Na konci minulého rozhovoru jsme také mluvili hodně o dětech. O tom, jak se náš vztah k dětem postupně proměňuje, že přestáváme mít jako dříve 12, 14 dětí, ze kterých třeba polovina zemřela, než dosáhla patnácti let věku. O tom, jak dnes vznikají nukleární rodiny, kde je jedno nebo dvě děti, které více respektujeme, méně trestáme a ptáme se na jeho hodnoty, snažíme se ho pochopit. Místo toho, abychom dítě formovali násilím, trestem a vnucenou poslušností, vedeme s ním dialog. A přesně v tomto tématu budeme s panem docentem Karlem Černým pokračovat i v této části rozhovoru.

Martina: Odvykli jsme tomu, že rodiče pochovali dítě na záškrt, a než se vrátili z pohřbu, tak umíralo další. Ale toto je velmi důležitý okamžik, protože tato pandemie nás zastihla v naší nepokoře nepřipravené, a mě by zajímalo, co si jako vědec myslíte, že se v této oblasti strhne. Protože o očkování se už vede delší dobu dialog, řekla bych, že zde máme tři skupiny. Jedna jsou naprostí potírači očkování. A druhou jsou naprostí „očkovači“. Ale řekla bych, že nejvíce je těch, kteří nad tím přemýšlejí a říkají: „Ano, nějaká základní očkování – dobrá.“ Přemýšlejí o tom ve smyslu: alespoň do tříměsíčních dětí nepíchat hexavakcíny, sdružené vakcíny, ale rozvolnit to, a očkovat v trochu pozdějším věku. Řekla bych, že mezi lékaři i laiky je asi největší skupina těchto přemýšlejících lidí, kteří hledají zlatou střední cestu. Ale co přinese tato pandemie? Myslíte, že budeme proočkovaní do bezvědomí? V tom dobrém i v tom špatném smyslu slova, že to prostě vzedme vlnu vakcinace na všech frontách?

Karel Černý: Není vyloučeno, že se vakcinace stane populárnější. Věštím z křišťálové koule. A navíc jaká vakcína je vhodná pro děti, a v jakém věku, to musí okomentovat dětský lékař. Já k tomu mohu říct pouze jednu věc. Před dvěma, třemi dny jsem zase viděl na CNN zajímavou analýzu, která říkala, že někteří představitelé antivakcinačního hnutí, úplní potírači vakcín, najednou začínají přehodnocovat svoji pozici, protože vidí, že jediný způsob, jak se z toho v tomto okamžiku dostaneme, je, že se necháte očkovat. Tedy, že se necháte očkovat proti koronaviru. Tudíž oni čelí situaci, kdy se ti, kdo nechtějí žádnou vakcínu, tak aby mohli vůbec přežít ve společnosti, budou muset nechat oočkovat. Anebo prodělat tuto chorobu, což je taky možnost.

Martina: Takže to vypadá to, že v tomto případě nebudou mít moc na výběr, viďte?

Karel Černý: Když jsem jel sem, tak jsem poslouchal vysílání, které organizuje The New York Times, což je další zdroj, který často poslouchám. A oni mají specialistu, který se dlouhodobě zabývá infekčním poruchami, a on říkal: „Víte, ve Spojených státech amerických je situace taková, že mohou vzniknout dvě skupiny lidí. Privilegovaní, tedy ti, kteří tuto chorobu prodělali, a ti budou moci chodit do práce a normálně fungovat. A pak lidé, kteří to ještě neprodělali a kteří budou muset stále dodržovat nějaká omezení.“ Protože který zaměstnavatel vás zaměstná, když nebudete mít protilátky, takže riskuje, že vás zaměstná, za 14 dní onemocníte, a na tři týdny budete muset do nemocnice, skončíte na ventilátoru? A jestliže vám zaměstnavatel platí, což může být u některých součást smlouvy, zdravotní pojištění, tak toto zdravotní pojištění zatížíte. V tomto je ta americká společnost nemilosrdnější, než sociálně solidární Evropa, oni se s lidmi mazlit nebudou.

Asi většina se shodne, že mít pojištění je dobrá věc. Ale každý má trošku jiný pohled na to, jak bychom měli být pojištěni, a jaká je míra rizika

Martina: To, co říkáte, je velmi zásadní. Jestli očkovat, nebo neočkovat už teď nebylo úplně svobodným rozhodnutím, protože když rodič neočkoval dítě, tak bylo vyčleněno z určitých kolektivů, školka a podobně. A teď říkáte, že by to mohlo být vlastně ještě rozsáhlejší. Ale blahoslavení ti, kteří neviděli a uvěřili, ale ještě pořád je v nás dost nevěřících Tomášů. Co když se na to podívám tak, že tady byla třeba pandemie prasečí chřipky, kdy státy utratily obrovské peníze na vakcínách, včetně České republiky, a nakonec tyto vakcíny propadly, protože se ukázalo, že to bylo mnoho povyku pro málo, ne pro nic, ale pro málo.

Karel Černý: Prasečí chřipku přímo komentovat nemohu, pamatuju si, že tato situace tehdy vznikla, ale nejsem odborník. Myslím, že to spíše odkazuje k jinému historickému jevu, a to, jak jsme ochotni riskovat. Reakce státu byla snahou zahrát to bezpečně, a já osobně jsem člověk, který riziko skutečně nemá rád. Nikdy se nevsázím, a jako historik k tomu mohu uvést, že třeba rozvoj pojišťovnictví, které se vytváří od 19. století, jako je pojištění proti ohni, byl také boj. Skutečně to trvalo desítky let, než lidé byli ochotni přistoupit na princip, že dává smysl investovat do pojistky, a tím pádem snížit riziko. Anebo se spolehnout na to, že nevyhořím.

Martina: Když investujeme do pojistky, tak nesnižujeme riziko. To je pořád stejné.

Karel Černý: Ne, snižujete dopad a následky v případě, že k tomu potom dojde. Rozvoj pojišťovnického průmyslu je něco, co vidíme i v medicíně, protože se postupem doby v první polovině 20. století vytváří zdravotní pojištění. Původně jsou to pouze omezené skupiny lidí, kteří se vzájemně mezi sebou nějakým způsobem zajišťují, třeba horníci a takovéto skupiny. Zpočátku jde spíše o situace, kdy horník třeba ochrne, nebo zahyne v dole, tak aby rodina něco měla, protože nedostanou žádný důchod. V 19. století horník, hornická rodina, jde skutečně o žebrotě, když živitel zemře, a matka nepracuje. Taková je společnost 19. století.

Myslím, že se asi většina z nás shodne na tom, že mít nějaké pojištění je dobrá věc. A nyní vedeme dialog o tom, každý má trošku jiný pohled na to, jak bychom měli být pojištěni, jaká je míra rizika, a jak jsme ochotni riskovat. Nakonec zvítězí nějaká poměrně vysoká míra solidarity, protože je to vždy trošičku o příběhu. Příběhu lidí, kteří nejdříve říkají: „Já se na to vykašlu, žádné peníze platit nebudu,“ a pak jim shoří statek, a oni jdou po žebrotě. To je příběh, který mají lidé rádi, paradigmatický příběh, který se stále znovu opakuje. Prostě riziko tam je, a vždy na to někdo dojede.

Martina: Já jsem se teď v jednom okamžiku trochu nevhodně usmála jenom proto, že jsem si říkala, že jak jste opatrný, jak jste předeslal, tak jestli mě dříve oočkujete, nebo pojistíte.

Karel Černý: Já nedělám ani jedno.

Idea, že v případě krize by měl vzniknout krizový štáb, který komunikuje se zástupci armády, s vedením města, případně s vládou, se vyvíjí od druhé poloviny 16. století

Martina: Já vím, jste historik lékařství. Pane docente, pojďme se vrátit k historii pandemií a epidemií. Řekněme mi, proběhla někdy ve škále epidemií napříč středověkem epidemie, která byla zdrojem pokroku? Třeba v lékařství?

Karel Černý: Určitě. Možná bych to mohl ukázat dokonce i přesně. Ve druhé polovině 16. století se objevilo hned několik epidemií. Významná morová epidemie v severní Itálii zasáhla města jako Benátky, Vicenza, Miláno a tak dále. A v tomto okamžiku se vytváří nový systematický přístup k tomu, co vidíme dnes, obzvlášť na virové pandemii, kdy vznikne nějaká rada, vznikne skupina lidí, která koordinuje, krizový štáb, to je to slovo, které jsem hledal. Takže tato idea, že by měl vzniknout krizový štáb, který komunikuje se zástupci, církve tam ještě nejsou, třeba armády, s vedením města, případně s vládou dané oblasti. To je věc, která se vyvíjí v několika desetiletí druhé poloviny 16. století.

Karanténa působí zejména u chorob, které nejsou dobře přenosné, jako mor, který není zdaleka tak nakažlivý, jako chřipka. Takže to je zhruba to nejlepší, co společnost mohla tehdy nabídnout. Protože mor spolehlivě vyléčíte teprve antibiotiky, na což si museli počkat ještě staletí, než medicína přinesla takovouto cílenou léčbu. Vývoj karanténních opatření a sanitárních kordonů je velkým lékařským úspěchem.

Martina: Pane docente, nejčastěji bývá covid přirovnávám ke španělské chřipce, která řádila před zhruba 100 lety, a zabila 50-100 milionů lidí.

Karel Černý: 25–50 milionů…

Martina: Aha, já někde četla až 100 milionů. Ale nebudeme dramatizovat. To byla se současným koronavirem naprosto nesrovnatelná nemoc. Jak se zdá, koronavirus se daří zvládat mnohem lépe. Je to tak?

Karel Černý: Jak v mnoha mých odpovědích, řeknu trošku ano, trošku ne. Mimochodem v České republice vyšla nedávno strašně zajímavá knížka, kterou napsal lékař rakouského původu, který žije v Praze, o španělské chřipce, ve které jsou nádherné obrázky. To je jedna věc, kvůli které vám ji vřele doporučuji. A mimochodem je tam spousta fotografií roušek, protože už tehdy se nosily roušky. To je jedna věc, která spojuje tyto dvě epidemie. Bylo to virové onemocnění, to je další věc, která je spojuje, protože patogeny, kterým čelíme, jsou velmi různé.

Jeden italský historik to hezky popsal, když říkal, že jsou tři různé druhy smrtí. Smrt fyzická, smrt sociální a smrt morální, které přinášejí nakažlivé choroby. Smrt fyzickou přináší mor, smrt sociální přináší lepra, která vede k vyloučení dotyčného na okraj společnosti. A smrt morální přináší syfilis, který, když měl někdo ve třetí fázi, ve třetím stádiu, tak všichni viděli, že měl patrně pohlavní styk, kde ho mít neměl.

Takže když se vrátím zpět ke španělské chřipce, jsou tady podobnosti, protože je to virové onemocnění, lidé umírají podobným způsobem. Oběti umírají také na virovou pneumonii, virový zápal plic. Ale jsou tu také výrazné odlišnosti, třeba v tom, že zatím v dnešní epidemii umírají především starší ročníky, zatímco ve španělské chřipce umírali především mladí lidé. Odpověď na otázku, proč tomu tak je, není jasná. Zde by byl kompetentní nějaký epidemiolog genetik, protože to má možná něco společného s pamětí imunitního systému. Předchozí epidemie probíhala někdy v roce 1888, 1890, a lidé, kteří ji zažili, potom prodělávali mírnější variantu španělské chřipky v roce 1918–1919.

Španělská chřipka zabíjela mladé lidi se silným imunitním systémem, který se obrátil proti nim

Martina: Další teorií je, že mladí měli tak silnou imunitu, která se nastartovala…

Karel Černý: To s tím právě souvisí. To je úplně stejná věc, stejná teorie, protože mladé lidi zabíjel imunitní systém, který reagoval na úplně novou nákazu takovýmto drastickým způsobem, a to je připravilo o život. Mimochodem, další věcí je, že vznikají různé fake news a tak dále, protože to nebyla španělská, ale americká chřipka. První případy se objevují někdy na začátku března 1918 v amerických vojenských výcvikových táborech.

Martina: Ale podle toho, co jsem četla, měla španělská chřipka původ v Číně, tak jako koronavirus.

Karel Černý: Tuto informaci jsem nezachytil. Zatím se mi zdá, že literatura uvádí, že to je přenos z nějakého zvířecího rezervoáru, a vypadá to, že to byly spíše Spojené státy než Čína.

Martina: To si dostuduji, protože jsem slyšela informaci právě o Číně.

Karel Černý: A proč se tomu říká španělská chřipka? Protože Spojené státy byly v té době ve válce, a tím pádem tam platila cenzura. A když se něco takového objeví zejména mezi vojáky ve výcvikových táborech, tak prostě takovou informaci nemůžete pustit ven. Španělsko ale bylo neutrální, takže když se toto onemocnění rozšířilo do Španělska, tak španělský tisk, který byl v té době relativně svobodný, o tom mohl začít otevřeně hovořit. A teprve ze španělského tisku to, že se něco ve Španělsku děje, přebírají další země. A potom k tomu asi přispělo, že se španělský král Alfons XIII. poměrně brzy nakazil. Mimochodem dalšími slavnými lidmi, kteří se v tomto případě nakazili a zemřeli, je dědeček současného prezidenta Spojených států amerických, Friedrich Trump, který zemřel v květnu 1918.

V důsledku španělské chřipky založilo Rakousko-Uhersko v posledních měsících své existence první ministerstvo zdravotnictví

Martina: Také Apollinaire, z těch známých jmen. Pane docente, poučili jsme se v něčem ze španělské chřipky? Přinesla nám poznání, které jsme dokázali zúročit?

Karel Černý: Třeba, když se podíváme na domácí půdu, tak právě v důsledku španělské chřipky Rakousko- Uhersko založilo ještě v posledních měsících své existence první ministerstvo zdravotnictví, které vedl pražský profesor ukrajinského původu Ivan Horbaczewski. Ale toto ministerstvo samozřejmě trvalo jenom několik měsíců, protože vzniklo někdy v květnu, červnu, na konci první poloviny roku 1918. A jak víte, Československo vzniká záhy, a začíná se velmi brzy věnovat zdravotní situaci, a vůbec zdraví obyvatelstva. Československo byl mimo jiné zvláštní stát, tehdy tam byla ještě Podkarpatská Rus. A když sledujete historickou literaturu, která se specializuje na toto období, tak vidíte, jaká neobyčejná výzva to byla, protože na jedné straně tady byly velmi rozvinuté Čechy a Morava, a na druhé straně situace Slovenska, která byla výrazně horší. A Podkarpatská Rus, to byla katastrofa. Opatření, třeba proti šíření tuberkulózy, byla jednou z velkých výzev tehdejší doby. A také to, aby ženy vůbec měly nějakou slušnou asistenci při porodu, zajištění kvalitní výživy pro děti. Toto všechno byly výzvy, kterým nový československý stát čelil, a do určité míry se je snažil akomodovat. Něco se dařilo, něco ne.

Martina: Pane docente, vy jste teď řekl „tuberkulóza“. Několikrát jsme se i tady bavili o tom, že mnohé nemoci, které už byly vymýcené, se najednou vrací, a jsou příslovečnými časovými bombami. A to je samozřejmě i tuberkulóza, také se vrátil černý kašel, který nějak pravděpodobně zmutoval. Řekněte mi, jak vidíte ve světle vzrůstající resistence na antibiotika, a když se ještě podíváme na potíže s nejrůznějšími plísňovými onemocněními, jak bude vypadat epidemiologická budoucnost Evropy, potažmo světa?

Karel Černý: Toto je velká výzva a velké téma. Třeba v Británii se to diskutuje více, intenzivněji a dlouhodoběji, než v českém prostředí. Jde o to, že nám postupně ubývají účinná antibiotika, a naopak se objevují patogeny, které se v průběhu času mění. U tuberkulózy je to tak, že proto, že jsou vystaveny tlaku antibiotik, vznikají její vysoce rezistentní typy.

To je proces, který tady je a kterému musíme věnovat pozornost. Nejlepší odpověď najdete v zemích, které mají transparentní demokratickou vládu a které investují do vysokého školství, do lékařského výzkumu. To zatím v minulosti vždy pomohlo, a i v budoucnosti to nepochybně pomůže tyto problémy vyřešit. Ale nebudu zastírat, že toto mi osobně dělá starosti, a je potřeba tomu věnovat pozornost. Tady v Čechách nevnímáme tuberkulózu tak úplně jako bezprostřední hrozbu, není to pro nás velké téma, ale mohlo by se to stát.

Martina: Řekněte mi, ze které nemoci jako historik lékařství máte do budoucna obavu?

Karel Černý: Není to mor, protože mor se dá léčit, zejména pokud jste v zemi, kde je kvalitní zdravotnická infrastruktura. V takovém případě to není tak strašlivá tragédie, jako ve středověku. Určitě tuberkulóza je jednou z věcí, která mi dělá starosti, protože se zdá, že tento patogen se dokáže přizpůsobit, dokáže odolávat antibiotikům. A pokud by se vrátil k nám, začal se šířit, tak budeme v situaci jako před 100 lety. To znamená, že když dostanete tuberkulózu, tak skončíte na velmi dlouhou dobu v nemocnici, a přijdete o osobní svobodu, protože, a to se nedá nic dělat, nemůžete chodit mezi ostatními lidmi. A když nebudou k dispozici efektivní antibiotika, tak budete izolována na roky, a navíc budete trpět. Tuberkulóza může postihnout různé orgány lidského těla, nejen plíce, a tyto projevy nejsou hezké. Takže tak.

Lidé, rostliny a zvířata se mohou stát obětí svého genetického vývoje. Když se změní podmínky, doplatí na to, co bylo v určité fázi jejich výhodou.

Martina: V tuto chvíli se samozřejmě nabízí otázka, jak se chránit? Je tady zvláštní záležitost se španělskou chřipku, kde silná imunita začala pracovat proti nám. A tak si říkám, jak se tedy před pandemií chránit? Silnou imunitou? Slabší imunitou? Nebo je to prostě osud?

Karel Černý: S imunitou je to tak, že to je shoda okolností. To není něco, co byste mohla ovlivnit. A je třeba počítat, že se to může stát i v budoucnosti. To se občas stane, že se nejen lidé, ale některé další organismy, rostliny, zvířata, stanou obětí svého genetického vývoje, a doplatí na něco, co třeba v určité fázi jejich historie bylo komparativní výhodou, ale když se změní podmínky, tak se to stane nevýhodou.

Nejlepší ochranou je důsledně trvat na tom, aby politici nezatajovali informace, to je skutečně důležité. Mít otevřenou demokratickou společnost, která nereaguje způsobem, jakým zřejmě reagovala Čína. Možná jste zachytila případ lékaře, který se pokusil varovat své kolegy soukromým chatem – a kterého si bezpečnostní služby pozvaly na kobereček. A nešťastník byl za tři týdny mrtvý, protože měl pravdu. Čili nechceme, aby se toto ve společnosti dělo.

Měli bychom investovat do zdravotnictví, do zdravotnického výzkumu. Tady bych chtěl jako disclaimer říct: já jsem historik, ne lékař. Ale jsem zaměstnancem lékařské fakulty. Takže neplaťme mě, plaťte kolegy epidemiology. To je asi nejlepší způsob, jak se tomu bránit, protože tito lidé potom odvádějí úžasnou práci. A když se podíváte, co zdravotníci v takové krizi dokáží, vidíte jejich portréty, když si po 15i hodinách sundají roušku, možná že jste tyto fotografie vyčerpaných zdravotníků třeba z Itálie, ale také u nás, viděla někde na Twitteru. Do těchto lidí je potřeba investovat, protože nám pomůžou. Předvídat, co se přesně stane, nikdy nejde. Nevíme, jaká bude další epidemie, jestli bude také virová, nebo bakteriální, nebo to bude něco jiného. Takže asi tak.

Martina: Řekl jste investovat do lidí, vývoje, vědy, do odborníků. Kde je osobní zodpovědnost? Mohu něco udělat já?

Karel Černý: Určitě můžete. Řekl bych: kultivujte své zdroje informací, to znamená, studujte kvalitní zdroje, nenechávejte se strhnout do slepých uliček facebookových skupin, kde si všichni opakují jenom jedno a to samé. Třeba veřejnoprávní média jsou dobrým zdrojem informací. Poslouchejte to, co říkají přední odborníci. Když slyšíte rozhovor s nějakým významným českým lékařem, poslouchejte, co vám tento člověk říká, protože většinou je nějaký důvod, proč dosáhl toho postavení, kterého dosáhl. Člověk, který s tímto problémem pracuje celý život, ví, o čem mluví. Čili kultivace zdrojů, informací, to je jedna z věcí, kterou může dělat každý z nás, myslím jako konzument, každý z nás, ne vás, jako rozhlasovou moderátorku. Dávejte si pozor na to, koho posloucháte.

Martina: To je určitě velmi dobrá rada, nelitovat času, aby se člověk dobral k širšímu portfoliu informací. Přesto spolehlivost veřejnoprávních informací bych trošičku rozporovala, ale naši posluchači vědí, že necháme na nich, ať si vyberou. Pane docente, poslední otázka. Jaké hlavní dopady pandemie koronaviru při všech vašich znalostech očekáváte? Vím, že jsme se toho už mnohokrát dotkli, ale teď takové shrnutí.

Karel Černý: Myslím, že krátkodobé dopady budou sociální, kulturní, a psychologické. Výsledky této dlouhodobé izolace budou ekonomické, protože budou souviset s postižením těch částí našeho hospodářství, které se živí turistikou, dopravou a tak dále. Jaké přesně to bude mít dopady, si netroufám tvrdit. Doufám, protože jsem optimista, že to bude trošičku fungovat v oblasti ekonomiky jako stres test. To znamená, že části ekonomiky, které to přežijí, z toho vyjdou silnější, a že lidé, kteří přijdou o práci, poté najdou práci, která bude lépe placená.

Po každé epidemii se vždy rozvine potenciál, a nejen po epidemii, ale po každé globální katastrofě, která v minulosti postihla nějakou komunitu. A velmi málokdy došlo k tomu, že daná komunita úplně zanikla. Setkáme se s případy, kdy došlo k devastaci některých menších. Teď mě napadá v určitém období Island, kde globální změna klimatu vedla k dramatickým důsledkům. Ale většinou čím je společnost větší, tím je jako celek odolnější. To je potřeba rozlišovat, vy osobně můžete být negativně postižena, ale společnost jako celek nakonec z toho vychází lépe. A já věřím tomu, že to se stane i po koronaviru.

Martina: Takže optimistický vhled? Pane docente, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že jste nám umožnil podívat se na současné problémy očima historika. Díky moc.

Karel Černý: Bylo mi potěšením.

Martina: Pane docente, řekl jste, že lékaři nebo odborníci začali vstupovat do dialogu s panovníkem nebo církevními hodnostáři, zkrátka podle toho, kdo to měl v dané oblasti na povel. U nás to bylo stejné, mohli jsme vidět třeba Johnsona v Británii, který, když vystupoval, měl za sebou vždy epidemiologa a poměrně velké a respektované odborníky na pandemie a podobně. Řekněme mi, myslíte, že tento dialog byl tentokrát dostatečný? Protože i Británie navzdory tomu, že má právě v této oblasti lékařství renomé, tak zvolila úplně jiný přístup, který se ukázal úplně…

Karel Černý: Zejména z počátku ne příliš efektivní.

Martina: Úplně rafinovaný.

Karel Černý: Ano, s tím souhlasím. Asi to mohli udělat lépe, je to věc, kterou mohu komentovat spíše, než jako historik, jako někdo, kdo čte pravidelně BBC a The Guardian. Zdá se, že na začátku krize trošku podcenili dopad, který to bude mít na populaci v nejvyšší věkové skupině, a že může dojít k přetížení. Že to není běžná chřipka, že se nemůžeme tak úplně vrhnout do promořování, protože pak dojde k přetížení jednotek intenzivní péče a tak dále.

Martina: Samozřejmě neodolám a kladu vám otázky, které se týkají jiných oborů. Ale přesto vše vás beru jako odborníka, historika lékařství a samozřejmě také jako poučeného občana, proto si dovolím se zeptat: podmínky karantény se napříč celým světem měnily, proměňovaly se v jednotlivých zemích, některé prvky zůstaly od začátku až dosud, ale řada z nich se na doporučení různých odborníků měnila, vyvíjela, a i toto se setkalo s velkou kritikou. Jak vnímáte vy, že vědci přijdou a řeknou: „Běžte doprava.“ A pak: „To není dobře, narazili jste do zdi, běžte doleva.“ A my pořád kličkujeme.

Karel Černý: Toto mi dělá starosti, protož je skutečně důležité, aby si veřejnost uvědomila, že toto je v pořádku. To, že vás vědci nejprve pošlou doprava, a pak doleva, že změní svůj názor, to je paradoxně jedním ze základních projevů kvalitní vědy. Vím, že to tak nevypadá, vím, že bychom všichni, protože trpíme úzkostí, už chtěli být ze současné situace co nejdřív venku, a chtěli bychom všechno dělat tak, jak jsme to dělali na podzim minulého roku. A když je zde takováto krizová situace, tak především chceme jasné odpovědi, a tady myslím, že je velká role vzdělávacího procesu v ČR, ale vůbec v západní společnosti, který by měl už od školních let vysvětlovat, že věda není písmo svaté, že nemá jednoznačné odpovědi, zejména když čelí takovéto nové situaci. Věda potřebuje data. To je první věc, kterou věda potřebuje, a jak postupně data dává, tak samozřejmě koriguje názor na to, co by se mělo dělat.

Byla například spuštěna, nejen v Praze, ale i v některých dalších částech ČR, kampaň, jejímž cílem je zjistit stav protilátek. To znamená, že to je jedna velká otázka, které čelí politici i vědci, jak jsme po několika měsících daleko, která část populace už se s tímto virem setkala. To je jedna věc. Druhou pak je, pokud jste se s ním setkala, jestli jste si vytvořila protilátky, protože to je naprosto zásadní třeba pro budoucí roli vakcíny.

Mimochodem všimnete si, jak se objevila úplně čerstvá informace, že byly identifikovány nejranější případy úmrtí ve Spojených státech amerických, nejranější je už z 6. února někde na západním pobřeží Spojených států amerických. To znamená, že dotyčná osoba se musela nakazit koronavirem zhruba tři týdny předtím. Tedy už v lednu musel být ve Spojených státech, a přitom tato osoba nemá jméno, nevíme, kdo to byl, to je anonymní, ale poskytli k tomu informaci, že tam není žádné spojení s Čínou. To znamená, že tento člověk se musel nakazit nějakým komunitním přenosem, tedy že v jeho komunitě už museli být nakažení lidé, kteří si to mezi sebou předávali. A to nám zajímavým způsobem posouvá začátek pandemie, která zřejmě na začátku unikala pozornosti nejen v té v Číně, ale po několik týdnů i v rozvinutých zemích.

Věda je velkým dialogem. A nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, 95 procent odborníků z dané oblasti. Ale vědci nejsou páni bozi, takže se mainstream někdy splete.

Martina: Pane docente, řekl jste, že na vědu se nesmíme dívat jako na písmo svaté. Problém je, že ona sama sebe někdy takto prezentuje. Právo na mýlení se je základní podmínkou jakéhokoliv růstu a zrání. Ale půjdu do úplně jiné oblasti: DDT, kterým se sypaly malé děti v Africe, a pak se ukázalo, že to asi nebyl úplně dobrý nápad. Heroin jako zaručený lék pro odvykání závislosti na kokainu nebo hašiši, a mohla bych pokračovat. Velké tažení proti živočišným tukům, které má možná za sebou mnohé kardiovaskulární choroby, stejně jako nárůst obezity a tak dále. Jak se má člověk v tomto zorientovat, když má v sobě zdravého, nevěřícího Tomáše?

Karel Černý: Tohle je naprosto správná a oprávněná otázka. Když nám věda není schopna odpovědět jednoznačně, když to není písmo svaté, k čemu nám vlastně je? Je to tak, že bychom si měli navyknout, že za prvé: v případě situací, jaké čelíme právě nyní, vědě vždy nějakou dobu trvá, než shromáždí data. Ale čím více dat má, protože vědecká metodologie se opírá o pečlivou statistickou analýzu, tak není žádný zdroj informací, který by byl spolehlivější, než epidemiologové a specialisté na infekční choroby. Čím více budou mít dat, čím déle bude tato situace trvat, tím lepší budou jejich předpoklady. Je to jako s předpovědí počasí. Před 30 lety se předpovídalo počasí na kratší dobu, než se předpovídá dnes, a předpověď se zlepšuje, protože máme lepší počítačové modely. A další věc, kterou je potřeba vzít v úvahu: jak si mám poradit s tím, že někdo říká to a někdo říká ono? Třeba ohledně globálního oteplování.

Ve vědě platí pravidlo, že věda je především velkým dialogem. Dialogem, který mezi sebou vede celé spektrum lidí, a ta nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, to k čemu se přiklání 95 procent odborníků z dané oblasti. To je právě to, na co se můžete velmi spolehnout. Ale samozřejmě vědci nejsou páni bozi, a může stát, že se mainstream se někdy splete. Je to málokdy, a jak už jsem několikrát říkal, musíte věci vždy porovnávat v kontextu. Neexistuje žádná jiná oblast lidského konání a lidské kultury, která by generovala v průběhu času kvalitnější, spolehlivější informace. Věda se občas mýlí, ano to je pravda, případ s DDT je dobrým příkladem. Dalo by se třeba hovořit o pokusu potlačení morové epidemie v Indii na konci 19. století, kdy se britská koloniální zpráva pokusila přinést světlo moderní vědy nebohým Indům. Ovšem protože nerozuměli fungování této konkrétní bakterie, tak se to pokoušeli řešit stejně, protože měli velmi dobré zkušenosti s potlačováním cholerové epidemie v Británii, a mysleli si, že to je otázka otravy vodních zdrojů. Takže v Bombaji začali masivně budovat zdroje čisté vody. Ale Yersinia pestis se takto nepřenáší, Yersenia pestis se přenáší z hlodavců a přenášejí ji blechy, takže to nebylo vůbec k ničemu. To se občas stane.

Některé takové chyby vznikají také kvůli špatné komunikaci, na zlomu mezi vědeckou a třeba politickou komunitou, která je také důležitá. Politik v takové situaci čelí strašně těžkému dilematu – teď věru nechci hájit, ani očerňovat žádného politika, nechme mé politické preference stranou – a obdivuji lidi, kteří se musí postavit před televizní kameru, a hned něco řešit. Protože vědec se může zavřít do laboratoře a říct: „Podívejte, bude nám trvat zhruba do léta, než bude hotové testování vakcíny na myších. A pak nám bude trvat dalšího půl roku, než bude, pán bůh ví jestli, hotové testování na lidech. A pak začneme vakcínu vyrábět. A do té doby mě prosím nechce na pokoji.“

Politik toto privilegium nemá, musí s kůží na trh a prostě říct: „Budeme to řešit tak, nebo onak.“ A co k tomu má k dispozici? Každý týden se postupně dramaticky proměňující zprávy o vývoji úmrtnosti, o tom, kde je dostatek nebo nedostatek ochranných prostředků, jak se chovají jiné země. A to je věru velká kakofonie. Takže to politikům nezávidím, a někdy špatně pochopí, co jim vědci říkají, protože vědec nutně musí své informace zjednodušit, a tady právě velmi často dochází k tomu, že to, co bylo původně vědcem míněno daleko opatrněji, tak politik s toho udělá jednoznačnou věc, protože veřejnost chce jednoznačné odpovědi. To je pochopitelné.

Martina: Pane docente Karle Černý, ve své, když to nadnesu, obhajobě vědeckých postupů, jste řekl větu, při které ve mně hrklo: „Čím déle bude tato situace trvat, tím budou předpovědi přesnější.“ Tomu ráda věřím, ale pandemie není počasí, a my bychom si přáli, aby byla co nejkratší, navzdory jakýmkoliv předpovědím. Řekněte mi, máte nějaký laicky-odborný pohled na to, kdy to může skončit? Jak dlouho bude trvat, než se náš život vrátí, alespoň trochu, do starých kolejí?

Karel Černý: Nemám. Mohu jenom spekulovat. Hovoří se o tom, že vakcína by mohla být nejdřív na začátku příštího roku. Ale je potřeba vzít v úvahu, že pak bude potřeba škálovat produkci, a protože je to pandemie, která zasahuje většinu zemí světa, tak budou existovat země, které si to budou produkovat pro sebe a budou uspokojeny nejdříve. Jedná se o země jako Spojené státy americké. Budeme mít štěstí, když se podaří v rámci Evropské unie, bude to jakési privilegium, že se na nás dostane, a pak všechno záleží na tom, jestli vakcína bude, nebo nebude fungovat. To znamená, že po aplikaci vakcíny budou lidé vytvářet protilátky. A to vše musí okomentovat odborný lékař.

Nejhorší na tom je, čeho se lidé vždy v minulosti báli možná více než choroby a smrti, sociální nejistota, tedy že nevíme, kdy se to vrátí. Nevíme, jak to bude společenská struktura, tkáň společnosti, absorbovat, jestli to přežije. A vidíme obrazy, s nimiž se setkáváme v reportážích z Itálie, teď už se to lepší, kdy vidíte naštosované rakve, a někdy z toho skutečně mrazí. To je téma, které se objevuje v dějinách stále znovu. V každé epidemii, když se o ní podávají zprávy, tak jednou věcí, které děsí, je, jak se rozpadá tkáň společenské koheze.

Po každé krizi se najde někdo, kdo se rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat

Martina: Přesto jste úplně v úvodu řekl, že svět po krizi je většinu lepší. My samozřejmě z historických pramenů, z kronik, známe příklady jeptišek, mnichů z různých řádů, kteří obětavě pomáhali lidem, kteří měli mor. A oni věděli, že s největší pravděpodobností zemřou, že se také nakazí. Řekněte mi, vypovídají tyto jevy solidarity, obětavosti, o jedinci, nebo o společnosti jako takové? V historii se to asi už dá trochu posoudit.

Karel Černý: Platí obojí. Stejně jako se stále znovu objevuje úzkost, strach z rozpadu společenské solidarity, tak se zároveň objevují příklady lidí, kteří odvážně, statečně, a bez ohledu na vlastní ohrožení, šli pomáhat jiným. Lidská společnost není černobílá, nejsme ani andělé, ani ďáblové, takže v historii najdete oba tyto příklady.

Martina: Ale proč je svět po krizi lepší? Platí to vždy? Nebo to platí v okamžiku, kdy se společnost vrátí do starých kolejí, ne v případě, kdy je tkáň společnosti rozložená, protože země třeba zchudne.

Karel Černý: Uvedu dva příklady. První se týká epidemie černé smrti, která nastala někdy v těch 40. letech 14. století. Je to paradoxní, my zde zakládáme Univerzitu Karlovu, ještě ničeho netuše, a vlastně začíná zlaté období vývoje českého státu, a za našimi hranicemi už se pomalu blíží tato katastrofa. Když se podíváme na demografický vývoj tohoto období, tak populace Evropy v té době dosahovala nějakých 90 milionů obyvatel. A úmrtnost se v různých oblastech pohybovala mezi desetinou, až se mohla blížit třeba polovině místní, lokální komunity.

Dochází tedy k tomu, že vymřela významná část populace. Zemřelo hodně venkovanů, chudých lidí ve městech, běžných pracovníků. Tím došlo k tomu, že se zvýšila cena práce, a my pak pozorujeme vyšší standardy života u nejnižších vrstev obyvatelstva, které si najednou mohou dovolit více kupovat maso, což byl v té době jednoznačně ukazatel toho, jak se lidé měli. Takže to je otázka situace, kdy samotná epidemie vede k tomu, že paradoxně v následujících dvou staletích vlastně, je to hrozné, zní to eugenicky, vyřešila v některých oblastech přelidnění.

Je potřeba zdůraznit, když se bavíme o epidemiích minulosti, že si to nesmíme představovat jako dnešní koronavirovou pandemii, kdy je to zhruba jedno, jestli jste v Plzni, nebo Olomouci. Ale v minulosti to bylo úplně jinak. V sousední vesnici nemusel být ani jeden mrtvý, a vaše vesnice se úplně rozložila, protože většina lidí zemřela.

Martina: Pane docente, hovořil jste o tom, že v některých oblastech nejchudší zbohatli, protože se zvýšila cena práce. Nás to svým způsobem potkává také, protože najednou nemáme brigádníky, když nefunguje přeshraniční výměna, to znamená, když Češi a Poláci jezdí sklízet salát do Británie, a k nám jezdí salát sklízet Ukrajinci a tak dále. Takže teď najednou zůstáváme ve svých hranicích. Ale abych se vrátila zpátky: když se podíváte na historickou skicu pandemií, dokázali lidé po různých epidemiích alespoň načas uplatnit nabytou pokoru? A také, že se poučili? Každá pandemie je samozřejmě sáhnutím si do svého lidství, do všech svých rezerv. Když se podíváte do historie, vydrží to pak lidem? Dá se to takto posoudit?

Karel Černý: Myslím, že v jistém smyslu ano a ne. Ne v tom smyslu, že se vždy najde někdo, kdo se z toho velmi rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat. Ale na druhou stranu, jako historička nepochybně víte, že evropská a jiné populace prodělávají v průběhu dějin proces, kterému se říká „disciplinace“, který se projevuje v mnoha aspektech našeho života. Vždy se snažím vysvětlovat lidem, že naši předkové před dvěmi, třemi, čtyřmi staletími jsou cizinci, že to je společnost, která má jiné hodnoty, které jsou, řekl bych, hrubší, primitivnější, než to, co vyznáváme dnes.

Čili společnost se skutečně proměňuje, ať už se to týká osobní svobody: to, že tady sedíme, že jako nezávislá, vzdělaná žena se mnou komunikujete, je novinka. Před 100 lety byste ani nemohla vystudovat vysokou školu, protože první studentky se objevují na konci 19. století, a první lékařky musely studovat ve Švýcarsku. A to, že získaly doktorát, ještě neznamenalo, že by v Rakousko-Uhersku mohly provozovat medicínu, protože jim 10 let titul odmítali nostrifikovat, protože to byly ženy.

Stejně tak bychom se mohli bavit o vztahu k dětem, což je docela zajímavá věc, protože tam je hodně velký význam vztahu k mortalitě. V minulosti společnost produkuje velké množství dětí, ne proto, že by měli děti rádi, ale proto, že dítě je především pojistka na důchod, protože neexistuje důchod státní. Musíte si vytvořit potomky, kteří vás potom živí, protože když vás nebudou živit potomci, tak skončíte, a jdete po žebrotě. Vztah k dětem se postupem doby proměňuje. Přestáváme mít 12, 14 dětí, ze kterých polovina zemře, než dosáhne 15 let, a vznikají nukleární rodiny, kdy máme jedno, dvě děti. Takže dítě nabývá daleko větší hodnoty a my je začínáme respektovat, méně je fyzicky trestáme, více se ptáme na hodnoty dítěte, jaký je jeho svět, snažíme se jej pochopit. Místo abychom dítě formovali násilím a trestem, uniformní pokorou a absolutní poslušností, tak s ním vedeme dialog. A zde je typ změn, který probíhá kontinuálně v evropské západní společnosti, ale předpokládám, že i v jiných společnostech, to by okomentovali etnografové a antropologové. A to je to dobré, co si z katastrof odnášíme.

Úmrtnost na neštovice v 18. století, a nástup vakcinace na konci 18. století, Edward Jenner, to je krásná ukázka toho, jak bylo potřeba nejdříve lidi přesvědčit, že to není podvod. Že lékaři mají pravdu, že tím bude dítě skutečně ochráněno, že je lepší přijmout novinku, než se držet tradice. A že dítě není majetkem rodičů, že má právo být ochráněno. Takže na počátku 19. století probíhaly velké kampaně, kterých se zúčastnila šlechta a panovnická rodina, aby přesvědčily obyčejné lidi, že by měli nechat děti očkovat. A očkování byl obrovský úspěch.

Mimochodem jedinou globální chorobou, kterou se podařilo zatím komplexně vymýtit, jsou černé neštovice. Když si otevřete a čtete matriku z 18. století, z doby, než se objevuje očkování, tak otevřete matriku mrtvých, zemřelých. Díval jsem se nedávno na vesnici v jihozápadních Čechách, kde máte: Umřelo dítě, čtyři týdny. Pak umřela chalupníkovi dcera, 5,5 roku, na puchýře. Následuje další dítě, dva roky. Potom někdo, komu je 60 let, a zase dítě. To je realita, kterou je i pro nás dnes obtížné kulturně zpracovat. Představte si, že jdete na hřbitov, který je především hřbitovem dětí.

Martina: Pane docente, děkuji za pohled do minulosti, který nám pomáhá osvětlit i naši současnost.

Karel Černý: Také děkuji, na shledanou.

Martina: Ještě doplním, že Hana Lipovská za svou odbornou práci získala například Cenu rektora Masarykovy univerzity nebo Cenu profesora Františka Vencovského pro mladé ekonomy do 35 let. Působí ve výkonném výboru brněnské pobočky České společnosti ekonomické a je také členkou The American Economic Association a Jednoty českých matematiků a fyziků. Paní doktorko, zaujalo mě, že už před dvěma lety jste varovala veřejnost, že se blíží nelehké časy, že by bylo prozíravé si skutečně i obrazně udělat zásoby. Tehdy ale ještě většina ekonomů a politiků v celé Evropě jásala nad tím, že růžové zítřky budou ještě růžovější, a nikdy se jich nezbavíme. Řekněte mi, z čeho jste tehdy čerpala své přesvědčení, že budoucnost Evropy může být, řečeno eufemisticky, problematická?

Hana Lipovská: Vždy se vyčítá části ekonomů, že buď nevarovali před krizí včas, nebo že křičí, že krize je za každým rohem, i když se vůbec nic neděje. A já uznávám, že obojí dvojí, oba druhy kritiky jsou často oprávněné. Ale v tomto případě každý trochu příčetný ekonom viděl, že poslední krizi jsme nevyřešili. Krize je vždy jako teplota nebo zvýšená teplota – signál, že je v ekonomice něco špatného, co musíme vyléčit, aby se mohlo jít dál. My jsme v poslední krizi nic neléčili, jenom jsme problém přeplácli léky, které tlumily horečku a vedlejší příznaky, ale neléčili nemoc.

Pokud si pamatuji, tak zásadním argumentem bylo, že nevíme, kdy k nové vlně krize dojde. Já jsem vždy mluvila o krizi jako o vlně. Ale víme, že tam bude nějaká rozbuška, roznětka, kterou neumíme popsat. Talep by řekl „černá labuť“, já jsem mluvila třeba o teroristickém útoku nebo přírodní katastrofě, o zásahu vis maior, o nějaké roznětce, o které neumíme říct, co to bude. Nakonec se zdá, že roznětkou je to, co se ve válečné terminologii poeticky nazývá „neviditelný nepřítel“. Dostali jsme strach z neviditelného nepřítele, a paradoxně je jedno, teď si dovolím rouhačskou větu, jestli neviditelný nepřítel reálně existuje, nebo ne.

I kdybychom si teď v duchu Čapkových fantazií představovali, že koronavirus vůbec neexistuje, že jsme si ho vytvořili v hlavě, což je velmi zajímavá představa, tak co by se dělo? Drtivé většiny z nás by se koronavirus nedotkl přímo v tom smyslu, že by mohl říct, že byl infikován, nakažen, že jeho rodina byla infikována. Většiny z nás by se dotkl zprostředkovaně, a tím pádem, i kdyby koronavirus neexistoval jako choroba, jako virus Covid-19, ale byl to jen vymyšlený přízrak, který byl vpuštěn do systému, by v tu chvíli měl stejné dopady jako reálný. A v tom okamžiku je jedno, jestli to, čeho se bojíme, co způsobuje paniku, je koronavirus, úplně jiný virus, lev, dvanáctihlavá saň, nebo, chraň bůh, teroristický útok v srdci Říma nebo Prahy. Je to zkrátka něco, co bylo rozbuškou, která nechala vyniknout dlouho skrývaný problém. A to, že tyto problémy existují, že zde jsou, jsme celou dobu věděli, a právě proto jsme varovali, že je nutné v uvozovkách dělat zásoby.

Naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná, ale to, že si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chyb

Martina: Ale vy jste samozřejmě nevěděla, alespoň doufám, že se chystá pandemie, takže jste věděla, že ať přijde jakákoliv rozbuška, ať je to zemětřesení, cokoli, tak se ukáže, že Evropa bude mít problémy. Ale co kdyby tato rozbuška nepřišla, myslíte, že bychom to dokázali kamuflovat ještě dlouho?

Hana Lipovská: Nějakou chvilku asi ještě ano, než by došla trpělivost, nebo, v uvozovkách, peníze. Než by někdo zařval, že král je nahý. Protože to, že král je nahý, věděli všichni. Nemělo smysl, a dnes už vůbec ne, tvrdit něco jiného.

Martina: Myslíte, že všichni odborníci?

Hana Lipovská: Myslím, že to zejména věděli lidé, kteří ekonomiku skutečně tvoří. Odborníkem je ten, kdo ji popisuje většinou na základě dat, za kterými už nevidíte tvář člověka. A člověk, který reálně tvoří ekonomiku, to většinou ví dříve. Existovali lidé, kteří jednoznačně říkali, jak jdou prodeje, všímali si, jak se mění chování spotřebitelů, a to může být paní prodavačka, která řeší, kolik v pátek objedná vlašáku, která možná vnímá a cítí dýchání ekonomiky mnohem lépe, než profesor, který je až někde na konci, protože už je tak daleko od prvotního impulzu, že to, co popisuje, s reálnou ekonomikou souvisí mnohem volněji.

Martina: Ale to jste také vy.

Hana Lipovská: Jsem to já do jisté míry, ale na druhou stranu se zoufale snažím, aby pro mě ekonomika nikdy nebyla zploštěna do podoby bezesměrných hmotných bodů, které sázíme jako data do počítače, ten pak necháme odhadnout krásný, dokonale čistý, matematický model. Matematika je nádherná, já ji miluji, celý život ji dělám a jsem jí věrná, ale v tomto bodě má být pomůckou, protože ekonomie vždy stojí na člověku, na lidech. To si dobře uvědomovali staří ekonomové, a když dneska jásáme nad možnostmi behaviorální ekonomie, tak se jenom vracíme ke kořenům toho, co v ekonomii a vědě vždy bylo.

Myslím, že by se to projevilo dříve nebo později, že Evropa opravdu stála na hliněných nohou. A je teď půvabné vidět, jak všichni, kdo se před pár měsíci, roky tvářili suverénně a sebejistě, nyní začali postupně v médiích říkat: „Už se to dlouho nedalo takto dělat, všichni jsme viděli, že to už je nezdravé.“ Teprve teď všichni přiznávají to, co jsme pojmenovali v textu „Světlo na konci koronavirového tunelu“ hned v prvních dnech koronavirové krize, že naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná,(bohudíky zatím nedošlo k úmrtí velké kohorty populace, jako u španělské chřipky, kdy umřela velká síla mladých produktivních mužů, nedošlo k ochromení ekonomiky zavirováním), ale tím, že najednou si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chybiček. Když budu soukromě, osobně trošku jadrnější, tak mě se díky koronavirové krizi podařilo oddálit odevzdání rukopisu knížky, u které jsem viděla, že stále ještě není tak dobrá, jak bych chtěla. A pod vlnou koronaviru se dalo krásně odůvodnit, že zasáhla vis maior, a všichni, redakce i já, víme, že knížka bude mnohem kvalitnější, když ji oddálíme. U knížky o nic nejde. Pár slov, které vyjdou o měsíc později, o měsíc dřív, no a co.

Martina: Za koronavirus se schovají všechny díry a propady, které v ekonomice vznikaly.

Hana Lipovská: Existovala touha je tam schovat. Ale myslím, že dneska už na to bude řada lidí dávat pozor, dnes už nikdo neuvěří, že automobilky neobnovují plnou kapacitu kvůli tomu – že „koronavirus“. Úmyslně tam dávám nepěkný předmětný tvar, ale zkrátka kvůli tomu, že už dávno nemohli obnovit, už dávno nefungovali. Teď byla možnost to skrýt a svést na někoho jiného, a na koho lepšího chcete svést problémy, než na neviditelného nepřítele? Když to svedu na konkrétního člověka, tak může přijít, a dát mi pár facek, nebo se bude se mnou soudit. Neviditelnému nepříteli je to jedno, ten nic neudělá. A ještě mi stát dá možná nějakou refundaci, že?

Peníze vyjadřují závazky a vztahy mezi lidmi. Když je sledujete ve společnosti, vidíte účetnictví vztahů a potřeb. Peníze jsou metafyzické a ukazují to, co je opravdu za společností.

Martina: Povězte mi, když jste před dvěma lety, ale i mnohem dříve, upozorňovala na to, že bude hůř, jaké symptomy vás k tomu především přivedly, takže vám to stálo za to jít proti proudu nadšenců?

Hana Lipovská: V ekonomii velmi ctím teorii peněz a směřování toků. Peníze jsou fascinující ne tím, že kdo má peníze, tak má do určité míry moc, protože peníze jsou určitým vyjádřením moci, jsou spojeny s mocí. Peníze jsou fascinující v tom, že vyjadřují závazek, tedy vztah mezi dvěma lidmi. Takže když sledujete peníze, velké účetnictví ve společnosti, tak sledujete účetnictví vztahů vzájemností, potřeb, a tak dále. Teprve v penězích můžete společnost rozkódovat. Takže vždy říkám, že peníze jsou metafyzické, že ukazují něco, co je opravdu za společností. A tady se najednou dělo, že se do ekonomiky lily, v uvozovkách, s nadsázkou hektolitry peněz. Obrovské množství peněz takzvaně tiskla (není to dnes už skutečné tištění) Evropská centrální banka, svým způsobem Česká národní banka, Federální rezervní systém, Japonská centrální banka – a tyto peníze v ekonomice jakoby nebyly.

Martina: To jsou takzvané fiat money.

Hana Lipovská: Ano, jsou to fiatní peníze. Ale zde šlo ještě o něco obludnějšího. Podle všeho jsme dělali to, dávám tam plurál, protože za to samozřejmě odpovídají akademici, kteří řvali příliš málo, že všechny peníze, které se nalily do ekonomiky, měly zvednout hladinu ekonomiky. A protože se produkce a produktivita nezvyšovala zdaleka takovým tempem, jak se nalévaly peníze, tak nás měla zaplavit inflace. A každý ekonom říkal: „Zvyšujeme množství peněz v ekonomice, tedy musí přijít inflace.“ Ale inflace nikde nebyla. To znamená, že někde bylo v ekonomice něco tak narušené, že to unikalo. My jsme samozřejmě pátrali, a dnes vidím, že jsme pátrali strašně málo, protože dnes bychom potřebovali mít přesně detekovaná místa, kam se to schovávalo. Když to připodobním, nejsme tady na odborné přednášce, tak si dovolím mluvit trošku více v podobenstvích, tak v ekonomice někde musí být něco jako játra nebo ledviny, čím prochází, nebo se shromažďuje, podle toho, jestli jde o ledviny nebo játra, to škodlivé a špatné. My jsme nedetekovali, kde to je, někde to je, nevíme kde. Já jsem dlouhou dobu tvrdila to, co tvrdila řada podobně naladěných ekonomů, že se nám peníze, a problém, schovává v trhu nemovitostí, v nafukování hypoteční bubliny. Pravděpodobně to tak bylo, a vím, že dneska se zdá, že to ještě musí být někde jinde, že to nestačí. Vidíme to na číslech inflace.

Takže ze sledování peněz, ze sledování toho, co se v ekonomice děje, jsem si mohla troufnout toto říct, a vzpomínám na jednoho velmi zkušeného kolegu, bankéře, který říkal: „Problém je, že malá část lidí má příliš mnoho peněz, a to vytváří velkou nerovnováhu.“ Ne že bychom jim to nepřáli, ne z nějakých socialistických pohnutek, ale protože jsme všichni cítili, že někudy peníze unikají, takže najednou nemůžeme sledovat nějaký kus vztahů. Myslím, že nyní vidíme rozuzlení, a já mám spíše špatné svědomí, že jsem celou dobu viděla, jako každý ekonom, který nezavíral oči, že to tak je.

Když dnes vezmu svou knížku „Kdo chce naše peníze? Ekonomie bez politické korektnosti,“ tak svým způsobem z tohoto hlediska na ni nemůžu nic měnit, bohužel to platí. Ale trochu mě štve, mám pocit, že jsem se při ní soustředila na popis situace, ale zpohodlnila jsem v hledání toho, kam se peníze ukrývají, kde ten problém je. Dnes bychom to strašně potřebovali vědět. Takže dnes je úkolem ekonoma a ekonomie detekovat problematická místa, jinak s tím nepohneme.

Hlavním problémem je hybris, zpupnost. „Bože, odpusť nám naše viny,“ v řadě jazyků také znamená „odpusť nám naše dluhy.“

Martina: Znamená to, že musíme nejdříve pojmenovat problém, abychom vůbec mohli začít s hledáním postupů, jak léčit?

Hana Lipovská: A připustit si, že tento problém existuje.

Martina: Pojďme si říct, jak podle vás v tuto chvíli vypadá ekonomická situace Evropy. Samozřejmě vím, že různé státy EU a Evropy jsou na tom různě, takže po vás budu chtít určité zobecnění, ale slyšela jsem, že evropské země jsou momentálně vesměs zadluženy ještě více a hůře, než před krizí v roce 2008. Je dluh tím hlavním problémem Evropy a EU, nebo vidíte ekonomické problémy ještě někde jinde, a mnohem nebezpečnější?

Hana Lipovská: Tím hlavním problémem je vždy kvantifikace. Hlavním problémem je nicméně hybris, jak říkají kolegové psychologové, tedy zpupnost. A tento dluh to svým způsobem hezky vyjadřuje a krásně to vidíme v němčině, kdy dluh a vina mají stejný pojem -, a v řadě jiných jazyků, „Bože, odpusť nám naše viny,“ také znamená „odpusť nám naše dluhy.“ A my jsme došli do společnosti, která je předlužená, což by samo o sobě nemuselo být problémem, kdybychom si byli jisti, že tyto dluhy jsme schopni splatit. Což nejsme! A v praxi to znamená, že peníze ztratily význam ne tím, že nejsou vázány na zlatý kov, nebo tím, že nejsou ničím podloženy, ale tím, že jsme začali slibovat příliš mnoho. Peníze jsou slib, znovu opakuji. Předlužení znamená, že slibujeme věci, o kterých víme, že je nejsme schopni nikdy splnit.

Jsme jako pacient, který navykl na morfium proti bolesti, takže potřebuje stále vyšší dávky. Podobně chceme problémy léčit stále větším zadlužováním.

Martina: Což je podmínka vyhraných voleb.

Hana Lipovská: Když se předluží stát, tak je to o to horší, že takový slib dáváte s tím, že v horším případě předem víte, že ho nesplníte. V lepším předem víte, že vás už to nebude trápit, protože to bude trápit opozici, nebo někoho úplně jiného, jiné generace. A tím se nahromadil šílený dluh. A to opět není problémem v tom slova smyslu, že společnost je ve skutečnosti chudší, než je, což je realita, protože drtivá většina občanů to ví. Drtivá většina občanů ví, že nebohatli tak rychle, znají své problémy, číslům nahoře zase tak moc nevěřili.

Problém je v tom, že ve chvíli, kdy předlužení přiznáme, tak ztratíme důvěru, ale důvěra a úvěr jsou ve většině indoevropských jazyků spojeny nejenom etymologicky, ale také fakticky. Ve chvíli, kdy otevřeně přiznáme: „Lhali jsme si do vlastní kapsy, nestačíme na to, nemáme na to, nebudeme splácet, dojde k selhání úvěru,“ tak mnoho lidí ztratí důvěru v systém. A ve chvíli, kdy ztratíte důvěru ve finanční, ekonomický a politický systém, tak vždy přicházejí nejrůznější malí revolucionáři a revolucionáříčkové, a začnou využívat a zneužívat situaci. My potřebujeme přiznat: „Ano, došlo ke zkreslení, toto není zdravé. Tak to společně a cíleně vraťme zpět.“ Protože ve chvíli, kdy pouze vyklidíte prostor, tak hrozí, že přijdou nové roky 1917 a 1938–1939, v našich podmínkách 1948 a podobně.

Martina: Vidíte v Evropě tendenci zbavit se těchto dluhů? Vyřešit to, třeba problém i pojmenovat, až už mezi odborníky, nebo i politiky? Nebo naopak myslíte, že teď žijeme trošku stále v představě, že když zavřeme oči, tak nic takového neexistuje, protože to nevidíme?

Hana Lipovská: My jsme bohužel jako pacient, kterému dávali morfium, aby necítil bolest, a on si postupně zvykl, takže dostával stále vyšší dávky. Říkám to velmi nerada, ale krásně to bohužel ilustruje například Národní ekonomická rada vlády nebo ekonomický tým při ústředním krizovém štábu, kdy z řad ekonomů zní absolutní konsensus: „Dluh není problém. My si přece můžeme dovolit se zadlužit, protože máme nižší dluh, než všichni ostatní. Je to asi tak, jako kdybyste pacientovi, který má 20 kilo nadváhu, a začíná už mít vážné problémy, řekli: “Klidně ještě můžeš jíst, ještě více přibývat, protože podívej, tamhle jsme měli pacienta, který měl nadváhu 50 kilo. A teprve teď jsme ho operovali, a taky přežil, nebo umřel, ale to už nás nezajímá.“

My tvrdíme, že jenom proto, že je na tom někdo hůře než my, že je někdo větší lempl než my, tak jsme na tom dobře. To je absolutní nesmysl a strašlivě mě štve, že se ekonomická věda mnohdy propůjčila k tvrzení, že se můžeme zadlužovat. Daleko čestnější by bylo říct: „Ano, je obrovský problém. Domníváme se, že z toho problému není jiná cesta, než zadlužením se. Víme, že zadlužení se je nesmírně špatné, ale domníváme se, že můžeme tu situaci zvládnout, že se dokážeme vrátit zpátky, a oddlužit se.“ To by bylo daleko čestnější, byť bych ještě stále s meritem věci nesouhlasila, než tvrdit: „My si to můžeme dovolit.“

Státy se stávají vazaly bank, u kterých si půjčují, protože je pak v krizi musí zachraňovat

Martina: Jenomže teď se to schovává za koronavirus, a všichni přeci pochopí, že se musíme s touto situací nějak popasovat. A popasování je jenom takové, že raketově porostou dluhy jednotlivých evropských zemí, a nejen evropských. Co všechno konkrétně může, protože jsme se o tom bavili trošku obecně, z těchto dluhů vzejít? Co to Evropě a jednotlivým zemím může přinést? Nemám na mysli nic dobrého.

Hana Lipovská: V prvé řadě pro Českou republiku se dnes počítá s deficitem, schodkem rozpočtu 500 miliard, to znamená s obrovským nárůstem státního dluhu a veřejných dluhů. Tento dluh v praxi podle řady ekonomů povede k tomu, že v dalších obdobích zpomalí hospodářský růst, protože když máte dluh, tak tím stát vytlačuje soukromé investice. Řekněme, že banka raději půjčí státu, než podniku. A to dnes ne proto, že by mu více věřila, byť byly doby, kdy to tak bylo, ale proto, že už máme umělá pravidla. To znamená, že když jako banka půjčíte podnikateli, musíte splňovat tvrdší podmínky, než když půjčíte státu a vezmete do svých aktiv státní dluhopis. Takže kvůli tomu je pro banky výhodnější půjčovat státům, a tím se ovšem státy stávají vazaly bank.

Ale ve chvíli, kdy banka začne mít problémy, a s touto politikou je bude mít vždy (podívejte se na Itálii, která je z ekonomického hlediska, z hlediska bank, v katastrofickém stavu), tak dlužníkovi, tedy státu, na druhou stranu nezbývá nic jiného, než zadluženou banku z problému tahat. Takže stát uvrhne sám sebe do problému, banka coby věřitel problém překrývá, a sekundárně se dostane do problémů sama, a stát z vyšší moci jde banku zachraňovat. A z jakých peněz? Z peněz daňových poplatníků, jiné peníze neexistují. Jinými slovy přesně z těch peněz, které možná mohly být použity k záchraně rovnou.

Tedy o peníze stejně přijdeme, protože peníze nemají v ekonomice reálný ekvivalent, a rozdíl je jenom v tom, zda peníze propachtuje, nebo prolijeme skrze banky, a pak řekneme, že to udělali ti zlí, nenažraní bankéři. Toto jsme v historii říkali mnohokrát, vždy se ukazuje na bankéře. Někdy je to pravda, někdy ne. Nebudu dělat teď absolutní soudy. Nebo jestli řekneme: „Ano, máme obrovský problém, musíme se všichni uskromnit, utáhnout si opasky.“

A teď nastává ještě větší problém. Ve chvíli, kdy řekneme: „Musíme si všichni utáhnout opasky,“ tak je to jako s lidstvem. Jiří Suchý ve hře Faust říká, že lidstvo jsou vždy ti druzí, lidstvo je to, co překáží. A úplně stejně v této šílené hře, která je horší než faustovská, dojde k zaprodání těch druhých. V této krizi se okamžitě objevila skupinka budoucích vítězů, lidí, kteří pochopili, že se někteří malí schopní podnikatelé dostali, kvůli krizi sekundární likvidity, do obrovských problémů, takže můžou velmi levně přijít k zavedeným, schopným firmám. Takže ve chvíli, kdy ti, kdo budovali, upadají – a mají platit za problém, který nezpůsobili, už jsou připraveni žraloci, kteří na tomto umí vydělávat. Já to nekritizuju, je správné, že existuje někdo, kdo umí najít příležitost, kdo ji umí využít a použít.

Martina: A je to cynické tvrzení, že je potřeba v době krize nakupovat. Kupovat byty, firmy, případně dluhy.

Hana Lipovská: Krásná stará věta: „Kupuj, když na ulicích teče krev.“ Já to apriori neodsuzuju, můžu si o tom z morálního hlediska myslet leccos, ale neodsuzuju to, pokud je to něco, co pomůže zachránit nějakou firmu, proč ne. Ale to, co se teď děje, že jedni krizi tvoří, druzí platí účty, a zisk, o který v ekonomice vždycky jde, nejde za těmi, kdo platili účty. To vlastně není myšlenka ani socialistická, ani levicová, ani pravicová, to je naprostý pragmatismus. Ve chvíli, kdy vychýlíme rovnováhu společnosti, tak si zkrátka zaděláváme na obrovský problém, a ekonomika je, ještě jednou říkám, založena na vztazích mezi lidmi.

Martina: Paní Heleno Lipovská, děkuji vám za toto povídání nejen o ekonomii, hospodářství a penězích.

Helena Lipovská: Také vám děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste vydal monografie o moru „Jezuité a mor“ a také „Mor 1480–1730“. Pane docente, jak jako odborník a historik lékařství vnímáte tuto pandemii z historického hlediska?

Karel Černý: Morové a jiné epidemie jsou něčím, co lidstvo provází od počátku. Máme to v pramenech nejen písemných, ale předtím v archeologických, a je to něco, co nás bude provázet vždy. Takže je to jev, který mě tak úplně nepřekvapuje, který se vždy něčím, konkrétně naše koronavirová pandemie, samozřejmě liší od těch předchozích, ale v mnoha věcech se jim také podobá. Třeba před sto lety probíhala velká pandemie takzvané španělské chřipky, a zde vidíme podobné jevy, ale kdybychom šli dále do minulosti, a dostali se až do raného novověku, nebo do středověku, tak bychom opět našli jevy, kdy na tento typ ohrožení lidská společnost reaguje stále stejným způsobem.

Martina: Pane docente, řekl jste, že skutečnost, že probíhaly nejrůznější epidemie, máme dochováno i v archeologických artefaktech. Která epidemie je nejstarší?

Karel Černý: Záleží na tom, jak byste definovala stáří. Když bychom se bavili o epidemii zaznamenané v literárních pramenech, tak nejstarší významnou epidemií v evropském kulturním kontextu, neevropský moc komentovat nemohu, by byl nejspíš Thukydidův neboli athénský mor, který se odehrál kolem roku 1430 př. n. l. To byla morová epidemie, která je strašně zajímavá tím, že autor, který ji popsal, tedy Thukydides ji sám prožil – nakazil se a uzdravil, a protože to byl skvělý literární autor, konkrétní pasáž je napsána skutečně neobyčejně sugestivně, tak vytvořil paradigma, narativní vzor, příběh, který se později snažili další autoři stále znovu opakovat. Pořád se vracejí k Thukydidovi a kladou si otázku, jak se tomu jejich vlastní zážitek podobá, nebo jestli se v něčem liší od Thukydida. Takže to je nejstarší epidemie jako literární pramen.

Ale máme doklady, které jsou daleko starší, a zde se bavíme o desítkách tisíc let, kdy v ostatcích objevených při různých archeologických výzkumech nacházíme třeba zbytky léze, které naznačují, že dotyčný zemřel třeba na tuberkulózu, nebo že v době smrti tuberkulózou trpěl. Dobře je třeba doložen případ podmořského archeologického naleziště, které se nachází nedaleko Haify v Izraeli, kde byly objeveny ostatky ženy a dítěte, jež nesou viditelné makroskopické léze, které naznačují, že trpěli tuberkulózou. A tato tuberkulóza potom byla potvrzena také paleogenetickou analýzou, což znamená, že se vědci pokusili z těchto ostatků extrahovat DNA, což se jim podařilo. A skutečně identifikovali, že tam mycobacterium tuberculosis je.

Martina: Pane docente, to že se tato pandemie dostane do učebnic, je asi jasné. Ale řeknete mi, myslíte, že koronavirem bude popsáno více lékařské odborné, nebo ekonomické literatury?

Karel Černý: To je strašně zajímavá otázka. Skoro bych řekl, že ekonomické, a dokonce nejen ekonomické. Tedy, že to zasáhne nejen ekonomickou stránku života společnosti, ale také kulturní. To je samozřejmě věc, na kterou má každý člověk, který se zajímá o to, co se děje okolo nás, svůj validní názor. Já sleduji širokou literaturu, čtu hodně zahraniční zdroje, a už mnohokrát jsem slyšel formulaci, že se k původnímu stavu nikdy nevrátíme, protože to vypadá, že koronavirová pandemie bude trvat dlouho. A stejně tak opatření, abychom ji zvládli, a která momentálně podstupujeme – social distancing, nošení roušek, to, že se setkáváme méně osobně, pracujeme hodně z domova a tak dále. Že to není otázka toho, že to zrušíme na konci tohoto měsíce, ale že nastává, abych si vypůjčil od jednoho komentátora z The New York Times moc hezký obrat, tanec, kdy budeme v jednotlivých krocích uvolňovat pravidla, a pak zjistíme, že nám rostou úmrtí, a budeme muset pravidla zase přitvrdit. A tento tanec bude trvat dlouho, protože čekáme na vývoj vakcíny, která tady bude nejdříve na začátku příštího roku.

Čili když si představíte, že budeme po následující dlouhé měsíce, nebo i roky, politicky řešit zpřísňování podmínek, potom zase jejich uvolňování, tak je jasné, že svět se do té doby někam vyvine. A určitě se na tom podepíše současná krize v oblasti produkce nebo spotřeby ropy a dalších podobných produktů, a uvidíme, až se z toho vynoříme, jaký svět vlastně bude.

Jako historik, jestli mohu ještě krátkou tuto úvahu nějak zakončit, bych řekl, že to vidím spíše optimisticky. Myslím, že to, co je skvělé na lidech, je právě to, že po počátečním zděšení se různým velkým krizím, kterým čelíme, dokážeme postavit a nastartuje se to, co je v lidské povaze dobré, takže se nám většinou podaří najít řešení. A svět, který přichází po krizi, bývá lepší, než ten před ní.

Martina: Budu ráda, když si na téma, jak se lidé v historii chovali v době epidemií a po nich, popovídáme za chvilku. Ale přesto by mě ještě zajímala historická zkušenost očima historika, když jste se zabýval epidemiemi a repetitivními mory ve středověku. Napsal jste „Mor 1480–1730“ – dá se vypozorovat, že by nástup těchto epidemií měl nějakou vysledovatelnou logiku? Tedy, že třeba přicházely v krizi, po krizi, po doložené klimatické změně, po válkách, ve válkách? Zkrátka má to nějakou logiku, nebo se epidemie zjeví jako deus ex machina – a je tady?

Karel Černý: Myslím, že to má nějakou logiku, ale určitě zde není jednoduché řešení této hádanky. Epidemie bývá výsledkem složité souhry různých vlivů. Mohou to být vlivy kulturní, politické, jsou to vždy i vlivy přírodní, řekl bych biologické. Takže kupříkladu takzvaný Justiniánův mor, což byla epidemie snad způsobena morem v 6. století našeho letopočtu, se objevil zhruba v době, kdy došlo ke krátké klimatické krizi, která byla způsobena explozí sopky. A tamní společnost byla vystavena několika letům výrazně snížené produkce potravin. A to je něco, co jsme my nezažili, jenom jsme měli varování před několika lety, jestli si pamatujete, jak začala islandská sopka chrlit lávu. A představte si, že by skutečně vybouchla.

Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií

Martina: Čeká se to, že ano. U její sestřičky Katly, která je blízko Eyjafjallajökull, se už několik let čeká, že by mohla bouchnout. Dá se říci, že pauzíruje.

Karel Černý: To bude mít dopady třeba na leteckou dopravu, která už nyní je v krizi, takže to zasáhne daleko sofistikovanější část nebo vrstvu společnosti. Ale v tom 6. století se stalo, že se neurodilo, a to několik let za sebou, protože léta byla chladná kvůli menšímu slunečnímu svitu v důsledku velkého množství sopečného prachu v atmosféře. A zrovna v té době se objevuje epidemie.

Martina: To znamená spíše souběh věcí, souběh negativních, diskomfortních…

Karel Černý: V tomhle případě se nedá říct, že by to bylo způsobeno, to je potřeba zdůraznit. Můžeme říct, že černá smrt ve středověku, vzhledem k tomu, jak přichází do Evropy, je způsobena rozvojem obchodu. Čili tady máte kulturní a ekonomický element – Hedvábná stezka byla velmi důležitá a pohyb lidí a zboží znamenal pohyb patogenů, které se přenášejí z jedné stanice do druhé. A skutečně dobové popisy, jak je nacházíme třeba v kronice Mattea Villaniho, krásně líčí, jak epidemie přichází do obchodních stanic na pobřeží Černého moře, a pak ji, aniž by to chtěli, naložili do lodí spolu s náklady koření, obilí a takovýchto věcí. V podstatě to byli hlodavci, kteří v těchto lodích asi přežívali. A pak se velmi rychle v relativně rozvinutém obchodu oblasti Středomoří dostává do velkých středomořských přístavů a odtud se rychlostí koňského spřežení šíří po Evropě.

A mohl bych přidat třetí příklad, což je poslední morová pandemie. Nikdy to není tak, že by mor neexistoval, protože přežívá v populaci hlodavců, je to primárně zoonóza, onemocnění zvířat, a nikoliv člověka. Takže někde ve střední Číně mor stále byl a lidé na něj občas zemřeli. A na konci 19. století se díky zvýšení dopravy a cestování dostává do velkých center v jihovýchodní Asii, a kolem roku 1894 to najednou exploduje v Hongkongu, kde je potom v epidemii poprvé objevena a identifikována morová bakterie. A odtud se to díky moderní dopravě, už to nejsou plachetnice, ale lodě s parními stroji, začne šířit po světě. Společnost se tedy musí přizpůsobovat, a protože byla k dispozici daleko rychlejší cirkulace informací, tak už lidé nebyli tak bezbranní, a ve většině případů dokázali epidemii zastavit tak, že jakmile přišla do přístavu, tak se ji podařilo izolovat. Ale někde se to nepodařilo, a to byl případ Indie, kde potom počet obětí dosahoval řádově 12 milionů.

Martina: Pane docente, Karle Černý, když se vrátím k původní otázce, zda se dá vysledovat nějaká logika nástupu epidemií, tak, jestli jsem to správně pochopila je to bída, chudoba, špatná výživa. Ale čím více se nám lidé courají po světě, tím hůř.

Karel Černý: Ano, to je určitě jeden z významných elementů. Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií.

Martina: Takže když ve filmu „Jára Cimrman ležící, spící“ říká Róza Holubová svému muži Emilovi: „Žádná Afrika, dost se narajzoval,“ tak je to vlastně velmi prozíravé chování a dobrá rada viďte? Když to odlehčím.

Karel Černý: Ano, skvělé doporučení.

Pokud se nějaký patogen dostane do společnosti, která proti němu nemá ani částečnou imunitu, protože se s ním ještě nesetkala, tak i nemoci, které jsou v oblasti svého původu banální, mohou způsobit epidemii s mnoha oběťmi

Martina: My bychom samozřejmě rádi věděli, že se lidstvo s jakoukoliv pandemií, epidemií, vždy zdárně popasovalo, což je asi pravda, přestože se při některých morových ranách snížila v Evropě populace třeba na polovinu. Přesto bych od vás jako historika chtěla vypíchnout, zda máme v modernější historii nějaké příklady zcela nezvládnuté epidemie, nebo naopak nějakou, kterou se podařilo utnout téměř v zárodku? Je to asi příliš košatá otázka, viďte?

Karel Černý: To je možná otázka definice, co myslíte slovem „nezvládnuté“. Myslím, že bych pro vás měl jeden příklad: Existuje fenomén, kterému se říká virgin soil epidemic, to je situace, kdy nějaký patogen, bakterie nebo virus jsou zaneseny do populace, která je nikdy neměla. V takovém případě, i když se jedná o onemocnění, které je v místě svého původu zcela běžné, banální, když se dostane do společnosti, kde imunitní systém lidí nemá genetickou paměť, protože se s tímto patogenem nikdy nesetkal, tak to způsobí zvláštní jev.

Za normálních okolností je proti různým patogenům určité procento lidí imunizováno, protože danou nemoc už prodělalo. Takže když se objeví nějaká lokální epidemie, tak společnost dále funguje. Ale když do dané komunity dorazí něco, čím onemocní všichni najednou, tak nejen že část lidí na tuto chorobu, která ani nemusí být moc smrtelná, zemře, ale úplně se zastaví celá společnost lokální komunity, zastaví se život. A zatímco u nás v dnešní době, na počátku 21. století, máme nástroje na to, jak třeba dopravovat potraviny, a můžeme si vytvořit zásoby na měsíc, dva dopředu, a máte mrazák, ledničku, tak dříve lidé nic takového neměli. Takže by asi bylo dobré, aby zaznělo, že spousta lidí v minulosti zemřela hladem. A u tohoto specifického typu epidemií se tento fenomén zvláště silně projeví.

Martina: To znamená zámořské objevy, decimace Polynésie, indiánů a tak dále.

Karel Černý: Přesně tak. Uvažuje se o tom, že třeba toto mohl být případ neštovic, které mohly být zaneseny do Ameriky, protože úmrtnost v některých částech střední Ameriky zřejmě byla drastická. Bavíme se o desítkách procent populace, a přitom v té době v Evropě neštovice zřejmě takovou škodu nepáchaly. Smrtnost tady byla docela nízká a začala se zvyšovat v 18. století, což naznačuje, že se tento virus možná trochu vyvinul. Něco podobného máme v malém zdokumentováno v dopisech českých misionářů, kteří v 17. století působili v Amazonii. Oni píšou, je to fascinující, nelze jim to klást za vinu, to chci zdůraznit: „My jsme necivilizované indiány, kteří žili v pralese, zcivilizovali, postavili jsme jim vesnici, kostel. A následně, když jsme je do nové vesnice sestěhovali, tak nám jich polovina umřela.” A to proto, že v tom okamžiku nic netušící misionář vytvořil sociální a biologický experiment, který dopadl tak, že se všichni nakazili, a významná část indiánů zemřela.

Slavný antický lékař Galénos z Pergamonu, propagoval heslo pro epidemii: Cito, Longe, Tarde – rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě

Martina: Když se na to podíváte prizmatem historika, který zkoumá epidemie a pandemie, a také, jak se s nimi lidstvo, nebo skupiny lidí v historii popasovaly, tak jak se díváte na nejrůznější opatření, která zavedly postižené státy napříč světem kvůli současné koronavirové krizi? A opravdu bych nechtěla mluvit jen o naší vládě, protože podobná opatření zavedly v různých časových souslednostech prakticky vlády všech zemí na světě. Je to tak?

Karel Černý: Jestli se mě ptáte na koronavirovou situaci, tak to mohu komentovat jako běžný konzument zpráv. Omezením se v angličtině říká social distancing, to znamená – nosíme roušky, nechodíme do práce, pracujeme z domova, pokud je to možné, držíme se dva metry od sebe a tak dále. To v podstatě vidíte po celém světě, a jenom tam, kde selhává stát, některé africké země, tak tam se to neřeší. A myslím, že máte pravdu, když říkáte, že nejde komentovat kroky české vlády samy o sobě, ale je potřeba se na to dívat v kontextu. Vždy musíte, když to chcete kritizovat, nebo pochválit, srovnat to, jak to je v jiných zemích. Můj osobní a laický, protože nejsem epidemiolog, pocit je, že ČR si nevede špatně. Velmi podobně a opatrně postupuje Německo.

Martina: No, trošku s odstupem.

Karel Černý: A Rakousko. Skvěle se mimochodem daří Novému Zélandu a Tchaj-wanu. Naopak jsou tady země, kterým trvalo, než začaly reagovat, jako třeba Velká Británie nebo Spojené státy americké, a tam to se vyvíjí stejným způsobem. Jsou nakonec okolnostmi donuceny, aby nějaká opatření stejně přijali, protože to jinak přetíží systém.

Martina: V přeneseném smyslu slova domácí vězení, i tak vypadá karanténní opatření. A zavřené hranice – když se podíváme k nebi, tak myslím, že za malou chvíli budeme svědky, jak děti běží a mávají jedinému letadlu, které vidí jednou za dlouhé dny na obloze. Řekněte mi, mají tato opatření v historii obdoby? Vím, že je to těžká otázka, protože zavřít hranice v 15. století asi byla trochu jiná práce, než je zavřít dnes.

Karel Černý: To vůbec není těžká otázka. Toto je totiž jednou z nejspolehlivějších metod, která funguje od středověku, a vlastně existuje od antiky. Galénos, slavný antický lékař Galén z Pergamonu, propagoval heslo cito, longe, tarde, rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě. To znamená evakuace z oblasti, což je ovšem knížecí rada, kterou si vždy může dovolit jenom ten, kdo na to má peníze. To za prvé.

A za druhé, pokud se tímto bude řídit nakažený člověk, tak nákazu zanese i do oblastí, které ještě postižené nejsou. Ale ve středověku, po prvním šoku, jsou první reakce lékařů hodně individuální, takže se snaží léčit jednotlivé pacienty. A když se baví o příčinách, tak zdůrazňují hlavně astrologii. V celku stojí tváří tvář nemoci úplně bezmocně, a když, tak navrhují něco jako pálení velikých vater uprostřed měst, do kterých se hází vonné dřevo, aby se v uvozovkách zlepšil vzduch ve městech. Ovšem hodně brzy, už v pozdním středověku, pozorují, že fungují některé věci. Třeba karanténa, sanitární kordony, pečlivá izolace jednotlivých nemocných.

A lékaři také vstupují postupně do dialogu, v uvozovkách, s politiky, v té době se bavme o panovnických dvorech, a církvi, které musí přesvědčit, že se skutečně vyplatí tyto kroky podnikat. A postupem doby se to státům daří, trvá to hodně dlouho, bavíme se o desetiletí a stoletích, ale postupně se to skutečně zlepšuje, stává se systematickou reakcí.

A nejde jen o lidské choroby, jde i o choroby dobytka. Když se objevil nějaký, v uvozovkách, dobytčí mor, tak to mohlo ve státě způsobit dramatické změny, protože dobytčí mor byl šířen obchodem s dobytkem. Čili vlády si to začínají uvědomovat a reagovat tak, že spouští karantény a sanitární kordony, což je něco, co se podobá tomu, co proděláváme teď právě.

Martina: Pane docente, děkuji vám za toto nahlédnutí za oponu koronaviru.

Karel Černý: Také vám děkuji.

Martina: Teď si představ, Maxmiliáne, že někteří lidé hned na začátku koronakrize třeba zjistili, když se vrátili z Itálie, že musí do karantény. A u některých se pak ukázalo, že mají Covid-19, takže ve čtyřech, v pěti zůstala rodina najednou poprvé v životě 24 hodin denně v podstatě v domácím vězení. Na to asi nejsme zvyklí nikdo; když máš velký dům, zahradu, tak máš možnost mít své koutky, když máš ale 2, 3-pokojový byt, tak se takový kout hledá velmi těžce. Je to nutně tragédie, když rodina zjistila, že jí nesvědčí být takto 24 hodin denně pohromadě?

Maxmilián Kašparů: Já bych tady uvedl větu, kterou jsem v minulosti nerad slýchával: Mělo by to být poučení z krizového vývoje, protože by se lidé tímto měli poučit. Řekla jsi jedno slovo, které mi připomíná mé dětství. Já jsem nikdy nebyl trestán tím, že bych byl bit, ale největším trestem pro mě bylo domácí vězení. Když mi doma řekli: „Provedl jsi to a to, tak tři odpoledne si nepůjdeš hrát ven s klukama, koukej se na ně z okna.“

Martina: Máš kasárníka.

Maxmilián Kašparů: Tak. Čili je to dobře řečeno, je to domácí vězení, a do rodiny přišla krize. Asi už jsem v tomto pořadu říkal, že když Číňani chtějí vyjádřit krizi, nemají latinská písmena, tak dají vedle sebe dva znaky – nebezpečí a šance. A teď jde o to, čeho se v této krizi chytneme. Jestli nebezpečí, a pak to vzdáme, nebo se chytneme šance, a pak ji využijeme. Čili ti, kteří mají domácí vězení, nechť udělají to, že budou volit šanci.

Martina: Mnozí začali dělat to, že se rozhlíží, a téměř zoufale hledají, kdo za to může. Zda je tento vir umělý, nebo přirozený, pokud je umělý, zda unikl z nějaké laboratoře omylem, nebo úmyslně. Jestli, ať už je umělý, nebo přirozený, biologický, ho rozšířili v Číně, nebo v Americe, nebo zda jej rozšířil někdo úplně jiný. Ty jsi člověk zvídavý, možná někdy i zvědavý, je to důležitá informace?

Maxmilián Kašparů: Je a není. Pro další vývoj, co bude po pandemii, je důležité znát, odkud to přišlo. Každý doktor, ať už je jakéhokoliv oboru, si musí klást otázku, která je pro jeho lékařské povolání nutná, a to je „proč“. Proč to člověka bolí zrovna v tomto místě, bolesti břicha, je to střevo, je to slinivka, žaludek, vaječníky, děloha. To vše v břiše je. Čili klást si otázku „proč“. Při hledání „proč“ hrozí jedno velké nebezpečí, že prvně hledáme u nepřítele. Někoho považujeme za nepřítele, třeba USA budou považovat Číňany za své úhlavní nepřátele, tak to prostě shodí na ně. ´Budeme to nejdříve hledat u nich, a nikoli v rovníkové Africe, se kterou Američané vycházejí celkem dobře. To je příklad.

Proč, odkud to přišlo, je samozřejmě také důležité pro další část lékařství, a to je prevence. Abychom se chránili s ohledem na to, že zjistíme, odkud to přišlo. Na druhé straně bychom ovšem neměli tratit síly, prostředky a čas, abychom se věnovali jenom hledání pachatele, ale také abychom čas a peníze využili na hledání protilátky, protizbraně proti. Kdyby se to zopáklo, jsme na to připraveni, na což jsme před tím připraveni nebyli, protože to nikdo netušil. Takže ano, hledejme, jak pro prevenci, tak pro léčbu a klaďme si vždy otázku „proč“. Buďme lidmi zvědavými i zvídavými.

Druhá vlna koronaviru by mohla vést k tomu, že bychom se izolovali od blízkých. Nechodili bychom třeba do domovů důchodců a nechali je tam umírat. Něco jako v minulosti ostrovy malomocných.

Martina: Teď se možná můžeme podívat na to, jaké technické a praktické proměny změny nás pravděpodobně čekají. Ty jsi řekl, že lidskou přirozeností je hledat příčinu vždy u nepřítele. Mně to připomnělo, že třeba list The Guardian cituje amerického historika, autora knihy o pandemii ptačí chřipky, který k současné krizi řekl: „Když ve 14. století přišel do Evropy mor, černá smrt, reagovali lidé ve městech a vesnicích tak, že se izolovali od okolního světa, a útočili na cizince, na ty, kteří stáli mimo jejich komunitu.“ I tentokrát budeme svědky mnoha démonizací a snah odříznout se od okolního světa. Myslíš, že tak silné to bude i nyní?

Maxmilián Kašparů: Když by přišla druhá vlna, a byl by velký strach, tak bychom možná došli tak daleko, ale kéž by tomu tak nebylo, že bychom byli schopni se začít izolovat i od blízkých. Nejenom od cizinců, ale že bychom nechodili do domovů důchodců za našimi blízkými, a nechali jsme je tam stárnout, a eventuelně umírat, bez jakékoliv návštěvy. Čili oni by se cítili ochuzeni o naši přítomnost. Nebo bychom se stranili i lidí, kteří sice nejsou naši nepřátelé, ale naši spolupracovníci, a nechtěli bychom se s nimi setkat, nebo s nimi trávit čas. Kéž by k tomuto nedošlo, ale když se podíváme do minulosti a současnosti, tak dřív existovaly takzvané ostrovy malomocných. Ten, kdo trpěl malomocenstvím, byl odvezen na ostrov malomocných, kde měli malomocenství všichni, takže si neměli co závidět. Já jsem si to uvědomil, když jsem se dozvěděl, že jistá loď, nevím, komu patřila, musela zůstat na moři, protože se na ní vyskytl koronavirus. Žádný přístav ji nepřijal, čili byl to plovoucí ostrov, tedy něco podobného. Ochrana proti těm, kteří přicestovali, byli to „inostránci“, cizinci.

Martina: Když se podívám na nedávné diskuse o tom, zda přijmout nějaké migranty, kolik jich přijmout, přijmout je plošně, nebo je perlustrovat, prověřovat a tak dále, myslíš, že i toto se zásadně promění, protože bude markantní, že s otevřenou náručí nepřijmeme polovinu Afriky a Blízkého východu?

Maxmilián Kašparů: Dozvěděl jsem se, nevím, jestli je to pravda, že ti, kteří chtěli jít do Evropy, se otočili o 180 stupňů, a díky koronaviru, který je v Evropě, se vracejí domů. Čili se asi rozhodují, zda jít na kontinent, kde mohou tímto onemocnět, a dožít či přežít ve své původní vlasti. Samozřejmě, že toto by přispělo k daleko silnějšímu filtru těchto lidí, protože by se na ně možná pohlíželo jako na ty, kvůli kterým to vzniklo, protože člověk, který je v nějakém nebezpečí, musí mít vždy nepřítele. A pak stačí nějaký nacionalista, fašista, nebo jiný, který dokáže svést všechno na toho, který za to naprosto nemůže. Vezměme si Židy v Německu, ti nemohli za nic, a přitom byli celou dobu na mušce Hitlerovi. A stejně tak to byli inteligentní křesťané a vzdělaní lidé za komunismu, takže toto funguje nejenom mezi lidmi, kteří přicházejí z jiného kontinentu, ale pokud se dostane k moci někdo, kdo s tím umí pracovat, tak dokáže zfanatizovat společnost i mezi vlastními lidmi, a to už je potom záležitost, která je stokrát horší, než koronavirus, protože je to manipulace s myšlením davu, a dav je daleko, daleko manipulativnější, než jednotlivec.

Martina: Ano, ano, to je známá psychologie davu.

Maxmilián Kašparů: Psychologie davu.

Člověk by měl z krize vytěžit něco, co ho obohacuje, jinak byla bolest zbytečná

Martina: Pane profesore, Maxi Kašparů, uvědomila jsem si, že mi některé věci ještě tak úplně nedošly, že jsem je nevzala úplně za své. Když jsem včera dělala po telefonu rozhovor s jedním hungarologem, který žije v Maďarsku, a protože spojení nebylo úplně ideální, tak mu po chvíli říkám: „Prosím vás, a nemáte teď cestu do Prahy, že bychom to třeba o týden odložili a sejdeme se raději ve studiu?“ Chvíli bylo ticho a on říkal: „Ne, teď opravdu nemohu mít cestu do Prahy, protože by mě nepustili zpět k dětem.“ A mně teprve v tu chvíli došlo, že to vlastně nejde. Samozřejmě vím to, počítám s tím, vím, že se necestuje, že pravděpodobně nebudou dovolené a tak dále, ale přesto všechno to nemám pod kůži. A my se teď na tuto novou situaci budeme muset adaptovat, i na to, že pravděpodobně bude cestování dražší, možná i komplikovanější. Návraty budou přinášet buď testy, nebo třeba karanténu, a tudíž si na nějaké eurovíkendy můžeme nechat zajít chuť. Myslíš, že to bude pro nás nějaká újma?

Maxmilián Kašparů: Ty jsi použila jedno slovo, které k tomu patří, a to „adaptace.“ Každý organismus má určitou míru adaptability. Kdyby bylo ohlášeno třeba dva roky dopředu, že se to blíží, že to k nám také dorazí, že to tady také bude, tak by se nám to, použiji tvůj výraz, pomalu dostávalo pod kůži, a zvykali bychom si na to. Jenže ono to vzniklo ze dne na den, a adaptabilita lidského organismu, ale i adaptabilita lidského myšlení, není tak rychlá, jako byla tato náhlá změna. Čili i to tvoje: „Tak přijeď do Prahy,“ je ještě neovlivněno tím, co se tady stalo. Čili my se musíme adaptovat, a to je i hledání celoplošného promoření, aby se člověk, a celý stát, adaptoval na to nové, co přišlo. Tělo si na to bude možná zvykat rychleji, než naše psychika.

Martina: A myslíš, že najednou přijdeme o možnost otevřeného poznávání, kdy jsme se mohli vydat kamkoliv, ať už za velké peníze, nebo jako baťůžkáři za pár korun? Že přijdeme o mnohé, anebo ne?

Maxmilián Kašparů: Přijdeme i nepřijdeme. Jde o to, zda z této krize vytlučeme nějaký kapitál, který bude potřebný pro budoucnost. Pokud nepojedu do Řecka, ale pouze na Lipno nebo na Máchovo jezero, a používám slovo „pouze“, i když jsou to krásná místa, tak je to pro mě frustrace, zmarnění, protože jsem se strašně těšil do Řecka, a teď tam nemůžu, musím mít dovolenou tady, v Čechách. Ale z toho je potřeba vytěžit nějaký kapitál, hodnotový, ne finanční, peněžní. Ale uvědom si, že jestliže budu utrácet peníze o dovolené tady, tak naší zemi pomůžu víc, než když je budu utrácet v zahraničí. A to mi ale někdo řekne: „Mně to je jedno.“ A to už je známka toho, že nemám zas tak velké soucítění, že odněkud můžu něco přivést, nebo někam odvézt. Čili já bych se vždy soustředil na hledání něčeho dobrého v moři zlého. Vytlouct z toho doslova nějaký hodnotově-volní, nebo mravnostní kapitál, který mě nějak obohatí. A jestliže člověk prochází skrze krizi, aniž by z ní vytěžil to, co ho obohacuje, tak to bylo utrpení pro utrpení, a naprosto zbytečné.

Martina: A jak v této souvislosti vnímáš tendenci, kterou mnozí přepokládají, že budeme mít snahu uzavírat se do menších celků, třeba posilovat národní státy ve vlastních hranicích, oproti minulé tendenci hranice bourat, rušit a tvářit se, že je všechno všude otevřené, že Evropa je jedna velká, společná země. Tedy, že vlastně bude docházet k deglobalizaci. Myslíš, že to nastane? A co to udělá s naší nepřipraveností, s naší psychikou, která na to, aby byly opět hranice, nyní není adaptována?

Maxmilián Kašparů: To je zase adaptace na nové. Existují lidé, kteří jsou schopni rychle se adaptovat na změny, což je jejich veliké plus. Ti si uvědomí: „Ano, je to nutné, i když to není dobré.“ A druhá skupina bude říkat: „Nebylo to nutné, bylo by to dobré.“ Čili to jsou dvě skupiny lidí, každý to pojme po svém. Jeden si řekne: „Ano, já se uskromním, stáhnu se, život budu prožívat jiným způsobem, a ne stereotypem v zimě Alpy, v létě Řecko, a každý rok dokola. Ale budu to muset změnit, najdu, co je na tom dobrého, protože zase poznám českou vlast. Vždyť v Čechách existují místa, kde jsem nikdy nebyl, tak využiji toho, že nepojedu do zahraničí.“ A potom druhá skupina lidí, která řekne: „Nebylo to nutné, i když to bylo možné,“ a začne znova hledat viníka: „Kdo mi to způsobil,“ protože to hned stáhnu na sebe, ne na Evropu, na společnost, na ČR, ale na sebe, protože já jsem ten, koho se negativně dotklo. Tedy: „Co je mi do druhých.“ A myslím, že v našem národě je těchto lidí menšina, takže je to určitá šance.

Martina: A ty bys uvítal do jisté míry deglobalizaci?

Maxmilián Kašparů: Pokud bude nutná, vhodná, potřebná, tak ano. Ale pokud by byla zbytečná, nebyla by k ničemu, nebo by sloužila úzké skupině lidí ve smyslu: „Zavřeme vás do ghetta, a tady s vámi budeme dělat, co chceme,“ tak to už jsme tu měli.

Když se vyvážela kultura a náboženství do Afriky, dělalo to velké neplechy, než si někteří misionáři uvědomili, že musí respektovat tamní lid. Že ženy půjdou na bohoslužbu nahoře bez, místo varhan budou tlouct na buben, a místo usebrání budou tancovat.

Martina: Říkáš, že deglobalizaci, pokud by byla prospěšná, uvítáš. Teď je otázka, zdali byla prospěšná globalizace? Narážím na myšlenku Robina Nibletta, ředitele Britského politologického ústavu Chatham House, který říká: „Myšlenka ekonomické globalizace jako fenoménu, který je prospěšný všem, končí.“ A globalizace nebyla ani zdaleka jen ekonomická, ale také kulturní, ideologická, národnostní a další. Myslíš, že skutečně byla prospěšná všem?

Maxmilián Kašparů: Myslím, že ne. Nic nemůže být prospěšné všem. Materie, myšlenka, ideologie, idea, která by byla prospěšná všem, není možná. Budu teď vycházet ze staré zkušenosti, kdy se vyvážela kultura a náboženství do Afriky. Dělalo to veliké neplechy, než si misionáři, kteří přicházeli z Itálie, nebo z Holandska do rovníkové Afriky, uvědomili, že musí respektovat tamní lid, že ženy půjdou na bohoslužbu nahoře bez, že místo varhan budou tlouct na buben a že místo usebrání budou po svatém přijímání tancovat v bambusových sukních. A toto ostatním misionářům nesedělo a snažili se jim vnutit kulturu, ze které oni sami vyšli. Byl to export něčeho, co se do tohoto prostředí nehodilo, a myslím, že také tendence mocných zemí tohoto světa, dovést určitý styl jednání a chování právě do těchto oblastí, které byly kulturně pevné, masivní, a oni se je takto snažili prorazit. A to bylo především přes ekonomickou stránku. Takže myslím, že to nebylo dobře, že se od misionářů, kteří potom respektovali tanec žen nahoře bez při mši svaté, nepoučili.

Martina: Když se podívám na výrok a prognózu německého futurologa Harry Gatterera z výzkumného ústavu Zukunftsinstitut ve Frankfurtu nad Mohanem, který předpovídá, že tato nová situace přinese například to, že lidé budou méně ochotni platit za některé výrobky a služby, které doposud považovali za samozřejmé, ale teď budou pro ně zbytečné. A to proto, že se najednou bez nich museli třeba dva, tři měsíce obejít, a zjistili, že to úplně hravě jde. Co to může udělat za prvé s psychikou lidí, protože mnozí třeba zjistí, že utratili obrovskou spoustu peněz ve svém životě úplně zbytečně, a za druhé těch, kteří tyto výrobky a služby poskytovali, a najednou budou zbyteční? Co to může udělat v novém kvasu společnosti?

Maxmilián Kašparů: Jednak u těch, kteří vyrábí, také u těch kteří kupují, protože ze spousty věcí se stane ležák. Zákazníci si řeknou: „Stojí to nějaké peníze, je to drahé.“ Je to drahé, protože mu to tady leží, a on se toho potřebuje zbavit, tak to časem zlevní. Ale já to nepotřebuji, ani když to bude levné. Takže toto zasáhne do výroby a lidé začnou selektovat výrobky: „Toto potřebuji, toto nepotřebuji, toto je vhodné, toto je zbytečné, až to budu potřebovat, tak si to koupím.“

A co to udělá se zbytkem populace, která je v roli zákazníka, nebo spotřebitele čehokoliv, tak to bude podle toho, jak jsou na tom finančně. Někteří budou kupovat dál, i když to bude desetinásobně předražené, protože dotyčný to chce. A druzí budou říkat: „Já to nekoupím, protože to nepotřebuji.“ A tady stojí proti sobě obsahy dvou českých slov: chci a potřebuji. Toto rozdělí společnost na tyto dvě skupiny: já to potřebuji, a já to sice nepotřebuji, ale chci. Takže tady máme co dočinění s rozumnou úvahou na straně jedné, a se sobectvím na straně druhé.

Martina: Mnoho posluchačů mi v nejrůznějších modifikacích napsalo, že konečně pochopili, jak jsme to mysleli, když poslouchali pořad Kupředu do minulosti, kdy jsme pořád nabádali, že by lidé měli být schopni postarat se sami o sebe. Že by měli být jakousi usebranou jednotkou, která má a ví všechno, co potřebuje k přežití. A mě by zajímalo, jestli si myslíš, že tato zkušenost učiní alespoň některé lidi samostatnější, že připustí, že je dobré se méně spoléhat na to, že za nás vždy někdo něco vyřeší, ať už stát, soud, úřad, banka?

Maxmilián Kašparů: Ano, ale bude to záležitostí mladších generací, protože starší generace byla po dobu komunismu navyklá na to, že se vždy někdo o něco postaral. Ale mladší generace to nezažila, takže je plastičtější, je tvárnější pro změny, postarat se o sebe. Já to vidím u střední generace, která toto umí lépe, než ta nejmladší. Pochopitelně, protože ti 18, 20letí, kteří jsou ještě závislí na rodičích, takto neuvažují, vždy se postarají rodiče. Ale jakmile vstoupí do toho života, a mají se starat o druhé, tak se to naučí. To se dá naučit.

Martina: Ale to já tedy musím říct, že třeba moji rodiče, sedmdesátníci, jsou mnohem samostatnější, přestože celé mládí, i svůj dospělý věk, prožili v minulém režimu. Jsou mnohem samostatnější a mají lepší fištrón k věcem, než třeba třicátníci, které potkávám.

Maxmilián Kašparů: Tak mají pěkně vybudovanou adaptabilitu, a pokud je to u nich genetické, tak tě to může těšit. Adaptují se i ti věkově starší, ovšem musí to být také lidé, kteří si nedají ruce do klína, a nezačnou plakat, ale naopak je to vyburcuje. A navíc ještě mají mentální schopnosti především na to, aby si tyto věci uvědomili, a snažili se danou změnu zpracovat.

Mnoho lidí nekupuje zbraň proto, že by chtěli někomu ublížit, po někom střílet, ale aby měli v této neklidné době pocit bezpečí

Martina: Postřehla jsem, že mnoho lidí se alespoň v tuto chvíli začíná o sebe více starat. Někteří rozumně, promyšleně, usebraně, někteří chaoticky. Každý podle toho, jak to má, někdo tradičně kupuje 50 kilo mouky. Ale zjistila jsem, že třeba Američané se začali masivně ozbrojovat, i lidé, kteří to do té doby nedělali, si najednou kupují zbraně. U nás to nebylo možné, protože tento odbor policie nefungoval, takže si lidé nemohli v době krize udělat zbrojní průkazy, případně nemohli získat povolení na nákup další zbraně. A proto u nás nesmírně stouply tržby prodejcům zbraní bez nutné registrace, jako jsou mačety, vzduchovky, nebo třeba kuše. Myslíš, že se nám toto „postarat se sám o sebe“ může trochu vymknout z ruky, že to zase půjde trošku od zdi ke zdi?

Maxmilián Kašparů: To není „postarej se o sebe“, ale chraň sám sebe. Jestliže vznikne zmatek a chaos, tak lidé budou sahat po jakékoliv zbrani, protože se budou bát o svůj majetek, o to, co dřív bylo běžné a samozřejmé. Já jsem to také slyšel, kdy mi někdo říká: „V USA jsou oblasti, kde, pokud ti přijde někdo cizí na zahradu, tak ho můžeš beztrestně zastřelit.“ U nás toto samozřejmě možné není, ale jestliže bude nějaký chaos, tak potom lidé chaos nevyřeší tím, že si koupí mouku nebo kvasnice, ale tím, že budou mít dobrý pocit. Nemyslím, že spousta lidí kupuje zbraň proto, že by chtěla někomu ublížit, nebo po někom střílet, ale proto, aby měli v této neklidné době jistou formu pocitu bezpečí, i když se domnívám, že je to asi zbytečné.

Martina: Takže ty, pane profesore Maxmiliáne Kašparů, žádný kvér nemáš?

Maxmilián Kašparů: Ne. Nemám kvér. Jediné, co mám ze zbrojního arzenálu, je prak.

Martina: Prak je prý velmi rafinovaná zbraň, pokud není dětský.

Maxmilián Kašparů: Střílím s vnukem, takže je dětský.

Nebojím se migrantů, bojím se migrace

Martina: Maxmiliáne, existují dvě názorové platformy. Uvědomuji si, že ti do značné míry nepokládám otázky jako psychiatrovi, ale jako poučenému občanovi, který nad spoustou věcí přemýšlí a má nad mnoha věcmi nadhled. Proto ti položím i tuto: Některé prognózy říkají, že státy jako takové, nejenom jednotlivci, se budou snažit o větší soběstačnost, o to, aby jako dříve, měly alespoň základní věci, jako jsou potraviny, energie, voda, na svém území. A druhá část prognóz říká, že ano, ale právě kvůli tomu dojde také k tomu, že se nám státy budou zase více plést do života. Co myslíš, že to přinese?

Maxmilián Kašparů: Jde o to, co převáží. Jestliže převáží soběstačnost, a my jsme ve spoustě věcí soběstační byli, než jsme prodali podniky, nebo je úplně zrušili. Žiji v oblasti, kde to bylo ve velkém, takže to bude jenom dobře, ale budou silnější tlaky, které se tomu budou bránit, protože by na to někteří finančně doplatili. Jestliže si ČR vystačí ve výrobě cukru, tak se to nebude líbit zahraničním cukrovarnickým firmám. Čili otázkou je, ne, co bude lepší, ale kdo bude mocnější a silnější k prosazení této nové formy výroby.

Martina: Maxmiliáne, teď jsme v určitém stádiu, kdy už opatření polevují, po malých krůčcích se náš život vrací do kolejí, které jsme znali. Čeho by ses bál, že ještě teď může přijít, co by celou situaci mohlo zkomplikovat, protože vlastně nemusí být úplně špatné, že je klimatická změna, sucho, migrace, pandemie…

Maxmilián Kašparů: …to, že je kůrovec…

Martina: Ano, že je kůrovec – to samo o sobě nemusí být tím nejhorším. Problém je, když dojde k souběhu těchto věcí.

Maxmilián Kašparů: Přesně, to je doba, když už dochází k souběhu. Koronavirus, sucho, závislost na dovozu, otázka energie, výroby a další věci. Je toho najednou nějak moc a zase, my jsme na to nemysleli. Někteří na to mysleli, ale byli nazýváni špatnými proroky a strašidly budoucnosti. A ono to tu je. A já se obávám, že toho bude daleko víc. Nebojím se migrantů, bojím se migrace, protože migranti nemusí přinést nic špatného, ale ten pohyb, to stěhování národů, může něco přinést ve velkém. Ne jednotlivci, ale forma, kterou se to bude dít. A přidejme to ještě k dalším věcem, které nás očekávají.

Ale pokud ses ptala, čeho se v téhle chvíli nejvíc bojím, tak bych řekl, že to je revertence, návrat. Že se nám to tady nepodaří vymýtit, že se to může zklidnit, že si koronavirus dá pauzu, že si trošku odpočine. A pak, za půl roku, za dva: „Tak hoši a jdeme do toho nanovo. První útok máme za sebou, a teď se zmutujeme a půjdeme nanovo.“ Tohoto se skutečně obávám, protože to by úplně zlikvidovalo jak hospodářství, tak osobní životy jednotlivců i rodin.

Martina: Maxmiliáne, na sociálních sítích v době Velikonoc chodil bonmot, fórek, že pokud se lidé chtějí sejít na Velikonoce společně, tak musí do Bauhausu. Tys mi jako velikonoční přání poslat smutný obrázek, kdy jsi zdravil před zamčenými dveřmi kostela. Ano, bylo to opatření, všichni jsme to respektovali, ty jsi to respektoval, chápal jsi logiku, proč jsou zavřeny i kostely. Ale teď se ptám trošičku mysteriózně: Byly pro tebe zavřené dveře kostela znepokojujícím symbolem?

Maxmilián Kašparů: Nebyly. Já jsem si to, ať mi to někteří posluchači odpustí, dokonce vychutnával, protože jsem si uvědomil, že tento bod v oblasti duchovního života, protože člověk má život nejenom tělesný, duševní, ale také duchovní, je výzvou, že je o čem přemýšlet. Je potřeba si uvědomit, že jsme tento duchovní servis měli jako běžnou formu, která tu najednou není, což u spousty lidí může vést k tomu, že si po době, kdy se kostely zase otevřou (a já bych rád posílal i přání u otevřeného kostela), uvědomí, že když tam určitou dobu nechodili, tak se nic velkého nestalo, takže tam nebudu chodit dál. Ale já se setkávám s lidmi, kteří cítili hlad nikoliv po obřadu, ale hlad po spiritualitě, a to mě těší.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, tuším, že když bych položila otázku, zda byla využita velká příležitost, kterou nám dala karanténa, zastavit se, zpomalit, rozhlédnout se kolem sebe, zamyslet se a udělat něco se svým životem, tak mi opět řekneš: „Jak u koho.“ A proto bych na závěr poprosila o radu. Co ještě teď můžeme každý udělat s tím, do jaké situace nás okolnosti přivedly, aby to nebyl jenom otravný čas, který nám zkomplikoval život, a převrátil věci, které jsme znali, vzhůru nohama?

Maxmilián Kašparů: Čtěme. Čtěme hezké věci, které nás povzbudí a potěší. Objímejme se v rodinách, projevujme si lásku, což nás posílí. Zamýšlejme se nad pozitivními věcmi a vyhoďme negativní přemýšlení. Buďme lidmi, kteří budou mít odvahu postavit se všemu, co člověka potká. A nezpanikařit, zbavujme se strachu tak, jak už jsem říkal na začátku, tím, že strach zesměšníme. Držme se pravidel, která nám nastavují virologové, hygienici, buďme lidmi, kteří myslí pozitivně. A buďme těmi, kteří dokáží z každé krize, ať už korona, nebo rodinné, domácí, ekonomické, vytlouct kapitál, který budeme potřebovat, ať už se nová koronavirová invaze dostaví, nebo nikoli, protože se můžou dostavit i jiné verze nebakteriálního a nevirového typu.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, moc ti děkuji za připomenutí, že to, co dnes vnímáme jako nepříjemnost, můžeme velmi snadno přetavit v šanci. Toho připomínání je nám věru potřeba. Děkuji, že jsi nám tuto myšlenku přišel do studia říct. Díky za to.

Maxmilián Kašparů: Ano. Přeji všechno dobré.

Martina: Danielo Kovářová, pokud bychom schválili, a náš právní řád by umožnil, že manželství bude takzvaně pro všechny, myslíte, že by to mělo vliv na dosavadní klasický svazek mezi mužem a ženou? Ovlivnilo by ho to vůbec nějak? Když říkáte, že mnozí vaši známí by se položili na vatru za to, aby manželství zůstalo v té podobě, v jaké ho známe dodnes.

Daniela Kovářová: Záleželo by na právní úpravě. Právně by to tomuto svazku neublížilo, ale ublížilo by to většinové populaci, to znamená, cítili by se dotčeni, ublíženi. A teď je otázka, co aktivisté chtějí. Někdy se v debatách obecně hovoří, že aktivisté chtějí toleranci, jenomže přílišný tlak na toleranci vyvolává nenávist. Takže se ptám: „Chtějí toto? Chtějí, aby tohle bylo cílem?“ Myslím, že za to tento boj nestojí, a kdybych stála na té druhé straně, tak bych ho nevedla, protože jsem mnohokrát ve své praxi zastupovala i lesby a gaye. Zastupovala jsem dokonce jednu lesbu v soudním řízení o osvojení dítěte s druhou, a trošku jsme věřili, že dojdeme až k ústavnímu soudu, což se úplně nepovedlo. Takže mám zkušenosti s vyjednáváním, ať stojím na jedné, či druhé straně, a takto silově bych nešla. Myslím, že to je kontraproduktivní a že si tím znechutí většinovou populaci.

Ale jinak k vaší otázce: myslím, že svátost manželství, když to řekneme archaickým způsobem, je dnes na vzestupu. Ze statistik vidíme velký zájem o renesanci manželství, a když se argumentuje tím, že polovina dvojic žije v nesezdaném soužití, tak to je sice pravda, ale současně se nedodává to B, že v obrovském počtu těch nesezdaných párů jeden, obvykle žena, by hrozně ráda dovedla partnera k oltáři. Ale nemá žádný nástroj k tomu, jak ho přesvědčit, přinutit, přimět, protože je dneska taková volná doba, a muži se velmi často ženit nechtějí.

Jsem sebevědomá, bílá, vdaná žena, která žije v jednom manželství, a nestěžuje si na tíhu ženského údělu. A to ze mě dělá cíl feministických aktivistek, které mi nemohou odpustit, a mají pocit, že bych všechny ženy nejradši nahnala k plotně.

Martina: Paní Danielo Kovářová, zastupovala jste lidi z velmi širokého spektra sexuální orientace, ať už to byly stejnopohlavní, nebo heterosexuální páry, či jednotlivci. Řekněte mi, co jste vypozorovala z toho hlediska, jak se k těmto lidem staví zákon a sympatie médií? Je to tak, že většina musí chápat a respektovat menšinu, jinak se jim dostane osočení, a to bez námitek? Dá se to říct takto jasně a jednoduše, nebo tato moje otázka už sama o sobě zbytečně provokuje?

Daniela Kovářová: Opět začnu zeširoka, jako žena, advokátka, spisovatelka. První můj poznatek je, že vztahy heterosexuálních a homosexuálních párů jsou úplně stejné, je tam stejná dynamika, stejně se mají rádi, stejně nenávidí, hádají, stejným způsobem se vášnivě, nebo rozumně i iracionálně rozcházejí. Pro advokáta v tom žádný rozdíl není. Stejně tak touží po dětech, milují je, trestají, nenávidí, hádají se o majetek, to je úplně stejné.

Pokud jde o vztah společnosti k homosexuálním párům, řekla bych, že jsme udělali obrovský krok. Já žiji na malé vsi, která má asi 2500 obyvatel, máme tam i homosexuální páry, jednotlivce, vychovávají děti, společnost se k nim chová úplně běžně. Není to už dávno tak, že by vesnická populace byla xenofobní, a v městské, pražské se všechno ztrácí jako v Babyloně. Tak to není. Dokonce je moje zkušenost taková, že se prakticky všechny záležitosti v registrovaném partnerství, i v nesezdaném partnerství, dají řešit jinak, než právně, včetně takových věci, jako když dvojice, která je nesezdaná, lhostejno jestli je to homosexuální, nebo heterosexuální dvojce, chce po sobě dědit, nebo odveze dítě, případně jeden z páru potřebuje informace z nemocnice, které samozřejmě dostane. Nebavme se teď o tom, jestli je to v souladu se zákonem, nebo ne, ale informaci o zdravotním stavu dostanou, a není k tomu potřeba žádné zvláštní právní zmocnění.

Takže rozdíl je dneska už vlastně jenom ve společném jmění manželů, pokud jde o registrované partnery. Když se vrátím ke konferenci, tak v první části obě aktivistky říkaly: „Je to nespravedlivé, protože homosexuální páry mají jenom povinnosti, a nemají práva.“ Ale je krásně vidět, že to může prohlásit jenom někdo, kdo se neorientuje v právu. V právu to není tak, že máte jenom práva, a nemáte povinnosti. Ani to není tak, že byste mohla zrovna homosexuálům přidat nějaká práva. Je to tak, že v době, kdy vznikal zákon o registrovaném partnerství, existoval pro heterosexuální páry zákon o rodině, a zákon o registrovaném partnerství takřka kopíroval vztahy manželů podle zákona o rodině. To znamená jejich právní postavení, až na společné jmění manželů, bylo takřka identické, včetně takových drobností, jako že po rozvodu, nebo zrušení registrovaného partnerství, mají rozvedení, jedni i druzí, právo na výživné.

Pak čas oponou trhnul, byl přijat nový občanský zákoník, a tím, že tam registrované partnerství nebylo upraveno, tak nový občanský zákoník v řadě věcí úplně zásadně změnil koncepci rodinného práva. Takže teď je to tak, že manželé mají úplně jiný komplex práv i povinností, vždy je to tak, že jeden má právo, druhý má povinnost, takže registrovaní partneři mají prostě jiný komplex práv a povinností. Když srovnáme jejich práva, tak je budou mít stejná, ale například registrovaní partneři po rozpadu partnerství přijdou o možnost žádat o výživné. Stejně tak společné jmění manželů nemusí být vždy výhoda, může to být i nevýhoda, která například mnoho mužů žene, nebo nutí k tomu se neženit, protože se potom nechtějí dělit o majetek. Takže je to právně jinak.

Martina: Teď si nejsem jistá, přestože naprosto rozumím tomu, co jste mi řekla, jestli jste mi odpověděla na otázku, že mnoho lidí říká, že většina musí bezezbytku chápat a respektovat menšinu, a ještě u toho musí mít nadšený výraz. Narážím na to, co mi řekl můj kamarád, který léta žije v Americe, že společnost tam v tomto přístupu došla tak daleko, že pokud je někdo v Americe Afroameričan, homosexuál, a nad to třeba ekolog, tak je prakticky nedotknutelný, je mu otevřena celá Amerika, možná potažmo celý svět, když to přeženu. Myslíte, že k tomu to směřujeme u nás?

Daniela Kovářová: Takže chudák bílý heterosexuální muž, ten je bit na všech frontách. Pevně doufám, že ne. My jsme v tomto poměrně odolná společnost, a myslím, že i to, že vedeme tuhle debatu, a bez problémů a obav ji budeme pouštět do éteru, a bez obav se můžeme procházet po ulicích, svědčí, že tomu tak není. I když, mám-li být trochu upřímná, tak musím říct i to, že jsem sebevědomá, bílá, vdaná žena, která žije v jednom manželství, a nestěžuje si na tíhu svého ženského údělu – a to už ze mě dělá cíl různých aktivistek feministického charakteru, které mi nemůžou odpustit, a mají snad pocit, že bych všechny ženy nejradši nahnala k plotně. Což je úsměvné vzhledem k tomu, jak jsem ambiciózní, a co všechno jsem vystřídala.

Takže abych odpověděla na vaši otázku: myslím, že to tak není, myslím, že většina nemusí znásilňovat sama sebe, a ustupovat až, ne jenom na kraj propasti, ale do propasti kvůli menšině. A právě proto o tom hovořím. Vlastně mi připadá paradoxní i moje role. Když si vyslechnu klienta, tak se snažím o pochopení, napojím se na něho, to je koneckonců naše role, náš úděl. A paradoxně, jak jsem se snažila pomoci homosexuálním párům, tak to teď vypadá, že jsem bojovník za práva heterosexuálů, a ještě za to dostávám zleva, zprava místo pochopení, místo toho, aby druhá strana řekla: „Aha, tak pro vás je to takhle bolavé. Pro vás je to svatý grál, tak to tomu rozumíme, protože máme také svoje bolesti a raněné city, tak se o tom pojďme bavit.“ Tak takovou reakci jsem nikdy nezažila. Naopak, všechny argumenty, které snáší obránci manželství a heterosexuální náplně manželství, jsou aktivisty úplně znevažovány. Ne jenom znevažovány argumentačně, ale i útoky.

Za svůj život jsem nezažila tolik podpásovek, hrubosti, urážek, nadávek v souvislosti s touto debatou. Znovu a znovu si říkám: „Proboha, to si ten člověk vůbec neuvědomuje jednostrannost svého pohledu? A proč napadají mě, když se snažím o kompromis?“

Martina: Ale mně tady nefalíruje jedna záležitost. Vy jste bývalá ministryně spravedlnosti, jste z Unie rodinných advokátů, takže máte poměrně globální pohled na věc, co se týká veřejného života. Velmi často vystupujete v médiích a tak dále. A vy jste říkala: „Myslím, že většina nemusí ustupovat menšině.“ Ale zároveň říkáte, že jste si nikdy v uvozovkách „neužila“ tolik osočování, jako právě ze strany menšiny. Já na to narážím vzhledem k tomu, že jsme tento rozhovor udělali proto, že jste z uvedené konference zveřejnila několik informačních poznámek na sociálních sítích, a sesypaly se na vás ihned takové urážky a osočování, že mě to při pohledu zvenčí překvapilo. Nerozumím tomu: Jak si vy vysvětlujete, že tato animozita je tak značná? Abych pokračovala ve veledlouhé otázce: Myslíte, že je to čirá agrese a aktivismus, a máme to vyřešené? Nebo že je v tom volání o pomoc a snaha dobrat se svých práv? Jak to vnímáte vy? Máte pro to pochopení? Nebo vás to mrzí natolik, než abyste si to nechala líbit?

Daniela Kovářová: Já pro to mám několik vysvětlení. Za prvé mlčící většina je mlčící, a nestaví se do opozice, nemluví o tom tolik jako menšina, která je velmi hlasná. Vzniká paradoxní situace, ve které přesto, že většina, která nechce vyvlastnění manželství, je zcela jednoznačně početně většinou, tak tím, že se neozývá, vzniká virtuální realita, optický klam, protože aktivistická menšina má mediální pokrytí, velkou schopnost dostat se do médií. Má odvahu a brutalitu být hrozně slyšet, a tvrdí se, že má finanční podporu. To nevím, tak to tady nechci fabulovat, ale hlavně paradoxně vytvořila společenské klima: „Ty nesouhlasíš, protože nechceš ustoupit menšině. To znamená, že jsi xenofob.“ Najednou je právo většiny říct: „My to nechceme,“ zaměňováno za: „Ty jsi xenofob,“ to znamená: „Jsi špatný člověk, vůbec nemáš právo vylézt na veřejnost a říct svůj názor.“ A tento názor je předem rovnou urážen, takže se stává, že řada lidí nemá odvahu, a radši svůj názor potlačí, aby nedostávali přes pusu.

Ladislav Jakl to popsal krásnou větou: „Koukej být tolerantní, jinak dostaneš po tlamě.“ To je úplně přesné a řada lidí, řada mých známých, mých kolegů dokonce po takovém vystoupení nebo článku za mnou chodí, a říkají mi: „Prosím tě, nevzdej to, bojuj za nás, přece neustoupíme takové křiklavé menšině.“ Nicméně, rozumím tomu, že lidé někdy nemají odvahu, a možná nechtějí nechat na sebe házet špínu a nechat se urážet takovými dehonestujícími urážkami. Protože je velmi těžké tomu odolat, bránit se a říct: „Co blázníte, já nejsem žádný xenofob, mám přece svá práva – a mé pocity, emoce jsou úplně stejně dobré, jako pocity, emoce a práva menšiny.“

Bojovníci za práva homosexuálů byli v internetové diskusi velmi brutální a používali sprosté nadávky, vytahování různých pseudokauz z minulosti a výmyslů

Martina: Paní Danielo Kovářová, co se tedy přesně na vás na internetu sesypalo, abychom to přiblížili posluchačům, kteří nečetli, neviděli, neslyšeli? A zajímalo by mě, jestli se vás zastal někdo ze skupiny stejnopohlavních párů?

Daniela Kovářová: Na Facebooku a na Twitteru není úplně vidět, kteří zástupci, z které skupiny to jsou. Není to tak, že by tam měli nějaké vlaječky, nicméně…

Martina: Myslela jsem spíše osobně.

Daniela Kovářová: Princip sociálních sítí je mi jasný, není to úplně první případ, kdy se mnou někdo nesouhlasil, i když, jak jste správně řekla, ze začátku jsem jen vyvěšovala informace. To znamená – děje se konference, hovoří ten a ten, říká to a to. Nebyl to žádný názor, a nebylo to nic emocionálního. Bylo to prosté, malé zpravodajství z konference. A pak jsem viděla, že se tam bijí za jeden, nebo druhý názor dvě skupiny. Jedna skupina zastánců manželství, a pak bojovníků…

Martina: …pro všechny.

Daniela Kovářová: Ano. A bojovníci za práva homosexuálů byli velmi brutální, a používali vůči mně, i vůči ostatním sprosté nadávky, posílání někam. U mě vytahování různých pseudokauz z minulosti, výmyslů a podobně. A potom když diskuse pokračovala, a já se do ní nezapojovala, jsem viděla ty komentáře – koneckonců můj Facebook i Twitter jsou veřejné, takže si to může kdokoliv najít. Pouštěli se do sebe navzájem i různými podpásovými argumenty ve smyslu: běžte někam, patříte do prvohor a podobně. Mnohé z těchto komentářů se do média vůbec nedají říct.

Aktivisté za manželství pro všechny argumenty většinové společnosti neuznávají ne proto, že jsou špatné, ale proto, že je označí za xenofobní

Martina: Vy jste se zmínila, že menšina má velké mediální pokrytí. A to je prostě fakt, který můžeme konstatovat, protože kdykoliv si pustíme televizi, tak to takto je, a dokonce se mnou souhlasí i moji kamarádi, kteří jsou homosexuálové, že se neměří stejným metrem. Jak si to vysvětlujete? Čím to je? Je to snaha: „Rovnou vám nabízím odpověď,“ promiňte, snaha ochránit menšinu? Nebo ukázat: „Já nepatřím do prvohor, jsem progresivní.“ Jak si to vysvětlujete?

Daniela Kovářová: Mám racionální vysvětlení – emoce se vždy dotknou posluchačů a diváků, to znamená, to je pro média zajímavé téma, na rozdíl od suchopárných právnických kliček: dvě rozhádané strany vždy více zaujmou. Takže je to dobré téma pro média, proto tam na toto, z mého pohledu úsměvné téma, je vždy místo. Když si vezmete, kolika procent populace se tato záležitost může týkat, tak je to vlastně pseudokauza, a vůbec nemá zabírat první stránky tisku a médií. Ale prostě se to tak děje.

A pak bych řekla, že je u nás moderní všechno zveličovat: jakmile se řekne slovo „xenofobní“, tak jej zveličovat. Jinak postup a technologie urážek vůči většině mi připadá, že už by se dala vyučovat. Stádium jedna: my to chceme, protože nám většinová společnost ubližuje. Přestože máme různé antidiskriminační zákony a předpisy, dá se vždy vytáhnout něco z EU a podobně. Stádium dvě: argumenty většinové společnosti neuznáváme, protože jste xenofobní. To znamená, ne proto, že jsou to špatné argumenty, ale proto, že jste xenofobní. Tím je zmenšován počet bojovníků a obránců v právnické branži. Není moc kolegů, kteří by měli odvahu na takových konferencích vstupovat.

Krásně je to vidět na Slovensku. Občas poskytuji rozhovory pro Slovenskou televizi, a ti mi několikrát řekli, že vůbec nejsou schopni najít nějakého právníka, který by na této pozici na Slovensku bojoval. A velmi podobné je to s Istanbulskou úmluvou. A když většinová společnost shromáždí argumenty, tak jsou pokládány za nedůležité, jste označeni za magory a měli bychom vás upálit. Za této situace pak z většinové společnosti nemá nikdo moc odvahu vystupovat, a bít se za tato práva. A myslím, že to může nastat i ve sněmovně. Právě proto mě tehdy Patrik Nacher oslovil, a domluvili jsme se, že by možná měl můj kompromisní návrh šanci projít, protože když řvavá menšina způsobí svou atmosféru, tak poslanci budou mít obavu hlasovat proti.

Martina: Proč si takto nabíhat?

Daniela Kovářová: Přesně. Já jenom dodám, že před rokem a půl už to opravdu vypadalo, že Patrik Nacher s tímto návrhem zákona vyjde, načte ho do parlamentního procesu. Nejspíš by vám to mnohem lépe řekl on sám. Ale odpor, který se i vůči němu začal odvíjet ve chvíli, kdy jsme tuto informaci zveřejnili, ho nakonec přesvědčil, takže to neudělal. To znamená, že to není nic, co bych si vycucala z prstu.

Pokud by bylo přijato manželství pro všechny, co bude, když se rozvede lesba se svým manželem, a vstoupí do manželství s lesbou? Budeme muset zrušit pojem otec a matka a nahradit je pojmy rodič jedna a rodič dvě.

Martina: Vy jste říkala, že jakožto právník jste za třicetiletou praxi na určitou míru invektiv a útoků zvyklá. Ale přesto jste říkala, že na internetu vás takto výrazně napadli poprvé. Je tomu tak? Rozuměla jsem tomu správně?

Daniela Kovářová: Ano, tímto způsobem ano.

Martina: A budete i vy teď ve svých výrocích opatrnější? Protože, jak už jsem to tady jednou řekla, proč si nabíhat? Proč si nechat nadávat, když se navíc ještě člověk třeba snaží o to, aby si ty dvě strany porozuměly, a spíše má osobní zájem na tom, aby vystoupil jako mediátor. A ono ne. Dáte si více pozor?

Daniela Kovářová: Je otázka, jestli pozor. Já myslím, že se nedopouštím žádných urážek. Je vlastně zajímavé, co se mi děje. Nejsem žádný typ bojovníka, jsem jakási řeka, která zkouší různé jiné cesty. Nejsem žádná velká vlna, určitě nevystupuju na hranice, nemám žádný prapor, takže mi připadá neuvěřitelné, že se mi tohle děje. Naopak se stále víc snažím na tento problém dívat ze všech možných stran, a právě proto jsem se pokusila vymyslet nějaký jiný termín. V mém návrhu zákona jsem si myslela, že bude stačit vypustit termín, přídavné jméno “registrované”, a bude to jenom partnerství. Jenomže to aktivisté také nepřijímají, říkají, že partnerství je obchodní partnerství, nebo že to je pojem i pro nesezdaného muže a ženu.

Martina: Což by asi nemuselo vadit. Moji přátelé se takto běžně představují, „partner“, ať už jsou stejnopohlavní, nebo heterosexuální.

Daniela Kovářová: Já jsem si říkala, že bych si někdy velmi ráda podebatovala u kulatého stolu s druhou stranou ve smyslu: „Pojďte zkusit, když vidíte, jaké emoce to vzbuzuje, nejdříve srovnat práva a povinnosti, a uvidíme, co se stane. Mám dospělé děti, tak se jich ptám. Moje dcera říká, že je stejného názoru jako já. Říká: „Manželství nechme pro muže a ženu.“ A synovi, který je o 5 let mladší než moje dcera, je to úplně jedno, je to ovšem velmi jemný, něžný, nekonfliktní tvor. Takže není vyloučeno, že to je možná generační záležitost. Ale pro střední, vyšší a seniorskou generaci má manželství pořád obrovský význam. Tak třeba počkejme 50 let, 70 let, možná se to změní, ale teď je určitě situace takováto.

Tyto věci se ke mně dostávají, aniž bych pro ně sama něco dělala

Martina: Paní Danielo Kovářová, vy jste se o něco pokusila, máte svých starostí, své práce, svých klientů dost, a narazila jste. Vyslechla jste si invektivy typu „homofob“ a podobně. Může nastat situace, že nad tím mávnete rukou a řeknete: „Dělejte si, co chcete, já toto nemám zapotřebí?“

Daniela Kovářová: Nemohu vyloučit, co se stane v budoucnu, ale ke mně se tyto věci nějak dostávají, aniž bych pro ně sama něco dělala. Dokonce nedávno, před koronakrizí jsem si říkala: „Dobře, tak třeba už nazrál čas, ať si to páni poslanci rozhodnou. Dobře, většinová společnost s tím nesouhlasí, ale máme tady reprezentativní zastoupení, které jsme si zvolili. Zákonodárný proces běží, tak nechť to schválí. Já sklapnu podpatky a budu si o tom myslet svoje.” A teď se vracím zpátky. Co chtějí aktivisté? Chtějí přijetí? Tak přijetí tímhle způsobem nedosáhnou. Nátlakem možná dokážou zmanipulovat poslance a senátory, aby tuto změnu schválili.

A to jsme se, prosím, ještě nebavili, neotevřeli jsme téma rodičovství. Vezměte si, že máme tři domněnky otcovství, a všechny jsou navázány na manželství, nebo minimálně ty první jsou navázány na manželství. A teď bychom mohli vést poměrně komplikovanou právní debatu, jak to bude, když se rozvede lesba se svým manželem, a vstoupí do druhého manželství s jinou lesbou. V důsledku této změny budeme muset zrušit pojem otec a matka a nahradit ho pojmem rodič jedna a rodič dvě.

Martina: Ve Francii už to frčí.

Daniela Kovářová: Já ovšem nechci být rodič jedna nebo rodič dvě, a budeme to muset vyřešit. To si tedy vymyslíme nesmysl, že lesba dvě se stane rodičem dvě, když přitom dané dítě bude mít od rozvedeného manžela. To bude tím rodičem? To není vůbec jednouché, má to spoustu konotací, a je to důvod, proč bychom možná měli nechat manželství s mateřstvím, a řešit srovnání práv, a nevázat do toho rodičovství, protože to nám vše komplikuje. To opravdu není žádná technikálie. Technikálie je, že dva homosexuálové, nebo dvě lesby, můžou uzavřít sňatek na jakékoliv matrice. To je jednoduché, ale nepletla bych do toho rodičovství. Také už kvůli problému, kolik homopárů si bude chtít pořídit děti.

Jinak, když se vrátím k vaší otázce, tak nevím, co bude v budoucnu, ale pokud ke mně život znovu zavane toto téma, tak se nepolekám. Myslím, že když má člověk nějaký názor, tak je třeba ho říkat. A jestli jsou mezi námi občané, kteří se toho z jakýchkoliv osobních důvodů bojí, mají pro to své důvody, nechtějí nést kůži na trh, tak já už ji nesla tolikrát, že ji ponesu. Když už se mi to stalo, aniž bych si o tuto roli řekla, tak do takových pořadů, jako je váš, budu chodit, na konference budu chodit a budu říkat, co si budu myslet. A současně se budu snažit zkorigovat pohled, abych nemluvila jenom za sebe, ale i za občany, kteří pro to nemají příležitost.

Po koronakrizi se ukazuje, že jsme nepoučitelní a rozmazlení, že když nemáme jiné problémy, tak si je musíme vymyslet. A manželství pro všechny je jedním z pseudoproblémů, jako je elektromobilita a klimatická krize.

Martina: Jsem ráda, že vás tady znovu uslyšíme, jak jste teď slíbila. Otázka na závěr: v úvodu jsem zmínila, že se opět vrací do našeho života jakási normálnost, na kterou jsme byli zvyklí před pandemií, a s nimi i tato témata. Zatímco v době pandemie jsme stále řešili, co budeme jíst, jak bude fungovat zásobování, zda budeme mít nějaké peníze, i když nemůžeme pracovat, tak tato témata jsme neřešili.

Daniela Kovářová: Možná proto, že nešlo o život.

Martina: Položím svatokrádežnou otázku. Znamená to, že když nám bude zase trochu lépe, uleví se nám, a budeme se mít dobře, tak se zase utopíme v tématech, a někdy možná opravdu jenom slovíčkaříme? Myslíte, že to je náš osud? Že když je nám dobře, tak si naložíme, a začneme zdravě myslet jenom tehdy, když nám jde možná o život?

Daniela Kovářová: Já jsem o tom přemýšlela a říkala si, že v koronakrizi jsme poznali, o co vlastně v životě jde, co je důležité: rodina, vztahy a podobně. Ale teď se ukazuje, že jsme asi nepoučitelní, a možná tak rozmazlení, že když nemáme jiné problémy, tak si je musíme vymyslet. A toto je jeden z pseudoproblémů, podobně jako elektromobilita, klimatická krize a podobně.

Martina: Danielo Kovářová, moc si přeji, aby nás další vir nepřišel poučit o tom, co je v životě skutečně důležité, a děkuji za to, že nad věcmi přemýšlíte, a jste připravena se o své myšlenky a poznání podělit. Díky.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• V minulosti, třeba po morových ranách, se vždy hledal viník, který za to může.
• Jeden indián mi řekl: Kdybys byl dvě stě let otrokem, a pak by tě odírali američtí kapitalisti, taky bys byl divnej.“
• Intenzivní nepokoje v Americe jsou přímým pokračováním koronavirové krize.
• Začneme platit psychologickou cenu za koronavirus.
• Zejména v černošských čtvrtích se projevuje selektivní ničení asijských obchodů. To se při černošských nepokojích děje prakticky vždycky, že se více ničí obchody pracovitých Asiatů.
• Neodepisujme Ameriku. Bude zase na špici. Možná ne jako celkem – a v rámci Ameriky se možná najdou uskupení, která nabídnou nejlepší řešení pro budoucnost.
• V okamžiku, kdy jeden destruktivní pocit zažehává další destruktivní pocit, rozšiřuje se propast ve společnosti.
• Pravděpodobně dojde k politickým bouřím. Podstatné je ale neprotestovat jen proti něčemu, ale současně něco navrhovat.

Martina: Nás, i podle prognóz Mezinárodního měnového fondu, čekají tím méně lehké časy, čím více jsme závislí na automobilovém průmyslu. Ten je fajn v dobách míru, klidu, ale jakmile přijde problém, tak jedno z prvních zboží, které si lidé nekupují, jsou nová auta. Myslíte, že u nás bude kvůli této závislosti ještě hůř, než jinde v Evropě?

Markéta Šichtařová: Tak to jsou hned tři problémy v jednom. Za prvé, uvědomme si, že cesta ze stávajících problémů v žádném případě nepovede takovou cestou, že budeme popírat realitu, kterou je, že máme ekonomický problém a musíme si projít krizí. Tečka. O tom se nedá více diskutovat, to je prostě fakt. Musíme se zbavit ekonomických neefektivit a vrátit se zpátky do rovnováhy, což nejde udělat tím, že před tím budeme zavírat oči a říkat: „Teď nějak vymyslíme, jak to zamaskujeme.“ První poznámka.

Druhá poznámka – automobilový sektor má problémy nejen proto, že je velmi cyklický, ale hlavně proto, že v posledních několika letech, kdy se nám ještě jakž takž dařilo předstírat, že ekonomicky rosteme, jsme jako Evropa nevěděli „roupama co by“, a tak jsme si vymysleli zelené problémy. A začali jsme si zcela programově likvidovat naše automobilky. Výsledkem bylo, že v době, kdy jsme mohli vyrábět celkem levně, a automobilky si mohly připravit nějaký polštář na horší časy, tak místo toho v té době vyráběly draze, a hledala se řešení, která byla nefunkční a s největší pravděpodobností byla zcela zbytečná.

Koronakrize ukázala, že v okamžiku, kdy je doprava prakticky zastavená, tak ve městech dál rostou, nebo případně stagnují, emise NOx, to znamená, že zákazy dieselů ve městech byly úplně zbytečné. Tyto zákazy dieselů ve městech ovšem vedly k tomu, že automobilky měly problémy vyrábět diesely a obecně spalovací motory, a místo toho soustředily obrovské finanční částky na to, aby vymýšlely buď vodíkové, nebo ještě spíše elektrické motory, což vedlo k tomu, že tyto automobilky jsou dneska oslabené. Kdyby oslabené nebyly, tak by s největší pravděpodobností krizi zvládly s daleko větší grácií, než jak ji zvládají teď. Auta by nebyla tak drahá a lidé by ani teď v krizi neměli tak velké mentální a finanční problémy auta kupovat. Ovšem kdo jiný než blázen by dneska koupil spalovací motor, protože za prvé není zjevné, kdy skončí krize – a za druhé není zjevné, zda až krize skončí, bude smět koupené auto používat, jestli mu nějaký zelený politik, případně Gréta, toto auto nezakáží používat. A kupovat elektro auto, když je tak drahé a nepoužitelné? Tak to asi ne.

Martina: Markéto Šichtařová, máte vůbec ve svých myšlenkách místo pro termín, který se tak často používá: „koronavirová krize“? Nebo vůbec?

Markéta Šichtařová: Koronavirová krize je pro mě jakási mentální krize. Když se podívám kolem sebe, vidím obrovskou iracionalitu a strach lidí, kteří v mnoha případech, když čtou zprávy, tak nad nimi nepřemýšlí a jenom víceméně bezmyšlenkovitě přejímají alarmistické zprávy, aniž by si skutečně spočítali, jak je tato nemoc nebezpečná. Co jim skutečně může způsobit, jakým způsobem se skutečně proti ní dá bojovat, jaké státy s ní bojují úspěšně, a které nikoliv. A toto vzepětí lidí, to obrovské vzepětí strachu, je pro mě tou skutečnou koronavirovou krizí. To, že se lidé nechali ovládnout svým strachem, způsobilo, že mnohým byla zakalena racionální mysl, a lidé dneska reagují více instinktivně, než racionálně.

Dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory

Martina: Když jsme se o tomto tématu bavili asi před měsícem s panem profesorem Höschlem, tak on mluvil za prvé o obětech koronaviru, a pak o obětech opatření. A to je samozřejmě nezáviděníhodná situace, protože v Evropě se s touto situací popasovávali z hlediska opatření různě, a tím pádem jsou ekonomické dopady rozdílné. Dokonce se některé cesty ukázaly jako slepé uličky. Jak si podle vás v kontextu Evropy vede v této situaci naše vláda, potažmo naše ekonomika?

Markéta Šichtařová: Nyní mi dáváte otázku, na kterou nemohu odpovědět expertním způsobem. Až doteď jsem na všechny otázky, o kterých jste zatím mluvila, odpovídala způsobem, že k nim mám nějakou kvalifikaci. Teď se mě ptáte na něco, kde musím využít jenom své znalosti statistiky, a tak trochu svůj vlastní rozum. Samozřejmě vám na to odpovím, ale jenom jsem cítila potřebu předeslat, že teď nemluvím jako expert.

Tak, jak jsem v rámci své ekonomické profese pandemii studovala, protože to je velmi důležité pro budoucí vývoj ekonomiky a pro její prognózování, tak si troufnu tvrdit, že definičním znakem pandemie je, že se vrací ve vlnách. A v okamžiku, kdy v průběhu první vlny zemře, nebo je nakaženo mnoho lidí, tak tím dochází alespoň k částečné imunizaci společnosti. Když potom přijde druhá pandemická vlna, případně třetí, tak ztráty ať už na životech, nebo na zdraví, nejsou zdaleka tak velké, jako v případě první vlny.

Pak je tady druhý model, kdy na počátku, při příchodu první vlny, uděláme drakonická opatření, a důsledkem toho je, že máme malý počet nakažených i malý počet mrtvých a zdravotnictví bez problému stíhá léčit nakažené pacienty. A potom přijde druhá vlna, a protože jenom malý zlomek populace se s virem setkal, tak následně druhá a třetí vlna jsou mnohem silnější. Ovšem je tady jeden rozdíl, který spočívá v tom, že pokud hned na počátku při první vlně necháme lidem tak trochu uvolněné otěže, a tolik je nestresujeme, tak potom jsou lidé při druhé, či třetí vlně, ochotnější přijmout podobná omezení. Zatímco když na počátku zastavíme tep ekonomiky, a lidé získají pocit, že vedlejší důsledky opatření jsou horší než virus samotný, tak při druhé vlně už nebudou ochotni žádná opatření dodržovat, budu prostě rebelovat. Říká se tomu, že se vyčerpal politický kapitál, tedy že lidé přestanou být ochotni poslouchat nařízení, protože vládě už nevěří.

A já se obávám, že toto přesně čeká země, které ne po našem vzoru, ale českých způsobem od počátku přistoupily k velmi drastickým opatřením. Obávám se, že až se virus vrátí v nějaké příští vlně, tak ztráty budou větší, než by mohly být, ale s tím rozdílem, že už nikdo u nás nebude ochoten dodržovat nějaká velká opatření, rouškování a další věci. A tím pádem se virus bude daleko volněji šířit a hlavně se bude schopen rozšířit i mezi skutečně ohrožené skupiny, jako jsou senioři nebo nemocní.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji za tento váš osobní názor. A jelikož stále osciluji mezi nejrůznějšími názory a informacemi, tak musím říct, že tento názor jsem také už zaregistrovala, a když jsem se pak bavila s lékařkou, která je právě u příjmu koronapacientů, tak mi říká: „Až uvidíte intubované pacienty na ventilacích, tak možná budete mít na promořování jiný názor.” Říkala mi, že v některých případech se tento virus chová tak, že je to podobné, jako kdybychom si řekli: „Dobře, tak se všichni promoříme HIV.” Jak si vy jako člověk poradíte s tímto totálně roztříštěným názorem, který vlastně nemůžeme vyhodnotit, pokud nejsme odborníci?

Markéta Šichtařová: Myslím, že si konečně musíme všichni si přiznat, že nemůžeme být soudci, a právě proto mě tolik zlobí lidé, kteří velmi tvrdě zastávají pouze jeden z těchto názorů, nějakou krajní polohu těchto názorů, a proto jsou schopni úplně zablokovat jiné lidi, kteří mají třeba jiný názor a nejsou ochotni si ho vyslechnout. Proto jsem taky na počátku podotkla, že se jedná o můj subjektivní a soukromý názor, který není podložen nějakým studiem, a dávám ho do placu jenom jako názor, nikoliv jako fakt, protože jsem si vědoma toho, že se tady pohybujeme ve vodách spíše etických, než technických, kde bychom něco mohli úplně přesně změřit. A mám pocit, že právě dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory.

Evropská unie ohledně koronavirové pandemie neobstála. Hned na počátku vystupovala velice laxně, nebo kritizovala postupy jednotlivých národních vlád, což ony musely vnímat jako házení klacků pod nohy.

Martina: Proto si povídáme s celým spektrem lidí, a já jsem ráda, že jste si na nás dnes udělala čas, a ještě bych ráda pokračovala. Teď se dostaneme zase k technickým tématům: zajímalo by mě, jak v této souvislosti vidíte, že obstála Evropská unie?

Markéta Šichtařová: Nemyslím si, že by obstála, protože jsem v podstatě nezaregistrovala, že by v této záležitosti sehrála jakoukoliv zásadní roli. Jinou roli, než slovní. Evropská unie hned na počátku vystupovala velice laxně, většina věcí, které byly z Evropské unie slyšet, byla kritika postupů jednotlivých národních vlád, což pochopitelně jednotlivé národní vlády musely vnímat jako házení klacků pod nohy. Ale že by Evropská unie prokázala, že tady skutečně platí nějaký jednotný trh a že jsme v uvozovkách jednou zemí a jedním trhem, to se neukázalo. Spíše se naopak ukázalo, že v dobách, kdy je nám špatně, tak Evropská unie ukazuje, že jsme jenom sbírkou národních států, které proklamují hezké politické cíle jenom v dobách, kdy se všechno dobře daří.

Obávám se trochu, že situace kolem koronaviru by mohla být pokračováním drolení Evropské unie. Pokud za začátek drolení považujeme brexit, tak situace kolem koronaviru by mohla vyprovokovat Itálii, aby měla podobné zaječí úmysly. V Itálii, která se potýkala s velkými problémy ohledně koronaviru, a stále ještě potýká, velmi sílí euroskeptické nálady, protože se Itálie cítí podražená Evropskou unií a má pocit, že v době, kdy potřebovala pomoc, ji Evropská unie nepomohla. A navíc má Itálie pocit, že jí nebude pomoženo ani do budoucna, protože jako enormně zadlužená evropská ekonomika teď bude mít problémy se svým dluhem, a Evropská unie se netváří, že by chtěla nějak příliš ochotně tyto italské dluhy řešit. To na druhou stranu je to pochopitelné z pohledu EU. Každopádně výsledkem ale je, že v Itálii se značně šíří ty euroskeptické nálady – a já si úplně klidně umím představit, že podobné referendum, které bylo vypsáno v Británii, by se mohlo třeba během příštích pěti let odehrát i v Itálii, a potom si vůbec netroufám tipnout, jak by to dopadlo. Zkrátka, drolení EU by klidně mohlo snadno pokračovat.

Martina: Markéto Šichtařová, na jednu stranu jsme byli svědky jakési bezradnosti EU, která svůj potenciál většinou uplatnila jen v tom, že plísnila jednotlivé národní státy za to, co už udělaly, aniž by ona byla tím leaderem. Ale na druhou stranu: je vůbec ekonomicky představitelné, že by se nyní EU začala drolit?

Markéta Šichtařová: Je to představitelné, protože Británie to s největší pravděpodobností přežije také celkem slušně, aniž by ji to zdecimovalo, jak jí bylo prorokováno. Příklady táhnou. Určitě není rozumné, aby jako první opouštěly EU země naší malé velikosti, ale pokud po Británii přijde Itálie, a po Itálii nějaká další velká země, tak si úplně klidně umím představit, že by drolení pokračovalo ještě dál. Osobně si nemyslím, že bychom se vrátili někam do stavu, kde jsme byli před EU, spíše někam do stavu, kdy byla EU rozpolcena, kdy byla vícerychlostní. Vidím dělicí čáru napříč eurozónou, protože země, které jsou na jih a na východ od Alp, mají s dluhem většinou větší problémy, než země, které jsou více na západ a na sever. Takže tato dělicí čára by se mohla vést jak napříč EU, tak napříč celou eurozónou. A už několik let mi připadne jako ekonomicky racionální a technicky možné, že se tímto způsobem EU jednou rozsype. Tím „jednou“ mám na mysli třeba za 10, 20 let, ale zatím to vypadá, že k tomu máme našlápnuto.

Dějiny se pohybují jako kyvadlo. Toto období příklonu doleva bude vystřídáno pohybem na druhou stranu. K tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika nefunguje.

Martina: Na současný ekonomický stav Evropy, potažmo celého světa, se můžeme podívat jako na důsledek roku 2008, nebo jako na něco, čemu dala jeden z posledních nárazů právě koronakrize. Řekněte mi, jak myslíte, že se teď, po koronakrizi, svět změní? Je to definitivní konec globalizace, anebo je ještě na tyto úvahy příliš brzy?

Markéta Šichtařová: Nemyslím, že by to byl definitivní konec globalizace, i když je pravda, že určité návraty k lokálním ekonomikám v malém měřítku jsme pozorovali už v posledních 12 letech. Umožňovala to technologie, internet, protože třeba před 20 lety nebylo možné, abyste si objednala po internetu maso býčka z vedlejší farmy, kterého jste si vyhlédla na pastvině, aby vám ho za 14 dní řezník dodal až domu. A to je něco, co se ve stále větším měřítku v posledních letech děje, a čím se globalizovaná ekonomika zase zpětně trochu lokalizuje.

Nicméně spíše než o globalizaci bych mluvila o tom, jak to bývá v podobných velkých dějinných událostech. Většinou poté přichází vlna velmi levicového myšlení a vlna pokusů o jakousi sociální solidaritu. Jsem přesvědčena, že tak jako po krizi v roce 2008 společnost hodně táhla doleva, tak teď potáhne ještě výrazně víc. Ale současně dějiny ukazují, tím mám na mysli hodně dlouhodobé dějiny, že se neustále točí v jakési spirále, nebo pohybují jako kyvadlo, takže toto období velmi drastického příklonu doleva bude zase nejspíš vystřídáno opačným chodem, kdy se zase odrazíme ode zdi a půjdeme na druhou stranu. Jenom k tomu musíme dospět, a bohužel se obávám, že k tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si tak trochu nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika holt nefunguje. A že má tu výhodu, že všechny činí navzájem si rovnými – a ovšem nevýhodu, že je činí rovnými v chudobě.

Pokud by se nechala krize proběhnout do konce, pročistilo by se ekonomické prostředí, zombie firmy by zanikly, a mohla by růst střední třída. Jinak tu budeme mít dlouhodobou stagnaci.

Martina: Markéto, říkala jste, že je potřeba nechat tuto krizi probublat, nechat ji ještě projít. Teď se to podobenství s nemocí poměrně hodí. Když už se člověk nakazí, tak má dvě možnosti, buď začne s nemocí pracovat, ona proběhne, a pak záleží na tom, jestli ji přežije, nebo ne. Anebo bude neustále potlačovat příznaky nemoci, která se bude stále více zhoršovat. Ale já sama, jelikož nevím, jestli přežiju krizovou nemoc, se ptám, jak to bude vypadat, když to probublá? Znamená to, že se společnost hodně zpolarizuje, že lidé výrazně zchudnou, že nám tady zůstane mnoho lidí, kteří nebudou mít práci, přijdou o své živnosti? Musíme jít na dřeň, jak tato dřeň vypadá?

Markéta Šichtařová: Toto to vůbec neznamená. To je stav, kterého se sice lidé bojí, ale bojí se ho tak trochu neoprávněně. Především si řekněme, že my krizi probublat nenecháme. Už je vidět momentální nastavení společnosti, a není tu jeden jediný politik, který by byl ochoten do toho jít. A tím je v podstatě už dáno, že tato krize neproběhne a nebude mít ten očistný účinek, který by mít měla. Tím už je dáno, že se problém odsouvá dál do budoucna. Ale teď čistě hypoteticky: kdyby tady byl nějaký osvícený politik, který by měl dostatečnou podporu obyvatel a dostatečně by vysvětlil, co je potřeba a proč, a kdybychom krizi nechali probublat, tak by to vůbec neznamenalo to, co jste popsala, tedy mohutnou chudobu a dlouhodobou stagnaci.

Martina: Trochu jsem popisovala Olivera Twista, omlouvám se, ale nevím, co se může stát.

Markéta Šichtařová: Jistě, musíme si tedy říct, že my už nemáme moc co ztratit. Není opravdu v našem zájmu tisknout peníze, jak to děláme. Není v našem zájmu mít záporné úrokové sazby. Záporné úrokové sazby na jednu stranu na papíře opticky maskují skutečnost, že tady máme krizi. Vedou k tomu, že statisticky vykazujeme růst, ačkoliv ekonomika není zdravá, ale současně také k tomu, že nám zmizí celoživotní úspory. Když máme záporné úrokové sazby, tak to vlastně znamená, že peníze mají zápornou hodnotu, a když mají zápornou hodnotu, tak má zápornou hodnotu práce, protože pracujeme pro to, abychom měli peníze. A je to něco iracionálního, když to takto demaskujeme.

To, že momentálně mají peníze v mnoha zemích zápornou hodnotu, vede k tomu, že jsme si v podstatě úplně zlikvidovali střední třídu, a obrovsky se rozevírají nůžky mezi chudými a bohatými. Přibývá chudých a přibývá enormně bohatých, a střední třída nám v podstatě vymizela například proto, že díky záporným úrokovým sazbám prudce vzrostly ceny nemovitostí a bydlení se pro střední třídu stalo téměř nedosažitelným. A když říkám, že je potřeba nechat probublat krizi, tak to vlastně znamená návrat k normálu, vytvoření střední třídy. Ono by to vedlo k tomu, že by nám krátkodobě, třeba v průběhu pěti let, prudce vzrostla míra nezaměstnanosti, ale potom by se část těchto chudých opět etablovala do střední třídy, a výrazně by si polepšila, protože by se vytvořily nové provozy. Místo zombie firem by tady vznikly nové startupy, které by přišly s novými technologiemi, s novými myšlenkami, měly by kde získat lidi, měly by je jak zaplatit. Zatímco v minulých letech jste najednou nemohli získat zaměstnance, nedokázala jste je zaplatit a tím pádem nebylo možné rozjet nějaké nové podnikání. To všechno by se vytvořilo, a vznikla by právě střední třída, která by třeba bez problémů dosáhla i na nemovitosti, které by nebyly přehřáté.

Naproti tomu lidé, kteří nepracují a žijí jenom z toho, že mají nakoupené obrovské množství akcií, by trochu zchudli, protože by se tím ceny cenných papírů srazily níže, takže by se zase uzavřely nůžky ve společnosti. Takže „probublání krize“ znamená, že se po určitém krátkém otřesu, který stejně právě teď přichází, navrátíme k normálu, k dlouhodobému rovnovážnému stavu ekonomiky, kdy je střední třída mnohem silnější, než jak je právě teď. Myslím, že pro nikoho není žádoucí, aby byly nůžky ve společnosti příliš rozevřené, a naopak většina lidí ocení představu, že střední třída je opět poměrně silná, že jsou dostupné byty a bydlení, a strach má v tomto případě hodně velké oči.

Probublání krize není o tolik horší než to, co právě teď zažíváme, když musíme mít několik týdnů zavřené provozovny, není možné chodit do práce, děti nechodí do školy, všichni chodí venku, na ulicích, ve skafandrech, jsou ve stresu. To je svým způsobem v mnoha ohledech na psychiku horší, než plnokrevné a normální proběhnutí hospodářské krize. S tím ovšem, že když agónii protahujeme tak, jak to děláme teď, tak se dostáváme do dlouhodobé chronické stagnace a do dlouhodobého chronického stresu, zatímco normální proběhnutí normální krize má daleko rychlejší spád, a brzy po něm přijde zotavení, kdy se ekonomika znovu dostane k růstu. Takže to skutečně není něco, čeho by bylo potřeba se tolik bát, je to spíše mytizované.

Teď se snad všude sypou peníze z vrtulníků, takže je namístě mít obavy o evropský monetární systém. Tenhle zběsilý tisk peněz nemůže dopadnout dobře.

Martina: Dobře, já už nebudu krizi líčit tak po dickensovsku. Ale vy jste, Markéto, řekla, že krizi nepřipustíme, to znamená, že tato agónie bude trvat dál, samozřejmě že koronavirus něco změní, svým způsobem zamíchá i ekonomickými kartami, ale přesto budeme pokračovat v tomto trendu. Co tedy nastane, když k zásadní změně nedojde? Lidé mají tendenci věřit, že když jedna krize přejde, budou mít zase nějakou dobu klid, odrazí se ode dna, jak jste to popisovala, ale ono k tomu nedojde. Bude to blátíčko, zablácený rybník, ve kterém budou kapři, bude stagnace. Co to přinese, jak dlouho to bude trvat a jak dlouho se to dá vlastně vydržet?

Markéta Šichtařová: Takové blátíčko tady můžeme mít klidně 10 let, 20 let. Vždyť víme, jak dlouho trval socialismus v české ekonomice, a my jsme se, každý z nás, neměli tak úplně špatně, že by umíral hlady. Ale holt byla tady nesvoboda, drtivé většině lidí to nevyhovovalo, většina byla chudá a jenom pošilhávala po tom, jak se má západní Německo nebo Spojené státy americké. Něco podobného může přijít i teď v Evropě, takové blátíčko, které tady bude trvat třeba 20 let – to jsem plácla opravdu od boku, nedokáži dohlédnout, jak dlouho bude tento stav trvat, ale každopádně to může trvat poměrně dost dlouho.

My se dostaneme na cestu japanofikace ekonomiky, jak jsme o tom už mluvili, tedy do dlouhodobé stagnace, ekonomika moc neporoste, budeme mít velký dluh, většina lidí bude mít práci, ale nebude to žádné terno, nebude tady žádná silná střední třída a lidé budou dlouhodobě cítit jakousi špatnou náladu dlouhodobě. Nebude to někam směřovat a čas od času přijde nějaká hlubší recese, a zase se uvolní víc peněz do ekonomiky – a všichni budou vědět, že když se dočkají důchodu, tak jim stát něco přidá, ale že to nebude žádné terno. Protože na důchod se nedá připravit, nedá se na něj pořádně našetřit, protože když si šetříte, tak vám to požere inflace, anebo vám to požerou záporné úrokové sazby. Tak co byste se snažila si na důchod koupit nějakou nemovitost, vždyť vám ji zdaní takovým způsobem, že se nevyplatí mít ani nemovitost. Zkrátka a dobře, všichni na tom budeme hodně podobně v relativní chudobě.

To není něco, co by psychice moc přispívalo. V tomto stavu může ekonomika teoreticky vydržet dost dlouho, bude ztrácet konkurenceschopnost a efektivitu, dokud nepřijde nějaký velký třesk, buď dokud krize neproběhne zásadním způsobem, a nevyrubá opravdu velké procento firem. A bude to všechny strašně moc bolet, protože už jsme ten problém před sebou valili až příliš dlouho. Nebo dokud nepřijde nějaká v uvozovkách, nechci říkat úplně revoluce, ale nějaký velký třesk jako v roce 1989 ve střední a východní Evropě, který úplně změní politický systém. A potom se ekonomika může zefektivnit a může dostat nějakou novou vzpruhu. Těžko říct, jak dlouho může tento stav vydržet.

Martina: My se, Markéto Šichtařová, teď především bavíme o České republice, ale myslíte, že někde v Evropě existují tendence nechat krizi probublat? Nechat ji jít?

Markéta Šichtařová: Ne. Takovou tendenci v podstatě téměř nikde na světě nevidím. V poslední době se stalo, že celý svět přešel na víru, že je možno beztrestně tisknout nekryté peníze, že žádný dluh není dostatečně velký a tak dále. To jsou všechno teorie, které sice už byly ekonomy dávno vyvráceny, nicméně masy a politici se k nim znovu a znovu vrací, a to i ve státech jako Spojené státy americké. A tak myslím, že na světě snad ani neexistuje žádná konkrétní země, kde by vláda jednala tak racionálně, jako tomu bylo ve 20. století. Teď se opravdu snad všude, kam se podíváme, peníze sypou z vrtulníků, takže se přiznám, že už skoro začínám mít obavy o evropský monetární systém, protože tenhle zběsilý tisk peněz prostě nemůže dopadnout dobře. A vůbec ani nechci domýšlet, jaká budoucnost čeká euro, pokud bude dále takto bezhlavě tištěno.

Bezhotovostní platební styk není pro naše bezpečí nutný. Naopak hotovostní peníze jsou nutné pro bezpečnost našich peněženek.

Martina: Vy říkáte tištěno, já pozoruji ještě jiný jev. Zatímco před koronavirem jsme nesmírně zapáleně diskutovali o tom, zda bezhotovostní platební styk ano, nebo ne, byla to věc k diskusi, tak teď najednou, v rámci opatření proti viru, ubývá rapidně bankovek, ubývá mincí, všichni jsme nuceni platit i psí žrádlo kartou. A tak si říkám, že brzy ani nebude potřeba tisknout, protože v rámci naší ochrany plynule přejdeme k bezhotovostnímu styku.

Markéta Šichtařová: Pozor, mluvíme-li o tisku peněz, tak tím samozřejmě nemyslíme fyzický tisk bankovek a ražbu mincí, ale myslíme tím uvolňování nekrytých peněz do oběhu, kdy banky na svých bilancích najednou mají díky „tisku“ ze strany centrální banky, čím dál tím větší sumy peněz, a tyto peníze ztrácejí svoji hodnotu, a to samozřejmě vždy v historii vede k inflaci. V minulosti se objevila taková směšná výtka vůči ekonomům, proč plašíte s inflací, když peníze už jsou tištěny skrze takzvané kvantitativní uvolňování, a žádná inflace tady není. Ale to je výtka, která nachytává samu sebe, protože je tady obrovská inflace, jenom to není klasická inflace, kterou jsme zvyklí z minulosti vídat na pultech obchodů a které se říká spotřebitelská inflace, kterou jsme viděli v tom, že zdražuje chleba a okurky. Ale je to inflace zdražující cenné papíry, tedy zejména akcie, dluhopisy a také nemovitosti, a to je právě ten důvod, proč kvůli této inflaci mizí střední třída, protože najednou jsou nedostupné úspory, které najednou nic nenesou, a něco nesou jenom předražené cenné papíry, případně reality, které jsou ale pro chudší lidi nedostupné. Takže to, že je pro většinu lidí momentálně velmi nedostupné bydlení, je právě výrazem oné inflace a tisku peněz.

Martina: Já jsem před chvílí ne úplně šikovně použila fyzickou bankovku jako oslí můstek k tomu, abych se zeptala, jestli si myslíte, že jsme na cestě k bezhotovostnímu platebnímu styku. A zatímco předtím jsme se trochu škubali, tak teď je to zkrátka opatření, které je nutné pro bezpečí našeho zdraví.

Markéta Šichtařová: Ne, není to opatření nutné pro bezpečí našeho zdraví. Naopak hotovostní peníze jsou opatření nutné pro bezpečnost našich peněženek. Ale pozor, nejde o to, že máme fyzicky peníze v trezoru, jde o to, že máme možnost mít peníze v trezoru. Vysvětlím. Protože v okamžiku, kdy by se přešlo třeba zákonem na bezhotovostní peníze, tak by najednou veškeré peníze byly vázané na konkrétní účet v bance. A v tu chvíli by nějaká centrální autorita neměla žádné zábrany říct, že úrokové sazby budou třeba 20 procent, což by znamenalo, že jakékoliv peníze uložené na účtu v bance nám neustále ubývají. A bylo by to opatření, které by nás mělo přimět k tomu, abychom stále utráceli, a tím udržovali zdání, že ekonomika je v chodu a hospodářsky rosteme. Samozřejmě by to byl pseudorůst, protože kupovat něco, co nepotřebujeme, jenom proto, aby vám peníze z účtu nezmizely, není žádný skutečný růst, to je vyhazování peněz.

Nicméně aby se dalo takto s penězi zacházet, tak centrální autority, centrální banky dlouhodobě tlačí na to, aby se co nejvíc přešlo na bezhotovostní peníze. A skutečnost, že by bylo hypoteticky v ústavě, že každý má právo i na hotovostní peníze a že hotovostní peníze jsou rovnocenné s bezhotovostními, tak to by bylo opatření, které by sice nevedlo k tomu, že by každý měl naditou portmonku, ale k tomu, že kdyby někdo chtěl uzákonit naprosto nemorální záporné úrokové sazby, tak by každý měl technicky vzato možnost peníze z banky vybrat a strčit si je pod polštář. Což samo o sobě, jenom tato možnost, působí jako brzda, aby k záporným úrokovým sazbám nikdy nedošlo. Takže vlastně uzákonění hotovostních peněz jako rovnocenných s bezhotovostními je velmi dobrou brzdou pro to, aby nemohlo dojít k nějaké měnové reformě tohoto typu. A já se obávám, že opět v Evropě, ani v našich končinách není politik, který by k něčemu takovému dospěl.

Martina: Markéto Šichtařová, poslední otázka, která se pravděpodobně dnes honí hlavou kde komu. Skončil západní blahobyt?

Markéta Šichtařová: Zatím ještě ne, ale obávám se, že brzy skončit může. Může přejít ve stagnaci a vzhledem k tomu, že Čína se nezabývá něčím takovým, jako je zelená politika, záporné úrokové sazby a podobně, tak se velmi snadno může stát, že nás Čína spolkne jako malinu a že nás více méně ekonomicky zkolonizuje. A to opravdu není něco, o co bych stála, když vidím, že Čína v podstatě žije podle vzoru Velkého bratra.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám za to, že jste se v našem pořadu podívala na současný svět tak, jak ho vidíte vy, díky za to.

Markéta Šichtařová: Děkuji za pozvání.

Martina: Paní doktorko, vy kritizujete některé rutinní postupy českého porodnictví, co vám na něm vadí?

Helena Máslová: České porodnictví má německé základy, říká se, že to je německá škola, která tu byla zavedena v 50. letech, kdy se porody přestěhovaly do porodnic. A šlo to cestou, která velmi upřednostňovala medicínský komfort a medicínskou infekční prevenci. To znamená, že porodnictví bylo velmi technizované a medikované, a vypadl z toho do značné míry prvek psychosomatický, psychosupportní. To znamená, že se potřeby rodičky dostaly až na druhou, nebo spíše desátou kolej.

Takto fungovalo porodnictví v Čechách už od 70. let, až dejme tomu do konce milénia, a bylo postavené na tom, že porod musí probíhat podle nějakých standardů, kdy nikoho moc nezajímá, jak se rodička cítí, ale je velmi podstatné vyhodnocování kardiotokografu, rutinní postupy. A ukázalo se, že tento postup vede k tomu, že pro spoustu žen je takto provedený medikalizovaný porod traumatem. Jelikož tyto postupy byly zavedeny v době před internetem, tak mezitím vznikly databáze, analýzy, metaanalýzy mnoha studií a ukázalo se, že se řada rutinních postupů zavedených v porodnictví neopírá o vědu. Nemají oporu ve studiích a v důkazech, a protože základní doktrínou v medicíně je v současné době medicína založená na důkazech, tak se řada těch rutinních postupů začala zpochybňovat – a vznikl rozpor, kdy se systém trochu bránil zavedení nějakých novějších modernějších postupů.

A v České republice to vyeskalovalo v rozporu s takzvanými alternativními rodičkami, což v jiných zemích takto vyeskalováno nikdy nebylo. V sousedních zemích jako je Rakousko nebo Německo, Holandsko, Dánsko, Švédsko byl vývoj daleko více konsensuální, než jak tomu bylo v Čechách.

Martina: Tady asi budu potřebovat vysvětlit, co jsou to „rutinní postupy“.

Helena Máslová: Rutinní postupy jsou to, že když přijde žena do porodnice, tak musí přesně splňovat nějaká kritéria, to znamená přesně dané postupy, kdy jí podat jaké medikamenty, mezi rutinní postupy patří třeba i to, že se plošně prováděla epiziotomie, to, že se žena někdy kontinuálně připojovala na kardiotokograf. Mezi rutinní postupy už v těhotenství patřilo, že ženy byly hospitalizovány a podávaly se jim infuze s magnéziem. A pak se ukázalo, že to má úplně nulový efekt na hrozící předčasný porod. Mezi rutinní postupy patří i to, že ženy jsou medikovány i v případě, když porod vypadá fyziologicky bez komplikací, takže jsou jim podávány látky, které zrychlují kontrakce, nebo naopak pomáhají dozrávání porodního kanálu.

U nás došlo k absurdnímu paradoxu, že naprosto zdravý fyziologický porod byl označen jako alternativní. A porod císařským řezem byl zařazen mezi normální porody.

Martina: Vlastně říkáte, že všude kolem nás byl vývoj porodnictví více konsensuální, a u nás to bylo, jestli tomu správně rozumím, padni nebo padni, buď budeš rodit v nemocnicích tak, jak to je v plánu, nebo jsi alternativní? To znamená, že když budeš rodit doma, jsi alternativní, budeš rodit do vody, jsi alternativní. Jak si to přesně přeložit?

Helena Máslová: U nás se stala paradoxní věc, že slovo „alternativní“ bylo přisouzeno naprosto zdravému fyziologickému porodu, bezzásahového porodu. To znamená, že jsme označili normální zdravý porod za alternativní. Zatímco porod císařským řezem byl zařazen mezi klasické normální porodní způsoby, což je něco, co demonstruje absurditu této situace v porodnictví. Teď už se to trochu přehodnocuje, ale taková byla situace, dejme tomu, před 10 nebo 15 lety.

Koncensus na Západě je v tom, že pro řadu států kolem nás nebyl problém v tom, aby ženy mohly rodit fyziologicky, bezzásahově, ambulantně, pokud si to přály. V některých zemích vznikly porodní domy, to znamená místa, která nejsou v nemocnicích, ale někde mimo nemocnice. Pro řadu zemí kolem nás bylo normální, že porod vedla porodní asistentka, zatímco u nás vedl porod porodník, nikoliv porodní asistentka. To už se také změnilo.

Krásně o tom, jak si medicína u nás představovala porod, vypovídá instruktážní film o porodu, který jsem viděla jako studentka medicíny a který pocházel asi ještě z doby komunismu. Ten ukazoval medikům, jak vypadá fyziologický porod – na záběru byla rodička, která měla ještě klasicky přikurtované nohy ve třmenech, byla fixně připoutána do porodního zařízení, do kozy. A byl ztlumený zvuk, to znamená, že jako medici jsme neslyšeli žádné vzdechy, ani žádné její dýchání, žádné výkřiky rodičky, které k fyziologickému porodu patří. Ale hrála tam jakási výtahová hudba – a do toho hlas Moravce popisoval: „Právě probíhá druhá doba porodní.“ My jsme skutečně nikdy neviděli jiný porod, a tak jsme si mysleli, že u porodu rodička prostě mlčí. A dodnes si pamatuju, že když jsme pak šli na stáže na porodnici, a tam viděli rodičku, která rozhodně nemlčela, tak nám to připadalo, že prožívá nějaké strašné drama a úplně nefyziologické bolesti. Myslím, že někteří moji kolegové si mysleli, že umírá. Představa fyziologického porodu, že žena by měla rodit za úplného ticha, byla dokonce dotažena do takové absurdity, že se vyráběly roubíky pro rodičky.

Martina: Ale to už je přeci jenom asi dříve.

Helena Máslová: To jsou taková 70. léta.

Martina: Dobře, ale vy říkáte, že postupy jsou stále rutinní a že na nich naše zdravotnická zařízení bazírují. Vy už teď víte, že když rodička křičí, tak neumírá, že to patří k porodu. Když jste pracovala na gynekologicko-porodnickém oddělení, tak to určitě věděli i vaši kolegové, tak mi řekněte, proč jsme se tak zakopali v těchto postupech?

Helena Máslová: Do značné míry popisujeme minulost. Musím říct, že mezi tím řada poskytovatelů péče velmi zjemnila své postupy. Přeci jenom je klientský přístup v řadě porodnic už normou, takže spíše mluvíme o tom, že práce, která tu byla od 90. let zaměřená k tomu, aby se atmosféra v porodnicích změnila, možná trvala zbytečně dlouho. Mohlo to jít rychleji, ale rezistence porodnického systému byla určitě nápadná. Ale v současné době myslím, že už ve většině případů, možná až na některé výjimky, o kterých slýchávám z výpovědí rodiček, může rodička rodit tak, jak si přeje. To znamená, že bitva už je do značné míry dobojována, že psychologické potřeby, třeba potřeby bondingu a ranného attachmentu k dítěti, jsou už ve většině porodnic respektovány.

Ženy, které se narodily s traumatem, protože byly hned po porodu na několik hodin, nebo dní odděleny od matky, z toho mohou udělat normu chování

Martina: Moje neteř povila před týdnem své první dítě. Rodila v Podolí a musím říct, že celá péče, i následná, byla velmi příjemná. Ale od jiných vím, že si v porodnicích zažily trauma, a že se pak kvůli tomu traumatizujícímu zážitku nechtěly léta do porodnice vrátit, tudíž odkládaly druhé dítě. Setkáváte se s takovými rodičkami dodnes, nebo už je to spíš vzácné?

Helena Máslová: Pořád to ještě existuje, i když si myslím, že nejvíce traumatizovanou generací jsou lidé narození 70. nebo 80. letech. To znamená, že nejvíce byly traumatizovány matky žen, které v současnosti chodí do porodnice. Mluvíme o fenoménu kolektivního traumatu – a velmi častým způsobem, jak se určitá generace vyrovnává s traumatem, je, že ho změní na normu chování. Takže dnes spíše přicházejí rodit ženy, které se narodily z takto traumatizujícího porodu, to znamená, často to jsou ženy, u kterých po narození neproběhl žádný bonding.

Mluvíme o společnosti, o které se říká, že je neurotická právě kvůli tomu, že její děti prvních 24, někdy 48 hodin strávily někde na sesterně – a tyto ženy prožívají něco, čemu říkáme přerušený mateřský koloběh, protože tato ranná zkušenost se předává imprintem, to znamená jakýmsi otištěním, jako je tomu u zvířat u savců, nikoliv výchovou. Reprodukce, porod a péče o novorozence jsou něčím, co máme společného se savci, je to instinktivní chování. To znamená, že v současné době rodí generace žen, která je jaksi oddělená od těchto instinktů, a o tom není možné pochybovat, to vidíme i na schopnosti těchto žen komunikovat se sebou, se svým tělem a později se svým dítětem.

Abychom byli spravedliví, tak na jedné straně máme poskytovatele péče, kteří ne vždy umí rodičku podpořit a pomoci jí v sebedůvěře tak, aby zvládla dobře porodit. A na druhé straně do porodnic přichází ženy, které ani nejsou spontánního a instinktivního chování schopny.

Martina: Jak tomu mám rozumět?

Helena Máslová: Vezmu nějaký příklad, nerada bych paušalizovala. Když bychom si řekli, že do porodnice přijde třeba 30-letá žena rodit své dítě, jejíž anamnéza je taková, že se narodila císařským řezem, nebyla kojena, protože maminka na jipce ztratila mléko, pak prošla kolektivními zařízeními jako jesle, mateřskou školkou, základní školou, byla velmi pilnou žákyní, hodně orientována na výkon, dělala nějaký vrcholově sport. V pubertě, třeba v 15, 16 letech propadla mentální anorexii, z čehož se dostala po 20. roku života, a pak nějakým způsobem prožívala svůj milostný život bez možnosti prožít orgasmus. To znamená, že tady vidíme, že kontakt s tělem a s vnitřním prožíváním je narušen.

A v porodnici pak dochází ke koncentraci určité poruchy, která ale vznikla dávno před tím, než žena otěhotněla. To znamená, že při porodu, protože to bývá velmi intenzivní emocionální chvilka, se toto trauma reaktivuje. A pak tam může být porodník, který se při nejlepší vůli snaží odvést fyziologický porod u jinak zdravé ženy, ale dostane se do situace, kdy se žena vůbec není schopna uvolnit natolik, aby se mohl rozběhnout spontánní porod. To znamená, že se daná žena dostane do úzkosti, do vnitřní křeče, a pak porodí císařským řezem, ačkoliv byly snahy porodníků, nebo ošetřujícího personálu, ty nejlepší.

Ve světle současné epidemie začínají mít domácí porody jinou konotaci. A to proto, že nozokomiální infekce vznikají většinou v nemocnicích a jsou příčinou mnoha desítek tisíc úmrtí ročně.

Martina: Jak ve světle toho, co jste teď říkala, při naší fyzické i psychické kondici, vnímáte domácí porody?

Helena Máslová: Domácí porody jsou nejstarší porody – a myslím, že mezi námi žije stále dost lidí, kteří se narodili během domácího porodu, aniž by to bylo považováno za nějaké výstřední chování. Myslím, že i profesor Roztočil, šéf, myslím, jihlavské porodnice, o sobě rád tvrdil, že se narodil při domácím porodu. Moji rodiče se narodili při domácím porodu, protože jsou ročník 1932 a 1943, to znamená, že v té době se běžně rodilo doma, všichni naši předkové rodili doma.

Ve světle současné epidemie možná tyto domácí porody začínají mít jinou konotaci. Víme, že termín „nozokomiální infekce“, který jsme trochu přehlíželi, nebo nebyl tak aktuální, je velmi silným tématem třeba ve Spojených státech. Nozokomiální infekce jsou totiž příčinou mnoha desítek tisíc úmrtí ročně, a mají to na svědomí infekce získané v nemocnici. A i v současné době při koronavirové epidemii víme, že nejohroženějším, nebo nejvíc rizikovým místem, kde se můžeme nakazit, jsou samozřejmě zdravotnická zařízení – a z tohoto úhlu pohledu se jeví jít v současné době rodit třeba na Bulovku jako mírně nezodpovědné chování.

Samozřejmě nevíme, jak to bude fungovat, ani já to nejsem schopna odhadnout. Ale pokud by měl proběhnout nejhorší scénář, to znamená, že by se promořenost obyvatelstva měla velmi zvýšit, tak pak se třeba ukáže, že domácí porod může být tím nejbezpečnějším ze všech ostatních porodů.

Možná bychom měli uvažovat o přehodnocení postoje k totální restrikci novorozenecké úmrtnosti. Zda by tolerance k perinatologické úmrtnosti, v řádech promile, nezlepšila kvalitu porodu pro všechny ostatní rodičky.

Martina: Přesto máme tendenci se na domácí porod dívat jako na super alternativní. Zrovna jsou stíháni rodiče za to, že jejich dítě při domácím porodu zemřelo, protože v domácích podmínkách nejsou k dispozici všechna odborná pracoviště, jako když rodíte u Apolináře, v Podolí, nebo v jiných porodnicích. Řekněte mi, myslíte, že by se naše porodnictví mělo proměnit tímto směrem, nebo toho není schopno?

Helena Máslová: Myslím, že to, co se děje v současné době, možná změní náš pohled na život a smrt. Vy jste tady velmi pěkně řekla, že základní vlastností každého živého organismu je přežít a zachovat druh. To je alfa a omega života – a možná způsob, jakým zacházíme s termínem „přežít“, kdy do značné míry nerespektuje přírodní výběr a fušujeme přírodě do jejích kritérií. To, jak přivádíme děti na svět v IVF centrech, nechci vůbec zpochybňovat, a samozřejmě na všem dobrém je něco zlého – a na všem zlém je něco dobrého.

Ale možná že tento rok bude katarzním obdobím, kdy přehodnotíme naše postoje – a pravděpodobně přehodnotíme postoje i k totální restrikci novorozenecké úmrtnosti, nebo perinatální úmrtnosti. Z mého pohledu je otázka, že jediným kritériem úspěšnosti porodnictví je perinatální úmrtnost, a vůbec nejsou započítávány jiné faktory. Třeba, jak už jsme zmínili, psychologické trauma, kdy žena sice porodí první dítě, přičemž oba prožijí traumatický porod, a žena se už pak neodváží k druhému, natož k třetímu porodu.

A je otázka, jestli tento přístup lpění na životě v nekvalitě, a teď se dostávám na pole, kde nejsem úplně odborníkem, protože nejsem odborník na etiku, ale spíše dávám k zamyšlení, jestli by náhodou určitá tolerance k perinatologické úmrtnosti, v řádech promile, nezlepšila kvalitu porodu pro všechny ostatní rodičky. Teď jsem řekla myšlenku, kterou jsem uvedla poprvé v životě, a vlastně mě nikdy předtím ještě nenapadla. A napadá mě možná právě nyní pod vlivem aktuálních informací.

Mladé ženy si nechávají odsávat reprodukční energii predátory z korporátního kapitalismu, o kterých nic nevědí. Odevzdají jim svá nejdůležitější léta života.

Martina: Je možné, že to, co se právě teď děje, zamíchá naším vnímáním života, smrti i směřování, jak jste uvedla. Řekla jste, že za to, jakým způsobem přistupujeme k rození, nás příroda trestá neplodností. Nechci vám podsouvat, co máte na mysli. Ale proč myslíte, že nás příroda trestá za to, jak přistupujeme k životu a k plození?

Helena Máslová: Mám jednu přednášku, která se jmenuje Ženské peklo. A v této přednášce jsem se snažila identifikovat faktory, které nejvíce útočí na ženské emoce a hormony, jako je oxytocin nebo progesteron, což jsou základní těhotenské hormony, které souvisí s těhotenstvím a s porodem. A když jsem tuto přednášku tvořila, tak jsem se dostala k milníku, že systém vývoje moderního, postmoderního korporátního kapitalismu se dostal do takové úrovně, že v této společnosti existuje jakési predátorství, určitý typ zneužívání, který vede k tomu, že se u mladých žen, které by se měly věnovat reprodukci, výrazně snížila vitalita a tím pádem jejich energie. A někdo na tom vydělává, a ten někdo je pro tyto ženy často úplně anonymní. To znamená, když se v ordinaci zeptám: „Komu jste odevzdala těch nejdůležitějších 10 let mezi 20. a 30. rokem? A můžete mi říct, co jste v této době dělala?“ Někdy to může být mezi 20. a 40. rokem, protože ke mně chodí i 40-leté ženy, které se snaží porodit své první dítě.

Komu jste odevzdala energii? V co jste proměnila životní energii? Ráno vstanete a jdete něco dělat. K tomu se musíme najíst, musíme spotřebovat nějaké přírodní zdroje, protože nám někdo topí. To je koloběh energie, kdy zkonzumujeme energii přírody, a sami máme nějakou energii vydat. A tyto ženy velmi často řeknou: „Chodila jsem do práce.“ A já: „A kde je koncový uživatel vaší práce, kdo profituje z toho, že jste od devíti do sedmi večer seděla v kanceláři?“ A ony často vůbec nevědí, kdo to je.

Martina: Tato otázka může být za určitých okolností úplně zdrcující, když si člověk uvědomí, čemu zasvětil nejaktivnější část svého života.

Helena Máslová: Je to tak. Ony nějak znají své bezprostřední okolí, to znamená třeba šéfa. Ale vůbec nedohlédnou na vrchol, nevidí majoritního akcionáře, neví, jak vypadá, ani jak se jmenuje. To znamená, že tady vznikl systém anonymního odsávání energie ze střední třídy, a toto vysávání energie je natolik propracované, tak efektivní a účinné, že tyto ženy opravdu skončí bez vitality, bez zdraví. To znamená, že daleko dříve skončí s nějakým chorobopisem plným diagnóz, než se jim podaří mít první dítě. A o tomto si někdy říkám, že to je úrok napsaný velmi malým petitem, který si ony, když podepisují pracovní smlouvu, a je tam často jako výplata pěkná sumička, nepřečtou. Takže nevědí, že za výplatu, za kterou směňují svou energii, někdy zaplatí tím nejcennějším, co mají, a to je zdraví, v jejich případě reprodukční zdraví.

Ženy byly dříve v pohybu, většinou venku. Jejich tělo bylo ve fyziologickém módu fyzické přítomnosti, žena tělo cítila. Současná žena je ve strnulé pozici před počítačem a už není schopna cítit porod a napojit se na porodní proces.

Martina: Možná je to proto, že tato douška je psána neviditelným písmem. My na to můžeme trochu cynicky říct, že nám, nebo jim, já k té generaci patřím také, nikdo nedržel pistoli u hlavy. Bylo to svobodné rozhodnutí, a my jsme se do tohoto způsobu života vrhli s nadšením. Je tedy skutečně kostka jenom na naší straně hrací plochy, nebo jsme v tom nevinně, protože společnost je už nastavena tak, že nelze odolat?

Helena Máslová: Samozřejmě. Tento systém je založen na penězích, to znamená, že všichni z nás peníze potřebují, protože bez peněz bychom nepřežili. Dříve byla potřeba peněz mnohem nižší. Ještě do nějakého 19. století, možná do první republiky, lidé potřebovali peníze minimálně, protože většinu potravin si vypěstovali sami nebo směnili – venkov byl téměř soběstačný. Potřebovali si občas koupit jen něco, co si nedokázali sami vyrobit, a současná potřeba vznikla teprve ve chvíli, když se lidé z venkova přesunuli do měst. Ze zemědělců se stali dělníci, a najednou vznikl fenomén výplaty a systém, kdy musíme mít všichni výplatu, a bez výplaty se život zastavuje.

Dříve lidé k tomu, aby získali potravu, vynaložili spoustu fyzické energie na to, aby měli jenom k obědu brambory. Proto musela ta žena, většinou to byly ženy, jít okopávat pole, brambory sesbírat. To znamená, že talíř s bramborami znamenal spoustu fyzické práce. V současné době žena, která sedí před talířem plným brambor, před tím seděla několik hodin u počítače a něco na něm psala. To znamená, že zatímco její předchůdkyně byla v pohybu, většinou venku, svítilo na ni sluníčko, někdy pršelo a tak dále. Ale její tělo bylo ve fyziologickém módu fyzické přítomnosti, žena tělo cítila. Zatímco současná žena je v jakési strnulé pozici před počítačem – a díky tomu se jí ukážou na monitoru čísla výpisu z bankovního účtu. Už ani peníze nemá fyzicky v ruce, jenom si nějakou plastovou věcí, telefonem, brambory objedná v obchodě, kam dojede autem, nebo jí je přinese messenger.

To znamená, že ženy se dostaly do stavu, kdy vznikl prostor pro to, aby necítily tělo. A tady se dostáváme zpět do porodnice, proč žena není schopna cítit porod a napojit se na porodní proces. Protože se roky, od školních lavic, učíme, že musíme sedět v lavicích nehybně, což je pro dítě absolutně nefyziologické, a tak se učíme tělo nevnímat a necítit.

To souvisí i s tím, jakým způsobem lidé prožívají sexualitu. Porod je závěrečná fáze reprodukčního chování, které začíná sexem. A strašně mě děsí některé výzkumy, kde se snaží prozkoumat sexuální chování současné mladé generace, a podle kterých se muži od 13 nebo 14 let seznamují se sexualitou skrze porno, získávají každodenní návyk, někdy i několikrát za den, ejakulace za pomoci velmi silných vizuálních podnětů. To znamená, že jejich umění přistupovat k ženě je někdy naprosto otřesné v tom, že jejich představy, jak vypadá pohlavní styk, jsou zkreslené porno fantaziemi. A stejně tak ženy přeskakují důležitou fázi sexuálního zrání, a to platonického období, kdy si ženy teprve zkoušejí muže očichávat, líbat se s nimi, zkouší si manipulativní hrátky, které předchází opravdickým námluvám. Toto období úplně vypadlo z reprodukčního vzorce, a teenagerky rovnou vstupují do sexuálního života někdy v 15, 16 letech. Myslím, že se to dobře zobrazilo i v dokumentárním filmu V síti, jak se mladé ženy seznamují se sexualitou skrze chaty.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za tento lidský rozhovor.

Helena Máslová: Já děkuji vám, ať se vám daří.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Země ve východní Asii zvládly pandemii podstatně, ale opravdu podstatně lépe, než ty takzvaně vyspělé země.
• Stále je zde mínění, že se ekonomika nějak odpinkne ode dna a vrátí se někam k desátému březnu. Ne. Svět nebude stejný. To za prvé. A za druhé se stále silněji, naléhavěji objevují otázky strategické: Je opravdu dobré, abychom výrobu outsourcovali daleko od mateřské země? Je opravdu dobré, aby výrobní řetězce byly tak dlouhé, komplexní – a tím pádem taky zranitelné? Je opravdu dobré, abychom se i u základních potravin spoléhali na dovoz?
• Celá některá odvětví ekonomiky budou nenávratně změněna.
• Velmi se mi nelíbí inkaso příjmů právnických osob. V loňském roce, kdy se ekonomice opravdu dařilo, bylo nižší než u fyzických osob. To je u nás naprosto abnormální.
• K nejnebezpečnějším věcem řadím potenciálně zpětnou vratku daně.
• Velkou starost mi dělají lobbistické snahy o prosazení účelových, trvalých změn v daňovém mixu. Což neznamená, že by byl daňový mix celkově spravedlivý, měli bychom se o něm bavit, ale až v dlouhodobějším horizontu.
• Určitě bych výrazně cíleně podpořila lázeňství.

Martina: Mnislave, ty jsi řekl velmi zajímavou větu: „I ten vir tady má svůj úkol.“ Řekni mi, jak tedy teď vnímáš jeho úkol? Má za úkol snížit celosvětovou populaci, má za úkol nás zastrašit, má za úkol nás učit? Narážím na to, že i indiáni, jak jsi řekl, Esechové, se před ním zavřeli, zamkli, takže ani oni tento vir pravděpodobně nepozorují s láskou, ale s obavami. Možná se strachem.

Mnislav Zelený Atapana: Jasně, ale oni jsou připraveni, když přijde, tak přijde. Neberou to zas tak dramaticky jako my. Je to zase otázka života a smrti, že oni na tu smrt jsou připraveni. Součástí života je smrt. Takže oni vědí, že to zlo existuje, že to je boj zla a dobra. Ale ten vir není zlo, je to prostě určitý živý tvor, který byl nějakým způsobem uvolněn a snaží se přežít. Snaží se přežít tím, že nás částečně likviduje. Já jsem se v životě v každé situaci naučil vidět něco pozitivního. A vracím se k babičce, k pořekadlům – něco zlého je pro něco dobré. To jsou moudrosti, které tady máme i my, a podobné jsou i u indiánů. Vždycky je něco zlého pro něco dobrého. Ano, je to zlo, ale ukáže nám právě tu cestu k zastavení. Zastavit se na chvíli v našem spěchu, v každodenním fofru. Za něčím se honíme, ženeme, někdo víc, někdo méně, a toto je okamžik, kdy se můžeme zastavit a začít přemýšlet o životě a smrti.

Martina: A myslíš, Mnislave, že jsme teď byli zastaveni, protože jsme nebyli ochotni, a možná už ani schopni zastavit se sami?

Mnislav Zelený Atapana: Já bych takto vysoce nechtěl spekulovat. Bylo to řečeno, jakože jsme si to přivolali sami, což já takto nechci říct, ale trošičku to tak je. Je to trošičku tak, že člověk si může za všechno a určité věci si přivolá – a indiáni tomu věří. Já tomu také věřím, že si přivolávám něco právě tím způsobem, že se třeba špatně chovám, nebo že jsem udělal něco nedobře, a toto se to snaží napravit. Nerad bych spekuloval, i když trošičku to tak cítím.

Martina: Myslíš, že to, co přišlo, je ta změna? Že nám tahle lekce, ještě nevíme, jak bude velká, nevíme, co všechno uvede do pohybu, bude stačit?

Mnislav Zelený Atapana: Vzpomínám si, když byl rok 2012, jak jsme tenkrát byli v TV Horizont a bavili se o konci světa. A mám dojem, už si přesně nevzpomínám, kdy jsem řekl, že se asi nebude jednat o to, že zeměkoule se rozpadne na tisíc kousků, ale že dojde k určité změně, k očistné změně, nebo že vstoupíme do nového věku Země, který by nás měl očistit. Je možné to brát, že se třeba ti Máyové v těch tisíciletých nebo desetitisíciletých propočtech možná spletli o osm let, kdybych o tom chtěl spekulovat, což už je samozřejmě jenom hra, jestli ano, nebo ne. Ale já myslím, že je to příležitost, abychom si přehodili priority, abychom se zastavili a zamysleli se na své budoucí cestě. Jde jenom o to, jestli člověk, slavný Homo sapiens sapiens, za pár let, až se to přežene, zase začne vystrkovat růžky a pokoušet štěstí přežití. A pak by možná přišla další rána, a možná ještě větší. Já to takto nějak vnímám, a je to už velká spekulace, ale teď to zas tak velká rána není, a zdá se, že převážná většina to přežije. Je to opravdu cesta k naší vnitřní změně a příležitost ke změně, jenom se obávám, jestli za 5, 10, 15 let zase neroztočíme kola likvidace země. Pak by asi možná přišla ještě větší rána.

Martina: Myslím, že je to pro nás všechny naprosto nová situace, svým způsobem velmi stresující, protože nikdo vlastně neví, co bude za týden, a už vůbec ne, co bude za půl roku. A myslím, že přirozenou a podvědomou touhou lidí, ať už vědomou, nebo podvědomou, je, že i když si uvědomili, že se něco děje, tak se těší na to, až bude vše zase jako dřív.

Na shledání v nových časech. Už bychom se neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí.

Mnislav Zelený Atapana: Já bych to takto neformuloval. Když si teď píšeme mezi kamarády, tak už neříkáme „Na setkání v lepších časech,“ jak to říkal, mám dojem, Honza Masaryk z Londýna, že ano.

Martina: Ano, ale v nových.

Mnislav Zelený Atapana: Ale v nových, přesně tak: „Ale v nových časech.“ Myslím, že je to posunutí, které jsem zaznamenal, milá Martino, v SMS mých i mých kamarádů, a najednou jsem si říkal: „Zatraceně, ano – v nových časech.“ A tento posun by měl charakterizovat tu jakousi očistu, nebo změnu. Ano, v nových časech, to znamená, že bychom se už neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí, tedy ne všichni, že jo, kdy nám globalizovaný svět nabízel dobroty z celého světa. Já jsem byl vždy velice vnitřně rozlícen, když se tady v lednu lidé přecpávali borůvkami a jahodami. Říkal jsem si: „To není přirozené, to si nezasluhujeme. To nejde.“

Martina: Do toho ti jenom vstoupím krátkou poznámkou, že na stejné téma měl svého času úvahu otec Jiří Reinsberg, a ten mi říkával: „Nekupuj si jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, přesně tak. Tím se ztrácejí pravé hodnoty – abychom se těšili, až přijde jaro a léto, až přijdou opravdu naše jahody a borůvky. Zhlédli jsme se v globalizaci, ve které můžeme mít všechno z celého světa, a nevidíme, že když borůvky cestují z Austrálie, tak zaneřádí oceány, vzduch a všechno. My to vnímáme jako spotřebitelé – kupujeme mobil s niobiem, jahody, a celou cestu odkud to jde, pomíjíme, nevidíme. Ale možná kdyby se to víc vidělo, víc prezentovalo, tak by to lidem došlo, ale nyní to opravdu nevědí. Oni si myslí: „Támhle rostou borůvky, támhle nějaký niob. V životě jsem ani neslyšel, že nějaký niob existuje.“ Takže je to zase o prezentaci. Ale my prezentujeme náš svět, jak si žijeme krásně, všechno máme, a naše masmédia nás vždy ubezpečovala, jak se máme dobře, všechno je v pořádku, jak to všechno šlape a jde.

Smrt je součást života a měli bychom se na ni připravit tím, že si vyčistíme stůl, abychom za sebou nenechali nedodělané věci.

Martina: Mnislave, ty jsi tady už vzpomínal dopis kmene U´wa, a citoval si mimo jiné větu: „Bílý muž sedí na své kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ Mě zaujalo, jak tento text pokračuje: „Není spokojen s vyhlášením války životu, vyhlásil ji také smrti, aniž ví, že život a smrt jsou dvě končetiny jednoho těla, dva okraje prstenu.“ Co s tím můžeme dělat právě teď, v tuto chvíli? My dva už jsme několikrát mluvili o tom, že jsme smrt vytěsnili z našich životů, a ona na nás teď velmi útočí – a jsme samozřejmě naprosto vyděšeni, takže nás ovládá strach. Co si s tím teď počít?

Mnislav Zelený Atapana: Indiáni jsou už od malička, od pěti let, vychováváni ke smrti. Připravují se na smrt od malička, což u nás tak nikdy nebylo, protože jsme ji vytěsnili, báli se toho slova, názvu, nemluvilo se o tom. A to je právě chyba. Jak říkám, naše masmédia a všechno se točí jenom kolem jakoby krásných věcí, které nás ubezpečují, že tady žijeme jako v bavlnce, a nevíme nic o smrti, nemocech a podobně. Čili bychom se měli zamyslet nad tím, že smrt je součást života a že k tomu patří, že bychom se na ni měli připravit, a to tím, že by člověk měl mít třeba čistý stůl, aby za sebou nenechával nějaké nedodělané věci.

To jsou praktické věci a faktem je, že za těch 50 let, co jezdím do Ameriky k indiánům, tak jsem si na smrt zvykl – a beru ji jako přirozenou věc, která prostě někdy přijde, může přijít zítra, nebo za týden, za měsíc, a člověk by se s tím měl smířit, ale nestresovat se tím, protože stresem si to přivoláme. Stres je to nejhorší, a proto indián nezná slovo „stres“, je neustále v klidu a v pohodě. Stres nás ničí a bylo to řečeno i řadou lékařů, kteří to mohou vysvětlit opravdu fyziologicky, takže bych všem doporučoval klid, klid v duši. Ale také klid i kolem sebe, nešířit různé věci o hrůzných koncích, protože život půjde dál, a jde opravdu o to, jak jsme si řekli, aby si život našel nové časy.

Martina: Říkáš, že svět, který nás čeká, bude zřejmě zcela jiný. „Dá-li Bůh,“ dodáváš ve svém textu.

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: „Dá-li Bůh“, co v tom je ukryto? To, že se svět opravdu změní už teď? „Dá-li Bůh,“ že se změníme my lidé? „Dá-li Bůh“ – cítím v tom velký spodní obsah, a neumím veškerý uchopit.

Mnislav Zelený Atapana: Je to těžko uchopitelné. Je to tím, že jsme zmítáni vším kolem nás, někam nás to bere a žene, něco, co nejsme schopni ovládat. Ale zkusme ovládat naši duši, připravit se na to, dá-li Bůh, na nové časy, dá-li Bůh, jestli to přežijeme. Čili trochu myslet spirituálně, že opravdu Matka Země, nebo Bůh, nebo jiná entita, která za tím vším stojí, je vždy nakonec milosrdná, a my bychom měli této milosrdnosti vyjít vstříc, dá-li Bůh.

Pokud krizi s koronavirem nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, klidu duše, a vrátíme se do starých kolejí, tak přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Byl by to krásný závěr našeho rozhovoru, ale já chci ještě chviličku pokračovat, když dovolíš. Když jsem četla na tvém blogu onen dopis kmene U´wa, tak jsem si uvědomila, že současný vir není jediná věc, která nás teď provází. Před chvílí jsi říkal: „Neplašit, nestresovat se, nedělat kolem sebe vylekané vlny“. Ale přesto všechno si uvědomuji, jak je třeba teď na jaře málo vody, a říkám si, že by to mohl být další velký problém, který spolu s virem vytvoří koktejl, který nám chutnat nebude. A pak jsem narazila na větu kmene U´wa: „Les je pupeční šňůra, která nás spojuje s existencí. Přežili jsme díky jemu – a on přežil díky našemu respektu. Naše oddělení by přineslo prázdno, které by pohltilo vše mimo poušť.“ Já jsem teď chodila hodně po lese a všimla jsem si, jak je oproti loňskému roku zase ještě více a více napadený kůrovcem. Další střípek do mozaiky nehezké budoucnosti. Řekni mi, máš na to nějaký recept, odkoukal jsi od indiánů nějakou stoickost, nebo naopak akci, jak by se měl člověk zachovat a jak by měl přemýšlet, když vidí, že výstrah přichází mnohem více, než na kolik je možná připraven?

Mnislav Zelený Atapana: Chtěla jsi říct: „Jobovy rány“? Indián je zvyklý i na ty Jobovy rány. Je zvyklý, že nemá co jíst, že se střídají období, kdy je dostatek, a kdy nedostatek. Je zvyklý na nedostatek. My bychom si měli zvyknout, že je nedostatek některých věcí, je to cesta, jak se přichystat na další rány.

A voda je, možná, další cíl ran, které zažijeme. A my si vody nevážíme. Pustíme vodu z kohoutku, čistíme si zuby a voda teče a teče. Vždy mě bolí srdce, když cítím, že to někdo takto může dělat. Takže každá kapka je vzácná. Indiáni chodí poděkovat k hoře Ausangate, k ohromné hoře u Cuzca, kde děkují božstvu hory, že se o ně stará, že získávají vodu, ze které žijí jejich stáda, a oni tím pádem mají co jíst. A jenom se obávají, že se snižuje množství sněhu, a tak se během cesty bičují, vkládají ruce do zmrzlého ledu, způsobují si bolest, aby touto bolestí dokázali svou velikánskou pokoru. Oni nechápou, že my po horách lezeme nahoru. „Co tam hledáte?“, ptali se mě. „Jenom to ničíte, zanášíte, kontaminujete nám hory, sníh, vody. A máme kontaminovanou vodu.“

A to je zase souvislost se zemí – my se všude drápeme a drásáme, a bez pokory. Ano, proč nejít na horu, já to nikomu neberu, ale měli bychom tam jít s určitou pokorou vůči hoře, aby nás ta hora přijala, a ne, aby tam zůstaly tuny odpadků, jako na Mount Everestu. A je to asi všude. Co je to za chování? Já se tam jdu ukázat, jak jsem schopný, silný, prsím se na fotkách, abych celému světu ukázal, jak jsem něco dobyl a překonal. A už jenom v sémantice slova „dobýt, překonat“ vidíme, jak s přírodou a se světem zacházíme – vždy z pohledu dobývat, potažmo ničit.

Takže les je matka moudrosti, les je srdce přírody. Les promlouvá a já každému doporučuji chodit denně do lesa, nejenom na houby, ale procházet se, pozorovat, poslouchat šum a zvuky. To je nádherné. Samozřejmě nemám žádný recept, jak skončit nejenom s koronavirem, nebo jak skončit s požíračem lesů a s hraboši, ale vždy si vzpomenu, jak si to příroda někdy řeší sama. Na chalupě jsme vždy říkali: „Letos je rok vos.“ Nebo jindy: „Rok létajících mravenců…“ Tedy, že je rok pro nás nějaké hrůzy, kdy nás něco kouše, ale další rok už takový není. Čili příroda si to trošičku reguluje. Není každý rok spoustu ovádů, vos, létajících mravenců, je to jenom někdy, a pak se mezi sebou zničí – a zase je klid a pohoda.

Martina: O kobylkách v Africe to teď úplně neplatí, člověče.

Mnislav Zelený Atapana: Ale je to zase o čase, třeba za pár let kobylky zmizí. Ale tohle už je pouhé fantazírování. Právě mi volal kamarád, který mě na toto navedl. Říká, že měl na chalupě obrovské množství provrtaných děr po hraboších. A za pár let prostě najednou zmizeli. Jako v přírodě, co se přemnoží, tak poté zajde.

Martina: Pokud člověk nenaruší ozdravné procesy přírody.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak.

Martina: Mnislave, to, o čem ty mluvíš, mně se občas zastaví úplně srdce, protože si uvědomuji, že to si žádá kompletní a komplexní změnu myšlení a přemýšlení lidí o Zemi, o Bohu, o planetě, i o sobě samých. A říkám si, jestli na to bude jeden vir stačit.

Mnislav Zelený Atapana: Jak jsem naznačil před chvílí, když tuto situaci nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, k získání skromnosti, ke klidu duše a podobně, a za pár let se opět vrátíme do starých, dobrých kolejí, ne do těch nových, tak jsem přesvědčen, že přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Mnislave, teď máme více času na přemýšlení, a já jsem ti v tuto chvíli velmi vděčná za to, že jsi nám poskytl materiál, abychom měli nad čím smysluplně přemýšlet. Děkuji za to mnohokrát.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji ti, milá Martino, a doufejme, že tuto situaci, kdy jsme se zastavili, opravdu přijmeme jako výzvu, jako možnost k nové cestě, k nové době. Děkuji.

Martina: Děkuji také.

O tom všem, a ještě mnohém dalším, rozmlouváme s ekonomkou Markétou Šichtařovou, autorkou mnoha článků a textů, které jsou zaměřeny na oblast ekonomiky a finančních trhů. Je také několikanásobnou bloggerkou roku, držitelkou knihy roku za titul „Všechno je jinak“ – a autorkou či spoluautorkou knih jako například „Robot na konci tunelu“, „Ukradené dítě“, „Lumpové a beránci“ a mnohých dalších.

 

Martina: Markéto, velmi ráda bych s vámi rozebrala systém nových věcí, které by měly, a budou následovat v této mimořádné situaci, a nikoliv jednotlivá opatření, protože ta se mění doslova po dnech. Takže do doby, než náš rozhovor zveřejníme, může být všechno mnohokrát jinak. Tak tedy, jaký je váš ekonomický vhled do blízké budoucnosti, jaké budou následky koronavirové krize? Hospodářská krize? Vidíte to tak?

Markéta Šichtařová: Nezaměňujme příčinu a následek. Hospodářská krize už začínala na konci minulého roku, a v té době, technicky vzato, nikdo o koronaviru nevěděl, snad s výjimkou několika málo lékařů v čínských městech. Hospodářská krize se ohlašovala mnoho let dopředu, a řadu let dopředu se ohlašovalo, že tato krize bude velmi specifická, jiná než předchozí krize. Na konci roku už tak razantně zpomalovaly mnohé ekonomické indikátory, takže bylo zjevné, že je otázkou několika měsíců, kdy v Evropě v jednotlivých zemích bude recese. Ostatně Německo se v celém minulém roce pohybovalo už na hraně recese, takže bylo zcela zjevné, že se do ní překlopí definitivně. To, že následně přišla, říkejme tomu v uvozovkách „koronavirová krize“, tak to tu hospodářskou krizi pouze urychlilo a prohloubilo. Nicméně hospodářská krize by bývala přišla, i kdybychom o koronaviru neslyšeli vůbec nic, jenom bychom se pravděpodobně dohadovali o tom, jestli v recesi budeme už v dubnu, v květnu, nebo přijde až ve druhé polovině tohoto roku. Každopádně vývoj by byl velmi podobný.

Martina: Takže se naplňuje to, co mnozí předpovídali, že na koronavir se teď svede úplně všechno?

Markéta Šichtařová: Přesně tak, a to je právě nebezpečná věc, že na koronavirus se už začíná svádět mnoho věcí, které s ním zase tak nesouvisí. Nicméně mnoho lidí je teď v mentálním rozpoložení, kdy se stále ještě bojí viru, a tak jsou ochotni skočit na vějičku – a daleko ochotněji snáší větší rozhazování a zadlužování ze strany státu, protože mají pocit, že takto to zkrátka kvůli viru musí být.

Od roku 2008 se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, nebo možná částečně rozuměli, ale snažili se nahrávat vládám. Tím se rozbourala nezávislost centrálních bank.

Martina: Markéto Šichtařová, řekla jste, že už na konci minulého roku se startovala hospodářská, respektive ekonomická krize, a že se vědělo, že přichází a bude jiná. Co se vědělo, když použiji zvratné „se”, které může být nebezpečné, o krizi, která přichází? V čem měla být jiná? To, že ji urychlí nebo odstartuje mnohem intenzivněji vir, to jsme samozřejmě nevěděli. Tak co se o ní vědělo?

Markéta Šichtařová: Vraťme se ještě k tomu slovíčku „se to vědělo“. Věděl to ten, kdo to vědět chtěl a kdo nestrkal hlavu do písku jako pštros před realitou. Byly tady mnohé indikátory, nechci zacházet moc do technických ekonomických podrobností, jako třeba výnosová křivka, index IFO, index ZEW a tak dále. Mohli bychom jmenovat, ale to není tak důležité. Tyto indikátory doslova několik let signalizovaly, že situace ve finančním trhu není normální a že v ekonomice existují hluboké nerovnováhy.

Problém je v tom, že v posledních letech doslovně, tím mám na mysli poslední desetiletí, možná posledních 12 let, od roku 2008, se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili politici. Dost často místa v centrálních bankách začali dostávat jako trafiky vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, kterou měli v centrálních bankách dělat, nebo možná i částečně rozuměli, ale protože byli primárně politiky, tak se snažili nahrávat vládám, a tím se rozbourala nezávislost mezi centrální bankou a vládou. Tato nezávislost je naprosto klíčová. Je to podobné, jako kdyby například soudy byly obsazovány politiky – a najednou by soudy nebyly nezávislé. Každý chápe, že v případě justice by to byl obrovský problém. Zdaleka ne každý ale chápe, že úplně stejný problém to je v případě, že se takto nabourá nezávislost mezi centrální bankou a vládou. A toto je jev, který nastal doslova po celém světě, a měl naprosto zásadní důsledky, které právě pociťujeme nyní.

Centrální banky začaly svou centrální politikou nahrávat vládám, začaly tisknout peníze a dělat něco, co předtím desítky let nedělaly – začaly maskovat varovné příznaky, že se blíží hospodářská krize. V průběhu 20. století by normálně došlo k tomu, že v okamžiku, kdy by se blížily varovné známky, že přichází hospodářská krize, tak by centrální banka třeba trochu snížila úrokové sazby, ale tím by to skončilo. Následně by přišla krize, kdy by zkrachovala řada podniků, které už prostě nemají na to, aby finanční krizi přežily, které už jsou staré a neproduktivní. A potom, co by tyto podniky zbankrotovaly, by se uvolnily nové pracovní síly a mohly by vzniknout nové efektivní podniky, které by přišly s novou technologií a využily tyto uvolněné pracovní síly. Tím by se ekonomika katapultovala na nějakou vyšší technologickou, efektivnější úroveň.

V roce 2008 došlo poprvé v novodobé historii, kterou známe, k velice nestandartnímu jevu. Přišla na počátku celkem standartní hospodářská krize, ale nestandartní bylo, že centrální banky v tu chvíli, ve spolupráci s vládami, začaly tuto hospodářskou krizi maskovat. Začaly tisknout obrovská kvanta peněz a přišly s politikou, která vešla do známosti pod pojmem „kvantitativní uvolňování“. Toto kvantitativní uvolňování zamaskovalo problémy krize a centrálním bankám se podařilo způsobit, že zbankrotovalo jen velmi malé množství firem. A že ačkoliv tady byly státy, které byly předlužené a zralé na bankrot, jako třeba Řecko, a podniky, které byly zralé na bankrot, ale nezbankrotovaly, a banky, které byly zralé na bankrot, protože měly ve svých bilancích špatné úvěry, tak ve skutečnosti díky politice centrálních bank nezbankrotovaly.

Všichni jsme měli subjektivně pocit, že prožíváme hospodářskou krizi, jenomže hospodářská krize v roce 2008 neměla pravý ozdravný efekt pro ekonomiku, který by ji katapultoval na nějakou vyšší úroveň. Tato krize, technicky vzato, nikdy neskončila, protože ačkoliv na první pohled hrubý domácí produkt od té doby v podstatě po celém rozvinutém světě rostl, tak v ekonomice přetrvávaly atributy normální krize. Tyto atributy byly následující: centrální banky držely extrémně nízké úrokové sazby, v některých případech i záporné. Kdyby centrální banky zvýšily úrokové sazby na dlouhodobě normální úroveň, třeba tři procenta, tak někde mezi 10 a 15 procenty firem v ekonomice by zbankrotovalo. To je stav, který se dá spíše přiřadit ke krizi, nikoliv k normálnímu vývoji ekonomiky – a takto bychom mohli pokračovat.

Tyto atributy krize tady existovaly, ale podařilo se je papírově, statisticky, opticky překrýt a způsobit, že velmi nekvalitně, ale statisticky ekonomika rostla. A to vedlo k tomu, že nutně musela přijít krize nová, ovšem jiná, než běžná, cyklická, která přicházela v minulosti třeba jednou za pět let. Bylo zjevné, že příští krize, která přijde, bude svým způsobem daleko kataklyzmatičtější, protože nerovnováhy posledních 12 let ne jen že stále ještě existují, ale dokonce se ještě nafukují a zveličují. Takže u krize, která nyní přicházela, hrozilo, že porazí daleko větší množství podniků, států a domácností.

A nyní do toho ještě s velmi nešťastným načasováním přišel koronavirus, a s ním různé karantény, které ještě více zmrazily chod ekonomiky. A nyní se ještě více začalo ukazovat, který podnik, která domácnost jsou zdravé, mají na to, aby to přežily. Kdybychom posledních 12 let nežili v pseudokrizi, tak by mělo mnoho podniků s největší pravděpodobností na svých účtech naakumulováno hodně likvidity, hodně volných peněz, a to, že by se třeba na dva měsíce zavřelo, zmrazilo jejich podnikání, by drtivá většina podniků s největší pravděpodobností přežila. Bylo by to sice nepříjemné, ale nebylo by nutné jenom kvůli tomu propouštět. Stejně tak domácnosti.

My jsme se ovšem dostali během posledních zvláštních 12 let do stavu, kdy jsme stále žili v podivném krizovém managementu, takže jsme všichni ve spolek v průměru žili hlavně na dluh, s extrémně nízkými úrokovými sazbami. Proto podniky neměly likviditu na účtech, ale měly dluhy. A když máte dluh, a nemáte finanční zásobu, žádný polštář, a do toho vám někdo zavře rozhodnutím shora vaše podnikání, tak se to prožívá mnohem hůře.

Recese by do většiny evropských zemí stejně přišla během tohoto roku. Koronavirus urychlil spád dějin.

Martina: Markéto, rozhovor po telefonu je nevýhodný v tom, že nevidíte, jak dlouho se již chci na něco zeptat.

Markéta Šichtařová: Gestikulujte na mě. Já se omlouvám, ale dostala jsem se do ráže, protože je to něco, co mě strašlivě zlobí.

Martina: Rozumím tomu, protože když jsem položila otázku, zda bude následkem koronavirové krize ta ekonomická, tak chápu, že vás rozhořčuje, že v tuto chvíli obě víme, že se jí tak bude říkat, ale že přesah a začátek je hluboko v minulosti. Říkala jste, že v roce 2008 krize neskončila. Teď se bude maskovat za koronavirovou krizi. Řekněte mi, jenom dvě fabulace: Kdyby virus nepřišel, jak dlouho by to tímto samospádem ještě šlo?

Markéta Šichtařová: Já jsem přesvědčená, že recese by do většiny evropských zemí přišla během tohoto roku, ale byla by to spíše druhá polovina roku. Koronavirus urychlil spád dějin, řekněme o čtyři, možná pět, šest měsíců, a rozhodně krizi prohloubil.

Martina: Vy jste tady hovořila o kvantitativním uvolňování, které dokázalo v roce 2008, a následně, mnohé zamlžit. Zdá se, že v současné době budou vlády, alespoň ta naše, shazovat lidem peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Rodiny zchudly a tak dále. Co myslíte, že toto kvantitativní uvolňování udělá s naší ekonomikou a vlastně i s měnou?

Markéta Šichtařová: To není tak, že budeme shazovat peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Kauzalita je opět úplně jiná. Peníze z vrtulníku se budou shazovat proto, neboť už tady není jiná autorita, která by tomu dala stopku a která by připomněla, že přesně toto byl plán během druhé světové války, jak zničit ekonomiky. Tehdy vznikly tajné plány v Německu: zničíme Británii tím způsobem, že Německo vytiskne falešné bankovky a bude je shazovat na Británii. A důsledkem měl být naprostý rozvrat britské ekonomiky, kterou to mělo položit na lopatky. Potom se ukázalo na základě archivů, že pravděpodobným důvodem, proč Německo tento plán nezrealizovalo a potopilo na konci války už vytištěné bankovky na dně jezera Toplitzsee v Rakousku, bylo, že se bálo, že něco podobného by Británie udělala i jemu. Čili bylo to jako ve studené válce, kdy se každý bál použít jadernou zbraň, aby nebyla použita i proti němu, tak obrovský strach vyvolávalo tehdy použití vrtulníkových peněz. Mělo to přinést rozvrat ekonomiky – a my dnes tvrdíme, že my tím budeme ekonomiku zachraňovat. Slyšíte šílenost v těchto slovech? To je něco, co už jsme dávno zapomněli, ale to neznamená, že by to přestalo platit. Tyto ekonomické zákonitosti pořád platí, jenomže dnes se dostali do vedení centrálních bank nikoliv ekonomové, ale lidé, kteří honí politické hlasy – a shazování peněz z vrtulníku zní pro ekonomicky nevzdělané lidi příliš dobře.

Stát by neměl nalévat peníze do ekonomiky. To by vedlo k tomu, že mnoho firem, které dnes přežívají jenom díky transfúzi uměle vytištěných peněz, by nepřežilo. Jsou to zombie firmy, které nepřináší užitek, a jen hledají, kde vyčerpat nějakou dotaci.

Martina: Já jsem samozřejmě použila tento příměr jen tak a netušila jsem, že vás tím opět rozhorlím. Pojďme si říct, ať už může za ekonomickou krizi cokoliv a kdokoliv, bude důsledkem této hospodářské krize dluhová krize?

Markéta Šichtařová: Ano bude, ale nemusí přijít hned, protože stejně tak, jako se dařilo dlouhých 12 let maskovat skutečnost, že ekonomika je v hluboké vnitřní nerovnováze, až to vybublalo letos, tak stejně tak se může dařit poměrně dlouhou dobu maskovat fakt, že ekonomika zejména v Evropě, ale nejen v Evropě, je hluboce předlužená, tedy v další hluboké vnitřní nerovnováze. Může se to dařit maskovat tak dlouho, dokud se vládám bude dařit vytvářet dojem, že žádné nebezpečí nehrozí a že všechno je pod kontrolou.

Tak dlouho mohou lidé, míněno různí manažeři podílových, penzijních fondů a tak dále, nakupovat dluhopisy evropských vlád a být ochotni evropským vládám půjčovat. Ovšem stejně tak, jako si Řecko půjčovalo jenom tak dlouho, než došlo k výstřelu a vrabci se rozprchli, tak jednoho dne musí přijít logicky okamžik, kdy investoři přestanou být ochotni evropským vládám půjčovat a položí si otázku: „Proč nepůjčit raději japonské, čínské, americké vládě?“ Zkrátka komukoli jinému, než předlužené Evropě, když bude zjevné, že Evropa už nebude schopna svůj dluh platit. Pokud by ho splatila, tak jedině tím způsobem, že by řízeně vyvolala superinflaci, takže by svůj dluh smazala, protože by inflace dluhy požrala. Takže dluhová krize celkem jistě přijde. Úplně se stejnou logikou, jako přišla po roce 2008 do jižních evropských zemí. V tomto případě hrozí, že přijde nejen na jih Evropy, ale i do střední nebo severní Evropy. Ale my nejsme v tuto chvíli schopni říct, jak dlouho se bude ještě dařit udržovat fiktivně tuto důvěru investorů.

Martina: Ostatně i vlády po celém světě, ne jenom evropské, se chystají nalévat do svých ekonomik peníze horem dolem. A mě by zajímalo, jestli mají v tuto chvíli jinou možnost?

Markéta Šichtařová: Samozřejmě, že mají jinou možnost. A touto možností je – peníze tam nenalévat. Samozřejmě by to vedlo k tomu, že mnoho firem zbankrotuje, ale současně si řekněme, že firmy, které dnes přežívají, přežívají skutečně jenom díky transfúzi těchto uměle vytištěných a nekrytých peněz, a jsou to firmy, které by v normálně fungující ekonomice nepřežily. Říká se jim zombie firmy, a jsou to společnosti, které nepřináší žádný skutečný užitek, žádný přínos ekonomice, jenom na sebe váží pracovní síly a hledají, kde tesař nechal díru v nějaké dotační politice, kde vyčerpat nějakou dotaci – a vytloukají levný úvěr levným úvěrem.

Tyto firmy by zbankrotovaly, a bylo by to nepříjemné, ovšem nepříjemné to bude tak jako tak, protože problém se pouze neustále hrne do budoucnosti, a tím, že ho odsunujeme, tak ho do budoucna ještě zveličíme jako sněhovou kouli. Přesně tak, jako se to stalo v roce 2008. Skutečnost, že krize z roku 2020 je horší, hlubší, než ta z roku 2008, je jen a pouze vyjádřením skutečnosti, že se krize v roce 2008 zamaskovala, a řešení problémů se odsouvalo do budoucna.

Dát někomu peníze ve snaze mu pomoci znamená je někomu jinému ukrást

Martina: Věřím, že víte o mnoha takovýchto zombie firmách, které v podstatě nic nevytvářejí, neposkytují ani služby, ani nic nevyrábějí, a přesto se tady potácí jako zombie. Ale myslím, že teď nás poslouchají mnozí posluchači, kteří říkají: „Jaká zombie firma? Já jsem měl normální dobrou firmu, jenom jsem ji zavřel, protože platím strašivý pronájem a protože jsem musel propustit všechny zaměstnance. A teď opravdu nevím, co si počnu.” Takže měly by vlády firmám, nebo lidem pomáhat, nebo kudy z toho ven? Protože nechat to jen tak být, jak říkáte, a prostě tam peníze nedávat – nevím, jestli je to definitivní odpověď, která něco řeší.

Markéta Šichtařová: Víte, dát někomu peníze ve snaze pomoci mu znamená někomu jinému tyto peníze ukrást. Zcela vědomě u toho užívám slovo „ukrást“, takto tvrdě řečeno. Ne někomu jinému vzít, nebo ho zdanit. Prostě ukrást někomu jinému. Toho, kdo je pořád ještě schopen na svých bedrech táhnout ekonomiku, kdo je schopen ekonomiku nést a dávat práci, zdaníme, vezmeme mu peníze – a dáme je někomu, kdo sotva přežívá. To není spravedlnost, to není způsob, jakým bychom se mohli dostat ven z krize. Způsob, jak z toho ven, je kombinace dvou věcí. Zaprvé nepodporovat firmy tím, že budeme přerozdělovat a někomu dávat daně nebo dotace. Naopak musíme daně prudce snížit a v tomto krizovém období odpustit daně z příjmu. To bude totiž, padni komu padni. Tomu, kdo je nejschopnější, kdo dokáže generovat největší přidanou hodnotu a zaměstnává nejvíc lidí, tomu bude logicky odpuštěn největší díl daní. Tím pádem firmy, které jsou životaschopné, přežijí. To je jedna věc.

Druhá věc je, že prostě tou krizí už jednou musíme projít, protože když jí neprojdeme, tak ji budeme odsouvat pořád dál, a problém bude stále větší. Když mluvím o větším problému, tak tím mám na mysli fakt, že se dostaneme do takzvané japonské cesty, nebo japanifikace ekonomiky. Japonská cesta se tomu říká proto, že Japonci v tom jsou. Je to stav, kdy mají celé roky extrémně nízké úrokové sazby, extrémně vysoký veřejný dluh a jejich ekonomika stagnuje, vůbec nikam se neposouvá. Nedochází k žádnému růstu, a to ani k růstu cen, ani nějaké přidané hodnoty, nebo výroby. Běžní lidé jsou v tomto stavu extrémně frustrovaní. Roste tam počet sebevražd, roste počet lidí, kteří jsou zavřeni doma a nevycházejí ven, mají jakousi sociální fobii, prostě se ekonomika dostala do stavu podivné, dlouhodobé, chronické stagnace, která nevyhovuje vůbec nikomu. A čas od času do toho přijde nějaká drobná krize. Tak toto je úplně to nejhorší, do čeho se můžeme dostat, protože to ničí lid, ničí to psychiku – a my na tuto cestu směřujeme v případě, že jednou už nenecháme problém vyhnít, ale necháme ekonomiku ozdravit.

Pro letošek bychom měli úplně odpustit daň z příjmu živnostníkům a s.r.o. A současně nechat hospodářskou krizi projít tak, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný.

Martina: To znamená, jestli tomu správně rozumím, že je čas na radikální řez a na odvážná řešení, tedy, že by živnostníci tento rok neplatili vůbec daň z příjmu. Rozumím tomu dobře?

Markéta Šichtařová: Čas na radikální a odvážná řešení přišel už v roce 2008, a od té doby si pořád jenom kupujeme čas a platíme za to čím dál tím větší daň. Ale ano, přišel čas na to, že bychom měli pro letošek úplně odpustit daň z příjmu ať už živnostníkům, nebo s.r.o., to je úplně jedno. A současně bychom měli nechat hospodářskou krizi projít takovým způsobem, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný, protože to nás stejně nemine.

Martina: Když už jsme u radikálních řezů: Říkáte neplatit daň z příjmů, a když půjdu ještě dál, umíte si představit něco jako milostivé léto? Jak to bývávalo ještě před několika stoletími? To znamená odpuštění dluhu, nebo některých dluhů úplně.

Markéta Šichtařová: Ne, neumím si to představit, respektive umím si představit, že politici s takovým názorem přijdou, ovšem já jako ekonom si to představit neumím, protože odpustit dluh znamená věnovat něco dlužníkovi – a opět ukrást věřiteli. Věřiteli, který v dobré víře půjčil dlužníkovi, a dlužník nikoliv v dobré víře, ale klidně třeba mnohdy z lenosti, z neschopnosti, svůj dluh nesplatil. Takový morální hazard je to, co ekonomiku morálně ničí, protože každá ekonomika musí být založena na tom, že smlouvy se zkrátka spíše dodržují. Mohou samozřejmě přijít situace extrémního charakteru, jako je třeba třetí světová válka, kdy se holt většina smluv nedodrží. Ale pokud budeme vycházet z toho, že se smlouvy spíše nedodržují, než dodržují, tak toho všichni okamžitě začnou zneužívat – a zhroutí se nám základní stavební kameny, na kterých stojí celá společnost. Takže ne, neumím si představit, že bychom tyto základní pilíře, na kterých stojíme, v ekonomice podrazily.

Martina: Markéto Šichtařová, nechci teď říct, že dělám rozdíly mezi tím, jestli je věřitelem nějaký člověk, nějaká fyzická, právnická osoba, nebo banka, ale přesto se zeptám: Co když je věřitelem banka, tedy instituce, která zatím z každé poslední krize, stejně tak i v roce 2008, vyšla jako vítěz? Vnímáte to stejně?

Markéta Šichtařová: Ne, banky z krize v roce 2008 nevyšly jako vítěz. Banky vyšly z této krize velmi oslabené. Mají oslabené bilance, a různé stres testy, které byly v Evropě prováděny, ukázaly, že banky jsou velice slabé a mají problém. A to, že je pak vlády zachraňovaly, byla věc jiná. Banky samozřejmě neměly být zachraňovány, ale banky jsou každopádně páteří moderní ekonomiky. Na bankách ekonomika stojí, a když si podřízneme banky, tak si tím podkopneme základní pilíř, na kterém ekonomika stojí. Říct, že banka je bohatá, tedy ošklivá, tedy může zbankrotovat, je příliš jánošíkovské. To je opět o tom, že schopným budeme brát, a neschopným dávat.

O krizi 2008 se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank. Byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky a donutili je k tomu, že jejich bilance byly velmi nemocné.

Martina: Třeba v případě Lehman Brothers jsme spíše nalítli, než že by se ukázalo, že jsou velmi dobrými hospodáři, když to řeknu laicky.

Markéta Šichtařová: Opět musíme jít po příčině. Proč došlo k pádu Lehman Brothers: Pád Lehman Brothers bývá velmi často vykreslován jako startovní výstřel krize, která přišla v roce 2008 stejně tak básnicky, jako výstřel z Aurory byl vykreslován jako začátek Říjnové revoluce v Rusku. Ale samozřejmě to žádný začátek nebyl, byl to jenom průvodní znak, nebo důsledek toho, že revoluce už dávno probíhala – a stejně tak pád Lehman Brothers nebyl startovním výstřelem krize, ale jenom důsledkem toho, jak se předtím chovaly centrální banky. Už jsem to tady několikrát nakousla, že do čela centrálních bank se dostali spíše politici, kteří situaci nezvládali – a právě ve Spojených státech tento trend začal. Dokonce bych se odvážila tvrdit, že ekonomicky chybné chování americké centrální banky bylo tím, co spustilo krizi v roce 2008.

Myslím, že asi není úplně účelné, abych tady rozebírala, jak přesně k tomu došlo, protože to je ekonomicky poměrně komplikované, ale když to řeknu pokud možno velmi zhuštěně v jedné, nebo dvou větách, tak došlo k tomu, že se americká centrální banka už před rokem 2008 snažila maskovat problémy spočívající v tom, že banky holt poskytly velké množství úvěrů lidem, kteří je nikdy dostat neměli. A to tím, že neustále všelijak nešikovně pohybovala úvěrovými sazbami, až holt banky centrální banka dohnala do situace, kdy jejich bilance byly velmi nezdravé. Vlastně se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank, byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky, a donutili je, aby se jejich bilance staly velmi nemocné. A potom, když holt přišla krize, tak politici pochopili, že si nemohou dovolit nechat banky padnout, a začali je zachraňovat. Ale to už bylo pozdě. A banky se samozřejmě zachraňovaly z daní lidí.

Martina: To je poprvé, co slyším, že ty banky byly obětí. Mně se to pořád nechce úplně zdát. A nechci se teď začít věnovat krizi 2008, protože o té už bylo řečeno mnoho, a třeba to někdy ještě tváří v tvář rozebereme. Zejména v případě, když, jak říkáte, krize pokračuje, a její rezidua sklízíme dodnes – a ona bytní. Přesto všechno se mi nechce vše svést na centrální banku, protože jednotlivé velké banky, které i dnes jsou „too big to fail”, příliš velké na to, aby padly, a proto je vlády pořád zachraňují, přeci věděly, čeho se dopouští, když dávají lidem, kteří nemají příjmy, třeba pět hypoték a podobně. Na to ještě navíc mají své poradce, kteří berou desetimilionové odměny za své poradenství. Takže se mi to nechce vzít tak, že – chudáci bankéři. Velká centrální banka to tak nějak na ně nastražila.

Markéta Šichtařová: Centrální banka to na ně v žádném případě nenastražila. Myslím, že centrální banka si potom, jak to dopadlo, rvala vlasy. Byla to spíše nešikovnost, než záměr. Ale musíme se na to podívat tak, že holt smyslem existence banky je dosahování zisku, a když nastavíte v ekonomice takové podmínky, že za standartního rizika není možné dosahovat zisk, tak bohužel vzhledem k tomu, že máte nějaké akcionáře, tak jste dotlačena k tomu, že zisk musíte dosahovat za podstupování stále většího a většího rizika. A to je mimochodem přesně situace, která se nyní děje v Evropě, když jsme snížili úrokové sazby více méně do záporných hodnot v eurozóně, nebo velmi blízko nule v české ekonomice. To vede k tomu, že nejsou žádné rozumné ziskové příležitosti, protože ať investujete kamkoli, tak vám to nikde nenese žádný rozumný výnos. A to potom nutně musí vést k tomu, že jste tlačena do kouta, a abyste si zachovala peníze, které máte našetřené, tak musíte podstupovat stále větší a větší riziko. Nikdo se nechce smířit s tím, že máte celoživotní úspory, a ty vám najednou mizí, protože je ukrajuje inflace – a úroky jsou tak nízké, že inflaci v žádném případě ani nepokryjí. Potom vás to zkrátka donutí, abyste se chovala rizikověji, a to je přesně to riziko, které bylo vytvořeno pro banky.

Banky, ačkoliv nechtějí, jsou donucené k tomu, aby se hromadně chovaly rizikověji, a to, že nějaká banka je příliš velká na to, aby padla, není svým způsobem problém dané banky, ale problém toho, že je nějaká vláda ochotná nechat to dojít do situace, kdy banky zachraňuje. A dá všem najevo, že každou banku v nouzi zachrání, takže banky potom podstupují velice ochotně tento morální hazard, a samozřejmě spoléhají na to, že budou zachráněny.

Zvyšováním výdajů do ekonomiky se státní sektor zvětšuje, víc přerozděluje a živí úředníky, na což musí někomu jinému brát. A soukromý sektor, který produkuje, se zmenšuje. A tomu říkáme záchrana ekonomiky.

Martina: To znamená, Markéto Šichtařová, že z vašeho pohledu úvaha, že by banky mohly v současné době pomoci ekonomikám v nouzi odpuštěním některých plateb, není správná?

Markéta Šichtařová: To pro mě není v žádném případě správná úvaha, protože to vytvoří obrovský precedens a obrovský hazard v ekonomice, a potom odpouštění plateb bude chtít úplně každý, i ten, kdo k tomu nemá žádný důvod. Kde bychom měli vést dělicí čáru, kdo si ještě zaslouží odpustit nějakou platbu, a kdo si to už nezaslouží? Takhle uvažovat technicky nejde. V žádném případě nemůžeme křivdu, která se stala třeba tím, že ekonomika byla zmražena, přenášet dále. Křivdu nejde napravit tím, že ji přesuneme na nějakou jinou instanci. Křivda se musí napravit u zdroje.

Jestliže vláda způsobila, že jsou zavřené obchody, různé provozy, a lidé najednou museli zastavit své podnikání, tak tuhle křivdu vůči lidem, to, že nemají zisk, nemůžeme napravit tím, že tuto křivdu posuneme dál a řekneme: „A my teď obereme věřitele, aby věřitelé museli platit dlužníkům.” Tím jenom vytváříme obrovský precedens a stále větší nerovnováhy v ekonomice. A křivíme tím myšlení lidí, když se najednou stává v myšlení lidí standartním, že křivda se přesouvá někam dál, dluhy se neplatí a smlouvy se nedodržují. To není normální – nedodržovat smlouvu. Jestliže už na počátku vznikla nějaká chyba nebo křivda, kdy vláda řekla: „Tak, teď musíte mít zavřenou svou provozovnu” – tak je potom na vládě, aby to sanovala, nikoliv na bance, která s tím nemá vůbec nic společného a nemůže s tím nic dělat. A vláda s tím něco dělat může, může odpustit daně, a právě tím tu křivdu částečně napravit.

Martina: Jak si vysvětlujete, že pravicové strany, a to zdaleka ne jenom u nás, se předhánějí, která lidem slíbí více, než dává právě vláda?

Markéta Šichtařová: Protože to už dávno nejsou pravicové strany. Ukažte mi nějakou skutečně pravicovou stranu, a teď mi promiňte vulgární výraz, ale ukažte mi ekonoma, který se před krizí označoval jako pravicový, a teď se z toho nepodělal?

Martina: Napadá vás někdo?

Markéta Šichtařová: Ano, mnoho jmen.

Martina: Vy sama sebe označujete za pravicovou ekonomku. A říkáte, že by to měla vyřešit vláda, ale nedávat peníze. To znamená, že jedinou variantu, kterou nyní vidíte a která by byla alespoň částečným pragmatickým řešením situace, je odpustit daně?

Markéta Šichtařová: Ano, to je z mého pohledu jediné pragmatické řešení, jak ze stávající situace ven. Protože u jiného řešení, tedy když budeme zvyšovat výdaje do ekonomiky, se musíme podívat do jádra toho, co to znamená. Zvyšování výdajů do ekonomiky znamená, že bobtná státní sektor a stále více přerozděluje. A k tomu, aby se státní sektor mohl zvětšovat a víc přerozdělovat, musí někomu jinému brát. To ale znamená, že soukromý sektor se zmenšuje, tedy ten sektor, který něco produkuje, je čím dál tím menší, a sektor, který nic neprodukuje, pouze přerozděluje a živí státní úředníky, je stále větší. A tomu říkáme záchrana ekonomiky. Naopak odpuštění daní znamená obrácený chod, tedy že zvětšujeme soukromý sektor, necháváme soukromému sektoru peníze, které vyprodukuje, a zmenšujeme tím sektor neproduktivního stavu.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám velmi za tento rozhovor o naší budoucnosti.

Markéta Šichtařová: Také vám děkuji.

Martina: Nastává velká společenská změna, myslím, že už jsme v jejím vleku. Otázkou je, zda se staneme spoluaktéry, nebo zůstaneme ve vleku. Říkal jste, že si lidé velmi často vůbec nepřipouštěli, že zanedbávají děti, protože jejich děti měly z pohledu zvenčí všechno, co by si mohly přát. A jedním z obrázků tohoto zanedbávání je autistická rodina, kdy je dítě v pokoji na počítači, tatínek v pracovně na počítači a maminka v kuchyni na počítači – a každý si žije svůj vnitřní a vnější svět. Ale sdílení se je v takové rodině minimální. Myslím, že takto vypadají rodiny i dnes, protože času spolu tráví tolik, že někdy únik na počítač, nebo do virtuální reality, je skutečně útěkem. Řekněte mi ještě, je potřeba toto odlišovat? Je v tuto chvíli útěk členů rodiny do vlastního virtuálního světa, nebo do článků a filmů na počítači, zdravý? Nebo kde je míra, kdy už je to moc a atomizuje to rodinu, a kdy to naopak pomáhá zvládnout tlak?

Radek Ptáček: V současné době to bylo nezbytné, minimálně v době karantény. Je nezbytné, aby rodina měla, jak říkáte, své autistické chvilky, to vztahům jednoznačně prospívá. A příliš je toho tehdy, když je to každodenním standardem, to znamená, když se v osobní rovině stýkáme zcela minimálně, a jinak si žijeme každý svůj svět. Tehdy toho je moc. Ale zase existují rodiny, které byly již takto zajeté a kterým je to normou – a fungovalo to u nich takto běžně.

Ale v situaci, kdy jsme stále spolu, to lidi do autismu dovádí, a na tom bych, když se to stane rodině, kde to běžné nebylo, neviděl nic špatného. Nicméně je to velký problém v rodinách, kde to vždy bylo normou a kde si to ti lidé neuvědomují.

Nuda je pro děti důležitá. Změny v mozku probíhají v klidu, kdy se zpracovávají podněty z období aktivity a zátěže.

Martina: Opakovaně jste ve svých odpovědích a ve svých článcích říkal, že je prospěšné, když se dítě občas nudí. Jak má taková nuda probíhat? Teď na ni mají děti i rodiče prostoru habaděj.

Radek Ptáček: Nuda a obecně bloumání. Nuda, kdy dítě sedí, kouká, nebo si jen tak něco dělá, je nesmírně důležitá, protože stejně jako svaly i mozek potřebují zátěž, aby dostaly nějaký impulz ke změně. A změna probíhá nikoliv v situaci zátěže, ale po ní. Jestliže fyzicky cvičíte, tak se vám svaly nemění během cvičení, ale ke změně dochází, když odpočíváte, když spíte.

A úplně stejně je to s dětmi. Mozek dítěte je pod obrovskou palbou stimulů, ve škole, v kroužcích, doma. Celá řada dětí je v takovém režimu, kdy jediný odpočinek, který mají, je pouze v noci, protože mají náročné rodiče. V mozku dítěte probíhá tolik změn, které se ale potřebují dít v klidu. Takže to, že dítě prosedí celé odpoledne v pokojíčku, kde možná nic nedělá, nebo jen tak přehazuje hračky, celou řadu rodičů znepokojí, a řeknou: „Běž dělat ven něco konkrétního, něco konstruktivního.“ Ale to dítě dělá možná to nejdůležitější v jeho životě, a dává mozku prostor pro to, aby všechny stimuly, které do něj přišly, vstřebal.

Nicméně všeho s mírou samozřejmě. Každé dítě by mělo mít možnost během každého dne si trošičku zabloumat, během víkendu pak třeba i delší čas. Nicméně jestliže se bloumání, nicotnost a nuda stanou základní charakteristikou života dítěte, tak je to také špatně. Tady platí všeho s mírou. V současné době je to o to náročnější, protože rodiče stále vymýšlejí pro děti nějaký program, a tak je nemožné, aby si děti vytvářely program samy. Takže té nekonstruktivní nudy je v současné době pravděpodobně více. A navíc, jestliže se rozhodnete být rodičem, který bude bavit děti do roztrhání těla, tak se zničíte. Jak jsme si řekli, duševní pohoda dítěte je určena duševní pohodou rodiče, takže všeho s mírou.

Představovat si dopředu různé nepříjemné situace do nejmenších detailů s tím, že budou mít dobrý konec, zvyšuje šanci na to, že to v realitě skutečně dobře dopadne

Martina: Pane profesore, musím říci a poděkovat posluchačům za desítky mailů, ve kterých nám v posledních týdnech děkují za to, že jsme je v uplynulých letech připravovali na to, že by měli vzít svůj život do vlastních rukou. Že by měli být zodpovědní za to, jestli má jejich rodina zásoby, jestli jsou jejich děti připraveny na určitou dávku nepohody, umí rozdělat venku oheň, přespat pod širákem a podobně. A že díky určitému skautingu, který jsme mnohdy šířili, teď najednou vpluli do současné situace mnohem přirozeněji, než kdyby se nad těmito věcmi v minulosti nezamýšleli. Ale co tak úplně neumíme, je připravit na to sebe a posluchače psychicky. Ale už jenom přemýšlení o těchto možnostech člověka trošičku zoceluje, jestli s tím se mnou souhlasíte.

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: Ale přesto – nevíme, jestli jsme uprostřed, nebo ve kterém místě změn se nacházíme. Řekněme mi, jak se už teď připravovat, stejně jako když si nakoupím konzervy? Jak připravovat sebe sama, svou odolnost, ale i svou rodinu, psychickou rodinnou rezistenci na to, že to v dohledné době lepší nebude?

Radek Ptáček: Když se dostaneme do náročné situace, nebo jakékoliv krize, tak dostáváme to, na co jsme se připravili. Jestliže teď cítíme, že daná situace překračuje naše schopnosti, tak je velmi obtížné s tím začít něco dělat. Ale samozřejmě dělat s tím můžeme něco v každé chvíli, a základní krok začíná u uvědomění, co mi v dané situaci nejde, co mi dělá problémy, v čem selhávám a to, co můžeme dělat. A zase je to slovo, které v našich rozhovorech, nebo rozhovorech mých kolegů, zaznívá nejčastěji – vytvářet si nějaký plán, nějakou vizi. Mozek obecně oslabuje, když je v situaci, která je nečekaná, protože na ni není připraven. Ale je naopak schopen dobře fungovat v situacích, na které je nějakým způsobem připraven. A co je možná ještě zajímavější, a v této situaci nesmírně důležité, náš mozek nedovede zcela jasně a jednoznačně rozlišovat mezi realitou, která se děje kolem nás, a tím, co si pouze myslíme.

Jsou tady příklady: Ve chvíli, kdy si nějakou konkrétní nepříjemnou situaci, která nás čeká, často představujete tak, že nepropadáte obavám, nějaká nepříjemná zkouška, rozhovor, tak na tom budete lépe, než člověk, který to nedělá. Člověk, který na to vůbec nebude myslet, protože z toho bude mít obrovský strach, takže si ani nepřipustí, že by to mohlo nastat, tak když to jednoho dne nastane, jeho mozek na to nebude připraven a spustí poplachovou reakci. To znamená, že na tom bude mnohem hůře, než člověk, který si tu situaci přehrává třeba 10x, 100x dopředu, představuje si ji do nejmenších detailů a tak, že ji zvládá. To znamená, že se přesně připraví, že si náš mozek, když se do dané situace dostane, řekne: „Aha, to je situace, kterou znám a která dopadne dobře.“ Takže se toho nemusí obávat.

Ale když očekáváme nějaké změny, něco, čeho se bojíme, třeba jsme přišli o práci, tak se bojíme toho, jak ji budeme hledat, nebo se nám dějí jiné složité věci, dostáváme se do dluhů. Ale zase jsme to pouze my sami, kdo rozhodneme o tom, čím náš mozek zaměstnáme. Takže jestliže si budeme přehrávat všechny možné scénáře – jaké instituce, jaké banky obejít a to do nejmenšího detailu, včetně toho, že to dopadne dobře, tak si doslova a do písmene významným způsobem zvyšuji šanci, že to dobře dopadne. A to proto, že pozitivní myšlení, a to se ukazuje zcela jednoznačně ve velmi robustních výzkumech, myšlení, jestli jsme pozitivně, nebo negativně naladěni, do značné míry skutečně určuje výsledek nějaké situace v realitě. Takže představovat si, připravovat mozek na změnu, přehrávat si situace, ze kterých máme strach, nebo které mi nějakým způsobem nejdou, a představovat si jejich pozitivní závěr.

V psychické připravenosti si musí pomoci především každý sám. Ale stát může pomoci informováním o tom, kde mohou lidé v krizi najít odbornou pomoc.

Martina: Pane profesore, může jedinci, nebo rodinám, v této psychické připravenosti pomoci stát, nebo by dokonce měl? Je to možné?

Radek Ptáček: V psychické připravenosti si musíme pomoci především každý sám, a stát nám může pomoci. Dovedu si to představit třeba tak, že podpoří dostupnost psychologických a psychiatrických služeb. A za druhé, že bude informovat. Protože sice tady spolu vedeme rozhovor, a také to dělá celá řada kolegů, a média vyhledávají psychology, aby pomáhali lidem zvládat současnou situaci, ale chybí mi nějaká širší osvětová kampaň o tom, co prožíváme.

Necítit se dobře v takovéto situaci je normální, a je možné se v případě potřeby obrátit na příslušné instituce a organizace. V některých médiích samozřejmě tyto informace běží víceméně kontinuálně, ale myslím, že stát si zatím dostatečně neuvědomuje, nebo zcela podceňuje, psychosociální rozměr. O současné situaci, a vždy platí, že sám se propadnu, respektive že informovanost je vždy nejlepší prevencí proti výraznému propadu. Takže jednoznačně posílit prevenci – ať už v souvislosti s tím, co se děje a jak to může působit na lidi, tak také v tom, co stát může dělat pro lidi, kteří se propadnou do nějaké beznadějné situace.

Martina: Ještě jedna důležitá věc. Lékaři říkají, že statisíce Čechů propadly práškům podepírajícím psychiku, antidepresivům a podobně. Jak jsou na tom v této těžké zátěžové situaci lidé, kteří už před tím museli běžný život zvládat za pomoci antidepresiv? Jak to vlastně funguje s jejich mobilizací psychických sil?

Radek Ptáček: Spotřeba některých psychofarmak, zvláště antidepresiv, se v posledních dekádách stabilně zvyšuje. Na to se můžeme dívat dvojím způsobem: samozřejmě je to dobrou známkou toho, že si více uvědomujeme potřebu starat se o naše duševní zdraví, že se nebojíme odborníků, nebojíme se ve složitých situacích využít na to určené léky, antidepresiva. Zvlášť antidepresiva jsou skupinou léků, které mají velmi dobrou účinnost, nejsou návyková a tisícům lidí doslova a do písmene zlepšily život. Takže za prvé bych řekl, že léků není třeba se bát v případě, že jsou podány z rukou odborníka, což je v tomto případě psychiatr, a brát tyto léky pod jeho dohledem. To je první důležitý vzkaz, protože jak jsme si řekli, lidí, kteří budou obtížně zvládat svůj život ať již při delším trvání této krize, nebo při jakékoliv formě jejího ukončení, bude jistě přibývat.

Za druhé je třeba zmínit, že každý z nás, nebo respektive mozek každého z nás, má tendenci k takzvané self medikaci, to znamená, že když se náš organismus dostává do situace nerovnováhy, a to nemusí být jen nerovnováha psychická, ale i fyzická, tak má tendenci vyhledávat látky a prostředky, které přirozeně, nebo jiným způsobem rovnováhu dodávají, byť to může být problematický prostředek. Řada z nás jistě bude znát situaci, že když jsme ve stresu, tak máme tendenci se přejídat nebo vyhledávat sladké. To je automatická reakce našeho mozku, je to takzvaná self medikace. Mozek vyhledává látky, které ho alespoň dočasně stabilizují.

Jestliže si v současné době dáme jednou za čas jednu, dvě skleničky vína, abychom se dostali do pohody, je to asi v pořádku. Ale všeho s mírou.

Martina: Četla jsem, že self medikace teď v národě probíhá spíše za pomoci alkoholu.

Radek Ptáček: Alkohol je zcela bez pochyby vedle cukru hlavním prostředkem self medikace, a to ne jenom v současné situaci, ale i v běžném životě. Důležité je si uvědomit, že za prvé alkohol nemá žádné pozitivní zdravotní účinky, o tom jsme dostatečně informováni moderními studiemi. Takže svádět konzumaci alkoholu na to, že jedna nebo dvě skleničky, jak se stále píše v některých médiích, jsou lepší, než hodina cvičení – to skutečně neplatí. Alkohol má vždy pouze negativní účinek, ale zároveň je to jediný prostředek, který nám jako jediný zbývá z legálních prostředků, abychom si navodili nějakou duševní pohodu.

Takže jestliže si v současné době dám jednou za čas jednu, dvě skleničky vína pro to, abych se dostal do pohody, je to asi naprosto v pořádku. Nicméně jestliže se každý den těším na to, že až nastane večer, uspím děti a otevřu si láhev vína, tak to už je problém, protože první fáze alkoholismu, nebo problému s alkoholem je, když pravidelně užívám alkohol pro jeho účinky. Něco jiného je, když jdu s přáteli do hospody, a alkohol je tam jako určitý prostředek socializace.

Martina: Právě jste mě připravil o tisíce posluchačů.

Radek Ptáček: To doufám, že ne, ale současnou situaci musíme brát trošičku s rezervou. Takže je důležité, abychom určitě alkohol, nebo jiné prostředky, nevzali jako jedinou možnost, jak se uvolnit, ale zase na sebe nesmíme být až tak přísní. Takže všeho s mírou. V současné době na sebe nebuďme tak přísní, ale mějme na mysli, že alkohol určitě není prostředek, který by nám pomohl jakoukoliv situaci vyřešit.

Martina: Možná jsme malinko utekli od antidepresiv, tedy jestli lidé, kteří berou antidepresiva, jsou v této chvíli silnější, nebo je naopak mobilizace jejich psychických pod jakýmsi závojem.

Radek Ptáček: Lidé, kteří užívají, nebo užívali antidepresiva, jsou ve většině případů lidé, kteří již měli nějaký nestabilní psychický terén, situace, které nezvládali. Nezvládali své vnitřní stavy a nálady, takže na tom budou v některých případech hůře, a v některých stejně jako lidé, kteří antidepresiva neužívají. Samozřejmě ve chvíli, kdy jste v životě celkově v nepohodě, a přidá se k ní nějaká další, tak vám to prostě nepřidá.

Probíhá psychiatrická reforma, která myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále chybí informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví.

Martina: Pane profesore. Pokud byste měl třeba spolupracovat na nějakém národním plánu přípravy společnosti na krizové situace, protože je to svým způsobem částečně váš obor, co byste navrhl jako podstatné složky? A také jsme se bavili o tom, že krizové situace, které nás mohou, a nemusejí čekat, mohou být i více traumatizující, než současná koronavirová krize. Co bychom neměli opomíjet a co bychom si z této zkušenosti měli odnést?

Radek Ptáček: K něčemu podobnému došlo po povodních, kdy došlo k mobilizaci celé řady složek psychosociální pomoci a některá ministerstva integrovala problematiku koordinace sociální pomoci, zvláště ministerstvo vnitra, do svých činností. Takže bez pochyby situace, která zde byla v souvislosti s povodněmi, významných způsobem přispěla k tomu, že máme psychosociální pomoc v mimořádných situacích nějakým způsobem organizovanou. Nicméně to je pomoc, která je určena převážně pro živelné katastrofy, nebo třeba pro následky trestních činů. Na to, co se děje v současné době, nejsme úplně připraveni, a to, co by mělo stát v základu eventuálního plánu přípravy obyvatelstva na mimořádné situace, a co nám tady chybělo i předtím, je osvěta v oblasti duševního zdraví.

O duševním zdraví se mluvilo hodně. V současné době probíhá psychiatrická reforma, která v řadě aspektů myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále zde chybí obecná informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví. To znamená, nedovedu si představit, která složka státu, pravděpodobně ministerstvo zdravotnictví, by se měla po vzoru některých západních států chopit kampaně o tom, jak pečovat o své duševní zdraví. To je úplný základ. Nám prostě chybí tato základní složka. Děti se ve škole naučí kde co, ale nenaučí se, jakým způsobem pracovat s emocemi, se vztahy, prostě toto nám ve společnosti chybí.

A druhou nadstavbou je příprava na to, co dělat v situacích, které jsou nestandardní, nebo náročné, protože nám koronavirus ukazuje, že očekáváme živelné katastrofy, trestné činy, dopravní nehody, ale toto je něco, co vůbec nikdo nečekal. V tomto plánu by mělo být, že do školních osnov by se mělo začlenit něco podobného jako branná výchova, ne doslova, ale minimálně příprava na nečekané situace. A obecně by se v celonárodní osvětě v oblasti duševního zdraví mělo pamatovat na to, že každý se může dostat do nějaké složité situace, a připravovat lidi na to, co v takové situaci dělat. Když bych se vás teď zeptal, co byste dělala ve chvíli, kdybyste se stala obětí nějakého závažného trestného činu, věděla byste to?

Příprava na krizové situace musí probíhat nejen tak, abychom věděli, že máme mít zásoby a že se máme v neznámé situaci rozhlédnout. Úplně stejně musí probíhat osvěta v oblasti duševního zdraví – co dělat a kam se obrátit.

Martina: Přijde na to, jaký by to byl čin. Ale já mám za sebou brannou výchovu, takže jsem teoreticky připravena i na atomový výbuch.

Radek Ptáček: To jste připravena technicky – já taky. Ale řekl vám někdo někdy, nebo slyšela jste, co se bude dít s vaší psychikou? Nebo kam byste se měla obrátit, když byste měla nějaké problémy?

Martina: Ne. To je asi syndrom, o kterém teď mnozí lidé zabývající se bezpečností hovoří jako o postupné izraelizaci společnosti. Tedy, že se budeme muset připravovat na možnosti teroristických útoků, nenadálých situací a tak dále. Ale v tuto chvíli nevím.

Radek Ptáček: Tato příprava musí probíhat nejenom ve věcné rovině, abychom věděli, že máme mít nějaké zásoby a že když jdeme do neznámé situace, máme se kolem sebe rozhlédnout. Ale úplně stejně musí probíhat osvěta obecně v oblasti duševního zdraví. Co dělat, jak rozpoznat, že nejsem v pohodě, co v té situaci dělat, a kam se obrátit. To nevíme, a v tomto má stát skutečně efektivně, a hlavně dlouhodobě lidi informovat: „Není špatné jít k psychologovi. Psychologa vyhledejte tehdy, psychiatra tehdy.“ To by, myslím, hodně pomohlo ke krizové připravenosti.

Změna pohledu, jestli se díváme doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci

Martina: Pane profesore, můžeme tady takovouto přípravu provádět třeba my dva?

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: To znamená, že můžeme naše posluchače učit tomu, jak mají podporovat své duševní, psychické pochody a lépe se v nich vyznat?

Radek Ptáček: Určitě. Domnívám se, že média v širším smyslu slova se této problematice začínají věnovat, a poměrně hodně. Znám vaše rozhovory, i vy vedete rozhovory s psychology a psychiatry, a k informovanosti poměrně významně přispíváte. Ale domnívám se, že to není dostatečné, když se tomu věnují jednotlivá média neorganizovaně. Myslím, že by měl vzniknout konkrétní plán osvěty v oblasti duševního zdraví, a ten by měl být realizován v nějakém dlouhodobém horizontu, ne náhodně, ale systematicky.

Kdo chce být realistou a pěstovat odolnost, musí se učit dívat pozitivně do budoucnosti. Negativní výhledy aktivují problematické části mozku, které nás stahují níže.

Martina: Pane profesore, já tuto rukavici zvedám. Chtěla bych své posluchače, i sama sebe, připravovat nejenom tím způsobem, že budu mít konzervy, ale že budu stále alespoň trochu nad věcí a při věci. Tak jestli nám v tom můžete pomoci, tak já bych ráda.

Radek Ptáček: Budu moc rád.

Martina: Dobře, začneme. Pane profesore, vy máte za povinnost mít optimistický nadhled do budoucnosti. Ale na druhou stranu myslím, že je trochu povinností mít do budoucnosti také realistický vhled. Povězte mi, jak ji tedy vidíte vy?

Radek Ptáček: Nejenom z hlediska své pracovní povinnosti se celoživotně snažím být optimistou. A když se budu dívat do budoucnosti zcela realisticky, tak vidím spoustu rizik, především pro konkrétní lidi, protože jako psycholog se koukám více na jednotlivé osoby, než na celek. Jsem zvyklý takto nahlížet, a pohled na vývoj společnosti přenechám jiným. Takže v realistické podobě si uvědomuji, že to, co se děje v současné době, postihne celou řadu lidí – a konkrétním řešením je, aby nás tito konkrétní lidé skutečně vyhledávali. Pevně věřím, že všichni psychologové a psychiatři, jakmile to bude jen trochu možné, budou dostupní, co to půjde.

Takže vyhledávejte nás, nedáme vám sice kouzelné hůlky, ani rady na to, jak ze dne na den vyřešit vaši situaci, ale i změna pohledu, jestli se dívám doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci. I v tomto realistickém pohledu bych zůstal při tom, že nás nepostihla válka, že náš svět nesmetlo zemětřesení, a myslím, že za pár měsíců nastartujeme znova život, který dříve či později poběží v docela hezkých podmínkách.

Martina: Tak dobře. Pane profesore, já vás beru za slovo, protože tato vize je samozřejmě milejší, než jakákoliv černější. Na druhou stranu, učme se být odolní a připraveni na všechno, protože nám to může jenom pomoci.

Radek Ptáček: To rozhodně, ale i tady bych řekl: jestli chcete být velkým realistou a chcete pěstovat odolnost, tak se musíte učit koukat do budoucnosti pozitivně. Když tam budete mít negativní výhledy, tak to bude aktivovat problematické části mozku, které vás budou stahovat níže. Takže odolnost začíná u toho, že jsem připraven, a očekávám, že věci dopadnou dobře.

Martina: To znamená nevidět problémy, ale věci k řešení. Pane profesore, teď se půjdeme dohodnout, jak bude naše psychologická terapie v éteru probíhat nadále, a já vám pro dnešek moc děkuji.

Radek Ptáček: Já také děkuji, přeji hezký den.