Martina: V Národním institutu pro zvládání pandemie jste to pozorovali z povzdálí. Kroutili jste hlavami, nebo jste byli zajedno?

Hana Zelená: Myslíte v čem?

Martina: Třeba v očkování dětí a v opatřeních uplatněných na děti.

Hana Zelená: Fungování Národního institutu je trošku komplikované. Je tam zhruba čtyřicet lidí, původně jich bylo třicet, a pak se to rozšířilo o další. Ale hlavně, tito lidé jsou rozděleni do několika menších skupin.

Martina: Frakcí.

Hana Zelená: Frakcí, ano. Je tam vakcinologická skupina, pak skupiny jako klinická, laboratorní, analyticko-statistická, a tuším imunologická, a možná jsem na něco zapomněla. A každá tato skupina zahrnuje nějaký počet lidí, kteří se dané problematice věnují profesně, a měli by se správně, podle přání hlavního šéfa celé skupiny, víceméně vyjadřovat jenom k věcem ze své skupiny. A potom jsou tam vedoucí skupin, kteří mají skupinu vedoucích, a tam všecko probírají a dávají dohromady. Takovýmto způsobem to funguje.

Ale myslím, že by to mělo být spíš multioborové, protože zrovna třeba očkování se týká úplně všech, prolíná se úplně všemi skupinami. Takže v Národním institutu je pár jedinců, kteří na tuto problematiku máme trošičku jiný pohled, a tak se vyjadřujeme k různým věcem, i k těm, které nespadají do naší skupiny, včetně očkování, a různých dalších věcí.

Martina: A má to nějaký výstup, dopad? Kromě toho, že jste neoblíbení?

Hana Zelená: Moc ne, po pravdě řečeno. My to tam dáváme jako podněty, aby to na skupině vedoucích nějak řešili, ale většinou to je zamítnuto.

Martina: Máte v tom, jak byla tato pandemie řešena, pocit zmaru?

Hana Zelená: Jak to myslíte, zmaru?

Martina: Z vašich příspěvků.

Hana Zelená: Ale myslím, že ne. Protože my jsme si v tom udělali trošičku vhled, protože člověk měl příležitost se do této problematiky trošku víc ponořit, a skutečně o tom nastudovat různé věci. Ale myslím, že to je určitě svým způsobem užitečné, třeba tím, že předkládáme jiné pohledy na tuto věc, a dáváme ostatním členům možnost se nad tím zamyslet z trošičku jiného pohledu. Věřím, že když se nad tím zamýšlejí… Ale nevím. Prostě většina z nich na to asi má většinový názor.

Celá strategie boje s covidem byla postavena na nesmyslném mýtu bezinfekčnosti. Vakcinace ani prodělání nemoci bezinfekčnost nezaručí.

Martina: Jsem ráda, že to mělo dobrý dopad na váš osobnostní růst, ale přesto jsem měla spíše na mysli veřejné zdraví a postupy. Pojďme k dalšímu leitmotivu péče o děti, a k opatřením určeným směrem k dětem, tedy že vakcíny a testy zajistí bezinfekčnost. Vy jste o bezinfekčnosti řekla, že je to pojem zcela mýtický a chybný, s čímž se mi těžce pracuje, protože celá strategie boje s covidem byla postavena na jakémsi mýtu bezinfekčnosti.

Hana Zelená: Ano, to je mýtus, který se, bohužel, drží do dneška, protože někteří představitelé toto velmi vehementně prostě prosazovali, a tuto terminologii začali používat. Takže jsme se prokazovali bezinfekčností a podobně, čímž se myslelo, že když se prokážete, že jste dostala očkování, tak jste tím prokázala svou bezinfekčnost. A toto se zahnízdilo v myslích lidí, nejenom odborníků, ale i laiků, a spousta lidí, kteří se nechali naočkovat, se dodnes domnívá, že jsou bezinfekční, což ale už bylo mnohokrát vyvráceno. Vakcinace nezaručí bezinfekčnost, a ani prodělání nemoci vám nezaručí bezinfekčnost. „Bezinfekčnost“ je prázdný pojem, není to nic, neexistuje to.

Možná by se dalo do jisté míry říct, že v situaci, kdy přijdete, udělají vám výtěr z krku, z nosohltanu, a nějakým rychlým testem vám vyjde negativní výsledek, tak pro tu chvíli s vysokou pravděpodobností můžete říct, že jste asi bezinfekční. Ale druhý den už to může být úplně jinak. Takže prokazování bezinfekčnosti byla slepá cesta, která přinesla spoustu nedorozumění a problémů, protože byli lidé, kteří si opravdu mysleli, že jsou bezinfekční, a potom se nestačili divit, že se nakazili, nebo že mohli nakazit někoho jiného. Takže toto byla velká chyba.

Dejme tomu, že na začátku si to ještě bylo možné myslet. Ale když už se prokáže, že to tak není, ale neustále se na tom trvá? Co to jsou covidpasy? Dneska se v Evropské unii stále prosazuje platnost covidpasů, a do konce června bylo platné nějaké nařízení Evropské unie o používání takzvaných covidpasů, které mají usnadnit, v uvozovkách, cestování, když se budete covidpasy prokazovat. A nyní se má platnost těchto covidpasů prodlužovat, zatím o další rok. Co to jsou covidpasy? Covidpasy vám mají umožňovat cestování, a vy se jimi prokazujete. Proč?

Martina: Bezinfekčnost.

Hana Zelená: Jako, že jste bezinfekční? Nebo proč se má člověk prokazovat covidpasem? Aby nešířil infekci. Ale přitom vám žádný covidpas žádnou bezinfekčnost zajistit nemůže, protože, i když jste očkovaná, tak stejně můžete být infekční. Je to otázka vyloženě šikany obyvatelstva, nic jiného, jenom nátlakový nástroj na to, aby se co nejvíce lidí nechalo naočkovat, protože, když se necháte naočkovat, tak máte covidpas a můžete cestovat. Když se nenecháte naočkovat, tak se můžete nechat testovat, ale to si musíte zaplatit, něco vás to stojí, takže pro lidi je samozřejmě jednodušší si nechat dát vakcínu. Takže je to vyloženě nátlakový nástroj na to, aby se lidi nechali očkovat, a s bezinfekčností to nemá vůbec nic společného.

V materiálu Evropské unie se argumentuje tím, že to je ochrana veřejného zdraví, aby se nešířila infekce. Ale to je nesmyslné, to přece nemůže zabránit infekci. Čili to není skutečně nástroj k tomu, aby se zlepšil zdravotní stav obyvatelstva, ale je to nástroj k tomu, aby byli lidé dotlačení k tomu, aby si nechali aplikovat vakcínu, kterou by si třeba normálně nechtěli nechat dát.

Martina: Použila jste slovo „šikana“, a nutno přiznat, že pod příkrovem bezinfekčnosti se podařilo politikům vytvořit dvě sorty velmi nerovných lidí. Jednu z očkovaných, kteří sice mohli roznášet nemoc, ale byli oficiálně prohlášeni za bezinfekční. A druhou sortu lidí, kteří možná byli zdraví jako řípa, ale měli zakázány některé činnosti, měli zakázáno vstupovat do spousty prostor. A v některých zemích, třeba v Austrálii, to dotáhli k takové dokonalosti, že toto rozdělení lidi nemilosrdně rozkmotřilo. Sama říkáte, že z odborného hlediska je to naprostý nesmysl. Řekněte mi, jak to, že na tom mohou bazírovat stále dál? Kde je odborná elita, která řekne: „Počkejte, ale to už je fakt moc. To už vám ani laici nemůžou spolknout.“

Hana Zelená: Asi se jim moc nedopřává sluchu. Samozřejmě, že i mezi odborníky, nejenom u nás, ale i v různých jiných státech, jsou odborníci, kteří vidí realitu, jaká je, a nechtějí se s tím smířit. Ale z nějakého důvodu je upřednostňován názor lidí, kteří to neustále prosazují.

Na testování covidu u dětí byly použity i testy, které měly citlivost 5,3 procenta. Kdyby si člověk hodil korunou, tak bude mít přesnější výsledek.

Martina: Uvedla jste tady, že si můžeme ve chvíli, když si uděláme test, myslet, že jsme bezinfekční – odevzdáme sliny, sputum (hlen) sliznice – a test nám ukáže, že jsme čistí. Ale když jsem byla na vaší přednášce, tak jste tam měla také graf o kvalitě testů, kterými jsme testovali naše děti, které byly schválené, z nichž některé měly citlivost kolem devadesáti procent, mnohé jen šedesát. Ale dokonce ve vaší tabulce byly testy, které byly vládou oficiálně schváleny a připuštěny, a kterými jsme obtěžovali děti, které mají citlivost 5,3 procenta. A to není mnoho.

Hana Zelená: To moc není. Když si hodíte korunou, tak budete mít přesnější výsledek.

Martina: Řekněte mi, o co šlo? Jde o peníze? Koupilo se to nějak…? Umíte si to vysvětlit?

Hana Zelená: Já do těchto finančních toků opravdu nevidím, nechci to komentovat, protože nevím, jak to bylo. Ale každopádně byly tyto testy nakoupeny, a distribuovány do škol, nebo si je nakupovali různí zaměstnavatelé, kteří tím testovali své zaměstnance, takže v podstatě vyplnili požadavek, který byl dán, a měli splněno. Ale praktický dopad byl nulový.

Martina: Přece 5,3 procenta je devadesáti pěti procentní neúspěšnost.

Hana Zelená: Takže když jste měla před sebou sto lidí, tak to bylo zachyceno u 5,3 procent. Ale my jsme to nesrovnávali jenom s PCR testem, ale skutečně jsme dokázali vykultivovat živý infekční virus, a jeden zachytil pět, jiný devadesát, ten byl fajn, šedesát, to je ještě jakž takž. Ale ani jeden by neprošel přes požadavek, že to má být přes devadesát procent. Takže by neprošel ani jeden.

Martina: Ale byla tabulka, výsledek testování, protože jste to dělali vy, odborníci. Navíc to pravděpodobně bylo už pod Národním institutem. Nebo ne?

Hana Zelená: Ne, nebylo. To jsme dělali rok předtím. To jsme dělali na podzim roku 20, tuším. To bylo právě v té době, kdy se to chystalo, že se budou ty děti plošně testovat.

Martina: To znamená, že hygienici to věděli, ministři to věděli, možná to věděl Rastislav Maďar.

Hana Zelená: Ten je podepsaný pod tím článkem.

Martina: Pod tím článkem? Věděli to všichni, a přesto to schválili? A nechali kontrolovat lidi v pandemii?

Hana Zelená: Nevím, jestli to bylo schváleno ještě před tím, než jsme dělali ty testy, nebo potom. Už fakt nevím.

Martina: Ono je to asi jedno.

Hana Zelená: Ale je možné, že to bylo schváleno a nakoupeno a že testy se dělaly teprve dodatečně. Já fakt tyto časové návaznosti nevím. My jsme prostě dostali zadání, že to máme udělat, tak jsme to udělali. Ale jak to bylo, kdy byla smlouva podepsána, to fakt nevím. Ale vím, že jsou to testy, které se distribuovaly do škol, a používaly se tam.

Pozitivně testované děti byly ve škole dávány do karantény, takže prožívaly stres a plakaly. Jak to někdo mohl dětem udělat?

Martina: To, co jste mi teď řekla, připomíná, že jsme byli účastníky celostátní hry na doktora.

Hana Zelená: Když si to srovnáte, tak oni potom ukazovali třeba výsledky z různých škol, a v některých školách měli záchyty, a v některých neměli prakticky vůbec žádné záchyty. Takže si spíš myslím, že záleží na tom, jak citlivé testy zrovna v dané škole měli.

Martina: Ale vlastně to mělo i dobrý dopad, protože jsme se sice za strašné peníze, ale nekontrolovaně promořovali.

Hana Zelená: Svým způsobem ano. Promořování je neodvratné. Myslím, že ať děláte, co děláte, tak se stejně promoříte. Tady je předně ta věc, že neproběhla žádná srovnávací studie. Když vymyslíte něco takového, co stojí tolik peněz, tak přeci nejdřív udělám nějaký test, vezmu jednu školu, druhou školu, v jedné budu testovat, ve druhé nebudu testovat, a porovnám výsledky, jak moc se tam či onde šíří infekce. Takový test se dá udělat. Ale toto nikdo neudělal, najednou se to hned udělalo všem. A přitom efekt byl naprosto mizivý, a stálo to ohromné množství peněz, které mohly být vynaloženy daleko účelněji a užitečněji.

Nemluvě o tom, jak to mohlo působit na děti. My se tomu jako smějeme, že se tady dělají zbytečné testy, ale kromě toho, že mají malou citlivost, tak některé mají spoustu falešně pozitivních výsledků. Takže třeba někoho vytestuje, vyjde mu to pozitivně, a ve skutečnosti, když se dělal další PCR, tak už vyšel negativně. A teď si vezměte malé děti na prvním stupni: Jeden kouká na druhého, a jednomu tam něco vyjde, a on se cítí jako chudák. Oni ho vezmou, zavřou někam do izolace, rodiče jsou v práci, a teď tam sedí a brečí. To musí být strašné, to muselo být pro tyto děti hrozné trauma. A na ně, na jejich psychiku vůbec nikdo nebere ohled. Na to, jak se potom cítí, jakože je nějaký vyvrhel, protože je pozitivní, ať už se potom ukáže, jestli to je pravda, nebo není. To je jedno. Ale kdy vezmou nějaké dítě s tím: „Pojď Pepíčku, jsi pozitivní, zavřeme tě do izolace.“ Co se mu potom chudákovi honí v hlavě? Dovedete si představit, jak to na děti musí strašně působit? Proč jim to dělají? Proč dětem takhle ubližují? Já tomu prostě nerozumím.

Martina: Věcí, které jsme dovolili, aby se za dva roky staly…

Hana Zelená: Já bych byla ráda, kdyby se z toho aspoň někdo poučil a aby se už nikdy nic takového nedělo. Nehledě na to, kolik se vyhodilo peněz, úplně zbytečně, které se mohly využít daleko užitečněji. Teď tady máme úplně jinou krizi, a tyto peníze by se sakra hodily, ale byly vyhozeny na zbytečné testy.

Martina: Tato hra byla poměrně obsáhlá, vtáhla všechny. A já jsem pochopila pravidla: Já ti jako prodám testy a ty se jako vyšetříš. A pak ti jako prodám vakcíny, a ty se jako nenakazíš.

Hana Zelená: Tak, ano.

Na účinnost nošení roušek a respirátorů nebyla udělána žádná srovnávací studie, a přesto to bylo plošně nařízeno

Martina: A kdo se nezblázní, vyhrává. Když se bavíte o tom, co jsme mohli psychicky způsobit dětem, tak se chci zeptat, jaký myslíte, že měly dopad roušky? Eventuálně, jestli existují nějaká data o jejich účinnosti a o dopadu jejich nošení?

Hana Zelená: To je další věc, že nikdo neudělal přesnou srovnávací studii, než se rozhodlo je zavést plošně, jestli to vůbec má nějaký praktický efekt. A zavedlo se to. Všichni povinně. Efekt nemohl být jako dostatečný, protože tyto respirátory, nebo roušky, můžou fungovat za podmínek, když je používáte řádným způsobem, když těsní těsně na obličeji, když je pravidelně vyměňujete, když máte roušku špinavou, zvlhlou, padesátkrát si ji strkáte do kapsy a zase zpátky na obličej, šlapete po tom, děti je po sobě házejí. Za těchto podmínek ve školách to nemohlo mít absolutně žádný efekt, a přesto se to dětem nutilo, a byly postihovány, když třeba je někdo nechtěl mít.

A potom také psychické dopady. Když s někým komunikujete, tak potřebujete vidět jeho výraz v obličeji, potřebujete i nonverbální komunikaci. Ale v rouškách lidé nepoznávají jeden druhého, děti se v rouškách nepoznávají. Já nepoznám lidi, které za normálních okolností znám, a teď je nepoznávám. Takže i tento faktor má určitě negativní vliv na psychiku, ale přesto jsme to dětem nutili. A do dneška je zde snaha, aby se to používalo. Takže toto mi přijde úplně šílené. Chápu, že když je někdo opravdu v riziku, vyskytne se v nějakém prostředí, kde má zvýšenou pravděpodobnost, že by se mohl nakazit, tak ať si to vezme, ale ať to používá řádně, ať si vezme kvalitní výrobek, aby mu to pořádně těsnilo na obličeji, ať si to pravidelně vyměňuje, a podobně. V takovém případě to asi nějaký efekt mít může. Ale způsob, kterým jsme to nutili dětem ve školách, to bylo úplně k ničemu.

Martina: Dočetla jsem se, že prý mnohé příznaky, které jsou připisovány dlouhému covidu, takzvanému syndromu long covidu u dětí, jsou spíše důsledkem psychických potíží způsobených dlouhodobým stresem a sociální deprivací.

Hana Zelená: Přesně tak. Také už vyšly práce, které to potvrzují. Tedy, že to, co se připisuje long covidu, je možná ve skutečnosti způsobeno něčím úplně jiným, tedy tím, o čem mluvíte.

Martina: A završením péče o děti ze strany státu, vládních institucí, respektive, ne péče o děti, ale ochrana před dětmi, byla ochrana ostatních před nákazou od dětí. A tak jsem se chtěla zeptat, jestli si myslíte, že bezpříkladně dlouhým zavřením škol, bezpříkladně dlouhým v porovnání s celým světem, testováním, rouškováním, očkováním dětí, se nás skutečně podařilo ochránit před těmito nebezpečnými monstry, vzniklých najednou z našich děti?

Hana Zelená: Myslím, že si na to dokáže odpovědět každý sám. Tato infekce se prohnala populací bez ohledu na tato opatření. Mám za to, že to nějaký zásadní vliv nemělo. Naopak, když se zavřely školy, tak kam děti šly? K prarodičům. Co rodiče s dětmi měli dělat? Chodili do práce, nemohli nechat děti samotné doma, tak je prostě hlídali prarodiče, kteří tak byli naopak vystavováni vyššímu kontaktu s dětmi. Takže za mě to byla opravdu chyba, a už by se nikdy nemělo opakovat.

Zavřít školy, zakázat kroužky, sporty, jakoukoliv organizovanou mimoškolní činnost rozhodně nebylo smysluplné, protože negativa daleko převážila případný prospěch

Martina: A vnímáte zpětně rozhodnutí zavřít školy, zakázat kroužky, sporty, jakoukoliv organizovanou mimoškolní činnost, jako v určitém okamžiku smysluplné? Nebo to bylo v našem konkrétním rozsahu smysluplné, řekněme, méně?

Hana Zelená: V tom rozsahu, ve kterém se dělalo, to smysluplné rozhodně nebylo, protože negativa dalece převážila případný prospěch, který z toho mohl být. Myslím, že jsme se mohli inspirovat třeba tím, co se děje za velkých chřipkových epidemií. Když bylo velké množství dětí nemocných chřipkou, tak se třída, nebo škola na nějakou dobu zavřela, ale ne na rok, nebo na dva, nebo jak dlouho to trvalo. To bylo hrozné.

Martina: Umím si představit, že v určitém okamžiku je potřeba zareagovat, a vynést rozhodnutí, ať je jakékoliv. Jsou takové situace. Třeba já jsem to ze začátku covidu takto vnímala a respektovala. A pak šel čas, záležitosti s covidem se vyvíjely, a dnes si říkám a ptám se vás. Na účelové lži politiků jsme si zvykli, je to určitý způsob politické praxe a přežití. A dokonce můžeme říct, že je v mnoha případech chápeme, nebo to akceptujeme. Ale proč museli odborníci regulérně obelhávat lidi? Vždyť pak už věděli, že neříkají pravdu. Proč myslíte, že došlo k tak velkému a plošnému selhání odborných elit?

Hana Zelená: Nevím. Nedovedu si to vysvětlit. Fakt nevím. Neumím na to odpovědět. To byste se musela zeptat jich. Já si myslím, že tomu někteří opravdu věřili. Ale je možné vícero vysvětlení. Někdo tomu fakt věřil, a potom třeba poznal, že se mýlil, ale možná mu ješitnost nedovolila uznat, že se zmýlil, tak jede dál ve lži. To je jedno vysvětlení. Druhé vysvětlení je, že z toho někdo mohl mít nějaký profit, finanční, nebo byl třeba zainteresován nějakým svým podnikáním, a podobně. Nebo třeba věřil, že se kariérně někam dostane, i to je možné. Ale fakt si to nedokážu vysvětlit. Nevím.

Martina: Váš závěr na zmíněné konferenci zněl: Doporučení, která se aplikovala na děti, jsou z valné části založená na lživé propagandě a dezinformacích, které šíří vládní činitelé s pomocí sdělovacích prostředků. Nejsou založeny na reálných datech, nebyly pořízeny žádné srovnávací studie. A co je naprosto alarmující, tak v odborných společnostech, v čele s Českou vakcinologickou společností, vůbec ve svých doporučeních nezohledňují imunitu získanou proděláním nákazy, přestože je daleko nejúčinnější. A tak dále, a tak dále, a tak dále. Takto jste to shrnula.

Hana Zelená: Kromě toho, co jsme si tady spolu říkaly.

Martina: Cítíte se s tímto názorem opuštěná? Nebo vás je víc?

Hana Zelená: Je nás víc, není to úplně ojedinělý názor. Ale těmto opozičním názorům, jestli to tak můžu nazvat, není dáván prostor ve sdělovacích prostředcích, takže se málokdy člověk, který má takovéto názory, dostane do mainstreamových médií. Takže to může vypadat tak, že si všichni myslí něco jiného, ale není to tak. Já třeba takových lidí znám hodně, a vím, že když s někým mluvím, tak mezi čtyřma očima mi spousta lidí řekne: „Já to cítím stejně jako ty.“ Opravdu. Ale už si neodvolí to říct někde nahlas.

Martina: A proč myslíte, že si to nedovolí, a vy si to dovolíte? Vám jde přece taky o kariéru, také máte obavu, jestli…

Hana Zelená: Mám, no. Nevím, ale když už jsem s tím začala, tak teď už na tom nemůžu nic zkazit.

Mazání videí ze strany soukromých subjektů je útok na svobodu slova

Martina: Říkáte, že se tyto odlišné názory nedostanou do mainstreamu. Ale je velmi pravděpodobné, že když náš rozhovor zveřejníme na YouTube, tak ho také smažou, jako smazali rozhovory s profesorem Turánkem. Co si o tomto postupu v tomto případě soukromých subjektů myslíte?

Hana Zelená: Nevím. Přijde mi to velmi znepokojivé, že toto, že vám smažou video jenom proto, že tam zazní něco, co není v souladu s mainstreamem, nebo s tím, co hlásí vláda, případně Evropská unie, nebo nevím kdo. To mi přijde opravdu velmi znepokojující, a je to v podstatě útok na svobodu slova. Což nyní vidíme, že se tady bohužel děje.

Martina: Která z dezinformací, které šířila politická propaganda, byla podle vás nejhorší? Nebo které byly nejnebezpečnější?

Hana Zelená: Nejnebezpečnější? To vám asi neřeknu. Nevím. Myslím, že jsem to tady vyjmenovala.

Martina: Dobře. Když se takto manipulovalo s čísly, daty, fakty, se strachem lidí, tak se asi potom nelze lidem divit, že ztratili důvěru v to, co mnohdy zaznívá v mainstreamu, a podobně. Řekněte mi, myslíte, že se podaří ztracenou důvěru nějak poměrně rychle vrátit? Nebo jakým způsobem myslíte, že by teď odborníci měli v této oblasti postupovat?

Hana Zelená: Myslím si, že bude velmi obtížné tuto důvěru obnovit, protože když vám někdo dva roky lže, tak asi potom už těžko můžete věřit, že se to najednou změní, a začne mluvit pravdu. Takže myslím, že to bude velice těžké a že by bylo vhodné, kdyby mainstreamová média dávala více prostoru i těm odborníkům, kteří jsou na druhé straně barikády a kteří by celou situaci řešili jiným způsobem.

Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků zveřejňuje na webových stránkách smis-lab.cz odborné, i populárnější články, kde si lidé mohou najít informace, které se v mainstreamových médiích nedozvědí

Martina: Připusťme, že se na podzim znova vrátí nějaká mutace, a nebude to vypadat zrovna růžově. Myslíte, že jsme na další pandemii lépe připraveni? Že jsme ty dva roky nějakým způsobem zpracovali? Vnímáte aspoň určitou katarzi mezi odborníky a lidmi, kteří o nás budou do budoucna znovu rozhodovat?

Hana Zelená: Chtěla bych, aby to tak bylo, ráda bych tomu věřila. Myslím, že za ty dva roky jsme se už dozvěděli spoustu věcí, zjistili jsme, že některá plošně uplatňovaná opatření, hlavně u dětí ve školách, neměla kýžený efekt. Rozhodně už by se nemělo nikdy opakovat zavírání škol, lockdowny, plošné nařizování roušek, respirátorů, zákazy, že nesmí být u stolu víc jak čtyři lidé, nebo jak to bylo, a další nesmysly. To byly takové nesmysly, které se nařizovaly, že každý musí vidět, že to nefunguje. A tak doufám, že takové věci už se znova dělat nebudou.

A pokud by přišlo něco nového, tak se zaměřit na lidi, pro které daná infekce, nebo epidemie, představuje skutečně riziko. Je docela možné, že přijde nějaká epidemie chřipky, protože jsme byli jeden rok úplně bez chřipky. Letos sice pár případů bylo, ale bylo to velmi slabé, takže se docela obávám, že až chřipka přijde, tak bude stát za to. A na to se musíme také připravit, že to nebude jenom covid. Teď vzniká speciální vyhláška na covid, ale je docela možné, že přijde nějaká úplně jiná infekce, která nás překvapí podobným způsobem.

Martina: Říkala jste, že tomu chcete věřit, že chcete věřit nějaké nápravě. Vláda si narychlo schválila pandemický zákon, vám přistála na stole nová vyhláška o epidemiologické bdělosti v souvislosti s covid 19. Vidíte tam záchvěv zdravého, pragmatického postoje?

Hana Zelená: Určitě třeba v rámci Národního institutu jsou lidé, kteří mají poměrně rozumný náhled na věc, a nejenom tam. Takže asi budu trošku optimistická, a řeknu, že ano, že to třeba bude do podzimu lepší.

Martina: Tak já vám tedy věřím, paní doktorko Hano Zelená. Někteří naši posluchači mohou být na vážkách, jestli bodnout, nebodnout, užívat, neužívat, bát se, nebát. A když si pustí televizi, tak se tam dozví to, co slýchali dva roky. Kde mohou lidé zjišťovat a opatřovat si relevantní odborné názory lidí, jako jste vy, tedy odborníků v dané problematice? Problém je, že se mainstreamových médiích moc často nevyskytujete.

Hana Zelená: Trošku si udělám reklamu na Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků.

Martina: Vidíte, trošku jsem vám nahrála. Povídejte.

Hana Zelená: Takže my máme sdružení, kde se sešlo pár odborníků, kteří ještě máme zachovanou schopnost kritického myšlení, a děláme si na věci vlastní názor. Jsou tam lidé, kteří dělají i své vlastní menší studie, které jsme publikovali, a podobně, a sledujeme samozřejmě různé publikace z celého světa, které se touto problematikou zabývají, a sami tvoříme různé články, odborné, i populárnější pro lidi, a všecko to zveřejňujeme na webových stránkách smis-lab. A máme i Facebook, který nám sice občas zablokují, ale občas to funguje. Takže myslím, že kdo se chce dozvědět něco jiného, než co se říká v mainstreamových médiích, tak právě na našem webu se tyto informace dají najít. A máme tam i odkazy na různé další zdroje, a podobně.

Martina: Paní doktorko Hano Zelená, jsem moc ráda, že jste přišla, a děkuji vám za to, co jste před chvílí říkala o zachování zdravého rozumu a kritického myšlení. Díky moc.

Hana Zelená: Také vám velice děkuji za pozvání.

Martina: Mnohým se zdálo, že nátlak na očkování dětí je podporovaný strašením, že vaše děti umřou a že můžete být také rodičem jednoho z dětí, které právě teď bojují o život, a podobně. A vy jste to nazvala: Vakcína je pro děti absolutně bezpečná a zdravá – další highlight proticovidových opatření pro děti. Tak jak je to tedy s bezpečností vakcín pro děti? Protože bych řekla, že lidé propadali velké nejistotě, a mnozí mí kolegové říkali: „Já jsem si nechal dát vakcínu, užil jsem si své. Ale u dětí opravdu nevím.“ Takže dá se to dnes už nějak hodnotit? A dalo se hodnotit tehdy, jestli je to opravdu naprosto bezpečné?

Hana Zelená: Těžko můžeme o nějakém léku říct, že je naprosto bezpečný. Každý lék, a vakcína se také řadí mezi léčiva, každé léčivo má nežádoucí účinky, a to je třeba zdůraznit. A s tímto vědomím to danému člověku aplikuji. A pokud vím, že dané léčivo má nějaké nežádoucí účinky, tak ty musí být vyváženy benefitem pro daného jedince. A pakliže mám před sebou dítě, které nemá žádné rizikové faktory pro těžký průběh koronavirové infekce, nebo které už koronavirovou infekci prodělalo, to znamená, že proti ní má imunitu, tak u takového dítěte riziko těžkého průběhu, nebo nějakých komplikací, je naprosto marginální, a pravděpodobnost je úplně mizivá, že by průběh u takového dítěte mohl být vážný. A co mě opravňuje takovémuto dítěti aplikovat vakcínu, když pro ně nepředstavuje žádný benefit, ale naopak ho tím vystavuji nežádoucím účinkům?

Martina: Odpověděla jste si? Co vás opravňuje? A nejen vás, ale obecně.

Hana Zelená: Já bych si prostě takovému dítěti netroufla vakcínu dát. Navíc tato vakcína před infekcí nechrání. Víme dobře, že i očkovaní můžou tuto infekci dostat, to znamená, že u těchto dětí nevidím vůbec žádný benefit plynoucí z podávání této vakcínu, ale naopak je tím vystavuji nežádoucím účinkům. Výrobce vakcíny sice tvrdí, že nežádoucí účinky jsou nevýznamné, vzácné, a já nevím co, ale i kdyby byly sebenevýznamnější a sebevzácnější, tak přece nebudu dítě těmto nežádoucím účinkům vystavovat, když vím, že mu tím nijak nepomůžu.

Myokarditida po mRNA vakcíně proti covidu postihuje hlavně mladé muže. Nejdříve může proběhnout nepozorovaně, ale důsledky se mohou projevit později.

Martina: Paní doktorko Hano Zelená, myslíte si, že jsme byli dostatečně informováni o nežádoucích účincích vakcín? Já nemám pocit, že bych, kdybych se nepídila sama…

Hana Zelená: Nevím. Můžete se o nežádoucích účincích informovat třeba v příbalovém letáku, což jsou oficiální informace, které uvádí výrobce a které je povinen uvádět. A tam uvádí nějaké nežádoucí účinky, které se zjistily během klinického zkoušení těchto léků. Ale i když bychom to omezili jenom na příbalové letáky, tak se tam dočteme poměrně velké spektrum ne úplně bezvýznamných nežádoucích účinků. Třeba je tam, že desítky procent naočkovaných mají nežádoucí účinky, horečky, nějaké únavy, bolesti svalů, bolesti v místě vpichu a podobně, což je považováno za nevýznamné, že to je po očkování normální. Ale mít několik dnů horečku po očkování mi úplně normální nepřipadá, protože po jiných vakcínách se toto neděje, a toto je tam uváděno v desítkách procent, třeba horečka po očkování. To už samo o sobě by mě asi zarazilo. Proč bych měla své dítě vystavovat riziku, že bude mít horečku, když mu tato vakcína nijak nepomůže, když mu to nic nepřinese?

Ale potom jsou tam vážnější nežádoucí účinky, třeba porucha lícního nervu, obrna lícního nervu, což není úplně banalita. A pak nejvíce diskutovaný nežádoucí účinek, což jsou záněty srdečního svalu, myokarditidy, perykarditidy, které se tam uvádějí ve frekvenci zhruba šest, nebo sedm případů na sto tisíc, pokud vezmeme věkovou skupinu mladých mužů do osmnácti, nebo dvaceti let, což není úplně zanedbatelný počet. A toto se uvádí v příbalovém letáku vakcíny Pfizer. Ale když jdeme do literatury, tak zjistíme, že některé práce uvádějí podstatně vyšší množství výskytu těchto myokarditid, osmatřicet na sto tisíc, nebo sedmatřicet, což už mi nepřijde úplně zanedbatelné.

A musíme si uvědomit i to, že byť myokarditida v akutní fázi může proběhnout relativně lehce, tak když se zeptáte třeba kardiologů, tak zjistíte, že existuje onemocnění, které se jmenuje dilatační kardiomyopatie, což je onemocnění srdečního svalu, kdy se srdce roztáhne a špatně pumpuje krev, tedy že srdce přestane správně fungovat. A to je prognosticky velmi nepříznivý stav, který se mnohdy může vyřešit až transplantací srdce. A zjistilo se, že u těchto dilatačních kardiomyopatií, u některých lidí, je to způsobeno třeba nějakými genetickými faktory, a podobně, a zhruba u třetiny lidí tomu předcházela právě myokarditida, zánět srdečního svalu. A tato dilatační kardiomyopatie se rozvine třeba až po letech, nemusí to být hned, ale až po delší době.

A když víme, že u některých mladých lidí, hlavně se to týká mladých mužů, kteří k tomu mají z nějakých důvodů predispozici, se to nemusí vždy diagnostikovat v akutní fázi, pokud tyto potíže nemají nijak výrazné, nebo se jim řekne, že to je po očkování normální, a ať to vydrží, tak třeba po pár dnech mohou tyto potíže odeznít, takže tito lidé s tím ani nemusí jít k lékaři, to znamená, že se to v akutní fázi tohoto onemocnění vůbec nemusí diagnostikovat. Prostě to proběhlo, a my nevíme, co to v horizontu následujících měsíců, nebo let, těmto mladým lidem udělá. Možná že nic.

Ale pak, pokud nemám stoprocentní jistotu, a jestliže mám před sebou mladého patnáctiletého, nebo osmnáctiletého kluka, který už covid prodělal, takže pro něj covid nepředstavuje prakticky vůbec žádné riziko, tak mu budu dávat tuhle vakcínu, když nevím, jestli mu to náhodou nemůže do budoucna něco udělat? Já bych si nedovolila toto někomu takovému doporučit.

Martina: A je myokarditida, nebo perikarditida, tak záludná, že ji mnohé děti teď mohou mít, ale nevědí o tom?

Hana Zelená: Myokarditida většinou v akutní fázi skutečně odezní poměrně rychle, a ve většině případů nevyžaduje ani hospitalizaci na jednotce intenzivní péče. A v některých případech může proběhnout nepozorovaně, ale když děláte nějaká funkční vyšetření, tak zjistíte, že tam nějaká porucha funkce je. Třeba u běžného člověka se to ani nemusí projevit, a může se to projevit u lidí, kteří se třeba intenzivně zabývají nějakým sportem, a při nějakém extrémním fyzickém zatížení. A když sportuje při tiše probíhající myokarditidě, tak mu to může způsobit závažné poruchy rytmu, a podobně, což může mít pro tyto lidi docela fatální důsledky. Takže by bylo záhodno vědět, že to ten člověk má, a určitě se, aspoň po očkování, vyhýbat zvýšené fyzické námaze. Takže nevylučuji, že je možné, že někteří mladí lidé, nebo děti, kteří byli naočkováni, mohli myokarditidu prodělat, aniž o tom věděli, a aniž to bylo diagnostikováno. Možná to u většiny z nich žádné následky do budoucna nezanechá, ale vyloučit se to nedá, protože dilatační kardiomyopatie existuje, a u významné části lidí byl spouštěčem právě zánět srdečního svalu. Takže toto je třeba si uvědomit, a když to někomu doporučuji, tak si musím být těchto konsekvencí vědoma.

Samozřejmě je rozdíl, jestli to doporučuji člověku, který má nějaké rizikové faktory, ať už z hlediska věku, nebo z hlediska nějakých chronických nemocí, a podobně, a když to doporučuji mladému zdravému člověku, nebo dokonce dítěti, pro které covid nepředstavuje velké riziko. Přece to musím diferencovat, a nemůžu to doporučovat paušálně všem. To mně přijde opravdu zrůdné, protože nikdo neví, co to s těmito lidmi do budoucna udělá.

Je nahlášeno jen pět procent nežádoucích účinků vakcíny proti covidu, což je kvalifikovaný odhad SÚKLu. To znamená, že jich musí být daleko více.

Martina: Vím, že když jde dítě na klasické povinné očkování, a má nějakou reakci, tak se to má nahlásit lékařce, a ta by to měla nahlásit do registru, kde se scházejí a evidují tyto nejrůznější reakce na vakcíny, hexavakcíny a podobně. Sleduje u nás někdo, nějaké pracoviště nebo studie, případná další rizika nebo komplikace spojené s aplikací genetických vakcín dětem?

Hana Zelená: Toho si vědoma nejsem. Ale samozřejmě u nás existuje systém takzvané farmakovigilance. To znamená, že když nějaký člověk má nežádoucí účinek po jakékoli vakcinaci, nejenom covidové, tak to může buď aplikující lékař, nebo i sám dotyčný člověk nahlásit na Státní ústav pro kontrolu léčiv, kde je na to formulář, který se dá vyplnit. Dá se to tam nahlásit, a na Státním ústavu pro kontrolu léčiv by to potom měli vyhodnocovat a vyhodnotit.

Ale uvádí se, že vedlejší účinky po vakcinaci jsou hlášeny poměrně málo, že je to podhlášeno a že zhruba 95 %, to znamená, nahlášeno je jenom 5 % nežádoucích účinků, což je uvedeno na stránkách SÚKLu, sami to tam píší, že to takhle je a že to je kvalifikovaný odhad. Čili se dá předpokládat, že reálně je nežádoucích účinků daleko více.

A když se podíváte třeba do literatury, já jsem tady mluvila jenom o těch nejdiskutovanějších, nebo nejčastějších nežádoucích účincích, ale když projedete literaturu, tak na vás vyjede spousta jiných zdravotních problémů, které byly vyvolány vakcinací, a hlavně se to týká různých autoimunitních nemocí. Jsou to spíše kasuistiky, jednotlivé případy, kde lékaři popisují, že se u nějakého jednoho člověka něco takového vakcinací spustilo. Tyto případy v literatuře popsané jsou, takových kasuistik je tam spousta, což znamená, že je to možné.

Propagátoři masivního očkování všech bez rozdílu argumentují tím, že časová souvislost neznamená příčinnou souvislost, což je samozřejmě pravda. Ale na druhou stranu, jak byste příčinnou souvislost prokázala? Když se vám po aplikaci nějaké látky za nějaký čas projeví nějaký zdravotní problém, tak je tam časová souvislost. A jak byste chtěla prokázat příčinnou souvislost? To je právě to, co bude velice těžké prokazovat, jestli v jednotlivých konkrétních případech příčinná souvislost je, nebo není. Pokud se dělaly nějaké klinické zkoušky, tak se to dělalo na poměrně malých počtech lidí, a když se jedná o nějaké vzácnější nežádoucí účinky, tak bude velice těžko prokazatelné, že tam příčinná souvislost je.

Tvrdili nám, že mRNA vakcíny nemohou mít vliv na jádro lidské buňky. Ale ukázalo se, že to možné je, a že mRNA pronikla do buněčného jádra a dokonce se přepíše do DNA.

Martina: Když se podívám na genetickou vakcínu, kterou se nyní očkuje, tak se mi vybaví souvislost zdánlivě nesouvisející. Můj muž byl na jedné z prvních operací očí, když se začaly odstraňovat dioptrie, je to asi dvacet šest let, a tehdy se ptal lékaře, který mu tuto operaci dělal, jestli bude vidět dobře třeba i za dvacet let? Jestli mu zaručí, že se to pak třeba prudce nezhorší. A dotyčný lékař mu tehdy řekl: „Jak vám to můžu zaručit, když jste jeden z prvních? Na vás uvidíme, jestli to bude fungovat, nebo jestli dostanete bílou hůlku.“ Ale my jsme teď byli ujišťováni, že je to jasné a že genetická mRNA vakcína je v pořádku, a do budoucna nebudou žádné vedlejší efekty.

Hana Zelená: Víte, co mě ještě zaujalo? Když se začínalo s genetickými mRNA vakcínami, tak někteří lidé, ti nedůvěřiví, měli k těmto novým vakcínám určité námitky a obavy, aby se náhodou nestalo, že by genetická vakcína mohla nějakým způsobem ovlivňovat lidskou DNA, a jestli ji nemůže nějak poškozovat, nebo něco takového, nebo jestli se nemůže do lidské DNA zabudovat. A byli jsme různými odborníky na vakcíny ujišťováni, že to v žádném případě není možné, protože mRNA vakcína se vůbec nemůže dostat do lidského buněčného jádra, a tudíž ani nemůže žádným způsobem ovlivnit lidskou DNA. A navíc ještě, že mRNA vakcína vydrží v organismu maximálně několik hodin, a potom se rozloží, a pak tam vůbec jako není.

A nedávno vyšla práce, publikace, která to naprosto vyvrátila, a že nejenomže mRNA je u některých osob detekovatelná ještě po několika týdnech, ale navíc se prokázalo, byť třeba v nějakých experimentálních laboratorních podmínkách, že je skutečně možné, aby mRNA vakcína pronikla do buněčného jádra. A dokonce je možné i to, že se do něj, do DNA, v podstatě přepíše. Tedy, že to možné je. Ano, proběhlo to pouze v experimentálních laboratorních podmínkách, nebylo to prokázáno na skutečném živém organismu, ale v laboratorních podmínkách na experimentálních buňkách, ale znamená to, že to principiálně možné je, nikoli, že to vůbec možné není, jak nám bylo ze začátku tvrzeno. To samozřejmě neznamená, že se něco podobného děje v člověku, který dostane vakcínu, ale nemůže nám nikdo tvrdit, že to principiálně není možné, protože principiálně bylo prokázáno, že to možné je. Ale tvrdili nám, že to v žádném případě principiálně není vůbec možné, aby se mRNA dostala do buněčného jádra, a nějakým způsobem se přepsala do lidské DNA.

Martina: Máte jako odbornice vysvětlení, proč se to dělo, proč to tvrdili?

Hana Zelená: Někteří se asi domnívali, že to tak je.

Martina: Stačí to?

Hana Zelená: Experimentálně bylo prokázáno, že v laboratorních podmínkách to lze vyvolat. Takže není to pravda, že to není principiálně možné.

Martina: Paní doktorko, stejně tak chodilo po internetu mnoho informací o spike proteinu. Ale ty už patřily k šíření dezinformací, takže jsem si to pročítala jenom pod peřinou, aby mě nikdo neviděl. Odlehčuji to, a zároveň dramatizuji, ale vlastně to tak bylo. O věcech, jako je spike protein, a o tom, že se může ukládat v organismu, jsem se ani jednou nedozvěděla z oficiálních zdrojů, a šířilo se to jakoby dezinformace. Co si myslíte o spike proteinu, a o tom, jestli jsme se o něm měli dozvědět, nebo ne?

Hana Zelená: Spike protein je součástí tohoto viru, takže ho i při přirozené infekci máte v těle, takže v tom asi až takový rozdíl není. Ale také se prokázalo, že spike protein, který se začne vytvářet po vakcinaci mRNA vakcínou, je potom nacházen nejenom v místě aplikace, jak nám bylo původně předkládáno, ale i v různých jiných lidských tkáních. Možná to nebyla záměrně lživá informace, ale prostě tato skutečnost v té době ještě nebyla známa, a odborníci, kteří to takto prezentovali, se domnívali, že to tak je. Ale já v tom vidím trošku pýchu, že si myslí, že všechno ví, ale přitom se některé věci prokážou až později.

Mluvila jste o vašem muži, kdy lékař dobře věděl, byl si vědom toho, že nemůže se stoprocentní jistotou nikomu říct, co bude za dvacet let. A tady my také nemůžeme se stoprocentní jistotou říct, co bude s lidmi, kteří jsou ovakcinování novými experimentálními vakcínami, za rok, za dva, za tři. Můžeme se domnívat, že je to neškodné, že to nic neudělá, že to je bezpečné, ale nikdo to nemůže tvrdit s jistotou.

Očkování dětí a mladých lidí mRNA vakcínami je hazardováním se zdravím

Martina: Můžeme se domnívat, můžeme se mýlit. Ale dějiny medicíny jsou plné i omylů.

Hana Zelená: Ano, přesně tak.

Martina: Ale považujete v tom případě bezhlavost očkování, co se týká třeba dětí, nebo u mladých, za hazardování se zdravím?

Hana Zelená: Rozhodně ano. Já to skutečně považuji za hazardování se zdravím, protože benefit rozhodně není takový, aby vyvážil potenciální rizika, která to může do budoucna představovat.

Martina: Měla jsem tady poznámku, že bych se chtěla zeptat, jestli jste vy, matka čtyř dětí, nechala své děti očkovat. Ale tato otázka by mi teď přišla naprosto marná, takže ji ani nebudu pokládat. Ale narazila jsem na další novinky, které se týkají očkování, které se týkaly toho, jaké dávky dostávají lidé, kteří jsou očkováni. Vzhledem k naléhavým okolnostem, za jakých probíhalo schvalování vakcíny, byla zvolena dávka, řekněme, kompromisní třicet mikrogramů, ale německý epidemiolog Klaus Stöhr říkal, že hned poté měli instituce začít pracovat na tom, aby s výrobci vakcín dávky odpovídajícím způsobem upravili. A říká, že třicet mikrogramů v jedné dávce, které se podává bez rozdílu všem, od dvanácti let, až po devadesát, je naprosto neodpovídající. Pro starší věkovou kategorii je to málo, a pro mladou je to nesmírně mnoho. A profesor imunologie v renomované berlínské nemocnici Charité, Andreas Radbruch, řekl, že z imunologického hlediska je tento postup jako z doby kamenné. Ale nechystají se vůbec žádné změny. Myslíte, že i toto je důležité?

Hana Zelená: Může to také hrát roli. Vezměte si, že toto je dávka pro dospělého, a za dospělého se v této souvislosti považuje dítě od dvanácti let. A když je dítěti 11,9 let, tak dostane třetinovou dávku. Je v tom skutečně nepoměr, a mělo by to být přesněji nadávkováno. Ale to by zase vyžadovalo nějaké další klinické zkoušky na to, jaká dávka je pro koho optimální, takže se zřejmě z důvodu zjednodušení rozhodlo, že se to udělá právě takto.

Opomíjení faktu, že člověk, který prodělá covid, má lepší imunitu než po vakcíně, má jiné, než medicínské důvody

Martina: Naše imunitní systémy jsou odlišné, odvislé od kondice a věku. Dokázala byste říct, od jakého věku byste toto očkování doporučila?

Hana Zelená: Myslím, že to není jenom otázka věku, protože fyzický, biologický věk, se může lišit od kalendářního věku, záleží na tom, v jaké je kdo kondici, v jakém je zdravotním stavu. Mám za to, že by se mělo vycházet nejenom z věku, ale i z těchto faktorů, ale co je strašně důležité, a čemu vůbec nerozumím, proč se pořád tabuizuje přihlížení k tomu, jestli už má daný člověk infekci za sebou, protože to je přece to nejpodstatnější, protože my vakcinací napodobujeme infekci, a to naprosto nedokonalým způsobem, ale nějakým způsobem ji napodobujeme. Ale když tuto infekci někdo prodělal, byť není úplně účelné ji prodělávat záměrně, a zotavil se z ní, uzdravil se, tak je to minimálně stejně účinné, jako kdyby dostal dávku vakcíny. A přitom se to vůbec nebere v úvahu, absolutně se to bagatelizuje, pomíjí, ignoruje, a vůbec se nebere v úvahu, jestli už je daný člověk imunní v důsledku prodělání infekce, nebo ne.

Na začátku, když se s vakcínou začínalo, možná si vzpomenete, byly publikovány práce, a také se o tom mluvilo ve sdělovacích prostředcích, že člověku, který infekci prodělal, bude stačit jedna dávka, a že to je stejně, nebo dokonce více účinné než u člověka, který dostane dvě dávky vakcíny, a infekci neprodělal. To byly prvotní informace, protože takto vycházely studie. Ale velice brzy se to odložilo, zapomnělo se na to, a dneska už se k tomu vůbec nepřihlíží, a všem bez rozdílu se dávají dvě, tři dávky, když nemáte tři dávky, tak už vám neplatí certifikát, a podobně. Přitom prakticky naprostá většina lidí už má tuto infekci za sebou, takže ve skutečnosti mají další dávku v podobě skutečné infekce. A to se vůbec nebere v úvahu, vůbec se to nezohledňuje. A tomu nerozumím: Proč?

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, protože jsem měla dojem, na základě laického pozorování vakcinace i sebe, když jsem byla dítě, že vrcholem ochrany je, když to proděláte a přežijete.

Hana Zelená: Ano, jistě, samozřejmě.

Martina: Ve všech katastrofických filmech, když to někdo přežil, tak se mu hned odebrala krev.

Hana Zelená: Ne nadarmo se říká, že co tě nezabije, to tě posílí. To je typická ukázka toho, že když infekci přežijete, a to se netýká jen covidu, ale všeho možného, když to proděláte, přirozeně, tak proti tomu máte daleko nejúčinnější a nejlepší ochranu.

Martina: Řekla jste, že to nechápete. Ale určitě si kladete otázky, a je to i vaše práce jakožto viroložky. Přišla jste na to, proč je v tomto případě prodělání nemoci úplně ignorováno?

Hana Zelená: Medicínské důvody to nemá. Pokud to nějaké důvody má, tak jsou jiné než důvody medicínské.

Pokud někdo prodělal covid a má vysoké protilátky, a ještě dostane vakcínu, tak může dojít k imunokomplexové reakci

Martina: Dobře, nebudu vás trápit. Ale povězte mi, co může způsobit to, že někdo prodělal nemoc, měl vysoké protilátky, a přesto dostal vakcínu? To se mnohokrát stalo, ale tyto otázky nikdo nezodpovídal, nebo odpovědí vždy bylo: „To je v pořádku. To, že někdo prodělal nemoc, na to nemá vliv.“ Je toto nebezpečný postup?

Hana Zelená: Jak u koho. Každý reaguje trošičku jinak, a asi si myslím, že většině lidí, kromě nějakých méně závažných nežádoucích účinků, to nemusí udělat nic. Ale jsou lidé, kterým to problém udělat může. To by vám asi lépe zodpověděli imunologové, třeba například pan profesor Thon, který hodně mluví o tom, že může dojít k nějaké imunokomplexové reakci, což může mít poměrně závažné nežádoucí účinky, když se něco takového stane. Takže vyloučit se to úplně nedá. Není samozřejmě pravidlem, že se to stane každému, kdo má vysoké protilátky, a nechá si dát vakcínu. Je to otázka menšiny těchto lidí, ale to riziko tady je. Já si tedy rozhodně nemyslím, že by se toto mělo dělat. A rozhodně považuji za velkou chybu, že se tabuizuje přirozeně nabytá imunita po prodělání infekce. To nemá vůbec žádné medicínské opodstatnění.

Martina: A jak si tedy vede lidská imunita po vakcinaci a po prodělání infekce?

Hana Zelená: Pokud bychom to měli nějakým způsobem seřadit z hlediska schopnosti ochrany člověka před vážným průběhem, tak nejúčinnější je stav po prodělání infekce, ale po prodělání spíš takové infekce s poněkud výraznějšími příznaky, která vyvolá poměrně mohutnou protilátkovou odpověď, protože víme, že někteří lidé to prodělají velmi lehce, a nemusí mít imunitní odpověď dostačující. A to se dá zjistit právě protilátkami. Takže, pokud to člověk prodělá, a vytvoří protilátky, tak je to vůbec nejúčinnější a nejlepší ochrana před těžkým průběhem. Nikoli před opakovanou infekcí, ale před těžkým průběhem. A pokud k tomu ještě dostane očkování, tak se ochrana může do jisté míry ještě vylepšit, ale už ne o tolik, aby to bylo až tak významné. A pokud člověk infekci neprodělal, ale nechal se pouze naočkovat, ať už jednou, nebo třemi dávkami, tak je ochrana pořád relativně dobrá, ale po kratší dobu, a je méně účinná než po prodělání infekce.

A samozřejmě nejhůř je na tom ten, který to ani neprodělal, ani nebyl naočkován, takže pro tyto lidi, pokud navíc ještě patří do rizikové kategorie, by asi bylo lepší si nechat aplikovat vakcínu, a tam by její benefit mohl být větší. Ale pro lidi, kteří už infekci prodělali, a mají prokazatelně po prodělání infekce nějaké protilátky, což znamená, že jejich imunitní systém na to zareagoval, je tento efekt velmi diskutabilní, jestli je vůbec nějaký.

V průběhu epidemie, nebo nemoci u daného člověka, není správné podávat vakcíny

Martina: V jedné izraelské studii jsem četla, že vakcinované osoby, které neprodělaly infekci covidu, mají třináctkrát vyšší pravděpodobnost nákazy než vakcinovaní lidé, kteří nákazu prodělali.

Hana Zelená: To ale platilo pro deltu. Tato práce vyšla už dřív, v době, kdy v Izraeli dominovala delta. S omikronem je to dnes už trošičku jinak. Před touto nákazou skutečně spolehlivě nechrání ani prodělání infekce, ale ani vakcinace. Respektive chrání, ale po poměrně krátkou dobu, a účinnost velice rychle klesá. Ale je tam zachovaná ochrana proti těžkému průběhu, což je podstatné. Nevadí, když máte pár dnů nějakou virózu, rýmu, teplotu, kašel, asi každý čas od času něco takového má, ale podstatné je, že vás to chrání před těžkým průběhem. Takže tato práce platila pro deltu, a nyní je to už asi trošičku jinak.

Martina: Nedávno zemřel, údajně na covid, politik Žirinovský, ale podle všeho byl nemocný i jinak, a ten se chlubil, že má osm očkování. A to mě vylekalo. Podle všeho se nechával každé dva měsíce přeočkovat, a říkal, že se úplně vyhnul nákaze.

Hana Zelená: A zemřel. Nevím, nesleduji to. Ale teoreticky by se mohlo stát, že by tam mohla být takzvaná ta imunokomplexová reakce, protože všeho moc škodí, i moc protilátek škodí. Takže aby to nebylo spíš něco takového. Ale nechci spekulovat, protože nevím, co bylo za zdravotním stavem tohoto člověka.

Martina: Také nevím. Spíš jsem se chtěla zeptat, jestli je to tak, že čím více, tím lépe? Protože situace se jeví tak, že se budeme očkovat stále. V Izraeli už mají mnozí čtyři dávky, a podobně. Tak jsem si jenom říkala, jestli to má mít nějaký strop, nebo ne?

Hana Zelená: Myslím, že není až tak podstatné, kolik dávek dostanete, ale je potřeba brát v úvahu, že tam je strašně důležité časové hledisko, to znamená, že časem imunita klesá. Bezprostředně potom, co dostanete vakcínu, tak imunita docela funguje první, dejme tomu, dva, tři měsíce. Ale potom to začne klesat, a po čase už to vyprchá úplně. Takže by se vždy mělo počítat jenom s poslední vakcínou. A asi bych to nedělala moc často. Myslím, že pro lidi, kteří jsou rizikoví, kteří by se před tím měli chránit, bych doporučila, aby se nechávali naočkovat vždy před sezónou. Ale fakt nemá smysl se očkovat třeba na jaře, když do podzimu, kdy to vypukne, už lidem imunita vyprchá.

Martina: Ale proti covidu se očkovalo přímo v pandemii. Očkovali se třeba lidé, kteří měli známky nachlazení, kteří nebyli v kondici.

Hana Zelená: To se také běžně nedělá. Za normálních okolností, když si necháváte aplikovat jakoukoliv vakcínu, tak byste měla být v co nejlepším zdravotním stavu, v co nejlepší zdravotní kondici, a při příznacích nějakého akutního onemocnění by asi bylo lepší to odložit. Toto asi úplně správně není. Ale hlavní problém je v tom, když si to dáte na jaře, když se pak v létě dohromady nic neděje, a potom na podzim, když byste to potřebovala, tak už vám imunita vyprchá. Takže očkovat tak, jako se očkuje chřipka. Na chřipku se taky nepůjdete očkovat v květnu.

Martina: A ještě doplním, že jste vedoucí oddělení virologie, a zástupce vedoucího Centra klinických laboratoří Zdravotního ústavu se sídlem v Ostravě, a vedoucí Národní referenční laboratoře pro arboviry, a pozor, členka Národního institutu pro zvládání pandemie, a také předsedkyně a zakládající členka Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků. Těchto vašich členství je mnohem více, vyjmenovala jsem jenom ty, které se asi nejvíce týkají tématu, kterému se budeme společně věnovat. Paní doktorko, začnu otázkou, kterou si klade určitě mnoho lidí: Dozvíme se někdy, přijde doba, kdy se dozvíme holou pravdu? Kdy se dozvíme fakta, nepřikrášlená, nedramatizovaná data o covidové pohromě u nás, ať zůstaneme u nás doma, a nemluvíme za ostatní země. Dozvíme se to? Přijde taková doba?

Hana Zelená: Obávám se, že pravda v celé a úplné nahotě se asi nikdy odhalit nepodaří. Ale je pravda, že si na druhou stranu myslím, že existují některé skutečnosti, které se opravdu projeví až po delší době. Takže částečně možná ano, ale úplně všechno se asi nikdy nepodaří prokázat, nebo potvrdit.

Martina: Řekněte mi proč, proč myslíte, že to nejde?

Hana Zelená: Teď nevím, co přesně máte na mysli. Ale můžeme se třeba bavit o otázce, o které se hodně diskutuje, jak je to s účinností očkovacích látek, jak je to s jejich nežádoucími účinky, a jestli ten či onen člověk má nějaké zdravotní potíže v časové návaznosti na očkování. A souvisí s očkováním, nebo s ním nesouvisí? A to jsou věci, které budou po delší době poměrně těžko prokazatelné, a to z toho důvodu, že lidí, kteří nejsou naočkovaní, je velice málo, takže kontrolní skupina, se kterou by se to dalo srovnávat, je velmi malá. A na druhou stranu prakticky všichni lidé, nebo velká většina lidí, prošla koronavirovou infekcí, takže se tyto zdravotní potíže dají dát do souvislosti právě i s touto prodělanou nemocí. A tím, že se tyto dvě množiny lidí, očkovaných, a těch, kteří prodělali covid, do značné míry protínají, tak bude v budoucnu velmi těžké rozklíčovat, jestli zvýšený výskyt nějakých zdravotních potíží, pokud by se vyskytl, souvisí spíše s očkováním, nebo spíše s proděláním nemoci, nebo jestli to nesouvisí vůbec s ničím. Takže zásadní problém je, že nějaká prospektivní, jasně kontrolovaná studie, bude asi těžko moct v současné době proběhnout, protože klinické studie, ve kterých se testovala účinnost vakcín, byly poměrně brzy odslepeny. Takže lidé, kteří se těchto klinických studií zúčastnili, poměrně brzy věděli, jestli dostali vakcínu, anebo placebo, a ti, kteří dostávali placebo, se doočkovali, čímž byla kontrolní skupina zlikvidována, a v zásadě se už míru ovlivnění nemůžeme nikdy dozvědět.

Nežádoucí účinky a účinnost vakcín proti covidu 19, ani účinnost lockdownů, zavírání škol a používání respirátorů už nezjistíme

Martina: To je trošku nesmyslný závěr této studie.

Hana Zelená: Spíše je to nestandardní postup. Normálně, když se dělá klinická studie, tak se to většinou dělá tak, že je nějaká skupina, která dostává zkoušený, testovaný lék, nějaký preparát, který se testuje. A druhá skupina – která by té první měla odpovídat věkově, zdravotním stavem, a dalšími parametry, takže by tyto skupiny měly být zhruba stejně velké a srovnatelné – dostává místo zkoušeného preparátu buď placebo, to znamená nějakou látku, která neobsahuje účinnou látku, nebo pokud se jedná o léčbu nějakého závažného onemocnění, dostanou lék, který se běžně používá, a používal se už dříve, aby to mohli srovnat s novým lékem. A nikdo z účastníků studie neví, jestli dostává zkoušený lék, nebo jestli je v kontrolní skupině. A nevědí to ani lékaři, kteří to těmto lidem podávají.

Martina: Pokud je dvojitě zaslepená.

Hana Zelená: To je dvojitě zaslepená studie. A potom se sleduje účinnost, nežádoucí účinky a další různé parametry v nějakých časových intervalech. A potom se vyhodnotí, jestli to splňuje požadované vlastnosti, nebo ne. A u těchto vakcín to začalo podobně, akorát že po poměrně krátké době, po několika měsících, se to odslepilo, to znamená, že všichni potom věděli, kdo je v jaké skupině, a ti, kteří původně vakcínu nedostali, ji dostali.

To se zdůvodňovalo tím, že je neetické vakcínu těmto lidem nedat, protože by byli v riziku nákazy, a tak dále. Ale v podstatě tím byla zlikvidována kontrolní skupina, na které by se daly v delším časovém horizontu pozorovat případné nežádoucí účinky. Třeba by se nežádoucí účinky daly posuzovat i v krátkém časovém intervalu, tedy kdy to ještě zaslepené bylo, ale po uplynutí této doby, pokud by se něco objevilo později, už byla kontrolní skupina zlikvidována. Takže se to dneska nikdo nedozví, protože taková studie už nikdy provedena nebude. Takže to je problém.

A podobné to je i s dalšími opatřeními, které byly používány: různé lockdowny, zavírání škol, používání respirátorů, a tak dále. Jedni tvrdí, že to bylo strašně účinné a že bez toho by to bylo horší, a druzí říkají, že to není k ničemu a že to nefungovalo. Ale protože se nikdy neudělala skutečná prospektivní randomizovaná studie, tak nikdo asi nedokáže úplně stoprocentně říct, jak to je. Takže myslím, že se v tomto nikdy stoprocentní pravdy nedobereme a že bude v delším časovém horizontu velice těžké některé věci prokázat.

Kolik lidí skutečně zemřelo na covid 19 už nezjistíme, protože by bylo potřeba prozkoumat chorobopisy všech zemřelých, a také by se musely provést pitvy. A to je nemožné.

Martina: Já jsem byla na vaší přednášce, takže vím, že jste se tam poměrně zevrubně vyjadřovala k dopadu proticovidových opatření na děti – potom bych velmi ráda všechna rozebrala – ale zůstanu ještě chviličku v obecné rovině. Máme šanci se do budoucna dozvědět, kolik lidí skutečně zemřelo kvůli covidu, ne s covidem? Nebo taková data nemáme, a tím pádem jsou nevratně nezískatelná?

Hana Zelená: To je další věc, která bude velice těžko prokazatelná. Aby se toto zjistilo, tak by se musely prozkoumat, jeden po druhém a detailně, chorobopisy všech zemřelých pacientů, a prozkoumat, co se tam přesně dělo, co danému pacientovi bylo, jaké měl potíže, jaká měl vyšetření, jakým způsobem byl léčen. A toto nikdo v tomto množství dělat nebude. To je nereálné.

Martina: Bývalý ministr zdravotnictví Blatný, když byl ministrem, v Poslanecké sněmovně říkal, že evidence obětí v tuzemsku je příliš poctivá. Řekl: „My vykazujeme každého, kdo zemře i na autonehodu, a má covid 19, jako člověka, který na něj zemřel.“

Hana Zelená: Asi to takto řekl. Ale když se podíváte na webové stránky ministerstva zdravotnictví, tak je tam uvedeno, že pacienti, kteří jsou evidovaní jako zemřelí v souvislosti se SARS-CoV-2, nebo v souvislosti s covidem, tak to jsou všechno lidé, kteří zemřeli v souvislosti s tím. Ale není jednoznačně dáno, že skutečná příčina úmrtí byla infekce SARS-CoV-2 a že příčinou úmrtí byl covid. Takže tam jsou nějaká kritéria, ale po pravdě řečeno nevím úplně přesně, jak dlouhý časový interval musí uplynout od pozitivního testu do chvíle, kdy dotyčný zemře, ale je to nějakým způsobem dáno, a pokud dotyčný člověk zemře, a v nějakém časovém intervalu před úmrtím mu byla zjištěna infekce koronavirem, tak se v těchto statistikách ocitne. Tedy opravdu bez ohledu na to, jestli to byla reálně skutečná příčina úmrtí, nebo nebyla.

Vzpomínám si, že to možná také bylo ještě za ministra Blatného, že budou úmrtí zkoumat detailně, aby se zjistilo, kolik bylo reálně zemřelých. Ale zatím jsem neviděla žádné výstupy, a jestli to někdo skutečně prozkoumal. Ale popravdě řečeno myslím, že to není reálné. Kdo by to dělal? Protože to jsou taková kvanta zemřelých, že není prakticky možné, aby se to rozklíčovalo.

Martina: Studovat chorobopis? To taky není legrace, vyčíst to z toho.

Hana Zelená: Samozřejmě, ale i když nějaký chorobopis studujete, tak stejně stoprocentní odpověď nezískáte. Navíc byste musela daného člověka pitvat.

Martina: Což se nedělá.

Hana Zelená: Což se samozřejmě u každého běžně zemřelého nedělá, a ani není možné, aby byli všichni pacienti, kteří zemřou, pitváni. A také by byly potřeba pitevní nálezy, které jsou pro toto onemocnění charakteristické. To se opravdu nedělá, a nikdy se to dělat nebude. Takže si myslím, že to opravdu reálně není možné, získat skutečná data o tom, kdo zemřel na covid, a u koho byla pozitivita spíše vedlejším nálezem. A potom jsou takoví, u kterých mohlo na základě jejich původně špatného zdravotního stavu dojít k urychlení úmrtí. To se taky může stát, že když někdo má nějaké vážné onemocnění, tak jakákoli infekce, která k tomu ještě přistoupí, může průběh původního onemocnění zhoršit, a přispět k úmrtí.

V každém státě byla smrtnost na covid počítána trochu jinak, takže tato data nelze použít ke srovnání

Martina: Tehdy ještě ministr Blatný v České televizi uvedl, že z celkového počtu úmrtí zemřela na covid tak asi třetina lidí. Ale přesto všechno zprávy o tom, kdo zemřel s covidem, byly po dva roky highlightem večerních zpráv.

Hana Zelená: Ano. A když si třeba srovnáte data, která byla publikována, nebo byla publikována u nás v České republice, s těmi, která byla publikována v některých jiných zemích, tak podíl zemřelých v souvislosti s covidem, když byste z toho počítala smrtnost, to znamená podíl těch, kteří měli infekci, a těch, kolik jich z toho zemřelo, tak se tento podíl stát od státu liší. A to ne proto, že by v nějakém státě tato nemoc probíhala hůř, a v některém méně, ale jde o to, že v každém státě počítají úmrtí trošičku jinak. To znamená, že do toho započítávají i jiné osoby. Takže to vždycky úplně nesedí, protože metodiky sběru dat nejsou napříč různými zeměmi srovnatelné.

Martina: Čili potom ale tvrzení, že jsme nejhorší v Evropě, také pokulhává.

Hana Zelená: Nemusí to tak být. Skutečně to tak nemusí být.

Martina: To, že se nyní o covidu vůbec nemluví, vyvolává dojem, že je čas bilancovat. A mě by zajímalo, jestli je to skutečně tak, nebo jsme možná ve velmi podobném stádiu epidemie jako loni o tomto čase?

Hana Zelená: To určitě nejsme.

Martina: Jenom to nikoho už tak moc nezajímá.

Hana Zelená: Je to trošičku jinak. Jestli se ještě občas díváte na statistiky, které jsou zveřejňované ministerstvem zdravotnictví, ÚZISem, tak tam jsou nyní počty vyšetření, která se dělají, výrazně nižší, než jak to bylo třeba na podzim, nebo na jaře loňského roku. Počty vyšetření jsou nižší, protože se už nevyšetřují úplně všichni, nedělají se screeningové testy, není to vyžadováno při účasti na různých akcích, a podobně, takže se vyšetřuje méně. Nicméně z počtu vyšetřených, když se na to podíváte, je stále asi třetina pozitivních. To znamená, že tato infekce stále poměrně masivně prochází populací.

Počty lidí v nemocnicích, nebo na jednotkách intenzivní péče setrvale klesají. Ve srovnání s podzimem, nebo s jarním obdobím loňského roku, je to příznivý stav.

Martina: Tak jsem to myslela.

Hana Zelená: Podstatné je, že když se podíváte na počty lidí v nemocnicích, nebo na počty lidí hlavně na jednotkách intenzivní péče, tak tyto počty setrvale klesají. A když to srovnáte s předchozími sezónami, nebo s podzimem, nebo s jarním obdobím loňského roku, kdy bylo pacientů na jednotkách intenzivní péče hodně, tak teď je jich minimum. To znamená, že jsme se dostali do fáze, že tato infekce stále existuje, prochází populací, lidi se tím mohou normálně nakazit, ale u naprosté většiny to proběhne buď úplně bez příznaků, nebo pod obrazem nějakého běžného nachlazení, a málokoho to postihne natolik, aby vyhledal lékařskou péči, nebo že by musel skončit v nemocnici. Takže je to velice příznivý stav.

Dneska jsme v podstatě někde úplně jinde, infekce má jiný charakter, než měla ještě před rokem. To je způsobeno jednak tím, že nyní tady máme omikron, který sice má ještě nějaké subvarianty, ale je ve své podstatě méně virulentní, to znamená méně nebezpečný, s méně těžkým průběhem onemocnění. A co je možná ještě důležitější, tak drtivá většina lidí buď už tuto infekci měla, nebo je naočkovaná, nebo obojí, naočkovaní, i měli infekci. To znamená, že prakticky všichni lidé jsou už vůči této nemoci nějakým způsobem imunní. Ale nejsou imunní v tom smyslu, že by nemohli se nakazit, tak to není.

Zjistilo se, že ani očkování, ani prodělání předchozích variant nezabrání tomu, abyste se znova nemohla nakazit. Ale zdá se, že to velice účinně brání tomu, aby tato infekce měla těžký průběh. To znamená, že se dneska skutečně stává obyčejnou virózou, obyčejnou respirační virózou. Nechci to zlehčovat, protože i obyčejná respirační viróza, za kterou považujeme chřipku, může u některých lidí probíhat velmi těžce, a některé jedince může i zahubit, což pořád platí i pro koronavirus, dokonce i pro omikron. Ale už to nebude v takové míře, v jaké to bylo v sezónách. A přesto se s tím ze strany politiků a lidí, kteří rozhodují, stále pracuje tak, jak kdyby se nic nezměnilo. Oni pořád neberou v úvahu, že dnes už jsme úplně někde jinde.

I kdyby přišly nějaké jiné varianty, a ony přijdou, protože virus se neustále proměňuje, což je jeho kontinuální stav, přirozená vlastnost, že se snaží nějakým způsobem v populaci uplatnit, takže se musí pořád trošičku měnit, aby unikal imunitě a aby se mohl dále množit a šířit, aby nezanikl. A zase na druhou stranu není v zájmu viru, v uvozovkách, aby svého hostitele zahubil, nebo mu způsobil takovou nemoc, která ho úplně uzemní. Evolučně, z hlediska viru, je pro něj nejvýhodnější, když se může na hostiteli úspěšně množit, ale dohromady mu nic moc neudělá, tedy že ho neomezí v jeho běžných aktivitách, a daný člověk, přestože se na něm virus množí, tak ho šíří do okolí. Toto je pro virus z evolučního hlediska nejvýhodnější.

Martina: A my toto víme?

Hana Zelená: Ano, a ono se to teď skutečně děje. Toho jsme nyní u koronaviru přesně svědky.

Koronavirus se z evolučního hlediska vyvíjí tak, aby své hostitele nezabíjel, ale aby v nich mohl přežívat a množit se. Politici a ti, kteří rozhodují, to vědí, ale říkají si: Co kdyby…

Martina: A už jsem o tom vícekrát slyšela, že to je jako haleluja, že už se nám situace normalizuje. Kdyby to bylo možné, tak jako laik bych řekla, že virus dostává rozum. Ale jak jste sama naznačila, vláda chystá novou vyhlášku, znovu začíná vyprávět, jak budou dál covidové pasy, a že budou dál certifikáty. Řekněte mi, jak si vysvětlujete, že politici a lidé, kteří o dalším směrování pandemie rozhodují, nejásají a neříkají: „Ano, pojďme si konečně ulevit, protože to je na dobré cestě?“

Hana Zelená: Myslím, že politici, nebo aspoň ti, kteří tomu aspoň trošku rozumí, odborníci, kteří se tím zabývají na vládní úrovni, vědí, že je to jinak než dříve. Ale počítají s tím, co kdyby, tedy že by se teoreticky mohlo stát, že by zase na podzim přišla nějaká nová, velmi nebezpečná varianta, a že by se opět mohla zopakovat situace, která byla na začátku pandemie. Ale to je věc, která je málo pravděpodobná. A vzhledem k tomu, že víme, že virus se takto evolučně chová, a v historii to tak prostě bylo i s ostatními koronaviry, tak je daleko pravděpodobnější varianta, že se takovýmto způsobem bude chovat i SARS-CoV-2, což už teď předvádí. Tak nevím, proč to politici chtějí pořád takto vyčleňovat z ostatních.

Vyskytly se hlasy, že i tito odborníci jsou rozděleni na dva tábory: Jedni se spíše přiklánějí k tomu, nebo apelují na to, abychom začali s novým koronavirem zacházet podobným způsobem a abychom ho přiřadili k ostatním respiračním virům, zacházeli s ním podobně, a dělali opatření podobná tomu, jak jsme zvyklí to dělat u ostatních koronavirů. Koneckonců i některé evropské instituce, nebo evropská instituce ECDC, což je evropská komise pro kontrolu nemocí, vydala stanovisko, kde doporučuje, že bychom měli přejít ke sledování infekčních nemocí v komplexu a že by se neměl sledovat výhradně SARS-CoV-2, ale že by se měly sledovat všecky respirační viry, tak jak jsme to dělali dosud. A že by se k tomu mělo přistupovat tak, jako k ostatním respiračním virům. Ale na druhou stranu jsou tam jiní, kteří stále vyčleňují SARS-koronavirus ze všech ostatních respiračních infekcí, a neustále připravují nějaká nová legislativní opatření, která budou novému koronaviru dávat zvláštní status.

Martina: Vy jste říkala, že vám přišel do rukou návrh nové vyhlášky.

Hana Zelená: Ano, na ministerstvu zdravotnictví se nyní připravuje návrh nové vyhlášky o epidemiologické bdělosti, která by měla být zaměřena právě specificky na SARS-CoV-2, přestože už velice dlouho existuje vyhláška epidemiologické bdělosti, která v sobě zahrnuje všechny možné infekční choroby, a definuje docela přesně různé postupy, co se má dělat, když je třeba zjištěno nějaké ohnisko nebezpečné infekce a podobně. Tyto postupy jsou ověřené léty, jsou v praxi zavedené a vyzkoušené, a logicky by člověk očekával, že se tato vyhláška bude aktualizovat, a přidá se tam infekce SARS-koronavirus jako další kapitola, a nějakým způsobem se vydefinuje podobným způsobem jako u ostatních infekčních nemocí. Ale z nějakého důvodu, který jsem úplně nepochopila, existuje tlak na to, aby na SARS-koronavirus byla speciální vyhláška, která se bude týkat jenom tohoto jednoho viru, což je z mého pohledu věci, která nedává smysl.

V covidových letech nedošlo k navýšení počtu úmrtí dětí

Martina: Věcí, které vám po dobu trvání pandemie nedávají moc smysl, jste vyjmenovala hned několik. Vrátím se ke konferenci CovidCON 2, která se konala v druhé polovině března, a kde jste mluvila o dopadech proticovidových opatření na děti. A protože to je téma, které nás a naše posluchače nesmírně zajímá, tak budu moc ráda, když si jej společně rozebereme. Tehdy jste řekla, že se situace zlepšuje. Tak si řekněme, že je čas tak trochu bilancovat, a možná je čas na „Poučení z krizového vývoje“, a podíváme se, jaká byla opatření ohledně dětí. Vzpomínám si, že jste říkala, že to bylo nastaveno jako ochrana dětí před riziky plynoucími z onemocnění s tím, že vakcína je pro děti absolutně bezpečná a zdarma a že péče, opatření, vakcíny a testy zajistí bezinfekčnost. A jako ochrana ostatních před nákazou dětí. Takže se na ně pojďme podívat: Ochrana dětí před riziky plynoucími z onemocnění – zní to logicky a ochranitelsky. Řekněte mi, nastavil stát tato opatření smysluplně, účelně, účinně?

Hana Zelená: Podívejte, tato infekce určitě infikuje děti stejně snadno, jako ostatní lidi, což samozřejmě vidíme kolem sebe, že se děti můžou nakazit. Ale dobře víme, že u dětí to probíhá výrazně lehčeji, než u starších osob. Dokonce se dá říct, že o několik řádů, když bychom to porovnávali. Pořád se spekuluje o tom, jaká je smrtnost covidu, jestli je to půl procenta, jedno procento, desetina procenta, každý dojde výpočtem k nějakému číslu. Jenomže toto by se vůbec nemělo takto používat, protože je diametrální rozdíl, jestli mluvíme o smrtnosti covidu pro děti, nebo smrtnosti covidu pro staré lidi, kterým je třeba osmdesát let, nebo více. V těchto věkových skupinách je rozdíl v desetitisících, třeba tři, nebo čtyři řády. Takže pokud o tom někdo mluví, tak by měl vždy říct, jaké věkové skupiny, nebo jaké skupiny lidí, a s jakým zdravotním stavem, se to týká. A pokud mluvíme o věkové skupině dětí, tak tam je u této infekce smrtnost, nebezpečnost pro děti, tisíckrát až desettisíckrát menší, než jak je tomu u starší věkové skupiny.

Martina: A umíraly děti na covid více, než normálně? Říkala jste, že každý rok umře, bohužel, pět set až šest set dětí do osmnácti let.

Hana Zelená: Bohužel, když se podíváte do statistické ročenky za uplynulých několik let, tak každý rok zemře dětí a mladistvých do osmnácti let v naší republice zhruba pět set až šest set, což je poměrně dost. Ani dětem a mladým lidem se nevyhýbají různé vážné nemoci, jako nádorová onemocnění, různé těžké vrozené nemoci, a podobně. Takže skutečně tato úmrtí v dětské populaci existují. Ale v covidových letech rozhodně k navýšení tohoto počtu nedošlo, to určitě ne. A pokud si to dobře pamatuji, tak ze statistik vyplývá, že evidovaných zemřelých dětí, nechci říct na covid, nebo s covidem, ale v souvislosti s tou infekcí, bylo zhruba, teď si to přesně nepamatuji, osm. Za dva roky osm, což mi přijde až docela málo, a řekla bych, že by jich mezi těmi pěti sty až šesti sty mohlo být i víc, kteří zrovna shodou okolností v době úmrtí mohli mít covid. Toto jsou statistky, které jsou u nás vedené – tedy osm.

To ale rozhodně neznamená, těchto osm dětí skutečně zemřelo na covid, protože nemáme k dispozici jejich zdravotní dokumentaci, abychom to mohli posoudit. Ale do sdělovacích prostředků se občas dostane informace o úmrtí, jako u jednoho dítěte, které jsou velmi medializované. Byl to dvanáctiletý chlapec, a samotná rodina zemřelého dítěte se ozvala s tím, že toto dítě bohužel trpělo úplně jiným, velmi vážným onemocněním, a že tento chlapec zemřel v důsledku svého velmi těžkého zdravotního stavu, a covid samotný s tím v podstatě neměl vůbec nic společného. Přesto se tento chlapec dostal do statistik úmrtí v souvislosti s covidem. A jak to bylo u těch ostatních dětí, to se asi nedozvíme, protože tyto údaje nemůžou být nikde zveřejněny. Ale určitě je dost pravděpodobné, že to mohlo být podobné, jako u zmíněného dítěte. Takže samozřejmě i děti mohou onemocnět, mohou onemocnět vážně, ale je to naprosto raritní a ojedinělé. V podstatě můžeme říci, že pro děti je toto onemocnění v naprosté většině případů mírné, nezávažné, a neohrožuje je na životě.

Úmrtnost dětí na omikron je daleko menší, než na chřipku

Martina: U jednoho grafu jste říkala, že v roce 2022 byl už omikron převažující variantou, takže covid byl v dětské úmrtnost daleko pod chřipkou.

Hana Zelená: Pod chřipkou. To mě taky zaujalo. To byla populační data z Velké Británie, z oficiálního statistického úřadu Velké Británie, který tato data zveřejňuje. A na základě těchto dat tam byl graf, který porovnával smrtnost onemocnění covid 19 se sezónní chřipkou podle různých věkových skupin. A v prvním grafu to bylo srovnáno v roce 2020, kdy ještě dominovala původní wuchanská varianta, a zároveň to byla pro všechny lidi úplně nová infekce. A když jsme se podívali na věkovou skupinu 0 až 20 let, to znamená děti a mladí do dvaceti let, tak tam byla smrtnost prakticky identická se sezónní chřipkou. Čili to nebylo víc smrtelné, ani v tomto období nebyl covid pro děti více smrtelný než chřipka.

Ale u dospělých se potom křivky začaly rozcházet, a pro nejvyšší věkovou kategorii byl covid zhruba v polovině roku 2020 třináctkrát smrtelnější než chřipka, což dokumentuje to, že pro ty seniorní věkové kategorie je to poměrně nebezpečné onemocnění, a je skutečně namístě tuto věkovou skupinu proti této infekci cíleně chránit. Ale když se podíváme do současné situace, tak druhý graf pocházel ze začátku roku 2022, kdy ve Velké Británii dominoval omikron, a zároveň byla spousta lidí očkovaných, a hodně lidí už prošlo předchozími variantami infekce, takže velká většina lidí už měla nějakou imunitu, tak tam už to vypadá úplně jinak. Když to srovnáme s chřipkou, tak asi do padesáti let má covid menší smrtnost než chřipka. Když se podíváme na dětskou věkovou skupinu, tak je to dokonce tři až pětkrát méně než sezónní chřipka. A zhruba od padesáti let nahoru covid pořád představuje poněkud vyšší riziko než chřipka, a u nejvyšších věkových skupin je smrtnost dvakrát vyšší než u chřipky. Takže už to není třináctkrát, ale dvakrát, ale pořád je to horší než chřipka. Ale pro děti to ani na začátku nebylo horší než chřipka, a nyní už vůbec. Takže argumentovat tím, že musíme všechny děti proočkovat, abychom je chránili před hrozným covidem, mi přijde úplně mimo realitu.

Martina: Proč myslíte, že se to dělo? Proč úřady slyšely trávu růst, a média na to vděčně nasedala a vyprávěla, že když je nenaočkujete, tak ohrožujete vaše děti, vystavujete je nebezpečí, a jste nezodpovědní rodiče?

Hana Zelená: S dětmi se dobře pracuje s hlediska emocí, protože vážně nemocné dítě nenechá nikoho úplně chladným. Takže tato jedna hra na emoce samozřejmě funguje. A potom asi nemůžeme úplně pominout takzvaný syndrom PIMS, což je systémové zánětlivé onemocnění v souvislostí s covidem 19, čímž se taky hodně argumentuje, že to je další důvod, proč by se děti měly očkovat, protože jim toto hrozí. Ale zase musíme dělat rozdíl, a nemůžeme to úplně srovnávat se situací, která byla dřív. Když se podíváme třeba na Izrael, tak tam měli zhruba stejný počet případů, jako u nás, čísla už teď nemám v hlavě, jestli to bylo čtyři sta dětí, nebo nějaká taková čísla, ale zajímavé je, že v období, kdy tam nastoupil omikron, tak to byly jednotky případů.

V ČR nezemřelo ani jedno dítě na PIMS, což je systémové zánětlivé onemocnění související s covidem 19

Martina: V Izraeli to byl jeden jediný případ.

Hana Zelená: Jenom jeden, a to bylo na celou izraelskou populaci, nebyla to nějaká omezená studie, ale týkalo se to celé izraelské populace. Zato předtím, u předchozích variant, bylo těchto případů víc. A u nás, v České republice, je to tady za dva roky zhruba stejný počet případů.

Ještě bych chtěla říct, že naštěstí u nás žádné dítě nezemřelo na PIMS, a to samozřejmě díky velmi kvalitní zdravotní péči, kterou u nás máme. Toto onemocnění může být závažné, a může dítě ohrozit na zdraví a na životě. Ale toto onemocnění u nás není úplně nové. Je známo už dlouhou dobu, a nazývá se to Kawasakiho syndrom, který se ve velmi vzácných případech může u dětí objevit. Nejčastěji u dětí do pěti let, po prodělání různých infekčních nemocí, nejčastěji virových, ale i po některých bakteriálních infekcích. Může to také vznikat třeba po chřipce, nebo po RS virovém infektu, nebo dalších. Některé děti prostě onemocní něčím, co je velmi podobné syndromu PIMS. A covid je zřejmě další infekcí, která něco takového může u predisponovaných jedinců vyvolat, u covidu se to začalo označovat tímto názvem. Ono to má zřejmě určité odlišnosti od Kawasakiho. Uvádí se, že to třeba spíše postihuje starší děti a že Kawasaki byl spíše popsaný u dětí do pěti let, a toto že postihuje starší děti. Ale pokud se podíváme na frekvenci, tak je to zhruba podobné, jako Kawasakiho syndrom. Tak to je v jiných státech. U nás tolik ne, protože se to u nás dříve moc nediagnostikovalo. Ale když bychom to srovnali s frekvencí výskytu Kawasakiho syndromu třeba ve Velké Británii, nebo v Americe, tak frekvence PIMSu tomu odpovídá. Takže se dá říct, že je to do značné míry podobné.

A další věcí je, že tam jsou definována diagnostická kritéria pro PIMS, která zahrnují různé příznaky, které ale nejsou právě pro tuto nemoc specifické. Je to vlastně souhrn příznaků, které, když jsou, a nemají žádné jiné vysvětlení, tak se to uzavře, že by se mohlo jednat o onemocnění PIMS, pod což spadá například horečka trvající víc jak tři dny, nějaké kožní a slizniční projevy, potíže se zažívacím traktem, třeba bolesti břicha, nebo zvracení a podobně. A jsou tam ještě nějaké závažnější projevy, které se týkají postižení srdce a podobně. Ale pro samotnou diagnózu jsou diagnostická kritéria podobná jako u Kawasakiho syndromu. A když byste měla vedle sebe dvě děti, které mají v podstatě identické příznaky, a u jednoho dítěte zjistíte protilátky proti SARS-CoV-2, a u druhého ne, tak jedno bude uzavřeno jako PIMS, a druhé jako Kawasaki, tak že je to nejdůležitější rozlišovací příznak mezi těmito dvěma infekcemi. A když si představíte, že dneska už v podstatě drtivá většina dětí koronavirus prodělala, tak tyto protilátky najdete u většiny dětí.

Martina: A tudíž je všecko PIMS.

Hana Zelená: A tudíž se vše označí jako PIMS. Určitě to nezlehčuji, tato nemoc může být v některých případech opravdu velmi těžká. Ale vzhledem k tomu, že diagnostická kritéria jsou tak nepřesná a poměrně vágní, tak myslím, že se pod to vejde opravdu hodně. A když po tom pátráte a hledáte, tak byste u těchto dětí příznaky také našla. Takže taky záleží na tom, jak často se diagnostikuje, a jak moc na toto onemocnění myslíte. A tím, že se dneska na to myslí v první řadě, když vám přijde nějaké dítě s takovýmito příznaky, které by tomu mohly odpovídat, tak se asi udělá spíše tato diagnóza, než neudělá. Zatímco třeba Kawasakiho syndrom nebyl nikdy tak populární, takže věřím, že některé děti s Kawasakiho syndromem ani nebyly diagnostikovány, protože…

Martina: Měly teplotu, chvíli s tím byly doma…

Hana Zelená: Není to úplně teplota. Někdy to může připomínat poměrně těžkou sepsi, a můžou u toho selhávat orgány, takže to může mít někdy velmi těžký průběh. Ale může se to svést třeba na něco jiného, a nemusí se to vždy hned správně poznat. Ale dneska, myslím, je první myšlenka, když vám přijde takové dítě, že musíme vyloučit, aby to nebyl PIMS.

Martina: Ano. Takže máme jakoby snadněji jasno.

Hana Zelená: Protože se na to daleko víc myslí, než se na to myslelo dřív v souvislosti třeba s Kawasakiho syndromem. Takže myslím si, že tady je prostor pro to, aby to takto bylo.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, proti tomu, co jste popsal, je asi jeden jediný lék, a to svoboda. Svoboda slova, svoboda vyjadřování. Když se podíváte na Evropu a na nás, a potažmo na celý svět – myslíte, že svoboda a svoboda slova jsou stále v ústech politiků nejvyšší hodnotou, nebo jsou tady naopak spíše tendence ji nějakým způsobem limitovat, omezovat?

Jan Bureš: V obecné rovině jsou politici v demokratických režimech samozřejmě vždycky zastánci hodnot svobody a demokracie. Dokonce by měli být vážnějšími zastánci těchto hodnot, než řada občanů, protože upřímně řečeno, pokud by určitá, poměrně významná část občanů, měla možnost reálně řídit politiku, tak by demokracie velmi rychle skončila. To znamená, že po politicích musíme žádat, aby byli ještě větší demokrati, než je většinová populace. To je záchrana demokracie, že v čele států budou politici, kteří si uvědomují hodnotu demokracie.

Na druhou stranu každý politik je také politik, který má moc, zvlášť pokud sedíte ve vládě. Pokud jste v opozici, je to trošku jiné… Ale pokud sedíte ve vládě, tak za prvé logicky musíte mít možnost prosazovat to, co chcete. A za druhé, zejména v krizových obdobích, každému politikovi, který je pod tlakem, a rozhoduje o nepříjemných rozhodnutích, vadí, když to někdo zpochybňuje, když to dokonce zpochybňují většinově média, a tak dál.

Takže tohle je věčný zápas, který funguje a probíhá v demokraciích, a největší riziko vždycky nastane v době, kdy přijde nějaká krize, ať už je to válka, nebo pandemie, nebo třeba ekonomická krize, protože tak, jako se změní pluralitní myšlení jednotlivců, lidí, společnosti, na myšlení černobílé – prostě někdo je přítel, a někdo je nepřítel, ať je to covid nebo Putin –, tak také politici změní názor, také jim se zúží vidění na více méně černobílé. A konec konců, ani Winston Churchill nemohl za války v Británii tolerovat úplně všechno, i když samozřejmě v učebnicích dějepisu, a naše studenty vždycky učíme, že o všech závažných rozhodnutích v průběhu války se v Británii demokraticky diskutovalo a hlasovalo v parlamentu, a pouze to, co schválila sněmovna, bylo učiněno. Ale během války moc i vlád v demokratických režimech – americké i britské vlády – výrazně narostla. To je bohužel logický důsledek takovýchto krizí, kdy politici musí částečně fungovat spíše jako váleční vůdci, nebo manažeři, kteří řídí zvládnutí nějakého problému a kteří i potom mají tendenci omezovat prostor k diskusi.

Během tohoto procesu, ať už řídíte válku, nebo pandemii, asi vždycky bude docházet k tendenci posilování moci státu, a k tomu, že pro politiky je nepříjemné, když média prezentují jiné názory. Ale to se asi nedá úplně odstranit, dokonce by se tak ani nedaly vyhrát války, kdybyste umožnila úplně svobodně… Představte si, že bychom tady sáhodlouze debatovali o tom, jestli má pravdu Putin, nebo pan Zelenskyj. To úplně nejde, to potom válku nevyhrajete. To je prostě jiný svět, najednou vypnete hezký, pluralitní svět, ve kterém jsme žili, a musíte zjednodušit vidění problému.

V pandemii měly být v médiích pluralitnější debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření. A na ministerstvu zdravotnictví měli být lidé s protichůdnými názory. Místo toho stát některé špičkové vědce, třeba profesora Berana, označil za dezinformátory.

Martina: Teď jste uvedl příklad Ukrajiny, a že vypnete pluralitní svět, protože je potřeba jít na podstatu věci. Myslíte, že třeba pandemie byla adekvátní příklad toho, jak vypnout svobodnou diskusi?

Jan Bureš: To si právě nemyslím. A myslím, že válka na Ukrajině je něco úplně jiného, a naprosto nesrovnatelného s pandemií. V několika rozhovorech jsem kritizoval to, když politici přirovnávali pandemii ke druhé světové válce a podobně, a myslím, že to bylo naprosto neadekvátní, byla to úplně jiná situace. A tady se, bohužel politici, jen někteří, mám na mysli třeba bývalého ministra vnitra, pasovali do role Winstonů Churchillů, že jako vyhrají válku nad covidem. Ale zdravotnický problém nemůžete řešit stejně jako světovou válku, nebo válku proti nepříteli, která je vedena jednoznačně.

Byla tady spousta různých názorů na to, jak se má pandemie řešit, a je pochopitelné, že politici se přiklonili k jednomu názoru. Ale myslím, že by bývalo bylo rozhodně lepší, kdyby i v médiích panovala pluralitnější atmosféra, kdyby bylo umožněno, aby i ti odborníci, kteří nebyli do médií vpouštěni, nebo byli marginalizováni, nebo kritizováni, mohli svobodně a otevřeně přede všemi, i před politiky, diskutovat o svých názorech, a aby z takové diskuse vzešla daleko kvalitnější a sofistikovanější rozhodnutí státu. Neboli, jinak řečeno, na jedné straně by bylo bývalo potřeba, aby v médiích probíhaly daleko pluraritněji vedené debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření, ale zároveň by bývalo bylo nutné, aby i ve státních institucích, především na ministerstvu zdravotnictví, byl tým, který radil ministrovi, složen z co nejvíce pluralitních lidí. Aby tam byli všichni ti odborníci, kteří k tomu mají co říct a kteří by měli mezi sebou třeba odlišné názory. A problém byl právě v tom, že dokonce ministerstvo zdravotnictví na svých stránkách některé odborníky, špičkové vědce, lidi, kteří dokázali velmi mnoho, třeba pan profesor Beran, prostě otevřeně označili za dezinformátory. To byla obrovská chyba, která by se do budoucna v takovéto pandemii neměla dít.

V případě covidu byly často jako dezinformace označeny informace, které nebyly dezinformacemi

Martina: Pane doktore, teď jste konkrétně uvedl jeden příklad, pana profesora Berana. A YouTube nám smazal rozhovory právě s ním, a dostali jsme za to ban, stejně jako za rozhovor s profesorem Turánkem. To je jeden příklad chování třeba soukromého subjektu v časech pandemie. Vezměme v úvahu, co přinesla nám, a světu, třeba kampaň proti fake news. A opět si musíme položit otázku, zda má smysl, nebo zda šlo jen o mimikry, které jsou namířené proti svobodě slova, a především proti některým politickým a dalším názorům? A pak tady máme třetí věc, a to, že nedávno zablokované weby společností CZ.NIC, kdy s tím byli lidé pouze seznámeni, nevíme, do jaké míry se tyto weby mohly provinit. Když toto všechno dám na jednu hromadu, protože toto všechno se stalo za pouhé dva roky, tak jak se na to díváte? Jsou to různé případy? Nebo je to jedna snaha zamezit svobodné diskusi?

Jan Bureš: Myslím, že jsou to různé případy. Nepochybně dezinformační válka je realitou, a je to problém. Nebyl by to problém v situaci, kdyby všichni občané byli do hloubky vzděláni ve všech možných vědních oborech tak, aby si na každou informaci, kterou si přečtou na internetu, v novinách a tak, mohli relevantně udělat odborný, jasný názor. Ale taková situace nikdy nebude. Nikdo není odborníkem do hloubky na medicínu, na válku, nebo mezinárodní vztahy, nebo něco podobného. Navíc nikdo nemá přístup ke všem informacím, což je další problém. Takže proto v takovýchto vypjatých okamžicích, společenských krizích vždy hrozí, že je krize sama o sobě součástí boje, který daná krize vyvolává – je také informačním bojem.

Myslím, že v případě covidu nebo pandemie tady byly často označeny za dezinformace informace, které nebyly dezinformacemi, takže to byla skutečně jen věc názoru, co jsou dezinformace. Ale pak tu samozřejmě byly informace, které byly označeny za dezinformace zcela správně. Prostě názor, že když si píchnete vakcínu, tak vás začne odposlouchávat tajná čínská služba, tak to je taková hloupost, že rozumný člověk tomu nemůže věřit. Pokud ale stát, nebo jiné instituce, mají obavu a dojem, že je bohužel až příliš mnoho lidí, kteří takové hlouposti věří, tak je třeba takovou informaci zastavit. Ale to je něco úplně jiného, než když řeknete, že vakcína, kterou nám doporučují, prochází stále klinickými studiemi, a že nejsou známy všechny její negativní důsledky. To je pravda, to není dezinformace. A my, právě v době covidu, jsme byli nuceni vidět jenom černobíle, hrubě a zjednodušeně, že i lidé, kteří oprávněně upozorňovali na problematičnost některých kroků – a teď nemluvím jen o vakcínách, ale i o jiných opatřeních – byli šmahem označeni za dezinformátory v tom kontextu, že jejich názory by lidé vůbec neměli slyšet, a když už je slyší, tak by je neměli brát vážně.

Ale jiná situace je, pokud tady máte dezinformace ohledně války na Ukrajině, kde základní fakt, že jde o naprosto neoprávněnou, nevyprovokovanou agresi jednoho státu vůči jinému, nelze zpochybnit. To je jasná pravda. Ale pokud se tu objevují dezinformace, které toto celé zpochybňují, které dokonce vedou k tomu, že obhajují i z hlediska mezinárodního práva neobhajitelnou agresi, tak pokud tady je obava státních orgánů, nebo i soukromých institucí, které mají na starosti správy webů, pokud je tady obava, že společnost, naši občané, nejsou dostatečně vzdělaní na to, aby byli schopni sami takovým dezinformacím čelit a odmítnout je, tak asi, bohužel, nelze jinak, než takové informace zakázat.

Představte si úplně teoreticky situaci, že většina Čechů uvěří Putinovi, a podle toho se pak začnou chovat i politici, a my bychom mu snad dokonce šli na pomoc. To prostě není přijatelné z hlediska toho, že jsme součástí Severoatlantické aliance, Evropské unie, a že vyznáváme nějaké hodnoty, mezinárodní právo a tak dál, a že v současném světě nemůžeme připustit, aby jeden stát bezdůvodně napadl jiný stát, a páchal tam to, co tam páchá.

Putin zakázal televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, a není možné zažalovat stát, oproti ČR, kde provozovatelé zakázaných webů mohou žalovat společnost CZ.NIC a u soudu vyhrát

Martina: Pane doktore, já bych s vámi o tomto vašem názoru nepolemizovala, kdybychom za sebou neměli zkušenost, že se takováto opatření, mnohdy nezákonně, nebo v rozporu se zákonem dané země, děly i kvůli mnohem méně významným událostem. Zmínil jste to sám, že se ukázalo, že se určité konspirační teorie naplnily. Existuje anekdota, že rozdíl mezi konspirační teorií a skutečností je tři měsíce. Takže mnohé weby, které kdy byly osočovány, že jsou konspirační, bychom dnes možná označili za předvídavé. A pokud se bavíme o zablokovaných webech, tak mě na tom zajímalo, jestli si myslíte, že to lze udělat bez podání jakýchkoliv důkazů, a jestli to neospravedlní jakoukoliv pozdější zvůli, protože si na to, zkrátka, zvykneme?

Jan Bureš: Určitě máte pravdu, že to je problém. Ale viděl bych ho v několika rovinách. Za prvé problém je u nás specificky v tom, že problematické weby zakázala soukromá společnost.

Martina: Tam jsem se dodnes přesně nedověděla, jestli soukromá společnost vyhověla ministerstvu obrany, nebo ministerstvo obrany vyhovělo soukromé společnosti.

Jan Bureš: Problém je jinde, a to v tom, že toto by měly mít v rukou pouze státy, a ne soukromé společnosti. Pouze stát by měl mít právo takovou věc rozhodnout, a ne soukromá organizace, protože soukromá organizace právě tím, že je soukromá, že je nevolená, a nezodpovídá se logicky voličům, se domnívá, že nemusí nic vysvětlovat. Stát by vysvětlovat musel. Ale pořád je tu ještě jeden rozdíl, nebo jedna věc, na kterou chci poukázat. Samo o sobě to, že společnost CZ.NIC zakázala některé weby – dobře – pokud mají technicky možnost je zakázat, tak to udělali. Ale demokracie je v tom, že dané zakázané weby, nebo respektive jejich provozovatelé, se mohou obrátit na soud, který to musí posoudit, a může rozhodnout například tak, že společnost CZ.NIC neměla právo daný web zakázat. Takže já bych asi očekával, že zakázané weby, nebo jejich provozovatelé se obrátí na soud, a pak teprve uvidíme, jestli ono zakázání bylo oprávněné, nebo nikoliv. Byť to může být velmi problematické, a to především časově.

Druhá věc, která je důležitá, je právě to, co jste řekla, že se v demokratické diskusi vždycky, i když to může být s určitým zpožděním, poté co skončí daná krize, ať už je to pandemie, nebo válka, ukáže, kdo měl tu pravdu, a zda konkrétní weby, nebo názory, které byly prezentovány na webech a které byly zakázány, byly pravdivé, nebo nebyly. Ale bohužel to tak reálně nefunguje, a s tím nic moc neuděláme. V průběhu krize mají státy logicky možnost některé aktivity, které považují za nebezpečné, omezit, ale v demokraciích by to vždycky mělo být založeno na možnosti soudního přezkumu a na tom, že ten, kdo byl zakázán, se může bránit, a že může soudní spor proti státu, který ho zakázal, vyhrát.

Dám jiný příklad: Putinova vláda zakázala televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, poslední liberální instituce v Rusku, a tam nemá nikdo možnost s tím něco udělat, zažalovat stát a vyhrát soud proti státu. To je přeci rozdíl oproti naší zemi, kde všichni provozovatelé, kteří teď byli zakázáni, mohou žalovat společnost CZ.NIC, a mají šanci před spravedlivým soudem soud třeba i vyhrát. A možná ho prohrají, nevím, ale mají šanci ho vyhrát. To je podstatné.

Putin sjednotil mnoho našich i evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že jsou nevyhranění, názorově pružní a nemají žádné silné hodnoty

Martina: V tom, co jste teď říkal, mě zaujala jedna věc. Když jste se snažil uvést příklad, tak jste říkal: Představte si, že by lidé třeba některým štvavým webům uvěřili a začali podporovat Putina, a podle toho by se začali chovat politici. A já si říkám: Já bych pořád očekávala, že lidé, kteří nám vládnou, se říká elity. Skutečně to funguje tak, že se politici chovají jenom podle toho, co si žádá lid, dav, ať už to má smysl, nebo ne?

Jan Bureš: Rozumím. Obávám se, že tato tendence je v demokratické politice v posledních třiceti, čtyřiceti letech velmi silná, a to, jak na západě, tak na východě Evropy. Když v roce 89 padla totalita, a všichni jsme byli nadšení demokracií, tak někteří západní politologové a filozofové říkali: „Moc se neradujte.“ Nebo respektive takhle: „Je samozřejmě dobře, že padla totalita, ale nemyslete si, že to, co přebíráte ze Západu, je jenom pozitivum, že to je jen samý ráj. Uvidíte sami, že to je systém, který je ve spoustě věcech problematický.“ A jeden z nejproblematičtějších projevů současnosti je výrazná absence politických vůdců, kteří vůbec nejsou schopni mít nějaké jasné a silné názory, které by ale zároveň byly demokratické a liberální. Máme spoustu politiků, kteří mají silné názory, ale většinou spíše protidemokratické, a my bychom potřebovali silné vůdce, kteří zároveň mají silné hodnotové zázemí, mají jasnou představu o světě, tak jak má podle nich vypadat, a jsou schopni a ochotni takovou představu prezentovat.

Na druhou stranu nechci vytvářet iluzi, že existují dokonalí politici. Jestli vnímáme jako silné hodnotové vůdce třeba lidi, jako byl Ronald Reagan, Margaret Thatcherová, Helmut Kohl, italští křesťanští demokraté, nebo Winston Churchill a podobně, tak samozřejmě i u nich bychom, když půjdete do detailu, do hloubky analýzy jejich politické kariéry, našli spoustu velmi problematických okamžiků, spoustu změn jejich postojů a názorů. Ronald Reagan velmi rétoricky mluvil proti Sovětskému svazu, ale byl to on, kdo s ním začal jednat a kdo přistupoval na kompromisy s Gorbačovem. Takže realita je úplně jiná. A já myslím, že problém je nyní skutečně u nás, a to i v západní Evropě, a to, že politici až příliš často podléhají názorům většiny, až příliš často sledují průzkumy veřejného mínění a do politiky vstupují spíše primárně s tím, že chtějí získat funkci, ale de facto nevědí, co v této funkci chtějí dělat, co chtějí prosazovat. A potom reálnou každodenní politiku prostě uzpůsobují momentální situaci, náladám veřejnosti.

To může fungovat v dobrých časech, kdy se daří ekonomicky, politicky, kdy nejsou žádné konflikty, problémy, kdy lidé jezdí v létě na dovolenou k moři, v zimě na hory, a nic je netrápí. Jsou dobré platy a tak dál. A když vypukne válka, nebo krize, tak absence těchto hodnot a odvážných rozhodnutí může být velmi vážný problém. Nakonec se mi ale zdá, že ukrajinská krize přeci jen ukazuje, že i velmi mnoho našich, či evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že to jsou nevyhranění, názorově pružní politici, kteří nemají žádné silné hodnoty, Putin sjednotil. Tedy že si uvědomili, že tohle je obrovský problém a že je potřeba přijmout nějaká opatření. Já bohužel nejsem přesvědčen o tom, že jsme udělali dost v tom, co ještě můžeme pro Ukrajinu udělat. Ale je to aspoň něco.

Česká společnost je už dost vyspělá, aby byla schopna oponovat svým politikům, kteří se z lidí snaží dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc.

Martina: Jak se říká, všude samý ouřada a nikde žádný Churchill. Vy jste si povzdechl, že by mohla být úplná svoboda informací, kdyby lidé byli hlouběji vzděláni, a sám jste říkal, že to není možné, být ve všech oborech vzdělán do hloubky. Ale už mnoho let před covidem, před pandemií, se mluvilo o tom, že se politici začínají k normálním lidem, informovaným, vzdělaným, chovat jako k dětem, které je třeba neustále vodit za ručičku, peskovat je, bez přestání je moralizovat, teď se moderně říká „edukovat“, a především je chránit před jejich vlastními rozhodnutími, hloupostí, a tím, že by si mohli vytvořit špatný názor na věc. Řekněte mi, co za tím stojí? Vnímáte to také tak?

Jan Bureš: Já nevím. Politici prostě mají tendenci absolutizovat moc, kterou mají, a vytvářet atmosféru, ve které si udržují silnou podporu veřejnosti. Potřebují vyhrávat volby, a nepotřebují ty, kteří na ně útočí, a kdo jsou schopni způsobit, že volby prohrají. Ale nemyslím si, že by česká společnost byla poddajná, smířená, nebo pasivní vůči těmto tendencím. Za posledních dvacet, třicet let jsme tady viděli spoustu příkladů vzpoury občanů proti politikům. Úplně typicky třeba, když se v rámci ČSSD pokusili odstranit pana předsedu Sobotku, tak Jiří Dienstbier a další dokázali přes Facebook velmi rychle svolat tak velkou demonstraci jeho příznivců, že Sobotka vedení ČSSD ustál. To byla klasická ukázka toho, jak občanská angažovanost může změnit i nejvyšší politiku.

Čili já bych v tomhle smyslu nebyl tak pesimistický. Myslím, že česká společnost je už poměrně dost vyspělá na to, aby byla schopna oponovat svým politikům, zejména takovým, kteří se snaží z lidí dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc. Já vždycky studentům dávám příklad Spolkové republiky Německo, kde po válce, když se stabilizovala situace, vznikla Spolková republika Německo, a kancléř Adenauer, a jeho politická elita a strana začali budovat novou německou demokracii po roce 1949. Tak dali jasně najevo, za prvé, že nový systém musí být založena na určitých pevných hodnotách: jednak přísném ústavním systému, který chrání práva občanů, a jednak na křesťanské morálce, která byla postavena proti morálce nacismu, nebo spíš nemorálnosti nacismu.

Ale zároveň vysoká vzdělanost německé společnosti v otázkách politiky, demokracie, svobody a tak dál, byla také mimo jiné výsledkem pozitivních účinků některých kroků států, které udělal. Byla založena takzvaná Bundeszentrale für politische Bildung, v podstatě robustní, státem placená instituce, která vzdělávala všechny občany na různé úrovni. Přednášky pro seniory, střední věk, mladé lidi, děti ve školách. Publikovala a publikuje zdarma knihy pro lidi, kteří se chtějí dozvědět o politice, demokracii, a tak dál. A aktivity této instituce, byť státní, velmi výrazně přispěly k výraznému růstu vzdělanosti obyvatelstva Spolkové republiky v základních otázkách, které samozřejmě jsou politické, ale jsou to otázky, které pomohly upevnit důvěru vůči liberálnímu demokratickému ústavnímu systému. Je trochu škoda, že po roce 1989 u nás taková instituce nebyla založena a že jsme demokratickou výchovu občanů nechali jednak na médiích, a jednak na školách. Školy ji samozřejmě nějak plní, ale mají dost omezený prostor, protože musí učit ještě spoustu dalších věcí, než jen politiku a demokracii. takže je to spíše jakási vějička. Ale zároveň se objektem této výchovy nestali lidé, kteří už školní výchovou prošli, střední a starší, pro které například v Německu byly organizovány přednášky, debaty a tak dále, a mohli se dostat k informacím, mohli se vzdělávat v tom, co je demokracie. To u nás neproběhlo. Střední a starší generace, která v roce 89 už měla vzdělávání za sebou, tak pokud tito lidé sami nečetli knížky, tak byli odkázáni jenom na demokratickou výchovu prostřednictvím médií. A to je někdy málo.

Stát má povinnost chránit zdraví občanů, tedy musí mít právo přijmout opatření, která, třeba dočasně, omezí práva a svobody jednotlivců. Ale musí dávat smysl a musí to být u vysoce smrtných nemocí, což covid nebyl.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, řekněte mi, když jste mi teď řekl, jakým způsobem se stavíme k demokracii, a že někdy nevíme, co si s ní počít. Můžeme se na to podívat tak, a zase hovořím o době pandemie, kdy politici začali ignorovat individuální svobodu, a že to pandemie odzátkovala. Vycházím z toho, že jste řekl, že většina států světa radikálně zasáhla do intimity lidí, a to je něco, co jsme tady hodně dlouho nezažili, dokonce ani v poslední fázi komunistického režimu, a to nepochybně přispělo k dalšímu štěpení veřejnosti a ke zvětšení konfliktu uvnitř společnosti. A to mě velmi zaujalo, protože individuální svoboda v časech pandemie potlačena byla, a vodění za ručičku a nemožnost rozhodnout se svobodně ve všech aspektech našich životů, a v některých velmi důležitých, bylo také přítomno. Je tomu tak?

Jan Bureš: Je. Já tvrdím, že v případě, že se takováto věc, jako byla pandemie, objeví, tak stát, podle závažnosti pandemie, ale pokud je to skutečně závažná nemoc, má samozřejmě povinnosti. To máte v každém základním zdravotnickém zákoně, myslím, že je to i v ústavě, že stát má povinnost chránit zdraví občanů. To znamená, že musí mít právo přijmout opatření, která třeba dočasně omezí práva a svobody jednotlivců. To bych neviděl jako problém. Co vidím jako problém, je, že nejenom u nás, ale i v řadě jiných zemí tato opatření, nebo část těchto opatření, která byla přijata a která byla lidem nařízena, nebyla ani dobře vysvětlena občanům. Občané nevěděli smysl toho, proč to tak je, proč se musí některá opatření dodržovat.

Například já jsem nikdy nepochopil, proč bylo zakázáno vycházet v noci ven. Proč byl zákaz nočního volného pohybu osob od desíti do šesti ráno. Co je to za hloupost? Když byste chtěla bojovat přenosu u infekční nemoci, tak přece musíte zakázat pohyb ve dne, kdy jsou lidé venku, a ne v noci, když lidé spí. To prostě byla úplná hloupost. A toto stát nedokázal lidem vůbec vysvětlit. Další problém byl, že řada opatření byla rušena soudem, před očima občanů, kteří byli nuceni je dodržovat a kteří za to, zejména určitá část, třeba podnikatelé, restauratéři, hoteliéři, platili vysokou daň v podobě úbytku zisků, krachů firem, a tak dále. A třetí problém byl v tom, že řada těchto opatření nebyla efektivní a nevedla k žádným výsledkům, nesnižovala počet nakažených, šíření covidu a tak dále, a přesto byla opakovaně nasazována a opakovaně vnucována. A stát se z toho nepoučil, dál vnucoval lidem opatření, která neměla smysl, nebo o kterých byla většina lidí přesvědčena, že smysl nemají. A dokonce i řada lékařů nebyla přesvědčena o tom, že to má smysl. Takže v tomto smyslu se z toho máme poučit. Nelze úplně odmítnout právo státu ve chvíli, kdy přijde takováto nemoc, aby zasáhl.

Někde jsem řekl příměr, že jsme se ke covidu chovali jako k nemoci, kterou když dostanete, tak 90 procent nakažených do 15 minut zemře. Taková nemoc to ale přece nebyla. Ale občas tato opatření takovouto reakci připomínala. Ale musíme si uvědomit, že teoreticky jsme se mohli setkat s tím, že sem přijde marburgská horečka, což je virové onemocnění v Africe, které má velmi vysokou pravděpodobnost úmrtí, téměř se z toho nemůžete dostat, a drtivá většina nakažených zemře velmi rychle, během pár dní nebo i hodin, a pokud by se sem toto dostalo v masovém měřítku, tak stát má nejenom právo, ale i povinnost zastavit společnost naprosto radikálně tak, aby se to podařilo utlumit. To je ale úplně jiný případ, než jeden z mnoha respiračních virů, kterých jsou stovky a který byl na začátku jenom o něco více smrtnější, než řada jiných, podobných.

Martina: Pane profesore, v únoru se po ruském útoku na Ukrajinu objevila nová hrozba, která vyvolává strach. Strach u lidí, protože přeci jenom, vzdušnou čarou to na Ukrajinu zas až tak daleko není, silný strach z války – a to je pro nás novinka. Řekněte mi, má strach z války mezi plejádou lidských strachů nějaké speciální místo?

Cyril Höschl: Určitě ano, protože sahá nejblíž k tomu, čemu říkáme existenciální ohrožení. Můžeme se bát pavouků, myší, nebo toho, že se zdraží chleba, ale ve chvíli, kdy se začneme bát o život svůj, nebo svých blízkých, tak tento strach nabývá úplně jiné kvality a dotýká se vlastně toho nejbytostnějšího, co si celý život chráníme, až na několik lidí se suicidálním myšlením, to jest náš život a naše bytí na tomto světě. A vede to k přehodnocení vlastně všech hodnot a celého žebříčku hodnot, k přehodnocení vztahu k našim nejbližším – a vůbec ke komukoli. Řada věcí se začne jevit třeba méně důležitá, některé starosti včerejška se zdají bagatelními a směšnými, oproti starostem zítřka, a to je něco, co jsme vlastně dosud neprožívali, protože jsme se v posledních několika dekádách měli, sice postupně, ale zato soustavně stále lépe. Je dobré si uvědomit, že jsme si laťku komfortu, ve kterém se ocitáme, nastavili dost vysoko, a možná jsme si to ani neuvědomovali, možná jsme si toho neuměli ani dostatečně vážit, ale přiznejme si, ruku na srdce, i když to mnozí neradi slyší, zejména dnes, že jsme se v minulých, řekněme, deseti, dvaceti letech měli nejlíp, jak jsme se kdy v dějinách měli. To se dá objektivizovat.

Například, když si vezmete střední délku života – nejdelší. Když si vezmete dětskou úmrtnost – nejnižší v dějinách, když to porovnáte s obdobím před padesáti, sto, dvěma sty lety. Když si vezmete, jak dlouho jsme museli pracovat na kilo chleba, na věci denní spotřeby, kolik práce nám dalo vydělat si třeba na auto, nebo na rekreaci v zahraničí, a už to, že jsme tam mohli jet, což ještě před třiceti lety nebylo prakticky myslitelné – to všechno se zlepšilo. A zlepšila se také kvalita našich životů v úzkých sociálních skupinách, jako jsou rodiny. Ono se to nezdá, protože je vysoká rozvodovost. Ale vezměme si, že třeba před sto dvaceti, sto padesáti lety se v každé rodině v průměru polovina dětí nedožila školního věku. Vezměme si životopisy třeba známých hudebníků, jako Bedřich Smetana, Antonín Dvořák, Leoš Janáček, tam děti umíraly jako na běžícím páse. A dokonce je velmi známé Smetanovo Trio g-mol inspirované úmrtím dcery Bedřišky. A dneska, když zemře dítě v předškolním věku, tak je to celostátní malér, a vyšetřuje se to, kdežto tehdy to bylo na denním pořádku. To všechno si dnešní populace, nebo generace, která je ve středním věku, donedávna uměla těžko představit. A teď, v téhleté konjunktuře, v tomto relativním blahobytu, nechci říct rozmazlenosti, najednou přijde něco, co to postaví do úplně jiného světla a ukáže, že to je domeček z karet, který může někdo velice snadno, vytažením jedné dvou karet zespodu, celý naráz zbořit.

Deprese narostly třikrát, úzkosti dvakrát, sebevražedných myšlenek je víc, narostlo domácí pití a násilí, a vzrostl počet tělesných onemocnění v důsledku restriktivních opatření

Martina: Pane profesore, vy jste to teď řekl, je to domeček z karet. To samotné zjištění může u mnoha lidí vyvolávat velkou úzkost. Další věc ale je, že moji rodiče, když jsem byla malá, a nedojídala jsem jídlo, nebo s ním nakládala neuctivě, tak říkali: „Ještě my jsme měli hlad.“ A mně to, že měli hlad, bylo nesmírně vzdálené, moc jsem tomu nevěřila, neuměla jsem si to představit. A to jsou dva jevy, které tady teď máme, to znamená, že sytý hladovému nevěří, a to, že se měl někdo hůř, nás nezajímá. My jsme zvyklí mít se dobře – to je jedna věc. A druhá věc je, že jsme zjistili, že naše „mít se dobře“, má možná už skoro prošlou spotřebu. Řekněte mi, co toto může udělat s lidskou psychikou? S rovnováhou, s rozvahou, kterou lidé dosud třeba měli, a najednou jsou touto pěnou dní zahnáni do kouta?

Cyril Höschl: Odpověď na to je poměrně komplikovaná. Nechci to moc zamotávat, ale zase bych to nerad příliš zjednodušil. Vy jste teď jinými slovy řekla, že zkušenost je nepřenosná, tedy že „sytý hladovému nevěří“, protože dokud se o něčem nepřesvědčíme sami, tak moralizování předchozí generace o tom, jak se za jejich časů měli, a „ty si nevážíš toho, co máš“. Tato zkušenost je nepřenosná, protože já si nevážím toho, co mám, jako vy jste si nevážili toho, co jste měli tenkrát, a všechno je to relativní. Ale to, že se najednou tváří v tvář osudu ukáže, jak křehká je to rovnováha, má dva dopady. Jeden je skutečně traumatizující, ale já bych nerad, abychom v tomto pořadu soustavně jen strašili a popisovali negativní emoce, ke kterým to vede.

Ano, máte pravdu, deprese narostly třikrát, úzkosti dvakrát, sebevražedné myšlenky narostly, domácí pití, zřejmě domácí násilí, a řada doprovodných jevů, a s tím souvisejících i tělesných onemocnění, ať už z těch důvodů, že duše s tělem souvisí, nebo z důvodů restriktivních opatření, která vedla k tomu, že se celá zdravotní péče přesunula do proticovidové, a trochu se pozdržela, nechci říct zanedbala, péče elektivní, plánovaná, preventivní v oblastech, jako je kardiovaskulární péče, nebo onkologická, a podobně. Čili to všechno jsou dalekosáhlé dopady, které pak sahají až do ekonomiky, do efektivity práce, a růstu, či poklesu hrubého domácího produktu, což už zase pak souvisí s ekonomickou situací, a do toho zdražování. Je to začarovaný kruh. Ale to jsou všechno už dnes známé, popsané a pochopitelné jevy.

Ale tady je třeba si připomenout, že živá hmota má zároveň obrovskou schopnost adaptace. Abyste věděla, co tím myslím, tak příkladem je třeba osud české šlechty po druhé světové válce, a nástup komunismu v roce 48. Můj zesnulý přítel Ivan Havel mi vykládal o tom, jak měl jako dítě v šlechtických kruzích řadu přátel, a že ho zaujalo, že lidé, kteří o všechno přišli – a přitom to nebylo málo, byly to pozemky, zámky, život, jak si představují romantici, život princezen a dětí se zlatou lžičkou v puse – najednou skončili na sociální podpoře, v bytě čtvrté cenové kategorie s pavlačí někde na Žižkově, a neměli prakticky nic. A přesto nehodili flintu do žita, nepodlehli depresi, dokonce si zachovali určitou míru důstojnosti a kvalitu života i s těmi nesmírně omezenými prostředky. A říkal: „Když jsem tam přišel, tak paní, která sama neměla prakticky co jíst, mi přece jen upekla bábovku, nabídla čaj v hrníčcích, co jí zbyly, a byla to pořád ta důstojná stará dáma, ta šlechtična, kterou jako by vůbec nepoznamenalo to, že o všechno přišla. Nestěžovala si, nebyla bolestínská, nehroutila se, nebyla zoufalá, a jaksi se na tu novou situaci s pozoruhodnou důstojností zadaptovala, a dál pokračovala ve svém pobývání na tomto světě a v konzumaci svého údělu.“

Martina: Ale ne každý má tuto schopnost.

Cyril Höschl: No právě. Ale pozoruhodné bylo, že tuto schopnost měli, ne asi všichni, abychom to nepaušalizovali, ale měla ji většina šlechticů, a myslím, že ti z těchto rodů, kteří dodnes přežívají, by to mohli potvrdit, že období vymazání z mapy světa přežili, kupodivu ve zdraví, byť jako bagristi, pomocní dělníci a nádeníci, a živili se profesemi, na které rozhodně nebyli celoživotní přípravou nachystáni, a přesto toto období přežili ve zdraví a v důstojnosti. Čili, právě ti, kteří přišli o nejvíc, vůči tomu byli zároveň nejvíc odolní. Možná to není pravda, ale je to jeden z pohledů, který je dán autentickou zkušeností mnoha těchto lidí. A i já jsem jich poznal několik, kteří mohou tuto tezi svými životy potvrdit.

Počet sebevražd klesl před a během 1. světové války. Po vzniku Československa narůstal. Za 2. světové války mírně klesl, v 50. letech stoupl, a v 60. letech klesal. V 70. letech se zvýšil, a pak začal pomalu klesat. V 89. mírně vzrostl, a od té doby klesá.

Martina: Je pravdou, že mi podobný příklad uváděl filosof Stanislav Komárek na příkladu jeho příbuzných, které rozkulačovali, a zatímco soused si na to velmi rychle zvykl, a řekl: „Už jsem stejně starý, aspoň se nebudu dřít na poli, půjdu do družstva, tam je to svým způsobem taková zašívána“, jak to tehdy bylo, přijal to velmi lehce a užíval si důchodu, tak jeho příbuzný se s tím nesmířil, zahořkl, a poměrně záhy na nepříjemné onkologické onemocnění zemřel. Každý máme různou míru adaptability.

Cyril Höschl: Ano, a také budiž pro poctivost řečeno, když mluvíte o rozkulačování, že kolektivizace venkova v 50. letech bylo období, kdy u nás stoupla sebevražednost. To je také velmi zajímavý ukazatel. Myslím tím sebevražednost od začátku 20. století do teďka. Protože psychiatři tvrdí, a asi oprávněně, že drtivá většina sebevražd je přece jenom daná nějakou depresí a že normálních, takzvaně normálních sebevražd, je naprosté minimum, a zbytek že lze přičíst na vrub nějaké duševní poruše, ať už depresi, úzkostné poruše, nebo jiným poruchám. Ale přesto, společenské změny do tohoto celkového trendu vždycky zasadí nějaký výkyv, kdy vidíte na křivce sebevražednosti zub, ať už nahoru, nebo dolů. A první zub dolů je před první světovou válkou, to byla sebevražednost minimální, respektive za první světové války. Je zajímavé, že ve válkách sebevražednost klesne. Někteří říkají, že to je tím, že statistika je ve válkách nedokonalá, ale jiní zase říkají, že ve chvíli, kdy jde o život, tak se ochraňují životy, zabíjí se jiní, to jest nepřátelé, ale nezabíjíme se lidé sami, to je poměrně vzácné. Nechme to stranou, ale za první i druhé světové války sebevražednost klesla. Po válce, po nástupu nebo založení našeho prvního československého státu, začala zase narůstat, až vyvrcholila za velké hospodářské krize, kdy se na Wall Streetu skákalo z oken, a u nás stoupla sebevražednost velmi vysoko, dokonce snad nejvýš v dějinách, v letech třicet až třicet dva, pak začala zase mírně klesat, klesla za druhé světové války.

A teď je to zajímavé, po válce, v 50. letech opět stoupá, a to zejména na venkově, v souvislosti s kolektivizací zemědělství. Ale nezapomeňme, že tam nešlo o šlechtu, o které jsem mluvil na začátku, ale šlo o existence poměrně velké části agrární populace, to jest země živitelky, a během 50., respektive 60. let zase klesala. Pak přišla v šedesátém osmém 21. srpna sovětská okupace, která se promítla tak, že se v 70. letech sebevražednost opět zvýšila, ale tentokrát ne na venkově, ale spíš ve městech, protože na to reagovali zklamaní komunisté, padlí funkcionáři, lidé, kteří přišli o práci, a podobně – čili, tento nárůst byl zejména ve velkoměstech jako Praha a Brno. A pak za takzvané normalizace, za husákovského režimu, začala pomalu klesat, a klesala až do revoluce, kde došlo po listopadu 89 k mírnému vzestupu, který byl také dán přechodem zodpovědnosti ze státu, který rozhoduje o našich životech, na nás samé, kdy zodpovědnost, pocit, že tentokrát budu o sobě rozhodovat sám, ale zároveň také budu za svou existenci zodpovídat, budu se muset uživit, někteří neunesli, takže došlo k mírnému nárůstu sebevražednosti. A od těch dob zase klesá. Doteďka.

Čili, i když je jakákoli sebevražednost z etického hlediska vysoká, tak si přiznejme, že na tom nejsme zdaleka nejhůř v Evropě, jsme někde uprostřed. Většinou se říká, že sebevražednost nad dvacet na sto tisíc obyvatel na rok je vysoká, a pod deset je nízká. A když se podíváte po Evropě, tak je dost zajímavé, kde je vysoká, kde je nízká. My jsme ve středním pásmu, někde kolem čtrnácti, neberte mě za slovo, záleží, kterou statistiku bereme v potaz, zatímco vysoká je tradičně v severozápadním Rusku a v pobaltských republikách, jako je Litva, Lotyšsko. A nízká je naopak v mediteránní oblasti, tedy Španělsko, Portugalsko, a ještě méně Řecko, a je pro to mnoho vysvětlení. Jedno z nich je religiozita, tedy že v tradičních, s vírou spojených, nebo méně sekulárních zemích, ať už založených na katolicismu, jako Itálie, Portugalsko, Španělsko, nebo protestantismu, Holandsko, Anglie a podobně, kde je víra silná, je sebevražednost nízká. Oponenti tohoto vysvětlení říkají, že to je dáno tím, že v nábožensky založených společenstvích je sebevražda takovou ostudou, že se to kamufluje, takže se nedostane do statistik, a mnoho ze sebevražd je hodnoceno jako jiná příčina smrti. Ale my, kteří se tím občas zabýváme, vidíme, že toto protivysvětlení je pravdivé jenom částečně a že víra skutečně protektivní vliv má. A pak vidíte, kde je sebevražednost vysoká. A vysoká je tam, kde je vysoká spotřeba tvrdého alkoholu na hlavu.

Sebevražednost klesá se snížením dostupnosti sebevražedných nástrojů

Martina: Kde je málo slunce.

Cyril Höschl: Kde je málo slunce, ale také tam, kde je třeba vysoká nezaměstnanost a vysoká míra rozvodovosti. A pak začnete studovat, jak tyto jevy spolu souvisí: Vysoká míra rozvodovosti je spíš v těch zemích, kde je zároveň nízký vliv náboženské ochrany, a ekonomické faktory jdou někde proti tomu, někde ruku v ruce s těmi rizikovými faktory, a vše se to všelijak vyrušuje. Čili, závěr je, že sebevražednost je v různých zemích vysoká z různých důvodů. Někde proto, že mají málo slunce, jinde proto, že jsou na tom ekonomicky špatně, jinde zase proto, že mají vysokou spotřebu alkoholu, a ještě jinde proto, že jsou příliš sekulární. A tyto jevy se vzájemně někde podporují, a někde vzájemně ruší, a je docela zajímavé to rozklíčovat. A dělá se to proto, že se hledá celosvětově možnost, jak sebevražednosti bránit – jestli je proti ní nějaká prevence. Tedy snahy o prevenci sebevražednosti.

Notabene mnoho zemí v Evropě na to má zvláštní, státem podporované programy prevence sebevražednosti, které jsou různě účinné, a když je kriticky studujete a hodnotíte jejich efektivitu, tak se to nakonec zdrcne na několik málo opatření, o kterých víme, že skutečně fungují. A světe div se, není to ani zvýšení modlitby, ani přesvědčování lidí, ani kolísání ekonomické výkonnosti, ale je to zejména snížení dostupnosti sebevražedných nástrojů. Uvedu příklad: sebevražednost skokem z výšky klesla, když se na Nuselském mostě, kde byly sebevraždy dost časté, udělal plot. Řeklo by se: „To je nesmysl. Když mi zabrání přelézt plot, tak půjdu někam na skálu a skočím jako Šemík. Tím tomu přece nezabrání.“ Jenže, světe div se, to, že bezprostředně zabráníte realizaci tohoto impulsu, vede k tomu, že se mezitím v člověku něco změní.

Martina: Cestou si to může rozmyslet.

Cyril Höschl: Cestou si to, triviálně řečeno, může rozmyslet, takže kdyby to šlo snadno, tak by už bylo po něm, ale ve chvíli, kdy mu v tom zabráníte, tak původní impuls mezitím vyhasne, a on to napodruhé neudělá. Takže to má přece jenom efekt, i když je absolutně nesmyslné, že je každá zábrana definitivní, a všechny se dají obejít. Takže je přece jenom tento efekt měřitelný.

V Číně to je například dostupnost insekticidu v kuchyních, protože tam jsou mouchy, a všechny ženy mají v kuchyních insekticidy, chemické jedy na hubení hmyzu, což je pro ně sebevražedný nástroj. A uvažuje se o tom, že omezení insekticidu, nebo vymyšlení nějaké netoxické látky na hubení hmyzu, by bylo jedno z opatření. U nás například, když se po svítiplynu, který byl častým sebevražedným nástrojem, zavedl zemní plyn, téměř vymizel tento typ sebevražd, protože není dostatečně jedovatý na to, aby to bylo spolehlivé. A zrovna tak třeba před revolucí, i u nás, v době tak zvaného bezplatného zdravotnictví, ale zároveň nedostupností mnoha sebevražedných nástrojů, jako jsou zbraně, a podobně, byla nejčastějším způsobem sprovodit se ze světa konzumace léků. Každá babička měla pytlík se zdravím od paní doktorky, který si shromažďovala, protože to jednou polyká, jednou ne, a když se někdo v rodině chtěl sprovodit ze světa, tak spolykal prášky. Takzvaně. Většinou to byly barbituráty. A dneska je to sice způsob, který je svou neagresivností do určité míry lákavý, zejména pro ženy, které ke spolykání prášků často sáhnou, ale který je také čím dál tím méně spolehlivý, protože celá zdravotnická soustava je na to orientovaná, takže dneska už není také snadné léky kumulovat, a také vám vždy vydají jenom tolik balení, aby jejich spolykání nebylo smrtelné. Čili těchto opatření je celá řada.

To notabene souvisí právě s programy prevence sebevražednosti, takže snížená dostupnost tohoto nástroje také vedla ke snížení sebevražednosti. A ještě je zajímavé, a tím už toto téma končím, že když se podíváte po Evropě, kde klesla sebevražednost téměř ve všech státech Evropy, myslím tím v posledních, řekněme, třiceti letech, tak můžeme vypozorovat, a zjistil to jeden kolega z Maďarska, které má vysokou sebevražednost, snížení poměru antidepresiv ku benzodiazepinu. Benzodiazepiny jsou léky na uklidnění, na spaní, jako byly různé diazepamy, lexauriny, neuroly a podobně.

Během covidu k nárůstu počtu sebevražd celkově nedošlo, a zvýšil se počet myšlenek na sebevraždu

Martina: Rohypnoly.

Cyril Höschl: Kdysi rohypnoly, což byl drasťák. Takže spotřeba benzodiazepinů a barbiturátů klesá, a spotřeba antidepresiv stoupá, což se všeobecně ví. A tento poměr, tedy stoupající poměr antidepresiv ku anxilotikům, nebo klesající poměr obrácený, jde ruku v ruce s klesající sebevražedností. Což je dosti zajímavé, protože on to v Maďarsku dokazoval tak, že říkal: „Podívejte se, v Maďarsku máme sice pořád sebevražednost velmi vysokou, ale máme ji mnohem nižší, než jsme ji měli před léty. Začínali jsme po revoluci na třiceti na sto tisíc obyvatel na rok, a dneska jsme někde na dvaceti, to je třetinový pokles, obrovský pokles, i když je to pořád hodně. A přitom ve stejné době narostla rozvodovost, narostla spotřeba alkoholu naměřená počtem cirhózy jater, pro mnoho lidí narostla ekonomická náročnost a nezaměstnanost, například. A to jsou všechno jevy, které by měly svědčit pro nárůst, a přesto šla sebevražednost dolů. A jediné, čím se to dá vysvětlit, je změna chování zdravotní soustavy, a toho, že čím dál tím víc depresivních lidí se dostane do systému, a nakonec je vyléčena.“

A dokládá to na krásné studii uvnitř Maďarska. Maďarsko, jako my, je rozděleno na územní celky, hrabství, zemské okresy, kraje, kterých je, neberte mě za slovo, asi dvacet. A on je seřadil podle toho, kolik je tam depresivních pacientů, kolik je tam psychiatrů, a kolik sebevražd. A zjistil, že čím více je tam psychiatrů, tím víc je tam deprese. Řekla byste: „Hahaha, vlastně je to nanic, protože oni depresi neléčí, nýbrž vyrábějí“. Jenomže ve stejném pořadí, čím více je tam psychiatrů, tím více je tam deprese, tím méně je tam sebevražd, protože psychiatr depresi rozpozná, a tím pádem se dostane do systému, a tedy narůstá jejich počet, ale léčba vede k tomu, že to nemá fatální důsledky. Kdežto nerozpoznaná deprese se nedostane do statistik, ale projeví se až sebevraždou. To jsou jistě velmi zajímavé statistiky a údaje, které jdou do hloubky problému, a rozklíčovávají složité vztahy vlivů, které na nás naše okolí má.

Martina: Nerozpoznaná deprese je asi důležitý jev, stejně jako když člověk u sebe nerozpozná strach. Pokud vím, tak za doby covidu u nás sebevražednost vzrostla, alespoň jsme o tom mnohokrát slyšeli. A zejména jsme slyšeli, že se sebevražednost stala mnohem častějším řešením problémů pro mladší lidi. Je to tak, nebo je to zkreslené?

Cyril Höschl: Trošku to poopravím. V době covidu, když porovnáme třeba rok 2017 s rokem 2020 – kdy už vrcholila první vlna a také vrcholila restriktivní opatření, zákaz pohybu, a podobně, takzvaný lockdown, a kdy senioři v domovech pro seniory nesměli mít návštěvy, píše se květen, červen 2020 – tak když porovnáme tato dvě období, tak máte skutečně pravdu, že narostly sebevražedné myšlenky. To znamená, že lidé začali uvažovat o tom, sprovodit se ze světa, ale kupodivu tyto myšlenky nevedly k realizaci. Čili, kdybychom to počítali podle zaznamenaných sebevražd, tak k nárůstu nedošlo. Došlo k úvahám, ale nedošlo k dokonaným sebevraždám, což je velmi zajímavý paradox, který se teď kolegové snaží nějak rozklíčovat, nebo vysvětlit. A mimo jiné může být dán právě tím, že se víc lidí přece jenom dostane včas do péče, nebo se dostanou do péče i ti, kteří by se tam jinak nedostali. Ale důvodů může být víc. Čili, když vezmeme tvrdá data dokonaných sebevražd, tak tam k nárůstu nedošlo.

Počet sebevražd mladých lidí narůstá

Martina: Ani u mladých?

Cyril Höschl: Tak. Ale to jste mi připomněla, že když se celý trend, o kterém tady mluvím a o kterém platí to, co jsem řekl, rozklíčuje například po věkových kategoriích, tak jedna z oblastí, kde jsme na tom špatně, je skutečně nárůst u mladých lidí. Ten se v celkovém příznivém trendu skryje, ale když si vezmete jenom třeba mladé lidi mezi deseti a patnácti lety, kde by měly být sebevraždy naprosto ojedinělé, naprosto vzácné, a kde je každá taková událost dost významným zářezem do statistiky, tak tam k nárůstu dochází. Čili všechno, co o tomto negativním fenoménu řekneme, je pravda, ale musíme se podívat, v jaké oblasti.

Rovněž je také důležité vzít si zvlášť muže a ženy. Muži se zasebevraždí daleko častěji než ženy, což se na základě jedné pozoruhodné studie vysvětluje například tím, že ženy se daleko spíš dostanou do péče záchranné, zdravotnické, psychologické, podpůrné, jakékoli sítě.

Martina: Že si nechají pomoct.

Cyril Höschl: Protože víc své obtíže komunikují. Jdou si popovídat k paní doktorce, svěří se jí, že tohle a že tady se něco děje – a že manžel jí nerozumí a děti se nevyvedly. Takže své potíže komunikuje, a tím je daleko spíše zachycena, diagnostikována a léčena, než chlap, který to v sobě tutlá a tutlá, a pak se nakonec zabije, aniž by mu stačil předtím někdo pomoct. A toto se zjistilo na takzvané gotlandské studii.

Gotland je pozoruhodný ostrov v Baltském moři, hodinu letu ze Švédska, který je dobrou epidemiologickou laboratoří v Evropě, protože má uzavřenou společnost seveřanů, s hlavním městem Visby, s definovaným počtem praktických lékařů. Svého času tam byl jediný psychiatr, nějaký Wolfgang Rutz, můj kamarád, který tuto studii založil, a rozhodl se, že bude bránit vysoké sebevražednosti na Gotlandu, která je paradoxní, protože Gotland je ostrov s největším počtem slunečních dní v Evropě. To byste neřekla, je to na severu, a je to nějaká černá díra, nebo sluneční díra, a je tam prostě pořád slunce, a přesto tam byla vysoká sebevražednost. Takže se jí rozhodl bránit tím, že bude školit praktické doktory, ke kterým každý chodí s bolestmi zad, s bolestmi hlavy, s nespavostí, se vším chodí za praktikem. Takže praktiky proškolil v tom, jak rozpoznat depresi, a jak ji léčit. To znamená, nebudeme tady zavádět stále další psychiatry, protože to je ekonomicky neřešitelné, ale proškolíme praktiky, a ti se této agendy ujmou.

Rok po tomto proškolení sebevražednost klesla dramaticky. Nechci si vymýšlet, ale bylo to snad na polovinu, ale jenom u žen, zatímco u mužů vůbec, nebo nepatrně. Proč? Protože ženy u doktora své problémy komunikují, a proškolený doktor to poznal, takže tam osvěta zafungovala. Čili první poučení z té studie bylo, že školení lékařů je významným preventivním nástrojem rozvoje sebevražednosti. Druhým poučením bylo, že funguje jenom tam, kde praktici mohou komunikovat s cílovou populací, a to jsou převážně ženy, které si chodí k paní doktorce popovídat, což muži dělají méně. A třetí poučení bylo, že když se na to potom vykašlali, tak se to za tři roky vracelo zpátky k původnímu trendu, a bylo nutné takové školení opakovat. Takže školení je významnou prevencí, ale musí se pořád opakovat, je to nekonečný úkol, a funguje to hlavně u žen.

Pro duševní i fyzické zdraví je důležité nesledovat děsivou mediální masáž v médiích, protože to vyvolává stres, který má negativní dopady na naše duševní i tělesné zdraví, protože ničí naší imunitu

Martina: Já doufám, že to u nás bude fungovat i u mužů, protože mě uklidňuje už jenom to, že si o tom povídáme. Je toto důležité třeba i pro naše posluchače? Protože my se o tom budeme dnes bavit ne proto, abychom strašili, ale abychom včas třeba rozeznali, že strach, úzkost, bezmoc, beznaděj, se z různých důvodů třeba týká každého jednoho z nás. Má to takhle smysl?

Cyril Höschl: Určitě to má smysl, protože jedním ze závěrů, nebo jedno z poučení, které z takového hovoru, který tu vedeme, může být to, že je důležité komunikovat. To jsme viděli na ženách na Gotlandu, a můžeme si z toho vzít poučení i pro sebe, že prevencí negativního dopadu pandemie covid-19, nebo dneska války na Ukrajině, na duševní zdraví populace je komunikovat, komunikovat, komunikovat. Komunikovat své starosti, protože sdílená bolest je poloviční bolest, sdílená starost je poloviční starost, a sdílená radost je dvojnásobná radost. Čili, toto je první prevence.

A takových doporučení je víc, jedno z nich je, neřešit své tíživé emoční situace zkratkovitě alkoholem, neřkuli jinými drogami, a nesnižovat svou nervozitu cigaretami, protože alkohol je sice účinným anxiolytikem, a v akutním podání to je něco, jako vzít si neurol, takže to pak z člověka spadne. Znáte to všichni: „To jsem měl dneska den, dám si panáka, ono to ze mě spadne.“ Čili se akutně subjektivně uleví, ale dlouhodobě je to výrazný depresogen. Pravidelné pití prohlubuje zranitelnost vůči rozvoji skutečné deprese jakožto duševní poruchy, takže je to dobrý sluha, špatný pán. To znamená, že akutně je nám příjemný a uleví nám, takže nevidíme nebezpečí, které spočívá v jeho opakovaném užití, nebo v jeho soustavném dlouhodobém užívání, které zcela prokazatelně vede k rozvoji deprese. Takže to je první rada. Neřešit to alkoholem, i když funguje.

Druhá rada je, neřešit svou nervozitu, úzkost, napětí dalšími a dalšími cigaretami, protože jak říkají i někteří milovníci kouření, já si taky někdy rád dám doutníček, jsou dva typy kuřáků, stres smoker a relax smoker. Stresový smoker kouří, protože je nervózní, jednu za druhou, a ani ji nedokouří, a zapálí si další, a to jsou ti zabijáci, nemluvě o onkologických rizicích, ale já mluvím o kardiovaskulárních rizicích. Zatímco relaxovaní smokeři si dají jedno cigárko jednou za dlouhou dobu v době pohody, ke kávě, po obědě, to je něco, co bychom jako lékaři neměli vůbec doporučovat – paní profesorka Králíková by mě za tohle roztrhala – ale je to relativně neškodné, nebo relaxace s tím spojená je zdraví prospěšná, a je to úplně něco jiného než být stresovým kuřákem. A to, co teď prožíváme, je stres. Čili musíme doporučovat omezit kouření, ať už jsme ve stresu z důvodu covidu, nebo že se děsíme z toho, co se děje na Ukrajině.

Další důležitá rada je, nesledovat děsivé zprávy, ať už to byly zprávy o počtu mrtvých, tedy o počtu rakví na Manhattanu, a u nás nakažených, na ventilátorech a v nemocnicích, které běžely od rána do večera, čtyřiadvacet hodin denně, což je permanentní negativní psychogenní stres, tato mediální masáž, která má bezprostředně záporné dopady na naše duševní, ale i tělesné zdraví, protože stres nás ničí i tělesně, ničí naši imunitní soustavu. To vše je na dlouhé povídání, ale ono to všechno spolu souvisí.

Takže rada je, omezit to, ale teď světe raď, protože na druhou stranu potřebujeme pocit bezpečí, a pocit nejistoty a nebezpečí vzniká také nedostatkem informací. Když nevíme, jak věci jsou, tak začínáme nebezpečí tušit všude, a bojíme se preventivně, univerzálně, a to je volně těkající úzkost, která není z něčeho určitého, ale prostě cítím nějak intuicí v kostech, že to bude zlý, a to mně přivádí obrovský diskomfort. A tomu se dá zabránit přísunem informací, takže vím, čeho se mám bát, a to ostatní je bezpečný. Takže to se dá řešit tím, že…

Martina: To si trošičku protiřečí.

Cyril Höschl: To si protiřečí, a proto o tom mluvím, protože chci upozornit na to, že si to protiřečí, ale má to řešení: To znamená, informace čerpat jenom z ověřených zdrojů. Takových, u kterých jsem zjistil, že mě nevodí za nos, že nejsou produktem nějakých konspiračních teorií.

Covid skončil 24. února 2022, a od té doby máme Ukrajinu

Martina: Já bych potřebovala seznam, protože najít ověřené informace, najít informace, které nejsou spojené třeba s určitou přímou, nebo podprahovou informací, najít informace, které jsou vedeny snahou autora domoci se věcí, to je skutečný kumšt.

Cyril Höschl: To je pravda, a je to tak vždycky. Ale u některých zdrojů je to více, u některých méně, některé jsou očividně konspirační, nebo fake news, některé to mají maskovanější. Není to otázka cenzury, jejíž jsem odpůrcem, je to otázka individuální zkušenosti, tedy že mám zkušenosti s médii, a která mě někdy podvedla, tak se jim vyhýbám, nebo když mě opakovaně podvedla, chybičku udělá každej. A pak mám zkušenost s médii, která mě jakžtakž, jak se později ukázalo, informovala pravdivě, nebo jsou to zdroje, které jsou třeba spolehlivé. Vidím reportéra na místě, je to člověk, kterého znám a věřím mu, který už se v minulosti osvědčil, takže vím, že mě nevodí vyloženě za nos. Takže zaprvé ze zdrojů, které považuji za spolehlivé. Ale hlavně, co je důležitější, televize nesmí běžet neustále, od rána do večera. Prostě pustím si jednou večer zprávy, nebo něco, co sleduju, a mezitím tam dám jinou disketu, jiný program, věnuju se něčemu jinému. Zpívám, hraju, kreslím, sportuju, dělám něco jinýho, a nejenom mediální masáž.

Martina: Já bych řekla, že velmi dobrým ukazatelem toho, jak moc je důležité čtyřiadvacetihodinové informování, téměř nalejvárna, je příklad, kdy ze dne na den jakoby ze světa vymizel covid, a najednou se fokus novinářů otočil na Ukrajinu, takže jsme vyměnili jednu informační smršť za druhou, a ani se u toho nikdo nezarděl, nezačervenal. Já jsem shodou okolností dnes mluvila s lékařkou, a ona mi říkala: „Už padám. Dneska už máme padesát kontaktů covidu.“ A já říkám: „Neříkej, já myslela, že už není.“

Cyril Höschl: Jak říká moje dcera, záchranářka, covid skončil 24. února 2022, a od té doby máme Ukrajinu.

Martina: Je to tak, a je to dobré poučení i pro konzumenty těchto informací, aby si uvědomili, že covid přece najednou neztratil na nebezpečnosti, ale ztratil na atraktivnosti.

Cyril Höschl: Čili, když chceme to, co jsme teď říkali, shrnout, tak komunikovat, komunikovat, komunikovat, a nesledovat mediální smršť čtyřiadvacet hodin denně, nýbrž ve velmi omezeném množství. A čím pestřejší podnětové pole máme – to znamená měnit téma, měnit téma, měnit téma – tím lépe. To je další preventivná rada.

Martina: Ještě doplním, že se zabýváte českými a československými politickými dějinami, dějinami komunistických režimů ve střední a východní Evropě, a jste například autorem publikace Občanské fórum. Pane doktore, citovala jsem několik vašich výroků, které jste vyslovil 10. února v souvislosti s pandemií v pořadu Rozstřel. Pandemie se nám mezi tím jaksi vytratila, a mě by zajímalo, jak se na tuto situaci, a na svá slova díváte nyní? Myslíte, že ztratila na váze zároveň s ustoupivší pandemií, nebo naopak teď, vzhledem k tomu, co se děje, jsou možná ještě naléhavější?

Jan Bureš: Je to mix všeho, co říkáte. Na jedné straně už bylo někdy kolem půlky února, na konci ledna, jasné, že pandemie ustupuje a že omikron není tak nebezpečný, a většina evropských vlád začala rušit opatření. A česká vláda velmi opatrně, ale ústy zejména ministra Válka, docela razantně, se také přihlásila k celé myšlence rušení opatření, i když to potom trochu nelogicky kontrastovalo v podobě dosti tvrdého prosazování pandemického zákona v situaci, kdy už se zdálo, že skutečně není potřebný. A do toho přišly další události, zejména válka na Ukrajině.

Zdá se, že i v tomto kontextu dobře vidíme strašně důležitou roli, kterou ve společnosti hrají média. Rozhodně nechci podceňovat to, že covid byl, minimálně zpočátku, vážné onemocnění, a že na něj řada lidí zemřela, nebo měla vážný průběh, ale na druhou stranu čísla, která jsou dodnes uváděna, ukazují, že opravdu vážně zasáhl covid relativně malou část společnosti a že obraz pandemie byl médii výrazně zveličen. A samozřejmě, jakmile závažnost této nemoci ustoupila, i v důsledku proočkovanosti, a jakmile přišlo nové televizní téma, bohužel, daleko vážnější a tragičtější, což teď každý den sledujeme, tedy válka na Ukrajině, tak už o covidu nejsou žádné zmínky. Někde jednou za den zazní informace, kolik lidí je ještě nemocných nebo nakažených, ale už to není žádné vážné téma. Ale myslím, že na něj není dobré úplně zapomenout, respektive není dobré zapomenout na to, že se musíme z této pandemie poučit, hlavně z toho, jak budeme příště na podobné výzvy reagovat.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, říkáte, že se musíme z pandemie poučit. Vy jste mnohokrát kritizoval elity, politiky, média, v souvislosti s tím, jak prezentovali pandemii, jakým způsobem postupovali, tak mi řekněte: Pandemie jenom odkopala něco, co ve společnosti už dávno bylo, a při této příležitosti se to ukázalo v celé své nahotě, nebo toto podivné chování vytvořila právě ta pandemie?

Jan Bureš: To je asi hodně těžká otázka na to, umět ji rychle analyzovat. Myslím, že to ukázalo dvě věci: Do pandemie byla česká společnost velmi silně důvěřivá vůči veřejnoprávním médiím. Veřejnoprávní média měla velmi silnou důvěru, Česká televize, Český rozhlas, a stejně tak tady panovala velká důvěra vůči státním orgánům, vůči státům, vládám, a tak podobně. Myslím, že tohle bylo nahlodáno reakcí médií na covid, a vůbec způsobem, jak veřejnoprávní média informovala, a to zase nabouralo důvěru obyvatelstva vůči státu, protože vlády dělaly spoustu překotných, často protichůdných opatření, často i opatření protiprávních, která nebyla veřejnosti příliš dobře vysvětlována. To bylo do jisté míry přirozené, protože to byla úplně nová věc, na kterou nikdo nebyl připraven, možná to byla chyba, ale nebyly na ni připraveny ani vlády na západě Evropy, nebo v jiných částech světa, kde dělaly víceméně podobná opatření, nebo je méně dobře odůvodňovaly před občany. Takže všude narůstala nespokojenost, a navíc se ukazovalo, že řada těchto opatření, a to zejména těch, která nejvíce omezovala standardní život občanů, nebyla funkční, ani účinná. Neustále se nám říkalo: Ještě to měsíc vydržte. Ještě budou chvíli lockdowny, pak už to bude dobré. A trvalo to dva roky, a ukázalo se, že lockdowny ničemu nepomohly, uzavírky byly zbytečné, že to zastavilo ekonomiku, deprimovalo děti ve školách, a tak dále, ale funkčnost ze zdravotního hlediska tady nebyla.

A v podstatě, teprve ve chvíli, kdy se objevila vakcína, bylo možno začít říkat, že pandemie je u konce, protože je tady nějaká více nebo méně účinná zbraň, a že pokud se velká část obyvatelstva naočkuje, tak to může být cesta ven. Samozřejmě, že vakcíny byly z počátku ne příliš důvěryhodné, protože byly úplně nové. Postupně se v mediálním prostoru neustále opakovalo, že jsou důvěryhodné a vyzkoušené. Ale každopádně to je otázka, která ještě musí projít nějakým dalším výzkumem a analýzami. Ale od počátku tu byl vlastně politický nástroj, kdy politici, kteří ve skutečnosti neměli v rukou nic, jak účinně proti covidu bojovat, nakonec přesvědčili veřejnost, že hlavní zbraní je tedy vakcína, a většina občanů tomu důvěřovala a naočkovala se. Je pravda, že to asi přispělo k výraznému oslabení viru a jeho mutací, a tím pádem ke snížení nebezpečnosti celého problému, ale ukazovalo se, že stát není připraven na řešení takovéto krizové situace, a to ani z hlediska organizace zdravotnictví. Neustále jsme byli přesvědčováni, že hlavní smysl očkování a všech opatření je v tom, že musíme zabránit přehlcení nemocnic, což byl ale také důsledek toho, jak je zdravotnictví dlouhodobě organizováno.

S tím, jak vláda, média a odborníci přistupovali k pandemii, se musíme vyrovnat

Martina: Já bych teď stála především o váš názor jakožto politologa. Když jste řekl, že se musíme z pandemie, která, doufejme, odezněla, poučit. Teď máme novou krizi, krizi na Ukrajině. Myslíte, že na základě toho, jakým způsobem postupují naše média, můžete říct, že jsme se z pandemie poučili?

Jan Bureš: To si nejsem jistý. Myslím, že média se nyní spíš vrátila ke standardnímu způsobu zpravodajství. To znamená, že ukazují všechno, co je dostupné, poukazují na informace, která mají, a poukazují i na jejich problematičnost. Musí se spíš vyrovnávat s otázkou dezinformací a toho, že válka je také proces. Zkrátka je to také válka informací. Informace se musí více ověřovat, nebo se musí upozorňovat na to, že nejsou ověřitelné, a musíte zvát, média to dělají standardně, odborníky na vojenské otázky, mezinárodní právo a tak dále. Tady bych neviděl zas nějaký velký problém. Když pozoruji, jak média informují o válce na Ukrajině, tak myslím, že to je v podstatě návrat ke standardním procesům, které jsme viděli v médiích před covidem.

Ale jak se z toho poučit není, podle mě, primárně jednom otázkou mediální. S tím, jak jsme přistupovali k pandemii, se musíme vyrovnat tím, že potřebujeme zpracovat odborné analýzy toho, jak jsme pandemii organizovali a jak jsme ji řešili ve spoustě různých oblastí: ve zdravotnictví, ve financování zdravotnictví, v právu, ve státních institucích, a také v médiích a tak dál. Čili musíme mít analýzy, které ukážou, co se dalo dělat jinak, co bylo a co nebylo účinné z opatření, která byla aplikována, a musíme být schopni vytvořit do budoucna krizové plány, které by byly výsledkem poučení z toho, co jsme prožili, abychom případně byli schopni v budoucnu zvládat takovou událost, jakou je zdravotnická pandemie nějaké nemoci, a abychom ji byli schopni zvládat účinněji, rychleji, a pokud možno bez řady negativních vedlejších efektů, které byly důsledkem řady opatření, která se nakonec ukázala být zbytečná, nebo přehnaně tvrdá a nefunkční.

Martina: „Negativních vedlejších efektů,“ to jste teď řekl. Řekněte mi, jaké záporné jevy, vlastnosti, sklony, způsoby myšlení, konání se projevovaly ve společnosti už dříve, a v těchto dvou koronavirových letech se projevily naplno?

Jan Bureš: Je to sklon politiků volit často nejjednodušší a plošná opatření. Pokud neumíte v situaci, kdy vypukne takováto zdravotnická krize, zdravotnický problém, řešit sofistikovaně, lokálními zásahy, tak převedete politickou agendu na takový způsob, že všechno řešíte plošně. To znamená, zavřete celou republiku, nařídíte velmi přísná plošná opatření, která mají mnoho vedlejších negativních dopadů. A to není problém jen české vlády, ale bohužel to byl problém všech vlád, které tuto krizi řešily, protože jsme se zavřením společnosti také zavřeli ekonomiku, vzdělávání a podobně, a to má celou řadu negativních dopadů, které vyplývaly postupně na povrch, mimo jiné vysokou inflaci a tak dál. A to je všechno důsledkem vládních opatření, která velmi výrazně omezila svobodnou tržní ekonomiku, a potom jsme museli logicky řešit situaci tím, že jsme tato odvětví ekonomiky, která byla přiškrcena opatřeními, museli dotovat ze státního rozpočtu, a tak došlo k výraznému prohloubení dluhů veřejných rozpočtů, a to nejen u nás, ale i jinde ve světě, a to bude mít dlouhodobé důsledky.

Udělat analýzu dopadů opatření proti covidu v oblasti zdravotnictví, tedy kolik lidí skutečně zemřelo na covid, a kolik s covidem, bude asi obtížné, možná nemožné

Martina: Řekl jste: „Budeme muset analyzovat jednotlivé kroky a přístup“. Myslíte, že je k tomu vůle? A hlavně, jsou k tomu indicie? Jsou k tomu údaje? Nebo předchozí pandemická doba přímo i nepřímo vedla k tomu, že se mnohá data nezjišťovala, nebo se mlžilo? Jak vnímáte možnost provedení takové analýzy?

Jan Bureš: Jedna věc je možnost analýzy, druhá věc je vůle k tomu analýzu udělat. Tyto možnosti budou v různých odvětvích různé. Určitě bude celkem dobře možné udělat analýzu dopadů na ekonomiku, a určitě bude těžší udělat analýzu zdravotnických informací, údajů o tom, kolik lidí skutečně zemřelo na covid, a kolik jich zemřelo jenom s nějakým vedlejším efektem covidu, a tak dál. To bude asi mnohem obtížnější, možná dokonce i nemožné, ale to je otázka spíše na odborníky ve zdravotní oblasti. Takže, to je jedna věc.

Druhá věc je, jestli tady bude vůle společnosti, státu, k tomu vůbec takovou analýzu udělat. Zatím ji nevidím. To je pravda. Samozřejmě na druhé straně jsou analýzy vždycky záležitostí hlavně odborníků, vědců, Akademie věd, a dalších institucí i univerzit, a my vidíme, že v rámci těchto vědeckých institucí se objevuje celá řada žádostí o granty, celá řada projektů, které směřují k tomu, aby takové analýzy byly provedeny. Takže to nemusí být úplně závislé na rozhodnutí státu, a mohou to udělat vysokoškolské, nebo vědecké instituce, které si připraví výzkumné projekty, které budou zpětně zkoumat průběh a dopady té pandemie v různých oblastech. A pokud na to získají granty od státu, nebo Evropské unie, nebo jiné, tak to může takovéto analýzy vyprodukovat.

Martina: Teď přemýšlím: Pokud budou tyto analýzy na základě grantů, tak do jaké míry budou moci být vlastně objektivní a svobodné?

Jan Bureš: To bych si nemyslel, že by byly nějak zásadně státem cenzurovány. Zatím žijeme v prostředí, kde nikdy neplatilo, myslím v demokratickém prostředí v České republice, že když dostanete grantové prostředky od státu, že vám stát mluví do toho, co smíte, nebo nesmíte napsat. To je, myslím, vyloučeno. Čili svobodný prostor pro vědu a výzkum tady nepochybně je, a vůbec bych se neobával nějakých zásahů ze strany státu.

Samozřejmě to, že potom budou vyprodukovány nějaké analýzy, které ex post bude někdo zpochybňovat, a budou o tom debaty, diskuse, je jednak ve vědě normální, a jednak to může být i kontroverzní, a stát, nebo třeba ministerstvo zdravotnictví mohou mít jiný pohled na výsledky takových analýz. Ale nemyslím, že by měl stát schopnost vůbec, a myslím, že ani ne vůli, nějak ovlivňovat, cenzurovat výsledky vědy, které v této oblasti budou publikovány.

Martina: Vy jste řekl, že když vzniknou tyto analýzy, tak budou předmětem diskusí. A když vás budu přímo citovat, tak jste řekl: „Na začátku nebyl dáván hlas lidem, jejichž názor se z dlouhodobého hlediska možná ukáže jako pravdivý. Tedy těm, kteří od začátku kritizovali opatření, nebo je považovali za přehnaná.“ Přesně to jste řekl. A pak jste ještě dodal, že když média začala zvát i druhou stranu, tak s jejich výroky manipulovala. Například sestříhali rozhovor tak, že z toho daný odborník vyjde, s prominutím, jako hlupák, nebo lehkovážný člověk, který podceňuje riziko, což tady u nás potvrdil kapitán policie Tomáš Ježek, který řekl, že z dvacetiminutového rozhovoru vyšla párvteřinová odpověď, ze které vypadal tak, že je rozumu mdlého. Tak mi řekněte, jestli si myslíte, že svobodná diskuse, o které jste hovořil, bude možná a žádoucí. Nebo pandemie rozjela proces, který jste vy sám pojmenoval a který nenasvědčuje tomu, že je svobodná diskuse očekávána a že si ji mnozí přejí?

Jan Bureš: V akademickém světě jsme dosud byli zvyklí na to, že všichni odborníci jsou připouštěni k tomu, aby řekli své názory, nebo aby publikovali své studie, a nikdo je neomezuje. A to třeba i názory, které nejsou mainstreamové. To znamená, že bych čekal, pokud takové analýzy budou zpracovávat vědecké instituce, vysoké školy, vědecké výzkumné ústavy Akademie věd a tak dále, že tam nebude nikdo zakazován, nebo k těmto analýzám nepřipouštěn. Samozřejmě vždycky záleží, jak postavíte výzkumný tým, jestli si do něj vezmete lidi, kteří třeba měli jiné názory v době mediálních diskusí o této věci, nebo jestli si je tam nevezmete. Vědecký svět funguje i tím způsobem, že když zpracujete nějakou analýzu, tak je potom předmětem recenzního řízení, publikujete ji jako knihu, nebo jako odborný článek, a všichni se k tomu mohou nadále vyjadřovat, mohou to zpochybňovat a komentovat, napsat v reakcích jiné odborné práce, články, knihy, a tak dál. Takže v rámci vědeckého světa bych se nebál, že by nebylo možné, aby odborníci, kteří byli třeba mediálně vytlačováni tak, aby nemohli ve vědeckém slova smyslu publikovat své názory a komentovat názory jiných odborných týmů a tak dál.

Ale jde ještě o něco jiného, o to, že pokud budeme mít tyto analýzy jednou zpracovány, tak takové analýzy nemohou být samoúčelné. Neměly by být napsány proto, aby skončily někde v šuplících, nebo aby si je přečetlo pár vědců z dané oblasti, a diskutovali o nich na uzavřených konferencích. Jde o to, aby na základě těch analýz potom politici byli schopni vypracovat nějaké nové strategické plány, abychom byli lépe, i jako stát a státní instituce, připraveni při případné podobné příští záležitosti s takovou pandemií vyrovnávat efektivněji.

V době covidu se spustilo válečné zpravodajství, kdy byla jedna strana označována za bílou a druhá za černou, a všichni, kteří odmítali kroky státu, byli označeni jako antivaxeři

Martina: Řekl jste: V rámci vědeckého světa bych se nebál, že všichni vědci budou moci přispívat podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Řekněte mi, proč to tedy v čase pandemie takto nebylo? Vědci, kteří měli jiný názor, byli umlčeni. Někteří to vzdali, někteří se prosazovali za cenu vlastní dehonestace. Co vás vede k tomu, že si myslíte, že to najednou bude jinak?

Jan Bureš: Protože akademický svět je jiný, než svět politiky a médií. V akademickém světě ani vědci, kteří měli menšinové názory, nebyli potlačováni, a mohli tam svobodně vystupovat. Nikdo je nevyhodil z univerzit, mohli dál přednášet, a tak dál. Ale jde o tom, že jakmile v médiích a v politice vytvoříte dojem, nebo atmosféru, že vedete válku, tak tato válka logicky směřuje vždycky k černobílému vidění. Nyní to vidíme mnohem víc – a ještě to uvidíme v případě války na Ukrajině.

Ale to, co jsme já a mnozí kolegové kritizovali v době pandemie, bylo to, že se tady spustilo válečné zpravodajství, kdy jedna strana byla označována za bílou a druhá za černou. Všichni, kteří odmítají cokoli z toho, co dělá stát, byli označeni jako antivaxeři, a dneska jsou dokonce tendence říkat, že všichni antivaxeři podporují Putina, což už je úplná absurdita, protože mezi lidmi, kteří kritizují opatření, je celá řada lidí, kteří jsou jasnými příznivci demokracie, Evropské unie, Severoatlantické aliance – a jsou to odpůrci Putinovy diktatury. Takže tvrdit, že všichni antivaxeři jsou zároveň putinovci, je prostě holý nesmysl. Ale je to zase způsob válečného zpravodajství, nebo válečné mentality, kdy tak, jako jsme to viděli za druhé světové války, kdy se říkalo: Nejlepší Němec je mrtvý Němec, bez ohledu na to, jestli nám něco udělal, nebo ne. To znamená, že musíme být schopni i v časech, které prožíváme, potlačovat emoce, a být schopni o věcech diskutovat racionálně.

Martina: Je tady možnost diskutovat racionálně? Řekl jste, že akademický svět je trochu jiný, ale v této souvislosti musím říct: Tak kdo ho tedy umlčel? Protože se nedá říct, že by nám akademický svět mohl v časech krize prospět.

Jan Bureš: Samozřejmě, už od antiky máme staré přísloví Inter Arma Silent Musae, ve válce mlčí múzy, a to platí i o vědcích, a tak dál, to je jasné. A rozhodují politici, vojáci, média, propaganda, a tak dál. Je to určitě těžké, ale to, co nás činí civilizovanou společností, je právě schopnost a vůle, i přes nával emocí, které přinášejí války nebo pandemie, být stále schopni dávat při analýze procesů emoce stranou, a být stále schopni racionální rozvahy. Je to těžké, ale myslím, že to možné je.

V pandemii jsme zažili situaci jako za první a druhé světové války, kdy byla slyšet jenom jedna strana, a druhá strana byla blokována, kritizována, zpochybňována

Martina: A je to reálné? Máte pocit, po uplynulých dvou letech, že to je možné? Nebo jste se naopak začal bát o to, jestli to možné je?

Jan Bureš: Je pravda, že v době pandemie jsme skutečně zažili, po velmi dlouhé době situaci, kdy byla skutečně převážně slyšet jenom jedna strana, a druhá strana měla buď ztížený přístup do médií, nebo byla médii úplně blokována, kritizována, zpochybňována, a tak dál. Takže je pravda, že přímo v době pandemie stát, ve spolupráci s většinou médií, a to tedy i veřejnoprávních, ale i řady neveřejnoprávních, v podstatě dokázal převálcovat veřejné mínění ve svůj prospěch. To jsme viděli, a takhle je to asi bohužel vždycky. Za 1. i 2. světové války, to tak bylo.

A teď to vidíme i v případě Ukrajiny, kde je ale situace úplně jiná v tom smyslu, že pravda je mnohem jednodušší, a drtivá většina takzvaně obyčejných lidí, i odborníků, politiků, a tak dál, se prostě shodne na tom, že jde ze strany Ruska o naprosto neoprávněnou agresi, kterou je třeba odmítnout, je proti ní potřeba bojovat. Ale v případě covidu to tak jednoduché nebylo, každý měl svou pravdu, neshodli se ani odborníci. Všimněte si, že dneska mají odborníci také své názory na to, co bylo důvodem, proč Putin vstoupil na Ukrajinu, jak postupuje ruská armáda, jak se jí nedaří, a tak dál, ale přece jen je shoda mnohem větší, a to i v odborných kruzích, než byla možnost shody ve zdravotnických, medicínských odborných kruzích v době pandemie. A pokud se neshodují odborníci, a pokud je tato neshoda medializována, tak samozřejmě vzniká prostor pro manipulace, protože nikdo nevěří ničemu, a vždycky můžete poukázat na to, že proti jednomu názoru stojí jiný názor, který je stejně relevantní. Takže je to mnohem obtížnější.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, vynesla pandemie na světlo Boží na různých frontách sklony k totalitnímu myšlení, jakkoliv maskovanému verbálními projevy o nutnosti demokracie? A tuto otázku pokládám přesto, že vím, že vy velmi nerad nadužíváte slovo: „totalitní“.

Jan Bureš: Pojem „totalitní“ nebo „totalitní hnutí“ či „režim“ je pojem politický, je spojen s povahou politického systému. Je to tedy pojem, který v rámci analýzy totalitarismu například Hannah Arendtová, jako jedna ze zakladatelek tohoto výzkumu už po druhé světové válce, upozorňovala na to, že příčinou vzniku totalitních režimů byl nejdříve vznik totalitního hnutí, a totalitního myšlení ve společnosti, médiích, mezi lidmi, už na konci 19. století. To je na dlouhou debatu, ale obecně je pojem „totalitní“ tak, jak jsme zvyklí ho používat v akademických kruzích, respektive ve společenských vědách, spojen hlavně s povahou režimu, a to pandemie samozřejmě nepřinesla. Nepřinesla změnu politického systému, politického režimu, v rámci pandemie demokracie přežila, přežil demokratický ústavní systém. To všechno ano.

Ale nepochybně se tady objevily určité tendence k preferenci jednostranného myšlení, tedy černobílé vidění světa. Ale že by se to dalo označit přímo za totalitní tendence, to si nemyslím. To, že stát v době, kdy řeší nějakou krizi, přistoupí k opatření, která výrazněji než dosud omezují práva a svobody jednotlivců, ještě neznamená, že je to totalitní režim. To je třeba si uvědomit. Zvlášť pokud tento režim, stát tato opatření schvaluje standardními demokratickými metodami, to znamená buď na ministerstvech v podobě vyhlášek, které jsou pod kontrolou soudu, nebo formou zákona, který je schválen demokraticky zvoleným parlamentem. To se tady dělo. Nedělo se nic mimo parlament nebo mimo zákon. Akorát jsme viděli, že řada vyhlášek ministerstva zdravotnictví byla soudem zrušena, protože byly shledány v rozporu se zákonem. A to je přece projev demokracie a nezávislosti justice. Tak je to v pořádku, tak to má být, a stát se z toho musí poučit. Ale že by to byla tendence k nějakému totalitnímu jednání ze strany státu, to si nemyslím.

V době pandemie se ukazovala tendence státu přisvojovat si pravomoci, a tendence části médií, myslet si, že oni jediní mají pravdu a rozhodují o tom, co pravda je

Martina: A jak byste tedy pojmenoval, jakožto odborník, politolog to, co tady vzniklo? Tedy to, že byla potlačována svoboda slova, že média manipulovala s fakty, že vystupovali jednotliví reprezentanti vlády, a říkali: „My víme, že je to proti zákonu, ale bude to takto.“ Navzdory tomu, že to potom soud zrušil. Co to vlastně bylo? Co se nám stalo? My to teď musíme zpětně rozkrýt, a také si říct: „Co s tím dále?“

Jan Bureš: Ukazovala se tendence státu si výrazněji přidávat pravomoci. Ukazovala se tendence médií, nebo aspoň části médií, myslet si, že oni jediní mají jednu pravdu a že rozhodují o tom, co je pravda. Nejsou to podle mě tendence totalitní, nebo tendence, které by znamenaly úplnou změnu systému, ale jsou to tendence, které musíme vyhodnotit, analyzovat, a měli bychom být do budoucna schopni tomu bránit.

To znamená, že na jedné straně je logické, že v případě nějaké takovéto celospolečenské krize stát musí získat nějaké pravomoci navíc, aby byl schopen takové krize řešit. Ale musí se to vždycky dít tak, aby stát zůstal pod kontrolou občanů, médií, soudu, poslanců, parlamentu, a zejména ze strany médií, protože tady byl problém, že kontrolní role médií vůči státu a státním institucím byla oslabena, že média spíše víceméně pomáhala státu, než aby ho hlídala. My jsme totiž navíc byli od roku 1989 zvyklí na to, že média hrají právě tu roli, kterou v demokracii mají hrát. A naučila se to velmi dobře, byla relativně kvalitními hlídači parlamentní demokracie, proto si taky vybudovala značnou důvěru občanů, a najednou jsme se tady poprvé dostali do situace, kdy jsme viděli, že média z této role hlídacích psů vypadla, a stala se zbraní. A to je vždycky problém, protože média mají obrovskou moc, kterou je také možné negativně zneužít.

Martina: To je věc, nad kterou jsem mnohokrát přemýšlela. Proč se tímto způsobem chovali politici, se dá pochopit, člověk tomu rozumí, ať už, a doufám, že to ještě rozebereme, to bylo proto, že jim najednou zachutnala moc, která byla najednou větší než obvykle, nebo z toho byly různé prebendy, nebo třeba měli strach? Ale dobře, to můžeme pochopit. Ale proč se takto chovala média? Vy jste řekl, že zejména nejvlivnější media, tedy ta veřejnoprávní, zvala do diskusí mnohem častěji pouze jednu názorovou skupinu, která podporovala tvrdá opatření, a to často i nevybíravými argumenty, výhrůžkami a výzvami: „Zůstaňte doma! Bojte se! Je to nebezpečné! Když se nenaočkujete, umřete!“ Řekněte mi, proč to dělali?

Jan Bureš: Citace, které jste uváděla, to byly výroky politiků, za ta média nemůžou. Prostě, když média udělají tiskovou konferenci, nebo přenášejí tiskovou konferenci ministra vnitra, tak je nemůžeme obvinit za to, co říká ministr vnitra. To je jedna věc. Druhá věc ale je, že podle mého názoru většina médií, a to i veřejnoprávních, jsou instituce, které musí udržovat určitou důvěru svých čtenářů, diváků, posluchačů. Výzkumy veřejného mínění ukazovaly, že většina občanů považuje covid za závažný problém a že se bojí, a požaduje po státu přísná opatření, a média nešla, samozřejmě ta komerční, ale bylo to vidět i u veřejnoprávních, a nechtěla jít proti názorové většině.

Takže problém je hlubší, a není to jenom o médiích, ale i o občanech. Občané se nechali vystrašit. Vystrašili se, možná částečně oprávněně, a média potom, protože viděla, co občané chtějí slyšet, tedy že je to závažný problém, a aby byla přijímána ze strany státu adekvátní opatření, tak najela na linku, která tento problém představovala jako velmi závažný, a to tak, aby to odpovídalo většinovému názoru. Všimněte si, že jakmile se situace změnila, to znamená, že většina lidí se naočkovala, omikron nebyl závažný, klesly výrazně počty lidí v nemocnicích na jednotkách intenzivní péče, tak se také z médií, a to ještě před začátkem války na Ukrajině, začal covid pomalu vytrácet.

Samozřejmě nechci tvrdit, že tady bylo nějaké spiknutí, které bychom charakterizovali tak, že média, jakmile viděla, že občané jsou vystrašeni, najela na strašící linku. To tak nebylo, protože z počátku opravdu nikdo nevěděl, jak vážný covid je. A média před ním začala varoval, začala přinášet informace o počtech nemocných v Číně, Itálii, ukazovala obrázky, jak italská armáda převáží nemocné a bohužel i zemřelé, a tím došlo k vystrašení obyvatelstva, a už se rozjela jakási informační – nevím, jestli válka – ale určitý informační proces, který měl jednoznačný vzkaz: „Je to nebezpečné! Musíte se bát! A musíte být opatrní!“ A tak média vyvolala určitou společenskou poptávku po opatřeních, která potom začal dělat stát.

Martina: Na začátku koronavirové pandemie jste se vyjádřila v tom smyslu, že vám přijde absurdní roušková hysterie. Vyjadřovala jste se k tomu, jako jedna z prvních, a otevřeně. Proč vám přišla roušková hysterie taková, že jste potřebovala jít s kůží na trh?

Kristina Höschlová: Je dobré to dávat do kontextu, protože všichni víme, že během těchto dvou let se reakce západní společnosti na pandemii vyvíjela v různých nárazových vlnách. A to, co citujete, bylo v počátku epidemie, tedy březen, duben 2020, což byla první nárazová vlna. Teď už jsme o dva roky dál, takže bych to spíš zobecnila: To, co provází můj pocit napříč celou pandemií a co mě stále konsternuje, je neskutečná psychická nadstavba a přehnané emoční zákulisí, které pandemii provází. To se stále nějak snažím pochopit, a nerozklíčovala jsem, kde se bere tato neskutečná nadstavba emocí plných paniky, strachu, hysterie, zveličování, osočování. K čemu to je? Proč to náleží této nemoci? Proč, když člověk vidí denně tolik jiného utrpení, zrovna tato nemoc se sebou nese tuto nadstavbu? Na to jsem si dosud pořádně neodpověděla.

Martina: A máte na to nějaké teorie? Proč právě tato nemoc, která se, řekněme, před dvěma lety jevila nevyzpytatelná, ale pak už jsme tušili, co dělá, a dodnes někteří odborníci zpochybňují, že jsme měli nárok říkat jí „pandemie“, protože parametry pandemie nesplňovala.

Kristina Höschlová: Je to fascinující. Myslím, že to je to souhra spousty náhod a že se tady tato nemoc objevila přesně v moment, kdy měla dát nějaký, celkem výrazný obraz fungování společnosti, ve které jsme se octli. Pořád si myslím, že pokud by se tato nemoc objevila před deseti lety, tak reakce by byla úplně jiná, a že to, že reakce je takhle neskutečně zveličená, bohužel do odstínů zbytečně ošklivých emocí, ať už je to strach, panika nebo hysterie, tak je to zrcadlem extrému nastavení našeho vnímání světa, zákonů civilizace. A další moje domněnka je, že by tato nemoc vypadala jinak, kdyby probíhala třeba pouze v asijských, případně afrických zemích, nebo v zemích Jižní Ameriky, tak bychom o ní nevěděli.

Martina: Možná bychom o ní tolik nevěděli, ani kdyby byly sociální sítě.

Kristina Höschlová: Tím mám na mysli i těch deset let zpátky. To sice už byly, ale vezměte si, jak po deseti letech ovlivňují vývoj lidského vědomí, nebo vůbec fungování společnosti. Tehdy, myslím, se ještě neprojevovalo to, co to dělá dnes s fungováním lidské mysli.

Ve dvou covidových letech trpěli nemocní, ale také ti, kteří nesli následky zákazů, příkazů, restrikcí, osočování a rozvratů

Martina: A co jste se tedy o svých spoluobčanech za tyto dva roky dozvěděla?

Kristina Höschlová: Víte, co celá tato záležitost přináší utrpení. Utrpení těch, co jsou nemocní, a pak sekundární utrpení, které jsme se mohli ušetřit, ale je zde. To jsou následky zákazů, příkazů, restrikcí, osočování, rozvratů, a tak dál. Ale zároveň si myslím, že to ještě není tak zřetelné, a je to úžasná katarze, která nám všem přerovnává hodnoty, a dává nám zrcadlo, a to jak lidem soukromě, tak i zrcadlo různým oborům. Vnímám pozitivně, že reakce není jenom negativní, ale že spoustě lidem to přerovná hodnoty v životě, a nutí nás to se zastavit, a zamyslet se nad tím, čemu věříme, a čemu nevěříme.

Abych byla konkrétnější, tak můžu zase mluvit o doméně medicíny. Zde vidíme, že je cítit jisté oslabení důvěry našich pacientů. A teď si můžeme klást otázku: Proč? A teď si říkáme: Dobře, my tady fungujeme na základě nějakých doporučení, postupů. A léků. Medicína má v posledních desetiletích neskutečný vzestup ve specializaci oborů, což způsobuje úžasné věci, jako prodloužení života, zachránění životů, ale tato situace nám možná dává zrcadlo v tom, zdali toto vše s sebou nenese i negativní stránku. Tedy: Jestli se nestáváme hluší vůči spoustě impulsů, jestli nejsme otupělí a méně vnímaví vůči nastavení vědomí našich pacientů? Zdali se nevzdalujeme od přirozených chodů v medicíně? Teď se třeba hodně diskutuje vliv farmaceutických firem. A mohu říct, že já sama hodně věcí přehodnocuji, a začínám se zamýšlet nad tím, jak fungují klinické studie.

Teď je situace taková, často se o tom mluví právě v souvislosti se současnou nemocí, že pokud někdo chce, najde si x klinických studií pro jeden argument, a někdo pro jiný, a co je tedy validní? Takže vnímám, že možná všichni směřujeme všichni víc ke kritickému myšlení, a možná i k tomu, začít si dělat prostor pro vlastní intuici založené na zkušenostech, a hlavně na vnímání přirozeného dění věcí.

Martina: Myslíte, že s tím, jak jsme se nedokázali s touto epidemií popasovat, souvisí i naše určitá zpupnost? Ať už pacientů, tak mediků?

Kristina Höschlová: Já si vůbec nemyslím, že bychom se nedokázali popasovat. Myslím, že jsme se naopak popasovali tak, jak to odpovídá našemu nastavení. A nehodnotila bych to negativně, nevnímám to tak. Je to totiž součást negativních emocí, které epidemií procházejí tak, že je tady neustálá kritika všeho a všech. Všechno děláme špatně.

Vím, že byla i taková vlna, kdy se neskutečně kritizovala primární nemocniční péče, ale ani to nebyla úplně pravda, protože praktiků, kteří jednali podle svého nejlepšího svědomí, bylo také spousta. Vůbec to nevnímám tak, že by došlo k něčemu fatálnímu, náš zdravotní systém v České republice funguje bezvadně, co se týče mého oboru urgentní medicíny, který je na špičkové úrovni – tedy dostupnost a rychlost – a dělají tam velice kvalifikovaní lidé. Takže v celkovém pohledu bych řekla, že absolutně nesdílím to, že jsme se s touto epidemií popasovali špatně, myslím medicínsky.

Martina: Myslela jsem spíše psychicky. Myslela jsem to kouřmo, které nad námi bylo vytvořeno, kdy se dým nebezpečí: „Zemřeš, zemřeš!“ dostal do každého našeho póru.

Kristina Höschlová: Otázka je, odkud to jde? Říkám, to může být právě očisťující mechanismus, kdy se najednou zamyslíme nad tím, zdali jsme se nevzdálili v různých úrovních svého fungování od vnitřní pravdy, od prostoru, o kterém jsem mluvila, když jsme se na začátku bavily o intuici a o tom, co udělat v momentě, kdy je okolo panika, a jak se zklidnit a postupovat oproštění od paralyzujících emocí. Toto je ten samý mechanismus. A myslím, že nám tato pandemie pomáhá si najednou uvědomit, jak jsme se mohli stát obětí různých zbytečných nadstaveb chtění, musení, strachu a paniky. A ve chvíli, kdy to všechno opadne, tak najednou vidíte, že není problém.

Pro západní medicínu je výzvou dokázat pomoci ku zdraví lidem podporou přirozeného chodu věcí, a jejich víry, že sami mohou mít zodpovědnost za své zdraví

Martina: Řekla jste, že jsme se možná vzdálili intuici. Myslíte tím, že jsme přestali věřit svému vlastnímu tělu? Že jsme přestali věřit ve vlastní možnost uzdravení, aniž by na nás musel pracovat celý tým, a odborné konzilium? Nebo, jak to přesně pochopit?

Kristina Höschlová: Ano, přesně takto to vnímám, a myslím, že to je ten impuls, který můžeme vnímat i pozitivně a uvědomit si, zdali příliš nespoléháme na nějaké vnější zdroje, a nejsme pasivní v tom, jak žijeme své životy. V tom právě vidím neuvěřitelnou výzvu, a vlastně i budoucnost západní medicíny, která myslím, by měla zjemnit své vnímání vůči postojům pacientů, a ne kritizovat to, že jsou nevědomí, pokud nám nedůvěřují, ale spíš se zamyslet nad tím, proč ztrácíme jejich důvěru. A myslím, že výzvou západní medicíny je v tom, pomoci ku zdraví lidem podporou jejich víry, a přirozeného chodu věcí. Víry v to, že sami mohou mít zodpovědnost za své zdraví, mohou mít velký díl zodpovědnosti. Je to jakýsi celostní pohled.

Martina: O tom, co říkáte, není neprofesionální říct, že je mi velmi sympatické, a vždy jsem byla nadšená myšlenkou, že by se spojily diagnostické dovednosti a urgentní dovednosti západní medicíny, třeba s diagnostickými a léčebnými schopnostmi alternativní, nebo východní medicíny. Ale přesto se obávám, že za to, co jste teď řekla, vás může někdo z České lékařské komory kropit svěcenou vodou a říkat: Ha, zase jedna odpadlice.

Kristina Höschlová: To je úplně v pořádku. Myslím, že západní medicína, jak nyní funguje, pořád bude mít své pacienty. V každém sociální uskupení vždy máte skupinu lidí, kteří potřebují, aby jim někdo přesně řekl, co mají udělat, kam mají jít. Je to podobné s tím, že existují lidé, i kdyby měli jinou možnost, tak budou vždy chtít chodit do fabriky od osmi do čtyř, protože jsou takto nastavení. Ale pak vždycky budete mít ve společnosti skupinu lidí, kteří jsou v něčem více kreativní, mají více kritického myšlení, a chtějí převzít více zodpovědnosti. A myslím, že co je svět světem, tak budeme mít v každém sociálním uskupení obě tyto skupiny.

Západní medicína, jak byla doposud, uspokojila první skupinu těch, kteří se pořád ptají, a potřebují slyšet, co si máte vzít za tabletku, kam má jít, a co mají dělat. A možná, že pod vlivem posledních dvou let vnímám, že mezi pacienty najednou přibylo mnohem více těch, kteří začínají na věci koukat kriticky, a začínají mít více vnitřní vůle přebírat zodpovědnost za své zdraví. Je na nás, abychom tyto lidi uspokojili. Myslím, že západní medicína tak, jak je nastavena, nemá zatím pacientům moc co nabídnout. A myslím si, že to je výzva pro budoucnost západní medicíny. Myslím, že lidem, kteří chtějí za své zdraví odpovídat sami, a mají v tomto směru více vůle se stát klienty jiné medicíny, než je západní, můžeme něco nabídnout i my, a je to blízká budoucnost západní medicíny.

Máme přístup k moudrosti jiných kultur, kterou se můžeme obohacovat a inspirovat. Ale musíme být pozorní, protože každá tato medicína vzrostla na kořenech kultury, kde působí.

Martina: Pokud se více otevře?

Kristina Höschlová: Ano. Určitě otevře. Myslím, že má spoustu úžasných prostředků, kterými nedisponují jiné medicínské systémy. A možná, mám takový pocit, že celostní nahlížení pacientů už bylo součástí západní medicíny. Vezměte si, že Hypokrates, Galén až po Avicenu, západní medicína vyučovala celostnímu nahlížení na lidí, tedy jak a co prožívají. V jakém prostředí a podnebí žijí. Čím se živí, jakou mají rodinnou a psychickou situaci, a tak dále. S tím se pracovalo, a pak se to nějakým záhadným způsobem vytratilo. Takže nemyslím, že bychom měli opouštět západní medicínu, ale spíš jí vrátit tento celostní pohled.

A nyní máme velkou výhodu, že máme, na rozdíl od minulých století, permanentní přístup ke zdrojům a k moudrosti jiných kultur, kterými se můžeme obohacovat. Tím nemám na mysli, že bychom řekli, že všechno děláme špatně, a nyní budeme všechno dělat jako Číňané. Musíme být velice pozorní, protože každá tato medicína vzrostla na kořenech kultury, kde působí, takže to nemůžeme aplikovat napříč, ale můžeme se nechat inspirovat.

Martina: Máte nějaké vysvětlení pro to, že koronavirus způsobil tak velké rozdělení v odborných skupinách? Mezi odborníky v medicíně? Naznačila jste, že tento virus odkopal spoustu potíží ve společnosti. Co tedy odkopal v medicíně?

Kristina Höschlová: Myslím, že také platí, že pokud se nějaké odvětví těší silnému úspěchu, tak dřív nebo později bývá zneužito ku prospěchu jedince. Tento jev pochopitelně neminul ani medicínu. Vezměte si, že je nějaký lék, který bezvadně funguje, a tak se z toho stane silný obchodní potenciál, takže pak už nemusí být vedoucím vodítkem to, že chci zachránit co nejvíce životů, ale bohužel za tím může běžet i to, že tento lék potřebujeme prodat, abychom na něm vydělali. Takové věci můžou někde v pozadí fungovat už nějakou dobu, a teď možná nastal čas, kdy se to mnohem znatelněji dostává na povrch. A vůbec nemám na mysli, že by západní medicína byla prodchnuta nějakým prospěchářstvím. Pořád jsme přesvědčena, že většina mých kolegů opravdu léčí podle svého nejlepšího přesvědčení, a opravdu s cílem pomoci lidem od utrpení, a že jejich hlavním vodítkem není prospěch, který by mohl deformovat tuto čistou myšlenku. Ale tento jev tam přítomen je, a myslím, že současné rozrušení, které v lékařské společnosti nastalo, je z toho důvodu, že tento jev, který jsme před tím tolik nevnímali, teď vyplul na povrch.

Teprve nyní se projevuje, jak to s covidem opravdu bylo. Začala se aplikovat nějaká látka, a po několika měsících vidíme, jak funguje. A očkovací kampaň úplně zmizela.

Martina: Jak se v této souvislosti jako lékařka, a v tuto chvíli i jako pacient, díváte na očkovací kampaně, kterých jsme teď byli svědky? Včetně prvků do té doby pro nás nevídaných, jako jsou negativní motivace? Jak jste toto uchopila?

Kristina Höschlová: To je zajímavé, a je to doprovodný fenomén celé situace. Já už mám pocit, že tuto epochu máme za sebou a že se teprve nyní projevuje, jak to opravdu bylo. Začala se aplikovat nějaká látka, a teprve teď, po několika měsících, vidíme, jak funguje, takže už jsme zase trochu dál v tom, jak se na to dívat. A ta kampaň, mám pocit, už úplně slehla. Nebo ještě trvá?

Martina: Teď se situace celkově zklidnila, ale když se nebudeme bavit jenom o nás, tak ve vedlejších státech se už plánuje pro lidi nad sedmdesát čtvrtá posilující dávka. V Izraeli už také toto čtvrté posilování proběhlo. Představuji si, že když jste byla v takových oblastech, jako Indie, Afrika, Kurdistán, tak pro nějaké očkování nejdete daleko. Tak jaký k tomu máte osobní vztah?

Kristina Höschlová: Obecně k očkování?

Martina: Poměřuji to v této souvislosti. Vy máte očkování určitě hodně víc, než běžný smrtelník, který tolik necestuje. Mám pravdu?

Kristina Höschlová: Nemám přehled, kolik má kdo očkování.

Martina: Ne každý má třeba žlutou zimnici, a myslím, že vy ji máte. Asi. Možná i břišní tyfus, což si také asi nikdo, když jede do Českého ráje, běžně nedává.

Kristina Höschlová: Nerozumím vaší otázce? Chcete se bavit o mé anamnéze? Nebo?

Martina: Ne, vůbec ne. Jakožto cestovatelka a lékařka v exotických oblastech, nebo krizových, jste se musela naočkovat spoustou nepovinných očkování. Je to tak?

Kristina Höschlová: Nechci se bavit o mém… Napříč pandemií nesouhlasím s tím, aby se veřejně bavilo o tom, zdali je někdo očkován, nebo není, a co bere za léky. Myslím, že tím porušujeme soukromí pacienta, a napříč pandemií nesouhlasím s tím, aby se to stávalo věcí veřejnou. Takže z toho důvodu o tom nechci mluvit.

Martina: To naprosto chápu, protože mi přišlo nepřirozené, že se mě číšnice ptá, jestli mám nepovinné očkování. Ale teď se vás chci zeptat na to, jestli si jakožto odbornice, i když nejste vakcinoložka, myslíte, že to byl dobrý tah?

Kristina Höschlová: Co máte na mysli slovy: „Že to byl dobrý tah?“

Každý pacient má právo odmítnout léčbu, kterou mu lékař nabízí, říká se tomu negativní reverz. A z tohoto práva by neměla být žádná výjimka.

Martina: Jestli byl dobrý tah to, že uděláme tečku za covidem tím, že se všichni naočkujeme?

Kristina Höschlová: To byla nějaká snaha. Celou dobu mám pocit, že od samého začátku tuto epidemii provází pro mě stále ne zcela pochopitelná nadstavba. Já to vnímám tak, že jestliže to většina populace vnímá jako krajně nebezpečnou infekci, tak je nasnadě, že sáhne po něčem, u čeho má pocit, že tuto krajně nebezpečnou infekci bude eliminovat. Takže pod úhlem vnímání těchto lidí je to naprosto přirozené.

Pak je zde otázka, zdali máme patent na pravdu. Musíme připustit, že tady je pořád skupina lidí, která na to nahlíží jinak, která to nemusí považovat za zcela spásný krok, a je potřeba s tím pracovat. Pořád si myslím, že pokud je tady nějaká skupina lidí, která je ze svého nejlepšího přesvědčení, aniž by tam hrál roli nějaký vlastní profit, přesvědčena, že je to adekvátní reakce, pak vždycky zvažujeme rizika. U jakéhokoliv medicínského úkonu si vždy musíme být jisti, že profit převažuje nad rizikem. Takže je úplně přirozené a v pořádku, že tato strategie nastoupila v souvislosti s nastavením vědomí většiny populace.

Ale musíme připustit, že je tady část populace, která celou záležitost vnímá pod jiným úhlem pohledu, pro kterou tento postup nebude mít stejný benefit, jako pro jiné. A s tím je v celé medicíně potřeba celou dobu pracovat. Spíš mě zarazila jedna věc, že součástí naší práce, jakožto lékařů, je respekt, naprostý respekt k vůli pacienta, a že u všech úkonů máme možnost, která se využívá několikrát za rok, takzvaného negativního reverzu, kdy já nabídnu pacientovi léčbu, nějaký léčebný postup, a pacient ho odmítne. Jsou tam samozřejmě velmi striktní podmínky, například že daný pacient nesmí být pod vlivem žádné omamné látky, nebo nějakého kvalitativně neurologického poškození, musí být úplně při smyslech. A já mu musím velice podrobně vysvětlit benefity, a proč si myslím, že by měl dostat daný lék, nebo proč ho mám převézt do nemocnice, případně zavést infuzi, nebo transfuzi. A pokud to pacient odmítne, má na to právo, a já to respektuji. A stává se to. Takže vůbec nevím, proč by se u tohoto pravidla měla dělat nějaká výjimka.

Martina: Zaujal mě ještě jeden váš videorozhovor, kde jste si povídala s moderátorem a kde vám na závěr podsunul otázku, když jste se bavili o vakcinaci: „Předpokládám, že se nebojíte vedlejších účinků?“ A vy jste se rozesmála, a řekla: „Bojím.“ A tak jsem se na to chtěla zeptat, protože on tuto otázku nerozvinul dál, jak jste to myslela?

Kristina Höschlová: Už se zase dostáváme do čistě osobní roviny. To je moje osobní záležitost. Mám nějakou anamnézu, a nemyslím si…

Martina: Nemusíme se o tom bavit.

Kristina Höschlová: Nemyslím, že je ve veřejném prostoru úplně vhodné, aby se lidé vyjadřovali ke svému zdravotnímu stavu. Nesouhlasím s tím.

Jako lidé v sobě máme zakódovanou tendenci usurpovat, manipulovat, ovládat jako za fašismu, komunismu, inkvizice. A tento fenomén sleduji i v souvislosti s pandemií.

Martina: Budu to respektovat. Povězte mi ještě jednu věc: Na konci minulého roku jste řekla, že epidemie covidu je podle vás nástrojem k nastolení totalitních praktik. Jak jste to myslela?

Kristina Höschlová: Když se podíváte napříč historií, tak myslím, že my, jako lidští tvorové, máme v sobě všichni zakódováno tendenci usurpovat, manipulovat, ovládat. To tam prostě někde je, záleží na tom, na kolik a kdy se to projeví. To neznamená, že bychom všichni takhle měli jednat. A když se podíváte do historie, na doby, kdy nastala nějaká těžká historická období, ať už pronásledování raných křesťanů, inkvizice, fašismus, komunismus, tak to jsou období, kdy se tento mechanismus projevil, a kdy se nějaká skupina povýšila nad jinou skupinu, a tuto jinou skupinu začala nějakým způsobem potlačovat, utlačovat.

A když se podíváte napříč historií, tak se vždycky využila primárně bohulibá myšlenka, která se potom použila jako nástroj, protože to dobře funguje. Inkvizice ve jménu Pánaboha: „Ty říkáš něco špatného, tak tě upálíme.“ Nebo: „Budete sdílet komunismus a všichni si budeme rovni,“ a zase se to potom zneužilo k praktikám, které potlačovaly svobodu jedince.

A tento fenomén sleduji i v souvislosti s pandemií. Takže myslím, že to není na světě něco nového, a spíše nemůže být překvapením, že k nějakému omezování svobod dochází, protože se to periodicky napříč celou historií lidstva stávalo. Vždycky se najde nějaká velice zranitelná věc, takže nyní se ve jménu zdraví omezuje svoboda. Ale zase s velkým nadhledem a širokým pohledem to ve mně nevyvolává nějaké úděsné emoce, protože se to dělo vždycky, a bude se to dít. Až skončí pandemie, tak to bude zase nějaký jiný důvod, protože se tyto věci vždycky budou periodicky objevovat.

Ale všimněme si, že pořád je to lepší a lepší. Dřív se upalovalo, pak se vraždilo, pak věznilo, a teď se zakazuje volně dýchat, chodit do práce a do školy, takže jsme kultivovanější a kultivovanější. A vezměte si, že ke konfrontacím dochází i mezi odborníky, ale probíhá nesmírně kultivovaně. Kdybychom se vrátili pár set let zpátky, tak už by polovina odborníků byla pod drnem, protože když tehdy někdo s někým nesouhlasil, tak při tom bylo mnohem víc násilí. Takže já to naopak vidím nejen jako fenomén, který nás nemůže překvapit, ale který nám může spíše dát optimismus, že jsme stále kultivovanější.

U nás možná máme, v rámci evropského měřítka, nejvíc vyvinutý kritický pohled a kritické myšlení

Martina: Vy jste ale optimistka. Máte pravdu v tom, že názoroví oponenti se momentálně neposílají do gulagů, ale to, že se veřejně zostuzují, jejich práce je zpochybňována, a všechny jejich dosavadní zásluhy jsou zpochybňovány, a jsou třeba i propouštěni z různých míst, to také není úplně nic, čím bychom se měli chlubit.

Kristina Höschlová: Ano, ale já věřím tomu, že když – vždyť to znáte z pohádek – ono se to pak vždycky obrátí. Ano, je to v něčem náročné, a samozřejmě i emočně náročné, pokud k takovým věcem dochází. Ale já to vnímám tak, že to je prostě nějaká perioda, a jednou se z té mlhy vždycky dřív, nebo později, vyjde ven na světlou mýtinu.

Martina: Teď si zpětně uvědomuji, že se mi moc líbí, jak jste mě odpálkovala s tím očkováním, protože já nemám právo se na to ptát, je to vaše soukromí. A to, že je něco v poslední době běžné, ještě neznamená, že je to normální. Tak jsem ráda, že jsme si tady takto připomněly, co je normální a slušné. Několikrát jste apelovala na politiky i média, aby nelhali a nemanipulovali s lidmi. Zaznamenala jste, jakožto odborník, hodně takovýchto jevů, jako je lež, manipulace? Já spoustu věcí nepoznám.

Kristina Höschlová: Upřímně řečeno, v České republice jsme na tom ještě dobře. Je to pro mě zajímavé, protože jsem i profesně strávila čas v různých zemích Evropy, a neskutečně mě zajímalo, během posledních dvou let, jak je v různých zemích tato epidemie vnímána. A mám pocit, že u nás, paradoxně, ještě možná máme v rámci evropského měřítka nejvíc vyvinutý kritický pohled a kritické myšlení.

Martina: Máme historické zkušenosti.

Kristina Höschlová: Ano, přesně tak, to si přesně myslím. Je to zvláštní. Je to jako v pohádkách, kde se všechno obrací. Kdy bychom kdy tušili, že nám bude ku prospěchu naše minulost čtyřicetileté totality, za kterou jsme se styděli a kterou jsme považovali za něco strašného? A je dost možné, že za dalších 40 let budeme přesně takto koukat na pandemii, a že si budeme říkat, že ani nevíme, co úžasného se nám stalo, a kam nás to posunulo. To my teď nevíme.

V souvislosti s očkovací kampaní u nás ve velkém docházelo k překračování práva pacientů na to, aby sami rozhodovali o svém zdraví

Martina: Protože jsme získali jakési protilátky na určité jednání a na určité jevy. Vy jste řekla, že s manipulací a lží to u nás nebylo vůbec tak zlé, jako někde jinde. Jaký druh třeba nebezpečné manipulace jste ve světě kolem sebe v souvislosti s epidemií zaznamenala?

Kristina Höschlová: Určitě není správné překračovat práva pacientů na to, rozhodovat o svém zdraví. A to se dělo ve velkém zejména v souvislosti s očkovací kampaní.

Martina: Kristino Höschlová, vy jste moc hezky mluvila o tom, kam by se mělo ubírat naše zdravotnictví, a vůbec pojetí lidského zdraví. Ale dnes máme tendenci zpochybňovat spoustu věcí, nejenom to, že člověk je sám zodpovědný za své tělo, své zdraví, svou mysl, včetně nejelementárnějších základů společnosti, vztahů mužů a žen, rodiny, vnímání pravdy, která je věčně relativizována. Je zde také tolikrát připomínané množství pohlaví, a budování ideologicky pojatého, takzvaně nového světa. Řekněte mi, jak z tohoto bludného kruhu ven? Jak podle vás, člověka, který se fundamentálně drží na zemi, dívá se na stromy, na přírodu, a z toho čerpá, z tohoto kruhu ven?

Kristina Höschlová: Nejdřív si musíme položit otázku: Čím tento jev nastal? Čím, to, že jsme se najednou ocitli v takovém chaosu, a neukotveni? A to v momentě, kdy máme pocit, že máme všechno, všechny výdobytky civilizace, které bychom si vymysleli. Čím to, že jsme takto nespokojeni, rozevlátí, ve srovnání s dobou před dvě stě lety?

A myslím, že je to právě vzdálením se od esence života. A zase se vracíme k začátku, kdy jsme mluvily o prostoru pro vnitřní pravdu, pro intuici. A fenomén, který jste popsala, je úplně jasným popsáním situace, kdy vnitřní pravdu a přirozenost, přirozený rytmus, uvědomění si, že jsme živé bytosti, a jakožto živé bytosti jsme součástí přirozených jevů života na Zemi, které prostě neočůráme, jsme možná poprvé úplně do extrému zahrabali, zasypali, zakramařili různými virtuálními světy a roztěkaností, kdy vnímáme chtěním, a nechtěním, toužením po tom, co má někdo druhý.

Určitě tam hraje velkou roli rozmach virtuálního světa. Epidemie se stala urychlovačem tohoto fenoménu, a myslím, že se všichni a všechno zklidní v momentě, kdy každý najdeme vnitřní prostor pro esenci bytí a vnitřní pravdu, který je v souladu s přirozeným děním věcí.

Martina: Když vás převyprávím, tak tedy: Spoléhat se na vlastní zdravý rozum a vnitřní pravdu, která vychází z principu přírody. A jak jste zmiňovala, ta se vyjeví ve chvíli, kdy spadne strach, lži, chtění, manipulace, touha po moci. Převyprávívám to dobře? Je to tak?

Kristina Höschlová: Přesně. Citujete přesně tak, jak bych to řekla.

Martina: I proto dnes nejste na sociálních sítích. A to je i otázka. Stále nemáte televizi?

Kristina Höschlová: Tu už, myslím, nemá nikdo. Slyšela jsem, že televize už není in. Nevím proč, mě to nikdy nenapadlo. Vlastně k čemu by to bylo dobré? Třeba mě to jednou napadne, a třeba si jednou nějakou televizi a sociální sítě pořídím. Ale teď zatím mě to opravdu nenapadlo. Proč?

Martina: Kristino Höschlová, moc vám děkuji za rozhovor a za vaše svérázné vidění světa, které je nesmírně inspirativní. Děkuji za to.

Kristina Höschlová: Děkuji vám. Bylo to moc milé, a přeji krásný den.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Martina: Myslím, že jste velmi svojská, že jste jakýsi raubíř, a tak přemýšlím, jestli je možné vaše schopnosti sebeovládání, klidu, rozhodnosti, možné okopírovat, nebo se je naučit, protože já jsem se dočetla, že když jste byla v indickém Ladaku, tak jste došla k jezeru Tso Moriri, které je ve výšce 4500 metrů, a tam jste se toulala sama. A že jste si našla nějakou šestitisícovku, na tu jste zase vylezla sama, protože se vám líbila. Pak, když jste lezla dolů, tak jste někde ve vesnici odrodila dvě, tři děti, a šla dál. Ale mě především zaujalo toto: Mirek Caban, se kterým jste svého času lezla na Everest, řekl, že máte takovou intuici, že až půjdete pryč, tak on se vždycky sebere a půjde s vámi. A tak si říkám, jestli jste replikovatelná? Jestli nás to můžete naučit, nebo ne? Protože vy máte úplně jiný druh intuice, kterou my nemáme rozvinutou.

Kristina Höschlová: Myslím, že intuici máme v sobě všichni, a teď je spíš klíčem to, jak se k ní dostat. To já vidím ve vnitřním zklidnění, kdy pokud odříznete vlivy chtění, nechtění, strachů, toužení, tak se najednou rozhostí vnitřní klid, který dá prostor intuici, a ta vás pak vede. Není v tom žádná magie, nebo ezoterika. Intuice odráží podprahově získané zkušenosti, což je klíč i v medicíně.

Dám příklad: V Jemenu jsem měla mimo jiné na starost i intenzivní péči o děti s omezenými prostředky. Já v intenzivní péči už spoustu let nedělám, takže to pro mě to pochopitelně bylo velice stresující, ale ve chvíli, kdy jsem toto zklidnila, tak se najednou rozhostil vnitřní klid – a najednou mi pochody, jako co máte udělat, jaké máte naordinovat léky, jaké tekutiny, kdy máte nasadit antibiotika, byly jasné, a myslím, že to vycházelo. Intuice, o které mluvíme, není nic jiného než podprahově nastřádané zkušenosti, tedy co člověk celý život pozoruje, vidí, zažije, a co si často přehlušujeme svými strachy, panikou, chtěním, nechtěním, a ve chvíli, kdy tohle odstřihneme, to najednou vyjde najevo.

Martina: Vnitřní sebekázeň? Dokázat odstřihnout chtění, dokázat odstřihnout touhy, pocity žárlivosti, závisti, to je práce pro hodně školeného jogína, nebo mnicha.

Kristina Höschlová: Myslím, že to v sobě máme všichni. Jestli míříte k tomu, zda jsem se tomu někdy učila – nevím. Ptala jste se mě, jak třeba jednám po náročné službě, tak teď si uvědomuji, že jdu prostě do přírody, a upřímně řečeno, když trávíte v přírodě hodně času, tak každý element přírody toto vsává. Když se podíváte na stromy, které tam klidně stojí… Vždy mě fascinuje, že když je hnusně, třeba v únoru, nebo v listopadu, a štve mě, že se nedá ani lyžovat, není sluníčko, a nedá se nic, a jsem z toho navztekaná, tak jdu do lesa, a tam vidíte, že ty stromy jsou úplně v klídku a stojí tam. Stojí si tam takhle stovky let, a jsou úplně v pohodě. Je jim jedno, jestli je mlha, nebo prší. A když je takhle pozorujete, a chodíte tam dvě hodiny, tak se pak vrátíte, a už vás to také neštve.

Pokud někdo vyrazí na Sněžku, je odolný. Ale když to srovnáte s Himálajemi a s podmínkami, v jakých lidé žijí, tak jsme bábovky a páprdové.

Martina: Asi budu hodně chodit do lesa, protože tato vaše technicistní sebekázeň mi přijde jako něco, co může být v životě hodně klíčové. Vzpomenu rok 2004, který mi ve vašem životě přijde hodně mysteriózní, protože jste tehdy byla v Kyrgyzstánu v pohoří Ťan-šan s expedicí, a jestli si správně pamatuji, tak jste se v noci vzbudila, a rozhodla jste se, že už nebudete čekat na ostatní a že půjdete nahoru. A šla jste nahoru. A uprostřed cesty vám došlo, že chcete vidět, jak ta hora vypadá z druhé strany, a že tedy nahoru nepůjdete, a jala jste se tu horu obcházet. A v té době se utrhl veliký ledovcový serak, zřítil se z vrcholové části Piku Čapajeva, a vaše kolegy zabil. Zůstalo tam jedenáct horolezců, a váš tatínek Cyril Höschl nějakou dobu vůbec nevěděl, jestli i vy jste pod ledovcovým masivem.

Kristina Höschlová: Věděl to rychle, komunikovali jsme satelitním telefonem. Bylo to trochu podobné: Jako celá skupina jsme byli připraveni, že půjdeme nahoru, vstávali jsme přesně ve dvě, ve tři ráno, a když jsem vstávala, tak jsem zjistila, že ostatní se během noci rozhodli – což jsem nevěděla – že počkají ještě jeden den. A já jsem si řekla, že když jsme to plánovali, tak prostě půjdu nahoru. Proč ne? Takže jsem se rozhodla, a vůbec jsem neviděla důvod, proč bych měla čekat ještě den, když oni se rozhodli pár hodin předtím. Takže jsem vyrazila sama, a šla na Pik Čapajeva a Chan Tengri. A druhá skupina šla nahoru o den později, a stalo se něco, ne, že by podcenili nebezpečí, co se stane jednou za dvě stě let, že se utrhl kus hory, a spadnul o dva kilometry níže tam, kde procházeli. Prostě naprosto nepředvídatelná událost.

Martina: A přemýšlela jste nad tím, co vás tehdy vedlo?

Kristina Höschlová: Já jsem pak měla špatné svědomí, protože v té skupině 22 Čechů byly tři ženy, dvě sestry, a také doktorka, a všechny tam zůstaly. A já jsem si tehdy řekla: „Proč měly zemřít ony? Proč ne já?“ A najednou jsem měla pocit, jako kdybych byla nějaký přeživší. A moje tehdejší asociace byla: „Já jsem měla být mezi nimi, a život mi byl zachován proto, abych tady něco dobrého provedla.“

Martina: A jak jste řekla, tak děláte. Na tento váš případ se ptám mimo jiné proto, že se obávám, že si stále nalháváme, třeba jako společnost, že jsme připraveni na leccos, že bychom to zvládli. Z gauče se to moc pěkně posuzuje, ale vlastně jsme dosud nebyli vystaveni, nebo málokdo z nás, nějakému většímu strádání, než že jsme na táboře drželi jeden den bobříka hladu, případně mlčení. A to, že lidé jdou na výlet na Sněžku, už považují za výkon a nepohodlí. Nebo jednodenní stanování, nebo spaní pod širákem. Když pozorujete lidi kolem sebe, myslíte, že si opravdu nalháváme, že jsme odolní? Nebo bychom to v sobě vykutali?

Kristina Höschlová: Záleží na tom, pod jakým úhlem se na to díváte. Pokud jste v prostředí, kde jste mezi lidmi, kteří jedí brambůrky, koukají od rána do večera na televizi, válejí se na kanapi, a jdete na Sněžku, tak mezi nimi odolní jste. To fakt záleží na měřítku, na tom, v jakém blahobytu si tady žijeme. Pokud někdo ještě ve čtyři vyrazí na Sněžku, tak je odolný, ale když to srovnáte s tím, co můžeme vidět Himalájích, a v jakých podmínkách tam lidé žijí, tak proti nim jsme bábovky a páprdové.

Při hromadných neštěstích přijímáte najednou více pacientů s různými stupni zranění, a strategie je taková, že dáváte prioritu tomu, kdo má větší šanci na přežití

Martina: Určitě jste musela několikrát stát před rozhodnutím, kdy jste se musela suše rozhodnout, koho z pacientů, které vám právě přinesli, nebo přivezli, necháte přežít, a kdo má smůlu, protože jeho uzdravení je nejisté.

Kristina Höschlová: Nikdy jsem neuvažovala, že by měl někdo smůlu. Ano. Byla jsem konfrontována s hromadnými neštěstími, a to je moment, kdy naráz přijímáte více pacientů s různými stupni zranění, a tam je strategie celkem jasná, a sice, že dáváte prioritu tomu, kdo má větší šanci na přežití – upřímně řečeno. Často jsem nad to byla dotazována, jestli člověk má nějaké emoce, nějaká dilemata. Nemáte. Tam je to úplně jasné. Daná situace mi nepřišla nijak výjimečná, je to prostě normální, že ve chvíli, kdy máte větší přísun lidí, a máte omezené prostředky, tak si stanovíte priority, a stále jdete podle naprosto jasně stanovených principů, kdy investujete do těch, kteří mají největší šanci na přežití. A samozřejmě se více věnujete těm, co potřebují vaši pomoc.

Martina: Řekla jste, že porovnávat naši odolnost s lidmi tam, je asi nesrovnatelné. Vzpomínala, že jste v Jemenu měli „nesmrtelného“ desetiletého chlapečka, který měl napříč prostřelený hrudník těsně vedle srdce, a za týden po tomto smrtelném zranění šel domů. Jak si to vysvětlujete? Myslíte, že byl extrémně odolný?

Kristina Höschlová: To mě fascinovalo z medicínského hlediska. Tyto mise byly neskutečně obohacující a fascinující, kdy opravdu vidíte věci, u kterých by vás v životě nenapadlo, že je lze přežít. Je to obohacující pro medicínu z toho důvodu, že vám to boří spoustu klišé a dogmat, kterými tady byl člověk sycen, a někteří kolegové mi v dobré víře předávali, že když neudělám tady to, tak bude všechno špatně, nebo když nedám tento lék, tak onen člověk umře, nebo že když se něco neodoperuje do několika hodin, tak to odumře. A na misích vidíte, že vám to úžasně rozšiřuje obzory a že to takhle úplně není a že medicína je mnohem zajímavější a flexibilnější, protože se dostanete do situací, které jsou krajně nestandardní.

Viděla jsem neskutečnou odolnost a schopnosti přežití, a je to dáno selekcí. Upřímně řečeno, tam to trvalo častokrát hodiny, než se k nám pacienti dostali, tam neexistuje žádný vrtulník, nebo záchranné služby, a většina našich pacientů s těžkým zraněním nepřežila transport, takže jsme o nich nevěděli. A ti, kteří s těžkými zraněními přežili třeba pěti, osmihodinový transport s prostřelenými ústy, s prostřeleným hrudníkem, tak ti už potom přežili de facto všechno, a to pak vidíte neuvěřitelné věci.

Martina: Odmyslím-li si jejich fyzickou odolnost a vyškolenost, a jak jste řekla, přirozený výběr, tak hrála u těch, kteří přežili i to, co jste považovala za neslučitelné se životem, roli třeba psychika?

Kristina Höschlová: Určitě. Viděli jsme neskutečnou vůli žít. A je jasné, že když jste v prostředí, kde je váš život permanentně ohrožen, tak to určitě stimuluje mechanismy hlubokého podvědomí, neskutečné vůle k životu. To je jisté.

Ve všech kulturách existují pacienti, kteří se v utrpení staví do role oběti a lítosti. A pak jsou lidé, kteří své utrpení bagatelizují, a mají vůli ho překonat.

Martina: Zažila jste tam frajery, kteří měli smrt na jazyku, ale nesli to hrdě a statečně, protože umírali za věc, o které byli přesvědčeni? Nebo když je člověk v tomto stavu, tak je to vždycky uzlíček, který chce přežít, a věří vám a upíná se na vás jako na poslední instanci?

Kristina Höschlová: Tak i tak. A to vidím i tady, v naší republice. Vidíte širokou škálu pacientů, a každý má své utrpení pod jiným filtrem, který odpovídá jeho povaze a nastavení. To bych nerozlišovala, že by to bylo jinak. Dám příklad: Jsou pacienti, kteří se během utrpení staví do role oběti a lítosti, a tak dále. Pak jsou zase lidé, kteří utrpení bagatelizují, a prokazují neskutečnou vůli k tomu ho překonat. To vidíte všude, ve všech kulturách.

Martina: Zažila jste zázrak? Něco, kdy jste si řekla: Tohle je shůry!

Kristina Höschlová: Medicína mi přijde úžasná tím, že tam nic neplatí stoprocentně. Samozřejmě, že máme spektrum příznaků, které odpovídají nějakému onemocnění, a očekáváme, že průběh bude pokaždé stejný, a on je tisíckrát stejný, a pak je jiný. A takhle je to prakticky se všemi diagnózami. Takže jsou to někdy neuvěřitelné věci, a to i v našem prostředí, tady v České republice.

Dám vám příklad mého pacienta z konce ledna. Byla to nehoda na rychlostní silnici, kdy řidič kamionu najel do nákladního vozu, a ve chvíli, kdy jsme tam přistáli, byla kabina řidiče kamionu úplně sešrotovaná, zmáčklá, a kamion byl zakomponován do nákladního vozu, a bylo to naprosto nerozpojitelné. A viděli jsme, že uvnitř je člověk, což je pro záchranáře úplně nejvíce frustrující situace, která může nastat, když vidíte, že tam pravděpodobně ještě někdo bojuje o život, ale vy víte, že se k němu nemáte šanci dostat. Pochopitelně, že tam s námi byli hasiči, kteří se snažili co nejdříve kabinu rozložit, ale jak to bylo hodně zmáčklé, tak to trvalo možná hodinu, prostě strašně dlouho. A v tu chvíli jsem si říkala: Dobře, jestli ten člověk krvácí do vnitřních orgánů, tak budeme vidět smrt v přímém přenosu bez možnosti mu pomoci. A to je vlastně to nejhorší, co se může záchranáři stát. A když po dlouhém čase, myslím, že to bylo přes hodinu a půl, se konečně podařilo toho člověka dostat ven, tak on měl jenom zlomený kotník. To považuji za zázrak. To byl zázrak. A bylo to pro nás úžasné.

Celou dobu jsme s ním byli v kontaktu, takže jsem aspoň mohla vidět jeho stav, tedy jaké má známky života a tak, a viděli jsme, že kdyby přestal dýchat, nebo potřeboval resuscitaci, tak vůbec nemáme šanci se k němu dostat.

Martina: Jste po všech těchto zážitcích, po tom, co jste zažila, jak jsem tady popisovala, v horách, racionální člověk? Nebo si prostě říkáte: je něco mezi nebem a zemí, a já o tom nevím, a měla bych možná vědět?

Kristina Höschlová: Takhle nad tím neuvažuji. Nejsem dostatečně objektivní, abych o sobě soudila, zda-li jsem racionální, nebo ne.

Na misích jsem ze začátku nespala dobře, protože jsem vymýšlela, co všecko mám pro jakého pacienta ještě udělat

Martina: A jakou roli ve vašem životě hraje štěstí? Nebo náhoda? Jsou to kategorie, se kterými pracujete? Například když si Napoleon vybíral generály, tak poté, co se dozvěděl, jaké mají strategické schopnosti, a jaké bitvy vyhráli, jim pokládal zásadní otázku: A máš štěstí?

Kristina Höschlová: Myslíte, že bych se zeptala pacienta: „A máte v životě štěstí? Nemáte? Tak to bude špatný.“ Takhle ne.

Martina: Máte vy štěstí?

Kristina Höschlová: Nevím. Určitě mám celý život štěstí. To máme všichni.

Martina: Řekněte mi, měla jste třeba aspoň v prvních dnech, když jste si musela zvykat na nové prostředí třeba v Kurdistánu, noční můry?

Kristina Höschlová: Ne.

Martina: Ne? Spíte dobře?

Kristina Höschlová: Neměla jsem tam noční můry, ale nespala jsem dobře, protože jsem často vymýšlela, co všecko mám pro jakého pacienta ještě udělat. Bylo to profesně náročné, takže vím, že první týden jsem toho moc nenaspala, a vymýšlela jsem, co ještě udělat, a ze zákoutí své paměti jsem tahala zlomky z různých medicínských oborů, které budu aplikovat. Ale noční můry ne, to jsem naštěstí nikdy nezažila.

Martina: Zeptala jsem se na to proto, že jste po zkušenostech z humanitárních misí napsala „Mezi pouští a minami“, a potom ze zkušeností jako horský lékař „Lékařem mezi nebem a horami“. A tak jsem si říkala, jestli jste se z toho nepotřebovala vypsat? Grafoterapie.

Kristina Höschlová: Ano. Tam jsem si spíš uvědomila, že zažívám celkem výjimečné situace, které má málokdo šanci zažít, takže tam byla dvojmotivace. Jedna je ta, že mi to přišlo jako jedinečná možnost se o to podělit dál, protože bylo jasné, že někdo prostě halt nemá to štěstí se do těchto míst, kam jsem se dostala, dostat, a zažít to, co jsem zažila. A druhá věc byla určitě i pro mě: Ano, potřebovala jsem si zpracovat, co jsem za daný den zažila. Tak to jo, takhle to fungovalo.

Martina: Kristino, vzpomínala jsem toho chlapečka z Jemenu, který měl velmi vážné zranění, a přesto se z toho po týdnu vylízal tak, že šel domů. Víte, co je s ním dnes? Udržujete nějaké kontakty?

Kristina Höschlová: To nelze.

Martina: A nelze to proto, že to v té zemi celkově není možné, nebo proto, že vám nedoporučují udržovat takové vztahy?

Kristina Höschlová: Asi oboje. Rozhodně není možnost tam přes Lékaře bez hranic dál komunikovat. To by člověk mohl jenom na základě osobní výměny kontaktů s kolegy, a ve všech těchto zemích, vlastně ani v Afghánistánu to nebylo možné. Tam to nefungovalo, už kvůli jazykové vybavenosti, ale ani technologicky. Měla jsem třeba možnost poslat do Jemenu po lékárníkovi Standovi Havlíčkovi vzkaz kolegům, a oni zase po něm poslali něco zpátky. Tak to je jediné.

Český pacient s dušností kvůli selhání srdce trpí podobně, jako Jemenec, který má utrženou nohu

Martina: Řekněte mi, jaký je pak návrat domů? Vy se vracíte z nějaké válečné zóny, nebo z těžce zkoušené oblasti, kde lidé žijí v úplně jiných starostech, kde jde o to jak se uživit, jak přežít, a zda přežijí, a teď se vrátíte domů, a najednou k vám chodí, nebo narážíte na pacienty, kteří mají podle těchto měřítek úplně banální potíže. Jak se s tím člověk a lékař dokáže popasovat?

Kristina Höschlová: On to zas takový rozdíl není. Podívejte, pro člověka, českého pacienta, je jeho utrpení subjektivně podobné. Jemenec vnímá, že má utrženou nohu, a podobně může vnímat český člověk to, že je dušný v důsledku selhání srdce, a krajně trpí, a vy jste tam proto, abyste mu od tohoto utrpení pomohli. Takže v tu chvíli absolutně nemá cenu to nějak srovnávat.

Je to spíše věc rozdílu v intenzitě, a na to jsem narážela, kdy jsme měli na válečných misích denně spousty velice náročných zranění, zatímco tady je medicína, kterou dělám, rozprostřena do velice širokého diagnostického spektra, i co se závažnosti týče. V tom jsem vnímala změnu. A pak hlavně v tom, že jsem si uvědomila, jak vysoké procento mé práce bohužel není medicína, ale nějaká dokumentace a různá hesla, což jsou věci, se kterými samotné léčení nemá co společného. To byl další rozdíl, který byl pro mě nepříjemný, protože mě mnohem více baví léčit zajímavé věci, než psát nějaké papíry, něco do počítače. Ale pak si rychle řeknete, že to je součást toho balíčku. Tak toto mě sice štve, ale na druhu stranu tady můžu jít v klidu a míru ven na ulici, a nikdo po mně nestřílí. Takže je to vlastně úplně v pořádku.

Martina: Jedna má kolegyně, kamarádka, léčila v Nepálu. A pak se vrátila, a měla trochu problém s tím, co popisovala asi takto: „A teď tam sedí holka a pláče v ordinaci, že má akné. A já jsem ji v té době neuměla dostatečně politovat, a trvalo mi určitou dobu, než jsem se dokázala napojit na její prožívání jejího handicapu.“

Kristina Höschlová: V rámci záchranné služby se lékař záchranné služby dostává k pacientům, u kterých pak třeba zjistíte, že se nic moc neděje, ale oni subjektivně trpí. Takže ano, může se ukázat, že jeho potíže nejsou vůbec závažné, ale on vás volá proto, že takový pocit má. A proto tam člověk je, aby mu odlehčil a pomohl, nehledě na to, že to nakonec není nic závažného.

Martina: Když jste se vrátila s Afghánistánu, nebo z Kurdistánu, měla jste pocit, že jste si začala víc užívat života než před tím? A že když si člověk najednou uvědomí, kolik tady máme darů, klidu, jídla, pohody a míru, tak začne tyto věci vstřebávat intenzivněji?

Kristina Höschlová: To je asi po návratu z jakékoliv cesty, nejen cesty do náročných míst. Ale já se stále pohybuji, a teď nejvíce po Evropě, a každá možnost vidět věci z úhlu pohledu lidí, kteří žijí jinde, vám vždycky dá úžasný odstup, zrcadlo a nadhled. Takže návraty mám moc ráda. Obecně si ani nemyslím, že bych měla pocit, že je tady něco špatně. Samozřejmě, že si vážíte spousty věcí, a já si jich snažím vážit, i když nejezdím do Jemenu, kde jsem asi takovýto pocit pozdního náhledu na věc vnímala hlavně ve zdravotnictví, kdy vám přijde naprosto trapné si na něco stěžovat, když něco nefunguje, nebo vám něco chybí, nějaký lék nebo přístroj, a vidíte, že nemá cenu se s tím vyčerpávat, protože to jsem na misích dělala celou dobu.

Martina: Řekla jste, že potřebujete určité věci uzavřít, abyste mohla jít dál. Kdyby byla Kristina Höschlová u přijímacího pohovoru, a zeptali by se jí: Kde se Kristina Höschlová cítí za deset let? Tak kde?

Kristina Höschlová: Pomalu vnímám, že všechno má svou periodu, svůj čas. A periodou v mém životě bylo, že jsem se hodně věnovala aktivitami nabyté medicíně, jako je právě horská medicína, horská záchrana. A cítím, že to postupně odchází a že tuto kapitolu uzavírám. Ale zase vidím velkou výzvu v tom, všechny tyto nabyté zkušenosti tady promítat dál. Vím, že vždycky budu chtít léčit lidi, a myslím, že není dobré lpět na stylu života, který člověk měl ve dvaceti, to pak vede jenom ke zbytečným frustracím. Jednou věcí je perioda života, kdy jezdíte za zkušenostmi, ale pak nastane čas, kdy máte tyto zkušenosti zúročit, něco z nich vytvořit, a předávat je. A cítím, že teď tento moment nastal.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Luděk: Pane senátore, na začátku jsem říkal, že si budeme povídat o svobodě obecně. A svoboda velmi úzce souvisí s pandemickým zákonem, alespoň mnozí o tom takto hovoří. Vy sám, při projednávání v Senátu, jste vystoupil proti pandemickému zákonu, a dokonce jste se omluvil neočkovaným. Měl jste tuto omluvu připravenou předem? A co vás vlastně vedlo k postoji, který k pandemickému zákonu máte?

Michael Canov: Šlo o novelu pandemického zákona. Kdybych to mohl vzít trochu z hloubky, tak mě už tehdy u pandemického zákona děsil způsob přípravy. Lidé tady žijí v představách, že během pandemie nám vládli různí ministři zdravotnictví, ale ve skutečnosti nám vládne jeden náměstek ministra zdravotnictví pro legislativu, a jeho odbor. A on proslul tím, jak nekvalitní zákon připravoval. Když vzniknul původní pandemický zákon, tak se na něm tehdy domluvila koalice i opozice, aby byl nahrazen nouzový stav, a já osobně jsem s hrůzou objevil, že v původním pandemickém zákoně chybí taková maličkost, totiž, že se nedá vypnout. Lépe řečeno, dala by se vypnout, ale všechna opatření by zůstala. Tak jsem kvůli tomu zburcoval celý Senát, a vraceli jsme to do Sněmovny s doplňkem, aby se pandemický zákon mohl zákonně vypnout. Ale to, že toto odešlo z ministerstva zdravotnictví přes nynější vládu, a dokonce přes Sněmovnu, bylo výstrahou, že to bylo připraveno špatně.

A teď přišla tato novela poté, co se vyměnil nejen ministr, ale celá vláda, a opět na stejném místě na ministerstvu zdravotnictví sedí stejný náměstek pro legislativu, což je ten, který prohrál se svými vyhláškami už padesát soudních sporů. Tak on připravil zmetek. Proběhlo to tak, že to prostrčil ministrovi v legislativní nouzi, to znamená, že úplně vynechal základní legislativní proces. A vláda? Popravdě řečeno, tam to neviděli ani ministři, to je na důvěře, což zná i každý zastupitel, když se něco dá na stůl na poslední chvíli. Takže mu věřili a pustili to dál. Pak se to trošku opravené dostalo do Sněmovny, a paradoxně zásluhou Okamury, což on nechtěl, ale tím, jak tam bylo týdenní veto, se tam stačilo něco opravit a strčit do Sněmovny, ale stále to bylo špatně – a proti tomu jsem vystupoval nejen já, ale i většina senátorů.

A co se týče mé omluvy neočkovaným, tak to proběhlo asi takto: Já sám jsem očkovaný, třikrát očkovaný, ale od začátku bylo záhadou, nebo spíš nepochopitelné, jak může být tam, kde je očkování dobrovolné, někdo postihován, protože nekoná něco, co je dobrovolné. To mi připomnělo staré časy – dobrovolně povinné. Když jsem si jako mladý kantor dovolil nejít na 1. máje, který byl také dobrovolný, tak co jsem pak z toho měl za peklo, a kdyby mě nezbožňoval syn soudružky ředitelky, tak jsem asi letěl. Tehdá. A tady se to dostalo do stádia, že byli postihovaní ti, kteří nesplnili něco, co bylo dobrovolné. Od počátku jsem si říkal: „To je špatně.“

Luděk: Omlouvám se, to ale znamená, že to od počátku nebyl spontánní nápad, ale dobře jste věděl, co děláte?

Michael Canov: Tak to určitě. Dal mi k tomu impuls ve snad nejhorším projevu, jaký jsem kdy slyšel, ministr zdravotnictví. Jeho vystoupení jsem slyšel v přímém přenosu, což bylo v době, kdy Sněmovna pandemický zákon schválila poprvé, v prvním znění, a zároveň přišlo rozhodnutí Nejvyššího správního soudu, že byl protizákonný zákaz vstupu do restaurací a dalších zařízení, a on místo toho, aby se omluvil za to, že si dovolil skupinu obyvatel, a ne malou, nezákonným způsobem oddělovat od naprosto samozřejmých práv, která měli všichni ostatní, jim začal vyhrožovat, že jak se přijme tato novela, tak že jim to napaří znovu. A to bylo to, co mě, nadzdvihlo, a co rozhodlo o tom, že jsem to zařadil do svého vystoupení, protože jsem to považoval skutečně za vrchol.

Byla tam i výmluva, že minulá vláda, pan ministr Vojtěch, atd. To je pravda, ale to, co zrušil Nejvyšší soud, už bylo vydáno jako mimořádné opatření, které vydal on, ministr Válek. A samozřejmě mu to připravil onen slavný náměstek pro legislativu. Doteď mi vadí, že kromě mě se nikdo neomluvil za oddělení neočkovaných., za to, že byli zbaveni tak samozřejmých práv, jako je návštěva všeho možného. A nezákonně.

Co je to svoboda? Možnost říkat své názory, hájit je a nebýt za ně stíhán.

Luděk: A jestlipak víte, že mnoho lidí váš projev vnímalo jako projev svobodomyslnosti a záblesk svobody? Jako její obhajobu? Víte to?

Michael Canov: Vím a nevím. Samozřejmě jsem dostal hodně kladných ohlasů, ale také záporných, i když těch kladných bylo, řekl bych, 95 procent. A u těch záporných mi přišlo, že vůbec nechápali, o čem jsem mluvil, a argument, že jsem vystoupil proti své vládě, se nedá brát, protože pokud by tato vláda vyhlásila, že je země placatá, tak budu vystupovat stejně.

Luděk: Vy jste prostě hájil zdravý rozum.

Michael Canov: Ano, a své přesvědčení tak, jak to je koneckonců v ústavním slibu.

Luděk: V této souvislosti ze zeptám: Co pro vás znamená pojem svoboda?

Michael Canov: Moct si říkat své názory, hájit je, nebýt za ně stíhán – asi takto, ve zkratce. Já si pamatuji, když přišla revoluce, jaké to bylo opojení, když člověk najednou mohl vyrazit s báglem na zádech přes čáru, kam se člověk pár měsíců před tím nedostal ani ve snu. Jaký to byl opojný pocit svobody. A paradoxně, i když se teď na devadesátky vrhá jiné světlo, tak to asi byly nejsvobodnější roky. A tendence to nějak omezovat, oklešťovat? Ale v Senátu se snažím aspoň vystupovat tak, aby moje hlasování bylo v souladu s tím, co zastávám já.

Luděk: Zmiňoval jsem ohlasy na váš projev. Bylo mezi těmito ohlasy třeba také to, že se lidé bojí o současnou svobodu?

Michael Canov: Také, a ne málo. Pamatuji, jak jsem kdysi jako starosta řešil v roce 2010 povodně, kdy byl nouzový stav. A po měsíci, kdy má starosta neobyčejná práva, i policie, jsem tehdy řekl větu, která se v mém okolí stala proslavenou: „Diktatura není špatná, když je člověk diktátor. Ale asi je špatná pro ostatní.“ Kolikrát si člověk ani neuvědomuje, že se oklešťuje to, že se lidé chtějí vyjádřit, a chtějí se nějak chovat a prostě tak žít. Pro spoustu lidí je význam svobody v různých maličkostech, a jejich omezení se jich dotknou tak, že to nemůžou, a to velmi těžce nesou. A když se vrátím k pandemii, a znovu říkám, že jsem očkovaný, tak chápu, že někteří měli jiný názor, a navíc očkování bylo dobrovolné, tak že se jim prostě nelíbilo, když jim bylo vyhrožováno i třeba vyhozením ze zaměstnání, když nesplní něco, co je dobrovolné.

Luděk: Když jsme zmínili pozitivní ohlasy, byly tam i negativní? A bylo jich hodně?

Michael Canov: Hodně ne. Tak pět procent, ale ty byly ostře negativní v tom smyslu, že jsem podtrhl svou vládu, a postavil se někam s lidmi, které ani neznám. Tak to prostě nebylo. Víte, když se dostaneme k postavení Senátu, tak Senát vůči Sněmovně nemá moc pravomocí, a kromě ústavních zákonů může být přehlasován. Vždycky je zajímavé, v jakém je zrovna taktu se Sněmovnou. Když Senát zabere jinak než Sněmovna, tak je relativně všechno v pořádku, protože Senát se bere jako opozice, takže smete zákony ze Sněmovny, a pak se ukáže, že si to Sněmovna dokáže přehlasovat. Ale co pak, když je takt souběžný? Kdyby se přijala teorie, že senátoři mají slepě označit všechno, co přijde ze stejně zabarvené Sněmovny, tak pak vzniká naprosto delikátní otázka: Tak k čemu Senát je? Já myslím, že hlasy, co mě v tomto ohledu napadaly, byly úplně mimo, a kdyby se tato situace opakovala, tak bych vystoupil stejně.

Stát od občanů vyžaduje dodržování zákonů, a kdo je nedodrží, je finančně, nebo jinak postižen. Ale v souvislosti s opatřeními proti covidu sám stát porušuje zákon.

Luděk: A jak se na to tvářili vládní politici? Ti přece čekali: Jasně, senátor Canov je náš.

Michael Canov: Oni to nečekali. Před hlasováním tam byla půlky vlády, a odpor ze Senátu byl velmi značný. A jediným argumentem pro to, abychom hlasovali pro, bylo: „Vždyť je to naše vláda.“ Kdyby tento tlak ze Sněmovny nebyl, tak jsem přesvědčen, že množství senátorů, kteří by hlasovali pro zamítnutí, by bylo ještě podstatně vyšší.

Mimochodem, senátorů hlasovalo 61, ale nás tam nebylo 61, bylo nás tam minimálně o deset víc, nebo ještě víc. A to byli senátoři, které nemohli donutit, aby hlasovali pro vládu, ale aspoň je dovedli k tomu, že nehlasovali, a vytáhli karty, jako by tam nebyli. Těchto případů bylo několik, řekl bych, že celkově víc jak deset. Ale jinak byl Senát tímto zákonem celkově velice rozzloben. A i když těsně vyšel, tak odpor byl značný. A myslím, že to, že to Senát zamítnul, do budoucna v dobrém ovlivní budoucí spolupráci, tedy že buďto zákony půjdou do Senátu k nějaké diskusi ještě před tím, než půjdou do Sněmovny, nebo pokud budou takové, že se senátorům nebudou líbit, tak se snad nebude opakovat zmíněný nátlak, a bude se respektovat, že Senát má právo zákony, které se mu nelíbí, vracet.

Luděk: A myslíte, že se neočkovaní dočkají z oficiálních míst, od vlády a podobně, nějaké omluvy?

Michael Canov: Zatím se to nestalo. Každý něco říká. Mimochodem nedávno soud rozhodl, že nevpuštění neočkovaného do Sněmovny na sněmovní výbor bylo také v rozporu se zákonem. Stát mimo jiné funguje na tom, že od občanů vyžaduje dodržování zákonů, a kdo ho nedodrží, dostane finanční, nebo jinou ťafku. A tady stát porušuje zákon.

Luděk: To by přece mělo být i opačně, že stát by měl…

Michael Canov: Pokud k tomu dojde, tak by mělo dojít k hluboké omluvě. A pokud se tak neděje, tak je to samozřejmě špatně. Byl bych rád, kdyby k omluvám nakonec došlo, protože je nutné si uvědomit, že pokud soud vysloví, že je něco v rozporu s právem, tak se to musí nějak napravovat, a pokud to nejde jinak, tak aspoň omluvou. Také se ale může stát, že si to někteří neočkovaní vysoudí, a pak to bude větší ostuda státu.

Schválení pandemického zákona bylo velkou chybou a prohrou vlády. A nic tím nezískala.

Luděk: A teď mi prozraďte: Jaké máte vysvětlení pro to, že vláda neposlechla své vlastní senátory?

Michael Canov: Když je Senát v protitaktu, a vrací zákony, tak Sněmovna vždy dělá všechno pro to, aby ji přehlasovala. To dal vždycky Faltýnek dohromady ANO, a pak třeba, když se mu nedařilo dát sto jedničku, tak to odkládal, až ji měl, a pak to dal. A já jsem si myslel, asi naivně, že když Senát vrátí zákon, takže bude platit to, co řekl nejdřív premiér Petr Fiala, že dostane od Senátu zpětnou vazbu, takže jsem si myslel, že to stáhnou. Bohužel se to přetáhlo až do takové podoby: Za každou cenu to odmávat. A to bylo samozřejmě špatně, a nic se tím nezískalo. Ode dneška by nebyl žádný pandemický zákon, a já v tom nevidím rozdíl. Nic se tím ze strany vlády nedokázalo, a byla to její velká prohra.

Ještě bych upřesnil: Ještě před tím, než se to v Senátu projednávalo, jsme vyzývali, aby přišel do Senátu samotný premiér, a tento zákon stáhnul, když vidí, jaký k tomu máme odpor. Aby požádal senátory: Zamítněte to. A když to dopadlo tak, že nás za každou cenu přehlasovali, tak, jak jsem říkal, je to podle mého názoru porážka vlády, a doufám, že se to nebude opakovat a že si z toho vezmou ponaučení. Ale možná se pletu. Já to beru jako statečný postoj hájit to, co mají senátoři v Ústavě, tedy jednat podle svého přesvědčení, a hájit Ústavu a zákony.

Luděk: A co může nastat, když pandemický zákon platí? Je čeho se obávat?

Michael Canov: Jsou tam opatření, která jsou v rozporu s Ústavou, a to je sebeizolace. A pak jsou tam další, u kterých se, podle mého názoru, během dvou let ukázalo, že zavádí nesmyslná opatření, a teď se vtělily do pandemického zákona, což je omezení veškerých sportů, včetně venkovních. A vadí mi i omezení školáků, protože se jednoznačně prokázalo, že u dětí je postižení o čtyři řády nižší, než seniorů, a že by se školy měly nechat na pokoji. Protože tam samozřejmě hrozí, že pokud budou hygienici a ministr zdravotnictví dostatečně panikářští, tak že se zase všechno zakáže. Myslím, že během uplynulých dvou let se ukázalo, že tudy cesta nevede. Samozřejmě se může stát, že se celá naše země nesmyslně uzavře do všech těchto omezení, a podle mého názoru by to byla chyba.

Luděk: A myslíte si, že by tento zákon mohl být nakonec vyhodnocen jako neústavní?

Michael Canov: Mohl, pokud tak bude napaden. A pokud tak bude dobře napaden. My jsme pak už žalobu v Senátu nezvažovali, ale pokud vím, tak jsem ve Sněmovně podepisoval ústavní stížnost, a že to tamní opozice ze dvou stran bude podávat. Ale tam je strašně důležité, aby to podávali kvalitní právníci. Já jsem se v minulosti podílel na několika ústavních stížnostech Senátu, ale nepodílel jsme se na technickém zpracování, na tom pracují právníci, a tam je strašně důležité, jak je ústavní stížnost po formální stránce vypracována, protože stačí, aby to bylo chybě zpracováno, a Ústavní soud se s tím nebude zabývat. Pokud to bude dobře zpracováno, tak je podle mého názoru veliká pravděpodobnost, až jistota, že to Ústavní soud shodí.

To, že soud zrušil během dvou let legislativnímu odboru ministra zdravotnictví padesát právních předpisů, je na zápis do Guinnessovy knihy rekordů

Luděk: A když se na to podíváme z opačného pohledu, Senát má zákonodárnou iniciativu, tak nestálo by za to, aby Senát přišel s nějakou novelou, návrhem lepšího pandemického zákona?

Michael Canov: Senátní zákony jsou na dlouhé lokty. Tento proces je takový, že Senátu trvá několik měsíců, než se od nápadu dostane jeho zákon do Sněmovny. A tam se projednává to, co udělala vláda. A navíc, na takových typech zákona, jako je pandemický zákon, má pracovat aparát příslušného ministerstva – samozřejmě na kvalitnějších než ten, který má ministerstvo. Základní baterii má předložit ministerstvo zdravotnictví, ale kvalitní legislativní odbor, to bych zdůraznil. Takže by to mělo jít od vládního návrhu. Toto není typ zákona, který by měl jít ze Senátu, a navíc nevím, jestli by se vůbec projednal. Tam jde hlavně o to, že se Sněmovna se senátním zákonem vůbec nemusí zabývat, nebo si ho uloží někam dozadu. Takové zkušenosti máme, kdy se stalo, že se senátní zákon ve Sněmovně probere až po roce, nebo dokonce po dvou, třech letech. Tak já vidím, že by to v praxi průrazné nebylo, jednak z časových hledisek, a jednak proto, že nemáme odborný aparát, který mají k dispozici ministři a vláda. Ale nový pan ministr si tam musí udělat pořádek, a ne převzít odbor, který na co sáhne, to mu shodí soud. To není možné. Říkal jsem to i v projevu, to je na zápis do Guinnessovy knihy rekordů, co se povedlo kolegům z odboru ministra zdravotnictví. Aby někomu během dvou let vyházeli padesát právních předpisů? Kdo se tím může pochlubit?

Luděk: Z toho plyne, že komunikace rozhodně není ideální. A mimo jiné, kdo byl tedy v Senátu vyjednávat za vládu přijetí pandemického zákona?

Michael Canov: Bylo to na různých klubech. To znamená, že u nás to byl předseda STANu Vít Rakušan, a pak tam byli i další ministři, a poslanci. Na ODSce to byli zase ministři, v čele s premiérem a ministrem zdravotnictví, lidovci a další ministři. Půlka vlády se u nás vystřídala.

Luděk: Vy jste mimo jiné velmi otevřeně řekl, že by měl ministr zdravotnictví odejít. Měl by odejít?

Michael Canov: Spíš jsem řekl, abych byl správný, na opakovaný dotaz České televize, že podle mě není na svém místě. A řeknu dva důvody: Jeden důvod je, že dopustil, aby se vůbec do Sněmovny a na vládu tato novela pandemického zákona dostala. To byl fakt zmetek. A to ještě ten původní, který šel přímo z vlády, byl opravdu zmetek všech zmetků, kde byly ty esemesky – prostě hrůza. To je ta jedna věc, kterou mu vyčítám. A pak druhou, že se neomluvil, už jsem o tom dnes mluvil, že se po onom rozhodnutí soudu neomluvil za to, že diskriminace neočkovaných byla nezákonná. A to jsou dvě věci, které mu vyčítám, a proč jsem řekl, že si myslím, že není na svém místě. Jinak rozvolňovací opatření, která dělá, jsou v pořádku, ale tyto věci byly naprosto chybně.

Očkování proti covidu by nemělo být povinné. Už proto, že tyto očkovací látky nejsou definitivně schválené, ale jen nouzově.

Luděk: Také jste zmiňoval zoufalé množství opatření, které soudy shodily. Neměl by za to někdo nést odpovědnost?

Michael Canov: Samozřejmě, že měl.

Luděk: A kdo?

Michael Canov: Onen legislativní odbor. Tak je to dané. Ale vidíte, že se nic neděje, funguje dál v nezměněném složení, ať se děje, co se děje, za jakékoliv vlády, za jakéhokoliv ministra.

Luděk: A myslíte, že si někdo z vlády uvědomuje, kolik lidských tragédií a osudů tím bylo poškozeno?

Michael Canov: Neuvědomuje. Je jim to jedno.

Luděk: Sám jste zmínil, že jste třikrát očkovaný, a že očkování bylo dobrovolné. A mělo by být povinné?

Michael Canov: Nemělo by být povinné. Na druhou stranu by mělo být umožněno těm, kteří chtějí. Ze začátku mě fascinovalo, že se určovaly různé skupiny, které měly přednost, a už tehdy jsem neviděl logiku v pořadí těchto skupin. A pak mě zaujala ještě jedna věc, a to, když vznikla vyhláška o povinném očkování, kde byly různé profesní skupiny, a skupina lidí nad šedesát. A říkal jsem si, že když už by mělo někdy být něco povinné, jakože jsem proti tomu, tak u těch nad šedesát jsou mnohem větší následky, než u mladých hasičů a policistů, kterým ta vlastně přinese nejmíň.

Já jsem byl pro pozitivní motivaci, když by třeba senioři dostali pět tisíc korun, ale nejsem pro negativní motivaci. Jsem proti zákazům, a to z toho důvodu, že na rozdíl od jiných povinných očkování, že tyto očkovací látky nejsou definitivně schválené, je to jen nouzové použití. Není to vyhodnoceno tak, jako řada očkovacích látek, které jsou povinné. To je prostě nepopíratelný fakt, a myslím, že i kvůli tomu k tomu vláda dlouho nepřistoupila, a honila to donucovacími prostředky, a nechtěla povinné očkování. A když se pak rozhoupal ministr Vojtěch, ale myslím, že to nechtěl, protože už věděl, že ministrem nebude a že bude jiná vláda, takže to připravili jako léčku na novou vládu. A ta to shodila, protože kdyby bylo očkování povinné, a navíc povinné na základě vyhlášky, což podle mě bylo v rozporu se zněním zákona, tak by si to nakonec odnesli ti, kteří to nařídili.

Měly by se drasticky snížit výdaje ministerstev, včetně počtu úředníků

Luděk: V našem rozhovoru mnohokrát zaznělo slovíčko „vláda“. Jak se díváte na výkony současné vlády Petra Fialy?

Michael Canov: Já bych hrdě řekl, že je to moje vláda, já to cítím, což samozřejmě neznamená, že člověk není kritický. Nemá to vůbec jednoduché, a když nastoupila, udělala botu s novelou pandemického zákona. Na druhou stranu teď postupuje, dá se říci, ve věci Ukrajiny solidně. Ale čeká ji velká a těžká zkouška vyřešení energetické krize. To je velký úkol. A pak je před ní velký úkol začít šetřit, což vůbec není jednoduché, protože rozdávat se může do nekonečna, ale šetřit je vždycky nepopulární. A teď navíc opravdu hrozí, že by se už tak velká inflace mohla rozjet v hyperinflaci, a to by byl obrovský průšvih, ale doufám, že tomu nová vláda zabrání.

Luděk: Jak vás, tak poslouchám, tak kdybychom měli říct jednu největší chybu, a jeden největší úspěch, tak chybu bychom měli pravděpodobně jasnou – byl by to pandemický zákon. A kdyby to byl doposud největší úspěch?

Michael Canov: Já bych asi řekl, že je to jednoznačný postoj k Ukrajině. Takže asi to.

Luděk: Věci se vždy odehrávají okolo peněz. Milton Friedman řekl: Za vším hledej peníze. A to souvisí s rozpočtem. Jak se díváte na rozpočet na příští rok?

Michael Canov: Musím se trochu smát, také znajíc z knihy Jistě pane ministře, jistě pane premiére, kde se mluví o tom, jak se bude šetřit na úřadech. A nakonec je vždy úředníků více, než jich původně bylo. Myslím, že by to mělo začít skutečně drastickým zásahem do ministerstev, opravdu drastickým. Svět by se nezbořil, kdyby bylo najednou méně papírů, a zjistilo by se, že to není tak zásadní, protože problém státu je v tom, že má čím dál tím více mandatorních výdajů, a na samotný rozhodovací proces zbývá strašně málo peněz, a za chvíli mandatorní výdaje pohltí úplně všechno.

Nechci mluvit spolu s prezidentem Zemanem o zrušení daňových výjimek, protože tam by bylo všechno, a to už asi nejde. Ale řada daňových výjimek by se zrušit měla. Další polštář je v tom, že by se měl velmi zredukovat úřednický aparát. To se nedaří, a jen se mluví o deseti procentech, a pak se zjistí, že je to nějak jinak. Není to nic jednoduchého, protože prostor se spoustou mandatorních výdajů je hrozně malý.

To znamená, že bych byl i pro přehodnocení všech možných sociálních výdajů, jestli je to opravdu nutné a v jaké výši, a jestli to není příliš široce rozkročeno, a podobně. Vezměte si, že u nás jsou věci, jako třeba dlouhá mateřská dovolená, ale zároveň mají matky na mateřské možnost dávat dítě do školky, což v žádném jiném státě, podle mě, není, aby byly možné obě tyto možnosti najednou. Takže jsme udělali spoustu opatření, ale mandatorní výdaje nás dohánějí, a šetří se čím dál tím hůř.

V chemii a matematice se nestane, že se destilovaná voda stane žíravinou, a naopak. V politice ano.

Luděk: Mám tady ještě dvě osobnější otázky: Řekněte mi, jste letitý politik, nejdřív v komunální, a teď v nejvyšší politice, co politika člověku vezme, když se do ní rozhodne vstoupit? O co jste přišel?

Michael Canov: Já jsem do ní nechtěl vstupovat, ale už před revolucí mě štvala celá řada věcí. Začal bych na demonstraci na Škroupově náměstí v roce 1988, kde jsem viděl, že se něco děje. A pak jsem to viděl u nás, když jsme zakládali Občanské fórum, a myslel jsem si, že tím skončím. A potom mě to nějak vtahovalo.

V politice je těžké, že přijdete o řadu iluzí, třeba i na obci, kde si člověk získá důvěru, a lidé mu věří. Je to boj, a za všechno může starosta, a řada věcí se nedá prosadit. Já konkrétně jsem přestal vykonávat profesi, kterou jsem s tím dělal souběžně, a to je kantořinu, což mě hrozně bavilo, hlavně předměty, které jsem učil, hlavně chemie. Takže o to jsem nakonec přišel zásluhou toho, že jsem se zamotal do politiky. Tak to mně asi politika vzala. Čas nepočítám, to je dané. Ale hlavně, na chemii a matematice se mi líbí, že tam platí to, co platí. Když bych to měl přirovnat k politice, tak že by se najednou stalo, že se destilovaná voda stane žíravinou, a naopak, že se kyselina sírová stane neškodnou látkou. Tak to se v chemii nestane. V politice ano.

Luděk: Litoval jste někdy toho, že jste se rozhodl stát politikem?

Michael Canov: Snad jenom tehdy, když jsem musel definitivně opustit školu. Jinak mě i politika baví, to se musí říct, to mě baví. Baví mě právo, které jsem neměl možnost studovat, takže do toho se hodně ponořuji. Nemůžu říct, že mě to nebaví. Na druhou stranu je to věc hrozně nejistá, a myslím, že zázemí ve školství, kam se mohu vrátit, má úroveň, protože znalosti mám, a není to tak dlouho, co jsem ho opustil. Takže nade mnou není Damoklův meč konce v politice, což dělá politiku špatnou, protože spousta politiků myslí na to, aby se v politice udrželi. A já jsem chtěl dělat politiku tak, abych třeba udělal něco nepopulárního, podle svého svědomí a vědomí, a nebál se toho, že se nebudu mít kam vrátit. Asi tak.

Luděk: Pane senátore, moc vám děkuji za dnešní povídání. Bylo to velmi příjemné setkání.

Michael Canov: Já děkuji velice, a jsem rád, že jsem ve vaší rozhlasové stanici mohl říci pár slov.

Luděk: Děkujeme.

Michael Canov: Také děkuji.

Martina: Ještě doplním, že k vašim slavným esejům patří třeba „Esej o lidských duších“, nebo „Mír s mloky“, a básnická sbírka „Mé polopouště“. Ale je to samozřejmě mnohem více knih. Pane profesore, už jsem, řečnicky, tuto otázku položila: Co se to děje se společností, a ve společnosti? Mnoho lidí to vnímá, jako by docházelo k podstatným změnám. Je to tím, že jsme už vyčerpáni covidem, a vidíme i to, co není, nebo se společnost skutečně zásadním způsobem v zásadních věcech proměňuje?

Stanislav Komárek: Společnost se zcela určitě proměňuje. Když už covid přišel, a začaly všechny ty kampaně, tak bylo jasné, že je to nějaký přelom, podobný roku 1914. Před tím dlouhé období klidu, růstu, blahobytu, poměrně právního státu, a to celoplanetárně. Tenkrát to bylo trochu delší, ale svět šel pomalu. Roku 1816 skončily napoleonské války, a v roce 1914 vypukla 1. světová. Ve společnosti se naakumuluje spousta rozporů, nebo nesouběhů. My například máme konstrukci státu z konce 19. století, zatímco informační technologie jsou z 21. století, a takovýchto věcí je strašně moc. A potom se najednou starý systém začne jakoby hroutit, a hroutí se vždycky za nějakého, poměrně velkého rachotu a utrpení. Koneckonců, tenkrát byl vyvolávací moment ještě menší, nežli je epidemie.

Martina: Myslíte Sarajevo?

Stanislav Komárek: Sarajevo, samozřejmě. Jeden arcivévoda, kterého v posledku nikdo neměl rád, takže se všem ulevilo, když ho konečně zastřelili, uvedl do pohybu cosi, že i když se na milého Františka Ferdinanda zapomnělo, tak válka běžela samopohybem dál. Je dobré vědět, že konjunktura pozdních 20. let bylo jakési krátké příměří, poměrně radostné, ale trvající jen pár let, a následovala 2. světová, která byla plodem té první.

Takže na Západě se dalo jakžtakž kloudně žít až tak od roku 1960, u nás až tak od roku 1990. Čili vidíme, jakým způsobem se nějaká lavina dala do pohybu, a řekněme, že bych to srovnal spíše s lavinou kamennou, půdotok v horách, kdy po kluzkém podloží začíná zvolna klesat povrchová vrstva, ale nevidíme, kde je údolí, a kde to skončí. Prostě, nemám obavu, že by lidstvo a civilizace zanikly, ale čeká nás možná mnoho perných let.

Společnost si neumí poradit se spasiteli, kteří chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, obrátit naruby, a zpochybnit vše, co bylo dříve

Martina: Pane profesore, vylíčil jste to s historickým vhledem. Víme, jak začala 1. světová válka, zmiňoval jste sarajevský atentát, který byl, jak se hezky česky říká „trigger“, spouštěč. A také víme, že na konci 1. světové války už samotný versailleský systém měl ve své DNA to, že vyvolá další válku. Ale my jsme se teď dostali do situace, kdy tuto historickou zkušenost mít nemůžeme, protože to žijeme právě teď. Myslíte, že změny ve společnosti jsou způsobeny jen covidem, nebo covid zkrátka rozkryl nějakou sněť, která už dávno ve společnosti bují?

Stanislav Komárek: Samozřejmě, že covid sám je jen vyvolávajícím momentem, že srovnatelná epidemie španělské chřipky nevzbudila v tom roce 1919 takovou pozornost, protože problémy byly jinde. Vojáci se čerstvě vraceli z front, byl hlad a bída, měli jiné starosti. Moje prababička tehdy na španělskou chřipku téměř zemřela, ale vzpamatovala se.

Ještě bych připomenul jednu věc. Minimálně v posledních 200 letech, spíše 300 letech byly všechny katastrofy, které přišly, povahy společenské, nic z toho nebylo povahy přírodní, jako infekce, zemětřesení, záplavy, a tak dále. Arthur Koestler ve své knize Janus velice pěkně líčí, že v případě asociálních živlů, jako jsou například zloději, lupiči, loupežníci, nebo vrazi, si každá společnost umí poradit. Ale s čím si společnost neumí poradit, jsou, kdybych to tak řekl, noví spasitelé, kteří přicházejí, a chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, nejlépe obrátit naruby jako ponožku, a zpochybnit všechno, co se dříve dělalo či myslelo. Koestler byl aktivní komunistický funkcionář, pak z toho nějakým způsobem procitl. Musel jako Žid utíkat před nacismem, čili několikrát mu hrozila jistá smrt, a to je věc, kterou měl velmi dobře prožitou. Tohoto pána bych obecně doporučoval ke čtení.

Martina: Arthur Koestler?

Stanislav Komárek: Ano.

Vše nasvědčuje tomu, že budeme muset znovu projít křížovou cestu. Lidstvo je nepoučitelné.

Martina: Pane profesore, zmínil jste jakýsi spasitelský syndrom, kterého jsme teď velmi zhusta svědky i my. Pořád se kolem nás někdo pasuje do role našich zachránců a mluvčích, kteří nám pomohou a vědí, co je pro nás dobré. Pomohou nám se špatným vzduchem, oteplováním planety, útlakem mužů, nerovnými příležitostmi, a tak dále. Řekněte mi, kde se tentokrát tato epidemie spasitelů vzala? Z koho se rekrutovala? Vždyť ještě před pár lety jsme si mohli možná směle říci, že technicky vzato, jsme se nikdy neměli lépe. A přesto přichází někdo, kdo chce, abychom se měli ještě lépe, a ví, jak dobře bychom se měli mít, a při té příležitosti rozmetá vše, co máme.

Stanislav Komárek: Ano. Toto je něco, co je lidem do velké hloubky vrozeno, a tím se vlastně lidé liší od zvířat. Když sledujeme zvířata, zejména podobná, třeba opice, tak tam prakticky od všeho, co člověk reprezentuje, uvidíme nějaké náznaky. Mateřská péče makaků vypadá prakticky jako u lidí, když vidíte, jak paní makaková objímá mláďátko, tak je to opravdu dojemně analogické. Jedna věc tam chybí, makak je ochoten s jinými bojovat, nebo nasadit svůj život, třeba v boji o teritorium, vůdcovství v tlupě, či obraně samiček, mláďat, nebo když ho jiný makak štve, ale ne pro nějakou ideu, tedy že by za vítězství pracujícího makaka zarovnal práva všech makaků. Koneckonců, jeden z podstatných cílů husitství bylo prosadit trochu jinou koncepci přítomnosti Krista v proměněných hostiích. A řekněme ideály 20. století, které sice byly mylné, nám ještě nepřipadají tak strašně zvláštní.

Koneckonců náboženské války byly vždy nejhorší, a třicetiletá byla ještě horší, než obě dvě světové dohromady. A v dnešní době jako by zase vypukaly svaté války. Ono nakonec nejde o to mít se dobře, to jsme se už měli, ale aspoň v některých lidských duších je intenzivní touha zachraňovat svět, zachraňovat jiné. A to také souvisí s úpadkem tradičního křesťanství a židovství, kde je idea Mesiáše, vykupitele, nějak přítomná. A kdo by nechtěl být sám něčím podobným, nebo alespoň být součástí nějaké korporace, která nakonec přinese spásu?

Martina: Pane profesore, toho, že někdo cítí mesiášský komplex, že se někdo cítí být lepší než ostatní a že pro ně chce to dobro, a oni to nechápou, jsme napříč staletími svědky poměrně pravidelně. Ale je to vždy proces, kdy jedinec podlehne nějaké ideologii, nebo skupina, a my bychom se možná za ta léta mohli už poučit. Máte vysvětlení pro to, že teď je doba, kdy znova na nás útočí radikální, a poměrně nekompromisní ideologie, a my jsme to zase nepoznali, a lidé tomu zase podléhají, nebo se k tomu přidávají? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Stanislav Komárek: Lidstvo je nepoučitelné. Nebo, lépe řečeno, pravda je to, co jsme poznali na vlastní kůži. A vzhledem k tomu, že pamětníci, ať už poslední světové války, nebo z padesátých let u nás, jsou buďto nad hrobem, nebo spíše už v něm, takže další generace tuto zkušenost neudělali. A také se domnívají, že to udělají lépe, než dřívější spasitelské ideologie. Jde o to nějak to prožít a poučit se z toho, a bohužel, zásoba těch, kdo tuto zkušenost mají, došla, či právě dochází, a zřejmě budeme muset nějakou podobnou křížovou cestu zažít nanovo. Věru, že z toho nemám radost, ale všechno by tomu nasvědčovalo.

Příklon k virtuálnu s sebou nese příklon k ideologiím. Computery odtrhávají od reality, a znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike – a nic mezi tím.

Martina: Křížová cesta, svaté války, Mesiáši: Toto budou témata našeho dnešního povídání. Jedna věc mě ale přesto mate. Dnes se kdeco velmi ideologizuje, dokonce bych řekla, že i věci, které v dřívějších totalitních zřízeních ideologii přímo nepodléhaly. Zažila jsem po dobu 18 let předchozí totalitu, ale nevzpomínám si, že by byla ideologizována třeba příroda, pohlaví, vlastně nebyla ideologizována ani rodina, ani vztahy mezi lidmi, mezi mužem a ženou, ale teď ano. Čím to, že si ideologizace našla novou cestu, dokonce širší?

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Můj oblíbený spisovatel Jan Křesadlo má v jakési knize větu o někom, kdo patřil k takzvaným „komunistům-idealistům“, jejichž činnost byla nejen škodlivá celospolečensky, ale škodlivá i jim samým. Proto jimi pohrdali jak antikomunisté, tak komunisté „prospěcháři“. Nad tím je nutno se pousmát, ale u nás mě vždycky fascinuje, ale i trochu děsí, když se říká, že naše doba je materialistická. Žádná doba nebyla tak dematerializovaná jako dnešní.

Víte, stará dobrá hmota má něco do sebe, a když s ní přicházíme do kontaktu, tak nemůžeme tak daleko ulítávat, jako když sedíme-li u computeru. Můj zvěčnělý učitel řekl, že největším představitelem ducha jsou computery, sice tam je ještě nějaký hmotný nosič, ale jinak už je to téměř jenom duch sám, který si vane, kam chce. Čili tento příklon k virtuálnu s sebou zároveň nese příklon k idejím a ideologiím. Koneckonců, computery znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike, ale nic mezi tím. A různé sociální sítě, kde se může napsat jen věta, která má omezený počet znaků – tam se dá nejlépe napsat něco jako: „Hrrr na ně!“

Lidé nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují

Martina: To, co říkáte, dává logiku v tom smyslu, že na stavu společnosti se podílí mnoho komponentů. Ale jedna věc mi přesto stále nedává smysl, a to, že se objeví nějaký spasitel, nebo spasitelé, ideologové, kteří vědí lépe, co je pro nás dobré. Řekněte mi, kde se vzala naše chuť, touha se opět otrocky podřizovat nějakým ideologiím? A vlastně jim i pomáhat, protože ony by nemohly fungovat, kdyby se k nim takto hromadně nepřidávali stále další lidé. Je to podobné, jako dřív chodili flagelanti, kteří vešli do městečka, a bylo jich pět, ale z městečka už jich vycházelo dvacet.

Stanislav Komárek: Lidé jsou druh stádní. Jinak se nechají poměrně snadno přesvědčit. Jeden příběh o Tillovi Enšpíglovi, o známém německém žertéři, je o tom, jak na cestu rozmístil tři své známé, potkal sedláka a říká mu: „Sedláče, kde jsi koupil tak pěkné, zelené sukno?“ A on říká: „To sukno je přece modré!“. Pak se zeptají tří náhodných chodců, jakou barvu to sukno má, a všichni říkají, že zelenou, až sedlákovi selžou nervy, a látku jim dá. Takže, toto je jeden velmi výrazný rys lidské povahy. Ale lidé také nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují.

Většinou nebereme v úvahu, že radost přináší plně protichůdné věci: Dárky dávat, dárky dostávat, zvířata chránit, zvířata střílet, a podobně. Takže, minimálně stejná záliba je v tom, nechat velení na jiných, o nichž si myslíme, že jsou držiteli pravdy. V Německu se ve 30. letech také volalo: „Vůdče, poroučej nám, my to vykonáme!“

Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí a jistotě. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově.

Martina: To znamená, je to okamžik, který zmínila tady v pořadu Monika Rybová, když jsme si povídali o totalitních režimech, a která řekla: „Jistotu, rovnost a bezpečí jsme začali považovat za hodnotu.“ Je toto ta cesta?

Stanislav Komárek: Samozřejmě že ano. Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí. Kdysi bylo bezpečí metafyzické, třeba ve starém Řecku: „Obětoval jsem Diovi, a jsem teď pod jeho ochranou“. Čili, touha po bezpečí se primárně odvozuje od dětské touhy být chráněn matkou – dítě jinak nemůže přežít. A tohle je v lidech velmi hluboko geneticky zafixováno, a my bychom to samozřejmě chtěli. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově. Bytí je rizikové, neznám nic rizikovějšího, než bytí. Jistěže se dá riziko a bezpečí nějak vyvážit, a domnívám se, že celá léta to tak bylo. Všimněme si jenom, jak riziková byla 90. léta, ale přesto na ně pamětníci velmi dobře vzpomínají, protože to byla také doba plná šancí.

Nedávno jsem četl příručku o chovu koček, kde se doporučuje nepouštět kočky vůbec ven, protože tam hrozí různá nebezpečí – auta, jiné kočky, toxoplazmózy, zlovolní sousedé. Pokud máme Macíka pouze v obývacím pokoji, máme ho naočkovaného, odčerveného, ošetřeného, krmeného patentním krmivem, tak nám Macík vydrží třeba 18 let. Ano, vydrží. Ale Macík nikdy neuvidí myš nebo vrabce, nikdy si je nechytne, nikdy se neprojde po trávníku, takže je otázka, zdali takovéto Macíkovo bytí nebytí vůbec stojí za to. A my k tomuto veslujeme s největší silou. Každá doba to s něčím přehání. První a druhá světová válka to přeháněly s odvahou, a ty hrozné výsledky známe. A teď jako by bylo společenské kyvadlo v opačné úvrati.

Martina: Svým způsobem jsme k tomu vedeni. Společnost pracuje na tom, abychom si mysleli, že je možné si život pojistit, že je možné se pojistit proti neštěstí, proti ohni a podobně, stejně tak jako jistotu desetinásobku – slavný slogan 90. let. Myslíte si, že jsme k tomuto vychováváni? Že už po tom prahneme a myslíme si, že na to vše, na bezpečí, jistotu a rovnost máme právo?

Stanislav Komárek: To si samozřejmě myslíme. A dospělí jsme v okamžiku, kdy si uvědomíme, že na toto všechno právo nemáme a že nějakým způsobem toto je, abych tak řekl „dar shůry“. Dneska se to nerado poslouchá, neboť jsme přesvědčeni, že všeho můžeme dosáhnout nějakými technicko-administrativními opatřeními. To ovšem má své hranice, a určitou hladinu rizikovosti. Je to podobné, jako s prodlužováním životů: „Doktore, řekněte, že tady, nebo tady ještě žádná buňka nemutuje. Viďte, že ještě nemutuje.“ To potom mění život přímo v peklo, nebo aspoň v něco, co už je velmi obtížné a nevděčné žít.

Žijeme v době, kdy vládne „scientismus-hygienismus“, extrémní genderismus, politická korektnost a enviromentalismus

Martina: Jak vždy říká můj tatínek: „Ať neříkají, že prodlužují život, oni prodlužují stáří!“. A to je rozdíl.

Stanislav Komárek: Popravdě řečeno, doufám, že zemřu nějak rychle. Bez pobytu v LDN.

Martina: Myslím, že v tomto smyslu může být příkladem třeba Milan Lasica, který na jevišti dozpíval svou píseň Som optimista, potřetí se uklonil, a bylo hotovo.

Stanislav Komárek: Kdyby osud dal, to by bylo krásné.

Martina: Teď opustíme funerální témata, a vrátíme se ještě ke slovu a pojmu, který jsme dnes několikrát skloňovali, a to je „ideologie“. Řekněte mi, jak byste pojmenoval současné ideologie, které nikoliv plíživě, ale velmi otevřeně, agresivně a sebevědomě útočí na naše současné svobody? A jak ideology, kteří jsou nositeli těchto ideologií?

Stanislav Komárek: Podobně, jak se kdysi říkávalo na marxistickém katechismu, jsou tři zdroje, a tři součásti marxismu, existují v současném světě tři víceméně nezávislé, nebo málo příbuzné zdroje. Jedním je ten, který právě prožíváme, a kdybych měl nějak napodobit sousloví „marxismus-leninismus“, tak bych řekl „scientismus-hygienismus“, tedy to, co se snaží radikálním způsobem vykořenit virus. Dalším by byl kulturní boj, tedy to, co dnes vidíme třeba v Kalifornii, jakási směs extrémního genderismu a politické korektnosti. A na třetí straně by to byl extrémní enviromentalismus.

Na začátku je třeba zdůraznit všechny tři tyto proudy, které vycházejí z něčeho chvályhodného: O zdraví je dobré si dbát. S ženami je třeba jednat zdvořile a spravedlivě. A životní prostředí je třeba chránit. Ale ono se to vždycky přesmykne do jakési paranáboženské podoby, která je zcela extrémní, a stává se spasitelskou ideologií, která chce společnost radikálně předělat, a hlodá, dnes už musím říct, na starém světě, jak jsme ho zažili na přelomu tisíciletí.

Martina: Tomáši Nielsene. Ještě je tady jev, který už jsme několikrát zmínili. Pokud bych chtěla právní pojem „stav legislativní nouze“ pojmenovat prostými a nehledanými slovy, tak bych řekla, že je to okamžik, kdy se ve společnosti děje něco, s čím naše zákony nepočítají, tedy například nepřítel před branami, blackout, masivní výpadek elektrického proudu, a tak dále. Můžete mi vysvětlit, proč vláda chtěla tento zákon projednávat zrychleně, když navíc zároveň v té stejné době rozvolňuje protiepidemická opatření? Z čeho tento stav legislativní nouze vyplývá?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen, že jediný argument, byť naprosto nesmyslný, který by vláda mohla použít, je, že původní pandemický zákon měl skončit 28. února a že by vláda potom byla úplně bezbranná. I kdybych přijal tuto nesmyslnou argumentaci, tak tak by mohla odůvodnit pouze změnu tohoto zákona v části, která se týká doby účinnosti. Pokud by vláda přišla s tím, že: „Jsme v legislativní nouzi, protože jsme se vykašlali na pandemický zákon, a máme málo času, potřebujeme jej prodloužit o půl roku“, tak jsem ochoten diskutovat, jestli má, nebo nemá pravdu. Ale v žádném případě neexistuje důvod pro rozšiřování kompetencí vlády.

Je to přesně, jak říkáte, stav legislativní nouze je něco, kdy akutně hrozí nějaké riziko. Ale pokud vláda, nebo sněmovna naprosto zásadním způsobem zvýší pravomoci ministerstva zdravotnictví, dokonce je předá i ministerstvu obrany a ministerstvu vnitra, a vysvětluje to nějakým hrozným rizikem, ale vedle toho současně začne rozvolňovat opatření, tak se sama usvědčuje z toho, že stav legislativní nouze zneužila. A Ústavní soud,bude podle mého názoru muset tento zákon zrušit už jen z tohoto důvodu.

Vláda prostě odmítla dát poslancům možnost o tomto předpisu diskutovat. Odmítla možnost vyjádřit se ke všem, nejenom právním, ale i lékařským, a podobným aspektům, a jen na základě časového hlediska si vynutila změny, které se neuvěřitelným způsobem dotknou úplně každého z nás. A to, že přijde jaro a léto, a virus na chvilku možná upadne, ještě neznamená, že nepřijde září, říjen, kdy se děti budou vracet, nebo si budou myslet, že se vrací zpátky do škol, ale začnou jim chodit absurdní SMSky, a začnou být uzavírány do nějakých izolací, objeví se znovu nátlak na očkování a podobně. Prostě stav legislativní nouze byl neuvěřitelným způsobem zneužit.

Diskriminace, která tady v souvislosti s covidem existuje, je z právního hlediska popřením základních principů demokracie

Martina: Tomáši, vy jste spoluzakladatelem odborného sdružení právníků ProLibertate. Jak se vy, skupina odborníků, díváte na to, že se politikům podařilo rozdělit lidi na očkované a neočkované, přestože nadále trvá, že očkování je nepovinné?

Tomáš Nielsen: Jedna věc je právní pohled, a druhá je lidský pohled. Jako právník se na to koukám tak, že všichni víme, že ve společnosti existuje určitá forma diskriminace typu pozitivní diskriminace v některých sociálních aspektech, a podobně. Ale z právního hlediska existuje diskriminace v pravém slova smyslu, to znamená vyčleňování části skupin, omezování práv části lidí bez jakéhokoliv odůvodění. O tom jsem si vždy myslel, že to nezažiju, a je to něco, co jsme vídávali ve filmech z první poloviny 20. století. Pro mě to je absolutní popření základ demokratických principů.

Takovou hodnotou je rovnost před zákonem. To je hodnota, u které by mě nikdy nenapadlo, že se dožiju situace, kdy rovnost před zákonem bude reálně úplně popřena. To je právní pohled. Tady se zaútočilo na právo v úplné podstatě. To není diskuse o tom, jestli slovo „štěstí“ má znamenat to nebo to, ale rovnost před zákonem je jednoduchá věc. Nedávno jsem někde zmiňoval články ústavy, a když si to přečte každý normální člověk, tak to není složité čtení, jsou to jednoduché věty. A to bylo prostě popřeno. Diskriminace sama o sobě je z právního hlediska popření základních principů demokracie.

A z lidského hlediska se na to koukám tak, že vůbec nechápu, jak se to vládě povedlo. I kdybych patřil do nějaké zvýhodněné skupiny v rámci diskriminace, tak se přece zastanu těch slabších, takže vůbec nechápu, jak se vládě povedlo z lidí vytvořit dvě skupiny, kdy neočkovaní – což můžou být lidé, kteří mají v sobě x povinných očkování, a nejsou to antivaxeři v tom smyslu, jak se dnes říká, a tento pojem se ošklivě zneužívá – tedy lidé, kteří se z nějakého důvodu rozhodli, že nechtějí být dobrovolně očkováni – jsou napadáni očkovanými. To nechápu ani právně, ale ani lidsky. Znovu říkám, když potkáte slabšího, znevýhodněného člověka, tak mu pomůžete, a ne, že na něj budete ještě plivat. Musím říci, že jsem z toho velice překvapen.

Martina: Ovšem nesmíte mít v tu chvíli strach, že vás ten člověk zabije.

Tomáš Nielsen: Přesně tak.

O někom, kdo není očkován proti černému kašli, nevíte. Ale člověk, který se nepodrobil očkování proti covidu, nemůže s dětmi do bazénu, a neočkované děti nemohou na lyžařské kurzy a cestovat. To je diskriminace.

Martina: Už jste to říkal: Politici se tomuto pojmenování prakticky zuřivě brání, ale vy, jako právník, můžete konstatovat, že politici vytvořili z neočkovaných občany druhé kategorie?

Tomáš Nielsen: Já si neumím představit politika, který by to popřel, to je naprosto nesporná věc, o tom není potřeba diskuse. O člověku, který není očkován proti černému kašli, nebo nemá jakékoliv povinné očkování, ani nevíte, kdo to je. Ale člověk, který se nepodrobil dobrovolnému očkování proti covidu, nemůže se svým dítětem do bazénu, jeho dítě nemůže, pokud není očkované, jezdit na lyžařské kurzy a podobně, nemůže cestovat, a nebavíme se jen o České republice. To není občan druhé kategorie? Tak to prostě je. Je to diskriminace v nejhrubším slova smyslu.

Martina: To je diskriminace v tom nejhrubším slova smyslu. Slíbila jsem i pár rad: Řekněte mi, co tedy dělat? Mohou se lidé odvolat třeba na diskriminační zákony? Dal by se někdo stíhat?

Tomáš Nielsen: Na nás se obrací spousta lidí s otázkami, jak se bránit, a o to se snažíme na webových stránkách. Existují určitá práva, která lidé mají, a nevědí o nich, typu: Nevypovídat. Nepředkládat úřadům dokumenty, které mohou vést k trestání, a tak dále. To je zákonné právo a je to úplně v pohodě.

Ale to, co se děje poslední dva roky, není dramaticky něco nového, to se jen projevilo něco, co dlouhodobě víme. Už před pěti, deseti lety jsme věděli, že soudy trvají dlouho, že bránit se soudní cestou je nákladné, a než dojde k rozhodnutí, tak uplyne spousta času. Tato situace je úplně stejná a uvedu úplně jednoduchý příklad: Dítě je v karanténě, nemůže do školy. A než sepíšete žalobu, a než podáte návrh na předběžné opatření, bude trvat pět, sedm dnů, a mezi tím karanténa skončí. Pak se samozřejmě můžete zpětně domáhat náhrady za zásah do osobnostních práv, a za tři, čtyři roky se dovíte, jak to dopadlo.

V tuhle chvíli se pro základní ochranu nestačí bránit žalobami, právní cestou. Myslím, že je potřeba, abychom si všichni řekli, jestli chceme, nebo nechceme žít v této společnosti, abychom dali politikům signál, že nesouhlasíme s omezováním práv. Jsem přesvědčen, že se lidé hlavně musí spojovat a diskutovat mezi sebou. Očkovaní i neočkovaní se mají chytit za ruce a říct: „Jsme tady spolu a chceme, aby se stát vrátil do normálních a běžných kolejí. Jsme tady pro to, abychom chránili naše děti, a ne abychom na sebe křičeli“.

Takže my se o právní cestu snažíme, napadáme tyto věci u Nejvyššího správního soudu, u Ústavního soudu, ale zapomeňme na to, že nám pomůže nějaká žaloba, protože to je věc na dva, tři roky. Nemluvě o tom, že dneska i soudci často rozhodují stylem: „Sice máte pravdu, ten a ten paragraf to říká, ale je tady hrozná epidemie.“ Takže, podle mě je opravdu hrozně důležité, aby si lidé uvědomili, že poprvé od roku 1989 jsme v době, kdy je potřeba, aby se lidé reálně dávali dohromady, aby se ozvali, a nečekali, že to vyřeší právník, politici, nebo lékaři. Je potřeba, aby se lidé začali ozývat.

Nejvyšší správní soud rozhodl, že diskriminace kvůli očkování není možná, protože to není v zákoně. Vláda to vyřešila tím, že to v pandemickém zákoně uzákonila.

Martina: Mohlo by se zdát, že Nejvyšší správní soud je na straně neočkovaných, protože zrušil v aktuálně platném opatření povinnost prokazovat očkování, nebo prodělanou nemoc před vstupem do restaurací, klubů, či heren, nebo před ubytováním v hotelech. Soudce Petr Mikeš k tomu řekl: „Cílem opatření nemůže být nepřímo donutit občany k očkování. Tím by se z dobrovolného očkování stalo prostřednictvím mimořádného opatření očkování povinné, neboť osobám neočkovaným by nezbývalo nic jiného, než se nechat naočkovat, pokud by chtěli běžně žít.“ Tady by se mohlo zdát, že soudce Petr Mikeš, teď použiji hrubý výraz, kope za neočkované, ale my už jsme tím všichni prošli, zažili jsme to, mnozí přišli o práci, děti ztratily dva roky dětství, dva roky života. Co tedy dělat? Vy říkáte nežalovat, nic tím nedosáhneme. Ale žalovat ministerstvo za pokus o zavádění diskriminačních opatření, abychom alespoň ukázali, že: „My to víme! Všimli jsme si toho, a byli bychom rádi, kdybyste si uvědomili, že vám to už příště u všech neprojde.“

Tomáš Nielsen: Určitě bych nechtěl, aby to vyznělo tak, že „nežalovat“. To ne. Žalujte, podávejte trestní oznámení, pokud máte pocit, že někdo spáchal trestní čin. Dělejte to. Ale nespoléhejte se na to, že napíšete právníkovi e-mail, a on to vyřeší. Je potřeba, aby se lidé začali, tak jak to říká občanský zákoník, „brát za svoje štěstí a štěstí své rodiny“. Nespoléhat se na to, a skutečně se spojit. Rozhodnutí Nejvyššího správního soudu je strašně zajímavé v jedné věci: Je tam zásadní myšlenka, která mi přijde fascinující, a to: že nebije každého do očí, že máme dobrovolné očkování v tom smyslu, že buď můžete zůstat zavřená doma, nebo se naočkujte, abyste mohla chodit ven. To není dobrovolné a Nejvyšší správní soud to potvrdil. Ale odložil účinky tohoto rozhodnutí o sedm dnů.

Pokud bych já zjistil, že v naší zemi existuje něco absolutně protiprávního, absolutně nelidského, tak to přeci nebudu odkládat o sedm dnů. Vůbec tomuto odkladu nerozumím. Další věc. Pan Válek, ministr zdravotnictví, okamžitě reagoval na toto rozhodnutí tím, že ve sněmovně řekl: Vidíte, je potřeba novelizovat pandemický zákon. A co to vlastně znamená? On vlastně řekl: Nejvyššímu správnímu soudu se nelíbí, že diskriminujeme neočkované, protože to není v zákoně.

Martina: Dáme to do zákona.

Tomáš Nielsen: Ano, dáme to do zákona. A to je to, co bych Nejvyššímu správnímu soudu vyčetl. On vlastně neříká: Tato diskriminace je ohavný zločin proti lidskosti, ale pouze říká: „Vláda pro to nemá zákonný mandát.“

Podle mě je diskriminace ohavný zločin proti lidskosti. A co udělá vláda a poslanecká sněmovna? Do zákona jinými slovy napíší, že to možné je. A až bude příště Nejvyšší správní soud rozhodovat o covidpasech, tak řekne: Už je to v pořádku, protože to je v zákoně. To je prostě absurdní.

Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď se mezi diskriminované osoby dostanou i ti, kteří mají dvě, a ne tři Tečky. Lidé to vidí, a začínají prohlédat.

Martina: Přesto, kdyby se podařilo napravit to, o čem mluvíte: Kdyby se podařilo shodit pandemický zákon ze stolu. Kdyby Nejvyšší správní soud neodkládal zásah soudu o sedm dní, ale řekl by: Toto byla diskriminace. Není pak možné, že bychom zůstali enklávou uprostřed Evropy? Protože navzdory tomu, že tady teď vládě slušně okopáváme kotníky, tak si v Rakousku smlsli na lidech mnohem sofistikovaněji a důsledněji. Jak vnímáte, že tam od února nastupuje povinné očkování ve chvíli, kdy se pandemie rozvolňuje?

Tomáš Nielsen: Je potřeba vnímat, že informace, které dostáváme ze zahraničí, jsou určitým způsobem filtrovány. Často se uvádí příklad Německa, Rakouska a Itálie v tom smyslu, že když to platí tam, tak proč vám vadí to, co je tady, vždyť tam je to ještě horší.

Martina: Trošku zapomínají informovat i o statisícových demonstracích, které tam jsou dnes a denně.

Tomáš Nielsen: To za prvé. A za druhé, oni zapomínají informovat o tom, co se děje na Islandu, v Dánsku, ve Švédsku, v Chorvatsku, a dalších zemích Evropy, kde je situace úplně jiná. Další věc je, že když tady začneme rozvolňovat, tak se dostáváme do situace, které třeba v Dánsku říkají lockdown. Obsah těchto pojmů je v různých zemích velmi rozdílný. Ale to, co jste správně řekla, je nejzásadnější: Teď je velká kauza, a to Konvoj svobody v Kanadě. Ale Itálie, Německo, Rakousko, Francie také demonstrují. Vyhnali stovky tisíc lidí do ulic. Není to přeci tak, že by to v těchto zemích fungovalo, a všichni jsou spokojení.

Jsem ve spojení se spoustou právníků z celého světa, a napadání vlád, a napadání opatření probíhá v každé zemi. Jediný rozdíl je v tom, že v řadě zemí neexistuje právní nástroj, jak to napadnout přímo. To znamená, že je to podobné, jako když u nás vznikne vyhláška o povinném očkování, ale podle našeho práva to jednotliví lidé nemají právo napadnout, a tak je potřeba skupina senátorů, která to napadne. A lidé jdou do ulic.

Martina: Tomáši Nielsene, řekl jste, že jste ve spojení s právníky celého světa. K čemu vám to je? A k čemu to je nám? K čemu nám to může být? Protože to zatím vypadá, že psi štěkají, ale očkovací karavana schvalující pandemické zákony táhne dál.

Tomáš Nielsen: Často si říkám, jestli to stojí za to. Protože když se podíváte na profesora Berana, na spoustu lidí, kteří vystupují veřejně, tak čemu čelí? Čelí útokům ze strany medií, ze strany politiků, a jak říkáte, jakoby to nemá žádný efekt. Já myslím, že má. Kdybychom se neozývali, tak jsme na tom ještě hůř, než na tom jsme. Myslím, že je stále víc lidí, kteří si uvědomují šílenost této doby, a že nám do určité míry hrozně pomáhá, že se potvrzuje to, co říkáme od začátku, když se rozjela velká vládní kampaň: Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď, v únoru se mezi diskriminované osoby pravděpodobně dostanou i ti, kteří mají jen dvě Tečky, a ne tři. Takže to, že se ozýváme, zpomaluje karavanu opatření.

A mezinárodní aspekt má jednu zásadní důležitost. Přirovnávám to k tomu, když chcete zjistit trik kouzelníka: Nesmíte mu koukat na ruku, kterou vám mává před očima, ale na to, co dělá za zády. Nedávno ministr zdravotnictví měl říci, že povinné očkování nás nečeká, že se na tom musí dohodnout Evropská unie. Uvědomte si, že řada právních předpisů pochází z dílny Evropské unie, a my potřebujeme sledovat i to, co se děje tam. Jedna věc je zákonodárství České republiky, ale druhá věc je, co se děje v EU. My jsme přesvědčeni o tom, že je třeba komunikovat s právníky, s kolegy z dalších členských zemí Evropské unie, abychom se nedočkali toho, že tady něco takzvaně vybojujeme, a pak nám přijde nařízení o povinném očkování z EU.

Podle mě je strašně důležité, že existuje protiváha vládní propagandy, a myslím, že má velký význam i to, že tato protiváha existuje i na mezinárodní úrovni. Toto naše vnitřní přesvědčení si budeme udržovat, protože to nehodláme vzdát. Prostě riskujeme budoucnost našich dětí, riskujeme svobody – a podle mě to není maličkost. Jsme opravdu v největší krizi ústavnosti, kterou Česká republika kdy zažila.

Média, zvlášť veřejnoprávní, opustila oblast informování, a dělají propagandu. Většina lidí je dobrá, a chce dobro, ale propaganda strachu je vykolejila z normálního myšlení.

Martina: Tomáši, právní boj je asi záležitost, kterou za nás můžete a musíte vybojovat vy, a asi záleží na tom, jak se do toho zakousnete. A slovem „vy“ myslím evropsko–unijní, nebo celosvětový plurál. Ale jaké možnosti máme my? Hovořil jste o tom, a teď to trošku zjednoduším, že bychom se měli chytnout se za ruce, a přestat se sami mezi sebou oddělovat na očkované a neočkované. Ale je to problém, protože za ty dva roky je to už poměrně zažrané. Co tedy mohou dělat třeba lidé, kteří přicházejí o svou práci, protože nepodstoupili nepovinné očkování, a přitom nikdy nejsou od zaměstnavatele vyhozeni kvůli očkování, ale je tam vždy nějaký zástupný důvod, a jenom my víme své. Co s tím?

Tomáš Nielsen: Pořád existuje možnost se bránit soudní cestou, to znamená žalovat zaměstnavatele. Ale nejdůležitější je vrátit se k tomu základnímu, a to, že pokud mi něco vadí, tak můžu udělat to, že oslovím lidi kolem sebe, a budu je přesvědčovat o tom, proč mi to vadí. Budu se snažit publikovat v médiích, aby byl můj hlas slyšet. To je to, co potřebujeme.

Potřebujeme, aby lidé nerezignovali stylem: „Já jsem jeden z deseti, který něco chce,“ ale aby se snažili mluvit s lidmi. Aby se snažili se skutečně chytnout za ruce. Protože pokud si většina lidí přeje totalitu, tak je demokratické zavést totalitu. To se nedá nic dělat. Pokud je nás menšina, kdo chce chránit děti, pokud je nás menšina, kdo si myslí, že je lepší žít život s nějakými riziky, než být zavřen ve sklepě, a rizika nemít, tak taková menšina má velký význam.

Myslím, že média, zvlášť veřejnoprávní, úplně opustila oblast informování, a přešla do režimu propagandy. Já si ale pořád vnitřně, možná naivně optimisticky myslím, že většina lidí je dobrá, že většina lidí chce dobro, a ohavná propaganda strachu je vlastně úplně vykolejila z normálního přemýšlení. Jak jinak se dá pochopit, že by se někdo zastával diskriminace v restauracích? A dneska je to normální – někdo přijde do restaurace, nemá covidpas, tak tam může sedět, ale nebude obsloužen.

Martina: Přičemž ho obsluhuje člověk, který covidpas nemusí mít.

Tomáš Nielsen: Jak to brání šíření viru? Myslím, že je potřeba, abychom na tyto detaily upozorňovali, a vrátili se k podstatě. Jak jsem říkal, nám vlastně pomáhá, že očkování nefunguje tak, jak bylo slibováno, takže si stále víc lidí uvědomuje tu absurditu. Lidé tomu uvěřili, ale myslím, že většina lidí se nechala očkovat proto, že chtěla cestovat, chodit do restaurací a divadel. Ale lidé, kteří uvěřili tomu, že očkování vyřeší epidemii nebo pandemii, už vidí, že to tak není. Takže je potřeba se o tom dál bavit, a znovu připomínat základy lidství. Prostě když někdo diskriminuje tlusté, nebo lidi s jinou barvou pleti, a podobně, tak to, že já zrovna patřím do zvýhodněné skupiny, neznamená, že je to dobře. Diskriminace je hnusná věc.

Už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale je potřeba vyjít ven. Když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje.

Martina: Obávám se, že tady ale byla zatnuta sekyra. Už jsem tady několikrát uváděla příklad, že když mě poprvé vyvedli z restaurace, tak jsem se tak rozhlédla po těch šťastnějších, a uvědomila jsem si, že když by se mi to stalo víckrát, tak možná bude velmi složité pracovat s vnitřním pocitem: „Vy jste dovolili, aby mi toto udělali.“ A tím bych řekla, že se společnost dělí a puká. A teď je otázka: Jak se přes tyto propasti budeme chytat za ruce, abychom šli demonstrovat proti schválení pandemického zákona? Pokud jsem si správně všimla, tak snad poprvé za velmi dlouhou dobu byli proti nim krátce použiti i těžkooděnci. A reakcí na to bylo, že pandemický zákon prošel. Znamená to, že teď už přes toto nejede vlak?

Tomáš Nielsen: To určitě neznamená. Stejně tak, jako ho poslanecká sněmovna přijala, ho také může zrušit. To je jedna věc. Vždycky může, a považuji to za samozřejmost, byť se to asi nestane, že by zrušila stav pandemické pohotovosti. Myslím, že je potřeba politikům dát najevo, co se děje, a jak to lidé cítí. Na druhou stranu, a zase se k tomu vrátím, už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale skutečně je potřeba vyjít ven. Pokud na demonstraci vystoupí pět set lidí, tisíc lidí, tak co udělají média? Média zaberou nějaké největší křiklavé případy nějakých, teď to řeknu ošklivě, extrémistů a udělají obrázek: Takováto skupinka lidí. Ale když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje. Já si opravdu myslím, že to není otázka právní diskuse, ale že je to ve velké míře i otázka přesvědčení lidí, a deklarace tohoto přesvědčení, tedy manifestace toho, že nechceme žít v totalitě.

Martina: A co uděláte vy, jako táta, když vám vrátí děti ze školy kvůli kontaktu s osobou ve vedlejší třídě s omikronem. Pošlete je do školy?

Tomáš Nielsen: Když si vzpomenu na doby, kdy se toto stalo, tak tam jsou dvě věci. Do školy dítě nepustí, protože prostě něco, protože si nějakým způsobem vyložili SMSku. Ale řada rodičů pak dítě třeba týden nepouští ani do sportovních kroužků a podobně, protože přesně – omikron.

Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na vaše děti.

Martina: Teď sice zlevnili pokutu na dvě stě tisíc, ale stejně, jak jste správně říkal, je to dost. Takže, když by ho poslali do kroužku, tak se vystavují nebezpečí, že budou pokutováni.

Tomáš Nielsen: Já jsem to tehdy vykládal v souladu s právem, takže SMSka není správní rozhodnutí. To znamená, neomezoval jsem život dětí v tom smyslu, že bych je zavřel doma, a týden je nechal bez jakéhokoliv pohybu, protože si myslím, že obezita je mnohem horší, řekněme, rizikový faktor pro covid, než neočkovanost. To se s pandemickým zákonem mění, protože SMSky začnou být platné.

Ptala jste se mě jako táty, a já jsem člověk, který nechce děti do těchto bojů tahat. Lidsky to cítím tak, že je to to nejohavnější, co jsme my dospělí mohli udělat, co jsme udělali dětem, a já jim to nechci vracet ještě tím, že je budu tahat do těchto bitev. Takže se snažím, kdykoliv jsme s dětmi, přistupovat k těmto věcem umírněně. Moje děti jsou zatím naštěstí v pohodě s touto situací.

My jsme tu od toho, abychom děti chránili, a ne abychom je používali jako nástroj boje proti opatřením, a už vůbec ne jako kompenzaci vlastních mindráků, což se obávám, že na školách velmi často vidíme na tom, co jsou někteří pedagogičtí pracovníci schopni vůči dětem dělat. Vždyť je to základní povinnost dospělého člověka, chránit děti.

Martina: Ale tím jsme proti mašinérii velmi zranitelní.

Tomáš Nielsen: Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na děti.

Všimněte si povinného očkování: Když se zaváděla novela vyhlášky o povinném očkování, tak se tam nemluvilo o nějakých lékařských diagnózách a podobně. Povinné očkování bylo zavedeno proti hasičům, policistům, zdravotníkům, to znamená lidem, kteří spadají zaměstnáním přímo pod státní aparát, a přitom jsem viděl spoustu hasičů naší odborové organizace, což jsou svalnatí mladí muži, nejzdravější část populace, kteří JIPky skutečně nezaplňují. Proč se to stalo?

Martina: Ale pak to bylo na nátlak zrušeno.

Tomáš Nielsen: Přesně. A proč to byli oni? Protože stát je umí přímo kontrolovat. Protože je stát může natvrdo vydírat stylem: „Pokud se nenecháte povinně očkovat, přijdete o práci.“ Ministři říkali: „Nakonec se očkovat nechají, protože jsou závislí na mzdě, kterou mi jim vyplácíme.“

Vláda to dělá dobře, útočí na nás tím nejošklivějším stylem. V našem institutu ProLibertate říkáme: Nebudeme hrát stejnou hru. Nebudeme lhát. Byť by to bylo samozřejmě nejjednodušší, ale prostě to nebudeme dělat. Chceme využít toho, co se děje k ochraně demokracie, chceme demokracii chránit, ale chceme ji založit na něčem důvěryhodném. Proto říkám: Já nebudu své dítě používat jako nástroj boje. Já ho budu chránit, byť mě to oslabuje. A jenom jsem zděšen z toho, co si vláda, minulá i současná, dovoluje používat za nástroje.

Uděláme vše proto, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít situace k omezení našich práv, soukromí, lidské důstojnosti, svobody pohybu a pobytu

Martina: Řekl jste, že jsme ve stádiu hluboké ústavní krize. Je to krize ústavních práv lidí? A jak myslíte, jako profesionál, že to dopadne?

Tomáš Nielsen: Jako profesionál… Ve chvíli, kdy přestanou platit základní principy práva, tak to už je skoro jedno, zda jsem, nebo nejsem profesionál. Já věřím, že to dopadne dobře. Věřím, že většina lidí nechce žít v totalitě. Většina lidí si pamatuje, nebo jim jako dětem vyprávěli o tom, že vstup na vysokou školu byl podmíněn legitimací členství v nějaké straně, a my covidpasem vytváříme to samé. Věřím tomu, že lidé to nechtějí a že tím pádem se zase vrátíme k nějakému normálu.

Hrozně nám pomáhá příroda, protože se ukazuje, že imunologové a virologové, kteří mluvili o tom, co koronavirus udělá, že mají pravdu a že jeho cílem nebylo zlikvidovat společnost, ale abychom se přizpůsobili, aby to pro nás byla obdoba rýmy, nebo chřipky. Ale musíme si dát pozor na to, aby věci jako pandemický zákon nezanechaly v našem právním řádu něco, co nás dlouhodobě připraví o svobody. Věřím tomu, že to dopadne dobře.

Uděláme všechno pro to, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít této situace k tomu, abychom za tři roky zjistili, že máme méně soukromí – méně lidské důstojnosti, méně svobody pohybu a pobytu. Pokusíme se udělat všechno pro to, abychom obnovili demokratický právní stát, a možná ještě zdůraznili, nebo vytvořili nějaké další pojistky proti zneužití. Podle mě ani zákonodárci nevěděli, co dělají, když do Zákona o veřejném zdraví vkládali ustanovení o mimořádných opatřeních. Mysleli to pravděpodobně dobře, skutečně mysleli na to, že když v Trutnově vypukne nějaká dramatická chřipka, tak zavřou školu, a nenapadlo je v té době, aspoň doufám, to už by byla velká konspirace, že toho někdo zneužije k tomu, aby dva roky takovýmto způsobem decimoval společnost.

Věřím, že to dopadne dobře. Uděláme všechno proti tomu, aby zásahy do lidských práv tady nezůstaly navždycky. A budeme strašně iniciovat, aby se do všech předpisů, ať už je to ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, krizový zákon a tak dál, zavedli účinnější pojistky i pro přezkum toho, co se děje.

Martina: Tomáši Nielsene, moc vám děkuji za váš právní rozbor a dobré rady.

Tomáš Nielsen: Já moc děkuji a omlouvám se, že dobrých rad je málo, protože žijeme v těžké době. Ale moc děkuji za vaši práci a za pozvání.

Martina: Tomáši Nielsene, v posledních dnech a měsících mnoha lidmi hýbe novela pandemického zákona, který byl schválen ve středu, tedy 2. února. Vy jste o této novele řekl, že je to pokus o puč – a to mě zaujalo. Puč koho? Protože většinou bývá proti vládě, tak kdo ho vyvolal tentokrát, a k čemu má sloužit?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen o tom, že to, co zažíváme poslední dva roky, je něco, co bych označil jako ústavní krizi, a to skutečně v tom nejvnitřnějším a nejvyšším slova smyslu: To znamená, že je to puč proti lidem, puč proti demokracii. Je to vlastně způsob, kterým vláda a Poslanecká sněmovna obcházejí základní principy ústavnosti. Takže, za mě to není puč proti vládě, ale puč vlády proti lidem.

Martina: Vláda v tomto případě nebyla jednotná. Alespoň část opozice byla proti. Dá se tomu tedy i v tomto případě říkat „puč“?

Tomáš Nielsen: Ve chvíli, kdy máme nějaké zákonné instituty, typicky nouzový stav, který je garantován ústavním zákonem, a my ho obejdeme standardním zákonem, tak to puč je, protože Poslanecká sněmovna obešla veškeré principy: Schválila tento zákon ve stavu legislativní nouze, aniž by to bylo řádně odůvodněno, obešla veškerá pravidla zákonodárného procesu, a v tuto chvíli tady budeme mít, pokud projde Senátem, a případně ho Sněmovna znovu potvrdí, předpis, který bude regulovat naše životy, a to naprosto v rozporu s tím, jak funguje zákonodárný proces.

Z mimořádných opatření se stal standard

Martina: Tomáši Nielsene, mnoho lidí si řekne: „No a co. Pandemie – potřebujeme pandemický zákon. Politici ho asi nebudou využívat, když zrovna nebude pandemie, a když náhodou přijde, tak je to, jako když najdete.“ Vy jste ale řekl, že novela pandemického zákona je cestou k totalitě. Proč?

Tomáš Nielsen: První důvod už jsem zmínil: Byl přijat způsobem, který je v demokratické zemi nepřijatelný. Druhá věc je, že Poslanecká sněmovna, tedy parlament, touto novelou předává vládě kompetence, které vláda vůbec nemůže mít. Do dnešní doby fungovala jasná pravidla, daná ústavním Zákonem o bezpečnosti České republiky a podobně, podle nějž bylo potřeba vyhlašovat nouzový stav, a odůvodňovat zásahy do práv občanů. Ale pandemický zákon není ústavní zákon, to znamená, že bude omezovat lidi na jejich svobodách a právech garantovaných listinou, aniž by měl stejnou úroveň, jako Listina. Ale hlavně, zavádí nouzový stav, a ani nevyžaduje, aby někdo prokazoval, že existuje důvod, že existuje epidemie, že jsou pro takové zásahy dány podmínky. Ten zákon automaticky nastavuje něco jako nouzový stav, a to je pro mě nepřijatelné.

Dva roky tady žijeme pod vládou mimořádných opatření, a úplně jsme zapomněli na první slova: „Mimořádné opatření.“ Což je opatření, které musí odpovídat konkrétní situaci, a my jsme z toho udělali standard. Za mě je skutečně každý, kdo pro tento zákon zvedne ruku, odpovědný za otevření dveří totalitě.

Martina: Tomáši, zmínil jste, že tento zákon legalizuje mimořádná opatření, a vztahuje je na běžný život. Znamená to, že si ani nevšimneme, že pandemický zákon stále platí? Nebo pandemický zákon má ve svém těle ve své podstatě zakódováno, že v určitém období se opravdu používat nesmí? Že nesmí platit?

Tomáš Nielsen: Tento zákon ve svých úvodních ustanoveních říká, že je určen pro likvidaci epidemie, ale vůbec nehovoří o tom, co je epidemie, kdy začíná, a kdy končí. To je jeden ze zvláštních a nesmyslných parametrů. On prostě konstatuje, že žijeme ve stavu pandemické pohotovosti, a dává Poslanecké sněmovně možnost ho ukončit, případně znovu vyhlásit. Ale já jsem neslyšel jediného poslance, který by řekl: „Se schválením novely ukončujeme stav pandemické pohotovosti.“ Takže my teď do listopadu, jak avizovala vláda, budeme čekat na to, až se změní takzvaná epidemická situace, která, jak říkám, není nijak definována, a budeme tady prostě žít v nouzovém stavu.

Novela pandemického zákona umožňuje pomocí SMS zpráv poslat lidi do izolace. A vůbec se neříká, co je izolace, a kde.

Martina: A co tady bude vlastně platit? Do listopadu budeme žít podle Listiny základních práv a svobod, podle ústavy a platných zákonů této země? Nebo je teď nade vším jedna jediná hlava, a to pandemický zákon?

Tomáš Nielsen: Zásadou našeho práva je takzvaná presumpce správního rozhodnutí. To znamená, ať ministerstvo zdravotnictví, nebo obrany, nebo vnitra, vlastně všechny oprávněné orgány přijmou jakýkoliv nesmysl, tak to bude lidi zavazovat, ohrožovat je poměrně vysokými pokutami, a také tím, že když poruší právo, tak skutečně budeme fungovat na základě jakýchsi dekretů, vydávaných ministerstvy, a posvěcených vládou, a to včetně dekretů, které budou zasahovat do ústavou a listinou garantovaných práv. Uvedu to na jednom příkladu: Tento zákon umožňuje, tak jak je to diskutováno dneska v médiích, pomocí SMS zprávy poslat někoho do izolace. Ale vůbec neříká, co je tato izolace.

Martina: To se už děje.

Tomáš Nielsen: Děje se to, ale soudy alespoň konstatovaly, že se to děje nezákonně. To, co tady vláda dělá, je pro mě taky neuvěřitelná věc, zvlášť v případě vlády takzvané demokratické koalice. Když soud konstatuje, že je něco nezákonného, tak bych očekával, že se vláda začne chovat zákonně, ale ona to neudělá, ale změní zákon.

Ale chtěl jsem říct to, že uzavírání do izolací bude díky této novele legální cestou, aniž by bylo řečeno, jak má izolace vypadat, a kde má být prováděna, bude to jenom rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, posvěcené vládou. To je pro mě úplně absurdní.

Jedna významná právnička nedávno přišla s krásnou myšlenkou, že by do Listiny mělo být zakotveno právo člověka na štěstí. A já to považuji za velice úžasnou myšlenku, protože o co jiného v životě jde, než o to, abychom byli šťastní? A aby toto jednoduché právo bylo v Listině, potřebujeme souhlas tří pětin poslanců a tří pětin senátorů. Ale na to, aby vaše dítě někdo zavřel do sklepa, bude stačit jedna SMS zpráva. A to je prostě absurdní. To je totalita.

Martina: Právo na štěstí je ale asi poměrně stejně těžce definováno, jako izolace, protože obojí je v tuto chvíli vágní pojem. A nejen v tuto chvíli.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Na druhou stranu, Listina je tady od toho, že garantuje, nebo dává lidem určité absolutní jistoty: To znamená rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, ty úplně základní hodnoty. A já jsem přesvědčen o tom, že právo na štěstí je něco, co bychom měli skutečně otevřít, protože to je nejvyšší hodnotou. Dnes se hodně diskutuje o tom, zda má přednost lidská důstojnost, nebo právo na život, případně zda má přednost lidská svoboda, nebo právo na zdraví. Ale Listina takhle nestojí, Listina je postavena na tom, že absolutní hodnotou je důstojný svobodný život, což nejsou hodnoty, které by stály proti sobě.

A s tím štěstím to není úplná novinka. V občanském zákoníku je jasně stanoveno, že každý má právo brát se za svoje štěstí, za štěstí své rodiny a blízkých osob, to znamená, že to vlastně už dnes v právních předpisech je, ale není to v Listině. Jenom je, jak říkám, takhle jednoduché právo, které nikdo nezpochybní, hrozně komplikované do Listiny dostat. Ale omezit někoho na svobodě pohybu, nebo pobytu, na úplně nejzákladnějších principech lidstva, bude nyní možné pomocí SMS zprávy, bez jakékoliv efektivní možnosti ochrany.

Novela pandemického zákona ruší povinnost Nejvyššího správního soudu přezkoumat mimořádná opatření přednostně, takže to může trvat několik let

Martina: S indexem štěstí už poměrně dávno začal Bhútán, kde neměří HDP, ale posuzují tam kvalitu života takzvaným indexem štěstí. U nás se to prosadit do zákona asi nepodaří. Řekl jste, že současné zákony by měly garantovat, nebo garantovaly, rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, a tak dále. A já se znovu ujišťuji, protože jsem v právu laik. Znamená to, že pandemický zákon toto neguje? Že už není rovnost před zákonem? Už nám negarantuje ochranu lidské důstojnosti? Může to zajít až tak daleko?

Tomáš Nielsen: Už to tam zašlo. Pro mě úroveň diskriminace, která probíhá, kdy člověk bez covidpasu, bez očkování, nebo bez takzvaného prodělání nemoci, nemůže jít s dětmi do bazénu, nemůže se zúčastnit spousty aktivit – my už to zažíváme. My už vlastně několik měsíců zažíváme diskriminaci na takové úrovni, jakou bych po 2. světové válce nikdy nečekal. To není nějaká pozitivní diskriminace sociálně ohrožených skupin, a podobně, to je skutečně diskriminace v pravém slova smyslu, takže my jsme základní hodnoty demokratického právního státu už dávno překročili. Rovnost před zákonem je absolutní hodnota, a my už jsme za ní.

Martina: Mohla by tato novela ztížit, nebo také znemožnit soudní přezkum mimořádných opatření? Ne snad, že by soudní přezkum k něčemu byl, ale dosud nás alespoň potěšilo, když soud řekl, že nařízení vlády jsou v rozporu se zákonem.

Tomáš Nielsen: Rozdělím to na dvě věci. Jedna věc je uvědomit si, jak soudní přezkum dneska probíhá. Původní pandemický zákon převedl právo rozhodovat o těchto věcech na Nejvyšší správní soud, a uložil mu rozhodovat takzvaně přednostně. Nejvyšší správní soud, když rozhoduje, se pořád odkazuje na dřívější rozhodnutí, že mimořádné opatření je něco, co má reagovat na aktuální a konkrétní situaci. A přitom ministerstvo zdravotnictví po celou dobu, co mimořádná opatření napadáme u soudu, nikdy nebylo nuceno prokazovat, že skutečně v tu danou chvíli existuje nějaká epidemie. Dokonce Nejvyšší správní soud dodnes rozhoduje, že v únoru 2021 byla, v březnu 2020 byla, a proto tady dnes máme mimořádná opatření. Takže, jeden z důvodů, proč je celý tento přezkum neefektivní, je to, že se soud naprosto vyhýbá přezkumu dané věcné otázky, a to: Jsme dnes skutečně v situaci, která vyžaduje, aby naše děti nechodily do školy? Skutečně jsme dnes v situaci, která umožňuje tak šílenou diskriminaci lidí?

Druhá věc je, že novela pandemického zákona přináší velice zásadní změnu, a to, že ve chvíli, kdy bude vydáno nové mimořádné opatření, tak už soud nebude muset rozhodovat o jeho nezákonnosti, nebo zákonnosti přednostně, ale v rámci standardního procesu. Všimněte si, co se vlastně dělo poslední dva roky, nebo poslední rok existence pandemického zákona: Nejvyšší správní soud skoro nikdy nezrušil žádné opatření, protože to nestihl, protože v mezidobí, mezi napadením daného mimořádného opatření, vydalo ministerstvo zdravotnictví nové. Soud ale aspoň konstatoval, že to bylo nezákonné, takže dal vládě nějakou informaci, co by měla upravit, aby neomezovala práva lidí. Ale dnes, ve chvíli, kdy vláda a ministerstva změní mimořádné opatření, tak se soud přestane touto otázkou zajímat, a bude o tom rozhodovat v horizontu tří, nebo čtyř let, takže se vláda ani nedozví, že jedná nezákonně. Pandemický zákon sám o sobě naprosto zkomplikoval soudní přezkum, a tato novela ho úplně eliminovala.

Nejvyšší správní soud byl pandemickým zákonem vykleštěn

Martina: Abych si to ještě jednou přeříkala: Znamená to, že Nejvyšší správní soud v několika případech konstatoval, že se vláda dopustila celé řady mimořádných opatření, která jsou v rozporu se zákonem, ale tato opatření nadále platí, a to proto, že vláda mezitím tyto zákony změnila? Anebo některé ani nezměnila, ale přesto ta opatření platí? Jen bych potřebovala vědět, jak dalece vláda pohrdá platnými zákony naší země, a jestli měla potřebu je měnit.

Tomáš Nielsen: Vláda, nebo ministerstvo zdravotnictví často změnilo dané mimořádné opatření, ještě před tím, než správní soud rozhodl. To znamená, že správní soud nezrušil opatření, protože už neplatí, a pouze konstatoval jeho nezákonnost. Ale v mezidobí už platilo víceméně úplně stejné, ale o tom už Nejvyšší správní soud nerozhodoval. Takže ano, je to o tom, že vláda jednoznačně pohrdá soudem, a jednoznačně zavádí věci, které zavést nesmí. Ví o tom, protože Nejvyšší správní soud to už několikrát konstatoval, ale místo toho, aby mimořádná opatření zrušila, nebo přizpůsobila názoru soudu, tak novelou pandemického zákona dělá pravý opak – mění zákon tak, aby její nezákonná opatření byla zákonná. A to je absurdní.

Za mě to je podobně, jako kdyby někdo konstatoval, že policista vás nesmí bít pendrekem, a vy byste změnila zákon tak, že může. Prostě ne, nesmí, protože je to v rozporu se zákonem, a to se dělat nesmí. Bohužel, jsme v opačné situaci.

Martina: Takže Nejvyšší správní soud mohl doposud alespoň obtěžovat a rušit, ale po schválení pandemického zákona už je naprosto vykleštěný.

Tomáš Nielsen: Znovu říkám: On ta opatření neruší. A mimochodem, bylo jich deset.

Martina: Já jsem říkala obtěžovat.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Ale to je hodně důležité, protože řada lidí si myslí, že Nejvyšší správní soud něco zrušil. Ne. Například v říjnu skutečně Nejvyšší správní soud konstatoval, že testování dětí, které jedou v létě na tábory, bylo nezákonné, ale to dětem nepomohlo, protože už bylo dávno po prázdninách. Takto Nejvyšší správní soud rozhodoval. Takže nerušil opatření, ale aspoň řekl, že byla nezákonná, takže vyslal vládě signál, jak může, nebo nemůže postupovat.

Dnes po této novele Nejvyšší správní soud nezákonnost konstatuje třeba až za čtyři roky, takže vláda ani veřejnost nebudou mít informaci, jestli to, co se děje, je, nebo není v souladu se zákonem. A to je, jak jste řekla, vykleštění. Obávám se, že je to naprosto výstižný pojem.

Je potřeba, aby lidé znali svá práva, aby se mohli bránit

Martina: Myslíte, že jediná šance, a teď si myji ruce, abych náhodou k něčemu nevyzývala, je: Ignorovat?

Tomáš Nielsen: To je velmi zajímavá otázka. My určitě dva roky neděláme nic jiného, než že lidem vysvětlujeme, jaká mají práva. A to je strašně důležitá věc. Já jsem často v médiích obviňován, že vyzývám lidi k porušování práv a podobně. Ale já si myslím, že to, co je důležité, je to, aby lidé věděli, jaká práva mají.

Školy třeba zavádějí pravidla, která jsou v rozporu z jinými právními předpisy, a odvolávají se při tom na mimořádná opatření. A lidé mají možnost, jak se bránit, ale nevědí o ní. Takže jsem přesvědčen, že nezákonnost a protiústavnost tohoto systému není neomezená, a existuje možnost, jak by lidé mohli postupovat.

Druhá věc, a to už je osobní rozhodnutí každého člověka, je určitá forma, řekněme, občanské neposlušnosti, určitá forma výrazu odporu k tomu, co se děje. Ale jak říkám, to je rozhodnutí každého člověka. Podle mého názoru ústava a Listina má přednost před vládními dekrety. Jak říkám, právo na ochranu osobních údajů, právo na nesebeobviňování – to je to, na co upozorňujeme. Paragrafy 53 až 55 správního řádu říkají: Nikdo není povinen uvádět informace, které jemu, nebo jemu osobě blízké, mohou způsobit riziko trestního, nebo správního trestání. To znamená, pokud odmítnu hygieně cokoliv říct, tak to není nezákonné, to není odpor, je to využití práv daným zákonem.

Takže podle mě je to věc každého člověka. Já si hrozně vážím lidí, jako jsou ředitelé škol, kteří odmítli diskriminovat neočkované děti, a odmítli vynucovat věci, které vynucovat nemohou, kteří se postavili systému, a postavili se mu lidsky. Ne právně, ale lidsky.

Původní novela pandemického zákona měla platit na neurčitou dobu. A její omezení do 30. listopadu 2022 je jen kosmetická změna, sněmovna může kdykoli schválit jiné datum.

Martina: Řekl jste větu: Existují možnosti, jak by lidé mohli postupovat. Já nalákám posluchače, protože se tomu ještě budeme konkrétně věnovat. Ale přesto bych se ještě chtěla věnovat konkrétně fenoménu pandemického zákona, schváleného poté, co pandemie končí. Když si představím celou koalici, která hlasuje – sedmdesát hlasů, sedmdesát lidí – tak bych velmi ráda věřila, že alespoň pár těchto lidí mělo pocit, že rozhodují správně, že je to ku prospěchu věci, ku prospěchu lidem, občanům, voličům. Velmi ráda bych tomu věřila. Je tam v pandemickém zákonu něco, co jim mohlo dát alespoň tento dojem? Třeba náhrady za ušlé zisky? Třeba si řekli: To OSVČ, nebo podnikatelům garantuje, že nepůjdou o žebrácké holi.

Tomáš Nielsen: Za prvé si myslím, že řada poslanců je přesvědčena o informacích, které jim sděluje ministerstvo zdravotnictví, takže skutečně věří tomu, že pandemický zákon slouží k ochraně zdraví. My víme dávno, že ne. Víme, že tato opatření jsou absurdní, likvidují životy dětí, likvidují úplně neskutečným způsobem veřejné finance. Ale myslím, že si poslanci skutečně myslí, že tento zákon je potřebný, a nemají informace z druhé strany, protože veřejná odborná diskuse byla před dvěma lety zakázána.

Vím o dvou změnách, které jsou dnes vyzdvihovány jako strašně zásadní: Původní novela měla platit na dobu neurčitou, nyní byla omezena do 30. listopadu 2022, což je jenom kosmetická změna, protože v říjnu 2022 tato sněmovna může schválit jiné datum s úplně stejnými argumenty.

Martina: Něco mi říká, že vypukne legislativní nouze.

Tomáš Nielsen: Přesně tak. A já vám řeknu proč. Protože tady bude virus, u něhož hrozí, že zmutuje do nějaké horší verze. Ale to je základní vlastnost každého viru. Když si přečtete pandemický protichřipkový plán, tak ten je připraven přesně na to, a to je dokument, který je osm let starý, a je připraven na to, že chřipkový virus nějak zmutuje. Ta možnost tady je. Stejně existuje možnost, že do nás udeří meteor. Právo ale takto nemůže fungovat. Ale oni jsou přesvědčeni, nebo byli přesvědčeni ministerstvem zdravotnictví, že základní problém byla doba neurčitá, tak to zkrátili do listopadu 2022, a to, myslím, je jeden z důvodů, proč si někteří poslanci myslí, že udělali dobře.

Druhá věc je, že byly sníženy pokuty, které mohou být ukládány lidem za to, že nenosí respirátory a podobně. A to, pokud se nepletu, z miliónu na dvě stě tisíc. A některé pokuty ze tří miliónů na šest set tisíc. Přijde mi, že poslanci nežijí v reálném světě.

Ministerstvo zdravotnictví, mainstreamová média, a skupina odborníků, nedělají dva roky nic jiného, než že děsí lidi

Martina: Ale to je dobrá cena…

Tomáš Nielsen: Ale když se podívám na normální lidi, tak mám pocit, že když normální člověk dostane pokutu milión, nebo dvě stě tisíc, tak že už je to jedno. To jsou obrovské peníze, obrovské sankce za něco tak absurdního. Takže si myslím, že poslanci mají skutečně pocit, a věřím tomu, že ne všichni jsou nějakým způsobem úplně zmanipulováni, že vytvořili nástroj, který nás má chránit před nějakou děsivou mutací koronaviru, a sankce snížili proto, že musí být nějakým způsobem nelikvidační, aniž by to byla pravda. A omezili dobu neurčitou do listopadu 2022, ačkoliv všechny tyto tři argumenty jsou naprosto nesmyslné.

Spousta lidí je prostě vyděšená. Berme to tak, že média, zejména mainstreamová, spolu s ministerstvem zdravotnictví a určitou skupinou odborníků, nedělá dva roky nic jiného, než děsí lidi. Lidé přestali myslet na normální život. Vytvořili jsme fenomén v tom smyslu, že každý, koho potkáme, nás může v uvozovkách zabít. Bojíme se kontaktu se starými lidmi, abychom je náhodou nezabili. Takže celá společnost, a nejen u nás, ale v celé vyspělé Evropě, i ve Spojených státech, žije dva roky pod obrovitánským psychickým tlakem, a já se vůbec nedivím tomu, že je těžké se proti tomuto tlaku postavit.

Pandemický zákon, a na něm založená mimořádná opatření, vypne všechny ostatní zákony, i ústavu, a vláda nás bude ovládat jen prostřednictvím tohoto jediného zákona

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, a ne, že byste to už nezmiňoval také dnes, že tato novela tvoří úplně paralelní systém práva. Čeho všeho se tento paralelní systém práva bude týkat?

Tomáš Nielsen: Do schválení pandemického zákona právní systém fungoval tak, že existoval ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který říkal, že když dojde k nějakému válečnému stavu, nebo nějakému mimořádnému nebezpečí, tak vláda může vyhlásit nouzový stav. Nouzový stav byl opřen o ústavní zákon. Pak přicházel krizový zákon, který měl nějaké detailnější podmínky. A vedle toho máme Zákon o ochraně veřejného zdraví. To jsou předpisy, které tu jsou už řadu let a které vytvářejí prostor pro to, jak vláda může ve výjimečných situacích obejít parlament, obejít Listinu, a všechna garantovaná práva, s cílem chránit nás před nějakým mimořádným nebezpečím, prostě zasáhnout.

Pandemický zákon tyto předpisy odložil úplně stranou. My už vlastně nemáme ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který samozřejmě platí dál, ale vůbec nebude využíván. To, co nám říkají poslanci, že nouzový stav je něco, co nechtějí, a proto máme pandemický zákon, není pravda. Tento v reálu naprosto běžný zákon, ani ne ústavní, zavádí obnovu nouzového stavu. Všechna mimořádná opatření teď mohou být opírána o pandemický zákon, a všechny ostatní zákony budou existovat někde bokem. Celý systém práva je prostě vypnut, a vláda nás bude ovládat jenom na základě jednoho právního předpisu – a to je zákon 94/2021, tedy pandemický zákon.

Martina: K čemu reálně může vést to, že politici tímto rezignovali alespoň na poslední zbytky respektu k právu?

Tomáš Nielsen: Je otázka, k čemu toto bude vést. Nejhorší ovšem je, že už se to stalo, že poslanecká sněmovna byla ochotna obrovskou část pravomocí, které má z ústavy, které má díky volbám, které má, protože to byla vůle lidu, předat vládě. Je úplně jedno, co s tím vláda udělá. Je úplně jedno, jestli teď rozvolní všechna opatření a podobně. Ale vláda poprvé v historii – nikdy jsem moc nezkoumal předpisy před rokem 1989, ale fakt si myslím, že je to skoro poprvé v historii, aspoň novodobé – kdy vláda může zavřít školy, může lidem nařizovat porušení jejich ochrany soukromí, může je omezit na pohybu, aniž by k tomu musela vyslovit nějaký důvod.

Martina: Dávat domácí vězení, vyhazovat z práce…

Tomáš Nielsen: Přesně tak. Ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky říká: „Přijde-li povodeň, musíme reagovat.“ Ano, je tady nějaké nebezpečí, které vidíme, vnímáme, definujeme, přijde nějaká epidemie, je tady reálné nebezpečí, proto na to můžeme reagovat. Ale pandemický zákon zavádí stav nebezpečí tak, že prostě říká: „Je to tak,“ aniž by to kdokoli přezkoumával.

Jsem přesvědčen, že jedna z věcí, které musíme do budoucna udělat, je upravit zákony o ochraně veřejného zdraví tak, aby bylo jednoznačně jasné, kdy začíná, a kdy končí epidemie, a aby toto rozhodnutí bylo přezkoumatelné, protože vláda dva roky nedělá nic v tom smyslu, aby řekla, proč si myslí, že tady je epidemie. Ona se odkazuje na to, že Světová zdravotnická organizace vyhlásila pandemii, ale nikdy, ani u Nejvyššího správního soudu jsme neslyšeli, jestli v listopadu 2021 byla pandemie. Slyšíme jen jeden jediný argument: „Nevíme, co se může stát.“ Ale pokud nevíme, tak platí základní demokratická zásada, kterou opakovaně judikoval i ústavní soud. In dubio pro libertate, to znamená: „Pokud nevíme, tak se musíme rozhodnout pro svobody lidí,“ protože pokud přijmeme opak, tak nás všechny zavřeme, a jsme v totalitě.

Martina: Je pravdou, že když dítě ještě nemá vypěstované kritické myšlení, mimochodem kdo ho vůbec v dnešní době má v dospělosti, tak když se na něj valí informace skrze internet, Facebook, YouTube a další sociální sítě, tak snaha vyznat se v tom musí v člověku způsobit zmatek. Já pozoruji, třeba i v obyčejné škole, velmi extrémní póly ve výchově a v přístupu k dětem. Na jedné straně je to v posledních desetiletích snaha všechno relativizovat, včetně nevychovaného, nebo i zlého chování dětí, jak už jsme se o tom bavili, to znamená, že se to svede na ADHD, a všichni se tváříme, že dané dítě za to nemůže, a tak dostane papír, že má ADHD. Na druhou stranu v té samé škole, a to mě mate, je téměř hysterická tendence hlídat u některých jedinců projevy takzvaného agresivního chování, přičemž je za toto agresivní chování považován jakýkoliv přirozený klučičí projev. Třeba to, že se kluci mezi sebou rvou, že hledají toho, kdo bude alfa, a v tu chvíli přibíhají pedagogicko-psychologické poradkyně, a vymluví klukům díru do hlavy, takže ti vzápětí začnou mít pocit, že jsou skutečně nějací divní, vadní a postižení. Řekni mi, kde se vzaly tyto pro děti nesmírně matoucí přístupy, které naprosto relativizují jakékoliv hodnoty a postoje, takže už není nahoře ani dole? To bylo dlouhé.

Max Kašparů: Nazval bych to jedním slovem: „Všichni jsme chytří, a víme, jak to má být.“ Dnes už odborník, poradce, neprezentuje ideální radu, ale svou radu, čili: Můj subjektivní názor je správný, protože to je můj názor, a já jsem k němu došel.

Když mě jednou navštívili jedni manželé, byl už jsem třetí, koho navštívili, protože první psychiatr jim sděloval, že sexuální promiskuita je zdravá a obohacuje vztahy. Vychvaloval sexuální promiskuitu a radil jim, ať si najdou nějaké sexuální partnery a ať žijí společně, že je to moderní a pokrokové. Toto byla pro ně, kteří měli manželství v krizi, rada pana doktora. Druhý pan doktor, ke kterému přišli kvůli problémům v manželství, jim říkal, že jakákoliv, byť i jenom myšlenka na někoho druhého, je těžký, smrtelný hřích, který rozvrací jejich manželství. Takže oni nevěděli, co je tedy pravda, jestli to, co jim říkal první, nebo druhý. Oba tito lékaři nevycházeli z ničeho jiného, než ze svého subjektivního pohledu. A teď si představme chirurga, který stojí nad problémem bolavého břicha, a jeden bude říkat: „Budeme to operovat zezadu.“ A druhý bude říkat: „Budeme operovat zepředu.“ A třetí: „Budeme to operovat ze strany.“ To znamená, že se nemůžou dohodnout, a pacient jim umře. A toto máme ve škole. Každý z těchto poradců, jak já jim říkám „poraděnků“, má svůj názor, a ministerstvo školství, jak jsem se dočetl, bude dávat do škol více psychologů. A jsme zase u toho, co psycholog, to názor, není tady jednotný pohled na jeden problém, ale je zde relativismus.

Martina: A on může existovat? Existuje nějaká ideální rada, která platí, ať přijde Anička, Pepíček nebo Franta, která sedí padni komu padni?

Max Kašparů: Ideální rada existuje v širším smyslu. Každý člověk je originál, a na každého člověka musíme ušít originální radu, která je detailní, konkrétní, pro jednoho člověka. Nemůžeme dávat na všechny lidi, protože každý je originál, jednu a jednotnou radu, musíme to selektovat a ušít, nikoli jako konfekci, ale skutečně na míru. Ale v obecném smyslu rady existují: „Nezabiješ. Nesesmilníš. Nepokradeš. Budeš si ctít rodičů. Budeš mluvit pravdu.“

Lidé se také někdy ptají, o jakých hodnotách to pořád mluvím, a očekávají, že jim dám nějakou radu jako kněz z kazatelny. Ale já nedávám zbožné rady, dávám rady přirozené: poprosit, poděkovat, představit se, být vděčný, uvolnit místo v dopravním prostředku, být pokorný vůči člověku, který umí něco víc než já. Toto jsou základní věci, které jsou všeobecné, a platí pro každého člověka, to je konfekce, která musí sedět každému. Ale toto tady není. Jak jsem to uvedl na příkladu chlapce, kterému jsem něco nabídl, a on ani nepoděkoval, a když jsem nabídl matce, tak také nepoděkovala.

Svoboda od všeho, co člověka váže, od všech omezení, je příčinou toho, že jsme ztratili skutečné hodnoty

Martina: Kdy se to ztratilo? A kam to šlo?

Max Kašparů: Šlo to do současné situace. A já si kladu otázku: Kam to půjde dál?

Martina: Spíše jsem to myslela tak, kam šly tyto hodnoty? Kde jsme je vytráceli?

Max Kašparů: Vytrácely se pomalu.

Martina: Kdo je poztrácel? Kdo je zrelativizoval? Kdo rozmlžil? Kdo za to může?

Max Kašparů: Řekl bych, že poslední dvě, tři generace. Říká se tomu „svoboda“: Já nemusím nic dodržovat, mám svobodu od všeho, co mě váže. „Nevaž se, odvaž se.“ To je to heslo, které toto způsobuje.

Martina: Já mám ráda: „Šňup, a jsi v pohodě.“

Max Kašparů: „Nevaž se, odvaž se. Když musíš, tak musíš. Máš na to právo. Můžeš si říct, co chceš. Můžeš se vyjádřit i tak, že řekneš něco vulgárního a nevhodného.“

Martina: „Jsi osobitý.“

Max Kašparů: „Jsi sám sebou.“ Být sám sebou – toho se obávám. Víte, kolik je mezi námi psychopatů? To tomu tedy heslem „Být sám sebou“ pomůžou.

Politická korektnost je horší než covid, protože jsme tím vedeni k tomu, co a jak si máme myslet, a jak máme mluvit

Martina: Maxmiliáne, my jsme to dobrovolně odevzdali, já, mí kolegové tady, náš zvukař, ti všichni tyto hodnoty odevzdali ve jménu jakési pofidérní svobody? Anebo na tom někdo třeba i dost důsledně pracoval, abychom zapomněli, co tyto pojmy mají obsahovat?

Max Kašparů: Nemyslím si, že by na tom někdo pracoval, že by zde byla instituce, nebo jedinec, který by říkal, že toto musíme vymýtit. To je podezírání kohosi, nebo svalování viny na někoho, koho zrovna nemám rád, a který za to může, a to tak, že za to mohli ti nebo ti, a často se to svaluje na komunismus, že toto všechno zavinil.

Martina: Jenomže toto se děje i v zemích, kde komunistickou zkušenost nemají.

Max Kašparů: To jsem právě chtěl říct, že se to děje i tam, kde takovou zkušenost nemají. Ale ocitoval bych tady myšlenku patriarchy Kirilla, což je pravoslavný moskevský patriarcha, který říká, že jsme se zřekli absolutních hodnotových priorit ve jménu jakési politické korektnosti. Já dnes považuji politickou korektnost za něco horšího, než je covid, protože jsem tím veden k tomu, jak mám myslet, co si mám myslet, jak mám mluvit. Je to svým způsobem podobné tomu, co tady bylo za socialismu, ovšem je to v trochu jiném ošacení.

Evropská civilizace se zbavila hodnotových kotev, na kterých bylo vše zabezpečeno. Čili loď nám uplula na oceán, na kterém bloudí, takže náš evropský kontinent je svým způsobem ze řetězu, z kotvy utržená loď, která bloudí po oceánu svobody, protože nezná jméno přístavu, kam má doplout. A když neznám jméno přístavu, když neznám smysl své životní cesty, tak mi nezbývá nic jiného, než bloudit. A toto bloudění vede k depresím.

Na všechno máme doktoráty a veleučené jedince, kteří absorbují do svých hlav poznatky, ale nejsou schopni nic vytvořit. Hledáme vědecky, statisticky ověřená řešení, ale měli bychom se vrátit k selskému rozumu.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl, že situaci vidíš hodně beznadějně, pravděpodobně proto, že nikdo netušíme, kdo nám pošeptá jméno přístavu. A když nám toto jméno řekne, tak my pořád nevíme směr, a jak se tam vydat. Co by se tady muselo stát, že budeme zase vědět, kam patříme, kam směřujeme, kam kráčíme, a proč?

Max Kašparů: Odvolám se tady na pana profesora Halíka, kterému byla v jenom nedávném rozhovoru položena podobná otázka, a on na to odpověděl: „Já nevím, protože kdybych věděl, tak bych měl Templetonovy ceny dvě.“ Já to nevím. Měl jsem jednoho pana profesora, který říkal: „Když něco nevíš, tak to nedělej. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. A když něco nevíš, tak to uznej.“ A pan profesor také přiznal, že neví řešení, a já ho nevím také, protože kdybych ho znal, tak bych byl chytřejší, než kdokoli jiný, a byl bych přímo prorok, který řekne: „Ano, tehdy bude to a to.“

Uvědomme si, že prorokem nikdy není ten, kdo věští, prorok není věštec, ale prorokem je ten, kdo poukazuje na nebezpečí současnosti. To je prorocký postoj – když umím pojmenovat problémy současnosti, a to konkrétně, ne relativně. Když umí konkrétně říct: „Toto se tady děje, toto je špatně, toto by nemělo být.“ To je prorocký postoj. A ne to, že v roce 2030 dojde k tomu, a že to, nebo ono bude, nebo nebude. My máme takovéto vizionáře, ale v této zemi nemáme mnoho proroků.

Martina: Když by sis teď zkusil roli proroka – mluvili jsme teď hodně o dětech, mladé generaci a předchozích generacích, které je vychovávaly – a měl bys to shrnout, tak jaké jsou konkrétní problémy současnosti?

Max Kašparů: Jsou dva, a jsou to „vztahy a stavy“, což jsou dvě navzájem podobná česká slova. Jestliže člověk neprožívá dobré vztahy, tak nezažívá dobré stavy. A jestliže člověk nezažívá dobré stavy, tak nevytváří dobré vztahy. Začal bych s tímto: Dnes jsme přetechnizováni a převědečtí, protože na všechno máme doktoráty, Ph.D., a veleučené jedince, kteří sice absorbují do svých hlav a srdcí něco podstatného, ale nejsou schopni vytvořit něco, co by mohli vydat. To je jeden problém. My v této době vždycky hledáme nějaké řešení, které je vědecky podložené, statisticky ověřené a myslíme si, že toto je řešení. Ale není. Šel bych ke zdravému selskému rozumu, který nám ukáže, že bychom to neměli hledat v něčem složitém, vědeckém, psychologickém nebo právnickém – vždyť u nás právníci, ekonomové a psychologové jedou na plné obrátky, i jejich mozky, a jak je vidět, tak se to moc k dobrému nemění.

Takže bych se vrátil k selskému rozumu, který říká toto: Žij hezké vztahy, a buduj hezké vztahy. Protože my budujeme domy, ale nebudujeme domovy, a mezi domem a domovem je rozdíl. Kupujeme knihovny, do nich kupujeme knížky, ale moudrost, která v nich je, lidi moc nezajímá, hlavně, když máme interiér plný knih. Nedávno jsem viděl na nějaké prodejně nápis „Spánkové studio“, takže už si nekupujeme matraci, ale vysoce vědecky promyšlenou matraci. Ale když má člověk čisté svědomí, tak se vyspí dobře i na slámě. Kupujeme postele, ale nechodíme domů s čistým svědomím. Koupíme postel, a když si tam manželé lehnou, tak s sebou nesou problém, který je mezi nimi a který oba ve spánku tlačí. Čili vraťme se k tomu základnímu a obyčejnému: Měj rád druhého, měj rád i sebe, máš-li úctu k sobě, máš i úctu k druhému. A na toto nepotřebujeme žádné katedry a vysoké školy, aby nám hledaly nějaké řešení, protože je to opravdu záležitost nejprostšího selského rozumu.

Naše doba je nepřirozená, ale normálně ryba patří do vody a pták na strom, jinak oba tito živočichové zahynou

Martina: Už jsem tady několikrát vzpomínala svou teorii, že až bude někdo jednou v budoucnu hledat jednoslovné vystižení této doby, tak to bude „nepřirozenost“. Obávám se, jak jsi před chvílí zmiňoval, že už na všechno jdeme tak komplikovaně, vědecky a vyzdrojovaně, že už jsme úplně zapomněli, co má člověk dáno – neumím to přesně vystihnout, ale asi mi rozumíš. A doufám, že i posluchači.

Max Kašparů: Rozumím ti dobře. Já raději než slovo „normalita“ používám slovo „přirozenost“, protože „normalita“ je od slova „norma“, a normu můžeme měnit. Uvádím to vždy na výfukových plynech, pro které existuje norma, kolik tam má být olova, dusíku, a tak dále, ale když bude potřeba, tak se tato norma může změnit a posunout. Kdežto přirozenost se posunout nedá: Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do ptačího hnízda, protože to je nepřirozené, a oba zahynout.

Martina: A je to dekadentní.

Max Kašparů: A nastane smrt dvou dalších živočichů jenom proto, že jsme vůči nim jednali nepřirozeně, protože ryba patří do vody, a pták na strom. Přirozenost by říkala: „Žijeme nepřirozeným způsobem života.“ A já bych tuto dobu nazval dobou obrovského chaosu: Je to chaos nejenom v hodnotách, ale i ve vztazích, což s hodnotami souvisí, je to chaos v prioritách.

Když jsem připravoval snoubence k církevnímu sňatku, tak jsem každému dal papír, sedli si od sebe, a já jsem jim říkal: „Napište si čísla jedna až pět, a k těmto číslům napište, co ve svém manželském životě považujete za nejdůležitější.“ A nevěřila bys, jak se v těchto věcech rozcházeli: Ona dala jako první pochopení, porozumění, odpuštění, smysl pro krásné věci. A on napsal: „Volný čas.“ Ale tento volný čas mu musí způsobit manželka, protože když mu ho nezpůsobí, tak ho nebude mít. A na druhém místě napsal „kolektivní sporty a podobné věci“. Když jsem to dal pak vedle sebe, tak jsem si říkal, že se nikdy neshodli, že to jsou rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu, tedy nikde. Čili jsem si uvědomil, že tyto priority jsou pro ně rozdílné.

Nyní mohu slyšet námitku: „Ano, ale každý člověk je jiný.“ To je pravda, některý je muž, některý žena, některý blonďák, některý brunet, ale hodnoty života bychom měli mít všichni stejné, a to je to nejzákladnější: Poprosit, poděkovat, představit se, odpustit. „Odpustit“, s tím se setkávám neustále, že si lidé neumějí odpustit, živí v sobě chybu druhého, a berou jako kolektivní sport, individuální sport – neodpustit – a že jenom slaboch odpouští, protože: „Přece nejsem hloupej, abych mu to odpustil“. Ale bez odpuštění neexistuje cesta dál, bez toho se zastavíme na cestě. „Odpustit“ je dneska slabost. Ale je to naopak: dokázat odpustit je šlechtictvím ducha.

Opouštět by se mělo ze srdce, ne z hlavy

Martina: V jednom tvém dřívějším rozhovoru jsem našla, že jsi jedním dechem zmiňoval, že ze společnosti vymizely dva jevy, a to odpuštění a oběť. Odpuštění, jak jsi teď zmínil, je v dnešní době považováno nikoli za šlechtictví ducha, ale za slabost, ale mě překvapila výjimka, která nás potkala v loňském roce, což bylo takzvané milostivé léto, to znamená, že dlužníci mohli zaplatit jen to, co skutečně dlužili, bez značných penále a pokut, což z poměrně malého dluhu činilo zdrcující částku. Je toto naděje? I takto se projevuje odpuštění? Nebo je to zase jenom trošku jiná forma?

Max Kašparů: Ano, je to svým způsobem odpuštění. Ale pozor na jednu věc: u odpuštění jsou dvě osoby, ten, kdo odpouští, a ten, komu je odpuštěno. Také jsem se setkal s tím, že ten, kdo se silně provinil, bylo to konkrétně v manželství, říkal: „Mně je jedno, jestli mi to odpustí, nebo ne. To je přece její věc. Odpustí, odpustí, neodpustí, neodpustí – to je mi fuk.“ Když je člověku odpuštěno, tak by měl činit nějaké pokání a zadostiučinění, což je vděk tomu, kdo mi odpustil, ale jestliže je mi to jedno, tak odpuštění padlo na neúrodnou půdu. Protože pokud je mi odpuštěno, tak i já musím odpouštět, protože co mi bylo dáno, bych měl předávat dál. Velkorysost toho, kdo odpouští, by měla být hodnocena i tím, komu je odpuštěno, a to tady bohužel není. Vztahy po odpuštění potom nejsou, kdo s kým, ale kdo z koho.

Martina: Ptala jsem se na milostivé léto, na odpuštění penále dluhu, a podobně, a ty jsi vlastně chtěl říct, že jedna věc je, že instituce, stát odpustí, řekněme, penále, tedy část dluhu, ale …

Max Kašparů: A člověk by za to měl být vděčný.

Martina: …ale člověk by si měl uvědomit, že se do toho nějakým způsobem dostal.

Max Kašparů: Být vděčný a současně si uvědomit, že jsem někde udělal chybu. Ale když si myslím, že jsem nikde chybu neudělal, protože já jsem já, tak to je potom těžký – to je extrapunitivita, tedy svádění viny na druhého, což je dnes rozšířená věc. Měl jsem jeden soudně znalecký případ, kdy jistý muž, opakovaně soudně trestaný, zabil jednu stařenku pro šedesát korun, protože u ní víc nenašel. A já jsem se ho ptal, jestli cítí pocit viny, a on mi na to říkal: „Je to její vina. Kdyby mi dala těch šedesát korun, tak by byla naživu, a já na svobodě.“ Svalování viny na druhého je dnes velmi rozšířená epidemie, tedy: „Za to může někdo jiný, ale já přece ne, já jsem někdo.“

Martina: Když se bavím o odpuštění, tak ještě musíme narazit na jedno slovní spojení, které je ve vztazích velmi častém a to: „Já odpustím, ale nezapomenu.“ Co s tím?

Max Kašparů: Také se s tím setkávám, a to hlavně jako kněz. Když mi ve zpovědi nějaký člověk řekne: „Já jsem mu to opravdu odpustil, ale pořád o tom vím.“ A já na to říkám: „Odpouštíme ze srdce, nebo z hlavy?“ „Ze srdce.“ A já jsem říkal: „Ano, to je termín, který známe všichni – odpouštím ti ze srdce – a nikoliv odpouštím ti z hlavy.“ To znamená, že pokud jste odpustila ze srdce, tak má odpuštěno, ale kdybyste mu chtěla odpustit z hlavy, tak byste musela jít na nějakou stereotaktickou operaci, aby vám vyoperovali místo, kde máte paměť.

Uvědomte si jednu věc, že pokud jste odpustila skutečně ze srdce, tak život vychází ze srdce, ze srdce vychází odpuštění. Odpuštění nevychází z hlavy, z hlavy někdy vycházejí hloupé myšlenky. Čili v tomto dbejme spíše na to, co je v srdci, a nikoliv na to, co je v hlavě: „Odpustil jsem, ale nemůžu zapomenout.“ Toto mě učil i pan opat Tajovský, který byl léta letoucí v těžkých komunistických kriminálech, kde byl mučen a šikanován. A já jsem se ho jednou ptal: „Pane opate, odpustil jste to těm bachařům a trýznitelům?“ A on říkal: „Ano, samozřejmě, že jsem jim to odpustil. Ale zapomenout na to nesmím, protože by se to mohlo vrátit.“ Dokonce: „Nesmím na to zapomenout!“