Martina: Na začátku koronavirové pandemie jste se vyjádřila v tom smyslu, že vám přijde absurdní roušková hysterie. Vyjadřovala jste se k tomu, jako jedna z prvních, a otevřeně. Proč vám přišla roušková hysterie taková, že jste potřebovala jít s kůží na trh?

Kristina Höschlová: Je dobré to dávat do kontextu, protože všichni víme, že během těchto dvou let se reakce západní společnosti na pandemii vyvíjela v různých nárazových vlnách. A to, co citujete, bylo v počátku epidemie, tedy březen, duben 2020, což byla první nárazová vlna. Teď už jsme o dva roky dál, takže bych to spíš zobecnila: To, co provází můj pocit napříč celou pandemií a co mě stále konsternuje, je neskutečná psychická nadstavba a přehnané emoční zákulisí, které pandemii provází. To se stále nějak snažím pochopit, a nerozklíčovala jsem, kde se bere tato neskutečná nadstavba emocí plných paniky, strachu, hysterie, zveličování, osočování. K čemu to je? Proč to náleží této nemoci? Proč, když člověk vidí denně tolik jiného utrpení, zrovna tato nemoc se sebou nese tuto nadstavbu? Na to jsem si dosud pořádně neodpověděla.

Martina: A máte na to nějaké teorie? Proč právě tato nemoc, která se, řekněme, před dvěma lety jevila nevyzpytatelná, ale pak už jsme tušili, co dělá, a dodnes někteří odborníci zpochybňují, že jsme měli nárok říkat jí „pandemie“, protože parametry pandemie nesplňovala.

Kristina Höschlová: Je to fascinující. Myslím, že to je to souhra spousty náhod a že se tady tato nemoc objevila přesně v moment, kdy měla dát nějaký, celkem výrazný obraz fungování společnosti, ve které jsme se octli. Pořád si myslím, že pokud by se tato nemoc objevila před deseti lety, tak reakce by byla úplně jiná, a že to, že reakce je takhle neskutečně zveličená, bohužel do odstínů zbytečně ošklivých emocí, ať už je to strach, panika nebo hysterie, tak je to zrcadlem extrému nastavení našeho vnímání světa, zákonů civilizace. A další moje domněnka je, že by tato nemoc vypadala jinak, kdyby probíhala třeba pouze v asijských, případně afrických zemích, nebo v zemích Jižní Ameriky, tak bychom o ní nevěděli.

Martina: Možná bychom o ní tolik nevěděli, ani kdyby byly sociální sítě.

Kristina Höschlová: Tím mám na mysli i těch deset let zpátky. To sice už byly, ale vezměte si, jak po deseti letech ovlivňují vývoj lidského vědomí, nebo vůbec fungování společnosti. Tehdy, myslím, se ještě neprojevovalo to, co to dělá dnes s fungováním lidské mysli.

Ve dvou covidových letech trpěli nemocní, ale také ti, kteří nesli následky zákazů, příkazů, restrikcí, osočování a rozvratů

Martina: A co jste se tedy o svých spoluobčanech za tyto dva roky dozvěděla?

Kristina Höschlová: Víte, co celá tato záležitost přináší utrpení. Utrpení těch, co jsou nemocní, a pak sekundární utrpení, které jsme se mohli ušetřit, ale je zde. To jsou následky zákazů, příkazů, restrikcí, osočování, rozvratů, a tak dál. Ale zároveň si myslím, že to ještě není tak zřetelné, a je to úžasná katarze, která nám všem přerovnává hodnoty, a dává nám zrcadlo, a to jak lidem soukromě, tak i zrcadlo různým oborům. Vnímám pozitivně, že reakce není jenom negativní, ale že spoustě lidem to přerovná hodnoty v životě, a nutí nás to se zastavit, a zamyslet se nad tím, čemu věříme, a čemu nevěříme.

Abych byla konkrétnější, tak můžu zase mluvit o doméně medicíny. Zde vidíme, že je cítit jisté oslabení důvěry našich pacientů. A teď si můžeme klást otázku: Proč? A teď si říkáme: Dobře, my tady fungujeme na základě nějakých doporučení, postupů. A léků. Medicína má v posledních desetiletích neskutečný vzestup ve specializaci oborů, což způsobuje úžasné věci, jako prodloužení života, zachránění životů, ale tato situace nám možná dává zrcadlo v tom, zdali toto vše s sebou nenese i negativní stránku. Tedy: Jestli se nestáváme hluší vůči spoustě impulsů, jestli nejsme otupělí a méně vnímaví vůči nastavení vědomí našich pacientů? Zdali se nevzdalujeme od přirozených chodů v medicíně? Teď se třeba hodně diskutuje vliv farmaceutických firem. A mohu říct, že já sama hodně věcí přehodnocuji, a začínám se zamýšlet nad tím, jak fungují klinické studie.

Teď je situace taková, často se o tom mluví právě v souvislosti se současnou nemocí, že pokud někdo chce, najde si x klinických studií pro jeden argument, a někdo pro jiný, a co je tedy validní? Takže vnímám, že možná všichni směřujeme všichni víc ke kritickému myšlení, a možná i k tomu, začít si dělat prostor pro vlastní intuici založené na zkušenostech, a hlavně na vnímání přirozeného dění věcí.

Martina: Myslíte, že s tím, jak jsme se nedokázali s touto epidemií popasovat, souvisí i naše určitá zpupnost? Ať už pacientů, tak mediků?

Kristina Höschlová: Já si vůbec nemyslím, že bychom se nedokázali popasovat. Myslím, že jsme se naopak popasovali tak, jak to odpovídá našemu nastavení. A nehodnotila bych to negativně, nevnímám to tak. Je to totiž součást negativních emocí, které epidemií procházejí tak, že je tady neustálá kritika všeho a všech. Všechno děláme špatně.

Vím, že byla i taková vlna, kdy se neskutečně kritizovala primární nemocniční péče, ale ani to nebyla úplně pravda, protože praktiků, kteří jednali podle svého nejlepšího svědomí, bylo také spousta. Vůbec to nevnímám tak, že by došlo k něčemu fatálnímu, náš zdravotní systém v České republice funguje bezvadně, co se týče mého oboru urgentní medicíny, který je na špičkové úrovni – tedy dostupnost a rychlost – a dělají tam velice kvalifikovaní lidé. Takže v celkovém pohledu bych řekla, že absolutně nesdílím to, že jsme se s touto epidemií popasovali špatně, myslím medicínsky.

Martina: Myslela jsem spíše psychicky. Myslela jsem to kouřmo, které nad námi bylo vytvořeno, kdy se dým nebezpečí: „Zemřeš, zemřeš!“ dostal do každého našeho póru.

Kristina Höschlová: Otázka je, odkud to jde? Říkám, to může být právě očisťující mechanismus, kdy se najednou zamyslíme nad tím, zdali jsme se nevzdálili v různých úrovních svého fungování od vnitřní pravdy, od prostoru, o kterém jsem mluvila, když jsme se na začátku bavily o intuici a o tom, co udělat v momentě, kdy je okolo panika, a jak se zklidnit a postupovat oproštění od paralyzujících emocí. Toto je ten samý mechanismus. A myslím, že nám tato pandemie pomáhá si najednou uvědomit, jak jsme se mohli stát obětí různých zbytečných nadstaveb chtění, musení, strachu a paniky. A ve chvíli, kdy to všechno opadne, tak najednou vidíte, že není problém.

Pro západní medicínu je výzvou dokázat pomoci ku zdraví lidem podporou přirozeného chodu věcí, a jejich víry, že sami mohou mít zodpovědnost za své zdraví

Martina: Řekla jste, že jsme se možná vzdálili intuici. Myslíte tím, že jsme přestali věřit svému vlastnímu tělu? Že jsme přestali věřit ve vlastní možnost uzdravení, aniž by na nás musel pracovat celý tým, a odborné konzilium? Nebo, jak to přesně pochopit?

Kristina Höschlová: Ano, přesně takto to vnímám, a myslím, že to je ten impuls, který můžeme vnímat i pozitivně a uvědomit si, zdali příliš nespoléháme na nějaké vnější zdroje, a nejsme pasivní v tom, jak žijeme své životy. V tom právě vidím neuvěřitelnou výzvu, a vlastně i budoucnost západní medicíny, která myslím, by měla zjemnit své vnímání vůči postojům pacientů, a ne kritizovat to, že jsou nevědomí, pokud nám nedůvěřují, ale spíš se zamyslet nad tím, proč ztrácíme jejich důvěru. A myslím, že výzvou západní medicíny je v tom, pomoci ku zdraví lidem podporou jejich víry, a přirozeného chodu věcí. Víry v to, že sami mohou mít zodpovědnost za své zdraví, mohou mít velký díl zodpovědnosti. Je to jakýsi celostní pohled.

Martina: O tom, co říkáte, není neprofesionální říct, že je mi velmi sympatické, a vždy jsem byla nadšená myšlenkou, že by se spojily diagnostické dovednosti a urgentní dovednosti západní medicíny, třeba s diagnostickými a léčebnými schopnostmi alternativní, nebo východní medicíny. Ale přesto se obávám, že za to, co jste teď řekla, vás může někdo z České lékařské komory kropit svěcenou vodou a říkat: Ha, zase jedna odpadlice.

Kristina Höschlová: To je úplně v pořádku. Myslím, že západní medicína, jak nyní funguje, pořád bude mít své pacienty. V každém sociální uskupení vždy máte skupinu lidí, kteří potřebují, aby jim někdo přesně řekl, co mají udělat, kam mají jít. Je to podobné s tím, že existují lidé, i kdyby měli jinou možnost, tak budou vždy chtít chodit do fabriky od osmi do čtyř, protože jsou takto nastavení. Ale pak vždycky budete mít ve společnosti skupinu lidí, kteří jsou v něčem více kreativní, mají více kritického myšlení, a chtějí převzít více zodpovědnosti. A myslím, že co je svět světem, tak budeme mít v každém sociálním uskupení obě tyto skupiny.

Západní medicína, jak byla doposud, uspokojila první skupinu těch, kteří se pořád ptají, a potřebují slyšet, co si máte vzít za tabletku, kam má jít, a co mají dělat. A možná, že pod vlivem posledních dvou let vnímám, že mezi pacienty najednou přibylo mnohem více těch, kteří začínají na věci koukat kriticky, a začínají mít více vnitřní vůle přebírat zodpovědnost za své zdraví. Je na nás, abychom tyto lidi uspokojili. Myslím, že západní medicína tak, jak je nastavena, nemá zatím pacientům moc co nabídnout. A myslím si, že to je výzva pro budoucnost západní medicíny. Myslím, že lidem, kteří chtějí za své zdraví odpovídat sami, a mají v tomto směru více vůle se stát klienty jiné medicíny, než je západní, můžeme něco nabídnout i my, a je to blízká budoucnost západní medicíny.

Máme přístup k moudrosti jiných kultur, kterou se můžeme obohacovat a inspirovat. Ale musíme být pozorní, protože každá tato medicína vzrostla na kořenech kultury, kde působí.

Martina: Pokud se více otevře?

Kristina Höschlová: Ano. Určitě otevře. Myslím, že má spoustu úžasných prostředků, kterými nedisponují jiné medicínské systémy. A možná, mám takový pocit, že celostní nahlížení pacientů už bylo součástí západní medicíny. Vezměte si, že Hypokrates, Galén až po Avicenu, západní medicína vyučovala celostnímu nahlížení na lidí, tedy jak a co prožívají. V jakém prostředí a podnebí žijí. Čím se živí, jakou mají rodinnou a psychickou situaci, a tak dále. S tím se pracovalo, a pak se to nějakým záhadným způsobem vytratilo. Takže nemyslím, že bychom měli opouštět západní medicínu, ale spíš jí vrátit tento celostní pohled.

A nyní máme velkou výhodu, že máme, na rozdíl od minulých století, permanentní přístup ke zdrojům a k moudrosti jiných kultur, kterými se můžeme obohacovat. Tím nemám na mysli, že bychom řekli, že všechno děláme špatně, a nyní budeme všechno dělat jako Číňané. Musíme být velice pozorní, protože každá tato medicína vzrostla na kořenech kultury, kde působí, takže to nemůžeme aplikovat napříč, ale můžeme se nechat inspirovat.

Martina: Máte nějaké vysvětlení pro to, že koronavirus způsobil tak velké rozdělení v odborných skupinách? Mezi odborníky v medicíně? Naznačila jste, že tento virus odkopal spoustu potíží ve společnosti. Co tedy odkopal v medicíně?

Kristina Höschlová: Myslím, že také platí, že pokud se nějaké odvětví těší silnému úspěchu, tak dřív nebo později bývá zneužito ku prospěchu jedince. Tento jev pochopitelně neminul ani medicínu. Vezměte si, že je nějaký lék, který bezvadně funguje, a tak se z toho stane silný obchodní potenciál, takže pak už nemusí být vedoucím vodítkem to, že chci zachránit co nejvíce životů, ale bohužel za tím může běžet i to, že tento lék potřebujeme prodat, abychom na něm vydělali. Takové věci můžou někde v pozadí fungovat už nějakou dobu, a teď možná nastal čas, kdy se to mnohem znatelněji dostává na povrch. A vůbec nemám na mysli, že by západní medicína byla prodchnuta nějakým prospěchářstvím. Pořád jsme přesvědčena, že většina mých kolegů opravdu léčí podle svého nejlepšího přesvědčení, a opravdu s cílem pomoci lidem od utrpení, a že jejich hlavním vodítkem není prospěch, který by mohl deformovat tuto čistou myšlenku. Ale tento jev tam přítomen je, a myslím, že současné rozrušení, které v lékařské společnosti nastalo, je z toho důvodu, že tento jev, který jsme před tím tolik nevnímali, teď vyplul na povrch.

Teprve nyní se projevuje, jak to s covidem opravdu bylo. Začala se aplikovat nějaká látka, a po několika měsících vidíme, jak funguje. A očkovací kampaň úplně zmizela.

Martina: Jak se v této souvislosti jako lékařka, a v tuto chvíli i jako pacient, díváte na očkovací kampaně, kterých jsme teď byli svědky? Včetně prvků do té doby pro nás nevídaných, jako jsou negativní motivace? Jak jste toto uchopila?

Kristina Höschlová: To je zajímavé, a je to doprovodný fenomén celé situace. Já už mám pocit, že tuto epochu máme za sebou a že se teprve nyní projevuje, jak to opravdu bylo. Začala se aplikovat nějaká látka, a teprve teď, po několika měsících, vidíme, jak funguje, takže už jsme zase trochu dál v tom, jak se na to dívat. A ta kampaň, mám pocit, už úplně slehla. Nebo ještě trvá?

Martina: Teď se situace celkově zklidnila, ale když se nebudeme bavit jenom o nás, tak ve vedlejších státech se už plánuje pro lidi nad sedmdesát čtvrtá posilující dávka. V Izraeli už také toto čtvrté posilování proběhlo. Představuji si, že když jste byla v takových oblastech, jako Indie, Afrika, Kurdistán, tak pro nějaké očkování nejdete daleko. Tak jaký k tomu máte osobní vztah?

Kristina Höschlová: Obecně k očkování?

Martina: Poměřuji to v této souvislosti. Vy máte očkování určitě hodně víc, než běžný smrtelník, který tolik necestuje. Mám pravdu?

Kristina Höschlová: Nemám přehled, kolik má kdo očkování.

Martina: Ne každý má třeba žlutou zimnici, a myslím, že vy ji máte. Asi. Možná i břišní tyfus, což si také asi nikdo, když jede do Českého ráje, běžně nedává.

Kristina Höschlová: Nerozumím vaší otázce? Chcete se bavit o mé anamnéze? Nebo?

Martina: Ne, vůbec ne. Jakožto cestovatelka a lékařka v exotických oblastech, nebo krizových, jste se musela naočkovat spoustou nepovinných očkování. Je to tak?

Kristina Höschlová: Nechci se bavit o mém… Napříč pandemií nesouhlasím s tím, aby se veřejně bavilo o tom, zdali je někdo očkován, nebo není, a co bere za léky. Myslím, že tím porušujeme soukromí pacienta, a napříč pandemií nesouhlasím s tím, aby se to stávalo věcí veřejnou. Takže z toho důvodu o tom nechci mluvit.

Martina: To naprosto chápu, protože mi přišlo nepřirozené, že se mě číšnice ptá, jestli mám nepovinné očkování. Ale teď se vás chci zeptat na to, jestli si jakožto odbornice, i když nejste vakcinoložka, myslíte, že to byl dobrý tah?

Kristina Höschlová: Co máte na mysli slovy: „Že to byl dobrý tah?“

Každý pacient má právo odmítnout léčbu, kterou mu lékař nabízí, říká se tomu negativní reverz. A z tohoto práva by neměla být žádná výjimka.

Martina: Jestli byl dobrý tah to, že uděláme tečku za covidem tím, že se všichni naočkujeme?

Kristina Höschlová: To byla nějaká snaha. Celou dobu mám pocit, že od samého začátku tuto epidemii provází pro mě stále ne zcela pochopitelná nadstavba. Já to vnímám tak, že jestliže to většina populace vnímá jako krajně nebezpečnou infekci, tak je nasnadě, že sáhne po něčem, u čeho má pocit, že tuto krajně nebezpečnou infekci bude eliminovat. Takže pod úhlem vnímání těchto lidí je to naprosto přirozené.

Pak je zde otázka, zdali máme patent na pravdu. Musíme připustit, že tady je pořád skupina lidí, která na to nahlíží jinak, která to nemusí považovat za zcela spásný krok, a je potřeba s tím pracovat. Pořád si myslím, že pokud je tady nějaká skupina lidí, která je ze svého nejlepšího přesvědčení, aniž by tam hrál roli nějaký vlastní profit, přesvědčena, že je to adekvátní reakce, pak vždycky zvažujeme rizika. U jakéhokoliv medicínského úkonu si vždy musíme být jisti, že profit převažuje nad rizikem. Takže je úplně přirozené a v pořádku, že tato strategie nastoupila v souvislosti s nastavením vědomí většiny populace.

Ale musíme připustit, že je tady část populace, která celou záležitost vnímá pod jiným úhlem pohledu, pro kterou tento postup nebude mít stejný benefit, jako pro jiné. A s tím je v celé medicíně potřeba celou dobu pracovat. Spíš mě zarazila jedna věc, že součástí naší práce, jakožto lékařů, je respekt, naprostý respekt k vůli pacienta, a že u všech úkonů máme možnost, která se využívá několikrát za rok, takzvaného negativního reverzu, kdy já nabídnu pacientovi léčbu, nějaký léčebný postup, a pacient ho odmítne. Jsou tam samozřejmě velmi striktní podmínky, například že daný pacient nesmí být pod vlivem žádné omamné látky, nebo nějakého kvalitativně neurologického poškození, musí být úplně při smyslech. A já mu musím velice podrobně vysvětlit benefity, a proč si myslím, že by měl dostat daný lék, nebo proč ho mám převézt do nemocnice, případně zavést infuzi, nebo transfuzi. A pokud to pacient odmítne, má na to právo, a já to respektuji. A stává se to. Takže vůbec nevím, proč by se u tohoto pravidla měla dělat nějaká výjimka.

Martina: Zaujal mě ještě jeden váš videorozhovor, kde jste si povídala s moderátorem a kde vám na závěr podsunul otázku, když jste se bavili o vakcinaci: „Předpokládám, že se nebojíte vedlejších účinků?“ A vy jste se rozesmála, a řekla: „Bojím.“ A tak jsem se na to chtěla zeptat, protože on tuto otázku nerozvinul dál, jak jste to myslela?

Kristina Höschlová: Už se zase dostáváme do čistě osobní roviny. To je moje osobní záležitost. Mám nějakou anamnézu, a nemyslím si…

Martina: Nemusíme se o tom bavit.

Kristina Höschlová: Nemyslím, že je ve veřejném prostoru úplně vhodné, aby se lidé vyjadřovali ke svému zdravotnímu stavu. Nesouhlasím s tím.

Jako lidé v sobě máme zakódovanou tendenci usurpovat, manipulovat, ovládat jako za fašismu, komunismu, inkvizice. A tento fenomén sleduji i v souvislosti s pandemií.

Martina: Budu to respektovat. Povězte mi ještě jednu věc: Na konci minulého roku jste řekla, že epidemie covidu je podle vás nástrojem k nastolení totalitních praktik. Jak jste to myslela?

Kristina Höschlová: Když se podíváte napříč historií, tak myslím, že my, jako lidští tvorové, máme v sobě všichni zakódováno tendenci usurpovat, manipulovat, ovládat. To tam prostě někde je, záleží na tom, na kolik a kdy se to projeví. To neznamená, že bychom všichni takhle měli jednat. A když se podíváte do historie, na doby, kdy nastala nějaká těžká historická období, ať už pronásledování raných křesťanů, inkvizice, fašismus, komunismus, tak to jsou období, kdy se tento mechanismus projevil, a kdy se nějaká skupina povýšila nad jinou skupinu, a tuto jinou skupinu začala nějakým způsobem potlačovat, utlačovat.

A když se podíváte napříč historií, tak se vždycky využila primárně bohulibá myšlenka, která se potom použila jako nástroj, protože to dobře funguje. Inkvizice ve jménu Pánaboha: „Ty říkáš něco špatného, tak tě upálíme.“ Nebo: „Budete sdílet komunismus a všichni si budeme rovni,“ a zase se to potom zneužilo k praktikám, které potlačovaly svobodu jedince.

A tento fenomén sleduji i v souvislosti s pandemií. Takže myslím, že to není na světě něco nového, a spíše nemůže být překvapením, že k nějakému omezování svobod dochází, protože se to periodicky napříč celou historií lidstva stávalo. Vždycky se najde nějaká velice zranitelná věc, takže nyní se ve jménu zdraví omezuje svoboda. Ale zase s velkým nadhledem a širokým pohledem to ve mně nevyvolává nějaké úděsné emoce, protože se to dělo vždycky, a bude se to dít. Až skončí pandemie, tak to bude zase nějaký jiný důvod, protože se tyto věci vždycky budou periodicky objevovat.

Ale všimněme si, že pořád je to lepší a lepší. Dřív se upalovalo, pak se vraždilo, pak věznilo, a teď se zakazuje volně dýchat, chodit do práce a do školy, takže jsme kultivovanější a kultivovanější. A vezměte si, že ke konfrontacím dochází i mezi odborníky, ale probíhá nesmírně kultivovaně. Kdybychom se vrátili pár set let zpátky, tak už by polovina odborníků byla pod drnem, protože když tehdy někdo s někým nesouhlasil, tak při tom bylo mnohem víc násilí. Takže já to naopak vidím nejen jako fenomén, který nás nemůže překvapit, ale který nám může spíše dát optimismus, že jsme stále kultivovanější.

U nás možná máme, v rámci evropského měřítka, nejvíc vyvinutý kritický pohled a kritické myšlení

Martina: Vy jste ale optimistka. Máte pravdu v tom, že názoroví oponenti se momentálně neposílají do gulagů, ale to, že se veřejně zostuzují, jejich práce je zpochybňována, a všechny jejich dosavadní zásluhy jsou zpochybňovány, a jsou třeba i propouštěni z různých míst, to také není úplně nic, čím bychom se měli chlubit.

Kristina Höschlová: Ano, ale já věřím tomu, že když – vždyť to znáte z pohádek – ono se to pak vždycky obrátí. Ano, je to v něčem náročné, a samozřejmě i emočně náročné, pokud k takovým věcem dochází. Ale já to vnímám tak, že to je prostě nějaká perioda, a jednou se z té mlhy vždycky dřív, nebo později, vyjde ven na světlou mýtinu.

Martina: Teď si zpětně uvědomuji, že se mi moc líbí, jak jste mě odpálkovala s tím očkováním, protože já nemám právo se na to ptát, je to vaše soukromí. A to, že je něco v poslední době běžné, ještě neznamená, že je to normální. Tak jsem ráda, že jsme si tady takto připomněly, co je normální a slušné. Několikrát jste apelovala na politiky i média, aby nelhali a nemanipulovali s lidmi. Zaznamenala jste, jakožto odborník, hodně takovýchto jevů, jako je lež, manipulace? Já spoustu věcí nepoznám.

Kristina Höschlová: Upřímně řečeno, v České republice jsme na tom ještě dobře. Je to pro mě zajímavé, protože jsem i profesně strávila čas v různých zemích Evropy, a neskutečně mě zajímalo, během posledních dvou let, jak je v různých zemích tato epidemie vnímána. A mám pocit, že u nás, paradoxně, ještě možná máme v rámci evropského měřítka nejvíc vyvinutý kritický pohled a kritické myšlení.

Martina: Máme historické zkušenosti.

Kristina Höschlová: Ano, přesně tak, to si přesně myslím. Je to zvláštní. Je to jako v pohádkách, kde se všechno obrací. Kdy bychom kdy tušili, že nám bude ku prospěchu naše minulost čtyřicetileté totality, za kterou jsme se styděli a kterou jsme považovali za něco strašného? A je dost možné, že za dalších 40 let budeme přesně takto koukat na pandemii, a že si budeme říkat, že ani nevíme, co úžasného se nám stalo, a kam nás to posunulo. To my teď nevíme.

V souvislosti s očkovací kampaní u nás ve velkém docházelo k překračování práva pacientů na to, aby sami rozhodovali o svém zdraví

Martina: Protože jsme získali jakési protilátky na určité jednání a na určité jevy. Vy jste řekla, že s manipulací a lží to u nás nebylo vůbec tak zlé, jako někde jinde. Jaký druh třeba nebezpečné manipulace jste ve světě kolem sebe v souvislosti s epidemií zaznamenala?

Kristina Höschlová: Určitě není správné překračovat práva pacientů na to, rozhodovat o svém zdraví. A to se dělo ve velkém zejména v souvislosti s očkovací kampaní.

Martina: Kristino Höschlová, vy jste moc hezky mluvila o tom, kam by se mělo ubírat naše zdravotnictví, a vůbec pojetí lidského zdraví. Ale dnes máme tendenci zpochybňovat spoustu věcí, nejenom to, že člověk je sám zodpovědný za své tělo, své zdraví, svou mysl, včetně nejelementárnějších základů společnosti, vztahů mužů a žen, rodiny, vnímání pravdy, která je věčně relativizována. Je zde také tolikrát připomínané množství pohlaví, a budování ideologicky pojatého, takzvaně nového světa. Řekněte mi, jak z tohoto bludného kruhu ven? Jak podle vás, člověka, který se fundamentálně drží na zemi, dívá se na stromy, na přírodu, a z toho čerpá, z tohoto kruhu ven?

Kristina Höschlová: Nejdřív si musíme položit otázku: Čím tento jev nastal? Čím, to, že jsme se najednou ocitli v takovém chaosu, a neukotveni? A to v momentě, kdy máme pocit, že máme všechno, všechny výdobytky civilizace, které bychom si vymysleli. Čím to, že jsme takto nespokojeni, rozevlátí, ve srovnání s dobou před dvě stě lety?

A myslím, že je to právě vzdálením se od esence života. A zase se vracíme k začátku, kdy jsme mluvily o prostoru pro vnitřní pravdu, pro intuici. A fenomén, který jste popsala, je úplně jasným popsáním situace, kdy vnitřní pravdu a přirozenost, přirozený rytmus, uvědomění si, že jsme živé bytosti, a jakožto živé bytosti jsme součástí přirozených jevů života na Zemi, které prostě neočůráme, jsme možná poprvé úplně do extrému zahrabali, zasypali, zakramařili různými virtuálními světy a roztěkaností, kdy vnímáme chtěním, a nechtěním, toužením po tom, co má někdo druhý.

Určitě tam hraje velkou roli rozmach virtuálního světa. Epidemie se stala urychlovačem tohoto fenoménu, a myslím, že se všichni a všechno zklidní v momentě, kdy každý najdeme vnitřní prostor pro esenci bytí a vnitřní pravdu, který je v souladu s přirozeným děním věcí.

Martina: Když vás převyprávím, tak tedy: Spoléhat se na vlastní zdravý rozum a vnitřní pravdu, která vychází z principu přírody. A jak jste zmiňovala, ta se vyjeví ve chvíli, kdy spadne strach, lži, chtění, manipulace, touha po moci. Převyprávívám to dobře? Je to tak?

Kristina Höschlová: Přesně. Citujete přesně tak, jak bych to řekla.

Martina: I proto dnes nejste na sociálních sítích. A to je i otázka. Stále nemáte televizi?

Kristina Höschlová: Tu už, myslím, nemá nikdo. Slyšela jsem, že televize už není in. Nevím proč, mě to nikdy nenapadlo. Vlastně k čemu by to bylo dobré? Třeba mě to jednou napadne, a třeba si jednou nějakou televizi a sociální sítě pořídím. Ale teď zatím mě to opravdu nenapadlo. Proč?

Martina: Kristino Höschlová, moc vám děkuji za rozhovor a za vaše svérázné vidění světa, které je nesmírně inspirativní. Děkuji za to.

Kristina Höschlová: Děkuji vám. Bylo to moc milé, a přeji krásný den.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Martina: Myslím, že jste velmi svojská, že jste jakýsi raubíř, a tak přemýšlím, jestli je možné vaše schopnosti sebeovládání, klidu, rozhodnosti, možné okopírovat, nebo se je naučit, protože já jsem se dočetla, že když jste byla v indickém Ladaku, tak jste došla k jezeru Tso Moriri, které je ve výšce 4500 metrů, a tam jste se toulala sama. A že jste si našla nějakou šestitisícovku, na tu jste zase vylezla sama, protože se vám líbila. Pak, když jste lezla dolů, tak jste někde ve vesnici odrodila dvě, tři děti, a šla dál. Ale mě především zaujalo toto: Mirek Caban, se kterým jste svého času lezla na Everest, řekl, že máte takovou intuici, že až půjdete pryč, tak on se vždycky sebere a půjde s vámi. A tak si říkám, jestli jste replikovatelná? Jestli nás to můžete naučit, nebo ne? Protože vy máte úplně jiný druh intuice, kterou my nemáme rozvinutou.

Kristina Höschlová: Myslím, že intuici máme v sobě všichni, a teď je spíš klíčem to, jak se k ní dostat. To já vidím ve vnitřním zklidnění, kdy pokud odříznete vlivy chtění, nechtění, strachů, toužení, tak se najednou rozhostí vnitřní klid, který dá prostor intuici, a ta vás pak vede. Není v tom žádná magie, nebo ezoterika. Intuice odráží podprahově získané zkušenosti, což je klíč i v medicíně.

Dám příklad: V Jemenu jsem měla mimo jiné na starost i intenzivní péči o děti s omezenými prostředky. Já v intenzivní péči už spoustu let nedělám, takže to pro mě to pochopitelně bylo velice stresující, ale ve chvíli, kdy jsem toto zklidnila, tak se najednou rozhostil vnitřní klid – a najednou mi pochody, jako co máte udělat, jaké máte naordinovat léky, jaké tekutiny, kdy máte nasadit antibiotika, byly jasné, a myslím, že to vycházelo. Intuice, o které mluvíme, není nic jiného než podprahově nastřádané zkušenosti, tedy co člověk celý život pozoruje, vidí, zažije, a co si často přehlušujeme svými strachy, panikou, chtěním, nechtěním, a ve chvíli, kdy tohle odstřihneme, to najednou vyjde najevo.

Martina: Vnitřní sebekázeň? Dokázat odstřihnout chtění, dokázat odstřihnout touhy, pocity žárlivosti, závisti, to je práce pro hodně školeného jogína, nebo mnicha.

Kristina Höschlová: Myslím, že to v sobě máme všichni. Jestli míříte k tomu, zda jsem se tomu někdy učila – nevím. Ptala jste se mě, jak třeba jednám po náročné službě, tak teď si uvědomuji, že jdu prostě do přírody, a upřímně řečeno, když trávíte v přírodě hodně času, tak každý element přírody toto vsává. Když se podíváte na stromy, které tam klidně stojí… Vždy mě fascinuje, že když je hnusně, třeba v únoru, nebo v listopadu, a štve mě, že se nedá ani lyžovat, není sluníčko, a nedá se nic, a jsem z toho navztekaná, tak jdu do lesa, a tam vidíte, že ty stromy jsou úplně v klídku a stojí tam. Stojí si tam takhle stovky let, a jsou úplně v pohodě. Je jim jedno, jestli je mlha, nebo prší. A když je takhle pozorujete, a chodíte tam dvě hodiny, tak se pak vrátíte, a už vás to také neštve.

Pokud někdo vyrazí na Sněžku, je odolný. Ale když to srovnáte s Himálajemi a s podmínkami, v jakých lidé žijí, tak jsme bábovky a páprdové.

Martina: Asi budu hodně chodit do lesa, protože tato vaše technicistní sebekázeň mi přijde jako něco, co může být v životě hodně klíčové. Vzpomenu rok 2004, který mi ve vašem životě přijde hodně mysteriózní, protože jste tehdy byla v Kyrgyzstánu v pohoří Ťan-šan s expedicí, a jestli si správně pamatuji, tak jste se v noci vzbudila, a rozhodla jste se, že už nebudete čekat na ostatní a že půjdete nahoru. A šla jste nahoru. A uprostřed cesty vám došlo, že chcete vidět, jak ta hora vypadá z druhé strany, a že tedy nahoru nepůjdete, a jala jste se tu horu obcházet. A v té době se utrhl veliký ledovcový serak, zřítil se z vrcholové části Piku Čapajeva, a vaše kolegy zabil. Zůstalo tam jedenáct horolezců, a váš tatínek Cyril Höschl nějakou dobu vůbec nevěděl, jestli i vy jste pod ledovcovým masivem.

Kristina Höschlová: Věděl to rychle, komunikovali jsme satelitním telefonem. Bylo to trochu podobné: Jako celá skupina jsme byli připraveni, že půjdeme nahoru, vstávali jsme přesně ve dvě, ve tři ráno, a když jsem vstávala, tak jsem zjistila, že ostatní se během noci rozhodli – což jsem nevěděla – že počkají ještě jeden den. A já jsem si řekla, že když jsme to plánovali, tak prostě půjdu nahoru. Proč ne? Takže jsem se rozhodla, a vůbec jsem neviděla důvod, proč bych měla čekat ještě den, když oni se rozhodli pár hodin předtím. Takže jsem vyrazila sama, a šla na Pik Čapajeva a Chan Tengri. A druhá skupina šla nahoru o den později, a stalo se něco, ne, že by podcenili nebezpečí, co se stane jednou za dvě stě let, že se utrhl kus hory, a spadnul o dva kilometry níže tam, kde procházeli. Prostě naprosto nepředvídatelná událost.

Martina: A přemýšlela jste nad tím, co vás tehdy vedlo?

Kristina Höschlová: Já jsem pak měla špatné svědomí, protože v té skupině 22 Čechů byly tři ženy, dvě sestry, a také doktorka, a všechny tam zůstaly. A já jsem si tehdy řekla: „Proč měly zemřít ony? Proč ne já?“ A najednou jsem měla pocit, jako kdybych byla nějaký přeživší. A moje tehdejší asociace byla: „Já jsem měla být mezi nimi, a život mi byl zachován proto, abych tady něco dobrého provedla.“

Martina: A jak jste řekla, tak děláte. Na tento váš případ se ptám mimo jiné proto, že se obávám, že si stále nalháváme, třeba jako společnost, že jsme připraveni na leccos, že bychom to zvládli. Z gauče se to moc pěkně posuzuje, ale vlastně jsme dosud nebyli vystaveni, nebo málokdo z nás, nějakému většímu strádání, než že jsme na táboře drželi jeden den bobříka hladu, případně mlčení. A to, že lidé jdou na výlet na Sněžku, už považují za výkon a nepohodlí. Nebo jednodenní stanování, nebo spaní pod širákem. Když pozorujete lidi kolem sebe, myslíte, že si opravdu nalháváme, že jsme odolní? Nebo bychom to v sobě vykutali?

Kristina Höschlová: Záleží na tom, pod jakým úhlem se na to díváte. Pokud jste v prostředí, kde jste mezi lidmi, kteří jedí brambůrky, koukají od rána do večera na televizi, válejí se na kanapi, a jdete na Sněžku, tak mezi nimi odolní jste. To fakt záleží na měřítku, na tom, v jakém blahobytu si tady žijeme. Pokud někdo ještě ve čtyři vyrazí na Sněžku, tak je odolný, ale když to srovnáte s tím, co můžeme vidět Himalájích, a v jakých podmínkách tam lidé žijí, tak proti nim jsme bábovky a páprdové.

Při hromadných neštěstích přijímáte najednou více pacientů s různými stupni zranění, a strategie je taková, že dáváte prioritu tomu, kdo má větší šanci na přežití

Martina: Určitě jste musela několikrát stát před rozhodnutím, kdy jste se musela suše rozhodnout, koho z pacientů, které vám právě přinesli, nebo přivezli, necháte přežít, a kdo má smůlu, protože jeho uzdravení je nejisté.

Kristina Höschlová: Nikdy jsem neuvažovala, že by měl někdo smůlu. Ano. Byla jsem konfrontována s hromadnými neštěstími, a to je moment, kdy naráz přijímáte více pacientů s různými stupni zranění, a tam je strategie celkem jasná, a sice, že dáváte prioritu tomu, kdo má větší šanci na přežití – upřímně řečeno. Často jsem nad to byla dotazována, jestli člověk má nějaké emoce, nějaká dilemata. Nemáte. Tam je to úplně jasné. Daná situace mi nepřišla nijak výjimečná, je to prostě normální, že ve chvíli, kdy máte větší přísun lidí, a máte omezené prostředky, tak si stanovíte priority, a stále jdete podle naprosto jasně stanovených principů, kdy investujete do těch, kteří mají největší šanci na přežití. A samozřejmě se více věnujete těm, co potřebují vaši pomoc.

Martina: Řekla jste, že porovnávat naši odolnost s lidmi tam, je asi nesrovnatelné. Vzpomínala, že jste v Jemenu měli „nesmrtelného“ desetiletého chlapečka, který měl napříč prostřelený hrudník těsně vedle srdce, a za týden po tomto smrtelném zranění šel domů. Jak si to vysvětlujete? Myslíte, že byl extrémně odolný?

Kristina Höschlová: To mě fascinovalo z medicínského hlediska. Tyto mise byly neskutečně obohacující a fascinující, kdy opravdu vidíte věci, u kterých by vás v životě nenapadlo, že je lze přežít. Je to obohacující pro medicínu z toho důvodu, že vám to boří spoustu klišé a dogmat, kterými tady byl člověk sycen, a někteří kolegové mi v dobré víře předávali, že když neudělám tady to, tak bude všechno špatně, nebo když nedám tento lék, tak onen člověk umře, nebo že když se něco neodoperuje do několika hodin, tak to odumře. A na misích vidíte, že vám to úžasně rozšiřuje obzory a že to takhle úplně není a že medicína je mnohem zajímavější a flexibilnější, protože se dostanete do situací, které jsou krajně nestandardní.

Viděla jsem neskutečnou odolnost a schopnosti přežití, a je to dáno selekcí. Upřímně řečeno, tam to trvalo častokrát hodiny, než se k nám pacienti dostali, tam neexistuje žádný vrtulník, nebo záchranné služby, a většina našich pacientů s těžkým zraněním nepřežila transport, takže jsme o nich nevěděli. A ti, kteří s těžkými zraněními přežili třeba pěti, osmihodinový transport s prostřelenými ústy, s prostřeleným hrudníkem, tak ti už potom přežili de facto všechno, a to pak vidíte neuvěřitelné věci.

Martina: Odmyslím-li si jejich fyzickou odolnost a vyškolenost, a jak jste řekla, přirozený výběr, tak hrála u těch, kteří přežili i to, co jste považovala za neslučitelné se životem, roli třeba psychika?

Kristina Höschlová: Určitě. Viděli jsme neskutečnou vůli žít. A je jasné, že když jste v prostředí, kde je váš život permanentně ohrožen, tak to určitě stimuluje mechanismy hlubokého podvědomí, neskutečné vůle k životu. To je jisté.

Ve všech kulturách existují pacienti, kteří se v utrpení staví do role oběti a lítosti. A pak jsou lidé, kteří své utrpení bagatelizují, a mají vůli ho překonat.

Martina: Zažila jste tam frajery, kteří měli smrt na jazyku, ale nesli to hrdě a statečně, protože umírali za věc, o které byli přesvědčeni? Nebo když je člověk v tomto stavu, tak je to vždycky uzlíček, který chce přežít, a věří vám a upíná se na vás jako na poslední instanci?

Kristina Höschlová: Tak i tak. A to vidím i tady, v naší republice. Vidíte širokou škálu pacientů, a každý má své utrpení pod jiným filtrem, který odpovídá jeho povaze a nastavení. To bych nerozlišovala, že by to bylo jinak. Dám příklad: Jsou pacienti, kteří se během utrpení staví do role oběti a lítosti, a tak dále. Pak jsou zase lidé, kteří utrpení bagatelizují, a prokazují neskutečnou vůli k tomu ho překonat. To vidíte všude, ve všech kulturách.

Martina: Zažila jste zázrak? Něco, kdy jste si řekla: Tohle je shůry!

Kristina Höschlová: Medicína mi přijde úžasná tím, že tam nic neplatí stoprocentně. Samozřejmě, že máme spektrum příznaků, které odpovídají nějakému onemocnění, a očekáváme, že průběh bude pokaždé stejný, a on je tisíckrát stejný, a pak je jiný. A takhle je to prakticky se všemi diagnózami. Takže jsou to někdy neuvěřitelné věci, a to i v našem prostředí, tady v České republice.

Dám vám příklad mého pacienta z konce ledna. Byla to nehoda na rychlostní silnici, kdy řidič kamionu najel do nákladního vozu, a ve chvíli, kdy jsme tam přistáli, byla kabina řidiče kamionu úplně sešrotovaná, zmáčklá, a kamion byl zakomponován do nákladního vozu, a bylo to naprosto nerozpojitelné. A viděli jsme, že uvnitř je člověk, což je pro záchranáře úplně nejvíce frustrující situace, která může nastat, když vidíte, že tam pravděpodobně ještě někdo bojuje o život, ale vy víte, že se k němu nemáte šanci dostat. Pochopitelně, že tam s námi byli hasiči, kteří se snažili co nejdříve kabinu rozložit, ale jak to bylo hodně zmáčklé, tak to trvalo možná hodinu, prostě strašně dlouho. A v tu chvíli jsem si říkala: Dobře, jestli ten člověk krvácí do vnitřních orgánů, tak budeme vidět smrt v přímém přenosu bez možnosti mu pomoci. A to je vlastně to nejhorší, co se může záchranáři stát. A když po dlouhém čase, myslím, že to bylo přes hodinu a půl, se konečně podařilo toho člověka dostat ven, tak on měl jenom zlomený kotník. To považuji za zázrak. To byl zázrak. A bylo to pro nás úžasné.

Celou dobu jsme s ním byli v kontaktu, takže jsem aspoň mohla vidět jeho stav, tedy jaké má známky života a tak, a viděli jsme, že kdyby přestal dýchat, nebo potřeboval resuscitaci, tak vůbec nemáme šanci se k němu dostat.

Martina: Jste po všech těchto zážitcích, po tom, co jste zažila, jak jsem tady popisovala, v horách, racionální člověk? Nebo si prostě říkáte: je něco mezi nebem a zemí, a já o tom nevím, a měla bych možná vědět?

Kristina Höschlová: Takhle nad tím neuvažuji. Nejsem dostatečně objektivní, abych o sobě soudila, zda-li jsem racionální, nebo ne.

Na misích jsem ze začátku nespala dobře, protože jsem vymýšlela, co všecko mám pro jakého pacienta ještě udělat

Martina: A jakou roli ve vašem životě hraje štěstí? Nebo náhoda? Jsou to kategorie, se kterými pracujete? Například když si Napoleon vybíral generály, tak poté, co se dozvěděl, jaké mají strategické schopnosti, a jaké bitvy vyhráli, jim pokládal zásadní otázku: A máš štěstí?

Kristina Höschlová: Myslíte, že bych se zeptala pacienta: „A máte v životě štěstí? Nemáte? Tak to bude špatný.“ Takhle ne.

Martina: Máte vy štěstí?

Kristina Höschlová: Nevím. Určitě mám celý život štěstí. To máme všichni.

Martina: Řekněte mi, měla jste třeba aspoň v prvních dnech, když jste si musela zvykat na nové prostředí třeba v Kurdistánu, noční můry?

Kristina Höschlová: Ne.

Martina: Ne? Spíte dobře?

Kristina Höschlová: Neměla jsem tam noční můry, ale nespala jsem dobře, protože jsem často vymýšlela, co všecko mám pro jakého pacienta ještě udělat. Bylo to profesně náročné, takže vím, že první týden jsem toho moc nenaspala, a vymýšlela jsem, co ještě udělat, a ze zákoutí své paměti jsem tahala zlomky z různých medicínských oborů, které budu aplikovat. Ale noční můry ne, to jsem naštěstí nikdy nezažila.

Martina: Zeptala jsem se na to proto, že jste po zkušenostech z humanitárních misí napsala „Mezi pouští a minami“, a potom ze zkušeností jako horský lékař „Lékařem mezi nebem a horami“. A tak jsem si říkala, jestli jste se z toho nepotřebovala vypsat? Grafoterapie.

Kristina Höschlová: Ano. Tam jsem si spíš uvědomila, že zažívám celkem výjimečné situace, které má málokdo šanci zažít, takže tam byla dvojmotivace. Jedna je ta, že mi to přišlo jako jedinečná možnost se o to podělit dál, protože bylo jasné, že někdo prostě halt nemá to štěstí se do těchto míst, kam jsem se dostala, dostat, a zažít to, co jsem zažila. A druhá věc byla určitě i pro mě: Ano, potřebovala jsem si zpracovat, co jsem za daný den zažila. Tak to jo, takhle to fungovalo.

Martina: Kristino, vzpomínala jsem toho chlapečka z Jemenu, který měl velmi vážné zranění, a přesto se z toho po týdnu vylízal tak, že šel domů. Víte, co je s ním dnes? Udržujete nějaké kontakty?

Kristina Höschlová: To nelze.

Martina: A nelze to proto, že to v té zemi celkově není možné, nebo proto, že vám nedoporučují udržovat takové vztahy?

Kristina Höschlová: Asi oboje. Rozhodně není možnost tam přes Lékaře bez hranic dál komunikovat. To by člověk mohl jenom na základě osobní výměny kontaktů s kolegy, a ve všech těchto zemích, vlastně ani v Afghánistánu to nebylo možné. Tam to nefungovalo, už kvůli jazykové vybavenosti, ale ani technologicky. Měla jsem třeba možnost poslat do Jemenu po lékárníkovi Standovi Havlíčkovi vzkaz kolegům, a oni zase po něm poslali něco zpátky. Tak to je jediné.

Český pacient s dušností kvůli selhání srdce trpí podobně, jako Jemenec, který má utrženou nohu

Martina: Řekněte mi, jaký je pak návrat domů? Vy se vracíte z nějaké válečné zóny, nebo z těžce zkoušené oblasti, kde lidé žijí v úplně jiných starostech, kde jde o to jak se uživit, jak přežít, a zda přežijí, a teď se vrátíte domů, a najednou k vám chodí, nebo narážíte na pacienty, kteří mají podle těchto měřítek úplně banální potíže. Jak se s tím člověk a lékař dokáže popasovat?

Kristina Höschlová: On to zas takový rozdíl není. Podívejte, pro člověka, českého pacienta, je jeho utrpení subjektivně podobné. Jemenec vnímá, že má utrženou nohu, a podobně může vnímat český člověk to, že je dušný v důsledku selhání srdce, a krajně trpí, a vy jste tam proto, abyste mu od tohoto utrpení pomohli. Takže v tu chvíli absolutně nemá cenu to nějak srovnávat.

Je to spíše věc rozdílu v intenzitě, a na to jsem narážela, kdy jsme měli na válečných misích denně spousty velice náročných zranění, zatímco tady je medicína, kterou dělám, rozprostřena do velice širokého diagnostického spektra, i co se závažnosti týče. V tom jsem vnímala změnu. A pak hlavně v tom, že jsem si uvědomila, jak vysoké procento mé práce bohužel není medicína, ale nějaká dokumentace a různá hesla, což jsou věci, se kterými samotné léčení nemá co společného. To byl další rozdíl, který byl pro mě nepříjemný, protože mě mnohem více baví léčit zajímavé věci, než psát nějaké papíry, něco do počítače. Ale pak si rychle řeknete, že to je součást toho balíčku. Tak toto mě sice štve, ale na druhu stranu tady můžu jít v klidu a míru ven na ulici, a nikdo po mně nestřílí. Takže je to vlastně úplně v pořádku.

Martina: Jedna má kolegyně, kamarádka, léčila v Nepálu. A pak se vrátila, a měla trochu problém s tím, co popisovala asi takto: „A teď tam sedí holka a pláče v ordinaci, že má akné. A já jsem ji v té době neuměla dostatečně politovat, a trvalo mi určitou dobu, než jsem se dokázala napojit na její prožívání jejího handicapu.“

Kristina Höschlová: V rámci záchranné služby se lékař záchranné služby dostává k pacientům, u kterých pak třeba zjistíte, že se nic moc neděje, ale oni subjektivně trpí. Takže ano, může se ukázat, že jeho potíže nejsou vůbec závažné, ale on vás volá proto, že takový pocit má. A proto tam člověk je, aby mu odlehčil a pomohl, nehledě na to, že to nakonec není nic závažného.

Martina: Když jste se vrátila s Afghánistánu, nebo z Kurdistánu, měla jste pocit, že jste si začala víc užívat života než před tím? A že když si člověk najednou uvědomí, kolik tady máme darů, klidu, jídla, pohody a míru, tak začne tyto věci vstřebávat intenzivněji?

Kristina Höschlová: To je asi po návratu z jakékoliv cesty, nejen cesty do náročných míst. Ale já se stále pohybuji, a teď nejvíce po Evropě, a každá možnost vidět věci z úhlu pohledu lidí, kteří žijí jinde, vám vždycky dá úžasný odstup, zrcadlo a nadhled. Takže návraty mám moc ráda. Obecně si ani nemyslím, že bych měla pocit, že je tady něco špatně. Samozřejmě, že si vážíte spousty věcí, a já si jich snažím vážit, i když nejezdím do Jemenu, kde jsem asi takovýto pocit pozdního náhledu na věc vnímala hlavně ve zdravotnictví, kdy vám přijde naprosto trapné si na něco stěžovat, když něco nefunguje, nebo vám něco chybí, nějaký lék nebo přístroj, a vidíte, že nemá cenu se s tím vyčerpávat, protože to jsem na misích dělala celou dobu.

Martina: Řekla jste, že potřebujete určité věci uzavřít, abyste mohla jít dál. Kdyby byla Kristina Höschlová u přijímacího pohovoru, a zeptali by se jí: Kde se Kristina Höschlová cítí za deset let? Tak kde?

Kristina Höschlová: Pomalu vnímám, že všechno má svou periodu, svůj čas. A periodou v mém životě bylo, že jsem se hodně věnovala aktivitami nabyté medicíně, jako je právě horská medicína, horská záchrana. A cítím, že to postupně odchází a že tuto kapitolu uzavírám. Ale zase vidím velkou výzvu v tom, všechny tyto nabyté zkušenosti tady promítat dál. Vím, že vždycky budu chtít léčit lidi, a myslím, že není dobré lpět na stylu života, který člověk měl ve dvaceti, to pak vede jenom ke zbytečným frustracím. Jednou věcí je perioda života, kdy jezdíte za zkušenostmi, ale pak nastane čas, kdy máte tyto zkušenosti zúročit, něco z nich vytvořit, a předávat je. A cítím, že teď tento moment nastal.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Luděk: Pane senátore, na začátku jsem říkal, že si budeme povídat o svobodě obecně. A svoboda velmi úzce souvisí s pandemickým zákonem, alespoň mnozí o tom takto hovoří. Vy sám, při projednávání v Senátu, jste vystoupil proti pandemickému zákonu, a dokonce jste se omluvil neočkovaným. Měl jste tuto omluvu připravenou předem? A co vás vlastně vedlo k postoji, který k pandemickému zákonu máte?

Michael Canov: Šlo o novelu pandemického zákona. Kdybych to mohl vzít trochu z hloubky, tak mě už tehdy u pandemického zákona děsil způsob přípravy. Lidé tady žijí v představách, že během pandemie nám vládli různí ministři zdravotnictví, ale ve skutečnosti nám vládne jeden náměstek ministra zdravotnictví pro legislativu, a jeho odbor. A on proslul tím, jak nekvalitní zákon připravoval. Když vzniknul původní pandemický zákon, tak se na něm tehdy domluvila koalice i opozice, aby byl nahrazen nouzový stav, a já osobně jsem s hrůzou objevil, že v původním pandemickém zákoně chybí taková maličkost, totiž, že se nedá vypnout. Lépe řečeno, dala by se vypnout, ale všechna opatření by zůstala. Tak jsem kvůli tomu zburcoval celý Senát, a vraceli jsme to do Sněmovny s doplňkem, aby se pandemický zákon mohl zákonně vypnout. Ale to, že toto odešlo z ministerstva zdravotnictví přes nynější vládu, a dokonce přes Sněmovnu, bylo výstrahou, že to bylo připraveno špatně.

A teď přišla tato novela poté, co se vyměnil nejen ministr, ale celá vláda, a opět na stejném místě na ministerstvu zdravotnictví sedí stejný náměstek pro legislativu, což je ten, který prohrál se svými vyhláškami už padesát soudních sporů. Tak on připravil zmetek. Proběhlo to tak, že to prostrčil ministrovi v legislativní nouzi, to znamená, že úplně vynechal základní legislativní proces. A vláda? Popravdě řečeno, tam to neviděli ani ministři, to je na důvěře, což zná i každý zastupitel, když se něco dá na stůl na poslední chvíli. Takže mu věřili a pustili to dál. Pak se to trošku opravené dostalo do Sněmovny, a paradoxně zásluhou Okamury, což on nechtěl, ale tím, jak tam bylo týdenní veto, se tam stačilo něco opravit a strčit do Sněmovny, ale stále to bylo špatně – a proti tomu jsem vystupoval nejen já, ale i většina senátorů.

A co se týče mé omluvy neočkovaným, tak to proběhlo asi takto: Já sám jsem očkovaný, třikrát očkovaný, ale od začátku bylo záhadou, nebo spíš nepochopitelné, jak může být tam, kde je očkování dobrovolné, někdo postihován, protože nekoná něco, co je dobrovolné. To mi připomnělo staré časy – dobrovolně povinné. Když jsem si jako mladý kantor dovolil nejít na 1. máje, který byl také dobrovolný, tak co jsem pak z toho měl za peklo, a kdyby mě nezbožňoval syn soudružky ředitelky, tak jsem asi letěl. Tehdá. A tady se to dostalo do stádia, že byli postihovaní ti, kteří nesplnili něco, co bylo dobrovolné. Od počátku jsem si říkal: „To je špatně.“

Luděk: Omlouvám se, to ale znamená, že to od počátku nebyl spontánní nápad, ale dobře jste věděl, co děláte?

Michael Canov: Tak to určitě. Dal mi k tomu impuls ve snad nejhorším projevu, jaký jsem kdy slyšel, ministr zdravotnictví. Jeho vystoupení jsem slyšel v přímém přenosu, což bylo v době, kdy Sněmovna pandemický zákon schválila poprvé, v prvním znění, a zároveň přišlo rozhodnutí Nejvyššího správního soudu, že byl protizákonný zákaz vstupu do restaurací a dalších zařízení, a on místo toho, aby se omluvil za to, že si dovolil skupinu obyvatel, a ne malou, nezákonným způsobem oddělovat od naprosto samozřejmých práv, která měli všichni ostatní, jim začal vyhrožovat, že jak se přijme tato novela, tak že jim to napaří znovu. A to bylo to, co mě, nadzdvihlo, a co rozhodlo o tom, že jsem to zařadil do svého vystoupení, protože jsem to považoval skutečně za vrchol.

Byla tam i výmluva, že minulá vláda, pan ministr Vojtěch, atd. To je pravda, ale to, co zrušil Nejvyšší soud, už bylo vydáno jako mimořádné opatření, které vydal on, ministr Válek. A samozřejmě mu to připravil onen slavný náměstek pro legislativu. Doteď mi vadí, že kromě mě se nikdo neomluvil za oddělení neočkovaných., za to, že byli zbaveni tak samozřejmých práv, jako je návštěva všeho možného. A nezákonně.

Co je to svoboda? Možnost říkat své názory, hájit je a nebýt za ně stíhán.

Luděk: A jestlipak víte, že mnoho lidí váš projev vnímalo jako projev svobodomyslnosti a záblesk svobody? Jako její obhajobu? Víte to?

Michael Canov: Vím a nevím. Samozřejmě jsem dostal hodně kladných ohlasů, ale také záporných, i když těch kladných bylo, řekl bych, 95 procent. A u těch záporných mi přišlo, že vůbec nechápali, o čem jsem mluvil, a argument, že jsem vystoupil proti své vládě, se nedá brát, protože pokud by tato vláda vyhlásila, že je země placatá, tak budu vystupovat stejně.

Luděk: Vy jste prostě hájil zdravý rozum.

Michael Canov: Ano, a své přesvědčení tak, jak to je koneckonců v ústavním slibu.

Luděk: V této souvislosti ze zeptám: Co pro vás znamená pojem svoboda?

Michael Canov: Moct si říkat své názory, hájit je, nebýt za ně stíhán – asi takto, ve zkratce. Já si pamatuji, když přišla revoluce, jaké to bylo opojení, když člověk najednou mohl vyrazit s báglem na zádech přes čáru, kam se člověk pár měsíců před tím nedostal ani ve snu. Jaký to byl opojný pocit svobody. A paradoxně, i když se teď na devadesátky vrhá jiné světlo, tak to asi byly nejsvobodnější roky. A tendence to nějak omezovat, oklešťovat? Ale v Senátu se snažím aspoň vystupovat tak, aby moje hlasování bylo v souladu s tím, co zastávám já.

Luděk: Zmiňoval jsem ohlasy na váš projev. Bylo mezi těmito ohlasy třeba také to, že se lidé bojí o současnou svobodu?

Michael Canov: Také, a ne málo. Pamatuji, jak jsem kdysi jako starosta řešil v roce 2010 povodně, kdy byl nouzový stav. A po měsíci, kdy má starosta neobyčejná práva, i policie, jsem tehdy řekl větu, která se v mém okolí stala proslavenou: „Diktatura není špatná, když je člověk diktátor. Ale asi je špatná pro ostatní.“ Kolikrát si člověk ani neuvědomuje, že se oklešťuje to, že se lidé chtějí vyjádřit, a chtějí se nějak chovat a prostě tak žít. Pro spoustu lidí je význam svobody v různých maličkostech, a jejich omezení se jich dotknou tak, že to nemůžou, a to velmi těžce nesou. A když se vrátím k pandemii, a znovu říkám, že jsem očkovaný, tak chápu, že někteří měli jiný názor, a navíc očkování bylo dobrovolné, tak že se jim prostě nelíbilo, když jim bylo vyhrožováno i třeba vyhozením ze zaměstnání, když nesplní něco, co je dobrovolné.

Luděk: Když jsme zmínili pozitivní ohlasy, byly tam i negativní? A bylo jich hodně?

Michael Canov: Hodně ne. Tak pět procent, ale ty byly ostře negativní v tom smyslu, že jsem podtrhl svou vládu, a postavil se někam s lidmi, které ani neznám. Tak to prostě nebylo. Víte, když se dostaneme k postavení Senátu, tak Senát vůči Sněmovně nemá moc pravomocí, a kromě ústavních zákonů může být přehlasován. Vždycky je zajímavé, v jakém je zrovna taktu se Sněmovnou. Když Senát zabere jinak než Sněmovna, tak je relativně všechno v pořádku, protože Senát se bere jako opozice, takže smete zákony ze Sněmovny, a pak se ukáže, že si to Sněmovna dokáže přehlasovat. Ale co pak, když je takt souběžný? Kdyby se přijala teorie, že senátoři mají slepě označit všechno, co přijde ze stejně zabarvené Sněmovny, tak pak vzniká naprosto delikátní otázka: Tak k čemu Senát je? Já myslím, že hlasy, co mě v tomto ohledu napadaly, byly úplně mimo, a kdyby se tato situace opakovala, tak bych vystoupil stejně.

Stát od občanů vyžaduje dodržování zákonů, a kdo je nedodrží, je finančně, nebo jinak postižen. Ale v souvislosti s opatřeními proti covidu sám stát porušuje zákon.

Luděk: A jak se na to tvářili vládní politici? Ti přece čekali: Jasně, senátor Canov je náš.

Michael Canov: Oni to nečekali. Před hlasováním tam byla půlky vlády, a odpor ze Senátu byl velmi značný. A jediným argumentem pro to, abychom hlasovali pro, bylo: „Vždyť je to naše vláda.“ Kdyby tento tlak ze Sněmovny nebyl, tak jsem přesvědčen, že množství senátorů, kteří by hlasovali pro zamítnutí, by bylo ještě podstatně vyšší.

Mimochodem, senátorů hlasovalo 61, ale nás tam nebylo 61, bylo nás tam minimálně o deset víc, nebo ještě víc. A to byli senátoři, které nemohli donutit, aby hlasovali pro vládu, ale aspoň je dovedli k tomu, že nehlasovali, a vytáhli karty, jako by tam nebyli. Těchto případů bylo několik, řekl bych, že celkově víc jak deset. Ale jinak byl Senát tímto zákonem celkově velice rozzloben. A i když těsně vyšel, tak odpor byl značný. A myslím, že to, že to Senát zamítnul, do budoucna v dobrém ovlivní budoucí spolupráci, tedy že buďto zákony půjdou do Senátu k nějaké diskusi ještě před tím, než půjdou do Sněmovny, nebo pokud budou takové, že se senátorům nebudou líbit, tak se snad nebude opakovat zmíněný nátlak, a bude se respektovat, že Senát má právo zákony, které se mu nelíbí, vracet.

Luděk: A myslíte, že se neočkovaní dočkají z oficiálních míst, od vlády a podobně, nějaké omluvy?

Michael Canov: Zatím se to nestalo. Každý něco říká. Mimochodem nedávno soud rozhodl, že nevpuštění neočkovaného do Sněmovny na sněmovní výbor bylo také v rozporu se zákonem. Stát mimo jiné funguje na tom, že od občanů vyžaduje dodržování zákonů, a kdo ho nedodrží, dostane finanční, nebo jinou ťafku. A tady stát porušuje zákon.

Luděk: To by přece mělo být i opačně, že stát by měl…

Michael Canov: Pokud k tomu dojde, tak by mělo dojít k hluboké omluvě. A pokud se tak neděje, tak je to samozřejmě špatně. Byl bych rád, kdyby k omluvám nakonec došlo, protože je nutné si uvědomit, že pokud soud vysloví, že je něco v rozporu s právem, tak se to musí nějak napravovat, a pokud to nejde jinak, tak aspoň omluvou. Také se ale může stát, že si to někteří neočkovaní vysoudí, a pak to bude větší ostuda státu.

Schválení pandemického zákona bylo velkou chybou a prohrou vlády. A nic tím nezískala.

Luděk: A teď mi prozraďte: Jaké máte vysvětlení pro to, že vláda neposlechla své vlastní senátory?

Michael Canov: Když je Senát v protitaktu, a vrací zákony, tak Sněmovna vždy dělá všechno pro to, aby ji přehlasovala. To dal vždycky Faltýnek dohromady ANO, a pak třeba, když se mu nedařilo dát sto jedničku, tak to odkládal, až ji měl, a pak to dal. A já jsem si myslel, asi naivně, že když Senát vrátí zákon, takže bude platit to, co řekl nejdřív premiér Petr Fiala, že dostane od Senátu zpětnou vazbu, takže jsem si myslel, že to stáhnou. Bohužel se to přetáhlo až do takové podoby: Za každou cenu to odmávat. A to bylo samozřejmě špatně, a nic se tím nezískalo. Ode dneška by nebyl žádný pandemický zákon, a já v tom nevidím rozdíl. Nic se tím ze strany vlády nedokázalo, a byla to její velká prohra.

Ještě bych upřesnil: Ještě před tím, než se to v Senátu projednávalo, jsme vyzývali, aby přišel do Senátu samotný premiér, a tento zákon stáhnul, když vidí, jaký k tomu máme odpor. Aby požádal senátory: Zamítněte to. A když to dopadlo tak, že nás za každou cenu přehlasovali, tak, jak jsem říkal, je to podle mého názoru porážka vlády, a doufám, že se to nebude opakovat a že si z toho vezmou ponaučení. Ale možná se pletu. Já to beru jako statečný postoj hájit to, co mají senátoři v Ústavě, tedy jednat podle svého přesvědčení, a hájit Ústavu a zákony.

Luděk: A co může nastat, když pandemický zákon platí? Je čeho se obávat?

Michael Canov: Jsou tam opatření, která jsou v rozporu s Ústavou, a to je sebeizolace. A pak jsou tam další, u kterých se, podle mého názoru, během dvou let ukázalo, že zavádí nesmyslná opatření, a teď se vtělily do pandemického zákona, což je omezení veškerých sportů, včetně venkovních. A vadí mi i omezení školáků, protože se jednoznačně prokázalo, že u dětí je postižení o čtyři řády nižší, než seniorů, a že by se školy měly nechat na pokoji. Protože tam samozřejmě hrozí, že pokud budou hygienici a ministr zdravotnictví dostatečně panikářští, tak že se zase všechno zakáže. Myslím, že během uplynulých dvou let se ukázalo, že tudy cesta nevede. Samozřejmě se může stát, že se celá naše země nesmyslně uzavře do všech těchto omezení, a podle mého názoru by to byla chyba.

Luděk: A myslíte si, že by tento zákon mohl být nakonec vyhodnocen jako neústavní?

Michael Canov: Mohl, pokud tak bude napaden. A pokud tak bude dobře napaden. My jsme pak už žalobu v Senátu nezvažovali, ale pokud vím, tak jsem ve Sněmovně podepisoval ústavní stížnost, a že to tamní opozice ze dvou stran bude podávat. Ale tam je strašně důležité, aby to podávali kvalitní právníci. Já jsem se v minulosti podílel na několika ústavních stížnostech Senátu, ale nepodílel jsme se na technickém zpracování, na tom pracují právníci, a tam je strašně důležité, jak je ústavní stížnost po formální stránce vypracována, protože stačí, aby to bylo chybě zpracováno, a Ústavní soud se s tím nebude zabývat. Pokud to bude dobře zpracováno, tak je podle mého názoru veliká pravděpodobnost, až jistota, že to Ústavní soud shodí.

To, že soud zrušil během dvou let legislativnímu odboru ministra zdravotnictví padesát právních předpisů, je na zápis do Guinnessovy knihy rekordů

Luděk: A když se na to podíváme z opačného pohledu, Senát má zákonodárnou iniciativu, tak nestálo by za to, aby Senát přišel s nějakou novelou, návrhem lepšího pandemického zákona?

Michael Canov: Senátní zákony jsou na dlouhé lokty. Tento proces je takový, že Senátu trvá několik měsíců, než se od nápadu dostane jeho zákon do Sněmovny. A tam se projednává to, co udělala vláda. A navíc, na takových typech zákona, jako je pandemický zákon, má pracovat aparát příslušného ministerstva – samozřejmě na kvalitnějších než ten, který má ministerstvo. Základní baterii má předložit ministerstvo zdravotnictví, ale kvalitní legislativní odbor, to bych zdůraznil. Takže by to mělo jít od vládního návrhu. Toto není typ zákona, který by měl jít ze Senátu, a navíc nevím, jestli by se vůbec projednal. Tam jde hlavně o to, že se Sněmovna se senátním zákonem vůbec nemusí zabývat, nebo si ho uloží někam dozadu. Takové zkušenosti máme, kdy se stalo, že se senátní zákon ve Sněmovně probere až po roce, nebo dokonce po dvou, třech letech. Tak já vidím, že by to v praxi průrazné nebylo, jednak z časových hledisek, a jednak proto, že nemáme odborný aparát, který mají k dispozici ministři a vláda. Ale nový pan ministr si tam musí udělat pořádek, a ne převzít odbor, který na co sáhne, to mu shodí soud. To není možné. Říkal jsem to i v projevu, to je na zápis do Guinnessovy knihy rekordů, co se povedlo kolegům z odboru ministra zdravotnictví. Aby někomu během dvou let vyházeli padesát právních předpisů? Kdo se tím může pochlubit?

Luděk: Z toho plyne, že komunikace rozhodně není ideální. A mimo jiné, kdo byl tedy v Senátu vyjednávat za vládu přijetí pandemického zákona?

Michael Canov: Bylo to na různých klubech. To znamená, že u nás to byl předseda STANu Vít Rakušan, a pak tam byli i další ministři, a poslanci. Na ODSce to byli zase ministři, v čele s premiérem a ministrem zdravotnictví, lidovci a další ministři. Půlka vlády se u nás vystřídala.

Luděk: Vy jste mimo jiné velmi otevřeně řekl, že by měl ministr zdravotnictví odejít. Měl by odejít?

Michael Canov: Spíš jsem řekl, abych byl správný, na opakovaný dotaz České televize, že podle mě není na svém místě. A řeknu dva důvody: Jeden důvod je, že dopustil, aby se vůbec do Sněmovny a na vládu tato novela pandemického zákona dostala. To byl fakt zmetek. A to ještě ten původní, který šel přímo z vlády, byl opravdu zmetek všech zmetků, kde byly ty esemesky – prostě hrůza. To je ta jedna věc, kterou mu vyčítám. A pak druhou, že se neomluvil, už jsem o tom dnes mluvil, že se po onom rozhodnutí soudu neomluvil za to, že diskriminace neočkovaných byla nezákonná. A to jsou dvě věci, které mu vyčítám, a proč jsem řekl, že si myslím, že není na svém místě. Jinak rozvolňovací opatření, která dělá, jsou v pořádku, ale tyto věci byly naprosto chybně.

Očkování proti covidu by nemělo být povinné. Už proto, že tyto očkovací látky nejsou definitivně schválené, ale jen nouzově.

Luděk: Také jste zmiňoval zoufalé množství opatření, které soudy shodily. Neměl by za to někdo nést odpovědnost?

Michael Canov: Samozřejmě, že měl.

Luděk: A kdo?

Michael Canov: Onen legislativní odbor. Tak je to dané. Ale vidíte, že se nic neděje, funguje dál v nezměněném složení, ať se děje, co se děje, za jakékoliv vlády, za jakéhokoliv ministra.

Luděk: A myslíte, že si někdo z vlády uvědomuje, kolik lidských tragédií a osudů tím bylo poškozeno?

Michael Canov: Neuvědomuje. Je jim to jedno.

Luděk: Sám jste zmínil, že jste třikrát očkovaný, a že očkování bylo dobrovolné. A mělo by být povinné?

Michael Canov: Nemělo by být povinné. Na druhou stranu by mělo být umožněno těm, kteří chtějí. Ze začátku mě fascinovalo, že se určovaly různé skupiny, které měly přednost, a už tehdy jsem neviděl logiku v pořadí těchto skupin. A pak mě zaujala ještě jedna věc, a to, když vznikla vyhláška o povinném očkování, kde byly různé profesní skupiny, a skupina lidí nad šedesát. A říkal jsem si, že když už by mělo někdy být něco povinné, jakože jsem proti tomu, tak u těch nad šedesát jsou mnohem větší následky, než u mladých hasičů a policistů, kterým ta vlastně přinese nejmíň.

Já jsem byl pro pozitivní motivaci, když by třeba senioři dostali pět tisíc korun, ale nejsem pro negativní motivaci. Jsem proti zákazům, a to z toho důvodu, že na rozdíl od jiných povinných očkování, že tyto očkovací látky nejsou definitivně schválené, je to jen nouzové použití. Není to vyhodnoceno tak, jako řada očkovacích látek, které jsou povinné. To je prostě nepopíratelný fakt, a myslím, že i kvůli tomu k tomu vláda dlouho nepřistoupila, a honila to donucovacími prostředky, a nechtěla povinné očkování. A když se pak rozhoupal ministr Vojtěch, ale myslím, že to nechtěl, protože už věděl, že ministrem nebude a že bude jiná vláda, takže to připravili jako léčku na novou vládu. A ta to shodila, protože kdyby bylo očkování povinné, a navíc povinné na základě vyhlášky, což podle mě bylo v rozporu se zněním zákona, tak by si to nakonec odnesli ti, kteří to nařídili.

Měly by se drasticky snížit výdaje ministerstev, včetně počtu úředníků

Luděk: V našem rozhovoru mnohokrát zaznělo slovíčko „vláda“. Jak se díváte na výkony současné vlády Petra Fialy?

Michael Canov: Já bych hrdě řekl, že je to moje vláda, já to cítím, což samozřejmě neznamená, že člověk není kritický. Nemá to vůbec jednoduché, a když nastoupila, udělala botu s novelou pandemického zákona. Na druhou stranu teď postupuje, dá se říci, ve věci Ukrajiny solidně. Ale čeká ji velká a těžká zkouška vyřešení energetické krize. To je velký úkol. A pak je před ní velký úkol začít šetřit, což vůbec není jednoduché, protože rozdávat se může do nekonečna, ale šetřit je vždycky nepopulární. A teď navíc opravdu hrozí, že by se už tak velká inflace mohla rozjet v hyperinflaci, a to by byl obrovský průšvih, ale doufám, že tomu nová vláda zabrání.

Luděk: Jak vás, tak poslouchám, tak kdybychom měli říct jednu největší chybu, a jeden největší úspěch, tak chybu bychom měli pravděpodobně jasnou – byl by to pandemický zákon. A kdyby to byl doposud největší úspěch?

Michael Canov: Já bych asi řekl, že je to jednoznačný postoj k Ukrajině. Takže asi to.

Luděk: Věci se vždy odehrávají okolo peněz. Milton Friedman řekl: Za vším hledej peníze. A to souvisí s rozpočtem. Jak se díváte na rozpočet na příští rok?

Michael Canov: Musím se trochu smát, také znajíc z knihy Jistě pane ministře, jistě pane premiére, kde se mluví o tom, jak se bude šetřit na úřadech. A nakonec je vždy úředníků více, než jich původně bylo. Myslím, že by to mělo začít skutečně drastickým zásahem do ministerstev, opravdu drastickým. Svět by se nezbořil, kdyby bylo najednou méně papírů, a zjistilo by se, že to není tak zásadní, protože problém státu je v tom, že má čím dál tím více mandatorních výdajů, a na samotný rozhodovací proces zbývá strašně málo peněz, a za chvíli mandatorní výdaje pohltí úplně všechno.

Nechci mluvit spolu s prezidentem Zemanem o zrušení daňových výjimek, protože tam by bylo všechno, a to už asi nejde. Ale řada daňových výjimek by se zrušit měla. Další polštář je v tom, že by se měl velmi zredukovat úřednický aparát. To se nedaří, a jen se mluví o deseti procentech, a pak se zjistí, že je to nějak jinak. Není to nic jednoduchého, protože prostor se spoustou mandatorních výdajů je hrozně malý.

To znamená, že bych byl i pro přehodnocení všech možných sociálních výdajů, jestli je to opravdu nutné a v jaké výši, a jestli to není příliš široce rozkročeno, a podobně. Vezměte si, že u nás jsou věci, jako třeba dlouhá mateřská dovolená, ale zároveň mají matky na mateřské možnost dávat dítě do školky, což v žádném jiném státě, podle mě, není, aby byly možné obě tyto možnosti najednou. Takže jsme udělali spoustu opatření, ale mandatorní výdaje nás dohánějí, a šetří se čím dál tím hůř.

V chemii a matematice se nestane, že se destilovaná voda stane žíravinou, a naopak. V politice ano.

Luděk: Mám tady ještě dvě osobnější otázky: Řekněte mi, jste letitý politik, nejdřív v komunální, a teď v nejvyšší politice, co politika člověku vezme, když se do ní rozhodne vstoupit? O co jste přišel?

Michael Canov: Já jsem do ní nechtěl vstupovat, ale už před revolucí mě štvala celá řada věcí. Začal bych na demonstraci na Škroupově náměstí v roce 1988, kde jsem viděl, že se něco děje. A pak jsem to viděl u nás, když jsme zakládali Občanské fórum, a myslel jsem si, že tím skončím. A potom mě to nějak vtahovalo.

V politice je těžké, že přijdete o řadu iluzí, třeba i na obci, kde si člověk získá důvěru, a lidé mu věří. Je to boj, a za všechno může starosta, a řada věcí se nedá prosadit. Já konkrétně jsem přestal vykonávat profesi, kterou jsem s tím dělal souběžně, a to je kantořinu, což mě hrozně bavilo, hlavně předměty, které jsem učil, hlavně chemie. Takže o to jsem nakonec přišel zásluhou toho, že jsem se zamotal do politiky. Tak to mně asi politika vzala. Čas nepočítám, to je dané. Ale hlavně, na chemii a matematice se mi líbí, že tam platí to, co platí. Když bych to měl přirovnat k politice, tak že by se najednou stalo, že se destilovaná voda stane žíravinou, a naopak, že se kyselina sírová stane neškodnou látkou. Tak to se v chemii nestane. V politice ano.

Luděk: Litoval jste někdy toho, že jste se rozhodl stát politikem?

Michael Canov: Snad jenom tehdy, když jsem musel definitivně opustit školu. Jinak mě i politika baví, to se musí říct, to mě baví. Baví mě právo, které jsem neměl možnost studovat, takže do toho se hodně ponořuji. Nemůžu říct, že mě to nebaví. Na druhou stranu je to věc hrozně nejistá, a myslím, že zázemí ve školství, kam se mohu vrátit, má úroveň, protože znalosti mám, a není to tak dlouho, co jsem ho opustil. Takže nade mnou není Damoklův meč konce v politice, což dělá politiku špatnou, protože spousta politiků myslí na to, aby se v politice udrželi. A já jsem chtěl dělat politiku tak, abych třeba udělal něco nepopulárního, podle svého svědomí a vědomí, a nebál se toho, že se nebudu mít kam vrátit. Asi tak.

Luděk: Pane senátore, moc vám děkuji za dnešní povídání. Bylo to velmi příjemné setkání.

Michael Canov: Já děkuji velice, a jsem rád, že jsem ve vaší rozhlasové stanici mohl říci pár slov.

Luděk: Děkujeme.

Michael Canov: Také děkuji.

Martina: Ještě doplním, že k vašim slavným esejům patří třeba „Esej o lidských duších“, nebo „Mír s mloky“, a básnická sbírka „Mé polopouště“. Ale je to samozřejmě mnohem více knih. Pane profesore, už jsem, řečnicky, tuto otázku položila: Co se to děje se společností, a ve společnosti? Mnoho lidí to vnímá, jako by docházelo k podstatným změnám. Je to tím, že jsme už vyčerpáni covidem, a vidíme i to, co není, nebo se společnost skutečně zásadním způsobem v zásadních věcech proměňuje?

Stanislav Komárek: Společnost se zcela určitě proměňuje. Když už covid přišel, a začaly všechny ty kampaně, tak bylo jasné, že je to nějaký přelom, podobný roku 1914. Před tím dlouhé období klidu, růstu, blahobytu, poměrně právního státu, a to celoplanetárně. Tenkrát to bylo trochu delší, ale svět šel pomalu. Roku 1816 skončily napoleonské války, a v roce 1914 vypukla 1. světová. Ve společnosti se naakumuluje spousta rozporů, nebo nesouběhů. My například máme konstrukci státu z konce 19. století, zatímco informační technologie jsou z 21. století, a takovýchto věcí je strašně moc. A potom se najednou starý systém začne jakoby hroutit, a hroutí se vždycky za nějakého, poměrně velkého rachotu a utrpení. Koneckonců, tenkrát byl vyvolávací moment ještě menší, nežli je epidemie.

Martina: Myslíte Sarajevo?

Stanislav Komárek: Sarajevo, samozřejmě. Jeden arcivévoda, kterého v posledku nikdo neměl rád, takže se všem ulevilo, když ho konečně zastřelili, uvedl do pohybu cosi, že i když se na milého Františka Ferdinanda zapomnělo, tak válka běžela samopohybem dál. Je dobré vědět, že konjunktura pozdních 20. let bylo jakési krátké příměří, poměrně radostné, ale trvající jen pár let, a následovala 2. světová, která byla plodem té první.

Takže na Západě se dalo jakžtakž kloudně žít až tak od roku 1960, u nás až tak od roku 1990. Čili vidíme, jakým způsobem se nějaká lavina dala do pohybu, a řekněme, že bych to srovnal spíše s lavinou kamennou, půdotok v horách, kdy po kluzkém podloží začíná zvolna klesat povrchová vrstva, ale nevidíme, kde je údolí, a kde to skončí. Prostě, nemám obavu, že by lidstvo a civilizace zanikly, ale čeká nás možná mnoho perných let.

Společnost si neumí poradit se spasiteli, kteří chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, obrátit naruby, a zpochybnit vše, co bylo dříve

Martina: Pane profesore, vylíčil jste to s historickým vhledem. Víme, jak začala 1. světová válka, zmiňoval jste sarajevský atentát, který byl, jak se hezky česky říká „trigger“, spouštěč. A také víme, že na konci 1. světové války už samotný versailleský systém měl ve své DNA to, že vyvolá další válku. Ale my jsme se teď dostali do situace, kdy tuto historickou zkušenost mít nemůžeme, protože to žijeme právě teď. Myslíte, že změny ve společnosti jsou způsobeny jen covidem, nebo covid zkrátka rozkryl nějakou sněť, která už dávno ve společnosti bují?

Stanislav Komárek: Samozřejmě, že covid sám je jen vyvolávajícím momentem, že srovnatelná epidemie španělské chřipky nevzbudila v tom roce 1919 takovou pozornost, protože problémy byly jinde. Vojáci se čerstvě vraceli z front, byl hlad a bída, měli jiné starosti. Moje prababička tehdy na španělskou chřipku téměř zemřela, ale vzpamatovala se.

Ještě bych připomenul jednu věc. Minimálně v posledních 200 letech, spíše 300 letech byly všechny katastrofy, které přišly, povahy společenské, nic z toho nebylo povahy přírodní, jako infekce, zemětřesení, záplavy, a tak dále. Arthur Koestler ve své knize Janus velice pěkně líčí, že v případě asociálních živlů, jako jsou například zloději, lupiči, loupežníci, nebo vrazi, si každá společnost umí poradit. Ale s čím si společnost neumí poradit, jsou, kdybych to tak řekl, noví spasitelé, kteří přicházejí, a chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, nejlépe obrátit naruby jako ponožku, a zpochybnit všechno, co se dříve dělalo či myslelo. Koestler byl aktivní komunistický funkcionář, pak z toho nějakým způsobem procitl. Musel jako Žid utíkat před nacismem, čili několikrát mu hrozila jistá smrt, a to je věc, kterou měl velmi dobře prožitou. Tohoto pána bych obecně doporučoval ke čtení.

Martina: Arthur Koestler?

Stanislav Komárek: Ano.

Vše nasvědčuje tomu, že budeme muset znovu projít křížovou cestu. Lidstvo je nepoučitelné.

Martina: Pane profesore, zmínil jste jakýsi spasitelský syndrom, kterého jsme teď velmi zhusta svědky i my. Pořád se kolem nás někdo pasuje do role našich zachránců a mluvčích, kteří nám pomohou a vědí, co je pro nás dobré. Pomohou nám se špatným vzduchem, oteplováním planety, útlakem mužů, nerovnými příležitostmi, a tak dále. Řekněte mi, kde se tentokrát tato epidemie spasitelů vzala? Z koho se rekrutovala? Vždyť ještě před pár lety jsme si mohli možná směle říci, že technicky vzato, jsme se nikdy neměli lépe. A přesto přichází někdo, kdo chce, abychom se měli ještě lépe, a ví, jak dobře bychom se měli mít, a při té příležitosti rozmetá vše, co máme.

Stanislav Komárek: Ano. Toto je něco, co je lidem do velké hloubky vrozeno, a tím se vlastně lidé liší od zvířat. Když sledujeme zvířata, zejména podobná, třeba opice, tak tam prakticky od všeho, co člověk reprezentuje, uvidíme nějaké náznaky. Mateřská péče makaků vypadá prakticky jako u lidí, když vidíte, jak paní makaková objímá mláďátko, tak je to opravdu dojemně analogické. Jedna věc tam chybí, makak je ochoten s jinými bojovat, nebo nasadit svůj život, třeba v boji o teritorium, vůdcovství v tlupě, či obraně samiček, mláďat, nebo když ho jiný makak štve, ale ne pro nějakou ideu, tedy že by za vítězství pracujícího makaka zarovnal práva všech makaků. Koneckonců, jeden z podstatných cílů husitství bylo prosadit trochu jinou koncepci přítomnosti Krista v proměněných hostiích. A řekněme ideály 20. století, které sice byly mylné, nám ještě nepřipadají tak strašně zvláštní.

Koneckonců náboženské války byly vždy nejhorší, a třicetiletá byla ještě horší, než obě dvě světové dohromady. A v dnešní době jako by zase vypukaly svaté války. Ono nakonec nejde o to mít se dobře, to jsme se už měli, ale aspoň v některých lidských duších je intenzivní touha zachraňovat svět, zachraňovat jiné. A to také souvisí s úpadkem tradičního křesťanství a židovství, kde je idea Mesiáše, vykupitele, nějak přítomná. A kdo by nechtěl být sám něčím podobným, nebo alespoň být součástí nějaké korporace, která nakonec přinese spásu?

Martina: Pane profesore, toho, že někdo cítí mesiášský komplex, že se někdo cítí být lepší než ostatní a že pro ně chce to dobro, a oni to nechápou, jsme napříč staletími svědky poměrně pravidelně. Ale je to vždy proces, kdy jedinec podlehne nějaké ideologii, nebo skupina, a my bychom se možná za ta léta mohli už poučit. Máte vysvětlení pro to, že teď je doba, kdy znova na nás útočí radikální, a poměrně nekompromisní ideologie, a my jsme to zase nepoznali, a lidé tomu zase podléhají, nebo se k tomu přidávají? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Stanislav Komárek: Lidstvo je nepoučitelné. Nebo, lépe řečeno, pravda je to, co jsme poznali na vlastní kůži. A vzhledem k tomu, že pamětníci, ať už poslední světové války, nebo z padesátých let u nás, jsou buďto nad hrobem, nebo spíše už v něm, takže další generace tuto zkušenost neudělali. A také se domnívají, že to udělají lépe, než dřívější spasitelské ideologie. Jde o to nějak to prožít a poučit se z toho, a bohužel, zásoba těch, kdo tuto zkušenost mají, došla, či právě dochází, a zřejmě budeme muset nějakou podobnou křížovou cestu zažít nanovo. Věru, že z toho nemám radost, ale všechno by tomu nasvědčovalo.

Příklon k virtuálnu s sebou nese příklon k ideologiím. Computery odtrhávají od reality, a znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike – a nic mezi tím.

Martina: Křížová cesta, svaté války, Mesiáši: Toto budou témata našeho dnešního povídání. Jedna věc mě ale přesto mate. Dnes se kdeco velmi ideologizuje, dokonce bych řekla, že i věci, které v dřívějších totalitních zřízeních ideologii přímo nepodléhaly. Zažila jsem po dobu 18 let předchozí totalitu, ale nevzpomínám si, že by byla ideologizována třeba příroda, pohlaví, vlastně nebyla ideologizována ani rodina, ani vztahy mezi lidmi, mezi mužem a ženou, ale teď ano. Čím to, že si ideologizace našla novou cestu, dokonce širší?

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Můj oblíbený spisovatel Jan Křesadlo má v jakési knize větu o někom, kdo patřil k takzvaným „komunistům-idealistům“, jejichž činnost byla nejen škodlivá celospolečensky, ale škodlivá i jim samým. Proto jimi pohrdali jak antikomunisté, tak komunisté „prospěcháři“. Nad tím je nutno se pousmát, ale u nás mě vždycky fascinuje, ale i trochu děsí, když se říká, že naše doba je materialistická. Žádná doba nebyla tak dematerializovaná jako dnešní.

Víte, stará dobrá hmota má něco do sebe, a když s ní přicházíme do kontaktu, tak nemůžeme tak daleko ulítávat, jako když sedíme-li u computeru. Můj zvěčnělý učitel řekl, že největším představitelem ducha jsou computery, sice tam je ještě nějaký hmotný nosič, ale jinak už je to téměř jenom duch sám, který si vane, kam chce. Čili tento příklon k virtuálnu s sebou zároveň nese příklon k idejím a ideologiím. Koneckonců, computery znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike, ale nic mezi tím. A různé sociální sítě, kde se může napsat jen věta, která má omezený počet znaků – tam se dá nejlépe napsat něco jako: „Hrrr na ně!“

Lidé nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují

Martina: To, co říkáte, dává logiku v tom smyslu, že na stavu společnosti se podílí mnoho komponentů. Ale jedna věc mi přesto stále nedává smysl, a to, že se objeví nějaký spasitel, nebo spasitelé, ideologové, kteří vědí lépe, co je pro nás dobré. Řekněte mi, kde se vzala naše chuť, touha se opět otrocky podřizovat nějakým ideologiím? A vlastně jim i pomáhat, protože ony by nemohly fungovat, kdyby se k nim takto hromadně nepřidávali stále další lidé. Je to podobné, jako dřív chodili flagelanti, kteří vešli do městečka, a bylo jich pět, ale z městečka už jich vycházelo dvacet.

Stanislav Komárek: Lidé jsou druh stádní. Jinak se nechají poměrně snadno přesvědčit. Jeden příběh o Tillovi Enšpíglovi, o známém německém žertéři, je o tom, jak na cestu rozmístil tři své známé, potkal sedláka a říká mu: „Sedláče, kde jsi koupil tak pěkné, zelené sukno?“ A on říká: „To sukno je přece modré!“. Pak se zeptají tří náhodných chodců, jakou barvu to sukno má, a všichni říkají, že zelenou, až sedlákovi selžou nervy, a látku jim dá. Takže, toto je jeden velmi výrazný rys lidské povahy. Ale lidé také nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují.

Většinou nebereme v úvahu, že radost přináší plně protichůdné věci: Dárky dávat, dárky dostávat, zvířata chránit, zvířata střílet, a podobně. Takže, minimálně stejná záliba je v tom, nechat velení na jiných, o nichž si myslíme, že jsou držiteli pravdy. V Německu se ve 30. letech také volalo: „Vůdče, poroučej nám, my to vykonáme!“

Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí a jistotě. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově.

Martina: To znamená, je to okamžik, který zmínila tady v pořadu Monika Rybová, když jsme si povídali o totalitních režimech, a která řekla: „Jistotu, rovnost a bezpečí jsme začali považovat za hodnotu.“ Je toto ta cesta?

Stanislav Komárek: Samozřejmě že ano. Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí. Kdysi bylo bezpečí metafyzické, třeba ve starém Řecku: „Obětoval jsem Diovi, a jsem teď pod jeho ochranou“. Čili, touha po bezpečí se primárně odvozuje od dětské touhy být chráněn matkou – dítě jinak nemůže přežít. A tohle je v lidech velmi hluboko geneticky zafixováno, a my bychom to samozřejmě chtěli. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově. Bytí je rizikové, neznám nic rizikovějšího, než bytí. Jistěže se dá riziko a bezpečí nějak vyvážit, a domnívám se, že celá léta to tak bylo. Všimněme si jenom, jak riziková byla 90. léta, ale přesto na ně pamětníci velmi dobře vzpomínají, protože to byla také doba plná šancí.

Nedávno jsem četl příručku o chovu koček, kde se doporučuje nepouštět kočky vůbec ven, protože tam hrozí různá nebezpečí – auta, jiné kočky, toxoplazmózy, zlovolní sousedé. Pokud máme Macíka pouze v obývacím pokoji, máme ho naočkovaného, odčerveného, ošetřeného, krmeného patentním krmivem, tak nám Macík vydrží třeba 18 let. Ano, vydrží. Ale Macík nikdy neuvidí myš nebo vrabce, nikdy si je nechytne, nikdy se neprojde po trávníku, takže je otázka, zdali takovéto Macíkovo bytí nebytí vůbec stojí za to. A my k tomuto veslujeme s největší silou. Každá doba to s něčím přehání. První a druhá světová válka to přeháněly s odvahou, a ty hrozné výsledky známe. A teď jako by bylo společenské kyvadlo v opačné úvrati.

Martina: Svým způsobem jsme k tomu vedeni. Společnost pracuje na tom, abychom si mysleli, že je možné si život pojistit, že je možné se pojistit proti neštěstí, proti ohni a podobně, stejně tak jako jistotu desetinásobku – slavný slogan 90. let. Myslíte si, že jsme k tomuto vychováváni? Že už po tom prahneme a myslíme si, že na to vše, na bezpečí, jistotu a rovnost máme právo?

Stanislav Komárek: To si samozřejmě myslíme. A dospělí jsme v okamžiku, kdy si uvědomíme, že na toto všechno právo nemáme a že nějakým způsobem toto je, abych tak řekl „dar shůry“. Dneska se to nerado poslouchá, neboť jsme přesvědčeni, že všeho můžeme dosáhnout nějakými technicko-administrativními opatřeními. To ovšem má své hranice, a určitou hladinu rizikovosti. Je to podobné, jako s prodlužováním životů: „Doktore, řekněte, že tady, nebo tady ještě žádná buňka nemutuje. Viďte, že ještě nemutuje.“ To potom mění život přímo v peklo, nebo aspoň v něco, co už je velmi obtížné a nevděčné žít.

Žijeme v době, kdy vládne „scientismus-hygienismus“, extrémní genderismus, politická korektnost a enviromentalismus

Martina: Jak vždy říká můj tatínek: „Ať neříkají, že prodlužují život, oni prodlužují stáří!“. A to je rozdíl.

Stanislav Komárek: Popravdě řečeno, doufám, že zemřu nějak rychle. Bez pobytu v LDN.

Martina: Myslím, že v tomto smyslu může být příkladem třeba Milan Lasica, který na jevišti dozpíval svou píseň Som optimista, potřetí se uklonil, a bylo hotovo.

Stanislav Komárek: Kdyby osud dal, to by bylo krásné.

Martina: Teď opustíme funerální témata, a vrátíme se ještě ke slovu a pojmu, který jsme dnes několikrát skloňovali, a to je „ideologie“. Řekněte mi, jak byste pojmenoval současné ideologie, které nikoliv plíživě, ale velmi otevřeně, agresivně a sebevědomě útočí na naše současné svobody? A jak ideology, kteří jsou nositeli těchto ideologií?

Stanislav Komárek: Podobně, jak se kdysi říkávalo na marxistickém katechismu, jsou tři zdroje, a tři součásti marxismu, existují v současném světě tři víceméně nezávislé, nebo málo příbuzné zdroje. Jedním je ten, který právě prožíváme, a kdybych měl nějak napodobit sousloví „marxismus-leninismus“, tak bych řekl „scientismus-hygienismus“, tedy to, co se snaží radikálním způsobem vykořenit virus. Dalším by byl kulturní boj, tedy to, co dnes vidíme třeba v Kalifornii, jakási směs extrémního genderismu a politické korektnosti. A na třetí straně by to byl extrémní enviromentalismus.

Na začátku je třeba zdůraznit všechny tři tyto proudy, které vycházejí z něčeho chvályhodného: O zdraví je dobré si dbát. S ženami je třeba jednat zdvořile a spravedlivě. A životní prostředí je třeba chránit. Ale ono se to vždycky přesmykne do jakési paranáboženské podoby, která je zcela extrémní, a stává se spasitelskou ideologií, která chce společnost radikálně předělat, a hlodá, dnes už musím říct, na starém světě, jak jsme ho zažili na přelomu tisíciletí.

Martina: Tomáši Nielsene. Ještě je tady jev, který už jsme několikrát zmínili. Pokud bych chtěla právní pojem „stav legislativní nouze“ pojmenovat prostými a nehledanými slovy, tak bych řekla, že je to okamžik, kdy se ve společnosti děje něco, s čím naše zákony nepočítají, tedy například nepřítel před branami, blackout, masivní výpadek elektrického proudu, a tak dále. Můžete mi vysvětlit, proč vláda chtěla tento zákon projednávat zrychleně, když navíc zároveň v té stejné době rozvolňuje protiepidemická opatření? Z čeho tento stav legislativní nouze vyplývá?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen, že jediný argument, byť naprosto nesmyslný, který by vláda mohla použít, je, že původní pandemický zákon měl skončit 28. února a že by vláda potom byla úplně bezbranná. I kdybych přijal tuto nesmyslnou argumentaci, tak tak by mohla odůvodnit pouze změnu tohoto zákona v části, která se týká doby účinnosti. Pokud by vláda přišla s tím, že: „Jsme v legislativní nouzi, protože jsme se vykašlali na pandemický zákon, a máme málo času, potřebujeme jej prodloužit o půl roku“, tak jsem ochoten diskutovat, jestli má, nebo nemá pravdu. Ale v žádném případě neexistuje důvod pro rozšiřování kompetencí vlády.

Je to přesně, jak říkáte, stav legislativní nouze je něco, kdy akutně hrozí nějaké riziko. Ale pokud vláda, nebo sněmovna naprosto zásadním způsobem zvýší pravomoci ministerstva zdravotnictví, dokonce je předá i ministerstvu obrany a ministerstvu vnitra, a vysvětluje to nějakým hrozným rizikem, ale vedle toho současně začne rozvolňovat opatření, tak se sama usvědčuje z toho, že stav legislativní nouze zneužila. A Ústavní soud,bude podle mého názoru muset tento zákon zrušit už jen z tohoto důvodu.

Vláda prostě odmítla dát poslancům možnost o tomto předpisu diskutovat. Odmítla možnost vyjádřit se ke všem, nejenom právním, ale i lékařským, a podobným aspektům, a jen na základě časového hlediska si vynutila změny, které se neuvěřitelným způsobem dotknou úplně každého z nás. A to, že přijde jaro a léto, a virus na chvilku možná upadne, ještě neznamená, že nepřijde září, říjen, kdy se děti budou vracet, nebo si budou myslet, že se vrací zpátky do škol, ale začnou jim chodit absurdní SMSky, a začnou být uzavírány do nějakých izolací, objeví se znovu nátlak na očkování a podobně. Prostě stav legislativní nouze byl neuvěřitelným způsobem zneužit.

Diskriminace, která tady v souvislosti s covidem existuje, je z právního hlediska popřením základních principů demokracie

Martina: Tomáši, vy jste spoluzakladatelem odborného sdružení právníků ProLibertate. Jak se vy, skupina odborníků, díváte na to, že se politikům podařilo rozdělit lidi na očkované a neočkované, přestože nadále trvá, že očkování je nepovinné?

Tomáš Nielsen: Jedna věc je právní pohled, a druhá je lidský pohled. Jako právník se na to koukám tak, že všichni víme, že ve společnosti existuje určitá forma diskriminace typu pozitivní diskriminace v některých sociálních aspektech, a podobně. Ale z právního hlediska existuje diskriminace v pravém slova smyslu, to znamená vyčleňování části skupin, omezování práv části lidí bez jakéhokoliv odůvodění. O tom jsem si vždy myslel, že to nezažiju, a je to něco, co jsme vídávali ve filmech z první poloviny 20. století. Pro mě to je absolutní popření základ demokratických principů.

Takovou hodnotou je rovnost před zákonem. To je hodnota, u které by mě nikdy nenapadlo, že se dožiju situace, kdy rovnost před zákonem bude reálně úplně popřena. To je právní pohled. Tady se zaútočilo na právo v úplné podstatě. To není diskuse o tom, jestli slovo „štěstí“ má znamenat to nebo to, ale rovnost před zákonem je jednoduchá věc. Nedávno jsem někde zmiňoval články ústavy, a když si to přečte každý normální člověk, tak to není složité čtení, jsou to jednoduché věty. A to bylo prostě popřeno. Diskriminace sama o sobě je z právního hlediska popření základních principů demokracie.

A z lidského hlediska se na to koukám tak, že vůbec nechápu, jak se to vládě povedlo. I kdybych patřil do nějaké zvýhodněné skupiny v rámci diskriminace, tak se přece zastanu těch slabších, takže vůbec nechápu, jak se vládě povedlo z lidí vytvořit dvě skupiny, kdy neočkovaní – což můžou být lidé, kteří mají v sobě x povinných očkování, a nejsou to antivaxeři v tom smyslu, jak se dnes říká, a tento pojem se ošklivě zneužívá – tedy lidé, kteří se z nějakého důvodu rozhodli, že nechtějí být dobrovolně očkováni – jsou napadáni očkovanými. To nechápu ani právně, ale ani lidsky. Znovu říkám, když potkáte slabšího, znevýhodněného člověka, tak mu pomůžete, a ne, že na něj budete ještě plivat. Musím říci, že jsem z toho velice překvapen.

Martina: Ovšem nesmíte mít v tu chvíli strach, že vás ten člověk zabije.

Tomáš Nielsen: Přesně tak.

O někom, kdo není očkován proti černému kašli, nevíte. Ale člověk, který se nepodrobil očkování proti covidu, nemůže s dětmi do bazénu, a neočkované děti nemohou na lyžařské kurzy a cestovat. To je diskriminace.

Martina: Už jste to říkal: Politici se tomuto pojmenování prakticky zuřivě brání, ale vy, jako právník, můžete konstatovat, že politici vytvořili z neočkovaných občany druhé kategorie?

Tomáš Nielsen: Já si neumím představit politika, který by to popřel, to je naprosto nesporná věc, o tom není potřeba diskuse. O člověku, který není očkován proti černému kašli, nebo nemá jakékoliv povinné očkování, ani nevíte, kdo to je. Ale člověk, který se nepodrobil dobrovolnému očkování proti covidu, nemůže se svým dítětem do bazénu, jeho dítě nemůže, pokud není očkované, jezdit na lyžařské kurzy a podobně, nemůže cestovat, a nebavíme se jen o České republice. To není občan druhé kategorie? Tak to prostě je. Je to diskriminace v nejhrubším slova smyslu.

Martina: To je diskriminace v tom nejhrubším slova smyslu. Slíbila jsem i pár rad: Řekněte mi, co tedy dělat? Mohou se lidé odvolat třeba na diskriminační zákony? Dal by se někdo stíhat?

Tomáš Nielsen: Na nás se obrací spousta lidí s otázkami, jak se bránit, a o to se snažíme na webových stránkách. Existují určitá práva, která lidé mají, a nevědí o nich, typu: Nevypovídat. Nepředkládat úřadům dokumenty, které mohou vést k trestání, a tak dále. To je zákonné právo a je to úplně v pohodě.

Ale to, co se děje poslední dva roky, není dramaticky něco nového, to se jen projevilo něco, co dlouhodobě víme. Už před pěti, deseti lety jsme věděli, že soudy trvají dlouho, že bránit se soudní cestou je nákladné, a než dojde k rozhodnutí, tak uplyne spousta času. Tato situace je úplně stejná a uvedu úplně jednoduchý příklad: Dítě je v karanténě, nemůže do školy. A než sepíšete žalobu, a než podáte návrh na předběžné opatření, bude trvat pět, sedm dnů, a mezi tím karanténa skončí. Pak se samozřejmě můžete zpětně domáhat náhrady za zásah do osobnostních práv, a za tři, čtyři roky se dovíte, jak to dopadlo.

V tuhle chvíli se pro základní ochranu nestačí bránit žalobami, právní cestou. Myslím, že je potřeba, abychom si všichni řekli, jestli chceme, nebo nechceme žít v této společnosti, abychom dali politikům signál, že nesouhlasíme s omezováním práv. Jsem přesvědčen, že se lidé hlavně musí spojovat a diskutovat mezi sebou. Očkovaní i neočkovaní se mají chytit za ruce a říct: „Jsme tady spolu a chceme, aby se stát vrátil do normálních a běžných kolejí. Jsme tady pro to, abychom chránili naše děti, a ne abychom na sebe křičeli“.

Takže my se o právní cestu snažíme, napadáme tyto věci u Nejvyššího správního soudu, u Ústavního soudu, ale zapomeňme na to, že nám pomůže nějaká žaloba, protože to je věc na dva, tři roky. Nemluvě o tom, že dneska i soudci často rozhodují stylem: „Sice máte pravdu, ten a ten paragraf to říká, ale je tady hrozná epidemie.“ Takže, podle mě je opravdu hrozně důležité, aby si lidé uvědomili, že poprvé od roku 1989 jsme v době, kdy je potřeba, aby se lidé reálně dávali dohromady, aby se ozvali, a nečekali, že to vyřeší právník, politici, nebo lékaři. Je potřeba, aby se lidé začali ozývat.

Nejvyšší správní soud rozhodl, že diskriminace kvůli očkování není možná, protože to není v zákoně. Vláda to vyřešila tím, že to v pandemickém zákoně uzákonila.

Martina: Mohlo by se zdát, že Nejvyšší správní soud je na straně neočkovaných, protože zrušil v aktuálně platném opatření povinnost prokazovat očkování, nebo prodělanou nemoc před vstupem do restaurací, klubů, či heren, nebo před ubytováním v hotelech. Soudce Petr Mikeš k tomu řekl: „Cílem opatření nemůže být nepřímo donutit občany k očkování. Tím by se z dobrovolného očkování stalo prostřednictvím mimořádného opatření očkování povinné, neboť osobám neočkovaným by nezbývalo nic jiného, než se nechat naočkovat, pokud by chtěli běžně žít.“ Tady by se mohlo zdát, že soudce Petr Mikeš, teď použiji hrubý výraz, kope za neočkované, ale my už jsme tím všichni prošli, zažili jsme to, mnozí přišli o práci, děti ztratily dva roky dětství, dva roky života. Co tedy dělat? Vy říkáte nežalovat, nic tím nedosáhneme. Ale žalovat ministerstvo za pokus o zavádění diskriminačních opatření, abychom alespoň ukázali, že: „My to víme! Všimli jsme si toho, a byli bychom rádi, kdybyste si uvědomili, že vám to už příště u všech neprojde.“

Tomáš Nielsen: Určitě bych nechtěl, aby to vyznělo tak, že „nežalovat“. To ne. Žalujte, podávejte trestní oznámení, pokud máte pocit, že někdo spáchal trestní čin. Dělejte to. Ale nespoléhejte se na to, že napíšete právníkovi e-mail, a on to vyřeší. Je potřeba, aby se lidé začali, tak jak to říká občanský zákoník, „brát za svoje štěstí a štěstí své rodiny“. Nespoléhat se na to, a skutečně se spojit. Rozhodnutí Nejvyššího správního soudu je strašně zajímavé v jedné věci: Je tam zásadní myšlenka, která mi přijde fascinující, a to: že nebije každého do očí, že máme dobrovolné očkování v tom smyslu, že buď můžete zůstat zavřená doma, nebo se naočkujte, abyste mohla chodit ven. To není dobrovolné a Nejvyšší správní soud to potvrdil. Ale odložil účinky tohoto rozhodnutí o sedm dnů.

Pokud bych já zjistil, že v naší zemi existuje něco absolutně protiprávního, absolutně nelidského, tak to přeci nebudu odkládat o sedm dnů. Vůbec tomuto odkladu nerozumím. Další věc. Pan Válek, ministr zdravotnictví, okamžitě reagoval na toto rozhodnutí tím, že ve sněmovně řekl: Vidíte, je potřeba novelizovat pandemický zákon. A co to vlastně znamená? On vlastně řekl: Nejvyššímu správnímu soudu se nelíbí, že diskriminujeme neočkované, protože to není v zákoně.

Martina: Dáme to do zákona.

Tomáš Nielsen: Ano, dáme to do zákona. A to je to, co bych Nejvyššímu správnímu soudu vyčetl. On vlastně neříká: Tato diskriminace je ohavný zločin proti lidskosti, ale pouze říká: „Vláda pro to nemá zákonný mandát.“

Podle mě je diskriminace ohavný zločin proti lidskosti. A co udělá vláda a poslanecká sněmovna? Do zákona jinými slovy napíší, že to možné je. A až bude příště Nejvyšší správní soud rozhodovat o covidpasech, tak řekne: Už je to v pořádku, protože to je v zákoně. To je prostě absurdní.

Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď se mezi diskriminované osoby dostanou i ti, kteří mají dvě, a ne tři Tečky. Lidé to vidí, a začínají prohlédat.

Martina: Přesto, kdyby se podařilo napravit to, o čem mluvíte: Kdyby se podařilo shodit pandemický zákon ze stolu. Kdyby Nejvyšší správní soud neodkládal zásah soudu o sedm dní, ale řekl by: Toto byla diskriminace. Není pak možné, že bychom zůstali enklávou uprostřed Evropy? Protože navzdory tomu, že tady teď vládě slušně okopáváme kotníky, tak si v Rakousku smlsli na lidech mnohem sofistikovaněji a důsledněji. Jak vnímáte, že tam od února nastupuje povinné očkování ve chvíli, kdy se pandemie rozvolňuje?

Tomáš Nielsen: Je potřeba vnímat, že informace, které dostáváme ze zahraničí, jsou určitým způsobem filtrovány. Často se uvádí příklad Německa, Rakouska a Itálie v tom smyslu, že když to platí tam, tak proč vám vadí to, co je tady, vždyť tam je to ještě horší.

Martina: Trošku zapomínají informovat i o statisícových demonstracích, které tam jsou dnes a denně.

Tomáš Nielsen: To za prvé. A za druhé, oni zapomínají informovat o tom, co se děje na Islandu, v Dánsku, ve Švédsku, v Chorvatsku, a dalších zemích Evropy, kde je situace úplně jiná. Další věc je, že když tady začneme rozvolňovat, tak se dostáváme do situace, které třeba v Dánsku říkají lockdown. Obsah těchto pojmů je v různých zemích velmi rozdílný. Ale to, co jste správně řekla, je nejzásadnější: Teď je velká kauza, a to Konvoj svobody v Kanadě. Ale Itálie, Německo, Rakousko, Francie také demonstrují. Vyhnali stovky tisíc lidí do ulic. Není to přeci tak, že by to v těchto zemích fungovalo, a všichni jsou spokojení.

Jsem ve spojení se spoustou právníků z celého světa, a napadání vlád, a napadání opatření probíhá v každé zemi. Jediný rozdíl je v tom, že v řadě zemí neexistuje právní nástroj, jak to napadnout přímo. To znamená, že je to podobné, jako když u nás vznikne vyhláška o povinném očkování, ale podle našeho práva to jednotliví lidé nemají právo napadnout, a tak je potřeba skupina senátorů, která to napadne. A lidé jdou do ulic.

Martina: Tomáši Nielsene, řekl jste, že jste ve spojení s právníky celého světa. K čemu vám to je? A k čemu to je nám? K čemu nám to může být? Protože to zatím vypadá, že psi štěkají, ale očkovací karavana schvalující pandemické zákony táhne dál.

Tomáš Nielsen: Často si říkám, jestli to stojí za to. Protože když se podíváte na profesora Berana, na spoustu lidí, kteří vystupují veřejně, tak čemu čelí? Čelí útokům ze strany medií, ze strany politiků, a jak říkáte, jakoby to nemá žádný efekt. Já myslím, že má. Kdybychom se neozývali, tak jsme na tom ještě hůř, než na tom jsme. Myslím, že je stále víc lidí, kteří si uvědomují šílenost této doby, a že nám do určité míry hrozně pomáhá, že se potvrzuje to, co říkáme od začátku, když se rozjela velká vládní kampaň: Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď, v únoru se mezi diskriminované osoby pravděpodobně dostanou i ti, kteří mají jen dvě Tečky, a ne tři. Takže to, že se ozýváme, zpomaluje karavanu opatření.

A mezinárodní aspekt má jednu zásadní důležitost. Přirovnávám to k tomu, když chcete zjistit trik kouzelníka: Nesmíte mu koukat na ruku, kterou vám mává před očima, ale na to, co dělá za zády. Nedávno ministr zdravotnictví měl říci, že povinné očkování nás nečeká, že se na tom musí dohodnout Evropská unie. Uvědomte si, že řada právních předpisů pochází z dílny Evropské unie, a my potřebujeme sledovat i to, co se děje tam. Jedna věc je zákonodárství České republiky, ale druhá věc je, co se děje v EU. My jsme přesvědčeni o tom, že je třeba komunikovat s právníky, s kolegy z dalších členských zemí Evropské unie, abychom se nedočkali toho, že tady něco takzvaně vybojujeme, a pak nám přijde nařízení o povinném očkování z EU.

Podle mě je strašně důležité, že existuje protiváha vládní propagandy, a myslím, že má velký význam i to, že tato protiváha existuje i na mezinárodní úrovni. Toto naše vnitřní přesvědčení si budeme udržovat, protože to nehodláme vzdát. Prostě riskujeme budoucnost našich dětí, riskujeme svobody – a podle mě to není maličkost. Jsme opravdu v největší krizi ústavnosti, kterou Česká republika kdy zažila.

Média, zvlášť veřejnoprávní, opustila oblast informování, a dělají propagandu. Většina lidí je dobrá, a chce dobro, ale propaganda strachu je vykolejila z normálního myšlení.

Martina: Tomáši, právní boj je asi záležitost, kterou za nás můžete a musíte vybojovat vy, a asi záleží na tom, jak se do toho zakousnete. A slovem „vy“ myslím evropsko–unijní, nebo celosvětový plurál. Ale jaké možnosti máme my? Hovořil jste o tom, a teď to trošku zjednoduším, že bychom se měli chytnout se za ruce, a přestat se sami mezi sebou oddělovat na očkované a neočkované. Ale je to problém, protože za ty dva roky je to už poměrně zažrané. Co tedy mohou dělat třeba lidé, kteří přicházejí o svou práci, protože nepodstoupili nepovinné očkování, a přitom nikdy nejsou od zaměstnavatele vyhozeni kvůli očkování, ale je tam vždy nějaký zástupný důvod, a jenom my víme své. Co s tím?

Tomáš Nielsen: Pořád existuje možnost se bránit soudní cestou, to znamená žalovat zaměstnavatele. Ale nejdůležitější je vrátit se k tomu základnímu, a to, že pokud mi něco vadí, tak můžu udělat to, že oslovím lidi kolem sebe, a budu je přesvědčovat o tom, proč mi to vadí. Budu se snažit publikovat v médiích, aby byl můj hlas slyšet. To je to, co potřebujeme.

Potřebujeme, aby lidé nerezignovali stylem: „Já jsem jeden z deseti, který něco chce,“ ale aby se snažili mluvit s lidmi. Aby se snažili se skutečně chytnout za ruce. Protože pokud si většina lidí přeje totalitu, tak je demokratické zavést totalitu. To se nedá nic dělat. Pokud je nás menšina, kdo chce chránit děti, pokud je nás menšina, kdo si myslí, že je lepší žít život s nějakými riziky, než být zavřen ve sklepě, a rizika nemít, tak taková menšina má velký význam.

Myslím, že média, zvlášť veřejnoprávní, úplně opustila oblast informování, a přešla do režimu propagandy. Já si ale pořád vnitřně, možná naivně optimisticky myslím, že většina lidí je dobrá, že většina lidí chce dobro, a ohavná propaganda strachu je vlastně úplně vykolejila z normálního přemýšlení. Jak jinak se dá pochopit, že by se někdo zastával diskriminace v restauracích? A dneska je to normální – někdo přijde do restaurace, nemá covidpas, tak tam může sedět, ale nebude obsloužen.

Martina: Přičemž ho obsluhuje člověk, který covidpas nemusí mít.

Tomáš Nielsen: Jak to brání šíření viru? Myslím, že je potřeba, abychom na tyto detaily upozorňovali, a vrátili se k podstatě. Jak jsem říkal, nám vlastně pomáhá, že očkování nefunguje tak, jak bylo slibováno, takže si stále víc lidí uvědomuje tu absurditu. Lidé tomu uvěřili, ale myslím, že většina lidí se nechala očkovat proto, že chtěla cestovat, chodit do restaurací a divadel. Ale lidé, kteří uvěřili tomu, že očkování vyřeší epidemii nebo pandemii, už vidí, že to tak není. Takže je potřeba se o tom dál bavit, a znovu připomínat základy lidství. Prostě když někdo diskriminuje tlusté, nebo lidi s jinou barvou pleti, a podobně, tak to, že já zrovna patřím do zvýhodněné skupiny, neznamená, že je to dobře. Diskriminace je hnusná věc.

Už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale je potřeba vyjít ven. Když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje.

Martina: Obávám se, že tady ale byla zatnuta sekyra. Už jsem tady několikrát uváděla příklad, že když mě poprvé vyvedli z restaurace, tak jsem se tak rozhlédla po těch šťastnějších, a uvědomila jsem si, že když by se mi to stalo víckrát, tak možná bude velmi složité pracovat s vnitřním pocitem: „Vy jste dovolili, aby mi toto udělali.“ A tím bych řekla, že se společnost dělí a puká. A teď je otázka: Jak se přes tyto propasti budeme chytat za ruce, abychom šli demonstrovat proti schválení pandemického zákona? Pokud jsem si správně všimla, tak snad poprvé za velmi dlouhou dobu byli proti nim krátce použiti i těžkooděnci. A reakcí na to bylo, že pandemický zákon prošel. Znamená to, že teď už přes toto nejede vlak?

Tomáš Nielsen: To určitě neznamená. Stejně tak, jako ho poslanecká sněmovna přijala, ho také může zrušit. To je jedna věc. Vždycky může, a považuji to za samozřejmost, byť se to asi nestane, že by zrušila stav pandemické pohotovosti. Myslím, že je potřeba politikům dát najevo, co se děje, a jak to lidé cítí. Na druhou stranu, a zase se k tomu vrátím, už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale skutečně je potřeba vyjít ven. Pokud na demonstraci vystoupí pět set lidí, tisíc lidí, tak co udělají média? Média zaberou nějaké největší křiklavé případy nějakých, teď to řeknu ošklivě, extrémistů a udělají obrázek: Takováto skupinka lidí. Ale když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje. Já si opravdu myslím, že to není otázka právní diskuse, ale že je to ve velké míře i otázka přesvědčení lidí, a deklarace tohoto přesvědčení, tedy manifestace toho, že nechceme žít v totalitě.

Martina: A co uděláte vy, jako táta, když vám vrátí děti ze školy kvůli kontaktu s osobou ve vedlejší třídě s omikronem. Pošlete je do školy?

Tomáš Nielsen: Když si vzpomenu na doby, kdy se toto stalo, tak tam jsou dvě věci. Do školy dítě nepustí, protože prostě něco, protože si nějakým způsobem vyložili SMSku. Ale řada rodičů pak dítě třeba týden nepouští ani do sportovních kroužků a podobně, protože přesně – omikron.

Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na vaše děti.

Martina: Teď sice zlevnili pokutu na dvě stě tisíc, ale stejně, jak jste správně říkal, je to dost. Takže, když by ho poslali do kroužku, tak se vystavují nebezpečí, že budou pokutováni.

Tomáš Nielsen: Já jsem to tehdy vykládal v souladu s právem, takže SMSka není správní rozhodnutí. To znamená, neomezoval jsem život dětí v tom smyslu, že bych je zavřel doma, a týden je nechal bez jakéhokoliv pohybu, protože si myslím, že obezita je mnohem horší, řekněme, rizikový faktor pro covid, než neočkovanost. To se s pandemickým zákonem mění, protože SMSky začnou být platné.

Ptala jste se mě jako táty, a já jsem člověk, který nechce děti do těchto bojů tahat. Lidsky to cítím tak, že je to to nejohavnější, co jsme my dospělí mohli udělat, co jsme udělali dětem, a já jim to nechci vracet ještě tím, že je budu tahat do těchto bitev. Takže se snažím, kdykoliv jsme s dětmi, přistupovat k těmto věcem umírněně. Moje děti jsou zatím naštěstí v pohodě s touto situací.

My jsme tu od toho, abychom děti chránili, a ne abychom je používali jako nástroj boje proti opatřením, a už vůbec ne jako kompenzaci vlastních mindráků, což se obávám, že na školách velmi často vidíme na tom, co jsou někteří pedagogičtí pracovníci schopni vůči dětem dělat. Vždyť je to základní povinnost dospělého člověka, chránit děti.

Martina: Ale tím jsme proti mašinérii velmi zranitelní.

Tomáš Nielsen: Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na děti.

Všimněte si povinného očkování: Když se zaváděla novela vyhlášky o povinném očkování, tak se tam nemluvilo o nějakých lékařských diagnózách a podobně. Povinné očkování bylo zavedeno proti hasičům, policistům, zdravotníkům, to znamená lidem, kteří spadají zaměstnáním přímo pod státní aparát, a přitom jsem viděl spoustu hasičů naší odborové organizace, což jsou svalnatí mladí muži, nejzdravější část populace, kteří JIPky skutečně nezaplňují. Proč se to stalo?

Martina: Ale pak to bylo na nátlak zrušeno.

Tomáš Nielsen: Přesně. A proč to byli oni? Protože stát je umí přímo kontrolovat. Protože je stát může natvrdo vydírat stylem: „Pokud se nenecháte povinně očkovat, přijdete o práci.“ Ministři říkali: „Nakonec se očkovat nechají, protože jsou závislí na mzdě, kterou mi jim vyplácíme.“

Vláda to dělá dobře, útočí na nás tím nejošklivějším stylem. V našem institutu ProLibertate říkáme: Nebudeme hrát stejnou hru. Nebudeme lhát. Byť by to bylo samozřejmě nejjednodušší, ale prostě to nebudeme dělat. Chceme využít toho, co se děje k ochraně demokracie, chceme demokracii chránit, ale chceme ji založit na něčem důvěryhodném. Proto říkám: Já nebudu své dítě používat jako nástroj boje. Já ho budu chránit, byť mě to oslabuje. A jenom jsem zděšen z toho, co si vláda, minulá i současná, dovoluje používat za nástroje.

Uděláme vše proto, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít situace k omezení našich práv, soukromí, lidské důstojnosti, svobody pohybu a pobytu

Martina: Řekl jste, že jsme ve stádiu hluboké ústavní krize. Je to krize ústavních práv lidí? A jak myslíte, jako profesionál, že to dopadne?

Tomáš Nielsen: Jako profesionál… Ve chvíli, kdy přestanou platit základní principy práva, tak to už je skoro jedno, zda jsem, nebo nejsem profesionál. Já věřím, že to dopadne dobře. Věřím, že většina lidí nechce žít v totalitě. Většina lidí si pamatuje, nebo jim jako dětem vyprávěli o tom, že vstup na vysokou školu byl podmíněn legitimací členství v nějaké straně, a my covidpasem vytváříme to samé. Věřím tomu, že lidé to nechtějí a že tím pádem se zase vrátíme k nějakému normálu.

Hrozně nám pomáhá příroda, protože se ukazuje, že imunologové a virologové, kteří mluvili o tom, co koronavirus udělá, že mají pravdu a že jeho cílem nebylo zlikvidovat společnost, ale abychom se přizpůsobili, aby to pro nás byla obdoba rýmy, nebo chřipky. Ale musíme si dát pozor na to, aby věci jako pandemický zákon nezanechaly v našem právním řádu něco, co nás dlouhodobě připraví o svobody. Věřím tomu, že to dopadne dobře.

Uděláme všechno pro to, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít této situace k tomu, abychom za tři roky zjistili, že máme méně soukromí – méně lidské důstojnosti, méně svobody pohybu a pobytu. Pokusíme se udělat všechno pro to, abychom obnovili demokratický právní stát, a možná ještě zdůraznili, nebo vytvořili nějaké další pojistky proti zneužití. Podle mě ani zákonodárci nevěděli, co dělají, když do Zákona o veřejném zdraví vkládali ustanovení o mimořádných opatřeních. Mysleli to pravděpodobně dobře, skutečně mysleli na to, že když v Trutnově vypukne nějaká dramatická chřipka, tak zavřou školu, a nenapadlo je v té době, aspoň doufám, to už by byla velká konspirace, že toho někdo zneužije k tomu, aby dva roky takovýmto způsobem decimoval společnost.

Věřím, že to dopadne dobře. Uděláme všechno proti tomu, aby zásahy do lidských práv tady nezůstaly navždycky. A budeme strašně iniciovat, aby se do všech předpisů, ať už je to ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, krizový zákon a tak dál, zavedli účinnější pojistky i pro přezkum toho, co se děje.

Martina: Tomáši Nielsene, moc vám děkuji za váš právní rozbor a dobré rady.

Tomáš Nielsen: Já moc děkuji a omlouvám se, že dobrých rad je málo, protože žijeme v těžké době. Ale moc děkuji za vaši práci a za pozvání.

Martina: Tomáši Nielsene, v posledních dnech a měsících mnoha lidmi hýbe novela pandemického zákona, který byl schválen ve středu, tedy 2. února. Vy jste o této novele řekl, že je to pokus o puč – a to mě zaujalo. Puč koho? Protože většinou bývá proti vládě, tak kdo ho vyvolal tentokrát, a k čemu má sloužit?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen o tom, že to, co zažíváme poslední dva roky, je něco, co bych označil jako ústavní krizi, a to skutečně v tom nejvnitřnějším a nejvyšším slova smyslu: To znamená, že je to puč proti lidem, puč proti demokracii. Je to vlastně způsob, kterým vláda a Poslanecká sněmovna obcházejí základní principy ústavnosti. Takže, za mě to není puč proti vládě, ale puč vlády proti lidem.

Martina: Vláda v tomto případě nebyla jednotná. Alespoň část opozice byla proti. Dá se tomu tedy i v tomto případě říkat „puč“?

Tomáš Nielsen: Ve chvíli, kdy máme nějaké zákonné instituty, typicky nouzový stav, který je garantován ústavním zákonem, a my ho obejdeme standardním zákonem, tak to puč je, protože Poslanecká sněmovna obešla veškeré principy: Schválila tento zákon ve stavu legislativní nouze, aniž by to bylo řádně odůvodněno, obešla veškerá pravidla zákonodárného procesu, a v tuto chvíli tady budeme mít, pokud projde Senátem, a případně ho Sněmovna znovu potvrdí, předpis, který bude regulovat naše životy, a to naprosto v rozporu s tím, jak funguje zákonodárný proces.

Z mimořádných opatření se stal standard

Martina: Tomáši Nielsene, mnoho lidí si řekne: „No a co. Pandemie – potřebujeme pandemický zákon. Politici ho asi nebudou využívat, když zrovna nebude pandemie, a když náhodou přijde, tak je to, jako když najdete.“ Vy jste ale řekl, že novela pandemického zákona je cestou k totalitě. Proč?

Tomáš Nielsen: První důvod už jsem zmínil: Byl přijat způsobem, který je v demokratické zemi nepřijatelný. Druhá věc je, že Poslanecká sněmovna, tedy parlament, touto novelou předává vládě kompetence, které vláda vůbec nemůže mít. Do dnešní doby fungovala jasná pravidla, daná ústavním Zákonem o bezpečnosti České republiky a podobně, podle nějž bylo potřeba vyhlašovat nouzový stav, a odůvodňovat zásahy do práv občanů. Ale pandemický zákon není ústavní zákon, to znamená, že bude omezovat lidi na jejich svobodách a právech garantovaných listinou, aniž by měl stejnou úroveň, jako Listina. Ale hlavně, zavádí nouzový stav, a ani nevyžaduje, aby někdo prokazoval, že existuje důvod, že existuje epidemie, že jsou pro takové zásahy dány podmínky. Ten zákon automaticky nastavuje něco jako nouzový stav, a to je pro mě nepřijatelné.

Dva roky tady žijeme pod vládou mimořádných opatření, a úplně jsme zapomněli na první slova: „Mimořádné opatření.“ Což je opatření, které musí odpovídat konkrétní situaci, a my jsme z toho udělali standard. Za mě je skutečně každý, kdo pro tento zákon zvedne ruku, odpovědný za otevření dveří totalitě.

Martina: Tomáši, zmínil jste, že tento zákon legalizuje mimořádná opatření, a vztahuje je na běžný život. Znamená to, že si ani nevšimneme, že pandemický zákon stále platí? Nebo pandemický zákon má ve svém těle ve své podstatě zakódováno, že v určitém období se opravdu používat nesmí? Že nesmí platit?

Tomáš Nielsen: Tento zákon ve svých úvodních ustanoveních říká, že je určen pro likvidaci epidemie, ale vůbec nehovoří o tom, co je epidemie, kdy začíná, a kdy končí. To je jeden ze zvláštních a nesmyslných parametrů. On prostě konstatuje, že žijeme ve stavu pandemické pohotovosti, a dává Poslanecké sněmovně možnost ho ukončit, případně znovu vyhlásit. Ale já jsem neslyšel jediného poslance, který by řekl: „Se schválením novely ukončujeme stav pandemické pohotovosti.“ Takže my teď do listopadu, jak avizovala vláda, budeme čekat na to, až se změní takzvaná epidemická situace, která, jak říkám, není nijak definována, a budeme tady prostě žít v nouzovém stavu.

Novela pandemického zákona umožňuje pomocí SMS zpráv poslat lidi do izolace. A vůbec se neříká, co je izolace, a kde.

Martina: A co tady bude vlastně platit? Do listopadu budeme žít podle Listiny základních práv a svobod, podle ústavy a platných zákonů této země? Nebo je teď nade vším jedna jediná hlava, a to pandemický zákon?

Tomáš Nielsen: Zásadou našeho práva je takzvaná presumpce správního rozhodnutí. To znamená, ať ministerstvo zdravotnictví, nebo obrany, nebo vnitra, vlastně všechny oprávněné orgány přijmou jakýkoliv nesmysl, tak to bude lidi zavazovat, ohrožovat je poměrně vysokými pokutami, a také tím, že když poruší právo, tak skutečně budeme fungovat na základě jakýchsi dekretů, vydávaných ministerstvy, a posvěcených vládou, a to včetně dekretů, které budou zasahovat do ústavou a listinou garantovaných práv. Uvedu to na jednom příkladu: Tento zákon umožňuje, tak jak je to diskutováno dneska v médiích, pomocí SMS zprávy poslat někoho do izolace. Ale vůbec neříká, co je tato izolace.

Martina: To se už děje.

Tomáš Nielsen: Děje se to, ale soudy alespoň konstatovaly, že se to děje nezákonně. To, co tady vláda dělá, je pro mě taky neuvěřitelná věc, zvlášť v případě vlády takzvané demokratické koalice. Když soud konstatuje, že je něco nezákonného, tak bych očekával, že se vláda začne chovat zákonně, ale ona to neudělá, ale změní zákon.

Ale chtěl jsem říct to, že uzavírání do izolací bude díky této novele legální cestou, aniž by bylo řečeno, jak má izolace vypadat, a kde má být prováděna, bude to jenom rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, posvěcené vládou. To je pro mě úplně absurdní.

Jedna významná právnička nedávno přišla s krásnou myšlenkou, že by do Listiny mělo být zakotveno právo člověka na štěstí. A já to považuji za velice úžasnou myšlenku, protože o co jiného v životě jde, než o to, abychom byli šťastní? A aby toto jednoduché právo bylo v Listině, potřebujeme souhlas tří pětin poslanců a tří pětin senátorů. Ale na to, aby vaše dítě někdo zavřel do sklepa, bude stačit jedna SMS zpráva. A to je prostě absurdní. To je totalita.

Martina: Právo na štěstí je ale asi poměrně stejně těžce definováno, jako izolace, protože obojí je v tuto chvíli vágní pojem. A nejen v tuto chvíli.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Na druhou stranu, Listina je tady od toho, že garantuje, nebo dává lidem určité absolutní jistoty: To znamená rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, ty úplně základní hodnoty. A já jsem přesvědčen o tom, že právo na štěstí je něco, co bychom měli skutečně otevřít, protože to je nejvyšší hodnotou. Dnes se hodně diskutuje o tom, zda má přednost lidská důstojnost, nebo právo na život, případně zda má přednost lidská svoboda, nebo právo na zdraví. Ale Listina takhle nestojí, Listina je postavena na tom, že absolutní hodnotou je důstojný svobodný život, což nejsou hodnoty, které by stály proti sobě.

A s tím štěstím to není úplná novinka. V občanském zákoníku je jasně stanoveno, že každý má právo brát se za svoje štěstí, za štěstí své rodiny a blízkých osob, to znamená, že to vlastně už dnes v právních předpisech je, ale není to v Listině. Jenom je, jak říkám, takhle jednoduché právo, které nikdo nezpochybní, hrozně komplikované do Listiny dostat. Ale omezit někoho na svobodě pohybu, nebo pobytu, na úplně nejzákladnějších principech lidstva, bude nyní možné pomocí SMS zprávy, bez jakékoliv efektivní možnosti ochrany.

Novela pandemického zákona ruší povinnost Nejvyššího správního soudu přezkoumat mimořádná opatření přednostně, takže to může trvat několik let

Martina: S indexem štěstí už poměrně dávno začal Bhútán, kde neměří HDP, ale posuzují tam kvalitu života takzvaným indexem štěstí. U nás se to prosadit do zákona asi nepodaří. Řekl jste, že současné zákony by měly garantovat, nebo garantovaly, rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, a tak dále. A já se znovu ujišťuji, protože jsem v právu laik. Znamená to, že pandemický zákon toto neguje? Že už není rovnost před zákonem? Už nám negarantuje ochranu lidské důstojnosti? Může to zajít až tak daleko?

Tomáš Nielsen: Už to tam zašlo. Pro mě úroveň diskriminace, která probíhá, kdy člověk bez covidpasu, bez očkování, nebo bez takzvaného prodělání nemoci, nemůže jít s dětmi do bazénu, nemůže se zúčastnit spousty aktivit – my už to zažíváme. My už vlastně několik měsíců zažíváme diskriminaci na takové úrovni, jakou bych po 2. světové válce nikdy nečekal. To není nějaká pozitivní diskriminace sociálně ohrožených skupin, a podobně, to je skutečně diskriminace v pravém slova smyslu, takže my jsme základní hodnoty demokratického právního státu už dávno překročili. Rovnost před zákonem je absolutní hodnota, a my už jsme za ní.

Martina: Mohla by tato novela ztížit, nebo také znemožnit soudní přezkum mimořádných opatření? Ne snad, že by soudní přezkum k něčemu byl, ale dosud nás alespoň potěšilo, když soud řekl, že nařízení vlády jsou v rozporu se zákonem.

Tomáš Nielsen: Rozdělím to na dvě věci. Jedna věc je uvědomit si, jak soudní přezkum dneska probíhá. Původní pandemický zákon převedl právo rozhodovat o těchto věcech na Nejvyšší správní soud, a uložil mu rozhodovat takzvaně přednostně. Nejvyšší správní soud, když rozhoduje, se pořád odkazuje na dřívější rozhodnutí, že mimořádné opatření je něco, co má reagovat na aktuální a konkrétní situaci. A přitom ministerstvo zdravotnictví po celou dobu, co mimořádná opatření napadáme u soudu, nikdy nebylo nuceno prokazovat, že skutečně v tu danou chvíli existuje nějaká epidemie. Dokonce Nejvyšší správní soud dodnes rozhoduje, že v únoru 2021 byla, v březnu 2020 byla, a proto tady dnes máme mimořádná opatření. Takže, jeden z důvodů, proč je celý tento přezkum neefektivní, je to, že se soud naprosto vyhýbá přezkumu dané věcné otázky, a to: Jsme dnes skutečně v situaci, která vyžaduje, aby naše děti nechodily do školy? Skutečně jsme dnes v situaci, která umožňuje tak šílenou diskriminaci lidí?

Druhá věc je, že novela pandemického zákona přináší velice zásadní změnu, a to, že ve chvíli, kdy bude vydáno nové mimořádné opatření, tak už soud nebude muset rozhodovat o jeho nezákonnosti, nebo zákonnosti přednostně, ale v rámci standardního procesu. Všimněte si, co se vlastně dělo poslední dva roky, nebo poslední rok existence pandemického zákona: Nejvyšší správní soud skoro nikdy nezrušil žádné opatření, protože to nestihl, protože v mezidobí, mezi napadením daného mimořádného opatření, vydalo ministerstvo zdravotnictví nové. Soud ale aspoň konstatoval, že to bylo nezákonné, takže dal vládě nějakou informaci, co by měla upravit, aby neomezovala práva lidí. Ale dnes, ve chvíli, kdy vláda a ministerstva změní mimořádné opatření, tak se soud přestane touto otázkou zajímat, a bude o tom rozhodovat v horizontu tří, nebo čtyř let, takže se vláda ani nedozví, že jedná nezákonně. Pandemický zákon sám o sobě naprosto zkomplikoval soudní přezkum, a tato novela ho úplně eliminovala.

Nejvyšší správní soud byl pandemickým zákonem vykleštěn

Martina: Abych si to ještě jednou přeříkala: Znamená to, že Nejvyšší správní soud v několika případech konstatoval, že se vláda dopustila celé řady mimořádných opatření, která jsou v rozporu se zákonem, ale tato opatření nadále platí, a to proto, že vláda mezitím tyto zákony změnila? Anebo některé ani nezměnila, ale přesto ta opatření platí? Jen bych potřebovala vědět, jak dalece vláda pohrdá platnými zákony naší země, a jestli měla potřebu je měnit.

Tomáš Nielsen: Vláda, nebo ministerstvo zdravotnictví často změnilo dané mimořádné opatření, ještě před tím, než správní soud rozhodl. To znamená, že správní soud nezrušil opatření, protože už neplatí, a pouze konstatoval jeho nezákonnost. Ale v mezidobí už platilo víceméně úplně stejné, ale o tom už Nejvyšší správní soud nerozhodoval. Takže ano, je to o tom, že vláda jednoznačně pohrdá soudem, a jednoznačně zavádí věci, které zavést nesmí. Ví o tom, protože Nejvyšší správní soud to už několikrát konstatoval, ale místo toho, aby mimořádná opatření zrušila, nebo přizpůsobila názoru soudu, tak novelou pandemického zákona dělá pravý opak – mění zákon tak, aby její nezákonná opatření byla zákonná. A to je absurdní.

Za mě to je podobně, jako kdyby někdo konstatoval, že policista vás nesmí bít pendrekem, a vy byste změnila zákon tak, že může. Prostě ne, nesmí, protože je to v rozporu se zákonem, a to se dělat nesmí. Bohužel, jsme v opačné situaci.

Martina: Takže Nejvyšší správní soud mohl doposud alespoň obtěžovat a rušit, ale po schválení pandemického zákona už je naprosto vykleštěný.

Tomáš Nielsen: Znovu říkám: On ta opatření neruší. A mimochodem, bylo jich deset.

Martina: Já jsem říkala obtěžovat.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Ale to je hodně důležité, protože řada lidí si myslí, že Nejvyšší správní soud něco zrušil. Ne. Například v říjnu skutečně Nejvyšší správní soud konstatoval, že testování dětí, které jedou v létě na tábory, bylo nezákonné, ale to dětem nepomohlo, protože už bylo dávno po prázdninách. Takto Nejvyšší správní soud rozhodoval. Takže nerušil opatření, ale aspoň řekl, že byla nezákonná, takže vyslal vládě signál, jak může, nebo nemůže postupovat.

Dnes po této novele Nejvyšší správní soud nezákonnost konstatuje třeba až za čtyři roky, takže vláda ani veřejnost nebudou mít informaci, jestli to, co se děje, je, nebo není v souladu se zákonem. A to je, jak jste řekla, vykleštění. Obávám se, že je to naprosto výstižný pojem.

Je potřeba, aby lidé znali svá práva, aby se mohli bránit

Martina: Myslíte, že jediná šance, a teď si myji ruce, abych náhodou k něčemu nevyzývala, je: Ignorovat?

Tomáš Nielsen: To je velmi zajímavá otázka. My určitě dva roky neděláme nic jiného, než že lidem vysvětlujeme, jaká mají práva. A to je strašně důležitá věc. Já jsem často v médiích obviňován, že vyzývám lidi k porušování práv a podobně. Ale já si myslím, že to, co je důležité, je to, aby lidé věděli, jaká práva mají.

Školy třeba zavádějí pravidla, která jsou v rozporu z jinými právními předpisy, a odvolávají se při tom na mimořádná opatření. A lidé mají možnost, jak se bránit, ale nevědí o ní. Takže jsem přesvědčen, že nezákonnost a protiústavnost tohoto systému není neomezená, a existuje možnost, jak by lidé mohli postupovat.

Druhá věc, a to už je osobní rozhodnutí každého člověka, je určitá forma, řekněme, občanské neposlušnosti, určitá forma výrazu odporu k tomu, co se děje. Ale jak říkám, to je rozhodnutí každého člověka. Podle mého názoru ústava a Listina má přednost před vládními dekrety. Jak říkám, právo na ochranu osobních údajů, právo na nesebeobviňování – to je to, na co upozorňujeme. Paragrafy 53 až 55 správního řádu říkají: Nikdo není povinen uvádět informace, které jemu, nebo jemu osobě blízké, mohou způsobit riziko trestního, nebo správního trestání. To znamená, pokud odmítnu hygieně cokoliv říct, tak to není nezákonné, to není odpor, je to využití práv daným zákonem.

Takže podle mě je to věc každého člověka. Já si hrozně vážím lidí, jako jsou ředitelé škol, kteří odmítli diskriminovat neočkované děti, a odmítli vynucovat věci, které vynucovat nemohou, kteří se postavili systému, a postavili se mu lidsky. Ne právně, ale lidsky.

Původní novela pandemického zákona měla platit na neurčitou dobu. A její omezení do 30. listopadu 2022 je jen kosmetická změna, sněmovna může kdykoli schválit jiné datum.

Martina: Řekl jste větu: Existují možnosti, jak by lidé mohli postupovat. Já nalákám posluchače, protože se tomu ještě budeme konkrétně věnovat. Ale přesto bych se ještě chtěla věnovat konkrétně fenoménu pandemického zákona, schváleného poté, co pandemie končí. Když si představím celou koalici, která hlasuje – sedmdesát hlasů, sedmdesát lidí – tak bych velmi ráda věřila, že alespoň pár těchto lidí mělo pocit, že rozhodují správně, že je to ku prospěchu věci, ku prospěchu lidem, občanům, voličům. Velmi ráda bych tomu věřila. Je tam v pandemickém zákonu něco, co jim mohlo dát alespoň tento dojem? Třeba náhrady za ušlé zisky? Třeba si řekli: To OSVČ, nebo podnikatelům garantuje, že nepůjdou o žebrácké holi.

Tomáš Nielsen: Za prvé si myslím, že řada poslanců je přesvědčena o informacích, které jim sděluje ministerstvo zdravotnictví, takže skutečně věří tomu, že pandemický zákon slouží k ochraně zdraví. My víme dávno, že ne. Víme, že tato opatření jsou absurdní, likvidují životy dětí, likvidují úplně neskutečným způsobem veřejné finance. Ale myslím, že si poslanci skutečně myslí, že tento zákon je potřebný, a nemají informace z druhé strany, protože veřejná odborná diskuse byla před dvěma lety zakázána.

Vím o dvou změnách, které jsou dnes vyzdvihovány jako strašně zásadní: Původní novela měla platit na dobu neurčitou, nyní byla omezena do 30. listopadu 2022, což je jenom kosmetická změna, protože v říjnu 2022 tato sněmovna může schválit jiné datum s úplně stejnými argumenty.

Martina: Něco mi říká, že vypukne legislativní nouze.

Tomáš Nielsen: Přesně tak. A já vám řeknu proč. Protože tady bude virus, u něhož hrozí, že zmutuje do nějaké horší verze. Ale to je základní vlastnost každého viru. Když si přečtete pandemický protichřipkový plán, tak ten je připraven přesně na to, a to je dokument, který je osm let starý, a je připraven na to, že chřipkový virus nějak zmutuje. Ta možnost tady je. Stejně existuje možnost, že do nás udeří meteor. Právo ale takto nemůže fungovat. Ale oni jsou přesvědčeni, nebo byli přesvědčeni ministerstvem zdravotnictví, že základní problém byla doba neurčitá, tak to zkrátili do listopadu 2022, a to, myslím, je jeden z důvodů, proč si někteří poslanci myslí, že udělali dobře.

Druhá věc je, že byly sníženy pokuty, které mohou být ukládány lidem za to, že nenosí respirátory a podobně. A to, pokud se nepletu, z miliónu na dvě stě tisíc. A některé pokuty ze tří miliónů na šest set tisíc. Přijde mi, že poslanci nežijí v reálném světě.

Ministerstvo zdravotnictví, mainstreamová média, a skupina odborníků, nedělají dva roky nic jiného, než že děsí lidi

Martina: Ale to je dobrá cena…

Tomáš Nielsen: Ale když se podívám na normální lidi, tak mám pocit, že když normální člověk dostane pokutu milión, nebo dvě stě tisíc, tak že už je to jedno. To jsou obrovské peníze, obrovské sankce za něco tak absurdního. Takže si myslím, že poslanci mají skutečně pocit, a věřím tomu, že ne všichni jsou nějakým způsobem úplně zmanipulováni, že vytvořili nástroj, který nás má chránit před nějakou děsivou mutací koronaviru, a sankce snížili proto, že musí být nějakým způsobem nelikvidační, aniž by to byla pravda. A omezili dobu neurčitou do listopadu 2022, ačkoliv všechny tyto tři argumenty jsou naprosto nesmyslné.

Spousta lidí je prostě vyděšená. Berme to tak, že média, zejména mainstreamová, spolu s ministerstvem zdravotnictví a určitou skupinou odborníků, nedělá dva roky nic jiného, než děsí lidi. Lidé přestali myslet na normální život. Vytvořili jsme fenomén v tom smyslu, že každý, koho potkáme, nás může v uvozovkách zabít. Bojíme se kontaktu se starými lidmi, abychom je náhodou nezabili. Takže celá společnost, a nejen u nás, ale v celé vyspělé Evropě, i ve Spojených státech, žije dva roky pod obrovitánským psychickým tlakem, a já se vůbec nedivím tomu, že je těžké se proti tomuto tlaku postavit.

Pandemický zákon, a na něm založená mimořádná opatření, vypne všechny ostatní zákony, i ústavu, a vláda nás bude ovládat jen prostřednictvím tohoto jediného zákona

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, a ne, že byste to už nezmiňoval také dnes, že tato novela tvoří úplně paralelní systém práva. Čeho všeho se tento paralelní systém práva bude týkat?

Tomáš Nielsen: Do schválení pandemického zákona právní systém fungoval tak, že existoval ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který říkal, že když dojde k nějakému válečnému stavu, nebo nějakému mimořádnému nebezpečí, tak vláda může vyhlásit nouzový stav. Nouzový stav byl opřen o ústavní zákon. Pak přicházel krizový zákon, který měl nějaké detailnější podmínky. A vedle toho máme Zákon o ochraně veřejného zdraví. To jsou předpisy, které tu jsou už řadu let a které vytvářejí prostor pro to, jak vláda může ve výjimečných situacích obejít parlament, obejít Listinu, a všechna garantovaná práva, s cílem chránit nás před nějakým mimořádným nebezpečím, prostě zasáhnout.

Pandemický zákon tyto předpisy odložil úplně stranou. My už vlastně nemáme ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který samozřejmě platí dál, ale vůbec nebude využíván. To, co nám říkají poslanci, že nouzový stav je něco, co nechtějí, a proto máme pandemický zákon, není pravda. Tento v reálu naprosto běžný zákon, ani ne ústavní, zavádí obnovu nouzového stavu. Všechna mimořádná opatření teď mohou být opírána o pandemický zákon, a všechny ostatní zákony budou existovat někde bokem. Celý systém práva je prostě vypnut, a vláda nás bude ovládat jenom na základě jednoho právního předpisu – a to je zákon 94/2021, tedy pandemický zákon.

Martina: K čemu reálně může vést to, že politici tímto rezignovali alespoň na poslední zbytky respektu k právu?

Tomáš Nielsen: Je otázka, k čemu toto bude vést. Nejhorší ovšem je, že už se to stalo, že poslanecká sněmovna byla ochotna obrovskou část pravomocí, které má z ústavy, které má díky volbám, které má, protože to byla vůle lidu, předat vládě. Je úplně jedno, co s tím vláda udělá. Je úplně jedno, jestli teď rozvolní všechna opatření a podobně. Ale vláda poprvé v historii – nikdy jsem moc nezkoumal předpisy před rokem 1989, ale fakt si myslím, že je to skoro poprvé v historii, aspoň novodobé – kdy vláda může zavřít školy, může lidem nařizovat porušení jejich ochrany soukromí, může je omezit na pohybu, aniž by k tomu musela vyslovit nějaký důvod.

Martina: Dávat domácí vězení, vyhazovat z práce…

Tomáš Nielsen: Přesně tak. Ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky říká: „Přijde-li povodeň, musíme reagovat.“ Ano, je tady nějaké nebezpečí, které vidíme, vnímáme, definujeme, přijde nějaká epidemie, je tady reálné nebezpečí, proto na to můžeme reagovat. Ale pandemický zákon zavádí stav nebezpečí tak, že prostě říká: „Je to tak,“ aniž by to kdokoli přezkoumával.

Jsem přesvědčen, že jedna z věcí, které musíme do budoucna udělat, je upravit zákony o ochraně veřejného zdraví tak, aby bylo jednoznačně jasné, kdy začíná, a kdy končí epidemie, a aby toto rozhodnutí bylo přezkoumatelné, protože vláda dva roky nedělá nic v tom smyslu, aby řekla, proč si myslí, že tady je epidemie. Ona se odkazuje na to, že Světová zdravotnická organizace vyhlásila pandemii, ale nikdy, ani u Nejvyššího správního soudu jsme neslyšeli, jestli v listopadu 2021 byla pandemie. Slyšíme jen jeden jediný argument: „Nevíme, co se může stát.“ Ale pokud nevíme, tak platí základní demokratická zásada, kterou opakovaně judikoval i ústavní soud. In dubio pro libertate, to znamená: „Pokud nevíme, tak se musíme rozhodnout pro svobody lidí,“ protože pokud přijmeme opak, tak nás všechny zavřeme, a jsme v totalitě.

Martina: Je pravdou, že když dítě ještě nemá vypěstované kritické myšlení, mimochodem kdo ho vůbec v dnešní době má v dospělosti, tak když se na něj valí informace skrze internet, Facebook, YouTube a další sociální sítě, tak snaha vyznat se v tom musí v člověku způsobit zmatek. Já pozoruji, třeba i v obyčejné škole, velmi extrémní póly ve výchově a v přístupu k dětem. Na jedné straně je to v posledních desetiletích snaha všechno relativizovat, včetně nevychovaného, nebo i zlého chování dětí, jak už jsme se o tom bavili, to znamená, že se to svede na ADHD, a všichni se tváříme, že dané dítě za to nemůže, a tak dostane papír, že má ADHD. Na druhou stranu v té samé škole, a to mě mate, je téměř hysterická tendence hlídat u některých jedinců projevy takzvaného agresivního chování, přičemž je za toto agresivní chování považován jakýkoliv přirozený klučičí projev. Třeba to, že se kluci mezi sebou rvou, že hledají toho, kdo bude alfa, a v tu chvíli přibíhají pedagogicko-psychologické poradkyně, a vymluví klukům díru do hlavy, takže ti vzápětí začnou mít pocit, že jsou skutečně nějací divní, vadní a postižení. Řekni mi, kde se vzaly tyto pro děti nesmírně matoucí přístupy, které naprosto relativizují jakékoliv hodnoty a postoje, takže už není nahoře ani dole? To bylo dlouhé.

Max Kašparů: Nazval bych to jedním slovem: „Všichni jsme chytří, a víme, jak to má být.“ Dnes už odborník, poradce, neprezentuje ideální radu, ale svou radu, čili: Můj subjektivní názor je správný, protože to je můj názor, a já jsem k němu došel.

Když mě jednou navštívili jedni manželé, byl už jsem třetí, koho navštívili, protože první psychiatr jim sděloval, že sexuální promiskuita je zdravá a obohacuje vztahy. Vychvaloval sexuální promiskuitu a radil jim, ať si najdou nějaké sexuální partnery a ať žijí společně, že je to moderní a pokrokové. Toto byla pro ně, kteří měli manželství v krizi, rada pana doktora. Druhý pan doktor, ke kterému přišli kvůli problémům v manželství, jim říkal, že jakákoliv, byť i jenom myšlenka na někoho druhého, je těžký, smrtelný hřích, který rozvrací jejich manželství. Takže oni nevěděli, co je tedy pravda, jestli to, co jim říkal první, nebo druhý. Oba tito lékaři nevycházeli z ničeho jiného, než ze svého subjektivního pohledu. A teď si představme chirurga, který stojí nad problémem bolavého břicha, a jeden bude říkat: „Budeme to operovat zezadu.“ A druhý bude říkat: „Budeme operovat zepředu.“ A třetí: „Budeme to operovat ze strany.“ To znamená, že se nemůžou dohodnout, a pacient jim umře. A toto máme ve škole. Každý z těchto poradců, jak já jim říkám „poraděnků“, má svůj názor, a ministerstvo školství, jak jsem se dočetl, bude dávat do škol více psychologů. A jsme zase u toho, co psycholog, to názor, není tady jednotný pohled na jeden problém, ale je zde relativismus.

Martina: A on může existovat? Existuje nějaká ideální rada, která platí, ať přijde Anička, Pepíček nebo Franta, která sedí padni komu padni?

Max Kašparů: Ideální rada existuje v širším smyslu. Každý člověk je originál, a na každého člověka musíme ušít originální radu, která je detailní, konkrétní, pro jednoho člověka. Nemůžeme dávat na všechny lidi, protože každý je originál, jednu a jednotnou radu, musíme to selektovat a ušít, nikoli jako konfekci, ale skutečně na míru. Ale v obecném smyslu rady existují: „Nezabiješ. Nesesmilníš. Nepokradeš. Budeš si ctít rodičů. Budeš mluvit pravdu.“

Lidé se také někdy ptají, o jakých hodnotách to pořád mluvím, a očekávají, že jim dám nějakou radu jako kněz z kazatelny. Ale já nedávám zbožné rady, dávám rady přirozené: poprosit, poděkovat, představit se, být vděčný, uvolnit místo v dopravním prostředku, být pokorný vůči člověku, který umí něco víc než já. Toto jsou základní věci, které jsou všeobecné, a platí pro každého člověka, to je konfekce, která musí sedět každému. Ale toto tady není. Jak jsem to uvedl na příkladu chlapce, kterému jsem něco nabídl, a on ani nepoděkoval, a když jsem nabídl matce, tak také nepoděkovala.

Svoboda od všeho, co člověka váže, od všech omezení, je příčinou toho, že jsme ztratili skutečné hodnoty

Martina: Kdy se to ztratilo? A kam to šlo?

Max Kašparů: Šlo to do současné situace. A já si kladu otázku: Kam to půjde dál?

Martina: Spíše jsem to myslela tak, kam šly tyto hodnoty? Kde jsme je vytráceli?

Max Kašparů: Vytrácely se pomalu.

Martina: Kdo je poztrácel? Kdo je zrelativizoval? Kdo rozmlžil? Kdo za to může?

Max Kašparů: Řekl bych, že poslední dvě, tři generace. Říká se tomu „svoboda“: Já nemusím nic dodržovat, mám svobodu od všeho, co mě váže. „Nevaž se, odvaž se.“ To je to heslo, které toto způsobuje.

Martina: Já mám ráda: „Šňup, a jsi v pohodě.“

Max Kašparů: „Nevaž se, odvaž se. Když musíš, tak musíš. Máš na to právo. Můžeš si říct, co chceš. Můžeš se vyjádřit i tak, že řekneš něco vulgárního a nevhodného.“

Martina: „Jsi osobitý.“

Max Kašparů: „Jsi sám sebou.“ Být sám sebou – toho se obávám. Víte, kolik je mezi námi psychopatů? To tomu tedy heslem „Být sám sebou“ pomůžou.

Politická korektnost je horší než covid, protože jsme tím vedeni k tomu, co a jak si máme myslet, a jak máme mluvit

Martina: Maxmiliáne, my jsme to dobrovolně odevzdali, já, mí kolegové tady, náš zvukař, ti všichni tyto hodnoty odevzdali ve jménu jakési pofidérní svobody? Anebo na tom někdo třeba i dost důsledně pracoval, abychom zapomněli, co tyto pojmy mají obsahovat?

Max Kašparů: Nemyslím si, že by na tom někdo pracoval, že by zde byla instituce, nebo jedinec, který by říkal, že toto musíme vymýtit. To je podezírání kohosi, nebo svalování viny na někoho, koho zrovna nemám rád, a který za to může, a to tak, že za to mohli ti nebo ti, a často se to svaluje na komunismus, že toto všechno zavinil.

Martina: Jenomže toto se děje i v zemích, kde komunistickou zkušenost nemají.

Max Kašparů: To jsem právě chtěl říct, že se to děje i tam, kde takovou zkušenost nemají. Ale ocitoval bych tady myšlenku patriarchy Kirilla, což je pravoslavný moskevský patriarcha, který říká, že jsme se zřekli absolutních hodnotových priorit ve jménu jakési politické korektnosti. Já dnes považuji politickou korektnost za něco horšího, než je covid, protože jsem tím veden k tomu, jak mám myslet, co si mám myslet, jak mám mluvit. Je to svým způsobem podobné tomu, co tady bylo za socialismu, ovšem je to v trochu jiném ošacení.

Evropská civilizace se zbavila hodnotových kotev, na kterých bylo vše zabezpečeno. Čili loď nám uplula na oceán, na kterém bloudí, takže náš evropský kontinent je svým způsobem ze řetězu, z kotvy utržená loď, která bloudí po oceánu svobody, protože nezná jméno přístavu, kam má doplout. A když neznám jméno přístavu, když neznám smysl své životní cesty, tak mi nezbývá nic jiného, než bloudit. A toto bloudění vede k depresím.

Na všechno máme doktoráty a veleučené jedince, kteří absorbují do svých hlav poznatky, ale nejsou schopni nic vytvořit. Hledáme vědecky, statisticky ověřená řešení, ale měli bychom se vrátit k selskému rozumu.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl, že situaci vidíš hodně beznadějně, pravděpodobně proto, že nikdo netušíme, kdo nám pošeptá jméno přístavu. A když nám toto jméno řekne, tak my pořád nevíme směr, a jak se tam vydat. Co by se tady muselo stát, že budeme zase vědět, kam patříme, kam směřujeme, kam kráčíme, a proč?

Max Kašparů: Odvolám se tady na pana profesora Halíka, kterému byla v jenom nedávném rozhovoru položena podobná otázka, a on na to odpověděl: „Já nevím, protože kdybych věděl, tak bych měl Templetonovy ceny dvě.“ Já to nevím. Měl jsem jednoho pana profesora, který říkal: „Když něco nevíš, tak to nedělej. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. A když něco nevíš, tak to uznej.“ A pan profesor také přiznal, že neví řešení, a já ho nevím také, protože kdybych ho znal, tak bych byl chytřejší, než kdokoli jiný, a byl bych přímo prorok, který řekne: „Ano, tehdy bude to a to.“

Uvědomme si, že prorokem nikdy není ten, kdo věští, prorok není věštec, ale prorokem je ten, kdo poukazuje na nebezpečí současnosti. To je prorocký postoj – když umím pojmenovat problémy současnosti, a to konkrétně, ne relativně. Když umí konkrétně říct: „Toto se tady děje, toto je špatně, toto by nemělo být.“ To je prorocký postoj. A ne to, že v roce 2030 dojde k tomu, a že to, nebo ono bude, nebo nebude. My máme takovéto vizionáře, ale v této zemi nemáme mnoho proroků.

Martina: Když by sis teď zkusil roli proroka – mluvili jsme teď hodně o dětech, mladé generaci a předchozích generacích, které je vychovávaly – a měl bys to shrnout, tak jaké jsou konkrétní problémy současnosti?

Max Kašparů: Jsou dva, a jsou to „vztahy a stavy“, což jsou dvě navzájem podobná česká slova. Jestliže člověk neprožívá dobré vztahy, tak nezažívá dobré stavy. A jestliže člověk nezažívá dobré stavy, tak nevytváří dobré vztahy. Začal bych s tímto: Dnes jsme přetechnizováni a převědečtí, protože na všechno máme doktoráty, Ph.D., a veleučené jedince, kteří sice absorbují do svých hlav a srdcí něco podstatného, ale nejsou schopni vytvořit něco, co by mohli vydat. To je jeden problém. My v této době vždycky hledáme nějaké řešení, které je vědecky podložené, statisticky ověřené a myslíme si, že toto je řešení. Ale není. Šel bych ke zdravému selskému rozumu, který nám ukáže, že bychom to neměli hledat v něčem složitém, vědeckém, psychologickém nebo právnickém – vždyť u nás právníci, ekonomové a psychologové jedou na plné obrátky, i jejich mozky, a jak je vidět, tak se to moc k dobrému nemění.

Takže bych se vrátil k selskému rozumu, který říká toto: Žij hezké vztahy, a buduj hezké vztahy. Protože my budujeme domy, ale nebudujeme domovy, a mezi domem a domovem je rozdíl. Kupujeme knihovny, do nich kupujeme knížky, ale moudrost, která v nich je, lidi moc nezajímá, hlavně, když máme interiér plný knih. Nedávno jsem viděl na nějaké prodejně nápis „Spánkové studio“, takže už si nekupujeme matraci, ale vysoce vědecky promyšlenou matraci. Ale když má člověk čisté svědomí, tak se vyspí dobře i na slámě. Kupujeme postele, ale nechodíme domů s čistým svědomím. Koupíme postel, a když si tam manželé lehnou, tak s sebou nesou problém, který je mezi nimi a který oba ve spánku tlačí. Čili vraťme se k tomu základnímu a obyčejnému: Měj rád druhého, měj rád i sebe, máš-li úctu k sobě, máš i úctu k druhému. A na toto nepotřebujeme žádné katedry a vysoké školy, aby nám hledaly nějaké řešení, protože je to opravdu záležitost nejprostšího selského rozumu.

Naše doba je nepřirozená, ale normálně ryba patří do vody a pták na strom, jinak oba tito živočichové zahynou

Martina: Už jsem tady několikrát vzpomínala svou teorii, že až bude někdo jednou v budoucnu hledat jednoslovné vystižení této doby, tak to bude „nepřirozenost“. Obávám se, jak jsi před chvílí zmiňoval, že už na všechno jdeme tak komplikovaně, vědecky a vyzdrojovaně, že už jsme úplně zapomněli, co má člověk dáno – neumím to přesně vystihnout, ale asi mi rozumíš. A doufám, že i posluchači.

Max Kašparů: Rozumím ti dobře. Já raději než slovo „normalita“ používám slovo „přirozenost“, protože „normalita“ je od slova „norma“, a normu můžeme měnit. Uvádím to vždy na výfukových plynech, pro které existuje norma, kolik tam má být olova, dusíku, a tak dále, ale když bude potřeba, tak se tato norma může změnit a posunout. Kdežto přirozenost se posunout nedá: Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do ptačího hnízda, protože to je nepřirozené, a oba zahynout.

Martina: A je to dekadentní.

Max Kašparů: A nastane smrt dvou dalších živočichů jenom proto, že jsme vůči nim jednali nepřirozeně, protože ryba patří do vody, a pták na strom. Přirozenost by říkala: „Žijeme nepřirozeným způsobem života.“ A já bych tuto dobu nazval dobou obrovského chaosu: Je to chaos nejenom v hodnotách, ale i ve vztazích, což s hodnotami souvisí, je to chaos v prioritách.

Když jsem připravoval snoubence k církevnímu sňatku, tak jsem každému dal papír, sedli si od sebe, a já jsem jim říkal: „Napište si čísla jedna až pět, a k těmto číslům napište, co ve svém manželském životě považujete za nejdůležitější.“ A nevěřila bys, jak se v těchto věcech rozcházeli: Ona dala jako první pochopení, porozumění, odpuštění, smysl pro krásné věci. A on napsal: „Volný čas.“ Ale tento volný čas mu musí způsobit manželka, protože když mu ho nezpůsobí, tak ho nebude mít. A na druhém místě napsal „kolektivní sporty a podobné věci“. Když jsem to dal pak vedle sebe, tak jsem si říkal, že se nikdy neshodli, že to jsou rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu, tedy nikde. Čili jsem si uvědomil, že tyto priority jsou pro ně rozdílné.

Nyní mohu slyšet námitku: „Ano, ale každý člověk je jiný.“ To je pravda, některý je muž, některý žena, některý blonďák, některý brunet, ale hodnoty života bychom měli mít všichni stejné, a to je to nejzákladnější: Poprosit, poděkovat, představit se, odpustit. „Odpustit“, s tím se setkávám neustále, že si lidé neumějí odpustit, živí v sobě chybu druhého, a berou jako kolektivní sport, individuální sport – neodpustit – a že jenom slaboch odpouští, protože: „Přece nejsem hloupej, abych mu to odpustil“. Ale bez odpuštění neexistuje cesta dál, bez toho se zastavíme na cestě. „Odpustit“ je dneska slabost. Ale je to naopak: dokázat odpustit je šlechtictvím ducha.

Opouštět by se mělo ze srdce, ne z hlavy

Martina: V jednom tvém dřívějším rozhovoru jsem našla, že jsi jedním dechem zmiňoval, že ze společnosti vymizely dva jevy, a to odpuštění a oběť. Odpuštění, jak jsi teď zmínil, je v dnešní době považováno nikoli za šlechtictví ducha, ale za slabost, ale mě překvapila výjimka, která nás potkala v loňském roce, což bylo takzvané milostivé léto, to znamená, že dlužníci mohli zaplatit jen to, co skutečně dlužili, bez značných penále a pokut, což z poměrně malého dluhu činilo zdrcující částku. Je toto naděje? I takto se projevuje odpuštění? Nebo je to zase jenom trošku jiná forma?

Max Kašparů: Ano, je to svým způsobem odpuštění. Ale pozor na jednu věc: u odpuštění jsou dvě osoby, ten, kdo odpouští, a ten, komu je odpuštěno. Také jsem se setkal s tím, že ten, kdo se silně provinil, bylo to konkrétně v manželství, říkal: „Mně je jedno, jestli mi to odpustí, nebo ne. To je přece její věc. Odpustí, odpustí, neodpustí, neodpustí – to je mi fuk.“ Když je člověku odpuštěno, tak by měl činit nějaké pokání a zadostiučinění, což je vděk tomu, kdo mi odpustil, ale jestliže je mi to jedno, tak odpuštění padlo na neúrodnou půdu. Protože pokud je mi odpuštěno, tak i já musím odpouštět, protože co mi bylo dáno, bych měl předávat dál. Velkorysost toho, kdo odpouští, by měla být hodnocena i tím, komu je odpuštěno, a to tady bohužel není. Vztahy po odpuštění potom nejsou, kdo s kým, ale kdo z koho.

Martina: Ptala jsem se na milostivé léto, na odpuštění penále dluhu, a podobně, a ty jsi vlastně chtěl říct, že jedna věc je, že instituce, stát odpustí, řekněme, penále, tedy část dluhu, ale …

Max Kašparů: A člověk by za to měl být vděčný.

Martina: …ale člověk by si měl uvědomit, že se do toho nějakým způsobem dostal.

Max Kašparů: Být vděčný a současně si uvědomit, že jsem někde udělal chybu. Ale když si myslím, že jsem nikde chybu neudělal, protože já jsem já, tak to je potom těžký – to je extrapunitivita, tedy svádění viny na druhého, což je dnes rozšířená věc. Měl jsem jeden soudně znalecký případ, kdy jistý muž, opakovaně soudně trestaný, zabil jednu stařenku pro šedesát korun, protože u ní víc nenašel. A já jsem se ho ptal, jestli cítí pocit viny, a on mi na to říkal: „Je to její vina. Kdyby mi dala těch šedesát korun, tak by byla naživu, a já na svobodě.“ Svalování viny na druhého je dnes velmi rozšířená epidemie, tedy: „Za to může někdo jiný, ale já přece ne, já jsem někdo.“

Martina: Když se bavím o odpuštění, tak ještě musíme narazit na jedno slovní spojení, které je ve vztazích velmi častém a to: „Já odpustím, ale nezapomenu.“ Co s tím?

Max Kašparů: Také se s tím setkávám, a to hlavně jako kněz. Když mi ve zpovědi nějaký člověk řekne: „Já jsem mu to opravdu odpustil, ale pořád o tom vím.“ A já na to říkám: „Odpouštíme ze srdce, nebo z hlavy?“ „Ze srdce.“ A já jsem říkal: „Ano, to je termín, který známe všichni – odpouštím ti ze srdce – a nikoliv odpouštím ti z hlavy.“ To znamená, že pokud jste odpustila ze srdce, tak má odpuštěno, ale kdybyste mu chtěla odpustit z hlavy, tak byste musela jít na nějakou stereotaktickou operaci, aby vám vyoperovali místo, kde máte paměť.

Uvědomte si jednu věc, že pokud jste odpustila skutečně ze srdce, tak život vychází ze srdce, ze srdce vychází odpuštění. Odpuštění nevychází z hlavy, z hlavy někdy vycházejí hloupé myšlenky. Čili v tomto dbejme spíše na to, co je v srdci, a nikoliv na to, co je v hlavě: „Odpustil jsem, ale nemůžu zapomenout.“ Toto mě učil i pan opat Tajovský, který byl léta letoucí v těžkých komunistických kriminálech, kde byl mučen a šikanován. A já jsem se ho jednou ptal: „Pane opate, odpustil jste to těm bachařům a trýznitelům?“ A on říkal: „Ano, samozřejmě, že jsem jim to odpustil. Ale zapomenout na to nesmím, protože by se to mohlo vrátit.“ Dokonce: „Nesmím na to zapomenout!“

Martina: Jestli si dobře pamatuji – udělala jsem si u toho čárky – tak Newtonův zákon jste zmínil dvakrát, a jméno Isaaca Newtona jednou. To znamená, že je to pravděpodobně zákon a vědec, který vám přijde velmi důležitý. A přesto jsem už zaregistrovala diskusi o tom, jestli je potřeba učit Newtonovy zákony a Ohmův zákon na ZŠ, protože to je prostě moc vzorečků, a my tím děti zbytečně taháme ze zóny komfortu. Řekněte mi, jak dalece se právě na současném i budoucím úpadku, a prohlubující se krizi, může podepisovat školství?

Tomáš Fürst: To je podle mě strašlivý problém. Podle mého názoru je stav českého školství ve skutečnosti ta největší národohospodářská katastrofa, kterou tady máme. To není koronavirus, to není lockdown, ani New Green Deal. Největší národohospodářskou katastrofou je stav českého školství. ČR je plná chytrých, vzdělaných, technologicky gramotných a rozumných lidí, které všechny vezmeme, nebo jejich děti, a posadíme do systému školství, který umí nejlépe na světě odradit od jakékoliv touhy po jakémkoliv vzdělávání. Kdysi jsem viděl graf, myslím, že od agentury Scio, kde citovali nějaký celosvětový průzkum, ve kterém se ptali středoškoláků na velmi jednoduchou otázku: „Baví vás chodit do školy?“ A pak tam byl graf, kde byly země seřazeny podle procenta odpovědi „ano“, a my jsme byli úplně poslední, úplně vlevo dole. U nás toto procento bylo dvacet a něco, nepamatuji si to úplně přesně, ale byly to země, kde vám 95 procent děcek na střední kole řekne, že je baví tam chodit, typicky Singapur, a ČR byla úplně poslední za Nigérií, za Burkinou Faso, úplně poslední, s nejmenším zlomkem v populaci na středních školách, kterou to baví.

Je to katastrofa, já sám mám dvě malé děti, a strašlivě jsme řešili, kam do školky. Je to systémový problém na mnoha různých úrovních, který nemá podle mě jednoduché řešení, ale rychlým pojmenováním problému je: Vezmete kohortu děcek, které všechno zajímá, posadíte je do české školy, a z nějakého důvodu už za dva měsíce nikdo nechce vědět nic. My odrazujeme lidi od zvídavosti, od kreativity, vědění a ptaní se. Mám mnoho názorů na to, proč to děláme, a jak to dělat jinak, ale je to složitý problém. Je to katastrofa, a je to v ČR problém číslo jedna.

Běžné americké střední školy jsou obecně lepší, než v ČR

Martina: Ostatně vy jste se matematice začal věnovat až poté, co jste navštívil strýce v Americe, rok tam žil, a najednou, až jeho působením a prostřednictvím tamního školství, jste začal projevovat zájem o matematiku a začal jste k ní inklinovat. Do té doby ne.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Já jsem v Americe chodil na standardní státní střední školu, to jsou školy, kterými se tady u nás povinně pohrdá, a říká se, jak je to mizerný, a kdesi cosi. Někde na západě, na hranicích mezi státy Washington a Idaho, kde je nejčervenější Amerika a kde lišky dávají dobrou noc, úplně běžná střední škola v běžném malinkém americkém západním městečku. A tahle běžná střední státní americká škola byla mnohem lepší, než takzvané prestižní gymnázium, kam jsem chodil v Čechách. To mě tehdy docela překvapilo. Odjížděl jsem tam s povýšeným českým názorem, že americké školství nestojí za nic, že jejich střední školy budou hrozný, ale vůbec ne, učitelé byli mnohem lepší, než učitelé, které jsem měl tady.

Martina: Ale možná jste měl také štěstí, protože když se bavíte s průměrným Američanem, tak to není ohňostroj vědomostí.

Tomáš Fürst: Je to přesně tak. Cokoliv může mít nějakou distribuci, a v Americe má obrovskou distribuci kvalita škol. V Americe najdete nejhorší i nejlepší školy. Když se třeba podíváte do žebříčku University Rankings, tak z 20 nejlepších univerzit na světě, nemám to v hlavě úplně přesně, je minimálně 15 v Americe. Žádná z nich není v EU. Je tam Cambridge a Oxford v Británii, což už není v EU, a je tam ETH v Curychu, ale Švýcarsko nikdy ani nebylo v EU. To je trošku varující, že EU v tomto žebříčku nemá ani jednu univerzitu.

Ale zpět ke školám a k matematice. Přesně jak říkáte, k matematice mě dovedl můj strýc, který žije v Americe, a já jsem tam chodil do střední školy, která mě nevadila, bylo to fajn, a on mě opatrně, když jsme seděli doma a o něčem si povídali, postrkoval zajímavými otázkami, ve smyslu co si myslím, jak vyjde tady tohle, nebo když se s těmihle čísly udělá tohle, tak jak to dopadne. A je pravda, že česká škola mě k matematice nijak zvlášť nemotivovala, kromě základky, kde jsem měl dobrého učitele matematiky, na toho rád vzpomínám. Ale na střední škole na učitele matematiky moc nevzpomínám.

Martina: A myslíte, že klíčový problém pro budoucí kreativitu dětí se odehrává na základním, středním, nebo vysokém školství? Nebo ani jeden z těchto tří stupňů nenabízí nic, co by stálo za řeč?

Tomáš Fürst: To asi nejde takhle paušálně říct. Určitě je na základkách, i na středním a vysokých školách spousta lidí, kteří se snaží.

V českých zemích lze být vzdělán jenom navzdory systému

Martina: Určitě. Ale my se bavíme o školství jako takovém. Problémem je školství samo, není to v lidech.

Tomáš Fürst: Z hlediska času jsou základky důležité, protože když děcka vzděláváním odradíte už na základce, tak už to potom nespravíte. Kořen tohoto problému je na základkách, ale jiné problémy jsou na středních, a pak na vysokých. Všude jsou v tomto systému lidé, kteří dělají, co můžou, nasazují do vzdělávání dětí všechno, ale všichni to dělají tak nějak proti systému. Vždycky ze srandy říkám, že v českých zemích lze být vzdělán jenom navzdory systému, nikoliv uvnitř tohoto systému, a dobří učitelé taky. Když mluvíte s dobrými, zapálenými učiteli, tak vám vyprávějí, jak jim systém hází klacky pod nohy.

Martina: To už říkal Mark Twain: „Dosáhl jsem slušného vzdělání navzdory škole.“

Tomáš Fürst: Ano, to je pravda. Ale v českých zemích je to vyhroceno stylem, který snad skutečně nemá paralelu. Nemám sice úplně přehled o školských systémech celé Evropy, ale to, co občas vidíte u nás, je úplně neuvěřitelné.

Martina: Vy jste učitelem matematiky?

Tomáš Fürst: Ano, jsem v zásadě učitel.

Studenti, kteří přichází na vysoké školy, jsou na základních a středních školách naučeni na příšerně pasivní přístup

Martina: Jaké studenty dostáváte? Zdecimované systémem, naklepané tím, co si mají myslet, a předpřipravené, nebo studenty spíše zvídavé?

Tomáš Fürst: Já si můžu olíznout všech deset, protože učím na relativně dobré univerzitě, a učím matiku a fyziku, a to lidi, kteří jdou studovat matematiku a fyziku, takže mám několik kol předvýběru. Vůbec kdo v českých zemích jde na univerzitu studovat matiku a fyziku, tak to jsou lidé, kteří to mají nějak rozmyšlené v hlavě. Často se mi stává, že chodí lidé ze středních škol, o kterých se ví, že tam je ještě poslední dobrý matematik, takže to jsou lidé, kteří to mají v hlavě srovnané, a většinou jsou zodpovědní, samostatní, baví a zajímá je to. Ale samozřejmě trochu bojují s tím, co je asi nejpatrnější.

To můžete otestovat tak, že vezmete Američana, a pozvete ho, aby chvilku učil na české vysoké škole. On přijede, začne učit, a za 14 dní za vámi přijde a řekne: „Prosím tě, vypadám nějak divně? Nebo co je na mně zvláštního? Oni se mnou vůbec nemluví.“ První zkušenost normálního pedagoga z normální země na české škole je, že studenti nijak neinteragují, ale prostě tam sedí jako hořký houby, a nic neříkají.

Vždycky, když dostanu prváky, mi několik měsíců trvá, než je nějak rozpohybuji a než je zvyknu na to, že chci vědět, co si myslí. Chci, aby se mnou mluvili, aby se mnou nějak interagovali, a občas to musím udělat tak, a to poslední dobou dělám čím dál tím častěji, že ukážu nějaký kousek matematiky, něco vysvětlím, zeptám se: „Rozumíte tomu?“ Ticho. Zeptám se: „Má k tomu někdo nějaké dotazy?“ Ticho. Řeknu: „Tak já si sem stoupnu, a dokud se někdo na něco nezeptá, tak nic dalšího neřeknu.“ Tak je chvilku ticho, a po minutě se někdo zeptá, co jsem dělal o víkendu.

Martina: Atmosféra, která by se dala krájet.

Tomáš Fürst: To je skutečně hlavní zkušenost z českých zemích, že jsou ze základních a středních škol naučeni na příšerně pasivní přístup. To znamená, že přijdu, sednu si, a někdo přijde před tabuli, kde plácá nějaké nesmysly. Já si to nakreslím do sešitu, jdu domů a mám rozdělanou hlavu na dvě půlky. V jedné půlce je reálný život, skutečnost, a v druhé půlce je škola. A to se děje.

Tito lidé ve 21. století přijdou do školy, a tam jim nějaký obstarožní pedagog z nějakého umaštěného skripta z roku 1960 čte, jak se které zvíře jmenuje latinsky. To fakt takhle dělat nejde, studenti nejsou blbí a pochopí, že je to celé k ničemu, a jsou zvyklí to ignorovat. A když náhodou přijdou do nějaké vzdělávací soustavy, nebo na nějaký předmět, který náhodou není k ničemu, tak to často nepoznají, a je strašně těžké jim říct: „Prosím vás, teď se ale fakt soustřeďte, protože tohle není standardní blbost, kterou normálně ve škole slyšíte, tohle je zajímavé.“ Je to někdy frustrující.

Prostředí amerických univerzit je mimořádně jednobarevné, jsou to především modří demokratičtí progresivisté

Martina: Toto by asi skutečně chtělo z gruntu. Na druhou stranu, když mluvím s profesory z ČVUT, nebo z různých programů medicíny a podobně, tak jsou ze svých studentů obvykle nadšeni, a tvrdí, že to právě na těchto technických a přírodovědných oborech kvasí. A mnozí, a já jsem je slyšela takto si povzdechnout, i vás, si pochvalují, že u nás na školách to ještě jde, že je tady ještě svobodné prostředí a že u nás ještě platí určité akademické a pluralistické prostředí. I vás jsem slyšela říkat, že na vysokých školách v Americe už jste pozoroval úplně jinou atmosféru, a měl jste z toho nahnáno.

Tomáš Fürst: Ano, především chci říct, že já si rozhodně na svoje studenty nestěžuji. Studenti jsou to nejlepší, co na vysoké škole máme, to určitě ano. Takže studenti na technických a přírodních vědách jsou mladí lidé a jsou furt skvělí, jsou dobří, tohle je v pohodě. Ale přesně jak říkáte, ano, akademické svobody. Akademické svobody jsou garantovány zákonem o vysokých školách, a je dobré o nich vědět, skutečně si jich vážit a využívat je. K akademickým skupinám patří, dle mého názoru, že skutečně nemůže přijít nějaký ouřada, a říct mi: „Hele, tohohle člověka nesmíš pozvat na přednášku, protože má názory, které se nám nelíbí.“ Nemůže přijít ouřada, a říct mi: „V tomhle předmětu nesmíš mluvit o téhle části, protože to se teď nehodí.“ Toto jsou akademické svobody.

Martina: V Americe se už děje i toto.

Tomáš Fürst: V Americe se to už děje stylem zespodu. Tam jsou politické studentské organizace schopny vytvořit takový tlak, že si lidé vůbec netroufnou říkat to, co by říkat chtěli, případně rovnou odejdou.

Martina: Nebo si to troufnou, a musí zasahovat těžkooděnci.

Tomáš Fürst: Ale to se děje velmi málo. Je pravda, že prostředí amerických univerzit je mimořádně jednobarevné. Za celou dobu, kdy jsem byl rok na Northwestern University v Chicagu, což je jedna z nejlepších škol na světě, jsem v zásadě na akademické půdě nepotkal jiné lidi než demokraty. Jasně že byli všichni demokrati, modří demokrati, kteří byli progresivisty, kovaní demokrati. Nepotkal jsem ani jednoho člověka, který by byl republikán, všechno byli levicoví liberálové. Nepotkal jsem ani jednoho republikána, s výjimkou matky jedné mé spolužačky, která po druhém pivu ztišila hlas, opatrně se rozhlédla, jestli někdo neposlouchá, a pak řekla, že volila republikány.

Přituhuje. Vědecky činní akademičtí pracovníci, jako třeba profesor Beran a profesor Turánek, jsou odmítáni veřejnoprávními médii a označováni za dezinformátory.

Martina: To pivo musel být Guinness, to musela být síla, když…

Tomáš Fürst: To se u nás ještě neděje. Trošku testuji na českém akademickém prostředí, co všechno si člověk může dovolit říct, a zatím se mi nikdy nestalo, ne že bych neobdržel nějaké náznaky, to rozhodně ano, ale že by nějaký orgán univerzity, ať už vedoucí katedry, děkan, proděkan, rektor, prorektor, vyloženě zakročil proti nějaké akci, přednášce, nebo něčemu, co říkáme, či děláme. Zaplať pán Bůh za to.

Martina: Přesto jste se někde vyjádřil, že přituhuje i u nás.

Tomáš Fürst: Přituhuje i u nás. To je vidět v mediálním prostoru, že lidé, kteří jsou normálně vědecky činní, a jsou to standardní akademičtí pracovníci, kteří když něco řeknou, tak se to veřejnoprávních médiích vůbec neobjeví, což se děje třeba u profesora Turánka, nebo profesora Berana, což jsou akademicky činní profesoři přírodních věd. Zajímavé také je, že ministerstvo zdravotnictví je schopno na svých stránkách uvádět, že tito lidé jsou dezinformátoři. Takže v tomhle smyslu samozřejmě přituhuje.

Jsem zvědav, kdy to dojde i na akademickou půdu v tom smyslu, že se začnou uřezávat akademické svobody. Bude to tuhý boj, protože jak říkám, akademické svobody jsou definované v zákoně o vysokých školách, a bude-li je někdo chtít odnímat či porušovat, porušuje zákon.

Martina: My jsme si za covidu zvykli porušovat i ústavu.

Fürst: Za covidu jsme si zvykli porušovat naši ústavu.

Green Deal není věda, ale politika

Martina: Když jste hovořil o školství, tak jste v rychlém sledu vyjmenoval několik věcí, a řekl jste: „Naším největším problémem není ani covid, ani ekonomika, ani Green Deal, ale školství.“ Zaujal mě Green Deal, a chtěla jsme se zeptat na toto téma, kterým se ohánějí právě ideologové, což je specifická skupina lidí, kteří tvrdí, že všechny argumenty mají skvěle opřeny o vědu, a přitom neexistují dopadové studie Green Dealu na jednotlivé země Evropy, ani na celou Evropu. Bavila jsem se o tom s lidmi, kteří se tomu věnují, ať už přírodovědci, nebo ekonomové, tak všichni říkali, že takovýto materiál vlastně nikdy v ruce neměli.

Fürst: Green Deal je politika, Green Deal není věda.

Martina: Ale tváří se tak.

Fürst: Myslím, že ne. Green Deal se poctivě tváří jako politika. Ale vědecký problém, který je pod tím, je problém modelování klimatu, a ten je až do úsměvné míry podobný koronaviru. Za koronaviru se také všichni tvářili, že mají super-duper modely, jak všemu rozumí, a jak jsou všechno schopni predikovat. Příroda mám naštěstí dala zpětnou vazbu v horizontu roku, a za rok je vidět, že všechny tyto matematické modely byly víceméně na odhození do koše.

Globální oteplování, nebo teď už se to musí říkat jinak, myslím, že globální změna klimatu, je nebezpečně podobný problém v tom smyslu, že naše predikce změny klimatu stojí na matematických modelech systému, který je nesmírně komplikovaný. Globální klima je tvrdý fyzikální systém, v tom smyslu, že klíčové rovnice, které ho ženou, známe dobře, to je F=m×a, což říkám potřetí, je Newtonův zákon. Jsou to zákony termodynamiky, které poměrně dobře známe, nicméně proudění tekutin, nestlačitelných i stlačitelných, když mluvíte o oceánech, nebo o atmosféře, je největší a nejslavnější otevřený problém aplikované matematiky, který rozhodně není vyřešen. A navíc klima je do velké míry determinováno rostlinami, a to je živá příroda, kde už jsme na hranicích toho, co s matematickým modelováním umíme.

Takže docela rád trochu škodolibě říkám: „Podívejte se na tu hrůzu matematického modelování v koronaviru.“ V zásadě všechno, co se týká matematických modelů, bylo špatně. A teď tady máme obrovskou věc, a my se chystáme víceméně, nechci říct slovo „zničit“, chystáme se totálně přestrukturalizovat průmysl a ekonomiku Evropy na základě predikcí nějakého matematického modelu. Já bych byl rozhodně mnohem opatrnější.

Kolem změny klimatu a koronaviru bylo vytvořeno toxické prostředí, kdy jakékoliv zapochybování o použitých matematických modelech vede k vyloučení z veřejné debaty

Martina: Vy se bojíte vlastní vědy?

Tomáš Fürst: Já klimatické modely nedělám, nerozumím tomu, skutečně tomu nerozumím, ačkoliv to, co jsem studoval, je přesně mechanika tekutin, takže by to měla být moje doména. Nerozumím tomu a obávám se, že lidí, kteří těmto matematickým modelům rozumí, je strašně málo. A obávám se, že se nám stane to, co se stává pravidelně v každé jiné disciplíně, že hrozně přeceníme důvěru expertů v jejich vlastní predikci. To se nám stává téměř vždycky, experti mívají přehnanou důvěru ve své vlastní predikce. Existuje krásná studie, která ukazuje, že když expert říká, že je něco vyloučené, tak k tomu asi v 30 procentech případů dojde. A když experti tvrdí, že je něco nutné, tak k tomu asi v 30 procentech případů nedojde.

Takže tady je možná nějaký koncensus na predikce vytvořené nějakým matematickým modelem. Ale já bych věnoval mnohem více úsilí zkoumání matematického modelu, jeho předpokladů. Ale my jsme zase vytvořili toxickou debatu, jako kolem koronaviru, kde jakékoliv zapochybování jakéhokoli předpokladu v těchto matematických modelech vede k tomu, že jste automaticky vyloučena z veřejné debaty, a to podle mě není správně.

Samozřejmě nemá smysl říkat, že se neotepluje, protože data o oteplování jsou poměrně jasná. Ale má smysl říkat, že vazba mezi globální teplotou a koncentrací oxidu uhličitého je předmětem zkoumání. Nemůžete říct, že to je uzavřené a jasné, a že každý, kdo řekne, že je tam jakákoliv nejistota, tak je šiřitel fake news. To nejde. Toto je legitimní vědecká debata, která se ale nevede, protože lidé, kteří mají mozek v hlavě, od toho jdou dál. Každý, kdo si nechce zadělat na vážné potíže, si myslí své a je potichu. Ale to je vážně špatně.

Martina: Navíc, když chceme tyto matematické modely, když to řeknu velmi laicky, krmit daty, tak bychom asi neměli zapomínat, že asi před 10 lety bylo odhaleno poměrně drsné falšování dat různých ekologů, aby výsledky ohledně změny klimatu, globálního oteplování, co nejlépe zapadaly do žádaného a společensko-ideologicky poptávaného modelu.

Tomáš Fürst: To asi mluvíte o Mannově hokejce, to jsou klimatologové. Myslím, že ano, panuje shoda na tom, že to, co dělali, je scientific misconduct. Nebylo to přímo falšování dat, byl to výběr z mnoha verzí minulosti, které máme. Protože čím dál jdete do minulosti, tím jsou data, které máme, méně jistá. Například: Jaká byla průměrná teplota 8000 let před naším letopočtem? Kdo ví. Je to zajímavé, ale nejistota roste. A když si z dat vyberete to, co se vám hodí, a pak slepíte různá měření z různých technik, a vyjde vám slavná hokejka, tak se s tím musí zacházet, a bylo by potřeba přiznat, jaké tyto nejistoty jsou. A kdybyste kolem tohoto slavného hokejového grafu nakreslila poctivou nejistotu, kterou máme, tak tato hokejka v této nejistotě dost zmizí. Když nakreslíte jenom hokejku, a ne nejistotu, a ještě z minulosti šikovně vyberete dolní data, a ze současnosti horní data, tak už to vypadá dramaticky. Takže dneska panuje shoda, že slavný Mannův graf je za hranicí vědecké etiky.

Často si vytkneme nějaký cíl a zvolíme prostředky, které vedou k opaku. Když chceme snížit závislost na fosilních palivech kvůli CO_2, tak cestou není vypnout jaderné elektrárny, protože výsledkem bude nárůst emisí CO₂, a zdražení elektřiny.

Martina: Ovšem pak je věda, co se týká Green Dealu, ideologicky zneužita, a pokud z toho někdo nevycouvá, a když na tom někteří vědci pracují, a nakonec to signují, tak se nemůžeme divit, že se pak opět ukáže, že tyto grafy nebyly zcela přesné, a nepočítaly s nejistotou a s proměnnými, a že může dojít k dalšímu velmi značnému úpadku důvěry ve vědu a v její prognózy.

Tomáš Fürst: To už může být pozdě. U koronaviru k nám byla příroda/pán Bůh milosrdná v tom smyslu, že nám dala zpětnou vazbu za rok. Za rok bylo jasné, že naše matematické modely jsou špatně. Ale klimatické modely jsou bohužel během na 100 let, za 100 let se možná dozvíme, co na tom bylo dobře, a co špatně.

Martina: Těším se jako malá.

Tomáš Fürst: Možná mají pravdu, ale možná by bylo dobré to poctivě zkoumat, poctivě kvantifikovat nejistotu. Je tam řetěz mnoha neznámých, které na sebe navazují. Jedna věc jsou klimatické modely, a druhá věc jsou data, kterými klimatické modely krmíme. Třetí věc jsou predikce toho, co se stane, a čtvrtá věc je odhad efektu opatření, která chceme dělat. A tam je dnes podle mě zakopán pes.

Vypadá to, že si často vytkneme nějaký cíl, a potom si vytkneme prostředky, které vedou k jeho opaku. Pokud je náš cíl snížit závislost na fosilních palivech, protože nám vadí emise CO_2, tak cesta není například vypnout jaderné elektrárny. To jsou skutečně prostředky, které vedou k opaku. V Německu, jak vidíte, se už výsledek dostavil. Jednak jim stoupla cena energie, a jednak jim stouply emise CO₂, protože když vypnete jaderné zdroje, tak je musíte nahradit fosilními.

Martina: A oni vypnuli jaderné elektrárny ještě dříve než ty fosilní. A když jim stoupne cena energie, tak stoupne i nám.

Tomáš Fürst: Může se stát. Říkám, že řešení koronavirové krize bude, že to bude překryté mnohem větším problémem. A jedním z kandidátů na takový mnohem větší problém je cena energií. To je skutečně kolosální problém. Na ceny energií je navázáno všechno, všechny ostatní ceny, a pokud ceny energií skočí na násobky, tak ceny ostatního také skočí na násobky, a to společnost neunese, kór společnost zdecimovaná dvěma roky lockdownu.

Matematika je jazyk neživé přírody a nedá se použít na vývoj společnost. Máme svobodnou vůli, takže budoucnost není determinována. V tom je mnohem lepším rádcem snaha o porozumění historii.

Martina: Řekněte mi, když se díváte na vaše matematické modely, říkají vám, jak křižovatka, na kterou se blížíme, vypadá? Říká to i matematika? Říkají to vaše modely, nebo to říká váš zdravý úsudek, pozorování světa?

Tomáš Fürst: Jsem velmi opatrný vůči aplikaci matematických modelů v živé přírodě, jak jsem říkal. To vůbec není doména matematiky. Matematika je jazyk přírody, ale neživé přírody. Takže určitě žádné matematické modely neříkají, co se stane se společností, to je nepredikovatelné. A hlavně je to v našich rukou. Máme svobodnou vůli, kterou můžeme tak či onak prezentovat ve volbách, i ústně na náměstí, takže budoucnost není determinována, a rozhodně ne matematickým modelem. Tam s matematikou nemířím, tam je mnohem lepším rádcem historie, snaha o porozumění historii. Z toho plyne mnohem víc, než z matematiky, co se týče určování budoucnosti, predikce budoucnosti, civilizace.

Martina: Když jsem si mnohdy povídala s nějakým mikrobiologem, tak jsme se bavili, že když má na sklíčku mikroskopu bakterii, nebo vir, který je smrtící, ať už je to ebola, nebo něco podobného, tak v tom nevidí hrůzu, ale fantastický organismus. Má matematik taky takový pohled, kterému by ostatní úplně nerozuměli?

Tomáš Fürst: Jasně, matematici nacházejí estetické rozměry v teoriích, kdy se jim strašně líbí, že tahle věc je podobná jako tahle věc. To je důvod, proč normální lidé často považují matematiky za šílence. Takže ano, můžete hledat eleganci v matematických strukturách. Propadají tomu lidi, kteří mají blízko ke kvantové fyzice, ke kvantové teorii pole. Matematický aparát, který k tomu přísluší, je hodně abstraktní, a můžete v něm nalézat estetické uspokojení, je to fakt krásné a fascinující. Fascinující na tom je, že čím blíž jdete do nitra hmoty, tím méně k tomu má co říct selský rozum, ale tím víc tento super abstraktní matematický aparát funguje. Vůbec nejste selským rozumem schopna predikovat, jak daný experiment dopadne, ale vedle na papíře si to spočítáte, spočítáte si to v abstraktních, nekonečně dimenzionálních prostorech, kde něco vyjde, pak jdete do laboratoře – a ono jo, přesně. Takže v tomto lze nalézat krásu a eleganci.

A být fascinován? Jsem fascinován. Tvrdím, že asi nejzajímavější filozofický problém 20.století je, proč je matematika tak dobrá k popisu reálného světa. To je skutečně neuvěřitelné. Toto je jedna oblast, kde můžete nalézat krásu, estetično a filozofické uspokojení. A druhá oblast jsou data. Rád se dívám na data, je to detektivka, čtu to jako detektivku. Místo toho, abych si večer četl detektivku, tak si otevřu datovou sadu, ve které je zakouzlen nějaký příběh, a je nesmírně zajímavé tento příběh z datové sady vytáhnout. Proto mě baví data science, bavím se spíš tímto. Nedělám moc teorie matematických struktur, spíš se bavím tím, že se dívám do reálných datových sad, a snažím se v nich najít detektivky.

Přituhuje na všech frontách. Na frontě skryté občanské války, která doutná v jednotlivých zemích, i na mezinárodní úrovni.

Martina: Vím, že všichni prognostici, ať už ti, kteří se věnují kolapsům civilizací, nebo ti, kteří se věnují matematice, přírodním vědám, se samozřejmě neradi baví o čase. Ale přece jenom si to neodpustím, a i když jsme se o tom částečně bavili: Jak dlouho myslíte, že by mohla trvat degenerace lidstva, jak jste ji nastínil, která by vzešla z nedůvěry ve všechno, na čem jsme doteď stavěli, a to není jenom nedůvěra ve vědecké výsledky, ale přidává se k tomu i nedůvěra v dosavadní hodnoty. Tedy jak dlouho by mohl tento sešup trvat? Všichni říkají, že je to skokové.

Tomáš Fürst: Ano, klíčové momenty se odehrají skokově. Nevím, ale když se podíváte na středoevropské dějiny, tak asi to, co se dělo v roce 1000, nemá moc velké dopady na to, jak to tady vypadá teď. Ale od začátku pořádné průmyslové civilizace, když se podíváte, jak střední Evropa fungovala, má v zásadě každá generace nějaký svůj zlomový moment. 20. století v našich zemích mělo jako zlomový moment napřed 1. světovou válku. Potom meziválečné Československo, což jsou hvězdné hodiny naší historie. Československo bylo jeden z nejrozvinutějších a nejbohatším států na světě. Měli jsme obrovskou průmyslovou základnu, zděděnou z Rakouska-Uherska, spoustu technologicky strašně chytrých lidí, vzdělaných, bohatých. I interakce mezi českým a německým obyvatelstvem, s židovskou částí, byla velmi zajímavá. A potom katastrofa 2. světové války. Pak přišla jedna generace tuhého komunismu, pak 68., a další generace jiného typu komunismu, a pak zase nějaký zvrat. Takže z tohoto pohledu už jsme over due, už to mělo být. Už jsme 30 let od poslední revoluce, a 30 let klidu v českých zemích asi nikdy nebylo.

Martina: Zejména pak ne víceméně 70.

Tomáš Fürst: Ano, když to počítáte takhle. V zásadě je fascinující, že od konce 2. války je v Evropě víceméně klid, minus balkánské války. Balkánské války měly být pro Evropu obrovský budíček v tom smyslu, že přímo uprostřed Evropy nám bylo ukázáno, že Evropa sama není schopna zvládnout žádnou bezpečnostní krizi. Balkánské války nakonec za nás zase řešily USA. To, myslím, měl být obrovský budíček, ale nestalo se tak.

Ale obecně přituhuje na všech frontách. Přituhuje jak na frontě skryté občanské války, která doutná v jednotlivých zemích, ale přituhuje i na mezinárodní úrovni. Bezpečnost Evropy byla od války garantována Severoatlantickou aliancí, ale dnes nejsilnější armáda Severoatlantické aliance, Amerika, má tolik svých problémů, že si stále méně lidí umí představit, že by u nás řešila případné požáry. Druhá nejsilnější armáda Severoatlantické aliance už je skoro nepřítel, a třetí nejsilnější armáda je Británie, která zrovna vystoupila z EU. Takže trochu přituhuje na všech frontách.

Buďme rádi za každý další rok klidu, který máme, ale pracujme na tom, aby byl. A trochu se obávám, jak jsem říkal před chvíli, že jsme mistry světa na to, vytknout si cíl, a potom zvolit prostředky, které vedou k jeho opaku, a obávám se, že na to jdeme právě tímto způsobem. Já doufám, že klid vydrží co nejdéle, při pohledu do historie si nejsem tak jistý, a při pohledu do současnosti si také nejsem tak jistý.

Martina: Musím říct, že jak jste to vyjmenoval, a vyložil vedle sebe, tak tenhle model, nebo rovnici, bych ani nechtěla vidět. Tolik x pohromadě jsem snad nikdy neviděla. Když jsem vás sem zvala, tak jste se ptal, o čem se budeme bavit, a já jsem vám to řekla. A vy jste říkal: „Opakuji to už léta, a stejně se nic neděje.“ Ale stejně vám to stojí za to, to znamená, že je pod tím i jakási naděje? Nebo je to snaha matematika, aby na celospolečenském poli alespoň něco udělal?

Tomáš Fürst: To je hrozně dobrá otázka, kterou si kladu nejen já, ale i někteří blízcí: Proč pořád někde žvaním, místo toho, abych zalezl, a měl klid? Asi to vnímám tak, že jednak jsem duchem i tělem učitel, a to patří k mojí profesi, že někde stojím a žvaním. A navíc, vždycky když jsem to neudělal, když jsem zalezl někam do koutku, četl a říkal si: „Tak si to hoši vyřešte sami,“ mě to vždycky víc trápilo. V životě mě víc trápí věci, které jsem neudělal a neřekl, než věci, které jsem udělal a řekl, takže to dělám pro klid mého svědomí. Když si myslím, že by něco zaznít mělo, a nikdo jiný to neříká, tak to řeknu já, protože by mě víc mrzelo, že jsem to neřekl, než že jsem to řekl.

Martina: Pane Tomáši Fürste, děkuji, že jste přijel. Děkuji vám za to, že jste nám ukázal, že matematika, fyzika a exaktní vědy by možná měly být mnohem více přítomny v našem myšlení, a posuzování věcí kolem nás. Díky moc.

Tomáš Fürst: Děkuji za pozvání. Mějte se hezky.

Martina: Když se rozhlížím, tak je zjevné, že zaklínadlo „vakcinujte se!“ překrylo jakoukoliv snahu covid léčit. Ale přece i z léků je docela kšeft, tak proč se neinvestuje raději do nových léčiv?

Jaroslav Turánek: Máte tady dvě konkurenční komodity, vakcínu a léky. Léky, které někde používají, a říkají, že s úspěchem, a jinde se to potírá. Na to si pozvěte odborníka na terapii covidu. Nechci spekulovat, říkám, že jsou tady dvě komodity, které spolu soupeří. U léků soupeření není, máte tam neschválený ivermektin, isoprinosin, monoklonální protilátky, nebo kovalescentní séra. To si nijak nekonkuruje, a každý má opodstatnění v určité fázi onemocnění. Pak jsou tam klasická antivirotika, remdesivir. Toto vše jsou léky, které si nekonkurují, jejich aplikace může být současná, to znamená, že je tam jakási synergie.

A vedle toho máte velkou část hnanou neskutečnými penězi, a to jsou vakcíny. A i ty se mezi sebou kanibalizují, a zůstane jeden vítěz, pravděpodobně Pfizer. Ale teď nastoupí druhá garnitura vakcín, což budou inaktivované celovirové vakcíny. Za nimi už se tlačí to, co může být v kombinaci s celovirovými vakcínami optimální variantou, a co může přinést úspěch, a to jsou rekombinantní vakcíny, třeba Novavax, na bázi imunitně stimulačních, tvořených spike proteinem a saponinem.

A potom úplně někde na chvostu, je to, co třeba děláme my. Prokázali jsme poměrně slušné výsledky. To jsou rekombinantí vakcíny na bázi domén ze spike proteinu. Multiepitopové domény, které by mohly být podávány neinvazivně. A to myslím, je jedna z možností. Nevím, jak se prosadí, ale z hlediska respiračních onemocnění potřebujete vakcínu před sezónou tak, aby to vydrželo pár měsíců a aby vydržela slizniční imunita. Její podání jsou málo invazivní, intradermální.

Martina: Vy mě dnes zničíte, pane profesore.

Jaroslav Turánek: To jsou systémy malých krátkých mikronových jehliček, kterých je tam desítky, vy to propíchnete přes stratum corneum, což je vrchní vrstva kůže, do epidermis, kde je spousta takzvaných Langerhansových imunitních buněk, které si přeberou antigen, a vyhodnotí a navodí imunitní odpověď. Což jsou neinvazivní věci, vyhnete se problémům s tím, že dostáváte vakcínu blízko neuromotorickým nervům. A zánět neuromotorického nervu přináší další problémy, o čemž se nemluví. Vyhazuje se miliarda denně na protikoronavirová opatření, čili zadlužuje se stát neskutečnými penězi – a tady peníze chybí na výzkum.

V roce 1994 byl zrušen Ústav sér a očkovacích látek, založený v roce 1924, který měl za sebou bohatou historii a mnoho slavných odborníků a mezinárodních úspěchů. A kde máme pokračovatele?

Martina: Kdo tento výzkum vede? Kdo ho dělá? Češi? Kanaďani?

Jaroslav Turánek: Výzkum třeba jen na rekombinantní vakcíny probíhá asi na 70 pracovištích. Ale jedna věc je akademický výzkum, a druhá, jestli to někdo tlačí dál. V roce 1994, už jsme o tom mluvili, byl zrušen ÚSO, tedy Ústav sér a očkovacích látek, který byl založen v roce 1924, který měl za sebou bohatou historii a spoustu mezinárodních úspěchů. Byli tam vědci, které jsem zmínil, kteří pracovali pro WHO, a pracovali pro vakcinační kampaně ve světě. A kde máme jejich pokračovatele? Jsou to ti, kteří tady vystupují v médiích a kteří jsou zaháčkovaní v různých firmách a mají z toho byznys? Ti to nejsou.

Martina: Jak je to dnes s nezávislostí vědecké práce? Myslím právě v těchto oborech. Někdo je placen ze soukromých peněz, jiný ze státních, a pak musí spoléhat na grant – je v tomto systému možno bádat naprosto svobodně, a být ve výzkumu nezávislý?

Jaroslav Turánek: To bychom si museli definovat, co to je svobodné bádání. Dneska je věda velice drahá věc. A vlastně veškerá věda, pokud nejste matematik a nestačí vám tužka a přemýšlení, nebo pokud vám nestačí počítač, je extrémně drahá, to vám tatínek nezaplatí, takže musíte mít někde zaměstnání, ve státním výzkumu, nebo jste zaměstnancem soukromým, a tím pádem plníte nějaké zadání. I když jste zaměstnancem na státní univerzitě, tak musíte mít peníze na vybavení.

Já jsem strávil 20 let tím, že jsem sháněl peníze na vybavení. Potřebujete mít tým poměrně kvalitních lidí. Dneska univerzity chrlí spoustu studentů, a když potřebujete sehnat někoho kvalitního, tak to je problém, protože většina studentů do vědy nechce, protože nejsou naivní. A přece jenom, když už v 25 letech vyjdete ze školy, tak chcete mít rodinu, chcete žít, a ne být dalších pět let studentem, krajánkem, tovaryšem, děvečkou pro všechno, takže to spoustu lidí ani nezajímá. Už jsem vychoval plno studentů, kteří mi řekli: „Ještě to zkusím, jinak půjdu z vědy pryč, do nějaké firmy.“ Jednak si více vydělá, potřebuje platit složenky, chce bydlet, chce mít rodinu a nějak ji slušně živit, a ne po sobotách a nedělích smolit nějaké články, aby splnil. To dnes spousta lidí nechce.

A romantiků, kteří tam setrvají, je minimum. Takže jaká nezávislost? Jste závislá na tom, jestli dostanete granty, a česká věda je dnes postavena na tom, že sháníte grantové prostředky, ale v grantových agenturách není tolik prostředků, aby to uživilo nějaký ústav. Ústavy dostávají finanční minimum, aby mohly existovat, a pak si musí sehnat grant. Ale výzkumy mají skoro generační horizont, to znamená, nové technologie, nové principy ve vakcínách, hledání adjutantů, to není na dva, tři roky, to je dlouhodobý program, než je na konci třeba nějaký systém, který lze použít a vyzkoušet ho potom dál. Vždy jste závislá na finančních prostředcích.

Nemáme vlastní farmaceutický průmysl, který byl zničen a skoupen zahraničními firmami. Byli jsme jednou z farmaceutických velmocí. A co nám tady zbylo?

Martina: Myslela jsem to mimo jiné také tak, zdali v případě, že byste vy, a vaše pracoviště, plus dalších 69, jak jste mluvil o asi 70 pracovištích, vytvořili jiný typ vakcíny, tak jestli je šance, že může být bezpečnější, třeba i účinnější, než ty stávající, a zda je šance přeprat současnou vakcinační nomenklaturu?

Jaroslav Turánek: Musí za vámi stát silný investor, který je schopen v krátkém čase zajistit vývoj a výzkum vakcíny. Dovedete to do stadia, kde jste schopen to v dobré praxi vyrobit, abyste se mohl bavit se SÚKLem o klinickém testování. Do této doby je to poměrně levná záležitost. Jakmile dojde ke klinickému testování, tak prostředky narůstají.

Vzpomeňte si, jak pan doktor Petráš začal s tím, že by se snažil udělat inaktivovanou vakcínu, a jak se tady všichni začali křižovat, že nejsou prostředky a že tady vakcíny nelze vyvinout. Tak já bych se pak zeptal, proč vláda dává peníze do výzkumu v této oblasti, když to nic nepřinese národnímu hospodářství? Nemáme tady ani vlastní farmaceutický průmysl, jediná česká velká firma je Bioveta, která dělá vakcíny a preparáty pro veterinární aplikace. Pak tady nemáme nic. Rozpadla se Lachema, všechno bylo skoupeno zahraničními firmami. Zentiva se teď prodává. Co nám tady zbylo? Když si vezmete, kolik bylo v Československu firem – Léčiva, Slovakofarma, Lachema, byli jsme jednou z farmaceutických velmocí. Místo toho tady máme ohromný výzkumný potenciál, srovnatelný se špičkou ve světě, do toho se investovalo hodně peněz. Je to ohromná infrastruktura, jsou tady stále lidé, kteří umí v této oblasti pracovat. A jak je to využito pro to, aby tady k tomu byl paralelně farmaceutický průmysl, který to zhodnotí, a peníze, které se investují, zhodnotí, a znovu je prostřednictvím daní přivede do výzkumu? Ten tady neexistuje.

Je důležité, že je ve společnosti část lidí, kteří se postaví špatnému režimu, tedy nyní proti snaze očkovat mRNA vakcínami, protože jinak by společnost uvadla a upadla

Martina: Pane profesore, nedostatek informací vždy vede k nejrůznějším fámám, a třeba i k dezinformacím. Řekněte mi, co si mají počít lidé, kteří nejsou odborníky v medicíně ani v přírodních vědách, ale poslechnou si na internetu vyjádření experta Roberta Maloneho, který z mRNA vakcín, laicky řečeno, není nadšený, nebo si poslechnou o kanadské studii a o tom, co mohou v genech v těle udělat spike proteiny, a podobně? Co si mají tito lidé počít, když navíc z druhé strany je enormní tlak, a jak velmi eufemisticky říkal pan ministr, jde o negativní inspiraci pro lidi?

Jaroslav Turánek: Tito lidé se živí něčím jiným, a nemají čas proniknout do toho, není to jejich zájmem. Od toho jsou tu odborníci, kteří z jejich daní konají odbornou činnost. Jako laik dostáváte úplně jiné informace, a podle toho, jak jste psychicky nastavena, si řekněte: „Oni nám lžou,“ a to mají v tomto případě pravdu. A pak je tady jiný typ lidí, já říkám mávátkáři, kteří tomu podlehnou, vezmou mávátko, půjdou do průvodu a budou říkat: „Ať žije 1.máj!“ Tito lidé projdou jakýmkoliv režimem a nesou dál život. Oni se přizpůsobí. Pro ně není výhodné stavět se proti režimu.

Ovšem kdyby tady nebyla část lidí, kteří se proti tomu postaví, tak to projde, a celá společnost časem uvadne a upadne, protože ti, kteří se nesmíří a nepodvolí se, nakonec porazí falešný systém. Tady jsme 17. listopadu mávali, že pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. A co tady máme po sametové revoluci? Lži. Všechny ty aféry: doly, mostecká, OKD, těchto afér je plno. Věříte takovým vládám? Lidé jim nebudou věřit. Kór když to navíc přikáží jarmarečním způsobem, tak se zatvrdíte. Zvláště když máte informace, že to není tak růžové, jak se říká.

Pokud jsou ve vakcínách proti covidu nanočástice grafenu, tak je potřeba zjistit, jak se tam dostaly. Náhodou při výrobě? Nebo to je záměr výrobců?

Martina: Pane profesore, jaké informace na sociálních sítích jsou vyložené lži? Třeba co se týká toho, že ve vakcínách jsou nanoboty, a tak dále. Co myslíte, že už je opravdu za hranou?

Jaroslav Turánek: Tady je problém, že objektivní diskusi, která hledá objektivní pravdu, můžou tyto hoaxové věci poškozovat. Vezměte si, kolik tady bylo věcí, hoaxové teorie, a pak bylo jinak. Kolik bylo řečí o tom, že se vakcíny nebudou nařizovat, a teď v Rakousku nový kancléř jede. Mnoho lidí mi píše, jak to bylo, co si o tom myslím. Ať nezdržuju, poslali mi video z Ameriky, kde byl vyděšený reportér, vypadal jako vyděšený zajíček, a paní, která ukazovala v mikroskopu kovové kuličky, které spolu reagují. Já jsem se na to podíval, a hned jsem viděl, že to jsou rozostřené mikrobubliny, když je dáte pod sklíčko. Já jsem se mikrobublinami zabýval, a měli jsme s panem profesorem Neužilem projekt na jejich využití. Když dáte tyto mikrobubliny pod sklíčko a určitým způsobem zaostříte, tak vypadají jako kovové disky, a jak kapalina mírně proudí pod sklíčkem lampy, tak se pohybují, a na místě dotyku vzniká interference, a vypadá to, jako když jsou spojené tyčkami. To jsou ukázky toho, když někdo, kdo se v tom nevyzná, tam vidí nanočástice. Nejsou.

Pak jsou jiné práce, které ukazují obsah, který nelze bagatelizovat, a vypadá to jako šupinky grafenu. S tím jsme pracovali. Máme asi tři nebo čtyři publikace v renomovaných časopisech o uhlíkatých nanočásticích, a o jejich proinflamačním účinku. A teď je otázka, jak se tam tady ten grafen, který byl prokázán i mikroramanovou spektroskopií, že to je struktura grafenu, dostal.

Martina: O čemž se také často mluví a spekuluje, a co bývá označováno za hoax.

Jaroslav Turánek: Ano, bývá to označováno za hoax. Akorát, že Japonci vrátili 1 600 000 vakcín Moderně, protože tam bylo něco, co tam být nemá. A tím se dostáváme k dalším věcem. Jistě jste zaznamenala v médiích problém v Baltimoru, kde se vyráběl Janssen, kde to zavřeli, protože to absolutně nesplňovalo kritéria výroby vakcín. Na tuto firmu byl velký požadavek na výrobu velkého množství vakcín, tak si pronajali všude možně nějaké výrobny, kde to dělali. To je jedna ukázka.

U vakcín proti covidu nikdo nekontroluje jejich kvalitu, a zda v nich není něco špatného. Nanočástice grafenu ve vakcínách by mohly způsobovat v těle záněty a rakovinu.

Martina: To je ta ukázka, kde se ukázalo, že to nefunguje.

Jaroslav Turánek: Spousta lidí si dala Janssen, aby mohla cestovat, a teď jim ten papír zase seberou. Výjezdní doložka byla odebrána. A pak máte v Rakousku mRNA vakcíny. V Rakousku to vysvětlili tak, že to jsou kousky kovu, že je to oděrka z toho, jak se plní lahvičky. Kde je nějaká kontrola jakosti? Kde je výstupní kontrola? Zřejmě nikde. Takže to jsou objektivní věci, které nemůže zpochybňovat žádný popírač imunologie a výroby vakcín.

Martina: A je tam grafen? A co to může způsobovat?

Jaroslav Turánek: Existují práce, které to popisovaly. Univerzity se od toho odtáhly, ale z mnoha různých pracovišť se ukazuje, že tam tyto částice jsou. Zase řekněme část, která nechce vakcíny, to bere jako velký argument proti. Já se snažím ty věci brát objektivně. Otázka je, a to asi je, když je prokázán, tak jak se tam dostal? Může se stát, že to tam někdo dal schválně, aby potopil konkurenci. Může se tam dostat proto, že to tam opravdu dávají, aby zvýšili zánět, a tím zvýšili účinnost vakcíny, což se mi nejeví moc pravděpodobné, protože kdo by si dovolil něco přidat do schválené kompozice? Nicméně, ať to je tak nebo tak, my se tím zabýváme, a našli jsme tam podobné částice. Ale otázka je, jak se tam dostaly. Dostaly se tam tím, že je tam někdo dal? Nebo jsou to částice, které se tam dostanou při zpracování?

Jak to poznáte? Grafen musíte vidět. Ve spektroskopii máme ještě další speciální přístroj nanocytometr, čili byste viděli frakci, která odpovídá grafenu. Když připravujeme vzorek pro mikroskopii, tak je tam spousta kroků, kdy se vám tam mohou dostat částice ze vzduchu, částice, které byly na mřížkách. To vše musíte krok za krokem zvážit, abyste nezačali tvrdit něco, co není pravda a co má dalekosáhlý dopad.

A jsme u další věci. Tady autority vědí, že v zahraničí tyto problémy byly. A tady se bude kontrolovat žrádlo pro psy, pro kočky, a kdo u nás kontroluje kvalitu vakcín, které dovážíme?

Sestavil jsem pro stát metody na zjišťování fyzikálních a molekulárně biologických obsahů vakcín proti covidu. Ale nikdo nám zatím neodpověděl.

Martina: Kontroluje to někdo?

Jaroslav Turánek: Nevím. Sestavil jsem seznam metod, postupů, jak komplexně tyto vakcíny charakterizovat. Něco si zkoušíme, a čekám, jak nám nějaká státní autorita zadá analýzu, dodá nám neotevřené vakcíny dané šarže, tři od každé šarže, a bude u toho notář, který bude dbát na to, že do tohoto procesu nikdo nic nezanesl, a my provedeme analýzu. Provedeme ji z hlediska fyzikálních vlastností, a když to bude v pořádku, tak půjdeme dál na molekulárně biologické vlastnosti: Jestli tam je sekvence, která tam má být. Kolik je tam mRNA, a kolik je intaktní, a tak dále. To jsme schopni udělat.

Martina: Jak dlouho čekáte na odpověď?

Jaroslav Turánek: Zatím se nic neděje. Sehnali jsme zbytky vakcín, abychom vyzkoušeli metody, a tak dále. Ale pokud nám to nikdo nedá oficiálně, tak s žádnými výsledky nevyjdeme. Já bych byl rád, kdyby se potvrdilo, že je vše v pořádku a že jediné nebezpečí je v samotném proteinu, a v jeho expresi.

Martina: Dobře, ale ještě mi řekněte jednu věc: Vysvětlil jste, co by eventuálně dělal S-protein, spike protein. Ale co když je ve vakcínách grafen? Připusťme, když Japonci reklamovali takové množství vakcín, a Moderna si to vzala zpátky, že Moderna musela něco uznat? Co by znamenalo, kdyby v tom byl grafen? Ať už to bylo z jakýchkoliv důvodů?

Jaroslav Turánek: Zase, není grafen, jako grafen.

Martina: Je tam prostě grafen, člověče.

Jaroslav Turánek: Grafen má spousty modifikací. Je to nanočástice, která je obtížně metabolizovaná, prakticky nemetabolizovaná, už se z organismu nedostane. Všechny nanočástice, které nelze v organismu rozložit, a těch je celá řada, a jsou větší než 6, 8 nanometrů, se z organismu dostávají neskutečně pomalu. Už se nedají vyloučit močí, budou se někde kumulovat, a v místě kumulace bude docházet k neustálému lokálnímu zánětu. A protože je spolknou makrofágy, a nic s nimi neudělají, tak makrofág časem zahyne.

Martina: Takže nádory, tumory, rakovina?

Jaroslav Turánek: Ano, dlouhodobý chronický zánět je jeden z faktorů, který přispívá ke vzniku nádoru. Pro velkou nanočástici je to něco jako mrtvé rameno, někde se to zastaví, hromadí, a v místě hromadění, v místě koncentrace nanočástice dojde k lokálnímu zánětu, a reaguje na to imunitní systém třeba dlouhodobým chronickým zánětem.

Jeden příklad z našeho výzkumu: Zkoumali jsme nanočástice zlata, které se používají jako kontrastní látka na zobrazování pomocí počítačové tomografie. Tyto nanočástice, to bylo zajímavé, perfektně fungovaly, a viděli jsme detaily cév, mozku a všude u myší. Viděli jsme, jak se kumulují v kůži. Myš zmodrá, pozorovali jsme to přes rok, a myš byla pořád modrá – v kůži zůstávaly nanočástice zlata. A z kůže se mohou pomalu dostávat tím, že se z vrchní vrstvy s odumřelými buňkami vyloučí, což je tak dlouhý proces, že je delší, než život myši. Takhle se bude chovat grafen. On se pomalu oxiduje a odbourává, ale je to tak pomalé, že ve srovnání s délkou života se to nedá srovnávat.

Pokud někdo navrhuje povinné vakcinování, tak by měl zajistit výzkum, který by zkoumal, že vakcíny jsou v pořádku. Ale to tady nikdo nedělá.

Martina: Jenomže se teď bavíme o zdravých dětech.

Jaroslav Turánek: Neříkám, že tam grafen je. To jsem neřekl.

Martina: Já to také neříkám. Jenom se bavíme o variantách.

Jaroslav Turánek: Jestliže tato věc unikne, tak bych čekal, že pokud někdo navrhuje povinné vakcinování, tak taky navrhne, a pro daňové poplatníky, kteří mají být podrobeni povinnému vakcinováni, zajistí, že ty vakcíny jsou v pořádku. A dělá to někdo? To je otázka. Jestli to někdo z politiků poslouchá, tak ať na to odpoví. Já o tom nevím. A když si řeknu, co je potřeba pro to udělat, tak spoustu přístrojů tady je, a spoustu jich tady není.

Martina: Pane profesore Turánku, zmínil jste tady, že viry jsou naši trvalí souputníci a že s covidem už tady budeme navždy. Myslíte, že je opravdu nutné, že covid-19 už tady prostě bude? Nebo jednoho dne zmutuje v něco úplně neškodného, takzvaně vyvane? Když mluvím laicky.

Jaroslav Turánek: Vyvane vakcinační odpověď. Asi 30 procent respiračních onemocnění způsobují koronaviry, a drtivá většina nemá žádné následky. Tento virus je tu nový, přišel do nějakého prostředí, získal nějaké vlastnosti. Jsou tady těžce nemocní, jsou tady lidé, kteří na to umírají, to nikdo nepopírá. Otázkou je, jak se na to adaptuje populace. Jednou z adaptací, u které jsem původně moc neočekával, že k něčemu bude, a docela jsem se divil tomu epidemiologovi ve Švédsku, je to, že se populace v podstatě promoří. Ale to se pořád jenom perou protilátky. Podstatné promoření je takové, že čím dál víc bude mít pamětové T-lymfocyty, které reagují na nestrukturální proteiny tohoto viru.

Stále straší počtem nakažených, tedy pozitivně testovaných. Ale podstatné je, kolik lidí je nemocných. To je jediné důležité číslo. U chřipky se to nedělalo, a kdyby ano, tak uvidíte, kolik lidí bude pozitivních a bez příznaků.

Martina: Jak k nim přijdeme?

Jaroslav Turánek: Protože po několika vlnách bude mít čím dál víc lidí paměťové T-lymfocyty, které jsou schopné poznat nakaženou buňku, a eliminovat ji. Většina epitopů není ze spike proteinu, ale právě z proteinů, které vůbec v tomto viru, v jeho struktuře, nejsou, a ty mu pomáhají, aby se mohl proliferovat v buňce, a tyto proteiny jsou v buňce částečně rozloženy, a ukazovány imunitnímu systému, na což reagují T-lymfocyty. Pravděpodobně se populace na tento virus musí adaptovat. A když se virus nebude mít vývojově kam posunout, tak na něj populace bude reagovat jako na ostatní koronaviry.

Teď do naivní populace vstoupila nová verze koronaviru, tak v ní řádí, jak v ní řádí. Někdo nás neustále straší počtem pozitivně testovaných, a hned se pod to píše nakažených, a vypadá to děsivě. Ale podstatné je jenom to, kolik lidí je na nemocenské, a s jak těžkým onemocněním. Kolik je symptomatických lidí? A to je jediné číslo, ze kterého se musí vycházet. To ostatní, že jsou pozitivní, nemá vůbec žádnou relevanci. U chřipky se toto nikdy nedělalo, a kdyby se to u chřipky dělalo, tak uvidíte, kolik lidí bude pozitivních, a nebudou mít příznaky.

Martina: Pane profesore, nechci se dotknout někoho, kdo covid prožívá těžce, a měl s tím, nebo má, velké potíže. Ale přesto se i mnozí lékaři nechali v médiích slyšet, že kdyby se, obrazně řečeno, přechodně zakázaly televize a noviny, tak je v tu ránu po pandemii. Myslíte si to také?

Jaroslav Turánek: Když zakážete televizi a noviny, tak budete mít víc času na zajímavější věci, ale šíření viru to neovlivní.

Martina: Vy víte, jak to myslím.

Jaroslav Turánek: Vím, jak to myslíte. Poslechněte si psychology, co o tom říkají. Promluvte si s lidmi, jak tato omezení prožívají. Někdo je člověk, který nepotřebuje tolik kontaktu, a někdo je bez kontaktů, jako by nebyl.

Lidé jsou vládou a médii vyděšeni k smrti, mají takový strach, že zemřou, že jim musí být podávána sedativa

Martina: A strach je sžíravý, a pro všechny oslabující.

Jaroslav Turánek: Můžu uvést víc příkladů: Naprosto zděšený zdravý člověk získal koronavirus, měl průběh s horečkou, bolesti jako u chřipky. A byl tak vyděšený, že si koupil oxymetr, a měl strach, že umře. Další byl v nemocnici hospitalizován ne proto, že by měl těžký průběh koronaviru, ale byl tak vyděšený, že musel mít pomoc psychologa, a musel dostat sedativa. To jsou věci, které do lidí vmasírovala média. Neznamená to, že musí do hospod, ale člověk nesmí být vyděšený. Každý den je šest, sedm článků plných naprostých zmatků. Vláda měla zachovat klid a rozvahu, a začít lidi léčit dřív, než se jim rozjede infekce tak, že mají spike proteinu tolik, že vyvolá těžký zánět v plicích, který dál prostupuje do mikrotrombóz.

Martina: Pane profesore, myslíte, že se někdy dozvíme pravdu o tom, co koronavirus ve společnosti opravdu napáchal, nebo co napáchala opatření proti němu? Nebo z toho zůstane guláš bez chuti bez zápachu, a že se nikdo nic nedozví?

Jaroslav Turánek: Dozvíte se někdy pravdu o OKD bytech? Pokud se tuto pravdu nějak nedozvíme, tak nám ji nikdo říkat nebude. V Orwellovi, nebo někde, jsem se dočetl, že demokracie je, když lidé vědí vše o vládě. A tyranie je, když vláda chce vědět vše o lidech. A všimněte si, kam to postupuje. Už jste všude monitorování, šmírování překročilo mez. Šmírují vás telefony, a myslíte si, že se jich lidé vzdají? Když chcete ošulit karanténu, tak telefon necháte doma, a jdete si nakoupit bez mobilu. Šmírování dosáhlo takovéhoto stupně, a většina lidí si to vůbec neuvědomuje.

Nikdy se nenechám povinným očkováním přitisknout ke zdi. Nebudou o mně rozhodovat lidé, kteří tomu nerozumí, a dělají to pro byznys. Ať mi našijí hvězdu. Je potřeba se tomu postavit především kvůli mladé generaci, kterou chtějí vystavit něčemu, o čem nic nevědí.

Martina: Myslím, že to u nás velice hezky říkal pan Robejšek, že mladí lidé si myslí, že když mají u sebe smartphone, tak je to skvělé, a zatím mají u sebe donašeče a práskače. Pane profesore, vy jste se nevěnoval politice, celý svůj život jste věnoval imunologii a vakcinologii. Jaký máte pocit? Cítíte se, a teď nechci použít špatný termín, „zneuznaný“? Máte pocit, že jste nosil dříví do lesa, protože ve výsledku na vaše znalosti, a na to, k čemu jste došel, a čím byste chtěl přispět do diskuse a výzkumu, nikdo z lidí, kteří mají rozhodovací pravomoc, není zvědavý?

Jaroslav Turánek: Takto to vůbec neberu. Jak řekl Jack Nicholson v Přeletu nad kukaččím hnízdem: „Aspoň jsem to zkusil.“ Živili mě daňoví poplatníci, abych mohl dělat práci, která mě pořád ještě baví. A udělal jsem vše, co jsem v těchto podmínkách mohl. Mohl jsem odejít z bývalého ústavu dřív, a jít třeba do CEITECu, možná bych měl lepší podmínky. Ale teď mám zaměstnání, nechci dělat nějakou reklamu, pracuji jako hygienický ředitel výzkumu a vývoje. Děláme moderní věci, chceme navázat na tradici ÚSOLu, a dělat pracoviště, které bude na světové úrovni, a bude přínosem pro stát jak z hlediska ekonomického, tak pro obyvatele, to znamená vyvíjet a vyrábět tady bezpečné vakcíny. Dostali jsme k tomu určité prostředky, práce se zatím daří, nejsou tam zásadní problémy. Jestli se to podaří, budu spokojen a budu mít pocit, že veřejné prostředky do studia, do práce na Akademii a na Ústavu nebyly vyhozeny. Že jsem to zkusil a udělal pro to maximum. Jestli se to nepodaří, tak já už jsem víc udělat nemohl. Víc jsem neuměl.

Martina: Pane profesore, tato otázka není možná úplně fér, ale přesto se mi honí hlavou, tak ji řeknu. Co když bude očkování povinné, a my tady máme především dvě vakcíny, o kterých jsme se bavili? Co uděláte?

Jaroslav Turánek: Jak jsem říkal u pana Bartoše: Nikdy se nenechám přitisknout ke zdi. O mně nebudou rozhodovat lidé, kteří tomu nerozumí a kteří to dělají pro vlastní byznys. Ať mně našijí Davidovu hvězdu. Je potřeba se tomu postavit. A nedělám to kvůli sobě, ale především kvůli mladé generaci, kterou chtějí vystavit něčemu, o čem nic nevědí. A kdo za to nese odpovědnost? Kdo nese odpovědnost za předchozích 41 let od roku 48 do 89? Nikdo. Na tom je to postavené. Nikdo nenese odpovědnost.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za to, že jste to zkusil. Díky moc.

Jaroslav Turánek: Nashledanou.

Martina: Jste jedním ze spoluzakladatelů sdružení SMIS, nebo také SMÍŠ. Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků. Mimo jiné jste se věnovali seznámení veřejnosti s katarskou a švédskou studií, které vypovídají o testech, že ochrana očkování mizí. Podle katarské studie je to, tuším, po půl roce. A švédská přidala měsíc.

Tomáš Fürst: Ještě musíte říct – ochrana vůči čemu. Můžete se dívat na ochranu před tím, že to chytíte. Před tím, že budete mít symptomatický průběh, že budete na JIP, nebo že umřete. A zpráva, kterou asi nikdo úplně nečekal, je, že ochrana u mRNA vakcín po půl roce klesá – a klesá docela dramaticky. Ale neklesá pod 0. To znamená, že klesá z velmi vysokých hodnot, někdy na vysoké, někdy na střední hodnoty. Toto reportujeme na SMÍŠi. Občas si něco přečteme a zprostředkujeme to českým čtenářům.

Martina: A to jsem se chtěla zeptat. Reportujete. Nevím, jestli jste jediní?

Tomáš Fürst: Určitě ne.

Martina: Ale toto jsem našla zrovna u vás. Řekněte mi, proč jste vznikli? Sdružení imunologů a statistiků je zvláštní parta.

Tomáš Fürst: Dali jsme se dohromady z čiré frustrace po studii PREVAL. Martin Kuba ještě nebyl hejtman, pak vyhrál volby a stal se hejtmanem, takže měl čas dělat studie, a my jsme mu pomáhali s jednou menší séroprevalenční studií v jižních Čechách. Podíleli jsme se na tom se Zuzkou Krátkou, a Vašek Fejt, další člen SMÍŠe, je šéf laboratoře nemocnice v Havlíčkově Brodě, se kterým se Zuzka potkala na nějaké konferenci, a paní doktorka Hanka Zelená z ostravského Zdravotního ústavu, která v zásadě jako jediná v republice umí udělat virus neutralizační testy. To znamená se skutečně podívat, jestli objem, množství protilátek, které máte v těle, vás skutečně chrání před nákazou v tom smyslu, že vám odebere krev, nalije to na hlavu živým virům, a podívá se, jestli chcípnou, nebo ne. Tu máme také na palubě ve SMÍŠi.

V zásadě to začalo z čiré frustrace, že kdykoliv jsme chtěli něco vědět, tak jsme si museli sehnat vlastní data. Takže už jsme udělali několik studií. Jednak jsme pomáhali se séroprevalenční studií v jižních Čechách. Potom jsme dělali studii v domovech důchodců v Havlíčkově Brodě, kde bylo zcela nejasné, jak je to s vývojem protilátek. Vznikli jsme uzčiré frustrace, že kdykoliv chceme něco dělat, tak si musíme udělat vlastní data, vlastní analýzu, abychom si mohli říct: „Teď o tom něco víme.“ Je to lehce frustrující.

FDA ohledně schvalovacího procesu vakcín od Pfizeru kolosálně selhalo, což ničí důvěru lidí v systém

Martina: Frustrující je i to číst. Narazila jsme na váš článek. Budu citovat: „Mezitím se v British Medical Journal objevil článek, který popisuje hrůzostrašná selhání ve společnosti Ventavia, která prováděla 3. fázi klinického testování vakcíny firmy Pfizer. Ředitelka této firmy opakovaně upozorňovala na zásadní technické, etické i procedurální selhání, která celou studii provázela. Když tyto problémy nebyly nijak řešeny, upozornila na ně Food and Drug Administration (FDA), což je vrcholný orgán, který má integritu klinických studií dozorovat a který později uděluje souhlas s uvedením vakcíny na trh. Společnost Ventavia ředitelku okamžitě propustila.“ To je pro mne frustrující.

Tomáš Fürst: To je super frustrující.

Martina: V tu chvíli se cítím jako rukojmí.

Tomáš Fürst: To mne dost zarazilo. Tento článek je v British Medical Journal, což je super star, jeden z nejprestižnějších, ne-li nejprestižnější medicínský časopis. Jde o Pfizer studii, o které všichni vědí, že je super důležitá, a na základě toho se bude povolovat či nepovolovat jejich produkt. Je jasné, že to outsourcujou, na to existují společnosti, které to dělají za ně, protože taková studie je rozsáhlá multicentrická, složitá, prospektivní, randomizovaná a dvojitě zaslepená. Musí se to udělat dobře. Úplně si umím představit, že to outsourcují firmě, která je špatná, to se může stát. Může se stát, že to outsourcují firmě, kde je spousta těchto selhání, ale nesmí se stát to, že v momentě, kdy to whistleblower z této firmy vykecá na FDA, tak je vyhozen z firmy, a FDA neudělá nic. Toto se nesmí stát, a podle mne je to kolosální selhání FDA. Nikoliv tedy jen selhání Ventavie, s čímž se musí počítat, ale systém nemůže počítat se selháním FDA, protože FDA je systém.

Martina: To jo, ale přiznám se, že mi tak úplně nezáleží na osudu ředitelky, ani na personáliích, nebo na selháních jednotlivých orgánů, kdyby nešlo o tuto vakcínu. Tam je pravděpodobně něco, na co chtěla ona upozornit, a co jsme se už pak nedozvěděli.

Tomáš Fürst: Zase bych v tom nehledal spiknutí.

Martina: Nehledám spiknutí, ale hledám v tom třeba nějaký problém, třeba vedlejších účinků. To je problém, o kterém bych rozhodně měla vědět, než si to nechám píchnout, nebo než to nechám dát svému dítěti.

Tomáš Fürst: Přesně tak. To zabíjí důvěru v systém, který je založen na důvěře. Tento systém je založen na tom, že když dá FDA jednou něčemu štempl, tak nemusíte sama znovu zkoumat, zda je to v pořádku, protože to za vaše peníze vyzkoumala FDA, a že to dělá dobře a nešvindluje, a když někdo švindluje, tak se na to přijde. A v moment, kdy se v British Medical Journal – rozumíte, to není zpráva z blogu, to je z British Medical Journal – v podstatě píše, že FDA selhal v roli dozoru nad klinickou studií Pfizeru, to je podle mne strašná zpráva. Takže máte pravdu, zabíjí to důvěru v systém.

Komentoval jsem článek, který vyšel v BMJ (British Medical Journal), kde se říká, že s lékařským výzkumem je to tak daleko, že by se v zásadě měly všechny publikované studie považovat za nevěrohodné, pokud někdo neprokáže opak. Takto to ale nejde. To je svět, ve kterém by se najednou muselo říct, že o ničem nevíme vůbec nic. Takhle se nedá fungovat. Celý systém akademického publikování je založen na důvěře. Rozumíte, když si v Nature vyberete libovolný článek – to jsou strašně složité věci, které stojí peníze a čas – a budete předpokládat, že to autoři zfalšovali, a vymysleli si experimenty, tak se nikam nedostaneme. Ale bohužel to v některých vědních disciplínách zjevně není daleko od pravdy.

U většiny publikovaných výzkumů se později zjistí, že jsou nepravdivé. Nejde o falšování, ale věda postupuje dopředu, takže se přijde na to, že co jsme pokládali za pravdu, pravda není.

Martina: Vaše články se těmito příklady jen hemží. Upozorňoval jste tady na jinou studii, která se zase věnovala očkování těhotných, o které jste dokonce napsal, že je to zfalšované a že jste se naivně domníval, že falšovat, mazat zpětně chyby, či evidenci v publikacích není přijatelné, ale že je tady nová doba.

Tomáš Fürst: To je také neuvěřitelné. Většina publikovaných výzkumů je blbě, a to v tom smyslu, že se později přijde na to, že to není pravda. Neříkám, že je to fake, že je to zfalšované, ale jak věda postupuje dopředu, tak se velmi často přijde na to, že o čem jsme si mysleli, že je pravda, tak už pravda není. To se může stát.

Typicky, když někdo publikuje článek, o kterém se později ukáže, že je v něm chyba, tak tento článek může být retrahován v tom smyslu, že daný časopis napíše, že v tom článku je chyba. Článek je retrahován, zůstane tam sice viset, ale přes něj je červeným písmem „retracted“. Případně, když je chyba opravena, tak tam zůstává původní článek, a k tomu se přidá takzvané corrigendum, kde se napíše: „Tady byla chyba, a správně je to takhle.“ A co se týká článku, o kterém jste mluvila, tak ten byl myslím na NEJMu (New England Journal of Medicine).

Martina: Myslím, že ano, ale nepamatuji si to.

Tomáš Fürst: Musel jsem se na internetu podívat na Wayback Machine, kde se můžete podívat, jak to vypadalo před pár měsíci. Byla tam tabulka, kde byla chyba. Byl tam nelogický vývoj,

Martina: Ovšem tato chyba byla dost důležitá, protože jde o to, zda-li se očkovat v určitém trimestru, a je-li to bezpečné?

Tomáš Fürst: Ta byla dost důležitá chyba, a oni ji zpětně opravili.

Politici i vědci si poslední dva roky koledují o to, aby je veřejnost poslala do háje. A to bude konec civilizace, která stojí na porozumění přírodě, na technologiích a inovacích.

Martina: Možná by bylo důležité, abyste řekl, jaká to byla chyba.

Tomáš Fürst: To úplně nechci, je to složité. Byla tam chyba, na kterou upozornil článek, který je taky blbě, takže jsou tady dva články, které jsou špatně. Jeden článek říká, že očkování těhotných v 1. trimestru je bezpečné, protože frekvence spontánních potratů nevzroste nad base line. Tento článek je blbě, protože v něm je triviální metodická chyba. Na to byl napsán jiný článek, který na tuto chybu upozorňoval, který je ale ještě více blbě, protože se pokusili opravit původní chybu, a přitom udělali další chybu, ze které vyplývá, že očkování těhotných je nebezpečné, že se frekvence spontánních potratů zvyšuje nad base line, což je taky blbě. Takže tady máte dva články, které jsou blbě. Jeden říká, že je to bezpečné, druhý, že je to nebezpečné. Oba jsou blbě a výsledek je, že nevíme nic. Existuje mnoho dalších studií, které se na to dívaly, a zatím tam není žádný red flag.

Martina: I současný palimpsest bezostyšně tvrdí, že očkování těhotných je bezpečné.

Tomáš Fürst: To je samozřejmě bezostyšné, protože mezitím změnili tabulku, na základě které to předtím tvrdili. Tak co to je za publikaci, kde změníte data, ale závěr zůstane stejný? Tak proč tam ta data jsou? Můžou psát rovnou závěry.

Martina: Musím říct, že u normálního člověka musí nutně, zejména po dvou letech této masáže, vytanout pocit zmaru.

Tomáš Fürst: Totální ztráta důvěry. Přesně.

Martina: A chce se mi poslat do háje politiky, vědce – trochu už mi dejte pokoj.

Tomáš Fürst: Trochu se obávám, že si politici nezaslouží nic jiného, a trochu se obávám, že i vědci si koledují o to, aby je veřejnost poslala do háje. Ale pozor, to bude konec civilizace. Tato civilizace stojí na porozumění přírodě, na technologiích a inovacích. A my jsme momentálně za poslední dva roky udělali takový zásek do důvěry veřejnosti v přírodní vědy, že to nezůstane bez důsledků. A to je věc, která mne velice trápí.

Je potřeba ubrat v současných totalitních covidových opatřeních

Martina: Hned se k tomu dostanu, ale možná poslední otázku k tomuto: Stali se v případě koronaviru politici rukojmím vědců, nebo se vědci stali placenými služkami, nebo špatně placeným, případně neplaceným rukojmím politiků?

Tomáš Fürst: Myslím, že si obě fronty naběhly na vidle.

Martina: A kdo ty vidle držel?

Tomáš Fürst: Příroda. Vidle držela příroda, protože nám znovu ukázala, že systém, ve kterém lidé interagují s virem, je setsakramentsky složitý, a dokud mu nerozumíme, tak bychom se měli zdržet úsudků a siláckých vyjádření, zdržet se population wide opatření. Chce to trochu pokory a skutečně si přiznat, že tomu nerozumíme. Nevíme, proč přicházejí další vlny. Nevíme, kdy se daná vlna otočí směrem dolů. Nevíme, kdy začne další vlna. Přiznat si trochu pokory, pracovat správně s nejistotou, a ubrat v totalitních opatřeních. Totalita znamená, že je to velké, natažené na celou společnost. Ubrat v totalitních opatřeních, když tomu nerozumíme. Na vidle si naběhly obě strany.

Martina: Totalita znamená nejen, že je to velké a na celou společnost, ale že to je nesvobodné.

Tomáš Fürst: Tak nějak to je. Jasně.

Martina: Svobodou slova to začíná. To jste několikrát řekl. Smazali vás za něco?

Tomáš Fürst: Mne ne, nemám facebook. To je obrovská úleva. Takže se občas podívám k někomu na facebook, než mi to řekne „musíte se přihlásit“. Mazání webových stránek jsem nezaznamenal, to není tak jednoduché, ale lidé kolem SMÍŠe jsou postiženi poměrně dost tím, že jim facebook maže příspěvky.

Naše společnost je velmi bohatá, protože máme technologie a inovace založené na porozumění přírodě. A pokud tato civilizace ztratí důvěru v přírodní vědy, tak skončíme opět ve středověku.

Martina: Když jste před malou chvíli hodnotil součinnost politiků, vědců, tak jste si povzdechl, že by to byl konec civilizace, kdyby došlo k totální nedůvěře a rozkolísání veškerého vědeckého poznání a závěrů. Na druhou stranu, nebudu to citovat všechno, jste psal o článku z roku 2007, který obsahoval zfalšovaný graf. Falzum potvrdili sami autoři. Jenom se teď dohadují, kdo za to může. A vy jste napsal, že jde o kouzelný new speak, který popisuje záměrně zfalšovaný graf jako inaccuracy in figure. To už připomíná Orwella, i když je to už trochu klišé, ale jde o opravdu velmi vážný problém vědy, protože na jejím poznání stojí celá současná doba.

Tomáš Fürst: Tohle říkám furt a všude, tak to řeknu ještě jednou tady. Tato společnost je založená na spirále, která stoupá do nebes. Tato spirála začíná tím, že se díváme na přírodu a snažíme se pochopit, jak a proč funguje, a na základě toho vymyslíme technologie a inovace. Tyto technologie a inovace vyrobíme a prodáme, a občas je prodáme zase výzkumníkům. Třeba prodáme výzkumníkům mikroskop, a ti se mohou lépe dívat, jak funguje příroda, a mají lepší technologie, a pak máme i inovace. Na tomto jedeme v podstatě od Isaaca Newtona. Začátek evropské civilizace pramení v tom, že Isaac Newton přišel s tím, že síla je podobná akceleraci. Žádné objevení Ameriky, ale objevení gravitačního zákona, to je začátek moderní evropské civilizace, která tvá 300 let, což není tak dlouho.

Vezměte si, jak by koukal člověk, který byl dospělý v roce 1850, kdybyste ho postavila do roku 1950. Je fascinující, co vše věda a technika přinesla, jak zahýbala s civilizací. My jsme jako společnost nekonečně bohatí právě proto, že máme technologie, inovace, které stojí na porozumění přírodě. Takže jestli tato civilizace ztratí důvěru v přírodní vědy, tak s tím vyhodí celou civilizační spirálu, a skončíme zpátky ve středověku. A my přírodovědci si o to koledujeme.

To, co jste citovala, je případ, který už tři roky cloumá Univerzitou Palackého v Olomouci, kdy tato univerzita je ve stavu pádu kvůli kauze mohutného falšování dat, která se udála před mnoha lety, v roce 2007, a vyplavala na povrch při děkanských volbách před čtyřmi roky, a dodnes nebyla vyřešena. Stála nás odvolání rektora. Nakonec odstoupil, a v českých zemích rezignovalo málo rektorů. Mohutná kauza, která hýbe olomouckou univerzitou, je vrchol ledovce, který se jmenuje „replikační krize“. Replikační krize je vážná krize současné vědy, která je popsána tím, že si vezmete žurnál, tam se podíváte na článek, který říká, že když uděláte tohle a tohle, tak vyjde tohle. A vy jdete do laboratoře, zkusíte to, a ono to nefunguje. Replikační krize rozkládá měkké přírodní vědy, medicínské vědy, biochemii, a tak dále. Úplně se to netýká tvrdé fyziky, a matiky naštěstí také ne, ale experimentální vědy to rozkládá. Je to možná nejvážnější krize evropské vědy za posledních 100 let, a jestli se to nepodaří zvládnout, tak jednak riskujeme absolutní ztrátu důvěry veřejnosti, a v momentě, kdy ztratíme důvěry veřejnosti, tak ztratíme i rozpočty na to, abychom nějakou vědu dělali. A to je konec moderní evropské civilizace.

V akademickém světě je velká poptávka po impaktovaných publikacích, protože na tom je založena kariéra a tituly, kdo a co může učit, studijní programy a granty. Je to volně převoditelná měna na moc a peníze.

Martina: Dá se vysledovat, kdy tato replikační krize roztočila kola své destrukce?

Tomáš Fürst: Určitě. Dle mého názoru je to kombinace špatných incentiv (vnější podnět, který vzbuzuje a často uspokojuje potřeby člověka) a špatné statistiky. Špatné incentivy spočívají v tom, že jsme se nechali ekonomickou stránkou věci dokopat do systému takzvaných impaktovaných publikací, kde v zásadě všechna akademická vědecká centra a lidé se předhánějí, kdo bude mít více impaktovaných publikací.

Martina: Jak se všichni navzájem pořád citují.

Tomáš Fürst: A samozřejmě poptávka a nabídka. To je zákon, který funguje, a poptávka po impaktovaných publikacích je v akademickém světě neomezená, nekonečná. V českých zemích je na impaktovaných publikacích založeno všechno. Je na tom založen kariérní řád, postup, akademické tituly. A na akademické tituly je navázáno, kdo jak může učit a co, a jsou na to také navázané studijní programy a granty. V podstatě je to měna, která je volně převoditelné na moc a peníze. A to samozřejmě vytvořilo neomezenou poptávku. A když vytvoříte neomezenou poptávku, tak se nabídka vždy nějaká najde.

A v kritické chvíli se toto zkombinovalo s tím, že lidé v experimentálních vědách často používají statistiku, mají data, ale moc jim nerozumí. Aparát klasické statistiky, který se jmenuje „testování hypotéz“, předpokládám, že aspoň někdo z posluchačů tím na vysoké škole prošel, bohužel poskytuje velmi často něco, čemu říkáme falešně pozitivní výsledky. Tedy že věc, která je náhoda, vypadá jako signál, a vy jste ráda, že jste ulovila signál, a hned jdete napsat impaktovaný článek, abyste se mohla stát profesorkou. Tato statistika produkuje neúměrně velké množství falešné pozitivních výsledků, a každý falešně pozitivní výsledek okamžitě někdo chytne, a napíše kolem něho článek, protože chce strašně napsat článek. A toto je kořen současné replikační krize. Je to vážný problém, který hlodá na samotném kořeni vědy a výzkumu, a musíme ho odstranit, protože pokud ho neodstraníme, tam nás vrhne zpátky do středověku.

Na koronaviru vidíme v přímém přenosu selhání vědy a výzkumu

Martina: Jak dlouho si myslíte, že by tato degenerace mohla fungovat, než bychom se ocitli na pomyslném středověkém dně?

Tomáš Fürst: Podle mne je koronavirus wake-up call, protože tady v přímém přenosu vidíme selhání vědy a výzkumu. Najednou přišel problém, který je v zásadě vědecký a medicínský, ale přišel v době, kdy všichni píšou, nikdo nic nečte, na každý názor najdete protinázor, a na vše, co si myslíte, najdete aspoň několik impaktovaných studií, které vám tento názor potvrdí.

A důsledky vidíme. Důsledkem jsou totální zmatení všeho, nikdo si ničím není jistý. To mi připomíná situaci, kdy jsem se ptal kolegyně – byla schůze, kterou jsem nestihl – co se tam řeší. A ona říkala: „Každý něco říkal.“ To výborně shrnuje stav současné debaty o koronaviru. Existují stovky tisíc studií o koronaviru.

Martina: Když jsem pročítala vaše články, a poslouchala vaše rozhovory, nebo četla ze SMIS, nebo SMÍŠe, jak tomu říkáte, tak jsem pochopila, že v české vědě, a nejenom v české vědě, je čím dál tím méně poctivosti, teď jste o tom hovořil, a že už se z toho stává systém. Tolerance podvodů je ve vědě dost vysoká, když to řeknu stručně. A když se zfalšovaný výzkum dobře trefí do společenské, vědecké poptávky, tak je velká šance, že bude publikován i ve špičkovém časopise. A tady narážíme na to, že vědu tím pádem začíná ovládat ideologie, módnost, a jak jste řekl, zfalšovaný výzkum může zabíjet.

Tomáš Fürst: Jasně, když zfalšujete výzkum na to, že nějaký lék funguje, a on nefunguje, tak samozřejmě může zabíjet, protože potom máte pacienty, kteří dostanou tento lék, míst toho, aby dostali jiný. Tedy, když výzkum, podle nějž lék funguje, je zfalšován, tak může zabíjet. To je případ italského chirurga.

Martina: Chlopeň.

Tomáš Fürst: Něco s tracheou. Nejsem si jistý.

Vědecké studie by se měly systematicky reprodukovat, tedy ověřovat, zda skutečně vyjde to, co je v nich uvedeno. Mohli by to dělat studenti.

Martina: Mohu vás mystifikovat. Jsou to vaše práce, co já vám budu radit.

Tomáš Fürst: Jenomže kdo ví. V tomto případě se na to přišlo, protože tam začali umírat lidé, ale kdo ví, kolik je takových výsledků. Na drtivé většině vědeckých studií není přímo založena nějaká léčba, a kdo si všimne, jestli je to pravda, nebo ne. To by někdo musel tyto studie systematicky reprodukovat. To je, myslím, jedna věc, která by nás rychle vytáhla z tohoto bahna, kdybychom urychleně zavedli nějaký systém replikace. Už to navrhuji dlouho, a vždy se mi všichni vysmějou – pojďme udělat systém, ve kterém jedinou podmínkou titulu PhD bude, že si student vybere landmark výsledek ve svém oboru, a pečlivě tento výsledek zreplikuje. PhD studentů jsou stovky tisíc, a do pár let bude úplně jasno, budeme mít desítky replikací klíčových studií, a bude jasno, co z toho je pravda, a co není.

Myslím, že toto je záchranná brzda, za kterou musíme zatáhnout. Už to říkám přes deset let na všech veřejných fórech, a vždycky se mi všichni vysmějou. Říkají: „No jo, ale PhD studenti musejí mít prvoautorské impaktované publikace, a aby jim to někde vzali, tak to musí být nové, nikdo neotiskne replikaci studie. Takže lidi se budou vymlouvat na to, že to časopisy nechtějí. A časopisy budou říkat, že jim lidé replikace neposílají, takže je to začarovaný kruh. To by podle mne pomohlo.

Ve vědě nelze používat náboženské metody, a nemá smysl používat vědecké metody v náboženství

Martina: Vzhledem k tomu, že se v současné době, a nejen v současné, už to trvá celé minulé, a toto století, možná od vědecko-technické revoluce, se věda stala novým náboženstvím. Ale zatímco dříve byl rozdíl mezi náboženstvím a vědou takový, že náboženství nemohlo být podrobováno zkouškám, protože o náboženství se nesmělo pochybovat z logiky věci, je to přece víra, tak u vědy se pochybovat mohlo. Ale my jsme se nyní i ve vědě dostali do stádia náboženství v tom smyslu, že se už nepochybuje.

Tomáš Fürst: Samozřejmě, pokud to tak je, je to špatně, a doufám, že to tak ještě není. Náboženství není špatně, náboženství má ve světě své místo. I věda má své místo, a je třeba to oddělovat. Nelze ve vědě používat náboženské metody, a nemá smysl používat vědecké metody v náboženství. Doufám, že tak daleko ještě nejsme.

Martina: Jen se mi zdá, že se to možná někdy… Ale to asi vy víte lépe.

Tomáš Fürst: Matematika je v tom docela odolná. A to v tom smyslu, že matematika není věda o tomto světě. I kdyby nebyl žádný vesmír, tak matematika je furt stejná. Matematika je čistě formální věda jako filozofie, která jenom zkoumá, co z čeho plyne, a co z čeho neplyne. Tam riziko není úplně velké, ačkoliv přesah lidí, kteří mají hluboké matematické myšlení, do náboženství, je hrozně velký. Dialog mezi vědou a náboženstvím je jedna z nejzajímavějších věcí vůbec, a matematici jsou známi tím, že přesah do náboženství mají. V jistém smyslu to podobné je, náboženská dogmatika se také snaží něco vyvozovat z nějakých axiomů, a matematika také nedělá nic jiného, než že něco vyvozuje z nějakých axiomů. Do nějaké míry je to podobné.

Ale mluvíte-li o experimentálních vědách, o vědách o tomto světě, jako fyzika, biologie, medicína, medicína ani tak ne, ale fyzika, biologie, chemie, tak tam je testem toho, jestli je to, co říkáte, pravda nebo ne, experiment. Tam pořád platí starý popperovský ideál: Přijdu s nějakou teorií, na základě této teorie udělám predikci, a jdu a snažím se tuto predikci falzifikovat experimentem. Toto nesmíme opustit. Pokud opustíme tento rámec, tak přestáváme dělat vědu a začínáme dělat náboženství. A tady je těsné sepětí přírodní vědy s politikou způsobené koronavirem velice nešťastné. Rád bych věřil, že věda má dostatek samočisticích mechanismů, že až sedne prach, a přestaneme na sebe ječet kvůli koronaviru, půjdeme zpět do těchto článků, a podíváme se, co byla pravda, a co ne. Nejsem přesvědčený, že to tak skončí, bylo by to hezké, ale jistá naděje tu je. Není to jistota, že to tak skončí.

V Evropě a Americe ve společnosti roste pnutí, které by mohlo skončit občanskou válkou a zánikem technologií, které by neměl kdo udržovat

Martina: Je zvláštní potkat matematika, který je romantik.

Tomáš Fürst: To ne, naopak. Romantismus jede po citech, po emocích, po velikosti. Věda by měla jít přesně naopak, měla by být emocí prostá, citu prostá, abych tak řekl. Měla by se učit zdržet se úsudku, dokud nemáte dost dat. Takže romantismus a věda by měly být v mých očích v podstatě v protikladu.

Martina: Možná bych místo „romantický“ měla říct „naivní“?

Tomáš Fürst: To jo. To určitě jsem.

Martina: Možná přání otcem myšlenky. Řekl jste, že pokud tuto krizi vědy a vědeckých přístupů nezvládneme, tak jdeme do středověku. A mně v průběhu rozhovoru došlo, že si přece jenom neumím představit proč. Co nás katapultuje zpátky?

Tomáš Fürst: Máme určité technologie, na kterých fungujeme. Celá tato společnost jede na technologiích. Třeba elektřina. Jakmile vypnou elektřinu, je konec civilizace.

Martina: Je to digitální věk.

Tomáš Fürst: Přesně tak. A tyto technologie potřebují vědu a výzkum, už jenom k tomu, aby jely dál. Jaderná elektrárna stojí a funguje, ale ještě potřebujete lidi, kteří tomu rozumí, aby mohla fungovat ještě za 20 let. To není na tlačítko, potřebujete k tomu lidi. Soustava vodních děl také potřebuje lidi, kteří tomu rozumí, a jsou schopni to alespoň udržovat. Energetická soustava potřebuje lidi, kteří chápou elektřinu, vědí, jak to funguje, aby to byli schopni alespoň udržovat. Takže na to, abychom byli schopni technologickou civilizaci alespoň udržovat, potřebujeme poměrně dost přírodovědně a technicky vzdělaných lidí. A jestli takové lidi mít nebudeme, tak se dříve nebo později elektrárna pokazí, a zjistíme, že není nikdo, kdo to umí spravit. A to není tak daleko. Podívejte se do Libanonu. Libanon byla ještě před dvěma generacemi velmi moderní, vzdělaná, umírněná, progresivní země. A dneska to tam vypadá jako ve středověku. Vedle v Sýrii je to podobné.

Martina: Tam je to vedeno náboženstvím.

Tomáš Fürst: Co je vedeno náboženstvím? Destrukce? To není tak jednoduché.

Martina: Vlastně bych řekla, že úroveň vzdělání, která se pravděpodobně může měnit, když osnovy začne ovlivňovat buď náboženství, nebo ideologie.

Tomáš Fürst: Nevím, jestli to, že osnovy jsou ovlivňovány náboženstvím, je klíč k tomu, že Libanon upadl do středověku. Pnutí ve společnosti z mnoha důvodů přesáhlo kritickou úroveň, a společnost se ocitla v občanské válce. A u nás v Evropě a v Americe vidím, že pnutí ve společnosti stále roste. Trochu se bojím, že pád do středověku zvládneme i bez náboženství.

Martina: Už druhý rok žijeme, jak žijeme. Už druhý rok je značná část lidí zbavena možnosti pracovat, přišli o své živnosti, které desítky let budovali, a teď navíc dochází k poměrně jasné segregaci obyvatelstva. Takže možná budeme hledat viníka, ale my potřebujeme hledat východiska. Vy jste tady už poukázal na slabiny systému, ale přesto: Co byste vypíchl jako hlavní slabiny vakcín, o kterých jste hovořil, a systému, který začal být nastolován?

Jaroslav Turánek: Systémy vakcín, které byly používány ve veterinární medicíně, spočívaly v krátké době účinné odpovědi. Ve veterinární medicíně to u některých druhů u drůbeže a prasat nemusí problém. My se ale bavíme o lidech. Takže to byla první slabina. Druhou byla neschopnost navodit dostatečnou slizniční imunitu, která nebrání tomu, že nemoc propukne, ale výrazně snižuje za prvé šíření viru ve stádě, nebo v hejnu, když mluvím o veterinárních vakcínách, a výrazně snižuje efektivitu viru. Takže když infekci zarazíte na mukózách, tak virus nepostoupí dál, a žádná infekce nenastává, nebo je tak slabá, že ho imunitní systém zarazí hned v počátku. Toto jsou dvě hlavní slabiny vakcín proti respiračním chorobám.

Zkoušely se tam i vektorové vakcíny, ale mRNA se nezkoušely, protože byly příliš drahé. Vektorové vakcíny se zkoušely právě pro možnost rekombinací s divokými viry, a vznik nových virových kmenů. Upustilo se od atenuovaných vakcín (oslabený virus), a skončilo to u inaktivovaných vakcín, což jsou vakcíny, které jsou na trhu, ale ne u nás. Úplně první byla čínská inaktivovaná vakcína v Indii, kde se vakcinuje touto vakcínou, a také Sputnikem. A podívejte se, kde je Indie, a to ještě není provakcinovaná, je tam asi 30 procent provakcinovaných. A všimněte si, co bylo v novinách: Ukazovali, jak tam pálí mrtvé, jak už neví, co s tím, což nebyla pravda. A za druhé Indie jde zpět na nulu, a není provakcinovaná tak, jak Irsko, Portugalsko, Dánsko.

Martina: Dobře, a čím to je? Je to díky těmto jiným vakcínám, jak jste říkal? Je to díky promoření? Nebo díky tomu, že v Indii mají pravděpodobně imunitní systém na úplně jiné úrovni?

Jaroslav Turánek: Když se podíváte na hygienickou úroveň v Indii, tak jistě nedosahuje úrovně u nás.

Martina: Tudíž jsou pravděpodobně odolnější.

Jaroslav Turánek: Nevím. Je tam hodně tuberkulózy a jiných infekcí. Údajně, dá se to najít na internetu, tam začali rozdávat balíčky s celou řadou vitamínů a s Ivermektinem. Snažil jsem se to objektivně zjistit na internetu, a zjistil jsem, že tam dávali Ivermektin.

Lékaři, kteří léčili covid Ivermektinem, který zpomaluje množení virů, byli dehonestováni

Martina: Za to vás budou odborníci kropit svěcenou vodou.

Jaroslav Turánek: A zase, všimněte si, jaká byla proti Ivermektinu hysterie. Za lékaři, kteří tím léčili, a tvrdili, že mají výsledky, se zavřela voda. Dehonestovali je na Slovensku i u nás. A Ivermektin je tabu.

Martina: Proč se neudělala randomizovaná dvojitě zaslepená studie?

Jaroslav Turánek: Takové studie byly. Když jsem hledal tyto studie v Indii, tak jsem našel dvě. Jedna studie byla na 124 lidech, která ukazovala, že je to k ničemu. A druhá byla snad na 20 000 lidech, která ukazovala, že to má význam.

Ivermektinu se vysmívají, že to je veterinární antiparazitikum. Ano, je to antiparazitikum, u kterého ukazují, na kterých úrovních v buňce ovlivňuje proliferaci viru. Veškeré možné léky byly upozaďovány, Jeden čas se hnal Remdesivir, a najednou ticho. A pořád jenom vakcíny. A když se podíváme na vakcíny, tak i ty se kanibalizovaly: Nejdřív odstřelili Astru Zenecu. Teď odstřelili Johnson and Johnson. Sputnik sem nepustili z dalších důvodů. U nás, když se doktor Petráš pustil do vývoje naší vakcíny, se tomu odborníci vysmívali, a dneska přijde na trh pravděpodobně Valneva, což je inaktivovaná vakcína.

Martina: Co to je inaktivovaná vakcína?

Jaroslav Turánek: Inaktivovaná vakcína je vakcína, kde se virus nakultivuje a potom ho nějakým způsobem zbavíte schopnosti, aby infikoval a replikoval se.

Martina: Takže klasický přístup, povaříme virus, nebo bakterii v hrnci.

Jaroslav Turánek: Nevaříme ho.

Martina: Já vím.

Jaroslav Turánek: Nevaří se, nechá se reagovat s činidlem. Dřív se hodně používal formaldehyd, dnes se používá lakton kyseliny propionové.

Martina: To jsou klasické vakcíny, jedny z nejstarších: Jak primitivní, jak účinné.

Jaroslav Turánek: Problémem u těchto vakcín je, že virus se musí kultivovat na nějaké buněčné linii, dnes již nikoliv na embryích, a musí se připravit tak, aby to bylo ekonomicky proveditelné. Musí se to připravit z malého objemu hodně. Pak to musíte vypurifikovat, to znamená zbavit zbytku kultivace, cizorodé DNA z buněk, antigenů, a tak dále, aby nevznikla anafylaktická reakce, to znamená alergická reakce. A virus musíte purifikovat, a pak ho inaktivovat, a to je další krok, kde to nesmíte přehnat. Tento proces musí být takový, aby inaktivoval všechny nebezpečné částice, protože jinak by to bylo nebezpečné, a mohlo by to způsobit infekci. Ale nesmíte zničit antigeny. U inaktivovaných vakcín je důležité, zda inaktivace nevede k odstranění důležitých epitopů na viru. Ale to je poměrně přímočará technologie, která většinou vede k nějakému výsledku.

Co bylo publikováno? Nakolik je pravda, že u čínské inaktivované vakcíny byly účinnosti kolem 60, 65 procent? Byl to mariáš o to, kdo má víc, kdo hodí větší trumf – my máme 70 procent, my 75, 85, my 90. Tato inaktivovaná vakcína, která se používá v Asii, byla první na trhu.

Vektorové a inaktivované vakcíny nejdou používat opakovaně

Martina: Promiňte, jsem trochu zahlcena informacemi. Nebudu předstírat, že vím, co to je, že nemá zlikvidovat epitopy. Dostuduju si to, a doufám, že posluchači také. Ale zajímalo by mne, které vakcíně byste, jakožto imunolog, fandil. Co myslíte, že má možnost být účinné, a nejméně škodit? Byť jste tady hovořil o pěti typech odpovídačů, takže asi to není tak, že každému padni, komu padni. Řekněte mi – „inaktivovaná vakcína, vektorová vakcína“, jak se v tom má člověk vyznat, když stejně může dostat maximálně Pfizer, Modernu, nevím, jestli ještě něco. Je to těžká nebo záludná otázka.

Jaroslav Turánek: Nevím, jak na ni odpovědět, abych nevnesl zmatek do hlav laiků, a abych si nenaběhl na popírače imunologie. Ve chvíli, kdy to je dobrovolné, tak těm, kteří se vakcinovat nechtějí, je to jedno. Ve chvíli, kdy se to stává nátlakovou věcí, tak je tady bezpečnost vakcín. Bezpečnost těchto vakcín je prověřená: Dáte tam, že jste dal 30 mikrogramů antigenů, které se nemnoží, a reakce mohou být spíš lokální. Pokud máte dobře vyčištěno a připraveno, tak to budou spíš lokální reakce, které jsou popsány u této vakcíny.

Martina: O kterých teď mluvíte?

Jaroslav Turánek: O klasických inaktivovaných. Ty ale u nás nejsou k dostání. K dostání jsou jenom dva typy: vektorová Astra Zeneca a Johnson.

Martina: Které jsou zvolna vytlačovány.

Jaroslav Turánek: Jejich nevýhoda, to jsem taky pro politiky zmiňoval, spočívá v tom, že je lze jen obtížně použít opakovaně. Protože aby fungovaly, tak Astra Zeneca vzala šimpanzí adenovirus, u kterého se předpokládá, že v lidské populaci proti němu nebudou protilátky. Pokud budou protilátky vektoru, tak daná vakcína nebude fungovat. Pak Astra Zeneca a Johnson vzaly lidský adenovirus 5, který tak moc není rozšířen v populaci, takže se dá očekávat, že většina v populaci na tuto vakcínu bude reagovat. Sputnik to zkombinoval, vzal dva různé adenoviry, první dávka jedním, a když vám vzniknou protilátky proti vektoru, tak dostanete druhou, proti které mít protilátky nebudete. Takže by z tohoto hlediska měla být lepší. Nicméně pokud protilátky přetrvávají, tak třetí, čtvrtá, tedy posilovací dávka, asi nepřipadá v úvahu. To je zase jejich nevýhoda.

Ale to, co dělají, je v podstatě stejné jako to, co dělají mRNA vakcíny, o kterých už jsem mluvil. Na jedné straně je tu ohromný potenciál těch mRNA vakcín. Asi v roce 2018, i předtím jsem byl v dobrém kontaktu s jednou firmou, s jejímž ředitelem se znám osobně od 90. let, a tuto věc jsme probírali v rámci interních setkání u jednoho projektu, který jsem vedl, a já jsem tomu byl velice nakloněn, protože tyto vakcíny umí velice rychle reagovat na změnu. Daný patogen se nějakým způsobem proměňuje, protože pokud získáte genetický kód patogenu, tak mRNA vytvoříte velice rychle. Tento princip spočívá v tom, že existuje globální síť pracovišť, kde se dá mRNA připravit. To znamená, že někde zjistí virus, pošlou internetem jeho sekvenci, což je otázka kliknutí, a k tomu se přiradí mRNA. Tato formace vakcíny je jednotná, je na bázi mikrofluidního mísení, což je technologie, které jsem se také věnoval. Máme na to i nějaké publikace.

Martina: Já jsem se jí nevěnovala. Co to je?

Jaroslav Turánek: Mikrofluidní mísení využívá mikrofluidiky k rychlému promísení dvou kapalin. Ve vodní fázi je rozpuštěna mRNA, a ve druhé, což je ethanolová fáze, jsou rozpuštěny pomocné lipidy, a v mikrokanálu během milisekundy dojde k totálnímu promísení těchto dvou fází, a k rychlému vzniku vakcinačních částic. Tato mRNA se obalí katonickými lipidy, a celý tento hydrofobní komplex se hned obalí dalšími fosfolipidy, a vznikne částice. To je formulace této vakcíny.

Martina: Aha.

Jaroslav Turánek: Takto to nějak je. Ale to není podstatné.

Vakcíny mRNA byly původně vymyšleny proti rakovině. Při použití proti covidu se dostávají do krevního oběhu a mohou způsobovat různé komplikace.

Martina: Pane profesore, zdá se mi, že mluvíte opatrněji, a tím pádem nesrozumitelněji než dřív, protože jste uondán nejrůznějším napadáním, takže se bojíte hovořit laicky.

Jaroslav Turánek: Já se snažím hovořit co nejvíce laicky, aby to nebylo zavádějící. To, co je podstatné, co si odnese posluchač, je to, že tyto technologie jsou unifikované, jsou na to zařízení. To znamená, že se dostanete do centra, které může být v ČR, Polsku, v Německu, v každé zemi je takovéto centrum, kde dostane informace o sekvenci, a připraví si konstrukt mRNA. Jednotnou technologií, která bude povolená obecně FDA, se připraví formulace, a tím pádem se nemusí čekat na dlouhé schvalování, a může to jít k pacientovi.

Martina: To byly vaše zámysly? Na tom jste pracovali?

Jaroslav Turánek: To jsou výhody mRNA vakcín. To je ale teorie. Druhá věc je, jak se tato teorie chová v organismu. A to se dostáváme k věci, kde to není tak růžové, sluníčkové a bezoblačné. Máme tento konstrukt, který byl připraven pro úplně jinou aplikaci, a to pro cílení inhibičních RNA do nádoru. Abyste to zacílili a dostali do nádoru, tak celá vakcinační nanočástice, která má 80 až 90 nanometrů, nebo dejme tomu, když jsme to měřili, od 60 do 120 nanometrů, tak tyto nanočástice jsou pokryty polymerem polyethylenglykolem, který má jeden velký cíl, a to, aby se na ně nenalepily proteiny, a tyto částice zůstaly neviditelné imunitnímu systému, aby je imunitní systém nevychytával, a tak mohly cirkulovat v krvi a fenestracemi v kapilárách, což jsou otvory v kapilárách, které vyživují nádor, dostaly do nádoru, a vnesly tam gen, který by měl nádor zahubit, nebo snížit schopnost se množit. To byla původní formulace.

Zase, já jsem byl v dobrém kontaktu a pořád jsem, na mezinárodních konferencích s vědci a kolegy z Biontechu, a celou věc jsme probírali. Oni měli zájem o spolupráci na mukózní aplikaci těchto vakcín, což jsme dělali a děláme, a chceme na této bázi vakcín vyvinout ne mRNA, ale rekombinantní multiepitopovou vakcínu. A to jsme také diskutovali. A oni řekli, že je pravda, že tato formulace není úplně šťastná, nicméně, že už prošla testováním, a tak dále, a že se už nemůžou vracet k přeformulování. Tenkrát dělali vakcínu proti chřipce. Pak se objevil koronavirus, čili ideální šance, jak mRNA vakcíny prosadit, protože chřipkové vakcíny by tak snadno neprosadili. Je to formace založená na tom, že částice je pokryta polyglykolem. A já jsem na různých shromážděních několikrát říkal: A teď to vpravíte do těla, do ramene, do svalu.

Pfizer nedokládal žádné distribuční studie, tak si to vyžádali Japonci, a doložili to na krysách. To je studie, kterou Japonci uvolnili, kde se ukázalo, že 50 procent vakcinačních částic nezůstane v místě aplikace, což je logické, protože to tam píchnete, a teď máte nějakou extracelulární matrici, kde jsou buňky, která má charakter gelu, ve které jsou vlákna a oka, kde částice o velikosti asi 120 nanometrů mohou volně difundovat. Čili částice, které mají 60 až 120 nanometrů. Větší zůstávají v místě, menší pronikají pomalu matricí tkáňového moku, který je odváděn mízními kapilárami. Takže část se dostane do mízních kapilár, dostávají se do lymfatické uzliny, a tam jdou k transkripci prvních buněk. A v odpovědi na antigen, který vznikne přepisem genu, může dojít k otoku lymfatických uzlin, což se pozoruje. To jsou třeba u žen zvětšené prsy. Je to otok lymfatických uzlin. Tyto nanočástice mohou postupovat dál lymfatickými uzlinami a dalšími mízovody, až se vlijí pod hrudní kosti, do cirkulace, a dostávají se do krevního oběhu.

Vakcíny mRNA proti covidu jsou toxinem, který může vyvolávat záněty srdce, mozku, a poškozovat játra, ledviny, prostatu, vaječníky a imunitní systém

Martina: A to jsme původně nechtěli.

Jaroslav Turánek: To se původně nechce, protože žádná vakcinace není povolena intravenózně. My vlastně děláme intramuskulární aplikaci, která je intravenózní aplikací.

Martina: A tudíž vůbec nemůžeme vědět, kam se tato vakcína dostane.

Jaroslav Turánek: Jako laikovi vám to hnedka dojde. Vůbec nevíme, kam se dostane. Ona je v cirkulaci, a cirkuluje tak, jako původní částice k targetování nádorů. A protože tyto částice mají takovou velikost, že mohou procházet fenestracemi v kapilárách, a jsou v různých orgánech, v játrech, ledvinách, dostávají se do celého těla. Našli to v různých orgánech. Nemáte kontrolu nad tím, kam se tyto částice dostanou.

Martina: A co tam můžou udělat.

Jaroslav Turánek: A nemáte šanci kontroly nad tím, kolik S-proteinu se bude exprimovat. A teď si představte, že S-protein se ve velkém míře začne exprimovat v játrech, což je velmi pravděpodobné, začne se produkovat. A to se našlo, že dlouhou dobu cirkulují fragmenty, S1 fragment proteinu cirkuluje v krvi, a může přecházet do mozku, což jsou migrény a bolesti hlavy. A dochází k zánětu endotelií v srdci, což jsou záněty osrdečníku, srdečního svalu. Dostává se to do mozku – migrény, bolesti hlavy.

Martina: V játrech to udělá co?

Jaroslav Turánek: V játrech to může způsobit napadení a poškození jater, a imunitního systému.

Martina: Tím pádem to může udělat to samé v ledvinách.

Jaroslav Turánek: To jsou pak záněty ledvin.

Martina: Prostata.

Jaroslav Turánek: Varlata, vaječníky, a tak dále. Podstatné je, že se tím pádem exprimuje protein, který má spoustu toxických vlastností. Jenom vyjmenuju, co je doloženo v literatuře: Stabilizace mikrotromů, zabránění protonickému štěpení fibrinů. To jsou mikrotromy, které se pozorují u lidí, kteří mají závažné následky po vakcinaci, nebo po těžkém covidu. Průnik S1 do mozku, a zánětlivá onemocnění mozku. Nedávno se objevila studie, která ukazuje, že S-protein proniká do jádra a brání, je to zatím in vivo studie, opravám DNA v jádru. Je to silný prozánětlivý inflamagen. To znamená, že tam, kde se začne produkovat, dochází k zánětu. To je problém zánětu srdce.

Martina: To znamená, že to může nekoordinovaně vyvolávat velmi těžké záněty v těle.

Jaroslav Turánek: Ano. Takže jsme u dalšího vakcinačního hříchu – vakcinujeme toxinem.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že problém je v tom, že prakticky vakcinujeme toxinem. Skutečně to mohu brát tak, jak jste to řekl?

Jaroslav Turánek: Ano, tento spot, jak jsem říkal, má mnoho fyziologických funkcí. Ne všechny jsou ještě rozpoznány, a já si myslím, že nás ještě překvapí.

Vakcíny mRNA proti koronaviru mohou vést k degeneraci mozku jako u nemoci šílených krav

Martina: Asi ne příjemně, že?

Jaroslav Turánek: Asi ne příjemně. Jednou z funkcí, která je velice podezřelá, je to, že to může být prion. Tady se dostáváme k nebezpečí dlouhodobého účinku na ovlivnění mozku.

Martina: Pokud si vzpomínám, tak priony byly hlavním problémem při Creultzfeld-Jakobově chorobě.

Jaroslav Turánek: Jsou to proteiny, které přeměňují další proteiny na nerozpustné proteiny. Ty v mozku tvoří furiózní útvary, a vedou k postupné degeneraci mozku.

Martina: Takže nás mRNA vakcíny mohou překvapit.

Jaroslav Turánek: Vakcíny mRNA ne. Mluvím o jedné mRNA vakcíně, což je vakcína proti koronaviru.

Martina: Ale všechny, které jsou, protože máme….

Jaroslav Turánek: Když tam bude jiný typ antigenu, a nebude to toxin, tak tam už je problém jenom v tom, že nemáme kontrolu nad tím, kolik a kde se bude exprimovat. A tady nemáme kontrolu kolik a kde, a především expedujeme toxin. Neznáme všechny vlastnosti. Další vlastností je, že je schopen fúzovat průnik dohromady. Spekulovalo se o spoustě dalších možných vedlejších účinků, včetně poškození tvorby placenty. Těchto věcí je celá řada.

V Dánsku a Švédsku nedávají mladistvým mRNA vakcíny kvůli nebezpečí zánětu osrdečního svalu. U nás se o to nikdo nestará.

Martina: Pokud vím, tak i regulatorní orgány tyto vakcíny připustily v takzvaném podmínečném režimu. Ale potřebuji dotáhnout do konce ještě jednu věc: Říkáte, že nebezpečí pramení z mRNA vakcín proti covidu 19.

Jaroslav Turánek: To znamená Moderna, Pfizer. A všimněte si, že ustupují od Moderny – v Dánsku a Švédsku je nedávají mladistvým právě pro nebezpečí zánětu osrdečního svalu, a my se vůbec nestaráme, jak je tento vedlejší účinek opravdu rozšířen.

Martina: A proč se o to nestaráme? Protože by se pokazily kšefty?

Jaroslav Turánek: To se neptejte mne. Mě by taky zajímalo, nakolik je tento efekt v populaci vakcinovaných mladých mužů rozšířen.

Martina: Já bych asi přemýšlela tak, že pokud bychom tady měli pandemii, nákazu, která má smrtnost 90 procent, tak bychom si v některém okamžiku řekli: „Padni, komu padni. Zkusíme třeba tuto vakcínu, která je ještě ve stadiu klinického testování, protože nám jinak populace vymře.“

Jaroslav Turánek: Ale to není tato situace.

Vakcínami mRNA bychom mohli u mladé generace ohrozit jejich schopnost mít děti

Martina: Říkáte vy.

Jaroslav Turánek: Říkám nejenom já. A tady se dostáváme k další nejpodstatnější věci: Přikázat povinnou vakcinaci je tak politicky a medicínsky závažná věc. A proč je závažná? Koho dneska vakcinujeme? Jsou to především pediatrické vakcíny, to znamená, když se člověk narodí, tak abychom snížili úmrtnost v dětském věku. Tyto vakcíny musely projít dobou testování, a byly to klasické vakcíny, kde můžete odhadnout vedlejší efekt, buďto atenuované, v podstatě inaktivované vakcíny. U těch víte, jaké jste tam dali množství antigenů, nějak jste to formulovali. A zjistily se vedlejší účinky, u inaktivovaných vakcín jsou to většinou lokální záněty. Každý si z dětství pamatuje, jak reagoval na vakcínu proti tuberkulóze, někdo nijak, někdo měl velikou ulceraci, což jsou lokální záležitosti, a málokdy to postoupí dál.

Tady jsme dostali novou, moderní, perspektivní, ale neověřenou platformu. A my to chceme použít. Když to použijeme u seniorů, a teď to neberte pejorativně, tak pokud to bude mít vliv na reprodukci, tak u seniorů už to není pro populaci tak závažné. Pokud chceme takto novou platformou, u které dlouhodobě nevíme, jak se bude chovat, vakcinovat mladou generaci, tak můžeme odepsat část mladé generace. Každý pátý, nebo desátý pár potřebuje asistovanou reprodukci, a my to ještě budeme fortifikovat vakcínou, o které dohromady nic nevíme, nevíme, jak se bude chovat v dlouhodobém horizontu. A budeme ji aplikovat na tu část populace, která není bezprostředně ohrožena? Kdo si bere tuto odpovědnost? 2500 akademiků, kteří podepsali nějakou petici, z nichž 99 procent o této problematice vůbec nic neví? Oni podepíší petici jako nějací naivové. A na základě toho, že 2500 akademiků něco podepíše, bude rozhodovat kdo? Nějaký MESES, kde je odborníků na viry úplné minimum? A oni budou celou generaci, celý národ, vystavovat tomuto riziku? To je problém, o kterém se vůbec nemluví, a nechce mluvit.

Martina: Ono se o něm nesmí mluvit.

Jaroslav Turánek: Nebo se ani nesmí mluvit.

Martina: Když cokoliv napíšete na Facebook, na YouTube, tak vás v tu chvíli smažou, protože šíříte covidové dezinformace.

Jaroslav Turánek: A tomu se říká covidové dezinformace. Věda už je dezinformací, když se její závěry nehodí?

Martina: Je.

Jaroslav Turánek: Tady už nejde o vědu. Tady jde v lepším případě o velký byznys.

Martina: Říkal jste, že jste udělali konferenci, které se lidé, kteří mají velmi velké pravomoci ohledně toho, jakým způsobem u nás dál vést proticovidovou politiku, neúčastnili. To znamená, že se zase sejdete, a sami mezi sebou si řeknete, jaké jsou nebezpečí, a tím to hasne? Stejně vás nikdo nebude poslouchat?

Jaroslav Turánek: Z této konference existuje záznam, který se dá stáhnout.

Martina: A co z toho? Maximálně se na to podívají lidi, které to zajímá. A budou o to vyděšenější, nebudou se třeba chtít vakcinovat, čímž se uvrhnu do skupiny lidí druhé, až třetí kategorie.

Jaroslav Turánek: My jsme nechtěli nikoho vyděsit. To dělají jiní.

Martina: Ne vyděsit. Informovat.

Jaroslav Turánek: Chtěli jsme informovat, jaký je názor vědecké komunity lidí, kteří se tím opravdu zabývají. Ne teoretiků, kteří trousí moudra na internetu, nebo říkají něco, co jim někdo řekne, aby řekli.

My jsme se k tomuto problému snažili dostat z více stran, a zkusit všechny tyto věci objektivizovat. A co je nejpodstatnější, velice přesně specifikovat typy lidí, kteří jsou nemocní: Proč jsou nemocní. Jaké mají další komorbidity. Jak vypadá struktura těch, kteří opravdu onemocněli. Zda mají těžké, nebo středně těžké příznaky. A kteří na to umírají, a jak tuto skupinu ochránit.

Profesor Jiří Beran v rozhovoru mimo jiné říká:

• Velmi silným stresorem, který přivede lidi na jednotku intenzivní péče (při onemocnění covidem), je obezita.
• Nechápu, že tady máme po mnoho let kamennou instituci, jež se jmenuje Státní zdravotní ústav, která celá desetiletí vyhodnocovala každoročně akutní respirační virové onemocnění, výskyt všech ostatních infekčních onemocnění, a oni se teď k tomu nedostávají, oni to nevyhodnocují.
• Překvapilo mě, že kompletní data, jaký je efekt očkovacích látek a prodělaného onemocnění, dostali biologičtí vědci a matematici, ale do Státního zdravotního ústavu – pokud vím – tato kompletní data nepřišla. Zdá se mi podivné, proč lidé, kteří do této doby dělali analýzy akutních respiračních virových infekcí, tato data nemají k dispozici.
• Nedovedu si představit, proč bychom měli nutit mladé a zdravé lidi v silových resortech k tomu, aby se nechali povinně očkovat.
• Vytváří se obrovský tlak na to, aby se postupně proočkovala celá populace, aniž by se analyzoval efekt a nežádoucí účinky v té rizikové skupině.
• Byl jsem strašně nerad, že se objevovala ta kampaň o tečce, a velmi nelibě jsem nesl jeden z těch spotů, ve kterém se hovořilo o tom, aby si lidé, kteří onemocnění prodělali, nemysleli, že jejich imunita je lepší než imunita po vakcíně, a aby se okamžitě nechali očkovat. Část tohoto sloganu se objevuje ve sdělovacích prostředcích, kde se říká, že už za pár dnů po prodělaném onemocnění by se lidé měli očkovat. Všem říkám: Nechte se očkovat, až vám vyprchá doba 180 dnů, nenechávejte se očkovat dřív, je to naprosto zbytečné.
• Někteří lidé se pořád drží toho, že když proděláte onemocnění delta variantou, nebo dokonce omikronem, že je pro vás velmi dobré, když se necháte přeočkovat původní variantou. Což je naprostý nesmysl.
• To, že budeme provádět povinné, plošné očkování, nás covidu nezbaví. A určitě to povede k segregaci obyvatel. Jestli nechceme mít rozdělenou společnost, pojďme znovu hovořit o tom, pro koho je ta imunizace důležitá.
• Znám mnoho lidí, kteří onemocněli covidem, a musím říct, že snad 95 % procent z nich, když mají pozitivní výsledek PCR testu, tak k tomu přistupuje tak, jako kdyby měli diagnózu zhoubného nádoru.
• Fenomén strachu má na individuální úrovni velmi negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Pane doktore Tomáši Fürste, říkal jste, že jde o globální epidemii ztráty soudnosti. A teď je tady nejdůležitější otázka: Proč k ní došlo?

Tomáš Fürst: To je strašně zajímavé. Rychlá odpověď je, že nevím.

Martina: Byla tady už někdy taková vlna strachu a ztráty soudnosti?

Tomáš Fürst: Podívejte se na dějiny 20. století. Zejména středoevropské dějiny 20. století jsou v podstatě dějinami ztrát soudnosti. Ztráta soudnosti tady byla před 1. světovou válkou, kdy jim unikl technologický pokrok, protože zapomněli, že toto válka nebude taková jako války předtím, protože vynález kulometu a ostnatého drátu jsou technologie, které způsobily, že válka byla úplně jiná, než si všichni mysleli. Takže ztráta soudnosti byla před 1. světovou válkou i mezi válkami: nástup fašismu, nacismu, komunismu. Ztráta soudnosti byla u nás i po válce: nástup komunismu. Mezi válkami jsem myslel spíše na Sovětský svaz. Takže dějiny střední Evropy jsou dějinami ztráty soudnosti.

Martina: Jenom střední Evropy?

Tomáš Fürst: Celého světa samozřejmě, ale střední Evropu známe lépe, a máme ji lépe rozmyšlenou, takže jsem schopen ji alespoň trochu komentovat.

Martina: Takže bychom z této ztráty soudnosti neměli být nijak nervózní, protože jsme v podstatě na svém?

Tomáš Fürst: Nervózní bychom měli být. Ale fakt nechápu, co se všichni diví, protože skutečně dějiny tohoto místa jsou cyklickými dějinami ztrát soudnosti, a už je tady zase další ztráta soudnosti. Nervózní bychom být měli, protože následkem předchozí ztráty soudnosti většinou, než jsme soudnost opět nalezli, byly krvavé války, revoluce a dost nepříjemná společenská hnutí. Takže nervózní bychom být měli.

Cenzurování faktů nepatří do vědecké debaty. Když se začnou cenzurovat fakta, pálit knihy, zakazovat přednášky, tak už jsme v oblasti náboženského horlení.

Martina: V tom případě byste určitě neodolal, protože z těchto období už máme hodně dat, čímžto byste mohl matematicky modelovat, jak ztráta soudnosti probíhá.

Tomáš Fürst: To ne, do toho se pouštět nebudu, a varoval bych před tím i ostatní. Společnost je soubor interagujících živých lidí, kteří mají své mozky a představy, své hlavy. Jestli chcete příklad notoricky nepredikovatelného systému, tak je to lidská společnost. Sedíte teď tady za stolem. A teď se postavte na tomto místě do libovolného bodu v minulosti, představte si, že jste v roce 1933, a vezměte si, co v roce 1933 plánovali, jako že bude, jak si představovali budoucnost. Přečtěte si science fiction z roku 1960. Jestli je něco notoricky nepredikovatelného, tak je to lidská společnost – a to, kam se bude vyvíjet.

Je to zajímavé, protože tato notorická nepredikovatelnost souvisí hlavně s technologiemi a s inovacemi. To, co žene dějiny typicky, jsou technologie a inovace. První světová válka – kulomet, spalovací motor, těžba ropy, parní stroj, a tak dále. Vždycky přijdou nějaké klíčové technologie a inovace, jejichž objevení je naprosto nepredikovatelné. Společnost na to nějakým způsobem zareaguje, a my máme tyto reakce teprve v učebnicích dějepisu. Máme tam války, revoluce, parlamenty, ale moc si nepovídáme o technologiích a inovacích. Toto žene lidské dějiny, a proto je to tak strašně nepredikovatelné. Takže bych se určitě nepokoušel o predikci lidských dějin na základě nějakých dat. To je úloha pro historiky. Historie je úplně jiná věda než matematika. Nejtěžší na historii podle mě je pochopit mindset lidí na daném místě a v daném čase. Co a proč si lidé mysleli v ČR v roce 1933, to je podle mě strašně těžké.

Martina: Ale nutno přiznat, že teď, v současném historickém ději, dochází k poměrně zásadní změně, protože my se nesnažíme pochopit mindset lidí v nějakém roce, ale snažíme se ho dnešním pohledem opravovat.

Tomáš Fürst: To myslíte, jak se říká, že každá společnost píše dějiny očima vítězů?

Martina: Hlavně takto usuzuji na základě toho, že se v Kanadě pálí knihy, které jsou takzvaně nevhodné. Tintin, Huckleberry Finn, a podobně, protože se nesnažíme pochopit, v jaké době daná kniha vznikala, jaké byly historické konsekvence, ale plísníme jejich tvůrce.

Tomáš Fürst: To je vždycky znakem náboženského horlení. Je to přístup, který nepatří na akademickou půdu, nebo do vědecké debaty. Jakmile se začnou cenzurovat fakta, pálit knihy, zakazovat lidem přednášky, tak už jsme v oblasti náboženského horlení, a s tím bych byl hrozně opatrný.

Vyjmout z protiepidemických opatření očkované lidi je nesmysl. Tato vlna je urychlena státem, který místo toho, aby se zaměřil na potírání epidemie, potírá neočkované.

Martina: Ale sám už jste na to několikrát narazil, a bude o tom řeč za malou chvíli. Ale ještě bych se přece jenom malinko probrodila daty kolem covidu, a celé pandemie. Jednou z nejčastějších argumentů proti restriktivním opatřením je, že jsou nelogická. A jestli se matematice něco nedá vytknout, tak to, že by byla nelogická. Řekněte mi, jak se tedy díváte na tato restriktivní opatření? Dávají vám, viděno očima matematika, logiku?

Tomáš Fürst: Jak která, a jak kdy. Chcete-li odcitovat něco, co logiku dává, tak to, že když má někdo symptomy, tak ho požádat, ať neleze mezi lidi a sedí doma. To samozřejmě dává výbornou logiku, dávalo to vždycky logiku, dává to logiku teď i do budoucna. Jestli něco logiku nedává, tak třeba diskriminace neočkovaných. Všichni máte tyto historky kolem sebe, kdy paní má doma nakaženého manžela, jsou očkovaní, manžel má pozitivní test, paní ještě nemá pozitivní test, tak volá na hygienu, co má dělat, a hygiena říká: „Jste očkovaná?“ Ona říká: „Ano, jsem očkovaná.“ „Tak běžte do práce.“ Ona jde do práce, tam nakazí pár lidí, a za dva dny už je také, pozitivní, a tak dále. Takže toto smysl nedává. Nedává smysl vyjmout z politických důvodů z protiepidemických opatření očkované lidi, protože podívejte, jak to skončilo. Tato vlna je v podstatě urychlená tím, co dělá stát. Stát místo toho, aby se zaměřil na potírání epidemie, tak potírá neočkované. To je jiný problém.

Martina: A je možné, že si stát, potažmo politici myslí, že tím potírá epidemii? Je ještě možné, že při současném stavu poznání si tohle myslí?

Tomáš Fürst: Nevím, co si myslí. Nevím.

Martina: Politici ale říkají, že dělají jenom to, co jim radí odborníci, kteří tomu rozumí.

Tomáš Fürst: To oni už asi netvrdí ani čeští politici.

Martina: Myslím, že je ještě pořád potřeba se za někoho schovat.

Tomáš Fürst: Nevím, kdo jim to radí, nevím přesně, proč to dělají. Tuším, že to dělají proto, že se nějak upnuli na to, že až všechny naočkujeme, bude to tečka, když už to všem slíbili. To je těžké, když to v přímém přenosu slíbíte deseti milionům lidí, a pak vidíte, že to nefunguje, tak máte podvědomou tendenci tam realitu dotlačit. Takže oni se na to podvědomě zjevně upnuli. Fakt nevím, do hlav jim nevidím, to se musíte zeptat jich. Oni se nějak podvědomě, vědomě, upnuli na to, že epidemie skončí, až úplně všechny naočkujeme. Ale pravda to není, máme na to poměrně dost dat, ale asi jim bude chvilku trvat, než na to přijdou.

U každého člověka bychom měli před očkováním proti covidu provézt analýzu rizik a benefitů, abychom zjistili, zda pro něj bude, nebo nebude prospěšné, a podle toho postupovali.

Martina: Dat máme poměrně dost: Řekněte mi, jak se na to díváte jako matematik a statistik samouk, jak jste řekl?

Tomáš Fürst: Na co přesně?

Martina: Na očkování a na to, že jsme se upnuli k tomu, že toto je jediná cesta a že jsme všechny ostatní možnosti, pokud ne téměř opustili, tak velmi oslabili. To znamená přednemocniční péči, informování lidí o tom, jak postupovat ještě před tím, než se dostanou do nemocnice, a to tak, aby se do ní vůbec nedostali.

Tomáš Fürst: Lidi informujeme výborně: „Běžte se očkovat. Lidé jsou informováni.“ To je dobrá otázka. Já se čistě nezaujatě, z matematického hlediska, dívám na očkování jako na optimalizační problém. Mám dvě misky vah, na jedné misce mám benefity očkování, a na druhé rizika očkování. Myslím, že v souladu s Evidence Base Medicine – o které jsme nadělali spoustu řečí, než jsme se na ni s příchodem koronaviru úplně vykašlali – ve standardním režimu Evidence Base Medicine bychom tuto váhu měli postavit před každým pacientem zvlášť, a pro každého pacienta udělat risk benefit analýzu. To je přece zcela standardní přístup Evidence Base Medicine. Fascinuje mě, že lékaři toto neříkají, nebo ti, co to říkají, nejsou úplně slyšet, možná jim všem vzali Facebook. Nevím, ale očekával bych, že standardní, a bez emocí řečená reakce lékařů, bude toto: „Ano, pro každého pacienta zvlášť uděláme risk benefit analýzu, a pro koho to vyjde jako benefit, tomu doporučíme očkování, pro koho to vyjde jako risk, tomu očkování nedoporučíme.“ Očekával bych, že se to bude dělat takto.

Martina: Myslíte si, že se v této souvislosti už manipuluje s daty?

Tomáš Fürst: Jak kdo. Jistě, manipuluje se s daty furt a všude, otázka je, na jaké úrovni. Jestli manipuluje s daty nějaký bloger, který si vybere, co se mu zrovna hodí, tak jasně, spousta lidí manipuluje s daty.

V protiepidemických opatřeních jsou určitě zainteresováni lidé, kterým to nějak vyhovuje, nebo v tom mají obchodní zájmy, takže neříkají to, co by jejich zájmy poškodilo.

Martina: Nebavím se o věčně diskutujících na FB, spíše myslím na ty, kteří mají možnost tvořit názor celé společnosti, a hlavně ji zavřít, otevřít, směrovat.

Tomáš Fürst: To je hrozně obecná otázka, která se vynoří vždy: Blbej, nebo navedenej?“ Já jsem hodně na straně toho „blbej“. Čím více jste účastni procesů, kde se dělá něco komplikovaného, tak zjistíte, že spiknutí je strašně složité, nejde udělat. Na to byste museli mít hrozně moc chytrých lidí, kteří jsou vzájemně domluveni, a na to nemáte. Takže ty věci, na které se asi ptáte, nejsou záměrné manipulace s daty, ale to, že někdo blbě naprogramoval tabulku, něco se propsalo někam, kam nemělo, na něco se zapomnělo, a už se to tam nechalo. Jsou to většinou chyby. Kromě Prevalu, kdy je to tak strašná chyba, že si neumím představit, že si toho někdo z dotyčných profesorů, doktorů a docentů nevšiml. To není strašná chyba, to je klastr chyb, pavučina chyb, takže si neumím úplně představit, že si toho někdo nevšiml. Myslím, že to spíše nevzniklo záměrně, ale skutečně jako chyba, ale netolerovatelná, že lidé, kteří tvrdí, že to byla chyba, měli říct, že to byla chyba, a ne se tvářit, že se vlastně nic neděje. Takže tam bych byl ochoten mluvit o nějaké manipulaci, ale spíše ex post, o manipulaci s názorem. Jinak že by v českém státě ÚZIS manipuloval s daty, to určitě ne.

Martina: Takže když už, tak „blbý“, v žádném případě „navedený“, protože nevíme kým.

Tomáš Fürst: Koronavirová response má spoustu úrovní, na kterých se řeší. Je v tom zainteresována spousta lidí, a určitě se nechci tvářit, že nejsou lidé, kterým to jistým způsobem vyhovuje. Samozřejmě jsou lidé, kteří v tom mají obchodní zájmy, a když v tom máte obchodní zájem, a někdo vám dá zrovna mikrofon, nebo můžete ukázat obličej, tak nechcete říct něco, co poškodí vaše obchodní zájmy. Takže v tomhle tito lidé budou určitě ve střetu zájmů, a to je, myslím, práce vás, novinářů, tyto střety zájmů důsledně odhalovat a zveřejňovat. Určitě tam jsou střety zájmů, ale neřekl bych, že jsme schopni, možná se pletu, nebo, že oni jsou schopni to tlačit v režimu globálního spiknutí. To si nemyslím. Spíše myslím, že je to fakt ztráta soudnosti. Že to není spiknutí, ale ztráta soudnosti.

Martina: Ztráta soudnosti, ale celosvětová.

Tomáš Fürst: Úplně celosvětová ne, v naší západní civilizaci. Nevím, slyšela jste nějaké zprávy, že by někdo plašil v Namibii? Já ne.

Martina: Tak zrovna Namibii ne, ale některé asijské země rovněž.

Tomáš Fürst: Čína je samozřejmě specifická, ale když se podíváte zcela nezaujatě, z hlediska pravděpodobností, tak kde bych očekával, že bude fakt problém, je Indie, Pákistán, Indonésie. Země, které jsou narvané lidmi, a až tak nemají skvělé zdravotnictví. A podívejte se, jak nyní vypadá Indie, Pákistán, Indonésie.

U očkování dětí proti covidu máme obrovskou nejistotu ohledně nežádoucích účinků

Martina: Pane doktore, lékaři měli původně vizi dosáhnout 75procentní proočkovanosti u neohroženější skupiny, tedy +65 let. Toho už bylo dosaženo, dokonce to bylo překročeno, ale vznikl požadavek na další očkování desetiletých dětí v Rakousku, nebo pětiletých dětí ve Spojených státech. Jak se na to díváte jako matematik, statistik, jako člověk, který bazíruje na fundamentu?

Tomáš Fürst: Otázka je, kde vznikla čísla, jakou proočkovanost musíme dosáhnout. To jsou zase čísla, které padají z nějakých modelů. Když se napíšou SIR modely, a přidá se do toho očkování, tak vám z toho na základě odhadu infekčnosti nemoci vyjde nějaká hranice, kterou musíte imunizovat, aby se to přestalo šířit. Takže to bylo založené na modelech. A já si v zásadě nejsem vědom, že by nějaký model fungoval alespoň kvalitativně dobře v tom smyslu, že by nám řekl: „Ano, teď přijde další vlna, a ta vlna se za měsíc otočí dolů.“ Ani toto jsme neměli.

Nemáme ani kvalitativní porozumění této epidemii, natož kvantitativní, takže tato čísla nakonec padala z nějakých modelů. A trochu se obávám, že do veřejného prostoru je nerozšířili lidé, kteří tyto modely dělají a jsou si vědomi jejich omezení. Ale lidé, kteří výsledky těchto modelů přejímají, a pak je šíří na veřejnosti, v ně mají přehnanou důvěru. Tohle je obecná zkušenost všech matematiků a lidí, kteří si hrají s daty, že naši zákazníci, kterým modely dáváme, tomu věří mnohem více, než my. My to vždycky dáme s velkým disclaimerem, a oni škrtnou ten disclaimer a říkají: „Z matematiky vyšlo toto, takže to musí být pravda.“

Takže tato čísla byla vždycky na vodě. Původní odhady účinnosti vakcín, které přicházely z registračních studií, byly udělány, pokud se nepletu, na úplně původní mutaci. Na té proběhly registrační studie, a endpointy těchto registračních studií mRNA vakcín byly těžký průběh covidu a smrt, pokud to cituji správně, nemám to teď před sebou, nevím úplně přesně. V zásadě se moc nestudovalo, jaký to bude mít vliv na šíření nákazy, to nebylo studováno. A jak říkám, byla to původní mutace, takže první wake up call, který přišel, byl Izrael, který se hrozně chlubil tím, jak je strašně proočkovaný, a velká vlna, která přišla v srpnu, nebo kdy to bylo, skutečně zaskočila téměř všechny.

Dobře, je to další ukázka toho, jak tomu nerozumíme, ale tehdy se mělo stát to, že trošku pokorněji řekneme: „My tomu zas tolik nerozumíme, pojďme se podívat, jak je to v Izraeli, a pojďme se z toho poučit.“ Trošku se mi zdá, že se stal opak, že jsme přitvrdili v ideologii, místo toho, abychom trochu odcouvali, a říkali: „Aha, věcí, které nevíme, je poměrně dost.“

Ptáte se na vakcinaci dětí. Znovu říkám, vakcinace je pro mě otázka optimalizace. Postavím si tu rovnoramenné váhy, na jednu misku strčím benefity, na druhou rizika. Pokud chci vakcinovat děti kolem 10 let, tak se musím podívat, kolik dětí kolem 10 let na covid zemřelo, a toto číslo je tak strašně nízké, zaplaťpánbůh, že vám vyjde, že abyste zabránila jedné smrti v této věkové kohortě, tak musíte naočkovat třeba 100 000 lidí. To je číslo, kterému se říká NNTV – Number Needed To Vaccinate, které vám řekne, kolik lidí musíte naočkovat, abyste zabránila jednomu adverse effectu, přičemž adverse effect může být smrt, hospitalizace, nebo těžký průběh. Samozřejmě, pokud máte nemoc, která zabije každého druhého, tak NNTV je 2, tedy stačí naočkovat dva lidi, abyste zabránila jednomu úmrtí, pokud daná vakcína funguje výborně, takže moc nemusíte řešit nežádoucí účinky. Jestli vakcinací zabijete 1 z 10, tak to furt stojí za to, pokud daná nemoc zabíjí každého druhého.

Ale jestli v kohortě dětí nemoc zabíjí 1 ze 100 000, a vy potřebujete naočkovat 100 000 dětí na to, abyste zabránila jednomu mrtí, tak potřebujete velmi dobře znát nežádoucí účinky vakcíny, a to až do úrovně nežádoucích účinků 1 na 100 000, 1 na 1 000 000. A o nežádoucích účincích nemáte šanci cokoliv vědět z registračních studií, protože registrační studie jednak v sobě neměly zahrnuté děti, a jednak byly dělány na kohortě asi 20 000 lidí. Na 20 tisících lidí nemůžete poznat nežádoucí účinky, které mají prevalenci řádově 10^-5, 10^-6. Takže zásadní věc, kterou v tom vidím je, že pokud chceme očkovat děti, tak máme obrovskou nejistotu ohledně nežádoucích účinků. Nevíme nežádoucí účinky s takovou přesností, jakou bychom potřebovali, protože NNTV je strašně velké.

Ještě nedávno by epidemiologové a imunologové říkali, že očkování na nádražích, navíc ve vrcholu epidemie, je blbost

Martina: Momentálně jsme se dozvěděli, že se mladým mužům, chlapcům, nedoporučuje Moderna, protože může poškozovat srdeční sval. U Astra Zenecy je problém u mladých žen. Ale jsou to věci, které se ukázaly až při určitém procentu proočkování těmito látkami. A pokud jste říkal, že je třeba si položit na misku vah „pro a proti“, tak ve frontě na nádraží se asi s těmi miskami vah příliš netitrují.

Tomáš Fürst: No právě. Kdybyste před pěti, šesti lety řekla epidemiologům, či imunologům, že bude probíhat očkování na nádražích, navíc ve vrcholu epidemie, tak vám řeknou: „To nejde. To je blbost. To se nemůže stát.“

Martina: A nyní se to mohlo stát.

Do systémů, které mají povinně sledovat všechny případy negativních následků vakcín proti covidu, je hlášeno pouze 1 až 2 procenta případů

Tomáš Fürst: Nyní se to mohlo stát.

Martina: Když jsem si tady před velmi nedávnou dobou povídala s profesorem Beranem, tak si posteskl, že postrádá data nežádoucích, vedlejších účinků po vakcinaci: Že mu schází sběr dat o tom, že lidé mohou mít potíže. A nemusíme se na to dívat ani nijak fatálně, zkrátka by bylo dobré vědět, co určité lidi, v určitých věkových skupinách, při určitých vakcínách, postihuje.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Toto mám v hlavě jako největší neznámou kolem celé této epidemie. Vše ostatní už víme s mnohem větší přesností, než toto číslo. Systém sledování je takový, říká se tomu pharmacovigilance, už to má možná české slovo, ale nevím jaké. Než povolí vakcínu, tak se udělají registrační studie, které rozsahem, počtem lidí nejsou tak velké, aby v nich člověk viděl vzácné, divné, zajímavé nežádoucí účinky. Proto máme tyto pharmacovigilance systémy, což jsou systémy, do kterých se hlásí nežádoucí účinky, a v rámci 3. fáze klinického testování, pokud tomu správně rozumím, je povinnost tyto nežádoucí účinky hlásit. Tedy ne, že se to může hlásit, ale je to povinnost. Fór je v tom, že to skoro nikdo nedělá, a zase máme malou evidenci.

Amerika má systém VAERS – Vaccine Adverse Event Reporting System, do kterého se může kdykoliv kdokoliv podívat, jaká je míra podhlášenosti. A existuje několik studií, které se na to dívaly, a skoro všechny přišly s číslem, že do systému VAERS je hlášeno něco mezi 1 až 10 procenty nežádoucích účinků. V současné době je v systému VAERS nahlášeno 16 000 úmrtí po covidových vakcínách. To je poměrně velké číslo, a když to řeknete na veřejnosti, tak vás jednak smažou, a poté, co vás smažou, tak řeknou, že to s tím přece nesouvisí. Samozřejmě, není prokázána kauzální souvislost, ale pharmacovigilance systémy jsou přesně k tomu, že tam máte nahlásit všechno, aby se později mohla zkoumat kauzální souvislost, takže data, která jsou ve VAERS, nelze odbýt tím, že se řekne, že tam není prokázaná kauzální souvislost, protože je to tam nahlášené právě proto, aby bylo možné kauzální souvislost zkoumat.

Martina: Ale u nás se odbývají.

Tomáš Fürst: U nás má povinnost toto sledovat SÚKL. SÚKL, pokud vím, nežádoucí účinky, které jim někdo nahlásí, sleduje, a eviduje 110, 120 úmrtí po vakcínách. A teď kardinální otázkou je toto: Hlásit někam nežádoucí účinky vakcín není úplně triviální záležitost. Musíte u toho mít pacienta, rozkliknout nějaké rozhraní, vypisovat papíry – chvilku to zabere. Není to věc, kterou by zahlcovali nějací trollové z řad popíračů tak, že tam nahlásí nežádoucí účinky, které nenastaly. Navíc v USA je federální zločin vymýšlet si data do VAERSu. Takže argumenty, že nežádoucí účinky jsou z nějakého důvodu strašlivě nadhlášené, nikdy nebyly, a teď jsou. Nevylučuji to, ale chtěl bych k tomu vidět data. Nevím, proč si to ti lidé myslí, ale já se domnívám, že míra hlášení je asi tak stejná, jako byla vždy. Pokud je míra nahlášenosti 1 až 10 procent, tak číslo VAERS, nebo u nás v SÚKL, násobíte 10 nebo 100, což je strašně moc. To je věc, která mě poněkud trápí, že mám vzít údaje v pharmacovigilance systémech, a násobit je 10, nebo, hrůzo, 100. To mě překvapuje. Nemám k tomu vysvětlení, a k žádnému rozumnému vysvětlení jsem se zatím nedopracoval.

Ve společnosti byla vytvořena taková atmosféra, že většina nežádoucích účinků vakcín proti covidu je nenahlášena, a informování o nich je projevem občanské statečnosti

Martina: Data nejsou? SÚKL vám nic neposkytuje? Nebo jak si to vysvětlujete?

Tomáš Fürst: SÚKL data má, ale největší nejistota panuje v tom, jaká část nežádoucích účinků je SÚKLu nahlášena. Máme důvody se domnívat, že to je mezi 1 až 10 procenty. Já se domnívám, že většina nežádoucích účinků zůstává nehlášena. Navíc jsme k tomu vytvořili společenskou atmosféru, ve které je nahlášení nežádoucího účinku v podstatě akt občanské statečnosti. A to je strašně špatně. Máme vakcíny, které jsou, až na výjimky ve třetí fázi klinického testování, a musíme hlásit nežádoucí účinky. Ale toxická společenská atmosféra, kterou jsme kolem toho vytvořili, způsobuje, že nežádoucí účinky téměř nikdo nehlásí, alespoň podle mé zkušenosti, když mluvím s doktory a pacienty, tak nikdo nic nehlásí. A to je špatně.

Martina: Hezky moravsky jste řekl: „Atmosféra, kterou ,sme’ vytvořili.“ Cítím se chvíli jako doma.

Tomáš Fürst:Jak se to říká tady?

Martina: Jsme. Také jsem to dlouho pilovala. Poprosím váš osobní názor: Kdo ji vytvořil? Stejně tak by mě zajímalo, kde se tento virus zrodil. Zajímala by mě prvotní informace, kterou jsme dodnes nedostali, přestože se o tom stále více mluví konkrétněji, ale nikdo nepřišel, a neřekl: Ano, takto to vzniklo, je to umělé/není to umělé. Prostě netopýr, laboratoř – nevíme.

Tomáš Fürst: Luskoun.

Martina: Ano, luskoun. Já vím, matematik. Fakta, přesnost. Ale máte vy nějakou svou vnitřní analýzu toho, kdo tuto atmosféru vytvořil?

Tomáš Fürst: Virus? Nebo atmosféru?

Od začátku je zajímavé, že ve vědeckých kruzích bylo zakázáno říkat, že covid unikl z laboratoře. To je velmi nevědecké.

Martina: Myslím atmosféru strachu. Nechci, abyste se pouštěl do toho, kdo vytvořil virus. To je nesmysl.

Tomáš Fürst: Spekulace o původu vynechám. O tom dost nevím, a proto jsem tenhle problém vypustil, protože jsem si dopředu udělal úsudek, že je to hodně zamlžené. Cokoliv chcete po Číňanech, a cokoliv závisí na spolupráci s čínskými úřady, bude tak zamlžené, že se prakticky nemá cenu do toho pouštět. Takže o tom nic nevím, a nemám na to žádný názor.

Nicméně to okomentuji takhle: Od začátku mi přišlo zajímavé, jak se muselo ve vědeckých kruzích povinně říkat, že je úplně vyloučené, že by to uniklo z laboratoře. To si říkám, že to je velmi nevědecké. Proč by to bylo vyloučené? Kde jsou nějaká data, nebo důkazy, které by dokazovaly, že je to vyloučené? Moc o tom nevím, ale v zásadě myslím, že nikdo nemůže čistě vědecky argumentovat, že není možné, aby to uniklo z laboratoře. Jasně, že je to možné.

Martina: Tato tabu se nabalovala v podstatě každý den. Jako sněhová koule.

Tomáš Fürst: Na to, kde se to vzalo, už podle mě nikdy nepřijdeme. Leda že by někdo začal mluvit ex post, to se stát může. Je to problém, o kterém nic nevím, a v zásadě to nechci komentovat.

Martina: Já jsem se spíše ptala na to, kdo myslíte, nebo jaký mělo účel vytvořit tuto atmosféru strachu, a lepších, horších, pomýlených, prozřených lidí?

Tomáš Fürst: To není spiknutí. To je podle mě vyvrcholení jakéhosi společenského pnutí, které doutná v západní civilizaci dlouho. Když se podíváte do USA, které jsou v občanských válkách kousek před námi, tak tam vidíte poměrně ostře narýsovanou hranici mezi demokratickou, modrou Amerikou, demokratickou v tom smyslu, že volí Demokraty, a republikánskou, červenou, která volí Republikány. Kolem posledních voleb to vybublalo na povrch, takže se o tom něco píše i v českých médiích. To je, nechci říkat občanská válka, ale latentní občanská válka v tom smyslu, že tito lidé si spolu vůbec nerozumí, nemají si co říct, nestojí o společnou diskusi. To vytvořilo řez společností, a každý další problém, který přijde, se vnímá optikou této latentní občanské války. A příkopy jsou vykopány hluboko, protože na obou stranách jsou šikovní ideologové. Jejich ideologie je propracovaná, výborné knížky, vše chytré, vymyšlené, zdokumentované, je to absolutně nesmiřitelné. A každý další problém, který přijde, dopadne na toto bitevní pole, kde jsou oba zákopy jsou hustě zabydlené, a mezi tím je planina, na které je ostnatý drát, a nikdo.

Martina: Území nikoho.

Tomáš Fürst: Území nikoho, kde nejde vydržet. Nejde vydržet s umírněným názorem, který je 2/3 směrem k Demokratům, a 1/3 směrem k Republikánům. Zabijí vás obě strany. A do této toxické atmosféry přišel problém koronaviru, a stejně, jako byla rozštípnutá společnost, se okamžitě vyhrotil i problém koronaviru.

A to, na čem se to nyní láme, je zase přístup k osobní svobodě. Přístup k tomu, jestli můžete někoho pro obecné dobro, ať už fiktivní, či skutečné, nutit a odejmout mu svobody a práva. To je tábor, který je v Americe kupodivu docela identifikovaný ve spojitosti s modrou Amerikou. Biden prosazuje povinnou vakcinaci státních zaměstnanců, policistů, armády, a tak dále. Nebo jestli je individuální svoboda tak vysoká hodnota, že klidně necháte lidi, ať si sami sobě škodí třeba tím, že budou kouřit, nebo chlastat, nebo že se nenechají očkovat, protože je to jejich problém. Jsou svobodní, můžou si dělat, co chtějí, a pak za to musí nést odpovědnost.

A tak se to láme třeba i v českých zemích na tom, že svoboda je krásná věc, jenomže v našem socialistickém zdravotnictví – které je mimochodem skvělé, já si na něj nestěžuji, zažil jsem i americké, i české – všichni kryjí náklady všech. Takže argument, nechte se očkovat, protože tím snižujete zátěž nemocnic, a zátěž všech ostatních, je samozřejmě platný. To funguje.

Martina: To musí matematikovi znít jako rajská hudba.

Tomáš Fürst: Vždycky se dobře poslouchají argumenty, které mají alespoň nějakou logiku. Samozřejmě to nejde vztahovat na děti, tam to neplatí vůbec. Ale u lidí, kteří jsou v ohrožené skupině, očkování smysl skutečně má.

Ale to ani nechci říct. Spíš chci říct, že do společnosti, která už je rozdělená poměrně hlubokým příkopem, přišlo další téma, které se v zásadě nevyhnutelně okamžitě zpolitizovalo, a blbé je, že to je téma, které je skutečně více přírodovědné, medicínské, a mělo mnohem déle zůstat ve vědecké sféře, než se zpolitizovalo. Bohužel se zpolitizovalo strašně rychle.