S tím nás začaly opouštět také klasické politické strany dělící se po staletí na levici a pravici. Jistě že je možné nad tím mávnout rukou jako nad čímsi nepodstatným. Ale je to skutečně nepodstatné? Není tento jev součástí něčeho zásadnějšího, o čem se však příliš nemluví? A jak se projevuje odchod klasického dělení na levici a pravici ve společnosti? Kdo dnes reálně hájí zájmy nejchudších lidí? Střední třída na celém Západě už řadu let chudne a mizí. Jakou to má souvislost s destrukcí tradičního dělení politických stran? A jak ovlivňuje zánik klasické levice a pravice politické rozhodování v těch nejdůležitějších tématech jako migrace, terorismus, náboženský fanatismus a dalších? O těchto a dalších tématech rozmlouváme s doktorem Petrem Robejškem, politologem, ekonomem a analytikem.

 

Martina: Pane doktore, když v úvodu uvádíme – politolog, ekonom, analytik, zapomněla jsem na něco?

Petr Robejšek: Nezapomněla. Stačilo by „analytik“, ale jsou to jistě případné pojmy, které jste použila.

Martina: A ještě tam patří politik, protože jste se svého času v politice angažoval. Ale pak tato aktivita utichla. Jak moc spí?

Petr Robejšek: Nespí úplně. Bohužel jsme nepřišli v pravou dobu a měli jsme poměrně velmi nepříznivé podmínky pro start. Ale nemá smysl to moc probírat. Každopádně strana existuje a snažíme se získat nové síly, konsolidovat a zůstat na scéně. A možná ji trošku oživit. Uvidíme, co bude.

Martina: Pojďme na naše témata. Divila jsem se, když jsem se dívala, že jsme spolu naposledy mluvili v prosinci roku 2015.

Petr Robejšek: Hmm, to už je hodně dlouho.

Martina: Ano, více než před třemi roky. Musím říci, že jsem ta léta vnímala jako dobu, kdy se celý svět proměňoval stále rychleji. Mnohem rychleji, než to bylo k postřehnutí před touto dobou. Také se vám zdá, že se všechno mění možná až turbulentně rychle?

Petr Robejšek: Nejsem si úplně jistý, jak vlastně naši dobu vnímáme. Lidé jako my, kteří se profesionálně zabývají přemýšlením o tom, co se děje okolo, tak podlehnou té často umělé hektice, kterou nás zahrnují někdy ti, kteří momentálně vládnou a předstírají tím, že opravdu dělají něco užitečného. To znamená překotné události od summitu k summitu, od konference ke konferenci, od dohody k dohodě, jsou často, řekl bych většinou, pseudoudálostmi, které míjejí podstatu naší doby a dokonce se záměrně vyhýbají zásadním a skutečně složitým otázkám. A na jejich místo staví pseudotémata, která jsou buď časově naprosto za horizontem, například absolutně nekontrolovatelná klimatická změna. Nebo jsou až příliš blízko, jako třeba migrační vlna, které jsou proto nahrazovány a „vyrovnávány“ jinými tématy, která mají za cíl odvádět pozornost – jako „pravice“, „ohrožení liberální demokracie“ a podobná hesla. Ty nemají žádnou jinou podstatu a funkci, než vytvořit dojem, že podstatné věci se odehrávají někde jinde, než se skutečně odehrávají, zavést nás na scestí.

Genderismus nebo třetí pohlaví jsou záměrně vyráběná pseudotémata

Martina: Pane doktore, když se podíváte zpětně na ty tři roky od doby, kdy jsme se viděli naposledy, tak co vám přijde, že se za tu dobu změnilo nejvýrazněji? Třeba i tak, že jste to nečekal.

Petr Robejšek: Nemohu říci. Myslím, že se jen zostřila zásadní témata, která jsou vládnoucími pomíjena z dobrých důvodů, protože buďto nejsou schopni, nebo je nechtějí řešit. Obojí je pravdivé a tato témata nabírají zostření, které nutně povede k nějakému vyostření krize, katarzi a komplikacím. Ale problémy, o které se jedná, zůstávají pořád stejné. Neovladatelnost finančního průmyslu, faktická nasycenost trhů západních zemí, protože my už totiž nemáme problém nedostatku, jak jej ekonomika měla po staletí, ale máme problém nadbytku. O tom by se dalo hodně dlouho mluvit. Potom i něco takového jako slepá ulička technologického šílenství, která začíná od dronů, což je samo o sobě téma, které je svým způsobem metaforou posedlosti naší doby. A pokračuje přes elektronizaci peněz, až po robotizaci, která má zásadní důsledky pro zaměstnanost blízké budoucnosti.

A právě s tím, jak se problémy, které nejsou ani pojmenovány, natož řešeny, stále více zostřují, tak nabývá na intenzitě cosi, co nazývám „kontrolní syndrom“. To je snaha vládnoucích, kteří, když už nejsou schopni řešit problémy, tak chtějí alespoň co možná nejvíce a do detailů kontrolovat. Snaží se ve všech oblastech přesně nadefinovat, co se smí a co nesmí – a odkud kam. To paradoxně vede k tomu, že se situace těch, kteří mají vládnout, jenom dále komplikuje a vzrůstá prakticky složitost toho, co mají řešit. Takže jsou nuceni v logice svého uvažování ještě více nařizovat, ještě více kontrolovat. A my, obyčejní lidé, to zažíváme v opruzování Evropskou unií, které neustále přibývá, ale i opruzování ohledně toho, co smíme a co nesmíme říct, jestli si smíme, nebo nesmíme postěžovat. A když si smíme postěžovat, tak jakými slovy. A mezi tím je celá řada pseudotémat, jako genderování, třetí pohlaví a nevím co všechno. To znamená, že problémy se nezměnily, jenom se přiostřily – a něco takového jako katarze se nám nevyhne.

Martina: Pane doktore, říkal jste, že vidíte velký ekonomický problém, co se týká nadbytku. Když to shrnu, tak jste říkal: slepá ulička technologického šílenství a kontrolní syndrom. Které potíže jsou jen produktem mlžení, předkládání umělých věcí jakožto skutečných problémů, nad kterými pak společnost diskutuje, řeší je na sociálních sítích, ale život se skutečnými problém je někde jinde. Které problémy dostáváme jako oslík bodlák?

Petr Robejšek: Mlžení je jednak spojené s takzvanou obranou liberální demokracie, což je ve skutečnosti jenom krycí jméno pro stále se utěsňující, upevňující názorovou diktaturu. To je něco, co je nám předkládáno jako zásadní problém. Další takzvaný zásadní problém je klimatická změna. Kdybychom řekli: „Ano, něco takového skutečně existuje a víme o příčinostech,“ – tedy co ji vlastně způsobuje, tak bychom museli mluvit úplně o něčem jiném, než na prvním místě o automobilismu. Protože CO2 je spjaté s určitými životními procesy skotu daleko více, než s tím, že se vypilovává nějaké třetí číslo za desetinnou čárkou, pokud jde o emise v nějakém západním městě. V Německu to nyní nabylo až extrémní a směšné formy.

A potom jde o – řekl bych – doznívající multikulturalismus, protože se jej vládnoucím nedaří udržet, a globalizaci, internacionalismus a téma rovnosti. Všechno je to jeden veliký balík tezí o tom, jak by měl vypadat současný a budoucí svět, podle čeho by se měla organizovat naše společnost, co jsou důležité koordináty, podle nichž se má řídit.

A s tímto se pracuje ve společnosti jenom proto, aby byly omezeny naše možnosti jakožto obyčejných aktérů, normálních, průměrných lidí, chovat se svobodně a podle své vůle dosahovat svých cílů s co možná největší spolehlivostí. A to proto, že jakékoli svobodné chování znamená další zdroj nekontrolovaného prostoru. Kontrolní syndrom, jak jsem o něm hovořil, je asi tím, a možná si to ti vládnoucí ani neuvědomují, co charakterizuje současné vládnutí a definici problému ze strany vládnoucí třídy.

Martina: Do kategorie mlžení a dalších umělých problémů jste zařadil multikulturalismus, globalizaci, rovnost, tím pádem tedy gender. Přijde vám to opravdu jako nepodstatné problémy, nebo spíše tím chcete říct, že je to produktem kontrolního syndromu?

Petr Robejšek: Z jedné části je to druhořadý problém, který je vykonstruovaný. Je to něco, co kdyby bylo opravdu našimi hlavními problémy, které bychom měli řešit, tak žijeme ve šťastné společnosti a světě. A to proto, že problémy, které jsou opravdu důležité a o kterých se nemluví, jsou vlastně zastiňováni těmito pseudoproblémy. Přitom ony skutečné problémy jsou opravdu existenciální, to znamená, zda například zachováme charakter naší civilizace, jestli jsme schopni tento západní životní styl udržet i v budoucnosti.

Martina: Shodou okolností si vzpomínám, že tehdy, na konci roku 2015, jste říkal až optimistické myšlenky, že věříte, že společnost, která je ohrožena až tak, že jí může hrozit zánik, se vzpamatuje a může začít dělat rozumné věci. Dělá rozumné věci?

Petr Robejšek: Společnost ano, ale ne její vůdci. Společnost reaguje. Když se podíváte, jak dnes vypadá politická krajina Evropy, tak zjišťujete, že jedna z centrálních stran, a sice levice, sociální demokracie, ať se podíváte kamkoli v Evropě, v podstatě zaniká. A objevily se národně orientované protestní strany, z nichž některé již vládnou, což tenkrát bylo ještě nemyslitelné. A to je jasný důsledek právě toho, že společnost má sebezáchovný mechanismus.

Nejlepším a nejbližším příkladem je kancléř Kurz v Rakousku. Ale podívejme se do Itálie, do Německa a ostatních států. Tedy ano, společnost se brání a její vládci jí brání v tom, aby se bránila. Moje prognóza byla pravdivá a zažíváme uskutečnění toho, že společnost má svou životaschopnost a prokazuje ji právě tím, že objevuje a podporuje témata jako národ a identita, která dříve nehrála žádnou roli do té doby, než sem kancléřka Merkelová pustila lidi ze zaostalých kultur.

Místo toho, aby se sociální demokracie starala o chudé, nemocné, důchodce, samoživitelky, tak hledá nové ovečky řešením genderu

Martina: Na svém blogu jste napsal, že jediný, kdo si nevšiml, že levice už neexistuje, je pan Hamáček. Myslíte, že lidé skutečně vnímají, že přestává fungovat klasické, pod kůží zadřené levicové a pravicové spektrum?

Petr Robejšek: Zůstaňme u levice. Tam je naprosto nepochybné, že lidé vnímají, že levicová strana, sociální demokracie, která se starala o ty, jež mají opravdu problémy, kteří jsou opravdu chudí, což jsou matky samoživitelky, staří lidé s velmi nízkými penzemi, lidé, kteří jsou ohroženi ztrátou práce, protože je vytěsňuje technologie z pracovního procesu, se nyní o tyto lidi stará minimálně, řekl bych dokonce, že často vůbec ne. A místo toho objevila nové ovečky, které chce chránit zaobíráním se takovými otázkami, jako jsou gender, integrace cizinců, otázky jak máme mezi sebou komunikovat, co se smí a co se nesmí. A to je něco, co sociální demokracii zcela deklasovalo. Když se podíváte na volební výsledky sociálně demokratických stran, tak ty přestávají vlastně existovat. Napsal jsem ve svém textu, že má dobrou šanci se vrátit, pokud se bude chovat rozumně, ale zatím, teď nemluvím o panu Hamáčkovi, u sociální demokracie v Evropě zatím vůbec nic takového nevidím.

A konzervativní, pravicová politická sféra se opět všude po Evropě pohybuje směrem spíše k etablovaným vztahům mezi podnikatelskou, zejména finančnickou skupinou a politikou. A snaží se za každou cenu udržet zejména stabilitu finančního systému a tím se zpronevěřuje samozřejmě i tomu, co konzervativce opravdu vyznačuje. Konzervativec ví, že některé věci stojí za to zachovat. Ale aby je mohl zachovat, tak také ví, že některé věci je třeba měnit. A oni právě to, co je potřeba měnit, ochotni měnit nejsou. Klasický případ je zbankrotování finančních institutů, které už dávno nemají oprávnění existence. Podobně jako radikální reforma, nebo dokonce demontáž eurozóny. To jsou věci, které konzervativní strany odmítají přijmout a uskutečnit a neplní tak to, co by vlastně plnit měly.

Martina: Řekl jste: zbankrotování institucí, které už nemají právo na existenci. Které máte na mysli?

Petr Robejšek: Hlavně banky. Teď to bude možná trochu komplikované, a chci to, pokud možno paliativně, jednoduše vyjádřit. To, co dělá Evropská centrální banka, samozřejmě s požehnáním vůdců Evropy, a to nulové a mínusové úroky, udržuje naživu uměle zejména banky, ale i firmy, které by ve skutečnosti v normální tržní ekonomice už dávno neexistovaly a žijí jenom proto, že se pořád mohou zásobovat levnými penězi, příliš levnými penězi. A z toho samozřejmě plyne, že firmy, které by normálně zkrachovaly, ještě existují a v tu chvíli, kdy se změní situace, kdyby začaly úroky stoupat, by tyto firmy zkrachovaly. A jako první nejenom výrobní firmy, ale mnohé finanční instituce, banky.

Tomu chce vládnoucí vrstva zabránit a proto má takové obrovské potíže přestat s tímto tajným financováním zombies, jejichž existenci nelze ekonomicky ospravedlnit. Takže to jsou věci, které čekají na to, jak je rozuzlí. A každý z vládnoucích dobře ví, stejně jako to vím já, že když se opět začneme chovat rozumně, tak se všechno, co bylo zanedbáno v minulých letech, vrátí a samozřejmě naráz. A samozřejmě propad bude obrovský.

V dějinách existovalo zhruba 600 hotovostních finančních, peněžních systémů a z toho nepřežil žádný. Průměrné trvání přežití měny je 27 let. To znamená, že představa, že euro lze udržet, přesto, že to je mrtvě narozené dítě, je naprosto dobrodružná, to je naprosto mimo jakoukoli realitu. A přesto – z důvodů, které by se daly rozebrat, a část z nich už jsem jmenoval – se o to za každou cenu snaží. A toto „za každou cenu“ platí nyní i v budoucnosti obyčejní lidé, normální daňový poplatník.

Martina: A pane doktore, vrátím se k tomu, co jste říkal, že průměrná doba přežití měnového systému je 27 let…

Petr Robejšek: Ano, když vezmete z těch 600 měn, co existovaly za posledních 1000 let jako 100 procent, tak v průměru finanční systém, tedy měnový systém, přežil 27 let. Je to různé a samozřejmě třeba měna jako dolar vydrží mnohem déle, než dejme tomu euro.

Martina: Ale i koruna se drží déle. Proto jsem si říkala…

Petr Robejšek: Koruna se drží také dobře.

Právě nyní jsme ve fázi, kdy masově zanikají staré strany, které se ukázaly jako neschopné řešit problémy normálních lidí, a vznikají nové

Martina: Utekli jsme od politických stran. Říkal jste: „Levice nefunguje.“ U pravice jste uvedl, jak na tom je. Když se na to podívám, tak v Británii si vymohlo referendum o brexitu a pak v něm zvítězilo seskupení, které mělo v parlamentu jen pár zástupců. Ve Francii je Macron asi už hodně nervózní z hnutí žlutých vest, přitom sám Macron zvítězil tak, že se vymezil vůči oběma velkým francouzským stranám a založil protestní hnutí. Už jsme tady zmiňovali Itálii. Co se děje? Znamená to, že tradiční strany úplně přestávají rozumět voličům?

Petr Robejšek: Svým způsobem je to ekonomická závislost. Problém nabídky a poptávky. Politici nabízejí voličům řešení a voliči toto řešení „koupí“ tím, že danou stranu zvolí do parlamentu a čekají, že ta svůj slib splní. Když jej nesplní poprvé, vydrží, když nesplní podruhé, pořád ještě většina vydrží, ale když se neplní řekněme systematicky, když vidí den ode dne, jak elity selhávají, když jde o otázky, které právě se normálních lidí týkají nejvíce – a místo toho se zabývá symbolickou politikou, řeší pseudoproblémy, které sami definují, protože jsou pak „snáze řešitelné“ než problémy skutečné, tak samozřejmě hledá alternativy. Hledá na politickém trhu nějakou lepší nabídku.

A lepší nabídka samozřejmě vznikne, protože lidé, kteří jsou disponováni k tomu, aby bojovali o moc, pro které je to atraktivní cíl, tak pozorují, že vzniká mezera na trhu a do této mezery vznikají nové, protestní strany. Protestní strany, které se zcela logicky snaží staré strany dehonestovat, kriminalizovat, „populismus“ je to nejmenší, nejslabší slovo. A nic jim to není platné do té doby, dokud se sami nezačnou opět chovat tak, jak by to od nich jejich tradiční volič očekával a na co byl logicky zvyklý. A většinou to už nezvládnou.

Jedná se o něco, co z politické vědy známe jako jeden z mála poznatků, který přetrval, který má opravdu výpovědní hodnotu – a to je „koloběh elit“. To znamená, že staré elity zmizí, jejich strany zmizí a na jejich místo nastupují elity nové, které aspoň po nějakou dobu, dejme tomu pěti, deseti a více let, budou opravdu plnit tu funkci, kterou politická strana plnit má. A pak se i jim stane to, že se odcizí od občanů. To je něco, co je vlastně nekonečným koloběhem nabídky a poptávky. A my jsme právě nyní v té fázi, kdy masově zanikají staré strany, které se ukázaly jako neschopné řešit problémy normálních lidí.

Migrační vlna běžným lidem ukazuje, že jejich vláda není schopna ani ochotna je bránit

Martina: Zajímalo by mě, proč k tomu dochází právě v této době. Proč se tolik lidí zdvihá k odporu?

Petr Robejšek: Protože, jak jsem už na začátku řekl, existují některé zásadní výzvy, řekněme úhelné kameny, na kterých obyčejní lidé velmi snadno dokáží poměřit, jestli ta která politická strana jedná aspoň přibližně v mém zájmu, v zájmu obyčejného člověka. Ale když se jedná o něco hodně složitého, jako dejme tomu modernizace výroby nebo finanční systém, tak se dá poměrně dlouho obyčejným lidem zatajit, o jak velký problém se jedná. To, že euro bylo od samého začátku velký průšvih, vědělo jenom málo lidí, já se k nim počítám, napsal jsem to a předpověděl.

Ale když se jedná o něco, co je tak nepochybného, jako migrační vlna, tak se ukazuje, že za prvé moje vláda není schopná a za druhé ani ochotná mě bránit. Moje vláda připustí, aby do mojí země vstoupili cizinci, kteří nemíní dodržovat nevyslovený kodex chování, který v zemi, ve které jsem se narodil, vznikl a existuje od nepaměti. Naopak, dokonce vyžaduje, aby se jejich vzorec chování, jejich hodnotový systém, zohledňoval minimálně stejně významně, nebo dokonce ještě více, než systém hostitelské země. To je něco tak nepochybného, že se o tom nedá vlastně diskutovat. Nemůžete lidem vymluvit, že to tak není. Když jde o statistiky v ekonomii, tak se samozřejmě dá s čísly kouzlit. Ale tohle je něco, co se dá chytit tak říkajíc rukou, co každý vidí dennodenně na ulici. Pak se jasně prokazuje: etablované strany nefungují.

Martina: Etablované strany z nějakého důvodu přestaly fungovat a logicky mě napadá, proč najednou a takto plošně. Navážet se do EU je vděčná záležitost. Ale zaslechla jsem úvahu, že politika EU se nebývale odtrhává od lidí a dělá politiku pro hrstku politických spřízněnců a ne takovou, která by řešila problémy lidí. Je toto důvodem, proč najednou došlo k takovému plošnému selhávání politických stran na Západě?

Petr Robejšek: Problém EU, tak jak jste ho popsala, existoval od samého založení. Velmi dobře si pamatuji a docela mám pro to i pochopení, jaké nadšení panovalo v roce 2004 v mojí zemi, tady v ČR, ve spojení se vstupem do EU. Tehdy jsem varoval a upozorňoval na to, že na jednu stranu ano, je to fajn a víceméně nemáme jinou volbu. Ale na druhou stranu je to systém, který nejenom dává, ale spoustu věcí bere. Tenkrát jsem nebyl z pochopitelných důvodů vyslyšen, panovalo úplně jiné sociální klima. Ale problém, že se EU odtrhuje od obyčejných lidí, že nemá elementární demokratické kontrolní mechanismy, existoval vždy. Jestli trváte na tom, že se to nyní nějak zostřuje, tak se snad dá říct, že tento problém odtrženosti elit EU od lidí, pro které vlastně má fungovat, je zviditelněný. A to tím, že se problémy, které by měly být řešeny, přiostřují zejména proto, že EU léta předtím nedělala nic.

Martina: A je tedy řešením „více Evropy“? To je heslo, které slýcháme velmi často.

Petr Robejšek: Řešením je pravý opak, než „více Evropy.“ Tedy co nejméně Evropy. Co je možné, tak redelegovat, vrátit zpět moc národům a to z mnoha důvodů. Tím úplně nejdůležitějším je, že lidé v jedné zemi, jako je ČR nebo Rakousko, si samozřejmě rozumí, aniž by museli spoustu věcí vyslovovat. My víme, co si asi tak myslí průměrný člověk na ulici v Praze, co od něj můžu očekávat a co on může očekávat ode mě. Tato tichá spřízněnost je něčím, co je prapůvodním základem fungování národního státu. Národní stát, právě proto, nejenom proto, ale také proto, funguje podstatně lépe, než cokoliv nadnárodního, protože v něm máte to, čemu se anglicky říká quiet agreement, tichá dohoda. My víme, co můžeme očekávat, to znamená, že spoustu věcí nemusíme koordinovat, vyslovovat, nemusíme se jimi zabývat a daná věc prostě funguje. Česká společnost funguje, když se jí do toho nepletou nadnárodní systémy, které mají své zájmy a zároveň se snaží zkoordinovat pod jeden směr různorodé státy, které jsou rozdílné ze své podstaty.

Velmi brzo budeme v situaci, kdy nám EU bude více brát, než dávat

Martina: Ale je jisté, že když se nám, třeba v ČR, nebude do života plést EU, tak se nám nebude do života plést nikdo jiný? Jestli, když zůstane sama a nebude mít před sebou štít, který EU poskytuje, nebudeme třtinou uprostřed Evropy?

Petr Robejšek: Malému státu se do života budou vždy plést velcí. Je nebezpečnou iluzí myslet si, že kdybychom zůstali sami, tak by se nám do toho pletlo Rusko, nebo co já vím. Rusko se nám do toho plete už teď. Do života se nám zrovna tak plete EU. Malým státům se vždy ty velké pletou do života a úplně nejvíc se nám do něj plete Německo. A říká se tomu: „Ano, to je v rámci EU.“ To znamená, že představu, že je to vlastně svým způsobem ochrana, bychom měli velmi pečlivě zvažovat.

Ještě tak nejspíš bych ji nechal nosnou a užitečnou, pokud jde o NATO, tam to opravdu dává smysl. Pokud jde o EU, tak míra toho, co nám přináší v nejširším slova smyslu, a toho, co nám bere, se velmi rychle blíží rovnováze. A tato tendence je taková, že toho, co nám bere, přibývá. A jestli tento pohyb nepřestane, a zatím tomu nic nenasvědčuje, tak už velmi brzo budeme v situaci, kdy nám EU bude více brát, než nám dává.

My sami, Středoevropané, jsme zatáhli za záchrannou brzdu, aby se to nestalo už dříve, a sice v roce 2015. Vzepřeli jsme se povinným kvótám. V tu chvíli, kdy by povinné kvóty od roku 2015 platily pro všechny, by pro nás členství v EU bylo naprosto ztrátovým podnikem, protože by to znamenalo, že budeme infiltrováni – a sice měřitelným tempem, cizí civilizací, která je s tou naší neslučitelná a naopak ji chce ovládnout a potlačit.

Už tady se ukázalo, co jsem tenkrát psal, že pud sebezáchovy hraje svou roli. A zabránili jsme nejhoršímu jenom proto, že se opravdu prosadil, a že v Evropě existují lidé jako Orbán. Zejména on to je, komu musíme být vděčni, protože pan Sobotka, který v té době vládl, jistě nebyl Jan Žižka, kterého bychom si přáli. To znamená, že otázka „má dáti dal“, co nám EU přináší a co bere, je velmi volatilní a otevřená.

EU dává smysl pouze jako zóna volného obchodu. Všechno ostatní je navíc, zbytečné a přidělává jenom problémy

Martina: Vy tedy vidíte spolupráci v rámci Evropy spíše na bázi Evropského hospodářského společenství, nebo byste rád, kdyby se státy staly zase národními ve svých hranicích?

Petr Robejšek: Co bych si přál, je víceméně jedno, protože o to se nikdo nestará. A co se týká toho, co si myslím, že se stane a co by bylo užitečné, tak když si někdo dá práci a čte moje opravdu hodně staré texty, tak to tam najde. EU dává smysl pouze jako zóna volného obchodu. Všechno ostatní je navíc, zbytečné a přidělává jenom problémy. To říkám od té doby, co píšu o Evropě – a platí to dodneška. Možná by se to dalo ještě třikrát podtrhnout. Takže v tomto ohledu je evropský integrační proces řešen podle vzoru: „Na každý problém odpovíme tím, že řekneme: více Evropy“. A to je úplně špatný směr. Správným směrem je soustředit se na to podstatné, co funguje, co umíme – a všechno ostatní vrátit zpět národním státům. Mimochodem, státy si to berou. Když se podíváte na vládu Itálie, tak ona si to bere svým nepohodlným, trošku humpoláckým způsobem, ale bere si zpět pravomoci, které jí Evropa vzala.

Martina: Pan Robejšku velmi vám děkuji za rozhovor.

Petr Robejšek: Já děkuji vám.

Slyšeli jsme o nutnosti pochopit se, porozumět vzájemné situaci a nehrotit vztahy jak přímé, tak zástupné, třeba v konfliktech v jiných zemích, například v Sýrii. A v této debatě budeme pokračovat i dnes, protože Sýrie není jedinou zemí, kde se dějí věci pro nás důležité. Je jí například i Libye, které jsme se také minule v debatě dotkli, a v jistém smyslu celá Afrika. Proto také dnes vítám ve studiu armádního generála Petra Pavla.

 

Martina: Pane generále, když se dívám na situaci v Libyi, tak vzpomínám, že Kaddáfí opakovaně upozorňoval, že se na jeho severní hranice tlačí migranti, které on nepouští dál, posílá je zpět  a tak trochu zaštiťoval svojí osobností, že to tak zůstane i nadále. Západ zareagoval, tak jak zareagoval, porušil v podstatě mandát OSN a namísto prosazení bezletové zóny nakonec zvolil akci, která vedla přímo k pádu Kaddáfího režimu. A co se dělo později, moc dobře víme. Řekněte mi: toto je ale opravdu poměrně fatální omyl, protože když se na to díváme zpětně, a po bitvě je každý generál, tak kdybych chtěla nějakým způsobem ublížit Evropě, tak bych to líp nevymyslela.

Petr Pavel: Myslím, že bude určitě stát za to, aby se celá libyjská krize dočkala dobrého zhodnocení, protože v mnoha ohledech nabízí velice důležité lekce, které bychom si z toho měli vzít. Jedna z takových největších by měla být v tom, abychom si uvědomili, co je pro nás jako pro Evropu, když to řeknu v širším pojetí – Západ, důležitější v daném konkrétním bodu a konkrétní zemi. Prosazení hodnot, které my považujeme za primární, ale pro danou zemi jsou buďto v dané okamžiku nedosažitelné, nebo z historických, kulturních a jiných důvodů nepraktikovatelné, nebo jestli je pro nás důležitější stabilita. A mám na mysli nejenom Kaddáfího, ale i řadu dalších lídrů v této, nebo v jiných krizových oblastech, kteří úplně nesplňují ideál liberálního demokrata  a jejich metody ne vždy odpovídají těm, které bychom rádi viděli u našich partnerů, nicméně pro danou zemi v dané etapě fungují, zajišťují stabilitu, zajišťují chod země i vůli s námi jednat.

Myslím, že to by mělo být jedním z takových hlavních poučení, že nelze jednoduše implantovat naše vidění světa do jiných oblastí, ale že je mnohem důležitější dát těmto zemím prostor k tomu, aby se vyvinuly samy přirozenou cestou, i když třeba s naší pomocí, ale ne na základě našich předem stanovených šablon. A zároveň využít stabilitu v těchto zemích, abychom s nimi navázali pokud možno co nejširší partnerské vztahy s cílem jejich dalšího rozvoje. Ale také s cílem, abychom zajistili bezpečnější okolí sami pro sebe, takže i ve vlastním zájmu.

Nechci být cynikem, ale v tomto smyslu by asi platila zásada, že z našeho pohledu bude mnohem lepší osvícený autokrat, než nefungující implantovaná demokracie, kterou bychom tam chtěli nějakým způsobem dosadit. V tomto smyslu se odstranění Kadáfího dá považovat za krok zpět, protože i když byl jistě diktátorem, měl metody, které nebyly slučitelné s těmi, které my považujeme za vhodné k následování, tak na druhou stranu držel Libyi pohromadě a v posledním stádiu svého vládnutí byl i přístupný jednání se Západem. A myslím, že tuto lekci si z toho asi vyvodilo mnoho lidí a že budou v dalším období přistupovat velice obezřetně k návrhům, jak řešit různé krizové situace, protože vždy je horší bezvládí a chaos, než jednání s někým, kdo sice nemusí být podle našich měřítek, ale je alespoň partnerem pro nějaké jednání.

Nejdůležitější je situaci v Sýrii i v Iráku stabilizovat, dovést ji ke konci bojů

Martina: Já si pane generále, na rozdíl od vás, mohu dovolit zjednodušený pohled a pochopitelně nemám informace, které máte vy. Ale když položím vedle sebe za prvé to, co jste říkal hned v úvodu první části našeho rozhovoru, že nejurgentnější nebezpečí vůči Západu je ze strany Islámského státu, a uvědomím si, že zničení Iráku dalo vzniknout Islámskému státu, a za druhé vidím, jak migrantská krize vlastně vůbec nevrcholí, ale že jsme teprve někde na začátku a že tomu dala vzniknout invaze do Sýrie a kroky, které tam Západ podnikl, když to takto vedle sebe položím, tak pořád nějak nemám z toho Ruska nahnáno.

Petr Pavel: Nevím, jestli bych úplně souhlasil s tímto argumentem  za prvé, že za vznikem Islámského státu stojí zásah v Iráku, případně že zásah v Sýrii vyvolal ty negativní efekty, protože zásah v Sýrii začal až po několika letech intenzivní občanské války Assadova režimu proti vlastnímu obyvatelstvu. A problematika Blízkého východu je skutečně mnohovrstevná, mnohobarevná a jakékoliv zjednodušení vede k chybným závěrům.

Rozhodně si nedělám naději na to, že bych tamní situaci rozuměl a kdykoliv jsem měl možnost hovořit s experty, kteří se Blízkému východu věnují po desetiletí, tak jsem jen žasnul nad tím, jak obrovsky složitý problém to je. Nejenom z hlediska náboženského, etnického, ale i politických a historických vlivů, myslím tím určité uměle vytvořené hranice a etnické a národní celky. To všechno vytváří tak komplikovaný řetězec problémů, že jednoduchá řešení opravdu neexistují.

Myslím, že v dnešní době je nejdůležitější situaci v Sýrii i v Iráku stabilizovat, dovést ji ke konci bojů, přivést zástupce hlavních znesvářených frakcí k jednacímu stolu o budoucím uspořádání, na kterém se budou hlavní skupiny alespoň podílet, nebudou se cítit opět odsunuty do pozadí a budou mít možnost se účastnit na správě svých států. Protože jedině tak se dá dosáhnout nějakého pokroku a v tomto smyslu je islámský extremismus stejným nebezpečím stejně pro Západ, jako pro obyvatele těchto zemí, protože když se podíváme na množství obětí, které islámský extremismus způsobuje, tak islámské obyvatelstvo je postiženo více, než západní, takže v tomto smyslu se islámský extremismus neorientuje pouze na Západ.

V tom se dá nalézt společný jazyk podobně, jako ho nalézáme dnes třeba i s většinovým obyvatelstvem v Afghánistánu bez ohledu na to, do kterého etnika patří, protože ti lidé jsou, stejně jako v Sýrii, už válkou unaveni, unaveni oběťmi, tím, že nefunguje naprosto žádný systém a že jejich děti nemají žádnou budoucnost. V tom by asi mělo být řešení, že se pokusíme najít pro ně takové poměry, ve kterých bez ohledu na ideologii a na státní uspořádání budou moci žít v nějakém stabilnějším, klidnějším prostředí a své uspořádání si najdou sami na základě vlastních historických, kulturních a jiných principů.

Martina: To je zbožné přání, nebo to vidíte jako reálné? Teď v této době, v následujících letech…

Petr Pavel: Myslím, že v tomto případě se kryje zbožné přání s asi jedinou možnou cestou, protože jakkoli je to složité, dlouhodobé a drahé, tak je to ale asi jediné řešení, které vede k cíli. Protože jakékoli prosazení silou prostě nefunguje  a myslím, že zkušenost z Afghánistánu nám dává jednoznačnou lekci, že vojenskou silou se můžeme snažit prosadit mír, ale ten mír nebude mít delšího trvání, než přítomnost vojenské síly. To řešení musí přijít zevnitř, a tak jako se změnila strategie v Afghánistánu, kdy cílem koalice není porážka, likvidace, destrukce Talibánu, ale přimět Talibán, který je hlavní opoziční silou proti vládě v Afghánistánu, k přesvědčení, že řešení není na bitevním poli, ale u jednacího stolu. Že tedy pokračování konfliktu nemá smysl a jediná cesta je přes národní usmíření a účast na vládě.

Fakt, že jsme Islámský stát společnými silami zbavili kontroly teritoria, a to ještě ne 100 procentně, ještě neznamená, že jsme se vypořádali s Islámským státem jakožto s ideologií

Martina: To asi není možné s Islámským státem a asi by k tomu ani nebyla vůle. Jaká je vlastně v této záležitosti situace a v jakém jsme stádiu? Protože máme zde radostná zvolání, že se nám podařilo Islámský stát natolik okleštit, až se vlastně sám zhroutil. Ale když tady byl Martin Koller, tak říkal: „Velký omyl, že se Islámský stát zhroutil. Možná se nám podařilo rozvrátit něco na malém území, ale Islámský stát tady je.“

Petr Pavel: V tomto smyslu s Martinem Kollerem naprosto souhlasím. Proto jsem ještě jako oficiální představitel vojenské části aliance nikdy nezdůrazňoval vítězství nad Islámským státem, protože samotný fakt, že jsme Islámský stát společnými silami  a s řadou států muslimského světa  zbavili kontroly teritoria, a to ještě ne stoprocentně, ještě neznamená, že jsme se vypořádali s Islámským státem jakožto s ideologií. Ta existuje, pokračuje dál a podmínky, které jsou vhodné pro islámský extremismus, který můžeme nakonec označit jako Islámský stát, tady jsou a budou, bohužel, ještě dlouho budou.

Takže boj proti Islámskému státu není pouze fyzickou likvidací jeho bojovníků a zabráním jeho teritoria, ale je to dlouhodobá aktivita, která nejenom na úrovni vojenské, ale také na úrovni institucionální, vzdělávací, náboženské, bude muset dlouhodobě vytvářet podmínky k tomu, že se širší skupinky lidí nebudou radikalizovat a nebudou se nechávat najímat k sebevražedným aktivitám ve jménu naprosto extrémního výkladu islámu.

Martina: Pane generále, říkal jste, že jediná cesta je uvnitř Sýrie pomoci budovat nový stát, který bude fungovat nezávisle na ideologiích. Je to vůbec možné v případě Islámského státu, když nevíme, kolik spících agentů této organizace máme v Evropě nasazeno?

Petr Pavel: Existují i ideologie, skupiny, jednotlivci, se kterými samozřejmě není možné jednat. Tam potom nezbývá nic jiného, než fyzické střetnutí. Ale když se podíváme do Sýrie, tak tam jsou desítky, ne-li stovky různých skupin. Většina z nich jsou islámské a zdaleka ne všechny extremistické. Některé jsou extremistické, ale neřadí se k Islámskému státu, některé dokonce s Islámským státem bojují. Takže toto spektrum je opravdu hrozně široké a mnoho z těchto skupin nemá zájem na finálním, fatálním střetnutí s křesťanskou kulturou. Přesto mají třeba problém buď s Asadovým režimem, nebo s Tureckem, případně s Amerikou.

Protivníků a motivací je tam opravdu celá škála, ale pro zjednodušení by stačilo situaci postavit alespoň v počátku tak, že vnější hráči, kteří mají dnes vliv na dění v Sýrii, by se shodli mezi sebou. Bohužel ani tady není možné zatím dosáhnout úplné shody. Ale pokud se tito vnější hráči shodnou, že tento prostor chtějí stabilizovat, tak bez toho, aby hledali ideologické kořeny jednotlivých skupin, prostě vyhlásí konec palby. A všichni, kdo tento pokyn nebudou respektovat, tak jsou na straně extremistů a v tom případě je potřeba proti nim zasáhnout. Ti, kteří ho budou respektovat, s těmi se bude jednat. Toto základní zjednodušení by asi pro začátek stačilo k tomu, abychom vůbec dostali ty, kteří mají alespoň náznak konstruktivního přístupu k řešení problémů, ke stolu a začali se bavit o možném řešení. Ti, kteří žádný takový náznak ochoty k jednání neprojeví a budou chtít bojovat za každou cenu a proti všem, tak s těmi asi nezbyde nic jiného, než boj dobojovat.

Martina: Pane generále, vy jste řekl: „Pokud se ukáže, že nezastaví palbu, nebude klid zbraní, je potřeba proti nim zasáhnout.“ Ale pak je tady ještě veřejné mínění a víme, že to je vždy rázným krokům nakloněno do první kapky krve, a pak z lidí, kteří o tom rozhodují, ať už jsou to generálové nebo politici, najednou vyprchává odhodlanost vyřešit věci tak, jak je potřeba. Vidíte to jako velký problém?

Petr Pavel: Myslím, že v Sýrii tohle úplně neplatí.

Martina: Ale platí to u nás, v Evropě a v Americe.

Petr Pavel: To asi ano, ale nakonec myslím, že pokud by se alespoň ti hlavní hráči dokázali shodnout na tom, že nastane klid zbraní v Sýrii a že tedy klid zbraní bude možná muset být vynucen, protože tam budou skupiny lidí, které klid zbraní nebudou chtít respektovat, pak veřejné mínění bude na straně toho, kdo chce ukončit násilné akce, protože pokračování násilí vede jenom k dalším a dalším ztrátám na lidských životech.

V Sýrii nyní zbývá taková velká kapsa odporu proti vládním jednotkám v okolí Idlíbu, kde je shromážděno množství opozičních skupin, ale zároveň jsou tam přibližně tři miliony civilních obyvatel. Jestliže tyto skupiny nedostanou možnost k ukončení konfliktu a budou bojovat do konce, tak pak skutečně asi nebude jiného vyhnutí, než se ozbrojenými prostředky dostat do stavu, kdy budeme moci vyhlásit klid zbraní a začít normálně rekonstruovat zemi tak, aby mohla zase fungovat. Umožnit humanitární pomoc, nastavit fungování místní správy tak, aby země, která byla hodně zničena válečným konfliktem posledních let, mohla zase svým obyvatelům začít poskytovat alespoň základní služby.

Bylo by jistě mnohem jednodušší přetnout IS zásobovací toky financí, ropy, munice, zbraní, lidí. To by zcela jistě vedlo k jeho neodvratnému konci. Na druhou stranu k takovému postupu by bylo zapotřebí jednoznačného souhlasu a shody všech okolních aktérů, a to je iluze.

Martina: Pane generále Petře Pavle, řekl jste: „Pokud se shodneme na tom zásahu…“. Je šance, že se shodneme, protože vzpomínám, že se státy Severoatlantické aliance neshodly ani na útoku proti Kaddáfímu? Německo odmítlo, Francie s Británií si udělaly, co chtěly  a nakonec to Hillary Clintonová požehnala a původní cíl akce rozšířila. Je v tomto případě šance, že bychom byli jednotní?

Petr Pavel: Myslím, že se teď nebavíme o alianci, protože Severoatlantická aliance je jedním z členů mnohonárodní koalice, která má nějakých 70 států a organizací. Když hovořím o určitém základním koncensu externích hráčů v Sýrii, tak mám především na mysli Spojené státy, které reprezentují koalici, a také Rusko a Turecko, ale zároveň místního výrazného hráče Írán, a mám na mysli i Izrael. To jsou všechno státy, které do problému v Sýrii mohou a také mají co říct a bez jejich společného postupu bude těžko možné najít koncensus k vyhlášení příměří a nastavení podmínek k tomu, aby například v Sýrii mohly být časem i svobodné volby, tak aby obyvatelstvo vyjádřilo svoji vůli.

Zatím se zájmy ať už regionálních, nebo světových mocností v řadě ohledů liší. Jedním z problémů je přítomnost Íránu. Víme, že s Íránem jsou dnes vztahy hodně napjaté. Po posledním incidentu při vojenské přehlídce se Írán vyjádřil velice ostře vůči Izraeli a Spojeným státům, takže je těžko očekávat, že by tito aktéři mohli dnes sednout ke stolu a konstruktivně se bavit o vyřešení problému v Sýrii. Tím spíše, že na Sýrii má dnes svůj zájem Turecko, protože je to jeho bezprostřední soused  a samozřejmě nestabilní Sýrie má vliv na bezpečnost v Turecku. Má tam svůj velký zájem Írán, který podporuje mnoho z dnes operujících skupin v Sýrii, především Hizballáh a veškeré šíitské menšiny v Sýrii. Je tam napětí mezi Íránem a Izraelem, které samozřejmě komplikuje dosažení koncensu o Sýrii. Takže vidíme, že to není ani tak problém aliančních států a jejich shody, ale spíše problém regionálních a světových aktérů, kteří dnes v Sýrii hrají rozhodující roli.

Martina: Mně pořád dělá starosti, jestli existuje odvaha zasáhnout třeba i silou, když je třeba. Mohu se mýlit, ale četla jsem spekulace o tom, že bylo poměrně snadné odříznout Islámský stát třeba od dodávek ropy, které proudily přes Saúdskou Arábii a Turecko. Vědělo se kudy, jak, kdo a nic jsme neudělali.

Petr Pavel: Musím říct, že v této věci je tento pohled poměrně rozšířený. Já jsem se s ním setkal také několikrát. Nakonec…

Martina: …Klidně mi ho vyvraťte.

Petr Pavel: Mě také napadlo, že by bylo zcela jistě mnohem jednodušší, když bych použil parafrázi obléhání hradu  v podstatě přetnout všechny zásobovací toky.

Martina: Vyhladovět.

Petr Pavel: Přetnout zásobovací toky financí, ropy, munice, zbraní, lidí. To by zcela jistě vedlo k neodvratnému konci Islámského státu. Na druhou stranu Islámský stát měl množství vnitřních zdrojů, protože ovládal poměrně velké území, takže by zřejmě na tomto území přežil dlouho. Navíc k takovému postupu by bylo zapotřebí jednoznačného souhlasu a shody všech okolních aktérů, a to je iluze, takže…

Martina: …To znamená, že je ale iluze i to, co jste mi říkal před chvílí, že doufáte, že dojde k dohodě.

Petr Pavel: Může dojít k dohodě, která bude rámcová, částečná. Ale když se na to podíváte, tak dnešní Sýrie a bohužel i Islámský stát představoval pro některé státy zcela jednoznačné a pro jiné státy jenom zprostředkované nebezpečí a případně i příležitost, jak se zbavit jiného nebezpečí, které pro daný stát bylo bezprostřední…

Teď se dostávám k úloze proxy aktérů, kteří hrají roli zprostředkovatele pro zájem něčeho jiného. V tomto případě je Sýrie třeba pro Írán právě takovým proxy válčištěm, ke kterému používá například již zmíněný Hizballáh, jež se z původně ozbrojené složky libanonského hnutí stal regionálním vojenským hráčem a dnes do značné míry hraje v dresu Íránu mimo jiné proti Izraeli. Izrael k tomu přistupoval pragmaticky. Třeba fronta an-Nusrá, která byla dlouho považována za teroristickou organizaci ekvivalentní Al-Káidě, pro Izrael v konkrétní okamžik nebyla protivníkem a neměl důvod proti ní zasahovat. Protože an-Nusrá neútočila proti Izraeli a proti izraelským zájmům.

Takže když vezmeme, jak mnohdy protichůdné zájmy v tomto regionu existují, na jedné straně Írán, na druhé Saúdská Arábie, na třetí Turecko a všechny tyto státy mají své zájmy, tak pro některý z nich mohlo být v určité chvíli docela výhodné nezasahovat proti Islámskému státu, protože Islámský stát oslaboval jejich přímého protivníka.

Martina: Přemýšlím, co mi tím chcete sdělit.

Petr Pavel: Problém je natolik složitý, že řekněme jednoduché vyhladovění Islámského státu z těchto důvodů nebylo možné, protože tito aktéři, přestože navenek deklarovali, že Islámský stát je pro ně protivník, tak pro ně nebyl bezprostřední hrozbou a po určitou dobu ho byli schopni tolerovat, nebo dokonce i podporovat, protože se zbavili pro ně jiné, větší hrozby. V tom je bohužel složitost toho regionu.

Martina: A do toho všeho nám ještě tryská ropa.

Petr Pavel: A ještě k tomu samozřejmě ropa, která přinášela zisk mnoha dalším, ano.

Martina: Poté, co jste mi teď řekl a trošku poodhalil roušku složitostí vztahů nejenom přímo na blízkovýchodním území, ale také západních zemí, které tam mají své zájmy, mám trošku o budoucnost toho řešení starost. Vy ne?

Petr Pavel: Já samozřejmě také, protože se dá těžko očekávat, že by se natolik protichůdná stanoviska hráčů, o kterých jsem hovořil, v dohledné době přiblížila tak, že by byly schopni se konstruktivně bavit o řešení problémů. Na druhou stranu situace spěje minimálně k tomu, že po ovládnutí oné poslední kapsy, tedy Idlíbu, ať už to proběhne jakoukoliv formou, a já jen doufám, že forma převzetí kontroly nad oblastí Idlíbu nepovede k humanitární katastrofě, která je samozřejmě jednou z možností, se území Sýrie do určité míry konsoliduje.

A přesto, že nám to všem nemusí přinášet radost, že tou silou, která byla konsolidována je prezident Asad, tak to bude znamenat jistou formu stabilizace, která může vést k dalším řešením. Nebude to samozřejmě jednoznačná výhra jednou provždy, ale alespoň nás posune o kousek dál k řešení. Samozřejmě se tím nevyřeší rozpory mezi Spojenými státy a Íránem, nevyřeší se tím rozpory mezi Izraelem a Íránem, ale alespoň se problém vnitřní složitosti v Sýrii trochu zjednoduší a bude možné vyjednávat s menším počtem aktérů.

Každý stát musí chránit své území

Martina: A co Evropa? Když říkáte, co nás všechno ještě čeká, jaké kroky, pochopitelně nejde to udělat ze dne na den, tak vidím současný obraz: Připlouvají další lodě plné uprchlíků, my se dohadujeme, zda přistanou v Itálii, Řecku, nebo ve Španělsku, kolik jich ještě může přijmout Německo a jestli budou kvóty. A k tomu všemu dostáváme hraběcí rady a napomenutí, abychom nebyli nesnášenliví a xenofobní. Vzhledem k tomu, co nás ještě čeká za dlouhá jednání, to vypadá, že toto status quo bude trvat ještě hodně dlouho.

Petr Pavel: Ukazuje se, že jednání o migraci v rámci Evropy nejsou jednoduchá, že je zde mnoho protichůdných názorů, pohledů. Já bych rád zůstal stranou obou extrémů, to znamená jak pohledu „ani nohu uprchlíka“, tak pohledu řekněme „otevřené náruče“, protože migrace byla a bude součástí lidstva a rozhodně se jí nevyhneme. Čemu bychom se ale měli vyhnout, je nekontrolovaná migrace, která se stala kriminálním byznysem.

Není pochyb o tom, že migrační vlna je na velkém ústupu, protože migrační toky se snížily o nějakých 80 procent, takže i když stále vidíme lodě připlouvající s uprchlíky, tak počty se výrazně snížily a rozhodně nezakládají jediný důvod k nějakým panikám mezi obyvatelstvem. Na druhou stranu, co by mělo obyvatelstvo znepokojovat, je, že se evropští představitelé zatím nedokázali dohodnout na společném postupu  a tato nedohoda je bohužel způsobována právě těmi dvěma radikálními pohledy.

Co vede naopak ke konstruktivnímu řešení, je tlak na vnější ochranu hranic unie. A tady si myslím, že by to mělo být řešeno především prostředky těch států, které jsou na vnějších hranicích unie, ne nějakou všeobjímající pan-evropskou silou a společnou evropskou stráží. Máme fungující strukturu jako například Frontex, který by si jistě zasloužil nějakého posílení, protože ukázal svou účinnost. Ale na místě jsou i opatření na podporu těch států, které jsou v kontaktu s migrací. Namístě jsou i registrační záchytná centra, ale hlavně společný přístup k definicím v jednotlivých evropských zemích. U nás se stále hovoří o uprchlících víceméně jako o nějaké jednolité mase a nějak jsme si nezvykli moc rozlišovat, že uprchlík je terminus technicus definovaný v rámci OSN a že ČR má v oblasti uprchlíků podle kritérií OSN své závazky.

Martina: Ano, uprchlík a migrant, to je trošku jiná záležitost.

Petr Pavel: Ano, přesně tak.

Martina: Já jsem použila v podstatě nepřesný výraz.

Petr Pavel: Ale my to takto používáme univerzálně. V českém prostředí se bohužel používá jenom slovo uprchlík a u migrantů je zapotřebí nastavit zcela jasná pravidla, protože každý stát musí chránit svoje území. Přestože na jedné straně rozumím tlaku na solidaritu a sdílení těchto problémů, na druhou stranu rozumím tomu, že určitá zkušenost v rámci Evropy ukazuje, že budeme-li příliš vstřícní k měkkým pravidlům, nebo neexistenci některým pravidel EU, tak jakmile se tento problém zmírní, tak se zároveň zmírní tlak na jeho řešení. A tím pádem bude problém považován tak nějak za vyřešený  a že se již k němu nemusíme vracet, což asi mnoho států nechce a byly by raději, kdyby potřebná pravidla byla nastavena a konečně existovala.

K tomu ale nebude jiné cesty, než další jednání na úrovni unie tak, aby jednoznačná pravidla vznikla, a aby vznikla i shoda na tom, jakým způsobem podporovat země, které jsou nejvíc v kontaktu s uprchlickou vlnou, jak jim přispět materiálně, finančně, technicky, a hlavně jak do budoucna nastavit právní, administrativní podmínky k tomu, aby řekněme neregulovaných migrantů bylo skutečně co nejméně.

Martina: Pane generále, řekl jste, že z migrace se stal kriminální byznys. Jak vnímáte názor, že armády už dávno měly ta plavidla zlikvidovat dřív, než jsou naložena lidmi, že se měly pokusit právě tento byznys zastavit. Zní to takto jednoduše, samozřejmě je potřeba vypátrat, kdo za tím stojí a tak dále, ale zaregistroval jste v tomto konkrétním případě nějaké skutečné pádné kroky a činy?

Petr Pavel: Asi bych byl opatrný, pokud jde o jednoduchá, rychlá řešení a hlavně použití armád. Protože jakkoli tato myšlenka likvidace plavidel zní atraktivně, tak si jen představte, že mnohé z těch plavidel jsou komerční lodě, registrované třeba pod libérijskou vlajkou, které patří pod nějaké společnosti. Která armáda si dnes dovolí potopit loď, na které nejsou uprchlíci jenom proto, že máme indicie, že patří nějaké skupině, která je zneužívá k této činnosti?

Martina: Ano, která je taková?

Petr Pavel: Jsem přesvědčen o tom, že zpravodajské služby a policie mají mnoho indicií, ale pokud pachatele nechytíte při činu, tak nemáte důkaz. Jednat jen na základě indicií a tím spíše jednat prostřednictvím armády, která je určená k jinému účelu, by okamžitě vyvolalo oprávněnou kritiku o nelegálním použití těchto prostředků. Vím, že by to mohlo přinést efekt, ale to bychom se dostali hrubě za hranu zákona a všech pravidel.

Já vůbec vidím jako problematické použití armády v těchto souvislostech. Armáda může velice prospět v odhalování těchto aktivit. Máme zpravodajské prostředky, ať už satelitní, vzdušné, námořní, které mohou odhalovat toky nejen prostředků, tedy lodí, ale i migrantů, které potom tyto lodě přivážejí. Ale nemáme oprávnění zasahovat proti nim armádou. K tomu jsou síly jako pobřežní stráž, policie, tedy složky vnitřní bezpečnosti. Takže mnohdy argumenty politiků, jak je potřeba nasadit armádu, sice zní hezky a pro veřejnost mohou vypadat lákavě, jenže sebou nesou velký právní, ale i etický problém.

Na otázku, zda jsme udělali vše pro to, aby vnější hranice EU byla chráněna efektivně, musím říci, že nikoli. Máme technické prostředky, satelity, bezpilotní, průzkumné letouny a jsme schopni zabezpečit takový monitoring Středozemního moře, že přes něj nepropluje bez našeho vědomí ani bárka.

Martina: Nesou s sebou velký právní, etický problém, protože ctíme pravidla, zákony, lidská práva. Toto je otázka spojená s povzdechem, protože je bezesporu správně, že to tak máme, ale nečiní to z nás dopředu poražené v souboji s těmi, kteří tyto etické a právní problémy nemají?

Petr Pavel: To bychom se opravdu dostali na poměrně teoretickou úroveň. Já to zjednoduším. Vezměte si případ pachatele trestného činu a policisty. Pachatel trestného činu se zbraní se nebude rozpakovat, nebude přemýšlet o etických a právních dopadech svého jednání, protože jeho motivace je úplně jiná. Policista má naopak v hlavě celý soubor všech možných restrikcí, kterými se musí řídit, aby se nedostal na stejnou platformu jako ten zločinec. Takže v tomto smyslu zločinec bude mít vždy o zlomek sekundy víc času než policista. Znamená to pro nás logický závěr, že musíme přimět policisty, aby se chovali jako zločinci, tedy vyloučili všechny skrupule a právní omezení, která mají v hlavě, a stříleli, pokud možno první? To by asi určitě nebylo správnou cestou.

Když se tedy dostanu zpět, tak ano, právní demokratický stát bude vždy trochu v nevýhodě, ale má zase obrovskou sílu v legitimitě. Ten deficit musí dohnat jinak. V tomto případě si myslím, že ho musí dohnat nejenom počty, ale důsledností. A když se budeme bavit o efektivní ochraně vnějších hranic, tak dnes si musíme říct: „Udělali jsme skutečně všechno proto, aby vnější hranice byla chráněna efektivně?“ A já bych zcela určitě řekl, že ne, protože jenom když si vezmete, kolik dnes máme technických prostředků, ať už satelitní, bezpilotní prostředky, průzkumné letouny, tak si troufám tvrdit, že jsme schopni zabezpečit takový monitoring Středozemního moře, že přes něj bez našeho vědomí nepropluje ani bárka. A pak tedy záleží jenom na tom, kolik a jakých prostředků, jak důsledně je nasadíme, abychom efektivní ochranu vnějších hranic byli schopni zabezpečit.

Martina: Zdali je k tomu vůle?

Petr Pavel: A zdali je potom k tomu vůle. Další je efektivita institucí vnitřní bezpečnosti, ať už je to policie, tajné služby, ale i finanční orgány, protože jak jsem řekl, ilegální migrace je obrovský byznys. Převaděči v průměru berou za jednoho migranta od dvou do pěti tisíc euro, někdo v dolarech, a to jsou obrovské částky. Mnohdy se na takovou částku složí třeba celá vesnice, aby jednoho zástupce dostali někam jako takové malé předpolí. A tak by stálo za úvahu, že tyto částky se někde musí projevit. Není to tak, že by někdo někam jel s pytlem dolarů nebo s kufrem narvaným dolary…

Martina: V slamnících to nebude…

Petr Pavel: Přesně. Jsou to finanční toky a dnes určitě máme prostředky na to, abychom byli schopni tyto finanční toky sledovat, protože chytat jednotlivé převaděče, kteří potom na velkém nafukovacím člunu převážejí 30, 40 nešťastníků, sice může vést k nějakému výsledku, ale k omezenému. Asi by bylo mnohem rozumnější chytit toho, kdo to všechno organizuje, přes koho jdou velké peníze, kdo zabezpečuje velké nafukovací čluny a rozdává úkoly jednotlivým převaděčům, kdo rozdává pokyny.

Martina: Touto otázkou jsem začínala: „Nebylo by to jednodušší…“, a vy jste mi předestřel, kolik musíme dodržovat právních regulí a etických principů.

Petr Pavel: Vy jste položila otázku na potápění lodí.

Martina: Ano.

Petr Pavel: S potápěním lodí bych měl právní problém, ale v tomto rozhodně ne. V tomto případě si naopak myslím, že tudy by měla vést cesta. Při zamezení pirátství v Indickém oceánu bylo efektivní cestou právě to, že jsme se přestali orientovat na jednotlivé rychlé čluny, které přepadávaly velké lodě, a začali jsme se dívat na to, odkud vyplouvají mateřské lodě, ze kterých potom jednotliví piráti útočí, kým jsou vypravováni a kam jdou potom peníze za unesené lodě. Šlo se na to z opačné strany. Myslím, že tudy by měla vést i jedna z cest, kterou Evropa uplatní pro svoji efektivnější obranu.

Martina: „Měla by…“

Petr Pavel: Ano, měla by, ale tohle je skutečně věc pro politiky.

Martina: Je mi to jasné, ale těch podmiňovacích způsobů, když si tak o tom povídáme, je tolik, že vlastně ve výsledku z toho trošku jenom stojíme a přešlapujeme, viďte?

Petr Pavel: Já se zdráhám, abych řekl: „Politici musí udělat…“ Politici jsou citliví na to, když jim kdokoli cokoli předepisuje, ale jako občan bych to po nich požadoval. A budu to po nich požadovat, protože si myslím, že pokud máme nějakým způsobem do budoucna efektivně vyřešit problém migrace, tak ho musí vyřešit politici, protože to je v jejich kompetenci.

Martina: Pane generále, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Petr Pavel: Já děkuji vám.

Proto je dobře, že přibývá těch, kdo přemýšlejí hlouběji o smyslu státu, jeho oprávněné roli a hranicích, co si stát smí dovolit k člověku, a co už je mimo jeho kompetence. Říkají, že pokud existuje tolik zákonů, že je ani nemůžeme znát, natož abychom je byli schopni dodržovat, splňujeme tak vlastně nevědomě základní atribut policejního státu, protože jeho podstatou je vytvořit takový právní stav, aby se na každého mohlo něco najít a potrestat ho za cokoli, kdykoli to bude potřeba. Mluví také o tom, jak už nemůžeme žít vlastní životy, ale jsme nuceni žít životy státní, přičemž stát ničí vše, co dříve utvářelo dobrou společnost – včetně rodiny. A v tomto přemýšlení a debatě budeme pokračovat i dnes s anarchokapitalistou Urzou.

 

Martina: Urzo, řekněte mi, jak to vidíte v časovém horizontu. My nyní platíme důchody svým rodičům a mé děti by ho zase měly platit mně. Kdybychom teď přestali střádat na důchod, respektive stát by nám přestal brát tyto peníze, tak vy jste zodpovědný, a kdybyste tyto peníze nedával státu, tak si budete střádat takovým způsobem, abyste měl na důchod. Mnozí lidé ale ne, protože jsou vychováni v postoji „užívejte života, blíží se Halleyova kometa“ – a pak by se najednou ocitli v období, kdy by jim bylo 70 let, a zjistili by, že mají sice docela hezké vzpomínky na pár hezkých večírků a cest, ale že teď stáří holt asi bude poměrně chudé. Hovořím o tom tak zeširoka proto, že svoboda je velmi pracná a zodpovědnost je někdy až otravná. Myslíte, že jsme nastaveni na to, říci si: „Tak, a teď se o sebe opravdu, ale opravdu budeme starat sami?“ V situaci, kdy málem vypukne vzpoura, když máme zaplatit 30 Kč u lékaře?

Urza: Je strašně důležité si uvědomit, že rozhodně nemůžeme zrušit stát teď, ze dne na den. To by nefungovalo, k ničemu by to nevedlo, ani z týdne na týden, ani z roku na rok. Prostě něco takového je nesmyslné, rozhodně by to nevedlo k ničemu dobrému – a to přesně z těch důvodů, které velice správně zmiňujete. To znamená, že já neříkám: „Zítra zrušme důchody.“ Neříkám ani: „Za rok zrušme důchody.“ Ale říkám: „Začněme pomalu zmenšovat moc státu, která se momentálně zvětšuje a zasahuje nám prakticky úplně do všech aspektů života. Pojďme ho začít zmenšovat pomalu, postupně. Je to dlouhý proces, něco, s čím můžeme nyní začít a v čem můžou pokračovat další generace.“

Martina: Jenomže to bychom po svobodě museli toužit. Ale už od školy jsme vedeni k tomu, že po svobodě netoužíme, a dokonce naopak toužíme po ještě větší péči ze strany státu.

Urza: To je samozřejmě problém a důvod, proč dělám to, co dělám, a proč jsem se, místo toho, abych si žil pohodlný programátorský život a užíval si dovolené, začal věnovat tomuto. Píšu knížky, přednáším o tom a snažím se lidem vysvětlovat, že když budeme dál dělat to, co děláme teď, tak se blížíme k totalitě. Totalita nepřichází tak, že najednou, ze dne na den zde budou chodit po ulicích esesáci, nebo něco takového.

Totalita má většinou nějakou společenskou dynamiku a přichází přesně tím způsobem, že stát má neustále větší a větší pravomoci, zasahuje do stále většího počtu věcí. A kdykoliv máme problém, tak se automaticky na stát obracíme. Je to taková tendence, že lidé se obracejí na stát kdykoliv mají nějaký problém a volají po tom, aby byl přijat zákon, který jejich problém vyřeší.

Jenže když budeme mít zákony úplně na všechno, tak to je totalita. Totalita je, že stát najednou reguluje a ovládá všechny oblasti našich životů, k čemuž se neustále blížíme, neříkám úplně dlouhodobě. Když se podívám na tisíciletý vývoj, tak je to skvělé, protože společnost roste stále ke svobodě. Ale když se podíváme na vývoj od 90. let, tak se v demokracii přibližujeme stále víc k socialismu, potažmo totalitě.

Tato totalita přichází plíživě, takže kdyby se v 90. letech přednesly takové návrhy zákonů, jaké procházejí dnes, tak by to všichni absolutně odmítli. Ale salámovou metodou se postupně dostáváme k tomu, a je to strašně nebezpečné, že se stát zvětšuje, jeho moc neustále sílí. A já si myslím, že s tím musíme něco dělat, a cítím jako svou morální povinnost upozorňovat na to, poukazovat a psát o tom.

A to, že mým cílem je bezstátní společnost, je v podstatě irelevantní. Na tom se spousta lidí nějakým způsobem zasekne a řekne si: „Bezstátní společnost – hrůza.“ Ale primární je ta dynamika. To, o čem na prvním místě mluvím, je: „Pojďme postupně zmenšovat stát.“ A nemyslím, že bych se dožil doby, kdybychom zde stát už neměli. Ale pojďme ho zmenšovat, pojďme mu brát pravomoci, a hlavně umožnit lidem, aby vytvářeli paralelní struktury a konkurenci ke státu.

Martina: On se bude škubat.

Urza: Bude a škube. A bohužel, narovinu – to, co se teď děje, znamená, že bitvu, kterou momentálně vedu, samozřejmě mírumilovnými prostředky, zatím prohrávám. Ale neustále přibývá lidí, kteří si začínají myslet a dělat něco podobného, za což jsem opravdu rád. Pointa, kterou chci sdělit, skutečně není: „Pojďme teď zrušit stát.“ Ale: „Pojďme na tom začít pracovat a pak uvidíme, co bude dál, jak moc to půjde.“ Takže třeba důchody, jak jste řekla, není možné nyní zrušit, to je záležitostí na X generací.

Stát nám ve školách, i jinde už od nejmladšího věku, vnucuje svou propagandu. A lidé, kteří touto propagandou prošli, jsou k ní již slepí.

Martina: Říkáte: „Pojďme něco dělat.“ Ale, jak už jsem říkala, v prvé řadě by se musel dostavit pocit touhy po skutečné svobodě. A v této souvislosti mi do sebe zapadá to, že jste se pustil do České televize, která se snaží naučit děti základům finanční gramotnosti, a proto vytvořila seriál „Bankovkovi“, který je zaměřen na děti ze základních škol. Zejména jste kritizoval díl, který se jmenoval „Daně“. Je to proto, že máte pocit, že všemi možnými způsoby do dětí implementujeme dojem, že jinak, než se státem a s velkým daňovým zatížením, to nejde?

Urza: Přesně tak. A nejde ani o velké daňové zatížení. Samozřejmě je dobré ho snižovat, ale jde o to, že z etického hlediska je každá daň vlastně neetická, morálně neobhajitelná. Ale samozřejmě menší daně jsou lepší než větší – a rozhodně se asi nedožiju toho, že bychom je zrušili úplně.

Takže ano, jedná se přesně o to, že stát nám vlastně už od nejmladšího věku vnucuje svou propagandu. Dělá to zejména ve školách, i jinde, a nemyslím, že by to byla nějaká konspirace, nebo že by to bylo něco ve zlém. Ti lidé to dělají s dobrým úmyslem. Ale je to tak, že každý režim replikuje sám sebe a indoktrinuje mladé svou propagandou. A lidé, kteří touto propagandou prošli, jsou k ní již slepí.

Když my v současnosti vidíme nějaký historický záznam, dokument, knížku, ať už je to fakt nebo fikce, třeba jakým způsobem učili své děti nacisti, nebo komunisti a podobně, tak nám to zdvihá varovný ukazováček a říká: „Tohle je špatně. Manipulují tím děti ke svým záměrům.“

Vidíme, že tehdy to byla strašná manipulace a hrůza. Ale když to samé dělá současný režim, současný stát, tak jsme k tomu slepí a zcela to přehlížíme. Například ve školách visí státní znak a obraz prezidenta. Kdyby takto povinné bylo třeba nějaké náboženství, a to by předávalo dětem hodnoty, tak se budou lidé strašně bouřit. Ve školách nás, jako ještě úplně malé, dříve, než o tom přemýšlíme, než je o tom možné diskutovat, učí uctívat hymnu, vlajku, že máme mít k těmto věcem úctu, vedou nás k vlastenectví. Takže se tyto věci nejdříve naučíme uctívat, ale jak potom o nich můžeme kriticky uvažovat?

Kdyby toto dělala nějaká církev a začala by povinně všechny děti, dokud jsou malé, učit: „Tady se musíte modlit, tady dělat tohle, toto musíte uctívat,“ tak máme alarm, který nám říká: „Tohle je špatně, to je manipulace dětí.“ Ale když se přesně toto děje s našimi dětmi ohledně státu: „Toto je hymna. To je vlajka, na tu nesmíš plivat, to není nějaký kus hadru, k tomu musíš mít úctu,“ tak to považujeme za správné. A přitom je to úplně ten samý princip, akorát protože jsme si tím prošli, tak jsme k tomu slepí.

Stát spojil lásku k věcem, které máme naprosto přirozeně rádi, s láskou k lidem, kteří nás ovládají, což je hrůza, zvěrstvo a obrovské propagandistické vítězství

Martina: Ale pozor, teď si nejsem jistá, jestli jste nesmotal dohromady národ a stát. Možná, že mezi to dáváme rovnítko, ale v případě, že bychom neměli mezi sebou vůbec žádné kulturní, historické, vlastenecké pojítko, tak z nás zůstane jenom parta atomizovaných obchodníků.

Urza: My ale pojítko rozhodně máme, minimálně náš jazyk. Žijeme ve stejném prostředí, známe kulturu, známe vlast. Já mám hrozně rád svůj jazyk a líbí se mi, že se tady spolu bavíme česky – a jsou to věci, které…

Martina: …vám vadí atributy vlasti?

Urza: Ne, ne, to pozor. Jak jsem zmínil, strašně se mi líbí třeba náš jazyk, že se tady bavíme česky, je to příjemné. Když se ale potom podíváme na to, co se učí ve škole, jako třeba vlajka je symbol státu…

Martina: …Přivedl jste mě na myšlenku, že jsme skutečně začali národ a stát považovat za jedno a totéž.

Urza: No právě, což je největší vítězství propagandy státu. Já mám třeba problém s tím, jestli se nazvat vlastencem, nebo ne. Když bych bral za vlastenectví to, že mám rád místo, odkud pocházím, že mám rád svůj jazyk a tak dále, tak v takovém případě bych vlastencem byl. Ale pokud mám brát jako vlastenectví to, že uctívám písničku a vlajku, o kterých mi řekli, že je mám uctívat, mít v úctě, tak pak vlastencem nejsem.

Je to hrůza, co udělal stát, obrovské zvěrstvo a obrovské propagandistické vítězství, když spojili lásku k věcem, které máme naprosto přirozeně rádi, s láskou k lidem, kteří nás ovládají. A to je to, co se děje ve školách a na co poukazuji. Oni nám neříkají: „Mějte rádi místo, odkud pocházíte.“ Možná někdy říkají: „Mějte rádi svůj jazyk.“ To ano, ale daleko víc nám říkají: „Uctívejte tuto vlajku, uctívejte tohoto člověka, tady máte jeho obraz na zdi.“ A kdybychom něco takového viděli u čehokoli jiného, než u těchto symbolů, protože jsme tím prošli, tak nám to bude strašně vadit. Tohle nám nevadí, protože už jsme tím prošli, takže jsme vůči tomu slepí.

V dětském věku, dříve, než jsme o tom mohli kriticky přemýšlet, nás zmanipulovali k tomu, že máme uctívat hymnu, vlajku nebo obraz prezidenta

Martina: Mám pocit, že se mi nelíbí, že mi berete hračky, když se vyjadřujete ne úplně uctivě o hymně, protože já tyto atributy vnímám toliko jako symbol. Jako symbol mého národa, mé vlasti a nemám s tím sebemenší problém.

Urza: Vůbec jsem se nechtěl dotknout vašeho vlasteneckého cítění.

Martina: Ne, kdepak, diskutujeme.

Urza: Rozhodně jsem to nemyslel nijak ve zlém, ale nevidím žádný důvod, proč by zrovna ta vlajka…

Martina: …Je to váš pohled.

Urza: Jde o to, že tento pohled jsem si neměl možnost, a vy bohužel také ne, vytvořit sám. Nikdy jsem nedostal možnost, jestli vlajku ano, nebo ne. Prostě mi bylo napřed vysvětleno, že vlajka není kus hadru, že ji uctíváme, a až potom jsem se nad tím mohl zamyslet a nedostal jsem možnost, zda si tu vlajku chci zvolit a chci k ní mít vztah, nebo nechci.

Dokonce myslím, že skutečnost, že jsem tu vlajku odvrhl, také není mé nezmanipulované rozhodnutí. A to proto, že jsem vlajku odvrhl v podstatě skrze to, že jsem odvrhl stát. Ale je možné, že kdyby mě nikdo nemanipuloval tím směrem, což mě manipulovali, protože dříve, než jsem o tom mohl uvažovat, už do mě vštěpovali úctu k vlajce, tak kdyby mě předem nenutili tuto vlajku uctívat, tak bych si k ní třeba našel cestu jiným způsobem a později.

Takže dokonce ani netvrdím, že je to tak, že vy jste zmanipulovaná školou, ale já jsem prohlédnul, že tu vlajku ne. Nikoli, myslím, že jsme oba dva zmanipulovaní. Vám řekli, že tu vlajku máte uctívat a uctíváte ji. Mně řekli, že ji mám uctívat a já jsem ji potom ze vzdoru ke státu přestal mít rád. Ale toto jsou emocionální věci. Já mohu logicky říct: „Mně je ta vlajka ukradená.“ Ale přiznám se, že mně je emočně protivná, protože ji mám s něčím spojenou. A vám je emočně příjemná, protože ji máte spojenou s něčím jiným.

Myslím, že když lidé o tom diskutují, tak se strašně často snaží tvářit, jakože oni jsou ti racionální a že v tom nemají emoce. A to je myslím chyba, protože my v tom všichni máme emoce a já uznávám, že je hloupé to, že je mi ta vlajka protivná, protože jsem se lépe nedokázal vypořádat s tím, že mi ji napřed, když jsem byl malý, cpali a já jsem to potom začal vnímat jako velký podvod na sobě. A teď je mi protivná z tohoto důvodu a nedokáži s tím již asi nic lepšího udělat, protože i když racionálně vím, že na vlajce není nic špatného, že není o nic lepší, nebo horší než jiná vlajka, tak ji stejně vevnitř nemám moc rád.

Martina: No, budete s tím muset něco provést, protože ještě chvíli a bude to, jako že jsme u psychoterapeuta. V každém případě pro mě vznikl námět na přemýšlení nad rovnítkem mezi národem a státem. A hlavně by bylo dobré si definovat, co si vlastně pod pojmem stát představujeme. Zda je to pouze mašinérie, systém legislativy, zákonů, nařízení, nebo zdali je to něco, co zastřešuje národ a vytváří mu jakousi duchovní nadstavbu.

Urza: Rozhodně co a jak kdo říká státu, je každého věc – a podle mě není žádná definice lepší, než ostatní. Konkrétně pro mě je stát tou institucí, která má monopol na násilí na daném území. Takže rozhodně pro mě stát není přesahem třeba národa, jak jste řekla. To už rozhodně nepovažuji za stát. Za stát považuji vážně jenom tu instituci. Navíc je třeba říci, že pouze takovou instituci, pokud brání tomu, aby k ní vznikala konkurence a paralelní struktury.

Kdyby tato instituce zůstala víceméně v podobě, v jaké existuje teď, ale nebránila by lidem, aby jí konkurovali nějakou činností bez regulací, tak v tom momentě už pro mě to není ani stát. Například pokud bych si mohl udělat školu, do které by chodil, kdo by chtěl, každý by se učil, co by chtěl – a nikdo by mi do toho nezasahoval. A stejně ve všech dalších oblastech. V takovém případě by to pro mě v tu chvíli už byla firma, i když by si třeba říkala stát. Takže, to, proti čemu jsem a proti čemu protestuji, tak to určitě není proti národnímu cítění a této širší definici. Ba dokonce to není ani proti konkrétním institucím, ale je to proti tomu, že k těmto institucím nemohou vznikat alternativy.

Máme asi dva miliony právních norem, které nikdo nezná, což všechny staví do velké nejistoty. Každý neustále porušuje nějaký zákon a jedním z atributů policejních států je, že nikdy nevíte, co porušujete.

Martina: Říkal jste, že od 90. let to jde s naší svobodou víceméně z kopce. Uvědomuji si, že den co den přibývají nové regulace, nová nařízení, zákony, vyhlášky a že my po nich ještě voláme, protože pak máme pocit, že náš život je přehlednější, bezpečnější, krémovější. Jde to reálně zastavit? Protože pokud bude hrstka svobodomyslných lidí stále pouhou hrstkou, tak není žádná šance prozřít a na některé věci se skutečně podívat alespoň s odstupem, nebo z nadhledu.

Urza: Mimochodem to, o čem jste mluvila, je krásná iluze jistoty a bezpečí. V současné době máme asi dva miliony právních norem, které nezná vůbec nikdo, což všechny staví do obrovské nejistoty, protože neznalost neomlouvá. Všichni neustále porušují nějaký zákon. Jedním z atributů policejních států je, že nikdy nevíte, co porušujete. Vždy se na vás dá něco najít. Rozhodně jsme oba dva od rána, od chvíle, kdy jsme vstali, nějaké zákony porušili a ani netušíme, jaké. I právníci, když potřebují provádět obhajobu v jiném oboru, než na jaký se specializují, tak si najímají kolegy a normální člověk, který práva nestudoval, nemá ponětí.

Je to paradox, když říkáme: „Neznalost zákona neomlouvá,“ ale zároveň ani není možné je všechny znát. A jak to zastavit? O toto téma jsem se začal zajímat před více než 10 lety, v té době jsme zakládali institut Ludwika von Misese. A tehdy bylo libertariánů strašně málo. Bylo jich v Čechách asi 5,5, ironicky řečeno, a řekli jsme si: „Tohle musíme změnit.“ A začali jsme psát, pořádat letní školy, vzdělávat lidi, ale nikdy se nám to nepovedlo přinést před širokou veřejnost. Takto jsme se hrozně dlouho o něco snažili, zas tak dobře se to nedařilo, ale neustále toto hnutí rostlo.

Za poslední dva roky se začalo konečně dařit dostávat se do médií, oslovovat širokou veřejnost. Samozřejmě, jak jste sama řekla, „ne tak širokou“. Ale když jsem o anarchokapitalismu přednášel před lety, přišel před sál s lidmi a ptal se: „Kdo někdy slyšel slovo „anarchokapitalismus?“ – tak se většinou nepřihlásil nikdo. A dnes, když přijdu před sál lidí, tak se většinou všichni přihlásí, že znají to slovo. Třeba o tom nic neví, ale aspoň tuší.

Nedávno jeden z poslanců ČR verbálně použil přirovnání k anarchokapitalismu, což dřív nebylo možné slyšet. Takže teď už třeba slovo „anarchokapitalismus“ začíná být známější a lidé si je vyhledávají a čtou si o tom. Rozhodně existují stovky lidí, kteří za mnou přišli, nebo mi napsali a řekli: „Díky, něco jsi mi ukázal, teď se považuji za libertariána, nebo anarchokapitalistu.“

Toto hnutí neustále roste. V absolutních číslech ve společnosti je nás pořád málo, ale české libertariánské hnutí je jedno z nejsilnějších na světě z hlediska toho, kolik je v zemi obyvatel. Některé země mají lepší tradici, jiné horší, ale za poslední dva roky se nám podařilo vybudovat něco naprosto úžasného, i když samozřejmě souhlasím s tím, že to nestačí. Nestačí to k tomu, aby začaly vznikat zákony.

To, co máme nyní, je vlastně zrnkem písku proti obrovské písečné bouři, která se na nás valí. Ale já nedokáži dělat nic víc, než to, co dělám a dělám to tak dobře, jak umím. A věřím tomu, že toto je jediná rozumná a možná cesta, protože společnost nejde hezky změnit násilím, podvodem, nátlakem, nebo něčím takovým. Myslím, že dobrá změna ve společnosti vyžaduje změnu paradigmatu a k tomu je potřeba věci lidem mírumilovně vysvětlovat, bavit se s nimi, diskutovat, přemýšlet. A já jsem rád za každého člověka, který si mě poslechne a potom o tom přemýšlí. To je vlastně to, co chci – aby o tom přemýšleli.

Demokracie jakožto systém, kde něco odhlasuje většina, je diktát většiny, který nemusí být vždy dobrý a může se postavit proti svobodě

Martina: Urzo, vy jste programátor, informatik, to znamená, že jste v kyberprostoru jako doma a můžete s ním hodně pracovat. Často se ale hovoří o nenávistných příspěvcích na sociálních sítích, o takzvaných sociálních bublinách, které neslouží k přemýšlení, ale pouze si tam utvrzujeme své vlastní předpoklady. Jsou podle vás sociální sítě nástrojem, který vede spíše k demokratizaci, nebo téměř k fašizaci lidí, jak se o tom velmi často diskutuje – a vedou spory?

Urza: Nemyslím, že demokracie je opakem fašizace. Osobně si myslím, že demokracie je systém, kde hlasuje většina, čili je to diktát většiny menšině. A tento diktát může být jakýkoliv, což znamená, že to nemusí být vždy nutně dobré. Takže bych spíše řekl, že opakem fašizace je spíše svoboda, než demokracie, což jsou pojmy, které velice často zaměňujeme. A myslím, že zdaleka nejsou totožné, protože demokracie je vláda většiny a když si demokracie nepřeje svobodu, tak je demokracie proti svobodě.

Martina: Pokud patříte k 49 procentům, tak v tu chvíli máte smůlu.

Urza: Nemyslel jsem tím, že může být rozhodnuto proti mému názoru. O to ani tak nejde. Spíše jde o to, že pokud si většina nepřeje svobodu, tak demokracie a svoboda jsou v tu chvíli v rozporu.

Co se týče sociálních sítí, tak ony samozřejmě vytvářejí bubliny. Na druhou stranu my sami žijeme v sociálních bublinách. Ono se o tom na internetu strašně moc mluví, a já osobně souhlasím s tím, že sociální sítě dělají bubliny. Zejména třeba Facebook, ten má na to, aby to tak fungovalo, přímo algoritmus, aby v tom člověka co nejvíc utvrdil, protože daný člověk u toho hodně sedí. To je pravda a všichni to kritizují, a je fakt, že se to tak prostě chová.

Na druhou stranu mi trošičku přijde, že v našem v reálném životě si také vytváříme bubliny. Většina lidí, neříkám, že všichni, má kamarády s podobnými názory, často i s podobným sociálním statusem. Často se spolu baví lidé, kteří mají společnou profesi, společnou minulost, společný zájem. Myslím, že celý svět je prostorem sociálních bublin a sociální sítě v podstatě kopírují to, co se děje v reálném světě – a vykouknout z bubliny na sociální síti je možná trošičku jednodušší, než vykouknout z bubliny v reálném životě.

Tím vůbec neříkám, že sociální sítě bubliny netvoří. Tvoří, ale přijde mi zvláštní mluvit tak strašně negativně o bublinách na sociálních sítích, ale přitom opomínat, že žijeme v sociálních bublinách i mimo sociální sítě. A vykouknout z bubliny mimo naši sociální síť vyžaduje přeci jenom mnohem více, než pár kliknutí. Sociální síť mě ze sociální bubliny, samozřejmě pokud chci, pustí s vynaložením menšího úsilí, než když chci vykouknout ze své sociální bubliny v životě. Takže souhlasím s tím, že se to děje, ale zdaleka to nevidím jako tak strašný problém, jak se o tom mluví.

A mimochodem samozřejmě záleží na tom, jestli to člověk ví, nebo neví. Já třeba využívám tento algoritmus ve svůj prospěch, protože neexistuje žádný velký libertariánský zpravodajský český server. Takový nemáme a já jsem si jej vytvořil na Facebooku. Naprosto počítám s tím, jak funguje jeho algoritmus, co dělá a chovám se tam takovým způsobem, že nelajkuju, neklikám a nečtu jiné věci, než libertariánské, takže pak vím, že mi dává do feedu jenom tyto věci.

Vůbec si nemyslím, že je to nějaký objektivní pohled. Vím, že je to jenom bublina, kterou ještě pomáhám vytvářet o to silněji a používám ji jako velký zpravodajský libertariánský server. A jde to. Takže je to vždy jen o tom, jak člověk používá daný nástroj, jestli si uvědomuje, co to je. Samozřejmě vím, že to, co vidím na svém Facebooku, není ani omylem obraz reality, že je to absolutní bublina. Ale když ji tímto způsobem používám, tak to, na co si všichni stěžují, já umím využít k něčemu, co je dobré, protože jinak bych zprávy musel hledat strašně roztříštěně. A když se chci podívat na jiné názorové proudy, tak se prostě podívám jinam. Takže sociální síť je nástroj, který můžeme používat moudře a chytře.

Martina: Urzo, moc vám děkuji za to, že jste přišel a za jiný pohled na svět a náš život.

Urza: Já moc děkuji za velmi příjemný rozhovor. Mějte se krásně.

Jaké jsou příčiny vzrůstajícího napětí a možné scénáře dalšího vývoje v Jižní Africe a dalších zemí této oblasti? A proč Západ odvrací tvář od násilí, které Jihoafrické republice děje vůči bílým farmářům, jakoby nic nechtěl vidět a řešit? O těchto otázkách Martina Kociánová v další části rozhovoru rozmlouvá s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Vladimíre Pikoro, v předchozí části našeho rozhovoru jsme mluvili o tom, že se bílí farmáři v Jihoafrické republice, proti kterým je používáno brutální násilí, snaží dovolat pomoci od mezinárodního společenství, ale to mlčí. Máte nějakou teorii, proč právě v současné době eskaluje v Jižní Africe agresivita a zášť vůči bílým farmářům? Apartheid padl v roce 1994 a člověk by očekával, že to uvolnění, nadechnutí se svobody bude znamenat nějakou okamžitou odplatu. Ale zdá se, že se situace spíše stále zhoršuje.

Vladimír Pikora: Mám pocit, že je to globální trend. Podobné věci vidím v Evropě i jinde. Vidím ho v populismu politiků, kteří, když neumí řešit nějaké věci, tak si najdou zástupné téma nebo skupinu a řeknou: „Ti mohou za to, že to neumíme vyřešit.“ Neřeknou: „Jsme neschopní, nevíme, jak řešit důchodovou reformu nebo jinou zásadní věc.“ Ale najdou si někoho, kdo za to může. Vznikají úplně nové strany a směry, které filosoficky ani neumím nějak přesně pojmout, zda je to levice, pravice, nebo co to je. A ty si najdou někoho, kdo za to může. A něco podobného se děje i v Africe. Afričané „najednou“ vidí, že tady by si mohli polepšit.

A co je důležité, u nás jsme se dostali do takového relativizování všeho, že se začalo říkat: „Oni si to ale zaslouží. Oni tam vlastně nemají co dělat.“ Ve světě nenajdou žádné zastání a není zde nic, co by tu černou většinu zastavilo. Oni to prostě mohou dělat.

Nelson Mandela byl v určitém období velmi populární, byl zbožšťován, a dnes je často slyšet: „Za to může on. Kdyby nebyl, tak by to bylo jinak.“

Martina: Před lety jsem četla komentáře, že se Jižní Afrika dostane do problému v okamžiku, kdy bude slábnout moc Nelsona Mandely, který, i když na něj můžeme mít nejrůznější názory, byl v Jižní Africe jakousi ikonou. Dá se to spojit s tím, že už stárnul, odcházel z veřejného života a teď již je nějakou dobu mrtvý?

Vladimír Pikora: Je to možné. Řekl bych, že je to podobné s něčím, co jsme u nás zažívali s Václavem Havlem. Byl velmi opěvován, uznáván a ve chvíli, kdy zemřel, tak vzniklo obrovské množství článků, že to vlastně nebyl ani člověk, ale bůh. A s odstupem času často slýchám množství kritik, které v minulosti byly naprosto nemyslitelné.

Myslím, že podobné to je i s Nelsonem Mandelou. V určitém období byl velmi populární, byl zbožšťován a dnes také často slyším: „Za to může on. Kdyby nebyl, tak by to bylo jinak.“ S odstupem času se na tyto osobnosti mění názor.

V každém případě jsem si často v Africe kladl otázku, zda má smysl jim pomáhat tak, jak si my pomoc představujeme. Často slyším, že si lidé představují pomoc tak, že se někam pošle nějaké zařízení, technologie a budují se studny, posílá se potravinová pomoc a podobně. V subsaharské Africe jsem měl pocit, že nic z toho není potřeba. Podle mě jediné, co ti lidé opravdu potřebují, je vzdělání. Nepotřebují, abychom tam posílali nějakou materiální pomoc, protože tam, když lidé chtějí, je to velmi úrodná zem, mohou pěstovat spoustu věcí a nemusí mít hlad.

Zambie leží v poměrně velké nadmořské výšce, asi 1200 metrů nad mořem. Takže klima je tam relativně podobné našemu a jsou tam celkem velké srážky. To znamená, že v Zambii není problém provozovat zemědělství a tedy neexistuje důvod, proč by tam lidé měli umírat hlady. Problémem ale je, že když jim pomáháme, tak chceme, aby velmi rychle překonali několik set let postupného vývoje. A bojím se, že to africké společnosti může víc ublížit než pomoci.

Popravdě řečeno, z černých Afričanů jsem neměl pocit, že by byli nešťastní, že by se měli vyloženě špatně. Měl jsem pocit, že žijí nuzně, ale nikoli, že by měli nějaké deprese a problémy, kterými trpíme my Evropané. Jsme sice v porovnání s nimi bohatí, máme auta a krásné domy, ale podle mě jsou oni vnitřně šťastnější než Evropané. Snažit se je rychle někam tlačit, aby dohnali Evropu a měli HDP takové jako my, není správnou cestou, protože by to pravděpodobně vedlo k tomu, že by velmi tlačili na ekologii. Nedodržují naše standardy. My řešíme auta a nějaké filtry, zatímco oni mají ojetá auta z Japonska, která by Japonci hodili ze skály, ale tam ještě dojezdí. Nějaké filtry u dieselu Afrika vůbec neřeší.

Takže hnát je do toho, aby nás rychle ekonomicky doháněli, znamená jenom velkou ekonomickou katastrofu, nic jiného. Když se dívám na jejich štěstí, tak si vůbec nejsem jistý, jestli ten způsob pomoci, kterou jim chceme nabídnout, je tím, co skutečně potřebují. Oni potřebují vzdělání.

Se vzděláním souvisí jednoduchá věc a to je strava. Oni mají co jíst, v tom není problém. Ale když tam jako Evropané přijedeme, tak si říkáme: „Jak mohou s tak málem žít?“ To je dáno tím, že když tam přijdeme do obchodu, tak třeba brambory nebo rajčata jsou dražší než u nás, protože to, co tam jíme my, je dováženo z Evropy pro Evropany. Ale místní to nejedí. Ti konzumují hlavně výrobky z kukuřice, například kukuřičnou kaši, což vede k jednostranné stravě, která má negativní dopad na mozek lidí, zejména dětí, jak mi říkali tamní lidé, když jsme se bavili o školství.

To, co opravdu potřebují, je získání nových návyků. Nejenom to, že existují kondomy, jak se jim snažíme vysvětlit, protože je tam hrozně moc HIV. Ale také je třeba objasnit, že nejde jen o to se najíst, ale také o to, aby strava byla různorodá, což pomůže dětem. Tedy nejen stavění základních škol a zavádění hygienických návyků, ale i objasnění, jak se mají stravovat, protože jejich strava je velmi nevyvážená. To je základ vzdělávacího procesu, který od začátku vidím jako nejvíce potřebný.

V Zambii se nemůže stát prezidentem člověk, který má mezi svými předky bělocha

Martina: To je samozřejmě také dáno množstvím vody, protože ne každá země je s vodou na tom tak dobře, jako je třeba Zambie. My jsme se ale dostali daleko od otázky, zda tam funguje taková parlamentní demokracie, jak si ji představujeme my. Ptala jsem se na to proto, že pokud bělošští farmáři budou nuceni odejít, budou vyštváni, tak se dají očekávat ekonomické potíže. Četla jsem mnoho analýz, které hovoří o tom, že i v těch afrických zemích, o kterých si myslíme, že tam funguje systém politických stran, ve skutečnosti panuje kmenový systém. Že Africký národní kongres ANC, není tak úplně politickou stranou, ale spíše kmenem Xhosa a strana Inkatha je zase kmenem Zulu. Nevím, jestli to není skoupé nazírání Evropana na Afriku, nebo je to reálný pohled, protože toto je tam přirozené.

Vladimír Pikora: Bavil jsem se o tom s místními lidmi a nabyl jsem dojmu, že tomu často je tak, jak říkáte. Ale ne vždy. Takže evropské zjednodušování: „Nebudou strany, ale klany,“ nebude správné. Ano, nemůžeme se na to dívat tak, jak jsme zvyklí. A zároveň můžeme ukázat i na jiný problém, který souvisí s demokracií. V Zambii jsem se potkal s jedním politikem a ptal se ho, zda by mohl být, čistě teoreticky, prezidentem. A on mi řekl, že nemohl, protože jedna z jeho babiček byla běloška. Což je úplně neuvěřitelné, je to jako kdybyste řekli, že jste měli za předka Poláka, Rusa a podobně, a proto jste vyloučeni z nejvyšší funkce v zemi. Ale tak to tam prostě je. Ukazuje se, že demokracie tam není taková, jak si ji představujeme u nás.

V Africe žije mnoho kmenů, které si často vůbec nerozumí. Jejich jazyky jsou natolik odlišné, že jediné, co je spojuje, je angličtina, takže spojujícím prvkem je to, co vytvořili běloši.

Martina: Po osvobozeneckých bojích, často, když třeba padal kolonialismus, se daná země zmítala v místních, kmenových, občanských válkách. Umíte si představit ekonomicky strádající Jižní Afriku poté, co se rozpadne systém farmaření? Jihoafrická republika by se mohla dostat do potíží, které si ani neumíme představit. Vím, že po vás chci věštění z křišťálové koule, prognózy, které nemůže nikdo předvídat, ale přeci jen nějaký pocit a nějaké informace jste v té zemi načerpal.

Vladimír Pikora: Situace je tam složitější než v Evropě. O dlouhodobém vývoji jsem mluvil proto, že v Evropě se podařilo vytvořit národní státy, kdy opravdu můžeme mluvit o národech. Proto u nás nastal odsun Němců po 2. světové válce. Populace u nás byla až do nedávna relativně homogenní. Ale to vůbec nelze porovnat s Afrikou, kde žije mnoho kmenů, které si často vůbec nerozumí. Jejich jazyky jsou natolik odlišné, že jediné, co je spojuje, je angličtina. Když mluvíte s černochy, tak je často jejich černošská angličtina šílená. Vkládají si do ní svá lokální slova a vlastně vidíte, že spojujícím prvkem je to, co vytvořili běloši.

Běloši také vytvořili státy tak, že hranice často procházejí napříč nějakým klanem nebo kmenem, takže ve dvou různých státech je stejný kmen, který mluví stejným jazykem. Je to úplně nelogicky rozdělené. Asi jako kdybychom ČR rozdělili na základě toho, co je nalevo a co napravo od Vltavy.

Je opravdu možné, že v Africe v rámci jednoho státu vzniknou kmenové boje, protože tam neexistuje to, co známe my pod slovem národ, což je výrazem toho, že je společnost propojena. To tam neexistuje, vytvořili to běloši. A když bělochy vyženou, tak se tyto země vrátí mnoho set let zpátky. Takže vznik kmenových bojůvek je tam velmi pravděpodobný.

Můžeme očekávat, že v Africe budou běloši vyhnáni do jiných zemí a budou stále někam utíkat

Martina: Říkal jste, že mnozí farmáři, kteří již byli nuceni odejít, ať už z Jižní Afriky, nebo před lety ze Zimbabwe, se většinou nevracejí do Evropy, ale usídlují se v jiných afrických zemích, třeba v Zambii. Myslíte, že tento trend bude do budoucna udržitelný, že budou mít kam jít a v zemích jako je třeba Zambie, bude nadále bezpečno? Nebo se to, co se stalo v Zimbabwe a co se nyní děje v Jižní Africe, bude šířit?

Vladimír Pikora: To je velká otázka. Ptal jsem se na to opravdu mnoha lidí – černých, bílých, farmářů, politiků a nikdo mi nedokázal jednoznačně odpovědět. Nicméně všichni připouštěli, že zimbabwský scénář je možný a je vysoce pravděpodobné, že se projeví i v dalších ekonomikách.

Vidím to na globálním vývoji, protože to, co se děje tam, je velmi podobné tomu, co pozorujeme v Evropě. Tady je možné, že se k moci dostanou strany, které ve Francii nebo v Německu změní docela razantně názor na imigranty. V tu chvíli může vývoj dostat úplně jiný směr a mnoha voličům se to bude líbit. A něco podobného můžeme očekávat také v Africe, běloši budou vyhnáni do jiných zemí a budou stále někam utíkat. Bojím se, že jim nakonec nezůstane jiná možnost, než Evropa nebo Austrálie, pokud v Austrálii nenastane podobný trend a nebude tam více Asiatů než Evropanů.

Martina: Je asi utopické předpokládat, že by jihoafrickým farmářům mohla nabídnout pomoc nějaká evropská země, třeba naše republika.

Vladimír Pikora: Předpokládám, že se o tom povede diskuze a myslím, že mnoho zemí to nakonec bude chtít realizovat. Ale bude to velký problém, protože v Evropě podobně jako vidíme spor ohledně témat sexuality, LGBT, tak podobnou diskusi svede levice s pravicí i na toto téma. Levice bude tvrdit, že ti běloši nepotřebují pomoc, že si pomohou sami a že tam neměli co dělat. Pravice naopak bude tvrdit, že je potřeba jim pomoc, protože jsou to křesťané a Evropané.

A umím představit, že třeba v Maďarsku a Polsku pomoc najdou. Oproti tomu překvapivě v Nizozemsku, ačkoli farmáři byli většinou původem z Nizozemska, si to představit neumím. Budou tam převládat spíše levicové názory, že to není tak horké a není to potřeba. Myslím, že se přístup bude lišit stát od státu a umím si představit, že některé státy jim nakonec pomohou. Ale nebude to v nějakém masovém měřítku.

Čína kolonizuje Etiopii a další země v Africe, ale nepouští se do národnostních otázek, do řešení demokracie. Řeší jenom byznys.

Martina: Máte nějaké informace o tom, co na tento současný stav říká Čína, která se v Africe masově a mohutně ekonomicky angažuje?

Vladimír Pikora: Je úplně neuvěřitelné, jak se Čína v Africe angažuje. Také jsem zaznamenal, že místní je nemají vůbec rádi. Vidí ten tlak, ví, že je Čína kolonizuje, ale zároveň chápou, že čínské investice jsou tak masivní, že se jim neubrání. Když Číňana vidí běžné obyvatelstvo, tak z toho není nadšeno, ale u vlády je tomu přesně opačně, protože politici v tom vidí příslib dálnic a podobně.

Byl jsem v Etiopii, což je 14. nejchudší země světa. A tato země má asi tisíckrát kvalitnější dálnice než ČR. Postavili je Číňané, je jich sice relativně málo, celkem asi 84 km, platí se na nich mýtné, ale jsou naprosto luxusní. Někteří lidé u nás říkají: „No jo, ale to jim postavili Číňani.“ Říkám na to: „Komu je co do toho, že to postavili Číňani. Když Číňani postaví dálnici z Prahy do Brna, tak budu šťastný jako blecha, protože ta stávající je šílená a cesta trvá asi 4 hodiny, ale bylo by možné ji jezdit jen za dvě hodiny. Takže ano, Číňané tu zemi kolonizují, ale nemám pocit, že by se jakkoli pouštěli do národnostních otázek, do nějakého řešení demokracie. Čína tam řeší jenom byznys.

Martina: Ale i ten byznys se může rozpadnout v případě, že daná země přestane fungovat.

Vladimír Pikora: Podle mého názoru Čína počítá s tím, že má takovou ekonomickou a vojenskou sílu, že si svoje investice ochrání, a vůbec neřeší to, co Evropa, která ve výstavbě dálnic a velkých investičních celků v porovnání s Čínou zaostává. Když jdete po Africe, tak vidíte na mnoha místech nápis: „Toto financuje Čína. Toto financuje China Bank.“ Něco takového u Evropanů nevidíme. Mám pocit, že se Evropané do těchto zemí snaží vnést demokracii, náš způsob života.

Ve městech Jižní Afriky jsou obchodní centra se stejnými výrobky jako v Evropě, ale venkov je o několik set let nazpět

Martina: To není demokracie, ale spíše konzumní způsob života.

Vladimír Pikora: Nazvěme to klidně takto. Snažíme se tam vnést náš způsob života. Číňané to nedělají a nehledí na to. Zajímá je, jaká bude návratnost jejich investic. Často investují velmi dlouhodobě, vytváří si podmínky, aby jim daná vláda byla nakloněna. Například tím, že vystaví infrastrukturu, na což všichni slyší, a pak jsou ochotni přijmout i běžný komerční byznys, který by jinak byl pro Čínu uzavřen. Díky tomu, že tam byla vystavěna dálnice nebo jiný produkt, se k tomu nakonec dostanou.

Takže Čína přistupuje k Africe naprosto odlišně než Evropané a co se týče konzumu, tak je velmi zajímavé se podívat na to, jak se žije ve městech a jak na venkově. Ve městech konzum již je. Jsou tam často stejné výrobky jako u nás, bývá na nich napsáno, že byly vyrobeny pro Jižní Afriku a pak distribuovány dále po Africe. Jsou to stejná nákupní střediska jako u nás.

Kdyby někdo viděl fotky, které jsem tam udělal, tak zjistí, že to je stejné nákupní středisko jako třeba u nás na Zličíně nebo na Černém mostě. Stejně značky, stejné fronty tak, jak je známe. Lidé se ptají, jak je to možné. Je to tím, že ve městech již je dostatečná kupní síla, zatímco na venkově nikoli. Takže venkov je o několik set let zpátky v porovnání s městy. Žije se tam ještě tradičním způsobem a Evropa stále víc a víc tlačí na to, aby všichni žili naším způsobem života.

Martina: My jsme se dnes dopustili několika spekulací o tom, proč se v Jižní Africe děje to, co se děje, i o tom, kudy se bude Jižní Afrika ubírat. Rozhodujícím jazýčkem na vahách bývají klimatické změny. Myslíte, že napětí, které v Jižní Africe narůstá, může být důsledkem toho, že například Kapské Město je jedním ze světových měst, která jsou v podstatě na suchu? Je tam zaveden přídělový systém na vodu.

Vladimír Pikora: Klimatické podmínky určitě nahrávají tomu, aby obyvatelstvo bylo nespokojené, protože se musí změnit zaběhnutý způsob života. Kdyby byl tento proces dlouhodobý a trval mnoho set let, tak by se na to všichni adaptovali, zvykli si a nikdo by si nestěžoval. Vzhledem k tomu, že je tento proces rychlý, tak si lidé stěžují a politici to nějakým způsobem řeší. Zároveň se lidé dávají do pohybu, vede to k migraci, a nakonec z toho má problémy i Evropa.

Nicméně podle mého názoru nejsou klimatické jevy v subsaharské Africe určitě tím hlavním. Můžeme si na to stěžovat, určitě tu situaci zhoršují, ale to pro ně není tím největším problémem. Klimatické změny jsou daleko větším problémem na severu Afriky, na Blízkém a Středním východě, ale není to hlavním problémem subtropické Afriky.

Martina: Četla jsem také drsné články, které hovoří o tom, že to, co se v Jižní Africe dlouhodobě děje, je genocida. Dokázal byste to nazvat až takto brutálně?

Vladimír Pikora: Asi jde o to, jak velká musí být úmrtnost, abychom mohli mluvit o genocidě.

V řadě oblastí Jižní Afriky dochází ke genocidě bílého obyvatelstva

Martina: Ty články hovoří o systematickém vyvražďování bílé populace.

Vladimír Pikora: Pokud to vidíme takto, tak v řadě oblastí tomu tak opravdu je. Když jsem se díval na mapu, kde dochází k útokům na bílé farmy, tak se ukazuje, že jde zejména o oblast kolem Pretorie. Tam bychom to takto mohli opravdu nazvat.

Martina: A přišel jste na to, čím to je, že když dva dělají totéž, není to totéž?

Vladimír Pikora: Je to o systému, o společnosti a zvycích.

V Jihoafrické republice týrají bílé farmáře tak, že nutí rodiče dívat se na vraždu vlastních dětí a děti na vraždu rodičů, jsou to šílené věci

Martina: Mám teď na mysli západní společnost, která to pozoruje s pokojným nadhledem pozorovatele zkázy: „Co jste si nadrobili, to máte.“

Vladimír Pikora: Jde o to, že Jižní Afrika je skutečně daleko. Třeba z ČR neexistuje žádný přímý let Praha – Jihoafrická republika. Proto máme pocit, že tyto problémy nemusíme řešit, moc o tom nevíme a myslím, že řada lidí o tom ani nechce slyšet, protože ty příběhy jsou opravdu děsné.

Když člověk slyší, jakým způsobem tam utýrají bělochy, jak nutí rodiče dívat se na vraždu vlastních dětí a děti zase na vraždu svých rodičů a podobně, tak myslím, že to nikdo normální nechce řešit a zabývat se tím, protože to jsou šílené věci.

Společnost je v současné době nastavena tak, že toto není tématem, které bychom chtěli řešit. Mnoho lidí nyní spíše řeší: „Jo, tak ty seš pro Jižní Afriku, tak to bys mohl být taky pro Putina, to bys mohl být proti EU, to bys mohl být také…“ Zvrtává se to do něčeho úplně jiného, co s tím nemá nic společného. Ale už jsme si to onálepkovali a umíme zařadit do kolonek dobrý/špatný. Tam to ale není černobílé.

Pokud v Jižní Africe nastane hladomor, tak nastane problém, co s miliony černých, u nichž vidíme velký nárůst populace. Ti budou muset někam jít. A je možné, že půjdou i do Evropy.

Martina: Nechci se nikoho dotknout, ale zatím jsem neslyšela o jediné neziskovce, která by se zabývala ochranou bílých farmářů před vyvražďováním. Vy jste o nějaké slyšel?

Vladimír Pikora: To je dobrá myšlenka. Ne, o tom jsem opravdu neslyšel.

Martina: Řekl jste, že od nás nedá do Jižní Afriky letět bez mezipřistání. Přesto jste ale na začátku našeho rozhovoru zmiňovaný článek v Reflexu zakončil slovy, že problémy Afriky budou vzhledem k migraci jednou také našimi problémy. Jak to konkrétně myslíte v souvislosti s tím, o čem jsme se bavili?

Vladimír Pikora: Pokud v Jižní Africe nastane hladomor a pokud existuje možnost, že se to rozšíří i do dalších afrických zemí, tak nejprve bude problémem, co s bílými farmáři. Mnozí z nich odejdou do Austrálie, další se budou vracet do Evropy. A to zejména do těch zemí, odkud prapůvodně pocházeli, což je Velká Británie, Německo a Holandsko. Někteří ale pravděpodobně přijdou i k nám, což asi nebude velký problém, protože tito lidé se velmi snadno začlení, jsou podnikaví, velmi schopní.

Pak je zde otázka, co s těmi miliony černých, u nichž v posledních letech vidíme velký nárůst populace. Ti také budou muset někam jít. A je dost možné, že nakonec půjdou i k nám do Evropy, a jejich problém se stane naším problémem. Proto je třeba situaci v Africe sledovat.

Mnoho lidí mi říká, proč to řeším, že Jižní Afrika je daleko. Jenomže dnes jsme globalizovaný svět. Pro lidi z Afriky není problém, aby sem i bez letecké dopravy nějakým způsobem přišli. Mohou migrovat léta. Ale jednoho dne je tady mít budeme a nebudeme vědět, co s nimi.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc děkuji za váš ekonomicko-neekonomický pohled na to, co se děje v současné Jižní Africe.

Vladimír Pikora: Není zač. Mějte se hezky a neshledanou.

Politický marketing je často důležitější, než obsah, vzbuzování zdání žádanější, než popis skutečnosti. A když je iluze předkládána jako realita, pak jsou také řešení problémů čirou virtuální realitou. A to ještě v tom lepším případě. V horším je zastírání skutečnosti ne jen výrazem pouhé neschopnosti a touhy po moci, ale součástí záměru přetvoření společnosti v rozporu s lidskou přirozeností. Výsledkem může být degenerace nebo zánik lidstva. Co je příčinou současného stavu? Proč mnozí političtí představitelé strkají hlavu do písku před problémy, které zde reálně stojí? Mohou se i za současného stavu objevit politické osobnosti, které by přinesly opravdovou nápravu? A může otevřená demokratická společnost současný stav přežít a dál se rozvíjet? Nad těmito problémy se v další části rozhovoru zamýšlí Martina Kociánová spolu s profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem a ředitelem Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste hovořil o tom, kam jsme to dopracovali v politice. Říkal jste, že propad důvěry k tradičním politikům je vidět nejen u nás, ale v celé Evropě. Volby ve Francii, v Rakousku, brexit, volby v Itálii, v Německu i ve skandinávských zemích ukazují, že propast mezi politiky na jedné straně, a stále početnější skupinou voličů na straně druhé, se prohlubuje. Zároveň jsme se bavili o tom, že strany nejsou schopny vygenerovat lídry, za které by se člověk ochotně sešikoval. Čím to je? Přeci není možné, že tato doba nedokáže vyprodukovat osobnost, která by řekla: „Myslím, že bychom měli postupovat tak a tak – a za tím rozhodnutím si plně stojím.“

Cyril Höschl: To je velmi těžké, nevím. Můžeme o tom spekulovat. Například obrovský, co do kvantity rozsáhlý a rychlý přístup k informacím vede k tomu, že všichni všechno hned vědí a nějaké potencionálně vůdčí osobnosti na úrovni tradičních stran mají poměrně malou šanci být vyselektovány na špici klasickými mechanismy. A to proto, že dřív než se taková osobnost kamkoliv dostane, tak cokoliv udělá, je hned naprosto rozmělněno, zpochybněno, zkritizováno a zničeno v samém zárodku.

Takže k tomu, aby se dnes někdo někam dostal, nemůže používat běžných nástrojů politického fungování, ale používá těch populistických, protože jinak než populisticky už se skoro neprosadíte. Tak jako se neprosadíte svými dovednostmi jako umělec, sportovec, když nemáte PR. To PR je dnes to, co vás prodává, a to je možná dnes důležitější, než co děláte a jaké postoje zaujímáte.

Přestože strany mají podporu PR, tak ji vlastně neuplatňují pro prezentaci své autentické podstaty, na základě které fungovaly až dosud, po desetiletí. Jejich postavení v systému se mění a mohou všechno rychle „naklikat“. Představte si extrém, že by se o všech politických otázkách rozhodovalo klikáním v nějaké aplikaci na mobilním telefonu. Když to dotáhneme do konce, tak to je všeobecné referendum. Takže: „Chcete lednici bílou, nebo růžovou?“ Klik, klik, klik. „Chcete růžovou. Tak začneme vyrábět růžové lednice. Chcete trest smrti?“ Klik, klik. Ano 7 milionů, zítra to máme.“ Politika by mohla úplně zmizet a najednou by se tady vytvořil jakýsi kyberprostor totalitního všeobecného rozhodování všech o všem.

Lid si má pyramidově politiky volit tak, aby za něho rozhodovali ve věcech, ve kterých on není momentálně schopen rozhodovat.

Martina: Ano a k tomu směřujeme.

Cyril Höschl: A to je to nebezpečí. V tom mají pravdu ti, kterým se v současné době rozsvěcejí červená světýlka. I když je to bohužel hrozně nepopulární, protože otázka přístupu rozhodování „všech o všem“ je stavěna jako právo naslouchat hlasu lidu. Tak to ve skutečnosti není. Lid si má pyramidově politiky volit tak, aby za něho rozhodovali ve věcech, ve kterých on není momentálně schopen pískat, protože jeho vlastní zájmy jsou opačné, než zájmy souseda. Nad tím musí být nějaký rozhodčí. Je to asi tak, jako kdyby si v jakémkoliv sportovním utkání rozhodčí dělali sami sportovci. Jak by to dopadlo?

Martina: No jo, ale lidé asi jsou schopni zvolit člověka, který říká, že jim slibuje jenom krev, pot a slzy jen v okamžiku, kdy je skutečná krize.

Cyril Höschl: Teď jste se vrátila tam, kam jsem já chtěl trošku odbočit, když jste v předchozí části rozhovoru mluvila o tom, proč tady nejsou Churchillové. Nejsou tady prostě proto, protože se zřejmě takové osobnosti na politické scéně vygenerují až pod tlakem, když hrozí nějaká krize. Když se podíváte na velké osobnosti evropských a amerických dějin, tak skutečně velké osobnosti byly vygenerovány pod nějakou hrozbou, nebo v nějakém celospolečenském pohybu, jako u nás třeba Václav Havel na přelomu epoch. To byla velká postava mezinárodního významu a taková zde již asi dlouho nebude. Doufám, že dlouho nenastane situace, kdy se střídají epochy.

Tyto osobnosti jsou vygenerovány na rozhraní celých epoch. Takovým případem je i Masaryk. Vezměte si rozdíl mezi Masarykem a Benešem, který proti němu vypadal jako úředník. Masaryk byl vykován v podmínkách pádu Habsburské říše a změny celého politického systému v Evropě. A to generovalo lidi tohoto typu. A pak ti, co následovali po nich, Beneš, Hácha, Novotný, Zápotocký…

Martina: …Přesto bych asi Beneše a Háchu nedávala do jednoho balíku s Novotným a Zápotockým.

Cyril Höschl: Co do síly charismatu, významnosti, toho co reprezentují, tak samozřejmě ne. Ale jde o to, jaké to byly osobnosti. I komunistický režim, abychom byli spravedliví, měl charismatické osobnosti jako Fidel Castro nebo Che Guevara, bez ohledu na to, že to nebyli žádní sympaťáci. Ale uvádím to proto, aby bylo zřejmé, jak to myslím. Tyto osobnosti jsou vygenerovány na rozhraní epoch, nebo v nějakých revolučních situacích. Vše, co následuje pak, už není ono.

Určitá dávka pokrytectví je nezbytná k tomu, aby komunikace fungovala. Kdybychom si říkali pravdu až do morku kosti, tak se budeme neustále urážet a to asi není cílem.

Martina: Jenomže my se o těchto věcech bavíme jako o chlebě. Mluvíme o tom, že není možné, aby někdo vyhrál volby s tím, že půjde a bude mluvit o realitě takové, jaká je. Není možné, aby člověk předstoupil před lidi a řekl: „Vaše děti se pravděpodobně budou mít hůř než vy, protože situace je taková a taková a taková.“ A my říkáme: „No, tak to je.“ Ale není tento přístup právě tím, co nás ve výsledku zadusí?

Cyril Höschl: Pravda není nikdy moc vítána – a i v mezilidském styku je určitá dávka pokrytectví nezbytná k tomu, aby komunikace fungovala. Kdybychom si říkali pravdu až do morku kosti, tak se budeme neustále urážet – a to asi není cílem. Zrovna tak politik může říkat pravdu, ale velice záleží na tom, jak ji bude sdělovat. Ve chvíli, kdy za dveřmi hrozí Hitler, tak může říct: „Slibuji vám krev, pot a slzy.“ Ale ve chvíli, kdy tomu tak není, a společnost je v období prosperity, tak říkat něco takového by znamenalo odepsat se hned na lokální úrovni.

Aby někdo mohl vládnout, musí být splněny tři požadavky: Osobnost vůdce, synchronizace s širokou populací a kulisa vnějšího nepřítele. Tím je zajištěn výtah k moci.

Martina: Takže si budeme muset počkat, až bude někdo před branami?

Cyril Höschl: To bych nerad, protože maketa vnějšího nepřítele je vždy docela dobrým facilitátorem moci. K tomu, aby někdo mohl v tomto smyslu vládnout, musí být splněny tři požadavky. Jednak osobnost vůdce, to znamená, že daná osobnost musí mít nějaké schopnosti. Za druhé musí být přítomny nějaké synchronizátory, které jeho mysl synchronizují s širokou populací. To je populismus. U primátů, goril to bylo bušení do hrudi, u lidí bojové, pochodové písně nebo ideologie, vlající prapory a podobně. A za třetí – kulisa vnějšího nepřítele. Je zde někdo, kdo nás ohrožuje, musíme se semknout, všichni musíme táhnout za jeden provaz. V tu chvíli, kdy tyto tři podmínky – silný vůdce, synchronizátory a vnější nepřítel jsou splněny, je zajištěn výtah k moci.

A je jedno, zda je onen vnější nepřítel skutečný, nebo domnělý, uměle vytvořený. V tomto ohledu mohou dobře posloužit třeba i různá etnika. To je ale právě opak toho, co mám na mysli, když mluvím o otevřené společnosti. Otázkou je, jestli je otevřená společnost schopna všechny výzvy a historická úskalí přežít.

Martina: Když bylo 200. výročí Abrahama Lincolna, tak věhlasný Gallupův institut zorganizoval průzkum, koho Američané považují za nejlepšího prezidenta všech dob. A pro mnohé možná překvapivě to vyhrál Ronald Reagan. Splňoval on všechny tři kategorie, o kterých mluvíte? Sám jste svého času říkal, že společnost ho tehdy nenáviděla a dnes i jeho největší tehdejší odpůrci říkají: „Byl to nejlepší prezident v dějinách Ameriky.“

Cyril Höschl: To je hezká ukázka toho, jak je světská sláva polní tráva, jak je politické řemeslo nesmírně nevděčné, a že se uznání dočkáte většinou až po smrti, až se ukáže, jak to všechno vlastně bylo a dopadlo. Řekl bych, že z těchto tří podmínek byla jedna splněna velice a ostatní slaběji, ale byly tam. Ta, která byla splněna nejvíce, byla „charisma osobnosti“. Jako hollywoodský herec, byť třeba béčkových filmů, měl úžasný hlas, pěšinku, byl hezký, prototyp americké mužnosti, na které byl vybudován americký sen 60. let. Byl něčím jako politický Johny Cash, tak neberte to.

Další podmínka, synchronizace, v té době příliš splňována nebyla. Ale mohla dodatečně dokvést. A to tak, že zásluhy za simultánní pád komunismu v celé střední a východní Evropě, který vypadal, jako když se zhroutí domeček z karet, začaly být velice rychle připisovány do značné míry Ronaldu Reaganovi a Margaret Thatcherové.

Třetí podmínka, kulisa vnějšího nepřítele, byla v dobách studené války splněna automaticky, a to na obou stranách. Hrozba atomového arsenálu sovětského impéria mohla sloužit jako kulisa vnějšího nepřítele. A na druhou stranu zrovna tak Ronald Reagan a jeho hvězdné války, sloužily jako obraz vnějšího nepřítele pro socialistický tábor. Takže ty tři podmínky tam byly splněny.

Martina: A co dál? Dočetla jsem se, že jste před časem prohlásil, že v náročných dějinných okamžicích by Dominik Hašek byl možná zajímavějším reprezentantem než váhavý filosof. Tehdy jste narážel na to, jak davy před 20 lety na Staroměstském náměstí skandovaly: „Hašek na hrad.“ Tehdy nám to připadalo absurdní. Vnímáte to dnes stejně?

Cyril Höschl: S tím Haškem to byla metafora, nerad bych byl brán za slovo. Byla to metafora, do určité míry hyperbola, čili přehnaný příměr. Snažil jsem se vyjádřit to, čeho je příkladem Ronald Reagan, který nakonec vstoupil do historie v očích velké části Američanů jako nejlepší prezident za 200 let, ať už to bylo jakkoliv. Nebyl žádným veleduchem, ani filosofem, vědcem nebo učencem. Byl to virtuální kovboj z několika hollywoodských filmů, který se dokázal úžasným politickým talentem a intuicí propracovat na guvernéra Kalifornie, a nakonec vyhrál prezidentské volby.

Jak mi říkal jeden můj americký kolega: „Když Reagan řekl v televizi: ,My Dear Fellow Americans´, tak já prostě víc neposlouchám, co říká.“ A to bylo to kouzlo. Chci tím poukázat na to, že není nutné, aby figury, ke kterým se upneme a ke kterým se budeme nějakým způsobem synchronizovat, musely být za každou cenu velkými mysliteli. Stačí, když budou charaktery, když budou autentičtí, když budou mít schopnost vyvolat v lidech touhu po identifikaci, po tom ztotožnit se s tím, co je na něm dobré, sympatické a promítat si do něj sebe. A nesmí dělat politické chyby. K něčemu takovému musí mít intuici, stačí i lidovou moudrost, a pak dobré a vzdělané poradce. To je všechno.

Ritualizace je důležitým mechanismem, který odvrací agresi, jež pak není sebedestruktivní do posledního vybitého vlka vlků a jelena jelenů. Člověk řekne: „Dobrý, OK, prohrál jsem fér a ty mi za to neprokousneš krční tepnu.“

Martina: Dominik Hašek se mi hodil do krámu proto, že nám jedna posluchačka napsala: „Obdivuji sportovce a jejich výkony, vůli, přípravu, ale dráždí mě, jak po každé olympiádě nebo mistrovství světa vypuknou orgie vlastenectví. Úplně každý, politici, novináři, lidé vzývají naše sportovce, protože jsou naši. My Češi jsme na ně hrdí. Nejvíce mi vadí erupce vlastenectví od lidí, kteří hned vzápětí sebemenší projevy nacionalismu označují za nacismus. Jinými slovy: „Ve sportu můžu být vlastenec, ale jinde to mám přísně zakázáno. Jenom na hřišti.“

Cyril Höschl: Do určité míry souhlasím. Ale je přirozené a dobré, že společnost má takové možnosti, kanalizace svých emocí a svých vlasteneckých a nacionálních pudů. Sport je jednou z nejlepších možností, jak svést vnitrodruhovou agresi do neškodného koryta a učinit ji neškodnou.

To je velice důležitý mechanismus. Ritualizace odvracejí agresi, jež pak není sebedestruktivní do posledního vybitého vlka vlků a jelena jelenů. Člověk pak zásluhou této ritualizace řekne: „Dobrý, OK, prohrál jsem fér a ty mi za to neprokousneš krční tepnu.“ Tohle udržuje svět v chodu a sport je jednou z mocných ritualizací, která nahrazuje přirozenou agresi.

Konrad Lorenc, nositel Nobelovy ceny za fysiologii a medicínu v oblasti studia chování, ve své slavné knize „Takzvané zlo“ doslova uvádí, že dříve vztah mezi dvěma znepřátelenými vesnicemi probíhal tak, že se sebraly zbraně, houfnice, cepy, sudlice a vyrazilo se do nepřátelské vesnice. Tam se muži pobili, ženy znásilnili, odvedli děti, zapálili stodoly a ukradli obilí. Dnes totéž probíhá tak, že se objedná autobus, uspořádá se přátelské utkání v kopané, jde se tam, postaví se 11 obětních beránků z jedné, 11 z druhé strany, ti se dohodnou, že budou honit míč po trávě a kdo ho střelí víckrát do branky, tak že je vítěz. Veškerá agrese se sveze rituálně na sudího, nebo na fanoušky. Místo aby se vzájemně vypálili a pobili, tak jenom vylámou lavičky, zapálí pár dýmovnic a jedou zase domů.

Sport nám umožňuje bránit se totální destrukci, která by jinak byla důsledkem agrese, kterou ovšem v jiných ohledech potřebujeme jako hnací sílu, jako pud, základ teritoriálního, sexuálního chování, výběru partnera, celé hierarchie dominance. Aby se někdo dostal do vyšších pozic, tak agrese musí být do určité míry neškodná. A zneškodňuje se mnoha mechanismy a sport je jedním z nich.

Já bych to tedy tolik neodsuzoval. Je to mechanismus, který potřebujeme, a lidé potřebují cítit nějakou sounáležitost, nějakou identifikaci se zemí, ve které žijí, a s tím lepším, co vyprodukovala. Je daleko lepší, když se identifikují se sportovci a s umělci, než s nějakými diktátory.

Martina: Je to určitě dobrý ventil, ale myslím, že paní Daniela ještě chtěla vědět, proč titíž lidé, kteří jsou tak hrdi na svoji zemi, své sportovce, na to, co dokázali na mezinárodním sportovním poli, jsou tak úzkoprsí v okamžiku, kdy jde o jinou stránku vlastenectví.

Cyril Höschl: Jsme opět u toho, že určitá míra pokrytectví je také potřebná. Ti lidé o tom jednak vůbec nepřemýšlí, prostě v této situaci se chovám tak a v jiné jinak. A to, že to není konzistentní, je nezajímá. A také to možná není tak úplně pravda, protože byste jistě našla spoustu lidí, kteří jsou vlastenci v obou těchto situacích. A také mnoho lidí, kteří nejsou vlastenci ani v jedné těch situací. A nevím, jestli někdo propočítal, jaká je proporce mezi těmito třemi případy.

Nic se neděje bez příčiny a nedostatečná péče o národní zájmy ze strany některých politických subjektů vede k radikalizaci jiných politických subjektů.

Martina: Říká se, že téma migrace naši společnost rozděluje. Dopisy, které dostávám od posluchačů, se tohoto tématu týkají velmi často. Lidé si stěžují na to, že někdy jenom vysloví svoji obavu a doufají, že jim ji někdo vyvrátí, vlastně by si přáli, aby jim ji někdo vyvrátil. Ale v tom okamžiku už jsou napadáni. Jsou označováni za neinformované, zaostalé, za ty, kteří se nechají opít rohlíkem. Je problém opravdu v tom, že máme sklony ke xenofobii, protože žijeme v uzavřeném prostoru? Anebo toto napětí mnohdy způsobují pouze hysterické reakce na to, abychom náhodou nebyli nekorektní?

Cyril Höschl: Obávám se, že xenofobní jsme tak, jako každý jiný národ v Evropě. Možná, že některé jsou na tom ještě hůř. Ale do značné míry je pravda to, co říkáte, že projevy xenofobie a rasismu jsou mimo jiné reakcí na nedostatečnou péči demokratických elit o závažná témata. Tato témata se podcení anebo zanedbají a pak se všichni diví, že narůstá radikalismus nebo hnědnutí politických uskupení.

Nic se neděje bez příčiny a nedostatečná péče o národní zájmy ze strany některých politických subjektů vede k radikalizaci jiných politických subjektů, které tuto nedostatečnou informovanost, nebo náladu obyvatelstva, začnou kapitalizovat, začnou z ní těžit a populisticky ji využívat. Je pravda, že vzedmutá vlna nacionalismu, například AfD v Německu nebo strana Le Penové ve Francii, byla do určité míry indukována, vyvolána nedostatečnou péčí politických garnitur o témata, která lidi zajímala a kterých se obávali. A jsme na začátku práce se strachem.

Martina: Sám jste řekl, že jedinec není potíž, ale přesouvat miliony lidí a celé země, tam někde se rýsuje kvantitativní hranice, která nás nedělí na xenofoby a sluníčkáře, ale hranice, který nás dělí na zaslepené a prozíravé.

Na jednu stranu se máme cítit jako součást Evropy a na druhou stranu si říkat: „Ne, je to dobré, tady ještě pořád nikdo není.“ Obavy mohou být i projevem vyšší zodpovědnosti.

Cyril Höschl: To je něco, co bych rád zopakoval a tím bych i tohle téma skončil.

Martina: Vím, že byste to rád zopakoval, k tomu asi není mnoho co dodat, ale myslíte si, že naše společnost je schopna pojmenovat část lidí, že jsou zaslepení a jiní prozíraví? Tato slova se vyskytují ve vašem vyjádření, ale v novinách ho často nenajdu.

Cyril Höschl: Ještě že jsme to tady tak trochu zopakovali. Tím trochu noviny suplujeme. Myslím, že to tak skutečně je a že to, že se nám skutečnost dělí na černé a bílé, na ty, kdo nejsou s námi, jsou proti nám, je chybou zplošťování, redukce, nedostatečné péče v samém počátku. Kdyby se problémům, které zde stojí, věnovala dostatečná pozornost, tak by asi nedocházelo ke zploštění v jejich interpretaci.

Strany, které dnes žehrají na to, jak je společnost xenofobní, za to do značné míry mohou samy. Jestliže dnes někdo argumentuje tím: „Co to je za obavy z kvót a uprchlíků, když tady skoro žádné nemáme…“, tak to není úplně logické, protože v tomto globalizovaném světě není tak podstatné, kolik teď tady máme uprchlíků, ale to, že denně v televizi vidíme, kolik desítek a stovek tisíc za rok se jich valí do Evropy. A my jsme přeci Evropa. Na jednu stranu se máme cítit jako součást Evropy a na druhou stranu si říkat: „Ne, je to dobré, tady ještě pořád nikdo není, tak Evropu vem čert.“ Ne. Obavy mohou být i projevem určité vyšší zodpovědnosti, než jenom hájení svého bezprostředního dvorku, který nevede dál než za humna.

Hlavně v globalizovaném světě všichni vidí všechno. Takže i zde, kde zatím zaplaťpanbůh k žádnému teroristickému útoku nedošlo, denně nebo často vídáme v médiích teroristické útoky v Paříži, Londýně. A to přeci není dnes tak daleko, je to hodina cesty.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaši upřímnost a za to, že nás inspirujete k tomu, abychom nejenom o sobě, ale o světě kolem nás přemýšleli.

Cyril Höschl: Děkuji vám za pozvání a všechny moc zdravím. Na shledanou.

Mezi mnohými hrozbami současného světa se tedy na jedno z předních míst řadí i energetická bezpečnost. Jaké jsou možnosti vyrovnání se s touto situací? Mělo by smysl omezovat spotřebu? Jsme na to vůbec připraveni? Jakou roli v energetické politice hraje demokracie, kdy lidé rozhodují o odborných věcech, ke kterým nemají dostatek informací ani vědomostí? O těchto a dalších souvisejících otázkách rozmlouvá v další části rozhovoru Martina Kociánová s diplomatem, velvyslancem České republiky pro otázky energetické bezpečnosti a publicistou, Václavem Bartuškou.

Martina: Pane velvyslanče, v minulém rozhovoru jste říkal, že za 15 let budeme mnohé jaderné elektrárny zavírat a o jejich výstavbě se zatím jen diskutuje. Z vaší poker face nedokážu vyčíst, jak jste to myslel; smutně a ironicky? A vidíte to jako velký problém?

Václav Bartuška: Samozřejmě. Pokud dnes vyrábíme dvě třetiny z uhlí a třetinu z atomu, a já říkám, že během 15 let zavřeme většinu těchto elektráren, tak je samozřejmě logickou otázkou, odkud vezmeme ty čtyři pětiny elektřiny.

Martina: Vy jste velvyslanec, vy to musíte řešit. Odkud?

Václav Bartuška: Já ne, pozor. Já jsem na ministerstvu zahraničních věcí. Mou základní starostí je, abychom měli dost ropy a zemního plynu. Výroba elektřiny je doménou ministerstva průmyslu a obchodu, je to vnitřní, domácí politika.

Současná cena elektřiny je nízká, tak nízká, že se nám nevyplatí ani výstavba nové uhelné elektrárny, natož plynové nebo jaderné.

Martina: Rozumím, že toto nemáte ve své gesci, ale určitě se o to zajímáte a s kolegy diskutujete.

Václav Bartuška: Samozřejmě. Měl jsem tu čest být čtyři roky zmocněncem vlády pro rozšíření Temelína. To bylo v letech 2011 až 2014. Výběr skončil tím, že jsme nikoho nevybrali, protože dodavatelé nebyli schopni nic v reálném čase postavit. A stále nejsou. Zároveň nemáme dnes žádné extra financování nových elektráren, protože jsme chyceni v pasti, která spočívá v tom, že současná cena elektřiny je nízká, tak nízká, že se nám nevyplatí ani výstavba nové uhelné elektrárny, natož plynové nebo jaderné.

Víte tedy, že za deset, patnáct let budete potřebovat nové elektrárny, které při současných cenách nemá smysl stavět. Buď budete garantovat výrobní ceny, což dělá Velká Británie, a v tu chvíli máte samozřejmě povstání na vsi, protože v zásadě budete opakovat schémata, která byla u nás nastavena u fotovoltaiky v roce 2005. Anebo budete čekat, až přijde krize a teprve pak zkusíte problém řešit.

Během třiceti let nám zmizí čtyři pětiny výroby elektřiny

Martina: Obávám se, že pravděpodobnější je varianta B…

Václav Bartuška: V květnu 2015 vláda schvalovala současnou státní energetickou koncepci, která obsahuje velmi drsné hodnocení situace. Píše se v ní naprosto natvrdo, jak budou odcházet zdroje elektřiny, které se odstaví v tom a tom roce, a jak budou mizet výkony elektráren. Koncepce byla vládou schválena a v zásadě bez větších problémů prošla.

Martina: Bez větších problémů a rozhodně bez většího zájmu.

Václav Bartuška: Rozhodně bez zájmu veřejnosti. Jediné téma, které se dostalo na veřejnost, byla zcela sekundární debata o prolomení uhelných limitů. Ale debata o tom, že nám zmizí čtyři pětiny výroby elektřiny během třiceti let, rozhodně neproběhla, alespoň jsem si jí nevšiml.

Tak jako si po čase koupíte nové auto, tak se musí obnovovat linky elektrického napětí, plynovody, elektrárny. Máme problém udržet v chodu infrastrukturu, která nás udržuje při životě.

Martina: Je tomu tak proto, že 30 let vypadá jako dlouhá doba, přestože to zásadním způsobem ohrožující naši budoucnost?

Václav Bartuška: Určitě. My jsme schopni nejlépe řešit problémy dneška, případně zítřka. Ale problém, který bude za několik let, nedej bože za několik desítek let, je pro nás moc vzdálený.

Martina: Nicméně ve výstavbě elektráren se v žádném případě nedá postupovat ad hoc a v okamžiku, kdy ten problém nastane, tak to znamená zimu, poblikávání žárovek, nebo úplnou tmu.

Václav Bartuška: Teď máme ještě větší problém – a to s udržením současné infrastruktury. Přenosová soustava ČEPS, která je ze 100 procent vlastněná státem, potřebuje získat peníze do obnovení vysokého napětí. A jinak rozumní lidé kladou otázku, proč investovat miliardy do obnovení něčeho, co přece funguje. To najednou sedíte a říkáte si: „Proboha, říká to ten samý člověk, který si nedávno koupil nový mobil, protože ví, že si po třech letech musí koupit nový telefon, protože ten starý je opotřebovaný? Copak nechápe, že se věci musí obnovovat?“ Tak jako si po čase koupí novou pračku, auto, tak se musí obnovovat linky elektrického napětí, opravovat plynovody, elektrárny. Myslím, že máme problém udržet v chodu infrastrukturu, která nás udržuje při životě.

Žijeme v demokracii a ta je dnes nastavena tak, že odráží názory veřejnosti. Což je správně, ale pokud veřejnost v zásadě kašle na svoji budoucnost, tak co má dělat politická reprezentace?

Martina: Dokážu si uvědomit, že je potřeba vyměnit stoupačky, spotřebiče v bytě, tudíž bych dokázala akceptovat to, že je potřeba vyměnit vedení, trubky a tak dále. Znamená to, že na odpovědných místech sedí diletanti nebo lidé, kteří sice vědí, co udělat, ale nevědí, jak to udělat, aby to obhájili a udrželi si místo?

Václav Bartuška: Rozhodně to nejsou diletanti. Ale jsme v demokracii – a ta je dnes nastavena tak, že odráží názory veřejnosti. Což je správně, ale pokud veřejnost v zásadě kašle na svoji budoucnost, tak co má dělat politická reprezentace?

Martina: Má ji vést.

Václav Bartuška: Zkuste toto říct na nějakém setkání s občany. Rozbijí vám hubu, protože chtějí pouze to, abyste byla jejich hlasem v Praze, abyste v Praze reprodukovala jejich hněv a zášť.

Model, kdy dáváme k veřejnému hlasování nebo souhlasu zásadní otázky, je ve své podstatě zhoubný.

Martina: Opravdu není možno lidem vysvětlit, že v případě, že neinvestují do svého ojetého automobilu ani korunu, tak jednoho dne se auto zastaví a nepojede? A že stejně tak je to s energetickou soustavou? Myslíte, že je skutečně vox populi schopný rozhodovat o tom, jestli se budeme věnovat jen jádrům, fosilním palivům?

Václav Bartuška: Všimněte si stále většího tlaku na veřejné hlasování o čemkoliv a stále silnějšího tlaku, aby se lidé sami rozhodovali o tom, co bude pro ně dobré nebo ne. Klasická situace ve zdravotnictví: dnes vám doktor už v podstatě neřekne, jestli je pro vás operace potřebná nebo ne.

On už je dnes i ve škole naučen, aby vám dal veškeré informace – a vy se rozhodnete sama. Což je hrozná situace, protože ani já jako vysokoškolsky vzdělaný člověk nevím, jestli mám nebo nemám jít na nějakou operaci nebo zákrok. Od toho je tam ten doktor, aby mi proboha řekl, co je pro mě lepší. Myslím, že tento model, kdy dáváme k veřejnému hlasování nebo souhlasu zásadní otázky, je ve své podstatě zhoubný.

Zrušení základní vojenské služby bylo naprosto zásadní chybou a omylem

Martina: Vy to říkáte jako pokojný pozorovatel zkázy – chcete to mít, tak to budete mít, za 15 let bude zima a po čase chcípnete.

Václav Bartuška: Ne, já jsem již mnoho let velmi aktivní v oblasti armády a bezpečnosti. To je téma, které mě velmi zajímá – a přednáším mnoho let bezpečnostní studia na Newyorkské univerzitě. Když se u nás zrušila vojenská základní služba, což podle mě byla naprosto zásadní chyba a omyl, tak bylo vidět nadšení veřejnosti, že se vojna ruší. A nedej bože, že by dnes nějaký politik řekl: „Chceme zavést povinnou vojenskou službu.“ Jenže právě o tom si myslím, že je zásadním krokem k tomu, aby země znovu získala alespoň nějaké základní ponětí o tom, jak je okolní svět nebezpečný.

Martina: Skoro si myslím, že to začíná veřejnost nahlížet.

Václav Bartuška: Ta část veřejnosti, kterou znáte vy, vaše bublina. Lidé, kteří poslouchají váš pořad, přemýšlejí o tom, co bude. Pak je tu ale spousta lidí, kteří nepřemýšlejí takřka o ničem. Jsme v demokracii, ve které máte odrážet názory většiny. A já si bohužel nemyslím, že by většina lidí v této zemi vnímala naši bezpečnost jako zásadní problém. Takže zavedení povinné vojenské služby je v tuto chvíli politicky naprosto neprůchodné. Já nevzpomínám s nostalgickou láskou na svou vojnu, to v žádném případě. Byl to rok, kdy jsem potkal velkou spoustu lidí, které bych už nikdy v životě potkat nechtěl. Ale vím, že to bylo v mnoha věcech užitečné.

Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že opravdu nastal problém.

Martina: Vrátím se zpět k energetice. Jaké vidíte východisko ze situace, ve které se momentálně nacházíme?

Václav Bartuška: Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že problém opravdu nastal. Dlouho nebyly povodně – a pak přišla velká povodeň na Moravě v roce 1997 a velká povodeň v Čechách v roce 2002. A lidé pochopili, že voda může také vystoupit z břehů. Podobné je to s energetikou. V okamžiku, kdy nastane nějaký problém, tak lidé velmi rychle zareagují. To je v naší nátuře a ještě stále jsme velmi šikovná země a velmi šikovný národ.

Martina: Ale zdá se, že receptory, které by dokázaly vyhodnotit, že je zde nějaký problém, jsou poněkud opotřebovány nebo zakryty nedůležitými věcmi. Vy říkáte: „Pokud přijde nějaký zásadní problém.“ Já jsem si uvědomila, že když před nedávnem opět hořelo v Kralupech nad Vltavou a v Litvínově, tak benzínové stanice musely doplňovat palivo ze státních hmotných rezerv. Ale bylo to zmíněno jenom v okrajových článcích, ani ne hlavních v komentářích. Vlastně tomu nikdo nevěnoval pozornost.

Václav Bartuška: Tohle byl velký úspěch ministerstva obchodu, státních hmotných rezerv, MERO, ČEPRO a dalších velkých podniků. V jednom okamžiku u nás opravdu klekly dvě rafinérie, v Litvínově a Kralupech – a my jsme po řadu měsíců neměli žádného domácího výrobce pohonných hmot. A byli jsme schopni to zvládnout dovozy ze zahraničí, z Polska, Německa, uvolněním zásob ze státních hmotných rezerv. A nikdo nic nepoznal, dokonce šly ceny pohonných dolů, protože v okolních zemích šli také dolů. Toto beru jako velký úspěch.

To, co potřebujeme, je třídenní blackout, abychom si začali vážit elektřiny a všeho co nám umožňuje.

Martina: Samozřejmě, že si toho nikdo nevšiml díky tomu, že to šlapalo. Proto si říkám: „Jak velký bude asi muset ten problém být, abychom si všimli toho, že energetika není něčím, co je prostě jednou provždy dáno?“

Václav Bartuška: To nevíme a nechci to ani přivolávat. Vždy říkám, že to, co potřebujeme, je třídenní blackout, abychom si začali vážit elektřiny a všeho co nám umožňuje. Zároveň jsem si vědom toho, že třetí den v New Orleans po hurikánu Katrina už policajti nenastoupili do práce, protože bránili se zbraní v ruce své rodiny. Třetího dne tam musela americká vláda poslat Národní gardu, aby zabránila zániku města. Takže je mi jasné, že ten okamžik probuzení může být hodně šokující pro mnoho lidí.

My jsme samozřejmě mimořádně hýčkaná generace. Vezměte si, že ještě do půlky dvacátého století byl zásadním motorem evropských dějin hlad. A ještě žijí lidé, kteří pamatují hlad, například za druhé světové války. Kdo z nás dnes zná hlad kromě těch, co jsou na dietě a musí si odepřít jídlo? Kdo z nás dnes nejí? To je třeba jedním z receptorů, které dnes již máme ne snad odumřelé, ale jistě otupělé. Neznáme hlad, neznáme ani nedostatek jako takový.

V souvislosti s elektřinou často uvádím to, co zažil můj tatínek. Když k nim na vesnici kousek od Temelína po druhé světové válce zavedli elektřinu, tak první žárovka, kterou instalovali, byla v hospodě a měla 10 wattů. Tatínek říkal: „To ti bylo světla jako ve dne.“ A já říkal: „Tatínku, 10 wattů v noci, je taková světlá tma.“ Zkuste si schválně dnes někam dát žárovku 10 wattů… budete v podstatě po tmě, ale v tom roce 1947 to těm Jihočechům připadalo jako světlo ve dne.

Takže i naše očekávání se mění. To, co dnes očekáváme jako nutný komfort, je úplně jiné. Dnes třeba bereme internet jako své osobní právo. Když řeknete, že jim na dva dny vypnete internet, tak budou mnozí nervózní, možná budou mít i nějaké psychické problémy, jsou už na to přisátí. Naše nároky se mění a asi většinou stoupají.

Martina: Vidíte do budoucna řešení ve věci, která je tak směšná a nepravděpodobná, že o ní vlastně nikdo ani nemluví, tedy v šetření?

Šetření by byla cesta, Ale heslo „omezte“, čili znovu použijte, neradi vyslovujeme. Je to proti smyslu základního nastavení naší civilizace.

Václav Bartuška: O tom mluví mnoho lidí, akorát se to těžko vysvětluje veřejnosti. Šetření je asi cesta, ale asi ji nenastoupíme, pokud nebudeme muset. Když se v padesátých letech v Americe zrodilo to, čemu dnes říkáme zelené hnutí, tak jejich prvním sloganem byl Reduce, Reuse, Recycle, čili omezte, znovu použijte a případně recyklujte. A to první reduce, čili omezte, znamenalo věci nekupovat – a když už je potřebujete, tak je reuse, použijte je znovu, použijte kabát po prvním dítěti pro druhé a podobně.

Teprve poté, když to nejde znovu použít, tak to recyklujte. A toto zelené hnutí zažilo v USA velmi těžké časy, v podstatě to byl komerčně velký propadák. A to do chvíle, kdy se podařilo ze slova „recycle“ udělat business. Dnes vlastně to, co opravdu reálně máme, je recyklování. Dělíme, třídíme odpad. Ale to heslo „omezte“, čili znovu použijte, neradi vyslovujeme. Myslím, že je to proti smyslu základního nastavení naší civilizace. Naše civilizace je postavena na konzumu, kupujeme věci, které nepotřebujeme, za peníze, které nemáme.

Martina: A tím udržujeme ekonomiku při životě.

Václav Bartuška: Přesně tak.

Martina: Jste také jako energetik okouzlen obnovitelnými zdroji tak, jako je okouzlena společnost, která v tomto budoucnost a možná i vše spásu?

Václav Bartuška: Neřekl bych okouzlen. Evropa objevuje staré pravdy. Svět používá obnovitelné zdroje, hlavně vodu a vítr, po tisíce let. Všechny vodní mlýny, hamry a větrné mlýny jsou takovým příkladem. Nástup jiných surovin je otázkou teprve 18., 19. století. Takže využít ve větší míře takzvané obnovitelné zdroje je logické a bude k tomu směřovat velká část světa. Nebude to ale řešit problémy velkých aglomerací a velkého průmyslu. Velké zdroje, jaderné, uhelné, a tak dále, budou zapotřebí ještě dlouho. To, co budeme mít a to, co už dneska máme, je mix z různých zdrojů. A jejich poměr se bude v různých zemích lišit.

Brazílie, která má obrovské množství úrodné půdy a vody, si může dovolit mít hybridní auta, protože míchá velký objem biopaliv a příměsí do aut. Indie, která má méně půdy, ještě méně vody a hodně lidí, si toto nemůže dovolit. Slovo biopaliva zní v Egyptě jako vlastizrada, protože pálit pšenici, aby se z ní vyráběl líh, je prostě zločin. Zatímco v Iowě je takřka součást národní identity pálit kukuřici a vyrábět z ní bioethanol. Takže řešení bude rozdílné v různých částech světa.

Martina: Narážíte jako člověk, který se zajímá o energetickou vybavenost země a zásobení všemi možnými komoditami, na ekoterorismus?

Václav Bartuška: Prakticky vůbec ne. Myslím, že to je, alespoň zatím, téma, které je větší v médiích než v realitě. Ekonadšenců, kteří chtějí vyhodit do povětří ropovody na Aljašce, je poměrně málo.

Martina: Jakou vidíte budoucnost našeho druhého největšího zdroje energie, tedy jádra? Občas se zdá, že se svět jádru velmi otvírá a vidí v něm východisko pro stále rostoucí spotřebu energie. Pak se najednou něco stane, jako například Fukušima, a všichni se zase otočí na opačnou stranu a řeknou: „Jádro ne, je to časovaná bomba pod našimi zadnicemi.“

Václav Bartuška: Jádro je nepochybně nejkoncentrovanějším zdrojem energie, jaký jsme schopni využívat. Zároveň je to technologicky velmi náročné – a to i na provozování a potom postupnou likvidaci. Myslím, že je to technologie, která je v tuto chvíli dostupná primárně pro vyspělé země. Ale v řadě z nich je naopak nepřijatelná. Rakousko, Německo a další velké země odmítají atom jako takový. Napříč světem je to různorodé. Některé země přijímají jádro bez problému, tam patříme třeba my – a jiné ho odmítají.

S tím souvisí otázka schopnosti firem stavět jaderné elektrárny. Zde má západní svět velký problém, protože v této chvíli všechny stavby třetí generace jaderných elektráren mají velká, mnohaletá zpoždění. To byl vlastně důvod, proč v roce 2014 vláda odmítla garance ČEZu.

Já jsem byl jmenován v roce 2010 a harmonogram tendru jsem stanovil tak, že v roce 2013 bychom vybrali dodavatele. Všichni tři dodavatelé, francouzská Areva, ruský Rosatom a americký Westinghouse slibovali, že v roce 2013 zprovozní první blok. Ale v letech 2013, 2014, ani 2015 se tak nestalo. Teď je rok 2018 a možná budou první bloky nové generace zprovozněny, možná také ne. V celku chápu českou vládu, že je v této chvíli velice obezřetná. Dodavatelé slibují, že něco zvládnou v daném čase, ale evidentně na stavbách prokazují, že toho nejsou schopni.

Martina: Pane velvyslanče, ale tito dodavatelé celé elektrárny postavili. Co se stalo, že najednou nejsou schopni zprovoznit další blok?

Václav Bartuška: Ztratili schopnosti.

Martina: A jak se to ztrácí? To je vývoj?

Václav Bartuška: Tím, že desítky let něco neděláte. V Československu se v 80. letech stavělo či dokončovalo najednou 16 nových bloků. V Bohunicích čtyři, v Dukovanech čtyři, Temelín, Ruchovce. Země o 15 milionech lidí byla schopna takřka současně postavit 16 bloků. Toho je dnes schopna jenom Čína, miliardová země. Všichni ostatní vystaví jeden, maximálně dva bloky.

Po Černobylu velká část světa přestala stavět nové jaderné elektrárny, případně je zmrazila. To je vidět třeba v Mochovcích na Slovensku. Elektrárna Mochovce, která se dokončuje už druhou dekádu, je z 80. let. A teprve nyní se ji pokouší dokončit v reálném čase. To je příkladem toho, jak se ve firmách ztrácí schopnosti.

Během tendru jsem neustále slýchal od různých firem: „My jsme postavili tolik a tolik bloků. Před dvaceti lety jsme vyrobili tolik a tolik reaktorů.“ To je hezké. Já jsem před dvaceti lety běhal stovku za x vteřin, to už ale dnes neuběhnu. Podobně oni vyráběli reaktory jak na běžícím pásu, ale to už je pryč. Škoda Plzeň, obrovská pýcha českého průmyslu, toho dnes již schopna není a bez masivní investice by výrobu neobnovila.

Čína je dnes velkým podporovatelem obnovitelných zdrojů a všech lokálních řešení, protože nechce vytvořit zemi, která bude závislá na dovozech ze zahraničí

Martina: V každém případě ale víme, že žádná z firem, které byly v tendru, nejsou schopny postavit…

Václav Bartuška: …nebyly schopny. Nyní mají dokončit reaktory třetí generace a uvidíme, co bude dál, jestli to budou schopni udělat jiní dodavatelé. To je otázkou příštích let.

Martina: Pane velvyslanče, jakou roli v otázce energetické bezpečnosti západu hraje Čína – a jakou bude hrát roli v budoucnu?

Václav Bartuška: Myslím, že nejde o moc větší roli než třeba Indie. Čína spotřebovává víc než 80 % světové produkce mědi, uhlí, železa a podobných surovin. Co se týká ropy, je to mnohem menší podíl. Je hodně znát, že Západ do Číny nastěhoval spoustu takové výroby, kterou jsme nechtěli mít doma, velké, ošklivé a kouřící. A zároveň jsme měli západní životní úroveň.

Čínu vnímám jako dalšího kupce. Populace, která má miliardu tři sta milionu lidí, bude chtít samozřejmě nějaký objem pohonných hmot a paliva. Ale zároveň je Čína velkým producentem. Ještě před dvaceti lety byla Čína exportérem ropy a stále je čtvrtým největším těžařem ropy na světě po triádě Rusko, Saudská Arábie a USA. Takže oni svoje suroviny mají na svém vlastním území a tím jak jsou historicky vycvičeni k tomu, že nevěří okolnímu světu, tak budou většinu řešení hledat u sebe doma. Oni jsou dnes velkými podporovateli obnovitelných zdrojů a všech lokálních řešení, protože nechtějí vytvořit zemi, která bude závislá na dovozech ze zahraničí.

Martina: O čínském angažmá v Africe občas probleskují zprávy i u nás. Ale dá se říci, že je to pro politiky okrajové téma. Děje se tam něco, čemu by měl Západ věnovat pozornost? Vy jste teď naznačil, že spíše ne.

Václav Bartuška: Neříkám ne. Myslím, že to bude vždy zaměřeno na konkrétní suroviny. Pokud bude v Africe důležité naleziště kobaltu – a kobalt se například ukáže jako důležitá surovina pro výrobu elektroaut, tak nepochybně vznikne o takové naleziště rvačka. Ať už mezi firmami, nebo státy. V tomto se svět nijak nezměnil. Chci jenom říct, že tak jako Západ hledá řešení, které nás co nejvíc ochrání před riziky okolního světa a omezí naši závislost na dovozech, tak podobně takové řešení hledá i Čína, Indie a další velké státy, které jsou dnes velkými dovozci. V tom máme podobný osud a podobné zájmy.

Ať dnes Trump udělá cokoliv, tak ho někteří odpůrci budou vláčet bahnem. I kdyby řekl, že slunce je žluté a voda je průhledná.

Martina: Bezpečností strategie USA, kterou na konci roku představil prezident Donald Trump, neobsahuje deklaraci prezidenta Baracka Obamy o tom, že klimatické změny jsou ohrožením americké národní bezpečnosti. Kolem tohoto výroku a změny vznikl v politických kruzích celkem slušný poprask. Co si o tom myslíte vy?

Václav Bartuška: Že to je klasická bouře ve sklenici vody. Ať Trump dnes udělá cokoliv, tak ho někteří odpůrci budou vláčet bahnem. I kdyby řekl, že slunce je žluté a voda je průhledná. To je celé. Neřekl nic víc, než že se v klíčových bodech americká strategie nijak neliší od té před pěti, deseti lety.

Martina: Myslíte si to proto, že ta strategie ve výsledku nebude jiná – a toto jsou jen slova, nebo protože to, co změnil v plánované strategii, není až tak důležité?

Václav Bartuška: Vždy je klíčová realita. Když zmizí voda ve velké části Sýrie – a miliony lidí kvůli tomu opustí venkov, přijdou do měst a vzápětí začne občanská válka v Sýrii, tak to je realita. Jestli tomu budete říkat klimatická změna nebo ekologická proměna nebo vysychání Středního východu – je v celku jedno. Výsledek bude vždy stejný.

Na vojácích nebo na lidech, kteří pracují v bezpečnostní oblasti, si cením toho, že musíte ve finále věci pojmenovat tak, jak jsou. Jestli jim budete dávat nálepky „dramatická změna“ nebo „klimatická změna“, je v celku jedno. Ale to, že dopad vysychání části světa bude naprosto reálný v bezpečnostní oblasti, je zřejmé a žádná strategie, ani evropská, ani americká to nemůže ignorovat.

Evropská strategie se také dívá na severní Afriku, Blízký východ jako na oblasti, kde proměny teprve začaly a v příštích letech budou nastupovat výrazněji. Válka o vodu bude v mnoha zemích základní válkou. Takže jestli to bylo v té nebo oné národní strategii formulováno tak či onak, bych nijak zvlášť nepřeceňoval.

Martina: Když k tomu ale přidáme odstoupení USA od Pařížské klimatické dohody, nedává taková kombinace tušit, že by tato strategie mohla doznat změn a mohl by to být problém pro svět?

Václav Bartuška: Trump sliboval, že opustí Pařížskou dohodu, což také udělal. Velká část americké populace rozhodně není zastáncem teorie o klimatické změně. Čili jsme opět u prezidenta, který odráží názor svých voličů. Co po něm chcete jiného? Aby demokraticky řekl: „Vy všichni jste hloupí a já to udělám lépe?“ Nebo chcete, aby byl odrazem svých voličů?

Demokracie nemůže přežít bez toho, že bude odrážet názor většiny

Martina: K čemu byste se přikláněl vy?

Václav Bartuška: Bez toho, že bude odrážet názor většiny, nemůže demokracie přežít.

Martina: I když ty názory jsou nepoučené, laické a mnohdy do pekla vedoucí?

Václav Bartuška: Ano.

Máme všeobecné hlasovací právo a hlas profesora má stejnou váhu jako hlas nezaměstnaného dělníka – a tak je to dobře, tak jsme to chtěli.

Martina: Jste s tím smířený?

Václav Bartuška: „Smířený“ je silné slovo. Ale máme všeobecné hlasovací právo a hlas profesora má stejnou váhu jako hlas nezaměstnaného dělníka – a tak je to dobře. Takto jsme si to nastavili a tak to je.

Martina: Tak je to dobře, nebo „takto jsme si to nastavili“?

Václav Bartuška: Žádný jiný systém není stabilní. Máte samozřejmě spoustu různých citátů, které můžete použít. Já miluji slavný Churchillův, že nejsilnějším argumentem proti demokracii je pětiminutový rozhovor s průměrným voličem. To je moc pěkné. Samozřejmě, že demokracie má spoustu problémů, ale bez toho, že dáte lidem právo rozhodovat o věcech, nemůžete očekávat, že systém bude stabilní. Nastane zde monarchie nebo oligarchie.

Kolektivy, které se ocitnou ve velké krizi, jsou schopné pochopit, že jsou v problému. Římská republika byla schopna v okamžiku největšího ohrožení vybrat někoho, komu dá velkou moc, aby ten problém okamžitě řešil.

Martina: Přesto, že toto společné rozhodování pravděpodobně tu společnost v budoucnu zničí?

Václav Bartuška: Myslím, že ji nemusí zničit. Možná ji dovede do krizí a pak ji z nich zase vyvede. V tomto nejsem skeptik. Myslím, že kolektivy, které se ocitnou ve velké krizi, jsou schopné pochopit, že jsou v problému. I římská republika byla schopna v okamžiku největšího ohrožení vybrat někoho, komu dala velkou moc k tomu, aby ten problém okamžitě řešil. Když toho byla schopna také antická demokracie, tak já bych to úplně nezatracoval.

Martina: Akorát, že ty už neexistují a jejich odchod nebyl poklidný, příjemný, mírumilovný, ani osvícený.

Václav Bartuška: Nic není trvalé, samozřejmě.

Martina: To jsem ráda, že nejste skeptik.

Václav Bartuška: Mám hlasovací právo, všichni mají stejné slovo, ne všichni si uvědomují závažnost toho práva, které mají. Ale to už je na nich a to jsme přeci chtěli. Chtěli jsme demokracii, máme ji a važme si jí.

Martina: Pořád si nejsem jistá, jestli konstatujete, nebo se mi posmíváte.

Václav Bartuška: Rozhodně se neposmívám. Demokracie je systém, který jsem si strašně přál. Docela jsem se podílel na tom, že se v roce 1989 znovu vrátila, a vážím si jí. Je to nejlepší systém na světě. Má samozřejmě mnoho peripetií, spoustu problémů, ale nic lepšího neznám.

Martina: Václave, jak vidíte svět za řekněme 10 let? Pokud se sejdeme za 10 let, o čem si myslíte, že se budeme bavit?

Václav Bartuška: O mnoha věcech stejně jako dnes. Vezměte si posledních 10 let. Stalo se něco zásadně jiného za posledních 10 let? Změnil se nějak zásadně náš svět, ve kterém žijeme? Jsou války, které předtím nebyly, některé možná utichly, ale život tady uvnitř Evropy se tím moc nezměnil. A já pevně věřím, že se nezmění ani v příštích 10 letech, pevně v to doufám.

Martina: Je to zbožné přání, nebo se vaše doufání zakládá na reálných údajích, poznatcích, indiciích?

Václav Bartuška: Je to spíš základní nastavení, přesvědčení. Nejsem z těch, kteří očekávají konec západní civilizace, druhý pád Říma. Asi proto, že jsem studoval dějiny. Když zanikla Velká říše římská, tak město Řím šlo během deseti let z milionu na sto tisíc lidí a v dalších letech na deset tisíc lidí, čili během dvaceti let 99 procent lidí zahynulo nebo opustilo Řím. Něco podobného bych nikdy a nikde nechtěl zažít, takže já jsem optimistou.

Martina: Václave Bartuško, moc děkuji nejen za vaši víru, ale i za dohled nad naší energetickou bezpečností, která se mimo jiné opírá o vaši vizi budoucnosti.

Václav Bartuška: Děkuji vám za pozvání, hezký den.

Vážnými otázkami budoucnosti, možná nepříliš vzdálené, totiž není jen náboženský terorismus nebo nezvladatelná migrace. Je zde ještě něco jiného, nám všem bližšího: většinu z toho, co umíme, známe a víme, lze vytáhnout ze zásuvky. Náš život tak může radikálně změnit nedostatek toho, co nyní považujeme za samozřejmé, třeba elektřiny, ropy nebo plynu. Nebo také vody. Protože právě nedostatek vody začíná podstatně ovlivňovat osudy lidí, zemí i celých kontinentů. K povídání o hrozbách známých nebo jen tušených, ale i o těch docela opomíjených, jsme si pozvali odborníka, který má v popisu práce se jimi zabývat. Vítám ve studiu Václava Bartušku, diplomata, publicistu a velvyslance České republiky pro otázky energetické bezpečnosti.

Martina: Václave, buďte vítán.

Václav Bartuška: Děkuji za pozvání.

Martina: Václave, já vím, že vy se nevěnujete jen energetice, ale vůbec bezpečnostním hrozbám pro naši republiku obecně, a proto se chci zeptat: Pokud byste měl vyjmenovat a seřadit hrozby, které si uvědomujete nejintenzivněji, ať už energetické nebo jiné – které by to byly?

Václav Bartuška: Paradoxně, byť jsem odborníkem především na energetiku, tak bych asi energetiku nedal na přední místo těch hrozeb, protože máme v této chvíli stabilní a velmi robustní energetický systém. Otázkou samozřejmě je, jestli bude ještě podobně robustní za 15, 20 let. V této chvíli to akutní problém však rozhodně není. Myslím, že máme větší problémy v jiných oblastech. Svět kolem nás se mění rapidně rychle. Pro velkou část Afriky, a dnes už i Blízkého východu, je základním problémem voda a s tím spojené zásadní proměny. Miliony lidí najednou nemají práci, nemají živobytí, nemají smysl života. To bych viděl asi jako základní problém Evropy, nejen České republiky, ale obecně Evropy. Ano, svět se mění, zvláště jakýsi prstenec od severní Afriky přes Blízký východ až po Rusko, takže ani o Evropě nemůžeme rozhodně říci, že by byla bezpečným místem.

Mnohdy jsou problémem i nedomyšlené dobré úmysly

Martina: To znamená, že vidíte problém spíše v klimatických změnách a následném suchu, které donutí množství lidí dát se na pochod?

Václav Bartuška: To nemusí být pouze klimatické změny. Může to být celý řetězec často dobře myšlených věcí. Například v Libyi a Sýrii díky pomoci Západu (už před „arabským jarem“) byli schopni vytěžit své spodní vody během několika desetiletí. A tyto spodní vody se vytvářely v průběhu několik desítek tisíc let.

Martina: Jak jim v tom „pomohl“ Západ?

Václav Bartuška: Tohle je vlastně krásný příklad toho, jak můžete někomu pomoci někam, kam jste vůbec nechtěl. Celý Blízký východ, ta nejúrodnější místa – slavný půlměsíc, z něhož vzešla Mezopotámie, Egypt a další místa, v zásadě těží spodní vodu z akviferu tisíce let stejným způsobem. Buď je tam nějaký oslík, který chodí do kruhu a tahá vodu ze studny, případně je kolem studny Archimédův šroub nebo nějaký lidský pohon. Vždy platilo, že zemědělec v Sýrii, Egyptě či jinde dokázal ze země dostat pár desítek litrů vody za hodinu, zavlažil své políčko, dal napít zvířatům, něco zbylo i pro něj. Bylo to v objemu, ve kterém se akvifer byl schopen obnovovat.

Pak přišly dieselové motory, zemědělci dostali možnost navrtat hluboké studny – a třeba akvifer pod velkou částí Sýrie, který se vytvářel tisíce let, dokázali skoro vytěžit během třiceti let. Najednou bylo vody dost, čili se s ní samozřejmě nešetřilo, byla levná, bylo možné si nejen zalít pole, ale také umýt auto a ještě si třeba naplnit bazén.

To, co se pak přihodilo třeba v Sýrii, je pro mě zajímavým příkladem. V roce 2006 – ještě dávno před válkou, která začala až v roce 2011 – jsem mluvil s americkým odborníkem na Sýrii, který říkal: „Tam mají velký problém, lidé přišli o živobytí, museli opustit venkov, protože ty nejúrodnější oblasti Sýrie vyschly. Čtyři miliony lidí odešly do měst jako je Aleppo, Damašek, Homs a další. To je zásadní změna, kvůli které tam vzniká velká nestabilita.“ Pamatuji si, jak mu oponoval: „Počkej, kvůli vodě tam přece žádný problém nenastane, tak to nevidím…“ Jenže za pět let poté začala občanská válka Sýrii. A začala opravdu mimo jiné i proto, že miliony lidí neměly živobytí ani smysl života. Přesně ta místa, kam roky předtím směřovala migrace z vesnic nejvíce – Damašek, Aleppo, Homs – byla centra občanské války.

Podobný příběh probíhá v Libyi, kde kvůli dieselovým generátorům dokázali vytěžit velké množství vody, vznikla tam i obrovská umělá řeka, kterou dal Kaddáfí do provozu v 80. letech. A pak jim voda začala docházet. Velká část země, která byla už zvyklá na nějaký standard, v podstatě luxus, se musela smířit s tím, že zmizel jak luxus, tak i obyčejný standard.

Růst populace patří k největším problémům současného světa

Martina: Nebylo by teď potřeba spíše dodat další dieselové motory a začít nějakým způsobem využívat obrovské zásoby vody, které jsou třeba v oceánu?

Václav Bartuška: Za prvé si nejsem úplně jistý, že to je tak snadné, a za druhé si myslím, že to není udržitelné, protože i ty zásoby pod Sýrií a Libyí byly v 60. letech brány jako obrovské. Když se s tím začínalo, tak populace těch oblastí byla podstatně nižší než dnes. Často zapomínáme, že se populace v Africe znásobila během několika desetiletí.

Martina: Znásobuje se stále.

Václav Bartuška: Když Britové odcházeli z Egypta, měl několik milionů obyvatel. Dnes jich má sto milionů. Takže dnes, v roce 2018 můžeme říct, že pod Saharou je spousta vody, ale možná za 30 let už to pravda nebude.

Martina: Každý rok se v Africe narodí asi 80 milionů lidí, tak hovoří statistiky. Má to tedy řešení?

Václav Bartuška: Asi dlouhodobé, ale rozhodně ne v horizontu několika málo let. Myslím si, že problém, který bude řešit západní svět, bude, jak naplnit očekávání mnoha milionů lidí ve třetím světě – jejich očekávání ohledně životního standardu a kvality života – aniž by se ale výrazně snížila naše kvalita života tady u nás na Západě.

Martina: Václave Bartuško, když jsem se ptala na hrozby, které bychom mohli pocítit, tak jste si to přímou linkou namířil do Afriky. Když bych vás poprosila přeci ještě o další odhad, když byste měl třeba seřadit nebezpečí, která vnímáte pro Evropu, nebo která vnímáte z pohledu Středoevropana. Řekněme, první tři místa…

Václav Bartuška: Populační růst ve světě je určitě ve světě první – nechci říkat hrozba, protože to zní strašně, bavíme se o miliardách lidí, takže řekněme, že je to výzva, kterou svět musí začít řešit.

Martina: To zní líp, ale nic to nemění na tom počtu.

Václav Bartuška: Jasně, ale bavíme se o lidských životech. A říci někomu, že nemá právo na život, je strašně surová věta. Populační růst nebo populační exploze je zásadní problém tohoto světa. S tím souvisí dostatek vody a úrodné půdy, to vidím jako druhou obrovskou výzvu. A pak na třetím místě je energetika, zdroje energií, protože jsme si samozřejmě navykli zde ve vyspělém světě na velmi vysoký standard – a na podobný standard si velmi rychle zvyká i zbytek světa. Zároveň bych chtěl zdůraznit jednu věc, že 1,7 miliardy lidí na této planetě nemá elektřinu.

Západu se nepodařilo vyvézt do světa demokracii, ale určitě se mu podařilo vyvézt do světa konzumní způsob života

Martina: Vy jste se před chvílí toho už dotkl, řekl jste, že do budoucna je výzvou pro svět to, jak se popasuje s tím, že lidé v méně vyspělých zemích zcela logicky chtějí dosáhnout na stejné možnosti, které mají lidé ve vyspělých zemích. Myslíte si, že je to věc, která je udržitelná a zvládnutelná? Protože já tady neobhajuji to, že někdo má právo na blahobyt a druhý ne, jenom zeměkoule je zkrátka jen jedna.

Václav Bartuška: Myslím, že je to hlavně věc nevyhnutelná, protože Západu se možná nepodařilo vyvést demokracii jako model do celého světa, ale rozhodně se nám podařilo vyvést konzumní vývoj života jako cíl a náplň pro většinu světa. Ta očekávání jsou tudíž napříč planetou v zásadě podobná.

Martina: Tím jsme si ovšem vyhloubili hrob – vývozem potřeb a tužeb.

Václav Bartuška: Nejsem úplný skeptik, neříkám, že planeta uživí pouze nějaký konečný počet lidí a další miliardy už ne. Stále věřím v pokrok a věřím, že budeme schopni zvládnout i velké problémy, ale samozřejmě musíme o nich mluvit upřímně a na rovinu. Protože to, že máme nárůst o miliardy lidí v průběhu několika desetiletí, je evidentní.

Martina: Václave, jdou ekonomická, hospodářská, politická a demografická nebezpečí nebo komplikace vždy ruku v ruce s těmi energetickými?

Václav Bartuška: Ony se nemůžou nepotkat, protože tak jako potřebujete elektřinu například k tomu, abyste mohla provozovat domácnost, tak ji potřebujete i k tomu, abyste mohla zásobovat třeba velké město vodou. Musíte něčím pohánět generátory, pumpy, čerpadla, nějak řídit celý systém, čili když chce jakákoli země postoupit na žebříčku větší vyspělosti, tak elektřinu potřebuje – a často potřebuje i další energie – třeba teplo, pokud je v chladném pásu, nebo naopak energii k chlazení budov, neboť je v teplém pásmu, takže ta očekávání jsou v zásadě podobná napříč světem. Jsou často spojená s dalšími komoditami, zejména s vodou a potravinami.

Musíme si dokázat připustit, že svět není tak růžový, jak se nám dosud mohlo zdát, a že se nás jeho problémy mohou velmi nepříjemně týkat

Martina: Vy jste diplomat, velvyslanec pro otázky energetické bezpečnosti. Jakým způsobem se můžeme na to, jak se mění svět, připravit, přizpůsobit, co můžeme udělat, zařídit?

Václav Bartuška: Myslím, že první je připustit sám sobě v duši, že svět nemusí být úplně tak růžový, jak jsme si ho zvykli vnímat, a že je také trochu větší, že nekončí u Aše a u Třince, což se dnes může mnoha lidem zdát. My máme teď obrovské požehnání, že zažíváme nejšťastnější léta v dějinách českých zemí, období míru.

Od příchodu Slovanů do této kotliny nenajdete snad jediný rok v podstatě až do roku 1989, kdy bychom buď rovnou nebyli ve válce se svými sousedy, nebo jsme se z ní aspoň nedostávali, nevzpamatovávali, neprobírali. To, že dnes víte, že polský generální štáb nemá žádné plány okupovat Těšínsko, podobně jako německý generální štáb nemá plány okupovat české země – a my nemáme plány okupovat Rakousko či Slovensko – je obrovská unikátní změna. Evropské dějiny po roce 1945 jsou naprostým unikátem v rámci celé historie Evropy.

Je to první velký evropský mír po pádu Římské říše, po patnácti stoletích nekonečných válek. Takže tohle je obrovská změna a my jsme se samozřejmě velmi rádi tomu přizpůsobili. Mír je úžasná věc a zaplať pánbůh, že ho máme, ale musíme si také uvědomit, že spousta světa mír nezažívá, dokonce o něm ani neuvažuje.

Martina: Přesto nás obklopuje svět, který až tak mírový není. Třeba když nahlédneme za ukrajinské hranice. Další lidé vnímají jako silné ohrožení poprvé po dlouhých sedmdesáti mírových letech migrační vlny. Jak tyto obě nejistoty a násilné změny vlastně vnímáte vy? Ať už rusko-ukrajinský konflikt, tak migrační vlny a třeba i radikální islamismus a Islámský stát.

Václav Bartuška: Rusko je jedním z našich sousedů, s nímž budeme muset najít způsob, jak si navzájem ujasnit, kam má sahat naše hranice – a kam až chce sahat ono. V této chvíli okupací Krymu a válkou na východě Ukrajiny narušuje status quo, který v Evropě panuje od roku 1945. Celý evropský mír je postavený na tom, že si navzájem nebereme, nekrademe území.

Lidé často zapomínají na to, že nejstarší pozemní hranice jsou z roku 1815 po skončení napoleonských válek. Žádná pozemní evropská hranice není starší než 203 let, takže pokud někdo začne říkat, že má historický nárok na nějaké území, tak tím může vyvolat řetězovou reakci, která se nemá kde zastavit. Vezměte si české hranice. Kde má končit České království? Má k němu patřit Slezsko a Dolní a Horní Lužice, nebo naopak nemáme vůbec existovat? Za posledních pár století jsme zažili úplně všechno, takže ten současný evropský mír je postavený na tom, že všichni respektujeme hranice a jsme ochotni v nich nějak žít a spolupracovat. Pokud by tohle mělo přestat platit, tak se Evropa velmi rychle vrací do své minulosti, což bych si rozhodně nepřál.

Martina: A migrace a Islámský stát?

Václav Bartuška: Islámský stát je už dnes spíše minulostí, ale islámský teror ještě není – a asi nás bude provázet mnoho let. Migrace je nepochybně velkým tématem. Dnes zažíváme stěhování národů, podobné tomu, které proběhlo v Evropě někdy ve čtvrtém, pátém století. Když se dnes podíváte na složení velkých evropských měst (Berlín, Paříž, Londýn), tak vidíte, že se zásadně mění etnické složení těchto měst, často i celých zemí, takže nepochybně zažíváme velkou změnu. V té naší části Evropy, v té bývalé východní Evropě, tato změna není tak výrazná, ale i tady se už něco odehrává – a budeme si muset říct v každé zemi zvlášť, co jsme ochotni tolerovat, kam jsme ochotni zajít, kolik procent populace chceme, aby bylo jiné barvy pleti nebo odjinud. To je asi velmi intimní otázka v každé zemi.

Martina: Zatím se Evropská unie rozhodně nekloní pro intimní řešení každé země zvlášť.

Václav Bartuška: Já myslím, že celý ten poplach ohledně kvót je naprosto umělá věc. To řešení je velmi národní v každé zemi zvlášť.

Nechali jsme si dát nálepku xenofobů úplně zbytečně

Martina: Myslíte si, že se nám to podaří uhájit? Vždyť na nás podali žalobu.

Václav Bartuška: Tam jde spíš o to hovořit s partnery v Evropě o tom, které skupiny populace už dnes přijímáme a kterým pomáháme. Českou republikou prošlo během války v Jugoslávii přes 600 tisíc uprchlíků z bývalé Jugoslávie, čili to, že jsme si nechali nalepit nálepku xenofobů, mi přijde jako naprosto zbytečná chyba z naší strany. Když se dnes podíváte na české školy, tak tam uvidíte spoustu cizinců, ať jsou z bývalého Sovětského svazu, ze Slovenska, nebo odjinud. Máme slovenskou primátorku Prahy, slovenského premiéra, takže říkat, že jsme jako národ xenofobové, mi přijde jako velmi, velmi opovážlivé vůči nám. Jde o to být schopný vysvětlit partnerům, že tak jako jiní přijímají uprchlíky z Nigérie nebo Sýrie, my máme spoustu uprchlíků z jiných částí světa.

Martina: Řekněte mi, proč si myslíte, že je tendence nám z Evropské unie lepit nálepku xenofobů a lidí, kteří uprchlíky nepřijmou za žádných okolností? Proč si myslíte, že o to usilují, když vy sám jste tady řekl číslo 600 tisíc lidí z bývalé Jugoslávie? Vezměme také v úvahu, kolik u nás žije Vietnamců. Vietnamská komunita je u nás vůbec jedna z největších v Evropě. Dále kolik u nás žije Ukrajinců, atd. Proč si to vlastně máme nechat líbit?

Václav Bartuška: Nemyslím si, že to je nějaká nepřátelská taktika ze strany Evropské unie, rozhodně nevnímám Unii jako nepřítele, rozhodně ne.

Martina: Když na mě někdo podá žalobu, tak už se mě to lehce dotkne.

Václav Bartuška: Pokud nejsem schopen vysvětlit, že pomáhám jiným skupinám lidí a že pomáhám výrazně nad rámec, než pomáhají jiní, tak je to taky trošku moje chyba.

Martina: Myslíte si tedy, že jde jenom o chybu v komunikaci ze strany našich politických špiček?

Václav Bartuška: Myslím, že jsme mnohem víc evropskou zemí a mnohem víc západní zemí, než si často připouštíme. A že často nejsme schopni prodat svoje úspěchy nebo prodat to, jak jsme v mnoha věcech na stejné lodi s Německem, s Francií, s Beneluxem, se Švédskem. Tohle je přesně ten případ. Já nyní učím na ČVUT. Když se podívám na studenty, kteří tam chodí, tak tam ti nečeští studenti tvoří velmi výraznou část, jak v českých programech, tak i v těch anglických, takže mi xenofobie přijde v případě České republiky jako naprosto nesmyslná.

Martina: Vy jste tady uvedl konkrétní čísla. Myslíte si, že naši zástupci v EU je nemají? Že nejsou schopni položit na stůl alespoň několik čísel a říct: „U nás je situace takováto“?

Václav Bartuška: Já myslím, že je to spíš věc dlouhodobého vysvětlování. A občas asi nepomůže, že máme politiky, nebo spíše měli jsme třeba politiky, kteří nebyli schopni hovořit žádným cizím jazykem, tedy ani výrazně argumentovat. Myslím, že je velký rozdíl mezi tím, když máte premiéry, kteří dokáží hovořit plynule nějakým cizím jazykem, než jiné.

Energetickou bezpečnost zvládáme poměrně velmi dobře

Martina: Pojďme se podívat na oblast, která je vám cele vlastní – a tou je energetika. Bavili jsme se o Rusku – Rusko bylo vždy vnímáno jako surovinová a energetická velmoc. Zdá se, že Západ se snaží vymanit ze závislosti na fosilních palivech – a to také na Rusku nebo především na Rusku.

Václav Bartuška: Rusko je tématem, a dá se říct takřka posedlostí, východní části Evropy, rozhodně ne západní částí Evropy. Pokud EU dnes má opravdu reálný záměr opustit fosilní paliva, tak to není kvůli Rusku, je to kvůli celkové obchodní bilanci a kvůli klimatické změně, která je pro mnoho evropských zemí tématem číslo jedna.

Martina: Pojďme si jen připomenout, jak my máme diverzifikované zdroje, a jestli je naše závislost na Rusku stále menší, nebo jestli se bez Ruska neobejdeme.

Václav Bartuška: Myslíte Česko, nebo Evropskou unii?

Martina: Českou republiku.

Václav Bartuška: Česká republika, na rozdíl od mnoha zemí střední a východní Evropy, udělala své domácí úkoly už v devadesátých letech. Postavili jsme ropovod z Ingolstadtu, zprovozněn byl v roce 1996, ropou jsme zásobováni jak z východu, tak ze západu. Ropovodem z Německa k nám dnes teče zhruba polovina naší ropy. Zemní plyn kupujeme od roku 1997 z Norska, pokrýval třetinu spotřeby. Zhruba od poloviny této dekády jsme už plně součástí jednotného trhu severozápadní Evropy, posledních 5 let je veškerý zemní plyn u nás ceněn v Rotterdamu na burze, která pokrývá celou severozápadní Evropu – a jestli je fyzicky z Ruska nebo Norska je v zásadě lhostejné.

To, co je od počátku naší ambicí, je, abychom platili za plyn to, co platí Němci. A podobně jako oni se v zásadě neptáme, odkud je. Je to podobné, jako když jdete k pumpě v Holešovicích, tak se také neptáte, jestli ropa, která dala vzniknout vašemu benzínu, přišla z Kazachstánu, z Nigérie nebo z Ruska. Zajímá vás jen to, za kolik ten benzín natankujete. Čili tohle je naše pojetí politické bezpečnosti. Lišíme se třeba od polského pojetí. Poláci mají snahu úplně vytlačit ruský zemní plyn ze svého energetického mixu. Tuto snahu my nemáme. Naší snahou je mít stejnou bezpečnost jako má Německo, Francie, Holandsko. To je náš cíl a myslím si, že jsme ho už dosáhli v zemním plynu i v ropě.

Energetickým problémem budou velká města a průmysl

Martina: Jsou třeba obnovitelné zdroje tou správnou cestou, jak snížit energetickou závislost Západu, ale současně udržet chod západních ekonomik tam, kde by ho politici chtěli mít?

Václav Bartuška: Je to určitě součást toho řešení. Pro obecné vysvětlení – zhruba miliardu eur denně platí Evropská unie za dovoz energetických surovin, primárně ropy a plynu, čili se to blíží ke 400 miliardám eur ročně. To je docela slušná suma peněz. Za nástupem obnovitelných zdrojů a jejich podporou je jednak obava, že tyto nakupované suroviny mohou být v budoucnu třeba dražší, ale i to, že obnovitelné zdroje dávají práci lidem v Evropě, ať je to ona slavná řepka na polích, která, uznávám, není úplně nádherná a biopaliva mi přijdou jako energeticky strašná věc, ale pokud dáte za část z těch 400 miliard ročně práci tady u nás v Evropě místo toho, abyste posílali ty peníze šejkům do Perského zálivu, tak se mi zdá, že to dává smysl. Je to opravdu otázka toho, jestli chceme mít obrovskou míru závislosti na vnějších dodavatelích – ne vždy to jsou stabilní země a rozhodně ne všechny jsou nám nakloněny – anebo jestli část těch peněz utratíme tady u nás, i když možná méně smysluplně. Opakuji, zároveň tím dáváme práci lidem tady u nás, protože – a teď už se dostáváme k dalšímu tématu, které s tímto souvisí – velkým problémem v Evropě bude práce. Už teď začíná být problémem dát zaměstnání mnoha milionům lidí. My to v České republice zatím nevnímáme tak silně, protože máme mimořádně nízkou nezaměstnanost, máme rekordní dobu růstu. Dejte tomu ale pár let a uvidíte.

Martina: Tady bychom se ale dostali k dalšímu tématu a to, že my sice zaměstnáme naše lidi výrobou biopaliv, ale může se stát, že je pak nenakrmíme, protože to, co řepka dělá s půdou, je zase úplně jiná, samostatná kapitola…

Václav Bartuška: Nepochybně, proto také říkám, že obnovitelné zdroje jsou pouze součástí toho řešení a musí mít smysl a dávat smysl v krajině. Ale jestli to budou geotermální vrty, nebo využijeme ve větším biomasu, nebo nějaké další zdroje, to bude vždy asi lokálně závislé – a rozhodně si myslím, že nějaký podíl těch zdrojů na celkovém energetickém mixu je a bude nutný.

Martina: Vy byste byl nakloněný tomu, aby se některé energetické otázky řešily regionálně?

Václav Bartuška: Historicky se tak vždy řešily. A řešit se tak znovu a znovu budou. Už v rámci naší středně velké země vidíte obrovský rozdíl v regionech. Máme regiony, které jsou dlouhodobě suché, třeba Žatecko, a jiné, které mají vody dost – pohoří, vrchoviny. Ve všech těchto oblastech budou samozřejmě jiné přístupy a myslím si, že lokální řešení budou v mnoha místech dávat smysl podobně, jako bude dávat smysl pro mnoho lidí se víceméně odpojit od sítě a mít vlastní ostrovní provoz. Pokud máte nějakou chalupu stranou nebo se na tomto řešení dohodne menší vesnice, dává to nepochybně smysl. Značným problémem energetiky budou velká města a průmysl. Spotřebitelé, kteří potřebují trvalý přísun energie – a nemají možnost si ji vyrobit sami.

Země disponující dnes velkými zásobami surovin jednou zchudnou…

Martina: Ještě se na chvíli vrátím k Rusku. Může se v budoucnu stát, že Rusko bude nadále surovinou a energetickou velmocí, ale svět už nebude mít zájem od něj nadále tyto komodity odebírat?

Václav Bartuška: To je dnes velké téma. Když Evropská unie vyhlásila v roce 2007, že chceme v příštích několika desetiletích plně opustit fosilní paliva, tak to třeba u nás mnoho lidí vnímalo s posměchem, ale Saúdská Arábie, Rusko a mnoho dalších zemí to vnímá jako velkou hrozbu. Protože když se podíváte na přehled zemí, které mají přes 80 % příjmů státního rozpočtu z prodeje ropy a zemního plynu, tak je to samozřejmě Rusko, Saúdská Arábie a velká část zemí Perského zálivu, ale i země jako Alžírsko a mnohé další. Myslím si, že ten trend, který Unie nastolila k nahrazení fosilních paliv, je reálný a je prosaditelný – a je to samozřejmě pro řadu těchto zemí ohromnou hrozbou, protože pokud Evropa vymyslí technologie, které nahradí ropu a zemní plyn, tak je nahradí nejen Evropa, ale i velká část světa. Nepochybně po nich sáhne i Čína, Indie a další země. Takže se Saúdům nebo Rusům klidně může stát, že budou mít obrovské zásoby, ale zájem o ně bude podstatně menší. Ano, to se může stát. A upřímně řečeno, já v to doufám.

Martina: Proto se mnohé země Perského zálivu snaží přeorientovat se na něco jiného než ropu…

Václav Bartuška: Samozřejmě, ti z nich, kdo vidí dál než za horizont příštím několika let, to musí dělat.

Martina: Když se tedy podívám na islámské země, tak tam se jak na Blízkém nebo Dálném východě, ale i v severní Africe hovoří zhruba o třech nastupujících trendech. Jedním je, že ropa bude docházet, bude jí méně, její dobývání bude dražší, tudíž nebude příliš rentabilní a zájem o ni se bude snižovat, takže tyto zemí zchudnou. Dalším trendem, který jste také naznačil, je, že ve zmíněných zemích budou ubývat zdroje pitné vody, což je samozřejmě klíčový problém – ještě mnohem vážnější než ropa. A třetí trend s tím souvisí. Tím je prudce rostoucí počet populace v těchto zemích. Jak tedy tyto země mohou být do budoucna spolehlivé pro energetickou spolupráci?

Václav Bartuška: Já myslím, že každý partner je spolehlivý jen tak dlouho, dokud je pro něj spolupráce výhodná. To platí napříč dějinami. Čili dokud máme jako své většinové dodavatele země, které jsou naprosto závislé na vývozu ropy či zemního plynu, tak to jsou partneři velmi spolehliví. Vezměte si Rusko. Ono nepochybně může zastavit dodávky plynu do Evropy. My jsme například dělali velké stres testy v roce 2014 v celé Unii a vyšlo najevo, že jsme schopni jako celek, jako celá Evropská unie, takovéto uzavření plynu od Ruska přežít bez větších problémů. Byla by to velmi těžká zima, stálo by nás to spoustu peněz, ale zvládli bychom to. Jenže pro ruskou ekonomiku by to byla ztráta pětiny příjmu… Oni velmi dobře chápou, v jaké jsou situaci. Víte, být dodavatelem surovin pro vyspělý svět – to není úplně příjemná situace. Ambicí Ruska by dlouhodobě mělo být zvednout se mezi vyspělé země, ale zatím usilují spíš o to, aby se vrátili do pozice velmoci než o cokoli jiného.

Marina: Vy říkáte: „Být dodavatelem surovin pro vyspělý svět není příjemná pozice.“ Totéž se asi týká energií. A o naší zemi se začíná hovořit jako o zásuvce Evropy…

Václav Bartuška: Myslím, že to už dávno není pravda. O tom hovořily statistiky před deseti lety. To jsme byli celkově druhým největším vývozcem elektřiny v Unii – a dokonce na osobu jsme byli největší vývozci, větší než Francie, ale to už přestává platit. Stále ještě exportujeme, ale už zdaleka ne tolik jako před deseti lety. A ve výhledu příštích deseti, patnácti let budeme deficitní, protože zavíráme velkou část našich uhelných elektráren a nemáme za ně náhradu. V horizontu dalších dvaceti, třiceti let budeme zavírat současné jaderné elektrárny, ale o výstavbě těch nových zatím pouze hovoříme.

Martina: Dotýká se nás přímo i to, že Německo ustupuje od jádra?

Václav Bartuška: Ne přímo, protože otázka národního mixu je otázkou každého členského státu zvlášť, a Německo se ohledně atomové anergie jiných zemí chová velmi korektně. Nebyl zde nikdy žádný tlak ani během tendru na Temelín, na kterém jsem měl tu čest se podílet.

Martina: Pane velvyslanče, děkuji vám za rozhovor.

Václav Bartuška: Já děkuji vám.