Válka je jedním z nejhroznějších a nejkrutějších úkazů lidských dějin. Přesto to byly prakticky neustávající ozbrojené konflikty mezi skupinami bojovníků, jejichž prostřednictvím jsme postupně dospěli ke složitějším společnostem, státům a civilizacím. Tuto skutečnost měl na mysli Hérakleitos z Efesu, když prohlásil, že válka je otcem a králem všeho. Zmíněný řecký filozof nevěřil, že by bylo možné dosáhnout věčného míru. Rousseauova vize pacifistického ušlechtilého divocha je výplodem romantického sentimentalismu osmnáctého století a postrádá opory v realitě. Antropolog Lawrence H. Keeley odhadl, že 65 % pravěkých komunit se nacházelo ve stavu permanentní války a 87 % z nich se účastnilo minimálně jednoho ozbrojeného střetu ročně. Typická prehistorická společnost ztratila za rok v důsledku násilných konfliktů půl procenta svých členů. Jestliže by takto intenzivně válčilo lidstvo ve dvacátém století, přišlo by o dvě miliardy osob.

Podle ekonoma Josefa Aloise Schumpetera jsou v průběhu dějin díky kreativní destrukci dysfunkční a špatně koordinované státy s nízkou mírou vnitřní soudržnosti nahrazovány efektivnějšími a stabilnějšími politickými systémy. Italský sociolog Vilfredo Pareto zdůraznil před více než sto lety, že národy, které se bojí krve, se dříve nebo později stanou obětí bojovnějších lidí. Každé právo je podmíněno fyzickou silou. Kdyby byli Afričané mocnější než Evropané, byli by to oni, kdo by si rozdělil náš kontinent. Dokud budou Evropané silnější než Číňané, budou Evropané diktovat pravidla, ale jakmile Číňané získají převahu, karta se obrátí. Přesto se pouze málo autorů v dějinách západního myšlení odvážilo otevřeně adorovat válku. Nietzscheův Zarathustra prohlašoval, že mír je třeba milovat výlučně jako přípravu k novým válkám, které jsou dobré a jež posvěcují každou věc. Bez válek se propadáme do malicherných a banálních sporů a povrchního žvanění. Ruský geopolitik Alexandr Dugin vyzdvihl, že Rusko vždy vedlo války. Jestliže ne, „zahnívalo“.

Čínský spisovatel Liou Cch’-sin, nastínil v trilogii Problém tří těles, Temný les a Vzpomínky na Zemi sugestivní obraz vesmíru, jenž oplývá civilizacemi nacházejícími se na různém stupni vývoje. Vzhledem k rozpínavosti života a stálosti přírodních zdrojů probíhá v kosmu malthuziánský zápas o přežití. Veškeré kontakty mezi dvěma společenstvími inteligentních bytostí končí vyhlazením jedné z nich. Vesmír se podobá „temnému lesu“, v němž každý živý tvor skrývá svoji přítomnost, aby nebyl zardoušen silnějším predátorem. Lidé ale nechtějí žít v trvalé úzkosti a brutalitě „temného lesa“.

Naštěstí pro ně, jak ukázali někteří autoři, počet a intenzita válečných konfliktů se snižuje.

Lewis Fry Richardson se ve studii Statistika smrtelných sporů (Statistics of Deadly Quarrels) zabýval třemi sty patnácti válečnými konflikty, které se odehrály mezi lety 1820 až 1952. Mimo jiné zjistil, že Velká Británie se ze zmíněných válek zapojila do 74, Francie 54, Čína 34, Rusko 29, Osmanská říše 28, Itálie 18, Španělsko 16, Německo nebo Prusko 15, Spojené státy americké 14, Rakousko (Rakousko-Uhersko) 13 a Japonsko do pouhých 12. Čím více se blížíme do přítomnosti, jejich množství a smrtonosnost klesá. V uvedeném období zemřela násilnou smrtí jedna osoba z 62,5, což je asi jedna desetina míry násilných úmrtí zaznamenaných mezi lovci a sběrači.

Ian Morris zdůraznil v knize K čemu je dobrá válka? Konflikty a pokrok civilizace (2017), že za tento vzestup pacifismu vděčíme rozmachu velkých impérií, která mezi sebou uzavírala smlouvy a garantovala mír a řád ve svém okolí. Úpadek americké hegemonie způsobil, že se mnohé oblasti ocitly v bezpečnostním vakuu, ctižádostiví aktéři se snaží dobýt místo na slunci a bezprizorní klienti hledají vhodné patrony. Dochází k postupnému přehodnocování světového řádu tak, jak jej definoval závěr studené války. „Konec dějin“ trval třicet let. Ruský vpád na Ukrajinu, na jejímž území zuřila chronická občanská válka, je jedním z projevů této proměny. Další budou záhy bezpochyby přibývat.

Vstupujeme do neklidných časů. Co potřebujeme? Nový koncert pragmatických velmocí, vědomých si svých zájmů a odpovědnosti, které vytvoří systém organizovaného realismu i cynismu nahrazující americký mesianistický pokus o univerzální demokratický světový řád. Nemějme sentimentální iluze o lidské povaze, motivech našich činů a dosažení věčného míru a spravedlnosti. Je to sebeklam přinášející více škody než užitku, za nímž se často skrývají zištné a egoistické cíle. Obyvatelé Kyjeva či Donbasu o tom nyní vědí své.

Martina: Ještě doplním, že k vašim slavným esejům patří třeba „Esej o lidských duších“, nebo „Mír s mloky“, a básnická sbírka „Mé polopouště“. Ale je to samozřejmě mnohem více knih. Pane profesore, už jsem, řečnicky, tuto otázku položila: Co se to děje se společností, a ve společnosti? Mnoho lidí to vnímá, jako by docházelo k podstatným změnám. Je to tím, že jsme už vyčerpáni covidem, a vidíme i to, co není, nebo se společnost skutečně zásadním způsobem v zásadních věcech proměňuje?

Stanislav Komárek: Společnost se zcela určitě proměňuje. Když už covid přišel, a začaly všechny ty kampaně, tak bylo jasné, že je to nějaký přelom, podobný roku 1914. Před tím dlouhé období klidu, růstu, blahobytu, poměrně právního státu, a to celoplanetárně. Tenkrát to bylo trochu delší, ale svět šel pomalu. Roku 1816 skončily napoleonské války, a v roce 1914 vypukla 1. světová. Ve společnosti se naakumuluje spousta rozporů, nebo nesouběhů. My například máme konstrukci státu z konce 19. století, zatímco informační technologie jsou z 21. století, a takovýchto věcí je strašně moc. A potom se najednou starý systém začne jakoby hroutit, a hroutí se vždycky za nějakého, poměrně velkého rachotu a utrpení. Koneckonců, tenkrát byl vyvolávací moment ještě menší, nežli je epidemie.

Martina: Myslíte Sarajevo?

Stanislav Komárek: Sarajevo, samozřejmě. Jeden arcivévoda, kterého v posledku nikdo neměl rád, takže se všem ulevilo, když ho konečně zastřelili, uvedl do pohybu cosi, že i když se na milého Františka Ferdinanda zapomnělo, tak válka běžela samopohybem dál. Je dobré vědět, že konjunktura pozdních 20. let bylo jakési krátké příměří, poměrně radostné, ale trvající jen pár let, a následovala 2. světová, která byla plodem té první.

Takže na Západě se dalo jakžtakž kloudně žít až tak od roku 1960, u nás až tak od roku 1990. Čili vidíme, jakým způsobem se nějaká lavina dala do pohybu, a řekněme, že bych to srovnal spíše s lavinou kamennou, půdotok v horách, kdy po kluzkém podloží začíná zvolna klesat povrchová vrstva, ale nevidíme, kde je údolí, a kde to skončí. Prostě, nemám obavu, že by lidstvo a civilizace zanikly, ale čeká nás možná mnoho perných let.

Společnost si neumí poradit se spasiteli, kteří chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, obrátit naruby, a zpochybnit vše, co bylo dříve

Martina: Pane profesore, vylíčil jste to s historickým vhledem. Víme, jak začala 1. světová válka, zmiňoval jste sarajevský atentát, který byl, jak se hezky česky říká „trigger“, spouštěč. A také víme, že na konci 1. světové války už samotný versailleský systém měl ve své DNA to, že vyvolá další válku. Ale my jsme se teď dostali do situace, kdy tuto historickou zkušenost mít nemůžeme, protože to žijeme právě teď. Myslíte, že změny ve společnosti jsou způsobeny jen covidem, nebo covid zkrátka rozkryl nějakou sněť, která už dávno ve společnosti bují?

Stanislav Komárek: Samozřejmě, že covid sám je jen vyvolávajícím momentem, že srovnatelná epidemie španělské chřipky nevzbudila v tom roce 1919 takovou pozornost, protože problémy byly jinde. Vojáci se čerstvě vraceli z front, byl hlad a bída, měli jiné starosti. Moje prababička tehdy na španělskou chřipku téměř zemřela, ale vzpamatovala se.

Ještě bych připomenul jednu věc. Minimálně v posledních 200 letech, spíše 300 letech byly všechny katastrofy, které přišly, povahy společenské, nic z toho nebylo povahy přírodní, jako infekce, zemětřesení, záplavy, a tak dále. Arthur Koestler ve své knize Janus velice pěkně líčí, že v případě asociálních živlů, jako jsou například zloději, lupiči, loupežníci, nebo vrazi, si každá společnost umí poradit. Ale s čím si společnost neumí poradit, jsou, kdybych to tak řekl, noví spasitelé, kteří přicházejí, a chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, nejlépe obrátit naruby jako ponožku, a zpochybnit všechno, co se dříve dělalo či myslelo. Koestler byl aktivní komunistický funkcionář, pak z toho nějakým způsobem procitl. Musel jako Žid utíkat před nacismem, čili několikrát mu hrozila jistá smrt, a to je věc, kterou měl velmi dobře prožitou. Tohoto pána bych obecně doporučoval ke čtení.

Martina: Arthur Koestler?

Stanislav Komárek: Ano.

Vše nasvědčuje tomu, že budeme muset znovu projít křížovou cestu. Lidstvo je nepoučitelné.

Martina: Pane profesore, zmínil jste jakýsi spasitelský syndrom, kterého jsme teď velmi zhusta svědky i my. Pořád se kolem nás někdo pasuje do role našich zachránců a mluvčích, kteří nám pomohou a vědí, co je pro nás dobré. Pomohou nám se špatným vzduchem, oteplováním planety, útlakem mužů, nerovnými příležitostmi, a tak dále. Řekněte mi, kde se tentokrát tato epidemie spasitelů vzala? Z koho se rekrutovala? Vždyť ještě před pár lety jsme si mohli možná směle říci, že technicky vzato, jsme se nikdy neměli lépe. A přesto přichází někdo, kdo chce, abychom se měli ještě lépe, a ví, jak dobře bychom se měli mít, a při té příležitosti rozmetá vše, co máme.

Stanislav Komárek: Ano. Toto je něco, co je lidem do velké hloubky vrozeno, a tím se vlastně lidé liší od zvířat. Když sledujeme zvířata, zejména podobná, třeba opice, tak tam prakticky od všeho, co člověk reprezentuje, uvidíme nějaké náznaky. Mateřská péče makaků vypadá prakticky jako u lidí, když vidíte, jak paní makaková objímá mláďátko, tak je to opravdu dojemně analogické. Jedna věc tam chybí, makak je ochoten s jinými bojovat, nebo nasadit svůj život, třeba v boji o teritorium, vůdcovství v tlupě, či obraně samiček, mláďat, nebo když ho jiný makak štve, ale ne pro nějakou ideu, tedy že by za vítězství pracujícího makaka zarovnal práva všech makaků. Koneckonců, jeden z podstatných cílů husitství bylo prosadit trochu jinou koncepci přítomnosti Krista v proměněných hostiích. A řekněme ideály 20. století, které sice byly mylné, nám ještě nepřipadají tak strašně zvláštní.

Koneckonců náboženské války byly vždy nejhorší, a třicetiletá byla ještě horší, než obě dvě světové dohromady. A v dnešní době jako by zase vypukaly svaté války. Ono nakonec nejde o to mít se dobře, to jsme se už měli, ale aspoň v některých lidských duších je intenzivní touha zachraňovat svět, zachraňovat jiné. A to také souvisí s úpadkem tradičního křesťanství a židovství, kde je idea Mesiáše, vykupitele, nějak přítomná. A kdo by nechtěl být sám něčím podobným, nebo alespoň být součástí nějaké korporace, která nakonec přinese spásu?

Martina: Pane profesore, toho, že někdo cítí mesiášský komplex, že se někdo cítí být lepší než ostatní a že pro ně chce to dobro, a oni to nechápou, jsme napříč staletími svědky poměrně pravidelně. Ale je to vždy proces, kdy jedinec podlehne nějaké ideologii, nebo skupina, a my bychom se možná za ta léta mohli už poučit. Máte vysvětlení pro to, že teď je doba, kdy znova na nás útočí radikální, a poměrně nekompromisní ideologie, a my jsme to zase nepoznali, a lidé tomu zase podléhají, nebo se k tomu přidávají? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Stanislav Komárek: Lidstvo je nepoučitelné. Nebo, lépe řečeno, pravda je to, co jsme poznali na vlastní kůži. A vzhledem k tomu, že pamětníci, ať už poslední světové války, nebo z padesátých let u nás, jsou buďto nad hrobem, nebo spíše už v něm, takže další generace tuto zkušenost neudělali. A také se domnívají, že to udělají lépe, než dřívější spasitelské ideologie. Jde o to nějak to prožít a poučit se z toho, a bohužel, zásoba těch, kdo tuto zkušenost mají, došla, či právě dochází, a zřejmě budeme muset nějakou podobnou křížovou cestu zažít nanovo. Věru, že z toho nemám radost, ale všechno by tomu nasvědčovalo.

Příklon k virtuálnu s sebou nese příklon k ideologiím. Computery odtrhávají od reality, a znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike – a nic mezi tím.

Martina: Křížová cesta, svaté války, Mesiáši: Toto budou témata našeho dnešního povídání. Jedna věc mě ale přesto mate. Dnes se kdeco velmi ideologizuje, dokonce bych řekla, že i věci, které v dřívějších totalitních zřízeních ideologii přímo nepodléhaly. Zažila jsem po dobu 18 let předchozí totalitu, ale nevzpomínám si, že by byla ideologizována třeba příroda, pohlaví, vlastně nebyla ideologizována ani rodina, ani vztahy mezi lidmi, mezi mužem a ženou, ale teď ano. Čím to, že si ideologizace našla novou cestu, dokonce širší?

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Můj oblíbený spisovatel Jan Křesadlo má v jakési knize větu o někom, kdo patřil k takzvaným „komunistům-idealistům“, jejichž činnost byla nejen škodlivá celospolečensky, ale škodlivá i jim samým. Proto jimi pohrdali jak antikomunisté, tak komunisté „prospěcháři“. Nad tím je nutno se pousmát, ale u nás mě vždycky fascinuje, ale i trochu děsí, když se říká, že naše doba je materialistická. Žádná doba nebyla tak dematerializovaná jako dnešní.

Víte, stará dobrá hmota má něco do sebe, a když s ní přicházíme do kontaktu, tak nemůžeme tak daleko ulítávat, jako když sedíme-li u computeru. Můj zvěčnělý učitel řekl, že největším představitelem ducha jsou computery, sice tam je ještě nějaký hmotný nosič, ale jinak už je to téměř jenom duch sám, který si vane, kam chce. Čili tento příklon k virtuálnu s sebou zároveň nese příklon k idejím a ideologiím. Koneckonců, computery znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike, ale nic mezi tím. A různé sociální sítě, kde se může napsat jen věta, která má omezený počet znaků – tam se dá nejlépe napsat něco jako: „Hrrr na ně!“

Lidé nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují

Martina: To, co říkáte, dává logiku v tom smyslu, že na stavu společnosti se podílí mnoho komponentů. Ale jedna věc mi přesto stále nedává smysl, a to, že se objeví nějaký spasitel, nebo spasitelé, ideologové, kteří vědí lépe, co je pro nás dobré. Řekněte mi, kde se vzala naše chuť, touha se opět otrocky podřizovat nějakým ideologiím? A vlastně jim i pomáhat, protože ony by nemohly fungovat, kdyby se k nim takto hromadně nepřidávali stále další lidé. Je to podobné, jako dřív chodili flagelanti, kteří vešli do městečka, a bylo jich pět, ale z městečka už jich vycházelo dvacet.

Stanislav Komárek: Lidé jsou druh stádní. Jinak se nechají poměrně snadno přesvědčit. Jeden příběh o Tillovi Enšpíglovi, o známém německém žertéři, je o tom, jak na cestu rozmístil tři své známé, potkal sedláka a říká mu: „Sedláče, kde jsi koupil tak pěkné, zelené sukno?“ A on říká: „To sukno je přece modré!“. Pak se zeptají tří náhodných chodců, jakou barvu to sukno má, a všichni říkají, že zelenou, až sedlákovi selžou nervy, a látku jim dá. Takže, toto je jeden velmi výrazný rys lidské povahy. Ale lidé také nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují.

Většinou nebereme v úvahu, že radost přináší plně protichůdné věci: Dárky dávat, dárky dostávat, zvířata chránit, zvířata střílet, a podobně. Takže, minimálně stejná záliba je v tom, nechat velení na jiných, o nichž si myslíme, že jsou držiteli pravdy. V Německu se ve 30. letech také volalo: „Vůdče, poroučej nám, my to vykonáme!“

Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí a jistotě. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově.

Martina: To znamená, je to okamžik, který zmínila tady v pořadu Monika Rybová, když jsme si povídali o totalitních režimech, a která řekla: „Jistotu, rovnost a bezpečí jsme začali považovat za hodnotu.“ Je toto ta cesta?

Stanislav Komárek: Samozřejmě že ano. Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí. Kdysi bylo bezpečí metafyzické, třeba ve starém Řecku: „Obětoval jsem Diovi, a jsem teď pod jeho ochranou“. Čili, touha po bezpečí se primárně odvozuje od dětské touhy být chráněn matkou – dítě jinak nemůže přežít. A tohle je v lidech velmi hluboko geneticky zafixováno, a my bychom to samozřejmě chtěli. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově. Bytí je rizikové, neznám nic rizikovějšího, než bytí. Jistěže se dá riziko a bezpečí nějak vyvážit, a domnívám se, že celá léta to tak bylo. Všimněme si jenom, jak riziková byla 90. léta, ale přesto na ně pamětníci velmi dobře vzpomínají, protože to byla také doba plná šancí.

Nedávno jsem četl příručku o chovu koček, kde se doporučuje nepouštět kočky vůbec ven, protože tam hrozí různá nebezpečí – auta, jiné kočky, toxoplazmózy, zlovolní sousedé. Pokud máme Macíka pouze v obývacím pokoji, máme ho naočkovaného, odčerveného, ošetřeného, krmeného patentním krmivem, tak nám Macík vydrží třeba 18 let. Ano, vydrží. Ale Macík nikdy neuvidí myš nebo vrabce, nikdy si je nechytne, nikdy se neprojde po trávníku, takže je otázka, zdali takovéto Macíkovo bytí nebytí vůbec stojí za to. A my k tomuto veslujeme s největší silou. Každá doba to s něčím přehání. První a druhá světová válka to přeháněly s odvahou, a ty hrozné výsledky známe. A teď jako by bylo společenské kyvadlo v opačné úvrati.

Martina: Svým způsobem jsme k tomu vedeni. Společnost pracuje na tom, abychom si mysleli, že je možné si život pojistit, že je možné se pojistit proti neštěstí, proti ohni a podobně, stejně tak jako jistotu desetinásobku – slavný slogan 90. let. Myslíte si, že jsme k tomuto vychováváni? Že už po tom prahneme a myslíme si, že na to vše, na bezpečí, jistotu a rovnost máme právo?

Stanislav Komárek: To si samozřejmě myslíme. A dospělí jsme v okamžiku, kdy si uvědomíme, že na toto všechno právo nemáme a že nějakým způsobem toto je, abych tak řekl „dar shůry“. Dneska se to nerado poslouchá, neboť jsme přesvědčeni, že všeho můžeme dosáhnout nějakými technicko-administrativními opatřeními. To ovšem má své hranice, a určitou hladinu rizikovosti. Je to podobné, jako s prodlužováním životů: „Doktore, řekněte, že tady, nebo tady ještě žádná buňka nemutuje. Viďte, že ještě nemutuje.“ To potom mění život přímo v peklo, nebo aspoň v něco, co už je velmi obtížné a nevděčné žít.

Žijeme v době, kdy vládne „scientismus-hygienismus“, extrémní genderismus, politická korektnost a enviromentalismus

Martina: Jak vždy říká můj tatínek: „Ať neříkají, že prodlužují život, oni prodlužují stáří!“. A to je rozdíl.

Stanislav Komárek: Popravdě řečeno, doufám, že zemřu nějak rychle. Bez pobytu v LDN.

Martina: Myslím, že v tomto smyslu může být příkladem třeba Milan Lasica, který na jevišti dozpíval svou píseň Som optimista, potřetí se uklonil, a bylo hotovo.

Stanislav Komárek: Kdyby osud dal, to by bylo krásné.

Martina: Teď opustíme funerální témata, a vrátíme se ještě ke slovu a pojmu, který jsme dnes několikrát skloňovali, a to je „ideologie“. Řekněte mi, jak byste pojmenoval současné ideologie, které nikoliv plíživě, ale velmi otevřeně, agresivně a sebevědomě útočí na naše současné svobody? A jak ideology, kteří jsou nositeli těchto ideologií?

Stanislav Komárek: Podobně, jak se kdysi říkávalo na marxistickém katechismu, jsou tři zdroje, a tři součásti marxismu, existují v současném světě tři víceméně nezávislé, nebo málo příbuzné zdroje. Jedním je ten, který právě prožíváme, a kdybych měl nějak napodobit sousloví „marxismus-leninismus“, tak bych řekl „scientismus-hygienismus“, tedy to, co se snaží radikálním způsobem vykořenit virus. Dalším by byl kulturní boj, tedy to, co dnes vidíme třeba v Kalifornii, jakási směs extrémního genderismu a politické korektnosti. A na třetí straně by to byl extrémní enviromentalismus.

Na začátku je třeba zdůraznit všechny tři tyto proudy, které vycházejí z něčeho chvályhodného: O zdraví je dobré si dbát. S ženami je třeba jednat zdvořile a spravedlivě. A životní prostředí je třeba chránit. Ale ono se to vždycky přesmykne do jakési paranáboženské podoby, která je zcela extrémní, a stává se spasitelskou ideologií, která chce společnost radikálně předělat, a hlodá, dnes už musím říct, na starém světě, jak jsme ho zažili na přelomu tisíciletí.

Martina: Václave, je to špatný postřeh, když mám pocit, že máš ze současné situace strach, a proto velmi často říkáš věci, které na mě působí, že popisuješ svět tak, jak by sis ho přál mít? Nebo je to tím, že já jsem příliš technokratická, chci věci hodnotit, chci jednoznačnější odpovědi? Nevím teď, co z toho je správné?

Václav Cílek: Ještě je třetí možnost odpovědi, že si nejsi jistá, jestli z té věci náhodou nemám radost.

Martina: To ne. Spíš cítím únavu, protože ty jsi v době třeba 25 let zpátky popisoval mnohé věci razantně, a řekla bych až naléhavě – a teď máš pocit, že jsi mluvil do dubu, a že teď už je potřeba věci brát tak, jak jsou.

Václav Cílek: Teď mám hlavně pocit, že lidí už další stresy neunesou. To znamená, teď je na čase se doopravdy zastavit, zpomalit, nabýt trošku klidu a rovnováhy, podívat se kolem sebe, co s nastalou situací mohu dělat. Tedy v okamžiku, kdy společnost byla optimistická, rozežraná, a směřovala jednoznačně do budoucnosti, která bude lepší, tak stálo za to varovat: „Bacha, nemusí to takhle dopadat.“ V této chvíli už je mnohem lepší říct: „Ano, jsme v procesu změny.“

Abych ti řekl pravdu, když už se bavíme tak otevřeně, část mého klidu pochází také z toho, že celé roky nebylo jasné, jakou cestou se dáme, to znamená, že to bylo něco, jako když má vypuknout válka, a chlapi přemýšlejí, jestli budou nuceni narukovat, nebo ne. Teď po covidu, nebo při covidu, už vím, že jsem narukoval, že už jdu do války, a mám pocit, že tato válka bude laskavá, už nebude tak krutá, jako války před tím, a to mi změnilo uvažování o světě. Tedy ano, tento proces už začal.

Martina: Teď mi to trošku připomnělo odpověď bezpečnostního analytika Lukáše Visingra, který řekl, že se pořád bál, dokud mu nedošlo, že válka je nezbytnost.

Václav Cílek: Jo.

Martina: A toto status quo ho uklidnilo.

Václav Cílek: Já to mám podobně, jenom navíc vím, že je nepravděpodobné, že tato válka bude tak krutá, jako ty předcházející. A nebude tak krutá pravděpodobně proto, že jsme spojeni internetem, který nemám rád, a nesnáším ho.

Jsme ve věku černých labutí

Martina: K tomu ještě asi v průběhu našeho rozhovoru dojdeme. Zajímalo by mě, a ty už jsi o tom trošku mluvil, ale abych měla trošku jasněji, jakou bude mít Velký reset podobu?

Václav Cílek: Ocitáme se ve věku černých labutí. Možná připomenu, že jde o knihu Nassima Taleba o černých labutích, která patří mezi sto nejvlivnějších knih za poslední století. Černá labuť je nečekaná událost, která formuje společnost. To znamená jako blackout, objevení antibiotik. Černá labuť může být také pozitivní. Ve věku černých labutí jsou lidé, kteří dovedou předpovědět, co se stane, a prakticky nikdy těmto lidem není nasloucháno, což znamená, že to je vlastnost systému. A v okamžiku, kdy k černé labuti dojde, většinou nejsme schopni poznat její příčiny, protože jsme příliš rozmanití, máme jiné předsudky.

A Taleb říká: Tak se vykašlete na věčné diskuse o těchto věcech, a místo diskusí, které nikam nevedou, se snažte vytvořit robustní systém, jak se tomu říká – my bychom řekli resilientní systém. Robustnost je něco tvrdého, co přečká zmar. A Taleb říká další důležitou věc, že když je věk klidný a růstový, on je totiž původem z Libanonu, kde je všechno problémem, musíte jít do rizika třeba z hlediska bankovních transakcí. Ale v okamžiku, kdy už jste ve věku černých labutí, a nevíte co a jak, nebo v kostech cítíte, že se chystá další problém, je dobrý nějakých 85 procent z toho, co máte, věnovat věci, která přináší malý, ale stabilní zisk. Když se o tom bavíme s lesníky, tak je to smíšený les, který dobře hospodaří s vodou. Každá dřevina přijímá vodu někde jinde, a když jednu dřevinu sežere kůrovec, tak tam zbudou čtyři další, které to nějakým způsobem vydrží.

A dále říká: Co s těmi 15 procenty? A odpovídá: Tam běžte do velkých rizik, investujte do úplně nových věcí, experimentujte s tím, protože v náročné době musíš uživit sebe a rodinu. To znamená, že opatrnost je na místě, ale pouze s opatrností to nepřežiješ nebo málo. To není cesta dalšího rozvoje. Takže těch 10, 15 procent investovat do něčeho neobvyklého, můžou to být zážitky, vydělávání peněz, změna práce, cokoliv.

Martina: Václave, na to, abych dobře pochopila, jak reagovat, bych potřebovala vědět, proč jsme se ocitli ve věku černých labutí? Ty jsi tuhle dobu mimo jiné přirovnal k roku 1848. Říkal jsi, že profesor Komárek ji přirovnal k roku 1914. Proč jsme na tomto rozcestí? Je to cyklus? Nebo jsme si tuto křižovatku přivodili?

Václav Cílek: Je to skoková rovnováha, o které jsi mluvila s Mirkem Bártou už předtím. Když se podíváš do historie, tak se v každém století odehrávají třeba jedna, dvě, tři skokové události. Například v 19. století napoleonské války – docela šílená záležitost. Pak dejme tomu rok 1848, a potom rok 1890, secesní symbolismus uzavřený druhou vlnou industrializace. To znamená, že to dělá dojem, že každá generace má svůj úkol, který má vyřešit.

Existuje velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. Z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrálo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti.

Martina: Václave Cílku, bavíme se o skokových událostech, ale víme, že společnost musela pro ten skok vždy připravit podhoubí, nebo něco pokazit. Řekni mi, je to tím, že každá společnost překročí určitou hranici, přes kterou vstupovat neměla? Naštvali jsme třeba přírodu, nebo to, co ji i nás utváří? Čím jsme vytvořili věk nerovnováhy?

Václav Cílek: Myslím, že je to celá řada faktorů a že toto transformační období souvisí s ekonomikou, sociologií, politikou, a zároveň s věcmi vnitřní dynamiky společnosti. A k tomu, a to velmi dramaticky, přistupuje energetika a klimatické změny. A pak potraviny – toho se bojím z venku nejvíc. Je to to, čemu se dřív říkávalo „perfektní bouře“, dnes se to začíná požívat jako běžné slovo, před pár lety tomu tak ještě nebylo, to znamená souběh několika faktorů. Já tomu říkám kompoziční krize, tedy krize, která je utkána z více vláken, které spolu zdánlivě vůbec nesouvisí. Třeba ekonomika a zemětřesení, nebo virus a inflace, a podobně, které dají nějaké shodné rysy.

Ale je to takto: Třeba u virů, a to mě docela fascinuje, existuje poměrně velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. A je to dokonce tak, že z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrávalo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti. A řešení je pravděpodobně takové, že v minimech a maximech je počasí nejvíc nejisté, rozkolísané, třeba dešťů bývá víc, to znamená, že i potravin je třeba míň, takže se rozevře největší prostor pro to, aby se něco změnilo.

Martina: Takže v tuto chvíli, sláva, nemůžou za to netopýři, Číňané, ale Slunce.

Václav Cílek: Ani kaloni, ani nekompetentní ministři, tedy zdravotnictví.

Martina: Svedeme to na Slunce.

Václav Cílek: Svedl bych to rovnou na sluneční skvrny.

Martina: Hned jsem taková celá osvícená.

Václav Cílek: Že jo?

Martina: Václave, tvoje mnohem větší smířlivost, a snaha pochopit věci v souvislostech, je, myslíš, dána tím, jak dlouho už se těmto tématům věnuješ? Nebo to přichází s věkem?

Václav Cílek: Stárnu, jsem líný, radši bych měl svět hezčí, než je – to je pravda. Ale na druhou stranu, už jsme se o tom bavili několikrát: Své první sympózium o kolapsech společností jsem prožil v tureckém Kemeru, na mítinku NATO, někdy v roce 1993. Tam jsem si poprvé uvědomil zranitelnost civilizace, jak už jsem víckrát řekl. Diskutovali jsme tam o tom, jak společnosti kolabují na základě klimatických změn, a to jsme netušili, že to uvidíme v Sýrii a v Afgánistánu, na Blízkém východě na vlastní oči, že to vlastně prožijeme. Vždycky, když se dozvíš, že svět čeká kolaps, tak je toho člověk plný, a vychází do ulic, aby sděloval: Užívejte světa, blíží se kometa, nebo něco takového. A pak si uvědomí, že některé tyto procesy jsou nevyhnutelné, čteš o tom v antické literatuře, takže se předem snažíš najít způsoby regenerace, nebo, jak to někdo napsal, sít na podzim semena s tím, že z nich na jaře možná něco vzejde. To znamená, že se mi otočilo pojetí z „bacha, je tady velký problém“, na otázku „všímejme si světa kolem nás, dívejme se pozorně na to, co může nový svět vytvořit.“

Dostáváme se do období chudnutí společnosti, a nejhorší to bude s energetikou a potravinami

Martina: Všichni, kdo se tomu věnují, zdůrazňují, že kolaps nemusí znamenat konec, ale zjednodušení společnosti, a vybudovaní třeba nové, na jiných hodnotách. Před tím ale musí přijít reset, kolaps. Skončilo podle tebe v Evropě období klidu, dostatku a pohodlí? Je to tato křižovatka?

Václav Cílek: Především doba klidu a pohodlí je za posledních tisíc let ohraničena jenom několika málo desetiletími. V případě evropské kultury to bylo dlouhá desetiletí omezené na roky 1960 až 2000 nebo 2010, to je celkem jedno, a tohle období dlouhého, relativně klidného růstu, je jednou z nejvíc anomálních událostí posledního tisíciletí. To znamená, že žádné bohatství neroste do nekonečna, a já to říkám špatně a vlastními slovy. Musíme si zvykat na kolísavé podmínky, to znamená, že existují desetiletí, kdy jsme bohatší, a pak taková, kdy jsme chudší. Takže se velmi pravděpodobně dostáváme do období chudnoucí společnosti, a to nejhorší v tom, k tomu se možná ještě dostaneme, je to, co nás pravděpodobně čeká – energetika a potraviny.

Martina: K tomu se určitě dostaneme. Václave, období hojnosti jsme si dost užili, tvoje a má generace, ale že si to takto užijí naše děti, si už tak úplně jistá nejsem. Ale řekni mi, tato hojnost nás zkazila? Dostatek způsobil, že jsme se vydali na nějaké scestí?

Václav Cílek: Tak to je přirozené, že když si užíváš, tak si chceš užívat ještě víc. Když si chceš užívat ještě víc, tak nechceš platit za nějaké chyby typu znečištění atmosféry, nebo eroze půd. Myslím, že je to součást vývojového procesu, a podobně se chová většina přírodních organismů.

Celkově se stav životního prostředí ve světě zhoršuje. Ale v Evropě a USA se zlepšuje.

Martina: Teď jsi zmínil, že vlastně žijeme na dluh této zeměkoule. Ale řekni mi, jsme na to v oblasti ekologie opravdu tak strašně? Já si totiž vzpomínám, kdy všechno, a myslím, že opravdu všechno, bylo v této oblasti nesrovnatelné horší. Třeba vzpomenu na padesátá léta, kdy se v Americe skutečně na žádnou ekologii nehrálo. U nás to byla 70. a 50. léta – vzpomínám si, když jsme sjížděli Vltavu, a to jsem zase nebyla tak malá, tak za Větřní, za papírnami, hrála řeka všemi barvami, a o rybách nemohla být ani řeč, a to, že by si tam člověk čistil zuby, jako to teď běžně dělají vodáci, bylo vyloučené. Vzpomínám si, jak to vypadalo s ovzduším na Teplicku, Ostrava, a tak dále, vzduch pálil v plicích, popílek, a po druhé hodině se neotvírala okna, protože se vypouštěly sirné výpady. Netvrdím, že je to nyní dobře, ale je to výrazně lepší, ale přesto to lkaní připomíná to, čemu tady Petr Pokorný říkal enviromentální žal. Jsme na tom opravdu stále tak špatně, a chováme se k přírodě stále tak bezuzdně?

Václav Cílek: Především to, co říkáš, je pohled z Evropy, nebo ze střední Evropy. Tady se doopravdy hrozně moc věcí zlepšilo, včetně kvality ovzduší, vody, a já nevím čeho. Tady je situace mnohem lepší. Vždyť jsme díky tomu také ztratili část průmyslu. Poněkud jinak by ses na to dívala na jakémkoli korálovém útesu světa, které jsou poškozeny všechny, trošku jinak by ses na to dívala v amazonském pralese, nebo na jiných místech. Na druhou stranu, a nevím, jestli o tom nemluvil Petr Pokorný, došlo k jevu, kterému se říká globální ozelenění, global greening, a ukázalo se, že zelených ploch ve světě přibývá, ale je to málo kvalitní, rozptýlená zeleň, která většinou přichází tam, kde byly pastviny, typicky Anatolie v Turecku, kde posledních 20 let vyrážejí topolové háje, kde to jde. To znamená, že kdybychom provedli nějaký globální průměr, tak se ekologie zhoršuje. Pokud se budeme bavit o Evropě a USA, se situace zlepšuje.

Green Deal má schopnost rozklížit Evropu

Martina: Jak ty se díváš na to, že klimatické změny, stav zeměkoule z hlediska ekologie, si teď vzaly jako své beranidlo nejrůznější ideologické skupiny, a snaží se cely svět prozelenat? Já si nemyslím, že by kdokoliv z posluchačů chtěl přímo, nebo nepřímo participovat na tom, že budeme situaci zhoršovat, ale vidíš tuto ideologickou cestu jako správnou?

Václav Cílek: Nemyslím, protože mám pocit, že New Green Deal má schopnost Evropu rozhodit, rozeštvat, rozklížit, a já mám furt představu, že Evropu potřebujeme už jenom jako potravinový, nebo klimatický projekt, kde si navzájem můžeme pomáhat. Je to možná idealistické, ale v energetice, v potravinách, ve výměně informací, v cestování, a tomto všem bych rád Evropskou unii udržel. Ale vidím, že ona sama dělá tyto kroky, aby byla pro většinu lidí stále méně přijatelná.

Martina: Václave, ty jsi člověk, který je skromný, který neužívá nejmodernější technologie, zvolil jsi cestu dobrovolné skromnosti, jezdíš MHD, máš starý telefon, který funguje trošku jako pěstní klín.

Václav Cílek: Hodinky značky Prim, které se natahují ručně, a předcházejí se o pět minut denně.

Martina: Tudíž tě nikdo nemůže podezřívat z toho, že by ti na Zemi, na zeměkouli, přírodě a lidech nezáleželo. Pochopil jsi, proč je příroda, klima, tak lákavé pro nové ideologické skupiny a nová politická hnutí?

Václav Cílek: Myslím, že je to vyprázdnění prostoru, a to proto, že být dneska kapitalista – co to je za ideologii? Vždyť ani nevíme, jestli žijeme v kapitalismu. Být socialista je taky divné, k tomu už se taky není možné vrátit. Ekologie se sama nabízí. To je hrozně zajímavá věc, Guardian zveřejnil průzkum, podle kterého minimálně 60, ale může to být 80 procent mileniálů, to znamená dětí narozených po roce 2000, se cítí být socialisty. To znamená, že to, že v těch našich volbách odešla komunistická strana a ČSSD, tak odešla stará levice, což je pro mě důkazem toho, že brzy nastoupí nová levice.

Martina: A ta se nezakecá.

Václav Cílek: Ne. Myslím, že Zápotocký říkal naprosto správně, že vstanou noví bojovníci. Už vstávají. To znamená, že pro mě je konec naší české komunistické strany dokladem toho, že přichází něco nového, levicového, a ono to může být. 60 až 80 procent mladých lidí má pocit, že kapitalismus selhal, a je nutné ho vyměnit za něco jiného.

Mnoho mladých lidí si kompenzuje svou krizi identity, tedy že nevědí, kdo jsou, a kam jdou, jako krizi genderu

Martina: Levicový liberalismus se dostává do mnoha oblastí našeho života, aniž bychom si toho všimli, ale řekla bych, že se teď prosazuje právě ekologičností, Novým zeleným údělem, a zaštiťuje se taky LGBT komunitou. Rozumíš tomu? Dává ti to logiku?

Václav Cílek: Dává mi to takovou logiku, že dochází ke krizi identity, to znamená, že nevíme, kdo jsme. A protože my definujeme to, kdo jsme, podle toho, jaká je společnost, a společnost neví, co je, kam půjde, a co se s ní stane, tak hodně lidí z hlediska vnější kontroly má problémy s tím, kdo jsou. A teď necituju sebe, ale rodinné terapeuty, paní Trapkovou a doktora Chválu, kteří říkají, že velmi mnoho mladých lidí dnes řeší svou krizi identity, jako krizi genderu, ve smyslu: Kdybych byl chlap, nebo kdybych byl ženská, nebo někdo jiný, bylo by mi lépe. To znamená, že něco selhalo ve tvém pocitu, kdo jsi, v procesu, jak se k tobě chová matka a otec. Malé dítě potřebuje nejdřív maminku, od tří let už potřebuje tatínka. To jsou stádia, kterými procházíš, a když v jednom z nich zamrzneš, tak to většinou nemáš dobře vyřešené. A v neúplných rodinách, což je půlka, ani nemůžeš mít vyřešený správný vztah k otci, nebo k matce, což znamená, že k jinému pohlaví převádíš svůj osobní genderový problém.

Rodiče a prarodiče by měli podporovat své děti a vnuky víc, než to dělají, a to s vědomím: „Užili jsme si na světě, a mrzí nás, že za to budete maloučko platit.“

Martina: Václave, i proto si myslíš, řekl jsi to v několika rozhovorech, že nás čeká válka generací?

Václav Cílek: Na válku generací mě navedl můj kamarád, rakouský novinář, když mi zhruba před rokem vyprávěl, jak se v Rakousku vede diskuse na téma, že nejbohatší část společnosti jsou důchodci. Když jsem to řekl v Českém rozhlase, tak mi důchodci psali, ať si hodně rozmyslím, co říkám, protože u nás to asi tak zdaleka neplatí. Takže u rakouských a německých důchodců se vedla diskuse na téma, jestli by nebylo možné, aby si odpustili několik měsíců, nebo rok svého důchodu, a aby tyhle peníze byly převedeny k mladé generaci, protože jsme vytvořili dluh, aby se nám žilo dobře, který oni budou splácet.

Přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo vypadat v České republice, a tohle není česká cesta, a asi to není ani německá cesta. Ale myslím, že je rozumné, aby rodiče, nebo prarodiče podporovali své děti, nebo vnuky, možná víc, než to dělají, aby přebytky, pokud je mají, dávali jim. To znamená ne v rámci nějaké anonymní akce, ale cíleně, jako rodinné podpory další generaci. A to s vědomím: „Ano, užili jsme si na světě dost srandy, a mrzí nás, že vy za to budete maloučko platit, takže se vám aspoň pokusíme něco dát.“ A tím by se zároveň, aspoň myslím, mohly zlepšit vztahy mezi generacemi, generační tmel.

Martina: Jsem ráda, že jsi řekl, že pokud je to možné, protože ve svém okolí znám více důchodců, kteří mají problém zaplatit nájem a energie, než těch, kteří by ještě mohli podporovat děti, nebo vnoučata.

Václav Cílek: Já to neberu jako nějaký návod, nebo aby si všichni dobrovolně snížili důchody, to by mě tedy všichni pěkně hnali. Ale říct: „Ano, pravděpodobně, nebo skoro určitě, vytváříme nějaký dluh vůči svým dětem a vnukům.“

Martina: Teď se ale zeptám: A nemáš pocit, že jsme také docela dost nabídli?

Václav Cílek: Ano, na druhou stranu ano. Každá generace má nějaký problém, který má řešit, jak jsme si říkali. Ale možná z hlediska velkého nadhledu – ale o tom se mluví dost, jako ble ble, protože pozici Pánaboha nemá nikdo z nás. Ano možná jsme doopravdy svět poponesli o velký kus dopředu, jak v dobrých věcech, tak v problematických.

Kdyby to s elektroauty mysleli vážně, tak by zakázali automobily lidem, kteří je nepotřebují. Rodina by měla jeden automobil a půjčovala si ho.

Martina: Václave, jak už jsem zmínila, ty jsi ekolog, zabýváš se léta klimatem, a přesto odmítáš označení „klimatolog“. Ale myslíš, že cesta New Green Dealu může být řešením? Před chvílí jsi řekl, že si myslíš, že v sobě má potenciál Evropu rozklížit, myslíš, že je šance ho přijmout v nějaké verzi, která by pracovala i s konkrétními čísly a fakty, a ne jenom s přáním, dojmy a pocity?

Václav Cílek: Odpovím možná jiným způsobem. Minulý týden jsme měli velmi hezké setkání s panem Tykačem, který má uhelné doly, a on říkal: „Víte, povolenky nám pijou krev, uhlíkové povolenky, a to ne proto, že existují, ale proto, že nevíš, co se stane s cenou povolenky. To znamená, že to silně omezuje veškeré plány a investice do budoucnosti.“ Říkal: „Pro mě by bylo mnohem přijatelnější, kdyby byla uhlíková daň, a bylo by řečeno, že každý rok se bude zvyšovat třeba o dvě, nebo pět procent, to už je celkem jedno, ale aby se vytvořilo dlouhodobě předvídatelné prostředí. Já musím s panem Tykačem souhlasit, přestože nemám uhelný důl.“ To znamená, že hodně věcí jsme schopni udělat, ale nikoli tím způsobem, že se něco rychle zavede, rychle zařídí, a že tím se něco zlepší.

Další věc, která mi je podezřelá, je elektromobilita automobilů. Nemám rád, když mi někdo nabízí nějaký produkt, protože kdybych doopravdy myslel věc vážně, tak uvažuje třeba o zákazu automobilů, o zákazu pro lidi, kteří ho nepotřebují. Tedy proto, aby rodina měla, to taky nebudeš slyšet ráda, třeba jeden automobil, a půjčovala si ho. To jsou skutečně kroky, které doopravdy zlepšují životní prostředí. Ale pokud řekneš: „Vyhoďte svůj automobil, a místo toho si kupte jiný,“ tak to je doopravdy nabízení produktů pod ekologickým hávem.

Zelený lobbistický tlak je směsicí poskytování peněz od firem na kampaně, potřeby ideologie, neznalosti, a pocitu, že zachraňují svět

Martina: Akorát, že doposud, když nám někdo nutí, ať si koupíme nějakou konzervu, nebo něco podobného, tak je to většinou soukromá firma, která si zaplatí reklamu ze svých peněz, a pak se snaží vyhrát na trhu. Ale v tomto případě se z toho stává politika vládnoucí garnitury, jakási dobrovolná povinnost, jako z dobrovolného očkování. Protože tady není: „Uskromněte se a pracujte.“ Tady je: „Vy všichni hodíte svá auta do propasti, a koupíte si krásná ekologická s baterií.“ Před tím asi není úniku, stejně jako u lidí, kteří se rozhodli, že se nechají očkovat v domnění, že je to opravdu dobrovolné, a nedošlo jim, že to je další reklamní kampaň na zvýšení přitažlivosti.

Václav Cílek: Před několika lety pracovala v Bruselu paní, Češka, jméno si neuvědomuji, tuším, že překládala právní literaturu, která o svém tamním působení napsala knížku, která mezi tím zapadla, ale bylo by dobré se na ni opět podívat. A ona vyčíslovala, kolik je v Bruselu lobbistů, třeba 20 000, nebo něco takového. Psala nikoli svůj odhad, ale tehdejší napůl oficiální odhad, kolik rozhodnutí je přijímáno pod tlakem lobbistů – přesná čísla si nepamatuju, ale vzpomínám si na číslo okolo 80 procent. To znamená – ale ty ses na mě teď významně podívala.

Martina: Nevěřícně.

Václav Cílek: Nevěřícně. Přitom část lobbistických kroků je neutrální, část pozitivní, a část manipulativní a špatná. V každém případě. A myslím, že jsme tady u toho problému. To znamená, že firmy, které chtějí prodávat, chtějí mít výhody, chtějí vydělávat, mají dost peněz na to, aby podporovaly volební kampaň politických stran, které se zavazují, že na oplátku budou podporovat kroky těch a těch firem. A takhle se celá struktura deformuje, včetně Nové zelené smlouvy. Tento lobbisticky tlak se také smísí s politickou naivitou. Před časem Saša Vondra ukazoval, kolik lidí v Bruselu má přírodovědné vzdělaní – skoro nikdo – většinou jsou to lidé s humanitními obory. To znamená, že se lobbistický tlak smísí s potřebou ideologie, s neznalostí a s pocitem, že do značné míry zachraňují svět.

Pokud si Evropa myslí, že je na špici světového vývoje, což už není, pak by měla jít ekologickou cestou. Ale pokud by bylo výsledkem zničení evropské ekonomiky a kultury, tak je to špatně.

Martina: Ale z toho, co jsi teď říkal o lobby, v kombinaci s politickou poptávkou, mi vyplývá, že je to šikovné zneužití několika naivních a nadšených zelenou lobby.

Václav Cílek: Jenže zároveň situace doopravdy vážná je. Ke klimatickým změnám dochází, a bude docházet, budou pravděpodobně akcelerovat a prohlubovat se, takže se doopravdy vytváří velký tlak. Tento tlak si představuju tak, že máme třeba Pákistán, 240 000 000 obyvatel, což je země, která nejvíc na světě závisí na vodě z ledovců v jedné řece. A ledovců v Himálaji doopravdy ubývá, a okolo roku 2050 už bude průtok těmito řekami, Indem, mizerný.

Něco se s tím dá dělat pomocí odsolovacích zařízení, a nevím, co všechno, ale vlády na to nemají. Musely by si půjčit, ale banky jim nepůjčí. Soukromý investor by to udělal, ale (což je zkušenost Izraele) musí mít zaručeno, že to za 20 let bude za takovou a takovou cenu. A do toho dnes žádný stát nechce jít.

Martina: Ale, Václave, ty jsi mi říkal, že můj optimistický pohled na současný stav přírody je evropský pohled a že v Evropě a Americe je to lepší, ale že jiné je to v Africe. Ale do Green Dealu se „prsama“ pouští právě Evropa. A když se o tom bavím s nějakými aktivisty a ideology, tak mi většinou říkají argument: „Ale někdo s tím začít musí.“ A já se tě jenom ptám: Chápu, že někdo musí jít příkladem, ale opravdu za cenu sebezničení? Protože jestliže se Evropa podílí na znečištění světového klimatu 8 procenty, a největšími znečišťovateli jsou Indie, Čína, třeba Pákistán, a tyto země se chtějí připojit o deset let později, a možná ani to ne? Řekni mi, jak se v tom tedy vyznat? Evropa se učiní ekonomicky nekonkurenceschopnou, a když nám to moc půjde, protože utlumíme úplně všechno, tak přispějeme osmi procenty, které ovšem Čína a Indie hned vykryjí, protože jsme uvolnili trh.

Václav Cílek: Čína má dneska jedny z největších enviromentálních programů na světě. Co se týče třeba zalesňování, tak Čína má pravděpodobně největší počet zasazení stromů na hlavu. Jak říkají cestovatelé, tak v Číně se nedá dýchat, a všichni vědí, že je to doopravdy problém, a ti lidé jsou viditelně nezdraví. Čína si určitě půjde vlastní cestou, je to furt jedna miliarda a 300 milionů lidí, což znamená, že musí produkovat poměrně velké znečištění.

Nechci se Číny zastávat, a těch našich pět nebo osm procent světových emisí je hodně málo. Ale pokud si stále jako Evropa ještě myslíme, že jsme na špici světového vývoje, což už asi dávno není pravda, pak je dobré, že tak, jako jsme posledních několik set let světu ukazovali, jak se má hutnit železo, nebo jak se má dělat lokomotiva, je také v pořádku, když půjdeme dopředu touto cestou. Ale v okamžiku, kdy půjdeme touto cestou kupředu, a výsledkem bude zničení evropské ekonomiky, tedy i zničení evropské kultury, tak pochopitelně taková cesta nikam nevede.

Martina: Vlastimile, vy jste velmi plodný spisovatel, jak už jsem předeslala. Jak vám svědčila covidová doba?

Vlastimil Vondruška: Práce každého spisovatele, pokud to nejsou autoři, kteří musí sedět nad sklenkou, a tam zadumaně přemýšlet o všehomíru, a hledat inspiraci, je být v ústraní, sedět doma a psát. Takže já jsem to z hlediska své práce nijak fatálně nezaznamenal. Samozřejmě druhou stránkou mince je, že se naprosto odřízla komunikace se čtenáři, protože já jsem byl zvyklý jezdit po knihovnách, setkávat se s nimi a povídat si. To všechno vzalo za své, což je mi líto, protože mám své čtenáře rád, a snažím se jim vyhovět tak, že mě zajímají jejich názory. Nejsem autor, který prohlašuje, že je mu jedno, co si o něm čtenáři myslí, že píše z potřeby svého velkého Já, to já naprosto netvrdím. Ale problém je vždy v doprovodných věcech. Já, když píšu nějaké romány, tak se vždy třeba snažím navštívit místa, která budu popisovat, protože člověk si musí zažít tamní prostředí, a podobně. Takže v určitých situacích jsem měl problém vyrazit za touto místní inspirací, ale jinak bez problému.

Martina: Na podzim vám mají vyjít tři knihy, z toho jedna odborná. Je to i díky lockdownu? V tomto případě používám „díky“.

Vlastimil Vondruška: Ne, není. V mém případě, pokud chci psát několik titulů ročně, tak to samozřejmě není věc momentální a náhodné inspirace. Je to v podstatě fabrika, takže se musím rok, dva dopředu domluvit s nakladatelem na titulech, protože mé knížky vycházejí ve vysokých nákladech, takže nakladatel si musí včas zajistit tiskařské kapacity, hlavně knihvazárnu, což je dneska veliký problém, aby to všechno klaplo. A na to navazující propagaci. Takže já jsem asi v takové situaci, jako v Postřižinách, kdy správní rada Slávkovi říká: „My jsme správní rada, a musíte nás poslouchat.“ Takže nakladatel mi v roce 2020 sedí za krkem s tím, co odevzdám za rukopis na podzim roku 2022.

Tituly, které vycházejí teď na podzim, byly naplánovány někdy loni na jaře, takže já už teď vím, co budu psát po nich a co budu psát v létě ´22. Takže to mám takhle rozplánováno. Jsem pokorný a poslušný autor. S nakladatelem vycházíme skvěle, a já chápu, že všechny tyto věci musím technicky splnit.

Na druhou stranu to má velkou nevýhodu, protože třeba píši příběh, do kterého jsem ponořen, a musím vymyslet nejenom název, ale anotaci knihy, kterou budu psát za rok, a mezitím budou další tituly. Takže se snažím psát obecně neutrální anotace, ale samozřejmě se mi občas stane, že ve svém nadšení zapomenu, jaký titul jsem nahlásil, a jakou anotaci jsem k tomu vytvořil, a pak nakladatel říká: „Ale vždyť to se mělo jmenovat úplně jinak.“ Takže pak to musíme nějak dorovnávat.

Martina: Já se budu velmi ráda věnovat vaší plánované knize o svobodě myšlení.

Vlastimil Vondruška: Mimochodem nevyjde na podzim, ale už v červenci.

Martina: Už v červenci? Tak to jste sebou hodil.

Vlastimil Vondruška: Oni sebou hodili, já jsem to odevzdal v termínu, akorát urychlili vydání.

Média vytvořila virtuální realitu epidemie a pandemie. Ale tak to není.

Martina: Na knihu „O svobodě myšlení“ se těšíme, ale k tomu se dostaneme. Začala jsem epidemií a před časem jsem dočetla jednu vaši knihu, kde se věnujete moru ve Francii. A tak by mě zajímalo, jestli vám někdy epidemie, která tady řádila, říkalo se tomu také pandemie, a myslím, že asi ještě není důvod uvádět minulý čas, někdy připomínala něco takového, že by to třeba mohla být jakási novodobá morová rána?

Vlastimil Vondruška: Vidím, že jsem přes literaturu neutekl od moru. Víte, míra katastrofy je dána tím, jak je společnost víceméně vnitřně silná a odolná. Takže pokud bychom zažili justiniánský mor, nebo velkou morovou epidemii v polovině 14. století, tak se naprosto celá naše moderní společnost zhroutí. Vůbec bychom to nedokázali psychicky přežít. Takže obráceně, kdyby covid udeřil ve středověku, tak by si toho pravděpodobně ani nevšimli. Čili to je jedna věc.

Druhá věc je, že míra katastrofy a neštěstí, zvlášť v moderní době, je dána především medializací daného problému, protože velká část této věci je v našich hlavách utvářena médii. Ani ne tak politiky, politici to jsou figurky, které se vezou podle toho, co se zrovna říká, a oni v tom hledají díru, na které by mohli vydělat ve volbách. Ale celá katastrofa dneška je v tom, že média udělala z této věci něco naprosto nesnesitelného, což není pravda. Prostě člověk by se měl pořád dívat dopředu optimisticky, nejrůznější katastrofy a nemoci byly vždy. Ale pokud jsem se díval na statistiky – a to ještě víme, že každá statistika je do jisté míry nevěrohodná, jak říkal Churchill: „Věřím jenom těm statistikám, které si sám zfalšuji.“ – a na smrtnost, tak to zase není tak tragické, protože ano, lidé umírají, je to smutné, ale ve srovnání s lety, kdy nemoci neřádily, tak je to nárůst třeba 5, 10, 15, 20 procent. Čili, proboha, jaká pandemie, jaká katastrofa?

U médií také záleží na tom, komu patří, komu slouží, a potom média vytvářejí virtuální obraz reality. A čím více jsme díky sociálním sítím, chytrým telefonům vzdálenější od reálného života, tím více postupně začínáme zaměňovat tento virtuální svět, který se nám cpe do hlavy, za skutečnou realitu. Čili, virtuálně prožíváme katastrofu, a myslíme si, že to katastrofa je, ale pro nás venkovany, kteří se díváme na svět trochu jinak, je to prostě problém, ano, ale není to tak fatální katastrofa, jak se nám prezentuje.

Různé režimy využily covid k omezování lidské svobody, práv a demokracie

Martina: Vlastimile Vondruško, já vím, že se médiím věnujete docela podrobně. Četla jsem vaši „Kroniku zániku Evropy“, a je vidět, že to máte nastudováno, a tak se chci ohledně covidu zeptat: Co myslíte, že je za tím, že nám se tady všechny televize proměnily na jednu COVID TV? Je to účel, nebo byli také vyděšení, případně měli radost, že se konečně něco děje a že se toto téma neustále nabízí? Jak jste to rozkryl sám pro sebe?

Vlastimil Vondruška: Existují nejrůznější teorie o spikleneckých centrech, a tak dále, které nemám rád, protože myslím, že vývoj lidské společnosti, a vůbec chod společnosti, má vnitřní rytmy a pravidla. A média od Lasswellových časů postupně přijala ideu, že smyslem médii není v první řadě informovat, ale že jde o to identifikovat čtenáře, nebo diváky, s cíli vlády. To je klasická mediální lasswellovská teorie. A naše moderní média v podstatě tuto ideu přejala, takže většina médií dnes neinformuje, nepodává jenom syrový přehled zpráv, ale dává k tomu komentáře, jak se na to máme dívat, jak to máme chápat.

Je to stejné, jako v Moliérově hře, kde se říká: „Můj pane, přece byste více nevěřil svým očím nežli mně.“ Známe Tartuffa. Média kráčejí v duchu toho, co dnes mají ve svých genech. Takže já bych v tom nehledal nějaká spiklenecká centra, protože pokud se podíváte na mediální svět, tak ten je strašně rozdělený. Máme média, která plně plují v proudu oficiálního pohledu na problém, a máme média, která naopak plují proti tomuto proudu. A protože tady máme hodnou ruku Bruselu, také vládce, ale to bylo vždycky, tím nekritizuji Brusel, a ten vždycky podporoval, a dával sluchu pouze těm médiím, která vyhovovala jeho vládnoucím požadavkům. Takže já si nemyslím, že by v tom byla nějaká spiklenecká teorie.

Doba Evropy, nebo možná celého světa, dozrála k tomu, že je potřeba začít bojovat s globalismem. V historii se vždy občas objeví něco, co nikdo dopředu nikdy nedokáže spočítat, odhadnout. Ale vždycky se také objeví něco, co je možné využít k tomu, aby se začalo bojovat s problémem, který začíná svět, společnost, národ obtěžovat. Takže mám pocit, že tato věc se naopak velice zdatně hodí, protože různé režimy přistupují k tomuto problému jinak, ale prakticky ve všech, pokud se na to podíváte, dochází k omezování lidské svobody, práv a demokracie, a to je jev, který je obecně negativní. Ale na druhou stranu, pokud se podíváte na bezbřehost globalizace, tak v určitě situaci bylo potřeba postavit hranice. Proměna společnosti je vždycky bolestná, na dlouhé lokty, a musí se to dělat dobrými cestami.

Ale obecně si myslím, že to všechno souvisí s tím, že se svět vydal trošku divným, a hodně neracionálním směrem. Ve chvíli, kdy upřednostňujte abstraktní principy nad elementárními kameny, na nichž je lidská společnost postavena, tedy plození dětí, výdělek prostřednictvím práce, ochrana vlastních zájmů, ochrana svého majetku, a řekněme, ochrana životního prostředí, ve kterém žijete, pokud toto začnete bourat, tak se dříve nebo později najde způsob, jak proti tomu bojovat.

Jsou lidé, kteří si myslí, že elektroauta jsou čistá, protože čerpají proud ze zásuvky. A vůbec je nenapadne, že se do té zásuvky musí elektřina odněkud dostat.

Martina: Tento jev, tato cesta, tedy spíše zcestí, se v historii objevila mnohokrát. Řekněte mi, jaký to má důvod tentokrát? Jaký důvod má, že si člověk začal podřezávat větev, na které sedí, a ještě si u toho připadá dobře a vyzrále?

Vlastimil Vondruška: To asi není jenom moderní jev. V každé době existovaly Cimrmanovy slepé uličky, které se musely osahat, aby se vědělo, že tudy cesta nevede.

Martina: Že vydechováním cigaretového dýmu zlato nevznikne.

Vlastimil Vondruška: Ano. A stejně tak se podporováním aktivistů nevytvoří majetek, potraviny se musí vypěstovat. Naše moderní společnost, jak jsem říkal, opomíjí tradiční hodnoty. Vždyť si to vezměte, německé děti mají podle statistik představu, že krávy jsou fialové, protože je to na čokoládě. Nedávno někdo vysvětloval, že je ekologické používat elektromobily, protože se tam nemohou projevit žádné negativní věci, protože stačí ten elektromobil nabít ze zásuvky. Ale že do té zásuvky musíte elektriku dostat, to už si spousta lidí neuvědomuje. A tak dále, a tak dále.

Martina: Jak nám tady říkal jeden energetický odborník: Voda vzniká v kohoutku, potraviny v supermarketu a elektřina v zásuvce.

Vlastimil Vondruška: Přesně. Takže to jsou určitě limity, a jakmile společnost, v uvozovkách, zblbne, tak dochází k nějaké protireakci. Anthony Giddens, známý sociolog, autor, filozof takzvané třetí cesty v politice, vytvořil teorii, že existuje určitá rovnováha mezi strukturou a chodem společnosti, a mezi činností jedinců, potažmo těch, kteří posunují dále vědění a konání lidstva. A tyto věci se od sebe nedají oddělit, protože jsou v jisté interakci. Takže pokud společnost začne kráčet nějakým směrem, který se může odlišovat od standardních norem, tak se dříve nebo později objeví spousta rozumných lidí, kteří to začnou chápat a kteří s tím začínají nějakým způsobem bojovat. A to potom může mít nejrůznější podoby.

Takže si myslím, že jsme se dostali přesně do bodu zlomu, kdy je třeba si obecně říci, co vlastně chceme, a kam chceme kráčet. Jeden příklad za mnohé: Naše, potažmo evropské školství je založeno na ideji, že všichni musí být vzdělaní, všichni by měli mít vysoké školy, protože pak bude hospodářství klapat naprosto dokonale. Ale už v této chvílí je zřejmé, že je to chybné, protože nemáme řemeslníky, a naopak máme mraky nezaměstnaných vysokoškoláků, které uměle zaměstnáváme tím, že budujeme stále další úřady a aktivistické organizace. Zaměstnáváme nejrůznější poradce a umělce, aby se jim dal nějaký prostor. Čili to jsou genetické nedostatky, které se dají řešit jedině ve chvíli, kdy nad rozumem převládne pevná pěst ekonomiky.

Ať chceme, nebo ne, když do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci

Martina: Ted jste řekl, že se blížíme do bodu zlomu, a budeme si muset říct: Quo vadis? – Kam kráčíš? Myslíte, že ještě máme šanci to rozhodnout?

Vlastimil Vondruška: Já jsem rozený optimista, a nemyslím, že bychom to mohli rozhodnout. Ono to bude rozhodnuto, protože ve chvíli, kdy ekonomika začne haprovat, je úplně jedno, co chceme, v tu chvíli se prostě musíme podřídit této objektivní realitě. Vezměte si, jak se pořád bojovalo proti automobilovému průmyslu, proti tomu, že přemíra mobilních telefonů, zvlášť u dětí, může způsobovat nevratné poškození mozku, a tak dále. Ale je úplně jedno, co si o tom myslíme, protože Tchajwanci nevyrábí dostatek čipů, takže to bude vyřešeno, protože čipy nejsou. Jejich továrna je natolik unikátní, že i když Němci chtějí začít nějakou továrnu stavět, tak je to otázkou let, než se dostanou na tuto technickou úroveň. Takže stačí jeden průšvih na Tchaj-wanu, a díky globalizaci se vyřeší jeden problém, který tady je. Ať to chceme, nebo nechceme, jestliže do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak dříve nebo později se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase pokorně na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci.

Martina: Někoho víc než někoho jiného. Myslíte, že bude mimo jiné úhelným kamenem to, že se ve společnosti opět vytvoří obrovské, propastné rozdíly, a to nejenom mezi lidmi, ale i mezi jednotlivými zeměmi?

Vlastimil Vondruška: Ty existují, jsou zde. Navzdory snům Evropské unie, jsou v Evropě stále obrovské ekonomické a sociální rozdíly mezi jednotlivými členskými zeměmi. A navíc existují i rozdíly v pohledu na mnohé společenské záležitosti, takže ty, které nechtějí stát v lajně, jsou prohlašovány za země, které nemají správný právní režim. Velice mě nadchlo, že se Evropská unie rozhodla, že nebude čekat na rozhodnutí soudu, a bude jednat v podstatě protiprávně, aby bojovala za právní statut některých zemí, což už je tedy naprosto postavené na hlavu.

Není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik

Martina: Je to pro naše dobro.

Vlastimil Vondruška: Je to pro naše dobro, ano. Čarodějnice a kacíři byli také upalováni pro naše dobro. Právě proto by neměla existovat mocenská zvůle, a všechno by se mělo řešit právní cestou, tedy cestou konsensu, ale to je jiná věc. Takže, jak jsme mluvili o tom, že se lidé umoudří, nebo neumoudří, tak já jsem optimista. Věřím, že se umoudří, ale čím více budou mocipáni toto vyřešit, tím dříve dojde k tomu, protože není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik. To je prostě naprostá katastrofa.

Vždyť si vezměte, když většina těchto panáků začíná hovořit k prostému lidu. Já jsem teď sledoval některé záležitosti naší předvolební kampaně. To je pro člověka, který tráví část svého života v gumácích na zahradě, a moji sousedé jezdí pracovat do továrny, panák v kravatě, který blábolí naprosté fráze. Jak si mohou tyto skupiny rozumět? Ať chceme, nebo nechceme, tak rozhodující není, co si myslí pražská bublina. Jsme jeden národ, jedna země, a tudíž bychom si měli navzájem vyhovět, vyjít vstříc.

Stejně tak, jako je naprostou hloupostí, abychom podceňovali intelektuální prostředí velkých měst, tak je na druhou stranu naprosto odporné, když se velká města vysmívají názorům těch, kteří nemají vysokou školu. My jsme jedna společnost a musíme si sebe navzájem vážit. Znám spoustu lidí, kteří nemají vysokou školu, ale jsou mnohem inteligentnější než ti, kteří se ohánějí svými tituly, a učeně nám z obrazovky vysvětlují, co se děje.

Martina: Co si máme myslet.

Vlastimil Vondruška: Co si máme myslet.

Husité házeli do kádí veškerý svůj majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A velice záhy zjistili, že to nejde.

Martina: Hovořil jste o tom, že za nás spoustu věcí vyřeší ekonomika. Jak se v té souvislosti díváte třeba na nápad jedné ze stran na nepodmíněný příjem pro všechny? To už tady párkrát bylo.

Vlastimil Vondruška: To je stejné, jako když v Táboře husité házeli do kádí veškerý majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A protože chtěli zabránit vykořisťování, tak velice záhy zjistili, že to takto nejde, takže vesnice, které táborité vlastně vzali Rožmberkům, velice záhy musely platit mnohem větší rentu, než kolik platily Rožmberkovi, protože oni přece bojují za Boží pravdu. Takže paradoxně nakonec zemědělci z rožmberských vesnic utíkali k hanebnému Rožmberkovi, a nechtěli být u Božího centra, u Tábora. Takže toto je nápad stejně chiliastický jako táborské kádě.

Mohlo by to fungovat, kdybychom žili v mraveništi, a byli všichni stejní. Ale my stejní nejsme. Podle Gaussovy křivky jsou lidská inteligence a schopnosti různé. Na jedné straně křivky jsou lidé, kteří jsou nadprůměrně chytří, na opačné straně ti, kteří jsou podprůměrní, a největší část tvoří průměrní. Už toto přece vylučuje, aby všichni mohli mít vysokou školu a aby měli stejně majetku, protože každý má jiné potřeby, jiné životní cíle. Jsou přece lidé, jejichž životní touhou je mít úspěch v práci, ne sedět doma a s podmíněným platem se válet u televize. Ale existují lidé, kterým by to vyhovovalo. Takže nemůžeme povinně nařídit, jak máme žít a jak si máme vydělávat. Kdo chce, ať si vydělává hodně, kdo nechce, tak ať si žije na dávkách, pokud na ně máme. Ale nenuťme lidem jeden model života.

Ukázalo se, že opatření proti covidu nefungují, a lidé je odmítají. A když něco nefunguje, je potřeba to změnit, je pitomost to opakovat pořád dokola.

Martina: Ekonomika ukáže mnohé, a pravděpodobně velmi záhy začneme zjišťovat, jak velmi mnozí lidé zchudli právě opatřeními proti covidu. Vy jste se velmi podrobně věnoval moru ve Francii, už vás tam zase tahám, viďte, ale chtěla jsem vědět, jak se dokázali před těmito nákazami ochránit? Protože ve středověku mnohá města zažila totální lockdown, někdy celé enklávy a oblasti.

Vlastimil Vondruška: Speciálně třeba v době moru v letech 1348, 1351–52, nechal milánský vévoda, když už tedy bylo jasné, že mor zasáhl Lombardii, uzavřít Miláno. Ale uzavřel ho skutečně – to byl lockdown. Žádný takový, že vyhlásíme lockdown, ale můžeme jít ven a zasportovat si. To byl lockdown, kdy město zavřeli, takže tam nikdo nemohl vstoupit, a nikdo z něj nemohl odejít. Stihli tam svést nějaké zásoby, a pak už se město nezásobovalo, a tam žili uzavřeni několik měsíců. Na konci už neměli co jíst, byl tam hladomor, a on prostě nepovolil a město neotevřel. A bylo to jediné město v širokém dalekém okolí, kde na mor nikdo nezemřel, ubránili se díky tomuto tvrdému lockdownu. Leč když za 20 nebo 15 let přišla další velká morová rána, tak nebyli promořeni, město se neuzavřelo, protože jiný vévoda, jiná situace, a bylo zasaženo nesrovnatelně víc obyvatel, než všude v okolí.

Čili, je otázka, zda je vůbec reálné, nebo smysluplné, stavět božímu úradku a přírodě umělé hranice, protože lidský život je strašně kraťounká veličina ve vztahu k dlouhému chodu času. My se na to vždycky díváme z průzoru našeho jepičího života, ale lidská společnost – to je nekonečný proud. Proto třeba i klimatické excesy jsou naprosto směšné, pokud se podíváme na proměny klimatu třeba za poslední milion let. Ted navíc máme globální oteplení, jak je známo, a já letos, až na dva, tři dny, jsem se pořádně nevykoupal, protože máme tak globálně otepleno, že voda je pořád studená. To jenom jako špílec. Ale ve středověku lockdowny zkoušeli.

Na druhou stranu nebylo ideologicky možné uzavřít jakoukoliv komunitu, protože bylo neustále třeba věnovat svou mysl Bohu. Takže i když byly lockdowny, tak naopak církev vybízela, abychom se sešli, konali prosebná procesí, což ve výsledku znamenalo další přenos nemocí. A byli tady zase lékaři, kteří už tehdy věděli, že tyto hromadné akce mohou způsobit přenos nemoci, i když nevěděli, jakým mechanismem to chodí, a ti byli stejně, jako dnešní, kteří zvedají prst a říkají: „Pozor, může to být jinak,“ pronásledováni, trestáni, a tak dále. Ale paradoxně, když mor potom odezněl, a to je vlastně, k čemu jsem se chtěl dostat, tak ono vymřelo mnoho rodin, byly opuštěny celé vesnice, města byla napůl vylidněna, a to přineslo obrovský ekonomický vzestup, protože spousta lidí, kteří do té doby neměli majetek, půdu, na které by hospodařili, ani dům, ve kterém by žili, začala toto znovu obnovovat, a pro velkou část společnosti to znamenalo sociální vzestup, a nejen sociální.

Třeba v Anglii znamenal tento problém obrovské zlepšení životních podmínek rolníků a nádeníků, protože jich zemřelo tolik, že si šlechta nemohla dovolit chovat se k nim tvrdě a přezíravě, protože by jim utekli. V té době najednou začal mít člověk, pracující člověk, obrovskou cenu, takže se zvedly mzdy nádeníků a přestaly se používat nejhorší tresty pro poddané, i když de iure existovaly, ale de facto se přestaly používat. Takže v lidských dějinách mnohé katastrofy vždycky nakonec znamenaly obnovu společnosti, což je to, co jsem říkal na začátku. Jsem přesvědčen, že, jak říká Komenský: „Po přejití vichřic hněvu, vláda věcí tvých se k tobě opět navrátí. Ó lidé český a moravský.“

Martina: Vy jste tady řekl hypotetickou řečnickou otázku, zda-li má smysl, nebo jak dalece má smysl, stavět se božímu úradku. Z tohoto úhlu pohledu, z vašeho úhlu pohledu, kam tedy řadíte všechna opatření, která se proti šíření covidu po celém světě dělala?

Vlastimil Vondruška: Člověk samozřejmě nemůže sedět s rukama v klíně, takže vždy existuje tendence společnosti se nějak bránit, a bohužel teprve historie později ukázala, nakolik to bylo dobré, nebo špatné. Je tedy po pravdě řečeno odpovědnost politiků, protože jsou tady vlastně od toho, aby dokázali vytvořit syntézu názoru odborníků, uměli zvážit ekonomické, sociální a psychologické dopady, a dokázali z toho vytvořit něco, co má smysl, což, jak známo, žádná vláda neumí, je to jenom krásná teorie.

Takže opatření se mnohdy, i v minulosti, míjela účinkem, ale občas se stalo, že se daná opatření trefila, nebo tam bylo pár chytrých lidí, kteří to dokázali. Čili ano, opatření jsou, a velice rychle se ukáže, jestli opatření mají smysl, nebo ne. Čili loni na jaře, když se začaly zavádět různé tvrdé lockdowny a podobně, tak s tím většina společnosti souhlasila, a existovala obrovská solidarita mezi lidmi. Šily se různé roušky, lidi si pomáhali. Jenomže se velice záhy ukázalo, že tato opatření nejsou klíčem k tomu, jak celý problém řešit. A tudíž, jak přibývá čas, se stále více lidí staví proti těmto opatřením, která byla vymyšlena na začátku a která pořád ze setrvačnosti fungují, protože je zřejmé, že je potřeba něco změnit. A teď jde jenom o to, aby přišlo pár chytrých vládců, a řekli: „Tak to změníme, a zkusíme něco jiného.“ Třeba se to také nepovede, ale jestliže zjistíme, že něco nefunguje, tak je přeci naprostá pitomost to pořád dokola dál opakovat.

Martina: To je, myslím, jedna z definic bláznovství, opakovat stále stejně stejné věci, a očekávat jiný výsledek.

Martina: Hovořil jsi v předchozí části o výšivkách, které v sobě mají magické symboly. Jak to víš? Copak my víme, že jsou to magické symboly?

Vlastimil Hela: Když se na tyto výšivky podívám, jednu tady máme na stole, bohužel je posluchačům nemůžeme ukázat, tak je tady použit například prvek magických květů, které mají funkci ochrany. Je tady použita osmicípá hvězda, která prezentuje čtyři živly, a čtyři živly v osmi cípech jsou proto, že je tam opozice, čili protiklad jako: Oheň je dobrý sluha, ale zlý pán. Tak to je jeden z prvků, které se používají.

Používají se tam také takzvané hadziky, neboli hadi, což je symbol ochrany. Používají se prvky žabích oček, nebo rybí kosti, což se často objevuje na tom, co je určeno mužům. Pružnost a ohebnost je posilováním mužské síly. Farář Hofer si dokonce nechal od kopaničářek vyšít do kostela kompletní výbavu, úplně se do toho zamiloval a sbíral to. Mám fotografie, a našel jsem některé výšivky, které pochází z jeho sbírky, a jsou uloženy v depozitech některých muzeí. A nechal si vyšít ornát, po kterém jsem dlouho pátral, a zjistil jsem, že před koncem života ho jeho syn věnoval muzeu v Pikovicích, kde se nějak ztratil. Nakonec jsem ten ornát našel, nebo věřím, že jsem ho našel, podle popisu je to on. A na tomto ornátu je spousta magických prvků.

Martina: On to asi ani nevěděl, jenom se mu líbila ta výšivka.

Vlastimil Hela: Myslím, že Hofer velmi dobře věděl, co dělá, a cíleně si na tento ornát nechal tyto prvky udělat. Co je ornát pro kněze? Dává si ho na sebe, a tím vstupuje do role. Je to kostým, který ho najednou posunuje někam jinam. Potřebuje přeladit svou mysl, napojit se na Pánaboha, aby mohl dobře dělat mši, když to zjednoduším. A cíleně si to nechal udělat, a cíleně si vybíral výzdobu. On dlouho studoval výšivky, pak si cíleně vybíral, a dokumentoval, jak cíleně vybírá, které chce, dělají mu to ty nejlepší vyšívačky. Jsou to nádherné věci, které dokonce byly na nějakých festivalových výstavách.

V oblečení bohyní je magie

Martina: Je pravdou, že když člověk vidí fotky kopaničářek, které jsou ve zvláštních krojích, a všechny se skví výšivkami, tak to jsou symboly ochrany – magie, kterou tak měly pod kůží, že už si to možná ani neuvědomovaly. Byla to prostě běžná součást života.

Vlastimil Hela: Bohužel řadu těchto prvků, bavil jsem se o tom s lidmi, kteří se tomu věnují, už nikdo nezná. Paní Křížková na Starém Hrozenkově, která je skvělá vyšívačka, a velmi dobře tomu rozumí, udělala nádhernou knížku Hrozenské šaty, která je právě o kopaničářském kroji a oblečení, a zejména o výšivkách. Nádherná kniha. Ale řadu výkladů těchto symbolů nikdo nezná, bohužel si to nikdo nezmapoval, nikdo to nezapsal. Ani Hofer bohužel neudělal žádný popis, že by s těmito symboly pracoval. Nechal si vysvětlit, proč to používají.

Martina: Takže dnes už vlastně nevíme.

Vlastimil Hela: U řady těchto symbolů skutečně nevíme, co znamenají.

Martina: V Hoferově popisku jsem se dočetla, jak jedna bohyně umírá, a odkazuje ve své poslední vůli všech 17 kusů oděvů, které má, své dceři. A nakazuje a zakazuje svým synům, že je nesmí prodat, vyměnit, ani se jich nějak jinak zbavit, a že je musí dostat dcera, které jsou v té chvíli tři roky. Těžko říct, jestli měl tento oděv takovou cenu, a ona jí to dává jako určitý obolus, nebo jestli tam jde také o ochranu.

Vlastimil Hela: Myslím, že obojí. Protože v těch šatech je magie, odkaz na lidovou magii a na pověrečnost v tomto kraji. Takže věří tomu, že tento oděv má v sobě otisk, a tak dále. Důležité je, že se tím něco přenáší dál. Tento oděv měl samozřejmě velkou cenu, protože děti často chodily i v zimě bosky do školy, nebyly dostatečně oblečené, často nemohly v zimě chodit do školy vůbec, protože ještě třeba na konci 19. století fakt neměly oblečení. Tyto šaty měly pro lidi obrovskou cenu. A navíc vytvořit takovou náročnou výšivku znamená neskutečné množství hodin trpělivé práce, trpělivého soustředění, které se dá srovnat s tím, jak tibetští mniši vytvářejí mandalu z písku. Sypou to několik dnů, aby pak přišel láma, rozsekal jim to na důkaz pomíjivosti. Takže to má v sobě otisk jakési úplně jiné kvality a energie, a to je, myslím, její kouzlo. Je to podle mě jakási doslova esence kopaničářského života, kde se prolíná vše: magie, praktičnost, unikátnost tohoto kraje, a také jakási pokora.

Mnoho lidí říká, že na kopanicích zažili něco, co předtím nezažili

Martina: Ty jsi tady vysvětloval, jaký význam měla pro běžný život lidí v 19. století magie. Co dnes? Má ještě dnes nějaký smysl? Ptám se proto, že lidé k tomu tak nějak tíhnou. Možná pro to tajemství, nebo proto, že něco hledáme.

Vlastimil Hela: Jistěže to je zájem o kopanice a povídání ze zmiňované knihy. Viděl bych tam tři typy lidí, jedni jsou zvědavci, kteří tam prostě přišli, aby měli čárku, že byli na kopanicích.

Martina: A těch je asi nejvíc. Je to prostě lákavost.

Vlastimil Hela: Potom jsou ti, kteří to chtějí zpochybnit, zajímá je to proto, aby dokázali, že je to nesmysl, že to jsou bludy a pověry. Ale potom jsou tam skuteční hledači, kteří přicházejí, protože stále hledají možná sami sebe, to je asi to nejlepší, hledají, jak pochopit a najít cestu k sobě samému, protože jsme sami sebe opustili. A ti tam přicházejí, ovlivněni putováním po kopanicích, dotykem s mysteriem krajiny a bohyní. A často i nalézají.

Už se tam objevilo i pár mých kamarádů. Zavolají: „Za týden budeme na kopanicích.“ Říkám: „Co tam budete dělat?“ „Četli jsme knížku.“ Říkám: „Aha, dobrý, tak až přijdete, tak mi zavolejte.“ Potom se bavíme, potkáme se, a řada z nich odjela s úplně jiným nastavením, původní očekávání šlo úplně do kytek. Zjistili, že jejich zvědavost je nesmysl, odcházejí a říkají: „Zažili jsme něco, co jsme předtím nezažili.“ Prostě si najdou čas na sama sebe. A ovlivnění tím, že tam je jakési mysterium…

Martina: Asi tam funguje genius loci.

Vlastimil Hela: Působí tam také genius loci. Takže u nich nastala změna, najednou se posunuli blíž sami k sobě. To je, myslím, pointa tohoto všeho, toto hledání, nekonečné hledání nás všech. Tak to děláme celý život.

Bohyně vymřely, protože po nich neexistuje poptávka. Lidé začali věřit v racionální věci, zabývat se Facebookem, chytrými telefony a počítači, a myslí si, že si lze všechno koupit.

Martina: Když jsi studoval Hoferovy zápisky, tak jsi samozřejmě musel nazřít, že on to všechno trošku shazuje, bagatelizuje. Zatímco třeba Eva Hamrlíková z Muzea Bojkovska připouští, že měly velkou znalost bylin, že znaly Priessnitzovu léčbu daleko dřív, než Priessnitz. A byly tam klasické prvky toho, čemu říkáme lidové léčitelství, tak farář zase pořád říká, že hlavně tahají z lidí prachy a podobně. Připustil sis někdy, že je to opravdu jen velké mysterium? Že to byly ženy, které pomáhaly znalostí nejběžněji dostupných věcí, které měly, ať už to byly bylinky, nebo rehabilitační cviky, omývání vodou a podobně? A že všechno ostatní už je jen nadstavba? Že už to bylo vlastně jenom trošičku… protože se to prodávalo, ať už lily vosk, a podobně. Je to možné? Připustil sis, že to třeba bylo i tak?

Vlastimil Hela: Myslím, že ano, protože je to jako se vším na tomto světě. Když to někdo potřebuje, tak to existuje. Když nějaký produkt přestane mít zákazníky, tak přestane existovat. Bohyně podle mě vymřely, nemají pokračovatele, protože neexistuje poptávka po tomto typu, najednou přestala existovat. Ona možná je, ale přestala se vyjadřovat, lidé najednou začali věřit v racionální věci. Začali se zabývat Facebookem a mobilními telefony, chytrými telefony a počítači, prostě něčím mimo nás. A najednou začali věřit tomu, že si v materiálním světě můžou všechno koupit.

A teď se dostáváme do fáze, kdy poslední rok zpátky poznáváme, že to tak není, je tady možná jakési vystřízlivění, u někoho aspoň věřím, že k tomu dojde, protože jestli má tahle pandemie nějaký smysl, tak by to mělo být především v tomto: Vystřízlivění z toho, že si nemůžeme všechno koupit někde venku, ale že musíme udělat něco sami. Takže mysterium těchto bohyní samozřejmě nějakým způsobem vzniká proto, že je to pro lidi ve své době důležité, protože je tady jakási poslední instance, když už všechno zklamalo: Můžeme jet k bohyni, a ona pomůže. Většinou ano.

A na druhou stranu jsou tyto bohyně opravdu obyčejné, prosté, ale moudré ženy, které ale uměly, když bylo třeba, někomu šlápnout na kuří oko, a opravdu měly znalost bylin. I když jsem to študoval, a spektrum používaných bylin nebylo velké. V kopanicích cosi je, ale zase tam není všechno. Ale ve skutečnosti, kolik bylinek stačí na to, aby se člověk mohl léčit? Vždyť je to o pár bylinách.

Martina: Pravděpodobně tam rostlo všechno, co ti lidé potřebovali.

Vlastimil Hela: Možná, že stačí nějaká jedna, dvě bylinky, abychom dokázali vyléčit téměř všechno. Kdysi jsem byl na jednom setkání, a tam jeden člověk říkal: „Tak tady máme žebříček polní“, ve smyslu, že byl na všechno.

Martina: Těžko říct.

Vlastimil Hela: Zjednodušuju to. Ale znalost bylinek měla samozřejmě každá kopaničářská žena. Nakonec, když si vzpomenu, jak jsem býval v dětství nemocný, tak kdo mě léčil? Moje maminka. A čím? Jednoduchými babskými recepty, ve kterých byla zosobněna zkušenost předchozích generací. A takhle to bylo i u bohyní, naskládala se zkušenost za stovky, nebo tisíce let, která se kultivovala, a potom promítla v nějakém poznání.

Meditace je o tom, že vytěsníme beta vlny, které nás nutí neustále myslet, a přes zpomalené alfa vlny se dostáváme hlouběji. Dobří mistři se dostanou do delta vln, kde se mozek skoro zastaví.

Martina: Před heřmánkem smekni, a pod bezem klekni. Přesto, mně se líbí představa, že ony uměly něco víc, něco, co nechápeme. Je to příjemná dráždivá představa tajemna, a něčeho, co nás přesahuje. A vlastně člověka těší, že se má k čemu upínat a ubírat. Ale přesto si zase říkám, jestli ty ženy nebyly moudré v tom, že jako my, když chceme, řekněme, meditovat, tak si můžeme sednout kdekoliv. Můžeme meditovat na autobusové zastávce, v metru, ale přesto k tomu uděláme raději jakési buddhisticko-gándhíovské aranžmá. Tibetské mísy, pokud možno, nějaké oranžové hadry, voňavé tyčinky, a hned máme pocit, že meditace je účinnější. Tak si zkouším představit, jestli to tyto ženy nevěděly také, a jestli vlastně třeba neléčily jen jejich bylinky, nebo moudrá slova, nebo to, že vyslechly, ale také to, že k tomu ještě ulily trochu vosku, a udělaly jakési vlny, takže to bylo pro lidi účinnější. Zkouším se na to dívat různě. Přemýšlel jsi nad tím i takhle?

Vlastimil Hela: Vrátím se zpátky k meditaci, kterou jsi zmínila. Proč zapojujeme do prostředí vonné tyčinky, zvuky tibetských zvonků, nebo nějakou meditační hudbu? Protože pracujeme se smysly, a potřebujeme se skrze ně přeladit a zpomalit mozek. Meditace je o tom, že stama vytěsníme beta vlny, které nás nutí neustále něco myslet, a přes zpomalené alfa vlny se dostáváme hlouběji. Dobří mistři se dostanou do delta vln, kde se mozek jakoby skoro zastavil na nějaké dva tři hertzy. A u každého z nás fungují mentálně percepční vzorce, které ukazují, jak máme poskládat smysly. Já mám třeba smyslový vzorec VAK, čili vizuálně akustický kinestetický. Vizuální mám v bdělém stavu, musím si všechno psát, vizualizovat. Mám tady kolem sebe spoustu papírů, k ničemu je nepotřebuju, ale kdybych je neměl, tak budu nervózní. Takže mám pocit, že mám vizuální oporu. To je běžný rozměr. Ale v momentě, kdy mám zpomalit, kdy mám začít jít do meditace, musím zavřít oči, vypnu vizuální kanál. Musím si pustit třeba nějaký příjemný zvuk.

Teď jsem doma našel krásné tibetské meditace, úplně úžasné. Tři minuty a už mi to krásně běží, úplně nádherná věc. A úplně nejlepší je pro mě, když jdu do přírody, a přidám k tomu pro mě poslední prvek, což je kinestetická rovina. To je pomalá meditační chůze v přírodě, kdy jsem se předtím přehoupl přes dva předchozí prvky. Dostal jsem se až do meditativní roviny, a chůzí se to zpomalí natolik, že někde usednu, a mám dotyk s krajinou. Dotýkám se třeba země tím, že na ní sedím, a nastává pro mě významné zpomalení, a hluboký meditativní stav. A u někoho to funguje přesně naopak.

Proto vizuální rovina v kopanicích hraje důležitou roli, a podle mě bohyně s tímhle uměly pracovat. Možná že to vědomě nevěděly, ale měly velkou intuici. Protože o čem je vlastně věštění? O tom, že najednou člověk získá nějaké informace, které v racionálním, kauzálním myšlení, v datech, jakoby nejsou hned vidět, podívá se někam dál.

Jedno ze setkání s bohyní bylo na Valašsku, kam jsem přijel s manželkou, aby jí pomohli s nějakými ženskými problémy. Nevím už přesně, o co šlo. Přijeli jsme tam, a ona říkala: Víte co, možná máte v domě nějaké zóny, bylo by dobré, aby byl dům čerstvě postavený. Když jsem šel stavět dům, tak říkám: „Než postavím dům, tak musím udělat geopatogenní zóny a prozkoumat to.“ Pak nebyl čas, odboural jsem to. Stál tam asi 250 roků starý dům, my jsme to zbourali a vybagrovali. A v hloubce asi 50 cm byla po celé ploše keramika. Říkal jsem si: „Hrůza, přijedou archeologové, zastaví mi to.“ Ale pro klid duše jsem to tam donesl, a oni řekli: „Ne, to je běžná keramika. Bezcenné. Bagruj dál.“ Ale pak jsme tam začali bydlet, a tahle valašská bohyně říká: „Máte tam asi nějaké zóny. Nakreslete mi váš dům, jaký má půdorys.“ Tak já jsem ho nakreslil, ona sebrala tužku a načmárala mi do toho zóny, a říká: „Dobrý.“ Přesně to procházelo přes ložnici, přes postel, kde jsme byli. Říkám: „Hm.“ Takže jsme to potom změnili.

Pak ke mně přijel kamarád s kyvadlem. Já to umím, a ukazoval jsem mu, kde to je. Našel je přesně tam, kde je nakreslila ta dáma, která byla sto kilometrů od nás. Nikdy tam nebyla a říkala: „Máte před domem vysoký strom, nějaký jehličnan, smrk, nebo jedle, něco takového.“ Přesně to odpovídalo. „Asi 50 metrů před barákem vám teče potok.“ Přesně to odpovídalo a v životě tam nebyla, nic o nás nevěděla.

A schopnosti těchto lidí získat vhledy, čili informace, které v běžném stavu získat neumíme, jsme schopni získat všichni. Tomu věřím. Je to schopnost pravé hemisféry. A ona to prostě uměla.

Žítkovské bohyně nám zanechaly odkaz, že existují síly, které nás přesahují, a my bychom k nim měli přistupovat pokorně, s úctou, vážit si jich

Martina: Prý dokázaly najít ztracené věci, určit, kdo co ukradl, a podobně. Tam už by to zavánělo skutečně jakýmsi jasnovidectvím, telepatií, a podobně.

Vlastimil Hela: Když jsem se na to ptal jednoho ze dvou andělů, co tam vodili – anzelů, tak to vždy končilo zamyšlením, a odpověď byla: No oni vedzely. Takže…

Martina: Napadá mě, jak zpívá Jarek Nohavica: „Jsou věci mezi nebem a zemí, já o nich nevím, a možná měl bych vědět.“ Řekni mi, existuje něco jako symbolický odkaz žítkovských bohyní?

Vlastimil Hela: To je dobrá otázka, to teď budu muset čarovat, bohovat. Já myslím, že ano, že existuje odkaz. A proto jsem nakonec dělal knížku Tajemství bohyní na Žítkové. A nakonec teď v nakladatelství Eminent vychází pokračování, která se jmenuje Návrat žítkovských bohyní, která je právě o tom, co bychom si z toho měli odnést. A podle mě to je právě schopnost vrátit se zpátky, a integrovat do našich životů něco z této magie, vědomě přijmout, že to tak je. Nemyslím teď, že budeme doma čarovat, nebo dělat nějakou bílou, nebo černou magii, ale vědomí přesahu, že tady existují síly, které nás prostě přesahují, a my bychom k nim měli přistupovat pokorně, s úctou, vážit si jich. Být si jich vědomi a nezatracovat je, nebo dokonce nevytěsňovat, protože ony se z našich životů vytratily, ať už je to duchovnost, nebo opravdu až princip návratu k…

Martina: Návratu k čemu?

Vlastimil Hela: Návratu k propojení s přírodou. Protože v přírodě jsou tyto prvky obsaženy. Keltové, kteří tady kdysi byli, měli obrovský kontakt s přírodou a uměli to. Oni transformovali, nebo interpretovali zemské síly, živly, ve formě třeba elementárních bytostí a duchů v přírodě.

Martina: Ale šlo o přírodní sílu.

Vlastimil Hela: Šlo o přírodní sílu. V jejich modu se to takhle transformovalo. Tento magický mód s tím pracuje, a snaží se s nimi dohodnout, jak to udělat, aby jim byl vytvořen nějaký posvátný prostor. A pak říct: „Tady máte svůj posvátný prostor, je to prostor pro vás. Tady uděláme políčka. Tady vám vykácíme les.“ A díky této rovnováze dokázali úspěšně žít.

My jsme tuto rovnováhu začali porušovat. Asi před 12 lety jsme s Jirkou Kuchařem začali spřádat plány, že se vytvoří něco jako keltský telegraf. Co to znamená? Keltové si dokázali předávat zprávy z kopce na kopec pomocí světelných signálů. Takže se v Regeneraci zveřejnila mapka, a požádali jsme lidi, aby se přihlásili, a pokusili jsme se pomocí asi 20 míst přenést světlo z Velké Javořiny na moravskoslezském pomezí až někam na děčínský Sněžník. Brali jsme to jako legraci, spíše připomenutí, že Keltové něco takového dělali. Lidé se skutečně přihlásili, a začalo se jich hlásit čím dál víc. V desátém ročníku, v roce 2019, to bylo asi 250 míst a tisíce lidí, kteří se přihlásili. A jejich ohlas je takový, že se stama vracejí, a chtějí se na kopci za rok setkat znova, protože zažívají naprosto jiný rozměr života. Většina z nás totiž na kopec nikdy nevyleze, ještě aby se zahleděl do krajiny, nebo si udělal něco jako rituál, nebo meditaci. A to se při keltském telegrafu děje. Najednou lidé zjistili, že když kolem nich začne vibrovat magie, tak je to láká. Zjišťují, že je to něco, co do života prostě patří. A to mě utvrdilo, když jsem pak viděl, co se děje kolem žítkovských bohyní, že to je vlastně stejný prvek a že to lidi zajímá z těchto důvodů.

Ženský mozek je lépe uzpůsoben pro čarování

Martina: Řekni mi, ty jsi na začátku vzpomínal, že jedním z prvních měl být Michalčík, který se měl naučit nějaké druhy léčení, možná bohování. Našla jsem, že i Ferdinand Doubravský napsal text o mužské verzi bohyně, o zaklínači z Vyškovce. Ale jinak mnoho mužů nebohovalo. Byla to pak skutečně výlučně doména žen. A ví se proč?

Vlastimil Hela: Kdybychom se ještě vrátili ke Keltům, tak Keltové měli druidy a druidky. Druidky byly v této společnosti rovnocenné s druidy, měly stejný význam. V jednom zdroji jsem kdysi našel, že v momentě, kdy Římané vytlačují Kelty z jejich území, tak samozřejmě likvidují druidy, a že jejich roli přebírají ženy jako druidky a že to byla snaha to takto udržet, protože než na to Římané přišli, že to převzaly ženy, tak to chvilku trvalo. A pak se snažili likvidovat i druidky, dělají na ně doslova pogromy.

Takže možná někde tady začíná přenesení bohování z kněží a šamanů mužského typu na ženy. V domorodých seskupeních někde v Amazonii, nebo v Africe, fungují zpravidla muži. Vždy se říkalo „indiánský šaman“, ne „šamanka“. Tam je společnost postavena na jiném principu, ale tady u nás, možná v důsledku Keltů, je to jinak.

Ale podle mě jde hlavně o důležitost významu role té ženy, jak už jsme o tom mluvili. Tato role přechází právě na ženy, které mají lepší schopnost. Nakonec ženský mozek je podle mě lépe uzpůsoben tady pro tohle čarování.

Martina: Čarování?

Vlastimil Hela: Říkám to v uvozovkách. Nebo léčení magií, nebo jak bychom to nazvali. Bohování tomu budeme říkat. Kopaničářské ženy jsou na to daleko lépe uzpůsobeny, celá chemie ženského těla má daleko větší tendenci k tomu, aby měla spíš asociativní přístup k životu.

Martina: Empatický. Vciťování.

Vlastimil Hela: Schopnost se vcítit. Schopnost komunikace je daleko lepší, než u mužů.

Svět se dostal do nerovnováhy. Máme velký vědecký pokrok, ale svět je v troskách. Tuto nerovnováhu způsobuje extrémní mužský princip, který chce dosahovat výkonů, výsledků, cílů. Potřebujeme to vyrovnat ženskou kvalitou.

Martina: Ty jsi řekl, že možná jednou z příčin toho, že bohyně ze Žítkové pravděpodobně nemají následovnice nebo následovníky, je, že společnost už tento princip vytěsnila, a vlastně ho tím pádem jakoby nepotřebuje. Řekni mi ale, jak vlastně vidíš význam ženy v dnešním světě?

Vlastimil Hela: Svět se dostal do poměrně velké nerovnováhy. Ačkoliv máme obrovský vědecký pokrok, tak je svět v troskách, teď se to prokázalo při pandemické situaci. A podle mě tuto nerovnováhu způsobuje extrémně silný mužský princip, který chce pořád dosahovat nějakých výkonů, výsledků, cílů. Aby něčeho bylo víc a víc. Je to hmotný přístup, racionální, logický a chladný. Ztratila se rovnováha. A my potřebujeme tento mužský princip srovnat s ženskou kvalitou, s ženskou silou, která je jemnější, jiná, a dokáže svět ovládat. Nakonec si myslím, že první signál o tom, že se takové věci dějí, je paní prezidentka na Slovensku, v pobaltských republikách jsou, tuším, jenom předsedkyně vlád, a už jich je hodně. Čili ženy se dostávají na tyto pozice. Možná jsou to ty ženy, které mají mužský princip, ale přece jenom jsou to symboly ženství. Jsou to ženy. Takže to jsou podle mě jakési jemné a dobré signály.

Martina: Už jsou na to kvóty.

Vlastimil Hela: Kvóty to asi nevyřeší. My potřebujeme, aby to byl přirozený proces. Ženská role je významnější, a žena by měla hrát, podle mého názoru, ať se na mě ženy nezlobí, roli ženy, nikoliv roli muže, se vším všudy, co k tomu patří.

Martina: Ty ses žítkovským bohyním věnoval dlouhá léta, tomuto kraji se věnuješ od mládí. Napsal jsi dvě knihy, které jsi věnoval žítkovským bohyním. Co ti toto studium přineslo? Jak tě to změnilo?

Vlastimil Hela: První bylo, že jsem se setkal s Josefem Hoferem, viděl jsem v něm spoustu paralel k mému životu. A bylo tam spousta vysvětlení toho, když jsem v životě na něco narazil, takže jsem si říkal: „Už chápu, proč se mi to stalo.“ Začal jsem si uvědomovat cosi o své osobnosti, myslím teď psychologicky, o osobnostním typu. A uvědomil jsem si, že existuje celá řada věcí, které můžu v životě změnit. To byla první věc.

Druhá byla, že jsem si našel postupy fungování magického principu, a proč to potřebujeme. A to mě dovedlo k tomu, že jsem začal víc hledat cestu k sobě. Budu to dokumentovat na jednom příkladu. Seděl jsem kdysi v zimě v Uherském Hradišti v nějaké kavárně, a čekal, už nevím na co, a tak jsem zavolal jednomu kamarádovi. Dlouho jsme se neslyšeli, neviděli, tak jsem mu zavolal. A on je šaman. Tak jsme si povídali, a on říká: „Vlastimile, s tebou se něco děje.“ Říkám: „Máš pravdu. Pánbůh mě asi nějakým způsobem opustil.“ A on říká: „Cože?“ A já jsem se zarazil a říkám: „Moment, ne. Já jsem opustil Pánaboha, to bude asi lepší.“ A on zase říká: „Cože?“ A já jsem se zase zarazil, a říkám: „Ale moment, já jsem vlastně opustil sám sebe. Ztratil jsem kontakt sám se sebou.“ Ocitl jsem se ve vnějším světě, napojen na všechno kolem sebe. Já jsem vlastně zapomněl, že existuju. Zapomněl jsem vnitřní prostor, můžeme ho nazývat duchovní, nebo duševní, prostě to, co nás dělá námi. Najednou jsem přestal být sám sebou. Přestal jsem mít možnost se potkat se svou vlastní identitou. Tak si říkám: „Aha, to je ono.“

A když jsem se pak zabýval tady tím, tak to byl možná důvod, proč jsem psal své texty. Abych si ještě víc potvrdil a prohloubil toto poznání a uvědomění si, že je třeba hledat nějakou cestu. A je jedno, jestli přes lidovou magii, nebo přes putování po kopanicích, nebo kdekoliv v krajině, nebo přes setkání s nějakými lidmi, kteří jsou opravdu inspirující pro život. A že je třeba to dělat. A tato doba nám teď dává dost času na to, abychom to udělali.

Martina: Najít sám sebe.

Vlastimil Hela: Najít sám sebe.

Martina: Vlastimile Helo, já ti moc děkuju za návštěvu ve studiu, a za to, že jsi nám nabídl spoustu věcí k přemýšlení. Díky moc.

Vlastimil Hela: Děkuju za pozvání, a že jsem se s tebou mohl potkat. Děkuju moc. Děkuju a hodně štěstí všem.

Martina: Ty jsi hovořil o Tibetu a o domorodých kmenech. A tak jsi říkám, kopaniny jsou jakoby na kraji světa, kde je skutečně všude daleko, všude kolem hory, je to líbezný, až divukrásný kraj, a velmi izolovaný. A na začátku 20. století, natož v 19. musel být izolován prakticky dokonale. Myslíš, že i proto se tam zrodil kult bohyní? Protože ony svým způsobem také byly jakási domorodá skupina, jakýsi přírodní národ, protože tito lidé žili v přírodě a s přírodou, a byli naprosto napojeni na přírodní cykly.

Vlastimil Hela: Myslím, že ano. Hlavně to přispělo k tomu, že to tam vydrželo tak dlouho, až do konce 20. století. Tato izolovanost k tomu přispěla. Když si vzpomenu na své dětství v 60. letech, kdy jsme na kopanice s tatínkem, nebo s dědou, chodili a jezdili, tak tehdy ještě neexistovaly žádné regulérně upravené cesty, ale existovaly jenom staré cesty vyjeté povozy, a často i nákladní auto mělo potíže vůbec projet. Takže ještě v tu dobu byl tento kraj velmi izolovaný. Potom se tam komunističtí inženýři pokusili udělat změnu v tom smyslu, že řekli: „Tady je bída. To musíme změnit,“ a snažili se tyto lidi odtud vystěhovat do Bojkovic, do Uherského Brodu, kde byly pracovní příležitosti a byly tam byty. Takže tam byla snaha kopaničáře vystěhovat.

Martina: A mladí chtěli?

Vlastimil Hela: A mladí samozřejmě chtěli. A to se v tu dobu ještě nepovedlo, povedlo se to až teď, v nedávné době. Je to zajímavé, protože většina těchto lidí, kteří tam dnes bydlí, už nejsou místní kopaničáři, ale jsou tam lidé, kteří tam přišli z Prahy a Brna, protože si koupili chalupu. Kopanice se dramaticky změnily, a to, co se tam dělo v 60., nebo snad ještě v 70. letech, už tam nikdo nezažije to, co bylo možné zažít – ryzost kopanic. Dneska, když tam člověk přijde, tak vidí postavené domy, a nepoznává rozdíl mezi tím, co je o 15 kilometrů dál, a to je trošku na škodu.

Nicméně, ty jsi správně říkala, že tam byl „duch a mystika kopanic“, protože tato krajina nikdy nebyla zatížená průmyslem a byznysem, a zůstávala čistá. Je to osud.

Martina: Když se podíváš na valašské kroje, tak jsou nesmírně chudé, protože na Valašsku byl život těžký a chudý. Když se podíváš na kopanice, tak tam to bylo asi ještě o něco horší, protože, jak už jsme se bavili, tam byla izolovanost, drsné podnebí, Bílé Karpaty už jsou přece jenom větší kopečky. Řekni mi, lišil se tam vztah mužů a žen? Byl jiný, než o kus vedle, někde v Bojkovicích? Bylo tam ještě něco trošku jinak, co by nám třeba pomohlo vysvětlit, proč zrovna bohyně bohovaly na Žítkové?

Vlastimil Hela: My tady mluvíme o moravských kopanicích, které berme jako příklad určitých enkláv, prostorů, území, kterých je nejenom na území Moravy, Čech a Moravy, ale i Slovenska celá řada. Berme to jako příklad extrémně náročného způsobu života v době, kdy už to jinde tak extrémně náročné nebylo. Například na kopanicích ještě na konci 19. století, v době, kdy už je nevolnictví zrušeno, tak kopaničáři o tom neví, nikdo jim to neřekl, a šlechta, která tam vlastní panství, z toho těží. Takže tam je to tvrdé. Tvrdé je to i v tom, že žena opravdu zastává veškeré domácí činnosti, a udržuje rodinu při životě. Má spoustu dětí, protože v tu dobu to tak bylo, že bylo moc dětí. A muž má roli fyzickou, fyzické práce. A co mohli dělat? Buďto odcházeli za prací do světa, aby přinesli nějaké peníze, nebo šli pracovat do lesa, protože jiná pracovní činnost v tu dobu vlastně neexistovala. Takže muž tvrdě pracoval, a na nic jiného neměl čas, a žena je pořád doma. Takže tam jsou role přísně rozděleny.

A samozřejmě, požadavkem na ženu na kopanicích bylo, aby měla muže, protože, když budu citovat Hofera: „Tož tady tak bezstarostně žijí naši kopaničáři. Není tedy divu, že právě tak bezstarostně uzavírají sňatky. Takové ženě stačí, že může říci: som vydatá, a jak se jí manželství povede, je vedlejší. Hlavní věcí je, že je vydatá, poněvadž potom už nikdo nesmí říct, že k ničemu nebyla, že ji žádný nechtěl, protože kdyby ji žádní nechtěli, je větší hanbou, než říci, že je prespánka, tedy že má nemanželské dítě. Ať už je muž, jaký chce, rovný, hrbatý, malý, chromý, chudý, nebo bohatý, na tom už tak dalece nezáleží. Jen když je muž.“ Takže tím Hofer říká, že na kopanicích má muž opravdu důležitou funkci v tom, aby tam byl, protože je ho zapotřebí na fyzickou práci. A žena má maximální snahu, aby nějakého muže získala. Proto je tam velice silná rovina, nebo role milostné magie, a byl to také jeden z důvodů, proč se k bohyni chodilo, aby pomohla sehnat nějakého muže.

Svět by se měl stát více ženským ne prosazováním žen, ale rozvojem ženského principu. Přirozenost nezměníme, je nesmysl hrát si s biologií mužů a žen.

Martina: Já jsem se vlastně v souvislosti s bohyněmi chtěla zeptat, jestli tím pádem na Žítkové nebyl tak trošku matriarchát. Ale to, co říkáš, by tomu tak úplně nenasvědčovalo.

Vlastimil Hela: Co to je matriarchát? Já si spíš myslím, že otázka spíš je na mužský a ženský princip. To je otázka i pro současnost, protože v současném světě, podle mého názoru, převažuje mužský princip, který má tendenci plodit děti a zabíjet, když to přeženu do extrému. Ale žena, ta dává život. To jsem teď velmi zjednodušil. Ale mužský princip převládl, racionální, levomozkový, logický, věcný, prostě hmotný princip převládl a svět se dostal do nerovnováhy. A teď najednou hledáme cestu, jak se z toho dostat ven. Mluví se o tom, že ženská role by se měla posunout, existují různé postupy, aby všude bylo více žen. Dobře, to je umělá záležitost. Ale přirozené je dostat tam více ženského principu, nejen ženy, protože biologickou roli nezměníme, a byl by to také nesmysl si ještě hrát s biologií mužů a žen. Ale co můžeme změnit, je ten přístup ke světu, který by měl být více ženský. Čili já bych to zase zjednodušil. Více pravomozkový. Vy jste asociativní, empatický, citlivý, kreativní a tvořivý než chladný racionální mužský.

Martina: To zní krásně – rovnováha znázorněná jin a jang je markantní, logická, názorná. My jsme to jen zase trošku pochopili racionálně. Takže když fyzicky dodáme více žen na místa, kde dřív byli muži, tak se tam ženy procpou takovým způsobem, že potlačí svůj ženský princip. Takže tam budou do počtu, a vlastně suplují muže.

Vlastimil Hela: Ty, které se tam procpou, mají převahu mužského principu nad ženským. Když to takhle řeknu, tak tím nechci nikoho urazit, nebo se někoho dotknout, ale tak to prostě je.

Kopaničářská společnost by bez žen-bohyní, bez ženského principu, nefungovala

Martina: Ale vraťme se na Žítkovou, protože mně se zdá, že tam ženy přeci jen šéfovaly. Tam se také ještě hodně pilo, což bych řekla, že hodně ovlivnilo život v kopanicích, téměř se prý chlastalo. Je to pověra, nebo je to normální?

Vlastimil Hela: Tak existuje lidová písnička, kde se zpívá, že „na Žítkové v každém domku pálja tam samohonku.“

Martina: Tomu bych asi i docela věřila, ne?

Vlastimil Hela: To se zpívá o Žítkové. Ale já vím, že to není záležitost jenom Žítkové. Takovéto domácí pálenice najdeme i dneska v různých regionech na našem území. Lidé to doma prostě mají, a pálí se. Na kopanicích se o tom mluvilo, a je to zdůrazněno i ve zmiňované knize, kde je hodně o tom, jak se na kopanicích hodně pilo. Ale podle mého názoru zase ne až o tolik víc, než kdekoliv jinde, a není to až tak extrémní princip, který byl problémem kopanic. Alkoholismus je problémem všude.

Martina: Zejména v izolovaných lokalitách.

Vlastimil Hela: Pokud je to alkoholismus. Ale nemyslím, že by to bylo jenom na kopanicích, a všude jinde to bylo čistý. To není pravda.

Martina: Takže si nemůžeme říct, že ženské šéfovaly, a chlapi byli trošku stále v lihu?

Vlastimil Hela: Takhle bych to určitě neřekl, protože když už tedy popíjeli, tak popíjely i ženy. Zase znova, myslím, že kolem toho vznikla zbytečně přehnaná pověra. My, kteří bydlíme třeba 10 km od Žítkové, tak víme, že na kopanicích se samohonka, nebo slivovice, pálila z čehokoliv. Slivovice ani ne tak často. Tady budu kopaničáře obhajovat do krve, protože k nim mám jakýsi vztah. To je něco běžného i jinde.

Martina: Určitě to nebylo asi o nic víc, než vedle na Valašsku a podobně. Vůbec nechci sledovat tuto cestu, ale alkohol spoustu věcí ovlivňuje, a dokáže destruovat spoustu myslí a zdraví. Proto jsem se ptala v souvislosti s tím, jestli se třeba i alkohol nepodílel na tom, že na Žítkové šéfovaly bohyně.

Vlastimil Hela: Asi ano, svůj vliv to mělo. Mám před sebou ještě jednu citaci, kterou chci přečíst, protože chlapi kopaničáři z čarování, a ze všeho kolem měli trošku strach, protože věděli, že to na ně ty ženy zkouší. Nakonec všechny ženy jsou v tomto ohledu bohyně, a umí chlapy vždycky zmáknout. To tak je. Takže: „Nečaruj mi dievča tak velice ztuha, abych neodbehnul v širém poli pluha. Nečaruj mi dievča tak ztuha velice, nečaruj mi dievča, nečaruj mi tolko, až já začnem tebe, tož ci bude horko.“ Takže muži se tomu samozřejmě bránili a věděli, že to na ně ženy takhle hrají. Ale na druhou stranu to, že žena svým způsobem šéfovala a že nakonec, u těch zkušenějších, skončí v roli bohyně, to je pravda, to, myslím, byl jeden z těch principů, proč kopaničářská společnost fungovala. Bez žen-bohyní, bez ženského principu takhle zastoupeného by to tak nebylo. Byť ony musí na kopanicích dělat spoustu mužských činností, takže se to vyvažuje. Ale bez toho by tato společnost byla drsnější, než byla, čili je to velice důležitý princip pro rovnováhu.

Žítkovské bohyně prováděly bílou magii, a ochraňovaly proti černé

Martina: „Niečaruj mi dievča.“ Užívaly bohyně magii? Užívaly to, čemu říkáme bílá magie, a byly tam i takové, které užívaly černou?

Vlastimil Hela: Často. Začnu tou černou. Často se k bohyni chodilo, protože někdo měl pocit, že mu kráva nedojí, tudíž že byla uhranutá. A uhranutí nebo uřknutí, „ureknutie“, je jedna z nejčastějších věcí, které se v tu dobu řeší, protože se na to svádí skoro všechno, protože to řada lidí má prostě v očích, a tento pohled dokáže druhého uhranout. Já nosím na ruce červenou šňůrku, abych měl ochranu proti uhranutí. Dneska jsem si ji sem nebral, ale je to jedna z důležitých věcí.

Černá magie se na kopanicích objevuje, a je snaha se skrze bohyně tomu bílou magií bránit. Zásadní věcí je, že to je především v oblasti, která se dotýká dobytka a živobytí jako takového. Když měl někdo v kopanicích v 19. století krávu, tak byl velmi bohatý, a měl velkou šanci na to, že život zvládne, protože jinak to bylo s jídlem opravdu špatné. Proto byla kráva důležitější než člověk. Nakonec dobytek bydlel s lidmi domcích, třeba v předsíni, nebo v chodbě, kde dobytek přes zimu byl. Takže tomu dávali vysokou prioritu. A proto byla bílá magie velmi důležitá. A s uhranutím se tam pracuje velmi intenzivně.

Martina: My tady teď mluvíme o bílé a o černé magii, ale možná, že mnohý posluchač neví, co si pod bílou magií představit.

Vlastimil Hela: Tak začneme u magie. Co to je vlastně magie, jak se objevuje, nebo proč lidé začínají pracovat s nějakými magickými principy. V době, kdy se lidské vědomí vývojově dostává do fáze, kdy si začínají lidé uvědomovat v modelu myšlení, že existují oni a vnější svět, a že například díky počasí je ovlivněno jejich přežití. Ví, že něco fyzicky může zvládnout, čili obdělat pole, a něco fyzicky nezvládnou, tedy ovlivnit počasí, aby bylo příhodné pro úrodu. Takže hledají nějaké cesty, jak udělat to, co nemohou fyzicky ovlivnit, a začínají vymýšlet rituály. Řekl jsem to velmi zjednodušeně.

Martina: Ale myslím, že přesně.

Vlastimil Hela: A bílá magie je něco, co má něčemu pomoct, ne škodit, ale pomáhat. A černá magie se objevuje v souvislosti s tím, jak potom lidé začínají bohatnout, nebo nebohatnout. Jeden druhému závidí úspěch, a tak začínají vytahovat nějaké triky a magická kouzla, aby třeba druhému nějakým způsobem ublížili. Takže princip černé magie já vidím ve snaze někomu cíleně ublížit.

Martina: Černá magie, kterou zná každý, přestože se praktikuje v trošku jiných podnebných, nebo zeměpisných pásmech, je voodoo. To je asi příklad černé magie. A jaký je tedy příklad bíle?

Vlastimil Hela: Mluvil jsem o milostné magii, o touze sehnat nějakého muže, který s ní bude sdílet nejenom lože, ale bude se starat o spoustu věcí. Myslím, že to je příklad bílé magie. Nebo, když léčily dobytek, nebo člověka, a pomáhaly od neduhů, když dokázaly lidem pomoct najít ztracené věci, nebo jim pomáhaly vyřešit nějakou vztahovou záležitost, a takové případy tam bývaly. To jsou příklady bílé magie, když bohyně nedělala nic proti tomu, kdo použil černou magii. Protože ony k tomu často přistupují tak, že když zjistí, že tato kráva byla uhranuta, a udělala to tato žena, nebo bosorka, tak proti ní nasadily nějaké kouzlo, v uvozovkách, nebo byly podniknuty nějaké kroky. Takhle to také dělaly. Že pojmenovaly konkrétní osobu. Ale myslím si, že s tím asi byly velmi opatrné, protože to potom mělo různé reakce.

Martina: A hranice mezi tím, kdy tomu budeme říkat bílá, a kdy už je temná, je asi velmi neostrá.

Vlastimil Hela: Tak to je. Přesně tak.

K bohyním se chodili léčit i příslušníci Veřejné bezpečnosti

Martina: Z toho musel být farář Hofer asi poněkud jurodivý. A to by mě zajímalo, jestli mezi nimi rozlišoval, jestli bral skutečně některé jako bylinkářky, léčitelky, šikovné napravovačky zlomených kostí, nebo jestli to pro něj všechno byla velká čarodějnická sebranka.

Vlastimil Hela: V době, kdy tam působí on, tak píše o tom, že už je tam vlastně jen pět bohyní, které byly uznávané jako bohyně. K těm lidé chodili. Potom zmiňuje, že se to jedna naučila, ale to se považuje za to, že to byla spíše její ziskuchtivost, protože zjistila, že to je dobré povolání, takže to zkouší dělat taky. On v tu dobu nerozlišuje bílé a černé bohyně, bosorky, mluví o nich jenom jako o bohyních, a vysloveně jsem nikde nenašel, že by mluvil o tom, že některá z nich je zlá a škodí. Protože všechny případy, které popisuje, jsou o lidech, kteří k nim chodili kvůli pomoci, a ne proto, aby někomu ublížili. Prostě nepíše o nich.

Martina: Existoval, nebo existuje k tomuto fenoménu žítkovských bohyní i jiný pramenný materiál? Protože pokud vím, tak byly hodně v hledáčku StB, existují prý různé zprávy a podobně. Také jsem se chtěla zeptat, protože jsem se to dočetla v knize Kateřiny Tučkové, že se o bohyně mělo zajímat i slavné Himmlerovo Hexen-Sonderkommando. Je to pravda? Šel jsi i do takovýchto pramenů?

Vlastimil Hela: Snažil jsem se na to nějakým způsobem přijít, protože mě zejména období 2. světové války extrémně zajímá i z jiných důvodů. Ale na nic takového jsem nepřišel ani v archivech, ani z nějakých místních zdrojů. Ale prosím nedělal jsem takové pátrání, že bych chtěl něco za každou cenu nějakým kriminálním způsobem dokázat, nebo potvrdit. Čili ne, nenašel jsem nějakou extrémní stopu o tom, že by StB tohoto fenoménu zneužívalo. Naopak vím, že k bohyním běžně chodili příslušníci Veřejné bezpečnosti, a nikoliv proto, aby je kontrolovali, ale proto, aby si vyžádali pomoc. Takže to tam bylo takhle.

Martina: Minulý režim naháněl léčitele jaksi principiálně, takže proč by bohyně byly v tomto případě výjimkou?

Vlastimil Hela: Nevím o tom, že by některá z bohyní měla nějaké takové potíže, že byla třeba zavřená, jak se to někde zmiňuje, nebo že by se dokonce dostala do blázince.

Martina: Zavřená byla, to píšeš i ty, když cituješ Hofera, protože si vzala sto korun, a oni ji udali. Tak šla na dva dny, tuším…

Vlastimil Hela: Ano, to byl nezdaněný příjem. Doktoři je udávali, protože bohyně dostávaly nezdaněné peníze, a doktor je zdaňovat musel. Proto se to některým lékařům nelíbilo, a to byl důvod, kdy je napráskali. A pak je zavřeli na dva dny do Bojkovic do vězení, a řekli: Tak dva dny tady posedíš v chládku, to je trest za to, že sis vzala sto korun bez daně. Ale to byla spíše výjimečná věc, protože kdyby to takto měli řešit u stovek lidí, kteří tam chodili, tak by je zavřeli dávno. To dokazuje i to, že bohyně přežily až do konce 20. století. Poslední dvě – Kateřina Hodulíková, Irma Gabrhelová umírají na konci 20. století, a fungovaly naprosto běžně a normálně, aniž by měly nějakou extrémní perzekuci.

Polské šeptuchy z oblasti Podlesí věští z vosku, nebo z mraku. A používají jako nosiče účinnosti léčby chléb, mák, cukr a vodu, do kterých vkládají terapeutickou informaci.

Martina: Když ses s nimi sešel, o čem jste si povídali?

Vlastimil Hela: Nemám až tak úplně osobní zkušenost, že bych chodil k bohyním na bohyňování. Já jsem se k bohyním dostal, když jsem měl okolo 18 až 20 roků, a v tu dobu jsem neměl touhu to mapovat. A vůbec o kopanice – první povídky, které jsem o kopanicích napsal asi ve 13 nebo ve 14 letech, byly ovlivněny i tímto fenoménem a různými zkazkami z této oblasti. To mě fascinovalo, ale pak jsem se na to vykašlal, měl jsem v tu dobu jiné zájmy, takže mě to opustilo. Takže si toho z té doby, přiznám se, moc nepamatuju. Nechodil jsem tam sám, chodil jsem tam třeba se svým dědečkem, a s Irmou Gabrhelovou, ani s Kateřinou Hodulíkovou jsem se nepotkal, takže osobní zkušenost nemám.

Ale mám spíš zkušenost z jiné oblasti. Třeba z Polnin, tedy z Polska, z oblasti Podlesí, kde působí naprosto identický fenomén. Jsou to, jak jim tam říkají, šeptuchy, a to jsou dámy a ženy, které používají naprosto stejné postupy jako žítkovské bohyně, takže věští z vosku, nebo z mraku. Dělají si ten základní vhled, aby věděly, o co se jedná, pomáhají si zaříkáváním, nebo modlitbami z pravoslavných modliteb. Dokonce tam existují slovníky v pravoslaví, které mají v sobě zabudované tyto léčebné zaříkávací postupy. Pomáhají si různými fyzickými předměty a materiálem. Od šeptuchy jsme dostali chleba, mák a cukr jako médium, které mělo léčení přinést s námi domů, abychom to používali dál. Pracovalo se tam s vodou. Ano, byla tam voda, která se sbírala ze soutoku nejlépe tří potoků, protože je nejsilnější, a ta se potom používala. Jednak se do ní odléval vosk, a zbylá voda se využila tak, že si ji kunčaft odnášel s sebou, protože v ní byl otisk informace, která byla důležitá pro léčení. Takže takhle se vlastně pracuje na podobném principu, jak když si někdo jede pro vodu na Turzovku, nebo na svatý Hostýn. Přiveze si ji domů a věří, že tato voda má kouzelnou sílu.

Čili to všechno jsou prvky, které bohyně používaly prostě proto, aby proces fungoval. A v Polsku, kde jsem to zažil na vlastní kůži, šeptuchy působí dodnes. Jsou to ale ženy, které mají 90, a přes 90 let, takže i tam tento fenomén umírá.

A teď je tady samozřejmě otázka: „Jak to, že to nemá přirozenou kontinuitu?“ A já na to mám jedinou odpověď: sám za sebe si neumím v dnešní době představit úděl člověka, který se tomu musí plně oddat. Tedy, že se zavře do svého domku, a nechá k sobě denně chodit 30, 40, 50 lidí, a pracuje s nimi takhle celý život, vlastně nedělá nic jiného. K tomu dneska schází odvaha, a je tu spousta jiných lákadel pro život, a snadnější způsob obživy. Toto poslání v sobě nese jenom pár lidí.

Cestou do budoucnosti je spojit magické myšlení, staré zkušenosti, s vědeckým přístupem

Martina: Připouštíme, že ty dcery se něco naučily od svých matek a babiček, a pak to zase předávaly dál. A pravděpodobně se dozvídaly praktické informace týkající se bylinek, kostí, orgánů, a všeho v těle. Ale pak tam bylo něco, co právě považujeme za tajemství. Myslíš, že se to přerušilo úplně? Už opravdu nemá třeba Irma Gabrhelová žádnou následovnici, které by to předala? Je toto umění pryč?

Vlastimil Hela: Ona to ještě předala své dceři, ale její osud byl tragický. Je zajímavé, že její pohřeb se konal v době, kdy Kateřina Tučková měla na kopanicích první besedu ke své knížce Žítkovské bohyně. To bylo docela zajímavé. Říká se, že na kopanicích dneska působí nějaké ženy, které se v tomto snaží pokračovat. Nakolik je to institut, který je plnohodnotný k původním bohyním, nevím. Ale jistěže lidé toto potřebují.

A my vlastně pokračování máme. Objevuje se celá řada terapeutů, kteří už jdou na to dneska jinak. Například Milan Calábek, který nejenom umí spojit zkušenosti starých kultů, ale umí k tomu přidat vědecký rozměr vědeckého poznání. A tím, že to propojí dohromady, integruje tyto dvě zkušenosti, a tak vytváří jakousi ideu úplně jiného přístupu, který je komplexnější a který je podle mě cestou do budoucna.

Takže dnes je podstatné, že bychom si měli uvědomit, že bohyně, nebo vědmy, léčitelky, šeptuchy, nebo vorožily, jak jim říkají na východním Slovensku, měly přesah do minulých zkušeností. Že minulost, magické principy, magické myšlení, které jsme odstranili z našich životů, dokázaly využívat. A my bychom je teď měli dokázat využívat tak, že bychom je integrovali a propojili s tím, co přinesla věda. To je cesta do budoucna. Podle mě i současné řešení pandemie je takové, že tady vidíme na kauzalitě postavené principy. Je tady virus, pojďme ho zabít. Ale už se vůbec nezabýváme tím, jak je dotyčný člověk, který žije v téhle společnosti, nastavený na to, aby to zvládnul sám. A my mu říkáme: Víte co, počkejte na vakcínu. Až bude vakcína, bude pokoj. Takže se založenýma rukama čekají, až přijde vakcína, nedělají nic, a roušku si často nechtějí vzít, čemuž rozumím, po tom všem, co u nás proběhlo. Ale pokud se dokážeme s jakousi pokorou vrátit sami k sobě, k duchovnímu prostoru v nás, a k tomu, co nás přesahuje, tak to je to, co předtím byla magie. To je to, co nás propojuje s přírodou a se světem kolem, který je jakoby neuchopitelný, a co můžeme spojit dohromady. Toto je podle mě také cesta do budoucnosti. Váš pořad se tak jmenuje, aniž bych si tady chtěl přihřívat polívčičku.

Žítkovské bohyně obětovaly svůj čas, prostor a soukromí pro druhé lidi

Martina: Je to milé. Klidně přihřívej. Určitě ze mě posluchači cítí zdravou, doufám, že zdravou, skepsi. Ale zároveň jakési okouzlení tímto neznámým světem, který je už pro nás historií. A ještě mě nabudila jedna, tuším, vnučka, zkrátka potomek jedné z bohyní, se kterou byl rozhovor, a která se durdila, protože kniha Kateřiny Tučkové mnohé věci literárně zkreslila, a jich se to osobně dotýká. A ona řekla větu asi v tomto smyslu: „Ony zkrátka měly tajemství, které my nechápeme.“ A to je právě věta, která ve mně ještě víc probudila zvědavost. Tak jsem se chtěla zeptat, jestli jsi přišel na nějakou esenci tajemství, které my nechápeme? Jak jsi je tam potkával. Jak ses tam toulal. Protože ty ses jich asi v těch dvaceti nezeptal na správné věci, na které by ses jich zeptal dnes. Ale něco jsi možná vnímal.

Vlastimil Hela: Když tady mám před sebou časopis Regenerace, a podívám se na většinu článků, a o čem se tam píše, tak skoro každý článek odhaluje nějaký nový rozměr, který je pro většinu lidí nepoznaný – čili něco, co je tajemné. Když to nevím, je to prostě pro mě tajemství. A myslím, že takových informací se dneska objevuje hodně.

A u bohyní je třeba si uvědomit, jaký byl běžný model myšlení člověka, řekněme, na počátku 20. století, nebo v první polovině ještě 20. století, a jaký byl model uvažování bohyní, které přemýšlí nad tím, že tady nejsou proto, aby pomohly jenom samy sobě, ale aby pomohly někomu druhému. Jistěže za to měly nějakou odměnu, lidé jim něco nosili a dávali. Dobrý. Ale to, že se nestarají samy o sebe, je podle mě jedna z nejdůležitějších věcí, která z toho vyplývá.

Martina: Jakási povinnost služby.

Vlastimil Hela: Povinnost služby. To byla samozřejmě veliká oběť pro daného člověka. Už jsem to říkal, obětovaly svůj čas a svůj prostor, své soukromí pro druhé lidi.

Martina: Ke vší té dřině, kterou měly. S děckama, s hospodářstvím.

Vlastimil Hela: A to je to, co podle mě dneska spousta lidí nemůže ani pochopit, že se najednou někdo obětuje pro někoho druhého. Dokonce to někdy udělá, aniž by za to cokoliv chtěl, nezištně. Takové příklady existují. Dneska, když někdo něco udělá, tak si řekneš: „Jak je to možné, vždyť za to nic nechceš. To je až skoro zázrak.“ To je to co, myslím, nechápeme, že tady může existovat něco, co můžeme dělat pro druhé lidi. Podle mě je to dokonce jedna z největších vymožeností, kterou v naší hlavě máme, že můžeme dělat něco pro druhé lidi a že to je dokonce ta největší síla, a největší odměna, které se nám může dostat. Až toto pochopíme, a začneme takto prožívat naše životy, tak dojdeme zase k úplně jinému naplnění.

A to je podle mě jedno z tajemství, že žítkovské ženy to dělaly jako prosté, obyčejné kopaničářky, které žily ve svém světě, která má ještě moc magických rozměrů. Magie se například otiskuje v kopaničářských krojích a ve výšivkách, které jsou naprosto unikátní. Hledal jsem nějakou podobnost s těmito výšivkami, protože je na nich spousta magických symbolů. Skoro každá kopaničářská výšivka, která žije na kroji, nebo na ubruse, na polštáři nebo na nějakém přehozu. Má v sobě obrovské množství cíleně použitých magických symbolů. A základním prvkem je ochrana.

Martina: Je pravda, že jejich kroje jsou zdobené zcela jinak, než je u nás celkem zvykem.

Vlastimil Hela: Hledal jsem i na Slovensku, a našel až na karpatské Ukrajině jeden region, kde jsou téměř identické výšivky, což mě vede k domněnce, že opravdu část osadníků přinesla některé prvky právě z této východní oblasti a že i bohyňování bylo velmi zesílené právě těmito lidmi, kteří přišli v začátku 18. století z východu a že tam je kořen bohyní na Žítkové. Že si to s sebou přinesly jako součást své kultury, včetně důležitosti role ženy ve společnosti.

Martina: Radime, vaši práci jsem popsala trošku poeticky, byť je mnohdy spíše dřinou s hodně ušpiněnýma rukama a koleny. Ale vy také organizujete výsadby ovocných sadů, pořádáte ovocnářské kurzy, píšete popularizační knihy, a jak už jsem zmínila, zachraňujete staré a krajové odrůdy ovoce. Otázka je úplně jednoduchá. Proč?

Radim Lokoč: Na tuto otázku bych odpověděl tak, že ovocnářství, výsadba ovocných stromů, péče o ovocné stromy, mě provází celým životem. Jedny z prvních vzpomínek, už z raného dětství, jsou na zahradu, na mého dědu, který byl zahrádkářem, mého otce, který je dodnes také zahrádkářem, a předsedou zahrádkářského svazu v naší vesnici. Takže se tomu jako rodina věnuje již dlouho, a já jsem se k tomu oklikou vrátil, byť jsem nevystudoval zahradnický obor, zemědělskou školu, mám humanitní vzdělání. Ale na druhou stranu jsem se k tomu vrátil přirozeně, a pokračoval v tom, takže jsme realizovali projekty zaměřené na popularizaci ovocnářství, samozásobitelství, a pak už byl velice krátký krůček ke starým odrůdám a k jejich záchraně.

Martina: Radime, řekl jste: „Mám humanitní vzdělání.“ Co jste vystudoval, jestli se můžu zeptat?

Radim Lokoč: Nejdříve jsem studoval učitelství pro střední školy – němčinu, společenské vědy.

Martina: Vy jste z Prajzské*, že jo? (*Pozn: Oblast na sever od řek Opava a Odra mezi městy Opavou a Ostravou)

Radim Lokoč: Jsem z Prajzské, ano. A poté jsem studoval humanitní environmentalistiku, doktorské studium na Masarykově univerzitě v Brně u paní profesorky Librové, a tak byla cesta k udržitelnému životu, ke starým odrůdám, ke snaze propojit tradiční způsoby hospodaření, a zároveň žít udržitelně, docela jasná.

Pěstování starých odrůd a samozásobitelství je navazováním na tradice

Martina: Environmentální studia, a zároveň ovocnářství, sadařství. My všichni, co jsme vystudovali humanitní obory, máme tendenci mudrovat, ale vy na rozdíl od nás pracujete. Přesto všechno, řekněte mi: Dává vám to nějakou filozofii, když vidíte stromy v krajině, vidíte staré odrůdy? V průběhu našeho rozhovoru si budeme říkat, co to vlastně je, protože jsme to zapomněli. Má to příběh?

Radim Lokoč: Ano, má to příběh. Na staré odrůdy, respektive na samozásobitelství, se dá podle mě dívat několika pohledy. Za prvé to můžete brát jako určité navazování na tradice. Už jste zmiňovala, že je to i součástí práce historika, nebo prostě práce, kdy zachraňujeme něco historického. Zároveň je v tom podle mě i hodně péče o prostředí, ve kterém žiji, o estetiku, o navazování na nějakou kontinuitu hospodaření. A za třetí je to také určitá část obživy, že nezapomínáme na, jak je to v tomto případě, na ovoce, zeleninu a maso, které si vychováme vlastními silami. A také na to, že je přirozené dělat to sám – nejenom veškeré jídlo kupovat, ale snažit se si to sám vypěstovat, snažit se sám o sebe tímto způsobem postarat.

Martina: To znamená, že to, co se snažíte dělat třeba v ovocnářství, je také možno pojmenovat jako snahu o potravinovou soběstačnost?

Radim Lokoč: Ano. V mém případě se tak na to dívám. Mám ty možnosti, protože máme zahradu, malé hospodářství, takže jenom navazuji na to, co dělala moje rodina před 10, 30, 50 lety. Takže já tuto šanci mám, ale někdo ji samozřejmě nemá, protože pochází z prostředí, kde byla kontinuita přetržena. Takže tuto možnost využívám, ale dá se říct, že prostě dále provozuji to, co u nás bylo běžné.

Martina: Radime Lokoči, říkáte: „Mám tu možnost.“ Myslím, že to na vesnicích, a v menších městečkách mají prakticky všichni, ale přesto se to neděje. Co vás vedlo k tomu, že jste na to navázal, přestože jste se vlastně svým vzděláním vydal svým způsobem úplně jinudy?

Radim Lokoč: V prvé řadě to, že jsem nikdy nechtěl žít ve městě, nebo městským způsobem života, že bych měl jen okrasnou zahradu, a potraviny si kupoval. U nás bylo vždy naprosto přirozené si obstarat, co šlo. Nepěstujeme obilí, nemeleme si mouku, a tak dále, ale co se týká ovoce, zeleniny, nebo nějakých zvířat, tak to vždy bylo naprosto běžné a absolutně přirozené. Takže pokud jsou možnosti a fyzické síly, tak se to provozuje dál.

Martina: Radime Lokoči, když vás tak poslouchám, tak říkáte, že jste navázal na to, co dělal váš děda, a táta. Mně se vybaví krásný film „Tichá bolest“ scénáristy Jiřího Křižana, který je od nás z Valašska, a je tam vidět kontinuita, kdy člověk sadí švestky, má sad, pak se z toho vypálí slivovice. Vím, že na vás jdu možná trošku poeticky, ale jsou i toto věci, které vás ovlivnily?

Radim Lokoč: Dá se říct, že ano, že mě to ovlivnilo. Kromě toho, že tento film mám také rád, je tedy hodně smutný, protože je o kolektivizaci. Já jsem si tehdy, když jsme měli možnost dělat na projektu propagace ovocnářství, a musím říct, že to byl jeden z nejlepších projektů, jaké jsme v té době dělali, říkal: „To je téma, které bychom mohli dělat dál, nebo které by mě dál zajímalo.“ Tento projekt byl částečně zaměřený na mapování odrůd, ale bylo tam hodně exkurzí, propagačních akcí, dělali jsme nějaké výstavy, a tak jsem chtěl pokračovat dál právě tím, že by bylo dobré sadit stromy, protože mi vadilo, že tyto stromy mizí. A říkal jsem si: „Nemůže to přece skončit jenom u toho, že lidi nějak navnadíme, že budeme vzpomínat na to, jak to bylo fajn, jak zajímavé odrůdy se tady pěstovaly, jak ze kterých odrůd byla dobrá pálenka, kdo jak dělal kompoty. A že by bylo dobré, abychom se sami přičinili o to, aby se stromy do krajiny vracely. Udělat to prakticky.“ Protože jsem to znal z domu, znal jsem to od zahrádkářů, se kterými jsme od roku 1992 v mé vesnici v Oldřišově měli vysázenou třešňovou alej, na které jsme každoročně dělali brigády, a věděli jsme, že to je práce, manuální dřina, a tak podobně. Ale bylo důležité odrůdy, které jsme našli, nějakým způsobem, jak se lidově říká, v krajině zaseknout, někde je vysadit, někde uchovat.

O rozvoj ovocnářství se zasloužil Karel IV., kdy sem z Francie putovaly rouby odrůd, které zde potom do určité míry zdomácněly

Martina: Vy říkáte: „Bylo důležité odrůdy, které jsme našli v krajině, zaseknout.“ Ale myslím, že lidé z města vůbec neví, co to je stará odrůda. Kde jste je našli? Kde se hledají staré odrůdy?

Radim Lokoč: Samotný pojem „stará odrůda“ se používá pro odrůdy, které se vyšlechtily, nebo prodávaly ve školkách, byly v základních sortimentech zhruba do roku 1950, kdybych měl říct krátkou specifikaci. Krajová odrůda je potom odrůda, která vznikla, a byla pěstována v daném regionu, ať už na území jen několika málo obcí, nebo třeba na území okresu a kraje.

Ještě ke starým odrůdám. Často je zaměňováno, že stará odrůda je odrůda, která pochází z Belgie, z Francie, z Německa, a už v nějakém 19. století, nebo třeba i dřív, byla obchodována, respektive sem k nám putovaly její rouby, a tady už se jenom množila. Nejsou to jen odrůdy od nás. Obchod s odrůdami je velice starý, prakticky se o rozvoj ovocnářství zasloužil Karel IV., kdy sem z Francie putovaly rouby odrůd, které tady potom do určité míry zdomácněly.

Martina: Co třeba? Co nám tady přinesl Otec vlasti, kromě „eh – vezu révu až z Burgund sem…“?

Radim Lokoč: Já si teď na konkrétní odrůdy nevzpomenu.

Martina: Nechci abyste byl u zkoušky, ale…

Radim Lokoč: Třešně karlátka, a určitě to byly jabloně, hrušně.

Martina: Řekněte mi, jaký je tedy rozdíl mezi starou a novou odrůdou, protože někdo má pocit, že všechno nové je lepší, a někdo má zase pocit, že všechno staré je lepší. Proč bych se měla snažit si na zahradě vysázet místo intenzivního sadu, ze kterého budu sklízet za tři roky, raději staré stromy, staré odrůdy?

Radim Lokoč: Byť to tak možná může vypadat, já nemám nic proti novým odrůdám jako takovým. Jsem rád, když lidé místo tújí, místo anglických trávníků, a vysloveně fádních zahrad, kdy se vysadí na zahradě jakýkoliv strom, vysadí ovocné stromy, ovocné keře, ať už to jsou vysokokmeny starých odrůd, nebo nové odrůdy na nízkých tvarech, protože ne do každé zahrady se vleze obrovský strom.

Ale proč bych měl doporučovat staré odrůdy? Zejména v oblastech, které nejsou natolik příznivé na ovocnářství, byly staré odrůdy pěstovány po mnoha desetiletí, nebo staletí, a vídáme i dnes, že se jim tam daří. Takže pro toho, kdo si chce vysadit ovocný strom, je dobrou referencí, že se v daném místě těmto odrůdám daří. Kdežto když vám někdo doporučí odrůdu, která v dotyčném místě, ať už jde o vysokou nadmořskou výšku, nebo o větrnou lokalitu, není odzkoušená, tak je lepší sáhnout po tom, co odzkoušené je. U krajových odrůd, které vyšly přímo z daného prostředí, je mnohem vyšší jistota, že se jim tam bude dařit, protože daná odrůda je na to zvyklá.

Ještě se tady zaměňují dvě věci, a to je velikost toho stromu. Můžeme sadit staré odrůdy také na nižších tvarech. Jde o to, že použijeme vzrůstnou podnož, nebo málo vzrůstnou podnož. A to samé platí u nových, které také můžeme sadit na vysokokmeny. Pouze se nedoporučuje do vyšších oblastí používat podnože jabloní jako M9, Adam 106, což jsou nízké tvary, protože se jim nedaří, nebudou tam růst tak dobře. A proto je lepší v těchto podmínkách sadit na vzrůstnějších podnožích, jako jsou semenáče.

Martina: Radime Lokoči, vy se touláte po starých zahradách a sadech, pátráte po opuštěných zahradách v oblastech Sudet, možná proto se vám taky říká „ovocný detektiv“. Co tam hledáte?

Radim Lokoč: Práce záchrany starých a krajových odrůd má několik částí. Jedna z nich je právě terénní mapování, a to probíhá tak, že máme vytyčenou nějakou oblast, kterou chceme zmapovat, a v níž chceme najít nějaké odrůdy, které odtamtud pochází, nebo tam byly pěstovány, a jsou to staré odrůdy, které se sem dostaly před nějakými těmi 150, 170 lety. V té chvíli vyrážíme do terénu, a většinou to je tak, že na začátku léta objíždíme stromy třešní, v polovině léta první, většinou to jsou první hrušky, a potom někdy v září to jsou modré peckoviny, švestky a podzimní a zimní odrůdy hrušní a jabloní. Většinou to je v těch 3, 4 termínech, a prochází se aleje, opuštěné sady, ale i zahrady, chodíme třeba přímo k lidem.

Martina: A co těmto lidem říkáte?

Radim Lokoč: Že jsme se přišli podívat na jejich stromy. Musím říct, že za tu dobu, od roku 2010, kdy se tím zabýváme, jsme možná dvakrát měli nějaký problém, konflikt a nepochopení. Většinou máme papír, kde je potvrzení, že mapujeme pro Sdružení obcí, pro skanzen třeba v Rožnově pod Radhoštěm, nebo pro potřeby Českého svazu ochránců přírody.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat: Vy často mluvíte v plurálu. Za koho mluvíte a koho zastupujete? Už jste to teď naznačil, ale třeba skanzen v Rožnově pod Radhoštěm mě zaujal jednak proto, že jsem tam pracovala, a také, že ho mám ráda. Ale co konkrétně pro ně děláte?

Radim Lokoč: Zrovna v případě skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm se jedná o mapování části Beskyd. Je to údolí, kde je vesnice Staré Hamry, to je údolí Ostravice, a potom krásné údolí Morávky a Košařiska. Ve skanzenu totiž, teď asi nebudu přesný, ale myslím, že v roce 2025, možná o rok, dva, tři později, má být zřízená nová část, kam mají být přeneseny budovy z těchto údolí. Zadání pro nás bylo takové, abychom tuto oblast prošli, našli ještě zbytky starých výsadeb a vytipovali stromy, které by se k těmto budovám daly naroubovat a vysadit přímo ve skanzenu. U některých z těchto budov pan profesor Langer zakreslil dokonce i plánky, jakým způsobem byla rozmístěna ovocná výsadba, takže i podle toho potom budeme vysazovat stromy ve skanzenu.

Martina: Vy jste vlastně v tuto chvíli muzeolog.

Radim Lokoč: V tuto chvíli by se tomu možná tak dalo říct. Takže jsme v loňském roce tuto oblast objížděli ve dvou termínech, v letním a podzimním, a vytipovávali odrůdy, brali jejich vzorky, posuzovali je, pomalu logicky jsme je určovali, a ať už to byly odrůdy určené české, nebo zahraniční, které se v té oblasti pěstovaly, nebo odrůdy, které se nepodařilo určit, protože často nevíte, protože byly jen místní. Když tam je nějaký pamětník, tak vám třeba řekne: „Jo, tak tady se tomu říkalo Jakubinka. A tomuhle se říkalo Margetinka. Toto je Okrouhlinka.“ Takže to máte s čím ztotožnit.

V kronikách hledáme staré odrůdy, které se dochovaly proto, že přežily velké mrazy, nebo velká tepla

Martina: Dočetla jsem se, teď mi to začíná být trošku jasnější, že trávíte čas nejenom v sadech, ale také v archivech, to znamená i v knihách. Umím si představit, že si vezmete knihu třeba Zdeňka Kramoliše „Vězením a vyhnanstvím“, a zkoumáte, o čem píše, co tam Valaši v 16. století dělali. Jak to tedy vypadá? Co v archivech hledáte?

Radim Lokoč: Historii zemědělství, které většinou nejsou vysloveně zpracované pro oblasti, které sledujeme my, různé etnografické studie, historické ročenky, vlastivědné publikace, kde byl popis daného území. Bylo vidět, jakou tehdy dávali důležitost těmto odrůdám, protože tam tyto odrůdy zmiňovali. Když byla mrazová kalamita v roce 1928, 1929, a jedna také asi v 70. letech 19. stol., tak si pomologové mezi sebou dopisovali, a vyjmenovávali odrůdy, které to přežily, a které naopak zmrzly, a to je pro nás také velice důležitý zdroj. Je to dokonce třeba i v kronikách, kronika obce Kyjovice má seznam odrůd, které vymrzly, a z toho umíme poskládat, jaký byl sortiment, který se tehdy pěstoval.

Martina: To znamená, že vaše práce je nesmírně důležitá proto, že zmapujete, co přežilo velká sucha, nebo velké mrazy. Výhoda starých odrůd je v tom, že už jsou otužené?

Radim Lokoč: Dá se říct, že se z toho dá takto vycházet. Samozřejmě, tehdy byla mrazy takové, že už se to snad nezopakuje, takže bych dal šanci i těm odrůdám, které to tehdy nepřežily, aby bylo jasné, že ne vždy to bereme jako jasnou selekci. V Opavě byla v roce 1932 výstava, kde bylo 76 odrůd jabloní a nějakých 60 odrůd hrušní, ve zprávách je to vše vyjmenované, takže i z toho se dá vycházet. A potom z toho sestavíme sortiment, který na daném území byl. A Ústřední hospodářská společnost v Opavě přijímala objednávky korespondenčními lístky, a posílala sedlákům stromy.

Martina: Když si řeknu pojem „stará odrůda“, jaké stáří si můžeme představit? Vy jste tady říkal, že jsou možná ještě z času Karla IV., ale jak obvykle staré tyto odrůdy mohou být?

Radim Lokoč: Samozřejmě o původu mnoha těchto odrůd není známo zcela vše. Například se ví, že taková odrůda Špinka, což je původně francouzská odrůda, je už 700 let známá, a je v zápisech. Když se podíváte do některých opravdu starých zápisů, tak tam jsou zmíněna míšenská jablka, panenská, jaderničky, nebo se jim také říkalo valdůvky. Takže se z toho dá odhadnout, jak dlouho se tady tyto odrůdy mohly v dané oblasti pěstovat. Samozřejmě hodně starých odrůd pochází i z 19. a první poloviny 20. stol., ať už šlechtěné, nebo náhodné semenáče.

Záchrana starých a krajových odrůd je v českém prostředí hodně spojená se záchranou biodiverzity a pestrosti

Martina: Nemáte ale občas pocit zmaru, když tady říkáte názvy, které nám už vlastně nic neříkají, zejména města, protože to, co si lidé kupují, má na sobě nálepku, a tam je napsáno Austiholem Osttirol, protože je to z Brennerského průsmyku, a to je asi tak všechno, co o daném jablku víme.

Radim Lokoč: Záchrana starých a krajových odrůd je v českém prostředí hodně spojená s aktivitami Českého svazu ochránců přírody, takže nám jde z velké části o záchranu biodiverzity, pestrosti. A to je taky to, co je na starých odrůdách zajímavé a co stojí i za současným zvětšeným zájmem o tyto odrůdy. A také každá z těchto odrůd má svůj způsob využití, některé jsou, v porovnání s moderními odrůdami, vysloveně šlechtěné jako stolní ovoce, a často jde hlavně o to, že mají atraktivní barvu, dobrou skladovatelnost, vydrží, nejsou tak otlačitelné. U starých odrůd byly také typické moštovací odrůdy, nebo odrůdy na pálení.

Martina: Na sušení, na skladování. To se dnes vůbec takto nerozlišuje.

Radim Lokoč: Ano, my dneska prostě rozlišujeme červená a zelená jablka.

Martina: Ano, a horší do štrůdlu, lepší na jídlo.

Radim Lokoč: To jsou prostě stolní odrůdy. Ale tam byly typické moštové odrůdy, které se nevyužívaly jinak. Ale my si musíme uvědomit jednu důležitou věc, lidé na tom byli závislí, potřebovali ovocem pokrýt co největší část roku, a většinou buď ovocem čerstvým, nebo nějakým způsobem zpracovaným. To znamená, že v červnu, na konci června nastupovaly jako první třešně, a přes letní hrušky, slívy a potom jablka. Slívy a hrušky se dostaly až do dalšího roku, dejme tomu do dubna, kdy mohli poslední plody, které vytáhli ze sklepa, konzumovat – v případě třeba hrušní a jabloní. Dnes na tomto vůbec závislí nejsme, my si jablka koupíme kdykoliv, a často konzumujeme třeba víc jak rok stará jablka, která byla v ochranné atmosféře. Ale prakticky pro ně bylo zpracování a pestrost zpracování důležité. My dneska o letní hrušce řekneme: „To se dá jíst týden a je to malé,“ ale pro ně to bylo důležité v tom, že byla malá, to znamená, že se dobře sušila, byla sladká, takže po usušení jim nahradila cukr.

Martina: Prachanda?

Radim Lokoč: Prachanda, používaly se na povidla, které jste zmínila, jablka se nakládala do zelí, dávala se do slámy na uskladnění. Takže to musíme vidět z více pohledů, nemůžeme srovnávat moderní a staré odrůdy jenom z pohledu stolního ovoce. Samozřejmě jsou tam absolutně špičkové chutě u mnoha odrůd jabloní, hrušní, švestka domácí je stále nepřekonaná odrůda, co se týká chuti. Samozřejmě má třeba své zápory, které se týkají vyšší náchylnosti na šárku. Co se týká třeba vhodnosti na zpracování, tak odrůda jablek Strýmka je vynikající do moštu. A když k ní přidáme některé další odrůdy, tak máme mošt, který je velice dokonalý a čistý.

Vedle možnosti koupit si ovoce bez námahy je pro nás důležité mít dovednost si jej vypěstovat sami – a vytvořit si zadní vrátka

Martina: V některých rozhovorech, které jsem si přečetla, říkáte, že se snažíte ovoce a ovocné stromy vnímat jako nositele mnoha významů a hodnot historie. Mnohé jste mi teď už prozradil, a mně se líbí, že když si vás někdo „najme“, abyste mu prořezal stromy, tak řekne: „Byl tady chlápek a prořezal mi stromy.“ Ale vy jste ve své podstatě vědec, a mě by bavilo vědět jak, když vidíte starý ovocný strom, říkáte: „Je to pro mě nositel mnoha významů a hodnot historie.“ Jakých? Co tam čtete? Já skrze vás chci ostatní nadchnout pro ovocné stromy. Takže, prosíme, nadchněte nás.

Radim Lokoč: My dnes zapomínáme na jednu věc, že pokud si v současné době chceme obstarat nějaké jídlo, tak zajedeme do obchodu. Víme, že tam můžeme zajet i v dalších letech, a často podceňujeme, že třeba máme takovýto velký strom v našem okolí, že u řady lidí je zde tendence tyto stromy nechat pokácet, protože jsou staré, a už je teď nepotřebují, byť předešlým generacím, otcům, prarodičům přinášely užitek. Ale prostě teď je nepotřebují.

Martina: Co s nimi?

Radim Lokoč: Co s nimi? Bude tady víc místa na okrasnou zahradu, na bazén, a plody z něho stejně kolikrát ani nezužitkujeme. S těmito postoji se setkávám, a to se netýká jenom využití ovocných plodů. Ale myslím, že vedle ostatních dovedností, které člověk má, a to se snažím řešit s mými dětmi, tak byť si to můžeme koupit, a obstarat bez nějaké námahy, je přece pro nás důležité mít také dovednost si to obstarat sám, zařídit si to sám – a mít tak trochu zadní vrátka.

Už jste to taky zmínila, a vidíme to v současném světě, že stačí, když část dopravy zažije kolaps, a v důsledku toho nemáme třeba náhradní díly na nějaké stroje, které denně potřebujeme. A to samé se může stát s ovocnářstvím. Nehledě k tomu, že budou dražší vstupy, a za chvíli mohou jablka stát 70, 100 Kč. Nepřipravme se za prvé o dovednosti, že se o stromy umíme postarat, a nepřipravme se o stromy. Netýká se to jenom zahrad, ale také alejí, nemusíme mít na zahradě vždy 30, 50 stromů. Můžeme kultivovat prostředí v našem okolí, nehledě k tomu, že i estetika vysokokmenů, polokmenů, estetika plných zahrad, propojení obydlí, zahrady, ulice, návesní výstavby, má něco do sebe.

Je zde trend, kdy si mladí lidé chtějí vytvořit soběstačné zahrady s ovocnými stromy

Martina: Já jsem si ale všimla, že kolem silnic jsou všechny aleje jabloní a hrušní, nebo i švestek spadané, a stávají se akorát příležitostí pro spousty vos. Jako bychom odvykli nejenom sbírat jablka, ale vůbec je ochutnávat, rozlišovat odrůdy, to, že tento strom má tmavě fialová, jiný jasně červená jablíčka, která chutnají jinak. Tohle se asi vytratilo, a nevím jakým způsobem to vrátit zpět, protože když nebude poptávka…

Radim Lokoč: Je to tak. Připomíná mi to přísloví „Nouze naučila Dalibora housti“. Je to tak, prakticky naše zahrada je pro velkou část populace v nějakém supermarketu, hypermarketu, je to pro ně pohodlnější. A samozřejmě pro lidi, kteří zažili třeba období, kdy tady tyto možnosti nebyly, je mnohem přirozenější si to vypěstovat. Na druhou stranu ale zase i u řady mladých lidí vidím, že se k tomu chtějí nějakým způsobem vracet. I nás oslovují současní třicátníci, kteří založili rodinu, nebo si opravují dům, kteří chtějí mít, neříkám, že soběstačnou zahrádku, ale alespoň pár ovocných stromů, a už je třeba omrzelo mít jenom okrasné stromy. Takže nechci úplně paušalizovat, a že to je jednoznačný trend.

Martina: Právě jsem si říkala, jak na vás působí městské zahrady, kde jsou samé jehličnany, pokud možno ještě túje, a pak pár ozdobných keřů. A nějaký keř, který by nesl jedlé plody, dřín, rybíz a angrešt, jako by zcela zmizel.

Radim Lokoč: Je to smutné. A my při mapováních, když se na ta místa vracíme, samozřejmě zjišťujeme, že přicházíme o mnoho původních stromů, ze kterých jsme brali plody na určování a rouby. A tento trend je v posledních dvou desetiletích, bohužel, právě třeba v Sudetech na venkově nezadržitelný.

Martina: A bezúdržbové zahrady.

Radim Lokoč: Bezúdržbové zahrady. Jak je to ve filmu Vesničko má středisková: „Už se to dostalo bohužel i sem k nám na venkov.“ My tomu říkáme zahradní funerální architektura.

Martina: Jasně, túje.

Radim Lokoč: To je strom mrtvých, že ano.

Martina: Řekněte mi, když se bavíme o starých odrůdách, znamená to, že se dodnes dochovaly ty nejodolnější, nebo to zkrátka bylo ovlivněno určitými klimatickými etapami, anebo tím, že se o ně někdo v určité oblasti třeba lépe staral?

Radim Lokoč: Nevím, jestli na to lze jednoznačně odpovědět. Určitě část pravdy na tom bude, a i nám se stává, že když přijdeme do zahrady, kde jsou odrůdy, které jsou spíše vhodnější do teplejších oblastí, tak se jim nedaří ve vyšších polohách. Stávalo se, že se i ve školkách prodávaly odrůdy, které do daných oblastí nebyly vhodné, a lidé si je kupovali. To, co najdeme dnes, tak to je opravdu zlomek té pestrosti, která tady byla, to už je možná na úrovni nějaké desetiny, bohužel.

Martina: Mluvíte jenom o stromech, nebo i o keřích?

Radim Lokoč: Mluvím teď o pestrosti odrůd. Mluvím o tom, že když se podívám na seznam odrůd, které se tady pěstovaly před, dejme tomu 100 lety, který jsme si udělali z různých historických zdrojů, tak se nám z toho podaří najít pětinu, nebo třeba třetinu. Samozřejmě některé odrůdy nejsme schopni pourčovat, protože nemáme jak, nezažili jsme tu referenční, nebo to nelze srovnat s tou, u které bezpečně víme, jak se jmenuje. Takže to musíme konzultovat na republikových výstavách, nebo spolupracujeme se zahraničními pomology, kdy jedeme třeba na nějaký seminář, nebo výstavu.

Existuje příhoda, kterou jste možná četla, kdy jsme během mapování v roce 2013 narazili s mým kolegou, Ondřejem Dovalou, v malé vesnici Závada na hrušeň, krásný habitus, pěkné, menší kuželovité plody, velice chutná, a nebyli jsme schopni ji určit, ztotožnit s něčím, co bychom znali. Pracovně jsme ji pojmenovali Závadský kužel. Ondřej tento strom v příští sezóně prořezal, plody byly potom větší, protože to stromu pomohlo, a opět dostal vitalitu. A možná po 2, 3 letech, kdy jsme ji měli v ranku Závadský kužel, jsem vzal tyto plody na výstavu do Lucemburku na Europom, a tam mi jeden německý pomolog řekl, že tu odrůdu zná, a ukázal mi ji v jejich výstavce. A zjistili jsme, že to je francouzská odrůda, která se pěstovala v západním Německu.

Martina: To znamená, že jste našli jediný strom, který tady je?

Radim Lokoč: Našli jsme tehdy asi jediný strom, který se dochoval. Je otázka, jestli tam nějaké další stromy byly, jestli to už tehdy nebyla odrůda raritní. To už se nedozvíme, jestli si někdo přivezl rouby z Německa, ať už proto, že tam byl na vandru, na práci, jak to dříve bylo. Tak se to dělalo, bylo to běžné.

Martina: Když tak jezdíte na výstavy po světě, jsou na tom s pestrostí těchto odrůd v okolních zemích lépe?

Radim Lokoč: Řekl bych to tak, že se tomu věnují déle, a mají možná lepší podporu v rámci ať už organizací ochrany přírody, nebo možná i jejich zemědělské politiky. Můžu to srovnávat třeba s Německem, kde se už 10, 20 let dělají naučné stezky, kolem kterých jsou rozmístěny sady, aleje, probíhají tam různé festivaly ovoce. U nás to má v některých oblastech, třeba v Bílých Karpatech, už taky docela velkou tradici. A zrovna třeba v Bílých Karpatech, v Beskydech, se tím už od 70 let zabýval Václav Tetera, který byl prvním průkopníkem. A od 80. let, na začátku 20. století se udělal obrovský kus práce v Bílých Karpatech, kde je biodiverzita a diverzita odrůd velká. Takže se u nás rozvíjí, a samozřejmě často je to na jednotlivcích, kteří působí v Českém středohoří, v Praze, tady máte taky docela dobré aktivity, které se týkají různých městských sadů.

Martina: Opravdu?

Radim Lokoč: Ano.

Martina: Co tady máme tak hezkého?

Radim Lokoč: Vím, že tady kluci mapovali, inventarizovali na Břevnově, na Petříně, a že se tam dělají různé lekce.

Martina: Ještě doplním, že jsi původně inženýr v oboru lékařské elektroniky, autor regionálních, historických monografií a publikací, jen namátkou uvedu „Hey Joe!“, rekonstrukci skutečného příběhu amerického letce sestřeleného nad Bílými Karpatami v roce 1944. Věnuješ se také mentálnímu koučinku manažerů, vedeš seminář o organizaci času, zvládání stresu, jsi pravidelný přispěvatel časopisu Regenerace. Zkrátka velmi činorodý člověk. Ale řekni mi, co tebe, vystudovaného inženýra v oboru lékařské elektroniky, přivedlo k tomuto tématu?

Vlastimil Hela: Možná, že odpověď už je v lékařské elektronice, protože když jsem přecházel ze střední školy na vysokou, střední byla ryze technická a elektrotechnická, tak jsem byl na pochybách, jestli mám pokračovat ve stejném oboru, či na vysokém učení technickém, nebo jestli se nepustit spíše do psychologie, nebo mě v tu dobu zajímaly dějiny umění. Prostě úplně jiným směrem. Nicméně tehdy jsem neměl odvahu takový krok udělat, takže jsem pokračoval dál, jel jsem ve stejném směru. Pak jsem najednou objevil tento kouzelný obor „lékařská elektronika“, a tak jsem se na něj ve druhém, respektive ve třetím, čtvrtém a pátém ročníku nechal zapsat. A zjistil jsem, že se mi najednou otevírá úplně nový prostor, protože jsme začali chodit, my studenti elektrotechniky spojeni s lékařstvím, do nemocnic. To bylo v druhé polovině 70. let, kdy nějaká elektrotechnická a digitální technika neexistovala. Vrcholem byly v tu dobu tři ultrazvukové diagnostické přístroje v celé republice. Jeden byl v Brně, a tam jsme chodili.

Začínalo se s termografií a s podobnými věcmi. A s modelováním srdce přes analogové počítače. To bylo něco úplně primitivního, ale přesto jsme půlku studia věnovali lékařským vědám, protože jsem musel udělat pět nebo šest zkoušek na medicíně, museli jsme udělat základy lékařství a podobné věci. A to mě v tu dobu velmi silně uspokojilo, protože mi to nabídlo šanci, jak si srovnat svou vnitřní humánní, nebo humanitní potřebu, jak se dostat k člověku, protože technika mi připadla, že je fajn, dobrý, ale nebylo to něco, co mě v životě naplňovalo.

Martina: Zvláštní kombinace. Ale dneska už je poměrně běžné, že někdo studuje třeba matematiku, nebo fyziku a filosofii, a tady to bylo něco velmi podobného. Dovolím si předpokládat, že mnozí lidé, možná většina, slyšeli o žítkovských bohyních poprvé až skrze román Kateřiny Tučkové, ve kterém si autorka, přestože staví na faktech, dovolila určitou literární licenci, a nikdy to neskrývala, že si některé věci románově upravila. Ty jsi šel jinou cestou, začal jsi žítkovské bohyně vnímat skrze zápisky tamního faráře. Řekni mi, jak bys lidem, kteří nečetli ani jednu z těchto knih, přiblížil, kdo byly žítkovské bohyně, a proč se vůbec v této době zabýváme tímto tak zvláštním termínem?

Vlastimil Hela: Tak začnu u slova „bohyně“. V celém moravsko-slovenském pomezí, když začneme v Malých Karpatech, a budeme pokračovat přes Bílé Karpaty až do Beskyd, se pojem „bohyně“ dlouhodobě používal. No dlouhodobě – možná se k tomu ještě dostaneme. Ale řekněme od konce 17., a počátku 18. století se tam začínají objevovat vědmy, léčitelé, léčitelky, kterým se říká, ať už jsou to muži, nebo ženy, božci, nebo bohyně, a představují ve společnosti institut, kam člověk může jít, když má nějakou potíž, protože farář byl v tu dobu daleko. Tyto usedlosti byly většinou roztroušené po kopcích, v údolích, prostě na samotách.

Martina: Lékař byl úplně nedostupný.

Vlastimil Hela: Lékař úplně nedostupný, v tu dobu nebyl v podstatě žádný. Takže to byla instituce, která byla samozřejmě reliktem, řekněme, pohanské nebo předkřesťanské společnosti.

K žítkovským bohyním chodilo denně až 50 lidí, takže za ty roky to byly tisíce

Martina: Ale vlastně produkt nutnosti.

Vlastimil Hela: Samozřejmě, produkt nutnosti v dané situaci. A teď proč žítkovské bohyně jsou najednou tak slavné. Už Josef Hofer, který je ústřední postavou knihy „Tajemství žítkovských bohyní“, říká, že žítkovské bohyně jsou nejslavnější a široko daleko nejvyhledávanější, což svým způsobem na počátku 20. století, kdy o tom píše, byla pravda. A opravdu v tu dobu existovaly bohyně, o kterých píše anglický farář, který působil v bosácké dolině na druhé straně Slovenska. Stopy po těchto bohyních najdeme na Myjavsku, v Podbrezové, pod Bradlom a dále. Bartoš zase píše o valašských božcích a bohyních. Ale žítkovské se z nějakých důvodů už na počátku toho 20. století stávají velmi slavnými a vyhledávanými. Pravděpodobně díky jejich schopnostem, možná i schopnosti umět se prodat.

Martina: Myslíš, že to bylo marketingem?

Vlastimil Hela: To, prosím, říkám s nadsázkou – marketing. Bylo to o tom, jak píše Hofer, že k nim denně chodí na kopaniny 20 až 30 lidí.

Martina: Ty dokonce v knize uvádíš 50.

Vlastimil Hela: Já jsem to teď nechtěl až tak nadsazovat. Ale Hofer napsal skutečně 50, to je pravda. Když jsem si to spočítal, tak denně 50 krát 365, za ty roky to jsou tisíce lidí, kteří tam přišli. Samozřejmě potom už zájem nebyl takový, ale dokud bohyně působily, poslední bohyně Irma Kabrhelová umírá v roce 2001, tak tam do té doby lidé skutečně chodili. I před rokem ´89. Chodili, a bohyně byly vyhledávané.

Martina: Na každé vesnici vždycky byla nějaká bylinkářka, nebo tady říkali zelinář, protože se tam říkalo bylinkám zeliny. Byl tam nějaký podkoní, nebo někdo, kdo uměl nahazovat a napravovat vyhozené klouby. To víme, a je to úplně normální. Někdo byl víc šikovný, někdo míň. Ale kdeže je cesta od bylinkáře k bohyni. Už jenom v názvu to v sobě obsahuje mnohem víc, tam nejde jenom o uvařený čaj.

Vlastimil Hela: Když se podíváme na žítkovské bohyně, tak Josef Hofer pátral po původu bohyní, jako mnoho dalších, na začátku 20. století. A zdůvodňuje to tak, že někdy ke konci 17. století přichází na kopanice jezuité. A to proto, že po Bílé Hoře, kdy probíhá exodus všech nekatolíků z našeho prostoru, kteří odcházejí tam, Horní Uhry, dnešní Slovensko, kde to bylo liberálnější. A někteří luteráni, nebo evangelíci, nedošli až na Slovensko, a zůstávali v průsmycích, které propojují Moravu se Slovenskem. A jedním z těch průsmyků je Starohrozenský průsmyk, a nad tím je Žítková, kde se také usadili. A protože evangelíci tam byli poměrně silní, tak tam vysílají jezuity, aby tam udělali pořádek. Vzniká tam misionářská stanice, a později, v roce 1774 tam jezuité postaví kostel. A Hofer našel, když tam začal působit, manuskript, který si psali jezuité, ve kterém jsou návody na léčení, poměrně podrobné návody na léčení různých neduhů. A Hofer to zdůvodňuje tak, že od jezuitů se ty postupy naučil jeden místní kopaničář – Michalčík. A protože v tom byl dobrý, a lidé si ho cenili, tak mu začali říkat božec, v duchu dalších božců široko daleko.

K žítkovským bohyním se nechodilo jen kvůli léčení, ale také kvůli hledání ztracených a ukradených věcí, ženichům a nevěstám, nebo uřknutí

Martina: Ale znamená to, že si to Hofer vysvětlil tak, že všechen ten um se tito lidé naučili skrze jezuity, skrze církev. Říkala jsem si, proč sis vlastně pro povídání vybral kněze, místního faráře Jana Hofera, a vlastně se snažíš pochopit bohyně skrze vyprávění člověka, který má v popisu práce proti nim bojovat, protože to zavánělo heretickými relikty a podobně. A že tě to muselo velmi limitovat v poznávání bohyní.

Vlastimil Hela: Možná to tak vypadá. Ale já se ještě vrátím k tomu Michalčíkovi a k jeho dcerám, kterým předal své znalosti, a umění léčit. A nejenom léčit, protože k bohyni se nechodilo jen kvůli léčení. K bohyním se chodilo, když někdo něco ztratil, někdo někomu něco ukradl. Když někdo potřeboval najít ženicha, ze spousty důvodů. A těm dcerám se potom začalo říkat bohyně. Tak to zdůvodnil Hofer.

Ale samozřejmě, že to není jenom takhle. Jezuité, když to zase vrátíme zpátky, se tyto zkušenosti a znalosti nenaučili sami od sebe, posbírali je na různých místech svých působení. A posbírali je kde? V lidovém léčitelství, v lidové magii, a využili toho. A navíc na počátku 18. století dochází k velmi silnému osídlování kopanic, přicházejí tam osadníci, nejenom z blízkého okolí, i ze vzdáleného. A jedna ze stop vede až na slovenské Poloniny, což je součást původní Haliče, na hranicích mezi Ukrajinou a Slovenskem. Tam už je vlastně Bělorusko, nebo Polsko, a je to oblast, která je velmi podobná kopanicím. A dodneška tam lidová magie existuje, možná ještě silnější, možná se tam používá silněji, než na kopanicích.

A teď zpátky k Hoferovi. Prošel jsem si jeho život a viděl, jak je vlastně nastavený. Při studiích na gymnáziu byl téměř bezvěrec, který zpochybňoval kostel, chození do kostela a takovéto věci. Pak se z něj najednou stává učitel, a potom zvláštním řízením osudu opět vstupuje do kněžského semináře. Pak je skutečně vysvěcen a stává se knězem, ale velmi racionálním, protože ve svých projevech byl velmi kritický vůči arcibiskupům. To je ale teď jiná kapitola. Byl velmi kritický, racionální a věcný. Takže na těch kopanicích pomohl tímto racionálním postupem a přístupem, a život posunul dál. Zaostalost, která tam byla obrovská, byl to opravdu opuštěný prostor, široko daleko nikoho nebylo, pomohl svým racionálním způsobem změnit. Zároveň se tam objevuje magický přístup lidí. Pověry…

Martina: Rituály.

Vlastimil Hela: Rituály, protože tam čaruje každá kopaňičářka, nejenom bohyně. A on to poznává a je na tom tak skvěle, že to popsal. A píše kriticky, nemohl jinak, je to farář, nemohl to napsat jinak, než kriticky. Ale nikde jsem v jeho materiálech, při bádání po jeho činnostech, ani v jeho pozůstalosti, nenašel, že by nějakým způsobem popsal: Tak jsem jim to zatrhl. Udělal jsem tyto kroky, aby to nedělali. On je na to upozorňoval. Nechtěl, aby to moc spojovali s kostelem, a když po něm chtěli některé magické věci propojit s kostelem, tak to pochopitelně neudělal. Ale na druhou stranu proti nim naprosto nic nedělal, běžně se s nimi bavil a komunikoval. A přinesl nám svědectví. Takže to je jedna z věcí.

Martina: Takže myslíš, že jeho přístup byl, řekněme, osvětový.

Vlastimil Hela: Přesně tak.

Martina: To znamená, že to nebylo tak, když bych to trošku drsně přirovnala, jako si vzít jako zdroj poznání Aloise Lautnera nebo Jindřicha Bublika. Nebylo to tak?

Vlastimil Hela: To v žádném případě.

Bohyně byly obyčejné ženy, které musely dělat běžnou práci v domácnosti, postarat se o dům, zahradu, jídlo a děti. A přitom prožívaly skutečnosti, které nejsou běžné.

Martina: Myslíš, že kdyby žil, teď spekuluju, Josef Hofer v roce 1678, tak by nepostupoval tak, jako již zmínění kněží? Těžko říct. To už je spekulace.

Vlastimil Hela: Těžko říct. Myslím, že jak jsem měl možnost poznat, samozřejmě jenom ze zdrojů literárních nebo písemných, a vůbec sledovat jeho působení, tak on byl narozen ve znamení Štíra, měl extrémně silnou touhu po spravedlnosti, aby věci fungovaly správně. A když někde cítil, že to není správně, tak se proti tomu postavil. Viz arcibiskup Kohn. Říká: Víte, vy tady s tím žijete. Lidovou magii tady máte. Chápu, že to potřebujete k životu. Ale z hlediska posunu dopředu potřebujeme, aby děcka chodily do školy, aby byly vzdělané, protože jinak se nikam nepohnete. Potřebujeme, aby tady byla trošku hygiena, protože díky hygieně budete zdravější. A tak dále a tak dále. Čili, toto se jim snažil dávat jakoby do protikladu, nebo nabízet možnost, jak to srovnat, dát do rovnováhy.

Martina: Já jsem hned na úvod chtěla pochopit a vysvětlit, proč pohled na Žítkovou, a na tamní mystérium, na žítkovské bohyně, tak trochu pasíruješ skrze pohled a historický pramen faráře Josefa Hofera. Ale teď už potřebuju posluchače vtáhnout do děje, protože tady jde především o bohyně. Ta kniha se jmenuje „Tajemství bohyní na Žítkové“. Vím, že tajemství by se mělo říct až na konec, ale řekni ho hned – na co jsi přišel? Pokud se to dá takto shrnout. V čem bylo tajemství, nebo jaké bylo tajemství bohyní na Žítkové?

Vlastimil Hela: Ženy, které praktikovaly takzvané bohování, nebo se někdy píše bohyňování, byly svým původem obyčejné ženy. Ženy, které musely dělat jakoukoliv běžnou práci ve své domácnosti. A role mužů a žen na kopanicích byla přesně a přísně rozdělena, jako v tehdejší společnosti. Žena se musela postarat o dům, zahradu, jídlo a o děti, pochopitelně. Takže ženy, bohyně, toto všechno dělaly. To nebyly nějaké královny, které jen seděly, a bohovaly, nic jiného je nezajímalo, a jenom k nim chodili kunčafti, a ony od nich něco vybíraly. O tom to prostě nebylo. Čili žily normální, plnohodnotný život všech ostatních. Zažívaly všechny strasti a útrapy kopaničářského života, které byly nemalé. To jedna věc.

A k tomu přidaly nějakou zkušenost, ať už ji získaly jakýmkoliv způsobem. A tato zkušenost oproti ostatním přesahovala to, co bylo běžné. Přesahovala. A navíc, a to myslím, že je jedno z jejich tajemství, hrály ve společnosti důležitou roli. Protože když se podíváme historicky zpátky na různé typy společností a kultur, tak se tam vždycky musí objevit nějaký božský, přesahující princip, který propojuje lidi s tím, co je ještě vnímatelné, na co si můžeme sáhnout. To je půda, dobytek, a to, co nás už přesahuje, a čemu nerozumíme.

A svým způsobem je na kopanicích zajímavé i to, že se čaruje bílá, i černá magie. Někdo někomu uřkl krávu, proto nedojí. Někdo někomu něco ukradl, a on řekne: „Půjdu k bohyni.“ Půjdu k bohyni, co to znamená pro zloděje? „Bohyně přijde na to, že jsem to ukradl já. A bude minimálně ostuda.“ Takže bohyně tam měla i funkci, nechci říkat policajta, ale někoho, kdo vyrovnává společnost, udržuje jakéhosi ducha společnosti. A to myslím, že je na tom důležité. A samozřejmě díky tomu, jak se jí daří v postupech, jak pomoci druhým lidem, si získává důvěru, a její postavení se zesiluje. A to je velice důležitý prvek, který se z naší společnosti momentálně naprosto vytratil.

Žítkovské bohyně ovládaly duševědu. Dokázaly se dobře ptát, byly vnímavé a dokázaly schopností pravé hemisféry vytvářet asociace, které vedly k cíli.

Martina: Když se řekne „bohyně“, tak to budí respekt, vyvolává velkou úctu v nějaké nadpřirozené schopnosti. Ale některé bohyně se věnovaly jen zelinám, a léčily takzvaně šťastnou vodzenkou, to znamená nějakým místním pramenem. Ale pak byly také, říká se, bohyně, které měly skutečně věštecké schopnosti, dokázaly najít ztracené věci. Věštilo se tam skrze vosk. Četla jsem i o bohyních a jednomu bohovi, bohyňovi, nebo jak to nazvat, božcovi, který dokázal ovlivňovat počasí. Narazil jsi při pátrání v nejrůznějších historických pramenech, protože ses nedržel jenom zápisků kněze Hofera, na nějaké doložené až skoro zázraky?

Vlastimil Hela: Když jsem mluvil s lidmi, současníky, kteří byli na nějaké návštěvě u bohyně, protože potřebovali pomoct, tak to vyprávění někdy skoro vypadalo, že ta bohyně udělala zázrak. Že najednou věděla věci, které vědět nemohla. Pochopitelně Hofer to zase trošku shazuje.

Martina: Všechno shazuje.

Vlastimil Hela: Nejenom Hofer. Bohyně si nejdřív vyslechla kunčafty, tak se říkalo klientům, kteří tam chodili.

Martina: Nebo měla naháněče.

Vlastimil Hela: Naháněče. Když jsem mluvil s lidmi, které dobře znám a kteří chodili k bohyním, řekněme, v 50. až 60 letech, o tom, jestli někdo někdy něco bohyním vyzrazoval, tak nikdo nepotvrzoval, že by někdo přišel za bohyní, a něco jí vyzradil. Vždycky říkali: Tetička, když začala odlévat ten vosk, tak najednou věděla, že to tak je. Čili to pravděpodobně dokázaly. Možná tím, jak získaly onen dar, byly zasvěcené, nebo jim to bylo předané, začínají s tím pracovat. Jakmile člověk pracuje s mentálním prostorem, tak se mu rozšiřuje vnímání.

My máme běžně vnímání velice zúžené, náš prostor v mysli se velice zúžil tím, že ho často redukujeme na levou hemisféru, na racionály, světské věci, a na to, co je mimo nás. A máme málo prostoru na to se ponořit dovnitř. Jestliže žijete v krajině, která je, nechci říct mystická, a ona je, žijete v prostoru, kde jste neustále v přírodě, který není zatížený ničím světským, průmyslovým, žádnými zbytečnostmi, tak máte čistou mysl. To je konečný cíl všech duchovních cest. A díky tomu dochází, podle mě, k rozšíření vědomí a k schopnosti vědět víc, než běžný člověk. A navíc, Hofer píše, že ony ovládaly takzvanou duševědu. Když si přeložím, co tím myslel, tak se dostávám k něčemu, s čím přišlo v pozdějších letech neurolingvistické programování v Kalifornii. Jak vlastně probíhá úspěšná komunikace? Když chce člověk s někým komunikovat, tak se na něj musí nejdříve naladit, aby dostal report. A pak teprve může něco změnit. A přesně takhle ty bohyně postupovaly, dokázaly se velmi dobře ptát, byly velmi vnímavé, vnímavější, než druzí, a dokázaly z toho úsudkem, schopností pravé hemisféry, vytvářet asociace, které vedly k cíli.

Ony se taky určitě někdy spletly, o tom nepochybuju. Ale co je na tomto léčebném procesu asi podstatné? Že člověku, který najednou zjistí, že mu doktor, ani farář nepomohou, a už nemá kam jít, někdo poradí: „Víš, byl jsem někde na Žítkové u bohyně. A ona mi pomohla. Našli jsme tenhle ztracený předmět. Nebo mi dala radu, jak se zbavit nějakého neduh.“ Tak si člověk řekne: „Aha. Nic jiného mi nezbývá.“ A sebere se a vykoná strastiplnou pouť. Na počátku 20. století musel kus pěšky, nebo nějakým povozem. A v horách už jenom pěšky. Tak vlastně začíná jeho pouť. A tady začíná celý ozdravný proces. Začíná si uvědomovat, že je potřeba cosi změnit, a začíná to měnit. Proto přijde na setkání s bohyní.

Bohyně dokázaly zahnat bouřku a krupobití

Martina: Tam už je člověk plný očekávání, a tady už je možná někdy přání otcem myšlenky. Dobře, takže můžeme přijmout, že bohyně dokázaly být velmi empatické. To píše i Hofer, že dokáží s druhými vlídně mluvit, a v podstatě lidem pomáhají. To i on uznává. Takže můžeme říct, že nás mnohdy naše vlastní mysl a psychika jaksi nabudila, a pomohla nám ke zdraví. Ale co to měnění počasí, kdy se člověk dočetl, že dokázaly bouřkové mraky poslat jinam, nebo že zabránily krupobití? To už je trošičku Aladinova lampa.

Vlastimil Hela: V Tibetu se to považuje za běžnou vlastnost. U různých domorodých kmenů se uskutečnila setkání s jejich šamany, kteří to dokázali. Mnoha badatelům a výzkumníkům ukazovali, jak to umí. S bouřkami to zas nebude tak komplikované. Aspoň si to tedy myslím.

Martina: Něco ti řekli?

Vlastimil Hela: Ovlivňovat počasí asi nějak půjde. Teď trošku odbočím, i šaman ví, že bouřku, nebo krupobití, nemůže zlikvidovat, nebo zničit tak, že by nebyla. Může to jenom posunout někam jinam. A to se děje v jejich, v uvozovkách, čarování, dokážou odklonit bouřku – a kroupy spadnou někam do lesa, kde neudělají škodu na obilí.

Martina: Ty jsi mluvil s jednou z posledních bohyní, které žily. Ptal ses jí třeba na to? Řekla ti, že to uměly? Je to možné, není to možné?

Vlastimil Hela: Potvrzovaly mi, že to umí. Nikdy jsem neviděl, že by něco takového udělaly, ale v Tibetu jsem něco takového zažil.

Martina: Dobře, potvrzovaly, že to umí. A řekly ti skrze co? Jak čerpají sílu? Jak to dělají? Napojují se na nějaké universum? Nebo je to prostě jenom nějaká jejich vnitřní hypnóza? Co za tím může být?

Vlastimil Hela: Tady je zajímavá jedna věc. Domorodý šaman pravděpodobně pracuje s nějakými mentálními bytostmi, s duchy v přírodě, se kterými komunikuje, ať už duchy vod, živlů a tak dál. Ale v zápiscích o bohyních nikde není žádná zmínka o tom, že by pracovaly s těmito elementy jako takovými. Protože jsou katoličky.

Martina: Všechny se prezentovaly jako velmi věřící.

Vlastimil Hela: Věřící, ano, přesně tak. Ony už si do magických postupů implementují to, co je důležité, protože kdyby to neudělaly, tak by pravděpodobně s ostatními katolíky nefungovala komunikace. Když tam přišel třeba někdo židovského vyznání, tak s ním nepoužívaly pojmy jako Panna Marie, nebo Ježíš Kristus. Ale ve všech zaříkáváních, která jsou zapsána, se dovolávají pomoci Ježíše Krista a Panny Marie. Takže to je pro ně ta klíčová síla, ke které se dovolávají, se kterou pracují jako s mystériem, které jim pravděpodobně pomáhá. Je to třeba napojení na Kristovu sílu. Podle mě jedno z hlavních silných vlastností těchto bohyň je, že toto umí.

Martina: Pojď pomoci pochopit mně a posluchačům alespoň některé věci, které se dějí kolem nás, a popasovat se s nimi, protože doba je turbulentní, a možná v okamžiku, kdy budeme tento rozhovor vysílat, bude situace ještě mnohem horší, nebo mnohem lepší, nevíme. Ale přesto všechno, Vánoce jsou všude kolem nás, jak se říká ve známém filmu, a na lidi všechno doléhá mnohem intenzivněji, to Vánoce umí. Kromě toho na lidi už doléhá, že lockdownem třeba přišli o svou živnost, že se jim úží úspory, nebo se jim už dávno zúžily, podle cimrmanovského výroku, že „železná rezerva je nedotknutelná, a kromě toho jsme ji včera snědli“, a lidé chtějí nakupovat dárky, ale nemohou. Jednak nemají za co, a také se zásobováním je to trochu horší a tak dále. Mnozí si uvědomují, že je čeká náročný rok, třeba velmi chudý. Co si s tím počít? Jak v této situaci hledat sílu, rozvahu, víru a důvěru v to, že je o nás dobře postaráno?

Zbigniew Czendlik: Tvoje otázka končila konstatováním, které je pro spoustu lidí scestné, že o nás je dobře postaráno. Tak zněla tvoje poslední věta.

Martina: To je to Šalamounovo: „Podívejte se na květiny u cesty, nesejí, nesklízí, a přesto ani král Šalamoun v celá své nádheře a tak dále.“

Zbigniew Czendlik: Ano, vidím, že se v tom orientuješ lépe než já, ale já jsem chtěl říct něco jiného. Je to hrozně pasivní přístup k životu, když my pořád čekáme, že se o nás bude někdo starat, že o nás bude postaráno. Já v tom vidím možná následky totalitního režimu, kde se stát postaral o občany: My vás zajistíme, dáme vám určité jistoty, ale hlavně nepřemýšlejte, neřešte, co řešit nemáte. A vezmi si, že to vytvořilo paternalistický systém, který spočívá v tom, že svůj osud, svou budoucnost, předáváme do rukou druhých. Chceme, aby se o nás někdo staral. Já si z dětství pamatuji, že moji rodiče říkali: „Víš, pán Bůh ti dal nohy, ruce, srdce, rozum, a musíš se o sebe postarat. Nikdo se o tebe nepostará. A když zestárneme, tak se ještě postaráš o nás.“ A já si říkám: Lidi, máte ještě ruce, nohy, rozum, srdce, tak nečekejte, že se o vás bude někdo starat.

Martina: Ale není to myšleno spíše tak, aby člověk nepropadal malověrnosti?

Zbigniew Czendlik: Tak, malověrnosti. Myslím, že pokud budeme trávit čas na gauči u televize, a přijímat různé negativní zprávy, které do nás média cpou, tak tomu podlehneme, a to nás může infikovat, a bude nás to ničit. Myslím, že je dobré jít ven, na procházku, můžeme jít něco dělat do lesa. Rozumíte, myslím, že tohle je důležité, něco rukama, nohama, nebo hlavou, čímkoliv. Možná je to příliš filozofické, ale nemůžeme to vzdát. A myslím, že je tady dost prostoru. Nečekejme na to, že nám někdo něco dá, zkusme my někomu něco dát.

Hodně jsem se zabýval problematikou dětských domovů, pěstounskými rodinami, dětskými domovy, fungováním pěstounských rodin, ale i klasickými dětskými domovy internátového typu, které se transformují na menší, rodinné skupinky. A pamatuji si, jak jsem mluvil s osvíceným ředitelem dětského domova, protože i téma dětských domovů je předvánoční téma, pořád se o tom mluví, a on na to byl alergický a říkal, že benefiční akce naopak děti v domovech ještě demoralizují, než aby jim pomáhaly. A to proto, že děti také slyší, co je učíme, a my je učíme brát, a máme přitom pocit, že jsme pomohli. Říkám si: „Prd jsme pomohli. Ještě jsme přispěli k tomu, že děti více demoralizujeme, protože dítě má nastavenou ruku a čeká, až něco dostane. A tyto děti se pak takto chovají celý život. Ten ředitel mi říkal: „My to nechceme. Je příjemné, když něco dostaneme, ale my potřebujeme děti také naučit dávat.“

A já mám pocit, že jsme tady nějakou dobu žili v dětském domově, a nemáme jiné vzorce, naučili jsme se brát, a někdo se o nás musí postarat. Musí se postarat prezident, premiér, vláda, parlament, senát, a jejich povinností je dávat. A my stojíme s nataženou rukou. To je špatně, my bychom měli naopak podat pomocnou ruku, přidat ruku k nějakému dílu. Vezmi si, kolik se pořád hledá lidí a brigádníků, nebo se sháněli lidé na různá trasování a tak dále. Je tam možné zaškolení, lidé se do toho mohou zapojit. Ale není nic horšího, než pasivně čekat a vyhlížet, co bude.

Až budeme na konci bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme se omluvili. Ale to, co že jsme mohli milovat a pomáhat, ale nemilovali a nepomohli.

Martina: Jedním z tvých mott prý je: Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí. A to se pro tento rok hodně hodí, protože jsme si pomíjivost našich životů uvědomili více, než kdy jindy. Ale teď bych potřebovala opět manuál: Jak milovat lidi?

Zbigniew Czendlik: Toto jsou slova polského básníka Jana Twardowskiho. Fascinuje mě na něm, že napsal tisíce básní, a do povědomí miliónů lidé se dostal přesně touto jednou krátkou větou: „Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí.“ A když jsem nad těmi slovy jednou meditoval, přemýšlel, tak jsem přišel k poznání, že jednou, až budeme na konci, budeme bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme byli schopni říct: „Nechtěl jsem, omlouvám se, sorry, odpusť.“ Ale to, co nás bude mrzet nejvíce, bude, že jsme mohli milovat, a nemilovali. Že jsme mohli pomoci, a nepomohli. Že jsme mohli odpustit, a neodpustili. V tomto výčtu bychom mohli pokračovat do nekonečna, a tudíž říkám: Přeji lidem, aby jim příležitost milovat, pomáhat a odpouštět nikdy neutekla. Kdybychom to vzali doslova, tak se z toho zblázníme. To bychom skončili na psychiatrii. Ale je to motto, to znamená něco, co stojí vzít si za své, je to o pozitivním přístupu k životu.

Než jsme začali povídat na mikrofony, tak jsme o tom mluvili, že obraz věřícího a křesťana je takový, že by křesťan měl vypadat vážně, a nejlépe smrtelně vážně. Moje maminka ať mi odpustí, ale když jsem ji viděl, jak přišla do kostela, klekla do lavice, složila ruce, sklopila doprava hlavu a zavřela oči. A já jsem jí říkal: „Mami, ty v tom kostele vypadáš,“ a ona vypadala, jako kdyby ji sundali z kříže. Já to pozoruji: Lidé stojící před kostelem vypadají ještě docela normálně, a pak se s nimi něco uděje, překročí práh kostela, a jsou to úplně jiní lidé.

A já jsem začal přemýšlet, čím to je, a přišel jsem k poznání, že je to tím, že spousta lidí, věřících, křesťanů se soustřeďuje na to, a to je základ jejich víry, aby neudělali hřích. Celý život je utíkání před hříchem. To jsou lidé, kteří jdou přes život pozpátku, a když jdeš pozpátku, tak za sebe nevidíš, a velmi často se stává, že takový dotyčný zakopne a spadne, a zlo ho dohoní. Říkám: „Vykašlete se na hřích, vykašlete se na zlo, je potřeba otočit svůj život o 180 stupňů, a běžet za tím pozitivním a dobrým. Ne utíkat před zlem, ale běžet k pozitivnímu, krásnému, dobrému. Pána Boha nebude zajímat, co špatného jsme udělali. On se jednou bude ptát: „A co jsi udělal hezkého? Co jsi udělal dobrého?“ Představa, že uspěju s tím, že přijdu: „Pane Bože, tak tady mě máš. Podívej se, za celý život jsem nespáchal žádný těžký hřích.“ A on se na nás podívá a řekne: „Co mi tím chceš říct?“ Takže spěchejme milovat. V tom je imperativ, podnět k tomu, abychom využívali čas a spěchali milovat, pomáhat, nečekali na zítra, co a jak bude. Hned.

Svatí nejsou ve všem dokonalí, ale nějakou ctnost rozvinuli do dokonalosti. A v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. Nejde o to být ve všem dokonalý, stačí jen v něčem.

Martina: Ty říkáš, že na prvním místě musíš být člověkem, a pak teprve farářem?

Zbigniew Czendlik: To mám od profesora Kouteckého. Omlouvám se, že ti skáču do otázky, ale já bych tady vyzdvihl profesora Kouteckého, protože toto je jeho myšlenka, když říká, že pro něho to nebyli pacienti, se kterými se v nemocnici potkával, ale na prvním místě pro něj byl každý z těch, kteří tam byli, člověkem, a pak teprve pacient. Proto říkám farníkům: „Víte, v každém z vás se snažím vidět člověka, nejste nějaká skupina farníků. Stejně tak bych si přál, kdybyste se na mě podívali jako na člověka. Jsem Zbigniew. Proto na telefonu, na zvonku, na faře mám napsáno jen Zbigniew. Všechno ostatní je nepodstatné. To znamená, byl bych rád, kdybyste ve mně viděli člověka.“ Toto je, myslím, důležité, dívat se na druhé jako na člověka, a pak teprve…

Martina: Vlastně i sám na sebe. Být nejprve člověkem, a pak teprve čímkoliv ostatním, jiným. Ale pověz mi, co je pro tebe vlastně „být člověkem“? Co je pro tebe lidskost? Lidství?

Zbigniew Czendlik: Nemáš lehčí otázky? Už jsem vyčerpaný. Já tady povídám a povídám, a ty přijdeš s takovými kalibry.

Martina: Před chvílí si říkal, že se cítíš mlád, tak šup šup.

Zbigniew Czendlik: Maximálně hodinu denně se cítím mlád, a pak…

Martina: A to už jsme vyčerpali.

Zbigniew Czendlik: Teď jsem za tuto hodinu zestárl. Ale lidství, být člověkem? Nevím, neznám definice. Prozradím ti: Když jsem přišel do Čech, bude to 28 let, tak jsem dostával podobně těžké otázky, které na druhou stranu zní jednoduše, jako otázka, co znamená být člověkem. Ptali se, co znamená věřit. A já jsem odpovídal formou definic z vysoké školy, ale definice není odpověď. Že definice ti stačí, abys udělala zkoušku, příjímačky, abys získala nějaký titul, a dané definici vůbec nemusíš rozumět, stačí, že se to naučíš zpaměti, a řekneš před profesorem. Ale to lidem nestačí, lidé potřebují znát odpověď. A já jsem si uvědomil, že spoustu odpovědí nemám. A abych ti tady dal definici lidstva, nebo člověčenství, to nejsem schopen. Já bych to nedal, možná bych něco vymyslel, ale to by nebylo to, co by lidé ode mě čekali.

Ale myslím, že nejlepším příkladem lidství a člověčenství jsou konkrétní příklady, i když to má hendikep, nedokonalé příklady lidí. To jsou lidé, o kterých jsem se tady zmínil. Nechci už opakovat jejich jména, ale existuje spousta zajímavých lidí, někdy anonymních, kolem nás, kteří si ani velmi často neuvědomují, že jsou lidmi velkého formátu, psané s velkým L, a takové lidi kolem sebe potkávám.

Takže se ode mě definice nedočkáš, to ode mě neuslyšíš. Musel bych tady vyjmenovat spoustu osobností, ale zase bych se bál, že bych na někoho zapomněl. Ale ať si každý vybere. Tento svět je plný různých osobností. Vezmi si, že svatí nejsou ve všem dokonalí lidé, vůbec ne, ale vyvinuli se v nějakou ctnost, rozvinuli ji do dokonalosti, a v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. A totéž platí i o těchto lidech. To znamená, nejde o to, být ve všem dokonalý, ale stačí jen v něčem. Myslím, že to, co skutečně charakterizuje člověka, a naše lidství, je možná pokora a otevřené srdce. I před Vánocemi se o tom hodně mluví, že bychom měli pomáhat, a musím říct, že při tom můžeme získávat jakési přesvědčení, že lidé chudí, s hendikepem, nemocní, nás zdravé, silné a bohaté potřebují. Říkám si: Ne, tito lidé nás nepotřebují. My potřebujeme je, abych se mohl projevit jako člověk, abych mohl být člověkem, abychom se mohli projevit jako lidé. To znamená, že odpověď na to, co je lidství, člověčenství, je otevřenost na druhého.

Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností

Martina: Zbigniewe, v časech krize a v časech zlých, se lidé velmi často utíkají do historie, a snaží se načerpat zkušenost z chování výrazných historických osobností. Třeba právě proto, že se projevili neobyčejně lidsky. Řekni mi, kdo je pro tebe takto z minulosti na piedestalu, že si řekneš: „Škoda, že tento člověk tady není, potřebovali bychom ho tady.“

Zbigniew Czendlik: Všímám si toho, že mi dáváš volnou ruku, že tady mohu říct kohokoliv, jakékoliv jméno.

Martina: A nemusí to být současník, čímž na nikoho nezapomeneš.

Zbigniew Czendlik: Ano, neřeknu Poláka, protože Češi mají dost svých jmen. Ale bojím se říct české jméno, a to z jednoho prostého důvodu: Uvědomil jsem si, že Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností.

Martina: Mají.

Zbigniew Czendlik: Nemají.

Martina: Komenský?

Zbigniew Czendlik: To jsi mě teď překvapila, že Komenský. Je nejméně neutrální.

Martina: Nemá odpůrců.

Zbigniew Czendlik: Já jsem viděl, že největší Čech je Karel IV., který vyhrál v anketě. Karel IV. ale má spoustu odpůrců. Takže Komenský? Možná, že to tak je. Ale já jsem si myslel, že například člověkem, který je pro Čechy, a pro politickou reprezentaci vzorem, bude například Masaryk. Ale setkal jsem se i s velmi silnou antipatií vůči Masarykovi. Myslel jsem si, že Václav Havel, ale když se někde u mě na FB objeví jeho jméno, a vidím ty negativní reakce, tak nevím, odkud se to v těch lidech bere? Co už jsem musel, co už moje uši musely vyslyšet na adresu Havla?

Martina: Oči přečíst.

Zbigniew Czendlik: Prostě těžko se hledá.

Martina: A vy, Poláci, máte někoho, na kom se celý národ shodne jako jeden muž?

Zbigniew Czendlik: Ano, to bude většina osobností. Řeknu ti je… nevěříš mi?

Martina: Přijde mi, že vám straníš.

Zbigniew Czendlik: Interpretace dějin je u nás jednoduší, než v Česku. To je jako s českým jazykem. Když se zeptám: „Tak kde to jsem? Jsem Zabřeze, nebo v Zábřehu?“ Tak řeknou: „Obojí je dobré.“ A podobně je to i s interpretací určitých historických událostí. Oboje je dobře, a lidé mají jakýsi nekonzistentní pohled na vlastní dějiny. My, Poláci, ale nechci se vytahovat, a neříkám to proto, že to je dobře, nebo špatně, vůbec ne. Už se bojím, že mě někdo osočí, že si myslím, že Poláci jsou něco více. Vůbec ne. My jsme všichni trošku jiní, a u osobností, ať už vezmeš literaturu, historii, máme stejný názor. Tam není „buď, anebo“. Je hrdina, nebo není hrdina. Všichni se na tom shodneme. Byl Meško I., Boleslav Chrabrý, Schienkiewicz.

Martina: Pan Wolodyjowski.

Zbigniew Czendlik: Jasné.

Martina: Já si dělám legraci, promiň.

Zbigniew Czendlik: Pilsudski, když vezmeme poslední dobu. A můžeme mu vytknout spoustu věcí, ale jsou to symboly polského národa. Navíc my to máme ještě trošku jinak, naše politika není tolik personifikovaná, jsme soustředěni na symboly, které nás tolik nerozdělují. To znamená vlajka, orlice, to jsou symboly, které nás spojují, a každý Polák si za takovým symbolem představuje to nejlepší v dějinách národa. Takže tak.

Na otázku, s kým bych se chtěl setkat, kdo by mohl obohatit můj život, bych odpověděl: „Ateistu. Někoho, kdo má jiný názor.“

Martina: Tvůj pohled na Čechy, na Poláky a na to, jak vnímají historii, je nesmírně zajímavý, a je to opravdu ku přemýšlení. Možná jsi tím, že už jsi skoro 30 let v Česku, některé polské postoje idealizuješ. Ale možná to tak je.

Zbigniew Czendlik: My jsme tak byli vychováváni, že to něco znamená. Vezmi si husitské války, ti, kteří jsou v Česku hrdiny, jsou u nás v Polsku těmi nejodpornějšími. A tak to je.

Martina: U nás se zromantizovaný pohled na dobu husitskou z pera Aloise Jiráska také už hodně přetvořil.

Zbigniew Czendlik: Ale sama říkáš, že se přetvořil, že to tak nebylo. A spousta lidí pořád Jiráska vnímá jako zdroj hlavních historických informací a fakt.

Martina: Tady je ještě jiná věc, a to bychom už odbočovali – ještě dodnes vidím poučku v dějepise, že husité byli předvojem komunistické strany a dělnického hnutí. Toto je prostě zneužitá část historie, ideologického výkladu dějin.

Zbigniew Czendlik: Ano, přesně tak, a to bohužel. Věřím, že i naše interpretace dějin bude určitou politikou ovlivněna, takže chápu, že mohu být částečně zmanipulovaný.

Martina: Chápu, že z tebe nedostanu ani mezinárodní osobnost, kde by ses nemusel bát toho, co na to řeknou doma.

Zbigniew Czendlik: Martinko, já ti něco řeknu. Byl jsem v polském rozhlase, a souviselo to s tím, že v nakladatelství Mariusze Szczigiela vyšla v polském překladu moje knížka „Postel, hospoda, kostel“ pod polským názvem „Bóg nie jest automatem do kawy“. Byl jsem v rozhlase a redaktorka to uvedla podobnou otázkou. Říká: „Můžete mi říct, s kým byste se chtěl setkat, kdo by mohl nějakým způsobem obohatit váš život?“ A já jsem reagoval: „Chtěl, ateistu.“ Ona na mě tak koukala, protože očekávala, že řeknu Jana Pavla II. nebo papeže Františka, což se dá čekat, a já řeknu ateistu. Říkám: „Ano, ateistu, protože když se potkám s člověkem, který má podobné názory, jako mám já, a budeme si povídat, tak to bude ztráta času, bude to tlachání. Mě může posunout dál jen někdo, kdo má jiný pohled na svět, jiný světonázor, kdo věří jinak, než věřím já.“ To znamená, že kdybych se chtěl s někým potkat, tak s člověkem, který by vnímal realitu jinak, než ji vnímám já, který, kdyby tady s tebou seděl ve studiu, tak by na úplně stejné otázky odpovídal úplně jinak. A to by pro mě bylo zajímavé, potkat se s takovým člověkem.

Martina: Toto byl velmi turbulentní rok, a už jsme téměř na jeho konci. Řekni mi, jak na něj budeš vzpomínat? Jaké zážitky ti plynou z tohoto roku? Protože můžeme říkat, že byl dobrý, nebo špatný, někdo ho může vidět jako pozitivní, někdo jako silně negativní, ale v každém případě byl výrazný. Jak na něj budeš myslet?

Zbigniew Czendlik: Pozítří mám pohřeb, zemřela mi moje kamarádka Ivanka. Asi čtyři roky bojovala s nádorem. Já jsem ji byl skoro den před její smrtí navštívit, a musím říct, že to bylo hezké povídání, společně jsme se tam pomodlili – a ona mi říká: „Zibi, ta Iga perfektně hraje.“ (Protože zrovna hrála Iga Swiatek, Roland-Garros, pro Poláky mimořádná situace, protože Iga Swiatek vyhrála Roland-Gaross. Ale my si to všichni přivlastňujeme, zavládla obrovská euforie. Vy Češi jste rozmazlení tenisem.) A říkám, bylo to den před její smrtí, v tu chvíli jsem to ještě nevěděl. A dále říká: „Víš Zibi, já ti musím říct, že jedna věc mě mrzí, že se olympiáda v Tokiu posunula. Bude až příští rok, a já ji už neuvidím.“

Když se mě ptáš, jak bych hodnotil ten turbulentní rok, tak řeknu: „Je to rok, ve kterém jsme neviděli olympiádu v Tokiu,“ abych to odlehčil, protože když si ona na smrtelné posteli dokáže tento rok s takovým nadhledem ohodnotit, tak si říkám, proč bych si to nemohl říct já. Ale to nejdůležitější je očima neviditelné, a je důležité vidět i za těmi vyjádřeními, za těmi slovy, něco, co má mnohem větší smysl, než se na první pohled zdá. Když ti řekne den před svojí smrtí: „Mrzí mě, že příští rok neuvidím olympiádu, vždy jsem se tak ráda dívala.“ Ale my jsme se tady viděli, a možná že olympiádu příští rok uvidíme.

Martina: Zbigniewe, moc ti děkuji za to, že sis na mě udělal čas, že jsi přišel a že jsem si mohla povídat s knězem, spisovatelem, a především s člověkem. Díky za to.

Zbigniew Czendlik: Děkuji.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Víme z historie, že měnová unie je hrozně silná věc. Buď je to federace, nebo se to rozpadne. Žádná jiná varianta de facto neexistuje. Pokud jednou máte společnou měnu, tak ji musíte mít prostě se vším všudy.
• Jednoduše řečeno se vede spor o to, jestli eurozóna bude směřovat k tomu, že bude jedním státem, nebo ne. O to se hraje. A tohle je potřeba narovinu říct občanům i politikům.
• Je potřeba státní pomoc podmínit tím, že firmy, kterým bude různými způsoby pomoženo, se zaváží, že nebudou vyplácet dividendy, že je nebudou odvádět do zahraničí a že si nebudou vyplácet bonusy manažerům. Jinak fundamentálně ohrožujete legitimitu takových podpůrných opatření.
• Pozice západních vlád se změní. Budou postaveny před nové, nebývalé a strategické ekonomické problémy.
• Jedním jsem si jistá – ta nadcházející doba nebude nudná.
• Dělá mi obrovskou starost, že nevyužijeme této krize a namísto toho, abychom se poposunuli dál, abychom uvažovali strategičtěji, se naopak ještě víc ukotvíme v levné práci a podhodnocené měně – a že si neochráníme odvětví, která se u nás rozvíjejí.
• Dělá mi starost kapacita státu. Obecně. Nemyslím tím jen našeho. Tedy do jaké míry je stát schopen zvládat krizové situace. Jak rychle je stát schopen rozeznat nebezpečí a podle toho adekvátně reagovat. To bude jedna z klíčových otázek jednadvacátého století. I z tohoto hlediska jsme viděli, že státy jihovýchodní Asie reagovaly poměrně dobře, ale ten takzvaný vyspělý svět i v tomto reagoval oproti nim velmi špatně. A je zásadní si to realisticky zanalyzovat.

Martina: Ty jsi to, čemu říkám „analogový člověk v digitálním světě“. O sobě říkám „analogové děvče v digitálním světě“, ale ty to máš ještě na druhou. Teď vidím, že nejenom že pracuješ klasicky s matérií a s archiváliemi, ale jdeš mezi lidi, jedeš vlakem, autobusem, cestuješ, což znamená, že pracuješ nejstarší novinářskou metodou. A když jsme si tady povídali sami dva, tak sis povzdechl, že umírá kischovská žurnalistika.

Stanislav Motl: Ano, ze zuřivých reportérů se stávají internetoví sjížděči, nebo prohlížeči, ale nechci to bagatelizovat.

Martina: Jak bys charakterizoval kischovskou žurnalistiku?

Stanislav Motl: My tomu říkáme kischovská žurnalistika, ale to je dáno tím, že Kisch byl z dnešního pohledu jediným člověkem mezi reportéry, který se uměl zviditelnit – a to i v zahraničí, protože psal německy. Byli zde tehdy reportéři, a kdo dnes o nich ví? Byl tady Edvard Valenta, Rudolf Těsnohlídek a další, kteří byli vynikající. Chci říci, že to byla žurnalistika, že ti lidé chodili nejenom do barů, i dnes chodí do barů leckdo a pořád, ale nasávali život a nedělali rozdíly mezi lidmi, což je další důležitý moment. A to je to, co mě Kisch také učil. Jendou mi jeden pán, takový zvláštní člověk v Istanbulu, řekl: „S každým člověkem, se kterým se potkáš, se zkus zastavit, ať je to bezdomovec, nebo dvojnásobný doktor fyziky, protože každý z těchto lidí tě může něčím obohatit, někam tě posunout, i ten bezdomovec.“ A to bylo právě jako Kisch, který byl schopen komunikovat s pražským podsvětím, s bezdomovci, ale také s císaři a politiky. Takže to je první moment, nedělat rozdíly mezi lidmi, na každém člověku můžete najít něco zajímavého.

Další problém je, že tito lidé stále studovali, byli vzdělaní. Nechci se chlubit, ale moje knihovny obsahují devět tisíc svazků. Takže obrovská vzdělanost těchto lidí, třeba Franta Kocourek, můj reportérský guru, který zahynul v Osvětimi, byl člověk, který měl za sebou univerzitní studia na Sorboně – takže tenkrát byl novinářem takovýto člověk. Tedy obrovská vzdělanost.

A pořád u těchto lidí byla přítomno, a tehdy to nebyly žádné celebrity, kromě Kische, který se ale nebral jako celebrita, že v sobě měli životní pokoru, a hlavně měli touhu ne být slavní, ale něco lidem sdělit. A to je to, co říkám mladým novinářům: „Nestačí žít tak, abyste toužili po slávě.“ Já toto nikdy neměl, ani v dětství, nikdy jsem nechtěl být slavný, jenom jsem měl touhu lidem něco zajímavého sdělit, něco pro ně vypátrat, na co třeba nemají sílu, aby to zjistili. Jít třeba cestou Štefánika – lezl jsem na Mont Blanc, a málem jsem se tam zabil, protože jsem věděl, že on touto cestou šel a že tam měl hvězdárnu.

Je to až mystická záležitost. Chodím po stopách lidí, kteří mě zaujmou, a mám pocit, že jsem s nimi spojen. Strávil jsem tři noci na hrobu Jacka Londona v Kalifornii a nade mnou byly hvězdy.

Martina: Pomáhá to?

Stanislav Motl: To už je jakási mystická záležitost. Dělám to, a postavil jsem na tom svou kariéru, že chodím po stopách lidí, kteří mě zaujmou. Pracuji tak, že až fundamentalisticky o nich všechno nastuduji – a s touto znalostí se vydám do nějakého místa, kde něco zažili.

Martina: Proto jsi byl v baru, kde byl na svém posledním flámu před odletem Antoine de Saint-Exupéry…

Stanislav Motl: Ano. Mám někdy pocit, že jsem na tyto lidi napojen a že jim víc rozumím. Jako když jsem byl tři noci sám na hrobě Jacka Londona v Kalifornii, kdy nade mnou byly hvězdy a já mu víc rozuměl. To je věc, kterou dělám a kterou často dělali tito lidé, Kisch to také dělával, než ztloustnul a zpohodlněl.

Na mě se stále lidé obracejí s tím, že něco chtějí, a já to chápu. A někteří novináři se se mnou baví tím způsobem, že ani nezvednou telefon – a komunikují jenom písemně. Já říkám: „Tak se sejdeme.“ A oni: „Nemám čas, a třeba zavolám.“ Takže tam je nutné přesně to, co jsi říkala, tedy kontakt s lidmi. K tomu mi pomáhají i přednášky, které mám po světě, a je to důležité pro drajv, aby ho novinář v sobě měl.

A pak jdou potom za tebou nejen příběhy, ale ty víš, co se děje mezi lidmi. A jde za tebou – a teď to řeknu vznešeně a omlouvám se, jestli to někomu bude připadat vychloubačně – člověčina. Když někdy čtu nějaké texty, tak přesně poznám, že jsou často úplně bez srdce. Je to perfektní, ale i ten Hemingway, který takto někdy působí, tam tu emoci má.

Mimochodem, teď jsem objevil další bombu: Robert Jordan – známý z Hemingwayova příběhu Komu zvoní hrana. Tak já jsem tohoto člověka našel, zjistil, kdo to byl, a nyní po něm pátrám ve Španělsku. Ale od roku 1938 je nezvěstný. Ale našel jsem předobraz tohoto Hemingwayova hrdiny asi tak na 90 procent.

Martina: Když mi toto všechno se stejným zápalem říkáš, tak stalo se ti někdy, že jsi naletěl? Že si tě někdo povodil, a tys po dlouhé době práce přišel na to, že jsi zcela na scestí?

Stanislav Motl: Ano, to se stane často. Pamatuji tento příběh: Našel jsem jednoho člověka, kterého jsem nemohl dlouho najít, měl klasické české jméno a věděl jsem, že byl v době války dost nebezpečný, když to řeknu velmi kulantně. Myslel jsem si, že byl po válce popraven, protože byl odsouzen k trestu smrti. Ale on žil, našel jsem ho v jednom městě, a chytla mě euforie, že ho mám. Byl hrozně chytrý, vystudovaný zpravodajec, a tak mi řekl: „Heleďte, teď to nebudeme řešit. Sejdeme se za týden v nějaké vinárně.“ Já jsem do té vinárny přišel, byl jsem úplně hotovej z toho, že ho mám před sebou – hledal jsem ho tři roky, bylo to hrozný. Dali jsme si červené víno, strávili spolu ve vinárně hodinu, a když jsem to pak vyhodnotil, tak jsem zjistil, že mi neřekl nic, a já mu řekl všechno.

Martina: Dobrá práce zpravodajce.

Stanislav Motl: Byl opravdu zkušený. Ale neprozradil jsem ho z toho důvodu, že si po válce skutečně odseděl obrovské množství kriminálů, takže si své provinění odseděl, a šedesát let žil velice dobrým a řekl bych hezkým životem. Takže co bych s tím udělal? Potom mi jeden kolega říkal, proč to nezveřejním, a já jsem mu říkal: „To nemá smysl. Pouze bych ho vystavil skandalizaci, protože on to opravdu odčinil, a navíc nikoho fyzicky nezabil. Takže to se někdy stane.

Existují lidé a agentury, které se snaží přes některé novináře ovlivňovat běh událostí

Martina: Stanislave, ptala jsem se na to proto, že ty sám říkáš, že novináři si v dnešní době vůbec ani neuvědomují, že jsou manipulováni. Někteří si dokonce myslí, že jsou to oni, kdo manipulují, ale zatím jsou ve službách, aniž si to uvědomují. Řekni mi, máš jasno v tom, kdo jsou tito manipulátoři? Kdo nás novináře má jako pimprlata?

Stanislav Motl: Říkám někteří novináři. Nemůžeme je házet do jednoho pytle, je tady spousta velice dobrých novinářů a rád je čtu. Živě si pamatuji, že v 90. letech jsem pracoval v jedné televizi, nesmím jmenovat…

Martina: Tady můžeš.

Stanislav Motl: Pracovali jsme tam spolu, že ano. A tehdy nás jeden vysoký představitel této televize, nechci ho jmenovat, protože nemám svolení, ale lidé si určitě vybaví, kdo to asi byl, říkal: „Objeví se tady brzy mediální agentury, budou nás kontaktovat a snažit se ovlivnit běh nějakých událostí.“ Pak se začalo stávat i mně, že mnoho mých kolegů – i když já mezi novináři logicky nemám moc přátel, vůbec se s nimi nepotkávám, mám přátele v úplně jiných kruzích – zmizelo. A pak se objevili a měli většinou dobrá auta, dobře vypadali. A já říkám: „Co děláš?“ A on: „Mám mediální agenturu.“

A jednou se stalo, že mi jeden z takovýchto lidí volá, jestli se můžeme potkat na kafi. Byl to opravdu kamarád a řekl mi: „Slib mi jednu věc: že to nesmí zkalit naše přátelství.“ Což bylo od něj hrozně fér. Přišel jsem tam, on mi ukázal desky, kde byly šílené kompromitující materiály na jednoho poměrně vysokého politika v této zemi. Byl to nějaký ministr, který mě moc nezajímal – přiznám se, že politická situace zde mě nijak nezajímá a jde mimo mě. Spíše mě zajímá, co se děje ve světě. Ale nemám čas to řešit. Takže čtu ty nejstrašnější věci a říkám si, že to na něj musí psát nějaký člověk z jeho sekretariátu, protože jinak to není možné.

A on mi to dal. Když by to byl novinář, který nemá náměty a potřebuje se udržet, má hypotéku a podobně, tak si uvědomí, že má bombu a nemusí někde rok pátrat jako pitomec a jako já někde jezdit vlakem. Takže se logicky může stát, že po tom šáhne, protože má bombu. Já na to koukl a doslova jsem řekl: „Jsem ješitný novinář a moje ješitnost spočívá v tom, že co nevypátrám sám, mě nebaví.“ To znamená, že když nějaký kolega najde velký příběh, tak do toho v principu nejdu, leda v situaci, kdy najdu něco nového, co příběh posune. Takže jsem mu řekl: „Tak si s tím běž někam jinam.“ A vyšlo to, ale někde jinde.

Chci říci, že toto je jedna z věcí, kdy člověk může být ovlivňován, a může to někoho zaujmout z toho důvodu, že si v té rychlosti myslí, že nemusí pro tu bombu nic udělat, že nemusí pátrat – a má to de facto za jedno kafe. Takže díky tomu, že jsem to zažil na vlastní kůži, vím, že to existuje. Zažil jsem i způsoby, že na mě byly vyvíjeny tlaky takového typu, že můžu být hodně bohatý člověk, když do něčeho půjdu…

Dnes není nutné novináře zabíjet, Existují jiné metody, jak je zlikvidovat.

Martina: Nebo taky bys třeba mohl být hodně mrtvý…

Stanislav Motl: Teď se dostanu někam úplně jinam – dneska není nutné u nás novináře zabíjet. Stačí si přečíst mou poslední knížku, kde popisuji likvidaci slavné hollywoodské hvězdy Sebergové, hvězdy filmu U konce s dechem. Existují operace, které tě zlikvidují, takže tě nezabijou, ale zabijou tě jinak. Tato dívka byla labilní, vznikaly na ni nějaké spisy…

Martina: Byla levicovou aktivistkou.

Stanislav Motl: Byla samozřejmě v tomto směru naivní, a dopadlo to tak, když to zkrátím, ale v knize to mám perfektně popsané, že spáchala sebevraždu. Vím to proto, že Amerika je úžasná v tom, a říkám to bez ironie, že padesát let poté udělali komisi, která to vypátrala, a já mám na cédéčku všechny dokumenty, které jsou k dispozici, a všechny legálně. Takže v tomto Ameriku obdivuji.

Když byl v době mccarthismu zavřen Jiří Voskovec s podezřením „inklinace ke komunismu“, tak ho 11 za měsíců pustili. A za dva roky tam o tom všem může natočit film. Nevím, co by se dělo tady. Takže tím chci říct, že člověka mohou zničit jinak.

Co se týká smrti, měl jsem i výhrůžky tohoto typu, ale to mě nikdy nevykolejilo, a to z toho důvodu, že jsem se smrtí vždycky počítal, a to i díky tomu, co jsem dělal předtím, tedy mé různé expedice. Takže jsem na to byl vždy připraven. Také jsem si programově říkal, že nesmím mít žádný majetek, nesmím žít rodinným životem, musím být sám za sebe – to je moje volba, to si nestěžuji, tak jsem se rozhodl. Takže ne že bych se smrti nebál, vždycky jsem respektoval události, třeba na horách, ale nijak jsem to neřešil. Smrt přijde, a stejně všichni musíme zemřít, že ano. Jenom je blbý, čehož se někdy bojím, že smrt přijde v situaci, když budu mít třeba rozepsanou nějakou knížku, a já ji nedopíšu. To říkám samozřejmě s nadsázkou.

Martina: Stanislave, ty už se přes padesát let věnuješ novinařině, nebo zaznamenávání příběhů, takže můžeš tuto dobu pozorovat. A kromě toho také neustále studuješ historii, takže máš srovnání. Je markantní, že se v médiích odehrává mnoho bojů a manipulací, a s tím samozřejmě ještě zamíchala nová média – řekni mi, myslíš, že je to pořád stejné, nebo je manipulací více než dříve, a že informační blátíčko je mnohem hustší?

Stanislav Motl: Myslím, že tato doba je skutečně náročnější, zejména pro mladé lidi, protože logicky dvacetiletý člověk nemá tolik zkušeností, informací a znalostí, jako mám já. Proto není schopen se v tom orientovat. Uvedu k tomu jeden příklad: Měl jsem přednášku o Tomáši Garrigu Masarykovi a citoval jsem z novin, samozřejmě bez autorů, co se o něm psalo. Třeba: „Ty stvůro“ – kvůli Rukopisům. Prostě strašná slova. A pak vystoupil student a řekl mi toto, a pořád nad tím přemýšlím a možná jsme si o tom někde povídali u kafe. Říká: „Pane Motl, to je úžasné, ale lidé byli tehdy tak slušní, že se i pod toto podepsali. To zaprvé. Kdyby Tomáš Garrigue Masaryk žil dnes, v době sociálních sítí, tak by to neustál.“

Toto mi řekl, a já tvrdím, že nemá pravdu. Mám filozofii, že člověk, aby psychicky obstál, tak musí mít velice dobrou fyzickou kondici, to je základ, a Masaryk ji měl. To byl člověk z moravského venkova, byl silný. Například šel jednou ze školy, potkal ho lupič s nožem a on ho přepral. Ale přišel domů s dírou v boku – to byl Masaryk.

Na toto téma, že jsou různé hlasy, že to byl asi nějaký šlechtic nebo něco podobného, jsme mluvili s panem doktorem Mahlerem, a já říkám: „Někdy mi připadá, jako kdyby náš národ byl tak málo sebevědomý, že když se objeví někdo takzvaně z normálního prostředí a vyniká, tak se říká, že není možné, aby byl z tak obyčejné rodiny. A že to musí být nějaký šlechtic nebo něco takového. Když se objeví lidé typu Božena Němcová, Jan Neruda, tak se vždy něco hledá – nic proti tomu, i to je práce, a když se po tom pátrá, je to úžasné dobrodružství. Ale Masaryk, znova opakuji, byl výjimečný svou odolností, a proto dokázal, co dokázal a měl tak dlouhý život, protože tito lidé se dožívají vyššího věku.

Luděk Munzar říkal, že dnes můžeme mít těžko nějaké vzory, protože když se nějaký vzor objeví, tak se vždycky najde někdo, kdo ho poplive

Martina: Ale nad tím, co ti říkal ten student, budu teď také přemýšlet, protože se mi vybaví, co mi říkal jeden herec o lidech jako pan Rudolf Hrušínský, Josef Kemr, pan Höger – že by v dnešní době neměli šanci, protože vůbec nebyli dimenzováni třeba na bulvár jako takový.

Stanislav Motl: Byli slušní.

Martina: Oni by vůbec nevěděli, jak s tím pracovat, kdyby na ně najednou někdo začal vytahovat nějaká jejich drobná osobní selhání.

Stanislav Motl: Tvůj velký přítel byl, a já to vím, Luděk Munzar. A živě si pamatuji, když jsem s ním točil film o Karlu Högerovi, kde jsem dokazoval jeho odboj za války, že mi řekl jednu věc, a mám to natočené: „Dneska můžeme mít těžko nějaké vzory, protože když se v dnešní době nějaký vzor objeví, tak se vždycky najde někdo, kdo ho poplive. Kdo má věřit tomu, co je pravda? Tomáš Garrigue Masaryk je stále ještě stálicí a stále zde nejsou snahy po něm po této stránce jít, zaplať pánbů za to, je to skála. Jak mi říkal Svatopluk Beneš: Masaryk byla taková dimenze, že si na něj fakt nikdo nedovolil, jakou měl autoritu. Ani komunisté, ani ultrapravice, ani Gajda, nikdo.“ Toto mi řekl pan Munzar, že dnes je taková doba, že se dá kde kdo poplivat, a pak aby se v tom někdo vyznal.

Když něco čtu, tak si samozřejmě říkám to, co nás naučili latinsky ve škole: de omnibus dubitandum, o všem je nutno pochybovat. A pak si řeknu: cui bono, komu to asi poslouží, když se po nějakém člověku jde. Je to strašně zajímavé, a tento student, se kterým se od té doby občas setkávám, je nesmírně inteligentní a má před sebou i velikou budoucnost, co se týká novinářské práce. Ale ta otázka mně stále leží v hlavě tak jako tobě.

Je stále častější, že když někomu dojdou argumenty, tak něco zvýrazní a něco zatají a použije emoce

Martina: V této souvislosti se říká, že žijeme v době postfaktické. Souhlasíš s tím?

Stanislav Motl: To už jsem naznačoval, že si někdo historii vykládá jako ideologicko-politickou interpretaci historie. Pravda je, že čím dál tím více rozhodují emoce, a já už se někdy vyhýbám diskusím, protože i když dáš spoustu argumentů, že něco není pravda, tak tito lidé, když jim dojdou argumenty, a neříkám, že všichni, ale není jich málo, okamžitě použijí emoce. To jsou věci ode zdi ke zdi. Takže jako by zde více vládly někdy emoce v těchto záležitostech. Takže souhlasím s tím, že je to tak. A navíc, což je také problematické, historie, když je interpret schopný, a schopných lidí je hodně, se dá vykládat různě, podle toho, jak se to hodí. A to jsme zase u toho, co jsme říkali – něco se zvýrazní a něco zatají.

Martina: Někdy se říká, že nás pánbůh potrestá tím, že splní naše přání. Stalo se ti někdy, že jsi byl při pátrání úspěšný, ale zároveň sis právě tím rozbil své vlastní hračky? Třeba mě napadá to, když jsi našel Exupéryho letadlo. Já jsem si nepřála, abys ho našel, ale přála jsem si, aby nikdy nebylo nalezeno, a mohla jsem si stále živit myšlenku, že odletěl na jinou planetu. Je to naivní, je to blbina, možná, ale asi mi rozumíš.

Stanislav Motl: Já to nenašel úplně fyzicky, byl jsem pouze členem skupiny, která to objevila. Hlavní, kdo to objevil, byl Luc Vanrell. Ale stejně není jisté, jestli tam Exupéry byl. U druhého letadla se našly ostatky německého pilota, ale Exupéry tam nebyl. Takže pořád je zde nádherná vize, že šel někam jinam. Dokonce v Brazílii existují skupiny lidí, kteří na svých stránkách dokazují, že byl ve spojení s mimozemšťany, viz Malý Princ, což je prý analogie, a že skutečně žije někde v jiné dimenzi.

Martina: Možná jsou někde spolu s Elvisem Preslym.

Stanislav Motl: Může tam být s Elvisem Preslym, s Johnem Lennonem, s tím by si rozuměli, a může tam být se Štefánikem. Štefánikem jsem posedlý asi třicet let a chodím po jeho stopách, protože ho považuji za hlavního strůjce naší republiky v dobrém slova smyslu, při vší velké úctě, kterou mám k Benešovi a k Masarykovi. Ale Štefánik a Exupéry si byli hrozně podobní, až mě to někdy děsí: měli podobné rukopisy, podobné osudy, byli to muži obdivovaní nejkrásnějšími ženami, ale byli plni depresí a měli podobné záhadné konce. A když to řeknu při vší úctě, nebyli to dobří letci, špatně přistávali, byli roztěkaní, Štefánikovi později zakazovali létat a Exupérymu také.

To je zase příběh Jiřího Muchy, který mi vyprávěl, že měl kamaráda Johna Phillipse, což byl slavný americký reportér, se kterým jsem se v roce 91 sešel. A Exupéry ho potkal na základně v Borgo. Velitel prý poprosil chudáka Philipse, ať se přimluví, že mu zakázali lítat, protože je to ikona a „přece ho nenecháme se zabít“. A on se přimluvil, ale on potom letěl na let, ze kterého se nevrátil. To je osud.

Mám rád příběhy, které nejsou černé ani bílé. V Izraeli dostala titul Spravedlivý mezi národy prostitutka, která zachránila šest malých židovských kluků.

Martina: Já jsem ti Exupéryho trochu podsunula. Ale možná, že máš jiný příběh, který se ti podařilo rozlousknout, ale z výsledku člověk nemá radost, protože chtěl mít nějaké ideály, ideje, očekávání.

Stanislav Motl: Teď mě zrovna nic nenapadá, ale určitě takové případy byly. Mě to ale nějak nezaskočí. Objevil jsem příběh jednoho poměrně významného odbojáře. A najednou jsem si uvědomil, že se dostal do vězení za kriminální delikty a odbojářem se stal de facto ve vězení. Pak se mu podařilo utéct a je to obrovský příběh. Ale prvotní je, že to byl lump, kasař a dá se říci zločinec. Ale mě to baví z toho důvodu, že to pro mě bylo nemilé překvapení, o kterém jsem nevěděl. Takže nejdřív to byl nepříjemný šok, ale potom radost. On byl nositelem nejvyšších vyznamenání v této zemi a toto se neřešilo.

Nemám rád lidi, kteří jsou jednoznačně černí, nebo bílí, a právě proto si často vybírám i příběhy, které nejsou jednoznačné – zločinec, který udělá něco úžasného. Toto se mi líbí třeba v Izraeli, když se jedná o titulu „Spravedlivý mezi národy“. My tady někdy řešíme, že nějaký člověk něco udělal, že byl třeba v minulém režimu na straně komunistů – viz Kalina, který byl skutečně levicově orientován – a nějací lidé to zde řešili. Ale tam dali titul prostituce, klasická šlapka od patnácti let, která ale zachránila šest malých židovských kluků. Takže jí tento titul dali a vůbec to neřešili. Mně se právě líbí, když se to neřeší, ale bere se v úvahu jenom to, co člověk udělal dobrého nebo špatného, a ne politické akcentace, nebo něco podobného. Takže toto se mi stává, ale často se s tím srovnám právě tím, že si uvědomím, že daný člověk není jednoznačný, a právě tím je to pro mě zajímavé.

Martina: Stanislave, často se objevují debaty o tom, že se zužuje prostor svobody, svobodné novinařiny, a vůbec prostor, ve kterém se může volně hovořit a nazývat věci pravými jmény. Veřejná svobodná diskuse je stále více svírána takzvanou politickou korektností. Ty jsi někdy neřízená střela, tak mě zajímá, jestli to pociťuješ také, nebo je to v člověku, a ty se prostě nedáš? Nebo si uvědomuješ, že s sebou najednou vlečeš batoh, který tě zpomaluje?

Stanislav Motl: Nevím. Nemám moc času toto řešit, ale narážím na to z logických důvodů, protože často ve snaze přinášet něco nového, co lidé nevědí, nebo se daného tématu bojí, tak já do toho jdu. A potom narazím na typy lidí, kteří tomu nevěří. Řeknu příklad: 2. prosince roku 1952 přichází do budovy ÚV KSČ starý pán a dá tam dopis. Trpělivě si počká, až mu dají razítko, a odejde domů. Tento dopis jsem před několika lety našel, má deset stran, a já jsem z toho nespal a říkal jsem si, že to není možné a že to bude falzifikát. Ten dopis byl sepsán před popravou Slánského a jeho skupiny – a píše se v něm, říkám to svými slovy: Co to děláte? Co jste to zde roztočili za strašné procesy? Cožpak nevíte, proč ten antisemitismus? Copak vy nevíte, co byl Hilsner? Vy nevíte, co to byl holocaust? Na toto tvrdě doplatíte. A řeknu pointu: pán, který to napsal, se jmenoval Karel Kreibich, zakladatel komunistické strany, Němec.

Když toto člověk najde, tak ho to úplně fascinuje, protože je to zase úplně nejednoznačné. A když jsem to zpracoval, tak se našli lidé, kteří začali řešit, jak to, že ho nezabili, nebo nepověsili? Jak to, že jediný člověk, který se tehdy postavil proti procesům, byl otec zakladatel? Jsou tam ale i jiné věci: on byl v Rusku, znal se s Leninem, tak se ho asi báli – sepsal jsem to ve své poslední knize.

Teď jsem se hodně věnoval i otázkám východní fronty v době války, sovětským zajatcům a podobně, a skutečně narážím na to, že lidé říkají: Proč to děláš? Pozor, dělal jsem příběh o znásilňování žen ve válce, ale z druhé strany, protože západní fronta toho byla také plná, válka je prostě taková, a není to vždy jen na jedné straně. Takže takoví lidé mají pocit, že vytahuji věci, o kterých by se mělo mlčet. Takže na to někdy narážím, ale je to zatím spíše skrytější, to znamená, že někdo někde řekne: Neblbněte, už byste ho měli umravnit. Netýká se to zrovna toho, co dělám tady v Praze, ale třeba nějakých přednášek, kde tyto věci říkám.

Chtěl bych letět na Mars s posádkou bez návratu. To je nádherná představa. A chtěl bych potkat Katharine Hepburnovou, když jí bylo třicet.

Martina: Stando, poslední otázka, co bys ještě chtěl zpracovat, na co bys chtěl přijít, co ti leží v hlavě a stále ti to uniká, nebo jsi na to neměl čas?

Stanislav Motl: To jsou sny, které se už nesplní, ale jsem rád, že takové sny mám. Já bych fakt chtěl letět na Mars a to s posádkou bez návratu. To je nádherná představa. A potom další sen, který se nemůže splnit, chtěl bych potkat Katharine Hepburnovou, když jí bylo třicet. Tak to jsou takové mé sny. A když zůstanu na zemi…

Martina: …to nezní moc literárně…

Stanislav Motl: Já vím. A sny pracovního charakteru? Problém je v tom, že většinou dopředu neprozrazuji témata, na kterých pracuji, protože jsem v tomto směru pověrčivý, že se něco může stát, takže to nemohou říci. Ale přiznám se, že mám dnes v zásobě desítky nesmírně pozoruhodných příběhů, které čekají na zpracování. Mám vždy ambici, že rád najdu příběh, který má zdánlivě pesimistický charakter, kdy lidé dostali od života hodně nafackováno, ale zároveň inspirují k tomu, že když si to člověk přečte, uslyší, nebo uvidí v televizi, tak si řekne: „Ano.“ Prostě takový člověk naučí jiného člověka trošku žít, takže si řekne: „Já tady skuhrám, a tenhle člověk to dokázal. Nejsem na vozejku, abych nemohl chodit.“

Tyto příběhy mě zajímají proto, že dávám lidem příležitost, aby se s tím člověkem ne třeba ztotožnili, ale aby se nechali inspirovat, že to není ztracené, když hrdina mého příběhu žije třeba špatně. Hledám inspirativní příběhy, nebo ke mně chodí většinou samy, zatím jsem nemusel hledat. A hledám odvahu, jak tu práci nechat a vydat se na cesty. Strašně se mi stýská po Polynésii, kde jsem nechal srdce. A je zde ještě jedna věc, co bych chtěl, ale nevím, jestli to můžu prozradit – já to neprozradím.

Martina: Prosííím.

Stanislav Motl: Chtěl bych, když se to povede, jednu skutečně obrovskou story zpracovat jako celovečerní film. Ale to je, jak se říká, běh na dlouhou trať. V tom se tluču, na jednu stranu mi něco říká: Přestaň pracovat a věnuj se zase více cestám, které mě ovlivňovaly a kde jsem byl skutečně nesmírně svobodný. A zase se něco objevuje a já si říkám: Musíš to nějak udělat.

Existuje americký akční film o člověku, kterému něco vstříkli do žíly, a on potom musel být neustále v pohybu, protože jinak by umřel nebo by v něm něco vybouchlo. A já jsem takovýto člověk, který musí být neustále v běhu, asi abych neumřel.

Martina: Stanislave Motle, moc ti děkuji za to, že nám připomínáš osudy a příběhy, které měly být zapomenuty. Díky moc.

Stanislav Motl: Děkuji také, Martino. Měj se hezky a hodně úspěchů.

Martina: Jak si vysvětluješ, že někteří lidé, o kterých jsi mluvil, se zločiny, které spáchali, žili dál, byli velmi oblíbení, občas dělali charitu, nebo si adoptovali děti. Myslíš, že je v tom určitá forma pokání, nebo je to třeba snaha zastírat svou minulost? Anebo je to opět jednotlivec od jednotlivce rozdílné?

Stanislav Motl: To nedokážu úplně posoudit, protože do nich nevidím. Ale pravdou je, že záleží na tom, jak má člověk v sobě nastaveno to, čemu říkáme svědomí. Každý z nás udělal v životě něco špatného, ale člověku, který nemá dobře vypěstované svědomí, se žije lépe. Potkával jsem třeba lidi, kteří byli opravdu masovými vrahy, a žili úplně v pohodě, protože tuto schopnost svědomí v sobě neměli vyvinutou.

Martina: Potlačili to.

Stanislav Motl: Ano, potlačili. A druhým momentem bylo, že jim hrozně nahrávala současná situace – vypravovali mi a často argumentovali tím, že stáli jako první v boji proti nebezpečí z Východu a že nás před ním bránili. A po New Yorku v roce 2001 velmi často říkali, že bojovali s teroristy. Nejvíc ale argumentovali tím, že bojovali proti nebezpečí z Východu.

Martina: Ty jsi za svůj život vypátral 15 válečných zločinců. Kdy a proč jsi po nich přestal pátrat?

Stanislav Motl: Skoro všichni samozřejmě umřeli, to je biologická záležitost.

V roce 1990 byla tajně, bez vědomí veřejnosti, zrušena Vládní komise pro stíhání nacistických válečných zločinců

Martina: Mohla jsem si to spočítat…

Stanislav Motl: Já mám ale snahu jít stále někam dál. Pomyslná studna nápadů už mi nikdy nevyschne, to už vím, což pořád nechápou lidé, kteří je nemají. Co mě ale strašně mrzí a trápí, že život utíká, a já už nestihnu udělat všechno, co bych chtěl, takže logicky podvědomě spěchám. Ale třeba se s tím nějak smířím, co mi zbývá.

A proč jsem do toho šel – věděl jsem o nich, protože jsem si vyprávěl s pamětníky a oni mi říkali, jak je tenhle mučil a tamten mlátil – zmiňovali třeba Rojka a Malotu. A když jsem se zeptal, co se s těmito lidmi stalo, tak najednou přestali mluvit a říkali, že asi někam utekli a jsou asi v Německu. To mě zaujalo, a když přišel listopad 89, tak jsem zjistil, že tady fungovala takzvaná Vládní komise pro stíhání nacistických válečných zločinců, a to od šedesátých let. A zjistil jsem, že tajně, aniž to veřejnost věděla, jenom hlasováním per rollam ji v roce 90 zrušili a archiv, který měl cenu zlata, se ocitl na chodbě někdejší generální prokuratury.

Martina: Tento archiv byl veden od roku 1945.

Stanislav Motl: To ano, ale pak došlo k přerušení a komise byla potom znova ustavena. Říkal jsem jim Lovci zločinců doktora Ečera, kteří velmi dobře fungovali do roku 48, kdy jsme mohli spolupracovat s Američany, s Brity a samozřejmě i se Sověty. A to pak se železnou oponou skončilo. Pak to bylo obnoveno v roce 1964 nebo 65, a to už pracovali tím způsobem, že třeba zjistili konkrétní zločin, byl vytvořen pamětní spis, sehnali se svědci, proběhla rekognoskace – a toto vše se poslalo do Německa, do Ludwigsburgu, ať to vyšetří. Oni to často vyšetřovali, ale železná opona zapůsobila tak, že si asi řekli: „To si vymysleli někde v tom socialismu“ – a nechali to často být. Takže já jsem si logicky říkal, že když nyní opona padla, tak se to nějak rozjede. Navíc jsem zjistil, že tato komise měla připravených padesát spisů na žijící lidi – a najednou koukám, že to v roce 90 tajně zrušili.

Martina: Archiv se válí na chodbě.

Stanislav Motl: Válel se tam tři čtvrtě roku, a kdo si co vzal, tak si vzal. A mě zaujalo, že nám tady v této zemi zabili 360 tisíc lidí, jenom nacisté zabili 360 tisíc Čechoslováků, u nás nebo v koncentračních táborech.

Co se týče poprav, tak jsem se jednou pohádal s jedním kamarádem, mediálně známým hercem, který říkal, že jsme nebojovali. A já jsem mu říkal: „Ty pitomče, co o tom víš, vždyť mi máme popravených na sekyrách 10 tisíc mužů a žen, což je víc, než padlo všech našich vojáků, včetně letců na západní a východní frontě dohromady.“ Takže jsme přišli o tolik lidí, u těch popravených to byla elita národa, a najednou to nikoho nezajímá. A tehdy tady žily ještě tisíce obětí nacismu.

Takže jsem si řekl terminologií fotbalistů, a bylo to samozřejmě naivní, já k věcem často přistupuji naivně, a samozřejmě jsem nemohl tušit, že se mi tato práce vrátí hodně negativně: „Někdo za ty bývalé vězně musí takzvaně kopat. A když to neudělá stát, tak to udělám já.“ Podobně jako se španělskou válkou – „musel jsem tam vyjet, když nikdo jiný nebyl“. A začal jsem to dělat na vlastní pěst.

Mnoho lidí mělo po válce strach z toho, že nějak spolupracovali s nacistickým režimem

Martina: Ty jsi mi teď řekl, že jsi netušil, že se ti to vrátí negativně. To znamená, že se ti to vrátilo ve špatném?

Stanislav Motl: To je na dlouhé povídání. Simon Wiesenthal mě upozornil na to, že se mi to bude vracet negativně. A řeknu teď jednu zajímavou věc. Říkal jsem si: „Já s tím počítám, že mě děti těch nacistů…“ A on říká: „Ne, u vás doma se ti to vrátí negativně.“ A já myslel, že z něj mluví starý devadesátiletý pán, ale měl samozřejmě pravdu. Ale to je na dlouhé povídání.

Simon Wiesenthal patřil mezi lidi, kteří měli oprávnění vykonat pomstu. Soud může v tomto případě udělat ten, který tu hrůzu prožil na vlastní kůži. Naše generace už rozhodně ne.

Martina: Použila jsem termín, že jsi vypátral patnáct nacistických zločinců. Ale on možná není úplně přesný, protože ty ses několikrát zmiňoval o tom, že o většině z nich se vědělo, ale nechtělo se s tím nic dělat, nebyla vůle.

Stanislav Motl: Neříkám u většiny, ale u některých. To je ono, nebyla vůle. Protože jak už jsem říkal, dokud existovala železná opona, tak snaha narazila na to, že daného člověka v Německu vyslechli a řekli: „On to neudělal.“ A konec. A najednou po Listopadu už u nás nebyla vůbec vůle se tímto zabývat, takže zde byl tento problém.

Strašně mě zaujalo, že to vůbec nikoho nezajímalo. A docházelo k paradoxním situacím. Když jsem v Německu poskytoval rozhovory – mimochodem musím říci, že Němci mi vždy maximálně vycházeli vstříc a měl jsem tam vynikající pracovní podmínky na státních zastupitelstvích a v archivech – tak jsem třeba poskytl rozhovor, nebo řekl v televizi, že tam je Anton Malloth, který působil v Terezíně, tak ho Němci zažalovali a požádali o pomoc naši zemi. Takže my jsme konali teprve poté, co nás německá justice požádala o spolupráci, a to bylo pět případů z těch patnácti.

Martina: Simon Wiesenthal, kterého jsi několikrát zmiňoval, napsal asi jednu z nejznámějších knih „Spravedlnost, nikoliv pomstu“. Co si o tom titulu myslíš? Neničí v lidech vnímání spravedlnosti, když tito se lidé dopustili takovýchto zločinů a nebyli potrestáni, i když se to o nich mnohdy opravdu vědělo? Proto se ptám na titul této knihy. Co je spravedlnost, co pomsta a do jaké míry je možná třeba pomsta i nutná?

Stanislav Motl: Musíme to brát tak, že Simon Wiesenthal patřil mezi lidi, kteří měli skutečně oprávnění, dejme tomu, pomstu vykonat. Soud může v tomto případě udělat ten, který tu hrůzu prožil na vlastní kůži – my už ne. Naše generace už rozhodně ne. Takže on byl v tomto směru úplně jiný, a byl nesmiřitelný, protože prošel tolik koncentráků, že to ani nedokážu spočítat, a zažil hrozné věci.

Na druhou stranu, když jsme u jeho spravedlnosti, tak pořád v něm byl citový člověk. Klasický příklad, také jsem ho kdysi dávno rozkryl: Když šel Wiesenthal po Adolfu Eichmannovi, tak mu z CIC dali do Lince v roce 1946 informace, že Adolf Eichmann zemřel při pouličních bojích v Praze v květnu 1945. On si tento papír dal do šuplíku a nechal to být. A když se potom zjistilo, že Eichmann žije v Argentině, tak ten papír vytáhl a četl tam jméno toho, kdo toto prohlášení napsal. Byl to Čech. Wiensenthal zde měl velmi dobré kontakty, a což se málo ví, velmi dobře znal z koncentráku našeho tehdejšího prezidenta Antonína Novotného – takže tady udělal velkou akci a toho člověka, který ten papír napsal, našli. Byl to důstojník naší armády a Eichmannův švagr. Co je ale podstatné, okamžitě se ozvalo: „Zavřeme ho!“ Ale Wiesenthal řekl: „Ne. Já chápu, že chránil svou rodinu.“ Takže tento člověk byl sice uvolněn z armády, ale pracoval dál v solidní profesi a nebyl vůbec postižen. Dokonce dost dlouho žil ve vile na Ořechovce, ve které za války žil Eichmann. Mimochodem, perlička: po roce 1945 se tam nastěhoval Egon Erwin Kisch se svou manželkou.

Takže toto byl Simon Wiesenthal. On na to měl podle mého názoru právo, i na to, aby řekl – tohoto člověka odsoudit, nebo ne. Ale přesto všechno, že měl ohromnou zkušenost, tak dokázal udělat i to, co udělal právě v případě tohoto Čechoslováka.

O Antonínovi Kalinovi jsem se dozvěděl od Kalina-boys na mejdanu v Izraeli

Martina: Stanislave, ty ve tvých třech písmenech, která ve tvé heuristické metodě akcentovali studenti, kteří ti chtěli pomáhat, máš V jako Vzdělání. Uvědomuji si, že k tobě některé příběhy chodí proto, že si všímáš věcí, kterých si jiní nevšímají. Narážím na to, jak jsem se dočetla, že jsi na jedné půdě před lety objevil rukopis řidiče Leopolda Lojky. Já bych si řekla: „Lojka, no nějaký řidič.“ Ale ty jsi věděl, že v osudové chvíli vezl v Sarajevu následníka rakousko-uherského trůnu, Františka Ferdinanda dʼEste, a tudíž jsi měl najednou ohromný příběh. Tak by mě zajímalo, jakým způsobem k tobě přišel příběh Antonína Kaliny, člověka, který ve dvou koncentračních táborech zachránil tisíc lidí? Jak tě tyto příběhy potkávají? Někteří novináři naříkají, že nemají o čem psát, že všechno už bylo napsáno a zpracováno, a ty říkáš: „Za několik životů bych nestihl to, co mám…“

Stanislav Motl: Myslím, že bych uživil deset takových novinářů. Tím to ale nechci znevažovat, protože v této zemi je hodně schopných kolegů novinářů, a některé opravdu obdivuji.

Takže Antonín Kalina – to je zase ten můj analytický mozek. Jsem v Izraeli, to je jakási má druhá země, jsem tam rád, mám tam i nějaké pracovní závazky, a jdu na mejdan, kde byli nějací stařečci. A já jsem říkal: „Co to tady je?“ Bylo to blízko Hadery a oni říkali něco v tom smyslu: „My jsme Kalina-boys.“ Já jsem se zeptal, co to bylo, a oni mi říkali o Kalinovi, naznačili příběh, který jsem neznal. Byl jsem v šoku, protože v té době se hodně mluvilo o Oskaru Schindlerovi, nic proti němu, ale zde je člověk jako heftling, to znamená, že zachraňoval lidi takovým způsobem, že ho mohli kdykoliv zabít jako psa. A tak jsem začal pátrat.

Když jsem se dostal domů, tak jsem našel vězně, kteří ho ještě pamatovali, a postupně se mi začala skládat mozaika tohoto neuvěřitelného příběhu, což je, jak jsem napsal v jedné své knize, největší záchranná akce v dějinách války, která neměla obdoby. I způsob této záchrany je úžasný. Pak mně pomohlo i to, že jsem se o to zajímal, a věděl, že je z Třebíče, pochází z deseti dětí. A Třebíč je skoro mé rodné město, jezdím tam hrozně rád a mám rád tamější lidi. Třebíč je vůbec fenomén, to bych o tom mluvil dlouho – takto malé město dalo třeba španělské občanské válce deset lidí, kteří tam šli bojovat jako lékaři a podobně. Takže je to zvláštní město, kde se hrozně dobře cítím, a také je to jediné město, kde se uchovala židovská čtvrť, dnes památka UNESCO.

Věděl jsem, že tam mám přednášky pro židovský festival Šamajim, a tak jsem se spojil s dámami z městského kulturního střediska, zejména s Jarkou Hanáčkovou, což je úžasná, schopná a nesmírně aktivní žena. A ona dala nějaký pokyn a najednou se přihlásili příbuzní. Tak jsem to všechno spojil a mohl napsat knihu, a potom díky ostravské televizi jsem natočil příběh. Takže jde o to, že to člověku najednou sepne v hlavě: slyším Kalina, holocaust, znám lidi, kteří prošli lágry, najdu je, zjistím, že jsou z Třebíče, kde to znám – a už jsem to spojil. To je to, co mi v hlavě funguje, ani nevím jak, až mě to někdy děsí.

Celý život hledám dobrodružství na moři, na horách, sopkách, v jeskyních, a najednou jsem dospěl k závěru, že největším hrdinou mého života byla moje matka

Martina: Stanislave, ty jsi za svůj život potkal, objevil, našel, zjistil informace o mnoha lidech, kteří se zachovali nesmírně statečně. Na druhou stranu ses také setkal s lidmi, kteří fatálně selhali. Jak pro tebe dneska zní pojem hrdina, kdo to je a koho si pod tím představíš?

Stanislav Motl: Teď budu hodně osobní, jako jsem nikdy nebyl: letos mi bude šedesát osm let a celý život hledám nějaké hrdiny. Celý život hledám dobrodružství na moři, na horách, na sopkách, v jeskyních, a najednou jsem dospěl k závěru, že největší hrdina mého života byla moje matka. To jsou ti praví hrdinové.

Pro mě byl velkým hrdinou Richard Halliburton, který vylezl na Matterhorn, kam já jsem nikdy nevylezl, a pokoušel jsem se o to dvakrát. A najednou si uvědomíš, že hrdina je pro mě ten, který třeba vychová perfektní rodinu, postaví barák, nebo dá jenom dohromady byt a nějakým způsobem se stará o rodinu – to je hrdina, protože je zodpovědný.

My, trošku šílenci a dobrodruzi, vylezeme na nějakou horu jenom z našeho sobectví, protože chceme žít pro zážitky – a já bohužel takový jsem. Takže docházím k závěru, že největšími hrdiny jsou tito lidé. Jak říkal tvůj a můj přítel, Zdeněk Mahler – to je sůl země, to jsou ti praví hrdinové. Takže toto je asi pro mě hrdinství.

Ale co se týče hrdinství třeba ve vztahu k historii, k odboji nebo k historii první a druhé světové války, tak samozřejmě existují hrdinové, kteří jsou neuvěřitelně stateční, a statečně umřeli. Proto také vůbec nemohu, jak už toho mám tolik v hlavě, rozlišovat co se týče odboje – jestli to byl komunista nebo nekomunista, pro mě to jsou buďto stateční lidé, nebo lidé kteří selhali, a vůbec v tom nerozlišuji.

Říkám to proto, že i selhání bylo v této době diskutabilní. Někdo řekne, že někdo někoho udal, ale já bych toho člověka chtěl vidět při výslechu gestapa. Měl jsem kamaráda, který pro mě hodně znamenal – jsou lidé, kteří jdou mým životem – jmenoval se Bohumil Bartoníček, který v osmnácti letech čekal čtyři měsíce v cele smrti na popravu sekyrou. Mě zaujalo, jak to mohl v osmnácti zvládnout. Každé pondělí chodil kat, takže každé pondělí čekal, jestli na něj přijde řada – a přežil čtyři měsíce. A já mu povídám, jeli jsme při tom autem: „O Fučíkovi se říká, že hodně mluvil.“ A on se na mě podíval a říkal: „Pane Motle, já jsem si myslel, že jste chytřejší. Uvažujte logicky, přece my všichni, kteří jsme procházeli gestapem k Volksgerichtshofu, k lidovému soudnímu dvoru, jsme museli podepsat protokoly. To je jako dneska, také nejdete k soudu bez protokolu. To znamená, že všichni jsme mluvili, ale otázka je jak. To znamená, že jsme hráli hry, oddalovali situaci.“

Takže já už v životě nemůžu říci, že někdo na gestapu proti někomu vypovídal, že mluvil, nebo že někoho dokonce udal, protože vím, jak to bylo. A mrzí mě, že je tady hodně lidí, kteří toto šmahem odsoudí, protože si vůbec nedokážou přestavit systém, jaký fungoval, protože to neznají, a nevědí, v jaké situaci ti lidé byli.

Klasickým případem je právě příběh pana Bartoníčka: Oni mu přinesli celou strukturu jeho českotřebovské organizace, jež se jmenovala „Mladý Východ proti Hitlerovi“, kde byla struktura přesně podle jmen, a uprostřed byl napsán velitel této skupiny. A gestapák mu pobaveně říkal: „A kampak by ses napsal ty?“ Jeho logicky napadlo napsat se někam na okraj, co nejdál od vedoucího. Ale pan Bartoníček říkal: „To ne, já už jsem v tom okamžiku věděl, blesklo mi to hlavou, že když se napíšu na konec, tak mě budou ještě víc mlátit, abych prozradil ty další. A tak jsem se napsal vedle velitele skupiny, protože bylo jasné, že je to stejně celé prozrazené a že mě alespoň nebudou mlátit.“ Takto tito lidé přemýšleli a všechno to byly hry.

A když jsem u Fučíka, tak si o něm můžeme myslet cokoliv, ale našel jsem nyní v nových archivech, které se objevily v Německu, a tady ještě nejsou, byl to takzvaný kořistní materiál, který přišel z Ameriky, informace o akci, kterou podnikl. On získal 14 dnů času tím, že jim vysvětloval, že je tady Jan Šverma, který seskočil padákem, a že s ním má schůzku u Šlechtovy restaurace. On věděl, že tady není, ale získal tak 14 dní tím, že skupina gestapáků šla se zbraněmi pro Švermu, který ovšem logicky nepřišel. Ještě se tam píše, že Fučík za to dostal druhý stupeň donucovacích prostředků, což je mlácení přes paty. Chci říci, že mě někdy fascinuje, když někdo řekne: Tenhle člověk na gestapu vypovídal, nebo dokonce někoho udal. Není to pravda.

Získal jsem dokumenty o tom, že byl na Slovensku připravován atentát na Tomáše Garrigua Masaryka při jeho první cestě na Podkarpatskou Rus

Martina: Mimochodem již zmíněný Zdeněk Mahler byl velkým zastáncem Julia Fučíka. A vím, že se dokonce nechával zavřít do cely smrti a tam četl jeho Reportáž psanou na oprátce, aby to lépe dokázal vnímat a zažít.

Stanislav Motl: U Fučíka mě někdy mrzí, že se kvůli němu nemluví o jiných lidech. Fučík byl popraven, to je strašlivá situace a nerad o tom mluvím.

Nedávno jsem objevil dokument, ve kterém němečtí historici mluví o „třech krvavých nocích“, kdy během tří nocí museli dva kati popravit kolem tří set lidí, čekatelů na smrt. Sekyra nefungovala, takže je věšeli na háky. Říkám to proto, že jsem našel svědectví jednoho člověka, byl to předválečný důstojník z Obrany národa, který tyto tři noci v té hrůze psal něco jako reportáž, kde popisuje, jak přichází kat, teď vrznou vedle dveře, modlím se. Ukazuje normální lidskou slabost v dobrém smyslu slova, což je to lidství.

Tento člověk to přežil, oni asi třicet lidí nechali být, a jak to vypadá po takové hrůze, si vůbec nedovedu představit. A za půl roku ho sťali v Brandenburku. Ale co je podstatné, on svou reportáž zašil do kabátu a němečtí nacisté byli tak akurátní, že to vše poslali po popravě domů, takže to rodina našla. Chci říci, že ta situace byla pekelná a že dnes vůbec nemáme představu o tom, co se tam dělo. A je mi hrozně líto, že se o těchto lidech málo mluví.

Martina: Stanislave, tuto otázku nemám ráda a je možná laciná, protože se máme všichni tendenci neustále ujišťovat o těch nej: nejvýš, nejlíp, nejhlouběji. Ale přesto bych se chtěla zeptat: ty jsi těchto příběhů za svůj život zpracoval stovky, ale který tě napadne jako úplně první, taková síla, že kdybys nic jiného neudělal, tak tohle stálo za to, abys pro tento příběh žil a pracoval?

Stanislav Motl: Myslíš ze všech příběhů, které jsem zpracoval?

Martina: Ano.

Stanislav Motl: Byl to zmíněný Antonín Kalina. A potom příběh, který se mnou šel třicet let, nejmladšího odbojáře u nás, třináctiletého kluka Oldy Dolečka, jenž zahynul v koncentračním táboře pro mladistvé. Tam je zajímavé to, že jsem dohledal úplně všechny okolnosti jeho smrti, našel jsem i jeho lékařskou dokumentaci v Německu, a podobně. To je obrovský příběh, který jsem objevil jako kluk v jeho letech a jde to se mnou stále. Takže tyto dva příběhy. Ale bylo jich rozhodně víc, u kterých si říkám, že i kdybych nic jinýho neudělal, tak by to možná stačilo.

Problém je taky v tom, že když těchto příběhů člověk dělá hodně, i co se týče psaní knih, tak se někdy dohaduji s nakladateli, abych lidi nezahltil, což je někdy problém. Takže říkám: „Já přece nemohu každý rok vydávat jednu nebo dvě knihy, to bych pak zahltil trh.“ Myslím, že některé věci docení po mé smrti, což říkám v uvozovkách. Ale mně to prostě nedá, valí se to na mě.

To je také dáno tím, že jak nejezdím autem, ale vlaky, létám letadly, tak se po cestě vždycky objeví někdo, kdo si chce povídat. Řeknu klasický poslední případ: přednáška v Písku končí, nahrnou se na mě lidé a přijde pán, který přesně ví, co potřebuju. Dá mi obálku a říká: „Vy jezdíte autobusem. Teď nemáte čas, tak se pak do té obálky v autobuse podívejte.“ A já najdu dokumenty o tom, že byl na Slovensku připravován atentát na Tomáše Garrigua Masaryka při jeho první cestě na Podkarpatskou Rus. Existoval vyšetřovací protokol, který musel být na příkaz Masaryka zničen, ale tatínek toho pána, který byl četníkem, ho uchoval. Takže jsem měl neuvěřitelnou bombu. Dostal jsem k dispozici celý spis o tom, jak se připravovala skupina složená z Maďarů, Slováků, kteří ho měli zabít při cestě z Košic do Užhorodu, jak se to všechno zhatilo, kdo to zhatil a tak podobně. Takže takhle to ke mně chodí.

Martina: Promiň, teď ti položím zcela podivnou otázku, ale řekni mi: kdybychom teď byli ještě celý stát, a rozhodovali se, jestli se roztrhne Československo, a ty bys dostal do ruky takovou bombu, podle níž nám Slováci chtěli zabít Masaryka – zveřejnil bys to?

Stanislav Motl: Asi ano, ale samozřejmě s nějakým komentářem. Nějak bych vysvětloval, že za to Slovensko nemůže, byli to zejména separatisté z Maďarska. Historicky šlo o to, a nechci o tom dlouho mluvit, že Maďaři nechtěli, aby Podkarpatská Rus patřila nám. Takže vytvářeli skupiny diverzantů, kteří tam vytvářeli rozkol a chaos. Tím bych to vysvětlil. Ale když jsme u Československa, tak já jsem se s rozpadem nikdy nesmířil, ve světě jsem stále Čechoslovákem, pořád se tak představuji. A jsem hrozně uražen, že když to rozdělili, tak se mě nezeptali. Takže kvůli tomuto jsem strašně uražený člověk.

Martina: Referendum.

Stanislav Motl: To byla jedna cesta, klidně to mohli udělat. Ale říká se, že po bitvě je každý generál, a já opravdu těmto věcem nerozumím. Takže ani nemám právo to kritizovat, a nevím, jaké všechny okolnosti v tom byly. Ale jezdím na Podkarpatskou Rus často, a když člověk jede třeba autem z Podkarpatské Rusi a vidí tu krajinu, hory – to byla tak nádherná země. A hlavně mám hrozně rád lidi na Slovensku i na Podkarpatské Rusi.

Martina: Ale zdá se, že nám to takhle docela klape, a buďme rádi, že se to takto vyřešilo.

Stanislav Motl: Jsme kamarádi, to je pravda.

Martina: Stanislave, děkuji ti za tohle povídání o hledání příběhů lidí.

Stanislav Motl: Také děkuji.

Martina: Stando, ty ještě pracuješ starou klasickou heuristickou metodou, kterou tě učili ještě na fakultě a kterou tě také učil tvůj archivář: to znamená knihovny, archivy, pamětníci, potomci pamětníků – a potom analýza. Co myslíš, že ti to dává oproti dnešní, zrychlené, internetové práci, která ale na druhou stranu skýtá obrovské množství možností?

Stanislav Motl: Co se týká druhé části otázky, tak tito lidé se často ocitají v informačním chaosu, protože svět je, co se týká informací, čím dál více chaotický. Takže tito lidé brousí po internetu a dalších záležitostech elektronické povahy a často už nevědí, co je pravda, a jsou v chaosu, což někdy cítím, protože se stýkám s lidmi – mám desítky přednášek do roka, i v zahraničí. Vždycky jsem měl ambice přinášet lidem pokud možno něco, co ještě není známé, a z toho vyplývá, že co není na internetu, je neznámé. Takže pro některé lidi mám přednášky, a dokonce se tak jmenují: „Co na internetu nenajdete“. Nedávno jsem dělal přednášku na téma T. G. Masaryk a jeho rvačky na střední škole, což je nesmírně sympatické, protože to byl člověk, který se nebál, měl v sobě zakořeněný selský rod.

Takže já jdu touto metodou a mám obrovskou šanci, že najdu něco nového, což je první moment. Je to pracné, dokonce si pamatuji, že byly časy, kdy mi v tom někteří studenti chtěli pomáhat a pak říkali: „My vás, pane Motl, nestíháme, jste na nás moc rychlej a musíme jet na chalupu.“ Ale podstatné je, co tato metoda člověku dává, totiž to, co člověku počítač bere – a to je právě schopnost analýzy a syntézy. To, o čem píše německý psychiatr v knize Digitální demence – ta kniha je strašně cenná, protože tam dokazuje, že tento způsob práce s internetem, nebo s počítačem, člověku v první fázi bere paměť. Lidé si vůbec neuvědomují, že díky tomu, že si rychle něco zadají do googlu, to pak zase rychle zapomenou, kdežto já si pamatuji kroky, které vedly k dané informaci. Bere to také vůli, což mi říkají někteří lidé, kteří mají hodně času, a těch také není málo, že třeba něco hledají, a pak zjistí, že jsou u počítače třeba pět hodin. A co je pro mě na tom všem nejsmutnější, protože se s autorem knihy, o které mluvím, ztotožňuji, tak to bere cit a soucit. Lidé jsou pak bez citu, soucitu a způsob psaní je potom také takový.

Internet samozřejmě používám na komunikaci, denně mám několik desítek mailů, kdy většinou lidé ode mě něco chtějí, a tak s nimi musím komunikovat. A využívám ho také k tomu, že dnes každého najdu, našel jsem takto třeba lidi v Austrálii, kteří byli spjati s naší novodobou historií. Ale způsob pátrání po krocích, a já o sobě říkám, že nejsem investigativní novinář nebo reportér, ale pátrací, mi udržuje v hlavě tuto mou schopnost. Třeba jsem někde u nějaké archiválie, kde najdu nějaký termín a říkám: „Jasně, to znám, to je tady odtud.“ A mozek pořád pracuje tímto způsobem. Takže logicky když si někde něco přečtu, tak tomu velmi často nevěřím, protože mám důkazy, že to tak není.

Právě v důsledku toho, že si udržuji tuto metodu, mozek stále pracuje. Klasický případ: viděl jsem nějaký budovatelský film, byla to strašně zajímavá legrace z 50. Let – v sobotu někde bouchla nějaká elektrárna a oni to potřebují rychle zachránit a shánějí pět montérů. Nejsou mobily a lidé přemýšlí mozkem a říkají: Franta – do prkýnka, jeho manželka má nějakou výstavu, která je támhle, tak zavoláme do tamté hospody. Prostě tato logistika pořád pracovala v hlavě a myslím, že počítač tuto schopnost často utlumuje.

Práce s internetem vede k otupění citlivosti a zmatenosti. Papež Ratzinger řekl, že internet je ďáblův vynález, který v první fázi povede ke zmatení myslí, kdy lidé nebudou vědět, co je pravda. A ve druhé fázi možná k likvidaci lidstva.

Martina: Tuším, že knihu Digitální demence napsal Manfred Spitzer.

Stanislav Motl: Přesně tak.

Martina: Dobře, to jsi mi velmi logicky předestřel. Ale přesto nechápu, proč si myslíš, že novinář, který pracuje pouze s internetem, a stále jenom googluje, vyhledává, má méně citu a možná i méně slitovnosti, jak jsem se dočetla v některých tvých rozhovorech.

Stanislav Motl: Toto jsem přesně neřekl. Je to jejich volba a vůbec to neodsuzuji, a jestliže to někomu vyhovuje, tak ať to dělá. Ale já to nemohu dělat jinak, než jak to dělám.

Martina: Mě jenom zajímá tvoje pozorování.

Stanislav Motl: Vidím to zejména u lidí mladší generace, se kterými se bavím na toto téma, a připadá mi, že v té komunikaci je míň citu a vnímavosti. Klasický případ: objeví se dvacetiletý člověk, který pracuje takovýmto způsobem, a rozhodne se, že napíše scénář k filmu. Chce být dejme tomu slavný, já mu to přeji, a pomocí internetu napíše třeba něco o Terezíně – a samozřejmě tam má spoustu chyb. A teď mi to pošle a řekne, že by potřeboval, abych se na to podíval a opravil mu to. A já se mu snažím říci: „Víš, ale to není legrace toto udělat.“ Ale on říká: „Ne, to je vaše povinnost, vy to umíte a víte.“

Tento příběh není ojedinělý, proto o tom mluvím trošku jako o manuálu. Takže to pro něj uděláte, on samozřejmě nepoděkuje a za půl roku ho potkám a řeknu mu: „Když jsem na tom strávil pár hodin, tak mě alespoň napište „běž kamsi“, nebo něco podobného.“ A on se skoro rozplakal a říkal, že nevěděl, že mi má poděkovat, protože mu to nikdo neřekl. A myslím, že i toto způsobuje počítač.

V této souvislosti si vybavuji svatého otce, papeže Ratzingera, který na toto téma řekl, že internet je ďáblův vynález, že v první fázi povede ke zmatení myslí, to znamená, že lidé nebudou vědět, co je pravda. A potom, ve druhé fázi, možná k likvidaci lidstva. Neříkám, že je to pravda a že s tím souhlasím, ale je to v každém případě zajímavý názor. Takže suma sumárum, připadá mi, a je to subjektivní, nemám patent na rozum, a to říkám se vší pokorou – že v komunikaci s těmito lidmi, kteří stále sedí u počítače, a zejména s lidmi mladší generace, ne samozřejmě u všech, cítím, jako kdyby tam byla absence citu, soucitu a empatie. Jako kdyby tam bylo: to je moje a ty mi to dáš.

Mluvím třeba s jedním člověkem a říkám: „Počkej, ty ukradneš, nebo obšlehneš nějaký článek…“ A on mi na to řekne: „Když to je na internetu, tak je to všech.“ A já na to říkám: „Dobře, ale člověk, který to napsal, třeba nějaký rozhovor s člověkem, který byl v Německu zapojen v atentátu na Hitlera, se třeba musí naučit německy, musel něco nastudovat. A musel tam jet a napsat to.“ A on říká: „To je mi jedno, já to chci.“ Prostě jednou je to na internetu, tak je to všech. Mám pocit, můžu se mýlit, jako kdyby cit a soucit částečně mizel, zejména u nejmladší generace. Ale naopak znám zase případy lidí, kterým je dvacet, a cit v sobě mají – a jsou schopni komunikace na úrovni.

Motlova písmena VAE pro práci publicisty a badatele – Vzdělanost, Analýza, Empatie

Martina: Stanislave, ty jsi citoval papeže Ratzingera: „Nebudou vědět, co je pravda.“ Jak ty se orientuješ v tom, co je pravda, a co ne? Protože i archivy si vymýšlely.

Stanislav Motl: Zaprvé, když půjdeme do důsledků, tak pravda není absolutní. Ale toto je můj život, mám toho tolik načteno a nastudováno a dost si pamatuji, mám docela dobrou paměť. Jedna moje učitelka říkala: „Motl je divný, protože co by si měl pamatovat, si nepamatuje, a co by si neměl pamatovat, si pamatuje.“ Takže mně zaprvé pomáhá obrovská síla znalostí, a potom o spoustě věcí, o kterých se dnes mluví jako o pravdě, vím z vyprávění lidí, kteří už mezi námi nejsou, že to tak nebylo. A to je zase schopnost analýzy, že si to člověk dá v hlavě dohromady. Takže většinou přijdu na to, co pravda je, a co nikoliv, i když opakuji, že pravda není absolutní.

Martina: Stanislave, několik studentů, kterým ses pokusil osvětlit systém tvé práce publicisty a badatele v archivech, si vymyslelo termín „Motlova písmena.“ Pokud vím, tak jsou to A, E a V. Co si pod nimi představit?

Stanislav Motl: Tak nejdříve je to V, a to je Vzdělanost. To znamená, že člověk, který jde do archivu, už musí být nabušený informacemi, musí vědět, po čem takzvaně jde. Například mi říkal jeden člověk: „Potřebuji najít dědečka, který je nezvěstný, tak jdu do archivu.“ A já mu říkám, že o tom nejdřív musí něco vědět. Takže to je vzdělanost. Člověk by měl jít do archivu vzdělaný a za nějakým konkrétním cílem. Pak tam je A, což je schopnost Analýzy, umět si to v hlavě srovnat. A potom je tam E, což je Empatie, to znamená, že se člověk musí snažit vnímat historii očima tehdejší doby.

Klasický případ: někdo řekne – Lída Baarová měla poměr s nacistickým válečným zločincem Goebblesem. A já řeknu: „Počkej, ale v roce 1936 on i Hitler byli přijímáni diplomaty z celého světa, i západních zemí. Nyní jsou v Americe odtajněny dopisy Josepha Kennedyho, tehdejšího velvyslance v Londýně, který v nich píše, jak je Hitler prima chlap a jak to dělá dobře s levičáky a židy. Chci říci, že Lída Baarová už v roce 1938 byla zde, takže to nebyl ten Goebbels, který v roce 1943 křičí o totální válce. A toto často mnohým lidem chybí, schopnost posoudit věc očima tehdejší doby. Ale ne každý to asi umí.

Martina: V rámci těch tří písmen jsi uvedl: Analýza, Empatie, Vzdělanost. Dá se říci, že intuice, která je u tebe zvlášť vyvinutá, by mohla patřit do empatie. To už je ale asi dar, na tom se asi nedá soustředěně pracovat. Nebo dá?

Stanislav Motl: Člověk se samozřejmě s nějakou schopností k tomuto musí narodit, to určitě. Ale dá se to postupně pěstovat, to znamená, že když člověk sleduje svět kolem sebe, historický vývoj, a já už mám nějaký rok, tak umí odhadnout, co lidi dál zaujme a co se bude v budoucnosti dít. Často se mě lidé ptají, jakým způsobem pátrám po věcech, a já to často vůbec nedokážu verbálně vysvětlit, mám ten šestý nebo sedmý smysl nějak v sobě – a mnohdy to nedokážu ani sdělit.

Lída Baarová byla dramatická herečka, vyznala se v baletu a opeře, milovala poezii a znala ji. Nálepka, že byla kolaborantka, hloupá a neuměla hrát, je nepravdivá.

Martina: Stando, působíš velmi aktivně, netrpělivě a klasicky workoholicky. Proto si neumím představit, že takovýto muž, který má pocit, že pořád musí dělat milion věcí, přijíždí k Lídě Baarové a nezeptá se jí na Goebbelse, čímž si ji získá. A pak ji jezdí navštěvovat tak dlouho, až Lída Baarová tomuto jedinému novináři uvěří, zvláční a začne vyprávět věci, které asi neřekla ani nejbližším lidem. Jak se takto zvládáš? A uplatňuješ tuto metodu i na další, nebo je to případ od případu jiné?

Stanislav Motl: Samozřejmě Lída Baarová není jediná z takovýchto osobností, které procházejí mým životem. To zaprvé. Zadruhé, mohu někdy působit netrpělivě, velmi aktivně, ale já mám zvláštní dar, že se umím zklidnit, což je dáno i mým bohatým osobním životem. Často mi lidé říkají: „Jak často můžete žít s tím, když najdete nějakou informaci?“ A já tomu člověku řeknu, že mám strašně bohatý osobní život, a myslím třeba na to, že až od tebe odejdu, tak jaká koupím lana na lezení do jeskyně. Umím se od toho oprostit.

To znamená, že Lída Baarová je jedna z mnohých, se kterými vyrůstám, nebo prožívám život, chtěl jsem je navštívit, a nevěděl proč. A pravda je, že když jsem s ní měl v roce 1990 první rozhovor, tak jsem se logicky chtěl na Goebbelse zeptat.

Ale tenkrát mně něco říkalo, a já mám tu schopnost, že často vycítím, co si člověk myslí, že Lída Baarová není ve své kůži. Viděla mě poprvé a byla nervózní, přestože za mě lobovali lidé jako třeba herec Gustav Nezval, pan Beneš a podobně. Celé ty čtyři hodiny mi něco říkalo: neptej se na to, není to vhodné. Cítil jsem, že situace na to není vhodná a dobrá.

Dokonce se přiznám, a není to dobrá vlastnost, že se mi stane, že když jsem s nějakým člověkem, kterého vidím poprvé, a soustředím se, tak vím, co od něho mohu čekat. Tato vlastnost je blbá proto, že vím, že ten člověk je nebezpečný, ale já to nemůžu dát najevo, protože mi nic zlého neudělal, je to v něm teprve potenciálně. A já pak mám pocit, že nemluvím úplně volně. Ale to je věc jiná.

Takže jsem chtěl pochopit jako chlap, co byl ten Goebbels, kterej měl metr šedesát, jednu kratší nohu, jednu kratší ruku a velké charisma, podle pamětníků. Protože si pamatuji, jak Svatopluk Beneš o Lídě Baarové říkal, že to byla nejkrásnější lidská bytost, kterou kdy potkal. A to pan Beneš potkal velmi mnoho krásných bytostí.

A už ten večer mi telefonovala do hotelu v Salzburgu, kde jsem bydlel, a pak jsem za ní začal jezdit a ona mi potom zhruba za půl roku říkala, jestli si na to všechno pamatuji. A já jsem říkal: „To víte, na to nezapomenu, bylo to naše první setkání.“ A byly tam další zajímavé okolnosti. A ona mi říkala: „Za mnou jezdí různí novináři z Ameriky, z Kanady, Rakouska, Německa a všichni se ptají na Goebbelse – a vy jediný jste se nezeptal. A já jí říkal: „ Chtěl jsem, to se přiznám, ale něco mi říkalo, že ne.“ A tehdy se stalo to, že mi otevřela dveře do zahraničních archívů, kdy mně to musela často podepsat.

Dnes také můžu říct, že jsem od ní získal některá velmi zajímavá fotografická alba a další věci, které nějakým způsobem evokují její život. A je na tom zajímavé, že u nás se lidé často nálepkují, a nejenom u nás, znám svět dost dobře, pracuji v zahraničí – a ona má punc: byla hloupá a neuměla hrát. Ale ona má celá alba, platila si výstřižkovou službu, kde jsou kritiky – a já se vždy směju, když někdo z mé generace řekne, že neuměla hrát na divadle. Jak to ten člověk ví? V těch kritikách čtete, že ta ženská hrála divadla v 60. letech v Německu, třeba Věc Makropulos, kde neslezeš z jeviště. Tyto kritiky byly od opravdu renomovaných lidí – a podle nich se z ní stala dramatická herečka. Což my nevíme.

A nálepka, že je hloupá? Přál bych lidem vidět její knihovnu. Hrozně milovala českou poezii, měla tam Seiferta, Holana a ona je hlavně znala. A mezi námi, než jsem ji potkal, jsem byl dost nepolíbený v oblasti baletu a opery, a ona měla přednášky na téma „opera“. Takže to jsou nálepky, a jednou z těchto nálepek bylo, že byla kolaborantka, což také není pravda. Ale to je na dlouhé povídání.

Našel jsem okolnosti, které se týkaly intimních záležitostí kolem uvěznění Lídy Baarové. V Mnichově zažila situaci, která je tak intimní a osobní, že by lidem žádným způsobem neprospělo její zveřejnění.

Martina: Stando, Lída Baarová ti tehdy dala svolení, abys o jejím životě, o tom, k čemu tě pustila a co ti dala k dispozici, po její smrti zveřejnil cokoliv. A tys to přesto neudělal a říkáš, že existuje spousta věcí, které sis nechal pro sebe, protože by to nikomu a ničemu neprospělo. A tak si říkám: jsi lovcem příběhů, pátracím novinářem, nebo také do jisté míry strážcem těchto příběhů?

Stanislav Motl: To je hrozně zajímavá otázka a až odtud odejdu, tak o ní budu hodně přemýšlet, teď to nezvládnu. Pravdou ale je, že když jsem našel některé okolnosti, které se týkaly zejména intimních záležitostí kolem jejího uvěznění, tak ona v Mnichově zažila situaci, která, když to takto řeknu, je tak intimní a osobní, že by to lidem absolutně žádným způsobem neprospělo. A pozor, řeknu, co je tady jakýmsi mýtem – ona české vězení brala jako vysvobození a trápila se kvůli něčemu úplně jinému.

Mně by to připadalo tak, že někteří lidé by hrozně rádi rozpitvali i její duši, ale ničemu by to nepomohlo. Je to podobné, jako když se mě lidé často ptají, která slavná česká herečka dala 10. května 1945 pokyn při lynči režiséra Jana Svitáka k jeho smrti, aby ho zastřelili. Když to zveřejním, tak k čemu to bude? Ta paní je mrtvá a ničemu to neprospěje.

Martina: A jsi si jistý, že to byla ona?

Stanislav Motl: Mám na to, nebo přesněji měl jsem, dva svědky. Teď jsou ti lidé už mrtví. Našel jsem ještě paní, která u kostela sv. Martina žila ve druhém patře a všechno to viděla, takže to bylo její přímé svědectví. A pak jsem měl pána, který u toho sice nebyl, ale říkal: „Byl jsem v kanceláři, přišel ten a ten a říkal to a to.“ A ten, kdo to říkal, tam byl.

Martina: Sešel ses s tou herečkou ještě za jejího života?

Stanislav Motl: Sešel.

Martina: A co to s člověkem dělá?

Stanislav Motl: Já jsem to v té době ještě nevěděl.

Martina: To je dobře.

Stanislav Motl: Přihlásil se mi pán, že u tohoto lynče byl – jak jsem říkal na začátku, psychologie v souvislosti s historií mě v tomto směru čím dál více zajímá – a říkal mi: „Bylo mi dvacet, tátu mi zabili při heydrichiádě, vidím shluk lidí a všichni řvali: „Tady je esesák, který zabil stovky lidí. Tak jsem ho mlátil taky.“ Často opakuji moudrou větu z Talmudu: „Nesuď člověka za jeho činy, pokud jsi nebyl na jeho místě.“ Samozřejmě, když někdo někoho zabije, tak by se měl dostat k nějaké zodpovědnosti, to určitě. Ale toto by tolik let potom ničemu neprospělo.

Simon Wiesenthal mi říkal: „Ty máš zvláštní povahu. Potkáš se s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“

Martina: Stanislave, se svojí trpělivostí a empatií ses dostal na blízko k Lídě Baarové. Získal sis také příbuzné Antonína Kaliny, který zachránil stovky, tisíce dětí. Ale dostal ses také pod kůži mnohým nacistickým zločincům – byla někdy tvá trpělivost zkoušena až do únosné meze, kdy jsi stále uplatňoval své nenaléhání, ale říkal sis: „Asi to nedopadne. Já se k těmto lidem nedostanu. Nepůjde to?“

Stanislav Motl: Pamatuji, když mi jednou Simon Wiesenthal – mimochodem velice dobře znal poměry v této zemi, pět let tady studoval a dokonce trochu rozuměl česky, říkal: „Ty máš takovou zvláštní povahu, že se potkáš s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“ A já jsem mu říkal: „To je dáno tím, že máte jinou zkušenost.“ A říkal jsem mu, že to tak není, a odporoval jsem mu.

Co se týká trpělivosti, tak jsem našel člověka, který byl v popravčí četě den před koncem války ve Velkém Meziříčí, byl to příslušník Hitlerjugend. Nebudu vyprávět, jak jsem ho našel a jak jsme si povídali, ale najednou přišla situace, kdy chtěl dokázat, že nestřílel, a říkal: „Já jsem dostal pistoli, šel k tomu člověku a takhle jsem udělal.“ A v tu chvíli moje trpělivost selhala a říkal jsem: „Takže ono to nevystřelilo?“ A on řekl: „Ano, nevystřelilo mi to.“ A to je právě jedna z velkých chyb, kterou novinář v této situaci udělá.

Martina: Tys mu vlastně napověděl.

Stanislav Motl: Přesně tak. Ale když mi řekl svůj příběh – jak ho v deseti letech zapsali do německé národnosti, i když to byl v podstatě kluk z Moravy, a jak se v deseti letech učil německy. A potom mu je šestnáct a půl, má příšernou hrůzu, je tu propaganda, Sověti byli už u Brna a on utíká, a nějaký esesák mu rozkáže, aby toto udělal – tak já v závěru říkám, že on není viníkem toho všeho. Viníkem je někdo úplně jiný.

Takže se stalo to, co mi předpověděl Simon Wiesenthal, kdy říkal, a je to taková perlička: „Nám tady dávají vašeho Švejka s Hrušínským. To je dobrý film, že jo? Ale tady je německý dabing, který je blbý. Byl bych rád, kdybych měl Hrušínského v češtině.“ Já jsem mu přivezl kazetu se Švejkem a Simon Wiesenthal se smál a toto mi předpověděl. Takže já zvažuji, v jaké situaci byli lidé, kteří to udělali, a jak potom žili.

Martina: Je to třeba případ, kdy jsi objevil bývalého nacistického zločince, který pracoval v Africe s doktorem Schweitzerem, a takto se léčil, prováděl pokání a kál se? Toto s tebou udělá změnu, takže nevidíš jenom čistého viníka?

Stanislav Motl: Přesně. To je jeden z takových případů. Potom jsem i sám pátral po jeho osudech v Lambaréné u doktora Schweitzera, a podal tomu člověku s velkou hrdostí ruku. To je miska vah: dejme tomu, že v mládí udělal člověk nějakou blbost, za kterou se pak kál, takže kolik oproti tomu vykonal dobra, jak přesně říkáš. Ano, takto to bylo. Nebo existují situace, kdy už člověk ani neví, jak se na to dívat. Našel jsem třeba jednu dozorkyni z koncentračního tábora, za kterou jsou dvě mrtvé děti. Nemám důkaz, že je přímo zabila, ale tyto děti zmizely. A najednou zjistíš, že ona adoptovala dvě děti, což je zvláštní, hrozně zvláštní.

Zajímavé také bylo, že u těch patnácti lidí (nacistických zločinců, které jsem našel) – nedokážu to vysvětlit a vím, že mnoho mých kolegů to nepochopilo, jsem nikdy nechtěl, aby byli zavřeni. Jak jsem říkal, ať se o tom mluví, to beze sporu, ale zavřít devadesátiletého starce, tak to už není spravedlnost, ale spíše pomsta vítězů.

Ale chci říci, že jsem často mluvil se sousedy těchto lidí, a nikdy jsem jim neřekl, co jsou jejich sousedi zač. Skoro ve všech případech byli tito lidé nesmírně oblíbení, pomáhali ostatním a dělali charitu. To je na dlouhé povídání a nemáme na to čas, ale mám na to samostatné dvouhodinové přednášky, kdy tyto případy zmiňuji a ukazuji různé souvislosti. To se samozřejmě netýká třeba toho, kdybych potkal Josefa Mengeleho a jiných lidi jeho kalibru. I když: když jsme u Mengeleho, tak když jsem mluvil s jeho přímým potomkem, ten mi vyprávěl, jak přijel za Mengelem do Brazílie, kde žil. A podle toho, co mi tento pán říkal, tak Mengele chodil jako štvanec, neustále se otáčel, byl neustále ve stresu. Musel to být pekelný život, a také na stres de facto umřel: šel se jako relativně mladý člověk vykoupat do moře a puklo mu srdce. Jednou z variant je, že to bylo právě neustálým stresem, a jak se bál. Byl to asi jeho trest.

Martina: Stanislave, velmi ti děkuji za další výlet do historie a zákulisí hledání příběhů.

Stanislav Motl: Já také děkuji.