Vlastimil Vondruška: Ono v realitě to asi vypadá tak, že ve společnosti je nějaká, a ne úplně příliš velká, vrstva, která zastává extrémní názor na jedné straně spektra, a druhá na opačné straně spektra, a mezitím je obrovská masa, která se jako v jakobínském konventu přikloní aktuálně tam, kde se to v tu chvíli zdá dobré, správné, výhodné, spravedlivé. Takže tento souboj se pořád vede mezi určitými ideologickými protikladnými skupinami.

A když se lidem začne snižovat životní úroveň, začnou se podkopávat základní jistoty a hodnoty, tak se lidé značně rozkolísají, a to je situace, která je nesmírně nebezpečná. Když jsou vládnoucí elity ještě rozumné, tak kousek ustoupí, aby zjednaly klid. Ale ve chvíli, kdy nedokáží ustoupit, tak hrozí extrémní excese. Já se obávám, že už jsme se dostali do takových ideologických vod, že ani jedna strana není ochotná ustoupit, a ať to stojí, co to stojí, což ostatně vidíme třeba i v současné situaci na Ukrajině. V Anglii existoval politik John Butler, sir John Butler, který jednal za stranu stuartovců v době občanské války, a ten tehdy v situaci, kdy Anglie byla šíleně rozkolísaná, kde se skutečně zabíjeli otcové se svými syny, tak stanovil zásadu, že politika je art of the possible – umění možného. Nejde o mé ego, ani o to, co chci ideologicky prosazovat. Rozumná politika se vždy musí opírat o to, co je možné, co je nemožné, a nezávisí na tom, co chci, ale co je užitečné pro lidi. A pokud tenhle systém art of the possible naši politici nedokáží akceptovat, pak hrozí to, co bylo tehdy v Anglii. To znamená, že se na dvě tři generace vytvořil tak obrovský problém, protože se společnost natolik polarizovala, že to byl průšvih.

A když si to vezmeme historicky, tak se to potom přeneslo do pomatenosti Ameriky a Kanady, protože tehdy část těch, kteří byli proti tomuto způsobu myšlení, a když prohráli, tak emigrovali do svých kolonií, což byla tehdy Amerika, a přinesli tam strašně bigotní, nekompromisní, nesmiřitelné anglikánství. Takže v genech této anglosaské společnosti je mnohem víc nesmiřitelnosti, než třeba v Evropě, a to se pak promítá i v politice. Ale má to historické kořeny, a mělo to být varování, nikoliv návod, jak se máme chovat.