Martina: Igore, ty jsi byl mluvčím, nebo jedním z mluvčích, nevím úplně, jak jste to tehdy přesně měli rozdělené, mluvčím studentů v roce 89. V jednom z nedávných rozhovorů jsi řekl: „Každý z nás žije v takové míře svobody, kolik si v sobě dokáže svobody vytvořit.“ Myslím, že toto výstižné konstatování neplatí asi jen pro jednotlivce, ale dá se vztáhnout na celou společnost. Takže, řekni mi, když se teď podíváš, jakou míru svobody jsme si v naší společnosti od roku 89 vytvořili?

Igor Chaun: Martino, začnu ještě trošičku zeširoka. Já jsem se tady zeširoka usmíval, když jsi četla svoje krásné úvodní slovo, protože jsem si říkal: „To jsou témata a otázky, na které bude velmi obtížné odpovědět.“ Já to prožívám tak, jako my všichni, snažím se žít svůj život, svoje štěstí, vnímat spoluzodpovědnost za zemi. Ale abych odpověděl. Ta otázka byla, jak vnímám…

Martina: …míru svobody, jakou jsme si vybudovali od roku 89. Chápu, že to byl proces. A taky možná můžeš říct, že svoboda měla různé své podoby.

Igor Chaun: Já musím říct, že do tohoto rozhovoru nepřicházím s hotovými a vyhraněnými názory, ale jako člověk, který je v procesu. Dlouho jsem patřil mezi lidi, kteří, i právě tím, že jsem byl ovlivněn listopadem 89, a tím, že jsem se na tom nějak částečně podílel, kteří měli pořád neuvěřitelnou důvěru v princip demokracie. Neustále jsem věřil, že to jsou jenom takové malé výchylky a že přece teď teprve přijde. Byla tam výchylka – ODS, pak tam byla výchylka trošku socdem, pak opoziční smlouva, kdy jsme udělali „Děkujeme, odejděte!“…

Martina: …pak tam byla výchylka „sarajevský puč“…

Igor Chaun: …sarajevský puč. Pak tam byla velká výchylka jménem Andrej Babiš, a to byla moje poslední víra ve výchylku. Já jsem se opravdu těšil, že tahle strana a pan Babiš, a ještě navíc v tandemu s prezidentem panem Zemanem, budou na smetišti dějin. Vnímal jsem to jako úplně přirozené, a dokonce jsem se velmi radoval z posledních podzimních – zhruba před rokem – voleb, protože jsem si říkal: „Bezvadný, komunisti po sto letech venku z parlamentu, socdem, červená mikina, potrestání za spolu-prostituci s panem ANO, a ještě něco tam bylo. Prostě Babiš nevyhrál. A já jsem byl voličem jednoho z těch uskupení s tím, že jsem volil trojkoalici – a zase jsem dostal přes prsty.

Nejsme naprogramováni ke zlu, ke korupci, k nějakým bizarnostem, ale ke spolupráci, pro touhu po morálce, spravedlnosti

Martina: Člověk totiž, i když neví a ptá se, tak stále touží po černobílém světě. To jsi teď v podstatě potvrdil.

Igor Chaun: Nejen po černobílém světě, ale i po dobru. Já patřím k lidem, kteří se radši desetkrát znovu spálí, než aby jednou dopředu řekli: „Ale když už jsem se spálil dvacetkrát, třicetkrát.“ Nacházím se ve stavu proměny. Nacházím se ve stavu přiznání sobě samému, že s tímto typem politického systému, s tímto typem voleb je něco zásadně špatného, zásadně překonaného. Ty se možná na mě budeš jemně usmívat, já o tobě vím, že patříš k lidem, kteří tohle prohlédli, domnívám se, o něco dříve, ale já jsem teď ve zvláštním mezistavu, že mě třeba nezvou na demonstrace, protože jsem pro ještě příliš, uvozovky, prodemokratický, myslím v původním významu. Ale už mě nezvou ani do České televize, protože pro ně jsem zase příliš rebel. A ještě mě napadlo, že máme třiatřicáté výročí Listopadu, jestli dobře počítám, a to je v křesťanských souvislostech…

Martina: …symbolice…

Igor Chaun: …symbolice věk Ježíše Krista, a tak nevím, jestli máme ukřižovat naši demokracii, aby z mrtvých vstala, a my posléze na nebe vstoupili. Budeme o tom asi hovořit dál, takže bych asi tuhle část odpovědi zakončil slovy, že se ve mně míchá zklamání, konečně přiznání sobě samému, že tenhle systém je, zdá se, skoro nereformovatelný, a zároveň obrovská touha a naděje, pardon, že to řeknu, po lepších zítřcích. Já jsem skutečně hluboce přesvědčen, že my, jako lidské bytosti, nejsme naprogramováni ke zlu, ke korupci, k nějakým bizarnostem, ale že jsme naprogramováni ke spolupráci. Že jsme naprogramováni a nakódováni vnitřně pro touhu po morálce, spravedlnosti. A tak jde tedy o to, abychom dokázali společně dát dohromady buď systém, nebo vyzdvihnout lidi, kteří se nestačili zničit, pomrvit průchodem pokřivenými politickými stranami. Ale to už bych se dostával v odpovědi dál. Takže optimista, přesto všechno.

Martina: Ano, budeme se brouzdat, protože ke stavu svobody jsme se úplně nedostali. Ale přesto jsi mě přivedl k jiné otázce, protože jsi před rokem řekl, že s novou vládou přichází nový vítr a naděje do republiky. V Českém rozhlase jsi doslova řekl, teď budu citovat: „Myslím, že tentokrát tam nejsou ryzí gauneři a prospěcháři. Možná se ukáže, že jsou trochu neumětelové, patlalové, ale to, čeho jsme byli svědky osm let v případě vlády pana Babiše, považuji za nejtemnější a nejsmutnější kapitolu polistopadového vývoje, a bude dlouho trvat, než se tato chobotnice vytrhá z naší společnosti, aby mohla zase prosperovat, a normálně fungovat.“ Citovala jsem tě bezezbytku. Ty ses k tomu už svým způsobem vyjádřil, to znamená, že máš rozkopané hračky?

Igor Chaun: Mám teď dobrý pocit z toho, že dříve, než jsi to přečetla, už jsem ti to vlastně vysvětlil. Je to přesně tak. Já chtěl věřit, že tam jdou normální lidé. Ale třeba otočka pana Rakušana – já dneska mám z pana Rakušana, ne osobně, ale společensky – strach. Z tohoto člověka, z toho, co vymýšlí.

A teď se dostanu k původní otázce na svobodu: Oni po naší svobodě jdou víc než předchozí vláda. Já mám pocit, že babišovci – a teď nevím, jestli to mám říct na plná ústa, použiju tedy nadsázku, řeknu to v nadsázce – jako kdyby si předchozí vláda chtěla hlavně nakrást a zajistit si penězovody, dotace, a kontrolovat firmy. A občany, jejich svobody, víceméně pouštěli. Až tedy na dobu covidovou, to je kapitola sama pro sebe. Ale tahle vláda, ona vymýšlí neustále zlepšení toho, co si máme myslet, co smíme říkat. Mně se to ani nechce, Martino, říkat jedno po druhém, je to často citováno, že teď pan Rakušan vytvořil nějaký tým na dezinformace, kde se v úvodní preambuli říká, že určit, co je dezinformace, je velmi obtížné, a následně se říká, že určovat, co je dezinformace, bude ministerstvo vnitra.

Systém, který se bojí názorů občanů, a vnucuje, co si smíme nebo nesmíme myslet a říkat, přestává být demokratický. V první fázi je autoritářský, a ve druhé totalitní.

Martina: Přičemž tresty za dezinformace jsou poměrně drsné. To znamená, že řekneš něco, položíš otázku, protože o něčem pochybuješ, něco ti vrtá hlavou, a už v tu chvíli můžeš být možná dezinformátor.

Igor Chaun: Je to přesně tak. Systém, nebo zřízení, které se začíná bát názoru svých občanů, a systém, nebo zřízení, které nám říká, co smíme a co nesmíme říct, přestává být demokratickým systémem. Je to v první fázi autoritářský systém, a ve druhé fázi totalitní systém. A z toho, jak pan Rakušan maluje na barák pytle – z toho se mi taky zvedl… já to ani nebudu říkat, všichni vědí, o co jde…

Martina: …on to tedy nemaluje, on si to nechá namalovat za naše peníze.

Igor Chaun: Ano, myslím, že to stálo asi padesát tisíc bez DPH. Možná ministerstvo není plátcem.

Martina: Teď se smějeme, ale…

Igor Chaun: …teď se smějeme, ale už je to hodně bizarní. Prostě, celý tenhle systém je totálně postavený na hlavu, a když vymýšlí toto, tak už tímto chováním sami dokazují, že přestávají být demokratickými politiky. Je mi z toho smutno. Ano, doufal jsem.

A neměli bychom zapomínat, že to, co se děje v naší republice, se děje téměř celosvětově. Teď jsem poslouchal různá povídání, klidně budu jmenovat, poslouchal jsem Jindřicha Rajchla, Soňu Pekovou, která říkala zajímavou věc, že je to všechno smíchané dohromady, transgender, covid, válka – něco tlačí na západní svět tak, jako kdyby něco chtělo vymazat identitu nás, západních lidí. V první řadě srazit do kolen západní Evropu, a nevím, co pak dál.

Jak jsem řekl, já sem přicházím, Martino, v jistém smutku, který kombinuji s nadějí, viz tebou citovaná moje věta, a sám si teď velmi ujasňuji, jak se já, jako Igor, v nadcházející době chovat. Myslím, že doba lenivé občanské pohodlnosti už je pryč, že se nikdo nevyhne tomu, aby začal přemýšlet, v jakým žijeme systému, co pro nás opravdu dělají, nebo nedělají politici, a aby každý zaujal stanovisko. Teď jsem se vrátil ze statku, dva dny jsem hrabal listí z ořešáku, pršelo na mě, bylo to fajn, a říkal jsem si: „Igore, ty máš v podstatě dvě možnosti, které se týkají každého občana téhle země: Buď na krizovou dobu strčit hlavu do země, do písku, do ořešákového listí, až to přejde, a dělat si svoje. Dělat si nějaký videa, číst si, chodit na procházky.“ Nebo si říct: „Miluji tuhle zemi, už se nenechám oblbovat, už se nenechám neustále někým diktovat, co si mám myslet, a nenechám se obluzovat.“ A řekl bych, že Igor, který hrabal listí, se začíná pomalu opět probouzet na třiatřicáté výročí…

Martina: …on se nám začíná radikalizovat? Ne?

Igor Chaun: Ne, to je zajímavý – probouzet, no.

S lenivým přijímáním předžvýkaných názorů z mainstreamu a z veřejnoprávních médií už nevystačíme, protože to je cesta do záhuby

Martina: Probouzet. Já ti nebudu nic podsouvat.

Igor Chaun: Jenom krátká vsuvka: Já mám obrovské pochopení pro staré poctivé komunisty, jako že když nějaký komunista, a bylo jich takových desetitisíce, těch, kteří z toho nic moc neměli, prostě té ideji věřili, a vlastně pro ně pak bylo velmi bolestné si přiznat, že tato myšlenka šla vniveč. Že to bylo zneužito, obrovsky zneužito. Já mám na internetu video, komunistický první máj 1920 v Praze-Vokovicích. A tihle lidé obtížně opouštěli, čemu věřili.

A do jisté míry i Igor stojí před nějakým novým náhledem. Mluvím o Igorovi, protože si myslím, že se to týká spousty občanů. Používám Igora jako nějakou jednotku, které rozumím, protože je mi nejblíž. Ale myslím, že všichni stojíme před nějakým novým pochopením a že s tím lenivým přijímáním jednoduchých, jednoznačných, předžvýkaných názorů z mainstreamu, a z veřejnoprávních médií, už nevystačíme, protože to je cesta do záhuby. A že právě taková povídání, jako děláš ty, jako dělají Zákony bohatství, nebo Svědomí národa, já si je vždycky pletu, Paměť a Svědomí. Svědomí národa, myslím, že to jsou, a spousta dalších, hlavně tedy YouTube videí, jsou nesmírně důležitý. Ale je tady ještě velká, minimálně polovina lidí, která jede jenom mainstream, a když řekneš, nebo použiješ něco proticovidového, něco, co by zpochybnilo jednoznačný, jak se teď říká, narativ Ukrajiny, tak po tobě jdou. Ta většina po tobě jde.

Martina: Igore Chaune, teď jsi říkal, že máš vlastně dvě možnosti: Hrabat na Vysočině listí, a čekat, až to přejde. Nebo se probudit. A myslím, že ses rozhodl se probudit proto, že tušíš, že i když budeš hrabat listí, tak to nepřejde. Dovolím si jednu úvahu: Teď jsi řekl, že možná více než 50 procent lidí jede v mainstreamu. To by mě zajímalo, jestli si fakt myslíš, že je to „pade na pade“.

Igor Chaun: V tom se zase projevil můj optimismus.

Martina: Všichni totiž žijeme ve svých bublinách a skupinách, a kdykoli někdo opustí větší města, opustí Prahu, tak říká, že tam lidi říkají: „My na ty vaše blbosti nemáme čas.“ Nebo přemýšlí velmi racionálně, zdravě, selským rozumem.

Igor Chaun: Jo. Ve smyslu, aby přežili.

Martina: Vůbec, celkově, že se staví k současné situaci, tak, jakože: „Prosím vás, dejte nám pokoj s vašimi padesáti pohlavími, nebinárními záchody, přestaňte nám jako miss předhazovat ne úplně dobře rostlého chlapa.“

Igor Chaun: …to je teď nové…

Martina: Ano. Takže mluví rozumě. Ale abych se v této otázce nerozplynula, myslíš opravdu, že se probouzí většina lidí, nebo nadpoloviční většina lidí v naší zemi, kteří si uvědomují, že dostáváme předžvýkané pravdy, že ztrácíme možnost diskuse, ztrácíme možnost ptát se, a možnost získávat fakta z veřejných sdělovacích prostředků?

Igor Chaun: Uznávám, že jsem to možná s tou polovinou nadhodnotil, respektive podhodnotil. Martino, my nemáme jinou šanci. Jediná šance vede k novému, znovuobnovenému osobnímu zájmu o společenský věci, a dohledávání si informací z různých i nezávislých zdrojů. Není prostě jiná šance.

Martina: Já jsem se k těmto otázkám chtěla dostat až mnohem později, ale je vidět, že to v tobě kvasí, protože jsi hned v první odpovědi tyto věci ke mně poslal. A mimo jiné hned v první odpovědi jsi řekl, že na Českou televizi jsi velký rebel, na náměstí jsi zase příliš přemýšlivý, a tak se mi vybavilo tvé povídání, a jedna zmínka z natáčení s Václavem Havlem, kde jsi řekl, že ti Václav řekl: „Rebelem se člověk nerodí. Ale pokud má nějaké ideály, principy, a pokud nechceš uhnout, tak se podle toho chováš. A jednoho dne zjistíš, že jsi se stal rebelem.“ Myslíš, že se nám to stalo?

Igor Chaun: Myslím, že se to stalo spoustě lidí. Děkuji, že tenhle okamžik s Václavem Havlem připomínáš, protože pro mě byl docela určující. Já jsem si velmi vážil toho, že mi tohle vyprávěl na Hrádečku, při natáčení Největší Čech. Samozřejmě, že se spousta lidí stává rebely proti své vůli. Podívejme se na Janu Hamplovou, kterou rebelie dostala až do Senátu. Ona taky původně chtěla být advokátkou, je nositelka ocenění Advokátka roku, ještě někdy čtyři, pět let dozadu. Soňa Peková, která jenom řekla, že je 25 let v laboratoři a že rozumí tomu, co se teď děje ve světě, a že není pravda, že to je od netopýrů a že to je z laboratoře. A navíc, že každá větev, každá takzvaná nová vlna, má geneticky odlišný základ, který nemůže vznikat mutací předchozího. Ona to neřekla úplně naplno, ale naznačovala, že prostě je to pravděpodobně vypouštěno, byl na ni udělán hon, a byla naprosto dehonestována. Profesor Beran, je to snad rebel od pohledu? Tento distingovaný, milý, prostě neuvěřitelně slušný pán. Nebo profesor Turánek – rebel? Ne, to byli lidi, kteří milovali svou práci, ale nesnesli, aby se výsledky jejich práce začaly křivit. Nebo se tady objevili statistici, kteří řekli, že to byla pandemie čísel. Ale já mám pocit, že už je teď zbytečný tohle říkat, protože kdo chtěl, tak si to už mohl najít, mohl to pochopit. Ale pořád je tady ještě velký množství lidí, pro které má toto prohlédnutí teprve asi přijít. Teď jsem spletl dohromady dvě věci.

Dlouho pro mě měla EU smysl a logiku. Ale nyní je EU zcela nekontrolovaná, nabaluje na sebe amorální lidi s vychýlenými představami o světovém řádu. Vše se vymklo kontrole.

Martina: To nevadí, já se k tomu vzápětí vrátím. Byla by pravda, co říkáš, že už je zbytečné o tom hovořit, kdyby došlo k nějaké katarzi, ke společenské katarzi. Kdyby došlo k tomu, že se tyto věci vyhodnotí, vezmou se aspoň data, která jsou k dispozici, posbírají se data z celého světa, a prozkoumá se to. Ale i v Americe musel rozhodnout soud o tom, že budou zpřístupněny výsledky aplikace V-safe, která monitorovala důsledky očkování desíti miliónů lidí. Musel o tom rozhodnout soud. Ale my tady o nich neinformujeme, my neříkáme, jaké byly výsledky. U nás se nikdo, jako v Dánsku, neomluvil rodičům, že byli mystifikováni tím, že se jim říkalo, aby nechali očkovat své děti. To se omluvili v Dánsku, u nás ne. Takže si nejsem úplně jistá, že je to zbytečné, protože tady ke katarzi z vyhodnocení a z poučení z krizového vývoje v tomto případě nedošlo.

Igor Chaun: Zbytečné to bezesporu není. Akorát přemýšlím nad myšlenkovými pochody té části občanů, kteří pořád ještě chtějí věřit původní oficiální verzi. A proto jsem možná na začátku říkal, že už je konec občanské lenivé pohodlnosti, kdy si plním svou práci, mám svou rodinu, svou zábavu, a nechávám se krmit názory, které ke mně přicházejí z mainstreamu.

Martina: V roce 89 jsi byl jedním z těch, za které se sešikovali tisíce a posléze desetitisíce, nakonec milióny lidí. Je čas opět vyjít ven? Je toto součástí probuzení? Nebo si myslíš, že může mít ještě jinou podobu?

Igor Chaun: Martino, zaprvé, já bych to asi tak úplně nepatetizoval, jakože se sešikovaly ty milióny…

Martina: …ne, ne, ne, nech mi to, vždyť my to všichni v sobě máme. Bylo to tak.

Igor Chaun: Jistě. My studenti jsme na Národní třídě dostali takzvaně přes tlamu, a potom jsme využili svého mládí, své dynamiky, našich možností, a víme, jak to pokračovalo. Jezdilo se po republice, rozvážely se letáky, ukazovala se videa ze zásahu. Byla to skvělá doba, ale lidé si tehdy na to také museli přijít sami. Jenže to bylo po čtyřiceti letech totáče. Takže, já si nesmírně vážím té doby, že jsem to mohl prožít, že jsem tam nějakým způsobem byl.

Tam jsou okamžiky s balkónem Melantrichu, Letenská pláň, mluvit k miliónu lidí, ale byla to tehdy celospolečenská proměna. Bylo to ve společnosti nazrálé, komunisti už neměli co dát, a padalo to i v celém východním bloku. Teď je situace jiná. Teď naopak vidíme zvláštní utahování opasků. Dneska už jsem také vyděšený činností Evropské unie, a dlouho jsem patřil k lidem, kteří říkali: „Vždyť to má logiku. Německo taky bylo původně rozděleno na jednotlivé malé státy. Itálie byly jednotlivé malé státy. Jako logiku to má. Budeme silnější proti Číně, proti rostoucím východním mocnostem.“ Ale teď? V co se to změnilo teď?

Martina: V co?

Igor Chaun: Změnilo se to v začerněné smlouvy za 75 miliard euro za platby společnosti Pfizer, které byly poskytnuty nám jako Evropanům. Změnilo se to v naprosto neuvěřitelnou drzost, kdy si tito lidé myslí, že si můžou dovolit úplně všechno. Já tady, Martino, možná odbočím: Díval jsem se na Netflixu na čerstvě zveřejněný čtyřdílný dokument o FIFA, o Světové fotbalové federaci, která od roku 74 nabrala směr korupce. Nejdřív tam byl Brazilec João Havelange, a ten už zavedl, že šampionát získala země, která zaplatila. První skandální šampionát byl v roce 78 v Argentině, já si to jako kluk pamatuji, tehdy vyhráli Argentinci, bůh Mario Kempes, malý indián Pasarela. Ale my jsme nevěděli, že tam je vojenský režim, vojenská junta, která mučí lidi. Mluvíme o Argentině, ne o Chile. My jsme to nevěděli. A oni tam zavedli neuvěřitelné věci. Pak ho vystřídal Sepp Blatter. A oni dokonce, když končili, tak prodali dvě mistrovství světa, v Rusku, a teď ten Katar.

A mně tam došlo, když jsem to pozoroval, že v lidském chování se vždy objevují určité vzorce, určité nutkání, které, když nejsou dostatečné bezpečnostní mechanismy, dostatečné kontrolní mechanismy, tak toto zlo v člověku, nebo můžeme říct pokušení v člověku, vyvře napovrch. A já jsem s hrůzou pochopil, že jak je tam precizně popsána vnitřní destrukce rozložení této fotbalové organizace, která se změnila v úzký svazek dvanácti, nebo dvaceti čtyř hlavních šéfů světových fotbalových konfederací, Asie, Afrika, Karibik, USA, evropská UEFA s Michelem Platinim, kteří se vlastně stali neomezenými vládci světového fotbalu, kde si předávali hnědé obálky s milióny dolarů, a měli pocit naprosté beztrestnosti. Absolutní beztrestnost. Absolutní. Oni se divili, když je někdo takzvaně volal k zodpovědnosti. Byla tam otřesná postavička malého mrňouse Seppa Blattera, a teď je tam už nově zvolený Infantino.

Martina: Nomen omen.

Igor Chaun: Což je vtipné, ale malá změna k lepšímu nastala. Ale pointa je v tom, že jsem pochopil, že tady je v malém znázorněn rozklad Evropské unie. Taky na začátku dobré myšlenky, která je nyní ale zcela nekontrolovaná, postupně na sebe nabaluje amorální lidi, nebo lidi s vychýlenými představami o světovém řádu. Ani nevím, Martino, jak to nazvat, ale totálně se to vymklo kontrole.

A pro mě, znovu to řeknu, je vrcholem to, co se odehrálo ve dvou letech covidu. Cítím se jako občan, jako člověk, hluboce podveden, a dokonce se cítím uražen proto, že jsem potkával cyklisty, kteří jeli sami na cyklostezce a měli roušku. Proto, že jsem ve dvaadvacet hodin nesměl ven, jako ve stanném právu, abych snad sám venku v parku nechytil, nebo nepředal covid. Dalo by se hovořit o rozvrácení společnosti, o čekárnách psychiatrů plných dětí, o rozvrácených podnikatelských akcích, o střední vrstvě obyvatelstva.

Já projíždím třeba večer Vysočinu, projíždím centra vesniček, kde jsem vídal hospody, přesně vím, ve které vesnici byla hospoda – a to všechno zhaslo. To všechno zabilo nejprve to EET, to byla první rána, i když úplně první bylo nekuřáctví, a já to, jako velký nekuřák, schvaloval, ale to se ještě chodilo kouřit ven. Ale to už byla první rána pro hospody. Pak to bylo EET, a naprosto to dodělal covid. Ty jsi použila termín, že se v Dánsku omluvili. Kdo se omluví tady?

Vyčítáme Rusům, že zakazují odlišné názory, ale my děláme úplně to samý

Martina: To se uvidí.

Igor Chaun: A sotva takzvaně skončí covid, což je evidentně nějaké části politiků a takzvaných vakcinologů velmi líto, tak se objevila nová, neuvěřitelná sféra jménem Ukrajina, jménem válka, kde byl dopředu určen zločinec. Všechno to začalo v noci z 22. na 23. února, a před tím se nic nedělo. V Doněcku už od roku 2014 není Alej andělů, která je věnována 130 mrtvým jak ruským, tak ukrajinským dětem. A vím i od ukrajinských známých, co tam Ukrajinci dělali Rusům. Tak to prostě je.

Ještě promiň, mám pro jistotu samozřejmě obrannou mantru, že ani v nejmenším neschvaluji vpád a válečná zvěrstva. Ale to nezačalo tak, že by Rusové propadli nějakému paranoidnímu strachu z toho, že je obkličuje NATO. Přece úkolem našich diplomatů bylo je ujistit a uklidnit, že to tak není. Jak zareagoval Kennedy, když mu Chruščov vezl začátkem šedesátých let rakety na Kubu? Tak ani oni nechtěli, aby jejich bývalé území, které ještě považuji za historické území Ruska, neříkám, že to schvaluji, ale já přece mám právo se vciťovat do obou stran, a vciťuju se i do té ruské strany, i když je můžu považovat za pomýlené, bylo využitelné k ohrožení.

Nelíbí se mi jejich chování v hotelech, na dovolených. Nelíbí se mi jejich chování na sportovních utkáních, hlavně při hokeji, jak, když prohraju, tak odejdou, ani nevyslechnou hymnu vítěze. Nelíbí se mi to. Ale je to pořád nějaký národ. Je to pořád součást Evropy, světa a Země. A udělat ze 120 miliónů Rusů, což tedy Rusů je tam 80 miliónů, a pak asi 40 miliónů ostatních národností, ale udělat z nich všech zločince a univerzálně je nenávidět, a radovat se z toho, když mladá žena vybuchne v autě jenom proto, že schvalovala válku, no to je zrůdné. A když vyčítáme Rusům, že zakazují odlišné názory, tak my ale děláme úplně to samý.

A ještě k tomu řeknu poslední věc: Odsuzujeme Rusy, že schvalují útok na Ukrajinu. Ale jim bylo řečeno, že jsou tam vražděni Rusové, vražděna ruská menšina, že je jí tam ubližováno, že je tam zakazován ruský jazyk a že ruské jednotky tam vstoupily, aby chránily Rusy. Já nevím, kolik z toho je pravda, ale chápu, že když nemá ruský člověk jiné informace, tak že tomu věří. A teď, ještě to zakončím – viděl jsem neuvěřitelný film Trojúhelník smutku. Na jachtě se plaví bohatci, je tam půvabná dvojice stařeček a stařenka, jsou jak z pohádky, a pak se ukáže, že zbohatli na výrobě granátů a munice a že do celého světa prodávají zbraně.

Martina: Prosím tě, ty tady vyprávíš obsahy všech filmů. Já bych taky, ve všem tom smutku, na některý chtěla jít.

Igor Chaun: Jako filmař ti neprozradím pointu.

Martina: Dobře.

Igor Chaun: Schválně říkám jenom drobnost, která ti nezkazí výsledek. Jistě o Kapitánské večeři jsi už slyšela. Běžte na to, přátelé, to je síla. A tam říká kapitán lodi: Pokaždé, když někde spadne bomba, pokaždé, když někde padne výstřel z pušky, z děla, z rakety, někdo na tom zbohatl“. Co děláme my? My jako celá Evropa jsme vyčistili muniční sklady, vyčistili svoje zbrojní arzenály, a pereme to tam pod tlakem. Nesouhlasím s invazí, ale je mi nesmírně líto obyčejných prostých lidí, který tam trpí na obou stranách. Já se neraduji, když Ukrajinec zapálí tank, protože vím, že v tom tanku uhořela lidská bytost, která tam byla poslána befelem, odvelená. Možná nevycvičený rekrut. Tohle je pravda války. Ten v tom tanku měl taky matku, manželku, rodinu, a nevrátí se k nim. Takže, úkolem světového společenství by nemělo být fedrovat tam pod tlakem zbraně, zbavovat se starých, pro nás už polofunkčních děl, pušek, munice, abychom si vyčistili sklady pro nové nákupy. Ale naším úkolem je absolutně a prioritně hledat cestu k míru. A tlačit na to.

Martina: My jsme nuceni tomu věřit, zejména jsme byli nuceni tomu věřit, abychom třeba nepřišli o práci. Svého času mě zaujaly výroky bývalého šéfa mezinárodní farmaceutické společnosti Pfizer, Michaela Yeadona, který opakovaně říkal, že tato vakcína způsobí neplodnost u žen. Říkal to bývalý šéf Pfizeru. Člověk si říká: Zbláznil se? Je to zneuznaný manažer? Anebo ví něco, proč už tam třeba není? Ale když si tuto otázku položím, tak mě nenapadá mě nic jiného než stěrka od nejrůznějších posluchačů jenom za to, že tuto otázku vůbec položím.

Lukáš Pollert: Myslím, že Malone, vynálezce mRNA vakcíny, nebo této technologie.

Martina: On má za sebou několik vakcín, několik patentů.

Lukáš Pollert: Předpokládám, že tento člověk tomu asi trochu rozumí, a přesto ho smazali ze sociálních sítí, přesto byl zablokován, jakože je to dezinformátor. A to myslím, že jestli o takových lidech toto říká, tak to znamená, že je na tom něco špatně.

Martina: O situaci v Americe ohledně covidu jsem se bavila s naším stálým zpravodajem Dušanem Neumannem, naším spolupracovníkem ve Spojených státech, a ten řekl, že v Americe se teď covid zpětně velmi řeší a že tam skutečně dochází k otázkám, proč se to stalo, a jestli se postupovalo dobře. Ostatně i rozhodnutí soudu o tom, že data z aktivního monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín budou zveřejněna, o tom také svědčí. Takže on tvrdil, že v Americe teď dochází k jakési katarzi, ke snaze poučit se z kroků, které Amerika v boji proti covidu udělala. Sleduješ, že by něco podobného bylo u nás?

Lukáš Pollert: Zatím ne. Řekl jsem aspoň to „zatím“, protože k tomu třeba dojde. Myslím, že k tomu asi nutně musí dojít, protože zájem o očkování opadá, a myslím, že se to ani s panem Čtvrtníčkem nijak nezlepší. Akorát je možná brzo. Asi je brzo. Myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Myslíš, jako že za Amerikou vždycky doskakujeme? A myslíš, že snaha dozvědět se pravdu vyjde od lidí, kteří se třeba nechtějí nechat vakcinovat, nebo znovu vakcinovat, nebo že se do čela skupiny, která bude chtít znát odpovědi na tyto poměrně zásadní otázky, ve větším množství postaví lékaři?

Lukáš Pollert: Určitě ne lékaři, protože my máme úplně jinou práci. Můžu trochu mluvit o náladě v nemocnicích, a tam se řeší úplně jiné věci, a covid je opravdu marginálie. Je to spíš doména, řekněme, imunologů, statistiků a takovýchto lidí, kteří se tomu opravdu věnují. Z ostatních lékařů taková síla, která by nějak chtěla víc pravdy, nevzejde. To určitě ne. My tam máme jinou práci, teď v nemocnicích nikdo s covidem neleží, a jestli leží, tak to je spíš jenom tak, že je náhodně zjištěn antigen, který nemá vůbec s nemocnicí, kde pacient je, nic společného.

Když sta tisíce starých lidí opatřeními proti covidu donutíte, aby se uzavřeli před světem a změnili styl svého chování, tak zemřou, i kdyby covid neexistoval

Martina: Vím, že pracuješ na oddělení, které se věnuje transplantacím, a asi máš jiné starosti, ale přesto se mi zdá, že to všechno Lukáši Pollertovi, jako muži, vrtá hlavou.

Lukáš Pollert: Ne. Vrtalo mi to hlavou na začátku, jak jsme se o tom bavili, a to je zajímavé. Je to prostě fenomén, který jsem nezažil, protože jak říkám, většina lidí umírá na nezdravý životní styl, umírá dřív. Ale já nejsem mentorem všech životních neduhů, já to prostě jenom vidím, a každému pomůžu, ale když někdo chce celý život kouřit, tak ať si kouří. Když se někdo chce přejídat, ať se přejídá, a já mu po tomto životním zaškobrtnutí, když má třeba infarkt, pomůžu.

Ale tento fenomén je zajímavý, protože tady šlo o nějakou virózu, která nás zahltila na všech etážích společnosti, a řekl bych, že zdravotní problém byl podle mě trochu marginální. Spíš to byl problém sociální, nebo nevím, jak bych to nazval. To bychom se museli vrátit na první půlrok, kde jsme se sami sebe báli, báli jsme se svých bližních. Ale to bylo možná přiživováno médii, a já nevím proč. A je to škoda, protože myslím, že řada lidí zemřela právě v důsledku toho, že jsme se uzavřeli před světem, a změnili svůj styl chování. A když to změníš tisícům, nebo statisícům starých lidí, tak zemřou, a je jedno, jestli je tady covid, nebo něco jiného.

Martina: Pochopil jsi, když jsi o těchto věcech mluvil, proč se do tebe mnozí lidé tolik strefovali?

Lukáš Pollert: Nepochopil. Fakt ne. Já nevím. A nebylo to jenom do mě.

Martina: Nebylo.

Lukáš Pollert: Před chvílí jsme zmínili odborníky, kteří se tomu věnovali, a dokonce mám pocit, že dostali i Nobelovu cenu, a to jsou lidé, kteří když dostanou Nobelovu cenu, tak to nejsou žádní dezinformátoři. A přesto byli společností označeni a odsunuti na okraj zájmu, byli dehonestováni, a bylo na nich ukázáno, že takhle ne. Nevím, jestli to byl zrovna Malone.

Martina: Myslím, že zrovna Malone, ale jich bylo víc. Malone má, myslím, jen patenty, ne Nobelovu cenu.

Lukáš Pollert: Takže nevím proč? Jestli se ti lidé báli? Nevím. Byli to i docela inteligentní lidé. Já jsem nikdy neříkal, že vakcína je špatná, jak mi bylo podsouváno. Prostě jsem říkal, že je to experiment narychlo, který by měl určitě smysl pro staré nemocné lidi, kteří na to umírali, a to bylo jediné.

Martina: Jak jsi v této souvislosti přijal zprávu, kterou jsme se před nedávnem dozvěděli z televize, že se vědcům podařilo vytvořit z covidu křížením s dalšími viry velmi smrtný virus, který má obrovskou smrtnost v lidské populaci?

Lukáš Pollert: Čas od času tady slyšíme o ebole, nebo o nějakém jiném viru, který je v Africe, nebo někde v Asii, a že má velkou smrtnost – jako by někdo vypustil nějaký malý mediální balónek. Tu a tam si toho člověk všimne, a pak to zmizí. Tak teď je téma tento virus. A bude to asi věčné téma, protože ten virus je neviditelný, takže vlastně si s ním můžeme mediálně dělat, co chceme. A můžeme ho uměle vytvářet proto, abychom třeba uměli i léčit.

Pomalu zjišťujeme, že s covidem nešlo o žádný požár, ale že jen někdo škrtl sirkou, a vznikla panika

Martina: Pokud to nedopadne jako ve Wu-chanu, že ho někdo vynese na botách.

Lukáš Pollert: Tak to je zase otázka času, kdy se to stane buďto samovolně v přírodě, nebo s ním někdo třeba zaútočí. To jsem trošku přehnal, ale jako biologická zbraň. Takže pokud ho umíme vyrobit, tak ho pravděpodobně umíme i léčit. Vždyť jsme viděli mnoho detektivek, kde byl nějaký jed, a zároveň už existoval protijed, to známe z James Bondů a tak dále. Nevím, jestli se někdy izoloval, to jsou vždy také takové články, že ho nikdo nikdy neviděl, že nikdo tento virus neizoloval. Ale budiž, já nejsem virolog. Nevím. Ale chápu snahu vyrábět umělý virus proto, abychom pak proti němu uměli také vyrobit nějakou vakcínu, nebo protilátky. Když si tuto technologii osaháme, třeba výrobou nějakého viru, byť třeba smrtelného, tak já jsem pro takový pokrok.

Martina: Výzkum?

Lukáš Pollert: Ano. Já jsem rád, když lidstvo poletí na Mars, a třeba i dál. To mě těší.

Martina: Pokud se dřív nezlikvidujeme nějakými podivnými cestami typu pokus omyl.

Lukáš Pollert: Myslím, že když nás nezlikviduje virus, tak nás třeba může zlikvidovat ideologie tak, jako před mnoha lety, a není to zas tak daleko. Byl tady fašismus, komunismus, byly tady různé diktátorské ideologie, a šlo to i bez viru. Měla jsi špatný politický názor, což nebylo nějaké infekční onemocnění? Takových lidí bylo zlikvidováno možná i víc, než tímto virem.

Martina: Narážíš na nějakou živou zkušenost?

Lukáš Pollert: Ne. Říkám, že je jedno, jestli vyrábíme virus nebo ideologii.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi v létě roku 2021 v rozhovoru pro Echo 24 řekl: „Covid je jen taková předehra.“ Splnila se tvá prognóza? K čemu myslíš, že tato předehra bude?

Lukáš Pollert: Nevím. S tou ideologií mě to napadlo teď. Tak máme covid, na který máme třeba vakcínu. Ale kdybych šel do extrému, a opravdu jsme měli opravdu hodně smrtelný virus, tak to bude zajímavé. Tak o vakcíny bude rvačka. To nebude jako teď, že za to dostaneš cvičky a mobil.

Martina: To dává logiku.

Lukáš Pollert: To dává logiku. Ano.

Martina: To dává logiku, jestliže je něco velmi nebezpečné, tak se proti tomu chci chránit.

Lukáš Pollert: Když se ještě vrátím k ideologii: Suchý se Šlitrem říkali, že je daleko horší povodeň než oheň, protože oheň se dá hasit, ale povodeň? Zkuste hasit povodeň. To nejde. Tak to, že jsem mluvil o předehře, tak jsem tím asi myslel stav davové psychózy, kdy někdo škrtl sirkou, a dav si myslel, že hoří zeměkoule, nebo že hoří Národní divadlo, a musíte se dostat ven, a přitom to bylo jenom škrtnutí sirkou. Jenomže vykládejte lidem, že si někdo jenom připálil cigáro. Dav se blbě zastavuje. Dav prostě ušlape děti, ženy, staré lidi, a přitom začátek byl takový nijaký. To bylo něco podobného. A teď pomaličku zjišťujeme, že vlastně nešlo o žádný oheň, žádný požár, ale šlo o to, že si někdo připálil cigaretu, nebo šlo někde o malý ohýnek.

Martina: Mně tady jenom chybí poznání, sdělení, a třeba i přiznání toho, že jsme nepostupovali nejlépe. Neschází ti to ve veřejném prostoru?

Lukáš Pollert: Vždycky, když je panika, tak se nepostupuje nejlépe. Jak chceš postupovat, když vznikne panika?

Po vyvolání paniky přijde krizový stav, ve kterém je snadné říct: „Tady budete vyrábět, a tohle zavřete“. A takto lze řídíš celý stát, i to, co je v soukromém vlastnictví.

Martina: To ano, ale když mám data, která by mohla situaci uklidnit, a záměrně je nezveřejním, tak paniku vlastně chci. Není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Je-liž pravda. Když máš paniku, tak máš krizový stav, a v krizovém stavu se ledacos snadněji řeší. Řekneš: „Tady budete vyrábět tohle, tady budete mít zavřené tohle.“ a řídíš celý stát i to, co je v soukromém vlastnictví. Třeba je to výhodné pro stát. To byl pandemický zákon. Pandemie neskončila, jede furt. Nevím, jestli skončila.

Martina: Na to jsem se chtěla ještě zeptat: Myslíš, že už covid řekl své poslední slovo, nebo to bylo zahřívací kolo?

Lukáš Pollert: Chřipky a virózy budou každý rok. Ale spíš jsem teď narážel na to, že je výhodné mít non stop stav kvůli, v uvozovkách, potencionálnímu ohrožení lidstva. Teď tady máme válku, nebudou energie, takže se pojede v režimu, neříkám válečného stavu, ale nějakého jiného ohrožení.

Martina: Nouzového, nebo podobného.

Lukáš Pollert: Ale od roku 2020 vlastně v tomto režimu jedeme pořád.

Martina: Štve tě to?

Lukáš Pollert: Já jsem rád za každou zkušenost. Myslím, že i tato zkušenost s covidem byla pro mě bezvadná, i zkušenost s covidovou psychózou. To je prostě zajímavé. Já jsem nevěřil, že tomu lidé takto podlehnou, že se budou bát mezi sebou navzájem, že budou diskriminovat děti ve školách. To se přenášelo do tříd – na venkově se posmívaly děti očkovaným, a tady v Praze se posmívaly očkované těm neočkovaným. Nejen, že se jim posmívaly, ony se jich bály, nechtěly s nimi cvičit na tělocviku. Prostě se to rychle přeneslo, rozneslo do společnosti. To bylo zajímavé. Takže já jsem za tuto zkušenost rád. Nikdy bych nevěřil, že se to stane.

Martina: Co bylo nejzajímavější v tom, co jsi se dozvěděl v souvislosti s covidem? O zemi, o lidech? O spoluobčanech? O naší i celosvětové medicíně?

Lukáš Pollert: Podle mě byla nejzajímavější zkušenost, jak rychle dokážeme ukázat na viníka, a v podstatě ho segregovat, nebo odstranit ze společnosti. To je fenomén, který byl ve 30. letech, kdy se ukázalo na jednu skupinu lidí, a krásně v souladu se zákony a s administrativou se eliminovala ze společnosti. A teď jsme měli podobný náběh: Když na jaře v roce 2020 někdo řekl, že budou covid pasy, tak to byl konspirátor. Když se pak uvažovalo o tom, že budou vakcíny, tak se říkalo, že žádné očkovací průkazy nebudou nikomu zabraňovat ve vstupu a podobně, a kdo říkal opak, tak to byla konspirační teorie hodná nějakých dezinformátorů. A ono se to okamžitě stalo, okamžitě se to stalo propustkou do normálního světa. A jak to šlo rychle. To byla pěkná zkušenost. No, pěkná – spíš zajímavá.

Sociální sítě, i když jsou soukromé, by v rámci svobody slova měly umožnit vyjádřit se všem, pokud neporušují zákony dané země

Martina: Lukáši Pollerte, když chceš dnes získat informace nejen o covidu, ale obecně o tom, jak se svět točí, tak kde hledáš, když se mnohá média v minulosti poněkud diskreditovala?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, já informace o světě, jak se točí, získávám tak, že se podívám nad sebe, a vidím Měsíc, vidím Slunce, jak zachází a vychází, vidím, že je Země placatá. Já si myslím, že Země je placatá. Pro mě je placatá, ale pro kosmonauta je kulatá. To je moje odpověď hnidopichům, kteří říkají: „Vy věříte, že je Země placatá?“ a já říkám „A proč bych nevěřil? Pro mě je, já jdu rovně, nejdu do kolečka.“ Ale když budu létat letadlem, tak tam převažuje kulatost Země. Takže čemu věřím? Já vyjdu ven, a věřím tomu, co vidím a u čeho bezprostředně jsem.

A zkušenost z posledních let mi připomněla 70., 80. léta v denním tisku, kdy se imrvére lhalo. Ale byla tady jedna možnost, naladit si tajně Hlas Ameriky, nebo Svobodnou Evropu – to byl ostrůvek svobodného získávání informací. A teď tu a tam něco takového naštěstí je, což je mainstreamem i státem bohužel označováno jako dezinformace. Ale takhle to dělali i komunisté, a dělá se to i teď. Putin bude všechno na Ukrajině označovat za dezinformaci, a Ukrajina zase opačně. A orientovat se v této propagandě mě nakonec komunismus naučil docela slušně. Navíc, tyto technologie umožnily snadnější přístup k informacím, takže si člověk může vybírat, a je fakt, že i sociální sítě umožňují, pokud není někdo zablokován, bezbřehé informace bez hranic, a za tři roky, co mám Facebook a sociální sítě, jsem tam našel lidi, kteří po zkušenostech těmto tématům docela dobře rozumí. Mohl bych je jmenovat, ale to je asi zbytečné.

Martina: Není, ale jestli nechceš, tak nemusíš.

Lukáš Pollert: Tak, jsou to prostě imunologové i ekonomové, kteří třeba nemají prostor v mainstreamu, ale na sociálních sítích ten prostor mají. Takže tam já získávám mnoho informací. Česká televize mě trochu zklamala, dokonce i osobně. Jednou jsem byl na nějaké akci na Palackém náměstí, kde se mě na mikrofon ptali, kolik mám covidových pacientů, a já jsem říkal: „Na oddělení mám asi čtyři pacienty.“ Pak jsem se díval na 168 hodin, myslím, že tam byla Nora Fridrichová, a tam říkala, jak si vymýšlím, protože tam byl týden na to rozhovor s ředitelem Motolu, který řekl, že v Motolu leží asi třicet pacientů, zatímco já tvrdím, že čtyři. Ale já jsem mluvil o tom, že leží na mém oddělení. Takže oni to tak šikovně sestříhali, že mě postavili proti šéfovi, jakože lžu. A to byla moje osobní zkušenost, bylo to nepříjemné.

A zjistil jsem, že i Česká televize, kterou jsem považoval za věrohodné médium, to prostě nezvládla, takže Českou televizi ani neposlouchám. Poslouchám Rádio Plus, líbí se mi, že tam je mluvené slovo. A obávám se, že Kupředu do minulosti ztratí mnoho posluchačů kvůli mému rozhovoru. Rád vás poslouchám, protože je tady spousta velmi chytrých lidí, profesorů, historiků, a to je fakt balzám. Ale myslím, že sem nepatřím.

Martina: Nech to na mě. Ale teď, když jsi vzpomenul sociální sítě, tak jsi říkal, že jsi tam našel spoustu odborníků, a mluvil jsi o své osobní zkušenosti, ať už s jinými médii, nebo s Českou televizí. Ale ty máš se sociálními sítěmi zkušenost, protože ti za své „neuvážené“ výroky smazali profil. Jak se s tímto vyrovnáváš?

Lukáš Pollert: Samozřejmě, že smazali profil mnoha lidem, i odborníkům z řad nositelů Nobelových cen, a výzkumníků v oblasti mRNA vakcín a tak dále. Čili, na jednu stranu je to nějaká soukromá společnost, na druhou stranu, pokud se tato soukromá společnost představuje, že je světová komunikační platforma, tak by měla dát prostor třeba i kritikům vakcín. Diskuse by měla probíhat kompletně, ze všech možných stran tak, jako do hospody musíš pustit jak lidi s dlouhými i krátkými vlasy, s jinou pletí, a tak dále, a když je tam nepustíš, tak porušuješ zákon. Takže si myslím, že i toto médium, byť je soukromé, by mělo umožnit se v rámci svobody vyjádřit všem, pokud neporušují zákony dané země.

Martina: Já pevně věřím, že nás teď poslouchají už jen proto, aby věděli.

Lukáš Pollert: Je tam také trochu nepříjemná daň, především na Twitteru, že je tam strašně moc anonymních přispěvatelů, a ti jsou dost často vulgární, takže se s tím člověk musí trochu vyrovnat, musí s tím trochu počítat, že tyto příspěvky jsou dost často velmi vulgární, a je to nepříjemné. Tato společnost je prostě rozdělená, nejen napůl, ale třeba i na jiné, menší části. Já to všechno mažu, to je taky dobré, že to jde hned smazat, ale pak se hned objeví nový. Já bych byl rád, kdyby tam byla diskuse kultivovaná. A musím zmínit třeba i profesora Konvalinku, se kterým jsem rád diskutoval, ačkoliv máme úplně jiné názory, ale proč ne? Nikdy nebyl vulgární. Takže diskuse má být, a nemá se mazat.

Martina: Pak může být obohacující pro obě strany.

Lukáš Pollert: Nejen pro obě strany, ale i pro čtenáře. Protože kdy člověk vidí nějaké známé lidi, nebo třeba i odborníky, kteří dokáží kultivovaně, nebo třeba i kriticky diskutovat? Takhle to má fungovat. A ne, že se tam lidé typu novináře Etzlera, který je vulgární, začnou napadat a dehonestovat,

Přijde doba, kdy vláda projde sebereflexí a řekne, že opatření proti covidu byla příliš tvrdá a že byla státem vynucována. A měli by se omluvit.

Martina: Pokud vím, tak v Dánsku se vláda omluvila za to, že nutili rodiče, aby nechali očkovat děti, že to bylo zbytné. Jak si vysvětluješ, že k nám ještě opravdu nic z tohoto zpětného sebehodnocení nedorazilo? Ani ve smyslu vládních opatření, ani ve smyslu revize toho, co je opravdu v tuto chvíli dobré, nebo není. Ani ve smyslu nějakých vnitroredakčních opatření.

Lukáš Pollert: Myslím, že každá vláda se chová populisticky. Každá. To není jenom Okamura. To jsou všichni, kteří jsou u moci, a chtějí být. A tak si vyhodnotili situaci, že většina lidí je možná ještě ve stavu podlehnutí covidismu a toho, že nás zachrání jediná vakcína. Až se tady objeví víc informací, které ozřejmí situaci, což už teď, jak jsi říkala, probíhá v Americe, tak bude doba, kdy ministr nebo premiér řeknou, že ta opatření byla příliš tvrdá a že byla vládou, nebo státem vynucována. A měli by se omluvit. Ale myslím, že vyhodnotili tak, že na to ještě nedozrála doba. Možná v Dánsku už jo. Myslím, že ta reflexe přijde.

Martina: Třeba se toho dožiji.

Lukáš Pollert: To já si myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Podle čeho plánuješ?

Lukáš Pollert: Tak teď přijde před Vánocemi nějaká vlna, možná tady bude mít víc lidí teplotu, ale lidé s teplotou se už přestali testovat, začali se s teplotou zase sžívat jako kdysi. Takže myslím, že nějaká vlna viróz přijde, ale lidé se nebudou testovat. A pak bude zima, to budou úplně jiné starosti, protože budeme doplácet za elektřinu, a potom to došumí do neznáma, do ztracena.

Martina: Ale v tom případě zase přibude respiračních chorob.

Lukáš Pollert: Tak to nevím, jestli bude doma fakt zima. Je to možné. Ale respirační choroby tady byly odjakživa, a uměli jsme je snad léčit doma medem, čajem a tak.

Martina: Ty jsi mi, Lukáši Pollerte, poskytl nevyžádanou odpověď, a to v okamžiku, kdy jsi říkal, že tady existuje poměrně široká diskuse o kouření, o tom, jak to škodí, neškodí a že se tady ti lidé takovýmto způsobem neosočují, jako v tématu covidu. Ale když tak nad tím přemýšlím, tak se poměrně striktně zakázalo kouření v hospodách, a to zrovna nevypadá jako demokratická diskuse. Spíše to vypadá, jako když jsou žáby pomalu vařené v hrnci, takže jsme si ani nevšimli, že tady je kuřácký lockdown, a přijde nám to jako výsledek demokratické diskuse.

Lukáš Pollert: Ano, máš pravdu, teď jsi mi to připomněla.

Martina: A to zrovna nepléduji za to, aby se v restauracích kouřilo, ale nepovažuji to za demokratické rozhodnutí. Kuřáci by pravděpodobně hlasovali jinak.

Lukáš Pollert: Tak ti to řeknu tak: Covid nesmrdí tak, jako kouř.

Martina: To radši neříkej, nebo si to zase vypiješ.

Lukáš Pollert: Ale je to pravda, ne? Já když přijdu ze zakouřené hospody, tak můžu všechno vyprat, ale když přijdu z hospody, kde údajně má být nějaký covid, tak mi nic nesmrdí. A navíc, můžu být naočkovaný, tak se nemám čeho bát, ne? A když tam přijdu s nějakými spalničkami, nebo s něčím jiným, tak mě taky nekontrolují, protože vím, že mám očkování.

Bojím se, že přijde hygienická totalita, ze které nebude úniku

Martina: Pověz mi, co myslíš, že nás čeká v následujících měsících? Řekl jsi, že covid už asi tím správným strašákem, který byl potřeba, nebude. Nová mantra je, že jsme ve válce. Jak vidíš dny příští, co se týká epidemie nemocí, ale taky epidemie toho, o čem jsi hovořil jako o epidemii ideologie? Z čeho máš největší strach?

Lukáš Pollert: Tak já nemůžu říct, že za měsíc, nebo příští rok, může být nějaká virová epidemie, jako byla španělská chřipka, nebo něco takového. Nevím. Nebo můžou upnout naše zraky na blížící se meteorit, který budou muset odklonit z trajektorie, aby nám nespadl na zeměkouli. Čili, může se toho vymyslet mnoho. Může se zjistit, že nějaký virus způsobuje předčasnou demenci, a to může být velmi pravděpodobné, a teď tě nepřijmou do práce, když proti tomu viru nebudeš očkovaná, protože taková instituce tě přece nezaměstná, když budeš mít potenciální demenci.

Martina: A nemohli by počkat, až zblbnu?

Lukáš Pollert: Tak to bude preventivní. Protože než zblbneš tak, že nebudeš moct pracovat, tak budeš mít nějaké příznaky, které ti třeba budou snižovat výkonnost. Takže si umím představit, že někdo řekne, že třeba herpes, který máme skoro všichni, způsobuje nějaký problém v neuronech, a posléze předčasnou demenci. Je to příklad, těch virů máme hrozné množství, a u některého se zjistí, že urychluje demenci. A teď se na tento virus vymyslí vakcína, a je to – a jsme ve stejném problému, jako s covidem. A možná ještě ve větším, protože bude muset být očkován každý.

A my nevíme, jestli se pak demence objeví třeba za třicet let, ale prostě, že to způsobuje. Ale oni tě pak nikde nezaměstnají, ani jako řidiče, učitele, ani jako lékaře nebo sestru, protože potenciálně dementního člověka nikdo nezaměstná. Toho se bojím. Že ukážeme na nějakou bakterii nebo virus, že je z nějakého důvodu potenciálně nebezpečný. Když jsem to vykládal profesoru Konvalinkovi, tak mi dával za pravdu. Toho se bojím. To je hygienická diktatura a toho se bojím.

Martina: Důsledkem čeho je hygienická diktatura? Kde se to tady a v nás vzalo? Je to třeba prodloužená ruka ideologie?

Lukáš Pollert: Přehnaná úzkost, strach z bakterií, kterou měl třeba Michael Jackson, což je první rouškař, který chodil po Japonsku s rouškou, protože se bál, že vdechuje bakterie, které mu dělají špatně. Denně vám projde nosem 30 milionů bakterií, ale nevadí to, protože máme imunitu.

Martina: To jsi neměl říkat, protože se toho někdo chytne.

Lukáš Pollert: Myslím, že tyto ambice tady jsou. Rozhodně. Kdybych byl výrobcem vakcín, tak to je celkem nabíledni. To ti jen říkám, co bude v příštím čase. Tak tohoto se bojím, protože z toho nebude úniku, bohužel. Bude to blbé, ale asi z toho není úniku. Jinak si myslím, že bude všechno v pořádku, a myslím, že si trochu budeme vážit jídla, tepla, nebudeme tak rozhazovační. A jinak to bude pořád stejné. Je hezký podzim, přijde hezká zima, pak jaro, které známe. Takže o tohle se vůbec nebojím.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi se do některých věcí tak hezky obul, že se rozloučím ve tvém vlastním zájmu. Moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, tvou mnohdy projevenou odvahu, a za to, že ti věci nejsou jedno. Díky moc.

Lukáš Pollert: Měj se hezky. Ahoj.

Martina: Lukáši, ty jsi poměrně bedlivě, aspoň to bylo markantní z tvých reakcí, postů, sledoval průběh covidu u nás i jinde. Sleduješ ho stále, nebo už to není tvoje téma?

Lukáš Pollert: Moje téma to bylo na začátku, protože se o covidu psalo v tom smyslu, že tam dochází k respiračnímu selhání, a my v Motole, protože tam transplantujeme plíce, tak máme s respiračním selháním hodně zkušeností, takže mě to zaujalo. Tenkrát, v těch vlnách, jsme tam měli pár pacientů s opravdu těžkým respiračním selháním, a to je vlastně to, co dělám celý život, to mě baví. A myslím, že už asi rok tam skoro žádný pacient s takhle těžkým onemocněním není, takže covid vlastně moc nesleduji.

Je vtipné, že v novinách na prvních stránkách jsou furt čísla „hospitalizovaní, nebo pozitivní“, asi ze setrvačnosti, ale myslím, že na to nikdo nereaguje. A korunu tomu nasadil pan Putin, když 24. února invazí na Ukrajinu úplně mediálně přehlušil téma covid, a od té doby, myslím, se o tom moc nepíše.

Martina: Myslíš, Lukáši, že došlo na tvá slova, že covid je démonizován a očkování je přeceňováno?

Lukáš Pollert: Myslím, že asi ano. Od začátku jsem cítil, že se nám covid dostává víc spíš na monitory než mezi lidi. A pak se mezi lidi dostávala podivná psychóza strachu z nakažení respiračním virem, a strachu z toho, že naše životy jsou konečný. To si člověk najednou uvědomí, a ze začátku se asi tak nějak vědělo, že umírají víc polymorbidní pacienti a starší, což jsou lidé, kteří byli nemocní chronicky, a třeba i zanedbávali svůj životní styl, takže všichni dostali strach, že by se to najednou mohlo týkat i jich, že jednou zemřou. Takže to byla najednou bezprostřední zkušenost, že je tady mezi námi něco, co nám ukazuje, že to skutečně víc postihovalo nemocné lidi, nebo ty, co jsou obézní. A to je třeba věc, kterou lze, nebo kterou můžeš ve svém životě ovlivnit.

Martina: Ty jsi byl také často osočován, zejména na sociálních sítích, že tobě se to říká, když jsi zdravý sportovec, odolný člověk, ale že je tady spousta starších lidí, u kterých imunitní systém tak dobře už nepracuje, lidé s horší kondicí, a že na ně nemyslíš. Jak jsi se vyrovnával s tím, že jenom proto, že jsi řekl svůj názor, své poznání, svou zkušenost, jsi ihned musel ze sebe strhávat nálepky, které poškozovaly tvou práci?

Lukáš Pollert: To nebyla jenom moje zkušenost. Tenkrát si toho všiml profesor Beran, který říkal: „Pojďme se postarat o lidi, kteří jsou nejvíc rizikoví“ – a to byli právě ti polymorbidní, a skupina starších lidí. Takže já jsem se díval kolem sebe, slyšel různé názory, a na tohle si pamatuji. Čili to není tak, že by to bylo jenom ze mě.

Martina: On si to pan profesor Beran, když to řeknu lidově, také „pěkně slíznul“.

Lukáš Pollert: A přitom to byla pravda. Průměrný věk úmrtí byl přes 80 let, mladí lidé neumírali.

Irelevantní informace ohledně covidu, a jejich rychlé šíření, navodily v lidech takový strach, že se společnost dostala do psychotického stavu

Martina: Lukáši, ty jsi člověk hloubavý, přemýšlivý, pověz mi, přišel jsi na to, čím bylo to, co jsem říkala v úvodu, že v tom, co by za normálních okolností, ta velkorysá práce s fakty, nikde neprošlo, nebo jen velmi stěží, naopak ti, kteří měli hlídat práci s fakty, odborníci, lékaři, novináři, ještě přikládali pod kotel?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, nevím, byla to celosvětová lavina. Spíš si myslím, že to byl nějaký psychotický stav, kdy v nás vybudil strach z něčeho, co nevidíme. A také tím, že technologie předávání informací je rychlá, že to prostě rychle jede, a tak to v lidech opravdu dokáže nastolit nějakou zcela irelevantní informací strach z něčeho, strach, který je úplně zbytečný.

A na jaře v roce 20 jsem viděl, že jsme tady uzavřeli celý průmysl, a nic se nedělo. Ty jsi mluvila o faktech, tak tady přeci byly diagnózy úmrtí a hospitalizace takzvaně s covidem, a takzvaně na covid. To byly úplně nesmyslné věci. Lékaři v první linii to viděli. Viděli, že když někam přijdete, máte tam zemřelého člověka, a je to v době, kdy je covid, tak se tam psaly diagnózy na covid. Ale to přece vůbec nemusí být pravda, tito lidé měli spoustu jiných diagnóz. A mimochodem, každý starý člověk, který nakonec umře, umře na zápal plic, to je nejčastější věc. Tito lidé leží v posteli, a jaká je etiologie jejich zápalu plic, je úplně jedno, protože těch bakterií a virů, které v sobě máte, jsou milióny, stovky a tisíce druhů. Takže to je úplně jedno. Čili, nakonec je tam zápal plic, ale na všechno se napsala nálepka covid, a přitom tam mohl být schovaný stav, který nemohl být léčen tím, že byl člověk zavřený doma.

Martina: A proč to lékaři dělali? Protože jedna věc je, proč to dělali politici, a můžeme se domnívat, co bylo za jejich rozhodnutími.

Lukáš Pollert: Co myslíš tím, co dělali lékaři?

Martina: Že oběti autonehody popsali jako úmrtí na covid.

Lukáš Pollert: Když někdo zemře na místě, tak není jisté, jestli zemřel na covid, ale pokud někdo měl pozitivní test na covid a zemřel, tak byl takto označen, a to nejen u nás, ale celosvětově. Dokonce i guru covidistů Fauci se nad tím pozastavil, že zjistil, že v nějaké nemocnici jsou děti se zlomenou nohou, a mají diagnózu covid, protože mají pozitivní test na covid. Říkal: „Tak takhle ne“. To znamená, že od začátku tato čísla byla falešná, a to pak jakékoliv statistiky nemůžou absolutně vyjít. A tím se potom začala ohánět různá ministerstva zdravotnictví, a nějaké skupiny typu Sněhu nebo MESES. Ale když je to na začátku špatně spočítané, tak zkrátka nic nemůže vyjít.

Martina: A my v tuhle chvíli vlastně nevíme, jaké údaje jsou správné, není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Jsou tady skupiny, které se to trochu snaží nějakým způsobem objektivizovat, ale moc jich není. U nás je to třeba Tomáš Fürst.

Rozhodnutí soudu, že výsledky monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín by měli dostat k dispozici lékaři, trvalo 463 dní, což evokuje domněnku, že je nám něco utajováno

Martina: Ano, matematik, statistik. Ale to je právě důvod, proč jsem si tě ohledně tohoto tématu všimla, protože jsi byl jedním z prvních, kdo upozorňoval na to, a převzal jsi právě článek od Tomáše Fürsta, že po dlouhých právních tahanicích jsou konečně k dispozici data aktivního monitoringu V-Safe, konkrétně po 463 dnech, a tato aplikace, tento monitoring ukazoval nežádoucí účinky mRNA vakcín. Ten systém je používaný ve Spojených státech, a soud rozhodl, že tato data musí dostat lékaři k dispozici. Po 463 dnech nějaký soud rozhodl, že by lékaři měli vědět, co zjistila aplikace o nežádoucích účincích mRNA vakcíny. Rozumíš tomu?

Lukáš Pollert: Ne. Mně to připomíná soud s testy na vakcíny, které měli zveřejňovat asi 50 nebo 70 let. Já tomu nerozumím, prostě nevím. To samozřejmě evokuje, že tam je něco špatně, že je tam něco, co by se společnost neměla dozvědět, nebo aspoň ne takhle rychle. A to je škoda, protože já si nemyslím, že vakcíny jsou špatně. Vakcíny pomáhají lidstvu, mnohokrát pomohly vymýtit i velmi smrtelné onemocnění, a teď si myslím, že důvěra k vakcínám určitě klesne, a je to prostě škoda. Já tomu nerozumím.

Martina: Je možné, že se s vaničkou vylije i dítě. Ale myslíš, že ty výsledky, my je za chviličku rozebereme, aplikace V-Safe, jsou opravdu jedním z největších zvratů v debatě o bezpečnosti mRNA vakcín, jak říkají někteří odborníci, kteří se k těm datům už dostali?

Lukáš Pollert: Nevím. Upřímně řečeno, moc to nesleduji. Tohle mě zaujalo, protože to byl vzorek asi deseti miliónů lidí. Je to vlastně něco jako VAERS, což si udělali jenom v Americe, a každý mohl do této aplikace posílat své projevy po vakcíně.

Martina: Aplikace V-Safe je aktivní, a když si ji aktivujete, tak vás neustále atakuje dotazy: Jak se máte? Jestli máte teplotu? A lidé neměli jinou možnost, něž stále odpovídat. V tom je V-Safe možná relevantnější, protože je aktivní.

Lukáš Pollert: Akorát že to „Jak se máme,“ někdy závisí i na počasí, a nejen na té vakcíně. Nebo na tom, jestli se mi něco povedlo v práci. Takže tyto informace takhle nevím. Nevím. Já jsem nahlásil dokonce pár úmrtí u pacientů, kteří, vím, že měli aplikaci této vakcíny, nevím, jaký typ, ale asi dva týdny před tím. A když jsem se o tom zmiňoval v nějaké televizi, že zemřeli na plicní embolii a že nevím, jestli souvislost byla s vakcínou, ale časová jo. Ale já nevím, jestli se to dá nějak vyzkoumat, jestli to byla příčina. To nevím. Ale to samé si pak můžeme říct, když někdo má pozitivní antigen, jestli zemře na ten covid. Tam je jenom časová souvislost. To přeci tak vůbec nemusí být. Samozřejmě člověk, který má poruchu krevní srážlivosti, a k tomu dostane vakcínu, tak už jsou to dvě věci, které když se sečtou, tak pak zemře na plicní embolii. Ale nejde před tím otočit hlavu, nejde strčit hlavu do písku a říct: „To určitě tak není.“ Bylo to v televizi, byl tam také pan Kubek, který se rozčiloval, co to říkám. Ale když to tak je?

Martina: Přinejmenším by to měl někdo alespoň zkoumat.

Lukáš Pollert: Hm.

Za vším jsou peníze. Výrobce vakcíny si rozhodně nepřeje, aby se o jeho vakcíně mluvilo ve spojitosti s nežádoucími účinky.

Martina: Lukáši Pollerte, pojďme se podívat na konkrétní čísla, která nyní dala aplikace monitoring V-Safe lékařům k dispozici. Jak už jsi říkal, V-Safe systém využilo více než deset miliónů Američanů, a celkem 3,4 miliónu lidí, což je asi třetina všech uživatelů, nahlásilo celkem 6,5 miliónu různých možných nežádoucích účinků. Mezi nejčastější patřila: únava, bolest hlavy i bolest svalů a tak dále. Řekni mi, jak vnímáš tento průzkum? Když jsi tato čísla četl poprvé, co sis řekl? Překvapilo tě to množství?

Lukáš Pollert: Ani mě to nepřekvapilo, protože si myslím, že kdyby se těch lidí ptali takhle intenzivně každý den, a přitom by vůbec neměli za sebou žádnou vakcínu, tak by možná řekli to samé, ne-li možná víc. Trochu zlehčuji a bagatelizuji. Asi to něco vypovídá. Vypovídá to asi o tom, že nějaké nežádoucí účinky tam jsou. Pokud něco nemá nežádoucí účinky, tak je to obvykle látka, která nefunguje ani pozitivně, ale pak taky ani negativně. A každý lék, který si bereš, včetně brufenu, má nějaké nežádoucí účinky, je jen otázka, aby nepřevažovaly nežádoucí účinky nad benefitem. To je hlavní.

Martina: Čekala jsem, co se týká obecného čísla, které jsem řekla, že odpovíš asi podobně, protože v tomto případě ještě navíc, a to zdůrazňuji, jde o možné nežádoucí účinky, to znamená, nejsou to účinky, u kterých by byla prokázána přímá souvislost s očkováním. Ale přesto pojďme dál. Dvanáct procent Američanů, tedy 1,2 milionu lidí, oznámilo, že po očkování nejsou schopni provádět běžné denní úkoly. Třináct procent hlásilo neschopnost jít do školy nebo do zaměstnání, a zbývajících osm procent muselo vyhledat lékařskou péči. To už zase asi nemůžeme hovořit o tom, že má člověk fantomový symptom.

Lukáš Pollert: Je otázka, jestli jsme schopni udělat vakcínu, která eliminuje nežádoucí účinky. Není to dobrá zpráva pro současnou vakcínu, ale je to dobrá zpráva pro budoucnost, protože určitě tyto vakcíny budeme vyrábět dál, a budou vakcíny preventivní, a to na mnoho jiných nemocí, o kterých možná ještě ani nevíme, že existují. Takže tyto vakcíny budeme používat. Myslím, že pokud to povede k tomu, že se budou opravdu eliminovat nežádoucí účinky, tak je to dobré. Teď nevím, jestli jsem ti úplně dobře odpověděl. Chtěl jsem říct, že je to dobrý monitoring pro firmy, které vyrábí vakcíny, protože se můžou zaměřit na nežádoucí účinky.

Martina: Teď už z tebe cítím velkou opatrnost. Ale to, co jsi řekl, by byla jednoznačně pravda, kdyby tady ovšem byla ochota úřadů vedlejší účinky zveřejnit, a kdyby se o výsledcích tohoto monitoringu dozvěděli lékaři, a kdyby o tom nemusel rozhodnout soud, který, jak už jsem říkala, rozhodoval 463 dny. Takže kde vidíš nějakou ochotu úřadů informovat o možných nežádoucích účincích?

Lukáš Pollert: Já tomu nerozumím. Samozřejmě, za vším jsou trochu peníze. Ne trochu, ale asi hlavně. Výrobce vakcíny si rozhodně nebude přát, aby jeho vakcína měla nějaké nežádoucí účinky a aby se zveřejňovaly v každém plátku. U toho napne všechny síly, aby to tak nebylo. A ruku na srdce, tak to je asi se vším, vždy budeš vychvalovat svůj výrobek. To je reklama, že ano. Nežádoucí účinek, to je negativní reklama, a pak napnu své síly, aby se řeklo, že nežádoucí účinek nesouvisí s vakcínou. Jak jsem říkal na začátku, ten nepříjemný projev může být na základě blbého počasí, nebo špatného vyspání, a nemusí souviset s vakcínou. Umím si představit, že takováto firma vyrábějící vakcíny pro miliardu lidí si takovou studii dokáže zkoncipovat, vymyslet a provést.

Očkování vždy znamená oslabení imunity. Proto je očkování proti chřipce zároveň s vakcínou proti covidu podivné.

Martina: Ano, kšeft je kšeft. Ale teď se opravdu bavíme o zdraví lidí, a my tady máme další kampaň: Dejte si čtvrtou dávku. A co mě úplně překvapilo, že v televizi doporučovali, ať si ji dáte rovnou, když půjdete na vakcínu proti chřipce. Pokud vím, tak když jsem se třeba chystala do Afriky a podobně, tak jsem musela mít očkování rozplánováno na několik týdnů, protože mi odmítli dát dvě dávky dohromady, a najednou je možné všechno.

Lukáš Pollert: Nejsem vakcinolog, tohle není moje pole. V tomhle máš pravdu, buďto ta vakcína není účinná, a tak ji můžeme očkovat, kdy chceme, nebo je účinná. A je fakt, že očkovat v době, kdy jsou podávány jiné vakcíny – očkování vždy znamená oslabení imunity, protože imunita se zaměří na jednu vakcínu, začne na ni vyrábět protilátky, a vakcína se zaměří na jeden virus, nebo na součást tohoto viru. Takže v době, kdy je imunita oslabená, do toho píchat další vakcíny? Ale nejsem imunolog, nemám na to odpověď.

Martina: Přesto se mi jako laikovi zdá, že je kolem covidu a vakcinace proti covidu úplně jiná atmosféra než u jiných nemocí, a kolem jiných vakcín.

Lukáš Pollert: Je. A navíc je to s podivem, my si zkracujeme životy, a nejčastěji umíráme právě na špatný životní styl, a to nám jakoby nevadí. Nevadí nám, že si tak zkrátíme život o dvacet let. Ale tady, s touto vakcínou, máme úplně jiný přístup. V životním stylu to je samozřejmě kouření, alkohol, nadváha, nebo třeba ne nadváha, ale nečinnost. Člověk, který nemá nadváhu, ale přesto se třeba denně válí doma, a kouká na televizi, má stejně vyšší cholesterol, a zkracuje si tím život. A tenhle stav společnost ani tak moc nezajímá, a to je s podivem, protože tam by měla napnout své síly, protože tam se prodlužují životy. Takže tohle je zvláštní.

Martina: Právník a specialista na zdravotnictví, který dříve spolupracoval s Piráty, Ondřej Dostál, upozornil na to, že při slyšení v Evropském parlamentu měl ředitel společnosti Pfizer říct, že vakcína proti covidu-19 nikdy nebyla testována na prevenci přenosu nemoci. Řekni mi, slyšel jsi o tom?

Lukáš Pollert: Ano, slyšel.

Martina: A co si o tom myslíš? Protože v tu chvíli by se záležitosti jako covidpasy a hlášky „Nechte se očkovat kvůli ostatním“ jevily jako další reklamní kampaně.

Lukáš Pollert: Samozřejmě, možná je to všechno reklamní kampaň. Myslím, že se to vědělo už od začátku, že se muselo vědět, že covidpas je naprostý nesmysl, a mlčelo se o tom.

Ohledně covidu vyplouvá na povrch to, co jsme mohli tušit, ale logicky nemohli vědět, že od začátku je všechno špatně. Že to jsou lži, dezinformace a polopravdy.

Martina: Ředitel společnosti Pfizer měl ještě dodat, že očkování jejich vakcínou nevytváří kolektivní imunitu. A to už staví veškerou kampaň, která nás měla inspirovat k očkování, na hlavu.

Lukáš Pollert: Jasně. Teď vyplouvá na povrch to, co jsme mohli tušit, ale nevěděli, a logicky jsme to ani vědět nemohli, že od začátku je všechno špatně. Že prostě lhali a že jsou to od začátku dezinformace.

Martina: Teď už to asi víme. Dokonce jak jsem tady už citovala aplikaci V-Safe, už se v populaci, a tím pádem i mezi odborníky tyto výsledky znají, ale ministerstvo zdravotnictví objednalo více než 48 milionů dávek vakcín proti covidu, z čehož 37,5 milionu dávek tvoří objednávky od firmy Pfizer. Takže kde je nějaké poučení se z krizového vývoje?

Lukáš Pollert: Já samozřejmě tyto smlouvy neznám, všechno bylo začerněno, obsah těchto smluv se možná ani nedozvíme. Třeba až za pět let se dozvíme, že jsme si tyto vakcíny objednávali třeba na deset let dopředu. I to je možné. Nedalo se zvrátit, že nám nabídli další miliardu vakcín. Proto tady je tlak na očkování, aby to aspoň mělo nějakou finanční a logickou hlavu a patu. Snad to lidem aspoň trochu pomůže.

Martina: To znamená: „Perme to do nich hlava nehlava, když toho máme plné sklady?“ Bez ohledu na nové výsledky a poznání?

Lukáš Pollert: Myslím, že asi ano. Tato vakcína asi nevydrží být dlouho účinná, nebo respektive imunita nevydrží být dlouho účinná. Možná, že se dostáváme do stavu, že jako u chřipky se musí očkovat každý rok. Koronavirus je respirační nemoc, podle mě toho už moc neudělá, jako ty naše rýmy a chřipky, které známe, takže se nic moc nezkazí, když se napícháme i opačně. Problém současné moderní medicíny je polypragmasie, což je problém nadužívání léků. Začnete na něco užívat lék, ten má nežádoucí účinky, tak dostanete lék na tyto nežádoucí účinky, který má zase jiné nežádoucí účinky, a tak se dostáváme do koloběhu, kdy pak berete třeba deset léků, ale v podstatě jsou to léky na nežádoucí účinky jiných léků, u kterých už vlastně nikdo neví, jestli jdou vysadit, protože to vám dá nějaký expert na nějakou chorobu, a už jsme v zajetí polypragmasie.

Samozřejmě, velká farmaceutická firma, která vyrábí léky, je živá z prodeje léků. Řada léků je nutná, ale o tomto se mluví na každých lékařských konferencích, že to je velký problém. Také se mluví o nadužívání antibiotik, třeba v Řecku dávají antibiotika na všechno, a tím si vypěstujete spoustu rezistentních kmenů, a to je problém. My jsme si prostě vypěstovali rezistentní bakterie. Tady to třeba tak není, nicméně taky, když nedostanete antibiotikum od nějakého praktického lékaře, tak se pak stává, že pacient jde jinam, kde antibiotikum dostane, protože má pocit, že když nedostane na horečku antibiotikum, tak je to špatný lékař. Ale to říkám jen v souvislosti s vakcínami. Ano, tak jsme si jich nakoupili hodně, a bude se to asi muset nějak zlikvidovat. Nevím jak.

Vše kolem covidu je zahaleno dezinformacemi, lhaním a polopravdami. Nemůžeme věřit tomu, co řekne někdo z Pfizeru, protože říkali protichůdné názory.

Martina: Když si pustím televizi, tak vidím, jak se to likviduje.

Lukáš Pollert: Tak já vidím, že jsou různé nové mutace, a ani já nevím, jestli ty vakcíny, čtvrtá nebo pátá, jsou na původní kmen, nebo na nějaký jiný. Nevím.

Martina: A co si v této souvislosti myslíš o tom, že jsme se dodnes nedozvěděli, jak covid vznikl, zda je umělý, nebo zda je přírodního původu, a jak se dostal ven? Dokážeš pochopit, že na to nepřišli vědci z celého světa, přestože to byl celosvětový problém?

Lukáš Pollert: Nepřišli. A dokonce byla i vlna konspiračních teorií, že je uměle vytvořen, a dokonce byly tyto myšlenky, nebo úvahy, když je někdo zveřejňoval na Twitteru, nebo na Facebooku, blokovány, a tito lidé byli mainstreamem osočováni a dehonestováni. A pak se řeklo, že to asi možná je umělé, řekli i nejvyšší představitelé těchto společností. A pak zase, že to může být tak i tak, takže se neví, jak to vzniklo. A během té doby vznikl fenomén dezinformací, konspirací, a nikdo stejně neví, jak to vlastně bylo.

Martina: Ono je těžké nedopouštět se svých vlastních vývodů, když třeba na veřejnost utekl výrok generálního tajemníka WHO, který měl v soukromém rozhovoru prohlásit, že koronavirus utekl z čínské laboratoře ve Wu-Chanu po katastrofické nehodě v roce 2019.

Lukáš Pollert: Když se podíváme ze všech úhlů, tak na covidu toho nesedí hodně. Já jsem na vlastní oči viděl několik pacientů na covid zemřít, takže vím, že pneumonie způsobená tímto koronavirem, může být velmi fatální. Viděl jsem zemřít lidi na chřipku, a taky to může být fatální průběh. Určitě jsem během covidových vln viděl víc těchto pacientů, to jednoznačně. Nicméně je to celé zahalené dezinformacemi, lhaním a polopravdami. To znamená, že nemůžeme věřit tomu, co řekne někdo z Pfizeru, protože často během covidové eskapády říkali protichůdné názory. Něco vyplouvá na povrch, něco ani ne. Už jsme se bavili o těch smlouvách a o nežádoucích účincích, že teprve soud musí nakázat, aby se zveřejnily. Čili, pokud je to celé něčím cinknuté, tak tomu nemůžeme věřit.

Martina: Romane, když jsem se připravovala na dnešní rozhovor, tak jsem zjistila dvě věci: Jednak, že jsme spolu mluvili přesně před šesti lety, v říjnu a listopadu roku 2016. A druhým zjištěním bylo, že tehdejší scénář bych klidně mohla vzít, a použít jako zbrusu aktuální i dnes. Já to samozřejmě dělat nebudu, nebudu kopírovat tehdejší scénář, nicméně čas od času navážu na naše tehdejší rozhovory. Prosím tě, můžeš mi říct, co se za těch šest let v naší justici, v našem právu, změnilo?

Roman Fiala: Mám chuť říct „nic“, a v zásadě to asi bude pravda. Sice přicházejí a odcházejí lidé, některé zákony se trochu změní, ale moc ne. Ono to vlastně ani není špatně, pokud jde o právo a o stát, tak dramatické změny nepřinášejí lidem, každému z nás, nic moc dobrého. To je aspoň moje dávné přesvědčení, a věřím, že i tehdy jsem něco takového řekl.

Martina: Vím, že nemáš rád průlomové rozsudky a podobně, ale tehdy jsi řekl, že jsme v právní džungli. A z tohoto hlediska bych to, že se nic nezměnilo, nepovažovala za úplně nejlepší zjištění.

Roman Fiala: Ano i ne. Situace se změnila dramaticky už tím, co se děje v oblasti energií – všichni víme, všichni slyšíme každý den v televizi, v rádiu, jak rostou ceny energií – všichni sledujeme vše o válce na Ukrajině, a současně asi nikdo nepřehlédne narůstající počet uprchlíků, kteří se valí i přes Českou republiku. To všechno značí, podle mého názoru, že situace je, na rozdíl od doby před šesti lety, mnohem dramatičtější a jiná i v tom, že zatímco tehdy jsme mohli nadávat, ale byla to relativně stabilizovaná doba, i ve smyslu právním, tak dnes je doba hektická. Myslím, že nastává chvíle, kdy se modifikuje a přeformulovává společenská smlouva mezi lidem a vládnoucí třídou, nebo vládou. Za těchto okolností si musíme klást otázku: Jakou roli hraje právo? A právo v tomto směru má dvě možnosti. Buď zůstane stejné, ale bude jinak vykládáno s ohledem na mimořádné okolnosti a poměry, nebo bude právo nově formulováno pro mimořádnou okolnost. I když dlouhodobě říkám, že nemám rád, když se dělají rychlé a krátkodeché právní úpravy, které jenom reagují na vzniklou situaci. Současně musím říct, že bych se obával i druhého extrému, kdy se začne najednou nějak, v uvozovkách, revolučně vykládat právo. S tím jsme určitě měli v historii zkušenost, třeba v Německu za 2. světové války, nebo u nás v 50. letech, kdy lidé, kteří léta soudili – byli to slušní, vzdělaní muži a ženy – najednou začali vykládat právo, které nebylo nějak zásadně změněno způsobem, který by byl zcela nelidský, nedemokratický, devastující z hlediska důvěry lidí ve stát. Určitě u nás tato situace ještě není a dlouho nebude, ale myslím, že na měnící se okolnosti bude muset reagovat uvážlivě a s určitým odstupem, ale přeci jenom docela rychle i takzvaně legislativa. Tedy moc výkonná a zákonodárná.

Rozhodnutí Správního soudu ohledně opatření v době covidu neříkala, jestli to bylo správně, nebo špatně, ale že nebyla dostatečně odůvodněna

Martina: Změn, na které právo mělo reagovat v uplynulých letech, je mnoho, a musíme říct, že v mnoha případech se dělalo, že si nevšímá toho, že sami politici právo porušují. Ale k tomu se dostaneme. My jsme si před šesti lety povídali, a kladli jsme si hlavně otázky, jaké by to bylo žít v zemi, kde jsou stabilní zákony. Náš právní řád je neustále atakován spoustou změn, které způsobují, že se v něm bezpečně už neorientují ani odborníci. Kam může tento chaos dovést právo, právní stát a jeho občany? Za těch šest let už můžeme trochu hodnotit, protože tehdy jsme se bavili o tom, že je to skutečně džungle, chaos. Kam tedy tento chaos dovedl naše právo, právní stát a občany? V jaké kondici je teď?

Roman Fiala: Zase mohu jenom říct to, co jsem řekl před chvilkou – nikam. Za šest let se nic významného nestalo, ani ve směru dobrém, ani zlém. Mnoho slov, dílčí skutky, které nevedly k jakýmkoliv výsledkům. To je můj mírně skeptický pohled. Můžeme říct, že se objevují některé novelizace, které možná mají dobrý úmysl, ale nemají zásadní vliv na stav našeho právního řádu. A vlastně se nic mimořádného nestalo, ať už ve smyslu základních kodexů, tak z hlediska organizace moci, státoprávních změn a tak dále.

A zase i právníci si kladou otázku, jestli je to dobře, nebo špatně. Každá doba má asi chvíli, kdy Pathós a Éthos umožňují změny, ale postupem času se situace dostala do stojatých vod, že už nikdo nic moc ani nechtěl dělat. A teď je situace mimořádná, kdy bych říkal, že už narůstá chvíle, kdy zase tady bude Éthos a Pathós, že už se má, a mluvím výhradně jenom o právu, něco stát, ale musíme počkat na to, co to bude. Protože jsme si třeba před ještě rokem dvěma nedovedli představit, že třeba bude zavřený celý stát, a nebudeme se moci pohybovat, a je otázka, zda to bylo, nebo nebylo správné. Stejně tak jestli to, co se děje nyní. Jednoduchý příklad: Byla vyhlášena sankce, že se některým občanům Ruska zabavuje nějaký majetek. Ano, ale jak to reálně udělat, aby to nebylo vyvlastnění? Vím, že o tom opakovaně mluvil ministr spravedlnosti, že se hledá řešení, a asi se nějaká dílčí řešení našla, ale není snadné někomu sebrat vlastnictví něčeho. Napořád? Nebo dočasně? To také nezaznělo. Takže spousta politických provolání může mít dalekosáhlé a polemické právní důsledky.

Martina: Musím říci, že jsem na tebe velmi často myslela během covidu, a říkala jsem si, co asi soudce Nejvyššího soudu prožívá, když vidí ve večerních zprávách ministra zdravotnictví, který řekne: „Vím, že toto opatření je v rozporu se zákonem, ale bude to tak.“ Co to s tebou dělalo?

Roman Fiala: Já už mám asi takovou zvýšenou míru otrlosti ve vztahu k právu, takže mě to zas tak strašně nerozhořčovalo. Upřímně řečeno. Nepatřil jsem k těm, kteří byli tak dramaticky touto situací rozzlobeni. Samozřejmě společensky jsem to vnímal jako složité, ale je otázka, co jsme se vlastně od soudních rozhodnutí, která přezkoumávala rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, a tak dále, v dobách covidových, dozvěděli. Vlastně nic. Soudní rozhodnutí přišla až s velkým časovým odstupem, což chápu při zatížení správních soudů, ale současně říkala něco, co se míjí s mou představou rozhodnutí, a to: „My vlastně nevíme, jak jste rozhodli, protože jste to dobře neodůvodnili.“

Martina: Takže zase alibismus?

Roman Fiala: A já jsem si vždycky v této situaci vybavoval jakési srovnatelné okolnosti, kdy jeden můj starší a vážený kolega říkal: Když odvolací soud soudu prvního stupně zruší rozhodnutí s tím, že je nedostatečně odůvodněné, tak je to z hlediska odvolacího soudu výraz zbabělosti a bezradnosti, protože odvolací soud má vědět, proč soud prvního stupně rozhodl. Z pohledu soudu nejvyššího mohu říct, že se vždycky díváme na to, jaké je rozhodnutí z hlediska správnosti, a představa, že zrušíme nějaké rozhodnutí jenom z toho důvodu, že nebylo s dostatečnou parádou odůvodněno, se mně zdá necitlivé vůči lidem, účastníkům jednotlivých kauz. Myslím, že bychom se měli daleko více zabývat tím, jestli je něco dobré a správné, anebo není, a ne, jestli je to odůvodněné.

Justice má tendenci psát odůvodnění rozsudků jako složité a dlouhé elaboráty, které jsou určeny spíše pro odborníky, než pro účastníky konkrétních kauz

Martina: Považuješ, to, co si právě teď řekl, za jeden z největších problémů současného legislativního systému?

Roman Fiala: Myslím, že toto je problém nikoli legislativního systému, ale justice, a myslím, že nejenom justice české, ale i celoevropské, která se stala jakoby velmi zahleděnou do toho, že se píší dlouhatanánské elaboráty a odůvodnění rozhodnutí, místo toho, aby skutečně rozhodovala. Myslím, že délka těchto rozhodnutí a jejich obsažnost by se dala vyjádřit jednoduše a stručněji, bez obsáhlých zahraničních citací. A zajímavé je, že prudký nárůst délky odůvodnění přišel s příchodem počítačů. Když se v minulosti musely rozhodnutí psát na psacích strojích a v patřičném počtu vyhotovení dělat přes kopíráky, tak byla rozhodnutí mnohem kratší. V dobách klávesových zkratek Ctrl-C a Ctrl-V, kdy se všechno velmi snadno dělá, snadno tiskne, narůstá i touha se dlouze vyjadřovat. Ale zase někdo rád dlouze píše, a někdo zase ne.

Martina: Toto dlouhé vyjadřování může také zavánět mlžením, protože pojmenovat věci jasně, stručně, výstižně – „ano, ano – ne, ne“ – vyžaduje mnohem větší zodpovědnost.

Roman Fiala: To určitě. A navíc je třeba nezapomínat na to, že odůvodnění rozhodnutí píšeme v prvé řadě jako soudci pro účastníky konkrétních kauz. Nepíšeme to jako studijní materiál pro vysoké školy, ani pro sbory právníků – to snad až v druhé řadě. Ale jsme tady proto, abychom sloužili těm, o kterých rozhodujeme, a těm bychom měli vysvětlit proč a jak jsme rozhodli.

Martina: K rychlosti, či spíše pomalosti našich soudů, se za malou chvíli dostanu. Ale ještě bych přeci jen zůstala u toho, co jsi řekl o časech covidových. Říkal jsi, že mnohá nezákonná rozhodnutí, která proběhla, byla soudem charakterizována jako nezákonná až mnohem později, a že to chápeš kvůli zatížení správních soudů. Ale v mnoha případech i Ústavní soud rozhodl, že stát vůči svým občanům postupoval nezákonně, a vůbec nic se nestalo. Dokonce se ani nikdo neomluvil. Co toto vypovídá o justici, státu, o společnosti?

Roman Fiala: Já se nechci, a ani se necítím být kompetentní vyjadřovat se k tomu, nakolik byla tato rozhodnutí nezákonná. Většina soudních rozhodnutí neřekla, že jsou tato rozhodnutí nezákonná, to je to, co mi vadilo. Bylo řečeno, že možná jsou zákonná, nebo byla, možná ne, ale že to nebylo zdůvodněno, že tedy soud neví, proč tak bylo rozhodnuto, a proto takové rozhodnutí ruší, a musí se rozhodnout znovu. To, že mezitím běžel čas, byla vydána jiná rozhodnutí, která překryla toto, situaci jenom zamlžilo. Ale podstata byla, a to je to, co jsem se snažil dát najevo, co mi nevyhovovalo, nevyhovuje, že soud neřekne, že rozhodnutí je správné, nebo špatné, ale jenom řekne, že je neodůvodněné. Samozřejmě, že to je důvod pro zrušení rozhodnutí, ale je třeba velmi vážit na hodinářských vahách, kdy takový institut použít, tedy co všechno po odůvodnění chtít. A někdy je to zbytečné.

Martina: Ale teď se i my dva dostáváme trochu mimo meritum věci, to jest, že politici, kteří by měli být etalonem toho, kterak respektovat právo, ho porušovali. Porušovali zákony, a my jsme ani nepokrčili rameny, a prostě jsme to jenom vzali na vědomí.

Roman Fiala: Já myslím, že valná část lidí to vnímala tak, že je mimořádná situace, a říkali si: „Asi je to potřeba.“ A důvěřovali tomu, že ti, kteří to dělají, to asi dělají dobře. To je přeci přirozená reakce člověka, když něčemu nerozumí. S čím bych to srovnal? Někdo má rád, když mu lékař vysvětlí, co všechno mu bude dělat při hospitalizaci v nemocnici. Já třeba k takovým nepatřím, mně je to jedno, já chci vědět, jestli je to dobrý, nebo špatný. Ale zahltit mě informacemi medicínského druhu, kterým stejně nebudu rozumět? A když je budu mít, tak z nich budu vyvozovat špatné dílčí závěry, kterým stejně nebudu rozumět. Tak většina lidí to asi posuzovala jednoduše. Tedy: „Asi je to potřeba.“ Nechci tady působit, jako někdo, kdo zpochybňuje chuť lidí uvažovat o věcech, ale spíš říkám svůj jednoduchý pohled na věc.

Je zde tendence k legislativnímu ochrnutí. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A legislativců je málo, jednak vymřeli, jednak odešli.

Martina: Já se ptám jakožto občan, který, když je v nemocnici, tak je rád, když mu lékaři řeknou, co mu je a co s ním budou dělat, ale jsem také ráda, když to řeknou jazykem, kterému rozumím, a ne, že mě dostanou do rozpaků tím, že na mě budou mluvit patnáct minut latinsky. Ale říkám si, když jsme připustili v situacích, které se posléze ukázaly tak, že nebyly třeba až tak vážné, připustili porušování zákonů. Kde se to může zastavit? Protože teď se dostáváme do další složité situace: Energetická krize, válka na Ukrajině, a opět slyšíme větu: „Jsme ve válce. Tato doba si žádá speciální přístup. Speciální opatření.“ Nemůže se stát, že se nám ze zákona stane trhací kalendář, který si každý použije tak, jak se mu to zrovna hodí?

Roman Fiala: Toto riziko samozřejmě je, ale podle toho, nakolik jsou vzájemné váhy a brzdy jednotlivých mocí skutečně účinné, a na kolik by bylo možné, aby Sněmovna, Senát, prezident, a předkladatelé, ministerstva vytvořili nějaké zcela nezákonné protiústavní předlohy, které by prošly a staly by se právními normami. Zatím se mi jeví, že tendence je k určitému legislativnímu ochrnutí a že všichni mají takový strach, aby náhodou nepřijali něco protiústavního, že se raději nic moc neděje.

A ono není zdaleka jednoduché jenom to odsoudit, protože legislativců je málo. Jednak vymřeli, jednak odešli. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A když na některých ministerstvech legislativní obory na dlouho přestaly fungovat, tak nově příchozí toto řemeslo neumí, a není snadné se to naučit. To je jako když někdo dělá řemeslo se dřevem, se železem, tak když neumí určité technologické procesy, tak než na ně přijde, tak to trvá třeba generace. A totéž je u nás.

Martina: Legislativců je málo. Legislativa je řemeslo. Vysvětluje tento stav to, co se teď říká, že na ministerstvech už většinou netvoří legislativu zkušení legislativci, ale mnohdy aktivisté, mnozí dokonce bez správného vzdělání?

Roman Fiala: Nevím, a nevyhýbám se odpovědi, nemám informace o tom, jak je to na jiných ministerstvech než na ministerstvu spravedlnosti, a tam musím říct, se už řadu let za jednotlivých ministrů vytváří tým, který, myslím, lze hodnotit pozitivně, i když historická paměť tam samozřejmě není, a nemůže být. Ale je nahrazována tím, že tam chodí pracovat externí spolupracovníci, což v minulosti bylo velice snadné, chodili tam soudci, státní zástupci a tak. V určité době, před pár lety, se stáže soudců na ministerstvu zakázaly, aby nedocházelo k nedovolenému kamarádství těchto dvou profesí, což považuji za velkou chybu. Ale věřím, že se časem dospějeme k tomu, že zase budou takovéto odborné stáže při přípravě zákonů možné. Toto všechno de dá dělat jinak. Jsou určité týmy, kde pracují také soudci i advokáti, ale to už je složitější.

Martina: Tedy říkáš, že nevíš, jak je to na ostatních ministerstvech?

Roman Fiala: Lhal bych, opravdu to nevím.

Martina: Před šesti lety jsi doslova řekl, že zatím žijeme v právním státě, máme ale namále. Jak bys to charakterizoval dnes?

Roman Fiala: Že bych to řekl zase, a nechtělo by se mi věřit, že si to za šest let budu myslet zase, protože bych si říkal, že se musí něco změnit. Ale vývoj asi takový není, a asi ani není vůle.

Martina: Není vůle, není vývoj. Pověz mi ale, co to znamená, že má právní stát namále? Na základě čeho především?

Roman Fiala: To asi má svůj začátek v klasické dělbě mezi politickým spektrem, které by mělo být, jak jsme si ho dřív představovali, pravicové a levicové, a něco mezi tím. Na obou stranách toho spektra byli lidé a strany, které předkládaly své představy světa i práva, a tyto představy, když zvítězily ve volbách, se uváděly do praxe. To se mi zdá, že v současné době už takto snadné není, a pojmenovat strany, které jsou dnes v parlamentu, které splňují tuto představu určitých ideologických, v dobrém slova smyslu, ideových představ o právu, asi není snadné. A současně si myslím, že všechny subjekty dnes mají nastražené uši na to, co chtějí slyšet, a to jim pak říkají, tedy nejdou s kůží na trh, aby řekly, co si myslí, ale to, co je třeba pro někoho rozumné a správné, a pro někoho zcela nerozumné a nesprávné. Ale jak říkám, nesou kůži na trh s tím, že říkají, že tohle je jejich názor a že tohle chtějí v politice prosazovat. Tato snaha více nejdřív poslouchat, a pak říkat, se mi zdá, že je ku škodě.

Právo se dostává pod vliv dílčích výkřiků. Když se něco stane, tak politici hned iniciují změnu zákona, a nezajímá je, jestli se tím nebourá koncepce zákona a hodnot, na kterých to bylo vybudováno.

Martina: Protože ono to pak logicky musí nutně vést k tomu, že se právo šije na míru tomu, kdo právě křičí nejhlasitěji.

Roman Fiala: Ano, a také se právo dostává pod vliv takovýchto dílčích výkřiků. Něco drobného se stane, večer se k tomu v televizi vyjadřují všichni politici, a hned iniciují nějakou změnu zákona, rychle se to upraví, a nikdo nepřemýšlí nad tím, jestli se náhodou nebourá celá koncepce daného zákona, celého kodexu, a jestli se nezpochybňují hodnoty, na kterých to bylo vybudováno. A tato neuvážlivost a populismus je velkým rizikem pro tvorbu práva.

Martina: Já už mám tak asi čtvrtstoletí neodbytný pocit, že politici svou práci zúžili na jakýsi závod na vytváření co největšího množství zákonů, tedy rozkazů, příkazů, regulací. Je to jako rakovinové bujení. Vnímáš to také tak? A souvisí to i s tím, co jsme teď říkali, tedy ihned reagovat na společenskou poptávku?

Roman Fiala: Nepochybně ano, ale vina za to je jenom dílem na těch politicích. Vždyť si vezměme, jaká je nikoli společenská, ale mediální objednávka: Sestavují se žebříčky politiků, poslanců, senátorů, a říká se, že nejlepší je ten, který měl největší počet návrhů, pozměňovacích návrhů, poslaneckých iniciativ. Já tady s dovolením budu citovat sám sebe: Kdysi jsem říkal, že by jako nejlepší měl být vyhodnocen ten, který nenavrhne vůbec nic. Nic by se nestalo, kdyby zákony takové, jaké jsou nyní, zůstaly nějakou dobu. Opravdu by se nestalo nic. Ale byla by možnost opravdu reálně začít procházet právní řád a říkat si, jestli celé bloky právního řádu jsou ještě nezbytné, nebo ho jen nezaplevelují. Ale to není vůbec jednoduché, promyslet všechny tyto souvislosti. Ale když se jenom vrší a vrší stále nové předpisy, tak provázanost mezi starými a novými je čím dál složitější, a je to potom džungle.

Martina: Ty jsi tehdy před šesti lety řekl, že každý soudce řekne, že na to, jak rozhodnout daný případ, přijde relativně velmi rychle. Nejvíc času mu zabere napsání rozhodnutí a formulace odůvodnění, o tom jsme se vlastně bavili i teď. A tehdy jsi přesně řekl: „Nebojím se říct, že 20 procent je práce na tom, abyste přišli na to, jak rozhodnout, a 80 procent času strávíte napsáním rozhodnutí. Čím vyšší soud, tím delší rozhodnutí, je to taková legislativní rakovina.“ Teď jsme si řekli, že legislativní rakovina bují dále. Rakovina ale vždy nakonec zasáhne nejdůležitější orgány, a v případě společnosti a justice jsou to spravedlnost, svoboda, demokracie. Máme se bát, když tato rakovina není stále léčena?

Roman Fiala: Bát bychom se měli vždycky. Bát bychom se měli proto, že to je podstata prevence, toho, aby se nestalo něco zlého. To znamená, jako když děti naučíme, že nemáme sahat na horká kamna, protože to pálí, a když si sáhneme, tak jsme si to vyzkoušeli – tak stejně bychom se měli bát, a stále sledovat to, co se děje. A jako občan asi nemůžeme udělat nic jiného, než volit ty, o kterých si myslíme, že jsou ti správní. Ovšem samozřejmě v situaci, kdy je to rozmlžené, tak je to těžká volba. Ale jako soudce mohu ujistit, že ani rozhodování jednotlivých případů také není vždycky úplně jednoduché. Svět není černobílý.

Martina: Svět není černobílý, ale v každém případě situace, kdy jdu k volbám, a nevím koho volit, nevím, komu dát svůj hlas, abych předešla tomu, co se děje třeba v právu, bytní. Existuje na legislativní rakovinu nějaký lék? Máme ji ozařovat? Nebo na to prostě platí jenom osvícení? Nikoliv ozařování.

Roman Fiala: Na to asi nemám žádnou správnou právnickou odpověď, jenom nějakou lidskou, a to je trpělivost, odvaha, a snaha nepodlehnout disgustaci tam, kde je zcela logická. Je smutné, že mnoho lidí, nebo stále více lidí se stahuje zpět do svého tuskula, a nevyjadřuje se, a nemá zájem vnímat vnější svět, to, co se kdysi vyčítalo společnosti, že utíkáme na chalupy a chaty. Chci říct, jestli zase nezačínáme tak trochu utíkat na chaty a na chalupy, a neříkáme si: „Ať si to nějak vyřeší, vždyť je to jedno. Stejně jsou všichni stejní.“

Právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat

Martina: Je velmi těžké nebýt disgustovaný v okamžiku, kdy člověk reálně ví, že ráno, když opustí svůj byt, tak do večera určitě poruší právo, poruší nějakou vyhlášku, regulaci. A to může vést také k relativizaci vnímání zákonů, práva. Nemáš z toho obavu?

Roman Fiala: To je velmi trefně řečeno, protože stačí jednoduchá situace, když jedeme po silnici, kde je značka s omezenou rychlostí na 30 km, která tam kdysi byla dána proto, že se něco opravovalo, ale už ji neodstranili, takže každý ví, že je blbost jet třicítkou. Ale je možné, že nás tam změří, a dostaneme za to pokutu, protože vždyť je tam přeci značka. Já se jednou skutečně rozčílil, ale stejně jsem nic nemohl udělat, když jsem přijel ke svému bydlišti, chtěl jsem zaparkovat na parkovišti, a byly tam ještě značky blokového čištění, které proběhlo. A byli tam dva policisté městské policie, a já jsem se jich pro jistotu ptal, jestli už tam mohu zaparkovat, i když jsou tam ty značky. A oni řekli: „Ne. Jsou tady značky, nemůžete tady stát, jinak dostanete pokutu a necháme vás odtáhnout.“ A já říkám? „Ale ty značky tam byly kvůli blokovému čištění. A to už bylo provedeno.“ Oni říkali: „Ale jsou tady značky.“ To je ta situace, kdy logicky každý začne pochybovat o smysluplnosti práva, nebo čehokoliv, když je vynucováno něco, co je zjevná pitomost. A to platí ve všech úrovních práva.

Martina: A pokud je těch „pitomostí“ více?

Roman Fiala: Tak je naštvání stále větší.

Martina: A to myslíš, že probíhá?

Roman Fiala: To je samozřejmě sugestivní otázka, a na to jsme my soudci vycvičeni, že ji nesmíme klást, tedy ji neradi přijímáme. Samozřejmě, že svět teď takový je, a tak, jak se zesložitil, zesložitily se i právní předpisy. Přibylo nesmyslných požadavků, zákonů, které, myslím, v budoucnu nebudou potřeba. Ale nejsem příliš optimistický v tom, že by se to stalo v dohledné době, nebo za našeho života, protože ve státech, které jsou dlouhá léta demokracií, jako třeba Spojené státy – které mají sice jiný právní systém, ale je tam právo ve stejné roli, jako u nás. Takže myslím, že tam má společnost právníky stejně ráda, jako v našem kontinentálním systému, i u nás v České republice – má to právo tendenci samo sebe dále replikovat a vytvářet, a bohužel lze i sebekriticky říct, že právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat, nebo to dokonce ani nejde. Takže se vytvářejí představy, jak se dají zákonem upravit i mezilidské vztahy mezi blízkými, a všichni vědí, že to nejde, že tyto vztahy právo nevyřeší. Ale děje se to, a bude se to nepochybně dít. A děje se to všude.

Martina: Už posledně jsi upozorňoval, že tento neprůhledný stav právníkům vlastně vyhovuje, protože jsou nepostradatelní, protože jestliže občanskému zákoníku do značné míry nerozumí ani oni sami, tak jak teprve potom my, laici. Existuje cesta k nápravě? Je možná? Je k ní vůbec vůle? Existuje vůle ke zjednodušení systému, k zprůhlednění, k tomu, aby zákony opět sloužily lidem, a nebyly jenom knutou nad ohnutými hřbety? Zase sugestivní otázka.

Roman Fiala: Samozřejmě. Za prvé, vždycky všechno nějak jde. Tak, jak mohou být čisté potoky, může být čisté ovzduší, a teď se nechci hlásit k nějakému ekologickému zaměření. Vždycky všechno nějak jde. Ale byla vůbec někdy vůle, aby se to stalo? A pokud se něco takového dělalo, bylo to nakonec v důsledku demokratických fungujících principů? Nebo pro vyčištění právního řádu přišla nakonec nějaká moc, která byla negativní? Není náhodou podstatou demokracie tento chaos?

Martina: A jak si sám odpovídáš?

Roman Fiala: Jak kdy.

Martina: Milane Markoviči, řekl jste, že koronakrize v letech dvacet a dvacet jedna důkladně prověřila charaktery těch lidí, kteří se v bezradnosti, neschopnosti a nekompetentnosti snažili zbavovat lidi svobody, našich práv, a to dokonce i za cenu porušování zákona. Ale musím říct, že v jedné věci, přestože situace u vás i u nás byla asi poměrně stejná, jste nás trumfli: My jsme neměli očkovací loterii.

Milan Markovič: Jsou takové situace, které nevím, jak komentovat. To už je, jako kdyby někdo soutěžil v tom, kdo řekne větší blbost. Očkovací loterie, to je záležitost Matoviče stejně tak, jak jeho povinné, plošné testování, kdy onemocnělo neskutečné množství lidí, když tam stáli v zimě a ve frontách před testovacím stanem, nebo jinde. A lidé, a nevím proč, tomu věří? Proč? Vždyť dnes máme takové informační možnosti. Dokonce neberu ani to, že ne všichni umí anglicky, vždyť existují překladače a nevím co. Na internetu jsou všelijací hlupáci, to jsem poznal sám, když jsem musel opustit Facebook, ale přeci jen umí s počítačem zacházet, a umí se dopátrat i k jiným názorům.

Ale vidím to i z blízka. Dokonce i z rodiny, dokonce i mezi blízkými spolupracovníky, kteří řeknou: Já se musím dát očkovat, protože jinak nebudu moct cestovat. To jsou, řekněme, určití umělci, kteří cestují za hranice, a tak dál. Na to byl celkem dobrý příklad doktora Hnízdila s jeho hláškou, že: „Dát se dobrovolně očkovat, abych mohl cestovat, je asi stejná blbost, jako dát se dobrovolně zmrzačit, abych mohl parkovat na místě pro invalidy“. To je ono. Ale lidé to nejsou schopni pochopit a tyto relace si nějak vyhodnotit. A u vás se našlo víc takových pozoruhodných lidí, kteří navzdory svému nepopíratelnému renomé byli označeni za dezinformátory: Profesor Jiří Beran, doktor Hnízdil, profesor Pirk, prostě kapacity, které nám, vám může závidět celý svět. A pak si nějací takzvaní odborníci, nebo nějaký politik, dovolí něco takového. Ale o to ani nejde, ale jde o to, že lidé tomu uvěří.

Martina: Na očkovací loterii u vás mě zarazilo, jestli jsem správně pochopila princip, že veřejnoprávní televize umožňovala přerozdělovat peníze daňových poplatníků těm, kteří se nechali očkovat. Je to tak?

Milan Markovič: Ano, asi tak to bylo. Já jsem to samozřejmě pořádně nesledoval, protože na některé věci jsem velmi alergický, ale princip byl takový. Masové nákupy takzvaných vakcín, nebo teď zase miliardové zásilky na Ukrajinu, ať to jsou už zbraně, nebo cokoliv, tak to přeci zvěstuje, že jsme země neomezených možností. Nebo tedy za chvíli zjistíme, že nebude co do huby, protože to přeci nemůže unést žádná ekonomika.

Nikdy nebylo zdokladováno, kolik lidí zemřelo skutečně na covid, a kolik na jiné nemoci, ale s pozitivním testem

Martina: Mě nepřekvapuje skutečnost, že omezování svobody třeba v době covidu, jak jste tady zmínil, a dehonestování kapacit ve svých oborech, prošlo v Číně. Tam mě to nepřekvapuje. Ale udivuje mě, že to lidé poměrně klidně, ovčansky, přijali v jiných zemích, nejenom u vás. Nejenom u nás, ale vlastně všude.

Milan Markovič: To není pravda. Vím, že na Floridě bylo všechno jinak, i v části Kalifornie, a Švédi. Nikdy neměli povinné roušky, nikdy nezastavili výuku ve školách, a měli 13 tisíc mrtvých. Ale bylo jim předpovězeno 90 tisíc, kteří by byli zemřelí s covidem. A všichni víme, že nikde covidových úmrtí tolik nebylo, nikde nebylo nikdy nic zdokladováno, že dotyční lidé zemřeli výlučně na covid. Byly to takzvané komorbidity.

Tento virus, zda už byl smrtelný, nebo se jen tak tvářil, nejdřív postihl lidi obézní, s cukrovkou, a lidi s vysokým cholesterolem, a podobné provinilce. Zkrátka, když si vyberete způsob života, který tomu zabrání, když si dobrovolně neničíte stresem svůj autoimunitní systém, který je absolutně největší zázrak člověka, tak se není čeho bát. A pokud tedy vím o lidech, kteří se tomu ještě nepoddali, tak jsou to jednotlivci. Proč si z nich lidé nevezmou vzor? Protože se říkalo: „Když nebudeš očkovaný, hrozí ti výpověď ze zaměstnání?“

Já chodím do autoservisu, kde jsem se seznámil s člověkem, zaměstnancem, který mi prodával auto, a zjistil jsem, že se nejen ke mně chová tak, že jeho pracovní čas pro něj znamená všechno a že dokonce telefonuje a zjišťuje informace o nových autech, když vám nestačí manuál, abyste věděli, jak to používat. A tento člověk čelil tomu, že na pobočce bylo vyhlášeno, tak jako všude, povinné očkování. A on říkal: „Ne.“ A oni mu hrozili rozvázáním pracovního poměru. Na to on: „To byste si měli rozmyslet.“ Ale oni mu to doopravdy udělali. A on: „Napište mi výpověď i s důvodem, a ukončíme to.“ Oni mu to doopravdy napsali, on se na výpověď podíval, podepsal, a pochopitelně to dal k soudu. To ještě není pointa.

A neuplynuly ani tři měsíce, a ta pobočka tohoto člověka vyzvala, možná požádala, aby se vrátil – klesl tam totiž prodej aut, a zvýšila se zato míra reklamací, protože nevím, jak je to možné, se asi ostatní flákali, a ten člověk tam doopravdy vysloveně chyběl. A oni řekli: „Dobře, možná, že jsme to přepískli. Tak se vraťte.“ A on jim řekl: „Nepřijdu. Přijďte vy.“ A oni: „Zkusíme to. A s tím očkováním to přehlédneme.“ A on: „Dobře. Dejte novou smlouvu.“ A nejen, že si vyžádal vyšší plat, ale i náhradu za ušlou mzdu. „A až si to prohlédnu a přečtu, tak to možná stáhnu ze soudu.“ Co to je za slovíčka? Všichni přece víme, že všichni ti psychopati vědí, že tyto žaloby možná prohrají, ale uplyne deset let. A ani toto není pointa.

A v tom servise je konečně zase všechno postaru. Důvěra se rychle ztrácí, a těžko se vrací, takže trvá už rok, vlastně víc, než se to pomalu zlepší. Tím chci říci, že je úžasný nápad být na svém pracovišti těžce nahraditelný. Toto, kdyby každý věděl, tak si nikdo netroufne. Kdyby byl každý takový. I to něco znamená.

Blížíme se k situaci, kdy zjistíme, jestli si svobodu opravdu zasloužíme. Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda?

Martina: Určitě, to máte pravdu. Ale o své živnosti přišli často lidé, kteří provozovat vůbec nemohli. Když jste restauratér, tak můžete být nenahraditelný, ale prostě zavřete krám, a byla spousta takových. Ano, ale rozumím vám. Být tak „prefíkaný“, že se bez vás neobejdou.

Milan Markovič: Ten člověk měl doopravdy tu práci tak rád, že by tam přišel jak o zdraví, tak i o život. Tak na tom byl.

Martina: Možná to také krásně vystihl Benjamin Franklin, který řekl: „Ti, kdo jsou ochotni vzdát se své svobody, aby získali dočasnou bezpečnost, si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost.“

Milan Markovič: Přesně tak.

Martina: Myslíte, že jsme po třiceti letech budování demokratické svobodné společnosti dospěli do tohoto stádia?

Milan Markovič: Myslím, že se blížíme k tomu, že zjistíme, jestli si to vlastně zasloužíme. Co si zasloužíme? Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda? V 89. nás vypustili z klece, ale bohužel dveře z této klece vedli přímo do džungle, kde záleželo na každém, co si zařídí, jak a z čeho bude žít. Ale nenašel se nikdo, kdo by lidi stále vedl za ručičku, a ukazoval mu to, anebo to. Zkrátka…

Martina: Učil se za pochodu, jak žít v té …

Milan Markovič: To ne, ale bylo to potřeba. Nevím, jestli se bude muset vrátit habsburská monarchie. Julius Satinský se na nás tak shůry dívá a říká: „Co jsem vám říkal?“ Ale to je vidět i na tom, v jakém stavu máme zdravotnictví, k tomu se ještě vrátíme, když dovolíte, v jakém stavu je školství. My máme školský systém, a Česko od toho nebude daleko, které zavedla v podstatě Marie Terezie, a od té doby se toho moc nezměnilo. Máme možná modernější lavice, a také pera už jsou lepší, už nepíšeme na břidlicové tabulky, a tak dále. Ale jinak? Měl jsem možnost nahlédnout, ne na dlouho, ale byl to zážitek, do finského školního systému. Úžasné. Já jsem poslední, který by učitelům záviděl peníze. Ale když tu máte nějaké nepokoje ze stany učitelů, tak je to jen a pouze o tom, že mají nízké platy, a nikomu nevadí, že systém je na nic a že je potřeba ho změnit.

Naše zdravotnictví je nastaveno tak, že lékaři nás léčí, ale absolutně nemají ambice nás vyléčit

Martina: Jak?

Milan Markovič: Kdybych to věděl, tak budu dnes bouchat na ministerstvo školství, že chci být ministr, a zítra to udělám. To samozřejmě ne. Ve Finsku je to tak: Nestaví se všechno na domácích úkolech. Neznámkuje se to, anebo ono. Nemusí se sedět v lavicích, chodí se v přírodě. To by bylo na dlouhé řeči.

Ale chci se vrátit ke zdravotnictví. Jednou mě napadla věc, kterou jsem ještě nikde neříkal: Moje maminka se dožila 95 let, a i proto si věřím, že mám dobrý kořínek, ale za tu cenu, že to zkrátka bylo vždy ráno deset léků, na oběd jiné pilulky, a večer také, a tak dále. A když jsem s ní chodil v pondělí k ortopedovi, v úterý ke kardiologovi, a tak dále, tak jsem se v čekárnách, nebo na chodbách před ambulancemi, to byla jedna velká čekárna, setkával se stále stejnými lidmi. A přišel jsem na jednu věc, a bylo to absolutně zřejmé – ti lidé si tam přišli zase jen pro další věci, pro léky. Naše zdravotnictví je v tom stylu, že lékaři nás léčí, ale podle mě absolutně nemají ambice nás vyléčit. A člověk, který bere denně deset léků, nebo čtyři léky, to je jedno, ale neleží v nemocnici, a normálně chodí do práce, si říká, že je zdravý.

No nezlobte se, jak zdravý, když se nacpává chemií? A to máme sta tisíce nevyléčitelných lidí. Doktor Hnízdil mi o tom říkal. „No samozřejmě, já jsem proto musel odejít z nemocnice, protože jsem neplnil předpis, tedy počet předepsaných léků“. Protože on neléčil nikdy medikamenty, ale zjišťoval, jaké jsou podmínky doma, jestli se dítě nepomočuje, že se doma nemají hádat, mají být rodiči, že tam jsou psychické záležitosti, a tak dále. Znamená to, že se ve zdravotnictví doopravdy nedá nic změnit, že to takhle potrvá dál a že farmakologie nám bude vládnout až do skonání světa?

Ještě zapropaguji. Daboval jsem, ale to už je několik let, doktora Bruce Liptona, který je absolutní génius – a to, myslím, uznávají i jeho ne celkem přátelé –, který tvrdí to samé, co jsem od něj převzal, a myslím si, že z něj vychází i doktor Hnízdil, že když se normálně stravujete, vydatně spíte, a nepřipustíte si žádný stres, tak vám absolutně nic nehrozí, a nemusíte hledat nějaký pobyt, nebo žít v dobrém životním prostředí. On tvrdí: „Stačí se přeprogramovat tak, abyste nepociťovali stres.“ A na to nestačí pozitivní vnímání světa. I u nás vyšly knížky a videa od Bruce Liptona.

Martina: Epigenetika.

Milan Markovič: Ano, epigenetika. On tvrdí, že nejsme zajatci genetiky a své DNA. My jsme její tvůrci. A tvrdí, že existuje jediný člověk, který vám z toho pomůže, a to jste vy sám, žádný doktor neexistuje. V jednom rozhovoru se ho ptají: „To znamená, že neuznáváte žádnou medicínu?“ On říká: „Ale ano, v případě poranění. Když vás srazí někde na ulici auto, a vyjdou z vás střeva, tak nebudu hledat chiropraktika, pochopitelně.“

Martina: Urgentní medicína.

Milan Markovič: Ano, chirurgie a takovéto věci. Ale na léčení organických nemocí to je úplně slepá cesta. Když vás začne bolet hlava, nebo břicho, nebo máte nějakou infekci, dokonce onkologickou nemoc, tak to všechno je samovyléčitelné. Já vím, že až mě budou lidé poslouchat, tak si řeknou: „To je zase jeden z těch blbců, co mluví o kosmické energii, a že není potřeba ani jíst ani pít.“ Ne, tak to vůbec není. Ale je opravdu těžké o tom mluvit, protože to je úplně nová biologie, úplně nový přístup k tomu všemu. Lidé by měli pochopit, že jsou vládci svého života a svého zdraví.

Zdravým lidem cpali do nosu tyčinky a dělali z nich marody. Když někdo přišel do nemocnice se zápalem plic, nebo s bronchitidu, šel na testy, a když mu našli kousek covidu, šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel.

Martina: To u nás říká Jaroslav Dušek, když si hraje se slovy, že nemoc je v podstatě ne-moc, odevzdání moci, takže člověk nemá moc sám nad sebou“. Máte pravdu, že když to takhle řeknete, tak to zní trošku ve zkratce, protože je to složitější, a lidé by pak třeba potřebovali nějakého průvodce.

Milan Markovič: To je na celý život.

Martina: Vím, co jste tím chtěl říct. Na začátku této odpovědi jste řekl: „Jestli bude muset znovu vzniknout habsburská monarchie, jak říkal Julo.“ Ale když se podívám, jak se třeba ke zrovna zmiňovanému covidu stavěli v Rakousku, kde byli ve Vídni třiceti, a více tisícové demonstrace kvůli povinnému očkování, obrovským lockdownům, tak chtěl byste zase habsburskou monarchii?

Milan Markovič: Samozřejmě, že máte pravdu. Já jsem Rakušany, i některé další státy, neuměl pochopit. Ale Rakousko je v současnosti už na úplně jiné cestě. Už žádné očkování.

Martina: Nezrušili to. Odložili to.

Milan Markovič: Odložili, to je pravda, žádné testování. Doktor Reiner Fuellmich, vynikající německo-kalifornský právník, to pojmenoval jednoznačně: „To nebyla pandemie nemoci. To byla pandemie PCR testů.“ Zdravým lidem cpali tyčinky do nosu a dělali z nich marody. A když někdo přišel do nemocnice, že má zápal plic, nebo jen bronchitidu, a nevím co, okamžitě šel na testy. A když mu našli nějaký kousek covidu, tak šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel, velmi přímá čára. Ale říkám, já to mám z první ruky od profesora, se kterým jsem kdysi spolupracoval v zábavných programech, a on říká: „Víte, pane Markovič, jenomže já vím, o co tu jde. Za každého přijatého covid pacienta byly příplatky“. Nebo ještě jsou, nevím, za každého pacienta na plicní ventilaci je další příplatek. Za zemřelého covid pacienta je příplatek. A já jsem říkal: Já jsem opravdu poslední, kdo by záviděl, že zdravotníci a lékaři jsou dobře zaplaceni. Ale za jakou cenu? Za jakou cenu? Ptám se.“ On se na mě podíval svýma moudrýma očima a říká: „Není možné s vámi nesouhlasit. Ale já mám jen dva roky do důchodu, mám též své nadřízené, a vím, jak dopadli lékaři, kteří se vzbouřili, a řekli, že to dělat nebudou a že budu léčit tak, jak je to naučili. Dnes mají lékaři na lékařských fakultách problém, co vlastně učit. Co je pravda, co je už zakázáno, co je nedovolené, a co je znovu nařízeno.“

Dneska se relace nezakazují. Ale to proto, že žádné nedovolí začít.

Martina: Co je zakázané, co je znovu nařízené: Píše se rok 89, v prosinci už jste v ulicích i tady na Slovensku. Devadesátý rok – radost, nová vláda. V roce 92 se rozpadá Československo, ale pokojně. A vám na Slovensku zrušili satirické pořady už v první polovině devadesátých let. Řekněte mi, co jste si tehdy myslel? Protože jste také určitě zvonil klíči. Naděje byly veliké, humoru a odhodlání bylo dost. Co jste si tedy tehdy říkal, když už v první polovině devadesátých let jste si ve Slovenské televizi balil krabice?

Milan Markovič: Říká se, že v nejlepším musíte přestat. Ale nevím, jestli to bylo nejlepší.

Martina: Já jsem na to slyšela dobrý fór, že kdyby se tím lidé opravdu řídili, tak bychom se nikdy nenarodili.

Milan Markovič: Nemyslím, že by se to dalo vysílat do nekonečna. Je potřeba říct, že v Česku se s tím setkávám častěji. Představte si, že mi lidé říkají: „Pane Markovič, proč už nejste v televizi? A kdy zas budete?“ A já mám jedinou odpověď, a to není výmluva, že mohu být šťastný, že jsem se svého času ocitl na správném místě. To se ne každému podaří. Jedenáct let to bylo, co jsem vysílal na Slovensku a v Česku. Potom jsem přišel i s jinými programy, ale nebylo to bůhvíco. Já jsem vysílal 99,9 procent programů jen přímým přenosem. Všechno.

Víte, když zpíváte písničku naživo, kterou znáte třeba jen dva nebo tři dny, a musí být aktuální, a zjistíte, že u konce první sloky nevíte, jak začíná druhá, a napadne vás to dvě sekundy před tím, než ta další nastoupí, tak prožíváte asi takový stres, že máte dojem, že jste v ten moment zestárla o pět let. A všechno to bylo s úsměvem na tváři, protože jde o zábavu.

Já jsem taky končil televizi s tím, že jsem měl dvakrát po sobě zápal plic. A skončil i Miro Žbirka. A zjistilo se, že jsem měl skoro nulové leukocyty, což byl důsledek těchto stresů.

Martina: Ale to vlastně mluvíme o dvou věcech, protože vám zrušili pořad, ale vy už jste v té době nebyl v dobrém stavu, takže si pak člověk může říct, že to bylo k mnohému dobré. To je jedna věc. Ale druhá věc je, že tehdy ve Slovenské televizi zrušili více pořadů, a byla vytvořena petiční akce, jejíž cílem bylo vysbírat minimálně sto tisíc podpisů občanů, kteří požadovali obnovu televizních pořadů.

Milan Markovič: Ano, manifestovalo se na náměstích.

Martina: To právě říkám, jestli jste si tehdy neřekl: „To nám ta svoboda rychle utekla.“

Milan Markovič: Asi ano. Podívejte se, dneska se relace nezakazují, ale to proto, že ani žádné nedovolí začít.

Vyvážená a laskavá satira je nesmysl. Je to jako oheň a voda. Satira je nelítostná kritika.

Martina: Já vlastně o žádných nevím. Vím jen o takových, které si lidé dělají na YouTube. Ale velmi mě pobavil jeden z důvodů, když rušili vaše televizní pořady, kdy mimo jiné jako důvod uvedli, že vaše satira je nevyvážená. A tak mě zajímá: Měl jste na to pár desítek let, tak jestli jste už přišel na to, jak vypadá vyvážená satira.

Milan Markovič: Ne. Když povím něco proti Mečiarovi, tak bych měl najít něco i na Dzurindu?

Martina: Je to vyvážené.

Milan Markovič: Nebo když vám někdo řekne: „Představme si tak nějak laskavější satiru.“ Laskavá satira – to když vám někdo řekne, tak to je něco jako sucho a voda, taková asi kravina, s prominutím. Satira je prostě nelítostná kritika. Ale říkejte to těm, kteří se snaží za každou cenu najít důvod. Důvod byl: Nevyvážená, a už to bylo omšelé. Říkali, že už je zapotřebí najít něco jiného. Tak nevím. Nedalo se nic jiného než vyprázdnit šuplíky. Ale je třeba říci, že potom jsem ještě měl nějaké programy, jeden byl noční. Ale je pravda, že tam nedominovala satira.

Martina: O vás se tehdy, řekněme, hezky postarala Česká televize. Nabídla vám luxusní vysílací čas, v sobotu v osm hodin večer. Tam jste byl Na šikmé ploše, a potom jste měl Seznamte se, prosím. Těchto programů bylo více. Myslíte, že by to ještě dneska bylo v České televizi možné?

Milan Markovič: Myslím, možná v České, možná i Slovenské, už asi ne. Už jenom proto, že publikum už je zmasírované tak, že vidí humor v nějaké jiné poloze. Já bych teď do televize přijít nemohl, mluvím o Slovenské, protože to, co se tam považuje za humor, se nesetkává s mým pochopením, a myslím, že se i vyměnily generace, a asi bych se neuměl přizpůsobit tomu, co dnes letí, a čemu se smějí hlavně účinkující, aby naznačili, že je to směšné a že to je humor a zábava. V tom jsme si velice rozuměli s Milanem Lasicou.

Martina: Jenom ještě prozradím, že jste původně učitel, redaktor Slovenského rozhlasu, člen Radošínského naivního divadla. Velmi populární byly vaše televizní pořady: Něvyzúvajte sa, prosím, Večery Milana Markoviče, a mnohé další.

Milan Markovič: V Česku byl hlavně pořad Na šikmé ploše.

Martina: Ano, samozřejmě především Na šikmé ploše. Milane, vám vychází kniha „Milan Markovič zblízka“, a mě na ní hned na úvod zaujala vaše úvodní promluva, když jsem četla ještě nevydanou verzi, kde mimo jiné říkáte: „Za to, že tato kniha vůbec spatřila svět, chci poděkovat všem vydavatelstvím, která ji odmítla vydat, pokud v ní to, či ono neopravím, nezměním, nebo nevynechám.“ Skutečně se nenašlo žádné vydavatelství, které by respektovalo vás jako takového, jako autora?

Milan Markovič: Tak nevím, zda jsem oslovil všechny. Ale takových deset jich bylo.

Martina: Deset vydavatelství?

Milan Markovič: Doopravdy. Nevím, jak se to stalo, ale vždy jdu tak trošku proti proudu. Byl jsem protisocialistický, prý jsem byl i protislovenský, nedávno jsem byl protipandemický. Nevím, jak se to stalo, ale shodou okolností se vždy ukázalo, že jsem nestál na nesprávném břehu a že okolo mě byli lidé, kteří stáli za to, kterým to myslelo, a uměli myslet vlastní hlavou. Zkrátka se stalo, že se v té knize dotýkám všeho možného aktuálního, a všeho, co mě těší, mrzí, trápí, a tak by asi autobiografie měla vypadat, zkrátka, co cítím – o čem chci mluvit, tak o tom mluvím. A když vydavatelství chtěla nějakou ukázku, nebo co nejvíce z toho, co tam má být, tak přišly na to, že možná bude nejlepší, když ostatní nebudou vědět, co si myslím.

Mnoho vydavatelství nechtělo vydat mou knihu. Vadila jim některá jména, a také mé názory, protože se jevily jako blízké protivládním.

Martina: Řekněte mi, co jim vadilo nejčastěji? Říkali vám: „Toto změňte, toto vypusťte?“ Co to bylo?

Milan Markovič: Někdy to byly náznaky, občas to byla celkem jednoznačná výpověď, a několik odpovědí bylo takových, že neodpověděli. To byla též odpověď.

Martina: Ano, to je také odpověď.

Milan Markovič: Někomu vadila například čeština. Moje spoluautorka je paní Hana Rychlá, která je z Opavy, je to publicistka, učitelka, muzikantka. Náš vztah začal tím, že mě nenáviděla, protože měla 15 let, nebo tak nějak, když se začaly vysílat mé televizní pořady, a ona neměla ráda, když ji rodiče hnali pryč od televizoru, protože to není nic pro ni. A tak mi až později přišla na chuť, až když se jí to zalíbilo. Nejprve na dálku, později i osobně jsme přišli na to, respektive vyšlo to od ní, že bychom to mohli nějak někdy napsat. A ona se písemně nevyjadřuje špatně, a tak jsme se dohodli, že vyjde kniha československá.

Martina: Ona se ptá česky, vy odpovídáte slovensky.

Milan Markovič: Ano. Ale zase až tak dvojjazyčné to úplně není. Ale vadilo i v některých českých vydavatelstvích, že tam je velká přesila slovenského textu. A to už měly více důvodů. Tato kniha se skládá ze třech částí. Jedna byla: Otázky a odpovědi, ve kterých se odehrávají rozličná témata a žánry. Je tam o životě, sportu, hudbě, jídle, cestování, a tak dále. Potom je střední část, kde jsou grafiky, obrázky, fotografie, skeny, a tak dále. A nakonec je – pojmenoval jsme ji „Neporazitelná jedenáctka“, což jsou lidé, o kterých jsem se stihl nejvíce naučit. Když o sobě tvrdím, možná sobecky, že mám nějaký talent, tak je to talent učit se od moudřejších lidí, takže se učím od každého. Je tam jedenáct lidí, z toho osm Čechů a tři Slováci, kteří monologicky, v mém podání, zabírají třetí dost obsáhlou část této knihy.

A v mých odpovědích na otázky překážela některá jména, moje poznámky, moje vztahy k dané situaci, protože tato kniha vznikala v posledních třech letech, takže se moje názory často jevily jako blízké protivládním.

Martina: Tedy konkrétní jména.

Milan Markovič: Ano.

Právo na názor, na svobodu slova a shromažďování, a všechno možné, je pouze jen takzvaně možné

Martina: Když jste takové výtky slyšel, to peskování, kdy vadila konkrétní jména konkrétních lidí, vadil jazyk a vadily názory, připadal jste si, a připadáte si, jako v normální fungující demokratické zemi a společnosti?

Milan Markovič: Ne. Jednoznačně ne. Když to řeknu, nebude tento rozhovor umlčen? Myslím, že se určitě nacházíme v totalitě, která je neohrabaně převlečená za demokracii. Protože právo na názor, na svobodu slova a shromažďování, a všechno možné, je pouze jen takzvaně možné. Víme všechno možné o všemožných úkazech a pojmech, které byly postupem času předefinovány. Vím, že nejen pandemie, ale i epidemie měla kdysi jiné parametry, když jsme ještě nevěděli, jak a komu se to bude hodit.

Martina: Pořád ještě vidíme přes hranice velmi jasně. Myslíte, že situace u vás na Slovensku je stejná, jako u nás?

Milan Markovič: Asi ano. Já jsem si dost fandil, když jsem tam zahlédl pana Fialu, ale hned jak nastoupil, tak přijali pandemický zákon. A to jsem si říkal, že je to nějaký nepodařený vtip.

Martina: Není čas ztrácet čas.

Milan Markovič: To nevím, ale přestože jsem kdysi svým způsobem čerpal z toho, že jsem byl v televizních programech u vás v Praze a okolí v pozici člověka, který zpoza plotu nakukuje k vám, a dovolí si komentovat, ba i kritizovat, a zaujmout stanovisko k tomu, co se u vás děje – a velmi jsem vždy hodnotil českého diváka a posluchače, protože jsem si popravdě myslel, a dodnes mám tento názor, že jsem si neuměl představit, že by se někdo z Čech, ač šikovný člověk, ocitl na slovenské obrazovce, a kydal něco o nás.

Martina: Působili jsme docela velkoryse. Viďte?

Milan Markovič: Ano. Ale zase je potřeba vědět, jakým způsobem vystupovat, a jak působit. Člověku by neměla chybět nějaká sebeironie, aby se následně mohl pošklebovat i věcem tam u vás.

Covidismus se stále dodržuje, a ti, co jej vymysleli a přiživovali ho, by popřeli sami sebe, kdyby to vzali

Martina: Bezesporu, ale zase na druhou stranu vezměte v úvahu, že my jsme vám svého času nejenom dovolili, abyste u nás vysílal pořad Na šikmé ploše, a dělal si legraci z našich poměrů, ale my jsme si pak od vás vypůjčili i premiéra. Ta naše velkorysost je někdy skutečně velká.

Milan Markovič: Je dobré, když mluvíte o premiérovi, protože cíle jsou tam ještě vyšší.

Martina: Ano, aj. Vy jste dále v knize, která má vyjít na podzim, napsal: „Ruší se blogy. Cenzurují sociální sítě. Blokují weby. Knihy na hranicích se ale zatím nepálí.“ Ony se pálí. Ale zatím ne u nás. Myslíte, že to hrozí i u nás? A u vás, na Slovensku?

Milan Markovič: Já už jsem v takové pozici, i věkem, sociálně i mentálně, že si říkám: „Nedej se, chlapče, ničím vystresovat. Tebe už nemůže nic překvapit.“ Víte, člověk, když už má pomalu sto let, takže musí vědět, co ho čeká, respektive, že když covid zdánlivě pominul, tak covidismus se stále dodržuje, a že ti, co jej vymysleli, a ti, kteří ho přiživovali, by popřeli sami sebe, že by to vzdali úplně. Ukrajina to maličko přibrzdila, což je obdivuhodné, že se nějaká ruská vojska přesunují z jednoho konce na druhý, a zničilo to covid, což je takový návod do budoucnosti. Zkrátka si nemyslím, že bychom neměli být připraveni na mnohé další. Nevím, jestli ještě existují lidé, kteří to nevidí, ale myslím, že to závisí na nás všech, do kdy se budeme tomu všemu podvolovat. Občas, není to velmi často, ale přeci jen vidím a poslouchám, jak se lidé, jednotlivci, hlásí ke zdravému rozumu. Kromě vás, která se vyjadřujete velmi jednoznačně, tak například Petr Bohuš.

Martina: Ostravská televize? On byl v Ostravské televizi?

Milan Markovič: Nevím, dnes je to portál Modrý jelen. Ten občas vytáhne takové lidi, i u nás na Slovensku, i se mnou, kteří popírají možnost, že lidé, občané Česka a Slovenska začnou silně protestovat a nedovolí nějaké hlouposti, které tu s námi zmítají, až tehdy, když nebudou mít co do huby. S prominutím.

Martina: Když už nebude jiná šance.

Milan Markovič: Ano. Myslím, že bychom tomu měli předejít.

Dnes se o protichůdném názoru mluví jako o dezinformaci. To je taková kravina, že si nedovedu představit větší. Kde zůstal dialog?

Martina: Milane, vyjde vaše kniha. Možná v okamžiku, kdy budeme tento rozhovor vysílat, už bude na světě ve fyzické podobě. Vy jste říkal, jaké byly potíže s tím, aby spatřila světlo světa. Ale podívejte se, jak třeba současní kritici kritizují třeba Dante Alighieriho a jeho Božskou komedii, jak dostává na frak, a jak se uvažuje, jestli by se přeci jenom neměla trošku proškrtat. Vezměte v úvahu, jakým potížím třeba, když sáhnu k moderním spisovatelům, byla vystavena Joanne Rowlingová, které, dá se téměř říci, šlo místy i o život, protože už musela mít ochranku a podobně. Nemáte někdy tak trochu nahnáno?

Milan Markovič: Kdybych si připustil… Nemám ani čas, ani chuť na to myslet, a mám dojem, že jsem se dokázal přeprogramovat na to, že mi nic takového nehrozí. Už byly takové časy, ještě v mém televizním období, že se lidé ozývali. Nikdy jsem nebyl jednoznačný, a vždy byly protichůdné názory, co si myslím, že by mělo být. To jen dnes se o protichůdném názoru, legitimnímu názoru, mluví jako o dezinformaci. To je taková kravina, promiňte, že si nedovedu představit větší. Kde zůstal dialog? Kde zůstala debata? Kde zůstaly všechny možnosti říct si to, co si myslím já, co si myslíte vy? Nemyslím, že byste mě měla za dezinformátora jen proto, že bych říkal, že si to, nebo ono nemyslím tak, jako vy. Neumím si představit, proč se to tak jednoduše ujalo, a proč i do budoucnosti vidím, že se toho jen tak lehce nezbavíme.

Martina: Milane, a od kdy to vidíte? Já si vzpomínám, že jste měl velké potíže na Slovensku, že vám státní televize zrušila pořad. A tehdy vás, tuším, Palo Habera nazval „prvním zakázaným porevolučním umělcem“, takže to není taková novinka. Řekněte mi, kdy jste si všiml, že to se svobodou, svobodou slova, svobodou vyjadřování, svobodou projevu, možná nebude až tak horké? Když jste to postřehl?

Milan Markovič: Máte možnost to postřehnout každý den, když jste schopna vnímat velmi do hloubky. Řeknu vám, odkud to pochází, a možná, jaké by bylo řešení, jen je to asi extrém, ale já to za extrém nepokládám už jenom proto, protože to říkal Julo Satinský. Velmi rozmýšlející a bystrý člověk, který říkal, a působilo to tak trochu humorně, ale já jsem mu uvěřil. Vyjadřoval se o Slovácích a říkal: „Slováci jsou odjakživa poddanský národ. Potřebují nad sebou drába, který je vyhání na panské, a monarchu, který určuje, co bude, kde bude, kam jít, co dělat, koho poslouchat a tak dále.“ Julo o sobě říkal, že je monarchista.

Stále říkáme, že si budeme vládnout sami a že na to máme. Ale nemáme na to. Já si toto stále myslím. Když se podíváte na dnešní vládu, kterou jsme si pochopitelně sami zvolili, respektive celý zákonodárný sbor, a tak dále, tak zjistíte, že to asi neumíme. Podívejte se, jak to dopadlo ve volbách, a odpovědí je: „Ale není koho volit. Však koho jiného?“ Byl Mečiar, který hned při nástupu uspořádal noc dlouhých nožů, to znamená rozdělování funkcí parlamentních výborů, a tak dále, a celá opozice dostala výbor životního prostředí, a takovéto méně významné věci.

Martina: Tehdy, v současné době dost klíčové.

Milan Markovič: Ano. A tehdy všichni Mečiarovi opozičníci odešli ze sálu při noci dlouhých nožů při jednání ze sálu, a zůstal tam jediný člověk, a to byl Robert Fico. Mladý, nadějný, celkem pohledný člověk, který tam seděl a zapisoval si. A já jsem až po několika letech pochopil, že on se tehdy učil. A to se jako hluboko pravdivé ukázalo po jeho nástupu k moci. A pak lidé jako Igor Matovič, kterého zvolili jenom proto, protože slíbil, že Fica dostane pryč z vlády, a lidé to nerozeznali. On byl doopravdy velice dobrý aktivista, ale na jeho příkladě se ukázalo, že ne každý, kdo umí bourat, umí i stavět. Ale lidé se rozhodli tak, jak se rozhodli, a tím zase jenom umožnili té současné vládě, aby připravila Robertovi Ficovi, a dalším, nástup k moci. Protože my sice víme, že Robert Fico je schopný, velmi schopný politik, ale podle preferencí lidé zapomněli na to, že je schopen všeho.

Lidé neumírali kvůli epidemii, ale kvůli tomu, že nevycházeli ze stresu lockdownů, seděli v koutě a báli se tak, že ze strachu zemřeli

Martina: Když jste teď vzpomínal Jula Satinského a jeho slova, že Slováci pořád nad sebou potřebují nějakého drába, nějakou knutu, řekněme, trochu z toho zaznívá jakýsi defétismus. Znamená to, že svobodu, kvůli které jste také zvonil klíči, už jste na Slovensku vzdal?

Milan Markovič: Nevzdal. Právě proto mluvím a píšu to, na co jste ode mě zvyklí. Doktor Igor Bukovský, PaedDr., velmi vzdělaný člověk s rozhledem, jehož náplní práce byla výživa, ještě před tím, než se to tady všechno zbortilo, a kterého jsem už přejmenoval na očního lékaře, protože otevíral lidem dva roky oči, aby viděli, do čeho jdou, a co se tu všechno děje, že lidé neumírají kvůli nějaké epidemii, nebo pandemii, ale kvůli tomu, že nevycházejí ze stresu lockdownů, sedí v koutě a bojí se. Bojí se tak, že až strachy zemřou. Víte, tento doktor napsal, myslím, že se to jmenovalo Zachraňte svoje střevo, což vyšlo i v češtině, kde píše, jak vypadá imunitní systém, kde se to všechno rodí, a co udělat pro to, abychom přežili i horší časy. A nevzali mu to ani do knihkupectví.

Martina: Podobně jako vám.

Milan Markovič: Přesně tak.

Martina: Dobře. Vydal si pan doktor knihu sám? Četl jste ji?

Milan Markovič: Pan doktor? Myslím, že to vydává v podstatě sám asi takovým způsobem, jako například já, že to mám ve svém „eseročku“. Ale důležitá je distribuce, nedá se jen tak chodit po ulicích, a nabízet ji.

Martina: Samozřejmě. Já jsem vlastně tady vzpomínala na váš výrok: „Knihy na hranicích se zatím nepálí“. Myslíte si, že to u nás může vypadat časem třeba jako v Kanadě, kde veřejnoprávní Rádio Kanada uvedlo, že se začalo s vyřazováním takzvaných škodlivých knih ze školních knihoven, a jejich rituálních spalování? Začalo to v kanadské provincii Ontariu už v roce 2019, a pak tuto probírku knih trošku pozdržel covid. Můžeme vzpomenout, že před dvěma lety v Británii, v knihovně University of London, tak tam oznámili, že mají v úmyslu dekolonizovat a diverzifikovat svou kolekci knih, aby se trošičku přizpůsobili potřebám hnutí cancel culture a hnutí MeToo. Myslíte, že nás čeká něco podobného, když jste tady teď vzpomenul v podstatě dvě knihy, které jsou na indexu dřív, než vyšly?

Milan Markovič: Nechci ustavičně působit defétisticky, ale je potřeba být připraven asi na všechno. Taková demokracie, jako byly Kanada a Austrálie, a začali tam stavět koncentráky – kdo by si to tehdy pomyslel? Jediný člověk, který ukázal, že mu nezáleží ani na penězích, ani na slávě, byl Novak Djokovič, který nakonec přijal i to, že na něj statisíce lidí plivou jen proto, že: „Já jsem se dal očkovat, a on si dovolí říct NE.“ Tak kde to jsme? A to je ono, tam je podstata toho celého – on se nedal, protože má svůj pohled na zdraví. A také já. Nikdy jsem nebyl testovaný. Nikdy nebyl očkovaný, tedy aspoň tím experimentálním roztokem. A nikdy, dokonce moje troufalost zašla tak daleko, jsem asi deset, nebo dvanáct let, neprodělal žádnou nemoc. No chápu, kdo už je dnes podezřelejší, než zdravý člověk?

Martina: Vy jste až drzý.

Milan Markovič: To ne. Já se každému budu omlouvat, ale půjdu si dál svou cestou.

Martina: Ještě dodám, že jste byl našim reprezentantem na Olympijských hrách v Salt Lake City, jste zakladatelem projektu Dovychovat, a máte na svém kontě, nebo jste spolupracoval na knihách Každá bolest má svou příčinu, Pohodové rodičovství, a chystá se Restart muže. Tak toto všechno je můj dnešní host Milan Studnička. Milane, říkáte, že po psychické stránce jsme se nikdy neměli hůř. Tato věta mě velmi zaujala, a říká to spousta lidí kolem. Je to jen naše občasné pofňukávání? Ale někteří to říkají s velmi vážným výrazem. Ale říkáte to i vy, odborník, který by měl mít odstup, tak mi řekněte, z čeho všeho usuzujete, že po psychické stránce se nyní máme nejhůř?

Milan Studnička: Myslím, Martino, že jste to řekla větou, kterou jsem kdysi řekl v nějakém rádiu. My potřebujeme cítit blízkost lidí kolem sebe – to je klíčové pro naši radost, pro náš pocit životního klidu. Pokud jsme od sebe odděleni, tak se cítíme sami, a když je člověk sám, a do toho ho bombardují média, každou chvilku ho bombarduje nějaké pípnutí v mobilu, znamenající, že je něco špatně, a já se nemám komu svěřit, nemám se o koho opřít, nemám v zádech žádnou jistotu, tak to potom všechno přenáším na své děti, své bližní, na své okolí. A proto jsem si dovolil toto tvrzení říci. A říkal jsem to před rokem, možná před dvěma, a netušil jsem, o kolik se situace zhorší.

Martina: Zhoršuje se to stále?

Milan Studnička: Já to pozoruju na četnosti zpráv, které mi denně chodí, kterých jsou desítky. Píše mi padesát, šedesát nešťastných rodičů za den, že jejich děti se poškozují, že přestaly jíst, odmítají chodit do školy. Odmítají cokoliv. Takže tohle jsou věci, které jsem dříve vůbec neřešil, a dneska je to na každodenním pořádku.

Martina: Říkáte: „Dřív jsem to vůbec neřešil.“ Jak dlouho už děláte praxi?

Milan Studnička: Teď jste mě zaskočila. Osm let.

Martina: Osm let? A když jste začínal, tak…?

Milan Studnička: Dejme tomu, když vezmu posledních pět let, tak poslední dva roky jsou úplně krizové.

Martina: To znamená covidové?

Milan Studnička: Ano. Samozřejmě.

Opatření proti covidu odhalila nefunkčnost rodin

Martina: Milane Studničko, já jsem samozřejmě tuto dobu zažila, a to i skrze svého syna a rodinu jako takovou, i skrze prarodiče, takže určitý osobní pohled mám. Ale přes to všechno, řekněte mi, čím jsme děti tak zdecimovali? Vždyť kdyby mi někdo řekl, že dva roky nebudu chodit do školy, tak bych to necítila jako psychickou újmu.

Milan Studnička: Právě ta opatření posvítila na nefunkčnost rodin. Řeknu to jinak: Rodič jde ráno do práce, přijde domů někdy v pět odpoledne. Dítě jde do školy, pak nějaký kroužek, takže se potkají někdy v šest, v sedm večer. Moc si toho neřeknou, a tím pádem nevidí, že to nefunguje. A v momentě, kdy jsme zavřeli děti doma, tak musely trávit čas s rodiči, a rodiče to neuměli zařídit. A teď neměli finance, měli problémy v práci, takže v sobě měli daleko větší napětí, takže se nějak chovali ke svým dětem, a děti se nějak chovaly ke svým rodičům, a tím vznikl obrovský koktejl napětí. A děti si nemohly frustraci, která v nich byla, uvolnit na nějakém kroužku, na sportovišti nebo se svými kamarády, protože s nimi prostě nemohly být. A když ještě rodiče vymysleli, že dětem vezmou možnost mobilu, tak mu vzali jediný komunikační nástroj, tak se pak nemůžete divit, že se vám děti začnou pořezávat, ubližovat si, úplně rezignovat, jít do apatie, a nevím, do čeho všeho ještě.

Martina: Řekl jste, že covid odkopal nefunkčnost rodin. Někde možná ano, a někde to možná bylo tak, že vznikla nestandardní situace, kdy najednou byli oba rodiče na home office ve třípokojovém bytě, a dvě děti na online výuce, a za chvíli už jela sanitka do Bohnic. Jenom jsem tím chtěla říct, že bych trošku nesouhlasila s tím, že to odkopalo nefunkčnost, protože rodiny se zcela změnily. Lidé byli zvyklí jezdit na výlety, na víkendy, navštěvovat rodiče a tak dále.

Milan Studnička: Ano. Akorát rodiny, které fungují, to naopak přivítaly. Spousta mých kamarádů byla ráda, protože byli o to víc doma s dětmi, měli daleko víc času jít do přírody. Takže to spoustě rodin pomohlo v tom čas trávit spolu. Tam, kde to funguje, ti si to dokonce užili. Ale u lidí, kteří spolu nejsou schopni komunikovat, neumějí to, nejsou zvyklí trávit spolu čas, to obrovsky naráželo. A když se do toho ještě třeba projevily rozdílné názory na očkování a neočkování, a všechny tyto věci, tak je opravdu mazec toto psychicky ustát.

Někteří rodiče v době covidu nepodlehli nátlaku, nedali děti očkovat a nenutili jim roušky. Ale mnozí ze strachu své děti obětovali údajným vyšším státním hodnotám.

Martina: Jak se člověk jako vy, člověk vašich zkušeností, který byl vrcholový sportovec, byl jste dokonce na olympijských hrách – takže dril, trénink – člověk, který si pak prodělal svou osobní proměnu tak, že jste začal druhou kariéru psychologa, terapeuta a kouče, dívá na to, co vláda udělala? Nemyslím ani první lockdown, ale celkově, jak pojala přístup k dětem k rodinám a k celému tomuto problému?

Milan Studnička: Jsem z toho pořád v šoku. Už to trvá třetí rok, a já tomu vůbec nerozumím. Místo aby se rozvíjela prevence, to znamená: Pohyb, pracovalo se s psychikou, aby se lidé učili, jak s tím nakládat, tak vláda udělala obrovské množství chyb, zejména v tom, že lidé nemohli přirozeně ventilovat své napětí, protože málo kdo zná nástroje, techniky a formy meditace, nebo práce s hlavou, a jediná forma, jak si ulevit, je jít do přírody, do hospody, do kina, nebo divadla, jít s přáteli na víno a popovídat si. A tohle se lidem vzalo. Takže místo toho, aby vláda podporovala lidi v aktivnímu přístupu k životu, k životosprávě, k práci s obezitou, aby byli lidé aktivní, místo toho, aby podporovala tyto dílčí programy, tak se tady akorát vytvořil obrovský strach. Strašení lidí. Pocit viny. Vyvolávání pocitu viny v dětech. Nevím, kdo to vymyslel, ale je mi líto, vymýšlí to psychologové, protože kdo by jinak řekl, jak se pracuje s člověkem? Takže, tohle je daň za to, v čem tady žijeme.

A toto už jde od školství, protože místo aby dítě vědělo, jak se vypořádat se špatnou známkou, tak se učí anatomii hlavonožců. Já vidím, co se teď učil v devítce můj syn, a úplně mě jde z toho hlava kolem. Proč? Proč se musí učit takové nesmyslné věci, a neučí se ty podstatné?

Martina: Když se podívám na tento problém jenom z hlediska dětí: Selhali jsme jako rodiče, že jsme to dovolili?

Milan Studnička: Myslím, že to je systémová věc: Člověk chodí do školy, a od první třídy musíte poslouchat, co vám někdo říká, místo abyste mohli rozvíjet svobodné myšlení. Když je škola i rodina postavena na autoritářském přístupu, tak se člověk těžko může naučit chovat ve svobodné demokratické zemi. Prostě to neumíme. Byla spousta rodičů, kteří se za své děti postavili, nedávali je do školy, nedávali jim roušky, a nenechali je očkovat, ale spousta rodin má strach, a podlehla tomuto obrovskému tlaku. Nechtěl bych to generalizovat, ale spousta rodin obětovala své děti ve jménu nějakých vyšších státních hodnost, a to je hrozně smutné.

Děti pro svůj vývoj musí být ve společenství, musí běhat. A to, že kvůli opatřením proti covidu nemohly sportovat a chodit na kroužky, je šílenství.

Martina: V době lockdownu jsi řekl: „Kvůli ochraně ohrožené skupiny ničí vláda celou generaci mladých.“ Podařilo se opravdu generaci mladých, použiji ošklivé slovo, trochu zmrzačit?

Milan Studnička: Duševně i zdravotně, fyzicky, a po všech stránkách. Děti musí být v nějakém společenství, musí fungovat, běhat. Vždyť pohyb je naprosto klíčový. Jako bývalý sportovec jsem aktivní, takže mě asi nejvíce zasáhlo, že děti nemohly běhat, sportovat, chodit na své kroužky. Toto, co vymysleli, jsem viděl jako neuvěřitelné šílenství. Já jsem tehdy přestříhával zavřená hřiště a bojkotoval jsem to, psal jsem na radnici v místě, kde jsem tehdy bydlel, jestli se nezbláznili, že si děti hrají na parkovišti mezi auty, protože měly zavřené nádherné dětské hřiště. To byla opatření, kterým jsem absolutně nerozuměl, a hodně jsem do toho tehdy šil.

Martina: Když jsem na našem rybníku v době nejtužšího lockdownu viděla asi 450 bruslících dětí, tak jsem si říkala: Hlavně, že nemůžou do školy. Ale dobře, děti nemohly sportovat, některým to ani nevadilo, protože ne všechny děti vstávají od mobilu z gauče. Ale řekněte mi, jaké vy, jako psycholog, teď v ordinaci zpětně sklízíte plody této práce. Co zasela třeba online výuka? To, že děti, které jsme se do této doby snažili rvát pryč od počítačů, jsme nyní u počítačů drželi násilím? Co to udělalo s dětskou psychikou, a vůbec s jejich vzděláním? Se schopnostmi vnímat a soustředit se?

Milan Studnička: Apatie, odpor, nechuť. Naprostá ztráta smyslu. Ono se to navíc dá od počítače dělat i zábavnou formou, takže by to i šlo, byť samozřejmě koukat do obrazovky tolik hodin denně je hrozné. Ale pedagogové na to nebyli připraveni, vůbec nevěděli, jak to mají dělat, co mají dělat. Prostě se ze dne na den řeklo: „Budete tyto věci dělat online.“

Martina: Nedivím se. V důchodovém věku byli rádi, že vůbec dávají počítač jako takový.

Milan Studnička: Jasně. A pro dítě to mnohdy bylo ještě zátěžovější než klasická škola. Když jsem s těmi dětmi mluvil, tak pro ně bylo extrémně frustrující zapnout na sebe kameru, vůbec si to zapnout. Některé dětí už to vychytaly. Pracoval jsem v tomto období s obrovským množstvím dětí, a zejména kluci jsou technicky velmi zdatní, takže si vymysleli apky, kdy mohli hrát hry, a tam někdo něco povídal, a vůbec to neřešili, přestože bylo vidět, že jsou na počítači. Takže děti si našly svou cestu, jak ještě víc rezignovat na školní systém, a využít to pro nějakou svou zábavu.

Martina: To znamená, že se vlastně naučily pohrdat systémem a očůrávat vše, řeknu to hrubě, co do té doby byla přirozená povinnost?

Milan Studnička: Ano, úplně. Já mám syna v domácím vzdělávání, se školským systémem nesouhlasím. Ale někde to dělají fakt dobře, existují školy, které jsou bezvadné. Ale toto bylo dětmi masově bojkotováno, a zejména děti, které s tím už fakt umí, se odpojovaly, hrály si hry, chatovaly, a vůbec nesledovaly výuku.

Vytvářet v souvislosti s covidem co nejvíc nešťastných lidí byl asi záměr, protože pak s nimi jde lépe manipulovat

Martina: Spousta rodin a dětí fungovala tak, že jsme si všichni hráli na to, že jako existuje škola a že děti se jakože něco učí. Bylo to, jako když si hrají děti: Já ti jako prodám namalovanou mrkvičku, a ty mi ji jako zaplatíš.

Milan Studnička: No ano.

Martina: Ale co to s dětmi může udělat do budoucna?

Milan Studnička: To si vůbec nedokážu představit, a jenom se toho bojím, protože vidím letargické, apatické, rezignované děti, které chodí ke mně do ordinace. Mám sice nějaký populační výsek, ale když vidím svého syna na tréninku, vidím jeho živelnost a radost, a zároveň vidím jeho spoluhráče – ty prázdné, smutné, vyčerpané, unavené oči…!

Martina: Ale proč? Děti jsou adaptabilní, tak proč to v některých udělalo takový zásek? A už se to upravuje do původního stavu?

Milan Studnička: Protože to byly dva roky bez sociálních kontaktů, dva roky velké nejistoty. A nechtěl bych teď tvrdit, že to je jenom těmi opatřeními. Myslím, že je to fakt tím, že společnost neumí zacházet s psychikou. Učíme se, jak vypadá žula, jak vypadá nějaký šutr, ale neučíme se, jak pečovat o své duševní zdraví. Vidím to tak, že čím jsou lidé nešťastnější, tím lépe se dají manipulovat. Takže to je asi nějaký vyšší záměr, aby lidé byli nešťastní, více utráceli a tak dál. Mít lidi se šťastným vědomím není pro někoho, kdo chce mít moc, asi úplně dobré. Takže já to vidím tak, že se záměrně neučíme, jak pracovat se svou psychikou, a potom přijde tato těžká, zátěžová situace, opravdu náročná, a rodiny a vztahy to rozbilo. Stres těch rodičů se přenesl na děti – a ty to v konečném efektu odnesly zdravotně i psychicky.

Martina: Mít šťastné lidi není moc praktické pro člověka, který chce vládnout. Jak jako psycholog rozumíte tomu, že to běželo jako jiskra po doutnákové šňůře prakticky celým světem? V režimech, které jsou velmi demokratické v režimech, které jsou demokratické méně, i v režimech, které jsou totalitní – a v určitém okamžiku, až na světlé výjimky, se všichni chovali stejně? Jak to chápete?

Milan Studnička: Nechápu to. Já jsem z toho sám v šoku. Byl jsem teď na dovolené v italských Dolomitech, nádherná příroda, a doteďka jsem tam na túrách, kde kolem nikdo na sto metrů nebyl, viděl lidi v rouškách. Rodina v rouškách. A takových případů tam byla spousta. Ale nejvíc mě děsilo, že to byli i mladí lidé.

Je neuvěřitelné, kam došlo vymytí mozků, když lidé sami v přírodě nosili roušky

Martina: Nejčastěji, bych řekla.

Milan Studnička: To mě naprosto fascinuje, kam až došlo vymytí mozků těchto lidí, že jdou na túru sami s partnerem, a v roušce. Tak tohle je věc, nad kterou pořád kývám hlavou, a říkám si, že to není možné. A ono to možné je, protože v tom žijeme.

Martina: Ale mladí byli přeci vždycky rebelové. Vždycky to tak bylo. Tak jak to, že tady je teď poměrně rozsáhlá armáda mladých lidí, kteří jsou exemplárními ovčany?

Milan Studnička: Myslím, že to je právě kombinace strachu a pocitu viny. A to je vražedná kombinace. Pokud pracuji s nějakým klientem, který je úzkostně laděný, má v sobě hodně strachu, a ještě do něj někdo zasel pocity viny, tak takový dotyčný je extrémně manipulovatelný. A vlastně médiím a vládě se povedlo vytvořit v dětech pocity viny, že kvůli nim někdo zemře a že oni sami můžou zemřít. A to je totální trefa na komoru, když začnete dětem vyprávět, že kvůli nim někdo bude umírat a že ony sami můžou zemřít – to je tak silné, že i rebel zkrotne. Toto dokáže ustát jenom člověk, který si dokáže trošku studovat, vnímat, sledovat souvislosti. Ale člověk, na kterého tyto bomby působí non stop, tomu podlehne, a začne nosit roušky.

Martina: Navíc jste řekl: Člověk, který je schopen si věci prostudovat, vyhledávat, dávat si do souvislostí – ale pokud naše děti a mladí sají informace především přes sociální sítě, tak jsou ještě mnohem snadněji manipulovatelní, protože tam na vás vyskakují ty reklamy typu: „Nestihl jsi se očkovat!“ Před tím se nedalo utéct.

Milan Studnička: Byl to obrovský tlak. Já sám jsem to pozoroval na sobě. Člověk má ráno rituál, sedne na záchod, a tak jsem si četl nějaké zprávy, co se kde děje ve světě. A musel jsem to zastavit, protože jsem na sobě cítil neklid. Takže jsem to okamžitě zanalyzoval: V každé místnosti, včetně záchodu, mám knihu, takže si sednu na toaletu, otevřu si knihu, a čtu si nějaké východní filozofie, protože se člověk celkově uvolní. A takhle to fakt dělám. Pak si jdu vyčistit zuby, a tam si přemítám nad tím, co jsem se dočetl na záchodě. A zjistil jsem, že mi to obrovsky pomáhá nečíst zprávy. Tak se jednou týdně podívám, jestli se ještě něco děje ve světě, a zjistím, že je to furt stejné. Opravdu se snažím dodržovat tuto duševní hygienu, protože mně stačí, co slyším o klientů, kteří jsou nešťastní, což je dost velká zátěž, a jinak pečuji o to, abych se tomu nevystavoval, protože to je obrovský tlak.

Martina: Ernest Hemingway měl knihovnu na toaletě, a my jsme se o tom učili.

Milan Studnička: Je to výborné.

Pokud by byla znovu zavedena stejná opatření proti covidu, tak si nedovedu představit, co to s lidmi udělá

Martina: Ale nedá se před tím úplně utéct. Nehledě na to, že já, když nebudu studovat zprávy, tak nebudu moc dělat tyto pořady. Takže je to tak, že prostě musím. A pokud jste to neslyšel, náš pořad se bude vysílat později, takže nevíme, a možná v té době budeme už zase zalogováni. Ale teď jsou tady informace, že vědci zkoumali odpadní vody a zjistili, že je tam nálož covidu jako v době největší pandemie, což jsou první předzvěsti toho, že jsme zase v nebezpečí. A také se tak nějak neví, co se děje s opičími neštovicemi, a jak moc to zase mutuje, a co se s tím děje. Umíte si představit, že se to, co se dělo, zopakuje?

Milan Studnička: Já jsem měl v tu chvilku fajn období, protože jsem nepracoval. Se synem jsme si užívali sporty, chodili jsme pořád do přírody, takže mně by to osobně asi bylo jedno, protože jsem se díky tomu naučil na ničem nelpět, a že prostě pojedu maximálně na Šumavu, nebo do hranic okresů, kde mohu bydlet. Našel jsem krásné stezky v okolí svého bydliště, o kterých jsem nevěděl.

Martina: My jsme obcházeli Prahu.

Milan Studnička: I syna jsem učil, že v jakékoliv době, za jakéhokoliv panovníka a jakéhokoliv režimu, když má člověk čisté srdce a radostnou mysl, se dá hezky žít, byť někde je to lepší, a někde horší. Ale dá se v tom žít. Život je hrozně krátký na to, abych si nechal zkazit náladu těmito blázny, kteří nám tady velí.

Ale jestli se to stane znovu, tak si nedovedu představit, co to udělá s lidmi, kteří fakt mají problémy, finanční, rodinné. A bude to zase obrovská nálož na zdravotnický systém, co se týče duševního zdraví. Už dneska jsou neuvěřitelně dlouhé čekací doby na jakéhokoliv psychologa. Já to vidím, píšou mi nešťastní lidé, a já prostě nemám kapacitu, nemůžu se rozkrájet. A když jsem obvolával své kolegy, jestli na ně můžu přeposílat nějaké své klienty, tak je to nemyslitelné. Takže vůbec nevím, jak tohle chtějí dělat.

Martina: Řekněte mi, s čím nejčastěji k vám teď chodí rodiče se svými dětmi? Co to jsou za potíže?

Milan Studnička: Depresivní stavy, sebepoškozování, problémy příjmu potravy, a pak absolutní apatie, co se týče vzdělávání. To jsou asi nejčastější témata, která řeším, když pracuji s dětmi, nebo s rodiči, kteří jsou nešťastní ze svých dětí. A pak sem tam nějaké běžné, jakože chlapeček byl označen, že má ADHD a přitom je úplně zdráv. Tak to je to, že nějaká paní učitelka vidí…

Martina: Možná udělal nějaký rychlejší pohyb.

Milan Studnička: Možná, Je to úplně za hranou, ale jsou to dnes spíše výjimky, ale v minulosti jsem to řešil častěji, což bylo příjemné, když jsem ubezpečil maminku, že má pohodového kluka, a jenom je prostě divoký, a jinak je v pořádku. Ale teď už je toho minimum. Teď opravdu řeším děti, které si ubližují, poškozují se. A nejhůř vlastně dopadla kategorie dětí v období puberty, protože malé děti ještě dokážeme odfiltrovat od zpráv, takže pokud byla rodina v pohodě, tak to na jejich děti nemuselo tolik dopadnout. Ale děti od 12, 15 let, pokud je to zasáhlo v první síle, tak to je období, kdy už se začíná randit, vztahové věci, kdy se dítě potřebuje osamostatnit od rodičů, a věnovat se nějakým svým činnostem – a najednou nikam nesměly. Tyto děti to odnesly úplně nejvíc, a proto se to u nich nejvíc projevilo na rezignaci, apatii, a tendenci si ublížit.

Děti se v důsledku celé atmosféry a opatření kolem covidu sebepoškozují, způsobují si řezné rány. Stoupá počet dětí, která berou antidepresiva.

Martina: A řekněte mi, proč se děti sebepoškozují? Já běžně potkávám děvčata, která teď v létě nosí krátké rukávy, krátké sukně, a je vidět, že pokud každá z nich nebyla účastnicí nějaké brutální dopravní nehody, tak je celá zjizvená, a vlastně se za to ani nestydí? Co se to stalo? Co se to děje?

Milan Studnička: Je to jenom další z úniků. Je to projev egoismu dítěte. Abych to dobře vysvětlil: Když se dotyčný takto poškozuje, tak chce být hlavním hrdinou tragédie, a říká: „Všimněte si mě. Já také trpím. A já trpím natolik hodně, že už si musím až ubližovat.“

Když se bavím se slečnami, kluci si tolik neubližují, to je naprostá minorita, je to naprostá doména dívek, tak jsou nešťastné a apatické v životě. Vnímají, že rodiče třeba jenom tlačí, nezajímají se, jsou jenom hodně kritičtí, odpojeni od svých dětí, a dítě už neví, jak by na sebe připoutalo pozornost. To vidíte na tom, že když se v jedné třídě poškozuje deset dívek, tak jedenáctá se poškodí také, aby zapadla trošku do party, aby byla také hrdinka tohoto těžkého příběhu. Takže je to signál, že rodina nefunguje. Když se dívenka poškozuje, tak je to vždy známka toho, že rodina nefunguje, že nefunguje důvěra mezi dítětem a rodičem, nefunguje komunikace mezi dítětem a rodičem. Protože rodiči, který je na dítě napojen, je vnímavý, a má na něj prostor, se dítě svěří, když ho něco trápí. Ale když je dítě odpojené, tak si začnou ubližovat a připoutávat pozornost. Je to hrozně smutné.

Martina: Dá se všechno svést na covid?

Milan Studnička: Ne, vůbec ne. Jak jsem říkal, covid na to posvítil.

Martina: Rozkryl to.

Milan Studnička: Můj kamarád Tomáš Heisler to nazval Svítilna covidu, tedy že to posvítilo na problémy, které tady jsou, ale tím, jak nastala opatření, tak to propuklo úplně brutálně.

Martina: Vím, že vzrostl rapidně počet dětí, které jsou na antidepresivech, normálních, klasických antidepresivech. Tedy žádné Neuroly, nebo Lexauriny na uklidnění, ale antidepresiva. Vzrostl také počet dětských sebevražd?

Milan Studnička: Neviděl jsem statistiku, ale nedávno jsem četl nějaký rozhovor, že je to markantní. Ale číslo jsem neviděl, takže vám neřeknu, jestli jo nebo ne. Ve své praxi jsem jenom za posledního půl roku řešil deset pokusů dětí o sebevraždu.

Martina: Demonstrativní, nebo to myslely vážně?

Milan Studnička: Všechny pokusy, které jsem řešil, to bylo tak, že si děti udělaly jakési smoothiečko z léků, které našly doma – a zapily to nějakým alkoholem.

Martina: Takže padesát na padesát? Buď mě najdou, nebo mě nenajdou.

Milan Studnička: Ano.

Je důležité si udržet radostný přístup k životu

Martina: Další slova z locdownových dob, která bych vzpomenula a která jste řekl: „Je jen otázka času, kdy to bouchne ve velkém. Současný stav nejde dlouhodobě psychicky vydržet. Myslím, že zdravou míru to dávno překročilo. V okolí nevidím moc lidí, kteří by se jen tak usmáli. Je to extrémní krize lidství.“ Vy to tedy hrnete, protože toto působí dojmem zmaru a rozkladu lidského štěstí. Proč teď tato extrémní krize lidství?

Milan Studnička: To, že neumíme žít, už trvá dvacet let: Honba za majetkem. Vezměte si, že moje maminka ještě chodila z práce ve dvě hodiny odpoledne, oni ve dvě skončili, a šli domů. A dneska? Takže všechno se to hrne do ekonomiky, vydělávat peníze. Ale lidé za to nemůžou, protože si musí vydělávat peníze, aby mohli uživit svou rodinu. Tím pádem se děti odpojily i od svých rodičů. Úplně jsme to odpojili. Dítě už ve třech letech, co ve třech, ve dvou letech, někam musí: Jesličky, školky. A tak to tam prostě lifrujeme, místo toho, aby děti trávily čas se svou rodinou. Necpat je do těchto státních zařízení. To je celková krize systému, a já to vidím tak, že tato krize je dlouhodobá.

Školský systém je úplně postaven na hlavu. Děti se mají učit úplně jiné věci, než co se učí. Má to být koncipované jinak. Děti jsou odpojeny od svých rodičů, rodiče jsou v extrémním tlaku a napětí, a tento tlak a napětí jsou vytvářeny všemi opatřeními, která tady jsou. A tento tlak a napětí, neschopnost komunikace, ztráta důvěry v rodině, v rodině vybouchnou. A to je to, co se tady děje, a děti to nedokážou ustát, protože jsou ještě moc malinké na to, aby měly nějaké praktické nástroje, jak pracovat s psychikou.

Dokonce zažívám, že ke mně přijde nějaké náctileté dítě, a já mu vysvětlím, co s tím může dělat. Jenomže ono tam má rodiče, a nemůže od nich v patnácti letech utéct. I když někteří možná jo, třeba ve čtrnácti letech. Takže i když se snaží pracovat se svou psychikou, tak tam má frustrovanou mámu, nebo ožralého tátu, babičku, která nadává, že jsou, nebo nejsou očkovaní, a už to lítá. Teď se stala další úžasná šílená věc, že se rodiny nerozkládají jenom na tom, že mají rozdílné postoje k životu, ale i na tom, jestli bude nebo nebude očkovaný, bude nebo nebude vakcinovaný, bude nebo nebude s rouškou. To jsou rozdílné pohledy na věci, a když má rodina rozdílný pohled, a to v rámci rodiny, tak to je úplný rozklad. Proto jsem tak rád, že mám kolem sebe super přátele, lidi, se kterými to vidíme stejně, takže se scházíme a radujeme. Ale umět to v této době je fakt dovednost. A udržet si radostný přístup k životu.

Bát se neznámého psa je normální. Ale strach z budoucích událostí, které ještě nenastaly, je zničující. A je potřeba se naučit to rozlišovat, a pracovat s tím.

Martina: Jak na tom pracovat? Jak pracovat na radosti, aby to nebylo práškové veselí?

Milan Studnička: To je hezké. Musím pochopit první krok: Musím rozklíčovat své strachy. V podstatě od malinka jsou výchovné principy vystaveny na vytvoření strachu, což je obrovská chyba. Dítě se má učit dělat věci skrze smysluplnost věcí, že jim to dává smysl, protože dítě je extrémně smysluplná bytost. Když dítě důvěřuje svým rodičům, rodič mu ukazuje cestu, a dítě ho chce následovat. Pokud ale rodič začne využívat strach ke své motivaci, jako: „Dělej to, nebo se něco stane.“ Nebo: „Něco uděláš, nebo něco nedostaneš!“ – tak se začínáme bát. Takže v sobě máme hodně strachu. A proto, abych se dostal zpátky do své životní radosti, kterou jsme většinou měli tak ve třech letech, kdy se děti ještě umí radovat, tak musím pochopit své strachy, a naučit se s nimi pracovat.

A na to jsou nástroje. Jsou to techniky, které se dělají proto, abych se naučil pracovat se strachem. Abych to vysvětlil: Když na mě na ulici začne štěkat dobrman bez košíku, a nikde tam není páníček, tak se bojím, což je naprosto v pořádku, je to fyziologická reakce organismu. Ale strach z toho, co bude na podzim, v prosinci, tento strach se musím naučit zpracovat. Toto je strach, který mě ničí, protože budoucí situace reálně ještě není, a já už mám přesto v sobě fyziologicky stres, jako by to nastalo. A já se s tímto musím naučit pracovat. A to neznamená nebýt v životě zodpovědný, nedělat nějaká opatření a nebát se. Toto je důležitá věc, kterou se musím naučit. A v momentě, kdy se zbavím svého strachu, tak mi obrovsky odpadá tíseň, a opět se mohu začít radovat v životě.

Martina: Jak říkal Mark Twain: „V životě jsem se bál spousty věcí, z nichž většina se nestala.“

Milan Studnička: Přesně tak. A toto se fakt dá naučit. Je to jenom dovednost.

Martina: Dobře, ale teď musíte vystartovat i na mě, protože já tady před spoustou těch věcí varuji. Někdo mi také říká: „Vy strašíte! Vzbuzujete v lidech strach.“ Ale já je nechci strašit. Ale řekněte mi, do jaké míry je v pořádku, když se bavíme o tom, co se stane, že mám strach, že nám típnou plyn? Co se stane, když litr benzínu bude stát 90 korun? Co se stane, když zjistíme, že si musíme vzít půjčku na to, abychom zaplatili účet za elektřinu? Je to strašení, nebo je to i tohle věc, která je jenom k řešení?

Milan Studnička: Tak přesně. Musím si uvědomit, že mám všechno doma na elektriku. To znamená, že to bude průser. Což jsem teď řešil, když mi přišel účet.

Martina: My jsme na plynu. Takže budeme mít ticho a tmu.

Milan Studnička: Já jsem na elektřině, což je také krásné. Přímotopy něco stojí, a to je danost, to je reálná situace. A já mám možnost volby, buď se toho budu děsit, nebo v sobě vědomě udělám nějaké opatření. Dobře, tuto situaci budu muset řešit. Jaké mám tedy možnosti? Co s tím můžu udělat? Třeba: Můžu si napsat seznam kamarádů, kteří mají velké domy, a třeba se můžeme spojit, a bydlet pohromadě. Proč ne? Vždyť to bylo naprosto běžné, že si lidé pomáhali.

Ale to, co jsem říkal, to je krize lidství. Vždyť kdyby se najednou rodiny přestěhovaly zpátky dohromady, tak by to v pohodě utáhli. Zvládli by to ekonomicky, šlo by to, ale my si nerozumíme. Když má deset lidí deset rozdílných pohledů na svět, tak spolu nemůžou fungovat, nemůžou spolu žít. Příklad: Rusko zaútočilo na Ukrajinu, a já jsem v sobě cítil obrovský strach. A hned s tím pracuji, protože nechci být v tomto strachu. Tak jsem si začal ihned sepisovat, co všechno nejhoršího se může stát. Já bydlím mezi německou a americkou ambasádou, tak jsem si říkal: Super místo na bydlení v této době, a udělal jsem si seznam přátel, kteří bydlí různě v přírodě, na horách, a obvolal jsem je a říkal jsem: „Hele. kdyby to bylo nějak, můžu se k vám nastěhovat? Bylo by to pro vás s rodinou v pohodě?“ Prostě jsem to udělal. A oni řekli: „Jasně. To by bylo skvělé.“ Takže jsem si udělal vnitřní opatření, abych se připravil na nějaký záložní plán, a v případě potřeby jsem to mohl spustit. Já nedokážu ovlivnit, co si vymyslí kluci nahoře, ale aspoň si můžu v hlavě vytvořit nějaké schéma o tom, co bych tedy udělal. A pak jsem řekl synovi: „Hele, Milánku, kdyby se něco stalo, tak bychom vyrazili jako uprchlíci. Byl bys s tím OK?“ „Jasně, aspoň se naučím cizí řeči.“ A tím jsem to v sobě uzavřel, a žiji dál, jak jsem žil.

Martina: V Národním institutu pro zvládání pandemie jste to pozorovali z povzdálí. Kroutili jste hlavami, nebo jste byli zajedno?

Hana Zelená: Myslíte v čem?

Martina: Třeba v očkování dětí a v opatřeních uplatněných na děti.

Hana Zelená: Fungování Národního institutu je trošku komplikované. Je tam zhruba čtyřicet lidí, původně jich bylo třicet, a pak se to rozšířilo o další. Ale hlavně, tito lidé jsou rozděleni do několika menších skupin.

Martina: Frakcí.

Hana Zelená: Frakcí, ano. Je tam vakcinologická skupina, pak skupiny jako klinická, laboratorní, analyticko-statistická, a tuším imunologická, a možná jsem na něco zapomněla. A každá tato skupina zahrnuje nějaký počet lidí, kteří se dané problematice věnují profesně, a měli by se správně, podle přání hlavního šéfa celé skupiny, víceméně vyjadřovat jenom k věcem ze své skupiny. A potom jsou tam vedoucí skupin, kteří mají skupinu vedoucích, a tam všecko probírají a dávají dohromady. Takovýmto způsobem to funguje.

Ale myslím, že by to mělo být spíš multioborové, protože zrovna třeba očkování se týká úplně všech, prolíná se úplně všemi skupinami. Takže v Národním institutu je pár jedinců, kteří na tuto problematiku máme trošičku jiný pohled, a tak se vyjadřujeme k různým věcem, i k těm, které nespadají do naší skupiny, včetně očkování, a různých dalších věcí.

Martina: A má to nějaký výstup, dopad? Kromě toho, že jste neoblíbení?

Hana Zelená: Moc ne, po pravdě řečeno. My to tam dáváme jako podněty, aby to na skupině vedoucích nějak řešili, ale většinou to je zamítnuto.

Martina: Máte v tom, jak byla tato pandemie řešena, pocit zmaru?

Hana Zelená: Jak to myslíte, zmaru?

Martina: Z vašich příspěvků.

Hana Zelená: Ale myslím, že ne. Protože my jsme si v tom udělali trošičku vhled, protože člověk měl příležitost se do této problematiky trošku víc ponořit, a skutečně o tom nastudovat různé věci. Ale myslím, že to je určitě svým způsobem užitečné, třeba tím, že předkládáme jiné pohledy na tuto věc, a dáváme ostatním členům možnost se nad tím zamyslet z trošičku jiného pohledu. Věřím, že když se nad tím zamýšlejí… Ale nevím. Prostě většina z nich na to asi má většinový názor.

Celá strategie boje s covidem byla postavena na nesmyslném mýtu bezinfekčnosti. Vakcinace ani prodělání nemoci bezinfekčnost nezaručí.

Martina: Jsem ráda, že to mělo dobrý dopad na váš osobnostní růst, ale přesto jsem měla spíše na mysli veřejné zdraví a postupy. Pojďme k dalšímu leitmotivu péče o děti, a k opatřením určeným směrem k dětem, tedy že vakcíny a testy zajistí bezinfekčnost. Vy jste o bezinfekčnosti řekla, že je to pojem zcela mýtický a chybný, s čímž se mi těžce pracuje, protože celá strategie boje s covidem byla postavena na jakémsi mýtu bezinfekčnosti.

Hana Zelená: Ano, to je mýtus, který se, bohužel, drží do dneška, protože někteří představitelé toto velmi vehementně prostě prosazovali, a tuto terminologii začali používat. Takže jsme se prokazovali bezinfekčností a podobně, čímž se myslelo, že když se prokážete, že jste dostala očkování, tak jste tím prokázala svou bezinfekčnost. A toto se zahnízdilo v myslích lidí, nejenom odborníků, ale i laiků, a spousta lidí, kteří se nechali naočkovat, se dodnes domnívá, že jsou bezinfekční, což ale už bylo mnohokrát vyvráceno. Vakcinace nezaručí bezinfekčnost, a ani prodělání nemoci vám nezaručí bezinfekčnost. „Bezinfekčnost“ je prázdný pojem, není to nic, neexistuje to.

Možná by se dalo do jisté míry říct, že v situaci, kdy přijdete, udělají vám výtěr z krku, z nosohltanu, a nějakým rychlým testem vám vyjde negativní výsledek, tak pro tu chvíli s vysokou pravděpodobností můžete říct, že jste asi bezinfekční. Ale druhý den už to může být úplně jinak. Takže prokazování bezinfekčnosti byla slepá cesta, která přinesla spoustu nedorozumění a problémů, protože byli lidé, kteří si opravdu mysleli, že jsou bezinfekční, a potom se nestačili divit, že se nakazili, nebo že mohli nakazit někoho jiného. Takže toto byla velká chyba.

Dejme tomu, že na začátku si to ještě bylo možné myslet. Ale když už se prokáže, že to tak není, ale neustále se na tom trvá? Co to jsou covidpasy? Dneska se v Evropské unii stále prosazuje platnost covidpasů, a do konce června bylo platné nějaké nařízení Evropské unie o používání takzvaných covidpasů, které mají usnadnit, v uvozovkách, cestování, když se budete covidpasy prokazovat. A nyní se má platnost těchto covidpasů prodlužovat, zatím o další rok. Co to jsou covidpasy? Covidpasy vám mají umožňovat cestování, a vy se jimi prokazujete. Proč?

Martina: Bezinfekčnost.

Hana Zelená: Jako, že jste bezinfekční? Nebo proč se má člověk prokazovat covidpasem? Aby nešířil infekci. Ale přitom vám žádný covidpas žádnou bezinfekčnost zajistit nemůže, protože, i když jste očkovaná, tak stejně můžete být infekční. Je to otázka vyloženě šikany obyvatelstva, nic jiného, jenom nátlakový nástroj na to, aby se co nejvíce lidí nechalo naočkovat, protože, když se necháte naočkovat, tak máte covidpas a můžete cestovat. Když se nenecháte naočkovat, tak se můžete nechat testovat, ale to si musíte zaplatit, něco vás to stojí, takže pro lidi je samozřejmě jednodušší si nechat dát vakcínu. Takže je to vyloženě nátlakový nástroj na to, aby se lidi nechali očkovat, a s bezinfekčností to nemá vůbec nic společného.

V materiálu Evropské unie se argumentuje tím, že to je ochrana veřejného zdraví, aby se nešířila infekce. Ale to je nesmyslné, to přece nemůže zabránit infekci. Čili to není skutečně nástroj k tomu, aby se zlepšil zdravotní stav obyvatelstva, ale je to nástroj k tomu, aby byli lidé dotlačení k tomu, aby si nechali aplikovat vakcínu, kterou by si třeba normálně nechtěli nechat dát.

Martina: Použila jste slovo „šikana“, a nutno přiznat, že pod příkrovem bezinfekčnosti se podařilo politikům vytvořit dvě sorty velmi nerovných lidí. Jednu z očkovaných, kteří sice mohli roznášet nemoc, ale byli oficiálně prohlášeni za bezinfekční. A druhou sortu lidí, kteří možná byli zdraví jako řípa, ale měli zakázány některé činnosti, měli zakázáno vstupovat do spousty prostor. A v některých zemích, třeba v Austrálii, to dotáhli k takové dokonalosti, že toto rozdělení lidi nemilosrdně rozkmotřilo. Sama říkáte, že z odborného hlediska je to naprostý nesmysl. Řekněte mi, jak to, že na tom mohou bazírovat stále dál? Kde je odborná elita, která řekne: „Počkejte, ale to už je fakt moc. To už vám ani laici nemůžou spolknout.“

Hana Zelená: Asi se jim moc nedopřává sluchu. Samozřejmě, že i mezi odborníky, nejenom u nás, ale i v různých jiných státech, jsou odborníci, kteří vidí realitu, jaká je, a nechtějí se s tím smířit. Ale z nějakého důvodu je upřednostňován názor lidí, kteří to neustále prosazují.

Na testování covidu u dětí byly použity i testy, které měly citlivost 5,3 procenta. Kdyby si člověk hodil korunou, tak bude mít přesnější výsledek.

Martina: Uvedla jste tady, že si můžeme ve chvíli, když si uděláme test, myslet, že jsme bezinfekční – odevzdáme sliny, sputum (hlen) sliznice – a test nám ukáže, že jsme čistí. Ale když jsem byla na vaší přednášce, tak jste tam měla také graf o kvalitě testů, kterými jsme testovali naše děti, které byly schválené, z nichž některé měly citlivost kolem devadesáti procent, mnohé jen šedesát. Ale dokonce ve vaší tabulce byly testy, které byly vládou oficiálně schváleny a připuštěny, a kterými jsme obtěžovali děti, které mají citlivost 5,3 procenta. A to není mnoho.

Hana Zelená: To moc není. Když si hodíte korunou, tak budete mít přesnější výsledek.

Martina: Řekněte mi, o co šlo? Jde o peníze? Koupilo se to nějak…? Umíte si to vysvětlit?

Hana Zelená: Já do těchto finančních toků opravdu nevidím, nechci to komentovat, protože nevím, jak to bylo. Ale každopádně byly tyto testy nakoupeny, a distribuovány do škol, nebo si je nakupovali různí zaměstnavatelé, kteří tím testovali své zaměstnance, takže v podstatě vyplnili požadavek, který byl dán, a měli splněno. Ale praktický dopad byl nulový.

Martina: Přece 5,3 procenta je devadesáti pěti procentní neúspěšnost.

Hana Zelená: Takže když jste měla před sebou sto lidí, tak to bylo zachyceno u 5,3 procent. Ale my jsme to nesrovnávali jenom s PCR testem, ale skutečně jsme dokázali vykultivovat živý infekční virus, a jeden zachytil pět, jiný devadesát, ten byl fajn, šedesát, to je ještě jakž takž. Ale ani jeden by neprošel přes požadavek, že to má být přes devadesát procent. Takže by neprošel ani jeden.

Martina: Ale byla tabulka, výsledek testování, protože jste to dělali vy, odborníci. Navíc to pravděpodobně bylo už pod Národním institutem. Nebo ne?

Hana Zelená: Ne, nebylo. To jsme dělali rok předtím. To jsme dělali na podzim roku 20, tuším. To bylo právě v té době, kdy se to chystalo, že se budou ty děti plošně testovat.

Martina: To znamená, že hygienici to věděli, ministři to věděli, možná to věděl Rastislav Maďar.

Hana Zelená: Ten je podepsaný pod tím článkem.

Martina: Pod tím článkem? Věděli to všichni, a přesto to schválili? A nechali kontrolovat lidi v pandemii?

Hana Zelená: Nevím, jestli to bylo schváleno ještě před tím, než jsme dělali ty testy, nebo potom. Už fakt nevím.

Martina: Ono je to asi jedno.

Hana Zelená: Ale je možné, že to bylo schváleno a nakoupeno a že testy se dělaly teprve dodatečně. Já fakt tyto časové návaznosti nevím. My jsme prostě dostali zadání, že to máme udělat, tak jsme to udělali. Ale jak to bylo, kdy byla smlouva podepsána, to fakt nevím. Ale vím, že jsou to testy, které se distribuovaly do škol, a používaly se tam.

Pozitivně testované děti byly ve škole dávány do karantény, takže prožívaly stres a plakaly. Jak to někdo mohl dětem udělat?

Martina: To, co jste mi teď řekla, připomíná, že jsme byli účastníky celostátní hry na doktora.

Hana Zelená: Když si to srovnáte, tak oni potom ukazovali třeba výsledky z různých škol, a v některých školách měli záchyty, a v některých neměli prakticky vůbec žádné záchyty. Takže si spíš myslím, že záleží na tom, jak citlivé testy zrovna v dané škole měli.

Martina: Ale vlastně to mělo i dobrý dopad, protože jsme se sice za strašné peníze, ale nekontrolovaně promořovali.

Hana Zelená: Svým způsobem ano. Promořování je neodvratné. Myslím, že ať děláte, co děláte, tak se stejně promoříte. Tady je předně ta věc, že neproběhla žádná srovnávací studie. Když vymyslíte něco takového, co stojí tolik peněz, tak přeci nejdřív udělám nějaký test, vezmu jednu školu, druhou školu, v jedné budu testovat, ve druhé nebudu testovat, a porovnám výsledky, jak moc se tam či onde šíří infekce. Takový test se dá udělat. Ale toto nikdo neudělal, najednou se to hned udělalo všem. A přitom efekt byl naprosto mizivý, a stálo to ohromné množství peněz, které mohly být vynaloženy daleko účelněji a užitečněji.

Nemluvě o tom, jak to mohlo působit na děti. My se tomu jako smějeme, že se tady dělají zbytečné testy, ale kromě toho, že mají malou citlivost, tak některé mají spoustu falešně pozitivních výsledků. Takže třeba někoho vytestuje, vyjde mu to pozitivně, a ve skutečnosti, když se dělal další PCR, tak už vyšel negativně. A teď si vezměte malé děti na prvním stupni: Jeden kouká na druhého, a jednomu tam něco vyjde, a on se cítí jako chudák. Oni ho vezmou, zavřou někam do izolace, rodiče jsou v práci, a teď tam sedí a brečí. To musí být strašné, to muselo být pro tyto děti hrozné trauma. A na ně, na jejich psychiku vůbec nikdo nebere ohled. Na to, jak se potom cítí, jakože je nějaký vyvrhel, protože je pozitivní, ať už se potom ukáže, jestli to je pravda, nebo není. To je jedno. Ale kdy vezmou nějaké dítě s tím: „Pojď Pepíčku, jsi pozitivní, zavřeme tě do izolace.“ Co se mu potom chudákovi honí v hlavě? Dovedete si představit, jak to na děti musí strašně působit? Proč jim to dělají? Proč dětem takhle ubližují? Já tomu prostě nerozumím.

Martina: Věcí, které jsme dovolili, aby se za dva roky staly…

Hana Zelená: Já bych byla ráda, kdyby se z toho aspoň někdo poučil a aby se už nikdy nic takového nedělo. Nehledě na to, kolik se vyhodilo peněz, úplně zbytečně, které se mohly využít daleko užitečněji. Teď tady máme úplně jinou krizi, a tyto peníze by se sakra hodily, ale byly vyhozeny na zbytečné testy.

Martina: Tato hra byla poměrně obsáhlá, vtáhla všechny. A já jsem pochopila pravidla: Já ti jako prodám testy a ty se jako vyšetříš. A pak ti jako prodám vakcíny, a ty se jako nenakazíš.

Hana Zelená: Tak, ano.

Na účinnost nošení roušek a respirátorů nebyla udělána žádná srovnávací studie, a přesto to bylo plošně nařízeno

Martina: A kdo se nezblázní, vyhrává. Když se bavíte o tom, co jsme mohli psychicky způsobit dětem, tak se chci zeptat, jaký myslíte, že měly dopad roušky? Eventuálně, jestli existují nějaká data o jejich účinnosti a o dopadu jejich nošení?

Hana Zelená: To je další věc, že nikdo neudělal přesnou srovnávací studii, než se rozhodlo je zavést plošně, jestli to vůbec má nějaký praktický efekt. A zavedlo se to. Všichni povinně. Efekt nemohl být jako dostatečný, protože tyto respirátory, nebo roušky, můžou fungovat za podmínek, když je používáte řádným způsobem, když těsní těsně na obličeji, když je pravidelně vyměňujete, když máte roušku špinavou, zvlhlou, padesátkrát si ji strkáte do kapsy a zase zpátky na obličej, šlapete po tom, děti je po sobě házejí. Za těchto podmínek ve školách to nemohlo mít absolutně žádný efekt, a přesto se to dětem nutilo, a byly postihovány, když třeba je někdo nechtěl mít.

A potom také psychické dopady. Když s někým komunikujete, tak potřebujete vidět jeho výraz v obličeji, potřebujete i nonverbální komunikaci. Ale v rouškách lidé nepoznávají jeden druhého, děti se v rouškách nepoznávají. Já nepoznám lidi, které za normálních okolností znám, a teď je nepoznávám. Takže i tento faktor má určitě negativní vliv na psychiku, ale přesto jsme to dětem nutili. A do dneška je zde snaha, aby se to používalo. Takže toto mi přijde úplně šílené. Chápu, že když je někdo opravdu v riziku, vyskytne se v nějakém prostředí, kde má zvýšenou pravděpodobnost, že by se mohl nakazit, tak ať si to vezme, ale ať to používá řádně, ať si vezme kvalitní výrobek, aby mu to pořádně těsnilo na obličeji, ať si to pravidelně vyměňuje, a podobně. V takovém případě to asi nějaký efekt mít může. Ale způsob, kterým jsme to nutili dětem ve školách, to bylo úplně k ničemu.

Martina: Dočetla jsem se, že prý mnohé příznaky, které jsou připisovány dlouhému covidu, takzvanému syndromu long covidu u dětí, jsou spíše důsledkem psychických potíží způsobených dlouhodobým stresem a sociální deprivací.

Hana Zelená: Přesně tak. Také už vyšly práce, které to potvrzují. Tedy, že to, co se připisuje long covidu, je možná ve skutečnosti způsobeno něčím úplně jiným, tedy tím, o čem mluvíte.

Martina: A završením péče o děti ze strany státu, vládních institucí, respektive, ne péče o děti, ale ochrana před dětmi, byla ochrana ostatních před nákazou od dětí. A tak jsem se chtěla zeptat, jestli si myslíte, že bezpříkladně dlouhým zavřením škol, bezpříkladně dlouhým v porovnání s celým světem, testováním, rouškováním, očkováním dětí, se nás skutečně podařilo ochránit před těmito nebezpečnými monstry, vzniklých najednou z našich děti?

Hana Zelená: Myslím, že si na to dokáže odpovědět každý sám. Tato infekce se prohnala populací bez ohledu na tato opatření. Mám za to, že to nějaký zásadní vliv nemělo. Naopak, když se zavřely školy, tak kam děti šly? K prarodičům. Co rodiče s dětmi měli dělat? Chodili do práce, nemohli nechat děti samotné doma, tak je prostě hlídali prarodiče, kteří tak byli naopak vystavováni vyššímu kontaktu s dětmi. Takže za mě to byla opravdu chyba, a už by se nikdy nemělo opakovat.

Zavřít školy, zakázat kroužky, sporty, jakoukoliv organizovanou mimoškolní činnost rozhodně nebylo smysluplné, protože negativa daleko převážila případný prospěch

Martina: A vnímáte zpětně rozhodnutí zavřít školy, zakázat kroužky, sporty, jakoukoliv organizovanou mimoškolní činnost, jako v určitém okamžiku smysluplné? Nebo to bylo v našem konkrétním rozsahu smysluplné, řekněme, méně?

Hana Zelená: V tom rozsahu, ve kterém se dělalo, to smysluplné rozhodně nebylo, protože negativa dalece převážila případný prospěch, který z toho mohl být. Myslím, že jsme se mohli inspirovat třeba tím, co se děje za velkých chřipkových epidemií. Když bylo velké množství dětí nemocných chřipkou, tak se třída, nebo škola na nějakou dobu zavřela, ale ne na rok, nebo na dva, nebo jak dlouho to trvalo. To bylo hrozné.

Martina: Umím si představit, že v určitém okamžiku je potřeba zareagovat, a vynést rozhodnutí, ať je jakékoliv. Jsou takové situace. Třeba já jsem to ze začátku covidu takto vnímala a respektovala. A pak šel čas, záležitosti s covidem se vyvíjely, a dnes si říkám a ptám se vás. Na účelové lži politiků jsme si zvykli, je to určitý způsob politické praxe a přežití. A dokonce můžeme říct, že je v mnoha případech chápeme, nebo to akceptujeme. Ale proč museli odborníci regulérně obelhávat lidi? Vždyť pak už věděli, že neříkají pravdu. Proč myslíte, že došlo k tak velkému a plošnému selhání odborných elit?

Hana Zelená: Nevím. Nedovedu si to vysvětlit. Fakt nevím. Neumím na to odpovědět. To byste se musela zeptat jich. Já si myslím, že tomu někteří opravdu věřili. Ale je možné vícero vysvětlení. Někdo tomu fakt věřil, a potom třeba poznal, že se mýlil, ale možná mu ješitnost nedovolila uznat, že se zmýlil, tak jede dál ve lži. To je jedno vysvětlení. Druhé vysvětlení je, že z toho někdo mohl mít nějaký profit, finanční, nebo byl třeba zainteresován nějakým svým podnikáním, a podobně. Nebo třeba věřil, že se kariérně někam dostane, i to je možné. Ale fakt si to nedokážu vysvětlit. Nevím.

Martina: Váš závěr na zmíněné konferenci zněl: Doporučení, která se aplikovala na děti, jsou z valné části založená na lživé propagandě a dezinformacích, které šíří vládní činitelé s pomocí sdělovacích prostředků. Nejsou založeny na reálných datech, nebyly pořízeny žádné srovnávací studie. A co je naprosto alarmující, tak v odborných společnostech, v čele s Českou vakcinologickou společností, vůbec ve svých doporučeních nezohledňují imunitu získanou proděláním nákazy, přestože je daleko nejúčinnější. A tak dále, a tak dále, a tak dále. Takto jste to shrnula.

Hana Zelená: Kromě toho, co jsme si tady spolu říkaly.

Martina: Cítíte se s tímto názorem opuštěná? Nebo vás je víc?

Hana Zelená: Je nás víc, není to úplně ojedinělý názor. Ale těmto opozičním názorům, jestli to tak můžu nazvat, není dáván prostor ve sdělovacích prostředcích, takže se málokdy člověk, který má takovéto názory, dostane do mainstreamových médií. Takže to může vypadat tak, že si všichni myslí něco jiného, ale není to tak. Já třeba takových lidí znám hodně, a vím, že když s někým mluvím, tak mezi čtyřma očima mi spousta lidí řekne: „Já to cítím stejně jako ty.“ Opravdu. Ale už si neodvolí to říct někde nahlas.

Martina: A proč myslíte, že si to nedovolí, a vy si to dovolíte? Vám jde přece taky o kariéru, také máte obavu, jestli…

Hana Zelená: Mám, no. Nevím, ale když už jsem s tím začala, tak teď už na tom nemůžu nic zkazit.

Mazání videí ze strany soukromých subjektů je útok na svobodu slova

Martina: Říkáte, že se tyto odlišné názory nedostanou do mainstreamu. Ale je velmi pravděpodobné, že když náš rozhovor zveřejníme na YouTube, tak ho také smažou, jako smazali rozhovory s profesorem Turánkem. Co si o tomto postupu v tomto případě soukromých subjektů myslíte?

Hana Zelená: Nevím. Přijde mi to velmi znepokojivé, že toto, že vám smažou video jenom proto, že tam zazní něco, co není v souladu s mainstreamem, nebo s tím, co hlásí vláda, případně Evropská unie, nebo nevím kdo. To mi přijde opravdu velmi znepokojující, a je to v podstatě útok na svobodu slova. Což nyní vidíme, že se tady bohužel děje.

Martina: Která z dezinformací, které šířila politická propaganda, byla podle vás nejhorší? Nebo které byly nejnebezpečnější?

Hana Zelená: Nejnebezpečnější? To vám asi neřeknu. Nevím. Myslím, že jsem to tady vyjmenovala.

Martina: Dobře. Když se takto manipulovalo s čísly, daty, fakty, se strachem lidí, tak se asi potom nelze lidem divit, že ztratili důvěru v to, co mnohdy zaznívá v mainstreamu, a podobně. Řekněte mi, myslíte, že se podaří ztracenou důvěru nějak poměrně rychle vrátit? Nebo jakým způsobem myslíte, že by teď odborníci měli v této oblasti postupovat?

Hana Zelená: Myslím si, že bude velmi obtížné tuto důvěru obnovit, protože když vám někdo dva roky lže, tak asi potom už těžko můžete věřit, že se to najednou změní, a začne mluvit pravdu. Takže myslím, že to bude velice těžké a že by bylo vhodné, kdyby mainstreamová média dávala více prostoru i těm odborníkům, kteří jsou na druhé straně barikády a kteří by celou situaci řešili jiným způsobem.

Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků zveřejňuje na webových stránkách smis-lab.cz odborné, i populárnější články, kde si lidé mohou najít informace, které se v mainstreamových médiích nedozvědí

Martina: Připusťme, že se na podzim znova vrátí nějaká mutace, a nebude to vypadat zrovna růžově. Myslíte, že jsme na další pandemii lépe připraveni? Že jsme ty dva roky nějakým způsobem zpracovali? Vnímáte aspoň určitou katarzi mezi odborníky a lidmi, kteří o nás budou do budoucna znovu rozhodovat?

Hana Zelená: Chtěla bych, aby to tak bylo, ráda bych tomu věřila. Myslím, že za ty dva roky jsme se už dozvěděli spoustu věcí, zjistili jsme, že některá plošně uplatňovaná opatření, hlavně u dětí ve školách, neměla kýžený efekt. Rozhodně už by se nemělo nikdy opakovat zavírání škol, lockdowny, plošné nařizování roušek, respirátorů, zákazy, že nesmí být u stolu víc jak čtyři lidé, nebo jak to bylo, a další nesmysly. To byly takové nesmysly, které se nařizovaly, že každý musí vidět, že to nefunguje. A tak doufám, že takové věci už se znova dělat nebudou.

A pokud by přišlo něco nového, tak se zaměřit na lidi, pro které daná infekce, nebo epidemie, představuje skutečně riziko. Je docela možné, že přijde nějaká epidemie chřipky, protože jsme byli jeden rok úplně bez chřipky. Letos sice pár případů bylo, ale bylo to velmi slabé, takže se docela obávám, že až chřipka přijde, tak bude stát za to. A na to se musíme také připravit, že to nebude jenom covid. Teď vzniká speciální vyhláška na covid, ale je docela možné, že přijde nějaká úplně jiná infekce, která nás překvapí podobným způsobem.

Martina: Říkala jste, že tomu chcete věřit, že chcete věřit nějaké nápravě. Vláda si narychlo schválila pandemický zákon, vám přistála na stole nová vyhláška o epidemiologické bdělosti v souvislosti s covid 19. Vidíte tam záchvěv zdravého, pragmatického postoje?

Hana Zelená: Určitě třeba v rámci Národního institutu jsou lidé, kteří mají poměrně rozumný náhled na věc, a nejenom tam. Takže asi budu trošku optimistická, a řeknu, že ano, že to třeba bude do podzimu lepší.

Martina: Tak já vám tedy věřím, paní doktorko Hano Zelená. Někteří naši posluchači mohou být na vážkách, jestli bodnout, nebodnout, užívat, neužívat, bát se, nebát. A když si pustí televizi, tak se tam dozví to, co slýchali dva roky. Kde mohou lidé zjišťovat a opatřovat si relevantní odborné názory lidí, jako jste vy, tedy odborníků v dané problematice? Problém je, že se mainstreamových médiích moc často nevyskytujete.

Hana Zelená: Trošku si udělám reklamu na Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků.

Martina: Vidíte, trošku jsem vám nahrála. Povídejte.

Hana Zelená: Takže my máme sdružení, kde se sešlo pár odborníků, kteří ještě máme zachovanou schopnost kritického myšlení, a děláme si na věci vlastní názor. Jsou tam lidé, kteří dělají i své vlastní menší studie, které jsme publikovali, a podobně, a sledujeme samozřejmě různé publikace z celého světa, které se touto problematikou zabývají, a sami tvoříme různé články, odborné, i populárnější pro lidi, a všecko to zveřejňujeme na webových stránkách smis-lab. A máme i Facebook, který nám sice občas zablokují, ale občas to funguje. Takže myslím, že kdo se chce dozvědět něco jiného, než co se říká v mainstreamových médiích, tak právě na našem webu se tyto informace dají najít. A máme tam i odkazy na různé další zdroje, a podobně.

Martina: Paní doktorko Hano Zelená, jsem moc ráda, že jste přišla, a děkuji vám za to, co jste před chvílí říkala o zachování zdravého rozumu a kritického myšlení. Díky moc.

Hana Zelená: Také vám velice děkuji za pozvání.

Martina: Mnohým se zdálo, že nátlak na očkování dětí je podporovaný strašením, že vaše děti umřou a že můžete být také rodičem jednoho z dětí, které právě teď bojují o život, a podobně. A vy jste to nazvala: Vakcína je pro děti absolutně bezpečná a zdravá – další highlight proticovidových opatření pro děti. Tak jak je to tedy s bezpečností vakcín pro děti? Protože bych řekla, že lidé propadali velké nejistotě, a mnozí mí kolegové říkali: „Já jsem si nechal dát vakcínu, užil jsem si své. Ale u dětí opravdu nevím.“ Takže dá se to dnes už nějak hodnotit? A dalo se hodnotit tehdy, jestli je to opravdu naprosto bezpečné?

Hana Zelená: Těžko můžeme o nějakém léku říct, že je naprosto bezpečný. Každý lék, a vakcína se také řadí mezi léčiva, každé léčivo má nežádoucí účinky, a to je třeba zdůraznit. A s tímto vědomím to danému člověku aplikuji. A pokud vím, že dané léčivo má nějaké nežádoucí účinky, tak ty musí být vyváženy benefitem pro daného jedince. A pakliže mám před sebou dítě, které nemá žádné rizikové faktory pro těžký průběh koronavirové infekce, nebo které už koronavirovou infekci prodělalo, to znamená, že proti ní má imunitu, tak u takového dítěte riziko těžkého průběhu, nebo nějakých komplikací, je naprosto marginální, a pravděpodobnost je úplně mizivá, že by průběh u takového dítěte mohl být vážný. A co mě opravňuje takovémuto dítěti aplikovat vakcínu, když pro ně nepředstavuje žádný benefit, ale naopak ho tím vystavuji nežádoucím účinkům?

Martina: Odpověděla jste si? Co vás opravňuje? A nejen vás, ale obecně.

Hana Zelená: Já bych si prostě takovému dítěti netroufla vakcínu dát. Navíc tato vakcína před infekcí nechrání. Víme dobře, že i očkovaní můžou tuto infekci dostat, to znamená, že u těchto dětí nevidím vůbec žádný benefit plynoucí z podávání této vakcínu, ale naopak je tím vystavuji nežádoucím účinkům. Výrobce vakcíny sice tvrdí, že nežádoucí účinky jsou nevýznamné, vzácné, a já nevím co, ale i kdyby byly sebenevýznamnější a sebevzácnější, tak přece nebudu dítě těmto nežádoucím účinkům vystavovat, když vím, že mu tím nijak nepomůžu.

Myokarditida po mRNA vakcíně proti covidu postihuje hlavně mladé muže. Nejdříve může proběhnout nepozorovaně, ale důsledky se mohou projevit později.

Martina: Paní doktorko Hano Zelená, myslíte si, že jsme byli dostatečně informováni o nežádoucích účincích vakcín? Já nemám pocit, že bych, kdybych se nepídila sama…

Hana Zelená: Nevím. Můžete se o nežádoucích účincích informovat třeba v příbalovém letáku, což jsou oficiální informace, které uvádí výrobce a které je povinen uvádět. A tam uvádí nějaké nežádoucí účinky, které se zjistily během klinického zkoušení těchto léků. Ale i když bychom to omezili jenom na příbalové letáky, tak se tam dočteme poměrně velké spektrum ne úplně bezvýznamných nežádoucích účinků. Třeba je tam, že desítky procent naočkovaných mají nežádoucí účinky, horečky, nějaké únavy, bolesti svalů, bolesti v místě vpichu a podobně, což je považováno za nevýznamné, že to je po očkování normální. Ale mít několik dnů horečku po očkování mi úplně normální nepřipadá, protože po jiných vakcínách se toto neděje, a toto je tam uváděno v desítkách procent, třeba horečka po očkování. To už samo o sobě by mě asi zarazilo. Proč bych měla své dítě vystavovat riziku, že bude mít horečku, když mu tato vakcína nijak nepomůže, když mu to nic nepřinese?

Ale potom jsou tam vážnější nežádoucí účinky, třeba porucha lícního nervu, obrna lícního nervu, což není úplně banalita. A pak nejvíce diskutovaný nežádoucí účinek, což jsou záněty srdečního svalu, myokarditidy, perykarditidy, které se tam uvádějí ve frekvenci zhruba šest, nebo sedm případů na sto tisíc, pokud vezmeme věkovou skupinu mladých mužů do osmnácti, nebo dvaceti let, což není úplně zanedbatelný počet. A toto se uvádí v příbalovém letáku vakcíny Pfizer. Ale když jdeme do literatury, tak zjistíme, že některé práce uvádějí podstatně vyšší množství výskytu těchto myokarditid, osmatřicet na sto tisíc, nebo sedmatřicet, což už mi nepřijde úplně zanedbatelné.

A musíme si uvědomit i to, že byť myokarditida v akutní fázi může proběhnout relativně lehce, tak když se zeptáte třeba kardiologů, tak zjistíte, že existuje onemocnění, které se jmenuje dilatační kardiomyopatie, což je onemocnění srdečního svalu, kdy se srdce roztáhne a špatně pumpuje krev, tedy že srdce přestane správně fungovat. A to je prognosticky velmi nepříznivý stav, který se mnohdy může vyřešit až transplantací srdce. A zjistilo se, že u těchto dilatačních kardiomyopatií, u některých lidí, je to způsobeno třeba nějakými genetickými faktory, a podobně, a zhruba u třetiny lidí tomu předcházela právě myokarditida, zánět srdečního svalu. A tato dilatační kardiomyopatie se rozvine třeba až po letech, nemusí to být hned, ale až po delší době.

A když víme, že u některých mladých lidí, hlavně se to týká mladých mužů, kteří k tomu mají z nějakých důvodů predispozici, se to nemusí vždy diagnostikovat v akutní fázi, pokud tyto potíže nemají nijak výrazné, nebo se jim řekne, že to je po očkování normální, a ať to vydrží, tak třeba po pár dnech mohou tyto potíže odeznít, takže tito lidé s tím ani nemusí jít k lékaři, to znamená, že se to v akutní fázi tohoto onemocnění vůbec nemusí diagnostikovat. Prostě to proběhlo, a my nevíme, co to v horizontu následujících měsíců, nebo let, těmto mladým lidem udělá. Možná že nic.

Ale pak, pokud nemám stoprocentní jistotu, a jestliže mám před sebou mladého patnáctiletého, nebo osmnáctiletého kluka, který už covid prodělal, takže pro něj covid nepředstavuje prakticky vůbec žádné riziko, tak mu budu dávat tuhle vakcínu, když nevím, jestli mu to náhodou nemůže do budoucna něco udělat? Já bych si nedovolila toto někomu takovému doporučit.

Martina: A je myokarditida, nebo perikarditida, tak záludná, že ji mnohé děti teď mohou mít, ale nevědí o tom?

Hana Zelená: Myokarditida většinou v akutní fázi skutečně odezní poměrně rychle, a ve většině případů nevyžaduje ani hospitalizaci na jednotce intenzivní péče. A v některých případech může proběhnout nepozorovaně, ale když děláte nějaká funkční vyšetření, tak zjistíte, že tam nějaká porucha funkce je. Třeba u běžného člověka se to ani nemusí projevit, a může se to projevit u lidí, kteří se třeba intenzivně zabývají nějakým sportem, a při nějakém extrémním fyzickém zatížení. A když sportuje při tiše probíhající myokarditidě, tak mu to může způsobit závažné poruchy rytmu, a podobně, což může mít pro tyto lidi docela fatální důsledky. Takže by bylo záhodno vědět, že to ten člověk má, a určitě se, aspoň po očkování, vyhýbat zvýšené fyzické námaze. Takže nevylučuji, že je možné, že někteří mladí lidé, nebo děti, kteří byli naočkováni, mohli myokarditidu prodělat, aniž o tom věděli, a aniž to bylo diagnostikováno. Možná to u většiny z nich žádné následky do budoucna nezanechá, ale vyloučit se to nedá, protože dilatační kardiomyopatie existuje, a u významné části lidí byl spouštěčem právě zánět srdečního svalu. Takže toto je třeba si uvědomit, a když to někomu doporučuji, tak si musím být těchto konsekvencí vědoma.

Samozřejmě je rozdíl, jestli to doporučuji člověku, který má nějaké rizikové faktory, ať už z hlediska věku, nebo z hlediska nějakých chronických nemocí, a podobně, a když to doporučuji mladému zdravému člověku, nebo dokonce dítěti, pro které covid nepředstavuje velké riziko. Přece to musím diferencovat, a nemůžu to doporučovat paušálně všem. To mně přijde opravdu zrůdné, protože nikdo neví, co to s těmito lidmi do budoucna udělá.

Je nahlášeno jen pět procent nežádoucích účinků vakcíny proti covidu, což je kvalifikovaný odhad SÚKLu. To znamená, že jich musí být daleko více.

Martina: Vím, že když jde dítě na klasické povinné očkování, a má nějakou reakci, tak se to má nahlásit lékařce, a ta by to měla nahlásit do registru, kde se scházejí a evidují tyto nejrůznější reakce na vakcíny, hexavakcíny a podobně. Sleduje u nás někdo, nějaké pracoviště nebo studie, případná další rizika nebo komplikace spojené s aplikací genetických vakcín dětem?

Hana Zelená: Toho si vědoma nejsem. Ale samozřejmě u nás existuje systém takzvané farmakovigilance. To znamená, že když nějaký člověk má nežádoucí účinek po jakékoli vakcinaci, nejenom covidové, tak to může buď aplikující lékař, nebo i sám dotyčný člověk nahlásit na Státní ústav pro kontrolu léčiv, kde je na to formulář, který se dá vyplnit. Dá se to tam nahlásit, a na Státním ústavu pro kontrolu léčiv by to potom měli vyhodnocovat a vyhodnotit.

Ale uvádí se, že vedlejší účinky po vakcinaci jsou hlášeny poměrně málo, že je to podhlášeno a že zhruba 95 %, to znamená, nahlášeno je jenom 5 % nežádoucích účinků, což je uvedeno na stránkách SÚKLu, sami to tam píší, že to takhle je a že to je kvalifikovaný odhad. Čili se dá předpokládat, že reálně je nežádoucích účinků daleko více.

A když se podíváte třeba do literatury, já jsem tady mluvila jenom o těch nejdiskutovanějších, nebo nejčastějších nežádoucích účincích, ale když projedete literaturu, tak na vás vyjede spousta jiných zdravotních problémů, které byly vyvolány vakcinací, a hlavně se to týká různých autoimunitních nemocí. Jsou to spíše kasuistiky, jednotlivé případy, kde lékaři popisují, že se u nějakého jednoho člověka něco takového vakcinací spustilo. Tyto případy v literatuře popsané jsou, takových kasuistik je tam spousta, což znamená, že je to možné.

Propagátoři masivního očkování všech bez rozdílu argumentují tím, že časová souvislost neznamená příčinnou souvislost, což je samozřejmě pravda. Ale na druhou stranu, jak byste příčinnou souvislost prokázala? Když se vám po aplikaci nějaké látky za nějaký čas projeví nějaký zdravotní problém, tak je tam časová souvislost. A jak byste chtěla prokázat příčinnou souvislost? To je právě to, co bude velice těžké prokazovat, jestli v jednotlivých konkrétních případech příčinná souvislost je, nebo není. Pokud se dělaly nějaké klinické zkoušky, tak se to dělalo na poměrně malých počtech lidí, a když se jedná o nějaké vzácnější nežádoucí účinky, tak bude velice těžko prokazatelné, že tam příčinná souvislost je.

Tvrdili nám, že mRNA vakcíny nemohou mít vliv na jádro lidské buňky. Ale ukázalo se, že to možné je, a že mRNA pronikla do buněčného jádra a dokonce se přepíše do DNA.

Martina: Když se podívám na genetickou vakcínu, kterou se nyní očkuje, tak se mi vybaví souvislost zdánlivě nesouvisející. Můj muž byl na jedné z prvních operací očí, když se začaly odstraňovat dioptrie, je to asi dvacet šest let, a tehdy se ptal lékaře, který mu tuto operaci dělal, jestli bude vidět dobře třeba i za dvacet let? Jestli mu zaručí, že se to pak třeba prudce nezhorší. A dotyčný lékař mu tehdy řekl: „Jak vám to můžu zaručit, když jste jeden z prvních? Na vás uvidíme, jestli to bude fungovat, nebo jestli dostanete bílou hůlku.“ Ale my jsme teď byli ujišťováni, že je to jasné a že genetická mRNA vakcína je v pořádku, a do budoucna nebudou žádné vedlejší efekty.

Hana Zelená: Víte, co mě ještě zaujalo? Když se začínalo s genetickými mRNA vakcínami, tak někteří lidé, ti nedůvěřiví, měli k těmto novým vakcínám určité námitky a obavy, aby se náhodou nestalo, že by genetická vakcína mohla nějakým způsobem ovlivňovat lidskou DNA, a jestli ji nemůže nějak poškozovat, nebo něco takového, nebo jestli se nemůže do lidské DNA zabudovat. A byli jsme různými odborníky na vakcíny ujišťováni, že to v žádném případě není možné, protože mRNA vakcína se vůbec nemůže dostat do lidského buněčného jádra, a tudíž ani nemůže žádným způsobem ovlivnit lidskou DNA. A navíc ještě, že mRNA vakcína vydrží v organismu maximálně několik hodin, a potom se rozloží, a pak tam vůbec jako není.

A nedávno vyšla práce, publikace, která to naprosto vyvrátila, a že nejenomže mRNA je u některých osob detekovatelná ještě po několika týdnech, ale navíc se prokázalo, byť třeba v nějakých experimentálních laboratorních podmínkách, že je skutečně možné, aby mRNA vakcína pronikla do buněčného jádra. A dokonce je možné i to, že se do něj, do DNA, v podstatě přepíše. Tedy, že to možné je. Ano, proběhlo to pouze v experimentálních laboratorních podmínkách, nebylo to prokázáno na skutečném živém organismu, ale v laboratorních podmínkách na experimentálních buňkách, ale znamená to, že to principiálně možné je, nikoli, že to vůbec možné není, jak nám bylo ze začátku tvrzeno. To samozřejmě neznamená, že se něco podobného děje v člověku, který dostane vakcínu, ale nemůže nám nikdo tvrdit, že to principiálně není možné, protože principiálně bylo prokázáno, že to možné je. Ale tvrdili nám, že to v žádném případě principiálně není vůbec možné, aby se mRNA dostala do buněčného jádra, a nějakým způsobem se přepsala do lidské DNA.

Martina: Máte jako odbornice vysvětlení, proč se to dělo, proč to tvrdili?

Hana Zelená: Někteří se asi domnívali, že to tak je.

Martina: Stačí to?

Hana Zelená: Experimentálně bylo prokázáno, že v laboratorních podmínkách to lze vyvolat. Takže není to pravda, že to není principiálně možné.

Martina: Paní doktorko, stejně tak chodilo po internetu mnoho informací o spike proteinu. Ale ty už patřily k šíření dezinformací, takže jsem si to pročítala jenom pod peřinou, aby mě nikdo neviděl. Odlehčuji to, a zároveň dramatizuji, ale vlastně to tak bylo. O věcech, jako je spike protein, a o tom, že se může ukládat v organismu, jsem se ani jednou nedozvěděla z oficiálních zdrojů, a šířilo se to jakoby dezinformace. Co si myslíte o spike proteinu, a o tom, jestli jsme se o něm měli dozvědět, nebo ne?

Hana Zelená: Spike protein je součástí tohoto viru, takže ho i při přirozené infekci máte v těle, takže v tom asi až takový rozdíl není. Ale také se prokázalo, že spike protein, který se začne vytvářet po vakcinaci mRNA vakcínou, je potom nacházen nejenom v místě aplikace, jak nám bylo původně předkládáno, ale i v různých jiných lidských tkáních. Možná to nebyla záměrně lživá informace, ale prostě tato skutečnost v té době ještě nebyla známa, a odborníci, kteří to takto prezentovali, se domnívali, že to tak je. Ale já v tom vidím trošku pýchu, že si myslí, že všechno ví, ale přitom se některé věci prokážou až později.

Mluvila jste o vašem muži, kdy lékař dobře věděl, byl si vědom toho, že nemůže se stoprocentní jistotou nikomu říct, co bude za dvacet let. A tady my také nemůžeme se stoprocentní jistotou říct, co bude s lidmi, kteří jsou ovakcinování novými experimentálními vakcínami, za rok, za dva, za tři. Můžeme se domnívat, že je to neškodné, že to nic neudělá, že to je bezpečné, ale nikdo to nemůže tvrdit s jistotou.

Očkování dětí a mladých lidí mRNA vakcínami je hazardováním se zdravím

Martina: Můžeme se domnívat, můžeme se mýlit. Ale dějiny medicíny jsou plné i omylů.

Hana Zelená: Ano, přesně tak.

Martina: Ale považujete v tom případě bezhlavost očkování, co se týká třeba dětí, nebo u mladých, za hazardování se zdravím?

Hana Zelená: Rozhodně ano. Já to skutečně považuji za hazardování se zdravím, protože benefit rozhodně není takový, aby vyvážil potenciální rizika, která to může do budoucna představovat.

Martina: Měla jsem tady poznámku, že bych se chtěla zeptat, jestli jste vy, matka čtyř dětí, nechala své děti očkovat. Ale tato otázka by mi teď přišla naprosto marná, takže ji ani nebudu pokládat. Ale narazila jsem na další novinky, které se týkají očkování, které se týkaly toho, jaké dávky dostávají lidé, kteří jsou očkováni. Vzhledem k naléhavým okolnostem, za jakých probíhalo schvalování vakcíny, byla zvolena dávka, řekněme, kompromisní třicet mikrogramů, ale německý epidemiolog Klaus Stöhr říkal, že hned poté měli instituce začít pracovat na tom, aby s výrobci vakcín dávky odpovídajícím způsobem upravili. A říká, že třicet mikrogramů v jedné dávce, které se podává bez rozdílu všem, od dvanácti let, až po devadesát, je naprosto neodpovídající. Pro starší věkovou kategorii je to málo, a pro mladou je to nesmírně mnoho. A profesor imunologie v renomované berlínské nemocnici Charité, Andreas Radbruch, řekl, že z imunologického hlediska je tento postup jako z doby kamenné. Ale nechystají se vůbec žádné změny. Myslíte, že i toto je důležité?

Hana Zelená: Může to také hrát roli. Vezměte si, že toto je dávka pro dospělého, a za dospělého se v této souvislosti považuje dítě od dvanácti let. A když je dítěti 11,9 let, tak dostane třetinovou dávku. Je v tom skutečně nepoměr, a mělo by to být přesněji nadávkováno. Ale to by zase vyžadovalo nějaké další klinické zkoušky na to, jaká dávka je pro koho optimální, takže se zřejmě z důvodu zjednodušení rozhodlo, že se to udělá právě takto.

Opomíjení faktu, že člověk, který prodělá covid, má lepší imunitu než po vakcíně, má jiné, než medicínské důvody

Martina: Naše imunitní systémy jsou odlišné, odvislé od kondice a věku. Dokázala byste říct, od jakého věku byste toto očkování doporučila?

Hana Zelená: Myslím, že to není jenom otázka věku, protože fyzický, biologický věk, se může lišit od kalendářního věku, záleží na tom, v jaké je kdo kondici, v jakém je zdravotním stavu. Mám za to, že by se mělo vycházet nejenom z věku, ale i z těchto faktorů, ale co je strašně důležité, a čemu vůbec nerozumím, proč se pořád tabuizuje přihlížení k tomu, jestli už má daný člověk infekci za sebou, protože to je přece to nejpodstatnější, protože my vakcinací napodobujeme infekci, a to naprosto nedokonalým způsobem, ale nějakým způsobem ji napodobujeme. Ale když tuto infekci někdo prodělal, byť není úplně účelné ji prodělávat záměrně, a zotavil se z ní, uzdravil se, tak je to minimálně stejně účinné, jako kdyby dostal dávku vakcíny. A přitom se to vůbec nebere v úvahu, absolutně se to bagatelizuje, pomíjí, ignoruje, a vůbec se nebere v úvahu, jestli už je daný člověk imunní v důsledku prodělání infekce, nebo ne.

Na začátku, když se s vakcínou začínalo, možná si vzpomenete, byly publikovány práce, a také se o tom mluvilo ve sdělovacích prostředcích, že člověku, který infekci prodělal, bude stačit jedna dávka, a že to je stejně, nebo dokonce více účinné než u člověka, který dostane dvě dávky vakcíny, a infekci neprodělal. To byly prvotní informace, protože takto vycházely studie. Ale velice brzy se to odložilo, zapomnělo se na to, a dneska už se k tomu vůbec nepřihlíží, a všem bez rozdílu se dávají dvě, tři dávky, když nemáte tři dávky, tak už vám neplatí certifikát, a podobně. Přitom prakticky naprostá většina lidí už má tuto infekci za sebou, takže ve skutečnosti mají další dávku v podobě skutečné infekce. A to se vůbec nebere v úvahu, vůbec se to nezohledňuje. A tomu nerozumím: Proč?

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, protože jsem měla dojem, na základě laického pozorování vakcinace i sebe, když jsem byla dítě, že vrcholem ochrany je, když to proděláte a přežijete.

Hana Zelená: Ano, jistě, samozřejmě.

Martina: Ve všech katastrofických filmech, když to někdo přežil, tak se mu hned odebrala krev.

Hana Zelená: Ne nadarmo se říká, že co tě nezabije, to tě posílí. To je typická ukázka toho, že když infekci přežijete, a to se netýká jen covidu, ale všeho možného, když to proděláte, přirozeně, tak proti tomu máte daleko nejúčinnější a nejlepší ochranu.

Martina: Řekla jste, že to nechápete. Ale určitě si kladete otázky, a je to i vaše práce jakožto viroložky. Přišla jste na to, proč je v tomto případě prodělání nemoci úplně ignorováno?

Hana Zelená: Medicínské důvody to nemá. Pokud to nějaké důvody má, tak jsou jiné než důvody medicínské.

Pokud někdo prodělal covid a má vysoké protilátky, a ještě dostane vakcínu, tak může dojít k imunokomplexové reakci

Martina: Dobře, nebudu vás trápit. Ale povězte mi, co může způsobit to, že někdo prodělal nemoc, měl vysoké protilátky, a přesto dostal vakcínu? To se mnohokrát stalo, ale tyto otázky nikdo nezodpovídal, nebo odpovědí vždy bylo: „To je v pořádku. To, že někdo prodělal nemoc, na to nemá vliv.“ Je toto nebezpečný postup?

Hana Zelená: Jak u koho. Každý reaguje trošičku jinak, a asi si myslím, že většině lidí, kromě nějakých méně závažných nežádoucích účinků, to nemusí udělat nic. Ale jsou lidé, kterým to problém udělat může. To by vám asi lépe zodpověděli imunologové, třeba například pan profesor Thon, který hodně mluví o tom, že může dojít k nějaké imunokomplexové reakci, což může mít poměrně závažné nežádoucí účinky, když se něco takového stane. Takže vyloučit se to úplně nedá. Není samozřejmě pravidlem, že se to stane každému, kdo má vysoké protilátky, a nechá si dát vakcínu. Je to otázka menšiny těchto lidí, ale to riziko tady je. Já si tedy rozhodně nemyslím, že by se toto mělo dělat. A rozhodně považuji za velkou chybu, že se tabuizuje přirozeně nabytá imunita po prodělání infekce. To nemá vůbec žádné medicínské opodstatnění.

Martina: A jak si tedy vede lidská imunita po vakcinaci a po prodělání infekce?

Hana Zelená: Pokud bychom to měli nějakým způsobem seřadit z hlediska schopnosti ochrany člověka před vážným průběhem, tak nejúčinnější je stav po prodělání infekce, ale po prodělání spíš takové infekce s poněkud výraznějšími příznaky, která vyvolá poměrně mohutnou protilátkovou odpověď, protože víme, že někteří lidé to prodělají velmi lehce, a nemusí mít imunitní odpověď dostačující. A to se dá zjistit právě protilátkami. Takže, pokud to člověk prodělá, a vytvoří protilátky, tak je to vůbec nejúčinnější a nejlepší ochrana před těžkým průběhem. Nikoli před opakovanou infekcí, ale před těžkým průběhem. A pokud k tomu ještě dostane očkování, tak se ochrana může do jisté míry ještě vylepšit, ale už ne o tolik, aby to bylo až tak významné. A pokud člověk infekci neprodělal, ale nechal se pouze naočkovat, ať už jednou, nebo třemi dávkami, tak je ochrana pořád relativně dobrá, ale po kratší dobu, a je méně účinná než po prodělání infekce.

A samozřejmě nejhůř je na tom ten, který to ani neprodělal, ani nebyl naočkován, takže pro tyto lidi, pokud navíc ještě patří do rizikové kategorie, by asi bylo lepší si nechat aplikovat vakcínu, a tam by její benefit mohl být větší. Ale pro lidi, kteří už infekci prodělali, a mají prokazatelně po prodělání infekce nějaké protilátky, což znamená, že jejich imunitní systém na to zareagoval, je tento efekt velmi diskutabilní, jestli je vůbec nějaký.

V průběhu epidemie, nebo nemoci u daného člověka, není správné podávat vakcíny

Martina: V jedné izraelské studii jsem četla, že vakcinované osoby, které neprodělaly infekci covidu, mají třináctkrát vyšší pravděpodobnost nákazy než vakcinovaní lidé, kteří nákazu prodělali.

Hana Zelená: To ale platilo pro deltu. Tato práce vyšla už dřív, v době, kdy v Izraeli dominovala delta. S omikronem je to dnes už trošičku jinak. Před touto nákazou skutečně spolehlivě nechrání ani prodělání infekce, ale ani vakcinace. Respektive chrání, ale po poměrně krátkou dobu, a účinnost velice rychle klesá. Ale je tam zachovaná ochrana proti těžkému průběhu, což je podstatné. Nevadí, když máte pár dnů nějakou virózu, rýmu, teplotu, kašel, asi každý čas od času něco takového má, ale podstatné je, že vás to chrání před těžkým průběhem. Takže tato práce platila pro deltu, a nyní je to už asi trošičku jinak.

Martina: Nedávno zemřel, údajně na covid, politik Žirinovský, ale podle všeho byl nemocný i jinak, a ten se chlubil, že má osm očkování. A to mě vylekalo. Podle všeho se nechával každé dva měsíce přeočkovat, a říkal, že se úplně vyhnul nákaze.

Hana Zelená: A zemřel. Nevím, nesleduji to. Ale teoreticky by se mohlo stát, že by tam mohla být takzvaná ta imunokomplexová reakce, protože všeho moc škodí, i moc protilátek škodí. Takže aby to nebylo spíš něco takového. Ale nechci spekulovat, protože nevím, co bylo za zdravotním stavem tohoto člověka.

Martina: Také nevím. Spíš jsem se chtěla zeptat, jestli je to tak, že čím více, tím lépe? Protože situace se jeví tak, že se budeme očkovat stále. V Izraeli už mají mnozí čtyři dávky, a podobně. Tak jsem si jenom říkala, jestli to má mít nějaký strop, nebo ne?

Hana Zelená: Myslím, že není až tak podstatné, kolik dávek dostanete, ale je potřeba brát v úvahu, že tam je strašně důležité časové hledisko, to znamená, že časem imunita klesá. Bezprostředně potom, co dostanete vakcínu, tak imunita docela funguje první, dejme tomu, dva, tři měsíce. Ale potom to začne klesat, a po čase už to vyprchá úplně. Takže by se vždy mělo počítat jenom s poslední vakcínou. A asi bych to nedělala moc často. Myslím, že pro lidi, kteří jsou rizikoví, kteří by se před tím měli chránit, bych doporučila, aby se nechávali naočkovat vždy před sezónou. Ale fakt nemá smysl se očkovat třeba na jaře, když do podzimu, kdy to vypukne, už lidem imunita vyprchá.

Martina: Ale proti covidu se očkovalo přímo v pandemii. Očkovali se třeba lidé, kteří měli známky nachlazení, kteří nebyli v kondici.

Hana Zelená: To se také běžně nedělá. Za normálních okolností, když si necháváte aplikovat jakoukoliv vakcínu, tak byste měla být v co nejlepším zdravotním stavu, v co nejlepší zdravotní kondici, a při příznacích nějakého akutního onemocnění by asi bylo lepší to odložit. Toto asi úplně správně není. Ale hlavní problém je v tom, když si to dáte na jaře, když se pak v létě dohromady nic neděje, a potom na podzim, když byste to potřebovala, tak už vám imunita vyprchá. Takže očkovat tak, jako se očkuje chřipka. Na chřipku se taky nepůjdete očkovat v květnu.

Martina: A ještě doplním, že jste vedoucí oddělení virologie, a zástupce vedoucího Centra klinických laboratoří Zdravotního ústavu se sídlem v Ostravě, a vedoucí Národní referenční laboratoře pro arboviry, a pozor, členka Národního institutu pro zvládání pandemie, a také předsedkyně a zakládající členka Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků. Těchto vašich členství je mnohem více, vyjmenovala jsem jenom ty, které se asi nejvíce týkají tématu, kterému se budeme společně věnovat. Paní doktorko, začnu otázkou, kterou si klade určitě mnoho lidí: Dozvíme se někdy, přijde doba, kdy se dozvíme holou pravdu? Kdy se dozvíme fakta, nepřikrášlená, nedramatizovaná data o covidové pohromě u nás, ať zůstaneme u nás doma, a nemluvíme za ostatní země. Dozvíme se to? Přijde taková doba?

Hana Zelená: Obávám se, že pravda v celé a úplné nahotě se asi nikdy odhalit nepodaří. Ale je pravda, že si na druhou stranu myslím, že existují některé skutečnosti, které se opravdu projeví až po delší době. Takže částečně možná ano, ale úplně všechno se asi nikdy nepodaří prokázat, nebo potvrdit.

Martina: Řekněte mi proč, proč myslíte, že to nejde?

Hana Zelená: Teď nevím, co přesně máte na mysli. Ale můžeme se třeba bavit o otázce, o které se hodně diskutuje, jak je to s účinností očkovacích látek, jak je to s jejich nežádoucími účinky, a jestli ten či onen člověk má nějaké zdravotní potíže v časové návaznosti na očkování. A souvisí s očkováním, nebo s ním nesouvisí? A to jsou věci, které budou po delší době poměrně těžko prokazatelné, a to z toho důvodu, že lidí, kteří nejsou naočkovaní, je velice málo, takže kontrolní skupina, se kterou by se to dalo srovnávat, je velmi malá. A na druhou stranu prakticky všichni lidé, nebo velká většina lidí, prošla koronavirovou infekcí, takže se tyto zdravotní potíže dají dát do souvislosti právě i s touto prodělanou nemocí. A tím, že se tyto dvě množiny lidí, očkovaných, a těch, kteří prodělali covid, do značné míry protínají, tak bude v budoucnu velmi těžké rozklíčovat, jestli zvýšený výskyt nějakých zdravotních potíží, pokud by se vyskytl, souvisí spíše s očkováním, nebo spíše s proděláním nemoci, nebo jestli to nesouvisí vůbec s ničím. Takže zásadní problém je, že nějaká prospektivní, jasně kontrolovaná studie, bude asi těžko moct v současné době proběhnout, protože klinické studie, ve kterých se testovala účinnost vakcín, byly poměrně brzy odslepeny. Takže lidé, kteří se těchto klinických studií zúčastnili, poměrně brzy věděli, jestli dostali vakcínu, anebo placebo, a ti, kteří dostávali placebo, se doočkovali, čímž byla kontrolní skupina zlikvidována, a v zásadě se už míru ovlivnění nemůžeme nikdy dozvědět.

Nežádoucí účinky a účinnost vakcín proti covidu 19, ani účinnost lockdownů, zavírání škol a používání respirátorů už nezjistíme

Martina: To je trošku nesmyslný závěr této studie.

Hana Zelená: Spíše je to nestandardní postup. Normálně, když se dělá klinická studie, tak se to většinou dělá tak, že je nějaká skupina, která dostává zkoušený, testovaný lék, nějaký preparát, který se testuje. A druhá skupina – která by té první měla odpovídat věkově, zdravotním stavem, a dalšími parametry, takže by tyto skupiny měly být zhruba stejně velké a srovnatelné – dostává místo zkoušeného preparátu buď placebo, to znamená nějakou látku, která neobsahuje účinnou látku, nebo pokud se jedná o léčbu nějakého závažného onemocnění, dostanou lék, který se běžně používá, a používal se už dříve, aby to mohli srovnat s novým lékem. A nikdo z účastníků studie neví, jestli dostává zkoušený lék, nebo jestli je v kontrolní skupině. A nevědí to ani lékaři, kteří to těmto lidem podávají.

Martina: Pokud je dvojitě zaslepená.

Hana Zelená: To je dvojitě zaslepená studie. A potom se sleduje účinnost, nežádoucí účinky a další různé parametry v nějakých časových intervalech. A potom se vyhodnotí, jestli to splňuje požadované vlastnosti, nebo ne. A u těchto vakcín to začalo podobně, akorát že po poměrně krátké době, po několika měsících, se to odslepilo, to znamená, že všichni potom věděli, kdo je v jaké skupině, a ti, kteří původně vakcínu nedostali, ji dostali.

To se zdůvodňovalo tím, že je neetické vakcínu těmto lidem nedat, protože by byli v riziku nákazy, a tak dále. Ale v podstatě tím byla zlikvidována kontrolní skupina, na které by se daly v delším časovém horizontu pozorovat případné nežádoucí účinky. Třeba by se nežádoucí účinky daly posuzovat i v krátkém časovém intervalu, tedy kdy to ještě zaslepené bylo, ale po uplynutí této doby, pokud by se něco objevilo později, už byla kontrolní skupina zlikvidována. Takže se to dneska nikdo nedozví, protože taková studie už nikdy provedena nebude. Takže to je problém.

A podobné to je i s dalšími opatřeními, které byly používány: různé lockdowny, zavírání škol, používání respirátorů, a tak dále. Jedni tvrdí, že to bylo strašně účinné a že bez toho by to bylo horší, a druzí říkají, že to není k ničemu a že to nefungovalo. Ale protože se nikdy neudělala skutečná prospektivní randomizovaná studie, tak nikdo asi nedokáže úplně stoprocentně říct, jak to je. Takže myslím, že se v tomto nikdy stoprocentní pravdy nedobereme a že bude v delším časovém horizontu velice těžké některé věci prokázat.

Kolik lidí skutečně zemřelo na covid 19 už nezjistíme, protože by bylo potřeba prozkoumat chorobopisy všech zemřelých, a také by se musely provést pitvy. A to je nemožné.

Martina: Já jsem byla na vaší přednášce, takže vím, že jste se tam poměrně zevrubně vyjadřovala k dopadu proticovidových opatření na děti – potom bych velmi ráda všechna rozebrala – ale zůstanu ještě chviličku v obecné rovině. Máme šanci se do budoucna dozvědět, kolik lidí skutečně zemřelo kvůli covidu, ne s covidem? Nebo taková data nemáme, a tím pádem jsou nevratně nezískatelná?

Hana Zelená: To je další věc, která bude velice těžko prokazatelná. Aby se toto zjistilo, tak by se musely prozkoumat, jeden po druhém a detailně, chorobopisy všech zemřelých pacientů, a prozkoumat, co se tam přesně dělo, co danému pacientovi bylo, jaké měl potíže, jaká měl vyšetření, jakým způsobem byl léčen. A toto nikdo v tomto množství dělat nebude. To je nereálné.

Martina: Bývalý ministr zdravotnictví Blatný, když byl ministrem, v Poslanecké sněmovně říkal, že evidence obětí v tuzemsku je příliš poctivá. Řekl: „My vykazujeme každého, kdo zemře i na autonehodu, a má covid 19, jako člověka, který na něj zemřel.“

Hana Zelená: Asi to takto řekl. Ale když se podíváte na webové stránky ministerstva zdravotnictví, tak je tam uvedeno, že pacienti, kteří jsou evidovaní jako zemřelí v souvislosti se SARS-CoV-2, nebo v souvislosti s covidem, tak to jsou všechno lidé, kteří zemřeli v souvislosti s tím. Ale není jednoznačně dáno, že skutečná příčina úmrtí byla infekce SARS-CoV-2 a že příčinou úmrtí byl covid. Takže tam jsou nějaká kritéria, ale po pravdě řečeno nevím úplně přesně, jak dlouhý časový interval musí uplynout od pozitivního testu do chvíle, kdy dotyčný zemře, ale je to nějakým způsobem dáno, a pokud dotyčný člověk zemře, a v nějakém časovém intervalu před úmrtím mu byla zjištěna infekce koronavirem, tak se v těchto statistikách ocitne. Tedy opravdu bez ohledu na to, jestli to byla reálně skutečná příčina úmrtí, nebo nebyla.

Vzpomínám si, že to možná také bylo ještě za ministra Blatného, že budou úmrtí zkoumat detailně, aby se zjistilo, kolik bylo reálně zemřelých. Ale zatím jsem neviděla žádné výstupy, a jestli to někdo skutečně prozkoumal. Ale popravdě řečeno myslím, že to není reálné. Kdo by to dělal? Protože to jsou taková kvanta zemřelých, že není prakticky možné, aby se to rozklíčovalo.

Martina: Studovat chorobopis? To taky není legrace, vyčíst to z toho.

Hana Zelená: Samozřejmě, ale i když nějaký chorobopis studujete, tak stejně stoprocentní odpověď nezískáte. Navíc byste musela daného člověka pitvat.

Martina: Což se nedělá.

Hana Zelená: Což se samozřejmě u každého běžně zemřelého nedělá, a ani není možné, aby byli všichni pacienti, kteří zemřou, pitváni. A také by byly potřeba pitevní nálezy, které jsou pro toto onemocnění charakteristické. To se opravdu nedělá, a nikdy se to dělat nebude. Takže si myslím, že to opravdu reálně není možné, získat skutečná data o tom, kdo zemřel na covid, a u koho byla pozitivita spíše vedlejším nálezem. A potom jsou takoví, u kterých mohlo na základě jejich původně špatného zdravotního stavu dojít k urychlení úmrtí. To se taky může stát, že když někdo má nějaké vážné onemocnění, tak jakákoli infekce, která k tomu ještě přistoupí, může průběh původního onemocnění zhoršit, a přispět k úmrtí.

V každém státě byla smrtnost na covid počítána trochu jinak, takže tato data nelze použít ke srovnání

Martina: Tehdy ještě ministr Blatný v České televizi uvedl, že z celkového počtu úmrtí zemřela na covid tak asi třetina lidí. Ale přesto všechno zprávy o tom, kdo zemřel s covidem, byly po dva roky highlightem večerních zpráv.

Hana Zelená: Ano. A když si třeba srovnáte data, která byla publikována, nebo byla publikována u nás v České republice, s těmi, která byla publikována v některých jiných zemích, tak podíl zemřelých v souvislosti s covidem, když byste z toho počítala smrtnost, to znamená podíl těch, kteří měli infekci, a těch, kolik jich z toho zemřelo, tak se tento podíl stát od státu liší. A to ne proto, že by v nějakém státě tato nemoc probíhala hůř, a v některém méně, ale jde o to, že v každém státě počítají úmrtí trošičku jinak. To znamená, že do toho započítávají i jiné osoby. Takže to vždycky úplně nesedí, protože metodiky sběru dat nejsou napříč různými zeměmi srovnatelné.

Martina: Čili potom ale tvrzení, že jsme nejhorší v Evropě, také pokulhává.

Hana Zelená: Nemusí to tak být. Skutečně to tak nemusí být.

Martina: To, že se nyní o covidu vůbec nemluví, vyvolává dojem, že je čas bilancovat. A mě by zajímalo, jestli je to skutečně tak, nebo jsme možná ve velmi podobném stádiu epidemie jako loni o tomto čase?

Hana Zelená: To určitě nejsme.

Martina: Jenom to nikoho už tak moc nezajímá.

Hana Zelená: Je to trošičku jinak. Jestli se ještě občas díváte na statistiky, které jsou zveřejňované ministerstvem zdravotnictví, ÚZISem, tak tam jsou nyní počty vyšetření, která se dělají, výrazně nižší, než jak to bylo třeba na podzim, nebo na jaře loňského roku. Počty vyšetření jsou nižší, protože se už nevyšetřují úplně všichni, nedělají se screeningové testy, není to vyžadováno při účasti na různých akcích, a podobně, takže se vyšetřuje méně. Nicméně z počtu vyšetřených, když se na to podíváte, je stále asi třetina pozitivních. To znamená, že tato infekce stále poměrně masivně prochází populací.

Počty lidí v nemocnicích, nebo na jednotkách intenzivní péče setrvale klesají. Ve srovnání s podzimem, nebo s jarním obdobím loňského roku, je to příznivý stav.

Martina: Tak jsem to myslela.

Hana Zelená: Podstatné je, že když se podíváte na počty lidí v nemocnicích, nebo na počty lidí hlavně na jednotkách intenzivní péče, tak tyto počty setrvale klesají. A když to srovnáte s předchozími sezónami, nebo s podzimem, nebo s jarním obdobím loňského roku, kdy bylo pacientů na jednotkách intenzivní péče hodně, tak teď je jich minimum. To znamená, že jsme se dostali do fáze, že tato infekce stále existuje, prochází populací, lidi se tím mohou normálně nakazit, ale u naprosté většiny to proběhne buď úplně bez příznaků, nebo pod obrazem nějakého běžného nachlazení, a málokoho to postihne natolik, aby vyhledal lékařskou péči, nebo že by musel skončit v nemocnici. Takže je to velice příznivý stav.

Dneska jsme v podstatě někde úplně jinde, infekce má jiný charakter, než měla ještě před rokem. To je způsobeno jednak tím, že nyní tady máme omikron, který sice má ještě nějaké subvarianty, ale je ve své podstatě méně virulentní, to znamená méně nebezpečný, s méně těžkým průběhem onemocnění. A co je možná ještě důležitější, tak drtivá většina lidí buď už tuto infekci měla, nebo je naočkovaná, nebo obojí, naočkovaní, i měli infekci. To znamená, že prakticky všichni lidé jsou už vůči této nemoci nějakým způsobem imunní. Ale nejsou imunní v tom smyslu, že by nemohli se nakazit, tak to není.

Zjistilo se, že ani očkování, ani prodělání předchozích variant nezabrání tomu, abyste se znova nemohla nakazit. Ale zdá se, že to velice účinně brání tomu, aby tato infekce měla těžký průběh. To znamená, že se dneska skutečně stává obyčejnou virózou, obyčejnou respirační virózou. Nechci to zlehčovat, protože i obyčejná respirační viróza, za kterou považujeme chřipku, může u některých lidí probíhat velmi těžce, a některé jedince může i zahubit, což pořád platí i pro koronavirus, dokonce i pro omikron. Ale už to nebude v takové míře, v jaké to bylo v sezónách. A přesto se s tím ze strany politiků a lidí, kteří rozhodují, stále pracuje tak, jak kdyby se nic nezměnilo. Oni pořád neberou v úvahu, že dnes už jsme úplně někde jinde.

I kdyby přišly nějaké jiné varianty, a ony přijdou, protože virus se neustále proměňuje, což je jeho kontinuální stav, přirozená vlastnost, že se snaží nějakým způsobem v populaci uplatnit, takže se musí pořád trošičku měnit, aby unikal imunitě a aby se mohl dále množit a šířit, aby nezanikl. A zase na druhou stranu není v zájmu viru, v uvozovkách, aby svého hostitele zahubil, nebo mu způsobil takovou nemoc, která ho úplně uzemní. Evolučně, z hlediska viru, je pro něj nejvýhodnější, když se může na hostiteli úspěšně množit, ale dohromady mu nic moc neudělá, tedy že ho neomezí v jeho běžných aktivitách, a daný člověk, přestože se na něm virus množí, tak ho šíří do okolí. Toto je pro virus z evolučního hlediska nejvýhodnější.

Martina: A my toto víme?

Hana Zelená: Ano, a ono se to teď skutečně děje. Toho jsme nyní u koronaviru přesně svědky.

Koronavirus se z evolučního hlediska vyvíjí tak, aby své hostitele nezabíjel, ale aby v nich mohl přežívat a množit se. Politici a ti, kteří rozhodují, to vědí, ale říkají si: Co kdyby…

Martina: A už jsem o tom vícekrát slyšela, že to je jako haleluja, že už se nám situace normalizuje. Kdyby to bylo možné, tak jako laik bych řekla, že virus dostává rozum. Ale jak jste sama naznačila, vláda chystá novou vyhlášku, znovu začíná vyprávět, jak budou dál covidové pasy, a že budou dál certifikáty. Řekněte mi, jak si vysvětlujete, že politici a lidé, kteří o dalším směrování pandemie rozhodují, nejásají a neříkají: „Ano, pojďme si konečně ulevit, protože to je na dobré cestě?“

Hana Zelená: Myslím, že politici, nebo aspoň ti, kteří tomu aspoň trošku rozumí, odborníci, kteří se tím zabývají na vládní úrovni, vědí, že je to jinak než dříve. Ale počítají s tím, co kdyby, tedy že by se teoreticky mohlo stát, že by zase na podzim přišla nějaká nová, velmi nebezpečná varianta, a že by se opět mohla zopakovat situace, která byla na začátku pandemie. Ale to je věc, která je málo pravděpodobná. A vzhledem k tomu, že víme, že virus se takto evolučně chová, a v historii to tak prostě bylo i s ostatními koronaviry, tak je daleko pravděpodobnější varianta, že se takovýmto způsobem bude chovat i SARS-CoV-2, což už teď předvádí. Tak nevím, proč to politici chtějí pořád takto vyčleňovat z ostatních.

Vyskytly se hlasy, že i tito odborníci jsou rozděleni na dva tábory: Jedni se spíše přiklánějí k tomu, nebo apelují na to, abychom začali s novým koronavirem zacházet podobným způsobem a abychom ho přiřadili k ostatním respiračním virům, zacházeli s ním podobně, a dělali opatření podobná tomu, jak jsme zvyklí to dělat u ostatních koronavirů. Koneckonců i některé evropské instituce, nebo evropská instituce ECDC, což je evropská komise pro kontrolu nemocí, vydala stanovisko, kde doporučuje, že bychom měli přejít ke sledování infekčních nemocí v komplexu a že by se neměl sledovat výhradně SARS-CoV-2, ale že by se měly sledovat všecky respirační viry, tak jak jsme to dělali dosud. A že by se k tomu mělo přistupovat tak, jako k ostatním respiračním virům. Ale na druhou stranu jsou tam jiní, kteří stále vyčleňují SARS-koronavirus ze všech ostatních respiračních infekcí, a neustále připravují nějaká nová legislativní opatření, která budou novému koronaviru dávat zvláštní status.

Martina: Vy jste říkala, že vám přišel do rukou návrh nové vyhlášky.

Hana Zelená: Ano, na ministerstvu zdravotnictví se nyní připravuje návrh nové vyhlášky o epidemiologické bdělosti, která by měla být zaměřena právě specificky na SARS-CoV-2, přestože už velice dlouho existuje vyhláška epidemiologické bdělosti, která v sobě zahrnuje všechny možné infekční choroby, a definuje docela přesně různé postupy, co se má dělat, když je třeba zjištěno nějaké ohnisko nebezpečné infekce a podobně. Tyto postupy jsou ověřené léty, jsou v praxi zavedené a vyzkoušené, a logicky by člověk očekával, že se tato vyhláška bude aktualizovat, a přidá se tam infekce SARS-koronavirus jako další kapitola, a nějakým způsobem se vydefinuje podobným způsobem jako u ostatních infekčních nemocí. Ale z nějakého důvodu, který jsem úplně nepochopila, existuje tlak na to, aby na SARS-koronavirus byla speciální vyhláška, která se bude týkat jenom tohoto jednoho viru, což je z mého pohledu věci, která nedává smysl.

V covidových letech nedošlo k navýšení počtu úmrtí dětí

Martina: Věcí, které vám po dobu trvání pandemie nedávají moc smysl, jste vyjmenovala hned několik. Vrátím se ke konferenci CovidCON 2, která se konala v druhé polovině března, a kde jste mluvila o dopadech proticovidových opatření na děti. A protože to je téma, které nás a naše posluchače nesmírně zajímá, tak budu moc ráda, když si jej společně rozebereme. Tehdy jste řekla, že se situace zlepšuje. Tak si řekněme, že je čas tak trochu bilancovat, a možná je čas na „Poučení z krizového vývoje“, a podíváme se, jaká byla opatření ohledně dětí. Vzpomínám si, že jste říkala, že to bylo nastaveno jako ochrana dětí před riziky plynoucími z onemocnění s tím, že vakcína je pro děti absolutně bezpečná a zdarma a že péče, opatření, vakcíny a testy zajistí bezinfekčnost. A jako ochrana ostatních před nákazou dětí. Takže se na ně pojďme podívat: Ochrana dětí před riziky plynoucími z onemocnění – zní to logicky a ochranitelsky. Řekněte mi, nastavil stát tato opatření smysluplně, účelně, účinně?

Hana Zelená: Podívejte, tato infekce určitě infikuje děti stejně snadno, jako ostatní lidi, což samozřejmě vidíme kolem sebe, že se děti můžou nakazit. Ale dobře víme, že u dětí to probíhá výrazně lehčeji, než u starších osob. Dokonce se dá říct, že o několik řádů, když bychom to porovnávali. Pořád se spekuluje o tom, jaká je smrtnost covidu, jestli je to půl procenta, jedno procento, desetina procenta, každý dojde výpočtem k nějakému číslu. Jenomže toto by se vůbec nemělo takto používat, protože je diametrální rozdíl, jestli mluvíme o smrtnosti covidu pro děti, nebo smrtnosti covidu pro staré lidi, kterým je třeba osmdesát let, nebo více. V těchto věkových skupinách je rozdíl v desetitisících, třeba tři, nebo čtyři řády. Takže pokud o tom někdo mluví, tak by měl vždy říct, jaké věkové skupiny, nebo jaké skupiny lidí, a s jakým zdravotním stavem, se to týká. A pokud mluvíme o věkové skupině dětí, tak tam je u této infekce smrtnost, nebezpečnost pro děti, tisíckrát až desettisíckrát menší, než jak je tomu u starší věkové skupiny.

Martina: A umíraly děti na covid více, než normálně? Říkala jste, že každý rok umře, bohužel, pět set až šest set dětí do osmnácti let.

Hana Zelená: Bohužel, když se podíváte do statistické ročenky za uplynulých několik let, tak každý rok zemře dětí a mladistvých do osmnácti let v naší republice zhruba pět set až šest set, což je poměrně dost. Ani dětem a mladým lidem se nevyhýbají různé vážné nemoci, jako nádorová onemocnění, různé těžké vrozené nemoci, a podobně. Takže skutečně tato úmrtí v dětské populaci existují. Ale v covidových letech rozhodně k navýšení tohoto počtu nedošlo, to určitě ne. A pokud si to dobře pamatuji, tak ze statistik vyplývá, že evidovaných zemřelých dětí, nechci říct na covid, nebo s covidem, ale v souvislosti s tou infekcí, bylo zhruba, teď si to přesně nepamatuji, osm. Za dva roky osm, což mi přijde až docela málo, a řekla bych, že by jich mezi těmi pěti sty až šesti sty mohlo být i víc, kteří zrovna shodou okolností v době úmrtí mohli mít covid. Toto jsou statistky, které jsou u nás vedené – tedy osm.

To ale rozhodně neznamená, těchto osm dětí skutečně zemřelo na covid, protože nemáme k dispozici jejich zdravotní dokumentaci, abychom to mohli posoudit. Ale do sdělovacích prostředků se občas dostane informace o úmrtí, jako u jednoho dítěte, které jsou velmi medializované. Byl to dvanáctiletý chlapec, a samotná rodina zemřelého dítěte se ozvala s tím, že toto dítě bohužel trpělo úplně jiným, velmi vážným onemocněním, a že tento chlapec zemřel v důsledku svého velmi těžkého zdravotního stavu, a covid samotný s tím v podstatě neměl vůbec nic společného. Přesto se tento chlapec dostal do statistik úmrtí v souvislosti s covidem. A jak to bylo u těch ostatních dětí, to se asi nedozvíme, protože tyto údaje nemůžou být nikde zveřejněny. Ale určitě je dost pravděpodobné, že to mohlo být podobné, jako u zmíněného dítěte. Takže samozřejmě i děti mohou onemocnět, mohou onemocnět vážně, ale je to naprosto raritní a ojedinělé. V podstatě můžeme říci, že pro děti je toto onemocnění v naprosté většině případů mírné, nezávažné, a neohrožuje je na životě.

Úmrtnost dětí na omikron je daleko menší, než na chřipku

Martina: U jednoho grafu jste říkala, že v roce 2022 byl už omikron převažující variantou, takže covid byl v dětské úmrtnost daleko pod chřipkou.

Hana Zelená: Pod chřipkou. To mě taky zaujalo. To byla populační data z Velké Británie, z oficiálního statistického úřadu Velké Británie, který tato data zveřejňuje. A na základě těchto dat tam byl graf, který porovnával smrtnost onemocnění covid 19 se sezónní chřipkou podle různých věkových skupin. A v prvním grafu to bylo srovnáno v roce 2020, kdy ještě dominovala původní wuchanská varianta, a zároveň to byla pro všechny lidi úplně nová infekce. A když jsme se podívali na věkovou skupinu 0 až 20 let, to znamená děti a mladí do dvaceti let, tak tam byla smrtnost prakticky identická se sezónní chřipkou. Čili to nebylo víc smrtelné, ani v tomto období nebyl covid pro děti více smrtelný než chřipka.

Ale u dospělých se potom křivky začaly rozcházet, a pro nejvyšší věkovou kategorii byl covid zhruba v polovině roku 2020 třináctkrát smrtelnější než chřipka, což dokumentuje to, že pro ty seniorní věkové kategorie je to poměrně nebezpečné onemocnění, a je skutečně namístě tuto věkovou skupinu proti této infekci cíleně chránit. Ale když se podíváme do současné situace, tak druhý graf pocházel ze začátku roku 2022, kdy ve Velké Británii dominoval omikron, a zároveň byla spousta lidí očkovaných, a hodně lidí už prošlo předchozími variantami infekce, takže velká většina lidí už měla nějakou imunitu, tak tam už to vypadá úplně jinak. Když to srovnáme s chřipkou, tak asi do padesáti let má covid menší smrtnost než chřipka. Když se podíváme na dětskou věkovou skupinu, tak je to dokonce tři až pětkrát méně než sezónní chřipka. A zhruba od padesáti let nahoru covid pořád představuje poněkud vyšší riziko než chřipka, a u nejvyšších věkových skupin je smrtnost dvakrát vyšší než u chřipky. Takže už to není třináctkrát, ale dvakrát, ale pořád je to horší než chřipka. Ale pro děti to ani na začátku nebylo horší než chřipka, a nyní už vůbec. Takže argumentovat tím, že musíme všechny děti proočkovat, abychom je chránili před hrozným covidem, mi přijde úplně mimo realitu.

Martina: Proč myslíte, že se to dělo? Proč úřady slyšely trávu růst, a média na to vděčně nasedala a vyprávěla, že když je nenaočkujete, tak ohrožujete vaše děti, vystavujete je nebezpečí, a jste nezodpovědní rodiče?

Hana Zelená: S dětmi se dobře pracuje s hlediska emocí, protože vážně nemocné dítě nenechá nikoho úplně chladným. Takže tato jedna hra na emoce samozřejmě funguje. A potom asi nemůžeme úplně pominout takzvaný syndrom PIMS, což je systémové zánětlivé onemocnění v souvislostí s covidem 19, čímž se taky hodně argumentuje, že to je další důvod, proč by se děti měly očkovat, protože jim toto hrozí. Ale zase musíme dělat rozdíl, a nemůžeme to úplně srovnávat se situací, která byla dřív. Když se podíváme třeba na Izrael, tak tam měli zhruba stejný počet případů, jako u nás, čísla už teď nemám v hlavě, jestli to bylo čtyři sta dětí, nebo nějaká taková čísla, ale zajímavé je, že v období, kdy tam nastoupil omikron, tak to byly jednotky případů.

V ČR nezemřelo ani jedno dítě na PIMS, což je systémové zánětlivé onemocnění související s covidem 19

Martina: V Izraeli to byl jeden jediný případ.

Hana Zelená: Jenom jeden, a to bylo na celou izraelskou populaci, nebyla to nějaká omezená studie, ale týkalo se to celé izraelské populace. Zato předtím, u předchozích variant, bylo těchto případů víc. A u nás, v České republice, je to tady za dva roky zhruba stejný počet případů.

Ještě bych chtěla říct, že naštěstí u nás žádné dítě nezemřelo na PIMS, a to samozřejmě díky velmi kvalitní zdravotní péči, kterou u nás máme. Toto onemocnění může být závažné, a může dítě ohrozit na zdraví a na životě. Ale toto onemocnění u nás není úplně nové. Je známo už dlouhou dobu, a nazývá se to Kawasakiho syndrom, který se ve velmi vzácných případech může u dětí objevit. Nejčastěji u dětí do pěti let, po prodělání různých infekčních nemocí, nejčastěji virových, ale i po některých bakteriálních infekcích. Může to také vznikat třeba po chřipce, nebo po RS virovém infektu, nebo dalších. Některé děti prostě onemocní něčím, co je velmi podobné syndromu PIMS. A covid je zřejmě další infekcí, která něco takového může u predisponovaných jedinců vyvolat, u covidu se to začalo označovat tímto názvem. Ono to má zřejmě určité odlišnosti od Kawasakiho. Uvádí se, že to třeba spíše postihuje starší děti a že Kawasaki byl spíše popsaný u dětí do pěti let, a toto že postihuje starší děti. Ale pokud se podíváme na frekvenci, tak je to zhruba podobné, jako Kawasakiho syndrom. Tak to je v jiných státech. U nás tolik ne, protože se to u nás dříve moc nediagnostikovalo. Ale když bychom to srovnali s frekvencí výskytu Kawasakiho syndromu třeba ve Velké Británii, nebo v Americe, tak frekvence PIMSu tomu odpovídá. Takže se dá říct, že je to do značné míry podobné.

A další věcí je, že tam jsou definována diagnostická kritéria pro PIMS, která zahrnují různé příznaky, které ale nejsou právě pro tuto nemoc specifické. Je to vlastně souhrn příznaků, které, když jsou, a nemají žádné jiné vysvětlení, tak se to uzavře, že by se mohlo jednat o onemocnění PIMS, pod což spadá například horečka trvající víc jak tři dny, nějaké kožní a slizniční projevy, potíže se zažívacím traktem, třeba bolesti břicha, nebo zvracení a podobně. A jsou tam ještě nějaké závažnější projevy, které se týkají postižení srdce a podobně. Ale pro samotnou diagnózu jsou diagnostická kritéria podobná jako u Kawasakiho syndromu. A když byste měla vedle sebe dvě děti, které mají v podstatě identické příznaky, a u jednoho dítěte zjistíte protilátky proti SARS-CoV-2, a u druhého ne, tak jedno bude uzavřeno jako PIMS, a druhé jako Kawasaki, tak že je to nejdůležitější rozlišovací příznak mezi těmito dvěma infekcemi. A když si představíte, že dneska už v podstatě drtivá většina dětí koronavirus prodělala, tak tyto protilátky najdete u většiny dětí.

Martina: A tudíž je všecko PIMS.

Hana Zelená: A tudíž se vše označí jako PIMS. Určitě to nezlehčuji, tato nemoc může být v některých případech opravdu velmi těžká. Ale vzhledem k tomu, že diagnostická kritéria jsou tak nepřesná a poměrně vágní, tak myslím, že se pod to vejde opravdu hodně. A když po tom pátráte a hledáte, tak byste u těchto dětí příznaky také našla. Takže taky záleží na tom, jak často se diagnostikuje, a jak moc na toto onemocnění myslíte. A tím, že se dneska na to myslí v první řadě, když vám přijde nějaké dítě s takovýmito příznaky, které by tomu mohly odpovídat, tak se asi udělá spíše tato diagnóza, než neudělá. Zatímco třeba Kawasakiho syndrom nebyl nikdy tak populární, takže věřím, že některé děti s Kawasakiho syndromem ani nebyly diagnostikovány, protože…

Martina: Měly teplotu, chvíli s tím byly doma…

Hana Zelená: Není to úplně teplota. Někdy to může připomínat poměrně těžkou sepsi, a můžou u toho selhávat orgány, takže to může mít někdy velmi těžký průběh. Ale může se to svést třeba na něco jiného, a nemusí se to vždy hned správně poznat. Ale dneska, myslím, je první myšlenka, když vám přijde takové dítě, že musíme vyloučit, aby to nebyl PIMS.

Martina: Ano. Takže máme jakoby snadněji jasno.

Hana Zelená: Protože se na to daleko víc myslí, než se na to myslelo dřív v souvislosti třeba s Kawasakiho syndromem. Takže myslím si, že tady je prostor pro to, aby to takto bylo.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, proti tomu, co jste popsal, je asi jeden jediný lék, a to svoboda. Svoboda slova, svoboda vyjadřování. Když se podíváte na Evropu a na nás, a potažmo na celý svět – myslíte, že svoboda a svoboda slova jsou stále v ústech politiků nejvyšší hodnotou, nebo jsou tady naopak spíše tendence ji nějakým způsobem limitovat, omezovat?

Jan Bureš: V obecné rovině jsou politici v demokratických režimech samozřejmě vždycky zastánci hodnot svobody a demokracie. Dokonce by měli být vážnějšími zastánci těchto hodnot, než řada občanů, protože upřímně řečeno, pokud by určitá, poměrně významná část občanů, měla možnost reálně řídit politiku, tak by demokracie velmi rychle skončila. To znamená, že po politicích musíme žádat, aby byli ještě větší demokrati, než je většinová populace. To je záchrana demokracie, že v čele států budou politici, kteří si uvědomují hodnotu demokracie.

Na druhou stranu každý politik je také politik, který má moc, zvlášť pokud sedíte ve vládě. Pokud jste v opozici, je to trošku jiné… Ale pokud sedíte ve vládě, tak za prvé logicky musíte mít možnost prosazovat to, co chcete. A za druhé, zejména v krizových obdobích, každému politikovi, který je pod tlakem, a rozhoduje o nepříjemných rozhodnutích, vadí, když to někdo zpochybňuje, když to dokonce zpochybňují většinově média, a tak dál.

Takže tohle je věčný zápas, který funguje a probíhá v demokraciích, a největší riziko vždycky nastane v době, kdy přijde nějaká krize, ať už je to válka, nebo pandemie, nebo třeba ekonomická krize, protože tak, jako se změní pluralitní myšlení jednotlivců, lidí, společnosti, na myšlení černobílé – prostě někdo je přítel, a někdo je nepřítel, ať je to covid nebo Putin –, tak také politici změní názor, také jim se zúží vidění na více méně černobílé. A konec konců, ani Winston Churchill nemohl za války v Británii tolerovat úplně všechno, i když samozřejmě v učebnicích dějepisu, a naše studenty vždycky učíme, že o všech závažných rozhodnutích v průběhu války se v Británii demokraticky diskutovalo a hlasovalo v parlamentu, a pouze to, co schválila sněmovna, bylo učiněno. Ale během války moc i vlád v demokratických režimech – americké i britské vlády – výrazně narostla. To je bohužel logický důsledek takovýchto krizí, kdy politici musí částečně fungovat spíše jako váleční vůdci, nebo manažeři, kteří řídí zvládnutí nějakého problému a kteří i potom mají tendenci omezovat prostor k diskusi.

Během tohoto procesu, ať už řídíte válku, nebo pandemii, asi vždycky bude docházet k tendenci posilování moci státu, a k tomu, že pro politiky je nepříjemné, když média prezentují jiné názory. Ale to se asi nedá úplně odstranit, dokonce by se tak ani nedaly vyhrát války, kdybyste umožnila úplně svobodně… Představte si, že bychom tady sáhodlouze debatovali o tom, jestli má pravdu Putin, nebo pan Zelenskyj. To úplně nejde, to potom válku nevyhrajete. To je prostě jiný svět, najednou vypnete hezký, pluralitní svět, ve kterém jsme žili, a musíte zjednodušit vidění problému.

V pandemii měly být v médiích pluralitnější debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření. A na ministerstvu zdravotnictví měli být lidé s protichůdnými názory. Místo toho stát některé špičkové vědce, třeba profesora Berana, označil za dezinformátory.

Martina: Teď jste uvedl příklad Ukrajiny, a že vypnete pluralitní svět, protože je potřeba jít na podstatu věci. Myslíte, že třeba pandemie byla adekvátní příklad toho, jak vypnout svobodnou diskusi?

Jan Bureš: To si právě nemyslím. A myslím, že válka na Ukrajině je něco úplně jiného, a naprosto nesrovnatelného s pandemií. V několika rozhovorech jsem kritizoval to, když politici přirovnávali pandemii ke druhé světové válce a podobně, a myslím, že to bylo naprosto neadekvátní, byla to úplně jiná situace. A tady se, bohužel politici, jen někteří, mám na mysli třeba bývalého ministra vnitra, pasovali do role Winstonů Churchillů, že jako vyhrají válku nad covidem. Ale zdravotnický problém nemůžete řešit stejně jako světovou válku, nebo válku proti nepříteli, která je vedena jednoznačně.

Byla tady spousta různých názorů na to, jak se má pandemie řešit, a je pochopitelné, že politici se přiklonili k jednomu názoru. Ale myslím, že by bývalo bylo rozhodně lepší, kdyby i v médiích panovala pluralitnější atmosféra, kdyby bylo umožněno, aby i ti odborníci, kteří nebyli do médií vpouštěni, nebo byli marginalizováni, nebo kritizováni, mohli svobodně a otevřeně přede všemi, i před politiky, diskutovat o svých názorech, a aby z takové diskuse vzešla daleko kvalitnější a sofistikovanější rozhodnutí státu. Neboli, jinak řečeno, na jedné straně by bylo bývalo potřeba, aby v médiích probíhaly daleko pluraritněji vedené debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření, ale zároveň by bývalo bylo nutné, aby i ve státních institucích, především na ministerstvu zdravotnictví, byl tým, který radil ministrovi, složen z co nejvíce pluralitních lidí. Aby tam byli všichni ti odborníci, kteří k tomu mají co říct a kteří by měli mezi sebou třeba odlišné názory. A problém byl právě v tom, že dokonce ministerstvo zdravotnictví na svých stránkách některé odborníky, špičkové vědce, lidi, kteří dokázali velmi mnoho, třeba pan profesor Beran, prostě otevřeně označili za dezinformátory. To byla obrovská chyba, která by se do budoucna v takovéto pandemii neměla dít.

V případě covidu byly často jako dezinformace označeny informace, které nebyly dezinformacemi

Martina: Pane doktore, teď jste konkrétně uvedl jeden příklad, pana profesora Berana. A YouTube nám smazal rozhovory právě s ním, a dostali jsme za to ban, stejně jako za rozhovor s profesorem Turánkem. To je jeden příklad chování třeba soukromého subjektu v časech pandemie. Vezměme v úvahu, co přinesla nám, a světu, třeba kampaň proti fake news. A opět si musíme položit otázku, zda má smysl, nebo zda šlo jen o mimikry, které jsou namířené proti svobodě slova, a především proti některým politickým a dalším názorům? A pak tady máme třetí věc, a to, že nedávno zablokované weby společností CZ.NIC, kdy s tím byli lidé pouze seznámeni, nevíme, do jaké míry se tyto weby mohly provinit. Když toto všechno dám na jednu hromadu, protože toto všechno se stalo za pouhé dva roky, tak jak se na to díváte? Jsou to různé případy? Nebo je to jedna snaha zamezit svobodné diskusi?

Jan Bureš: Myslím, že jsou to různé případy. Nepochybně dezinformační válka je realitou, a je to problém. Nebyl by to problém v situaci, kdyby všichni občané byli do hloubky vzděláni ve všech možných vědních oborech tak, aby si na každou informaci, kterou si přečtou na internetu, v novinách a tak, mohli relevantně udělat odborný, jasný názor. Ale taková situace nikdy nebude. Nikdo není odborníkem do hloubky na medicínu, na válku, nebo mezinárodní vztahy, nebo něco podobného. Navíc nikdo nemá přístup ke všem informacím, což je další problém. Takže proto v takovýchto vypjatých okamžicích, společenských krizích vždy hrozí, že je krize sama o sobě součástí boje, který daná krize vyvolává – je také informačním bojem.

Myslím, že v případě covidu nebo pandemie tady byly často označeny za dezinformace informace, které nebyly dezinformacemi, takže to byla skutečně jen věc názoru, co jsou dezinformace. Ale pak tu samozřejmě byly informace, které byly označeny za dezinformace zcela správně. Prostě názor, že když si píchnete vakcínu, tak vás začne odposlouchávat tajná čínská služba, tak to je taková hloupost, že rozumný člověk tomu nemůže věřit. Pokud ale stát, nebo jiné instituce, mají obavu a dojem, že je bohužel až příliš mnoho lidí, kteří takové hlouposti věří, tak je třeba takovou informaci zastavit. Ale to je něco úplně jiného, než když řeknete, že vakcína, kterou nám doporučují, prochází stále klinickými studiemi, a že nejsou známy všechny její negativní důsledky. To je pravda, to není dezinformace. A my, právě v době covidu, jsme byli nuceni vidět jenom černobíle, hrubě a zjednodušeně, že i lidé, kteří oprávněně upozorňovali na problematičnost některých kroků – a teď nemluvím jen o vakcínách, ale i o jiných opatřeních – byli šmahem označeni za dezinformátory v tom kontextu, že jejich názory by lidé vůbec neměli slyšet, a když už je slyší, tak by je neměli brát vážně.

Ale jiná situace je, pokud tady máte dezinformace ohledně války na Ukrajině, kde základní fakt, že jde o naprosto neoprávněnou, nevyprovokovanou agresi jednoho státu vůči jinému, nelze zpochybnit. To je jasná pravda. Ale pokud se tu objevují dezinformace, které toto celé zpochybňují, které dokonce vedou k tomu, že obhajují i z hlediska mezinárodního práva neobhajitelnou agresi, tak pokud tady je obava státních orgánů, nebo i soukromých institucí, které mají na starosti správy webů, pokud je tady obava, že společnost, naši občané, nejsou dostatečně vzdělaní na to, aby byli schopni sami takovým dezinformacím čelit a odmítnout je, tak asi, bohužel, nelze jinak, než takové informace zakázat.

Představte si úplně teoreticky situaci, že většina Čechů uvěří Putinovi, a podle toho se pak začnou chovat i politici, a my bychom mu snad dokonce šli na pomoc. To prostě není přijatelné z hlediska toho, že jsme součástí Severoatlantické aliance, Evropské unie, a že vyznáváme nějaké hodnoty, mezinárodní právo a tak dál, a že v současném světě nemůžeme připustit, aby jeden stát bezdůvodně napadl jiný stát, a páchal tam to, co tam páchá.

Putin zakázal televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, a není možné zažalovat stát, oproti ČR, kde provozovatelé zakázaných webů mohou žalovat společnost CZ.NIC a u soudu vyhrát

Martina: Pane doktore, já bych s vámi o tomto vašem názoru nepolemizovala, kdybychom za sebou neměli zkušenost, že se takováto opatření, mnohdy nezákonně, nebo v rozporu se zákonem dané země, děly i kvůli mnohem méně významným událostem. Zmínil jste to sám, že se ukázalo, že se určité konspirační teorie naplnily. Existuje anekdota, že rozdíl mezi konspirační teorií a skutečností je tři měsíce. Takže mnohé weby, které kdy byly osočovány, že jsou konspirační, bychom dnes možná označili za předvídavé. A pokud se bavíme o zablokovaných webech, tak mě na tom zajímalo, jestli si myslíte, že to lze udělat bez podání jakýchkoliv důkazů, a jestli to neospravedlní jakoukoliv pozdější zvůli, protože si na to, zkrátka, zvykneme?

Jan Bureš: Určitě máte pravdu, že to je problém. Ale viděl bych ho v několika rovinách. Za prvé problém je u nás specificky v tom, že problematické weby zakázala soukromá společnost.

Martina: Tam jsem se dodnes přesně nedověděla, jestli soukromá společnost vyhověla ministerstvu obrany, nebo ministerstvo obrany vyhovělo soukromé společnosti.

Jan Bureš: Problém je jinde, a to v tom, že toto by měly mít v rukou pouze státy, a ne soukromé společnosti. Pouze stát by měl mít právo takovou věc rozhodnout, a ne soukromá organizace, protože soukromá organizace právě tím, že je soukromá, že je nevolená, a nezodpovídá se logicky voličům, se domnívá, že nemusí nic vysvětlovat. Stát by vysvětlovat musel. Ale pořád je tu ještě jeden rozdíl, nebo jedna věc, na kterou chci poukázat. Samo o sobě to, že společnost CZ.NIC zakázala některé weby – dobře – pokud mají technicky možnost je zakázat, tak to udělali. Ale demokracie je v tom, že dané zakázané weby, nebo respektive jejich provozovatelé, se mohou obrátit na soud, který to musí posoudit, a může rozhodnout například tak, že společnost CZ.NIC neměla právo daný web zakázat. Takže já bych asi očekával, že zakázané weby, nebo jejich provozovatelé se obrátí na soud, a pak teprve uvidíme, jestli ono zakázání bylo oprávněné, nebo nikoliv. Byť to může být velmi problematické, a to především časově.

Druhá věc, která je důležitá, je právě to, co jste řekla, že se v demokratické diskusi vždycky, i když to může být s určitým zpožděním, poté co skončí daná krize, ať už je to pandemie, nebo válka, ukáže, kdo měl tu pravdu, a zda konkrétní weby, nebo názory, které byly prezentovány na webech a které byly zakázány, byly pravdivé, nebo nebyly. Ale bohužel to tak reálně nefunguje, a s tím nic moc neuděláme. V průběhu krize mají státy logicky možnost některé aktivity, které považují za nebezpečné, omezit, ale v demokraciích by to vždycky mělo být založeno na možnosti soudního přezkumu a na tom, že ten, kdo byl zakázán, se může bránit, a že může soudní spor proti státu, který ho zakázal, vyhrát.

Dám jiný příklad: Putinova vláda zakázala televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, poslední liberální instituce v Rusku, a tam nemá nikdo možnost s tím něco udělat, zažalovat stát a vyhrát soud proti státu. To je přeci rozdíl oproti naší zemi, kde všichni provozovatelé, kteří teď byli zakázáni, mohou žalovat společnost CZ.NIC, a mají šanci před spravedlivým soudem soud třeba i vyhrát. A možná ho prohrají, nevím, ale mají šanci ho vyhrát. To je podstatné.

Putin sjednotil mnoho našich i evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že jsou nevyhranění, názorově pružní a nemají žádné silné hodnoty

Martina: V tom, co jste teď říkal, mě zaujala jedna věc. Když jste se snažil uvést příklad, tak jste říkal: Představte si, že by lidé třeba některým štvavým webům uvěřili a začali podporovat Putina, a podle toho by se začali chovat politici. A já si říkám: Já bych pořád očekávala, že lidé, kteří nám vládnou, se říká elity. Skutečně to funguje tak, že se politici chovají jenom podle toho, co si žádá lid, dav, ať už to má smysl, nebo ne?

Jan Bureš: Rozumím. Obávám se, že tato tendence je v demokratické politice v posledních třiceti, čtyřiceti letech velmi silná, a to, jak na západě, tak na východě Evropy. Když v roce 89 padla totalita, a všichni jsme byli nadšení demokracií, tak někteří západní politologové a filozofové říkali: „Moc se neradujte.“ Nebo respektive takhle: „Je samozřejmě dobře, že padla totalita, ale nemyslete si, že to, co přebíráte ze Západu, je jenom pozitivum, že to je jen samý ráj. Uvidíte sami, že to je systém, který je ve spoustě věcech problematický.“ A jeden z nejproblematičtějších projevů současnosti je výrazná absence politických vůdců, kteří vůbec nejsou schopni mít nějaké jasné a silné názory, které by ale zároveň byly demokratické a liberální. Máme spoustu politiků, kteří mají silné názory, ale většinou spíše protidemokratické, a my bychom potřebovali silné vůdce, kteří zároveň mají silné hodnotové zázemí, mají jasnou představu o světě, tak jak má podle nich vypadat, a jsou schopni a ochotni takovou představu prezentovat.

Na druhou stranu nechci vytvářet iluzi, že existují dokonalí politici. Jestli vnímáme jako silné hodnotové vůdce třeba lidi, jako byl Ronald Reagan, Margaret Thatcherová, Helmut Kohl, italští křesťanští demokraté, nebo Winston Churchill a podobně, tak samozřejmě i u nich bychom, když půjdete do detailu, do hloubky analýzy jejich politické kariéry, našli spoustu velmi problematických okamžiků, spoustu změn jejich postojů a názorů. Ronald Reagan velmi rétoricky mluvil proti Sovětskému svazu, ale byl to on, kdo s ním začal jednat a kdo přistupoval na kompromisy s Gorbačovem. Takže realita je úplně jiná. A já myslím, že problém je nyní skutečně u nás, a to i v západní Evropě, a to, že politici až příliš často podléhají názorům většiny, až příliš často sledují průzkumy veřejného mínění a do politiky vstupují spíše primárně s tím, že chtějí získat funkci, ale de facto nevědí, co v této funkci chtějí dělat, co chtějí prosazovat. A potom reálnou každodenní politiku prostě uzpůsobují momentální situaci, náladám veřejnosti.

To může fungovat v dobrých časech, kdy se daří ekonomicky, politicky, kdy nejsou žádné konflikty, problémy, kdy lidé jezdí v létě na dovolenou k moři, v zimě na hory, a nic je netrápí. Jsou dobré platy a tak dál. A když vypukne válka, nebo krize, tak absence těchto hodnot a odvážných rozhodnutí může být velmi vážný problém. Nakonec se mi ale zdá, že ukrajinská krize přeci jen ukazuje, že i velmi mnoho našich, či evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že to jsou nevyhranění, názorově pružní politici, kteří nemají žádné silné hodnoty, Putin sjednotil. Tedy že si uvědomili, že tohle je obrovský problém a že je potřeba přijmout nějaká opatření. Já bohužel nejsem přesvědčen o tom, že jsme udělali dost v tom, co ještě můžeme pro Ukrajinu udělat. Ale je to aspoň něco.

Česká společnost je už dost vyspělá, aby byla schopna oponovat svým politikům, kteří se z lidí snaží dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc.

Martina: Jak se říká, všude samý ouřada a nikde žádný Churchill. Vy jste si povzdechl, že by mohla být úplná svoboda informací, kdyby lidé byli hlouběji vzděláni, a sám jste říkal, že to není možné, být ve všech oborech vzdělán do hloubky. Ale už mnoho let před covidem, před pandemií, se mluvilo o tom, že se politici začínají k normálním lidem, informovaným, vzdělaným, chovat jako k dětem, které je třeba neustále vodit za ručičku, peskovat je, bez přestání je moralizovat, teď se moderně říká „edukovat“, a především je chránit před jejich vlastními rozhodnutími, hloupostí, a tím, že by si mohli vytvořit špatný názor na věc. Řekněte mi, co za tím stojí? Vnímáte to také tak?

Jan Bureš: Já nevím. Politici prostě mají tendenci absolutizovat moc, kterou mají, a vytvářet atmosféru, ve které si udržují silnou podporu veřejnosti. Potřebují vyhrávat volby, a nepotřebují ty, kteří na ně útočí, a kdo jsou schopni způsobit, že volby prohrají. Ale nemyslím si, že by česká společnost byla poddajná, smířená, nebo pasivní vůči těmto tendencím. Za posledních dvacet, třicet let jsme tady viděli spoustu příkladů vzpoury občanů proti politikům. Úplně typicky třeba, když se v rámci ČSSD pokusili odstranit pana předsedu Sobotku, tak Jiří Dienstbier a další dokázali přes Facebook velmi rychle svolat tak velkou demonstraci jeho příznivců, že Sobotka vedení ČSSD ustál. To byla klasická ukázka toho, jak občanská angažovanost může změnit i nejvyšší politiku.

Čili já bych v tomhle smyslu nebyl tak pesimistický. Myslím, že česká společnost je už poměrně dost vyspělá na to, aby byla schopna oponovat svým politikům, zejména takovým, kteří se snaží z lidí dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc. Já vždycky studentům dávám příklad Spolkové republiky Německo, kde po válce, když se stabilizovala situace, vznikla Spolková republika Německo, a kancléř Adenauer, a jeho politická elita a strana začali budovat novou německou demokracii po roce 1949. Tak dali jasně najevo, za prvé, že nový systém musí být založena na určitých pevných hodnotách: jednak přísném ústavním systému, který chrání práva občanů, a jednak na křesťanské morálce, která byla postavena proti morálce nacismu, nebo spíš nemorálnosti nacismu.

Ale zároveň vysoká vzdělanost německé společnosti v otázkách politiky, demokracie, svobody a tak dál, byla také mimo jiné výsledkem pozitivních účinků některých kroků států, které udělal. Byla založena takzvaná Bundeszentrale für politische Bildung, v podstatě robustní, státem placená instituce, která vzdělávala všechny občany na různé úrovni. Přednášky pro seniory, střední věk, mladé lidi, děti ve školách. Publikovala a publikuje zdarma knihy pro lidi, kteří se chtějí dozvědět o politice, demokracii, a tak dál. A aktivity této instituce, byť státní, velmi výrazně přispěly k výraznému růstu vzdělanosti obyvatelstva Spolkové republiky v základních otázkách, které samozřejmě jsou politické, ale jsou to otázky, které pomohly upevnit důvěru vůči liberálnímu demokratickému ústavnímu systému. Je trochu škoda, že po roce 1989 u nás taková instituce nebyla založena a že jsme demokratickou výchovu občanů nechali jednak na médiích, a jednak na školách. Školy ji samozřejmě nějak plní, ale mají dost omezený prostor, protože musí učit ještě spoustu dalších věcí, než jen politiku a demokracii. takže je to spíše jakási vějička. Ale zároveň se objektem této výchovy nestali lidé, kteří už školní výchovou prošli, střední a starší, pro které například v Německu byly organizovány přednášky, debaty a tak dále, a mohli se dostat k informacím, mohli se vzdělávat v tom, co je demokracie. To u nás neproběhlo. Střední a starší generace, která v roce 89 už měla vzdělávání za sebou, tak pokud tito lidé sami nečetli knížky, tak byli odkázáni jenom na demokratickou výchovu prostřednictvím médií. A to je někdy málo.

Stát má povinnost chránit zdraví občanů, tedy musí mít právo přijmout opatření, která, třeba dočasně, omezí práva a svobody jednotlivců. Ale musí dávat smysl a musí to být u vysoce smrtných nemocí, což covid nebyl.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, řekněte mi, když jste mi teď řekl, jakým způsobem se stavíme k demokracii, a že někdy nevíme, co si s ní počít. Můžeme se na to podívat tak, a zase hovořím o době pandemie, kdy politici začali ignorovat individuální svobodu, a že to pandemie odzátkovala. Vycházím z toho, že jste řekl, že většina států světa radikálně zasáhla do intimity lidí, a to je něco, co jsme tady hodně dlouho nezažili, dokonce ani v poslední fázi komunistického režimu, a to nepochybně přispělo k dalšímu štěpení veřejnosti a ke zvětšení konfliktu uvnitř společnosti. A to mě velmi zaujalo, protože individuální svoboda v časech pandemie potlačena byla, a vodění za ručičku a nemožnost rozhodnout se svobodně ve všech aspektech našich životů, a v některých velmi důležitých, bylo také přítomno. Je tomu tak?

Jan Bureš: Je. Já tvrdím, že v případě, že se takováto věc, jako byla pandemie, objeví, tak stát, podle závažnosti pandemie, ale pokud je to skutečně závažná nemoc, má samozřejmě povinnosti. To máte v každém základním zdravotnickém zákoně, myslím, že je to i v ústavě, že stát má povinnost chránit zdraví občanů. To znamená, že musí mít právo přijmout opatření, která třeba dočasně omezí práva a svobody jednotlivců. To bych neviděl jako problém. Co vidím jako problém, je, že nejenom u nás, ale i v řadě jiných zemí tato opatření, nebo část těchto opatření, která byla přijata a která byla lidem nařízena, nebyla ani dobře vysvětlena občanům. Občané nevěděli smysl toho, proč to tak je, proč se musí některá opatření dodržovat.

Například já jsem nikdy nepochopil, proč bylo zakázáno vycházet v noci ven. Proč byl zákaz nočního volného pohybu osob od desíti do šesti ráno. Co je to za hloupost? Když byste chtěla bojovat přenosu u infekční nemoci, tak přece musíte zakázat pohyb ve dne, kdy jsou lidé venku, a ne v noci, když lidé spí. To prostě byla úplná hloupost. A toto stát nedokázal lidem vůbec vysvětlit. Další problém byl, že řada opatření byla rušena soudem, před očima občanů, kteří byli nuceni je dodržovat a kteří za to, zejména určitá část, třeba podnikatelé, restauratéři, hoteliéři, platili vysokou daň v podobě úbytku zisků, krachů firem, a tak dále. A třetí problém byl v tom, že řada těchto opatření nebyla efektivní a nevedla k žádným výsledkům, nesnižovala počet nakažených, šíření covidu a tak dále, a přesto byla opakovaně nasazována a opakovaně vnucována. A stát se z toho nepoučil, dál vnucoval lidem opatření, která neměla smysl, nebo o kterých byla většina lidí přesvědčena, že smysl nemají. A dokonce i řada lékařů nebyla přesvědčena o tom, že to má smysl. Takže v tomto smyslu se z toho máme poučit. Nelze úplně odmítnout právo státu ve chvíli, kdy přijde takováto nemoc, aby zasáhl.

Někde jsem řekl příměr, že jsme se ke covidu chovali jako k nemoci, kterou když dostanete, tak 90 procent nakažených do 15 minut zemře. Taková nemoc to ale přece nebyla. Ale občas tato opatření takovouto reakci připomínala. Ale musíme si uvědomit, že teoreticky jsme se mohli setkat s tím, že sem přijde marburgská horečka, což je virové onemocnění v Africe, které má velmi vysokou pravděpodobnost úmrtí, téměř se z toho nemůžete dostat, a drtivá většina nakažených zemře velmi rychle, během pár dní nebo i hodin, a pokud by se sem toto dostalo v masovém měřítku, tak stát má nejenom právo, ale i povinnost zastavit společnost naprosto radikálně tak, aby se to podařilo utlumit. To je ale úplně jiný případ, než jeden z mnoha respiračních virů, kterých jsou stovky a který byl na začátku jenom o něco více smrtnější, než řada jiných, podobných.

Martina: Pane profesore, v únoru se po ruském útoku na Ukrajinu objevila nová hrozba, která vyvolává strach. Strach u lidí, protože přeci jenom, vzdušnou čarou to na Ukrajinu zas až tak daleko není, silný strach z války – a to je pro nás novinka. Řekněte mi, má strach z války mezi plejádou lidských strachů nějaké speciální místo?

Cyril Höschl: Určitě ano, protože sahá nejblíž k tomu, čemu říkáme existenciální ohrožení. Můžeme se bát pavouků, myší, nebo toho, že se zdraží chleba, ale ve chvíli, kdy se začneme bát o život svůj, nebo svých blízkých, tak tento strach nabývá úplně jiné kvality a dotýká se vlastně toho nejbytostnějšího, co si celý život chráníme, až na několik lidí se suicidálním myšlením, to jest náš život a naše bytí na tomto světě. A vede to k přehodnocení vlastně všech hodnot a celého žebříčku hodnot, k přehodnocení vztahu k našim nejbližším – a vůbec ke komukoli. Řada věcí se začne jevit třeba méně důležitá, některé starosti včerejška se zdají bagatelními a směšnými, oproti starostem zítřka, a to je něco, co jsme vlastně dosud neprožívali, protože jsme se v posledních několika dekádách měli, sice postupně, ale zato soustavně stále lépe. Je dobré si uvědomit, že jsme si laťku komfortu, ve kterém se ocitáme, nastavili dost vysoko, a možná jsme si to ani neuvědomovali, možná jsme si toho neuměli ani dostatečně vážit, ale přiznejme si, ruku na srdce, i když to mnozí neradi slyší, zejména dnes, že jsme se v minulých, řekněme, deseti, dvaceti letech měli nejlíp, jak jsme se kdy v dějinách měli. To se dá objektivizovat.

Například, když si vezmete střední délku života – nejdelší. Když si vezmete dětskou úmrtnost – nejnižší v dějinách, když to porovnáte s obdobím před padesáti, sto, dvěma sty lety. Když si vezmete, jak dlouho jsme museli pracovat na kilo chleba, na věci denní spotřeby, kolik práce nám dalo vydělat si třeba na auto, nebo na rekreaci v zahraničí, a už to, že jsme tam mohli jet, což ještě před třiceti lety nebylo prakticky myslitelné – to všechno se zlepšilo. A zlepšila se také kvalita našich životů v úzkých sociálních skupinách, jako jsou rodiny. Ono se to nezdá, protože je vysoká rozvodovost. Ale vezměme si, že třeba před sto dvaceti, sto padesáti lety se v každé rodině v průměru polovina dětí nedožila školního věku. Vezměme si životopisy třeba známých hudebníků, jako Bedřich Smetana, Antonín Dvořák, Leoš Janáček, tam děti umíraly jako na běžícím páse. A dokonce je velmi známé Smetanovo Trio g-mol inspirované úmrtím dcery Bedřišky. A dneska, když zemře dítě v předškolním věku, tak je to celostátní malér, a vyšetřuje se to, kdežto tehdy to bylo na denním pořádku. To všechno si dnešní populace, nebo generace, která je ve středním věku, donedávna uměla těžko představit. A teď, v téhleté konjunktuře, v tomto relativním blahobytu, nechci říct rozmazlenosti, najednou přijde něco, co to postaví do úplně jiného světla a ukáže, že to je domeček z karet, který může někdo velice snadno, vytažením jedné dvou karet zespodu, celý naráz zbořit.

Deprese narostly třikrát, úzkosti dvakrát, sebevražedných myšlenek je víc, narostlo domácí pití a násilí, a vzrostl počet tělesných onemocnění v důsledku restriktivních opatření

Martina: Pane profesore, vy jste to teď řekl, je to domeček z karet. To samotné zjištění může u mnoha lidí vyvolávat velkou úzkost. Další věc ale je, že moji rodiče, když jsem byla malá, a nedojídala jsem jídlo, nebo s ním nakládala neuctivě, tak říkali: „Ještě my jsme měli hlad.“ A mně to, že měli hlad, bylo nesmírně vzdálené, moc jsem tomu nevěřila, neuměla jsem si to představit. A to jsou dva jevy, které tady teď máme, to znamená, že sytý hladovému nevěří, a to, že se měl někdo hůř, nás nezajímá. My jsme zvyklí mít se dobře – to je jedna věc. A druhá věc je, že jsme zjistili, že naše „mít se dobře“, má možná už skoro prošlou spotřebu. Řekněte mi, co toto může udělat s lidskou psychikou? S rovnováhou, s rozvahou, kterou lidé dosud třeba měli, a najednou jsou touto pěnou dní zahnáni do kouta?

Cyril Höschl: Odpověď na to je poměrně komplikovaná. Nechci to moc zamotávat, ale zase bych to nerad příliš zjednodušil. Vy jste teď jinými slovy řekla, že zkušenost je nepřenosná, tedy že „sytý hladovému nevěří“, protože dokud se o něčem nepřesvědčíme sami, tak moralizování předchozí generace o tom, jak se za jejich časů měli, a „ty si nevážíš toho, co máš“. Tato zkušenost je nepřenosná, protože já si nevážím toho, co mám, jako vy jste si nevážili toho, co jste měli tenkrát, a všechno je to relativní. Ale to, že se najednou tváří v tvář osudu ukáže, jak křehká je to rovnováha, má dva dopady. Jeden je skutečně traumatizující, ale já bych nerad, abychom v tomto pořadu soustavně jen strašili a popisovali negativní emoce, ke kterým to vede.

Ano, máte pravdu, deprese narostly třikrát, úzkosti dvakrát, sebevražedné myšlenky narostly, domácí pití, zřejmě domácí násilí, a řada doprovodných jevů, a s tím souvisejících i tělesných onemocnění, ať už z těch důvodů, že duše s tělem souvisí, nebo z důvodů restriktivních opatření, která vedla k tomu, že se celá zdravotní péče přesunula do proticovidové, a trochu se pozdržela, nechci říct zanedbala, péče elektivní, plánovaná, preventivní v oblastech, jako je kardiovaskulární péče, nebo onkologická, a podobně. Čili to všechno jsou dalekosáhlé dopady, které pak sahají až do ekonomiky, do efektivity práce, a růstu, či poklesu hrubého domácího produktu, což už zase pak souvisí s ekonomickou situací, a do toho zdražování. Je to začarovaný kruh. Ale to jsou všechno už dnes známé, popsané a pochopitelné jevy.

Ale tady je třeba si připomenout, že živá hmota má zároveň obrovskou schopnost adaptace. Abyste věděla, co tím myslím, tak příkladem je třeba osud české šlechty po druhé světové válce, a nástup komunismu v roce 48. Můj zesnulý přítel Ivan Havel mi vykládal o tom, jak měl jako dítě v šlechtických kruzích řadu přátel, a že ho zaujalo, že lidé, kteří o všechno přišli – a přitom to nebylo málo, byly to pozemky, zámky, život, jak si představují romantici, život princezen a dětí se zlatou lžičkou v puse – najednou skončili na sociální podpoře, v bytě čtvrté cenové kategorie s pavlačí někde na Žižkově, a neměli prakticky nic. A přesto nehodili flintu do žita, nepodlehli depresi, dokonce si zachovali určitou míru důstojnosti a kvalitu života i s těmi nesmírně omezenými prostředky. A říkal: „Když jsem tam přišel, tak paní, která sama neměla prakticky co jíst, mi přece jen upekla bábovku, nabídla čaj v hrníčcích, co jí zbyly, a byla to pořád ta důstojná stará dáma, ta šlechtična, kterou jako by vůbec nepoznamenalo to, že o všechno přišla. Nestěžovala si, nebyla bolestínská, nehroutila se, nebyla zoufalá, a jaksi se na tu novou situaci s pozoruhodnou důstojností zadaptovala, a dál pokračovala ve svém pobývání na tomto světě a v konzumaci svého údělu.“

Martina: Ale ne každý má tuto schopnost.

Cyril Höschl: No právě. Ale pozoruhodné bylo, že tuto schopnost měli, ne asi všichni, abychom to nepaušalizovali, ale měla ji většina šlechticů, a myslím, že ti z těchto rodů, kteří dodnes přežívají, by to mohli potvrdit, že období vymazání z mapy světa přežili, kupodivu ve zdraví, byť jako bagristi, pomocní dělníci a nádeníci, a živili se profesemi, na které rozhodně nebyli celoživotní přípravou nachystáni, a přesto toto období přežili ve zdraví a v důstojnosti. Čili, právě ti, kteří přišli o nejvíc, vůči tomu byli zároveň nejvíc odolní. Možná to není pravda, ale je to jeden z pohledů, který je dán autentickou zkušeností mnoha těchto lidí. A i já jsem jich poznal několik, kteří mohou tuto tezi svými životy potvrdit.

Počet sebevražd klesl před a během 1. světové války. Po vzniku Československa narůstal. Za 2. světové války mírně klesl, v 50. letech stoupl, a v 60. letech klesal. V 70. letech se zvýšil, a pak začal pomalu klesat. V 89. mírně vzrostl, a od té doby klesá.

Martina: Je pravdou, že mi podobný příklad uváděl filosof Stanislav Komárek na příkladu jeho příbuzných, které rozkulačovali, a zatímco soused si na to velmi rychle zvykl, a řekl: „Už jsem stejně starý, aspoň se nebudu dřít na poli, půjdu do družstva, tam je to svým způsobem taková zašívána“, jak to tehdy bylo, přijal to velmi lehce a užíval si důchodu, tak jeho příbuzný se s tím nesmířil, zahořkl, a poměrně záhy na nepříjemné onkologické onemocnění zemřel. Každý máme různou míru adaptability.

Cyril Höschl: Ano, a také budiž pro poctivost řečeno, když mluvíte o rozkulačování, že kolektivizace venkova v 50. letech bylo období, kdy u nás stoupla sebevražednost. To je také velmi zajímavý ukazatel. Myslím tím sebevražednost od začátku 20. století do teďka. Protože psychiatři tvrdí, a asi oprávněně, že drtivá většina sebevražd je přece jenom daná nějakou depresí a že normálních, takzvaně normálních sebevražd, je naprosté minimum, a zbytek že lze přičíst na vrub nějaké duševní poruše, ať už depresi, úzkostné poruše, nebo jiným poruchám. Ale přesto, společenské změny do tohoto celkového trendu vždycky zasadí nějaký výkyv, kdy vidíte na křivce sebevražednosti zub, ať už nahoru, nebo dolů. A první zub dolů je před první světovou válkou, to byla sebevražednost minimální, respektive za první světové války. Je zajímavé, že ve válkách sebevražednost klesne. Někteří říkají, že to je tím, že statistika je ve válkách nedokonalá, ale jiní zase říkají, že ve chvíli, kdy jde o život, tak se ochraňují životy, zabíjí se jiní, to jest nepřátelé, ale nezabíjíme se lidé sami, to je poměrně vzácné. Nechme to stranou, ale za první i druhé světové války sebevražednost klesla. Po válce, po nástupu nebo založení našeho prvního československého státu, začala zase narůstat, až vyvrcholila za velké hospodářské krize, kdy se na Wall Streetu skákalo z oken, a u nás stoupla sebevražednost velmi vysoko, dokonce snad nejvýš v dějinách, v letech třicet až třicet dva, pak začala zase mírně klesat, klesla za druhé světové války.

A teď je to zajímavé, po válce, v 50. letech opět stoupá, a to zejména na venkově, v souvislosti s kolektivizací zemědělství. Ale nezapomeňme, že tam nešlo o šlechtu, o které jsem mluvil na začátku, ale šlo o existence poměrně velké části agrární populace, to jest země živitelky, a během 50., respektive 60. let zase klesala. Pak přišla v šedesátém osmém 21. srpna sovětská okupace, která se promítla tak, že se v 70. letech sebevražednost opět zvýšila, ale tentokrát ne na venkově, ale spíš ve městech, protože na to reagovali zklamaní komunisté, padlí funkcionáři, lidé, kteří přišli o práci, a podobně – čili, tento nárůst byl zejména ve velkoměstech jako Praha a Brno. A pak za takzvané normalizace, za husákovského režimu, začala pomalu klesat, a klesala až do revoluce, kde došlo po listopadu 89 k mírnému vzestupu, který byl také dán přechodem zodpovědnosti ze státu, který rozhoduje o našich životech, na nás samé, kdy zodpovědnost, pocit, že tentokrát budu o sobě rozhodovat sám, ale zároveň také budu za svou existenci zodpovídat, budu se muset uživit, někteří neunesli, takže došlo k mírnému nárůstu sebevražednosti. A od těch dob zase klesá. Doteďka.

Čili, i když je jakákoli sebevražednost z etického hlediska vysoká, tak si přiznejme, že na tom nejsme zdaleka nejhůř v Evropě, jsme někde uprostřed. Většinou se říká, že sebevražednost nad dvacet na sto tisíc obyvatel na rok je vysoká, a pod deset je nízká. A když se podíváte po Evropě, tak je dost zajímavé, kde je vysoká, kde je nízká. My jsme ve středním pásmu, někde kolem čtrnácti, neberte mě za slovo, záleží, kterou statistiku bereme v potaz, zatímco vysoká je tradičně v severozápadním Rusku a v pobaltských republikách, jako je Litva, Lotyšsko. A nízká je naopak v mediteránní oblasti, tedy Španělsko, Portugalsko, a ještě méně Řecko, a je pro to mnoho vysvětlení. Jedno z nich je religiozita, tedy že v tradičních, s vírou spojených, nebo méně sekulárních zemích, ať už založených na katolicismu, jako Itálie, Portugalsko, Španělsko, nebo protestantismu, Holandsko, Anglie a podobně, kde je víra silná, je sebevražednost nízká. Oponenti tohoto vysvětlení říkají, že to je dáno tím, že v nábožensky založených společenstvích je sebevražda takovou ostudou, že se to kamufluje, takže se nedostane do statistik, a mnoho ze sebevražd je hodnoceno jako jiná příčina smrti. Ale my, kteří se tím občas zabýváme, vidíme, že toto protivysvětlení je pravdivé jenom částečně a že víra skutečně protektivní vliv má. A pak vidíte, kde je sebevražednost vysoká. A vysoká je tam, kde je vysoká spotřeba tvrdého alkoholu na hlavu.

Sebevražednost klesá se snížením dostupnosti sebevražedných nástrojů

Martina: Kde je málo slunce.

Cyril Höschl: Kde je málo slunce, ale také tam, kde je třeba vysoká nezaměstnanost a vysoká míra rozvodovosti. A pak začnete studovat, jak tyto jevy spolu souvisí: Vysoká míra rozvodovosti je spíš v těch zemích, kde je zároveň nízký vliv náboženské ochrany, a ekonomické faktory jdou někde proti tomu, někde ruku v ruce s těmi rizikovými faktory, a vše se to všelijak vyrušuje. Čili, závěr je, že sebevražednost je v různých zemích vysoká z různých důvodů. Někde proto, že mají málo slunce, jinde proto, že jsou na tom ekonomicky špatně, jinde zase proto, že mají vysokou spotřebu alkoholu, a ještě jinde proto, že jsou příliš sekulární. A tyto jevy se vzájemně někde podporují, a někde vzájemně ruší, a je docela zajímavé to rozklíčovat. A dělá se to proto, že se hledá celosvětově možnost, jak sebevražednosti bránit – jestli je proti ní nějaká prevence. Tedy snahy o prevenci sebevražednosti.

Notabene mnoho zemí v Evropě na to má zvláštní, státem podporované programy prevence sebevražednosti, které jsou různě účinné, a když je kriticky studujete a hodnotíte jejich efektivitu, tak se to nakonec zdrcne na několik málo opatření, o kterých víme, že skutečně fungují. A světe div se, není to ani zvýšení modlitby, ani přesvědčování lidí, ani kolísání ekonomické výkonnosti, ale je to zejména snížení dostupnosti sebevražedných nástrojů. Uvedu příklad: sebevražednost skokem z výšky klesla, když se na Nuselském mostě, kde byly sebevraždy dost časté, udělal plot. Řeklo by se: „To je nesmysl. Když mi zabrání přelézt plot, tak půjdu někam na skálu a skočím jako Šemík. Tím tomu přece nezabrání.“ Jenže, světe div se, to, že bezprostředně zabráníte realizaci tohoto impulsu, vede k tomu, že se mezitím v člověku něco změní.

Martina: Cestou si to může rozmyslet.

Cyril Höschl: Cestou si to, triviálně řečeno, může rozmyslet, takže kdyby to šlo snadno, tak by už bylo po něm, ale ve chvíli, kdy mu v tom zabráníte, tak původní impuls mezitím vyhasne, a on to napodruhé neudělá. Takže to má přece jenom efekt, i když je absolutně nesmyslné, že je každá zábrana definitivní, a všechny se dají obejít. Takže je přece jenom tento efekt měřitelný.

V Číně to je například dostupnost insekticidu v kuchyních, protože tam jsou mouchy, a všechny ženy mají v kuchyních insekticidy, chemické jedy na hubení hmyzu, což je pro ně sebevražedný nástroj. A uvažuje se o tom, že omezení insekticidu, nebo vymyšlení nějaké netoxické látky na hubení hmyzu, by bylo jedno z opatření. U nás například, když se po svítiplynu, který byl častým sebevražedným nástrojem, zavedl zemní plyn, téměř vymizel tento typ sebevražd, protože není dostatečně jedovatý na to, aby to bylo spolehlivé. A zrovna tak třeba před revolucí, i u nás, v době tak zvaného bezplatného zdravotnictví, ale zároveň nedostupností mnoha sebevražedných nástrojů, jako jsou zbraně, a podobně, byla nejčastějším způsobem sprovodit se ze světa konzumace léků. Každá babička měla pytlík se zdravím od paní doktorky, který si shromažďovala, protože to jednou polyká, jednou ne, a když se někdo v rodině chtěl sprovodit ze světa, tak spolykal prášky. Takzvaně. Většinou to byly barbituráty. A dneska je to sice způsob, který je svou neagresivností do určité míry lákavý, zejména pro ženy, které ke spolykání prášků často sáhnou, ale který je také čím dál tím méně spolehlivý, protože celá zdravotnická soustava je na to orientovaná, takže dneska už není také snadné léky kumulovat, a také vám vždy vydají jenom tolik balení, aby jejich spolykání nebylo smrtelné. Čili těchto opatření je celá řada.

To notabene souvisí právě s programy prevence sebevražednosti, takže snížená dostupnost tohoto nástroje také vedla ke snížení sebevražednosti. A ještě je zajímavé, a tím už toto téma končím, že když se podíváte po Evropě, kde klesla sebevražednost téměř ve všech státech Evropy, myslím tím v posledních, řekněme, třiceti letech, tak můžeme vypozorovat, a zjistil to jeden kolega z Maďarska, které má vysokou sebevražednost, snížení poměru antidepresiv ku benzodiazepinu. Benzodiazepiny jsou léky na uklidnění, na spaní, jako byly různé diazepamy, lexauriny, neuroly a podobně.

Během covidu k nárůstu počtu sebevražd celkově nedošlo, a zvýšil se počet myšlenek na sebevraždu

Martina: Rohypnoly.

Cyril Höschl: Kdysi rohypnoly, což byl drasťák. Takže spotřeba benzodiazepinů a barbiturátů klesá, a spotřeba antidepresiv stoupá, což se všeobecně ví. A tento poměr, tedy stoupající poměr antidepresiv ku anxilotikům, nebo klesající poměr obrácený, jde ruku v ruce s klesající sebevražedností. Což je dosti zajímavé, protože on to v Maďarsku dokazoval tak, že říkal: „Podívejte se, v Maďarsku máme sice pořád sebevražednost velmi vysokou, ale máme ji mnohem nižší, než jsme ji měli před léty. Začínali jsme po revoluci na třiceti na sto tisíc obyvatel na rok, a dneska jsme někde na dvaceti, to je třetinový pokles, obrovský pokles, i když je to pořád hodně. A přitom ve stejné době narostla rozvodovost, narostla spotřeba alkoholu naměřená počtem cirhózy jater, pro mnoho lidí narostla ekonomická náročnost a nezaměstnanost, například. A to jsou všechno jevy, které by měly svědčit pro nárůst, a přesto šla sebevražednost dolů. A jediné, čím se to dá vysvětlit, je změna chování zdravotní soustavy, a toho, že čím dál tím víc depresivních lidí se dostane do systému, a nakonec je vyléčena.“

A dokládá to na krásné studii uvnitř Maďarska. Maďarsko, jako my, je rozděleno na územní celky, hrabství, zemské okresy, kraje, kterých je, neberte mě za slovo, asi dvacet. A on je seřadil podle toho, kolik je tam depresivních pacientů, kolik je tam psychiatrů, a kolik sebevražd. A zjistil, že čím více je tam psychiatrů, tím víc je tam deprese. Řekla byste: „Hahaha, vlastně je to nanic, protože oni depresi neléčí, nýbrž vyrábějí“. Jenomže ve stejném pořadí, čím více je tam psychiatrů, tím více je tam deprese, tím méně je tam sebevražd, protože psychiatr depresi rozpozná, a tím pádem se dostane do systému, a tedy narůstá jejich počet, ale léčba vede k tomu, že to nemá fatální důsledky. Kdežto nerozpoznaná deprese se nedostane do statistik, ale projeví se až sebevraždou. To jsou jistě velmi zajímavé statistiky a údaje, které jdou do hloubky problému, a rozklíčovávají složité vztahy vlivů, které na nás naše okolí má.

Martina: Nerozpoznaná deprese je asi důležitý jev, stejně jako když člověk u sebe nerozpozná strach. Pokud vím, tak za doby covidu u nás sebevražednost vzrostla, alespoň jsme o tom mnohokrát slyšeli. A zejména jsme slyšeli, že se sebevražednost stala mnohem častějším řešením problémů pro mladší lidi. Je to tak, nebo je to zkreslené?

Cyril Höschl: Trošku to poopravím. V době covidu, když porovnáme třeba rok 2017 s rokem 2020 – kdy už vrcholila první vlna a také vrcholila restriktivní opatření, zákaz pohybu, a podobně, takzvaný lockdown, a kdy senioři v domovech pro seniory nesměli mít návštěvy, píše se květen, červen 2020 – tak když porovnáme tato dvě období, tak máte skutečně pravdu, že narostly sebevražedné myšlenky. To znamená, že lidé začali uvažovat o tom, sprovodit se ze světa, ale kupodivu tyto myšlenky nevedly k realizaci. Čili, kdybychom to počítali podle zaznamenaných sebevražd, tak k nárůstu nedošlo. Došlo k úvahám, ale nedošlo k dokonaným sebevraždám, což je velmi zajímavý paradox, který se teď kolegové snaží nějak rozklíčovat, nebo vysvětlit. A mimo jiné může být dán právě tím, že se víc lidí přece jenom dostane včas do péče, nebo se dostanou do péče i ti, kteří by se tam jinak nedostali. Ale důvodů může být víc. Čili, když vezmeme tvrdá data dokonaných sebevražd, tak tam k nárůstu nedošlo.

Počet sebevražd mladých lidí narůstá

Martina: Ani u mladých?

Cyril Höschl: Tak. Ale to jste mi připomněla, že když se celý trend, o kterém tady mluvím a o kterém platí to, co jsem řekl, rozklíčuje například po věkových kategoriích, tak jedna z oblastí, kde jsme na tom špatně, je skutečně nárůst u mladých lidí. Ten se v celkovém příznivém trendu skryje, ale když si vezmete jenom třeba mladé lidi mezi deseti a patnácti lety, kde by měly být sebevraždy naprosto ojedinělé, naprosto vzácné, a kde je každá taková událost dost významným zářezem do statistiky, tak tam k nárůstu dochází. Čili všechno, co o tomto negativním fenoménu řekneme, je pravda, ale musíme se podívat, v jaké oblasti.

Rovněž je také důležité vzít si zvlášť muže a ženy. Muži se zasebevraždí daleko častěji než ženy, což se na základě jedné pozoruhodné studie vysvětluje například tím, že ženy se daleko spíš dostanou do péče záchranné, zdravotnické, psychologické, podpůrné, jakékoli sítě.

Martina: Že si nechají pomoct.

Cyril Höschl: Protože víc své obtíže komunikují. Jdou si popovídat k paní doktorce, svěří se jí, že tohle a že tady se něco děje – a že manžel jí nerozumí a děti se nevyvedly. Takže své potíže komunikuje, a tím je daleko spíše zachycena, diagnostikována a léčena, než chlap, který to v sobě tutlá a tutlá, a pak se nakonec zabije, aniž by mu stačil předtím někdo pomoct. A toto se zjistilo na takzvané gotlandské studii.

Gotland je pozoruhodný ostrov v Baltském moři, hodinu letu ze Švédska, který je dobrou epidemiologickou laboratoří v Evropě, protože má uzavřenou společnost seveřanů, s hlavním městem Visby, s definovaným počtem praktických lékařů. Svého času tam byl jediný psychiatr, nějaký Wolfgang Rutz, můj kamarád, který tuto studii založil, a rozhodl se, že bude bránit vysoké sebevražednosti na Gotlandu, která je paradoxní, protože Gotland je ostrov s největším počtem slunečních dní v Evropě. To byste neřekla, je to na severu, a je to nějaká černá díra, nebo sluneční díra, a je tam prostě pořád slunce, a přesto tam byla vysoká sebevražednost. Takže se jí rozhodl bránit tím, že bude školit praktické doktory, ke kterým každý chodí s bolestmi zad, s bolestmi hlavy, s nespavostí, se vším chodí za praktikem. Takže praktiky proškolil v tom, jak rozpoznat depresi, a jak ji léčit. To znamená, nebudeme tady zavádět stále další psychiatry, protože to je ekonomicky neřešitelné, ale proškolíme praktiky, a ti se této agendy ujmou.

Rok po tomto proškolení sebevražednost klesla dramaticky. Nechci si vymýšlet, ale bylo to snad na polovinu, ale jenom u žen, zatímco u mužů vůbec, nebo nepatrně. Proč? Protože ženy u doktora své problémy komunikují, a proškolený doktor to poznal, takže tam osvěta zafungovala. Čili první poučení z té studie bylo, že školení lékařů je významným preventivním nástrojem rozvoje sebevražednosti. Druhým poučením bylo, že funguje jenom tam, kde praktici mohou komunikovat s cílovou populací, a to jsou převážně ženy, které si chodí k paní doktorce popovídat, což muži dělají méně. A třetí poučení bylo, že když se na to potom vykašlali, tak se to za tři roky vracelo zpátky k původnímu trendu, a bylo nutné takové školení opakovat. Takže školení je významnou prevencí, ale musí se pořád opakovat, je to nekonečný úkol, a funguje to hlavně u žen.

Pro duševní i fyzické zdraví je důležité nesledovat děsivou mediální masáž v médiích, protože to vyvolává stres, který má negativní dopady na naše duševní i tělesné zdraví, protože ničí naší imunitu

Martina: Já doufám, že to u nás bude fungovat i u mužů, protože mě uklidňuje už jenom to, že si o tom povídáme. Je toto důležité třeba i pro naše posluchače? Protože my se o tom budeme dnes bavit ne proto, abychom strašili, ale abychom včas třeba rozeznali, že strach, úzkost, bezmoc, beznaděj, se z různých důvodů třeba týká každého jednoho z nás. Má to takhle smysl?

Cyril Höschl: Určitě to má smysl, protože jedním ze závěrů, nebo jedno z poučení, které z takového hovoru, který tu vedeme, může být to, že je důležité komunikovat. To jsme viděli na ženách na Gotlandu, a můžeme si z toho vzít poučení i pro sebe, že prevencí negativního dopadu pandemie covid-19, nebo dneska války na Ukrajině, na duševní zdraví populace je komunikovat, komunikovat, komunikovat. Komunikovat své starosti, protože sdílená bolest je poloviční bolest, sdílená starost je poloviční starost, a sdílená radost je dvojnásobná radost. Čili, toto je první prevence.

A takových doporučení je víc, jedno z nich je, neřešit své tíživé emoční situace zkratkovitě alkoholem, neřkuli jinými drogami, a nesnižovat svou nervozitu cigaretami, protože alkohol je sice účinným anxiolytikem, a v akutním podání to je něco, jako vzít si neurol, takže to pak z člověka spadne. Znáte to všichni: „To jsem měl dneska den, dám si panáka, ono to ze mě spadne.“ Čili se akutně subjektivně uleví, ale dlouhodobě je to výrazný depresogen. Pravidelné pití prohlubuje zranitelnost vůči rozvoji skutečné deprese jakožto duševní poruchy, takže je to dobrý sluha, špatný pán. To znamená, že akutně je nám příjemný a uleví nám, takže nevidíme nebezpečí, které spočívá v jeho opakovaném užití, nebo v jeho soustavném dlouhodobém užívání, které zcela prokazatelně vede k rozvoji deprese. Takže to je první rada. Neřešit to alkoholem, i když funguje.

Druhá rada je, neřešit svou nervozitu, úzkost, napětí dalšími a dalšími cigaretami, protože jak říkají i někteří milovníci kouření, já si taky někdy rád dám doutníček, jsou dva typy kuřáků, stres smoker a relax smoker. Stresový smoker kouří, protože je nervózní, jednu za druhou, a ani ji nedokouří, a zapálí si další, a to jsou ti zabijáci, nemluvě o onkologických rizicích, ale já mluvím o kardiovaskulárních rizicích. Zatímco relaxovaní smokeři si dají jedno cigárko jednou za dlouhou dobu v době pohody, ke kávě, po obědě, to je něco, co bychom jako lékaři neměli vůbec doporučovat – paní profesorka Králíková by mě za tohle roztrhala – ale je to relativně neškodné, nebo relaxace s tím spojená je zdraví prospěšná, a je to úplně něco jiného než být stresovým kuřákem. A to, co teď prožíváme, je stres. Čili musíme doporučovat omezit kouření, ať už jsme ve stresu z důvodu covidu, nebo že se děsíme z toho, co se děje na Ukrajině.

Další důležitá rada je, nesledovat děsivé zprávy, ať už to byly zprávy o počtu mrtvých, tedy o počtu rakví na Manhattanu, a u nás nakažených, na ventilátorech a v nemocnicích, které běžely od rána do večera, čtyřiadvacet hodin denně, což je permanentní negativní psychogenní stres, tato mediální masáž, která má bezprostředně záporné dopady na naše duševní, ale i tělesné zdraví, protože stres nás ničí i tělesně, ničí naši imunitní soustavu. To vše je na dlouhé povídání, ale ono to všechno spolu souvisí.

Takže rada je, omezit to, ale teď světe raď, protože na druhou stranu potřebujeme pocit bezpečí, a pocit nejistoty a nebezpečí vzniká také nedostatkem informací. Když nevíme, jak věci jsou, tak začínáme nebezpečí tušit všude, a bojíme se preventivně, univerzálně, a to je volně těkající úzkost, která není z něčeho určitého, ale prostě cítím nějak intuicí v kostech, že to bude zlý, a to mně přivádí obrovský diskomfort. A tomu se dá zabránit přísunem informací, takže vím, čeho se mám bát, a to ostatní je bezpečný. Takže to se dá řešit tím, že…

Martina: To si trošičku protiřečí.

Cyril Höschl: To si protiřečí, a proto o tom mluvím, protože chci upozornit na to, že si to protiřečí, ale má to řešení: To znamená, informace čerpat jenom z ověřených zdrojů. Takových, u kterých jsem zjistil, že mě nevodí za nos, že nejsou produktem nějakých konspiračních teorií.

Covid skončil 24. února 2022, a od té doby máme Ukrajinu

Martina: Já bych potřebovala seznam, protože najít ověřené informace, najít informace, které nejsou spojené třeba s určitou přímou, nebo podprahovou informací, najít informace, které jsou vedeny snahou autora domoci se věcí, to je skutečný kumšt.

Cyril Höschl: To je pravda, a je to tak vždycky. Ale u některých zdrojů je to více, u některých méně, některé jsou očividně konspirační, nebo fake news, některé to mají maskovanější. Není to otázka cenzury, jejíž jsem odpůrcem, je to otázka individuální zkušenosti, tedy že mám zkušenosti s médii, a která mě někdy podvedla, tak se jim vyhýbám, nebo když mě opakovaně podvedla, chybičku udělá každej. A pak mám zkušenost s médii, která mě jakžtakž, jak se později ukázalo, informovala pravdivě, nebo jsou to zdroje, které jsou třeba spolehlivé. Vidím reportéra na místě, je to člověk, kterého znám a věřím mu, který už se v minulosti osvědčil, takže vím, že mě nevodí vyloženě za nos. Takže zaprvé ze zdrojů, které považuji za spolehlivé. Ale hlavně, co je důležitější, televize nesmí běžet neustále, od rána do večera. Prostě pustím si jednou večer zprávy, nebo něco, co sleduju, a mezitím tam dám jinou disketu, jiný program, věnuju se něčemu jinému. Zpívám, hraju, kreslím, sportuju, dělám něco jinýho, a nejenom mediální masáž.

Martina: Já bych řekla, že velmi dobrým ukazatelem toho, jak moc je důležité čtyřiadvacetihodinové informování, téměř nalejvárna, je příklad, kdy ze dne na den jakoby ze světa vymizel covid, a najednou se fokus novinářů otočil na Ukrajinu, takže jsme vyměnili jednu informační smršť za druhou, a ani se u toho nikdo nezarděl, nezačervenal. Já jsem shodou okolností dnes mluvila s lékařkou, a ona mi říkala: „Už padám. Dneska už máme padesát kontaktů covidu.“ A já říkám: „Neříkej, já myslela, že už není.“

Cyril Höschl: Jak říká moje dcera, záchranářka, covid skončil 24. února 2022, a od té doby máme Ukrajinu.

Martina: Je to tak, a je to dobré poučení i pro konzumenty těchto informací, aby si uvědomili, že covid přece najednou neztratil na nebezpečnosti, ale ztratil na atraktivnosti.

Cyril Höschl: Čili, když chceme to, co jsme teď říkali, shrnout, tak komunikovat, komunikovat, komunikovat, a nesledovat mediální smršť čtyřiadvacet hodin denně, nýbrž ve velmi omezeném množství. A čím pestřejší podnětové pole máme – to znamená měnit téma, měnit téma, měnit téma – tím lépe. To je další preventivná rada.

Martina: Ještě doplním, že se zabýváte českými a československými politickými dějinami, dějinami komunistických režimů ve střední a východní Evropě, a jste například autorem publikace Občanské fórum. Pane doktore, citovala jsem několik vašich výroků, které jste vyslovil 10. února v souvislosti s pandemií v pořadu Rozstřel. Pandemie se nám mezi tím jaksi vytratila, a mě by zajímalo, jak se na tuto situaci, a na svá slova díváte nyní? Myslíte, že ztratila na váze zároveň s ustoupivší pandemií, nebo naopak teď, vzhledem k tomu, co se děje, jsou možná ještě naléhavější?

Jan Bureš: Je to mix všeho, co říkáte. Na jedné straně už bylo někdy kolem půlky února, na konci ledna, jasné, že pandemie ustupuje a že omikron není tak nebezpečný, a většina evropských vlád začala rušit opatření. A česká vláda velmi opatrně, ale ústy zejména ministra Válka, docela razantně, se také přihlásila k celé myšlence rušení opatření, i když to potom trochu nelogicky kontrastovalo v podobě dosti tvrdého prosazování pandemického zákona v situaci, kdy už se zdálo, že skutečně není potřebný. A do toho přišly další události, zejména válka na Ukrajině.

Zdá se, že i v tomto kontextu dobře vidíme strašně důležitou roli, kterou ve společnosti hrají média. Rozhodně nechci podceňovat to, že covid byl, minimálně zpočátku, vážné onemocnění, a že na něj řada lidí zemřela, nebo měla vážný průběh, ale na druhou stranu čísla, která jsou dodnes uváděna, ukazují, že opravdu vážně zasáhl covid relativně malou část společnosti a že obraz pandemie byl médii výrazně zveličen. A samozřejmě, jakmile závažnost této nemoci ustoupila, i v důsledku proočkovanosti, a jakmile přišlo nové televizní téma, bohužel, daleko vážnější a tragičtější, což teď každý den sledujeme, tedy válka na Ukrajině, tak už o covidu nejsou žádné zmínky. Někde jednou za den zazní informace, kolik lidí je ještě nemocných nebo nakažených, ale už to není žádné vážné téma. Ale myslím, že na něj není dobré úplně zapomenout, respektive není dobré zapomenout na to, že se musíme z této pandemie poučit, hlavně z toho, jak budeme příště na podobné výzvy reagovat.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, říkáte, že se musíme z pandemie poučit. Vy jste mnohokrát kritizoval elity, politiky, média, v souvislosti s tím, jak prezentovali pandemii, jakým způsobem postupovali, tak mi řekněte: Pandemie jenom odkopala něco, co ve společnosti už dávno bylo, a při této příležitosti se to ukázalo v celé své nahotě, nebo toto podivné chování vytvořila právě ta pandemie?

Jan Bureš: To je asi hodně těžká otázka na to, umět ji rychle analyzovat. Myslím, že to ukázalo dvě věci: Do pandemie byla česká společnost velmi silně důvěřivá vůči veřejnoprávním médiím. Veřejnoprávní média měla velmi silnou důvěru, Česká televize, Český rozhlas, a stejně tak tady panovala velká důvěra vůči státním orgánům, vůči státům, vládám, a tak podobně. Myslím, že tohle bylo nahlodáno reakcí médií na covid, a vůbec způsobem, jak veřejnoprávní média informovala, a to zase nabouralo důvěru obyvatelstva vůči státu, protože vlády dělaly spoustu překotných, často protichůdných opatření, často i opatření protiprávních, která nebyla veřejnosti příliš dobře vysvětlována. To bylo do jisté míry přirozené, protože to byla úplně nová věc, na kterou nikdo nebyl připraven, možná to byla chyba, ale nebyly na ni připraveny ani vlády na západě Evropy, nebo v jiných částech světa, kde dělaly víceméně podobná opatření, nebo je méně dobře odůvodňovaly před občany. Takže všude narůstala nespokojenost, a navíc se ukazovalo, že řada těchto opatření, a to zejména těch, která nejvíce omezovala standardní život občanů, nebyla funkční, ani účinná. Neustále se nám říkalo: Ještě to měsíc vydržte. Ještě budou chvíli lockdowny, pak už to bude dobré. A trvalo to dva roky, a ukázalo se, že lockdowny ničemu nepomohly, uzavírky byly zbytečné, že to zastavilo ekonomiku, deprimovalo děti ve školách, a tak dále, ale funkčnost ze zdravotního hlediska tady nebyla.

A v podstatě, teprve ve chvíli, kdy se objevila vakcína, bylo možno začít říkat, že pandemie je u konce, protože je tady nějaká více nebo méně účinná zbraň, a že pokud se velká část obyvatelstva naočkuje, tak to může být cesta ven. Samozřejmě, že vakcíny byly z počátku ne příliš důvěryhodné, protože byly úplně nové. Postupně se v mediálním prostoru neustále opakovalo, že jsou důvěryhodné a vyzkoušené. Ale každopádně to je otázka, která ještě musí projít nějakým dalším výzkumem a analýzami. Ale od počátku tu byl vlastně politický nástroj, kdy politici, kteří ve skutečnosti neměli v rukou nic, jak účinně proti covidu bojovat, nakonec přesvědčili veřejnost, že hlavní zbraní je tedy vakcína, a většina občanů tomu důvěřovala a naočkovala se. Je pravda, že to asi přispělo k výraznému oslabení viru a jeho mutací, a tím pádem ke snížení nebezpečnosti celého problému, ale ukazovalo se, že stát není připraven na řešení takovéto krizové situace, a to ani z hlediska organizace zdravotnictví. Neustále jsme byli přesvědčováni, že hlavní smysl očkování a všech opatření je v tom, že musíme zabránit přehlcení nemocnic, což byl ale také důsledek toho, jak je zdravotnictví dlouhodobě organizováno.

S tím, jak vláda, média a odborníci přistupovali k pandemii, se musíme vyrovnat

Martina: Já bych teď stála především o váš názor jakožto politologa. Když jste řekl, že se musíme z pandemie, která, doufejme, odezněla, poučit. Teď máme novou krizi, krizi na Ukrajině. Myslíte, že na základě toho, jakým způsobem postupují naše média, můžete říct, že jsme se z pandemie poučili?

Jan Bureš: To si nejsem jistý. Myslím, že média se nyní spíš vrátila ke standardnímu způsobu zpravodajství. To znamená, že ukazují všechno, co je dostupné, poukazují na informace, která mají, a poukazují i na jejich problematičnost. Musí se spíš vyrovnávat s otázkou dezinformací a toho, že válka je také proces. Zkrátka je to také válka informací. Informace se musí více ověřovat, nebo se musí upozorňovat na to, že nejsou ověřitelné, a musíte zvát, média to dělají standardně, odborníky na vojenské otázky, mezinárodní právo a tak dále. Tady bych neviděl zas nějaký velký problém. Když pozoruji, jak média informují o válce na Ukrajině, tak myslím, že to je v podstatě návrat ke standardním procesům, které jsme viděli v médiích před covidem.

Ale jak se z toho poučit není, podle mě, primárně jednom otázkou mediální. S tím, jak jsme přistupovali k pandemii, se musíme vyrovnat tím, že potřebujeme zpracovat odborné analýzy toho, jak jsme pandemii organizovali a jak jsme ji řešili ve spoustě různých oblastí: ve zdravotnictví, ve financování zdravotnictví, v právu, ve státních institucích, a také v médiích a tak dál. Čili musíme mít analýzy, které ukážou, co se dalo dělat jinak, co bylo a co nebylo účinné z opatření, která byla aplikována, a musíme být schopni vytvořit do budoucna krizové plány, které by byly výsledkem poučení z toho, co jsme prožili, abychom případně byli schopni v budoucnu zvládat takovou událost, jakou je zdravotnická pandemie nějaké nemoci, a abychom ji byli schopni zvládat účinněji, rychleji, a pokud možno bez řady negativních vedlejších efektů, které byly důsledkem řady opatření, která se nakonec ukázala být zbytečná, nebo přehnaně tvrdá a nefunkční.

Martina: „Negativních vedlejších efektů,“ to jste teď řekl. Řekněte mi, jaké záporné jevy, vlastnosti, sklony, způsoby myšlení, konání se projevovaly ve společnosti už dříve, a v těchto dvou koronavirových letech se projevily naplno?

Jan Bureš: Je to sklon politiků volit často nejjednodušší a plošná opatření. Pokud neumíte v situaci, kdy vypukne takováto zdravotnická krize, zdravotnický problém, řešit sofistikovaně, lokálními zásahy, tak převedete politickou agendu na takový způsob, že všechno řešíte plošně. To znamená, zavřete celou republiku, nařídíte velmi přísná plošná opatření, která mají mnoho vedlejších negativních dopadů. A to není problém jen české vlády, ale bohužel to byl problém všech vlád, které tuto krizi řešily, protože jsme se zavřením společnosti také zavřeli ekonomiku, vzdělávání a podobně, a to má celou řadu negativních dopadů, které vyplývaly postupně na povrch, mimo jiné vysokou inflaci a tak dál. A to je všechno důsledkem vládních opatření, která velmi výrazně omezila svobodnou tržní ekonomiku, a potom jsme museli logicky řešit situaci tím, že jsme tato odvětví ekonomiky, která byla přiškrcena opatřeními, museli dotovat ze státního rozpočtu, a tak došlo k výraznému prohloubení dluhů veřejných rozpočtů, a to nejen u nás, ale i jinde ve světě, a to bude mít dlouhodobé důsledky.

Udělat analýzu dopadů opatření proti covidu v oblasti zdravotnictví, tedy kolik lidí skutečně zemřelo na covid, a kolik s covidem, bude asi obtížné, možná nemožné

Martina: Řekl jste: „Budeme muset analyzovat jednotlivé kroky a přístup“. Myslíte, že je k tomu vůle? A hlavně, jsou k tomu indicie? Jsou k tomu údaje? Nebo předchozí pandemická doba přímo i nepřímo vedla k tomu, že se mnohá data nezjišťovala, nebo se mlžilo? Jak vnímáte možnost provedení takové analýzy?

Jan Bureš: Jedna věc je možnost analýzy, druhá věc je vůle k tomu analýzu udělat. Tyto možnosti budou v různých odvětvích různé. Určitě bude celkem dobře možné udělat analýzu dopadů na ekonomiku, a určitě bude těžší udělat analýzu zdravotnických informací, údajů o tom, kolik lidí skutečně zemřelo na covid, a kolik jich zemřelo jenom s nějakým vedlejším efektem covidu, a tak dál. To bude asi mnohem obtížnější, možná dokonce i nemožné, ale to je otázka spíše na odborníky ve zdravotní oblasti. Takže, to je jedna věc.

Druhá věc je, jestli tady bude vůle společnosti, státu, k tomu vůbec takovou analýzu udělat. Zatím ji nevidím. To je pravda. Samozřejmě na druhé straně jsou analýzy vždycky záležitostí hlavně odborníků, vědců, Akademie věd, a dalších institucí i univerzit, a my vidíme, že v rámci těchto vědeckých institucí se objevuje celá řada žádostí o granty, celá řada projektů, které směřují k tomu, aby takové analýzy byly provedeny. Takže to nemusí být úplně závislé na rozhodnutí státu, a mohou to udělat vysokoškolské, nebo vědecké instituce, které si připraví výzkumné projekty, které budou zpětně zkoumat průběh a dopady té pandemie v různých oblastech. A pokud na to získají granty od státu, nebo Evropské unie, nebo jiné, tak to může takovéto analýzy vyprodukovat.

Martina: Teď přemýšlím: Pokud budou tyto analýzy na základě grantů, tak do jaké míry budou moci být vlastně objektivní a svobodné?

Jan Bureš: To bych si nemyslel, že by byly nějak zásadně státem cenzurovány. Zatím žijeme v prostředí, kde nikdy neplatilo, myslím v demokratickém prostředí v České republice, že když dostanete grantové prostředky od státu, že vám stát mluví do toho, co smíte, nebo nesmíte napsat. To je, myslím, vyloučeno. Čili svobodný prostor pro vědu a výzkum tady nepochybně je, a vůbec bych se neobával nějakých zásahů ze strany státu.

Samozřejmě to, že potom budou vyprodukovány nějaké analýzy, které ex post bude někdo zpochybňovat, a budou o tom debaty, diskuse, je jednak ve vědě normální, a jednak to může být i kontroverzní, a stát, nebo třeba ministerstvo zdravotnictví mohou mít jiný pohled na výsledky takových analýz. Ale nemyslím, že by měl stát schopnost vůbec, a myslím, že ani ne vůli, nějak ovlivňovat, cenzurovat výsledky vědy, které v této oblasti budou publikovány.

Martina: Vy jste řekl, že když vzniknou tyto analýzy, tak budou předmětem diskusí. A když vás budu přímo citovat, tak jste řekl: „Na začátku nebyl dáván hlas lidem, jejichž názor se z dlouhodobého hlediska možná ukáže jako pravdivý. Tedy těm, kteří od začátku kritizovali opatření, nebo je považovali za přehnaná.“ Přesně to jste řekl. A pak jste ještě dodal, že když média začala zvát i druhou stranu, tak s jejich výroky manipulovala. Například sestříhali rozhovor tak, že z toho daný odborník vyjde, s prominutím, jako hlupák, nebo lehkovážný člověk, který podceňuje riziko, což tady u nás potvrdil kapitán policie Tomáš Ježek, který řekl, že z dvacetiminutového rozhovoru vyšla párvteřinová odpověď, ze které vypadal tak, že je rozumu mdlého. Tak mi řekněte, jestli si myslíte, že svobodná diskuse, o které jste hovořil, bude možná a žádoucí. Nebo pandemie rozjela proces, který jste vy sám pojmenoval a který nenasvědčuje tomu, že je svobodná diskuse očekávána a že si ji mnozí přejí?

Jan Bureš: V akademickém světě jsme dosud byli zvyklí na to, že všichni odborníci jsou připouštěni k tomu, aby řekli své názory, nebo aby publikovali své studie, a nikdo je neomezuje. A to třeba i názory, které nejsou mainstreamové. To znamená, že bych čekal, pokud takové analýzy budou zpracovávat vědecké instituce, vysoké školy, vědecké výzkumné ústavy Akademie věd a tak dále, že tam nebude nikdo zakazován, nebo k těmto analýzám nepřipouštěn. Samozřejmě vždycky záleží, jak postavíte výzkumný tým, jestli si do něj vezmete lidi, kteří třeba měli jiné názory v době mediálních diskusí o této věci, nebo jestli si je tam nevezmete. Vědecký svět funguje i tím způsobem, že když zpracujete nějakou analýzu, tak je potom předmětem recenzního řízení, publikujete ji jako knihu, nebo jako odborný článek, a všichni se k tomu mohou nadále vyjadřovat, mohou to zpochybňovat a komentovat, napsat v reakcích jiné odborné práce, články, knihy, a tak dál. Takže v rámci vědeckého světa bych se nebál, že by nebylo možné, aby odborníci, kteří byli třeba mediálně vytlačováni tak, aby nemohli ve vědeckém slova smyslu publikovat své názory a komentovat názory jiných odborných týmů a tak dál.

Ale jde ještě o něco jiného, o to, že pokud budeme mít tyto analýzy jednou zpracovány, tak takové analýzy nemohou být samoúčelné. Neměly by být napsány proto, aby skončily někde v šuplících, nebo aby si je přečetlo pár vědců z dané oblasti, a diskutovali o nich na uzavřených konferencích. Jde o to, aby na základě těch analýz potom politici byli schopni vypracovat nějaké nové strategické plány, abychom byli lépe, i jako stát a státní instituce, připraveni při případné podobné příští záležitosti s takovou pandemií vyrovnávat efektivněji.

V době covidu se spustilo válečné zpravodajství, kdy byla jedna strana označována za bílou a druhá za černou, a všichni, kteří odmítali kroky státu, byli označeni jako antivaxeři

Martina: Řekl jste: V rámci vědeckého světa bych se nebál, že všichni vědci budou moci přispívat podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Řekněte mi, proč to tedy v čase pandemie takto nebylo? Vědci, kteří měli jiný názor, byli umlčeni. Někteří to vzdali, někteří se prosazovali za cenu vlastní dehonestace. Co vás vede k tomu, že si myslíte, že to najednou bude jinak?

Jan Bureš: Protože akademický svět je jiný, než svět politiky a médií. V akademickém světě ani vědci, kteří měli menšinové názory, nebyli potlačováni, a mohli tam svobodně vystupovat. Nikdo je nevyhodil z univerzit, mohli dál přednášet, a tak dál. Ale jde o tom, že jakmile v médiích a v politice vytvoříte dojem, nebo atmosféru, že vedete válku, tak tato válka logicky směřuje vždycky k černobílému vidění. Nyní to vidíme mnohem víc – a ještě to uvidíme v případě války na Ukrajině.

Ale to, co jsme já a mnozí kolegové kritizovali v době pandemie, bylo to, že se tady spustilo válečné zpravodajství, kdy jedna strana byla označována za bílou a druhá za černou. Všichni, kteří odmítají cokoli z toho, co dělá stát, byli označeni jako antivaxeři, a dneska jsou dokonce tendence říkat, že všichni antivaxeři podporují Putina, což už je úplná absurdita, protože mezi lidmi, kteří kritizují opatření, je celá řada lidí, kteří jsou jasnými příznivci demokracie, Evropské unie, Severoatlantické aliance – a jsou to odpůrci Putinovy diktatury. Takže tvrdit, že všichni antivaxeři jsou zároveň putinovci, je prostě holý nesmysl. Ale je to zase způsob válečného zpravodajství, nebo válečné mentality, kdy tak, jako jsme to viděli za druhé světové války, kdy se říkalo: Nejlepší Němec je mrtvý Němec, bez ohledu na to, jestli nám něco udělal, nebo ne. To znamená, že musíme být schopni i v časech, které prožíváme, potlačovat emoce, a být schopni o věcech diskutovat racionálně.

Martina: Je tady možnost diskutovat racionálně? Řekl jste, že akademický svět je trochu jiný, ale v této souvislosti musím říct: Tak kdo ho tedy umlčel? Protože se nedá říct, že by nám akademický svět mohl v časech krize prospět.

Jan Bureš: Samozřejmě, už od antiky máme staré přísloví Inter Arma Silent Musae, ve válce mlčí múzy, a to platí i o vědcích, a tak dál, to je jasné. A rozhodují politici, vojáci, média, propaganda, a tak dál. Je to určitě těžké, ale to, co nás činí civilizovanou společností, je právě schopnost a vůle, i přes nával emocí, které přinášejí války nebo pandemie, být stále schopni dávat při analýze procesů emoce stranou, a být stále schopni racionální rozvahy. Je to těžké, ale myslím, že to možné je.

V pandemii jsme zažili situaci jako za první a druhé světové války, kdy byla slyšet jenom jedna strana, a druhá strana byla blokována, kritizována, zpochybňována

Martina: A je to reálné? Máte pocit, po uplynulých dvou letech, že to je možné? Nebo jste se naopak začal bát o to, jestli to možné je?

Jan Bureš: Je pravda, že v době pandemie jsme skutečně zažili, po velmi dlouhé době situaci, kdy byla skutečně převážně slyšet jenom jedna strana, a druhá strana měla buď ztížený přístup do médií, nebo byla médii úplně blokována, kritizována, zpochybňována, a tak dál. Takže je pravda, že přímo v době pandemie stát, ve spolupráci s většinou médií, a to tedy i veřejnoprávních, ale i řady neveřejnoprávních, v podstatě dokázal převálcovat veřejné mínění ve svůj prospěch. To jsme viděli, a takhle je to asi bohužel vždycky. Za 1. i 2. světové války, to tak bylo.

A teď to vidíme i v případě Ukrajiny, kde je ale situace úplně jiná v tom smyslu, že pravda je mnohem jednodušší, a drtivá většina takzvaně obyčejných lidí, i odborníků, politiků, a tak dál, se prostě shodne na tom, že jde ze strany Ruska o naprosto neoprávněnou agresi, kterou je třeba odmítnout, je proti ní potřeba bojovat. Ale v případě covidu to tak jednoduché nebylo, každý měl svou pravdu, neshodli se ani odborníci. Všimněte si, že dneska mají odborníci také své názory na to, co bylo důvodem, proč Putin vstoupil na Ukrajinu, jak postupuje ruská armáda, jak se jí nedaří, a tak dál, ale přece jen je shoda mnohem větší, a to i v odborných kruzích, než byla možnost shody ve zdravotnických, medicínských odborných kruzích v době pandemie. A pokud se neshodují odborníci, a pokud je tato neshoda medializována, tak samozřejmě vzniká prostor pro manipulace, protože nikdo nevěří ničemu, a vždycky můžete poukázat na to, že proti jednomu názoru stojí jiný názor, který je stejně relevantní. Takže je to mnohem obtížnější.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, vynesla pandemie na světlo Boží na různých frontách sklony k totalitnímu myšlení, jakkoliv maskovanému verbálními projevy o nutnosti demokracie? A tuto otázku pokládám přesto, že vím, že vy velmi nerad nadužíváte slovo: „totalitní“.

Jan Bureš: Pojem „totalitní“ nebo „totalitní hnutí“ či „režim“ je pojem politický, je spojen s povahou politického systému. Je to tedy pojem, který v rámci analýzy totalitarismu například Hannah Arendtová, jako jedna ze zakladatelek tohoto výzkumu už po druhé světové válce, upozorňovala na to, že příčinou vzniku totalitních režimů byl nejdříve vznik totalitního hnutí, a totalitního myšlení ve společnosti, médiích, mezi lidmi, už na konci 19. století. To je na dlouhou debatu, ale obecně je pojem „totalitní“ tak, jak jsme zvyklí ho používat v akademických kruzích, respektive ve společenských vědách, spojen hlavně s povahou režimu, a to pandemie samozřejmě nepřinesla. Nepřinesla změnu politického systému, politického režimu, v rámci pandemie demokracie přežila, přežil demokratický ústavní systém. To všechno ano.

Ale nepochybně se tady objevily určité tendence k preferenci jednostranného myšlení, tedy černobílé vidění světa. Ale že by se to dalo označit přímo za totalitní tendence, to si nemyslím. To, že stát v době, kdy řeší nějakou krizi, přistoupí k opatření, která výrazněji než dosud omezují práva a svobody jednotlivců, ještě neznamená, že je to totalitní režim. To je třeba si uvědomit. Zvlášť pokud tento režim, stát tato opatření schvaluje standardními demokratickými metodami, to znamená buď na ministerstvech v podobě vyhlášek, které jsou pod kontrolou soudu, nebo formou zákona, který je schválen demokraticky zvoleným parlamentem. To se tady dělo. Nedělo se nic mimo parlament nebo mimo zákon. Akorát jsme viděli, že řada vyhlášek ministerstva zdravotnictví byla soudem zrušena, protože byly shledány v rozporu se zákonem. A to je přece projev demokracie a nezávislosti justice. Tak je to v pořádku, tak to má být, a stát se z toho musí poučit. Ale že by to byla tendence k nějakému totalitnímu jednání ze strany státu, to si nemyslím.

V době pandemie se ukazovala tendence státu přisvojovat si pravomoci, a tendence části médií, myslet si, že oni jediní mají pravdu a rozhodují o tom, co pravda je

Martina: A jak byste tedy pojmenoval, jakožto odborník, politolog to, co tady vzniklo? Tedy to, že byla potlačována svoboda slova, že média manipulovala s fakty, že vystupovali jednotliví reprezentanti vlády, a říkali: „My víme, že je to proti zákonu, ale bude to takto.“ Navzdory tomu, že to potom soud zrušil. Co to vlastně bylo? Co se nám stalo? My to teď musíme zpětně rozkrýt, a také si říct: „Co s tím dále?“

Jan Bureš: Ukazovala se tendence státu si výrazněji přidávat pravomoci. Ukazovala se tendence médií, nebo aspoň části médií, myslet si, že oni jediní mají jednu pravdu a že rozhodují o tom, co je pravda. Nejsou to podle mě tendence totalitní, nebo tendence, které by znamenaly úplnou změnu systému, ale jsou to tendence, které musíme vyhodnotit, analyzovat, a měli bychom být do budoucna schopni tomu bránit.

To znamená, že na jedné straně je logické, že v případě nějaké takovéto celospolečenské krize stát musí získat nějaké pravomoci navíc, aby byl schopen takové krize řešit. Ale musí se to vždycky dít tak, aby stát zůstal pod kontrolou občanů, médií, soudu, poslanců, parlamentu, a zejména ze strany médií, protože tady byl problém, že kontrolní role médií vůči státu a státním institucím byla oslabena, že média spíše víceméně pomáhala státu, než aby ho hlídala. My jsme totiž navíc byli od roku 1989 zvyklí na to, že média hrají právě tu roli, kterou v demokracii mají hrát. A naučila se to velmi dobře, byla relativně kvalitními hlídači parlamentní demokracie, proto si taky vybudovala značnou důvěru občanů, a najednou jsme se tady poprvé dostali do situace, kdy jsme viděli, že média z této role hlídacích psů vypadla, a stala se zbraní. A to je vždycky problém, protože média mají obrovskou moc, kterou je také možné negativně zneužít.

Martina: To je věc, nad kterou jsem mnohokrát přemýšlela. Proč se tímto způsobem chovali politici, se dá pochopit, člověk tomu rozumí, ať už, a doufám, že to ještě rozebereme, to bylo proto, že jim najednou zachutnala moc, která byla najednou větší než obvykle, nebo z toho byly různé prebendy, nebo třeba měli strach? Ale dobře, to můžeme pochopit. Ale proč se takto chovala média? Vy jste řekl, že zejména nejvlivnější media, tedy ta veřejnoprávní, zvala do diskusí mnohem častěji pouze jednu názorovou skupinu, která podporovala tvrdá opatření, a to často i nevybíravými argumenty, výhrůžkami a výzvami: „Zůstaňte doma! Bojte se! Je to nebezpečné! Když se nenaočkujete, umřete!“ Řekněte mi, proč to dělali?

Jan Bureš: Citace, které jste uváděla, to byly výroky politiků, za ta média nemůžou. Prostě, když média udělají tiskovou konferenci, nebo přenášejí tiskovou konferenci ministra vnitra, tak je nemůžeme obvinit za to, co říká ministr vnitra. To je jedna věc. Druhá věc ale je, že podle mého názoru většina médií, a to i veřejnoprávních, jsou instituce, které musí udržovat určitou důvěru svých čtenářů, diváků, posluchačů. Výzkumy veřejného mínění ukazovaly, že většina občanů považuje covid za závažný problém a že se bojí, a požaduje po státu přísná opatření, a média nešla, samozřejmě ta komerční, ale bylo to vidět i u veřejnoprávních, a nechtěla jít proti názorové většině.

Takže problém je hlubší, a není to jenom o médiích, ale i o občanech. Občané se nechali vystrašit. Vystrašili se, možná částečně oprávněně, a média potom, protože viděla, co občané chtějí slyšet, tedy že je to závažný problém, a aby byla přijímána ze strany státu adekvátní opatření, tak najela na linku, která tento problém představovala jako velmi závažný, a to tak, aby to odpovídalo většinovému názoru. Všimněte si, že jakmile se situace změnila, to znamená, že většina lidí se naočkovala, omikron nebyl závažný, klesly výrazně počty lidí v nemocnicích na jednotkách intenzivní péče, tak se také z médií, a to ještě před začátkem války na Ukrajině, začal covid pomalu vytrácet.

Samozřejmě nechci tvrdit, že tady bylo nějaké spiknutí, které bychom charakterizovali tak, že média, jakmile viděla, že občané jsou vystrašeni, najela na strašící linku. To tak nebylo, protože z počátku opravdu nikdo nevěděl, jak vážný covid je. A média před ním začala varoval, začala přinášet informace o počtech nemocných v Číně, Itálii, ukazovala obrázky, jak italská armáda převáží nemocné a bohužel i zemřelé, a tím došlo k vystrašení obyvatelstva, a už se rozjela jakási informační – nevím, jestli válka – ale určitý informační proces, který měl jednoznačný vzkaz: „Je to nebezpečné! Musíte se bát! A musíte být opatrní!“ A tak média vyvolala určitou společenskou poptávku po opatřeních, která potom začal dělat stát.