Martina: Pravděpodobně jsou znepokojení i Američané, kteří doposud Joe Bidenovi věřili, protože z průměrovaných průzkumů je s prací Joe Bidena spokojeno 40,9 procent lidí. A jeden z průzkumů, který dlouhodobě patříval k těm nejpřesnějším, minulý týden zveřejnil spokojenost jen 33 procent. A u Kamaly Harris na konci minulého roku hodnotilo kladně její výkon ve funkci jen necelých 28 procent lidí, což je jedno z nejhorších hodnocení v celé moderní historii Spojených států. Když se znovu vrátím ke Kamale Harris – je opravdu tak špatná viceprezidentka, že se od ní odvrací už i její spolustraníci?

Dušan Neumann: Ona je hlavně skoro neviditelná, a její komunikační talent nepatří k nejlepším.

Martina: Což se tak ale v době voleb nezdálo. To ona právě vypadala jako štika, která je ve svém rybníku.

Dušan Neumann: Jenže teď, kdykoliv se k něčemu vyjadřuje, tak se u toho pořád uchechtává, nevím, proč to dělá, a tím znedůvěryhodňuje své vlastní výpovědi, protože nevíte, co myslí vážně, a co ne. Nehledě na to, že ji Joe Biden s velkou slávou uvedl jako představitelku vlády, která se bude starat o imigraci, což je věc, která Američany pálí podstatně víc než cokoliv jiného, kromě inflace. Pochopitelně vždycky jde jen o peníze. A jak upozorňovali i novináři z progresivistických médií, ona nikdy nejela na hranice.

Martina: Když se jí zeptali, jestli byla na mexické hranici, tak reagovala slovy: „V Evropě jsem ještě také nebyla,“ pokud jsem se to správně dočetla.

Dušan Neumann: Ano. Ona tam nikdy nejela, čili ztratila respekt právě u demokratů. Špatně je na tom zejména Jih, protože oni přívalem migrantů trpí. Texas dokonce došel tak daleko, že udělali sbírky, a dali na to peníze. A plot, který rozestavěl Donald Trump, a zastavil Biden, a chtěl ho zrušit, si Texas dostavuje sám, přestože na to nemá ani žádné právo, protože jeden stát si nemůže dělat federální hranice. Ale texaský guvernér řekl: „Dost. My jsme Texas. Jsme jiní,“ a stavějí to dál. A Florida jim na to poslala 1200 národních gardistů, kteří s tím pomáhají.

Viceprezidentka Kamala Harris je neviditelná a chová se nevypočitatelně. To dělá hlavou demokratickým stratégům.

Martina: Amerika prožívá nejhorší migrační krizi za celá desetiletí, což s sebou nese další problémy, protože s nelegálními přistěhovalci přes hranice proudí spousta fentanylu, takže za uplynulý rok bylo obrovské navýšení mrtvých z předávkování, což je o třetinu vyšší číslo než před tím.

Dušan Neumann: Ano. Poprvé přes 100 tisíc.

Martina: Kamala Harris tedy v tomto případě hvězdičku nedostane.

Dušan Neumann: To nedostane. A ještě je tam jiná věc, která je napůl spekulací, zatím se to zcela úplně přesvědčivě nedokázalo, a to, že většina fentanylu pochází z Číny.

Martina: Co by to znamenalo?

Dušan Neumann: Autoři konspirativních teorií pochopitelně tvrdí, že komunistická Čína se tím chce zbavit Ameriky bez boje.

Martina: Že se ufetují?

Dušan Neumann: Asi tak. Já tomu nepřikládám tuto váhu, ale fakt je, že totalitární systém, jako je v té Číně, z toho musí mít radost, protože Amerika si podřezává větev, na které sedí. Bohužel.

Martina: Chápeš situaci, ve které teď Kamala Harris je, a to, jakým způsobem ji řeší? Protože v době, kdy nastupoval, byl Joe Biden vnímán spíše tak, jak chtěl, aby ho voliči vnímali, to znamená jako politik středu, zatímco Kamala Harris byla představitelkou extrémistického, nebo radikálního křídla své strany. A najednou se ona chová zcela jinak, nevypočitatelně, nepředvídatelně.

Dušan Neumann: Ona se chová neviditelně, člověk ani pořádně neví, co dělá. Nedávno měla incident s redaktorkou CNN, která trvala na odpovědi, a Kamala jí skákala do řeči, chovala se až nepříjemně, a pochopitelně neodpověděla. A přitom to vlastně bylo spřátelené médium. Tím si žádný respekt nevybuduje, a myslím, že hodně zamotává hlavou demokratickým stratégům. Protože v případě, že by Biden musel odstoupit, nebo se něco stalo, a měla po něm nastoupit Kamala Harris, tak v příštích volbách prohrají úplně všechno.

Demokraté nemají šanci prosadit nový federální volební zákon

Martina: Kamala Harris kromě vyřešení migrace z Mexika do Spojených států dostala ještě další úkol, a to prosazení nového federálního volebního zákona. Demokraté chtějí zabránit republikánům, aby v jednotlivých státech pokračovali se zpřísňováním volebních zákonů. Tak to prezentují. Republikání zase říkají, že většinou odstraňují demokratické výmysly, které silně zpochybňují volby, a rozdělují společnost, jako již několikrát zmiňovaná korespondenční volba. Má viceprezidentka šanci prosadit nový federální volební zákon?

Dušan Neumann: Nemá. Před tím, než by ho schválili, by museli odstranit filibuster, což se jim nepodařilo, a tím pádem tato věc spadla ze stolu. Aspoň dočasně. Budou to muset nějak přehodnotit, a udělat něco jiného. Ale snaha o federalizaci veškerých zákonů je proti původnímu americkému vnímání svobody jednotlivých států.

Když se podíváte do ústavy v Pensylvánii, tam kde žiji, tak tam se o volbách píše asi pět řádek, a je to velmi jednoduché: K volbám se každý volič dostaví osobně, po prokázání totožnosti odevzdá svůj volební hlas, a pokud nemůže, tak může volit korespondenčně, s omluvou, to znamená, že musí zdůraznit, proč tam nejde. To existovalo vždycky. Ale nikdy neexistovalo pravidlo, které zavedly některé státy, a co republikánům uniklo, že se mohlo volit korespondenčně třeba měsíc předem a že záleží na tom, kdy byl volební lístek podán třeba na poštu, a ne na tom, kdy došel. To znamená, že se se sčítáním čekalo třeba i týden po tom. To ukazuje na to, jak je už dnes federální pošta nespolehlivá, oproti dobám, kdy pošťák na koni vozil poštu dvakrát denně, a fungovalo to. Dnes to prostě nefunguje.

Ale na druhé straně, protože v ústavách jednotlivých států se o tom přímo nemluví, tak si tam jednotlivé státy daly dodatky, zejména ty korespondenční, a také sklízení hlasů, a říkali republikánským zákonodárcům, že jim to nějak uteklo, a ti se to teď snaží narovnávat.

Viděl jsem redaktora, který se jmenuje Greg Kelly, na Newsmax, který si tento zákon nechal přinést, všechny verze tohoto zákona, a když to položil na stůl, tak se mu vyvalily oči, protože měl 700 stran, protože demokraté se snažili do tohoto zákona nacpat kde co.

Martina: Čímž to znepřehlednili.

Dušan Neumann: Ano, čímž to znepřehlednili. A většina zákonodárců si to nepřečetla, a dopadlo by to podobně, jako s takzvanou Obama care, kde se zdravotní pojištění zjednodušilo tak, že tento zákon měl dva tisíce stran. Tak asi tak.

Amerika čas od času potřebuje nějaký malý Pearl Harbor, aby se rozhoupala, a začalo se něco dít. A v takové situaci právě je.

Martina: Od Kamaly Harris prchají její nejbližší lidé, jako třeba její mluvčí, a její hlavní poradkyně, ale je jich mnohem víc. Teď bych si nerada hrála na drbnu, protože se říkají různé věci, tak třeba její mluvčí říkala, že si potřebuje odpočinout, ale mnozí zase říkají, že s Harrisovou nejde vydržet. Co si z toho může volič vzít? A co si z toho vyvozují v Americe tví spoluobčané?

Dušan Neumann: Upřímně řečeno, nevím, protože ty toho kolem Kamaly Harris víš víc, než většina Američanů dohromady, protože ona je skutečně nezajímavá. Pro většinu Američanů, které znám, tedy musím říct lépe, Pensylváňanů, je celkem nezajímavá. Amerikou cloumá za prvé inflace, protože ta už je někde přes sedm procent, a začíná to být strašně znát, a nedá se to všechno svést na covid. A to, jak se kouzlí se statistikami, už Američani neberou.

A Biden tvrdí: Přidali jsme 170 tisíc nových pracovních míst. Ale nikdo neřekne, že kvůli covidu před tím čtyři milióny ubyly. Takže když se teď přidává, tak to vypadá velmi dobře, ale vlastně se dostáváme na hranici, na kterou jsme byli zvyklí před několik lety. A tak je to skoro se vším. Člověk, který se trochu dívá na politiku, a pak zjistí, že když si chce postavit plot, tak ho to stojí o 100 procent víc než půl rokem, tak ho Kamala asi tak moc nezajímá.

Martina: Američany, stejně jako nás, asi víc zajímá inflace. Komentátor deníku The Washington Post, dříve velký Bidenův obdivovatel, poznamenal: „Platím víc za natankování auta, vytápění domu, nákupy jídla. Prázdné regály v mém obchodě vypadají jako ve starém Sovětské svazu. Bojím se jezdit vozem, protože v mém městě je nárůst ozbrojených krádeží aut.“ To je velmi temný obraz, navíc z pera komentátora listu, který byl dříve velmi probidenovský. Když už takto píše komentátor The Washington Postu, ale také, jak jsi zmínil, CNN, nebo New York Times, znamená to, že, když to řeknu hezky, myšky už vědí, že tato loď se potápí?

Dušan Neumann: Nevím, já jsem ještě pořád optimistou v tom smyslu, že selský rozum Američany ještě zcela neopustil. Vždycky to tak ve Státech bylo. Všichni se vlastně máme dobře, a než dostaneme pořádně nakopáno do zadku, tak se nic neděje.

Amerika čas od času potřebuje nějaký malý Pearl Harbor, aby se rozhoupala, a začalo se něco dít. Doufám, že teď jsme právě v takové situaci, kdy se to už nedá jenom okecat, takže se něco bude muset dít. Nechci mluvit o studené občanské válce, ale jediné východisko jsou právě mezitermínové volby, které budou v listopadu. A v případě, že republikáni vyhrají, a demokraté budou dělat stejné blbosti, které dělají, tak se pak může začít něco dít.

Levicové, nebo progresivistické strany jsou potřeba, ale nemohou to být jurodiví, nebo, jak říkám, ekochiliasti. Spojené státy, a každá moderní společnost, stojí na energiích, bez toho to nejde. A větrníky se to nikdy nedožene, to prostě nejde. Pokud nebudou energie, tak je jedno, co nějaký politik naslibuje, protože když bude tma, tak se vypne i televize.

Rasismus v USA znovu uvedl na scénu Obama

Martina: Říkáš, že se takto rozděluje společnost, a zmínil jsi termín: „Studená občanská válka“. Byly by tyto nepokoje jenom mezi republikány a demokraty? Nebo se společnost už naporcovala mnohem víc?

Dušan Neumann: Bohužel se obávám, že ve městech se to prolíná. Je to motivováno nejen politicky, ale dnes již i sociálně, a opět i rasově. Rasové problémy pořád ustupovaly do pozadí, a to až do té doby, než to znovu na scénu uvedl prezident Obama. To mu vyčítám nejvíc. Jsou věci, které bych mu odpustil, ale mám strach z takzvané identitární politiky. Obama vlastně zrušil americký tavící kolík. Amerika už není tavícím kotlíkem, a podle Obamy by neměla být, neboť každá etnická, rasová, jakákoli skupina, má vlastní identitu a musí respektovat tu druhou. Ale vyčlenit se ze systému nemůže fungovat.

Martina: Myslíš, že když toto Obama řekl, když to deklaroval, tak to stačilo k tomu, aby se společnost opět začala takovýmto způsobem zabývat rasismem? Nebo to tam zkrátka bylo, a on zase jenom tohoto džina odšpuntoval z láhve?

Dušan Neumann: Samozřejmě to tam bylo, ale ustupovalo to. Jenomže se to znovu začalo probírat, a teď to dokonce přichází k Nejvyššímu soudu. Třeba přijímací zkoušky na vysoké školy, kde byly kvóty. Podobně jako za komunismu musel mít člověk v ČR dělnický původ, tak v USA fungovala afirmativní akce, takže pokud byl někdo černoch, tak to měl daleko jednodušší, a hned měl nástupní body.

Zajímavé je, že nejvíce na to doplatili studenti, nebo žáci, kteří se hodně hlásili na vysoké školy, a to Asiati. A ti už si to nenechali líbit, tak to podali k Nejvyššímu soudu, kam to má přijít někdy v létě. Je to stížnost a žaloba, kterou soud asi přijme, kde si Asiati stěžují na rasovou diskriminaci ze strany černochů. Ale ani ne od černochů, ale od lidí z akademických sfér, které černochy preferují. Tam to začíná být zamotané, a nikdo o tom moc rád nemluví, protože přeci jenom, když se o tom začne mluvit, tak rasismus vždycky znamená bílý proti černému, že jsme vlastně vinni tím, že jsme se narodili bílí, což dříve neexistovalo. Takže je to jakýsi opačný rasismus. Ne, že by bílý neexistoval, ale je utlumený, a spíš se teď probouzel vypjatým rasismem z druhé strany. Celá záležitost okolo George Floyda, kterému se staví sochy – to se těžko chápe.

V USA se začala ve školách vyučovat kritická rasová teorie, podle které dějiny Spojených států začínají v roce 1619, kdy byl dovezen první otrok. Tehdy ale Spojené státy neexistovaly.

Martina: Říkáš, že se to těžko chápe. Těžko se to chápe tobě? A Američané to chápou, a přijde jim to normální? Nebo je to záležitost aktivistických skupin ve velkých městech, a zbytek Ameriky, Středozápad a podobně, si žije úplně jiným, svým životem?

Dušan Neumann: Ano. Je to aktivistické. Je zajímavé, že snaha žít svým způsobem, a nejen na Středozápadě, se probudila právě u maminek, a to se mi strašně líbí. Začala se totiž vyučovat kritická rasová teorie, že dějiny Spojených států začínají v roce 1619, kdy byl dovezen první otrok – tehdy Spojené státy neexistovaly – ale prosím. Začalo se to prosazovat jako jediná, nebo hlavní učebnice historie na mnoha středních školách.

Martina: To by otcové zakladatelé koukali.

Dušan Neumann: No, to by koukali. A hlavně proti tomu se nejvíce postavily matky. Tátové na to asi nemají čas, nevím, ale hnutí, aktivistické skupiny, které vystupují proti této kritické rasové teorii, jsou většinou vedeny maminkami. To je něco naprosto absurdního. Vezměte si New York: Před největším, Americkým přírodovědným muzeem stála už asi 110 let socha Theodora Roosevelta na koni, po levé straně kráčející Indián, a po pravé se zdvihá černoch jako otrok, kterého Roosevelt vytahuje z otroctví – přetržené okovy a tak dále. A aktivistické skupiny si prosadily, že se tato socha musela odstranit, protože přeci jenom byl Roosevelt na koni. To moc nechápu, a je mi to podivnější, než odstranění sochy Koněva. A takové věci se dějí.

Zajímavá věc se stala ve Virginii, která je zajímavá tím, že v severní Virginii na pravém břehu Potomacu bydlí většinou federální zaměstnanci, je jich tam většinou nacpáno. Ti drží Virginii demokratickou, zatímco zbytek je, a vyloženě vždycky byl, republikánský. A stalo se, že virginský guvernér byl k nesnesení i u těchto lidí, tak si zvolili guvernéra nového. Ten si vybral svůj kabinet, a první, co udělal jeho ministr spravedlnosti, bylo, že vyhodil celý department Ministerstva spravedlnosti pro lidská práva. Okamžitě propustil 30 lidí, protože byli zaujatí a to, co dělali, nemělo s lidskými právy nic společného, bylo to spíš naopak. S nikým se o tom nebavil, protože na to má právo. A progresivní noviny se z toho mohou zbláznit. A těchto věcí je tam daleko víc.

Třeba v ozbrojených silách byla do generálního štábu zvolena žena, je to generálka, původem z Karibiku, černoška, která vyhlásila boj proti rasistickému školení v armádě. Řekla, že takové školení od doby, co prezident Harry Truman zrovnoprávnil armádu pro všechny rasy, takové školení nepotřebují, To znamená, že se černoši nikde necítili líp, než v armádě, a když se bude školit o dědičném hříchu bílých, tak to jednotu armády akorát ničí. A konec a podškrtla to. A teď je z ní černá zrádkyně bílých lidí a podobné nesmysly. A přitom armáda je skutečně v toleranci někde úplně jinde, a dnes třeba má poprvé kapitánku letadlové lodi, nejmodernější americké lodi. Je to kapitánka, která má za sebou dlouhou vojenskou minulost, a má nalétáno na tři tisíce hodin na stíhačce, takže žádné ořezávátko. A podřízení vojáci a námořníci berou tuto dámu naprosto bez problémů. Problémy tam snad nejsou, protože to je navíc blondýna.

Trump založil novou sociální síť Truth Social. A když se on pro něco rozhodne, tak to většinou dotáhne.

Martina: Teď úplně odbočím, protože jsem se dočetla, že mediální firma Donalda Trumpa oznámila, že 21. února spustí novou sociální síť Truth Social, která má dokonce být jen jednou ze součástí velkého projektu. A tato sociální síť se chce stavět proti mediální a politické diskriminaci, a stále horší nadvládě cenzury a obrovských technologických firem. Myslím, že Donald Trump s tím má obrovské zkušenosti, protože ho na věky věků vyhostil Twitter, a mám pocit, že Facebook ho zabanoval do roku 2023. Pověz mi, máš o této nové sociální síti nějaké bližší informace? A co si od toho Američané slibují?

Dušan Neumann: Informací mám v hlavě plno, protože mi vždy aspoň jednou týdně přichází pozvánka, abych se tam přihlásil.

Martina: Udělal jsi to?

Dušan Neumann: Ještě ne. Zatím jsem to neudělal, protože jsem lakomý, a ono je to spojené s dobrovolným darem. Ale pravda je, že tímhle způsobem už vydělali asi miliardu dolarů, takže je na to asi hodně Američanů zvědavo. A pokud by to chtěl někdo zakázat, jak se o tom mluví, tak se k této síti samozřejmě přidám. Ze začátku si všichni mysleli, že se Donald vytahuje, že žvatlal jako vždycky, ale zdá, že to tak asi není.

A už se ozývají hlasy, zase mi to chodí přes internet, a zase abych dal 50 dolarů na to, aby se to zakázalo. Takže zatím čekám. Ale nevím. Opravdu to záleží jenom na tom, kdo a jak to bude dělat. Ale na druhou stranu, když Donald něco dělá, tak to dělá s nasazením políra z Manhattanu, takže to asi někam dotáhne. Uvidíme. Bude to zajímavé, protože to už vlastně bude i součást předvolební agitace. Mezi republikány je to jasné, myslel jsem si, že Ron DeSantis bude mít větší podporu a že na tom bude s Donaldem tak stejně. Ale není. Trump má 38-39 procent, a Ron DeSantis jen 18 procent. A ostatní mají kolem 10 procent.

Biden Ameriku kupředu neposune

Martina: Četla jsem názory a zvolání, že konečně vznikne svobodná sociální síť. Očekávají Američané, a vím, že to je široký pojem, od této sítě, že ať už je člověk republikán, nebo demokrat, tak tam bude moci skutečně svobodně komunikovat?

Dušan Neumann: To podle mě určitě bude. Budou tam nastavena určitá pevná pravidla, která se budou spíše týkat vulgarismů. A formální pravidla. Ale co se týče svobody, tak to by se Trump sám potíral, když by ji omezoval, to myslím, že je nemyslitelné, protože by pak nemělo smysl, aby tam komunikovali jen lidé, kteří spolu souhlasí. To myslím, že ne.

Martina: Dušane, analyzoval jsi tady rok působení současného prezidenta Bidena a jeho viceprezidentky. Pokud vše bude pokračovat tak, jako doposud, kam myslíš, že to Ameriku přivede?

Dušan Neumann: Mám obavy několika směry. Docela mi vadí vztahy klanu Bidenů a komunistické Číny. Ví se, že Hunter Biden na různých fiktivních obchodních projektech vydělal asi 35 milionů dolarů přesto, že je to člověk, který nic neumí, kromě vydělávání peněz politickým způsobem. Obávám se, že se Amerika vnitropolitickým bojem připravuje o svou sílu a že toto je největší chyba, protože budoucí svět svobodnou Ameriku potřebuje.

Martina: Někdejší známý komentátor New York Times, Michael Goodwin napsal v New York Post, že Bidenovo prezidentství je skončeno. To je asi předčasná tečka.

Dušan Neumann: To je bohužel předčasná tečka. Prezidentství, které by Spojené státy posunulo někam dopředu, to není. A nedokážu si představit, že by přineslo nějaký skutečný pokrok v nových technologiích, v otevírání se světu, v akceptování občanských svobod. V tom, obávám se, toto prezidentství skutečně skončené je a Spojené státy to bude brzdit více, než by si lidé přáli.

Martina: Dušane, Amerika ti dala téměř čtyři desítky hezkých let. Říkám téměř, protože tam žiješ více než 40 let, ale asi byly roky hezčí a méně dobré. Teď, co se spolu vídáme, zdůrazňuješ, že už to tam zvolna balíš, a budeš se vracet do Česka. Je to teď už jiná země než ta, do které jsi tehdy odešel?

Dušan Neumann: Tvrdím, že tam zůstanu do příštích voleb, a kdyby to snad měli demokrati na plné čáře vyhrát, tak se okamžitě vrátím. Ale jinak ne. Jsem pořád optimista. Na to, aby člověk odešel do Ameriky a žil tam, musel být člověk optimista. Jinak to nejde. To, co Amerika dává, je riskovat, nebát se prohrát, a začít znova. My jsme teď na dně, ze kterého se musíme odrazit, a co budu mít ještě síly, a budu si pamatovat, kdo jsem, a co tu dělám, tak se budu se svým jedním hlasem snažit Americe pomoci dostat se tam, kam chce, nebo ještě dál.

Martina: Dušane Neumanne, moc ti děkuji za dnešní rozhovor, a že jsi ho nevedl jako rozený optimista, ale především jako realista. To je cenné. Děkuji.

Dušan Neumann: Já taky děkuji, a nashledanou.

Martina: Tak řekněte sami, nepozvali byste si tohoto muže, a nechtěli se od něj dozvědět více? Já tedy rozhodně, a proto vítám kapitána Tomáše Ježka: Jsem ráda, že jste tady, dobrý den.

Tomáš Ježek: Dobrý den. Mockrát děkuju za tohle pozvání a za šanci být slyšen, protože, jak už tady bylo řečeno, jsme cenzurováni, není nám dopřáno sluchu. Moc si vážím Vás i vašeho pořadu, který s kolegy pravidelně posloucháme, takže jsem teď mezi mými kolegy hvězda.

Martina: Já jsem moc ráda dvojnásobně. A abych vás mohla lépe představit, protože na internetu jsem zjistila, že se vaše totožnost různě zpochybňuje, a podobně, tak prosím, pane kapitáne, co děláte u Policie České republiky? Pokud tedy není vaše pracovní zařazení jakkoliv tajné.

Tomáš Ježek: Tajné není, pracuji, nebo sloužím, protože jsme ve služebním poměru, ve kterém sloužíme lidu, 22 let, a z toho posledních devět na oddělení kybernetické kriminality, kde jsem IT specialistou na zajišťování digitálních důkazů.

Jsme cenzurováni. Pozvali mě do ČT, udělali jsme dvacetiminutový rozhovor, a nakonec z toho odvysílali 10 vteřin, a to tak, aby to vypadalo, že nemám argumenty.

Martina: Děkuji za představení. Pane kapitáne Tomáši Ježku, už jste řekl, když jsme se zdravili, že jste cenzurováni. Myslíte tím sebe policií, a že to máte těžší, nebo obecně?

Tomáš Ježek: Mám s tím přímou zkušenost. Měli jsme podezření o cenzuře celé mašinérie, která tady už je asi dva roky, tedy že tady probíhá nějaká cenzura. Mluvili jsme o tom, ale neměli jsme žádný přímý důkaz. Ale teď ho mám, mám přímou zkušenost: Byl jsem například pozván na rozhovor s Českou televizí. Bylo to ve chvíli, kdy senátoři podali ústavní stížnost na nezákonnou vyhlášku o povinném očkování, a pár dní před tím volala reportérka jednomu mému kolegovi, jestli by nevěděl o nějakém zástupci z řad policie, který by se o tom nebál promluvit. A protože jsme v té době už měli vytvořenou strukturu, kterou máme, a už jsme v té době věděli, že já budu tváří, nebo tím, který za nás bude mluvit, tak okamžitě přeposlal kontakt na mě, a já jsem se s nimi sešel. Natáčeli jsme 20 minut, pokládali mi otázky, a padlo tam spousta, řekněme, zásadních věcí, ale oni to sestříhali takovým způsobem, že z 20 minut bylo 10 vteřin.

Martina: …není čas…

Tomáš Ježek: Nebyly tam ani dvě celé věty. Ustřihli obě věty, které tam dali, a udělali ze mě neškodného človíčka, který si ani nezaslouží pozornost. Takže jsme tam prostor nedostali, a bylo vidět, že to je záměr a že zadáním bylo: Ať působí neškodně, ať se jich nebojíme.

Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože by se situace mohla zase obrátit

Martina: Větší počet lidí vás zaznamenal až na demonstracích proti povinnému očkování, zejména na té poslední na Václavském náměstí, tuto neděli. A vy jste řekl, že když jste se vy, policisté, zkoordinovali, tak jste dospěli k závěru, že budete tváří. Jak jste se k tomu dostal, proč zrovna vy jste se rozhodl jít s kůží na trh, když je vás spousta, nebo více, kteří mají tento názor? Navíc máte čtyři děti, a to je vždycky dobrý prostředek k tomu, abyste řekl: „To víte, já mám děti.“

Tomáš Ježek: Riskujeme všichni, kdo jsme se do toho pustili. Já jsem stál u zrodu tohoto propojování a koordinace společně s dalšími kolegy, nebudu zmiňovat jejich jména, protože jsem se rozhodl, že budu zmiňovat své, abych ostatní chránil. Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože přece jenom by se situace mohla zase obrátit.

Já jsem se rozhodl z několika důvodů: První důvod je, že už mám nějaké mediální zkušenosti s rozhovory, takže jsem vzal na sebe tu roli, že budu mluvit. Druhý důvod je, že v jednu chvíli jsem si uvědomil, že pokud to nebudu já, tak si vyberou někoho jiného, a že se může stát, že podlehne strachu, nebo tlaku, a pak všechno, energie a síla, kterou jsme do toho vložili, padne vniveč. Proto jsem si řekl, že mi nic jiného nezbývá, že je mojí zodpovědností vzít to na sebe. Takže to byl druhý důvod, proč jsem to udělal.

Martina: Když začínají „stávkovat“ policisté, tak to myslím, že je důvod pro občany i politiky, aby jim nadočnicové obloučky vyjely vysoko na čele. Protože si říkám, že když by teď byla nějaká obecná demonstrace pro všechny občany, třeba proti očkování, tak kdo jim vlastně teď nabančí? Protože vy jste byli na Staroměstském náměstí, i na Letné a podobně, a dohlíželi jste na pořádek, aby nedocházelo k nějakým nepokojům, a vždycky jste působili jako represivní složka, která je tam od toho, aby takzvané antivaxery naučila pořádku, kdyby si začali vyskakovat. Tak co to teď s vámi je?

Tomáš Ježek: Upřesnil bych to. Vy jste řekla „stávkovat“, ale my nestávkujeme, ze zákona stávkovat nemůžeme. My jsme demonstrovali.

Martina: Ano, demonstrovali, hledala jsem správný termín.

Tomáš Ježek: Demonstrace, která proběhla v neděli, byla první, kde jsme se zapojili jako policisté, jako demonstranti. Je možné, že v minulosti se někteří skrytí policisté zúčastnili třeba jiných demonstrací, ale tentokrát jsme o sobě dali jasně vědět. Dopředu jsme si řekli, že budeme mít jednotnou ústroj, abychom se navzájem poznali, aby bylo vidět, že tam policisté jsou. Navíc jsme tam i veřejně vystoupili, aby nás všichni slyšeli a aby potom média zase nemohla říct, že se to nedělo, protože třeba na minulé demonstraci vystoupili hasiči, a médií proběhlo, že to byly nastrčené figurky, které měly kostýmy. Z toho důvodu jsme vystoupili tak, jak jsme vystoupili, tedy že jsme se za sebe nestyděli, a šli s kůží na trh.

Na začátku na tom byli policisté stejně jako ostatní populace. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře a že záměrem je ochrana společnosti

Martina: Také se na sítích můžeme dočíst, že mnozí, kteří s vámi příliš nesouhlasí, nebo třeba i souhlasí, vám nyní říkají: „A kde jste byli doteď, páni policisté? Teď najednou, když se to začalo týkat přímo vás, jste pozvedli hlavy?“ Co jim na to můžete říct?

Tomáš Ježek: Nemůžu mluvit za policii jako instituci, ani za policisty obecně. Můžu mluvit sám za sebe, jako živou bytost, která slouží 22 let u Policie České republiky, a můžu mluvit za mé kolegy, kterých jsem v tuto chvíli mluvčím, a kteří se živelně samo-organizovali, aby vyjádřili nahlas svůj nesouhlas s něčím, co v současné době vypadá jako absolutní nesmysl. Rozumím tomu, že se na policisty lidé dívají přes určitý filtr stereotypů, které si lidé z běžného setkávání s policistou vytvořili, třeba při nějakém přestupkovém řízení, kdy vás zastavil na ulici, nebo něco podobného, a tak si vytvořili lidé nějaké stereotypy a teď to lidem nějak neštymuje v tom smyslu, že policisté, kteří po nich šlapali, a někde je kontrolovali, najednou zvedli hlavy a šli do ulic.

Martina: Anebo dohlíželi na jejich stávky, když stávkovali.

Tomáš Ježek: Viděli je na druhé straně barikády. My jsme tady byli vždycky, můžu mluvit za mě, a za kolegy, které tady zastupuju, že my jsme po nikom nikdy nešlapali. Toto můžu říct takhle upřímně. Pokud lidi mají problém s nějakými zákonnými normami, nemůžou se obracet na policisty, kteří jsou tady od toho, aby bděli nad tím, jestli se tyto zákonné normy dodržují. Měli by se obrátit na zákonodárce, kteří právní normy tvoří. Naše práce není filozofovat nad tím, jestli je právní norma správná, nebo není.

Martina: Svým způsobem je to tak, že plníte rozkazy, nařízení a podobně.

Tomáš Ježek: Pokud je tady nějaká právní norma. Není to úplně jako u vojska, je tady nějaká právní norma, a policista má dle svého uvážení přihlížet i na nějaké další okolnosti spáchání přestupku, a tak dále, a potom uplatní nějaký rozsah právní normy. Chtěl jsem tím říct, že před těmi dvěma lety jsme nikdo nevěděli, co to je. Byla to nejistota, najednou jsme spadli do covidu, a všichni jsme, řekněme…

Martina: Váhali, čekali?

Tomáš Ježek: Ano – improvizovali. A v té době na tom byli policisté, stejně jako obecná populace, stejně. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře, a v takovém případě ani policisté neměli důvod podezřívat nikoho, že nařízení je nějakým způsobem špatné. Mysleli jsme si, že to děláme kvůli zdraví našich občanů a že záměrem je ochrana společnosti.

Mnoho policistů otevírá oči a vidí, že politici se chovají jako obvinění při výslechu. Lžou, a když jsou usvědčeni ze lži, tak kličkují, a snaží se hledat jiné, opět lživé fabulace.

Martina: Teď už si to nemyslíte?

Tomáš Ježek: To je právě to, že v průběhu těchto dvou let se spousta věcí měnila. Všiml jsem si, že mnoho policistů postupně otevírá oči a vidí věci, které my vidíme běžně. Dám příklad: Při výslechu obviněného může obviněný využít všechny možné prostředky k tomu, aby se obhájil, včetně lži. Výslech obviněného je veden vyšetřovatelem takovým způsobem, že obviněný ví, že se může hájit, že může jakýmkoliv způsobem lhát, takže vyšetřovatel používá takové důkazní prostředky, a vede rozhovor tak, aby dospěl k pravdě. A když je nějaká pravda rozkryta, tak obviněný ustoupí za nějakou další čáru, kde může zase fabulovat, mlžit a opět lhát, a policista zase musí dosáhnout nějaké další mety, a obviněný se zase posune, a tak dále. Je to jakási hra kočky s myší.

A mně přijde, když vidím politiky, jak mluví v televizi, jako kdyby byli u výslechu obviněného, a pracovali s informacemi tak, že můžou lhát, pokud se na to nepřijde. A pak zase se ukáže, že třeba to, co oni říkají, není pravda, protože se pravda nějakým způsobem prolomí, a oni zase ustoupí za nějakou pomyslnou čáru, kam už my zase nevidíme, a kde zase můžu fabulovat. To jsou takové maličkosti, které…

Nejdřív zakázali chodit do bazénů, posiloven a do kina. Pak říkali, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a kdo tvrdí opak, je dezinformátor. Ale ukázalo se, že očkovaní mohou nemoc roznášet. A potom tvrdili, že očkování nebude povinné, a najednou je.

Martina: Promiňte, že vás ještě doplním: Ono je to vlastně oboustranné, protože i my pořád ustupujeme, a pravděpodobně se stalo to, že i vy, jako policisté, jste zjistili, že už jste narazili na zeď. A touto zdí je možná vaše trpělivost, nebo také představa, že buďto vakcinace, nebo odchod z práce. Dlouhou dobu to bylo postaveno opravdu takto, teď se o tom začíná diskutovat, ale výsledek ještě vůbec není jistý. Vy ale jednoznačně odmítáte být označováni za antivaxery, tak jak se v tom mohu celkově zorientovat?

Tomáš Ježek: Ještě bych k tomu, o čem jsme mluvili předtím, že nejdříve tam byly nějaké tlaky a manipulace, aby nás dotlačili do očkování, tedy populaci jako takovou, včetně policistů. To znamená, že nám zakázali chodit do bazénů, posiloven, do kina, sociální život, a toto vše. A to ještě někteří policisté, nebo většina policistů, dokázala skousnout, protože jsme věřili, že to je pro dobrou věc. Ale jak se postupně začalo ukazovat, že to není úplně tak, jak nám říkali předtím, například, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a že kdo tvrdí opak, tak je to dezinformátor, který šíří dezinformace. Ale rozdíl mezi dezinformací a pravdu je několik měsíců, takže se ukázalo, že to je skutečně tak, že očkovaní mohou roznášet nemoc. A takovéto věci, které se postupně začaly rozkrývat, otevíraly oči i policistům.

A poslední kapkou bylo povinné očkování, což bylo vnímáno jako zrada, protože bylo řečeno, řekl to sám premiér, že povinné očkování nebude, a každý, kdo říká, že bude, je dezinformátor, a že je to konspirace. A podívejte se, uplynulo pár měsíců – a najednou to tady je. A jak se říká – pod tlakem vzniká diamant, takže policisté, kteří byli v nejistotě ve smyslu: „Je to tak? Není to tak? Sice nám lžou, ale co když je to jinak,“ za této situace najednou uviděli, že to byla poslední kapka, kdy se to rozdělilo na ty, kteří to třeba vzdali, a řekli si: „Ok, dám si tu dávku. Půjdu, ale na Johnsona, dám si jednodávkovou vakcínu, protože si jich do sebe nechci píchat víc.“ Ale po pár měsících se ukázalo, že nás zase zradili, když nám bylo řečeno: „Dejte si dvě dávky, jinak půjdete.“

Tvrdili: Jedna dávka vakcíny – a je to tečka za koronavirem. Pak dvě dávky, nyní tři, a takto nás tlačí ke zdi.

Martina: A na Johnsona už vůbec ne, že?

Tomáš Ježek: Ano. A byli další kolegové, kteří zase věřili, důvěřovali, že když si dají dvě dávky, tak je to tečka za koronavirem, a tak si nechali dát dvě dávky. A teď je jim řečeno: „Ale musíte si dát třetí.“ A přesně takhle tlačili kolegy ke zdi.

V rámci naší iniciativy se mi neozývají pouze neočkovaní policisté, ale i policisté, kteří mají třeba dvě dávky, a říkají, že už nechtějí jít na třetí, a děkují mi, že tedy je takováto iniciativa a že to nemusí podstupovat. Jsou to policisté, kteří mi volají a říkají: „Děkuju, děkuju, už jsem si podal výpověď, a právě jsem ji stáhl, protože tady vidím světlo na konci tunelu, že se za nás někdo postaví, že tady je nějaká možnost, protože já už jsem jinou neviděl.“

Martina: Že každý nejste sám ostrov.

Tomáš Ježek: Je to tak. To byla naše motivace – nejsi v tom sám.

Martina: Na této situaci s povinným očkováním některých profesních skupin mnozí vyzdvihují ten paradox, že když naočkujeme policisty a hasiče, tak vlastně očkujeme nejzdravější jedince z naší populace, protože přece jenom byste měli mít nějakou fyzičku. Předpokládám, že procházíte pravidelnými testy, chodíte na pravidelné zdravotní prohlídky, takže bychom si opravdu naočkovali ty, kteří jsou, dá se říci, nejméně ohroženi. Vnímáte to takto?

Tomáš Ježek: Vnímám. Poté, co pan ministr Válek řekl, že vakcína nás má chránit proti smrti, a testování nás má chránit proti tomu, abychom dál nešířili tuto nemoc, tak nevidíme vůbec žádný smysl v tom, proč bychom se měli povinně očkovat. Pokud očkování chrání nás, tu nejzdravější populaci, proti smrti, tak já říkám, že se smrti nebojím. A je pravda, co jste říkala, chodíme na pravidelné prohlídky, procházíme pravidelně fyzickými testy. Ale nejde jenom o policisty, ale i o vojáky a hasiče.

Já v tom postrádám smysl. Použijme jednoduchou matematiku a podívejme se na to, že doba trvanlivosti vakcín je do 28. 2., což je zároveň doba, do které mají být povinně naočkováni zaměstnanci, nebo vybrané profese. To je podezřelé. Já tam nevidím jinou motivaci než marketing, nevidím tam zdravotní přínosy, protože zdravotní přínos tam pro nás není.

To, co říkali pan Hořejší a Kubek, je velká neúcta k policistům, vojákům, hasičům, zdravotníkům a dalším

Martina: Vylekali jste se, když třeba imunolog Václav Hořejší říkal, že si myslí, že jenom kalíte vodu a že hromadně od policie odcházet nebudete, protože nebudete chtít přijít o místo, a že se necháte naočkovat, protože jinak byste museli odejít? Zvedlo to ve vás adrenalin?

Tomáš Ježek: Musím se přiznat, že ano. Je to velká neúcta. Tohle je jeho argument na otázku: Co když odejde velké množství policistů, hasičů, zdravotníků, a tak dále?

Martina: Neodejdou, mají děcka, chtějí výsluhu.

Tomáš Ježek: To přece není argument, protože pokud se to stane, tak to skutečně bude mít velký negativní dopad na zdravotnictví, bezpečnost státu, a tak dále. Tento člověk na otázku: Co když se to stane? – odpoví: „Nestane.“ Co to je za argument? A pak on, a pan Kubek ještě říkají, že jsme neinteligentní? Když oni takto neinteligentně argumentují?

Martina: Máte zbraň?

Tomáš Ježek: U sebe, teď?

Martina: Ne, celkově. Předpokládám, že máte?

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Martina: Dost bych se totiž divila, že se v naší zemi rozdávají neinteligentním lidem zbraně.

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. A existují další podobné deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů.

Martina: Pane kapitáne, my se tady bavíme o policistech, hasičích, eventuálně vojácích. Svatopluk ukazoval svým třem synům, že musí spojit ty tři pruty, a teprve pak budou nezlomní. A vy jste několikrát ve svých proslovech mluvil o deklaracích profesních skupin, deklaracích proti nátlaku na očkování proti covidu-19. Kdo všechno, kromě hasičů, vojáků a policistů, do toho ještě patří?

Tomáš Ježek: Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci IZS, Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. My jsme u toho byli. A potom ještě existují další deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů. Možná jsem na nějakou zapomněl.

Martina: Lékaře jsme, myslím, říkali, že ano.

Tomáš Ježek: Ano. Tyto deklarace jsou volně přístupné na internetu, a jsou to dnes desítky tisíc podpisů. Když jsem se díval předevčírem naposledy, tak na naší deklaraci je jich zhruba 26 000, a z toho je asi 5300 podpisů příslušníků. Vnímám to minimálně jako podnět k diskusi, která zatím neproběhla, což považuji opravdu za zradu. Ve chvíli, kdy někdo vydá vyhlášku, která takto zásadně ovlivňuje životy lidí, a ani nevyzval k diskusi, k nějakému jednání? Prostě z fleku, ze dne na den řekl: „Budete se povinně očkovat a hotovo,“ přestože my tam nevidíme žádné logické vysvětlení, proč by to tak mělo být, a ani nám to nikdo nevysvětlil. Prostě řekl: „Takhle to bude.“

Martina: Jak třeba u vás, u policistů, reagují nadřízení? Řeknou vám: „Budete poslouchat,“ nebo se s vámi snaží diskutovat? Nebo třeba stojí za vámi?

Tomáš Ježek: Myslím, že jsme na tom mnohem líp, než třeba armáda. Máme signály, že tam to je velmi tvrdé a nesmlouvavé. Policie České republiky má postoj spíše smířlivý, a za to děkujeme. Nicméně poslední signály jsou takové, že nás nebudou pod nátlakem vyhazovat, ale že nás budou trestat.

Vedení policie asi neočekávalo takový odpor a jednotu. Teď ani oni přesně nevědí, co mají dělat, a snaží se něco vymyslet.

Martina: Jak třeba? Pětadvacet?

Tomáš Ježek: Nevím, myslím, že ani oni to ještě nevědí. Možná neočekávali takový odpor, možná neočekávali, že budeme postupovat takto jednotně. Možná čekali, že se všichni bezpodmínečně podřídí. Ale nestalo se, a přijde mi, že teď nevědí, co s tím, a snaží se to nějak vymyslet. Ze signálů, které máme z různých oddělení, se sem tam vyskytne nějaký exces, že třeba nadřízený „doporučuje“ dát si první dávku do 15. 1., aby se dotyčný stihl celkově naočkovat do konce února, což vůbec z vyhlášky nevyplývá. Ale to jsou opravdu ojedinělé případy. Ve většině případů z nás nadřízení tahají informace a mají spíš marketingové řeči, že by to bylo dobré, a „Nechceš si to ještě rozmyslet?“, a tak dále. Oni mají své zadání, a já tomu rozumím, máme pro to pochopení. Mají seshora své zadání, dopadlo to zrovna na ně, a oni mají tu smůlu, že na svém oddělení mají zrovna neočkované. To je velká smůla a velká starost. Oni to musí nějak zpracovat, a zatím mi přijde, že nevědí, jak si s tím poradit.

Martina: Použiji slova, která jste tady fabuloval: „Tak nechceš si to ještě rozmyslet?“ Mohou přijít postihy, a právě vy, a vaši kolegové, můžete být exemplárními příklady.

Tomáš Ježek: My počítáme s tím, že se budou nějakým způsobem snažit. Počítáme s tím poté, co jsem veřejně vystoupil, že se budou snažit nás nějakým exemplárním způsobem, jak jste řekla potrestat, aby zastrašili ostatní. Jsme na to připraveni, protože, jak jste řekla, proutky jsou nezlomné ve chvíli, kdy spolupracujeme, táhneme za jeden provaz. To už se nyní děje. A postavili se za nás špičkoví právníci, kteří stojí za Deklarací právníků, jako je pan Nielsen, Svoboda, Rajchl, Hamplová. A od nich máme takové informace, že když od vedení přijde jakýkoliv podnět, když nás budou chtít nějakým způsobem trestat, nebo s námi kvůli očkování zacházet diskriminačně, tak se okamžitě zapojí do řízení.

Martina: Když jste teď vyjmenoval právnická esa, která za vámi stojí a pomáhají vám, zaznamenal jste, že by se někteří policisté začali chovat jinak, protože zjistili, že je naděje něco zvrátit, takže by za vámi najednou přicházeli s tím: „Aha, ty jsi se dosud tvářil jako tichá voda, ale máš názor, a teď se najednou nebojíš.“ Dá se to vysledovat?

Tomáš Ježek: Dá se to vysledovat, ale nemyslím, že to je přímo tím, že jsou tady tato právnická esa. To nebude úplně ten důvod. Samotný důvodem je, že si policisté většinou připadali opuštění, že jsou na to sami, že se za ně nikdo nepostaví, a začali nás oslovovat poté, co zjistili, jak už jsme tady mluvili o médiích a videích z demonstrace a z tiskové konference, kde jsem vystupoval, a měl proslov, že tady je tato struktura a že se za ně postavíme, a ať nás oslovují. Přestože jak na demonstraci, tak na tiskovce byla média, tak o tom, co tam proběhlo, neinformovala.

Díval jsem se třeba na zprávy na Primě, která tam byla, já je tam viděl, celou dobu jsem se díval na jejich kameru, a oni z celé tiskové konference nedali ani vteřinu, nebylo tam nic. Byl to vlastně jenom záběr na nás, jak tam stojíme, a pak střih, odchytili si na konci asi tři lidi, a každého zvlášť se na něco zeptali, ale z tiskové konference tam nepadlo ani slovo. Na demonstraci opět byla i Prima CNN, a další média, a zase ticho po pěšině. A naopak jsem si všiml, že jsme byli v některých internetových médiích dehonestováni. Mně to z jejich strany přijde jako manipulace. A pokud si myslí, že to z naší strany nebylo v pořádku, tak mohli přece uveřejnit celé proslovy.

Média se o nás snaží vytvořit obraz, že jsme neškodní, že je nás málo a že jsme skupinka cvoků, kteří to nakonec vzdají

Martina: Celé asi většinou ne. Ale vy jste mi napsal poměrně důslednou analýzu vašich pokusů proniknout do médií. Napsal jste, že v České televizi z 20minutového rozhovoru bylo 10 vteřin, ze kterých jste vyšel jako chlápek, co nemá moc co říct, a nemá argumenty.

Dokážu pochopit, že takto by asi služba veřejnosti vypadat neměla, ale řekněme, že k tomu jsou nějaké důvody: Česká televize, Český rozhlas informují určitým způsobem, mají určité zadání. Vy jste pak řekl, že v pátek 7. 1. byla tisková konference zástupců všech deklarací, kde jste měl proslov, a média vás ignorovala úplně. Pak tam byla přítomná Prima CNN, a jak jste mi říkal, natáčela celé dvě hodiny, ale o tiskovce se vůbec nezmínili, a tak dále.

A mně vám vrtá hlavou jedna věc, třeba na to máte odpověď, že alespoň Nova, Prima a komerční média, jako taková, po tom konfliktu nejdou? Protože tady se schyluje k jakési neshodě, a to je pro každé zpravodajství ráj, protože to přitahuje, má větší sledovanost, a tak dále. Máte vy, policisté, vojáci, nějaké zdůvodnění, proč, když jste teď vy, ozbrojená složka státu pozvedli hlavu, je to každému úplně jedno?

Tomáš Ježek: Myslím, že oni ve veřejnosti potřebují vytvořit takový náš obraz, že jsme neškodní, že je nás velmi málo a že to vlastně stejně nakonec vzdáme. Když posloucháte, co říkal pan Hořejší, a pan Kubek říká to samé, tak jsou asi domluveni, a vytvářejí takový obraz, že je tady pár cvoků, kteří to stejně nakonec vzdají, takže není potřeba to ani nějak rozdmýchávat. Ale ve chvíli, kdyby tam dali záznam z uvedené tiskové konference, kde mluvím, tak to by jim úplně všechno obrátilo naruby.

Martina: Říkal jste, že si všichni myslí, že je vás málo. Není vás málo? Dá se říct, třeba alespoň odhadem, kolik je to policistů?

Tomáš Ježek: I kdybych to věděl přesně, tak to číslo neřeknu, aby si s tím někdo nepohrával. Za prvé proto, že toto číslo neustále stoupá, a po tiskové konferenci a demonstraci nestačím zvedat telefony, a to přesto, že nás média vlastně zablokovala, ale na Facebooku se podařilo, že se to dostalo k mnoha lidem. Vyzval jsem tam policisty i další, aby oslovovali, a předávali tuto informaci dál, ať nemají pocit, že jsou opuštění a že jsou na to sami.

Nechceme se nechat vydírat. Přestože jsme policisté, tak jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, když s námi někdo manipuluje a lže nám.

Martina: No, vidíte, „předejte informaci dál“ – ale jakou? Co vlastně chystáte, a co policista, který je někde na malé služebně, a třeba o vaší iniciativě třeba vůbec neví? Co má dělat? Co ho čeká?

Tomáš Ježek: Rád bych touto cestou naši iniciativu představil. Vytvořili jsme ji za relativně krátkou dobu, protože tlak se zvyšoval, a viděli jsme okolo sebe kolegy, kteří to začali vzdávat. Můžu říct, že první věc, která mě napadla, bylo začít se propojovat se stejně smýšlejícími, kteří se začali v mém okolí úplně samovolně objevovat. Začali jsme o tom mluvit, vytvořili jsme na patře partičku, pak na dvou patrech, a chtěli jsme oslovovat své známé a kolegy, a další kolegové zase oslovili své kolegy. To byla první vlaštovička. Poté jsme se dozvěděli, že v Ústeckém kraji existuje nějaký člověk, který už tam dělá to samé, tak jsme se s ním spojili.

Napojili jsme se na odbory ProLibertate, vytvořili jsme paralelní odbory pro policii, a postupně jsme vytvořili koordinátory. V každém kraji máme jednoho zástupce, který je zároveň předsedou odborové organizace v daném kraji, a každý koordinátor komunikuje směrem ven, i směrem dovnitř. A předáváme si informace s dalšími deklaracemi nebo zástupci těchto profesních skupin. Živelně se vytvořila jakási struktura, která je víceméně odborová, i když to nejsou úplně odbory, jsou to obyčejní lidé, kteří mají stejný záměr.

Záměrem je, že se nechceme nechat vydírat. Myslíme si, že i přesto, že jsme policisté, jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, pokud s námi někdo manipuluje, pokud nám někdo lže, nebo nás někdo vydírá.

Vyzývám všechny kolegy, neočkované i očkované, kteří nesouhlasí s nezákonnou vyhláškou o povinném očkování, ani s nátlakem, aby se na mě obrátili a zapojili se do naší organizace. Postavíme se za ně.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku. Když jsme se tady bavili o deklaracích, tak zaznělo několik deklarací: sester, právníků, studentů, vaše IZS, deklarace lékařů, a tak dále. Koordinujete se nějak mezi sebou? Máte už mezi sebou nějakou strukturu, aby levá ruka věděla, co dělá pravá, a ne jako v Bibli, kde by to vědět neměla? Tady by to vědět měla.

Tomáš Ježek: Mohu mluvit jen za tu naši. Tato struktura vznikla velmi rychle, a myslím, že to je proto, že policisté jsou na to zvyklí. Pro nás nebyl problém to vytvořit a začít spolupracovat, koordinovat a jednotně jednat. O ostatních deklaracích nevím, v jaké fázi je jejich vlastní sebeorganizace. Naše už je plně postavena v každém kraji, koordinátoři jsou na sebe navázáni, komunikujeme každý den, a přicházejí stále noví. Poté, co se v alternativních médiích objevila jak tisková konference, tak můj, nebo náš proslov, protože jsme na demonstraci vystoupili tři, mi neustále zvonil telefon, a přicházely maily, že se neustále ozývají další.

Chtěl bych touto cestou vyzvat všechny kolegy, kteří mě slyší, a nesouhlasí s touto nezákonnou vyhláškou, nesouhlasí s nátlakem, ani s tím, abychom byli trestáni, aby se na mě obrátili. Kolegové budou vědět, a najdou si sami cestu, jak mě oslovit, nemusím říkat, jak to mají dělat, a já jim dám kontakt na jejich krajského koordinátora, aby se mohli zapojit. Ve chvíli, kdy se zapojí do naší organizace, budou mít přístup k právním stanoviskům a postupům – postavíme se za ně. Nehovořím pouze k neočkovaným policistům, protože my na toto nehrajeme, tady se někdo snažil rozdělit tuto společnost, a my jsme k tomu řekli: „Ne, my nehrajeme vaši hru na rozdělování. My jsme jednotní.“ A já oslovuji jak neočkované, tak očkované, a očkovaným bych chtěl vzkázat, že jakmile se vypořádají s námi, tak jako další přijdete na řadu vy. Ti, kteří mají jednu dávku, si budou muset dát další, a ti, co mají dvě, si budu muset dát třetí, pak třeba čtvrtou, pátou, šestou a bůhví, kam až to dospěje. Třeba si budeme muset dávat další dávky každé tři měsíce, jinak budeme trestáni.

Mně už to připadá, že už to je takové, a já bych nerad, aby to do takové fáze dospělo, že nakonec zastaví před vaším domem, že jdou naočkovat vaše děti, jinak vám je seberou. Možná to zní jako utopie, ale my jsme si i o tom, co se děje dneska, mysleli, že to je utopie a že to není možné. A podívejte se, co všechno je dneska možné. Tvrdím, že pokud to nezastavíme teď, tak pak už bude pozdě. V tu chvíli, kdy se zbaví policistů, kteří se jim postaví, tak tady už nebude nikdo, kdo se zastane obyčejných lidí.

Tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nechceme pro sebe získat nějaké výhody, a pak toho nechat. Celá společnost je prosáklá odérem nedůstojnosti, arogance a strachu. Máme rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování.

Martina: Odešli už někteří policisté?

Tomáš Ježek: Ano, někteří odešli. Mám signály od hasičů, i od některých policistů, kteří třeba neodešli úplně kvůli tomu, že na ně bylo tlačeno s povinným očkováním. Řekněme, že už měli odslouženo spousty let, a uvažovali už delší dobu, kdy to zabalit, a když přišlo na řadu toto, tak si řekli: „To nemám zapotřebí, tak jdu.“ Takže asi z tohoto důvodu.

Martina: Vedení policie ale oznámilo, že nehodlá policisty, kteří jsou pod nátlakem, propouštět, takže se zdá, že vyhráváte. Tím, že jste dali najevo nevoli, tak vyhráváte, a třeba dojde k tomu, že se zruší doktrína, podle níž mají být určité skupiny takto přednostně očkovány. Bude vám to stačit?

Tomáš Ježek: Vnímáme to jako taktiku. Za prvé, policisté vyjádřili svůj nesouhlas, a to i na demonstraci, na tiskové konferenci, a na jejich straně je i nějaká část lidu. Rozumím, že museli zaujmout smířlivější postoj, aby se situace nevyhrotila. Zdá se, že tady je teď jakási bublina, všichni jsou v nejistotě. Pan Válek řekl, že rozhodne do 15. února, a teď nejsou v nejistotě pouze policisté, kteří nejsou očkováni, ale v nejistotě je i vedení policie, které neví, jak se k tomu teď postavit. Vnímám, že zaujali smířlivý postoj právě z toho důvodu, aby se situace nevyhrotila, když vlastně stejně nevíme, jak to nakonec bude. Další rozměr vidím v tom, že sice řekli, že nás nebudou pod nátlakem propouštět, ale „B“ bylo to, že nás budou trestat. S tím nemůžeme souhlasit a nemůžeme na to ani přistoupit. Prostě nás nebudou ani trestat.

Martina: Dobře, vy policie, hasiči, vojáci, vybojujete svůj boj, nebudou vás ani trestat, ale situace ve společnosti zůstane stejná. To znamená, že přesto, že nebudeme očkování, tak nebudeme moct jít do restaurace, nebudeme moci chodit do divadel, a tak dále. Je toto také ještě věc, když už jste jednou začali, která vás nenechá v klidu, nebo to už je okamžik, kdy řeknete: „To už jde mimo naši kompetenci?“

Tomáš Ježek: Za sebe a za koordinátory mohu říci, že tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nešli jsme do toho z vypočítavosti, abychom si pro sebe zajistili nějakou výhodu, a když jí dosáhneme, tak zase půjdeme na své pozice, protože odér nedůstojnosti, arogance a strachu je tady všude prosáklý společností. Máme také své rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování, i když se tvrdí, že nejsou. Ale oni prostě lžou. Mojí dceři řekli, že ji vyhodí ze školy, pokud se nenaočkuje. Druhá dcera je mladší, ale manipulace ve škole je taková, že ona, přestože mě má doma, a mluvíme o tom spolu, a ona souhlasí s tím, co říkám, tak přesto mě několikrát žádala, aby se mohla nechat naočkovat, protože přišla o sociální život, nemůže chodit do kina a podobně.

Už je to opravdu dlouhé. Děti jsou z toho unavené. Poslechněte si, prosím vás, všichni přednes studentky z tiskové konference za Deklaraci studentů. Poslechněte si vyjádření té samé studentky na demonstraci. Ona to tam pojmenovala velmi dobře. Je to moc dlouhé, a netýká se to pouze studentů, prosakuje úplně do všech částí společnosti, celé populace, všech oblastí.

Už jsem to naznačil v e-mailu, který jsem vám psal. Na demonstraci jsem byl poprvé, a musím říct…

Na demonstraci jsem vnímal napojení na obyčejný lid, který viděl, že ti, kteří stáli na druhé straně barikády jako represivní složka, jsou také lidé, a ne stroje, a že jsou na straně lidu, který získal pocit štítu, když tam s nimi je takováto složka.

Martina: Skutečně jste nikdy nebyl na demonstraci? Ani jako policista?

Tomáš Ježek: Ne. Byl jsem 11 let na ulici, ale nikdy jsem nebyl na demonstraci. Takže to byl velmi zvláštní pocit, protože jsem tam vnímal napojení, oživení obyčejného lidu, který najednou viděl, že ti, kteří stáli celou dobu na druhé straně barikády, a byli vnímáni jako represe, represivní složka, jsou také lidi, že to nejsou naprogramované stroje. Ukázalo se, že jsou na straně lidu, který tam přišel. Vnímal jsem tam takové napojení, že lidé získali pocit jakéhosi štítu, že tam s nimi je takováto složka. Poté, co jsme se vydali na pochod, tak jsme jako policisté a hasiči šli v čele, ale viděl jsem tam třeba i celníky, nebo Vězeňskou službu. Myslím, že jsme jim dodali zase novou šťávu, která už jim možná docházela, protože už to bylo únavné, bylo toho moc, a pořád se nic nedělo. Myslím, že můžeme být rozbuškou, nebo jiskrou toho, kdy by se to mohlo začít obracet.

Martina: Možná i doutnákem. Proto se chci zeptat: Co plánujete? Nejbližší krok?

Tomáš Ježek: Nejbližší krok je 13. 1. ve čtvrtek od dvou hodin. Půjdeme, pouze policisté a hasiči, před ministerstvo vnitra vyzvat ministra Rakušana, aby uznal naše odbory ProLibertate jako partnera k jednání, a chtěli bychom začít jednat a otevřít diskusi.

Martina: Toto je tedy váš příští krok. A také svým způsobem také vaše pozvánka pro vaše kolegy.

Tomáš Ježek: Ano. Vnímám, že je tu většina kolegů, kteří o této iniciativě, která tady je, a kope vlastně za ně, nemá ani ponětí. Ne za všechny, protože už jsem dostal signály od některých kolegů, ať si je neberu do pusy, že za ně hru rozhodně nekopu, ale za ty kolegy, kteří nesouhlasí, aby se s námi zacházelo jako s dobytkem, za ty mluvím, a ty bych chtěl vyzvat: Je mi jedno jestli jste očkovaní, nebo neočkovaní, ale všichni vidíte, co se tady děje, a jaké to má důsledky. To je tedy moje pozvánka pro tyto kolegy, aby se dostavili, a abychom jim ukázali, že my nejsme zanedbatelná hrstka nějakých lidí, kteří nemají žádné argumenty.

Martina: Pane kapitáne, když pan ministr Rakušan ví, že ho jdete takto vyzvat, a třeba by na vás chtěl někoho poslat. Koho vlastně na vás může poslat?

Tomáš Ježek: To je vtipné, že? Chtěl bych říci, že my všichni, kteří jsme nastupovali k policii, jsme skládali slib na svou čest a svědomí. Jsem si jistý, že každý, kdo přijde na demonstraci, je čestný člověk. Mám takový názor, že policista, který skládal slib na svou čest svědomí, a není čestný, a nemá svědomí, tak to ani není policista, a v tom případě je jeho přísaha neplatná.

Je to podobné, jako když přijdete k soudu, měl byste přísahat na Bibli, že budete mluvit pravdu a nic než pravdu, a oni by Bibli odstranili. V momentě, když tam Bible není, tak přísaha neplatí. Stejně to platí u policisty. Pokud policista přísahá na svou čest a svědomí, a žádnou čest a svědomí nemá, tak podle mého je taková přísaha neplatná. Jsem si jistý, a můžu se zaručit za policisty a hasiče, kteří tam budou přítomni, že oni mají svou čest a svědomí a že není žádný důvod, aby proti nám kdokoliv zasahoval.

Martina: Ode mě to byla tak trochu řečnická otázka, protože jsme se vlastně dostali do paradoxní situace. Pane kapitáne, poslední otázka. Vy jste veřejně řekl, že už nejde ustoupit. Před chvílí jste mi říkal: „Tento vlak už se dal do pohybu, a nejde to zastavit.“ Kam až jste ochoten zajít? Určitě jste si museli sami pro sebe formulovat, co je cílem vašeho snažení, kdy řeknete: „Dosáhli jsme toho, čeho jsme chtěli.“ Co by se muselo stát?

Tomáš Ježek: My nemáme konkrétní cíl, co by se muselo stát. Požadujeme diskusi, požadujeme, aby se zasedlo k jednomu stolu a aby k tomuto stolu byli pozváni všichni, a nejen vybraní. A aby nám přestali diktovat, co smíme a nesmíme, a aby se začalo jednat. Co z těchto jednání vyjde, by mohlo být, řekněme, začátkem toho, kam až by to mohlo dojít. Ale ono se nestalo ani jedno: Nebyli jsme uznáni jako rovnocenný partner, a jsme dehonestováni.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku, moc vám děkuji za to, že jste přišel, že jste nás informoval o tom, co se mezi policisty děje. A také jsem vám vděčná, že jste mluvil o pojmech, jako je „čest“, protože toho je šlakovitě málo. Díky moc. A posluchačům slibuji, že je budu spolu s vámi informovat o tom, jak to na tomto bitevním poli, v tuto chvíli bitevním poli, vypadá. Děkuji, a budu se na vás zase těšit.

Tomáš Ježek: Já taky moc děkuji za prostor, všechny moc zdravím a dodávám – odvahu.

Martina: Václave, je to špatný postřeh, když mám pocit, že máš ze současné situace strach, a proto velmi často říkáš věci, které na mě působí, že popisuješ svět tak, jak by sis ho přál mít? Nebo je to tím, že já jsem příliš technokratická, chci věci hodnotit, chci jednoznačnější odpovědi? Nevím teď, co z toho je správné?

Václav Cílek: Ještě je třetí možnost odpovědi, že si nejsi jistá, jestli z té věci náhodou nemám radost.

Martina: To ne. Spíš cítím únavu, protože ty jsi v době třeba 25 let zpátky popisoval mnohé věci razantně, a řekla bych až naléhavě – a teď máš pocit, že jsi mluvil do dubu, a že teď už je potřeba věci brát tak, jak jsou.

Václav Cílek: Teď mám hlavně pocit, že lidí už další stresy neunesou. To znamená, teď je na čase se doopravdy zastavit, zpomalit, nabýt trošku klidu a rovnováhy, podívat se kolem sebe, co s nastalou situací mohu dělat. Tedy v okamžiku, kdy společnost byla optimistická, rozežraná, a směřovala jednoznačně do budoucnosti, která bude lepší, tak stálo za to varovat: „Bacha, nemusí to takhle dopadat.“ V této chvíli už je mnohem lepší říct: „Ano, jsme v procesu změny.“

Abych ti řekl pravdu, když už se bavíme tak otevřeně, část mého klidu pochází také z toho, že celé roky nebylo jasné, jakou cestou se dáme, to znamená, že to bylo něco, jako když má vypuknout válka, a chlapi přemýšlejí, jestli budou nuceni narukovat, nebo ne. Teď po covidu, nebo při covidu, už vím, že jsem narukoval, že už jdu do války, a mám pocit, že tato válka bude laskavá, už nebude tak krutá, jako války před tím, a to mi změnilo uvažování o světě. Tedy ano, tento proces už začal.

Martina: Teď mi to trošku připomnělo odpověď bezpečnostního analytika Lukáše Visingra, který řekl, že se pořád bál, dokud mu nedošlo, že válka je nezbytnost.

Václav Cílek: Jo.

Martina: A toto status quo ho uklidnilo.

Václav Cílek: Já to mám podobně, jenom navíc vím, že je nepravděpodobné, že tato válka bude tak krutá, jako ty předcházející. A nebude tak krutá pravděpodobně proto, že jsme spojeni internetem, který nemám rád, a nesnáším ho.

Jsme ve věku černých labutí

Martina: K tomu ještě asi v průběhu našeho rozhovoru dojdeme. Zajímalo by mě, a ty už jsi o tom trošku mluvil, ale abych měla trošku jasněji, jakou bude mít Velký reset podobu?

Václav Cílek: Ocitáme se ve věku černých labutí. Možná připomenu, že jde o knihu Nassima Taleba o černých labutích, která patří mezi sto nejvlivnějších knih za poslední století. Černá labuť je nečekaná událost, která formuje společnost. To znamená jako blackout, objevení antibiotik. Černá labuť může být také pozitivní. Ve věku černých labutí jsou lidé, kteří dovedou předpovědět, co se stane, a prakticky nikdy těmto lidem není nasloucháno, což znamená, že to je vlastnost systému. A v okamžiku, kdy k černé labuti dojde, většinou nejsme schopni poznat její příčiny, protože jsme příliš rozmanití, máme jiné předsudky.

A Taleb říká: Tak se vykašlete na věčné diskuse o těchto věcech, a místo diskusí, které nikam nevedou, se snažte vytvořit robustní systém, jak se tomu říká – my bychom řekli resilientní systém. Robustnost je něco tvrdého, co přečká zmar. A Taleb říká další důležitou věc, že když je věk klidný a růstový, on je totiž původem z Libanonu, kde je všechno problémem, musíte jít do rizika třeba z hlediska bankovních transakcí. Ale v okamžiku, kdy už jste ve věku černých labutí, a nevíte co a jak, nebo v kostech cítíte, že se chystá další problém, je dobrý nějakých 85 procent z toho, co máte, věnovat věci, která přináší malý, ale stabilní zisk. Když se o tom bavíme s lesníky, tak je to smíšený les, který dobře hospodaří s vodou. Každá dřevina přijímá vodu někde jinde, a když jednu dřevinu sežere kůrovec, tak tam zbudou čtyři další, které to nějakým způsobem vydrží.

A dále říká: Co s těmi 15 procenty? A odpovídá: Tam běžte do velkých rizik, investujte do úplně nových věcí, experimentujte s tím, protože v náročné době musíš uživit sebe a rodinu. To znamená, že opatrnost je na místě, ale pouze s opatrností to nepřežiješ nebo málo. To není cesta dalšího rozvoje. Takže těch 10, 15 procent investovat do něčeho neobvyklého, můžou to být zážitky, vydělávání peněz, změna práce, cokoliv.

Martina: Václave, na to, abych dobře pochopila, jak reagovat, bych potřebovala vědět, proč jsme se ocitli ve věku černých labutí? Ty jsi tuhle dobu mimo jiné přirovnal k roku 1848. Říkal jsi, že profesor Komárek ji přirovnal k roku 1914. Proč jsme na tomto rozcestí? Je to cyklus? Nebo jsme si tuto křižovatku přivodili?

Václav Cílek: Je to skoková rovnováha, o které jsi mluvila s Mirkem Bártou už předtím. Když se podíváš do historie, tak se v každém století odehrávají třeba jedna, dvě, tři skokové události. Například v 19. století napoleonské války – docela šílená záležitost. Pak dejme tomu rok 1848, a potom rok 1890, secesní symbolismus uzavřený druhou vlnou industrializace. To znamená, že to dělá dojem, že každá generace má svůj úkol, který má vyřešit.

Existuje velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. Z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrálo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti.

Martina: Václave Cílku, bavíme se o skokových událostech, ale víme, že společnost musela pro ten skok vždy připravit podhoubí, nebo něco pokazit. Řekni mi, je to tím, že každá společnost překročí určitou hranici, přes kterou vstupovat neměla? Naštvali jsme třeba přírodu, nebo to, co ji i nás utváří? Čím jsme vytvořili věk nerovnováhy?

Václav Cílek: Myslím, že je to celá řada faktorů a že toto transformační období souvisí s ekonomikou, sociologií, politikou, a zároveň s věcmi vnitřní dynamiky společnosti. A k tomu, a to velmi dramaticky, přistupuje energetika a klimatické změny. A pak potraviny – toho se bojím z venku nejvíc. Je to to, čemu se dřív říkávalo „perfektní bouře“, dnes se to začíná požívat jako běžné slovo, před pár lety tomu tak ještě nebylo, to znamená souběh několika faktorů. Já tomu říkám kompoziční krize, tedy krize, která je utkána z více vláken, které spolu zdánlivě vůbec nesouvisí. Třeba ekonomika a zemětřesení, nebo virus a inflace, a podobně, které dají nějaké shodné rysy.

Ale je to takto: Třeba u virů, a to mě docela fascinuje, existuje poměrně velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. A je to dokonce tak, že z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrávalo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti. A řešení je pravděpodobně takové, že v minimech a maximech je počasí nejvíc nejisté, rozkolísané, třeba dešťů bývá víc, to znamená, že i potravin je třeba míň, takže se rozevře největší prostor pro to, aby se něco změnilo.

Martina: Takže v tuto chvíli, sláva, nemůžou za to netopýři, Číňané, ale Slunce.

Václav Cílek: Ani kaloni, ani nekompetentní ministři, tedy zdravotnictví.

Martina: Svedeme to na Slunce.

Václav Cílek: Svedl bych to rovnou na sluneční skvrny.

Martina: Hned jsem taková celá osvícená.

Václav Cílek: Že jo?

Martina: Václave, tvoje mnohem větší smířlivost, a snaha pochopit věci v souvislostech, je, myslíš, dána tím, jak dlouho už se těmto tématům věnuješ? Nebo to přichází s věkem?

Václav Cílek: Stárnu, jsem líný, radši bych měl svět hezčí, než je – to je pravda. Ale na druhou stranu, už jsme se o tom bavili několikrát: Své první sympózium o kolapsech společností jsem prožil v tureckém Kemeru, na mítinku NATO, někdy v roce 1993. Tam jsem si poprvé uvědomil zranitelnost civilizace, jak už jsem víckrát řekl. Diskutovali jsme tam o tom, jak společnosti kolabují na základě klimatických změn, a to jsme netušili, že to uvidíme v Sýrii a v Afgánistánu, na Blízkém východě na vlastní oči, že to vlastně prožijeme. Vždycky, když se dozvíš, že svět čeká kolaps, tak je toho člověk plný, a vychází do ulic, aby sděloval: Užívejte světa, blíží se kometa, nebo něco takového. A pak si uvědomí, že některé tyto procesy jsou nevyhnutelné, čteš o tom v antické literatuře, takže se předem snažíš najít způsoby regenerace, nebo, jak to někdo napsal, sít na podzim semena s tím, že z nich na jaře možná něco vzejde. To znamená, že se mi otočilo pojetí z „bacha, je tady velký problém“, na otázku „všímejme si světa kolem nás, dívejme se pozorně na to, co může nový svět vytvořit.“

Dostáváme se do období chudnutí společnosti, a nejhorší to bude s energetikou a potravinami

Martina: Všichni, kdo se tomu věnují, zdůrazňují, že kolaps nemusí znamenat konec, ale zjednodušení společnosti, a vybudovaní třeba nové, na jiných hodnotách. Před tím ale musí přijít reset, kolaps. Skončilo podle tebe v Evropě období klidu, dostatku a pohodlí? Je to tato křižovatka?

Václav Cílek: Především doba klidu a pohodlí je za posledních tisíc let ohraničena jenom několika málo desetiletími. V případě evropské kultury to bylo dlouhá desetiletí omezené na roky 1960 až 2000 nebo 2010, to je celkem jedno, a tohle období dlouhého, relativně klidného růstu, je jednou z nejvíc anomálních událostí posledního tisíciletí. To znamená, že žádné bohatství neroste do nekonečna, a já to říkám špatně a vlastními slovy. Musíme si zvykat na kolísavé podmínky, to znamená, že existují desetiletí, kdy jsme bohatší, a pak taková, kdy jsme chudší. Takže se velmi pravděpodobně dostáváme do období chudnoucí společnosti, a to nejhorší v tom, k tomu se možná ještě dostaneme, je to, co nás pravděpodobně čeká – energetika a potraviny.

Martina: K tomu se určitě dostaneme. Václave, období hojnosti jsme si dost užili, tvoje a má generace, ale že si to takto užijí naše děti, si už tak úplně jistá nejsem. Ale řekni mi, tato hojnost nás zkazila? Dostatek způsobil, že jsme se vydali na nějaké scestí?

Václav Cílek: Tak to je přirozené, že když si užíváš, tak si chceš užívat ještě víc. Když si chceš užívat ještě víc, tak nechceš platit za nějaké chyby typu znečištění atmosféry, nebo eroze půd. Myslím, že je to součást vývojového procesu, a podobně se chová většina přírodních organismů.

Celkově se stav životního prostředí ve světě zhoršuje. Ale v Evropě a USA se zlepšuje.

Martina: Teď jsi zmínil, že vlastně žijeme na dluh této zeměkoule. Ale řekni mi, jsme na to v oblasti ekologie opravdu tak strašně? Já si totiž vzpomínám, kdy všechno, a myslím, že opravdu všechno, bylo v této oblasti nesrovnatelné horší. Třeba vzpomenu na padesátá léta, kdy se v Americe skutečně na žádnou ekologii nehrálo. U nás to byla 70. a 50. léta – vzpomínám si, když jsme sjížděli Vltavu, a to jsem zase nebyla tak malá, tak za Větřní, za papírnami, hrála řeka všemi barvami, a o rybách nemohla být ani řeč, a to, že by si tam člověk čistil zuby, jako to teď běžně dělají vodáci, bylo vyloučené. Vzpomínám si, jak to vypadalo s ovzduším na Teplicku, Ostrava, a tak dále, vzduch pálil v plicích, popílek, a po druhé hodině se neotvírala okna, protože se vypouštěly sirné výpady. Netvrdím, že je to nyní dobře, ale je to výrazně lepší, ale přesto to lkaní připomíná to, čemu tady Petr Pokorný říkal enviromentální žal. Jsme na tom opravdu stále tak špatně, a chováme se k přírodě stále tak bezuzdně?

Václav Cílek: Především to, co říkáš, je pohled z Evropy, nebo ze střední Evropy. Tady se doopravdy hrozně moc věcí zlepšilo, včetně kvality ovzduší, vody, a já nevím čeho. Tady je situace mnohem lepší. Vždyť jsme díky tomu také ztratili část průmyslu. Poněkud jinak by ses na to dívala na jakémkoli korálovém útesu světa, které jsou poškozeny všechny, trošku jinak by ses na to dívala v amazonském pralese, nebo na jiných místech. Na druhou stranu, a nevím, jestli o tom nemluvil Petr Pokorný, došlo k jevu, kterému se říká globální ozelenění, global greening, a ukázalo se, že zelených ploch ve světě přibývá, ale je to málo kvalitní, rozptýlená zeleň, která většinou přichází tam, kde byly pastviny, typicky Anatolie v Turecku, kde posledních 20 let vyrážejí topolové háje, kde to jde. To znamená, že kdybychom provedli nějaký globální průměr, tak se ekologie zhoršuje. Pokud se budeme bavit o Evropě a USA, se situace zlepšuje.

Green Deal má schopnost rozklížit Evropu

Martina: Jak ty se díváš na to, že klimatické změny, stav zeměkoule z hlediska ekologie, si teď vzaly jako své beranidlo nejrůznější ideologické skupiny, a snaží se cely svět prozelenat? Já si nemyslím, že by kdokoliv z posluchačů chtěl přímo, nebo nepřímo participovat na tom, že budeme situaci zhoršovat, ale vidíš tuto ideologickou cestu jako správnou?

Václav Cílek: Nemyslím, protože mám pocit, že New Green Deal má schopnost Evropu rozhodit, rozeštvat, rozklížit, a já mám furt představu, že Evropu potřebujeme už jenom jako potravinový, nebo klimatický projekt, kde si navzájem můžeme pomáhat. Je to možná idealistické, ale v energetice, v potravinách, ve výměně informací, v cestování, a tomto všem bych rád Evropskou unii udržel. Ale vidím, že ona sama dělá tyto kroky, aby byla pro většinu lidí stále méně přijatelná.

Martina: Václave, ty jsi člověk, který je skromný, který neužívá nejmodernější technologie, zvolil jsi cestu dobrovolné skromnosti, jezdíš MHD, máš starý telefon, který funguje trošku jako pěstní klín.

Václav Cílek: Hodinky značky Prim, které se natahují ručně, a předcházejí se o pět minut denně.

Martina: Tudíž tě nikdo nemůže podezřívat z toho, že by ti na Zemi, na zeměkouli, přírodě a lidech nezáleželo. Pochopil jsi, proč je příroda, klima, tak lákavé pro nové ideologické skupiny a nová politická hnutí?

Václav Cílek: Myslím, že je to vyprázdnění prostoru, a to proto, že být dneska kapitalista – co to je za ideologii? Vždyť ani nevíme, jestli žijeme v kapitalismu. Být socialista je taky divné, k tomu už se taky není možné vrátit. Ekologie se sama nabízí. To je hrozně zajímavá věc, Guardian zveřejnil průzkum, podle kterého minimálně 60, ale může to být 80 procent mileniálů, to znamená dětí narozených po roce 2000, se cítí být socialisty. To znamená, že to, že v těch našich volbách odešla komunistická strana a ČSSD, tak odešla stará levice, což je pro mě důkazem toho, že brzy nastoupí nová levice.

Martina: A ta se nezakecá.

Václav Cílek: Ne. Myslím, že Zápotocký říkal naprosto správně, že vstanou noví bojovníci. Už vstávají. To znamená, že pro mě je konec naší české komunistické strany dokladem toho, že přichází něco nového, levicového, a ono to může být. 60 až 80 procent mladých lidí má pocit, že kapitalismus selhal, a je nutné ho vyměnit za něco jiného.

Mnoho mladých lidí si kompenzuje svou krizi identity, tedy že nevědí, kdo jsou, a kam jdou, jako krizi genderu

Martina: Levicový liberalismus se dostává do mnoha oblastí našeho života, aniž bychom si toho všimli, ale řekla bych, že se teď prosazuje právě ekologičností, Novým zeleným údělem, a zaštiťuje se taky LGBT komunitou. Rozumíš tomu? Dává ti to logiku?

Václav Cílek: Dává mi to takovou logiku, že dochází ke krizi identity, to znamená, že nevíme, kdo jsme. A protože my definujeme to, kdo jsme, podle toho, jaká je společnost, a společnost neví, co je, kam půjde, a co se s ní stane, tak hodně lidí z hlediska vnější kontroly má problémy s tím, kdo jsou. A teď necituju sebe, ale rodinné terapeuty, paní Trapkovou a doktora Chválu, kteří říkají, že velmi mnoho mladých lidí dnes řeší svou krizi identity, jako krizi genderu, ve smyslu: Kdybych byl chlap, nebo kdybych byl ženská, nebo někdo jiný, bylo by mi lépe. To znamená, že něco selhalo ve tvém pocitu, kdo jsi, v procesu, jak se k tobě chová matka a otec. Malé dítě potřebuje nejdřív maminku, od tří let už potřebuje tatínka. To jsou stádia, kterými procházíš, a když v jednom z nich zamrzneš, tak to většinou nemáš dobře vyřešené. A v neúplných rodinách, což je půlka, ani nemůžeš mít vyřešený správný vztah k otci, nebo k matce, což znamená, že k jinému pohlaví převádíš svůj osobní genderový problém.

Rodiče a prarodiče by měli podporovat své děti a vnuky víc, než to dělají, a to s vědomím: „Užili jsme si na světě, a mrzí nás, že za to budete maloučko platit.“

Martina: Václave, i proto si myslíš, řekl jsi to v několika rozhovorech, že nás čeká válka generací?

Václav Cílek: Na válku generací mě navedl můj kamarád, rakouský novinář, když mi zhruba před rokem vyprávěl, jak se v Rakousku vede diskuse na téma, že nejbohatší část společnosti jsou důchodci. Když jsem to řekl v Českém rozhlase, tak mi důchodci psali, ať si hodně rozmyslím, co říkám, protože u nás to asi tak zdaleka neplatí. Takže u rakouských a německých důchodců se vedla diskuse na téma, jestli by nebylo možné, aby si odpustili několik měsíců, nebo rok svého důchodu, a aby tyhle peníze byly převedeny k mladé generaci, protože jsme vytvořili dluh, aby se nám žilo dobře, který oni budou splácet.

Přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo vypadat v České republice, a tohle není česká cesta, a asi to není ani německá cesta. Ale myslím, že je rozumné, aby rodiče, nebo prarodiče podporovali své děti, nebo vnuky, možná víc, než to dělají, aby přebytky, pokud je mají, dávali jim. To znamená ne v rámci nějaké anonymní akce, ale cíleně, jako rodinné podpory další generaci. A to s vědomím: „Ano, užili jsme si na světě dost srandy, a mrzí nás, že vy za to budete maloučko platit, takže se vám aspoň pokusíme něco dát.“ A tím by se zároveň, aspoň myslím, mohly zlepšit vztahy mezi generacemi, generační tmel.

Martina: Jsem ráda, že jsi řekl, že pokud je to možné, protože ve svém okolí znám více důchodců, kteří mají problém zaplatit nájem a energie, než těch, kteří by ještě mohli podporovat děti, nebo vnoučata.

Václav Cílek: Já to neberu jako nějaký návod, nebo aby si všichni dobrovolně snížili důchody, to by mě tedy všichni pěkně hnali. Ale říct: „Ano, pravděpodobně, nebo skoro určitě, vytváříme nějaký dluh vůči svým dětem a vnukům.“

Martina: Teď se ale zeptám: A nemáš pocit, že jsme také docela dost nabídli?

Václav Cílek: Ano, na druhou stranu ano. Každá generace má nějaký problém, který má řešit, jak jsme si říkali. Ale možná z hlediska velkého nadhledu – ale o tom se mluví dost, jako ble ble, protože pozici Pánaboha nemá nikdo z nás. Ano možná jsme doopravdy svět poponesli o velký kus dopředu, jak v dobrých věcech, tak v problematických.

Kdyby to s elektroauty mysleli vážně, tak by zakázali automobily lidem, kteří je nepotřebují. Rodina by měla jeden automobil a půjčovala si ho.

Martina: Václave, jak už jsem zmínila, ty jsi ekolog, zabýváš se léta klimatem, a přesto odmítáš označení „klimatolog“. Ale myslíš, že cesta New Green Dealu může být řešením? Před chvílí jsi řekl, že si myslíš, že v sobě má potenciál Evropu rozklížit, myslíš, že je šance ho přijmout v nějaké verzi, která by pracovala i s konkrétními čísly a fakty, a ne jenom s přáním, dojmy a pocity?

Václav Cílek: Odpovím možná jiným způsobem. Minulý týden jsme měli velmi hezké setkání s panem Tykačem, který má uhelné doly, a on říkal: „Víte, povolenky nám pijou krev, uhlíkové povolenky, a to ne proto, že existují, ale proto, že nevíš, co se stane s cenou povolenky. To znamená, že to silně omezuje veškeré plány a investice do budoucnosti.“ Říkal: „Pro mě by bylo mnohem přijatelnější, kdyby byla uhlíková daň, a bylo by řečeno, že každý rok se bude zvyšovat třeba o dvě, nebo pět procent, to už je celkem jedno, ale aby se vytvořilo dlouhodobě předvídatelné prostředí. Já musím s panem Tykačem souhlasit, přestože nemám uhelný důl.“ To znamená, že hodně věcí jsme schopni udělat, ale nikoli tím způsobem, že se něco rychle zavede, rychle zařídí, a že tím se něco zlepší.

Další věc, která mi je podezřelá, je elektromobilita automobilů. Nemám rád, když mi někdo nabízí nějaký produkt, protože kdybych doopravdy myslel věc vážně, tak uvažuje třeba o zákazu automobilů, o zákazu pro lidi, kteří ho nepotřebují. Tedy proto, aby rodina měla, to taky nebudeš slyšet ráda, třeba jeden automobil, a půjčovala si ho. To jsou skutečně kroky, které doopravdy zlepšují životní prostředí. Ale pokud řekneš: „Vyhoďte svůj automobil, a místo toho si kupte jiný,“ tak to je doopravdy nabízení produktů pod ekologickým hávem.

Zelený lobbistický tlak je směsicí poskytování peněz od firem na kampaně, potřeby ideologie, neznalosti, a pocitu, že zachraňují svět

Martina: Akorát, že doposud, když nám někdo nutí, ať si koupíme nějakou konzervu, nebo něco podobného, tak je to většinou soukromá firma, která si zaplatí reklamu ze svých peněz, a pak se snaží vyhrát na trhu. Ale v tomto případě se z toho stává politika vládnoucí garnitury, jakási dobrovolná povinnost, jako z dobrovolného očkování. Protože tady není: „Uskromněte se a pracujte.“ Tady je: „Vy všichni hodíte svá auta do propasti, a koupíte si krásná ekologická s baterií.“ Před tím asi není úniku, stejně jako u lidí, kteří se rozhodli, že se nechají očkovat v domnění, že je to opravdu dobrovolné, a nedošlo jim, že to je další reklamní kampaň na zvýšení přitažlivosti.

Václav Cílek: Před několika lety pracovala v Bruselu paní, Češka, jméno si neuvědomuji, tuším, že překládala právní literaturu, která o svém tamním působení napsala knížku, která mezi tím zapadla, ale bylo by dobré se na ni opět podívat. A ona vyčíslovala, kolik je v Bruselu lobbistů, třeba 20 000, nebo něco takového. Psala nikoli svůj odhad, ale tehdejší napůl oficiální odhad, kolik rozhodnutí je přijímáno pod tlakem lobbistů – přesná čísla si nepamatuju, ale vzpomínám si na číslo okolo 80 procent. To znamená – ale ty ses na mě teď významně podívala.

Martina: Nevěřícně.

Václav Cílek: Nevěřícně. Přitom část lobbistických kroků je neutrální, část pozitivní, a část manipulativní a špatná. V každém případě. A myslím, že jsme tady u toho problému. To znamená, že firmy, které chtějí prodávat, chtějí mít výhody, chtějí vydělávat, mají dost peněz na to, aby podporovaly volební kampaň politických stran, které se zavazují, že na oplátku budou podporovat kroky těch a těch firem. A takhle se celá struktura deformuje, včetně Nové zelené smlouvy. Tento lobbisticky tlak se také smísí s politickou naivitou. Před časem Saša Vondra ukazoval, kolik lidí v Bruselu má přírodovědné vzdělaní – skoro nikdo – většinou jsou to lidé s humanitními obory. To znamená, že se lobbistický tlak smísí s potřebou ideologie, s neznalostí a s pocitem, že do značné míry zachraňují svět.

Pokud si Evropa myslí, že je na špici světového vývoje, což už není, pak by měla jít ekologickou cestou. Ale pokud by bylo výsledkem zničení evropské ekonomiky a kultury, tak je to špatně.

Martina: Ale z toho, co jsi teď říkal o lobby, v kombinaci s politickou poptávkou, mi vyplývá, že je to šikovné zneužití několika naivních a nadšených zelenou lobby.

Václav Cílek: Jenže zároveň situace doopravdy vážná je. Ke klimatickým změnám dochází, a bude docházet, budou pravděpodobně akcelerovat a prohlubovat se, takže se doopravdy vytváří velký tlak. Tento tlak si představuju tak, že máme třeba Pákistán, 240 000 000 obyvatel, což je země, která nejvíc na světě závisí na vodě z ledovců v jedné řece. A ledovců v Himálaji doopravdy ubývá, a okolo roku 2050 už bude průtok těmito řekami, Indem, mizerný.

Něco se s tím dá dělat pomocí odsolovacích zařízení, a nevím, co všechno, ale vlády na to nemají. Musely by si půjčit, ale banky jim nepůjčí. Soukromý investor by to udělal, ale (což je zkušenost Izraele) musí mít zaručeno, že to za 20 let bude za takovou a takovou cenu. A do toho dnes žádný stát nechce jít.

Martina: Ale, Václave, ty jsi mi říkal, že můj optimistický pohled na současný stav přírody je evropský pohled a že v Evropě a Americe je to lepší, ale že jiné je to v Africe. Ale do Green Dealu se „prsama“ pouští právě Evropa. A když se o tom bavím s nějakými aktivisty a ideology, tak mi většinou říkají argument: „Ale někdo s tím začít musí.“ A já se tě jenom ptám: Chápu, že někdo musí jít příkladem, ale opravdu za cenu sebezničení? Protože jestliže se Evropa podílí na znečištění světového klimatu 8 procenty, a největšími znečišťovateli jsou Indie, Čína, třeba Pákistán, a tyto země se chtějí připojit o deset let později, a možná ani to ne? Řekni mi, jak se v tom tedy vyznat? Evropa se učiní ekonomicky nekonkurenceschopnou, a když nám to moc půjde, protože utlumíme úplně všechno, tak přispějeme osmi procenty, které ovšem Čína a Indie hned vykryjí, protože jsme uvolnili trh.

Václav Cílek: Čína má dneska jedny z největších enviromentálních programů na světě. Co se týče třeba zalesňování, tak Čína má pravděpodobně největší počet zasazení stromů na hlavu. Jak říkají cestovatelé, tak v Číně se nedá dýchat, a všichni vědí, že je to doopravdy problém, a ti lidé jsou viditelně nezdraví. Čína si určitě půjde vlastní cestou, je to furt jedna miliarda a 300 milionů lidí, což znamená, že musí produkovat poměrně velké znečištění.

Nechci se Číny zastávat, a těch našich pět nebo osm procent světových emisí je hodně málo. Ale pokud si stále jako Evropa ještě myslíme, že jsme na špici světového vývoje, což už asi dávno není pravda, pak je dobré, že tak, jako jsme posledních několik set let světu ukazovali, jak se má hutnit železo, nebo jak se má dělat lokomotiva, je také v pořádku, když půjdeme dopředu touto cestou. Ale v okamžiku, kdy půjdeme touto cestou kupředu, a výsledkem bude zničení evropské ekonomiky, tedy i zničení evropské kultury, tak pochopitelně taková cesta nikam nevede.

Martina: Přiznám se, že tady se mi honí hlavou zkratka, kterou jsme prošli všichni, kteří se narodili v 70. letech, a dostávali na škole „nalejvárnu“ o tom, jak aristokrati a buržoazie ožebračili chudý lid, který nikdy neměl takové možnosti. Vím, že je to velmi zjednodušené, ale asi má tento okamžik mnoho výkladů, a nejsem si jistá, že někdo z nás má teď jediný možný správný způsob, a cestu, jak z toho ven.

Petr Drulák: To byla propagandistická karikatura, která ale měla určitý reálný základ.

Martina: Já se vás bojím.

Petr Drulák: Spravedlivá společnost je taková, že umožňuje lidem, i těm, kteří se narodili v méně privilegovaném prostředí, vyrůstat tak, aby měli šance, které se budou co nejvíce blížit lidem, kteří se narodili v nejprivilegovanějším prostředí. K tomu je potřeba redistribuce, a myslím, že ty státy západní Evropy k tomu došly. Když se podíváte, jak se danilo v Anglii, v Německu, V USA v 50., 60. letech, tak tam šly vrcholné daně z příjmů třeba k 90 procentům. Dovedete si představit někoho, kdo by tu dal progresivní, 90% daň z příjmů? To byla realita západoevropského kapitalismu po 2. světové válce.

Martina: Je to poněkud paralyzující a demotivační, není-liž pravda.

Petr Drulák: Myslím, že to není demotivační. Vychází to z toho, že člověk je motivován pouze do výše platu, a to platí pouze do určité chvíle. Když se podíváte na lidi ve špičkových pozicích, tak ty motivují úplně jiné věci. Samozřejmě pokud si nemůžete koupit základní věci, tak je to problém, ale od určité chvíle přestává být plat motivačním faktorem, stává se statkovým. Tam už se pak hádají o nuly, protože někdo jiný má o nulu víc, tak si nemůže dovolit o nulu méně.

Ale základní regulace se nedá redukovat na plat, protože když byste se na to dívala takto, tak jak se pak budete dívat na hasiče, učitele, sestry, kteří pracují za platy, které jsou úplně směšné ve srovnání s tím, co se platí v různých komunikačních firmách, nebo ve finančním sektoru. Chcete jim vysvětlovat, že tamti mají víc, protože jejich práce je společensky užitečnější než to, co dělají ve školách? To nedává smysl. A oni to přesto dělají.

Každý, kdo na Západě mluví o obraně hranic a národů, je označen za fašistu

Martina: Pane profesore, víte, co mě na této diskusi baví? Že ve spoustě věcí máme jiný názor, ale povídáme si. Já vás poslouchám, naslouchám vám, a budu o tom přemýšlet. A předpokládám, že vy u většiny oponentů, nebo diskutujících, děláte totéž. A já bych v tuto chvíli opustila toto téma, a spíše bych se dostala k diskusi, protože liberálními politiky a médii řízený politický mainstream je stále užší, těsnější, a zužuje se prostor pro politické názory. Liberalismus je daleko méně liberální, než by si sám připustil, a vy sám říkáte, že některé věci už nejsou součástí veřejné legitimní politické debaty. Řekněte, které z opravdu důležitých politických věcí jsou z veřejné debaty odsouvány, protože každý, kdo zastává jiný než většinový názor, je diskvalifikován?

Petr Drulák: Víte, existuje rozdíl mezi střední a západní Evropou. V západní Evropě se situace také mění, ale do nedávna tam nebylo možné mluvit o regulaci migrace, o tom, že existují hranice, které je třeba chránit. A i když lidé, kteří k hranicím přicházejí, přichází ze zoufalé situace, tak my máme v určité chvíli právo říct: „Ne, nemůžete sem, protože my nejsme schopni vám nabídnout důstojné podmínky k životu.“ Část západní Evropy je v situaci, že to nedokáže, a přesto převažovaly argumenty, že je tu univerzální zákonné, legální právo na azyl, které je nedotknutelné, a každý, kdo argumentoval proti, byl vsunut do fašismu, nacionalismu a šovinismu.

U nás ve střední Evropě je to trochu jinak, v podstatě můžete říkat o islámu, co chcete. To ve Francii nemůžete, za výroky, kterými proslul prezident Zeman, by mu ve Francii hrozilo soudní stíhání. A já si myslím, že je to určitě špatně. U nás máme tabuizovaná jiná témata, a jsou to témata, o kterých jsme mluvili doteď, tedy masivní zdanění, kontrola státu nad ekonomikou, protože u nás, když rozjedete tento diskurs, tak vás okamžitě váš protějšek bude považovat za bolševika. Je to stejná zkratka, jako když je ten, kdo na Západě mluví o obraně hranic a o národu, posouván do koutu fašismu. Takže člověk, který u nás bude mluvit o tom, že stát má výraznou roli v ekonomice, a má regulovat, bude vsunut do kouta bolševismu. Takže v tomto se části Evropy ještě liší.

Martina: Existuje ještě nějaké téma, které hloubí příkopy na naší ekonomické, sociální, kulturní scéně proto, že v okamžiku, kdy začnete na takové téma diskutovat, jste už předem podezřelý?

Petr Drulák: A teď mluvíte o střední, nebo západní Evropě?

Martina: O nás.

Petr Drulák: Myslím, že u nás jsou to témata spojená s naší minulostí. To znamená, že u nás je vždy těžké mluvit o vztahu k Rusku, jaký mít vztah k Rusku, nebo Číně. Je zde poměrně silný základní antikomunistický reflex, to znamená, že v okamžiku, kdy někdo začne volat po vyvážených vztazích s Ruskem, a že je potřeba s ním vycházet, bude automaticky v podezření, že myšlenkově vězí v minulém režimu, nebo je to ruský agent, případně něco podobného. Řekl bych, že ideologie pražské kavárny je poměrně konzistentní. To znamená, že u všeho, na co se dá nalepit komunismus, je tím, na čem funguje…

Martina: …setrvačnost…

Petr Drulák: Setrvačnost, cenzura. A myslím, že je to škoda, protože česká debata mi přijde relativně svobodná, zejména, když to srovnám s tabuizovanými tématy ve Francii, kdy skutečně věci, které se týkají minorit, islámu, migrace, jdou velmi těžko, velmi těžko se o nich mluví. U nás je to spíš komunismus, Rusko, Čína a podobně.

Představa, že nacionalismus rovná se nacismus, má své opodstatnění, ale je to nepoctivá intelektuální zkratka

Martina: Pane profesore, vyjmenoval jste evropská tabuizovaná témata. Každá země má určitě v rámci západní Evropy svá specifika. Pak jste zmínil naši odlišnost. Ale kdo tato témata pasíruje? Jsou za tím titíž lidé? Myslím tím stranické, filozofické, ideologické proudy. Jsou to titíž lidé?

Petr Drulák: Nelze říct, že by to byl nějaký diktátor, který by toto předepisoval.

Martina: Ale tendence zde jsou.

Petr Drulák: Ideologie funguje jinak. Co to je ideologie? Výsledek nějaké ideologie? Ideologie je ve společnosti rozptýlena, a vždy je spojena s nějakým konkrétním politickým a materiálním zájmem. Vrátil bych to k původnímu momentu – národ. Ideologie národa se úplně nehodí do světa volného pohybu kapitálu. Je zřejmé, že ideologie, které budou zpochybňovat národ, které budou mezinárodní, mohou čekat podporu právě od kapitálu, a mají zájem na tom, aby kapitál volně cirkuloval.

Martina: To znamená, že celá myšlenka EU slouží pouze volnému pohybu kapitálu?

Petr Drulák: Myslím, že EU je mnohem víc, protože tam byl antinárodní reflex v 50. letech spojen s 2. světovou válkou, která byla interpretována jako střet vypjatých nacionalismů. Koneckonců nacismus byl vypjatým nacionalismem. Takže zde došlo k intelektuální nepoctivé zkratce nacionalismus = fašismus. Ta zkratka byla intelektuálně nepoctivá, ale měla opodstatnění částečné, ale někomu se hodilo, aby se to nafouklo tak, aby se z tohoto stal jediný způsob, jak uvažovat o národu. A to se hodilo tomu kapitálu.

Tím ale vůbec nechci říct, že tady nebude řada lidí, kteří jsou vnitřně přesvědčení o tom, že tato idea je správná, aniž by přitom sledovali konkrétní materiální zájem, a aniž by byli něčí agenti. Takže zrovna tak, jako mi přijde absurdní, když je někdo, kdo mluví o nějakých racionálních vztazích s Ruskem, nálepkován jako ruský agent, tak zrovna tak je absurdní tvrdit, že někdo, kdo chce svět bez hranic, je nutně agentem zahraničního kapitálu. Člověk o tom může být vnitřně přesvědčen, a řada myšlenek mluví pro to, aby to tak bylo.

Ale pak jsou tady myšlenky, které mluví proti tomu. A vyvážený postoj znamená, že jsme schopni vzít v úvahu obojí. Jde o vyváženost, protože každá idea nás ve své čisté podobě vede do záhuby – tam kde naráží na realitu. A my si musíme říct: „Teď je moment, kdy nám realita říká, že tady nemůžeme dál.“ A myslím, že migrační krize ukázala přesně tento moment. Bylo potřeba si říct: „Ne, my musíme hranice chránit.“ Každá idea v čisté podobě vede k nějakému takovému průšvihu, a samozřejmě mocenské a ekonomické zájmy, které jsou za tím, budou mít zájem to forsírovat.

Udržitelné technologie tak úplně udržitelné být nemusí

Martina: Pane profesore, zaujala mě vaše slova, cituji: „Výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Nedochází k násilí. Pokud se ale konflikt nepřipustí, pokud je potlačován, násilí se stane jedinou cestou. Právě proto máme demokracii, aby k tomu nedošlo.“ Vím, že se tady celou dobu o tom více méně bavíme, ale jaké konflikty jsou dušeny a utlačovány?

Petr Drulák: Myslím, že spousta věcí, které se dějí kolem klimatických změn. To je věc, která je velmi problematická, a já sám mám k tomu lehce skeptický přístup, který je vědecky podložený. Nepopírám realitu klimatických změn. Nevylučuji, že k současným klimatickým změnám mohl přispět člověk, ale nejsem si jist, a nikdo mi to nedokázal, že my lidé jsme schopni řídit klima. Celá tato strategie je postavena na tom, že dokážeme řídit klima, což mi přijde neuvěřitelně ambiciózní, jako arogance rozumu, a že poroučíme větru dešti. To mi přijde velmi nebezpečné. A to, co se kolem toho nabalilo, tedy obrovské zájmy, které prosazují takzvané udržitelné technologie, které tak úplně udržitelné ani být nemusí, vedou k tomu, že v okamžiku, kdy se proti tomu postavíte, a začnete vyjadřovat lehkou skepsi vůči celé intelektuální konstrukci klimatických změn, se už z vás stává šílenec.

Martina: Popírač.

Petr Drulák: Popírač. A to samé je to s očkováním. Covid, nebezpečný virus, který je smrtelně nebezpečný pro určité části obyvatelstva, a očkování má pro ně smysl. Ale lze pochybovat o tom, jestli má smysl plošné očkování, včetně mladých lidí, pro které je riziko tohoto viru minimální, a začínají se sbližovat rizika očkování a rizika viru, co se týče různých následků. Opět je to diskurs, který se velmi těžko vede, protože je tu parta vědců, kteří se shodli na tom, jak to je, a za těmito vědci, jakoby náhodou, jsou silné ekonomické zájmy. A lidé, kteří se postaví proti, se dostávají do velmi nepříjemné role.

Já se této veřejné debaty příliš neúčastním už proto, že úplně nemám vědeckou kompetenci. Ale vím, že jsou tu lidé, kteří mají vědeckou kompetenci, jako třeba profesor Beran, a řada dalších, a uvedení aktivisté si dovolují tyto lidi označovat jako dezinformátory, jako lidi, kteří lžou. A to mi přijde jako nepřijatelné, že vylučují z racionální debaty lidi, kteří mají podložený protinázor. A těchto příkladů je víc, najdeme jich spoustu.

Pro nás, střední Evropu, byla důležitá debata o migraci. U nás v ČR se o migraci v podstatě dalo říct téměř cokoliv, ale na evropských fórech už to moc nešlo, tam se najednou argumentovalo lidskými právy a evropskými hodnotami. Zkuste proti tomuhle argumentovat, zkuste argumentovat proti lidským právům a evropským hodnotám, a ještě, když jste ze střední Evropy. To už tam přicházíte a priori jako někdo, kdo je považován za někoho, kdo tyhle věci v sobě ještě úplně nemá, protože je tu 30 let sice nějaká demokracie, ale předtím to tu bylo nějak, takže nejste kvalifikován, abyste řekli, co je lidská hodnota a lidské právo. Takže když na vás vytáhne někdo tento kalibr, tak ze střední Evropy nemáte moc možností se bránit. To jsou diskursivní strategie.

Západ si myslí, že objevil univerzální hodnoty platné pro všechny. To ale znamená, že naše tradice jsou považovány za zastaralé a že naši národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni

Martina: Řekněte mi, jak se to mohlo stát? Je to celosvětový jev, nemůžeme hovořit jen o Evropě, je to záležitost celého Západu, Ameriky, a tak dále. Jak mohli demokraté dopustit, že kánon veřejné diskuse a její hranice nikoli ovlivňuje, ale naprosto striktně stanovuje hrstka nikým nevolených aktivistických cenzorů?

Petr Drulák: Lhal bych, kdybych řekl, že vám přesně řeknu, jak k tomu došlo, ale já tento vývoj považuji za nešťastný. Obrovský kámen úrazu vidím v přehnaném univerzalismu, což je představa, že my, Evropané, jsme dokázali formulovat nějaké všeobecné platné principy a hodnoty, které platí pro celé lidstvo. Nicméně, když to vezmeme do důsledků, tak co to znamená? Dvě velmi nepříjemné věci. První věc je pro nás docela nepříjemná, protože to znamená, že naše národní specifické tradice jsou najednou zastaralé, tedy to, co tady bylo předtím, než jsme si ony univerzální hodnoty uvědomili. Znamená to, že spousta záležitostí v naší národní tradici jsou zločiny. Zjistíte, že národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni. A pokud jste v evropské zemi, tak jsou to většinou otrokáři, a Bůh ví co ještě. My jsme toho s otrokáři v ČR moc neměli. Takže univerzalismus má tento vnitřní efekt. A když berete skutečně vážně, že jste objevili univerzální hodnoty, tak se najednou ty vaše stávají zastaralými, a ve své tradici se nemáte o co opřít. Jediné, co s touto tradicí můžete dělat, je dekonstruovat ji, a vlastně se za ni omlouvat.

Martina: Což se tedy zhusta děje.

Petr Drulák: Ano. A pak to má další efekt, který je velmi problematický, a to je vnější efekt. Protože s těmito hodnotami ostatním říkáte: „Vy byste podle toho měli žít, protože toto jsou univerzální hodnoty a lidská práva.“

Martina: Takže v tomto vidíte, že nastala krize hodnot Západu?

Petr Drulák: Já univerzalismus vidím jako zdroj všeho zla. Jednak nás to rozkládá zevnitř, a jednak nás to žene do konfliktu s ostatními. Ostatní to odmítnou, a my se automaticky dostáváme do stavu tenze. A najdete dost aktivistů, kteří vás budou tlačit k tomu, že v zahraniční politice musíte s těmi ostatními trvat na dodržování těchto univerzalistických hodnot, a to vás paralyzuje, jak zevnitř, tak zvnějšku.

Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí

Martina: Ale kam to povede? Kam povede tendence vyrábět a priori zločince z každého člověka, který je připraven diskutovat a snášet argumenty, protože je to názorový oponent? Mně se to spojuje s tím, co jste řekl, že výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Ovšem pokud se konflikt nepřipustí, tak…

Petr Drulák: To je jasné, tohle může vést jedině k násilí. Tohle je násilí. Vezměte si příklad u nás. Pandemická opatření, které byly na české poměry poměrně tvrdé, ale ve srovnání s Francií relativně mírné, protože u nás nebyl tak velký důraz na jejich dodržování, takže to nějak fungovalo, ale po česku. Ve Francii zavedli velmi striktní režim, a během několika týdnů jste měla v centrech stotisícové demonstrace a útoky na vakcinační centra.

A podobné to bylo s klimatickými změnami a Žlutými vestami. Progresivistická vláda ve Francii řekla, že musí uzákonit daň za naftu. A Žluté vesty byli lidé, kteří jsou skutečně na hranici chudoby, a najednou zjistili, že jim zdraží diesel, který potřebují k tomu, aby se každý den přibližovali do práce, protože veřejné služby ve Francii v rurálních oblastech už nefungují. Nejsou tam lokální tratě, ani poštovní úřady, všude potřebujete auto. A když vám zdraží diesel, tak auto bude dražší. Takže zjistili, že se už dostávají pod hladinu vody, už se pod nimi prolomil led, a potápějí se. A odpověď byla: „My musíme zachránit planetu, protože tu jsou klimatické změny, a toto je náklad, který musíme zaplatit, a musíme to řešit.“ Takže se to začalo řešit až ve chvíli, kdy tam začali demolovat města. Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí. To je prostě nutné.

Martina: A přesto, z pohledu ČR se toho ve Francii tolik nestalo, a víceméně to vypadá, že hnutí Žlutých vest vyšumělo.

Petr Drulák: Samozřejmě, bylo to spontánní hnutí, nebyla to politicky organizovaná opozice, která by se opírala o nějakou ideologii. Ale toto hnutí dokázalo na vládě vydobýt víc ústupků, než všechny opoziční strany a opoziční centrály dohromady. To znamená, že během několika měsíců byli z tohoto hlediska efektivnější, než opozice, včetně odborových centrál. Takže máte pravdu, nebyla to organizovaná opozice, a neměla na to, aby postavila protiváhu.

Martina: Ale jaké nabídnete řešení, jak upouštět páru, jak si nenechat diktovat, že diskuse je dopředu vytčena před závorku? Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde je advokát, který nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby. Co s tím dál? Dobře. Máme tady vysílání, povídáme si, trochu poštěkáváme, ale karavana táhne dál, a vleče nás s sebou.

Petr Drulák: Myslím, že se vracíme. Jedna z hodnot, na které by se měla shodnout levice a pravice, je hodnota svobody. V okamžiku, kdy nemáte možnost ukázat odvrácenou stránku opatření, která se jeví rozumnými, a nemáte možnost o tom svobodně diskutovat, a jste okamžitě ostrakizováni, vylučováni, nebo nějakým způsobem diskriminování, tak tím akorát roste napětí ve společnosti. Takže já tady nenabídnu nic lepšího, než tuto klasickou hodnotu: Svoboda projevu, svoboda myšlení. Je otázka, do jaké míry tuto svobodu liberální kapitalismus ještě dovoluje, protože systém prosazuje myšlenky, které slouží k jeho reprodukci, o kterých si myslí, že slouží k jeho reprodukci, a to, co tuto reprodukci zpochybňuje, bude potlačováno.

Toto potlačování ale možná povede k ještě většímu výbuchu, než k jakému by vedla svobodná diskuse. Je to spíš nekonečný proces, tak jako demokracie není nikdy hotová. Není to tak, že nějaký stát už má demokracii, a jiný ještě ne, je to nekonečný proces, a v tomto procesu je třeba dbát na to, aby vybyla možnost kriticky rozebrat to, co nějaká moc prosazuje. Ať už je to moc vlády, oligarchů, nebo médií. Prostě možnost, aby se občané seznámili s alternativami.

Martina: Jenom dodám, že pracujete na Katedře politologie a mezinárodních vztahů v Plzni, a také Ústavu mezinárodních vztahů v Praze. Takže s kým jiným než s vámi začít otázkou: Co vidíte jako největší problém západního světa, nebo možná Evropy, v současné době? Už jsme trochu poodstoupili od covidu, přestože to zdaleka není za námi, ale možná nám covidový Májin závoj spadl z očí, a vidíme některé věci jasněji. Co teď momentálně vrtá hlavou vám?

Petr Drulák: Když bych se podíval na největší hrozby, nebo problémy, kterým čelíme, tak je můžeme rozdělit do dvou skupin – vnitřní a vnější. Řekl bych, že vnější se nabízejí, a souvisí s nestabilitou v okolí Evropy, v severní Africe, na Blízkém východě, a s migračními toky, které tato nestabilita generuje. Souvisí s geopolitickými ambicemi velmocí, které budou našimi rivaly, ať už se jedná o Rusko, nebo Čínu. Souvisí také s tím, jakou cestou půjdou USA, protože myšlenka, že je tu nerozborné NATO, nerozborná atlantická vazba, je podle mě už dávno mrtvá. Takže to jsou věci možná jednodušší, protože jsou viditelné, a máme je vně našeho evropského prostoru.

Ale nakonec největší hrozby jsou vždy uvnitř, to jsou věci, se kterými se úplně nedokážeme vypořádat. Výrazné hrozby vidím v ideologické oblasti, v západní Evropě a v USA se čím dál tím více prosazuje ideologie, která si říká progresivistická, přičemž progresivismus sám sobě byl pozitivní historickou silou, přinášel pokrok v mnoha oblastech. Ale dnes se tahle ideologie obrací proti svobodě projevu, definuje základní pravidla politické korektnosti, která se neustále šíří, a je zaměřená proti tradiční evropské společnosti. To, co tato společnost dokázala, je považováno za jakýsi zločin, a je tu představa, že za to musí Evropa platit. Součástí toho progresivismu je zelená ideologie, kterou také považuji za nebezpečnou.

Tady nejde o hledání rozumného vztahu mezi člověkem a přírodou, o omezení průmyslové civilizace, což jsou, myslím, nutné věci, ale to, co se stalo s tématem, kdy se ve jménu boje proti klimatickým změnám prosazují ekonomické zájmy, které škodí evropskému průmyslu, škodí naší energetice, a mohou skutečně zničit postavení Evropy ve světě. Když se podívám na to, co se děje v energetice, kdy někteří prosazují myšlenku, že by evropská energie měla stát na obnovitelných zdrojích, to znamená na slunci a na větru, a sem tam plyn, a že to dokáže pokrýt naši energetiku, tak mně z toho vstávají hrůzou vlasy. Každý, kdo rozumí energetice, tak ví, že to takto být nemůže a že se Evropa řítí do něčeho, co podkopává její základní přežívání.

Dnes už nežijeme v demokracii, ani v kapitalismu, ale v liberální oligarchii

Martina: Zbaví se konkurenceschopnosti vůči zbytku světa.

Petr Drulák: Zbaví se konkurenceschopnosti. Zbavíme se toho, co nám šlo nejlíp, a ostatní z toho budou profitovat – to je to, čemu říkám nezvládnutý kapitalismus. Kapitalismus, aby dobře fungoval, musí být trh konfrontován se silnou politickou autoritou, která mu vykazuje určitý rámec, využívá veškerou efektivitu trhu, ale nepustí ho dál. Ale tím, jak se stát oslabuje a rozkládá, jsme v tuto chvíli v oligarchické realitě, to znamená, že liberální demokracie se transformuje na oligarchickou demokracii, nebo spíš na liberální oligarchii, protože o demokracii se pak ani nedá mluvit. Takže tyto věci vnitřně oslabují Evropu. A v okamžiku, kdy je Evropa konfrontována s vnějším nebezpečím, a je zároveň takto vnitřně oslabená, tak spadne jako domeček z karet.

Martina: Pane profesore, vy tímto potvrzujete, že žádný organismus nelze efektivně rozvrátit zvenčí, pokud dopředu není narušen zevnitř. Vyjmenoval jste vnitřní vlivy, to, co leptá Evropu, jako je progresivismus, zelená ideologie, liberalismus a nezvládnutý kapitalismus, jestli jsem to pochytala. Když vezmu v úvahu progresivismus, zelenou ideologii, liberalismus, to vše dohromady, tak mi povězte, kdy se stalo, že všechny tyto tři pojmy, z nichž každý znamenal původně něco jiného, a byly navzájem rozdílné, že se najednou slily, a vyplnily pojem, který jim nepřináleží – liberalismus. Mně to připomíná hollywoodský trhák, kdy si šváb z vesmíru oblékne Edgarovo tělo. Kdy se stalo, že si někdo vypůjčil tento název, naprosto jej vyprázdnil a předělal po svém?

Petr Drulák: Milníkem je globalizace, protože ideologie, ať už šlo o liberalismus, nebo socialismus, které poznamenaly 19. a první polovinu, a část druhé poloviny 20. století, byly vždy ideologie, které fungovaly uvnitř národních států. Uvědomme si, že neznáme jinou demokracii, než demokracii na úrovni států. A pokud má demokracie fungovat, musí být postavena na střetu, a řekl bych, že ještě poválečná západní Evropa vycházela z klasického střetu a kompromisu mezi liberalismem a socialismem. Takzvané sociálně tržní hospodářství, které vzniká v Německu, ve Velké Británii, je postaveno na rovnováze, a tyto ideologie měly ještě svůj původní obsah, jakkoliv se v čase vyvíjely a lišily se od toho, jak to bylo v 19. století. Ale globalizace všechny tato věci zásadním způsobem přehodnocuje a obrací, protože globalizace je namířena proti státu, směřuje k ekonomickému ideálu světa bez hranic. A svět bez hranic může mít podstatné výhody, a je to ideologicky odůvodněno tím, že hranice, národní suverenita, vedly k válkám, nenávisti, k fašismu.

Martina: To je teorie Kalergi-Coudenhove.

Petr Drulák: Třeba, panevropská teorie. Nicméně ti, kdo démonizují národ a hranice, zapomínají na to, že národ, hranice a suverenita měly i pozitivní část, byly to hodnoty, za které lidé umírali ve válkách, bránili je proti okupacím a tyraniím. Lidé ve válkách umírali také proto, že bojovali za svůj národ proti cizí okupaci. Naši parašutisté zabíjejí Heydricha, a když jsme tady měli partyzánské hnutí, tak tomu tak bylo proto, že bojovali ve jménu národa, proti cizí okupaci. Takže to, že „národ“ dostává tak špatné jméno a že to, co s tím, jakkoli souvisí, je považováno za něco, co přichází od ďábla, že hranice je považována za něco, co komplikuje život, to vše má závažné ideologické důsledky.

Dvě důležité ideologie, socialismus a liberalismus, začínají spolu splývat, liberalismus a socialismus v sobě mají příhraniční impuls, obě jsou svým způsobem univerzalistické. Jedna klade důraz na jedince a na jeho svobodu, druhá na jakousi sociální spravedlnost, ale obě se snaží překonávat národ a jsou internacionalistické.

Po roce 89 byla část důležitých aktivit, které dělával stát, privatizována, nebo přenesena na nezávislé regulační orgány, a na nevládky. Takže stát sice existuje, ale nic neovlivní.

Martina: A k tomu spojení, zdá se, už došlo.

Petr Drulák: K tomu dochází.

Martina: Socialismus, liberalismus, a levice jako taková.

Petr Drulák: Vzniká pravicový liberalismus, což je neoliberalismus, který je výsledkem této fúze.

Martina: Ach tak.

Petr Drulák: A pak máme progresivistický liberalismus. To je kulturní liberalismus, který je spojen s různými kulturními kauzami. A ti si hrají do ruky, navzájem se posilují, protože ani jeden z těchto druhů liberalismu nepotřebuje hranice. Nepotřebuje národy, a stát potřebuje do té míry, dokud mu pomáhá v konkrétní kampani. Když budete mít velkou nadnárodní firmu, tak stát bude překážkou, protože tím, že má hranice a regulace, vám vše komplikuje, takže nemůžete přesouvat zboží, investice a lidi tak, jak si představujete, je to překážka. A samozřejmě je i překážkou z hlediska kulturních liberálů, kteří vycházejí z toho, že lidé jsou všichni stejní, mají právo se usazovat, kde chtějí, a všichni by měli žít jedním způsobem, který odpovídá jakýmsi univerzálním lidským právům.

Takže tyto dvě ideologie, ekonomická a kulturní, se spojují, a původní ideologie liberalismu a socialismu v podstatě odumírají. Je tam zajímavý vývoj, který začíná v západní Evropě v 70. letech, a od 90. let se šíří dál, ale samozřejmě ne globálně. Je silný v západní Evropě, v USA a v Kanadě, ale v jiných částech světa, kam možná zabrousil, naopak budí protireakci.

Martina: Pane profesore, ve světle toho, co říkáte, má globalizace úplně jiný rozměr. Zatímco my jsme ji vnímali jako kulturní obohacení, a případně volný obchod, tak je najednou i v tomto možné vidět záměr, protože, jak vy sám říkáte, globalizace změnila vývoj těchto politických proudů.

Petr Drulák: Je pravda, že globalizace byla v roce 89 osvobozující. Protože když se dostanete ze situace, že nebylo téměř možné přejít přes hranice, do situace, kdy se hranice stávají průchozími, tak je to osvobozující moment. Myslím, že většina z nás to tak pociťovala. Ale pak začínáme vnímat, že pokud chceme mít demokratické rozhodování, které jsme před rokem 89 také neměli, tak k tomu hranice potřebujeme, protože jenom v rámci národního celku jsme schopni organizovat politický život. A pak dojde k tomu, že část důležitých aktivit privatizujete, část důležitých aktivit, které dělával stát, přenesete na nezávislé regulační orgány, a jinou část třeba na nevládky, a zjistíte, že stát sice existuje, ale nic neovlivní. Takže ať volíte jakkoliv, tak se to nezmění, protože politik řekne: „Já bych rád udělal, co říkáte, ale my jsme to privatizovali.“ Takže co se týče energetiky, už o tom nemůžeme tak moc rozhodovat. Nebo co se týče…

Martina: …vody…

Petr Drulák: Vody, informačních sítí. Nebo co se týče jiných otázek, například když se něco demokraticky rozhodne, přijme se určitý zákon, tak to Ústavní soud může zrušit jako neústavní, a to ne proto, že je to v rozporu s ústavou. Dochází k soudcokracii, kde si soudci začnou velmi kreativně vykládat, co vše se dá z ústavy vyčíst. A když jsou dostatečně kreativní, tak vyčtou skoro vše. Takže z tohoto hlediska věci, které byly osvobozující, to znamená průchodnost hranic, oslabování státu, který byl totalitní, všudypřítomný, dusící, přeženou, tak zjišťujete, že se demokracie úplně vyprazdňuje. Vy chodíte k volbám, ale nakonec je to jedno.

Už tady není demokracie. Základní funkce státu se rozpadly, nebo odešly do zahraničí.

Martina: Proto ve svých rozhovorech říkáte, že je třeba prosadit obnovu demokracie? Ona už tu není?

Petr Drulák: Už tu není. Právě proto, že se ty základní funkce státu rozpadly. Odešly jinam. Odešly do zahraničí, nebo do míst, která jsem jmenoval.

Martina: To znamená, že někde v zahraničí to, co říkáte, ještě je? A týká se to jenom ČR, celé Evropy, nebo Západu jako takového?

Petr Drulák: Je to stav Západu, Česko v tomto není vůbec výjimečné, nejsme na tom líp ani hůř než ostatní. Možná jsme na tom trochu hůř v tom smyslu, že jsme neproporčně privatizovali zahraničními investicemi, takže významné sektory ekonomiky jsou pod kontrolou zahraničních centrál. Přece jenom, když budete ve státu, kde je daná věc privatizovaná, ale daný podnik je na vašem území, tak máte trochu větší možnosti jej regulovat, i když ne úplně stoprocentní. Ale když je to zahraniční investice, tak je to ještě složitější.

Takže ano, dospěli jsme do stavu, Západ dospěl do stavu, kdy řada důležitých věcí, o kterých vláda i parlamenty mohly rozhodovat, jsou dnes už velmi těžko ovlivnitelné. Buď jsou privatizovány, nebo to jsou různé nezávislé úřady. Vezměte si centrální nezávislou banku. To není něco, co tu bylo od nepaměti. Pro německou centrální banku, a ještě ve 20. letech ve Velké Británii platilo, že její šéf byl podřízen ministru financí. Ani ne vládě, ministrovi financí, to znamená, že vláda měla pod kontrolou hospodářskou politiku. Hospodářská politika má spoustu tváří, a jednou z nich je měnová politika, ale dnes s nezávislostí dochází k tomu, že vláda na toto nedosáhne. A můžete jmenovat v podstatě skoro každou oblast života, kde došlo k tomuto vývoji. A výsledkem je, že stát je bezmocný, a skutečná moc je jinde.

Martina: Kde?

Petr Drulák: Jednak jsou to nositelé kapitálu, v jejichž rukách je koncentrována ekonomická moc. A pak jsou to různé nezávislé úřady, kdy každý střeží jenom svou výseč, takže nepředstavují koordinovaný celek. Důležitá je také mediální moc, reprodukce dominantní ideologie, která vysvětluje, že toto je jediný z nejlepších světů a že jinak to být nemůže. Z mého hlediska je koncentrace kapitálu v rukách poměrně omezeného počtu oligarchů poměrně nebezpečná. A když o tomto mluvím, nemyslím specificky ČR, týká se to celé západní Evropy i USA.

Aplikovat na trh spravedlnost je to samé, jako aplikovat spravedlnost na počasí. Ale společnost potřebuje žít podle základů spravedlnosti.

Martina: V tuto chvíli mnohý ekonom a mnohý posluchač řekne: „On je levičák“. A tím má hotovo.

Petr Drulák: Já se tomu nebráním, k levici se hlásím, ale otázkou je, co vše se levicí myslí. Levice, která je mi blízká, a myslím, že nejsem sám, je nás tady v ČR celá řada, kdo o těch věcech uvažujeme velmi podobně, je levice, která vychází z toho, že pokud má společnost fungovat, tak zde musí fungovat principy sociální spravedlnosti. To znamená, že není obhajitelné, když existují lidé, kteří mají 1000 krát víc, než jiní. To znamená, že je pro mě velice těžko obhajitelné, kdy někdo, kdo dělá v bance, má 100 krát vyšší plat, než člověk, který se cele věnuje své práci ve škole, nebo v nemocnici. Tomuto já nerozumím.

Martina: Ano. Úplně bych se nechtěla vydat tímto směrem, ale pak to může znamenat dříve proklamované rovnostářství. To, že někdo pracuje v nemocnici, a má takové peníze, neznamená, že když někdo vytváří pracovní příležitosti pro dalších několik set lidí, vytváří obrovský finanční přínos i pro republiku, by neměl být nějakým způsobem… Kde je ta hranice?

Petr Drulák: Já nejsem pro rovnostářství, samozřejmě je potřeba odměnit výkony. Ale vezměte si, že jednou z nejexponovanějších činností je být premiérem, v našem systému je premiér nejexponovanější funkce. A já nechápu, že průměrný top manažer má u nás podstatně vyšší příjmy než premiér, a ať mi někdo neříká, že jeho přínos pro společnost je vyšší než u premiéra. Myslím, že tyto odměny se úplně odtrhly od společenských představ, co je užitečné, a co není. A z tohoto hlediska je to těžké.

Tady převládla představa, že odměnu stanovuje trh. Jenomže jak ji stanovuje? Je trh efektivní? Už Hayek, který byl klasický obhájce trhu, ukazuje, že na trh nemůžeme aplikovat žádná kritéria spravedlnosti, trh je mimo spravedlnost. Aplikovat spravedlnost na trh, je to samé, jako aplikovat spravedlnost na počasí. To nejde. Jenomže společnost takhle žít nemůže, společnost musí žít podle základů spravedlnosti, a pokud se bude smiřovat s tímto tržním způsobem, tak je to společnost, která vede k extrémní nerovnosti, a v podmínkách extrémní nerovnosti nemůžete očekávat společenskou soudržnost. Když budete mít nahoře oligarchickou skupinku, která bere všechnu smetanu, a ostatní nějak živoří, tak takhle společnost může těžko fungovat.

Odehrává se boj mezi liberálním pravolevým středem, a těmi, kteří se vůči němu vymezují

Martina: To jste teď nastínil. Ale jak funguje naše společnost? Mnozí říkají, že už není ani levice, ani pravice, že je to setřené, že už to neexistuje. Vy jste jedním ze spoluautorů knihy Budoucnost levice bez liberalismu, a sám hovoříte o tom, že nemáme koho volit, protože lidé, kterým dáme svůj hlas, nemají faktickou moc. Teď jsme vytvořili, řekla bych, fresku zmaru.

Petr Drulák: My máme stejný problém, jaký má většina Západu. Je tu velký liberální střed, a v rámci toho máte levé křídlo a pravé křídlo tohoto liberálního středu. A pak existují ti, kteří jsou proti tomu, kteří se vymezují, a od středu dostávají nálepku populistů. A v tom je pak skutečný politický střet. To, oč se bojuje, je souboj širokého pravolevého liberálního středu s takzvanými populisty. Problém populistů je v tom, že oni často velmi správně analyzují, v čem je problém, ale nedávají úplně jasná řešení. Takže populisté mají pravdu v tom, když ukazují na problémy, ale neříkají, jak je řešit, nebo u toho, jak je řešit, je zřejmé, že to nebude fungovat.

Martina: Existuje tedy u nás ještě pravice, levice?

Petr Drulák: Těžko říct, když se podíváme, co je a jak pracuje levice v ČR, tak bych řekl, že teď po posledních volbách vzniká konstelace, která bude v ekonomických otázkách v mnoha ohledech nepochybně pravicovější, než byla Babišova nebo Sobotkova vláda. To je asi pravda. Ale v kulturních otázkách to bude stejné, ani Babišova nebo Sobotkova vláda nebyly zvlášť progresivistické v tom, že by nasedly na vlnu, která přichází ze západních kampusů. Bude to vláda ekonomicky pravicovější, což může leckoho uspokojovat, ale obávám se, že to bude politika, která provede k prohlubování sociálních rozdílů, a k tomu, že podstatná část společnosti může upadnout do bídy, aniž by bylo zřejmé, že část společnosti, která je ekonomicky privilegovaná, nese větší náklady. To považuji za velmi problematické.

Tak, jako je špatné, když systém trestá děti za jejich rodiče, tak není správné, když je systém za rodiče odměňuje

Martina: Proto v knize Budoucnost levice bez liberalismu s ostatními autory predikujete, že by mělo dojít k masivnímu zdanění velkých majetků? To je věc, která ještě i mojí generaci způsobuje lehké trnutí šíje, protože kam až, kde je ta hranice, a co to vlastně ve výsledku přinese?

Petr Drulák: Hranice začíná ve chvíli, kdy majetek začíná být společensky nebezpečný. To znamená, že my nemluvíme o majetcích menších a středních firem, a už vůbec ne o osobním vlastnictví 90 procent společnosti. Nejde o to, že když má někdo barák, auto, chatu, že by se tyto majetky začaly zdaňovat, jde o …

Martina: Asi bychom tím způsobem rozrušili rodové předávání majetku, předávání firmy, budování něčeho pro své děti.

Petr Drulák: U firem už je to jiné. V okamžiku, kdy jste u firmy, jejichž obraty se pohybují v miliardách, nebo desítkách miliard, tak díky tomuto majetku získáváte přístup k politické moci, protože už samotným tímto majetkem, vašimi možnostmi podporovat, nebo nepodporovat, se stáváte hráčem, který začíná vychylovat politický systém. A to považuji za nebezpečné. Majetky, které začínají vychylovat politický systém, musí být regulovány, a pokud nemohou být regulovány, tak musí být progresivně zdaněny.

Co se týká dědické daně, tak nemluvím o dědické dani na běžný majetek, který si běžní lidé naspořili, na jejich domky, automobily, drobné nemovitosti. Ale pokud budeme mluvit o firmě, která je v miliardách, tak jejich masivní zdanění je vysoce žádoucí. A to neříkali jen socialisté, ale třeba také němečtí ordoliberálové, což byla německá škola, která byla po 2. světové válce jednou z hlavních škol, které ovlivňovaly německé uvažování o světě. Ordoliberálové říkali, že dědictví je špatné, protože nevede k meritokracii, protože dědictví, pokud není zdaněno, vede ke vzniku dědické třídy, a dědické třídy nejsou efektivní.

Martina: Nedá se to zase říct en bloc. Jak říkám, mohlo by dojít k přerušení toho, co jsme si vždy přáli, tedy aby naše práce, naše snažení, mělo kontinuitu v našich dětech, aby rozvíjely a rozšiřovaly to, co jsme vytvořili, a nemusely začínat pořád znovu. My už tedy jdeme jinou cestou, ale zajímá mě váš způsob uvažování.

Petr Drulák: To je otázka související s tím, jestli považujete soutěž mezi lidmi za něco, co spíš pomáhá efektivnosti, nebo ne. Pokud soutěž považujete za něco, co přináší benefity, co je dobré, tak by to, co jste řekla, nemělo platit. Tím totiž vyjímáte určité lidi ze soutěže, a to ne pro jejich schopnosti, ale pro schopnosti jejich rodičů. Zrovna tak, jako je špatné, když systém trestá děti za jejich rodiče, tak není ani správné, když je systém za jejich rodiče odměňuje.

Martina: Na druhou stranu, jestliže dítě vyrůstá v určitém prostředí, tak chtíc nechtíc, může mít třeba pro vedení firmy, nebo její rozšiřování, lepší předpoklady než dítě, které tu možnost nemělo.

Petr Drulák: A fór je v tom, že právě toto neplatí.

Martina: Ne vždy samozřejmě. Proto tady máme zlatou mládež.

Petr Drulák: Zrovna u firem se toto úplně nepotvrzuje. Ale vezmete si třeba, jaké jsou dědické daně ve státech západní Evropy. Třeba v Anglii tím víceméně odrovnali rodovou šlechtu, protože jejich sídla byla zdaněna tak, že se jich potomci raději vzdávali, a tato sídla pak přecházela pod nějakou speciální instituci, pod nějaký National Heritage Fund. Ve Francii také, dědici firmy musí hodně šetřit, aby dokázali vyplatit dědické daně. Z tohoto hlediska, pokud věříte, že kapitalismus a soutěž mají smysl, tak jsou správné proto, že vedou lidi, kteří si kladou nárok na to vést, a chtějí mít ve společnosti silnější postavení než ostatní, k tomu, aby ukázali, že na to mají.

Martina: Nenapadá tě jediná naše konzervativní strana, politik, nebo lídr? V naší společnosti konzervativní spisovatelé, myslitelé, filozofové jsou, kdybychom říkali, že ne, tak třeba Alexander Tomský by se na nás zlobil. Kdo je pro tebe na naší kulturní a mediální scéně člověkem, jehož názory velmi rád posloucháš, protože ti ujasňují, ukotvují tvé názory a konzervativní hodnoty?

Andrej Duhan: Tomský určitě. Já osobně mám velmi rád sestavu, dejme tomu, komentátorů, kteří píšou pro Echo: Dan Kaiser, Weiss, Lenka Zlámalová, Matyáš Zrno. To jsou, myslím, uměřené realistické konzervativní názory. A pak, nevím, jestli znáš Lucii Sulovskou, tak s ní mám velký názorový průnik. Ona dělá velmi dobrou práci ohledně informování o Maďarsku a Polsku, to je podle mně úplně top.

Martina: Děkuji jménem našich posluchačů za tipy, protože je možné, že zrovna teď se někdo odhodlá si určité názory přečíst, stejně jako tvoji knihu Konzervativní revoluce. Pojďme se podívat ještě do tvé knihy, protože tam formuluješ určité teze, a já bych s tebou chtěla aspoň některé rozebrat. Vždycky jednu uvedu, a řekněme si k tomu něco více, abychom ji trošku rozebrali: „Globální kapitalismus a liberalismus coby ideologie lidských práv se dostal do rozporu s demokracií.“ Pověz mi, jak se to projevuje, a jak se to stalo?

Andrej Duhan: Současný globální kapitalismus je, řekněme, výsledek celosvětové liberalizace, to znamená, že kapitalismus se vytrhl z národního rámce, jak tomu bylo ještě v 60., 70. létech, a od 80. začal putovat po světě. A jak putoval a cestoval po světě, vznikaly národní korporace, které jsou mnohdy silnější než státy, respektive mají silnější vyjednávací pozici než státy, kde je státním zřízením demokracie, a voliči ztratili na kapitál dosah.

Když si třeba vzpomeneme na eurokrizi a Řecko, tak Řecko se dostalo do rukou věřitelů. Řekové si v referendu odhlasovali výsledek, který neměl žádnou relevanci, a prostě se muselo přizpůsobit. Takže kapitál skrz kapitálovou liberalizaci převýšil demokracii, a demokratický stát nad ním nemá moc kontrolu, a vidíme to. Řeší se technologičtí giganti Facebook, Google, Amazon, které státy neumějí dodanit. Amazon neplatí prakticky žádné daně, Google a Seznam u nás jsou naprostý nepoměr, jsou nad tím.

Vysoké školy produkují lidi s levicově liberálními názory, kteří pak jdou do korporací, kde prakticky nejsou lidé jiných názorů

Martina: Teď jsi vysvětlil vztah liberalismu a kapitalistického státu. Ale jak si vysvětluješ, že nadnárodní korporace jdou bez zaváhání ruku v ruce s nejlevicovějšími extremisty, a pracují na cílené likvidaci svobody?

Andrej Duhan: To se zase vracíme k tomu, co za lidi produkují vysoké školy, s jakými názory, protože i neprestižnější americké školy produkují lidi tohoto názorového snažení, kteří pak jdou do těch korporací. Prakticky tam nejsou lidé jiných názorů, než levicově liberálního. A zde se znovu dostáváme ke zmatení konzervativců, protože oni vždy byli za byznys, podporu byznysu. Nakonec příčinou toho, že Amazon v Americe neplatí prakticky žádné daně, byli republikáni. A teď se jim to vymstívá.

Martina: Na některých velkých společnostech, třeba výrobcích automobilů, můžeme vidět, že si podřezávají svou vlastní větev, a jsme blízko tomu, že nějaký majitel fabriky podá návrh na své vlastní znárodnění.

Andrej Duhan: To je možné. Dneska bych si představil všechno, a problém konzervativců je v tom, že v tom jsou bezradní. Když se třeba řeší regulace technologických gigantů, tak jejich instinkt je proti regulaci, ale my je potřebujeme rozbít přes antimonopolní legislativu, a dodanit je, potřebujeme omezit jejich moc, ale to jde proti naučenému konzervativnímu instinktu. A to je jeden ze střípků, proč je konzervatismus naprosto bezzubý a zbytečný, protože nerespektuje to, jak se společnost změnila. V mé knize cituji Michaela Linda, který říká, že staří kapitáni průmyslu byli snobové, cítili se nadřazeni, byla to pseudoaristokracie, kteří se absolutně nestarali o to, co jejich zaměstnanci ve fabrikách dělají. A nahradila je tato korporátní elita, která se snaží nahradit jejich životní styl, jejich hodnoty. A to je jejich zrada a rozpor, ve kterém se konzervativci octli.

Martina: To by ale znamenalo, že jsme opravdu nepoučitelní, alespoň my, kteří jsme zažili období 40 let totality, protože už jsme tímto prošli, a viděli jsme, že to opravdu ne příliš dobře fungovalo. Že zabavené majetky a továrny najednou již neprodukovaly a neprosperovaly jako před tím, vyvlastněné pozemky ležely ladem, a tak dále. Řekni mi, čím to je, že nám nedochází, že se vracíme k témuž?

Andrej Duhan: Myslím, že speciálně u nás, když jsme k tomuto směřovali, tak to lidem obecně nedocházelo.

Martina: Ale neměli tuto zkušenost.

Andrej Duhan: Neměli, ale na Západě ji taky nemají. My ji máme, ale Západ ji nemá.

Martina: A je to tedy u nás výrazně lepší?

Andrej Duhan: U nás to lepší není. Protože kdo vlastní Škodovku? Kdo vlastní velký kapitál?

Liberální establishment se snaží osekat na volbách založenou demokratickou politiku

Martina: Je pravda, že jsme to rozprodali, takže jsme nad mnohými našimi korporacemi ztratili faktickou moc.

Andrej Duhan: V tomto smyslu nejsme samostatná země. Je to asi přirozený důsledek 90. let, kdy tady v podstatě nebyl kapitál a bylo nutné dotáhnout sem zahraniční. Ale ať už se na to člověk dívá pozitivně, či negativně, tak my jsme vlastněni zahraničně, a naše zkušenost nehraje v tomto smyslu roli. Když se Volkswagen rozhodne, že Škodovka bude vyrábět elektromobily, nebo elektrokola, tak je vyrábět bude.

Martina: Přesto když si pustím televizi, nebo otevřu noviny, tak si nejsem jistá, zda by situace byla jiná, kdybychom byli páni svého majetku.

Andrej Duhan: To je druhá věc. To, co tady je, tento názorový směr, dominuje i u nás.

Martina: Další z tezí, které ve své knize rozebíráš, je: „Politika se vyprázdnila ve prospěch byrokracie.“ Nemálo lidí si všímá, že politici ve smyslu lídra v podstatě už skoro vymizeli, a nahradili je úředníci. Úředníci, kteří jsou velmi často buď nějak ideologicky předpojatí, nebo lační. Řekni mi, jak jsi to myslel, v čem se politika vyprázdnila? V tom, že rostou mandatorní výdaje, a ve společnosti je klientelismus? Toto říká profesor Bárta, když popisuje zánik Staré říše a staroegyptské civilizace. Takže nic nového. Proč myslíš, že to u nás takto je?

Andrej Duhan: Není to nutně nic nového. Děje se to v rámci širšího trendu. Bavíme se o Západu jako celku, nejen o nás, kdy se liberální establishment snaží obecně demokratickou politiku, tedy politiku, kdy nějak volíme, někdo nás reprezentuje, a něco prosazuje, osekat. A způsobů je spousta: Je to zmíněná byrokracie, aktivismus soudců, nebo soudcovský aktivismus, přenášení kompetencí na nadnárodní organizace, nebo naopak zanášení právních povinností skrz přihlášení se k mezinárodním smlouvám jako je Istanbulská smlouva. A toto opředlo demokracii do té míry, že politici o věcech reálně rozhodují stále méně.

My jsme v EU, takže se to přímo nabízí. Je to mezinárodní organizace, kam jsme dali obecně definovaný mandát přenosu kompetencí, a vrací se nám to v podobě směrnic a nařízení, které je víceméně nutno implementovat. Neříkám, že je to vše špatně, ale princip, o čem všem rozhodují demokraticky zvolení politici, se zužuje. Ale demokracie potřebuje brzdy, pojistky. A já tvrdím, že tenhle princip demokracii přerostl, je toho moc, a reakcí je, že lidé volí populisty, protože ti se snaží vrátit různá témata vrátit do rozhodování demokratické politiky. Ideálním příkladem je migrace, kdy se ji liberální elity snaží vyjmout z demokratického rozhodování s tím, že je to mezinárodní povinnost, s odkazem na Ženevské úmluvy, a byl tady přerozdělovací mechanismus EU. Migrační politika byla vyjmuta z rozhodování lidí.

Západní liberalismus se otevřeně snažil zvrátit brexit, nebo osekat Trumpa. Říkají tomu záchrana liberální demokracie, ale je to záchrana liberalismu.

Martina: A řekni mi, co bylo na začátku? Snažím se těmto věcem přijít na kloub. Je to tak, že jsme částečně, když teď budu mluvit o naší republice, odevzdali své rozhodovací pravomoci, nebo je to všeobecným rozpadem velkých západních idejí a hodnot?

Andrej Duhan: Obojí. Přenos pravomocí je střípek. V Unii seděli jiní lidé, jiného názorového ražení, kteří mají jiné cíle, tak to tak nemusí vypadat.

Martina: Takže důsledek.

Andrej Duhan: Přenos kompetencí není nutně chyba. Jsou to střípky, které se vyskládají, a ve výsledku omezují demokratickou politiku. Ale hlavní příčina je na ideové rovině, a to, že západní liberální establishment začal vnímat demokracii jako problematickou, jako těžko zvladatelnou. Lidé si někoho, nebo něco zvolí, jako Trumpa, nebo brexit, a jim se to nelíbí, a tak se snaží použít všechny nástroje, které mají, aby to osekali. Snaha zvrátit brexit, nebo osekat Trumpa byla nezměrná a otevřená, a oni tomu říkají „zachraňování liberální demokracie“, ale to je reálně sebeomyl. Oni zachraňují liberalismus, ne demokracii.

Martina: To, co se dělo vůči Trumpovi, bych řekla, už bylo naprosto nepokryté, protože doposud většina těchto levicových aktivistů a neoliberálů, protože už sama přesně nevím, jakým způsobem označovat všechny tyto levicové proudy, se snažila mlžit. Ale nyní stejně, jako v Německu hrdě vztyčili sochu V. I. Lenina, se objektivní média, objektivní noviny, objektivní televizní stanice, čtyři roky navážely do Trumpa způsobem, který s objektivitou mnohdy neměl nic společného.

Andrej Duhan: Přesně tak. Bylo to nehorázné, jak se americká média, liberální část médií, snažila Trumpa zničit. To překročilo veškeré standardy, které jsme doposud mohli vidět.

Martina: Ve jménu záchrany.

Andrej Duhan: Ve jménu záchrany.

Martina: Svobody.

Andrej Duhan: Liberalismu. Když ohlásil kandidaturu, tak už se o něm vytvářel obrázek jako o bláznovi, šaškovi a tak dále, který byl, a to je nejhorší, u nás médii přejímán. U nás je stále pro novináře etalonem kvality CNN: „Co řekne CNN, ani nebudou ověřovat.“

Demokracie je možná pouze v národním, kulturně homogenním státě. Představa liberální levice, že zničením národních států nastane skutečná liberální demokracie, je omyl.

Martina: To myslím bývalo.

Andrej Duhan: Vždycky to bývalo, ale jde o to, že to stále je, ale už by to tak nemělo být. A přejímal se tento obrázek blázna, a budoval se tu obraz bláznovství. A když se tím člověk před kampaní začal víc zabývat, zjistil, že to je série, jak liberálové říkají, fake news. Doteď si pamatuji, jak CNN jela několik dní reportáže o tom, že Putin má na Trumpa kompro, protože se v moskevském hotelu stýkal s prostitutkami, což je naprosto neprokázáno, a šlo to do ztracena, ale televize tím několik dní žila. A takovýchto pseudoskandálů je za jeho období milion. To byla taková masáž, že mě docela překvapuje, že vydržel až do konce. Politiky si volíme, aby něco vykonali, a nikoli jestli jsou to dobří, nebo slušní lidé. Jde o výsledky, které dosahují, a Trumpovi se na dobu, co byl prezident, podařilo zvrátit tlak liberálního progresivitu. Mohl udělat více, ale za situace, v jaké byl, můžeme být rádi i za to, že se začala vynucovat imigrační pravidla, deportace, vysoké školy, které jsi zmiňovala, a spoustu dalších věcí.

Martina: Andreji Duhane, my jsme tady zmínili faktické i skryté odevzdání pravomocí mnohých evropských zemí do EU. A to mi ukazuje další teze, které jsi formuloval, že: Národní stát je napadán zleva i zprava. Svobodu nemusí ohrožovat jenom stát, ale i neformální politická korektnost, či globální korporace.“ Jak došlo k tomu, že se národní stát stal symbolem něčeho scestného?

Andrej Duhan: Na levici je to poměrně jasné, ta si to ztotožnila se strukturou, která stojí za válkami, což je podle nich celkově národní cítění. Patriotismus je na levici sprosté slovo. A odtamtud jde i kritika, že národní stát je nemorální a špatný, a čím dřív se rozpustí, ať už v institucionální struktuře, přenosem kompetencí, rozmělněním v hodnotové struktuře, tím naředěnější je. Toto rozpouštění národní identity, národní loajality, kulturně homogenní společnosti, která tvoří národ, se děje skrz multikulturalismus, masovou migraci, multikulturním společenstvím, nad kterým je technokratický stát. Tím se vytrácí to, co tvoří národní stát, a vyjadřuje ho.

Afghánci nejsou národ, a proto nemohou mít demokracii

Martina: Takže myslíš, že je to Kalergiho teze, že rozpuštěním národních zájmů a hranic vznikne jeden homogenní stát, a budeme žít v trvalém míru?

Andrej Duhan: Přesně tak, což je iluze, protože národní státy spolu válčily, válčí a nejspíš budou válčit. Ale válčit spolu budou, a válčily, i nadnárodní říše, jakékoli útvary. Když v mezinárodní politice dojde ke střetu, tak následuje konflikt, ať je to národní, nebo městský stát, nebo EU, to je úplně jedno. Prostě daná entita má nějaké zájmy, došlo k jejich střetu, a teď to nějak řeší. Národní stát je v tom nevinně. Naopak, v evropském kontextu je národní stát stále jediný nositel demokracie. Jediný schůdný nositel demokracie.

Martina: Proč?

Andrej Duhan: Právě proto, že tam je národ, který má sdílenou kulturu a identitu, která je sdílena před politikou. Politika štěpí, hádáme se o daně, nebo o kulturní otázky, ale stále je za tím národ. Pokud tam není národ, nebo silná sdílená identita, kterou představuje národ, tak je demokracie neudržitelná, protože je to hra s nulovým součtem. Není potřeba o tom složitě uvažovat. Třeba Irák, tam není žádný národ, a jak to dopadlo? Každý stát, který není podložen národem, má chatrné základy, není předpokladem pro dlouhodobou demokracii. A kulturní homogenita, která je teď tak vysmívána, je stále základem pro demokracii, protože tvoří rámec pro shodu. Politika štěpí. Před politikou je společná identita, která umožňuje fungování demokracie. Jinak se to rozpadá a je z toho občanská válka.

Martina: Když jsi zmínil Irák, tak existuje spousta dalších příkladů. Zrovna teď je jedním čerstvým Afghánistán, který ukazuje, jak to vypadá s vývozem západní demokracie do jiných lokalit.

Andrej Duhan: To je přesně ono. Demokracie je forma vlády, ale potřebuje předpoklad, a to je národ. A protože Afghánci nejsou národ, tak nemůžou mít demokracii.

EU nemůže být demokratická, protože není národem, evropský lid neexistuje. Liberálové nechtějí zastupitelskou, ale lidsko-právní technokracii.

Martina: Ale já se teď vrátím zpět k tomu, co jsi řekl. Jestliže říkáš, že nositelem demokracie může být jenom národ, tedy sdílená identita, sdílené hodnoty, historie, národní paměť, tradice, tak pokud někdo přímo útočí na národy, na národ jako takový, znamená to, že útočí i na nositele demokracie.

Andrej Duhan: Ano.

Martina: Tím útočí na demokracii.

Andrej Duhan: Liberálové si demokracii začali vykládat po svém jako abstraktní ideu, jako soubor liberálních hodnot, které nepotřebují být spojené s národem. Proto EU nemůže být demokratická, protože není evropským národem. Evropský lid neexistuje, takže to není možné, ale oni se o to snaží. To, co prosazují, je lidsko-právní technokracie, ale to není zastupitelská, republikánská demokracie.

Martina: Lidsko-právní technokracie?

Andrej Duhan: To je v podstatě směr, kterým jde EU. Nemá demokratickou legitimitu lidu, ale svou legitimitu čerpá z toho, že prosazuje, hájí lidská práva.

Martina: Systémem příkazů, zákazů, postihu.

Andrej Duhan: Ano. To je ponejvíce její metoda. Podstatné je, že liberální představa demokracie, která pro mě není demokracií, se nevztahuje k národu, a tím pro mě přestává být demokracií. Demokracie čerpá legitimitu z lidu, je to politické zřízení, které se rozhodlo o věcech rozhodovat samo. A když se demokracie odtrhne od národa, tak to přestává být demokracie. Proto říkám, že lidsko-právní technokracie je vláda, která má hodnoty, prosazuje spíše lidská, než občanská práva, a jsou to většinou nevolení úředníci. To je případ EU.

Elity Západu se odklonily od vlastních národů a přiklonily se k levicovému liberalismu

Martina: Pravdou je, že za mého raného mládí, které bych situovala asi tak do 80. let, bylo nemyslitelné, že bych kolem sebe slyšela, že by byl někdo nazván nacistou. To byla urážka nad jiné, a vlastně tak nepředstavitelná, že jsem ji jako útok vůči někomu za celé své mládí a dětství neslyšela. Dnes ji můžeme slyšet na adresu kde koho, kdo se vysloví takzvaně vlastenecky: „To je nácek.“ Položím nyní otázku, kterou jsi svým způsobem možná trochu zodpověděl, ale přeci jen to chci definovat jasněji: Jak je možné, že došlo k inflaci tohoto pojmu, který byl jednoznačným označením pro stoupence totalitní ideologie, která měla na svědomí miliony životů? Jak je možné, že je takhle označen někdo, kdo si na státní svátek vyvěsí na dům prapor?

Andrej Duhan: Osobně bych chtěl vidět do hlavy lidem, kteří jsou toto schopni říkat kvůli vlajce. Nevím, ale souvisí to s tím, že se národ neustále v jistých kruzích nelegitimizoval, a pak už je zkratka k tomu, že: „Národ rovná se nacismus, fašismus,“ velmi krátká.

Martina: Velmi důležitým jevem, kterého si ve své knize všímáš, je to, že se elity bezprecedentně hodnotově odtrhly od zbytku populace. Je potřeba si definovat pojem „elita“, protože nevím, jestli máme ještě dost elit, nebo pseudoelit, takzvaně samozvaných elit, které se nám zjevily na piedestalu, aniž by je kdokoliv vybral, volil, a byla by za nimi nějaká práce. Ale zpátky ke tvé tezi: Řekni mi, kdo je v současné době elitou? A proč to odtržení? A proč lidé ty, kteří jsou odtrženi od života, stále volí? Tři otázky v jedné.

Andrej Duhan: Elity jsou pro mě objektivně lidé, kteří jsou na vrcholu společnosti, ať už je ekonomická, politická, kulturní, média, nebo vysoké školy. To znamená lidé, kteří o něčem rozhodují, nebo mají silný vliv. Jací jsou to lidé a tak dále, to je druhá věc. Za mě je toto poměrně objektivní definice elity. Lidi, kteří mají velký vliv, velkou moc.

Martina: Proč to odtržení od reality, a od zbytku většinové populace?

Andrej Duhan: Myslím, že to je příklonem k levicovému liberalismu. Jeho tezí je: Nejenom jednotlivec, ale celé lidstvo. Národy, nebo partikulární identity nehrají roli. Neříkám, že každý člověk, který je součástí elit, je tímto postižený, ale nepochybně je to převažující vidění světa u západních elit. A toto vidění nepřevažuje u většinové populace pod elitami, a tam je ten rozkol, který s časem graduje. Toto odtržení je stále větší, a mlčící většina nemá zastoupení v elitních patrech společnosti. To jsou lidé, kteří myslí a žijí úplně jinak, a celý systém nastavují ve svůj prospěch.

Tady bych zmínil citát z knihy Davida Goodharta, která má základní členění na Somewhere a Anywhere, kde se psalo o brexitu. Píše, že byl na státní recepci, a tam byl vysoký státní úředník britské vlády, který říkal, že jeho posláním je zvyšovat globální wellfare, globální blahobyt, ne blahobyt Britů, Velké Británie, a to za souhlasného pokyvování tehdejšího ředitele BBC.

To je podle mě v kostce uvažování těchto lidí. Oni se nevztahují k vlastní společnosti, pro ně průměrný Brit z Walesu, nebo odkudkoliv, má v jádru stejnou hodnotu, jako obyvatel Belize. Oni ztratili rozlišování. Naopak ostentativní nenáklonnost vůči vlastním lidem, a zveřejňování tohoto odporu, a označování vlastenectví na rasismus, je známkou příslušnosti k dobré společnosti. A to je velký problém, že společnost, která nemá elity, je odsouzena k degradaci.

Jestli ještě můžu, tak jeden příklad z USA. Skrze tento woke progresivismus se prosadila mezi elitami teze, že není dobré posuzovat jednotlivce na základě jeho schopností a dovedností, ale je potřeba započítat jeho rasu a gender, a na základě toho budovat společnost. Nemá to sice odraz ve zbytku společnosti, ale elita to prosazuje, a tlačí do společnosti.

Martina: Tím pádem nevznikají nové, skutečné elity.

Andrej Duhan: Ne. Za mě Západ elity nemá, protože západní elity, respektive elity jednotlivých států nemají o společnost zájem. Pro ně jsou globální snahy, globální projekty, popřípadě jsou posedlí menšinovými právy. To má pro ně větší hodnotu, než nějaká sounáležitost se zbytkem populace. A to je veliký problém, a odráží se to v demokracii, v politice. Jedno souvisí s druhým.

Martina: Buďte vítán.

Jindřich Rajchl: Děkuji mockrát. Děkuji za pozvání, jsem moc rád že si tady s vámi mohu povídat.

Martina: Potěšení je na mé straně. Jako dobrý právník víte, že nemohu začít jinou otázkou, než tou nejobecnější, a přesto nejkonkrétnější: Je u nás teď, v tuto chvíli, dnes, svoboda slova, nebo není?

Jindřich Rajchl: Mnohým lidem se může zdát, že ano, ale realita je taková, a myslím, že George Orwell tady byl citován naprosto správně, že nepohodlné názory, které se nehodí současnému establishmentu, jsou cenzurovány. A z tohoto pohledu si myslím, že svoboda slova u nás v absolutní rovině není. Teď nemyslím absolutně absolutní rovinu, protože zákon upravuje svobodu slova ohledně toho, že například nemůžete někoho pomlouvat, sdělovat o něm nepravdivé skutečnosti, třeba, že je vrah, a nevím co ještě. Na to jsou tady paragrafy, jako trestní čin pomluvy, trestný čin křivého obvinění, a další. Ale samozřejmě u čehokoli, co nereguluje zákon, by měla existovat svoboda slova, ale my jsme svědky, zejména v posledních letech, že tomu tak není a že se hranice toho, co se smí a nesmí říkat, zase posouvá. V Německu dělali průzkum, a tam přes 60 procent lidí řeklo, že nemají pocit, že mohou říkat otevřeně své názory, aniž by je to nepoškodilo v jejich okolí, v zaměstnání, a tak dále. To je přece strašidelné číslo.

Martina: A stejně dopadly i průzkumy ve Spojených státech.

Jindřich Rajchl: Myslím, že to je v současné době celosvětový jev, kdy sledujete určité pravdy, které jsou nezpochybnitelné. Většinou jsou to globální teorie typu Black Lives Matter, nebo LGBTQ, kdy najednou vidíte, jaké názory jsou blokovány, nebo za jaké názory jsou lidé perzekuováni. Když třeba sportovní komentátor basketbalu, když se ho zeptají na názor na Black Lives Matter, řekne „All lives matter“ tedy, na všech životech závisí, televize, pro kterou pracuje, ho vyhodí, tak to je za mě něco nepřijatelného.

Německý hokejový brankář Thomas Greiss, který chytá v Americe v NHL, je známý podporou konzervativních směrů, např. Donalda Trumpa, Rushe Limbaugha. A když Rush Limbaugh zemřel, tak Thomas Greiss na svůj Twitter napsal: Rest in peace, tedy vyjádření zármutku nad tím, že zemřel. Německá hokejová reprezentace na to reagovala tak, že už ho nebude povolávat do svého týmu, protože se to neslučuje s jejich hodnotami. To je podle mého názoru naprosto flagrantní útok na svobodu slova, který nestále zažíváme. Svoboda slova není daná, není absolutní, za tu musíte neustále bojovat, protože vždycky existují režimy a mocipáni, kteří se ji snaží omezit tak, aby se říkalo jenom to, co se jim hodí do krámu, co jim vyhovuje.

Covidová hysterie a porušování práva některé právníky stmelila. Vzniká spolek za svobodu a proti totalitě.

Martina: Teď jste psal konkrétní případy, kdy je někdo, protože si dovolil hájit svobodu svého projevu, nebo projevu někoho jiného, perzekuován, ať už pracovně, nebo v profesním životě. To se může stát i vám. Proč vlastně? Měl byste svatý klid, právníci přeci všechno tak rádi regulují a jsou rádi, když jsou věci nejasné, co se týká sdělení, a když nejrůznější výroky mají mnoho výkladů, aby si to každý mohl přebrat. Tak se obecně o právnících smýšlí. Tak proč vám to vadí, a proč riskujete?

Jindřich Rajchl: Teď jste mluvila podobně, jako moje žena. Ta také říká: „Proč blbneš? Jestli ti to stojí za to.“ Ač se to nezdá, tak právníci jsou také lidé, a i mezi nimi existují různé sorty lidí. Některým jde o to mít třeba jen pohodlný život, a vydělávat peníze, což je asi legitimní přístup, a člověk tomu může asi těžko něco vyčítat. Ale já musím říct, že se pohybuji, a možná je to i mým založením, spíše v sortě právníků, kterým tyto věci nejsou jedno, a chápou, že existují hodnoty, pro které stojí za to bojovat i přesto, že to přinese nějaké nepohodlí. Vždyť jakýkoliv boj za něco správného vám přinese nějaké nepohodlí a nevýhody, a musí se s nimi počítat. Ale já už proto, že mám doma tři děti, tak je nechci vychovávat v duchu „ohni hřbet a buď zticha, a bude se ti vést dobře“. Chci je vychovávat v duchu: „Bojuj za to, v co věříš, co je správné, nebo co subjektivně považuješ za správné, přestože si to možná vyžádá nějaké daně a negativní důsledky pro tvůj život.“ To je přístup, který vyznávám, řada mých kolegů se na to dívá úplně stejně, a jsem rád, že se postupně dáváme dohromady. Covidová hysterie a porušování práva nás v mnoha ohledech stmelila, a myslím, že dáme dohromady spolek, a budeme proti tomu bojovat ještě organizovaněji.

Martina: Takže právníci za větší anarchii?

Jindřich Rajchl: Právníci za svobodu, právníci proti totalitě. Nechceme tady, když už jsme byli u Orwella, orwellské Ministerstvo pravdy, nechceme, aby nám někdo říkal, co pravda je, a co pravda není. Já osobně mám obrovský problém s takzvanými těmi fact-checkingovými weby, které se u nás rozmáhají do naprosto neuvěřitelné míry, které se stávají Ministerstvem pravdy. Často se říká: „Demagog.cz nebo manipulátoři.cz potvrzují, že to tak je,“ ale když budu dělat fact-checking, tak vám odůvodním jakoukoliv zprávu, kterou si vymyslíte. Vezmu si k tomu 2–3 zdroje a řeknu: „Tito říkají toto,“ a vynechám ostatní, kteří říkají opak, a řeknu: „Podívejte, tady jsem to fact-checkoval, a takhle to je.“ To je obrovský problém, protože se najednou říká: „Tady je jeden univerzální názor, a kdokoliv se od něj odchýlí, nemá pravdu.“

Ale toto jednoznačně potlačuje svobodu slova a svobodu svobodného rozvoje. Pokud je to zákonném rámci, je to v pořádku, ale když dnes vidíte například společnosti Facebook, Google a Twitter, které se rozhodly cenzurovat jakoukoliv informaci, která je v rozporu s oficiálním stanoviskem WHO, tak to je pro mě něco naprosto šokujícího a nepředstavitelného.

Veřejnoprávní ČT nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon

Martina: Toto vše musíme vzít popořadě, protože takovýchto oblastí, kde narazíme na nejrůznější omezení svobody projevu, nebo na to, že je obecně generován jeden názor, který je pravdivý, a všechny ostatní jsou označeny za zavádějící a ošklivé, za nepěknou věc, jak říká Jára Cimrman, je mnoho. Podle toho, co říkáte, tak pravděpodobně, když stále citujeme George Orwella, souhlasíte i s tím, že existují okamžiky, kdy se vyplatí bojovat a být poražen, než nebojovat vůbec. Řekl jste, že už se začíná aktivovat určitá skupina právníků. Jdete do toho s tím, že hodláte uspět, nikoliv prohrát?

Jindřich Rajchl: Samozřejmě. Tento citát jsem dával před pár týdny na svůj facebookový profil, což je krásná shoda náhod, ale rozhodně chceme uspět. Jsou to právníci, ať už se bavíme o Tomáši Nielsenovi, Janě Zwyrtek Hamplové, Davidovi Záhumenském, a dalších. Nebo pan docent Koudelka, fantastický právník, člověk, před kterým se skláním k zemi, mi před pár týdny nabídl tykání, takže si připadám jako plnohodnotný právník, protože to je obrovská osobnost naší právní scény. A toto jsou lidé, kteří mají obrovskou kapacitu, znalosti, přehled v daném oboru, a zároveň jsou dostatečně schopní a pracovití na to, aby mohli dosáhnout nějaké změny. Takže věřím, že vyhrajeme, ale myslím, že tady platí přesně to, co jste citovala, že v tomto případě se vyplatí bojovat, i kdybychom prohráli. Ale chceme vyhrát.

Martina: Je vás, takovýchto právníků, kteří považují svobodu slova za jeden z nejcennějších duchovních statků, dost?

Jindřich Rajchl: Já věřím v lavinový efekt. Vždy je dobré, když bojujete ve více lidech. Podívejte se, když tady vláda zavedla nesmyslné nošení roušek pro děti, tak jediný, kdo se proti tomu postavil, byl pan ředitel Semecký v Semilech, a městská rada ho okamžitě odvolala. Logicky musela, protože kdyby to neudělala, tak se k němu přidají další ředitelé. A vtip je v tom, že kdyby se hned od začátku přidalo 200, 300 ředitelů, tak už s ním nikdo nic neudělal, to už by byla taková lavina. Jednoho ředitele odvolat můžete, ale 300 ředitelů už neodvoláte, to prostě nejde. A toto je to samé. My věříme, že jsme dostatečně silnou, hlasitou skupinou, která má kolem sebe dost osob, které jsou nám ochotny naslouchat, takže s sebou strhneme lavinu, a ostatní právníci se třeba přestanou bát, přestanou mít strach z toho, že by je čekaly nějaké sankce, nebo negativní dopady, přidají se k nám a budou s námi bojovat.

Martina: Teď skočím na konec: Co bude výsledkem tohoto vašeho snažení?

Jindřich Rajchl: Teď samozřejmě bojujeme konkrétně proti covidové totalitě, což je parciální cíl v rámci svobody slova. V současné době je tady hned několik médií, které se nějakým způsobem vyjadřují, ale řekl bych, že zásadní problémy bych dnes klasifikoval jako sociální média, které mají obrovský vliv, který se neustále zvyšuje. A vedle toho je veřejnoprávní televize, která už zdaleka nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon, například v momentě, kdy probíhalo speciální studio při volbách mezi Hillary Clintonovou a Donaldem Trumpem, byli tam čtyři hosti, a všichni byli na straně Clintonové. A když ona prohrála, tak tam všichni v podstatě brečeli.

Martina: Mají sonorní výrazy.

Jindřich Rajchl: Říkají: „Ježíš Maria, co se to stalo?“ To podle mého názoru není správné. Veřejnoprávní televize by měla plnit takovou úlohu, že pozve dva zástupce, kteří stojí za Hillary Clintonovou, a vysvětlují, proč by ji měli volit a proč je správným kandidátem, a dva zástupci, kteří zase stojí za Donaldem Trumpem, a vysvětlují proč volit Donalda Trumpa. To je pro mě férové korektní zpravodajství. Proč to Česká televize nedělá? Z mého pohledu je hlavním problém nikoli to, co Česká televize vysílá, ale co nevysílá. Ona si vybírá proudy, které konvenují hlavním redaktorům zpravodajství a publicistiky, zejména publicistiky, a ostatní názory potlačuje, a tváří se, že neexistují. To je podle mě problém. To znamená, abych se vrátil k otázce, je to zejména regulace sociálních sítí a veřejnoprávních médií.

Velké sociální sítě mají obrovské nástroje na ovlivňování názorů lidí a budou určovat, kdo bude vládnout

Martina: Pojďme ještě úplně do důsledku rozebrat, co považujete za nejvážnější ohledně ohrožení svobody slova, abychom se jednotlivým bodům a odrážkám mohli věnovat konkrétně. Vy jste teď řekl, že ve veřejnoprávní televizi už neexistuje veřejná služba tak, jak bychom si ji nejenom přáli, jak jí ukládá zákon. Co dál?

Jindřich Rajchl: Z hlediska trendu jsou to podle mě jednoznačně sociální sítě. Když sledujeme, jaký pokrok udělaly za 10 let, jak se zmultiplikoval efekt, a jejich dosah na informovanost veřejnosti, tak je nutný naprosto jednoznačný závěr, že během dalších 10 let budou mít skoro monopol na informovanost občanů téměř na celém světě, minimálně v civilizovaném světě. Role televizí, novin, tradičních médií neustále upadá, je stále nižší, a právě na jejich úkor se zvyšuje role a dopad sociálních sítí. Sociální sítě mají tu obrovskou výhodu, že to jsou korporace, u kterých nemůžete přijít do media house, a vyříkat si to s nimi, ať už to jsou patřičné orgány, nebo kdokoliv jiný z veřejné zprávy, ale sedí někde za oceánem, a těžko se proti tomu bráníte.

Když o vás noviny zveřejní nějakou nepravdu, tak můžete udělat to, že máte právo na nějakou odpověď, a na to, aby byla publikována, tedy abyste se proti tomu mohli bránit. U Facebooku nic takového neexistuje, nemáte šanci, a pokud se tam rozjede nějaká kampaň, tak de facto je možnost obrany nulová. Všem, kdo se o tohle téma zajímají, vřele doporučuju podívat se na YouTube, na rozhovory šéfů největších sociálních sítí Jacka Dorseyho z Twitteru, a Marka Zuckerberga z Facebooku v americkém Kongresu se senátory, zejména s republikánskými. Když vidíte jejich výslechy, a výslechy expertů, kteří vám dokonale popíšou, jaké mají tyto sociální sítě nástroje na to, aby ovlivňovaly názory lidí, tak to je něco neuvěřitelného, kde už dneska jsou. Většina, řekl bych, že 99,9 procent lidí na této planetě vůbec netuší, jaké mají tyto sítě možnosti, a jak jsou schopny ovlivňovat názor v jednotlivých zemích. Dnes, respektive možná ještě ne dnes, ale jsem přesvědčen, že do 10 let bude většinu voleb v civilizovaných zemích rozhodovat to, co se bude zveřejňovat na sociálních sítích, a Facebook a Twitter se stanou těmi, kteří budou určovat, kdo bude vládnout.

Martina: A vy jste si stanovil jako úkol tomu zabránit? Nebo co je váš úkol? A dá se tomu vůbec zabránit?

Jindřich Rajchl: Určitě dá, jenom je potřeba si to otevřeně přiznat, říct si to, a jasně si stanovit možnosti, jak proti tomu bojovat. Dnes Facebook i Google a další technologičtí giganti zaplatili spoustu peněz na různých pokutách v rámci EU i v rámci USA za zneužívání svého monopolního postavení. Často slýchávám názor, zejména od eurohujerské opozice, která říká: „Vždyť s tím nic neuděláme, oni jsou někde v zahraničí, tak co s nimi chceme dělat?“ Ale to není pravda, tento názor je pro mě neakceptovatelný, protože to je, jako kdybyste řekli: „Velké korporace si tady můžou dělat, co chtějí, a nemusí dodržovat české zákony.“

Nikdo nesmí nastavit pravidla komunity tak, že by byla v rozporu se zákonem

Martina: Což je ale, mezi námi, v podstatě pravda.

Jindřich Rajchl: Není, je to zase jen o tom, jak bude ČR odvážná, jak budou odvážní její političtí představitelé, a zavedou legislativu, která jednoznačně určí, že tyto sociální sítě nemohou cenzurovat některé názory, respektive nemohou cenzurovat žádné názory, které nejsou v rozporu se zákonem. To znamená, že mohou cenzurovat projevy neonacismu, a tak dále, ale nikoli to, že se tady někdo zastane Tommyho Robinsona. A doufám, že mě nezablokují jenom za to, že to tady říkám.

Toto už jsou věci, které zákon nereguluje, a jestliže něco, co zákon nereguluje, nezakazuje, tak je nikdo nemá právo cenzurovat. A pokud ano, tak v tu chvíli končí svoboda slova. Myslím, že by tady měla existovat jasná legislativa, která tímto způsobem zaváže všechny sociální sítě, a nastaví naprosto drakonické pokuty za to, pokud to poruší, které lze vymáhat. Dneska mají tyto společnosti sídlo v Irsku, což málokdo ví, ale i Irsko je součástí EU, a tudíž veškeré pokuty, které uvalí členský stát na jakoukoliv společnost sídlící v EU, jsou vymahatelné v rámci celé EU.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, ale to by musela být již tolikrát zmiňovaná pravidla komunity napsána jinak, než pružně a gumově, takže si je může každý natáhnout na jakýkoliv tvar. Vy jste teď řekl, že mohou zablokovat nacistické projevy, jenže za nacismus už je dnes považováno kde co, takže když vám někdo řekne jenom proto, že nesouhlasíte třeba se Zeleným údělem, že „jsi fašista, nacista,“ tak je to nadávka, která už zdomácněla.

Jindřich Rajchl: Stačí, když nesouhlasíte s masovou migrací, a jste automaticky fašista.

Martina: Přesně tak. Takže co dělat s tím, když to, že vás smažou, zablokují bez jakékoliv možnosti odvolání, protože s vámi nejprve komunikuje nějaký počítač, a než se doberete k někomu, kdo je vám schopen odpovědět, tak to někdy lidé vzdají? A pravidla komunity jsou napsána tak ohebně, jako byly psány komunistické zákony o svobodě a neexistující cenzuře, takže když se to hodí, tak pasují na všechno a na všechny. Jak tomu bránit?

Jindřich Rajchl: Jednoduše, tato pravidla musí být v souladu se zákonem. Zákon je nade všemi pravidly, nikdo si nemůže nastavit pravidla komunity tak, že jsou v rozporu se zákonem. To znamená, že v momentě, kdy nastavíte legislativu, a dáte možnost individuálních žalob jednotlivých uživatelů, kteří se cítí neoprávněně zablokováni, nebo že jejich názor byl neoprávněně zcenzurován, tak důsledkem úspěchu v takovémto řízení by bylo za prvé odblokování daného obsahu, případně profilu, a za druhé vysoká, opravdu vysoká pokuta pro Facebook, Twitter nebo Google. A v takovém případě by se to vyřešilo velmi jednoduše, protože ani jim by se nechtělo platit 10milionové, 300milionové pokuty za každé zablokování některého z uživatelů.

Technologičtí giganti nám smazáním účtů Donalda Trumpa vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“

Martina: A dá se tento zákon nadefinovat tak, aby byl skutečně jasný? Já třeba nechápu, že pravidla, která má třeba Facebook, fungují tak, že umožní smazat profil Donalda Trumpa, ačkoliv mu nikdy nebylo prokázáno, že by podněcoval, nebo vyzýval k násilí, ale úplně klidně nechávají v provozu profily tálibánských vůdců. Tady se, musím říct, se svou chabou znalostí práva, trochu ztrácím.

Jindřich Rajchl: To já taky. Pro mě byl tento krok, tedy smazání účtu Donalda Trumpa, zlomem. To je okamžik, kdy nám velcí technologičtí giganti vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“ Je to dáno tím, že před 10, nebo 20 lety by si nikdo nedovolil smazat účet Donalda Trumpa, nebo jakéhokoliv amerického prezidenta. Dneska už ale vědí, že to můžou udělat, a nic se jim nestane. To je šílené zjištění. Opravdu nám jasně dali vzkaz: „My tady vládneme. Ne demokraticky zvolený prezident, ne demokraticky zvolené vedení státu, my tady vládneme, a my budeme říkat, co se smí, a co nesmí.“

Martina: A neřídíme se zákony těch kterých zemí, ani jejich ústavou. Řídíme se jenom našimi pravidly. Ale prochází jim to.

Jindřich Rajchl: Problém je, že v USA je toto velké téma a že se Demokratická strana těchto technologických gigantů zastává, protože v podstatě hrají jejich písničku. Naproti tomu republikáni, kteří jdou velmi zásadně proti tomu, se snaží postavení Facebooku a Twitteru změnit. V Americe je trošku jiná legislativa, kdy se Facebook a Twitter dovolávají paragrafu 230, o kterém je dnes největší debata, který říká, že pokud nejste editorem, nevytváříte vlastní zprávy, a nezasahujete do obsahu, tak jste chráněn proti všem žalobám, které na vás kdokoliv může dát, protože jenom sdílíte obsah třetích stran. Tento paragraf má svůj smysl, protože v momentě, kdy byste byli platformou třetích stran, a někdo tam něco napsal, tak by vás někdo mohl žalovat, že sdílíte takovýto obsah, ačkoliv vy byste to nemohli kontrolovat. Tato ochrana je v pořádku, pokud pouze jen sdílíte obsah třetích stran. Ale společnosti Facebook a Twitter z této kategorie už dnes vystoupily, a dnes v podstatě udělaly to, že začaly obsah redigovat, začaly určovat, komu se má co zobrazovat tak, aby velmi sofistikovaným způsobem ovlivňovaly názory lidí, aby byly pány hlavního názoru, aby ony byly těmi, kteří určují, co je pravda, a co nikoli.

A republikáni se snaží, aby tyto společnosti byly v USA vyjmuty z tohoto paragrafu 230, protože už nejsou jenom těmi, kdo sdílí obsah třetích stran. A demokrati úspěšně brání, aby se toto stalo, protože v momentě, kdy by se to stalo, tak by najednou mohly přijít žaloby, které by se tohoto tématu týkaly. Donald Trump už obě společnosti zažaloval, a já věřím, že tento soudní spor vyhraje, protože jde opravdu o základy demokracie v téhle zemi. On se opravdu nedopustil žádného trestného činu, či jakéhokoliv přestupku.

Velké sociální sítě začínají totálně dominovat našemu životu a řídí názory většiny obyvatel, takže už zde není prostor pro demokratickou soutěž

Martina: Když už se ho zastala i Angela Merkel…

Jindřich Rajchl: To už je co říct.

Martina: Je markantní, že jí došlo, že tady už je někdo, kdo šéfuje i jí.

Jindřich Rajchl: Ano, přesně tak to je. Myslím, že každý, kdo má dnes dvě oči, a vidí za první roh, tak si musí uvědomovat, že tito technologičtí giganti začínají ve všech směrech totálně dominovat našemu životu. Dokud je to jen marketing, to znamená, že si prohlédnete web, a vyskakují na vás ze všech stran reklamy v souvislosti s tím, co jste si prohlíželi, tak dobře, úplně z toho šťastný nejsem, ale není to ještě něco, s čím bych nedokázal žít. Ale v momentě, kdy už tady jsou vyvíjeny, nasazovány a uplatňovány nástroje na ovlivňování myšlení obrovské komunity lidí, tak to už něco, co mi začíná vadit, protože pak už tady není demokratická soutěž, ale je tu někdo, kdo řídí názorový proud většiny obyvatel civilizovaného světa.

Za Facebookem a Twitterem prý stojí někdo další, kdo má záměr posunout společnost určitým směrem

Martina: Vysvětlete mi jednu věc: My se bavíme o dopadu toho, co tyto soukromé firmy provozující sociální sítě dělají. Ale když nad tím přemýšlím do důsledku, tak právě soukromé firmy by měly mít co největší zájem na tom, aby byly co nejsvobodnějšími nositeli názorů, ale dnes se dostáváme do situace, kdy tyto soukromé firmy jsou mnohem výkonnějšími cenzory než stát, nebo státy.

Jindřich Rajchl: Je to paradox, ale je to tak.

Martina: Proč to dělají? Je to opravdu snaha ovládnout moc, diktovat názory?

Jindřich Rajchl: Nechci se tady pouštět do konspiračních teorií, ale také se říká, že za Facebookem a za Twitterem stojí někdo další, ne jenom pan Zuckerberg a další akcionáři, ale to nechci úplně rozvíjet. Každopádně snaha určovat jeden jediný názor je zvláštní ze strany soukromé společnosti, která by měla, jak jste řekla, být neutrální, a měla by mít zájem na co největší názorové svobodě. Ale my dávno vidíme, že to v případě Facebooku a Twitteru neplatí. To není společenská zodpovědnost, na kterou si hrají, protože kdyby to bylo tak, jak říkáte, tak asi jako první budou zablokováni tálibánci a íránští teroristé, a ne Donald Trump. Je jednoznačně vidět, jak levice, včetně ultralevice a teroristů, jsou bez problému propouštěni s jakýmkoliv názorem, zatímco konzervativnější názory jsou utlačovány a blokovány. A teď se můžeme dohadovat, protože na to nebudeme mít spolehlivou odpověď, jestli je to jenom názorový postoj hlavních akcionářů v čele Markem Zuckenbergerem, nebo jestli je za tím skutečně nějaký big picture, větší záměr posunout společnost určitým směrem.

Martina: Trošku temnější motivy?

Jindřich Rajchl: Je to možné, ale znovu říkám: na to nenajdeme důkazy, a vždycky to bude jenom v rovině spekulací.

Martina: Vlastimile, vy jste velmi plodný spisovatel, jak už jsem předeslala. Jak vám svědčila covidová doba?

Vlastimil Vondruška: Práce každého spisovatele, pokud to nejsou autoři, kteří musí sedět nad sklenkou, a tam zadumaně přemýšlet o všehomíru, a hledat inspiraci, je být v ústraní, sedět doma a psát. Takže já jsem to z hlediska své práce nijak fatálně nezaznamenal. Samozřejmě druhou stránkou mince je, že se naprosto odřízla komunikace se čtenáři, protože já jsem byl zvyklý jezdit po knihovnách, setkávat se s nimi a povídat si. To všechno vzalo za své, což je mi líto, protože mám své čtenáře rád, a snažím se jim vyhovět tak, že mě zajímají jejich názory. Nejsem autor, který prohlašuje, že je mu jedno, co si o něm čtenáři myslí, že píše z potřeby svého velkého Já, to já naprosto netvrdím. Ale problém je vždy v doprovodných věcech. Já, když píšu nějaké romány, tak se vždy třeba snažím navštívit místa, která budu popisovat, protože člověk si musí zažít tamní prostředí, a podobně. Takže v určitých situacích jsem měl problém vyrazit za touto místní inspirací, ale jinak bez problému.

Martina: Na podzim vám mají vyjít tři knihy, z toho jedna odborná. Je to i díky lockdownu? V tomto případě používám „díky“.

Vlastimil Vondruška: Ne, není. V mém případě, pokud chci psát několik titulů ročně, tak to samozřejmě není věc momentální a náhodné inspirace. Je to v podstatě fabrika, takže se musím rok, dva dopředu domluvit s nakladatelem na titulech, protože mé knížky vycházejí ve vysokých nákladech, takže nakladatel si musí včas zajistit tiskařské kapacity, hlavně knihvazárnu, což je dneska veliký problém, aby to všechno klaplo. A na to navazující propagaci. Takže já jsem asi v takové situaci, jako v Postřižinách, kdy správní rada Slávkovi říká: „My jsme správní rada, a musíte nás poslouchat.“ Takže nakladatel mi v roce 2020 sedí za krkem s tím, co odevzdám za rukopis na podzim roku 2022.

Tituly, které vycházejí teď na podzim, byly naplánovány někdy loni na jaře, takže já už teď vím, co budu psát po nich a co budu psát v létě ´22. Takže to mám takhle rozplánováno. Jsem pokorný a poslušný autor. S nakladatelem vycházíme skvěle, a já chápu, že všechny tyto věci musím technicky splnit.

Na druhou stranu to má velkou nevýhodu, protože třeba píši příběh, do kterého jsem ponořen, a musím vymyslet nejenom název, ale anotaci knihy, kterou budu psát za rok, a mezitím budou další tituly. Takže se snažím psát obecně neutrální anotace, ale samozřejmě se mi občas stane, že ve svém nadšení zapomenu, jaký titul jsem nahlásil, a jakou anotaci jsem k tomu vytvořil, a pak nakladatel říká: „Ale vždyť to se mělo jmenovat úplně jinak.“ Takže pak to musíme nějak dorovnávat.

Martina: Já se budu velmi ráda věnovat vaší plánované knize o svobodě myšlení.

Vlastimil Vondruška: Mimochodem nevyjde na podzim, ale už v červenci.

Martina: Už v červenci? Tak to jste sebou hodil.

Vlastimil Vondruška: Oni sebou hodili, já jsem to odevzdal v termínu, akorát urychlili vydání.

Média vytvořila virtuální realitu epidemie a pandemie. Ale tak to není.

Martina: Na knihu „O svobodě myšlení“ se těšíme, ale k tomu se dostaneme. Začala jsem epidemií a před časem jsem dočetla jednu vaši knihu, kde se věnujete moru ve Francii. A tak by mě zajímalo, jestli vám někdy epidemie, která tady řádila, říkalo se tomu také pandemie, a myslím, že asi ještě není důvod uvádět minulý čas, někdy připomínala něco takového, že by to třeba mohla být jakási novodobá morová rána?

Vlastimil Vondruška: Vidím, že jsem přes literaturu neutekl od moru. Víte, míra katastrofy je dána tím, jak je společnost víceméně vnitřně silná a odolná. Takže pokud bychom zažili justiniánský mor, nebo velkou morovou epidemii v polovině 14. století, tak se naprosto celá naše moderní společnost zhroutí. Vůbec bychom to nedokázali psychicky přežít. Takže obráceně, kdyby covid udeřil ve středověku, tak by si toho pravděpodobně ani nevšimli. Čili to je jedna věc.

Druhá věc je, že míra katastrofy a neštěstí, zvlášť v moderní době, je dána především medializací daného problému, protože velká část této věci je v našich hlavách utvářena médii. Ani ne tak politiky, politici to jsou figurky, které se vezou podle toho, co se zrovna říká, a oni v tom hledají díru, na které by mohli vydělat ve volbách. Ale celá katastrofa dneška je v tom, že média udělala z této věci něco naprosto nesnesitelného, což není pravda. Prostě člověk by se měl pořád dívat dopředu optimisticky, nejrůznější katastrofy a nemoci byly vždy. Ale pokud jsem se díval na statistiky – a to ještě víme, že každá statistika je do jisté míry nevěrohodná, jak říkal Churchill: „Věřím jenom těm statistikám, které si sám zfalšuji.“ – a na smrtnost, tak to zase není tak tragické, protože ano, lidé umírají, je to smutné, ale ve srovnání s lety, kdy nemoci neřádily, tak je to nárůst třeba 5, 10, 15, 20 procent. Čili, proboha, jaká pandemie, jaká katastrofa?

U médií také záleží na tom, komu patří, komu slouží, a potom média vytvářejí virtuální obraz reality. A čím více jsme díky sociálním sítím, chytrým telefonům vzdálenější od reálného života, tím více postupně začínáme zaměňovat tento virtuální svět, který se nám cpe do hlavy, za skutečnou realitu. Čili, virtuálně prožíváme katastrofu, a myslíme si, že to katastrofa je, ale pro nás venkovany, kteří se díváme na svět trochu jinak, je to prostě problém, ano, ale není to tak fatální katastrofa, jak se nám prezentuje.

Různé režimy využily covid k omezování lidské svobody, práv a demokracie

Martina: Vlastimile Vondruško, já vím, že se médiím věnujete docela podrobně. Četla jsem vaši „Kroniku zániku Evropy“, a je vidět, že to máte nastudováno, a tak se chci ohledně covidu zeptat: Co myslíte, že je za tím, že nám se tady všechny televize proměnily na jednu COVID TV? Je to účel, nebo byli také vyděšení, případně měli radost, že se konečně něco děje a že se toto téma neustále nabízí? Jak jste to rozkryl sám pro sebe?

Vlastimil Vondruška: Existují nejrůznější teorie o spikleneckých centrech, a tak dále, které nemám rád, protože myslím, že vývoj lidské společnosti, a vůbec chod společnosti, má vnitřní rytmy a pravidla. A média od Lasswellových časů postupně přijala ideu, že smyslem médii není v první řadě informovat, ale že jde o to identifikovat čtenáře, nebo diváky, s cíli vlády. To je klasická mediální lasswellovská teorie. A naše moderní média v podstatě tuto ideu přejala, takže většina médií dnes neinformuje, nepodává jenom syrový přehled zpráv, ale dává k tomu komentáře, jak se na to máme dívat, jak to máme chápat.

Je to stejné, jako v Moliérově hře, kde se říká: „Můj pane, přece byste více nevěřil svým očím nežli mně.“ Známe Tartuffa. Média kráčejí v duchu toho, co dnes mají ve svých genech. Takže já bych v tom nehledal nějaká spiklenecká centra, protože pokud se podíváte na mediální svět, tak ten je strašně rozdělený. Máme média, která plně plují v proudu oficiálního pohledu na problém, a máme média, která naopak plují proti tomuto proudu. A protože tady máme hodnou ruku Bruselu, také vládce, ale to bylo vždycky, tím nekritizuji Brusel, a ten vždycky podporoval, a dával sluchu pouze těm médiím, která vyhovovala jeho vládnoucím požadavkům. Takže já si nemyslím, že by v tom byla nějaká spiklenecká teorie.

Doba Evropy, nebo možná celého světa, dozrála k tomu, že je potřeba začít bojovat s globalismem. V historii se vždy občas objeví něco, co nikdo dopředu nikdy nedokáže spočítat, odhadnout. Ale vždycky se také objeví něco, co je možné využít k tomu, aby se začalo bojovat s problémem, který začíná svět, společnost, národ obtěžovat. Takže mám pocit, že tato věc se naopak velice zdatně hodí, protože různé režimy přistupují k tomuto problému jinak, ale prakticky ve všech, pokud se na to podíváte, dochází k omezování lidské svobody, práv a demokracie, a to je jev, který je obecně negativní. Ale na druhou stranu, pokud se podíváte na bezbřehost globalizace, tak v určitě situaci bylo potřeba postavit hranice. Proměna společnosti je vždycky bolestná, na dlouhé lokty, a musí se to dělat dobrými cestami.

Ale obecně si myslím, že to všechno souvisí s tím, že se svět vydal trošku divným, a hodně neracionálním směrem. Ve chvíli, kdy upřednostňujte abstraktní principy nad elementárními kameny, na nichž je lidská společnost postavena, tedy plození dětí, výdělek prostřednictvím práce, ochrana vlastních zájmů, ochrana svého majetku, a řekněme, ochrana životního prostředí, ve kterém žijete, pokud toto začnete bourat, tak se dříve nebo později najde způsob, jak proti tomu bojovat.

Jsou lidé, kteří si myslí, že elektroauta jsou čistá, protože čerpají proud ze zásuvky. A vůbec je nenapadne, že se do té zásuvky musí elektřina odněkud dostat.

Martina: Tento jev, tato cesta, tedy spíše zcestí, se v historii objevila mnohokrát. Řekněte mi, jaký to má důvod tentokrát? Jaký důvod má, že si člověk začal podřezávat větev, na které sedí, a ještě si u toho připadá dobře a vyzrále?

Vlastimil Vondruška: To asi není jenom moderní jev. V každé době existovaly Cimrmanovy slepé uličky, které se musely osahat, aby se vědělo, že tudy cesta nevede.

Martina: Že vydechováním cigaretového dýmu zlato nevznikne.

Vlastimil Vondruška: Ano. A stejně tak se podporováním aktivistů nevytvoří majetek, potraviny se musí vypěstovat. Naše moderní společnost, jak jsem říkal, opomíjí tradiční hodnoty. Vždyť si to vezměte, německé děti mají podle statistik představu, že krávy jsou fialové, protože je to na čokoládě. Nedávno někdo vysvětloval, že je ekologické používat elektromobily, protože se tam nemohou projevit žádné negativní věci, protože stačí ten elektromobil nabít ze zásuvky. Ale že do té zásuvky musíte elektriku dostat, to už si spousta lidí neuvědomuje. A tak dále, a tak dále.

Martina: Jak nám tady říkal jeden energetický odborník: Voda vzniká v kohoutku, potraviny v supermarketu a elektřina v zásuvce.

Vlastimil Vondruška: Přesně. Takže to jsou určitě limity, a jakmile společnost, v uvozovkách, zblbne, tak dochází k nějaké protireakci. Anthony Giddens, známý sociolog, autor, filozof takzvané třetí cesty v politice, vytvořil teorii, že existuje určitá rovnováha mezi strukturou a chodem společnosti, a mezi činností jedinců, potažmo těch, kteří posunují dále vědění a konání lidstva. A tyto věci se od sebe nedají oddělit, protože jsou v jisté interakci. Takže pokud společnost začne kráčet nějakým směrem, který se může odlišovat od standardních norem, tak se dříve nebo později objeví spousta rozumných lidí, kteří to začnou chápat a kteří s tím začínají nějakým způsobem bojovat. A to potom může mít nejrůznější podoby.

Takže si myslím, že jsme se dostali přesně do bodu zlomu, kdy je třeba si obecně říci, co vlastně chceme, a kam chceme kráčet. Jeden příklad za mnohé: Naše, potažmo evropské školství je založeno na ideji, že všichni musí být vzdělaní, všichni by měli mít vysoké školy, protože pak bude hospodářství klapat naprosto dokonale. Ale už v této chvílí je zřejmé, že je to chybné, protože nemáme řemeslníky, a naopak máme mraky nezaměstnaných vysokoškoláků, které uměle zaměstnáváme tím, že budujeme stále další úřady a aktivistické organizace. Zaměstnáváme nejrůznější poradce a umělce, aby se jim dal nějaký prostor. Čili to jsou genetické nedostatky, které se dají řešit jedině ve chvíli, kdy nad rozumem převládne pevná pěst ekonomiky.

Ať chceme, nebo ne, když do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci

Martina: Ted jste řekl, že se blížíme do bodu zlomu, a budeme si muset říct: Quo vadis? – Kam kráčíš? Myslíte, že ještě máme šanci to rozhodnout?

Vlastimil Vondruška: Já jsem rozený optimista, a nemyslím, že bychom to mohli rozhodnout. Ono to bude rozhodnuto, protože ve chvíli, kdy ekonomika začne haprovat, je úplně jedno, co chceme, v tu chvíli se prostě musíme podřídit této objektivní realitě. Vezměte si, jak se pořád bojovalo proti automobilovému průmyslu, proti tomu, že přemíra mobilních telefonů, zvlášť u dětí, může způsobovat nevratné poškození mozku, a tak dále. Ale je úplně jedno, co si o tom myslíme, protože Tchajwanci nevyrábí dostatek čipů, takže to bude vyřešeno, protože čipy nejsou. Jejich továrna je natolik unikátní, že i když Němci chtějí začít nějakou továrnu stavět, tak je to otázkou let, než se dostanou na tuto technickou úroveň. Takže stačí jeden průšvih na Tchaj-wanu, a díky globalizaci se vyřeší jeden problém, který tady je. Ať to chceme, nebo nechceme, jestliže do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak dříve nebo později se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase pokorně na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci.

Martina: Někoho víc než někoho jiného. Myslíte, že bude mimo jiné úhelným kamenem to, že se ve společnosti opět vytvoří obrovské, propastné rozdíly, a to nejenom mezi lidmi, ale i mezi jednotlivými zeměmi?

Vlastimil Vondruška: Ty existují, jsou zde. Navzdory snům Evropské unie, jsou v Evropě stále obrovské ekonomické a sociální rozdíly mezi jednotlivými členskými zeměmi. A navíc existují i rozdíly v pohledu na mnohé společenské záležitosti, takže ty, které nechtějí stát v lajně, jsou prohlašovány za země, které nemají správný právní režim. Velice mě nadchlo, že se Evropská unie rozhodla, že nebude čekat na rozhodnutí soudu, a bude jednat v podstatě protiprávně, aby bojovala za právní statut některých zemí, což už je tedy naprosto postavené na hlavu.

Není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik

Martina: Je to pro naše dobro.

Vlastimil Vondruška: Je to pro naše dobro, ano. Čarodějnice a kacíři byli také upalováni pro naše dobro. Právě proto by neměla existovat mocenská zvůle, a všechno by se mělo řešit právní cestou, tedy cestou konsensu, ale to je jiná věc. Takže, jak jsme mluvili o tom, že se lidé umoudří, nebo neumoudří, tak já jsem optimista. Věřím, že se umoudří, ale čím více budou mocipáni toto vyřešit, tím dříve dojde k tomu, protože není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik. To je prostě naprostá katastrofa.

Vždyť si vezměte, když většina těchto panáků začíná hovořit k prostému lidu. Já jsem teď sledoval některé záležitosti naší předvolební kampaně. To je pro člověka, který tráví část svého života v gumácích na zahradě, a moji sousedé jezdí pracovat do továrny, panák v kravatě, který blábolí naprosté fráze. Jak si mohou tyto skupiny rozumět? Ať chceme, nebo nechceme, tak rozhodující není, co si myslí pražská bublina. Jsme jeden národ, jedna země, a tudíž bychom si měli navzájem vyhovět, vyjít vstříc.

Stejně tak, jako je naprostou hloupostí, abychom podceňovali intelektuální prostředí velkých měst, tak je na druhou stranu naprosto odporné, když se velká města vysmívají názorům těch, kteří nemají vysokou školu. My jsme jedna společnost a musíme si sebe navzájem vážit. Znám spoustu lidí, kteří nemají vysokou školu, ale jsou mnohem inteligentnější než ti, kteří se ohánějí svými tituly, a učeně nám z obrazovky vysvětlují, co se děje.

Martina: Co si máme myslet.

Vlastimil Vondruška: Co si máme myslet.

Husité házeli do kádí veškerý svůj majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A velice záhy zjistili, že to nejde.

Martina: Hovořil jste o tom, že za nás spoustu věcí vyřeší ekonomika. Jak se v té souvislosti díváte třeba na nápad jedné ze stran na nepodmíněný příjem pro všechny? To už tady párkrát bylo.

Vlastimil Vondruška: To je stejné, jako když v Táboře husité házeli do kádí veškerý majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A protože chtěli zabránit vykořisťování, tak velice záhy zjistili, že to takto nejde, takže vesnice, které táborité vlastně vzali Rožmberkům, velice záhy musely platit mnohem větší rentu, než kolik platily Rožmberkovi, protože oni přece bojují za Boží pravdu. Takže paradoxně nakonec zemědělci z rožmberských vesnic utíkali k hanebnému Rožmberkovi, a nechtěli být u Božího centra, u Tábora. Takže toto je nápad stejně chiliastický jako táborské kádě.

Mohlo by to fungovat, kdybychom žili v mraveništi, a byli všichni stejní. Ale my stejní nejsme. Podle Gaussovy křivky jsou lidská inteligence a schopnosti různé. Na jedné straně křivky jsou lidé, kteří jsou nadprůměrně chytří, na opačné straně ti, kteří jsou podprůměrní, a největší část tvoří průměrní. Už toto přece vylučuje, aby všichni mohli mít vysokou školu a aby měli stejně majetku, protože každý má jiné potřeby, jiné životní cíle. Jsou přece lidé, jejichž životní touhou je mít úspěch v práci, ne sedět doma a s podmíněným platem se válet u televize. Ale existují lidé, kterým by to vyhovovalo. Takže nemůžeme povinně nařídit, jak máme žít a jak si máme vydělávat. Kdo chce, ať si vydělává hodně, kdo nechce, tak ať si žije na dávkách, pokud na ně máme. Ale nenuťme lidem jeden model života.

Ukázalo se, že opatření proti covidu nefungují, a lidé je odmítají. A když něco nefunguje, je potřeba to změnit, je pitomost to opakovat pořád dokola.

Martina: Ekonomika ukáže mnohé, a pravděpodobně velmi záhy začneme zjišťovat, jak velmi mnozí lidé zchudli právě opatřeními proti covidu. Vy jste se velmi podrobně věnoval moru ve Francii, už vás tam zase tahám, viďte, ale chtěla jsem vědět, jak se dokázali před těmito nákazami ochránit? Protože ve středověku mnohá města zažila totální lockdown, někdy celé enklávy a oblasti.

Vlastimil Vondruška: Speciálně třeba v době moru v letech 1348, 1351–52, nechal milánský vévoda, když už tedy bylo jasné, že mor zasáhl Lombardii, uzavřít Miláno. Ale uzavřel ho skutečně – to byl lockdown. Žádný takový, že vyhlásíme lockdown, ale můžeme jít ven a zasportovat si. To byl lockdown, kdy město zavřeli, takže tam nikdo nemohl vstoupit, a nikdo z něj nemohl odejít. Stihli tam svést nějaké zásoby, a pak už se město nezásobovalo, a tam žili uzavřeni několik měsíců. Na konci už neměli co jíst, byl tam hladomor, a on prostě nepovolil a město neotevřel. A bylo to jediné město v širokém dalekém okolí, kde na mor nikdo nezemřel, ubránili se díky tomuto tvrdému lockdownu. Leč když za 20 nebo 15 let přišla další velká morová rána, tak nebyli promořeni, město se neuzavřelo, protože jiný vévoda, jiná situace, a bylo zasaženo nesrovnatelně víc obyvatel, než všude v okolí.

Čili, je otázka, zda je vůbec reálné, nebo smysluplné, stavět božímu úradku a přírodě umělé hranice, protože lidský život je strašně kraťounká veličina ve vztahu k dlouhému chodu času. My se na to vždycky díváme z průzoru našeho jepičího života, ale lidská společnost – to je nekonečný proud. Proto třeba i klimatické excesy jsou naprosto směšné, pokud se podíváme na proměny klimatu třeba za poslední milion let. Ted navíc máme globální oteplení, jak je známo, a já letos, až na dva, tři dny, jsem se pořádně nevykoupal, protože máme tak globálně otepleno, že voda je pořád studená. To jenom jako špílec. Ale ve středověku lockdowny zkoušeli.

Na druhou stranu nebylo ideologicky možné uzavřít jakoukoliv komunitu, protože bylo neustále třeba věnovat svou mysl Bohu. Takže i když byly lockdowny, tak naopak církev vybízela, abychom se sešli, konali prosebná procesí, což ve výsledku znamenalo další přenos nemocí. A byli tady zase lékaři, kteří už tehdy věděli, že tyto hromadné akce mohou způsobit přenos nemoci, i když nevěděli, jakým mechanismem to chodí, a ti byli stejně, jako dnešní, kteří zvedají prst a říkají: „Pozor, může to být jinak,“ pronásledováni, trestáni, a tak dále. Ale paradoxně, když mor potom odezněl, a to je vlastně, k čemu jsem se chtěl dostat, tak ono vymřelo mnoho rodin, byly opuštěny celé vesnice, města byla napůl vylidněna, a to přineslo obrovský ekonomický vzestup, protože spousta lidí, kteří do té doby neměli majetek, půdu, na které by hospodařili, ani dům, ve kterém by žili, začala toto znovu obnovovat, a pro velkou část společnosti to znamenalo sociální vzestup, a nejen sociální.

Třeba v Anglii znamenal tento problém obrovské zlepšení životních podmínek rolníků a nádeníků, protože jich zemřelo tolik, že si šlechta nemohla dovolit chovat se k nim tvrdě a přezíravě, protože by jim utekli. V té době najednou začal mít člověk, pracující člověk, obrovskou cenu, takže se zvedly mzdy nádeníků a přestaly se používat nejhorší tresty pro poddané, i když de iure existovaly, ale de facto se přestaly používat. Takže v lidských dějinách mnohé katastrofy vždycky nakonec znamenaly obnovu společnosti, což je to, co jsem říkal na začátku. Jsem přesvědčen, že, jak říká Komenský: „Po přejití vichřic hněvu, vláda věcí tvých se k tobě opět navrátí. Ó lidé český a moravský.“

Martina: Vy jste tady řekl hypotetickou řečnickou otázku, zda-li má smysl, nebo jak dalece má smysl, stavět se božímu úradku. Z tohoto úhlu pohledu, z vašeho úhlu pohledu, kam tedy řadíte všechna opatření, která se proti šíření covidu po celém světě dělala?

Vlastimil Vondruška: Člověk samozřejmě nemůže sedět s rukama v klíně, takže vždy existuje tendence společnosti se nějak bránit, a bohužel teprve historie později ukázala, nakolik to bylo dobré, nebo špatné. Je tedy po pravdě řečeno odpovědnost politiků, protože jsou tady vlastně od toho, aby dokázali vytvořit syntézu názoru odborníků, uměli zvážit ekonomické, sociální a psychologické dopady, a dokázali z toho vytvořit něco, co má smysl, což, jak známo, žádná vláda neumí, je to jenom krásná teorie.

Takže opatření se mnohdy, i v minulosti, míjela účinkem, ale občas se stalo, že se daná opatření trefila, nebo tam bylo pár chytrých lidí, kteří to dokázali. Čili ano, opatření jsou, a velice rychle se ukáže, jestli opatření mají smysl, nebo ne. Čili loni na jaře, když se začaly zavádět různé tvrdé lockdowny a podobně, tak s tím většina společnosti souhlasila, a existovala obrovská solidarita mezi lidmi. Šily se různé roušky, lidi si pomáhali. Jenomže se velice záhy ukázalo, že tato opatření nejsou klíčem k tomu, jak celý problém řešit. A tudíž, jak přibývá čas, se stále více lidí staví proti těmto opatřením, která byla vymyšlena na začátku a která pořád ze setrvačnosti fungují, protože je zřejmé, že je potřeba něco změnit. A teď jde jenom o to, aby přišlo pár chytrých vládců, a řekli: „Tak to změníme, a zkusíme něco jiného.“ Třeba se to také nepovede, ale jestliže zjistíme, že něco nefunguje, tak je přeci naprostá pitomost to pořád dokola dál opakovat.

Martina: To je, myslím, jedna z definic bláznovství, opakovat stále stejně stejné věci, a očekávat jiný výsledek.

Martina: Vyjmenoval jsi některé státy, jako Anglie, Francie, Itálie, Holandsko, Německo, které jdou v sebemrskačství všem příkladem. Jak si myslíš, že se bude situace v Evropě vyvíjet? Už jsme došli do bodu, o kterém se mluví jako o „the point of no return“, ze kterého už není návratu?

Benjamin Kuras: Myslím, že Francie už tam skoro je, ale z protestů vojenských a policejních důstojníků je vidno, že si to možná ještě nenechají úplně líbit. To bude záležet na tom, do jaké míry příští vláda těmto generálům, důstojníkům, policistům dá volnou ruku, aby bránili především sebe. Francouzští policisté mají zakázáno, když na ně útočí, používat střelné zbraně, na rozdíl od amerických. Stejně jako britští. Útoky na policisty se šíří, jsou stále častější, takže francouzská policie a armáda bude možná muset nějakým způsobem nastolit v ulicích mír. Jak si to představují, nevím.

Martina: Pravděpodobně to bude znamenat občanské nepokoje.

Benjamin Kuras: Každopádně nepokoje, nebude to bezbolestné. Jestli si na to Francie ještě troufne nevím, ale z našeho středoevropského hlediska je to správné, když vidíme, kam to ve Francii došlo. A stalo se to částečně tím, že tam byla zakázána veřejná debata na toto téma. Doufám, že u nás veřejná debata na toto téma zakázána ještě nebude, protože jinak bychom to mohli dotáhnout tam, kam Francie.

Experiment politické korektnosti a neomezené migrace se nevydařil, tak pojďme zkusit experiment bez korektnosti i migrace

Martina: Nebo Británie.

Benjamin Kuras: Nebo Británie. Někde jsem psal, že experiment politické korektnosti a neomezené migrace se zřejmě nevydařil, a lidé jako Orbán navrhují experiment bez migrace. Tak by se mělo vyzkoušet, jak bude tento experiment fungovat.

Bída v Africe bude s počtem, přírůstkem počtu obyvatel, sílit, takže se s nimi budeme muset podělit o naše evropské bohatství. Ale bude to muset být takovým způsobem, že tam vychováme lidi, kteří budou schopni vytvářet bohatství podobným způsobem, jako je za staletí vytvořila Evropa. Znám v Anglii jednu charitativní organizaci, je převážně židovská, jejímž heslem je citát z Talmudu: „Když člověkovi dáš rybu, nakrmíš ho na jeden den. Když ho naučíš rybařit, nakrmíš ho na celý život.“ A tak posílají do chudých zemí lidi, aby vyškolili řemeslníky. A takový způsob charitativní práce by měl být tím, jak takzvanému třetímu světu pomůžeme.

Martina: V souvislosti s Francií jsi řekl, že tam byla na toto téma zakázána veřejná debata. Jedna z tvých knih se jmenuje „Pohřbívání svobody“, kde popisuješ spoustu příkladů toho, co se děje v oblasti postupné likvidaci svobody. Řekni mi, je na světě dostatek lidí, kteří svobodu brání a kteří nepodlehli mantře politické korektnosti, která je jenom jiným označením pro tvrdou cenzuru? Nebo je čím dál tím víc lidí kolem nás, kteří si svobodu nezaslouží?

Benjamin Kuras: Anebo o ni nestojí.

Martina: Nebo o ni nestojí. Jak říkal Goethe, svobodu si zasluhuje jen ten, kdo o ni každodenně bojuje.

Benjamin Kuras: Nebo Reagan říkal, že jsme jenom pár okamžiků od zániku svobody, jestliže ji nebudeme denně praktikovat a bránit.

Největším zklamáním z Británie bylo pro mě dvacetileté utajování hromadného znásilňování mladých dívek pákistánskými gangy

Martina: A jestliže budeme pokračovat v citátech moudrých lidí, tak Sigmund Freud říkal, že většina lidí svobodu vlastně nechce, protože svoboda zahrnuje odpovědnost, a většina lidí se odpovědnosti bojí. Pověz mi, v jakém stádiu podle tebe jsme? Jak to vidíš? Teď se bavíme především o Evropě.

Benjamin Kuras: Já si všímám toho, že tady v Česku, a ještě víc v Maďarsku a Polsku, je svobody projevu víc, než v západní Evropě, kde už se o některých tématech nesmí mluvit. Jde-li o zločiny spáchané migranty, tak se nesmí zdůrazňovat, nebo ani zmiňovat, odkud byli, kdo jsou. Pro mě je největší zklamání z Británie. Příkladem úpadku britské svobody a fair play byly případy hromadného znásilňování mladých anglických puberťaček pákistánskými gangy. To bylo drženo 20 let pod pokličkou, a žádná instituce s ním nechtěla nic dělat, ani se o tom vůbec zmiňovat. Po dvaceti letech se to konečně provalilo, a zjistilo se, že šlo o desetitisíce děvčat, které byly stovkami mužů znásilňovány jako na běžícím páse. A skutečnost, že z toho nebyl totální skandál, v němž měly padat hlavy policistů, kteří to zatajovali, a učitelů a politiků, kteří to odmítali dát do veřejné debaty, to bylo pro mě největším šokem, jaký jsem z Británie zažil. A tam jsem si uvědomil, že Británie už nikdy nebude taková, jakou jsem ji objevoval a dobýval v 70., 80. letech.

Prvním zklamáním bylo, že do té doby velice klidní a normální, spořádaní muslimové vyšli beztrestně do ulic s žádostí trestu smrti pro Salmana Rushdieho. Nebyli za to potrestáni, třebaže britské zákony umožňovaly je za to zavřít, protože vyzývat k násilí byl trestný čin, a na papíře je jím pořad. Ale tam to začalo, tam začalo ustupování, a pak už to pokračovalo: pákistánské gangy, a to mlčení. Já zazlívám víc Britům, že to takhle zametali pod koberec, než těm Pákistáncům, kteří si užívali toho, co je bavilo, když jim to procházelo.

Tommy Robinson byl jako Jánošík, hrdina, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy

Martina: Proč to nastalo? Byl to dlouhodobý jev, a je zvláštní, že zrovna Británie se rozhodla nebránit své děti.

Benjamin Kuras: Já tomu nerozumím. Nikdy jsem to nedokázal pochopit. Přestávám Británii rozumět. Odhalilo se to, myslím, až v roce 2010. Tam se zlomilo to, čím Británie vždycky byla, tedy obrana a smysl pro fair play. Tady to škaredě selhalo. Málokdo se dnes zmiňuje o tomto hlavním selhání britského charakteru, který vždy býval statečný a férový.

Martina: A pokračuje to dál.

Benjamin Kuras: A pokračuje to dál.

Martina: Tommy Robinson.

Benjamin Kuras: Tommy Robinson na to upozorňoval. Byl jako Jánošík, hrdina, který mluvil s dělnickým akcentem, kterému ne každý vzdělanec rozuměl. Já jsem si taky musel dávat pozor, abych chytal všechna slova, bylo mu těžko rozumět, ale byl to chlapec, kterému šlo o záchranu staré dobré Anglie a dělnické třídy. Dělnická třída zachraňovala Británii za každé války a udržovala klasickou anglickou drsnost, statečnost, mužnost, která v jiných kruzích vymizela. Tommy Robinson úplně zmizel, nejde o něm vůbec nic najít.

Soukromá ideologická cenzura je horší než státní

Martina: Benjamine, všichni, kdo žili před rokem 89 ve východním bloku, tak vědí, jak chutnala státní ideologická cenzura. Napadlo tě někdy, že budeme stát proti soukromé ideologické cenzuře?

Benjamin Kuras: Ta je horší než státní, protože je nekontrolovatelná. Dokud existuje politická, parlamentní demokracie v tom smyslu, že je mezi politiky řevnivost, jeden politik nesnáší druhého za to, že má jiné názory, a bojuje o to v parlamentu, tak státní cenzura nenastane. Ale nastala cenzura od nevolených lidí, kteří si vytvořili neziskovky, které udávají internetovým firmám, kde a koho mají vymazat, a začínají diktovat i soudcům, koho mají obvinit z nenávisti. A vůbec nezáleží na tom, jaký politik je zvolen, protože cenzura a omezování svobody přichází z vnějšku politického systému, a politici v Americe a v Británii jsou nuceni přitakávat, protože by byli označeni za rasisty, xenofoby a homofoby.

Martina: Klasické nálepkování.

Benjamin Kuras: Na co si člověk vzpomene.

Martina: Benjamine, pak je tady ještě jeden velmi silný triumvirát, kombinace stále tvrdší cenzury prostřednictvím zpřísňování zákonů. Do toho tlak aktivistických skupin a sociálních sítí, a do třetice navíc znovu objevená móda udávání a špiclování. To je skutečně velmi silný koktejl. Když se vrátím zpátky do střední Evropy, jak si v jeho přípravě stojí Česko?

Benjamin Kuras: Už to tady pomalu začíná, a to zajímavým způsobem. Nedávno jeden internetový pisálek odpovědět na email mého nakladatele, který rozesílá různým novinářům informace o tom, že vyšla nějaká moje kniha. A tenhle pán to chtěl téměř zakazovat, že prý vydává – pozor – fašistu Kurase, doslova. A já jsem si říkal, kde se bere vůči mně slovo „fašista“, protože já jsme zcela a absolutně antitotalitní, jsem proti jakékoliv formě totality, tedy fašismu i komunismu, ale samozřejmě také islamismu, který v tom jede. Nebo někdo jiný označil zase někoho, kdo organizuje debaty na téma vlastenectví, národ, konzervativní, a tak dále, za pořadatele srazu nácků, což se muselo týkat i mě, protože jsem na tomto srazu také byl, a měl jsem tam docela zábavný pořad…

Martina: …projev…

Benjamin Kuras: … o diverzitokracii, čímž jsem dost lidí rozesmál. A tenhle pán veřejně na internetu někoho napadne? Dnes nějaký pisálek označil staršího Klause za hloupého nácka. Kde se to v těch lidech bere? Kde se v nich berou takové nadávky?

Martina: Jenom proto, že má někdo jiný názor.

Benjamin Kuras: Ale oni ani ten názor nikde neuvádějí. V publiku se objevil někdo, kdo jim vadí, kdo dokonce ani nebyl na programu, kdo se kdysi angažoval v nějaké nedemokratické straně, která pak byla zakázána. Tak každý, kdo s ním byl viděn, a celá akce byla označena za náckovskou. Lidé už nemají, nebo ztratili schopnost vyslechnout nějaký názor, a pak argumentovat. Oni si vymyslí, že to je nácek, fašista, nebo xenofob, a konec.

Demokracie byl dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, který ale končí

Martina: Máš vysvětlení pro to, proč se mezi láskou k vlasti, vlastenectví a nacismus začalo dávat rovnítko?

Benjamin Kuras: Je to absurdní. Budu citovat Rogera Scrutona, který rozlišuje mezi patriotismem a nacionalismem. A rozdíl je v tom, že patriotismus je láska k fyzické vlasti, včetně všech lidí, kteří v ní žijí. Zatímco nacionalismus je láskou k určité skupině lidí, která může, ale nemusí, vylučovat jinou skupinu lidí. A nacismus je teprve to, že vylučují určitou skupinu lidí, a odejmu jí práva, které sami mají. To je teprve nacismus. Nacionalismus je to, když dávám přednost ve svém společenském životě, ale třeba i v zaměstnávání, jsem-li zaměstnavatel, lidem, se kterými si rozumím, před lidmi, se kterými si nerozumím. To je přirozená volba všude na světě, a tento nacionalismus, nebo národovectví, je přirozenou emocí, pokud se nezvrhne v násilí na vyloučených.

Martina: Zmínil jsi, že i u nás už koktejl cenzury, špiclování a tlaku aktivistických skupin máme, ale asi v tom nevězíme ještě tak hluboko, jako jiné západní země. Přesto se nabízí otázka, jak je možné, že jsme to dopustili, když máme takovou zkušenost z minulého století se dvěma totalitními režimy, které skončily velmi krvavě. Je to tak jednoduché, že jsme nepoučitelní, a klidná doba nás ukolébá, takže si s námi poučený a zručný ideolog může dělat, co chce? Nebo je to přece jenom trochu sofistikovanější?

Benjamin Kuras: Jednak za těch 30 let vyrostla generace, která už si to nepamatuje na vlastní kůži, a generace, která pamatuje na vlastní kůži nacismus, už umřela. Ta, co pamatuje komunismus, ještě žije, ale už pomalu, ve smyslu mocenském, politickém, nebo vlivovém, dožívá. Je tu nová generace, která si chce toto dobrodružství vyzkoušet znovu, a říct si: „Za nás to bude jiné. My nejsme jako oni. To bude dobrý.“ A říkají si: „Nechceme je. Raději se jich zbavíme. Tak to pro nás budou náckové.“

Možná že k vytváření velké kultury není svoboda projevu tak nutná, jak si myslíme

Martina: Už jsem tuto otázku svým způsobem položila, ale přesto ještě jednou: Jak vidíš budoucnost Evropy? V některých tvých knížkách jsi to nastínil ne příliš optimisticky. Sám jsi říkal, že tě překvapila rychlost, s jakou to přichází.

Benjamin Kuras: Optimisticky to nevidím. Nestane se to do konce mého života, ale za generace mých dětí, což jsi taky ty.

Martina: Jsme ráda, že klamu vzhledem.

Benjamin Kuras: Ta se s tím bude škaredě potýkat, a mám obavy, že prohraje.

Martina: A vyhraje kdo?

Benjamin Kuras: Vyhrají všechny totality dohromady, čínská, ruská, islámská. Demokracie byla dvousetletý pokus, postavený na krásných ideálech, ale tento experiment končí, a byl v podstatě dost výjimečný. Když se díváme na dějiny civilizací, tak třeba Řím postavil obrovskou architektonickou a organizační civilizaci, a neměl žádné problémy se svobodou – akorát na úrovni senátorů. A když se podíváme na dějiny křesťanské Evropy, tak nejkrásnější díla naší civilizace vznikala v době, kdy Země byla placatá, a Slunce obíhalo kolem ní. Když upalovali Giordana Bruna, tak to už dávno Michelangelové a Botticelliové vytvořili nádhernou florentinskou civilizaci, ale pořád se upalovalo za to, že se Země točí kolem Slunce.

Martina: Možná jsem úplně nepochopila, co tím chceš říct.

Benjamin Kuras: Že možná k vytváření velké kultury svoboda projevu není tak nutná, jak si myslíme. Možná to bude smutné, ale možná se budeme muset smířit s tím, že nám ji někdo omezí a že vznikne jiný způsob tvořivosti, než máme. My jsme všichni zpohodlněli, a nemusíme ani tak moc dávat pozor na to, co říkáme. Proto taky vzniká literatura, výtvarné umění, které je vysoce podřadné v porovnání s tím, co vznikalo za dob, kdy se za jiný názor popravovalo.

Martina: Už chápu, co jsi mi tím chtěl říct.

Benjamin Kuras: Možná si budeme muset vymyslet tvořivost, která by obcházela nebezpečí trestu.

Nedovedu si představit, jak by se Západ mohl ubránit proti Číně, Rusku a islámu jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa

Martina: Přesto mi cesta k několikanásobnému totalitarismu, jak si nastínil, nepřipadá jako vývoj, ale jako cesta zpět.

Benjamin Kuras: Nevím, jestli je to cesta zpět, nebo vývoj. Nevěřím v politický vývoj. Ve fyzickou evoluci ano, ale politickou ne. Politika není přirozeně se vyvíjející fenomén, nýbrž osciluje mezi podařeným a nepodařeným, a můžeme si říkat, že dobrem a zlem. Vím, že Václav Klaus tohle nemá rád, on má radši správné a chybné, což je v podstatě totéž. Já vývoj nevidím k lepšímu. Nedovedu si představit, jak padá Amerika zevnitř. Nedovedu si představit, jak se západní civilizace, a pod tím myslím jednak anticko-křesťansko-judaistickou tradici, i britskou, já říkám raději anticko-biblickou, než judeo-křesťanskou, ubrání. Demokracie je opravdu něco mladého, a bez osvícenství by se neuskutečnila. A k tomu se musí přičíst právo na svobodný názor, což je něco tak mladého, že je to pořád experiment, který možná neubráníme. Když máme proti sobě Čínu, Rusko a islám, tak si nedovedu představit, jak by se Západ mohl ubránit jinak, než možná, a na to radši ani nepomýšlejme, nukleárními útoky na polovinu světa.

Martina: Teď se zeptám nelapidárně: Z těch tří, které jsi vyjmenoval, je s někým možná domluva?

Benjamin Kuras: Domluva bude možná s tím, kdo se bude cítit ohrožen stejnými nebezpečími, a stane se dočasným spojencem. Z těch tří bych viděl jedině Rusko, které bude ohroženo Čínou i islámem. To má menší smysl pro fair play, než má západní civilizace, ale když nastává světový konflikt, tak demokracie, nebo civilizace, která hájí fair play, se tím neubrání. Nemůžete, jak se říká, hrát kriket proti ragbistům.

Martina: Teď potřebuji v této části rozhovoru ještě jednu důležitou radu. Ty jsi po sérii vážných knih o svobodě, o úpadku svobody v západních zemích, a úpadku západních zemích jako takových v koronakrizi, která to vše umocnila a zhoršila, napsal velmi rozvernou knihu „Deník zamilovaného viruse“. Takže potřebuji radu, z čeho čerpáš dobrou náladu poté, co jsi nám řekl, nad čím přemýšlíš?

Benjamin Kuras: Já se do ní musím doslova dokopat, a je to dřina. Za covidu mi došlo, že celá krize západní civilizace, a celého světa, spočívá v tom, a všechny totality to mají na svědomí, že je zde ztráta humoru. Schopnost se na vážné téma podívat z jiného úhlu.

Martina: A třeba si z toho udělat legraci, a sám ze sebe.

Benjamin Kuras: Především sám ze sebe. Když jsem začal psát „Malou paměť“, tak se mi vybavovaly strašně trapné a vážné záležitosti, zážitky z mého života, a doslova jsem se donutil je tam nedávat, a vzpomínat si pracně na ty zábavné, abych knížku vůbec mohl dopsat, což se mi jakž takž podařilo. Jsou tam někdy pasáže, které jsou vážné, a bylo těžké v této situaci humor vytvářet, ale dokopal jsem se do toho dvěma knížkami. Jednou je „Sex nás všechny přežije“, což byly sexy články za dva, tři roky, co píšu do Playboye, které jsem dal dohromady, a ještě jsem je zhumornil. Je to vyložená recese. A „Virus“ byla původně anglická rozhlasová hra, kterou jsem napsal pro německý rozhlas, kam jsem tehdy pravidelně psával jednu až dvě hry za rok. Oni si je překládali, a to bylo v době epidemie AIDS. Je to o malém, hodném viruskovi, který se zamiluje do toho páru, v němž žije, nechce je zabít, a začíná studovat lidstvo. Jaké má lidstvo emoce, a co všechno se můžeme učit. Dostane se do průseru s virusovým establishmentem. Jsou tam postavičky jako guru, který už byl dávno vyloučen z virusového života, a vznikne tam konflikt. A stane se z toho – a to raději nebudu vyprávět, protože pak by to nikdo nekupoval, kdybych to tady vyprávěl.

Martina: To je pravda. Nesmíš prozradit pointu.

Benjamin Kuras: Pointu a zápletku. Jednak se z toho stane politický thriller na úrovni virusového establishmentu, jednak je to romantická láska mezi viruskem a dvěma lidmi, a také science fiction, protože jde o mimozemšťany, a jednak je to velká sranda.

Martina: Pro mě pointou našeho dnešního rozhovoru je, že uhájení svobody i humoru může být v určité době velká dřina, ale stojí to za to. Díky moc.

Benjamin Kuras: Musí se v tom pokračovat.

Martina: Děkuju moc.

Benjamin Kuras: Děkuju.

Martina: Václave, výše popsaný jednoduchý příběh, jsem už vzpomínala několikrát, a mnozí dokonce říkají, že na to upozorňujeme tak dlouho, až se musíme těšit, že se něco podobného stane. A já odpovídám, že na rozdíl od většiny lidí, jsem nad tím přemýšlela tolik, a došlo mi tolik souvislostí, že jsem člověkem, který se opravdu modlí, aby se nic podobného nestalo. Dá se v tuto chvíli odhadnout, zda budu vyslyšena? Případně kolik času máme?

Václav Bartuška: Blackouty jsou standardní situace, které se odehrávají v různých částech světa každý rok. Evropa zažila velké blackouty v roce 2003, 2006, které trvaly v řádu několika hodin. Ale myslím, že výpadek proudu v řádu několika hodin není katastrofální, je to problém, je to složité a nepříjemné. Ale výpadek proudu na několik dnů, to by byla zásadní změna. Příkladem je New Orleans 2005, kterého se vlády bojí, protože zhruba po třech dnech, kdy nejsou k dispozici energie, se společnost, jak ji známe, rozpadá. New Orleans po hurikánu Katrina 2005 byl toho příkladem, třetího dne už policisté nepřišli do práce, protože bránili se zbraní v ruce své vlastní rodiny. A to toto město mělo štěstí, že za ním stála velká země se spoustou vojáků, takže americká armáda potom obsadila město, ale zabralo jí to zhruba týden.

Nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, nebo obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká

Martina: Dá se odhadnout, kolik máme času, než by mohly přijít nějaké vážnější problémy? Narážím na to, že na začátku ledna byla celá Evropa jen malý krůček od masivního blackoutu.

Václav Bartuška: Situace 8. ledna byla docela hraniční. Na druhou stranu to byl výpadek, stav nejistoty, který trval poměrně krátce, a výpadek proudu by se dal poměrně rychle nahradit. Asi by stačilo, aby ve Francii z 1,3 gigawattu poptávky zmizel 1 gigawatt, a tato situace by zmizela. Je dobré se podívat na minulé blackouty v letech 2003 a 2006, protože tam přesně poznáte, v jakém stavu energetika v Evropě dneska je. Jede se na sto procent výkonu, takřka sto procent času, a když něco běží takřka nepřetržitě na plný výkon, tak je to samozřejmě náchylné k problémům.

V roce 2003 se stalo, že na švýcarsko-italské hranici spadla na vysoké napětí větev zatížená sněhem, banalita, a výsledkem v kaskádovitém sledu bylo, že bez elektřiny bylo několik hodin nějakých sto milionů lidí. V roce 2006 stačilo, aby na řece Emži špatně přerušili vedení vysokého napětí, protože projížděla výletní loď, a rázem v kaskádě popadala velká část sítě v západní Evropě. Čili tyto systémy jsou na hraně svého využití. To, co se odehrálo 8. ledna, byl opět kritický stav, nicméně všechny systémy to ve finále zvládly krásně a bez problémů. Nestalo se nic, žádný blackout nebyl.

Martina: V roce 2019 proběhl v Argentině dvoudenní blackout, což už byla poměrně zásadní záležitost. Může nás ohrozit něco podobného, jako tehdy Argentinu?

Václav Bartuška: Evropa má hustější systém a je schopna na výpadek proudu reagovat rychleji. Zatím. Protože pořád máme takzvaně tvrdé zdroje, čili takové, které můžeme řídit. Jádro, uhlí, zemní plyn. Dokud máte v soustavě dost těchto zdrojů, můžete ji v případě poměrně masivního výpadku znovu rozjet.

Martina: Nevím, jestli si posluchači všimli zpráv o hrozícím blackoutu z 8. ledna letošního roku, ale já jsem narazila na dva výklady toho, jaký to mělo důvod. Jeden je výkladem ředitele rakouské Wien Energie, Michaela Strebla, který upozorňoval na to, že to souvisí s obnovitelnými zdroji. Tedy, že v závislosti na slunečním svitu, větru a podobně, dochází k prudkému poklesu v síti, který může vyvolat blackout, a proto jsou nutné neustálé intervence. Dokonce říkal, že kvůli stabilizaci sítě museli ročně udělat až 240 intervencí, zatímco do té doby to bylo třeba do 20 intervencí. Ale jeden posluchač mi zase napsal, že ne, že za to mohl výpadek sítě na Balkáně, kde je stávající stav sítí katastrofální. Řekni mi, co za tím tedy vlastně bylo?

Václav Bartuška: Oba výklady jsou pravdivé. Systém je dlouhodobě na hraně kapacit. Ale co stojí za pozornost mnohem více než tyto blackouty, jsou okamžiky, kdy cena špičkové energie pro vyrovnávání sítě překročí třeba několik tisíc euro. Pro srovnání, stávající silová elektřina, standardní elektřina v síti, se prodává okolo 30 euro za megawatthodinu, a pak existují špičkové okamžiky, kdy stojí třeba dva tisíce euro za megawatthodinu. Tyto údaje jsou velmi zajímavé, protože třeba v lednu takových dnů bylo několik, a člověk na tom najednou vidí za prvé, jak jsme bohatí, jak je Evropa bohatá, že si to může dovolit. Tyto výdaje jsou takové proto, že už prostě není kde brát, už se vyčerpaly všechny záložní zdroje, všechny vodní elektrárny už jednou na plný výkon, nesvítí slunce, nefouká, a tak se prostě bere odkudkoliv v Evropě.

A toto je zajímavé, protože to ukazuje, že zde bude asi mnohem větší rozkmit v ceně elektřiny. A zároveň se ukazuje, že všechny dnešní propočty ohledně toho, jestli má smysl stavět nové jádro, nebo zda má, nebo nemá smysl postavit nové uhelné elektrárny, jsou do jisté míry pofiderní. Protože pokud se mám připravit na budoucnost, v níž třeba 60 dní v roce bude špičková cena třeba 1000 euro za megawatthodinu, tak to ruší všechny současné propočty. Takže uvidíme, jaká bude evropská soustava třeba za 5 let. Německo v příštím roce odpojuje poslední jaderné elektrárny, což bude poměrně velký krok. U nás to je také otázka maximálně příštích 15 let, spíše dřív. Takže vstupujeme do nového světa, a nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, ani stoupenci obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká. Všichni mají své představy o tom, co se může odehrát, ale je to velký test pro všechny.

Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, od toho je demokracie

Martina: Není to pro tebe příliš odvážný krok?

Václav Bartuška: Kdyby byla možnost udělat to bezpečněji, tak jsem pro. Ale všechny kroky, které se odehrávají, jsou v podstatě nevyhnutelné – uhlí končí, protože v zásadě napříč Evropou končí zásoby uhlí. Plus cena emisních povolenek je dneska taková, že výroba elektřiny z uhlí, a brzy i tepla, bude nerentabilní. Jádro v Německu je otázkou demokracie. Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, to je v pořádku, od toho jsme demokracie. Čili limity, které jsou dnes na energetiku naložené, jsou fakticky dané.

U nás je fyzický stav mnoha elektráren takový, jsou třeba z 60., 70. let, takže tyto kotle prostě nevydrží další provoz, a odejdou třeba za 10 let. Čili to jsou fyzické limity, které jsou dány.

Martina: Říkáš, že pokud si většina Němců odhlasuje, že nechce jádro, tak prostě není, protože to je demokracie. Myslíš, že se jim podaří odhlasovat, aby slunce svítilo i v noci?

Václav Bartuška: To jistě ne, ale chci říct, že my jsme ještě země, která má většinovou podporu pro jádro. To se může změnit, za 10 let zde může být jiná nálada ve společnosti, nebo jiné strany ve sněmovně, a toto všechno hraje roli.

Martina: Ve zmíněném havarijním okamžiku, 8. ledna 2021, velmi pomohla rychlá intervence jaderných a tepelných elektráren, tedy jak říkáš, tvrdých zdrojů. Co když taková intervence nebude možná?

Václav Bartuška: Pozor, to byla primární intervence uhelných zdrojů. Jaderné jsou ve stálém výkonu, jádro moc neosciluje.

Martina: Tam se ovládat moc nedá.

Václav Bartuška: Takže to byly špinavé uhelné zdroje, které opouštíme. A znova opakuji, my jsme si dali napříč Evropou nějaké cíle, kam se chceme dobrat. Z části je navíc většina elektráren v Evropě stará, nebo starší, a musí se něčím nahradit. Veřejnost chce nějaké cíle jako v Německu, tedy nemít jádro, napříč Evropou omezit emise CO2. A s tím se energetika musí nějakým způsobem vyrovnat. Nebude to levné, a nebude to bezbolestné.

Napříč západním světem mizí podíl lidí s technickým vzděláním. Mizí vědomí o fyzických limitech toho, co je, a co není možné.

Martina: Ty toho víš o energetice více než my. Víš toho hodně i o otázkách energetické bezpečnosti. Určitě jsi o napnutém stavu, který nastal, věděl více, než my všichni a dříve. Řekni mi, co v takovou chvíli cítíš?

Václav Bartuška: Stav 8. ledna byl v pátek odpoledne. A já jsem si během víkendu psal s lidmi z ČEPSu, České přenosové soustavy, a bylo zajímavé, že oni viděli tuto situaci mnohem klidněji, než jak vyznívaly články v novinách další týden.

Martina: Které vyšly až 11. 1.

Václav Bartuška: Oni mi říkali: „Byla to krizová situace, kterou jsme vyřešili standardními metodami. Systém je takto nastaven.“ Je mnohem více zajímá to, kolikrát v roce, kolikrát za měsíc špičková energie, elektřina, která se používá pro vyrovnání sítě, stojí 1400, 1600, 1800 euro za megawatthodinu. To je pro ně mnohem podstatnější, protože ve finále to bude to, co zaplatí zákazník, ať už přímo v ceně elektřiny, nebo přes dotační systémy uvnitř státního rozpočtu.

Martina: Říkáš, že EU má stanovený nějaký horizont, směr, kterým chce jít. Ale někteří lidé v současné politice mají pocit, že v tom vidí více ideologie, než zdravého rozumu, že o spoustě věcí rozhodují spíše pocity, než inženýři. Zasahuje tento trend i tvůj obor?

Václav Bartuška: Inženýři samozřejmě ztratili obrovskou část svého vlivu. To je zaprvé dáno tím, že bohužel napříč západním světem, není to pouze Evropa, mizí podíl lidí, kteří mají technické vzdělání. My oba jsme oběti humanitního vzdělání, to si přiznejme.

Martina: Ano.

Václav Bartuška: A naše povědomí o tom, co ohmy, volty a watty umí, je poměrně omezené. To je první věc. Pro mě je třeba znovuzavedení matematiky u maturit v našem školství naprosto logické a nutné.

Martina: Ale jdeme opačným směrem.

Václav Bartuška: Bohužel, a jde to napříč západním světem. Těchto oborů jsou tuny, ale lidí, kteří chtějí na technické obory, tolik není. Povědomí o fyzických limitech, o tom, co je, a co není možné, se ve společnosti omezuje, lidé stále méně chápou, že Ohmův zákon nelze podvést ani přehlasovat. To je jedna věc. A druhá, s tím spojená, je, že uvnitř politiky i státní správy ztrácíme ochotu říkat nepříjemné věci, a to jak svým šéfům, tak voličům, a velká část Evropanů je přesvědčená, že energetická tranzice bude rychlá a bezbolestná.

Internet je obrovský žrout elektřiny. V roce 2019 spotřeboval asi deset procent z celého vyrobeného objemu.

Martina: A nebudou se muset uskromnit, nebude to dražší.

Václav Bartuška: Nebude rychlá, ani bezbolestná, to rozhodně ne. Je to jeden z největších kroků, které má Evropa před sebou. A poslední detail k inženýrům, jestli můžu. Tady je přívětek, který přispěl k tomu, že slovo inženýrů ztratilo velkou část své váhy, a to je příběh mobilních operátorů a roamingu. Pokud pamatuješ, před 10, nebo 15 lety, když jel člověk napříč Evropou, a zapnul si mobil v Německu, tak ho najednou minuta hovoru stála 50 korun, a 1 MB dat ho stálo x korun. Evropská komise přišla s cílem srovnat platby, aby se všude v EU platilo stejně, aby minuta hovoru z tvého telefonu stála ve Finsku či Portugalsku tolik, co stojí v Praze. A ozval se obrovský křik mobilních operátorů, kteří křičeli: „Tohle nás zabije, to nás zničí, máme obrovské investice, Evropo, nedělej to. Budeme mít hladové děti a nebudeme mít z čeho žít.“ EU prosadila roaming – a nestalo se vůbec nic. Funguje to, napříč Evropou platíš za telefon stejně, ať jsi ve Švédsku nebo v Řecku, a komunikační společnosti přesto žijí, jsou vcelku ziskové a daří se jim dobře. A nejen ony, ale obecně inženýři ztratili u politiků obrovskou míru kreditu, protože strašili něčím, co se stane, že zanikne telefonní síť, nebude možné se někam dovolat. Ale nic z toho se nestalo.

Čili když dneska energetici hovoří podobně, co se může stát kvůli energetické tranzici a politickým rozhodnutím, tak pro většinu politiků je kontext jasný: „Už nám zase lžete, jako jste lhali v případě telekomunikací.“

Martina: Vím, že když se zeptám, tak budou mít mnozí dojem, že miluji černě pocukrovaný sníh, a čím hustší ovzduší, tím lépe. Ale myslím, že některé indicie už v tuto chvíli máme, a přesto tento krok děláme, a trošku je ignorujeme. Teď narážím na to, že Švédsko má teď vážný problém, protože poté, co na konci minulého roku odstavilo první blok jaderné elektrárny Ringhals, tak když přišel tuhý mráz, nemá dost elektřiny. Dokonce minulý týden, nebo před 14 dny, přišla televize s výzvou, že veřejnost by mohla ulevit přetížené energetické soustavě třeba tak, že přestanou luxovat. A já si říkám, co ještě budeme muset přestat dělat v případě, že Německo odstaví jádro, a vzápětí na to tepelné elektrárny, a tak dále? Nemáš z toho obavu?

Václav Bartuška: Mám, a jsem placen za to, abych obavy měl. Myslím, že to zvládneme, že jsme schopni to zvládnout. Je samozřejmě užitečné, a lux je dobrý příklad, si uvědomit, jak obrovská je u řady věcí, které bereme rutinně, spotřeba elektřiny. V úvodu jsi zmiňovala varnou konvici. Když si někteří lidé udělají ostrovní provoz, tedy že jedou z vlastního zdroje elektřiny, a mají třeba svou záložní baterku, tak si musí udělat seznam domácích spotřebičů a jejich okamžitou spotřebu, a zjistí, že tři spotřebiče, varná konvice, lux a fén jsou schopny sami o sobě položit malý ostrovní provoz, protože okamžitá spotřeba během tří minut, co se vaří voda, je tak vysoká, že vygumuje celou baterku. Takže uvědomit si, že mnohé věci, které bereme jako samozřejmost, jsou energeticky velmi náročné. Mám jeden dobrý argument, který je podle mě málo používán, a to je internet. Před covidem v roce 2019 dělal internet globálně zhruba desetinou spotřeby elektřiny. Deset procent globální elektřiny šlo na internet.

Martina: Po covidu?

Václav Bartuška: Po nástupu covidu, po všech těch Zoomech, Netflixech a dalších, to nepochybně bude více. A přijde mi fascinující, že lidé, kteří vám řeknou: „Zavřeme uhelné elektrárny, zavřeme jádro a půjdeme cestou obnovitelných zdrojů,“ pak večer usednou k multiplayeru, k online hře, která žere ještě více elektřiny, než televize nebo vysavač. Upřímně, když posíláš mail z Prahy do Prahy, tak běží možná přes půlku světa, přes datová centra, která jsou v Americe, v Evropě, po linkách, které musí někdo napájet elektřinou. Takže internet je sám o sobě obrovský žrout elektřiny, a přitom pro většinu lidí to tak vůbec není.

Mimochodem dojemná scénka, která s tím souvisí: blackouty a brownouty v Kalifornii, 2000 a 2001, jsou sérií problémů s elektřinou, které položily kalifornský politický systém, a umožnily, že úplně neznámý nýmand, republikán Arnold Schwarzenegger, se stal guvernérem Kalifornie. V demokratickém státě se tento člověk, republikán, herec, Terminátor, stal guvernérem, protože se položil kompletně politický systém jak demokratický, tak republikánský, protože se kompletně zhroutila kalifornská energetika. Branou blackoutu je, že se neřízeně vypíná síť, a tam se stala krásná věc, kdy všichni jeli podle manuálů, které byly z 90. let, a říkali, že v případě, kdy poklesne dodávka proudu, se vypínají výrobci, pak i menší výroby, pak i správkárna, nebo ledárna pana Ignácia, ale nikoho nenapadlo, že se v Kalifornii za posledních 10 let objevily nové malé firmičky, které se jmenovaly Yahoo, Google a různé další, které měly datové sklady a spotřebiče v San Francisku. A když se dneska člověk podívá na spotřebu sítě ve státě Utah, tak tam je Salt Lake City se třemi miliony lidí, a největší spotřebitel je obrovský datový sklad, který patří právě, myslím, Googlu, který má větší spotřebu, než druhé největší město státu. Takže internet je jedna z věcí, o které přemýšlíme ve smyslu spotřeby elektřiny, je to obrovský žrout elektřiny. Nejenom našeho času, ale i elektřiny.

Politici nedělají svou práci, protože ohledně transformace energetiky malují budoucnost příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité.

Martina: Myslím si, že co se týká energetiky, tak se začíná situace v myslích lidí, alespoň jak to vnímám zvenčí, polarizovat. Ošklivé tepelné elektrárny, které ničí planetu, ošklivé jádro, zejména úložiště jaderného odpadu v nestabilních podmínkách, kde kdyby bylo zemětřesení, tak…, a tak dále. A proti tomu to, co se zdá být krásné, přirozené, to znamená slunce, vítr, voda. Je to skutečně i v myslích odborníků takto nastavené? Nebo se to tak jenom jeví na základě přečtení novin?

Václav Bartuška: Největší limit a největší výzva energetiky na světě je skladování energie, jak elektřiny, tak tepla. Skladování ze dne do noci, a hlavně z léta do zimy. A až tohle zvládneme ve velkých objemech, tak bude podle mě jenom jedna energetika, a to obnovitelná. Do té doby budeme potřebovat zdroje, které jsme schopni řídit, jádro, plyn, uhlí. Pro představu, pan Elon Musk je dokonalý v oblasti reklamy a odhaloval v Austrálii megabaterii, což je megabaterie na 100 megawatthodin. Když to dá člověk takto do novin, tak 100 megawatthodin zní úžasně. 100 megawatthodin je spotřeba pěti Evropanů za rok, abychom si rozuměli. Spotřeba naší země je 65 terawatthodin ročně, čili bavíme se o milionových násobcích megawatthodin. Po megawattech jsou ještě gigawatthodiny, a pak terawatthodiny. Čili současné baterky na bázi lithia jsou fajn, jsou dobré pro mobil, pro laptopy, ale megabaterie jsou pořád záležitostí malého významu. Když byla 8. ledna situace, o které jsme mluvili, tak Francie musela vypnout zdroje pro poptávku spotřeby ve výši 1,3 gigawattu, a Itálie 1 gigawatt, čili tam by megabaterie pomohla tak na pár vteřin.

Tedy toto je dnes náš největší problém, skladování energií, zatím jsme moc nepokročili. Je to problém, se kterým se potýkal už Edison a Tesla. My jsme schopni skladovat dobře elektřinu v malých objemech, ale ve velkých stále ještě ne.

Martina: Já si uvědomuji, že všechny věci, které jsi vyjmenoval, varná konvice, lux, fén, ale mnoho dalších, pračka, sušička, internet, využívám, a to tak samozřejmě, že nad tím ani nepřemýšlím. A tudíž se snažím domyslet důsledky svého chování, a velmi sobecky si uvědomuji, že to chci využívat pokud možno stále. A proto se zeptám, teď se úplně odkopu, jestli by o takovýchto odborných věcech měl rozhodovat lid? Protože já si vůbec nejsem jistá, jestli si lid Německa uvědomuje, že by mohli mít třeba potíže s dodávkou elektrické energie v případě, že udělají všechny kroky, které mají v plánu.

Václav Bartuška: Já pořád ještě věřím v demokracii. Myslím, že lidé mají právo v tomto rozhodovat. Mají právo dělat tato rozhodnutí, to je naše lidské právo. A povinností nás, kteří se v této pasti pohybujeme, je co nejsrozumitelněji vysvětlit, jak se věci mají, jaké existují lobby. V tom, myslím, teď politici ne úplně dělají svou práci, protože malují budoucnost až příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité. Můžeme to zvládnout, ale nebude to ani rychlé, ani levné, ani bez problému. Ale myslím, že ve finále musí mít lidé, občané, právo k tomu říct své.

Státy, které odstavují uhelné a jaderné energetiky v případě nedostatku elektřiny, ji draho nakupují v okolních zemích, a tím zvyšují ceny i pro ostatní

Martina: Naše republika má velmi robustní přenosovou soustavu. Kdyby se Německu po jejich krocích nedostávalo energie, myslíš si, že si přijdou koupit energii třeba k nám, a nám by tím pádem mohla velmi zdražit? Nebo je to lichá úvaha?

Václav Bartuška: To se odehrává už teď. To jsou právě ony okamžiky špičkové elektřiny, kdy například Belgie měla na podzim roku 2019 velké problémy, protože odstavila nějaké bloky, a během listopadu a prosince potřebovali dokoupit elektřinu. Nakupovali po celé Evropě, a samozřejmě za maximální možné ceny, takže k sobě logicky stahovali elektřinu z celé Evropy. Německo je bohaté a dělá to samé. Když má problém, tak hledá zdroje všude, kdekoliv, a dodavatelé napříč Evropou jdou samozřejmě tam, kde mají nejvyšší cenu. Čili to je logická situace. A co se týká robustnosti naší soustavy, tak je robustní v této chvíli, nicméně připomeňme si, že zhruba polovinu elektřiny u nás vyrábíme z uhlí, a do 15 let, možná dříve, uhlí nebude. Buď se přestane těžit, protože máme těžební limity, nebo se přestane spalovat, protože máme i limity v oblasti čistoty vzduchu. Ostatně ty jsi ze severu Moravy, pokud si dobře pamatuji.

Martina: Ano, celé dětství jsem smrkala uhelný popílek.

Václav Bartuška: Takže myslím, že opustit postupem času spalování uhlí je rozumné, už proto, že i na severu Čech, severu Moravy i ve Slezsku, chtějí lidé dýchat. Ale samozřejmě musí mít náhradní zdroje pro otop.

Martina: Napadlo mě, že už jsme automaticky přijali, že uhlí je opravdu velmi škodlivé, špatné, že tepelné elektrárny jsou špatné, nečisté, a tak dále. Ale zpětně si říkám, je to opravdu tak? Je to opravdu takové zlo, když to přeženu?

Václav Bartuška: Zlo bych rozhodně neříkal, takové to není. Potřebujeme elektřinu, nepochybně uhlí úžasně posloužilo, celá evropská průmyslová revoluce, a posléze americká, ve 20. století stála na uhlí. Takže bych rozhodně na uhlí nenadával. Bohatství i naší země z velké míry stojí na uhlí, ale postoupili jsme dál. A tak jako skončila doba kamenná, protože už došly kameny, a protože se lidé někam posunuli, tak předpokládám, že i doba uhlí postupně skončí, někde dříve, někde později. Třeba Čína pořád spouští každý rok obrovské objemy nových uhelných elektráren, protože je ve vývoji trochu jinde, než Evropa, a prostě potřebuje nové zdroje, potřebuje je rychle, levně, tak staví ve velkých objemech uhelné elektrárny.

Martina: Uhelné elektrárny, jak jsi zmiňoval, ještě vyrábí kolem poloviny naší spotřeby. Když je budeme odstavovat, protože uhlí dochází, tak co je nahradí?

Václav Bartuška: To je ta velká otázka dnešních dnů. Z části by to mělo být jádro, z části to bude zřejmě zemní plyn, a z části obnovitelné zdroje, z části to budou úspory. A pak je to velká neznámá, jak bude vypadat naše ekonomika třeba za 10 let, protože dneska máme třetinu naší ekonomiky, kdy primárně vyvážíme polotovary pro Německo, nebo další západní země, a to je podle mě dlouhodobě neudržitelné. Pojďme vyrábět koncové výrobky, a budeme schopni si říct o vyšší cenu, včetně vyšší ceny práce, a nebudeme dál námezdní ekonomikou.

Takže je to debata o tom, kam chceme jako ekonomika jít. A mimochodem je to debata, kterou napříč Evropou obrovsky změnil covid. Evropa v roce 2019 byla v zásadě spokojená s tím, že si přestávala vyrábět, a že co potřebuje, tak koupí. Březen 2020 – a čekání na dodávky roušek, stříkaček a všeho ostatního – naučil politiky napříč Evropou, že beztak je dobré něco vyrábět. A zoufalá debata Evropy s dodavateli vakcín v těchto dnech a týdnech je dalším důkazem. Takže jeden ze základních požadavků spojený s koronavirem je, aby Evropa byla znovu schopná vyrábět zásadní materiál, třeba lékařský, vyrábět polotovary pro výrobu léků a podobně. Čili debata bude ne jenom o tom, jakou chceme energetiku a obecně ekonomiku, ale jak moc chceme být závislí na okolním světě, a jak moc se změní po covidu svět.

Martina: Takže rozumím tomu dobře, že energetika je pouze jednou částí skládačky a že covid poměrně zásadně promění Evropu i svět.

Václav Bartuška: Urychlí změny, které už tu byly delší dobu. Ale nic nového se tady zásadně neděje. Debata, jestli Evropa má být schopna vyrábět životně potřebné věci, nebo pouze kupovat, tady byla už před covidem. Covid pouze v plné nahotě ukázal, že pokud něco nejsme schopni vyrobit, můžeme být vydíratelní. To je vše.

Martina: Děkuji ti, Václave, za realistický náhled do přítomnosti i budoucnosti.

Václav Bartuška: Já také děkuji.

Martina: Přeskočím pár bodů a přejdu k osmému, který mě zaujal: „Nesnáším ultralevičáky, krajní pravice v podstatě neexistuje.“ V minulých dílech jsme se bavili o tom, že existuje dvojí metr pro levici a pravici. Ale co s tím, když pravice prakticky neexistuje?

František Kubásek: Krajní pravice prakticky neexistuje, protože se tady neustále hovoří o tom, že krajní pravice má blízko k nacismu. To je jeden z největších bullshitů, které nás ve škole naučí, protože…

Martina: Vy mi dáváte.

František Kubásek: Ano. A k tomu někdo přimontoval nenávist k Židům, k Romům, nenávist k lidem, kteří nevypadají tak, jak chci. A to nepatří ani k levici, ani k pravici. To je čistá idiotská nenávist od člověka, který je prostě duševně chorý. Tehdy to tomu malíři z Rakouska bohužel prošlo, a ten do svého ultralevicového programu nasadil nenávist, kterou nemůžete v žádném případě zařadit na jednu či druhou stranu politického spektra. Podle mě ne. Takže pro mě je NSDAP socialismus, takže levice.

Martina: Proto nesnášíte ultralevičáky?

František Kubásek: Přesně tak. Když to tak vezmu, tak pravý bojovník proti nacismu nemůže mít rád ultralevičáky. Samozřejmě jsem pravicově zaměřený, i politicky, to znamená, že nejsem rád, když někdo prosazuje levicovou politiku jako takovou. Nevolil bych takového člověka, ani kdyby nebyl tak nalevo, jako jsou třeba němečtí Zelení, ale nevolil bych ho ani jako středolevici, protože to prostě není můj šálek kávy.

Martina: A kdo je podle vás ultralevičák? Koho tam kromě Antify řadíte? Komunisty, nebo ne?

František Kubásek: Ultralevičák dělá z občana ovečku státu, kdy občas dostane v podstatě všechno, ale vlastně nemá nic. Je to strašně zvláštní, že jim to v některých společenstvích, která si možná komunismem ještě neprošla, prochází. Oni vlastně říkají: „Když se ti nedaří najít práci, když nechceš, dáme ti vysoké dávky, seženeme ti všechno, co budeš potřebovat, ale budeš mít správný názor. Budeme tě sledovat. Takže spousta papírování na tebe, byrokracie, spousta kontrol.“ To je podle mě levicový stát tak, jak bych ho pro sebe definoval.

Martina: A když byste měl být konkrétní, kdo reprezentuje tento model?

František Kubásek: Jak jsem říkal, němečtí Zelení, a bohužel, už velká část amerických Demokratů. V ČR si myslím, že to jsou také čeští Zelení. A dost se k nim přiklání každá strana, která podporuje cokoliv, co přijde z Bruselu, protože pro mě Brusel představuje také krajní levici, protože chce kontrolovat naše životy. Zákazy, příkazy, kvóty. Chce kontrolovat členské země, a za odměnu jim dává prachy. Tak to je to samé, že? My tady dostáváme velké štědré dotace, nebudu teď polemizovat nad tím, nejsem ekonom, jak moc se nám to vyplatí, ale za odměnu budeme implementovat všechno, co nám nařídí. To je pro mě úplně krásně definovaná ultralevice, a každý, kdo pro to slepě zvedá ručičku jen proto, že to je z EU, reprezentuje EU. Takže když pan Kalousek řekne to, co řekl v nějaké rozpravě, tuším s Klausem mladším, že pro to musíme zvednout ruku, abychom pro EU, pro naše partnery, nebyli brexitáři, tedy czechxitáři, tak je to pro mě reprezentantem protlačování ultralevice z Bruselu, protože pro to chce zvednout ručičku jenom proto, že to jde z té skvělé, dokonalé EU, kterou si nechceme zprotivit.

Například krásný příklad je europoslanec za Piráty, Mikuláš Peksa. A také český poslanec Ferjenčík a pan Hřib, bojující proti řidičům. Neustále prosazující zelenou politiku, uzavírají silnice bez ohledu na to, aby to mělo nějaké koncepční řešení, a to je levota na lidi. Slíbím něco jiného, než splním a tak dále. To sice dělají všichni, ale ultralevice něco slíbí, a pak to plní takovým stylem, že něco omezí, něco více kontroluje, nebo uzavře, a to je podle mě levice. Pravice vám podle mě nechá větší míru svobod, a výměnou za to od vás dává ruce pryč, když vám něco je. Takže pravici se vyčítá, že se tolik nezastane slabších, ale zase na druhou stranu je tam více svobody, že si člověk může dělat, co chce.

Martina: Ale kde, Františku, berete jistotu, že krajní pravice u nás prakticky neexistuje?

František Kubásek: Protože tady žádného krajního pravičáka nevidím. Ti, kteří chodí na nácičkové kapely, tak je to za prvé titěrné ostré, za druhé vůbec nevědí, o čem to je, kolikrát vůbec neví, čemu věří. Většinou jsou to nějací blázínci, kteří nenašli společenské uplatnění, a jsou dost blbí, když popírají holocaust a podobně.

Ale musíme si uvědomit, že jako ultrapravice jsou označovány strany, které v sobě nemají žádné ultra, jako řekněme SPD. Proč je SPD označena za ultrapravici, když mi ekonomická část jejich programu přijde spíše levicová? Také by chtěli něco znárodnit, tuším telekomunikace, aby to lidé měli levnější. A levice by také chtěla více znárodnit Českou televizi, nebo ji zrušit. To je levičáctví, kdy chtějí ČT dostat vyloženě pod stát, a budeme si hrát na to, že neplní žádnou agendu. Budeme si na to hrát, i když víme, že to není pravda. Naproti tomu SPD má všeobecné referendum, což je jiná věc, hlas lidu bych označil trošičku jinak, ale ekonomická sféra je trošičku více vlevo, než abychom ji označili za krajní pravici.

Některá mezinárodní média po druhém vítězství Miloše Zemana hovořila o tom, že vyhrál ultrapravicový prezident. Člověk, který je 30 let socanem je ultrapravičák? To prostě umělá nálepka, kterou někdo vymyslel, aby mohl někoho očernit, a označit za nebezpečného.

Takže existence ultrapravice u nás je obrovský fake, vzdušný zámek, neexistuje to, není to tady. Až potkám nějakého ultrapravičáka, tak ho označím, vyfotím, dám si ho na Instagram, protože to pro mě bude premiéra.

Dvojí metr je vidět na tom, že pro politiky a novináře spřízněné s Bruselem je český dluh 500 miliard špatný. Ale dluh Evropské unie ve výši 20 bilionů je krásný a dobrý.

Martina: V dalším bodu máte poetické výrazivo. Píšete: „Dle mého názoru budeme s EU za chvilku v Bruselu.“ Nebudu se ptát, jak to myslíte, zdá se, že jste toho tedy plný. Řekněte mi, vy si myslíte, že na EU není už nic dobrého?

František Kubásek: Mlčení, mlčení, mlčení.

Martina: To je u vás co říct.

František Kubásek: Naposledy, když EU vymyslela něco normálního, tak to snad bylo, když zrušila roaming. A to je všechno.

Martina: To už je dlouho.

František Kubásek: Když si to vezmu, tak neustále jako zlatý kolovrátek: kvóty, kvóty, kvóty. Akorát to nazveme jinak, ale kvóty, kvóty, kvóty. Pak máme další věc, odzbrojování, kdy se zlá Česká republika a další země rozhodly jít proti odzbrojovací směrnici, která omezuje „jen něco“ v uvozovkách, a pak tedy vymyslíme zákaz olova, a tím to všechno vyřešíme, protože řekneme, že to chceme jenom kol mokřadu, ale mokřady vydefinujeme tak, že do toho spadají i louže na podlaze, takže tím pádem zakážeme olovo všude. A vzhledem k tomu, že ostatní náboje jsou příliš drahé a neúčinné, tak tím také omezíme zbrojení, a salámovou metodou se dostaneme k tomu, že EU nám nařídí useknout si nohu, a pan Kalousek pro to zvedne ruku, protože to je implementace.

Martina: Ale v dobách kulminující migrační krize, nebo když nastupoval covid, tak se ukázalo, že se lidé, třeba u nás, od EU odklánějí. Co se týká migrační krize, tak jsme vůči tomu stále skeptičtí. A zdrženliví, co se týká pandemie, tak tam se EU chovala naprosto bezzubě, ale už je zase po všem. Máte pro to nějaké vysvětlení? Myslím, že můžeme pozorovat opět příklon?

František Kubásek: Tento příkon je pořád od těch samých lidí. Stále ta samá média, ti samí politici. Já jsem totální kritik pana Babiše, protože pozoruji jeho přístup k evropské politice. A v tomto je tak ulhaný, že nemá žádný nohy, a jeho nos už je obtočen několikrát kolem celé planety Země. A přesto najdu u opozice dvojí metr, kdy totálně sepsují vládu, že si vymyslí 500 miliard schodek, a pak gratulují EU k záchrannému balíčku 20 biliónů, který nás zadluží na x dalších let. To je krásný příklad dvojího metru a zaslepení způsobeného úzkým tunelovým viděním.

V jedněch Politicky nekorektních zprávách jsem to nazval dosti pejorativně, je to úzké, jako určitý otvor heterosexuálního muže, zadní otvor. Tam prostě není žádný prostor, takže vidí tak do špičky a jednolitě, že se nepodívají na žádnou stranu, a cokoliv, co se jenom malinko vymyká jejich názoru, je vede k nepříčetnosti. Takže tady vidíme základ toho, že dluh EU je krásný, a český špatný. Špatné jsou samozřejmě oba dva, na dluh se žít nemá.

Přemýšlel jsem, jak to přirovnám, pokud na toto téma dojde, a takto jsem to ještě nikdy neřekl. Takže jsem si pro vás připravil tuto situaci: Představte si rodinku. Maminka je členská země, tatínek je EU, a děti jsou propagátoři EU. Teď si představte, že tatínek i maminka vydělávají peníze, a všechno zchramstne tatínek. Tatínek sice dá část peněz na nájem, ale hodně toho prochlastá v hospodě a prokarbaní. Maminka zatím uklízí podle toho, co tatínek řekne, vaří přesně to, na co má tatínek chuť, jenom aby měla střechu nad hlavou a držela stabilní manželství. A dětičky se samozřejmě přikloní na tatínkovu stranu, protože je větší dříč, má jiné příjmy, protože jiní členové přispívají více. Vydělává o trochu více, tak je hlavou rodiny, ale chodí chlastat a karbaní. A pak když je jednou rodina na dně, tak tatínek řekne: „Hele miláčku, tady jsem si vzal hypotéku 3 miliony, kterou sice budeme splácet 30 let, ale tady máš z těch 3 milionů 20 tisíc. A zaplať z toho nájem, jídlo, a já jdu zbytek prochlastat, a nějak to splatíme. A ona si říká: „No jo, rozvod by mě strašně bolel, protože děti mě vydírají, že by šly k tatínkovi.“ To jsou ta média, které straší třeba následky brexitu.

Představě, že se Evropská unie může zreformovat, nevěřím. Lidé, kteří jsou napojeni na unijní struktury a peníze, si nikdy nevypustí rybník.

Martina: Vy jste názorný.

František Kubásek: A tak maminka neví, co dělat, protože dětičky, když ho náhodou zkritizuje, že příliš karbaní a že rodinu strašně zadlužil, na ni křičí: „Nebuď na tatínka zlá.“ Takže maminka nemůže dělat nic jiného, než dále poslouchat. A k tomu to možná i spěje.

Martina: Františku Kubásku, přemýšlím, jestli je to výstižně a pregnantní, nebo hodně zjednodušující. Myslíte, že skutečně neexistuje varianta, a takové návrhy stále slyšíme, že by bylo dobré, kdyby se prostě EU jenom modifikovala, že by to bylo víceméně evropské hospodářské společenství, a ostatní agenda by byla na jednotlivých národních státech? Máte v sobě vstřícnost pro nějaké takové řešení, nebo si myslíte, že je to všechno špatně?

František Kubásek: Film „S tebou mě baví svět“: Vlk také sliboval. Před referendem ve velké Británii v roce 2016 se evropští politici předháněli ve velkých gestech, že je potřeba to nějak reformovat a napravovat, že jsme od lidí příliš daleko, a tak dále. A bylo referendum, a změnilo se kulové. Takže vlk také sliboval. V žádném případě jim to nevěřím. Hlavně by hráli sami proti sobě. Evropská komise zaměstnává tisíce lidí, kromě toho, že tam má nikým nevolené evropské komisaře, kteří jsou jmenováni, a pak ještě schváleni Evropským parlamentem, kam sice volit můžeme, ale tak 20 lidí ze 700, takže to je o ničem. Tak ti by možná přišli o svoje živobytí, a přeci si nebudu podřezávat vlastní větev. Takže si asi říkají: „Nejsem magor, pro to ruku rozhodně nezvednu. Ale samozřejmě to mohu dál říkat médiím, protože ta jsou na mojí straně.“

Evropská unie bude stále stupňovat své tlaky na členské státy, takže to bude štvát stále více lidí, a nakonec budou volit protiunijní strany

Martina: Kolik dáváte Evropské unii?

František Kubásek: Říkal jsem to v jednom svém streamu, a zůstanu u toho i nadále: 1-2 volební období, 5-10 let, než si lidé uvědomí, že je to fakt totální šílenost, protože EU bude dále stupňovat své tlaky, takže bude štvát stále více lidí. A myslím, že pak už by to mělo jít do vrcholu, kdy si EU bude myslet, že má fakt největší moc, a pak přijde sešup, kdy se ve volbách začnou volit antieurounijní strany, začne velký odpor a další exity. Snad. A svět se zase dá nějak do kupy.

Martina: Takže si myslíte, že to bude evoluční cesta? Že to bude politická, nikoliv…

František Kubásek: Stále ještě doufám v evoluci, nikoliv v revoluci. Kdyby došlo k revoluci, tak tu si tady nikdo nepřeje. Snad. Nikdo normální, nikdo příčetný tady nepřeje revoluci. My chceme evoluci, my normální lidé. Aby se evolučně EU konečně řeklo, že většina lidí nechce evropský superstrát, ke kterému to vlastně spěje.

Martina: Františku, já už jsem to tady říkal několikrát, že vy se s těmi věcmi nepáráte, a říkáte je tak, jak si je myslíte. A pořád vysíláte, teď jste ještě tady u nás, a tak když se vás zeptám: Je u nás svoboda slova? Co mi řeknete?

František Kubásek: Tato garnitura nám ji zaručuje. České zákony nám ji zaručují, i když existují dílčí případy, kdy se to někdo snaží hnát výš. Mám takové náznaky, že to někdo žene do extrému, a vyhrožuje se mu různými vězeními. Ke mně to ještě nedorazilo. Nicméně myslím, že v České republice svoboda slova stále ještě existuje, protože lidé si tady opravdu můžou říkat, co chtějí, pokud opravdu někoho totálně neurazí. Takže jako dobrý. Když pan Martin Lang z ODS může říct, že by někdo měl podříznout prezidenta Miloše Zemana, tak tady asi opravdu máme svobodu slova, když mu za to hrozí maximálně přestupeček.

Ale pak je tady problém, že soudnictví to řeší trošičku dvojím metrem. Takže tady máme případ pána, který loni, je to mimochodem recidivista, a chuligán, zapálil jednu vlajku LGBT.

Martina: Tu duhovou.

František Kubásek: A pak střílel světlice na nějaké shromážděníčko LGBT aktivistů. Samozřejmě, je neprokázáno, že tam byl. Ale média se ho místo: „Byl jste tam?“, zeptají: „Proč jste to zapálil?“ Dvojí metr. A paní právnička Kalibová ho žene před evropské právo ohledně diskriminace. Takže ze škody 200 korun, a z nějakého lehkého vystresování, že nějaký blbeček střílel na někoho světlice, které na tu vzdálenost nemohly představovat téměř žádné nebezpečí, chce udělat trestný čin, a dostat ho do lochu. A to už je trošičku problém.

Kromě těchto jednotlivých případů zde tento problém nemáme tolik, jako v USA, kdy vám za špatný názor hrozí hned třeba vyhazov z práce, konec angažmá, a tak dále. Takže v tomto oproti Západu, oproti USA stoprocentně, máme výhodu. Ale samozřejmě velká část lidí prochází sociální sítě, které jsou amerického původu, a to už je trošičku jiná kapitola.

Na sociálních sítích je svoboda velmi zasažena. Vypínání monetizace, mazání příspěvků, dočasné a trvalé blokování kvůli nepohodlným názorům

Martina: To znamená, že u sociálních sítí, FB, Twitter, Youtube, a tak dále, rozhodně nechcete mluvit o tom, že by to byla svoboda slova a že by to byla nestranná média?

František Kubásek: Rozhodně je velmi zasažena. Za prvé, první level byl, když lidem se „špatnými“ názory vypne monetizaci. Člověk řekne, že to je prkotina – ale takto: Když já, s plnou monetizací, můžu počítat s tisíci korun za několik tisíc zhlédnutí, tak je to pro mě příjemnější, než když z toho mám tři koruny. To je jedna věc. Ale pak to zašlo výš, viz naše slova ze začátku rozhovoru, kdy jsme se bavili o 200 tisících smazaných videí se špatnými názory na covid, s jinými názory než má WHO. Druhá věc je takzvaná nenávist, kde jsou pravidla tak ohebná, že pod to nacpeme cokoliv, co někoho uráží. A pak tady máme ještě další věc, kdy věci vypínají náhodně, viz kanál SPD Tomio Okamury, který si tam furt mlel svoje věci, pořád říká úplně to samé, jeho rétorika se za x let nezměnila, nikdy nikomu nevyhrožoval, a najednou mu to vypnuli, protože to vadilo.

Jako kdyby se to neustále zpřísňovalo a svoboda šla čím dál tím více do háje. Úplně největší aféru má teď za sebou Twitter, který to dohnal do takového extrému, že tomu snad nemůže fandit vůbec nikdo. New York Post vydal článek z uniklých mailů rodiny Bidenů, kde vyšlo najevo, že Joe Biden podporoval podnikatelské aktivity svého syna Huntera, i za cenu toho, že coby tehdejší viceprezident vydíral Ukrajinu, a chtěl, ať vyhodí jednoho ze svých státních zástupců, jinak nedostanu úvěr miliardy dolarů. A oni ho skutečně vyhodili, aby nemohl vyšetřovat kauzu firmy, kde byl namočen Bidenův synáček. A byly tam i další věci, miliony z Ruska, miliardy z Číny, a tak dále. A pokud se tento článek pokusíte sdílet, Twitter vám oznámí, že by to mohlo poškodit kampaň Joe Bidena.

A dokonce došlo i k vypnutí několika účtů, například účtu New York Postu, účet kampaně Donalda Trumpa, Trump Team, účet mluvčí Bílého domu, účet jednoho z herců, novinářů Pravicového spektra, kteří se to pokusili sdílet. Twitter je prostě natrvalo, nebo dočasně deaktivoval. Podle mě nejspíš do voleb, aby nemohli otevírat pusinku, že? Takže tohle je naprosto šílené. A teď řeknu ještě poslední větu: Je to naprostý nepoměr v poměru s tím, že celé čtyři roky můžete sdílet, jak Trump stoprocentně spolupracoval s Ruskem na svém zvolení, přičemž se jeho úmysl nikdy neprokázal.

Martina: Když vy sám mluvíte, existují okamžiky, kdy uplatníte autocenzuru? Kdy si řeknete: „Tohle už radši nepustím, protože chci vysílat, chci pořád působit na lidi, a třeba v trochu měkčí verzi lidem říkat své názory.“ Máte takovou vlastní zarážku?

František Kubásek: Ano, oproti prvním streamům dost omezuji vulgarismy.

Martina: Tak to není na škodu.

František Kubásek: Vulgarismy, kdy jsem o neziskovkáři říkal slovo na „Z“ a končící na „D“, a teď o něm řeknu, že je něco jiného. Používal jsem fotbalové mediální slovo na „M“, a místo toho používám biologické mediální sperma. Prostě to hezky zjemním, a všichni ví, co tím myslím. Nicméně jsem přesvědčen, že autocenzuru téměř neaplikuji, nesnažím se o ni.

V listopadu 89 asi nikoho nenapadlo, že po zbavení se státní cenzury budou soukromé firmy vypínat telefony, deaktivovat platební karty a rušit bankovní účty lidem za jejich názory

Martina: Tak v tom případě můžeme říct, že u nás ještě skutečně funguje svoboda slova.

František Kubásek: Ano, ale je to pořád nahnuté s Youtube, a myslím, že za pár let může být s tvorbou tohoto druhu konec. Na začátku jsem si říkal, že nemohu spoléhat na peníze z této tvorby jakožto na gro své obživy, protože jakmile mě smažou, tak bude konec. Takže dokud web jako takový nebude vydělávat více peněz, než mám z práce, tak svou práci neopustím právě proto, že tato platforma není česká, ale americká – a Amerika je ve svobodě slova úplně někde jinde.

Martina: Františku, říkal jste, když to převyprávím, že ultralevicové názory nejsou prakticky vůbec cenzurovány, a pravicové, a to i velmi střízlivé, poměrně často. A tak si teď říkám, když jsme tak křičeli nadšením na náměstích, a byli rádi, že jsme se zbavili státní cenzury, napadlo by vás tehdy, vás asi ne, protože jste byl hodně malý, ale asi o tom slýcháte, že budeme stát proti soukromé cenzuře?

František Kubásek: Soukromá cenzura je velký problém a řekl bych, že to nikoho v tu dobu nenapadlo. Internet tady téměř nebyl, lidé se mohli vyjadřovat, jak chtěli.

Martina: Ne téměř. Nebyl.

František Kubásek: Tenkrát byla na vrcholu kapela Orlík, což vyjadřuje úplně všechno, že? A soukromá cenzura tady tehdy nemohla fungovat, protože nebylo kde prosazovat cenzuru soukromých společností. Lidé si psali státní Českou poštou, telefonovali přes Český Telecom, nebo jak se to tenkrát jmenovalo, a nikoho nenapadlo, že mu najednou za jeho názory odpojí telefon. A začalo se platit kartami, zakládaly se účty, a nikoho nenapadlo, že bankovní účet může někdo za názor zrušit. To je absolutně proti svobodě slova. To bylo naprosto nemožné. Teď to najednou možné je. Vezměte si Visa, to je provozovatel platebních karet, dal na svou černou listinu sociální síť Gab. To je alternativní sociální síť, která se snaží o alternativu proti FB. A když všichni říkají, že je to soukromá firma, tak si běžte někam jinam, tak když půjdete na Gab, nemůžete zaplatit Visou jakoukoliv službu Gabu. A rodina majitele vůbec nesmí mít u sebe kartu, prostě jim to úplně vypnuli, protože prý málo mažou, a tím prosazují nenávist.

Záleží na nás na všech, na mlčící většině, do jaké míry budeme tolerovat neustálé ukrajování koleček ze salámu svobody. Salám Vysočina není nekonečný, jednou se dostaneme na konec, a bude těžká cesta zpět.

Martina: Řekněte mi, když všechno podtrhnete, sečtete, jak u nás vidíte další vývoj? Kam myslíte, že to kráčí? A to ne jenom u nás, ale i v rámci Evropy?

František Kubásek: Jsou zde dvě cesty. Když začala koronakrize, tak se mě lidé ptali, jak myslím, že v rámci toho dopadne EU. A já jsem uvedl dva scénáře. Jeden je, že všichni zjistí, že státy vlastně mohou pracovat samotné, že mohou být zavřené hranice, že se mohou zachránit samy – a že EU vůbec nepotřebujeme. A že nám EU spíše uškodila, a že se všem ulevilo, když nic nedělala, takže ji vlastně nepotřebujeme. A budou sílit hlasy, abychom toho nechali, a tento zbytečný projekt opustili.

Druhý scénář, který jsem v té době považoval za méně pravděpodobný, byl, že EU najde skrze peníze způsob, jak ještě upevnit svou pozici. Přesně to se stalo díky tomu v uvozovkách skvělému záchrannému programu. Takže záleží na nás na všech, na takzvané mlčící většině, pokud tady opravdu je, do jaké míry budeme tolerovat toto neustálé krájení koleček salámu. Salám Vysočina není nekonečný, takže se jednou dostaneme na konec, a už bude těžká cesta zpět. A jak Vysočina visí na provázku u nás v špajzce, tak pak teprve budeme muset v uvozovkách někdo viset, a bude tady násilí, aby se to zvrátilo zpátky. Ale dokud se nedokrájíme do konce, máme ještě naději na nějaký zvrat. Ale obávám se, že bude spočívat jenom v tom, že dáme celý salám zpátky, a to by se musela EU úplně rozpadnout, aby tady neměla sebemenší vliv.

Martina: Františku, co si přejete do nového roku?

František Kubásek: Do nového roku si přeji více Čechů, Němců, Nizozemců, Angličanů a všech takových národů, a co nejméně lidí, kteří řeknou: „Jsem Evropan.“ Ale je toho samozřejmě mnohem více. A přeji si více lidí, kteří budou poslouchat lidi jako já, nemusím to být jenom já, i když bych si to také přál, ale více lidí, kteří poslouchají pravicové komentátory, nejsem na trhu jediný. Více lidí, kteří podepíšou petici Stop cenzuře od Vávry a spol., a tak dále, aby dali opravdu nahlas najevo svůj nesouhlas, dokud tady opravdu ještě svobodu máme, tu českou, ne jako v Německu, která je v takových v uvozovkách, že to jsou uvozovky přes dva baráky.

Martina: Františku Kubásku, moc vám děkuji, že jste přišel, takto otevřeně mi řekl, co si myslíte o nás, o světě, a vůbec. Díky.

František Kubásek: Já vám děkuji za pozvání, a upřímně se přiznám, že kdybych to neřekl takhle naplno, měl bych pocit, že to nejsem já, protože přesně takhle naplno mluvím ve svých streamech a zprávách. Takže pokud vás tento styl zaujal, tak se zastavte, protože podobnou rétoriku si jen tak neopustím. Chci být svůj.

Martina: V předchozí části rozhovoru jste říkal, že opoziční média „nastavují zrcadlo“ vládní propagandě.

Robert Pejša: Myslím tím kritické zrcadlo.

Martina: Jenom jsem tím chtěla říct, že je vidět, že pocházíte z Čech, protože jste citoval „Vesničku mou, střediskovou“, ale to jsem odbočila. Až pět let trestu pro každého, kdo by šířil nepravdivé, či poplašné zprávy o koronaviru – když dva dělají totéž, není to totéž, dnes je v Evropě móda zakazovat nepohodlné názory a postihovat je stále tvrdšími tresty. A vlastně i proto se na to ptám, protože vnímáte vnitřní atmosféru v Maďarsku. V čem myslíte, že se toto ustanovení maďarského zákona, který ani vy nepovažujete za příliš šťastný, liší od stále tvrdších zákonů, které existují v Evropě a postihují rostoucí počet názorů na migraci, terorizmus a podobně? Je v tom rozdíl?

Robert Pejša: Nevím, jak je to v Evropě, upřímně řečeno mediální evropskou scénu nijak hlouběji nesleduji, mluvím jenom o tom, co vidím zde v Maďarsku, a porovnávám to s tím, co je v Česku, na Slovensku nebo v Rakousku. A myslím, že informační mainstream je pravděpodobně něčím, co má společnost ve státech evropského prostoru nějakým způsobem usměrňovat, jinak to nedokáži vysvětlit. Ale nejsem mediální odborník. Mohu se pouze držet dikce toho, o čem se hovoří zde, v Maďarsku. O sankcích za zveřejnění nějakých fakenews, o čemž ale myslím, že nejsou sankce za zveřejňování jiného názoru, protože názorová pluralita v Maďarsku je poměrně široká.

Když jsem přednášel studentům na filozofické fakultě v Praze, tak jsem často hovořil o tom, že pokud bych si měl na víkend vybrat nějaké časopisy a noviny různých názorů a stran, tak bych určitě sáhnul po maďarských novinách a magazínech, protože zde je názorových zákoutí mnohem více. Proto mi v Čechách, a už vůbec nehovořím o Slovensku, chybělo, že v Maďarsku je stále z čeho vybírat. A proto mě stále překvapují reakce v tom smyslu, že tady mediální a názorová pluralita není. Já vím, kam sáhnout, a dokážu si to najít. A nemohu za to, že o tom hovoří někdo, kdo maďarskou mediální scénu nezná. To znamená, že když říká, že se tady snaží jedna strana nějak usměrnit mediální prostor a vytvořit mainstream, tak možná se to i děje. Ale na druhou stranu je v maďarských médiích názorová pluralita poměrně velká, za což jsem rád. A kdybych to řekl lakonicky, tak v posledních dvaceti, třiceti letech tomu nikdy nebylo jinak.

Martina: Samozřejmě je rozdíl mezi informováním přes hranice, vnitřní atmosféra je jiná. Už jste zmiňoval, že v Budapešti je opozice vůči premiérovi Orbánovi poměrně silná. Loni na podzim v místních volbách právě v Budapešti vyhrála, a také v některých dalších městech Maďarska. Jak toto číst? Je to předzvěst soumraku vlády Viktora Orbána, nebo jeho vlivu?

Robert Pejša: Myslím, že toto jsou náznaky toho, že některé skupiny obyvatelstva ve společnosti pravděpodobně stojí o změnu, což je přirozené. Protože tři volební období Fideszu nejsou standardní, ale na druhou stranu je to na základě svobodné volby maďarských voličů. Co se týká loňských podzimních voleb do samospráv, jsou možná příslibem toho, že by se mohla vytvořit protiváha proti stávající vládní moci či politickému režimu, který zde panuje od roku 2010. Na druhou stranu, když se dívám do opozice, jak funguje a jaké politické síly získaly například Budapešť a jiná města v okolí, tak si říkám, jestli je to skutečně reálná opoziční síla, který má na to, aby se dokázala jako rovný s rovným postavit Orbánovu Fideszu. A obávám se, že nikoliv.

V Budapešti působil minulá dvě volební období zástupce Fideszu, István Tarlós, u něhož se projevila jistá únava, a který byl umírněným konzervativcem. Ale Budapešť v podstatě fungovala sama o sobě, protože to je turistické centrum, tedy ekonomika sama pro sebe. A nyní tam přišel Gergely Karácsony, což je představitel v uvozovkách „sjednocené opozice“. Nicméně se ukazuje, že po jeho vítězství ke sjednocování kolem jeho osoby nedochází. Jakoby primátor Budapešti Karácsony nehrál hlavní roli opozičního vůdce. Ale jsou to jiné síly, které stojí v pozadí. Je to byznys a politické síly, které jsou navázány na celostátně působící politické opoziční strany, zejména na takzvanou Demokratickou stranu, což je strana bývalého premiéra Ference Gyurcsányho, který je velice zajímavou postavičkou, nicméně velmi kontroverzní a nikoli pozitivně vnímanou většinou maďarské společnosti.

A v roce 2019, kdy Budapešť získala opozice, a nyní v roce 2020, kdy nastává boj mezi maďarskou vládou a vedením Budapešti, se i v této koronavirové době jakoby vracíme obloukem k tomu, co se odehrávalo v Maďarsku v roce 2006, tedy střet dvou politických gigantů a osobností, střet Orbán a Gyurcsány. Ale problém je v tom, že Orbán po roce 2010 Maďarsko stabilizoval, a to po politice, která Maďarsko přivedla doslova na pokraj krachu. A za touto politikou stál právě Gyurcsány, který je dnes opět reálným lídrem maďarské opozice. To znamená, že maďarská opozice navzdory tomu, že získala Budapešť a samosprávy jiných menších měst, není sjednocenou a jednotící silou. Není v takovém stavu, že by mohla být v roce 2022, kdy mají proběhnout řádné parlamentní volby, hodnotným a silným vyzyvatelem současného režimu.

To znamená, že záblesk vítězství v Budapešti podle mě zůstane pouhým zábleskem, a to proto, že opozice jako taková, až již pravicová, středová nebo radikálnější, to znamená Jobbik, se není schopna dohodnout na nějakém jednotném postupu. A tomuto jednotnému postupu brání jednotlivé osobnosti, které se už několikrát v předchozích politických obdobích zdiskreditovaly, nicméně v maďarské politice působí dodnes.

Maďaři mají velmi silný vztah k vlastním dějinám a jsou na ně hrdí. A není to projev nacionalismu.

Martina: Pane Roberte Pejšo, vy jste se nám teď pokusil věcně a pragmaticky nastínit, jak vypadá politická a parlamentní situace v Maďarsku. Když se my u nás setkáváme s informacemi o maďarské politické situaci, tak většinou narazíme na parlamentní stranu Jobbik, kterou jste zmínil, Hnutí za lepší Maďarsko, a většinou se dozvíme informace o hajlujících členech této strany, o antisemitismu, pogromech na Romy. Je to strana, která ve volbách do parlamentu dostává, tuším, něco kolem 20 procent hlasů. A když založila domobranu, tak nás česká média o tom informovala pod titulkem: „Maďarští fašisté mají domobranu.“ Povězte mi, jaká je to strana a do jaké míry jsou tyto informace relevantní, protože když na nás takto vyskočí, tak je někdy velmi snadné udělat si zkratovitý názor.

Robert Pejša: Toto Hnutí za lepší Maďarsko má, myslím, své zlaté časy za sebou. Vrchol své hvězdné dráhy strana zažívala kolem roku 2014 až 15, kdy v čele stál Gábor Vona. Ale postupně se z ní stala opoziční strana, která dosahovala nikoliv dvaceti procent, ale kolem 16, 17 procent podpory. To znamená, že z hlediska reálného výkonu moci a podílu na moci byla její váha spíše symbolická. Tato strana je nyní marginální, protože se po roce 2018 předseda Vona Gabor stáhl z vedení, a ona se začíná vnitřně pomaličku rozpadat. To znamená, že tato strana má podporu asi 9, 10 procent, ale také se jí může stát, že v roce 2022 se vůbec do maďarského parlamentu nemusí dostat.

To ale samozřejmě není jenom tím, že se v rámci této strany odehrávají personální spory, ale také tím, že část jejích voličů – a jsou to třeba voliči, kteří už nebyli spokojeni s politikou Fideszu a přecházeli k Jobbiku – se dnes začíná zase vracet zpět k Fideszu, protože politika Fideszu je trochu konzervativnější a více brnká na národní strunu národního patriotismu. A vůbec bych neřekl, že nacionalismu, jak se o tom hovoří v Čechách nebo na Slovensku. Takže Fidesz Jobbiku svou politikou odebírá voliče.

Tato strana po jisté období sehrála svou roli, ale její budoucnost není příliš zářná a myslím, že bude někde na úrovni 6, 7 procent, což bude asi tak všechno. Ale samozřejmě záleží také na tom, s jakými tématy pracuje. Národní gardy, které pochodovaly po Budíně – tak to jsou roky 2006, 2010. Ale myslím, že i vedení strany potom pochopilo, že toto může lidi a společnost spíše odrazovat, a ustoupili od toho. A dnes už se Jobbik možná snaží pro zachování své vlastní existence domlouvat opoziční blok, tedy koordinovat a vytvářet možnosti spolupráce mezi opozičními stranami, jako je právě Jobbik, Demokratická strana, Lehet Más a Politika – LMP nebo hnutí Momentum. To znamená, že Jobbik se chce dnes zařadit do klasického opozičního bloku, a pochodování v gardistických uniformách v Budapešti už je dávná minulost.

A je to důsledek toho, že tato strana ztratila podporu většiny lidí, kteří se maďarské politice věnují. Politologové hovoří o tom, že Jobbik ztrácí voliče ve svých standardních doménách, to znamená ve východních a severovýchodních župách, kde hráli na sociální notu, sociální neadaptabilitu romského obyvatelstva. Oni tato témata řešili, ale převzala je vládní moc, vládní koalice Fideszu a KNDP, a Jobbik tak ztratil na své voliče vliv, který měl skrze tato témata.

Martina: Když na to navážu, tak jste zmínil maďarský patriotismus. Myslíte, že Maďaři mají silnější národní cítění než jiné národy v Evropě? Protože se to jeví tak, že jsou nejméně ochotni se rozpustit v nějakém nadnárodním eurokotlíku.

Robert Pejša: Souvisí to s tím, jaký mají Maďaři postoj k vlastním dějinám – je jednoznačně mnohem intenzivnější než u Čechů nebo Slováků. Připomíná mi to severský postoj k vlastním dějinám, u států jako Švédsko, Norsko, Dánsko a dalších, nicméně u Maďarů je vztah k historii takový, že jak se říká, jsou svou historií nemocní. Vztah k historii je tedy velmi intenzivní.

Vidím to na svých dětech, které chodí do maďarských škol. Pamatuji, když můj syn Matyáš začal mít hodiny historie, tak paní učitelka věděla, že jeho táta je historik, který se tomu ještě navíc věnuje. A říkala mi, ať se neobávám, jakou formou jim bude vykládat maďarské národní dějiny – abych potom Matyášovi neříkal, že my Češi, nebo Slováci, to vidíme jinak.

Martina: Váš syn se jmenuje Matyáš, proč mě to nepřekvapuje?

Robert Pejša: Já jsem věděl, že pokud mým prvním dítětem bude syn, tak to bude Matyáš, protože mám hrozně rád uherské středověké dějiny, to znamená Matyáš Hunyadi, alias známý Matyáš Korvín, uherský panovník. Nicméně zpět k otázce. Je to vztah k dějinám a kultuře, vztah k literatuře, který je zde mnohem intenzivnější.

Abych to přiblížil jednodušeji, tak tady jsou na školách nejdůležitějšími předměty maďarský jazyk a maďarská historie. Není to třeba jako v Česku, kde je historie absolutní popelkou. Většina lidí si na dovolenou ráda koupí nějakou historickou knížku, ale to je tak všechno. Ale Maďaři historií doslova žijí a připomínají si ji, ať jsou to lokální dějiny, nebo dějinné okamžiky, které Maďarsko formovaly. Letos slavíme sto let Trianonu, to znamená, že trianonský mýtus a symboly jsou zde od ledna tématy plných debat, konference střídá konferenci a vydávají se knihy.

To jsou milníky, ke kterým Maďaři cítí přirozený respekt, a není to jenom rok 1920, ale třeba i 1956, což mě napadá v souvislosti s tím, co se děje v Československu ohledně Koněva. Koněv je zde v Maďarsku vnímán jako ten, kdo skutečně zadusil maďarské povstání, tedy jediné povstání, kdy se někdo z východního bloku postavil Sovětům. To znamená, že když hovoříme o patriotismu, tak Maďaři se nebojí být Maďary a hovoří o svých velkých vůdcích, státnících, literátech s velkou úctou a respektem, a nikdo se za to nestydí. Nikdo se nestydí za to nosit kossuthovskou standartu nebo trikoloru, když máme 15. březen, 20. srpen nebo 23. říjen, což jsou tři nejvýznamnější maďarské svátky. Velice hrdě se k tomu hlásí.

A já jako Čech toto kvituji, vůbec to nepovažuji za projev nacionalismu, ale za zdravý patriotismus. Hlásí se ke svým dějinám, které si interpretují svým způsobem. A je samozřejmě možné s nimi polemizovat, není to o tom, že by nebyla možná debata nebo diskuse, to vůbec ne.

I představitelé židovské náboženské obce v Maďarsku hovoří o tom, že vztahy mezi státem, křesťanskou většinou a židy nikdy nebyly lepší

Martina: Maďarský premiér Viktor Orbán prý pronesl: „Naše odpůrce prý nejvíce znepokojuje, že jsme do naší ústavy napsali, že Maďarsko má křesťanské kořeny, že zde není místo pro multikulturalismus, že dítě má právo na matku a otce a že náš národ má právo bránit své hranice.“ Použila jsem tam „prý“, protože jsem nenašla zdroj, takže nevím, jestli je to skutečně jeho výrok. Možná to uvedete na pravou míru. A druhou otázkou je, jestli myslíte, že může být tento odlišný postoj v rámci Evropské unie hlavním důvodem, proč je Maďarsko neustále za něco plísněno?

Robert Pejša: Začal bych od konce. Samozřejmě přijetí křesťanství, vytvoření Uherského království trošičku jiným, nikoliv vazalským způsobem, jako to bylo třeba v případě českého raně feudálního státu, to, že Maďaři přijali korunu přímo od papeže a tak dále, na to vše jsou Maďaři patřičně hrdí. A tuto svou tisíciletou zkušenost a historii transformují do aktuálních dokumentů, jako je právě i nová ústava z roku 2011 nebo respektive potom z roku 2014. Tyto křesťanské pilíře vůbec neevokují, že by maďarská společnost nebyla multikulturální – ona prostě je.

Vždy se hovořilo o tom, že Maďaři, křesťani, byli antisemité. Vždy existují velice sporná období, třeba válečná, nebo meziválečná, maďarského státu a tak dále. Ale na druhou stranu symbióza židovské kultury a křesťanské většinové společnosti dnes funguje naprosto ideálně, i v Budapešti. To znamená, že i představitelé židovské náboženské obce hovoří o tom, že vztahy mezi státem, křesťanskou většinou a židy nikdy nebyly lepší.

Multikulturalismus tedy zde přítomen je, a to, co je v ústavě, není nějaké heslo, které by mělo jít proti konkrétním etnickým skupinám, je to spíš politické heslo nebo politická propaganda k jistým skupinám obyvatelstva, které na to slyší. Ale to neznamená, že by tady v Maďarsku existovala nějaká nesnášenlivost. Naopak, v maďarské ústavě je přesně definováno, kdo je etnickou minoritní národnostní menšinou, a maďarská ústava expresis verbis hovoří o jedenácti v podstatě národnostních menšinách. To znamená, že každý má právo se přihlásit k nějakému národnostnímu smýšlení, národnostní skupině, a může být přijat jako dvanáctá skupina, která může být uzákoněna v maďarské ústavě, pokud pro to samozřejmě získá podporu.

To znamená, že multikulturalita je v Maďarsku přítomná, a tedy to není tak, že by se Maďarsko uzavíralo a tvořilo nějakou uzavřenou společnost, která je nesnášenlivá vůči jakýmkoliv vnějším podnětům. Nic takového skutečně nevnímám, jsem také cizinec, sice českou menšinu oficiálně deklarovanou a přijatou v maďarské ústavě nemáme, ale vůbec nemám pocit, že by se zde někdo vůči představitelům menšin, národnostních, nebo náboženských, choval nesnášenlivě.

Maďarsko v roce 2015 v době uprchlické krize žádalo Evropskou unii o radu a pomoc. Ale žádné pomoci se mu nedostalo. Tak udělalo jediné možné – postavilo plot.

Martina: Určitě chápete, že se pokouším dobrat toho, proč je informování o Viktoru Orbánovi tak jednostranné. Vy jste se to pokoušel trošičku vysvětlit. Ale přesto všechno byly dříve informace věcné a střízlivé, i když ne vždycky. Ale to, co se rozpoutalo v souvislosti s válkou na Ukrajině a následně s uprchlickou krizí, je přesně doba, kdy jsme začali číst expresívní titulky o diktátorském, proruském Orbánovi, a někdy dokonce i temné narážky na stín fašismu. Čím si to vysvětlujete? Toho se snažím svými otázkami dobrat.

Robert Pejša: Myslím, že v případě narážek na antiimigrační notu, která občas šla z tábora Fideszu, bych nehovořil o Ukrajině. Ale vrátil bych se k roku 2015, kdy se Maďarskem prohnala migrační vlna v době, kdy většina Evropy tomu, že sem míří tisíce uprchlíků z válečných oblastí, nevěnovala pozornost. Skrze Maďarsko šlapalo tisíce lidí, kteří nakonec skončili třeba v Budapešti, a Maďarsko v roce 2015 několikrát oficiálně žádalo Evropskou unii o pomoc s řešením této imigrační krize. A ze strany Evropské unie se jí žádné pomoci nedostalo.

To je rok 2015, který má velký podíl na tom, jakým způsobem se začala maďarská vláda vyrovnávat s migranty a s otázkou migrace. Pokud jí nikdo nepomohl, ačkoli o to Evropskou unii žádala, tak si musela pomoci sama, a začalo to bohužel takovými řešeními, že se postavila hraniční zeď, což už ale byla reakce na to, že navzdory tomu, že žádala o pomoc, tak jim ze strany Evropské unie pomoženo nebylo a museli si pomoci sami. A pomohli si tímto způsobem. Načež byli Evropskou unií za tento způsob řešení kritizováni. Ale Maďaři argumentovali: „My jsme vás žádali o pomoc, a vy jste nám žádnou pomocnou ruku nepodali.“ To je první spor o tématu ohledně migrace.

Zadruhé to je to, co už začalo de facto v roce 2010, když Fidesz vyhrál volby a začala vlna zpětného v uvozovkách „zestátňování“, což není pejorativní název. Je to pojmenování toho, co se zde dělo v oblasti byznysu v období 2006 až 2009, kdy mnoho největších společností, především energetických, ale třeba i bankovních, bylo prodáno, a v mnoha ohledech pod cenou, nadnárodním společnostem. A když se Orbán v roce 2010 dostal k moci, tak začal se zpětným vykupováním těchto firem, které tvořily kritickou infrastrukturu státu. A zavedl také bankovní daň a další, což znamená, že de facto nadnárodní koncerny zatížil vysokými poplatky, nebo je donutil k tomu, aby zpětně prodaly maďarskému státu podíly ve společnostech, které byly za předchozí vlády socialistů v roce 2006 až 2010 prodány. A tím tak trochu šlápl na kuří oko mnoha finančním skupinám, především mimomaďarským, které to braly jako atak na své finanční a ekonomické aktivity v Maďarsku. A to je další věc, která Orbánovi v Evropě a ve vysokých politických kruzích a byznys kruzích moc nepřidala.

To znamená migrace, a potom regulace působení zahraničních nadnárodních společností, třeba v oblasti bankovnictví, energetických firem na území Maďarska. A o tomto se moc nepíše a nehovoří, ale v tom vidím a cítím, když to zpětně reflektuji, jádro sporu. Orbán je člověk prostořeký, který nemá problém otevřeně komunikovat, a často je mu vyčítáno, že je až příliš otevřený. On se skutečně v debatách a půtkách s představiteli Evropské unie doslova vyžívá. A také si uvědomuje, že jeho postoje, kdy kritizuje Evropskou unii, jsou mnohdy přenášeny maďarskou televizí, což mu doma přináší ocenění mezi jeho voliči.

Ale pokud jde o udržení jednotné evropské politiky, tak jednou věcí je, co Orbán říká v Maďarsku, a druhou, jak se rozhoduje v klíčových rozhodnutích v Bruselu nebo ve Štrasburku, kdy je to většinou pozitivní postoj vůči Evropské unii.

Maďaři v roce 2015 nechtěli stavět plot, ale bylo nutné chránit vlastní občany a hranice Schengenu, tedy celé Evropské unie

Martina: Říkáte, že jedna věc je, jak to vnímají v Maďarsku, a druhá, jak se vyjadřuje jinde. Když jste zmiňoval rok 2015 a stavbu plotu, tak Maďarsko za to tehdy bylo Evropskou unií velmi kritizováno, včetně jednotlivých národních států, i u nás. A mě by zajímalo, jak tuto kritiku tehdy v Maďarsku přijímali a jak Maďaři přijímali plot?

Robert Pejša: Myslím, že v Maďarsku nikdo nechtěl stavět ploty ani v roce 2015, protože v roce 1988 se zde ploty stříhaly. Maďarsko byla první východoevropská nebo středoevropská země, která stříhala ploty na hranici s Rakouskem. Myslím, že tady nikdo nechtěl stavět podél hranic ploty, nicméně v daném okamžiku, v roce 2015, to bylo pravděpodobně jediné řešení, které mohlo zabránit tomu, aby byly davy desetitisíců uprchlíků, které se hnaly přes Maďarsko, nějak zastaveny.

To znamená, že Maďaři argumentovali ochranou schengenské hranice, a spíše se divili a byli překvapeni, proč jsou za to ze strany Evropské unie kritizováni, když chrání nejen vlastní území, ale také území Schengenu, tedy celé Evropské unie. Byla to reakce na to, že Maďarsko si muselo umět poradit samo, nikdo mu neřekl, co má dělat a jakým způsobem se chovat. Orbán je znám tím, že je v prvních minutách nebo vteřinách překvapen, ale dokáže se rychle zachovat strategicky, to znamená, že vymyslí nějaký plán. A právě rok 2015, stejně jako dnes situace s pandemií, ukazuje, že se dokáže velmi rychle přizpůsobit situaci a postavit se do role lídra. Maďarská společnost v roce 2015, když byly tisíce uprchlíků na Východním nádraží v Budapešti, kde bylo provizorní stanové městečko, kdy tisíce uprchlíků procházelo od východu Maďarska do Budapešti a dál na západ – byla ráda, že to někdo řeší. A samozřejmě nikdo z Maďarů nevěděl, co tu může přinést, a hlavně v televizi a v rozhlase viděli, že byť žádá o radu příslušné instituce Evropské unie, tak nikdo nereaguje.

Mám živou zkušenost, že v roce 2015 jsem situaci průchodu uprchlíků přes Maďarsko komentoval v České televizi. A pamatuji si, že mnoho lidí vůbec nechápalo, že tento problém existuje a že problém Maďarska je zásadní, ne jenom bezpečnostní, ale i finanční. Nikdo na to nereagoval, jako kdyby toto téma neexistovalo. A najednou ke konci roku 2015, kdy se stovky tisíc uprchlíků začaly doslova procházet přes Rakousko do Německa, začal být tento problém problémem i pro jiné státy, než Maďarsko.

To znamená, že Maďarům se nelíbí a vůbec neimponuje to, že by chtěli stavět hranice, to v žádném případě, a myslím, že tomu tak je napříč společností, a toto je něco, co je pro ně nemilá historická zkušenost. Naopak se vždycky hovořilo o tom, že Maďarsko chce být po roce 89 maximálně otevřenou zemí bez hranic. Takže to nebylo něco, co by někdo vítal, ale v roce 2015 to byla jediná možnost z hlediska bezpečnostního řešení.

Martina: Takže Orbán měl tehdy za sebou maďarský národ, který s ním souhlasil, a stál za ním? Je to tak?

Robert Pejša: Maďarský národ je strašně silné slovo, nedokážu to generalizovat tak, abych řekl, že za Orbánem stojí celý maďarský národ. To vůbec ne, hlavně když si uvědomíme, kolik procent voličů se zúčastnilo parlamentních voleb, což je asi polovina. A druhá polovina voličů, kteří by mohli říci svůj názor, se nevysloví. Já se také cítím být demokratem a také se mi nelíbí stavění jakýchkoli hranic, ale skutečně musím říci, že v roce 2015 nikdo žádné jiné řešení nevymyslel, ani nenavrhl. To znamená, že uzavřít hranici bylo jediným možným řešením, aby se někdo začal tímto problémem vůbec zaobírat.

Už to nebylo o tom, že se zde budeme jako neziskové organice věnovat uprchlíkům a budeme jim saturovat denní potřeby, ale byla to záležitost, která se odehrávala nejenom v Budapešti, ale i v jiných částech Maďarska. A nebylo to tak, že by lidé byli a priori nesnášenliví vůči uprchlíkům, naopak jsou zde stovky a tisíce případů, kdy se jim snažili pomáhat, ale samozřejmě číslo uprchlíků neustále rostlo, a tak to v Maďarech začalo vzbuzovat obavy. A tak si Orbán v tom okamžiku, protože je politik, řekl, že to musíme začít nějakým způsobem řešit tak, aby společnost a naši občané měli pocit, že stejně jako se chováme vstřícně k uprchlíkům a snažíme se jim pomoct, tak na druhou stranu také saturujeme potřeby a bezpečí vlastních občanů.

Martina: Pane Pejšo, velmi vám děkuji za tento další výlet do Maďarska.

Robert Pejša: Také vám děkuji.

Například v koronavirové krizi jsme se dozvěděli o rozpuštění maďarského parlamentu, nebo o převzetí některých podniků armádou. Ve zpravodajstvích a komentářích se objevoval pojem „koronadiktarura“. Pojmy, které ale zazněly tentokrát, nebyly jen hanlivé nebo odsuzující, ale byly jasně varovné. Pokud někdo o nějaké zemi začne zcela zřetelně mluvit jako o diktatuře, a o jejím nejvyšším představiteli jako o diktátorovi, tak máme dvě možnosti: buď, že je situace opravdu vážná, a pak bychom se měli ptát, jak je možné, že tři čtvrtě století po druhé světové válce na evropském území vznikla opět diktatura? Anebo že je to účelová lež, a pak nezbývá než se ptát: kdo lže, proč a co z toho má? Naším dnešním hostem je Robert Pejša, hungarolog a historik, který už od roku 2010 žije v Maďarsku a napsal knihy „Vztahy ČSR a Maďarska v letech 1918–1939“ nebo „Podkarpatská Rus v Československu v letech 1919–1922“.

 

Martina: Pane Roberte Pejšo, jsem ráda, že se slyšíme, byť jen po telefonních linkách. Buďte vítán.

Robert Pejša: Přeji pěkné odpoledne do Prahy. Dobrý den.

Martina: Teď, když dovolíte, zacituji několik výroků z vlivných německých médií: „Maďarský ministerský předseda Viktor Orbán svůj politický talent bohužel využívá k tomu, aby zničil maďarskou demokracii, kterou kdysi pomáhal vybudovat.“ To napsal německý deník Frankfurter Rundschau. Podle tohoto listu ani po odeznění epidemie nebude Maďarsko pravou demokracií. A ještě jeden citát: „Vítejte v nové evropské realitě. Uprostřed Evropské unie teď existuje kvazidiktatura.“ To napsal německý Der Spiegel. A dodává: „Maďarsko už k Evropě patří jen geograficky, ale ne politicky.“ Chtěla jsem se vás, pane Pejšo, zeptat: jsou to dvě vlivná německá média, ale mohla bych ještě dlouhý čas citovat mnohá jiná evropská média. Jsou to poměrně tvrdá slova. Tak jak to vidíte vy, člověk, který žil dlouhou dobu v Česku, žije dlouho v Maďarsku, je odborníkem na Maďarsko a navíc tam zažívá každodenní realitu. Jak to vnímáte, je vaše nová otčina v Evropě nyní už jen geograficky?

Robert Pejša: Plně věřím, že nikoliv. Na základě mého běžného života zde, rodinného života mých dětí, které tady navštěvují školy, nemám vůbec pocit, že bychom byli v nějaké novodobé diktatuře, v koronadiktatuře, nebo v diktatuře s podobnými přívlastky, jak je teď Maďarsko titulováno. Myslím, že je zde trošičku jiný problém, protože aktuální maďarský politický režim se trošku vymyká tomu, co vidíme v jiných státech Evropy. Není to způsobeno jen pandemií v Evropě, nebo v Maďarsku, ale tím, jak rozhodli maďarští voliči již před deseti lety, kdy se Fidesz a KDNP dostaly k moci a převzaly po osmi letech vládní otěže. A začaly v rámci programu národní spolupráce a obnovy měnit to, co v Maďarsku fungovalo minimálně do roku 2009 až 2010, kdy byly u moci jiné vlády, a to středolevé, které Maďarsko okolo roku 2008 až 2009 dostaly doslova na okraj státního bankrotu.

To znamená, že vítězství Fideszu a jeho chování po roce 2010, kdy se dostal k moci, a získal více jak padesátiprocentní podporu voličů, ho opravňovalo k tomu, aby podniknul výrazné změny, třeba i ústavní. Hegemonie Fideszu, to znamená strany Fidesz premiéra Orbána v koalici s KDNP, potom ještě posílila ve druhém volebním období, kdy získaly podruhé ústavní většinu. To znamená, že s jídlem roste chuť, a je pravdou, že tato politická hegemonie není ideálním řešením pro demokratický vývoj, balanc a rovnováhu politických sil v jakémkoliv státě. A není to samozřejmě pouze případ Maďarska.

Tato politická hegemonie, a to říkám celou dobu, je odrazem toho, jak stálé voličské jádro maďarské společnosti reflektovalo na kroky, které podnikal kabinet Viktora Orbána v prvním volebním období. Není náhodou, že i podruhé dostali dvoutřetinovou ústavní většinu, a potom i potřetí v roce 2018. To znamená, že to je reakce na politiku – přestože celá společnost není táborem Fideszu a KDNP – tak zřejmě s kroky vlády, neříkám, že se všemi, ale s většinou kroků, které jsou namířeny na zlepšování sociální situace a sociálního postavení v maďarské společnosti – je maďarská společnost spokojená.

Připomněl bych, že nedávno tady vyšel zajímavý sociologický průzkum, o kterém západní ani česká média neinformovala. Je to studie spíše opozičně laděných institucí. A je docela zajímavé, že s politikou Fideszu, byť mnoho lidí, kteří stojí v opozici k Fideszu, hovoří o jakémsi úpadku demokracie, nebo postupném pošlapávání demokratických práv v Maďarsku, souhlasí právě mnoho lidí z opozičních stran, třeba s politikou rodinnou a finanční. To znamená, že to jsou paradoxy – hovoří o tom, jako by demokracie v Maďarsku byla na úbytě, ale na druhou stranu právě mnozí z těch, kteří automaticky mluví o tom, jako kdyby zde demokracie nebyla, politiku Fideszu jako takovou schvalují.

Důvodem toho, proč se v Česku informuje o Maďarsku tak jednostranně, je skutečnost, že čeští novináři nevycházejí z původních maďarských zdrojů. Neznají ani jazyk, ani tyto zdroje.

Martina: Nemusíte se bát, že se vás nebudu ptát. Když si povídáme po telefonu, tak je těžké to vycítit, ale mám na vás dost otázek. Pane Roberte Pejšo, vůbec nechci, abychom tady napadali, nebo naopak obhajovali Maďarsko, ale jako běžný posluchač, divák, občan, bych ráda někdy slyšela nějakou jinou informaci, než jakých se mi dostává u nás doma. Řekněte mi jen tak na okraj: máte nějakou teorii, proč jsou informace v Česku, určitě je znáte, tak jednostranné?

Robert Pejša: Teorii ani tak nemám, mám spíš praktické nebo pragmatické vysvětlení toho, jak se v Česku o Maďarsku informuje. Není to nic světoborného, a je to jenom v tom, a mám to zjištěné skrze české mediální a novinářské prostředí, že čeští novináři nepracují s původními maďarskými zdroji. To znamená, že je potom těžké očekávat, že by dokázali situaci v Maďarsku hodnotit na základě konkrétní kritiky vládních i opozičních médií, protože nejen že je to jazyková otázka, ale oni je prostě neznají.

Jednou věcí je přijet třeba do Budapešti a udělat si obrázek o Maďarsku z Budapešti, a opravdu něco úplně jiného je jet z Budapešti, zejména do venkovských oblastí východního, severovýchodního a jihovýchodního Maďarska, kde je společnost jinak stratifikovaná, jsou tam jiné životní a sociální priority a standardy. To je něco, co český nebo slovenský novinář, a to už vůbec nehovořím o novinářích v Německu nebo v Británii, nedokáže uchopit. To je v podstatě výčitka, to znamená, že já jsem historik, hungarolog, který se tomu oboru věnuje dvacet let, a pokud jsem chtěl pochopit Maďarsko, tak jsem se musel naučit jazyk, a učím se ho stále, což je u cizího jazyka běžné. Ale hlavně musí člověk po dané zemi jezdit a poznávat ji. Je to běžné otřepané klišé, ale je důležité hovořit s běžnými lidmi, i s politiky na lokální úrovni a ptát se jich, jak vnímají a hodnotí centrální politiku a body, které jim centrum diktuje. A o tom, jak je mohou uplatňovat v lokálních samosprávách, v župách.

Takže v Maďarsku se kolikrát ukazuje, že pro Maďarsko, nebo kdysi dávno pro Uhersko, byla tradiční jedna věc, a to, že jedna věc je, co se vyhlásí v Budín-Pešti, nebo dneska v Budapešti, a jinou věcí je, jak se k tomu postaví regionální politici v autonomních jednotkách, to znamená v župách. A to je něco, co spojuje uherskou, maďarskou minulost s přítomností – župní autonomie, která tady přetrvává již po staletí.

Martina: To by nám mohlo být blízké: Praha versus zbytek republiky, případně Praha versus Brno a zbytek republiky. V tomto bychom se možná mohli v rámci bývalého Rakousko-Uherska opět potkat. Mě by, pane Roberte Pejšo, zajímalo, jaká je v Maďarsku aktuální situace. Z toho, co slýcháme, asi nejvíce kritiky rozlítilo, že prý premiér Orbán, s odkazem na pandemii, posílá parlament na časově neomezenou vynucenou pauzu, a vládne pomocí dekretů. Tak se to nejeví, tak to asi opravdu je. Tak mi řekněte – premiér Orbán nyní reálně vládne pomocí dekretů, bez parlamentu – je to pošlapávání demokratického principu?

Robert Pejša: Já bych to uvedl na pravou míru: není to pravda. Vláda, v jejímž čele je premiér Orbán, teď sice vládne na základě parlamentem přijatého koronavirového zákona, jinak řečeno zmocňovacího zákona, prostřednictvím takzvaných vládních nařízení, můžeme tomu říkat dekrety, což je nám Čechům bližší. Nicméně to neznamená, že by Orbán poslal parlament na prázdniny, to vůbec ne, protože parlament dál až do konce června zasedal. Parlament, ve kterém má většinu Fidesz a KDNP, tedy vládní strany – normálně funguje. A není to jen parlament, který je bezpečnostní pojistkou. V současné situaci je třeba hovořit o reálných faktech, a když hovoříme o diktatuře, tak diktatura vylučuje jakékoliv bezpečnostní pojistky a diktátor je neomezeným vládcem.

Viktor Orbán nechce v Maďarsku omezit demokracii a zavést nějaký totalitární autoritářský režim. Kdyby to udělat chtěl, mohl dávno a za daleko lepších podmínek.

Martina: Promiňte, že vás přeruším – jak se nevidíme, tak vás přerušuji trochu neurvale – já si uvědomuji, že tento příslušný zákon schválilo 137 poslanců, a jen 53 bylo proti. Ale přeci jen, tento výnos má neomezenou časovou platnost – to příliš velký bianco šek. Nehrozí zde opravdu, řekněme, příliš velké soustředění moci v rukou jednoho člověka?

Robert Pejša: Myslím, že je to nespecifická situace, kdy dramatičnost okamžiku s ohledem na koronavirus nejenom v Maďarsku, a s řízením pandemie, je jedna věc. Ale já vždycky na tuto otázku, kterou nedostávám poprvé, odpovídám, že Fidesz mohl překlopit politický balanc definitivně na svou stranu, a skutečně jít proti demokratickým bezpečnostním pojistkám, jako je parlament a ústavní soud, už dávno. On je potřetí u vládního kormidla, má potřetí dvoutřetinovou ústavní většinu, a pokud by toto chtěl skutečně změnit, tak to mohl udělat možná v daleko příznivějších podmínkách, než jaké jsou stávající.

Myslím, že Orbán není vůbec hloupý politik, je to stratég a uvědomuje si, že pokud by na plyn šlapal příliš zostra, tak by mu to naopak mohlo ublížit. A nejen jemu, ale celé jeho politice, kterou zde provozuje od roku 2010, která samozřejmě není ideální, trpí svými defekty, stejně jako v jiných zemích Evropské unie, nicméně pokud by Orbán chtěl, tak by tento balanc, tuto rovnováhu, překlopil k jakémusi totalitárnímu režimu už dávno. A on to neudělal.

Druhou věcí je, pokud bychom se bavili o projevech politických režimů, které nejsou ideální, což je hodně typické pro východní Evropu, jako je kumulace moci, korupce a tak dále. Tato debata by mohla být velice intenzivní a mohli bychom jít do hloubky, třeba i podle jednotlivých případů. Ale pokud jde o demokratické pilíře, tak já nepociťuji, že by tady neexistovaly bezpečnostní pojistky, které by v tom Orbánovi bránily, kdyby chtěl. Ale on podle mě nechce vytvořit nějaký autoritářský režim. Já tento pocit nemám, a myslím, že i mnoho lidí, kteří to sledují a znají trochu prostředí a zákoutí nejenom maďarské politiky, ale třeba i vládních i opozičních médií, navzájem souhlasíme, že zde není našlápnuto k nějakému autoritářskému režimu.

Martina: Roberte Pejšo, říkáte: „Mám takový pocit… Já pevně věřím…,“ a dokládáte to nejrůznějšími fakty na důkaz, že to není jenom pocit. Ale přesto všechno bych to chtěla uvést na pravou míru – znamená to, že zprávy, které mluvily o rozpuštění maďarského parlamentu na dobu neurčitou, nebyly pravdivé? Tak jak to je?

Robert Pejša: Maďarský parlament nebyl rozpuštěn, ani vypuštěn. Maďarský parlament, ve kterém má dvoutřetinovou většinu Fidesz, samozřejmě zasedal, fungoval dál, pokračovala jeho jarní sekce, a rozešel se až v okamžiku, kdy byl poslán podle programu na parlamentní prázdniny. Nicméně nyní maďarský parlament, ve kterém je zastoupena i opozice, funguje, a může na základě podnětu jedné pětiny poslanců možnost vyzvat premiéra, nebo maďarskou vládu, aby vysvětlovala kroky, které podniká skrze vládní nařízení, respektive skrze dekrety. Tuto možnost nemá jenom opozice, která dá dohromady jednu pětinu poslanců, aby mohli interpelovat členy vlády.

Druhou pojistkou je ústavní soud, který i obsahově monitoruje, analyzuje a má analyzovat, je to jeho práce, právě vládní nařízení vydávaná nyní vládou na čele s premiérem Orbánem. Ústavní soud zasedá průběžně, online, nikoliv jenom fyzicky, to znamená, že minimálně dvě pojistky toho, jak sledovat, hlídat a být hlídacím psem demokracie, jsou zde zachovány. Ještě jednou opakuji: přijetím koronavirového zákona nedošlo k tomu, že by byl maďarský parlament rozpuštěn. Druhou věcí je, a to opakuji stále dokola, že v něm mají dvě třetiny poslanců vládní strany, což je fakt, který ovšem není vymyšlen nějakým politickým režimem, a nebylo to přáním třeba někoho, kdo stojí na čele Fideszu, ale je to dáno na základě rozložení karet, které rozdali v roce 2008 maďarští voliči.

Mnozí kritizují Orbána za to, co bylo po roce 2010, kdy se dostal k moci. A úplně se zapomíná na to, co se v Maďarsku dělo před rokem 2010, kdy vládla dnešní opozice.

Martina: Roberte Pejšo, vy jste teď několikrát řekl jakoby trošku unaveně: „Říkám to pořád dokolečka“, což zní velmi nadějeplně. A tak se doplňujícím způsobem ptám, jestli je o váš názor na to, jak to vypadá v Maďarsku, zájem?

Robert Pejša: Já to říkám jenom proto, že se mě na to v posledních týdnech ptá spousta českých i slovenských novinářů, i kamarádů, kteří chtějí slyšet názor člověka, který zde žije a je v kontaktu s běžnou životní realitou, a který kdysi dávno dělal odborná politologická a historická témata. Odpovědi jsou stále stejné, a jsem unaven z toho, že se to snažím s veřejností komunikovat, představovat a prezentovat Maďarsko asi od roku 2006. A také si říkám, že je to jakoby z roku na rok horší.

Dnes na české i slovenské straně potřebujete nějakou rychlou informaci, kterou člověk nemůže poskytnout bez důkladné znalosti zázemí a historie Maďarska, a nemyslím hluboké historie staletí zpátky, ale historie posledních pěti, deseti, dvaceti let, minimálně od změny režimu roku 89, 90. To nebyla revoluce, zde to bylo trochu jiné, nicméně měl by znát alespoň třicetiletý vývoj společenského a politického vývoje v Maďarsku. Problém je, že takových lidí je v Česku strašně málo. A když čtu některé novináře, tak oni – a to je terminus technikus, který jsem si vymyslel – hodnotí Maďarsko od roku nula, tedy od roku 2010. Je to jakýsi syndrom roku nula.

A to proto, že to, co bylo po roce 2010, personifikuje všechno, co je spojeno s Orbánem a Fideszem. A vůbec se nehovoří o tom, jakou roli v tom tvoří nebo netvoří opozice, která má prostor a finanční prostředky. Stále se hovoří o tom, že se ze strany vládní moci čím dál tím víc zužuje prostor pro opozici, včetně mediálního. Ale to je přece přirozené v jakémkoliv politickém režimu, kdy proti sobě stojí většinou dvě politické síly, třeba v modelu anglickém, jsou proti sobě dvě strany, hlavní politické síly. A něco podobného by možná mohlo být tady v Maďarsku: byla by zde konzervativní strana, reprezentovaná Fideszem a KDNP, a potom levostředová, tedy socialisté a bývalí komunisté, kteří se transformovali. A potom strany, které zde fungovaly od změny režimu v roce 89, 90. Tradiční strany jako Svobodní demokraté, SDS nebo Maďarské demokratické fórum, které ale z politické maďarské mapy zmizely.

A já říkám, že mluvit o Maďarsku a o tom, co zde bylo po roce 2010, a co je dnes nahlíženo kriticky, protože je to spojeno s Orbánem, předpokládá, abychom se bavili o vývoji Maďarska před rokem 2010. A to bychom se dívali na trošku jiné Maďarsko, s jinými politickými figurami, a možná by kritika, pokud by situace, které zde panovala před rokem 2010, byla aktuální dnes, byla úplně stejná, jako současná kritika Orbána. To znamená, že by probíhala úplně stejná kritika levostředových politických vůdců, jako byl třeba Ferenc Gyurcsány, Gordon Bajnai, nebo Gábor Kuncze a mnozí další. Maďarský vývoj je tedy potřeba brát v delším časovém kontextu, a ne jenom od roku 2010, kdy zde začal politicky reagovat Fidesz na to, co roku 2010 předcházelo.

Martina: Roberte Pejšo, možná že vás někdy mé otázky také přivedou k povzdechu, protože se budu ptát jako ostatní. Nicméně vařím polévku z vody, kterou jsem nabrala v českých médiích, a ráda bych stručně a výstižně, vaším pohledem a vašimi zkušenostmi, zpracovala to, co se teď v děje v Maďarsku, a konfrontovala to s tím, v jaké podobě se tyto události dostávají skrze česká média k nám. Tak jenom abyste nebyl třeba unaven.

Robert Pejša: Když kritizuji, nebo analyzuji nějaké politické kroky a rozhodnutí, tak úplně automaticky za těmito politickými rozhodnutími vidím nějaké texty, které znám, a jejich obsah. A druhá věc je, že za tím vidím nějaký vývoj a reakci na něco. A toto mi u mnohých novinářů chybí, a nejenom u českých nebo slovenských. Ale mám také kamarády, se kterými jsem studoval v Budapešti, a dneska fungují třeba pro německý FAZ, Frankfurter Allgemeine Zeitung, jako zpravodajové v Maďarsku. Ti mají trošičku jiný názor, než který je oficiálně prezentován v německých médiích, to znamená, že mají osobní názor, a vědí, že v Maďarsku, a neříkám, že Maďarsko je nějaké extrémní specifikum, to možná funguje jinak.

Veřejnoprávní televize MTV1, což je něco jako ČT1, slouží propagandě vlády. Ale nikdo ji nesleduje a její dosah je 1 až 3 procenta. Oproti tomu opoziční média mají velký dosah, což vytváří dostatečný balanc.

Martina: Důležité je to pochopit.

Robert Pejša: Snažit se to pochopit.

Martina: A to je možné jenom skrze pestřejší informační základnu, a toho si vážím na tom, co mi teď budete, doufám, říkat. My zde nyní hodně pracujeme s pojmem „koronadiktatura“ v souvislosti s Maďarskem. A je velmi kritizováno ustanovení zákona, podle kterého může jít až na pět let do vězení každý, kdo by šířil nepravdivé nebo poplašné zprávy o koronaviru. Upřímně řečeno, když se dívám na sociální sítě, kdyby to platilo u nás, tak myslím, že bude sedět polovina národa. Řekněte mi, vidíte v tomto nějaké nebezpečí? Je toto ustanovení zákona takové, jak ho tady vnímáme my, nebo to má přece jenom více vrstev a barev?

Robert Pejša: Myslím, že toto je další bod koronavirového zákona, který byl příliš vyzvednut a vypíchnut ze všeho, o čem koronavirový zákon a další nařízení, která mu předcházela, hovoří.

Je pravdou, že toto ani já nepovažuji za něco, co by zde mělo v současné situaci, a i kdyby nebyla pandemie koronaviru, být přítomno v mediálním světě jako bič na novináře. Novinář by měl být zodpovědný, a měl by vědět, jestli má správné zdroje, a zda může to nebo ono publikovat. Ale je pravda, že i ze strany mnohých poslanců Fideszu zaznívalo, že tento článek by měl být z koronavirového zákona vypuštěn, protože to je něco, co není v souladu s běžnou mediální demokratickou praxí. Je to tedy spíše morální záležitost.

Druhou věcí ale je, že to je jakési bububu ze strany vládní moci na opozičně laděná média, většinou online média, která i zde v Maďarsku mají dostatečný prostor. Ale tady se hraje o něco jiného, o reklamní prostor, a toto je upozornění: nedávejte prostor dramaticky nepotvrzeným a neověřeným zprávám, protože byste na tom mohli být biti tak, že nebudete dostávat reklamní zakázky, to znamená finance, které ze státního veřejného sektoru putují i do soukromých médií. To je jedna vrstva, o které se vůbec nehovoří.

A další věcí je, že veřejnoprávní televize MTV1, což je něco jako ČT1, ale je to spíše veřejnoprávní kanál, slouží propagandě vlády k vydávání prohlášení a zpráv vládní povahy. A minimálně jednou, dvakrát za den je ve zprávách sekce, kde moderátoři vyvracejí fake news, to znamená takové jakési zaručené zprávy – a to už i na mě působí komicky. Nicméně chci říci, že dosah této veřejnoprávní televize MTV1 je tak minimální, že si tam moderátoři a ti, co s vládním režimem na mediální úrovni tohoto veřejnoprávního kanálu spolupracují, mohou říkat, co chtějí, protože jejich dosah je 1 až 3 procenta. To znamená, jestli to sleduje nějakých 50, 60 tisíc lidí, tak to je maximum. Tedy skrze toto médium se vládní propaganda v podstatě nikam nedostane a můžeme říci, že vliv MTV1 v porovnání s opozičními médii je skutečně absolutně zanedbatelný.

Takže chci říci, že co se týká omezování tiskové nebo novinářské svobody, tak jednou věcí je to, co je v oficiálních dokumentech, a druhou věcí je realita. To znamená, že já nepociťuji, že by se v Maďarsku opozice a opoziční média obávala nějakých sankcí a represí. A vidím to denně, když sleduji velké portály, Népszava, 24.hu, což jsou portály s velkým informačním dosahem. To znamená: nevidím, že by tady nebylo možné hovořit zcela otevřeně o situaci, která v Maďarsku panuje. Média nastavují zrcadlo vládní propagandě, vládnímu kurzu, prezentaci toho, co se v Maďarsku odehrává. Takže balanc tady je, a dovolím si tvrdit, že to nevidí jenom slepý.

Martina: Děkuji vám za tento trochu neobvyklý výlet do Maďarska.

Robert Pejša: Já děkuji vám.