Martina: Pane profesore, i laikům už je jasné, protože jsme vychováváni ve zdravotní covidové výchově už druhý rok, že pozitivita stěru neznamená nemoc. Diagnóza nemoci se stanovuje z klinického vyšetření a z laboratorních nálezů. Tady se ale dělá diagnóza bezpříznakových lidí, kteří měli pozitivní test, přičemž víme, že testy ke všemu nejsou stoprocentně spolehlivé. Zákazy jsou vlastně uvalovány na zdravé lidi, a zároveň jsou stanovovány diagnózy, aniž by daného pacienta viděl jakýkoliv lékař. Není toto už velký chaos?

Jan Pirk: Je to velikánský chaos. Protože, jak jste správně řekla, diagnóza nemoci se stanovuje na základě klinických obtíží, vyšetření a pomocných laboratorních vyšetření. Tady diagnózu stanoví někdo z jednoho pomocného laboratorního vyšetření, aniž by daného člověka viděl, což je proti veškerým zásadám medicíny. Navíc, my detekujeme DNA tohoto viru. Němečtí lékaři pro to mají krásné názvosloví, říkají tomu „Friedhof“, to znamená česky „hřbitov“. To znamená, že to můžou být mrtvé viry, ale test to nedokáže rozlišit. Pokud má člověk výbornou slizniční imunitu, což mají mladí lidé, tak slizniční imunita viry zlikviduje. Ale ty tam nemůžou zůstat věčně, musí se odtamtud odstranit, a oni je tam detekují. Takže dotyčný člověk už může být úplně zdravý, nebude ani infekční, ale může být, a nikdo to nedokáže odlišit. A my, na základě tohoto vyšetření, pošleme takového do karantény. To, myslím, že není správné.

Martina: Dává vám tedy logiku testování statisíců lidí denně?

Jan Pirk: To se musím jenom smát. Protože obzvlášť samotestování žáků v první třídě, to je naprosto … Je mi jich líto, jsou rozkošní.

Martina: Nebo to, jak si mezi sebou mění roušky podle toho, kdo má hezčí obrázek.

Jan Pirk: To víte, někdo tyto testy vyrobil, a někdo je prodává.

Martina: Sleduj peníze…

Jan Pirk: To jste řekla vy.

Současný způsob nošení roušek je vysloveně nezdravý

Martina: Já jsem toho dneska už napovídala, pane profesore. Povězte mi, v Mladé frontě nedávno vyšel článek, že jedno testovací centrum má zisk 400 tisíc korun měsíčně. Jinde jsem zase četla, že záchyt jednoho pozitivního nálezu vyjde cirka na 250 tisíc korun. Neumím posoudit, ale chci se zeptat vás, jak dlouho myslíte, že to vydrží pojišťovny? A jak dlouho pak budou proplácet třeba úkony související s transplantacemi, a podobně?

Jan Pirk: Musím říct, že mi je pojišťoven líto a že je vůbec zázrak, že s tím, co vyberou, dokáží zajistit takovou péči, i když si zdaleka nemyslím, že naše péče je ideální. Je dostupná, ale to neznamená, že je ideální, že není co zlepšovat. Ale pojišťoven je mi líto, protože ony si nemůžou dovolit to zastavit. A potom se dělají sbírky, protože existují pacienti, a to nikoli kardiochirurgičtí, ale s hematologickými onemocněními, jejichž léčba stojí statisíce měsíčně. A jestliže jsme v solidárním systému, tak musíme my, zdraví, přispívat na to, aby se mohlo pomáhat těmto lidem. Ale nevidím důvod pomáhat na takové věci, jako je samotestování malých dětí. To opravdu nechápu. Nejsem pro.

Martina: Pane profesore, já jsem velmi často rozpolcená, protože mi chybí fundament informací. Roztříštěnost lékařů je pro mě v tuto chvíli naprosto nepochopitelná, a tato zášť a neschopnost diskuse, bych řekla, poznamenala celou pandemii.

Jan Pirk: Neschopnost diskuse poznamenala celou naši společnost. A to se netýká pouze pandemie. Já vidím na této společnosti, abychom mluvili třeba i o něčem jiném, než je pandemie, úpadek. Zvláště je to vidět na západní Evropě, kde na utkání Slavie ve Skotsku skotský útočník chtěl zavraždit našeho brankáře – jak se tomu dá jinak říct, když na něj vyskočí, a šlápne mu kovovou botou do obličeje. A když mu za to náš hráč oprávněně vynadal – a neví se, co řekl – tak útočník to na sebe vztáhl rasisticky. A pak ten, který chtěl zabít našeho brankáře, dostal třetinový trest oproti našemu hráči, který ho údajně urazil. Kam tato společnost spěje? To je strašné.

Martina: Kam podle vás spěje?

Jan Pirk: Víte co, přečtete si, a vy jste ji určitě četla, knihu Sedm zákonů od pana profesora Bárty. Tam je napsáno úplně jasně, že se naše společnost musí předělat, restrukturalizovat. Teď to vidíme na nedostatku levných energetických zdrojů, což je jeden ze sedmi ukazatelů zániku společnosti. A my jsme tam, protože jsme tak energeticky náročná společnost, že to neumíme levně vyrobit. Takže to se netýká jen pandemie.

Martina: Pane profesore, já jsem natolik empatická, že vidím, že už se vám o covidu příliš mluvit nechce. Ale slibuji, že jen co si odbudu svoji agendu, kterou mám sesumírovanou v hlavě, tak se pustíme i do těchto věcí, protože mě samozřejmě zajímá váš názor i na další věci, které jsme začali organizovaně přehlížet kvůli tomu, že je naše hlava jaksi nasměrovaná, téměř násilně, jenom na jeden jediný problém. Vezmu to teď rychleji. Povězte mi, souhlasíte se současným tvrdým rozdělením lidí na očkované a neočkované, nejenom u nás, ale i ve světě?

Jan Pirk: Ne. Řeknu vám můj názor. Chápal jsem tato opatření, když byl nedostatek očkovací látky. Teď je jí dostatek, a každý kdo chce, se mohl nechat naočkovat. Kdo nechce, bere na sebe vědomě riziko, že může onemocnět, a může mít těžký průběh. Proč my ostatní, kteří jsme si ze svobodné vůle, přestože jsem to prodělal, nechali udělat očkování, na ně máme brát ohled, a nosit kvůli tomu roušky? A propos, jsem přesvědčen o tom, že takový způsob nošení roušek, jak se to nyní dělá, je vysloveně nezdravý.

Ti, co se oočkovali, nebo prodělali covid, jsou chráněni od těžkého průběhu. Tak ukončeme restrikce, protože máme svobodnou volbu.

Martina: A vy myslíte, že toto vyplývá ze strany neočkovaných, že by říkali: „Buďte na nás hodnější a ohleduplnější?“

Jan Pirk: Ne, to neříkají. Ale tady to využívá ten, kdo to řídí. Takže já bych řekl: Prosím vás, mohli jste se nechat oočkovat. Ti, co se oočkovali, jsou chráněni, nebo také ti, co to prodělali. Tak končíme s restrikcemi, protože máte svobodnou volbu, žijete v demokratickém státě.

Víte, většina lidí s těžkým průběhem, ale znovu zdůrazňuji slovo „většina“ nebo „hodně lidí“, si to do určité míry zavinili sami. Většinou byli obézní, přejídáním si vytvořili cukrovku a kouřili. A to je nejrizikovější skupina. Celý život nedbali rad lékařů: „Nekuřte. Nepřejídejte se. Hýbejte se, cvičte, sportujte“.

Martina: Jasně, ale to bychom je museli jaksi vyloučit.

Jan Pirk: Ale nemusíme, můžou se nechat oočkovat. Teď je očkovací látky dost.

Martina: Říkáte: „Jsou chráněni“. Nebo také ne. Protože pokud jsou relevantní výsledky ÚZIS, tak 42 procent lidí v nemocnicích jsou očkovaní. Vy jste vzpomínal, když jsme si povídali před rozhovorem, výsledky ISIN, které zase říkají, že 3/5 lidí s těžkým průběhem jsou neočkovaní a 2/5 očkovaných jsou v nemocnici. Takže jsou očkovaní chráněni, nebo nejsou? To je další věc.

Jan Pirk: To je další věc. Oni jsou chráněni do jisté míry. Taky nikdo netvrdí, že nejsou. Ale jsou ochráněni od těžkého průběhu. A pokud tomu tak není, tak pak je nesmysl se očkovat.

Jsem příznivcem vyzkoušeného očkování, ale k tomuto mám kritické výhrady. Nejkratší doba vývoje vakcín byla pět i více let. U covidu se za dva měsíce řeklo, že jsou v pořádku. Možná, ano, možná ne.

Martina: A proč jsou tedy v nemocnici?

Jan Pirk: To je něco jiného. Já jsem obecně příznivcem vyzkoušeného očkování, ale tady k tomu mám kritické výhrady. A když je oficiální mainstream příznivcem očkování, tak má také mainstream říct: „Ano, když byl očkovacích látek nedostatek, museli jsme dělat tato opatření. Teď je očkovacích látek dost, kdo to nechtěl, má svobodnou volbu. Proč by kvůli tomu ostatní měli nosit roušky, nemohli se scházet, a tak dále?“ A kdo ví, co všechno nás čeká. Tak ať řeknou: „Očkujte se, máte tu možnost, je to vaše svobodná volba“, nebo ať nařídí, že je to povinné. A tam je jeden velký háček, protože kdyby to bylo povinné, a byly by nějaké vedlejší příznaky, tak je pak na nich, že to musí řešit. Zatímco když je to dobrovolné, tak tuto povinnost nemají.

Martina: Ale dokázat to, protože vím, že stát zřídil možnost, že pokud máte potíže po očkování, tak se můžete domoci odškodnění, ale pokud vím, tak všechny stížnosti byly shozeny ze stolu. Protože jak chcete dokázat, že danou potíž máte po očkování, a ne z toho důvodu, že se vám přihodilo něco jiného?

Jan Pirk: Vývoj očkovací látky má několik fází, a poslední krok je klinické zkoušení. Nejkratší doba u dosud daných látek byla tři roky, u některých látek to bylo pět i více let. A tady se za dva měsíce řeklo, že to je v pořádku. Možná, ano, ale možná taky ne.

Vy si to nemůžete pamatovat, jste mladá, ale byla veliká aféra s úžasným preparátem Contergam pro ženy na těhotenskou nevolnost a zvracení. Ženám bylo báječně, ale pak se jim začaly rodit děti třeba bez rukou, bez končetin. Nedostatečně vyzkoušené.

Nevím, možná je to opravdu úžasná vakcína, která ano, chápu, nechrání člověka úplně, protože nedělá slizniční imunitu, která je branou do těla. Čili ano, toto očkování umožní vstup této infekce, podle toho, co jsem si přečetl. Ale pak by to měla zlikvidovat, takže se to nedostane na plíce, a uchrání od těžkého průběhu, takže tito lidé mohou onemocnět, ale neměli by onemocnět tak těžkým průběhem. Takže já bych zastával názor: Máte svobodnou volbu, je tady demokracie. Rozhodli jste se takhle, tak pokud se nenecháte naočkovat, ponesete následky v tom, že možná budete mít těžký průběh covidu. A ostatní můžou chodit bez roušek.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o skutečnosti, že jsme v souvislosti s touto epidemií, pandemií, jak se tomu říká, svědky toho, že každý další měsíc se popírá to, co se řeklo před měsícem? A řekla bych, že případ vakcinování je toho zářným příkladem, byť smutným, protože ještě před několika měsíci se všichni dušovali, že když je očkování dobrovolné, protože stát za očkování odmítá převzít zodpovědnost, tak to neznamená, že když se někdo nenaočkuje, tak bude občanem druhého řádu. A teď vidíme, že se takovýto člověk jednoznačně stává občanem druhého řádu, a myslím, že to není na této hierarchické ose konec. Takže se sešlo jen pár měsíců, a už to tak je. Jak na to reagujete? Protože tady hrozí, že někomu zachutnal pocit: „My jsme řekli, a bude to tak…!“

Jan Pirk: Řekl bych, že to je dialektika, jak jsme se v dřívějších dobách učívali. Ano, je špatně, když se něco řekne, a pak je to úplně jinak. To je určitě špatně. Ale ještě je před námi dlouhá zima, ale přijde jaro, a bude zase dobře. Jenom doufám, že letos budeme moct lyžovat.

Malé děti by se proti covidu očkovat neměly, protože mají silnou slizniční imunitu

Martina: Pane profesore, máte pravdu v tom, jak jste zmiňoval, že se pod tím hodně podepsala média. Ale co si myslet o výroku novináře Tomáše Etzlera, který na sociálních sítích napsal, že neočkovaní neumírají dostatečně rychle? Je to novinářský výrok, osobní názor člověka, nebo už je to podněcování k nenávisti a hloubení příkopů?

Jan Pirk: Neslyšel jsem to, ani nečetl, takže nevím, jak to myslel, ale nelíbí se mi to, protože my samozřejmě nechceme, aby někdo umíral. Ale je to svobodná volba toho člověka, když patří do rizikové skupiny.

Myslím si také, že malé děti se nemají očkovat, protože mají ohromnou slizniční imunitu. Jeden můj kolega lékař, který se v tom vyzná, říkal: „Svou pětasedmdesátiletou maminku nechám naočkovat, protože jestli přijdou za dvacet let nějaké nežádoucí účinky této vakcíny, tak je to úplně jedno. Ale určitě nenechám naočkovat své děti“.

Martina: Je to vlastně experimentální vakcína, ale v Americe už schválili očkování dětí od 5 do 12 let.

Jan Pirk: To se mi moc nelíbí, protože dítě, když to prodělá, se nestane nosičem, nebo šiřitelem tohoto viru. Ono to prodělá, a když ho dítě potká znovu, tak ho znovu zlikviduje, a ne že se stane bacilonosičem nebo vironosičem.

Když výdaje státu narostou tak, že už nejsou peníze na vlastní reprodukci, tak se společnost zabývá takovými věcmi, jako kolik je pohlaví. A to je konec.

Martina: Mluvil jste teď o několika důvodech toho, co se vám nelíbí. Když jste v jednom rozhovoru řekl, že pokud naší civilizací nikdo nezatřese, tak končíme, měl jste na mysli i toto?

Jan Pirk: Měl jsem na mysli celé portfolium věcí, které se tady jeví. Každá vláda říká, že sníží počet administrativních pracovníků, a za každé vlády administrativní pracovníci narostou. A jak píše pan profesor Bárta, když mandatorní výdaje narostou do takové výše, že společnost už nemá peníze ani na vlastní reprodukci, tak se zabývá takovými věcmi, jako jestli jsou dvě pohlaví, nebo jich je sedm, a přitom jich je přes 60. A to není jen u nás.

Jedna známá z Ameriky, lékařka, mi vyprávěla – a odehrálo se to celé mezi černochy, takže v tom není žádný rasismus – jak černošská chirurgyně vyšetřovala dítě, holčičku, která tam byla s maminkou, a řekla jí: „Don´t worry, I will take good care of her“, tedy „Nebojte se, já se o ni dobře postarám“. A ta maminka na ni začala křičet, co si dovoluje ji oslovovat „her“, když ona se ráno cítí jako bisexuál, v poledne jako něco, a večer něco druhého. A zcela vážně dala na doktorku stížnost.

Takže jestliže se společnost zabývá takovými věcmi, tak to je konec. Ale aby to neznělo tak pesimisticky: Mám dobrého přítele, pana plzeňského biskupa Tomáše Holuba, což je úžasný chlap. Nevím, jestli ho znáte?

Martina: Ano znám.

Jan Pirk: To je úžasný chlap. A my jsme toto téma severoatlantické, nebo křesťanské civilizace probírali. A on říkal, abychom se nebáli, že v klášterech tato civilizace přežije a že se pak zase vzkřísí. A já jsem říkal: „Ale jestli s námi někdo nezatřese…“, jak to píše pan profesor Bárta, a v tom má pravdu.

Martina: Otázka je, co s námi zatřese, a jak razantní ten třes bude.

Jan Pirk: Jestli to nebude tato epidemie. Ale zatím to tak nevypadá.

Martina: Myslíte, že mají pravdu ti lékaři, kteří tvrdí, že covid je začátek?

Jan Pirk: Měl začátek, a doufám, že bude mít konec. U nás v IKEMu mi lékaři říkali, že tento virus sledovali a že je to příbuzný virus, jako před 100 lety, kdy byla také takováto epidemie, a postupně se to změnilo v běžnou dětskou rýmičku. Tak já doufám, že takovou cestu bude následovat i covid.

Je málo skutečně nezávislých sdělovacích prostředků

Martina: Ale to, co covid zasel, asi jen tak nezmizí. Možná, že zmizí covid, ale nezmizí to, co začal vytvářet, protože jsme nyní dali návod všem, kdo by nám chtěli nějakým způsobem šéfovat, když to řeknu pejorativně, a to ve všech demokratických zemích. Dali jsme návod, jak paralyzovat, ovládnout nejenom jednu zemi, ale celé kontinenty. Nebojíte se toho?

Jan Pirk: To jsme jim nedali. Oni se jen chopili příležitosti.

Martina: Ale my jsme ukázali, jak na nás.

Jan Pirk: My jsme ukázali, že to funguje.

Martina: Že prostě stačí postrašit. Že nemusí být čísla, data, ani dostatek faktů, a my najednou věříme, jako bychom nebyli nejateističtější národ.

Jan Pirk: Zase se musím trochu smočit ve sdělovacích prostředcích, protože je málo skutečně nezávislých sdělovacích prostředků. Vy jste světlá výjimka, ale všechny velké sdělovací prostředky někomu patří. Na semináře do IKEMu zvu lidi i z jiných oblastí života, než je medicína, abychom se nebavili jenom o medicíně. A byl tam na semináři jeden pán, který má zpravodajskou firmu, která monitoruje zpravodajství 60 zemí světa. A říkal, že technologie je dnes tak dokonalá, že když budou chtít, tak třeba nafilmují amerického prezidenta, a potom z toho udělají projev, který on nikdy neřekl. A říkal, že odborníci to zatím ještě rozpoznají, ale brzy už to nepoznají. A říkal také, že do 5 let bude technologie, že člověk bude dělat videokonferenci pro 500 lidí současně, a s každým bude mluvit o něčem jiném, a bude odpovídat tak, aby každý člověk slyšel, co on bude chtít.

Martina: A to už si může každý žvanit, co chce.

Jan Pirk: Pak volby vyhraje ten, kdo bude mít peníze, a bude si moct tuto technologii zaplatit.

Martina: Tato technologie není jediná, která dokáže zásadním způsobem…

Jan Pirk: Citovala jste jednu knihu, a já jsem vám citoval knihu. A pak ještě vyšla kniha, myslím, že už v 19. století, která se jmenovala Mor, kde jde o ostrov, na kterém se to takto řešilo – a někteří moudří už to věděli.

Martina: A my jsme ukázali, že když nás někdo postraší, když nám hrozí, že bychom mohli onemocnět, nebo přijít o někoho blízkého, tak jsme ochotni udělat cokoliv, opustit demokracii, svobodu, opustit svobodu slova, a vydat se všanc zdánlivému bezpečí. Je to tak?

Jan Pirk: Bohužel asi ano. Ale blíží se Vánoce, pojďte si povídat o něčem veselejším.

Pokud si Angela Merkelová myslela, že vítáním migrantů odčiní hrůzy druhé světové války, tak to je blbost, to se odčinit nedá. Copak si někdo pustí do baráku někoho, o kom neví, kdo to je?

Martina: Je docela dobré, že jsme se to o sobě alespoň dozvěděli, pokud si to dokážeme připustit. Něco veselejšího? Tak mě napadlo, že jste svého času v souvislosti s migrací mluvil o partyzánské válce v Evropě. Není to tedy vůbec nic veselého, ale je to alespoň něco jiného než covid. Řekněte mi, stále si to myslíte?

Jan Pirk: Jestli si ex šéfová Německa, Angela Merkelová, myslela, že tím odčiní hrůzy druhé světové války, tak to je blbost, to se odčinit nedá. Ale to je přece strašně jednoduchá věc, copak si pustíte do baráku někoho, o kom nevíte, kdo to je? My samozřejmě musíme pomáhat těm, kteří jsou na tom hůř.

Uvedl bych příklad našeho IKEMu: My hodně pomáháme rozvíjet kardiochirurgii i v nejzapadlejších zemích, třeba v Nepálu, protože nám pomohli Američané, když jsme byli, s odpuštěním, ve srabu. Takže já považuji za povinnost pomáhat, ale vím, komu pomáhám, a proč mu pomáhám. Přece nemůžu nevidět, že se dobře vypadající, sportovně oblečený emigrant vydává za stíhaného člověka, který tady bude žít ze sociálních dávek. A navíc, jsou tady emigranti, bez kterých by Česko nefungovalo, Vietnamci, Ukrajinci, bez těchto lidí by to nefungovalo. Ale oni sem přišli za lepším životem, tak, jako emigranti od nás do západní Evropy a do Spojených států, a přizpůsobili se našemu životnímu stylu.

Martina: Myslíte, že je pro nás momentálně na výsost nebezpečné, že se téma migrace vlastně uzavřelo, všichni se věnujeme covidu, a vypadá to, že migrace ustala? Ale ono to tak není.

Jan Pirk: Nevím, jestli ustala, nebo neustala.

Martina: Neustala. V určitém období covidu se zmírnila, ale po rozvolnění opět vypluly lodě.

Jan Pirk: Víte co, nejsem policista. Já bych to řešil trošku jinak. My je nemáme kam vrátit, protože nikdo nezná jejich totožnost, žádná země je nechce. Já bych si pronajmul velké prostory na pobřeží Středozemního moře, tam bych udělal tábory, kam bych umístil všechny, kteří chtějí emigrovat, prověřil bych je, museli by prokázat totožnost. A kdo ne, tak sbohem, běž zase do pouště. Takže by do Evropy nepřijeli. A ty, kteří byli na lodích, bych tam vrátil, prověřil je a řekl: „Ukažte mi pas“. A prověřeného člověka prosím. Ale ostatní? Vůbec! Ale problém je, že když už tady jednou jsou, a nikdo neví, kdo jsou a odkud jsou, tak je není kam vrátit.

Martina: Tady je asi zásadní problém v tom, že kdybyste se vy, bez dokladů, hodlal usadit v Německu, tak okamžitě skončíte na vyšetřovně, zatímco se tady vyloďují tisíce, spíše miliony lidí, o kterých, jak říkáte, nic přesně nevíme. Nevíme, odkud jsou, ale víme, kam kráčejí.

Jan Pirk: Ano.

Martina: Václave, jsem ráda, že si tady. Dobrý den.

Václav Cílek: Já jsem také možná rád, ale to se uvidí. Celou dobu jsem si, prosím tě, myslel, že se budeme bavit o veverkách, protože u nás na chalupě dozrávají ořechy, a já pozoruji, jak veverky lezou přes plot, a stěhují ořechy kamsi do neznáma. Tedy my víme kam, stěhují je k sousedovi a zahrabávají do krtčích nor, protože tam je nejkypřejší půda, takže by tam záhy vyrostlo několik desítek mladých ořešáků, ale soused kopečky po krtcích zarovnává, a vyrýpává přitom čerstvé ořechy z naší zahrady. Takže můžu potvrdit, že pokud došlo k nějakému resetu, tak maximálně ve vztahu mezi veverkami a krtky.

Martina: Václave, to je velmi zajímavé téma, protože mně se ještě nikdy nepodařilo s našimi lískovými oříšky veverky předběhnout, a vždycky si říkám: „Tak ať aspoň mají holky na zimu:“ Ale občas bych je docela ráda porazila, alespoň částečně. Mimochodem, myslela jsem si, že si to veverky nosí do různých dutin ve stromech. Ale ty říkáš, že do krtinců?

Václav Cílek: Ano, my jsme to experimentálně prověřili. Možná je to reset, o kterém mluvíš, ale dost dobře nechápu, jak to ty veverky pochytily. Ale co my víme o veverkách, že jo? Taky nevíme, co dělají většinu času, takže třeba sledují nějaké zprávy.

Martina: Ale já myslím, že veverky tuší, že bude zima, tak se prostě připravují. To nemusí byt velký zimní reset, to je prostě každoroční příprava veverek na zimu. Není-liž pravda?

Václav Cílek: Kéž bychom byli jako veverky. Ptej se.

Covidové události jsou zásadním katalyzátorem společnosti. Nevíme přesně, kam to povede, máme určitá podezření a známe některé trendy.

Martina: Myslím, že jsme teď posluchači dokonale zmátli. Odkládám veverky a přistupuji k otázkám, které jsem si pro tebe připravila, a samozřejmě také k otázkám, které vyplynou z našeho mudrování.Václave, zanedlouho to už budou dva roky, kdy žijeme takzvaně koronavirem. Řekni mi, co vidíš jako nejdůležitější? V čem se změnil kvůli koronaviru svět především?

Václav Cílek: Před časem se ptali nějakého čínského historika, co si myslí o Velké francouzské revoluci, jaké měla dobré, a jaké špatné stránky? On se zamyslel a říká: „Na to je moc brzo, abychom odpověděli.“ Zní to jako bonmot, ale vlastně se tady něco rodí. Je vždycky dost obtížné definovat, co to je mládí. Takže víme, že se něco základního děje. Nedávno měl Stanislav Komárek hezkou přednášku a říkal, že si myslí, že rok 2020 s covidem je stejně velký předěl jako rok 1914, ukončující dlouhé 19. století a počínající století 20. – to znamená: máme představu, že to je nějaký zásadní katalyzátor společnosti, nevíme přesně, kam to povede, máme určitá podezření, známe některé trendy. To zase nic moc neznamená, protože se po čase každý trend zase mění ve svůj opak. Když hodně vyděláváš, tak v jednu chvíli můžeš začít hodně prodělávat. Chvíli jsme si o tom mohli povídat. Dobře. Pojďme spíš říct, že se něco zásadního doopravdy stalo, děje, a pravděpodobně bude dál dít.

Lidem, kteří prodělali covid, se změnily archaické smysly, chuť a čich. Ženy kupují jiné parfémy, chlapům nechutná pivo, ale víno a kořalka. Reset je to, že se změnila naše mysl.

Martina: Václave, náš společný přítel, profesor Bárta, vždycky zdůrazňoval, že změny ve společnosti se většinou nedějí lineárně, ale skokově. A myslím, že covid mu v tomto případě dal bezesporu za pravdu. Řekni mi, v čem pro tebe byly tyto skoky nejmarkantnější? Tušili jsme, že některé věci ve společnosti nazrávají, ale teď najednou přišly, protože covid fungoval jako urychlovač. Na čem sis skoků všiml především?

Václav Cílek: Půjdu spíš do sféry mé osobní zkušenosti, než do sféry nějakého vědeckého koncensu. A když jsme u toho resetu, hodně se jedná o to, že lidé, kteří prodělali covid, ztratili chuť nebo čich, a když se z toho dostali, tak nabyli čich jiným způsobem. To je to, co jsi zmiňovala, že ženské kupují jiný parfémy, chlapům už nechutná třeba pivo, ale víno nebo kořalka. To znamená, že se poměrně zásadně změnily chutě a vůně, což jsou dost staré archaismy naší mysli. A pro mě je reset to, že se změnila i mysl.

Pojďme si udělat jednoduchý model: Představ si, že je léto, a je ti horko. Takže co uděláš? Vlastně to neudělá nikdo z nás, že si řekne: „Organisme, poť se, a pojďme přivádět co nejvíc vody na povrch těla, abychom se co nejvíc ochladili.“ To nikdo neudělá, protože to probíhá automaticky. To znamená, že pokud se reset týká doopravdy takovýchto základních mechanismů našich myslí, jako je chuť, nebo vůně, tak se pravděpodobně týká celé psychiky.

To znamená, aniž bych k tomu měl vědecké důkazy, které jsou dnes většinou požadovány, že se společnost už změnila. Cítím tady nějaký jiný základ, který mezitím nějak vyrostl. Nevím, jak to mám popsat, je to jako nějaké vynořující se skalisko ze dna moře, nebo něco takového, a to nutně neznamená, že to je negativní, nebo pozitivní. Prostě je to nový komplex pocitů a vztahů ke světu. To, co považuji v tuto chvíli za důležité, je být si vědom toho, že se něco stalo a že probíhá změna. Protože v okamžiku, kdy si řekneš: „Ano, toto jednou konečně odezní, a svět bude jako dřív,“ tak to tak nebude! Mezitím se vynořil tento ostrov, a je důležité mít přání ukládání programů do sebe, a být součástí této změny.

Je to podobné, jako autogenní trénink, jóga a další mechanismy, které se staraly o nevědomí a podvědomí, je jedno, jak to nazveme. A to je to ukládaní programu do sebe. Tento program muže být hrozně jednoduchý: Přeji si, abych byl součástí změny, a to dobrou součástí změny. Nebo nějak tak, ať si to každý rámcově definuje pro sebe. Takže neumím odpovědět přímo slovy, nebo analýzou, co se změnilo, ale něco je tady nového a jiného.

Největší evoluční silou byla v posledních staletích válka. Ale na válku to nyní nevypadá. Spíše budeme platit dlouhou adaptační daň.

Martina: Václave, pochopila jsem, že se chceš vyhnout hodnocení, kdy bys říkal: Je to horší, je to lepší a podobně. Já ti do jisté míry rozumím, ale napadá mě…

Václav Cílek: Ne. Je to lepší. Všecko je pochopitelně lepší.

Martina: Čím je to lepší?

Václav Cílek: Nevím, jestli máme Boha, bohy, nebo něco takového, ale určitě máme síly evoluce, a je velice pravděpodobné, že evoluční síly na nás působí tak, aby se něco měnilo, vyvíjelo. Všimni si ve své osobní zkušeností, třeba mladší, nebo tvých kolegyň, že ženské se většinou zamilují do úplně špatných chlapů, a chlapi se většinou zamilují do úplně špatných žen. A když si dešifruješ, proč se to děje, tak buďto z naší neznalosti, nebo je to proto, že potřebujeme, aby se něco stalo, aby na sebe něco narazilo. To znamená, že já cítím sílu evoluce. Ať už je to evoluce astronomická, geologická, biologická nebo mentální, je to furt jediná věc, o které mluví Teilhard de Chardin. A co je největší evoluční silou posledních několika staletí? Jsou to války.

Martina: Aha, ty mi chceš říct, že je to všechno na dobré cestě, protože se to vyvíjí směrem k válce?

Václav Cílek: Ne, protože válka teď nehrozí, zdá se, že asi nebude.

Martina: Víš to jistě?

Václav Cílek: Nevím to jistě, ale nějakou dobu je to pravděpodobné. Já mám takovou představu, že dřív byla válka nezbytná. O tom existuje celá řada studií. Je to jasné technologicky – ponorky, hliník, letadla, a nevím, co všechno. A sociálně je to také poměrné jasné, ekonomické modely po válce jsou jiné než před válkou, je to v podstatě celkem logická záležitost. Existuje několik knížek, které hodnotí války, a antičtí autoři znali války dávno jako hybatele pokroku. Jenže cena je u válek obrovitá. Ale teď máme konečně něco: takzvanou enviromentální krizi, energetickou krizi a bůh ví, jak to bude s potravinami, ale nevypadá to na válku. Nevypadá to, že bychom platili krutou daň. Vypadá to, že budeme třeba platit chronickou adaptační daň.

Jako analogii války vedenou mírnějšími prostředky čekám opakování revoluční vlny z roku 1848, která zachvátí půl Evropy. Opět to asi začne ve Francii, ta je vždy výbušná.

Martina: Václave, ráda bych sdílela tvůj optimismus, ale podívám-li se třeba na to, jakým způsobem se ve Francii aktivovaly Žluté vesty, statisíce, v součtu možná i miliony lidí, kteří vyšli jen proto, nebo byla to poslední kapka, že byla zavedena takzvaná ekologická daň na paliva. A takovýchto ekologických daní se, spolu s Green dealem, chystá nepřeberné množství. A do toho si čím dál tím víc začínáme uvědomovat, jak velmi jsme závislí na Číně, a jak velmi nás má v hrsti, protože má zásadní komponenty do našich automobilů.

Václav Cílek: Zatím, ještě dalších 10 let.

Martina: Dokáže způsobit takzvaný čipový hladomor, dokáže nás vyhladovět léky, a když se navíc blokne nějaká loďka v Suezském průplavu, tak je to najednou celosvětová krize.

Václav Cílek: Měsíce trvající problém.

Martina: A to nemluvím o jídle, a tak dále. Takže, když se Žluté vesty ve Francii aktivovaly jen kvůli ekologické dani na paliva, tak si neumím představit, co se stane, až bude ekologická daň na beton, veškeré stavební materiál, na jídlo, na všecko.

Václav Cílek: Také nevím, co se bude dít, ale čekám nějaké opakování roku 1848, dejme tomu, který opět začne ve Francii, protože ta je vždycky správně výbušná. Prostě nějaká revoluční vlna, která zachvátí půlku Evropy. To se může docela dobře stát. Ale zase to nevidím tak zle, protože po odeznění velkého sociálního zmatku přeci jenom Bachův absolutismus maloučko povolil. Já doopravdy toto období vidím jako analogii války vedenou mnohem mírnějšími prostředky.

Covidová krize je tady naštěstí proto, aby ukázala smysl, či nesmysl některých věcí

Martina: Vzpomněla jsem si na můj nedávný rozhovor s kamarádkou lékařkou, která je velkou zastánkyní očkování. A ta mi říkala: „Ať už se všichni nechají naočkovat, já chci zpátky svůj život.“ A já jsem jí řekla: „Moje milá, ať se všichni nechají naočkovat, nebo nenechají, tvůj život, jaký byl před covidem, pravděpodobně zpátky nedostaneš.“ Měla jsem pravdu?

Václav Cílek: A je to „naštěstí“, nebo „naneštěstí“?

Martina: V mnoha punktech to spíš vnímám jako neštěstí.

Václav Cílek: Já to zase vnímám hodně jako „naštěstí“.

Martina: V čem je to pro tebe „naštěstí“?

Václav Cílek: Myslím, že právě v tom pohybu. Tedy, že žít takovým způsobem, jako před covidem, nechci říkat líným, bezcílným, by společnost stejně otupělo. Vždycky mi znova vyskakuje antický citát: „Lidé dlouho nedovedou žít v blahobytu.“ To znamená, že tato krize je tady také kromě jiného proto, aby ukázala smysl, či nesmysl některých věcí.

Podněty z venku mají být v rovnováze s podměty zevnitř. Vnější štěstí je krátké. Důležitá je spokojenost s vlastním životem, eudaimonia.

Martina: Na co ovšem poukázala velmi, je věc, za kterou asi ani jeden z nás neodpovídá. Dá se o ní možná hovořit, a to je výrazné zhoršení vztahů mezi lidmi, vyostřená polarizace. Ne snad, že by před covidem byly vztahy ideální, ale dřív to byli prostě lidé s jiným názorem, nebo oponenti, ale dnes jsou to téměř zločinci, které je nutné znemožnit, pokud možno pošpinit, a neumožnit jim veřejně vyslovovat své názory.

Václav Cílek: To máš hodně pravdu. Dobře, pojďme se podívat na to, co se děje s lidmi. Jedna věc je, co se děje se světem, a druhá věc je, co se děje s lidmi. A rozdíl je v tom, že my většinu informací, nebo podnětů, máme z venku. A to je první základní chyba, protože podměty z venku mají být v rovnováze s podměty zevnitř. Když posloucháš hudbu, vnímáš skrze sebe, máš podnět z vnějšku i zevnitř.

Všichni máme moc informací a jakéhosi poštívání zvenku. Takže jaké jsou výsledky průzkumu, měří se index, můžeme tomu říkat „index naštvanosti, nebo neklidu“, a ukazuje se, že od roku 2015 roste počet lidí, kteří mají blbou náladu, a že za poslední dva roky se toto množství lidí o dost zvětšilo. To je první věc. Druhá věc je, že hrozně lidí, je to zase v několika procentech, v posledních dvou třech letech ztratilo smysl života, práce, smysl toho, proč zde jsou, kam směřují. A to je možná dobrá zpráva.

Hned to vysvětlím. Viktor Frankl, psycholog, žid, prošel koncentračními tábory a napsal o tom tenkou knížku „Utrpení z nesmyslností života“. V ní ukázal, že lidé, kteří ztrácí smysl života, ztrácí doopravdy důvod žít, aspoň v koncentráku. Můžeme si to přeložit, že v náročných poměrech umírají dřív a rychleji než lidé, co smysl života mají. Jenže smysl života většina z nás, nebo mnoho z nás, nedefinuje na základě jenom vnitřního světa, božské jiskry v nás, nebo centra hodnot, ale na základě toho, co si o smyslu života myslí společnost. A teď je vidět, že tato společnost přichází k nějakým takovýmto koncům, že nefunguje dobře. Tedy, že identifikovat se společenským smyslem života ztrácí smysl, protože společnost ztrácí smysl.

Takže pokud v této chvíli víc lidí pátrá, co je smysl života, tak je to naprosto adekvátní reakce na to, co se děje. Je to hledání odpovědi, pokud doopravdy hledají odpověď, a nezapijí to místo hledání alkoholem, nebo na to zapomínají jiným způsobem. Takže myslím, že je spíš příležitost, jak žít dál.

Další věc, která se ukazuje, je jev, kterému se říká rezignace. Hodně lidi odešlo z práce, hodně lidi pracuje na menší pracovní úvazek. Možná, že to vysvětluje studium pocitu štěstí. Pocity štěstí jsou hrozně zajímavá věc. Zhruba před rokem jsem si poprvé tuto ošidnost uvědomil, když proběhl psychologický výzkum, jestli jsou lidé, kteří mají malé dětí, šťastnější, nebo méně šťastní. A podle tohoto výzkumu jsou méně šťastní. To je divné, že, ale je to divné do okamžiku, kdy si uvědomíme, jak to je.

Štěstí je totiž něco prchavého, krátkého, prožiješ ho dvě hodiny odpoledne, když ti zrovna do toho řvou malé děti? To ho prostě neprožiješ. A mít štěstí je také příprava na neštěstí. Jako když dobré vychutnáš, jenom když máš hlad, nebo velký hlad. To znamená, že štěstí je krátkodobá houpačka nahoru a dolů, ale nad tím je velká poklička, velká sféra spokojeností. Spokojenost se svým životem, a to je do značné míry trvalá, dlouhodobá a stabilní věc. Ať jsi šťastná, nebo nešťastná, můžeš být spokojená. Mnoho lidí, které znám, prožívá okamžiky neštěstí, ale jsou spokojeni se svým životem.

A teď, jaká je distribuce štěstí ve společnosti? Průzkum, který byl dělán asi před půl rokem na nějakých 37 000 lidí, tedy obrovitý, zjistil, že zhruba půlka společnosti jsou trošku požitkáři, nebo hédonisti, prostě lidé, kteří mají rádi příjemné věci, a ukazuje se, že shon po těchto příjemných věcech část těchto lidí vůbec nenaplňuje. Že to je trošku past, pojďme nakupovat nějaké blbosti, a tak dále, ale vlastně jim to nedává moc spokojeností. Zhruba 15 procent, aspoň podle tohle tohoto průzkumu, jsou lovci zážitků, to jsou věční cestovatelé okolo světa, věční lovci žen, nebo uznání, moci, a podobně. Je to povaha, to znamená, že se s tím nedá nic moc dělat, můžeš si akorát říct: „Ano, do teďka jsem se honil za zážitky určitého typu, teď mě víc budou zajímat zážitky třeba z budhistického kláštera. Nebo nějaké galerie ve Florencii.“

Ale zhruba 30 nebo 35 procent lidí má základní pocit, a to je důležité pro lidi našeho typu, že pocit štěstí je spojen s pojmem, který kdysi použil Aristoteles, a to je eudaimonia. A to je nutné vysvětlit. Je to pocit štěstí, který pramení z toho, že naplníš svůj život, že ze sebe dostaneš, a často za cenu velké námahy, to nejlepší, co v tobě je. Zvířecí etologové si už dříve všimli, zejména v zoologických zahradách, že mnoho zvířat dává přednost tomu, když si potravu zaslouží nějakou činností, prací, než když ji dostanou. To je velmi důležité.

Člověk si myslí: „Teď budu odpočívat,“ a nevím co všechno. Mimochodem, jaká je správná doba pro odpočinek u Američanů? Je to pět hodin. Když odpočíváš déle jak pět hodin, tak tě to vyčerpá. Doopravdy, Američani jsou docela hyperaktivní. Tady je to, dejme tomu, možná delší.

Vnitřní kontrola znamená, že to, co děláš, souzní s tím, co cítíš. Mnoho lidí využilo lockdowny k tomu, že si uvědomili, co je opravdu zajímá.

Martina: Já bych to možná vydržela déle, aniž bych byla zcela vyčerpaná.

Václav Cílek: Protože to máš nakumulované za týdny, nebo měsíce práce, pak to vydržíš, dejme tomu, 14 dní úplně v pohodě. A pak dojde k tomu, že zase najedeš do normálního režimu a zjistíš, že víc jak několik hodin odpočinku už pak s tebou něco udělá.

Ale abychom se vrátili k eudaimonii. To je pocit jako třeba dobrého povolání. Dříve jsme se s tím setkávali třeba u horníků na uranových dolech, nebo u hutníků, kteří dělají, nebo dělali v úplně příšerných podmínkách. Jiní výzkumníci – my nejsme výzkumníci, spíš jsme pozorovateli života, to vyzkoumali u námořní plavby. To znamená, že pokud život na tebe klade velké nároky, tak musíš být hodně opatrná, život je těžký a nebezpečný, a tak máš mnohem větší šanci a naději na pocit štěstí. Na štěstí ve smyslu životní spokojenosti.

Začal jsem termínem „velká rezignace“, takže během toho covidu, kdy hodně lidí mělo, jak tomu říká kolega, „zaracha“, nikoliv tedy lockdown, ale budeme používat slovo lockdown, během lockdownu víc času, a uvědomili si, že to, co je v životě fakt zajímá, je ještě něco zajímavého udělat, nějaké sebenaplnění. Takže mnoho z těchto lidí změnilo práci, nebo pracuje na kratší úvazek, ale ne proto, že by odpočívali, ale zaměstnávají sami sebe. Koníčky, něco staví, někam jedou, něco chtějí poznat, něčím se naplnit. Takže v tomto je další pozitivní zpráva z covidového zaracha.

Martina: Václave, ty tady mluvíš o velké rezignaci. Vzpomínal jsi, že od toku 2015 roste počet lidí s takzvanou blbou náladou. Ale dá se říci, že covid odšpuntoval ještě další láhev s démonem, a to je epidemie deprese. O té se tady také hovoří už možná desítku let, ale od covidu, nebo ještě před ním, se nám posouvá do věku 18 až 22 let, stoupá počet pokusů a dokonání sebevražd u mladistvých, v podstatě dětí, nebo u lidí, kteří jsou na prahu života. Takže se rozhodně nedá říct, že by covid, a celá mašinérie, kterou uvedl do pohybu, tuto situací spravil, zlehčil. Naopak.

Václav Cílek: Ano, my se bavíme trošku možná z pohledu naší situace. Když vypukne covid, tak já mužů odjet na chalupu, a jsem tam relativně v klidu, tedy s veverkami a srnkami, které mi taky chodí ožírat stromky. Mrchy. Ale v jiných situacích jsou lidé někde v garsonce na sídlišti, a nemůžou se odtamtud hnout. A potom v úplně jiné situaci jsou lidé, kteří mají takzvanou vnitřní, nebo vnější kontrolu. Vnitřní kontrola je to, že to, co děláš, musí souznít s tím, co cítíš. Tedy se zase bavím o tom, jak se dostat k informacím a podnětům zevnitř, k rovnováze. Vnější kontrola, zejména u mladých lidí, je v tom, že neustále sledují v zrcadlech Facebooků, Twitterů, a bůh ví čeho, jak je vnímají ostatní. To znamená, že povaha vnější kontroly je mnohem zranitelnější, než spolehnutí na něco vnitřního v sobě.

Díky internetu se vytváří další stupeň evoluce, planetární vědomí, noosféra, jednotné informační pole, které umožní výměnu názorů mezi lidmi

Martina: Informace a podněty zevnitř. Ale dnešní doba to celkově, jak jsi teď naznačil, neumožňuje, protože pokud se člověk pustí do souběžného života na sociálních sítích, tak v podstatě žije svůj život mimotělně, žije svůj život s všudypřítomnou myšlenkou někde vzadu v hlavě, jak to bude vypadat na zdi.

Václav Cílek: Zase, my to možná příliš posuzujeme z hlediska tohoto roku, nebo těchto let. Často vzpomínám, jak jsem se vrátil ke zmiňovanému Pierrovi Teilhard de Chardinovi, což byl neposlušný kněz, daný téměř na index, a zároveň to byl paleontolog, jezdil do Číny a hledal tam zbytky starých lidí. Tedy zajímavý člověk. A někdy v roce 1925 píše eseje o noosféře, o sféře rozumu a společného rozumu, a na více místech jasně definuje, že další vývoj – on byl zároveň posedlý evolucí, Darwinem, a snažil se evoluci posunout do myšlenkové, mentální úrovně – bude další posun spočívat ve vytvoření něčeho, jako jednotného informačního pole, výměny názorů mezi lidmi. Což je internet, na který já mám tendenci nadávat, na Facebooku nejsem a nebudu.

A podle Nassima Taleba jsou sociální sítě de facto asociální sítě. Toto všechno velmi dobře tušíme. Ale přesto jsme na počátku určitého procesu, třeba internetizace, virtualizace, digitalizace společnosti, kdy jsme nejdříve viděli, jakože to je skvělé, a teď vidíme všechna rizika, kyberútoky, podvody, jako je získaní čísla a údajů o člověku. Ale jak to bude za 20 let? Doopravdy se nevytváří něco jako planetární vědomí?

Martina: Jak si odpovíme?

Václav Cílek: Já myslím, že ano. Myslím, že za 20 nebo 50 let tady bude jiná společnost, protože bude kumulativně každým rokem vznikat propracovanější zacházení s digitálním a virtuálním světem.

Martina: A kdo to ale bude propracovávat? Protože když vezmu v úvahu masu, tak k tomu rozhodně tendenci nevidím.

Václav Cílek: U nás ne, ale třeba v Británii je už poměrně, nechci říkat, že hodně rozšířené, ale rozšířené hnutí, kdy mladí lidé odmítají mobilní telefony.

Martina: Může být. Ale to jsou, skoro bych řekla slovy Járy Cimrmana, lokální výkřiky v anarchistických kruzích.

Václav Cílek: Jo, zatím to tak vypadá. Ale nicméně je to ukázka, že se trend může nějakým způsobem zlomit.

Víc než vnější kontrola a společenská objednávka je přirozenější uvažovat o tom, co si mezi sebou vyprávějí kořeny a houby

Martina: Ale to by musela být celospolečenská objednávka, která je ale zatím přesně opačná, protože skrze sociální sítě se dají lidé mnohem lépe ovlivňovat a manipulovat, a dá se jim mnohem lépe vládnout. To teď vidíme třeba se souvislosti s covidem.

Václav Cílek: Odpovím ti velkou oklikou: V posledních několika letech hodně pracuji s lesníky, a jeden z typických sporů, které neustále máme, je budoucnost smrku. Před rokem to vypadalo, že smrk je doopravdy ve středních Čechách odepsán. Ale teď, když jdeš třeba na Velký Blaník, tak staré smrkové porosty, monokultury, doopravdy lehly kůrovcem. Ale přijdeš do bučiny, a ona je podrůstána smrkem, dokonce v oplocenkách. A přitom je tam buk přirozený, a smrk přirozený není. A u Mšena jsem viděl něco podobného, vitální smrk pod dubem, kde vůbec nemá co dělat. A výsledkem je to, čemu se říká „kognitivní vlastnosti rostlin“, co je schopnost učení u rostlin. A to se hodně studuje.

Takže zatímco ty voláš po nějaké vnější kontrole, to znamená po nějaké společenské objednávce, tak pro mě je mnohem přirozenější uvažovat o tom, co si kořeny a houby vyprávějí mezi sebou, co se děje v půdě. A vidím, že vlastností přírodních systémů, což je víceméně lidská společnost, jsou tyto hluboké samoučící vztahy, které probíhají pravděpodobně hlavně díky krizím, ale probíhají samovolně, protože to v sobě za ty čtyři miliardy let evoluce máme hluboce zakonzervované.

Martina: Václave, to je hezká představa, a u smrků je to možná tím, že smrk, když už byl napaden kůrovcem, tak vždycky udělá to, že zaplodí a vystřelí do lesa co nejvíc semenáčků, tím se vysílí, a kůrovec ho dostane. Jak to ale adaptovat na současný svět? My jsme zaplodili, máme děti a vidíme, že děti to mají velmi těžké, protože jsou ovlivňování dobou, ve které žijí, a jsou tím stravovány. A nevím, jestli to má řešení v tom, že do nich budeme pořád douti: „Čti knížku! Odlož laptop! Odlož mobil! Všímej si přírody!“ To všecko jsou snahy, které děláme, ale tím pádem jsou nesmírně otravné, a možná to vyvolává až opačný jev.

Václav Cílek: Existuje obrázek stromu, pod kterým sedí člověk a pije čaj. A pod tím je napsáno: „Pijí čaj, aby muži nemysleli na válku.“ Já ti dneska narušuji ten rozhovor.

Člověk může na nějaký podnět reagovat přímo, nebo si počkat, a pak teprve něco udělat z vnitřního podnětu

Martina: Vůbec ne. Poslouchám, jenom tomu nerozumím.

Václav Cílek: Já mám taky někdy pocit, že pro svět udělám nejvíc, když si sednu před chalupu, a pozoruji veverky, jak nosí oříšky. A nemusím dělat zrovna nic. Je to nějaký druh nečinění, ale aktivní, protože si přeješ, aby věci probíhaly dobře. Ale na druhou stranu je v mém okolí fůra mladých, a mladších lidí, anebo lidí, kteří mají vnuky, vnoučata, a tak dále, takže když dojde na reálné problémy, když je třeba dítě doopravdy nemocné, a je obtížné najít dobrou doktorku, nebo dobrou psychologickou pomoc. Takže máš pravdu, je to velká deprese, je to na zbláznění.

Martina: Teď mě napadá, když si takto povídáme, jestli to, co říkáš, je cesta, kdy člověk ví, že svět nepředělá, a jediné, na čem může pracovat, je on sám? Nebo jestli je to částečně strkání hlavy to písku?

Václav Cílek: Únik. Jo, jo. Asi to bude obojí. Hodně mi pomohl jednoduchý psychologický model, kterému se říká AB, a model ABC. AB je model, že když ti někdo dá ránu, nebo vznikne situace, silný podnět, tak člověk okamžitě na A odpovídá B.

Ale člověk má také šanci, že přijde nějaký silný podnět A, a ty, než uděláš krok B, tak se zamyslíš, jak to zpracovat. Zpomalíš to, nenecháš se tím úplně rozhodit, respektive člověka to většinou rozhodí, ale existují schopnosti, jak to zpracovat, a pak teprve uděláš krok C. To znamená, že to, co se ti furt snažím říct, nebo nad čím přemýšlím, nemá ani tak moc co dělat s vnějším světem, protože ten si jde svým tempem, který je těžko ovlivnitelný. Pokud tedy nechci dělat nějaké setkání Žlutých vest, protože to se stane samovolně.

A nejhorší je, že většina těchto akcí je míněna velmi pozitivně, aby se zlepšila situace, aby svět, ve kterém žiješ, byl lepší. Ale tím, jak jsou emoční, rychlé a někdy násilné – protože v tu chvíli nepotřebuješ změnit svět, ale za prvé ze sebe potřebuješ dostat negativní emoce. To znamená, že klidně ničíš, rozbíjíš výlohy, nebo něco takového – tak se to naopak zhorší.

Takže, abych odpověděl srozumitelně, mě teď víc zajímá, co můžu udělat já sám se sebou. A případně něco dělat s tím, co dělám. Nejlépe se totiž něco sděluje lidem příkladem, kdy o tom nemusíš moc mluvit. Dělejte to a to, když lidé vidí, že to funguje, tak jsme naučení to zopakovat.

Martina: Posluchačům, kteří netuší, připomenu, že první operaci srdce jste provedl v roce 1983. Jako první v České republice, ale i ve východní Evropě, jste do praxe zavedl takzvané umělé srdce, které pomáhá pacientům v konečném stádiu srdečního selhání přežít dobu, než se najde dárce, a pacient podstoupí transplantaci. A ještě dodám několik čísel, které na mě působí nesmírně úctyhodně: V normálních letech se svým týmem provádíte asi 150 operací srdcí. Za svůj život jste provedl více než 7000 operací srdcí, a kromě toho máte za sebou na 300 úspěšných transplantací. Tolik řeč čísel ve vašem životě. Pane profesore, jsme na konci roku, v časech, o kterých se mluví jako o čtvrté vlně pandemie covidu. Nechci hovořit o aktuálních číslech a aktuálních stavech, to přenecháme dennímu zpravodajství, my přece jenom chodíme více pod povrch. Řekněte mi, zvládá Česká republika covidovou pandemii?

Jan Pirk: Myslím, že ano i ne. Zdravotnický systém se nezhroutil tak, jak o tom byly činěny předpovědi, a to díky obětavosti zdravotníků, kteří jsou zvyklí tvrdě pracovat. My jsme za předchozího režimu dělali medicínu z fandovství, a když člověk dělá něco z fandovství, tak to nedělá osm hodin denně, ale dělá daleko víc. Takže zdravotnictví to zvládlo. Ale mám určité pochybnosti o tom, že ten, kdo to řídil, to tak úplně nezvládl.

Martina: To znamená, že občané to zatím zvládají, zdravotní systém to zvládá, a teď je otázka, a tu pokládám, jak to zvládají politici a jejich poradci?

Jan Pirk: Nejsem epidemiolog ani vakcinolog, jsem lékař, který studoval fakultu všeobecného lékařství, to znamená, že jsme dělali i zkoušky z epidemiologie, dokonce jsme museli psát diplomovou práci z epidemiologie a z hygieny, takže přeci jenom o tom něco víme. Řada opatření se musela realizovat, jako třeba když je někdo nemocný, prská a kýchá, tak je skutečně dobré si vzít roušku – abychom jenom nekritizovali v tom smyslu, že je všechno špatně. Ale byla řada opatření, ke kterým mám výhrady.

Martina: Pane profesore, když se teď podíváte na svět kolem sebe, uměl jste si před dvěmi, nebo spíše třemi lety představit, co se může stát a dít? Co se může stát s lidmi, s národem, s vládou, se světem?

Jan Pirk: To jsem si vůbec neuměl představit, ale vím o několika lidech, kteří v 70. letech, a dokonce někdo už v 19. století, napsal knihu Mor, kde tuto situaci vylíčil. Ale v 70. letech už to bylo víc lidí, kteří tuto hypotetickou situaci přesně popsali. Popsali, jak bude vypadat, a proč tak bude vypadat, oni to před 50 lety věděli, a je to přesně tak, jak to předvídali.

Stres vyvolaný strachem z covidu a snaha zavřít seniory doma, nebo v nějakých zařízeních, způsobují velmi negativní zdravotní problémy

Martina: A přijde vám, když se rozhlédnete kolem sebe, že jsme se možná všichni i trošku zbláznili?

Jan Pirk: Myslím, že k tomu hodně přispěly sdělovací prostředky – vy jste také sdělovací prostředek. Nejhorší pro stonání je, když je člověk ve stresu, protože se ví, že mu klesá imunita, obranyschopnost organismu, jsou na to udělány studie a experimenty. Takže jsem třeba nechápal příkaz: „Všichni senioři nebudou nikam chodit, budou sedět doma před televizí.“ Kdybych o tom rozhodoval já, tak bych řekl: „Všichni senioři, kteří mají možnost jet na venkov, jeďte na venkov, okopávejte zahrádku, choďte na procházky na čerstvém vzduchu a nedívejte se na televizi“. Protože v médiích se líčilo, že budou stát chladící automobily plné mrtvol, a podobné apokalyptické výjevy, které se nerealizovaly, a nikdo nebyl popotahován za to, že šířil poplašnou zprávu. Zatímco my, kteří říkáme něco trochu jiného, jsme za to popotahováni tak, že se o nás říká, že jsme šiřitelé nepravd.

Martina: Nevím, nejsem lékař, neříkala jsem spondeo ac polliceor, ale není to tak, že základ léčení je vtom, že lékař musí pacienta uklidnit, a tím ho připravit na rady a nařízení? Je to tak?

Jan Pirk: Samozřejmě, to je základ úspěšného léčení. A pokračuje to dál, že je lékař slušně oblečen, protože se oblékáme podle významnosti události. A když k nám jde pacient na operaci srdce, a uvítá ho mladá paní doktorka v hezkých šatičkách, přes které má jen čistý bílý plášť, tak je to mnohem příjemnější, než když si s ním jde povídat někdo, který se někde týden válel v operačním prádle. Takže to začíná už přístupem jednoho k druhému, a samozřejmě pacient musí vědět, že lékař o něj má zájem, a ho nebude strašit, a naopak, že mu dodá důvěru, aby šel do léčení s tím, že to dobře dopadne.

Martina: Pane, profesore, už jste předestřel to, čemu bych se ráda v našem rozhovoru věnovala, ale trochu později, to znamená mezilidské vztahy, slušnost mezi lidmi, důvěra, tedy řekněme jevy, které za covidové situace dostaly, řekla bych, velmi „na frak“. Ale vy jste teď řekl: „Nestresovat lidi, uklidnit je.“ Tak jak reagovat na to, když například ředitel Fakultní nemocnice Motol a bývalý ministr zdravotnictví řekl: „Kdo je nenaočkovaný, a je mu nad 65 let, tak bych mu osobně doporučil, aby si sbalil kartáček na zuby a pyžamo, a byl připraven na to, že dost možná stráví Vánoce pod kyslíkem.“ A když vy řeknete: „Lidi, neděste se. Buďte opatrní. Sportujte a tak dále…,“ tak je se zdviženými pěstmi a planoucími zraky navrhováno, aby vám byly odebrány všechny akademické tituly. Je to, co jsem citovala, správné?

Jan Pirk: Nevím, jestli to nemyslel v humorné nadsázce.

Martina: Nevím, četla jsem jenom přepis.

Jan Pirk: Víte co, když se říkalo, že se budou celé léto preventivně nosit roušky a respirátory, a to jsem si ještě naivně myslel, že se roušky nosit nebudou, tak jsem říkal, že bych všem seniorům navrhoval na podzim zasádrovat nohy, protože asi bude náledí, a mohli by uklouznout a zlomit si kotník. Tak jestli to pan ředitel také nemyslel v takovéto humorné nadsázce.

Izolovat babičky a dědečky kvůli covidu od svých dětí a vnoučat je strašné

Martina: Ráda bych sdílela váš optimismus, ale nejsem si v tomto případě jistá. V každém případě mi to, co se děje kolem nás, připomínalo hlášku z 50. let: „Vyděsit a vyfakturovat.“ Vy asi za děšení a léčbu stresem pravděpodobně asi také považujete to, jak byli staří lidé, babičky, dědečci, izolovaní od svých rodin, od vnuků, a zavřeni v lepším případě ve svých domácnostech, v horším případě v nejrůznějších zařízeních. Řekněte mi, dá se z tohoto prostředí – kde se ještě navíc, pokud dostanete covid, večer z televize dozvíte, že jste chytil smrtící nemoc, a dozvíte se čísla, která tam vyskočí, a blikají na vás – v určitém věku vyjít se zdravou kůží?

Jan Pirk: Myslím, že to bylo strašné, protože tito dědečkové a babičky, jejichž jediným světlem v životě bylo, že za nimi jednou za týden přijedou vnoučata, děti, byli zcela odříznuti, a dvakrát za den mezi ně přišli kosmonauti, kterým neviděli ani do tváře. To pro ně muselo být strašné, a mohlo to vést k výraznému zhoršení jejich zdravotního stavu.

Ale myslím, že existují země, kde bláznili velice podobně, ne-li více. Před časem jsem slyšel v rádiu relaci o tom, co dělala, a dělá Austrálie. Ti úplně zešíleli, protože tam nechali na dva roky rozdělené rodiny, protože člen rodiny byl náhodou na dovolené v zahraničí, a oni mu nedovolili se vrátit. A teď bylo v rádiu, že jedné paní nedovolili vrátit se ani v situaci, než umřel její tatínek, takže přijela o týden později, až když tatínek umřel, a byla ráda, že aspoň stačila stihnout tatínkův pohřeb. Takže se celý svět zbláznil. A přesně to odpovídá tomu, co napsal jeden francouzský filozof (Michel Foucault), v roce 1975, že epidemie infekční nemoci je snem všech mocipánů, protože jim dává takové možnosti, o kterých se jim do té doby ani nezdálo.

Martina: Teď vám položím otázku, na kterou mi nejspíše neodpovíte, ale stejně to zkusím: Myslíte, že si tento stav někdo vysnil, nebo že se o něj i pousiloval? Zkrátka je to tak, že když už to přišlo, tak tomuto opojení žádný mocipán nedokáže odolat? Nebo je to tak, že tomu někdo i trochu pomohl?

Jan Pirk: Ježíši, to je strašně složité. Nechci nikoho podezřívat. Já prostě věřím tomu francouzskému filozofovi, který to napsal v roce 1975 ve své knize.

Odborníci mají na řešení covidu různé názory, ale to by nemělo vést k tomu, že jedna strana navrhuje odebrat tituly lidem, kteří si myslí něco jiného, než ostatní

Martina: Já se nyní postavím na stranu lidí, kteří museli rozhodovat o tom, jak se budou opatření proti šíření covidu rozvíjet, a kudy se budou ubírat. Neobáváte se, že kdyby byly třeba kontakty mezi staršími lidmi povoleny, že by bylo mezi seniory, tedy rizikovou skupinou, mnohem více nakažených?

Jan Pirk: To si netroufám říct. Řekl bych to trošičku šířeji: My jsme tady vedeni k tomu, že vidíme věci černobíle, tedy kdo není s námi, jde proti nám, což je známé stranické heslo z 50. let. Stále nám schází pojem, co to je demokratická diskuse, to znamená, že když máme na něco názor, třeba že by se mi nelíbil báječný čaj, který tady máme, tak je rázem zvykem daného člověka považovat za svého nepřítele na život a na smrt. A to proto, že jsme nebyli vychovaní v pojmu „demokratická diskuse“.

Názory na řešení této epidemie se na Západě také lišily. Představte si, že na deseti nejlepších univerzitách na světě – univerzity mají svůj rating, my jsme pyšní na Karlovu univerzitu, která je kolem 550. místa – byly dvě party profesorů. Jedna byla pro velký lockdown, a druhá pro úplné uvolnění, promořování, pro to, že mladí lidé nemají být omezováni. Tyto dvě velké skupiny se spolu sešly v Anglii, týden o tom mezi sebou diskutovaly, nic nezveřejňovaly do sdělovacích prostředků, a poté vydaly společné komuniké, které bylo stručně řečeno, že obojí řešení je možné. Velký lockdown vede k tomu, že to celé trvá déle, a při otevřeném systému je to rychlé, možná je více nemocných, ale ve svém výsledku je počet zemřelých stejný. A je jen jedna otázka, kolik lidí při dlouhém lockdownu umře zbytečně na jiná onemocnění. A s tímto se odborníci rozešli, a nestali se z nich nepřátelé na život a na smrt. Nikdo nikomu nechce brát titul, jako chtěli kolegovi Šmuclerovi a mně, protože jsme měli jiný názor. A to je demokratická diskuse. Nevím, proč tady se nesešli skuteční odborníci, a neudělali něco podobného.

Martina: A proč se skuteční odborníci nesešli, a nediskutovali vědecky, fakticky, prakticky, demokraticky? Tudy směřuje moje otázka. Myslíte, že v současné době, na podzim, v zimě, se řídíme zjištěnými fakty, nebo stále víceméně postupujeme dojmologií, doktrínou, kterou jsme si v určité hysterii vytyčili, a jdeme trochu metodou pokus omyl?

Jan Pirk: Ne. Myslím, že pokračujeme ve stejném duchu, jako jsme začali. Už tehdy na jaře jsem říkal, když jsme se bili v prsa, že jsme nejlepší, že na podzim budeme nejhorší, protože tento virus tady je. To byly takové myšlenky, že se virus zlikviduje, což je nesmysl. Virus tady je, my si na něj zvykneme, a časem to bude sezónní chřipka, jako jiné virózy. Takže jsme se bili v prsa, že jsme nejlepší, pak jsme byli nejhorší, a takto pokračujeme nadále.

Vím, že politici, nebo ti, kteří to řídí, mají velice složitou pozici, protože se podařilo národ rozdělit. Někteří jsou absolutní příznivci jednoho, nebo druhého tábora, někteří vidí něco mezi tím. Ale tyto dva tábory jsou nesmiřitelné, takže politici, nebo ti, co to řídí, mají těžkou situaci v tom, komu vyhovět.

Ataky na mě kvůli mým názorům na postup ohledně covidu byly tak silné, že mi moje žena řekla, že si nepřeje, abych ještě někde mluvil, protože si nenechá zničit rodinu

Martina: Pane profesore, vy máte trochu jiný názor než obecně předkládaný mainstream, který je jediný schválený, a každému předložený k uvěření – a když neuvěříte, tak zkameníte. Ale všimla jsem si, že na rozdíl od začátku pandemie, kdy jste měl názor, který jste tady říkal, tedy chraňme rizikové pacienty, zbytek postupně promořujme, ať si získají buněčnou imunitu…

Jan Pirk: Ano, tu nejlepší imunitu, kterou lze získat…

Martina: …se na vás nyní sesypal odborný i laický atak, kdy vám lékaři vyhrožovali, jak už jste říkal, odebráním titulu a podobně. A byly tady i různé mailové laické útoky a ataky. A já jsem si všimla, že jste nyní ve svých vyjádřeních možná malinko opatrnější. Možná v tom byla i únava, možná lehká otrávenost, nebo za to třeba opravdu mohl tento atak?

Jan Pirk: Bylo to jedno k druhému. Já jsem třeba, a to jsem vždycky přiznával, použil nešťastný termín „promoření“. Měl jsem použít „plošná imunizace“, což je totéž, ale zní to mnohem lépe. Nebyl jsem sám, který tento termín použil, ale zní to hrozivě, protože si myslíme, že se lidé budou promořovat, aby umřeli, což je nesmysl – je to získání přirozené imunity. Takže vyjadřoval jsem se radikálně – chirurgie je dost radikální obor, takže jsme zvyklí řešit věci hned, a pokud možno radikálně. A tyto ataky v tom hrály roli v tom, že moje žena skutečně řekla, že už si nepřeje, abych někde mluvil, že si nenechá zničit rodinu. Máme sedm vnoučat, máme báječnou velkou rodinu. A propós, covid jsme strávili všichni pohromadě, a jak říkám, měli jsme tuzexový covid, protože jsme si ho přivezli z lyží z Rakouska.

Martina: No jo, vy musíte mít něco nóbl.

Jan Pirk: Musím říct, že nás ani nepadalo, že bychom jako senioři měli umřít.

U covidu nejsou dána jasná kritéria, co je těžký, velmi těžký a střední průběh nemoci

Martina: Nedobře se na to díváte. Mnozí vám říkali, že když se potkáte s rodinou, tak je to v podstatě vaše jediná šance. Samozřejmě to zlehčuji. Nepatřím k popíračům, ale patřím k lidem, kteří se na současnou situaci už dívají skepticky.

Jan Pirk: Víte co, nedávno jsem v televizi viděl, jak ukazovali těžce nemocné lidi, kteří leží v nemocnici a nemohou dýchat. Tato babička ležela v nemocnici a měla v nose takzvané kyslíkové brýle. Existují anesteziologové, kteří říkají, že to nemá vůbec žádný význam, že to nic nezvyšuje, ale někdo říká, že trošku ano. A tato babička normálně vyprávěla, povídala co a jak.

A můžu vám říct, že na rozdíl od vakcinologů jsem viděl spoustu, stovky lidí, kteří se dusí, protože jim nefunguje srdce, kteří nemůžou v klidu ležet, a vyprávět o tom, co a jak, a kterak. To nejsou vůbec těžce nemocní lidé. Těžce nemocní lidé řeknou pár slov a dusí se. Takže to tak úplně není. Nevím, jaká jsou kritéria těžkého průběhu, a to by se mělo říct, co je těžký, velmi těžký, nebo lehký průběh. Když má někdo lehký průběh, tak nevím, proč leží v nemocnici. A jak je definován?

My máme jasně definovaná kritéria, kdo je čekatel na transplantaci srdce a kdo se dostává do urgentního pořadí. To jsou přesně daná kritéria, která musí člověk splňovat, aby mohl přeskočit někoho, kdo na tom není tak špatně. Tady se to jenom říká, ale nikde jsem nečetl jasná kritéria. A hlavně když má někdo lehký průběh, tak nevím, proč leží v nemocnici.

Světová zdravotnická organizace a Evropské unie nestanovily jasná kritéria, co znamená člověk, který umřel na covid, a co člověk, který umřel s covidem. Takže každý stát mohl počítat něco jiného.

Martina: Pane profesore, těchto nelogičností je v souvislosti s covidem asi více. Poslouchala jsem rozhovor s jedním matematikem, který řekl, že po určité studii v květnu roku 2020 ztratil víru v tento systém, který je nastaven, protože nepracuje s řádnými daty, nezjišťuje si data, a nedělá průzkumy, které by umožnily určité statistické výpočty, a vlastně jenom stále něco tahá z klobouku. Pořád se operuje s nějakými čísly, a určitě nejsem jediná, kdo si všiml, že je každý tak nějak využívá po svém. Občas čteme čísla, o kterých si říkáme, že to muselo někde uniknout, když nám napíší, tuším ÚZIS, že v nemocnici teď leží v těžkém stavu 42 procent očkovaných, a zbytek neočkovaných. Zároveň pak vidíme čísla, kdy nám řeknou, že zemřelo 30 000 lidí, což je cifra, která mě tedy postaví do pozoru, protože to je velká armáda, ale vlastně víme, že jsou to mrtví s covidem, a nevíme, kolik z nich zemřelo na covid. Řekněte mi, mají tato čísla, která jsou mezi nás vrhána, nějakou relevanci? Kterým věříte vy?

Jan Pirk: V tomto dávám vinu Světové zdravotnické organizaci a Evropské unii, protože nestanovily jasná kritéria, co znamená člověk, který umřel na covid, a co člověk, který umřel s covidem. Toto žádná z těchto dvou organizací, které jsem zmínil, nestanovila. A pokud to je takto, tak srovnáváme jablka s hruškami, protože každý stát mohl počítat něco jiného, i když třeba ne úmyslně. A to je zásadní chyba.

Navíc, můj první profesor, pan Hejhal, který byl šéfem, když jsem nastoupil do IKEMu, a pracoval jsem tam s ním asi sedm let, – on brzy umřel na infarkt, a to ne proto, že bych ho tak rozzlobil, ale proto, že si neléčil hypertenzi – říkal, že práci chirurga musí hodnotit někdo jiný. To znamená, a to platí nejen pro chirurga, ale pro každého, že práci má hodnotit někdo nezávislý, komu to je jedno. Ale člověk nemá hodnotit svou práci. Musí mít samozřejmě sebereflexi, ale je těžké, aby objektivní hodnocení udělal člověk sám o sobě. Lidé se mě ptají: „A jak se ti ta knížka líbí?“ A já říkám: „Nezlob se, ale to musí říct čtenáři, ne já.“

Martina: Vaše kniha?

Jan Pirk: Moje knížka, kterou jsme vydali.

Počet příjmů lidí s infarktem v době covidu klesl asi na polovinu. Ti mohli být započítáni jako zemřelí s covidem, i když umřeli na infarkt, protože nešli do nemocnice.

Martina: Také si všímám toho, že jsme si úplně zvykli na formulaci a na čísla, která dostáváme každý den, že s covidem zemřelo tolik a tolik. Všichni víme, že staří lidé, když si zlomí krček, tak to bývá nebezpečné, ale uvádí se, že někdo zemřel se zlomeným krčkem? Nebo se zápalem plic? S průjmovým onemocněním? To se neuvádí. Řekne se, že tento člověk umřel na to a na to. Ale nikoho nepřekvapuje, že se uvádí toto číslo. Chápete, proč třeba odborná veřejnost neatakuje ať už vládu, WHO, nebo Evropskou komisi, aby se s tímto skončilo, a přestali být takto mystifikováni nejen občané, ale vlastně i oni sami?

Jan Pirk: Je velice obtížné odpovědět, proč to tak je, protože lékařská obec je velice různorodá a rozpolcená, kromě zubařů. Zubaři drží ohromně při sobě, a já jim to strašně závidím, protože ostatní medicína je rozpolcená na ambulantní a nemocniční lékaře, na ambulantní specialisty, praktické lékaře, kliniky, a tak dále. Takže tam je spousta zájmových skupin, a každá hájí své, zatímco zubaři mají zuby, je to jedna parta, a dosáhnou mnohem víc, protože jsou jednotní.

Martina: Ani zubaři se nespojili a neplédovali za to, aby u někoho, kdo zemřel, protože dostal od zubního váčku zánět osrdečníku, a ještě na to nasedl covid, zjistili, zda zemřel na to, nebo ono. Takže ani zubaři o to neusilují.

Jan Pirk: Ano, tento případ skutečně se stal.

Martina: To se stalo? To jsem teď uvedla skutečný případ?

Jan Pirk: Ano. Jednoho starého hudebníka bolel zub, a dlouho se bál jít k zubaři, aby u něj nedostal covid, až dostal otravu krve, a jak byl oslabený, dostal covid a umřel. To se skutečně stalo. My nevíme, kolik lidí zanedbalo infarkt myokardu, každý člověk nemusí umřít na infarkt. Ale když je srdce poškozené, tak se to ukáže teprve v budoucnosti. Na náš urgentní příjem chodilo měsíčně určité množství akutních infarktů myokardu, ale během doby covidové to kleslo asi na polovinu. Přitom je vyloučeno, aby takto skokově klesl počet infarktů. Prostě tito lidé jenom nepřišli.

Martina: Vyprávěl jste příběh podnikatele, který šel z večírku, lezl přes svůj plot, na kterém měl bodce, na které se napíchnul, roztrhnul si játra a slezinu, a zemřel v nemocnici. Ale protože byl pozitivní na koronavirus, tak je veden jako „úmrtí na covid“. Mně je ho líto, ale stejně mi to přijde až úsměvné, protože tohle už je vrchol demagogie.

Jan Pirk: Vím to od lidí z pojišťovny. Snaží se v tom udělat pořádek.

Martina: Přiznám se, že tady se mi honí hlavou zkratka, kterou jsme prošli všichni, kteří se narodili v 70. letech, a dostávali na škole „nalejvárnu“ o tom, jak aristokrati a buržoazie ožebračili chudý lid, který nikdy neměl takové možnosti. Vím, že je to velmi zjednodušené, ale asi má tento okamžik mnoho výkladů, a nejsem si jistá, že někdo z nás má teď jediný možný správný způsob, a cestu, jak z toho ven.

Petr Drulák: To byla propagandistická karikatura, která ale měla určitý reálný základ.

Martina: Já se vás bojím.

Petr Drulák: Spravedlivá společnost je taková, že umožňuje lidem, i těm, kteří se narodili v méně privilegovaném prostředí, vyrůstat tak, aby měli šance, které se budou co nejvíce blížit lidem, kteří se narodili v nejprivilegovanějším prostředí. K tomu je potřeba redistribuce, a myslím, že ty státy západní Evropy k tomu došly. Když se podíváte, jak se danilo v Anglii, v Německu, V USA v 50., 60. letech, tak tam šly vrcholné daně z příjmů třeba k 90 procentům. Dovedete si představit někoho, kdo by tu dal progresivní, 90% daň z příjmů? To byla realita západoevropského kapitalismu po 2. světové válce.

Martina: Je to poněkud paralyzující a demotivační, není-liž pravda.

Petr Drulák: Myslím, že to není demotivační. Vychází to z toho, že člověk je motivován pouze do výše platu, a to platí pouze do určité chvíle. Když se podíváte na lidi ve špičkových pozicích, tak ty motivují úplně jiné věci. Samozřejmě pokud si nemůžete koupit základní věci, tak je to problém, ale od určité chvíle přestává být plat motivačním faktorem, stává se statkovým. Tam už se pak hádají o nuly, protože někdo jiný má o nulu víc, tak si nemůže dovolit o nulu méně.

Ale základní regulace se nedá redukovat na plat, protože když byste se na to dívala takto, tak jak se pak budete dívat na hasiče, učitele, sestry, kteří pracují za platy, které jsou úplně směšné ve srovnání s tím, co se platí v různých komunikačních firmách, nebo ve finančním sektoru. Chcete jim vysvětlovat, že tamti mají víc, protože jejich práce je společensky užitečnější než to, co dělají ve školách? To nedává smysl. A oni to přesto dělají.

Každý, kdo na Západě mluví o obraně hranic a národů, je označen za fašistu

Martina: Pane profesore, víte, co mě na této diskusi baví? Že ve spoustě věcí máme jiný názor, ale povídáme si. Já vás poslouchám, naslouchám vám, a budu o tom přemýšlet. A předpokládám, že vy u většiny oponentů, nebo diskutujících, děláte totéž. A já bych v tuto chvíli opustila toto téma, a spíše bych se dostala k diskusi, protože liberálními politiky a médii řízený politický mainstream je stále užší, těsnější, a zužuje se prostor pro politické názory. Liberalismus je daleko méně liberální, než by si sám připustil, a vy sám říkáte, že některé věci už nejsou součástí veřejné legitimní politické debaty. Řekněte, které z opravdu důležitých politických věcí jsou z veřejné debaty odsouvány, protože každý, kdo zastává jiný než většinový názor, je diskvalifikován?

Petr Drulák: Víte, existuje rozdíl mezi střední a západní Evropou. V západní Evropě se situace také mění, ale do nedávna tam nebylo možné mluvit o regulaci migrace, o tom, že existují hranice, které je třeba chránit. A i když lidé, kteří k hranicím přicházejí, přichází ze zoufalé situace, tak my máme v určité chvíli právo říct: „Ne, nemůžete sem, protože my nejsme schopni vám nabídnout důstojné podmínky k životu.“ Část západní Evropy je v situaci, že to nedokáže, a přesto převažovaly argumenty, že je tu univerzální zákonné, legální právo na azyl, které je nedotknutelné, a každý, kdo argumentoval proti, byl vsunut do fašismu, nacionalismu a šovinismu.

U nás ve střední Evropě je to trochu jinak, v podstatě můžete říkat o islámu, co chcete. To ve Francii nemůžete, za výroky, kterými proslul prezident Zeman, by mu ve Francii hrozilo soudní stíhání. A já si myslím, že je to určitě špatně. U nás máme tabuizovaná jiná témata, a jsou to témata, o kterých jsme mluvili doteď, tedy masivní zdanění, kontrola státu nad ekonomikou, protože u nás, když rozjedete tento diskurs, tak vás okamžitě váš protějšek bude považovat za bolševika. Je to stejná zkratka, jako když je ten, kdo na Západě mluví o obraně hranic a o národu, posouván do koutu fašismu. Takže člověk, který u nás bude mluvit o tom, že stát má výraznou roli v ekonomice, a má regulovat, bude vsunut do kouta bolševismu. Takže v tomto se části Evropy ještě liší.

Martina: Existuje ještě nějaké téma, které hloubí příkopy na naší ekonomické, sociální, kulturní scéně proto, že v okamžiku, kdy začnete na takové téma diskutovat, jste už předem podezřelý?

Petr Drulák: A teď mluvíte o střední, nebo západní Evropě?

Martina: O nás.

Petr Drulák: Myslím, že u nás jsou to témata spojená s naší minulostí. To znamená, že u nás je vždy těžké mluvit o vztahu k Rusku, jaký mít vztah k Rusku, nebo Číně. Je zde poměrně silný základní antikomunistický reflex, to znamená, že v okamžiku, kdy někdo začne volat po vyvážených vztazích s Ruskem, a že je potřeba s ním vycházet, bude automaticky v podezření, že myšlenkově vězí v minulém režimu, nebo je to ruský agent, případně něco podobného. Řekl bych, že ideologie pražské kavárny je poměrně konzistentní. To znamená, že u všeho, na co se dá nalepit komunismus, je tím, na čem funguje…

Martina: …setrvačnost…

Petr Drulák: Setrvačnost, cenzura. A myslím, že je to škoda, protože česká debata mi přijde relativně svobodná, zejména, když to srovnám s tabuizovanými tématy ve Francii, kdy skutečně věci, které se týkají minorit, islámu, migrace, jdou velmi těžko, velmi těžko se o nich mluví. U nás je to spíš komunismus, Rusko, Čína a podobně.

Představa, že nacionalismus rovná se nacismus, má své opodstatnění, ale je to nepoctivá intelektuální zkratka

Martina: Pane profesore, vyjmenoval jste evropská tabuizovaná témata. Každá země má určitě v rámci západní Evropy svá specifika. Pak jste zmínil naši odlišnost. Ale kdo tato témata pasíruje? Jsou za tím titíž lidé? Myslím tím stranické, filozofické, ideologické proudy. Jsou to titíž lidé?

Petr Drulák: Nelze říct, že by to byl nějaký diktátor, který by toto předepisoval.

Martina: Ale tendence zde jsou.

Petr Drulák: Ideologie funguje jinak. Co to je ideologie? Výsledek nějaké ideologie? Ideologie je ve společnosti rozptýlena, a vždy je spojena s nějakým konkrétním politickým a materiálním zájmem. Vrátil bych to k původnímu momentu – národ. Ideologie národa se úplně nehodí do světa volného pohybu kapitálu. Je zřejmé, že ideologie, které budou zpochybňovat národ, které budou mezinárodní, mohou čekat podporu právě od kapitálu, a mají zájem na tom, aby kapitál volně cirkuloval.

Martina: To znamená, že celá myšlenka EU slouží pouze volnému pohybu kapitálu?

Petr Drulák: Myslím, že EU je mnohem víc, protože tam byl antinárodní reflex v 50. letech spojen s 2. světovou válkou, která byla interpretována jako střet vypjatých nacionalismů. Koneckonců nacismus byl vypjatým nacionalismem. Takže zde došlo k intelektuální nepoctivé zkratce nacionalismus = fašismus. Ta zkratka byla intelektuálně nepoctivá, ale měla opodstatnění částečné, ale někomu se hodilo, aby se to nafouklo tak, aby se z tohoto stal jediný způsob, jak uvažovat o národu. A to se hodilo tomu kapitálu.

Tím ale vůbec nechci říct, že tady nebude řada lidí, kteří jsou vnitřně přesvědčení o tom, že tato idea je správná, aniž by přitom sledovali konkrétní materiální zájem, a aniž by byli něčí agenti. Takže zrovna tak, jako mi přijde absurdní, když je někdo, kdo mluví o nějakých racionálních vztazích s Ruskem, nálepkován jako ruský agent, tak zrovna tak je absurdní tvrdit, že někdo, kdo chce svět bez hranic, je nutně agentem zahraničního kapitálu. Člověk o tom může být vnitřně přesvědčen, a řada myšlenek mluví pro to, aby to tak bylo.

Ale pak jsou tady myšlenky, které mluví proti tomu. A vyvážený postoj znamená, že jsme schopni vzít v úvahu obojí. Jde o vyváženost, protože každá idea nás ve své čisté podobě vede do záhuby – tam kde naráží na realitu. A my si musíme říct: „Teď je moment, kdy nám realita říká, že tady nemůžeme dál.“ A myslím, že migrační krize ukázala přesně tento moment. Bylo potřeba si říct: „Ne, my musíme hranice chránit.“ Každá idea v čisté podobě vede k nějakému takovému průšvihu, a samozřejmě mocenské a ekonomické zájmy, které jsou za tím, budou mít zájem to forsírovat.

Udržitelné technologie tak úplně udržitelné být nemusí

Martina: Pane profesore, zaujala mě vaše slova, cituji: „Výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Nedochází k násilí. Pokud se ale konflikt nepřipustí, pokud je potlačován, násilí se stane jedinou cestou. Právě proto máme demokracii, aby k tomu nedošlo.“ Vím, že se tady celou dobu o tom více méně bavíme, ale jaké konflikty jsou dušeny a utlačovány?

Petr Drulák: Myslím, že spousta věcí, které se dějí kolem klimatických změn. To je věc, která je velmi problematická, a já sám mám k tomu lehce skeptický přístup, který je vědecky podložený. Nepopírám realitu klimatických změn. Nevylučuji, že k současným klimatickým změnám mohl přispět člověk, ale nejsem si jist, a nikdo mi to nedokázal, že my lidé jsme schopni řídit klima. Celá tato strategie je postavena na tom, že dokážeme řídit klima, což mi přijde neuvěřitelně ambiciózní, jako arogance rozumu, a že poroučíme větru dešti. To mi přijde velmi nebezpečné. A to, co se kolem toho nabalilo, tedy obrovské zájmy, které prosazují takzvané udržitelné technologie, které tak úplně udržitelné ani být nemusí, vedou k tomu, že v okamžiku, kdy se proti tomu postavíte, a začnete vyjadřovat lehkou skepsi vůči celé intelektuální konstrukci klimatických změn, se už z vás stává šílenec.

Martina: Popírač.

Petr Drulák: Popírač. A to samé je to s očkováním. Covid, nebezpečný virus, který je smrtelně nebezpečný pro určité části obyvatelstva, a očkování má pro ně smysl. Ale lze pochybovat o tom, jestli má smysl plošné očkování, včetně mladých lidí, pro které je riziko tohoto viru minimální, a začínají se sbližovat rizika očkování a rizika viru, co se týče různých následků. Opět je to diskurs, který se velmi těžko vede, protože je tu parta vědců, kteří se shodli na tom, jak to je, a za těmito vědci, jakoby náhodou, jsou silné ekonomické zájmy. A lidé, kteří se postaví proti, se dostávají do velmi nepříjemné role.

Já se této veřejné debaty příliš neúčastním už proto, že úplně nemám vědeckou kompetenci. Ale vím, že jsou tu lidé, kteří mají vědeckou kompetenci, jako třeba profesor Beran, a řada dalších, a uvedení aktivisté si dovolují tyto lidi označovat jako dezinformátory, jako lidi, kteří lžou. A to mi přijde jako nepřijatelné, že vylučují z racionální debaty lidi, kteří mají podložený protinázor. A těchto příkladů je víc, najdeme jich spoustu.

Pro nás, střední Evropu, byla důležitá debata o migraci. U nás v ČR se o migraci v podstatě dalo říct téměř cokoliv, ale na evropských fórech už to moc nešlo, tam se najednou argumentovalo lidskými právy a evropskými hodnotami. Zkuste proti tomuhle argumentovat, zkuste argumentovat proti lidským právům a evropským hodnotám, a ještě, když jste ze střední Evropy. To už tam přicházíte a priori jako někdo, kdo je považován za někoho, kdo tyhle věci v sobě ještě úplně nemá, protože je tu 30 let sice nějaká demokracie, ale předtím to tu bylo nějak, takže nejste kvalifikován, abyste řekli, co je lidská hodnota a lidské právo. Takže když na vás vytáhne někdo tento kalibr, tak ze střední Evropy nemáte moc možností se bránit. To jsou diskursivní strategie.

Západ si myslí, že objevil univerzální hodnoty platné pro všechny. To ale znamená, že naše tradice jsou považovány za zastaralé a že naši národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni

Martina: Řekněte mi, jak se to mohlo stát? Je to celosvětový jev, nemůžeme hovořit jen o Evropě, je to záležitost celého Západu, Ameriky, a tak dále. Jak mohli demokraté dopustit, že kánon veřejné diskuse a její hranice nikoli ovlivňuje, ale naprosto striktně stanovuje hrstka nikým nevolených aktivistických cenzorů?

Petr Drulák: Lhal bych, kdybych řekl, že vám přesně řeknu, jak k tomu došlo, ale já tento vývoj považuji za nešťastný. Obrovský kámen úrazu vidím v přehnaném univerzalismu, což je představa, že my, Evropané, jsme dokázali formulovat nějaké všeobecné platné principy a hodnoty, které platí pro celé lidstvo. Nicméně, když to vezmeme do důsledků, tak co to znamená? Dvě velmi nepříjemné věci. První věc je pro nás docela nepříjemná, protože to znamená, že naše národní specifické tradice jsou najednou zastaralé, tedy to, co tady bylo předtím, než jsme si ony univerzální hodnoty uvědomili. Znamená to, že spousta záležitostí v naší národní tradici jsou zločiny. Zjistíte, že národní hrdinové byli nacionalisti, šovinisti a misogyni. A pokud jste v evropské zemi, tak jsou to většinou otrokáři, a Bůh ví co ještě. My jsme toho s otrokáři v ČR moc neměli. Takže univerzalismus má tento vnitřní efekt. A když berete skutečně vážně, že jste objevili univerzální hodnoty, tak se najednou ty vaše stávají zastaralými, a ve své tradici se nemáte o co opřít. Jediné, co s touto tradicí můžete dělat, je dekonstruovat ji, a vlastně se za ni omlouvat.

Martina: Což se tedy zhusta děje.

Petr Drulák: Ano. A pak to má další efekt, který je velmi problematický, a to je vnější efekt. Protože s těmito hodnotami ostatním říkáte: „Vy byste podle toho měli žít, protože toto jsou univerzální hodnoty a lidská práva.“

Martina: Takže v tomto vidíte, že nastala krize hodnot Západu?

Petr Drulák: Já univerzalismus vidím jako zdroj všeho zla. Jednak nás to rozkládá zevnitř, a jednak nás to žene do konfliktu s ostatními. Ostatní to odmítnou, a my se automaticky dostáváme do stavu tenze. A najdete dost aktivistů, kteří vás budou tlačit k tomu, že v zahraniční politice musíte s těmi ostatními trvat na dodržování těchto univerzalistických hodnot, a to vás paralyzuje, jak zevnitř, tak zvnějšku.

Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí

Martina: Ale kam to povede? Kam povede tendence vyrábět a priori zločince z každého člověka, který je připraven diskutovat a snášet argumenty, protože je to názorový oponent? Mně se to spojuje s tím, co jste řekl, že výhodou demokracie je, že konflikty dokáže řešit mírově. Ovšem pokud se konflikt nepřipustí, tak…

Petr Drulák: To je jasné, tohle může vést jedině k násilí. Tohle je násilí. Vezměte si příklad u nás. Pandemická opatření, které byly na české poměry poměrně tvrdé, ale ve srovnání s Francií relativně mírné, protože u nás nebyl tak velký důraz na jejich dodržování, takže to nějak fungovalo, ale po česku. Ve Francii zavedli velmi striktní režim, a během několika týdnů jste měla v centrech stotisícové demonstrace a útoky na vakcinační centra.

A podobné to bylo s klimatickými změnami a Žlutými vestami. Progresivistická vláda ve Francii řekla, že musí uzákonit daň za naftu. A Žluté vesty byli lidé, kteří jsou skutečně na hranici chudoby, a najednou zjistili, že jim zdraží diesel, který potřebují k tomu, aby se každý den přibližovali do práce, protože veřejné služby ve Francii v rurálních oblastech už nefungují. Nejsou tam lokální tratě, ani poštovní úřady, všude potřebujete auto. A když vám zdraží diesel, tak auto bude dražší. Takže zjistili, že se už dostávají pod hladinu vody, už se pod nimi prolomil led, a potápějí se. A odpověď byla: „My musíme zachránit planetu, protože tu jsou klimatické změny, a toto je náklad, který musíme zaplatit, a musíme to řešit.“ Takže se to začalo řešit až ve chvíli, kdy tam začali demolovat města. Když demokracie přestává fungovat, tak jediné, co otřese mocí, je násilí. To je prostě nutné.

Martina: A přesto, z pohledu ČR se toho ve Francii tolik nestalo, a víceméně to vypadá, že hnutí Žlutých vest vyšumělo.

Petr Drulák: Samozřejmě, bylo to spontánní hnutí, nebyla to politicky organizovaná opozice, která by se opírala o nějakou ideologii. Ale toto hnutí dokázalo na vládě vydobýt víc ústupků, než všechny opoziční strany a opoziční centrály dohromady. To znamená, že během několika měsíců byli z tohoto hlediska efektivnější, než opozice, včetně odborových centrál. Takže máte pravdu, nebyla to organizovaná opozice, a neměla na to, aby postavila protiváhu.

Martina: Ale jaké nabídnete řešení, jak upouštět páru, jak si nenechat diktovat, že diskuse je dopředu vytčena před závorku? Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde je advokát, který nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby. Co s tím dál? Dobře. Máme tady vysílání, povídáme si, trochu poštěkáváme, ale karavana táhne dál, a vleče nás s sebou.

Petr Drulák: Myslím, že se vracíme. Jedna z hodnot, na které by se měla shodnout levice a pravice, je hodnota svobody. V okamžiku, kdy nemáte možnost ukázat odvrácenou stránku opatření, která se jeví rozumnými, a nemáte možnost o tom svobodně diskutovat, a jste okamžitě ostrakizováni, vylučováni, nebo nějakým způsobem diskriminování, tak tím akorát roste napětí ve společnosti. Takže já tady nenabídnu nic lepšího, než tuto klasickou hodnotu: Svoboda projevu, svoboda myšlení. Je otázka, do jaké míry tuto svobodu liberální kapitalismus ještě dovoluje, protože systém prosazuje myšlenky, které slouží k jeho reprodukci, o kterých si myslí, že slouží k jeho reprodukci, a to, co tuto reprodukci zpochybňuje, bude potlačováno.

Toto potlačování ale možná povede k ještě většímu výbuchu, než k jakému by vedla svobodná diskuse. Je to spíš nekonečný proces, tak jako demokracie není nikdy hotová. Není to tak, že nějaký stát už má demokracii, a jiný ještě ne, je to nekonečný proces, a v tomto procesu je třeba dbát na to, aby vybyla možnost kriticky rozebrat to, co nějaká moc prosazuje. Ať už je to moc vlády, oligarchů, nebo médií. Prostě možnost, aby se občané seznámili s alternativami.

Martina: Pane profesore, jako člověk, který z logiky své práce a zkušeností musí vlastně propagovat vakcinaci – chápete lidi, kteří se nenechají očkovat?

Jiří Beran: Chápu všechny, kteří nepatří do rizikové skupiny, protože si myslím, že když onemocnění prodělají, tak budou chráněni. Ale na druhou stranu nevyčítám nic nikomu z nerizikové skupiny, kdo se nechá naočkovat, protože je to jeho volba, a on to tak chce mít. Ale kde to nechápu, tak to je u lidí z rizikové skupiny. Nechápu člověka, který má tři, čtyři chronická onemocnění, je mu sedmdesát let, má nadváhu a nenechá se očkovat – to bych řekl, že je hazard.

Martina: A chápete, že někteří lidé dostali z těchto vakcín strach? A to proto, že cítí, že o nich nejsou dostatečně informováni? Stále se o nich hovoří, a ony také jsou, jako o experimentálních vakcínách, protože za sebou nemají třetí fázi testování. A navíc se lidé postupem času, kteří se nechali naočkovat třeba před rokem, dozví z rádia, že Astra Zeneca je problém, protože to u mladých žen způsobovalo potíže se srážlivostí krve. V poslední době jsme se zase dozvěděli, že u Moderny je problém, že mladí muži dostávají zánět srdečního svalu. Tak si logicky jako myslící člověk musím říct: „Co když se za chvíli dozvíme, že nějaké kontraindikace vyvolá i Pfeizer, a i další?“ Myslíte, že opravu víme dost? Jsme informovaní? A může někdo říct: „Stojí vám to za to, naočkujte se, nic se vám nestane“?

Jiří Beran: To je právě to, co myslím, že bychom tady měli dělat celou dobu. Máme u nás naočkováno asi 6 milionů lidí, ale tyto analýzy vůbec neděláme, vůbec nic u naočkovaných lidí nesledujeme, a to je obrovská chyba. Jako nežádoucí účinek je bráno i to, že daný člověk onemocní, a nám už tady po aplikaci dvou dávek vakcíny onemocněly tisíce lidí, a vůbec to není hlášeno jako nežádoucí účinky. Druhou věcí je, že se lidé musí instruovat o jednotlivých příznacích nežádoucích účinků. A třetí věc je to, že si tady pořád hrajeme na nějaké séroprevalenční studie, ale my bychom měli provést klinické studie dopadu vakcinace na populaci v tom smyslu, že se z očkované populace vezme náhodný vzorek, a u tohoto náhodného vzorku se budou opakovaně sledovat změny zdravotního stavu po dobu třeba následujících dvou let, abychom si mohli postupně vyhodnotit, zda jsou na tom vakcíny dobře, nebo špatně. My dnes ani nevíme, jestli lidé, u kterých lidí se prolomila imunita po dvou dávkách vakcíny, jestli to byli lidé, u kterých byl interval úzký, třítýdenní nebo čtyřtýdenní, nebo šesti až osmitýdenní. Osobně si myslím, že když byl interval mezi dávkami delší, tak to daným lidem muselo přinést daleko větší imunitu, a pro jejich imunitní systém to bylo daleko komfortnější než aplikace těchto dvou dávek. Čili je potřeba, aby se vše vyhodnocovalo. Ale nic z toho se u nás neděje, a to je škoda.

Mělo by se provádět sledování a vyhodnocování toho, co se děje s lidmi po aplikaci vakcíny proti covidu. To se ale nedělá.

Martina: Umíte si představit, že kdyby se v atmosféře, která tady je a která opravdu v tuto chvíli připomíná hon na čarodějnice, respektive hon na neočkované, a když tady není tendence zjišťovat tyto věci, jak jste právě řekl, není tady tendence dělat postvakcinační studie, opravdu zjistilo, že to má u některých lidí velice složité kontraindikace, tak že bychom se to vůbec dozvěděli?

Jiří Beran: Chodím k volbám, a nevolím politiky proto, aby mi tady ukazovali mrtvoly, ale volím je proto, aby pro mě něco udělali. A pořád věřím tomu, že toto politici udělají, a stále nechápu, proč by mi měl politik nějakým způsobem lhát. To prostě nechápu, pokud za tím není nějaký ekonomický zájem, ale doufám, že za tím žádný takovýto zájem není. Ale je potřeba, aby se všechny věci, které se dotýkají bezpečnosti vakcín, vyhodnocovaly. Já se pětadvacet, možná třicet let pohybuji ve vývoji nových vakcín, a nikdy nic není jednoznačné. Ve svém sledování mám osoby více jak dvacet let, a snažím se u nich po aplikaci vakcíny, která byla provedena někdy před osmnácti lety, vyhodnocovat jejich zdravotní stav. A myslím, že toto je v tuto chvíli potřeba dělat paralelně, na tom vůbec nic není. Dobře, o vakcíně nic nevíme, ale na druhou stranu je naší povinností informace získávat, a tím, že je budeme chtít získávat, ukážeme, že nám jde o dobro lidí.

Martina: Ale odpovědí je, že se tyto informace nevyhodnocují.

Jiří Beran: Myslím, že se nevyhodnocují. A pokud se vyhodnocují, tak se veřejně nepublikují.

Martina: A ani vy o nich nevíte, a vy nejste veřejnost, jste epidemiolog, vakcinolog.

Jiří Beran: Já jsem soukromá osoba.

Martina: Nevíte o nich?

Jiří Beran: Nevím.

Člověk, který proděl covid, je spolehlivě chráněn

Martina: Ministr Vojtěch před nedávnem prohlásil, že všichni, kdo prodělali covid, nebo mají dostatek protilátek, se mají nechat očkovat, a hotovo. Jak se díváte na tento přístup, když tady máme izraelskou studii, která ukazuje, že ten, kdo prodělal covid, je chráněn více? Co s lidmi, kteří mají opravdu vysoké protilátky, a přesto jsou tlačeni, třeba zaměstnavatelem, aby se nechali naočkovat? Uvědomuji si rozdíl mezi běžně zjištěnými protilátkami, a buněčnou imunitou na sliznici, ale přesto, jak se díváte na tento postup?

Jiří Beran: Myslím, že je to úplně špatně, protože jsem přesvědčen o tom, že každý, kdo prodělal covid, je v tuto chvíli chráněn natolik dobře, aby mu další onemocnění delta variantou nezpůsobilo závažnější průběh onemocnění. Vždy to uvádím na svém případu: covid jsem prodělal v březnu v roce 2020 v zahraničí, a v lednu letošního roku jsem měl britskou mutaci, která u mě měla přibližně tří, možná čtyřdenní průběh. Prostě si musíme zvyknout, že budeme prodělávat různé formy této infekce. Ale to, co mi na této diskusi strašně vadí, je to, že mi to připomíná jednání stavebních firem. Když se stavební firma dostane do skluzu, tak vymyslí nějaký problém, který hodí na investora, a řekne, že to je zcela neřešitelné. Ono to samozřejmě řešitelné je, ale daný člověk to samozřejmě vyřešit nemůže. A úplně stejné je to s tímto – my víme, že člověk, který covid prodělal, a je jedno, jestli měl pozitivní PCR, nebo měl poté protilátky v jakékoli výši, je spolehlivě chráněn.

Martina: I běžně zjistitelné protilátky?

Jiří Beran: I běžně zjistitelné protilátky jsou výrazem toho, že to daný člověk prodělal. Ve Velké Británii proběhla velká studie na deseti tisíci lidech, která ukázala, že tito lidé jsou chráněni minimálně stejně, jako očkovaní lidé.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale nejběžnější výmluvou ministerstva je, že protilátky, jako rovnocenné očkování, nejsou uznávány nikde v Evropě, a proto je u nás také uznávat nebudeme.

Jiří Beran: To je právě to, že se chovají jako stavební firma. Je úplně jedno, jaké jsou titry protilátek, daný člověk to prostě prodělal, a je jedno, jestli je to deset, dvacet nebo sto. Problém je jenom v tom, že když jich má člověk hodně, tak může dojít k vytváření takzvaných imunokomplexů, a daného člověka to může poškodit. A pokud mi někdo řekne: „Já nevím, jaký mám titr protilátek, nevím, jak bych ho mohl zjistit,“ tak říkám jednoduchý příklad: Víme, že každý z těch, kteří se nechali očkovat v klinické studii, a takových lidí je dnes třeba dvě stě tisíc, si po skončeném očkování vytvořil titry protilátek, a jejich průměrný titr je někde mezi 80 až 130, podle typu vakcíny. To znamená, že víme, jakou metodou, a víme, jak jsou tito lidé chráněni tímto titrem protilátek.

Tedy mohu říct: „Každý, kdo bude mít titr stejný jako očkovaní, nebo vyšší, tak je stejně chráněn jako očkovaní lidé.“ I když samozřejmě, člověk, který covid prodělal, je chráněn podstatně líp, protože nejenom že má protilátky proti povrchovému proteinu, ale má také protilátky, a stejně tak buněčnou imunitu proti tělu viru a jeho jednotlivým součástem. Takže toto je zavádějící diskuse, jenom aby se to odvedlo od problému. Zásadou je, že člověk, který prodělal covid v jakékoliv podobě, je velmi dobře chráněn vůči těžké formě covidu.

Lidem může velmi pomoct aplikace monoklonálních protilátek, protože označí virus v krvi, který je následně zničen

Martina: Vy jste, pane profesore, jestli tomu dobře rozumím, tak vy jste covid prodělal dvakrát, jednou klasický 19 a jednou britskou mutaci, takže jste se doposud neočkoval?

Jiří Beran: Neočkoval.

Martina: Pane profesore, může lidem, kteří prodělali covid, a mají třeba dostatek protilátek, očkování ublížit?

Jiří Beran: Když mají titr protilátek třeba kolem tisíce, nebo 400, 500, tak myslím, že aplikace záleží na tom, jak daleko je to od prodělání tohoto onemocnění. Ale viděl bych to za prvé jako zbytečné, a za druhé to vytvoří neskutečně velké množství cirkulujících protilátek, které se potom budou chtít navázat na antigen. A to se musí někde z těla vyloučit, nebo se to někde musí uložit, což je komplikované.

Martina: Mohou vzniknout nějaké autoimunitní problémy, jako třeba IgA glomerulonefrititidy, nebo něco podobného?

Jiří Beran: Myslím, že ne. Je to podobné, jako když někoho často očkujete proti tetanu. V takovém případě se může stát, že se vytváří imunokomplex protilátky s antigenem, který se uloží v ledvinách, a tam to zase musí být upraveno imunitním systémem, který ho vyloučí, a musí tam znovu dorůst buňky. A to samé ve střevě, nebo v dýchacím traktu. Podle mě je to tedy naprosto zbytečné, a jako stát bych si zaznamenal, kdo covid prodělal, jestli byl PCR pozitivní, nebo měl protilátky, a to by mi stačilo pro rozhodování.

Martina: Pane profesore, co o účinnosti vakcín vypovídá fakt, že v exemplárně proočkovaném Izraeli se zjišťuje, že lidé po dvou i třech dávkách opět najednou nemají protilátky?

Jiří Beran: Protože to musí prodělat. A protilátky jsou naprosto nepodstatné, důležité je, kolik lidí po očkování onemocní, a v jaké podobě.

Martina: Promiňte, ale řekl jste, že protilátky jsou nepodstatné. Ale teď jsme se bavili o tom, že jsou podstatné, tak se v tom musím zorientovat.

Jiří Beran: Jsou nepodstatné z hlediska prvotní ochrany. Na začátku se virus začíná množit v buňkách. A existují dvě řady buněk, první se jmenují přirození zabíječi, „natural killers“, které jsou schopny zničit buňku i s množícím se virem. A v našem organismu jsme schopni vytvořit další skupinu takovýchto buněk, kterým se říká cytotoxické T-lymfocyty, které dělají totéž. A teprve poté, kdy jsou překonány tyto dvě obrany, tak se virus uvolní do krve, a člověk začne mít horečku. A aby cirkulující virus v krvi mohl být zničen, musí být označen protilátkou, a v tu chvíli nastupuje imunitní systém, který se přešiftuje od tvorby buněčné imunity k tvorbě protilátek, a těmito protilátkami označí každý z virů. A jenom takto označená virová partikule může být fagocytována.

A to je obrovská výhoda monoklonálních protilátek, protože když na začátku, když virus zápasí s buněčnou imunitou, danému člověku nalijete do krve protilátky, které označují každý z virů, a na nic se nečeká, tak je člověk velmi brzy zachráněn. Ale z hlediska ochrany protilátky nehrají tak podstatnou roli, protože to jsou značkovači, kteří označují virus, aby se dostal z těla ven.

Vakcinace je významný zákrok do imunitního systému. Očkovat malé děti proti covidu je zbytečné, a šestnáctiletý člověk nemůže mít dostatek informací pro rozhodnutí.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o očkování dětí, tuším už nad pět let, jak to schválili v Americe? Přijde vám to jako postup, který je pro děti bezpečný?

Jiří Beran: Je to naprosto zbytečné. Musíme opět vycházet z toho, kdo patří do rizikové skupiny, a proč očkovat děti, když do rizikové skupiny nepatří, a onemocnění u nich probíhá v podstatě velmi lehce? Takže mi to připadne naprosto zbytečné, a je lepší napřít veškerou činnost k tomu, aby se pracovalo s rizikovou skupinou, aby se proočkovala. A pokud není proočkována, tak aby se s ní pracovalo v přednemocniční péči. A děti jsou z tohoto pohledu naprosto nepodstatné.

Martina: A mladí? Protože u nás bylo schváleno, že děti od 16 let se mohou nechat očkovat bez souhlasu rodičů, třeba v obchodním centru, nebo na nádraží. Co si o tom myslíte?

Jiří Beran: Jednak si myslím, že vakcinace jako taková je určitě významný zákrok do imunitního systému, a je potřeba, aby o tom měl daný člověk dostatek informací, a nemyslím, že by se šestnáctiletý člověk mohl v takovéto záležitosti sám rozhodnout. A pokud to tak je, tak kdo se chce nechat očkovat, tak to nikomu nevymlouvám. Ale na druhou stranu to považuji za naprosto zbytečné, zbytné, a všechny tyto síly a prostředky bych upřel na přednemocniční péči o seniory, a na proočkování seniorní populace.

Martina: Pokud se nějaké takovéto dítě nechá naočkovat na nádraží, tak jaké máte povědomí o tom, jak to tam probíhá? Umím si představit, že tam nedochází k pohovoru, ani není k dispozici přístup do jeho karty. To znamená, že přijde šestnáctileté dítě s tím, že chce postoupit do slosování o chytrý telefon, což je také jedna z pobídkových složek, a teď mu někdo píchne třeba Modernu, o které se teď už ví, že je zejména pro mladé muže nebezpečná. V Izraeli stoupla úmrtí na zánět srdečního svalu. Takže bez znalosti toho, jestli dané dítě nemá třeba potíže se srážlivostí krve, nebo leukémii, případně poruchy krvetvorby, dostane jen tak, cestou z nádraží, tuto vakcínu. Nepřijde vám to jako už velmi nebezpečný krok? Tím mohou být přímo ohroženy naše děti.

Jiří Beran: Určitě nejsem zastáncem toho, aby se očkovalo někde na ulici, protože je to významný zásah do organismu, do imunitního systému, takže je potřeba daného člověka vyšetřit, vyptat se ho na základní údaje. Já to mám strukturováno přibližně do deseti otázek, od probíhajících onemocnění po různé léčby, a bez toho to prostě nejde, protože je to potřeba vyhodnotit individuálně. Během léta, když se mladým lidem dovolilo, aby se mohli očkovat, nebyl důvod, aby se to nedělalo tak, jak se to dělat má, tedy s vyhodnocením celého zdravotního stavu. Myslím tedy, že to není dobré. Očkování je velmi důležitým úkonem v ochraně i jiných infekcí, a toto tento úkon nesmírně devalvuje.

Většina mladých lidí dnes visí na sociálních sítích, kde je to uděláno tak, že se vám předkládá to, co chcete, a je vám neustále podsouváno to, čemu chcete věřit, takže ani nemají možnost nějakých relevantních informací. Rodiče mají lepší možnost získat více informací, a nejsou třeba tak závislí na sociálních sítích. Proto bych dítě určitě nenutil, ani bych jej nevedl k tomu, že se nesmí očkovat, ale určitě je potřeba, aby se o tom v dané rodině vedla diskuse. Když je takovému mladému člověku třeba 17 a půl, tak je jistě vyzrálejší, ale nemyslím, že šestnáctiletý člověk ví o všech rizicích, která mohou být spojena s aplikací jakékoli očkovací látky.

Omezování neočkovaných lidí je špatné a absurdní

Martina: Pane profesore, na neočkované se valí stále další restrikce. Mluví se i o tom, že bez očkování jim nebude třeba umožněno jít do práce. A titíž lidé, kteří takovéto zákazy plánují, mají stále ještě odvahu mluvit o tom, že je to dobrovolné očkování. Je to absurdní?

Jiří Beran: Je to strašně absurdní. Je to nepředstavitelné. Toto jsme si asi ani před pár měsíci ještě nemysleli. Když někdo řekne, že senioři starší 65 let nebudou smět do práce, nebudou smět nikam, a nakupovat jen ve vymezený čas, tak já říkám: „Dobře, já si doma zůstanu, budu si číst knížky. Ale běžte za mě zaplatit nájem za mou ordinaci, a zdravotní a sociální pojištění.“ Čili to má své ekonomické konsekvence, a lidé, i když jsou neočkováni, pořád přispívají odváděním daní a zdravotního a sociálního pojištění do systému zabezpečení tohoto státu, a představa, že je někde zavřeme, je naprosto iluzorní. Takto rozdělovat společnost mi nepřipadne dobré.

Lidé, kteří rozhodují o opatřeních proti covidu, se chovají jako zaměstnanci farmaceutické společnosti, která chce prodat co nejvíc vakcín. Stát se chová hůř, než prodejní šmejdi.

Martina: Ministr Vojtěch mluví o takzvané negativní motivaci, což už mi přijde jako skutečný newspeak. Je to v podstatě jenom jiný název pro vydírání, protože v okamžiku, kdy neočkovaní nemohou do restaurace, do divadla, na koncert nebo do kina, protože si automaticky k ceně oběda nebo lístku nechtějí přidat ještě stokoruny za test pro celou rodinu, tak se naplňuje to, co ještě před několika měsíci vehementně popírali, tedy že se rozhodli vytvořit občany druhé, a nižších kategorií.

Jiří Beran: Především si myslím, že se chovají jako zaměstnanci farmaceutické společnosti, která chce prodat co nejvíce vakcín. To je první moment, jak to cítím. V neděli si vždycky skočím do restaurace mezi své přátele, a tam jsem se dozvěděl, že běžný člověk to vidí tak, že se k nim stát chová hůř, než prodejní šmejdi. To znamená, že vás někam vyvezou a řeknou vám: „Kupte si to za tuto cenu. A když si to nekoupíte, tak běžte domů pěšky, a ještě nám tady zaplatíte oběd. A běžte pryč.“

My tady celou dobu bojujeme proti šmejdům, ale do vedení tohoto státu jsme si zvolili lidi, kteří se chovají úplně stejně. To znamená, že nás vydírají, někam nás odvezli a teď nám říkají: „Kup si to! A jestli si to nekoupíš, tak dopadneš špatně.“ Velmi trefné bylo to, co mi říkal Daniel Landa v souvislosti s tím, že mu to připomíná socialismus a komunismus. „Nech se očkovat!“ je stejné, jako když vám říkali: „Tato červená knížka ti nic neudělá, vezmi si ji s sebou, vyzkoušej ji. A když se ti nebude líbit, možná ji můžeš vrátit. Když budeš mít tuto knížku, tak můžeš do restaurace, tvoje děti mohou do školy.“ Řekl bych, že tyto metody vydírání vlády se vrací nazpátek do podoby nějaké diktatury, socialismu a komunismu, a řada z nás, kteří si tím prošli, je na to velmi citlivá. Řekl bych, že je to daleko za hranou, a nemělo by to tak být.

Martina: Tyto tendence tady byly už mnohem dřív, a covid umožnil tyto totalitní praktiky rozjet ve větší míře.

Jiří Beran: Určitě.

Vládnoucí skupina chce vyvolat ve společnosti konflikt mezi lidmi, kteří jsou očkováni, a kteří nikoli

Martina: Můžeme se bavit o těch nahoře, kteří mohou mít třeba nějaké své zájmy, nebo se mohou mýlit, ale na nás jejich omyly dopadají mnohem více, než když se mýlí třeba náš soused. Ale pojďme se podívat, jak se chovají naši spoluobčané: Stále častěji se stává, že se setkají přátelé, kdy jeden není očkován, a ostatní očkování jsou, a přesto řeknou: „Nepodám ti ruku, neobjímej mě, protože nejsi očkován.“ A já se ptám, je toto realistický přístup zodpovědného člověka, nebo by měl být z logiky věci očkovaný před neočkovaným v bezpečí?

Jiří Beran: Určitě. Kdyby vakcíny chránili i ve formě slizniční imunity, tak jsou samozřejmě tito lidé chráněni. Ale to je právě to, co jsem říkal, že se tady lidem slibovalo, že chráněni jsou, a teď se jim řekne, že chráněni nejsou, a oni jsou z toho tak vystresovaní, že nejsou ochotni nikomu podat ruku. Představte si, že dnes daleko častěji vidíme mladé lidi, kteří prodělali covid, a nestačila jim jedna dávka vakcíny, ale mají dvě, a celý den chodí v respirátoru.

Myslím, že je potřeba skutečně diferencovat a podívat se na to z hlediska zdravého rozumu. Vím, že zdravý rozum se tady používat nesmí, protože to skupina ústředního výboru odborníků zakazuje. Zdravý rozum je něco jako lord Voldemort, o kterém se nesmí mluvit. Ale z hlediska zdravého rozumu je u člověka, který prodělal covid, a je dvakrát oočkován, naprosto zbytečné, aby nosil respirátor.

Martina: Povězte mi, kdy se změnilo paradigma očkování a následného chování? Já jsem celé své proočkované dětství žila v domnění, že když jsem očkovaná proti dětské obrně, nebo tuberkulóze, tak přirozeným postojem je být v klidu, protože jsem před touto nemocí chráněna, alespoň do značné míry. Ale teď je paradigmatem nenávidět ty, kteří očkování nemají.

Jiří Beran: Myslím, že to souvisí s tím, že skupina lidí, která se v současné době snaží prosadit své názory, chce vyvolat konflikt ve společnosti, konflikt mezi lidmi, kteří jsou, nebo nejsou očkovaní. A důvod, proč se jim to ze začátku nedařilo, byla skutečnost, že tady byla nízká proočkovanost. Ale jakmile dosáhnete proočkovanosti přes padesát procent, tak už je tady většina, která bude chtít na menšinu více tlačit. Strašně mi vadí, když různí sociologové vyprávějí o různých věcech v souvislosti s očkováním, ale nikdo z nich nenašel odvahu udělat jednoznačný průzkum, ve kterém by se zeptal každého: Jsi očkován? Jsi očkován, protože tomu věříš? Nebo proto, že jsi chtěl mít klidný život a chtěl jsi zpět svůj život? A teprve tam by se ukázalo, jak lidé očkování vnímají. A to mi chybí. Takže pokud to někdo z nich uslyší, tak by měli zkusit takový výzkum udělat, a byli by překvapení z toho, jak málo lidí vakcíně věří, a kolik si nechalo vakcínu aplikovat proto, aby měli klidnější život a mohli cestovat.

Martina: V mém soukromém průzkumu čítajícím tak stovku lidí, jsem objevila tři kusy, které se bály nemoci a řekly si: „Vakcína by mě mohla ochránit, tak to udělám.“ Všichni ostatní chtěli zpátky svůj život.

Jiří Beran: Tak. „Dejte mi červenou knížku. S ní to budu mít jednodušší.“

Je nesmyslné utestovat děti a mladé lidi k smrti, a přitom se v přednemocniční péči nestarat o pozitivní lidi starší 60 let, takže u nich vzniká druhotný zápal plic, nebo trombolická nemoc

Martina: Pane profesore, mutace delta má dvaapůlkrát nižší počet hospitalizací, a devatenáctkrát nižší smrtnost než alfa mutace, tak čím to, že jsou nemocnice zase skoro plné? Alespoň to denně slyšíme ve zprávách.

Jiří Beran: To je samozřejmě tím, že toto onemocnění ještě neprodělalo tolik lidí. Obecně se uznává, že podle studie, kterou zmiňoval pan profesor Thon, přibližně polovina populace onemocnění prodělala, a druhá nikoliv, a v nemocnicích je to přibližně půl na půl mezi očkovanými a neočkovanými. Jak jsem říkal, každý, kdo covid neprodělal, ho musí prodělat, a pokud se s těmito lidmi nebude pracovat v přednemocniční péči, a nebude se myslet na tromboembolickou nemoc, na potlačení imunitního systému a zápal plic, tak budou nemocnice stále plné.

Martina: Pane profesore, opět probíhají úvahy o zavírání škol, o tom, že děti se opět budou učit online a že uděláme alespoň omezené lockdowny – myslíte, že jsme se vůbec nepoučili a budeme dělat stále stejná neúčinná opatření?

Jiří Beran: Nepoučili jsme se, nebo nechceme, aby se to zastavilo. Tím, že utestujeme děti k smrti, že jim zavřeme školy, a znemožníme jim výuku, nezměníme nic na tom, že u naší babičky, když bude pozitivní, a nikdo ji nepřijde zkontrolovat, vznikne druhotný zápal plic, nebo trombolická nemoc. To je špatně. To znamená, že musíme dělat cílená opatření do rizikové skupiny, a musíme se zaměřit na přednemocniční péči, abychom dosáhli toho, že tito lidé nebudou končit v nemocnici. A je jedno, jestli to budou dělat praktičtí lékaři, kteří musí dostat adekvátně zaplaceno, zdravotní pojišťovny musí těmto lékařům určitě velmi dobře zaplatit, nebo se musí vytvořit dohledová centra, která na tyto lidi budou dohlížet. To je daleko důležitější než trasovat mladé dvacetileté lidi.

Takže pokud někdo připraví jakýkoliv lockdown, tak ať si ho připraví a realizuje, ale probůh ať už začne něco dělat v přednemocniční péči. A pokud to začnou dělat paralelně, tak počty lidí, kteří proudí do nemocnic, budou klesat. Ale znovu říkám, souvisí to se základním principem, tedy s tím, co je příčina a co následek. Já říkám, že příčinou je nemoc a následkem je úmrtí. Ale oni říkají, že příčinou je virus a následkem je pozitivita, a na této pozitivitě končí, a dál už je to nezajímá.

Martina: Jak se díváte na aplikaci třetích, čtvrtých dávek vakcín, jak to nyní můžeme vidět u starších lidí, nebo plošně? To znamená, že se zjistí, že to příliš nezabralo, a tudíž dostaneme možnost jít se naočkovat potřetí, nebo počtvrté.

Jiří Beran: To je zásadní chyba a selhání států a vlád v tom, že na jedné straně jsou výrobci očkovacích látek, kteří vytvořili vakcínu proti originálnímu viru, který tady byl v létě roku 2020, a nyní máme, řekněme, čtvrtou, pátou mutaci, vůči které to chrání jenom zkříženě, tedy trošku. Státy by měly říct: „Dost. Vyviňte na současné mutace něco dalšího. Pomozte s tím.“ Proč výzkum nejde dál? Proč se další dávky neobjevují ve variantě, která by pokrývala třeba delta mutaci a podobně, nebo nějaké další mutace, které přijdou? Záleží to na tom, kterou část antigenu v organismu zobrazíte, a na tom je potřeba pracovat. Evropská komise selhala v tom, že na začátku nedokázala vakcíny získat, a nyní selhává v tom, že nedokáže otevřeně hovořit s výrobci vakcín o tom, aby všechny následující dávky přeočkování chránily proti novým mutacím. A to je obrovská chyba.

Covid je zneužíván lidmi, kteří chtějí ovládnout společnost

Martina: Myslíte, že je tady tendence, abychom už byli s proticovidovými opatřeními a s očkováním na věčné časy?

Jiří Beran: Já to pořád cítím tak, že covid je zneužíván, aby tato společnost byla ovládnuta určitými lidmi, a že to pořád zkoušejí. A to třeba tak, že vám řeknou, že musíte mít respirátor tam nebo onde. A pořád zkoušejí, co společnost vydrží – a nakonec se všechno skousne.

Martina: Dočetla jsem se, že senátorky Jitka Chalánková z klubu ODS, a Alena Dernerová z klubu Starostů, požádaly Mezinárodní trestní soud v Haagu, aby vyšetřoval představitele české vlády, protože je podezírají ze zločinu proti lidskosti. Důvodem jsou vládní opatření, která podle nich zvýhodňují očkované proti koronaviru, a omezují neočkované. Přijde vám toto jako jedna z cest? Jako akt zoufalství?

Jiří Beran: Je to určitě akt zoufalství. Jde o to, aby se přemýšlelo o tom, jak se k tomu postaví konkrétní vláda, která má své ministry a odborníky, a jestli je tady skutečně pro lidi, a chce jim pomoci. Já mám v tuto chvíli u končícího ministra zdravotnictví pocit, že nám chce nesmírně znepříjemnit život. To považuji za strašně špatné, jestliže se takto chovají. Pokud tyto dvě senátorky najdou odvahu a podají žalobu, je to dobré, a svědčí to o určitém demokratickém prvku, i když moc dobře vím, že paní senátorka Dernerová měla kvůli tomuto kroku těžkosti v Lékařské komoře. Jak říkám, ten, kdo je nezávislý, se nemusí nikomu zodpovídat, což je něco jiného, než když nad sebou stále máte nějakého šéfa, který se vám stále snaží nějakým způsobem zatopit, když nejdete v linii, která je určena státem.

Je zcela jedno, kolik lidí je pozitivně testováno. Důležité je, aby se do nemocnic dostávalo co nejméně lidí, a aby tam neumírali. To zajistí jen přednemocniční péče o lidi z rizikových skupin.

Martina: Pro lidi je život s covidem, a se současnými opatřeními, zvolna nesnesitelný. Roste počet těžkých psychických stavů, nárůst depresí i sebevražd – máte představu, kdy to skončí? Vím, že jste na to tak trochu odpověděl, ale přesto: Jak, a čím to skončí?

Jiří Beran: Musí to skončit tím, že se skutečně budeme muset začít zabývat základní přednemocniční péčí, která nám sníží počet hospitalizovaných, a může nám být úplně jedno, jestli je daný den pozitivně testováno deset tisíc, nebo sto tisíc lidí. Pro nás bude důležité, že jsme schopni postarat se o lidi z rizikové skupiny v domácí péči tak, aby přečkali covid doma, a nemuseli do nemocnice. Pokud k tomuto nedojde, tak se s tím budeme muset pořád zabývat.

Tento život je nesmírně frustrující a špatný, a ve svém okolí vidím, že řada lidí má psychické problémy. Tyto problémy ale nejsou jen na individuální úrovni, ale i ve vztazích v rodině, které jsou výrazně narušeny podle toho, jak se stupňuje tlak. O víkendu jsem se byl podívat na tenis v Praze, a na ulici jsem potkal lidi, kteří mě pozdravili, já jsem jim odpověděl. A oni mi říkali: „Vy jste doktor Beran?“ Řekl jsem, že ano, a oni říkali: „My jsme z Kolína, přijeli jsme se podívat do Prahy, a představte si, pane doktore, oni nám nikde nechtějí dát ani kávu, protože nejsme očkovaní. Prodělali jsme covid, ale jsme obyvateli druhé kategorie.“ A to je strašné zjištění, když vás někdo zastaví na ulici, a musí vám říct takovouto věc. Místo toho, abychom v případě jejich pozitivity kontrolovali seniory doma, se běhá po restauracích, a jsou kontrolováni mladí a zdraví lidé u kávy, jestli mají nebo nemají pozitivní test, a zda si nechali aplikovat vakcínu.

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že politik udělá dobrou věc, až když mu nic jiného nezbývá. My už jsme rok a půl svědky toho, že se, jak říkáte, neaplikuje přednemocniční péče. Tak jak donutit někoho, kdo rozhoduje, aby měl tendenci tento výjimečný covidový stav ukončit?

Jiří Beran: Především musí přijít rozhodnutí na úrovni vlády, že je potřeba se zabývat lidmi, kteří leží doma, a pak to musí aplikovat ministerstvo zdravotnictví tak, že to rozpracuje s jednotlivými odbornými společnostmi. A především na tom musí participovat zdravotní pojišťovny, které vytvoří systém bonusů a malusů pro ty, kteří se o tyto lidi postarají, nebo nepostarají. A je jedno, jestli to bude domácí péče, nebo praktický lékař, případně dohledové centrum s nějakou formou bezpečnostních telefonátů. To, co jsem vyjmenoval, už ve světě v nějaké podobě existuje. Nemůžeme si dovolit, aby lidé z rizikových skupin zůstali doma na paralenu, a čekali, až se u nich rozvine nějaká ze tří komplikací, o kterých jsem hovořil. To se dá velmi jednoduše odhalit tak, že daného člověka kontrolujete, mluvíte s ním, popřípadě mu uděláte potřebná laboratorní vyšetření.

Martina: Ale to asi bude muset začít tlak zdola.

Jiří Beran: Nevím, jestli začne tlak zdola, nebo jestli se k tomu nějak jinak postaví nová vláda. Ale je to základní kámen, bez kterého to nejde. Potřebujeme přibrzdit počty lidí, kteří proudí do nemocnic, a je přitom úplně jedno, kolik lidí je pozitivně testováno. My potřebujeme zajistit, aby do nemocnic proudila podstatně menší část lidí, a proto musíme pro tyto lidi něco udělat během doby, kdy jsou doma, protože tam se rozhoduje o tom, jak to dopadne v nemocnici. A že se v nemocnici o ně postarají velmi dobře, to víme, protože šance na přežití jsou u nás podstatně lepší než v okolních státech. Musíme ale pomoct lidem, kteří jsou doma.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Zažil jste za svou kariéru něco podobného? Zažil jste, že by nějaký virus, nějaká nemoc, takovýto způsobem rozbila, roztříštila společnost, a tak vyhrotila vztahy mezi odborníky? A také, aby se nad nějakým řešením zcela zavřela voda – mám tím na mysli, aby se úplně znemožnila odborná diskuse?

Jiří Beran: Nezažil. To, co se tady děje, je věc, která určitě není náhodná, která je součástí moderního proudu různých neomarxistů, kteří si tímto testují, čeho jsou schopni ve společnosti dosáhnout. Čili nic z toho tady nikdy předtím nebylo. Je potřeba, abychom se vrátili zpět ke kořenům a ke zdravému rozumu, a abychom zdravý rozum začali daleko víc používat, a nenechali si diktovat věci, které jsou naprosto nepodstatné, a každý večer nemuseli poslouchat, kolik bylo pozitivních testů, a nevěděli jsme přitom, kolika lidem, kteří byli pozitivně testováni v seniorní populaci, se daný den pomohlo. To je klíčová informace. Mám opravdu dojem, pocit, že tento virus je v tom v podstatě nevinně. Tendence určité skupiny lidí ovládnout zbytek populace a diktovat, co se má, je zcela evidentní.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaši odvahu.

Jiří Beran: Děkuji za pozvání, a přeji všem posluchačům vše dobré, hlavně pevné zdraví. Ještě jednou děkuji za pozvání.

Martina: Bylo mi ctí.

Martina: Pane profesore, jak jsem si přečetla, v říjnu jste o lidech, kteří řídí opatření proti epidemii, řekl: „Oni nechtějí, aby to skončilo.“ Proč myslíte, že nechtějí, aby to skončilo?

Jiří Beran: Řekl bych, že důvody mohou být různé. Především si myslím, že se jim to zalíbilo, zalíbilo se jim to, že mohou ovládat další lidi. A to je hlavní důvod – pocit moci, pocit, že o něčem rozhodují. Ale dá se také diskutovat o tom, že tam mohou být některé skryté zájmy, skryté ekonomické zájmy. To jsou asi tak hlavní důvody. Já osobně pro lidskou činnost rozeznávám důvody ekonomické, touhu po moci a touhu po sexu. Jiná motivace neexistuje. Takže něco z tohoto.

Martina: Pane profesore, dovoluji si usoudit, že kdyby šlo třeba o nějakou nemoc, která je vysoce smrtná, tak by asi strach převážil nad motivacemi, které jste vyjmenoval, nebo alespoň nad některými z nich. Znamená to, že ti, kteří nás řídí – a pokud připustíme to, co jste říkal, že nechtějí, aby to skončilo, protože to nabízí netušené možnosti – se sami této pandemie nebojí?

Jiří Beran: Ano, myslím, že se určitě nebojí, a myslím, že se jí u nás v České republice nemusí bát vůbec nikdo. Na jednu stranu tady máme kvalitně zavedený systém testování lidí, čili jsme schopni relativně brzy říci, kdo je pozitivně testován, a samozřejmě známe rodná čísla lidí, takže víme, že osoby starší šedesáti let, pokud onemocní, přispívají ve více jak 95 procentech ke všem úmrtím. Pak tady máme dobře zavedené nemocnice, které jsou schopny léčit všechny komplikace těchto lidí.

Ale mezi tím je obrovský hiatus (prostor, mezera, pozn.red.), který se podle mého názoru snaží tito lidé, o kterých jsme mluvili, udržet. A tento hiatus spočívá v tom, že není poskytována vůbec žádná přednemocniční péče. My dnes víme, že existují tři základní komplikace covidu, které se vyvíjejí během prvních sedmi dní. První je pokles bílých krvinek, jejich podskupiny lymfocytů, a tito lidé přicházejí až v 70 procentech do nemocnice, protože nemají bílé krvinky, které by měly bojovat proti viru SARS-CoV-2. Druhá komplikace jsou změny srážlivosti krve, čili takzvaná tromboembolická nemoc. A na konci prvního týdne je to druhotný zápal plic. Čili po pozitivním testu necháváme na lidech, zvláště u rizikových skupin, aby oni sami, bez jakéhokoliv vyšetření, bez jakéhokoliv laboratorního nálezu, vyhodnotili svůj zdravotní stav, a podle něho aby se rozhodli, kdy si zavolají záchranku, nebo kdy se nechají převézt do nemocnice. A to bych řekl, že je zásadní problém České republiky, která není schopna pohnout s počty zemřelých.

A to souvisí i s tím základním, co v epidemii vidíme: já jako epidemiolog vždycky musím pracovat s nějakým základním konceptem, ve kterém je vždy příčina a následek. A pro mě je v této epidemii příčinou onemocnění covid 19, a následkem je úmrtí. A pokud mám tento koncept a pracuji s ním, tak pracuji na tom, že musím obhospodařit lidi z rizikové skupiny, kteří onemocní a kteří na to mohou zemřít. Kdežto koncept lidí, kteří nechtějí, aby to skončilo, je buď mylně, nebo záměrně jiný. U nich je příčinou virus a následkem pozitivita pro virus. A proto pořád brojí pro to, aby se testovalo, aby se lidé stále zavírali, aby nebylo tolik viru v populaci. Ale to se ovlivnit nedá. Ale to, co můžeme ovlivnit, je přednemocniční péče.

Mnoho odborníků souhlasí s opatřeními vlády proti covidu proto, že jsou závislí, a chtějí mít klid, zaměstnání a kariéry

Martina: Pane profesore, vy už léta patříte mezi elitní epidemiology a vakcinology – jak si vysvětlujete, že už mnoho měsíců s touto vaší kvalifikací mluvíte do dubu, a jediné, čeho jste se dočkal, je osobní dehonestace?

Jiří Beran: To mě strašně překvapuje. Kolegové mi vždycky říkají: „Ale přece nemůžeme dát na tebe, vždyť ty jsi jediný. A tak, jak se to dělá u nás, se to dělá všude ve světě.“ Někdy se cítím v pozici majitele zverimexu, za kterým někdo přišel a říká, že myška, kterou má v teráriu, je ještěrka a posílá za ním další a další lidi, kteří mu tvrdí, že neprodává myšky, ale ještěrky. A pak o něm napíší článek do novin, aby lidé do tohoto zverimexu nechodili, protože tento člověk se úplně zbláznil, a myslí si, že má myšky, ale má ještěrky. Tak se dnes cítím.

Připadám si jako ve snu, a pořád nechápu, proč se taková jednoduchá věc, jako je přednemocniční péče o lidi z rizikové skupiny, kterých je přibližně kolem 10 až 12 procent z pozitivně testovaných, nedělá. A nechápu, proč chodí kontrolovat mladé lidi do restaurací místo toho, abychom tuto aktivitu věnovali návštěvám seniorů, kteří jsou pozitivně testováni.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že vám říkají, že se nemohou řídit vámi, protože jste sám. Ale vy zdaleka nejste sám, existuje mnoho jiných lékařů, kteří třeba nemají takovou erudici v epidemiologii, ale existují. Řekněte mi, je to tak, že mnoho vašich kolegů proto, aby měli pokoj, se už podívalo na myš v teráriu, a řekli: „Jé, to je hezká ještěrka“?

Jiří Beran: Mám celou řadu takovýchto kolegů, a je to především dáno tím, že každý z nich je nějakým způsobem na něčem závislý. Pracuje ve státní instituci, a tento stát chce, aby se to dělalo tímto způsobem, aby se testovalo, aby se pokud možno testovaly děti, aby nemocnice pokud možno pracovaly a aby se s lidmi v mezidobí, o kterém jsem hovořil, nic nedělalo. A to bych řekl, že je velmi špatná myšlenka. Ale tito kolegové chtějí mít klid, chtějí si udržet své pozice a funkce v práci, a proto s tím asi souhlasí.

U lidí, kteří jsou očkováni do svalu, není možné, aby se vytvořila slizniční imunita

Martina: Pane profesore, vy navrhujete určité kroky, jejichž součástí je přednemocniční péče, a chcete se zaměřit především na lidi po 65. roku věku. Dělá se to někde ve světě tak, jak vy navrhujete?

Jiří Beran: Ano, dělá. Dělalo se to třeba v Singapuru, kde se jako riziková skupina vymezili lidé starší 50 let, což kdybychom tak vymezili u nás, tak se dostaneme do vysokých počtů, ale nezahrnuli bychom tím úplně větší počet zemřelých. Takže se to dělá v Singapuru, kde každá osoba starší 50 let musí jít v případě pozitivity do takzvané předkarantény, ve které je sledován její zdravotní stav, který je každý den vyhodnocován zdravotní sestrou, což v Singapuru jde, protože tam žije na malém prostoru šest milionů lidí.

Ale tento proces se dá udělat stejně jako na Islandu, kde tuto kontrolu provádějí vzdáleně, telefonicky. To znamená, že během prvního týdne se snaží pozitivně testované lidi třikrát nebo čtyřikrát zkontaktovat, aby zjistili, jestli dochází k nějaké významnější změně zdravotního stavu, ke změnám tlaku, hladiny cukru u lidí, kteří jsou léčeni na cukrovku, a všechny tyto parametry se zaznamenávají do takzvaného bezpečnostního telefonátu, a na základě vyhodnocení tohoto bezpečnostního telefonátu je rozhodnuto o tom, co s daným člověkem dělat.

Martina: A funguje to tam? Nebo mají zahlcené nemocnice?

Jiří Beran: Nemocnice zahlcené nemají, a jejich smrtnost je samozřejmě dramaticky nižší než u nás.

Martina: Máte jakožto epidemiolog v rukou nějaká reálná čísla, statistiky, abyste třeba mohl vidět stavy nemocných mezi očkovanými, neočkovanými, to, jestli jsou v těžkém stavu v nemocnici, a to očkovaní i neočkovaní, abyste mohl třeba vyhodnotit, jak opatření zabrala? Existují taková čísla?

Jiří Beran: Musím říct, že asi během posledních deseti dnů se taková čísla objevila, ale byla stažena. Pracovali na tom mladí programátoři z ČVUT, kteří nabírali zdrojová data, která potom prezentovali. Čili jsme měli jasný přehled o tom, kolik lidí je pozitivně testováno, kolik z nich je hospitalizováno, kolik z nich jich je hospitalizováno na JIPkách, a kolik z nich zemřelo. A byli rozděleni do skupin: neočkovaní, částečně očkovaní, plně očkovaní a plně očkovaní se třetí dávkou vakcíny. Tato data byla k dispozici, ale řada těch, kteří tomu nerozumí, možná tato data špatně interpretovali, a tak byla tato data stažena, a bude se údajně pracovat na jejich předělání, a pak se objeví znovu.

Martina: A není to divné?

Jiří Beran: Myslím, že je to škoda, protože podobná data mají ve Velké Británii ve čtrnáctidenních reportech, kde si to člověk může jednoduše přečíst, včetně toho, zda dotyční lidé měli takovou nebo makovou variantu viru. A vidíme tam i to, že u člověka, který je očkován, jsou šance na hospitalizaci skutečně výrazně nižší. U nás to podle dat vypadalo, že poměr v nemocnicích je 40 procent očkovaných a 60 procent neočkovaných, a z nich přibližně každý desátý umíral. Ale vlastně se to nepřepočítávalo na počty lidí, kteří v dané skupině nejsou.

To znamená, že jestliže se to týkalo sedmdesátníků, kterých je třeba jeden milion očkovaných a sto tisíc neočkovaných, tak tam je potřeba čísla zrelativnit. To nikdo nedělal, protože se v epidemiologii asi moc nepohybují a nevědí, že existují jednoznačné ukazatele, které se ve světě používají, což jsou takzvané „odds ratio“ šance na to, že se nestane to nebo ono. Když jsem tato data prohlížel, tak jsem jasně viděl i závislost na imunitním systému, to znamená, že u očkovaných lidí, kterým je sedmdesát až osmdesát let, byla jejich šance na to, že neskončí v nemocnici, čtyřikrát vyšší. Ale když to byl věk 60 až 70, kdy imunitní systém funguje podstatně lépe, tak jeho šance byla dvacetinásobná. A tato šance byla relativně nízká, tedy necelé dva, u lidí nad 80 let. Ale pořád to ukazuje na to, že očkování má v seniorní populaci velký význam i přesto, že tito lidé onemocní.

A já vidím zásadní chybu v tom, že se o tomto nediskutovalo od začátku. Strašně mě to mrzelo, a od jara, kdy se objevily spoty, že očkování je tečka za koronavirem a že očkování určitě přinese lepší imunitu, než prodělání nemoci, jsem to kritizoval. A to proto, že každému, kdo se tím zabývá, je jasné, že není možné, aby se u lidí, kteří jsou očkováni, a vakcína je aplikována do svalu, vytvořila slizniční imunita. Čili každý člověk musí onemocnět, a výhoda těch, kteří jsou v seniorním věku, a jsou očkováni, je v tom, že u nich by onemocnění mělo proběhnout mírně, protože virus poté, co se namnoží na sliznici, narazí na ochranu v imunitním systému.

Toto není jenom epidemie neočkovaných, ale také epidemie očkovaných

Martina: Pane profesore, vy tato data jistě umíte číst správně. Ale mě jakožto laika klame už to, že jiné údaje si přečtu v novinách, jiné uvidím v televizi, a jiné z ÚZIS. A tyto rozdíly jsou takové, že v novinách si přečtu, že v nemocnicích je v těžkém stavu tolik a tolik lidí, a z toho je 20 procent očkovaných. V televizi mi řeknou, že to je 44 procent, a ÚZIS řekne třeba 42. A v tu chvíli si říkám: „Komu věřit? Na co se spolehnout?“

Jiří Beran: Myslím, že by ministerstvo mělo uvádět jednotná data. A nemělo by je uvádět jako denní data, ale minimálně týdenní průměry. Čili v sedmi hodnotách za týden je možné nalézt nějaký trend. Ale máte skutečně pravdu v tom, že toto není epidemie jenom lidí, kteří nejsou očkovaní, ale stejně tak je to epidemie lidí, kteří očkovaní jsou. A je potřeba o tom hovořit nahlas.

Je potřeba říkat, že každý, kdo je očkován, tímto onemocněním projde, protože tito lidé slepě věří tomu, co se jim na jaře vtloukalo do hlavy, a tak přijdou pozdě do nemocnice, protože mají od očkování třeba delší dobu, a může se u nich rozvinout komplikace. Důvod, proč se dostávají pozdě do nemocnice, je, že se domnívají, že se jich koronavirus už nedotýká. Ale on se jich dotýká, a bude se jich dotýkat do té doby, dokud toto onemocnění neprodělají.

Martina: Myslíte, že tím pádem jednostranná, a až naléhavá a hysterická očkovací kampaň vede k tomu, že paradoxně ti, kteří jsou očkování, podceňují možnost, protože jsou očkováni, že také onemocní?

Jiří Beran: Ano. To je hlavní důvod, proč tito lidé přijdou do nemocnice pozdě, a navíc jsou frustrováni. Já to jako senior vidím také, a když se bavím se seniorní populací, tak v mém okolí říkají: „Podívej se na mě, nechal jsem se očkovat, a stejně jsem onemocněl.“ Ale je nutné říct, že u těchto lidí je potřeba alespoň částečně imunitnímu systému ukázat znaky tohoto viru, aby onemocnění neprobíhalo těžce.

Člověk, který prodělal covid, je chráněn třináctkrát lépe než člověk, který má dvě dávky vakcíny. Imunitu si nikdo nevytvoří tím, že každé tři měsíce dostane další dávku vakcíny.

Martina: V září bylo v nemocnicích z osob starších 60 let 33 procent těch, kteří byli kompletně očkováni, což jsou data, která byla oficiálně k dispozici.

Jiří Beran: Ano, správně.

Martina: Máte aktuální čísla za říjen a listopad, abychom věděli, zda se tento poměr nějak zásadně změnil?

Jiří Beran: Tento poměr se mění v tom smyslu, že tak, jak epidemie postupuje, přibývá v nemocnicích poměrově lidí, kteří jsou očkováni.

Martina: Povězte mi, jak se díváte na lidi, kteří se nenechali naočkovat?

Jiří Beran: Myslím, že je to jejich volba. Nevyčítám nikomu, kdo je mladší a zdravý, a kdo se nechce nechat očkovat, a chce onemocnění prodělat, protože z dat, která publikovali výzkumníci pojišťovny Makabi v Izraeli, se ukazuje, že člověk, který covid prodělal, je třináctkrát lépe chráněn než člověk, který má dvě dávky vakcíny. A pokud tomuto člověku, který nemoc prodělal, přidáte jednu dávku vakcíny, tak mu to jeho imunitu zvednete už jenom dvakrát. To znamená, že to nejzásadnější v ochraně je prodělání této nemoci.

Já jsem vždycky bojoval za to, aby se v seniorní populaci začalo s očkováním s tím, že je potřeba vědět, že tito lidé to potom prodělají stejně, a budou nemocní, ale jedině tak si vytvoří velmi solidní imunitu. Ale imunitu si nikdo nevytvoří tím, že se mu co tři měsíce bude aplikovat jedna dávka vakcíny.

Brutální vakcinační kampaň ministerstva zdravotnictví se mi příčí, a nikdy bych takto nepostupoval

Martina: Teď jste vzpomenul data z Izraele, která ukazují, že každý, kdo toto onemocnění prodělal, je chráněn třináctkrát lépe proti delta mutaci než osoba po dvou dávkách vakcíny. Můžete mi vysvětlit, proč u nás ministerstvo a hygienici toto zjištění, tento nabytý fakt naprosto ignorují, a jejich ústa stále horečnatě opakují: „Vakcína, vakcína“?

Jiří Beran: Nedovedu si to vysvětlit. Nechápu ani to, že se tady mluví o kolektivní imunitě, protože nemůžete vytvořit žádnou kolektivní imunitu ve chvíli, kdy i očkovaný člověk musí tuto infekci prodělat. Čili není možné navodit kolektivní imunitu. Myslím, že na začátku byla chyba v zacílení, a já jsem o tom psal začátkem léta do novin, že nechápu, proč se tlačí na to, aby se očkovali dvacetiletí mladí lidé bez jakýchkoliv zdravotních problémů, a přitom v té době chybělo v seniorní populaci proočkovat tři čtvrtě milionu lidí, kam bylo potřeba zacílit.

Nechápu, proč v tuto chvíli chtějí, aby se proočkovala celá populace, protože do konce září se měla doočkovat seniorní populace, a ve chvíli, kdy se to nestihlo, a ti lidé to nechtěli, tak musí nastoupit druhý nástroj, který jsem tady zmínil, a to je přednemocniční péče. Ministerstvo zdravotnictví udělalo to, že tady rozvinulo kampaň, kterou samo nazvalo brutální kampaní, aby to každý pochopil, a ukazuje lidi, kteří na covid zemřeli. Mně se takovýto postup příčí a nikdy, nikdy bych to takto neudělal.

A na druhou stranu se ptám příbuzných lidí, kteří zemřeli na covid, a dali souhlas k tomu, aby těla těchto lidí byla vystavena, zda byla těm, kteří zemřeli, nabídnuta aplikace monoklonálních protilátek. Máme tady k dispozici desetitisíce dávek preparátu, který pomohl vyléčit prezidenta Trumpa, a to velmi jednoduše, a tento lék byl a je dostupný pro všechny lidi, kteří na covid zemřeli. A já se ptám: Když tento preparát nenabídli lidem, kteří zemřeli, a nebyli očkováni? Nebo to bylo cíleně, aby zemřeli? Aby se ukázalo, že nebyli očkováni, s tím tyto monoklonální protilátky budou dávány někomu jinému? Procentuální šance, že člověk, kterému jsou aplikovány monoklonální protilátky, covid přežije, je vysoká, devadesátiprocentní.

Myslím, že tyto otázky by měli položit všichni příbuzní lidí, kteří jsou nám dnes prezentováni jako ti, kteří zemřeli na covid. A já se ptám: „Kde se udělala chyba v přednemocniční péči? Jak je možné, že se tito lidé během prvních sedmi dnů nevyhodnotili na aplikaci monoklonálních protilátek? A jak je možné, že jim je nikdo neaplikoval ve chvíli, kdy jich tady máme obrovské množství? Nechápu, proč lidé pořád umírají. Nechápu to.

Co říkají příbuzní zemřelých v nemocnici na covid, že jim stát nedal šanci léčit se monoklonálními protilátkami, nebo Regeneronem, a nechal je zemřít?

Martina: Podle Miloslava Ludvíka, ředitele Fakultní nemocnice Motol, je nepochopitelné, jak dnes u nás může někdo umřít na covid, když je PCR pozitivnímu pacientovi podán lék Regeneron, kterého mají jen v Motole na skladě pro šest tisíc pacientů – nemůže prý umřít. Vy jste teď řekl, že přesně tak to je. Řekněte mi, jde potom o chyby ze strany praktických lékařů? Nebo jste vyslovil i jakousi hypotézu…

Jiří Beran: Nevím, jestli je to chyba na straně praktických lékařů, protože řada z nich je v tuto chvíli velmi přetížená, a nemá čas sledovat nějaké parametry. Ale to, co vidím jako zásadní, je, aby se u každého praktického lékaře každé ráno objevilo v automatickém emailu z ÚZISu, že mu přibylo tolik pozitivních osob, že z toho je tolik osob starších šedesáti let, a on aby je vyhodnotil. A jestliže toto fungovat nebude, pak je tady třeba vytvořit nějaké telefonní centrum s lidmi, kteří problematice rozumí, kteří jsou kvalifikovaní a kteří osoby, které jsou starší šedesáti let a mají rizikové faktory, vyhodnotili, a napsali jim doporučení pro monoklonální protilátky. Není možné tyto lidi, jak jsem říkal, nechat svému osudu, až se u nich rozvinou komplikace. Buď to budou dělat praktičtí lékaři, nebo se pro to musí vytvořit dohledové centrum.

Na to jsem opět upozorňoval v létě v novinových článcích. Říkal jsem, že máme dostatek času si to vyzkoušet ve chvíli, kdy tehdy byly jen desítky pozitivních lidí, a z nich třeba pět osob starších šedesáti let, takže se mohlo zavést dohledové centrum. Takové dohledové centrum může mít přístup do lékového záznamu daného člověka, čili dotyčný lékař, ačkoliv daného člověka nezná, už podle léčby a diskuse může vyhodnotit, jestli je dotyčný člověk vhodným kandidátem na to, aby se u něj aplikovaly monoklonální protilátky.

A odborné společnosti, jako je Česká infektologická společnost, vytvořily jednoznačné postupy, jak to udělat. Jsou velmi mírné a ve své podstatě každý člověk starší dvanácti let, pokud má jedno chronické onemocnění, může být příjemcem monoklonálních protilátek, které mu dají šanci, že nezemře. A znovu se ptám, co říkají příbuzní na to, že jejich blízké osoby, které zemřely v nemocnici, tuto šanci neměly, protože jim ji stát nedal.

Martina: A jak si odpovídáte na otázku, kdo nechává lidi umírat, ačkoli by zjevně, podle toho, co říkáte vy, ale říká to i ředitel FN Motol, umírat nemuseli, a jejich těla pak používáme jako figuranty na to, abychom viděli, jak jsou hloupí ti, kteří se nenechali očkovat?

Jiří Beran: Myslím, že chyba je především v managementu epidemie. To musí být lidé, kteří epidemii řídí, a řeknou: „Pro nás je příčina a následek onemocnění a úmrtí, a nikoliv virus a jeho pozitivita. Musíme se tím začít zabývat a dělat něco s lidmi, kteří na covid umírají od chvíle, kdy se stanou pozitivními.“ Tato změna tady zatím nenastala, i když by dokázala strašně pomoci. Dovedu si živě představit, že až dojdou monoklonální protilátky a Regeneron, tak by bylo pro všechny podstatně levnější, když by se nakoupily další monoklonální protilátky, a aplikovaly se každému tak, aby nezemřel. Ale to se neděje. Máme tady léčbu, která se velmi komplikovaně sháněla, která byla zaplacena vysokými částkami a kterou nemá k dispozici mnoho států ve světě, tak proč ji nevyužít. To je chyba.

Negativní očkovací kampaň způsobuje, že lidé jsou vystrašení, a bojí se, že když jsou PCR pozitivní, tak je to jejich cesta na hřbitov, bez ohledu na věk. A to má negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o kampani, už jste ji zmínil, která nás má informovat? A pak je tady postup, který propaguje jako součást sešikování ministr Vojtěch, který tomu říká „negativní motivace“, a kdy od mnohých lékařů můžeme slyšet, a budu citovat jeden výrok za všechny: „Kdo je nenaočkovaný a je mu nad 65 let, tak já osobně bych mu doporučil, aby si sbalil kartáček na zuby a pyžamo, a byl připraven na to, že dost možná stráví Vánoce pod kyslíkem.“ Co si o tomto myslíte? Co to dělá s lidskou psychikou? Co to dělá se staršími lidmi, kteří se pak navíc dozvědí, že jsou třeba covid pozitivní, což v tu chvíli u nich musí vyvolat obrovský děs, strach a úzkost?

Jiří Beran: Myslím, že je to strašně špatně, vést takovouto negativní kampaň. Za posledních 14 dnů jsem navštívil sedm pozitivních lidí z mého okolí, kteří z toho měli strach, a chtěli po mně, jestli bych je přišel vyšetřit, poslechnul si je a změřil jim oxygenaci pulzním oxymetrem. Já jsem k nim samozřejmě přišel, a musím říct, že většina z nich je tak vystrašená, že se to podepisuje na jejich zdraví, a přitom jsou to lidé, u nichž v tu dobu onemocnění probíhalo velmi mírně a lehce. Čili primárně: lidé jsou vystrašení z toho, že když jsou PCR pozitivní, tak že to je jejich cesta na hřbitov bez ohledu na věk. A to bych řekl, že je špatné.

Měli bychom říkat: Máme kvalitní nemocnice. Když se u nás dostanete do nemocnice, tak vaše šance na to, že nezemřete, je o 40 procent větší, než v okolních státech, než v Německu, v Rakousku, v Polsku a na Slovensku. Je potřeba říct, že české zdravotnictví je na tom velmi dobře a že v tomto smyslu jsme best in covid, jak se říká. Čili je potřeba lidem říct tuto pozitivní motivaci. Na druhou stranu je potřeba říct, že u osob, které mají mnoho chronických onemocnění a které jsou starší 60 let, není jiná cesta, jak se bezpečně seznámit s tímto virem, než se nechat očkovat. A pro ty, u kterých to nejde, a nejsou očkováni, máme další berli, a to jsou monoklonální protilátky, nebo Regeneron, neboli REGN-COV2, které mohou napomoci. Ale je potřeba všechno toto dělat ve chvíli, kdy se daný člověk stane pozitivním.

Negativní kampaň, která je tady nyní vedena tak, že se ukazují zemřelí spoluobčané, je absolutně špatná. Takováto kampaň opět prohlubuje strach a samozřejmě má negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Prudké zdražování prakticky všeho vidí každý. Obecně je zvykem tuto situaci přisuzovat pocovidovému stavu. Řekni mi, může za to opravdu covid, nebo se za něj mnohé schovává?

Vladimír Pikora: V tom je hned několik položek. Za prvé to, že ekonomika ožila. Ano, to je všeobecně pravda, ale vedle toho tady máme dlouhodobě uvolněnou měnovou politiku, rekordně nízké úrokové sazby. V Evropě, nebo lépe řečeno v eurozóně, jsou záporné úrokové sazby něčím nenormálním, a dříve či později to muselo skončit tím, že přijde inflace, a také se před tím léta varovalo. A další věcí je rekordní uvolnění fiskální politiky, státy mají ohromné deficity, všem roste dluh. To také nemohlo skončit jinak, nežli růstem cen. A dále je to růst mezd. Mzdy, ačkoliv to mnoho lidí u nás nechce pochopit, v reálném vyjádření rostou nezvykle rychle. To všechno jsou položky, které musely dříve či později vytáhnout cenovou hladinu nahoru. Plus – navíc, zelená politika Evropy.

Dnes se bavíme o tom, jestli je to Babišova drahota, nebo ne, ale Německo, Amerika, Británie také mají rekordní inflaci. Inflaci vidíme všude, kam se podíváme, a je způsobena řadou položek, a jednou ze specifických pro Evropu je to, že se snažíme být papežštější než papež, a tlačíme na to, abychom za každou cenu měli co nejdřív zelenou politiku za sebou – a výsledkem je růst cen.

Martina: Vladimíre, my se samozřejmě budeme Green Dealu velmi věnovat, ale když jsme se teď dostali k inflaci, tak mně jako laikovi se zdá, že se pohybuje jinak než dříve. Normálně jsme věděli, že inflace roste pomalu, ale tento skokový nárůst připomíná to, co tady mnohokrát vyprávěl třeba profesor Bárta, který říká, že společnosti se do krizí dostávají tak, že krizový vývoj je skokový. A tato inflace mi to připomněla. Co to je za inflaci?

Vladimír Pikora: Tato inflace je skutečně nového typu. To vidíme třeba na tom, jak se zadrhávají kontejnery při mezinárodní dopravě do Evropy, najednou vidíme, že dostat cokoliv z Asie do Evropy je mnohokrát dražší, a řada položek začíná zdražovat ne o desítky, ale o stovky procent, což začíná vytvářet problémy ve stavebnictví, v IT, v automobilové dopravě a v mnoha dalších oblastech.

Tato inflace není taková, jak jsme ji znali v minulosti, je nového typu, a dokonce i řada ekonomů začíná varovat před stagflací, což je zvláštní jev: Obvykle platí, že když ekonomika roste, tak s ní rostou ceny, ale problém stávající ekonomiky je, že jsme stále pod úrovní dne, kdy přišel covid, stále ta ekonomika není tak vysoko, zatímco ceny jsou už podstatně výš. A stagflace by podle definice měla být, kromě toho, že to je stagnace spojená s inflací, doplněná i tím, že máme vysokou nezaměstnanost. Nicméně celá Evropa pracovala na tom, že se snažila za každou cenu udržet nezaměstnanost uměle na nízkých hodnotách, takže vznikaly různé dotační systémy, které držely nezaměstnanost na nízkých hodnotách. A tak jsme ve velmi specifické situaci, kdy vidíme, že ekonomika je stále pod úrovní začátku koronaviru, ale ceny jsou mnohem výše, a úrokové sazby jsou stále nízké. Prostě vidíme tady snahu o sociální inženýrství, kdy se jak centrální banky, tak vlády, snažily za každou cenu udržet ekonomiku tam, kde byla i ve chvíli, kdy se už nevyrábělo.

Země, které se označují jako kapitalistické, jsou už tak načichlé socialismem a sociálním inženýrstvím, že standardní kapitalismus v Evropě už neexistuje

Martina: Vladimíre, ty jsi teď vytáhl pro mě nový pojem „stagflace“, a když se nad tím zamyslím, opět jenom laicky, tak jestliže Evropská centrální banka stále drží záporné úrokové sazby, a zároveň roste skokově inflace, která je za normálních okolností spojená s růstem ekonomiky, což se neděje, tak je to úplně protiekonomický a protikapitalistický jev.

Vladimír Pikora: Proti kapitalismu už byla dříve záporná úroková sazba, která by v kapitalismu neměla co dělat. Celé je to konstrukt sociálních inženýrů, kteří mají pocit, že se všechno dá posunovat tak a tam, kam zrovna potřebují, takže dneska už na planetě nemáme kapitalismus. I ty země, které se označují za kapitalistické, jsou už tak načichlé socialismem a sociálním inženýrstvím, že už standardní kapitalismus v Evropě neexistuje.

Martina: A co za kočkopsa to tedy máme?

Vladimír Pikora: Myslím, že to ještě nemá název, nějaký to teprve získá. Ale rozhodně to není kapitalismus.

Martina: A moje poznámka, že je to vlastně jev, který jde proti logice ekonomiky, je dobrý postřeh? Nebo ne?

Vladimír Pikora: Samozřejmě. Záporné úrokové sazby nemají v kapitalismu co dělat. Stejně tak ohromný, rekordní dluh, kdy se mnoho zemí světa, i těch nejbohatších, nejvyspělejších, pohybuje s dluhem kolem, nebo dokonce nad 100 procent HDP. To je něco, co je úplně v rozporu s tím, jak by měl kapitalismus fungovat, ale on funguje díky tomu, že je tady neustálá umělá podpora, a tam patří i záporné úrokové sazby, a stále je tady víra, že se to může udržet. Tato ekonomika bude ve stávajícím systému fungovat tak dlouho, dokud budeme věřit, že za papírky, které máme, si něco koupíme. Dokavaď tady tato důvěra bude, tak to bude skvělé, ale jednoho dne může zmizet, zejména u rekordních dluhů, důvěra, že budou někdy splaceny. A ve chvíli, kdy lidé začnou pochybovat, že to je vůbec splatitelné, tak se systém zbortí jako domeček z karet. Ale to může trvat ještě dlouho, protože se zatím zdá, že mnoho lidí, kteří věří mainstreamovým médiím, a jsou hezky zpracovaní, takové správné ovce, důvěřuje, že tento systém je nezbouratelný.

Automobilky obcházejí emisní limity, protože se nedají splnit

Martina: Vladimíre Pikoro, to, co jsi teď popsal, ve mně evokuje to, co už jsme tady jednou zažili – tehdy jsme poroučeli větru, dešti, není to tak dávno – a teď se zdá, že hodláme poroučet ekonomickým, fyzikálním i matematickým zákonům.

Vladimír Pikora: To je přesně řečeno. To vidíme nejenom v ekonomických aspektech, ale i v tlaku na to, jaké emise mohou generovat auta. A když se dostáváme se k tomu, že to fyzikálně není možné, takže automobilky začaly tyto limity obcházet různými podvody, protože se ukázalo, že není možné splnit, aby auto mělo nějakou rozumnou cenu, a zároveň aby to bylo fyzikálně možné.

Martina: Ale Volkswagen to zvládl hezky ideologicky, protože když byl nachytán na hruškách, tedy, že fingoval výsledky emisí, tak je teď nejpříkladnějším zastáncem elektromobility, a obrazně řečeno, shazováním dieselu ze skály.

Vladimír Pikora: To dneska asi dělají všechny automobilky. Nevidím automobilku, o které bych řekl: „To je klasická špinavá automobilka, která generuje emise. A motor má ještě hezký zvuk.“ Když se teď podívám, a vidím, že i Mustang je elektrický, tak si říkám: „To už nejsou auta.“

Martina: Mně se moc líbí offroady, pracovní auta, i kterých fakt nevím, kde v terénu seženete nabíječky.

Vladimír Pikora: Nedávno mě pozval jeden automobilový časopis, abych s nimi testoval auta, a během jednoho dne mi rozpůjčovali asi 8, 9 elektrických aut. A já jsem se nestačil divit, jak jsou všechny stejný. Tato auta ztratila duši, a jsou absolutně nezajímavý.

Martina: Závislá na baterce.

Vladimír Pikora: A řízená počítačem. Je to absolutně nudný, tato auta mě prostě nebavily. Vždycky jsem si rád s auty pohrál.

Martina: Odpich mají dobrý, chvíli si s tím člověk rád pohraje, určitě to není špatné řešení do města, ale na druhou stranu, když si představím Jižní Město, jak z 11 patrových paneláků visí nabíječky…

Vladimír Pikora: To je další problém. Já jsem to bral čistě z řidičského pocitu, jak jsem se v daném autě cítil, a neřešil jsem, jak se to bude nabíjet před domem. Když jsem viděl v centru Prahy, jak z okna jednoho domu táhli kabel k autu, tak to bylo jenom jedno takovéto auto. To šlo. Kdyby tam každý měl do okna veden svůj vlastní kabel, tak by to bylo o něčem jiném. Ale já jsem to bral čistě z řidičova pohledu, a z tohoto hlediska byla všechna tato auta víceméně stejná, stejně nudná, a nebyla tam žádná originalita. Najednou jsem měl pocit, jako kdyby to všechno vyráběla jedna továrna, ačkoliv to bylo několik značek.

Kvůli koronakrizi jsou zablokovány přístavy, kde stojí kontejnery se zbožím, které v Evropě chybí, takže stoupají ceny téměř všeho

Martina: Četla jsem studii, která dokazovala, že kdybychom začali všichni jezdit elektromobily, tak se musí ihned dostavět minimálně šest bloků jaderné elektrárny.

Vladimír Pikora: To je další věc, to jsem ani nerozebíral. Rozvíjel jsem to čistě z řidičova pohledu.

Martina: Dnes jsme, jak by řekl Jára Cimrman, mistry slepých uliček, tak se vrátíme zpátky k ekonomice, auta na chvíli zaparkujeme, přesto, že se k nim ještě určitě dostaneme. Ty jsi v první, nebo druhé odpovědi zmínil, že dostat kontejnery z Asie do Evropy je čím dál tím dražší. Čím to je? Co najednou navyšuje cenu, pokud zrovna není Suezský průplav zablokován lodí?

Vladimír Pikora: Ukázalo se, že řada přístavů kvůli koronakrizi přestala fungovat. To byla jedna z položek, která to dražila. A další je, že ve chvíli, kdy najednou vidíte, že vás všichni potřebují, tak tam logicky funguje, že cena musí vzrůst. Ve chvíli, kdy začínáme přepravovat více, a jsme ochotni to zaplatit, ukazujeme asijským přepravcům, že jsme ochotni platit, tak cena logicky roste, a poroste tak dlouho, dokavaď budeme schopni zaplatit.

Myslím, že dobrý příklad je stávající problém s řetězci dodavatelů, kde se ukazuje, že globalizace byla přeceněna, že jsme moc věřili globalizaci, jak krásně funguje, a nastává proces deglobalizace. Bohužel někteří politici se toho zase chytili za špatný konec, a vidí šanci na to vytvořit nějakou státní instituci, která nám tady bude vyrábět lokální podpory pro výrobu v Čechách, ve střední Evropě a podobně. Ale pokud to bude čistě tržně, kdy automobilky uvidí, že to asi nebylo super, spoléhat na to, že dostanou čipy z Tchaj-wanu a podobně, a čistě tržně vzniknou firmy v Evropě, v EU, které budou vyrábět čipy, tak to bude skvělý. Bohužel se bojím, že z toho plynou nějaké nové dotace, a další přerozdělování peněz.

Green Deal už nyní zdražuje ceny elektřiny a plynu, a tím pádem všeho ostatního

Martina: Hlavně je možné, že výroba čipů nebude ekologická, tím pádem nebude odpovídat Green Dealu, a dostáváme se k tomu, čím jsem dnes začala. Green Deal přinese další, a podle analýz odborníků, masivní zdražování. Ty sám jsi napsal, že prudkým zdražením to nekončí, Green Deal nás bude stát ještě hodně peněz. Co přesně jsi tím myslel?

Vladimír Pikora: Už nyní vidíme, jak se Green Deal propisuje do cen energií. Vidíme, že roste cena plynu, elektřiny, roste běžným lidem, takže už to není něco, s čím se potýkají jenom továrny. A v tu chvíli se ceny energií začnou přepisovat i do výrobků dalšího typu, kterého se vyrábí s využitím elektřiny.

Martina: Což je prakticky všechno.

Vladimír Pikora: Takže když by se to mělo zjednodušit, tak můžeme říct, že zdražení budeme pozorovat na všech frontách, a Green Deal to prostě urychlí. Dá se říct, že skutečnost, že tady generují inflaci, je svým způsobem přirozené řešení rekordního dluhu. Evropu máme předluženou, a moc se neví, co s tím budeme dělat. Ukazuje se, že inflace je jedno z možných jednoduchých řešení, jak se tohoto dluhu zbavit, inflace ho prostě požere.

Martina: Vzpomínám si, že když jsem byla v 18 letech se sborem v Itálii, tak jsem si tam kupovala sendvič za několik tisíc lir. To nás čeká?

Vladimír Pikora: Euro má v tuto chvíli takovou pozici, že se nenakupuje za tisíce, ale jsou to jednotky, a z jednotek udělat tisíce, to je ohromná inflace. A že bychom to mohli mít takhle, tak to myslím, že ne. Ale že to budou desítky, místo jednotek, je reálné.

Vysoká inflace ožebračí ty, kteří mají peníze. Ale peníze uložené v nemovitostech, v akciích, zlatu hodnotu neztratí, protože s růstem inflace porostou ceny těchto komodit.

Martina: Dobře, sníží to dluh, který, ač jsme si to třeba nepřáli, udělala naše země, naše vláda, za nás, a ač jsme si to nepřáli, udělala i za naši zemi dluh EU. Ale obrovská inflace, o které hovoříš jako o naději, nás ožebračí.

Vladimír Pikora: Ano, ale ne všechny, jenom ty, kteří budou mít hotovost. Ti, kteří nebudou mít hotovost, budou mít peníze uložené v nemovitostech, v akciích, a v dalších věcech, ve zlatu, se tomu vyhnou, protože s tím, jak poroste inflace, porostou ceny nemovitostí, zlata, porostou ceny akcií. Takže to potká ty, kteří mají peníze v hotovosti. Proto je v tuto chvíli zajímavé se hotovosti zbavit, a úplně nejvychytralejší je mít malý dluh, protože malý dluh inflace požere.

Martina: Přesto všechno se musím zeptat: „Toto je ekonomika, ke které směřujeme?

Vladimír Pikora: To je ona. V tuto chvíli jsme v situaci, že řada zemí má dluh, který je už nesplatitelný. Itálie má dluh kolem 160 procent HDP. Když Řecko mělo dluh kolem 160 procent HDP, tak se říkalo, že je to nesplatitelný dluh, který se musí řešit tím, že se část dluhu škrtla. Jenomže Řecko tvoří v eurozóně necelá tři procenta, zatímco Itálie je ohromnou ekonomikou. Dluh, který má jih Evropy, je strašně problematický, a inflace je jednoduchým řešením.

Martina: Je řešením ho škrtnout? Prostě když jsme všichni tak zadluženi, že si to budeme pořád všichni splácet, tak je to podobné, jako když si blázni hrají na obchod. Takže možná tak, když někdo řekne, jako to svého času udělal Island: Nic nedostanete.

Vladimír Pikora: Těžko se to bude škrtat ve chvíli, kdy dluhopisy Itálie vlastní penzijní fondy, takže se to škrtne penzistům. Takže teoreticky to možné je, prakticky bych to nedoporučoval, a politicky to je těžko průchozí. To by se penzijní fondy musely od těchto dluhů hezky očistit, nahnat všechny tyto dluhy pouze a jenom do centrální banky, a v tu chvíli by to řešení bylo. Evropská centrální banka vlastní velkou část dluhu Řecka, Itálie, a dalších podobných ekonomik, ale ne všechen, takže by to odnesli jednotlivci. To by určitě nebylo sociálně průchozí.

Green Deal přinese do již špatné situace další problémy

Martina: Dobře, ale v okamžiku, kdy je Evropa, a nejen Evropa, v této situaci, tak Evropa ještě chystá pro státy, které patří do EU, další zátěž v podobě Green Dealu, která by mohla být posledním zárazem.

Vladimír Pikora: Ano, Green Deal přinese další problémy, a pravděpodobně další zadlužení, protože budou potřeba nové technologie. Celý proces inovací bude uměle urychlen, budeme vtlačeni někam, kam bychom s trhem přišli pravděpodobně později, ve chvíli, kdy technologie budou vyzrálejší, než jak tomu bude nyní.

Martina: Myslíš, že EU nevidí možné důsledky toho, kam může, teď to nazvu pejorativně, touto zelenou posedlostí, své státy vehnat?

Vladimír Pikora: Myslím, že to vědět musí, není snad možné, aby to neviděla. Ale je to nové náboženství, ve které se prostě věří, jde se jedním směrem, a až tolik se nad tím nepřemýšlí.

Martina: Myslíš, že ekonomický systém založený na víře může fungovat?

Vladimír Pikora: Ano. Ukazuje se, že i ten stávající systém funguje na víře, my věříme v to…

Martina: Ale on nefunguje.

Vladimír Pikora: Stále s ním tak nějak žijeme. Už dneska fungujeme na víře.

V hospodářské politice EU je mnoho paralel s tím, co tady bylo za komunismu před rokem 1989

Martina: Když se podívám zpět, tak se mi vybavuje další analogie, a to, že se komunisté se skutečnou vervou hnali za řízeným hospodářstvím, i když už byli na hranici bankrotu. Je tato současná víra, nebo jí možná raději říkejme „ideologie“, stejně zaslepující?

Vladimír Pikora: Paralelu bych tam viděl. Myslím, že to je šílený. Ale když se díváme na EU, a na její hospodářskou politiku, tak paralel s tím, co bylo před rokem 1989, máme ohromné množství. Tyto paralely sice často kulhají, protože nová situace je specifická a v řadě ohledů jiná, ale když se na to podíváme z většího nadhledu, tak tam podobnosti jsou.

Martina: Podobnosti tam jsou. Jako makroekonom jdeš určitě do minulosti a srovnáváš, protože i když má nyní ekonomika trošku jinou povahu, tak některé paralely zkrátka existují. Řekni mi, když srovnám naše minulé komunistické, centrálně řízené hospodářství s tím, co se chystá a děje, tak je současný stav, a to, co nás čeká, ekonomicky nereálnější, a tedy nebezpečnější? Dá se to tak pojmenovat?

Vladimír Pikora: Stále nemáme centrální plánovací komisi, to tady zatím není, takže z tohoto pohledu bych viděl, že jsme na tom lépe, než jsme na tom byli. Bohužel ale zásahů do ekonomiky je už tolik, všech různých dotací a systémů, že se hrozně moc vzdalujeme od přirozené tržní ekonomiky. Dneska vlastně nemůžeme říct, že jsme tržní ekonomika, tržní ekonomikou už dneska nejsou ani Spojené státy, všichni se tomu velmi vzdalujeme. Ale zatím jsme na tom stále lépe, než před rokem 1989. Nemůžeme tvrdit, že by to bylo stejný.

Martina: Říkáš, že zatím nemáme centralizovanou ekonomiku. Myslíš, že se to chystá? Myslím třeba v podobě Green Dealu, protože to je, když to řeknu lidově, befél shora.

Vladimír Pikora: Je to befél shora, ale rozhodně to není centrální plánování. Takhle to ještě není dáno, i když některé prvky můžou být podobné. Třeba tady vidíme ohromný tlak na to, aby bylo všechno na baterky, a bylo to elektrický, ale zároveň lze říct, že tam zůstává jakýsi prostor, abychom si řekli: „A není třeba řešením vodík?“ Takže to není automaticky nadiktováno, že elektřina musí být. Ale důsledkem je to, že ve chvíli, kdy firmy přecházejí na elektrické pohony, tak už jim nezbývá moc peněz, aby mohly mít nějaké další vývoje, nebo výzkum v tom směru, že by to mohl být také třeba vodík. Peněz už je tam v tuto chvíli tak málo, že firmy mohou teoreticky říct: „Nebudeme elektrické, budeme vodíkové.“ Ale prakticky zůstávají elektrický, protože na vodík už nejsou peníze.

Martina: A navíc, myslím, si spousta lidí uvědomuje, že ve Fukušimě nebouchl reaktor, ale vodík.

Vladimír Pikora: To je dobrá poznámka.

Martina: Ale na politickou objednávku se ruší jádro.

Vladimír Pikora: Jasně. Myslím, že s jádrem jsme se ještě nedostali do situace, kdy by bylo rozhodnuto. Myslím, že tlak na jádro, ve smyslu, aby zůstalo, bude ještě velký.

Martina: To by ho ale někdo musel vysoutěžit, a začít stavět.

Vladimír Pikora: To je zase další věc, a na další diskusi.

Zelený úděl povede k tomu, že budeme kupovat předražené evropské zboží, nebo z Asie a Afriky, vyrobené s velkými emisemi

Martina: Určitě. Vedle zdražování nám prý Zelený úděl také přinese pokles konkurenceschopnosti. Souhlasíš s tím?

Vladimír Pikora: To je, myslím, jasný a neoddiskutovatelný. Když se podíváme na Asii, tak vidíme, že problémy s emisemi nemáme jenom my. Má je celá planeta, ale Asie je v porovnání s námi neřeší, nebo řeší v tom smyslu, co řekla Čína, že bude uhlíkově neutrální v roce 2060. Evropa má být v roce 2050, to znamená o 10 let dříve. Logicky mi ale nedává smysl, jak může jedna ekonomika být o 10 let později, aby to nemělo stejný dopad na Evropu. Myslím, že by bylo racionální, aby pro všechny vyspělé země platil stejný termín, ne rok 2050, ale 2060. Nebo, pokud se Číně dřívější datum nelíbí, tak ať lidé bojují, a jdou jí vysvětlit, že to musí udělat ve stejný rok jako Evropa.

Ale ve chvíli, kdy jí řekneme, že se špinavou výrobou u nás skončíme, a Čína v ní bude pokračovat, protože je pro ni ekonomicky výhodnější pokračovat, tak se logicky střílíme do nohy. Evidentně se ukáže, že tam, kde prodávala Evropa, už Evropa prodávat nebude, ale bude tam prodávat Asie. Takže myslím, že to je ohromně neracionální. Kdyby byla Čína nějakým malým emitentem, tak by se dalo říct: „Dobrý, můžeme nad tím mávnout rukou,“ ale Čína je naopak největším emitentem emisí.

Martina: Čína s Indií otevírají, nevím, za jaký časový úsek, 27 uhelných elektráren.

Vladimír Pikora: Přesně, takže když tady budeme papežštější než papež, a nebudeme mít žádnou špinavou výrobu, tak to logicky povede k tomu, že se špinavá výroba přesune z Evropy do Afriky, do Asie, do dalších zemí, a celkové emise na planetě se nezmění.

Martina: A my je budeme předraženě kupovat.

Vladimír Pikora: A my budeme předraženě kupovat buď bariérami podpořené evropské zboží, které ale bude drahé, nebo to, které se vyrobí v zemích, kde budou ohromné emise.

Martina: V čem všem myslíš, že nebudeme konkurence schopní?

Vladimír Pikora: Asi v ničem. Neumím si představit, v čem. Možná bychom mohli být konkurence schopní v nějakých službách, možná bychom mohli říct, že bude dobrý třeba evropský software, možná by se dalo říct, že bude skvělé evropské bankovnictví, takže ho budou vyhledávat i jiní. Ale nemyslím si, že by to byla nějaká průmyslová výroba.

Martina: Podívejme se na celou západní Evropu, jakému klamu má tendenci podléhat – a ještě moralizovat. Ale napadlo vás před 20 lety, na konci devadesátek, že dokonce my sami budeme opět ochotně volat po náhubcích, po větších regulacích shora, po větším omezení? Napadlo vás to?

Jindřich Rajchl: Přiznám, že tehdy ještě ne. Minulý týden jsem vedl velmi zajímavý rozhovor s panem Alexandrem Tomským, což je velmi známý konzervativec.

Martina: Náš častý host.

Jindřich Rajchl: Skvělý člověk, mám ho moc rád, a on mi říkal: „Ale Češi byli vždycky levicoví, a vždy měli rádi regulace, a když jim někdo řekne, co mají dělat, jak se mají chovat, dá jim jistotu.“ Rozdíl mezi konzervativní a socialistickou společností je v tom, že konzervativismus vám dává daleko větší práva a svobodu, ale také daleko větší zodpovědnost za své chování, a snižuje vám jistoty. V momentě, kdy podnikáte, nemáte jistotu, že vám 15. přijde výplata, a máte nejistotu, že můžete zkrachovat a přijít o všechno. A myslím, že spousta lidí má daleko raději jistotu, regulace, zajištěný příjem a zajištěnou existenci – a ví, v jakých mantinelech se má pohybovat.

Martina: To, co říkáte, nebo co říkal pan Alexandr Tomský, se dá do jisté míry pochopit, a je to tak také proto, že je to zažrané v několika generacích, protože minulý režim skýtal jisté sociální jistoty.

Jindřich Rajchl: Samozřejmě.

Martina: Na to se dobře zvyká. Na druhou stranu bych asi teď musela polemizovat, a to odbočujeme od tématu, protože v Americe tyto totalitní zkušenosti nemají, a přesto si myslím, že předvádějí tak dokonale zvládnutý neomarxismus, že bychom se od nich v minulosti mohli učit.

Jindřich Rajchl: Naprosto souhlasím. A myslím, že je to právě tím, že tuto historickou zkušenost nemají a že je tady v České republice přece jenom pořád dost lidí, kteří si pamatují, jaké to je svobodu slova nemít. Jsou to právě čtyřicátníci a padesátníci, kteří komunistický režim ještě zaznamenali na vlastní oči, a vědí, že tyto propagandistické ideje, které se jim někdo snaží vštěpovat do hlavy s tím, že jsou jedině správné, už tady byly, a že to už znova nechtějí opakovat. Proto jsou skeptičtí vůči Black Lives Matter, LGBTQ, Green Dealu, a vůči všem dalším věcem, protože z toho cítí propagandu. A já pevně doufám, že tito lidé dokáží přesvědčit všechny ve svém okolí, že to je fakt jenom propaganda, a nic jiného.

Jednotlivý člověk nemá šanci cokoli udělat s tím, když ho nějaký technologický gigant zablokuje. Proto musíme volit politiky, kteří nastaví takové právní prostředí, aby bylo možné se bránit.

Martina: Máte jako právník nějaký praktický návod pro naše posluchače, jak postupovat proti cenzuře na sociálních sítích?

Jindřich Rajchl: To je složité. V tuto chvíli jednotlivec téměř nemá šanci se proti mediálním gigantům bránit. Jediná šance v demokratickém státě je v rámci voleb vyjádřit svou podporu těm politikům, kteří chtějí v této věci něco dělat, protože jinak nemáte šanci technologické giganty zvládnout. Z pozice jednotlivce to prostě nedáte.

Martina: To nezní moc nadějne. Takže když vám zavolám: „Zablokovali nás,“ tak mi řeknete: „Smůla“?

Jindřich Rajchl: Bohužel. Nebudu lhát, ale bohužel v dané chvíli je téměř nemožné cokoliv udělat s tím, když vás Facebook zablokuje. Tomu je to jedno, můžete podat žaloby, ale je to natolik složitá věc, a s nejistým úspěchem, že téměř nemáte šanci uspět. Takže znova říkám: Žijeme v parlamentní demokracii, a jestliže v této zemi chceme nastavit taková pravidla, která by toto zametání ze strany technologických gigantů držících monopol na určitý segment informací řešila, tak musíme volit politiky, kteří jednoznačně a jasně prohlašují, mají odvahu, a kterým věříte, že to reálně udělají, ne jenom, že to slibují.

Martina: To znamená volit politiky, kteří soukromým firmám nedovolí porušovat naše zákony?

Jindřich Rajchl: Třeba, přesně tak. Tak bych to asi charakterizoval také. Ale jak říkám, musí to být politik, u kterého opravdu věříte, že na to má, a ne jenom, že to říká jako předvolební slib, a že je schopen jasně předložit legislativní záměr, jak to se sociálními sítěmi dělat.

Martina: Víte, jaká je u nás ve společnosti situace, jaké jsou volební preference, (v době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, už bude po volbách, tak budeme vědět ještě více), tedy s penzem informací, které máte, kolik dáváte cenzorskému bolševikovi? Rok, maximálně dva? Více? Myslím tím soukromým firmám, které se pasovaly na ředitele zeměkoule a našich názorů?

Jindřich Rajchl: Tím jste mi připomněla pana Kodeta, jakože bych tady běžel k oknu, a vykřičel: „Proletáři…“ Ne, to nebudu dělat. Ale každopádně myslím, že bohužel žijeme v době, kdy tyto tendence a síly nabývají stále více sil, a z tohoto pohledu je nezbytné, aby si to lidé uvědomili. Problém současného člověka, nebo mnoha a mnoha lidí je, že se o věci začnou zajímat až v momentě, kdy se to týká konkrétně jich. Do té doby si říkají: „Nehas oheň, který tě nepálí. A že někde v Anglii cenzurují někoho, kdo píše o nějakém bláznivém Robinsonovi? Proč bych se tím měl zaobírat? A ještě si o mně lidé pomyslí bůhví co.“ To je vlastnost, že dokud se vás to nedotkne, tak proti tomu nic neděláte, která v historii vždy přispěla k nástupu totality, protože totalita nenastává ze dne na den. Nikdy nemůžete říct třeba, že: „Totalita v Německu nastala 1. září 1934, a podobně. Ne. Totalita se mezi lidi, a do systémů dostává plíživě, a v momentě, kdy si to uvědomíte, tak už je pozdě proti tomu cokoliv dělat.

V této zemi probíhá frontální útok na svobodu slova

Martina: Je už pozdě?

Jindřich Rajchl: Není, ale je to právě o tom, aby si lidé toto uvědomovali, aby se přestali dívat jenom na vlastní dvoreček, a na to, že když se to zrovna jich netýká, tak proč by proti tomu měli bojovat. V této zemi opravdu probíhá frontální útok na svobodu slova, tak by se měli přestat bát, že to pro ně může znamenat nějaký nepříjemný dopad, a skutečně vyjádřili svoje právo, a svůj názor v rámci voleb, to je to nejdůležitější. Volby tady zatím máme, zatím to vypadá, že jsou svobodné, a je potřeba, aby si to lidé uvědomili. Každý volí podle nějakých hodnot, někomu záleží na tom, že mu někdo slíbí o pět tisíc víc na výplatě, nebo na rentě, někomu záleží na nějakých sociálních jistotách, někomu na tom, abychom si nenechali vše diktovat z EU. A někomu prostě záleží na svobodě slova, na prosperitě a svobodě jednotlivce. A pokud si tyto hodnoty srovnáte, a dáte si na první místo svobodu slova, svobodu jednotlivce, abychom tady mohli žít dál v demokratické zemi, a svobodně vyjadřovat své názory, tak pak je to, myslím, úplně jednoduchá volba.

Martina: Ale jak říká klasik, je těžké uvažovat ušlechtile, když přemýšlíte jenom o tom, kde sehnat chléb. A vzhledem k tomu, k čemu se Evropa chystá, tak lidí, kteří budou chudnout, bude stále více, a tudíž bude stále větší armáda lidí, pro které bude argumentem chléb vezdejší.

Jindřich Rajchl: Máte naprostou pravdu, to jste tendenci, která se na nás řítí, pojmenovala úplně přesně. Čím dál tím více lidí je závislých na státu, na státních dávkách, a na veřejných penězích. A samozřejmě v momentě, kdy tito lidé nebudou s něčím souhlasit, tak bude o to těžší provést nějakou osobní vzpouru, protože vám bude reálně hrozit, že přijdete o příjem a že se v tu chvíli budete vystavovat ekonomické likvidaci. To znamená, čím více lidí bude závislých na dotacích, dávkách, příspěvcích, a všem možném, tím hůře se bude proti těmto tendencím bojovat. To jste pojmenovala naprosto pregnantně.

Regulace sociálních sítí musí být zavedena tak, aby bylo jasné, co můžou, a co nesmí

Martina: Jindřichu Rajchle, teď si uvědomuji, že jednu věc úplně nechápu, a to, zdali je v naší zemi potřeba změnit legislativu směrem k dodržování svobody slova, k zamezení cenzury, nebo je jenom potřeba donutit jednotlivé subjekty, ať už soukromé, nebo veřejnoprávní, aby dodržovali stávající zákony?

Jindřich Rajchl: Je to tak půl na půl. V některých případech je určitě třeba dodržovat stávající zákony, třeba co se týká České televize. V některých případech je třeba zavést novou legislativu, třeba u sociálních sítí. Sociální sítě jsou novým fenoménem, a jejich regulace tady chybí, není žádná, de facto neexistuje jakákoliv zákonná regulace sociálních sítí, což vytváří obrovský a vágní prostor, aby si tam každý dělal, co chce. Regulace sociálních sítí je významná součást našich životů, takže je naprosto nezbytná, a musí být zavedena a zakotvena naprosto novým způsobem tak, aby bylo jasné, co můžou, a co nesmí, zejména s ohledem na jejich monopolní postavení.

Martina: A proto jste vy, právníci, zalehli na matrace?

Jindřich Rajchl: Proto jsme zalehli na matrace.

Martina: Teď pojďme být chviličku černobílí. Hovořil jste o tom, že totalita nikdy nenastoupí ze dne na den, je plíživá, a že v okamžiku, kdy si uvědomíme, že se přiblížila, už je většinou pozdě. A také jste řekl, že ještě pozdě není. Pojďme si na třech územních geopolitických celcích říct, jak na tom jsme od nuly do deseti. Nula znamená, že není ohrožena svoboda slova, desítka znamená, že už je opravdu hotovo. Jak jsme na tom na této stupnici v naší zemi se svobodou slova?

Jindřich Rajchl: Řekl bych, že to není až zase tak špatné. Nula není dána nikdy, protože svoboda slova je ohrožena vždy. Jak už jsem říkal, každý režim má tendenci umírňovat a vylučovat názorový proud a argumenty, které se jim nehodí do krámu.

Člověk má mít možnost v rámci svobody slova říkat i blbosti

Martina: Nechtěla jsem začínat od pětky.

Jindřich Rajchl: Ale spoustu informací si stále můžete svobodně říkat a vyjadřovat se tak, jak chcete. Nicméně zejména s ohledem na progresivní trendy Black Lives Matter, covidismus, Green Deal, už tomu tak není a už jste okamžitě zaškatulkován do pole xenofoba, neonacisty, a nevím co ještě. A zejména bych řekl, že s ohledem na covidismus, který tady nastal od března 2020, je to nejcitlivější. Já jsem opravdu zastánce svobody slova v co nejširším míře, samozřejmě v zákonných mantinelech, ale jinak opravdu v co nejširší míře. Jinými slovy, člověk má právo říkat i blbosti.

Martina: Má právo se mýlit.

Jindřich Rajchl: Svoboda slova je právo říkat i nesmysly, hlouposti, cokoliv. V tom je dána svoboda slova. Ve filmu Lid versus Larry Flynt je to krásně uvedeno, kdy se Nejvyšší soud zastal vydavatele Larryho Flinta i přesto, že on publikoval šílené věci. Ale svoboda slova byla důležitým imperativem. Samozřejmě důležitou roli přitom sehrál Antonin Scalia, bývalý soudce Nejvyššího soudu, který tam už bohužel dneska není, protože zemřel.

Chci říct, že zejména ohledně covidismu už se nezačaly blokovat jenom šarlatánské názory typu: „Tady něco vypijte, a ono vás to vyléčí,“ ale blokují se názory renomovaných odborníků, vědců, kteří za sebou mají fantastickou kariérní minulost. Blokují se názory nositele Nobelovy ceny Luc Montagniera, to přece není normální, ten chlap se asi nezbláznil, ani nepotřebuje svých pět minut slávy, protože jich neměl pět minut, ale 50 let. Tito lidé mají opravdu něco za sebou, mají k tomu co říct, a najednou jsou sociálními sítěmi blokováni. To je něco šíleného, když už se blokuje odborný názor jenom proto, že se nehodí do oficiálního směru. To už se dostáváme blíže k desítce.

Takže, když to řekneme obecně, tak jsme na tom docela dobře, a řekl bych nějakou trojku. Ale když se budeme bavit konkrétně o těch jednotlivých oblastech, kde se nám stát, nebo veřejná moc snaží vnutit nějaký názorový proud…

Názory na covid, které neodpovídají oficiální doktríně, jsou na sociálních sítích blokovány a potlačovány

Martina: Když jí na něčem opravdu záleží.

Jindřich Rajchl: Když jí na něčem záleží, tak už jsme na nějaké osmičce. A co se týká covidu, tak bych řekl, že dokonce na 9,9 – protože cokoliv nekonvenuje oficiálnímu názoru, je blokováno. Facebook už využívá technologie, která se nazývá shadow banning, to znamená, že pokud máte jakýkoliv příspěvek, který se týká tohoto tématu, a je pro ně nepříznivý – já už jsem tam označen jako člověk, který je v tomto persona non grata – tak ho zobrazují méně lidem. To znamená, že lidé na Facebooku nevidí všechny vaše příspěvky, ale jenom některé, tedy ty, které jim Facebook nabídne. A pokud se někdo dotknete tohoto tématu, tak ho zobrazí daleko menšímu počtu lidí, a daný příspěvek má daleko menší dosah. Tomu se říká shadow banning, to znamená, že vám to nezablokuje, ale neukáže to většímu počtu lidí, a to už je věc, která jasně říká: „Je tady jenom jedna speciální pravda, a my všichni ji budeme dodržovat. A když kdokoliv nebude, tak bude zablokován a vystrnaděn z této společnosti.“

Martina: To jsou zase trošku Skřivánci na niti: „Kdo to je ten předčasně vyspělý chlapec?“ Dobře, pojďme se podívat na Evropu jako celek.

Jindřich Rajchl: Tam je situace ještě horší.

Martina: Horší než 9,9?

Jindřich Rajchl: To ne, horší než u nás. Myslím, že proto, že máme ještě zkušenosti z minulého režimu, tak co se týká Black Lives Matter, LGBT, nebo Green Dealu, se u nás ještě nevyhazuje z práce a spousta lidí s vámi souhlasí, takže nejste nějak moc ostrakizován. To je ještě v pořádku. Ale v Německu, když třeba řeknete, že jste proti migraci, tak už máte problém, nebo když uznáváte, že existují jenom dvě pohlaví, tak máte problém. Když popíráte Black Lives Matter, máte problém, a když popíráte Green Deal, tak to máte sakra velký problém.

Takže bych řekl, že západní Evropa s tím nemá historickou zkušenost. A navíc speciálně v Německu je dětem od malička vštěpován pocit viny za tu druhou světovou válku: My jsme to zavinili, už nikdy nesmíme nic říct proti komukoli za hranicemi Německa, a to je záležitost, která umocňuje problémy se svobodou slova. Takže když 60-70 procent Němců říká, že se už necítí dostatečně svobodnými v tom, aby mohli říkat otevřeně svůj názor, tak myslím, že bych tomu dal šestku nebo sedmičku.

V ČR platí český právní řád a rozhodnutí soudu je víc, než rozhodnutí nějakého ministerstva

Martina: A jak je na tom Amerika?

Jindřich Rajchl: Tam je to ještě horší. Musím říct, že vzor naší demokracie, země, kterou bytostně miluju, a strašně rád tam jezdím – samozřejmě jako fanoušek NFL, byl jsem tam na mnoha zápasech a projezdil Ameriku křížem krážem, a fakt ji zbožňuju – jde po odchodu Donalda Trumpa dolů. Takže dneska v souvislosti s Black Lives Matter nemůžete říct ani jednoduchý výrok, že All Lives Matter, ne Black Lives Matter, protože by to znamenalo váš vyhazov z práce, takže to už jsme fakt hodně daleko. Když to přirovnám ke komunistickému režimu, který tady byl do roku 1989, tak to mnozí budou považovat za přehnané, ale já myslím, že co se týká svobody slova, tak tam už od toho nejsou moc daleko. Jestliže můžete přijít za svůj názor o práci, tak v čem se to liší od 80. let v naší zemi?

Martina: Řekl jste, že naší zemi byste dal obecně trojku, v něčem pětku, šestku, a co se týká covidismu, tak klidně 9,9. Teď odcituji článek 23 Listiny základních práv a svobod, která je součástí naší ústavy, protože většina lidí si ho nepamatuje zpaměti, nebo si ho nepamatuje vůbec: „Občané mají právo postavit se na odpor proti každému, kdo by odstraňoval demokratický řád lidských práv a základních svobod založený Listinou, jestliže činnost ústavních orgánů a účinné použití zákonných prostředků jsou znemožněny.“ Stručné, jasné, výstižné. Jak jako právník odhadujete situaci? Je čas se na to odvolat?

Jindřich Rajchl: Myslím, že na tento článek ještě čas nenastal, a hned řeknu proč. Ad 1, stále tady máme soudy, zejména Nejvyšší správní soud, a musím vyseknout velkou poklonu před všemi soudci tohoto soudu, kdy co se týká všech nesmyslných opatření, které si tady vymysleli pan Arenberger a pan Vojtěch, velmi rychle rozhodoval a rušil je jedno po druhém jak na běžícím pásu. Tyto soudy opravdu soudily právo, nepodlehly žádné tendenci a žádné propagandě, a rozhodly velmi správně, věcně a rychle, což je v této věci obrovsky důležité. Takže naštěstí je tady ještě pojistka v soudech, které fungují dobře.

Pak je tady pojistka ve volbách. Pořád máme možnost jít volit a jednoznačně říct: „Tyto už tady nechceme. Oni nám dokázali, že nemají na to, aby řídili tuto zemi, a chceme tam někoho jiného, někoho, kdo zemi bude řídit líp a kdo bude dávat daleko větší důraz na svobodu slova, a na všechny osobní svobody, než se dává v současné době.“ Takže podle mého názoru režim jako takový dnes, byť jsem velký kritik současné vlády, ještě úplně nemá takovou moc a takové postavení, aby nám mohl úplně a totálně diktovat, co máme, a co nemáme dělat – a co si máme myslet. Je tady pořád fungující brzda ve formě soudů, byť nám pan premiér říkal v nějakém svém Čau lidi, ať se ti lidé neřídí soudy, které o tom nic neví. Takže já bych mu chtěl připomenout, že žije v ČR, kde platí český právní řád, a rozhodnutí soudu je víc než rozhodnutí nějakého ministerstva, a z tohohle toho pohledu jsem přesvědčen o tom, že v dané chvíli existuje instrument svobodných parlamentních voleb, který mohou lidé v této zemi využít k tomu, aby si zvolili reprezentaci, která je bude zastupovat lépe.

Na podzim nás čeká další vlna covidu, protože stát chce přesvědčit občany, aby přijali povinné očkování, především u dětí

Martina: Teď se vás pokusím nachytat, protože my tento rozhovor děláme na konci srpna. Řekněte, jaký je vás profesionální občanský názor? Bude v půlce září další lockdown, nebo až po volbách, nebo nebude vůbec? A? B? C? Až to budeme vysílat, budeme už vědět.

Jindřich Rajchl: Tak si schválně zkusím zahrát na prognostika, byť jím nejsem, ale já to tvrdím v podstatě už delší dobu. Minulý rok o prázdninách jsme zažívali v podstatě stejné okamžiky, jako nyní. Mysleli jsme si, že covid je za námi, že už je to všechno OK, že už se nevrátí, a říkali jsme si: „Tak jsme se tady na tři měsíce zavřeli, fajn.“ Podzim nás velmi rychle vyvedl z omylu, a myslím, že nás vyvede znovu. Bohužel.

Situace je dneska taková, že podle mého názoru je hlavním cílem celé této propagandy zavést povinné očkování na covid u dětí. To je největší kšeft, největší byznys, který existuje, protože víme, že vakcinace je vždy nejpřínosnější u dětí. U dospělých je to jinak, když já jsem se nedávno říznul, tak se mě ptali, kdy jsem byl očkovaný proti tetanu, a já jsem řekl: „To fakt nevím, ale je to už hodně dlouho.“ Takže prostě dospělí na očkování nehodí zase tak často, a nechodí neustále, ale jakmile jednou prosadíte povinné očkování proti covidu, tak to zůstane navždy, a stane se to součástí povinné vakcinace. A aby lidé toto odsouhlasili, tak je z mého pohledu potřeba vyvolat ještě jednu vlnu, která řekne: „Za každého nemocného a za každého, kdo zemřel, nesou odpovědnost nezodpovědní, kteří se nenechali naočkovat. To jsou viníci, a proto je nezbytné zavést povinné očkování.“ Dnes by většina lidí ještě povinné očkování dětí neakceptovala, ale po další vlně nás už bude tak málo, takže spousta lidí už bude s povinným očkováním souhlasit, což je za mě něco totálně hloupého. A když se podíváte na názory skutečně nezávislých odborníků, tak to pochopíte.

Byla tady kampaň, která se nazývá Tečka, ve které náš stát říkal, že v momentě, kdy proočkujeme zhruba 70 procent populace, tak se zastaví šíření covidu. Izrael už tohoto čísla dosáhl, a v současné době tam letí vlna nových nákazů, která je dnes vyšší, než byla nejvyšší vlna v době, kdy tam nebyl naočkován ani jeden člověk. To znamená, že jenom z tohoto prostého faktu je zřejmé, že je to lež. Pokud tato vakcína k něčemu slouží, tak velmi pravděpodobně k tomu, že brání vážnému průběhu nemoci, popřípadě smrti. To znamená, že má, při vědomí určitých rizik, spojených s krevními sraženinami a podobně, určitý význam u osob, které jsou v takzvané rizikové skupině. To znamená, že pro starší osoby a vážně nemocné asi má nějaký smysl, aby se tito lidé vakcinací chránili, pokud se pro to dobrovolně rozhodnou, zváží si rizika a řeknou, zda ano nebo ne. Ovšem očkování dětí, u kterých de facto vážný průběh, ani smrt nehrozí, je odůvodněno jenom jedinou mantrou, a to, že když budeme mít dostatek proočkovaných osob, tak se covid přestane šířit, ale to je čistá lež, a je potřeba si to takto přiznat a říct, že očkování dětí je naprosto nezodpovědným hazardem s jejich životy a zdravím, protože dlouhodobé důsledky těchto vakcín, jak řekl pan profesor Turánek, nezná dneska nikdo na světě, ani výrobci. Z tohoto pohledu je to opravdu velmi nezodpovědný hazard a risk se zdravím těch, na kterých by nám mělo záležet nejvíce.

Takže pokud chcete můj odhad, a uvidíme, jestli to byla pravda, nebo ne, tak je takový, že přijde ještě jedna vlna, bude se jmenovat zeta, nebo théta, a řekne se, že je třikrát nakažlivější, než delta+, a v tu chvíli se zase rozjede kampaň a lockdown, nasadí nám roušky a řeknou, že každý, kdo se nenechal očkovat, je zodpovědný za každé úmrtí v této zemi, a bude vyvíjen ještě větší tlak na to, aby bylo povinné očkování, zejména u dětí, zakotveno právně.

Očkovaní na covid mohou někoho nakazit stejně jako neočkovaní, sdělil vládní úřad USA pro kontrolu a prevenci nemocí CDC

Martina: Poté, co jste mi poskytl takovouto vyčerpávající odpověď, ani nebudu bazírovat na tom, abyste mi řekl čas, kdy myslíte, že to přijde. Ale povězte mi, kdyby bylo povinné očkování na spadnutí, uvede zase do pohotovosti vaši skupinu právníků?

Jindřich Rajchl: V pohotovosti už jsme v tuto chvíli a já jsme za to strašně rád, že jsme se rozhodli nebojovat individuálně, protože každý z nás podává tu a tam nějaké žaloby, každý z nás dělá, co může ve svém vlastním rynku, nicméně, jak říkal kníže Svatopluk, tři pruty jsou silnější než jeden, a v momentě, kdy se spojíme, a uděláme byť i neformální spolek, který bude komunikovat, že se nenecháme protizákonně omezovat a že se nechceme stát pokusnými králíky jako v nějaké zavřené laboratoři, tak myslím, že v tom budeme silní.

Takže první boj – a jak jste řekla, natáčíme v srpnu – bude proti nesmyslnému zavedení povinnosti testovat děti a orouškovat ty, které se tomuto testu nepodrobí, a někde je separovat. Znovu říkám, očkování na to nemá vliv, protože americká CDC potvrdila, že variantu delta, která je u nás přítomná ve více než 90 procentech všech nových covid případů, roznášejí očkovaní lidé stejně jako neočkovaní. To znamená, že neexistuje jeden jediný důvod, proč očkované zvýhodňovat v přístupu do společnosti, nebo v nějakých kulturních společenských akcích, nebo ve škole, protože pravděpodobnost, že nakazí někoho dalšího, je naprosto stejná, jako u neočkovaných. To není můj názor, to publikovala CDC, americká oficiální léková agentura. Je to totální nesmysl a opět jenom svévole státního aparátu. Nevím, co pana ministra Vojtěcha nutí k tomu, aby se choval tímto způsobem, jestli je to nedostatek odvahy, nedostatek znalostí, co se týká této nemoci, ale má to fatální důsledky pro celou českou společnost.

Martina: Začali jsme Georgem Orwellem, tak jím také skončíme. On řekl, že „vrcholem veškerého kacířství je zdravý rozum“. Je u nás dost „kacířů“, abychom si dokázali udržet svobodu slova, svobodu jako takovou, a také především svobodu myšlení?

Jindřich Rajchl: Myslím, že ještě pořád ano. A jsem rád za každého, kdo se na tom podílí, kdo se snaží tyto myšlenky šířit. Budu moc rád za pořady, jako je ten váš, kde se stále můžeme otevřeně bavit o nepříjemných tématech a věcech, které jsou kolem nás, bez jakékoliv názorové cenzury, a přispět k tomu může každý z nás. Opravdu je to neustále o tom, jestli nás bude dost, a zda každý z nás upřednostní boj za základní hodnoty, za principiální věci, před vlastním osobním nepohodlím, které s tím může být spojeno. To je klíč. Tohle je neustálý boj, a nikdy ho nelze vyhrát. Vždy budou existovat tendence na omezení svobody slova, a jakmile bude málo lidí, kteří si budou uvědomovat, jak moc je v ohrožení, tak hrozí, že o ni zase přijdeme. Naštěstí historie ukazuje, že o svobodu slova se přichází většinou jenom na čas.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, moc vám děkuji za váš otevřený rozhovor, vážím si toho.

Jindřich Rajchl: Já moc děkuji vám. Ještě jednou moc děkuji za pozvání, bylo to velmi příjemné povídání. Děkuji.

Martina: Buďte vítán.

Jindřich Rajchl: Děkuji mockrát. Děkuji za pozvání, jsem moc rád že si tady s vámi mohu povídat.

Martina: Potěšení je na mé straně. Jako dobrý právník víte, že nemohu začít jinou otázkou, než tou nejobecnější, a přesto nejkonkrétnější: Je u nás teď, v tuto chvíli, dnes, svoboda slova, nebo není?

Jindřich Rajchl: Mnohým lidem se může zdát, že ano, ale realita je taková, a myslím, že George Orwell tady byl citován naprosto správně, že nepohodlné názory, které se nehodí současnému establishmentu, jsou cenzurovány. A z tohoto pohledu si myslím, že svoboda slova u nás v absolutní rovině není. Teď nemyslím absolutně absolutní rovinu, protože zákon upravuje svobodu slova ohledně toho, že například nemůžete někoho pomlouvat, sdělovat o něm nepravdivé skutečnosti, třeba, že je vrah, a nevím co ještě. Na to jsou tady paragrafy, jako trestní čin pomluvy, trestný čin křivého obvinění, a další. Ale samozřejmě u čehokoli, co nereguluje zákon, by měla existovat svoboda slova, ale my jsme svědky, zejména v posledních letech, že tomu tak není a že se hranice toho, co se smí a nesmí říkat, zase posouvá. V Německu dělali průzkum, a tam přes 60 procent lidí řeklo, že nemají pocit, že mohou říkat otevřeně své názory, aniž by je to nepoškodilo v jejich okolí, v zaměstnání, a tak dále. To je přece strašidelné číslo.

Martina: A stejně dopadly i průzkumy ve Spojených státech.

Jindřich Rajchl: Myslím, že to je v současné době celosvětový jev, kdy sledujete určité pravdy, které jsou nezpochybnitelné. Většinou jsou to globální teorie typu Black Lives Matter, nebo LGBTQ, kdy najednou vidíte, jaké názory jsou blokovány, nebo za jaké názory jsou lidé perzekuováni. Když třeba sportovní komentátor basketbalu, když se ho zeptají na názor na Black Lives Matter, řekne „All lives matter“ tedy, na všech životech závisí, televize, pro kterou pracuje, ho vyhodí, tak to je za mě něco nepřijatelného.

Německý hokejový brankář Thomas Greiss, který chytá v Americe v NHL, je známý podporou konzervativních směrů, např. Donalda Trumpa, Rushe Limbaugha. A když Rush Limbaugh zemřel, tak Thomas Greiss na svůj Twitter napsal: Rest in peace, tedy vyjádření zármutku nad tím, že zemřel. Německá hokejová reprezentace na to reagovala tak, že už ho nebude povolávat do svého týmu, protože se to neslučuje s jejich hodnotami. To je podle mého názoru naprosto flagrantní útok na svobodu slova, který nestále zažíváme. Svoboda slova není daná, není absolutní, za tu musíte neustále bojovat, protože vždycky existují režimy a mocipáni, kteří se ji snaží omezit tak, aby se říkalo jenom to, co se jim hodí do krámu, co jim vyhovuje.

Covidová hysterie a porušování práva některé právníky stmelila. Vzniká spolek za svobodu a proti totalitě.

Martina: Teď jste psal konkrétní případy, kdy je někdo, protože si dovolil hájit svobodu svého projevu, nebo projevu někoho jiného, perzekuován, ať už pracovně, nebo v profesním životě. To se může stát i vám. Proč vlastně? Měl byste svatý klid, právníci přeci všechno tak rádi regulují a jsou rádi, když jsou věci nejasné, co se týká sdělení, a když nejrůznější výroky mají mnoho výkladů, aby si to každý mohl přebrat. Tak se obecně o právnících smýšlí. Tak proč vám to vadí, a proč riskujete?

Jindřich Rajchl: Teď jste mluvila podobně, jako moje žena. Ta také říká: „Proč blbneš? Jestli ti to stojí za to.“ Ač se to nezdá, tak právníci jsou také lidé, a i mezi nimi existují různé sorty lidí. Některým jde o to mít třeba jen pohodlný život, a vydělávat peníze, což je asi legitimní přístup, a člověk tomu může asi těžko něco vyčítat. Ale já musím říct, že se pohybuji, a možná je to i mým založením, spíše v sortě právníků, kterým tyto věci nejsou jedno, a chápou, že existují hodnoty, pro které stojí za to bojovat i přesto, že to přinese nějaké nepohodlí. Vždyť jakýkoliv boj za něco správného vám přinese nějaké nepohodlí a nevýhody, a musí se s nimi počítat. Ale já už proto, že mám doma tři děti, tak je nechci vychovávat v duchu „ohni hřbet a buď zticha, a bude se ti vést dobře“. Chci je vychovávat v duchu: „Bojuj za to, v co věříš, co je správné, nebo co subjektivně považuješ za správné, přestože si to možná vyžádá nějaké daně a negativní důsledky pro tvůj život.“ To je přístup, který vyznávám, řada mých kolegů se na to dívá úplně stejně, a jsem rád, že se postupně dáváme dohromady. Covidová hysterie a porušování práva nás v mnoha ohledech stmelila, a myslím, že dáme dohromady spolek, a budeme proti tomu bojovat ještě organizovaněji.

Martina: Takže právníci za větší anarchii?

Jindřich Rajchl: Právníci za svobodu, právníci proti totalitě. Nechceme tady, když už jsme byli u Orwella, orwellské Ministerstvo pravdy, nechceme, aby nám někdo říkal, co pravda je, a co pravda není. Já osobně mám obrovský problém s takzvanými těmi fact-checkingovými weby, které se u nás rozmáhají do naprosto neuvěřitelné míry, které se stávají Ministerstvem pravdy. Často se říká: „Demagog.cz nebo manipulátoři.cz potvrzují, že to tak je,“ ale když budu dělat fact-checking, tak vám odůvodním jakoukoliv zprávu, kterou si vymyslíte. Vezmu si k tomu 2–3 zdroje a řeknu: „Tito říkají toto,“ a vynechám ostatní, kteří říkají opak, a řeknu: „Podívejte, tady jsem to fact-checkoval, a takhle to je.“ To je obrovský problém, protože se najednou říká: „Tady je jeden univerzální názor, a kdokoliv se od něj odchýlí, nemá pravdu.“

Ale toto jednoznačně potlačuje svobodu slova a svobodu svobodného rozvoje. Pokud je to zákonném rámci, je to v pořádku, ale když dnes vidíte například společnosti Facebook, Google a Twitter, které se rozhodly cenzurovat jakoukoliv informaci, která je v rozporu s oficiálním stanoviskem WHO, tak to je pro mě něco naprosto šokujícího a nepředstavitelného.

Veřejnoprávní ČT nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon

Martina: Toto vše musíme vzít popořadě, protože takovýchto oblastí, kde narazíme na nejrůznější omezení svobody projevu, nebo na to, že je obecně generován jeden názor, který je pravdivý, a všechny ostatní jsou označeny za zavádějící a ošklivé, za nepěknou věc, jak říká Jára Cimrman, je mnoho. Podle toho, co říkáte, tak pravděpodobně, když stále citujeme George Orwella, souhlasíte i s tím, že existují okamžiky, kdy se vyplatí bojovat a být poražen, než nebojovat vůbec. Řekl jste, že už se začíná aktivovat určitá skupina právníků. Jdete do toho s tím, že hodláte uspět, nikoliv prohrát?

Jindřich Rajchl: Samozřejmě. Tento citát jsem dával před pár týdny na svůj facebookový profil, což je krásná shoda náhod, ale rozhodně chceme uspět. Jsou to právníci, ať už se bavíme o Tomáši Nielsenovi, Janě Zwyrtek Hamplové, Davidovi Záhumenském, a dalších. Nebo pan docent Koudelka, fantastický právník, člověk, před kterým se skláním k zemi, mi před pár týdny nabídl tykání, takže si připadám jako plnohodnotný právník, protože to je obrovská osobnost naší právní scény. A toto jsou lidé, kteří mají obrovskou kapacitu, znalosti, přehled v daném oboru, a zároveň jsou dostatečně schopní a pracovití na to, aby mohli dosáhnout nějaké změny. Takže věřím, že vyhrajeme, ale myslím, že tady platí přesně to, co jste citovala, že v tomto případě se vyplatí bojovat, i kdybychom prohráli. Ale chceme vyhrát.

Martina: Je vás, takovýchto právníků, kteří považují svobodu slova za jeden z nejcennějších duchovních statků, dost?

Jindřich Rajchl: Já věřím v lavinový efekt. Vždy je dobré, když bojujete ve více lidech. Podívejte se, když tady vláda zavedla nesmyslné nošení roušek pro děti, tak jediný, kdo se proti tomu postavil, byl pan ředitel Semecký v Semilech, a městská rada ho okamžitě odvolala. Logicky musela, protože kdyby to neudělala, tak se k němu přidají další ředitelé. A vtip je v tom, že kdyby se hned od začátku přidalo 200, 300 ředitelů, tak už s ním nikdo nic neudělal, to už by byla taková lavina. Jednoho ředitele odvolat můžete, ale 300 ředitelů už neodvoláte, to prostě nejde. A toto je to samé. My věříme, že jsme dostatečně silnou, hlasitou skupinou, která má kolem sebe dost osob, které jsou nám ochotny naslouchat, takže s sebou strhneme lavinu, a ostatní právníci se třeba přestanou bát, přestanou mít strach z toho, že by je čekaly nějaké sankce, nebo negativní dopady, přidají se k nám a budou s námi bojovat.

Martina: Teď skočím na konec: Co bude výsledkem tohoto vašeho snažení?

Jindřich Rajchl: Teď samozřejmě bojujeme konkrétně proti covidové totalitě, což je parciální cíl v rámci svobody slova. V současné době je tady hned několik médií, které se nějakým způsobem vyjadřují, ale řekl bych, že zásadní problémy bych dnes klasifikoval jako sociální média, které mají obrovský vliv, který se neustále zvyšuje. A vedle toho je veřejnoprávní televize, která už zdaleka nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon, například v momentě, kdy probíhalo speciální studio při volbách mezi Hillary Clintonovou a Donaldem Trumpem, byli tam čtyři hosti, a všichni byli na straně Clintonové. A když ona prohrála, tak tam všichni v podstatě brečeli.

Martina: Mají sonorní výrazy.

Jindřich Rajchl: Říkají: „Ježíš Maria, co se to stalo?“ To podle mého názoru není správné. Veřejnoprávní televize by měla plnit takovou úlohu, že pozve dva zástupce, kteří stojí za Hillary Clintonovou, a vysvětlují, proč by ji měli volit a proč je správným kandidátem, a dva zástupci, kteří zase stojí za Donaldem Trumpem, a vysvětlují proč volit Donalda Trumpa. To je pro mě férové korektní zpravodajství. Proč to Česká televize nedělá? Z mého pohledu je hlavním problém nikoli to, co Česká televize vysílá, ale co nevysílá. Ona si vybírá proudy, které konvenují hlavním redaktorům zpravodajství a publicistiky, zejména publicistiky, a ostatní názory potlačuje, a tváří se, že neexistují. To je podle mě problém. To znamená, abych se vrátil k otázce, je to zejména regulace sociálních sítí a veřejnoprávních médií.

Velké sociální sítě mají obrovské nástroje na ovlivňování názorů lidí a budou určovat, kdo bude vládnout

Martina: Pojďme ještě úplně do důsledku rozebrat, co považujete za nejvážnější ohledně ohrožení svobody slova, abychom se jednotlivým bodům a odrážkám mohli věnovat konkrétně. Vy jste teď řekl, že ve veřejnoprávní televizi už neexistuje veřejná služba tak, jak bychom si ji nejenom přáli, jak jí ukládá zákon. Co dál?

Jindřich Rajchl: Z hlediska trendu jsou to podle mě jednoznačně sociální sítě. Když sledujeme, jaký pokrok udělaly za 10 let, jak se zmultiplikoval efekt, a jejich dosah na informovanost veřejnosti, tak je nutný naprosto jednoznačný závěr, že během dalších 10 let budou mít skoro monopol na informovanost občanů téměř na celém světě, minimálně v civilizovaném světě. Role televizí, novin, tradičních médií neustále upadá, je stále nižší, a právě na jejich úkor se zvyšuje role a dopad sociálních sítí. Sociální sítě mají tu obrovskou výhodu, že to jsou korporace, u kterých nemůžete přijít do media house, a vyříkat si to s nimi, ať už to jsou patřičné orgány, nebo kdokoliv jiný z veřejné zprávy, ale sedí někde za oceánem, a těžko se proti tomu bráníte.

Když o vás noviny zveřejní nějakou nepravdu, tak můžete udělat to, že máte právo na nějakou odpověď, a na to, aby byla publikována, tedy abyste se proti tomu mohli bránit. U Facebooku nic takového neexistuje, nemáte šanci, a pokud se tam rozjede nějaká kampaň, tak de facto je možnost obrany nulová. Všem, kdo se o tohle téma zajímají, vřele doporučuju podívat se na YouTube, na rozhovory šéfů největších sociálních sítí Jacka Dorseyho z Twitteru, a Marka Zuckerberga z Facebooku v americkém Kongresu se senátory, zejména s republikánskými. Když vidíte jejich výslechy, a výslechy expertů, kteří vám dokonale popíšou, jaké mají tyto sociální sítě nástroje na to, aby ovlivňovaly názory lidí, tak to je něco neuvěřitelného, kde už dneska jsou. Většina, řekl bych, že 99,9 procent lidí na této planetě vůbec netuší, jaké mají tyto sítě možnosti, a jak jsou schopny ovlivňovat názor v jednotlivých zemích. Dnes, respektive možná ještě ne dnes, ale jsem přesvědčen, že do 10 let bude většinu voleb v civilizovaných zemích rozhodovat to, co se bude zveřejňovat na sociálních sítích, a Facebook a Twitter se stanou těmi, kteří budou určovat, kdo bude vládnout.

Martina: A vy jste si stanovil jako úkol tomu zabránit? Nebo co je váš úkol? A dá se tomu vůbec zabránit?

Jindřich Rajchl: Určitě dá, jenom je potřeba si to otevřeně přiznat, říct si to, a jasně si stanovit možnosti, jak proti tomu bojovat. Dnes Facebook i Google a další technologičtí giganti zaplatili spoustu peněz na různých pokutách v rámci EU i v rámci USA za zneužívání svého monopolního postavení. Často slýchávám názor, zejména od eurohujerské opozice, která říká: „Vždyť s tím nic neuděláme, oni jsou někde v zahraničí, tak co s nimi chceme dělat?“ Ale to není pravda, tento názor je pro mě neakceptovatelný, protože to je, jako kdybyste řekli: „Velké korporace si tady můžou dělat, co chtějí, a nemusí dodržovat české zákony.“

Nikdo nesmí nastavit pravidla komunity tak, že by byla v rozporu se zákonem

Martina: Což je ale, mezi námi, v podstatě pravda.

Jindřich Rajchl: Není, je to zase jen o tom, jak bude ČR odvážná, jak budou odvážní její političtí představitelé, a zavedou legislativu, která jednoznačně určí, že tyto sociální sítě nemohou cenzurovat některé názory, respektive nemohou cenzurovat žádné názory, které nejsou v rozporu se zákonem. To znamená, že mohou cenzurovat projevy neonacismu, a tak dále, ale nikoli to, že se tady někdo zastane Tommyho Robinsona. A doufám, že mě nezablokují jenom za to, že to tady říkám.

Toto už jsou věci, které zákon nereguluje, a jestliže něco, co zákon nereguluje, nezakazuje, tak je nikdo nemá právo cenzurovat. A pokud ano, tak v tu chvíli končí svoboda slova. Myslím, že by tady měla existovat jasná legislativa, která tímto způsobem zaváže všechny sociální sítě, a nastaví naprosto drakonické pokuty za to, pokud to poruší, které lze vymáhat. Dneska mají tyto společnosti sídlo v Irsku, což málokdo ví, ale i Irsko je součástí EU, a tudíž veškeré pokuty, které uvalí členský stát na jakoukoliv společnost sídlící v EU, jsou vymahatelné v rámci celé EU.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, ale to by musela být již tolikrát zmiňovaná pravidla komunity napsána jinak, než pružně a gumově, takže si je může každý natáhnout na jakýkoliv tvar. Vy jste teď řekl, že mohou zablokovat nacistické projevy, jenže za nacismus už je dnes považováno kde co, takže když vám někdo řekne jenom proto, že nesouhlasíte třeba se Zeleným údělem, že „jsi fašista, nacista,“ tak je to nadávka, která už zdomácněla.

Jindřich Rajchl: Stačí, když nesouhlasíte s masovou migrací, a jste automaticky fašista.

Martina: Přesně tak. Takže co dělat s tím, když to, že vás smažou, zablokují bez jakékoliv možnosti odvolání, protože s vámi nejprve komunikuje nějaký počítač, a než se doberete k někomu, kdo je vám schopen odpovědět, tak to někdy lidé vzdají? A pravidla komunity jsou napsána tak ohebně, jako byly psány komunistické zákony o svobodě a neexistující cenzuře, takže když se to hodí, tak pasují na všechno a na všechny. Jak tomu bránit?

Jindřich Rajchl: Jednoduše, tato pravidla musí být v souladu se zákonem. Zákon je nade všemi pravidly, nikdo si nemůže nastavit pravidla komunity tak, že jsou v rozporu se zákonem. To znamená, že v momentě, kdy nastavíte legislativu, a dáte možnost individuálních žalob jednotlivých uživatelů, kteří se cítí neoprávněně zablokováni, nebo že jejich názor byl neoprávněně zcenzurován, tak důsledkem úspěchu v takovémto řízení by bylo za prvé odblokování daného obsahu, případně profilu, a za druhé vysoká, opravdu vysoká pokuta pro Facebook, Twitter nebo Google. A v takovém případě by se to vyřešilo velmi jednoduše, protože ani jim by se nechtělo platit 10milionové, 300milionové pokuty za každé zablokování některého z uživatelů.

Technologičtí giganti nám smazáním účtů Donalda Trumpa vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“

Martina: A dá se tento zákon nadefinovat tak, aby byl skutečně jasný? Já třeba nechápu, že pravidla, která má třeba Facebook, fungují tak, že umožní smazat profil Donalda Trumpa, ačkoliv mu nikdy nebylo prokázáno, že by podněcoval, nebo vyzýval k násilí, ale úplně klidně nechávají v provozu profily tálibánských vůdců. Tady se, musím říct, se svou chabou znalostí práva, trochu ztrácím.

Jindřich Rajchl: To já taky. Pro mě byl tento krok, tedy smazání účtu Donalda Trumpa, zlomem. To je okamžik, kdy nám velcí technologičtí giganti vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“ Je to dáno tím, že před 10, nebo 20 lety by si nikdo nedovolil smazat účet Donalda Trumpa, nebo jakéhokoliv amerického prezidenta. Dneska už ale vědí, že to můžou udělat, a nic se jim nestane. To je šílené zjištění. Opravdu nám jasně dali vzkaz: „My tady vládneme. Ne demokraticky zvolený prezident, ne demokraticky zvolené vedení státu, my tady vládneme, a my budeme říkat, co se smí, a co nesmí.“

Martina: A neřídíme se zákony těch kterých zemí, ani jejich ústavou. Řídíme se jenom našimi pravidly. Ale prochází jim to.

Jindřich Rajchl: Problém je, že v USA je toto velké téma a že se Demokratická strana těchto technologických gigantů zastává, protože v podstatě hrají jejich písničku. Naproti tomu republikáni, kteří jdou velmi zásadně proti tomu, se snaží postavení Facebooku a Twitteru změnit. V Americe je trošku jiná legislativa, kdy se Facebook a Twitter dovolávají paragrafu 230, o kterém je dnes největší debata, který říká, že pokud nejste editorem, nevytváříte vlastní zprávy, a nezasahujete do obsahu, tak jste chráněn proti všem žalobám, které na vás kdokoliv může dát, protože jenom sdílíte obsah třetích stran. Tento paragraf má svůj smysl, protože v momentě, kdy byste byli platformou třetích stran, a někdo tam něco napsal, tak by vás někdo mohl žalovat, že sdílíte takovýto obsah, ačkoliv vy byste to nemohli kontrolovat. Tato ochrana je v pořádku, pokud pouze jen sdílíte obsah třetích stran. Ale společnosti Facebook a Twitter z této kategorie už dnes vystoupily, a dnes v podstatě udělaly to, že začaly obsah redigovat, začaly určovat, komu se má co zobrazovat tak, aby velmi sofistikovaným způsobem ovlivňovaly názory lidí, aby byly pány hlavního názoru, aby ony byly těmi, kteří určují, co je pravda, a co nikoli.

A republikáni se snaží, aby tyto společnosti byly v USA vyjmuty z tohoto paragrafu 230, protože už nejsou jenom těmi, kdo sdílí obsah třetích stran. A demokrati úspěšně brání, aby se toto stalo, protože v momentě, kdy by se to stalo, tak by najednou mohly přijít žaloby, které by se tohoto tématu týkaly. Donald Trump už obě společnosti zažaloval, a já věřím, že tento soudní spor vyhraje, protože jde opravdu o základy demokracie v téhle zemi. On se opravdu nedopustil žádného trestného činu, či jakéhokoliv přestupku.

Velké sociální sítě začínají totálně dominovat našemu životu a řídí názory většiny obyvatel, takže už zde není prostor pro demokratickou soutěž

Martina: Když už se ho zastala i Angela Merkel…

Jindřich Rajchl: To už je co říct.

Martina: Je markantní, že jí došlo, že tady už je někdo, kdo šéfuje i jí.

Jindřich Rajchl: Ano, přesně tak to je. Myslím, že každý, kdo má dnes dvě oči, a vidí za první roh, tak si musí uvědomovat, že tito technologičtí giganti začínají ve všech směrech totálně dominovat našemu životu. Dokud je to jen marketing, to znamená, že si prohlédnete web, a vyskakují na vás ze všech stran reklamy v souvislosti s tím, co jste si prohlíželi, tak dobře, úplně z toho šťastný nejsem, ale není to ještě něco, s čím bych nedokázal žít. Ale v momentě, kdy už tady jsou vyvíjeny, nasazovány a uplatňovány nástroje na ovlivňování myšlení obrovské komunity lidí, tak to už něco, co mi začíná vadit, protože pak už tady není demokratická soutěž, ale je tu někdo, kdo řídí názorový proud většiny obyvatel civilizovaného světa.

Za Facebookem a Twitterem prý stojí někdo další, kdo má záměr posunout společnost určitým směrem

Martina: Vysvětlete mi jednu věc: My se bavíme o dopadu toho, co tyto soukromé firmy provozující sociální sítě dělají. Ale když nad tím přemýšlím do důsledku, tak právě soukromé firmy by měly mít co největší zájem na tom, aby byly co nejsvobodnějšími nositeli názorů, ale dnes se dostáváme do situace, kdy tyto soukromé firmy jsou mnohem výkonnějšími cenzory než stát, nebo státy.

Jindřich Rajchl: Je to paradox, ale je to tak.

Martina: Proč to dělají? Je to opravdu snaha ovládnout moc, diktovat názory?

Jindřich Rajchl: Nechci se tady pouštět do konspiračních teorií, ale také se říká, že za Facebookem a za Twitterem stojí někdo další, ne jenom pan Zuckerberg a další akcionáři, ale to nechci úplně rozvíjet. Každopádně snaha určovat jeden jediný názor je zvláštní ze strany soukromé společnosti, která by měla, jak jste řekla, být neutrální, a měla by mít zájem na co největší názorové svobodě. Ale my dávno vidíme, že to v případě Facebooku a Twitteru neplatí. To není společenská zodpovědnost, na kterou si hrají, protože kdyby to bylo tak, jak říkáte, tak asi jako první budou zablokováni tálibánci a íránští teroristé, a ne Donald Trump. Je jednoznačně vidět, jak levice, včetně ultralevice a teroristů, jsou bez problému propouštěni s jakýmkoliv názorem, zatímco konzervativnější názory jsou utlačovány a blokovány. A teď se můžeme dohadovat, protože na to nebudeme mít spolehlivou odpověď, jestli je to jenom názorový postoj hlavních akcionářů v čele Markem Zuckenbergerem, nebo jestli je za tím skutečně nějaký big picture, větší záměr posunout společnost určitým směrem.

Martina: Trošku temnější motivy?

Jindřich Rajchl: Je to možné, ale znovu říkám: na to nenajdeme důkazy, a vždycky to bude jenom v rovině spekulací.

Martina: Vy jste nepodlehl, tak to určitě dokazuje třeba vaše kniha Kronika zániku Evropy, kde hodně rozebíráte střet Evropy s islámem. Tato kniha už má za sebou pár let, řekněte mi, kdybyste ji psal teď, nebo ji měl inovovat, čemu byste ještě věnoval hodně pozornosti v souvislosti se zánikem Evropy, protože v době, kdy jste ji psal, to ještě nebylo tak vyhrocené a aktuální?

Vlastimil Vondruška: Určitě bych tam vmontoval současný problém s pandemií. To je teď obrovský fenomén, který možná zamíchá kartami jinak, než jsem v uvedené knize napsal. Ale jinak od doby, co jsem ji napsal, se zatím, až na pandemii, všechno splnilo. Psal jsem ji předtím, než došlo k brexitu, a už tehdy jsem říkal, že brexit bude, i když, a tak dále. A první velká pasáž části, jak by to mohlo dopadnout, je přeci o Francii, o problémech ve Francii s islámem, a podívejte se, co se ve Francii děje. Takže tyhle věci se asi daly odhadnout a prognózovat, ale vždycky, a to je na historii krásné, vám do toho vždy vstoupí nějaká proměnná, která vás nikdy nenapadne, která je mnohdy naprosto bezvýznamná, a tato událost způsobí naprostý historický zlom. Takže romány o budoucnosti jsou určitě literárně zajímavé, některé věci se dají prognózovat, ale lidské dějiny jsou mnohem bohatší, a fikanější, než všichni autoři.

Martina: Jak to říkal svého času Michail Gorbačov: „Není nic více inspirující, než drama reálného života.“

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Kroniku zániku Evropy jste zasadil až do roku 2054, tuším. Už vás něco překvapilo? Asi pandemie, kterou jste zmínil, a ještě něco?

Vlastimil Vondruška: Pandemie. Byl jsem ovlivněn tehdejšími statistickými čísly Ústavu pro hydrologii, takže jsem předvídal velká sucha, a tak dále. Ale když se dnes podíváte ven, tak to jsou pravděpodobně, to sucho a deštivo, pravděpodobně jenom aberace, které přináší příroda, takže jsem se tam možná trochu uťal i v tom, že přijdou fatální sucha. Protože když si vezmete do ruky Breviář pozitivní anarchie, tak tam popisuji klimatické změny za posledních tisíc let, a to jsem si nevycucal z prstu, to jsou známá data. V pracích předních klimatologů jsou na to studie, existují celé knihy, které tyto proměny rozebírají. A když se na to podíváte, tak se tam hovoří předně o tom, co se děje teď, že se střídají období horka, sucha, a tyto výkyvy zase potom směřují k chladnu, a k deštivým, případně sněžným zimám. To jen na okraj.

Teď, kdy směřujeme k fatálnímu globálnímu oteplení, je Evropa pořád ještě chladnější, než byla globálně oteplena kolem roku 1000, a přesto se tehdy svět nezhroutil. Naopak to, že došlo k oteplení, znamenalo, že se v Evropě začalo dařit zemědělství, mnohem více než dříve. Obilí se dalo vypěstovat jednoduššími způsoby, úrody byly větší, a to uvolnilo ze zemědělství pracovní síly, takže vzniklo více lidí, kteří se dali živit, a začala se vytvářet mocenská infrastruktura. Panovníci mohli mít větší družiny a armády, mohlo se více bojovat a zabíjet.

Takže já bych se trošku bránil říci, že teď, kvůli oteplení, směřujeme k naprosté globální katastrofě. Jiná věc je znečištění planety, to ano, a měli bychom se věnovat tomu, abychom pořád neplácali do moře plasty. A měli bychom se věnovat tomu, abychom se vrátili zpátky k nějaké rozumné práci s krajinou. Ale svět nezachráníme elektromobily. Svět zachráníme tím, že budeme mít čistou vodu, že vyčistíme moře, budeme se odpovědně chovat k řekám, k půdě, a nedovolíme, aby docházelo k erozím, které se dějí právě proto, že se s půdou pracuje hanebně.

Čím více budou chtít lidé dostávat od státu, tím vyšší budou daně

Martina: Vlastimile Vondruško, říkáte, že jste optimista, ale Kroniku zániku Evropy jste pojal jako dystopii. Povězte mi, zanikne Evropa tak, jak ji známe? A v nějakém brzkém časovém horizontu?

Vlastimil Vondruška: Tak ona už několikrát zanikla. Nikdy nevstoupíte dvakrát do stejné řeky, dějiny vždycky kráčejí dopředu, a zametou to, co bylo, a vytvářejí něco nového. Takže není podstatné, aby Evropa zůstala stejná, jak ji známe, ona se proměňuje, a musí se proměňovat, to je věc pokroku. Ale podstatné je, aby se proměňovala na našich tradičních evropských hodnotách. O to jde.

Martina: To jste říkal. Fungování rodiny, obcí, obrany, společenství, víry, úcty k podnikání.

Vlastimil Vondruška: Úcty k majetku. A hlavně se nespoléhat na to, že nás někdo bude vodit za ručičku. Moderní společnost je dnes postavena na tom, že se o sebe nemusíme starat. Stát stále více přebírá odpovědnost za své konání i za naše blízké a náš domov. Je problém? Tak natáhnu ruku: Státe, starej se, pomoz mi. To po určitou dobu jde, ale prostředky nejsou nekonečné. A nikdo si neuvědomuje, že se prostředky, které se takto rozdávají, musí někde vydělat. To znamená, čím více se lidé budou spoléhat na stát, a čím více od něj budou chtít dostávat, tím vyšší budou daně. Plus se k tomu rozmohla skutečnost, že se v Evropě tisknou nekryté peníze, které se budou tisknout tak dlouho, až to bouchne. Paní Šichtařová a spol. už delší dobu bijí na poplach. Zatím to, že to bouchne, nevychází, ale jednou to přijde. Tak to prostě je.

Takže k uvedenému seznamu hodnot bych přidal, a možná bych to dal na první místo, nefňukat, být odpovědný sám za sebe. Nespoléhat se na to, co mi kdo dodá, ale být v případě mužů chlap, a rvát se o své místo na slunci. A v případě žen se také rvát o místo na slunci.

Martina: Přemýšlím, jak tento váš optimistický názor koliduje s vyzněním v Kronice zániku Evropy. Říkal jste, že pokud se západní demokratická společnost dokáže ještě vzchopit, a vrátí se k tradičním hodnotám, na kterých byla postavena, tedy i k humoru, i satiře, a tak dále, a začne si třeba znovu dělat legraci z blondýn, jak jste zmínil, což je nepřípustné, pak se zachrání.

Vlastimil Vondruška: Moje žena je také blondýna.

Martina: Ale já si vzpomínám na závěrečnou bitvu v Kronice zániku Evropy, která se odehrává poblíž naší chaty.

Vlastimil Vondruška: Vy jste u nás někde poblíž?

Martina: Ano, a tato bitva rozhodně dobře nedopadá.

Vlastimil Vondruška: A to není pravda.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Invazi zastaví. Musíte se na to dívat průzorem toho, že náš život, ve vztahu k dějinám, je jepičí záležitost. Reconquista Španělska trvala 300 nebo 400 let. Ještě víc, 1492 dobyli Córdobu, tedy 700 let. Čili, tady je vlastně popisován problém konfliktu, který vede k úpadku, nebo k tomu, že tradiční civilizace musí ustoupit, ale tato invaze byla zastavena, a celý závěr je v tom, že mladá generace je úplně jiná, než jejich rodiče a prarodiče. Oni už vůbec neuvažují o věcech pod tlakem okolností, které ideologicky trápily jejich prarodiče, ale začali bojovat v autě a se samopaly. Prostě začali bojovat, aby reconquista Evropě znovu vrátila hodnoty, ve které věří.

Podle kulturní antropologie multikulturalismus nemůže fungovat. Výsledkem bude konflikt.

Martina: Já jsem negativum vnímala v tom, že se bojuje, že je válka.

Vlastimil Vondruška: Jak se říká: Chci-li udělat velký krok kupředu, musím udělat dva kroky zpátky. Pokud je společnost ještě dostatečně silná, vitální, pokud jsou lidé ochotní bojovat, tak pak často, jak jsem říkal, jsou mnohé průšvihy pouze katarzí k tomu, aby se věci znovu nastartovaly správným směrem. Ale když jsem tady mluvil o tom, že se invaze zastavila, tak my se pořád v tuto chvíli trápíme, nebo naše oficiální špičky se pořád trápí s problémem multikulturalismu. Je pravda, že za posledních osm let se s tímto pojmem hauzíruje stále méně a méně, protože zkuste dneska vysvětlit, že multikulturalismus je krásný projekt, podle nějž budeme všichni stát, držet se za ruce, budeme mít vedle sebe křesťanský kostel a mešitu, a budeme šťastní, že všichni stojí vedle sebe. To už dneska nikdo neudělá. Tento ideologický názor se posunuje i pod tlakem událostí.

A tady bych chtěl připomenout, že není špatné, pokud by politici byli občas ochotni poslouchat odborníky, protože multikulturalismus je ideologický pojem. V odborných analýzách kulturní antropologie, která se zabývá problémem soužití kultur – a je to stará věda, kterou nikdo nemůže podezírat z ideologických šarád, která vznikla v Americe a v Anglii, a je dnes celosvětově uznávána – pojem „multikulturalismus“ není. A pokud se podíváte do prací Talcotta Parsonse, což je přední sociolog, který se zabýval funkčním strukturalismem, tak on ve svých společenských analýzách prokázal, že nemůže fungovat. To je prostě sociologicky prokázané.

Čili, někdy není špatné se na tyto věci podívat. A v pracích předních sociologů, kulturních antropologů, nebo historiků, najdete i to, že pokud dojde k nějakému pokřivení, tak nakonec vždy musí dojít ke konfliktu. Tento konflikt nemusí být vojenský, může to být konflikt svědomí, konflikt víry, nebo politický konflikt, a tak dále. Ale nikdy nemůže ohýbat společnost směrem, kam nechce, nebo který je nefunkční. Nejde jen o to, jestli to společnost chce, ale také, jestli je to funkční, nebo nefunkční, a to je základní otázka, kterou by si panovníci a politici měli vždy položit: Zda směr, kterým společnost vedou, není jen krásný, ale také funkční. To je alfa a omega lidských dějin.

Martina: I Angela Merkel před lety prohlásila, že multikulturalismus je mrtvý. Ale pak si začala dělat selfíčka s nelegálními migranty s jiným výkřikem: „My to zvládneme!“

Vlastimil Vondruška: Ano, to jsou, řekněme, jakési améby, kdy není podstatné, co říkám, ale abych se co nejdéle udržela u moci. O Angele Merkel se říká, že je to technik moci, že dokáže naprosto mistrovským způsobem, velice záhy a rychle, změnit naladění, protože v dané chvíli to tak prostě funguje. Takže bych to tak nebral, v minulosti byla spousta podobných, třeba německý ministr zahraničních věcí Joschka Fischer, který byl v mládí anarchista, a bojoval na barikádách proti kapitalismu.

Martina: Květinové dítě.

Vlastimil Vondruška: Květinové dítě. A pak se stal docela seriózním ministrem zahraničním věcí. Prostě lidé procházejí změnami. Já to cítím i na sobě – seriózním. V době, kdy jsem vyrůstal, v době socialismu, člověk neměl informace, tak mnohé věci a hodnoty vnímal jinak. Lidé se vždycky proměňují. Čili i Angela Merkelová se proměňuje.

Dnešní bourání soch je chiliastické šílenství bláznů, akt lůzy

Martina: Asi proto jste svého času napsal, že žvaněním se civilizace ničí spolehlivěji než mečem.

Vlastimil Vondruška: To určitě také. Když se podívám do dějin na krizové okamžiky, jako je pád říše římské, nebo rozpad moci štaufských císařů, nástup renesance a tak dále, tak vždy ve chvíli, kdy byly velké problémy, tak různé úvahy někdejších filozofů a panovníků byly vždycky obludným žvaněním o ničem. Barbaři čekali před římskými branami, a římský Senát se zabýval problémem, kterému ze senátorů postaví sochu na Fóru, a vedly se kolem toho sáhodlouhé polemiky a diskuse.

Martina: My zase teď trošku diskutujeme o tom, které zboříme sochy.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to je také speciální fenomén anarchistické levice. Vzpomínám, když jsem byl mladý, ještě před revolucí, tak jsem se jednou dostal do Vídně. A tam jsem byl úplně per plex, že před Schwarzenberským palácem stála obrovská socha rudoarmějce, protože rudoarmějci osvobodili Vídeň. A já jsem si pořád nemohl srovnat v hlavě, jak je to možné, že v takové odporné kapitalistické zemi stojí rudoarmějec.

Martina: No, v Německu už zase stojí i Lenin.

Vlastimil Vondruška: Už zase Lenin. A on tam stál vždycky, myslím, protože pokud někdo v 80. letech perfektně ovládal Marxe, tak to byli němečtí studenti, ne čeští. Nám to bylo jedno, ale na Západě už tehdy, díky frankfurtské škole, na všech univerzitách velice precizně a podrobně studovali marxisty.

Martina: Socha Lenina je novinka.

Vlastimil Vondruška: Ale my máme bourání soch v genech mnohem víc než na Západě. Teď nás tedy dohnali, ale jinak, vždyť si vezměte, kolik jsme od časů Franty Sauera, který inicioval zbourání mariánského pomníku, zbourali soch.

Martina: Ale teď se třeba v Británii zbourali sochy Immanuela Kanta, Kryštofa Kolumba a podobně. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: To je v podstatě chiliastické šílenství naprostých bláznů, protože historii přeci nemůžete překreslit a smazat tím, že vyhodíte nějakou sochu. To je řádění, a i když jsou to zřejmě lidé vzdělaní, pracují na univerzitách, tak je to v podstatě psychologický akt lůzy. Tyto excesy naprosto odsuzuji, protože tím dějiny nezměníte. Existují postavy a jejich sochy, které by stát neměly, což jsou třeba představitelé fašistické represe, a tak dále. Chápu, že by asi někoho iritovalo, kdyby tu ještě stála socha Gottwalda, ale bourat sochy filozofů, učenců, malířů, to je naprosté bláznovství, protože to bychom mohli vyhodit naprosto všechny sochy, vždyť třeba Božena Němcová žila nemravným životem, manžel sloužil Habsburkům, tak proboha, co je to za morální profil.

Dnes již dějiny nepíší ani vítězové, ale aktivisti, což je katastrofa

Martina: Říká se, že budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje, což je v současné době poměrně pravdivý bonmot.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale současně dějiny píší vítězové. Ale dneska už je nepíší ani vítězové, ale aktivisté, což je naprostá katastrofa, a naprostá neúcta k historikům, protože existují nejrůznější práce, studie, a my je šmahem zavrhneme, protože se nám nelíbí. My si prostě myslíme, že to byli nekorektní rasisti, a protože si to myslíme, tak je to pravda, a tudíž to zlikvidujeme, a ať se vám to líbí, nebo ne. My to uděláme. Takže vždycky se najdou nějací Frantové Sauerové, kteří povalí pomník.

Martina: Za komunistického režimu byla naše historie přepsána mnohokrát, zásahy tam byly markantní. A vlastně si uvědomuji, že si dodnes některá rezidua těchto přepisovaných historických historek uchováváme a že jsme bílá místa v našich dějinách nepřeobsadili. Řekněte mi, na co byste rád jako Saturnin upozornil v tom smyslu, že jsme si stále nechali některé nepravdivé výplody?

Vlastimil Vondruška: Was heisst „nepravdivý“? Protože pokud se podíváte na dějiny a jejich interpretaci, tak od nejstarších časů, a stačí, když to vezmeme od třicetileté války, byly naše dějiny přepsány asi sedmkrát. Nejdřív to přepisovali jezuité v podobě barokní protireformace, potom národní obrození v duchu českého národa. Pak tady byla jaksi oficiální habsburská ideologie, a za Masaryka se samozřejmě přepisovaly dějiny v duchu Palackého. Potom jsme to krátký čas přepisovali v duchu velkoněmecké říše, a následně v duchu komunismu, a to se ještě přepisovalo dvakrát, protože před ´68 to bylo jinak, než po ´68, a pak se přepisovalo znova. Čili, co je to objektivní?

A to nemluvím jen o jedné zemi. Na mnohé věci se sousední země dívají jinak, protože co pro naše dějiny znamenalo vítězství, znamenalo fatální porážku pro Maďary, a tudíž my to oslavujeme, a oni odsuzují. A teď, kde je pravda? Historie není jako fyzika, abyste měla jeden fyzikální zákon, a podle něj se to řídilo na celém světě. Historie je v podstatě interpretace v nějakém duchu. A teď jde ještě o to, že prameny jsou ne vždy úplně spolehlivé. Takže já bych tuto agendu nezakládal, protože bych do toho vkládal svou ideologii, a měl bych určitě pravdu. A někdo by na základě stejných pramenů udělal jinou agendu, a naopak by dokazoval, že pravdu nemám, a měl by taky pravdu.

Protože my třeba můžeme interpretovat vítězství Přemysla Otakara u Kressenbrunnu jako slavné vítězství, ale pro Maďary to byla ostudná porážka. My tvrdíme, že dohodu, kterou mezi sebou uzavřeli panovníci, porušili Maďaři, a Přemysl se jenom bránil, takže oni bitvu začali dříve, i když dokumentů je velmi málo. Naopak Maďaři tvrdí, že Přemysl byl lotr, který Bélu vlákal do pasti, uzavřel s ním dohodu, ale zaútočil dřív, přestože Maďaři neudělali nic nekorektního. Nikdy nezjistíte, kde je pravda. Obě strany se mohou opírat o citace v kronikách, které jsou nejasné, něco jiného se říká ve Štýrské kronice, něco jiného v Budínské kronice. A to jsme ve středověku, který nám není tak moc vzdálený.

A pokud se teď hovoří o naší době, tak já někdy čtu studie mladých progresivních historiků, kde mi vysvětlují, jak jsem žil za socialismu v době mého mládí, a jsem úplně vyděšen, v čem jsem to žil, protože mně to tak nepřipadalo.

Historie je interpretací, a historická fakta se liší, protože jsou ovlivněna dobou a záměry autorů. Je potřeba se vcítit do dané doby a lidí.

Martina: Tady asi jediná cesta byla skrze Gollovu školu a pozitivismus v historii. Zkrátka jen fakta.

Vlastimil Vondruška: Ale ani fakta nemůžete mít stoprocentně, protože, jak jsem říkal, v kronikách máte rozdílné informace. A pokud byste podle Gollovy školy vykládala socialismus, tak tady máte prameny z chodu ÚV KSČ, a nemůžeme tvrdit, že to jsou všechno lži, protože mnohé z nich skutečně vycházejí ze statistik. A pak jsou tady prameny, které vycházejí z činnosti buď disidentů, nebo zahraničních centrál, které to zase popisují jiným způsobem, ale upravují skutečnost tak, aby to odpovídalo jejich cílům. A teď, jak se doberte k pravdě?

Martina: A jak to děláte vy, jako historik? Píšete romány…

Vlastimil Vondruška: Ne. Já jsem napsal 50 vědeckých studií, píšu některé populárně naučné knížky a snažím se s prameny pracovat skutečně poctivě. To znamená, že se nikdy neopírám o jeden pramen, ale vždy se snažím, pokud je to možné, najít víc pramenů, a když to jde z protilehlých ideologických táborů, tak se logikou snažím dobrat k tomu, co z toho je použitelné, a co z toho opravdu mohlo v dané době být, nebo nemohlo. A používám současně metody francouzské historické školy, které navazují na hermeutické metody, což je původně metoda, kterou rozpracovala lingvistika, respektive jazykověda, při hledání autorů neautorizovaných děl, kdy se na základě formální podobnosti hledají shody ohledně toho, kdo mohl daný rukopis napsat, a to se děla pomocí vciťování se, a blablabla…

A francouzská historiografie říká, že je důležité vrátit se k původním pramenům, ale nepřemýšlet jen o tom, co říkají, ale jak to říkají, a snažit se představit si psychologii toho, kdo to zapisoval. Protože mnozí písaři samozřejmě museli psát oficiální zprávy, ale už to, jak některé věci formulují, nebo jak je řadí, tak často pochopíte, co byla ironie, a nadsázka, čemu autor věřil, nebo nevěřil. A stejně tak je strašně důležité umět se vcítit do psychologie doby, protože my zase nejsme oproti lidem ve středověku v mnoha ohledech tak odlišní.

A já to hodně aplikuji i v románech. Když popisuji husitské události různých bitev, tak se snažím na ně nedívat naším pohledem, protože náš pohled je jiný, ale snažím si představit, jak se na Jana Husa, Žižku, ty bitvy, dívali lidé, kteří v tom žili. Jak mohli tyto události vnímat, protože pro ně to bylo něco úplně jiného, byla to pro ně součást života. Oni se na to nedívali jako my, jako na nějaký historický fakt, o kterém moudře diskutujeme. Pro ně to bylo něco fatálního, co jim mohlo vzít život, nebo přinést lepší živobytí. Prostě se snažit vcítit do dané doby.

Hrozí zotročení skrze moderní technologie. Budeme mít čipy, a žádný přístup do svých účtů. Zavedou statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moct vybrat peníze z banky.

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste si v Kronice zániku Evropy vybral jako stěžejní dějovou linku konflikt evropské, nebo západní civilizace s islámem. Ale když se tak bavíme o dalších problémech naší civilizace, o mnohém hlubším podhoubí toho, z čeho jednotlivé konflikty a problémy pramení, napadá mě: Byl by k zániku Evropy vůbec potřeba nějaký radikální islám, respektive bude potřeba?

Vlastimil Vondruška: Vůbec celý ten problém s migrací a islámem je vlastně jenom jedním kamínkem v mozaice toho, co se děje. Starověký Řím nevyvrátili Germáni. Kdyby Germáni útočili o 300 let dřív, kdy byl Řím v plné vojenské, ale hlavně sociálně-psychologické kondici, tak by Germáni neměli šanci. To znamená, že pád Říma spolu s Germány byl jen jeden kamínek v mozaice rozkladu antické společnosti, a vůbec celého toho systému, protože už byl ekonomicky neudržitelný.

A Kronika zániku Evropy tento konflikt křesťanství, nebo evropská civilizace versus muslimové, je také zase jedním z kamínků v mozaice celého jakoby rozpadu. Proto je tam první část, kdy popisuji určitý rozpad hodnot a tápání ještě v době, kdy problém s migrací nebyl fatální. Takže si nemyslím, že by to bylo to jediné.

Mně se tento žánr zalíbil, takže teď dopisuji dalšího Oldřicha z Chlumu, a hned po něm se chci vrhnout na román, který se bude odehrávat v druhé polovině 21.století, a tam se budu snažit promítnout, k čemu by mohlo vést to, co se děje dnes. To znamená lockdown, omezování lidských práv, ale hlavně naše spoutání moderními technologiemi, protože si vezměte, že se už uvažuje o tom, že budeme mít čipy, a nebudeme mít vlastní přístup do účtů. Časem nám zavedou, stejně jako v Číně, statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moci vybrat peníze z banky, což se mimochodem v Americe už několikrát lidem stalo. A chtěl bych problém společnosti posunout zase někam jinam.

Martina: Takže to taky asi nebude nic veselého.

Vlastimil Vondruška: Veselého? Jak to vezmete. Na konci se vezmou.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že jste nám umožnil podívat se na současnost očima historika. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. Nashledanou.

Martina: Vlastimile, vy jste velmi plodný spisovatel, jak už jsem předeslala. Jak vám svědčila covidová doba?

Vlastimil Vondruška: Práce každého spisovatele, pokud to nejsou autoři, kteří musí sedět nad sklenkou, a tam zadumaně přemýšlet o všehomíru, a hledat inspiraci, je být v ústraní, sedět doma a psát. Takže já jsem to z hlediska své práce nijak fatálně nezaznamenal. Samozřejmě druhou stránkou mince je, že se naprosto odřízla komunikace se čtenáři, protože já jsem byl zvyklý jezdit po knihovnách, setkávat se s nimi a povídat si. To všechno vzalo za své, což je mi líto, protože mám své čtenáře rád, a snažím se jim vyhovět tak, že mě zajímají jejich názory. Nejsem autor, který prohlašuje, že je mu jedno, co si o něm čtenáři myslí, že píše z potřeby svého velkého Já, to já naprosto netvrdím. Ale problém je vždy v doprovodných věcech. Já, když píšu nějaké romány, tak se vždy třeba snažím navštívit místa, která budu popisovat, protože člověk si musí zažít tamní prostředí, a podobně. Takže v určitých situacích jsem měl problém vyrazit za touto místní inspirací, ale jinak bez problému.

Martina: Na podzim vám mají vyjít tři knihy, z toho jedna odborná. Je to i díky lockdownu? V tomto případě používám „díky“.

Vlastimil Vondruška: Ne, není. V mém případě, pokud chci psát několik titulů ročně, tak to samozřejmě není věc momentální a náhodné inspirace. Je to v podstatě fabrika, takže se musím rok, dva dopředu domluvit s nakladatelem na titulech, protože mé knížky vycházejí ve vysokých nákladech, takže nakladatel si musí včas zajistit tiskařské kapacity, hlavně knihvazárnu, což je dneska veliký problém, aby to všechno klaplo. A na to navazující propagaci. Takže já jsem asi v takové situaci, jako v Postřižinách, kdy správní rada Slávkovi říká: „My jsme správní rada, a musíte nás poslouchat.“ Takže nakladatel mi v roce 2020 sedí za krkem s tím, co odevzdám za rukopis na podzim roku 2022.

Tituly, které vycházejí teď na podzim, byly naplánovány někdy loni na jaře, takže já už teď vím, co budu psát po nich a co budu psát v létě ´22. Takže to mám takhle rozplánováno. Jsem pokorný a poslušný autor. S nakladatelem vycházíme skvěle, a já chápu, že všechny tyto věci musím technicky splnit.

Na druhou stranu to má velkou nevýhodu, protože třeba píši příběh, do kterého jsem ponořen, a musím vymyslet nejenom název, ale anotaci knihy, kterou budu psát za rok, a mezitím budou další tituly. Takže se snažím psát obecně neutrální anotace, ale samozřejmě se mi občas stane, že ve svém nadšení zapomenu, jaký titul jsem nahlásil, a jakou anotaci jsem k tomu vytvořil, a pak nakladatel říká: „Ale vždyť to se mělo jmenovat úplně jinak.“ Takže pak to musíme nějak dorovnávat.

Martina: Já se budu velmi ráda věnovat vaší plánované knize o svobodě myšlení.

Vlastimil Vondruška: Mimochodem nevyjde na podzim, ale už v červenci.

Martina: Už v červenci? Tak to jste sebou hodil.

Vlastimil Vondruška: Oni sebou hodili, já jsem to odevzdal v termínu, akorát urychlili vydání.

Média vytvořila virtuální realitu epidemie a pandemie. Ale tak to není.

Martina: Na knihu „O svobodě myšlení“ se těšíme, ale k tomu se dostaneme. Začala jsem epidemií a před časem jsem dočetla jednu vaši knihu, kde se věnujete moru ve Francii. A tak by mě zajímalo, jestli vám někdy epidemie, která tady řádila, říkalo se tomu také pandemie, a myslím, že asi ještě není důvod uvádět minulý čas, někdy připomínala něco takového, že by to třeba mohla být jakási novodobá morová rána?

Vlastimil Vondruška: Vidím, že jsem přes literaturu neutekl od moru. Víte, míra katastrofy je dána tím, jak je společnost víceméně vnitřně silná a odolná. Takže pokud bychom zažili justiniánský mor, nebo velkou morovou epidemii v polovině 14. století, tak se naprosto celá naše moderní společnost zhroutí. Vůbec bychom to nedokázali psychicky přežít. Takže obráceně, kdyby covid udeřil ve středověku, tak by si toho pravděpodobně ani nevšimli. Čili to je jedna věc.

Druhá věc je, že míra katastrofy a neštěstí, zvlášť v moderní době, je dána především medializací daného problému, protože velká část této věci je v našich hlavách utvářena médii. Ani ne tak politiky, politici to jsou figurky, které se vezou podle toho, co se zrovna říká, a oni v tom hledají díru, na které by mohli vydělat ve volbách. Ale celá katastrofa dneška je v tom, že média udělala z této věci něco naprosto nesnesitelného, což není pravda. Prostě člověk by se měl pořád dívat dopředu optimisticky, nejrůznější katastrofy a nemoci byly vždy. Ale pokud jsem se díval na statistiky – a to ještě víme, že každá statistika je do jisté míry nevěrohodná, jak říkal Churchill: „Věřím jenom těm statistikám, které si sám zfalšuji.“ – a na smrtnost, tak to zase není tak tragické, protože ano, lidé umírají, je to smutné, ale ve srovnání s lety, kdy nemoci neřádily, tak je to nárůst třeba 5, 10, 15, 20 procent. Čili, proboha, jaká pandemie, jaká katastrofa?

U médií také záleží na tom, komu patří, komu slouží, a potom média vytvářejí virtuální obraz reality. A čím více jsme díky sociálním sítím, chytrým telefonům vzdálenější od reálného života, tím více postupně začínáme zaměňovat tento virtuální svět, který se nám cpe do hlavy, za skutečnou realitu. Čili, virtuálně prožíváme katastrofu, a myslíme si, že to katastrofa je, ale pro nás venkovany, kteří se díváme na svět trochu jinak, je to prostě problém, ano, ale není to tak fatální katastrofa, jak se nám prezentuje.

Různé režimy využily covid k omezování lidské svobody, práv a demokracie

Martina: Vlastimile Vondruško, já vím, že se médiím věnujete docela podrobně. Četla jsem vaši „Kroniku zániku Evropy“, a je vidět, že to máte nastudováno, a tak se chci ohledně covidu zeptat: Co myslíte, že je za tím, že nám se tady všechny televize proměnily na jednu COVID TV? Je to účel, nebo byli také vyděšení, případně měli radost, že se konečně něco děje a že se toto téma neustále nabízí? Jak jste to rozkryl sám pro sebe?

Vlastimil Vondruška: Existují nejrůznější teorie o spikleneckých centrech, a tak dále, které nemám rád, protože myslím, že vývoj lidské společnosti, a vůbec chod společnosti, má vnitřní rytmy a pravidla. A média od Lasswellových časů postupně přijala ideu, že smyslem médii není v první řadě informovat, ale že jde o to identifikovat čtenáře, nebo diváky, s cíli vlády. To je klasická mediální lasswellovská teorie. A naše moderní média v podstatě tuto ideu přejala, takže většina médií dnes neinformuje, nepodává jenom syrový přehled zpráv, ale dává k tomu komentáře, jak se na to máme dívat, jak to máme chápat.

Je to stejné, jako v Moliérově hře, kde se říká: „Můj pane, přece byste více nevěřil svým očím nežli mně.“ Známe Tartuffa. Média kráčejí v duchu toho, co dnes mají ve svých genech. Takže já bych v tom nehledal nějaká spiklenecká centra, protože pokud se podíváte na mediální svět, tak ten je strašně rozdělený. Máme média, která plně plují v proudu oficiálního pohledu na problém, a máme média, která naopak plují proti tomuto proudu. A protože tady máme hodnou ruku Bruselu, také vládce, ale to bylo vždycky, tím nekritizuji Brusel, a ten vždycky podporoval, a dával sluchu pouze těm médiím, která vyhovovala jeho vládnoucím požadavkům. Takže já si nemyslím, že by v tom byla nějaká spiklenecká teorie.

Doba Evropy, nebo možná celého světa, dozrála k tomu, že je potřeba začít bojovat s globalismem. V historii se vždy občas objeví něco, co nikdo dopředu nikdy nedokáže spočítat, odhadnout. Ale vždycky se také objeví něco, co je možné využít k tomu, aby se začalo bojovat s problémem, který začíná svět, společnost, národ obtěžovat. Takže mám pocit, že tato věc se naopak velice zdatně hodí, protože různé režimy přistupují k tomuto problému jinak, ale prakticky ve všech, pokud se na to podíváte, dochází k omezování lidské svobody, práv a demokracie, a to je jev, který je obecně negativní. Ale na druhou stranu, pokud se podíváte na bezbřehost globalizace, tak v určitě situaci bylo potřeba postavit hranice. Proměna společnosti je vždycky bolestná, na dlouhé lokty, a musí se to dělat dobrými cestami.

Ale obecně si myslím, že to všechno souvisí s tím, že se svět vydal trošku divným, a hodně neracionálním směrem. Ve chvíli, kdy upřednostňujte abstraktní principy nad elementárními kameny, na nichž je lidská společnost postavena, tedy plození dětí, výdělek prostřednictvím práce, ochrana vlastních zájmů, ochrana svého majetku, a řekněme, ochrana životního prostředí, ve kterém žijete, pokud toto začnete bourat, tak se dříve nebo později najde způsob, jak proti tomu bojovat.

Jsou lidé, kteří si myslí, že elektroauta jsou čistá, protože čerpají proud ze zásuvky. A vůbec je nenapadne, že se do té zásuvky musí elektřina odněkud dostat.

Martina: Tento jev, tato cesta, tedy spíše zcestí, se v historii objevila mnohokrát. Řekněte mi, jaký to má důvod tentokrát? Jaký důvod má, že si člověk začal podřezávat větev, na které sedí, a ještě si u toho připadá dobře a vyzrále?

Vlastimil Vondruška: To asi není jenom moderní jev. V každé době existovaly Cimrmanovy slepé uličky, které se musely osahat, aby se vědělo, že tudy cesta nevede.

Martina: Že vydechováním cigaretového dýmu zlato nevznikne.

Vlastimil Vondruška: Ano. A stejně tak se podporováním aktivistů nevytvoří majetek, potraviny se musí vypěstovat. Naše moderní společnost, jak jsem říkal, opomíjí tradiční hodnoty. Vždyť si to vezměte, německé děti mají podle statistik představu, že krávy jsou fialové, protože je to na čokoládě. Nedávno někdo vysvětloval, že je ekologické používat elektromobily, protože se tam nemohou projevit žádné negativní věci, protože stačí ten elektromobil nabít ze zásuvky. Ale že do té zásuvky musíte elektriku dostat, to už si spousta lidí neuvědomuje. A tak dále, a tak dále.

Martina: Jak nám tady říkal jeden energetický odborník: Voda vzniká v kohoutku, potraviny v supermarketu a elektřina v zásuvce.

Vlastimil Vondruška: Přesně. Takže to jsou určitě limity, a jakmile společnost, v uvozovkách, zblbne, tak dochází k nějaké protireakci. Anthony Giddens, známý sociolog, autor, filozof takzvané třetí cesty v politice, vytvořil teorii, že existuje určitá rovnováha mezi strukturou a chodem společnosti, a mezi činností jedinců, potažmo těch, kteří posunují dále vědění a konání lidstva. A tyto věci se od sebe nedají oddělit, protože jsou v jisté interakci. Takže pokud společnost začne kráčet nějakým směrem, který se může odlišovat od standardních norem, tak se dříve nebo později objeví spousta rozumných lidí, kteří to začnou chápat a kteří s tím začínají nějakým způsobem bojovat. A to potom může mít nejrůznější podoby.

Takže si myslím, že jsme se dostali přesně do bodu zlomu, kdy je třeba si obecně říci, co vlastně chceme, a kam chceme kráčet. Jeden příklad za mnohé: Naše, potažmo evropské školství je založeno na ideji, že všichni musí být vzdělaní, všichni by měli mít vysoké školy, protože pak bude hospodářství klapat naprosto dokonale. Ale už v této chvílí je zřejmé, že je to chybné, protože nemáme řemeslníky, a naopak máme mraky nezaměstnaných vysokoškoláků, které uměle zaměstnáváme tím, že budujeme stále další úřady a aktivistické organizace. Zaměstnáváme nejrůznější poradce a umělce, aby se jim dal nějaký prostor. Čili to jsou genetické nedostatky, které se dají řešit jedině ve chvíli, kdy nad rozumem převládne pevná pěst ekonomiky.

Ať chceme, nebo ne, když do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci

Martina: Ted jste řekl, že se blížíme do bodu zlomu, a budeme si muset říct: Quo vadis? – Kam kráčíš? Myslíte, že ještě máme šanci to rozhodnout?

Vlastimil Vondruška: Já jsem rozený optimista, a nemyslím, že bychom to mohli rozhodnout. Ono to bude rozhodnuto, protože ve chvíli, kdy ekonomika začne haprovat, je úplně jedno, co chceme, v tu chvíli se prostě musíme podřídit této objektivní realitě. Vezměte si, jak se pořád bojovalo proti automobilovému průmyslu, proti tomu, že přemíra mobilních telefonů, zvlášť u dětí, může způsobovat nevratné poškození mozku, a tak dále. Ale je úplně jedno, co si o tom myslíme, protože Tchajwanci nevyrábí dostatek čipů, takže to bude vyřešeno, protože čipy nejsou. Jejich továrna je natolik unikátní, že i když Němci chtějí začít nějakou továrnu stavět, tak je to otázkou let, než se dostanou na tuto technickou úroveň. Takže stačí jeden průšvih na Tchaj-wanu, a díky globalizaci se vyřeší jeden problém, který tady je. Ať to chceme, nebo nechceme, jestliže do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak dříve nebo později se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase pokorně na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci.

Martina: Někoho víc než někoho jiného. Myslíte, že bude mimo jiné úhelným kamenem to, že se ve společnosti opět vytvoří obrovské, propastné rozdíly, a to nejenom mezi lidmi, ale i mezi jednotlivými zeměmi?

Vlastimil Vondruška: Ty existují, jsou zde. Navzdory snům Evropské unie, jsou v Evropě stále obrovské ekonomické a sociální rozdíly mezi jednotlivými členskými zeměmi. A navíc existují i rozdíly v pohledu na mnohé společenské záležitosti, takže ty, které nechtějí stát v lajně, jsou prohlašovány za země, které nemají správný právní režim. Velice mě nadchlo, že se Evropská unie rozhodla, že nebude čekat na rozhodnutí soudu, a bude jednat v podstatě protiprávně, aby bojovala za právní statut některých zemí, což už je tedy naprosto postavené na hlavu.

Není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik

Martina: Je to pro naše dobro.

Vlastimil Vondruška: Je to pro naše dobro, ano. Čarodějnice a kacíři byli také upalováni pro naše dobro. Právě proto by neměla existovat mocenská zvůle, a všechno by se mělo řešit právní cestou, tedy cestou konsensu, ale to je jiná věc. Takže, jak jsme mluvili o tom, že se lidé umoudří, nebo neumoudří, tak já jsem optimista. Věřím, že se umoudří, ale čím více budou mocipáni toto vyřešit, tím dříve dojde k tomu, protože není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik. To je prostě naprostá katastrofa.

Vždyť si vezměte, když většina těchto panáků začíná hovořit k prostému lidu. Já jsem teď sledoval některé záležitosti naší předvolební kampaně. To je pro člověka, který tráví část svého života v gumácích na zahradě, a moji sousedé jezdí pracovat do továrny, panák v kravatě, který blábolí naprosté fráze. Jak si mohou tyto skupiny rozumět? Ať chceme, nebo nechceme, tak rozhodující není, co si myslí pražská bublina. Jsme jeden národ, jedna země, a tudíž bychom si měli navzájem vyhovět, vyjít vstříc.

Stejně tak, jako je naprostou hloupostí, abychom podceňovali intelektuální prostředí velkých měst, tak je na druhou stranu naprosto odporné, když se velká města vysmívají názorům těch, kteří nemají vysokou školu. My jsme jedna společnost a musíme si sebe navzájem vážit. Znám spoustu lidí, kteří nemají vysokou školu, ale jsou mnohem inteligentnější než ti, kteří se ohánějí svými tituly, a učeně nám z obrazovky vysvětlují, co se děje.

Martina: Co si máme myslet.

Vlastimil Vondruška: Co si máme myslet.

Husité házeli do kádí veškerý svůj majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A velice záhy zjistili, že to nejde.

Martina: Hovořil jste o tom, že za nás spoustu věcí vyřeší ekonomika. Jak se v té souvislosti díváte třeba na nápad jedné ze stran na nepodmíněný příjem pro všechny? To už tady párkrát bylo.

Vlastimil Vondruška: To je stejné, jako když v Táboře husité házeli do kádí veškerý majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A protože chtěli zabránit vykořisťování, tak velice záhy zjistili, že to takto nejde, takže vesnice, které táborité vlastně vzali Rožmberkům, velice záhy musely platit mnohem větší rentu, než kolik platily Rožmberkovi, protože oni přece bojují za Boží pravdu. Takže paradoxně nakonec zemědělci z rožmberských vesnic utíkali k hanebnému Rožmberkovi, a nechtěli být u Božího centra, u Tábora. Takže toto je nápad stejně chiliastický jako táborské kádě.

Mohlo by to fungovat, kdybychom žili v mraveništi, a byli všichni stejní. Ale my stejní nejsme. Podle Gaussovy křivky jsou lidská inteligence a schopnosti různé. Na jedné straně křivky jsou lidé, kteří jsou nadprůměrně chytří, na opačné straně ti, kteří jsou podprůměrní, a největší část tvoří průměrní. Už toto přece vylučuje, aby všichni mohli mít vysokou školu a aby měli stejně majetku, protože každý má jiné potřeby, jiné životní cíle. Jsou přece lidé, jejichž životní touhou je mít úspěch v práci, ne sedět doma a s podmíněným platem se válet u televize. Ale existují lidé, kterým by to vyhovovalo. Takže nemůžeme povinně nařídit, jak máme žít a jak si máme vydělávat. Kdo chce, ať si vydělává hodně, kdo nechce, tak ať si žije na dávkách, pokud na ně máme. Ale nenuťme lidem jeden model života.

Ukázalo se, že opatření proti covidu nefungují, a lidé je odmítají. A když něco nefunguje, je potřeba to změnit, je pitomost to opakovat pořád dokola.

Martina: Ekonomika ukáže mnohé, a pravděpodobně velmi záhy začneme zjišťovat, jak velmi mnozí lidé zchudli právě opatřeními proti covidu. Vy jste se velmi podrobně věnoval moru ve Francii, už vás tam zase tahám, viďte, ale chtěla jsem vědět, jak se dokázali před těmito nákazami ochránit? Protože ve středověku mnohá města zažila totální lockdown, někdy celé enklávy a oblasti.

Vlastimil Vondruška: Speciálně třeba v době moru v letech 1348, 1351–52, nechal milánský vévoda, když už tedy bylo jasné, že mor zasáhl Lombardii, uzavřít Miláno. Ale uzavřel ho skutečně – to byl lockdown. Žádný takový, že vyhlásíme lockdown, ale můžeme jít ven a zasportovat si. To byl lockdown, kdy město zavřeli, takže tam nikdo nemohl vstoupit, a nikdo z něj nemohl odejít. Stihli tam svést nějaké zásoby, a pak už se město nezásobovalo, a tam žili uzavřeni několik měsíců. Na konci už neměli co jíst, byl tam hladomor, a on prostě nepovolil a město neotevřel. A bylo to jediné město v širokém dalekém okolí, kde na mor nikdo nezemřel, ubránili se díky tomuto tvrdému lockdownu. Leč když za 20 nebo 15 let přišla další velká morová rána, tak nebyli promořeni, město se neuzavřelo, protože jiný vévoda, jiná situace, a bylo zasaženo nesrovnatelně víc obyvatel, než všude v okolí.

Čili, je otázka, zda je vůbec reálné, nebo smysluplné, stavět božímu úradku a přírodě umělé hranice, protože lidský život je strašně kraťounká veličina ve vztahu k dlouhému chodu času. My se na to vždycky díváme z průzoru našeho jepičího života, ale lidská společnost – to je nekonečný proud. Proto třeba i klimatické excesy jsou naprosto směšné, pokud se podíváme na proměny klimatu třeba za poslední milion let. Ted navíc máme globální oteplení, jak je známo, a já letos, až na dva, tři dny, jsem se pořádně nevykoupal, protože máme tak globálně otepleno, že voda je pořád studená. To jenom jako špílec. Ale ve středověku lockdowny zkoušeli.

Na druhou stranu nebylo ideologicky možné uzavřít jakoukoliv komunitu, protože bylo neustále třeba věnovat svou mysl Bohu. Takže i když byly lockdowny, tak naopak církev vybízela, abychom se sešli, konali prosebná procesí, což ve výsledku znamenalo další přenos nemocí. A byli tady zase lékaři, kteří už tehdy věděli, že tyto hromadné akce mohou způsobit přenos nemoci, i když nevěděli, jakým mechanismem to chodí, a ti byli stejně, jako dnešní, kteří zvedají prst a říkají: „Pozor, může to být jinak,“ pronásledováni, trestáni, a tak dále. Ale paradoxně, když mor potom odezněl, a to je vlastně, k čemu jsem se chtěl dostat, tak ono vymřelo mnoho rodin, byly opuštěny celé vesnice, města byla napůl vylidněna, a to přineslo obrovský ekonomický vzestup, protože spousta lidí, kteří do té doby neměli majetek, půdu, na které by hospodařili, ani dům, ve kterém by žili, začala toto znovu obnovovat, a pro velkou část společnosti to znamenalo sociální vzestup, a nejen sociální.

Třeba v Anglii znamenal tento problém obrovské zlepšení životních podmínek rolníků a nádeníků, protože jich zemřelo tolik, že si šlechta nemohla dovolit chovat se k nim tvrdě a přezíravě, protože by jim utekli. V té době najednou začal mít člověk, pracující člověk, obrovskou cenu, takže se zvedly mzdy nádeníků a přestaly se používat nejhorší tresty pro poddané, i když de iure existovaly, ale de facto se přestaly používat. Takže v lidských dějinách mnohé katastrofy vždycky nakonec znamenaly obnovu společnosti, což je to, co jsem říkal na začátku. Jsem přesvědčen, že, jak říká Komenský: „Po přejití vichřic hněvu, vláda věcí tvých se k tobě opět navrátí. Ó lidé český a moravský.“

Martina: Vy jste tady řekl hypotetickou řečnickou otázku, zda-li má smysl, nebo jak dalece má smysl, stavět se božímu úradku. Z tohoto úhlu pohledu, z vašeho úhlu pohledu, kam tedy řadíte všechna opatření, která se proti šíření covidu po celém světě dělala?

Vlastimil Vondruška: Člověk samozřejmě nemůže sedět s rukama v klíně, takže vždy existuje tendence společnosti se nějak bránit, a bohužel teprve historie později ukázala, nakolik to bylo dobré, nebo špatné. Je tedy po pravdě řečeno odpovědnost politiků, protože jsou tady vlastně od toho, aby dokázali vytvořit syntézu názoru odborníků, uměli zvážit ekonomické, sociální a psychologické dopady, a dokázali z toho vytvořit něco, co má smysl, což, jak známo, žádná vláda neumí, je to jenom krásná teorie.

Takže opatření se mnohdy, i v minulosti, míjela účinkem, ale občas se stalo, že se daná opatření trefila, nebo tam bylo pár chytrých lidí, kteří to dokázali. Čili ano, opatření jsou, a velice rychle se ukáže, jestli opatření mají smysl, nebo ne. Čili loni na jaře, když se začaly zavádět různé tvrdé lockdowny a podobně, tak s tím většina společnosti souhlasila, a existovala obrovská solidarita mezi lidmi. Šily se různé roušky, lidi si pomáhali. Jenomže se velice záhy ukázalo, že tato opatření nejsou klíčem k tomu, jak celý problém řešit. A tudíž, jak přibývá čas, se stále více lidí staví proti těmto opatřením, která byla vymyšlena na začátku a která pořád ze setrvačnosti fungují, protože je zřejmé, že je potřeba něco změnit. A teď jde jenom o to, aby přišlo pár chytrých vládců, a řekli: „Tak to změníme, a zkusíme něco jiného.“ Třeba se to také nepovede, ale jestliže zjistíme, že něco nefunguje, tak je přeci naprostá pitomost to pořád dokola dál opakovat.

Martina: To je, myslím, jedna z definic bláznovství, opakovat stále stejně stejné věci, a očekávat jiný výsledek.

Martina: Miroslave, v minulé části rozhovoru jsi prohodil větu, která mi utkvěla: „Není možné, abychom se měli každý rok o dvě procenta lépe.“ Čím to je, že tušíme, že to fakt asi není donekonečna možné, ale dodnes většina politických programů stojí na neustálém zvyšování blahobytu, respektive na příslibu zvyšování blahobytu? Můžeš mi říct, čím to je, že si tento Májin závoj necháme, a hodíme to potom do urničky té straně, která už na začátku v principu lže, protože jsme zadlužení, protože jsme po covidu, po krizi. Čím to je?

Miroslav Bárta: Je to námi, protože vždy zvolíme v daném okamžiku lákavější řešení. Ale změna začíná u malých okamžiků. Jenom si vezmi, že je třeba před barákem popelnice, tak jak často k ní chodíte s osmdesátilitrovými pytli s odpadky, a to určitě aspoň základně třídíte. Člověk tedy vezme osmdesátilitrový pytel, který vyprodukuje za necelé dva dny, hodí ho do popelnice – a tím jeho krásný svět končí. Už nevidí, že přijede obrovské auto, které to někam odveze, a nevidí, že 80 procent plastu vůbec nejsme schopni recyklovat, takže se to používá jako výplň terénních dutin, a tak dále.

Myslím, že velká řešení začínají malými kroky u nás samotných, a vždy to tak v dějinách bylo, že docházelo k pozitivním přecvaknutím skokově, a uvědomění, že jsme každý z nás součástí této planety a že to zatím nevypadá, že bychom byli všichni schopni tuto planetu naprosto zničit, a pak z ní utéct. Takže je to naše místo k žití, a tak si možná můžeme uvědomit, že jsme děti této země a že bychom se k ní tak také měli chovat, a ne ji jenom ničit jenom proto, že je to krátkodobě příjemnější. A když bychom toto dokázali, tak bych se pak už vůbec o osud člověka nebál.

Martina: Já zůstanu ještě hodně při zemi.

Miroslav Bárta: Já taky, to jest popelnice, že ano.

Martina: To je pravda. Snadno uvěříme každému, kdo nám slíbí, že se budeme mít lépe. A stejně tak jsme poměrně dlouho věřili, protože to prakticky každá vláda v posledních 20 letech slibovala, že zjednoduší neuvěřitelně přebujelou legislativu a byrokracii, což ty jsi zmiňoval jako jeden z prvních průvodních jevů krize. A nejen že s tím nikdo nic neudělal, ale je to stále horší. Myslíš, že třeba i toto může covid změnit?

Miroslav Bárta: Určitě, protože lidé vidí, že to všechno byly jenom kecy, kecy, kecy.

Většina lidí je k smrti vystrašená, že umře na covid. A strach je nejlepší způsob, jak manipulovat lid.

Martina: Jenomže zatím jsme jenom mírní kocouři, kteří, když nás někdo nakopne, tak se trošku stáhneme, ale pak se zase vrátíme k misce.

Miroslav Bárta: Protože většina lidí v tuhle chvíli ztrácí naději a je k smrti vystrašená, že umře na covid. A strach je nejlepší způsob, jak lid manipulovat.

Martina: Ale co až covid opadne, tím pádem by mohl opadnout i strach, a vyděšené stádečko by mohlo být zase příliš bujné? Myslíš, že už nás čekají jenom nějaké jiné druhy strachu?

Miroslav Bárta: Nemyslím – snad. Ale bezprostřední doba pocovidová bude naprosto zásadní období, protože si buď řekneme: „Je to za námi, a jedeme jako vždy,“ což by za mě nebylo dobře. Nebo si řekneme: „Je to za námi, nepochybně před námi budou další velké výzvy. Tak co teď uděláme, abychom to jako společnost, a jako svět, zvládli mnohem líp?“ Protože naše děti nechodily téměř rok do školy, což je něco, co už se u nich nedá dohnat. Politici to asi nebudou chtít rádi slyšet, a ministr školství, kterého velice respektuji, a jeho lidé to budou vyvracet, ale rok ve výpadku vzdělání…

Martina: Což jsou mimochodem skoro dva školní roky.

Miroslav Bárta: Ano. V 90 procentech jsou děti extrémně nadané, mají štěstí, že chodí do škol, kde online výuka velice dobře funguje, mají svůj notebook a možnost připojení. Ale existuje spousta dětí, které toto nemají. A je spousta škol, kde se to nepovedlo tak, jak bychom asi chtěli. A já za sebe říkám, že nevěřím, že se tento rok výpadku dožene.

Škody budou obrovské. Vůbec netušíme, co všechno, kromě covidu, způsobila zanedbaná péče.

Martina: Dobře, to se nedá dohnat, jsou to v podstatě téměř dva školní roky, protože z toho, co zbylo, z obou těch let, jsou jen jakési ohrabky. Co s tím, když se to už nedá dohnat? Budeme mít děti, které neutrpí vzdělání?

Miroslav Bárta: Čekají nás roky dohánění. Nečeká nás bezbolestný, bezstarostný svět, ale spousta let, kdy, pokud to budeme myslet vážně, budeme napravovat a dohánět. Z logiky a z podstaty věci to nemůže být jinak. To nebude tak, že proočkujeme populaci, u nás asi o rok později, než zbývající svět. Ale to byla nadsázka, doufám…

Martina: Budou to dva, viď?

Miroslav Bárta: Ale škody budou obrovské. Vůbec netušíme, co všechno, kromě covidu, způsobila zanedbaná péče. Jsou to násobky případů psychických problémů, partnerské problémy, vztahové problémy, a nemluvím teď o vzdělanosti této společnosti. Od politiků slýcháme, jak je vzdělanost důležitá, ale že by se něco významně měnilo, tak nemění. Takže tato společnost, budu parafrázovat Churchilla: „Pokud to myslíme vážně se svou budoucností, čeká nás jenom dřina, pot a slzy.“ Nic jiného, to je potřeba si přiznat. Ale samozřejmě každý politik, který bude toto říkat, bude, obávám se, těžce nepopulární. Kdyby byl populární, tak křičím: „Sláva, tato země se změnila!“

Velkou výzvou do budoucna je, zda tolerovat firmy, které nabízejí službu, a pak se rozhodnou třídit lidi na ty, kterým tuto službu poskytnou, a kterým ne.

Martina: Bavili jsme se o tom, že některé děti mají svůj notebook, a dělají pro školu online úkoly, a podobně. To má ale také druhou stránku, a to, že někteří jsme děti hnali od těchto moderních technologií, a velmi jsme dohlíželi na to, k čemu je využívají, a jak dlouho. A teď je paradoxně nutíme, aby seděly hodiny u moderních technologií. A k tomu se pořád častěji ozývají hlasy, které označují největší nadnárodní firmy jako Google, Facebook, Twitter, Amazon za naprosto největší nebezpečí pro demokracii. Souhlasíš s tím?

Miroslav Bárta: Čím dál víc zažíváme odvrácenou stranu sociálních sítí, které se chovají jako vládci světa, rozhodují o tom, komu službu poskytnou, a komu ne. A nemluvím jenom o prezidentovi Trumpovi. A i právníci v posledních měsících dávali najevo, jak velkou výzvou do budoucna je, zda tolerovat firmy, které nabízejí službu, a pak se rozhodnou třídit lidi na ty, kterým tuto službu poskytnou, a kterým ne. A to nemluvím o naprosto příšerných extrémech typu, že někdo oslavuje narozeniny nechvalně známého německého vůdce z minulého století, tam je to samozřejmé. Ale myslím, že to spěje k tomu, že tady bude obrovský tlak na to tyto rozdělit, tak jak to Američani ve svých dějinách udělali už několikrát, když třeba dělili Rockefellerovo impérium, ze kterého vzniklo sedm sester, protože jinak bude negativní síla sociálních sítí stále sílit. A to i proto, že svět je rozpolcen, a projevy nenávisti, které sítě umožňují, jsou už dnes na můj vkus extrémní.

Martina: Snad už ve škole se děti učí, tedy alespoň doufám, nebo učily, že jedním z největších pilířů demokracie, a přímo její podstatou, je diskuse, tedy svoboda slova. Zdá se mi to, nebo to vnímáš i ty, třeba na Univerzitě Karlově, jako fakt, že většině lidí současná pozvolná likvidace svobody slova zase až tak moc nevadí? A k tomu bych měla jednu podotázku: Myslíš, že je to proto, že si toho lidé nevšímají, protože je to rafinovanější než pustá, obyčejná cenzura, nebo proto, že je to zase druh scestí, kdy víme, co je pravda, a lidem, kteří říkají něco jiného, to radši zakážeme, čímž zbytek lidí ochráníme?

Miroslav Bárta: Zákazy, které mají za cíl ochránit lepší svět, to je taky jedna z cest do pekel. Když to vezmu úplně obyčejně od základu, tak pokud je společnost relativně chudá, kde stále více lidí řeší existenční stresy s tím, že nevědí, jak se postarat o své děti, jestliže je v tomto státě plus minus 800 tisíc lidí v exekuci, kteří dluží více méně sumu, která odpovídá jednomu našemu státnímu rozpočtu, tak přirozeně tito lidé, pokud pracují, nebo jsou v podnicích, které nefungují, pokud jim krachují živnosti, v tomto obrovském stresu už nemají sílu se zajímat o svět, řešit, co je pravda, a co není, ale řeší, jestli budou mít na nájem, na hypotéku, kde dětem koupit zimní oblečení, a neřeší nějaké vize. Takže aby společnost mohla přijímat odpovědnost vůči každému jedinci, tak se jí musí relativně dařit. Všechno je to provázané.

Nedávno jsem poslouchal rádio a chtělo se mi brečet: Jedna maminka s dětmi, samoživitelka, chodila do potravinové banky, a děti nadšeně vykládaly, co si tam vybraly. Když tady máme tisíce dětí, jejichž rodiče, nebo obvykle rodič, nemá peníze na obědy ve školní družině, tak to si člověk říká: „Asi bychom měli opravdu řešit naše problémy od základu, a ne se tady zabývat nějakými vizemi, které jsou v případě naší země úplně utopické.“ Takže když vidím takovéto věci, kdy má nějaké dítě naprosto základní problémy, které my si už třeba ani neuvědomíme, tak mi z nás je strašně smutno. Z nás, z naší společnosti, že to vůbec dopustí a toleruje.

Zásadní otázkou dnešní doby je, kdo má vlastně autoritu rozhodovat o tom, co je pravda, a co je fake news

Martina: My jsme se k tomuto tématu dostali přes otázku svobody slova. Ještě se k ní vrátím: Občas se mi dostává do ruky seznam nejnebezpečnějších fake news za poslední dobu, nebo seznam konspiračních webů – my tam tedy ještě nejsme, ale jistě se někdo časem pousiluje. Ty jsi prorektor Karlovy Univerzity, víš třeba i z pozice této funkce, kdo dostal za úkol tyto seznamy dělat? Víš, jestli je to někdo, kdo má jakési vzdělání, jakousi kredibilitu, historii, na základě které může dělat takového arbitra? Pověřil vás někdo, abyste vyčlenili profesory? Nebo je to nějaké ministerstvo? Víš o tom? Nikdo si vlastně nepoloží otázku, že nevíme, kdo a s jakým účelem to sestavoval.

Miroslav Bárta: Na toto, jako u spousty věcí, o kterých jsme mluvili, nejsem expert. A toto je jedna z těžkých oblastí, o kterých skoro nic nevím. Naštěstí to na univerzitě nemusíme až tak řešit, protože to je akademické prostředí, kde je kritičnost debaty velice vysoká. I když, jak to vidíme třeba u doktorů, a když to stáhnu na covid, tak na všechny aspekty covidu byly už dnes napsány stovky studií, stačí si jenom vybrat. Ale určitě existují instituce, které jsou financovány takzvaně neziskově, soukromé firmy jako Semantic Visions, která mně se moc líbí, protože tam je to dané opravdu argumentací, statistikou, ničím jiným. Takže škála subjektů, které se tím zabývají, je pestrá. Ale já vůbec nemám vhled do toho, kdo, jak a proč to financuje. Nevím, kdo jsou lidé ve vedení. Znám tedy šéfa Semantic Visions, se kterým jsem byl párkrát někde v panelu Neuronu, a to myslím, že je taky skvělá práce. Také si je najalo americké ministerstvo zahraničních věcí, u nás je prostě nikdo neposlouchal. Naše ministerstvo zdravotnictví si raději najalo, jak říká Michal Suchánek, genstubery, kteří nám ukazovali okna a lustry vládního paláce.

Samozřejmě je jedním ze zásadních problémů dnešní doby, kdo má vlastně autoritu rozhodovat o tom, co jak je. A podle mě u 70 procent poznáme, že to je fake news, ale u spousty záležitostí jsme závislí na nějakém vnitřním oponentním řízení. A potom je skutečně důležité, kdo to dělá, jakou má autoritu, jaké argumenty, aby mohl říct, že je něco fake news. Ale to souvisí s dnešním složitým světem. A zase jsme u vzdělání, protože svět je stále složitější, ale my vzdělání stále zjednodušujeme, produkujeme stále víc lidí s bakalářskými a magisterskými papíry, ale vyznat se v tom bude stále těžší. A to je podle mě jedna z velkých výzev budoucnosti – vytvářet svět, který bude odolnější vůči nesmyslům a výmyslům.

Martina: Ty jsi byl před 30 lety jedním ze studentských vůdců, nebo spíše ze studentů, kteří spávali na fakultě, roznášeli letáky a rvali se za svobodu, za svobodu slova. Mimochodem za tu svobodu, kterou spousta dnešních studentů, ale rozhodně neříkám, že všech, chce zase v obluzení novými myšlenkovými směry, ideologiemi, zničit, rozmetat ve jménu dobra. Tvůj osobní úsudek – myslíš, že stihneme ještě jednu nadšenou bitvu za obranu svobody slova?

Miroslav Bárta: Já jsem byl tehdy pěšák, nebyl jsem žádný vůdce.

Martina: Já jsem se opravila, jde o to, že jsi tam nocoval a roznášel.

Miroslav Bárta: Ano, byl jsem roznašeč nočních plakátů a strhávač jiných plakátů, člověk, který někam donesl nebo odnesl jídlo, a tak. Ale na závěr bych odpověděl úplně obecně, protože si myslím, že spoustu věcí jsme konkrétně řekli. Je to zase historický paradox – pokud člověk zapomene na svou historii, tak je donucen si ji zopakovat.

Martina: Ty jsi řekl spoustu věcí, vlastně jsme nabídli lidem jakýsi kondenzát. Mluvil jsi o tom, kolik set článků bylo napsáno třeba jenom o covidu. Když by si lidé nechtěli přečíst tlustou knihu „Kolaps a regenerace“, tak vyšla kniha „Sedm zákonů“, kde také mohou nalézt tvé myšlenky a lidí podobně smýšlejících.

Miroslav Bárta: Kromě této knížky, kterou považuji asi za nejsrozumitelnější manifest toho, co dělám, jsme s Tomášem Turečkem vydali malou knížečku „Kolaps neznamená konec“. Myslím, že to byla, když se dala ještě sehnat, velice čtená a srozumitelná knížka. Já tomu říkám záchodové čtení, kdy si to člověk vezme na záchod, kousek si přečte. A pak možná dvě knížky, které jsme vydávali ve Vyšehradu, když ještě existoval, a to „Na rozhraní“, a „Povaha změny“. Dělali jsme to s Martinem Kovářem, Otou Foltýnem. A pak jsou na YouTube nějaké přednášky. Takže to jsou zásadní zdroje.

A 19.2.2021 vyšel speciál Reflexu na téma vzestupu a pádu civilizací, kde je velký rozhovor s Josephem Tainterem. Mimochodem, jsou tam velké články o pádu Velké Moravy, britského impéria, římské říše a doby stavitelů pyramid. Takže to jsou nejsrozumitelnější manifesty toho, co dělám nejen já, ale spousta dalších lidí, se kterými hrozně rád spolupracuji, protože mě to posouvá dál.

Martina: Je to seznam ne příliš optimistického čtení, ale o to důležitějšího. Profesore Miroslave Bárto, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za to, že si nám pomohl, abychom se v současném světě trochu více zorientovali, nebo se na něj alespoň podívali trochu jinak. Díky moc.

Miroslav Bárta: Děkuji za pozvání.

Martina: Václave, výše popsaný jednoduchý příběh, jsem už vzpomínala několikrát, a mnozí dokonce říkají, že na to upozorňujeme tak dlouho, až se musíme těšit, že se něco podobného stane. A já odpovídám, že na rozdíl od většiny lidí, jsem nad tím přemýšlela tolik, a došlo mi tolik souvislostí, že jsem člověkem, který se opravdu modlí, aby se nic podobného nestalo. Dá se v tuto chvíli odhadnout, zda budu vyslyšena? Případně kolik času máme?

Václav Bartuška: Blackouty jsou standardní situace, které se odehrávají v různých částech světa každý rok. Evropa zažila velké blackouty v roce 2003, 2006, které trvaly v řádu několika hodin. Ale myslím, že výpadek proudu v řádu několika hodin není katastrofální, je to problém, je to složité a nepříjemné. Ale výpadek proudu na několik dnů, to by byla zásadní změna. Příkladem je New Orleans 2005, kterého se vlády bojí, protože zhruba po třech dnech, kdy nejsou k dispozici energie, se společnost, jak ji známe, rozpadá. New Orleans po hurikánu Katrina 2005 byl toho příkladem, třetího dne už policisté nepřišli do práce, protože bránili se zbraní v ruce své vlastní rodiny. A to toto město mělo štěstí, že za ním stála velká země se spoustou vojáků, takže americká armáda potom obsadila město, ale zabralo jí to zhruba týden.

Nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, nebo obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká

Martina: Dá se odhadnout, kolik máme času, než by mohly přijít nějaké vážnější problémy? Narážím na to, že na začátku ledna byla celá Evropa jen malý krůček od masivního blackoutu.

Václav Bartuška: Situace 8. ledna byla docela hraniční. Na druhou stranu to byl výpadek, stav nejistoty, který trval poměrně krátce, a výpadek proudu by se dal poměrně rychle nahradit. Asi by stačilo, aby ve Francii z 1,3 gigawattu poptávky zmizel 1 gigawatt, a tato situace by zmizela. Je dobré se podívat na minulé blackouty v letech 2003 a 2006, protože tam přesně poznáte, v jakém stavu energetika v Evropě dneska je. Jede se na sto procent výkonu, takřka sto procent času, a když něco běží takřka nepřetržitě na plný výkon, tak je to samozřejmě náchylné k problémům.

V roce 2003 se stalo, že na švýcarsko-italské hranici spadla na vysoké napětí větev zatížená sněhem, banalita, a výsledkem v kaskádovitém sledu bylo, že bez elektřiny bylo několik hodin nějakých sto milionů lidí. V roce 2006 stačilo, aby na řece Emži špatně přerušili vedení vysokého napětí, protože projížděla výletní loď, a rázem v kaskádě popadala velká část sítě v západní Evropě. Čili tyto systémy jsou na hraně svého využití. To, co se odehrálo 8. ledna, byl opět kritický stav, nicméně všechny systémy to ve finále zvládly krásně a bez problémů. Nestalo se nic, žádný blackout nebyl.

Martina: V roce 2019 proběhl v Argentině dvoudenní blackout, což už byla poměrně zásadní záležitost. Může nás ohrozit něco podobného, jako tehdy Argentinu?

Václav Bartuška: Evropa má hustější systém a je schopna na výpadek proudu reagovat rychleji. Zatím. Protože pořád máme takzvaně tvrdé zdroje, čili takové, které můžeme řídit. Jádro, uhlí, zemní plyn. Dokud máte v soustavě dost těchto zdrojů, můžete ji v případě poměrně masivního výpadku znovu rozjet.

Martina: Nevím, jestli si posluchači všimli zpráv o hrozícím blackoutu z 8. ledna letošního roku, ale já jsem narazila na dva výklady toho, jaký to mělo důvod. Jeden je výkladem ředitele rakouské Wien Energie, Michaela Strebla, který upozorňoval na to, že to souvisí s obnovitelnými zdroji. Tedy, že v závislosti na slunečním svitu, větru a podobně, dochází k prudkému poklesu v síti, který může vyvolat blackout, a proto jsou nutné neustálé intervence. Dokonce říkal, že kvůli stabilizaci sítě museli ročně udělat až 240 intervencí, zatímco do té doby to bylo třeba do 20 intervencí. Ale jeden posluchač mi zase napsal, že ne, že za to mohl výpadek sítě na Balkáně, kde je stávající stav sítí katastrofální. Řekni mi, co za tím tedy vlastně bylo?

Václav Bartuška: Oba výklady jsou pravdivé. Systém je dlouhodobě na hraně kapacit. Ale co stojí za pozornost mnohem více než tyto blackouty, jsou okamžiky, kdy cena špičkové energie pro vyrovnávání sítě překročí třeba několik tisíc euro. Pro srovnání, stávající silová elektřina, standardní elektřina v síti, se prodává okolo 30 euro za megawatthodinu, a pak existují špičkové okamžiky, kdy stojí třeba dva tisíce euro za megawatthodinu. Tyto údaje jsou velmi zajímavé, protože třeba v lednu takových dnů bylo několik, a člověk na tom najednou vidí za prvé, jak jsme bohatí, jak je Evropa bohatá, že si to může dovolit. Tyto výdaje jsou takové proto, že už prostě není kde brát, už se vyčerpaly všechny záložní zdroje, všechny vodní elektrárny už jednou na plný výkon, nesvítí slunce, nefouká, a tak se prostě bere odkudkoliv v Evropě.

A toto je zajímavé, protože to ukazuje, že zde bude asi mnohem větší rozkmit v ceně elektřiny. A zároveň se ukazuje, že všechny dnešní propočty ohledně toho, jestli má smysl stavět nové jádro, nebo zda má, nebo nemá smysl postavit nové uhelné elektrárny, jsou do jisté míry pofiderní. Protože pokud se mám připravit na budoucnost, v níž třeba 60 dní v roce bude špičková cena třeba 1000 euro za megawatthodinu, tak to ruší všechny současné propočty. Takže uvidíme, jaká bude evropská soustava třeba za 5 let. Německo v příštím roce odpojuje poslední jaderné elektrárny, což bude poměrně velký krok. U nás to je také otázka maximálně příštích 15 let, spíše dřív. Takže vstupujeme do nového světa, a nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, ani stoupenci obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká. Všichni mají své představy o tom, co se může odehrát, ale je to velký test pro všechny.

Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, od toho je demokracie

Martina: Není to pro tebe příliš odvážný krok?

Václav Bartuška: Kdyby byla možnost udělat to bezpečněji, tak jsem pro. Ale všechny kroky, které se odehrávají, jsou v podstatě nevyhnutelné – uhlí končí, protože v zásadě napříč Evropou končí zásoby uhlí. Plus cena emisních povolenek je dneska taková, že výroba elektřiny z uhlí, a brzy i tepla, bude nerentabilní. Jádro v Německu je otázkou demokracie. Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, to je v pořádku, od toho jsme demokracie. Čili limity, které jsou dnes na energetiku naložené, jsou fakticky dané.

U nás je fyzický stav mnoha elektráren takový, jsou třeba z 60., 70. let, takže tyto kotle prostě nevydrží další provoz, a odejdou třeba za 10 let. Čili to jsou fyzické limity, které jsou dány.

Martina: Říkáš, že pokud si většina Němců odhlasuje, že nechce jádro, tak prostě není, protože to je demokracie. Myslíš, že se jim podaří odhlasovat, aby slunce svítilo i v noci?

Václav Bartuška: To jistě ne, ale chci říct, že my jsme ještě země, která má většinovou podporu pro jádro. To se může změnit, za 10 let zde může být jiná nálada ve společnosti, nebo jiné strany ve sněmovně, a toto všechno hraje roli.

Martina: Ve zmíněném havarijním okamžiku, 8. ledna 2021, velmi pomohla rychlá intervence jaderných a tepelných elektráren, tedy jak říkáš, tvrdých zdrojů. Co když taková intervence nebude možná?

Václav Bartuška: Pozor, to byla primární intervence uhelných zdrojů. Jaderné jsou ve stálém výkonu, jádro moc neosciluje.

Martina: Tam se ovládat moc nedá.

Václav Bartuška: Takže to byly špinavé uhelné zdroje, které opouštíme. A znova opakuji, my jsme si dali napříč Evropou nějaké cíle, kam se chceme dobrat. Z části je navíc většina elektráren v Evropě stará, nebo starší, a musí se něčím nahradit. Veřejnost chce nějaké cíle jako v Německu, tedy nemít jádro, napříč Evropou omezit emise CO2. A s tím se energetika musí nějakým způsobem vyrovnat. Nebude to levné, a nebude to bezbolestné.

Napříč západním světem mizí podíl lidí s technickým vzděláním. Mizí vědomí o fyzických limitech toho, co je, a co není možné.

Martina: Ty toho víš o energetice více než my. Víš toho hodně i o otázkách energetické bezpečnosti. Určitě jsi o napnutém stavu, který nastal, věděl více, než my všichni a dříve. Řekni mi, co v takovou chvíli cítíš?

Václav Bartuška: Stav 8. ledna byl v pátek odpoledne. A já jsem si během víkendu psal s lidmi z ČEPSu, České přenosové soustavy, a bylo zajímavé, že oni viděli tuto situaci mnohem klidněji, než jak vyznívaly články v novinách další týden.

Martina: Které vyšly až 11. 1.

Václav Bartuška: Oni mi říkali: „Byla to krizová situace, kterou jsme vyřešili standardními metodami. Systém je takto nastaven.“ Je mnohem více zajímá to, kolikrát v roce, kolikrát za měsíc špičková energie, elektřina, která se používá pro vyrovnání sítě, stojí 1400, 1600, 1800 euro za megawatthodinu. To je pro ně mnohem podstatnější, protože ve finále to bude to, co zaplatí zákazník, ať už přímo v ceně elektřiny, nebo přes dotační systémy uvnitř státního rozpočtu.

Martina: Říkáš, že EU má stanovený nějaký horizont, směr, kterým chce jít. Ale někteří lidé v současné politice mají pocit, že v tom vidí více ideologie, než zdravého rozumu, že o spoustě věcí rozhodují spíše pocity, než inženýři. Zasahuje tento trend i tvůj obor?

Václav Bartuška: Inženýři samozřejmě ztratili obrovskou část svého vlivu. To je zaprvé dáno tím, že bohužel napříč západním světem, není to pouze Evropa, mizí podíl lidí, kteří mají technické vzdělání. My oba jsme oběti humanitního vzdělání, to si přiznejme.

Martina: Ano.

Václav Bartuška: A naše povědomí o tom, co ohmy, volty a watty umí, je poměrně omezené. To je první věc. Pro mě je třeba znovuzavedení matematiky u maturit v našem školství naprosto logické a nutné.

Martina: Ale jdeme opačným směrem.

Václav Bartuška: Bohužel, a jde to napříč západním světem. Těchto oborů jsou tuny, ale lidí, kteří chtějí na technické obory, tolik není. Povědomí o fyzických limitech, o tom, co je, a co není možné, se ve společnosti omezuje, lidé stále méně chápou, že Ohmův zákon nelze podvést ani přehlasovat. To je jedna věc. A druhá, s tím spojená, je, že uvnitř politiky i státní správy ztrácíme ochotu říkat nepříjemné věci, a to jak svým šéfům, tak voličům, a velká část Evropanů je přesvědčená, že energetická tranzice bude rychlá a bezbolestná.

Internet je obrovský žrout elektřiny. V roce 2019 spotřeboval asi deset procent z celého vyrobeného objemu.

Martina: A nebudou se muset uskromnit, nebude to dražší.

Václav Bartuška: Nebude rychlá, ani bezbolestná, to rozhodně ne. Je to jeden z největších kroků, které má Evropa před sebou. A poslední detail k inženýrům, jestli můžu. Tady je přívětek, který přispěl k tomu, že slovo inženýrů ztratilo velkou část své váhy, a to je příběh mobilních operátorů a roamingu. Pokud pamatuješ, před 10, nebo 15 lety, když jel člověk napříč Evropou, a zapnul si mobil v Německu, tak ho najednou minuta hovoru stála 50 korun, a 1 MB dat ho stálo x korun. Evropská komise přišla s cílem srovnat platby, aby se všude v EU platilo stejně, aby minuta hovoru z tvého telefonu stála ve Finsku či Portugalsku tolik, co stojí v Praze. A ozval se obrovský křik mobilních operátorů, kteří křičeli: „Tohle nás zabije, to nás zničí, máme obrovské investice, Evropo, nedělej to. Budeme mít hladové děti a nebudeme mít z čeho žít.“ EU prosadila roaming – a nestalo se vůbec nic. Funguje to, napříč Evropou platíš za telefon stejně, ať jsi ve Švédsku nebo v Řecku, a komunikační společnosti přesto žijí, jsou vcelku ziskové a daří se jim dobře. A nejen ony, ale obecně inženýři ztratili u politiků obrovskou míru kreditu, protože strašili něčím, co se stane, že zanikne telefonní síť, nebude možné se někam dovolat. Ale nic z toho se nestalo.

Čili když dneska energetici hovoří podobně, co se může stát kvůli energetické tranzici a politickým rozhodnutím, tak pro většinu politiků je kontext jasný: „Už nám zase lžete, jako jste lhali v případě telekomunikací.“

Martina: Vím, že když se zeptám, tak budou mít mnozí dojem, že miluji černě pocukrovaný sníh, a čím hustší ovzduší, tím lépe. Ale myslím, že některé indicie už v tuto chvíli máme, a přesto tento krok děláme, a trošku je ignorujeme. Teď narážím na to, že Švédsko má teď vážný problém, protože poté, co na konci minulého roku odstavilo první blok jaderné elektrárny Ringhals, tak když přišel tuhý mráz, nemá dost elektřiny. Dokonce minulý týden, nebo před 14 dny, přišla televize s výzvou, že veřejnost by mohla ulevit přetížené energetické soustavě třeba tak, že přestanou luxovat. A já si říkám, co ještě budeme muset přestat dělat v případě, že Německo odstaví jádro, a vzápětí na to tepelné elektrárny, a tak dále? Nemáš z toho obavu?

Václav Bartuška: Mám, a jsem placen za to, abych obavy měl. Myslím, že to zvládneme, že jsme schopni to zvládnout. Je samozřejmě užitečné, a lux je dobrý příklad, si uvědomit, jak obrovská je u řady věcí, které bereme rutinně, spotřeba elektřiny. V úvodu jsi zmiňovala varnou konvici. Když si někteří lidé udělají ostrovní provoz, tedy že jedou z vlastního zdroje elektřiny, a mají třeba svou záložní baterku, tak si musí udělat seznam domácích spotřebičů a jejich okamžitou spotřebu, a zjistí, že tři spotřebiče, varná konvice, lux a fén jsou schopny sami o sobě položit malý ostrovní provoz, protože okamžitá spotřeba během tří minut, co se vaří voda, je tak vysoká, že vygumuje celou baterku. Takže uvědomit si, že mnohé věci, které bereme jako samozřejmost, jsou energeticky velmi náročné. Mám jeden dobrý argument, který je podle mě málo používán, a to je internet. Před covidem v roce 2019 dělal internet globálně zhruba desetinou spotřeby elektřiny. Deset procent globální elektřiny šlo na internet.

Martina: Po covidu?

Václav Bartuška: Po nástupu covidu, po všech těch Zoomech, Netflixech a dalších, to nepochybně bude více. A přijde mi fascinující, že lidé, kteří vám řeknou: „Zavřeme uhelné elektrárny, zavřeme jádro a půjdeme cestou obnovitelných zdrojů,“ pak večer usednou k multiplayeru, k online hře, která žere ještě více elektřiny, než televize nebo vysavač. Upřímně, když posíláš mail z Prahy do Prahy, tak běží možná přes půlku světa, přes datová centra, která jsou v Americe, v Evropě, po linkách, které musí někdo napájet elektřinou. Takže internet je sám o sobě obrovský žrout elektřiny, a přitom pro většinu lidí to tak vůbec není.

Mimochodem dojemná scénka, která s tím souvisí: blackouty a brownouty v Kalifornii, 2000 a 2001, jsou sérií problémů s elektřinou, které položily kalifornský politický systém, a umožnily, že úplně neznámý nýmand, republikán Arnold Schwarzenegger, se stal guvernérem Kalifornie. V demokratickém státě se tento člověk, republikán, herec, Terminátor, stal guvernérem, protože se položil kompletně politický systém jak demokratický, tak republikánský, protože se kompletně zhroutila kalifornská energetika. Branou blackoutu je, že se neřízeně vypíná síť, a tam se stala krásná věc, kdy všichni jeli podle manuálů, které byly z 90. let, a říkali, že v případě, kdy poklesne dodávka proudu, se vypínají výrobci, pak i menší výroby, pak i správkárna, nebo ledárna pana Ignácia, ale nikoho nenapadlo, že se v Kalifornii za posledních 10 let objevily nové malé firmičky, které se jmenovaly Yahoo, Google a různé další, které měly datové sklady a spotřebiče v San Francisku. A když se dneska člověk podívá na spotřebu sítě ve státě Utah, tak tam je Salt Lake City se třemi miliony lidí, a největší spotřebitel je obrovský datový sklad, který patří právě, myslím, Googlu, který má větší spotřebu, než druhé největší město státu. Takže internet je jedna z věcí, o které přemýšlíme ve smyslu spotřeby elektřiny, je to obrovský žrout elektřiny. Nejenom našeho času, ale i elektřiny.

Politici nedělají svou práci, protože ohledně transformace energetiky malují budoucnost příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité.

Martina: Myslím si, že co se týká energetiky, tak se začíná situace v myslích lidí, alespoň jak to vnímám zvenčí, polarizovat. Ošklivé tepelné elektrárny, které ničí planetu, ošklivé jádro, zejména úložiště jaderného odpadu v nestabilních podmínkách, kde kdyby bylo zemětřesení, tak…, a tak dále. A proti tomu to, co se zdá být krásné, přirozené, to znamená slunce, vítr, voda. Je to skutečně i v myslích odborníků takto nastavené? Nebo se to tak jenom jeví na základě přečtení novin?

Václav Bartuška: Největší limit a největší výzva energetiky na světě je skladování energie, jak elektřiny, tak tepla. Skladování ze dne do noci, a hlavně z léta do zimy. A až tohle zvládneme ve velkých objemech, tak bude podle mě jenom jedna energetika, a to obnovitelná. Do té doby budeme potřebovat zdroje, které jsme schopni řídit, jádro, plyn, uhlí. Pro představu, pan Elon Musk je dokonalý v oblasti reklamy a odhaloval v Austrálii megabaterii, což je megabaterie na 100 megawatthodin. Když to dá člověk takto do novin, tak 100 megawatthodin zní úžasně. 100 megawatthodin je spotřeba pěti Evropanů za rok, abychom si rozuměli. Spotřeba naší země je 65 terawatthodin ročně, čili bavíme se o milionových násobcích megawatthodin. Po megawattech jsou ještě gigawatthodiny, a pak terawatthodiny. Čili současné baterky na bázi lithia jsou fajn, jsou dobré pro mobil, pro laptopy, ale megabaterie jsou pořád záležitostí malého významu. Když byla 8. ledna situace, o které jsme mluvili, tak Francie musela vypnout zdroje pro poptávku spotřeby ve výši 1,3 gigawattu, a Itálie 1 gigawatt, čili tam by megabaterie pomohla tak na pár vteřin.

Tedy toto je dnes náš největší problém, skladování energií, zatím jsme moc nepokročili. Je to problém, se kterým se potýkal už Edison a Tesla. My jsme schopni skladovat dobře elektřinu v malých objemech, ale ve velkých stále ještě ne.

Martina: Já si uvědomuji, že všechny věci, které jsi vyjmenoval, varná konvice, lux, fén, ale mnoho dalších, pračka, sušička, internet, využívám, a to tak samozřejmě, že nad tím ani nepřemýšlím. A tudíž se snažím domyslet důsledky svého chování, a velmi sobecky si uvědomuji, že to chci využívat pokud možno stále. A proto se zeptám, teď se úplně odkopu, jestli by o takovýchto odborných věcech měl rozhodovat lid? Protože já si vůbec nejsem jistá, jestli si lid Německa uvědomuje, že by mohli mít třeba potíže s dodávkou elektrické energie v případě, že udělají všechny kroky, které mají v plánu.

Václav Bartuška: Já pořád ještě věřím v demokracii. Myslím, že lidé mají právo v tomto rozhodovat. Mají právo dělat tato rozhodnutí, to je naše lidské právo. A povinností nás, kteří se v této pasti pohybujeme, je co nejsrozumitelněji vysvětlit, jak se věci mají, jaké existují lobby. V tom, myslím, teď politici ne úplně dělají svou práci, protože malují budoucnost až příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité. Můžeme to zvládnout, ale nebude to ani rychlé, ani levné, ani bez problému. Ale myslím, že ve finále musí mít lidé, občané, právo k tomu říct své.

Státy, které odstavují uhelné a jaderné energetiky v případě nedostatku elektřiny, ji draho nakupují v okolních zemích, a tím zvyšují ceny i pro ostatní

Martina: Naše republika má velmi robustní přenosovou soustavu. Kdyby se Německu po jejich krocích nedostávalo energie, myslíš si, že si přijdou koupit energii třeba k nám, a nám by tím pádem mohla velmi zdražit? Nebo je to lichá úvaha?

Václav Bartuška: To se odehrává už teď. To jsou právě ony okamžiky špičkové elektřiny, kdy například Belgie měla na podzim roku 2019 velké problémy, protože odstavila nějaké bloky, a během listopadu a prosince potřebovali dokoupit elektřinu. Nakupovali po celé Evropě, a samozřejmě za maximální možné ceny, takže k sobě logicky stahovali elektřinu z celé Evropy. Německo je bohaté a dělá to samé. Když má problém, tak hledá zdroje všude, kdekoliv, a dodavatelé napříč Evropou jdou samozřejmě tam, kde mají nejvyšší cenu. Čili to je logická situace. A co se týká robustnosti naší soustavy, tak je robustní v této chvíli, nicméně připomeňme si, že zhruba polovinu elektřiny u nás vyrábíme z uhlí, a do 15 let, možná dříve, uhlí nebude. Buď se přestane těžit, protože máme těžební limity, nebo se přestane spalovat, protože máme i limity v oblasti čistoty vzduchu. Ostatně ty jsi ze severu Moravy, pokud si dobře pamatuji.

Martina: Ano, celé dětství jsem smrkala uhelný popílek.

Václav Bartuška: Takže myslím, že opustit postupem času spalování uhlí je rozumné, už proto, že i na severu Čech, severu Moravy i ve Slezsku, chtějí lidé dýchat. Ale samozřejmě musí mít náhradní zdroje pro otop.

Martina: Napadlo mě, že už jsme automaticky přijali, že uhlí je opravdu velmi škodlivé, špatné, že tepelné elektrárny jsou špatné, nečisté, a tak dále. Ale zpětně si říkám, je to opravdu tak? Je to opravdu takové zlo, když to přeženu?

Václav Bartuška: Zlo bych rozhodně neříkal, takové to není. Potřebujeme elektřinu, nepochybně uhlí úžasně posloužilo, celá evropská průmyslová revoluce, a posléze americká, ve 20. století stála na uhlí. Takže bych rozhodně na uhlí nenadával. Bohatství i naší země z velké míry stojí na uhlí, ale postoupili jsme dál. A tak jako skončila doba kamenná, protože už došly kameny, a protože se lidé někam posunuli, tak předpokládám, že i doba uhlí postupně skončí, někde dříve, někde později. Třeba Čína pořád spouští každý rok obrovské objemy nových uhelných elektráren, protože je ve vývoji trochu jinde, než Evropa, a prostě potřebuje nové zdroje, potřebuje je rychle, levně, tak staví ve velkých objemech uhelné elektrárny.

Martina: Uhelné elektrárny, jak jsi zmiňoval, ještě vyrábí kolem poloviny naší spotřeby. Když je budeme odstavovat, protože uhlí dochází, tak co je nahradí?

Václav Bartuška: To je ta velká otázka dnešních dnů. Z části by to mělo být jádro, z části to bude zřejmě zemní plyn, a z části obnovitelné zdroje, z části to budou úspory. A pak je to velká neznámá, jak bude vypadat naše ekonomika třeba za 10 let, protože dneska máme třetinu naší ekonomiky, kdy primárně vyvážíme polotovary pro Německo, nebo další západní země, a to je podle mě dlouhodobě neudržitelné. Pojďme vyrábět koncové výrobky, a budeme schopni si říct o vyšší cenu, včetně vyšší ceny práce, a nebudeme dál námezdní ekonomikou.

Takže je to debata o tom, kam chceme jako ekonomika jít. A mimochodem je to debata, kterou napříč Evropou obrovsky změnil covid. Evropa v roce 2019 byla v zásadě spokojená s tím, že si přestávala vyrábět, a že co potřebuje, tak koupí. Březen 2020 – a čekání na dodávky roušek, stříkaček a všeho ostatního – naučil politiky napříč Evropou, že beztak je dobré něco vyrábět. A zoufalá debata Evropy s dodavateli vakcín v těchto dnech a týdnech je dalším důkazem. Takže jeden ze základních požadavků spojený s koronavirem je, aby Evropa byla znovu schopná vyrábět zásadní materiál, třeba lékařský, vyrábět polotovary pro výrobu léků a podobně. Čili debata bude ne jenom o tom, jakou chceme energetiku a obecně ekonomiku, ale jak moc chceme být závislí na okolním světě, a jak moc se změní po covidu svět.

Martina: Takže rozumím tomu dobře, že energetika je pouze jednou částí skládačky a že covid poměrně zásadně promění Evropu i svět.

Václav Bartuška: Urychlí změny, které už tu byly delší dobu. Ale nic nového se tady zásadně neděje. Debata, jestli Evropa má být schopna vyrábět životně potřebné věci, nebo pouze kupovat, tady byla už před covidem. Covid pouze v plné nahotě ukázal, že pokud něco nejsme schopni vyrobit, můžeme být vydíratelní. To je vše.

Martina: Děkuji ti, Václave, za realistický náhled do přítomnosti i budoucnosti.

Václav Bartuška: Já také děkuji.