Martina: Jak vnímáš text, který zveřejnila EU a který je podle kritiků tohoto textu nejhorším zákonem o cenzuře od roku 1989? Píše se v něm hodně o dezinformacích a zahraničním vměšování, a dokonce jsem četla, že se mezi lidmi tomuto zákonu říká EU 1984. Myslíš, že je to přehnané hodnocení?

Benjamin Kuras: Není, já jsem o tom psal, dokonce jsem si ho pročetl, a fráze, které v něm jsou, se velice podobají komunistické hantýrce. Komické na tom je, že tam není stanoveno, že to nařizuje Evropská komise, nýbrž že to Evropské komisi doporučuje Evropský parlament. Většina poslanců takzvaně demokraticky zvolených žádá Evropskou komisi, nebo napomíná Evropskou komisi, že dostatečně nechrání občany EU před dezinformacemi, které přicházejí z cizích států, a že musí zavést přísnější systém na jejich omezovaní a trestání, pokud je někdo neomezí. Dokonce žádá, aby byl sestaven úřad, který by vedla Věra Jourová, v tomto dokumentu to takhle stojí. A to je totalita, která přichází úplně jiným způsobem. Dřív to bývala nezvolená vláda, nezvolená diktátorská vláda nařídila cenzuru, a teď, pozor, je to zvolený parlament, který žádá nezvolenou komisi, aby zavedla cenzuru. Nad tím zůstává rozum stát.

Martina: A také mi přijde trochu nelogické, že svobodu informací hodlá prosazovat potlačováním informací.

Benjamin Kuras: Tento dokument doslova říká, že svobodu informací ohrožuje, když dovolíme nesprávné informace.

Martina: Přičemž o tom, které informace jsou nesprávné a škodlivé, bude rozhodovat ona komise. A myslím, že už Orwell upozornil, že oni vždycky vědí, které informace jsou ty nesprávné.

Benjamin Kuras: A Věra Jourová se tím stane nejmocnějším člověkem v EU.

Martina: Gratulujeme. Co může vzejít z tohoto cenzorského a ochranářského zákona, pokud by byl schválen v této podobě, pro nás a pro Evropu jako takovou?

Benjamin Kuras: Budeme mlčet. Svoboda slova je v podstatě mladá věc, kdysi to bývalo na nějakou dobu v Řecku, a to jenom v Athénách, ve Spartě ani ne, a pak už nikde. I v renesanci jste měli církev, a ani Michelangelo nebo Rafael nemohli vyprávět papežovi, že země není placatá, že Ježíš nebyl ukřižován, nebo něco takového. Svoboda slova neexistovala, a přitom vytvářeli obrovskou kulturu. Ale my dnes takovou kulturu nevytváříme. Takže to beru jako absurdní vtip, že by možná totalita mohla vylepšit naši kulturu na způsob renesance, nebo baroka.

Absurdita takzvané liberální demokracie je v tom, že cenzuru mohou provádět různé nátlakové skupiny, aniž by musely žádat vládu o povolení

Martina: Myslím, že ani recenzent tvé knihy od tebe neočekával až takový optimismus. Nevím, jestli to vylepší kulturu, ale spoustu věcí už zejména po covidové masáži přijímáme tak nějak klidněji a smířeněji, o čemž vypovídá třeba skutečnost, že soukromou firmou CZ.NIC bylo zablokováno asi deset webů.

Benjamin Kuras: Někdo mi říkal, že dvacet.

Martina: Nevím přesně počet, to bych si vymýšlela. A to přesto, že neproběhl žádný soud, že nikdo neprokazoval, jestli skutečně žijí z ruských peněz, nebo že šíří dezinformace, rozhodně ne tedy u všech. A přesto všechno jsme to tak nějak přijali s trhnutím ramen: „Výjimečná doba si žádá výjimečné kroky.“

Benjamin Kuras: Ale pozoruhodné na tom je, že nezavřeli jenom takzvané proruské servery, nýbrž třeba i web Eurabia, který se Ruskem vůbec nezabývá, nýbrž se zabývá islamizací Evropy, ne tak islámem, ale islamizací. Bez vysvětlení, zcela bez vysvětlení.

Martina: A myslíš, že se třeba zrovna tento server nějak ohradil?

Benjamin Kuras: Zeptám se na to jednoho redaktora, kterého znám, protože jsme v poslední době spolu pracovali na určitých informacích, z různých serverů, které jsme si vzájemně vyměňovali. Ale neslyšel jsem, že by se ozval.

Martina: Myslíš, že si vláda tímto krokem, který byl sice krokem soukromé firmy, ale probíhal minimálně s požehnáním, řekněme, ministerstva obrany, titruje, kam až může zajít?

Benjamin Kuras: To je právě absurdita takzvané liberální demokracie. Liberální na tom je to, že si kdekdo může dát dohromady nějakou skupinu, a může začít někoho cenzurovat, aniž by musel zažádat vládu. Cenzury, které dnes vidíme třeba v Británii, ve Francii nebo v Americe třeba na univerzitách, nejsou od státu, není to státní cenzura, ale nějaká nátlaková skupina lidí donutí univerzitu, aby vyhodila nějakého profesora, protože řekl něco, co se této nátlakové skupině nelíbí. Svoboda slova spočívá na tom, že smím říkat i to, co se někomu nelíbí, a zároveň musím tolerovat, když někdo říká něco, co se nelíbí mně. A když se mi něco nelíbí, nebo když vím, že lže, tak musím prokázat, že lže. A pak jsou zde od toho soudy a trestní stíhání, za urážku na cti, a podobné věci.

Můžeme skončit jako Giordano Bruno, který byl upálen, protože popsal fyzikální zákony kosmu. Takže budeme muset být velice opatrní.

Martina: Ty, když jsi byl u mě v pořadu asi v roce 2018, tak jsi mi ale tehdy řekl, že kdybys byl tak otevřený, jako u nás v Kupředu, třeba při rozhovoru v Británii, nebo v nějakém tvém článku, tak už by ti to neprošlo. Tehdy jsme se bavili o migračních krizích z Afriky a Blízkého východu. Cítíš se tady stále takto svobodně, nebo už náš vývoj se zpožděním kopíruje trend, který byl tehdy v Británii?

Benjamin Kuras: Začíná sem tento trend pronikat, ale je to pořád ještě pozadu, zaplaťpánbůh.

Martina: Přesto všechno potom, co jsme si řekli o zákonu o cenzuře, který protlačuje EU, tak by mohl nastat dvojí efekt: Utahujeme ventil papiňáku, a současně přiléváme do ohně vášní pod papiňákem. Jak může dopadnout svět, společnost, politici, aktivisté a novináři, kteří takto společně hazardují s fyzikálními zákony?

Benjamin Kuras: Dopadne to tak, jako ve středověku, kde se nikdo fyzikálními zákony nezabýval, něco někde vyčetli z bible, a chybně si to vykládali, a za fyzikální zákony málem popravili Galilea, a Giordana Bruna popravili de facto za fyzikální zákony kosmu, a byl prohlášen za heretika, který je vůdcem hereze. On žádnou herezi nevedl, byl to jenom rebel.

Martina: A astronom.

Benjamin Kuras: A taky astronom. Takže tak můžeme skončit, že budeme muset být velice opatrní. Na liberalismu je absurdní to, že totalita nepřichází od vlád, ale od samozvaných skupin všelijakých lidí a nevládních organizací, financovaných kdoví odkud. Dneska může kdokoli nazvat kohokoli fašistou, nacistou nebo bolševikem, aniž to dokážete na základě konkrétního citátu, co napsal nebo řekl, co je na něm nacistického, nebo bolševického. Dostáváme se opravdu do doby ideové anarchie, kdy vlády už nám ani nepřikazují, a skupinky bojují proti skupinkám.

Martina: Takové klanový boj, jak to bylo kdysi.

Benjamin Kuras: Ale to taky byla podstata středověku, kde jela jedna skupina proti druhé, a řezaly se.

Bojujeme staré války a nevidíme přitom, že se k nám řítí z jiné strany nová nebezpečí v jiném hávu

Martina: Když připomínáš středověk, tak jedna z kapitol v jedné z tvých knih se jmenuje Konec starých válek. Čemu vlastně říkáš staré války, a čemu nové?

Benjamin Kuras: Staré války jsou ty, že když se na nás blíží nějaké nebezpečí, tak to vnímáme, jako bývalé nebezpečí, které jsme překonali, nad kterým jsme zvítězili, a přitom nové nebezpečí přichází z jiné strany nebo v jiném hávu. Uvedu to na Německu: Hlavním nebezpečím byl nacismus, a oni se od nacismu museli oprostit tím, že v rámci boje proti starému nacismu byli absolutně a totálně tolerantní ke všemu, a zatím se na ně řítil radikální islám, nebo zelený marxismus. A oni pořád žili v tom, že se musí bránit před nacismem, který už byl v Německu vymýcen. Nacistických skupin tam sice pár je, ale nejsou nějak vlivné v politice. Ale nebezpečí přichází právě od rozkladu společnosti, od všech těch malých skupinek, ať to jsou radikální islamisté, radikální transgenderisté, reformisté nebo feministé.

Martina: Takže rozhodně není konec starých válek.

Benjamin Kuras: Zatím jsou to nové války, ale ty se brzy přemění na staré války, a my budeme bojovat proti dalším válkám tím systémem, kterým bojujeme, nebo nebojujeme proti těmto.

Martina: Evropa se od Putina distancuje, ale americká média píší, že prezident Biden spolupracuje s Putinem na jednání s Íránem. A to je věc, kdy se musím zeptat: Vyznáš se v tom? Jde o vídeňská jednání o íránském jaderném programu, ale západní rozvědky varují, že to urychlí výrobu jaderné pumy. Írán odmítá jednat přímo s Američany, a Biden loni požádal Rusko, aby jednání převzali.

Benjamin Kuras: To je destrukce Spojených států jako světové velmoci. Je to součást politiky Bidenovy vlády, a začal s tím už Obama, který s Íránem uzavřel smlouvy, které umožňují výrobu atomové pumy. Sankce, které nastolil Trump, vývoj jaderné výroby zastavily, a hlavně tím bylo zablokováno financování v hodnotě asi 150 miliard dolarů, které se teď budou do Íránu vracet, a budou za ně nakupovat, a nejen vylepšovat, nebo zrychlovat jaderný program, ale i financovat terorismus v sousedních zemích, jako to dělají v Saúdské Arábii, v Sýrií a v Iráku.

Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident USA za posledních sto let, nikdy nezačal žádnou válku

Martina: Vzpomínám na období vlády Donalda Trumpa, což byla doba, kdy Rusko neválčilo. Sám Trump řekl: „Rusko válčilo za Obamy, válčilo za Bidena, ale za mě ne, protože jsem to nedovolil.“ Je to velikášské, nebo to tak svým způsobem bylo?

Benjamin Kuras: Velikášské to být může, ale bylo to tak. Už jsem říkal, že Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident za poslední 100 let, nikdy nezačal žádnou válku. Obama začal za svých osm let snad čtyři nebo pět válek. Bude zajímavé, až tato válka skončí – a bude asi muset skončit odchodem Rusů z území Ukrajiny, a novým referendem v Doněcku a Luhansku – sledovat kolik Rusů, kteří jsou občany Ukrajiny, ale pokládají se za etnické Rusy, bude chtít být po této válce pod Ukrajinou, nebo pod Ruskem, které jim tam zničilo města, a pozabíjelo ne jenom Ukrajince, ale i Rusy.

Martina: Jak myslíš, že to s bílým mužem se vším, co představuje, dopadne? Jak to dopadne s Evropou a s celým Západem?

Benjamin Kuras: Pořád mám pocit, že naděje umírá poslední a že dokud jsme na živu, a můžeme debatovat, dokud můžeme vůbec o této věci diskutovat, zabývat se jí, a pídit se po informacích, tak naděje pořád je. Ale nesmíme to vzdávat. Kdo počítal s tím, že se Ukrajina bude bránit? Ona na sebe přijala postoj, jaký mají Izraelci. Izraelci vědí: „My nemáme kam ustoupit, tak se musíme bránit, nebo umřít.“ Ukrajina se nemusela bránit, mohla se vzdát, a být tak, jako po několik staletí, součástí Ruska.

Ale ukázalo se, že se Putin přepočítal v tom, že si myslel, že ukrajinský národ neexistuje, a on ho de facto vytvořil tím, že najednou jsou tam spolu pod jedním národem lidé, kteří mluví několika různými jazyky a kteří se před touto válkou pokládali za, ne-li vyloženě vzájemné nepřátele, tak ne zrovna lidi, kteří by spolu chtěli trávit společný čas – a vznikl ukrajinský národ. A vznikl i tím, že k němu asi patří i rumunské, maďarské a rusínské menšiny, které se možná povzbudily k tomu, že Ukrajina má nějaký smysl a že to bude národ, i když to bude bez Krymu a bez Doněcka, podle toho, jak tam dopadnou referenda. Ukrajina žije, stal se z ní národ, který si myslel, že už neexistuje.

Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, tak velké prostory Sibiře s obrovským surovinovým bohatstvím obsadí Čína

Martina: Jak myslíš, že to dopadne s bílým mužem a se Západem?

Benjamin Kuras: Rus je také bílý muž, musíme ho do toho započítat taky. Ale já se na to podívám trochu mysticky. Rusové mají oživení, obnovení pravoslavné církve, která má mít nějaký, a mluvme zase mysticky, Bohem daný účel, kterým je civilizovat Dálný východ, a ne vraždit Evropu. Oni k Evropě vlastně skoro nepatří, ačkoliv teď rozhodli, že budou hrát fotbal v Evropě, a ne v Asii. Na ruském Dálném východě je ještě tolik zdrojů energie, surovin, které z daleka nejsou vyčerpány, a mnohé jsou neobjeveny a nezpracovány, na které se chystá Čína. Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, od níž se od dob Petra Velikého stále učí, a musíme věřit, že se stále mají co učit, a předávat to potom na Dálný východ. Takže jestli se vyčerpají na Evropě, tak svou misi na Dálném východě propásnou, nesplní ji, a převezme to tam Čína.

Když se podívám na celý svět, jak Čína teď v klidu vyčkává, nikoho nepodpořila, ani nezkritizovala, zůstává stranou a čeká, až se Rusko vymlátí a vyčerpá. Ukázalo se, jak jsou v podstatě nekompetentní v útoku na Ukrajinu, že se jim tam nic nepovedlo, a Čína si to počítá. A možná, když máme obavy, nebo se Američané obávají, že Čína teď půjde na Tchaj-wan, tak možná Čína nepůjde na Tchaj-wan, ale na Sibiř, kde jsou obrovské prostory, kde nikdo nežije, nebo tam jsou vesnice od sebe vzdálené sto kilometrů. A Číňané to osídlí, vybudují a udělají z toho industriálně vyspělý stát, který tam Rusové nikdy udělat nemohli, nebo se o to nesnažili.

Martina: Kdyby ruskou roli, kterou jsi teď nastínil, přijala, převzala Čína, co by pak bylo s Evropou?

Benjamin Kuras: Čína by se v tomto prostoru vyžila. Čína nechce obsadit Evropu, ale chce Evropu ovládnout ekonomicky. Nedovedu si představit, že by sem chtěla přivést své tanky, letadla, a vládnout nám. To je stále nepravděpodobné.

Čína obsazuje Afriku, a také Latinskou Ameriku, Venezuelu, Kubu, a dokonce kupuje pozemky v Kanadě. Evropu si nechá jako skanzen, kam se Číňané budou jezdit bavit.

Martina: To jsou nové války?

Benjamin Kuras: Čína nyní není zaměřena na Evropu tak, jak velice vehementně a systematicky obsazuje Afriku, a teď najíždí na Latinskou Ameriku. Venezuela, Kuba – už se to tam rozjíždí. Čínské firmy kupují pozemky, a dokonce kupují Číňané pozemky v Kanadě. Určitě vědí, že v Africe bude nekonečné nerostné bohatství, a myslím, že Evropu budou mít jako skanzen, kam se budou jezdit pobavit na operu, kterou teď mají v Číně všichni rádi, podívat se na krásnou architekturu, okopírovat si Micheangela, naučit se hrát na klavír, jako Liszt, a na housle jako Paganini. To už dělají, toto Číňany baví – napodobovat evropský design.

Martina: Teď pořád nevím, jestli se stále projevuješ jako optimista, nebo jestli toto už je ve výsledku pesimismus?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední.

Martina: Benjamine Kurasi, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za tvůj pohled na svět.

Benjamin Kuras: Děkuji, že jsi mě pozvala.

Martina: Ve spoustě tvých knih ses projevil jako prognostik, protože Bílý muž vyšel znovu po deseti letech, a mnohé věci se teprve teď potvrdily. Máš tudíž s těmito sebevražednými myšlenkami a činy Západu bohaté zkušenosti – a přemýšlení nad těmito kroky se věnuješ už dlouhou dobu. Je ale něco, co tě stále nově dokáže na sebevražedných postojích a krocích Západu překvapit?

Benjamin Kuras: Dokáže mě překvapit, do jakých různých oborů myšlení a společenských forem se tato sebevražedná tendence dostává. Napřed to byly třídy, pak rasy, národnosti a etnika, a teď je to sexuální minorita, transsexuální minorita, která utočí už i na feministky, protože ty chtějí hájit práva žen, a nechtějí, aby se muži, kteří zůstávají muži, ač si říkají ženy, dostávali do míst, které jsou vyhrazeny ženám. Takže pak jsou ženy perzekvovány jako anti-transgenderistky. Jsem překvapen právě tím, do jakých absurdit, a do jakých oborů lidské činnosti tato destrukce dokáže zasáhnout. Chápu rasovou nenávist, nehlásíme se k ní, ale chápu, že vzniká. Chápu ekonomickou nenávist. Ale to, že už i radikální feministky dostanou vynadáno za to, že se jim nelíbí transgenderoví muži, transgenderisté, kteří se vydávají za ženy, tak to už chápu těžko. Pokládám to za komedii, ale ono to ohrožuje životy. Spisovatelce Rowlingové, která je agresivní feministka, každopádně radikální feministka, už vyhrožují i vraždou, a vymysleli pro ni krásný název, a to „feministka nenávidějící transgenderisty“, jednou zkratkou TERF, což je nová nadávka pro feministky, které nenávidí transgenderisty.

Martina: Jestli tomu rozumím správně, tak nová levice, která se začala formovat, řekněme, v Americe ve druhé polovině 30. let na univerzitách, si tyto menšiny vytvořila sama?

Benjamin Kuras: Všechny jsou umělé.

Martina: A pak se jich začala strašně bát.

Benjamin Kuras: Jednak, a jednak je na nich absurdní, jak se můžou dát dohromady ve společném boji proti kapitalistickému establishmentu feministky s islamisty, protože islamisté by samozřejmě feministky nejraději zahalili do stanu.

Martina: Stejně homosexuálové.

Benjamin Kuras: A stejně homosexuálové. A tyto dva konce se dokážou spojit dohromady proti nenáviděnému bílému, a navíc heterosexuálnímu muži.

Existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase

Martina: Zmiňoval jsi, že politici už se těmito věcmi ani nezabývají, a novináři je opakují. Myslíš, že už to ani nevidí? Že už to ani nedokážou rozeznat? Nebo moc dobře vědí, co dělají, když třeba umožní, aby menšiny byly velmi otevřeně rasistické, zatímco kdyby si většina dovolila totéž, co menšina, tak bude rozsápána?

Benjamin Kuras: Nejenom, že menšiny jsou otevřeně rasistické, ale existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase. Už je to snad deset let, kdy funkcionáři v BBC začali říkat, že BBC je „ohavně bělošská“. Nebo se ministerstvo kultury ptalo Národní galerie, jak je možné, že když máme 15 procent etnických, tedy neevropských Londýňanů, (tehdy to bylo 15, a dnes je to 50 procent), tak že jenom 0,3 procenta chodí do galerie? A že se musíme postarat o to, aby množství návštěvníků nebritského, etnického původu, kteří navštěvují Národní galerii, odpovídalo počtu, kolik jich je ve společnosti. A ředitel Národní galerie řekl: Vy jste blázni. Co mám dělat? Mám vyhánět bělochy, chodit na ulici, a nahánět sem černochy a Indy, které to vůbec nezajímá?

Martina: A jak to rozlouskli?

Benjamin Kuras: Nakonec z toho samozřejmě sešlo. Ale že to vůbec mohlo někoho napadnout? To jsou absurdní věci, a bylo to už asi před deseti Lety. A pozor, teď třeba zase Národní galerie označuje obrazy starých mistrů, které patřily někomu, kdo vlastnil otroky. Takže označili obrazy od Rembrandta, nebo Rafaela, a to tak, že jsou tam cedulky, že to vlastnil otrokář. A nějaký vtipálek si z toho udělal srandu, že by ty obrazy měli darovat na Black Lives Matter.

Martina: Všechno souvisí se vším, a tyto záležitosti přímo souvisí také se svobodou slova, protože vzniká situace, jak už jsem zmínila, kdy některé menšiny mohou manipulovat s fakty, nebo třeba i lhát, vynášet rasistické výroky, a projde jim všechno, zatímco většina by byla za stejná slova perzekvovaná. Řekni mi, kam to může vést? Protože pořád je to většina a menšina.

Benjamin Kuras: Celé to vede k rozkladu většinové společnosti, která je rozeštvávána, jedna menšina proti jiné menšině, a všechny menšiny dohromady proti takzvané většině. Jenomže my už nevíme, kdo má být menšina, protože menšin už je tolik, že nevím, kdo je většinou. Je to rozklad, společenský rozklad západní společnosti. K tomu to spěje, tam to směřuje. Každý pokus o zastavení, nebo nápravu je okamžitě někým napadán jako rasistický, antigenderistický, antifeministický, antihomo, všecko možné. A já nevidím žádnou jednotící sílu, a teď mluvím o západní části Evropy, protože ve východní Evropě je to pořád ještě trochu jinak, protože jsou tady ještě dostatečně početné generace, které si pamatují, jak totalitní myšlení nastupuje do veřejného prostoru, jak začíná. A spousta lidí to dokáže identifikovat, i když je to zatím ještě v zárodcích. Zatímco v západních zemích, kde to nezažili, nezažili komunismus, pochod institucemi nevnímají.

Velký reset a pánové z Davosu chce předělat kapitalismus na podílnický kapitalismus podobný komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří

Martina: Benjamine, to všechno, o čem jsme se bavili, vypadá jako jakýsi plán, který se zrodil někdy ve 30. letech minulého století. Ale to, k čemu to nyní vede, se jeví jako naprostý chaos. Myslíš, že na konci tohoto plánu by měl být chaos? Nebo je chaos jen předstupněm očištění Západu, očištění bílého muže, nebo jak to správně nazvat?

Benjamin Kuras: Teorie očištění, katarze, jak se říká v řeckém dramatu, v tom je. Velké počty různých menšin se shodují, že západní civilizace je zkažena, je zdrojem všeho zla, a musí být radikálně transformována. To je obamovský přístup. My ji dneska máme ve Velkém resetu, Great reset, který vymysleli pánové na ekonomickém fóru v Davosu, jež chce předělat kapitalismus na to, čemu říkají stakeholder capitalism, podílnický kapitalismus, který se podobá starému komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří.

Martina: A myslíš, že se to podaří ještě zvrátit? My oba asi tušíme, na základě nejrůznějších utopií a historických zkušeností, že to končí životem, který se nebude líbit ani menšinám.

Benjamin Kuras: Hlavně menšinám se to nebude líbit. Zastavit se to dá. Jak říkám, východní část západní Evropy, čili střední Evropa, k níž možná Ukrajina nějakým způsobem přispívá – myslím teď mentálně a psychologicky –, protože EU to cítí jako další stupeň ohrožení, že se Ukrajina vrátila k vlastenectví, patriotismu, které už je v EU pokládáno za nadávku, nebo za sprosté slovo, protože všechny instituce EU jsou proti národovectví. A Ukrajina ukázala, že se právě Putinovi podařilo, když chtěl Ukrajinu jako národ zničit, z ní udělat národ. Najednou se tam sjednotila spousta lidí, kteří byli třeba proti sobě. A myslím, že se to týká velkého počtu rusky mluvících Ukrajinců, kteří si možná před touto válkou nebyli jisti, jestli patří k Ukrajině, nebo k Rusku. Jsem přesvědčen, že až tato válka skončí, tak by měli udělat v Ruskem obsazených částech, jako je třeba ten Mariupol, referendum, aby se ukázalo, kolik z Rusů, kteří se pokládali za Rusy, se ještě za Rusy pokládá, nebo spíše za Ukrajince poté, co tam Rusové provedli i Rusům, protože když tam rozmlátili celé město, tak samozřejmě pobili i Rusy.

Za covidu jsme viděli, jak snadno jsme se vzdávali svých svobod, a přijali, že někam nesmíme, musíme nosit náhubek a nesmíme chodit do práce

Martina: Ale tomu, co říkáš, by odpovídala teorie, že až zkouška a útok zvenčí vytvoří zase soudržnost národa. Protože když si vzpomeneme na Ukrajinu, tak před tím politická garnitura obírala vlastní lidi, vše rozkrádala, a svou zemi v mnoha případech oslabovala. Pamatujeme mnohé kauzy.

Benjamin Kuras: Ukrajinští oligarchové se s ruskými oligarchy domlouvali na společných kšeftech.

Martina: Takže myslíš, že i nás bude muset potkat něco zvenčí, abychom se vzpamatovali?

Benjamin Kuras: Jak praví staré přísloví, hloupý člověk se učí svými stejnými chybami, chytrý člověk se učí chybami druhých, tak doufám, že my se ponaučíme chybami, které provedla Ukrajina, nebo jichž se dopustila Ukrajina, dá-li se to vůbec pokládat za chyby. A spousty chyb se dopustila západní část EU, a největší chybou bylo, že věděli, že ani Rusko, ani Čína, nejsou spolehlivým partnery. To se vědělo už dávno, ale nikdo si nechtěl přiznat, že se na ně vytvořila taková závislost, která by mohla být nebezpečná, kdyby došlo k opravdovému konfliktu. Když Putin vypne plyn do Evropy, tak Rusko přežije i tak, protože Rusové, jak známo, přežijí na slupkách od brambor, jak se vědělo z různých dob ruské chudoby, takže Rusové by to vydrželi, ale Evropa by to vydržet nemusela.

Martina: Říkáš, že se možná poučíme na chybách jiných. Je zjevné, že na historických zkušenostech jsme zrovna nestavěli, protože v knize spolu s Hannah Arendtovou říkáš: „Úspěch totalitarismu stojí na nečekaném a děsivém zvratu v psychologii masy, totiž na tom, jak snadno se jednotlivci vzdávají svých běžných osobních a sobeckých zájmů, a jednají proti sobě samým ve prospěch hnutí, nebo státu.“ O tom jsme vlastně trošku mluvili.

Benjamin Kuras: Krásně jsme to viděli za covidu, jak snadno jsme se vzdávali toho, že nesmíme tam, nebo onam: Musíme nosit náhubek, nesmíme chodit do práce. A toho si právě všímá autor Velkého resetu z Davosu, jak snadné bylo zbavit individuality ty, kteří trvali na svých svobodách, a jak snadno jsme se jich všichni vzdávali.

Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile je zastaven přístup k nepřátelským médiím, tak pak nevíme, co se na nás chystá

Martina: Vy tam dodáváte, spolu s Hannah Arendtovou: „Tak se zrodí masový člověk, který ztratil veškerou autonomii, a nastala masová doba.“ Myslíš, že se takto opět rodí masový člověk?

Benjamin Kuras: Doufám, že se rodí, nebo vyrůstá generace dnešních dvacátníků, kteří proti tomu budou rebelovat, doufám. Nedovedu to zaručit. V jedné recenzi na Soumrak bílého muže jeden český novinář z Kanady psal, že mi závidí optimismus, že se to dá napravit, který ještě mám, a že on už ho nemá.

Martina: Nedávno jsem narazila na jednu neziskovku, která se chlubila tím, že by si nikdy nevzala peníze od žádné firmy, která znečisťuje životní prostředí. Tak jsem se podívala na stránky a zjistila, že to ani nepotřebuje, protože je financuje nadace Rosy Luxemburgové. Rozumíš tomu? Myslíš, že je to třeba proto, že netuší, kdo byla Rosa Luxemburgová? Nebo je to výsledkem vítězného pochodu institucemi?

Benjamin Kuras: Je jedna z nich. My si pamatujeme, kdo byla Rosa Luxemburgová, ale mladá generace to nemusí vědět. Mladá generace neví, kdy skončila 2. světová válka, nebo co je Vítězný únor.

Martina: Řekl jsi, že možná budou rebelovat a že se to možná podaří zvrátit. Ale rebelovat mohou v případě, že ve světě nepřeváží současná móda, a to je cenzura. EU nechala zablokovat některá ruská média už den až dva po invazi stejně, jako naše vláda, která tak o několik dnů předběhla ruskou cenzuru, která začala blokovat prozápadní média v Rusku až potom. Co si o tomto myslíš? Je to výjimečný krok ve výjimečné situaci? Dá se to pochopit? Nebo to odpovídá trendu, který už je tady nastaven?

Benjamin Kuras: Dá se to pochopit jedině u Ukrajinců, kteří jsou přímo ve válce. Ve válce je to možné, ačkoliv víme, že třeba Británie za 2. světové války žádné cizí rozhlasy necenzurovala, ani netrestala, když je někdo poslouchal, a až teprve po válce popravila hlavního řečníka, který hájil nacismus z Berlína. Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile se mi zastaví přístup ke mně nepříznivým, nepřátelským, nebo dokonce smrtelně nepřátelským médiím, tak pak nevím, co se na mě chystá.

To, že novináři, politici, policie a sociální služby zatajovali informace, že pákistánské gangy ve Velké Británii znásilňovaly anglické puberťačky, zlomilo charakter britského národa

Martina: A jak přemýšlejí.

Benjamin Kuras: A jak přemýšlejí. Proto bych byl pro to, aby se všude všechno nechalo běžet tak, jak bylo, a když někdo vysílá vyložené lži, tak je musím porovnat s fakty odtamtud. Pamatuji, když jsem ještě dělal v zahraničním vysílání BBC World service, které nevysílalo nic, co nebylo potvrzeno ze tří nezávislých zdrojů. To jednou bylo až ad absurdum, zrovna jsem byl ve službě, kdy celý svět už hlásil, že byl zastřelen Sadat, a my jsme to ještě nevysílali, protože pořád nepřicházelo třetí nezávislé potvrzení. Takže to trochu došlo do absurdity. Ale spolehlivost BBC tehdy stála právě na těchto třech nezávislých zdrojích, a díky tomu se dalo BBC věřit, což už dávno padlo, protože to BBC už nedělá.

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, protože jsi zdůraznil slovo „tehdy“, a dnes, když čtu o BBC, tak už se mi rozhodně nezdá, že by ji nezávislá media popisovala jako etalon spolehlivé, kultivované žurnalistiky.

Benjamin Kuras: To už dávno není. Mluvil jsem o 80.-90. letech. Ale kolem roku 2000 se to zlomilo.

Martina: Jak? Proč?

Benjamin Kuras: Na autocenzuře. Byla to hlavně autocenzura. Různí lidé věděli o pákistánských ganzích, které ve velkém znásilňovaly anglické puberťačky. Hlásilo se to policii, hlásilo se to novinářům, politikům i sociálním službám, a nikdo s tím nechtěl mít nic společného. A byly tam dívky, které se hroutily, a byly třeba zraněné. Rodiče chodili na policii, a policie je posílala pryč. Dvacet let se to zamlčovalo. A byla v tom tehdy i BBC.

Martina: A to jí, myslíš, zlomilo charakter?

Benjamin Kuras: Ano, myslím, že ano. A to, že to tolerovali dvacet let, také zlomilo charakter celého britského národa. Když se to provalilo, a začalo se o tom konečně mluvit, i o tom, že se tolerovalo, že to tolerovaly státní instituce, policie, média, tak to kolem roku 2000 zlomilo charakter britského národa.

Soud v Anglii nedávno zvrátil rozsudek, že jeden profesor měl zaplatit pokutu za slova, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám svobodu slova opravdu omezuje.

Martina: Ve jménu čeho? Protože když někdo lže, nebo něco zatajuje, tak to vždy zdůvodňuje tím, že nemohl dělat nic jiného, nebo že to myslel dobře.

Benjamin Kuras: Ve jménu klidu a pohody.

Martina: Koho?

Benjamin Kuras: Byla to víra. Vzpomínám na lidi, které jsem znal a které jsem na to upozornil. A ti říkali, že je to nepatrná menšina. A já říkal, že když začínali nacisti, tak to taky byla nepatrná menšina, a že radikálové jsou vždy ze začátku nepatrná menšina, a pak násilím a indoktrinací ovládnou většinu. A pár lidí kvůli tomu přestalo mluvit. Každý měl strach být označen za rasistu, xenofoba a islamofoba, protože by přišel o práci. Už to tak bylo nastaveno. Je skoro zázrak, že u toho nedávného učitele, profesora, zvrátili rozsudek, že měl zaplatit pokutu za to, že řekl, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám opravdu omezuje svobodu slova. Kolik lidí tento soudní precedent využije, to nevím.

Martina: Kolik soudců.

Benjamin Kuras: Kolik soudců, které univerzity vezmou na vědomí, že když pan profesor řekne, že islám omezuje svobodu slova, tak mu řeknou: „Dokaž to!“ A on to dokáže.

Martina: Řekl jsi, že ututlaná kauza znásilňování britských dívek zlomila Británii charakter. Ale v Británii teď po vpádu Ruska na Ukrajinu nebyly zlikvidovány žádné proruské servery, a dokonce ani vyloženě ruská média. Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Možná to byla tradice, protože Británie věděla, že to ani za války nepotřebovala. V oficiálních médiích jsou většinou proukrajinské články, ale jsou tam novináři, kteří – třeba takový Hitchens –, který byl zpravodajem v Rusku a na Ukrajině v době, kdy se hroutil Sovětský svaz, a zažil tam konec komunismu, který se snažil vysvětlit, že Ukrajina se od Ruska tolik nelišila, že tam diktatura a korupce byly stejné, podobné, a že protiruská vlna teď zachází moc daleko v tom, že se ruší Čajkovský, nebo Čajkovského koncerty. Mimochodem, komu se stýská po ruské hudbě, tak jsem zjistil, že na Classic Praha od rána, když vstanete v pět hodin, a snídáte do sedmi, do osmi, nikdy nehráli tolik ruské muziky jako teď. Možná je to kompenzace.

Jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda

Martina: Protože Národní divadlo zrušilo Čajkovského operu.

Benjamin Kuras: Takže komu se stýská po ruské hudbě, tak já jsem dneska během půl hodiny při snídani slyšel Čajkovského, Borodina i Rimského Korsakova.

Martina: Jsi šťastný člověk, když můžeš snídat od pěti do osmi. Benjamine, tys zmínil, jak reportoval o dané situaci novinář Hitchens. Ale kdyby u nás, nebo jinde v Evropě někdo chtěl jenom hledat příčiny tohoto konfliktu, tak v této emočně vypjaté době by se asi se zlou potázal, a byl by pravděpodobně označen jako proruský, nebo ruský troll, a podobně. Řekni mi, čím to je, že kontinentální Evropa bez zaváhání zareagovala tak, jak zareagovala, to znamená zastavením toku informací z Ruska? Možná zareagovala poměrně nebezpečným způsobem. Čím to je?

Benjamin Kuras: Je to nebezpečné z několika hledisek. Za prvé, jak už jsem řekl, mi chybějí informace o tom, co se na mě od nepřítele chystá, nebo proč je vlastně nějaký člověk mým nepřítelem, a proč bych s ním měl nesouhlasit.

Martina: A jak manipuluje s fakty.

Benjamin Kuras: To je jedna věc. Druhá věc je, že jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda.

Definice svobody slova: Vzít na vědomí i nepříjemné a nepohodlné informace. A u těch, které se zdají nepravdivé, prokázat, že nejsou pravdivé.

Martina: Ani v jiných případech.

Benjamin Kuras: Protože si to nemůžu srovnat s něčím jiným. Mám-li to tak jednostranné, tak bych tomu třeba mohl věřit, ale fakt, že nemám opačnou, alternativní informaci, vzbuzuje podezření, že nemusím nutně věřit tomu, co se mi říká, když vím, že druhá strana je cenzurována. Myslím, že to byl poslanec Foldyna, který v nějakém interview říkal, že Fiala v žádném Kyjevě nebyl. Jak to můžete říct? On říká, že vláda, která cenzuruje, mi lže, takže Fiala v Kyjevě nebyl. Může to dojít do takové absurdity, že si začali dokonce počítat, že cesta do Kyjeva trvá 30 hodin, a oni tam byli za 24 hodin. Tak daleko to může dojít, když vláda začne cenzurovat informace druhé strany, takže nevěříš ani v takovou věc, že někdo někde byl.

Martina: A můžeš v takové situaci do určité míry třeba připustit častý argument, že to je ochrana lidí před hate-speech, manipulací a dezinformací, před tím, jak rafinovaně v tomto případě Rusko manipuluje s informacemi? Dá se přijmout, že nás chtějí takhle chránit?

Benjamin Kuras: Nedá. Definice svobody slova je velice jednoduchá, a to že musím přijímat i informace, které jsou mi nepříjemné, nepohodlné nebo se mi zdají nepravdivé. Musím vzít na vědomí, že existují, a jsou-li nepravdivé, tak to musím prokázat.

Martina: Myslíš, že si západní vlády myslí, že jejich občané jsou hlupáci?

Benjamin Kuras: Každá vláda si myslí, že občané jsou hlupáci. „Jinak by mě přece nevolili,“ řekne si každý politik: „Jak můžou volit mě?“

Martina: To je tedy velká zkratka, ale já bych takovou sebereflexi od politiků neočekávala.

Benjamin Kuras: Teď se nám podařil dobrý vtip.

Martina: Dobře, řekl jsi, že podstatou svobody slova je přijmout všechny informace, které přicházejí na světlo boží.

Benjamin Kuras: Člověk roste intelektuálně a znalostně jen tím, že je konfrontován s informacemi, které neznal, které se liší od jeho bubliny, ve které žije. A dokud tuto bublinu nezačne rozšiřovat, tak se z ní stane krabice, a z ní potom tvrdá bedna. A z toho se už nedostaneš ven.

Martina: Kdybych nevěděla, že si pečlivě zdrojuješ informace, než je pustíš ven, tak bych asi nevěřila, že se takto otevřeně v Americe mluví o socialismu. V citátu, který jsi tady vypíchl, je až zarážející, že po čtyřicetiletých zkušenostech východního bloku se do tohoto politického systému pouštějí takto srdnatě. Řekni mi, je to ve stádiu vášnivých teoretických debat, nebo už se v Americe přidaly i činy?

Benjamin Kuras: Je to ve stádiu debat. A je zajímavé, že jsi jediná, kdo si tohoto citátu všiml, když jsem ho napsal do Parlamentních listů a Neviditelného psa. Já jsem tomu taky skoro nechtěl věřit, ale Piketty je známý francouzský levicový ekonom, který je vysoce vzdělaný a inteligentní, a dokáže socialismus přednést ve snesitelné podobě, v liberálně demokratické, jak se dnes říká. Není to jenom o jedné debatě v Pentagonu, nebo na půdě Spojených států, nebo americké vlády. Tam se teď vedou debaty daleko radikálnější, daleko levicovější ze strany radikálních hnutí, jako je Antifa, která hodně řádí v ulicích, nebo Black Lives Matter, což je marxisticky laděná, v podstatě trošku bojůvka, která ráda řádí v ulicích, u které navíc, když se na ně člověk podívá na některých záběrech, tak člověk pod kuklami vidí, že tam prosvítá bílá kůže, a ne černá, takže si řekne, že to je zase nějaká levicově radikální skupina, jako bývaly třeba Rudé buňky v Německu a v Itálii. Je to mládež z bohatých rodin, často z univerzitních kruhů, která předstírá, nebo možná dokonce upřímně věří, že musí západní civilizaci, jak tomu já říkám ve své knížce, civilizace bílého muže, buď podrazit, nebo zničit.

Vidím to i na politice Bidenovy vlády, která dělá, co může, aby jednak zrušila všechno, co pozitivního udělal za čtyři roky pro Ameriku Trump. A jednou z těchto věcí bylo, že nikdy nešel do žádné války, jako jediný prezident za snad 100 let. Biden otevřel hranice na jihu země, kde prakticky nikdo nekontroluje, kdo tam přichází, a jsou to statisíce lidí ze všech možných koutů světa, a mezi nimi jsou určitě i teroristé a džihádisté, drogové kartely a podobně. Další věc je, že Biden v Afghánistánu, když padl, nechal odhadem až devět nebo deset tisíc amerických občanů, a místo toho přivezli 120 tisíc Afghánců, které vůbec nekádrovali, a vůbec se neví, co to je za lidi. Původně se říkalo, že to byli Afghánci, kteří pracovali pro americké firmy, nebo americkou vládu, ale teď se debatuje o tom, že všichni, nebo většina z nich, dostane volební právo a automatické povolení k pobytu. Teď jsem dokonce četl, a to už je absurdní, že se zdravotní služba z armády, která pečuje o vojáky, přesune od vojáků na afghánské uprchlíky.

Obama nastoupil do vlády s heslem fundamentální transformace USA, a nikdo přesně nevěděl, co to je. Ale bylo to instalování neomarxistického státu.

Martina: Rozumíš tomu? Promiň, ale jak to vyjmenováváš, tak je to vršení věcí. Svého času Sarrazin napsal, že Evropa páchá sebevraždu. A v tomto případě se zdá, že si větev podřezává i Amerika.

Benjamin Kuras: To je fantastické, že před nějakými pěti lety to bylo viditelné v Evropě, a v Americe vycházely knížky třeba od Marka Steyna „Amerika zůstává sama“, první titul byl Evropa spáchá sebevraždu, kde popisoval hlavně terorismus islámských džihádistů a to, s jakou vervou je západní země přijímaly, a v Německu zvlášť, že je nemožné napsat něco proti přijímaní migrantů. Takže Mark Steyn napsal, že Amerika zůstane možná osamělá, a krátce po tom to vzalo v Americe takový švunk, napřed v Kanadě, že Evropu v mnohém předehnala, což bylo samozřejmě Obamovou vládou. Obamova vláda nastoupila, nebo Obama nastoupil do vlády s heslem fundamentální transformace Spojených států, a nikdo přesně nevěděl, co to bylo.

On to bral pomalu. Jednou z prvních věcí v zahraničí politice bylo, že se odklonil od tradiční podpory Izraele, a rozjel velké přátelství s islámskými státy. A potom najel na několik stabilních, ale autoritářských arabských států, kde pomohl svrhnout vládu, a do tohoto vakua pak nastoupili islámští džihádisté, Islámský stát v Sýrii a v Iráku. De facto skončil přítomnost amerických vojáků v Iráku, čímž předal moc chaosu, a v chaosu vždycky vznikne nějaké zlo. A Trump tam pak musel posílat zpátky nějaké počty, nebo i sám Obama tam musel potom poslat několik desítek tisíc vojáků, aby aspoň zachraňovali, co mohli.

Už za Obamovy vlády jsem sledoval, že tam rétorika nějak neodpovídala činům, a začínal jsem mít podezření, že se s Amerikou děje něco mnohem radikálnějšího než v Evropě, protože v Evropě to ani tak nebylo ze strany vlády, jako všelijakých samozvaných skupin NGO, nebo jak se říká, takzvané neziskovky, které si všechny zisky nechávají pro sebe. A tam to vstoupilo přímo do vlády. Když jsem pak sledoval, jak Obama vyměňoval nebo jmenovával další spolupracovníky, mezi nimiž byl dost velký počet muslimů a osob, které měly v historii spolupráci s Kubou, obdiv ke Castrovi a Che Guevarovi, s Venezuelou, ale na první fasádě to nebylo vidět, ale když se pak člověk začetl do několika mainstreamových médií, tak tam byla jména, která se dala vysledovat.

Biden byl potom nastaven jako umírněně vypadající. Byli tam třeba žáci, a už jsem o tom psal, třeba profesor ekonomie v Chicagu, jenžý v akademických kruzích prováděl dlouhý pochod institucemi, který ve 30. letech vymyslel Antonio Gramsci, což bylo nastavování marxistického systému nikoli revolucí, ale prostřednictvím pronikání a postupného ovládaní státních institucí.

Radikální feministky vytvořily mýtus, že muži jsou nepřátelé a že je nutné kluky vychovávat tak, aby v sobě neměli toxickou agresivní maskulinitu. Tak byla vychována generace mužů, kteří nejsou schopni válčit a bránit své ženy.

Martina: To zní jako plán.

Benjamin Kuras: Byl to plán. Mezi jeho hlavními žáky byl Bernie Sanders, což je jeden z nejradikálněji levicových senátorů Demokratické strany, byl to jeho přímý žák. A další přímou žákyní byla Hillary Rodham, tehdy se jmenovala Rodham, pak byla Clinton, která dokonce napsala seminární, nebo dokonce doktorskou práci na rozbor Alinského systému. Ten vypracoval příručku pro radikalisty, kde v různých bodech vysvětlil postup, jak se mají revolucionáři chovat – ne revolučně, ale umírněně, aby vypadali, jako že jsou normální demokraté, a postupně se dostávali do pozic, z nichž mohou něco ovládnout. A to se v Americe stalo ve větší míře než v Evropě.

Martina: V knize Soumrak bílého muže rozebíráš pohled Karla Poppera, britského filozofa rakouského původu na to, jak se takzvaná frankfurtská škola, která se usadila už na konci 30. let na amerických univerzitách, soustřeďuje na transformaci kapitalismu. Co si pod tím přesně představit? A hlavně, proč je tato myšlenka frankfurtské školy stále tak živá?

Benjamin Kuras: Byla přitažlivá pro celou generaci studentů, kteří byli jednak zdeptáni 2. světovou válkou, a věřili, že se demokracie může, jestliže není dobře hlídaná, zvrhnout ve fašismus, což je omyl, protože fašismus není vývojem demokracie, nýbrž útok na demokracii, stejně jako komunismus. Bylo to přitažlivé pro mladou studentskou generaci, která byla nejprve zklamaná druhou světovou válkou, nebo zdeptaná, a potom znechucená vietnamskou válkou, kterou pokládala ne za obranu svobodného světa před náporem komunismu, jako jsme to chápali my, kteří jsme žili v komunismu, nýbrž jako další imperialistický zásah do svobody jiných národů. A z toho se vyvinula sympatie k této kritické teorii, jak tomu říkali neomarxisté.

Frankfurtská škola spočívala v tom, že všecko je kritizovatelné a že totalitní režim komunistický, nebo fašistický, se od demokracie neliší v ničem jiném než v tom, že ti, kteří jsou na východě, nebo v komunistických zemích, jsou poddanými, nebo otroky nějaké ideologické vlády, zatímco v kapitalismu jsou otroky peněz, otroky finančních systému, finančních kruhů. Tento neomarxistický přístup spočíval v rozdělení každé země, národa, na vykořisťovatele a vykořisťované. Neomarxistický systém se vzdal proletariátu, protože proletariát v západním světě prakticky neexistoval, měli se moc dobře, tak si začali vymýšlet všelijaké takzvané perzekuované skupinky, jimiž byly nejprve menšiny, nebo třeba ženy, z čehož potom vznikl radikální feminismus, který se liší od původního myšlení Simone de Beauvoir, jež jako první přišla s myšlenkou osvobodit ženu, a šlo jí o to, jak ženu vyrovnat s muži, a ne o to ho překonávat. A do třetí generace už přišly radikální ženy s mýtem, že muži jsou nepřátelé a že už mladé kluky musíme vychovávat tak, aby v sobě neměli toxickou agresivní maskulinitu, a vychovala se celá generace kluků a mužů, která nesmí být agresivní. Což znamená, že když není agresivní, tak není schopna válčit, takže je neschopna bránit napadený stát. A v Evropě už vidíme, když se podíváme na některé činy džihádistů, kteří se sem nastěhovali, jak se násilí vůči evropským ženám dost často projevuje ve Švédsku, v Německu, nebo ve Francii, a evropští muži už ztratili potřebnou agresivitu, aby je mohli bránit.

Martina: Vychovaní k submisivitě.

Benjamin Kuras: Vychovaní ani ne, k submisivitě ano. Ale rozhodně ne k válečnému stylu života.

Neomarxistická filozofie tvrdí, že pravda neexistuje a že člověk může fakta vytvářet, jak chce, že každý má svůj pohled na svět a že neexistuje dobro a zlo

Martina: Ano. Ptám se proto, že ti nedávno po deseti letech vyšlo obnovené vydání knihy Soumrak bílého muže, a já se chci zeptat, proč vychází znovu právě nyní? Je v tom naléhavost?

Benjamin Kuras: Tato kniha nějakým způsobem vyzrála, dozrála, nebo můžeme říct, že události k této knize dozrály. Když jsem ji psal před deseti lety, tak jsem tam měl různé úvahy, které se mi do těch deseti let potom splnily, jako že jsem předvídal, že z Ruska a Číny nebudou naši přátelé, že musíme být opatrní a nespoléhat na ně. To jsem tam víceméně předvídal. Ale samozřejmě, že ukrajinsko-ruskou válku jsem nepředvídal, a nepředvídal jsem, že ruské nepřátelství vůči Západu nabere tak radikální formu. Ta kniha bere kousíček po kousku změny myšlení sebevědomí Západu, kdy kolem roku 1900 byl Západ na vrcholu civilizace. Málo míst na zeměkouli nebylo ovlivněno, ne-li ovládáno některou západní velmocí. A všechny tyto velmoci se najednou v roce 1914 zbláznily, kdy jednak jedna proti druhé válčily, a nevěděly proč. A z toho vzniklo první znechucení mladých vojáků, kteří vyšli ze zákopů.

Viděli jsme to, a v takových knihách, jako Remarqueova Na západní frontě klid, a podobně. V Anglii byli zklamaní, začalo se přemýšlet, jak celý systém změnit. V Británii pak postupně vyhrála levicová liberalistická strana, a vznikaly radikální levicové ideologie, jako Sartreův původní existencialismus, který se pak předělal na obdiv k marxismu a k Sovětskému svazu, a nakonec k Číně. Když si člověk vezme existencialisty třicátých let, tak na druhé straně se Heidegger dal k nacistům. Všechno se radikalizovalo doprava i doleva, nebo to bylo všechno doleva, protože pravice je střed, ale každá levicová politika je extremistická, nebo kolektivistická, ale válčily jedna naproti druhé.

A po 2. světové válce přišla generace po-sartreovská, Derrida francouzský filozof, který to nazval dekonstrukcionismus, jehož sdělením bylo, že pravda neexistuje a že člověk může fakta vytvářet, jak chce, že každý máme svůj pohled na svět, který nejenom že není černobílý, ale neexistuje dobro a zlo.

Martina: Relativizace úplně všeho.

Benjamin Kuras: Najednou se i na zlu najde něco dobrého. Když dneska člověk poslouchá třeba naléhavé rusko-ukrajinské věci, tak váží, na které straně je víc zla. Existuje spousta lidi, kteří, i když znají, že se Rusko chová agresivně, tak na druhé straně se i Ukrajinci dopustili takových a takových zlých činů, a teď se to váží, kdo je větší zlo, kdo se brání větší agresivitě. Já to v tuto chvíli beru spíš tak, podívat se na to, jak se Rusko vyvíjelo. Pro mě je nakonec argument, že ač se na ukrajinském chování vůči Rusům, nebo ruským menšinám může sem tam najít takové a takové zlé zacházení, tak základ toho všeho vychází z toho, že už deset let Putin říká, že největší tragédií 20. století byl zánik, rozpad Sovětského svazu, a jeho ideologií je opět nastolit mocné Rusko. To je jako kdyby v roce 1975 německý kancléř říkal, že největší tragédii byla porážka Třetí říše, a 80 procent Němců mu za to tleskalo. Takže v mírách zla nebo dobra zlo na ruské straně převažuje nad jakýmkoli zlem na straně Ukrajiny, a navíc Ukrajina neútočí na Rusko, ale Rusko útočí na Ukrajinu.

Největší tragédií kteréhokoli náboženství je dostat se ke světské moci

Martina: Benjamine, tato kniha se jmenuje Soumrak bílého muže. Co vlastně pro tebe v tuto chvíli bílý muž představuje? Protože já si myslím, že myslíš bílého muže, zároveň je bílý muž alegorií Západu, ale svým způsobem, ač tak, či tak, to zní nekorektně.

Benjamin Kuras: Zní to nekorektně. Je to alegorií Západu, alegorií civilizace, která v posledních 2000–3000 letech vytvořila nejtvořivější civilizaci, jaká kdy existovala. I v mé knížce říkám, že bílý muž, tedy západní člověk, má v sobě obrovský náboji tvořivostí, ale zároveň i destruktivnosti, a to skoro všecko, co bílý muž západní civilizace vymyslel, vytvořil pro pohodlí pro celý svět. Uvádím tam citáty z jedné knihy, že asi 97 procent vynálezů pochází ze západní civilizace, vynálezů, které ovlivnily svět k lepšímu, ale že v pocitu jakési viny nad úspěchem, studu za to, že se má líp, než se mají druzí, si bílý muž, nebo určité skupiny, vytvořily pocit viny, a nějakým způsobem se chtějí buď obětovat, nebo…

Martina: Exemplárně potrestat.

Benjamin Kuras: Nebo exemplárně potrestat. A to sledujeme po celou moderní historii západní civilizace. A teď to dorostlo do takových rozměrů, že západní Evropa je ochotna přijmout vyslovené nepřátele, a tento příjem pokračuje, čímž myslím africko-islámskou imigraci, která stále pokračuje. A my se nyní všichni zabýváme Ukrajinou, což je velikánská opora, na které se promítá to nejakutnější.

Martina: Před tím to byl covid.

Benjamin Kuras: Před tím to byl covid.

Martina: Ale dějí se i jiné věci, že?

Benjamin Kuras: Zatím to pořád probíhá. Itálie teď měla 5000 příchozích ilegálních imigrantu během dvou měsíců. Eric Zemmour ve Francii uvádí číslo 300 000 ročně, a nejnovější čísla z Británie udávají, že za měsíc březen z Francie ilegálně připlulo na gumových člunech 3500 mužů. To je zajímavé, 90 procent z nich jsou muži, a z toho je 75 procent uváděno jako muži ve vojenském věku, tedy od 18 do 39 let. Ale v britských novinách se ukázala fotografie jedné bosé dívenky, jak vychází ze člunu. Takže toto jsou informace, které sleduje Migration Watch, kde je několik poslanců, ale hlavně to jsou novináři a právníci, kteří sledují počty imigrantů, sledují dezinformace britské vlády o tom, kolik migrantu přišlo. Vyhrabali třeba, že Británie vydává čtyři a půl milionů liber ročně jen na ubytování migrantů v hotelech, včetně stravy, kapesného a bezplatného telefonu. To jsou informace, které se už nedostávají například do mainstreamových novin, ani do rozhlasu, ani do televize.

Martina: Máš proto nějaké vysvětlení? Protože politici v Británii musí mít k dispozici čísla, o kterých jsi hovořil, musí mít k dispozici informace o tom, že 90 procent příchozích jsou mladí muži, nebo muži ve středním věku, a stejně to vědí i novináři, do značné míry, a pak jdou, a dají tam fotku jedné bosé dívenky. A politici tomu zatleskají a řeknou, že musíme být soudržní, a novináři to pošlou do rotačky. Chápeš, kde se toto rodí? Já bych tomu potřebovala přijít na kloub. Proč nemohou tyto věci být faktické? Faktografické?

Benjamin Kuras: To už běží setrvačností, že se na to nikdo netroufne upozornit, protože by byl trestán. Politici se tím už vůbec nezabývají. A když na to někdo upozorní, tak teď byl zrovna souzený jeden člověk, který byl univerzitním učitelem a který řekl, že islám omezuje svobodu slova. Byl odsouzen k pokutě 500 liber, ale odvolal se, a teď zrovna vyšší soud tento rozsudek zrušil. Ale to, že někdo může být souzen za to, že říká fakta, že je někdo poháněn k soudu za to, že říká, že islám omezuje svobodu slova, je potvrzení toho, že islám omezuje svobodu slova. To se ale člověk v hlavních médiích nedočte.

Martina: Souvisí to s citátem zmíněného britského filozofa Karla Poppera, který jsem našla v jedné knížce: „Tolerance nemůže přežít, jestliže toleruje netolerantnost.“

Benjamin Kuras: Přesně to Karel Popper řekl. A já se pořád bavím s některými svými známými, kteří nemají islám tak dobře načtený jako já a kteří berou islám jako každé jiné náboženství, a že je to jenom o 500 let mladší náboženství, které se nyní chová tak, jako se chovalo křesťanství před 500 lety, tedy taky agresivně a totalitně. Ale rozdíl je v tom, že křesťanství z toho vyrostlo, strčilo to do šuplíku, a už se touto totalitní politikou nezabývá. Zatímco islám v tom radikálně pokračuje. Je to tím, že nejhorší, co se může stát v kterémkoli náboženství, a to cituju, myslím, britského vrchního rabína předchozích let, že největší tragédií kteréhokoli náboženství je dostat se ke světské moci. A křesťanství přestalo být agresivní, když mu tuto moc odebralo osvícenství, a judaismus přestal být agresivní, když mu moc rozbili Římané, kteří rozmlátili celý židovský systém na cimprcampr, a vyhnali Židy do diaspory, do všech možných zemí, kde nemohli mít svou vládu. Takže křesťanství se k tomu dostalo až v osvícenství, ale islámu se to zatím nestalo nikdy. Moc islámu stále spočívá v chalífovi, který je zároveň i náboženskou figurou. Totéž nyní vidíme třeba v Rusku, kde je obnova pravoslavné církve, v níž tradičně pop a car byli spolu v jedné církvi, a církev byla součástí státu. Tam také ještě nebyla odluka náboženství od státu, a náboženství bylo nahrazeno komunismem, což nebyla odluka ideologie od státu.

Martina: Považujete za reálnější, že se lidé nenechají uvrhnout do této totality v rouše beránčím, jak to popisujete vy, nebo že se vzbouří, a vyvolá to velký společenský střet? Jaké jsou vaše predikce?

Vlastimil Vondruška: Jsem spisovatel, nejsem prognostik. Já jsem napsal jisté varování a myslím, že je na lidech, aby si srovnali v hlavách, jestli se jim to líbí, nebo nelíbí, protože popravdě řečeno: Ano, mohou být lidé, kterým se to, co píši jako varování, líbit může. Buďme demokraty, a nechme na lidech, ať se sami rozhodnou, kterým směrem chtějí kráčet.

Martina: V této knize popisujete, že Klaudie byla šťastná, protože od té chvíle měla nejen vyšší limit na nákupy, ale mohla navštěvovat místa, kam dříve nesměla, a otevírat informační kanály povolené pouze pro bytosti vyššího postavení. „Buď požehnán Velký reset!“ pronesla povinné poděkovaní poté, co tedy dostala vyšší třídu konformity. Řekněte mi, opravdu vidíte kolem sebe lidi, kteří jsou šťastní v takovémto otroctví?

Vlastimil Vondruška: My v tomto otroctví, zaplať pánbůh nejsme, takže je těžké odhadovat, jak by lidé byli šťastní. Ale často funguje to, že nějaké zvíře dlouho bijete, a pak ho začnete bít jenom jednou týdně, a zvíře je šťastné, že si žije dobře, že si žije lépe. Lidské štěstí nebo představa toho, jak bych chtěl žít, je strašně relativní. Závisí to na tom, co vlastně člověk dostane do vínku ve svém mladí, kdy si asi do šesti let vytváří představy a hodnoty, a to ho pak ovlivňuje celý život. Takže pokud někdo prožije mládí špatně, tak potom vyroste, a i když sice nežije v ideálních podmínkách, ale žije lépe, než v době svého dospívání, tak je šťasten.

To máte podobné, jako když dneska přesadíte migranty z Etiopie do Evropy, tak oni tady jsou a budou vrcholně šťastní, protože prožívají něco, co doma nemají. Takže míra štěstí se odhadnout nedá, ale obecně si myslím, že my starší už jsme získali určitý systém života, který se pro nás, s těmi moderními změnami, vlastně už dostal za určitou hranu, a proto dneska generace středních a starších věkem má v mnoha v ohledech – podle psychologů – různé psychické problémy, a tak dále, protože svět pro ně najednou začíná být nekonformní, nebezpečný, nesrozumitelný. Ale stejné problémy začínají prožívat i mladí lidé, protože oni zase dostali do vínku očekávaní, které se nenaplnilo.

K tomu samozřejmě přispěl i covid, a co i u nás doma vidím, je to, že děti jsou frustrovány, protože najednou ztratily svůj svět, ztratily své sociální vazby. Čili, i když to srovnáme třeba s malým chlapečkem z Etiopie, kde umírá hlady a žízní, tak se vlastně našim dětem nic z tohoto hlediska nic neděje.

Martina: Ale z jejich osobního ano.

Vlastimil Vondruška: Z jejich osobního ano, protože pro malého chlapečka je to, že přišel o autíčka, stejně fatální, jako to, že, dejme tomu, francouzský prezident přijde o své voliče. Takže míra toho, co považuji za štěstí a za neštěstí, je opravdu strašně relativní. Ale když už jsme zmínili naši generaci a mladé, tak já jsem minulý týden našel nádherný „vejšlplecht“ na téma, jak vypadá distanční výuka, a že distanční výuka je podobná spiritismu: „Maruško, jsi s námi? Maruško, ozvi se.“

To, co se dnes děje, je genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let

Martina: Tohoto jsme byli svědky téměř dva roky. Já jsem svou otázkou myslela spíše jev, že člověk si neuvědomuje, že o část své svobody přišel. Možná proto, že nemá srovnání, nebo proto, že svoboda je rafinovaná. Vaše hlavní hrdinka Klaudie život před Velkým resetem nepoznala, takže se narodila do něčeho, co považovala za status quo, a v průběhu příběhu jí někdo otevírá oči. A ona zjišťuje, že v podstatě žije v nějakém algoritmu, který je zcestný. A já se ptám, jestli si myslíte, že už i my částečně žijeme v určitých algoritmech, které jsou nesvobodné, a v některých věcech jsme možná velmi ovlivněni – použiji příliš silný výraz – třeba i zotročeni, a doposud jsme si toho nevšimli, nebo jsme si těchto tendencí nevšimli. Pozorujete něco podobného?

Vlastimil Vondruška: Člověk nikdy nežije ve vzduchoprázdnu. V každé době, v každém společenském systému je člověk sociálně i kulturně determinován tím, kde žije, kde vyrůstá, takže nikdy nemůže být naprosto svobodný. Nemůžeme být tabula rasa, a vždycky máme své určité modely. Problém je spíše v tom, že pocit nesvobody vzniká ve chvíli, kdy vyrostete v nějakém systému, v modelu, tento model považujete za správný, a on najednou přestane subjektivně fungovat. Nebo vyrostete v modelu, který považujete za správný, takže jste samozřejmě spokojeni, ale jenom do té doby, kdy zjistíte, že tento nový model vlastně funguje hůř než ten předchozí, a vlastně pak začnete hudrat a kverulovat, a pak přijdou nostalgické návraty. Na toto je strašně složité odpovídat, a netroufl bych si říci, jestli jsme, nebo nejsme zotročeni, protože celá moderní doba, díky technikám a technologii, se stále více vkrádá do našeho soukromí. Vkrádají se tam vládnoucí elity a ideologie. Prostě tak to je, a s tím nic nenaděláme.

A zase to může být dobrý sluha, ale špatný pán, takže je víceméně na nás, jaké hodnoty budeme upřednostňovat. Jestli budeme upřednostňovat konzumní hodnoty, nebo naopak hodnoty čistě morální. Je to o rovnováze, a tato rovnováha byla porušena. Kdyby nebyla porušena rovnováha mezí ideologií a realitou, tak bychom nikdy nevedli tento hovor, a v lidských dějinách k tomuhle porušování rovnováhy dochází velice často. Poradce amerických prezidentů Brzeziński tento proces přirovnává k pohybu kyvadla a říká, že v lidských dějinách toto kyvadlo neustále pendluje sem a tam, a stejně jako každé kyvadlo, když prochází nulovým bodem, tak má velkou energii, protože se pohybuje z jednoho mezního bodu, velice velkou rychlostí, a žene se do opačné strany, až se dostane do bodu, což je vlastně naše současná situace, kdy už se kyvadlo nemůže se pohybovat dál, protože se naše ideologie dostala do určitých hranic, které kyvadlu neumožňují se pohybovat dál, protože podmínky a realita tomu už nenasvědčují. A pak se kyvadlo začne zase pohybovat velice rychle zpátky, aby se dostalo do opačného bodu. Takže takhle to v lidských dějinách chodí a osciluje.

Takže si myslím, že jsme v nějaké mezní situaci. Za posledních, řekněme, 100, 150 let od feudalismu přes kapitalismus jsme se dostali k socialismu, a teď jsme zpátky v takzvaném kapitalismu. Ale technicky jsme se dostali dál, a teď jde o to, že si musíme vytvořit novou ideologii, která bude odpovídat technické úrovni současného světa, protože je zřejmé, že s dělením na levici a pravici, na chudé a bohaté, už neobstojíme. My teď musíme začít vytvářet ideologii, které odpovídá současnému stavu, a musíme si vytvářet ideu svobody, protože jiné pojetí svobody mohlo fungovat v době Velké francouzské revoluce, jiné za 1. republiky, a jiné v roce 1989–1990.

Nikdy nechci dělat pevné a ukvapené soudy, protože vše je v neustálém procesu, a je pouze na nás, jestli s tím něco dokážeme dělat, nebo ne, a teď nemyslím jednotlivce, ale celou společnost. Pokud se podíváte na to, jak vypadají současné energetické problémy, jak se nám na hlavu valí zdražování a nedostatek potravin, obrovské problémy z hlediska výroby, protože spousta surovin, spousta komponentů najednou prostě není a nebudou. Můžeme říkat, že za to může válka na Ukrajině, ale to je pochopitelně jenom výmluva. To, co se dneska děje, je vlastně genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let, takže nelze říkat, že za to může ta nebo ona vláda, nebo ta politická strana. Tento proces byl nastartován určitým vývojem, který nerespektoval, který upřednostnil ideologii proti materiální základně.

Prožíváme rozpor mezi ideologií a realitou. Pokud potřebujeme plyn, musíme spočítat, kolik ho potřebujeme, čím se dá nahradit, kde ho můžete koupit, a podle toho musíte orientovat zahraniční politiku.

Martina: To znamená rozpor mezi ideologií a realitou.

Vlastimil Vondruška: Rozpor mezi ideologií a realitou, protože pokud potřebujete plyn, tak si musíte spočítat, kolik a na co všechno ho potřebujete, čím se dá nahradit, pokud se vůbec dá nahradit, a kdo vám ho může prodávat, a podle toho pak musíte orientovat zahraniční politiku. A je naprostý nesmysl dělat si nepřátele tam, kde daného dodavatele potenciálně potřebujete.

Martina: Ale uvědomujete si, že už jenom touto racionální poznámkou jste se stal putinovcem?

Vlastimil Vondruška: Nestal, protože my můžeme kupovat od arabských zemí, neříkám, že musíme od Ruska. Můžeme kupovat od arabských zemí, nebo odjinud. Já jen říkám, že toto je technikálie. Souhlasím s tím, že můžeme kupovat odjinud, ale pokud to je pravda, tak už léta jsme měli mít připravené jiné kanály. Není přece možné se nejdřív s někým rozhádat, a teprve pak přemýšlet, jaký ropovod postavit. Jestliže někoho považuji za svého soupeře a nepřítele, tak nejdřív postavím plynovody, a pak se s ním pohádám. To je naprosto normální, takhle se to prostě dělá.

Martina: Promiňte, jak si vykládáte to, že k tomuto docela logickému postupu, algoritmu, nedošlo?

Vlastimil Vondruška: Je to strašně jednoduché. Politické rozhodování je vždycky v rovině ideologické. Od politického stolu můžete rozhodnout všechno, navíc žádná vláda neplánuje na dvacet let dopředu, protože vždycky musí plánovat do příštích voleb, a musí vymyslet takové kroky, abych se lidem zalíbil, a znovu mě zvolili. Lidem mohu předkládat takové představy a cíle, které jsou líbivé, ale ve vzdálenější budoucnosti mohou přinést obrovské problémy, a to mi je jedno, to už tam nebudu. Čili to je právě rozdíl, který jsem vždycky zdůrazňoval, že panovníci ve středověku jednali svým způsobem mnohem odpovědněji a racionálněji, protože to byla jejich země, a oni přemýšleli s dlouhým horizontem, aby země byla silná a prosperující a aby ji předali v dobré kondici svým dětem. Proto třeba jednání středověkých panovníků při různých politických a vojenských konfliktech je z našeho hlediska někdy strašně hanebné, protože když Přemysl uzavřel smlouvu s Filipem Švábským a s Otou Brunšvickým, tak to dělal proto, že se vždycky a v každé situaci snažil co nejvíce vytěžit pro svou zem, pro svůj lid, aby země byla pevná. On nepřemýšlel v horizontu čtyř let, ale v horizontu třiceti let. Čili to je obrovský rozdíl. Ale dneska to funguje takto, je třeba to chápat, a proto se bohužel stále častěji stává, že ideologie vždy předběhne realitu.

Martina: Povězte mi, viděno tím, co jste popsal, jaké ideologické trendy považujete v současné době za nejnebezpečnější pro společnost?

Vlastimil Vondruška: Lidskou hloupost.

Je těžké chtít v rámci demokracie vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí, a nezajímají se o to

Martina: To není ideologie, to je stav.

Vlastimil Vondruška: Zvíře si do čela smečky nezvolí vůdce úplně mimo mísu, my to bohužel děláme. Takže nejbezpečnější je naše naivita, což je projev nezodpovědnosti. Nedávno jsem slyšel nějakou anketu, kde se ptali lidí středního a mladšího věku na elementární věci typu: Kdo je u nás ministr vnitra? Kolik členů má EU? Kolik komor má náš parlament? Co se stalo v roce 1968? Kdy začala 2. světová válka? – a oni to nevěděli. Takže neříkám, že by člověk měl svůj volný čas trávit tím, že se dívá kolem sebe, ale na druhou stranu je hrozně těžké chtít v rámci demokratických principů vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí.

Je to stejné, jako byste v letadle demokraticky volili, kdo ho bude řídit, a vybírali byste podle toho, kdo z cestujících má nejhezčí obličeji, umí nejlíp mluvit, a na základě toho říct: „Ten se mi líbí, a bude řídit naše letadlo.“ Čili demokracie v sobě toto nebezpečí vždycky má, a závisí na nás, na naší vzdělanosti, na tom, jak se umíme orientovat, a dívat se kolem sebe. Není správné, pokud se to svádí jenom na ty nahoře, chyba je v nás všech. Jak říkával Tomáš Garrigue Masaryk: „Každá země má takovou vládu, jakou si zaslouží.“

Martina: Vlastimile Vondruško, pokud pominu lidskou hloupost, protože ta se asi táhne napříč dějinami jako červená niť, tak víte, jaká ideologie má největší totalitní potenciál? Docela ráda bych na ni ukázala prstem.

Vlastimil Vondruška: Na to vám neodpovím, protože každá ideologie má v sobě totalitní potenciál, a jde pouze o to, jaké hranice dané ideologii dáme. Neexistuje ideologie, která by byla čistá, boží. Už slovo „ideologie“ má v sobě zakódováno, že to je určitý soubor hodnot, názorů, představ. A teď jde pouze o to, jak je umíte realizovat, jak je prosadíte, a kdo se jí zmocní, protože spousta krásných, čistých myšlenek, které se dostaly do rukou gangům, se stala nástroji totality. Každá ideologie v sobě toto nebezpečí nese.

Vracím se k tomu, co jsem říkal v předchozím vstupu, je na nás, abychom toto dokázali korigovat. Ve chvíli, kdy zjistíme, že politik, kterého jsme zvolili, dělá věci, které dělá pro své politické sebeukájení, a nikoli pro nás, tak bychom ho automatický neměli volit, protože, byť říká krásná slova, tak realita je jiná. Je to prostě pouze na nás.

Dneska vládci věnují spoustu peněz na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a proto je tlak nesrovnatelně větší, efektivnější a nebezpečnější, než v minulosti

Martina: Minule jste zdůrazňoval, že musíme vymyslet novou ideologii, protože jsme se dostali na úplně jiný technický stupeň. Také jste zdůrazňoval, že jsme v přelomové době, jsme na rozcestí. Můžeme velmi často slyšet, že pokud dopustíme další tvrdou totalitu, bude nejhorší v dějinách lidstva, a to právě proto, že nikdy žádný totalitní vládce neměl k dispozici tolik možností kontroly společnosti i jednotlivců. Souhlasíte s tím?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Míra takzvané totality je vždycky postavena na tom, co všechno lze technicky realizovat. Takže ve středověku se prostřednictvím zpovědí zjišťovalo, jestli někdo není tajný kacíř, a když se zjistilo, že je, tak tam byl na to velmi omezený okruh inkvizitorů a exorcistů, takže lidé měli mnohem větší svobodu, než dneska. A možná byste se divila tomu, co znělo, když se scházeli poddaní, a jak hovořili o své vrchnosti, jak to bylo do jisté míry všem jedno, a navíc vrchnost věděla, že řeči poddaných stejně nemají žádný význam a efekt, protože zůstanou izolovaní v hospodě. Ale my jsme vytvořili celosvětovou sociální síť.

Martina: Celosvětovou hospodu.

Vlastimil Vondruška: Takže kverulování u jednoho stolu se rozšíří po celém světě, a tudíž z druhé strany musí technické prostředky zabránit tomu, aby se dané kverulování začalo šířit. Navíc tehdy to byla společnost stálého hladu, na placení různých složek byly omezené prostředky. Dneska ne, že by prostředky byly neomezené, ale vzhledem k tomu, že se můžeme různě zadlužovat, a tak dále, tak vládci spoustu peněz věnují na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a od toho je pak odvinuto, že tlak je nesrovnatelně větší, a tudíž i do jisté míry efektivnější a nebezpečnější.

Martina: Opakovaně zdůrazňujete, že je to na nás. Řekněte mi, jak tomu tedy můžeme zabránit?

Vlastimil Vondruška: V dějinách byla vždy základem fungování společnosti rodina a mikrosvět, který máme kolem sebe. Dneska si spousta lidí stěžuje na to, že děti jsou špatně vychované, že v hlavě nosí hlouposti. Ale ruku na srdce, rodiče dneska často na své děti mají buď málo času, nebo se jim nevěnují vůbec. Jsem hluboce přesvědčen, že pokud bychom věnovali více času svým dětem, pokud bychom s nimi absolvovali pozitivní výlety, povídali si, mnohem víc si s nimi hráli, tak děti nebudou podléhat hloupostem. Myslíte, že ne?

Děti nemá vychovávat škola. Ta má poskytnout jen potřebnou sumu informací, a vychovávat mají rodiče.

Martina: Já kývu hlavou, a myslím, že ne. Obavám se, že tomu, čemu jsou děti vystaveny, to znamená exkluzivně zabalená možnost být neustále online, vidět virtuální svět a podobně, tomu se nedá odolat. A i když se jim rodiče věnují, tak v určitém okamžiku a věku dítěte neobstojí ve srovnání s tím, co jim nabízí virtuální svět.

Vlastimil Vondruška: Omlouvám se, ale to jsme si asi nerozuměli. Asi jsem to říkal špatně. Tady nejde o to odtahovat je od technických prostředků. Naopak, technické prostředky by měly využívat funkčněji, efektivněji než my, protože v tom vyrostly. Mluvím o ideologickém tlaku, nikoliv technickém, tedy pokud mu ve škole tlučete do hlavy ekologické, genderové a další problémy. Ze svého okolí vím, že spousta maminek se tomu s dětmi doma věnují, pokud jsou ochotni a schopni se jim věnovat, vypraví jim, dává jim příklady, a pokud se jim rodiče hodně věnují, tak v psychologii každého dítěte je to, že víc věří rodičům, než škole. Když se rodiče dětem nevěnují, tak to škola začne suplovat, a pak se furt rozčilujeme, že škola děti vychovává špatně. Ale škola nemá děti vychovávat, děti mají vychovávat rodiče. Škola má dětem dávat nějakou základní sumu informací, která je vždy certifikována nějakým ministerstvem a státem, a je na rodičích, aby to nějakým způsobem korigovali.

Děti mojí generace vyrostly za komunismu, a jak nás vychovávala škola? Ale protože jsme měli rozumné rodiče, tak si s námi o tom povídali, samozřejmě často velice opatrně, protože věděli, že dítě má tendenci, že co doma slyší, to venku řekne. Ale výchova tady byla, a díky tomu jsme se naučili nevěřit všemu, co na nás škola valila. To je to důležité, a to nám dnes chybí.

Máme-li vytvořit nějakou pozitivní budoucnost naší země, tak je v první řadě na nás, abychom sami kolem sebe vytvářeli zdravé jádro, a pak z těch zdravých jadýrek můžeme sestavit fungující společnost. Já vím, že to je trošku naivní, trošku romantické, není to tak jednoduché, jak popisuji, ale já osobně to cítím jako základní velký dluh naší společnosti vůči budoucnosti.

Jsme v situaci, kdy musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje. Nemůžeme vytvářet ideologii, která brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku světa.

Martina: Vztahy rodina – komunikace jsou asi skutečně pro vývoj zdravého jedince, a možná i zdravého rozumu, klíčové. Vy jste to už také několikrát zmínil, a jen tak jste mezi řečí řekl: „Rozpad hodnot.“ Jste historik, víte, jak čas prošel historií. Řekněte mi, jsme první civilizace, které se rozpadají hodnoty, na kterých stála a stojí?

Vlastimil Vondruška: Tak určitě první civilizace nejsme, protože po příchodu Germánů se rozpadaly hodnoty tradiční pohanské společnosti, a budovala se společnost křesťanská.

Martina: Ale tady ještě zatím nikdo nepřišel, myslím tím bez jakéhokoliv přelomu, zvenčí.

Vlastimil Vondruška: Nerozumím.

Martina: Říkáte, že přišli Germáni, nebo se rozpadala Římská říše. Můžeme si ukázat tyto příklady, vždycky někdo přišel, a přinesl své hodnoty. Ale na nás teď zatím ještě žádný atak zvenčí nebyl, a přesto se velmi často o rozpadu hodnot mluví.

Vlastimil Vondruška: Germáni přece nepřinesli křesťanství, ti přinesli pouze to, že zbourali systém, a najednou v novém systému pohanské hodnoty nemohly fungovat, protože křesťanství nabízelo jinou cestu. A v daných podmínkách se křesťanství najednou ukázalo jako výhodnější, a proto se začaly bourat staré hodnoty, a přebíraly se ty nové. Stejně tak to bylo po Velké francouzské revoluci, kdy se bouraly hodnoty feudální, a najednou se začaly vytvářet nové hodnoty postavené na tom, že společnost už nebude řídit úzká skupina privilegovaných, která je dána rodem, ale že se lidé budou spolupodílet, a budou ze svého středu, bez ohledu na urozenost, vybírat někoho jiného. A to začalo vytvářet úplně jiný pohled na hodnotu člověka, na postavení člověka ve společnosti. Hodnoty se vždycky měnily takhle.

My jsme teď v situaci, že musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje, protože jsme na jednu stranu společnost velice výrazně konzumní, a jestliže chceme si udržet svůj životní statut a svou konzumnost, tak se musíme zabývat tím, jak zajistit určitou úroveň výroby, zaměstnanosti, příjmů, a jak to sladit s tím, abychom příliš nedevastovali tuto planetu. Ale současně tomu musíme v ideologické rovině přizpůsobit hodnoty a normy, jako je vztah k rodině, ke společnosti, k pohlavím, a podobně, protože to musí být v rovnováze. Nemůžeme vytvářet ideologii, která současně brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku našeho světa. Čili to je strašně složitá věc, a není jediný člověk, který by tohle mohl rozhodnout. Prostě nejsme ve stavu, aby někdo vystoupil jako Ježíš Kristus, a řekl, že to bude takhle, a toto je Desatero, a všichni to přijali. Je to věc cesty, musíme o tom diskutovat. Ale realita nás v tuhle chvíli dohnala – čili na rozdíl od předchozích dvaceti let, kdy v procesu vytváření hodnot dominovala ideologie, se dostáváme do situace, kdy se hodnoty začnou usazovat, protože musíme, ať chceme nebo nechceme, začít pracovat více s realitou.

Martina: To znamená, že vzhledem k této přelomové době, kdy, jak říkáte, se musí vytvářet nová ideologie, nový směr, jsou rozepsány všechny scénáře?

Vlastimil Vondruška: Jsou rozepsané všechny scénáře. My ani nemusíme vytvářet novou ideologii, musíme pouze umravnit tu současnou, protože spousta věcí, ve kterých v posledních 50 letech naše společnost vyrůstala, je geneticky správných, a navazují na odkaz předků. Musíme to pouze očistit od plív, které se tam nahromadily, které nerespektují tradice předků. Je to vlk v rouše v beránčím, který požírá staré hodnoty, ale nedává nic nového.

Martina: Dobrý den. Ještě doplním, že Vlastimil Vondruška je historik, spisovatel a publicista, který má na svém kontě desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populární i naučné, a více než čtyři desítky historických detektivek, a možná v tuto chvíli mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: Výrazně mnohem víc.

Martina: Kolik?

Vlastimil Vondruška: Tak detektivek je v tuto chvíli asi 55, a řekneme 25 v uvozovkách seriózních historických románů, takže kolem 70 titulů.

Martina: Tak až si vás jednou pozvu do Rady starších, do pořadu, kde se věnujeme čistě osobnostem, tak se těším, že mi prozradíte, jak to člověk dělá, že v podstatě každý rok svého života od dvou let dokáže napsat knihu.

Vlastimil Vondruška: Rád si o tom popovídám, protože o psaní hodně přemýšlím. Píši sice intuitivně a imaginativně, čímž navazuji na vaši první otázku, ale na druhou stranu se snažím, aby věci, které píši, měly určitou filozofii, abych nepsal pro sebe. Nepíšu pro literární kritiky, píšu vždycky pro své čtenáře, a pokud jsem sáhl do prostředí dystopie, jako u knihy Neviditelní, která líčí chmurnou vizi budoucnosti, tak já jsem to psal proto, že jsem chtěl ukázat, k jakým koncům mohlo vést bezbřehé šílení po bizarnostech. Žijeme ve světě, který není v tuhle chvíli ideologicky kořeněn do nějakých tradičních hodnot, ale představa, že to, co se dneska děje, vytváří nové hodnoty, je naprosto mylná, protože jedna věc je stránka duchovní, ideologická, a druhá stránka je realita. A pokud se představy a ideologie začnou velice výrazně vzdalovat od reality konkrétního světa, tak potom dochází ke společenské bizarnosti.

To se bohužel evropské civilizaci posledních 20–30 let stalo, protože my vytváříme hodnoty, které nejsou reálné ve svém naplnění. Pokud chcete zavádět ideologii rovnosti pohlaví, chcete podporovat nejrůznější neheterosexuální principy života společnosti, tak tím automaticky podřezáváte to, co je naprosto nezbytné pro život každého společenství, a to je reprodukce. Od nejstarších časů vše, co společnost dělala, všechny normy, představy, kulturní modely, sociální záležitosti, vždy se všechno odvíjelo a točilo kolem reprodukce, protože to je alfa a omega pro budoucnost. Pokud se podíváte do světa zvířat, tak tam je přeci naprosto viditelná většina norem, které jednotlivé živočišné druhy mají, a jsou vedeny základní potřebou reprodukovat svůj rod, a pokud lidstvo nebude reprodukovat rozumným způsobem svůj rod, tak se stane vyhynulým druhem. Ale je pravda, že jsme to už do takové podoby odchýlili. Ve světě zvířat každý druh vychovává své zvíře v těch hodnotách, které jsou pro jeho přežití nezbytné, to znamená, že rysí maminka učí své rysí děťátko, jak lovit, jak vystopovat, prostě ho učí to, co je nutné. My v tuhle chvíli naši mladou generaci učíme věcem, které jsou sice z hlediska určitých teoretiků ideologický krásné, ale pro život jsou naprosto nesmyslné.

Orwell říkal: „Svůj román 1984 jsem psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“

Martina: Co třeba?

Vlastimil Vondruška: Nedávno jsem na toto téma četl krásný vtip: „Zaplať Pánbůh, že nemusíme lovit zvířata v lese, vždyť já ani nevím, kde taková pizza žije.“ Víte, my se často zamýšlíme nad tím, jaký svět přenecháme naším dětem, ale vůbec nikdo se nezamýšlí nad tím, jaké děti přenecháme světu. Protože společnost, která světu nerozumí a která si nasadila ideologické klapky, podle kterých chce měnit svět ve jménu své ideologie, a přitom naprosto popírá základní přírodní zákonitosti, tak bohužel takováto vrstva je pro svět hodně nebezpečná, protože neporučíme větru v dešti. My nejsme tak silní a mocní, nejsme bozi, my se musíme světu přizpůsobovat, musíme ho samozřejmě chránit, ale musíme ho především respektovat.

Martina: Ve své knize píšete: „Unisex byl podle nového světového řádu kánonem všech čtyř pohlaví.“ A když budu pokračovat: „Až do rituálu dospělosti měly školní bytosti neutrální jména, která se teprve pak změnila podle vybraného pohlaví.“ Vy jste se do toho opravdu opřel. Řekněte mi, do jaké míry vidíte reálně, že by podobná budoucnost mohla přijít?

Vlastimil Vondruška: Hlavně jsem se pokoušel tento svět modelovat tak, že jsem si do důsledku domýšlel, co se děje. Ale nemyslím, že by se tato má chmurná vize takto naplnila, protože je to tak absurdní a nesmyslné, že v určité době sama společnost a sama realita tomu vystaví stopku.

Nicméně nedávno jsem četl bonmot, kdy Orwell říká: „Proboha, já jsem svůj román Nineteen Eighty-Four psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“ Totéž platí o mé knize, je to prostě varování. Nevěřím tomu, že by k něčemu podobnému mohlo dojít, protože je to tak dysfunkční, že by svět v téhle podobě existovat nemohl, a stejně by sám zanikl.

My se pomalu dostáváme do situace, kdy budeme sami zaplaveni a brzděni všemi těmito modernistickými představami. Už se to začíná projevovat. A teď si vezměte Green Deal, který se už teď ukazuje jako obrovská brzda, protože spousta věcí, které u stolu politici v rámci Green Dealu rozhodnou, tak tam můžete vymyslet cokoliv, ale ono to pak samozřejmě nebude, nebo nemusí fungovat. Takže záležitosti kolem Green Dealu už teď mají být obrovskou brzdou. Vezměte si ceny energie, a tak dále. A totéž platí v případě neustálého narůstání počtu pohlaví, protože najednou zjistíme, že takhle postavená společnost fungovat nemůže. Někdy máme problém, abychom uřídili rovnováhu mezi světem mužů a žen, a teď si k tomu ještě vezměte, že se bude muset začít vyvažovat všech dalších 30 pohlaví, aby se někdo necítil diskriminován. Takže zavedete patnáct různých toalet, a budete muset zavádět normy, kdo, kde smí, nebo nesmí být. To prostě nemůže fungovat.

Každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná k pravdě druhých

Martina: Ale to, že mnozí plédují, mnozí rodiče plédují za to, aby si jejich dítě mohlo do budoucna vybrat své pohlaví, a proto ho třeba neuvádějí ani do rodného listu, jak svého času udělali slavní herci, nebo zpěváci v Kanadě, jste vy jenom dotáhl tyto jevy ad absurdum. V 90. letech bylo velké jasno, že ne jenom u nás, ale i jinde ve světě končí éra ideologií, a že konečně nastává doba svobody, rozumu a přirozenosti. Co se stalo, že vám tady najednou můžu vyprávět o manželském páru, který nechá až na jejich dítěti, aby si jednou vybralo, jestli je chlapeček holčička? Ve vaší knize si ještě může vybrat, jestli je nebinární, jestli je to a ono, a mam pocit, že je tam ještě další varianta.

Vlastimil Vondruška: Stalo se především to, že jsme nepostřehli, že takzvané západní hodnoty, svoboda, a tak dále, v západní společnosti už nebyly, a západní společnost v té době geneticky směřovala k těmto excesům, které se skrývají pod hlavičkou všeobjímajících lidských práv. Od času Velké francouzské revoluce je samozřejmě definován určitý soubor lidských práv a rovnosti lidí, rozumný soubor. Ale ve chvíli, kdy necháte politiky, aby kutili na tomto základním souboru a aby k němu stále něco přidávali, tak v určité chvíli už celý smysl toho vlastně začnete popírat, protože svoboda není v tom, co smím, ale co nemusím. A ve chvíli, kdy jste zaměnili základy svobody v to, že stát, politici budou rozhodovat, co smíte a nesmíte, tak když se začne rozhodovat o tom, co musíte považovat za správné, tak v tu chvíli jdou ideály svobody pryč.

My jsme žili pod komunisticko-socialistickým poklopem, měli jsme svá trápení a problémy. Museli jsme se podřizovat určitým ideologiím a určité geopolitické orientaci. Ve chvíli, kdy toto padlo, tak se vcelku automaticky všichni vždy přiklánějí na druhou stranu, ale je hrozně těžké odlišit pozlátko, co je realita, a co ne. Takže představa, že zrušíme cenzuru, a nevím, co všechno, bývá velice lákavá. A popravdě řečeno těsně po revoluci nějakých 10–15 let u nás společnost určitě kráčela relativně správným směrem. Jenomže pak vstoupilo ve hru to, že jsme se začlenili do západoevropského proudu, a začali jsme pomalu krok za krokem přebírat to, co už bylo v genech této společnosti, takže jsme se dostali do situace, že nectnosti, které rozmělňují demokracii a svobodu, jsme nakonec přijali.

Dovolím si citovat Václava Havla, který svého času říkal, že pouze blázen by ve společnosti, kde existuje státní cenzura, věřil veřejným médiím. To platilo v období socialismu, ale pokud se podíváte na současnou situaci, kdy máte nejrůznější opatření o tom, co smíte, co nesmíte, co stát definuje jako fake, tak v tu chvíli už vytváříte určitý model toho, jakým způsobem ovlivňujete veřejné mínění a myšlení lidi, protože člověk sám od sebe není tak silný, aby dokázal nepodlehnout těmto návodným krokům.

Před rokem vyšla knížka, kterou jsem napsal a která se jmenuje „O svobodě myšlení“, a tam je přehled nejrůznějších technik, které se zvlášť v Americe začaly rozvíjet po 1. světové válce a které velice sofistikovaným způsobem, metodu politické práce, rozvíjejí to, jakými triky ovlivňovat veřejné mínění, abyste člověka směřovali tam, kam potřebujete. Původně to rozvíjeli v tom duchu, že musíte člověka směřovat tak, aby si kupoval určité zboží. Jenom jediné zboží, které je správné. Později se to překlopilo do politické roviny, tedy – jak člověka směřovat tak, aby byl ochoten podporovat pouze určitou politickou stranu, nebo určitý směr politické ideologie. A odtud už máte malinký krůček k mediální totalitě, kdy se rozhodnete, že určitý typ informaci nelze připustit. Je známo, že každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná, nenávistná k pravdě druhých.

Demokratickými volbami si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii a prosazovat sami sebe

Martina: Vlastimile Vondruško, jev, který jste pojmenoval, určitě ještě rozebereme detailně, jelikož my o návodech, které na Západě už dávno aplikovali, víme, a stejně jsme do této oprátky hlavu pravděpodobně strčili.

Vlastimil Vondruška: Nežijeme ve vzduchoprázdnu. Vracím se opět k Orwellovi: I když spousta lidí po přečtení Orwella přesně pochopila, o co jde, a jaké nebezpečí nám hrozí, tak přesto jsme všichni krk do oprátky strčili, protože nežijeme ve vzduchoprázdnu. A bohužel problém lidské společnosti, aspoň evropské civilizace, je v tom, že díky technice demokratických voleb si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii, kteří umí dobře prosazovat sami sebe. Ale nikdo vám nemůže dát tolik, kolik sliboval – zvláště před volbami. Ale my máme tendenci jim věřit tam, kde se nám zdá, že by to mohlo být dobře. Takže celý tenhle systém potom vede k tomu, že se dostáváme do situace, že se s určitým úpadkem politických hodnot prosazují především ti, kteří tyto pokleslé morální hodnoty, nebo politické hodnoty prosazují, protože už víme, že to je správné.

Proboha, kdo by nevolil politika, který chce prosazovat genderovou rovnost, kdo by nevolil politika, který chce pomáhat migrantům celého světa, nebo politika, který chce zachránit tuto planetu? Všichni. Jenomže my si už neumíme rozklíčovat, co za těmito ideologickými kroky v realitě opravdu je, protože jsme ztratili rovnítko mezi realitou a ideologií.

Martina: To, co popisujete v knize, je ideologie, kterou jsme za minulého režimu neznali. To je prostě jiný typ ideologie, a tudíž je pravděpodobné, že se proti ní neumíme bránit, nemáme žádné protilátky. S cenzurou třeba zkušenosti máme, takže ji dokážeme rozeznat, alespoň její určitý druh, ale tuto ne. Je proto tato ideologie nebezpečnější? Protože, pokud ji přijmeme, tak si tím nejprve musíme projít a obranné látky si teprve vytvořit.

Vlastimil Vondruška: V historii asi nikdy nebyla situace, že by se lidé dokázali nějakým způsobem ideologii racionálně bránit.

Martina: Skutečně ne? Nikdy v historii?

Vlastimil Vondruška: Nikdy. V určitých zlomových okamžicích už ideologie byla drakem, který sežral sám sebe od ocasu, takže dojde k revoluci, protože v nějaké době už je daná ideologie natolik nefunkční, takže prostě dál nemůže existovat.

I dobré ideologie se nakonec obrátí ve špatné, protože se vše vyvíjí a mění

Martina: Promiňte, to znamená, že i v historii musela ideologie společnost nejprve ovládnout, a teprve pak si lidé museli vybojovat vítězství nad zlem, které představovala?

Vlastimil Vondruška: Jsou ideologie, které když ovládly společnost po dlouhou dobu, třeba po celá staletí, tak to byly ideologie užitečné. Ale vše se rodí, vyvíjí a umírá. Neexistuje v našich dějinách nic, co by vzniklo, bylo pozitivní a neměnné. Všechno se stále mění, a bohužel se vždycky všechny ideologické tendence na konec změní k horšímu, nebo potažmo realita pokročí tak daleko, že ideologie nestačí reálnému světu. Takže člověk se nebrání ideologickému tlaku jako takovému, nemá na to prostředky. Ale samozřejmě v každé společnosti máte v uvozovkách disidenty, kteří se dívají kolem sebe, přemýšlejí a vidí v tom čertovo kopýtko. G. B. Shaw říkal, že inteligentní lidé chápou, že zhruba polovina informací, které dostávají, jsou pravdivé, ale ti skutečně inteligentní poznají, která polovina to je. Takže takoví lidé existují. A překlopit to dokáže až realita, která, když dostihne ideologii, tak lidé najednou zjistí, že stejně jako ve Farmě zvířat sice prasata ostatním zvířatům vysvětlovala, jak se za vlády lidi na farmě žilo špatně, a zvířata si už nepamatovala, jak se tam žilo za lidí, ale věděla, že mají hlad. A totéž postihne každou ideologii, že se nakonec nůžky rozevřou tak, že teze jsou v naprostém rozporu k potřebám.

Takže my se tomu těžko budeme bránit. Na druhou stranu právě díky tomu, že celý náš východní blok si prožil minimálně dvě generace komunismu, tak jsme spoustu těchto věcí poznali, a vytvořila se u nás určitá protilátka. Takže mnoha věcem nepodléháme tak fatálně jako Západ, který toto nezažil, který to nezná. A proto paradoxně my si pořád více vážíme své vlastní svobody, a proto jsou pro Brusel Maďarsko a Polsko nekorektní, protože nedělají nic jiného, než že hájí své principy, protože za socialismu poznaly, co to je, když se odebírají pravomoci jednotlivým státům, a všechno se přesunuje do Moskvy. Oni se jenom logicky brání tomu, že nechtějí, aby se to přesunovalo do Bruselu. A tento rozpor mezi tím, co jsme zažili, a co se po nás chce, máme mnohem složitější v jednom klíčovém geopolitickém faktoru, totiž, že ten, kdo nám ubližoval, byl na východě. To znamená, že se ideologicky dostáváme do strašně složité situace, protože na jednu stranu zásadně odmítáme tlaky z východu, a na druhou stranu tlaky ze západu jsou v mnoha ohledech jinak převlečené, jinak pojmenované, ale v mnohém se blíží k tomu, co se tehdy dělo, akorát v jiném ideologickém hávu. Takže někdy máme složitý problém, co si vybrat, a kam se postavit, protože jsme malá země. My těžko můžeme dělat svou vlastní politiku, třeba vystoupení, jak se u nás děje v poslední době, protože menší země, jako jsme my, musely být v bloku někoho silného. A teď si vybírejte, kde máte být.

Pokud politici nedokáží pochopit, že politika je uměním možného, tak vedou zemi do obrovského průšvihu

Martina: Souhlasíte s jedním z našich hostů, který tady byl před vámi, a tvrdil, že ideologie, která právě teď sílí, je na rozdíl od té komunistické nebezpečnější v tom, že ani ta komunistická si nedovolila útočit na samotnou biologickou podstatu člověka?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Ale toto je strašně komplikované, protože se mění doba z hlediska techniky, technických možností. Čili v době, kdy neexistovalo klonování, nebylo genové inženýrství, tak samozřejmě na vlastní podstatu našeho přírodního bytí se ani útočit nedalo, takže teď je to s moderními věcmi tak, jako s technikou. Může to být dobrý sluha, ale i strašně zlý pán.

Ideologie toho, že budeme-nebudeme předěláváni, to je otázka, kam to bude kráčet, protože my se můžeme sami zničit. Můžeme ze sebe vychovat kyborgy, ale může nám to také pomoci, protože to může pomoci nemocným v případě lékařství, a tak dále, tedy všechny možné techniky genového inženýrství. Já bych to nedefinoval tak striktně, vždy je nutné, aby ideologie, potažmo politika, všechny tradiční hodnoty, v první řadě pomáhaly lidem. Mě třeba fascinuje, že teď nedávno, když se jednalo o tom, že bude mimořádný stav a že bude zákon o nouzových věcech, tak všichni politici, naše vláda, říkali, že tento zákon potřebují. Ale co my, lidé? Copak nikoho nenapadlo, jestli tento zákon potřebují lidé? To už politiky vůbec nezajímá. Takže u těchto věcí z hlediska genové inženýrství a přírodní podstaty našeho bytí je podstatné, aby to pomáhalo nám, a ne aby to byla hračka v rukách politiků.

Martina: Proto nás Karel Kryl svého času varoval před demokraturou. On už věděl.

Vlastimil Vondruška: Před demokraturou. Když jsme mluvili o tom, jestli nám něco hrozí, jestli tomu podlehneme, nebo ne, tak já jsem na stránkách pana Macka našel geniální vtípek: „Vnuk se ptá dědečka: Dědečku, pověz mi, jak to vypadalo za komunismu? A dědeček říká: Víš, chlapče, za chvíli to poznáš sám.“

Martina: To je černý humor. Vy jste tady zmiňoval bonmot o tom, že jen polovina lidí akceptuje, že polovina informací, které se k nim dostávají, nejsou pravdivé, a pak ještě z této poloviny zase polovina dokáže rozeznat, která polovina informací to je. A lidé jsou i v pohledu na podstatu ideologií rozděleni: Jedni to považují za začátek budovaní krásného, nového, spravedlivého světa. Jiní to pokládají za vymývání mozku, a cestu do totality. A těchto skupinek je mnohem víc, nejsou to dvě půlky, a napětí mezi nimi roste. Kam myslíte, že to v tomto případě může spět? A asi je trošku jiná situace třeba u nás, a jiná v zemích jako USA, nebo Francie, jak jste už zmiňoval.

Vlastimil Vondruška: Ono v realitě to asi vypadá tak, že ve společnosti je nějaká, a ne úplně příliš velká, vrstva, která zastává extrémní názor na jedné straně spektra, a druhá na opačné straně spektra, a mezitím je obrovská masa, která se jako v jakobínském konventu přikloní aktuálně tam, kde se to v tu chvíli zdá dobré, správné, výhodné, spravedlivé. Takže tento souboj se pořád vede mezi určitými ideologickými protikladnými skupinami.

A když se lidem začne snižovat životní úroveň, začnou se podkopávat základní jistoty a hodnoty, tak se lidé značně rozkolísají, a to je situace, která je nesmírně nebezpečná. Když jsou vládnoucí elity ještě rozumné, tak kousek ustoupí, aby zjednaly klid. Ale ve chvíli, kdy nedokáží ustoupit, tak hrozí extrémní excese. Já se obávám, že už jsme se dostali do takových ideologických vod, že ani jedna strana není ochotná ustoupit, a ať to stojí, co to stojí, což ostatně vidíme třeba i v současné situaci na Ukrajině. V Anglii existoval politik John Butler, sir John Butler, který jednal za stranu stuartovců v době občanské války, a ten tehdy v situaci, kdy Anglie byla šíleně rozkolísaná, kde se skutečně zabíjeli otcové se svými syny, tak stanovil zásadu, že politika je art of the possible – umění možného. Nejde o mé ego, ani o to, co chci ideologicky prosazovat. Rozumná politika se vždy musí opírat o to, co je možné, co je nemožné, a nezávisí na tom, co chci, ale co je užitečné pro lidi. A pokud tenhle systém art of the possible naši politici nedokáží akceptovat, pak hrozí to, co bylo tehdy v Anglii. To znamená, že se na dvě tři generace vytvořil tak obrovský problém, protože se společnost natolik polarizovala, že to byl průšvih.

A když si to vezmeme historicky, tak se to potom přeneslo do pomatenosti Ameriky a Kanady, protože tehdy část těch, kteří byli proti tomuto způsobu myšlení, a když prohráli, tak emigrovali do svých kolonií, což byla tehdy Amerika, a přinesli tam strašně bigotní, nekompromisní, nesmiřitelné anglikánství. Takže v genech této anglosaské společnosti je mnohem víc nesmiřitelnosti, než třeba v Evropě, a to se pak promítá i v politice. Ale má to historické kořeny, a mělo to být varování, nikoliv návod, jak se máme chovat.

Martina: Řekl jste, že riskujeme naprostý rozvrat autority státu, který je způsoben tím, že si občané řeknou, že opatření jsou jenom cárem papíru, a většina z nich je navíc nesmyslných. Myslíte si, že to už v tuto chvíli nastalo, tedy že v tuto chvíli lidé berou veškerá nařízení tak trochu mimochodem, protože se jejich pádnost rozpustila?

Jan Bureš: Holandská vláda to přiznala v lednu úplně otevřeně, když zrušila všechny opatření, a to nikoli s argumentem, že covid už není nebezpečný, ale s argumentem, že už je v Holandsku tolik lidí, kteří to už nedodržují a že to tedy nemá smysl, respektive, že to nabourává autoritu státu. Rozumíte? Stát je prostě mocenská instituce, a jeho postavení a pozice je vždycky založena na tom, že ho posloucháte.

Na Ukrajině si spousta lidí myslí, že vyřeší problém tím, že odstraníme Putina a že je to možné, protože pořád je to tak, že je to jeden člověk proti 140 miliónům Rusů, a když se Rusové, armáda, vojáci naštvou a povstanou, tak nemá šanci. Nevím, nechci to úplně rozebírat. Ale podobně máme pocit, že můžeme platnost opatření, která nepovažujeme za účinná, zrušit tím, že je přestaneme dodržovat. Rozumím tomu, že spousta lidí takový názor má, protože si racionálně vyhodnotili opatření jako nesmyslná, a nechápali, proč mají být nadále uplatňována. Ale z obecného principu je to nebezpečná cesta, protože naše civilizace je založena na myšlence právního státu, na tom, že občané se zavazují poslouchat stát a jeho nařízení za to, že stát se zavazuje respektovat vůli občanů při výběru těch, kteří jim vládnou. To znamená, stát je založen na tom, že v jeho čele stojí lidé, které jsme si zvolili, a které také můžeme v dalších volbách odvolat tak, jak to poznal Andrej Babiš, tedy velmi efektivně. Vládu, kterou tu máme, si můžeme zvolit, ale vždycky musí platit, a to je podstata právního státu, že bychom měli poslouchat zákony a nařízení vlády, kterou jsme si svobodně zvolili.

Ale to už jsou myšlenky tvůrců teorie demokracie. John Stuart Mill v 19. století říkal: Ano, demokracie je skvělá věc, a je založena na tom, že důvěřujeme státu, který ovládají lidé, které jsme si svobodně zvolili. Ale, říkal, nemylme se, i demokraticky zvolení politici mohou mít tendenci k absolutizaci moci, dokonce přímo k odstranění demokracie. A my musíme být schopni takové politiky zastavit a znemožnit jim, aby nám demokracii a právní stát sebrali. Je to opravdu hra na velmi tenkém ledě, a rozhodně bych nedoporučoval, aby důsledkem pandemie, nebo toho, jak stát pandemii řešil, bylo to, že se všichni vykašleme na zákony a přestaneme důvěřovat státu. My musíme mít zájem na tom, abychom tady měli stát, kterému můžeme důvěřovat, za který se nemusíme stydět, který je vnímavý vůči realitě a který také respektuje nějakou pluralitu, která ve společnosti je.

Martina: Teď asi trochu odbočím, ale když jsem si tady povídala s právníky, tak ti velmi často zmiňovali desítky tisíc, sta tisíce, podle některých dokonce i milion norem, které platí, a pak různých vyhlášek, které je novelizují, a tak dále, takže vlastně není možné se v nich vyznat. Nedokáží se v nich vyznat ani právníci, a výklad takovýchto norem záleží jenom na libovůli toho, kdo to posuzuje, protože se to dá obejít nejrůznějšími novelami ze všech stran. Jak potom chcete respektovat stát, který vás udržuje v pocitu, ale vlastně i v jistotě, že když ráno opouštíte svůj domov, tak za ten den určitě nějaký zákon, nebo nějakou vyhlášku porušíte. Tímto způsobem jste vlastně stále vinen, a jste poněkud křehký, a zároveň pak máte tendenci tato nařízení ignorovat. Možná z pudu sebezáchovy.

Jan Bureš: Lidský život se odehrává v rovině, že většina lidí nezná zákony, nečte je. V právu se obecně vychází z představy, že zákony musí nastavovat taková pravidla, která jsou všem srozumitelná. To znamená, nesmí se krást, nesmí se vraždit, znásilňovat, a očekáváme, že tato základní pravidla, která vnímáme jako určitý základ morálky, jsou odraženy v pozitivním, psaném právu. Ale problém je v tom, že nejen u nás, ale ve spoustě jiných demokratických zemích, typicky třeba ve Francii, v Itálii, je obrovská byrokracie, přehlcenost zákony a normami, které regulují náš svět. To je problém, a měli bychom žádat po politicích, aby takovouto houšť a změť zákonů prošli, racionalizovali je, sjednotili, zrušili spoustu zákonů, které jsou zbytečné, aby zjednodušili právo tak, aby i soudy rozhodovaly rychleji, což je třeba u nás velký problém.

Čili toto je zcela reálný problém, který je ale řešitelný, ale je řešitelný velmi obtížně, protože to vyžaduje za prvé, aby ti politici měli znalost toho, co chtějí reformovat, aby měli odvahu vstoupit do reformy a aby měli i odvahu čelit některým poměrně silným lobbistickým zájmům, které na utváření politiky mají zájem, soudci, advokáti a tak dál, a aby byli schopni formulovat jasnou představu reformy soudního a justičního systému, nebo obecně, reformy legislativy, aby byli schopni zjednodušit právní řád, aby byl přehlednější a čitelnější.

Jenže na druhé straně, bohužel, žijeme ve velmi komplikované, sofistikované společnosti, kde musíte vyvažovat obrovské množství různých zájmů, a toto vyvažování se často odráží v tom, že je právo velmi složité a komplikované. Podívejte se třeba na nový občanský zákoník, na nový stavební zákon, který byl nakonec přijat v podobě, která nevyhovuje vůbec nikomu. Čili, myslím, že je to vážný problém, a nevím, do jaké míry je řešitelný, a do jaké míry je řešitelný rychle, protože nejsem právník, ani legislativec, ale určitě je potřeba vnímat, že čím nepřehlednější právní systém do budoucna bude, tím více obcházení a porušování pravidel tady bude, a tím méně budeme právním a bezpečným státem.

Podstatou demokracie je, že společnost je v přirozeném stavu rozdělená. Je naivní chtít dosáhnout sjednocené společnosti. To není žádoucí.

Martina: Když se podívám na uplynulé dva roky, tak si uvědomuji, že se společnost ne rozpůlila, ale rozpadla se na více kusů, protože někteří lidé se skutečně báli, a byli v tom svém strachu utvrzováni ať už politiky, nebo médii, jiní se vůči tomu snažili vymezit tím, že to příliš zlehčovali, někteří byli chvíli vyděšeni, chvíli ne, některým to bylo jedno. Myslíte, že se z tohoto bude společnost dávat dlouho dohromady? Nebo se to zacelí, a zároveň tato situace vyvane, doufejme, včetně toho, co v té době v lidech bylo?

Jan Bureš: Musíme mít reálná očekávání. Problém je totiž hlubší. Demokracie je systém, který umožňuje každému, aby v rámci zákonů realizoval svoje představy a zájmy o tom, jak říkají Američané, co je jeho životní štěstí. Podstatou demokracie je, že společnost je v přirozeném stavu rozdělená. Je naivní si myslet, že za prvé můžeme dosáhnout nějaké sjednocené společnosti a že to je dokonce žádoucí. Není to žádoucí. My žijeme ve světě, který každému umožňuje hlásat svou pravdu, žít svůj život podle své představy, a také vnímat okolí podle své představy, stát, moc, politiku, média, cokoliv. A to je hodnota systému, ve kterém žijeme.

My přece nechceme žít v systému, kde nám je shora vnucována jedna pravda, jedna linie, jedna hodnota, a tak dál. To znamená, že myšlenka, že někdy dosáhneme sjednocení společnosti, je nereálná a není žádoucí, podle mě. To ale neznamená, že trendy, které se ve společnosti objevují, jsou všechny v pohodě. Samozřejmě, že jsou tady nebezpečné procesy, které společnost zbytečně rozdělují, které ji rozdělují nebezpečně. A je pravda, že k tomu přispívají také politici, často velmi zásadně.

Ale jsou to i problémy, které mají hlubší povahu, než je jen politická rétorika. Za velmi vážný problém považuji rozevírající se nůžky mezi životní úrovní lidí žijících ve velkých městech, a lidí žijících, řekněme, na perifériích, i když toto slovo nerad používám, to je třeba v pohraničí a tak dál. Musíme být schopni vnímat, třeba jako lidé žijící v Praze s dobrými platy, že když vyjedeme sto kilometrů za Prahu, tak že tam lidé mají úplně jiné starosti, mají mnohem vážnější životní problémy, které si my vůbec nepřipouštíme, a musíme žádat, aby stát dělal takovou politiku, která tento rozdíl v životní úrovni, nebo v přístupu ke vzdělání, zmenšuje. To je vážný problém, na který upozorňují i sociologové.

Martina: A tyto nůžky se budou rozevírat?

Jan Bureš: Vidíme to velmi dlouhodobě, a kapitalistická společnost k tomu vede. Podívejte se třeba na ceny bytů, a tak dál, to je typická ukázka toho, že pokud stát neudělá nic, pokud nereaguje, pokud nechá tyto ekonomicko-sociální procesy jenom na trhu, tak to nevede k dobrým výsledkům, ale vede to k rozdělení společnosti, které se ale dá řešit. Není to jednoduché, je to složité, ale je to řešitelné. A pak jsou problémy, které si způsobujeme sami tím, jaké politiky volíme, nebo tím, že politici volí rétoriku, která společnost zbytečně dál rozděluje. Ale to je, samozřejmě, problém demokratických společností.

Covid logicky rozdělil společnost, a myslím, že ji nerozdělil na dvě části, jak se to snaží některá média, nebo část společnosti vidět, tedy že jedna skupina jsou ti, kteří poslechli a očkovali se, a druhá jsou ti, kteří proti tomu bojovali, takzvaní „antivaxeři“. Myslím, že se společnost rozdělila na mnohem větší množství skupin, a téměř až jednotlivců. Jako kdyby platilo to, co kdysi řekla Margaret Thatcherová, že společnost neexistuje a že je to jen soubor jednotlivců, kteří mají úplně rozdílné názory, a že nemá cenu se tvářit, že existuje něco jako společnost. To byl hodně extrémní názor, ale myslím, že jsme do tohoto stavu už téměř dospěli v době covidu. A právě proto jsem poukazoval na to, že je nesmyslné dnes říkat, že ti, kdo byli proti vakcínám, jsou teď pro Putina. To je úplná hloupost. Takže společnost je rozdělena mnohem, mnohem hlouběji, do mnohem většího množství názorových proudů a skupin, a lidé často také mění názory. A my musíme být schopni tomuto štěpení čelit, nebo to už je spíše rozpad společnosti, než dělení. Musíme být schopni tomu čelit jednak účinnými zásahy státu, když jde třeba o sociální a ekonomické otázky, a jednak diskusí se všemi lidmi, kteří v té společnosti jsou.

Samozřejmě, diskuse se nemůže vést mezi deseti miliony lidí, to je jasné, ale vede se prostřednictvím médií, a tato role je naprosto klíčová. Bylo by záhodno, aby opravdu co nejvíce zájmových a názorových skupin ve společnosti mělo pocit, že jejich názory a hlasy jsou slyšeny prostřednictvím médií, aby potom tyto názory bylo možno konfrontovat. A teprve, když máte pocit, že váš názor je slyšen, tak ho můžete také změnit, protože v racionální diskusi člověk může uznat, že nemá pravdu, že se mýlil a že by měl přijmout jiný názor. Ale pokud se nediskutuje, nebo pokud jsou některé názory některých skupin ve společnosti potlačovány, byť třeba ne státem, ale jenom médii, nebo soukromými institucemi, které ovlivňují veřejné mínění, tak je to problém.

Nejde ani tak o to, aby se média omluvila za své působení v době covidu, kdy se prosazoval jen jeden vládní názor, ale aby si z toho vzala poučení

Martina: Pane doktore, teď jste znovu vyzdvihl roli médií, a mně se vybavilo, že některá americká média přiznala, že slepě přebírala všechno, co řekli demokraté o údajných Trumpových prohřešcích. Nestavěla se k tomu kriticky, mnohdy si to ani neověřovala, a dokonce za to dostala Pulitzerovu cenu, a pak se ukázalo, že dostala Pulitzerovu cenu v podstatě za fiktivní román. Německá média zas podle univerzitních analýz pochybila v době uprchlické krize, kdy bezmyšlenkovitě a nekriticky přebírala propagandu německé vlády. Některá švédská média se omluvila za to, že v dobách covidu nekriticky přebírala vládní propagandu. Naše média se neomluvila, jak už jsem říkala, a vy jste to několikrát zmiňoval, za to, že někteří lidé, odborníci, renomovaní odborníci, mezinárodně uznávaní odborníci, byli označováni nálepkami jako „extrémisté“ a podobně. Řekněte mi, jak se k tomuto postavit? Je to, co jsem teď vyjmenovala, jenom pochybení médií? Nebo už je to v podstatě propaganda?

Jan Bureš: Je to částečně obojí. Ale myslím, že nejde primárně o to, abychom požadovali, aby se média omluvila. Když kroky, které uděláte, způsobíte nějaké vážné chyby, tak omluva stejně k ničemu není. Dám jeden příklad. Když začala válka v Iráku, a Američané a Britové zaútočili na Irák, tak tehdy mimo jiné, na základě argumentu, který velmi silně propagovala BBC, takto vzor všech veřejnoprávních televizí tehdejšího světa, že v Iráku jsou zbraně hromadného ničení. Což se nepotvrdilo, nikdy se tam nenašly, ani tam nikdy nebyly. A potom se BBC omluvila. Ale tato omluva už nezměnila nic na tom, že oni, jako velmi důležité médium, vytvořili atmosféru, která politikům umožnila do Iráku vlítnout. Takže omluva není podle mě podstatná.

Ale podstatná je schopnost sebereflexe těchto médií. To, že média, i pod tlakem mediálních analytiků, odborníků, kteří napíšou – a omlouvám se, že zas obtěžuji s analýzami, ale můj svět je na tom založen – musíme vycházet z odborné analýzy a z vědy – a pokud dojdou jako analytici médií k názoru, že se média nějak chovala, a měla se chovat jinak, tak by média měla mít schopnost se z toho poučit. Přijmout třeba jiné kodexy, podle kterých fungují, a tak dál tak, aby vzdělávala své redaktory, zaměstnance, aby příště k takovým chybám nedocházelo. Aby se média v případě, že vypukne nějaká podobná krize, chovala tak, aby zamezila těmto negativním dopadům, které dříve způsobila stylem svého chování.

A myslím, že na Západě to vidíme v médiích, která se dříve dopustila některých chyb. Bylo to právě třeba v BBC, protože poté, co se vyměnila britská vláda, a přišli k moci konzervativci, tak trvali na tom, aby BBC jako státem placená instituce přijala velmi zásadní reformu svého kodexu, což se skutečné stalo. Čili, lze se z toho poučit. A lze se z toho poučit i funkčně tak, aby se daná instituce některých chyb do budoucna vyvarovala. Takže, možné to je, a jde jenom o to, abychom jako občané, politici, vyvolávali tlak na to, aby k těmto reformám skutečně docházelo, aby se třeba veřejnoprávní média dokázala poučit z toho, co dělala v době covidu špatně, a aby se příště takové věci neopakovaly. A podle mě to nejsou jen veřejnoprávní média. Ale to je jiná otázka.

Martina: My tady společně vytváříme svět, ve kterém by bylo hezké žít. Viďte?

Jan Bureš: Ale to je podstata demokratické debaty. A měla by to být i podstata politiky.

V dialogu, ve kterém se hledá pravda, by měly být slyšeny všechny názory, protože pokud nějaké předem vyloučíme, tak se o ně ochudíme

Martina: Podstata demokratické debaty je ale těžká, nebo těžce proveditelná, když v případě, že se váš názor od mainstreamového odlišuje, nebo od toho nastaveného vládou, a kdy v okamžiku, kdy začnete polemizovat, dostanete od médií nálepku „extrémisty“. Tím jsme také toto slovo vyprázdnili, protože vzpomínám, že před dvaceti lety, když byl někdo označen za extrémistu, tak to byl skutečný raubíř, ale dnes je to člověk, který odmítl jít na třetí dávku.

Jan Bureš: Podívejte, to je přece to, co naše děti učíme v rodinách od dětství, naše žáky ve školách od základní školy. A to platí od antiky, od doby kdy Sókratés, Aristotelés, nebo Platón, definovali pojem „dialog“. Je to diskuse dvou, nebo více lidí, kteří si vzájemně naslouchají, kteří respektují názor druhého, bez ohledu na to, kdo to je. Poslouchají názory, hledají společně pravdu, a jsou ochotni jeden vůči druhému přiznat, že jeden třeba pravdu má, a druhý nemá, nebo že se mýlil. Je ochoten i změnit názor.

To je přeci podstata dialogu, že odhlížíme od toho, kdo co říká, ale je důležité, co se říká, jak se argumentuje, a že se nesmí argumentovat neférově. Že při diskusi nemůžete diskutéra odmítnout kvůli tomu, že má jinou barvu pleti, nebo jiné vlasy nebo něco takového. Že zkrátka musíte být vzájemně schopni hledat pravdu, kterou hledáte právě dialogem, a jste ochotni přistoupit i na to, že jste třeba neměli pravdu, a přejmete názor jiný. A tohle učíme děti od dětství, a takhle by to mělo ve společnosti fungovat, že bychom neměli lidi odsuzovat podle toho, jak se chovají, respektive to ano, ale ne podle toho, jakou mají barvu pleti, nebo jaké mají náboženství, nebo něco podobného, nebo jestli jsou bohatí nebo chudí, a že v debatě je důležité schopnost argumentace.

Schopnost argumentace je mimo jiné v tom, že neútočíte na podstatu daného člověka, ale diskutujete pouze s tím, co řekl, a nepřekrucujete jeho názory. Velký problém současné diskuse v médiích je, že často překroutí názory daného člověka, se kterými potom polemizujete, nebo jej odmítáte. Takhle by to samozřejmě nemělo být.

Média by měla být schopna rozpoznat lidi, kteří v mediích říkají radikální názory, a nehodlají je změnit, a pokud neargumentují věcně, nemá cenu je pouštět do debaty

Martina: To jste vystihnul naprosto přesně, ale vy sám přece určitě dobře víte, a pokud se mýlím, tak mě prosím opravte, že dnes to zašlo tak daleko, že nejenže je útočeno, a zastánci jiných názorů jsou onálepkováváni, ale k útoku mnohdy stačí i to, že je někdo málo nadšen jediným správným názorem. Stačí nejásat dost hlasitě, a už jste podezřelý. Je to tak?

Jan Bureš: V něčích očích asi ano. Já se takhle nechovám a neumím to posoudit. Když řeknete, že někdo někoho nutí k tomu, aby byl více nadšený, tak si vybavím své přednášky o totalitních režimech, kde to takhle je, tedy že nestačí, že proti režimu nevystupujete, ale režim po vás chce, abyste ho aktivně podporovali. Tedy abyste chodili na oslavy 1. máje, a když tam nepřijdete, tak jste podezřelí, a tak dále. To je podstata totalitních režimů.

Samozřejmě, že se můžou objevit tendence jednotlivců se takhle chovat, ale to ještě neznamená, že žijeme v totalitním režimu. Nežijeme, a měli bychom být schopni toto ve veřejné debatě umět odmítnout, tento způsob argumentace prostě vyloučit. My musíme usilovat o kultivaci veřejné debaty, a pokud někdo tady bude vystupovat způsobem, že napadá druhého proto, že je pro něco takzvaně málo nadšen, tak ho musíme být schopni z debaty vyloučit, nebo ho poučit, že takto se debatovat nedá. A pokusit se ho přesvědčit, aby argumentoval věcně, a nikoliv ad persona, nikoliv útočně, tím, že bude druhého ponižovat a podobně.

Martina: Jenomže když diskutujete třeba s někým, kdo je stoupencem ideologie, a můžeme si za to dosadit jakoukoliv, ať už politickou, ekologickou, tak je to stejně nakonec argumentum ad baculum, tedy argumentace klackem. Jak tedy věcně diskutovat s ideologií?

Jan Bureš: S fanatiky moc věcně diskutovat nejde. A to jsme u debaty o extrémismu, respektive o zakázaných webech, což neříkám, že to tak vždycky bylo, ale je to možná určitá část pravdy. Samozřejmě, že s určitými lidmi diskutovat v určitém okamžiku dál nemá smysl, a je to zbytečné. Pak už nemá cenu reagovat na jejich názory, a je lepší nechat je být, pokud vidíme, že nemá smysl přesvědčovat. Ale pořád bychom měli mít na paměti, že toto se nemůže stát podstatou společenské debaty. Může to vždycky určitý okraj, kdy část lidí, kteří řeknou v médiích nějaké naprosto radikální názory, které nehodlají změnit, a pak by měla být média schopna takové lidi dál do debat nezvat, když jim předtím několikrát dají šanci, aby věcně argumentovali. A pokud neargumentují věcně, tak nemá cenu dál je do debaty pouštět. To, myslím, že by média měla být schopna umět rozlišit.

Neměli bychom dopouštět, aby lidé, kteří mají menšinové názory, ale argumentují věcně, a ne extrémisticky, byli umlčováni, jako třeba profesoři Beran, Turánek a docent Šmucler

Martina: Když jsme se bavili o argumentaci, třeba zmíněného profesora Berana, protože ten se stal etalonem odborného, ale jiného názoru, než byl vládní, tak mnohdy jste jeho vyjádření mohl slyšet na některých, já jsem je nesledovala, zdaleka ne všechny, ale některé ano, na zrušených webech. Co když je to součást toho vyřídit nositele jiných názorů, vyřídit potenciální protihlas?

Jan Bureš: Rozumím. Já bych k tomu přidal ještě jedno: Dočetl jsem se, a nevím do jaké míry je to pravda, přiznám, že jsem to neověřoval, že panu Šmuclerovi, který taky vyjadřoval poměrně radikální názory, i když nemyslím, že nepravdivé, byla ukončena výuka na lékařské fakultě Univerzity Karlovy. To je přesně ten způsob myšlení, který bychom neměli dopouštět. To znamená, že pokud lidé, kteří mají, řekněme, menšinové názory i v rámci vědy, ale pokud argumentují věcně, a neargumentují extrémisticky a silně, nebo otevřeně nepravdivě, což jsme ani u profesora Berana, Turánka, nebo pana doktora Šmuclera a dalších, neviděli. Z jejich strany byla debata věcná a odborná, tak by neměli být umlčováni, potlačováni, a měl by jim být dán prostor, protože demokracie je založena, mimo jiné, na tom, že v dialogu hledáme pravdu. A pravdu nenajdete, pokud některé mluvčí z debaty vyloučíte, a tím se vlastně ochudíte o tento názor. To je podstata.

Problém je v tom, že se ochudíte o zajímavý názor, který zakážete, nebo pokud ho zakážete. U zakázaných webů, samozřejmě, jak jsem říkal, ano, dobře, jestli byly některé weby zakázány, a byly to třeba weby, kde vystupoval pan profesor Beran, tak se jednak ve věcné debatě v médiích časem může ukázat, že pan profesor Beran měl pravdu, a pak je to ostuda těch, kteří ho zakázali, a měli by se z toho do budoucna poučit, že takto se nemá k debatujícím diskutérům přistupovat. A pokud jde o právní rovinu, tak právě ti, kteří provozovali tyto zakázané weby, by to měli, pokud nesouhlasí s tím zákazem, což předpokládám, že nesouhlasí, nechat posoudit soudem, a potom se uvidí.

Samozřejmě, demokracie není dokonalá, i soud může rozhodnout nespravedlivě, to všechno beru. Ale nějaké mantinely, sloupy a pilíře ve společnosti být musí. V demokracii a v právním státě to je verdikt soudu. Takže soud by se tím potom mohl zabývat, a mohl by posoudit věcně, odborně i právně, zda bylo zakázání daného webu v pořádku, nebo ne, a jaké tam byly důvody, a na základě jakých názorů na daném webu byl web zakázán.

Reakce Západu na události na Ukrajině je neupřímná a dvojaká

Martina: Pane doktore Jane Bureši, máme za sebou dva roky covidu, teď zažíváme válku na Ukrajině, a to je ve srovnání s tím, jak jsme se měli v uplynulých desetiletích, takto najednou rychle za sebou, velká nálož. Myslíte, že společnost a jedinci v ní, že jsou natolik poučeni, a společnost je tak zdravá, že to zvládneme? Nebo máme tendenci rozpustit se v emocích, pocitech, rychlých laciných řešeních, a uvěřit lidem, kteří nabízejí jednoduchá, jednoznačná a laciná řešení?

Jan Bureš: Je otázka, co myslíte slovem „zvládnout“. Jako Česká republika určitě nezvládneme válku na Ukrajině. My ji nevyřešíme, nejsme schopni účinně přispět k jednoznačnému výsledku. Ať už budeme dělat cokoliv, co můžeme reálně dělat, pomáhat uprchlíkům, dodávat ukrajinským bojovníkům zbraně, a tak dál, tak to je část pomoci. Můžeme částečně přispět k řešení utrpení lidí, kteří utíkají z Ukrajiny, nebo pomoci vyřešit vojenský konflikt, pokud se domníváme, že pomoc bojovníkům má smysl. Ale asi nejsme zemí, která to může zásadně vyřešit.

Chci to říct asi takto: Jsme v jiném postavení než Spojené státy americké, které, kdyby se rozhodly jinak, než se rozhodly, byť já to nekritizuji, protože chápu, že je to velmi těžké rozhodnutí, a bohužel asi správné, které zvolily, a rozhodly by se na Ukrajinu poslat armádu, tak se problém určitě posune víc, než když ji tam pošleme my. Ale pokud jde o to, jak to zvládá česká společnost, tak teď je to věc velmi emocionální. Česká společnost se semkla naprosto fantasticky, pomáhá uprchlíkům, vybírá peníze, pomáhá i osobně, ubytovává lidi z Ukrajiny, pomáhá jim postarat se o děti, najít jim práci, bydlení, to je naprosto fantastická věc. Na konta, která jsou zřízena na pomoc Ukrajině, jsou vybrány rekordní částky, které se nikdy předtím nepodařilo takhle rychle shromáždit. A po dlouhé době musím říct, že jsem docela hrdý na svou vládu, protože aspoň v této záležitosti jedná velmi rychle, dobře tyto věci vysvětluje, a dokáže pochopit, že tyto věci vyžadují rychlou reakci, ať už jde o dodávky zbraní, nebo umožnění co nejrychlejší akceptace uprchlíků, omezení byrokracie, která tady byla, a její zjednodušení. To vše je bezvadné.

Otázka je, jak dlouho se tento konflikt bude udržovat, jak dlouho budeme ochotni takto pomáhat, a jak dlouho budeme nadšeni pro Ukrajinu. Reakce Západu není jednoduchá, a není úplně upřímná. To si řekněme. Na jedné straně děláme úplně všechno možné, co můžeme proti Putinovu Rusku, pomáháme Ukrajincům, blokujeme Rusko ekonomicky, ale přes to všechno jim dál platíme za plyn, a kupujeme od nich ropu. Rozumím, že to není jednoduché, že nemůžeme okamžitě vypnout kohoutky, protože bychom znemožnili fungování nemocnic, a tak dále. To prostě nejde. Státní infrastruktura musí fungovat. Ale jediné, co můžeme dělat, je se do budoucna pokusit zbavit závislosti na ruské ropě a plynu. Ale asi všichni cítíme, že postoj je obojaký, dvojaký. Na jedné straně pomáháme, blokujeme Rusko ekonomicky, a na druhé straně od něj bereme suroviny, a platíme mu za to. A i sankce jsme uzpůsobili tak, abychom mu dál mohli platit. To si řekněme otevřeně. SWIFT jsme zablokovali několika bankám, ale několika jiným, přes které jdou peníze za ropu a plyn, jsme nevyloučili. Já bych byl opatrný v tom, jak účinně opravdu bojujeme.

Martina: Pane doktore, před dvaceti dny jste v rozhovoru řekl: „Tato společnost dobrovolně páchá sebevraždu.“ Když se s vámi podívám na domácí scénu, na to, čemu všemu jsme byli vystaveni, a čemu jsme se sami vystavili, pojďme si tipnout: Podaří se nám to? Dokončíme ji?

Jan Bureš: Ne, myslím, že ne. Myslím, že teď vidíme, že máme opravdu vážné starosti oproti covidu a že budeme schopni se z toho poučit. Myslím, že je úplně každému jasné, že teď fakt budeme mít úplně jiné starosti, než zakazovat lidem se volně pohybovat, nebo jim nařizovat roušky a podobné věci, které jsou marginální proti tomu, čemu čelíme. Až tady bude sto, dvě stě, půl miliónu ukrajinských uprchlíků, kterým budeme muset pomáhat, až se zvednou ceny plynu o stovky procent, tak uvidíme, že vážnost těchto problémů je úplně někde jinde, než v malicherných opatřeních, na které jsme si dosud hráli. Ale musíme být schopni to seriózně analyzovat.

Martina: Pane doktore, moc děkuji za váš vhled na naši situaci, i na stav světa. Děkuji mnohokrát.

Jan Bureš: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, proti tomu, co jste popsal, je asi jeden jediný lék, a to svoboda. Svoboda slova, svoboda vyjadřování. Když se podíváte na Evropu a na nás, a potažmo na celý svět – myslíte, že svoboda a svoboda slova jsou stále v ústech politiků nejvyšší hodnotou, nebo jsou tady naopak spíše tendence ji nějakým způsobem limitovat, omezovat?

Jan Bureš: V obecné rovině jsou politici v demokratických režimech samozřejmě vždycky zastánci hodnot svobody a demokracie. Dokonce by měli být vážnějšími zastánci těchto hodnot, než řada občanů, protože upřímně řečeno, pokud by určitá, poměrně významná část občanů, měla možnost reálně řídit politiku, tak by demokracie velmi rychle skončila. To znamená, že po politicích musíme žádat, aby byli ještě větší demokrati, než je většinová populace. To je záchrana demokracie, že v čele států budou politici, kteří si uvědomují hodnotu demokracie.

Na druhou stranu každý politik je také politik, který má moc, zvlášť pokud sedíte ve vládě. Pokud jste v opozici, je to trošku jiné… Ale pokud sedíte ve vládě, tak za prvé logicky musíte mít možnost prosazovat to, co chcete. A za druhé, zejména v krizových obdobích, každému politikovi, který je pod tlakem, a rozhoduje o nepříjemných rozhodnutích, vadí, když to někdo zpochybňuje, když to dokonce zpochybňují většinově média, a tak dál.

Takže tohle je věčný zápas, který funguje a probíhá v demokraciích, a největší riziko vždycky nastane v době, kdy přijde nějaká krize, ať už je to válka, nebo pandemie, nebo třeba ekonomická krize, protože tak, jako se změní pluralitní myšlení jednotlivců, lidí, společnosti, na myšlení černobílé – prostě někdo je přítel, a někdo je nepřítel, ať je to covid nebo Putin –, tak také politici změní názor, také jim se zúží vidění na více méně černobílé. A konec konců, ani Winston Churchill nemohl za války v Británii tolerovat úplně všechno, i když samozřejmě v učebnicích dějepisu, a naše studenty vždycky učíme, že o všech závažných rozhodnutích v průběhu války se v Británii demokraticky diskutovalo a hlasovalo v parlamentu, a pouze to, co schválila sněmovna, bylo učiněno. Ale během války moc i vlád v demokratických režimech – americké i britské vlády – výrazně narostla. To je bohužel logický důsledek takovýchto krizí, kdy politici musí částečně fungovat spíše jako váleční vůdci, nebo manažeři, kteří řídí zvládnutí nějakého problému a kteří i potom mají tendenci omezovat prostor k diskusi.

Během tohoto procesu, ať už řídíte válku, nebo pandemii, asi vždycky bude docházet k tendenci posilování moci státu, a k tomu, že pro politiky je nepříjemné, když média prezentují jiné názory. Ale to se asi nedá úplně odstranit, dokonce by se tak ani nedaly vyhrát války, kdybyste umožnila úplně svobodně… Představte si, že bychom tady sáhodlouze debatovali o tom, jestli má pravdu Putin, nebo pan Zelenskyj. To úplně nejde, to potom válku nevyhrajete. To je prostě jiný svět, najednou vypnete hezký, pluralitní svět, ve kterém jsme žili, a musíte zjednodušit vidění problému.

V pandemii měly být v médiích pluralitnější debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření. A na ministerstvu zdravotnictví měli být lidé s protichůdnými názory. Místo toho stát některé špičkové vědce, třeba profesora Berana, označil za dezinformátory.

Martina: Teď jste uvedl příklad Ukrajiny, a že vypnete pluralitní svět, protože je potřeba jít na podstatu věci. Myslíte, že třeba pandemie byla adekvátní příklad toho, jak vypnout svobodnou diskusi?

Jan Bureš: To si právě nemyslím. A myslím, že válka na Ukrajině je něco úplně jiného, a naprosto nesrovnatelného s pandemií. V několika rozhovorech jsem kritizoval to, když politici přirovnávali pandemii ke druhé světové válce a podobně, a myslím, že to bylo naprosto neadekvátní, byla to úplně jiná situace. A tady se, bohužel politici, jen někteří, mám na mysli třeba bývalého ministra vnitra, pasovali do role Winstonů Churchillů, že jako vyhrají válku nad covidem. Ale zdravotnický problém nemůžete řešit stejně jako světovou válku, nebo válku proti nepříteli, která je vedena jednoznačně.

Byla tady spousta různých názorů na to, jak se má pandemie řešit, a je pochopitelné, že politici se přiklonili k jednomu názoru. Ale myslím, že by bývalo bylo rozhodně lepší, kdyby i v médiích panovala pluralitnější atmosféra, kdyby bylo umožněno, aby i ti odborníci, kteří nebyli do médií vpouštěni, nebo byli marginalizováni, nebo kritizováni, mohli svobodně a otevřeně přede všemi, i před politiky, diskutovat o svých názorech, a aby z takové diskuse vzešla daleko kvalitnější a sofistikovanější rozhodnutí státu. Neboli, jinak řečeno, na jedné straně by bylo bývalo potřeba, aby v médiích probíhaly daleko pluraritněji vedené debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření, ale zároveň by bývalo bylo nutné, aby i ve státních institucích, především na ministerstvu zdravotnictví, byl tým, který radil ministrovi, složen z co nejvíce pluralitních lidí. Aby tam byli všichni ti odborníci, kteří k tomu mají co říct a kteří by měli mezi sebou třeba odlišné názory. A problém byl právě v tom, že dokonce ministerstvo zdravotnictví na svých stránkách některé odborníky, špičkové vědce, lidi, kteří dokázali velmi mnoho, třeba pan profesor Beran, prostě otevřeně označili za dezinformátory. To byla obrovská chyba, která by se do budoucna v takovéto pandemii neměla dít.

V případě covidu byly často jako dezinformace označeny informace, které nebyly dezinformacemi

Martina: Pane doktore, teď jste konkrétně uvedl jeden příklad, pana profesora Berana. A YouTube nám smazal rozhovory právě s ním, a dostali jsme za to ban, stejně jako za rozhovor s profesorem Turánkem. To je jeden příklad chování třeba soukromého subjektu v časech pandemie. Vezměme v úvahu, co přinesla nám, a světu, třeba kampaň proti fake news. A opět si musíme položit otázku, zda má smysl, nebo zda šlo jen o mimikry, které jsou namířené proti svobodě slova, a především proti některým politickým a dalším názorům? A pak tady máme třetí věc, a to, že nedávno zablokované weby společností CZ.NIC, kdy s tím byli lidé pouze seznámeni, nevíme, do jaké míry se tyto weby mohly provinit. Když toto všechno dám na jednu hromadu, protože toto všechno se stalo za pouhé dva roky, tak jak se na to díváte? Jsou to různé případy? Nebo je to jedna snaha zamezit svobodné diskusi?

Jan Bureš: Myslím, že jsou to různé případy. Nepochybně dezinformační válka je realitou, a je to problém. Nebyl by to problém v situaci, kdyby všichni občané byli do hloubky vzděláni ve všech možných vědních oborech tak, aby si na každou informaci, kterou si přečtou na internetu, v novinách a tak, mohli relevantně udělat odborný, jasný názor. Ale taková situace nikdy nebude. Nikdo není odborníkem do hloubky na medicínu, na válku, nebo mezinárodní vztahy, nebo něco podobného. Navíc nikdo nemá přístup ke všem informacím, což je další problém. Takže proto v takovýchto vypjatých okamžicích, společenských krizích vždy hrozí, že je krize sama o sobě součástí boje, který daná krize vyvolává – je také informačním bojem.

Myslím, že v případě covidu nebo pandemie tady byly často označeny za dezinformace informace, které nebyly dezinformacemi, takže to byla skutečně jen věc názoru, co jsou dezinformace. Ale pak tu samozřejmě byly informace, které byly označeny za dezinformace zcela správně. Prostě názor, že když si píchnete vakcínu, tak vás začne odposlouchávat tajná čínská služba, tak to je taková hloupost, že rozumný člověk tomu nemůže věřit. Pokud ale stát, nebo jiné instituce, mají obavu a dojem, že je bohužel až příliš mnoho lidí, kteří takové hlouposti věří, tak je třeba takovou informaci zastavit. Ale to je něco úplně jiného, než když řeknete, že vakcína, kterou nám doporučují, prochází stále klinickými studiemi, a že nejsou známy všechny její negativní důsledky. To je pravda, to není dezinformace. A my, právě v době covidu, jsme byli nuceni vidět jenom černobíle, hrubě a zjednodušeně, že i lidé, kteří oprávněně upozorňovali na problematičnost některých kroků – a teď nemluvím jen o vakcínách, ale i o jiných opatřeních – byli šmahem označeni za dezinformátory v tom kontextu, že jejich názory by lidé vůbec neměli slyšet, a když už je slyší, tak by je neměli brát vážně.

Ale jiná situace je, pokud tady máte dezinformace ohledně války na Ukrajině, kde základní fakt, že jde o naprosto neoprávněnou, nevyprovokovanou agresi jednoho státu vůči jinému, nelze zpochybnit. To je jasná pravda. Ale pokud se tu objevují dezinformace, které toto celé zpochybňují, které dokonce vedou k tomu, že obhajují i z hlediska mezinárodního práva neobhajitelnou agresi, tak pokud tady je obava státních orgánů, nebo i soukromých institucí, které mají na starosti správy webů, pokud je tady obava, že společnost, naši občané, nejsou dostatečně vzdělaní na to, aby byli schopni sami takovým dezinformacím čelit a odmítnout je, tak asi, bohužel, nelze jinak, než takové informace zakázat.

Představte si úplně teoreticky situaci, že většina Čechů uvěří Putinovi, a podle toho se pak začnou chovat i politici, a my bychom mu snad dokonce šli na pomoc. To prostě není přijatelné z hlediska toho, že jsme součástí Severoatlantické aliance, Evropské unie, a že vyznáváme nějaké hodnoty, mezinárodní právo a tak dál, a že v současném světě nemůžeme připustit, aby jeden stát bezdůvodně napadl jiný stát, a páchal tam to, co tam páchá.

Putin zakázal televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, a není možné zažalovat stát, oproti ČR, kde provozovatelé zakázaných webů mohou žalovat společnost CZ.NIC a u soudu vyhrát

Martina: Pane doktore, já bych s vámi o tomto vašem názoru nepolemizovala, kdybychom za sebou neměli zkušenost, že se takováto opatření, mnohdy nezákonně, nebo v rozporu se zákonem dané země, děly i kvůli mnohem méně významným událostem. Zmínil jste to sám, že se ukázalo, že se určité konspirační teorie naplnily. Existuje anekdota, že rozdíl mezi konspirační teorií a skutečností je tři měsíce. Takže mnohé weby, které kdy byly osočovány, že jsou konspirační, bychom dnes možná označili za předvídavé. A pokud se bavíme o zablokovaných webech, tak mě na tom zajímalo, jestli si myslíte, že to lze udělat bez podání jakýchkoliv důkazů, a jestli to neospravedlní jakoukoliv pozdější zvůli, protože si na to, zkrátka, zvykneme?

Jan Bureš: Určitě máte pravdu, že to je problém. Ale viděl bych ho v několika rovinách. Za prvé problém je u nás specificky v tom, že problematické weby zakázala soukromá společnost.

Martina: Tam jsem se dodnes přesně nedověděla, jestli soukromá společnost vyhověla ministerstvu obrany, nebo ministerstvo obrany vyhovělo soukromé společnosti.

Jan Bureš: Problém je jinde, a to v tom, že toto by měly mít v rukou pouze státy, a ne soukromé společnosti. Pouze stát by měl mít právo takovou věc rozhodnout, a ne soukromá organizace, protože soukromá organizace právě tím, že je soukromá, že je nevolená, a nezodpovídá se logicky voličům, se domnívá, že nemusí nic vysvětlovat. Stát by vysvětlovat musel. Ale pořád je tu ještě jeden rozdíl, nebo jedna věc, na kterou chci poukázat. Samo o sobě to, že společnost CZ.NIC zakázala některé weby – dobře – pokud mají technicky možnost je zakázat, tak to udělali. Ale demokracie je v tom, že dané zakázané weby, nebo respektive jejich provozovatelé, se mohou obrátit na soud, který to musí posoudit, a může rozhodnout například tak, že společnost CZ.NIC neměla právo daný web zakázat. Takže já bych asi očekával, že zakázané weby, nebo jejich provozovatelé se obrátí na soud, a pak teprve uvidíme, jestli ono zakázání bylo oprávněné, nebo nikoliv. Byť to může být velmi problematické, a to především časově.

Druhá věc, která je důležitá, je právě to, co jste řekla, že se v demokratické diskusi vždycky, i když to může být s určitým zpožděním, poté co skončí daná krize, ať už je to pandemie, nebo válka, ukáže, kdo měl tu pravdu, a zda konkrétní weby, nebo názory, které byly prezentovány na webech a které byly zakázány, byly pravdivé, nebo nebyly. Ale bohužel to tak reálně nefunguje, a s tím nic moc neuděláme. V průběhu krize mají státy logicky možnost některé aktivity, které považují za nebezpečné, omezit, ale v demokraciích by to vždycky mělo být založeno na možnosti soudního přezkumu a na tom, že ten, kdo byl zakázán, se může bránit, a že může soudní spor proti státu, který ho zakázal, vyhrát.

Dám jiný příklad: Putinova vláda zakázala televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, poslední liberální instituce v Rusku, a tam nemá nikdo možnost s tím něco udělat, zažalovat stát a vyhrát soud proti státu. To je přeci rozdíl oproti naší zemi, kde všichni provozovatelé, kteří teď byli zakázáni, mohou žalovat společnost CZ.NIC, a mají šanci před spravedlivým soudem soud třeba i vyhrát. A možná ho prohrají, nevím, ale mají šanci ho vyhrát. To je podstatné.

Putin sjednotil mnoho našich i evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že jsou nevyhranění, názorově pružní a nemají žádné silné hodnoty

Martina: V tom, co jste teď říkal, mě zaujala jedna věc. Když jste se snažil uvést příklad, tak jste říkal: Představte si, že by lidé třeba některým štvavým webům uvěřili a začali podporovat Putina, a podle toho by se začali chovat politici. A já si říkám: Já bych pořád očekávala, že lidé, kteří nám vládnou, se říká elity. Skutečně to funguje tak, že se politici chovají jenom podle toho, co si žádá lid, dav, ať už to má smysl, nebo ne?

Jan Bureš: Rozumím. Obávám se, že tato tendence je v demokratické politice v posledních třiceti, čtyřiceti letech velmi silná, a to, jak na západě, tak na východě Evropy. Když v roce 89 padla totalita, a všichni jsme byli nadšení demokracií, tak někteří západní politologové a filozofové říkali: „Moc se neradujte.“ Nebo respektive takhle: „Je samozřejmě dobře, že padla totalita, ale nemyslete si, že to, co přebíráte ze Západu, je jenom pozitivum, že to je jen samý ráj. Uvidíte sami, že to je systém, který je ve spoustě věcech problematický.“ A jeden z nejproblematičtějších projevů současnosti je výrazná absence politických vůdců, kteří vůbec nejsou schopni mít nějaké jasné a silné názory, které by ale zároveň byly demokratické a liberální. Máme spoustu politiků, kteří mají silné názory, ale většinou spíše protidemokratické, a my bychom potřebovali silné vůdce, kteří zároveň mají silné hodnotové zázemí, mají jasnou představu o světě, tak jak má podle nich vypadat, a jsou schopni a ochotni takovou představu prezentovat.

Na druhou stranu nechci vytvářet iluzi, že existují dokonalí politici. Jestli vnímáme jako silné hodnotové vůdce třeba lidi, jako byl Ronald Reagan, Margaret Thatcherová, Helmut Kohl, italští křesťanští demokraté, nebo Winston Churchill a podobně, tak samozřejmě i u nich bychom, když půjdete do detailu, do hloubky analýzy jejich politické kariéry, našli spoustu velmi problematických okamžiků, spoustu změn jejich postojů a názorů. Ronald Reagan velmi rétoricky mluvil proti Sovětskému svazu, ale byl to on, kdo s ním začal jednat a kdo přistupoval na kompromisy s Gorbačovem. Takže realita je úplně jiná. A já myslím, že problém je nyní skutečně u nás, a to i v západní Evropě, a to, že politici až příliš často podléhají názorům většiny, až příliš často sledují průzkumy veřejného mínění a do politiky vstupují spíše primárně s tím, že chtějí získat funkci, ale de facto nevědí, co v této funkci chtějí dělat, co chtějí prosazovat. A potom reálnou každodenní politiku prostě uzpůsobují momentální situaci, náladám veřejnosti.

To může fungovat v dobrých časech, kdy se daří ekonomicky, politicky, kdy nejsou žádné konflikty, problémy, kdy lidé jezdí v létě na dovolenou k moři, v zimě na hory, a nic je netrápí. Jsou dobré platy a tak dál. A když vypukne válka, nebo krize, tak absence těchto hodnot a odvážných rozhodnutí může být velmi vážný problém. Nakonec se mi ale zdá, že ukrajinská krize přeci jen ukazuje, že i velmi mnoho našich, či evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že to jsou nevyhranění, názorově pružní politici, kteří nemají žádné silné hodnoty, Putin sjednotil. Tedy že si uvědomili, že tohle je obrovský problém a že je potřeba přijmout nějaká opatření. Já bohužel nejsem přesvědčen o tom, že jsme udělali dost v tom, co ještě můžeme pro Ukrajinu udělat. Ale je to aspoň něco.

Česká společnost je už dost vyspělá, aby byla schopna oponovat svým politikům, kteří se z lidí snaží dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc.

Martina: Jak se říká, všude samý ouřada a nikde žádný Churchill. Vy jste si povzdechl, že by mohla být úplná svoboda informací, kdyby lidé byli hlouběji vzděláni, a sám jste říkal, že to není možné, být ve všech oborech vzdělán do hloubky. Ale už mnoho let před covidem, před pandemií, se mluvilo o tom, že se politici začínají k normálním lidem, informovaným, vzdělaným, chovat jako k dětem, které je třeba neustále vodit za ručičku, peskovat je, bez přestání je moralizovat, teď se moderně říká „edukovat“, a především je chránit před jejich vlastními rozhodnutími, hloupostí, a tím, že by si mohli vytvořit špatný názor na věc. Řekněte mi, co za tím stojí? Vnímáte to také tak?

Jan Bureš: Já nevím. Politici prostě mají tendenci absolutizovat moc, kterou mají, a vytvářet atmosféru, ve které si udržují silnou podporu veřejnosti. Potřebují vyhrávat volby, a nepotřebují ty, kteří na ně útočí, a kdo jsou schopni způsobit, že volby prohrají. Ale nemyslím si, že by česká společnost byla poddajná, smířená, nebo pasivní vůči těmto tendencím. Za posledních dvacet, třicet let jsme tady viděli spoustu příkladů vzpoury občanů proti politikům. Úplně typicky třeba, když se v rámci ČSSD pokusili odstranit pana předsedu Sobotku, tak Jiří Dienstbier a další dokázali přes Facebook velmi rychle svolat tak velkou demonstraci jeho příznivců, že Sobotka vedení ČSSD ustál. To byla klasická ukázka toho, jak občanská angažovanost může změnit i nejvyšší politiku.

Čili já bych v tomhle smyslu nebyl tak pesimistický. Myslím, že česká společnost je už poměrně dost vyspělá na to, aby byla schopna oponovat svým politikům, zejména takovým, kteří se snaží z lidí dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc. Já vždycky studentům dávám příklad Spolkové republiky Německo, kde po válce, když se stabilizovala situace, vznikla Spolková republika Německo, a kancléř Adenauer, a jeho politická elita a strana začali budovat novou německou demokracii po roce 1949. Tak dali jasně najevo, za prvé, že nový systém musí být založena na určitých pevných hodnotách: jednak přísném ústavním systému, který chrání práva občanů, a jednak na křesťanské morálce, která byla postavena proti morálce nacismu, nebo spíš nemorálnosti nacismu.

Ale zároveň vysoká vzdělanost německé společnosti v otázkách politiky, demokracie, svobody a tak dál, byla také mimo jiné výsledkem pozitivních účinků některých kroků států, které udělal. Byla založena takzvaná Bundeszentrale für politische Bildung, v podstatě robustní, státem placená instituce, která vzdělávala všechny občany na různé úrovni. Přednášky pro seniory, střední věk, mladé lidi, děti ve školách. Publikovala a publikuje zdarma knihy pro lidi, kteří se chtějí dozvědět o politice, demokracii, a tak dál. A aktivity této instituce, byť státní, velmi výrazně přispěly k výraznému růstu vzdělanosti obyvatelstva Spolkové republiky v základních otázkách, které samozřejmě jsou politické, ale jsou to otázky, které pomohly upevnit důvěru vůči liberálnímu demokratickému ústavnímu systému. Je trochu škoda, že po roce 1989 u nás taková instituce nebyla založena a že jsme demokratickou výchovu občanů nechali jednak na médiích, a jednak na školách. Školy ji samozřejmě nějak plní, ale mají dost omezený prostor, protože musí učit ještě spoustu dalších věcí, než jen politiku a demokracii. takže je to spíše jakási vějička. Ale zároveň se objektem této výchovy nestali lidé, kteří už školní výchovou prošli, střední a starší, pro které například v Německu byly organizovány přednášky, debaty a tak dále, a mohli se dostat k informacím, mohli se vzdělávat v tom, co je demokracie. To u nás neproběhlo. Střední a starší generace, která v roce 89 už měla vzdělávání za sebou, tak pokud tito lidé sami nečetli knížky, tak byli odkázáni jenom na demokratickou výchovu prostřednictvím médií. A to je někdy málo.

Stát má povinnost chránit zdraví občanů, tedy musí mít právo přijmout opatření, která, třeba dočasně, omezí práva a svobody jednotlivců. Ale musí dávat smysl a musí to být u vysoce smrtných nemocí, což covid nebyl.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, řekněte mi, když jste mi teď řekl, jakým způsobem se stavíme k demokracii, a že někdy nevíme, co si s ní počít. Můžeme se na to podívat tak, a zase hovořím o době pandemie, kdy politici začali ignorovat individuální svobodu, a že to pandemie odzátkovala. Vycházím z toho, že jste řekl, že většina států světa radikálně zasáhla do intimity lidí, a to je něco, co jsme tady hodně dlouho nezažili, dokonce ani v poslední fázi komunistického režimu, a to nepochybně přispělo k dalšímu štěpení veřejnosti a ke zvětšení konfliktu uvnitř společnosti. A to mě velmi zaujalo, protože individuální svoboda v časech pandemie potlačena byla, a vodění za ručičku a nemožnost rozhodnout se svobodně ve všech aspektech našich životů, a v některých velmi důležitých, bylo také přítomno. Je tomu tak?

Jan Bureš: Je. Já tvrdím, že v případě, že se takováto věc, jako byla pandemie, objeví, tak stát, podle závažnosti pandemie, ale pokud je to skutečně závažná nemoc, má samozřejmě povinnosti. To máte v každém základním zdravotnickém zákoně, myslím, že je to i v ústavě, že stát má povinnost chránit zdraví občanů. To znamená, že musí mít právo přijmout opatření, která třeba dočasně omezí práva a svobody jednotlivců. To bych neviděl jako problém. Co vidím jako problém, je, že nejenom u nás, ale i v řadě jiných zemí tato opatření, nebo část těchto opatření, která byla přijata a která byla lidem nařízena, nebyla ani dobře vysvětlena občanům. Občané nevěděli smysl toho, proč to tak je, proč se musí některá opatření dodržovat.

Například já jsem nikdy nepochopil, proč bylo zakázáno vycházet v noci ven. Proč byl zákaz nočního volného pohybu osob od desíti do šesti ráno. Co je to za hloupost? Když byste chtěla bojovat přenosu u infekční nemoci, tak přece musíte zakázat pohyb ve dne, kdy jsou lidé venku, a ne v noci, když lidé spí. To prostě byla úplná hloupost. A toto stát nedokázal lidem vůbec vysvětlit. Další problém byl, že řada opatření byla rušena soudem, před očima občanů, kteří byli nuceni je dodržovat a kteří za to, zejména určitá část, třeba podnikatelé, restauratéři, hoteliéři, platili vysokou daň v podobě úbytku zisků, krachů firem, a tak dále. A třetí problém byl v tom, že řada těchto opatření nebyla efektivní a nevedla k žádným výsledkům, nesnižovala počet nakažených, šíření covidu a tak dále, a přesto byla opakovaně nasazována a opakovaně vnucována. A stát se z toho nepoučil, dál vnucoval lidem opatření, která neměla smysl, nebo o kterých byla většina lidí přesvědčena, že smysl nemají. A dokonce i řada lékařů nebyla přesvědčena o tom, že to má smysl. Takže v tomto smyslu se z toho máme poučit. Nelze úplně odmítnout právo státu ve chvíli, kdy přijde takováto nemoc, aby zasáhl.

Někde jsem řekl příměr, že jsme se ke covidu chovali jako k nemoci, kterou když dostanete, tak 90 procent nakažených do 15 minut zemře. Taková nemoc to ale přece nebyla. Ale občas tato opatření takovouto reakci připomínala. Ale musíme si uvědomit, že teoreticky jsme se mohli setkat s tím, že sem přijde marburgská horečka, což je virové onemocnění v Africe, které má velmi vysokou pravděpodobnost úmrtí, téměř se z toho nemůžete dostat, a drtivá většina nakažených zemře velmi rychle, během pár dní nebo i hodin, a pokud by se sem toto dostalo v masovém měřítku, tak stát má nejenom právo, ale i povinnost zastavit společnost naprosto radikálně tak, aby se to podařilo utlumit. To je ale úplně jiný případ, než jeden z mnoha respiračních virů, kterých jsou stovky a který byl na začátku jenom o něco více smrtnější, než řada jiných, podobných.

Luděk Nezmar: Zkusím vás postavit před černobílou věc: Kdyby to mělo být tak, že se jedná o cenzuru informací, nebo, na druhé straně, o zastavení propagandy, k čemu máte blíž?

Radek Vondráček: Dneska jsem v jednom rozhovoru s kolegou Žáčkem četl, kde se až trošku úsměvně bránil označení „cenzura“. To je prostě cenzura, když někoho vypnete. Když vypnete nějaký názor, tak to je cenzura. A jediná přijatelná okolnost je, když je to opravdu nástroj třeba cizí mocnosti, cizí propagandy, a je to prokázáno. S vládou to údajně konzultovala vojenská policie, nebo kontrarozvědka, tak pokud mají poznatky, že to jsou opravdu podsouvané informace cizí mocností v rámci hybridní války, pak pro to mám pochopení. Ale mám pocit, že je to teď móda, že když má někdo jiný názor, tak to není jiný názor, ale dezinformace. Ale když si myslím něco jiného, tak to ještě není dezinformace, je to prostě jiná informace.

Luděk Nezmar: Navíc se některé z těchto webů válce na Ukrajině v poslední době ani nevěnovaly.

Radek Vondráček: Já je fakt neznám. Jde mi o princip, tedy, že svoboda slova je nedělitelná. Já jsem třeba zažil, že mě vypískali před Českým rozhlasem za rok 68, kdy jsem ještě vůbec nebyl na světě, a pak tam tleskali Milanovi Štěchovi, který byl v KSČ. To jsou paradoxy života. A tam jsem říkal něco o svobodě slova: Že je součástí svobody jako celku. A dokonce, když se zeptáte mladých lidí, tak pro ně je svoboda, a možnost říkat si, co si myslíte, v podstatě jedno a to samé, oni cítí, že je to jedna nádoba. Použil bych příměr, že svoboda slova to je nosná zeď, a když ji vybouráte, tak dům sice bude hezky vypadat, ale spadne. A tím domem je demokracie.

Luděk Nezmar: Velmi dobře si pamatuji, že jsme v úzkém rodinném kruhu poslouchali Hlas Ameriky, mně bylo tak 10, 12 let, a potom, když jsem byl starší, tak hudební rádio Luxembourg, a tak bych se chtěl zeptat: Má člověk právo slyšet informace i z druhé strany?

Radek Vondráček: O tom jsem přesvědčen, že lidem nemůžeme říkat, co si mají myslet. Někdy to je až pohrdání občanem. Vždyť on má právo na to udělat si sám svůj úsudek. Můžu ovlivnit, co si občan mé země myslí, ale tím, že budu argumentovat, budu diskutovat a klást argumenty, a ne, že ho vytěsním z veřejného prostoru. Navíc myslím, že internet je takový fenomén, že to stejně nevytěsníte. Mně toho na Facebook chodí víc, než kdy tyto weby ještě existovaly, protože se vytlačily jinam. Všichni máme nějaké kamarády, a tak se to navzájem sdílí. Já přece poznám dezinformaci, vždyť se tuto gramotnost už učíme roky. Já jsem ve fázi, kdy na první dobrou nevěřím vůbec ničemu, vždy si to ověřuju a čtu si o tom na více serverech.

Luděk Nezmar: A nebylo by řešením přijmout obdobu třeba amerického zákonu FARA, nebo alespoň jeho části, a třeba dát webům za povinnost, aby ukázaly, kdo za nimi stojí? Kdo je platí? Nebylo by to řešením? Aby lidé viděli, kdo za tím je?

Radek Vondráček: Obecně, když se dostanete do nějaké hraniční situace, tak transparentnost je jediné, co pomáhá. A existuje spousta příběhů a filmů, že pravda stejně vždycky vyjde najevo. Transparentnost je určitě alfa a omega, a platí o mnoha serverech v téhle republice, že lidé nevědí, co za nimi je. Já doteď nevím, kdo za těmi zakázanými weby stojí, nikdo mi to neřekl. A protože už je zavřeli, tak už ani nevím, co na nich bylo.

Takže se bavme o principu, nedokážu se bavit o konkrétních zprávách. Společnost je teď plná někdy až laciných gest. Já jsem velký nepřítel cancel culture, ale něco zakazovat a ničit je jakýsi základní pud. My jsme se jako Homo sapiens sapiens za padesát tisíc let v podstatě nijak evolučně neposunuli, máme pořád stejné instinkty, ale něco zničit, to už jde někdy úplně do extrémů.

Není možné označovat nějaký názor za dezinformaci

Luděk Nezmar: Zmínil jste pojem „dezinformace“, kterým v poslední době šermuje kde kdo. Máte nějakou představu, jak tuto problematiku řešit? Jakým způsobem určovat, co je dezinformace, a co dezinformace není? To přece nemá logické řešení? Nebo má?

Radek Vondráček: Definujme si, co je dezinformace – já to nevím. Pojďme si sednout a řekněme, co tedy je dezinformace. Moje vidění toho slova je, že to je úmyslně podsunutá nepravdivá informace, protože nemůžete použít slovo „dezinformace“ v souvislosti s nějakým názorem. Fakta? Co to znamená „falešná fakta“, „fake news“?Teď jsem viděl krásný příspěvek na Twitteru, kde někdo napsal: „Prosím vás, nemáte někdo nějaké nové fake news? Ty z loňska se už bohužel potvrdily“.

Luděk Nezmar: A budete s tím jako poslanci něco dělat? Obhájíte nám svobodu slova?

Radek Vondráček: Ve Sněmovně je spousta lidí, kteří s tím něco dělat chtějí, a já bych si moc přál, aby to bylo jedním z témat našeho předsednictví v Evropské unii. A vůbec to, jak se plíživě objevuje cenzura. To ale nikdo nedělá cíleně, nejsem žádný spiklenecký teoretik, že za vším stojí třeba Sörös, a podobně. To není pravda, takto se prostě chová společnost, že se tlačí převládající názor, a pak to samozřejmě koriguje nějaký menšinový, a měly by spolu nějak existovat. Ale to, co se objevuje na sociálních sítích, je cenzura. A že vás vypne někdo v Silicon Valley, někdo, kdo není nikým volen, a má obrovskou moc, jakou může mít jenom stát, nebo soud? Takové pokusy tady byly v minulém období, kdy Klaus mladší zkoušel trestně právně postihovat zasahování do svobody slova. Myslím, že na to šel špatně, tedy cestou trestně právní.

My opravdu budeme muset změnit legislativu, a bránit svobodu slova před těmi giganty, kteří fungují neznámo jak, to bych vám mohl vyprávět desítky příběhů, kdy někdo dostal úplně nesmyslný zákaz. Teď se rozčiloval můj tchán, ani to nebudu říkat do rozhlasu, a někdo napsal nějaké hanlivé slovo o prezidentovi Zemanovi, a můj tchán na ta slova napsal: „Sám jsi“, a dostal na čtrnáct dní zákaz, a to označení Miloše Zemana tam normálně viselo dál. Takže když někdo řekl o prezidentovi, že je „píp“, tak to tam zůstalo, a když na to můj tchán napsal, „sám jsi „píp“, tak ho na čtrnáct dní vypnuli. Nevím, kdo to rozhoduje, a třeba to není úmysl, třeba to dělá nějaká umělá inteligence, nebo zárodek umělé inteligence, ale my se musíme bránit, a musí to být pod kontrolou veřejnosti, musí to mít pod kontrolou stát, nějaká autorita. Ne Zuckerberg, nebo někdo podobný.

Luděk Nezmar: Takže, jestli vás správně poslouchám, tak to není o tom, že byste byl pro selektivní svobodu slova, ale pro to, že svoboda slova je nedělitelná, a platí pro všechny?

Radek Vondráček: Souhlasím s tím, aby se rušily opravdu nenávistné sprostoty a vulgarismy. Toho je moc. Ale bohužel to spěje k tomu – a těch příkladů mám fakt hodně, kdy mi lidé píšou, a vy sám s tím také máte zkušenost, před chvilkou jste na mě kývnul – že se vypínají nepohodlné názory. A to se musíme všichni ozvat, protože to je plíživá eroze, a za chvilku by se nám mohla svoboda rozpustit. Nechci být patetický, nemám rád silná prohlášení, ale mě to tíží, a velice to vnímám, a jsem z toho někdy hodně smutný, a s každým poslancem, který se ke mně přidá, vím, že tam jsou, budeme iniciovat nějaké řešení. Bohužel to přesahuje Českou republiku, a například pro Facebook jsme nezajímaví, takže když bude nejhůř, tak nás vypnou.

Podle ústavy mají být volby tajné, přímé a svobodné. Nic z toho ale korespondenční volba neumožňuje.

Luděk Nezmar: Povídáme si o svobodě, a s tím možná může do určité míry souviset korespondenční volba. Jaký je váš pohled na korespondenční volbu jako takovou?

Radek Vondráček: Není to žádný oslí můstek, a plynule jsme se dostali k tématu, které s tím souvisí. Teď tu máme „demokratický blok“, pětikoalici, která se zaštiťuje slovem „demokracie“, a před chvilkou jsem mluvil o tom, jak nám omezili práva ve Sněmovně, a porušili tak zákon. A teď nám vypnuli nějaké servery, a pan premiér řekl, že to chtělo odvahu. Ale já si myslím, že by naopak chtělo odvahu je nechat zapnuté – je to přesně naopak. A třetí pole, na kterém budeme bojovat, je korespondenční volba. Já jsem se opravdu snažil, dal jsem spoustu rozhovorů, mluvím o tom s novináři, a neustále narážím na původní postoj, že korespondenční volba je super, a já jsem ten zlej, kterej je proti. To je východisko každého rozhovoru s mainstreamovým médiem. A já si s nimi povídám třeba půl hodiny, a třeba mi i částečně dají za pravdu.

Korespondenční volba není jenom to hezké, že naši krajané můžou volit v zahraničí. Dám vám názorný příklad. Opravdu si myslíte, kdyby to bylo jenom tak pěkné, že by to koalice teď hned nasadila jako naprostou prioritu a že jsou připraveni tam být celé dny a noci, a prosadit si to silou? Opravdu jim tak jde o těch pár krajanů, nebo o lidi, kteří chtějí volit v zahraničí? Je to obrovský zásah do volebního práva České republiky, do voleb, které mají být přímé, tajné a svobodné, a jedinou svobodu vám dá plenta v jednací místnosti.

Nevím, kolik máme času, na korespondenční volbu jsem mimořádně připraven, a budu v Poslanecké sněmovně 21. března pořádat velký seminář, a doufám v účast kritických hlasů, ale hlavně věcných, konkrétních. Nejde jenom o to, že hrozí nějaké technické obtíže s tím, že hlasy nejsou pod kontrolou a že jsou v cizině posílány nějakou cizí poštou. My třeba máme zvládnuté, že hlas je v obálce. To zvládneme. Ale nedokážete zvládnout plentu. Jak zabráníte třeba tomu, že tatínek u oběda řekne: „Tak, a teď vybereme všechny hlasovací lístky, a já sám to pošlu, a vy všichni víte, jaký je správný názor“, a hned je to šest hlasů.

Luděk Nezmar: A myslíte, že se vládní koalice nepoučila ze situací, které nastaly ať už třeba v rakouských volbách při volbě prezidenta, nebo později při amerických volbách, kde byla problematika korespondenční volby tak flagrantně vidět?

Radek Vondráček: Jestli čtu literaturu a podklady správně, možná mě někdo opraví, tak korespondenční volba ve Spojených státech má své základy v tom, že chtěli umožnit volit tisícům vojáků rozesetých na různých základnách po celém světě. A jak říkaly už naše babičky, cesta do pekla je vždycky dlážděná dobrými úmysly. Takže: Mysleli jsme to dobře, dopadlo to jako vždycky, a postupně se to rozšířilo.

My jsme teď sledovali tak rozdělenou americkou společnost, že nevím, kdy to kdo dá dohromady. A není náhoda, že první den, nebo druhý den válečného konfliktu prohlásil Donald Trump: „Vidíte, byly to zmanipulované volby. Kdyby nebyly zmanipulované, tak tam sedím já, a k válce nikdy nedošlo.“ A v Americe je skupina, která tomu stoprocentně věří. Já nevěřím v hromadnou manipulaci, ale jde o pocit, o víru. A ať se tady v Čechách hádáme, jak chceme, tak víru v tento systém máme všichni, a respektujeme ty výsledky. Nikdo tady ještě hromadně nenapadl Český statistický úřad, nebo starosty, nebo volební okrskové komise, že by se manipulovalo s hlasy. Máme víru v náš systém, ten je perfektní, a korespondenční volba je prvek, který ohrožuje tajnost a přímost, může mít nedozírné následky.

A má to také praktické dopady. Víte, že se losuje kraj, do kterého korespondenční hlasy připadnou? A jestliže by měla být korespondenční volba, a nedošlo by v této věci k novelizaci, a připadlo by to na Zlínský kraj, ze kterého pocházím, tak já můžu zabalit kampaň. Tak proč objíždím folklórní festivaly, znám spoustu starostů, a soboty, neděle věnuji voličům, abych je poznal, aby věděli, kdo jsem? A pak tam dělám kontaktní kampaň. A jak udělám kontaktní kampaň v Chicagu, když tam jdou jenom titulky, a zpravidla jenom jedno médium, které nějakým způsobem předchystá názor?

Ti, kdo prosazují korespondenční volbu, buď nechtějí vidět, že je v rozporu s tím, že volby mají být tajné, přímé a svobodné, nebo takto chtějí zmanipulovat volby

Luděk Nezmar: Není tedy korespondenční volby špatně nastavena z hlediska dopadu do krajů?

Radek Vondráček: To je jen jeden z mnoha argumentů.

Luděk Nezmar: Co vám na tom ještě vadí?

Radek Vondráček: Je toho moc. Právě, já vždycky řeknu pět šest, a novinář si vybere jeden, a ten potom vyjde třeba v rámci titulku, ale ony jsou rovnocenné. Primárně má být tato volba tajná, svobodná a přímá, a to je ústavní záležitost. A korespondenční volba není dokonalá, ví to i ti, kteří ji předkládají, ale prostě tomu věří, nebo tomu chtějí věřit. Buď nechtějí vidět důsledky, nebo naopak o nich moc dobře vědí, a chtějí volby nějakým způsobem zmanipulovat, a proto to zrovna teď spěchá. Takže to je základní, filosofický rozměr.

Druhý, velice důležitý rozměr, na který je třeba upozornit: Americká revoluce – tak vznikly Spojené státy, že Velká Británie byla jedním královstvím, ale o jejich daních se rozhodovalo jinde. A oni říkali: „No representation, no taxation.“ A to platí i opačně. Tady by vlastně svůj hlas dávali lidé, kteří tu nežijí, neplatí tady daně, a nenesou následky své volby. Oni tady někoho zvolí, a sami žijí jinde.

A pozor, ať nikdo neříká, že jim bereme právo volit. Oni mají právo volit, a volí. Volí v tom systému, jaký je zde dnes, na zastupitelských úřadech, i když pro některé je to strašně složité, to uznávám. Mně tyto příběhy chodí také, a já jim všem dávám za pravdu: Máte pravdu, já vám rozumím. Tisíc kilometrů. Když teď jsem měl rozhovor v Českém rozhlase, pan poslanec Michálek argumentoval, že někde někdo musí jet čtyři hodiny. A já říkám: Ale tak si vezměte komunální volby. Občan Prahy nemůže volit v Kroměříži. Já nemůžu volit v Praze. Občan jiného kraje nemůže volit v jiném kraji. Je to proti smyslu. A teď chcete, aby občan, žijící v úplně jiné zemi, volil v Ústeckém kraji? Tak to jsou přece argumenty, a doufám, že to není dezinformace, když to říkám.

Luděk Nezmar: Argumenty, které říkáte, jsou poměrně principiální. A v tom případě vyvstává otázka: Dokáží takto zásadní argumenty převážit to, že by to usnadnilo volbu turistům, případně možná klukům, kteří jsou na vojenských misích?

Radek Vondráček: Právě o tom se vlastně bavíme, že se pohybujeme v ústavní rovině, v rovině úplně základních principů, a víry ve volby. A když se bavíme o víře ve volby, tak je to o víře v demokracii vůbec. A proto říkám, je to malá, tichá eroze, protože pak vzniknou, a to je další moment, dvě kategorie občanů. Jedni můžou volit poštou, a druzí ne. A jak bude tato nerovnováha vyřešena? A měla by se vyřešit. A jste si jisti, že bude řešena tím, že by třeba soud zrušil korespondenční volbu? Nebo by soud rozhodl, že všichni musíte mít právo volit korespondenčně a poštou? A tím pádem by náš perfektní systém, který považuji za kvalitní a nezpochybnitelný, dostal zásah. Vím, že snad v Německu šlo velké množství hlasů korespondenčně. A podívejte se na ty Spojené státy, to je fakt odstrašující příklad. A toto tady opravdu chceme?

Takže pod vidinou získání zahraničních hlasů prosazují strany typu TOP 09 korespondenční volbu velmi silově, a my se tomu musíme bránit. Já vždycky s malým úsměvem říkám, že vždy, když někdo sáhl do volebního systému, tak na tom nakonec prodělal, nebo se to obrátilo proti němu. Kvůli Ústavnímu soudu a jeho nálezu jsme museli před posledními parlamentními volbami narychlo novelizovat volební zákon, tak jsme ho znovelizovali. Byl to návrh STAN, protože ti byli ošizení, byli malí, a je pravda, že systém byl nespravedlivý. Byl to trik, ještě z doby Miloše Zemana, a pan Rychetský ho pomáhal prosazovat. A dopadlo to tak, že nám to přihrálo o mandát víc, ačkoli jsme měli míň hlasů. Takže, ať si to každý uvědomí, že jednou jste nahoře, jednou dole. My bychom se měli dívat jako politici v horizontu minimálně dvacet let, a korespondenční volba je potenciálně extrémně nebezpečná záležitost.

Korespondenční volba přímo vyzývá k manipulacím

Luděk Nezmar: Jak jsem vás poslouchal, tak nejenom, že je nebezpečná, ale vzhledem k tomu, že tam je velmi významně ohrožena svoboda volby, tak je korespondenční volba také nedemokratická. Dá se to tak říct?

Radek Vondráček: Samozřejmě. Protože nevíte, za jakých okolností, a jestli vůbec, vložila volební lístek do obálky daná osoba. Já jsem byl dvakrát v Estonsku, kde mají elektronické volby, a bohužel tato zkušenost je asi nepřenositelná, protože oni jsou mnohem menší, a prostě tomu věří. A je pravda, že my, jako delegace z České republiky, jsme jim tam za patnáct minut našli pět způsobů, jak by to šlo obejít. Prostě, my Češi, jsme mnohem kreativnější. Já jsem se jich třeba otevřeně ptal: „Já mám elektronický podpis. Dám ho své sekretářce, aby za mne vyřizovala běžné záležitosti. Pak musím služebně do Itálie, a ona za mne odvolí. A teď je jedno, jestli s mým vědomím, nebo bez něj, ona to prostě udělá, a prokazatelně to udělá z IP adresy v Kroměříži, a já jsem prokazatelně v Římě. Je tento hlas platný?“ A oni říkali: „Ano, v našem systému je tento hlas platný.“ Takže oni s tím vlastně počítají, ale tím pádem je celý tento proces zranitelný.

Navíc já považuji poštovní korespondenční volbu za zastaralý způsob. Byl jsem v San Diegu v centrále, kde počítají hlasy, což je obrovská třídící linka, kam chodí koresponďáky s hlasy, a jediný ověřující prvek je podpis. A sedí tam nějaký člověk, který se dívá, jestli je podpis pravý. To jsou normálně znalci, a mají na to třeba tři vteřiny. To je pro nás něco naprosto nepředstavitelného, pro nás, konzervativní Čechy, my bychom jenom zírali. Já jsem to opravdu viděl na vlastní oči.

V Estonsku jsem to byl řešit dokonce dvakrát, a říkal jsem, že jsem fanoušek science fiction, a věřím, že technologie jednoho dne dosáhne toho, že bude jasné, že hlasuje daný člověk. Máme ji už teď, a to ověření na sítnici. Ale nevíte, jestli za tím člověkem nestojí někdo s pistolí v ruce. Ale myslím, že jsme na prahu vymyšlení virtuální volební místnosti, kde bude člověk skutečně svobodný, tak se vraťme k jednacímu stolu, a pojďme se bavit o tom, že můžeme volit takto. Ale vždy nám někdo opět řekne krásnou větu, že není důležité, kdo volí, ale kdo počítá hlasy.

Luděk Nezmar: A máte nějaké vysvětlení pro to, že se korespondenční volba ujala třeba ve svobodných Spojených státech, nebo v Rakousku? Jak je možné, že to tam vůbec vzniklo?

Radek Vondráček: Ale v Rakousku to vedlo k velkému problému, k opakování prezidentských voleb. A to, že to dopustili Američané, vedlo k útoku na Kapitol. To byl jeden ze spouštěčů, že lidé byli frustrovaní, a mysleli si, že, chodily o tom zkazky, že se někde u cesty našly celé vysypané urny. A bohužel vlastností korespondenční volby je, že se proti těmto fake news strašně špatně bojuje. Jak už jsem říkal, je to víra, víra v demokracii, a že se volí svobodně, tajně, napřímo, a že s tím nikdo nemanipuluje. Ale korespondenční volba k manipulacím přímo vyzývá. Ale to není můj hlavní argument.

Luděk Nezmar: Příležitost dělá zloděje.

Radek Vondráček: Je to tak. Nebo jak říkají v Thajsku, kde je cukr, tam jsou mravenci.

Luděk Nezmar: A nemohla by být korespondenční volba v zahraničí jenom předstupněm pro zavedení korespondenční volby i u nás v ČR bez toho, že by člověk musel být v zahraničí?

Radek Vondráček: O tom jsem mluvil před chvilkou, že právě to vytváří dvě kategorie občanů. Jedni, kteří mohou volit poštou, a druzí, kteří nemohou. A tento stav je až ústavně nekonformní, protože bychom všichni měli mít stejná práva, takže tendence by byla umožnit korespondenční volbu i vnitrostátně.

EET jsme prosadili silou, a musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a stálo nás to nějaké příznivce

Luděk Nezmar: A mohlo by to rozdělit společnost třeba tak, jako ji rozdělil covid, nebo názory na válku na Ukrajině? Že by to dokázalo rozštípnout společnost?

Radek Vondráček: To už tady spekulujeme. Ale proč se do toho tedy vůbec pouštět, když toto riziko tady je? Myslím, že máme svých problémů, i jiných, dost.

Luděk Nezmar: Nejklíčovější je, že hrozí ztráta důvěry ve volby, v jejich výsledek. Lidé by tomu přestali věřit.

Radek Vondráček: Celý volební systém je v podstatě na této víře postaven. To je všechno. A na víře, že žijete v právním státě, je postaven respekt k právu, vymahatelnost práva.

Luděk Nezmar: Jinými slovy, je to jako v pohádce, jak se tam strčí jenom dva prstíčky, nebo kolik jich tam ty jezinky strkaly, a pak se nám rozevírají dveře, a dává to ten prostor k…

Radek Vondráček: Často je používán příklad, a není hezký, ale občas ho někdo používá, já ne, že takto začalo registrované partnerství, kdy říkali, že to je maximum a že dál nepůjdou, a teď už je to na úrovni sňatku pro všechny. Já tento příklad nerad říkám, protože jsem slíbil, že jim dám hlas, ale je to analogie, a určitě by se jich našlo víc, kdy se začalo v malém, a postupně to bobtná, a může to skončit špatně. Takže teď je potřeba se ozvat, a ne někoho odcenzurovat, ale otevřeně se ve společnosti bavit, a proto jsem tady, a děkuji za pozvání. Snažím se změnit celospolečenský názor, že korespondenční volba je super. Není to super! A trpělivě to říkám novinářům, a občas mám pocit, že mě někdo vnímá. Občas ne. Ale to je úděl politika.

Luděk Nezmar: A teď mi na závěr řekněte, pokud by došlo k situaci, že by korespondenční volba byla přijata, a vy byste se napříště do vlády dostali, shodili byste to? Zrušili byste korespondenční volbu?

Radek Vondráček: To je další věc, že korespondenční volba je volební zákon, takže podle článku 40 to musí odsouhlasit obě komory. Teď je tady určitá matematická vzácnost, kdy je horní i dolní komora ovládána stejnými stranami jako ve Sněmovně, a oni to samozřejmě chtějí využít. Prostě je tady příležitost, a oni tomuto vábení nemohou odolat. Ale největší chybou je prosazovat tyto zákony silou, to se musí udělat konsenzem.

Podívejte se, jak dopadly církevní restituce. To v lidech zůstalo zaseknuté dodneška. My jsme se dopustili EET taky na sílu, a taky musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a nás to stálo nějaké příznivce, a ti co přišli, to chtějí rušit. Ale takhle se to přece nedá dělat, ode zdi ke zdi. A zrovna u volebních zákonů bych moc prosil: „Nedělejme to!“ My uděláme všechno pro to, aby se to nestalo, aby to nebylo.

A jsme samozřejmě na rozpacích. Já nemám rád, když se to třeba otočí, přijde někdo nový, a všechno ruší. Nám se to teď děje se stavebním zákonem, ve kterém je strašně moc dobrého. Tak jenom z toho principu, že jsme byli proti, ho budeme rušit? To poškozuje zemi. Masaryk vždycky říkal, že povinností politika je domluvit se – říkal to v rozhovorech s TGM.

Luděk Nezmar: Pane poslanče, moc děkuju, že jste byl dneska hostem.

Radek Vondráček: Já doufám, že to někdo vydržel a že jsem nenudil. Děkuji za pozvání.

Martina: „Rušivý šum“, „využívat internet ve svůj prospěch“ – Evropský parlament to pravděpodobně ví, protože v lednu schválil zákon o digitálních službách, který má vést ke kontrole, nechci používat slovo „cenzura“, přesto že to nic jiného není, ale bojím se tlaků a protitlaků, a že čím víc budeme vytvářet rušivý šum, tím horší mohou být postihy.

Petr Robejšek: Alternativou je nedělat nic, nebo jaká je alternativa? Co je alternativa?

Martina: Zlobit?

Petr Robejšek: Co to je „zlobit“? To je to, co říkám. Říkám „zlobme“, jasně. Je to samozřejmě otázka perspektivy: Když se na to dívá paní von der Leyen, tak to je zlobení. Když se na to dívá, dejme tomu, budoucí historik, tak řekne, že to byly začátky osvobozující tendence v západní civilizaci, která byla ohrožena zánikem. Pro mě je dnes důležitější to, co řekne historik, než to, co řekne von der Layen.

Část populace se nechá internetizovat – izolují se s internetem, hrami a simulacemi, využívají tuto nabídku a svody, které lidem technologizaci života nabízejí

Martina: Čeho si především v situaci, v jaké jsme, všímat, a na co si teď dávat pozor? Myslím, že jsme na velké křižovatce, po které přijde další křižovatka, a je víc než pravděpodobné, že se společnost začne drobit a atomizovat, což v sobě může skrývat mnoho úskalí. Čeho si všímat? Jak se chovat? Ať neodbíhám, protože ne každý je ostrov.

Petr Robejšek: Nejsme ostrovy, ale možná ze sebe internetizací, alespoň někteří z nás – já určitě ne, a vy také ne, a řekl bych, že většina normálních lidi ne – tedy část populace se nechá internetizovat, jak říkají, s tím, že se izolují se svým internetem, svými hrami a simulacemi, a nevím, co všechno, a používají tuto nabídku, nebo svody, které jim technologizace života nabízí. Ale většina lidí taková není.

Ještě jednou zopakuji, že pro mě rozdílnost (vy jste řekla „rozklad“ nebo „atomizace“ společnosti) není negativní tendence, pro mě je to pozitivní tendence. Pro mě by bylo mnohem negativnější vidět jednotu, protože v tu chvíli, i kdyby to byla jednota toho, co od nás chce systém, což by byla totální katastrofa, nebo i jednota v postavení se ostentativně proti systému postavit s otevřenou košilí, odhalenou hrudí, protože pak všichni ti, kteří by stáli v první řadě, museli počítat s perzekucí, a snadno by zmizeli z hrací plochy. Teď nemyslím nějak drasticky, ale nemohli by dál nic dělat.

Pro mě je daleko důležitější právě to, co slibují již uvedené čtyři pravidla osvobození: My nepotřebujeme žádného vůdce, nepotřebujeme žádnou organizaci, ale jenom potřebujeme vědět toto: Snaž se dělat pomaleji to, u čeho od tebe očekávají, aby to bylo rychle. Snaž se myslet lokálně, když oni od tebe chtějí globálně. Snaž se setkávat s lidmi z očí do očí, a vymykat se vzdálenému. To není ani o boji, to je prostě normální život.

A když si uvědomíme, jakou to má efektivitu a kompatibilitu s cílem zachovaní západní civilizace, a sice svobody individua a jeho důstojnosti, tak můžeme být jenom rádi, že to tak je. Ale ve skutečnosti to musíme dělat už z toho důvodu, a tím shrnu to, co jsem řekl před tím: Musíme se postarat sami o sebe a o své blízké v situaci, která tomu nenahrává, s partnery, kteří v čele ještě jakž takž fungovali, někteří ještě pořád, někteří stále méně, a někdo už vůbec nefunguje, a my je musíme suplovat.

Prostě žijeme v nové evoluční situaci novou formou života, která s sebou automaticky přináší i změnu celku. Ta nebude ze dne na den, nebude vypnutím knoflíku, ani mávnutím proutku, ale jak budeme takto žít dlouho, tak v tu chvíli už žijeme v nové společnosti. A když budeme mít jenom trošku trpělivosti – už teď máme většinu, protože obyčejný člověk má většinový zájem žít svůj život tak, aby to prospívalo jemu a jeho blízkým, a jsme k tomu nuceni dnešní vyhrocenou a utlačující konstelací, aby se tomu věnovala absolutní priorita – tak je to právě to, v čem vždy spočívá život: Hrát tuto hru, hledat svoji, pro mě prospěšnou cestu v jakémkoli příznivém, nebo nepříznivém okolí.

Operační prostor jedince je v dosvitu čelovky. Budoucnost je daleko. Důležitější je cesta do budoucnosti v těchto malých světech rodiny, příbuzných, přátel a spolupracovníků.

Martina: Jak by na konci této vaší vize vypadal stát? Co je tedy dobrý výsledek?

Petr Robejšek: Samozřejmě nějakou představu mám. Ale právě proto, že kritizuju kolegy, kteří mají pouze tuhle představu, a tu si láskyplně vypilovávají do všemožných detailů, tak trošku váhám o tom mluvit, protože napřed chci, abychom se tam dostali. Musíme si uvědomit, že kdykoliv a v jakémkoli lidském snažení jsou strategie jenom jakési vzdálené vize, které se musí neustále měnit. A tím, že zdokonalujeme strategii, se může stát, že zapomeneme dělat kroky k tomu, abychom se dostali k danému cíli, a věnujeme mnoho pozornosti tomu, co je v naších hlavách, místo toho, že bychom měli dělat to, co se odehrává pod našima nohama teď a tady.

O společnosti přímé demokracie všichni víme, že by to bylo lepší než to, co máme, ale mě to momentálně zajímá jenom jako velmi vágní dlouhodobý cíl. Já ji chci žít tam, kde to jde už dneska, a to jde. Žít přímou demokracii tam, kde sami rozhodujeme, to znamená v okruzích, ve kterých žijeme.

Když spojíme dobré čelovky do sítě, tak je to malý svět, ve kterém žijete, a kde v dosahu vaší čelovky bydlí vaši sousedé, často venkované, vaši příbuzní, a odehrává se tam 80 procent vašeho života. A potom je tady nějaký ostrovní segment, tedy, že někde pracují. Ale to hlavní je tento malý okruh, kde už jsem víceméně samovládci, kde děláme kooperace a koordinace s lidmi, které denně potkáváme, známe je, a u nichž si denně ověřujeme, zda je to náfuka a lhář, nebo naopak, že je to dobrý chlap, který něco umí, něčemu rozumí, tohle umí méně. A to je život, jak se má odehrávat.

Evolučně náročné a vypjaté situace jako dneska, a dnes máme evolučně vypjatou situaci, jsou něčím, co jsme sami z větší části způsobili, nebo zapříčinili, ale co můžeme zároveň také svým úsilím sami změnit. A děláme to, je to soupeření, a soupeření je evoluce. Evoluce byla vždycky toto, a přežije vždycky ten, kdo je „the fittiest“, ten, který se s touto situací nejlépe vypořádá. A my máme nejlepší šanci.

Martina: Pane docente, kdy jste k tomu dospěl, kdy jste zjistil, že budoucnost je v dosvitu čelovky?

Petr Robejšek: Náš operační prostor jako jedince je v dosvitu čelovky. Ne budoucnost, budoucnost je hodně daleko a ve skutečnosti mě nezajímá. Daleko cennější a důležitější je cesta do budoucnosti právě v těchto malých operačních prostorech.

Poslední dva roky ukazují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si moc, která jim už nepatří, protože nejsou schopni plnit povinnosti vůči občanům

Martina: Promiňte, chtěla jsem se zeptat, kdy jste dospěl k těmto malým operačním prostorům? K poznání, že nikoli spřádaní chimér, ale malá občanská společnost: člověk, rodina, přátelé.

Petr Robejšek: Je zajímavé, co se v mozku odehrává. Každý z nás zná, že myšlenka ve vás zraje, a vy si ji ex post uvědomíte v celé kontinuitě toho, jak vznikla, odkud pochází, a k čemu dospěla. V tom hraje samozřejmě roli váš vlastní osud a vnější okolnosti, se kterými se setkáváte. Každý, kdo si chce udělat rešerši, tak může zjistit, že jsem vždycky kritizoval globalizaci, a centralizaci Evropské unie, což je opak toho, co jsem vždycky favorizoval, tedy malé prostory, malé celky. A teprve poslední dva roky, které pro mě symbolizují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si svou moc, která ji vlastně nepatří, protože nejsou schopni za to, že tuto moc má, plnit povinností, které jsou s mocí spojené, povinnosti vůči nám občanům.

Když jsem viděl, že něco takového, jako výbuch epidemické choroby, je z části zneužit k tomu, aby se upevnila právě ta moc, na kterou už vlastně nemají nárok. To mě dovedlo k tomu, že jsem to artikuloval mnohem přesněji. A protože mě jako jednoho z mála zajímá hlavně to, jak věci dělat, ne jaké jsou – to je východisko, jak věci dělat – tak jsem se začal ptát, jak s tím budeme zacházet a pak jsem si šel k čelovce a k malým světům.

V současné politice a ekonomice existuje snaha koncentrovat moc a vrátit se k diktatuře, k novému feudalismu a dědičné vládě

Martina: Vlastně by se mohlo zdát, že je to trochu cesta zpátky.

Petr Robejšek: Cesta zpátky je to, co s námi chtějí udělat. Oni nás chtějí dostat zpátky před Francouzskou revolucí, chtějí nový feudalismus, dědičnou vládu. Když se podívám i na naše politiky, tak se často chovají, jako by jejich pozice v parlamentu byla dědičná, a někteří k tomu mají důvod, protože tam jsou pořád. To je cesta zpátky, cesta zpátky před demokracii.

Ve skutečnosti je tendence, kterou konstatuji v současné politice a ekonomice, je snaha koncentrovat moc, tendence zpět k diktatuře. To, co navrhuji, a co se už děje, vlastně jenom popisuji, a snažím se doprovázet a inspirovat. To, o čem mluvíme, je cesta zpátky ke kořenům, k tomu, co je opravdu demokracie. Ale to, co nám nabízejí, a chtějí s námi dělat, je cesta zpět do diktatury. Ale já nabízím – a myslím, že se mnou mnozí ostatní, a hlavně lidé tak už žijí, a doufejme, že jich bude stále víc – je cesta k tomu, abychom si věci zase dělali sami. Samozřejmě všechno nejde. Ale princip subsidiarity, tedy že co můžu, tak udělám na mojí úrovni, a pak teprve deleguji nahoru, se zcela zvrátil, takže dole nerozhodujeme nic, a nahoře se rozhodují nějaká direktiva, a hrají mocenské hry. Jestli to je cesta zpátky, v pořádku, tak jsem zpátečník, a jsem za to rád.

Vládnoucí skupina na vrcholu, skuteční hybatelé, ovládali svět ekonomicky, ale rozhodli se převzít politickou moc

Martina: Pane docente, použil jste zájmeno „oni“. Kdo to je?

Petr Robejšek: To jsou ti, kteří nám chtějí vládnout. Je to velmi neheterogenní skupina, a někde na vrcholu jsou nejmocnější tycoons, kteří jsou skuteční hybatelé, kteří pochopili, a v jejich pozici je to naprosto logické: Doteď jsme ovládali svět ekonomicky, a teď už se nám do toho plete demokracie a politici, kteří musí brát ohledy, v rámci demokratických procedur, které my bychom nebrali. Z ekonomiky jsme zvyklí jednat úplně jinak, rozhodovat a určovat, co lidé smějí. To znamená, že není nic snazšího, než převzít i politickou moc.

A potom to jsou, řekněme ti, kteří jsou operativně činní, a mají nejsilnější motiv věci prosadit. A pak je tam (nedokážu to kvantifikovat) docela silná část posluhovačů, zkorumpovaných kolaborantů, kteří se bojí a kteří chtějí profitovat z toho, co se momentálně děje, a kteří táhnou za jeden provaz s těmi, kteří právě vládnou a jsou u vesla. To bylo vždycky, a taky to není nic, kvůli čemu bychom se měli nějak morálně rozrušovat. Vždycky tady byli slouhové, kteří jsou ve společnosti mnohem nebezpečnější než ti nahoře, protože bez nich by ti nahoře byli velmi osaměli. Tedy na tyhle slouhy bychom si měli, každý ve svém okolí, dát pozor, a pamatovat si, co dneska dělají, a připomenout jim to, až se změní doba.

Intelektuál by se měl snažit ověřit si, co vymyslel, a zda se to dá použít

Martina: Pane docente, řekl jste, že demokratický intelektuál selhal. V čem selhal? Co měl dělat jiného, a teď to nemyslím zle, než mudrovat, hledat příčiny, kořeny, nebo vize o tom, kam kráčet. V čem tedy selhal?

Petr Robejšek: To, co jste teď vyjmenovala, je oblíbené zaměstnaní intelektuálů za pěkného počasí, respektive je legitimní za pěkného počasí. Intelektuálové mají být blázínkové, kteří se ponoří do svých témat, a vypadnou z nich často absurdní, ale i geniální myšlenky. To je ozvěna staré univerzity, té, která ještě fungovala jako univerzita, a ne jako univerzity dneška, které se ženou jenom za penězi, dělají to, co se jim vyplatí – až na výjimky, kterých je málo, ale jsou.

Toto je role intelektuálů, ze kterou si je společnost platí. Tedy za to, že něco vymýšlí, třeba i slepé uličky, nebo za to, že ukazují – měli jsme už jednou Cimrmana, tak si ho dejme ještě jednou – pionýry slepých uliček, a to prosím za pěkného počasí. Ale počasí už teď není pěkné, stahují se mraky, a intelektuál – a to myslím, že je pro určitý typ intelektuála životní program, a to vždycky, i za pěkného počasí – by měl mít myšlenku, a pokusit se ji uskutečnit, protože skutečný vědec je ten, který má myšlenku, hypotézu, u které se ověří, zda je pravdivá, nebo nepravdivá. To znamená, že by měl mít snahu ověřit si to, co vymyslel, jestli je to něco, co se dá použít, a i to, jestli tím jako intelektuál plní svou povinnost vůči společnosti.

Společnost si nás nevydržuje proto, abychom si žili své intelektuální dobrodružství v kroužku stejně smýšlejících. Funkce intelektuálů ve společnosti je vysvětlovat, jaký je svět, nabízet vysvětlení a možnosti, jak se světem, jaký je, zacházet, nabízet řešení pro neočekávané situace. Já se obávám, že mezi mými kolegy, a teď nemluvím jenom o českých, ale mluvím o intelektuálech dneška v západní kultuře, až na výjimky, třeba Peterson je jednou z nich, kdy se většina z nich zabývá tím, že jsou to kronikáři špatných událostí, nebo archiváři neuspokojivých situací, kteří si užívají to, že svým čtenářům do posledních detailů, a všech zákoutí temna, které tady hrozí, poskytují nepříjemné mrazení: „Tohle a tamto, a božínku, co bude,“ a tím působí na pudy, protože je jednoduší jenom popsat, co se děje, a možná ještě jako přídavek vysvětlit, proč to tak muselo být. To úplně nejjednodušší, co se dá dělat, je vysvětlit věci ex post, po bitvě každý generál vysvětlil, proč to tak muselo být, jak se to stalo. To je oblíbená zábava těch, co nemají ambice, abych to řekl neutrálně, dělat něco lepšího.

Ale skutečný intelektuál ví, co je společnosti dlužen, takže musí společnosti nabízet východiska, a musí být tak sebevědomý, aby riskoval, že jeho myšlenka, jeho návrh „dělejme to takhle“, se neověří. Teprve pak začíná věda, teprve tehdy plní svou funkci pro společnost. Mnou obdivovaný Karl Poper vždycky říkal: Myšlenky mají smysl jedině tehdy, když jsou zfalzifikované, to znamená, že se musí a mohou vyzkoušet, tedy ověřit, nebo vyvrátit. Demokratičtí intelektuálové říkají: „Chci terapii. A chci ne jenom terapii, ale aby se uskutečňovala.“ To je naše povinnost, to musíme dělat, a byl bych moc rád, kdyby intelektuálové přestali jenom archivovat, jak špatná je situace, a vytvářeli skutečné koncence, ale ne takové, jako: „Každý si zamete před svým prahem, a bude líp,“ to prosím ne. Já od nich očekávám něco, co je trošku náročné, co má hlavu a patu, co má od-do, co má jistý kontext. To od nich očekávám, to je naše povinnost. A pak musíme chodit za lidmi, kteří jsou ochotni to přijmout a vyzkoušet, kteří už takhle vlastně žijí. Těmto lidem musíme dodávat odvahu, impulzy, musíme se od nich učit.

Prostě intelektuál dostojí své povinnosti vůči společnosti jedině tehdy, když jí konkrétně přispívá a člověku, o kterém jsme mluvili na začátku, obyčejnému člověku, je schopen říct něco, co obyčejný člověk, řidič autobusu, učitel, ten, kdo je schopen a ochoten to použít ve svém vlastním životě. A dokavaď tohle nedokážeme, tak jsme ve slonovinové věži, kam nepatříme. Ta už je obklíčena těmi, kteří nám chtějí zakázat i toto chovaní ve slonovinové věži, tedy i svobodu přemýšlet si. To nám chtějí zakázat. Tak, prosím vás, otevřete dveře a jděte mezi lidi!

Když víme, co nechceme, tak víme i to, co chceme

Martina: Pane docente, jak moc se vám změnil život, pokud se změnil, v okamžiku, když jste řekl „Heuréka!“ a zjistil jste, jak by podle vás měla vypadat náprava?

Petr Robejšek: Já jsem byl vždycky workoholik, vždycky posedlý tím, co dělám, a posedlý myšlením. A fakticky, strukturálně, jsem se nijak nezměnil. Můj pracovní den je úplně stejný, jako byl předtím, jako byl vždycky, i v normální době, to prostě není nic zvláštního. Můj budget času se posunuje tím směrem, že se snažím, kdykoliv to jen trošku jde, kdykoliv jsem osloven, kdykoliv jsem požádán o radu, a i když nejsem požádán dát radu, co dělat, nabídnout lidem, praktikovat ne kroky, ale praktikovatelná řešení. To znamená, že podíl něčeho teoretického je menší. Věci, které píšu, trvají déle, teď už půl roku sedím na jednom textu, a jde to pomalu, je to složité, ale zároveň je to i proto, že dělám spoustu věcí mimo. To znamená, že se snažím více žít na pulzu společnosti, s lidmi a pro lidi, kteří dělají to, co bych si přál, aby dělalo víc lidí, tedy kteří zkouší žít jinou formu společnosti než tu, která právě teď zažívá svůj rozklad.

Martina: Jak vy jste si vykolíkoval svůj malý operační prostor?

Petr Robejšek: Moje čelovka má výkyvy, protože někdy operuji docela daleko, určitě ne na 1500 metrů. Někdy jsem uzavřen v pracovně, přemýšlím a tvořím, což je trošku atypické, protože to není normální život. Normální život člověka, táty od rodiny, vypadá jinak, a tím pádem se dá snadno vykolíkovat. Můj život je dán mým myšlením, a reakcemi na moje myšlení.

Martina: Jak myslíte, že společnost bude vypadat, když se nezmění nastoupený trend?

Petr Robejšek: To si nechci vymalovat. Každý si to může přečíst, když si přečte Huxleyho New Brave World nebo Orwella, jenom trošičku přizpůsobené nejnovějším technologickým vynálezům, ale struktura je stejná. Nedávno jsem jel v tramvaji, a tam na plošině stála slečna, která si četla Orwella. Říkám: „Dobře děláš děvče, jen tak dál,“ a přál bych si, aby to četlo více lidí, a jistě to spousta lidí zná.

Právě proto, že si to umím květnatě představit, tak o tom nerad mluvím, a také si myslím, že je to docela zbytečné, když víme, co nechceme, a tím pádem víme i to, co chceme. Takže je mnohem produktivnější věnovat všecky svoje síly tomu, co chceme. Neposiluj démona.

Není tady nikdo, žádný Mikuláš, který by současnou situaci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Martina: Měla jsem pro vás připravené desítky otázek o svobodě slova, o cenzuře, situaci v Americe, o případných občanských válkách, a o snaze ještě více centralizovat a ideologizovat společnost. Ale vlastně mi to s vaší vervou a odhodláním, které máte, přijde zbytečné.

Petr Robejšek: To souvisí s tím, že si spolu vždycky velmi dobře popovídáme a že se umíte ptát, umíte poslouchat, a podařilo se nám, a to je jistě vaše zásluha, pokrýt tyto otázky jenom z trošku jiné perspektivy. My jsme o všech těchto otázkách dneska mluvili: O občanských válkách jsme mluvili, když jsme hovořili o násilí, což je to nejhorší, co bychom mohli udělat.

Martina: Ale jinak.

Petr Robejšek: Ano, jinak. Myslím, že se nám podařilo, že to není takové to povrchní a plakativní, tedy obvyklé odpovědi, kdy už předem víte, když už autora/autorku znáte, co řekne. Podařilo se nám to pojmout trošku jinak, a doufejme, že přesvědčivěji, než ve standardním rozhovoru

Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra. Rozhodující je to, co mě tlačí.

Martina: Ale vy jste se změnil, že jo?

Petr Robejšek: Svůj pracovní život jsem trávil přesně podle axiomat, která jsem formuloval. Chci vyzkoušet svoji tezi, chci poznat, chci předpovědět a ověřit, jestli jsem měl pravdu. A dělal jsem to tak říkajíc v civilní situaci. Prostě jsem analyzoval ekonomickou a politickou situaci, radil podnikatelům, školil podnikatele, a bylo to strukturálně totéž, co dělám teď. Jenomže teď mám neodbytný pocit, a to je slabé slovo, prostě mám strach, že nám náš čas utíká, a musíme dělat víc, protože tady není nikdo, žádný Mikuláš, který tyto věci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Prozřetelnost nám pomůže, když se budeme snažit pomoci si sami. A mojí povinností je, abych byl toho součástí, jako spousta jiných, o kterých se třeba neví, a nebudu uvádět jména, ale existují lidé, kteří dělají spoustu věcí, kvalitativně, nebo kvantitativně, nebo obojí, stejně zaměřených jako já, kteří fungují, ale ne, že by byli v podzemí, jen nejsou tak známí, a dělají věci, které bychom řekli my všichni, kteří myslíme a cítíme dluh vůči společnosti, a které bychom měli v této situaci dělat pro ostatní a pro budoucí generace.

Je to trošku patetické, ale já se tomu nemůžu vyhnout. Tak to je. Toto není něco, co se vyvíjí kontinuálně, ale skončí. To neskončí, když my se nebudeme chovat jinak, než se chováme doposud. To je nebezpečné.

Martina: Ale cesta, kterou nabízíte, má jednu nevýhodu, je mnohem pracnější.

Petr Robejšek: To ano, ale už jsem zmínil, že lidé dělají věci, které jsou pohodlné, co to jde, a dělají věci, které jsou správné a nepohodlné, až když není vyhnutí. Je to smutné, ale zároveň je to jakási evoluční pravda, že organismus reaguje na vnímaná nebezpečí, na akutní nebezpečí. Umí si představit pěkný skluz do budoucnosti, i špatné budoucnosti, ale řeší problémy dneška, a proto taky říkám, že strategie je pěkná věc, ale ve skutečnosti zbytečná. Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra, to je rozhodující, to, co mě tlačí. Takže ano, ale ve skutečnosti jsme ve stejné evoluční situaci, jako byli naši předkové.

Martina: Pane docente, já moc vám děkuji, že jste nám připomněl, že není čas ztrácet čas. Díky.

Petr Robejšek: Já vám také mockrát děkuji za to, že jste to všechno krásně inspirovala.

Martina: To, co říkáte, máte určitě promyšlené, je to odpor v přirozeném životě. Ale přesto to může vzbuzovat myšlenku na cimrmanovské: Pod podlahou, v násadě od krumpáče, jsme našli odvážnou báseň: Svou pravdu nebudeme skrývat. Je to katakombální, nikdo se nedívá. Mluvil jste o svobodě individua, ale vždycky může nastat to, že individuum má zápal slepého střeva, a v tu chvíli systém potřebuje.

Petr Robejšek: Potřebuje? Přece víme, že existuje alternativní lékařská komora, a to je přesně ono.

Martina: Ta plísněná a dehonestovaná?

Petr Robejšek: To je jedno, to je úplně nezajímavé, ale ona plní svou alternativní funkci, je to něco jiného, než systém chce. Musíme si uvědomit následující: Společnost, státní správa, státní organizace, je tady původně zvyklá, a vždycky působila, jako něco, co mělo uspokojovat potřeby lidí, včetně zdravotních. Tak to dlouhá desetiletí fungovalo, nebo aspoň taková ambice tady byla. Obsah slavné společenské smlouvy byl takovýto: My vám předáme naše daně a naši moc, nebudeme řešit problémy, a vy to vyřešíte za nás. My vám důvěřujeme, a budeme vám za to platit. Je třeba vědět, že politici jsou zaměstnanci lidí.

To fungovalo hůř nebo lépe, ale fungovalo to, nebo aspoň taková ambice byla i na straně těch, kteří vládli, tedy: Musíme zařídit, aby vlaky jezdily přesně, aby každý dostal lékařské ošetření, a tak dále.

Ale tato situace se změnila, a nechci říct, že ze zlé vůle, nýbrž proto, že tento systém je jednostranně orientován na ekonomickou výkonnost, a pod heslem „více, rychleji, levněji“, se dostal do bezvýchodné situace, protože už nedokáže plnit to, kvůli čemu existuje, tedy uspokojovat potřeby obyčejných lidi, a zároveň plnit to, co od nich očekávají ekonomičtí tycoons, tedy více, rychleji, levněji. Takže volí to – více, levněji, rychleji –, protože ti, kteří to chtějí, jsou mu blíž, a mají na něj větší dosah, mohou ho spíše ovlivňovat, buď jej uplatit, nebo tou či jinou formou donutit. A běžní lidé, občané, kteří více méně poslouchali, chovali se podle zákonů, chovali se podle toho, co stát nařídil, jsou jim zdánlivě vzdáleni. A teď najednou tito občané, kteří by to dělali nadále, zjišťují, že se jim vede stále hůř, že se šrouby utahují, a možnosti, na které si zvykli, jako možnost cestovat, svobodně se vyjadřovat, scházet se, chodit na fotbal, dělat věci, které jsou pro normální lidi důležité, jsou najednou omezovány.

O důvodech by se také dalo mluvit, a já bych řekl, že mnohé důvody jsou umělé. Covid existuje, je to nebezpečná nemoc, to je banální, o tom nebudeme dále mluvit. Ale to, co se kolem něj nahromadilo ve státní agendě, mi připomíná snahu těch, kteří neumí a nedokážou vládnout diktátorsky, protože nemohou, nejsou schopni, vládnout demokraticky.

Váš příklad s Járou Cimrmanem, a já ho mám rád, kulhá. Alternativní lékařská komora není, stejně jako jiné alternativní organizace, a ne jenom u nás, ale všude jinde v Evropě. To je realita, a ne katakomby. V Německu najdete na internetu portál, kde vám říkají: „Jste neočkováni? My vás zaměstnáme.“ To není katakombismus, to je reálná jiná společnost, a o ni jde.

Alternativní společnost musí vykonávat to, co dělal stát, který už to nedělá dobře, nebo za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné

Martina: Vidíte někde ve světě takovéto enklávy, které už vytvořily takovýto paralelní život, paralelní svět, paralelní systém?

Petr Robejšek: Uvedl jsem teď příklady, a takových je celá řada. Samozřejmě to ještě neznamená, že tím je vyhráno, že takhle to bude fungovat pořád a že systém takovou organizaci, která porušuje jeho požadavky, nechá jen tak být. Tak musí vzniknout jiná – existují neúspěchy, existují pokusy, existují slepé uličky – to je normální revoluční proces. Důležité je, že existují a že společnost funguje jinak, než by od ní očekával systém, tedy, že srazí patky a bude poslouchat, tedy že se tomu nebrání střelbou, nebo nějakým násilím, ale tak, že tak úplně nedělá to, co systém chce, a zkouší si najít východiska.

To, co se tady odehrává, je, že společnost sama musí suplovat, tedy nahrazovat, vykonávat to, co dříve dělal stát, protože stát už to nedělá dost dobře, nebo to dělá za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné, protože jim předepisuje to či ono. Takže společnost si samozřejmě najde své vlastní cesty, které nebudou lehké, nebudou to žádné dálnice, ale často to budou pěšinky. Ale jsou to cesty, které vedou k cíli.

A je třeba si říct jednu věc: Bavili jsme se o tom, proč je současný totalitarismus podle mého názoru hůře vybaven šancemi, to znamená, že nemá velké šance uspět. A spočívá to i v tom, že situace, ve které se zapadni společnosti nachází, je těhotná krizemi. Krize už tady jsou: inflace, energetická krize, a tak dále. To znamená, že situace sama o sobě vytváří tlak, aby se lidé o sebe postarali sami. To znamená, že můj požadavek svépomocné a samosprávné společnost není teorie, to je každodenní nutnost, kterou lidé už dneska musí tou či onou formou praktikovat. A v tu chvíli, kdy nedejbože, dojde k nějaké uhnané inflaci, to znamená, že exploduje inflace, tak to bude nutné ještě víc. A ve chvíli, když přestanou fungovat některé základní strategické struktury státu, tak to bude ještě líp, protože si lidé budou nuceni pomáhat sami, a nejenom, že stát už to nezvládne, ale dokonce jim stát překáží, takže to musí dělat sami, protože nikdo jiný není.

Máme tady vedlejší společnost, která je tou skutečnou a která automaticky vytvoří prostor pro skutečné elity, pro skutečné vůdce, pro lidi, kteří skutečně vědí, co to znamená svoboda a humanismus, a kteří zároveň vědí, co to znamená blackout, co to znamená nemít co jíst, co to znamená, že potřebuju doktora, ale nemůžu se k němu dostat, a kteří jsou schopni se o to postarat. Takovíto geniové už tady jsou. Není jich moc, ale možná jich je víc, než si myslíme. A ti, co znám, jsou velmi schopní starostové a starostky, ti přesně toto dělají ještě v rámci tohoto systému, ale nedělají to kvůli tomuto systému, ale protože jsou takoví, a že mají takovéto schopnosti. A tyto schopnosti tyto lidi vlastně znevýhodňují v tom, aby vystoupili nahoru, protože nahoře žádné takovéto schopnosti nejsou.

EU chce za každou cenu zůstat, jaká je, a navíc využívá témata klimatu, zdravotnictví, genderu, politické korektnosti, k vlastnímu posílení

Martina: Pane docente, mnozí říkají: „Stát se postará.“ Nebo naopak si stěžují, že: „Stát se nepostará.“ Ale my tady máme ještě nadstát, tedy Evropskou unii. Myslíte, že v současné krizi, jak jste je pojmenoval, a také jste připomenul, že mnohé krize teprve přijdou, jsou nad spadnutí, může ještě Evropská unie držet pohromadě?

Petr Robejšek: Myslím, že z části je současná situace způsobena tím, že Evropská unie chce za každou cenu zůstat taková jaká je, respektive využívá některá témata dneška, dejme tomu klimatické téma, ale i zdravotní téma, téma genderu, politické korektnosti, k tomu, aby mohla posílit, a aby se nakonec uskutečnilo to, o co ve skutečnosti jde těm, kteří sedí na pákách moci Evropské unie, a těm, kteří stojí vedle nich, a říkají jim „takhle to udělej“ – a sice centrální stát Evropa. Ale zároveň je to, co jste popsala, pravdivé, všechno hovoří pro to, aby se tato struktura atomizovala. Všecko započalo rozkladem globalizace, a směřuje to k tomu, že malým celkům patří budoucnost.

A to, co zažíváme v Evropské unii a v kontextu celosvětových událostí, je zase hysterický násilný pokus udržet globalizaci, jejíž čas skončil, která již potenciál blahobytu, a zároveň svobody, vyčerpala. Ona velmi dobře určitou dobu fungovala, ale teď už přestává fungovat, protože byla zneužita, nebo instrumentalizována těmi, kteří z ní nejvíc profitovali, aby z ní profitovali stále víc, a přesto, že už ztrácí svůj vnitřní energetický moment, tak ji chtějí pacifikovat, to znamená, že snaha o centralizaci je něčím, co nepatří do dnešní historické fáze.

Takže moje prognóza pro Evropskou unii je negativní. Teď jde jenom o to, za jakých podmínek, v jaké formě, a v jaké rychlosti dojde k její dekompozici, abych to řekl cizím slovem, a tím pádem k úplnému rozkladu.

Martina: Když říkáte, že současná doba nepřeje centralizaci, tyká se to třeba i Spojených států?

Petr Robejšek: My se na ně můžeme podívat a vidíme to. I když systém Spojených států, když fungoval tak, jak byl nastaven Otci zakladateli, tak to byla ideální konstrukce – ale tak už to dávno není. Na tom také vidíme téma, které mě hodně zajímá, a to, že překrásné instituce od Nejvyššího soudu přes ústavu, a nevím, co všechno, fungují jedině tehdy, když v ní jsou také překrásní lidé. To znamená etičtí, morální, a kompetenčně kvalifikovaní, a to bohužel ve Spojených státech také není, tam není situace o nic lepší než u nás. To znamená, že my máme stejné tendence k jakémusi kulturnímu boji, k vytváření prazvláštních ideologií, a zároveň i silnou tendenci těch, kteří jsou ekonomicky mocní, být ještě mocnější, a nakonec vládnout ne jenom v ekonomice, ale i v politice. A to všecko společnost, která je ve své struktuře, a ve svém založení ideálním konstruktem velkého státu, znemožňuje.

Politici změny neprovedou, protože by se museli vzdát části své moci

Martina: Rozpad, atomizace, rozdrobení, ať už Spojených států, nebo třeba Evropské unie, je něco podobného, možné bez hlasitého třesku, bez hroucení a bez hoření hranic, barikád a podobně?

Petr Robejšek: Pevně doufám, že je. Ale bojím se, že možná není, což je pravděpodobnější, a čím později na to začneme reagovat, tím hůř. A tím nemyslím politiky, o kterých si nedělám žádné iluze, protože kdyby reagovali konstruktivně, tak by museli oslabit svou moc, sice ne přímo odstoupit, ale oslabit svou moc, sdílet svou moc s lidmi a se strukturami pod nimi. To znamená, že se to od nich dá těžko očekávat, protože na to člověk potřebuje mít morální a intelektuální velikost. Takže toto nebezpečí tady bezesporu je.

Historicky jsme měli minimálně tři šance na nutnou reformu západní civilizace, přizpůsobení západní civilizace k tomu, v jaké fázi se hospodářsky a sociálně nachází. Bylo to už v 70. letech minulého století, kdy to byli Zelení, kteří přišli s ideou: Žijme úsporně a lidštěji. Hledejme jiné hodnoty. Postmaterialismus, tedy že nemateriální hodnoty jsou důležité. Další šance byla při zlomu 90. let, kdy skončil konflikt Západu a Východu, a v tu chvíli se mohly pravidla nastavit úplně jinak: Západ měl říct, že od teď budeme žít jinou společnost. Když si vzpomenete na Pařížskou chartu, tak tam se to hemžilo bratrstvím a spoluprací, a kdyby to opravdu vzali vážně, a snažili se opravdu o spolupráci všech svobodných, tak bychom dneska neměli tak kritickou situaci.

Jenomže tenkrát se zmocnili kormidla opět ti, které zajímá jenom ekonomický zisk, a bohužel my tady ve střední Evropě, hladoví a osvobození, jsme tolik toužili (a já to nikomu nevyčítám) po konzumu, že jsme tuto hru nadšeně hráli s nimi. Opravdu to nikomu nevyčítám, úplně to chápu. A poslední šance, což bylo poslední zvonění při bankovní krizi, tehdy už by šlo ukončit finanční kapitalismus v té formě, v jaké existuje, a zbavit banky privilegii, které měly, a spoustu dalších věcí, jenom rigidními metodami. Ani to se nestalo, ačkoliv i tehdy jsme slyšeli rozhodná slova, zejména třeba od tak obdivovaného Barac ka Obamy, ale nic z toho se neuskutečnilo.

Teď to vypadá, že to asi nepůjde jinak, než odspodu, a ještě pořád to jde mírumilovně, když my tady dole budeme fungovat tak, jak jsem se snažil naznačit, a pro co se pořád snažím získávat podporu, to znamená žít lepší společnost odspoda. Pak můžeme dopad událostí změkčit, a dokonce, když budeme mít velké štěstí, můžeme zavést jakousi harmonickou přestavbu společnosti. Ale musíme to začít dělat, a my intelektuálové, my demokratičtí intelektuálové, musíme v tom lidem pomáhat, a nejen pořád dělat archiváře.

Martina: Pane docente, „dělat společnost odspodu“. Ivo Jahelka zpíval, že se schody nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru. Teď si říkám, jak to půjde, protože když jste vzpomínal alternativní lékařskou komoru, tak ano, to si umíme představit, umíme si představit ostrovní systémy, malé soběstačné celky. Ale co třeba alternativní armáda, to už zavání něčím velmi třaskavým.

Petr Robejšek: Dobře, zpochybnit se dá cokoliv, a jistě by nebylo špatné začít nahoře. Každý z nás, mých oblíbených bratří a sester demokratických intelektuálů, má přesnou a jasnou představu o tom, jaká by společnost měla být, a co všecko by se mělo udělat, a sice pokud možno mávnutím proutku. A jak by měl vypadat mír, klimatická, ideálně organizovaná společnost. Ale na co nám to je? To znamená, že se musíme smířit s tím, že budeme hledat cestu tam, kudy se dá jít, a odtamtud, odkud se dá, a budeme doufat, že velké systémy mezi tím vydrží. A to se podaří tím spíše, když my dole nebudeme reagovat militantně, to znamená násilně, nýbrž prostě si žít své životy tak, jak chceme.

Musíme samosprávně a sebezáchovně vytvářet situaci, ve které by se každé mámě a tátovi vedlo dobře, a mohli se postarat o svou rodinu, a k tomu se spojit se soudci, kteří chtějí totéž. A doufat, že ještě pořád bude fungovat zásobování plynem a elektrikou, a že nevypukne válka. Nic jiného nemáme. Nebo prostě čekat a modlit se, což je v pořádku, ale pro mě to není dostatečně intenzivní a smysluplná cesta.

Vedení EU a USA nejsou omnipotentní vládci světa. Jsou to uzlíčky nervů, protože jim jde o moc, ale také o existenci, protože mohou skončit před soudem.

Martina: Pane docente, každý tlak vytváří protitlak. Každá odstředivost vyvolává snahu připoutat, a přesně tak reaguje i Evropská unie i Spojené státy. Jakmile cítí odstředivou tendenci mnohých států, ať je to Maďarsko, Polsko, a tak dále, tak na to reaguje tím, že se snaží státy k sobě více přitáhnout, a zpřísnit určité regulativy. Povězte mi, co s tím? Nemůžeme přece očekávat, že Evropská unie bude tolerovat to, že si tak nějak všichni žijeme vlastní životy, a jenom občas se na ně obrátíme v rámci nejrůznějších věcí, jako je společný trh, nebo společná obrana Evropy, a tak dále.

Petr Robejšek: Vy jste stále u cíle, vy už jste v tom, že máme nějakou alternativní strukturu.

Martina: Spíš mluvím o tendencích.

Petr Robejšek: Dobře, tendence můžou být silnější, nebo menší, podle toho, v jaké fázi procesu jsme. Evropská unie má už dnes svých starostí dost, a stará se o věci, které se nás tady dole týkají zprostředkovaně, respektive velmi zprostředkovaně mění naši situaci. Kritická situace západní civilizace by existovala i bez Evropské unie. Evropská unie je jenom jakési logo, nebo instituce, která v rámci této mocensko-politické konstelace funguje, snaží se nějakým způsobem uskutečňovat své plány. To je jeden bod.

A druhý bod je, že i ten silný reaguje, a ani ten silný neprosadí to, co chce. Vždyť se podívejme na to, co dělá Maďarsko nebo Polsko? Chovají se tak, jak si to přeje Brusel? Nechovají. Orbán takticky tu či onde ustoupí, ale ve skutečnosti strategický směr jeho snažení, stejně jako strategický směr Poláků, zůstává stejný, a Evropská unie nemůže udělat nic, žádná moc nemůže udělat nic. To znamená, že my tady, na druhé straně nemáme omnipotentní vládce světa. Na druhé straně je také uzlíček nervů, dokonce bych řekl, že větší uzlíček nervů než na té naší, protože my máme strach, my máme nejistotu, my chceme uspořádat náš život co možná nejrozumněji, ale jim jde o existenci, o moc. Když tyto věci prasknou, tak mnozí vládci se mohou ocitnout před soudem.

To znamená, že to je úplně jiná situace, než naše. Je to vlastně destruktivní obrana, a naše je obrana, ale konstruktivní. Oni uchovávají starý systém, my chceme vytvořit nový, a ne jenom co se týká směřování, ale i v náboji, který to v sobě má.

Destrukční útok na Zimní palác, kde sedí Kerenský a jeho vláda. A vtrhnou tam rudoarmějci, a bývalí majitelé moci jsou obětí událostí. Nebo jsou to prostě ti, kteří mají tu vůli, motiv, možnosti a nadšení, zlepšit život, odvrátit něco, co je špatně, a udělat tím pádem věci, které ten, který jenom bráni své majetky, udělat nemůže.

Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde

Martina: Pane docente, zmínil jste, že kritická situace Západu by byla stejná i bez Evropské unie, a s tím se nedá než nesouhlasit, protože se člověk muže podívat do Ameriky, a ví, že je to velmi podobné, ba co víc, jako by měli nakročeno ještě více. A na to se chci zeptat: Přestože má Evropa různý historický vývoj, jsou tady země západní, střední a východní Evropy, jsou tady Spojené státy, a přesto, když si přečtu myšlenky jednoho známého amerického komentátora, které řekl před více než dvaceti lety, tak si člověk říká, jak je možné, že to tolik lidí vidělo, a přesto jsme naprosto neomylně postupovali k tomuto konci. On řekl: Spojené státy se rychle blíží k tomu, že se z nich stane stát se zcela převládající cizí ideologiií, která je silně nepřátelská vůči zapadní kultuře. Poprvé za svého života si lidé musí dávat pozor na to, co říkají, to se v historii naší země ještě nestalo. Ale řeknete-li dnes něco špatně, můžete mít právní problémy, politické problémy, můžete dokonce ztratit zaměstnání, nebo vás vyloučí ze školy. Určitá témata jsou zakázaná, u celé řady témat se k pravdě nesmíte ani přiblížit, a když to uděláte, označí vás okamžitě za rasistu, sexistu, homofoba, necitlivého, nebo plného předsudku.“ To se člověku chce říct až „AU!“, jak se to dokonale naplnilo. Řekněte mi, čím to, že všude, zmínila jsem různé druhy historického vývoje, východní, západní Evropa, Amerika, a přesto postupujeme podle jednoho mustru, který jsem teď přečetla.

Petr Robejšek: Vývoj tak vypadá. A rád bych upozornil na to, že rostoucí tlak je asi ta nejsilnější proměna. Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde. To tak bohužel je. My třeba víme, co by se mělo udělat, ale zatím necítíme nucení to udělat, ale potom od jistého okamžiku cítíme nucení to udělat, už to jde moc daleko, nemáme už jinou volbu. A v tu chvíli nám přijde vhod i to, co jsem už zmiňoval. Naše evoluční přizpůsobivost, že jsme vždy schopni najít cestu právě, když už to jinak nejde tradiční, nejpřímější, nejjednodušší cestou, tak si najdeme jinou cestu, kdy se adaptujeme na systém, který se nás snaží utlačovat.

Moje zkušenost, a zkušenost mé generace je příznačná, ze mě, jakožto osobnosti, komunistická výchova a 30 let života v komunismu, neudělalo komunistu, a z většiny ostatních také ne. A v tu chvíli, když už nebylo nutné říkat „souhlasím“, nebo neříkat nic, tak všichni lidé byli v odboji, a mnozí opravdu byli, jistě ne všichni. To znamená, že vnitřní souhlas, vnitřní konformita s tím, co se od nás očekává, není něco, co je automaticky dané, a situace, ve kterém dneska jsme, je taková, že nás nutí hledat alternativní cesty, a my tady celou dobu o nich mluvíme.

Když já propaguji světu vedlejší společnost, která taková musí být, protože oficiální společnost přestává plnit úlohy, které od ní očekáváme, tak to není nic ideologického, tam tyto věci už nefungují tak, jak bych je chtěl mít, a můžu si najít lepší, snazší cestu. Třeba výsledek nebude takový a rychlý, jak jsem si přestavoval, jak jsem byl zvyklý, ale bude aspoň lepší, než co by mně teď nabízela etablovaná společnost, systém, a v tu chvíli najednou zjistíme, že i to technologizované, to znamená internet, je pro nás nejenom ohrožením, ale také obrovskou šancí. My můžeme moderní technologie používat ve svůj prospěch. Zatím nám bylo jednoduší spolehnout se na to, co nám nabízeli podnikatelé internetových technologií, ale teď už se nám to mnohdy nelíbí, a důsledkem není, že rezignujeme, ale to, že vzniká spousta alternativních informačních zdrojů, fór, prezentací. To znamená, že z hlediska etablovaného systému se vytváří jakýsi rušivý šum, který překáží jednoznačnému proudu oficiálních sdělení, příkazů a možností. A aby tento rušivý šum měl brzy kvalitu mírumilovné bouře ve slovech a činech, o to se musíme postarat my, demokratičtí intelektuálové. My v tomto musíme lidi podporovat, nabízet a vytvářet jim možnosti.

Kdysi jsem napsal: „Sociální vědy totálně selhaly v době, kdy ještě měly svoji funkci, protože právě pro převod společnosti měly nabídnout ohňostroj sociálních inovací, tedy jak jinak žít, jak jinak podnikat, stýkat se, které hodnoty preferovat. A to jsme neudělali. Ale teď nám to situace vnucuje. Úlohou nás, kteří si o sobě myslíme, kdoví jak jsme vzdělaní a chytří, je, abychom přestali filozofovat o příčinách toho, co se stalo, abychom přestali chronologizovat, a mluvit o tom, jak špatná je situace, a začali přemýšlet o tom, co můžeme pro ostatní udělat tím, že jim nabídneme možnosti. A to funguje, vždyť si trošku zabrouzdejte internetem. Je tam celá řada možností. Oba víme o tom, co se připravuje, něco vyjde, něco nevyjde, ale něco určitě vyjde. To znamená, že tyto možnosti máme i v situaci, kdy jsme pořád ještě v defenzívě. Využijme je víc a vědomě. Dělejme to proto, že nám nic jiného nezbývá, protože systém neplní své funkce.

Martina: Ještě doplním, že jste spolupracovníkem sdružení Pro Libertate. Jindřichu, jako právník se hodně zabýváte, a možná se i specializujete na svobodu slova. Co říkáte této zprávě?

Jindřich Rajchl: Je velmi příznačné, že byla publikována 25. února, což je datum, které má v našich dějinách svou symboliku, a podle mého názoru tato zpráva na tuto symboliku velice navázala, protože to je nový „Vítězný únor“, je to omezení demokracie, a to naprosto zásadním způsobem. A je neodůvodnitelné, a za mě nepochopitelné, protože pluralita názorů, svobodná výměna názorů a svobodná soutěž názorů, je základem jakékoliv svobody a v podstatě i základním pilířem demokratického právního státu.

Martina: Dozvěděl jste se, kdo to nařídil? Kdo za tím stojí? Protože chvíli se to tvářilo, že za tím stojí soukromý subjekt, chvíli jako vláda, ministerstvo. Víme to?

Jindřich Rajchl: Spolehlivě to asi nevíme, ale můžeme se domnívat, že to bylo na žádost ministerstva vnitra a že společnost CZ.NIC této žádosti vyhověla. To je soukromý subjekt, a dle mého názoru je špatně už to, že tady domény zpracovává, respektive spravuje soukromý subjekt. Podle mého názoru tato žádost přišla od vlády, a otázkou je, jak moc byla intenzivní, jak moc byla naléhavá, a jak moc se pro to CZ.NIC rozhodl sám. To už asi těžko posoudíme. Nicméně z informací, které máme k dispozici, je zřejmé, že rozhodnutí tohoto soukromého subjektu, který domény spravuje, bylo na žádost vlády.

Martina: Jak už to bývá, jedni křičí „hanba, hanba“, druzí křičí „sláva, sláva“. Ale pojďme se věnovat tomu, jestli byl tento krok legální. Za jaké situace může být tento krok právně relevantní?

Jindřich Rajchl: Myslím, že by mohl být relevantní pouze za situace, že by tyto weby opravdu zveřejňovaly informace, které byly zapovězeny zákonem. To znamená, že by informace naplňovaly i trestní čin pomluvy, nebo trestní čin šíření poplašné zprávy. V takovém případě si dokážu představit, že by někdo měl dát nějaký podnět, a měl by proběhnout nějaký soud, který o tom rozhodne. Ale samovolné rozhodnutí správce domén prostě vypnout web bez jakéhokoliv upozornění, bez jakéhokoliv právního odůvodnění, považuji za naprosto šílené. A je to velice nebezpečný precedent do budoucnosti, protože jakmile se objeví další problém, tak se může postupovat úplně stejně. Co za pár měsíců? Budeme vypínat weby, které se budou vyjadřovat proti covidovým opatřením, pak weby, které se budou vyjadřovat proti Green Dealu, nebo weby, které se budou vyjadřovat proti Black Lives Matter? To je precedent, který je naprosto zneužitelný pro všechny další případy. A myslím, že v tuto chvíli je naprosto zásadní, aby se proti tomu ozval každý člověk, který má na svém srdci demokracii a svobodu slova, protože je to nesmírně zneužitelná věc.

Vypnutí webů je svévolný krok správce domén CZ.NIC. Žádné smluvní podmínky nestanovují, že provozovatel musí, nebo nesmí publikovat určitý obsah.

Martina: Jindřichu Rajchle, v časech covidu se rušily youtubové kanály a blokovaly facebookové stránky. Ale má zablokování webové stránky větší váhu? Nebo už je to něco, řekněme, onačejšího? Je to další krok?

Jindřich Rajchl: Řekl bych, že je to ještě flagrantnější porušení práv na svobodu slova, nebo na svobodný projev svého názoru, protože u YouTube, u Faceboku to jsou účty, které daná sociální síť spravuje, a jsou tam nějaké podmínky a zásady komunity, které jsou sice gumové a vágní, ale nějaké jsou, a díky tomu Facebook k těmto krokům sahá, byť s nimi nesouhlasím, a považuji je rovněž za protiprávní, a myslím, že by se těmito kroky měli zabývat i naši politici a chránit svobodu slova v naší zemi.

Nicméně toto je ještě daleko zásadnější věc, protože správce domén nemá žádné smluvní podmínky, nestanovuje, že provozovatel tam musí publikovat určitý obsah, nebo že ho publikovat nesmí. Nic takového jsem, alespoň já, na stránkách CZ.NIC nenašel, a nemyslím si, že by něco takového vůbec existovalo. To znamená, že je to svévolný krok, který není opřen vůbec, ale vůbec o nic.

Martina: Stále se u nás hovoří o tom, že se vede dezinformační válka a pravděpodobně teď, v souvislosti s vyhrocenou situací a s válkou na Ukrajině se všechny možné strany snaží mlžit a protivníka zmást. Takže, dobře, nebudeme asi diskutovat o tom, jestli se vede dezinformační válka.

Jindřich Rajchl: Zcela jistě se vede. Ale ze všech stran, to je potřeba si uvědomit.

Martina: A já bych chtěla vědět, jestli u nás existuje nějaká oficiální kategorie. Jestli existuje, řekněme, právní status „dezinformační web“.

Jindřich Rajchl: Ne.

Termín „dezinformační web“ si vymysleli ti, kteří chtějí omezit svobodu slova, a vrátit politiku jediného přípustného názoru, jako za komunismu

Martina: S tím vůbec naše právo nepočítá?

Jindřich Rajchl: Dezinformační web je nějaký nový terminus technicus, který si vymysleli ti, kteří chtějí omezit svobodu slova, a vrátit politiku jediného přípustného názoru. Myslím, že je to sice nové slovo, ale jsem přesvědčen, že kdyby se používalo v 70., 80. letech, tak přesně takhle budou představitelé komunistické strany označovat Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu, budou je naprosto jistě označovat za dezinformační rádia.

Situace je taková, že žijeme ve světě, kde je značný názorový šum, a mnoho světových stran a světových velmocí hraje svou propagandu, šíří různé dezinformace, které mají buď posílit víru v sílu dané strany, nebo naopak oslabit víru v oponenta. To je naprosto jednoznačná věc. Ale začít určovat, na čí straně je pravda, a zamezovat šíření názorů druhé strany, to považuji za cestu do horoucích pekel, protože to jsme zpátky v politice názoru jedné strany, nikdy jinak, a na věčné časy.

Martina: Jindřichu Rajchle, zatím bylo zablokováno osm webových stránek, byť jsem nenašla ani Pravý prostor, nevím, jestli nemají třeba nějaké technické potíže.

Jindřich Rajchl: Už jich je více, a dokonce v první den bylo oznámeno osm stránek, ale pak přibyly další, a ještě se spekuluje, že jsou možná i některé další, samozřejmě zablokované nejenom v první den, ale které byly zablokovány následující dny a které už ani zveřejňovány nebyly.

Martina: Ano. Narazila jsem na to, že armádní Národní centrum kybernetických operací žádá o zablokování celkem dvaadvaceti webů, a mezi nimi je právě třeba Pravý prostor, Svobodný vysílač, nebo Zvědavec.org a další a další, kterých je, jak už jsem říkala, dvaadvacet. Armádní Národní centrum kybernetických operací, to zní, jakože to má váhu. Má to váhu? Má to oporu v zákoně? Nebo má v určité situaci armáda právo veta? Co si počít s touto situací, s právní situací, nebo s touto právní zvůlí?

Jindřich Rajchl: Samozřejmě je potřeba se proti ní velmi důrazně ohradit a žádat před těmito kroky ochranu soudu. Zní to krásně, zní to sofistikovaně, to nepochybně, ale pořád je to jenom skrytý název pro cenzorský úřad, který se snaží za každou cenu vymýtit názor druhé strany. A tyto tendence má každá vláda v každém historickém režimu, který kdy byl. Každému by se líbilo, kdyby k lidem proudily jen ty informace, které on sám chce, pokud vládne. To je asi logický přístup každé vládnoucí strany, která snad v historii téhle země, nebo v jakékoliv zemi, fungovala.

A od toho je tady právní stát a média, která by měla křičet první. Já vůbec nechápu, že další média prostě nekřičí a nezastávají se, nebo alespoň rozhodně ne většina. To, že se děje něco podobného, prostě není možné, protože znovu říkám, je to do budoucnosti obrovský nebezpečný paradox. Co když tady někdo opravdu označí za jedinou pravdu Green Deal s tím, že kdokoliv zpochybňuje klimatické změny, nebo globální oteplování, tak takový web bude vypnut, protože je rovněž dezinformačním webem a ohrožuje budoucnost naší planety a podobně?

Takže z tohoto pohledu si myslím, že je to opravdu velmi nebezpečný precedent, proti kterému je potřeba se postavit a ohradit všemožnou silou, včetně dožadování se o soudní nápravu tohoto bezprecedentního projevu.

Válka na Ukrajině neznamená, že by tím měly být založeny pravomoci vypínat u nás weby

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, představme si, že by byl u nás vyhlášen třeba výjimečný stav, stanné právo, nebo něco podobného. Myslíte, že v tom případě by armádní Národní centrum kybernetických operací mělo pravomoc toto udělat? Existuje to? Nevím, jestli jste někdy takovouto věc studoval, protože jste k tomu doposud pravděpodobně neměl důvod.

Jindřich Rajchl: Je tady samozřejmě krizový zákon, tedy zákon číslo 240, 2000 Sb. o krizovém řízení, který upravuje různé možnosti a pravomoci státu v případě, že je vyhlášen krizový stav. Ale válka na Ukrajině rozhodně nezpůsobuje, že by u nás měl být vyhlášen krizový stav, a vůbec, že by tyto pravomoci měly být tímto zákonem založeny. Ano, dovedu si teoreticky, v krajním případě představit, že kdybychom byli ve válečném konfliktu, a bylo by tady rádio, které by šířilo informace ve prospěch našeho protivníka, nebo se jakkoliv dorozumívalo s oponenty, se stranou, se kterou bychom válčili, tak za takových okolností si dovedu představit, že by asi bylo ospravedlnitelné takový web, nebo takové médium zablokovat. To ale rozhodně není tento případ, zdaleka to není tento případ. Jsme od takové situace vzdáleni tisíc světelných let.

Martina: Co říkáte na konstatování: „Stránky v souvislosti s invazí Ruska na Ukrajinu ohrožovaly českou národní bezpečnost.“ Může toto rozhodnout nějaký soukromý subjekt, nebo vláda? Nebo je k tomu nutno něco více? Třeba rozhodnutí soudu, případně nějaké jiné posouzení, rozklad, rozbor?

Jindřich Rajchl: Mě by jenom zajímalo, jak ohrožovaly naši bezpečnost. To by mě fakt zajímalo. Já tomu nerozumím. Jak ji ohrožovaly? Čím ji ohrožovaly? Čím by byla snížena bezpečnost naší země, pokud by tyto weby fungovaly dál?

Argument, že je někdo placen z Ruska, je v 99 procentech falešný a je zneužíván k nesmyslnému onálepkování webů, nebo médií

Martina: Velmi častým argumentem je, že jsou třeba placené z Ruska. Myslíte, že když je nějaký web placený z Ruska, Koreje, Číny, Ameriky, tak je o něm možno říci, že je dezinformační?

Jindřich Rajchl: Ale každý web je odněkud placený. Některé ani placené nejsou, dělají to jenom nadšenci, kteří prostě chtějí šířit své zprávy, svůj náhled na svět. Tento argument, že je někdo placen z Ruska, to je v 99 procentech případů falešný argument, který se jenom zneužívá k naprosto nesmyslnému onálepkování daného webu, nebo média.

Jak říkám, každý web má právo na svou pozici, na svůj svobodný názor. A jestli je odněkud placen, nebo není placen, to je možné. Ale znovu říkám, to je stejné, jako když existuje propaganda proruská, tak stejně tak existuje propaganda proukrajinská, prostě v takovémto světě žijeme, a je potřeba si to jasně přiznat, v tu chvíli se s tím smířit, a dát lidem příležitost, aby si poslechli názory ze všech stran, a nakonec si udělali názor svůj. Je povinností vlády, pokud nějaký oficiální názor zastává, aby tento názor prosadila, aby pro něj veřejnost získala. Ale vláda si nemůže ulehčit pozici tím, že oponentní názor zakáže. Ona musí být natolik schopná a přesvědčivá, že lidem dokáže, že její názor je správný a že by ji měli následovat. To je prostě úloha vlády, a ta si opravdu nemůže tuto pozici zlehčovat.

A znovu říkám, pro mě je klíčový okamžik, že to jsou obecné floskule, co ohrožuje naší bezpečnost. Ale to já neberu jako argument, protože nikdo neřekl: Jak? Co by se mělo stát? Jakým způsobem by mělo dojít k tomu, že by měla být ohrožena bezpečnost naší země v momentě, kdyby třeba Aeronet, nebo Protiproud, pokračovaly ve své činnosti? Tento argument absolutně neberu v úvahu, a jednoznačně to odmítám.

Martina: Znamená to, že tady u nás vznikl institut samozvaného arbitra toho, co je správné? Nebo spíše cenzura?

Jindřich Rajchl: Přesně tak. Přesně tak tomu je.

Vláda, ministerstvo vnitra a obrany se snaží zablokovat veřejnou diskusi ve veřejném prostoru. Nikdo není arbitrem a majitelem pravdy.

Martina: A kdo to je? Víme to?

Jindřich Rajchl: Z mého pohledu je to naše vláda, ministerstvo vnitra, ministerstvo obrany, které se snaží zablokovat veřejnou diskusi ve veřejném prostoru. A to je něco, s čím se nemůžu smířit.

Chci tady jasně deklarovat, a to jednoznačně, že bych se úplně stejně vyjadřoval, kdyby byl blokován názor druhé strany. Mně vůbec teď nejde o to, a nechci to tady posuzovat, kdo má pravdu a kdo nikoliv, to není naším úkolem. To není úkolem nikoho na světě. Prostě nikdo není arbitrem pravdy, nikdo není majitelem pravdy. A je pouze na každém člověku, aby si sám za sebe udělal své vnitřní rozhodnutí, kterému názoru věří, a tento názor má potom právo svobodně hlásat a svobodě šířit. Takže toto není vůbec žádné zastání se ruské agrese, či něco podobného. Úplně stejně bych křičel, úplně stejně bych apeloval na to, aby takový krok nebyl možný, kdyby byly zablokovány názory druhé strany.

Martina: Obávám se, že českým žurnalistům už zůstává jenom strach. Když vezmu v úvahu svou vlastní praxi, tak si k situaci na Ukrajině pozvu tři odborníky. Každý z nich má trochu jiný názor. Někdo ho má vyhraněnější, někdo smířlivější, v každém případě jsou to tři odborníci. A já jeden den odvysílám prvního, druhý den můžu odvysílat dalšího, který třeba bude mít názor, jenž, řekněme, nebude odpovídat tomu, co se líbí cenzorům. A nikdo se nepodívá na to, že během tří dnů odvysílám tři různé názory tří odborníků, ale po prvním, nebo po druhém už mě můžou zrušit. Jak se dá takhle pracovat? A ještě jako žurnalista?

Jindřich Rajchl: No nedá. To je právě ono. Teď jste to pojmenovala, tím jste definovala to, čemu říkám volná soutěž svobodných názorů. Každý má právo svůj názor prezentovat, a je na posluchačích, vašich posluchačích, aby si ho vyhodnotili. A je jenom dobře, pokud si vy, jako médium, udržujete objektivitu, to znamená, že dáváte prostor všem názorovým proudům. Takto by mělo podle mého názoru médium fungovat. Objektivní médium.

Zároveň rozhodně nevylučuji to, že určité médium, jakékoliv médium, si může samo určit svou pozici z hlediska svého mezinárodního politického názoru, a šířit náhledy pouze jedné strany. To je právo každého média. Jestliže si jedno médium zvolí, že je proukrajinské, a vidí tuto válku jako jednoznačnou agresi ze strany Ruska, tak na to má plné právo, a může tyto názory šířit. Pokud jiný web to zase vidí tak, že to byla reakce na to, co se za posledních osm let na Ukrajině dělo, a že chyba je na vícero stranách, tak má také právo tuto pozici šířit.

Já osobně v tomto zastávám naprostou svobodnou pozici médií, které mají právo si vybrat, které názory budou šířit. A znovu říkám, zpravodajský web by měl zůstat objektivní, a měl by šířit názory všech.

Vláda nemá právo zasahovat do svobodné soutěže médií a webových stránek

Martina: Podle ministra vnitra Víta Rakušana aktuální kroky CZ.NIC neodpovídají materiálu, který prý vláda projednávala. Blíže se odmítl vyjádřit s odvoláním na účinnost opatření v boji proti dezinformacím. Zdá se, že hlavní iniciativa byla, jako už tolikrát třeba v době covidu, na straně soukromé společnosti. Vy jste říkal, že to pravděpodobně vzešlo z vlády, ale četla jsem i názor, že se naopak lidé z CZ.NIC informovali, jak mohou vládě v této situaci pomoct. Co na to říkáte?

Jindřich Rajchl: Nevylučuji to. Každopádně by vláda v danou chvíli neměla říct vůbec nic, protože vláda nemá právo zasahovat do svobodné soutěže. Je tady zákon č. 143 z roku 2001 Sb. O ochraně hospodářské soutěže, kde v paragrafu 19a je řečeno, že orgán veřejné správy nesmí při výkonu veřejné moci bez ospravedlnitelných důvodů narušit hospodářskou soutěž. V podstatě tento paragraf chrání soukromé podnikatele před tím, aby vláda mohla zasahovat do jejich soutěže, a zvýhodňovat jednoho nebo druhého, podle toho, jak se jí to právě hodí. A já myslím, že v tuto chvíli k tomuto přesně došlo, protože vláda si určila jednu stranu, kterou chce prosazovat. A samozřejmě i mediální souboj je soubojem hospodářským, to je zcela bez diskuse. Myslím, že vláda v danou chvíli toto ustanovení porušila, protože do toho neměla žádným způsobem zasahovat, neměla společnosti CZ.NIC dát vůbec žádné instrukce. A pokud ano, tak jí měla dát jediné instrukce, a to, že se k tomu nebude vyjadřovat a že na ně apeluje, aby žádné kroky k omezování hospodářské soutěže v dané chvíli nečinili, neboť pro to není žádná opona v zákoně.

Vyjádření pana nejvyššího státní zástupce, že by mohly být trestně stíhány osoby, které schvalují, či souhlasí s postupem Ruska v současném konfliktu, je v rozporu s právem na svobodný názor

Martina: Ovšem nejvyšší státní zástupce Igor Stříž napsal, že svoboda projevu je v ústavně právní rovině zakotvena ve článku 17 Listiny základních práv a svobod, a že každý má právo vyjadřovat své názory způsobem, který považuje za vhodný. Ale – a pozor, řekl: „Ale i svoboda projevu má v demokratickém právním státě své limity.“ Tak se tedy mohu zeptat právníka: Kde končí v demokratickém státě svoboda projevu?

Jindřich Rajchl: Končí tam, kde mantinely nastavuje zákon, to znamená například trestní čin pomluvy, trestní čin šíření poplašné zprávy, a podobně. Za tuto hranici svoboda slova jít nesmí. Nicméně pořád jsou tady nějaké procesy, které takovou situaci řeší, a i když se někdo dopustí trestního činu pomluvy, nebo trestního činu šíření poplašné zprávy, tak nemůže být vypnut do té doby, dokud tak nerozhodne soud.

Pokud jde někdo za hranice zákonných limitů svobody slova, tak jsou tady jasné procesy, které jsou nastaveny: Někdo musí podat podnět, a příslušný orgán o tom musí rozhodnout, případně daného člověka potrestat. Ale nemůže se a priori říct, že se jedná o věc, která není pravda, a dané médium vypnout.

Já jsem nejvyššímu státnímu zástupci adresoval otevřený dopis, a musím říct, že je extrémně populární, a mám na to neuvěřitelnou spoustu reakcí. Tento dopis jsem uzavřel citací komentáře číslo 34 Výboru spojených národů pro lidská práva, který jasně říká toto: „Jde o právo, myšleno o právo svobodného vyjádření, z nějž pakt nepřipouští žádné výjimky, či omezení. Svoboda názoru dopadá na právo změnit názor kdykoliv, a z jakéhokoliv důvodu si osoba svobodně přeje. Nikdo nesmí být ani podroben jakémukoliv omezení práv zaručených paktem z důvodu svých skutečných vnímaných, či předpokládaných názorů. Jsou chráněny všechny druhy názorů, včetně názorů politické, vědecké, historické, morální, či náboženské povahy. Obtěžování, zastrašování, či stigmatizace osoby, včetně uvěznění, zadržení, souzení, či vazby, z důvodu názorů, které by mohla zastávat, představuje porušení článku 19 odstavec 1.“ To znamená, že to, co pan nejvyšší státní zástupce uvedl, tedy že by mohly být trestně stíhány osoby, které schvalují, či souhlasí s postupem Ruska v současném konfliktu, považuji za flagrantní omyl, a naprostý ofsajd z hlediska trestního práva, protože takový názor je jednoznačně v rozporu s principem práva na svobodný názor tak, jak jsem jej právě odcitoval.

Nejvyšší zástupce svým vyjádřením v podstatě říká: Demonstrovat se smí pouze za jednu stranu. Za druhou nikoliv.

Martina: Když se podívám do dopisu pana nejvyššího státního zástupce, tak on píše, že: „Pokud by někdo veřejně, včetně demonstrací, nebo v prostoru internetu, či sociálních sítí, vyjadřoval souhlas s útoky Ruské federace na Ukrajinu, akceptoval ji, či ji podporoval, nebo v této souvislosti vyjadřoval podporu, nebo vychvaloval čelné představitele Ruské federace, tak by za jistých podmínek mohl čelit i trestně právní odpovědnosti za trestní čin schvalování trestného činu podle paragrafu 365 trestního zákoníku.“ Vy jste s tím teď vyslovil dlouhou polemiku, naše dnešní posluchače asi unavujeme právnickými obraty – ale mě by zajímalo, kdo z tohoto sporu vyjde vítězně? Vy jste právník, a řekl jste, že nejvyšší státní zástupce se poměrně zásadním způsobem mýlí. Umím si představit, že pan doktor Stříž na tom bude trvat, a je tady dvacet dva webů, které právě propadly tímto sítem dohadování, a vlastně v tuto chvíli možná nikoho nezajímají, kromě těch, které třeba připravili o živnost, nebo vůbec nechápou, co se to děje.

Jindřich Rajchl: Tyto dvě události spolu tak úplně nesouvisí, protože zablokování webů bylo skutečně podle mého názoru, ať už z iniciativy CZ. NIC nebo z iniciativy vlády, ale každopádně po dohodě těchto subjektů provedeno v pátek. A pan nejvyšší zástupce se svým způsobem vyjádřil v sobotu, pokud se nepletu, a jeho vzkaz je spíše pro osoby, které jakýmkoliv způsobem veřejně podporují nebo veřejně souhlasí s postupem Ruska na Ukrajině. V podstatě tím říká: Demonstrovat se dá pouze za jednu stranu, a za tu druhou nikoliv.

Mě to obrovsky překvapuje, protože pan Igor Stříž působil před rokem 1989 coby vojenský prokurátor, a musí si přeci velmi dobře pamatovat, jak to bylo. Že lidé byli stíháni přesně za to samé, že šířili informace, které získali v médiích hlavně z Hlasu Ameriky, nebo Svobodné Evropy, a že ten, kdo by vychvaloval čelní představitele USA, či schvaloval jejich poctu, měl okamžitě problém se zákonem. Vždyť tohle jsme tady měli, a proti tomu jsme se v listopadu 1989 postavili. A pan Igor Stříž se v tuto chvíli de facto vrací před rok 1989, když říká: Kdokoliv fandí a kdokoliv říká, že tato strana má pravdu, tak páchá trestní čin – a my ho budeme kriminalizovat. To je nesmírně smutný den pro právo a demokracii v České republice. Já se tím absolutně neztotožňuji a považuji to za totální mýlku. A s ohledem na zkušenosti pana nejvyššího státního zástupce vůbec nechápu, že se k tomuto kroku odhodlal.

Mašinérie zatýkání už se rozjela. Je to návrat před rok 1989, kdy byla možná jen jedna pravda, a kdo bude šířit něco jiného, bude ostrakizován a kriminalizován

Martina: Tehdy by za to byl Sabinov. Dnes to zatím ještě tímto způsobem neprobíhá, ale…

Jindřich Rajchl: Co vím, tak nějaké osoby už byly zatčeny. Před ruskou ambasádou byla demonstrace za Ukrajinu, kde byl nějaký člověk, který byl, dle mých informací, zatčen právě pro důvodné podezření pro naplnění skutkové podstaty tohoto trestního činu. A co vím, tak i další byli zadrženi tímto způsobem, takže už se to rozjelo, tato kola, tato mašinérie. Toto je absolutním odstartováním návratu před rok 1989, kdy bude možná jen jedna jediná pravda, a kdokoliv bude šířit cokoliv jiného, tak za to bude ostrakizován, a v horším případě kriminalizován.

Martina: Teď bych asi cítila potřebu uvést, nebo zdůraznit, že se tady bavíme o teoretické záležitosti, o precedentu. Nikdo z nás nechce vychvalovat ani schvalovat útoky, a nikdo z nás nechce propagovat válku na Ukrajině. Ale oběma nám jde o to, že tady vznikl precedent, který se, pokud ho takto nepojmenujeme, pravděpodobně bude šířit dál, proroste do našeho života a zabydlí se v něm. Máte z tohoto obavu?

Jindřich Rajchl: Přesně tak to je. Každá válka je špatně. Já vůbec neobhajuji kroky Ruska, to je rozhodnutí Vladimira Putina, který tento útok zahájil, a on ponese odpovědnost, to je bez jakékoliv diskuse. Ale cenzurovat tady názory, když tady například můžou být lidé, a dovedu si to představit, kteří třeba měli příbuzné na Donbase, nebo v Luhaňsku, Doněnsku, kteří tam mohli trpět zase z druhé strany, a bude se to považovat za akt, který má být pomocí Rusů těm, kteří na daném místě žili. A takového člověka přece vůbec nemá smysl kriminalizovat, to je absolutní nesmysl.

Podívejme se do historie, jak se můžou lišit názory na válku. V roce 2003, kdy proběhla vojenská operace Spojených států v Iráku na základě zcela prokazatelně smyšlené záminky, tedy,že Saddám Husajn vlastní zbraně hromadného ničení. Dne už víme, že Spojené státy věděly, že to není pravda, a přesto zaútočily.

To znamená, že pokud bychom brali tento precedens, tak každý, kdo schvaluje zákrok USA v Iráku, tak by měl být okamžitě souzen za ten samý trestní čin. Vzpomeňme si na válku o Falklandy, kdy Argentinci byli přesvědčeni, že se jedná o jejich území, a nikdy neuznali, že by se mělo jednat o území Velké Británie. Velká Británie tam provedla vojenskou operaci, a Falklandy zabrala. A přece dnes nebudeme soudit někoho, když bude mít názor, že pravdu má Argentina, nebo Anglie. A Kosovo, Guantánamo: Kubánci dodnes neuznali, že je Guantánamo v pronájmu USA, a tak dále, takových historických precedentů existuje celá řada.

V podstatě na každý válečný konflikt existuje vícero názorů, a není úlohou nikoho, aby určoval, který z těchto názorů je pravdivý, protože to bychom pak tady vytvářeli orwellovské ministerstvo pravdy, proti čemuž já budu vždycky protestovat.

Vypnutí 22 webů je jednoznačná cenzura nepohodlných názorů, a ne ochrana před dezinformacemi a ohrožením kybernetické bezpečnosti ČR

Martina: Teď budu chvíli číst, protože bývalý místopředseda, a jeden ze zakladatelů ODS, Miroslav Macek, napsal premiérovi Petru Fialovi otevřený dopis. Rozhodně ho nebudu číst celý, určitě ho najdete na netu, ale začíná slovy: „Pane předsedo vlády, pane předsedo ODS, s ohromným znepokojením sleduji, kterak vaše vláda přistupuje ke svobodě slova, která, jako ostatně každá svoboda, je nedělitelná. Tedy buďto je, anebo není. Rozhodnutí CZ.NIC na základě doporučení vlády zablokovat vybrané dezinformační weby se neliší ničím od pálení knih v nacistické Německu, či rušení ,štvavých vysílaček´ Svobodná Evropa a Hlas Ameriky komunistickým režimem. Abych uvedl jen dva příklady, o kterých byste mohl mít necenzurované informace od svých rodičů – pálení knih v nacistickém Německu, nebo rušení Svobodné Evropy komunisty.“ Jak to vidíte vy, Jindřichu? Nejsou to už trochu silná přirovnání?

Jindřich Rajchl: Ne, vůbec. Já bych to podepsal slovo od slova. Je to definováno naprosto přesně. Tak, jak je tento dopis napsán, bych ho okamžitě podepsal. Bez váhání.

Martina: Když se znovu podívám na technickou stránku věci, tak ČTK říkala, že tento zcela mimořádný krok je podle výkonného ředitele sdružení Ondřeje Filipa „reakcí na vojenský útok ruské armády proti svrchované Ukrajině, a dezinformační kampaň, která ho provázela, a stále provází. Je právo těchto webů se obrátit na soud, ale my máme právo, za určitých podmínek, některé weby zablokovat a vypnout, když třeba ohrožují kybernetickou bezpečnost naší země. Z tohoto pohledu konáme, ale budeme respektovat případné rozhodnutí soudu.“ To jsou právě slova výkonného ředitele sdružení Ondřeje Filipa. A já se vás chci zeptat, jestli je to opravdu jejich skutečné právo? Zejména v tomto případě. Protože on uvádí kybernetické útoky, ale já nevím, jestli k nim některý z těchto webů vyzýval, nebo se na jeho stránkách odehrávaly nějaké podobné pikle.

Jindřich Rajchl: Myslím, že každý, kdo si to přečte a trošku se nad tím zamyslí, pochopí, že se jedná pouze o výmluvu. O nic jiného. Žádné kybernetické útoky tady nikdo nepořádal, nikdo neorganizoval. Prostě jenom šířil názor, který se někomu nehodil do krámu. Takhle to je jednoduché. Je to prostě cenzorský zákrok, který se v tuto chvíli snaží obhajovat vzletnými frázemi o tom, jak chrání bezpečnost České republiky. Ne. Je to cenzura. Jednoznačná cenzura. Pojďme si to tak pojmenovat. Nazývejme věci pravými jmény. Je to jednoznačná cenzura. A že nějak rozhodne soud? To bude až po nějaké době.

Představme si, že by se CZ.NIC rozhodnul vypnout Seznam, takže Seznam.cz by dva měsíce, třeba i rok, než rozhodne soud, nemohl provozovat na své doméně svůj web. To by asi bylo křiku. Tento precedent je opravdu nesmírně nebezpečný a do budoucna zneužitelný. Myslím, že každý normální člověk, kterému jde o budoucnost naší země, musí vehementně a jasně protestovat proti tomu, co se tady v pátek stalo.

Zablokované weby se mohou obrátit na soud, žádat návrat původního stavu a náhradu škody, a další. Ale jejich poškození je veliké.

Martina: Co mohou zablokované weby teď dělat?

Jindřich Rajchl: Mohou se obrátit na soud, a žádat reinstalaci v původní stav. Mohou žádat náhradu škody, a další věci. To samozřejmě možné je. Nicméně toto poškození v mediálním světě je zásadní, protože pokud někoho vypnete na x týdnů, či měsíců, tak logicky dané médium přijde o svou bázi čtenářů a posluchačů, která se získává zpět jenom velmi, velmi těžko. Takže náprava už je vždy slepováním rozbitého hrnečku. K tomuto kroku nikdy nemělo dojít.

Docela bych si přál, aby soud vydal předběžné opatření, které by uložilo CZ.NIC jednak vrátit původní stav, to znamená nadále tyto weby neomezovat, a jednak zakázat mu tyto věci dělat, což samozřejmě předběžným opatřením úplně nejde. Ale odůvodněním, že něco takového není přípustné, a není možné, by de facto dal jasný signál do budoucnosti, že bude i v dalších případech rozhodovat podobným způsobem.

Martina: Myslíte, že k tomu je vůle? Že to takhle může dopadnout?

Jindřich Rajchl: Jde o to, jestli soudce, který dostane tuto kauzu na starost, bude soudit právo, nebo jestli se zapojí do vleku současné politické propagandy a politiky jednoho jediného správného názoru. Pevně doufám, že soudce či soudkyně, která to bude mít na starost, se bude rozhodovat čistě a jenom na základě práva, a v takovém případě si myslím, že je naprosto jednoznačné, jaké by toto rozhodnutí mělo být.

Martina: Řekněme, že to tak nedopadne. Věříte tomu, že když se budou po jednom odvolávat k soudu, a ten bude probírat jejich stránky, komentáře a příspěvky – jeden měsíc, jeden rok, dva roky – že si ještě někdo bude po pár letech pamatovat, že tady existoval nějaký Protiproud?

Jindřich Rajchl: Právě proto si myslím, že soud by měl na základě návrhu vydat předběžné opatření, kterým by vrátil původní stav, nebo by uložil povinnost CZ.NIC vrátit tento stav, nebo situaci do původního stavu, a teprve poté by se měl probírat komentáři, a následně zjišťovat, jestli tam k něčemu takovému nedošlo. Já jsem pevně přesvědčen, že nedošlo. A pokud by došlo, tak pak jsou tady instituty práva soukromého i trestního, možnost podání podnětu z hlediska spáchání trestního činu pomluvy, nebo trestního činu šíření poplašné zprávy. To je všechno v pořádku. Ale pro vypnutí neexistuje žádný právní důvod, to je naprosto jednoznačná věc.

Vypnutí některých webů narušuje svobodnou hospodářskou soutěž mezi subjekty, které spolu soupeří na mediálním poli

Martina: Když jsem s vámi dělala naposledy rozhovor, tak jste nám nabídl rozbor právní situace, možností práva v době covidu a proticovidových opatření. A tento náš rozhovor YouTube smazal. Jste právník, snažil jste se s tím něco udělat, a nevšimla jsem si, že by byl tento rozhovor zpátky.

Jindřich Rajchl: Ne. To ne. YouTube je daleko, a ještě to asi bude nějakou dobu trvat, ale přesto si myslím, že stojí za to se ozvat. Paradoxní je, že smazal jen první část našeho rozhovoru, ve kterém jsme toho o covidu říkali nejmíň, a že jsme se tehdy bavili, pokud si dobře vzpomínám, právě o cenzuře, a o tom, že sociální sítě tyto rozhovory mažou a že toto mazání je nesprávný postup. Tak to YouTube smazal, aby nám dal v podstatě za pravdu. Takže z tohoto pohledu vůbec nechápu, proč vlastně došlo ke smazání prvního dílu, kde toho bylo o covidu jednoznačně nejméně.

Ale sociální sítě, a jejich kontroloři a cenzoři, fungují zvláštním způsobem, který asi nikdo z nás příliš neodhalil a nepochopil. Tak to prostě je. Ale tady jsme na území České republiky, a znovu říkám, že tento krok je ještě závažnější, protože narušuje svobodnou hospodářskou soutěž mezi subjekty, které spolu soupeří na mediálním poli. To je naprosto neoddiskutovatelný fakt.

Martina: Co za tímto krokem stojí? Kde lidé, kteří tyto weby zablokovali, sebrali jistotu, že to mohou udělat? Že to projde?

Jindřich Rajchl: Myslím, že tuto jistotu nemají a že to prostě udělali s tím, že si říkají: Až nám soud přikáže, že to máme vrátit zpátky, tak to holt uděláme. Ale že by měli jistou, že to možné je, tak to rozhodně nemají, což je zřejmé jak z prohlášení CZ.NIC samotného, kde v podstatě říkají: My to budeme respektovat, a uvidíme, a tak dále, tak zejména z aktů naší vlády. Protože naše vláda se nevyjádřila, což je jasným signálem toho, že moc dobře ví, že se nepohybuje v mantinelech zákonného prostředí a právních předpisů České republiky. To je naprosto jednoznačné a myslím, že kdyby si vláda byla tak jistá, že je v právu, tak by to okomentovala, a hrdě se přihlásila k tomu, že to udělala, a vůbec by se za to nestyděla. Ale právě vědomí, že tady je v ofsajdu, ji vede k tomu, že se k celé věci vůbec nevyjadřuje.

Otevření Pandořiny skříňku jediné pravdy může vést v blokování dalších webů, které se zrovna nebudou hodit, třeba ty, které jsou proti Green Dealu

Martina: Myslíte, že se teď musí všechny tyto servery, weby, spojit? Nebo může i soud sám od sebe, bez podání podnětu, prohlásit jejich zablokování za protiprávní?

Jindřich Rajchl: Ne. Musí podat žalobu. Musí se domáhat vrácení stavu původního nastavení, a soud musí nějakým způsobem rozhodnout. Můžou se spojit, nemusí se spojit, mohou to udělat individuálně, nebo společně. Obojí má své výhody i nevýhody. Každopádně budou muset podat podnět na soud, aby rozhodl, protože z úřední povinnosti v této věci nemá jak rozhodovat. To musí přistát nějaká žaloba.

Martina: Dá se říci, že v tuto chvíli máme v rukou lakmusový papírek a že podle toho, jak soud rozhodne, budeme vědět, jak to bude napříště vypadat se svobodou, a svobodou slova v naší zemi?

Jindřich Rajchl: Zcela jednoznačně. Naprosto s vámi v tomto souhlasím. Je zřejmé, že to bude jasný signál, jak moc chtějí soudy v České republice chránit svobodu slova. Vzpomeňme si na film Lid versus Larry Flynt, kde Larry Flynt říká: „Pokud soud ochrání mě, tak ochrání vás všechny, protože já jsem ten nejhorší.“ To je, myslím, okřídlená věta, kterou by si měl každý soud přečíst, nebo poslechnout, protože i opovrženíhodné názory, které považujeme, nebo které část společnosti považuje za opovrženíhodné, jsou hodny ochrany. Protože pokud je přestaneme chránit, pokud začneme otevírat Pandořinu skříňku jedné univerzální pravdy, tak tady za chvíli budeme blokovat všechny další weby, jejichž názory se nám zrovna v tu chvíli nebudou hodit do našeho pojetí a vnímání světa, nebo některých situací.

Jak už jsem říkal, dovedu si přesně představit, že příště může být zablokován web, který je proti Green Dealu, nebo který zpochybňuje klimatickou změnu. Vždyť je to úplně stejné: Někdo může přijít a říct: Podívejte se, klimatická změna ohrožuje bezpečnost České republiky, protože může znamenat, že se tady v následujících letech zhorší situace, a budou další tornáda, záplavy a všechno možné. Takže tento web zpochybňuje klimatickou změnu, takže ohrožuje bezpečnost České republiky, a my ho zablokujeme. V tuto chvíli si na bázi stejného prizmatu dovedu představit, že úplně stejným způsobem bude možné postupovat i v těchto případech.

Registrátor webových domén by neměl být soukromým subjektem. Měl by to mít na starost stát, který by se řídil zákonem.

Martina: Je nebezpečnější, když toto udělá soukromý subjekt, nebo když to udělá vláda?

Jindřich Rajchl: To je dobrá otázka. Myslím, že registrátor webových domén by neměl být soukromým subjektem, tohle by měl mít na starost stát. Má to svůj historický důvod, protože internet vznikal samovolně, a v tu chvíli asi nikdo netušil, do čeho se webové prostředí, které dnes v podstatě ovládá velkou část našich životů, rozroste. Takže by to měl mít na starosti stát, a měl by tady být jasně vymezený zákonný rámec, v jakých případech lze omezit, nebo vypnout – lidově řečeno – jakýkoliv web, protože prostor pro vládu, který je tady v současné době, opravdu umožňuje právě tyto různé přístupy, a obcházení všech principů svobody slova v této zemi.

A když se ptáte, tak za mě by bylo horší, kdyby to udělal veřejný subjekt, protože soukromý subjekt má právo na svůj názor. Ale státní správa se má chovat nestranně, neovlivnitelně, a má dbát na to, aby v naší zemi nebyla žádným způsobem narušena svoboda slova, bez ohledu na to, jak moc se jí názor prezentovaný některými médii nelíbí.

Martina: V posledních měsících jsem se vždy na konci pořadů Kupředu do minulosti loučila s našimi posluchači s tím, aby se učili poslouchat nás především přes web, protože na sociálních sítích občas některé naše rozhovory a příspěvky mizí. Teď si připadám naivní, a pevně věřím, že i tento náš společný rozhovor může přispět k tomu, abychom si světa kolem sebe, své vlastní svobody, svobody našich spoluobčanů, více všímali.

Jindřich Rajchl: Myslím, že je to krásná věta na závěr. Ale ukazuje to na paradox, že se řada subjektů snažila, když kritizovaly cenzuru sociálních sítí, utéct na web a nasměrovat své posluchače, čtenáře, právě do webového prostoru. A teď vidíme, že ani tam není svoboda zaručena. A to je velmi smutné memento toho, co se stalo v pátek. A já pevně doufám, skutečně pevně doufám, že soud na tuto hru nepřistoupí, a ochrání názorovou svobodu v této zemi.

Martina: Jindřichu Rajchle, moc vám děkuji za otevřený rozhovor.

Jindřich Rajchl: Já moc děkuji za pozvání.

Martina: Petře, vzpomínám si, že po revolučním kvasu v roce 89 jsem byla přesvědčena, že východní Evropa je zachráněná, prozřela a už ví, jak se věci mají, ví, jak neodvratitelně funguje kolo dějin. A zároveň jsem si v té době myslela, že západní Evropa už to ví dávno. Dnes si říkám, jak jsem byla pošetilá, a nebyla jsem sama, protože ani neuběhl tak dlouhý čas, po který u nás trvala komunistická totalita, a my jsme za tento krátký čas pustili nejprve zadními vrátky, a pak hlavními dveřmi ideologie zpět do našich životů. Řeknete mi, máte odpověď na to, jak se to stalo stát, a jak je možné, že se to děje stále znovu?

Petr Robejšek: Víte, ideologie jsou neutrálně vysvětlovány v jedné definici jako náboženství, a druhou definicí je to, že to jsou nástroje k získání moci, k mobilizování masy. Pro většinu lidí jsou ideologie, aniž si to vlastně uvědomují, něčím, co jim umožňuje se vyznat ve světě. Ideologie, která ovládá většinu dnešních lidi, je konzumistická ideologie, což bychom asi nezařadili mezi špatné, i když je nejšpatnější, a špatné jsou ty militantní, útočné, které si vynucují akci, které opravňují zákazy a utlačovaní. Jinak ideologie jako taková je produkt lidského myšlení, které se snaží vyznat se ve světě. A pak existuji skupiny, které pomocí ideologií, které ony samy zformulují, snaží něco změnit.

Teď se dostanu k tomu, co je hodně konkrétní. My intelektuálové pracujeme se slovy, a pro nás jsou slova hodně důležitá, často tak důležitá, že zapomínáme na reálný život většiny lidí, který sestává z činů, který sestává z faktů. To znamená, že máme tendenci se rozčilovat nad věcmi, které nás intelektuálně uráží buďto svou hlouposti, drzostí, nebo důsledky, které si myslíme, že to s sebou přinese. Normální člověk si těchto ideologických šarvátek většinou vůbec nevšimne, to znamená, že to, co se týká třeba 75 pohlaví, obyčejné lidi – a „obyčejní“ říkám s poklonou před nimi, aby to bylo úplně jasné – nezajímá. A když o tom náhodou zaslechnou, což se také může stát, tak se podle toho nebudou chovat. Reakce intelektuála na tyhlety myšlenkové fauly, které se nám dějí, je rozhořčená, protože, jak jsem řekl, intelektuál se zabývá hlavně slovy. Reakce většiny obyvatelstva, a to bych řekl zcela jistě, mimo metropoli, je, když to vůbec vezmou na vědomí, a nějak na to reagují, podobná chovaní Japonců, kteří se vám na každém rohu uklánějí, a přitom si myslí a dělají své, mají svoje cíle. A nepřestanou si to o vás myslet přesto, že se vám právě uklonili, ale řeknou si: „Ten ale vypadá. Ty divné obličeje Evropanů.“ A nevím, co všechno si může myslet. Chci říct, slova zraňují přímo nás, intelektuály. Obyčejné lidi – opět s poklonou – zraňují a zajímají činy, v těch oni žijí, a o slovech si nedělají tolik myšlenek, jako my. To je velká výhoda.

Měli bychom si žít své životy po svém, jinak, než chce systém

Martina: Pane docente, snažil jste se vysvětlit, co to je ideologie, nebo co je důvodem, že si je do života tak rádi a ochotně pouštíme, totiž proto, že nám orientaci ve světě usnadňují mnohdy i tak, že nám nedávají na výběr. Ale řekl jste, že lidé se podle toho nebudou chovat, a myslel jste tím, že to jsou lidé, kteří jsou dál od velkých měst. Ale když jsem tady četla ty výkřiky a titulky z posledních měsíců, tak jedním z nich byl třeba covidismus jakožto nová ideologie, a to je ideologie, kterou se řídí ve výsledku každý. Nebo můžete být z nejzapadlejší vesnice, ale zelená ideologie, která bude ad absurdum uvedena v život nějakým zásadním Green Dealem, dolehne do každé malé chalupy, a není před tím úniku.

Petr Robejšek: Je. Protože existuje rozdíl mezi tím, že někdo této ideologii věří, a mezi vynuceným chováním, kdy stát pod hrozbou čehokoli ode mě něco vyžaduje. Vy jste příliš mladá na to, ale já jsem komunismus zažil, a my jsme jim nevěřili ani slovo, ale přesto jsme se drželi při zemi, a chovali se opatrně. A ve chvíli, kdy jednoho rána už komunismus nebyl přikázán, tak začala svoboda. To znamená, že k ideologii ve smyslu, že někdo někoho o něčem přesvědčí, nedošlo, nový socialistický člověk nevznikl. A stejně tak nevzniká nový technologický člověk jenom tím, že na něj mluvíme určitými slovy a že ho nutíme kývat a mlčet k nějakým nesmyslům, protože on tomu nemusí věřit a nemusí se podle toho chovat.

To je to, co se snažím lidem sdělit, když mluvím o svých čtyřech pravidlech osvobození, tedy že se nemusíte veřejně vzpírat, a můžete zkusit všude, kde to jen jde, v té míře, v jaké to jde, žít své životy jinak, než to od vás chce systém. To znamená, že existuje veliký rozdíl mezi tím něco slyšet a kývnout, a dělat to. A samozřejmě, když se potom stane, že ve jménu nějaké ekologické ideologie zakážou lidem jezdit více než jednou měsíčně soukromě autem, tak si pak ti nahoře všimnou, že se to lidem nelíbí.

Systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho

Martina: Pane docente, ale nevede toto, co říkáte, k rozpolcení, a nedostáváme se tak opět do společnosti a mentálního klimatu, v jakém už jsme byli? Když přišel rok 89, tak mně bylo 18 let, nepočítejte to prosím, a to znamená, že jsem si také zažila stav: Neříkej to ve škole, hlavně se, prosím tě, nezmiňuj, že jsme byli v neděli v kostele. A dnes přemýšlím velmi podobně, protože když si budeme povídat, a vy řeknete nějakou větu, kterou bych dala do titulku, tak si ve své hlavě promelu, jestli nenarazím, jestli to tam můžu dát a jestli se nestane, že kvůli tomu celý náš rozhovor zmizí z YouTube, a jestli navíc dostanu ban. Takže víte, co udělám? Na web dám titulek, který chci, a na YouTube takový, který přitaká atmosféře ve společnosti, a cenzuře, která existuje. Takto mám žít?

Petr Robejšek: Lidský druh takhle žije od té doby, co jsme vylezli z vody na břeh. Přizpůsobujeme se vnějším vlivům, a ty se samozřejmě mění, a protože jsme se vždycky ze všech druhů dokázali nejlíp přizpůsobit vnějším vlivům, tak jsme tam, kde jsme. To znamená, že v době svobody se nijak nezměnilo očekávání, že tohle nesmíš, a tohle smíš říkat – nebylo to tak ostentativně formulované, jako se to třeba děje dnes, ale třeba kritika prezidenta Havla nebyla v určitých fázích polistopadového času žádoucí, a když, tak byla velice kriticky odmítnuta. To jsme zažili. To znamená, že každá doba má své modly, svá tabu, a úkolem lidského druhu je v tomto slalomu prokličkovat ke svému skutečnému cíli. A tyto skutečné cíle jsou tím podstatným, jsou většinou nekonformní se systémem, nejsou v souladu s tím, jaký by nás chtěl systém mít. A systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho.

Ale tak to přece není, a neděláme to ani teď. Tato situace je temná doba, ale my si s tím můžeme poradit. Když se budeme chovat chytře, tak si s ní poradíme líp než ona s námi, protože tento nový totalitarismus po bolševickém a fašistickém, který se teď velice nebezpečně blíží, má mnohem horší karty, než měli komunisté v Rusku, a fašisté v Německu, a to hraje do rukou nám, kteří chtějí žít to, co je centrální pro zapadni civilizaci, svobodu a důstojnost člověka. Axiom číslo 1: Lidé určují věcem, ne věci lidem. A o toto rozhodnutí, že lidé i nadále budou určovat věcem, a nebudou určováni věcmi, ve skutečnosti jde. A to musíme našimi malými rozhodnutími ve všedních dnech velmi silně ovlivnit, ale musíme to vědomě provádět.

Nový totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“. Tak říká, že Matce Zemi se vede špatně, lidé jsou paraziti, proto je nutné omezit jejich svobodu, konzumaci a nastavit omezení, aby se měli hůř

Martina: Řekl jste, že mají horší karty. Řeknete mi, v čem mají současní ideologové horší karty, než měli předchozí?

Petr Robejšek: Myslím, že ideologové, o kterých mluvíme, jsou často až směšný ornament současnosti. Excesy intelektuálů existovaly vždy, kdy někdo přišel a vymyslel si nějakou v uvozovkách fantastickou věc, upoutal na sebe pozornost. Brzy to vyvanulo, ale část z toho je třeba brát vážně. Teď se vrátím k vaší otázce. Oba totalitarismy, ať už bolševický v roce 1917 v Rusku, nebo fašistický nastupovaly s věrohodným slibem, že bude líp. Ruským mužikům automaticky už nemohlo být hůř, a Lenin a jeho soudruzi přišli s jasným plánem: Bude líp! A také dlouhou dobu bylo. Lidem, kteří začínali od nuly, se život zlepšil, a měli minimálně pocit, že se s nimi zachází lépe, než před tím. A poté, když zjistili, že je to totalitarismus, tak už bylo pozdě, protože to bylo upevněno.

Fašistický totalitarismus přišel se stejným slibem pro ponížené Německo s chudobou a obrovskou inflací: Já vám najdu cestu ven, se mnou bude líp. A velkou částí etablování hitlerismu bylo to, že lidem bylo fakticky líp, a pak se stalo totéž, co se stalo v Rusku, a už bylo pozdě něco měnit, a mnozí to ani nechtěli.

Nový, hrozící totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“, tak akorát říká asi to nejkonkrétnější: Matce Zemi se vede špatně. A protože ty jsi parazit, a s tebou miliardy ostatních, tak aby se Matce Zemi vedlo lépe, tak tobě se musí vést hůř. Budeš méně svobodný, budeš méně konzumovat, budeš se muset chovat podle určitých omezujících pravidel. To se nikomu nelibí, s takovouto perspektivou se lidé nevrhají s nadšením nějakým ideologickým směrem, a to je naše šance. To je šance lidí, kteří na toto upozorní. To ale neznamená, že to bude fajn. Naopak oni od nás chtějí oběti.

Martina: Pane docente, zmínil jste, že do toho předchozí totalitní režimy vstupovaly se slibem „bude líp“. Ale podle mnohých západních komentátorů se současní ultralevicoví hlasatelé ideologii nevydávali za politiky, ale za takzvané obhájce lidských práv. A tady možná zase nechal tesař díru.

Petr Robejšek: Lidská práva – já se opět opírám o obyčejného člověka – pro normální, obyčejné lidi lidská práva zdaleka nehrají takovou roli. Je to symbol něčeho závažného pro intelektuály, pro politicky zaujaté lidi, ale v normálním běžném životě někoho, kdo jezdí s traktorem, nebo dojíždí do fabriky, se lidská práva snad ani nevyskytují v tom smyslu, že by to byl problém, o kterém je potřeba se bavit, nebo se tímto směrem pohybovat. Tam se lidská pravá zprostředkovávají jakoby za roh, aniž si to člověk musí uvědomit, a sice v tom, že má právo se setkávat s jinými, dohadovat se o tom, jak dosáhnout věcí, jak uskutečnit své cíle. To znamená, že první lidské právo, jehož omezení mu vadí, je volnost pohybu, volnost vyjadřování. Ale ne volnost vyjadřování ve smyslu: Teď si přečtu alternativní tiskovinu, budu poslouchat nějaké alternativní kritické zdroje. Nýbrž možnost dovědět se od kamarádů, jak věci fungují, a dohodnout se s nimi, jak mají fungovat v budoucnosti. To znamená, že tento trik na obyčejné lidi nefunguje.

Intelektuálové by měli posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu a rodině, ukazovat, jaké to má výhody, a jak by se tradiční hodnoty mohly přizpůsobit nové době

Martina: Pane docente, co myslíte, že je na těchto ideologiích nejvíc destruktivní? Zmínil jste, že mluví o ubližování Matce Zemi, a o nutnosti uskromnění. Ale když se bavím o ideologii, vždycky používám plurál, protože jednak je jich nyní víc, a pak se mi zdá, že se každý den resuscituje nějaká nová.

Petr Robejšek: Myslím, že nejhorší módní ideologií je ta, které věnujeme největší pozornost. Stará, klasická moudrost, a zároveň i nová moudrost spindoktoringu říká: nejmenuji démona, to znamená, nejmenuji svého nepřítele, protože i když ho jmenuješ v negativních souvislostech, tak ho tím posiluješ. To znamená, že my intelektuálové (dneska se do nás opírám opravdu tvrdě) tím, že bojujeme s těmito opravdu velmi často zcela vzdušnými mlýny – to je možná příliš silné slovo – abychom vyjádřili absurdnost a nefunkčnost toho, co je nám předkládáno, tak je posilujeme. To znamená, že naše reakce, a reakce dobře vychovaného spindoktora vám řekne: Ne abys řekl, jak se jmenuje tvůj protivník, ne abys řekl, co říká.

A moje rada, jak na to reagovat, je vytvářet si své vlastní vzdušné mlýny, a pokud možno reálné, to znamená vytvářet protihodnoty, aniž zmiňujeme to, co považujeme za špatné a nebezpečné. Vytvářet proti tomu terapie, nebo prostě žít, ani to není nutné, život jako doposud, a co možná ho posilovat.

To, co bychom my, intelektuálové, měli dělat, je posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu, o rodině, a ukazovat, jaké to má výhody, kde to funguje, ukazovat, kde by se tyto tradiční hodnoty mohly zdokonalit, přizpůsobit nové době, ale opět bez jmenování démona. To je to, co bychom měli dělat.

Každý politik je ve své tiché komůrce diktátor, chce absolutní moc. Jde o to, jestli mu ji dopřejeme tím, že se budeme chovat tak, jak se od nás očekává, nebo budeme žít s jinými lidmi jiné životy

Martina: Pane docente, nebudu tedy říkat Lord Voldemort, protože to je ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat. Ale přesto všechno se obavám, jestli si společnost nezvykne na to, co čteme v různých fantaskních románech dívajících se do budoucnosti, že budou existovat roztříštěné enklávy lidí, a pak někde bude fungovat Kapitol, ve kterém se bude odehrávat politika, ale už dávno nikoho nebude zajímat. Myslíte si, že takto může jít společnost dál, rozvíjet se? Nebo je to cesta do nikam?

Petr Robejšek: Já si tyto enklávy lidí strašně chválím. Kontrolní otázka: Kdo se nejvíc rozčiloval nad tím, že naše je naše společnost názorově rozpolcena? Jak to, že jsou někteří pro Zemana, a někteří pro Babiše? To jsou diskuse, které hrály před každou důležitější volbou v českých v kavárnách, nebo spíš v pražských v kavárnách, protože ostatní jsou většinou rozumnější, velkou roli. I v médiích se do nekonečna opakovalo, že společnost je rozpolcena a že nějaký politik rozpolcuje společnost. A skrytý význam byl v tom, že bychom potřebovali jednotnou společnost ve smyslu: Všichni si myslíme totéž. A to, co si máme všichni myslet, víme my. My vám řekneme, co si máme všichni myslet, a pak nám bude hej.

Proto já si tyto enklávy velmi chválím a naopak říkám, že tyto enklávy jsou přesně cesta, mimo centrum, které chce někde vzniknout, nebo existuje. Každý politik je ve své podstatě, ve své tiché komůrce, diktátor, což není tak hrozné, jak to zní, protože každý podnikatel je v podstatě monopolista, každý chce totálně ovládat své okolí, a tím pádem mu i diktovat. To znamená, že každý politik vždycky, i v demokracii, která by, dejme tomu, mohla fantasticky fungovat, chce absolutní moc. A teď jde o to, jestli mu tuto absolutní moc dopřejeme tím, že budeme chodit k volbám a že se budeme vždycky stoprocentně, i když nás nikdo nepozoruje, nekontroluje, chovat tak, jak se to od nás očekává. Nebo jestli budeme žít co možná nejčastěji, co možná nejvíc, s jinými lidmi jiné životy.

Prostě enklávy, které si, dejme tomu, i odporují, jsou mnohem cennější, než jednota, která se podřídí centru, protože tyto enklávy jsou názorově, směrově, energeticky, úplně jinde, a i když se protiřečí, nebo protiřečí systému, tak je to přesně to, na co je centralismus averzivní. A my v současnosti máme tuto tendenci právě proto, že politici nemají správnou metodu řízení, a zároveň většina z nich nemá odpovídající kvalitu, takže politici přesně tuto direktivnost a centralismus potřebují, a když jim to nedáme, tak mají těžkou hru.

Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je, žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby nad námi vládly věci

Martina: Rozumím tomu správně, že vyzýváme k občanské neposlušnosti?

Petr Robejšek: Vůbec ne. Já vyzývám k tomu, abychom si žili své životy dál jinak, než nám nové zákony, nova nařízení a nová očekávání vnucují. Naopak já říkám: Žádné násilí. A ani ho nepotřebujeme. Záleží na tom, když se budeme chovat jinak, než to systém potřebuje. Na Nový rok jsem napsal výzvu „Zpomalte“. Systém od nás chce zrychlit a neustále zrychlovat, a „zpomalte“ – to není revoluce, to není Marianne na barikádě, to je jenom to, že děláme něco opačného, než systém chce, to, co nám vyhovuje.

Martina: Jenomže ideologie jako taková, a její nositelé, to není žádná danost, to není přírodní jev jako seismický otřes, nebo cunami, to je promyšlená strategie, a někdo je jejím nositelem. A tento „někdo“ má většinou páky na to, aby tyto enklávy znevýhodnil. Rozumíme si? A v tu chvíli už je to buď-anebo, tedy občanská neposlušnost, paralelní společnost, Demolition Man, ti, co žijí v kanálech, ať už to budou lidé, kteří nechodí k volbám, nebo nejsou očkováni. Je spousta důvodů, a asi jich bude stále víc, proč se člověk může vyčlenit z hlavního. A co s tím? Protože v tom pořád nevidím systémové řešení.

Petr Robejšek: Systémové řešení je právě postavit se proti systému. Systémové řešení je diferenciace. Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby věci nad námi vládly. A opět to nemusíme dělat ostentativně, tím, že budeme rozbíjet tramvaje, nějaké komputerové centrály, nebo nějaký jiný nesmysl. Záleží jenom na tom, jestli se budeme chovat jinak.

A jak říkám, každé jiné chování než to, které od nás vyžaduje systém, je samo o sobě cenné, tedy i naše slepé uličky a vnitřní rozpory, protože to je jinak, než chce systém. Upřímně řečeno, když se podívám na performance politického personálu, a to všude na světě, tak bych nepřeceňoval jejich schopnosti totální kontroly, a vůbec ne technologií, kterou mají k dispozici, protože to není ani zdaleka všechno. Jednak systém má své černé labutě, a často je disfunkční, nefunkční. Ale hlavně nepostihne proměnlivost a amébovitost skutečně živé společnosti, a odlišnost každého z nás, jakožto jednotlivců. Žijme si své životy, ale když řekneme, že nebezpečí je velké, žijme si je vědoměji, a snažme se zacíleně žít to, co chceme, a vyhýbat se tomu, co nechceme – a ne proti tomu bojovat. Nedělat to.

Luděk: Vlastimile Tlustý, jsem moc rád, že jste přijal dnešní pozvání. Vítejte.

Vlastimil Tlustý: Já jsem moc rád, že mě toto odvážné médium pozvalo.

Luděk: Děkujeme. Na začátku zazněla stěžejní otázka, v jaké kondici je naše dnešní ekonomika? Jak to vidíte?

Vlastimil Tlustý: Pan prezident Klaus v jednom ze svých rozhovorů řekl, že situace je tak vážná, že máme říkat samé optimistické zprávy, a když tento rozhovor pokračoval, tak pak žádná nezazněla. Já bych zkusil něco podobného, takže teď tady říkám, milý posluchači, že se ze všech sil budu snažit toto černo upravovat na šedivo, budu líčit optimistické téma. Na vaši otázku optimistická odpověď: Všechno nasvědčuje tomu, že česká ekonomika stojí na prahu. Myslím, že za hlubokého komunismu bývával vtip, že společnost stála na pokraji propasti, a po 14. sjezdu KSČ udělala krok vpřed. A teď bych řekl, že v současné době zase stojíme na pokraji propasti, strašně záleží na tom, jestli politici najdou odvahu, sílu a schopnosti k tomu, udělat krok vpřed, nebo aspoň vybavit občana padáky, aby v tom, co nás čeká, byl pád utlumen. Všechno nasvědčuje velkým potížím.

Luděk: Státní dluh šplhá až ke hvězdám. Jak to může dopadnout, zřítí se to? Nebo, co se může stát?

Vlastimil Tlustý: V loňském roce dosáhly splátky úroků ze státního dluhu částky kolem 70 miliard. Rok předtím to bylo 40, a v letošním roce se očekává částka přes 100, 110, 115, 120. Já s jistou nelibostí sleduji, jak naprostá většina občanů nad státním dluhem mává rukou, jak se tváří, že se nás to netyká, že to jsou jen čísla, a stejně se to nikdy platit nebude. Tak čísla, které jsem vám řekl, přinejmenším ukazují, že úroky z toho se platí. Takže vážení občané, možná to neexistuje, jak si myslíte, já vás nebudu děsit, že to existuje, fakt to existuje, ale vezměte na vědomí aspoň rostoucí splátky dluhu. A trajektorie těch 40, 70, 110 miliard by vám měla, vážení občané, říct, že někomu se na tato nová čísla musí sebrat. A to je další velká mýlka, protože mnoho lidi si myslí, že peníze se tisknou. Ano, to se tisknou, ale pozor, ne beztrestně, protože tištěním peněz roste inflace, neboli rostou ceny.

Udělám velice jednoduché vysvětlení: Když si představíte, že peníze slouží k obchodu, k výměně zboží, tak peněz je právě tolik, aby se všechno zboží dalo těmito penězi obsloužit.

Když se tisknou peníze, aby stát zaplatil své dluhy, tak se vše zdraží, protože je v oběhu více peněz než zboží. A tak vzniká inflace.

Luděk: Ale také by měly sloužit k uchování hodnoty.

Vlastimil Tlustý: Ano, když dotisknete peníze, a nepřivede to zboží, tak se na to reaguje jediným způsobem: všechno se zdraží přiměřeně k dotištěným penězům. A to teď přesně prožíváme. A to má následek, který jste správně pojmenoval, tedy že peníze najednou přestávají plnit roli uchovatele hodnot a starých zásluh, protože když někdo něco v minulosti vydělal, a ušetřil to, tak má uschovanou zásobu, a najednou přijdou politici, natisknou peníze, těchto starých zásluh tyto lidi zbaví, a vyvolají to, co dneska vidíte. Já to vidím na každém kroku: lidé se rychle zbavují čísel na papíře, ne jenom hotových peněz, ale i peněz na účtech a různých cenných papírů.

Luděk: Nakupují zlato, nemovitosti.

Vlastimil Tlustý: Proto tam je neuvěřitelný růst cen nemovitostí, protože všichni tuší, že je zle, že peníze jsou znehodnocovány a že se tomu musí nějak bránit, nechtějí-li být ochuzeni, dokonce okradeni – a to je vlastně dnešní stav.

A tím se můžeme dostat k vaší původní otázce: Chce-li s tím současná vláda něco udělat, tak musí přestat hospodařit s obrovskými dluhy, protože obrovské dluhy jsou řešeny tištěním peněz. Jestli minulá vláda připravila nezodpovědně hospodaření státu s 380 miliardami, v takovém rozsahu byly dotištěny peníze a v takovém rozsahu byla k tomu přiměřená inflace, tak zodpovědná vláda, která říká, že se jí to nelíbí a že s tím chce něco udělat, musí být schopna ušetřit skoro celých 380 miliard, protože jedině když přestane s dluhovým hospodařením, když se vrátí k nule, tak se nebudou muset dotiskovat peníze.

A my posloucháme, jak chce vláda ušetřit 80 miliard, a různá další čísla, která jsou ale všechna vzdálena 380 miliardám. A na to jednoduchá odpověď: Když ušetří z 380 miliard jenom zlomek, tak inflaci sice sníží, ale pořád bude vysoká, a bude působit to, co inflaci působí.

Hrůzovlády, které tyto dluhy dělaly, měly jednoduchý, a pro velkou část veřejnosti přijatelný argument: „Vždyť to tak dělají všichni.“

Luděk: A teď se ještě zeptám na jednu věc: Všechno, co říkáte, platí za předpokladu, že se jedná o Českou, domácí inflaci. Ale není to náhodou tak, že inflace, kterou teď zažíváme, je z větší části importovaná z Německa, z Evropské unie? A koneckonců i Amerika má největší inflaci za poslední x desítek let.

Vlastimil Tlustý: Myslím, že včera jsem si někde přečetl, že ve Spojených státech amerických je to osm procent – to je strašidelné číslo. To je faktor, který u nás ničí politickou scénu, protože hrůzovlády, které nám tyto dluhy dělaly, to měly jednoduchý, a pro velkou část veřejnosti je přijatelným argumentem: „Vždyť to tak dělají všichni.“ Když Amerika a Brusel tisknou peníze, tak my taky tiskneme peníze.

Připomíná mi to, když jsem chodil do školy, a říkal mamince, že jsem dopadl v diktátu docela dobře, že mám jenom čtyřku, protože naprostá většina třídy má čtyřku, nebo pětku. A ona říkala: „To mi nevyprávěj, čtyřka je čtyřka, a to je katastrofa, takové výpadky by sis neměl dovolovat. Takže já bych lidem, kteří věří, že je to v pořádku, když to dělá Amerika a Brusel, řekl: „Ale Amerika a Brusel nejsou celý svět.“ Myslím, že to je teď věc, která se bude stávat zřejmou, že ve světě jsou jiné veliké formace Čína, Indie, Rusko, Afrika, Latinská Amerika, a pokud tam nezešílí, a budeme dále šílet jenom my, takzvaný zapadní svět, tak nás může chlácholit, že tuto sebevraždu provádíme hromadně. Celý západní svět se zbláznil, a tímto způsobem se snaží zlikvidovat svou životní úroveň.

Toto se nedá vyřešit předstíráním toho, že se nic neděje. Vláda oznámila, že chce bojovat s inflaci, což je výborný, a mnoho lidi tomu věří. Ale ušetří nedostatečnou částku, bude inflace, a lidi se budou správně ptát: „A co s tím děláte? Vždyť jste říkali, že to vadí, ale vaše opatření jsou nedostatečná. A to je, myslím, úplně dominantní slovo, jsou NEDOSTATEČNÁ. A přesně stejným příkladem jsou rostoucí ceny energií.

Na utlumení důsledků covidové infekce byla z vynaložených státních peněz použita asi třetina. Druhá třetina padla na nákup voličů. A třetí posloužila ke zbohatnutí několika světových firem a jejich vlastníků mimo ČR.

Luděk: K těm se ještě dostaneme. Ještě se zeptám na jednu věc: Existuje přímá souvislost mezi mírou inflace a vrtulníkovým rozhazováním peněz během covidu?

Vlastimil Tlustý: To jsme teď zamířili do těžké disciplíny. Vyslovím hypotézu, kterou nemohu nějak dokázat, ale její odpůrci zase nemůžou dokázat, že se mýlím. Moje hypotéza zní: Stovky miliard takzvaně vynaložených na tlumení důsledku covidové infekce, byly ve skutečnosti použity na tři účely. Jedním z nich, jedna třetina, sto miliard, byla opravdu použita na opatření související s covidem, a o těch nemá význam polemizovat.

Luděk: Ty jsou smysluplné.

Vlastimil Tlustý: Možná by nějací odborníci řekli, že by to uměli dělat lépe, a já si dokonce myslím, že ano, že by to šlo lépe, ale v tom se nechci šťourat. Třetina budiž, nějak jste si to udělali, já tedy myslím, že dost blbě, ale dobrá. Jenomže druhá třetina ze stovek miliard byla evidentně použita na nákup voličů. Minulá vláda pod hlavičkou boje s covidem rozhazovala stovky miliard jenom proto, že věřila, že její voliči to ocení, a přijdou volit je. Takže rozházeli stovky miliard, ale oni je volit nepřišli. A teď jsou rozházené miliardy, a naprostá většina lidí netuší, že to někdo bude muset zaplatit, že to byl úvěr, že je to zvýšení životní úrovně na splátky, a teď nezbývá nic jiného, než to někde vzít. Takže to byl nákup voličů, a řekl bych – politický zločin. Nikdo se za to nedá zavřít.

Luděk: Ale platit to budeme všichni.

Vlastimil Tlustý: To by chtělo nějaký tribunál, kde by se zkoumalo, jak byly rozházeny stovky miliard, které se teď budou muset platit. Třetí věc, třetí účel vynaložených stovek miliard je nepochybně zbohatnutí několika málo světových firem, a několika málo jejich vlastníků. Mimochodem, něco podobného vidíme u cen energií. Myslím, že lidé netuší, že energie zdražují emisní povolenky, a emisní povolenky jsou cenné papíry, které nakoupili různí investoři, a mohly bychom říkat, že emisní povolenka je daň, že je spotřeba energie zatížena platbou, která má charakter daně. Tyto peníze nekončí v rozpočtu ani ČR, ani Bruselu, ale končí v rukou investorů, kteří si to nakoupili.

Mimochodem, to je také zločinný projekt, podle mého přesvědčení. A dokonce se divím, že se nenajdou na české politické scéně síly, které by to žalovaly u Ústavního soudu. Je to moje domněnka, ano. Nejsem ústavní právník, ale moje domněnka zní: Uvalili na lidi spotřební daň, jejíž výnosy nejsou určeny do státního rozpočtu.

Luděk: Je to hlavně nemorální.

Vlastimil Tlustý: Dokonce si myslím, že to je právně závadné, protože když se podíváme na Listinu práv a na ústavu, tak já vyslovují pochybnost, jestli je vůbec možné zatížit spotřebu energií české občany tak, že to posíláme nějakým investorům ve světě? Oni si koupili cenně papíry a inkasují.

Vláda nedělá nic, aby snížila státní dluh

Luděk: Odpověď je velmi jednoduchá: Není. Ale k energiím se ještě dostaneme. Zpátky k té poslední třetině: Jestli tomu správně rozumím, tak jde o výdělek farmabyznysu?

Vlastimil Tlustý: Zneužití těžké situace k mimořádným ziskům. Nevím, jestli se to někdy dozvíme, ale dá se vytušit, kam gigantické peníze odplynuly, a pomohly – řeknu to vznešeně – k restrukturalizaci světového bohatství.

Luděk: A teď se vás jako bývalého ministra financí zeptám na jednu věc: Jaké by byly vaše první kroky, kdybyste byl v pozici pana Stanjury, současného ministra financí? Co by měly být první tři body, které by měl řešit?

Vlastimil Tlustý: Všimněte si, že oba dva páni prezidenti, jak současný prezident Miloš Zeman, tak bývalý prezident Václav Klaus, našli politickou sílu, a je potřeba před nimi smeknout, a ukázali, jaké jsou přiměřené varianty, co by teď vláda, a ministr financí, měli dělat, a jak by měli přemýšlet.

Pan prezident Václav Klaus řekl, že není čas, a není možné v pětičlenné koalici individuálně proškrtávat státní rozpočet. To mimochodem teď zrovna probíhá, a jsme zvědavi na výsledek, a proto jsou také tyto úspory tak malé, že je to velice složité, takřka nemožné. A on jim poradil: Když si s tím nevíte rady, a chcete ušetřit 380 miliard, tak všechny řádky státního rozpočtu zkraťte o stejné procento, a vůbec nezkoumejte, co je pěkné, a co nepěkné. Proti všemu bude křik. A řekněte: Vážení občané, je zle, jinak to udělat neumíme, takže škrtáme třeba 12 procent všech výdajů.

Luděk: Jednoduché, jasné řešení.

Vlastimil Tlustý: Hotovo. Nehledáme, komu přidáme, komu ubereme. Všem sebereme 12 procent, a máme poskládanou část toho, co musíme ušetřit. Velice nepopulární opatření, ale nepochybně funkční. Druhý pan prezident, Miloš Zeman, ve své politické odvaze došel ještě dál a řekl, že v zákoně o daních z příjmu je několik set výjimek, a tyto výjimky říkají, co se nezdaňuje, jaké příjmy se nezdaňují. A on řekl…

Luděk: Seškrtejme výjimky.

Vlastimil Tlustý: Řekl: Zrušit výjimky, to je hračka. A navíc tento zákon bude velice krátký. V podstatě: Prosekejme les, protože jenom v hustém lese se dá dobře schovat. A když škrtneme všechny výjimky, vynese nám to, myslím, že řekl, přes 300 miliard. Takže vidíte, jeden pan prezident navrhla plošné úspory, a druhý pan prezident plošné proškrtání výjimek. A proč je to od pana prezidenta Zemana odvážné? Jednou z nejsilnějších, ve které se skrývá nejvíc miliard výjimek, je takzvaná odpočitatelná položka, nebo se tomu také říká bonus poplatníka. Jsou to prostě peníze, které nejsou vůbec zdaňovány, a teprve nad tuto položku se zdaňuje, což je mimochodem prvek, který do zákona o dani z příjmu, byť je tam jedna jediná sazba, faktický zavadí progresi, protože čím jste blíž k odpočitatelné položce, tím menší máte příjmy, a tím menší efektivní zdanění máte, protože teprve peníze nad tím jsou zdaňovány.

Takže když si zpětně vypočítáte, jaká procenta lidé platí, tak ti s nízkými příjmy platí méně, zřetelně méně, než je tato diskutovaná sazba. Proč je to odvážné? Odvážné je to proto, že bývalý vlivný sociální demokrat, nebo dokonce praotec sociální demokracie, levicové politické strany radí, že se má odstranit progrese. Přitom od levicových stran přece jenom vždycky slyšíte, že se má posílit, že bohatí mají procentuálně platit ještě více, a teď najednou levicový politik říká: Škrtneme to! A já zírám.

Ale proč vám to všechno říkám. Já bych od vlády čekal, že zasedne a řekne: Jeden prezident rád toto, druhý tamto, a je to úplně špatně. Neuděláme ani jedno. My víme jak na to, a uděláme to takto. Ale co se děje? Neděje se nic.

Pokud vláda letos neušetří 380 miliard, bude inflace, tedy zdražování, pokračovat

Luděk: Vláda mlčí.

Vlastimil Tlustý: Neděje se nic. Dokonce neřeknou, že se prezidenti pletou.

Luděk: Ano, zapomněli úplně mluvit.

Vlastimil Tlustý: Ale v situaci, ve které jsme – vrátím se k tomu, co jsem řekl: Jestli neušetří zřetelnou částku typu 350 miliard, tak inflace bude pokračovat, a to se jim vrátí jako bumerang.

Luděk: Teď se zeptám a trošku odlehčuji: Před časem současný ministr financí oznámil, že bude ministerstvo řídit přes videohovory. Dá se ministerstvo řídit přes videocall? Je to reálné?

Vlastimil Tlustý: Ani bych si nevšímal, jestli to jde. Ministerská porada přes obrazovku je možná. Ale protože jsem tyto porady sám prožíval, tak psychologicky a symbolicky je živý člověk, který autenticky reaguje, autoritou, ale na obrazovce už takovou autoritou není. Navíc mám zkušenost, že mluvit do záznamníku, nebo do jakéhokoli takového přenosového stroje, je trošku omezující, svazuje vás to. Jestli to takhle mužů říct, tak je to blbý nápad.

Současná evropská energetická politika je likvidační, protože chceme jednotný trh, ale nemáme jednotné příjmy

Luděk: Děkuju. Zmiňovali jsme energie, ty letí nahoru opravdu závratným způsobem. Je problém ještě někde jinde, než v emisních povolenkách? Česká republika patří k jedněm z velkých vývozců elektroenergie, kde reálný náklad na výrobu energie je mnohem, mnohem nižší, než to, za kolik ji pak nakupujeme v Německu na burze. Můžeme z toho vyskočit? Můžeme z toho odejít?

Vlastimil Tlustý: Neumím vám odpovědět na otázku, jak těžké je z toho odejít, ale měli bychom pojmenovat, z čeho odejít. Tento problém se jmenuje „jednotný energetický trh“. Ve chvíli, kdy jsme přistoupili na jednotný energetický trh, a přitom tady nemáme jednotnou životní úroveň, tak je to problém. Prostě růst cen energií pro německou domácnost relativně představuje něco ještě snesitelného, ale pro českou domácnost, pro některé domácnosti, je to vražedné. Naše příjmy neodpovídají tomu, aby mohly energie stát třikrát tolik.

Pro paní Novákovou z Jedomělic to je konec její existence, ona nedokáže najít alternativní způsob, jak existovat. Prostě má penzi, nějaké výdaje, a teď jí přijde účet třikrát vyšší. To je konec. A to evidentně ti – teď hledám nějaké slovo, kdysi jsem začal používat „Bruseli“ – tedy v Bruseli to nějak nedocenili, že takové společnosti existují, a zcela evidentně úplně kašlou na to, že na jihu Evropy se energetická situace dá řešit větrníkem, solárními panely se běžně v zimě netopí, ale pro nás tady, s chladnou zimou, a zřetelně nižšími příjmy než v Německu, je současná evropská energetická politika likvidační. Likvidační proto, že chceme mít jednotný trh, ale nemáme jednotné příjmy. Takže řešení je jediné, když nemáme jednotné příjmy, tak my nesmíme přistoupit na jednotný trh, protože nejsme schopni platit ceny za energie.

Jediné řešení růstu cen energií je odejít z jednotného energetického trhu, tedy přestat prodávat elektřinu na burze v Německu, a násobně dráž ji nakupovat zpět

Luděk: My jsme na ně v minulosti přistoupili.

Vlastimil Tlustý: Musíme z toho ven. A já usuzuji, že to jde. Polsko s Maďarskem nám předvádí, že to jde, že se dá říct: „Děkujeme, nejde to. My to nemůžeme uplatnit, a žádný příspěvek na bydlení to nemůže vyřešit.“ A tam je opět slovo „nedostatečné“. Vláda chce posílit příspěvek na bydlení o tři miliardy, a když uděláte první odhad, kolik z nové ceny energie reprezentují, a pokud by se to domácnostem opravdu alespoň část mělo kompenzovat, tak se dostanete k číslu desítky miliard. To znamená, že jakmile řeknou, že to budou řešit příspěvkem na bydlení, a hlavně uvedou číslo tři miliardy, tak je jasné, že to nejsou schopni řešit, a jenom čekají, až lidem dojde, že toto je řešení. A teď je pošlou na úřady, a tam se to lidé dozví.

Jeden můj známý na Facebooku napsal, že si tam byl požádat o nějaký příspěvek a že u něj reprezentuje zvýšený účet nových energií, myslím 30 nebo 40 tisíc. A píše, že mu nabídli tři tisíce, a on jim říká: „Tak s tím se běžte vycpat.“ A to teď všichni prožijí. Všichni teď zjistí, že to, co vláda označuje za řešení, žádné řešení není, a že řešení ve skutečnosti našli Poláci a Maďaři. My máme bohužel vládu, které se v Bruseli líbí, a dokonce věří tomu, že jednotný trh je nějaký blaho, a tak se ho nechtějí vzdát. Takže holt budeme muset chvilku počkat, než veřejnost absolvuje vlastní zkušenost a než začnou vládě dávat najevo, že takhle to dál nepůjde.

Luděk: Pokud mě paměť neklame, tak jedno z posledních rozhodnutí proklínané Babišovy vlády bylo, že zruší DPH na energie, a plošně tím alespoň nějakým způsobem sníží cenu. Současná vláda přišla s řešením, že to není dobré řešení, a že budou řešit adresnou pomoc. Jestli správně poslouchám, tak adresná pomoc v řádech drobných neřeší celek, a ve finále možná i náklady na obsluhu této adresné pomocí budou vyšší než samotná pomoc.

Vlastimil Tlustý: Za prvé k Babišově vládě je třeba říct, že ona proti této rodící se katastrofě nic neudělala, a že dokonce pan premiér Babiš, a to by mělo být neustále připomínáno, odsouhlasil takzvaný Green Deal, což je mimochodem další zhoršování této situace, je to uvalování dalších spotřebních daní na energie. Takže oni se této katastrofě nepostavili, nic neudělali, a možná ve chvíli, kdy jim začalo docházet, že je zle, tak přišli s nápadem na DPH. Ale to není řešení, které míří na podstatu problému.

Podstata problému jsou německé ceny v Čechách, a to nepřichází v úvahu. A chce-li to někdo řešit, musí zamířit na podstatu, kde to vzniká, to znamená, že musí říct, že německé ceny v Čechách nemůžeme mít, a proto opouštíme jednotný trh – a proto si budeme řešit elektřinu a plyn jinak, než na jednotném trhu. To je jediné správné řešení. Hledat řešení ve snížení DPH by také trošku pomohlo, ale nemíří to na podstatu problému. Když už to bylo diskutováno, a když už vláda není ochotná zamířit na podstatu problému, na bod jedna, tedy opustit jednotný trh, tak bych čekal, že diskusi o snížené DPH povede zodpovědněji, protože by to trošku pomohlo.

Luděk: Ale není to řešení.

Vlastimil Tlustý: Nejlepší řešení je opustit jednotný trh. Druhé řešení je snížit DPH. Teď jsem někde zaznamenal, jak v českém pohraničí bědují čeští provozovatelé benzinových pump a jiných obchodů, a jak se všichni hrnou za nákupy do Polska. Vysvětlení je jednoduché, tam DPH snížili, a díky tomu tam benzín stojí méně. Takže já bych snížení DPH úplně nezavrhoval, přemýšlel bych o tom.

Vy jste se mě ptal, co bych dělal, kdybych byl ministrem financí: Na prvním místě bych zkoumal, jak se dá vystoupit z jednotného trhu. Třeba to nějaký čas trvá, tak než by se to prosadilo, bych zvolil cestu snížené DPH, a kdybychom opustili jednotný trh, tak by se DPH mohla opět vrátit. Teď mě napadá, že to je další děs současné vlády: Ona přece oznámila, že řešení energetické krize vidí ve vybudování atomových elektráren, a já to vítám, vybudování atomových elektráren je správné řešení. Mimochodem včera jsem četl, že Francie vybuduje šest nových elektráren, takže když Francie buduje elektrárny, tak výborně, my je taky můžeme budovat. Ale odhadnete, jak dlouho bude trvat, než to bude postaveno? Je to věc na 7, 10, 15 let?

Luděk: Patnáct až dvacet.

Vlastimil Tlustý: Jinými slovy, pro dnešní energetickou krizi je záměr vybudovat atomové elektrárny výborný, ale deset let nepomůže.

Česká ekonomika, kvůli špatné hospodářské politice minulé vlády, se řítí do propasti. A nová vláda nic nedělá.

Luděk: A mít deset let snížené DPH na energie také není řešením. Ekonomika je vždycky více spjata s politikou, protože politika zcela jednoznačně ovlivňuje veřejné finance. Zeptám se na jednoduchou otázku: Líbí se vám nová vláda a její kroky? Jaká by byla jednoduchá odpověď?

Vlastimil Tlustý: Bojím se. Bojím se toho, jaká vytváří očekávání, a jak k tomu nic přiměřeného nedělá. Česká ekonomika, díky špatné hospodářské politice minulé vlády, která ji založila, když použiju příměr, tak vlak české ekonomiky je na kolejích vedoucích do propasti.

Luděk: Je to spíš horská dráha, než vlak.

Vlastimil Tlustý: To jí nelze odpárat. Prostě Babišova vláda tyto problémy založila, a když s tím nová vláda není spokojena, což je správně, tak musí něco přiměřeného udělat. Ale já se bojím, protože to nevidím.

Luděk: Trošku to vypadá, že se vláda promlčí někam dál, než by…

Vlastimil Tlustý: Ale vlak jede docela rychle.

Dříve v politice probíhal argumentační boj o témata, myšlenky. Nyní vládnou průměrní a podprůměrní, kteří, když nemají argumenty, umí jen někoho mediálně zničit.

Luděk: Velmi rychle. Když se podíváme zpět, v čem se politika obecně změnila. Co je odlišné od porevolučních dob, když to srovnáte s dneškem?

Vlastimil Tlustý: Na počátku 90. let byla ekonomika soutěží nápadů. Řeknu příklad: Bylo jasné, že české zemědělství nebude produkovat tolik mléka, nebude ho sušit, nebude ho vyvážet do Afriky a do jiných zemí, protože některé země to nebyly schopny zaplatit, a bylo jasné, že výroba mléka na počátku 90. let v ČR stála před útlumem, to byl jasný fakt.

A teď se k tomu rodily nápady: Jedni říkali, že je potřeba to víc umělcovat, jinými slovy, že uděláme umělou cenu, aby se kravičky udržely. Jiní říkali: „Ne, umělcování končí, tak to nepůjde. Musíme vytvořit podmínky, kde se zemědělci budou lépe otáčet, vzniknou nové druhy hospodaření, ubude pracovních sil, mléko bude levnější. A v parlamentu proti sobě stáli prezentanti těchto názorů, a hádali se tam. Nebylo to příjemný.

V roce 1990 jsem tam chodil jako poradce jedné skupiny, a nakonec z toho vznikly zákony, které nebyly jednobarevné. Nebylo to tak, že jedna forma úplně vyhrála, ale vznikly kompromisy.

A jak je to teď? Ale ještě řeknu, že když jste řekl jméno nějakého poslance, nebo politika, tak jste skoro u každého věděl, co chce, věděl jste, že tento říká „subvence“, a tamten říká „volný trh“. Zkuste si dnes položit otázku, u kolika z 200 poslanců, asi nedáme jména, dokážeme říct, co chtějí, co je jejich nosná myšlenka, s čím přicházejí? Říkají: „Uděláme to takhle“. Nechci být zlý, ale bude to pět, nebo sedm?

Luděk: Možná deset.

Vlastimil Tlustý: Maximálně. Jinými slovy, zmizela témata. Bitva o témata zmizela.

Lidé, kteří odmítají přírodní zákony, logiku, přírodní zákony, majetek, a své pohlaví, volí divné politické strany, které mají divné nápady

Luděk: Někteří politologové říkají, že politické strany časem degradují, podprůměrný se spojí s průměrnými, a tak v podstatě zaříznou ty, kteří by byli nadprůměrní. Není to tak, že v té době byl prostor, aby vynikli lidé, kteří skutečně měli něco, s čím přicházeli, a věděli, jak to řešit, a oproti tomu je tam teď jenom podprůměr a průměr?

Vlastimil Tlustý: Bohužel to popisujete správně. Na vlastní kůži jsem zažil to, čemu pracovně říkám: Pomsta hvězdné pěchoty. Ano, podprůměrní s průměrnými vyhlásili svatou válku těm, kteří něco reprezentovali, a v podstatě ve všech politických stranách byli odstraněni nositelé nápadů, a zvítězilo chování při zdi: Radši nebudeme nic říkat, neříkám tak, ani tak, a na moje slova dojde. Nositelé tohoto přístupu k politice dnes dominují, a už se to dostalo tak daleko, že jednotlivé poslanecké kluby mají itinerář, kde je napsáno dopředu 500 hlasování.

Luděk: A kdo jak bude hlasovat.

Vlastimil Tlustý: Každý člen má napsáno: Pozměňovací návrh číslo 2., uzákonit číslo 15. Ano. Proč? Nevíme.

Luděk: Předtím je to tedy bylo vždycky tak, že všechny nápady a inovace se rodily z diskuse, vření a kotlíku. A existuje v politice naopak něco, co zůstalo stejné?

Vlastimil Tlustý: Dokonce se to posílilo: Když nemůžete někoho porazit argumentem, když nemáte návrh ve věcné argumentaci, tak je nejlepší najmout PR agenturu, která vyšťourá, že když dotyčnému politikovi bylo 18 let, tak se nechoval zrovna správně ke své tehdejší partnerce, a zlikviduje ho jednou provždy, a vůbec se nemusíte starat o nějaké jeho nápady.

Luděk: A co považujete za nejnebezpečnější trendy současné politiky? Kde je největší nebezpečí?

Vlastimil Tlustý: Největší nebezpečí? Teď se mi vybavuje výrok jedné mladé dívky, když jí maminka říkala, že si něco nemůže koupit. A dívka říkala: „Vždyť tamhle je bankomat?“ A toto je nejnebezpečnější, že se zejména mladá generace odtrhuje od reality. Tento příklad ukazuje, že tato holčička vůbec netuší, jak se bankomat plní, a že maminka nedokázala vytvořit dostatečnou rezervu, a tak to nevyřeší tím, že jí bankomat vytiskne peníze. Já bych to nazval vymírání selského rozumu. A vidíte to na každém kroku. Nebudu všechny tyto blbosti vyjmenovávat, ale toto vše je popíraní přírody, někteří by mohl říct, že je to popírání Pána Boha, ale v tom nevidím žádný rozdíl.

Uvedu příklad: Když nezasejte, tak nesklízíte. Když nenaplníte bankomat, tak nic nevyberete. Ale tady přece kolem nás strašně rychle přibývá lidi, kteří říkají: Mě vůbec nezajímá, kdo tady seje, já mám taky nárok. Tamhle kvete mák, jdeme si nasekat. To je vzpoura proti selskému rozumu, proti přírodě. Nebo je teď moderní tato vzpoura: „Je mi jedno, jakým pohlavím mě vybavila příroda, nebo Pán Bůh. Je mi to jedno, já se něčím cítím, tak tím jsem. Tak, co mi tady vypravíte? Já se odmítám někam zařadit, já se cítím jinak.“ Tyto trendy jsem souhrnně nazval jako blbnutí. A to je to nejnebezpečnější, co probíhá.

Je to zjevně součást vysoké úrovně: Máme se dobře, tak blbneme. Tedy já ne, ale spousta lidí blbne. Jakmile roste podíl těchto lidí, kteří odmítají přírodní zákony a logiku, tak se nedivme tomu, že volí divný politický strany – a že tyto divný politický strany mají divný nápady.