Martina: Jiří, my si budeme povídat o Vánocích ve vánočním dni, a protože jste astrofyzik, tak se nelze vyhnout nebi. Jsou pro vás Vánoce z astronomického hlediska skutečně něčím zajímavé, nebo nám to vy, odborníci, jen tak tolerujete?

Jiří Dušek: Tak zajímavé jsou pro mě osobně, protože mám malé děti, takže je to hlavně dětský svátek. Ale já tedy musím říct, že zrovna nejsem ten, který by prožíval Vánoce, naopak mi pije krev, že je všechno zavřeno.

Martina: I vy romantiku.

Jiří Dušek: Ale víc je pro mě důležité to, co se odehrává pád dnů pře Vánocemi, a to je zimní slunovrat. Od toho jsou i Vánoce nějak odvozeny, nebo s tím nějak souvisí. Vnímám to i v astronomickém kontextu, ale jinak jsem v tom neznaboh.

Martina: No počkejte: Betlémská hvězda – roky, vlastně staletí se astronomové, a před tím astrologové hádají o tom, zda to byla kometa, nebo hvězda, nebo zda to byl nějaký úkaz. Za to, že jsme to považovali za kometu, asi mohou hlavně středověcí malíři, ale řekněte mi: Už se něco o tomto nebeském úkazu, který měl ohlásit příchod spasitele, ví?

Jiří Dušek: V podstatě to, co jste řekla, jak jste citovala Bibli – to je jediné, co se o tom ví. A celá další století, v podstatě už tisíciletí, jsou diskusí, nebo interpretací tohoto popisu. Skutečně o Betlémské hvězdě, co já si vybavuji, Bible mluví asi na dvou, nebo třech místech a velmi vágně. Tuto otázku řeší astrologové už dlouhou dobu, hodně se tím proslavil třeba Johannes Kepler, ale řekl bych, že to není dodneška rozhodnuto, a pravděpodobně to nikdy rozhodnuto nebude, což je možná na tomto příběhu nejkrásnější, že si to může každý interpretovat, jak chce. Samozřejmě, že řada různých astronomů a historiků se o to v minulosti snažila, ale je to velmi těžké, protože zaprvé, když tedy připustíme, že se Ježíš Kristus skutečně někdy narodil, tak první věc je, že se určitě nenarodil roku 0. On se narodil za krále Heroda, a král Herodes žil, nebo myslím, že zemřel…

Je všeobecná shoda, že Betlémská hvězda bylo seskupení několika planet, a dokonce možná astrologické seskupení, které nebylo fyzicky vidět, že to byl nějaký výjimečný horoskop

Martina: Čtyři roky.

Jiří Dušek: Před naším letopočtem. Takže se odhaduje, že Ježíš Kristus se narodil někdy v roce 10 před naším letopočtem, až čtyři roky před naším letopočtem. Tak tím pádem nemáme jasné ani datum, ani rok, kdy se narodil. A pak se samozřejmě v různých historických záznamech hledají nějaké přírodní jevy, které by moly být interpretovány jako toto nebeské znamení. Vy jste sama mluvila o tomto příběhu, který byl popsán jednoduše, a v průběhu staletí košatěl, ale v představách umělců. Takže ano, pak se z toho stala kometa, což bylo asi pod vlivem toho, že ve středověku byla často pozorována hlavně Halleyova kometa, a spojovalo se to s různými úkazy, ale nikdy nikdo nepřinesl jednoznačnou interpretaci.

Je jasné, že kometa to nebyla, protože z té doby, o které se bavíme – tedy z roku řekněme 10 před naším letopočtem do roku čtyři před naším letopočtem – sice od lidí z Blízkého východu, nebo z Evropy, žádné písemné záznamy nemáme o tom, co se dělo na obloze. Ale v té době už měli velmi skvělou nebeskou nitku Číňané. Takže díky čínským astronomům víme, co se na obloze dělo. A navíc oni nebyli zaujati událostmi na Blízkém východě. Víme, že tam žádná jasná kometa nebyla, možná tam v roce 10 byla trošku pozorovatelná právě Halleyova kometa, nebo budoucí Halleyova kometa. Tenkrát se nejmenovala Halleyova kometa, ale problém je v tom, že už tehdy byly komety posly špatných zpráv, a to by se těžko spojovalo s Ježíšem Kristem. Potom by to mohla být třeba nějaká explodující hvězda, takzvaná supernova. A díky Číňanům víme, že nějaké takové dvě události byly, ale tyto hvězdy nebyly moc nápadné a jasné, a z oblasti Jeruzaléma by byly těžko pozorovatelné. A pak máte nějaké takové věci, jako jsou třeba meteory, velmi jasné padající hvězdy, ale to jsou krátké události.

Dneska je všeobecná shoda, že to bylo seskupení několika planet, a dokonce možná jenom seskupení, které nebylo vidět, ale bylo astrologické, protože už tenkrát si lidé sestavovali horoskopy a věřili tomu, že hvězdy ovlivňují dění na zemi. Tedy, že to byl nějaký výjimečný horoskop.

Martina: Musím říct, že jak to vysvětlíte takto, tak je tento příběh méně chytlavý.

Jiří Dušek: Ano. Ale seskupení planet bylo v té době nápadných víc. Několikrát se k sobě přiblížil Jupiter a Saturn – velmi jasné a nápadné planety. A Jupiter byl navíc ještě titulován jako „Královská hvězda“.

Martina: A tam mělo dojít ke trojnásobné konjunkci.

Jiří Dušek: No právě, to řekl Kepler.

Martina: Ano, což odhalil astronom Johanes Kepler, a mělo se tomu říkat „Korunovace“. Takže to je jedna z variant. Ale víte co, já se aspoň chytnu Keplera, což máme asi 400 let zpět? Jak to mohl spočítat?

Jiří Dušek: Protože lidé byli chytří. My máme zkreslené představy o tom, že ve středověku byli hloupí, nebo že nebyli tak zruční, jako my dneska. Ale zaprvé, Kepler byl génius. A zadruhé – tenkrát uměl písemně násobit, sčítat, odčítat a dělit, což my už dneska moc neumíme. Vždyť Kepler se proslavil svými Rudolfínskými tabulkami, které sestavil díky tomu, že to Rudolf II. částečně zasponzoroval. A Rudolfínské tabulky nejsou nic jiného, než předpovědí poloh planet do budoucnosti a do minulosti. On v podstatě počítal pohyb planet, a z těchto tabulek mu vyšly zajímavé věci. Tedy právě různá seskupení planet, ale také předpověděl, že mezi Zemí a Sluncem může přejít planeta Merkur, to mu tam také vyšlo. Takovéto věci on spočítal. A nejhorší na tom je, že oni tyto diagramy nekreslily, oni to všechno viděli už v těch číslech. To byli géniové.

Martina: Géniové. Mě zaujalo, co jste řekl, že možná nešlo o skutečnou hvězdu, nebo skutečný astronomický jev, ale šlo o podobenství pro horoskop. Že některý z astrologů spočítal, že v ten den by měla přijít na svět výjimečná bytost, že tedy spočítal horoskop.

Jiří Dušek: Ano, oni to věděli dopředu. Oni byli schopni dopředu počítat polohy planet a v souhvězdích, jinak řečeno ve znameních, protože tenkrát se souhvězdí a znamení shodovala. Dneska už to tak není. Třeba v březnu roku 6 před naším letopočtem došlo k seskupení v souhvězdí Berana, a souhvězdí Berana bylo i znamením Judei a bylo spojeno s Blízkým východem, takže se říká, že toto mohla být jedna z událostí. Ale krom pár vět v Bibli se to těžko interpretuje.

Astrologie popírá princip vědeckého výzkumu, zamrzla na tisíce let starých dogmatech. Ale astronomie, když se ukáže, že nějaká interpretace byla špatná, tak ji změní.

Martina: Řekněte mi, věříte horoskopům?

Jiří Dušek: Ne.

Martina: Ale přesto s tím pracujete, jako s jednou…

Jiří Dušek: Ne, nevěřím, a to z prostého důvodu: Kdyby horoskopy fungovaly, jsem první, kdo je bude dělat, a v tom případě budu bohatý člověk, který bude někde na Bahamách, a nebudu sedět tady ve studiu. Nebo budu sedět ve studiu jako rozmařilý miliardář. Horoskopy bohužel nefungují. Nicméně samozřejmě astrologie, a touha lidí nějak interpretovat polohy planet vůči různým skupinkám hvězd, které si nějakým způsobem pojmenovaly, tak to je záležitost napříč tisíciletími. Dlouhou dobu byly astronomie a astrologie totéž. Johannes Kepler spočítal polohy planet do budoucnosti a do minulosti, a aby neumřel hlady, musel dělat horoskopy. To ho živilo. Horoskopy ho živily, ale on chtěl poznat řád přírody – on udělal ten slavný horoskop Valdštejnovi.

Martina: On se trošku splnil.

Jiří Dušek: No ano, ale on hlavně udělal dva horoskopy, nebo jak to bylo, a první byl anonymní, tedy měl jenom informace, a nevěděl, kdo to je, a udělal horoskop – a strefil se. Ale to se dneska tak říká. Kdo ví, jak to bylo, my jsme u toho nebyli. Ale touha dělat přesné horoskopy vedla lidi k tomu, že víc a víc studovali přírodu, a byli schopni předpovídat polohy těchto objektů do budoucnosti, takže to ve finále skončilo tak, že dneska astrologové nepotřebují reálné hvězdy a reálnou oblohu – oni si to všechno spočítají. A někdy v době, kdy byl Kepler, tak se začaly astrologie a astronomie od sebe oddělovat.

Martina: Můžou se ještě dnes něčím navzájem obohatit? Respektive astrologie obohatit astronomii?

Jiří Dušek: Myslím, že ne. Problém je v tom, že astrologie zamrzla na nějakých dogmatech, kdežto astronomie je na vědeckém přístupu, a když se něco objeví, tak to nějak interpretuje a když se ukáže, že je tato interpretace špatná, tak se to změní. Kdežto astrologie jede ve dva tisíce let starých kolejích, a přes to vlak nejede. Astrologie popírá princip vědeckého výzkumu.

Martina: Vy jste se o své návštěvě na observatoři Paranal v Chile zmínil minule, a když jsem o tom četla těsně poté, co jste se vrátil, tak jste o tom mluvil jako o mystickém zážitku. O tom, že jste tam byl v noci sám – normálně tam mohou turisti, ale ne večer, a nemohou si to užít tak, jako vy. Řekněte mi, může být astronom mystikem? Rozumíte? Já z vás tu romantičnost na Vánoce vytluku.

Jiří Dušek: Tak samozřejmě já jsem to tam popisoval velmi vzletně. Ale ono to je fascinující, protože je to na místě v severním Chile, a navíc je to v nadmořské výšce dva a půl kilometru, a ještě navíc je 12 kilometrů od vás pod kopci Tichý oceán. Je to pouštní krajina jako na Marsu – a najednou tam jsou hypermoderní přístroje. A to mě fascinovalo. Jednak krásná příroda, ale zároveň pod touto překrásnou přírodou nejúžasnější lidské výtvory, tak složité, a nahlížející vlastně do středu naší galaxie, nebo skutečně až na okraj viditelného vesmíru. Mě fascinuje lidský um. To jsou věci z říše sci-fi, které se ovšem proměnily v realitu. To mi připadá fascinující.

Martina: Že to hvězdnému prachu fakt myslí.

Jiří Dušek: Ano. Jak jsme se o tom bavili. Takže naše uskupení atomů dělají z jiných atomů jiná uskupení, a ta se dívají do vesmíru.

Martina: Já vím. Vy jste se tam tehdy skutečně rozněžnil, a pochvaloval jste si nejenom nádherný, čistý vzduch a oblohu, v kombinaci s krásnou přírodní scenérií, ale i technologie, a přirovnal jste to až k jakési mši oslavující um člověka.

Jiří Dušek: Ano, um člověka. Ano, tak.

Existuje diskuse, že už před Velkým třeskem byly nastaveny základní konstanty existence světa, šest čísel, a kdo že je nastavil. Možná přijde vědecký důkaz o existenci Stvořitele.

Martina: Um člověka. A řekněte mi, když jste byl vedle umu člověka pod nebeskou klenbou – ačkoliv vím, že nevěříte v Boha, jak jste řekl před 13 lety, ale třeba se něco změnilo – tak není tam určitý okamžik oslavy Stvořitele?

Jiří Dušek: Počkejte, to jsou jiné věci. Já věřím v přírodu. Já jsem prostě přírodně založený člověk, a věřím na přírodní zákony. Když to řeknu cynicky – nechci nikoho urazit – kdyby teoreticky nějakým mávnutím kouzelného proutku zmizely všechny bible světa, a zapomnělo se, že Bible existuje, tak by nikdo nikdy znovu tyto příběhy nenapsal. Doslova. Ale kdybyste kouzelným proutkem zničila všechny učebnice přírodovědy, a všechno jsme to zapomněli, tak tyto zákony objevíme znova, protože příroda funguje stále stejně. Můžeme si říkat co chceme, ale pravdu má pouze příroda. To je jedna věc, ale druhá věc je…

Martina: Ale někdo ji stvořil. Možná.

Jiří Dušek: A to jsem právě k tomu chtěl dorazit, že kromě takových záhad temné energie a temné hmoty, je ještě diskuse o tom, že když náš vesmír vznikl v okamžiku Velkého třesku – nechci to komplikovat tím, že se objevují pochybnosti, jak vlastně vesmír vznikl, ale řekněme, že zatím platí naše současné představy, že vesmír vznikl zhruba před 14 miliardami roků, tehdy se rozběhl čas, vznikla hmota, a vznikl prostor – už byly nastaveny některé základní fyzikální konstanty, které popisují chod světa kolem nás.

Martina: Konkrétně šest.

Jiří Dušek: Ano, šest čísel je to. Pouhých šest čísel. Interpretace těchto konstant je složitá, do toho bych se teď nepouštěl. Nějak to souvisí s tím, jakým způsobem mezi sebou interagují atomy, a jak drží pohromadě atomová jádra, a právě s temnou energií a temnou hmotou. Těch šest čísel bylo nastaveno v okamžiku Velkého třesku, a pak se to rozběhlo, a už všechno funguje tak, jak má, až že jsme se toho stali součástí my lidé, a vyvinuli se, a všechno. A teď je problém v tom, že těch 6 čísel nemá spolu žádnou souvislost. Aspoň o tom nevíme, nepodařilo se to zatím nějak dát dohromady. A teď je otázka: Možná to prostě jinak být nemůže, protože mezi sebou nějakou souvislost mají, a někdo vymyslí nějakou teorii velkého sjednocení, nebo něčeho takového, které to dá všechno dohromady. Nebo to byla výhra v loterii, že to náhodou vyšlo, což je ale divné, protože kdyby každá z těchto konstant byla trošičku jiná, tak už to nefunguje jako celek. Nebo to někdo na začátku nastavil. Takže…

Martina: Někdo to naprogramoval.

Jiří Dušek: Ano, někdo na strojích s čudlíky zadal hodnoty, a zmáčkl tlačítko START, a od toho se to rozjelo. Kdo viděl „Stopařova průvodce po galaxii“, tak tam to hezky…

Martina: 42.

Jiří Dušek: Ano, 42. Takže já ze srandy říkám, že nakonec přijde důkaz o existenci Stvořitele. Vědecký důkaz o existenci Stvořitele.

Martina: A přinesete to vy, bití ateisté.

Jiří Dušek: Ano. A zase musím říct, že moc nevěřím v to, co je napsáno v Bibli, ale to neznamená, že nevěřím na Stvořitele. Jak už jsme se bavili před tím týdnem, je těžké pochopit, že jsme. Za tím nemůžou být jenom přírodní mechanismy, protože pak by byla myslící sklenička vody nebo stůl, za kterým teď sedíme. To není. Je tam jakýsi rozdíl.

Martina: Oproti vnímání božského počátku existence vesmíru stojí Velký třesk. Vy jste teď řekl, že nevylučujete přítomnost Stvořitele, ale zároveň, jakožto člověk přírodních věd, jste asi také připraven stále vnímat Velký třesk jako to, že co skutečně přišlo: Bum, prásk, teplota, tlak, rosný bod – a ejhle, člověk.

Jiří Dušek: Tak zaprvé, tato událost byla tichá. Vznikl prostor. To není tak, že uprostřed nové místnosti vybuchl granát, a začalo se to roznášet na všechny strany. To vznikla i ta místnost, a rozběhl se i čas. Před tím čas neplynul. Takže ptát se, co bylo před Velkým třeskem, nemá smysl, protože nebyl čas. Takto se z toho vybruslí. Ale zase musíme to brát tak, že my popisujeme tyto události, myslíme si, že tak je to správně, ale na druhou stranu se může časem ukázat, že je to třeba ještě složitější, nebo že to bylo trošku jinak. Byť tedy to nemůže být zase úplně jinak, protože si člověk uvědomí, že před sto lety si lidi mysleli, že vesmír je věčný. Pak se ukázalo, že se v něm pohybují objekty, a je nemožné, aby byly věčné, musely někdy evidentně vzniknout. Jak to přesně je, to samozřejmě nevíme. Ano, Velký třesk byla klíčová událost. Tak se to se dá říct.

Jsme sami sobě vesmírem. Lidské tělo obsahuje 10 na dvacátou první buněk. A na povrchu našeho těla, a uvnitř nás, je víc mikroorganismů, než našich buněk.

Martina: Jsou stále ve vesmíru věci – když jsme se bavili o Pilířích stvoření, a jak říkáte, pilířích zániku, které NASA publikovala, protože je vyfotila prostřednictvím Hubbleova teleskopu – které překvapují odborníky, a ne jenom laiky? Protože my jsme vykuleni ze všech těchto zpráv – je to lákavé, a jsme připraveni věřit. Ale jak to máte vy, odborníci? Když vidíte Pilíře stvoření, tak si říkáte, že je to marketing, nebo…?

Jiří Dušek: Tak to je marketing, samozřejmě. Já jsem byl kdysi dávno na nějaké přednášce, kde byl také vědecký ředitel Hubbleova kosmického dalekohledu, což je speciálním ústav, který se zabývá provozem Hubbleova kosmického dalekohledu, a dnes už také dalekohledu Jamese Webba. A oni tam mají v podstatě něco jako PR oddělení, ve kterém bylo tenkrát, jak říkali, asi 50 lidí, a jenom jeden nebo dva z nich byli astronomové, a zbytek byli grafici, a řekněme vědečtí spisovatelé, nebo vědečtí novináři, kteří v podstatě vědecké záběry – které jsou většinou nehezké, černobílé, barevné fotky se nedělají, to se všechno obarvuje dodatečně, a navíc se musí upravit tak, že vlastně ztrácí vědeckou hodnotu – a toto PR mělo za úkol udělat v podstatě esteticky krásné obrázky, které se objevují na prvních stránkách předních amerických deníků. A úkolem ředitele je, že každých půl roku bude fotka z Hubbleova kosmického dalekohledu na titulní stránce New York Times. Takový mají úkol. Skutečně, snímky, které tak obdivujeme, jsou upraveny tak, aby lahodily lidskému oku, ale pro astronoma profesionála nejsou zajímavé. Takže marketing je strašně důležitý, a takovýchto fotografií samozřejmě bude vznikat spousta. Ale já se tomu nevysmívám, protože je důležité zaujmout veřejnost, a když se k tomu přidá příběh o tom, co na fotce je, a proč to tam je, tak je to pro lidi i poučení.

Martina: Pořád přemýšlíme především způsobem, že musíme poznávat, abychom porozuměli – notabene i sami sobě. Filozofové ale už stovky let mluví o tom, že každý z nás je sám sobě vesmírem a že když poznáme zákonitosti a principy toho, jak fungujeme, vnímáme, myslíme, tak že poznáme principy všeho, co bylo, a co je stvořeno, tedy včetně principů, podle kterých funguje vesmír. Je vám tato opačná cesta také blízká?

Jiří Dušek: Tak když to vezmu zase z pohledu přírodního vědce, tak my jsme sami sobě vesmírem. To si lidé neuvědomují, ale – já teď čísla z hlavy nevím – že lidské tělo obsahuje asi 10 na dvacátou první buněk. My jsme z buněk, a těchto buněk je jednička a dvacet jedna nul. To zase nechci kecat. Na povrchu našich těl a uvnitř nás je spousta mikroorganismů, a odhaduje se, že těchto mikroorganismů je snad víc, než našich vlastních buněk. Takže nás, mě, člověka je méně, než toho, co žije na mě a ve mně. Každý z nás je vlastní planetou, osídlenou mikroorganismy. Když nás něco v noci svědí, to nás okusují roztoči, ve střevech máme tři kilogramy bakterií, které nás vyživují a podobně. Takže my jsme sami sobě planetami.

Martina: A zároveň jsme hvězdných prachem.

Jiří Dušek: A zároveň jsme ještě k tomu hvězdným prachem.

Martina: Líbí se mi vaše teorie, kterou jste řekl, že vlastně s každým nádechem a výdechem do sebe dostáváme atomy, a to i lidí, kteří už tady staletí nejsou.

Jiří Dušek: Traduje se, že každým výdechem ztratíme zhruba sto tisíc atomů: Samozřejmě, je to otázka času, ale určitě jsou naší součástí atomy třeba Julia Caesara, které byly kdysi součástí Julia Caesara – asi ne Alberta Einsteina, protože to je ještě málo času na to, aby se atomy promíchaly s celým světem – a takovýchto našich vzdálenějších předků určitě. Plus navíc neseme genetickou informaci. My jsme vlastně všichni – celá planeta je – jeden super organismus, protože na začátku bylo nějaké mikroskopické stvoření, a z toho se potom vyvinulo všechno. Takže my dneska neseme otisk úplně prvopočátečního organismu z doby před 14 miliardami roků.

Martina: Já se omlouvám, že vás dnes o Vánocích pořád vytahávám z vědeckého komfortu, ale když se vás děti ptají na smysl Vánoc, tak jak jim to vysvětlujete?

Jiří Dušek: No, těžko.

Martina: Podívej, synku, to máš tak: Atomy a Velký třesk.

Jiří Dušek: Ony se na to moc neptají. Moje děti chodí na hvězdárnu, takže žijí vesmírem. Vánoce vlastně souvisí s pohanskými svátky světla, a také se Saturnáliemi. Na hvězdárně jsme jednu dobu dělali takzvaný Svátek světla, což bylo vždycky o zimním slunovratu, protože to je Slunce nejkratší dobu nad obzorem, takže v noci za zimního slunovratu vylézají různé příšery z podsvětí, a planeta Země čelí největšímu ohrožení démonů, a lidé se tomu vlastně bránili světlem. My jsme tam u nás na Kraví Hoře dělali akci se světelnou instalací, abychom roztáhli ochranný štít nad městem Brnem, a město Brno přežilo další rok. Já říkám dětem, že to je oslava, v podstatě radost rodinné pospolitosti. A na Ježíška, myslím, že ještě věří.

Ještě větší záhada, než Vánoce a Betlémská hvězda je to, že máme city. Jsou to nějaké chemické reakce – ale nejsou to jenom tyto reakce.

Martina: Kdy naposled Jiří Dušek zažil efekt: „Páni, tak to jsem nečekal.“

Jiří Dušek: To jsem zažil, když jsem byl na Paranalu, musím říct. Člověk si o řadě věcí čte v knížkách o tom, jak tam vypadá obloha, ale teprve když se ocitne na tom místě, a vidí to na vlastní oči, tak zjistí, že skutečně příroda funguje tak, jak se píše v knížkách, a uvědomí si, co jsme všechno ztratili díky tomu, že žijeme pod umělým osvětlením. A dech mi vyrazil jev, kterému se říká „zodiakální světlo“. Zodiakální světlo je jedno z nejkřehčích světelných představení na naší planetě, které v České republice prakticky není viditelné, ale na místech, kde je velká tma, viditelné je. Mezi Marsem a Jupiterem je oblak drobných prachových částic, a když na to svítí sluníčko, tak tyto prachové částice rozptylují sluneční světlo, a tato zář je na obloze vidět. Ale je velmi slabá, takže člověk musí být na místě, kde je velká tma. Vypadá to tak trošku jako slabá Mléčná dráha, ale je to jenom kužel světla, který se táhne podél ekliptiky, což je roční dráha Slunce kolem Země. Tam, kde se pohybuje na obloze Slunce, podél této dráhy, je vidět toto rozptýlené světlo, kterému se říká se „zodiakální“, podle Zodiaku. To je vlastně na ekliptice. A dneska víme, že je to díky prachovým částicím mezi Marsem a Jupiterem. To je jev, který je skutečně vidět na obloze, která je hodně tmavá. A když jsme tam byli, tak tento jev je tam vidět na první pohled – a je to fascinující.

Ale tento příběh má ještě pokračování: Pak jsme tam s kolegou Pavlem Gabzdylem šli po chodníku, a teď nastal zvláštní okamžik, protože jsme tam byli na jaře, a v té době nám skoro nad námi v zenitu, nad obzorem, nad hlavou, svítil střed naší galaxie, takže se přes celou oblohu táhla Mléčná dráha, což u nás takto vidět není, a je to kouzelný pohled. A když jsme šli po tom chodníku, tak jsme si najednou všimli, že vrháme stín od Mléčné dráhy. Vpravo byla vidět Mléčná dráha, takže jsme doleva vrhali jeden stín. Vlevo byla vidět Mléčná dráha, takže doprava jsme vrhali druhý stín. Takže člověk šel, a vrhal dva stíny, ale ne od Slunce, ale od Mléčné dráhy. A můj kolega říkal: „Člověče, a tady je třetí, šikmý stín“, a to byl stín od zodiakálního světla. To mně tedy spadla čelist, protože by mě nenapadlo, že něco takového v životě uvidím a že je to vůbec možné.

Martina: Že jeden člověk hodí tři stíny.

Jiří Dušek: Tři stíny, a všechny jsou od světla hvězd, když se to tak vezme. Ne od sluníčka nebo od nějakého vzdáleného reflektoru, ale způsobí to vzdálené hvězdy, takové drobné věci, a to si tedy člověk řekne, že příroda je úžasná.

Martina: To se i Jiří Dušek rozněžnil.

Jiří Dušek: Tak ano. Udělal jsem si fotku, ale je to špatně vidět. Zase říkám, někdy se některé věci fotí očima, tedy že si to člověk musí vyfotit, a zapamatovat si to. Teď ještě samozřejmě to má ten příběh, že člověk, když je astronom, ví, co je to Mléčná dráha, a proč je třeba flekatá. A ví, že teď vyšly vědecké práce, že prachové částice mezi Marsem a Jupiterem pochází z Marsu, z prachových bouří, a najednou se celý tento příběh propojí se znalostmi tak, že je to fascinující.

Martina: Stejně mi to přijde tak, že my víme, jak vznikal vesmír, víme, z čeho se skládá, že to je vodík a helium…

Jiří Dušek: My sice nevíme, proč vznikl, ale …

Martina: A pak, když jsme u Vánoc, tak Vánoce jsou vždycky spojené s tím že – láska. Lásku lidé pojmenovávají, a snaží se ji v sobě vykřesat víc, než jindy. A u lásky také víme, jakým způsobem probíhá chemický proces v těle, co mají na starosti oxytociny, ale vlastně ani u jednoho nevíme podstatu věci.

Jiří Dušek: To je ta největší záhada. To je možná ještě větší záhada, než Vánoce a Betlémská hvězda – tedy, že máme city. A při tom, když to řeknu pragmaticky, jsou to nějaké chemické reakce. Ale není to jenom tato reakce.

Martina: No vidíte, že…   

Jiří Dušek: Je to největší záhada: Proč jsme?

To, že slavíme Vánoce, máme radost z toho, že někomu dáváme dárky a že máme rádi své bližní, je záhada. Kde se tato radost bere? A jak to, že vesmír stvořil radost?

Martina: Když smícháte mnoho ingrediencí, lásku nevykřešete. Tam potřebuji možná tu božskou jiskru.

Jiří Dušek: Já jsem kdysi četl nějakou knížku o lidském těle, a to byly úvahy, že se někdo snažil spočítat, kolik vlastně stojí chemikálie, ze kterých je složeno lidské tělo, protože dvě třetiny je voda, takže 60 litrů vody moc nestojí.

Martina: Chcete říct, že na nás pán Bůh šetřil?

Jiří Dušek: A je to zajímavé, že tyto odhady jsou od 100 dolarů, až ve finále do několika miliónů, protože se to špatně počítá z toho důvodu, že máme nějaké vzácné prvky, které je těžké v sobě vyrobit, a máme třeba 50 atomů těchto vzácných prvků. Ale je zvláštní, že většina je voda. Takže my jsme myslící nádoby na vodu.

Martina: Ale…

Jiří Dušek: Ale pořád je tam „něco“, a v tom je ta záhada. Krásná záhada.

Martina: A zdá se, že přesto nejsme výrobně až tak levní.

Jiří Dušek: Nalít do barelu 60 litrů vody není těžké, ale jak donutit, aby tato voda začala myslet, abychom si takhle moli povídat. Abych skončil k Vánocům trochu romanticky, tak úkazy spojené s Vánocemi – Betlémská hvězda je záhadou – ale myslím, že Vánoce by měly být připomínka toho, že záhadou je, že vůbec Vánoce děláme, že je slavíme a že máme radost z toho, že někomu dáváme dárky a že máme rádi své bližní. Kde se tato radost bere? A jak to že vesmír stvořil radost?

Martina: Jiří Dušek nepotřebuje k tomu, aby si užil Vánoce vědět, jak to přesně před dvěma tisíci lety bylo. Milí posluchači, jsem moc ráda, že jsme s vámi mohli strávit tento sváteční den. Užijte si Vánoce také. Jiří Dušku, vám moc děkuji. A co si obvykle přejete k Vánocům vy?

Jiří Dušek: Klišé – zdraví. Všechno ostatní není důležité. Zdraví je důležité. Zdraví, a samozřejmě zdraví vychází z toho, že člověk má svou rodinu a psychickou pohodu. Všechno ostatní je pomíjivé.

Martina: Zdraví. Já vám, Jiří Dušku, tedy přeji, aby těch deset na dvacátou sedmou atomů stále dělalo svou práci. Milí posluchači, přejeme vám krásné Vánoce. Užijte si je, mějte se hezky, a něco pro to dělejte. Vždyť vidíte, že nikdo jiný to za nás neudělá.

Jiří Dušek: Přesně tak. Pěkné Vánoce přeji všem.

Martina: Když jsi zklamán z toho, že to není lepší, tak kam to může vést, když se to nespraví, když to takto povede dál? Protože ty ses mi i zmínil – nevím, jestli to můžu říct – že je zvláštní, že se sloup Nejsvětější trojice musí už zase po dvaceti letech opravovat, což může být také dopadem toho, jak probíhají výběrová řízení, a že největší vliv má cena, případně rychlost. Kam toto povede?

Andrej Šumbera: To nevím. Pokud ze scény zmizí lidé, jako třeba já, kterému jde o věc, tak budou logicky nahrazeni lidmi, kteří do toho jdou už s nějakým cynismem. Chtějí to tak mít, tak to tak bude. A po těch dvaceti letech už to nikoho nezajímá, že to tak bude. Když jsem dělal relikviář, tak jsem říkal: „Já dělám restaurátorský zásah minimálně na sto let. Musí to být tak, aby to bylo na sto let.“ Ono to vypadá, že relikviář je – když nemluvím o kostech, za které nemůžu – v kondici. Pokud bude vitrína trochu slušná, tak tam ten relikviář bude. Já jenom trnu, kdy a co tam někdo pokazí.

Martina: Ty samozřejmě nejsi správcem relikviáře svatého Maura, takže tam může každý, na základě rozhodnutí Národního památkového ústavu, udělat nějaký restaurátorský zásah?

Andrej Šumbera: To nevím. Když jsem tady prozradil, že minulá vitrína byla špatná, tak všichni kolem toho chodili jako kolem horké kaše. Já jsem tehdy napsal, že tam je to a to v nepořádku, že se to musí napravit. A když na to nereagovali, tak jsem napsal Inspekci ministerstva kultury, a najednou to byl velký hukot, a věci se nějakým způsobem daly do pohybu. A byl to v zásadě hukot v utajeném režimu, protože jsem jim slíbil, že o tom mluvit nebudu. Oni se oháněli nějakými bezpečnostními parametry, že u věci, která je takto složitým přístrojem – ta vitrína – se z bezpečnostních důvodů nesmí vědět, jak je to koncipované, a tak dále. Takže jsem o tom nemluvil, ale upozornil jsem na to, ty věci byly napraveny. A jestliže se opět něco stane, tak já na to úplně v pohodě upozorním znovu.

Martina: Ty asi v měsíci napíšeš hodně dopisů, viď?

Andrej Šumbera: To ne. Píšu málo dopisů, ale když už tedy píšu, tak to stojí za to.

Martina: Pravidelně kvůli mostům, že? A takovéto dotazy.

Andrej Šumbera: S těmi mosty je to jenom perlička, to je na pár řádků. Ale psát mě baví, a všichni dělají, že to neexistuje. A bojí se i odpovědět.

Martina: My se tomu smějeme, ale to jsou mosty, po kterých chodíme a jezdíme.

Andrej Šumbera: Tak tam, kdyby ten most spadl, a šla tam nějaká školní výprava a utopilo se tam třeba několik dětí, tak by to bylo o něčem jiném. Nejdřív se zavřelo pět mostů v Praze, aniž by se něco udělalo, tak je zase znovu otevřeli. To jsou prostě absurdní věci.

U významných památek by se neměla dělat výběrová řízení. V Olomouci jsem řekl, že na památku UNESCO dělají výběrové řízení jako na stavbu veřejných záchodků. A tamní ekonom řekl: Máte pravdu. Je to stejné.

Martina: Já vím, že jsi zlatník, šperkař, tudíž pracuješ s kovy. Ale přesto mě mate ten rozptyl, to, že pracuješ pod zvětšovacími skly na nějakém drobném filigránu, a pak ti postaví žebřík, nebo šestnáct žebříků, nebo lešení, a restauruješ sochu svatého Václava od Myslbeka na Václavském náměstí, nebo Jana Husa. Je to jedno, je to prostě kov jako kov?

Andrej Šumbera: Není. Kdyby bylo na mně, a tato společnost by si vážila mojí práce, tak bych asi dělal jenom zlatnické památky. Tak to není, když se někde něco restauruje, i ve zlatničině, tak opět vyhrává nejnižší cena, a tak dále. Já jsem navíc zapsán na různých místech tak, že jsem nepříjemný, nežádoucí. Tak zase to, že dělám tyto různé věci, mi dává určitou svobodu, protože když mám zakázky trošku typově různé, tak si můžu vybrat. Mě jen tak od práce neodstaví, jak tady byla řeč. Koneckonců je to zajímavé: Pomník Mistra Jana Husa, nebo svatého Václava, to jsou strašně zajímavé věci i technologicky.

Martina: Já vím, že musíš dlouho před tím studovat, jak daný pomník, památník, vznikal, a zároveň máš k dispozici přeci jen moderní technologie, různé rentgeny a další metody. Může tě ještě něco překvapit, když sochu potom otevřeš, když do ní konečně můžeš? Nebo už je to tak dopředu zmapované, naskenované, že víš, co a jak?

Andrej Šumbera: V případě olomouckého sloupu dělali předem nějaký průzkum, a tyto poznatky se objevily ve výběrovém řízení. To je pochopitelné. Co se týče třeba konstrukce a statiky, tak to tam nemají, i když nevím, mohli na tom těch dvacet let pracovat. Takže tam je dobře udělaný vizuální průzkum zvenku. Jeden restaurátor odpovědně označil sektory, je to přehledně uděláno – je tam třeba popsaná každá socha s určitou mírou degradace. Ale do konstrukce… Když jsme otevřeli vrcholové sousoší, a odňali nějaké plechy, tak je možno nahlédnout do konstrukce. A teď, nedejbože, že by se zjistilo, že konstrukce je v nějakém vyloženě špatném stavu – to by se socha musela demontovat. Ale zase v zadání výběrového řízení je, že se nepředpokládá demontáž, takže ve výběrovém řízení člověk nacenil restaurování na místě.

A teď se někteří lidé v Olomouci – my tam máme každých čtrnáct dnů poradu – takzvaně orosili. A já říkám: „A kdyby se to demontovalo, tak je to samozřejmě i finančně o něčem jiném.“ A oni řekli: „To je velký průšvih, protože podle současného zákona o výběrových řízeních bychom museli – když se to přesáhne o nějakou částku – vypsat nové výběrové řízení.“ A to je na dva roky. To znamená, že veškeré práce by se posunuly o dva roky. A teď je tam postaveno lešení, které stojí velké peníze, a všechno by se zastavilo. A lidé by se ptali: „Jak to, že se tam nic neděje? A jak to, že se to nedělá dva roky, ale pět let?“ To jsou pasti byrokratického systému.

A s tím by se právě měla poprat památková péče, a měla by říct, že u takto významných památek pojďme nastavit nějaká kritéria, která nepodléhají výběrovým řízením – to prostě nejde. To je v zásadě dokumentačně vědecký a restaurátorský úkol dohromady. Takže když jsme se o tom bavili minule, tak – a to je perlička – jsem jim řekl: „Podívejte se. Vy tady v Olomouci máte nádhernou památku, chráněnou UNESCO, a vy děláte výběrové řízení úplně stejně, jako na stavbu veřejných záchodků.“ A tamní ekonom asi deset vteřin přemýšlel, a řekl: „Ano, máte pravdu. Je to úplně stejné, jako stavba veřejných záchodků.“ Takže takhle daleko jsme.

Martina: Při restaurování se může vždy stát nečekaná věc, a může se přijít na to, že památka je v horším stavu, než jsme původně doufali. A třeba když jste restaurovali památník na Staroměstském náměstí, tak vám hlava Mistra Jana Husa zůstala v rukou, a museli jste vyměnit osm tisíc železných šroubů za nerezové.

Andrej Šumbera: Tak Mistra Jana Husa ne, ale ty jiné sochy.

Martina: Z toho sousoší.

Andrej Šumbera: Tak tam byla jedna hlava doopravdy uvolněná, takže když jsme měnili šrouby, tak ji zvenku drželi dva pomocníci, aby neupadla, protože to bylo úplně pryč. Já vždycky, když jsou národní slavnosti, tak trnu a kontroluji, jestli po tom nikdo neleze, a naštěstí se o to už někdo stará, a nikdo po tom neleze. Už jsem to někde říkal, že když byla oslava olympijského zlata v Naganu, tak na té soše bylo asi sto padesát lidí – a to bylo v době před výměnou šroubů. To mohlo dopadnout opravdu tragicky, mohlo se to celé sesunout, a jenom socha Mistra Jana má asi pět, nebo šest metrů…

Martina: A pod ní jsou ještě, myslím, tři metry, že?

Andrej Šumbera: Kdyby to na někoho spadlo, tak to je tragédie. To jsou takové překvapivé věci.

Pokud víte, ve kterém muzeu je schránka Franty Anýze z památníku Mistra Jana Husa, a kde jsou konstrukční plán sochy svatého Václava, které se ztratily, ozvěte se.

Martina: Řekni mi, je těžké si nechat vyrobit nerezové šrouby, aby se daly použít k rekonstrukci, k renovaci takovéto památky? Nebo na to tady pořád máme řemeslníky, firmy, firmičky? Jak to funguje?

Andrej Šumbera: Uchycení bronzových dílů takzvanými přírubami, kdy je zevnitř bočnice, která je provázána šrouby, které měly být původně bronzové. Už tehdy se šidilo, tak ty bronzové dali jenom kolem montážního otvoru, aby je viděl nějaký inspektor – těchto tam bylo kolem dokola asi dvacet – a ty zbývající čtyři tisíce neudělali bronzové, ale železné. A to jim zrezlo. To je standardní věc.

Martina: Nic se nemění.

Andrej Šumbera: Do otvorů, když jsme odstranili šroub, jsme dali jenom jiný, nerezový. A to je standardní nerezový šroub z kategorie A2, s běžným metrickým závitem, a tak dále.

Martina: Takže nic na míru.

Andrej Šumbera: To je normální šroub, který se dá normálně koupit.

Martina: V základním kameni tohoto památníku měla být, podle všeho, dutina, v níž je ukryta měděná schránka z dílny tehdejšího významného pražského výrobce kovových uměleckých předmětů Franty Anýze, a ta měla obsahovat ocelovou kazetu ocelovače Josefa Šelera se vzkazem pro budoucí pokolení. Našel jsi to? Dozvěděl ses to?

Andrej Šumbera: Nenašel. A ptal jsem se několika památkářů, kde to je, a oni říkali, že to je snad údajně v nějakém muzeu, a nikdo neví v jakém. Takže já jsem ji nikde neviděl. Znám ji z fotky, jak to tam pan primátor Prahy dává, ale já ji neviděl. My jsme tam dali novou bedničku, už tedy ne tak zdobenou – je to normální bednička. Takže když se v roce 2015 dokončovalo restaurování, tak kolem toho byla sláva. Chtěla se tam zviditelnit, pochopitelně, radnice, politici, a tak dále, tak slavnostně do této měděné truhličky dali nějaké vzkazy.

Martina: Mohli bychom tady udělat takovou výzvu pro tebe: Prosím vás, kdybyste náhodou věděli, ve kterém muzeu se nachází tato schránka Franty Anýze z památníku Mistra Jana Husa, ozvěte se nám, napište nám mail.

Andrej Šumbera: Zázraky se dějí. To se doopravdy může stát, že někdo řekne: „Vždyť je to u nás.“

Martina: A Andrej bude mít radost, a vám to nic neudělá.

Andrej Šumbera: Dobře. A ještě jedna výzva: Kdyby někdo našel konstrukční plán sochy svatého Václava, který také neexistuje, ztratil se. A je to důležité, protože svatý Václav stojí jenom na dvou nohách, a není k tomu konstrukční plán, a my jenom trneme – protože do těch nohou není vidět: „Tak spadne nám? Nespadne nám?“ Takže kdyby někdo, prosím vás vážení posluchači, věděl, kde jsou plány na svatého Václava, dejte nám vědět.

Martina: Zároveň si z tohoto rozhovoru můžete odnést: Moc nechodit po mostech, nechodit kolem sochy svatého Václava, nelézt na Jana Husa. A zda se vyskytovat u sloupu Nejsvětější trojice, tak na to si ještě počkáme, jak dopadne průzkum. Andreji, ty jsi už před lety říkal, že máš svůj vnitřní úkol vychovat si nástupce. Už se narodil?

Andrej Šumbera: Snažím se na to jít, jak už jsem tady zmínil, tak že jsem vydal knížku se slovníčkem – to je snad užitečná literatura. Jinak často spolupracuji se synem, kterému to jde, a je mladší, takže některé práce dělá on. Třeba teď svařujeme plastiku ze 60. let – to hlavně dělá on, a je moc šikovný. A dělá také zlatničinu. Ale tady jde o to, že tady je kategorie restaurátora, který něco umí, a památková péče by měla také myslet na to, jestli se vychovávají nějací lidé, kteří to umí, nebo ne, ale jim je to zřejmě úplně jedno. Tak by měli říci: „Podívejte se, pane restaurátore, víte o nějakých vhodných zakázkách, které byste si vzal, a zároveň k nim přibral nějaké adepty a mohli byste to dělat dohromady?“ Tento mustr vůbec neexistuje. Šlo by dělat spoustu věcí, že by byla nějaká domluva s lidmi, kteří něco umí, a památková péče by jim vyšla vstříc. Jenže oni nemůžou, zase je tady výběrové řízení. Takže ne, aby řekli: „Podívejte se, ty a ty památky dáme stranou, zadáme to restaurátorům, protože oni nám za to slíbí, že se tam bude dělat nějaký nadstandardní průzkum, průzkum uměleckých řemesel, a budou se na tom podílet adepti oboru. Tyto souvislosti tady nikdo nedá do kupy.

Řemeslníci ve všech oborech dnes často neumí své řemeslo, které má měřitelná kritéria, a když byl dříve někdo dobrý, každý to poznal, a pak vytvořil dílnu s učedníky

Martina: To je jedna věc, koncepční. A druhá věc je, jestli tady vlastně jsou takoví majstři. Jestli tady jsou řemeslníci, ať už v uměleckých řemeslech, nebo i v těch těžších. Jestli tady jsou ještě lidé, armáda nadšených budoucích restaurátorů.

Andrej Šumbera: To tady není, protože mladí lidé nejsou hloupí, a když vidí, co je s tím starostí, a co je třeba jenom provoz mojí dílny, kolik musím mít nářadí, a tohle a tamhleto, tak raději, když už chtějí restaurovat, dělají kameničinu. Tam si koupí pár kýblů penetračních prostředků, nějaká lepidla, a tohle a tamhleto, takže mají doma pár kýblů, a pár kanystrů, a můžou něco restaurovat. Kdežto tato dílna je poměrně velká, takže už jenom si ji zařídit je práce, a pak ta řemesla umět, aspoň trošku. Tomu se vyhýbají. Pak je tady škola, která má restaurování kovů v Turnově – a teď řeknu ošklivou věc – už se tam nalézá minimálně patnáct, možná dvacet let, takže taková řečnická otázka: „Kolik vychovali restaurátorů v oblasti kovů?“ Nevím ani o jednom. To je prostě těžké.

Martina: A není to proto, že prostě jdou dělat zlatničinu, protože to je výhodnější, jak jsi vlastně teď i naznačil?

Andrej Šumbera: To nevím. Zlatničina sama o sobě je na úbytě, to si každý raději koupí prstýnek dovezený z Maroka, nebo tak. I zlatníků je u nás méně. Takhle je to dáno. Tak nějací nástupci snad budou. Ale nevím, jak na to. Třeba teď chystám nějaké workshopy zlatnických technik, setkal jsem se s pár mladými lidmi, kteří by o to měli zájem, ale nevím, jak to udělat. Já říkám: „Podívejte se, já do toho věnuji z vlastního zájmu zdarma tolik a tolik úsilí, kolik jste ochotni do toho věnovat úsilí vy?“ A to je najednou: „Ono je potřeba něco organizovat, zařídit, nebo vyrobit nějaké nářadí?“ A najednou nikdo z nich nemá čas. Ale já to nevzdávám, po milimetrových posunech se to určitě někam s těmi workshopy posune, udělá – zařídím to.

Martina: Ty o úpadku řemesel a řemesla jako takového mluvíš často. Není to také tak, že máme hodně umělců, ale těch, kteří nezvládají základy? Já si to vždycky říkám na nějakých módních přehlídkách, kdy vidím nějaké kreace, zajímavé, moderní, nebinární, a podobně, ale říkám si, jestli ten návrhář umí šít.

Andrej Šumbera: Často neumí. A to je ve všem, to není jenom na návrhářství, to je truhlář, i zedník. A řeknu jednu věc: Nejenom, že nám řemeslo chybí pro naše kulturní povznesení, pro potřeby péče o památky, ale pak je tady jedna úplně podstatná věc, že ve společnosti bylo řemeslníků opravdu x procent, třeba 30 procent. A řemeslo má vždycky měřitelná kritéria, takže když byl někdo dobrý truhlář, každý ho poznal, když byl dobrý kameník, každý ho poznal, dobrý kovář, každý ho poznal, to byla zdravá selekce společnosti, že začali vynikat vždycky lidé, kteří něco uměli, a ti si pak vytvořili dílnu, tam měli učedníky, a to nejlepší se dál rozvíjelo. Ale tato společnost je doslova ubohá na to, že tady žádná kritéria nejsou, všechno je na papíru, všechno hodnotí nějaký úředník. Když se podíváme do historie, odkud pochází naši velikáni, to často byli lidé z rodin řemeslníků, lidé talentovaní, ambiciózní, pracovití, a ti potom dali nějaký impuls, a šlo to do vyššího levelu, a pak vyrostli významní skladatelé hudby a podobně. Ale v tomto marasmu? Jak zachovat kritéria v této společnosti? Tady je ubíjející byrokracie.

Úpadek společnosti je důsledkem byrokracie. Vyplňování papírů, aby člověk dostal důchod, zaplatil popelnici, zřídil účet. A jaký má čas na hodnotný život – jít do lesa, do galerie? Raději si pustí televizi, která mu vymyje mozek.

Martina: Ale jedna věc je byrokracie a druhá věc je, že lidé si o kvalitu přece musí sami říct, a musí se sami snažit ji rozpoznat stejně, jako by se sami měli snažit rozpoznat, co je dobré, co je špatné, co je krásné, co je nehezké. Řekni mi, v čem je tedy hlavní problém, že se proměnil vztah lidí k řemeslům, k tomu, co je poctivá práce?

Andrej Šumbera: Doslova přemíra informací. Přemíra informací rovná se nedostatek informací, ztráta orientace. Nevidí do toho, ale každý se stará. Já už sousedy unavuji, že furt nadávám na byrokracii. Jestliže se někdo stará o to, jaké papíry musí vypsat, aby dostal důchod, nebo aby se mu zřídil bankovní účet, nebo aby zaplatil popelnici – to jsou papíry, papíry. Takže člověk jede ve vleku nějakých nesmyslů, a kde mu tedy zbude čas na hodnotný život, že může jít do lesa, nebo do Národní galerie, nebo si otevře knížku s uměním? To si raději pustí televizi, která mu vymyje mozek, a je spokojen. V tom je úpadek společnosti.

Martina: Prosím tě, je ještě u nás dost lidí, kteří by uměli řemesla učit, jako jsi třeba ty, lidé, kteří jsou nadšení? A nemám na mysli jenom umělecká řemesla, ale obecně.

Andrej Šumbera: Já mám kolegu, který učí na jedné výtvarné škole, je o trochu mladší, čili se také blíží penzijnímu věku. A ten je ubitý z toho, co v té střední škole musí plnit za nařízení. Zase, procento konkrétní odborné výuky je každý rok menší, protože jsou tam jiné předměty, a škola, ředitel, a všichni jsou hodnoceni podle nějakých absurdních kritérií, kde se neměří podle toho, jak vychovává, a jak kvalitní lidi vychová. A zase je to hra papírů. A tento kamarád mi říkal, že se tam vždycky najde někdo ze studentů, kdo je zapálený, a toto všechno odhodí, a zvítězí. Mělo by jich být víc.

Martina: Co bys poradil lidem, kteří jsou v tom ztraceni? Vadí jim, že kolem nich není fortelní práce, vadí jim, že se všechno relativizuje? Jakým způsobem si ty v sobě udržuješ nadšení, i vlastně hněv? Protože to znamená, že ti stále o něco jde?

Andrej Šumbera: Tak nadšení a hněv je to samé, protože člověk se snaží o nějakou věc tak, že se vůči tomu nějak staví. A co poradit jiným lidem? Ať se snaží někdy zastavit a uvědomit si některé věci, které jsou podle mě důležité. Mně už se několikrát stalo, že se třeba rodičové ptali: „Máme šikovného kluka, a je mu pět. Co s ním mám dělat? Je potřeba ho nějak podpořit, protože je manuálně zručný? Já jsem jim řekl: „To je těžké. Co tady dneska lze?“ Dřív děti chodily do učebního oboru v deseti letech, už v deseti letech chodily do dílny. Teď vlastně člověk musí vystudovat devítku, anonymní střední školu, kde je nějaká vata, a pak anonymní vysokou školu, kde je nějaká vata, a když se něco naučí, a je mu pětadvacet let, a má o něco zájem, tak se začne učit řemeslo zpětně. To je prostě absurdní. To je to samé, jako kdyby někdo chtěl, aby začal hrát v pětadvaceti na housle, a byl z něj virtuóz. To je propojení mozku s rukama – to musí být. Ale to je jen jedna z věcí.

Takže jsem si říkal, že třeba trošku přispěju právě tou knížkou, kde budou i 3D animace, protože to bude jednoduché, srozumitelné, viditelné, a třeba někdo díky tomu opět zahoří láskou k řemeslu. Ono se to někdy objeví, protože když je něčeho nedostatek, časem se to znovu obnoví, ale teď jde o to, kdy to začne. Třeba tady u nás jsem já v zásadě mezi restaurátory kovů skoro nejmladší – letos mi bude šedesát devět – který ještě některé tyto věci umí. Ale mladší už není nikdo.

Martina: A tady se přeruší kontinuita.

Andrej Šumbera: My máme tradici v tom, že se v Čechách v historii přerušila kontinuita mnohokrát, a vždycky přišli řemeslníci z Německa, Itálie, Francie. Jenom se ptám, jestli to máme zapotřebí? Jestli jsme fakt tak uhození na hlavu, že to vždy necháme dojít takhle daleko.

Nadpoloviční většina lidí sedí v pitomém úřadě, a ve volbách hlasují tak, aby byli jako úředníci chráněni. Směřování společnosti demokraticky rozhodují lidé, kteří ničeho nedosáhli.

Martina: Asi je důležité pořád toužit věci rozeznávat a nalézat. Mě by zajímalo, jestli ještě pořád hraješ sám se sebou hru – jako když jsi vedl projekt, který dokumentoval památky Prahy – že jdeš centrem Prahy a říkáš si: „Musím tam najít něco, co jsem ještě nikdy neviděl, nikdy jsem si toho nevšiml.“ Jestli i v těchto drobnostech, v těchto každodenních překvapeních a žasnutích, pořád ještě pokračuješ dál.

Andrej Šumbera: Samozřejmě, to je nekonečná hra – stále je to zábavné, a je to nekonečné. Praha ta je parádní, ale tam jsou zase takové věci: My jsme v rámci nějakého projektu udělali webové stránky „Královská cesta“, a nikdo není ochoten to podpořit, a teď, jak se posunuly programy, tak tento web zanikl, protože by ho bylo potřeba přeformátovat do nových programů. A nikoho to nezajímá, že by se to mělo obnovit. Ptal jsem se na ministerstvu kultury, a třeba i na radnici Prahy 1, jestli by to podpořili, a všichni to od sebe odmetou. Takže už zase funguje na CD, nebo na notebooku, ale tam by to chtělo, aby to nějaký programátor předělal, a to dnes stojí cca dvě stě tisíc, které já nemám – to nikoho nezajímá. A přitom to byly stránky. Já jsem to počítal: Tyto webové stránky stránky navštívilo několik milionů lidí. To není, že na to někdo klikne a zavře, ale skutečně to měřilo lidi, kteří se tím prokousávají. Takže to mělo svou užitečnost.

Já jsem si myslel, že jak jsou ty evropské projekty, že to někdo ocení. A oni: „Tak pokračujte. To se vám povedlo. Dělejte to dál.“ Naprosto nikoho to nezajímá. A vzhledem k tomu, že s naším projektem byla větší administrativní práce, tak nás naopak neměli rádi: „No ty vaše projekty. Vy jste takový obtížný hmyz. My máme raději, když školíme deset nezaměstnaných na jízdu vysokozdvižným vozítkem. A když se to dobře vyplní, tak je to v pořádku.“ A já jsem se jich tehdy ptal: „A vás nezajímá, že nikdo z nich už s tím vozítkem jezdit nebude? A oni: „Ne, to nás nesmí zajímat.“ Nikdo z těchto úředníků nemá přesah, smysl.

Já jsem tam jednal s nějakými lidmi, tak tam třeba přišli lidi z vysoké školy ekonomické, a byli celkem mladí. A když jsem viděl, jak jim za tři roky vyhasly oči… To je zničující prostředí. Ještě řeknu jednu hroznou věc: My jsme demokratická společnost, a buďme za to rádi. Ale v této společnosti je nadpoloviční většina lidí, kteří sedí v nějakém pitomém úřadě, a ve volbách to vhodí tak, aby byli jako úředníci chráněni. To je marný boj. Směřování společnosti demokraticky rozhodují lidé, kteří ničeho nedosáhli.

Měl by se udělat nový, pořádný průzkum korunovačních klenotů. Je tam spousta řemeslných postupů, které by stálo za to prozkoumat. A mohl by o tom vzniknout dokument.

Martina: Andreji, člověk by čekal, že se budeme bavit jenom o krásných věcech, jenom o tom, co se ti povedlo, o mystériích, o tom, na co jsi narazil, o symbolice, ale člověk je pak v určitém okamžiku natolik konfrontován s realitou, že ho to někdy i uondá. Co děláš pro to, aby tě to neuondalo? Co tě pořád drží nad vodou? Co tě drží veselého? Co tě drží zapáleného? Co bys vlastně chtěl ještě na poli řemesla, krásy, umění, restaurování, zažít? Jaké máš ještě před sebou cíle?

Andrej Šumbera: Mám mnoho cílů. Jedním je, že by se měl ještě jednou udělat průzkum korunovačních klenotů. Ale připravený, že by si to sedlo a že by se dopředu udělal nějaký seminář, nějaké kolokvium odborníků, kteří by sepsali, co se na tom dá věrohodně zkoumat. Takhle jsou to stále jenom takové pšouky od hradních památkářů. Tady chybí nějaká koncepce. A opět, řemeslo nikoho moc nezajímá, a tam je spousta řemeslných postupů, které by stálo za to prozkoumat. A to by byla bomba, nádherná věc, a mohl by o tom vzniknout dokument.

Martina: Některé řemeslné postupy byly zapomenuty už ve středověku.

Andrej Šumbera: Takže to je jeden sen, který mám. A pak je další věc: Udělat pořádně knížku „Zlatnictví – jak se, co dělá“, vydané pouze v angličtině. To jsou věci, které mě drží. A vždycky musí být nějaký sen a vize, a kdo je nemá, tak je podle mě nešťastný člověk. Sen a vizi. Někdo může říct: „To se mu to říká, když dělá takovéto věci?“ Podle mě se sen a vize dají najít všude. Všude. I když někdo myje okna, tak proč by nemohl mít nějaké sny a vize? Vždyť je to také hezká práce. Mě neuondá nic, kromě mé fyzické schránky.

Martina: Andreji Šumbero, moc ti děkuji za rozhovor. Přeji ti, ať tě tvá fyzická schránka stále drží, protože pořád ještě musíš vylézt těch šestnáct žebříků, a taky ti přeji, aby se ti plnily tvé sny a vize, protože ze tvých snů máme užitek my všichni. Děkuji.

Martina: Vy jste tady srovnával „vývoj“, a teď ho dávám do uvozovek, médií od poskytování informací k tomu, že pracují s jakýmsi triumvirátem: Sbírat fakta. Pak z toho vybírat fakta, která jsou vhodná pro vládu. A potom to prezentovat občanům tak, aby to vypadalo, že je to v jejich zájmu. Myslím, že v současné době pomocí sociálních sítí a pomocí nejrůznějších platforem – plus AI, pomocí umělé inteligence – může být tento proces dokonán, a dotažen k dokonalosti. To bych chápala. Ale nechápala bych tu proměnu, proč pro některé novináře, třeba jenom od přirozenosti lenivé, není snazší popisovat realitu prostě tak, jak je, pokud je někdy opravdu zjevná.

Vlastimil Vondruška: Protože mají svého zaměstnavatele, mají své inzerenty, jako nakladatelé mají granty od vlády, a tedy z větší části pochopitelně musí dělat to, co je základním profilem a základním systémem novin. Tak to bylo vždycky. Samozřejmě, že se vždy našel kazatel, který nehlásal to, co chtěl papež, ale skončil špatně. V našem světě je to stejné, v komunismu to bylo stejné – spousta novinářů věděla, že to, co se musí psát v Rudém právu, je nesmysl. Jak by se jinak živili? Byli novináři, to místo potřebovali, tak v nějaké rozumné míře drželi linii, kterou měli nařízenou. A dneska je to stejné. Kdyby novinář v nějakém médiu začal psát proti Bruselu, a bylo to médium mainstreamové, tak přijde o místo.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že dřív lidé – a teď mám na mysli dobu, kterou ještě my oba pamatujeme – dokázali mnohem lépe číst, takzvaně, mezi řádky, dokázali si představovat možnost, že to, co jim někdo říká, nemusí být úplná pravda, a tudíž byli vlastně méně náchylní k tomu podlehnout? A že dnes je to tak, že pokud někdo nepřijde, nemá bič v ruce, netřískne do kamery a neřekne: „Ruším demokracii. Všechno toto tady ruším, zavádím cenzuru. A komu se to nelíbí, tak ať se rovnou přihlásí na Ruzyni, na Pankráci, nebo v jiných věznicích, podle místa vašeho bydliště.“ – tak to nikdo nepochopí, a že tedy bychom už museli mluvit s lidmi takto jednoznačně a explicitně, aby jim došlo, oč jde? Nebo to tak bylo v historii vlastně vždycky?

Vlastimil Vondruška: Čím je společnost vzdělanější, a čím více má informačních zdrojů, tak tím je míra individuálního nevěření větší. A navíc je to dáno vzdělaností. Ve středověku určitě zase tak moc nepochybovali. Samozřejmě, zdroje, prameny na to nejsou, kronikáři si toho nevšímali, takže se to dá maximálně analyzovat z nějakých vejšplechtů v místních kronikách, nebo v nějakých satirizujících hrách, které to popisují, třeba Mastičkář, a tak. Ale za komunismu to přeci bylo tak, že v principu – až na pár výjimek – socialistickému étosu nevěřil nikdo. V hospodách si o tom lidé povídali. My, co jsme byli intelektuálové, jsme si samozřejmě nemohli dovolit kverulovat, na našich pracovištích se držela nějaká linie, ale protože jsem chodil na brigády do válcoven na Kladno, tak vím, co se tam říkalo. Historika vyhodíte a nahradíte snadno, ale valcíře potřebujete. Takže tam všichni zavírali uši, a dělalo se, že nic.

Jenomže to byly ještě tehdy normální komunikační zdroje. Lidi si to řekli v práci, řekli si to v hospodě, na fotbale si zanadávali. Ale dneska? Je to složitější, protože osobní předávání pochybností nahradilo předávání pochybností pomocí sociálních sítí, a to je obrovský mor pro svobodu slova, protože tam je to sledovatelné. Takže když na sociální síť napíšete, co si doopravdy myslíte, tak se vystavujete případnému postihu, což dříve nebylo. Takže dneska se, myslím, spousta lidí raději pochybnosti vůbec nevyjadřuje. Nebo se to řekne jenom v úzkém okruhu přátel, a tam je to ještě komplikováno tím, že v některých rodinách mladé, modernismem zblbnuté generace, odmítají se svými rodiči sdílet jejich názory, a v některých rodinách to už došlo tak daleko, že někteří účastníci se sebou navzájem nemluví. A neuralgickými body jsou Babiš, válka na Ukrajině, covid, to všechno jsou neuralgické body, které dnes v rodinách vytváří velice napjaté komunikace. Takže ano, lidé dnes nevěří, ale možnosti klidného sdělování jsou mnohem více omezeny, než byly dříve, protože jsme ztratili přirozený způsob komunikace.

Každá politická strana musí být populistická, protože jinak nezíská voliče. Kdyby říkala: „Snížíme mzdy. Budete se mít deset let špatně.“ – nikdo jí nedá hlas.

Martina: Velkým obloukem se vrátím k tomu, čím jsme dříve začali. Vy jste řekl, že mnoho věcí se na základě historických zkušeností a opakování se určitých jevů v historii dá předpovídat. Vaše kniha Kronika zániku Evropy byla napsána ve formě dystopie, je to vlastně science fiction román, a bohužel, některé současné a nastupující problémy vystihujete až nepříjemně realisticky, a ještě v předstihu. A to mě na tom znepokojuje, protože vždycky říkám: „Ne, ne, ne. Tohle se mělo dít až v roce 2037. Tak proč je to tady už teď?“ Řekněte mi, myslíte si, že lidé mají pořád ještě tendenci prozřít? Že mají tendenci bez nějakého velkého pádu přečíst si spoustu knih, podívat se na to, co se skutečně děje? Nebo už to půjde spíše tak, jak mi to svého času říkal Václav Cílek: „Čím více se blížíme předvídatelné krizi, tím více budou lidé nenávidět ty, kteří je varovali, a říkali to dřív.“

Vlastimil Vondruška: Myslím, že Václav Cílek má pravdu. Ale ono, jak jsem několikrát říkal, svět není tak jednoduchý, aby člověk pochopil problém a obrodil se. A společnost tuplem ne, tuhle vlastnost žádná společnost nemá. Vždycky potřebujete nějaký hybný moment, aby se některé věci převrátily. Takže já jsem hluboce přesvědčen, že spousta lidí k jednotlivým problémům, které cítíme, má v celku rozumný postoj, rozumný názor, ale když by potom měli něco podniknout, tak se zřídka stane něco tak dramatického, a pak nakonec u voleb vůbec nesledují, kdo má potenci jejich problémy řešit, ale naskočí na nejjednodušší populistická hesla, protože populismus je dneska základní komunikační prostředek všech politických stran. Neexistuje politická strana, která by z hlediska mediálního nebyla populistická, protože jinak voliče nezíská.

Představte si, že půjdete do voleb s heslem: „Snížíme mzdy. Deset let se budete mít špatně, a pak se možná všechno zlepší.“ To nikdo nedá hlas, bohužel to nejde, takže vždycky musíte slíbit království boží na zemi, abyste získali hlasy. Takže si myslím, že je to závod, nebo boj mezi dvěma realitami: V podstatě mezi realitou politického života a systému, a mezi realitou, kdy člověk sice něco ví, ale nemá možnost to ovlivnit, a často to ani neumí ovlivnit. My, kteří jsme se učili materialismus, jsme říkali, že idea nikdy svět nezmění, že pro to musí vždycky být především materiálně ekonomické podmínky, a dokud se nevytvoří odpovídající materiálně ekonomické podmínky, tak se hrozně těžko bude měnit to, co se dneska děje.

Martina: Od začátku jsme se bavili o střetu Evropy s islámem, a vy už jste i naznačoval, že tento střet není jediný, s čím Evropa momentálně bojuje. Není to vlastně zase cyklický proces? Když se podíváme na zámořské objevy, tak ty naprosto zamíchaly tehdejším světem, a najednou se tady o nový svět dělilo Portugalsko, Španělsko, posléze měla kolonie Velká Británie, a když se podíváme do století 17., tak tam už byly najednou karty rozdány úplně jinak, a velmocemi byly Čína, Indie. Nedochází jenom k jakémusi přepólování moci, síly, důležitosti?

Vlastimil Vondruška: Mám pocit, že profesor Budil říkal, že Indie a Čína byly vždycky velmocemi, akorát že my jsme o nich nevěděli.

Evropa sama sebe přeceňuje. Stále si myslí, že je velmoc a pupek světa, ale skutečnost je jiná. Čína, Rusko, Indie jsou dnes velmoci, které kolem sebe tvoří mocenské sféry.

Martina: Ano, jsou daleko.

Vlastimil Vondruška: Jsou daleko – tam někde – a tak dále. Takže i dneska furt přeceňujeme sami sebe, a furt si myslíme, jak je Evropa pupek světa a obrovská velmoc, ale data mluví o něčem jiném. A zase, neumíme, a nechceme je vnímat. Takže je to stejné, jako v divadelní hře Myš, která řvala: Malá myš má pocit, že porazí velký stát. Ale to, že se mění centra světa, je zřejmé. Velkým problémem, z hlediska globální, světové politiky, bylo, že po rozpadu Sovětského svazu tady nebyl druhý hegemon, který by se postavil Spojeným státům. V minulosti v mezinárodní politice vždy vznikaly velké problémy, pokud proti sobě nestály relativně dva silní soupeři, kteří se navzájem drželi do jisté míry pod krkem a kteří vyvažovali mocenské choutky toho druhého. Papež a císař, katolíci a protestanti. Po rozpadu Sovětského svazu tady tento druhý hegemon nebyl, a to umožnilo onen obrovský proces globalismu, kdy Američané, jakožto světový četník, jak tehdy byli definováni, v podstatě začali zasahovat úplně do všeho.

To se tedy teď změnilo, a dokonce se to mění velice dramaticky, protože Čína, Rusko, Indie jsou dneska nezpochybnitelné obrovské velmoci, které si vytváří kolem sebe své mocenské sféry, a bohužel tady je zase velmocí až moc, což také není dobré. Ideální byl vždy v dějinách bipolarismus, to znamená, dvě mocnosti, které se navzájem mohly nějakým způsobem ovlivňovat. Čili než se to zase celé setřese, a vytvoří se nějaké tábory, tak nějaké aberace budou. Ale svět je dneska opravdu – když to vezmeme z hlediska mezinárodní politiky – skutečně naprosto rozhozen, a teď se teprve vytvářejí nové struktury, nové vazby.

A fatálním problémem Evropy je, že se v této integraci neumíme pohybovat, protože Evropa lítá ode zdi ke zdi. Ona v mezinárodní politice furt vyhlašuje nějaké v podstatě nereálné floskule, a naprosto nerespektuje, že v rámci emancipace afrických zemí už jakési poslední, postkoloniální metody Francie, nemůžou fungovat, takže je asi nutné s africkými zeměmi začít zacházet jinak. Nevím, jestli jste zaregistrovala problém slonů ve Rwandě? Němečtí Zelení oznámili, že v rámci boje za záchranu zvířátek se nesmí ve Rwandě střílet sloni, a pokud se střílet budou, tak je nesmí střílet evropští střelci, a že to bude postihováno, a trofeje se nesmí vozit do Evropy. Přičemž ovšem ve Rwandě je to stejné, jako u nás, sloni tam jsou přemnoženi jako u nás, oni mají přesně spočítáno, kolik jich musí ročně odstřelit, a strašně je chrání. To je prostě nesmírně sofistikovaný systém.

Nejúspěšnější politici dokázali jednat s nepřítelem, to byla nejvyšší liga diplomacie, protože válka je zničující, a je to až poslední řešení. Evropa dnes takové osobnosti nemá.

Martina: Tady už platí „Máte slony? Tak to nemáte demokracii.“

Vlastimil Vondruška: Nakonec to dopadlo tak, že Rwanda oznámila, že slony – protože jich tolik mít nemůžou – začnou posílat do Německa. Oznámil to rwandský prezident, a už teď dokonce připravují prvních 50 slonů, které pošlou do Německa straně Zelených, ať je tam mají, když se o ně tak starají. Toto jsou úděsné absurdity a chyby, které evropská politika dělá. My přece nemůžeme světu nařizovat, protože celá mezinárodní politika je vždycky o komunikaci. V minulosti byli nejúspěšnější politici, kteří dokázali jednat s nepřítelem. Jednat s nepřítelem byla vždycky nejvyšší liga mezinárodní diplomacie, protože válka je až to poslední řešení, válka je vždycky zničující.

Když jsem zmiňoval křižácké války, tak Jeruzalém, když ho potom dobyli křižáci, ještě nějakých 100, 120 let fungoval jenom díky úspěšné diplomacii. Arabové tehdy už byli mnohem silnější, a celé to pak s odpuštěním „pohnojili“ za de Lusignana, když provokovali Saladina až tak, že ho nakonec v podstatě donutili, aby Jeruzalém dobyl. Takže diplomacie je vždycky strašně důležitá. A dnes je taková, že se to nějak musí setřást, ale Evropa neví, která bije. Vezměte si jejich diplomatické výpady: Vždycky někam přijedou, a udělají tam ostudu. To přeci nejde.

Martina: Je zvláštní, že už to přestává připomínat dokonce i holčičky v první třídě, protože tam už těm holčičkám o něco jde, takže se snaží mít hvězdičky, komunikovat – hlavně s paní učitelkou. Ale v mateřské školce to funguje zásadně tak, že jsou vždycky tři, a dvě se baví spolu, a v tu chvíli úplně ignorují tu třetí. Řekněte mi, čím to je, že jsme se my, kteří jsme svého času měli v diplomacii poměrně velké osobnosti, čím to je, dostali na úroveň mateřské školy?

Vlastimil Vondruška: Protože už nemáme takové osobnosti.

Martina: Aha.

Vlastimil Vondruška: Brusel je už léta odkladiště zbytečných straníků. Tam se často posílají lidé, kteří doma překáží, nebo to dostanou za výsluhu. Vezměte si současnou předsedkyni Evropské unie, která měla obrovské aféry v Německu, když tam ještě byla ministryní obrany.

Martina: Ale myslím, že Bundeswehr dostala na kolena poměrně slušně.

Vlastimil Vondruška: Ano, dostala slušně, a pak ji odsunuli za odměnu do Bruselu.

Svět je teď turbulentní a ve velkém přerodu. Mezinárodní politika hledá nová uskupení, mění se význam světových center, i dynamika obchodu.

Martina: Vlastimile Vondruško, já jsem si myslela, že budu směřovat, vzhledem k tomu, jak jsme se začali bavit v našem prvním díle, k otázce, jestli si myslíte, že dojde k podvolení, nebo spíše k boji. Ale vlastně v tuto chvíli už se mi spíše chce zeptat: Čemu, a komu se nakonec podvolíme?

Vlastimil Vondruška: Bůh ví. I s islámem – pokud bychom tedy hráli s touto kartou – to může být všechno jinak. I islám má samozřejmě své vnitřní problémy, protože spory mezi sunnity a šíity, a arabské země, které odmítly mít cokoliv společného s Palestinci – Egypt, který odmítá k sobě vpustit Palestince – Afghánistán, který je pořád na kordy s Íránem. Čili to také není jednotné pole. Svět je teď asi ve velkém přerodu, je nesmírně turbulentní. Jak jsem říkal, celá mezinárodní politika si teď hledá nová uskupení, mění se význam různých světových center, a mění se i dynamika obchodu.

Martina: Hledají se nové, účelové koalice.

Vlastimil Vondruška: Hledají se nové, účelové koalice. Ale průmyslníci hledají nevýhodnější místa, kde by mohli působit, čili firmy odcházejí z Evropy, nebo z Německa, protože nacházejí…

Martina: Emisní povolenky.

Vlastimil Vondruška: Emisní povolenky, ale i další věci. Nejen energie, ale suroviny, protože ve chvíli, kdy jsme u nás mnohé suroviny zakázali zpracovávat, tak přeci nebudou platit obrovské ceny za to, že jim budou tavit hliník v Číně. Je přeci mnohem levnější přesunout továrnu do Číny, nebo do Indie. Teď se to všechno snaží takto setřást. Takže predikovat, co bude, jestli se podvolíme, nebo nepodvolíme…? A jestli se budeme muset podvolit? Nic jiného nám nezbude.

Třeba se nepodvolíme islámu. Pokud dojde k velké ekonomické krizi, tak pak můžou přijít čínští, indičtí, nebo američtí investoři, a podvolíme se jim.

Martina: Proto jsem se spíš ptala: Čemu a komu. Protože poté, co jste mi tady řekl, je způsobů, a adeptů na to, abychom byli podvoleni, mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: S podvolením to může být úplně jinak. Pokud dojde k nějaké velké ekonomické krizi, tak tady třeba bude levná půda, budou tady levné továrny, a nakonec tady může být klidně příliv čínských investorů. A za dvacet, třicet let najednou zjistíme, že se nepodvolujeme islámu, ale Číňanům, Indům, nebo Američanům. Nedělejme si iluze, že Američani jsou hodní, a ostatní jsou zlí. Vždycky chce každý vydělat, a vždycky každý chce vládnout. Když někdo přichází s praporem „Já“… Vzpomínám na to, že když v 89 přistál Baťa v Praze na Ruzyni, a s otevřenou náručí říkal: „Já jsem vám přišel pomoct!“ – tak jeden zkušený ekonom říkal: „To chci vidět, který podnikatel nám přijíždí pomoct.“ Samozřejmě, že chce vydělat, a je to legitimní, není to jeho chyba. Musíme to akorát vědět. Každý chce vydělat, každý chce vládnout.

Martina: A pak je někdo osvícený, že zároveň počítá s tím, že když se ostatní budou mít při něm dobře, tak budou spokojeni, a bude to možná fungovat o něco lépe.

Vlastimil Vondruška: Osvícenost je dána, co se mu dovolí. Když se mu to nedovolí, tak nikdo nebude osvícen.

V umělecko-duchovní oblasti bude Evropa ještě dlouhou dobu autoritou. Ale z hlediska společensko-ekonomického Bůh zašajní na východ: Indie, Čína, a Rusko-

Martina: Ještě jednu otázku, přestože si opět koleduji o odpověď „Bůhví“. Kdysi, když jsme si povídávali se Zdeňkem Mahlerem, tak on mi říkal alegorii, že má dojem, že Pánbůh má velký reflektor, a vždycky s ním někam pohne, pootočí, zašajní na nějaké místo, a tam to pak roste, vzkvétá a z písku se zvedají pyramidy. A pak s tím zase trochu poposune, a pyramidy jsou pod pískem, a zase nám najednou vzkvétá nějaká jiná oblast, která do té doby byla „Hic Sunt Leones“. Jak říkám, je to hezká představa, hezká alegorie. Ale kam myslíte, že teď by tak mohl ten reflektor dosáhnout, zašajnit?

Vlastimil Vondruška: Otázka je, jednak jestli ten reflektor, který to ovlivňuje, je materiální, nebo duchovní. V minulosti platilo, že byla spousta zemí nebo oblastí, které procházely sociální a ekonomickou krizí, ale přesto stále zůstávaly učeneckou a duchovní autoritou, a furt to tam bylo, a furt to tam existovalo. Co se týká takové umělecko-duchovní autority, tak tady věřím, že Evropa ještě po dost dlouhou dobu bude hrát roli, už proto, že třeba čínský humor je naprosto morbidní. Takže z hlediska uměleckého věřím, že…

Martina: Náš korektní už ale zase není vtipný.

Vlastimil Vondruška: To se třeba zase vrátí. Ale z hlediska společensko-ekonomického, tak jednoznačně Bůh zašajní na východ: Indie, Čína, pravděpodobně i Rusko, potažmo tedy ruská Sibiř. To je neuvěřitelný ekonomický potenciál, a jde jenom o to, za jakých podmínek a jak to dál fruktifikovat.

Martina: Navíc, tuším, že na Sibiři se teď usazují farmáři vyhnaní z Jižní Afriky, kteří tam dostali vlastně azyl po tom, co už nemohli bezpečně podnikat v Jižní Africe.

Vlastimil Vondruška: Já tedy vím, že se tam teď budují obrovské komunikační linky s Čínou, a protože v Číně je zakázán hazard, tak ve Vladivostoku v Rusku jsou obrovská kasina, kam jezdí bohatí Číňané hrát hazard, kde je to dovoleno, a jsou z toho prý údajně obrovské zisky. Svět je fakt někdy bláznivý a absurdní. Bůh tedy někdy světlo konečně míří naprosto spíš ze zlomyslnosti, než že by nám chtěl pomáhat.

Martina: Možná, že nám prostě jenom nechává svobodnou vůli, a my s ní nakládáme tak, jak s ní nakládáme.

Vlastimil Vondruška: V rámci feminismu bych to zakončil tak, jak říkával Franta Nedvěd: „Když Bůh stvořila Zem, tak žertovala.“

Martina: On říkal: „Když Bůh stvořila muže, tak v podstatě jen žertovala.“

Vlastimil Vondruška: Aha. Tak to se omlouvám.

Martina: To bylo ještě o něco víc nekorektnější.

Vlastimil Vondruška: Já jsem si to nechtěl připustit, jako muž.

Dějiny jsou obrovské divadlo, a hra se odehrává podle not divadelního zákulisí. Člověk nesmí věřit tomu, co vidí na první pohled, ale přemýšlet, hledat souvislosti, a počítat s lidskou povahou.

Martina: Myslím, že je to hezká věta na závěr. Ale přesto se ještě zeptám: Vlastimile Vondruško, jaké je vaše největší poučení z historie? Když tak v noci sedíte nad lampičkou, píšete a říkáte si: „Tak jo. Všechny knihy, co jsem přečetl a napsal, byly kvůli této větě, kvůli této myšlence.“

Vlastimil Vondruška: Říci jednu myšlenku je nespravedlivé. Ale nedávno jsem si nechal udělat svůj hypotetický šlechtický erb, ke kterému vždy patří nějaký citát, a já tam mám to, co jsem říkal už před chvílí: „Dubitando ad veritatem pervenimus“ – Pochybnostmi dojdeme k pravdě. A to je pro mě obrovské poučení z historie, protože pouze tehdy, pokud věcem nevěřím, neboť dějiny jsou obrovské divadlo. Ale divadlo má své zákulisí, a hra se odehrává podle not, jejichž podstatou je to, co je v zákulisí. To znamená, že člověk nesmí věřit tomu, co vidí na první pohled, ale musí o tom přemýšlet, musí hledat souvislosti, a musí také počítat s jedním, pro historii nesmírně důležitým, faktorem, a sice – s lidskou povahou. My totiž často mnohé věci umíme racionálně spočítat, ale pak do toho naše povaha hodí vidle, protože člověk je pořád bytost, která má své slabosti, která má své nectnosti – a to má každý. Tudíž proto dějiny se nedají spočítat, protože je tam tento nespočitatelný faktor – a to jsme my.

Martina: Hned vedle vašeho erbu s touto krásnou myšlenkou, a s tím, co jste teď ještě dořekl, by možná bylo dobré, kdybychom pověsili ještě erb, tuším rodu Doubků, „Suscipere et finire“, přijmout a dokončit – to nám moc nejde. Vlastimile Vondruško, nesmírně si vážím toho, že jste znovu přišel, že jste nám věnoval váš čas, tolik vašeho času, a že jste nám umožnil, abychom se zamysleli nad současností v souvislosti s tím, že všechno už tady bylo, a zase bude. A že by možná bylo opravdu dobré se jednou aspoň trochu z toho, co bylo, poučit. Pánbůh zaplať.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. A protože si myslím, že je skutečně nutné pochybovat, tak posluchači nemusí všemu, co jsem řekl, věřit. Ať pochybují i o mých slovech, a pouze tehdy, pokud se ve svém „já“ usnesou, že to nějaký smysl má, ať o tom přemýšlí. To, co říkám, nejsou návody, to jsou moje postřehy, a každý by si měl vytvořit svůj pohled, a podle toho – jako u těch Doubků – jednat a dokončit.

Martina: Ať se s námi uvnitř sebe pohádají, protože to má smysl.

Vlastimil Vondruška:Tak…

Martina: Teď už se dostávám ke tvému, zatím, bych řekla, asi největšímu životnímu dílu, a pro ty, kdo neví, tak jenom řeknu stručnou historii: V první polovině 80. let žil ve Vídni Američan Danny Douglas. Ten se domluvil s potomkem rodu Beaufortů, že se pokusí získat vzácný předmět, který je schován na zámku v Bečově nad Teplou. Oslovil tedy pak českou stranu, a v tu chvíli začala obrovská akce policie a StB, na jejímž konci byl nález po korunovačních klenotech nejvzácnější historické památky v Česku, relikviáře svatého Maura. Už je to pár desítek let, co jsi dokončil tuto největší restaurátorskou práci.

Andrej Šumbera: Dvacet let.

Martina: A restauroval jsi ho jedenáct, takže to máme už skoro dost. Na co si vzpomeneš v souvislosti s Maurem teď hned? Co tě napadne jako první?

Andrej Šumbera: Je kolem toho spousta legend, někdy až úsměvných, protože člověk stále sbírá nějaká data – i k relikviáři. Chystám o relikviáři nějakou knížečku. Třeba s akcí StB, nebo tedy kriminální policie, to v zásadě vypadá tak, že byla celá vymyšlená.

Martina: Opravdu? A přitom k tomu je celá expozice k Maurovi, jak to probíhalo, jak ho hledali, jak ho vyslýchali.

Andrej Šumbera: Ano, ale lidé to mají rádi. V zásadě to vypadá, že několik dnů před podepsáním smlouvy, kdy policajti nic nevypátrali, a tak naivního podvodníka podvedli, protože on netušil, co umí socialistická policie. Na to jsou svědci. Už to bylo asi dva dny před podpisem, a on v zásadě asi někomu prozradil, kde to je, a oni to vyzvedli, a tím ho ošulili.

Martina: To jsi mi teď vzal hračky. Mně by se to taky líbilo.

Andrej Šumbera: Dobře. Tak detektivky jsou hezké. Ale třeba to tak bylo, to já nevylučuji. Jen říkám, že mám jiné indicie, a těch mám hodně. Já jsem třeba mluvil s novinářem, který psal první reportáž o nálezu – potkal jsem ho po mnoha a mnoha letech, a on říkal: „Tak ten pan kriminalista – tak to, co říkal v roce 85,.je jiné, než v roce 90, 95, a furt to šperkoval.“

Martina: V rámci dobré zábavy nekazil příběh.

Andrej Šumbera: Tak to je jedna věc. K tomu je spousta hezkých vzpomínek. Ale hlavně se podařilo prosadit nějaké dobré věci, o kterých jsme se doopravdy museli hádat. Já jsem dokonce tehdy s kastelánem na Bečově uzavřel přátelskou dohodu, že o špatných věcech nebudu dvacet let mluvit – a dvacet let uplynulo. A možná, že jsem mu to neměl slíbit, protože třeba jak je tato společnost chaotická, tak se nová výstava moc nepovedla. Tam je teď spousta záhadných věcí. Mně se to tam nelíbí, a mohlo se tomu vyhnout díky tomu, kdyby se otevřeně mluvilo o tom, jaké chyby se tehdy staly.

Když jsem udělal interaktivní CD o relikviáři svatého Maura, tak kunsthistorici z toho byli naštvaní. A pak toto mé CD okopírovali, a dali tam značku Národní památkový ústav.

Martina: Tak, už je to dvacet let. Jaké chyby se staly?

Andrej Šumbera: Třeba vitrína, ve které to bylo, byla naprosto nevyhovující – byla špatně postavená.

Martina: Ta původní?

Andrej Šumbera: Ano, ta původní. To je jedna věc. Potom se nikdy neudělal slušný kunsthistorický průzkum. My jsme si nechali přeložit nějaké staré práce jednoho belgického kunsthistorika – kunsthistorici byli trochu dotčeni, protože v zásadě chtěli tuto jeho práci opsat, a pak to prezentovat za své. Takže nikdy, nikdo nic nedotáhl do nějakého dobrého konce. Když jsem třeba udělal interaktivní CD, tak z toho v zásadě byli naštvaní. A pak po několika letech toto mé CD okopírovali, akorát tam dali značku Národní památkový ústav. A takovýchto nechutností, a různých drobných podrazů, tam bylo víc. Končí to tím, že v té nové expozici použili bez dovolení mou fotodokumentaci. A v zásadě mi ukradli nářadí. Tam je bez mého svolení vystaveno nářadí, které mi ani nechtějí vrátit.

Martina: A to je nářadí, které jste si museli vyrobit proto, abyste vlastně mohli do toho relikviáře vstupovat. Ale vnímám to správně, když jsem se tě zeptala, co tě napadne v souvislosti s Maurem, tak najednou cítím hořkost?

Andrej Šumbera: Tak hořkost. Já to říkám jenom proto, že jsem to nikde neřekl, tak mám potřebu to říct. Rozhodně jsou tam i kladné věci. Chystá se nějaká knížka. Se zadostiučiněním říkám, že v prvním odstavci bude, že když kunsthistorici měli takzvaně „línou prdel“, a za dvacet let, nebo vlastně za třicet let, nic neudělali, tak o tom něco napíšu já. Takže to dopadne, jako s korunovačními klenoty, když jsem napsal knížečku, která na Pražském hradě vyvolala nevoli, a od té doby jsem tam víceméně nežádoucí osoba.

Martina: Člověk by řekl, že relikviář je opravdu protežovaná památka, a ty teď říkáš, že si ho historicky nikdo vlastně třicet let pořádně nevšiml.

Andrej Šumbera: Ne, nejsou schopni. Třeba v památkové péči jsou vynikající odborníci, ale systém, management, a koncepce památkové péče, jsou naprosto zoufalé. Tam nikdo neví, co kdo dělá. Celých dvacet let mi novináři stále říkali: „Kde máte nějakou fotku relikviáře?“ A na to: „Od toho by měl být na hradě Bečov archiv, kde by všechna data, včetně průzkumových zpráv a fototéka, všechno by tam mělo být. Na ně byste se měli obracet.“ Když jsem tam volal, tak: „Ale my máme jiné starosti. Nevím, kde mi hlava stojí.“ To je jedna z našich nejvýznamnějších památek, a tato běžná péče jí není věnována. A pak je tam druhý paradox, že oni na svou expozici získali 265 milionů, ale nevěděli, co do ní dát. Teď vymýšleli, a řekli, že bude dokumentární film. A přišla tam nějaká paní režisérka – raději ji nebudu jmenovat – a ta navrhovala naprosto úděsnou záležitost, která by byla na Bečově, tak jsme se hned ze začátku pohádali. Ona řekla, že to nějakým způsobem udělá, aby to tedy bylo i k obrazu, který já chci, aby to vypovídalo. A pak to stejně sestříhali tak, jak chtěli, a mě se ani nezeptali, jestli to tam může běžet. To je v zásadě i trošku urážka mojí práce. A o mé práci tam zase toho tolik není.

Martina: Musím říct, Andreji, po tom, co jsi teď řekl, a vlastně i ve spoustě dalších věcí, že ukazuješ jinou stránku svého řemesla a jeho pozadí. A musím říct, že se bojím, že kdyby teď někdo někde našel další relikviář, tak už ti ho nesvěří.

Andrej Šumbera: To se nedá nic dělat.

Martina: Já si dělám legraci.

Andrej Šumbera: Mimochodem, dneska je to hrozně těžké. Muselo by se vypsat výběrové řízení, které je dnes zoufalé, a vyhrává obvykle nejnižší cenová nabídka, a jakákoli uchopitelná kritéria mizí. Takže jestli se najde nějaká taková památka, tak potěš pánbůh. A je jedno…

Památková péče by se měla vzpamatovat a začít mluvit o koncepci. Je potřeba to změnit. Je to jako vtip: „Zatáhneme záclonky, a budeme dělat, že jedeme.“

Martina: Přetiskne se to na 3D tiskárně, protože to vyjde nejlevněji.

Andrej Šumbera: Vůbec nevím. Tam je spousta problémů. Třeba teď v Olomouci se sloupem Nejsvětější trojice je to tak úděsně složité, než vůbec proběhne výběrové řízení. A do toho vstupují takové faktory, že je potom člověk unavený, že si musí říkat: „No, ale…“ Pak si ráno opakuje, že přeci nejdůležitější je restaurování. Ale jinak se mu tam kupí nějaké administrativní problémy, různé papíry, a tak dále. Moc to neumíme. A říkám, památková péče by se měla trochu vzpamatovat, a začít mluvit o nějaké koncepci. Je to potřeba změnit, už je to doopravdy špatné. A teď je to v takové fázi, jako vtip: „Zatáhneme záclonky, a budeme dělat, že jedeme“. Tam to hrozí nějakým výbuchem. Památková péče – to by byla diskuse na několik hodin.

Martina: K té se určitě dostaneme, ale mě by zajímal ten posun, protože když tehdy v roce 1985 relikviář vytáhli, ať už to byla policie, StB, nebo někdo jiný, nevím, tak to bylo samozřejmě z vlhka, z chladu, a oni tehdy relikviář uschovali, aby se neztratil, do suchého a teplého sejfu v bance, takže to začalo pracovat, a když ho po několika měsících vytáhli, tak byl v troskách, zničený mnohem více, než když ho vytáhli. A věci, co se týká restaurování, se daly do pohybu až sedm let po nálezu. Potom jsi tedy strávil, spolu s Alenou Novákovou, která během restaurování zemřela…

Andrej Šumbera: My jsme to rozebrali asi několik měsíců po nálezu, ale to chtělo hned. A restaurovat se to začalo až mnohem později.

Martina: A já jsem se chtěla zeptat: Vy jste se pak jedenáct let věnovali restaurování Maura. Bylo by to dnes u nás ještě možné? I po tom, co jsi teď říkal? Nebo to byla porevoluční šťastná díra v čase, kdy to šlo?

Andrej Šumbera: V zásadě ano. Je to hrozné. Naštěstí byla příznivá konstelace, a byla tam nějaká moje zarytost. Já jsem tehdy byl v zásadě, jak bych to řekl, nevycválaný, ještě téměř puberťák, a mou kolegyní byla renomovaná restaurátorka, která měla skutečně jméno. Já jsem na různých jednáních páchal výtržnosti a drzosti, a oni málem odcházeli, zvedali se, odcházeli, a paní Nováková vždycky zavelela: Pozor, tohle, a támhle – a vždycky to dala nějak do latě. Kdybych tam byl jenom já, tak to skončilo v troskách. Já jsem věděl, že si můžu dovolit nějaké věci i nějakou kritiku.

Ale ještě odbočím, ale jen nepatrně: Nedávno jsem psal dopis paní generální ředitelce Památkové péče, že je všem znám případ nedobrého vyzvednutí relikviáře svatého Maura, a jestli má Národní památkový ústav nějakou metodiku, jak by se postupovalo, kdyby se dnes něco takového našlo.

Martina: Ty si nedáš pokoj.

Andrej Šumbera: Nulová odpověď.

Martina: Aha.

Andrej Šumbera: Nic mi nepřišlo. To je vyhýbání se odpovědnosti. A teď mám zábavu už několik let: Jak spadly ty mosty, most v Praze, tak píšu všem novým primátorům, a všem náměstkům pro dopravu dopis, jakou péči a kontrolu věnují kovovým konstrukcím. Že bych jim mohl poradit, jakou metodiku bych jako restaurátor doporučil. A na asi celkem osm dopisů mi přišla jediná odpověď, a to jedno větná: My si myslíme, že to děláme dobře. Ale našel se nějaký viník? Udělala se nějaká analýza, proč spadnul? A jak tomu zabránit do budoucnosti? Toto mi vynecháváme. Já nevím, jestli to je v celé Evropě, ale spíš si myslím, že to je české specifikum, úřednické specifikum.

Někteří konzervátoři nejsou zodpovědní, a uplatňují „vědecký přístup“, že nejnovější je nejlepší. To není pravda. Relikviář svatého Maura jsem čistil staletí známými postupy.

Martina: Ty jsi mě upozornil, že jste vlastně relikviář rozebrali několik měsíců poté, co se vytáhl ze sejfu, a úplně se rozpadl. Takže jste ho tehdy rozebrali na cirka tři tisíce částí. Necítil jsi někdy paniku, když jsi měl před sebou toto? Říkáš, že jsi byl vlastně, řekněme, učedník paní Novákové, tak neměl jsi strach, že to třeba fakt nikdy nedáte do kupy?

Andrej Šumbera: Kupodivu to byla mladická sebejistota. Neměl. Ale fakt je, že občas jsem měl strach z různých návrhů. Vždycky někdo přišel a řekl nějakou doopravdy nesmyslnost, a to mě užíralo. To jsem se pak právě hádal, a naštěstí vždycky vyhádal. A s těmi nejhoršími lidmi jsem se pak naučil metodu, a vždy jsem jim řekl: „Dejte mi to písemně.“ A písemně jsem jim na to odpověděl. A najednou to bylo černé na bílém, a oni se začali bát. Takže: Tak dobře, jestli chcete prosadit toto, nesete za to odpovědnost? A to oni nechtěli, a nakonec jsem si prosadil své.

A co se týká značení, tak tam se udělal plánek – sektory, jednotlivé díly. Sektorů tam je asi 530, a dále tam jsou v každém sektoru třeba tři různé prvky, které jsou řazeny nad sebou. Pak, když se rozebere filigrán, tak má v sobě kameny, a když se vyndávaly, tak pod těmito kameny je lesklá folie, a u toho všeho jsme si dělali plánky. A tehdy nám různí lidé říkali: „Tak to rozeberte, dejte to do pytlíků“. A já říkal: „To nejde. To musí být vidět. Protože jestliže máme stanovit restaurátorský záměr, tak to musíme vidět. To jinak nejde.“ Tehdy jsem navrhl, že se to dá na polystyrenová plata, která imitují tvary jednotlivých stran relikviáře, a na to se to dalo, a stále to bylo nějakým způsobem přehledné.

Pak se vymyslela ještě jedna věc, protože při restaurování je spousta takzvaných mokrých procesů, takže na to nejde nalepit nějakou samolepku, nebo něco napsat fixem. Tak jsme do všech těchto dílů na jemném drátku dali malinkatý mosazný štíteček, do kterého bylo vyražené evidenční číslo. A to jsme sundali až úplně na závěr, když už byl relikviář úplně hotový, a výzdoba přibita hřebíky na relikviáři. Teprve potom, když to bylo hotové, jsme cedulky odštípli. Čili, doopravdy jsme měli perfektní přehled o všem. Dokonce i o jednotlivých hřebících, i odkud jsme ho vytáhli, a to tak, že jsme do fotografie na dané místo hřebík zapíchli, a pak jsme to zase dávali zpátky.

Martina: Když se mluví o relikviáři, tak si asi mnoho lidí řekne: „Krásná zlatnická práce“. Ale tam nešlo jenom o ni. Vy jste museli pracovat s emaily, plastikami, s dřevěným korpusem, gemami, kamejemi, konzervovali jste obsah, kůži, textil, to je celá série disciplín. Kdyby na každou z těchto věcí byl jeden člověk, tak je vás plná třída. Řekni mi: Jak jste to vlastně mohli tehdy obsáhnout? Protože zkušenost s takovou komplexní prací tady nikdo neměl, a nikdy u nás žádný relikviář nikdo nerestauroval. Od koho jste se učili? A jak?

Andrej Šumbera: To je právě ta věc. I z legrace říkám, že bych mohl být dobrým prezidentem této země, protože doopravdy celý život pracuji týmově. Když něco nevím, tak si o tom nastuduji základní data, stanovím k tomu kritéria, které restaurátorský zásah představuje, a pak jdu za dalšími odborníky, a s nimi si to vyříkám. O všech těchto věcech, co se týká papíru, dřeva, a dalších, tak to se podrobně probralo s několika lidmi, ale třeba i s více. I mezi odborníky jsou různé názory. A někteří konzervátoři jsou podle mě málo zodpovědní, a uplatňují takzvaný „vědecký přístup“, že to, co je teď nejnovější věc, tak to bude zaručeně nejlepší. Ale to právě vůbec není pravda.

Martina: Jakože nové technologie?

Andrej Šumbera: Ano. A já jsem třeba říkal, že to není vyzkoušené. Tak jsem jim některé z těchto věcí vyřadil. Třeba čištění jsem prováděl tradičními postupy, které jsou známy mnoho set let. A třeba i u lepidel jsem vybíral lepidla, o kterých už jsem věděl, že je vyzkoušeli mí kolegové restaurátoři v Německu už před třiceti lety, a věděl jsem, že když to funguje, tak to použiji také.

Ředitel Památkové péče v Plzni na nás dělal nevybíravé útoky, a uvažoval o tom, že nás od restaurování relikviáře vyhodí, a nechá to dělat někoho, kdo by to prý udělal za rok.

Martina: Ty ses vlastně mohl radit, protože obdobný relikviář mají v Německu, v Bruselu. Tam jsi hledal?

Andrej Šumbera: Ano, a hlavně jsme měli kontakt s restaurátory z Kolína, a Cách, kteří restaurovali relikviář Tří králů, nebo Karla Velikého v Cáchách. To byli významné práce. A mezi námi, oni nám velmi pomohli. Přijeli, a když viděli, v jakých podmínkách to děláme – a třeba tehdejší ředitel Památkové péče v Plzni na nás dělal vyloženě nevybíravé útoky, to byl skutečně divný člověk – tak tedy po této návštěvě nelenili – hlavně když zjistili, co to je tady za člověka, že se s nikým nebaví, který uraženě seděl v koutě, když jsme tam měli poradu s odborníky ze světa – a napsali asi dvacetistránkovou analýzu, jak to dělají u nich, a proč, a v jakých časových relacích. A to nám v zásadě pomohlo, protože v jednu chvíli tento ředitel prý uvažoval o tom, že nás od toho vyhodí a že to nechá dělat někoho, kdo mu slíbil, že to udělá za rok.

Martina: Dělal jsi u toho i jinou práci? Nebo ses mohl soustředit, po těch jedenáct let, jenom na relikviář?

Andrej Šumbera: Tak v zásadě jsem dělal drobné jiné práce, abych z toho takzvaně nezblbnul. Tam je potřeba nějaký nadhled. Navrhnout, doplnit modelaci nějaké nesmírně vzácné sošce s románskou stylizací, to chce, jak bych to řekl, nadhled a svůj čas. Není možné ráno přijít do práce, a začít to dělat. Třeba jsem někde něco očistil, nějakou mříž, nebo jiné uklidňující práce.

Martina: Spíš taková duševní hygiena. Ale jinak ses mohl vlastně věnovat Maurovi.

Andrej Šumbera: Ano, nebo jsem dělal nějakou svou vlastní výtvarnou práci, takže jsem si udělal nějaký šperk. To přiznávám, že jsem dělal jinou věc, abych měl nadhled. Já jsem vždycky tvrdil, že není vhodné pospíchat, protože tato věc tady byla 800 let před námi, a bude tady dalších x set let, a nikoho nezajímá, jestli se to dělá tři roky, nebo osm let. To skutečně bylo nepodstatné.

Martina: Takže se vlastně znovu můžu vrátit k otázce: Jestli to byl průnik světla v jinak šedivé kupoli? Protože v dnešní době už by tě asi na tom jedenáct let pracovat nenechali, a navíc bys to asi ani nevysoutěžil.

Andrej Šumbera: No, vůbec si to nedovedu představit. Tento relikviář měl vlastně štěstí, přežil ve své historii několikanásobné vyplenění kláštera, pak přežil i zánik kláštera za Velké francouzské revoluce, a vždycky to s ním nějak dopadlo. Přežil i ukrytí, i když bylo chybné zakopat ho pod podlahu. Všechno přežil. Přežil tedy i chaos české památkové péče. A mimochodem – odbočím – právě ten film, který jsem neodsouhlasil, tak končí větou, že restaurování relikviáře svatého Maura je vzácným příkladem české památkové péče o památky nedozírného významu.

Martina: Pokrytče. Ale povedlo se to. Tehdy ano.

Andrej Šumbera: To se chválí památková péče, nikoliv mě.

Martina: Aha, já jsem myslela, že…

Andrej Šumbera: Ne, já nejsem česká památková péče, já jsem jednotlivý restaurátor. Jak jsem říkal, oni se pochválili za něco, čemu spíš celou dobu podkládali nějaké problémy.

Nevhodné pracovních podmínky, za kterých jsme ze začátku relikviář restaurovali, se podepsaly na zdraví mé kolegyně Aleny Novákové. Památkový ústav se nechoval, jak by měl.

Martina: Tak, to víš. Na konci „dobro došli“, tak se všichni pochválí. Mě zaujalo, že na začátku jste museli vzácnou památku restaurovat někde v bezpečí, v nějakém trezorovém pracovišti, a to tehdy u nás v Praze neexistovalo, tak jste na tom tři roky pracovali v krytu protichemické obrany na Pankráci, kde byly poměrně drsné podmínky. Pak jste se přemístili do archivu v budově, který byl hlídaným objektem ministerstva vnitra, a až pak jste dokončovali v úplně v nových restaurátorských dílnách na Pražském hradě. To byly dřevní doby. Neříkal sis tehdy někdy: „Tak já si tady v protichemickém krytu ničím oči, světlo tu není, větrané to není“? Říkal sis to? Nebo to šlo stranou, a v tuto chvíli jsi sloužil relikviáři?

Andrej Šumbera: My jsme se o tom hádali. Nebylo zrovna moc dobře větrané, a myslím, že to stálo zdraví mojí kolegyně. My jsme se sice potom přestěhovali do archivu, ale ona v roce 97 zemřela, a já se domnívám, že to byl i následek těchto nevhodných pracovních poměrů. Ale to nikoho nezajímá. To byl právě ten „vzácný“ příklad české památkové péče: Já jsem jim říkal: „Tak nám vybudujte nějaké pracoviště.“ A oni: „Vy jste se zbláznil? To by stálo moc peněz. A kdo by to navrhnul?“ Tak to všechno přesunuli na nás. A koneckonců i místnost v tom archivu jsme si vyběhali sami. Památkový ústav se nikdy k této památce nechoval, jak by měl.

Ostatkové kosti v relikviáři se rozpadají. Napsal jsem dopis, a odpověď byla, abych o tom nemluvil, bude nová expozice, a vypadalo by to blbě. A zametlo se to pod koberec.

Martina: V relikviáři se uchovaly kosterní pozůstatky, zbytky opánků. Zůstaly tam? Je to stále schránka svatých ostatků?

Andrej Šumbera: To je další smutná věc. Prolomit mlčení. Jsou tam. A já jsem před novou expozicí kontroloval relikviář, a otevřeli jsme i balíčky s kosterními ostatky, a kosti se rozpadají. Ty jsem neměl na starost já. To jsem tehdy prozíravě řekl, že s tím nechci nic mít, to není moje odbornost. Tehdy to zkoumali kriminalisté, pak to bylo někde v nějakém depozitáři. Já jsem pouze tyto balíčky vsunul zpátky do relikviáře, když se zavíral. A teď se ty kosti rozsýpají. A tak jsem napsal dopis, že toto je nějaký stav. A tehdy mi řekli: „Prosím vás, nemluvte o tom, protože teď bude nová expozice, a blbě by to vypadalo.“ A teď už nová expozice tady bude skoro tři roky, a zase se to zametlo pod koberec, a nikdo to neřeší. A problémy tam zase má i nová vitrína, protože tam opět nebyla diskuse více odborníků mezi sebou. Někdo vymyslel, že vytvoření nové vitríny bude v tajném režimu, tak zase drobně poškodili relikviář hned, když ho poprvé vsunuli do vitríny. To jsou prostě takové nechutnosti. A v památkové péči se tomu nikdo neumí postavit čelem. První je, že to nějak vyřešíme potichu. A „nemluvte o tom“.

Martina: Vždycky ale danou instituci tvoří lidé. A stejně jako ty jsi do toho šel prsy, a byli jste ochotni tomu obětovat mnohé, tak přece v památkové péči – ať je jakýkoliv zákon o památkové péči, k tomu se teď dostaneme – musí být taky lidé, kteří planou, kteří jsou jako ti, kterým na tom záleží.

Andrej Šumbera: To jsou, ano. Ale ve většině státních institucí je to nastaveno tak, že jsou tam odborníci, nebo kasteláni, kteří hoří pro věc, ale nikdy nejsou na rozhodujících místech. Vždycky nad nimi česká společnost dovede vytvořit nějaký záhadný management, který – nevím, jak to slušně říct – který to „hnojí“. A to je tento případ. Ano, máme skvělé odborníky, máme skvělé kastelány, ale výsledkem je… Já jsem vždycky říkal, že zámek Bečov by měl zůstat v rozhodovací rovině na Karlovarském kraji, ale on je z nějakých záhadných důvodů pod pražským ústředím, takže ho zpravuje pražské ústředí, a to se všemi těmito neduhy.

Martina: To znamená, že kdyby ho spravovaly Karlovy Vary, tak by to bylo lepší?

Andrej Šumbera: Aspoň by se báli, že přijde odpovědnost, že by se lidé ptali, co tam dělají.

Martina: Že se z Prahy v Karlových Varech zeptají: „Co tam s tím děláte?“.

Andrej Šumbera: Takhle je to daleko a Pražákům je to asi jedno. Podle mě by jednotlivé regiony měly mít všechny plnohodnotné instituce.

Na konferenci restaurátorů a konzervátorů jsem mluvil o problémech v památkové péči, a lidé se začali divně kroutit a říkali, že bych to tam ani neměl říkat

Martina: Ty jsi už před pár lety na jedné konferenci mluvil o byrokracii, a řekl jsi: „Neb každý mlčí, úředníci tudíž utahují šrouby“. To pořád platí? Tato konference byla už před pár lety.

Andrej Šumbera: Platí to čím dál tím víc. To je normální. Lidé, které znám a kterých si vážím, říkají: „Ale já s tím nemůžu nic dělat.“ A já říkám: „Jak to že ne? Ozvi se! Minimálně se ozvi.“ A teď jsem do toho znovu tepal na konferenci. Loni jsme jako restaurátoři a konzervátoři měli konferenci ve Zlíně, tak jsem to během své přednášky nadnesl, a všichni se začali divně kroutit: „To bys tady ani neměl říkat.“ Já nevím, co to je? Opatrnost české duše? Že se lidé bojí o své posty, nebo tak?

Martina: Jak si na to odpovídáš? Protože s tím, jak máš prořízlou pusu, bys vlastně měl být jako restaurátor na volné noze odstaven. Ale ty zrovna děláš památku UNESCO, děláš sloup Nejsvětější trojice v Olomouci.

Andrej Šumbera: To je právě na tom krásné, že oni jsou tak neschopní, že mě ani nedovedou odstranit.

Martina: Neříkej dvakrát. Jsou věci, ve kterých jsou vzdělavatelní.

Andrej Šumbera: Tak mě klidně odstraňte. Já půjdu dělat něco jiného. Teď mám v plánu několik knížek, a úplně rád toho všeho nechám. Dokonce máme jednu krásnou věc, ale nevím, jestli tady o tom můžu mluvit.

Martina: Samozřejmě.

Andrej Šumbera: To jsou právě ty věci, se kterými všechno souvisí. Já jsem napsal knížku o zlatnických technikách, a teď děláme počítačové animace, jak se tvořil Závišův kříž, jak se dělaly filigrány, jak se dělaly emaily, a dal jsem se do kupy s jedním mladým programátorem, dnes se tomu prý říká 3D designer – a vznikly krásné věci. Dokonce to vypadá tak lákavě, že spolupracuje s nějakým kolegou, který je světová třída, a ten se pro to nadchnul a řekl, že nás podpoří. A tak další knížka, která už bude jenom v angličtině, bude založena na 3D animacích, a bude se jmenovat „Zlatnictví. Jak se to dělá“. To bude krásná práce, a na to se těším. Takže ať mě klidně odstaví.

Martina: Já ti věřím, že by ses nechal odstavit, protože jsi mi líčil, jak do sloupu v Olomouci musíš po šestnácti dřevěných…

Andrej Šumbera: Šestnáct pater, šestnáct dřevěných žebříků nahoru.

Martina: To si umím představit, že když tam ráno vlezeš, a všechno si musíš nést s sebou – protože představa, že seběhneš zase dolů je poměrně imaginární – tak to si umím představit, že bys řekl „bolí mě kolena“. Ale neumím si představit, že už bys ty věci nemohl mít v ruce. Já si myslím, že jsi na tom svým způsobem závislý.

Andrej Šumbera: Nevím. Myslím, že by k tomu nedošlo. Nevím, kdo by to dokázal zařídit, abych to nedělal. Mimochodem to byla první věc ve výběrovém řízení v Olomouci, že v bodovém systému jsou asi 15 procent reference. Dřív tam doopravdy bylo, že jediným kritériem je cena nabídky. Podržte se – u památky UNESCO byla dříve jediným rozhodujícím kritériem jenom cena, a teď je tam 15 procent preferencí, což je podle mě také směšné.

Dříve jsem každý rok jezdil na kontrolu relikviáře na Bečov. Teď už se tři roky nikdo neozval. Asi se bojí, že tam něco řeknu, tak mě raději ignorují.

Martina: Že by to neměl být třeba Armabeton.

Andrej Šumbera: Musí to dělat pochopitelně restaurátor s potřebnou licencí. A teď jde o to, jak důležité měl zakázky, jakého typu, v jakém objemu – tedy i peněz – a tak dále. Tak to nějak bodově vyšlo, takže jsme to nakonec vyhráli. Že by přišli, klonili se, a: „Pane restaurátore, nechtěl byste nám zrestaurovat sloup?“ No to ani náhodou. Dnes to takto není.

Martina: Z tebe se stal opravdu velký kritik památkové péče. Co by pomohlo? Změnit zákon o památkové péči? Nějakým způsobem – použiji ošklivé slovo – restrukturalizovat úřady? Jak na to?

Andrej Šumbera: Začnu od jiné věci. Třeba teď je generální ředitelkou Památkové péče paní Goryczková, které si celkem vážím, a je tam už asi 15 let. Koncepčně a personálně to své ústředí asi úplně neumí, ale ne každý to umí. A ona prý prohlašuje, že už odejde, že pomalu bude končit, už toho má dost. Je to opravdu příjemná, pracovitá, inteligentní osoba s nepopiratelným odborným růstem, doopravdy na sobě zapracovala, ale toto prostě nezvládla. A když teď odchází, tak by se neměla bát do toho šít: „Podívejte se, památková péče má ty a ty problémy. Pojďme o nich otevřeně mluvit.“ Tam jsou stále záclonky, zatáhneme a jedeme. A proč by toto neměla začít dělat?

Je tam ještě jedna perlička. Ministr kultury může během pěti minut odvolat generálního ředitele Národního památkového ústavu, čili je to zcela podřízená pozice, je to v zásadě fackovací panák. Takže když ona dělá takovou kultivovanou politiku – nikoho moc nenaštvat – tak proto tam je takovou dobu. Určitě se podařily i nějaké dobré věci, ale já v tom zase vidím ty nedobré věci. Ona by teď na závěr své kariéry v této v zásadě managerské pozici, měla zkusit otevřít debatu, co je tam špatně, a já bych byl první, který by jí to vyjmenoval. Klidně bych mohl vyjmenovat nějakých 20 stěžejních bodů toho, co tam je špatně.

Martina: Ale nikdo se tě nezeptá.

Andrej Šumbera: Nikdo se mě nezeptá, protože se mě už bojí. Já jsem dřív jezdil každý rok na kontrolu relikviáře na Bečov, jestli je v pořádku. Teď už se tři roky nikdo neozval. Asi se bojí, že tam něco řeknu, takže mě raději ignorují.

Martina: Funguje někde v okolí, v evropských státech kolem nás, památková péče na mnohem lepší úrovni? Protože já si třeba neumím představit, při tom, co říkáš, co naznačuješ, co tak nějak tušíme, že bychom měli tolik památek, jako třeba Italové.

Andrej Šumbera: Podle mě to nepochybně v Itálii funguje mnohem lépe. V Německu to funguje mnohem lépe. Já jsem se pracovně, v rámci mezinárodních projektů, účastnil výzkumné práce v Itálii, takže vím. Tam je to vyřešeno docela chytře, a práce je produktivní a kvalitní. Ale třeba i v Německu je to vidět na příkladě relikviářů, jakou tomu dávají péči, prostor, vybavení. A také tam na to mají složité komise, ale ve výsledku mají daleko lepší podmínky. Máme kamaráda, který má malou cestovku, a ten řekl: „Nechcete si na jeden den vyjet na druhou stranu Krušných hor?“ To znamená, bývalé východní Německo. A tam je to jasné: Města mají nějakou památkovou koncepci – jak má vypadat plot, jak má vypadat chodníček, a tohle a támhle to… A tato města začínají být upravená, všude je nějaké malé muzeum i s nějakou vypovídací hodnotou, třeba, mimochodem, i o řemeslech. Pak přijedete na druhou stranu – nevím, co je to za město – a tam to je v dezolátním stavu. A to není jenom o penězích. Vždycky mi říkají: „Nejste v Německu.“ To je věc koncepce. My tady máme hnojník. V malých městech se dělají příšerné věci.

Martina: Co třeba?

Andrej Šumbera: Je tam nepořádek, povolují se stavby, které by tam neměly stát, úpravy architektury a tak dále. Na to tady památková péče nemá autoritu, nebo vymáhací schopnost, nebo lidé nejsou dostatečně kvalitní, aby nějaké věci dohlídali. Když padla otázka, jak to, kde dělají, tak myslím, že jinde to dělají líp.

Martina: Andreji, ty jsi měl v životě obrovské štěstí, protože ses jako restaurátor dostal k věcem, ke kterým se obvykle lidé a restaurátoři za svůj život nedostanou. Jak myslíš, že se ti to povedlo? Co jsi měl jiného, co ostatní, třeba také dobří, poctiví řemeslníci, neměli?

Andrej Šumbera: Mluvit jenom o štěstí… Člověk má štěstí, a musí si vážit toho, když mu je osud příznivý, ale musí pro to něco udělat. Tím nemyslím dobře se učit, být pracovně intenzivně vytížený, ale je to o nějakém uvažování. Myslím. Odjakživa jsem měl rád nějaké kontexty, souvislosti, kdy člověk skládá věci nějak dohromady, a to s vírou, že mu z toho vyjde třeba něco překvapivě nového. A u mě v zásadě začátkem restaurátorské kariéry bylo, když jsem si dělal své šperky, a říkal si: „No jo, ale já toho zas tolik neumím. Rád bych znal nějaké řemeslné postupy, které už třeba dnes neumíme,“ protože mě vždycky fascinovala francouzská gotika, a třeba nějaká zlatnická díla z Francie. Kdysi tady byla nějaká výstava, která mě nadchla, a říkal jsem si: „Tak to je věc, která by mě mohla někam posunout.“ Tak jsem byl tak drzý, že jsem zaklepal na dveře jedné renomované restaurátorky s tím, že bych sní rád spolupracoval, a ona na to kývla. A tím začala moje etapa.

Martina: To bylo vlastně fatální setkání s paní Alenou Novákovou, se kterou jsi pak začal dělat Maura. Ale ještě se vrátím k začátku, když jsi byl kovotepcem, šperkařem. Ty jsi byl poměrně úspěšný šperkař, dělal jsi originální kousky, eben, stříbro – a pak se rozhodneš, že přibereš celé další portfolio věcí. V čem bylo to puzení?

Andrej Šumbera: Já mám v zásadě rád svůj vnitřní svět. Byl jsem typické dítě, které podle učitelek patřilo do zvláštní školy, protože jsem měl svůj vlastní svět. Tehdy učitele uráželo, že je neposlouchám, že si přemýšlím nad svými věcmi, takže jsem byl nepohodlný. A to jsem měl celý život, a mám dodnes. Já mám asi nějakou ztrátu koncentrace. Když někde poslouchám, třeba když jsme na nějaké schůzi kontrolního dne, tak vypínám.

Martina: Počkej. Ty jsi vlastně normální ADHD, ale dokázal jsi to využít k prospěchu světa a sebe.

Andrej Šumbera: Jsem asi nenormální. Já to stále říkám. V jistém případě každá věc se pro něco hodí.

Dnes chybí řemeslné uvažování. Na školách děti nemají možnost jít metodou pokus – omyl – poznatek, ale i omyl je dobrý. Je potřeba nechat děti něco dělat, a když to zkazí, mají poznatek.

Martina: Když se podívám do tvého vlastního světa, tak ty říkáš“ „Od malička mám svůj vlastní svět“, tak jaké místo v něm má pojem „krása“? Protože ty jsi s ní konfrontován dnes a denně prostřednictvím starých předmětů, uměleckých děl, artefaktů, ale krása se v toku času proměňuje, a tobě procházejí rukama dějiny. Tak jak sis pro sebe definoval krásu?

Andrej Šumbera: To je hodně těžké. Je to určitá čistota, klid, vyzkoušenost. Já prostě miluji, když vidím, že ta věc je po řemeslné stránce takzvaně vychytaná, že je vidět, že ten člověk už to dělá po několikáté, a má tam své různé fígle, které umí, a je tam vidět posun. To je to krásné na tomto řemeslu. Poslední dobou často mluvím vůbec o řemeslném uvažování v dobrém slova smyslu, což je to, co dnes lidem chybí. A to je třeba i na škole, že děti nemají možnost jít metodou pokus–omyl–poznatek, protože i omyl je dobrý. Všechno do nich sypou, ale řemeslo je o tom, když se nechá něco dítěti dělat, a on si to radostně sám zkazí – tak to je poznatek.

Martina: Jsem docela ráda, že jsi radostně sám nezkazil třeba relikviář a že jsi nepostupoval metodou pokus, omyl, protože v určitém okamžiku tato svobodná metoda trochu končí.

Andrej Šumbera: Mluvím o dětství. Tam je potřeba věci hodně zkazit, aby člověk věděl, kde to je. Jako když si dítě sáhne na kamna – to je to samé.

Martina: To mi připomíná osobní zážitek z tvé branže, kdy poté, co jsme na škole udělali konzervování s prvky restaurování, tak mi volal kolega, byl zoufalý a říká: „Prosím tě, já mám na stole cínový cechovní pohár, a snažím se opravit prasklinu…“ – nevím, jestli měl cínový mor, takže potřeboval vyžínat – „a mně to teče po stole“.

Andrej Šumbera: Roztavil to.

Martina: A já jsem říkala: „Čím to pájíš?“ a on: „Zinkem.“ Ten má ale vyšší teplotu tání. Takže myslíš, že tady by ještě měla být svoboda?

Andrej Šumbera: Ne, to ne. Když se posuneme dál, tak když se restauruje – a teď nemluvím jen o významných památkových věcech, ale mluvím o jakýchkoli – tak tam je potřeba velká odpovědnost. Ale to je právě umění dobrého restaurátora, zachovat si kreativitu, třeba si udělat vlastní šperk, nebo nějaké jiné umělecké dílo, kde do toho může jít autorsky, a může i takzvaně něco pokazit, ale to při restaurování udělat nesmí, tam to musí být nastavené, tam je to doopravdy o tom neudělat chybu – to je alfa omega – všechno si to dobře rozmyslet, a neudělat při restaurování chybu.

Martina: Poctivé restaurování je vlastně služba.

Andrej Šumbera: Určitě.

Martina: Myslíš, že problém dnešních nových mladých restaurátorů je právě v tom, že se jim nechce sloužit? Že chtějí být sólisté?

Andrej Šumbera: To je věc každého. Někteří jsou dobří, někteří průměrní, někteří to takzvaně i šidí. To je normální. Ale tam jde i o to, že u nových restaurátorů zase narážíme na chyby ve školství – úroveň středních škol řemeslných je slabší. Neříkám, že za to můžou kantoři, je to mnoho různých faktorů, které to ovlivňují. A to se přenáší i na vysokou školu, kde je třeba ateliér restaurování soch, a oni to tam spíš umějí něčím napustit, slepit, a tak dále, ale klasickou sochařinu často už neumí.

Martina: Vápenné mléko na všechno.

Andrej Šumbera: Ano.

Než začnu restaurovat, tak jsem před dílem chvíli v klidu a tichu, a snažím se vnímat, co mi sděluje. Protože je to duchovní hodnota, a jak by to bylo možné restaurovat, když bych to ignoroval?

Martina: Co mají společného – když se vrátím ke tvým majstrštykům – všechny nejvýznamnější skvosty, které ti prošly rukama? Korunovační klenoty, relikviář svatého Maura, svatováclavská helmice, nebo třeba románský, johanický ostatkový kříž jsou esteticky rozdílné, jsou i významově jinde – jiná doba, jiný styl, jiné techniky, jiné řemeslo. Co všechny tyto velké předměty našich dějin pro tebe spojuje?

Andrej Šumbera: Tak to jednoduché. To, co jsi vyjmenovala, jsou všechno věci s obrovskou hodnotou. To je jasné, a nabíledni. To byly věci, které byly přede mnou, a budou i za mnou. A pak jde o to, jak to má člověk v životě nastavené. Lidé snad ze své podstaty většinou mají zájem udělat něco pořádně, pokud na to nějak nezanevřou, a odvést maximum. A koneckonců najít si v tom i krásu, a v zásadě – nechci říci zábavu – ale zadostiučinění, že to člověk dělá dobře. Takhle nějak to je – odvést maximum. A pak ještě, vzhledem k tomu, že se dnes doba posouvá do neměřitelnosti, bezbřehosti, a tak dále, tak toto jsou věci, které mají nějaké své mezníky, jsou to čitelné věci, a na ty je potřeba nějakým způsobem upozorňovat, propagovat je. Proto i součástí mé restaurátorské práce je, že to nikdy nenechám jen tak, a vždycky se to snažím propagovat, buďto nějakou speciální fotodokumentací, nebo webovými stránkami, a tak dál.

Martina: Já tady zmíním, že o korunovačních klenotech, třeba korunovační cestě, jsi připravil a vydal DVD, i o Maurovi, za které jsi dostal mimořádné ocenění za mediální pomoc památkám. Takže ti jenom chci dát za pravdu, že skutečně si toho všimli i všichni vůkol. Řekni mi jednu věc: My obvykle máme o práci restaurátorů poměrně zromantizované představy, a tak ji přiživím: Když jsi měl v rukou tyto předměty, jak už jsem říkala, opředené legendami, měl jsi někdy dojem, že jsi nezvaný host? Že tě daný předmět do sebe ještě nepustí? Že jste si ještě nepodali ruku?

Andrej Šumbera: To nevím. Ale fakt je ten, že když do takové věci jdu, tak uvnitř hlavy se na to v zásadě ptám. Vzpomenu nejčerstvější zážitek: Když se postavilo lešení na olomouckém sloupu Nejsvětější trojice, tak já tam mám na starosti – jsem restaurátor kovu – tepané zlacené plastiky, které jsou na vrcholu. Pak je tam uprostřed sloupu Nanebevzetí panny Marie, a když jsem tam vlezl poprvé, tak si k tomu člověk stoupne – tuto otázka si tam asi nekladu – a doopravdy jsem chvíli v klidu, a snažím se zjistit, jestli tam něco takového neprobíhá. Většinou je klid. Není to o tom, že přilezu k nějaké památce, vezmu si hned rejžák a začnu ji kartáčovat, omývat. Člověk tam musí být chvíli v klidu, a člověk si to užije. Vždyť to je to krásné. Tak takovýchto věcí je víc.

Když jsem přišel poprvé k relikviáři svatého Maura, který byl tehdy ukryt v trezoru České národní banky, tak jsem tam také nad tím chvíli stál a pozoroval. A když jsem viděl někdy v roce 98 poprvé svatováclavskou korunu, tak to bylo podobné – snažil jsem se vnímat, co mi ta koruna sděluje. Čili, to je nějaká pokora. Nechci říci, jestli to je věc nějaké víry, nebo náboženství, ale všechny tyto věci byly vytvořeny za účelem duchovní hodnoty, a jak to má člověk restaurovat, když by toto zcela ignoroval? Musí se nad tím minimálně zamyslet.

Martina: Ty jsi měl svatováclavskou korunu v rukou v letech 1998, 2003 a 2008, kdy jsi měl povolen odborný průzkum, dělal jsi na ní restaurátorské práce. Když už jste se znali třikrát, měnil se váš vztah?

Andrej Šumbera: Mění se doteď. Já jsem tam byl naposledy loni, když byly vystaveny klenoty. A před samotným vystavením pozvou odborníky, takže nad tím člověk může chvilku meditovat, nebo k tomu říct nějaký názor. Já si myslím, že mám na svatováclavské koruně pořád úkoly. Už jsem o tom někde mluvil. V zásadě skryté symboly, které na svatováclavské koruně jsou, se nám podařilo objevit v době, kdy jsem ji neviděl, jen na základě…

Martina: Makrofotek?

Andrej Šumbera: Podle fotografií. Teď jsou tam třeba zase diskuse, jestli je v křížku relikvie, nebo ne. Třeba někteří odborníci řekli, že tam je a že je tam osazena nějakým způsobem. A já zase tvrdím, že je osazena jiným způsobem a že tam může být. Takže tam stále probíhá nějaká diskuse. A ještě si myslím, že kromě symboliky nebeského Jeruzaléma jsou tam i nějaké hermetické symboly. Ale na to jsem trochu krátký, to bych si musel sednout, a trochu pročíst hermetickou literaturu, a na to bohužel nemám čas. Tam je stále ještě co posouvat, oživovat, a tak dále.

Karel IV. byl nejen designérem korunovačních klenotů, ale celé doby. S úzkým okruhem spolupracovníků realizoval své vize v umění, duchovnu, architektuře, ekonomice. To dnešní roztříštěná doba neumí.

Martina: Součástí svatováclavské koruny jsou drahokamy z Cejlonu, Barmy, zlato z opasku Blanky z Valois, a design osobně navržený Karlem IV. Z hlediska zlatnického jsem slyšela i tebe se vyjádřit, že samozřejmě svatováclavská koruna není žádné zlatnické veledílo, ale že síla její krásy a moci je v něčem jiném. V čem je to pro tebe? Co jsi tam rozkryl? Co se podařilo Karlovi IV. nebo zlatnickému mistrovi, kterému vedl Karel IV. ruku, obrazně řečeno? Co se mu do toho podařilo vepsat, zakódovat, otisknout?

Andrej Šumbera: Ty jsi to správně nazvala, že to není honosné: Co se týče zdobných technik, že tam není nějaká jemná rytina, jemný filigrán, jemný email, ale já bych se nebál to přirovnat k nějaké dobře navržené divadelní scéně: Je tam správná hra světla, reflexů, správné kompoziční prvky, kdy kámen je správně osazen nad lesklou plochou samotné koruny – a dohromady je to nádhera, je to doslova ryzí umělecké dílo právě kvůli tomuto. A samozřejmě je podpořené nejen estetikou kamenů, ale co si budeme povídat – když někdo uvidí obrovský safír, nebo jiný takový kámen, tak ho to, jak bych to řekl, trochu přikove: Vnímá tu vzácnost. Už jenom ta zlatá plocha, když je správně pojednaná, a tam právě hezky udělaná je, leštění je udělané zajímavým způsobem tak, že je to třpytivé, zrnité. To je právě to, a všechno dohromady tvoří krásu koruny.

Martina: Dočetla jsem se, že uprostřed čelní strany je obrovský, téměř kulatý, nádherně probarvený červený rubelit uchycený pouze třemi subtilními drápy, a podobně. To jsou věci, o kterých mluvíš. Ale řekni mi, bývalo ve středověku normální, že se stal designérem – když to řeknu takto moderně – že se stal designérem korunovačních klenotů sám panovník? Aby se na nich podílel tolik, jako například Karel IV., na svatováclavské koruně, protože on její koncepci nakonec úplně změnil?

Andrej Šumbera: Mně to přijde – a tímto nemyslím pejorativně, ale v dobré slova smyslu – normální. On byl prostě designerem celé doby. On byl designerem celé doby, to znamená, že se všechno tvoří v nějakém konceptu, a prostě mu to vyšlo. Já si myslím, že když mluvíme o tom, že to třeba sám navrhnul, tak on měl několik intelektuálů, jako Jana ze Středy, a tak dále, čili nebyl to – podle mě – on sám, ale byl tam úzký okruh spolupracovníků, se kterými realizoval své vize na poli umění, na poli duchovna, na poli architektury a ekonomiky, všechno dohromady. Tehdy tyto věci do sebe dobře pasovaly. To je právě to, co dnešní doba neumí – jsme strašně roztříštění.

Martina: Ty jsi krásně řekl, že Karel IV. nebyl jenom architektem koruny, ale celé doby. V souvislosti s korunovačním křížem jsi řekl, že je harmonicky vyvážený, má čitelnou estetiku, a jasnou filozofii – je to příklad dobré koncepční práce. Když jsem četla, jak ses rozepisoval o korunovačních klenotech, tak mám pocit, že sis vlastně začal skrze tyto předměty více vážit Karla IV.

Andrej Šumbera: Asi jo, to byla neuvěřitelná osobnost. Ale mám pocit, že my mu někdy trochu škodíme. České dějiny jsou typické tím, že si z nich vybíráme jenom něco, a děláme z něj otce vlasti, který měl jenom nejčistší myšlenky. A on přitom byl běžný panovník, který uměl – pochopitelně – něco mocensky prosadit, intrikovat, a tak dále. Jinak to v té době nešlo. Ale byla to osobnost. Měli jsme štěstí, že nám ji přinesla mimořádná doba, příznivá po všech stránkách.

Karel IV. byl hluboce věřící člověk, a chtěl po sobě zanechat poselství. Věřil, že když se v Praze shromáždí dostatek významných relikvií, tak se do Prahy přenese nebeský Jeruzalém.

Martina: Říkáš, že mu škodíme tím, že ho příliš adorujeme. Ale přesto jsem zase slyšela názory, že jsme ho dodnes úplně nepochopili, že jsme jeho velikost, jeho osvícení nedokázali úplně docenit, že jsme si to přetavili v právě v otce vlasti, a v takovéto schematické názory. Ale myslíš, že Karel IV. chtěl zanechat – ať už v koruně, nebo v kapli svatého Kříže, ve své architektuře, ve zpodobnění nebeského Jeruzaléma, nebo v rozmístění kostelů v Praze – vzkaz pro ty, kteří ho jednou budou umět rozluštit?

Andrej Šumbera: Určitě. Ale to už je věc… To je na dlouhou řeč. Ale ještě k tomu nedocenění. Máš pravdu, je asi doopravdy nedoceněn. Já si pamatuji, že při současném předsednictví, když se chystalo předsednictví v Evropské unii – před patnácti, nebo dvanácti lety – tak mě napadlo, že napíšu nějaký koncept, co by se mělo v Bruselu vystavit. Napsal jsem tam asi půlstránkový koncept, že bych to odvinul od toho, jaký byl Karel IV. světový panovník, a že měl velmi obdobná kritéria, jako Evropská unie – propojení kultury, ekonomiky, všeho. A samozřejmě to tam skončilo někde v koši, a nikoho to nezajímalo. To se nepodařilo.

A to poselství? Říká se, že byl hluboce věřící člověk, a podle činů je to pravda. Takže si zaprvé myslím, že byl věřící člověk, a zadruhé, že tyto věci byly součástí reprezentativní aktivity. On takový v zásadě musel být, aby byl vnímán tak, jak bylo potřeba, to byla součást reprezentace – sbírání relikvií, a tak dále. Byla to vášeň, a zároveň to byla reprezentace. On věřil, že když se v Praze shromáždí dostatek významných relikvií, tak, že se časem do Prahy přenese nebeský Jeruzalém. Dokonce navrhl hradby města ve tvaru nebeského Jeruzaléma. Takže chtěl v těchto věcech po sobě zanechat nějaké poselství.

Martina: Když se setká v Praze dostatek relikvií. Ty říkáš, že relikvie nemá smysl zkoumat do detailů, že jejich hodnota je dána tím, že jsou dlouhodobě považovány za vzácné. Když jsi měl před sebou, a pracoval jsi na kříži Karla IV., tak v tomto kříži jsou tři relikvie z Kristova kříže, ale každé dřevo je, jak jsi říkal, evidentně z jiného stromu. Přeci jenom – neruší tě to?

Andrej Šumbera: Ne, neruší, doopravdy ne. To by bylo na strašně dlouhou diskusi. Já sám jsem přesvědčen, že jsem ještě všechno úplně nepochopil. Mám bratra, jaderného fyzika, a občas si povídáme o světě. Je to legrační, já ho občas provokuji a říkám mu, že hmota neexistuje, protože on furt zkoumá nějaké neutrony, a ještě menší částice. A já mám argumenty, proč hmota neexistuje, a že to je v něčem jiném, a on zase má své argumenty. Ale takhle jde i historie interpretovat různým způsobem.

Korunovační kříž Karla IV. náš nejvzácnější předmět na území České republiky, je nyní vystaven v Drážďanech. S tím nesouhlasím.

Martina: Řekni mi, čím to je, že když se řekne „korunovační klenoty“, tak každého napadne koruna, žezlo, jablko, a korunovační kříž Karla IV. byl dlouho úplně na chvostu? A až když ty jsi na něm začal pracovat, a udělal jsi mu PR, tak jsme se o něm vůbec dozvěděli. Čím to je, že byl tak zapomenut? Přičemž sám Karel IV. si ho velmi považoval.

Andrej Šumbera: Mě se velmi dotklo, když jsem zjistil, když jsem ho restauroval, že poslední slušnou studii o kříži udělal biskup Antonín Podlaha v roce 1903, takže to už je 120 let, a do dnešní doby se žádný kunsthistorik neobtěžoval něco o tom napsat. A pobavilo mě, že teď je kříž bohužel vystaven v Drážďanech, s čímž tedy nesouhlasím. To je památka. A jistý kunsthistorik panu prezidentovi, který tam byl na návštěvě, přesně citoval moje slova z mojí knížky. Což se mi tedy líbilo.

Martina: Ty jsi teď řekl, že s tím nesouhlasíš. Já vím, že kolem toho bylo docela haló, protože se lidem nelíbilo, že tato svatá součást korunovačních klenotů byla do Německa zapůjčena na výstavu, a ještě navíc v den výročí okupace. A říkalo se, že to je fakt mysteriózní a že se to nemělo stát. Jak se na to díváš ty, člověk, který je plný racia?

Andrej Šumbera: Ideovou rovinu nechci rozebírat – k jakému datu, a toto. To je mi vcelku jedno. Ale jako restaurátor bych řekl – zaprvé, že vůbec převoz, a riziko kolem takovéto památky je, byť malé, tak prostě je. Je to opravdu náš nejvzácnější předmět na území České republiky.

Martina: Tento korunovační kříž?

Andrej Šumbera: Ano. To je ještě výš než svatováclavská koruna. Ale zase musíme ctít, že ona není v majetku. Zatímco soubor korunovačních klenotů je ve zvláštní správě, symbióze s prezidentem republiky, obhospodařuje to správa Pražského hradu, tak samotný kříž patří Svatovítské klenotnici. Čili pochopitelně majitel má právo – to mu nemůžeme upřít – s ním disponovat tak, jak potřebuje. Takže Metropolitní kapitula se rozhodla, že zapůjčí Svatovítský poklad, včetně korunovačního kříže – tak to zapůjčila.

Jinak tento kříž má pozoruhodnou historii. Byl zhotoven na popud Karla IV. nikoliv jako součást korunovačních klenotů, ale byl to zlatý český ostatkový kříž, který by se měl vyrovnat říšskému ostatkovému kříži, samozřejmě ho dohnat a předehnat, takže ho udělal v zásadě ještě významnější a vzácnější, protože významných relikvií je tam víc, než v říšském kříži. A původně to byl majetek Karlštejnu, celou dobu byl na Karlštejně.

Až nějaká posádka, která se bránila před husity, ho takzvaně dala do „frcu“. Nějakým způsobem potřebovali peníze, tak ho zastavili nějakému malostranskému obchodníkovi, a ten to měl na Malé Straně někde pod postelí v kufru, a sto let se o tomto kříži nevědělo. A on zemřel. Až u zpovědi nějaká malostranská panička vyzradila, že má doma vzácný předmět, a církev učinila takzvanou nabídku, která se nedá odmítnout, takže tuto paní vyzvali, aby tento kříž darovala Metropolitní kapitule. Takže kříž se…

Martina: Neodolala.

Andrej Šumbera: Neodolala, protože to asi byla správná věřící paní, takže to věnovala Metropolitní kapitule. Takže se tam ocitnul omylem, a vlastně tam vůbec neměl být.

Martina: Tento kříž možná zachránilo i to, že jeho podstavec tvořila krychle z třiceti kilo zlata, a tudíž každý šel po zlatu a nechal kříž křížem.

Andrej Šumbera: Ano, je to možné. Je o tom jedna zpráva, a dokonce to bylo prý i na jiných ostatkových křížích. To, že to bylo na 30kilovém zlatém ingotu byl symbol, a zároveň určitá zástava. To je docela hezké.

Martina: Kdo před těmito velkými krizemi v historii varoval natolik, že se to dostalo kronikářům do brku? Byla to třeba určitá skupina ať už kněží, kazatelů, nebo tehdejší vědci nebo vědmy? Ale teď se bavím o těch, kteří byli blízko tomu, že pracovali s určitými fakty, jevy, které vypozorovali, a dali si to do souvislostí. Nemluvím o těch, co neustále předpovídali konec světa – sektáři, flagelanti a podobně.

Vlastimil Vondruška: Umět definovat krizi tak, jak to vnímáme my, to tehdejší teorie ani neznala, a ani nemohla uchopit. Oni ale dokázali predikovat některé události, které považovali – z hlediska budoucnosti – za nesmírně nebezpečné. Když se třeba vrátíme ke 14. století, tak tehdy se začaly objevovat celé zástupy různých univerzitních mistrů kazatelů, kteří pranýřovali církev – a to mělo širší dopad. Mnozí z nich cítili, že kroky církve mohou vést k poleptání důvěry lidí v církev, a to už je obrovský průšvih. Tehdy, i když to takto nikde definováno nebylo, přesto většina lidí věřila v Boha, ale církev byla pouze úřad. Když nevěřím církvi, tak to neznamená, že jsem ateista. Tehdy, zvlášť po velkém moru 1348–1352, si lidé najednou začali říkat: „Proboha, my přece věříme v Boha, chováme se mravně, odvádíme desátky, a církev nám za to má vyprosit Boží milost, ale ona to nedělá, ona neuspěla: Bůh zabil v obrovských bolestech třetinu populace západní Evropy.“ Z toho začala vycházet většina kacířských, potažmo protestanských hnutí s tím, že církev se musí obrodit. To, že Bůh trestá věřící, není chyba věřících, ale církve, protože ona jako úřad zklamala. A požadovali reformu – což je stejné, jako my požadujeme reformu Bruselu, ale stejně se nic nestane, a jsou to hlasy volajících na poušti – a stejně tak se nestalo nic ani tehdy, dokud nedošlo k takovému průšvihu, že lidé proti církvi povstali. Teprve tehdy církev pochopila, že má-li přežít, musí se obrodit.

A potom přišel Tridentský koncil, který stanovil naprosto nový způsob vztahu církev – věřící, církev – ideologie, a tím církev oddálila obrovský úpadek, a dokázala odrazit atak protestantismu. Takže tyto hlasy tady byly ve 14. století hlasité, známé a zřejmé, ale nevedly k ničemu. A až teprve když došlo k protestanským válkám, tak to donutilo církev, aby to, na co kazatelé ve 14. století upozorňovali, v 16. století provedly.

Martina: Vlastimile, mohl byste tuto vaši historickou paralelu, která se mnohokrát v historii v různé podobě zopakovala, naroubovat na současnost?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že už jsme o tom hovořili docela zřejmě: Naše společnost slábne, a existují tady hlasy, které často dokážou pojmenovat základní problémy, které existují. Ale věrchuška to nechce slyšet, nechce to slyšet spousta lidí, a existují tady celé hordy těch, kteří jsou ochotni přijímat prapor modernismu, ať to stojí, co to stojí, protože je to „správné“. My jsme teď asi tak v situaci konce 14. století, kdy se zřetězily problémy hospodářské, finanční, ideologické, a kdy se začalo měnit klima. Všechno tohle na konci 14. století bylo. A začala se zhoršovat sociální situace lidí, ale začala se zhoršovat i ekonomická situace střední vrstvy, protože příjmy rytířů, normálních zemanů, začaly dramaticky klesat, a oni se nakonec časem mnozí čeští rytíři překlopili, takže hegemonem počátku husitského hnutí byli zneuznaní katoličtí kněží a rytíři, zemani.

Tyto všechny věci fungují i dnes. Otázka je, kam to bude kráčet, protože my tady máme dva faktory, které tehdy neexistovaly, a sice: Problém migrace, protože oni se nemuseli vypořádávat s tlakem toho, že tady je jiná skupina, která má naprosto odlišný náboženský, a řekněme běžný způsob života, právní pojetí, a tak dále. S tím oni se nemuseli vypořádávat. A pak druhá věc je, že se nemuseli vypořádávat s tlakem médií, protože tehdy kazatel odvedl lid na horu, a tam jim řekl, že přichází skonání věků, a je nutno začít konat pokání. Taková manipulativnost, která dnes existuje, tak na tu neměli technické prostředky.

A tato manipulativnost je obrovským nebezpečím, protože celá naše realita je vnímána skrze naše myšlení, a jestliže nám do myšlení vložíte určité floskule, tak my realitu nevnímáme podle toho, jak a co se děje, ale průzorem těchto floskulí. Co se týká třeba klimatu, tak spousta lidí ví, že to je naprostá katastrofa, že když nevybijeme krávy, tak se tady uvaříme, a tak dále. Jsou to naprosté hlouposti, ale vyžeňte tyto hlouposti lidem z hlavy. A to, bohužel, brání tomu, aby se začala dělat racionální politika. My jsme povýšili modernistickou ideologii nad rozum, což je zase dáno výchovou, a tak dále. To je složitá záležitost, ale obecně v minulosti, i když bojovali za Ježíše Krista, tak se v první řadě snažili chovat racionálně, protože se potřebovali uživit, ale my už dnes máme pocit, že se uživit nemusíme, protože musíme bojovat za čisté ideologické postuláty.

Takzvané demokratické strany spílají jiným, demokraticky zvoleným, že jsou nedemokratické. Jak mohou být nedemokratické, když jsou demokraticky zvoleny?

Martina: Jistá změna tady je, protože zatímco dříve ti, kteří varovali před předvídatelnými krizemi, byli považováni a nazýváni tmáři, posedlí, sektáři, tak dnes jsou to kverulanti, dezinformátoři, dezoláti, lidé šířící konspirační teorie. A pozor, nejsou upalováni, jsou pouze zesměšněni, umlčeni, vyobcováni z takzvané slušné společnosti, ale…

Vlastimil Vondruška: Jak to, že nejsou upalováni? Ostrakizovat někoho, zesměšňovat, co to je? V současné době je jasné, že neskončí na hranici skutečné, ale …

Martina: Ale je společensky zničen.

Vlastimil Vondruška: Společensky je zničen, a skončí také jakoby na hranici. My používáme sice delikátnější prostředky, ale často mnohem krutější.

Martina: Vy jste tady řekl, že za to, že nevítězí rozum a fakta, může modernistická ideologie. Toto je skutečně největší žába na prameni toho, aby lidé přemýšleli racionálně na základě faktů, na základě zvážení nejrůznějších informací?

Vlastimil Vondruška: Už od doby komunismu se všechny vlády snaží lidi odnaučit racionálně přemýšlet. Vždycky se jim předkládají určité vládní teze, a lidé jsou nuceni, aby těm tezím věřili bez ohledu na to, zda se jim zdají správné, nebo nezdají. Tento tlak, který trvá, řekněme, čtyři generace, člověka postupně odnaučil, nebo většinu lidí odnaučil, analyzovat fakta: „Řekli to v televizi, tak je to tak. Co já o tom budu uvažovat. To není ani moje věc. Já se potřebuji starat o úplně jiné věci.“

To ale souvisí i se školstvím. Školství už léta vůbec nevede výchovu k tomu, aby se děti učily přemýšlet, ale cpou se jim do hlavy různé floskule, a ty jsou nezpochybnitelné – a to má počátek v komunistickém školství. Tehdy existovaly nějaké teze marxismu-leninismu, a nesmělo se diskutovat o tom, co by mohlo být jinak, a dneska ve škole existují teze modernismu, a nesmí se diskutovat o tom, jak by to mohlo být jinak. Tudíž lidé se odnaučili tomu základnímu – nevěřit a nevěřit. Souvisí to i se způsobem, jak se lidé, nebo společnost, učí pracovat s fakty, protože rétorika a logika byly dřív integrální součástí každé vzdělanosti, ale dnes ani rétorika ani logika nejsou žádány, protože schopnost analyzovat fakta v mluveném projevu, hledat si reálná fakta, umět je spojovat – to je věda, to je metoda, a ta bohužel vymizela. To, že se lidé podvolují, je dáno tím, že nejsou schopni v analýze zjistit, že by to mělo být jinak. Samozřejmě nějaká politická strana jim řekne: „Pozor, pozor, tito jsou špatní, a tito jsou dobří.“ A podle naturelu je někteří označí za xenofoby, jiní zase nevím za co. Ale my už toto vůbec neumíme analyzovat. Vezměte si třeba pojem, že takzvané demokratické strany těm ostatním spílají, že to jsou strany nedemokratické. Proboha, co je to za pitomost? Demokracie je přeci metoda výběru, to je podstatou demokracie. Demokracie je vláda většiny, tak to je od antiky. Demokracie je to, že si lidé někoho vyberou.

Martina: Ovšem hlavním cílem současnosti je zlikvidovat demokratický princip různosti.

Vlastimil Vondruška: Pod heslem „demokracie“ se dnes schová všechno. Takže tvrdit, že nějaká strana, která byla zvolena legitimními hlasy lidí, je nedemokratická, je protimluv, protože strany se ustanovují demokratickými volbami. A pokud někdo dostane hlasy, tak byla ustanovena demokraticky. Můžeme říci, že strana je konzervativní, můžeme říci, že strana je protimigrantská, ale není nedemokratická, protože demokracie je technika výběru, která má nějaké další konsekvence, ale nic jiného to není.

Floskule, které jsou nám vnucovány, nejsou rozumové, ale ideologické. Když jsme podle statistiků v něčem nejhorší v Evropě, tak Fiala řekne, že to neplatí, a vynadá jim.

Martina: Řekněte mi, když teď hovoříte o tom, že za demokracii se v současné době schovává leccos – docela jsme to teď měli téměř jako manuál na Slovensku – tak co se za demokracií schovává především? Protože já jsem tady zmínila potlačování principu různosti, snahu některé názory kriminalizovat, přestože nejsou kriminalizovány v našich občanských a trestních zákonících. Co všechno se nám momentálně schovalo pod vznešené slovo „demokracie“?

Vlastimil Vondruška: V podstatě totéž, co se za komunismu skrývalo pod pojmem „uvědomělost“. Každý názor, který nesouzní s vládou, byl kdysi označován za oportunistický, nebo kontrarevoluční, a dnes každý názor, který nesouzní s Bruselem a s modernisty, je označován za nedemokratický. A to i v situaci, kdy třeba v Německu podle některých výzkumů takzvané nedemokratické názory mají třeba 60 až 65 procentní podporu lidí, a tak jsou označovány za nedemokratické, protože se to nelíbí vrchnosti. Ze slova „demokracie“ se stal fackovací panák, který se nastavuje mediálně, aby se řeklo: „Tento názor je fuj, fuj. Tento názor je ten správný, čistý.“ Je to boží víra, neboť od nejstarších časů společnost pořád válčí s problémem, nakolik víra – a teď nemluvíme o náboženské víře, ale obecně – nakolik má člověk věřit, a na kolik má používat rozum. Pro vrchnost je vždycky ideální, aby člověk nepoužíval rozum, ale pouze svou víru. Na tom byla postavena celá filozofie středověku, ale i komunismu, když už jsem ho tedy zmínil. Ve středověku teologie, za komunismu marxismus-leninismus, a dnes nejrůznější modernistické komplexy evropanství. Evropanství, to je dnes víra. Evropanství není racionální filozofie, je to víra.

Martina: Ekologie je víra. Green Deal je víra.

Vlastimil Vondruška: Ekologie i Green Deal jsou samozřejmě víra. Proto nejrůznější chytří lidé v celých dějinách vždycky neustále upozorňovali na to, jak důležitý je rozum a pochybování. To známé „dubitando ad veritatem pervenimus – pochybováním dojdeme k pravdě“, a spory ve scholastickém táboře mezi Abelárdem a Anselm z Cantebury, kdy Anselm z Cantebury říkal: „Věřím, abych mohl poznávat.“, zatímco Abélard to otočil, a říkal: „Poznávám, abych mohl správně věřit.“

Martina: Normální oportunista.

Vlastimil Vondruška: Ano, a také na to doplatil. A stejné je to dneska. Floskule, které jsou nám vnucovány, už nejsou postaveny na rozumové analýze, ale na ideologii. Když statistika zjistí, že jsme v některých ukazatelích v Evropě úplně nejhorší, tak Fiala prohlásí, že statistika neplatí, a s touto statistikou se nedá počítat, a vynadá statistikům, a tak dále. Je to stejné, jako v Moliérově hře sluha, který je přistižen, říká: „Pane, snad byste nevěřil více svým očím, než svému věrnému sluhovi?“

Za vše, co se dnes děje, si můžeme sami. Nikdo nám nenařídil, že máme zblbnout, a dělat věci, které nás ničí, Green Deal, a infiltrování děti ve školách blbostmi. Nejednáme racionálně, ale ideologicky.

Martina: Vlastimile Vondruško, musím říci, že jste mě na začátku nesmírně nadchl slovy, která jste použil, protože to teď neustále s mužem říkáme: Proč progresivisté používají stále slovo „woke“, když na to už máme zejména od 50. let tak trefné slovo „uvědomělý“. Teď jsme se bavili o tom, co s krizemi, a mě by zajímalo, jestli si myslíte, že současní politici – a teď opravdu mluvím obecně, nemám na mysli jenom naše – mají nějaké předpoklady, schopnosti, a hlavně tendenci, vůli, rozpoznat, pojmenovat, a třeba i zabránit skutečným hrozbám pro současnou společnost?

Vlastimil Vondruška: Politika je jako každé jiné řemeslo, najdete tam ňoumy, a najdete tam chytré politiky. To neznamená, že politici jsou schopni tyto problémy exaktně pojmenovat a řešit, protože politici jsou víceméně schopni pohybovat se jen v mantinelech, které jim dáváme my, společnost, voliči. My často politikům spíláme, co všechno udělali špatně, ale když to vezmeme do důsledku, tak to není jejich chyba, ale naše chyba. Masaryk říkával, že národ má takové politiky, jaké si zaslouží, a my často nějakým politikům, nebo nějakým politickým stranám spíláme, ale když pak má dojít k volbě, tak je znovu zvolíme, protože: „On má hezkou kravatu. On to teď říká tak hezky. On to asi myslí dobře.“ My už do toho neumíme vstupovat racionálně.

Celý problém je v tom, že je to uzavřený cyklus: My zvolíme nějaké politiky, kteří mají program, často hezký, který pak stejně nesplní. Jak říkával František Trnka, když jsem s ním kdysi spolupracoval – a tehdy dělal svou Liberálně sociální unii – co se týká programu: „Žádná strana vám nemůže dát tolik, kolik my vám dokážeme slíbit.“ Je to uzavřený cyklus, a chyba není jenom v politicích. A politici nejsou schopni nic změnit, pokud to nebudeme chtít změnit my. Ale zase, pod pojmem „chtít“ to není v tom, že jednou za čas někde v hospodě u piva řekneme: „To jsou blbci. Měli by to udělat jinak!“, ale v tom, když se vytvoří skutečně občanský tlak na určité hodnoty. A tento občanský tlak na určité hodnoty je třeba v tom, že se rodiny začnou více starat o své děti, a nedovolí, aby je ve školách infiltrovali nesmysly, aby samy, pokud se věnují nějaké práci, věci dělaly s určitou rozvahou a s určitým výhledem na to, co chtějí, co by mělo být. Je to strašně složité, ale není to věc jakoby mávnutí kouzelného proutku – je to záležitost na generaci, na dvě generace, a máme to ve svých rukách my.

A pokud budou politici špatní – znovu opakuji – není to chyba politiků, je to naše chyba. My si můžeme za všechno, evropská civilizace si může za všechno to, co se dnes děje, to nám nikdo nenařídil, že máme zblbnout. To nám přeci nikdo nenařídil, že máme začít dělat věci, které ničí naše hospodářství. Nikdo nám nenařídil, že musíme začít prosazovat Green Deal, protože kromě Evropy ho nikdo neprosazuje. Všude se o něm sice mluví, ale pouze my děláme opatření, které naprosto likvidují naši ekonomiku, a Čína tomu zatleská a dováží sem zařízení, které tady neumíme vyrobit. Dodává sem solární panely, i když dovézt sem solární panely je mnohem větší zátěž CO₂, než tyto panely ušetří ve srovnání s tepelnými nebo jadernými elektrárnami. Takže my nejednáme racionálně, my v rámci ideologie děláme kroky, které jsou ještě horší, ještě více devastující: Odřízneme se od ruského plynu nebo ruské nafty? Výborně, budeme to kupovat z Německa. A odkud to má Německo? Z Ruska.

Martina: Z Ruska, ale aspoň nám to může přeprodat dráž.

Vlastimil Vondruška: To je stejné, jako vtip z doby lihové aféry: Celník se hádá s Copperfieldem, kdo je lepší kouzelník. Copperfield ukazuje kouzlo, a celník říká: „Takhle bouchnu razítkem, a támhle v tom kamionu je najednou lehký topný olej, už to není nafta, je to lehký topný olej. Jediným razítkem jsem změnil všechno, co je v kamionu.“ Stejně tak je to tady: My budeme z nedemokratického plynu přes Německo kupovat demokratický plyn. To jsou prostě absurdity, za které si můžeme my, protože nám to nikdo nenařizuje. Tyto hlouposti připouštíme my, a dokud to budeme připouštět, tak si tady můžeme stále povídat o podvolení, a jaké nebezpečí nám hrozí, ale nestane se nic radikálního.

Média dnes ovlivňují, nastolují agendu, vybírají informace, a formují společnost tak, aby lidé souhlasili s vládou. Novináři se odtrhli od reality a myslí si, že když něco řeknou, tak je to posvátné.

Martina: Vy jste řekl, že máme politiky, kteří nás ženou do krize, do problémů, do nelogičnosti, a mnohdy do věcí, které jsou proti přírodě – o zdravém rozumu už ani nemluvím. To tady zmiňujeme často. Bavme se teď třeba právě o věcech, které jsou proti přírodě: Vy tady mluvíte – v souvislosti s informováním nás občanů – o mediální iluzi reality. A mě by zajímalo, proč média tak často nepopisují realitu? A zároveň se v historii dostáváme do krizí i v době, kdy jeden pergamen měl cenu vesnice, ale tam do toho žádné novináře, ani pamfletáře nemůžeme v žádném případě zahrnout, a dát jim „černého Petra“.

Vlastimil Vondruška: Média prošla za, řekněme dvě stě let, kdy tedy se začala formovat mediální sféra, proměnou chápání toho, co je posláním médií. Prapůvodně to bylo pouze a jedině informovat, nic jiného, a i trochu vydělat. K této informovanosti patří trošku i bulvár, a tak dál. Nicméně teprve kolem druhé světové války se začalo v Americe uvažovat o tom – v souvislosti s prezidentskými volbami – že média by se dala výborně využít v politickém boji, tedy, ne jenom že by informovala, ale ovlivňovala – a to je obrovský rozdíl.

Tehdy to v teoretické rovině rozpracoval jistý Paul Felix Lazarsfeld, což je otec mediálního světa, který vytvořil teorii takzvaného nastolování agendy. On říkal, že média v tuto chvíli nemají jenom informovat, ale mají formovat společnost tak, aby lidé fungovali ve shodě s vládou. A to má tři stupně: První je – analyzovat, co lidé chtějí, sbírat fakta. Druhá věc je – vytvořit body, které konvenují vládě. A třetí je – začít je prezentovat tak, aby to lidi ovlivnilo tak, aby fungovali pouze ve shodě s vládou. Čili toto nastolování agenty v podstatě zavedlo to, že noviny přestaly informovat, nebo aby vybíraly jenom ta fakta, která se hodila vládě. Smyslem médií se stalo ovlivňovat společnost, a za to samozřejmě média začala získávat peníze od vlády, dostala se do světel reflektorů, a to postupně rozmazlilo novináře tak, že se novináři dnes furt vidí tak, že jsou svědomím národa, že oni jediní vědí, jak to je, a že když novinář něco řekne, tak je to vždycky posvátné. To je stejné, jako kráva v Indii – kráva v Indii je posvátná, a novinář je také posvátný, novinář se nikdy nemůže zmýlit. A když novinář něco řekne, tak to prostě všichni musí akceptovat. A tím se vytvořil svět, který je odtržený od reality.

Já osobně jsem často mluvil s různými dívenkami, které absolvovaly žurnalistiku, a ty pomalu netušily, jestli má kráva čtyři, nebo šest nohou – když to přeženu. Navíc si nebudeme namlouvat, že Praha, společnost Prahy, je reprezentativní vzorek České republiky – starosti a názory, které žijí na venkově, jsou v Praze často nekomfortní, nepřijatelné, ale přitom pořád venkov je většina této společnosti, ale rozhoduje úzký okruh z Prahy, a novinářů. Takže mnohé věci, které jdou proti zdravému lidskému rozumu, jsou v rámci ideologie prostřednictvím medií povyšovány na fakta.

A to souvisí ještě s jinou teorií. Jsou známa Overtonova okna, kdy pomocí velice manipulativního mediálního – a jiného společenského tlaku – můžete naprostý nesmysl časem do lidí vmáčknout tak, že ho začnou považovat za něco normálního, přirozeného, a co ve svém životě buď tolerují, nebo dokonce chtějí. A tímto obrovským tlakem se podařilo za x let vmáčknout do představ společnosti, že potřebujeme Green Deal. A to ve chvíli, kdy prozíraví politici typu německého ministra hospodářství Habecka přišli s tím, že fajn, takže teď už všichni chceme Green Deal, a teď, ve jménu tohoto, začneme dělat opatření: V Německu jsou teď třeba povinně nařízena tepelná čerpadla pro vytápění, což je půvabné v tom, že kromě toho, že jsou strašně drahá, a kapacita Německa je v tuto chvíli omezená, tak ještě německý výrobce čerpadel Viessmann z Německa odešel, takže se najednou začalo zjišťovat: Ano, přijali jsme nějaké náboženství, ale to se dá těžko plnit. A teď jde jenom o to, aby politici dokázali říct: „Hergot, my jsme vymysleli náboženství, které se nedá zrealizovat.“ Ale církev také vymyslela náboženství, které bylo pochybné, stála si za tím. Já si rád všímám toho, jak podle evangelií vstal Ježíš z mrtvých, a od začátku to té náboženské komunitě bylo divné: „Jak se to mohlo stát?“ Takže existuje jeden velký církevní myslitel 2. století, který se jmenuje Quintus Septimius Florens Tertullianus, který napsal knihu De carne Christi, O těle Ježíšově, jehož základní tezí je: „Věřím tomu, i když to vypadá pochybně.“ A to je základní teze, se kterou církev pracuje, protože my tomu přece musíme věřit – je to v evangeliích. A i když to je zdánlivě proti zdravému rozumu, tak tomu musíme věřit. A toto se dnes pomocí Overtonových oken, pomocí nastolování agendy, podařilo dostat do naší reality.

V polovině března roku 1999 zme vstupili do tehdejšiho „obranneho vojenskeho společenstvi“, zvaneho za bolševika Severoatlantycky pakt, později za Havla Severoatlantycka aliance, neboli NATO.

O dva tydny později se z obranneho spolku stal agresor, kery rozvratil svět. A to jedenacte zaři bylo ještě v te době přiliš daleko…

A tak bohužel, tajak už dva razy předtym, zme se po třeti v jednom stoleti ocitli na straně agresora.

Poprve temu tak bylo, když zme v ramci Rakusko-Uherskeho statu zautočili 28. červenca 1914 z dunajskych řičnich člunu na srbsku metropolu Bily Hrad. Nasledky byly katastrofalni, a přestože zme nebyli v řidicich strukturach tehdejši rakuske moci, poddali zme se bez odporu.

Podruhe temu tak bylo, když zme v ramci Velkoněmecke řiše zautočili 1. zaři 1939 na Polsko (bratia Slovaci dokonce vstupili na cizi uzemi společně ze synkama z Wehrmachta). Nasledky byly katastrofalni, a přestože zme nebyli v řidicich strukturach tehdejši německe moci, poddali zme se rozkazum zas bez odporu.

Potřeti se tak stalo, když zme v ramci Severoatlantyckeho paktu zautočili 24. března 1999 na Jugoslaviju. Nasledky pro to, co bylo do te doby považovane za nepřekročitelne porušeni mezinarodniho prava, byly (a dodneška su) katastrofalni, a přestože zme nebyli v řidicich strukturach Brusela, poddali zme se bez odporu, tajak je už u nas zvykem. Fakt, že se proti temu vymezili pozdějši prezidenti Klaus a Zeman, byl Jugošce asi tak platny, tajak mrtvemu zimnik.

Nemluvě o tym, že tehdejši prezident Havel, v te době už naprosta loutka ameryckych zajmu, porušeni mezinarodniho prava podpořil. To byl smutny konec absurdniho dramatyka, z kereho se už nevzpamatoval, kromě te absurdyty, kdy o pět roku později inycijoval dopis k napadeni Iraku kvuliva udajne likvidace zbrani hromničeni. Vysledkem teto dalši humanoidni intervence bylo přes pul miliona mrtvych lidi…

Kdyby ten synek skončil s polityku, tajak nam v osumdesatemdevatem slibil, po prvnich svobodnych volbach, možna byzme si ho dodneška važili…

Ale o tom sem mluvit nechtěl. Je smutne vyroči naši agrese do Jugošky. Omluvil sem se už tenkrat, den po začatku agrese, na strankach jakehosik bělehradskeho tisku. Neměl sem tenkrat gule na to, abysem se tajak porubsky patryjot Statys zebral a jel koncertovat na bělehradske mosty, kaj každu sekundu mohla spadnut bomba. Jak řikal mlady Palach – každy musi bojovat těma prostředkama, jakyma na to v dane situaci stači.

Omluvam se aji dneska synkum a děvucham z Jugošky za to, co zme jim zrobili.

Mam ale taky blby pocit, že tu kyselu pachuť z te doby stejně nesmažu.

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Beograd

 

Martina: Nedávno jsem měla besedu, kde jedna paní říkala, že současné děti jsou nesmírně citlivé, až přecitlivělé. A vymrštil se nějaký středoškolský učitel a řekl: „Ano, děti jsou sněhové vločky. Ale jestli něco jsou, přestože jsou přecitlivělé vůči sobě, tak jsou naprosto neempatické.“ A říkal, že je to pravděpodobně kvůli nadužívání moderních technologií, mobilů, a tak dále. Vy jste empatii jmenoval jako jeden ze tří pilířů pro spolupráci a komunikaci. Jak to, že najednou mizí empatie? Je to program?

Peter Staněk: Ano, je to něco, co byste řekli takhle: Jestliže chcete ovládat společnost, tak musíme společnost atomizovat. Každý sám za sebe, každý jednotlivě, nikdo nemá žádnou empatii, s nikým se nespojuje, každý je sám veliký, větší a ještě větší. Tohle je první část tohoto programu. Druhou část krásně popsal profesor Spitzer ve svých dvou monografiích o digitální demenci tak, že se uzavřete v digitálním světě, ve kterém můžete dělat cokoliv, protože jste pánem digitálního světa, ovládáte prý matrix. Ale pouze v digitálním světě, ale to, že ovládají vás, neslyšíte, nevidíte. A pak přijde třetí věc: Můžete být empatičtí, ale empatie pochází také z poznání odpovědnosti. Znáte definici demokracie? Demokracie končí tam, kde začíná demokracie druhého. Čili, jestliže jsem empatický, tak chápu starosti a problémy druhého, a nikdy se nebudu snažit překročit jeho červenou linii, protože pak jsem ho ohrozil.

A jestliže vám to připomíná problémy s ukrajinskou krizí, tak podobnost je čistě náhodná. Nebo si vážně myslíte, že pan Stoltenberg je génius? Nepochybně je génius, vede NATO, a teď bude vést Norskou centrální banku, takže je to nepochybně renesanční multidimenzionální člověk. Nebo je to jenom slouha? Jednou v NATO, jednou v Norské centrální bance. Nebo je to pouze odměna za dobré služby? A vy se dostáváte do zajímavé situace. Jestliže to je program, tak potřebujete dvě věci: Potřebujete vychovat generaci slouhů, lídrů, kteří budou přesně plnit vaše příkazy, až by to připomínalo slova pana Schwaba, který prohlásil, že přeci máme Aspen Institute a program výchovy mladých lídrů, jako je pan Trudeau v Kanadě.

Martina: Ti ale mají názory, jako by sjížděli z pásu.

Peter Staněk: Přesně. A pak si řeknete, jak to říká naše přísloví: „Jedna matěr rovnakým debilním povolníčkom povíjala.“ Že to potom bude platit stejně. To znamená, výchova generace lidí, kteří nemyslí, „papagájí“ všeobecně známé dojmy, takže budou dělat přesně to, co po nich požadujete. A jedna z klíčových věcí pak zní: Udělám z vás digitální identitu, jelikož mám o vás všechny informace, od stavu vašeho bankovního účtu, vašeho příjmu, zdravotního stavu, vašich názorů, a všeho ostatního. A pak jste již někde, kde si řeknete: „Kurňa!“.

To, co teď chystají v Evropské unii – není to náhodou něco jako sociální kredit v Číně? Včetně biometrického skenování? A není to náhodou znovu hodnocení vašich názorů na stav společnosti, jestli schvalujete dané vládní kroky, souhlasíte se zadlužováním, se sekvencizací, s LGBT, a tak dále? V Číně naštěstí LGBT není. Ale toto všechno pak vede k něčemu, co vytváří dojem, že jste individuální, ale ve skutečnosti jste stádo. A toto stádo si jenom neuvědomuje, že je ve skutečnosti složeno z individuálních idiotů.

Superclass je 7000 lidí, kteří z pozic ve finančním, vojenskoprůmyslovém a mediálním komplexu řídí tento svět

Martina: To znamená, že tato doba vlastně funguje, jak má, protože produkuje neempatické, nespolupracující, komunikace neschopné lidi, kteří jsou dost chytří na to, aby pracovali, ale dost hloupí na to, aby si sami vládli?

Peter Staněk: Ano. Bohužel ano. Nepochybně.

Martina: Ale kdo za tím je?

Peter Staněk: Když se podíváme na to, kdo za tím je, tak se vrátíte ke staré diskusi o vertikální struktuře společnosti. První rovina: Svět kolem vás. Vidíte politiky, banky, sousedy, lidi kolem vás. Druhá úroveň: Máte speciální služby. Všechny ty MI-5, MI-6, FSB, NSA, CIA, a dalších 26 super utajených složek Spojených států, a tak dále. Mají peníze, neplatí na ně zákony, dělají to, co se po nich požaduje. A v případě nutnosti najmou třetí rovinu: organizovaný zločin. Umíte si představit, že organizovaný zločin se již v 93. roce globalizoval? Dohodl se na tom, které oblasti podnikání patří jednotlivým mafiím. Dohodli se, jak budou teritoriálně rozloženi, jakým způsobem a kdo bude mít na starosti ilegální migranty, drogy, heroin, vraždy na objednávku, budování institucí varovného sektoru a podobně. A jeho roční objem zisků, představte si bez daní a sociálních odvodů a všeho ostatního, je 15 biliónů dolarů ročně. Co s tím uděláte? 15 biliónů.

A pak máte to, co krásně popsal David Rothkopf v knížce Superclass. Teď je stažena ze všech knihoven, protože vám evokuje mnohé věci podobné Bilderbergu a podobně. A supeclass je 7000 lidí, kteří ze své pozice ve finančním sektoru, vojenskoprůmyslového komplexu, v médiích a tak dále, v podstatě řídí tento svět. Ale to je prý hoax, že? A pak máte posledních 1000 lidí, německy se to řekne: „Einführen der Hand“, kterých je relativně málo. A zase to bude konspirace jak bejk. A oni si vybírají a klidně řeknou: „Novináři, přijeďte na Bilderberg, přijeďte na sjezd velkého Světového ekonomického fóra.“ A vy si opravdu myslíte, že Klaus Schwab je tak geniální a dokonalý, že vymyslel Velký reset a všechno, co je kolem něho spojeno?

Martina: Pane profesore, to, že si některé věci neumím představit, nebo nemám kapacitu a fantazii na to, abych dokázala určité věci vnímat, neznamená, že mám právo říkat, že neexistují.

Peter Staněk: Ale musíte mít na paměti jednu základní věc, kterou všem posluchačům doporučuji: Uvědomte si, že v osmi miliardách lidí na planetě neexistují dva stejní jedinci. Proč je to? Proč příroda, která nerada plýtvá energií, materiálem, časem, prostorem, vytvoří tak gigantickou různorodost? Nikdy vás nenapadlo, že různé rasy, černí, bílí, žlutí, červení nejsou náhodou, a vůbec nejsou otázkou evolučního vývoje? Že civilizační modely, které máme na planetě, jsou ve skutečnosti hledáním cest různého přístupu? Protože asijský model je přímo v opozici vůči evropskému nebo americkému modelu, protože předpokládá kolektivní odpovědnost, ne individualismus a egoismus jedince. Takže si musíte položit otázku, jaké jsou základní zákony univerza. A prvním zákonem je dynamická rovnováha. Vše je v dynamické rovnováze.

Evropská agentura pro léčivé přípravky EMA je z 86 procent financována farmaceutickými firmami. To asi budou úředníci EMA objektivní.

Martina: Takže s námi hraje univerzum „Člověče nezlob se!“, a označilo si pinčlíky, aby vědělo, kdo bude první v domečku?

Peter Staněk: Můžete to nazvat tak, jak je to vidět v poslední scéně Men in Black, kde si zvláštní ruka hraje s galaxiemi jako s koulemi. Pak je to druhá věc, proč mainstream nechápe, že naše historie se odehrává jiným způsobem, než ji oficiálně proklamujete. Jakou má logiku, jestliže v Göbekli Tepe ve východním Turecku objevíte obrovské náboženské centrum, které je jako Stonehenge, ale třikrát větší, a kde radiokarbonová analýza potvrdila, že má věk 10 600 let. Kdo je postavil? Kdo je zahrnul hlínou, aby nebylo zničeno? Která civilizace? Přeci všichni víme ze školy, že civilizace začala před 5000 lety v úrodné oblasti Mezopotámie, kde vznikli Sumerové, Akkadská říše a podobně. Kurňa, jak to, že 5000 let před tím nějaký lovec, sběrač plodin, postavil toto gigantické, zvláštní místo? A když vezmete další objevy, tak jenom práce, které napsal Thomson, ukazují 3000 artefaktů, které jsou v depozitářích muzeí, ale oficiální věda je neuznává. Tak se ptáte, proč?

Martina: Vždycky je pod tím napsáno: „Votivní předmět neznámého původu.“

Peter Staněk: Ano, to je nejlepší. Když tomu nerozumíte, tak prohlásíte: „To je součást náboženských rituálů, které probíhaly“. Ale musíte vědět, že tyto nálezy skutečně existují, a můžou všichni řvát, jak chtějí. Jak byste vysvětlila součástky z iridia, které mají mikrometrické rozměry, a jsou nalezeny v sedimentech sibiřských řek, a jejich věk je 30 000 let? Kurňa – iridia? Máte různé nálezy. Například nález císařské čínské džunky v ústí Rio de la Plata. Ovšem tato císařská džunka je z období 1200 našeho letopočtu. Takže Kolumbus je objevitel? Všichni víte, že Ameriku neobjevil Kolumbus, a dokonce výprava Erika Rudovlasého byla jedna z prvních vikingských expedic, a pak byla postavena vikingská města, která dnes nacházíte na Newfoundlandu, a tak dále. A nebylo to krátkodobé osídlení, ale dodnes se přece v historických materiálech prohlašuje, že Ameriku objevil Kolumbus, a ne Vikingové, ne jiné civilizace. A vezměte nálezy egyptských sarkofágů a hieroglyfů v Sydney, které jsou staré tisíce let. Ale každý přece ví, kdo objevil Austrálii, a vztyčil tam anglickou vlajku, a vyhlásil ji za dominium Velké Británie, a Anglie vládla nad vodami.

A proč mainstream toto všechno odmítá? Proč prohlásili, že všeho známe? A teď se podíváte na dokumentární film, kde říkají: „Už nám chybí pouze krůček k tomu, abychom poznali celou historii lidstva.“ Kterou? Tu, kterou vykládá mainstream? A vy si položíte otázku: Není to stejné, jako u covidu, kdy všichni řvou o vakcinaci, a že roušky a vakcinace vás chrání, a tak dále… A teď máte pomalu každý den publikované studie, které ukazují – nechrání vás. Vyjádření představitelky CDC, viceprezidentky Pfizeru: „My jsme věděli, že to nechrání před covidem.“ Další vyjádření, že mRNA může způsobit produkci ribozomů, které můžou vést k onkologickým proteinům a jiným, a můžou obnovit rakovinu. Proto teď máte pandemii rakoviny. A vy dokonce víte, a máte k tomu statistické důkazy, že vakcinace vede k obrovskému nárůstu srdečních nemocí, myokarditidy, a tak dále. Ale mainstream bude dodnes tvrdit, že musíte koupit další miliardy dávek.

Paní von Leyenová koupí 4,5 miliardy dávek pro obyvatele Evropské unie. Nač je vám 4,5 miliardy? Abyste vakcíny upotřebili, když lidi přesvědčíte, že je to v pořádku? A budete vakcinovat i vůči chřipce, a pak proti rozedmě plicní a podobně? A pak se podíváte na finanční výsledky Pfizeru za rok 2022 a zjistíte, že vydělali více jak 104 miliard dolarů? Takže je to o penězích? Není to o nemoci, není to o ochraně. A když víte, že mikrobiologové prohlašují: „Chystá se na nás nemoc X, která bude děsivá, a bude mít obrovskou smrtnost. A bude to hrozné“. A vy si pak kladete otázku: „K čemu slouží všechny tyto pandemie?“ A pak dojdete ke dvěma podivným závěrům. Znáte EMA? Evropská agentura pro léčivé přípravky, kterou z 86 procent financují farmaceutické firmy. Nepochybně budou pracovníci EMA objektivní. Pak se podíváte na to, co je už oficiálně publikováno o panu doktorovi Faucim.

Lidé nechtějí přemýšlet a nezajímá je, co profesor Malone, tvůrce technologie mRNA, řekl o rizicích mRNA. Nevadí jim, že představitelka CDC prohlásila, že od počátku věděli, že vakcíny nechrání.

Martina: Když to takto vysázíte vedle sebe, tak si člověk řekne, jestli skutečně každou tuto věc můžete doložit, a pokud ano, protože vás nepodezřívám, že byste mluvil do větru, tak si říkám: „Jakým způsobem je vytvořena tato celosvětová hypnóza, že to lidé nechtějí vědět? Nechtějí číst, nechtějí znát?“

Peter Staněk: Vaše myšlení můžu ovlivňovat různým způsobem. Dokonce bývalý turecký ministerský předseda v závěrečné tiskovce prohlásil, že volby prezidenta Erdogana při posledních volbách byly ovlivněny podprahovým ovlivňováním. Technologové vám přesně řeknou, jak vám v těch 24 obrázcích, které máte v televizi, nebo ve filmu, implantují různé nápady a myšlenky.

Martina: S tím se pracuje. Ale že by jim to najednou takhle vycházelo?

Peter Staněk: A myslíte, že to nevyvinuli dál? Podívejte se, co je v médiích, těch oficiálních. Vidíte, jakým způsobem to všechno funguje. Můžete se podívat na studie, které jsou publikovány. Například Pravá tvář doktora Fauciho, Skrytá historie lidstva, Stárnutí, monografie ze standfordské lékařské fakulty. Můžete se podívat na studie, které se zabývají i spánkem, výzkumem imunitního systému, mikrobiomu a důsledky covidu na mikrobiom. A proč to nechcete číst? Že to je namáhavé a jsou to vědecké studie? A že na každé stránce máte dvacet latinských výrazů? To je důvod, abyste to nečetli? Nebo je to důvod, abyste prohlásili, že každý, kdo to četl, je produkt hoaxu, nebo něčeho jiného, Telegramu, YouTube a jiných stránek? Nebo je to jednoduše prostá a jednoduchá věc? Můžete si to přečíst, dokonce můžete přečíst zajímavou knížku „Lži a pravda CIA“, která krásně popisuje závěry Kongresového výboru Spojených států pro kontrolu tajných služeb, kde máte popsané všechny věci, jak v reálu proběhly.

Martina: Tam jsou konkrétní citace?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Ověřitelné?

Peter Staněk: A můžete se podívat také na další studie, které jsou publikovány. Například od profesora Malone, tvůrce technologie mRNA, o rizicích mRNA. A už vám nevadí, že představitelka CDC prohlásí, že od počátku věděli, že vakcíny nechrání? Nebo si nechcete podívat na vystoupení představitelky Pfizeru před evropskými výbory? Nebo to je také hoax? Anebo nechcete vidět studie, které se publikují o globálním oteplování? To jsou také všechno hoaxy? Protože bude platit jenom to, co produkuje mainstream, takže klidně prohlásíte, že 2300 vědců, kteří jsou v klimatickém panelu, jsou jediní nositelé pravdy? A těch 12 000 dalších klimatologů, kteří souhlasí s Lomborgem, že jsou hoaxeři, blázni, idioti a tak dále?

Ve společnosti je vytvářena atmosféra čarodějnických procesů proti nevinným lidem

Martina: Vám to vadí, vy se pídíte. Mně to vadí, pídím se tak, jak dokážu. Ne všemu rozumím. Ale přeci každému člověku, když už nic, jde pudovým způsobem o jeho děti.

Peter Staněk: Ne, omyl. Kdyby totiž znal tyto informace, musel by nést odpovědnost za svá rozhodnutí. A tímto způsobem je nezná, nechce vědět. A to si všimněte, zmizela ochota k dialogu. Buď máte jediný správný názor, nebo jste nepřítel, troll, hoaxer, ruský šváb, nebo všechno ostatní. Tak vytváříte ve společnosti atmosféru, která se nazývá „čarodějnické procesy“. A vezměte do úvahy tisíce upálených ve 14., 15., 16. století. Jak mohli být upáleni? Vždyť to byly nesmysly, co jim dávali za vinu. Protože se vždycky našla jedna skupina, která si říká přisluhovači daného systému. Někteří dokonce dělají zlo, i když z toho nic nemají. A pak tady máte známou mlčící většinu, která funguje podle principu „černého pasažéra“. Znáte ten princip?

Martina: Tak načerno jsem párkrát jela.

Peter Staněk: Nemyslím jízdu načerno, černý pasažér znamená: „Já se nemusím změnit. Počkám až se změní soused. Pak se připojím.“ A když nemáte dost sousedů, kteří by přemýšleli, pak vám zůstane mlčící většina. A tato mlčící většina se nikdy nezbaví odpovědnosti za to, že neudělali nic pro to, aby jejich děti žily ve slušné společnosti. A za toto se nikdy nezbaví své zodpovědnosti.

Vy skutečně chcete dětem zanechat svět principu transhumanismu, jak to představuje Noah Harari se všemi nesmysly, které jsou tam uvedeny? Ale proč můžete říct, že transhumanismus je řešení? Protože nikdo nezná, jak funguje jeho vlastní organismus. Dokonce medicína řeší ne příčinu, ale důsledek. Když jsme všichni odlišní, tak u někoho vakcína zabere, ale někoho zabije, u někoho vytvoří rakovinu. To znamená – ano, můžete vyvinout vakcínu, ale měl byste ji udělat individuálně, podle architektury daného příjemce. Ale to byste pak nevydělával miliardy na produkování vakcín, kde dokonce některé šarže navzájem nesedí.

Takže je to jednoduchá, klíčová odpověď: Peníze a moc. V první fázi jsou to peníze, které musíte získat. A když už máte miliardy, tak jestli máte 10 miliard nebo 15 miliard, je pro vás nepodstatné, je pro vás podstatná moc, pocit moci. A jelikož jste pak na vrcholu společenské pyramidy, tak máte pocit moci, a žijete ve zvláštním světě. Ne ve světě obyčejných lidí – to je hmyz, který se hemží pod vašima nohama – ale vy jste něco jiného, jste veliký a budete ještě větší. Jste gigant, intelektuální obr, který stojí nad ostatními hlupáky.

Nepřipomíná vám to vyjádření mnoha představitelů Světového ekonomického fóra? To je přesně tato filozofie. A všichni ostatní jsou hmyz, a když je ho příliš mnoho, tak co uděláte? Vezmete deratizační prostředek a hmyz omezíte. Jestliže vám to připadá jako něco náhodného, tak prosím vás, na univerzitách by se základní předmět, který by se měl přednášet, jmenoval: „Náhoda jako nesmírně významný fenomén celého světa“. Náhoda určuje to, co jsme diskutovali, a co popisujeme. Náhoda je hlavní fenomén.

A teď vám dám poslední věc: Belgický profesor prohlásil, že již nehledá pravdu a poznání, ale chce být pouze prostitutkou pro vládní elity, pro granty, pro prostor v médiích, pro mocenské věci. Myslíte, že je tento belgický profesor hoaxer? Nebo jednoduše pochopil jedno základní: „Když byste říkal a hledal pravdu, tak můžete narazit na vládnoucí elity. Takže budete hledat selektivní pravdu, která potvrdí, co elity chtějí.“ A pak to, že jste vědec, znamená, že jste se zpronevěřil základnímu poznání vědce – poznat pravdu, i když tato pravda může být pro mě nepříjemná. Ale pak už nejste vědec, jste pouze posluhovač toho všeho, co je kolem.

A když se ptáte, jak je to možné, tak si vezmete například metodu CRISPR, genetické nůžky, vystřihování nevhodných genů. Je to skutečně pravda? Nebo to vyřešíte tím, že autor této technologie dá akcie firmám, které provádějí tyto genetické úpravy, a pak jsou přímo zavázáni k tomu, aby tvrdili, že je to pravda a že je to možné. Nebo je to opět náhoda? Tyto věci z velké části využívají poznatky vědy, ale pak se zakamuflují a stanou se prostředkem zbohatnutí. A pak se nepochopí, že tyto naše poznatky nejsou špatné, upozorňuji, nejsou špatné, ale jsou pouze normálním dílem nesmírně složitého poznání.

A klasická ukázka: Víte, co se děje ve světových oceánech, ve kterých je průměrná hloubka 3845 metrů, když znáte pouze svrchních 70 až 100 metrů? A víte, co je v hloubkách pod tím? A jste najednou překvapeni, že nějací amatéři natočí video megalodona, který potvora, všivák jeden, nevymřel už před 18 miliony let, a ještě se nám ukazuje. Objeví se vám latimérie podivná, která měla chcípnout před 40 miliony lety, a tato všivá latimérie nám tam plave v moři okolo Kapského Města.

Dneska by Alberta Einsteina odsoudili jako podvodníka, hoaxera a nevědce

Martina: Trošku vyrušují.

Peter Staněk: A pak najednou zjistíte, že poznání se skutečně posouvá, ale velikášství dnešní doby je v tom, že všechno již známe. Ale to tvrdili i fyzikové koncem 19. století, než přišel Albert Einstein a ukázal, že to, co znali, je malá část složitého systému. A my jsme dnes v situaci, ve které nechceme přiznat, že je to složitější. Dneska by Alberta Einsteina pravděpodobně odsoudili jako podvodníka, hoaxera a nevědce.

Martina: Už jenom za jeho větu, že: „Představivost je mnohem důležitější než vzdělání.“

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A odpověď zní v krásné větě: „Co nemůžu změřit a zvážit, neexistuje.“ A nechám na vážených posluchačích, aby se zeptali, kdo tuto větu pronesl. Je to Descartesova věta. Na ní je založena celá věda: „Co nemůžu změřit, neexistuje.“ A můžete změřit myšlenku? Na váhu? Na rozměr? Má barvu? Takže není?

Martina: A co duše?

Peter Staněk: A všichni neurologové vám prohlásí: „Já jsem pitval tisíce mozků, ale nikdy jsem nenašel vědomí.“ Takže vy vědomí nemáte? A vaše vědomí je pouze pohyb elektrických impulsů ve vašich neurálních synapsích? Nebo to není pouze hardware, ale software, to geniální, co vytvořilo například u Leonarda všechny jeho geniální produkty, tak to tam není? Takže to neexistuje? A je to jen nějaká náhoda, že vytvořil i Monu Lisu i všechno ostatní? To je jedna věc.

Kromě toho jsme dneska arogantní a povýšení. Ve vztahu k přírodě jsme ztratili dvě věci: Ztratili jsme důvěru mezi sebou navzájem, a ztratili jsme pokoru před přírodou. Příroda může být laskavá matka i matka naštvaná. A jestliže nejste pokorní a nekoukáte na přírodu tak, že je dokonalá, geniální a propojená, tak vám to spočítá. A protože je to příroda, a není to člověk, tak pro ni pak hekatomby obětí nemají význam. A vy si položíte jednu základní otázku: Jak byste definovala vyspělost civilizace v jednom jediném ukazateli? Odpověď zní cynicky: „Počet zbytečných obětí.“ Oběti budou vždy, ale rozhodující pro inteligenci civilizace je počet zbytečných obětí. A když se podíváte na dnešek, tak nemáte pocit, že počet zbytečných obětí je nebetyčně velký? Je zde prohlášení, které se událo ve Spojených státech, že tisíce lidí zemřelo zbytečně v důsledku vakcinace. Je to hoax? I když váš ministr zdravotnictví bude pěnit a chrlit oheň a síru na tato tvrzení?

Martina: Pane profesore, hovořil jste o moci, a několikrát jste vzpomenul jméno zakladatele Světového ekonomického fóra Klause Schwaba, a tak jsem usoudila, že vám pravděpodobně leží v žaludku. Když se přeneseme na setkání G20 na Bali v loňském roce, v roce 2022, tak tam ve svém projevu varoval před fragmentací a změnami, které na svět čekají v souvislosti s takzvanou čtvrtou průmyslovou revolucí. Podle něj hrozí významná společenská proměna, která může vést k multipolárnímu, a mnohem rozdělenějšímu světu. Objevil pro vás Ameriku?

Peter Staněk: Ne, pan Schwab je vedle jak ta jedle. Odpověď je prostá: Je to diverzita, různorodost, která umožní, aby existoval průmysl 4.0. Chcete protestovat proti tomu, že byste přišli do firmy, promluvili si s techniky a navrhli svou představu o vašich botách – a oni by to přetavili, dali robotům a checkbotům, které využily nové materiály, a udělaly tři páry nových bot – jedinečných, přesně podle vašich představ? A nepotřebujete obchod ani dopravu. A víte, že takové firmy existují i v Čechách? Že takových firem jsou tisíce v Německu nebo ve Francii? A že v tomto případě pak produkce zbytečných věcí, které nikdo nepotřebuje, prostě odpadá?

A víte, co má být hlavní přínos umělé inteligence, pane Schwab? Má odstranit zbytečnou produkci, ne být geniální. Má odstranit zbytečnou produkci. A pak nebude třeba, abyste na poušti v Libyi ukládali desetitisíce tun textilního oblečení proto, že to nikdo nekoupil. A vy tohleto nevíte? A neví to pan Schwab? Nebo je vtip právě v tom, že pokud se posilní různorodost, teritoriální, produkční, a tak dále, což právě umožňuje čtvrtá generace průmyslu 4.0, tak pan Schwab bude mít veliký problém všechno sjednotit pod jedno jediné kritérium, a ovládat vlastním palcem. Takže proto je to riziko? A všichni experti G20 na Bali to poslouchali jako zbožné vyjádření. To nemají vlastní rozum? Neumí myslet? Nebo všechno zapomněli, a nikdy nemysleli?

Ale pan Schwab to má logické: Jestliže budou všichni stejní, a všichni budou individuální, máte ideální platformu pro kompletní ovládání světa s minimálními věcmi. Je třeba se pana Schwaba zeptat: Jaký je nejednodušší způsob ovládání společnosti, která nepotřebuje technické zázemí? O tom měl mluvit pan Schwab. Způsob je jednoduchý: Vlastním vaše dluhy, a na základě toho, jak budete tyto dluhy splácet, určím, kolik budete mít dětí, kde budete žít, co budete spotřebovávat, kam pojedete na dovolenou, všechny aspekty vašeho života. Ale co to potřebuje? Všichni musí být zadluženi. A když vaše dluhy vlastním, tak vám všechno určím.

Opět konspirace? Takže si vezmete oficiální statistiky, a v období 2008 až 2018 se zadluženost na planetě zvýšila o 59 biliónů, dosáhla zhruba hladiny 290 biliónů. V období 2019 až 2022 se zadluženost zvýšila o dalších 23 biliónů, zadluženost lidí, podniků, vlád, všech.

A když už mluvíme o tom, co tam diskutovali, tak ti smradi si neuvědomili, že klíčovým parametrem, který měli diskutovat, jsou dva fenomény. První – příjmová polarizace společnosti. A druhý – jak se dělí dluhy a úspory ve společnosti? Jak probíhá takzvaná pyramida příjmů? A 5 až 7 procent těch, kteří vlastní 90 procent bohatství, jsou altruisté? Tak jako Bill Gates, který je tak fantastický altruista, že založí Nadaci Billa a Melindy Gatesových a financuje programy vakcinace? Dělá to proto, že je altruista, nebo proto, že jestliže máte nadační peníze, tak neplatíte dědickou daň, nepodléháte finanční kontrole, a můžete si dělat s penězi, co chcete? Ale to je přeci altruista? Že ano? Nebo ne? Nebo je to něco jiného? Ale problém tohoto všeho je v tom, že musíte mít globální obraz, propojenost všech procesů, architekturu souvislostí, ne vytáhnout jeden fenomén a o něm mluvit.

Martina: Vy jste řekla, že ztrácíme schopnost rozeznat dobro od zla. To znamená, že zla je více v tuto chvíli? Řekněte mi, proč jsme tedy přestali hledat? Lidé chtějí být šťastní. Chtějí se cítit dobře. Z nejrůznějších knih, spisů, víme, že už jenom to hledání dělá člověka šťastnějšího, proč jsme tedy přestali hledat, když tím víc trpíme? Lidé jsou nešťastní, depresivní, musí si brát chemické povzbuzování, aby nebyli. Proč nehledáme a proč živíme zlo tím, že nehledáme dobro?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka. Nádherná otázka. Já vám to řeknu, jak to máme ve fenomenologii: Člověk vidí podstatu bytí v jsoucnech. Jsoucna jsou totiž předmětná, dají se poznávat jednotlivými vědami, a na základě tohoto poznání se dá vypočítávat budoucnost. A tato vypočítaná budoucnost pak přichází v podobě povelů k jednotlivým lidem, kteří musí vykonávat nějakou činnost, kterou tato veřejná objednávka předem danému člověku určila právě tím vypočítáním.

To jsou dva fenomény. První se jmenuje Gestell a druhý se jmenuje Machenschaft. To je v němčině. Gestell, vypočítaná budoucnost, která ke mně posílá povel: „Teď musíš vyplnit tento papír pro svého šéfa, pak musíš udělat tohle. Ty budeš dělat práci takto, takto.“ Ale také tam je samozřejmě k tomu už přidáno: „Také musíš mít vždycky souhlas s politickým myšlením toho, kdo ti tu práci dává a tak dále.“ A tohle všechno je dítětem karteziánského myšlení, což je myšlení, cartesia, neboli Descartese, který nám přetavil neskrytost na jistotu. Tedy pravdu, která vycházela z věci samé, protože nebyla překryta ničím, a kterou jsme byli schopni nahlédnout, přeměnit na descarteovskou pravdu, na jistotu, která je právě vypočítáváním.

Proto je rozdíl mezi historií a dějinami. Historie vlastně je, jak to tam říká krásně Heidegger, vypočítáváním budoucnosti, a myšlení more geometrico je budoucnost, která už je vypočítaná. Čili Martin Heidegger řekne, že novověká doba je dobou metafyzickou, protože lidé věří, že podstatou bytí jsou pouhá jsoucna, a ta se dají vypočítávat, a zapomněli, že je tady něco, co samo vidět není, ale co umožňuje, že jsoucna vidíme, a můžeme je vypočítávat. A to, co není vidět, je stejně důležité, jako světlo v platónské odpovědi, že to dobro je tím, co samo vidět není, ale co umožňuje, že všechno ostatní můžeme vidět a smyslově vnímat.

Martina: Znamená to tedy, že když toužím mít pravdu jasnou až hmatatelnou, tak ztrácím šanci skutečnou pravdu rozpoznat?

Anna Hogenová: Ne, na jasnou a hmatatelnou pravdu má člověk nárok. Na tu má nárok. Ale tady máme celý svět plný jsoucen, a tato jsoucna vyvstávají do svých tvarů. A všechno, co vyvstává do svých tvarů, je umožněno bytím jakožto pozadím, jež je daleko důležitější než všechno to, co se díky tomu bytí nechá v tomto světě potkat jako jsoucna. To bytí je důležité, ale bytí není vidět stejně tak, jako světlo u platónské odpovědi. Bytí se musí jenom vymyslet – to je ten počátek. A tohle dnešní člověk neví. Myslíte, že top manažer ví něco o nějakém bytí? To určitě ne. Že ano?

Život ve lži znamená, že přijmeme vypočítané ideologické platformy, které hlásají jistotu, že životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast a moc nad ostatními

Martina: Co se stane – teď jste uvedla příklad – když se člověk spokojí se zdáním pravdy, se zdáním dobra, například s nějakou ideologickou propagandou, s falešným náboženstvím, které mu z nějakého důvodu vyhovují, protože poskytují recept a odpovědi na všechno, aniž by se člověk musel tázat?

Anna Hogenová: Tak, tohle to je život ve lži.

Martina: To žijeme?

Anna Hogenová: Ano, to žijeme. Tento život ve lži znamená, že nám jsou předkládány ideologické platformy, které čím jsou ideologičtější, tím víc do světa hlásají, že nejsou ideologické. Platforma, která je pravdivá, toto potvrzení nepotřebuje, nebo nějaké průvodní násilí na lidech, které by lidi kanalizovalo jistým směrem, jak tomu chce například vláda ve státě, a tak dále.

Čili bytí, které není vidět, nemůže nebýt. Kdyby nebylo, nemohla by vyvstávat jsoucna do svých podob v takovém obrovském množství, a v takových obměnách, jak to kolem sebe vidíme. Proto filozofové říkají, že největší údiv mají z toho, že jsoucna tady jsou. Vždyť by to ti bohové měli jednodušší, kdyby žádné bytí nebylo. Nebyla by ani žádná jsoucna s lidmi, která pořád bohům dělají velké starosti. Čili to, že tady jsou, že tu je nebe, země, moře, hory, vítr, vzduch, chvíle, čas, prostor, prodlévání a vůbec všecko, to je obrovský zázrak zázraků. Ale to dnešní člověk neví. On žije úplně v jiné jistotě, jeho životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast, hedoné, rozkoš, moc nad ostatními, protože mám sama strach. Ten, kdo potřebuje mít moc nad ostatními, je vždycky bytostí, jež potřebuje vidět strach v ostatních lidech, aby on sám měl pocit, že jen jest. Kdyby věděl o bytí, o tom, že tento svět plný jsoucen je vlastně zázrakem, tak tohle nebude potřebovat. Ale to už jsme hrozně daleko.

Martina: Pravdou asi je, že kdyby člověk dokázal každou chvíli svého bytí nahlížet na to, co má kolem sebe – moře, vodu, zvířata jako na projev nekonečné lásky, tak by to takovým způsobem ovlivňovalo jeho konání, myšlení a hledání, že by se asi úplně změnila kvalita života na planetě.

Anna Hogenová: Naprosto.

Martina: Jenomže už Platón, kterého jste několikrát citovala, řekl: „Nevědomí nefilozofují a netouží státi se moudrými. Neboť právě v tom leží zlo nevědomosti, že člověk, který není krásný, dobrý, ani moudrý, si o sobě myslí, že je takový, a nikdo, kdo necítí svého nedostatku, netouží po tom, čeho nedostatek necítí.“ Co to znamená, pokud tedy lidé necítí nedostatek pravdivosti, dobra, a hlavně necítí touhu po skutečné pravdě a dobru?

Anna Hogenová: Ano. Nádhera, teď jste citovala Symposion od Platóna.

Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a dobru, tak si myslíte, že největším blahem na světě jsou jídlo, peníze a moc

Martina: Ani nevím, že jsem citovala Symposion, ale vypsala jsem to tady s Ladislavem.

Anna Hogenová: To je rozhovor mezi Diotimou a Sókratem. Je to překrásná část. Ano, přesně tak to je. Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a po dobru, to znamená, pokud necítíte privaci, nedostatek, jak to tam Diotima krásně říká Sókratovi, tak si opravdu myslíte, že největším blahem na světě je jídlo, peníze a moc. Je to vždycky nevědomost a nekultivovanost politiků. Hrozná nekultivovanost. A je to také veliká chyba toho, že se neučí filozofie, že je dávána přednost jenom digitalitě, která je značková. Tam má pravda značku jedničky, a nepravda nuly. A všechno, co je věcným hlubokým pochopením, tak dostává značku nul a jedniček. Značkové, brandingové myšlení, jak říkají sociologové, je děsivost, která ničí dnešní mladou generaci v tom, že si ani takové otázky nepokládají. Mají pocit, že je jasné, co je dobré a co zlé. Takže digitální myšlení má přednost před uměním, které má být součástí výchovy, a po celý život má člověka otevírat. Tím, že se rozhovor mezi mladým člověkem a učitelem stává jenom technologickým, technologicky kontrolovatelným, jak učitelky musí neustále psát přípravy, a konzultovat to s někým, tak jim to bere silu k tomu, aby mohli vymýšlet otázky, které by mohly otevírat děti, v češtinách, v dějinách a tak dále. Ale ony místo toho neustále musejí dělat něco technologicky ověřitelného, protože je tu spousta lidí, která se tím živí. A to je děs. Dneska je to už i na univerzitách.

Martina: Opět mi to připomnělo výrok Pascala, který řekl: „Posledním úkolem rozumu je připustit existenci věcí, které rozum přesahují.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tohle. A to je to Beziehung, větření, to je vlastně ten přesah, kdy víte, že nevíte. Ale víte, že nevíte o něčem, co tady nějak je, a je to daleko důležitější než všecko, co můžete změřit.

Martina: Paní profesorko, vy jste vzpomínala politiky, vděčný terč. Mohou za mnohé, přesto tady víc než kde jinde platí, že jsou produktem našeho myšlení. Proto jsme si lidi, kteří netouží být moudrými, ale mocnými, zvolili. A pak jste zmínila několikrát školy. Může nám škola na cestě k moudrosti pomoci?

Anna Hogenová: Může, pokud nám bude děti otvírat. Ale pokud je bude pouze bagrovat informacemi, tak to je zabije.

Martina: Takže vlastně platí, že moudrými se po absolutoriu školy nestaneme a že škola nám může zabránit být moudrými, protože nás nasměruje tak, že to začneme považovat za zbytnost?

Anna Hogenová: Ano, tak to dneska je.

Člověk je otevřeným rozhovorem, který by měl být otevřen pro to, aby viděl, že v kapce rosy je celé slunce, a v každém malém kousku země je skryt celek

Martina: Čím tedy člověk může naplnit slova římského filozofa Cicera, který říkal: „Úkolem moudrosti je rozlišovat mezi dobrem a zlem, a tím pádem je naším úkolem toužit po moudrosti.“ Jak si k ní najít cestu? Čtením knih? Hledáním alternativních škol? Samostudiem? Modlením? To všechno, co jsem teď řekla? Je to jedna z cest, nebo soubor věcí?

Anna Hogenová: Je to soubor věcí, kde je samozřejmě vzdělání hrozně důležité. Kultura, která je produkována společností, je hrozně důležitá. Ale je třeba vědět, že člověk je pouze rozhovorem, a pokud není otevřen pro to, aby si všiml třeba, že v kapce rosy je celé slunce, a tedy že v každém malém kousku této země je vlastně v nějaké podobě skrytý celek – pokud se pro to neprobudí celým konglomerátem vlivů ze školy, ze vzdělání, z kultury společnosti, pokud všechno dohromady, čemu říkal Immanuel Kant „humaniora“, to jsou všechny tyto věci, které z člověka dělají člověka, to je to „humánus“, kdy se člověk stává člověkem nikoliv nějakou kuchařkou předem přesně popsaných aktivit a pasivit, třeba jak si to představují technologové budoucnosti – tak nepochopí, že to takhle není, a nikdy nebude. Páč je ve hře to Beziehung, kde rácio a větření se prolíná, a vytváří platnost vyššího řádu, než je součet těchto dvou částí. Ten rozum, a to větření dohromady tvoří to componere, kde com znamená všechno, co je kolem, a ponovat je dávat do místa čili shromažďovat. To je to legein, to je to k usebírání. Ale to usebírání ještě musí být uvlastněno. A to uvlastněno znamená, že se to stává součástí pramene, ze kterého můj život teče. To už je u těch lidí, kteří mají v sobě takovou privaci dobra a pravdy, že když se setkají s jejími opaky, tak trpí.

Martina: A hlavně to rozeznají.

Anna Hogenová: A rozeznají to právě z toho, že trpí. A tito lidé jsou pak ale takovými, že se nemohou měnit podle toho, jak se zrovna mění mainstream.

Když někdo chce zabránit dialogu, protože se strašně bojí, tak je to vždy začátek totality

Martina: A společenská objednávka.

Anna Hogenová: A společenská objednávka a móda. Ta je jedna z nejodpornějších – móda.

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla nádhernou větu: „Člověk je pouze rozhovorem.“ Masaryk řekl vlastně něco z toho vyvozeného: „Demokracie je dialog.“ Řekněte mi, čím to, že právě toto: „rozhovor – dialog“, se stává nežádoucím? Stává se pro mnohé lidi natolik nebezpečným, že ho potírají. A narážím teď na to, co vidíme dnes a denně kolem sebe. Nejenom že mnoho lidí propadá propagandě, a nejenže nechtějí slyšet cokoliv jiného, co jim do toho jejich obrazu světa nezapadá, ale dokonce touží po tom, aby jiným bylo zakázáno nejenom psát a mluvit, ale ptát se. Čím to je? Co to je? A komu to vadí? Komu vadí nebezpečí dialogu a rozhovoru?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka.

Martina: Už jste mě pochválila třikrát. Já si to pamatuji.

Anna Hogenová: Vy se také umíte dobře ptát. Ale tohle vzniká vždycky, když lidé, kteří chtějí dialogu zabránit, se sami strašně bojí – a to je vždycky začátek totality. Ale bojí se i toho, že by byl strach na nich vidět, je to jakýsi dvojí strach. A z tohoto strachu si začnou tito lidé nalhávat, že tato jejich pravda, v uvozovkách, je ta nejbližší, nejdokonalejší a jediná. Je to v podstatě taková zrada sebe samých. A ta se vymstí tím, že se pak v člověku vyklubají různé nemoci, deprese, a jakmile je člověk tak ustrašený, že se bojí, že přijde o své mocenské postavení, že přijde o své výhody, tak se přestane, když má velký strach, kontrolovat, a občas je strašně sprostý a nenávistný. A tato nenávist je přesný znak toho, že tito lidé se bojí. Strašně se bojí. Proto říká Platón, že ve společnosti filozofů se posudky o sebe laskavě třou, a jeden má jeden soud, a druhý má druhý soud, on tomu říká posudky, které se v dialogu v rozhovoru o sebe třou. Ale laskavě. A je v tom samozřejmě přijetí toho, že každý rozhovor je střetání, to znamená, že dáte otázku, a já nevím, co na to mám říct, a musím to hledat, a tady na místě to tak trošku rodím, a vy mi do toho vstupujete, a já zase hledám, a pak najednou musím přijmout to, že to nevím. To je dialog.

Když člověk v dialogu pochopí a přijme, že se mýlil, tak je to omyl, který je dobrý pro život

Martina: A že moje teorie jsou teď rozkopané kostky.

Anna Hogenová: Přesně. Já to musím přijmout, protože to je omyl, který je v životě dobrý. To je omyl, když politik umí uznat, že se v něčem mýlil – toho bych milovala.

Martina: Řekla jste, že člověk, který sám má strach, se pak občas projeví agresivitou.

Anna Hogenová: Ano. Obrovskou nenávistí.

Martina: To teď můžeme vidět v naší společnosti skutečně měrou, kterou jsem já za svůj život skutečně nezažila.

Anna Hogenová: Já jo, takže vím, o čem mluvím. V loni jsme tady spolu mluvily o tom, že bude ještě jeden rok špatný. A co se tady děje? Musíme mít trpělivost, nesmíme se nechat svést k nějakému nenávistnému projevu, mít nadhled, protože víme, že tyto věci se musejí v budoucnosti napravit, zklidnit. Jinak by to znamenalo, že to také může být konec Evropy.

Martina: Západu?

Anna Hogenová: Ano. Západu. Abendlandu.

Podle toho, co se kolem nás děje, to vypadá, že jediná možnost bude dojít na dno, kde je zase naděje. Bolí to, ale možná to potřebujeme.

Martina: Paní profesorko, co jste řekla na začátku nového roku, a to, co jste řekla teď, ve mně evokovalo rozhovor, který jsem vedla nedávno se svými přáteli, a vyplynulo z něho asi toto: „Dřív bych se modlil za to, aby nebyla krize. A když by byla krize, tak bych se modlil za to, aby nebyla tak velká. A kdyby byla tak velká, tak bych se modlil za to, aby nás nesrazila na kolena. Ale teď se ani za jedno z toho nemodlím, protože se obávám, že velká krize a naše sražení na kolena je jediná cesta, jak se z tohoto špatného směru, kterým jdeme, vymanit“. To do nového roku nezní moc pozitivně, ale řekněte mi. Jak toto vnímáte? Byla bych ráda, kdybyste mi řekla: „Je to moc černé. Jde to jinak.“ Ale…

Anna Hogenová: To, co se teď kolem nás děje, opravdu vypadá tak, že jediná možnost bude dojít ke dnu, páč tam už je zase naděje. To bolí. Ale možná, že to potřebujeme.

Martina: Šlo by to bez toho? Pořád bych si to ještě přála.

Anna Hogenová: Já bych si také přála, aby to šlo bez toho. Hrozně se bojím 3. světové války, která je tak blízko, jak nikdy. A pořád nemohu pochopit, že to naši političtí představitelé nevidí. To nemůžu pochopit.

Martina: Tak naši političtí představitelé třeba ústy svého ministra vnitra jsou schopni říct, že lidé, kteří mají jiný názor, jsou šmejdi. To řekne svým voličům. To je zvláštní.

Anna Hogenová: To je jenom důkaz toho, o čem jsme si povídaly před chvilinkou: Strach a nejistota.

Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nemělo smysl o pravdě vůbec mluvit, a hledat ji

Martina: Velmi často také narážím na jedno sousloví, které si velmi dobře pamatuji z minulého režimu, a to, že každý má přeci svou pravdu. Když se bavíme o pravdě, jako takové, řekněte mi, protože toto sousloví slýchám zase čím dál tím častěji, a už jsem na něj pozapomněla, už mi dlouho nikdo neřekl: „Každý máme svou pravdu.“ – jak je to tedy s tou svou pravdou? Protože ministr vnitra má zjevně svou pravdu. Předseda vlády má svou pravdu. Ukrajina má svou pravdu. Rusko má svou pravdu. Amerika má svou pravdu. A my si ty pravdy půjčujeme. Ale opravdu každý má svou pravdu?

Anna Hogenová: Ne. Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nikdy nemělo smysl o pravdě mluvit, a hledat ji. Vůbec by to nemělo smysl.

Martina: Každý má střípek pravdy, není-liž pravda?

Anna Hogenová: Řekla bych, že k pravdě aproximujeme otázkami, které jsme schopni, a máme odvahu je sami sobě položit. Spousta lidí ze strachu nemá odvahu si je pokládat, a lže si do kapsy. Takových lidí je dnes hrozně moc. Oni úplně na dně tuší, že si lžou do kapsy, mají to v té kapse na konci schované, v té své dušičce, a když jim do toho nějak vstoupíte, aniž byste si uvědomovali, že jste to udělali, tak se vám dostane reakce, podle které poznáte, že jste se těmto lidem dostali hrozně hluboce pod kůži – začnou vás nenávidět.

To je ta nejhorší nenávist, diapeites, kterou znali Řekové, a poznáte ji podle toho, že tuto nenávist, která je k vám posílána, vůbec nerozumíte. Vůbec nevíte proč. Vůbec nechápete. Jenom jste se dotkla toho, co tito lidé o sobě vědět nechtějí, protože si prostě lžou do vlastní kapsy, a vy jste pootevřela dvířka místnůstky, která je pro ně samotné zamčená, a to vám nikdy neodpustí. To je ta nenávist diapeites, kterou člověk potká, a říká si: „Vždyť já toho člověka mám ráda. Proboha proč ta nenávist? Já vůbec nechápu proč?“ A poznáte to podle toho, že i když za ním přijdete a řeknete mu: „Prosím tě, co jsem ti provedla, že mě tak hrozně nechceš? Nenávidíš mě? Normálně mě nenávidíš?“, tak se znovu začne strašně zlobit a křičet na vás, že si tyhle otázky vyprošuje, a ať s nimi někam běžte. Že když to nevíte, tak to nevíte. A končí s vámi. Tohle je přesně to, co se dneska velmi často objevuje u lidí, kteří jsou spolu třeba na pracovišti, nebo i v rodinách. A také jsme o tom loni mluvily, že mezi lidmi je hodně zbytečné nenávisti. A teď to ještě, řekla bych, vyrostlo.

Nesmírně bohatí lidé a skupiny, kteří se dostali ke své moci nečistě, mají obrovskou moc, a protože jim všechno vychází, myslí si, že jsou Bůh

Martina: Myslím, že všichni můžeme pozorovat, že to už není jenom my a oni, jak to popisoval Karel Čapek, ale to jsou stovky skupin, které se mezi sebou nenávidí, a projevují to ať už na síti, v médiích, nebo normálně v životě. Je to neklamné znamení, že trpíme, je to neklamné znamení, že máme strach?

Anna Hogenová: Ano, ale strach velmi hluboký.

Martina: Je to neklamné znamení, že odmítáme dialog. A přesto všechno neuděláme nic pro to, aby tomu tak nebylo. Co to je za sebemrskačství? Naopak se ještě více utvrzujeme v tom, že tato cesta, která končí propastí, je správná. Neuděláme to biblické: „Otoč se.“ Řekněte mi, kým jsme vedeni? Co to je za hypnózu, která nás nutí jít cestou, která způsobuje nám samotným utrpení? Co to je za sílu, které jsme dovolili, aby vládla nad našimi životy, našim konáním a myšlením? Nad naší duší?

Anna Hogenová: To není vůle k moci, to je vůle k vůli. To znamená, že vůle k vůli je projevem toho, že lidé, kteří emitují vůli k vůli, nevěří, že by tu byla nějaká nevyhnutelnost, kterou by oni museli poslouchat. To jsou lidé, kteří jsou většinou nesmírně bohatí, kteří se dostali ke své moci určitě ne čistě a kteří žijí v subjekt–objektové formaci, kterou právě vymyslel Descartes. Oni jsou subjektem, který má obrovskou moc, a všechno co vytvoří oni, se stává subjektitami, jak my tomu říkáme, které jsou ale objektivní. Čili on má potom, páč mu vychází, všechno, co chce…

Martina: Tak vzbudí zdání…

Anna Hogenová: …on je Bůh. U sebe je Bůh. A není pravda, že jsou to jenom jednotlivci. Jsou to i subjektity, spolky těchto možná lidí, kteří mají vůli k vůli, a jedou stejným směrem. Ne, že by se dohodli, že tak pojedou, ale jak se dostanou do jistého stupně schopnosti ovládat druhé skrze peníze, skrze armády právníků a médií, které všechno vyargumentují, a dělají, co chtějí, ať způsobí válku, nebo covidovou pandemii, to je úplně jedno. Takže má obranu těch médií, má právníky, kteří za něj všechno udělají.

Toto je projev vůle k vůli, která je z našeho fenomenologického hlediska nesporným důsledkem myšlení more geometrico, které vypočítává budoucnost myšlení, které vytváří das Gestell a die Machenshaft. Tyto dva fenomény vytvářejí jediný globální svět, řízený jediným směrem, a všechno se mu musí podřídit. A když se v tomto globalismu narazí na nějaký stát, nebo spolek, který chce žít z vlastního pramene, tak se pokusí tento stát, tu skupinu, která chce žít z vlastního pramene, zničit, a také ji zničí. Tohle je děs, ve kterém dneska žijeme. Lidé to cítí, akorát si to nechtějí k sobě pustit, páč to neunesou.

Martina: A navíc ještě o to hlasitěji mnozí křičí, že to je v pořádku a že jenom musíme jít po této cestě k propasti rychleji.

Anna Hogenová: Tak. Aby to co? Aby to přeřvali.

Martina: Ještě doplním, že přednášíte na Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, vydala jste řadu odborných knih, a jste spoluautorkou knihy „Žít z vlastního pramene“. Jak už jsem říkala na začátku, paní profesorko, tak v průběhu staletí se objevili lidé, kteří dokázali velmi dobře rozpoznat dobro a rozpoznat zlo, a dokázali to tak dobře, že to dokonce popsali srozumitelně i pro jiné lidi. Člověk by řekl, že po tolika staletích už to budeme umět, budeme umět rozeznat zlo od dobra a obráceně. Jak jsme na tom dnes? Umíme zlo rozeznat lépe, nebo naopak tuto schopnost ještě ztrácíme?

Anna Hogenová: Dneska je to přímo naopak. Tuto schopnost úplně ztrácíme.

Martina: Čím to je?

Anna Hogenová: Je to proto, že člověk nemyslí. Já velmi často opakuji, až jsem s tím asi trošku už i protivná, že nemyslí z vlastního základu, z vlastního svědomí, ale reaguje tak, jak si myslí, že mainstream chce, aby reagoval, protože se bojí. Zase se bojí.

Martina: Řekněte mi, co nás dovedlo do této chvíle, a do tohoto stádia a stavu? Protože by se dalo očekávat, pokud se svět nevyvíjí v kruhu, a to technologicky určitě ne, že snad technologie za sebou potáhne duši, rozum, mozek i ducha.

Anna Hogenová: Tak toto je úplně naopak. Technologické myšlení je právě takto zjednodušené, a vytvořilo, od Descartese počínaje to, čemu se říká novověk. A ten novověk používá matematické myšlení, kterému se říká myšlení, „more geometrico“, a používá ho k tomu, aby vypočítalo budoucnost. Naše budoucnost k nám nepřichází z bytí, které se rodí bez příčiny, a má nás vlastně v moci, ale budoucnost je vypočítávaná z nedávné historie tak, aby na konci vypočítávání byl jediný, pro všechny platný světonázor, který je tak globální, že objímá všechny státy a lidi v Abendlandu („země na západě“). V to se mu daří, i když se to nedaří třeba v takovém Rusku, v Číně, nebo v jižní Americe, nebo třeba na Předním východě a arabských státech, a tak dále, kde se to také trošku daří, ale ne úplně tak. Tento světonázor je totiž vypočítán dopředu, a z tohoto vypočítaného světonázoru, který je vlastně globálním rozvrhem života směrem k budoucnosti, se konstruují plány, které byly vypočítány. A z těchto plánů pak přicházejí k jednotlivým lidem v Abendlandu – Evropa, Amerika – povely, které danému člověku udají jisté místo ve společnosti, které se pak kontroluje zase přesně vypočítaným způsobem, aby se všechno dělo tak, aby to bylo v předpokládaném, vypočítaném cíli.

Martina: Paní profesorko, vy říkáte, že tento světonázor je vypočítaný?

Anna Hogenová: Ano.

Dnešní technokratické pojetí světa stojí na tom, že se dá všechno předem vypočítat. Ale nedá.

Martina: Kdo ho vypočítal? Kdo ho sečetl? A kdo nás přinutil, abychom ho přijali za svůj, a začali myslet v tomto technokratickém způsobu pojetí světa? Jestli jsem to správně pochopila?

Anna Hogenová: Řekla jste to velice dobře. To není nikdy jeden člověk. Toto vzniká právě z toho základu, který nám položil Descartes, kde se pravda proměnila na jistotu, a jistota je jistá jen v matematice. A teď se budoucnost vypočítává bezezbytkově. A z toho pak vyplývá, že naše novověká doba je opravdu projevem vůle k vůli. Už to není jenom vůle k moci, ale je to vůle k vůli. A o tom mě třeba přesvědčila covidová aféra.

Martina: V jakém smyslu slova?

Anna Hogenová: Když je to vůle k vůli, tak za tím stojí cíl lidí, kteří mají obrovskou moc, a mají k dispozici obrovský aparát právníků, ale také médií, jež mají za úkol každé jejich rozhodnutí odargumentovat takovým způsobem, aby to zbytek světa musel přijmout.

Martina: Řekla jste, že to přijímá Abendland. Říkejme tomu pro zjednodušení třeba „Západ“.

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: A proč se tedy tento způsob technologického myšlení neujal, jak jste to uvedla, třeba v Rusku, Číně, Asii? Nečetli Descartese?

Anna Hogenová: Tam je to trošku složitější. Oni nemuseli číst Descartese, protože Descartes se k nim dostává technokracií, která k nim ze Západu také přichází. A oni, když propojují své schopnosti a možnosti vytvořené jejich dějinami s tímto způsobem vypočítávání budoucích časů, tak třeba v Číně mají obrovsky krásné výsledky. Ale to, co těmto obrovským částem světa zůstalo, a co už Evropě schází, je to, čemu se říká ve filozofii „počátky“. Čína si chrání své počátky. A tyto počátky jsou to, co tvoří dějiny, nikoliv historii. Historie je pochopena jako technologie událostí, které jsou pak hodnoceny z pozic vítězů, kteří v dané společnosti stojí na vrcholu. Ale počátek je to, co je posvátné a co je ještě základem velikých částí na naší planetě. Tyto počátky se nedají konstruovat, to znamená, nedají se technokraticky vypočítávat. A to právě je v Číně, v Rusku, v arabských státech.

Počátky mají charakter náboženský, jsou posvátné, jsou to danosti, které se udržují při životě tím, že se vždy poprvé a naposled zrodí, a člověk jakoby znovu potvrdí to, co je kontinuem dějícím se od času před naším letopočtem. Od této doby až do dneška. Ale přesto tento počátek v lidech má stejnou platnost, jako kdysi dávno. Čili tyto počátky jsou něco, co se dá pochopit, na rozdíl od začátků. Začátky jsou příčiny. Příčina je při činu. To znamená, váže se k jeho jsoucnu v prostoru a v čase.

Martina: Ke konkrétním věcem…

Anna Hogenová: Ke konkrétním věcem. Kdežto počátek se vždycky rodí, a rodí se v duši člověka. Rodí se vždy poprvé a naposled. A tím se udržuje kontinuita dějinného povědomí těchto národů.

Martina: Já jsem si původně, když jste začala hovořit o počátcích, říkala, že to jsou historické záležitosti, ale to je zjednodušené. To jsou spíše začátky. Že ano?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Vzdělání není předávání informací, ale je to chápání celků, které nemají okraje, a proto je nelze popsat. A tyto celky se úplně vytrácejí z našich univerzit.

Martina: Protože historii vždycky psali vítězové, takže jí přepisujeme u nás stejně jako v Číně, jako v Rusku. Takže to s tím asi nemá co do činění. Rozumím tomu, že počátky jsou cosi hlubšího, jakési prvotní hodnoty?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: Ale proč tedy Evropa o počátky přišla, a třeba Čína ne?

Anna Hogenová: Čína byla vždycky Zemí středu. Její tisíce kilometrů dlouhá Velká zeď je toho důkazem. Oni nechtějí, aby je pronikání z ostatního světa semlelo do nové, moderní podoby. To nechtějí, nechtějí. Ani komunisté to tam nechtějí. To čínské je něco, co když člověk chce pochopit, tak musí mezi těmito lidmi hrozně dlouho prodlévat, a musí se v nich ten počátek v nějaké, i když jen aproximativní podobě, zrodit z toho, že žije s těmi lidmi, a začíná do nich pronikat. To se nedá předávat jako informace z nějaké sociologické vědy. Tohle je chápání takzvaných celků, které nemají okraje, a protože nemají okraje, nejsou to předměty k popisu. A vědy nedělají nic jiného, než popisují předměty. Ať je to koronavirus, stará kostra nalezená někde v Egyptě.

Čili tyto celky, které jsou pravou podstatou vzdělanosti, se úplně i z našich univerzit vytrácejí, protože tyto celky se také rodí v mysli a v duši studenta jenom tehdy, když prodlévá v napětí bytostného tázání, a toto tázání, kterým mladý člověk prochází, v něm neustále zraje. V tomto zrání se komponuje spousta dalších vlivů, které přicházejí ze situací, jež jsme si nevybrali, a které nás přepadli. Čili tento hrozně dlouhý proces v člověku vychází z kultury dané společnosti, z rodiny, z jeho osobní zkušenosti, z úplně náhodných rozhovorů. Tohle je všechno v mysli toho člověka, a pokud žije v napětí bytostného tázání, tak to v něm vytváří nádherné usebírání z mnohého do jednoduchého. A tato jednoduchost, když se vycizeluje dlouhým procesem, ve kterém se rodí, se potom ukáže v mysli člověka jako vhled. A to je vhled do celku, to je to počátkování, které západnímu světu v dnešní době chybí. Leč každý ministr školství je přesvědčen, že vzdělání je předávání vědomostí, dovedností, návyků, postihů a kompetencí k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná zbytku světa. To znamená, i politici si myslí, že vzdělávání je předávání informací. Ale to je naprostý omyl. Naprostý omyl. Vzdělaný člověk je ten, který je hrozně hluboký. Který má v sobě tyto počátky a který také nemůže tyto počátky jen tak jednoduše odhodit a přijmout úplně něco nového, protože je to mainstream. To nejde.

Martina: Paní profesorko, když to hodně zjednoduším, a možná, když se mi to povede, ulevím sobě i některým posluchačům – znamená to, co jste popsala jako počátky, že to jsou věci, které člověk na jednu stranu dostává s každým nadechnutím, dostává je od šumění stromů, saje je s mateřským mlékem, když chodí po zemi, tak do něj země promlouvá. A pak je tam obrovský kus práce každého jednoho? To znamená, že jste v podstatě popsala touhu po poznání sebe sama, potažmo po moudrosti. Je tomu tak?

Anna Hogenová: Ano. Je to tak. Tam je třeba ještě vidět to, čemu Němci říkají die Beziehung a ziehen, to znamená vztah a věřit. Čili já, když žiji v napětí bytostného tázání a rodí se ve mně pomalu po léta vhled, tak do tohoto procesu vkládám rácio, rozum. Ale ten rozum musí být komponován tím očekáváním, které se buď potvrdí, nebo nepotvrdí, a které souvisí s tím a s tím a s tím. A teď se to všechno zjednodušuje. Tento proces se v duši rodí za podmínky, že toužím pochopit to, co je podstatné, to znamená, mám v sobě otázky. A to die Beziehung je prolnutí rozumu a ziehen, věření. Věření je vlastně to, že člověk má kultivovánu nejen logickou základnu z hvězd svých úsudků, ale také má kultivovány i své city, vůli, a to všechno se slévá v jedinou jednoduchost. To je to die Beziehung.

Martina: Myslím, že vy jste vlastně v tom věření die Bezihnung pojmenovala to, co mají lidé, kteří v určitém způsobu dosáhli poznání sebe sama, a pak už je neklamou instinkty. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Pak už usuzováním dokáží třeba, a teď se velkým obloukem vrátím k tomu, čím jsem začala, rozeznat dobro a zlo.

Anna Hogenová: Ano. Přesně tak.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše, rozum, cit, vůle, touha po krásnu, se slévají v jednu jednoduchost, která je základem vzdělaného člověka. To je to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Ovšem podle toho, co jste řekla, to není možné bez ponoru.

Anna Hogenová: Není to možné bez ponoru, který v člověku velice dlouho protéká jako řeka, hledající, tápající, často se mýlící. Proto jsou omyly dobré, ač už vím, že tudy ne, a tak dále. V podstatě jde o to, čemu se ve fenomenologii říká, že člověk bydlí na této zemi básnicky. Že to tedy není ten top manažer, který má všechno v systému obsaženo, a přesně podle těchto jednotlivých stupňů jde vpřed. Je to jisté. Dá se to kontrolovat. Dá se to verifikovat, a já nevím co všechno.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše ať je to rozum, cit, ať je to vůle, touha po krásnu, všechny tyto mohutnosti se slévají v jednu jednoduchost, a ta je základem vzdělaného člověka. To je kultus, to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Paní profesorko. Vy jste tady řekla: „Básnicky bydlí na této zemi“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: To si asi pleteme s jiným výrazem, že jsme rekreanti zeměkoule. Řekla bych, že tady ještě dochází k dalšímu zmatení pojmů. Řekla jste, že v určitém stádiu sebepoznání člověk kultivuje i své city, ale my teď pravděpodobně city a pocity nadužíváme – všichni všechno jenom naciťují. Ale problémem je, jestli to správně chápu, že když člověk, který zažil ponor do sebe sama, a má v sobě napětí bytostného tázání, řekne „cítím“, tak je to pravda. Zatímco my, když řekneme „cítím“, tak podléháme jenom lžím, manipulacím a necháme se vláčet svými emocemi. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano. Když projde myšlení tímto vývojem. To je vlastně rození počátku, který je pak vhledem do jednoduchosti, a tato jednoduchost ta má v sobě prolnuté rozumové s citovým a volním, a všechno to má v jednoduchosti. To znamená, že to není součet rozumu, citu a vůle, jak to si to někdy myslí i psychologové, tak to vůbec není. Intence rozumové, emoční. Emoce je od motion, pohyb. Čili emoce, vůle, rozum vytvářejí jednoduchost vyššího řádu, než je součet těchto tří věcí. A to je to, co je důležité, aby bylo v duši člověka. A to se neděje.

Zlo je nedostatkem dobra, jak říká Augustinus. Jakmile se postaví dobro proti zlu jako protiklad, je to nebezpečné. Dobro se musí zrodit v duši hledajícího člověka.

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že ztrácíme schopnost rozeznat zlo od dobra. Když dnes budeme diskutovat především o dobru a zlu, tak k tomu je potřeba, jak jste zdůraznila, moudrost, a tak budu velmi často citovat lidi, kteří se jí dotkli. Tady mám třeba jeden citát. „Nejvíc výhod pro lidi pramení z poznání sebe samých, kdežto nejvíc nevýhod ze špatného odhadu vlastní ceny. Kdo zná sám sebe ví, co je pro něj výhodné a rozezná, co může a co ne. Dělá to, čemu rozumí, opatřuje si to, co potřebuje, a vede se mu dobře. Vyhýbá se věcem, kterým nerozumí, nedělá pak chyby, a unikne tomu, aby se mu vedlo špatně. Proto je takový člověk schopen odhadnout i jiné lidi, využívá jejich služeb, a opatřuje si tím dobro, a chrání se před zlem.“ Tak toto jsou myšlenky starověkého řeckého historika a filozofa Xenofóna, který žil 430 před Kristem. Když to zkrátím: Dobro v pravdivém poznání sebe samých. Zlo ve špatném odhadu vlastní ceny. Je to tak? Jak to, že Xenofón to věděl, a my jsme to opustili? Ale současníci Xenofóna to také nevěděli.

Anna Hogenová: Já vím. Ano.

Martina: Řekněte mi, čím to je? Je to zkrátka vždycky individuální záležitost? Nebo to někdy v historii bylo dáno lidem třeba plošněji?

Anna Hogenová: Na to neumím odpovědět. Ale vím jednu věc, že se Platóna ptali jeho studenti v akademii: „Co je idea dobra? Co je dobro?“ A on jim řekl, že všechny věci, které tito mladí lidé kolem sebe vidí, je možno vidět jenom proto, protože jim to dobro umožňuje. A pak se jich ptal: „Co myslíte, že je tedy dobrem?“ A většina z nich pochopila: „Musí to být světlo.“ Poněvadž to světlo umožňuje, že vidíme stromy a domy a naše těla a tak dále, ale samo toto dobro vidět není. To dobré je něco, co, pokud se to pokusíte naprosto matematicky definovat, netrefíte, páč to nejde. Dobro se musí v duši člověka zrodit. To je ten počátek. A tohle je možné jenom u lidí, kteří dobro hledají, protože hledané se dá potkat jenom v hledání. A v dlouhém hledání.

Já si pamatuji třeba na Augustina, který říká: „Nehledal bych tě, kdybych tě byl býval nenašel“. A myslí tím na Boha, kterému docela málo věřil, když byl mlád, páč jeho život byl velmi bouřlivácký. A jeho maminka svatá Monika vždycky chtěla, aby její syn byl velmi věřící, a dlouho se jí to nedařilo. A on pak, když mu umřel velmi dobrý přítel, najednou pochopil, že to, co je dobré, vzniká z obdarování. Obdarování je charizma, a láska je vlastně Caritas. A tak Augustin řekne: „Nevěděl bych, Bože, že jsi, kdyby jsi mě nepolil oceánem své lásky, i když vím, že jsem člověkem, který má hrozně moc chyb.“ Augustin to napsal v knížce, která se jmenuje „Confesiones“, Zpověď, kde píše o tom, že kradl hrušky, měl syna s prostitutkou, že se o ně nestaral. Prostě všechno tam řekl popravdě. To jsem nikdy nikde nečetla, než tam.

A tady je vidět, že dobro je dáno člověku, aspoň podle Augustina, jako dar, který vás obleje, a vy jste zanořeni v lásce. A protože bylo dobro takhle dáno, a vy si ho nezasloužíte, tak je ve vás najednou rozpor, který vlastně dává těmto otázkám prodlévání, které je nutné k cizelizaci těchto vhledů. A pak člověk duchovně opravdu roste. Ale vidět to na něm není, je pořád normální. Čili, dobro je to, co umožňuje, aby byly na světě věci, které pokládáme mylně za samozřejmé, a ona to taková samozřejmost není. Ale dobro samo věcí není, a dobro není možné poznat tak, že si na to položím ruku. Proto nám byla dána duše, ve které je schopnost myslet, a tímto myšlením se k tomu, co jest to dobré, dostáváme. A to není jednoduchá cesta.

Martina: A je v tomto smyslu slova zlo pravým opakem dobra?

Anna Hogenová: Zlo? Mně se osobně strašně líbí definice Augustinova, že zlo je nedostatkem dobra. Je privací dobra. Čili, když člověku chybí dobro, tak se tím automaticky stává zlým, aniž o tom někdy ví. Kdežto když se dobro a zlo objeví proti sobě na vodorovné rovině, tak tam je zlo stejně dobré jako dobro, protože je podmínkou možnosti existovat k tomu dobrému, protože je to protiklad, kde se zlo a dobro určují z protikladnosti. A to pochopil Augustin jako velkou chybu, která vedla k tomu, co bylo u Manichejců, což byla v jeho době sekta, pro kterou zlo a dobro byli Ahriman a Mithra. Ahriman byl zlo, Mithra byl dobro, a tyto dva počátky byly nevzniklé, nezanikající, člověk žil mezi těmito dvěma protiklady, a měl za úkol se vždy přibližovat k Mithrovi, k dobru, a proto musel nějakým způsobem jíst, nějak se chovat, a to vedlo k šíleným někdy až podivnostem, neuchopitelnostem. Jakmile jsou zlo a dobrou na vodorovné rovině, tak jsou to protiklady, které se navzájem potřebují, a tam je zlo stejně dobré, jako dobro, a bez zla by dobro nebylo. A to je nebezpečné. Toto je nebezpečné.

Proto se třeba marxistické teorii revoluce říkalo: „Když se kácí les, tak létají třísky – a občas umřou i neviní lidé“. Revoluce je sice dobrá, ale je i zlá, protože tam létají třísky. Čili jestliže se zlo a dobro bere proti sobě jako dva protiklady, které se navzájem potřebují, tak je to docela nebezpečné. Čili Augustinova teorie, že zlo je nedostatkem dobra, čili když chybí v člověku dobré, tak se tím stává zlým, bych řekla, je bezpečnější. Za jistých okolností se může stát, že třeba deset křesťanských přikázání, když se dělají opačně, tak se to někomu jeví jako dobré. Jako u satanistů, třeba. Oni opravdu vidí jako dobré to, když je to opačně: Místo nezabiješ – zabiješ. A tak dále.

Martina: Když jsem se vás ptala, co byste vytáhl z vlády Jana Lucemburského a Karla IV., aby to mělo relevanci i v dnešní době, tak jste říkal, že byla jiná doba i jiné vládnutí. Ale vy jste o lidech ve středověku řekl: „Byli skromní a uměli se radovat z maličkostí. Chudý život si dokázali zpříjemnit, nežili s hlavou v oblacích a radovali se ze základních hodnot, které život přináší. Pomáhali si v těžkých chvílích, byli optimističtí a milosrdní k potřebným. Chránili rodinu, milovali děti a snažili se jim předat rodinný majetek. Platili nižší daně, žili v čisté přírodě a bez stresu. Nebyli pokrytečtí a přirozené lidské touhy neskrývali. Byla to doba, která se neklaněla spotřebě.“ To jsem shrnula, o čem jsme se bavili. Ale když jsem to četla, tak přesto, že se bavíme o středověku, mnohdy o temném středověku, máme tendenci mu dávat tyto přídomky, tak jsem si uvědomila, že popisujete společnost, po které mnozí lidé vědomě a někteří podvědomě touží, navzdory tomu, že si ji možná trošku idealizujeme. Řekněte mi, je toto cesta? Vrátit se zpět k tomuto, jak mnozí říkají, nesnažit se ovlivňovat věci, na které nemohu dosáhnout, a ovlivňovat svůj úzký perimetr kolem sebe?

Vlastimil Vondruška: Je to cesta, pokud se toto podaří dostat do obecných norem. Ale spousta lidí už tak dneska žije, a ne, že ne. A cesta to byla vždycky. Abychom nehovořili o středověku: Jednou z nejbohatších a nejrozvinutějších zemí v období mezi světovými válkami v Jižní Americe byla Uruguay. A když ji navštívil F. A. Elstner, tak napsal, že lidé jsou tam šťastní a spokojení, protože se v první řadě starají o svá pole, dobytek a obchod, a teprve v další řadě si všímají politiky.

Martina: Takže to je návod?

Vlastimil Vondruška: Určitě.

Martina: Když se bavíme o současné době, tak máme tendenci velmi vyzdvihovat práva, lidská práva. Věnujeme jim velmi mnoho diskusí a občas se tváříme, jakože se člověk domohl práv až možná v minulém století. Řekněte mi, není to spíše tak, jak říká Max Kašparů, že jediné, co se stalo v současné době, je, že se lidská práva utrhla ze řetězu?

Vlastimil Vondruška: Pojem lidská práva, když vezmeme pyramidu, tak je tam rovina norem, které se vytvářejí z hlediska zákonů. Ale každá oblast, jak jsem ji popisoval z hlediska své ideologické a náboženské tradice, pod pojmem lidská práva chápe něco jiného. Protože úplně jinak vnímá pojem „práva“ člověka buddhista, který samozřejmě ví, že po smrti bude reinkarnován, a bude z něj třeba chrobák, když to dobře dopadne.

Martina: Ne, když si svou karmu pokazí.

Vlastimil Vondruška: Když si karmu pokazí, přesně tak. Zatímco úplně jinak se na to dívá křesťan, který ví, že po smrti bude spasen. A jak se na to dívá americký zbrojařský průmysl? A úplně jinak se na to dívá třeba komunita LGBT. Čili pojem lidská práva byl vždycky smluvní pojem, který byl průnikem základních norem, hodnot a požadavků.

A nemocí posledních třiceti let je, že jsou tady minoritní aktivističtí představitelé, kteří velice agresivně prosazují své minoritní představy, a snaží se z nich udělat společenské normy. A často prosazují normy, které jsou v rozporu s tradičními představami a tradičním chodem společnosti. Takže, ano, řekneme-li, že se lidská práva utrhla ze řetězu, tak to není o tom, že my, obyčejní lidé, bychom měli pocit, že lidská práva jsou špatně, ale že do toho skupina minoritních aktivistů furt tlačí, a furt posunují další – dvacet pohlaví, a nevím co všechno. A ve chvíli, kdy dovolíte, aby se – byť jsme demokratická společnost – agresivně přijímaly požadavky menšin, tak je to nemoc. Samozřejmě, vždycky je nutno menšinám dát demokraticky rozumný prostor, ale není možné požadavky menšin přeměnit v normu, kterou se musí většina řídit. To prostě je špatně.

Martina: Řekněte mi, je skutečně pojem „lidská práva“ novověký vynález? Vycházím z toho, že jste několikrát zmiňoval, že nám nedochází, že třeba první zákon proti domácímu násilí se objevuje v dekretech knížete Břetislava.

Vlastimil Vondruška: Tam jde jenom o vztah muž – žena, a tak dále, bylo to tam, řekněme, technicistní. Ale obecně, pojem lidská práva, aspoň co já vím, nestudoval jsem to, jsou pojem, se kterým přišla Velká francouzská revoluce. Nicméně, filozoficky nebyli první, protože s tím, jestli je společnost lidí rovná, nerovná, a tak dále, se křesťanství potýká od nejstarších časů. A křesťanství nakonec v 9., 10. a 11. století dospělo k představě, že všichni křesťané jsou si rovni, ale tam nahoře, na nebesích, zatímco tady na zemi, v rámci nutného chodu společnosti, je trojí lid: panovník, církev, pracující, nebo prostí lidé.

Jenomže ve 12. a 13. století pak přišli reformní řády, především minorité, kteří začali prosazovat, že i tady na světě pozemském si jsou křesťané rovni. A vznikla na to řada filozofických spisů, a kultivovalo to společnost natolik, že se začal měnit právní řád. Protože třeba v 10. a 11. století, když se stal na vesnici nějaký zločin, tak existovala kolektivní odpovědnost, a často byli potrestáni všichni členové obce, zatímco ve 13. století už lidská práva pokročila dál, takže člověk má odpovědnost sám za sebe, a už to není kolektivní, občinová věc. A kolem toho, co tvrdili minorité, se to pak začalo precizovat.

Takže hledání spravedlnosti ve společnosti, a hledání toho, co všechno člověk může a nemůže, bylo vždycky, akorát že záleželo na době, protože jiná lidská práva můžete mít dnes, kdy máme ekonomické zdroje a neomezené informační možnosti, a jinak byla vnímána třeba ve středověku, nebo ve starověkém Egyptě. Vždycky to bylo dáno jednak komunikací, pak systémem vlády, a hlavně ekonomickými a společenskými zdroji, tedy co všechno bylo racionální a únosné pro systém, který v dané době fungoval.

Tato planeta není naše, máme ji pouze půjčenou. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: V době, kdy na tom byla staroegyptská říše dobře, si mohli dovolit leccos, a proto nejstarší doklad o potrestání korupce máme z třetí dynastie staroegyptské říše.

Vlastimil Vondruška: Ale i v Egyptě je korupce nemoc bohatých. Řekněte mi, který automechanik bude potrestán za korupci, protože někde něco ukradl, protože za socialismu maximálně dostal flašku, a opravil to někomu prioritně.

Martina: I náš film říká: „Říkal jsem ti, neber úplatky, neber úplatky…“

Vlastimil Vondruška: Ale už i z dikce toho filmu je zřejmé, že je to tam vnímáno jako satira, parodie.

Martina: Nadsázka.

Vlastimil Vondruška: Ale korupce vždycky je a byla nemoc bohatých. Takže, pokud naše vláda, nebo politici přicházejí s hesly „zastavíme korupci“, tak tím říkají, že my jako politická strana budeme krást méně, nebo nebudeme krást vůbec, protože nikdo jiný, než úředníci a politici, se nedostanou ke zdroji, aby mohli ve velkém rozdělovat. Protože z hlediska společenské nebezpečnosti je samozřejmě obrovský rozdíl mezi korupcí, když doktor dostane flašku a přednostně někomu udělá zuby, a mezi tím, když někdo prošustruje státních 100 miliónů za něco, co by třeba stálo deset miliónů, nebo to vůbec není potřeba, aby si pět ulil do kapsy.

Takže, pokud byla v Egyptě první zpráva o korupci, tak to samozřejmě nevypovídá o tom, jak žili prostí Egypťané. Naopak. Egypťané na tom byli stejně, jako lidé ve středověku. Byli veselí, bavili se, zpívali, večer se radovali. Z té doby se dochovaly různé písně, proslovy a tak dále. Prostě ve chvíli, kdy lidé nejsou příliš zatěžováni věcmi kolem, tak vždycky člověk chce žít hezky a příjemně, a chce si užít léta, která jsou nám vyměřena, protože to je podstatou nás všech. A pouze pokud podlehneme tlaku médií, a když máme pocit, že se musíme ke všemu vyjadřovat, furt všechno sledovat a nechat se zaplést do politických hádek, tak v tu chvíli si ubíráme čas, který bychom mohli prožít jinak a spokojeněji.

Martina: Když vás, Vlastimile Vondruško, poslouchám, jak vyprávíte o středověku, a v tuhle chvíli o starověku, tak si říkám, jestli je to jen zdání, že člověk v oblasti vývoje lidského ducha až tak příliš nepokročil, pominu-li technologický rozvoj?

Vlastimil Vondruška: Ano. To, čemu říkáte vývoj lidského ducha, tak jak chcete pokročit? Prostě jsou nějaké přírodní zákony a všechna zvířata chtějí žít, dobře se najíst, chtějí mít nějakého partnera pro páření, chtějí se hezky v klidu vyspat, a když to jde, tak se chtějí pobavit. To je přece nadčasové a nemění se to, akorát tomu dáváme jiné kulisy. Takže jen v jiných kulisách se u nás odbývá realizování našich základních elementárních biologických potřeb. Protože my pořád, ať se to někomu líbí, nebo ne, jsme součástí přírody, jsme nejvyšší druh, ne příliš povedený, to je bohužel nutno přírodě vytknout, ale jsme nejvyšší biologický druh na téhle planetě. To ale neznamená, že nejsme součástí téhle planety a že tato planeta je naše. Není naše. My ji máme pouze půjčenou, a jsme na ní pouze jedním z mnohých prvků, které tu jsou, a představa, že my budeme určovat, co s touto planetou bude, je naprosto mylná, protože planeta si rozhodne, co udělá. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: Jak říká pesimistický spisovatel Gray, že jednoho dne se Gaia otřese, jako když pes shazuje blechy. Ale to, co jsem měla na mysli, tedy duchovní vývoj společnosti, lidstva, je trošku něco jiného, než vyspat se a najíst. A v tom se někdy zdá, že rané společnosti byly možná na vyšším duchovním vývoji, než kam jsme to dotáhli my.

Vlastimil Vondruška: Zase bych duchovní svět prostého člověka ve středověku nepřeceňoval, protože jak říká jeden renesanční traktát: „Zábava prostého lidu má tři pilíře – dobře se najíst, vožrat se, až spadnu pod stůl, a dosyta se pomilovat“. Ale, zase: Co je to duchovní svět? Duchovní svět není jenom to, že si nastuduji nějaká fakta, ale také to, jaký jsem, jak se chovám, jaké hodnoty a morální zásady mám. A tyto věci se nikdy nedají oddělit od reality.

Čili lidé ve středověku museli být z tohoto hlediska konzistentní, aby zvládali šíři problémů a průšvihy, které kolem měli. Takže si museli vytvořit postoje trpělivosti, schopnosti komunikovat, ale také fatalismu – museli věřit v Boha, protože bez toho, že máte tuto obezličku, někoho, kdo je nad vámi a pomáhá vám – protože by jinak mnohé průšvihy, když přijde hladomor, nebo černý mor, nepřečkali. Takže oni si museli vytvářet tento duchovní systém, aby vůbec přežili, protože tato nadstavba je v našich mozcích postavena k tomu, aby vytvořila hráz mezi nepříznivou realitou a námi. A čím méně se nám realita zdá, nebo je bezpečná, tak tím méně potřebujeme mít tyto duchovní bariéry, a proto dneska tyto tak zvané duchovní bariéry vůbec nejsou, protože máme pocit, že se nemůže nic stát. My se nemusíme obracet k Bohu, nemusíme být poctiví, nemusíme dodržovat manželský slib, nemusíme pracovat, protože můžeme jít na úřad práce. Čili toto všechno zmizelo, a je tak vytvořena situace, kdy těchto norem v hlavě, tohoto duchovního nastavení není potřeba.

Nejsem věřící, ale myslím, že elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy

Martina: Vlastimile Vondruško, řekl jste, že pokud bychom chtěli nějakou nápravu, tak se musíme vrátit. Vrátit se z cesty, po které jdeme, a musíme v sobě znovu obnovit smysl pro skutečné hodnoty, a nejdříve tyto hodnoty definovat. To je velmi pracná celospolečenská objednávka, nebo respektive, velmi pracný celospolečenský úkol.

Vlastimil Vondruška: Proč celospolečenský?

Martina: Každého jednoho z nás.

Vlastimil Vondruška: Každého jednoho z nás. Kdo chce přežít, tak se musí na tuto cestu vydat. Protože v minulosti byly krize mnohokrát, trochu jiné, ale krize byly, a přežili vždycky jenom ti, kteří to měli v hlavě srovnáno. Někteří byli ochotni nějaké věci změnit, byli ochotni akceptovat hodnoty, bez kterých existence není možná.

Celospolečenská objednávka – mně to tak trochu připadá jako normy za socialismu, kdy se řeklo: Tak a teď budeme dělat to a to… Ano, měli bychom lidi vzdělávat. Děti, místo aby se učily nejrůznější nesmysly, by se měly od mládí učit tomu, co je to rodina, a vůbec bych se nebránil tomu, aby se znova vrátily nějaké církevní věci, a tak dále. Já nejsem věřící, ale přesto si myslím, že tato elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy.

Čili jedna rovina je, že by se tohle mělo akceptovat v rovině školství, a druhá rovina, že by lidé měli sami poctivě zvážit a říci: „Hergot, takhle to dál nejde.“ Ano, je jiná doba, ale když mě naštve žena, tak já jí budu věrný, protože jsme toho spolu strašně moc prožili. A je ode mne naprosto nezodpovědné, abych boural rodinu, protože máme děti. A začněme se pořádně věnovat dětem, a ne že je vždycky vykopneme k počítači, a tam ať dřepěj do večera, protože mi je to jedno, protože potřebuji koukat na fotbal. Prostě člověk by měl začít pracovat sám v sobě na tom, aby si definoval, které kroky jsou důležité, a to ne proto, že to je nějaká ideologie, ale měl by si říct: „Ano, musím opět posílit vazby v rodině, protože když je zle, tak základní oporou vždy byla rodina.“ Ve chvíli, kdy máte nefunkční rodiny, maminky samoživitelky, a tak dále, tak nemáte oporu, nemáte se kam uchýlit, když je průšvih, nemáte se komu svěřit, a tak dále.

Takže to je jedna věc. A pak druhá je, že by si člověk měl ujasnit ekonomické a další věci. Proč utrácet každý rok spousty peněz za stále nové mobily? Dyť já mám starý telefon, funguje mi, dovolám se s ním, kam potřebuju. Copak musím v metru dřepět a mít zabořený oči na displej, a tam něco hledat, nebo si furt s někým esemeskovat a posílat nějaké lajky, a tak dále? Proboha, dyť to je…

Martina: Teď v podstatě napadáte podstatu života mladé generace, protože ta se do toho narodila, a zkrátka to dostala do vínku. Bohužel. A není to ani jejich vina. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Je to tak. Nicméně, to není mládež. Znám rodiny, kde toto začali omezovat, protože psychologové už přišli na to, že přemíra čumění na počítačové hry a přemíra mobilování a esemeskování omezuje mozkové kapacity – a začíná to vytvářet skutečné problémy.

Takže, pokud se máme vrátit, ať už dobrovolně, nebo násilím, tak musíme vynechat některé tyto škodlivé věci. Je to stejné, jako když se v určité době přišlo na to, že nemůžeme bezbřeze chlastat, protože i když je to příjemné, každý se rád vožere, tak to má určitá negativa. A začalo se bojovat proti kouření. Četl jsem studii, že dlouhodobý pobyt u počítače ničí zdraví víc než občasné kouření.

Takže existují cesty, ale tato cesta je dlouhá, může být bolestná. Něco může udělat společnost, něco je věc výchovy a racionality každého člověka. Ale některé věci lidem nemůžete předpisovat. Pokud člověk sám nepřijme za své to, že musí žít zdravě, a chce zhubnout a nechce… tak to nemůžete nikomu nařídit. Prostě teprve ve chvíli, kdy se člověk sám rozhodne, že něco udělá pro sebe, pro své zdraví, pro svou rodinu, tak teprve v tu chvíli to může fungovat. Ale nelze to tlačit násilím, nebo nějakými předpisy.

Stejně tak jako umírají lidé, umírají i civilizace. A naše civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá.

Martina: Teď jste řekl, co by lidé dělat měli. Otázka je, jestli se ať už jednotlivci, nebo civilizace, lidstvo, vrátí zpátky na rozcestník, nebo jestli už je to příliš pracné. Řekněte mi, když budeme pokračovat v tom, co jsme nastoupili, když půjdeme po té cestě, kterou kráčíme, jaký konec by měla vaše science fiction kniha, kdybyste se pokoušel tohle vystihnout a popsat?

Vlastimil Vondruška: Stejně jako umírají lidé, umírají i civilizace. Prostě ať chceme, nebo nechceme, civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá. Ale každý člověk může smrt oddálit tím, že se k stáru chová odpovědně. Prostě když nepřijde shora nějaký problém těžké nemoci, tak lze stáří prožít klidně, důstojně, a současně v době stáří můžete vychovávat své potomky, aby v něčem pokračovali. U civilizací je to složitější, civilizace má šanci se, v uvozovkách, resuscitovat s tím, že ve chvíli, kdy civilizace, v uvozovkách, umírá v důsledku svých chyb, tak musí mladou generaci vést k tomu, aby se začala chovat jinak, a neopakovala chyby svých předků a prarodičů a rodičů, a tak dále.

Čili, kdybych psal science fiction, tak bych asi skončil chmurně, protože tato cesta je idealistická, a málokdy se podaří společnost resuscitovat. Na druhou stranu to ale zase není tak úplně bezvýchodné, když se rozpadla Římská říše, tak vlastně to, že přišli Germáni, znamenalo, že tady byl nový vládnoucí management, svrhli ty kapouny z římského Senátu, zabavil se majetek těm nejbohatších, ale prostý lid žil dál svým stejným životem, protože většině lidí bylo nakonec jedno, jestli platí daně Germánům, nebo římskému Senátu. Takže po rozpadu Římské říše, minimálně nějakých 200, 300 let, žil v podstatě celý původně římský prostor pod germánskou vládou. A představa, jak to byla doba temná, že toto období stěhování národů byla úplná katastrofa, je způsobena spíše tím, že v té době došlo k obrovskému poklesu teplot, takže výrazně klesly úrody, byly hladomory, navíc do toho přišel justiniánský mor a další tyhle katastrofy. Takže tyto vnější vlivy způsobily představu, že doba stěhování národů byla něčím naprosto katastrofálním, ale reálně to byla pouze transformace mezi systémem římské vlády a středověkým feudalismem.

Čili my jsme zřejmě v období, kdy bude docházet k transformaci v něco, a otázka je, jaké vnější vlivy budou, to znamená, zda tato transformace bude temná, nebo nebude tak temná, ale v principu to, co tady je, se už přežilo, a v této podobě to fungovat nemůže. Čili nemluvme o zániku, ale mluvme o transformaci.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste si se mnou povídal a že jsme o nesnadných věcech dokázali mluvit tak laskavě. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání, nashledanou.

Martina: Chodíte k volbám?

Vlastimil Vondruška: Chodím, samozřejmě.

Martina: A když jdete k volbám, tak to znamená, že chováte jistou naději. Není tomu tak?

Vlastimil Vondruška: Jak říkával Mao Ce-tung, lepší zapálit malou svíčku než proklínat temnotu. Řekl jsem Mao Ce-tung, ale řekl to Konfucius.

Martina: Ne, ne…

Vlastimil Vondruška: Voltaire… Čili snažím se v tomto spektru vždy najít něco, co se alespoň trochu zdá být racionální. Ale úplně nevolit? Jasně, je to cesta, ale člověk se musí snažit až po tu míru, do které to jde.

Martina: Vlastimile Vondruško, když jdete volit, máte představu, kdo alespoň trošku splní vaše racionální požadavky? Řekněte mi, jak by měla v současnosti vypadat naše cesta? A teď neříkám politiků, ale nás všech, abychom si mohli říct: Po této cestě nedojdeme ke katastrofě. Je tato cesta v tuto chvíli nastupitelná?

Vlastimil Vondruška: Obávám se, že jsme už tak zacyklováni v těch padesáti letech ideologických změn, že racionální cesta asi příliš není. Navíc do toho přistupují objektivní problémy, jak tady o tom u vás nedávno hovořil pan profesor Staněk, tedy klimatické změny, navzdory tomu, že jsme odstranili umělohmotná brčka.

Jenom krátký exkurz: Existují takzvané Milankovičovy cykly osvitu planety, což je exaktně spočítané cyklování, protože Slunce nevychází vstříc ekologickým aktivistům, a svítí si tak, jak chce ono samo. A protože je to obrovská koule plazmy, tak tam kolísá hoření, a tudíž osvit. Takže je přesně spočítáno, že tyto cykly jsou zhruba 100 000 let, a říkají, kdy přijde doba ledová, kdy doba meziledová. A v rámci těchto přesunů jsou různé aberace, kdy přicházejí doby, kdy je sucho a horko, a doby, kdy je studeno a mokro. A to my nezměníme.

My jsme pasivní činitelé obrovského systému, ve kterém žijeme. A tudíž máme nějaké ideologické rámce, kde by si asi člověk měl říci, že jednak hrozí tato objektivní nebezpečí, a jednak jsou nebezpečí, která jsme si způsobili svou vlastní ideologickou cestou. Takže by bylo asi ideální, aby si člověk vzal papírek, něco jako podvojné účetnictví, a napsal si tam: „to nechci“/„to chci“. Ale v tom „co chci“ by mělo být řečeno to objektivní, tedy,že pokud chci mít děti, klidné bydlení, jestli si chci zatopit, chci mít dost jídla, tak bych to měl zvážit, a pak by si měl každý podle sebe udělat vlastní názor. Já jsem duší demokrat, nechci nikomu povinně vnucovat, co má dělat. Já říkám své představy, a kdo chce, ať je přijme, kdo nechce, ať mi vynadá. Ale nikomu nic nevnucuji, prostě říkám své představy.

Vždy existovali agresivní kazatelé pravdy. Ale fungovalo to jen do chvíle, kdy se snížila životní úroveň a život tak, že už nikdo nevěří, že je jim krásně, když mají hlad.

Martina: Ano, ale čím dál tím aktivnější ideologičtí aktivisté, kteří jako by dálkově řídili i politiky, nejenom naše, ale celkově západní, vám říkají, co máte dělat. A mají o tom poměrně jasnou představu.

Vlastimil Vondruška: Vždycky existovali kazatelé pravdy, kteří byli agresivní, hlasití, neodbytní, od dveří jste je nevyhodili. Jenže to vždycky fungovalo jen do té doby, než došlo k bodu zlomu, a tento bod zlomu měl vždycky takovou podobu, že se životní úroveň, potažmo způsob života zlomil natolik, že už těžko budete vysvětlovat, že je nám krásně. Farma zvířat – zvířata si už nepamatovala, jaké to bylo za člověka, ale věděla, že mají hlad. Toto, co Orwell naprosto geniálně popsal ve Farmě zvířat, funguje i v lidské společnosti. Tam ze začátku vyhnali člověka ve jménu krásných frází, a prasata pak tyto fráze furt opakovala, jenomže životní úroveň zvířat se furt zhoršovala, až tedy… On to nedovedl do konce, v knize to končí tím, že zvířata viděla, jak žije jejich Napoleon, to tlusté prase, které to šéfuje, a tak už chodí ve svém domečku po dvou a žijí si jako lidi…

Martina: …čtyři nohy je špatný, ale…

Vlastimil Vondruška: Všichni tito ideologové mohou být úspěšní ve svých proklamacích pouze tehdy, pokud rozpor mezi realitou a ideologií není do očí bijící.

Martina: Když se podívám na dobu nedávnou, tedy na covid, tak tam některé rozpory do očí bijící byly. Ale v okamžiku, kdy se ideologie spojí ještě s médii, tak vzniká, řekla bych, téměř neporazitelný protivník, nebo kazatel. Dočetla jsem se teď třeba, že ve Spojených státech nastal poměrně zvrat ve vnímání bezpečnosti mRNA vakcín, a to na začátku října, kdy po dlouhých soudních tahanicích byla zveřejněna data, která poněkud nahlodala obecné povědomí o bezpečnosti těchto vakcín. Toto si lidé mohou dohledat – ale u nás nic, ticho po pěšině. A naopak slýcháme: Do jedné ruky si nechte vpálit vakcínu proti chřipce, a zároveň do druhé proti covidu, čtvrtou dávku, ať to máte při jednom. Řekněte mi, je to poblouznění, nebo je to klasický vývoj, který můžeme pozorovat i v historii, a tady je ještě navíc posílen o mediální stránku?

Vlastimil Vondruška: Především je to obratný marketing, protože obecně lidské zdraví je nejcitlivější a nejbolestnější část našeho bytí. A ve chvíli, kdy se vláda, média, a ideologové začnou chovat nějakým způsobem, navodí pocit strachu, tak to samozřejmě ve většině lidí vyvolává určité reakce. A jak už jsem říkal, strach je jedna z užitečných forem, jakým způsobem vládnout. Takže tak to prostě je.

Studie o škodlivosti některých typů vakcín už byly dokonce publikovány v Anglii, a jsou některé výsledky z Německa, kde právě začali stírat Kochův institut. Takže se to začíná dostávat na veřejnost. Víte, vždycky je obrovské zpoždění mezi tím, co říkají vědecké studie, a tím, jak se lidé začnou chovat. Vezměte si, jak dlouho třeba trvalo, než se některá lékařská zpochybnění dostala do obecného povědomí. Třeba stravování. Vždyť jak dlouho to trvalo, než se přišlo na to, že cukr asi není úplně nejlepší. Když jsem byl mladší, tak furt říkali: „Buchty, musíte ho pěkně vyživovat, a ať pije hodně mlíka.“ A to už se pak taky vědělo, že to není dobré, ale prostě se to dávalo.

Martina: Viz třeba margaríny, že ano?

Vlastimil Vondruška: Navíc nemůžeme chtít, abychom my, prostí lidé, studovali vše, co WHO a další odborníci někde řeknou. My si platíme ty nahoře, aby to přežvýkali, a ve chvíli, kdy se něco takového objeví, tak aby s tím přišli a řekli nám: „Heleďte, milý národe, milí voliči, tenhle problém vznikl.“ Jenže to by byl problém, to bolí. Navíc žádný úředník si samozřejmě nepodtrhne židli tím, že udělá něco, co je proti zaběhnutému systému. To je právě obrovský problém, jak jsem říkal, že jsou určité koleje, určitý chlíveček, ve kterém se naši vládci pohybují, a ten je nepřekročitelný, dokud tento chlíveček oficiálně nepadne.

Vezměte si nejrůznější projevy poslední doby: „Musíme počkat, až co udělá Evropská unie“, protože nemůžeme rozhodnout sami. Můžeme zastropovat, až to udělá Evropská unie. My nemůžeme tohle změnit, protože to je proti Evropské unii.

Martina: A zastropovali jsme tady výš než Evropská unie.

Žijeme v době, že už nejde psát další knihy o temných vizích, protože některé věci už jsou v realitě tak hrozné, že v literární podobě už to nelze překročit

Vlastimil Vondruška: Nebudu ironizovat, ale obecně platí, že tyto hranice v byrokratickém systému jsou nepřekročitelné. Povinností byrokrata není přemýšlet, ale jeho povinností je administrovat rozhodnutí, a i když je dané rozhodnutí špatné, tak byrokrat ho zadministruje, protože je od toho placen.

Martina: Když to všechno podtrhnete, sečtete, tak vy jste byl vždy kritikem politické korektnosti, a všeho, co z ní vyplývá, ať už je to cenzura, udavačství, ideologický extrémismus a podobně. A byl jste kritikem tak vydatným, že jste dokonce napsal science fiction romány o vizích budoucnosti. A v jednom jste popsal temnou vizi evropské války s islámem, a v druhém zase vizi totalitní nadvlády genderových fanatiků. Když byste teď psal třetí science fiction knihu, o čem by byla? Jaká je vaše nejtemnější a nejnovější vize?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že doba už je taková, že člověk už by neměl psát další temné vize, protože některé věci už jsou v realitě tak hrozné, že v literární podobě už to vlastně nepřekročíte. Prostě psát orwellovské romány mělo cenu v době, kdy to byla vize a nebylo to v realitě.

Martina: Teď to je realita?

Vlastimil Vondruška: A teď to je realita. Takže co byste mohli vymyslet? Takže bych možná napsal něco spíš v rovině humorné, parodické, protože bych nechtěl, aby lidé propadali jenom depresím. Jak jsem říkal, náš lidský život je příliš krátký, a my si ho nesmíme sami ještě zhoršovat tím, že se budeme stresovat různými takovými excesy. Teď jen píšu malou povídečku pro odpočinek, která se jmenuje Přilepení, a je to satira o dvou aktivistech, kteří bojují za záchranu planety tím, že se přilepí v galerii k obrazu, ale bohužel se nemohou odlepit, a musejí tam zůstat žít.

Dnešní civilizace je na hranici, odkud už není návratu. Buď vytvoříme nový světový řád mimo naše tisícileté tradice, nebo upravíme pro naše podmínky to rozumné z naší tradice.

Martina: Vy jste tedy změnil žánr.

Vlastimil Vondruška: Ano. Člověk si občas musí něco napsat i pro radost. Možná to ani nebudu publikovat, je to, řekněme, odpočinek. Ale abych se reálně vrátil k tomu, co píšu, tak myslím, že bych se chtěl naopak odpovědněji vracet k některým historickým tématům, protože historie často říká spoustu pozitivních věcí a návodů, aniž bych psal vize, jak by to mohlo dopadnout. Chytrý čtenář si i z historických románů může udělat názor, co by se asi tak mělo dělat, aby se doba uklidnila. Takže science fiction jsou přece jenom trošku návodové, zatímco historické romány jsou víc o přemýšlení, o úvaze, a řekněme i o nějakém optimismu v tom, že ukazují, co je cesta, jak i v kolizních situacích přežít a jak dát věci do pořádku.

Ale u historických románů je to vždycky tak, že každý musí vnímat, že historické romány, nebo ságy většinou popisují období několika generací, takže je naivní si myslet, že to, co se dneska děje, spravíme jedněmi volbami, v řádu dvou, tří let. Škody, které vznikly, pokud se vůbec dají napravit, jsou v řádu několika generací, a jak říkají všichni analytici, kteří se snaží vidět svět nikoli růžovými brýlemi, tak současná civilizace se dostala na hranici, že už není cesta zpět. Čili, buď budeme pokračovat dál, a vytvoříme skutečně něco jako nový světový řád, který bude úplně mimo naše tisícileté tradice, nebo se začneme chovat rozumně, pokusíme se z našich tradic přijmout to, co bylo rozumné, a bude se to muset adaptovat na nové podmínky.

Ale jak říkám, je to záležitost na generace, protože přestavět tyto věci nejde hned. Je to jako onen známý vtip, kdy se za komunismu vyhlásilo gorbačovské nové myšlení, a v jednom autoservisu stojí klasický funkcionář a popohání mechanika, aby opravil motor. A mechanik říká: „Víte, soudruhu, opravit motor, to trvá chvilku. To není jako změnit myšlení.“

Martina: Tak proto jste říkal, že když jste vydal Breviář pozitivní anarchie, a novináři vás označovali za autora katastrofických scénářů, tak jste kontroval, že když se na to podíváte zpětně, tak jste byl příliš optimistický, a nedokázal jste dohlédnout, kam až jsme schopni zajít?

Vlastimil Vondruška: Asi jo. Když už mluvíme o tom Breviáři, tak on není vůbec o budoucnosti. Jenom jsem tam shromáždil pohled na dlouhé řady problémů, které v té době byly, a snažil jsem se ukázat, jak to bylo v minulosti: Jak probíhaly v minulosti klimatické změny, jak se naši předkové dívali na migraci. A jak říkám, kdo chce, tak ať si z toho udělá svůj závěr.

Martina: Říkal jste, že nebudete poté, co jste napsal Přemyslovskou a Husitskou, psát epopej Lucemburskou, ale když jsem vám volala, tak jste říkal: „Nemůžu přijet, protože píšu Lucemburskou epopej.“ Řekněte mi, proč jste se do toho pustil? Inspirovala vás právě současnost?

Vlastimil Vondruška: Vidíte, dopadl jsem jako mnou kritizovaní politici, kteří dlouhodobě před volbami tvrdí, co všechno nebudou dělat, a po volbách je to všechno jinak. Já jsem dlouho tvrdil, že nebudu psát Lucemburskou epopej, protože mi zvlášť doba Karla IV. nějak nesedí. Jenomže doba se změnila, a problémy, které dnes máme, nějakým způsobem symbolicky korespondují s dobou lucemburskou, protože Jan Lucemburský, když nastoupil, tak to byl klasický král cizinec. Najednou se na trůnu ocitl panovník, kterému bylo šuma fuk, co se děje v českých zemích, a příjmy, které se tu generovaly, používal pro svou politiku v západní Evropě.

Martina: To vám snad něco připomíná?

Vlastimil Vondruška: Nevím, ale on to používal hlavně pro politiku v západní Evropě. To zdůrazňuji. I když je pravda, že s Uhrama taky něco málo měl. A to samozřejmě mělo své konsekvence ve vývoji české společnosti, která přes dobu Karla IV. dospěla k obrovské krizi, která vycházela z toho, že jak Jan Lucemburský, tak především Karel IV. se orientovali především na Západ – západní pocty, západní tituly jim byly mnohem důležitější než to, aby drželi prosperitu svých zemí. A současně tedy dovolili, aby se znevěrohodnil tradiční systém vlády, dovolili, aby se velice posílila ideologická a ekonomická moc církve, což bylo něco, protože čeští panovníci celá staletí bojovali za to, aby zde nebyl velký vliv církve, protože můžete vládnout buď světskými cestami, nebo teokratickými. A problém většiny islámských zemí je v tom, že tam nejde o světské vlády, vždy je tam vláda teokratická, protože islám je nadřazen světskému právu a světské moci.

Tomu se snažili ve středověku všichni panovníci bránit, někteří více úspěšně, někteří méně. Nicméně v českých zemích to skutečně bylo puštěno ze řetězu, takže potom i za Karla IV. došlo k obrovskému posilování moci církve, protože to pro něj bylo užitečné. Pro něj osobně to znamenalo, že si tím vytvářel štít proti české šlechtě. Ale v další generaci, za jeho syna, to pak přineslo obrovské problémy, a proto nakonec vzniklo v českých zemích husitství, a sociální otřesy byly mnohem silnější než v ostatních. To prostě přinesla celá ta doba.

To jsou věci, ze kterých si lze vzít poučení, a proto jsem začal psát Lucemburskou epopej. Ale současně jsem se snažil vyhovět svým čtenářům, protože poté, co jsem napsal Křišťálový klíč, na mě začali útočit, že by zase chtěli nějakou rodinnou ságu. Čili, Lucemburská epopej není jenom o Lucemburcích, ale je to paralelní příběh lucemburského vládnoucího rodu, a jakási, řekněme, rodinná kronika pánů z Landštejna, protože ti v té době byli významnými členy královského dvora. A snažím se tam ukazovat, jak česká šlechta žila, jak se na proměnách té doby proměňoval vztah šlechty k zemi, k vládě. Prostě jak to celé začalo, a proč to nakonec skončilo husitskou revolucí.

Západ už není praporem světa. Vydali jsme podivnou cestou, na které jsme rozmělnili a oslabili všechny naše velké výhody, které by nám mohly udržet jedno z předních míst v rámci planety.

Martina: Když se podíváme na Lucemburky, tak tam, co se týká trůnu, jsou známí především dva, Jan a Karel IV. Když byste měl u nich vyzdvihnout nějaké zásadní přednosti, jako vzor, jako mustr, na kterém bychom dnes mohli mnohé postavit, co by to bylo?

Vlastimil Vondruška: To je jiná doba. Jinak se vládlo, byl to jejich majetek, a tak dále. Ale třeba Jan Lucemburský, přes všechny své nectnosti, a tak dále, byl nesmírně paličatý, tvrdohlavý, což je ale pro panovníka spíše plus než mínus, takže tato jeho tvrdohlavost nakonec vedla k tomu, že u Kresčaku neustoupil. Prostě panovník neustupuje. Tak to prostě je. A Karel IV., vlastně i Jan Lucemburský, byli nesmírně vzdělaní. To byli panovníci, kteří znali několik světových jazyků, domluvili se v celém rozumném křesťanském světě, orientovali se v teologii, ve filozofii čili to byli panovníci nesmírně kultivovaní. Mimochodem v době knížecích Čech panovníci neuměli ani číst, ani psát. Takže Jan i Karel sice učinili mnoho kroků, které můžu považovat za politické chyby, ale nesporně přispěli k obrovskému vzestupu vzdělanosti, kulturnosti našich zemí. Podporovali umění, v té době se sem masivně rozšířila francouzská gotika, gotický stavební styl, založili univerzitu, začali se tu objevovat kodexy, které vznikaly na našem území, čili to všechno bylo obrovské plus, které bych jim přičetl k dobru. A Karlovi IV. bych snad ještě přičetl k dobru, ale spíše k dobru do budoucna, nikoliv v té době, že díky tomu, že se stal římským císařem, tak potom po dlouhá staletí živil českou vlasteneckou hrdost, že jsme měli krále, který byl císařem, že se Češi za Karla IV. ujali předsednictví Evropy. Stálo to tehdy Karla IV spoustu peněz, prošustrovaly se tím domácí peníze, ale do budoucna se Češi bili v hruď, že jsme byli v čele té římské říše.

I když jsem to teď ironizoval, tak já si snažím získávat informace ze spousty zahraničních serverů. A existuje také indický server, který se jmenuje First News, který je v angličtině, kam jsem se zvědavě díval, co o světodějné události, jako byl pražský summit Evropské unie, server First News napsal. Věřte mi to, nebo ne, nebylo tam nic. I když to byla světodějinná událost, tak tam nebylo vůbec nic.

Martina: Jak si to vysvětlujete? To přece je až trochu ignorantské.

Vlastimil Vondruška: Ano, je to ignorantské, protože my jsme přesvědčeni, že jsme pupek světa, a když něco řekneme, tak celý svět jde do kolen, jak je Evropa skvělá a senzační. Jenomže, a je v tom to koloniální opovržení, nás vůbec nezajímá, že se něco děje v Bangladéši, v Pákistánu, že Indie má své politické pnutí. Nás to nezajímá, protože jsme Evropa, my tady děláme summit, a všichni musejí být ohromeni. Čili i z tohoto hlediska je dobré se dívat na mimoevropské servery, abychom pochopili, že naše velká pýcha, ve chvíli, kdy už nejsme, a nebudeme pány světa, nám je pouze a výhradně na škodu.

Martina: Přesto všechno je pořád Západ nezanedbatelných 14 procent populace. Ale vy si myslíte, že budoucnost Evropy je celkově úpadková?

Vlastimil Vondruška: Nejsem ekonom, ani prognostik. Ale třeba vím, že my jsme 14 procent, ale nové silné ekonomické společenství BRICS, které vytvořila Brazílie, JAR, Indie, Čína a Rusko, je zhruba 2/3 světové populace, a HDP tohoto celku je asi polovina světové produkce. Takže si nejsem úplně jist, že můžeme tvrdit, že my jsme ekonomický, společenský a politický prapor světa.

Martina: Je skoro jisté, že už nejsme.

Vlastimil Vondruška: Nejsme. Samozřejmě, v době koloniální Anglie jsme byli. A popravdě řečeno, kdybychom se dokázali chovat racionálně, tak bychom byli pořád, protože máme technologie, máme tady spoustu velice kvalifikovaných pracovníků, máme široké zázemí. Jenomže když se podíváte na posledních padesát let, tak my v rámci čistoty prostředí tyto výroby předáváme jinam. Čili politika, že když to nebudeme vyrábět v Evropě, tak zachráníme planetu, čili se to bude vyrábět v Číně, a bude se to sem složitě dopravovat, tedy emisní zátěž bude dvojnásobná, protože kromě výroby, která má emise všude stejné, ať už je to v Evropě, nebo v Číně, to ještě bude stát emise na dopravu – je zvláštní. Takže my jsme se vydali podivnou cestou, že jsme všechny obrovské výhody, které máme a které by nám mohly jedno z předních míst v rámci planety udržet, rozmělnili, oslabili. Takže, ohánět se, kolik nás je? Popravdě řečeno, Indů je jaksi víc, že ano?

Bez návratu k základním hodnotám není cesta do budoucnosti možná, pokud nechceme jako lumíci odejít k oceánu, a tam se utopit

Martina: Vy jste řekl, že ano, mohli jsme zůstat, kdybychom se chovali racionálně. Ale my se chováme tak, jak se chováme. Jak tedy vidíte naše další směřování? Velmi často ve svých knihách, rozhovorech, vzpomínáte kvality středověku. Myslíte, že nás čeká hledání starých zašlých kvalit a že název našeho pořadu „Kupředu do minulosti“ je vlastně výstižný pro naše směřování a budoucnost?

Vlastimil Vondruška: Bez návratu k nějakým kvalitám není cesta do budoucnosti možná, pokud nechceme jako lumíci odejít k oceánu, a tam se utopit. Ale pokud hovořím o kvalitách středověku, tak tím samozřejmě neevokuji návrat k tomu, že budeme žít v zemljankách, a tak dále. Ale jde o to, že lidé ve středověku měli velice jasnou filozofii, jak se chovat. Křesťanství vytvářelo určitý rámec hodnot – samozřejmě spousta církevních předpisů byla nesmyslných, a lidé je nedodržovali stejně, jako se dneska nedodržují nesmyslné předpisy Evropské unie –, ale obecně, i Evropská unie je postavena na nějakých základech, které jsou správné. Totéž středověká církev, středověké křesťanství bylo postaveno na správných morálních základech. Co s tím pak udělali lidé, to je druhá věc, ale tyto základy tu byly, a lidé ve středověku se museli chovat racionálně, protože byli mnohem chudší než my.

My máme pocit, že si můžeme dovolit kdejaký exces, protože jsme natolik bohatí, že to systém zvládne. Oni ne. Oni věděli, že budou žít od úrody k úrodě, a musí se tedy v první řadě postarat o svá pole a dobytek, řemeslníci musí pracovat ve své dílně, a teprve, když tohle všechno budou mít v richtiku, tak teprve pak se mohou bavit. A současně se musí chovat nesmírně odpovědně k celému systému kolem, to znamená, že v rámci vesnice se sousedé vždycky museli dohodnout. A i když se třeba pohádali o to, kde osít, protože v té době byla venkovská komunikace dost komplikovaná, a to proto, že existovalo něco, čemu se říkalo obůrová vázanost, to znamená, že když jste měla pole, tak jste si je nemohla osít, kdy jste chtěla, protože byl trojpolní systém. To znamená: 1/3 se musela nechávat ladem, a nebylo možné, aby váš kousek ladu ležel mezí tím, kde soused pěstuje pšenici. Takže jste to museli rozdělit na tři části, aby neoseté části tvořily jednu velkou pastvinu, protože jinak by dobytek běhal do obilí, a tak dále. Takže sousedé se museli dohodnout. To samozřejmě nebylo vždycky jednoduché, ale museli se dohodnout. Jiná cesta nebyla, ať se jim to líbilo, nebo ne, prostě se dohodli.

A existovala spousta podobných věcí, které je nutily chovat se racionálně, protože pokud by jeden trucoval, tak na to doplatí úplně všichni. A stejně tak se museli chovat odpovědně ve chvíli, kdy jim hrozilo nějaké nebezpečí, protože se vždycky museli postavit proti nepřátelům se zbraní v ruce, a to často proti nepřátelům silnějším, protože kdyby tyto nepřátele pustili dál, tak tam budou drancovat, vezmou jim majetek, budou jim brát jejich víru. Čili oni se museli velice svědomitě starat o to, aby uhájili svůj fundament bytí.

Čili to, co jsem říkal o tom, co je na vrchu pyramidy, tedy to, co je obsahem přírodních zákonů, které limitují naši pozemskou existenci, a teprve to další, co je pod tím, si upravovali k obrazu svému, takže se samozřejmě bavili tak, jak to bylo v dané době možné, ale byli zodpovědní. A i když žili v relativně špatných, chudých poměrech, tak byli šťastní. Věřte tomu, nebo ne, oni prostě byli šťastní, protože jednak neznali nic jiného, a jednak je často obrovským, neuvěřitelným štěstím, když jdete na podzim se srpem na pole, tam máte žito, a vy si ho sklízíte a víte, že celý rok máte zajištěnou existenci.

Martina: Že už nepřijdou kroupy, už nepřijde nic, co by to zničilo. Je to pod střechou.

Vlastimil Vondruška: A oni si to schovají, takže i kdyby přišli nepřátelé, tak to nenajdou. To se hned zakopalo do země, dělaly se podzemní zásobnice, a tak podobně. Takže tyhle elementární radosti měli. A stejně tak k těmto radostem patřilo to, že měli svou rodinu, a hlavně děti. Všichni toužili po tom mít potomky, protože v dětech pokračuje kontinuita rodu, což vnímali jako závazek. A majetek se shromažďoval proto, aby se předal dětem. Čili pokud se jim podařilo během života splnit tyto elementární věci, tak umírali šťastní a spokojení, protože naplnili smysl své pozemské existence. A smrt pro ně nebyla takovým strašákem, jako dnes. My dnes máme pocit, že si musíme užít, a smrt není, jako by neexistovala. Zatímco oni věděli, že je tady existence od – do, a tuto dobu musíme naplnit co nejsmysluplněji. Zatímco dneska se chováme, jako by nebylo nic, a často ve smyslu – po nás potopa. Ale tak to bohužel není.

Martina: Vlastimile Vondruško, Vy jste řekl, že důvod je prostě v blahobytu – lidé jsou změkčilí. Ale já přesto vnímám jednu disproporci v přístupu Západ versus Rusko – když jsem tak líný, tak se mi samozřejmě nechce bojovat, nechce se mi vůbec jakýmkoli způsobem angažovat v obraně třeba své vlasti – a to v tom, že tady je markantní odmítání jakéhokoli způsobu vyjednávání. Řekněte mi, co na to říká historik, a kteří účastníci sporu odmítali jakoukoli diplomacii, tedy možnost, když to řeknu lidově, se z toho všeho vykecat, než muset bojovat?

Vlastimil Vondruška: To, po pravdě řečeno, není nic nového pod sluncem, protože nepřátelé, dokud mají pocit, že fronta drží, tak nikdy nebudou vyjednávat. Vyjednávat se začne ve chvíli, kdy už je zle, kdy už je jasné, že jedna ze stran své ambice nemůže prosadit. A vztah my a Rusko je mnohem složitější, protože jak jsem hovořil o té pyramidě, tak my si ještě musíme uvědomit, že přírodní zákony jsou univerzální, a z nich se vytvářejí určitá pravidla, která už univerzální nejsou. Všichni jsme bytosti biologické, přírodní, ale další principy už si vytváříme sami. Je to tak – alespoň já to tak vnímám, vycházeje z kulturně antropologických studií, ale i ze své životní zkušenosti, teď to prosím neberte jako vědeckou studii, je to prostě názor historika a spisovatele – že obrovský význam má a mělo náboženství. My se na náboženství nesmíme dívat jako na to, že letíme k nebesům a říkáme si: „Bože, spas nás.“ Náboženství byl ideologický systém dnes srovnatelný s pojmem „demokracie“, a tento systém ovlivňoval naprosto všechno. Ovlivňoval morální hodnoty, výchovu, místo člověka ve společnosti, ovlivňoval, jak se společnost chová. Náboženství přece funguje, s různými změnami, dva tisíce let, a na východě ještě déle.

Martina: Křesťanství.

Vlastimil Vondruška: Křesťanství. Ale to je obrovská doba, která za tu dobu zformovala myšlení a chování lidí. Jenomže my se snažíme na svět dívat univerzalisticky, jsme evropsky pyšní a domníváme se, že celý svět musí být stejný, jako je naše myšlení a náš pohled na svět, protože ten jediný je správný.

Martina: To znamená, že si myslíte, že Západ sjednocuje křesťanství a jeho principy?

Vlastimil Vondruška: Je to tradice křesťanství. Ale je to trošku komplikovanější, protože v genech křesťanství je mesianismus, touha spasit svět. Touha své principy šířit po celém světě.

Martina: To má i pravoslaví…

Vlastimil Vondruška: Nemají. Mají to muslimové, ale islám je odvozeninou křesťanství, vždyť jedním z jeho proroků je třeba Mojžíš, a tak dále, akorát že jsou o šest set let mladší. Čili problémy z hlediska víry, které u nás byly ve středověku, si oni prožívají teď. Takže oni také časem přejdou do klidnější podoby. Ale to bychom se dostali úplně jinam. Tedy křesťanství má v sobě tento mesianismus, to znamená touhu expandovat svou víru, šířit ji, všechny pohany pokřtít, a když pohan nechce poslechnout, tak ho musíme zabít, nebo upálit. Prostě křesťanství je ve své podstatě expanzivní a strašně netolerantní víra, a to se promítlo do způsobu našeho přemýšlení. My jsme společnost, civilizace, velice netolerantní. Máme pocit, že musíme naši víru rozšířit po celém světě.

V Asii, kde máte buddhismus, hinduismus, japonský šintoismus, konfucianismus a tak dále – tak to byla a jsou náboženství, která zdaleka tolik neplédují pro celospolečenskou jednotu, a vůbec neplédují pro expanzi. To přeci nejsou expanzivní náboženství. Tam je hlavní důraz kladen na vnitřní já, na to, abych prožil život v souladu s přírodou, nebo v souladu s nějakými představami dobra, a mým hlavním cílem je být členem, prvkem společnosti, nevyčuhovat z toho a snažit se, aby celá společnost žila v duchu dobra.

A Rusko, to je zvláštní konglomerát, alespoň v mých představách, protože pravoslaví je odvozeno od východního směru křesťanství, a po tisíc let západní křesťanství odmítalo to východní, dokonce se pak s ním vedly války, a tak dále. Čili pravoslaví bylo v principu vyhnáno za brány našeho katolického křesťanství, takže se pravoslaví uzavřelo víceméně do sebe se svými hodnotami, tudíž to začalo být území, kde měli jistý způsob vlastenectví. Takže pravoslaví je náboženství, které se vždycky na západní země dívalo velice nedůvěřivě, protože Západ je vyhnal, nikdy ho nechtěl.

Krásná ukázka toho, jak se v ruském pravoslaví dívali na Západ, je to, že na počátku sedmnáctého století bojaři ukopali svého cara Lžidimitrije, protože byl exponentem Poláků. A když tedy Lžidimitrije ukopali, tak jeho tělo spálili, popel nacpali do děla a vystřelili směrem na západ, aby se vrátil tam, odkud přišel. Je to sice historka zábavná, ale typická. Čili my musíme pořád vnímat, že každá část planety má své dlouhé tradice, a pokud s nimi chceme vycházet a komunikovat, tak se na to nesmíme dívat naším expanzivním, agresivním a netolerantním pohledem křesťanské tradice.

Náboženství je ideologie jako každá jiná. Cenzura a netolerance Západu jsou důsledkem fundamentalistického křesťanství.

Martina: Takže vy jste si vytvořil teorii, že v náboženství je základ nepochopení Ruska Západem, případně zbytkem světa?

Vlastimil Vondruška: Ano. Ale aby to nebylo zavádějící, tak je to ideologie – náboženství je ideologie jako každá jiná. Čili v ideologii, i v ideologických kořenech, které vytvořily hranice našeho myšlení – a bohužel, tyto ideologické systémy se neprolínají na sto procent. Takže když jsme si vytvořili systém demokratické vlády, tak nemůžeme chtít a myslet si, že to je spása pro Čínu, nebo Afriku, které mají úplně jiný způsob uvažování. Oni se na mnohé věci dívají jinak, pojem společnosti je vnímán jinak. A Američan si myslí, že všichni chtějí jenom hamburgery a že to je štěstí celé planety. Tak to ale není.

Martina: To se ukázalo při vývozu demokracie do nejrůznějších koutů světa. Ale naznačil jste, že islám se také teprve vyvine, tak za těch 2 000 let se vyvinulo i křesťanství, a dnes se na něj můžeme podívat tak, že z toho, jak jste říkal, expanzivního a mesianistického náboženství, conquista a podobně, dnes křesťanství dostává poměrně za uši a příliš se nebrání.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě, ovšem v tuhle chvíli už nejde o křesťanství, ale jde o to, co se z křesťanství vyvinulo, čili evropská parlamentní demokracie. Křesťanská víra je na ústupu, ale základní hodnoty křesťanství přeci fungují neustále. Principy Desatera: nezabiješ, nepokradeš, teoreticky nesesmilníš, i když to už dneska dostává hodně na frak, ale přesto to máme pořád ve svých genech.

A ano, když už tedy mluvíme o naší americko-evropské, nebo evropsko-americké civilizaci, potažmo o tomto politicko-kulturním okruhu, tak si ještě musíme uvědomit jednu zásadní věc, protože dnes všichni cítíme, že Evropou, potažmo Evropskou unií, a prostorem americkým a anglickým, anglo-americkým prostorem, jde jakási cenzura. To je zase dáno tím, že v určité historické době, právě když bylo už zřejmé, že pojetí církevního mesianismu začíná kolísat, protože ve 13., 14. století církev byla víc pro pány než pro prostý věřící lid, a začala prostý věřící lid uzurpovat. A tudíž vznikla různá protestantská reformní hnutí, a v rámci těchto protestantských hnutí se v Anglii vytvořilo anglikánství. A anglikánství je skutečně fundamentální pojetí víry. To, co je v islámu fundamentalismus, tak to byl anglikanismus. Ale abychom byli poctiví, tak třeba i raná forma utrakvismu byla velice fundamentální pojetí víry, protože odmítala respektovat, že víra se za těch tisíc, nebo patnáct set let změnila, a požadovala návrat k praxi prvních křesťanů čili k fundamentálnímu pojetí.

A zatímco u nás v rámci rekatolizace bylo toto v podstatě eliminováno, tak v Anglii ne. A proto Angličani a Američani, kteří jsou v tomto odrozeni, vlastně zůstali u velice fundamentálního, a tudíž netolerantního pojetí chápání okolního světa. A odtud pak pramení, jaká země byla největší koloniální mocností světa v 19. století? Přeci Anglie. Která země byla největší ekonomicky koloniální velmoc 20. století? Spojené státy. A to samozřejmě má své příčiny.

Martina: Promiňte, teď jsem vás asi nepochopila. Protože když jste hovořil o Číně a Indii, a o tom, jak nejsou expanzivní, tak v 17. století byly největšími mocnostmi Čína a Indie.

Vlastimil Vondruška: Byly, samozřejmě. Ale copak se Indie pokoušela dobýt arabské země? Nějaké konflikty měli, a zase, hovořím jako spisovatel, takže tyto věci nejsou absolutní, a mughalové vždy válčili. Ale proboha, Indie byla tak veliká, že si vystačili s válčením mezi sebou.

Martina: Je pravda, že zatímco Indie nebyla expanzivní, tak Čína ano.

Vlastimil Vondruška: Proč si stavěli čínskou zeď? Aby se bránili Mongolům. Čína byla něco jako starověký Egypt, který byl nesmírně pyšný a hrdý na to, že jsou Egypťany a že všichni ti, kteří žijí mimo egyptskou říši, jsou póvl. Ve staré Číně to bylo stejné, takže povznesení byli pouze ti, kteří byli synové slunce, kteří podléhali svému císaři. Takže oni samozřejmě nějaké expanzivní choutky měli, ale jejich expanze byla většinou ekonomická. Oni přeci v té době byli silní, do Sýrie vyváželi hedvábí, a nevím co všechno. Naopak, oni se často museli bránit, protože na ně útočili Mongolové, a také Korejci, léta vedli války s Koreou. Takže samozřejmě že nějaké války vždy byly, pohraniční konflikty, ale obecně, ani Čína, ani Indie nikdy nebyly koloniální expanzivní země, tak jako byli křesťané, potažmo Anglie, nebo Španělsko.

Nelze spojovat pojmy elita a vláda. To, že někdo vládne, ještě neznamená, že je elitou.

Martina: To je skutečně zajímavý vhled do historie a zajímavý pohled na to, co možná ovlivnilo současnost. Teď se pojďme podívat do současnosti. Před pár lety jste napsal knihu o elitách, a samozřejmě také o lidu, Epištoly o elitách a lidu. Řekněte mi, když se podívám na nedávnou historii, na covid, tak selhaly elity v covidové krizi?

Vlastimil Vondruška: Je složité definovat, co byla covidová krize, a proč měla podobu, jakou měla. Ve chvíli, kdy ve společnosti máte problémy, tak jedna z cest, jak si vládci udrží svou moc, je vystrašit svůj lid tím, že mu hrozí takové nebezpečí, že i když to vládci nezvládnou úplně dokonale, tak přesto jsou jediným řešením, aby v obrovské krizi, která je často virtuální, lid zachránili. A lid nebude reptat, protože ví, že musí přežít to hrozné, co se na ně řítí. Samozřejmě, v rámci pandemie umírali lidé, byli tady nakažení, lidé byli v nemocnicích, a když jsem se díval na statistiky, tak úmrtnost nebyla výrazně větší než třeba v dobách standardních chřipek. A třeba v Německu, už je to několik měsíců tomu nazad, byli ministr zdravotnictví Lauterbach, včetně jejich Kochova institutu, obviněni z toho, že nadsazovali údaje o počtu nemocných a zemřelých, a to výrazně. Otázka je, proč. Čili je otázka, nakolik se tady spojovalo to, co jsem říkal na začátku, to znamená vytvořit určitý virtuální problém, a nakolik byl tento problém skutečný. A jestli elity zklamaly? Víte, politici jsou často jenom špička ledovce toho, co nevidíme, protože v pozadí mnohých takových věcí stojí finanční kruhy, businessmani. Vezměte si, jaký to byl kšeft pro farmaceutické firmy.

Martina: A dodnes je.

Vlastimil Vondruška: A dodnes je. A jaký kšeft je válka pro zbrojařské firmy.

Martina: Potažmo pro farmaceutické.

Vlastimil Vondruška: Potažmo pro farmaceutické. Takže pokud jsou politici nějakým způsobem závislí na těchto kruzích, tak mnohdy hlásají to, co považují za výhodné. Takže bych si tak úplně netroufl říct, jestli elity zklamaly. Myslím, že zklamala celá společnost, protože my sami jsme tím, koho volíme, sami spoluzodpovědní za to, co se kolem nás děje.

Martina: Začnu tedy jinak. Vnímáte současné elity jako elitu?

Vlastimil Vondruška: Pojem „elita“ je specifický pojem, který dnes už neplatí.

Martina: Vysvětlujete ho ve své knize. Jak vy pojmenováváte elitu?

Vlastimil Vondruška: Jak ji pojmenovávám já, není podstatné. Ale z hlediska sociologického jsou elity skupiny lidí, které mají nějaké zvláštní kvality a vlastnosti, pro které je ostatní uznávají, protože vědí, že mají takové kvality, kterých oni sami nedosahují, nebo by jich dosáhli, ale s obrovským úsilím. Jenomže pojem elita je diverzifikovaný. Jde o to, v jaké společnosti chcete elitu definovat. Mluvíme třeba o elitě mezi kapsáři. Čili, elitou je vždycky ten, kdo vyčuhuje svými schopnostmi.

Když se podíváme na současnou vládnoucí elitu, tak je otázka, zda svými schopnostmi vyčuhují natolik, abychom v úctě vždycky oněměli, když vystoupí na televizní obrazovku, když mají tiskovku a říkají nám svá moudra. Čili je to individuální. Prostě někdo je ohromen, někdo není. Problém je ještě v tom, že vstoupit mezi elity můžete pouze a výhradně tím, že máte nějaké vlastnosti, schopnosti a kvality. A v době, kdy vládu ustanovujete volbami, tak to nikdy není zaručeno, protože v tu chvíli se mezi elity dostáváte nikoli svými kvalitami, ale tím, kolik voličů zblbnete, aby vám dali hlas. To je prostě něco jiného. Čili tam potom více záleží na mediálních schopnostech, než na skutečných rozhodovacích, a dalších kvalitách.

Martina: Přesto i volbami elitu v naší společnosti jistým způsobem definujeme. Ve vaší definici elity máte, že také pro jejich schopnosti je také ostatní živí, k čemuž mimochodem právě u politiků dochází. Takže je třeba můžeme považovat za elitu už jenom…

Vlastimil Vondruška: Ne. Spojovat pojem elita a vláda se podle mne nedá. To, že někdo vládne, ještě automaticky neznamená, že je elitou. Samozřejmě, že jsou mezi politiky takoví, kteří se za elitu dají považovat, což se projeví v tom, že ve chvíli, kdy z politiky odejdou, přesto dále zůstávají respektovanými a renomovanými lidmi. Třeba jednoznačně Václav Klaus. Ale jsou politici, kteří poté, co ztratí mandát, mizí v propadlišti dějin a pes po nich neštěkne.

A peníze, které vládě odevzdáváme, neodevzdáváme proto, že jsou elita, ale proto, že tak je nastaven společenský systém, aby společnost mohla fungovat. A jak říkával Churchill: „Nebuďme naivní. Nemysleme si, že nám politici dají víc, než co nám seberou.“ Takže politici by měli být velice zodpovědní a kvalitní distributoři toho, co odevzdáváme, a za to by mám měli poskytovat ty nejkvalitnější služby, které my, jako voliči, potřebujeme. Ve chvíli, kdy politici ve jménu své ideologie tyto služby poskytují jinému, jinak, v jiné podobě, tak je něco špatně. Ale nedá se to ovlivnit ad hoc. To znamená, že jednak nezáleží na tom, co se líbí mně, podstatné je, co se líbí většině. Žijeme v demokratické společnosti, a pokud volby dopadají, jak dopadají, tak jsou lidé zřejmě spokojeni s tím, co politici dělají, protože jinak by je nevolili.

Pořídil jsem si krbová kamna a sporák, protože vím, že na elektrický sporák a přímotopy se nebudu moct spolehnout

Martina: Doufám, že se mnou budete souhlasit alespoň v tom, že v historii to bylo tak, že jsme panovníka, případně panovnický dvůr, považovali za elitu.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale tam to přeci bylo tak, že nebyli voleni.

Martina: Ano.

Vlastimil Vondruška: A když se panovník nechoval řádně, tak se vždy našel nějaký schopnější bratr, bratranec, nebo strýček, který ho svrhl z trůnu, protože v hlavě země nemohl sedět neschopný ňouma, protože tehdy panovník musel skutečně zajistit blahobyt jednak tedy svého dvora, své šlechty, a potažmo do jisté míry i svého lidu. Ve chvíli, kdy toho panovník nebyl schopen, tak byl zbytečný, a nikdo ho nerespektoval. Takže v této přirozené selekci, kdy ňoumové byli odstraňováni, skutečně více či méně elita fungovala.

Martina: Přesto všechno tady zkrátka máme skupinu lidí, na kterou je vidět a která má pravomoci rozhodovat o našem budoucím směřování, nejenom společnosti, ale tím pádem i každého jednotlivce, protože jejich rozhodnutí dopadají na každého jednoho člověka, a my jsme si je tím pádem zvykli považovat za schopnější, protože jsou mocnější, a utíkáme se k nim.

Vlastimil Vondruška: Kdo si zvykl je považovat za schopnější?

Martina: Je to jakýsi úzus, řekněme. A také v tuto chvíli je tady válka na Ukrajině, ještě doznívá covid, a už se zase znovu rodí, a my místo abychom přemýšleli, jak může každý sám pomoct své rodině, tak se díváme: „Co pro nás, vládo, uděláš?“ Takže bavme se tedy o nich v tuto chvíli jako o elitě, protože žádnou jinou nemáme. Nebo máme?

Vlastimil Vondruška: Říkám znovu, nespojujme pojem elita a politici. Ale že se k nim utíkáme? Víte, každá společnost je mnohovrstevná. Stejně jako ve středověku víme o životě té vrstvy, která uměla číst, psát, která to zapsala, a hlásala, a která vlastně vytvářela normy. A kromě toho tady existovala obrovská masa lidí, která se vůbec této medializace neúčastnila a která si žila po svém, a často relativně spokojeně. A dneska je to stejné – trochu jinak vypadá život z křesla z Prahy, z pražské redakce, a trochu jinak od nás z venkova. Takže tam určitě neplatí, že by lidé obluzeně hleděli k těm nahoře. Ale na druhou stranu jsme rozumní, takže víme, že s tím nic nenaděláme, a tudíž se ani mediálního hemžení neúčastníme, a snažíme se naštípat si dřevo, abychom si v zimě mohli topit. U nás na vesnici je dneska v podstatě sedm dní v týdnu slyšet rachtat pily, štípačky, a auta svážejí dřevo.

Martina: Šťastní, že nemají plynový kotel jako já.

Vlastimil Vondruška: I to je věc, aby si to člověk rozmyslel. Já jsem si třeba loni pořídil pořádná krbová kamna, a teď ještě budu zapojovat sporák, protože prostě vím, že holt se na elektrický sporák a přímotopy nebudu moct spolehnout.

Martina: Tak kolem ledna mě s paní Alenkou očekávejte, jedeme na byt.

Vlastimil Vondruška: Připravíme komůrku.

Politici jsou hlásnou troubou ideologických očekávání voličů. Až se změní výzkumy veřejného mínění, a lidé si začnou myslet něco jiného, tak i politici začnou dělat něco jiného.

Martina: Vlastimile Vondruško, teď jste mi detailně vysvětlil, proč nelze považovat současnou vládní garnituru za elitu.

Vlastimil Vondruška: Neříkám, že nelze. Je to nekompatibilní termín.

Martina: Dobře. Bavme se tedy o politicích. Co jim v tuto chvíli zazlíváte především? Máme tady válku na Ukrajině, v čem myslíte, že politici západních zemí selhávají v této době nejvíce?

Vlastimil Vondruška: Je to totéž, co jsem říkal před chvilkou. Nesvádějme to všechno na politiky. Prostě se tady za dlouhá desetiletí vytvořil určitý ideologický rámec, který je do jisté míry nepřekročitelný. Čili, lidé si vytvořili určité představy, normy, stanovili si to, kdo je jejich přítel, kdo je nepřítel, a politici, i kdyby chtěli, tak prostě mnohé hranice nepřekročí. Takže my sice pácháme energetickou sebevraždu, ale když uděláte výzkum veřejného mínění, tak většina respondentů řekne, že se obává Ruska a že s Ruskem nesmíme spolupracovat. To ale ve chvíli, kdy nejsou jiné energetické zdroje, je pak otázka, nakolik je toto řešení rozumné. Ale je takové, a politik to nezmění. Přece je zde blog jedné studentky, která psala, že raději zmrzne, ale umře s pocitem cti.

Martina: Počkejme, až přijde zima.

Vlastimil Vondruška: Nerozporuji to. Jsou lidé, kteří jsou ochotní raději zemřít hlady, protože si neuvědomují, jak to vypadá. Ale my máme nějaký systém, který je nepřekročitelný, a to takový, že naše evropská tradice je strašně netolerantní, nesmiřitelná, nejsme schopní dělat kompromisy, což třeba asijské země jsou. A dokonce už i muslimové. Vezměte si třeba Saúdové, kteří když zjistili, že je to pro ně výhodné, tak úplně otočili kormidlo a najednou OPEC vyšel vstříc Rusku proti zájmům Spojených států.

Martina: Diplomacie, nebo lstivost?

Vlastimil Vondruška: Arabové byli vždycky lstiví. Vezměte si arabského obchodníka z pohádky Tisíce a jedné noci. Ale s tím se musí počítat. Prostě každá země, každý národ má své tradice, někteří jsou lstivější, někteří jsou přímočařejší, ale umění politiky je pohybovat se právě v tomto rámci, umět všechny tyto znalosti zhodnotit a umět v tom najít nějakou racionální cestu. Jediná cesta, kterou Evropa prosazuje, jsou neustálé hrozby, nátlak a netolerance, což ve chvíli, kdy za sebou máte silnou armádu, je možné. Ale ve chvíli, kdy tuto armádu nemáte, a kdy už i vaše ekonomika není dostatečně silná, abyste své zájmy prosadili ekonomicky, je to problematické.

Ale tak je to v Evropě nastaveno, a politici nemohou jednat jinak. Oni se mohou pohybovat jenom v rámci chlívečku, který je dán ideologií a námi. Až se změní výzkumy veřejného mínění, až lidé začnou tvrdit něco jiného, pak věřím, že i politici začnou dělat něco jiného, protože politik je v podstatě vždycky více, či méně, hlásná trouba toho, aby naplnili očekávání, a ideologické, bohužel často velmi neracionální, představy svých voličů.