Martina: Ještě doplním, že psychosomatice jsi věnovala už dvě knihy: „Proč (a jak) psychosomatika funguje?“ A „Psychosomatický dotek motýla“. A čerstvě vyšla kniha „Rakovina? Ne, děkuji!“ V loňském roce jsi odešla ze zdravotnického systému a máš poradenskou praxi. Tak tedy vzhůru do strachu. Jeden bonmot říká, že naši potomci možná naši současnou dobu nazvou také dobou strachu. Myslíš, že strach je skutečně fenoménem, který tak silně a zásadně charakterizuje naši dobu?

Jarmila Klímová: Když jsem poslouchala všechny citáty, které zazněly v úvodu, tak jsem si říkala: „Tak dneska jsem tady pro parádu, všechno už bylo řečeno.“ A v hlavě mi začala tepat myšlenka, protože jsem očekávala, že tato otázka ke mně přijde, co bych řekla jiného, než bylo řečeno. Napadá mě, že není pravda, že žijeme v době, která je určovaná strachem. Strach tady byl vždycky, akorát jeho podoby a nástroje na jeho řízení, a na to, jak se s ním zacházelo, se v určitých etapách historie lidstva proměňují. Dneska jsou tyto nástroje jiné, dříve byly jiné, ale to, že nám to teď připadá jako něco ojedinělého, je podle mého názoru jenom kvantitativní rozdíl, protože rychlost a masovost šíření strachu zachvátila celou planetu, a my můžeme mít pocit, že žijeme ve výjimečně době. Kvantitativně rozhodně ano, kvalitativně nikoliv, protože strach je nejosvědčenější mocenský nástroj, který byl vždy používán vládní vrstvou. Ať už vládla církev, nebo jakákoliv jiná elita, tak aby si zajistila poslušnost svých oveček, vždy tam byl vmasírováván strach, ať už z vyšší moci, nebo z moci světské.

Ostatně sousloví „vmasírovávání strachu“, to už jsme kdysi v jednom rozhovoru použili, a to v souvislosti s vytvářením strachu z nemocí. Ano, tady je to podobné, akorát že nemoci, kterými je dnes vyhrožováno, a covid je teď samozřejmě superstar, automaticky zavánějí následkem smrti, nebo ještě něčím dalším, co slušného občana vyděsí daleko více, a to je manipulativním pocitem viny. Vina a strach z neexistence, když se hezky spojí v takto namíchaný koktejl, dokáží divy, a slušný občan, který by měl žít s pocitem, že jeho chování zabilo jiného člověka, se na mentální úrovni dostane do úplné psychické paralýzy. Není schopen rozumně uvažovat, je ochoten sklonit hlavu a udělat cokoliv, jen aby nebyl konfrontován s vinou a ohrožením.

Nejvíc se bojíme, když nevíme, čeho. A způsob, jak toho dosáhnout, je stále stejný. Jen se mění šatičky a okolnosti. To vezmete dva gramy pravdy, přidáte dvacet tun iracionálních nesmyslů, a vytvoříte lživou iluzi.

Martina: Když se podívám na současnost, tak určitým projevem strachu jsou pro mě neustálé narůstající deriváty pojišťoven a možnosti, proti čemu všemu se můžeme pojistit. Jaroslav Dušek kdysi řekl: „Vaše ploty jsou výrazem vašeho strachu.“ Narážel na to, jak si kolem domů stavíme velké kamenné stěny a tújové háje. Když se podívám na pojišťovny, na zaručování všemožných jistot a snahy pojistit se, to znamená zajistit se proti kde čemu, tak si říkám, že možná přeci jenom žijeme v trošku více ustrašené době.

Jarmila Klímová: Myslím, že instituce pojišťovnictví, a možnost se pojistit, v nás má vytvořit iluzi, že svět může být bezpečný. Že svět může být bezpečné místo. To je opravdu jedna z nejfantastičtějších iluzí, a má nás to ukolébat v pocitu bezpečnosti. Ještě navíc s tím, že zodpovědnost za naše osobní, životní bezpečí, přebírá někdo jiný. To je přeci maňana, to je prostě super.

Ale svět není bezpečný, nikdy nebyl, a určitá míra ostražitosti lidem často zachraňovala život, protože nepolezu do lesa, a nebudu šťourat klackem medvědovi do nory, když vím, že můžu, minimálně o ten klacek, přijít. A teď je v lidech navozována myšlenka, že klidně můžou šťourat, a možná, že na tom medvědovi můžou klidně i jet, a že když budou pojištěni, tak se jim vůbec nic nestane. A tak bezbřehost, nebo minimálně rozvolnění hranic ohledně toho, co je, nebo není bezpečné, a hlavně o existenci nějakých záruk. To je další iluze, že existují záruky a jistoty.

Kdybychom měli opět přistoupit k citátu někoho moudrého, jehož jméno si nepamatuji, tak říká, že jediná jistota v životě je nejistota. Jestliže nás někdo za límec vytáhne do iluzorního světa jistot, tak potom stačí málo, aby se úspěšná propaganda lží stala masovým nástrojem šíření iracionálního strachu. Říkám záměrně iracionální, protože tento typ strachu je nejvíc paralyzující. Nejvíc se bojíme, když nevíme, čeho se bojíme. To je zaručená receptura. A upřímně řečeno, vždy byl způsob, jak toto vyrobit, stejný. Má to jiný kabátek, jiné šatičky, nějaké jiné okolní konstituente, ale receptura se opakuje. To znamená, že vezmete dva gramy pravdy, přidáte dvacet tun iracionálních nesmyslů, a vytvoříte lživou iluzi. Když vám náhodou někdo šlápne na kuří oko, vrátíte se k těm dvěma gramům pravdy, lidé vám zatleskají, jak jste skvělí, a pak můžete dál bezostyšně opět roztáčet další a další kola lží. Fungovalo to vždy, a teď je to podpořené další, a širší mediální scénou.

Martina: Ty jsi musela studovat Goebbelse, protože přesně toto je jeho recept, který jsme tady rozebírali …

Jarmila Klímová: Ježíš, to nevím.

Martina: …se Stanislavem Motlem, že lež nesmí být nikdy jen vylhaná.

Jarmila Klímová: Bože, tak to se strýčkovi omlouvám.

Martina: Já bych nežertovala.

Jarmila Klímová: Já také ne.

Martina: Milí posluchači, ujišťuji vás, že se s odbornicí na psychosomatiku budeme v našem rozhovoru věnovat především tomu, jakým způsobem se dokáže strach přetavit do našeho těla, do fyzické roviny, až třeba do nemoci. Ale přesto všechno mě velmi zajímá, jak doktorka Jarmila Klímová o kategorii strachu v našem životě vůbec přemýšlí. Znáš ze svého vlastního života, dětství, dospělosti, silný paralyzující strach, takže se máš o co opřít, a od čeho odrazit, když k tobě přicházejí pacienti s různými fóbiemi a strachy, až už reálnými nebo nereálnými?

Jarmila Klímová: Teď úplně nevím, jak mám odpovědět, protože jsem měla pocit, že první část této otázky směřuje k mé osobní zkušenosti strachu. Vzpomínám, a teď nevím, jestli jsme byli ve 4. nebo 5. třídě na základce, bylo nám 10, 11 let, dalo by se to dopočítat, kdy jsme se dozvěděli, že umřel Brežněv. A drtivá většina dětí ve třídě se rozplakala, že bude válka.

Martina: Také si na to vzpomínám. Léta na nás poctivě pracovali.

Jarmila Klímová: Když se mi to teď vybavuje, tak vůbec nevím, jestli to bylo někde vyřčeno. My jsme jenom viděli, že dospělí jsou v panice. Nikdo nám neřekl: „Teď si máte myslet toto.“ Ale právě proto, že jsme byli v panice, a vůbec jsme nevěděli, co si myslet, a to je podstata rozdílu mezi racionálním a iracionálním strachem, náš vyděšený dětský mozek vygeneroval válku, to znamená v tu dobu to nejhorší, co jsme si byli schopni představit.

Teď se dostávám k tomu, proč je iracionální strach tak šílený. Strach, už to tady bylo řečeno, je nesmírně silnou emocí. Začali jsme citátem Alberta Einsteina, kde dává do protiváhy lásku a strach. Z každé pohádky víme, že láska je nejsilnější, ale láska není pocit, láska už je soubor vyšších etických citů, kdežto strach je prvoplánová emoce, která potlačuje racionální myšlení. Tedy jestliže máme strach třeba z pavouka, pak jsme schopni si to nějakým způsobem vyložit: je jedovatý, může nás kousnout, bude nás to bolet a tak dále. Tam je racionalita ještě přítomná. Kdežto když na iracionálním základě vygeneruji iracionální strach, tak se začne rozrůstat do obrovských rozměrů, a jeho expanze se šíří díky tomu, že náš mozek vygeneruje katastrofické scénáře, které mají jenom a pouze iracionální podstatu, tak jako tomu bylo u nás tenkrát ve 4. třídě – bude válka. A my jsme o tom byli hluboce přesvědčeni. Proč? Protože nám nikdo nenabídl nic racionálního.

Martina: A také proto, že jsme měli vytetováno do mozku: „Sovětský svaz, mírová hráz.“ Tudíž když odešel představitel tohoto svazku, Sovětského svazu, tak dětský mozek zkratkovitě nabyl dojmu, že mírová hráz je prolomena.

Jarmila Klímová: Aniž by se to takto vůbec pojmenovalo. Ano, a to je přesně ono. A když nám někdo nabídne, že se můžeme bát něčeho, o čem vlastně nic nevíme, nic si nemůžeme zjistit, a pokud něco zjišťujeme, dostáváme naprosto a opět iracionální, zmatečné, nebojím se říci, dementní informace, tak pochopitelně generování katastrofických scénářů dostává ve všech směrech zelenou, a naše racionalita je zcela paralyzována. Lidstvo, které se bojí, je nejlépe ovladatelné stádo. Skvělé, potlesk.

Martina: Strach, pocit viny, a je asi možné s tím stádem dělat cokoliv.

Jarmila Klímová: Naprosto cokoliv.

Když porozumím zdroji svého strachu, mohu nad ním začít vládnout, a nikoli, aby strach ovládal mne

Martina: Když k tobě přijde pacient, tak si z toho, co jsi řekla, vyvozuji, že pracuješ na tom, aby se strachu zbavil. Je možné se zbavit strachu docela? A je to vlastně vhodné? Narážím na další výrok, slibovala jsem, že dnes utlučeme posluchače citáty, tak slavný spisovatel a novinář Ernest Hemingway říkal: „Můžeš mít strach, ale nesmíš se bát.“

Jarmila Klímová: To je hezký. Člověk, který je vyděšen k smrti, až už čímkoliv, covidem, rakovinou, mimozemšťany, to je jedno, má pocit, že bude zdráv ve chvíli, kdy nebude pociťovat vůbec žádný strach. To znamená, že jeho iluzorní představa se žene do druhého extrému, což je také špatně. Strach je přirozenou součástí naší emoční škály, ve zdravé míře má v mnoha ohledech ochranný charakter, a je tady pro naše dobro. Stejně jako celá emoční škála je tady pro naše dobro, jinak by ji nám pán Bůh nenadělil, ale vždycky u všeho uvažujeme o zlaté střední cestě, o optimálním vyvážení všech emočních kvalit, které obsahujeme. To znamená, pokud jsem zdravý člověk, tak obsahuju nějaké zdravé procento strachů, obav, napětí, očekávání, což jsou příbuzné emoce, které se navzájem pojí a které mě mohou ve zdravém kontextu uvažování včas varovat před nějakým nebezpečím. Vidím hada, jak se ke mně blíží, má to na zádech klikatou čáru, tak nebudu říkat: „Pojď sem, ťuťuťu.“ Takže přirozená míra je v pořádku. Všechno, co je patologické, je vždy dovedeno do extrému, ať se bavíme o jakékoliv emoci.

Teď se vrátím k otázce. Když přijde klient, tak se z něj nesnažíme udělat Františka Nebojsu, to není žádoucí, ale pokoušíme se najít kořeny, racionální původ daného strachu, odšpuntovat tento zdroj, podívat se, odkud to k němu teče, a dát do racionálních a ukočírovatelných mezí. Pakliže porozumím zdroji svého strachu, mohu nad ním začít vládnout, a nikoli, aby strach vládl nade mnou. Je to srozumitelné?

Martina: Myslím, že ano, vzhledem k tomu, že mám na nočním stolku záložku do knihy s mottem Marka Twaina: „V životě jsem se bál mnoha věcí, z nichž většina z nich se nikdy nestala.“

Jarmila Klímová: To je přesně ono, to jsou ty katastrofické scénáře, které nás přivádějí na pokraj zoufalství, a naprosto nám zatemňují mozek. Bojíme se i věcí, které nikdy neexistovaly, nikdy nebudou, ale neseme v sobě varovný prst – co kdyby? A tím si vlastně paralyzujeme život.

Nejvíc mě zachraňovala obrovská záplava podpory od možná tisíců lidí, kteří do mě investovali svou víru, abych se nenechala udupat

Martina: Když jsem se tě ptala, jestli jsi někdy pocítila intenzivní strach, tak jsi uvedla úmrtí Leonida Brežněva. Ale já myslím, že jedním z hlavních důvodů ke strachu ve tvém životě byl před pár lety tvůj zdravotní stav. Nebo situace, kdy se proti tobě rozběhla kampaň kvůli hloupým výrokům jedné tvé kolegyně, které sice pronesla ona, ale jelikož jsi byla záštitou celého institutu, tak se to na tebe svalilo také, nebo možná především. A tak bych chtěla, abys mi odpověděla, jestli jsi v té době měla strach? Pokud ano, tak co to s člověkem provede? Modelový příklad.

Jarmila Klímová: Když si na toto období vzpomenu, tak nemůžu říct, že bych měla, hlavně v prvních obdobích, z něčeho strach. Strach přišel daleko později, a byl vygenerován předchozí zkušeností s hatingem, který se rozvinul, ač se ten šířil jako nekontrolovaná lavina, byť jsem se později z dobrých zdrojů dozvěděla, že to byla velice kontrolovaná a velmi řízená rovina. Ano, v pořádku.

V psychiatrii se tomu říká post trauma, takže já jsem spíše zažila něco jako post trauma, kdy stačilo, abych šla ráno do práce, a vedle mě zastavilo auto s logem televize Nova, a mně se udělalo špatně. Strachy, že někdo vyskočí, a zase začne nadávat, osočovat a tak dále. Upřímně řečeno, kdo z nás běžných lidí by měl radost z konfliktu? Nebrat si to osobně je, myslím, vyšší škola zen budhismu. Tenkrát jsem si to ještě nebyla schopna odosobnit, ale byl tam strach z toho, že budu zase vystavena urážkám, vydírání, osočování a podobně. Jiné kvality jsem neměla, ale můžu říct, že tohle byla dostatečná dávka.

Martina: Ještě se chviličku u tohoto případu zastavím, protože si myslím, že to je ještě stále v podvědomí mnoha posluchačů, a je dobře, když to v našem rozhovoru nevytkneme před závorku. Říkáš post trauma, šlo tehdy o případ skryté kamery, kdy natočili nějaké diskutabilní výroky tvé kolegyně. Bála ses třeba, že tato podivná kolegyně skutečně mohla někomu ublížit, nebo něco zanedbat?

Jarmila Klímová: To je otázka, která je zavádějící, ale o to je, myslím, lépe, že padla. I já můžu někomu ublížit, můžu něco zanedbat, při vší poctivosti, péči a zodpovědnosti. Každý z nás vždy může něco přehlédnout. Já jsem možná někdy, někde, někomu, nějak ublížila. Takže tady jde o to, jestli je to, vždyť nám to říká i judikatura, zločin z nedbalosti, zločin záměrný, ublížení na zdraví a tak dále. Takže těžko říct, možná mohla. Profesní posuzování každého ze svých kolegů jsme v té době mohla odčítat především na základě společných debat, kontroly jejich znalostí, myšlenkového nastavení, systému uvažování, zodpovědného přístupu při supervizích a tak dále. Ale špehovat každé slovo prostě není možné. Takže možná, že mojí chybou v té době bylo, že když jsem měla pocit, že z toho, co je kontrolovatelné a dohledatelné, pro mě jako šéfa viditelné, tak udělám jakousi záštitu nad jejich prací. To bylo možná velikášské, protože absolutní zodpovědnost za jakýkoliv krok kohokoliv z nich převzít nelze. Takže to pro mě bylo dobrým poučením.

Martina: Poučením. Jakou zkušenost jsi z toho pro sebe odvodila? Protože ty jsi změnila svůj život, jak už jsem tady říkala v úvodu, odešla jsi ze zdravotnického systému a tak dále. Velký stres, velký tlak, říkala jsi – posttraumatické pocity. Co jsi z toho odvodila dále?

Jarmila Klímová: Že abych mohla v klidu, s plnou zodpovědností dál pracovat, tak už budu přebírat zodpovědnost jenom sama za sebe. To znamená, že můžu doporučit klientovi nějakého kolegu, o kterém vím, jak pracuje, co by pro něj bylo užitečné a tak dále. Ale že už nebudu zaštitovat cizí práci.

Martina: Musel to být velký tlak, a musela jsi pracovat s tím, aby tě neovládl strach, beznaděj, zašlapané ego a podobně. Co ti v té době zafungovalo nejlépe? Protože pominu-li celou kauzu, tak pro každého člověka, zejména pak pro terapeuta, je takováto silná osobní zkušenost svým způsobem velkým a důležitým vodítkem.

Jarmila Klímová: Rozhodně je to platforma, na které nějakým způsobem dále narostete. Také se říká, že žádný růst není bezbolestný, myšleno v oblasti osobního rozvoje. Ale paradoxně to, co mě nejvíc zachraňovalo, bylo, kromě ratingu, který byl velmi dobře připravený, zaplacený a tak dále, byla paradoxně obrovská záplava podpory od – teď se opravdu nestydím říct stovek a možná i tisíců lidí, kteří mě historicky znali, ať už osobně, nebo přes terapeutickou platformu, nebo jako přednášejícího, chodili na mé přednášky, nebo na vzdělávání, která jsem organizovala. Četli moje knihy a tak dále. A od této společenské skupiny přišla strašně veliká investice, kdy do mě investovali jejich víru, že všechno dobře dopadne, a vždy, nebo ve většině případů, zněly věty jako: „Paní doktorko, nenechte se udupat. Nenechte se zastrašit, vždyť víte, že to je proti vám záměr. My vás potřebujeme, všechno bude dobré, hlavně nesmíte uhnout.“ Takže přicházela tato obrovská podpora víry.

U víry s dovolením na chvilku zastavím. Na jedné straně emoční škály je již několikrát zmiňovaný strach, a tak občas dávám klientům kvízovou otázku: „Když máme na jedné straně strach, tak co je na opačném pólu emočních kvalit?“ A spousta lidí řekne: „Radost.“

Staly se velice ošklivé věci, které by asi spoustu lidí odradily od toho, co dělají. Ale ve mně se vzedmula obrovská vlna víry, že má smysl neuhnout, pokračovat, že pravda jednou vyjde najevo, a že nedám za pravdu špíně.

Martina: Albert Einstein říká: „Láska.“

Jarmila Klímová: To také není úplně pravda. Takže říkám: „Počkejte, počkejte, radost to asi nebude, protože když bych se vás zeptala, co je na opačném pólu radosti, tak je to smutek.“ Aha, takže zpátky na stromy. Na opačném pólu je víra. Víra ve smysl, důvěra, teď nemyslím víru v Boha a podobně. Jednoduše popsáno si můžeme říct: Buď mám strach, že se něco stane…

Martina: Anebo věřím, že to dobře dopadne.

Jarmila Klímová: …nebo víru, že se něco nestane. Takže udržení vnitřní víry, že i když se staly velice ošklivé věci, které by asi spoustu lidí odradily od toho, co dělají, a možná by se nechali zadupat, tak ve mně se někde vzedmula obrovská vlna víry, že má smysl neuhnout, že má smysl pokračovat, že pravda stejně jednou vyjde najevo, a že nedám za pravdu špíně, a řekla bych: „Jo, jo, jo, já jsem ta špatná.“ Ne, nedám jí za pravdu. Já prostě tvrdím, že to, co dělám, má kvalitu, hluboký smysl, zachraňuje lidské životy, a já prostě najdu cestu, jak to dělat dále.

Martina: Ty se neustále pokoušíš, ne jenom na základě této zkušenosti, přimět alternativní a klasickou medicínu ke spolupráci. Daří se to?

Jarmila Klímová: To je možná trošičku donquijotská vize, ale to je jedno. Daří se to ve smyslu širší platformy pro laickou veřejnost. Laici, kteří neutrpěli dogmatické vzdělání, jsou daleko přístupnější jakési syntéze terapeutických směrů. Ano, půjdu za paní doktorkou na obvod, když se mi něco děje. Ale když se mi děje něco jiného, tak si vezmu homeopatikum, nebo bylinkový čaj.

Já se tuto syntézu snažím lépe definovat, nebo na ni poukazovat, protože všechno zlo, a teď s covidem to vidíme ve velmi ostrých konturách, se vždy plodí na základě toho, že se nějakým způsobem filozoficky a názorově rozdělí společnost. A u terapeutického smýšlení je společnost rozdělena minimálně 100-150 let, a kontury a hranice tohoto propastného rozdělení se začaly přiostřovat s farmaceutickou lobby, nátlakem na lékaře a tak dále. A z toho nikdy nemůže plynout nic dobrého.

Proto moje snaha začít překlenovat tyto rozdíly, začít přemosťovat názorovou diverzitu, to, že homeopat přece může spolupracovat s alergologem, alergolog s kineziologem a tak podobně. Ale musí tady být nějaká dobrá vůle. Žádná dobrá vůle nepadá z nebe, už marxisti nám říkali, že vždy musí přijít společenská poptávka, a proto mě také vždy dávalo daleko větší smysl promlouvat k širší laické veřejnosti, protože od ní může přijít společenská poptávka po tom, aby to, co je tady dogmaticky rozděleno na dva tábory, školská medicína, a alternativci, se přestalo mezi sebou pošťuchovat, štěkat a dělat žabomyší války, které jsou někdy vedené na tak ubohých platformách, že se mi z toho chce až plakat. Tak si říkám: „Kluci, holky, nechte toho, přestaňte se přetahovat, kdo z vás je lepší, protože nic není lepší, když to není v zájmu klienta.“ A já jsem přesvědčena, že syntéza je vždy v zájmu klienta.

Čím bezostyšněji se budou snažit lidi umlátit ve strachových lžích, tím dřív přijde chvíle, kdy to dojde i mase. A historie a matematika nám říkají, že se máme na co těšit.

Martina: Teď jsi zmínila strach z covidu, který je teď v posledních 4, 5, 6 měsících skutečně téměř hmatatelný, a mnohem lépe se dají šířit informace, které vzbuzují strach, nebo třeba i jen informují, ale je to dvojsečné. Existuje nějaký recept na to, jak by společnost mohla čelit strachu, když tady máme facebook, facebookové skupiny, dennodenní tiskové konference, televizi, radia, zkrátka média? Protože už na úvod jsi zmínila, že není snazší cesty, než ovládat lidi tak, že z nich uděláte vyděšenou masu.

Jarmila Klímová: Vůbec nevím, jestli jsem nominovaná k tomu, abych odpověděla na otázku, na kterou by měl odpovídat sociolog, nebo teoretik mediálního světa, případně politických ambicí. Já na to odpovím z jiného konce: Miluji matematiku. A matematika nám ve své zjednodušené podobě dává odpovědi na otázky, které jsou vždy velmi komplexní a nepřehledné. Jestliže je něco nepřehledného, udělejte z toho matematický model – a on se vám nějakým způsobem vyjeví výsledek. A jedním z matematických modelů je davové chování, stádní chování, které vychází z fraktálových principů a tak dále, a který nám graficky ukazuje, že když se jakýkoliv jev, který má masovou podstatu, nebo rozměr, začne blížit ke svému maximu, tak se v okamžiku matematického maxima láme ve svůj protiklad. Kdybychom tady měli tužku a papír, tak to nakreslíme.

Martina: Což nám v rádiu nebude moc platné.

Jarmila Klímová: To nám nebude moc platné, ale dobře. Takže představte si to jako výstup na vrchol, na ještě větší vrchol – a následuje pád. Vždy to tady bylo, a je tedy s podivem, jak je lidstvo opravdu nepoučitelné. A také politici jsou nepoučitelní, snad jenom proto, že jsou zachváceni okouzlením sami sebou, a mocí, kterou se jim podařilo chytit do rukou. Měli by si možná vzpomenout na to, že každá revoluce požírá své děti, a v tuto chvíli už tady máme první náznaky, že čím bezostyšněji se budou snažit lidi umlátit ve strachových lžích, tím dřív přijde chvíle, kdy to i mase najednou dojde, že ztratí trpělivost, a přijde pád na druhou stranu. Kdy to přijde, jak to bude vypadat, to si vůbec netroufám odhadnout, ale historie a matematika nám říkají, že se máme na co těšit.

Reakce na covid byla od počátku nezdravá. A vznikla patologická situace, kdy už lidé nemají takový strach z nemoci, ale ze svých spoluobčanů, z udavačství, lynčování, vyřazení ze společnosti.

Martina: Když si opět vytáhnu jeden výrok, tentokrát Winstona Churchilla, tak ten říkal: „Strach je reakce. Odvaha je rozhodnutí.“

Jarmila Klímová: To je krásný.

Martina: Ano, jako většina toho, co Winston Churchill řekl. Jak je to s koronavirem? Bojíme se, dle tvého osobního i profesního pozorování, zdravě? Je to reakce, která nám umožňuje, abychom se lépe chránili? Nebo už je to spíše nezdravé, a už se to zkrátka nějak zalíbilo?

Jarmila Klímová: Ale ono to bylo nezdravé od samého počátku. Vzpomínám, byl začátek března, sedíme s nějakou klientkou v kanceláři a ona říká: „Od zítřka nejdou děti do školy a sousedka mi říkala, že nakupuje špagety.“ Já jsem na ni koukala a říkala jsem si: „Co to je?“ Už v té chvíli to bylo nemocné. Jak reakce, respektive míra strachu, tak i reaktivní chování. Na této době není nejnemocnější strach z viru. Většina lidí, které venku potkáváte zarouškované, už nemá strach z nemoci, už nemají strach z viru, ale mají strach ze svých spoluobčanů, protože se dostáváme do masové psychologické situace, kdy se bojíme udavačství, lynčování, vyřazení ze společnosti. Lidi v metru nemají roušku proto, že si myslí, že je zachrání, ale protože se nechtějí dostat do konfliktu, nechtějí, aby na ně bylo poukazováno. To je patologická forma strachu, která se tady začíná zakořeňovat.

Martina: Ale když sleduješ jakékoliv katastrofické filmy, kde se probouzí, a odněkud přichází takzvaný vir, tak největší paseku vždy způsobí lidé, kteří to zlehčují, kteří tvrdí: „Ničeho se nebojte.“ A to bys, po tom co teď říkáš, byla vlastně ty, protože nikdo nevěděl, co je tento vir zač, a jestli v zápětí nepřijdou masové hroby. Obojí bylo možné.

Jarmila Klímová: Ale dobře. To ne, s tím nemůžu souhlasit. Když vidíme tyto katastrofické filmy, tak tam vidíme zlehčování většinou ze strany nějakých lídrů, kteří potřebují, aby se lidé nedostali do paniky, protože by to ohrozilo jejich mocenské postavení, ohrozilo by to jejich autoritu, jejich vládní systém. V těchto filmech docházelo ke zlehčování z úplně jiných důvodů. Ale to dnešní „zlehčování“ není zlehčování, to jsou poslední zbytky zdravého rozumu. Ale přijde doba.

Martina: Děkuji za tuto důležitou procházku územím strachu.

Jarmila Klímová: Také děkuji.

Martina: Pane profesore, zabýval jste se třeba možností, že se v budoucnu může stát, že ti, kdo se nenechají naočkovat proti koronaviru, budou mít rázem omezené možnosti svého společenského působení? Když to uvedu na sebe, tak když si mě bude objednávat nějaký pořadatel na koncert, nebo na moderování, tak řekne: „Ukažte mi, že jste očkovaná proti koronaviru. Nejste? Tak to se nedá nic dělat, jste tím pádem riziková skupina. Marná sláva, jste trošku občan druhé kategorie.“ Když mluvím o koronaviru jako o fenoménu, a o tom, co rozjel, tak kam to až může dojít? A je toto chimérická úvaha?

Cyril Höschl: To je úvaha, která ukazuje na důležitost dilematu, jež bylo jedním z hlavních témat tohoto rozhovoru, tedy dilematu mezi svobodou, a potřebou ochrany před nepřítelem, v tomto případě koronavirem, a mírou, do jaké jsme ochotni vzdát se své svobody, a nechat ze sebe udělat ovce za to, že budeme uchováni, a vyhneme se rizikům. Ale přijdou jiná rizika, protože nesvoboda s sebou nese stejně velká a nebezpečná rizika, byť jiná, než ta, která naopak přináší neregulovaná svoboda, která končí tam, kde začíná svoboda druhého. Čili na jednu stranu moje svoboda končí tam, kde bych někoho infikoval, na druhou stranu, při troše selského rozumu, když vás nechají moderovat, jako pozitivní s rouškou, a s odstupem alespoň 2 metry od ostatních, tak proč byste nemohla být pozitivní? Ale to vyžaduje nepaušalizovat a nevynucovat nerealizovatelná, nebo obtížně realizovatelná opatření. Takže cesta dalšího vývoje určitě nejde směrem k dalším zákazům, ale k tomu, počkat kudy se vychodí cestičky, a tam pak udělat chodníček.

Martina: Ochota lidí nechat se sledovat, tak říkajíc kvůli ochraně našeho zdraví a zdraví svého okolí, také nabrala na obrátkách. Někde se lidé nechají trasovat dobrovolně, ale třeba v Izraeli z toho udělali povinnou věc, a stejně jim to nepomohlo, protože druhá koronavirová vlna se v Izraeli rozjela opravdu pořádně. Zase se trošičku může zdát, že se točím v kruhu, ale myslíte, že naše ochota nechat zajít stát dál, a vyměnit své svobody za pocit ochrany zdraví, ať už zdánlivý, nebo skutečný, může růst a bude podporována?

Cyril Höschl: Ne, já si myslím, že je vždy omyl, když se člověk dostane jako sociální inženýr do božské pozice, a začne mít pocit, že ví, jak věci jsou, a ví, jak je regulovat. Toto platí jen do určité malé míry, čili drobné sociálně inženýrské krůčky, jako netahat čerta za ocas, nepovolovat shromaždiště, která jsou evidentně v líhni infekce, a vedou k jejímu explozivnímu šíření, to všechno je rozumné. Ale ve chvíli, kdy to jde za hranici evidence a zdravého rozumu, a začne to expandovat jako restriktivní systém sám o sobě, tak to začne být ne jenom nesmyslné, ale i nebezpečné.

A v tom, abychom rozhodli, kde je únosná míra, a kde už není, nám může pomoci srovnání se systémy, které určitá opatření zavedla nekompromisně. Vy jste zmínila Izrael a trasování – a druhé vlně to nezabránilo. A na druhou stranu zas naopak Švédsko, které v tomto bylo velmi permisivní a liberální, a dneska už je, tuším, na seznamu bezpečných zemí. Netrvalo to tak dlouho, a došlo spíše na chlácholiče, než na alarmisty. Pro všechno najdete na zeměkouli nějaké argumenty, a pak si začnete klást otázku: „Ale čím vším je to způsobeno?“ Je to způsobeno kvalitou zdravotního systému, podnebím, stavem výživy v Americe, kde je obrovská míra obezity, nedostatečná výživa, junk food u nízkopříjmových, zejména černošských populací, které jsou také nejpostiženější. Nebo je to tím, že to nezvládli organizačně, nebo že mají mnohem rizikovější terén?

Já nechám tyto otázky otevřené, ale chci na tom ukázat, že jeden a tentýž jev se může v různých zemích, a v různých situacích projevovat odlišně. Je to něco jako sebevražednost, kterou ovlivňuje i míra religiozity, ekonomická situace, spotřeba alkoholu na hlavu, míra rozvodovosti, a já nevím co všechno. Když se na to všechno podíváte, tak v některých zemích je vysoká sebevražednost dána trsem těchto faktorů, v jiných zemích zase jiných, takže ačkoliv jsou tyto země z organizačního, nebo sociálního hlediska téměř nesrovnatelné, tak je výsledek stejný. Podobně to může být s dopadem epidemie, kde se jeden model opatření, třeba restriktivní, v některé zemi vyplatí, a v jiné se ukáže jako bezzubý. A zrovna tak je to i s permisivním, liberálním, přístupem, nechat to běžet, a uvidí se, virus nějak vyšumí. A pro oba tyto přístupy najdete dost i docela pádných argumentů. A protože nikdy nevíme, co je pro nás dobré, my si jenom něco myslíme do budoucna, a nikdo nejsme proroci, protože k tomu nemáme dost výchozích dat, abychom mohli predikovat v takto složitém systému. Takže bych doporučoval nechat vychodit cestičky v parku, a volit kompromisy, korigované zdravým rozumem

Náš život je průchodem mezi Skyllou svobody a Charybdou bezpečí. A rozhodnout, kudy jít, je otázkou míry.

Martina: Pane profesore, zeptám se vyhroceně: Když položíte na váhy svou osobní svobodu, a zdravotní bezpečnost, a ne jen zdravotní, co u vás převáží? Pro co se rozhodnete?

Cyril Höschl: To je opravdu jenom otázka míry. Na to neexistují kategorické odpovědi. Jako když se zeptám vás: Když položíte na misku vah míru vašeho bezpečí, jakožto Martiny Kociánové, ve vašem domě, tak budete v noci nechávat otevřeno, protože se cítíte volněji, budete odjíždět na dovolenou – a necháte byt nezamčen a okna dokořán? Nebo z toho uděláte tvrz, zabetonujete se a uděláte z toho neprůstřelný bunkr, aby se tam nikdo nedostal ani granátem? Někde mezi tím je nějaký kompromis. A takhle to máme i se svobodou, protože náš život je průchod mezi Skyllou svobody a Charybdou bezpečí. Podobně si to můžeme představit na modelu, jak je to se svobodou, legislativou a kriminalitou. Když vyhlásíte stanné právo, jak tomu bylo třeba za války, zákaz vycházení po určité hodině, a kdo vyjde na ulici, bude zastřelen, když to přeženeme, tak kriminalita, pouliční krádeže aut, nebo rozbíjení výkladních skříní klesne na nulu, protože kdo vyjde na ulici, bude zastřelen. Ale chceme takovýto svět bez kriminality, kde není zlodějů, ani vražd? A když to naopak úplně pustíte, nebudete nikoho trestat, ať si každý dělá, co chce, tak proporce těch, kteří toho budou zneužívat, a budou parazitovat na slušnějších lidech, bude nesnesitelně velká. Někde mezi tím existuje kompromis. A podobné je to i v případě protiepidemických opatření.

Martina: Když se podíváme na současný svět un block, co v tuto chvíli považujete za nejvíce neblahé trendy ve světě a společnosti?

Cyril Höschl: Jednak je to mediálně šířená panika kolem koronavirové infekce, která vede k tomu, že v mnoha instancích jsou opatření přehnaná. Ale pořád ještě chovám naději, že například u nás jsme si toho vědomi, a máme toto všechno pod kontrolou. Pak považuji za velmi nebezpečný sklon k totálnímu, netolerantnímu myšlení, které se šíří zejména na severoamerických univerzitách, ale i australských, a už i některých západoevropských, které vede k tomu, že se už nikdo neodváží názorově odklonit od mainstreamu. Profesoři, kteří nehlásají to, co chtějí studenti slyšet, tak byli levicovými studenty vyhnáni z univerzit podobně, jako u nás profesoři Vočadlo nebo Václav Černý po únorovém puči 1948.

A tuto situaci to silně připomíná. Atmosféra v takovéto společenské epidemii propadá levicově totalitnímu bludu, který se začíná šířit po anglosaském světě, a jeho nebezpečnost ještě není řádně dohlédnuta. A těchto případů, které jsou zatím anekdotické, ale už velmi varovné a výstražné, přibývá. Netolerance a neschopnosti diskuse, která spočívá v tom, že kdo nesdílí náš názor, má mlčet, nebudeme mu oponovat, nebudeme argumentovat, ale zcenzurujeme ho, nebudeme ho publikovat, článek stáhneme, škrtneme, nemá tady co mluvit. Toto je začátek konce, svobody jsou tímto ohroženy daleko více, než tím, že máme roušku, to ještě zaplať Pánbůh za to.

Martina: Máte teorii, kde se to vzalo? Protože nám, kdo jsme z tohoto světa před 30 lety vyšli, to přijde možná ještě méně logické, než demokraciím, které tuto zkušenost nemají. Myslíte, že hraje roli třeba známý ultralevicový vítězný pochod institucemi, při kterém ultralevicoví ideologové ovládli postupně vysoké školy, důležité instituce? V důsledku toho je dnes situace práv v anglosaském světě taková, že studenti jsou tak ideologicky zpracování, že neargumentují, ale stačí, pokud profesor není dost ideově nadšený, nemusí být ani v opozici, a už s ním studenti zatočí. Položila jsem otázku a dala i odpověď, ale zajímalo by mě, v čem myslíte, že tkví gro této situace, a kde se to bere?

Cyril Höschl: Na to jsou povolanější, a zřejmě to je spíše sociologicko-politický problém, možná psychologický, ale ne psychiatrický. Sám si tuto otázku kladu také. Můžeme si všimnout, že se to v historii opakuje: názorová epidemie, která posléze přeroste v aktivní potlačování čehokoliv odlišného a nesouhlasného, a nakonec i nedostatečně nadšeného pro naši ideu. Toto se v dějinách opakovaně šíří jako mor. Ať už to byl nacismus, jehož vznik se dá prizmatem toho, co pozorujeme, pochopit, včetně toho, že to mnozí budou zpochybňovat a říkat, že se navzájem vůbec nepodobá a tak dále. Mnozí také tvrdili, že Hitler je neškodný šašek, a Židé tvrdili, že přeci nebudou utíkat, protože on jejich továrny a obchody bude potřebovat, tak co by se báli. A pak prakticky všichni skončili v plynových komorách, pokud se jim nepodařilo emigrovat.

Takže když je taková tendence v zárodcích, tak je sklon tuto šířící se mentální nákazu podceňovat, bagatelizovat, zmenšovat, odůvodňovat, nebo obhajovat. A to je podobně nebezpečné, jako nevšímat si, a nechat ji být. Myslím, že s těmito jevy je potřeba už v samém počátku zacházet jako s něčím velmi nebezpečným a oponovat jim neustálou aktivitou, ve volbách, a ukazovat, že když někdo umlčuje nás, tak že my nebudeme umlčovat druhé, ale že budeme protipůsobit zbraněmi mnohem férovějšími, které si oni nedovedou představit. Protože oni dříve, či později, skončí tam, kde každá totalita, tedy v zakazování čehokoliv, co ji nepodporuje. A to začíná tím, že když řekne rektorka školy, že nezáleží jenom na černých životech, ale že záleží na všech životech, zamyslete se nad tím, řekla, že záleží na všech životech, tak je za tento výrok vyhozena z univerzity. To je velmi varovný signál.

Současný vývoj naplňuje Orwellovu myšlenku, že kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. Otázkou je, jestli také budoucnost.

Martina: Stejně jako když se dozvíme výrok, že rabování Afroameričanů jsou dodatečné reparace. Nebo když se kácejí sochy historických osobností, které působily ve zcela jiných společenskopolitických a ekonomických kulisách. Řekněte mi, kam tato cesta povede, když se k tomu nelze zcela svobodně vyjadřovat?

Cyril Höschl: Nevím, kam to povede, protože do toho může přijít spousta událostí, o nichž zatím nemáme ani tušení. Ale zdá se, že tento vývoj naplňuje Orwellovu představu, že kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. A je samozřejmě otázkou, zda ovládá i budoucnost.

Martina: Ona se totiž nová ideologická totalita, která by přišla, může klidně odehrávat i v demokratických kulisách. Skoro žádná totalita, až na výjimky, nepřichází jako čistá totalita, jako násilí. Pokud budou povoleny jen určité názory, pak budou povoleny samozřejmě jen některé politické strany, které budou zastávat jen tyto povolené názory, takže se úplně klidně může stát, že vnější formy demokracie budou zachovány, vlk se nažere, budou se střídat vlády, ale se to může odehrávat ve tvrdé ideologické totalitě. Myslíte, že tam má naše společnost, civilizace, nakročeno?

Cyril Höschl: To samozřejmě nevím, nemalujte čerta na zeď. Ale připomněla jste mi, jak si husákovský normalizační režim neobyčejně zhruba od 70. let zakládal právě na legislativním zajištění svého postupu a na legislativním krytí svých rozhodnutí. A na budování pseudodemokratických kulis režimu, který byl normalizační, jak říkali, ale stále ještě autoritativní, nebo totalitní, protože byla povolena jenom jedna politická strana.

Martina: Přitom vláda národní fronty nebo stran národní fronty.

Cyril Höschl: Ostatní byly jenom kulisy, o kterých mluvíte, a které předstíraly jakousi demokracii, ale byla to hra na demokracii. A běda, kdo by řekl, že to demokracie není – tak už se dostal div ne do disentu. Připomíná to starou anekdotu, jak Stalin, Chruščov a Brežněv jedou vlakem po poušti, a vlak najednou přestane jet. A tak cestující, kteří trpí v tom žáru, zajdou za Stalinem, jestli nemá nějaké řešení. A Stalin říká: „Jediné řešení je popravit strojvůdce.“ Tak popraví strojvůdce, a vlak zase nejede. Tak jdou za Chruščovem a říkají, co by se s tím dalo dělat. A on říká: „Jediné řešení je rehabilitovat strojvůdce.“ Tak rehabilitují strojvůdce, ale vlak opět nejede dál. Tak zajdou za Brežněvem a ten říká: „Všichni zatáhnout záclonky v kupé, budeme dělat ddn, ddn, a běda, kdo řekne, že vlak nejede.“ To jsou kulisy demokratického režimu.

V USA je taková atmosféra, že se lidé bojí říci, že volí Trumpa, protože by měli peklo, a jiní lidé by s nimi přestali mluvit

Martina: V loňském roce se objevily průzkumy renomovaných agentur, které upozorňovaly na to, že více než polovina lidí v Německu, kolem 60 procent, přiznává, že veřejně neříkají to, co si opravdu myslí. Je pořád dobré, že takovýto průzkum může vyjít, protože kdyby byla situace ještě horší, tak nevyjde. A nedávno vyšel další výzkum, který se týkal Ameriky, a celé 2/3 přiznaly, že se bojí veřejně říkat, co si myslí. A to mě zasáhlo možná ještě více, protože ve svobodné, svobodomyslné Americe, která pro nás bývala v dobách totality myšlenkovou Mekkou, v Americe, o které Miloš Forman prohlásil, že není nejlepší zemí na světě kvůli své ekonomické vyspělosti a hospodářské síle, ale právě kvůli své obrovské svobodě, zejména svobodě slova, jsme najednou v situaci, v jaké jsme. Co to udělá s námi, když vlajková loď demokracie poměrně drsně narazila?

Cyril Höschl: Nevíme, jestli už úplně dorazila, ale máte pravdu, začalo to už v 90. letech. Já jsem byl poprvé překvapen, protože jsem také do Ameriky vstoupil v přesvědčení, že to je Mekka důrazu na individuální svobodu, individuální práva jednotlivce, včetně práva se bránit a včetně ústavy, která byla vzorem pro mnoho demokracií ve světě. A byla to Mekka všech ztroskotanců a zoufalců z celého světa, kteří se tam, všichni Ameriku kritizovali, pořád hrnou. Nestojí se před tureckou nebo libyjskou ambasádou, ale vždy před americkou ve snaze se dostat dovnitř. A najednou jsem zjistil, že tato vlajková loď svobody začíná být protknuta atmosférou, kterou jsme si odtud neuměli úplně představit, atmosférou jakési falešné pruderie. Když jsem tam jednomu kolegovi začal říkat nějaké anekdoty o blondýnách, a tak podobně, jako se lidé tady ohlíželi při nějaké protistátní anekdotě, aby ho někdo neslyšel, protože by z toho mohl být obrovský malér, a nechme teď stranou meritum věci, se ohlížel on, a to mě zarazilo.

A nyní to došlo ještě dál. Psala mi americká kolegyně, která, mysleme si o tom, co chceme, je voličkou Trumpa, republikánkou, což může říct už jenom některým českým přátelům. A u ní ve městě, kde bydlí, sousedé to nesmí vědět, protože by tam měla peklo, a už by s ní nikdo nemluvil. Pro politický názor, nechme stranou, do jaké míry oprávněný, ale bylo zřejmé, že se v této zemi něco děje se svobodou, v zemi, kde mít svůj politický názor bylo samozřejmé, a kde hovořit o svých preferencích nepatřilo k bontonu, protože každý měl právo na své svobodné rozhodnutí, na své osobní preference a názory. A najednou už toto právo ztrácí. Nevím, do jaké míry se to dá zevšeobecnit, to by nám spíše řekl někdo, kdo tam žije, a záleželo by i na prostředí, kde žije, na jeho vlastní názorové orientaci. Ale v amerických médiích lze vycítit, že tomu tak skutečně je.

Velmocenské poměry mezi Čínou, Ruskem a USA se možná změní tak, že se následující generace budou divit

Martina: Se svobodou slova a jejím omezováním souvisí i ideologie politické korektnosti, což je líbivější název pro autocenzuru, nic více. Ideologické kampaně jako třeba Me Too, ať už jsou to skutečné případy, nebo bezzubé vtipy o blondýnkách, jak jste říkal. A tady se nabízí otázka v podobě hlášky: A komu tím prospějete? Stále si pokládám tuto otázku: Kdo z tohoto rozdělování, z rozeštvávání lidí, může profitovat?“ Zda je v tom úmysl, a to se teď ptám čistě na váš osobní názor, nebo jestli je to, jak říkaly babičky, že už roupami nevíme co dělat.

Cyril Höschl: Rozhodně spíše to druhé. Jsem nepřítel konspiračních teorií.

Martina: To nemusí být konspirační teorie.

Cyril Höschl: Hledání něčího úmyslu. Ano někteří jedinci mají určitě úmysly, ale spíše bych řekl, že to vzniká jako emergentní sociální jev, který se prostě vynoří, a začne se šířit tak, jako koronavirus. K psychologické oblasti patří podobné principy šíření myšlenek a idejí, které se vzájemně potírají, posilují, mutují, šíří, a současný svět informačních technologií tento proces neobyčejně zrychluje. Proto se to vše násobí, a multiplikace je neuvěřitelná. Když jste v 17., 18. století potřebovali poslat někomu zprávu, tak někdo sedl na koně, a jel třeba týden, v nejlepším případě, do Madridu, a pak zase týden, dva zpátky, a tak dlouho se muselo čekat na odpověď. Dneska kliknete, a během několika chvil ví celá zeměkoule, co chcete říct. Takže se svět určitě dostal do jiné fáze tím, jak se v něm šíří informace, které jsou také zároveň znehodnocovány. Čili těchto procesů jde proti sobě celá řada.

Když se ptáte, komu to slouží, nebo na co je to dobré, tak já bych si hrozně rád, a je to trochu kacířská, provokativní myšlenka, přihřál polívčičku české vědy, a řekl bych něco ze soukromého zdravého vlastenectví, a to, že bych byl rád, aby to prospělo České republice a české vědě, kdy by se největší a nejsvobodnější mozky z anglosaského světa začaly uchylovat na české univerzity a akademická pracoviště. Takže kdyby se proud z východu na západ, jak tomu bylo doposud, obrátil, tak bychom na tom mohli kapitalizovat to, že jsme se ještě nezbláznili.

Martina: Myslíte, že tento trend u nás není stejný? Třeba opožděný, pomalejší, možná s větší kapkou zdravého rozumu na základě zkušeností, které jsme prošli, ale víceméně stejný?

Cyril Höschl: To je dost možné, i když stále chovám naději, že u nás tento trend narazí na zásadní bariéry, které v některých západních společnostech historicky nejsou přítomny. Čili že všechno zlé je pro něco dobré, a že české, malé buranství a švejkovství, které jsme vždy s pocitem méněcennosti považovali za svůj velký nedostatek, oproti vyspělým společnostem, můžeme použít jako hráz šíření těchto ideologických nesmyslů. Samozřejmě, můžete oponovat, že jsme nebyli schopni postavit hráz ani šíření komunistických ideologií. Na druhou stranu, situace současného světa je přeci jenom jiná, právě vinou toho, o čem jsem se zmínil, tedy, že se informace naprosto svobodně a masově šíří, takže je otázka, jestli nám tento amalgám neskýtá přeci jenom nějakou naději, že bychom se mohli trochu ubránit a že by se to tady nemuselo setkat s takovou odezvou. A že tak, jak se svět vždy polarizoval, může vývoj v jedné části vést k opačnému vývoji, než v jiné.

Bohužel ale do hry vstupuje velmocenská hra, která nás může zcela vyřadit z provozu. Je to hra mezi úsvitem velkých říší, jako je zejména Čína, a do určité míry stále ještě Rusko, a degradující Amerikou, která byla vždy světovým policajtem, a zárukou ekonomické, vojenské, hospodářské stability a svobody, což je, jak jsme si před chvílí řekli, do určité míry ohroženo. Takže se možná změní velmocenské poměry tak, že se tomu generace, které přijdou po nás, možná budou divit. Já bych rád, abych se toho nedožil. Takže pořád ještě, co se týká našich vlastních existencí, i toho, jak se teď vzájemně posloucháme, bych byl docela optimistou.

Když je ztracen ztratí smysl života, je to živná půda pro nástup nového náboženství, nebo ideologie. Víra v boha už na tento svět nestačí, a víra v mamon a chození každou neděli do Lidlu to nezachrání.

Martina: Pane profesore, ve filmu Mela Gibsona Apocalypto, byla v úvodu myšlenka, že žádný organismus nemůže být rozložen zvenčí, pokud předtím není rozložen zevnitř. Já si představuji, že kdybych seděla u vás na sofa, a stěžovala si na nějaký můj psychický problém, tak pokud by nebyl dán vyloženě hormonálně, nějakým nedostatkem látek v mém těle, tak bych asi řekla, že nevidím smysl života, nevím, proč tady jsem, kam kráčím a podobně. Není západní svět ve stejné situaci? Neztratil, nezapomněl své skutečné, vznešené hodnoty, a protože lidé přeci jen cítí jejich absenci, potřebu mít smysl života a ctít určité ideje a ideály, tak je vlastně nahrazují iluzemi hodnot, potažmo ideologiemi? Nepatří západní společnost k vám na sofa?

Cyril Höschl: Nepatří, protože to není jedinec. Ale mechanismy jsme si tady řekli: jsou skutečně takové, že když se něco vytratí, tak se uvolněný prostor okamžitě začne plnit něčím jiným. Čili když se ztratí smysl života, je to živná půda pro nástup buď nějakého nového náboženství, nebo ideologie. A náboženství se v mnoha kulturách, a koutech tohoto světa, nezaktualizují, nebo vyšuměla, s čímž některé religiózní menšiny nebudou souhlasit, ale globálně vidíte, že je na ústupu, a není ničím plnohodnotným nahrazeno. Víra v boha už na tento svět nestačí, a víra v pouhý mamon a v chození každou neděli do Lidlu, to nezachrání. Takže to je bohužel živná půda pro to, aby věčně nespokojené lidstvo přišlo s něčím, co tento prostor, potřebu vize, ideje, nahradí ideologií, a to je dvousečná zbraň. Takže to může být do jisté malé míry dobře, ale vždy je tady velké nebezpečí, že když se to přežene, tak potom je to moc špatně.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Ptala jsem se vás, co považujete za nejvíce neblahé trendy současné doby, a máme toho naloženo dost. Máme ultralevicový pochod institucemi, tlak na omezování svobody slova, a mnohdy jsme to už přijali. Máme tlak na omezování osobní svobody, a také nám to místy přestává vadit. Máme tady koronavirus, který toto vše navíc činí opodstatněným. Co si s tím počít? Jak s tím zatočit, a co je třeba učit naše děti, aby dokázaly rozeznávat, číst situaci, a být třeba i psychické odolné?

Cyril Höschl: Kdybych na toto znal recept, tak bych samozřejmě seděl už úplně někde jinde, než ve studiu Kupředu do minulosti. Ale rady jsou jenom matné a obecné. To znamená zachovávat si vlastní kritické myšlení, ke kterému lze vést děti, to znamená nepotlačovat, nedělat tutéž chybu, co dělají ideologická hnutí. Nepotlačovat jejich osobitost a jejich názory, nýbrž je korigovat argumenty, a naučit je, aby i ony korigovaly názory a argumenty. Pěstovat to, co se zdá být velmi neproduktivní, jako je kultura, četba, hudba, výtvarné umění, což nesmírně obohacuje a utváří hodnotový svět, který je jakýmsi lešením integrity naší vlastní psychiky. A může nám také uspokojit potřebu smyslu života a smyslu bytí, protože přináší radost. A vždy rozsvítit červenou kontrolku, a nepodlehnout mámení jakékoliv sebelíbivější autoritativní ideologie, která slibuje, že za nás vše vyřeší. A že z nás sejme naše hříchy, a zároveň naši zodpovědnost, převezme za nás etické břímě a řekne: „Stačí, když půjdeš se mnou, a o ostatní se postaráme.“

To je třeba vždy s velkou ostražitostí vyhodnotit, a nepropadnout nadšenému černobílému preferování jedněch, nebo druhých, protože vše může být vždy trochu špatně, a stojí to za bližší ohledání. Univerzální důvod, jak být duševně zdravý, neexistoval, protože kdyby existoval, tak bychom za prvé jako psychiatři neměli práci. A za druhé by neexistovali duševně nemocní. Je to totéž, jakože neexistuje univerzální návod, jak zabránit nehodám na silnicích. Všichni vědí, jaká jsou pravidla silničního provozu, všichni vědí, co dělat, aby se hned při první jízdě nezabili, a přesto mrtví na silnicích byli, jsou a budou, a jejich snižování je možné jenom postupně, a do určité míry. A takto je to se všemi nebezpečenstvími světa.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaše odpovědi, které probouzejí další otázky, a přesně tak má vypadat diskuse. Díky za to.

Cyril Höschl: Také vám děkuji a zase někdy na shledanou.

Ještě upřesním, že náš společný rozhovor vznikl před měsícem a protože doba je turbulentní, tak některé údaje už pozbyly platnosti. Mám na mysli např. počet obětí Covidu či osobu ministra zdravotnictví. To však nikterak neovlivňuje kvalitu a význam tohoto názoru a rozhovoru.

Martina: Už jsem naznačila, že začneme vaším výrokem: „Koronavirus je dokonalá metafora dnešní doby.“ Takto jste to napsal. A jak jste to přesně myslel?

Martin Jan Stránský: Tak, jak jste to přečetla. Vlastně jste to všechno přečetla a řekla za mě.

Martina: Ale potřebovala bych to rozebrat.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Řeknu to možná v jedné větě. Minulý rok v naší zemi chřipka zabila zhruba 1500 lidí. A ke dnešku (dni natáčení – pozn. red) koronavir zabil plus mínus 800 lidí. To by mělo stačit, abychom se zamysleli nad tím, proč nás tato druhá nemoc takovým způsobem ovlivňuje, a ovlivnila, a asi ovlivňovat bude. Je to nemoc, která přišla poprvé, ale i tak je to vir, stejně tak jako chřipka, která pravidelně každý rok zabíjí 1500 lidí, takže proč zrovna toto tady a teď položilo naši a světovou ekonomiku na kolena. Zavřelo školy, divadla, omezilo mezilidské vztahy, vedlo k mnohonásobnému růstu úzkosti a deprese, a víceméně ovlivnilo skutečně každý aspekt našeho života. Přičemž ke dnešku bylo touto nemocí infikováno pouze procento naší populace, a zemřelo, jak jsem řekl, kolem 800 lidí, což když uděláte výpočet, znamená, že každý z nás má jakousi pravděpodobnost, že nedejbůh zemře na koronavirus 0,008 procenta.

Martina: Pane profesore, těch mrtvých je asi přeci jen více. A vy máte ještě jednu….

Martin Jan Stránský: Ke dnešku v naší zemi mrtvých, pokud se nemýlím, můžu se mýlit, je rozhodně méně než 1000.

Martina: Ano, myslela jsem celosvětově. A chci říct, že jedna z vašich vlastí je Amerika, a tam tento vir, zdá se, řádil mnohem více.

Martin Jan Stránský: Jenže v Americe je 400 milionů lidí, takže je strašně důležité, a o tom se také hodně psalo, a ne jenom já, si uvědomit, jakou roli v této věci hrají média, a jak přemýšlí náš mozek. Dneska, jako každý den, jsem asi jako každý občan četl titul: Rekordní nárůst koronaviru. Za úterý rekordní nárůst, za sobotu, za neděli a tak dále. Ale ten se vždy musí dělit do počtu občanů. Když se podíváte na to, jestli umírá více lidí v ČR na koronavir, než v jiné zemi, tak to musíte dělit příslušným počtem obyvatelstva, a musíte se také podívat na úmrtnost. Amerika je v tomto přepočtu na tom hůře, ale ne o moc. A v Americe se bohužel jedná o nešťastnou výjimku, která má tři části. Za prvé tam nemají státní zdravotnický systém, na rozdíl od všech vyspělých zemí, a doplácí na to. To znamená, že každý stát, a vlastně každé město, si dělají, co chtějí. Za druhé, Američané jsou ze všech zemí nejvíce obézní, a v nejhorší kondici ze všech vyvinutých zemí. Obezitou tam trpí 33 procent lidí, a morbidní obezitou asi 10 nebo 5 procent. Je to skutečně nezdravá země, navzdory tomu, co si oni myslí. A za třetí, americká kultura, a to říkám jako rozený Američan, už delší dobu propadá do kultury nárokování a upřednostnění osobních svobod na úkor všeho jiného, takže se tam vůbec nerespektují jakákoliv prohlášení, nebo doporučení, jakože se někdo má chovat určitých způsobem. A doplácejí na to.

Patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a profesor Pirk, kde žádáme, abychom vše dali do širších souvislostí, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který je stejně důležitý, jako onemocnění

Martina: Pane profesore, jsem teď v situaci, kdy jsem zjistila, že v otázce covidu už nevím, kde je nahoře a kde dole, protože mám ve svém životě okruh lidí, kterých si velmi vážím, a na jejich názory dám, a lidé z tohoto okruhu jsou naprosto odlišných názorů na covid, na roušky, na to, co se děje, na nebezpečnost viru. Nedávno jsem četla vzkaz lékařů z plicních jednotek, kteří lékařům, kteří nejsou virologové, říkají: „Než začnete říkat, že je to jenom horší chřipečka, pojďte na noční směnu na jipku, na plicní oddělení.“ Poradíte mi vy, kde je nahoře, a kde dole?

Martin Jan Stránský: Možná se pokusím. Každý z nás přemýšlí, a rozhoduje, na základě osobních zkušeností. Když děláme určitou práci, tak tato práce nás samozřejmě ovlivní, a ne jenom co se týká vás, ale týká se to i lékařské komunity, kde jsou názory velice odlišné. Já patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a pan profesor Pirk kteří psali, nebo my žádáme, abychom to všechno dali do trošku širší souvislosti, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který, jak se domníváme, je stejně důležitý, a dlouhodobě možná i důležitější, než faktor samotného onemocnění.

Když jste primář plicní jednotky, a vezou vám stále další lidi, kteří se v rámci této nemoci dusí, tak na to samozřejmě máte velice osobní pohled, který je také oprávněný. Takže oba pohledy jsou stejně reálné, a oba musí být respektovány.

Problém je, když jedna strana přestane respektovat druhou, poněvadž každá mince má dvě strany. Je tady jedna strana skutečnosti, že nás potkal vir a nemoc, ale není to jediný vir, není to jediná nemoc, máme tady jiné vážné nemoci, jako hepatitidu, tuberkulózu, malárii, která zabíjí tři miliony lidí ročně. A drtivá většina, skoro 100 procent, jsou děti. A na druhé straně máme to, co přišlo, co je neznámé, a náš mozek dává prioritu tomu, co je neznámé, poněvadž takhle jsme se evolučně stvořili. Když něco neznáme, tak to musíme znát, abychom to někam mohli zařadit, protože dokud to nezařadíme, a může nás to teoreticky ohrozit, tak to bereme vážně, a dokonce i vážněji, než bychom možná mohli, nebo měli.

Takže jsme v uvozovkách v nejistotě, poněvadž tento vir je de facto nový. Na druhé straně se chová stejně, jako každý jiný vir. Takže na jedné straně máme epidemiology, infektology, plicní lékaře, a na druhé straně ostatní lékaři. A potom veřejnost, takže je z toho guláš, a všechno je zhoršeno tím, že žijeme v době globalizace. Jak jste na začátku četla z mé glosy, která je víceméně produktem, nebo součástí hyperinflace médií, falešných informací a přebytku určitých informací, což už se děje 15 nebo 20 let. A toto vše vede k tomu, že populace jako taková je náchylná k tomu, aby přestala přemýšlet o věci, obzvláště proto, že posledních 20 let jsme totálně rozmazlení, poněvadž žijeme v úplném blahu. Poprvé v lidských dějinách od našeho zrodu máme tři generace, které de facto žijí v blahu.

A když se na to podíváme objektivně, tak i teď nám nic nehrozí. Samozřejmě hrozí nám klimatické změny, nedostatek vody, což ignorujeme, i když jsou vážnější, než koronavir. Ale ignorujeme je, a lidské blaho, standard: druhý vůz, třetí kreditní karta, čtvrtá dovolená – už bereme jako samozřejmost. Počítač a laptop v každé místnosti doma i v práci už je samozřejmostí. Svět se totálně a drasticky změnil. A kdybychom dnes tady a teď měli třetí světovou válku, tak by koronavir nikoho nezajímal. Brexit by nikoho nezajímal. Vrátili bychom se do přirozené situace každodenního přežití, poněvadž v takovéto situaci jsme více či méně žili během posledních 200 tisíc let.

Politici a média se chtějí přes vytváření tlaku a hysterie zviditelnit. Proto vytvářejí a zvětšují různé nepřátele, třeba koronavirus, aby vyhráli volby.

Martina: Vzpomínám si, že v loňském roce o tomto čase jsme byli vystaveni poměrně intenzivní mediální masáži o viru zika, a já jsem o něm letos neslyšela ani jednou. A říkám si: „Zmizel? Už neřádí? Komáři už nelítají?“ Řekněte mi, přece to, co se děje kolem covidu, nemůže být jen z leknutí, jak jste naznačil. Není to jenom obeznámení se s tygrem. Jak si tedy vysvětlit, že tato mediální i politická masáž, nebo řekněme předběžná opatrnost, je velmi značná a celosvětová?

Martin Jan Stránský: Obávám se, že je to jenom obeznámení se s tygrem, poněvadž se na to musíme koukat trošku s pokorou a s odstupem. Byly tady mory, ebola, která ještě v určitých oblastech Afriky řádí. Máme tady malárii, tři miliony dětí, to není málo. Máme tady tuberkulózu, hepatitidu, HIV, které zabíjejí, myslím, ročně 5–7 milionů lidí. Je to otázka toho, jak funguje náš mozek, který upřednostňuje určité představy nad fakty. A do toho přidejme potřebu médií a politiků se zviditelnit, a vytvořit přes tento tlak hysterii, hysterie není až tak moc správné slovo, a nějakého nepřítele, poněvadž v období, kdy se většinou dobře daří, aby někdo něco prosadil, musí vytvořit porovnání, což jde většinou tou cestou, že se vytvoří, nebo pojmenuje nepřítel.

Tady není žádná krize, dnes nepotřebujeme Churchilla nebo Kennedyho, potřebujeme baviče, který zaměstná náš mozek, a vytvoří určité hrozby, a magnifikuje je tak, aby vyhrál volby. A to je mechanismus, proč se koronavir dostal do tak dominantní pozice.

Vůbec neříkám, že to není nebezpečná nemoc, neříkám, že to není vir, který může zabíjet ještě mnohem více lidí, ale dřív nebo později tady nebude. Dříve nebo později nad ním zvítězíme kombinací očkování a dalších věcí, poněvadž to takto bylo vždy od začátku naší evoluce. Tento vir prostě lidskou populaci nezlikviduje. Viry se takhle nemohou chovat, poněvadž potřebují, aby měly v čem bydlet, takže když jsou moc potentní, a zabijí každého, tak o tolik rychleji vyšumí. Takže koronavir si dle mého názoru dříve nebo později najde cestu, aby s námi byl stále, ale přes očkování, a doufám přes nějaké mutace, snad nebude v dominantní pozici z lékařského, nebo z epidemiologického pohledu. Ale co to udělá s naší psychologii, to je úplně o něčem jiném. Tady nejen já vidím značnou disproporci času a strachu, které této nemoci věnujeme, oproti všemu ostatnímu, co se v našem světě děje.

Martina: Když si dnes člověk pustí jakékoliv zprávy, tak je vystaven informační smršti o tom, jak vir postupuje, koho dalšího napadl, kolik lidí má potíže, a to skutečně dokáže lidi vystresovat. Vlastně je to všude přítomná obava, která prostoupila naším životem. Ale jak si vysvětlujete třeba spor o roušky, kdy se nám lidé najednou rozdělují na ty, kteří je naprosto odmítají, berou to tak, že se jim sahá na jejich svobody. A na druhé straně existují lidé, kteří říkají, že to není to stoprocentní ochrana, mnohdy je to jenom několikaprocentní, ale proč to nedělat, když nevíme? Jak to vnímáte vy?

Martin Jan Stránský: Jenže my víme, a víme velice dobře, kde to najít, jenže od našeho ministra zdravotnictví, ať je to, kdo to je, až dolů, to tady nikdo nedokáže pořádně vysvětlit. Jedna věc, která mi obzvlášť vadí, je, že zde nejsou politici, nebo lídři, kteří dovedou správným způsobem komunikovat. A teď nechci urazit pana Prymulu, ale jeho neustálé lavírování, nařízení určitých restrikcí, odmítnutí určitých restrikcí, a přijetí těchto restrikcí, byť to třeba dělá v dobré snaze, je přesně to, co otevírá, a podporuje debatu lidí, vlastně laiků, kteří legitimizují svůj názor na základě svých osobních představ.

Martina: Ale ani on nezná tygra.

Martin Jan Stránský: Asi to tak bude.

Fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a aplikujeme na celou populaci, tak zemře méně lidí.

Martina: Nikdo nezná úplně. Říkáte: „My víme.“ Tak to bych potřebovala vysvětlit.

Martin Jan Stránský: Víme, poněvadž on by měl znát tygra nejlépe, poněvadž existují nadnárodní organizace, které vydaly stanoviska k této věci. Roušky mají své plusy, a své mínusy, ale neexistuje jediná solidní nadnárodní organizace, jako Světová zdravotní organizace, Americká akademie interní medicíny, časopis Lancet, nebo The New England Journal of Medicine, která by nevydala sofistikované stanovisko k tomu, že roušky fungují. Některé tvrdí, že fungují víc, některé že méně. Ale mít na sobě roušku je pro určité lidi nepohodlné, a možná to přináší určité riziko, poněvadž se roušky dotknete, než ji dáte na sebe, a pak když ji sundáte, a potom se dotknete kliky, a takto to přenášíte.

Dneska jsem byl v nemocnici, kde jsem dostal při návštěvě pacienta u dveří jejich roušku, což považuji za správné, a zapadá to do určité mozaiky, na kterou člověk musí koukat na celek. Takže myslím, že by neškodilo, kdyby se citovaly tyto zdroje, a napřed by se řeklo: „Vážené dámy a pánové, bezesporu víme, že v takovýchto situacích, na základě toho, že už je známe, a monitorujeme 50, 100 let, a máme věrohodné studie, které nejsou starší, než pár let, fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a plošně aplikujeme na celou populaci, tak bezesporu zemře méně lidí.“ To je to, co vám mohu říct.

Takovéto tvrzení nenechává prostor pro debatu, poněvadž to nikdo z nás nemůže rozebrat a říct: „Já to vím lépe: Rouška vůbec ne, a jenom mytí rukou stoprocentně ano, poněvadž na to neexistují data.“ A když se dostáváme do současné situace, kde máme špatné vedení, které byť se snaží, jsou tam neustálé změny, jak v tvrzeních, tak v personální, tak to není dobré, a lidé hledají vlastní cestu. To by dělali stejně, ale potřebují alespoň nějaké mantinely a pilíře. A toto mi tady rozhodně chybí.

Martina: Vy jste všechny časopisy, některé jste jmenoval, četl, takže asi víte lépe. Tak mi teď řekněte: Nosíte? Nenosíte?

Martin Jan Stránský: Používám selský rozum. Teď tady sedíme a máme mezi sebou tři metry, neřveme na sebe, alespoň vy na mě zatím ne, když bych řekl nějaký nesmysl, a já na vás nikdy. Takže vím, že jsme tady v relativním bezpečí. Až přijdu domů, tak si určitě umyju ruce, a nebudu nad tím dále přemýšlet, poněvadž život jde dál. Domů odtud pojedu sice skútrem, ale pak mám ještě jedno jednání, a vstoupím do MHD, když bude dopravní špička, a garantuji vám, že tam budou vedle mě stát 3 nebo 4 lidé v distanci ne více než 20 centimetrů. Všichni budeme mít roušky, ale všichni budeme sahat na stejné knoflíky, trubky a části MHD, takže to všechno musíme brát v balanci.

Pokud někomu skutečně záleží na tom, hlavně jestli je to člověk, který je starší, nebo má vážné onemocnění, tak má být velice opatrný. Má používat selský rozum, zůstat doma, tam kde to jde, a pokud je mezi kamarády, tak nosit roušky, držet vzdálenost a tak dále. Na druhé straně, když je někdo zdravý, a hlavně pokud se jedná o dítě, kde vím, že nakažlivost funguje jiným způsobem, tak myslím, že dítě nemusí mít roušku, když si hraje na pískovišti. To je normální selský rozum. Nad tím stojí selský rozum a pokora, a uvědomme si, že nás navštívila nemoc, která zde s námi možná bude delší dobu, rozhodně nás v budoucnosti navštíví i další, toto prostě patří k životu. Ve vší úctě, a bolí mě, že to musím jako lékař říct, nemáme právo, aby každý z nás tuto nemoc přežil.

Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 11 fotbalových hráčů, a ne 10

Martina: Pane profesore, představme si: Teď vám nabídnou křeslo ministra zdravotnictví, a řeknou: „Potřebujeme udělat racionální opatření, zaveďte je.“ Jaká opatření byste udělal? Jak byste nás chránil před nákazou, navzdory tomu, co jste před malou chvílí řekl. Co byste považoval za pragmatická, účinná opatření?

Martin Jan Stránský: Nejsem virolog a nechci se tady vyjadřovat jako Brouk Pytlík. Uznávám osobnosti jako je Petr Smejkal, a další lidé, kteří se v tom skutečně vyznají. Já bych udělal spíše procedurální kroky, vytvořil velice malou komisi třech, nebo čtyř, kteří si mohou k sobě každý zvlášť kohokoli pozvat. Tato komise by se měla setkávat víceméně každý druhý den, hodnotit situaci a vydávat naprosto jasná doporučení a mantinely. A ne jenom, že doporučení je takové, ale že bude trvat do té doby, než se vyskytne toto číslo, nebo zmizí, a vydáváme jej na základě této a této studie. Jako ministr bych se snažil komunikovat s národem, a mluvit do duše, abychom si uvědomili, že půjde tuto krizi překonat a že děláme vše, co můžeme. To, že někteří lidé zemřou, bych dal do širší perspektivy, a řekl bych, že kdokoliv flagrantně porušuje určité restrikce, tak by se to nemělo projednávat jako přestupek, ale jako trestný čin, poněvadž se jedná o nemoc, která zabíjí. Ale snažil bych uklidňovat, a nedávat neustále najevo nejistotu, a neměnit stále parametry a mantinely. A nechal bych komisi, aby se starala o odborné věci, a já bych se staral o to ostatní.

Předem bych přiznal a uznal, že situace se může měnit, ale že musíme zachovat určitou lidskou pokoru, zachovat selský rozum, a také respekt jednoho vůči druhému. To znamená, že když se dostaneme do MHD, tak si musíme uvědomit, že vláda dovolila, aby MHD běželo proto, abychom mohli chodit do práce, ale že tam máme být obzvlášť obezřetní. A že máme možnost dokázat občanskou sounáležitost, soucit a povinnost jeden k druhému. Když se setkáme doma s kamarády, tak to může vzít každý na sebe, a uvědomit si vlastní riziko. Myslím, že v současné době nemá být v restauraci kolem stolu více než 6 lidí, a možná se chystají i nějaké další zásahy do soukromí. Co je, prosím vás, komukoliv do toho. Když se ti lidé znají, tak přeci musí rozhodnout mezi sebou, jestli se chovají zodpovědně, nebo ne. Odpověď z druhé strany zní: „Pane doktore, ale toto takto nemůžete říct, poněvadž znáte čísla, že když je lidí více než 6, nebo 8, tak je to horší.“ Já jim řeknu: „Za A, ukažte mi čísla.“

Martina: Neexistují?

Martin Jan Stránský: Chci je vidět, nevím o nich. Neříkám, jestli existují, neexistují, ale řeknu vám jednu věc. Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek v kterémkoliv žurnálu, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 10 fotbalových hráčů, a ne 11.

Martina: To ano, ale jestliže mám veselku o 150 lidech, nebo tři lidé na večeři, tak z logiky věci…

Martin Jan Stránský: 150 lidí je něco jiného.

Martina: Vy prostě chcete na hřišti brankáře.

Martin Jan Stránský: Myslím, že když někdo začneme dělat příliš velký mikromanagement našeho soukromí, tak vzniknou infarkty, úzkosti, deprese a rozklad, o kterém mluvím. Musíme si uvědomit, že je to balance, kyvadlo. Neustále bych upozorňoval na to, že vygenerujeme v pozitivním smyslu svědomí, a nebudeme to vnucovat, tak z této situace jako český národ, nebo lidstvo, vyjdeme v mnohem lepší pozici. Můžeme se z toho poučit.

Martina: Když to vezmeme jako zkušenost, která přišla z určitého důvodu, aby nás zastavila v tom způsobu života, jaký jsme vedli doposud? Chápu to správně? Předříkávám to správně?

Martin Jan Stránský: Mrzí mě to, ale já to tak beru. Myslím, že posledních 20 let poslalo lidstvo, a způsob lidského myšlení, což je podpořeno anatomickými a neurochemickými změnami, určitým směrem, který víceméně není přímým pokračováním dosavadní neuroevoluce. A tento směr nebyl dobrý. A nyní dochází k určitému resetu, a každá takováto situace je, a měla by být možností, abychom se sami nad sebou zamysleli. Zamysleli se nad kapitalismem, nad tím, jestli potřebujeme mít restauraci v každém druhém baráku. Nebo jestli potřebujeme mít v Praze třeba deset milionů turistů. Neříkám, že znám odpověď, ale je to určitě možnost, která je tady nyní na stříbrném tácku. A myslím, že tyto věci by se měly probírat až po této krizi.

Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid. A když ho nemá, protože na ni tlačíme, tak jakmile viry někde vidí možnost profilovat, tak ji využijí.

Martina: Vy jste také v souvislosti s koronavirem zmínil, že vznikl na základě neustálého prolamování ekologické hranice mezi zvířaty a člověkem. Jak tomu přesně porozumět? Protože pokud uvěřím oficiální teorii o tom, jak tento vir vznikl, tak někdo zbaštil nedopečeného netopýra. To asi není ekologické prolamování hranice mezi zvířaty a člověkem.

Martin Jan Stránský: Teď bych si přál, abych byl epidemiolog, infektolog, ale z toho, co jsem četl o tom, jak jako lidé zasahujeme do přírody, a nutíme zvířata, aby se zvířata stále více dostávala mezi nás. A jsou to divoká zvířata: ptačí chřipka, další viry typu SARS. Ale tento vir rozhodně, dle všech lidí, kteří tomu rozumí, a neříkám, že jsem jedním z nich, byl buď určitými lidmi přímo geneticky modifikován v určité laboratoři, ze které utekl. Nebo jednoduše, jak jste řekla, přeskočil z netopýra, myslím, že přeskočil do něčeho ještě jiného. Takže to dříve, nebo později, muselo přijít. A znovu jsme u toho, že to není první případ. Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid, a když tento klid nedostane, a když na ni tlačíme, tak viry, které jsou oportunistické, jakmile vidí možnost se někde jinde profilovat pro svůj prospěch, tak ji samozřejmě využijí.

Martina: Myslíte, pane profesore, že jsme si o to zkrátka koledovali?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Vir si to nevymyslel sám. Funguje tak, jak fungovat má, a dostal příležitost. Takže bez naší pomoci, kdybychom tam nebyli, a kdyby neexistovaly intruze ze strany lidí, tak si jde těžko představit, že by se něco takového stalo.

Martina: Věříte tomu, že budou v dohledné době vyvinuty účinné léky, případně očkovací vakcína?

Martin Jan Stránský: Určitě, jen doufám, že to nebude příliš brzy. Nejen já, ale lékaři, kteří tomu rozumí, upozorňují na to, že vyvinutí vakcíny má tři fáze. Nejdůležitější je třetí, tedy klinická fáze, která má striktní standardy. A apriori musí trvat určitou dobu, než se vakcína nabídne všem. Toto se ale neděje ze strany Číny a Ruska, a to představuje obrovské nebezpečí.

Martina: Vy si ji vezmete?

Martin Jan Stránský: Pokud to bude vakcína, která prošla všemi třemi fázemi, tak asi ano.

Martina: A je šance, aby v dohledné době prošla všemi třemi fázemi? Protože když se člověk podívá, jak dlouho se vyvíjí ostatní vakcíny, tak je to v tomto případě taková rychlost, až z toho jednomu vlají vlasy.

Martin Jan Stránský: Myslím, že naši přední vakcinologové tvrdí, že takováto vakcína by u nás mohla začít fungovat ne dříve, než na začátku roku 2021. A pokud tomu tak je, a studie by tomu odpovídaly, tak bych byl rád.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za váš pohled na trápení dnešní – a zdaleka nejen dnešní – doby.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Martina: Jste psychiatr, odborník na lidské chování a pohnutky. Myslíte, že se dá odolat tomu, co zjistili lidé, kteří mají v tuto chvíli moc, a to, že jsme vlastně neobyčejně snadno ovladatelní a že stačí správná ingredience do nápoje, který jsme vypili? Trocha strachu, úzkosti, trocha zodpovědnosti a tak dále. A že najednou není potřeba žádného násilí, ničeho.

Cyril Höschl: Asi ne. A mám k tomu několik poznámek. Skutečně princip vyvolat nejdřív trochu strachu, pak nabídnout řešení, posílený ke všemu postavou vnějšího nepřítele – někdo, kdo nás chce ohrozit – v tomto případě nepřítele, který už se dostal mezi nás, tedy koronavirus, ale může to být jakýkoliv jiný nepřítel, imperialismus, terorismus, tedy postava vnějšího nepřítele, ať už skutečná – a pak tedy je to velmi autentické, nebo maketa vnějšího nepřítele, vykreslená tak, že v ní část populace věří – nesmírně posiluje poslušnost a stádní chování. A to proto, že chceme být chráněni. A najednou se vyskytne postava vůdce, který je ochoten nás synchronizovat, a je ochoten stádní chování analyzovat určitým směrem. My ztrácíme za své chování zodpovědnost v bláhové naději, že zodpovědnost má vůdce, když se mu podřídíme, budeme zachráněni. To je velmi zkratkovitá úvaha, ale v dějinách opakovaně funguje. A funguje i u jiných živočichů, než u lidí.

Čili postava vnějšího nepřítele, pocit ohrožení a postava vůdce jsou tři nezbytné podmínky k tomu, abychom byli poslušní a jednali stádně. To je asi tak hluboce zakořeněný mechanismus, že proti němu lze sice neustále něco dělat, upozorňovat na něj a oponovat mu kritickým myšlením, ale určitě ho nejde z repertoáru lidského chování vymýtit, protože je hluboce biologicky zakódován A je třeba se smířit s tím, že tak to prostě je a že když dojde v nějaké kritické situaci na lámání chleba, když jde veškeré filozofování stranou, tak na tyto archaické mechanismy vždycky dojde. Prostě v panice, a při požáru, se i ten nejlepší inteligent chová iracionálně, protože se mu spustí nejstarší, nejarchaičtější obranné nebo sebeobranné mechanismy.

Takže tohle je pravda, a jediné, co proti tomu můžeme dělat, je, že o tom takto mluvíme a že nastavujeme svému vlastnímu chování zrcadlo, a alespoň se to snažíme v situaci, která ještě není úplně nejdramatičtější, a Titanik je ještě nad vodou, nějak racionálně bránit. Ale určitě to nelze vymýtit, a nelze si myslet, že lidstvo někdy definitivně zmoudří a vymaní se z přírody tím, že bude svým rozumem ovládat své chování. To je jenom bláhová naděje.

Od prvních týdnů koronavirové pandemie vidíme, jak jsme rázem, ze dne na den, obětovali všechny svobody, kterých jsme dosáhli po listopadu 1989

Martina: Pane profesore, teď jste nastínil, jakým způsobem může koronavirus ovlivnit naše reakce, postoje a instinkty. Ale je tady ještě jedna stránka věci: člověk jako druh je velmi adaptatibilní, a to mu v minulosti umožňovalo přežít, několikrát jste o tom také mluvil, ale to, co nám pomáhá přežít, schopnost se přizpůsobit jakékoliv situaci, nás zároveň může svést na scestí. Říkáte, že je důležité, že si takzvaně nastavujeme zrcadlo, ale co když už nebudeme schopni obraz v zrcadle vnímat, protože se můžeme velice rychle adaptovat na nedostatek svobody? Můžeme si velice rychle zvyknout, že věci tak jsou, protože na nás už stále bude někde číhat nějaký virus. Viry jsou tady stále a vždy se dá říct: „Zmutoval“ – a jsme zase zpátky, a je to úplně stejné, možná ještě horší. Myslíte, že nás toto nebezpečí může změnit trvale, že se úplně změní status quo?

Cyril Höschl: Obávám se, že máte pravdu. I když v sobě stále chovám v koutku duše naději, že to tak úplně markantní není, nebo tak rychlé a výrazné. Ale obávám se, že tato naděje je čím dál méně opodstatněná. Proč? Protože hned v prvních týdnech, myslím tím letošního jara, koronavirové pandemie, jsme svědky toho, jak jsme rázem, ale rázem, ze dne na den, obětovali všechny svobody, kterých jsme dosáhli po listopadu 1989. Najednou se zavřely hranice, přestalo se cestovat, zastavila se letecká doprava. Prostě jsme se téměř přes noc vzdali všeho, o čem jsme si mysleli, že už je úplně normální součástí našeho života. A nic moc se vlastně nedělo, nikdo nepanikařil, nebouřilo se proti tomu, a národ to poslušně akceptoval, protože si řekl: „Ano, je to nutné.“ Teď ty důvody třeba pominou, ale mezitím si na to zvykneme. Teď se objevují názory: „Vždyť většina lidí ani cestovat nepotřebuje, vždyť za socialismu se pár sportovců a hudebníků stejně někam dostalo, a …

Martina: …a u nás je krásně.

Cyril Höschl: …a ti ostatní stejně nikam nechtěli.‘‘ Takto to může začít s cenzurou, se svobodou tisku: „Proč by měl kdejaký trouba něco vykládat.“ I když situace je jiná v tom, že dneska ve veřejném prostoru, jakým je internet a různé blogy, si každý může vykládat, co chce. Jenomže se zase na druhou stranu ukázalo, že to nic moc neznamená. Že si sice každý říká, co chce, šíří se fake news, pár lidí zpanikaří, pak se to uvede na pravou míru, a svět si žije vlastním životem a klokotá vlastním chaosem sdílených informací, kterých je tolik, že se v nich stejně už nikdo nevyzná. A pravda se v nich ztrácí a rozmělňuje v bezbřehém toku výmyslů, lží, konspiračních teorií a skutečných faktů, nebo údajů, pro které ale ti, kdo je vnímají, ztrácí rozlišovací schopnost, protože se v daném poli nezorientují. Čili vzdali jsme se všeho možného a svobodu slova ztrácíme tím, že se pravda v tomto prostoru, ať chceme, nebo nechceme, rozmělňuje. Čili se i bez cenzury znehodnotí.

A na druhou stranu existují skupiny, které to umí obratně využívat, a dokáží se sbubnovat po Facebooku, a srotit se na náměstí. Vezměme si Ukrajinu, Bělorusko, Milion chvilek a tak dále, ale politickou scénu nijak zvlášť neohrozí. Uvidíme, jak to tam dopadne, a kde přežijí lidová vzedmutí nějakého opozičního vzdoru, a svět by pak fungoval jinak, než fungoval dřív.

Ale svou otázkou jste mi připomenula jednu věc, kterou už jsem někde formuloval, a která je tak trošku humorným extraktem toho, na co se ptáte, tedy jak koronavirus změnil chování lidí. Víme, že příroda, tedy společnost živočichů i nás lidi, je soustavou různých potravových řetězců, kdy jeden zahyne, a druhý se z toho nají. To, co uškodí jednomu, druhému prospěje, a všichni se tu vzájemně nějak požírají, ať už v ekonomii, nebo ve skutečnosti. Příroda je takto nastavena. Kdyby byli všichni hodní, tak všichni zahynou hlady, protože většina živočichů požírá jeden druhého. A v tomto klokotu, který je jakýmsi energetickým protiproudem, který nevede k tepelné smrti, ale naopak, udržuje život v každé nice, ve které je jenom trochu uchytitelný, se uplatňuje velmi zajímavý mechanismus. A to, že parazité, kteří parazitují na nějakém jiném živočichovi, zhusta mění jeho chování ve svůj prospěch, aby se jejich hostitel choval tak, aby to prospělo parazitům. Příklad: Motolice kopinatá je malý parazit, jehož předposlední stádium žije v mravenci. Ale aby se mohl jeho vývoj dokončit, musí se mravenec dostat do ovce. To si parazit zařídí tak, že se v mravenci zakousne do jednoho jeho nervového ganglia, což vede k tomu, že mravenec vyleze po stvolu trávy na vrcholek, a tam se zakousne a nepustí se, visí zakousnutý na vrcholku, aby zvýšil pravděpodobnost, že bude sežrán ovcí na pastvě, a tím parazita doveze do zažívacího traktu ovce, kde se potřebuje dál dotvořit a domnožit. Čili paraziti mění chování svých hostitelů tak, aby to bylo v jejich prospěch. Takových příkladů je spousta. Existují parazité, kteří ke svému přežití potřebují určitý stopový prvek, a proto mění chování stěhovavých ptáků tak, aby dostali v Africe chuť na listy, které tento stopový prvek obsahují, a dovezli jim ho do Evropy.

Čili to jsou neuvěřitelné věci, které mimochodem uvádí ve své publikaci „Sobecký gen“ Richard Dawkins, oxfordský biolog, který také upozorňuje na to, že vlastně i my, jako lidé, nejsme nic jiného, než přežívající mašiny několika molekul, kterým se říká DNA, deoxyribonukleová kyselina, jinými slovy geny. A že my jsme přežívající stroje těchto genů, které nás nutí k tomu, abychom se chovali takovým způsobem, že je budeme dále šířit. Tedy jsou to v uvozovkách paraziti, kteří mění naše chování ve svůj prospěch, protože to, že se vzájemně milujeme a rodíme děti, je chování, které spustili, aby se dostali do dalších generací, a my nejsme nic jiného, než stroje na přežití těchto molekul. A ať už je tato myšlenka opodstatněná, nebo ne, je hezká.

Dokonce si můžeme říct, že koronavirus, což je zanedbatelný kus RNA, ribonukleové kyseliny, má to pár molekul, nějakých lipidů, obalů, není to ani organismus, nemá to nervovou soustavu, nemá to svaly, ani mozek, nic, tak tato molekula dokázala změnit chování celého lidstva tak, že i inteligentní lidi začali blbnout, a nosit roušky a podobné věci. Je to jenom malá molekula RNA, a co dokázala. Je to něco, co je na úrovni genetického kódu: měnit chování celého lidstva, přírody, položit ekonomiku. A to vše pár molekul.

Martina: Vy jste to tedy rozvedl a dotáhl ad absurdum, ale svoji logiku to skutečně má. Když se dál budeme dívat na koronavirus nikoliv jenom jako na vir, ale jako na nový fenomén, tak si musíme přiznat, že skutečně změnil. A teď je otázka, jestli na přechodnou, nebo na dlouhou dobu, nebo třeba i trvale, změnil potřebu naší osobní svobody. To, co ještě včera byla neoddiskutovatelná osobní svoboda, je najednou bezohledný projev sobectví, a my jsme to takto přijali. A když k tomu ještě připočtu to, co už dlouhodobě vidíme po celém světě, vy jste to zmínil, že svoboda slova pro velkou skupinu lidí, a se smutkem musím říct, že velmi často mladých lidí, najednou nemá smysl. A když to takto všechno sečtu, myslíte, že máme zaděláno na to, že osobní svobody, svoboda slova, budou čím dál více zbytným zbožím?

Cyril Höschl: Obávám se, že to jsou hodnoty, které jsou čím dál víc ohroženy. Ale když budou omezeny, tak stoupne jejich potřeba, protože tady platí staré úsloví, že nejvíce milujeme to, co ztrácíme. Takže když svobodu máme, tak si ji nedostatečně považujeme. A když jsme o ni připraveni, tak o ni potom začneme usilovat, nebo dokonce bojovat. Takže tady platí paradox, že když se dostáváme, nebo když je celý systém uvržen do nějakého autoritativního režimu, spojeného s omezením svobody slova a práva volby, nebo dokonce s absencí svobodných voleb, tak je to něco, o čem populace začne snít a usilovat. A může trvat střednědobě, nebo dlouhodobě, nebo velice dlouho, po celé generace, než se to změní, a začneme usilovat o to, co nemáme. Člověk chce vždy to, co nemá, a když už to pak má, tak si toho ne vždy váží, a místo toho, aby byl každý den vděčný za to, čeho se dožil a čeho společnost dosáhla, je věčně nespokojen, a chce to, co nemá.

Čili když například nemá silného rozhodného vůdce, když nemá pocit, že je tady někdo, kdo by dokázal zavést pořádek, tak volá po silné ruce, která to zařídí, která nás vyvede z chaosu. A takto se v dějinách střídají autoritativní, a někdy totalitní režimy, s režimy demokratickými, mám na mysli novodobé dějiny. Před tím to bylo trošku jinak. Takže střídání společenských řádů, a nakonec i kulturních epoch, osvícenství, versus období viktoriánských restrikcí a pruderií, je dáno tím, že i na kolektivní, globální úrovni, chceme to, co nemáme. Čili když máme svobodu, chceme pevnou ruku. Když máme pevnou ruku, chceme svobodu. A mezi tímto společnosti oscilují, podobně jako děti v rodině.

Legislativa by se neměla nevzdalovat od přirozené ochoty ji dodržovat a od přirozeného práva. Čím je umělejší a vzdálenější od skutečnosti, tím hůře je uskutečnitelná.

Martina: Přestože jste připustil, že naše vláda, a naše země, se zejména v začátku s nebezpečím koronavirové nákazy popasovala srdnatě, tak jste v jednom rozhovoru řekl, že vám karanténa připomíná brutální model normalizace. A jelikož mnozí čtou titulky, tak vás vzali za slovo, a byli velmi překvapeni. My teď máme šanci našim posluchačům objasnit, jak jste to myslel, a co se z toho posléze stalo?

Cyril Höschl: Tam je důležité to slovo model. Model je jakási demonstrativní situace nanečisto, na které chceme ověřit nějaké principy, otestovat, vyzkoušet, co by to dělalo, kdyby se to odehrálo ve skutečnosti. Čili je důležité upozornit, že jsem tím neřekl, že karanténa je totéž, co normalizace, ale že to je model, čili ukázka toho, jak by normalizace vypadala, kdyby nastala. To, že by mohla nastat, jsme si tady už řekli, k tomu se nebudeme vracet. Ale tím modelem myslím právě situaci, kdy se najednou nesmíte vymykat z řady, ve chvíli, kdy je nařízeno nosit roušky, je nesmíme nemít. Připomíná mi to pochodová cvičení: kdo nejde na Prvního máje do průvodu, tak bude mít potíže, což vede k takovým paradoxům, jako kdy v Uhdeho hře, Král Vávra, nebo Drak je drak, kde se učitelka modlí k pánu Bohu, aby děti zítra šly do prvomájového průvodu, aby neměla potíže. Tak to jsou důsledky. A ty si můžeme na situaci mimořádného stavu namodelovat, a představit si, jak by to bylo, kdyby to zůstalo, nebo kdyby to bylo ve skutečnosti.

S tím, že teď máme stále naději, že to je přechodné, že to je model nesvobody, že to není skutečné, a že tady pořád platí tři pilíře moci zákonodárné, soudní a výkonné. A že pořád ještě tady jsou svobodné volby, které, na rozdíl od některých ne úplně vzdálených zemí, nejsou manipulované. Takže to vše zajišťuje určitou naději, že jsme o svobody nepřišli ve skutečnosti, ale model to je. Takže na tom trvám, a kdo si to z mladší generace, která nezažila předchozí dobu, neuměl představit, tak si to teď představit může.

Vždyť to tady bylo se vším všudy, i s tím, že se sousedé vzájemně udávali, že někdo dal někomu přes plot pět piv, nebo že někoho viděli v krámě, a neměl roušku. Prostě objevilo se tady to, co tu bylo za okupace, a za minulého režimu. V čistě modelové situaci, ale principy jsou úplně stejné.

Martina: Pane profesore, v časopise Reflex máte rubriku, kde radíte čtenářům, odpovídáte na konkrétní dotazy. My tady teď můžeme velmi obecně říct, co si mají lidé počít se stále se rozšiřující nedůvěrou a pochybností. To, co ze začátku přijímali s velkým respektem k neznámému, se najednou začíná rozplývat. Znova se nám vrací určitá opatření, jak už jsem říkala, povinné nošení roušek ve vnitřních prostorech, v hromadné dopravě. Pro lidi, kterých se bude týkat, je karanténa najednou zkrácena na 10 dní, z dosavadních 14, a další drobné nelogičnosti. Koronavirus začíná být aktivní po 23. hodině. Když se sejdete v restauraci, a bude vás tam nahodile obědvat 100, tak je to v pořádku, ale když byste chtěl pozvat 100 lidí na svou svatbu, tak už to není možné. A stále další nelogičnosti bytní, až si lidé říkají: „Ale to už si fakt ze mě dělají legraci. To už si někdo zkouší, kam až může zajít, co ještě vydržím, a jak dalece se nám to ovčanství dostalo pod kůži?“ Co si s tím počít? Protože toto by mohlo vést k přesnému opaku, k tomu, že lidé začnou odmítat i rozumná opatření.

Cyril Höschl: Narazila jste na jeden rozumný princip, o kterém by nás mnohem lépe poučili odborníci na právo a legislativu, který říká, že když pomineme různé naprosto agresivní režimy, stanné právo a podobně, tak v každé jiné normální společnosti musí být legislativa taková, aby se příliš nevzdálila od přirozené ochoty ji dodržovat, a od přirozeného práva. Protože čím umělejší a vzdálenější od skutečnosti by byla, tím hůře by byla vykonavatelná, a kdybyste nařídila lidem, že mají dělat něco, co většina lidí dělat nemůže, třeba kdo neskočí více než 150 cm do výšky, bude popraven, tak byste s takovým zákonem neuspěla, protože většina lidí by více než 150 cm neskočila, a takto utemovaná společnost by zahynula.

Čili musíte pravidlo nastavit tak, aby bylo akceptovatelné, aby byl zákon vymahatelný, sankce za jeho nedodržování byly přiměřené, a aby to celé působilo k vyšší adaptabilitě. Aby to třeba snížilo kriminalitu, nebo zvýšilo fitness, to znamená skákání, což může být na počátku dobrá myšlenka, že ano. Ne všechny dobré úmysly dláždily cesty do pekel, čili vždy můžeme najít něco pozitivního na něčem, co když přeženeme, tak se obrátí ve svůj opak. Tedy když se vrátím k tomu, co jste řekla, tak ve chvíli, kdy by opatření byla příliš nelogická a nesmyslná, tak se velice zrychlí proces otupení vůči nim, a sníží se to, čemu Angličani říkají compliance, tedy ochota se podvolovat a respektovat to. A už by si z toho všichni dělali legraci, a skončilo by to všeobecnou švejkárnou. Čili chceme-li, aby naše zákony a pravidla byla dodržována, tak se je musíme snažit udržovat co nejjednodušší, aby byla srozumitelná, a zároveň co nejrealističtější. A aby neobsahovala jednak absurdní paradoxy, také aby byla pro většinu lidí vykonavatelná a přijatelná. Aby na to prostě měli.

Odborníci by neměli vyvolávat nadměrná očekávání. Vakcína pomůže. Ale máme vakcínu proti chřipce, chřipka však nezmizela.

Martina: Vy si myslíte, že už nejsme ochotni? Že už je to pro mnohé lidi opravdu …

Cyril Höschl: Pro některé lidi je to na hraně, ale představme si to tak, že by třeba řekli, že roušky nestačí a že musíme všichni chodit v plynových maskách. Tím by se compliance velice snížila, protože ochota chodit v plynových maskách by se týkala mnohem menší části populace, než ochota nosit roušky, nebo dokonce někdy nosit roušky. Tedy čím měkčí opatření je, tím větší máte šanci, že ho můžete vymáhat. Čím rozumnější je, tím více můžete chtít, aby se dodržovalo. Je to asi tak, jako když někde architekt udělá park, pak tam udělá betonové, nebo vydlážděné cestičky, a zákaz vstupu na trávník pod brutální pokutou. Čím méně cestičky budou odpovídat potřebám, kudy lidé chtějí přes ten park chodit, například mezi nějakými důležitými body ve městě, tím častěji bude povinnost nešlapat na trávu porušována, a tím častěji budou lidé ochotni riskovat pokutu, protože takový nesmysl, jako chodit zacházkou na opačnou stranu, když si to mohu zkrátit, nebudu respektovat.

Druhá možnost je, že architekti udělají park, pak počkají, kudy lidé chodí, ti tam vyšlapou trávu, a potom tam udělají cestičky. A pak tam můžou dát zákaz vstupu na trávník, a nebudou s tím mít problém, a pokuta nemusí být ani velká, protože to lidé ani moc porušovat nechtějí, jelikož pravidla jsou nastavena tak, jak jim to vyhovuje. Tedy na modelu parku a cestiček si můžeme ukázat, jaký model protiepidemických opatření má šanci na to být respektován, a jaký má šanci se zvrhnout v naprostou šaškárnu. A udělat to tak, aby to nikdy nebylo paradoxní, aby tam nebyly nelogičnosti, vlastně nikdy nejde, protože vždy, když jdete dál v důsledcích, tak dřív nebo později narazíte na absurditu.

Spolužačka mi vyprávěla, jak se zamýšlela nad opatřeními v obchodě v době, kdy to bylo nejtvrdší, kdy všichni museli mít roušky a rukavice, a u pokladny pokud možno nesahat na peníze a platit bezkontaktně. A ona říká: „Pak jsem si z obchodu přinesla chleba, a ten dala na stůl. Najednou jsem si uvědomila, že na stůl jsem si předtím postavila tašky, co stály na pultu v obchodě, na který jsem nesměla sahat.“ A teď se jí rozjel kausální řetězec absurdních nesmyslů. Takže říká: „Tak jsem došla k názoru, že bych si chleba měla péct doma. Šla jsem do obchodu, nakoupila mouku a vejce, a upekla si chleba doma. A když jsem ho vyndala z pícky, tak jsem najednou s hrůzou zjistila, že jsem ho položila na stůl, kde předtím stála taška, ve které jsem přinesla nákup. Tak jsem si uvědomila, že to zase není ono, a že člověk sám na sebe musí uvalovat další a další restrikce a sankce pro to, aby se těmto nelogičnostem vyhnul. Ale stejně na ně nakonec někde narazí, protože svět je prostě složitý.“

Martina: Já už jsem tady položila řečnickou otázku: Kdy tomuto válčení s koronavirem může být konec? Vy už jste na ni částečně odpovídal, ale odpověď může znít také úplně jednoduše: Přeci až bude účinná očkovací vakcína. Až budou účinné látky na potření koronaviru. Myslíte, že takto zní ve výsledku odpověď? Nebo spíše až si zvykneme, a promoříme se tak, jako jste tady hovořil o herpes viru, a podobně?

Cyril Höschl: Všechno dohromady. Představme si velmi jednoduchý myšlenkový experiment, že totéž se týkalo třeba streptokokové angíny, na kterou se ještě před válkou umíralo, a všichni čekali, až se na to něco objeví. A pak přišla antibiotika, a opravdu to byl ze začátku zázrak. Ale mezitím se objevily nové infekce, nové typy streptokoků, a některé dokonce téměř masožravé, a objevily se resistence na antibiotika. Trvalo to sice pár let, nebo pár desítek let, ale dneska už jsou takzvané nozokomiální kmeny, čili kmeny šířené ve zdravotnických zařízeních, které jsou velmi nebezpečné, a mnohdy smrtelně nebezpečné, protože na ně už nic nepůsobí. Čili odborníci by neměli vyvolávat nadměrná očekávání. Vakcína jistě pomůže, ale vezměte si, k čemu je vakcína proti chřipce: Zmizela chřipka? Nezmizela. Ochrání se tu a tam riziková populace, starší diabetici, kardiaci, ale úspěšnost ochrany vinou toho, že virus chřipky mutuje, a tenhle virus nebude asi úplně výjimkou, je asi 60 procent. Takže naděje, které jste vyjmenovala, že bude vakcína, nebo lék, si umenšeme koeficientem asi 0,6 – a to považuju za reálný odhad úlev, které nám to přinese. Rozhodně to nebude 100 procent, tak jako jsme nevymýtili herpes virus, ani streptokoky. Tu a tam se podařilo vymýtit chorobu, jako byly pravé neštovice, nebo polio, ale i tak už se někde vrací, jelikož je nízká kázeň v proočkovanosti. Přijdou nějaké biomatky, odmítnou dát dítě očkovat, a když jich bude hodně, tak děti začnou umírat na černý kašel, na záškrt, tak jako tomu bylo dříve. Čili to všechno jsou nepředvídatelné jevy. Přírodu člověk nikdy neporazí, nesmí si myslet, že je chytřejší, než pán Bůh.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další hluboký vhled do souvislostí současné koronakrize.

Cyril Höschl: Není zač, také vám děkuji.

Martina: Pane profesore, v tomto roce, jak už jsem naznačila, se náš život radikálně změnil, a to nejen u nás, ale v celé Evropě, a myslím, že v tomto případě lze říci, že na celé planetě. Tato změna má jednoho zásadního jmenovatele – a tím je koronavir. Pro mnoho profesí to znamenalo zásadní zlom, přineslo to osobní, společenské a ekonomické změny, a jak se zdá, tak konce nevidět. Pane profesore, už to nějakou dobu trvá – jak nastalou situaci v tuto chvíli vnímáte jako odborník, psychiatr?

Cyril Höschl: Z psychiatrického hlediska jsme se především zajímali o to, jaký tato situace měla dopad na duševní zdraví populace, v našem případě české populace. A abychom nemluvili jen tak do větru, snažili jsme se o tom nasbírat nějaká tvrdá data, podívat do terénu a na to, jestli se různé příznaky, jako je třeba úzkost nebo deprese, pod vlivem této situace vyskytují ve změněné míře oproti nějakému referenčnímu období. A skupina kolem doktora Winklera měla to štěstí, že před lety shodou okolností založila studii, která zjišťovala duševní zdraví obyvatelstva ne na základě statistik, které vždy podléhají různým zkreslením a chybám, jež se týkají především způsobu vykazování, a také toho, že ne každý, kdo má potíže, se do těchto statistik a do zdravotní péče dostane. Ale na základě terénního šetření, kde jsou nahodile kontaktovány vybrané osoby podle určitého klíče, aby byly reprezentativní. Asi jako u průzkumu veřejného mínění na nějakém vzorku, který reprezentuje tu kterou populaci. A tyto osoby se vyšetřují, respektive poptávají na různé věci, včetně těch, které indikují psychiatrické příznaky. A toto se potom vyhodnocuje.

A první takovéto větší šetření na rozsáhlejším souboru lidí proběhlo v roce 2017, a další vlna šetření měla přijít na jaře 2020, tedy přesně ve chvíli, kdy vypukla koronavirová nákaza, a s ní spojená restriktivní opatření se všemi celospolečenskými a ekonomickými dopady. Takže toto šetření, které by bylo bývalo proběhlo i tak, se najednou stalo nesmírně cenným, a o hodnotnějším, protože ukázalo rozdíl oproti předcházejícím letům. A ten byl s velkou pravděpodobností dán úplně jinou situací v porovnání s předchozími lety. Takže jsme mohli zjistit, že skutečně došlo k dramatickému nárůstu úzkosti a deprese. A to s největší pravděpodobností vinou vzniklé situace, vinou mediálního obrazu koronavirové pandemie, a v důsledku restriktivních opatření, jež negativní pocity, úzkosti a obavy u lidí spíše ještě posilovaly, než aby je umenšovaly, než jako následek vlastní koronavirové infekce.

Když se na to podíváme důsledně, tak vidíme, že infekce jako taková, ten koronavirus, má přímý vliv, v biologickém slova smyslu, na mozek. Může způsobit otok a různé změny, které se mohou projevit křečemi, různými záchvaty a deliriem. Ale je to nesmírně vzácné, asi tak jako je vzácná třeba herpetická encefalitida. Ale daleko přijatelnější vysvětlení je, že na naši psychiku nepřímo působí tím, že mění situaci, ve které se ocitáme, a že působí psychogenně, nikoliv biologicky.

A to se teď interpretuje, data se zpracovávají, ale už první výsledky, první publikace, které jsou na cestě, ukazují, že zcela nepochybně došlo k nárůstu mnoha duševních poruch, zejména úzkostí a deprese. Tento dopad je trochu složitější v tom smyslu, že lidé, kteří byli hospitalizováni, to znamená psychiatričtí pacienti, kteří by byli pacienty, i kdyby této infekce nebylo, jak se kupodivu zdá z naší osobní zkušenosti v Národním ústavu duševního zdraví, byli vůči infekci poměrně odolní v tom smyslu, že se v zařízení cítili v bezpečí. Takže se tam pocit ohrožení, nebo nárůst obav, a úzkosti, nijak neprojevoval. Dokonce i pacienti na takzvaném úzkostném oddělení, kteří se u nás léčí s úzkostnými poruchami, se cítili být díky programu, a tím že jsou u nás, chráněni.

A to, co jsem říkal o nárůstu, platí pro populaci, která by jinak na psychiatrii nebyla, nebo se neléčila, a která byla zachycena v terénu ve svém přirozeném prostředí, kde obavy narůstaly, protože byli vystaveni mediální masáži, každodennímu počtu mrtvých a nakažených, jako při nějaké morové ráně, což nesmírně multiplikuje, násobí negativní efekt, a psychogenní působení. Takže mediální obraz se na tom samozřejmě také podílel.

Soustředěním médií na koronavirus vznikl falešný obraz, ve kterém došlo k potlačení závažných onemocnění, jako rakoviny, diabetu, infarktů

Martina: Abychom se k vám do Klecan v budoucnu všichni vešli. Protože se zdá, že u vás jsou úzkostní pacienti ve větší pohodě, než jsme byli my někde na Václavském náměstí.

Cyril Höschl: Tak naštěstí psychiatrií je po vlastech českých mnohem více, a mnohé jsou velmi dobré. Takže když v Klecanech nebude náhodou místo, což je velmi pravděpodobné, protože kapacita je malinká, tak vás určitě uvítají jinde.

Martina: Tak to mě teď uklidnilo, už nejsem úzkostná. Pane profesore, já jsem asi tím pádem žila trochu v bludu, protože jsem se domnívala, že naopak, když přijde jakákoliv velká, nečekaná krize, mám na mysli fatálnějších rozměrů, ať už jsou to přírodní katastrofy, vojenské konflikty a podobně, tak psychiatrických pacientů rapidně ubývá, protože pokud to opravdu nejsou těžcí pacienti, tak najednou na rozebírání svých pocitů, a zaobírání se svými myšlenkami, není prostor, kapacita, čas.

Cyril Höschl: To je na jednu stranu pravda, ale je to trošku optický klam, který se dá vysvětlit na několika příkladech. Akutní stres v situaci, kdy se najednou stane přírodní katastrofa, dopravní neštěstí, nebo něco podobného, dočasně, a na krátkou dobu, ochrání organismus tím, že zmobilizuje jeho síly, přesměruje jeho aktivity různými směry, ať už k rozumnému chování, nebo panice, a vlastní psychopatologii tak zamaskuje, protože ta se pro tu chvíli stává nepodstatnou. Ale v případě koronavirové nákazy tomu tak nebylo, protože to nebyla rapidní rána, žádné zemětřesení, byl to stav, který se postupně rozvíjel během dní, týdnů a měsíců. A za druhé se velice odlišuje v tom, že jste měla pocit, že vás se to nemusí týkat, protože to nebyl bezprostřední zásah každého jedince, jeho soukromí, nebo jeho nejbližšího okolí.

A pak také, a to je velmi důležité, neměli bychom na to zapomínat, že dojem, že ubylo závažných psychiatrických onemocnění, může být působen tímtéž, čím je působen dojem, že vůbec ubylo závažných onemocnění. A to tím, že se pozornost celého zdravotního systému, ale i mediální, upřela téměř výlučně ke koronaviru. Takže najednou ostatní onemocnění jako rakovina, bujení obstrukční choroby plicní, cirhózy jater, diabetes, kardiovaskulární onemocnění jako infarkty, byla upozaděna jak v mediálním obraze, tak i ve skutečnosti, protože se najednou vyprázdnily nemocnice, mnoho nemocných se tam bálo jít, odkládaly se plánované výkony a návštěvy v ambulanci až na ty úplně nejzbytnější. Čili ve výkazech jakoby klesla prevalence závažných onemocnění, protože se buď upozadila, nebo odložila, odložilo se jejich řešení, a tím se to nedostávalo do statistik. Tedy tento dojem může být dán, řekl bych optickým klamem, který ale není úplně podložen skutečností. Ve skutečnosti tato onemocnění tady stále jsou. A známe případy, kdy lidé právě na toto odložení péče doplatili dokonce životem, jako třeba pan Vančura ze Spirituál kvintetu, což je nešťastný příklad právě toho, že se může ve světle koronaviru zdát, že závažné onemocnění není závažné, a přitom opak je pravdou.

Martina: V každém případě teď tak trochu platí anekdota: „Chcete se zbavit koronaviru? Vyhoďte televizi.“

Cyril Höschl: To byl dokonce velmi případný kreslený vtip. A připomíná mi ještě jiný: „Víte, proč koronavirus nejezdí na trase Praha – Ostrava po železnici? Protože to nechce riskovat.“ Což mi připomíná jinou věc. Když tyto příměry trochu přitáhneme za vlasy, a posluchači nám to jistě odpustí, a nebudou mě brát za slovo, tak si představme toto: K dnešnímu dni, kdy natáčíme, tak zemřelo v Česku na koronavirus, nebo spíše s koronavirem, než na něj, a to je další otázka, necelých 400 lidí. Loni na silnicích zemřelo přes 500 lidí. To, co se teď děje s touto infekcí, ano dobře, je to nakažlivá choroba, ale to herpes taky, připomíná stav, který by nastal, kdyby si politici řekli: „To je strašný, každý rok u nás zahyne 500–600 lidí na silnicích, tak bychom se měli podívat, kdo tyto nehody způsobuje.“ A zjistili by, že nejčastěji mladiství řidiči kolem 20 až 25 let. A tak by řekli: „Tak jim zakážeme jezdit. Ale když jim zakážeme jezdit, kdo nám zůstane? Staří, ale ti už nedávají pozor, často u nich začíná demence, poruchy pozornosti a paměti. Tak těm to radši také nedovolíme, protože jsou také nebezpeční. Zůstávají děti a mladí, a ty také nemůžeme pustit, protože to ještě neumí. Tak zakážeme jezdit vůbec, protože to je nejlepší prevence smrtelnosti dopravních nehod.“ A tak by se zakázalo jezdit, celá doprava by se zastavila, takže by se zastavila ekonomika, hospodářství by šlo dolů. Propouštělo by se, protože zboží by nebylo možné vozit, když by nikdo nesměl jezdit po silnici. A důsledky si domyslete sami.

A toto se udělalo se společností vinou infekce, která dosud nebyla ani tak smrtelná, jako je ježdění po silnici. Čili dopad je do značné míry psychologický. Ale i to, jak se s tímto nebezpečím zachází, je také důsledkem psychologie, která se vytvoří takovým způsobem, že když něco získá ódium smrtelné nebezpečnosti, tak už to tomu neodpářete, a přitom existují jiná, daleko smrtelnější nebezpečí, která jsou podceňována.

Existuje na to krásná studie, nebo příklad, od Dana Gilberta, což je expert na tyto sociologické jevy, nebo problémy, který ukázal, jaký je v obecné populaci rozdíl mezi vnímáním nebezpečí, a skutečným nebezpečím, které ten který jev představuje. A zeptal se lidí v sále, bylo to v Americe, ať odhadnou, kolik si myslí, že v Americe zemře lidí, nevím, třeba při astmatickém záchvatu, nebo při požáru, tornádu, utopením v rodinném bazénu. A všechny tyto odpovědi byly výrazně špatně. Lidé se mýlili téměř o řád, nebo minimálně násobně, ale dvojím směrem. Zatímco u tornáda a u požáru oběti vysoce nadhodnocovali, mysleli si, že umřeli stovky a tisíce lidí, i když ve skutečnosti při požárech zemřelo v roce 2005, kdy se na to ptal, několik desítek lidí. Takže tornáda a požáry byly vysoce nadhodnoceny…

Celá koronavirová nákaza je zvláštní tím, že média po celé zeměkouli s ní zacházejí poměrně synchronně, zpřítomňují ji všem a udržují strach 24 hodin denně

Martina: Ten bazén…

Cyril Höschl: A astmatické záchvaty a bazén, byly vysoce podhodnoceny. V té době se v bazénu v rodinném domě v Americe utopilo kolem 4000 lidí. Což bylo daleko více, než cokoliv jiného myslitelného, a lidi, kteří hádali, to vůbec nenapadlo, protože smrt, když někdo zahyne při tornádu, nebo při požáru, vidí v televizi na celé zeměkouli a prožívají to večer ve zprávách. „Koukejte, v Kalifornii hoří, a teď hlásí nějaké mrtvé,“ a vidíte to dva, tři dny. Neuvědomujete si, že je to pořád tentýž požár, a máte pocit, že tam všechno pořád hoří, a každý den tam umírá spousta lidí. A toto se vám zakóduje někde na pozadí. Zatímco, když někdo umře při astmatickém záchvatu, tak se to nikdo nedozví ani v sousední vesnici, natož aby to dávali v celostátních zprávách, nebo na CNN, a přitom jsou to úplně srovnatelné tragédie. Jenomže jedny jsou vysoce medializovány, a druhé naprosto zanedbány, ale jejich nebezpečnost je srovnatelná. A naše subjektivní pravděpodobnost s nimi zachází úplně opačně, některé nadhodnocuje, jiné vysoce podhodnocuje.

A to je rozdíl například mezi dopravními nehodami, na které si všichni zvykli. Každý rok můžeme slyšet ve zprávách, že co se týče počtu obětí na silnicích, tak loni zemřelo tolik a tolik set lidí. A málokdo si uvědomuje, že každý rok takto zemřou vlastně dvoje vyvražděné Lidice. Ale lidi to nedojímá, protože vůči vysokým číslům a statistikám otupěli, zatímco, když vám někdo řekne, kolik dnes zemřelo lidí na koronavirus, tak jsou z toho všichni vyděšení.

Čili některá mediální sdělení jsou formulována tak, že zvyšují naše nadhodnocování, a jiná naopak vedou k otupění, ke znecitlivění vůči agregovaným datům. Takže nás mrtví na silnicích už nedojímají, což není případ záchranářů, kteří s nimi dennodenně přichází do styku. Kdo někdy vyřezával po autonehodě mrtvé dítě z plechu, nebude toto číslo nikdy podhodnocovat, zatímco my, v rámci své ochrany duševního zdraví, to vlastně ani moc nechceme vědět. Čili první věc je otupění, další věc pak anonymizace, kdy nesmíte znát konkrétní případy, protože to vás pak dojímá. A třetí faktor, který vede ke zkreslení, je vzdálenost. Když se totéž, co se stane v naší, nebo v sousední vesnici, stane ve vesnici někde v subsaharské Africe, tak to tady nikoho nezajímá. Kdybychom si toto utrpení nezvětšovali, a přenesli se do dané situace, jak to činí třeba Lékaři bez hranic, nebo charitativní pracovníci různých svépomocných a pomocných organizací, získali bychom v plné síle příslušnou emoci, jako kdyby se to dělo tady. Ale takových lidí je jenom pár, a tato zkušenost je nepřenosná. My jsme chránění tím, že co je daleko, nás vlastně nezajímá.

Martina: Velmi cynicky to vlastně vidí v každé zpravodajské redakci: Jeden mrtvý v naší vesnici, dva mrtví ve vedlejší. A pět tisíc mrtvých v Číně.

Cyril Höschl: Ano, takto nějak to je. A celá koronavirová nákaza je zvláštní tím, jak s ní média po celé zeměkouli zacházejí poměrně synchronně, a zpřítomnila toto nebezpečí všem. Tady neplatí ani vzdálenost, ani anonymita, protože se to zpřítomňuje na případech tu z Karviné, tu z této nemocnice, tady taxikář na Bulovce, a také aktualizuje pro lokální podmínky. A stejně to mají Belgičané, Angličané a Američané, těm tam nepromítají taxikáře z Prahy, ale pána ze sousední čtvrti. Tedy zpřítomňováno, zaktualizováno a neanonymizováno po celé zeměkouli. Kromě toho je strach živen tím, že je denně ve zprávách – je to 24hodinový speciál. Tři měsíce jsem neviděl nic jiného než od rána do večera tiskovou konferenci ministrů a významných politiků, a pořád to bylo jedno a totéž. A ani vzdálenost nehraje roli, protože je to po celé zeměkouli servírováno tak, že se to týká i nás, ať už jsme v jižní Americe, v severní Evropě, nebo v Číně.

Měli bychom si dát pozor, aby nám politici nezavedli výrazné omezení svobod natrvalo

Martina: Jde to pod kůži. My už teď máme malinko odstup, protože uběhlo poměrně klidné léto. Pojďme se podívat na to, jakým způsobem jste spokojený s tím, jak se vyvíjí situace, ať už mediální, nebo faktická, co se týká opatření. Protože, když jsme se tady spolu potkali na začátku pandemie, tak jste zdůrazňoval, abychom si dali pozor, že jakmile pominou důvody k omezení svobod, tak musíme velmi pečlivě dbát na to, aby vrchnost nezůstala navždy u toho, co zavedla za krize, protože se to docela hodí. A mě by teď zajímalo, jak situaci čtete dnes? Léto bylo vcelku vyrovnané, ale nyní, od začátku září, opět platí předpisy, povinné nošení roušek, a tak dále. Jak to čtete?

Cyril Höschl: Má odpověď na tuto otázku má několik rovin, a pro poctivost je dobré se každé složce věnovat chvilenku zvlášť. Na jednu stranu si celkově myslím, že to naše vrchnost, jak jste řekla, zvládla docela dobře. Oprostíme-li se od politických všelijakých vlivů, konotací, preferencí, a vezmeme to čistě věcně, na základě čísel, dat, a dopadů na zdraví populace, a na ekonomiku, tak z toho nevycházíme nikterak špatně, a patříme mezi několik prvních, buďme skeptičtí, desítek států, které to, řekněme, zvládly nejlépe. To může mít řadu důvodů, které mohou být i všelijak záhadné, protože tento virus má opravdu v různých populacích jednak různou virulenci, ale i různou smrtnost. A vysvětlení, proč to tak je, je celá řada, je to na dlouhé lokte, a existují na to větší odborníci, takže to bych přeskočil.

Ale existují zde rozdíly. V západní Evropě, myslím Španělsko, Velkou Británii, severní Ameriku, se zdá, že situace je mnohem horší, než třeba ve střední a východní Evropě. To je jedna věc. Má to své výjimky, ale bylo to zvládnuto dobře, a je třeba to také ocenit, protože práce těch, kteří se na opatření podíleli, je neskutečně nevděčná. Ať uděláme, co uděláme, je to vždy špatně. Když to podceníte, semelou vás, že jste měli vědět a že jste to neměli podceňovat. Když to přeceníte, semelou vás, že restrikcemi zbytečně vyvoláváte paniku a že vlastně o nic nejde. A nedovedu si představit způsob, se kterým by byli všichni spokojeni, a dopředu se vědělo, že to bude dobré.

Druhá rovina je, že důvody, a co jsem řekl, pořád platí, k zavádění určitých opatření ještě úplně nepominuly. Otázkou je, do jaké míry je tato reakce adekvátní. Prostě koronavirus nevymizel, nevyšuměl, nevznikla žádná jednoznačná kolektivní imunita. Jediné, co se zdá, je, že slábne, a slábnou i klinické projevy. Co tím chci říct: v médiích se často zaměňuje, a na to by si měli posluchači dát pozor, počet nakažených, tedy pozitivních testů, a počet nemocných. To jsou úplně jiná čísla, protože většina z těch, troufám si říct, kteří jsou pozitivní, není nemocná v tom smyslu, že by měla příznaky.

Musíme si říct, co je to nemoc. Nemoc je, když mám nějaké příznaky choroby, ale jestliže je nemám, tak nejsem nemocný. Je to podobné jako s herpesvirem. Téměř všichni máme v sobě herpes, a přesto se cítíme zdraví. Ale u některých z nás se pod vlivem stresu, zátěže, oslabení, imunitní deficience, nebo ozáření příliš ultrafialovým světlem, rozvinou příznaky, a udělá se nám opar, nebo nedej bože, herpetická encefalitida, na kterou můžeme zemřít.

Tak takto nějak je to s koronavirem, pouze proporce mezi těmi, kteří mají virus, a těmi s příznaky, nemocnými, je trošku jiná, než u herpesviru. Ale čím dál tím více začínám mít dojem, že situace bude podobná, že můžeme těžko odhadnout, co by se stalo, kdybychom to nechali těžce běžet tak, jako se nechává volně běžet herpesvirus, všichni ho máme, ale jenom někdo a někdy má opar, takže by se dospělo k podobné situaci, i když by proporce byla jiná. Co tím chci říct? Že důvody k tomu se nad tím zamýšlet, a přemýšlet, zda ještě některá opatření zpomalující šíření toho viru uplatňovat, nebo neuplatňovat, ještě nepominuly. Čili varování, že bychom si měli dát pozor, aby si politici nenechali za lubem opatření, pro něž by důvody již pominuly, myslím stále ještě platí, a že bychom si měli, až to celé jednou odezní, dávat pozor, aby nám výrazné omezení svobod nezůstalo.

Martina: Teď jste řekl jednu zásadní větu: „Až to jednou odezní.“ Ale co když to nikdy neodezní?

Cyril Höschl: To je velmi dobrý dotaz, teď jste mě nachytala na švestkách. Když to nikdy neodezní, tak by to mohlo dopadnout stejně, jako s herpesvirem. Prostě koronavirus s námi v populaci bude, bude s námi žít tak, jako s námi žijí chřipkové viry. Čas od času přijde nějaká vlna příznaků, jaro, podzim, způsobená nějakou mutací, proti které nebude zrovna žádná protilátka. Vezměme si, jak je to s chřipkou. Chřipka notabene také zabíjí, a zabíjí ohrožené skupiny podobně jako koronavirus, byť o něco méně, tak ve významném počtu. Ale populace nepanikaří, roušky kvůli chřipkám možná bohužel, nebo bohudík, nikdo nenosil, a přitom situace byla taková, jaká možná bude, až se populace s koronavirem sžije, kdy se stane součástí celého miliéu, ekosystému mikrobů a mikroorganismů, se kterými zde žijeme. Stane se jejich nedílnou součástí tak, jako se staly desítky a tisíce jiných virů, a dokonce bakterií, z nichž některé se s námi spřátelily, a pomáhají nám trávit, zpracovávat potravu a vitamíny, posilovat imunitu, a nevím co všechno. Dokonce jsou součástí našeho organismu. Mitochondrie jsou také bývalí paraziti, a pomáhají nám s energetickým metabolismem buňky. A toto se může za dlouho dobu stát, virus se zabuduje do ekosystému.

A co se týká otázky, kterou jste mě nachytala, tak myslím, že se už velice blíží doba, kdy bychom si měli dát pozor na udržování různých mimořádných opatření a výjimečných stavů, které umožňují obcházet normální demokratický proces řízení státu. A to bez ohledu na to, jestli s námi koronavirus zůstane. Pojďme s ním zacházet tak, jako s každou jinou všudypřítomnou infekcí, a těch je dost.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tento hluboký vhled do naší psychiky a doby, se kterou se musíme vyrovnávat.

Cyril Höschl: Také já vám děkuji.

Ujel jsem na chalupu, v Mělníku jsem si nakoupil, ale v obchodu bylo hodně lidí a nějaká neurčitá nervozita ve vzduchu. Od rána jsem mluvil s lidmi. Málokdo si stěžoval na koronavirus, ale většina z nich na nejistotu. Americký kamarád mi psal, že jeho přátelé se nejvíc se všeho potýkají s obavami, co bude, a že má pocit, že dál pokračuje tichý rozpad společnosti, asi jako když se rozklíží překližka, na kterou dlouhou dobu pršelo.

Asi před měsícem jsem dostal zprávu od kolegy, který zajišťuje ubytování v severní Itálii. Psal o velké pokoře, jaká zde zavládla, o lidech, kteří nosí roušky i tam, kde to není nařízeno; o bufetech v hotelech, které se změnily na malé mističky zabalené do igelitu. Mezitím jsem projížděl po Čechách a viděl jsem ještě před pár dny hospody plné lidí, kteří se v tom všem ruchu překřikovali, zaplněné trhy na náměstích, mladé lidi stojící rameno na rameni, jakoby se navzájem podpírali. Říkal jsem si, co se ještě musí stát, abychom dosáhli oné pokory (pokud vám to slovo vadí, je možné je nahradit slovem respekt), jaká panovala v Itálii.

Je lehké říkat, že vláda zklamala. Ona chtěla vyhrát ve volbách, a tak poslechla hlas lidu, který už měl dost omezení první vlny, a přál si, aby to všechno skončilo. Kolikrát jsem zažil, že lidé na sebe spiklenecky mrkli, a odložili roušky s pocitem, že něco dělají proti vládě, jakoby se vrátil pocit pasivní resistence z minulého režimu. Spletli jsme se, nedělali jsme to proti vládě, ale proti sobě. Ale co teď s tím?

Když onemocněl prezident Trump, měl jsem pocit, že koronavirus má trochu zlomyslný smysl pro humor. Klame tělem. Tváří se, jako by byl malý a jen výjimečně škodlivý. Utvrzuje lidi v klamu, že skoro bez následků projde jejich těly, a pak se už nikdy nevrátí. Jenže v Brazílii se ukázalo, že v některých městech byla populace promořená z asi 60 % (čísla nejsou úplně jasná), pak už byli skoro všichni zdraví a veselí, že to mají za sebou, a pak přišla druhá vlna, která kosila i ty již vyléčené. Prostě nejistota na druhou.

Co za této situace alespoň trochu pomáhá? Asi nejhorší je nechat se zevnitř rozložit nejistotou. Ono to je dost těžké za situace, kdy mírně nevěříme ani koronaviru, ani vládě a možná ani sobě. Nejistotu je asi nezbytné přijmout, podobně jako ji přijímáme u počasí. A zbytek je o aktivitě a humoru. Obojí trochu dochází, všichni jsme zneklidnění a zpomalení. To zpomalení je nejspíš správná reakce daná historickou zkušeností. Když máme méně kontaktů, snižujeme reprodukční číslo. Lenost tak můžeme brát jako tu nejsprávnější reakci, která do určité míry pomáhá, ale pak naopak vede k rozkladu. A tehdy nastupuje aktivní fáze: ofenzíva, manuální práce, pobyt na čerstvém vzduchu, zájem o něco pěkného, televize shozená z balkónu, házení klacku psovi, odkládaný úklid, pěkná knížka – či dnes už i audiokniha.

Konec konců zatím máme co jíst, doma je teplo, počasí se zlepší, koronavirus se opět schová (neodejde, jen zaleze) a internet je plný dobrých přednášek, krásné hudby a zajímavých informací – jen je vylovit z potemnělého moře.

Martina: Pane profesore, když se znovu podívám, a sestoupím teď úplně na zem, na to, jak to vypadá, co se děje, čeho jsme byli svědky, a budu se s vámi dál dívat na svět zítřka, tak se podívejme třeba do Ameriky. Tam momentálně, a byli jsme toho několik týdnů, měsíců svědky, pro ránu, ani střelbu, nešli příliš daleko. Intelektuálové, novináři z mainstreamových médií omlouvali rabování obchodů a obrovské násilí, přestože to vypadalo spíš jako začátek revoluce, nebo občanské války, než jako změna. My jsme se tady bavili především o změně. Co to podle vás signalizuje?

Peter Staněk: Obrovské pnutí, které souvisí s tím, jak se polarizuje společnost a jak se rozplynul americký sen. To, že díky slibu obnovy amerického snu pro bílou populaci Trump vyhrál volby a že obrovská chudoba způsobuje obrovské agresivní pnutí. A toto pnutí se jednoho dne vybouří. Někdy může být startérem koronakrize, někdy vražda černošského obyvatele, nebo cokoliv jiného, ale dojde k tomuto startu. A musíme si otevřeně říct, že polarizace ve Spojených státech je obrovská, nikdy tak výrazná nebyla. Ještě za Clintona, nebo Bushe, sledovali kolik je bezdomovců, a skončilo to na cifře 18 milionů. A pak zrušili sledování. Dneska se odhaduje, že je to kolem 40 milionů – v nejbohatší zemi světa. Země, která je na technologické špičce, a má 40 milionů bezdomovců? Nezdá se vám to absurdním jevem?

Martina: Pane profesore, vy si tedy myslíte, že za konflikty v Americe není rasová, národnostní záležitost, ale že jde o chudobu?

Peter Staněk: Kombinace rasy a chudoby, protože když vezmete úmrtnost a smrtnost například v New Yorku, tak je dána především tím, že největším rizikem není věk nad 65 let, jak to řekl profesor Fauci, ale problém obezity, nadváhy, žloutenky a cukrovky. To jsou všechno nemoci typické pro chudé afroamerické obyvatelstvo. A znamená to, že se propojuje chudoba, nezdravá výživa, nízká kvalita imunitního systému s pandemickými důsledky krize, která se projevuje ve vysoké smrtnosti. Jedním z největších problémů dnešní pandemické krize totiž je, proč je imunitní systém u části populace tak slabý. A na druhé straně, proč většina těch, kteří zemřeli, měla 3 až 5 dalších diagnóz, takže by zemřeli stejně, možná o půl roku později. Znamená to tedy opět, že mluvíme komplexně o reálném obrazu světa, i kolem pandemické krize, nebo opět vybíráme pouze rozinky vhodné pro potvrzení naší představy.

Politici se rozhodli chránit před koronavirem především staré lidi, protože na tom získávají politické body

Martina: Proč jsme potřebovali představu uhladit tak, že koronavirus zabíjí staré lidi, když mnoho odborníků, nejen vy, říká, že nezáleží na stáří, ale na fyzické kondici? Proč jsme to potřebovali?

Peter Staněk: Možná proto, že staří lidé jsou ve společnosti vnímání jako bezbranní, a když se postavíte na jejich obranu, té nejbezbrannější části populace, tak získáte politické body. Všichni mluví o ochraně ubohých seniorů, senioři jsou prezentovaní jako imobilní a mentálně retardovaní, sedící v parku o berlích. Všimněte si, že v médiích to máte takto prezentováno. Proč? Vždyť například na Slovensku z milionu starodůchodců 400 tisíc každý den pracuje. Nebo si myslíte, že chodí dementní do práce? Pohybují se, jsou aktivní, sportují a tak dále, čili když jsou tak dynamičtí, pak ohroženou skupinou jsou pouze ti, kteří jsou postiženi těžkými nemocemi, například Parkinsonem nebo Alzheimerem, jsou v domovech sociálních služeb. A proto teď Evropská unie připravila materiál o nejdestruktivnějším dopadu koronaviru – ne na populaci, ale na domy sociálních služeb pro staré. Ale buďme tedy korektní a řekněme, že tam sice řádil, ale většina ostatních lidí to prožívala jako trošku těžší, nebo lehčí formu chřipky. A z toho hlediska se potom musíte ptát, proč politik zvolí ochranu těchto ubohých? Nezíská tím politické body ve veřejnosti? A hodně velké body?

Martina: Kdybyste měl s touto teorií pravdu, tak by to znamenalo, že v době, kdy jsme se teprve dozvídali o tom, že tady nějaká koronavirová nákaza je, tak už někdo kalkuloval s tím, že nám oznamoval, kdo je ohrožen, aby z toho snad něco vytřískat?

Peter Staněk: Nepochybně, vždyť to vidíte. Podívejte se na slovenskou politickou realitu a máte okamžitou odpověď.

Martina: Jelikož Slovensko postupovalo asi velmi podobně jako u nás, tak myslím, nemusím …

Peter Staněk: Odpovědí je: Musíme chránit ty nejohroženější, to znamená kategorii 65 a víc. Jsou to bezbranní důchodci, kteří budou největší obětí pandemické krize. Konec citátu.

Martina: To znamená, že v tomto případě nehladili po hlavičkách malé děti, jak to většinou diktátoři dělali, ale staré, podpírali starší?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Těžko říct, jak si s tím poradit, protože svým způsobem by na tom nebylo nic špatného, pokud by to nevyvolávalo ve starých lidech strach, pocit ohrožení, a neobíralo je to tím pádem o jejich psychickou odolnost

Peter Staněk: Samozřejmě. Podobnost je čistě náhodná s tím, co jste řekla.

Martina: Pane profesore …

Peter Staněk: Musíme ovšem podotknout, že je to samozřejmě konspirace, že ano. I když realita se setsakramentsky podobá konspirační fázi.

Přepisování historie, kácení soch a odstraňování jmen je snahou, abychom se neobraceli k historii pro poučení, ale vnímali ji jen jako sled událostí, a nechápali její smysl

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co jste řekl, že podle vámi zmíněné studie je svět 30 vteřin před velkým konfliktem. Je ten konflikt specifikován? Protože když jsem nedávno četla studii o tom, kolik hrozí ve světě konfliktů, střetů, válek, tak to šlo do desítek. Hovoří se, kterého z nich je to 30 vteřin, nebo je to myšleno obecně?

Peter Staněk: Jde o globální konflikt, nemluvíme o lokálních. To, co jste popsala, jsou lokální konflikty, například teď anexe osad na Západním břehu Jordánu může přerůst v lokální konflikt. Nebo lokální konflikt mezi Čínou a Indií, nebo Čínou a Tchaj-wanem, konflikt Číny, Indonésie a Vietnamu o ložiska plynu v Jihočínském moři. Lokální konflikt vztahů mezi Japonskem a Čínou, lokální konflikty, které se můžou týkat jižní Ameriky a tak dále. To jsou lokální konflikty. Ale my mluvíme o globálním konfliktu, který je planetární, a má planetární rozměr. Někdo by řekl, že je to strašné. Prosím vás, podívejte se a srovnejte všechny studie, které se zaobírají válečnými technologiemi a válečnými konflikty, a přestaňte strkat hlavu do písku.

Martina: Může se svět v tuto chvíli podle vás obejít bez nějaké formy války?

Peter Staněk: Opět se vrátíme k počátku. Pakliže člověk svou vlastní agresivitu vyvíjí tím, že chráníte své před cizími, pak se klidně můžete dostat do situace, ve které válku chápete jako přirozenou obranu svého prostoru, svého etnika, svých možností a všeho ostatního tak, jak se to dělalo vždycky. A skutečně, vezměte studii, podle níž, řekněme, za 6 tisíc posledních let, bylo bez války zhruba 180. Vše ostatní bylo kryto válkami. Nezapomeňte, že nemáme pouze první a druhou světovou válku, ale také takzvanou sedmiletou válku, třicetiletou válku a podobně, které znamenaly miliony obětí, akorát se dnes o nich ani neučí na školách. A sedmiletá válka byla první globální konflikt.

Martina: Dnes o nich ani neučí na školách. Pokud vím, tak ani o spoustě dalších věcí, událostech a lidech se v blízké budoucnosti už na školách učit nebude. Teď narážím na to, že přepisujeme opět historii, jako v minulosti už několikrát, a opět ji přepisujeme globálně. Narážím teď na to, že se kácí sochy Kryštofa Kolumba, že ve Westminster Abbey budou revokovat tři tisíce jmen velkých lidí, kteří jsou tam pochováni, nebo aspoň do této doby byli považováni za významné. Že se kácí sochy státníků, George Washingtona, Winstona Churchilla. K čemu toto povede?

Peter Staněk: Krásná odpověď je z historie. Když národ nezná svou vlastní historii, bude neomylně opakovat své chyby, a bude nepoučitelný. Možná je to proto, abychom se nevraceli k historii jako zdroji poučení z krizového vývoje, ale abychom se na ni dívali pouze jako na sled nějakých událostí, bitev, panovníků a podobně, a nechápali smysl dějin a historie. Třeba Thúkydidúv smysl historie, poučení z Peloponéské války, i z toho, k čemu vedla ve vztahu k Řecku, vede k tomu, abychom pochopili, že všechny globální konflikty jsou protismyslné, a destrukce, kterou přináší, je obrovská.

I když teď například vyšla krásná studie, jak pozitivní byl přínos válek pro technický rozvoj, vynálezy, patenty a inovace. A bylo to přímo „skvělé“, zefektivnili jsme jednu zásadní věc: zabíjení lidí. To je teď mimořádně efektivně účinné, s minimem vlastních obětí. Vezměte útočné drony, které řídíte joystickem z klidu centrálního štábu, a zabíjíte oběti, které jsou tři tisíce kilometrů daleko. Je to přeci jenom počítačová hra, že jo? A ti zabití jsou přeci jenom virtuálně mrtví, necítíte odpovědnost za to, že jste stlačili spoušť, a raketa tyto lidi zabila. A konec konců byli to nepřátelé, které jste sice nikdy neznali, ale udělali jste to. A největší rozdíl ve válčení je v tom, že když jste někoho zabili ve středověku, tak jste viděli jeho tvář, viděli jste jeho smrtná muka. A dneska stlačíte knoflík a zabíjíte miliony lidí, které jste nikdy v životě neviděli, a ani je neznáte.

Podle manifestu Silicon Valley bude většina lidí chudá, a neměla by se již setkávat v reálném, ale ve virtuálním světě, kde pro ně bude vytvořen plnohodnotný život

Martina: Mluvíte o tom proto, že vyvolat nějaký konflikt, a přijmout, že se zkrátka musíme s nějakým nepřítelem vypořádat, bude pro nás a pro společnost psychicky mnohem snazší?

Peter Staněk: Bude to snazší, protože to budete dělat podobně, jako ve virtuálním světě, jako v počítačových hrách. Neopomeňte prosím, že Čechy jsou na špici světového výzkumu virtuálního prostředí. Máte 4 firmy, jednu z nich koupili investoři ze Silicon Valley, a publikovali manifest. Tento manifest zní takto: Chceme, aby se lidé setkávali především ve virtuálním světě. Víme, že většina lidí bude chudá, ale my jim ve virtuálním světě vytvoříme podmínky pro nový, plnohodnotný život. Nejlepší bude, když se lidé nebudou setkávat fyzicky vůbec, ale budou se setkávat pouze ve virtuálním světě, kde je možné vše.

Martina: To někdo sepsal?

Peter Staněk: Ano. To jste měli publikováno. Dokonce český časopis Ekonom to publikoval před třemi týdny.

Martina: Co vy na to?

Peter Staněk: Říkám, že příští společnosti bude vládnout, kdo ovládá hardware a software. Hardware jsou počítače, software informace. Ten, kdo vládne informacím, bude vládnout příštímu světu. Například čínské vedení ne náhodou vytvořilo systém sociálního bonusu, sociálního kreditu, včetně biometrického skenování celého obyvatelstva. Víte, jak proběhl zajímavý test odhalení funkčnosti tohoto systému? Přinesli na vedení policie v Pekingu fotografii osoby – a za kolik minut bude tato osoba zatčena. Trvalo to sedm a půl minuty.

Martina: Sedm minut.

Peter Staněk: Ano. A teď si představte, že tento biometrický přenos dat sleduje nejenom tvář, která je jedinečná, ale sledují všechno, co se vás týká. Můžete to použít v ochraně před teroristy? Identifikaci vašeho stavu nemocnosti, když například máte záchvat, nebo něco podobného. Ale můžete to také použít i pro něco úplně jiného. Takže myslím si, že George Orwell by byl velice nadšen tím, jak vypadá skutečný svět, kde by „1984“ byl pouze procházkou růžovým hájem.

Opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla proto, že ji vytvořila skupina nadšených vědců? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie?

Martina: Pane profesore, já se k Číně za vteřinu vrátím. Ale my jsme se v ní ocitli od tématu bourání soch a přepisování historie, a vy jste řekl, že možná za tím je snaha vymazat historii proto, abychom ji přestali chápat v souvislostech. A tady se musím zeptat, protože když vidím ty rozlícené party studentů kulturologie, sociologie a podobně, nebo party neomarxistů a podobně, tak si neumím představit, že tyto mnohdy děti, mnohdy anarchisté, a tak dále, jsou vedeni tím, že by chtěli změnit historii, abychom se v ní nevyznali. Rozumíte mi?

Peter Staněk: To jsou pouze nástroje něčeho úplně jiného. To znamená v podstatě, protože dnešní doba je informační, že problém zní jinak: jste schopna finální informace analyzovat, třídit, hierarchizovat, oddělit reálné od fiktivních, oddělit všechno, co je doslova spam, od reálných informací? Nebo vytvořím systém, ve kterém budete doslova zavalena Niagarskými vodopády informací, což bude u vás informační blackout – všechny informace berete stejně odpovědně, jak jsou vám prezentovány, a pak se stáváte hříčkou těch, kdo formují informační tok. Nebo si opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla, protože skupina nadšených vědců vytvořila Wikipedii na netu? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie? A nepochybně objektivně a úplně korektně, že ano.

Martina: Vy se mě asi neptáte.

Peter Staněk: Ne, neptám se.

Martina: Tak to bylo?

Peter Staněk: Protože vím, jak to je, a jak to proběhlo.

Martina: Jak to víte?

Peter Staněk: Protože jsou dokonce publikovány studie, které se zabývají tím, kdo a jak ovládá net, kdo a jak ovládá servery. A víte, že Spojené státy odmítají odevzdat ovládání klíčových mezinárodních serverů OSN? A jestliže je ovládá jeden jediný stát, tak nepochybně všechny informace jsou asi správné, že? Pochopte, že informace se stala hlavní zbraní, ale zbraní, které můžete čelit, jestliže ji znáte, a umíte ji dekódovat. Anebo se jí pouze zmocníte, a stáváte se obětí toho, proč vám byla daná informace předestřena. A to je ta druhá skupina mladých šílenců, od ekoaktivistů a tak dále.

Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Rozdělit ji na skupiny, které poštvete proti sobě, a dát oběma argumenty, aby byly nesmiřitelné, a nemohla existovat diskuse.

Martina: Myslíte, že jsme opravdu tak katastrofálně nepoučitelní, že nás nepoučila ani stovka milionů mrtvých po komunistickém experimentu?

Peter Staněk: Jsme nepoučitelní. Neustále opakujeme tytéž chyby. A proč? Protože jsme vůbec nenašli poučení v matce věd, v historii, která nám nastínila důvody, příčiny, důsledky činů z minulosti. A my je neustále opakujeme, ve všech důsledcích.

Martina: Je to, že tito lidé rabují v ulicích, vyvolávají nepokoje, důsledkem velkého tažení institucemi, kdy čím dál tím radikálnější levice po celém Západě ovládla nejdříve spoustu úřadů, ale především škol, na prvním místě univerzit?

Peter Staněk: Problém je totiž v tom, že se jakoby ztratila síla argumentů a diskuse. Teď znáte pouze rozdělení: můj názor, jste můj přítel, máte jiný názor, jste můj nepřítel. To znamená jakoby čistě náhodná polarizace společnosti a rozdělení. Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Musíte ji rozdělit na skupiny, pak na jednotlivce. A pak tyto skupiny poštvete proti sobě, dáte argumenty jedné i druhé skupině, aby byli zásadně nesmiřitelní, aby nemohla existovat diskuse, komunikace, výměna názorů.

Uděláte přesně opak toho, co vládne rostlinné říši. Rostlinná říše má dvě primární směrnice: komunikace a spolupráce, i napříč druhy. Ale my jsme přeci inteligentní, jsme Homo sapiens – a nedokážeme pochopit tyto dvě primární směrnice rostlinné říše? Protože každý, kdo je jiný, a myslí jinak, je nepřítel. Všimněte si polarizace a nárazu agresivity ve společnosti. Už se nebavíme o diskusi – váš názor, můj názor, ale zůstáváme přáteli. Ne. A jelikož to prochází od akademické fronty až po prosté lidi, tak se společnost polarizuje. Můžu vám uvést některé studie, které již v devadesátých letech zůstaly v úžasu stát nad tím, jak narůstá agresivita ve společnosti. A to byla devadesátá léta. Přešlo dvacet let a agresivita je o mnoho stupňů výš. Všímejte si toho, třeba podrážděnosti v dopravních prostředcích – omylem se jenom někoho dotknete – a ta zuřivá nenávist, která z něho vyletí. A to všechno je problém frustrace, nespokojenosti s vlastním životem, prostředím nejistoty a obavy z budoucnosti. A to všechno se kumuluje a vytváří fenomén nesmírně nebezpečného koktejlu – já musím přežít za jakoukoliv cenu.

Martina: Je to problém jen západního světa?

Peter Staněk: Ne, je to obecný problém. Problém této civilizace.

Informace, které shromažďují senzory těla, musí být kódovány, rozděleny. Myslelo se, že toto dělení probíhá logickým kódem. Ale ne. Probíhá emočně-logickým kódem. A emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, ve které žijete.

Martina: Teď to bude vypadat, že se snažím vyvolat nějaké podprahové myšlenky, ale ptám se úplně natvrdo. Jestliže tyto nepokoje vzplály v Americe, v Británii, ve Francii, ve Štrasburku, bylo to několik ohnisek, tak si říkám: to nemůže být záležitost jenom národních států.

Peter Staněk: Není to náhoda.

Martina: Nemůže to být jen lokální záležitost. To znamená, že se nabízí ta otázka: Je to nadnárodní vedení?

Peter Staněk: Nenazval bych to vedení, je to fenomén, syndrom této společnosti, bez ohledu na civilizační modely a zisky americké, evropské a tak dále. A vyplývá to z vlastního charakteru a cíle této společnosti. Jaké jsou kriteriální funkce této společnosti? Peníze, moc, vliv.

Teď vám předvedu jinou ukázku: Váš neurální systém je postaven na dvou principech, a to logiky a emocí. Množství informací, které každý den shromažďují senzory vašeho těla, musí být kódováno, rozděleno, na informace vitální, nevitální, podstatné a nepodstatné. Původně si všichni mysleli, že toto rozdělení probíhá logickým kódem, ale ne, probíhá emočně-logickým kódem, Ale emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, nebo skupiny, ve které žijete. Jestliže je skupina založena na penězích, moci, ovládání a neodpovědnosti, tak se to chtíc nechtíc promítá do rozhodování, třídění informací a myšlení většiny lidí. A máte odpověď na všechno, na co jste se ptali.

Vrstvy vertikální společnosti: Organizovaný zločin, tajné služby a superclass, tedy lidé, kteří vlastní finanční, vojenskoprůmyslové a mediální komplexy, a političtí představitelé, kteří mohou zasahovat do vývoje na planetě.

Martina: Ale vy jste řekl, že cílem je rozatomizovat společnost, vyhloubit příkopy, rozeštvat, předestřít nestravitelné argumenty pro druhou skupinu. Kdo to tedy dělá?

Peter Staněk: To bychom se dostali na pole konspirativních teorií. Někdo by řekl: „Jo jasně, to je Bilderberg.“ Další by řekl, že to je superclass, o které se baví i nebaví, polemizuje i nepolemizuje. Pak by někdo řekl, jo to jsou stavitelé vojenskoprůmyslového komplexu nebo ilumináti, nebo jiní -náti a tak dále. Otázka zní: „Umíte si představit vertikální strukturu dnešní společnosti? Vertikální strukturu?“

Martina: Ne.

Peter Staněk: Společnost kolem vás, vy, já, všichni lidé, kteří sedí tady ve studiu, to je normální společnost, která je kolem vás. Pak máte vrstvu organizovaného zločinu, s obrovskými byznysy, představte si 8 bilionů dolarů ročně. Co s těmi dolary uděláte? Koupíte si policii, média, akcie firem, nebo co? Pak máte další vrstvu – a opravdu si někdo myslí, že je to pouze James Bond, a že nemáte NSA, FSB, CIA, českou státní službu a podobně? A platí na ně zákon? A pak si vezměte takové příklady, které se teď rozvinují, jako třeba pokus o vraždu Skripala. Nebo teď vražda v Berlíně a podobně. To je nepředstavitelné porušení demokracie. A co byl projekt z padesátých, šedesátých a sedmdesátých let, který se nazýval Gladio? Projekt, který dával možnost zabít nepřítele zemí NATO bez jakéhokoliv soudního rozhodnutí. Máte k tomu vyjádření šéfa francouzských tajných služeb i jiných. Je to konspirace? Je to ohrožení demokracie? Okamžitě mě nařknou z toho, že to je konspirace. Ale ne, podívejte se na dokumentární filmové záběry a výpovědi.

A když už chcete být konkrétní, pak máte ještě další vrstvu, a to je ta skutečná superclass. To jsou lidé, kteří z hlediska vlastnictví finančních, vojenskoprůmyslových a mediálních komplexů, politických představitelů a tak dále, můžou zasahovat do vývoje na planetě. A není to konspirace, máte k tomu vážné studie, které byly na toto téma publikovány. Takže kdybych měl být označen za konspirátora, podívejte se, prosím, na monografii Superclass od Davida Rothkopfa. A to je člověk, který ví velmi dobře, proč to napsal. A teď máte onu vertikální strukturu. Je vertikálně provázána, jednotlivé vrstvy fungují samostatně, jsou propojeny a provázány, a vytváří funkční celek, ze kterého vidíte pouze povrch, ale ostatní věci ne.

Proč myslíte, že existují studie o organizovaném zločinu? Ta ‚Ndrangheta, mezinárodní zločin, diskuse na Slovensku, v Čechách, v Evropě, je to mezinárodní zločin, který se nejvíc věnuje akcím veřejného sektoru, investicím do nemocnic a podobně. Jsou to vazby na jednotlivé struktury vládní moci. Čili je to něco, co je přímo prolezlé státem. Teď si vezměte všechny ty tajné služby, ty MI6 – ty fungují jak? Podléhají zákonu, nepodléhají zákonu? Podléhají pouze vedení jednotlivých států? A uvědomte si, prosím, jeden paradox.

Na planetě je 998 daňových rájů, 681 podléhá jurisdikčně přímo anglické vládě, a kdyby anglická vláda chtěla, můžou být okamžitě k příštímu datu zavřeny. Tak proč o tom anglická vláda nikdy nerozhodne? Protože sama má černé fondy, které jsou bezpečně uloženy v těchto státech. Nehledě na to, že okamžitě budu označen za konspirátora. Ale vezměte si studie, které byly oficiálně publikovány i v češtině – existují zápisy vládních výborů, například Lži a pravda CIA, Biohazard, Černá kniha CIA, a tak dále. Jsou to konspirační výmysly, protože se to někomu nehodí do krámu? Ne, je to bohužel odraz mnohých vrstev dnešní společnosti, a bohužel mnoho vrstev vůbec nepodléhá zákonům, ani tomu, čemu se říká zákon o dostupnosti informací americké provenience.

Martina: Pane profesore, myslíte, že kdyby v té Černé knize CIA třeba bylo něco, co by mohlo CIA jako takovou poškodit, že by vyšla?

Peter Staněk: Jiná otázka: tato kniha vyšla na základě toho, že museli na základě rozhodnutí kongresových výborů pro kontrolu tajných služeb uvolnit všechny klíčové informace. Tyto informace sesbírali právníci a publikovali je. Přesně tak jako vyšla monografie Panama Papers, což je vlastně porušení bankového tajemství, není-liž pravda.

Martina: Pane profesore, velmi děkuji za tuto exkurzi – jakkoli neradostnou – do toho, co náš může zcela reálně čekat v budoucnosti.

Peter Staněk: Já děkuji vám.

Martina: Václave, když jsi to takto říkal, tak jsi uvedl, že jsi byl připraven a že ti to pomohlo psychicky přejít do té nové reality. Ale přesto by mě zajímala jedna věc – jestli jsi v něčem překvapil sám sebe, třeba v tom, že jsi některé věci podcenil, nebo naopak přecenil, nebo něco bylo opravdu jinak, než sis vůbec dokázal představit. Třeba, že třeba nervy pracovaly jinak, že tvůj strach o okolí tě mohl zradit. Nechci ti podsouvat, co to mohlo být, vlastně mluvím spíš tak trošičku o svých zkušenostech. Ale co tebe překvapilo a řekl sis: „Tak s tím jsem nepočítal?“

Václav Cílek: Mezi preppery jsou nejoblíbenější hollywoodské nebo katastrofické scénáře. To znamená, že předpokládají, že přijde nějaká hrozná morová rána, pokácí všechno možné, bude to šíleně dynamické, a pak to nějakým způsobem skončí. Ale ukázalo se, že koranavirus přicházel v sametových botičkách zadním schodištěm. Říkal jsem si: „Ano, další světová revoluce nezačne výstřelem z Aurory, ale přijde zadním schodištěm pro služky, a bude u nás už nějakou dobu bydlet, než si jí vůbec všimneme. Takže mě překvapila a zarazila dlouhodobost, mírnost – a v Čechách to mělo skoro úsměvnou nedramatičnost. A stresující pro většinu lidí bylo, i pro mě, že to trvalo hrozně dlouho, že to byl běh na mnohem delší trať, než jsem si myslel. To znamená, že po jednom měsíci jsem byl vysmátý, ale druhý měsíc už jsem musel zápasit o to, abych získal nějakou rovnováhu. A pak jsem měl jeden ošklivý týden, kdy jsem zase přemýšlel nad celou řadou věcí, včetně vlastní smrtelnosti, a takovýchto věcí kolem.

Pro období krize hodně pomáhá resilience, tedy pěstování odolnosti

Martina: To jsi asi pojmenoval úplně pregnantně to, co jsem pociťovala já, že kdyby byl člověk postaven před těžší úkol, tak by to v určitém období asi lépe psychicky snášel, než když to bylo takovéto nijaké. Že když člověk nemusel bojovat, tak mu to vlastně způsobovalo určitou rozplizlost. Je zvláštní, že teď spolu dospějeme k tomu, že protože to bylo tak málo těžké, tak to bylo těžší.

Václav Cílek: Jsme furt na konci první fáze. Kolik těch fází bude…? To znamená, že se nebojím nějaké druhé velké vlny koronaviru, spíše pořád přemýšlím, odkud přijde další rána. A teď pojďme zase prakticky: To, co hodně pomáhá, je princip resilience. O tom hodně čtu, snažím se to praktikovat, ale nejsem příliš úspěšný. Mimochodem na internetu jsou TED Talks a další přednášky. To znamená, že má cenu se učit anglicky a poslouchat. Navíc se tam dají dát titulky, takže se i pěkně učí při poslouchání krátkých, nebo delších přednášek nejchytřejších, nebo nejzajímavějších lidí na světě. Třeba o resilienci, tedy o psychologické odolnosti. Existuje resilience energetická, environmentální, odolnost, která reaguje na proměňující se svět. Je tam mnoho přednášek., ale když shrnu aspoň některé z nich, a udělám to hodně jednoduché, tak i Americká psychologické asociace tam má 15 bodů, které jsou důležité. První důležitá věc je uvědomit si, že svět není úplně bezpečné místo a že se na něm dějí čas od času zlé věci. Toto myšlení kupodivu člověka uklidňuje, protože ví, že prostě „ano“, a smíří se s tím.

Martina: Ví, na čem je.

Václav Cílek: Ano, víš, na čem jsi, což je vždy docela dobré. Druhá, hodně důležitá věc pro resilienci je mít jednoho, dva, tři kamarády nebo rodinu. Prostě mít lidi, se kterými si můžeš popovídat. A znovu zdůrazňuji, že nejlepší není hluboký, psychoanalytický rozhovor, ale obyčejný rozhovor jako takový. A teď se dostávám k podstatným věcem: Je důležité, aby tam bylo přítomné vnímání krásy. Jedna z přednášejících to přirovnala k tomu, jako když se z jeskyně díváš, jak se k tobě blíží medvěd, a zároveň za ním vidíš nádherný západ slunce. Do toho přichází role kultury. Kultura v poslední době byla dekadentní, v tom horším smyslu slova. To znamená, nikam nevedoucí. Ale ty v okamžiku ohrožení potřebuješ krásu. Pro mě je to třeba hudba Johanna Sebastiana Bacha, něco, co jednoznačně člověka překračuje. Nejenom co je hezké a milé, ale co v sobě doopravdy má náboj vznešenosti, nebo něco takového. V psychologii přežívání se tomu někdy říká transcendence. Často je to doprovázeno mystickými zážitky, které má mimochodem minimálně 10 procent lidí, což je poměrně velké množství, které tímto žije, akorát o tom neradi mluví. To znamená, že do svého života přizveš něco harmonického, krásného, nadosobního, co tě přesahuje. Může to být hudba Johanna Sebastiana Bacha, nebo to můžou být Džaláleddín Rúmí, Al-Ghazálí nebo mistr Eckhart. Prostě to mohou být mystici, nebo něco dalšího.

Když se bavíme o krizi, tak to začíná tím, že jsi připravena, víš o nebezpečí a máš doma pár věcí, které ti krizi pomáhají překonat. V první fázi uděláš obranu svého území, ale protože máš zároveň vypěstovanou i nějakou resilienci, tak víš, že to nestačí a že musíš být kreativní. A v další fázi je ještě transcendence, buďto vrcholný kulturní, nebo náboženský zážitek. Jak to řešili staří Řekové? Už jsme se bavili o tom, že Euripides, Sofokles… Je to divadlo, kdy po moru trpí athénská obec kolektivní posttraumatickou poruchou. A jak to léčí? Pomocí divadla, to znamená, že tam dojde k silné, téměř rozervávající emoci, ale pak to končí katarzí a očistou.

Martina: Když už jsi u Řeků, tak jsi citoval ještě jinou moudrost ze starého Řecka, že očištění, katarze je možné docílit pomocí desinfekce v Asklepionu. Ale skutečný lék, farmakon, se týká poměrů v obci. To je zas ještě úplně jiný příklad. Které poměry v naší obci, potažmo v západním světě, nejvíce napomáhají nemoci, destruují a infikují společnost, a které se musí léčit?

Václav Cílek: Al-Džazíra, která je vždy maloučko na, dejme tomu, neevropské straně, říkala: „My se nedivíme tomu, co se děje v Americe. Amerika byla nemocná už před koronavirem.“ A to je klasický postoj, který se budoval od renesance, že mor je ve společnosti, a pak teprve se projeví jako skutečná nemoc. Myslím, že na toto by si lidé měli odpovědět sami, pro mě je to rychlost, to znamená, že žijeme příliš rychle, a proto musíme žít na povrchu, aniž bychom měli kontakt sami se sebou. A potom je to pro mě přílišný důraz na peníze. Peníze jsou vždy dobrá věc, nebo většinou je to dobrá věc, pokud jich je přiměřené množství, pokud zisky nejsou příliš velké. Peníze jsou prostě fajn, neobešli bychom se bez nich, ale v okamžiku, kdy se na ně příliš soustředíme, tak nám unikne například stabilita, nebo zdraví, případně duševní vyčerpání a podobně. Důležité je, že v každé kultuře bylo nějaká cesta k sobě. A potom něco, co je kulturou, protože kupodivu kolektivně prožívaná kultura, třeba chodit na koncerty, hodně pomáhá. To věděly všechny generace před námi, chodit společně na koncerty, do divadla.

Martina: Na každé vesnici každý čtvrtek k muzice.

Václav Cílek: To je něco jiného, tam není transcendence, tam to ze sebe vytančíš. To je zase způsob, jak reagovat na trauma, třeba tancem. Promiň, že odbočím, někteří lidé ze sebe dostávají stresy tím, že se chvějí, a uvolňují tak bloky.

Psycholog Lewin popisuje, že šel, a srazilo ho auto. A on se pak začal jako chvět. Ale byla tam s ním nějaká paní, podala mu ruku, což on vnímal tak, že v této krizi byla tato ruka cizího člověka velkou vzpruhou. A důležité bylo, že ho nechali chvět. A když se pak probíral, tak se ptal, jaký má puls, a oni mu řekli tlak 120/70. A on říká: „To je dobrý, nebudu mít posttraumatický stres.“ Protože tím chvěním to ze sebe dostal. A podobnou funkci pravděpodobně mají i venkovské tancovačky, že se skrze uvolnění alkoholem, tancem, výskotem a veselím vyzdravíš z traumat, která v sobě nosíš.

Teď píšu něco o zemědělství, o půdě, a lidé, kteří popisují poměry na venkově v 19. století říkají: „Tito lidé byli hrozně chudí a museli hrozně moc pracovat. Ale přitom byli hrozně veselí.“ To znamená, že objevili způsob, zřejmě jednou za čas něco jako alkohol, tanec, veselí a vyprávění, jak se průběžně zbavovat traumat.

Martina: Já jsem se vlastně s tebou bavila o moudrosti ze starého Řecka, že v Asklepionu je desinfekce, ale skutečný lék, farmakon, se týká poměrů v obci. A vytáhla jsem to proto, že to máš ve své knize, a zároveň cituješ historika Sextuse Aurelia Victora který píše: „Zároveň pronikal do Říma mor, který často vzniká z vážných starostí a z duševního zoufalství.“ To je vlastně různými slovy řečeno stále totéž.

Václav Cílek: Tady je řečena ještě jiná věc. Tedy, že nejdřív jsou starosti, a pak je mor. To nevím, jestli je pravda, ale skoro si myslím, když se vrátím k podivné konstrukci skrze kruhy v obilí, že doopravdy na duši davu, na naše duše, padne tíseň a z té tísně…

Martina: … tato tíseň nás oslabí…

Václav Cílek: Ano, ale možná, že to zároveň přivolá. Teď se o tom bavím anticko-indiánským způsobem. Ano, proto pro mě bude teď těžké proti něčemu jenom protestovat, protože mě víc zajímá spíš to, co lidi drží pohromadě a co je spíš někam posouvá. Je tady ještě jedna důležitá věc. Ty mě asi nebudeš mít ráda, protože já vlastně nemám žádné řešení. Objevila se analýza snad 200 milionů tweetů a krátkých sdělení o koronaviru. Mimochodem je zajímavé, že ty nejzajímavější zprávy v agenturách vydrží často jenom jeden den, a pak zmizí, takže i tato zpráva poměrně rychle zmizela. A ukázalo se, že 45–55 procent tweetů je falešných. Přišlo se na to takovou analýzou, že třeba v noci, kdy většina lidí spí, byl určitý stát zaplaven určitým typem zpráv, a o 4 hodiny nato sousední stát. A zdá se, že součástí většiny tweetů byla rozkladná činnost ve smyslu: „Svět je špatný. Někdo na vás zaútočil. Bůhví, jak to dopadne“.

To znamená šíření strachu, nejistoty, rozklížení společnosti. A teď si představ, že máš jít třeba na podzim, bůhví, jak to bude, demonstrovat na Letnou proti něčemu naprosto oprávněnému – ale co když tím vlastně do určité míry plním vůli nějakého rozkladného tweetu? A přitom bojuji za tu dobrou věc. To je jako s Georgem Floydem, prostě ano, černoši by se neměli zabíjet, že jo…

Martina: …nikdo by se neměl zabíjet…

Václav Cílek: Ano, ale v tomto případě, když půjdu protestovat, tak nakonec z toho bude těch 20 mrtvých a 100 rozbitých budov a tak dále.

Když si dáváš správné otázky, časem se materializují správné odpovědi

Martina: Jak se v tom tedy orientuješ?

Václav Cílek: Já se v tom neorientuji.

Martina: To pomohlo.

Václav Cílek: To znamená, že já pravděpodobně nepůjdu dělat žádnou revoluci. Už mám jednu revoluci za sebou, a mám pocit, že už mám své odpracováno. Ale spíše budu přemýšlet, ale zatím nadarmo. Takže to taky není skoro k ničemu, přemýšlet co se společností po kreativní stránce.

Martina: Když jsme se bavili o nejrůznějších aspektech krize, o tom, kam by to všechno mělo směřovat, tak jsem si říkala, a řekla jsem to i v úvodu: „Ale víme, jaký svět chceme budovat? A pokud to víme, tak víme, na jakých by to mělo stát základech? A shodneme se na nich?“ Teď máme šanci nikoli začít na zelené louce, to opravdu zdaleka ne. Začínáme už na velmi zastavěné ploše, s velkým dluhem. Ale přesto všechno bychom teď měli zvednout tu šanci (v uvozovkách, i bez nich) kterou nám koronavirus poskytl, a udělat některé věci jinak. Jak by měl vypadat takový svět?

Václav Cílek: První věc, kterou mě už kdysi dávno učili, je, že když si dáváš správné otázky, tak se časem materializují správné odpovědi. Tedy první věcí je, že nevadí, že nemáš odpovědi. Jako já, já je nemám. Ale že se ptáš, a že hledáš. Máš pak pocit, že jsi vůbec jako nepokročila, že se vůbec nic nestalo, ale lidé, kteří tě pak sledují z dálky, často na tobě vidí změnu, nebo ve tvém chování. To je první věc. Druhá věc je, že když si vezmeš třeba rok 1918, o kterém jsem teď hodně četl, a jaké změny to způsobilo v myšlení lidí, a kam to vedlo, tak teprve třeba v roce 1922, 1923 došlo k ustanovení nové situace, trvá to několik let. Protože žijeme asi 70 let, nebo víc, tak máme představu, že teď bychom chtěli, aby se něco změnilo, nejlépe do podzimu, nebo maximálně na začátku roku. Ale on je to většinou proces, který trvá dejme tomu 2, 5, 10 let, někdy i delší dobu. Tedy věk historie je delší, než věk našich subjektivních životů.

Takže ano, ať se k něčemu dostaneme. Nějaká změna by měla být, nemusí být náhlá, může být evoluční, a změnu hledáme v první řadě u sebe. Když jsi starosta malé obce, hledáš to jako starosta malé obce, pro malou obec. A když jsi politik, tak nevím, jestli to hledáš, ale dejme tomu, že někteří z nich ano. Takže můj život teď, řeknu to subjektivně, je do značné míry zaplněn uvažováním o době, o sobě, o své roli, ale nemám pocit, že bych dostal jednoznačné odpovědi.

Střední Evropa, i český národ, má možná co říci

Martina: Nový svět, když budu hovořit trošku pateticky, nový stát, který bychom měli teď všichni společně spolubudovat, musí mít nějaké pojítko, myšlenku. Když bych to trošku přehnala: řekni mi, přemýšlel jsi nad tím, na jaké ideologii, nebo náboženství, by to mělo stát? Co by mělo být tím, co nás bude nadále hnát kupředu?

Václav Cílek: Co drží národ pohromadě a co ho tmelí.

Martina: Děkuji.

Václav Cílek: Zase odpovím oklikou. Mám spolupracovat na knize o Muchově Slovanské epopeji. Mucha nikdy nebyl autor, kterého bych nějakým obzvláštním způsobem miloval, ale teď, když jsem nad tím hodně přemýšlel, jsem si uvědomil, že Slovanská epopej do značné míry odpovídá na potřebu národní vize: Kdo jsou Češi. A také reaguje na germánství nebo na pangermánství. Masarykova slovanská otázka, nebo vize nové Evropy, je docela úžasná věc. Masaryka v roce 1918 zastihla revoluce v Petrohradu, tak se snažil odjet do Kyjeva, tam mezitím vypukla také, a tak pod cizím jménem odjíždí transsibiřskou magistrálou do Vladivostoku a na loď do Washingtonu. A cestou nemá knihovnu, píše knihu Nová Evropa, a tak se zamýšlí nad rolí slovanských národů, protože vidí, že Germánů a Anglosasů je hodně, a že samotní Češi nebo Slováci neobstojí. Že vize musí být širší. A Mucha mu hodně pomáhá, protože Mucha měl jako svobodný zednář kontakty na plukovníka House, což je velmi pozoruhodná postava, blízký přítel Woodrova Wilsona. Takže mu pomáhá dostat se k Wilsonovi, k americké administrativě. A Mucha reaguje, on o tom uvažoval asi od roku 1908, na potřebu národní vize tím, že dělá Slovanskou epopej. A Slovanská epopej zajímá lidi čím dál víc.

Nevím, jestli je to nyní cesta k následování, ale cítím tady doopravdy potřebu nějaké vize. Vidím, že střední Evropa (Visegrád, včetně bratrů Slovanů jako Poláci, nebo Jihoslovani, a jakkoliv se na ně díváme někdy z výšky, Ukrajinci) má možná, co říct, a že možná i český národ, jak to má Mucha.

On byl svobodný zednář, je to kus hereze, alternativy, tito velcí zasvěcenci. Bydlel u něho další vizionář, František Bílek a František Kupka, což je podobná záležitost. Všichni se znali a stýkali se. Takže je tam kus hereze, kus katolictví, kus něčeho řeckého, byzantského, východního, toho, co mají Moravani, tedy Cyrila a Metoděje. A je tam kus husitství. To znamení, že češství je splácané z prvků, které jsou někdy až protichůdné, nebo v dějinách soupeřily. Ale je tady skoro jedinečná situace, protože ve 20. letech podobnou vizi vytvořil málokdo, vytvořili si ji Rusové, ti to měli i předtím, a Američani, ale to byly často imperiální vize. Američani chtěli vyvážet křesťanství (Wilson), a později demokracii. A pak Berďajev, mezi ruským mesianismem a imperialismem je jenom malý rozdíl. Takže tady vnikla docela jedinečná věc, vize budoucnosti, která nás kupodivu oslovuje možná silněji, než v Muchových časech. Ale není to věc, ke které bychom se mohli vrátit. Na některou můžeme maximálně navázat.

Západní Evropa se v posledních několika letech už etnicky rozdělila. Už se vydala jinou cestou. Ale to není náš příběh.

Martina: Václave, ty jsi za těch řekněme 30 let, kdy se intenzivně věnuješ těmto tématům, civilizačním problémům, pádům civilizací a křehké rovnováze světa, zažil mnohokrát nepochopení. Něco jsi říkal, a lidé měli tendenci to buď zlehčovat, nebo se smát, ať už to bylo klima, nebo jiné potíže. A zažil jsi určitě věci, kdy ses ty sám mýlil, zažil jsi, kdy ses pokusil sám sebe obalamutit a tak dále. To jsou velmi důležité zkušenosti. A ty pořád hledáš, a velmi otevřeně, a upřímně přiznáváš, že nevíš. Ale přesto všechno, když to všechno momentálně podtrhneš a sečteš, jakou máš vizi o tom, jak se vyrovnáme s touto situací? Že to zrovna my Češi v tomto středoevropském prostoru zvládneme.

Václav Cílek: Český národ mě opět za koronovirové krize vlastně velmi příjemně překvapil tím, že se nějak moc nehádal, politická sféra asi ano, a že je relativně rozumný. Myslím, že má hodně dobrého před sebou, a to z několika důvodů. Nejsme zatížení koloniální minulostí. Zaplať Pánbůh, že jsme vždy spíš byli kolonií, než abychom byli kolonisty. Ví se, kolik jsme za Rakousko-Uherska odevzdávali Vídni peněz, to znamená, že peněz víc odcházelo, než přicházelo. Takže to je doopravdy koloniální záležitost, takže jsme pak nemuseli přijímat obyvatele bývalých kolonií.

Martina: Nikoho jsme v naší historii nenapadli, nepřepadli, neobsadili, a to se také počítá.

Václav Cílek: Ano. A pochopitelně vnímám, že se Evropa v posledních několika letech už etnicky rozdělila. Že západní Evropa s minoritami, které se posléze stanou velkými minoritami…

Martina: …a posléze malými majoritami, a pak velkými…

Václav Cílek: Už se vydala jinou cestou, a budeme jim držet palce, ať to zvládnou.

Martina: Chceš říct: „Tohle není náš příběh?“

Václav Cílek: Myslím, že to není náš příběh. Můj tatínek, když ještě pracoval někde v Tanzánii, tak se stávalo, že jel autem, a lidé u silnice se stavěli do pozoru, protože byli zvyklí, že když jede kolem běloch, tak se musí stavět do pozoru. Představ si, jak bychom reagovali my, kdyby jel kolem Číňan, a my jsme věděli, že se musíme postavit do pozoru. No, to je jedno. Myslím, že každý národ má nějakou svou roli, své určení, a tuto roli má sám pro sebe, ale zřejmě také pro ostatní národy. A pochopitelně se o tom vedou spory – Česká otázka, Pekař a tak dále.

Martina: Spor o smysl českých dějin.

Václav Cílek: Ano, trvá to 20 nebo 30 let, a pravděpodobně to ani nemá nějaké zvláštní řešení. Ale jsme docela zajímavý národ, který je poměrně slušný. Násilí tady není velké, bezpečno na ulicích (v Americe můžeš mít svobodu, ale nemáš svobodu jít večer do černošské čtvrti). Tady můžu chodit do každé čtvrtě, ba i do Libně, nebo Žižkova, kam si zamanu, a klidně v 11 večer nebo ve tři ráno.

Ano, už se na mě koukáš tázavě. Dobře. Pojďme to shrnout. Toto období je období vyčkávací. Něco se stalo, něco dalšího se pravděpodobně stane. To, že si s tím, co bude, nevíme moc rady, je v pořádku, protože takový už je charakter přechodných období. Je důležité se ptát: co chci, jak věci udělat jinak, jak je udělat šetrněji, jakým způsobem něco proměnit. Není zapotřebí dělat nějaké velké, obrovské změny, spíš bych to viděl jako malá zlepšení, jako když zpočátku jdete o 10 stupňů stranou, ale za 5 let jste hodně daleko od trasy, kterou jste si původně vybrali. Krize není za námi. Může přijít, já to furt čekám. Stále nevím kdy. Nějaký další zádrhel ze strany ekonomiky, potravin, nevím čeho. Prostě je nutné, jak říkal Julius Fučík: „Lidé bděte.“ Takže být připraven na to, že se něco prostě může stát. Ale i příprava na to, že se může něco stát, ti dodává tu chuť k životu. Ano, když je člověk zdravý, tak mít radost. Tyto věci jsou zvláštní. A jinak bych tuto situaci viděl poměrně veselým způsobem.

Martina: Václave Cílku, děkuji ti za tento optimistický závěr a také za to, že se stále ptáš, a netváříš se, že na všechno máš, znáš odpověď. Díky za to.

Václav Cílek: Vím toho čím dál tím méně, a je to tedy fakt. Mějte se pěkně.

Martina: Pane profesore, mluvili jsme spolu v roce 2019, a vy jste tehdy vyslovil větu, kterou musím na úvod ocitovat: „Šéf rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize bude děsivá. Bude provázena masami lidi, kteří budou putovat po ulicích. Když se ho ptali na časovou dimenzi, řekl, že nejpozději v roce 2020.“ Když jste vyslovil tuto teorii, tak jste za to určitě sklidil mnohou kritiku a posměšné reakce. Ale rok 2020 je tady a s ním i krize, o které se říká, že je větší, než ta v letech 2008. Řekněte mi váš názor, je tato krize opravdu větší?

Peter Staněk: Ta krize je systémová. Krize v roce 2008 byla spíše krizí finančního sektoru, to znamená bank, hypotečních institucí a tak podobně. Tato krize se týká celé společnosti. Musíme si uvědomit příčiny krize. Jeden s klíčových faktorů, které tvoří příčiny krize, je obrovská zadluženost ekonomických subjektů, v posledních 20 letech je život na dluh. Deset let řešení krize je řešeno tištěním peněz, ale všechno se děje tím, že se navyšuje obrovským způsobem dluhová zátěž.

Vezměte si jen rok 2019, který jste uvedla, kdy se dluhová zátěž na celé planetě zvýšila o 15 bilionů. Můžeme si tvrdit, že tohle všechno bude v budoucnu vykompenzováno příštími zisky, příštími prebendami, kterými splatíme své dluhy. Anebo objem dluhů, které některé instituce odhadují na planetě již na 231 bilionů, nebude nikdy smazán. A v takovém případě se pak dluhy stávají tvůrcem jevu, který byl neznámý: Evropská centrální banka vytiskne peníze, dá je komerčním bankám, komerční banky je poskytnou jako návrh úvěru podnikové sféře a obyvatelstvu, ale ani obyvatelstvo, ani podniková sféra tyto úvěry nechce, takže je banky uloží zpátky ECB za záporné úrokové sazby. To zdánlivě nemá žádnou logiku, ale má ji tehdy, když si uvědomíte, že váš rozsah úvěru je tak obrovský, že si žádný další úvěr raději nevezmete, i kdyby byly úrokové sazby na nule, nebo záporné. To je jedna příčina.

Druhá příčina, která se objevuje, je obrovský nárůst zbrojních výdajů, což jsou neproduktivní výdaje, ale dnes máte výdaje na zbrojení na planetě kolem 1,9 bilionu dolarů. A co s těmi autonomními drony budete dělat? Budete s nimi obrábět pole, nebo něco podobného? Nebo je budete používat k jinému účelu?

A pak tady máte ještě jednu zásadní systémovou veličinu. Můžete kritizovat OXFAM (významná mezinárodní charitativní organizace zaměřená na odstranění chudoby a nespravedlnosti ve světě – pozn. red) jak chcete, ale všechny ostatní průzkumy ukazují, že problém polarizace bohatství a chudoby dostupuje obrovských rozměrů. Skutečnost, že na planetě máte zhruba čtyři tisíce miliardářů a 16 milionů milionářů, znamená, že tito lidé vlastní 95 procent bohatství planety. A jestliže tato asymetrie existuje, tak ostatním, jestliže chtějí spotřebovávat, zůstávají úvěry a dluhy. A toto nemůže růst do nekonečna, jednoho dne se to všechno zřítí jako domeček z karet.

Jaký přínos znamenají ty dva biliony dolarů vynaložené na zbraně? Budete schopni lépe zabíjet – a to budete hodnotit jako pozitivní přínos pro společnost?

Martina: Pane profesore, teď jste řekl, že tato krize je horší, protože je systémová, netýká se jen finančního sektoru. Uvedl jste, že ale zdrojem této krize je zadluženost a zbrojní výdaje. Abych pravdu řekla, tak nerozumím tomu, proč právě zbrojní výdaje jsou zdrojem této krize?

Peter Staněk: Na jednu stranu, když něco vyrábíte, měli byste to užitkově spotřebovávat. Mělo by to přinést jistý efekt. Buď obyvatelstvu, vám, státu, nebo komukoliv jinému. Ale jaký přínos znamenají ty dva biliony dolarů vynaložené na zbraně? Budete lépe zabíjet – a to budete hodnotit jako pozitivní přínos pro společnost? Nebo budete vyvíjet ještě dražší zbraňové systémy, případně v konečném důsledku používat zbraně jako odstrašující prostředek v rámci mezinárodních konfliktů a sporů?

Ale klíčovým, skutečným problémem, je třetí fenomén. Jestliže polarizace dosahuje tak obrovských rozměrů, a jestliže se například americký sen rozplynul, protože již nemáte přestupnost mezi sociálními skupinami, je tam pouze skupina super bohatých, a skupina super chudých, a skupina super bohatých je stále bohatší, a skupina chudobných stále chudobnější. A střední třída se vám rozpadá na 80 procent mezi chudobu a 20 procent mezi bohaté. Tím destruujete základ společnosti založený na spotřebě, a jestliže nebudete mít spotřebu, pak nepotřebujete produkční kapacity. A když nepotřebujete produkční kapacity, nepotřebujete lidi, ty propustíte, optimalizujete. Ale pak nemáte spotřebu, lidé nemají za co kupovat, a pak se nedivte, že ve Španělsku španělská vláda připravuje program, podle kterého 1,6 milionu domácností bude poskytován nepodmíněný příjem ve výšce 600 euro. Je to ekonomické, je to humánní, je to stimulace spotřeby, abyste ji udrželi na žádoucí úrovni.

A pak máte ještě například Německo, což si málokdo uvědomuje, kde 50 procent produkce vyrobené v Německu nakupují lidé nad 65 let. Němci. Znamená to, že důchodci nejsou černou dírou, jsou stabilizujícím fenoménem spotřebního toku v rámci německé společnosti.

Martina: Jak kde. V Německu silver economy funguje, u nás příliš ne.

Peter Staněk: Naše důchody nejsou na úrovni německých.

Martina: Ano, to bude asi tím. Vraťme se ještě ke krizi, kterou pociťujeme momentálně všichni, protože ji rozpoutala koronavirová pandemie. Je tato krize, o které hovoříme, tou, kterou proklamoval šéf rockefellerských finančních institucí? Je to tato krize, která bude doprovázena masami lidí, kteří budou putovat po ulicích?

Peter Staněk: Ano, je to ta krize, i když spouštěčem, který rockefellerská instituce neuvedla, je pandemická krize. Ale je to skutečně tato krize, a ta by nastala, i kdyby nebyla pandemie koronaviru. V tom je problém, a právě proto to ředitel uvedené instituce uvedl jako klíčovou záležitost budoucnosti, a jeho startérem se stala pandemická krize.

Na druhé straně, pandemická krize má několik zajímavých aspektů. Najednou jsme zjistili, že můžeme žít bez spotřebovávání. Nemusíme se nahánět do nákupních center, můžeme najednou mít čas na sebe, můžeme zjistit, že bez přírody nedokážeme přežít. A najednou jako kdyby tato pandemická krize nastavila zrcadlo dnešní společnosti, a ukázala značně nelichotivý obraz.

Najednou zjišťujete, že nemusíte mít každý půlrok nový mobil, že nemusíte obměňovat televizi, protože je o půl palce větší

Martina: Pane profesore, teď jste to řekl, zjistili jsme, že můžeme fungovat bez spotřeby. Ale tím naprosto umrtvíme ekonomiku postavenou na spotřebě.

Peter Staněk: Samozřejmě. A teď si musíme položit základní otázku: Je dnešní koncept neustálého růstu spotřeby slučitelný se změnami přírodního prostředí, s tím, kolik produkujeme odpadu, jak skládkami devastujeme celé prostředí kolem nás, jak naše neodbytná touha po rostoucí spotřebě vede k podřezávání větve, na které sedíme, která se nazývá příroda? A z tohoto hlediska najednou zjišťujete, že nemusíte mít každý půlrok nový mobil, že nemusíte obměňovat televizi, protože je o půl palce větší. Najednou zjistíte, že vaše oblečení funguje spolehlivě a déle, a že směrnice, přijatá EU, která požaduje, aby po roce 2021 byly výrobky pouze kvalitní, funkční 8–10 let, opravitelné a ekologicky recyklovatelné, není náhodou, ale je složitým systémem ekologizace společnosti. A pandemie koronaviru nám dala fantastický impuls.

Martina: Pandemie koronaviru nám dala impuls, pokud ho správně přečteme, a pokud budeme ochotni něco změnit, protože nejčastější přání, které jsme slýchali, bylo, aby to bylo jako dřív. A právě tato pandemie nám možná měla dát impuls k tomu, že to už nesmí být jako dříve. Je tento postřeh správný?

Peter Staněk: Ano, je správný, protože slušní ekonomové, fyzikové, klimatologové, biologové, vám řeknou, že čas hojnosti skončil. Již jsme překročili všechny hranice drancování přírodních zdrojů. Nastává čas odpovědnosti ve vztahu k přírodě, ve které žijeme. Musím, na rozdíl oproti mnoha vědcům, říct, že nežijeme v antropocénu, člověk nevládne planetě, planeta má svůj vlastní život, který buď pochopíme, přečteme a budeme žít v souladu s ním, nebo nás planeta eliminuje jako zbytečný živočišný druh, který ohrožuje její dynamickou rovnováhu.

Martina: Jelikož spoustě věci z toho rozumím, a spoustě ne, zeptám se ještě lapidárněji. Dokážeme tuto krizi, o které jste řekl, že bychom ji pocítili, i kdyby nenastala pandemie, protože by spouštěčem, triggerem, bylo něco jiného, vyřešit i bez toho, aby masy lidí putovaly ulicemi? A teď mi řekněte, co si opravdu myslíte, ne co by bylo ideální.

Peter Staněk: Jsme ochotni k omezení spotřeby, omezení blahobytného života, omezení toho, jak plýtváme vším kolem nás, nebo ne? Chceme pokračovat v bezuzdném čerpání přírodních zdrojů až do okamžiku posledního vyčerpání, kdy nám to příroda vrátí v plném rozsahu? Klasickou ukázku máte nyní. Jestliže budeme drancovat vodní zdroje a zároveň ničit mikrobiotu půdy, která váže obrovské množství vody, budeme likvidovat lesy, které jsou obrovským vodozádržným opatřením, pak se jednoho dne dozvíte, že Želivka již nedodává vodu pro velkou Prahu. Velká Praha nemá další hloubkové zdroje pitné vody a budete mít obrovský problém s tím, co vůbec pít. Je to odpovědnost? Nepochybně. Můžeme se změnit? Musíme. Z tohoto hlediska můj názor je, že naopak, nastavení zrcadla dnešní společnosti ukázalo, že může fungovat i jiným způsobem. Může být odpovědnější a tato odpovědnost se musí týkat každého z nás. Mnozí lidé se ptají: „A co máme dělat?“ Začněte u sebe. Buďte odpovědní k sobě, k rodině, přírodě, prostředí. Pak se nemusíte obávat, že s vámi příroda zatočila. V opačném případě se nedivte.

V době koronakrize firmy jako Amazon, Google, Facebook zjistily, co lidé chtějí: seriály, hry, slabomyslné zábavy

Martina: Toto jsou slova Ralpha Waldo Emersona: „Všichni lidé se zápalem se snaží zlepšit společnost. Ale ani jeden z nich nezlepšuje sám sebe.“ Vidíte tendenci k tomu, že se lidé nyní třeba zastavili? Úlek byl značný, takže si řeknou: „Chtěl bych odpovědět na otázku, zda jsem ochoten se uskromnit – ano. A na druhou otázku, jestli jsem ochoten nadále drancovat zdroje a svět kolem sebe, odpovědět – ne“. Vidíte tuto tendenci, nebo myslíte, že tato pandemie, která prošla Česko-Slovenskem v plyšových papučkách, byla příliš malou výstrahou?

Peter Staněk: Mírná. Poprvé, řeknu pozitivní moment: lidé si uvědomili, že bez přírody nemohou žít. Proto ta snaha dostat se do přírody, nebo se alespoň projít po parku, dotknout se stromu. To je první pozitivní moment. Druhý, narůstá počet lidí, kteří si uvědomují, že hromadění materiálních statků není cestou k plnému a plnohodnotnému životu. To se teď ukazuje, a tato skupina se výrazně rozrostla. A hlavním vítězem pandemické krize budou technologické giganty v oblasti IT. Dlouho se vedly spory, co budou lidé dělat, když budou mít moře volného času. To se teď stalo, měli jsme tři měsíce volného času. Všechny věci, které byly prezentovány na sociálních sítích, Facebooku, Twitteru a tak dále, ukázaly, co lidé chtějí. Teď firmy jako Amazon, Google, Facebook jim vyjdou v ústrety, dají jim to, co chtějí. Mají konečně odpověď na to, co lidé chtějí.

Martina: Co jste se dozvěděl, že lidé chtějí?

Peter Staněk: Jsou to různé seriály, hry, někdy bohužel slabomyslné zábavky.

Martina: Chtějí zábavu?

Peter Staněk: Ano, chtějí zábavu. A teď bude zábava poskytována v maximální míře, díky 5G, budete mít streamování filmů za 2-3 minuty. Film vás nebaví, po 5 minutách ho smažete. Budete streamovat nový film, sledovat nové seriály, Netflix bude ještě bohatší, ale bude to zábava. To se týká části populace. Druhá část populace si uvědomila, že tento způsob života není asi úplně vhodný, a začíná hledat jiné odpovědi. Sám jsem se setkal s tím, kolik lidí se ptá na, řekněme, triviální otázku: „Co je smyslem života? Být tady, naplodit děti, vyprodukovat 1,5 tuny exkrementů, sníst 20 tun potravin a podobně? Nebo něco vytvořit, něco po sobě zanechat, dát vědomosti, posunout poznání a podobně?“ Ale jelikož jsou lidé různí, někteří také jiní, tak celá tato populace reaguje odlišným způsobem. Čili můžeme říct, že jsou to pozitivní i negativní poznatky. Pozitivní poznatky v tom, že si část populace uvědomila, k čemu využít volný čas. To je skvělé. Druhá část populace bohužel zjistila, že další pokračování Hry o trůny je nesmírně zajímavé. A nač by jim byl reálný život, když se můžou bavit o seriálu? To je druhá stránka.

Martina: Pane profesore, když si vzpomenu na Staré řecké báje a pověsti, tak tam Ctnost také dávala Heraklovi na výběr a říká mu: „Když půjdeš s Rozkoší, projdeš životem jako lenivý stín, a nezůstane po tobě nic, než měch od vypitého vína. Když půjdeš se mnou, nenabízím ti žádný snadný život, ale nabízím ti věčnost.“ Vy jste řekl: jedna a druhá část. Ale myslím, že tyto části jsou co do objemu nepoměrné. Myslím, že Hru o trůny stále volí maximální část.

Peter Staněk: Ano, 70–80 procent. A 20–30 procent je odpovědných a hledá druhou stránku. Souhlasím s vámi.

Válečný konflikt mezi USA a Čínou, nebo Ruskem, by trval maximálně 10 dní a zemřelo by 5 až 6 miliard lidí. V prvních 100 hodinách by zmizelo 300–350 milionů Evropanů.

Martina: Dobře, pak se tedy podívejme s tím, co víme, co nás naučila a způsobila pandemie, jak bude vypadat svět zítřka. Už minule jste zmínil, že nejlepším řešením na jakoukoliv velkou krizi v historii byla vždy velká válka. Protože když ve velké válce všechno rozmlátíte, tak jsou všichni vděčni, že přežili, a mají hrneček s červenými puntíky. Myslíte, že toto stále platí, anebo máme šanci se poučit dříve?

Peter Staněk: Skupina vědců nastavuje pomyslné hodiny před velkým globálním konfliktem. Obvykle to bylo 15 minut, pak 10, potom 5 minut. A poslední zpráva z února tohoto roku: Posunuli jsme se na 30 vteřin před velkým konfliktem. To není strašení, to je bohužel konstatování těchto odpovědných vědců. Když vezmete vývoj zbraňových systémů tak, jak probíhá ve všech klíčových mocnostech, pak si vzpomeňte a uvědomte si, co představují zbraňové systémy, které se nazývají například Kinžal, Zirkon, Avangard, Su-51, MTAS a podobně. Ty nejsou vyvíjeny jenom pro to, aby odstrašovaly, vždy platí historie, že zbraně, které se vyvinuly, byly jednou použity.

Otázka zní, jestli vyhrocená situace povede k tomu, že se tyto zbraně použijí. A zda se použijí lokálně, nebo globálně? Z tohoto hlediska stojíme na prahu velmi zajímavého vývoje, který se týká geopolitiky. Představte si situaci, že se 35 tisíc amerických vojáků ze základy Ramstein, a dalších základen v Německu, přesune do Polska. Polsko není tak daleko od ruských hranic, jedná se o bojové jednotky prvního sledu. A zároveň se vytváří série logistických center ve střední Evropě. Je to velký problém, když by náhodou padl výstřel při tak vysoké koncentraci zbraňových systémů.

Nebo je tu jiná skutečnost, vezměte poslední publikované práce, modelové scénáře válečného konfliktu mezi Čínou a Spojenými státy, nebo mezi Ruskem a Spojenými státy. Nebo modelové situace, které si můžete dokonce prohlédnout na netu. Jsou produkcí generálních štábů a mapují průběh třetího globálního světového konfliktu. Jeden z poznatků: nebude dlouhý, maximálně 10 dní. Bude děsivý: 5–6 miliard pryč. A pro Evropu to znamená, že v prvních 100 hodinách válečného konfliktu se počítá s eliminací 300–350 milionů Evropanů.

Ale můžete mít také jinou alternativu. Vezměte studii výzkumných týmů z Oxfordu: Produkce odpadu, kterou příroda nedokáže zvládnout. Jestliže nezastavíte produkci odpadu, příroda ohrožuje život. V tom případě optimální počet pracovníků, optimální počet lidí v EU nebude 518 milionů, ale 261 milionů. V ČR to nebude 10, ale pouze 5 milionů. Pak můžete pokračovat ve spotřebě i v tom, co děláte přírodě dnes. Je to děsivá vize, ale je to produkt práce několika výzkumných skupin.

Čili, z tohoto hlediska obrovský objem informací, který teď již máme, umožňuje modelovat možné scénáře. Jestliže jsme inteligentní bytosti, a homo sapiens, budeme realizovat inteligentní scénáře. Jestli v nás ale převládá agresivita, obava, boj, útok a podobně, pak budeme nepochybně realizovat ve vyhrocené situaci krizové scénáře.

Všechny studie se shodují, že na planetě by nemělo být 15 miliard lidí, ale optimální počet je asi 1,5–2 miliardy

Martina: Pane profesore, teď jste mi předestřel dvě studie, dvě teorie. A já si nejsem jistá, jestli jste mi řekl to, co myslím, že jste mi řekl. Tedy, že pokud tyto dvě studie spojím dohromady, tak mi z toho musí vyjít, že bez rázného zeštíhlení počtu obyvatelstva na planetě to nepůjde, pokud si nepomůžeme nějakými dosud neznámými technologiemi. Řekl jste mi toto?

Peter Staněk: Ano, řekl jsem vám toto, protože když vezmete studie, od první Římského klubu, která se nazývala Biologická časovaná bomba, až po poslední studie, tak se všechny vážou k tomu, že nadměrný počet lidí na planetě je neúnosný. A ne proto, že bychom je neuživili, ale způsob této společnosti vede k destrukci přírodního prostředí, ohrožuje základní dynamické rovnováhy přírodních podmínek na planetě. A v každém případě se vždy mluví o tom, že ne 15 miliard lidí na planetě, ale všechny studie se koncentrují do bohužel konspiračně uváděného optimálního počtu 1,5–2 miliardy.

Martina: Má odejít, nebo má zůstat?

Peter Staněk: Má zůstat, odejít mají ti ostatní.

Martina: Pane profesore, pak to ovšem znamená, že si vlastně pořád tady trochu lžeme do kapsy, když se snažíme zabránit pandemii, snažíme se uhlazovat, utlumovat a řešit konflikty ve světě, které jsou 30 vteřin před vypuknutím. Protože ve své podstatě to, co říkáte, vypovídá o tom, že s tímto počtem lidí to prostě dál nepůjde. Nebo by to za nějakých okolností šlo?

Peter Staněk: Prosím vás, uděláme malé myšlenkové salto mortale. Čtyři základní funkce, které řídí váš mozek, vaši psychologii. První funkce: bojuj. Druhá funkce: uteč. Důležité pro přežití. Třetí funkce je klíčová, jsme sociální bytosti, bez komunikace s ostatními bytostmi stejného druhu nemůžete existovat. Dokonce existují zkušenosti, že když jste 60 dní na samotce, tak si vytvoříte virtuální svět, obsahující všechny dimenze reálného světa. Ale klíčová je čtvrtá funkce, poznávací. Jsme tady pravděpodobně proto, abychom posunuli systém poznání světa a reality, ve které existujeme, a na základě toho poznání se stali rozumnějšími. To, že jsme se nazvali homo sapiens sapiens neznamená, že jsme automaticky získali punc moudrého člověka. Zatím je všechno, co děláme, nemoudré. Vezměte si jenom televizi, vysílání. Co je největším obsahem? Války, kriminalita, konflikty, zabíjení, destrukce. To je jako odraz čeho? Jestliže tohle vysílají televizní stanice, tak to nevysílají proto, že se rozhodly, ale protože to lidé chtějí. Akční filmy, čím více mrtvých, čím více rozmlácených aut, tím lépe. Prosím vás, co je to odraz společnosti? Jaké jsou její priority? Jaké jsou její cíle? Jaká je jejich odpovědnost? Jaká je jejich schopnost uvažovat nad důsledky svých činů?

Mluví se o umělé inteligenci, ale žádná není. Jsou to algoritmy, které se pouze kombinují. Kdybyste chtěli umělou inteligenci člověka, musíme vědět, co je to vědomí. Ale my nevíme, co je vědomí, protože je nemateriální povahy.

Martina: Mohlo by to také fungovat jako ventil, když budu takto mudrovat. Řekl jste: bojuj, uteč. To je v těchto filmech obsaženo, a tudíž to, co v reálném životě neděláme, přestože je to naše podstata, protože jsme kultivovaní, nebojujeme, a tím pádem neutíkáme, tak si to můžeme kompenzovat jenom takto virtuálně.

Peter Staněk: To byla jedna z úvah, která zdůvodňovala rozsah těchto akčních, válečných a agresivních filmů.

Martina: Moc to nefunguje, že?

Peter Staněk: Nefunguje to. A kromě toho si všimněte, že kvalitní válečné filmy mají varovat společnost před šílenými důsledky. Vezměte si, že úmrtí vašich nejbližších je nejhorším psychosomatickým šokem, který můžete utrpět, kromě šoku, že přijdete o majetek, který jste budovala celý život. To jsou dva psychosomatické šoky, které neomylně vedou k rakovině. A my se teď tváříme: Jo, 350 milionu Evropanů. Proboha, vždyť ti lidé mají své rodiny, své děti, rodiče, příbuzné – a pro všechny to znamená nepředstavitelné trauma. A tyto filmy mají zobrazovat právě toto trauma: Nedělejte to, nezabíjejte. To není jenom náboženský příkaz, je to šílené trauma. A každý psycholog vám potvrdí, že jestliže zabijete člověka, již nikdy nejste stejným člověkem jako předtím. To znamená, že vytváření všech těchto jednotek je velmi nebezpečné. Ale na druhé straně, teď máte různé speciální oddíly, Navy SEALs například, speciální anglické oddíly, ruské oddíly Specnaz a podobně. To jsou vycvičení vojáci k zabíjení – a vy je cvičíte jenom proto, abyste je vycvičili, a nic víc? Nepoužijete je nikdy ve válce v pouštním zálivu?

Martina: Kdo je připraven, není překvapen. Zaskočen.

Peter Staněk: Jak známe římské přísloví, když chceš mír, připravuj válku. Toto všechno vytváří obraz nelogičnosti společnosti. A když jste se ptala na spotřebu, tak kdybyste byla mimozemšťan, a přiletěla sem, tak by vám šly oči kolem z toho, že vy vyrábíte věci, které nikdy neprodáte, nikdy nekoupíte, ale vyrábíte je pro to, abyste je zahrnula do GDP, národního produktu, i když víte, že to stojí energii, materiál, suroviny, lidskou práci a spotřebu. A jsou zbytečné. Víte, co má být hlavní přínos umělé inteligence? Likvidace zbytečné produkce. A kolik je této produkce?

Martina: Na to potřebujeme vyrobit umělou inteligenci?

Peter Staněk: To je ta otázka, kterou si položí normální člověk. Rozumíte, dnešní společnost je světem reality a mýtů. Mluvíte o umělé inteligenci a víte, že žádná není, že jsou to algoritmy, které se pouze kombinují, protože kdybyste chtěli umělou inteligenci člověka, musíme vědět, co je to vědomí. Ale my vůbec nevíme, co je vědomí, protože je nemateriální povahy. Druhá věc je, že všichni mluví o ekologickém zezelenění společnosti, ale když dojde na jejich vlastní činnost, na vyhozené PET flašky, na používání neekologického topiva a podobně, tak to ne, to ti druzí, já ne. Takže co chceme? Chceme být skutečně ekologičtí, anebo je to jenom další zástava, kterou vztyčíme, a doufáme, že ji naplní jiní?

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tento další výlet do budoucnosti, jakkoli je poněkud děsivý.

Peter Staněk: Já vám děkuji.

Martina: Václave, na konci své knihy jako motto uvádíš preperskou zásadu: „Co tě nezabije, to se vrátí a zkusí to znovu.“ Řekni mi, vrátí se v nějaké podobě koronavirus, a zkusí to na nás znovu? Nebo myslíš, že ho vystřídá buď něco podobného, nebo něco úplně jiného, ale co to zkusí také?

Václav Cílek: Víš, bezpečnostní analytik Honza Schneider sbíral vtipy, většinou židovské, a on tam má známou historku, jak si na americké vojenské základně plukovník zavolá vojáky a říká: „Tak kdo zmáčknul ve velínu ten červený knoflík?“ Nikdo se nehlásí, tak na ně furt útočí, a pak mávne rukou a řekne: „Ále, k čertu s Kazachstánem“.

Martina: Ale koho zajímá Kazachstán? Chvíli jsem se bála, jestli to není pravda. Ale je to vtip.

Václav Cílek: Ne Kazachstán je relativně v pohodě. Ale pan Schneider jako bezpečnostní analytik ví, že tajná zbraň malých národů, a lidí jako jsme my, je humor. Takže nechci, abys začínala takhle vážně, abychom končili zase tím, který čert na nás čeká. A pokud se tady bavíme o rizicích, tak proto, že máme čas se připravit. Máme čas si sednout, oddechnout, rozmyslet se nad věcí. Na začátku krize mi volal Jiří Kuchař a říká: „Pane doktore, jestli se nezměníme, tak koronavirus přišel nadarmo“. To jsem si hluboce zapamatoval. Říkal jsem si: „Ano, musím dělat další věci.“ A věci, které mě napadaly, ti budou asi vadit, ale pojďme do toho. Pan Kuchař mi říkal, že kolektivní utrpení vždycky otevírá nějakou kolektivní imaginaci podvědomí, kreativitu.

Martina: To už říkal Carl Gustav Jung.

Václav Cílek: On to má od Junga, nebo od Steinera.

Martina: Kolektivní utrpení vždycky otevírá kolektivní podvědomí.

Václav Cílek: A údajně koncem 40. let to měly být dvě věci. Objevily se UFO. Tedy vliv, že je tady najednou něco jiného, kosmického. A druhá věc, kterou dnes tolik nevnímáme, byly rukopisy z Vádí Kumránu, tedy jiné, nebo obdobné čtení Bible. A to vypadalo jako dvě velké události 40. let. Když mi volal pan Kuchař z časopisu Regenerace, on je známý alternativec, tak jsem mu říkal, a to jsem si dohledával, co tomu říkají Hopiové a Navajové, protože koronavirus to naprosto šíleně zdevastoval v navažské rezervaci. Indiánů umíralo tak 5-7krát více než bílých Američanů, dostaneme se k tomu, protože Američané mají nadváhu a jsou nemocní. A hlavní důvod, proč umírají častěji černoši, je špatné jídlo. Nemají také vodu, kde by si myli ruce a podobně. Je to pro ně nemožné. A navíc, když máš chudé lidi jako v Egyptě, tak je nemůžeš poslat domů, protože mají peníze na tři dny, to znamená, že by umřeli hladem. Tam musíš čelit rizikům, a tito lidé prostě musí pracovat.

A ptal jsem se pana Kuchaře, jak je to s kruhy v obilí. Nebudeme řešit, kdo je dělá. Můžeme vyjít z toho, že to dělají nějací zfetovaní posthipíci, ale že se v nich odráží něco z lidské kultury. Určitě to nedělají mimozemšťané. I když pravda, Černý kůň z kmene Navajů říkal, že mimozemšťané furt chodí mezi námi, ale v 60. letech nezvládali mimikry, a tak vypadali jako zfetovaní hipíci. Zatímco teď vypadají jako normální lidi.

Podle Hopiů se společná mysl lidí stává fyzickou silou, a je schopna vytvořit situaci, kdy sami na sebe pošleme covid, abychom se změnili

Martina: Václave…

Václav Cílek: Podívej, tohle je pořad, kde se můžeme bavit o věcech. Do Českého rozhlasu bych s tím asi nešel, protože by mě vyhnali.

Martina: Já to beru jako…

Václav Cílek: Provokaci.

Martina: Já to beru jako plus.

Václav Cílek: Tak jsem se ptal pana Kuchaře, jaký je rozdíl mezi koronavirem a kruhy v obilí. Protože je nutné si uvědomit, že to, že Hopiové jsou mystici, si o nich v 60. letech vymysleli běloši, pacifistická hnutí, jako kmenový marketing. Ne úplně to takto souvisí. To znamená, že když něco řekne hopický šaman, tak je to pravděpodobně nějaký bělošský guru. Ale to je jedno. Ty se teď díváš tak vážně.

V klášteře Xenophontos na Athosu jsem sedával pod freskami, kde andělé sypou na Zem sůl. Jakoby sypali koronavirus, aby Země byla hořká, a neúrodná.

Martina: Nerozumím tomu.

Václav Cílek: Nerozumíš tomu. Znamená to, že to, co říkají takzvaní hopijští šamani, můžou říkat úplně jiní lidé, často jsou to běloši, a hopijská proroctví na to reagují. Hopijská proroctví reagují na to, co se říká v televizi, což se ukázalo srovnáním. Ale přesto mohou vyjadřovat nějakou pravdu, která je skrytá v nejběžnějších věcech. Asi jako když si Muži v černém berou hrozný tabloidy, šílené noviny, kde hledají správné zprávy o mimozemšťanech. Už jsem se do toho zapletl.

Dobře. Podle Hopiů, aspoň podle těch, co jsem četl, je to tak, že existuje mechanismus, jakým se společná mysl lidí stává fyzickou silou, a vytváří různé obrazce, včetně kruhů v obilí. A myšlenka byla taková, že stejná síla, stejné podvědomí, které je schopná se manifestovat možná i fyzicky, možná ano, možná ne, je schopna vytvořit situaci, kdy sami na sebe pošleme covid. Pošleme koronavirus, abychom se změnili, protože to vlastními silami nedokážeme. Teď jsme mimo vědecký diskurs, rozumíme si? Pohybujeme se na hodně tenkém ledě, ale mně z toho vyplývá, že pokud teď doopravdy nezačneme přemýšlet o své změně – a já také nevím, jak bych se měl změnit, ale asi stačí, že o tom člověk přemýšlí, a ono se ukáže – tak se obávám, že na sebe pošleme něco dalšího. Něco horšího, ještě důraznějšího, jako druhou povodeň.

Zároveň z historické analýzy víme, že většina morových krizí je takzvaně kompulzivní, tedy že za sebou táhne sociální nepokoje, pogromy, potravinové krize. To znamená, že tohle období beru poměrně ve velkém klidu – ne že bych se potřeboval zbavovat nějakých negativních emocí nebo strachů – jako období, které je mi dáno k přípravě na další možné pokračování, u kterého je o něco pravděpodobnější, že k němu dojde, než že ne. Ale jaké bude, nevím. Bál jsem se ekonomické krize v Americe, nebo krachu na burze, než mi jeden bankéř soukromě řekl: „Víš, státy do toho nalily tolik peněz, že to stejně skončí u bohatých lidi, kteří si za to museli koupit akcie. Takže o toto se neboj“. Ale jak to bude, pochopitelně nevím.

Jenom mám pocit, a zase to berme tak, že v tomto pořadu si to mohu dovolit říkat, že můžeme jednat díky laskavosti koronaviru, aspoň v některých státech a místech. A zároveň mám pocit, že má nějakou inteligenci. Zavolal jsem jednomu svému známému mnichovi na Athosu, protože v klášterech na Athosu máš často apokalyptická vyjádření. Z Xenophontu si pamatuji, jak jsem často sedával pod freskami, kde byli andělé. Ale andělé, kteří na Zem vysypávají sůl, jakoby na zem vysypávali koronavirus, aby byla země hořká a neúrodná, aby nerodila. Ale jsou to andělé boží.

Navykli jsme si outsorcovat své zdraví na zdravotníky. Ale teď se ukazuje, že to už nebude fungovat, a bude důležité, aby byl člověk zdravý, měl dobrou imunitu, dobře spal, byl odpočinutý a měl dobré myšlenky.

Martina: Mnozí lidé přemýšleli o koronaviru jako o možnosti, abychom se zastavili. O určité šanci, abychom změnili naše uvažování o světě, o životě a vůbec. A pokud to nepochopíme, tak by muselo přijít důraznější varování a náprava. Cítíš to stejně?

Václav Cílek: Takhle to cítím. To znamená, že koronavirus necítím jako trest, ale jako návěští, jako: „Pozor teda“. A dokonce vnímám, že počátkem roku byly plné noviny jednak možnosti ekonomické krize. Ta nezmizela. A jednak Grety Thunbergové, a jakoby koronavirus navazoval na Gretu tím, že se omezila, i když ne tak moc, jak jsme si přáli, produkce oxidu uhličitého. Začalo se méně létat a podobně. Domnívám se, že toto je velmi neurčité. A zároveň velmi nevědecké. Vnímám jako živou entitu, kdy je Greta propojená s koronavirem, a to celé je propojeno s kruhy v obilí, s indiány a se vším možném. A vytváří to jakousi síť světa, která někam spěje, něco nám ukazuje, naznačuje. A my na to buď nebudeme reagovat, což je pravděpodobné, na nemoci se velmi rychle zapomíná. Nebo se přece jen někdo maličko zastaví, a někde může vzniknout zárodek nového chování. Pro některé lidi znamená letopočet BC, Before Christ, před naším letopočtem, před Kristem. A toto je Before Corona virus a After Corona virus. Mám z toho podobný dojem, a musím se nyní velmi dobře rozhlížet kolem sebe, protože teď mám možnost poznat, co chci, co můžu změnit, oč se mi jedná. I v mých 56 letech vědět, co čekám od života, nebo jak bych si tyto věci přál.

Martina: Tomu rozumím. A mnoho lidí najednou zjistilo, jak se také dá život žít jinak poté, co museli násilným způsobem zpomalit. Všimla jsem si, poté, co přinesl do našich životů koronavirus, jisté selekce témat, jako bychom najednou na některé hlouposti, které jsme předtím řešili, prostě neměli kapacitu, jako kdyby je hloupost nadnášela jako korek. Vypluly napovrch a najednou jsme viděli, že to byly řeči zbytečné. Mnohem méně se mluvilo o genderu, mnohem méně se hovořilo o MeToo, o množství pohlaví, a musím říct, vím, že ty k ní máš jiný vztah, ale ocenila jsem i to, že na mě mnohem méně křičela z televize Greta, že jsem jí zkazila dětství. Takže pro mě bylo trošku vyselektováno, co je, a co není podstatné. A to se tě chci zeptat, jestli myslíš, že opravdu došlo k selekci na podstatné a nepodstatné, nebo jsme jenom trošku v šoku, v ustrnutí, najednou přemýšleli nad základními věcmi pro život?

Václav Cílek: Mediální svět je takový, že se chytí jednoho tématu, a do nekonečna se v něm uvězní, donekonečna ho opakuje, a v jednu chvíli ho pustí a věnuje se něčemu úplně jinému. Takže jedna věc byla mediální působení, a druhá věc je, jak to prožívali samotní lidé, a mnozí to prožívali velmi pěkně. Mám známé z těch vědeckých kruhů, kteří si mohli dovolit sedět doma. Ale pokud lidé dva měsíce seděli doma s dětmi v jednom obýváku, tak na věc, možná bys mohla vyprávět, měli poněkud jiný názor. Také jsem vnímal, že je sice někdy nutné sedět doma, ale já, kdybych byl doma, tak bych se asi zbláznil a onemocněl. Ale protože jsem byl na chalupě, tak jsem mohl vlastně chodit ven, a to mě možná udržovalo v lepším zdraví.

Teď se ale, prosím tě, dostáváme k praktickým věcem. První praktická věc, která vyplývá z koronaviru, je, že na koronavirus není lék, není vakcína, není jisté, jestli vakcína bude, a jak bude účinná a dostupná. Co z toho vyplývá: všichni jsme si navykli, že problémy svého zdraví outsorcujeme na zdravotníky – onemocníme a oni nám dají nějaký lék. Ale teď se ukazuje, že to takto už nebude fungovat, že bude důležité, aby byl člověk v zásadě zdravý, aby měl dobrou imunitu, dobře spal, byl odpočinutý a měl dobré myšlenky.

To je další důležitá věc. Dohledával jsem si, protože mě zajímalo, jakým způsobem v Číně dokázali epidemii rychle zvládnout. A kromě různých politických a policejních opatření, o kterých se mluví, to vypadá tak, že se Číňani hromadně vrhli na tradiční čínskou medicínu. Snažil jsem se dohledat, co všechno by to mohlo být, jsou tam všelijaké čaje, tai-či, a nevím co ještě. Nic z toho není lékem, všechno jsou to podpůrné věci. Dále jsem si uvědomil, ale to už bylo před krizí, že pokud tady doopravdy hrozí nebezpečí z rezistentních bakterií, na které nezabírají antibiotika, tak je jednak naší povinností být tak zdraví, jak zvládneme, nebo jak umíme. A zároveň jsem se díval na možnosti přírodních antibiotik – a začíná to česnekem, medem a tímto vším.

Krize je pobídkou dělat všechno, nebo něco jinak

Martina: S Jiřím Kuchařem jsme dělali velký rozhovor o přírodních antibioticích.

Václav Cílek: Ano. Všechno je vlastně podpůrné. Je to tak, jako kdyby se zdraví skládalo z mnoha činností, z životního stylu, z toho, co jíš, jak se pohybuješ a myslíš.

Martina: To znamená přetvořit se, být zodpovědný za svůj život, zdraví, dokonce za své myšlenky.

Václav Cílek: To znamená, že neexistuje stříbrná kulka, jak se říkalo. Tedy neexistuje jedna věc: ženšen, schizandra nebo eleuterokok, který tě z toho vytáhne, ale je to 50 různých věcí, které musíš poskládat dohromady.

Martina: Říká se tomu něco jako „životní styl, filozofie, způsob.“

Václav Cílek: Jo. A to je právě kultura.

Martina: V našem minulém pořadu jsi říkal, že morové rány katalyzovaly, urychlily a zesílily dřívější trendy. Bude tomu tak, myslíš, i s koronavirem?

Václav Cílek: V něčem určitě. U moru je to vždy tak, že když přišla morová rána, tak se lidé nepoučili. Většinou se nepoučí, a pak někteří z nich, třeba ve středověku bohatí, a dnes možná politici, udělají nějakou úplně jinou, mnohem horší chybu, nebo jsou zištní. A tím většinou začíná rozkolísané období, kdy to jde tak ze strany na stranu. A na to neznám jiný lék, než reagovat nějakým racionálním způsobem, být si vědom toho, co se děje. Ty říkáš, že se dá říci, že krize je vždy evoluční pobídkou, abychom určité věci dělali odlišně.

Martina: To je to, o čem jsme se bavili. Je to přístup k našemu myšlení, životu, k našim vztahům. Ale zároveň jsi říkal, že základní poučkou je, že za krize se nejvíc uplatní mechanismy, které byly vybudovány už před krizí.

Václav Cílek: Ano.

Martina: Co by u nás mělo být vybudováno, nebo co bychom měli budovat nyní, abychom pak nebyli…

Václav Cílek: Ano. Krize jako pobídka dělat všechno, nebo něco, jinak. Tady se odvolám na Herakleita, který říká (necituji doslova), že děti by měly věci dělat trochu jinak, než rodiče. Tedy, ne úplně jinak. To znamená, že je zapotřebí, aby se společnost nějak vyvíjela dál, takže součástí krize je prvek kreativity. Tedy ne nadávání na poměry, ale hledání. Někdo to dělá dobrovolně, někdo nedobrovolně.

Je dobré mít doma stále jídlo asi tak na měsíc

Martina: Proto říkáš, že kreativita je víc než obrana?

Václav Cílek: Ano. Co je obrana? Obrana je to, že si chráníš své teritorium. Jako kdybys byla v obleženém městě, a když jsi v něm dlouho, tak ztrácíš energii, sílu a motivaci. To znamená, že samotná obrana nestačí, musíš jít nějak dál, něčím to překonat. A to je většinou práce, plus nová myšlenka. Ale ty jsi do toho zamíchala zásadu obecné připravenosti, že se za krize nejlíp osvědčí ta opatření, která vznikla už před krizí. Je to tak proto, že při krizi nemáš energii, a často ani peníze. Některé věci vlastně vůbec nefungují, potraviny, léky jsou hůře dostupné. Tedy to, co sis vybudovala před krizí, je základ. A normálně, prepersky je to tak, že je dobré mít doma stále jídlo, myslím, že na měsíc. Stále je dobré mít věci, o kterých jsme se vždy bavili.

Toto není konec krize. Jsme teď v jakémsi mezičase mezi pandemií, a něčím, co podle mého názoru skoro určitě přijde. Nevím, co to bude, a nikdo to neví. Takže to je možnost opevnit se na svém teritoriu. Řeknu ti to naprosto konkrétně, jak to bylo u nás na chalupě. Jak koketuji s preperstvím, tak pochopitelně jedním ze scénářů byla epidemie. Inu, měl jsem tedy nakoupené roušky. Ukázalo se, že roušek bylo málo, byly nejhorší kvality, a že tahle příprava za moc nestála. Nicméně, jak já jsem si několikrát prošel v hlavě, co bych dělal za té epidemie, tak jsem s velkým klidem nasedl na autobus, a odjel na chalupu, kde jsem měl běžné jídlo, nic moc, minimálně na první měsíc. A naprosto plynule, bez jakéhokoli zádrhele a šoku, jsem přešel do nového pracovního chodu. To znamená, že jsem si uvědomil, že příprava na možnou krizi, včetně kupování věcí, ti pak psychicky pomůže vplynout do proudu.

Martina: Václave, děkuji za tento další výlet do naší doby koronavirové.

Václav Cílek: Já také děkuji.

Martina: Už jednou jste pochválil ta opatření, která se u nás zavedla, přestože byla poměrně drsná. Na začátku téměř totální. Myslíte, že díky tomu máme na počet obyvatel u nás mnohem méně nemocných a mrtvých, než v jiných zemích? Anebo máme lepší imunitu? Jak si to vykládáte?

Richard Pfleger: Já to jenom sleduji. Pro mne informace, které jsou k dispozici, jsou spíš obecné a „zavádějící“. Na druhou stranu je pravdou, že když to srovnáte s okolními státy, tak jste například mluvila o Anglii. A mí kamarádi v Anglii s oblibou říkají: „Moje kočka má lepší zdravotní pojištění než já“. A to se bavíme o věcech, kdy jde o pacienty se závažnými onemocněními, jako je roztroušená skleróza, nebo onkologická onemocnění. Oni opravdu dokázali státní zdravotní systém dovést do neuvěřitelně špatného stavu, a doufám, že se toto nikdy nestane u nás. A z tohoto důvodu si myslím, že tady to bylo zvládnuto. Zavření pohybu na hranicích, omezení letecké dopravy, všechny tyto věci. V té dané chvíli to nemělo jiné řešení, a pokud by se to neudělalo, tak by se to stejně za nějakou dobu udělat muselo. Takže jsme si to už odbyli a vypadá to, že se vracíme zpátky k nějakému „normálu“. To mi přijde jako super záležitost.

Moc nedokážu pochopit kritiky, kterých je dnes všude plná síť i televize, a neustále dokola se všechno jenom kritizuje. Když my z první linie vidíme, že lidé jsou zodpovědní, že skutečně stojí v rozestupech před lékárnou pěkně dva metry od sebe, najednou jsou ohleduplní, mají roušky, poděkují za to, že dostanou lék, který třeba není, a vy ho seženete. Najednou zjišťují, že drobné věci, které pro ně někdo udělá, jsou mnohem důležitější, než třeba to, že „nemusíte nosit v roušku“. Považoval bych ve společnosti za mnohem důležitější soudržnost a ohleduplnost než to, co vše je prezentováno jako špatné. A že všechno bylo předražené. Takhle to nemělo být. Lidé nikdy nic takového neřešili, a když by to řešili ti, kteří to kritizují, tak by to dopadlo katastrofálně.

Martina: Richarde Flégře, říkal jste, že ta opatření byla nutná a úspěšná. Ale zmínil jste, že když přijde další vlna, už se nemohou opakovat. Ale mnozí říkají, že podzimní vlna by mohla být stejně silná, nebo silnější. Tak co, když bude opět potřeba svět, nebo Českou republiku, zastavit?

Richard Pfleger: To, co se teď odvine od koronaviru, je, že se svět přeformátuje, vždy se přeformátoval – jak po 1., tak 2. světové válce. Vždycky se něco událo, pak se to přeformátovalo. Lidé si najdou cestičku pro svůj život, a to, co půjde velmi dopředu, je zaprvé individuální odpovědnost za rodinu a sebe. Půjde určitě dopředu systém vývoje prostředků osobní ochrany. To například znamená, že teď jste měla ve sklepě na zimu pytel brambor. Teď tam budete mít 10 roušek, půl litru dezinfekce, a k tomu speciální rukavice se stříbrnými vlákny, které jsou antivirotické. To znamená, že když někam pojedete, a budete se někde držet mastné tyče, tak budete mít pocit ochrany, nebo budete mít dezinfekční gely, a ruce si hned utřete. To se do teď nedělo. Tyto věcí osobní ochrany půjdou hrozně dopředu. A já věřím, že firmy se toho chytnou, a hlavně, že se to lidé naučí brát jako standard. Letím někam, lezu do letadla, tak mám prostředky osobní ochrany, abych po dobu 6 nebo 4 hodin letu minimalizoval riziko nákazy. Nejenom kvůli koronaviru, ale obecně.

Víme, že po mnohahodinovém mezikontinentálním letu přicházejí lidé s tím, že mají chřipku, nebo chytli bronchitidu. Bylo standardem, že jste v uzavřeném prostoru, kde je 300 pasažérů, z toho jsou minimálně 3 nebo 4 infekční, a vy to prostě chytnete v rámci daného přeletu. To se teď změní. Lidé si uvědomí, že tyto věci by takto být neměly, a budou chytřejší tedy. Nevím jak zbytek. A budete se chránit, abyste dovolenou prožili zdraví.

V tomto došlo v rámci koronaviru k posunu smýšlení ve společnosti. Vylekali jsme se, a něco jsme se naučili. Bohužel statisíce lidí umřelo, a to je vysoká daň, a je úplně jedno, jestli umřeli kvůli koronaviru, nebo jestli by umřeli, kdyby koronaviru nebylo. To je nepodstatná diskuse. Umřeli, protože byli hodně nemocní. To není vůbec na pořadu dne. Prostě umřeli, a byl u nich prokázán koronavirus. Proč umřeli, už je vedlejší záležitost. A v tom to směru se společnost nějakým způsobem vyvine nejenom v rámci návyků, ale i bude to mít dopad na to, co jsem říkal před chvílí, na fungování společnosti ve společném prostoru.

Doufám, že se to promítne i do ochrany dětí na školách, kde se nekompromisně budou nemocní a přenašeči identifikovat třeba pomocí měření teploty, jak je to běžné v Asii. A ti budou vyčleňováni, posíláni domů k doléčení. A že jako společnost nebudeme tyto věci tolerovat. Ale jak to bude? Znáte lidi. Co člověk, to jiný názor.

Perioda mezi SARSem, MERSem, prasečí a ptačí chřipkou, zikou a dalšími virovými infekcemi, se zkracuje. Zdá se, že viry začínají mít diskotéku, mejdan.

Martina: Říkáte, že se rozvine individuální zodpovědnost, individuální přístup člověka k sobě samému, i ke svému okolí. Ale biologové říkají, že to, co jsme nyní zažili s koronavirem, bylo jen malé jemné varování, ale že se pravděpodobně můžeme připravit na něco mnohem horšího. Jak se na to díváte vy?

Richard Pfleger: Mají pravdu. Posouváme se z doby jedové paní profesorky do doby virové a bakteriální, abych to upřesnil. A skutečně s tím, jak se mění klima, a to se skutečně mění, tak se nám může stát, že se objeví věci, které dřív nebyly. Třeba malárie. Přeháním. Nebo určité typy horečnatých onemocnění, které jsou šířeny paraziticky komáry a tak dále. Což už se také děje A lidé se s tím budou muset naučit žít.

Samozřejmě to, co nyní kvůli koronaviru vymýšlíme, neuvěřitelně nákladná schémata léčby, používáme léky, které jsou určeny na něco jiného, a shodou okolností mohou třeba ze 40 procent fungovat u koronaviru – tak tento způsob myšlení je samozřejmě momentálně správný. Ale do budoucna nepraktický. Když onemocní 100 000 lidí, tak je to neřešitelná záležitost. Potřebujete jednodušší varianty léčby, a to je záležitost, která se nedá odhadnout.

Dlouho se mluví o tom, že přijde zmutovaná varianta chřipky, která bude velmi agresivní a tak dále. Ale když se podíváte, jakým způsobem se zkracuje perioda mezi SARSem, MERSem, prasečí a ptačí chřipkou, zikou a dalšími variantami, a následnými virovými infekcemi, tak se zdá, že viry začínají mít diskotéku, mejdan. A to souvisí s volným pohybem lidí po světě a s pracovní migrací. A to určitě bude v rámci narůstání množství těch lidí na planetě čím dál tím víc zásadní. Máte tady prasečí mor, na Zlínsku byly zavřené lesy. Otázka, jestli se to dá, nebo nedá přenést na člověka, není v dané chvíli aktuální, ale aktuální je, že se nám tady objevilo něco, co má virový původ, a decimuje to stáda zvířat v našich lesích. A to samé se týká prasečích chřipek a dalších projevů, které se neustále dynamicky vyvíjejí. Čím jednodušší organismus, nebo bakterie, tím jednodušší evoluční změna. Bakterie se dokáže relativně snadno přizpůsobit antibiotikům v jedné generaci, má na to mechanismus.

My jsme tak hloupí, že od 90. let, kdy se dostaly na trh moderní antibiotika, jsme se dostali do situace, kdy je společnost závislá na množství antibiotik. A ČR měla, a doufám, že ještě má, už jenom z části velmi precizně nastavenou antibiotickou politiku, to znamená, jakým způsobem používáte antibiotika, v jakých indikacích, kombinacích, abyste předešla rezistenci. Paradoxně, jakmile podáváte antibiotika, tak se začnou aktivovat virové vektory, které v dané chvíli drží imunita na uzdě. Ale jak vám spadne imunita, tak se spustí virový vektor, který se týká třeba herpetických virů, nebo dalších záležitostí. To znamená, že ve společnosti je to vybalancováno. Je zajímavé to odborně i laicky sledovat, a obávám se, že se začínáme dostávat na pomyslný útes. My nemáme žádná nová antibiotika možná 10, 15 let zpátky.

Martina: A o resistenci…

Richard Pfleger: …že bude ve velkém podporovat testy na streptokoky, nebo stafylokoky. Než vám podám antibiotika, tak chci mít jistotu, že tam bakterie jsou, nebo nejsou. A cena je v porovnání s tou léčbou výrazně nižší. S tímto se pomaličku v některých ordinacích začíná, ale není to standard, a nikoho to moc netrápí. A to samé se týká virových onemocnění, která hned v závěsu sekundují bakteriím. Populace je promořená vším možným.

Kdyby přišla další vlna, agresivnější nebo infekčnější, tak bude potřeba skutečně něco rychlého, jednoduchého a levného, co zachrání 80 % případů

Martina: Já jako laik si mnohem lépe než vy, odborník farmaceut, umím představit, že třeba lék na covid přijde nečekaně odněkud, kde bychom ho nehledali. Umíte si to také představit, že někdo zvolá „Heuréka“ a zjistí, že něco, u čeho by vůbec nečekal, že může zabrat, najednou zabere?

Richard Pfleger: Zcela určitě. Byla publikovaná data, kdy se v rámci výzkumu koronaviru prohnala databazí celá řada informací, a začaly z toho vypadávat lékové struktury, chemické struktury, které mají vztah ke koronaviru, a z mého pohledu farmaceuta jsou extrémně zajímavé. Levné, „obyčejné“. A bylo by to geniální řešení celé situace, kdybyste mohla lidem nabídnout celkem jednoduchou domácí léčbu tohoto onemocnění.

To, že něco takového existuje, už je vysoce pravděpodobné. Vychází to z toho, jakým způsobem funguje vir v organismu. Paradoxně to může pomoct v chápání patofyziologie třeba kardiovaskulárních onemocnění. My umíme zaléčit vysoký krevní tlak, a koronavirus nám podle toho, jakou má charakteristiku, začne třeba pomáhat a mnohem lépe pomoci chápat, proč lidé 40., 50. roku skočí do vysokého krevního tlaku, i když dodržují životosprávu a tak dále. Takže to bude mít dopad i na budoucí léčbu jiných onemocnění, třeba právě v rámci kardiovaskulárního systému. A to je pozitivní.

Martina: Nechci být nevěřící Tomáš, ale když by se ukázalo, že existuje nějaký lék, který stojí 5, 10 korun a může docela dobře zvládat covid, tak myslíte si, že se o něm dozvíme? To by přece byla promarněná příležitost pro mnoho lidí.

Richard Pfleger: To řekl pan docent Šmucler, že pár lidí pochopilo, že kvůli koronaviru přichází zlatokopecká doba. Ale já nemám moc rád konspirace. Věřím, že kdyby tomu tak bylo, kdyby se takové věci objevily, tak se ve společnosti začnou tyto informace šířit, uchytí se a využijí. Tedy by si to v takové situaci pravděpodobně našlo cestu. Protože to paradoxně můžete poskytnout pacientovi, který je v superkritickém stavu. Známe našeho pacienta, můžete mu podat remdesivir, a ve finále lékaři řeknou, že nemůžou říct, jestli to fungovalo, nebo ne. To znamená, že se to snaží hodnotit s odstupem a střízlivě. Ale to můžete poskytnout jednotkám, desítkám pacientů, nemůžete to aplikovat do celé populace. To znamená, že kdyby přišla další vlna, která by byla mnohem agresivnější, nebo mnohem infekčnější, než jak to bylo doteď, tak se stát a zdravotní systém dostanou do klinče, a bude potřeba skutečně něco rychlého, jednoduchého, levného, nějaký mustr, který „zachrání“ 80 procent případů.

Endoperoxidy z pelyňku jsou „potencionálně zajímavá“ molekula využitelná k léčbě koronaviru

Martina: Madagaskar začal prodávat státům Afriky vlastní lék na koronavirus. Stojí v přepočtu 10 Kč. A v Africe celkově nemají, není to tam testováno, nakažených až takové množství. Věřil byste třeba možnosti, že to může být účinný lék? Já jsem někde četla, že snad základní složkou je pelyněk.

Richard Pfleger: Pelyněk je klasický zdroj nejúčinnějšího malarika. Mimochodem endoperoxidy z pelyňku byly popsány čínskou výzkumnou pracovnicí. Nevím, jestli to úplně rezonuje ve společnosti, ale dnes je to v podstatě jedna z mála věcí, která v kombinaci s klasickými antimalariky velmi dobře funguje. Osobně si dovedu živě představit, že v rámci struktury endoperoxidů je to „potencionálně zajímavá“ molekula, a že by se dala využít k léčbě koronaviru.

Martina: Myslíte si, že klidně může být tajemství a odpověď na lék ukryto třeba na našich zahradách?

Richard Pfleger: Farmaceutický průmysl se přeceňuje. To, co dnes běžně používáme při léčbě celé řady onemocnění, má prapůvod v rostlinách, nebo živočišné říši, nebo něčem podobném. To znamená, že příroda je neuvěřitelným zdrojem celé řady molekul, které jsme dodnes ani nemodifikovali, a užíváme je tak, jak jsou, k léčbě rakoviny, autoimunitních, infekčních onemocnění a virových infekcí. A je to 60 procent toho, co máme k dispozici, a za posledních 30 let se to nezměnilo. To, co se skutečně změnilo, je, že s nástupem biotechnologických postupů, bioinženýrství, genetiky a těchto věcí, začíná narůstat množství vysoce odborných a specifických léčiv, které nemají s přírodou nic společného. To je biologická léčba, monochromální protilátky, celá řada dalších látek.

Tento trend je nezastavitelný, ale to se netýká infekčních onemocnění, ale onemocnění, která jsou vázána na náš způsob života, nejčastěji onkologie, autoimunity, kde je poptávka bohaté společnosti. V Africe nikdo biologickou léčbu nepodává.

Poptávka je tak velká, že výzkumným týmům a firmám se vyplatí do toho investovat neuvěřitelné peníze. A hlavně se způsob výroby posunul takovým způsobem dopředu, že si teď můžete tyto věci nadesignovat v počítači a vyzkoušet, jestli daný receptor sedne, nebo nesedne, jestli strukturu zablokujete, nebo ne. Můžete si to nejdřív vyzkoušet virtuálně, a pak teprve dáte pokyn těm, kteří vám to „uvaří“, vyrobí. A pak to otestujete.

Ale já jsem si stoprocentně jistý, že příroda nám může ohledně koronaviru poskytnout celkem jednoduché řešení. A jestli na Madagaskaru pěstují pelyněk… Mimochodem jedna farmaceutická firma využívá pelyněk pro výrobu moderního antibiotika, a celá řada pelyňkových plantáží v Africe patří jedné farmaceutické firmě.

Martina: „Sleduj peníze“, říkal mi jeden host. „a dozvíš se vše, co potřebuješ“.

Richard Pfleger: Ale pozor. Samoléčba je velmi nebezpečná a nevhodná.

Martina: Uvařit si čaj z pelyňku, to nemůže ničemu pomoct, viďte?

Richard Pfleger: Ještě, abych někoho nenaváděl. Čeleď pelyňku je relativně velmi bohatá, je to vázané na určité typy pelyňku. Já bych byl velmi opatrný, aby lidé zase nenaběhli. Aby všichni neutíkali, a nechtěli si vařit pelyněk, který u nás stejně není k dispozici.

Kdybych byl ve vedení zdravotnického systému a seděl na ministerstvu zdravotnictví, tak mne pořady pana Calábka nerozhodí

Martina: Velmi nadějeplně jste se vyjádřil, že i kdyby pomoc v boji proti koronaviru byla jakkoliv levná, tak se k nám dostane, protože to bude v zájmu každého státu. Jak si vysvětlit u nás již několikrát zmiňovaný případ, kdy Milan Calábek, který se tomu velmi věnoval, přišel s léčbou antabusem v kombinaci s mědí? Antabus není jen lék pro alkoholiky, ale pokud vím, tak se s ním velmi zajímavě experimentuje…

Richard Pfleger:…u rakoviny…

Martina: U rakoviny slinivky, a nejenom té. A jediná reakce, která se ke mně zatím donesla, bylo, že na rozkaz jednoho z ministerstev byly jeho pořady, ve kterých mluvil o této léčbě, smazány z Youtube. To nezavání pomocí, jak jste před chvílí říkal: „Pojďme do toho, bude se to testovat.“ Možná, že to někdo testuje. To nevíme.

Richard Pfleger: Doufám, že ano. My samozřejmě víme, které z primárně dostupných látek, soli mědi, nebo zinku a tak dále, jsou antivirotické. Otázkou je mít to černé na bílém, v nějaké studii, nebo sledování. Doufám, že stát ví, co dělá.

Martina: Budeme doufat spolu.

Richard Pfleger: Víte, co je svoboda slova, a všichni se tváříme, že žijeme v demokratickém státě. Za sebe, kdybych byl ve vedení zdravotnického systému, a seděl na ministerstvu zdravotnictví, tak mne pořady pana Calábka nerozhodí. Pokud by to nebylo vyloženě něco typu: pijte ranní moč.

Na druhou stranu je zde nějaký stav, který není přirozený. Existuje omezený režim, a myslím, že stát má právo některé věci kontrolovat. Takhle to je. A že si vyhrazuje právo mazat příspěvky, které mohou být „sice pravdivé, nebo kontroverzní“? Já bych to nevnímal jako špatnou záležitost, protože se snaží fungovat pro celou tu společnost, a chcete mít pod kontrolou základní věci. A pokud to bude pravda, a prokáže se, že antabus v kombinaci s mědí skutečně blokuje replikaci tohoto viru, tak jenom super, protože antabus je relativně velmi levný. A samozřejmě má nějaký profil vedlejších účinků. Používá se zcela pro něco jiného.

Dnes vidíme, že léky, které používáme na léčbu cukrovky 2. typu, začínáme používat na léčbu některých typů nádorů. A děláme rescreening už existujících léčiv, a snažíme se využít jejich vedlejších, nebo přidružených účinků při léčbě jiných onemocnění, než pro které byly tyto léky schválené. Odborně tomu říkáme line extension, to znamená, že, vezmete lék, který se hodí na něco, a najednou zjistíte, že by mohl fungovat i na něco jiného. Tak přidružíte k primární indikaci ještě sekundární. A tento trend vám šetří čas, peníze. Proč byste využívala něco jiného, když víte, že antabus vám může v kombinaci s cytostatiky výrazně zvýšit přežití na rakovinu slinivky? A to se netýká jenom antabusu; těchto látek je mnohem víc. Na druhou stranu jste limitovaná primární indikací. Třeba víme, že některá psychotika měla fungovat proti koronaviru. Ale indikovat antipsychotikum při koronaviru není z hlediska medicíny úplně žádoucí. To je prostě jiná kategorie. Daný lék se pro toto diskvalifikuje, nehodí se na to, není to dobrá volba. A hledáte dál.

A molekul, o kterých dnes vím, jsou popsané, velmi triviální, a „velmi dobře využitelné“, je celá řada. A jestli pan Calábek na nějaké narazil, a státu se to nelíbí, tak je to samozřejmě škoda. A je to předčasné a pochopitelné. Třeba už se to zkouší. Věřím, že tady běží celá řada týmů, které mají zadání od svých farmakologů a lékařů, kdy si sedly chytré hlavy, daly k dispozici informace a řekly si: „Tohle se vyvíjí nadějně, jak vědecky, tak experimentálně, tak pojďme do toho. Máme tady pacienty, kteří jsou v kritickém stavu“. A toto není jednoduché – máte pacienta v kritickém stavu, o kterém přesně nevíte, jestli to bude, nebo nebude fungovat.

Martina: Je to klasická metoda pokus omyl.

Richard Pfleger: Ale když se podíváte na vakcíny, tak pokus omyl je tam v podstatě podobný. Porovnáváte, co bylo k dispozici, je to publikované přes odborné časopisy, protože to bylo v rámci covidu. Máte kontrolní skupinu lidí, kteří něco dostávají, a kontrolní skupinu, která nedostává nic. A ve skupině, kde něco dostávají, je přežití výrazně vyšší, než u těch, kteří nic nedostávají. A teď je zde etická otázka, jestli ti, kteří nic nedostávali… Rozumíte mi?

Martina: Rozumím. Jakým právem? Proč zrovna oni?

Richard Pfleger: Proč zrovna oni, proč ne kontrolní skupina? Dostáváte se do velmi složité situace i v rámci porovnání kombinací a léků, a jako lékař se stavíte do situace, která není úplně záviděníhodná.

Metamorfóza společnosti probíhá intenzivně na všech úrovních, společenských, ekonomických, sociálních a vzdělávacích. A spějeme někam, kam nechceme.

Martina: Původně jsem položila otázku ohledně toho, co si myslíte o stažení pořadu, ve kterém zazněla informace, nebo názor, že by mohlo fungovat spojení určitých léčiv. Jenom se chci zeptat. Malinko odbočím. My jsme se tady bavili o pelyňku a podobně, tak kdyby někdo na ministerstvu vnitra, nebo na ministerstvu zdravotnictví usoudil, že bychom mohli poskytovat nevhodný návod, nevadilo by vám, kdyby tento náš pořad smazali?

Richard Pfleger: Tak o pelyňku jsme řekli, že to nebyl úplně dobrý nápad.

Martina: Nebuďte alibista. Vy víte, na co se ptám.

Richard Pfleger: Nevadilo.

Martina: Takže tyto zákazy jsou v pořádku? Teď se bavíme o našem pořadu, kde vedeme rozhovor spolu my dva.

Richard Pfleger: Vyšší moc je vyšší moc.

Martina: Od kdy jste tak odevzdaný?

Richard Pfleger: Nejsem odevzdaný. Myslím, že společnost prochází velkou změnou. Hodnotím to z pohledu toho, co dělám, to znamená, moje odbornost jsou léčiva, a potkávám se s nemocnými. A skrze nemocné vnímám společnost jako takovou. A tento pohled není posledních pár let úplně dobrý. Spíš to vypadá na to, jak o tom mluví pan profesor Bárta, že metamorfóza společnosti probíhá intenzivně na všech úrovních, společenských, ekonomických, sociálních a vzdělávacích. A že spějeme někam, kam spět nechceme.

Na druhou stranu myslím, že vůbec nejsme zajímaví ani ekonomicky, ani obchodně, ani populačně. Jsme asi jako jedno kantonové město v Číně, jedno střední město. V kontextu Evropy jsme země, která je svobodná, funkční, s funkčním zdravotním systémem, školstvím, i když o tom pochybuju, a lidé si žijí relativně dobře. Ale na to, jaké změny přijdou, a co se chystá, jsme naprosto nepřipraveni.

Martina: Jako lidi? Jako stát? Jako svět?

Richard Pfleger: Přesně tak.

Buď se poučíme, nebo přijde další varianta něčeho podobného. A nemusí to být epidemie, může to být v podstatě něco, co si nedovedeme v této chvíli představit.

Martina: Všechno.

Richard Pfleger: Všechno dohromady. A buď se z toho poučíme, nebo ne. Jak jsem říkal na začátku, je to jakési memento. A to, že se rozjedeme na ostrovy a prázdniny, a vše zapomeneme, špatný sen skončil, a jedeme dál, diskotéka začíná – tak přijde další varianta něčeho podobného. A nemusí to být epidemie, může to být v podstatě cokoliv, co si nedovedeme v této chvíli představit.

Nikdo si vůbec nedovedl představit, že se ze dne na den zastaví život. Ani vidiny ekonomů, nikdo to nebyl schopen predikovat. A kdyby náhodou něco takového někde bylo, tak stejně by to nikdo neposlouchal. A ono se to stalo, ze dne na den, a lidé na to koukali jak vejři. Nevěděli, co mají dělat. Nezávidím vládě, protože uvádět tato opatření znamená poštvat si minimálně polovinu národa proti sobě. Na druhou stranu zodpovědnost je tak velká, že chápu, že některé části společnosti se to nelíbí, ale takový je svět. To si můžete vyzkoušet třeba ve Spojených státech, tam je situace výrazně horší, a myslím, že se rádi vrátíte do našeho smrádečku, kde to proběhlo relativně velmi dobře.

Martina: Asi jste si myslel, že této otázce uniknete, a nevím, jestli si ji vůbec pokládáte. Ale zajímá vás, jestli byl onen vir vyroben uměle, nebo je čistě biologického původu?

Richard Pfleger: To mě nezajímá.

Martina: Není to důležité ani pro výzkum?

Richard Pfleger: Ne. Výzkum je důležitý, protože v přírodě je virů obrovské množství. Tento typ viru je zvířecí, a nosičů viru je celá řada, a jsou běžní i u nás. To znamená, že transfer ze zvířete na člověka je z vědeckého pohledu zcela určitě zajímavý.

Když vyvíjíte očkovací látku proti koronaviru, používá se jiný virus, než koronavirus. Vezmete virus, vybavíte ho antigenní strukturou koronaviru, nebo charakteristikou, která vyvolá imunitní odpověď, ale vlastně to není koronavirus. A tyto metodiky výzkumu a vývoje jsou strašně důležité do budoucna, ale to už je výzkum, patenty, peníze, investice a všechny tyto věci, což je v pořádku. Ale na konci toho může, a nemusí být výsledek.

Nechci být tak naivní, že bych si to nemohl představit, ale mně to přijde fejkové, že někde v nějaké laboratoři vyrábí viry, které dokážou během krátké doby zlikvidovat polovinu světa, nebo populace. To by bylo krátkozraké a neprozíravé v tomto smyslu, že lidská chyba může proběhnout na jakékoliv úrovni, a je jedno, jestli v USA, nebo v Číně, Rusku, a nevím kde. A tam, kde se tím zabývají z vědeckého hlediska, tak potřebují ruce, které se tomu věnují. To znamená, že manipulují s viry, dekódují je, určují cyklus a spoustu vlastních věcí.

Vezměte si vzteklinu. Na vzteklinu nemáme léčbu, a vzteklina je s námi stovky, tisíce let. Je potřeba pořád něco zkoumat, vymýšlet a dávat dohromady. A teď nastal stav, kdy výzkum a zdravotnictví dostanou finanční injekci, aby bylo možné se těmto otázkám věnovat, a epidemiologové udělají pořádné epidemiologické plány, a stát se začne starat o to, jak se lidé chovají. Nemusíme sledovat, trackovat a špehovat. Můžeme hygienicky zabezpečit život, tak, že si dovedu představit, že na začátku ledna se vydá nařízení, že ve všech dopravních prostředcích budete mít roušku. A nemusíme řešit chřipkovou sezonu.

Jen když se zavede tak jednoduchá záležitost, tak nebude 2000 nemocných na 100 000, ale 150. A pokud lidé to přijmou jako fakt, a ztotožní se s tím, že se jim fakt nevyplatí kvůli pár minutám v tramvaji někoho infikovat, nebo být infikován, a že stojí za to si roušku vzít, tak to bude úplně super. Ale obávám se, že společnost už je zdecimovaná, rozložená, nehomogenní, arogantní a nezodpovědná, ne na celkové úrovni, ale v jednotlivých sociálních skupinách. Například jako manažerka velké společnosti nepřijdete do styku s jinou sociální skupinou, která je někde na severu. Rozumíte? Ale obecně toto jsou zárodky těch problémů, které ve společnosti mohou jenom narůstat.

A já doufám, že tyto věci se ve společnosti postupně změní, a pokud ne, tak jsme odkázáni na to, že se nám tady tyto věci začnou objevovat. Úplně stačí, když se nám tu rozjede žloutenka typu A, což je neklasická, orálně-fekální cesta. To znamená hygiena. Tento virus je rezistentní, odolný. Měli jsme v Brně případ, že se natrasovalo několik desítek pacientů se žloutenkou typu A, což není žádná procházka růžovou zahradou, a stojí spoustu peněz a úsilí se toho zbavit, nebo to zaléčit. A takových příkladů tady může být mraky.

Martina: Richarde Flégře, moc vám děkuji, že jste přišel, a že jste nám ukázal a nabídl váš pohled na současnou situaci. Děkuji za to.

Richard Pfleger: Děkuji za pozvání.

Martina: Ještě před půl rokem byl internet plný diskusí a chatů, kde se maminky radí a diskutují, zda nechají dát dětem základní očkování, nebo jestli budou stoupenkyněmi striktního neočkování. A pokud očkovat, tak kdy a co, a která povinná jsou důležitá, která raději ne, a jestli hexavakcíny, nebo nikoli. Zkrátka měli jsme plno prostoru k diskusím, řečem a částečně i možnost svobodné volby. Teď najednou všichni upírají očka plná naděje k vakcíně. Myslíte, že současný stav, který ve světě odbrzdil koronavirus, je smrtelnou ranou odpůrcům očkování?

Richard Pfleger: Myslím, že není. Za sebe říkám, a pracoval jsem na řadě vakcín, že se poznání výrazně mění, a dnes máme informace, které jsme v 90. letech neměli. To znamená, že i očkovací schémata by se měla měnit, měla by se měnit doporučení. Máme řadu let zkušeností s podáváním vakcín různého typu a já vakcinaci považuji za naprosto zásadní pro rozvinutou společnost, protože vás chrání před věcmi, které si dnes ani nedovedeme představit. Prodělat třeba černý kašel není žádná radost, stejně tak jako žloutenku, některé typy žloutenek jsou pomalou jízdenkou do rakve. Takže to má extrémně velký dopad na zdraví společnosti.

Co se mi ale nelíbí, že se z toho stalo politikum. To znamená, že je na jedné straně obrovský tlak státu na to, aby se lidé očkovali, a na druhé straně se na dlouhou dobu stát bránil zaplatit případné škody, které by vznikly. Pak se mi nelíbí systém řízeného vynucování očkování v tom smyslu, že se nevychází trošku vstříc individuálním potřebám pacientů. To znamená, že tam není flexibilita. Teď se to trochu zlepšilo v tom smyslu, že jako matka máte možnost posunout vakcinaci v řádech týdnů nebo měsíců, protože děcko prodělalo nějakou angínu, dostalo antibiotika, imunitní systém je oslaben a tak dále.

Jako řešení odpírání těch vakcín bych spíše viděl v rámci dialogu mezi tím, kdo vakcínu dostává, a tím, kdo ji poskytuje, a obě strany by si měly vyjasnit svou pozici. Na druhou stranu bych zavedl některé věci, které by výrazně zlepšily vnímání té vakcinace, to znamená, pokud podávám vakcíny, tak automaticky vyplňuji hlášení vedlejších účinků a dokladuji je. To znamená, že maminky by měly možnost referovat, že děcko má obrovský flek po vpichu, nebo že dva dny po aplikaci dostalo horečky, a tak dále. To se do dneška bagatelizovalo, to znamená, že lékaři tvrdili, že to tak nemůže být, nebo že to je normální, a celá řada vakcín se ze strany státu trochu bagatelizovala. A to myslím, že opravdu není dobře.

V lékárně vidíte, jak děcko vypadá, matka to také vidí, ale lékaři to často úplně zbytečně shazují ze stolu. Kdyby bylo povinné poskytování protokolů a zasílání výskytu reakcí na Státní zdravotní ústav, tak se informace v čase nakumulují. A zdravotní systémy, odpovídající zdravotní ústav, by musely přijmout informaci o tom, že reakci prodělá ne půl promile, ale třeba jedno procento, a máme to černé na bílém. My se nemůžeme po nějakou dobu odvolávat na to, že to ve studiích nějak vycházelo. Studie je jedna věc a fáze 5 používání, masového používání léčiv, vakcín, je druhá věc. Dneska u léků, které používáme 10, 15, 20 let, víme o věcech, o kterých jsme dříve nevěděli, že tyto léky mohou způsobovat, protože nás to v té chvíli nenapadlo, nebo nebyly k dispozici informace. Ale dnes jsou, a přesto nedochází k tomu, že by se měnila pravidla pro podávání léčiv. A to je špatně.

Martina: Když jsme se bavili o tom, čí studie jste studoval, které knihy jste četl, tak jsme narazili i na jméno profesorky Strunecké. Vy teď obhajujete vakcinaci, ale vím, že paní profesorka Strunecká někdy dává vakcinaci do souvislosti s autismem. Vím, že existovaly teorie, kdy se určitý druh vakcinace dával do souvislosti s roztroušenou sklerózou a podobně. Jak toto vnímáte?

Richard Pfleger: To je strašně kontroverzní téma.

Martina: Trochu jsme odbočili.

Richard Pfleger: Trochu jsme odbočili.

Velká část indikací očkování je obchod se strachem

Martina: Ale vrátíme se k lékům.

Richard Pfleger: Já to vnímám tak, že bychom to neměli bagatelizovat. Na druhou stranu je totiž přeočkováno. Když se podíváte na reklamy u velké části těchto indikací, tak je to obchod se strachem.

Martina: Jedna dvě, jedna dvě, klíště si jde pro tebe – to je skutečně velmi názorné.

Richard Pfleger: Takže skutečně je potřeba k tomu přistupovat velmi komplexně a obezřetně. Něco jiného je, když si dáte vakcínu proti klíštěti, je vám 20 a máte dozrálý imunitní systém. A něco jiného, když exponujete 5, 6 měsíční děcko polyvalentní vakcínou, kde imunitní systém zdaleka není vyzrálý, a nikdy nevíte, jaká bude, nebo nebude reakce. Samozřejmě, podle studií vychází, že více jak 99 procent dětí nebude mít žádnou reakci, ale určitě se najdou děti, které reakci mít budou, to je napsané i v souhrnech vedlejších reakcí. Není prostě správně některé věci shazovat ze stolu, to vidíte dnes a denně u léčiv, a říkat, že ta a ta osoba, která tuto věc propaguje, je mimo obor, a že se zbláznila a tak dále. Ale je potřeba se nad tím seriózně zamyslet, a neustále hledat pravdu, jestli na tom skutečně něco je, nebo není.

Pravdou skutečně je, že množství autistů ve společnosti neuvěřitelným způsobem roste. Ve Spojených státech jsou 1:30, to už je děsivé číslo, a autismus není záležitost, kterou lze jen tak odbýt – prostě vám mění pravidla života. Jestli jste rodiče a máte doma autistu, tak je všechno naruby, a je potřeba se zamyslet, kde se mění pravidla hry, že ve společnosti je takový obrovský nárůst autistů. Rozumíte, my jsme někde 1:150, možná 1:100, moc se to nesleduje, respektive je to spíše komerční otázka. Ale já bych byl obezřetný. Mně se třeba nelíbí, že jsme se dostali do situace, kdy jsme zcela závislí na v podstatě dvou výrobcích, a nemáme k polyvalentním vakcínám žádné alternativy. To prostě není správně.

Martina: Trochu jsem odbočila, protože to je téma, které veřejnost nesmírně zajímá, zajímá i mě a slibuji, že až se budeme věnovat čistě očkování, tak budete jedním z hostů. Ale teď bych se vrátila zpátky ke koronaviru, a k tomu, co jste už zmínil. Řekl jste, že se začíná spíše osvědčovat kombinace různých léků, které tady jsou, které jsme už dříve zkoumali, testovali, a najednou zjišťujeme, že právě ty by v boji s koronavirem, nebo covidem, mohly být úspěšné. Zjistili jsme, že v boji s covidem nejsme tak úplně bezbranní. Ale přesto všechno, že tu máme léky, které jste už i zmínil, Remdesivir a další, tak se objevilo vyjádření WHO, které posléze stáhla s tím, že tyto informace byly zveřejněny omylem, a konstatuje, že Remdesivir selhal. Studie byla zastavena. Stejně tak se ukázala být neúspěšnou léčba, nebo metoda zapojení Aviganu z Japonska, kde vsadili právě na tento lék. Řekněte mi, tak které léky teď máme? Co je tím koktejlem, který u nás můžeme používat?

Richard Pfleger: Já bych to tak černě neviděl. Avigan, tedy favipiravir u koronaviru v nějakém rozmezí funguje.

U koronaviru se dnes jde komplexní cestou kombinování látek do koktejlu. Je tím možné dosáhnout relativně dobrých výsledků.

Martina: Stejně asi jako Remdesivir, který pomohl našemu pacientovi.

Richard Pfleger: Nyní není moc šance to kvantifikovat. U favipiraviru je vidět, že čím je podáván dříve, tím je výsledek o něco lepší. A zase některé studie měly jiné designy. To znamená, že na jedné straně máte pacienty, kteří jsou hospitalizováni, ale nemají nejvyšší podporu, ventilaci jako takovou. A pak máte skupinu, která je odkázána na ventilační podporu. A u těchto skupin může být průběh léčby diametrálně odlišný. Dnes se jde cestou, nebo alespoň v tom, co je publikováno, komplexního přístupu, kdy zasahujete všechny části životního cyklu viru, to znamená ne jenom připojení viru na buňku, vnoření, ale zároveň kopírování viru a jeho pomnožení. Jde o kombinování látek, jako jsou širokospektrální virotika, nebo látky, o kterých víme, že jsou běžně používány třeba při léčbě žloutenky, a to je doplněno ještě dalšími specifickými látkami, v tomto případě třeba antimony. A najednou máte koktejl tří látek, kde nemusíte dávat plnou dávku léčiva, a přesto se zdá, že ve spojení, v synergii těchto tří molekul, můžete dosáhnout při léčbě koronavirové infekce relativně velkého úspěchu.

Ale u koronavirové infekce, aby to laická populace chápala, je celá řada dalších klíčových faktorů v tom smyslu, jestli budete infikována, nebo ne, jakým způsobem budete infikována, jaký bude pravděpodobně průběh onemocnění. A to proto, že koronavirus, momentálně Covid-19, zasahuje do fyziologické linky, která se týká renin-angiotenzin-aldosteronu, a která je fyziologická. A my, čím jsme starší, máme predispozici k tomu, aby se tento vir u nás mohl navázat a pomnožit. Zdá se, že strašnou roli hraje skutečnost, že u lidí, kteří jsou nejen starší, to se netýká jenom starých, ale kteří jsou už nějakým způsobem predispozičně nastaveni, vznikne metabolický syndrom. To znamená, že cukrovka, vysoký krevní tlak, vysoký cholesterol, a celá řada dalších přidružených onemocnění, jsou výraznými riziky citlivosti na koronavir, než jak je tomu u zdravé populace, kde průběh může být bezpříznakový nebo velmi slabý.

A my, jako zdravotníci, říkáme, aby lidé neblbli a starali se o sebe. A vidíte to i u pacientů, kteří jsou mediálně známí, že třeba morbidní nadváha není žádoucí, že vysoký krevní tlak ve 40 letech není žádoucí. Že všechny tyhle klíčové rizikové faktory jsou z pohledu evoluce trochu více rizikovější – a že to tito lidé mohou odnést mnohem více, než ti zdravější. Není to pravidlem, podle mě tam hraje velký význam i genetický polymorfismus, to znamená, že vnímavost vůči infekci se v dané populaci může výrazně lišit. Dneska už existují i první zprávy, že je to pravděpodobně jiné v rámci ras, že Asiati, ale i některé další, mohou být na tuto infekci citlivější, nechci to tady úplně rozebírat.

Martina: To můžete, protože v Americe se objevily zvěsti o tom, že tento virus je rasistický, protože nejvíce umírali afroameričtí zdravotníci.

Richard Pfleger: Myslím, že viru je to úplně jedno.

U některých typů léčiv vidíme, že některé národy na ně reagují rozdílně

Martina: Máte pro to vysvětlení? Teď jste hovořil o tom, že to může být otázka citlivosti jednotlivých ras. Ovšem v dnešní době se více setkáváme s tím, že rasy neexistují, že je to jen společenský konstrukt. Takže tento virus to asi vidí jinak.

Richard Pfleger: Víte, u některých typů léčiv vidíme, že některé národy na to reagují jinak. Zmiňovat rasy je samozřejmě v tomto kontextu nevhodné. Na druhou stranu je to realita dnešního dne, a tito lidé mohou být infikovaní. U Afroameričanů je to problematické v tom, že v této populaci je relativně hodně polymorbidních pacientů, ale to se netýká jenom Afroameričanů. Ale když se podíváte do české společnosti, tak jsme na tom v podstatě stejně, možná ještě hůře. Máme tady milion diabetiků, a co diabetik, to polymorbidita, to znamená, že u diabetu máte vždy další přidružená onemocnění. Například oslabený oběhový a dýchací systém. A receptory pro koronavirus jsou expresované především v plicní tkáni, pod jazykem, v dýchacích cestách, ale také v trávicí trubici a v ledvinách. Proto tito pacienti tento virus dlouho vylučují, protože se pomnožuje ve střevní výstelce, a odchází z organismu dlouhou dobu.

Proto jsou potřeba hygienické návyky, to znamená, že se máme mýt, chránit všechno kolem. A naše společnost z toho nevychází úplně dobře. Máme velmi dobrou společnost, aby se nám tady šířily virové nákazy tohoto typu, protože nemocných, skutečně nemocných je velká spousta.

Proto si myslím, že to, co se zavedlo, bylo velmi rozumné. To znamená, že se snížil kontakt mezi lidmi, a omezení věcí, které by vedly k systému rychlého přenosu. A zavedly se roušky. A ať si o tom myslí kdo chce, co chce, já jsem rád a doufám, že třeba v rámci kontaktu pacienta se zdravotnickým personálem se konečně někdo zamyslí, a roušky v nemocnicích nebo ve zdravotnických zařízeních budou povinné. Já bych to úplně kvitoval, ne jenom teď, ale i do budoucna. A to proto, že to je správná cesta, a lidé hodinu, dvě hodiny v roušce u lékaře prostě vydrží. A ne jenom proto, aby nenakazili personál, který se o ně stará, ale aby nenakazili souseda, který sedí vedle nich. Viděli jsme to v lékárnách, kde vám bezostyšně někdo kašle do obličeje, a když mu řeknete, aby to nedělal, tak vám řekne, že nemá kapesník. Vy mu nabídnete kapesník a on vám řekne: „Už to není potřeba, lék už jsem si vyzvedl.“

Měli bychom zavést hygienické plány do škol, školek a velkých výroben

Martina: Teď jste otevřel hned několik témat, ať už opatření, k těm se určitě ještě dostaneme, ale také mě zaujala věta, kterou jste řekl, že zmiňovat rasy v této souvislosti je nevhodné. A já si říkám, kam až nás ta politická korektnost dovede, když bychom viděli, že je skutečně třeba určité etnikum vůči nějaké nemoci mnohem náchylnější? Tak kdy jindy o tom hovořit…

Richard Pfleger: Zavede nás do pekla.

Martina: Ale jak jste to tak hezky přijal, řekl jste, že je to nevhodné.

Richard Pfleger: Dnešní svět je divný a já tomu přestávám tak trochu rozumět. Dívám se na to skrze léky a nemoci, protože vidím spoustu nemocných lidí, vidím lidi umírat v přímém přenosu, protože vám prostě chodí pacienti, kteří postupně odcházejí. Nebo podle indikace vidíte, že prognóza je velmi špatná a tak dále. A pořád jsme v situaci, kdy máme velmi kvalitní, a dobré zdravotnictví.

Na druhé straně musíte říct ale i B, že v léčbě celé řady onemocnění jsme se téměř nikam neposunuli, a koronavirus do toho spadl jako memento, varování pro společnost jako takovou. A že cirkus, který tady byl, skutečně nesmyslný cirkus, kdy skrze republiku protékaly statisíce, miliony cizích lidí, a kdy největším hitem bylo něco sdílet, to znamená, že si sednete do auta, kde na volant před vámi sahalo dalších sto lidí, z toho si třetina nemyla ruce, když jdou na záchod. Byli tam drogoví uživatelé, někdo měl třeba vyloženě kožní onemocnění, a vy to přes volant sdílíte, a vůbec vám to nevadí, protože to je super moderní, rychlé. Ale takhle to asi ve společnosti už nemůže fungovat. Já bych stoprocentně nechtěl bydlet v pronajatém bytě v Madridu za mrzký peníz, kde se vystřídalo během měsíce dalších 200 lidí z celého světa. Jeden měl tuberu, další žloutenku, třetí se tam třeba vyčůrával, protože byl úchyl. Rozumíte?

Martina: Vidím to úplně plasticky.

Richard Pfleger: Nesmíte společnost vnímat tak, že se všichni chováme tak, jako vy, tedy zodpovědně, ale tak, že ve společnosti je celá řada lidí, kteří neodpovídají základním hygienickým normám. Čili chování naprosto tristní, vidíme to každý den, navíc se to začíná objevovat velmi často už i v běžné populaci. Za poslední roky narostl z mého pohledu počet starých lidí, kteří nezvládají péči o sebe jako takovou, a je to tristní pohled. Tristním pohledem také je, když ráno nastoupíte do tramvaje: na jedné straně jeden bezdomovec – otevřené bérce. Na druhé straně druhý. Tudíž nemáte jinou šanci, než být někde mezi. A nikdo to neřeší, bereme to jako standardní věc, že to tak prostě je. Ale takhle by to být nemělo. Společnost by se měla zastavit, měli bychom nějaké věci změnit, a pravidla, která jsou tady nastavena a vnímána jako obecná, bychom měli vyžadovat a měnit je.

To znamená, že by se měly změnit hygienické plány, měli by se zavést hygienické plány do škol a školek. Plány, které se teď implementují ve velkých výrobnách, třeba výrobců aut, by se měly dopilovat a vyžadovat celou dobu, protože to není otázka koronaviru, ale prevence do budoucnosti. Nechcete být v open space, kde je sto lidí, z toho jsou tři prokazatelně nemocní s respirační chorobou. A oni se prostě rozhodli, že půjdou do práce, protože nemohou zůstat doma a tak dále. Vlastně se stáváte zajatcem, obětí těchto tří lidí, kteří vás skutečně mohou nakazit, a chřipka, angína nebo cokoliv jiného, je velkým zásahem do organismu. To není tak, že dostanete antibiotika a odležíte to. To v žádném případě. I antibiotika mají vysoce specifický dopad na mikrobiální prostředí organismu, to znamená na imunologickou výkonnost a tak dále. Dneska vidíte, že se v tomto nic neděje, tyto věci se nikam neposouvají, a každému je to úplně jedno.

Společnost je svázána tolika předpisy, nařízeními, zákony a nesmysly, že to je nefunkční. Koronavirus ukázal, že některé věci jdou dělat výrazně jednodušším způsobem.

Martina: Richarde Flégre, řekl jste: Společnost by se měla zastavit. Ona se částečně zastavila. Myslíte si, že to stačilo? Nebo je koronavirus jen předskokanem?

Richard Pfleger: Brzy nás bude 8 miliard. Zvykáme si na věci, které se velmi dynamicky mění. V pondělí je to takhle, a v pátek to může být úplně jinak. Budeme si na to muset zvyknout, protože to bude standard. Až nás bude 9, 10 miliard, tak musíme být připraveni na věci, jako jsou pandemie, virové pandemie, jakékoliv jiné, které si dnes třeba nedovedeme představit, infikovaná, špatná voda a tak dále. Musíme být připraveni, protože s tímto množstvím obyvatel na planetě ubývá životního prostoru, ne jenom mezi lidmi, ale i mezi lidmi a zvířaty.

To, co tady dlouhou dobu řešíme, jako je ebola, nilská horečka, koronavirus, vzteklina, malárie, jsou zoonózy, které jsou přenášeny v rámci systému jako takového, a to se váže i na chování těch lidí. To znamená ebola je otázkou toho, že v Africe je nedostatek bílkovin. Bushmeat, to znamená divoká zvířata a jejich konzumace, je tam standartní součástí životního procesu a cyklu. Šíření a distribuce HIV a AIDS úplně stejným způsobem. To znamená, lovci šimpanzů a šimpanzi, co jedí opičky, které byly infikovány viry. V šimpanzích se to mohlo pomnožit, a pak to přešlo na další lovce, a z nich na další část s tím, že se to přeneslo sexuální cestou, a šířilo dál a dál.

V tomto smyslu neustále budeme čelit čím dál tím menšímu životnímu prostoru, v tramvajích bude 300, a ne 100 lidí, budou možná delší, než teď. Ale potřebujeme lidi převézt z místa A na místo B, a za 15 minut, když tam budeme mít někoho infikovaného třeba s tuberou, která se vrací, nebo černým kašlem, tak jste za chvilku nahraní, protože můžete nakazit neuvěřitelné množství lidí. Společnost musí mít systémy, které to velmi rychle detekují, ztrasují, zastaví – a buď odizolují, nebo vyléčí. To myslím, že je správná cesta, v kombinaci s tím, co dneska víme, to znamená vývoj vakcíny, ať už plně, nebo částečně účinné, protože pak můžete proočkovat danou oblast, kde je velký výskyt. A mít k dispozici koktejly, které se dnes testují. Nemá smysl o nich hovořit, protože to je spíše raná fáze, a je to vysoce odborná záležitost. A co koktejl, to jiný pohled medicíny, lékařů, každý v tom má nějaké své zájmy, ale přesto bychom měli být připraveni.

Ale úplně připravit se nemůžeme, to znamená, že bych zavedl do škol pořádnou zdravovědu a věci, které se týkají podpory imunity, více tělocviku, méně memorování, celý systém bych zjednodušil. Myslím, že jsme se dostali do situace, kdy je společnost svázaná tolika předpisy, nařízeními, zákony a nesmysly, že je to stejně nefunkční, přestože to je na papíře. To znamená, když to někdo bude chtít, tak to po vás může vyžadovat, ale v podstatě to celou společnost brzdí. Koronavirus ukázal, že některé věci jdou dělat výrazně jednodušším způsobem, že se dá všechno dělat online v kontaktu mezi vámi a státem, že tam už konečně nemusíte chodit, protože to stačí poslat mailem. Vždyť by to vše šlo udělat lépe, a mnohem jednodušeji.

Dostáváme se do situace, kdy máme málo životního prostoru, kde je příliš mnoho obyvatel společně se zvířátky, a za vhodných podmínek může dojít k vektorovému přenosu

Martina: Mým dnešním hostem je farmaceut Richard Flégr. Richarde, vyjmenoval jste celou řadu přímých i nepřímých příčin, které nás dovedli do této pandemie. Vyplývá z toho, že jsme si o ni svým chováním, způsobem života a přemýšlením tak trochu koledovali? Ale že přesto všechno potřebujeme viníka, což vždy společnosti uleví, a začali jsme ho v tomto případě, řekněme částečně logicky, hledat v Číně? Tedy: „Čína virus trestuhodně podcenila a kvůli ní se rozšířil po celém světě.“ Mnozí říkají, že by měla být hnána před zodpovědnost, měla by platit, a ne nám ještě prodávat humanitární pomoc. Jak to s tímto exemplárním viníkem vnímáte vy?

Richard Pfleger: To je to, o čem jsem mluvil. Dostáváme se do situace, kdy máme málo životního prostoru, kde je příliš mnoho obyvatel společně se zvířátky, a za vhodných podmínek může dojít k vektorovému přenosu. Samozřejmě, jakákoliv země v rámci jihovýchodní Asie, v Číně jsem byl, a ve spoustě dalších zemí, je v uvozovkách vhodný inkubátor, aby se toto stalo. To se netýká jenom Číny, ale také Afriky, Jižní Ameriky, kde jsou obrovské slumy, které jsou narvané lidmi, a kde je hygiena a životní úroveň pod bodem mrazu. Samozřejmě, že tato věc spojená s Čínou je politicky velmi zajímavá, a antipandové se snaží, jak můžou. Na druhou stranu, když to vezmu z pohledu minulých infekcí a pandemií, a tam bezesporu patří HIV, AIDS, tak to jde z Afriky do Spojených států, do San Franciska – a zpátky do celého světa.

Martina: Ale španělská chřipka přišla z Číny. Nebo myslíte, že to tak nemusí být, že Wu-chan je…

Richard Pfleger: Myslím, že do budoucna…

Společnost nelze posuzovat podle investičních bondů. Snižují se hygienické standardy seniorů. Lidé nemají na jídlo, na nájem, na obyčejný život, a dostávají se do stále horší situace.

Martina: Město 0?

Richard Pfleger: Možná ano. Jednak je tam spousta proměnných, a myslím, že to nelze říct přesně. Ale aby to bylo tak, že tam někdo jí netopýry, ještě je nedopeče, a tím dojde k nákaze jako takové, tudy cesta nevede. Spíše myslím, že to je souhra celé řady faktorů, a jedním z nich je neuvěřitelné množství migrace lidí po světě. To znamená koncentrace lidí, distribuční letecké uzly, kde se během jednoho dne vymění statisíce lidí z celé planety. A to jsou základní problémy, které se týkají přenosu a rozšíření jako takového. AIDS trval docela dlouho, to se dotrasovalo někdy roku 1920 do Zairu, kde se stavěly železnice, a byl tady desítky let. Ale gro HIV, AIDS vzniklo v 80., 90. letech v komunitě v San Francisku ve Spojených státech, a tam odtud to šlo do Evropy, do celého světa, potažmo se to rozvinulo i v Africe. A dnes to má stále charakteristiku pandemie, jenže to vnímáme tak, že jsme si na to fyzicky zvykli. Umíte to v uvozovkách zaléčit, ne vyléčit. To samé se stane s tímto.

Postupně, jak bude narůstat počet lidí, svět bude chudnout, a on bude chudnout, o tom mluvil pan Cílek, to znamená, že jídlo bude drahé, protože bude velká poptávka, tak s tou chudobou půjdou ruku v ruce změna hygienických návyků, protože riziko klasických infekčních onemocnění bude stoupat, stoupá už dnes.

Dám příklad. Kdysi jsem něco dělal v jednom malebném městě směrem na jih, nebudu říkat kde, aby mi nenadávali. Byla tam krásná lékárna, v podloubí, a já tam byl asi měsíc, a spal tam, protože se něco řešilo. A říkal jsem těm děvčatům: „Nezdá se vám, že lidé nějak smrdí? A ony říkaly: „Zdražili vodu. Nemyjí se třeba 5x týdně, ale jenom 2x“. A to jsme v Čechách. To znamená, že musíte společnost vnímat skrze obyčejno, nemůžete ji hodnotit podle investičních bondů, a nějakých těchto nesmyslů, protože to vůbec není pravda. Když jsem vám před chvilkou říkal, že vidím, jak je patrné, že se snižují hygienické standardy u seniorů, tak to vidíte posledních x let v denní praxi. Lidé nemají na jídlo, na nájem a tak dále, na obyčejný život. Stát se jim snaží nějakým způsobem pomoct, ale přesto se dostávají krůček po krůčku do daleko horší situace. Není to otázka jednotlivosti, je to trend. Vidíte to jako trend.

Martina: To vidíte skrze vaše okénko v lékárně?

Richard Pfleger: Skrze to okénko. Za den vám projde rukama 100, 150, 200 pacientů, a je to trend ve společnosti po celém světě, akorát že zatím tvrdíme, jak jsme vyspělá společnost, jak se o všechno můžeme krásně starat a tak dále. To není vůbec pravda. Denní realita je v tomto směru úplně jiná. A koronavirus je z mého pohledu na jedné straně velmi komplikovaná záležitost, která zastavila kola kapitalismu, a spousta lidí se dostala do existenčních problémů. Na druhou stranu doufám, že si celá řada lidí uvědomí, že v životě máte jednu jedinou záležitost, a to je zdraví a rodina, a chcete život prožít nějakým způsobem plnohodnotně. A všechny masírky kolem toho, že není zas tak důležité, když nechci nosit roušku, a že chci být svobodný, tak ať ji proboha nenosí. Jdu, řeknu: „Nechci ji nosit, napište mě do seznamu, že ji nebudu nosit, a souhlasím s tím, že když se infikuji, onemocním, nebo někoho nakazím, tak mi to spočítáte.“ To je správný přístup.

Známe to z toho denního života. Člověk přijde, je nemocný a kašle vám přímo do obličeje. Vy ho upozorníte a on vám řekne, že si může dělat, co chce. Ale vaše kolegyně dvakrát do roka onemocní, protože je lidé utaví svým chováním. Nějakou chvíli vás někdo infikuje, a teď mluvíme o běžných respiračních onemocněních, ale i tato běžná respirační onemocnění jsou závažná. To není tak, že jen tak proděláte chřipku. Chřipka může mít celou řadu problémů, umírá se na ni. A chování ve společnosti, svoboda a demokracie, že si mohu dělat úplně, co chci, jsou samozřejmě pravdou, ale pouze na papíře.

Dali jsme výrobu léků a potřebných surovin do rukou Číny a Indie, které na nás nyní mohou dělat dlouhý nos

Martina: Vy teď popisujete nezodpovědné chování jedince a říkáte: „OK, chovej se svobodně, ale pokud onemocníš, tak si to zaplatíš. Pokud někoho zjevně nakazíš, tak ti to spočítáme.“ Když se podíváme na nezodpovědně chování státu, tak jsme zase zpátky v Číně, protože tam pravděpodobně tento virus vznikl, a odtamtud se expedoval do celého světa. Co si myslíte o tom, pokud Čína zatajovala, nebo zkreslovala údaje o počtu nemocných, mrtvých a tak dále. Měla by platit? Vidíte to reálně? Měli bychom jí to spočítat? Vím, že se teď bavím s farmaceutem, ale přesto všechno, měly by i země takto zásadním způsobem převzít zodpovědnost, jako k tomu vybízíte u jednotlivce?

Richard Pfleger: Tohle je politická věc. Existuje spousta případů, kdy by země měly platit ostatním v rámci pandemií. Víte, největší problém s Čínou není Čína sama, ale západní svět, který do Číny převedl, co mohl. Čína je dnes jedním z největších výrobců farmaceutických surovin a intermediátů. Čína a Indie. To znamená, že jsme v Evropě závislí na produkci různých surovin, buď částečných, nebo úplných, konečných surovin, i léků. Jsou to samozřejmě strategické informace, ale předpokládá se, že tak 50 procent léčiv ze Spojených států pochází z Indie, která má státní program pro podporu farmaceutického průmyslu. Více než 70 procent různých látek, intermediátů pro farmaceutický průmysl pochází z Číny.

My na jedné straně chceme Čínu za něco trestat, a na druhé straně jsme takovýmto způsobem v mém oboru na těchto zemích závislí, protože jak Čína, Indie, Pákistán, Vietnam a další země investují do výroby léčiv pro celý svět. A ne jenom Indie a jihovýchodní Asie, ale Jižní a Střední Amerika. My samozřejmě máme v Evropě velké farmaceutické firmy – Německo, Švýcarsko, Francie, Itálie, Belgie nebo Holandsko. Na počet obyvatel jsou velcí producenti, ale z něčeho musí vyrábět.

Martina: Takže my jsme v podstatě možnost našeho evropského, ale i amerického léčení, dali do rukou Číně a Indii?

Richard Pfleger: Ano.

Martina: To asi není úplně strategické, že?

Richard Pfleger: To není strategické, stejně jako prodávat někomu českou vodu. Myslím, že celá řada politiků si to uvědomila, a domnívám se, že to v současné době nemá žádné řešení v tom smyslu, že bychom převáděli výroby do Evropy. Že by to znamenalo velké zvýšení nákladů a cen léků. Pravdou ale zůstává, že Číňani na nás mohou dělat klasický dlouhý nos, protože my si můžeme tak leda trhnout nohou, když to přeženu. A způsobili jsme si to opravdu sami. Jestliže nejsme v zemi, jako je Česká republika, schopni během měsíce zavést výroby roušek, což je otázka pro velmi schopného manažera a pár lidí, tak je něco špatně. Neměli jsme dezinfekci, za 3 dny jsme v lékárnách prodali veškeré dezinfekční zásoby. Nebyl alkohol, a když byl, tak 3x dražší. Nebyly suroviny, ze kterých se dezinfekce vyráběly, a které původně stály, plácnu 20 korun, ale pak 120 korun. Někdo na tom vydělává neuvěřitelné peníze, a teď nemluvím o korupci v státu, ale o klasických firmách, které dodávaly léky nebo suroviny. Ale je to prostě velká příležitost, a lidé by si neměli dělat iluze o tom, že svět je nějaká charita.

Svět není vůbec žádná charita, a o farmaceutickém průmyslu to platí trojnásobně. Pokud někdo bude držet v rámci léčby koronaviru licenci na výrobu čehokoliv, a bude to patentováno, tak na tom bude určitě vydělávat velké peníze. Možná se dohodne s určitými státy na nějakých speciálních podmínkách, pro některé země to bude se slevou, někdo to dostane třeba zadarmo. Ale i tak to bude velmi tvrdý byznys, kde jsou na konci peníze, dolary.

V mnoha ohledech jsme za Čínou. Doufám, že se z toho poučíme, a stát nakopne své výzkumné instituce na praktické projekty, třeba na výzkum koronaviru.

Martina: Možná se s některými zeměmi dohodne, někdo to dostane se slevou, nebo také ne.

Richard Pfleger: Celá řada studií, které nyní byly publikovány v rámci koronaviru, pochází z Tchaj-wanu, Hongkongu a Číny, a já bych vůbec nepodceňoval jejich možnosti a schopnosti. Protože představa, že Čína je fejková a jenom fejková, a všechno co dělají, je špatně, vůbec není pravdivá. Myslím, že podle těchto výzkumů, v možnostech, které dneska Čína má, jsme v mnoha ohledech za nimi, ne před. Nějakou dobu si to možná budeme nalhávat, hlavně mainstream vám bude tvrdit, že to tak je, ale ono tomu už tak dávno není.

A doufám, že se z toho poučíme, a stát nakopne své výzkumné instituce na praktické projekty, třeba na výzkum koronaviru, a že tady budou špičkově vybavená pracoviště, které na tom budou dělat, makat. I kdyby z toho nevznikla vakcína, nebo něco jiného, tak je to do budoucna obrovský potenciální zdroj informací. A že si v tomto směru tyto věci stát ohlídá, a napříště budou tyto věci mnohem rychlejší a jednodušší, protože nějaká další vlna pravděpodobně přijde. A nemyslím, že by to mělo být na základě restrikcí, které byly nyní, ale na základě individuální odpovědnosti, to znamená chytrosti, kdy budete skutečně dynamicky hlídat společnost. A když se vám to bude pomaličku hroutit, tak to ošéfujete, pořešíte, a zbytek necháte fungovat, protože nemůžeme dovolit to, co se dělo. Vidíme to na školství, ekonomice, úplně všude, a stát se na to musí připravit.

Myslím, že ve finále, po rozpačitém začátku, to proběhlo v uvozovkách tak, jak mělo. Všechny věci, které se týkají strašení, změněná čísla, netestujeme a tak dále, končí v okamžiku, kdy se ten, kdo kritizuje, infikuje. To vidíme i u jiných věcí. Největší kritici, kteří pak prožívají to, co kritizovali, jsou najednou nejvíce vděční za to, že systém takto funguje, že mohou jít k lékaři, kde to je zdarma, v uvozovkách, a kde dostanou léky, které stojí pomalu desetitisíce, statisíce. A tento systém vám to umožní.

Martina: Děkuji za tento vhled do zákulisí péče o naše zdraví.

Richard Pfleger: Také vám děkuji.

Martina: Richarde, co může vyřešit současnou koronavirovou krizi, a svého času i hysterii? Lék, vakcína, nebo něco jiného?

Richard Pfleger: Vrátím se trochu na začátek, protože jsem ze zdravotnického oboru, takže se denně potkávám, nebo se můžu potkávat, s desítkami nebo se stovkami pacientů. V poslední době mi přišlo úplně zcestné, co se děje kolem fungování naší společnosti, protože třeba chřipková sezóna letos proběhla atypicky, a pacienti byli dlouho chronicky nemocní se spoustou velmi divných respiračních onemocnění. Obecně se samozřejmě ví, a je to standard ve společnosti, že přišla chřipková sezóna, co se ale úplně neví, je, jakým způsobem se lidé chovají. To znamená, že obecná arogance a bezohlednost těch, kteří jsou infikováni, a infikují další tím, že chodí do práce, dávají děti, které jsou nemocné, do školky, nikomu ve společnosti nevadí a je to standard. Pak přijde koronavirus, který změní pravidla hry, a v podstatě ze dne na den musí lidé změnit chování, takže musí respektovat nějaké hygienické návyky a začít být ohleduplní.

Není nic strašnějšího, že vydáváte léky, a máte tam třetinu pacientů, kteří jsou infikováni, tudíž jsou infekční, a jejich projev, jak se k vám chovají, je takový, že bezostyšně kašlou na okolní pacienty, nebo na vás. My máme v lékárnách pravidelně nemocnou polovinu zaměstnanců, protože jsou v první linii, stejně jako zdravotníci, ale tito lidé to tak nevnímají. Vnímají to jako službu, že na to mají nárok, že je to mandatorní, ale jejich vlastní zodpovědnost a chování se úplně vytratily.

Martina: Znamená to, že koronavirová krize, a místy až obsese, byla výchovná?

Richard Pfleger: Já jsem nadšený, protože když jedete ráno na sedmou hodinu tramvají do práce, tak si připadáte jako v tuberáckém voze za první světové války. Lidé bezostyšně kašlou, vůbec se nechrání, je jim v podstatě všechno úplně jedno.

Martina: Před koronakrizí.

Richard Pfleger: Před koronakrizí. Teď je všechno jinak. Já systémové věci, jako nošení roušek, a tak dále, beru jako velmi pozitivní věc. Jsem opravdu strašně rád, že prodavačky, které se denně potkávají se stovkou lidí, jsou dnes chráněny plexisklem, a doufám, že to tak zůstane a že i my, jako zdravotníci, jsme se vrátili za ochranné plexisklo. Lidé prostě nerespektovali základní hygienické návyky.

Martina: Řekl jste, že se vracíte na začátek, ale otázka původně zněla, co může vyřešit tuto současnou situaci? Samozřejmě mluvím o koronaviru, o covidu. Zda lék, vakcína, něco jiného? Proč jste se vrátil až takto na začátek?

Richard Pfleger: Protože základ, to je pandemie, je multidisciplinární. My víme z minulosti, z jiných pandemických situací, jako bylo HIV-AIDS, černý kašel, celosvětové distribuce žloutenky, výskytu malárie a tak dále, že tyto věci nelze řešit jenom léky. Je to vždy spousta opatření, která se týkají ne jenom léčby jako takové, ale především prevence. A já mám pocit, že západní společnost na prevenci úplně rezignovala. Já tomu říkám navoněná bída – máme pravidelně zavšivené školy, ale nikdo to neřeší. Prostě vám přijde ze školy email, že ve škole jsou vši. Máme stejně zavšivené školy tak, jako byly na začátku století.

Martina: Řekla bych, že veš dětská v posledních letech slaví velký, triumfální návrat.

Richard Pfleger: Ano, a zodpovědnost systému byla přenesena na rodiče, to znamená, že rodiče utrácejí velké peníze za produkty na vši. Ale to není řešení, že to přenesete na rodiče. Řešení je v tom, že to řešíte systémově. To znamená, že dneska máme obrovské školy, kde máte stovky, možná tisíc dětí na jednom místě. A tam nemáme jenom vši, ale také dětské roupy, které se ve velkém vracejí zpátky. To znamená, že děcka nemají správné hygienické návyky, a to je celý základ příběhu, včetně koronaviru.

Na jedné straně tady máme velké tažení proti odmítačům očkování, a na druhé straně zde pobíhá půl milionu gastarbaiterů, o kterých nevíme vůbec nic

Martina: Za minulého režimu k nám do základní školy docházela paní, které jsme jako děti říkali buď blechařka, nebo všivá baba, protože děti jsou takové. A vadilo nám, že se nám hrabe ve vlasech. Ona chodila pravidelně namátkově kontrolovat hlavičky, jestli někdo nemá vešky.

Richard Pfleger: Toto je základ toho, na co se ptáte. To znamená, že na začátku jsou nadstandartní národní hygienické plány, ale potom musí být rozpracována do nejposlednějších částí lidského života celá kaskáda hygienických plánů, od školství nebo od školek, až po fabriky a tak dále. Co si budeme povídat, na jedné straně, a to mluvím za sebe, tady máme velké tažení proti odmítačům očkování, na druhé straně nám zde pobíhá půl milionu gastarbaiterů, o kterých nevíme lautr vůbec nic. Pracovní agentury, které je sem dovážejí, nemají vůči nim žádné povinnosti, to znamená, že ti chlapci sem jedou vydělat peníze, nic proti tomu, ale na druhou stranu bychom měli alespoň kontrolovat, jestli jsou proočkovaní na to, co se nám tady začíná zmnožovat. To znamená černý kašel, tuberkulóza. A pokud to nedokážeme dotrasovat, tak jim dáme za povinnost, než vstoupí na pracovní trh, aby byli očkovaní. A nejde jenom o skupinu lidí, kteří přijdou pracovat, ale i o skupinu těch, kteří se v systému protočí v rámci turismu a tak dále. My prostě o těchto lidech vůbec nic nevíme.

A zdá se, že svět se bude muset trochu zamyslet nad tím, jakým způsobem začít kontrolovat systém pohybu lidí, a ne v tom smyslu, že by jim to bylo zakázáno, ale aby byla dodržována nějaká základní hygienická pravidla, kdy lidé poletí letadlem, bude automatické používání respirátorů a výrazně se zlepší povědomí o hygieně. My si v lékárně myjeme ruce třeba 30x, 40x za den, protože vidíte pacienta, jak vypadá, v jakém je stavu, je vám naprosto jasné, že je na štíru s hygienou. To znamená, nelajznete si, že byste si neumyla ruce, protože saháte na papír, na recept, který on předtím před vámi naslinil, a nepřijde mu to divné. Je to součást jeho způsobu chování.

Začaly závody, kdo bude mít první vakcínu. Ale jde i o to, kdo utrhne největší díl peněz a investic. Je to spíše politicko-finanční, než medicínská otázka.

Martina: Richarde Flégre, vy teď vlastně hovoříte především o prevenci a o tom, že covid, nebo koronavirus, nám vlastně změní určitě návyky – a prevenci do budoucna pravděpodobně po tom všem posílíme. Ale teď jsme v situaci, v jaké jsme, došli jsme do určitého bodu, opatření se zase rozvolňují. My se tak pravděpodobně budeme postupně promořovat. Co tedy myslíte, že je v tuto chvíli řešením? Protože prevence má smysl, pokud se budu chránit stále, pak třeba budu mít štěstí, a nedostanu covid. Ale nevím, jestli je to v tuto chvíli vlastně výhra, nebo je naopak dobré promořování. Takže znovu se tak trošku umanutě vracím k otázce: Myslíte, že příštím krokem řešení je vakcína, očkování, nebo účinné léky?

Richard Pfleger: Já jsem v životě dělal několik vakcín. V 90 letech jsme uváděli na trh chřipkovou vakcínu, vakcíny na žloutenky typu A a B, pneumokokové vakcíny. Z pohledu koronavirové infekce je vakcína téma číslo jedna, protože to je velmi zajímavá věc. A v důsledku by to mohlo vyřešit celou problematiku současné pandemie. Na druhou stranu charakteristika tohoto viru, alespoň podle toho, co je publikované, je relativně velmi komplikovaná v rámci výroby jakékoliv vakcíny proti koronaviru. Jednak v důsledku mutací, a také v důsledku toho, jak koronavirus funguje, a jakým způsobem infikuje náš organismus. Jsou to tedy dva přístupy, a zatím bylo publikováno, že týmů a center, které na tomto výzkumu pracují, je dnes více než stovka. Vlastně začaly závody o to, kdo bude mít první vakcínu. Ale nejsou to jen závody o to, kdo bude mít první vakcínu, ale také o to, kdo utrhne největší díl peněz a investic na výzkum vakcíny, protože to je skutečně otázka spíše politicko-finanční, než medicínská. To myslím, že už je dneska podružné. Na druhou stranu…

Martina: Jak podružné?

Richard Pfleger: Mechanismus, vývoj vakcín se řídí celou řadou věcí, a jednou z hlavních je dotáhnout systém do nějaké úrovně patentu. A patent potom určuje, jakým způsobem, kdo, a za kolik bude vakcínu vyrábět. Takže tyto dva hlavní proudy jsou dnes jasné. Jednodušší varianta inaktivovaných vakcín, na kterých dnes už pracuje Čína a jihovýchodní Asie, je zatracovaná moderní medicínskou evropskou lobby, která využívá mnohem sofistikovanější způsob, v uvozovkách, účinnějších, čistších vakcín, kde se využívá forma jiných virových vektorů, kterými se určí charakteristika daného viru, jako je třeba koronavirus. A to je podmíněno a svázáno s celou řadou patentovaných postupů, náročnosti výroby, a tak dále. Pravdou samozřejmě bude, že ukázaná platí. To znamená, že někdo přijde, v tuto chvíli nelze říct kdo, s tím, že má vakcínu. Zatím to, co je publikováno ve fázi 1, 2. To znamená, že to jsou zvířecí modely, a tak dále. Samozřejmě v Číně už běží celá řada studií, a ne jenom v Číně, abychom někoho nenaštvali.

Martina: Těch studií je snad 500.

Richard Pfleger: Celá řada různých studií, kde se vakcína posouvá dál v čase. Na druhou stranu, když se třeba podíváte na léčbu podobných onemocnění, a nejsou to pandemie, třeba Ebola virus, kde dnes máme v dispozici vakcínu, tak vakcína sice existuje, ale podle mého názoru není určena vyloženě pro prevenci, na proočkování obrovského množství populace, tedy jako vakcína jako taková. To znamená, je to…

Kvůli vysoké poptávce by mohlo dojít k tomu, že státy budou ochotny nést riziko, že vakcína na covid-19 nemusí být úplně účinná, a mohla by mít vedlejší účinky

Martina: Proč ne?

Richard Pfleger: Vakcína sama o sobě celkem významným způsobem zasahuje do imunitního systému, a u genových vektorů je to vždy trochu vachrlatá záležitost, není to vždy tak úplně jednoduché. Záleží to na charakteristice daného viru a na tom, jakým způsobem poškozuje organismus, neboli jakým způsobem vniká do organismu, a co je cílem a jaká je cílová struktura viru. A od toho okamžiku, od této chvíle se odvíjí, jakým způsobem se daná vakcína může, nebo nemůže, chovat, nebo jestli může, nebo nemůže chránit.

Vezměte si, že HIV-AIDS tady máme aktivně od roku 1970. V podstatě to bylo vytrasováno roku 1920, a je to klasicky příklad toho, jak se vám zvířecí virus, v tomto případě skrze vektor šimpanz a další opičky, dostane do lidské populace. Tento transferový přenos je prokázán, a odtud se to pomalu šíří do společnosti. A přestože o HIV víme aktivně už pomalu 40 let, tak terapii jako takovou, kde máme k dispozici koktejl léků, které dokáží pacienta udržet při životě desítky let, a jsme schopni velice efektivně kontrolovat virovou nálož a replikaci viru, máme k dispozici posledních 10, 15 let. Když jsme v 90. letech začínali s prvními analogy, tak to byla obrovská sláva. Dneska jsme v podstatě u tohoto onemocnění schopni, v uvozovkách, kontrolovat jeho rozvoj.

Martina: Zkouším porozumět tomu, co mi tím ohledně vakcíny říkáte. Rozumím tomu správně, že příliš nevěříte v možnost, že na covid-19 bude v dohledné době vakcína existovat?

Richard Pfleger: Za prvé bych se v této situaci obával, že na základě vysoké poptávky se nějakým způsobem přeskočí, či urychlí vývoj vakcíny, a že státy budou ochotny nést riziko toho, že vakcína, nebo budoucí léky, nemusí být úplně účinné, nebo mohou mít vedlejší účinky. To bych si úplně nepřál. Druhá věc je, že snad v Evropě existují předpisy a pravidla, a že nelze tyto fáze jednoduše urychlit, nebo přeskočit. Nejsem si úplně jistý, a nechci tady šířit nějakou paniku, jestli to je skutečně řešení otázky pandemie jako takové, protože je to trochu alibi: Budeme mít vakcínu, tudíž jsme to odškrtli, je to vyřešeno. Kdo máte obavy z koronaviru, nechte se oočkovat, a pokud se nenecháte naočkovat, tak onemocníte, můžete třeba umřít. Ale my jedeme dál, cirkus jede dál, a není to potřeba nějakým způsobem řešit.

To vidíte na případech, o kterých jsem hovořil. Lidstvo si na to zvykne stejně tak, jako si zvyklo na HIV-AIDS. Na HIV-AIDS umírají miliony lidí, to není žádná věc, která by ze společnosti zmizela. Rovníková Afrika je promořena neuvěřitelným způsobem, znova se AIDS začíná objevovat na klíčových místech na Západě. Antiretrovirová terapie, která je vysoce účinná a extrémně drahá, podotýkám, dává falešný pocit jistoty, že se s tím dá něco dělat. To samé je případ koronaviru. To znamená, že máme k dispozici celou řadu léků, a laická veřejnost zná už šílené názvy, jako remdesivir, favipiravir a tak dále, ale když se podíváte do hloubky, proč, s jakým účelem, pro co byly tyto léky vyvíjeny, tak nejsou primárně určené na léčbu koronaviru.

Martina: Remdesivir, který jste zmínil, je speciálně na ebolu.

Richard Pfleger: Je vyvíjen s cílem proti ebole, a favipiravir, který je z japonských laboratoří, je původně na aviární vir, to znamená ptačí viry.

U covidu-19 asi nepůjde o nákladné terapie, že bychom léčili třeba 10 tisíc pacientů remdesivirem. Pro běžné použití potřebujeme nenákladný, jednoduchý systém léčby symptomů a průběhu, který si země mohou dovolit.

Martina: Stejně jako avigan že?

Richard Pfleger: To je obchodní název. Zkoušeli to u chřipkových pandemií, kde se to neosvědčilo, a testů, které prováděli, byla celá řada. Na tom se zkoušela zika, nilská horečka, vzteklina. Ale pravdou zůstává, že podle mě je to nejlepší varianta, která dnes existuje z toho, co je dneska na stole. Známe cyklus toho viru, mechanismus účinku, jakým způsobem zasahuje do organismu, známe jeho klíčové metabolické testy. A poté, co to definujete, popíšete, tak to proženete existujícími databázemi, a vypadne vám nějaký počet látek, které by teoreticky, podotýkám teoreticky, měly zasáhnout do replikace tohoto viru, do jeho životního cyklu, a měly by tento vir zlikvidovat. A to se děje.

Dnes získáváme první informace z řady pracovišť, kde pravděpodobně vůbec nepůjde o tyto nákladné terapie, to si nedovedu představit, kdybychom měli zaléčit třeba 10 tisíc pacientů remdesivirem, kde se předpokládá cena léčby v řádech tisíce dolarů. My pro běžné použití potřebujeme relativně nenákladný, jednoduchý systém, v uvozovkách, léčby symptomů, nebo průběhu, který si země mohou dovolit.

Martina: A vy si myslíte, že nějaká farmaceutická firma stojí o velmi levný lék?

Richard Pfleger: Máme spoustu levných léků. Na druhou stranu máme velmi drahé léky. A skutečně se blíží doba, já tomu říkám doba biologická, která změní tvář medicíny, kde jsou neuvěřitelné náklady. Já k tomu říkám, že až úplně nemravné, ale to je otázka společnosti, kam až chce nechat zajít, a tolerovat, farmaceutickou část výroby, v rámci nákladů léčby nějakého typu onemocnění. Vezměte si, že léčba žloutenky typu C je velmi efektivní, ale náklady jsou v řádech desítek tisíc dolarů na jednoho pacienta. To znamená, že je to komplikované v tom smyslu, zda si jako společnost můžeme dovolit tento typ léčby u infekce, jako je koronavirus? My spíše potřebujeme něco, co spíše zmírní příznaky tohoto onemocnění, výrazným způsobem sníží počet pacientů, kteří jsou v kritickém stavu, a pro ty je potom možné vyčlenit případně nákladnou léčbu, kterou dnes zkoušíme. Ale těchto věcí v tomto ranku je strašně moc.

Začínají se objevovat širokospektrální antivirotika, na které jsme už dávno zapomněli, to jsou látky, které byly ze zcela jiného důvodu testovány v 70., 80. letech, a v podstatě se jejich účinnost prokázala, ale nikdy se nedostaly do komerčního použití, nebo se nevyužil potenciál těchto látek. Máme tady celou řadu příkladů antivirotik jako takových, které se, v uvozovkách, dnes testují, běží celá řada studií pod názvem Discovery a další, kde se zkoušejí kombinace už existujících léčiv, a zdá se, že to je asi, v uvozovkách, správná cesta.

Ve vývoji léků, obecně v oblasti farmacie, se na žádné kamarády nehraje

Martina: Když se přesto, co si myslíte o vakcíně, u ní zastavím, tak asi vnímáte, řekla bych velmi odměřeně, výrok Billa Gatese, který financuje výzkum hned několika vakcín,a který říká, že by mohly být hotovy zhruba na konci příštího roku. Myslíte, že by toto mohlo být nebezpečné a uchvátané vítězství? Nebo vám to teď podsouvám, když to takto překládám?

Richard Pfleger: Je potřeba Billu Gatesovi poděkovat, že něco financuje. Na druhou stranu vakcína na malárii se financuje už celou řadu let, a z pohledu farmaceutického průmyslu jsou třeba antimalarika dnes velmi skloňovaná v rámci léčby koronaviru. Myslím tím chlorochin, případně starý meflochin, klasická antimalarika. Ale když se podíváte ve srovnání, kam se posunula vakcinace proti malárii, a léčba malárie, tak se ani moc neposunuly. Vlastně spoléháme na velmi staré léky. Novinkou, která se objevila před mnoha lety, je látka, která pochází z Artemisie, a je to forma endoperoxidu, který v kombinaci s klasickými antimalariky funguje relativně velmi dobře, a to právě z toho důvodu, že nemají vedlejší účinky, jako antimalarika, a tudíž je množství antimalarik, která používáte v léčbě malárie, výrazně nižší.

Teď probíhají studie v rámci tohoto výzkumu, kde se kombinují tři látky, a jedna z těchto látek jsou původní antimalarika. Víme, že fungují, u replikace tohoto viru skutečně dochází k zastavení množení, ale to musíme vykompenzovat tím, jak moc je, nebo není tato léčba bezpečná. U těchto antimalarik máte vždy nějakou limitaci, protože je tam relativně hodně vedlejších účinků. Takže v rámci výzkumu pana Gatese a jeho sponzoringu je to samozřejmě záslužná činnost. Na druhou stranu to nebude tak rychle, jak se tvrdí.

Martina: Když jste říkal, že v současné době jde především o peníze na výzkum a patenty, tak jsem se přistihla při reakci: „Ááá, zase to bude takzvaně o penězích.“ A je to problém? Není to tak, že pokud tady teď probíhá obrovská soutěživost mezi jednotlivými laboratořemi a výzkumnými pracovišti o to, kdo dostane větší peníze na výzkum, kdo získá, první urve patent, tak nemůže být v tuto chvíli tato soutěživost ku prospěchu věci?

Richard Pfleger: Samozřejmě je ku prospěchu věci. Na druhou stranu to přináší lidskou rovinu, protože je to skutečně tvrdý byznys. Ve vývoji léků, obecně ve věcech farmacie, se na žádné kamarády nehraje. Tam týmy skutečně jedou a pasou po výsledcích, které jsou velmi zásadní. Skutečně jde o investice, o peníze jako takové, a o patenty, o tom žádná. Jestli bude spolupráce těchto pracovišť v rámci tohoto výzkumu na začátku spontánní a prospěšná, tak to asi bude. Ale já se obávám, že po nějaké době, až to trochu umlkne, tak se to vrátí zpátky do standardních kolejí: kdo dřív přijde, ten dřív mele. Bezesporu to tak bude.

Čína si fabriku na vakcínu proti covid-19 postaví za 14 dní. Ale v západním světě to bude na trošku delší dobu.

Martina: Zdá se, že poptávka je teď tak obrovská, a výrobci, nebo ti, kteří se snaží vyvinout vakcínu, jsou pod takovým tlakem a drobnohledem, že může nastat situace, že prostě bude muset být na světě vakcína za každou cenu. Ale mnozí skeptici říkají, že je těžké dělat vakcínu i na chřipku, když se chřipkový vir stále proměňuje. Samozřejmě, že specialisté vytváří vakcíny odolné proti různým změnám v samotném viru, dočetla jsem se, že se tomu říká antigenetický drift. Přece jen koronavirus se chová specificky. Myslíte, že když se teď začne na současný covid vyvíjet vakcína, tak za nějakých 18 měsíců, kdy, jak deklarovali, by mohla spatřit světlo světa, bude covid vypadat úplně jinak, nebude to covid-19, ale covid-25?

Richard Pfleger: Možné je všechno, pravděpodobně ano. Ale v tuto chvíli nemáme jinou možnost, než na systému vakcín pracovat. Otázkou zůstává, jak budou vakcíny bezpečné a efektivní, což je vlastně jediné kritérium, které by nás mělo v tuto chvíli zajímat. A pak samozřejmě, kdo s tím přijde, a kolik to bude stát. Ať si budeme vykládat, co chceme, tak je to samozřejmě podstatný byznys. Na druhou stranu si zase musíte uvědomit, že příprava a výroba vakcíny není žádná jednoduchá záležitost. To znamená, že i kdybychom dali vakcínu do roka dohromady, a někdo by ji vyráběl, tak v množstvích, ve kterých by ji bylo potřeba vyrábět, by to znamenalo extrémně velký nákladový proces. Postavení nové fabriky, a nevím, co vše. A dnes, ať se to někomu líbí, nebo ne, si takovou fabriku na vakcíny postaví Čína za 14 dní. Ale v západním světě to bude na trošku delší dobu. To je prostě věc, kterou je potřeba vědět.

Martina: Děkuji vám za tento hlubší vhled do doby koronavirové.

Richard Pfleger: Také děkuji.