Martina: Paní doktorko, snažím se chytat věcí, které jsme už zažili, nebo kterých jsme byli svědky. Myslím, že v posledních letech velmi rozčeřil právní hladinu u nás a v Norsku případ paní Michalákové, které Barnevernet odebral děti na základě oznámení, že se o ně dobře nestará a že tam dochází k týrání. Pak se ukázalo, že toto oznámení bylo mylné, že k ničemu takovému nedochází, nic takového se tam neděje, ale děti už nikdy nedostala zpátky. Tento případ je velmi složitý a komplikovaný, ale statusem quo je, že tato rodina skončila. Myslíte, a nechci vám nic takového podsouvat, ale je to věc, která mě leká, že by Istanbulská úmluva umožnila i takovéto zásahy státu do výsostných práv rodiny?

Daniela Kovářová: Bylo by hrozně jednoduché zde na tuto otázku přisvědčit, ale myslím, že ne snad přímo Istanbulská úmluva, ale její volný výklad zavádějící jedním směrem proti mužům. Pokud by se ustanovení z Istanbulské úmluvy přenesla do našeho právního řádu, hrozí právě toto veliké nebezpečí. Je přitom poněkud paradoxní, kolik žen vystupuje proti Istanbulské úmluvě, když bychom měly být rády za dobrý úmysl, že my ženy budeme chráněny před násilím. Já ale opravdu cítím jako naprostou nerovnost, že ženy jsou Istanbulskou úmluvou stavěny nad muže.

V dalším článku úmluvy se říká, že státy mají zavést výchovná a vzdělávací opatření na všech formálních i neformálních úrovních k tomu, aby zejména muži a chlapci byli vychováváni k jinému vztahu k ženám, než jsou v současné době. A to mně připadá špatně. Nehledě na to, že to má ještě psychologický moment, efekt – z Istanbulské úmluvy vyplývá, jako kdyby domácí násilí zahrnovalo skoro jen fyzické násilí, jehož se dopouštějí muži na ženách. Ale domácí násilí má ještě druhou součást, a to psychické násilí, kterého se dopouštějí ženy na mužích.

Martina: Někdy se dopouštějí i fyzického. Takové případy byly nejen v poslední době popsány.

Daniela Kovářová: Ale ono to bývá nejčastěji tak, že se muži, protože jsou silní, dojde-li k domácímu násilí, dopouští silových a fyzických útoků, zatímco ženy se dopouštějí psychických útoků. Krásně je to vidět ve filmu Teorie tygra, kde dokonce matky přenášejí své domácí násilí a rodinné vzorce na své dcery a vnučky, kde je to moc hezky vidět. Istanbulská úmluva se tváří jako kdyby nic takového vůbec neexistovalo, protože za 100 procentního viníka domácího násilí považuje muže. Ale ono to tak není, protože oběť a násilník je komplementární dvojice – a bez oběti by násilník neexistoval. Ve filmu Teorie tygra je krásně vidět, že muž ztvárněný Jiřím Bartoškou, se kterým všichni soucítíme, si vlastně za výsledek, za průběh manželství může sám – a není schopen říct Elišce Balzerové: „Hele, tenhle čaj nebudu pít, dám si kafe,“ zatímco o generaci mladší zeť to dokázal. Takže psychologové na Istanbulskou úmluvu nahlížejí přes prsty proto, že ona řeší jenom násilí jako projev chování – a neřeší podstatu, takže je to špatné řešení situace.

Istanbulská úmluva prosazuje takovou výchovu mužů, aby nikdy nereagovali násilně. To je nesmyslné a navíc existují situace, kdy je to správné, třeba při obraně nebo ve válce.

Martina: Když jsem pročítala některé preambule Istanbulské úmluvy, tak mě tam scházela rovnost obětí v tom smyslu, že si třeba mnoho seniorů stěžuje na linkách bezpečí, že jsou týráni v rámci rodiny. Seniorů, ať už žen nebo mužů, kteří jsou starší a slabší.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi a myslím, že bychom měli potírat a léčit násilí v jakékoli podobě, a ne se upnout na násilí na ženách. Nehledě na to, že z Istanbulské úmluvy navíc vyplývá ještě jeden aspekt, který mi připadá i historicky zajímavý, totiž, že násilí je špatně. Ale násilí je jenom chování, které v jisté situaci vůbec špatné není, třeba při obraně, při útoku, ve válce a podobně. Existuje mnoho situací, ve kterých je násilí nástrojem nebo projevem chování stejně dobrým, jako každé jiné, a Istanbulská úmluva, tak trošku jako sci-fi filmy, které jste popisovala, říká: „Pryč se vším násilím.“ Ale vůbec není vyloučeno, že je budeme potřebovat. A vychovávat muže, aby nikdy, za žádné situace, nereagovali násilně, je za prvé úsměvné, protože to je vyloučeno, muže prostě nepředěláme. A zadruhé je to špatný názor, možná dobrý cíl, ale špatná volba nástroje.

A za této situace se ČR nic nestane, když Istanbulskou úmluvu nebude ratifikovat. Jestliže tento dokument takto rozčeřil hladiny, tak otázka zní, proč proboha bojovat za dokument, který je takto kontroverzní. ČR nebude pod žádnou sankcí, nikdo na nás nebude tlačit, existují desítky mezinárodních smluv, které jsme podepsali a neratifikovali.

Martina: Právě jste řekla: „Proč bojovat za ratifikaci takto diskutabilního dokumentu.“ Jak si na tuto řečnickou, ale i faktickou otázku odpovídáte? Protože ve společnosti existuje tendence, až urputnost, tuto ratifikaci prosadit.

Daniela Kovářová: Důvody, které vedou Úřad vlády k podpoře Istanbulské úmluvy, už jsme si vysvětlili: neziskové a feministické organizace, z principu a podstaty své činnosti, podle ní budou mít nárok na značné finanční prostředky, protože Istanbulská úmluva podporuje všechny nestátní organizace, které by participovaly na jejím cíli. Takže tam je to pro mě vysvětlitelné.

Nicméně si troufám říct, že veřejnost, pokud se jí podaří prolouskat složitou preambulí a nesrozumitelnými odstavci, a bude poslouchat podobné pořady jako je tento, se spíše vyjádří proti Istanbulské úmluvě. A byl by to zajímavý nápad, uspořádat například referendum, chvíli se věnovat vysvětlování Istanbulské úmluvy a pak se zeptat občanů, jestli chtějí, aby ji ČR ratifikovala, nebo ne.

Martina: Paní doktorko, já se v tom budu ještě chviličku vrtat, protože si vlastně vůbec nejsem jistá, jakým způsobem lze jednotlivé preambule vyložit. Říkala jste, že podle úmluvy je nežádoucí verbální, nebo neverbální jednání, potřeba vyloučit. Ale je potřeba vzít v úvahu, že konkrétní druh verbálního projevu mohu ze strany jednoho člověka pocitově vnímat, a tedy označit za brutální, verbální nepříjemné obtěžování. Ale přesně stejný verbální projev ze strany jiného člověka mohou klidně označit za roztomilé pošťuchování, nebo třeba (půjdu na tenký led) za rafinovanou předehru. Ptám se proto, že jsem několik let žila v jedenáctém patře paneláku na sídlišti, a z této doby si pamatuji, že jsem kolem sebe slyšela mnohé jednání a slovník, který by mě rozbil v partnerství, vůbec bych to nezvládla.

Daniela Kovářová: Výměna manželek v reality show.

Článek 60 úmluvy umožňuje azyl z důvodu pohlaví a domácího násilí. Smlouva může otevřít dveře azylu všem ženám, které vysloví obavu ze sexuálního násilí v jejich domovských zemích.

Martina: Ano, ale tito lidé velmi fungovali, což bylo markantní navzdory tomu, co jsem musela vyslechnout přes zeď. Jednání, které by pro mě bylo nepřijatelné, někomu vyhovuje – Itálie, hádky, udobřování. Ale mohlo by se stát, že jednoho dne by ta žena zazvonila u mých dveří, a řekla: „Prosím, můžete mi dosvědčit, že on na mě řve?“ A já bych mohla říct: „Samozřejmě mohu.“ Ale musela bych si vzadu říct: „Ano, ale mohu také dosvědčit, že vy na něho neustále řvete, že jste ho včera napadla, pravděpodobně jste se s ním začala rvát. A také jsem pak slyšela to udobřování.“ A vůbec nevím, jakým způsobem toto může zpracovat jakýkoliv zákon.

Daniela Kovářová: Myslím, že nemůže. A naivní představa zákonodárců, že mohou zasahovat a ovlivňovat partnerské vztahy, život v rodině, je zcestná. Můžeme si to říct na příkladu nového občanského zákoníku, který má desetinásobný počet paragrafů týkajících se rodinného práva a rodiny, než měl předchozí zákon o rodině: ukazuje že, že tato ustanovení jsou k ničemu a že se lidé podle toho stejně neřídí. K Istanbulské úmluvě bych zmínila ještě jeden důvod, pro který možná byla přijata: článek 60 totiž umožňuje azyl z důvodu pohlaví a domácího násilí. Takže někteří kritikové Istanbulské úmluvy tvrdí, že úmluva je vlastně otevřením možnosti azylu všem ženám, které vysloví obavu ze sexuálního násilí. A je otázka, jestli je v pořádku, že by jakákoli cizinka, když řekne, že má obavu z návratu do svého domovského státu, protože by manžel pokračoval v domácím násilí, měla podle úmluvy dostat azyl. To je také část příčiny, proč veřejnost odmítá přijmout Istanbulskou úmluvu, z obavy, aby to nebyla jednosměrná letenka do naší země.

Martina: A definuje tento článek 60, zda by bylo potřeba dokazování? A je vůbec reálné, že by se to prošetřilo?

Daniela Kovářová: Tento článek předpokládá, že kdybychom ratifikovali úmluvu, tak bude třeba změny azylových předpisů. Nicméně formulace zní: Tam, kde bude zjištěno, že obavy z pronásledování obsahují jeden, nebo více důvodů uvedených v úmluvě. Pořád se to opakuje. Těžko říct, jak by se tato obecná věta dala vykládat, ale já se domnívám, že v okamžiku, kdy bychom ji přijali, bychom museli říct: Ano, jestliže se žena bojí návratu k násilnému muži, bereme-li v úvahu, že násilí může být i verbální, nebo neverbální, tak jí bude přiznán statut uprchlíka, protože článek 60 jasně říká: „Bude žadateli přiznán status uprchlíka v souladu s příslušnými souvisejícími dokumenty.“

EU připravuje směrnici s podobným obsahem jako Istanbulská úmluva

Martina: Teď se, paní doktorko, zeptám možná trochu podpásově: ale není to také třeba tak, že už jste se setkala s tolika různými výklady práva, že třeba slyšíte trávu růst? A že je to jen jedna z mnoha úmluv, které můžeme podepsat, protože se naplní jen vágním způsobem, jako spousta úmluv před ní? Že třeba máte zbytečný strach?

Daniela Kovářová: Mohu mít zbytečný strach a jsem samozřejmě deformovaná tím, že třicet let žiju v právním prostředí a že jsem u mnoha zákonů sledovala legislativní proces, ve kterém navrhovatelé říkali: „Když přijmete tento zákon, nastane nebe na zemi.“ A odborníci mnohokrát říkali: „Nepřijímejme tento zákon, protože se stane toto a toto…“ A nevybavuji si, že by někdy nastalo nebe na zemi, protože to není tak, že když se přijme zákon, tak se lidi podle něho začnou chovat – a velmi často dokonce došlo na slova odborníků.

Nicméně nemůžu si pomoct, pokud jste mi dala příležitost odpovědět na otázky a oslovit velkou cílovou skupinu, tak považuji za svou povinnost říci své výhrady, protože když to nebudeme dělat, tak nesmyslné dokumenty tohoto typu budou přijímány jako na běžícím pásu. Možná ze mě mluví i trochu smutku, protože vím, že na půdě EU ve výboru s velmi složitým názvem, který má asi tři řádky, výbor pro práva žen i domácímu násilí a podobně, se připravuje návrh směrnice, která obsahuje velmi podobná ustanovení. To znamená, že pokud se nám podaří zastavit ratifikaci Istanbulské úmluvy, tak dříve nebo později budeme před podobným problémem a budeme mít na stole směrnici. Nicméně směrnice není tak závažná, jako ratifikace Istanbulské úmluvy, to si rovnou řekneme: „Ano, my se zavazujeme.“

A ještě jsme vůbec nemluvili o tom, že v okamžiku, kdy ČR Istanbulskou úmluvu ratifikuje, tak bude podléhat kontrolní činnosti GREVIA, to je speciální výbor, složený už nyní ze zástupců ratifikujících stran, který má imunitu mezinárodního charakteru, bude moci vstupovat na naše území, kontrolovat, prověřovat, podávat zprávy. To je následek, který se mi také nelíbí, protože minimálně bude moci bubnovat a říkat: „Vy jste ale ratifikovali Istanbulskou úmluvu a neplníte její ustanovení. Jak to, že neplníte, navrhněte, udělejte.“ Je to ustanovení, které je úplně vzadu v příloze, ve výsadách článku 66. A o tom je také dobré mluvit, že něco takového postihne ČR, pokud řekneme ano.

Martina: Paní doktorko, znamená to, co jste právě řekla, že by náš právní řád byl podřízen Istanbulské úmluvě a že by naše právní suverenita byla velmi naleptána?

Daniela Kovářová: V každém případě, i když to je obecný důsledek přijetí jakékoli mezinárodní úmluvy.

Istanbulská úmluva je jednoznačně namířena proti mužům, proti českým zvykům, tradicím a našemu národnímu prostředí

Martina: Když se podívám, a zase zjednodušuji, tak podle toho, co jste říkala, Istanbulská úmluva velmi posiluje práva žen.

Daniela Kovářová: Ano.

Martina: Dá se tedy zjednodušeně říci, že je svým způsobem namířena proti mužům?

Daniela Kovářová: Z mého pohledu je naprosto jednoznačně namířena proti mužům. A proti českým zvykům, tradicím a našemu národnímu prostředí. Jsem také přesvědčena, že vyvolá ohromné finanční náklady, a bylo by docela zajímavé spočítat, kolik bude ratifikace istanbulské úmluvy stát. Když odmyslíme náklady na přijetí a schvalování nových předpisů, což můžeme považovat za mandatorní výdaje, protože sněmovna i senát zasedá pořád, tak bude třeba vyměnit, nebo minimálně zkontrolovat řadu učebnic a výukových materiálů na všech stupních škol. Bude třeba vyčlenit značné finanční prostředky na provoz neziskových a různých společenských, sportovních a dalších institucí a organizací. V této souvislosti mě napadá, že možná bude úplně vyloučeno, aby nějaké město, nebo stát, vynakládaly víc finančních prostředků na mužské sporty, než na ženské, vzhledem k podpoře genderové teorie. Takže myslím, že to bude pro naši zemi velmi nákladné, bude potřeba zkontrolovat například i knihovny, zda půjčují nezávadné knihy. Asi před 10 dny jsem byla v kině na novém českém filmu Přes prsty, který je tak genderově nekorektní, je to letní úsměvná komedie, že takový film bude určitě povinně vyřazen, nebo promítán jen s vysvětlujícím komentářem.

Martina: Vysvětlete mi ale jednu věc, protože tady se potkaly dvě naprosto nesouměřitelné věci. Neustále jsme v poslední době zaklínáni totální rovností, která až hraničí se stejností, protože už se nikdo neodlišuje od nikoho. A teď se zde bavíme o Istanbulské úmluvě, která několikanásobně posiluje práva žen oproti mužům, což by z podstaty věci nemělo být vůbec možné, když stále řešíme rovnost. Proč se tedy ženy staví do role té slabší, a přitom chtějí mít mnohem více práv?

Daniela Kovářová: To jsou ty paradoxy. Na to se dá asi jenom říct, že toto století je stoletím žen, a já jsem tradiční žena a moc se mi líbí, že mám stejná práva jako muži. Ale nechtěla bych jich mít víc, a chtěla bych, aby se muži vždy projevovali jako muži. Nicméně se obávám, bez ohledu na to, jestli se nám boj o Istanbulskou úmluvu podaří dovést do vítězného konce, že je pozdě, toto století je stoletím žen a ženy se pomalu chápou všech rolí ve společnosti. Začínají dominovat na vysokých školách, v technických oborech a podobně, začínají se ukazovat jako silnější, mocnější, možná arogantnější. A s tím souvisí to, že chudáci muži jako kdyby měli ustoupit do pozadí. Možná že to nezlomíme, že nezvrátíme ratifikací Istanbulské úmluvy, ale je mi z toho hrozně smutno. Můžeme to vidět i na drobných příkladech, jako že jsou ve vlaku ženská kupé – a mužská ne. A výsledkem je, že ženy poměrně brutálně z těchto kupé vyhánějí muže, i když je všude jinde místo a že s plnou pusou o rovnosti vlastně chtějí nerovnost. Takže myslím, že my, ženy tradičního pohledu, jsme asi spíš na vymření.

Martina: Paní doktorko, mnozí argumentují tím, že to je přirozený vývoj, princip kyvadla, kdy na tom byly ženy dlouhou hůř, bylo zde klišé nestudovat, nevolit, u plotny, starat se. A najednou se kyvadlo uvolnilo a je na opačném protipólu. Nedostalo se do normy, ale na opačný protipól. Přijde vám to historicky spravedlivé? A kam myslíte, že to povede?

Daniela Kovářová: Přijde mi to historicky spravedlivé, ano, to máte pravdu, protože v minulosti asi, kdybychom to sečetli, více a častěji něco prováděli muži ženám, než naopak. Přijde mi to v jistém smyslu spravedlivé i proto, že kyvadlo se asi dříve nebo později zase vrátí zpátky, a přijde mi to škoda. Na druhé straně jsem posledních třicet let měla možnost žít ve skvělé době, která ženám přála. Naše doba, prostředí a ČR posledních třiceti let byly nejlepším místem pro život, takže jsem hrozně ráda, že jsem to zažila.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za právní rozbor této nesmírně důležité smlouvy.

Daniela Kovářová: Já děkuji vám za tuto možnost.

Hovořili jsme také o různých sociálních a rodinných experimentech, které se dnes dostaly do módy, a v neposlední řadě o jedné z nejmódnějších ideologií, multikulturalismu, ale mnohem střízlivěji, než to v nynější době bývá zvykem. A dále o věcech a hodnotách, o něž jsme přišli. O tom všem budeme s Vlastimilem Vondruškou hovořit i v této části dále a hlouběji.

Martina: Pane Vondruško, vyprávěl jste o tom, oč jsme tak trochu v průběhu času přišli, tedy o zakloněnou hlavu, o pokorný pohled k něčemu, co nás přesahuje. Jsme v pořadu Kupředu do minulosti, takže co jsme v průběhu času ještě ztratili? Co jsme dříve měli – a nyní nám to velmi schází, ačkoliv si to neuvědomujeme?

Vlastimil Vondruška: Především si nemyslím, že bychom měli říkat „my“, protože to není všeobecné. V každé době jsou zde lidé, kteří bláznivě cválají dopředu, a je jim naprosto jedno, co se děje kolem nich. A existuje spousta lidí, kteří tradiční hodnoty znají, ctí a respektují. Takže to není zase takové, jak nám to předkládají mainstreamová média. Jezdím na besedy po knihovnách, a to i do menších míst, do takových, která zde v Praze nemají rádi, protože tam žijí „zaostalí“ lidé, kteří volí „špatné“ politiky a podobně. A to jsou místa, která tyto tradiční hodnoty znají. To znamená, že svět není nikdy jednobarevný, a vždy zde existují protipóly. Takže nemyslím, že by to bylo úplně takto katastrofální.

Evropa ztratila schopnost vědět, co chce. Má být evropanstvím to, že národní vlády přestanou rozhodovat? Nebo že začneme stavět mešity? Nebo se budeme drásat za to, že jsme odporní bílí mužové?

Martina: Tak se bavme o Evropě. O co se připravila Evropa? A na co možná schází na úbytě a neví proč?

Vlastimil Vondruška: Evropa se hlavně připravila o to, co by mělo provázet každou civilizaci, o jednoznačnou koncepci toho, co chce. Tušíte, co jako Evropa chceme?

Martina: Myslím, že vůbec nevíme.

Vlastimil Vondruška: Nechceme nic. Všichni vám řeknou: chceme být hodní na ty a tamty. Ale, proboha, k čemu by to směřovalo? Jaká je koncepce budoucnosti? Jak by měla za dvě nebo za tři generace Evropa vypadat? Myslím, že Evropa hlavně ztratila schopnost definovat si nikoli abstraktní idealistické cíle. V politice to máte tak, že můžete vymyslet kdejaké ptákoviny, slibem neurazíte: nikdo vám nemůže dát tolik, kolik vám může slíbit naše politická strana. To jsou základní principy politiky. Ale k čemu to povede? Jak má Evropa vypadat?

Kritici mi občas říkají, že jsem naprosto zaostalý, protože nechápu evropanství. Evropa byla evropanská od středověku, takže nechápu, co má být novým evropanstvím. Má to být to, že národní vlády přestanou rozhodovat? Nebo má být evropanstvím to, že začneme stavět mešity? Nebo že se budeme drásat a říkat, že jsme odporní bílí mužové, a ve jménu toho musíme, já nevím co? Takže nevíme, jak by měla vypadat budoucí společnost. Toto Evropa naprosto ztratila, a ve jménu různých nápadů nemá koncepci, čeho chce dosáhnout.

Dnešní boj za centralizované evropanství je snahou zlikvidovat mocenské struktury jednotlivých zemí a vytvořit pseudovládu v Bruselu

Martina: Všimla jsem si, že se stále více prezentuje jako evropská ctnost odmítání vlastenectví, o čemž jste hovořil. Je to také věc, která se vytratila oproti historii? Myslím, že asi ano, zejména oproti nedávné historii.

Vlastimil Vondruška: Koncepce boje proti vlastenectví je stará jako lidstvo samo, protože zde vždycky existovaly nadnárodní struktury, které kvůli tomu, aby získaly moc, musely omezit vliv regionálních mocí. Například od 12. století bojoval papež s císařem o to, jestli má být evropská moc církevní, nebo světská. Stejně tak římský císař zase bojoval se svými kurfiřty a knížaty, jestli moc má být císařská, anebo mají rozhodovat jednotlivý kurfiřti.

V době Rakouska-Uherska opět probíhal standardní boj, zda jsme všichni pokrokoví a tudíž jsme stoupenci domu Habsburského, anebo jsme ti zaprcatělí vlastenci, kteří lpí na češství. V době socialismu máme proletářský internacionalismus, a tudíž musíme živit Angelu Davisovou, Che Guevaru, protože to je přece naše povinnost a každý, kdo by chtěl hájit národní zájmy, je reakční zpátečník. Čili tyto boje jsou zde vždycky. Dnešní boj za centralizované evropanství není ničím jiným, než snahou zlikvidovat mocenské struktury jednotlivých zemí a vytvořit pseudovládu v Bruselu.

Martina: To mě velmi zajímá. Pojďme si o tom povídat prostřednictvím vaší nejnovější knihy, která se jmenuje „Kronika zániku Evropy“. Tento název napovídá o tom, o čem bude. Ale jak dalece tento váš román – je to jakási sci-fi utopie, utopický román – bude faktografický?

Vlastimil Vondruška: Jsou tam popisována léta 1984 až 2054 a má dvě části. Přičemž jde o osudy tří generací jednoho rodu, na kterých se snažím zobrazit nejenom to, jak se proměňuje doba, ale také, jak se mění myšlení lidí. Protože ať chceme nebo nechceme, tak to, v čem vyrůstáme, a problémy, které řešíme, nás ovlivňuje – tak to je. První část končí letošními eurovolbami.

Martina: Takže značná faktografie.

Vlastimil Vondruška: To je naprosto přesné. Do děje jsou zasazeny všechny reálné atentáty v Paříži, problémy v Maroku, migrační krize, řecké tábory a problémy u nás, pád Bohemia banky, tunelování, kupónová privatizace a listopad 89. Tedy v tomto reálném prostředí se odehrávají osudy první generace a mladíků druhé generace. Pak následuje druhá část, kterou jsem nazval „Jak by to mohlo skončit“, a to už je utopie.

Klima se mění a kdo se na to dokáže připravit, může nárazům klimatu, když ne čelit, tak je alespoň přežít. Zatímco ti, kteří naivně demonstrují, si na zahradu neopatří ani nádrže na chytání dešťové vody – a spláčou nad výdělkem.

Martina: Čili realisticko-politická utopie.

Vlastimil Vondruška: Nesnažím se být ale jednoplánový. Neřeším jenom politické záležitosti, ale dost velkou váhu přikládám klimatickým problémům, protože klima se samozřejmě mění – a kdo se na to dokáže připravit, tak může nárazům klimatu, když ne čelit, tak je alespoň přežít. Zatímco ti, kteří naivně demonstrují, si na zahradu neopatří ani nádrže na chytání dešťové vody, když to přeženu, a spláčou nad výdělkem. To tvoří velkou část druhé části. A pak jsou tam sociálně politické záležitosti, kdy knižní rod vytvoří jakési malé panství, na kterém zavádí zpět tradiční hodnoty.

Martina: Takoví preppeři.

Vlastimil Vondruška: Ano, preppeři. Znáte prepperství?

Martina: No jeje.

Vlastimil Vondruška: To byste si rozuměla s mou ženou, která byla mým konzultantem pro prepperství. A na tomto panství nejenom, že se připravují technicko- organizačně, ale i ideologicky. Vrací se zpět k tradičním hodnotám, protože je jim jasné, že rodina musí sloužit tomu, aby byly plozeny děti, protože potřebují mít v další generaci potomky, kteří budou vychováni v nějakém duchu. Čili je to koncipováno šířeji sociologicky. A končí rokem 2054. Prozradím jenom, že jedna z posledních scén je velká bitva u motorestu Naháč mezi zbytky českého vojska a tankovou divizí Sultán Sulejmán.

Martina: To je pěkné, takže Chocerady se ve vaší knize proslaví. A nedaleko je Komorní Hrádek, kde je armáda, že?

Vlastimil Vondruška: To je totiž ideální místo pro obranu, protože je tam most přes Sázavu a jakýsi zářez. Tato poslední bitva se odehrává v den, kdy padl Cid, čili je to symbolické, boj Východu a Západu.

Martina: Takže to máte velmi dotažené. Musím říct, že i vaše prepperská komunita je o krok dál, protože většina současných prepperů má různé situace a potíže vyřešeny technicky, ale řekla bych, že poměrně opomíjí důraz na duchovní rozměr celé záležitosti. Tedy pokud se máme spasit, tak jde o to, abychom byli nejen živi, ale také abychom měli pro co žít.

Vlastimil Vondruška: Většina prepperů zastává individualistické koncepce a zabývá se tím, že když dojde k průšvihu, tak se se svou rodinou někam uchýlí. Takže se učí tkát, pěstovat obilí a tak dále, ale stále se pohybují v rámci rodiny. Zatímco já jsem se snažil prepperství dotáhnout do sociální roviny, to znamená, aby to mohlo fungovat, tak nestačí jedna rodina, ale musí to být pět set rodin, musíte vytvořit atomizovaný zárodek nové budoucí společnosti. Popravdě řečeno, tyto koncepce existují. Dokonce v Brně, na jedné vysoké škole dělali velmi zajímavou studii…

Martina: Měli jsme zde autora této studie.

Vlastimil Vondruška: Takže víte, o čem mluvím. Jde o to, jak vytvářet sousedské komunity, aby lidé mohli spolupracovat a komunikovat. Vy jste tady měli, koukám, samé zajímavé hosty.

Martina: Tito hosté z brněnské univerzity byli ještě v původním pořadu Kupředu do minulosti, který jsme vysílali na Českém rozhlase 2. Takže v našem archivu to posluchači nenajdou, ale v archivu Českého rozhlasu by našli. V jednom rozhovoru jste, pane Vlastimile Vondruško, řekl, že Kronika zániku Evropy není o zmaru, ale o tom, jak prohlubující se krize vede k zápasu o nápravu. A tak jsem si říkala, zda tato vaše kniha vznikla proto, že podle vás už nazrál čas začít mapovat začátky konce, nebo se zkrátka snažíte popadnout polnici a troubit na poplach?

Vlastimil Vondruška: Asi oboje. Ale nemyslím, že by literatura měla takovou sílu, aby dokázala tyto věci uvést v chod.

Když dojde ke krizi, tak je málokdo ochoten přemýšlet o všehomíru. V takové situaci člověk většinou myslí na sebe, svou rodinu a nejbližší okolí.

Martina: Řekl jste, že to začíná v roce 1984. Myslím, že je to asociace na Orwella.

Vlastimil Vondruška: Máte pravdu. Kniha začíná Orwellovskou konferencí, které se hrdina zúčastní, a pustí si tam hubu na špacír, což se samozřejmě nelíbí soudruhům z Stb. Ale vždy se musí vytvořit určitá situace, kdy nouze naučí Dalibora housti. Dokud bude co jíst, tak můžete psát tisíce apelů a románů, lidé si to přečtou, řeknou, že je to zajímavé, ale opasek si začnete utahovat a odpustíte si své hříchy, slabosti a nectnosti poprvé ve chvíli, kdy už není zbytí.

To máte stejné, jako když všichni víme, že bychom měli jíst zdravě. Ale dokud je člověk mladý, tak proč by si to připouštěl? Tak jíme hamburgery a tak dále. A teprve když se objeví první náznaky cukrovky, tak najednou ti moudřejší řeknou: „A pozor“ a zatáhnou za záchrannou brzdu. A se společností je to stejné. Můj román není o nějakém začátku konce, ale pouze o tom, že společnost přeřadila na jiný rychlostní stupeň. Protože stejně jako existuje pud sebezáchovy u jednotlivců, tak existuje také ve společnosti. Většina společností má v genech svého jednání pud sebezáchovy, jak chránit strukturu dané společnosti, i když třeba v jiné kvalitě. Takže je spíše o tom, jak to, co zde je v současné době, přestává stále více fungovat a společnost hledá nové možnosti, jak žít dále.

Martina: Určitě jste se v tomto románu zamýšlel nad tím, co Evropu přivede k tomu, aby zařadila jiný rychlostní stupeň, jak jste řekl. Co přivede Evropu na práh zániku?

Vlastimil Vondruška: Tato kniha není o tom, jak spasit svět, protože ve chvíli, kdy dojde k nějaké krizi, tak je obvykle málokdo ochoten přemýšlet o všehomíru. V takové situaci člověk většinou myslí na sebe, svou rodinu a své okolí. Čili je zde určitá, dost široká komunita lidí, kteří vytvoří společenství a snaží se přežít krizovou situaci. Komunikují s jinými komunitami, někdy se shodnou, někdy nikoliv – a nakonec se v klíčové válce to gró splní. Ale nikdo neuvažuje o tom, jak zachránit Evropu, každý uvažuje o tom, jak zachránit svůj svět.

Podobně bude uvažovat strašně moc lidí, samozřejmě v různých rovinách, ale společnost se bude atomizovat, tak jako se atomizovala po rozpadu Říše římské. Ve chvíli, kdy padla římská říše, tak se vytvořila různá barbarská království. Na východě vznikla Východořímská říše, kus obsadili Arabové. A tudy by, předpokládám, mohla kráčet budoucnost.

Každá společnost, která zapomene, že musí chránit sebe a své hodnoty, se v minulosti buď dostala do krize, nebo zanikla

Martina: To ano, ale musel jste pojmenovat (když říkáte, že tato kniha je založena na faktech), co vede společnost k tomu, že se ocitne na křižovatce, ze které cesta už vede jinudy. Co to způsobilo a jaké jsou to jevy? Tím vás vlastně tlačím k tomu, abyste popsal, co v současné době vede Evropu na scestí.

Vlastimil Vondruška: To mě nedotlačíte. Ale řeknu vám, co k tomu vede v románu, i když netvrdím, že to tak je. Každá společnost, která začne zapomínat na to, že musí chránit sama sebe a své hodnoty, se v minulosti buď dostala do krize, nebo dokonce zanikla. Prostě lidé, kteří přestanou ctít vlastní dějiny, tak jejich společnost obvykle zanikne. Ve chvíli, kdy Evropa začala opouštět tisícileté tradice, na nichž vznikla a fungovala, a začne buď přejímat hodnoty od jinud, a ještě hůře, začne vymýšlet nejrůznější, naprosto neověřené experimenty, tak se začíná zabývat pseudoproblémy a hlavně rozbíjí sociální vazby.

Sociální vazby jsou totiž strašně důležité. Málokdo si to uvědomuje, ale společnost nikdy neudržíte tím, že lidem dáte příspěvky a dotace a budete je nějak živit. Ale společnost můžete vždy držet dohromady tím, že vytvoříte společnou myšlenku, která lidi spojuje. Bez toho nikdy nemůže žádný národ, ani společnost, fungovat. Chybou Evropy je, že jsme začali opouštět evropské hodnoty a hovoříme o evropanství, ale – jak už jsme si říkali – nikdo vlastně neví, co to je. Několikrát jsem se ptal různých stoupenců jednotné Evropy: „Co je to evropanství?“ A většinou mi řekli, že je to úcta k jednotné Evropě, případně k hodnotám Evropy. Ale nikdo to neumí definovat, a pokud to neumíte definovat, tak to nemůže fungovat.

Vnitřní psychologie Evropy má historické křesťanské kořeny, které opouštíme a chceme z anglických univerzit vyřadit Aristotela, Goetha a Shakespeara, protože to jsou symboly bílého muže

Martina: A je to těžké prosadit. Ale řekněte mi, co jsou tedy podle vás, jako historika, skutečné, tradiční, reálné, časem prověřené, četnými bitvami kalené evropské hodnoty?

Vlastimil Vondruška: Evropa má určitý styl života a vládnutí. Demokracie tak, jak byla nastavena v 19. století, je v podstatě něčím, co se zde vytvořilo. A do toho jsme potom zavedli sociální věci a v současné době ještě marxistické a postmarxistické ideje. Původní představa evropské demokracie se začala rozvracet. Na jednu stranu toužíme po tom naši demokracii vyvážet do celého světa, protože jenom my víme, jak mají lidé žít. A pokud v Číně nechtějí žít podle našich představ, tak jsou hanební a odporní, protože jenom náš styl života je správný.

Na jednu stranu tedy v sobě stále neseme pýchu bílého muže, to je pravda a je to naše určitá nectnost. Ale na druhou stranu jsme měli jasný systém hodnot daných křesťanským Desaterem. To znamená – úcta k rodině, ochrana vlastních zájmů a především odpovědnost. Od nejstarších časů byly veškeré evropské civilizace postaveny na tom, že se o sebe musely umět postarat, musely být aktivní, vše si musely zasloužit a vybojovat. Arabské země jsou oproti nám nesmírně fatální.

Martina: „Je psáno.“

Vlastimil Vondruška: Ano, „je psáno“, a Alláh buď dá, nebo nedá. Čili tato vnitřní psychologie Evropy má historické kořeny – a my je opouštíme. A najednou začínáme spekulovat, že bychom z anglických univerzit měli vyřadit Aristotela, Goetha a Shakespeara, protože to jsou symboly bílého muže.

Martina: Old fashioned men.

Vlastimil Vondruška: Ano. V tu chvíli, když se začneme stydět za to, co dělali naši předkové, daná civilizace ztrácí glanc a svůj smysl. Naši předkové nemuseli dělat všechno správně, ale byli to naši předkové. Když jsem psal Husitskou epopej, tak jsem diskutoval s jedním švédským historikem o husitství a říkal mu, že u nás je pohled na husity rozporuplný, protože na jednu stranu byli vítězní, ale na druhou stranu pálili, ničili a tak dále. A on mi na to řekl: „No a? To přece dělali všichni.“ Říkal mi: „Vezměte naše Vikingy, ti přece také pálili, ničili, znásilňovali, a na rozdíl od vašich husitů to nebyli boží bojovníci, ale námořní piráti. Vše dělali jen pro vlastní obohacení. Ale byli to naši předkové. A pokud by oni nebyli vítězní, tak my, jako švédský národ, zde nebudeme. Jste divní, že toto nechápete.“

A to je problém současné Evropy. Naši předkové něco vytvořili, díky nim tu jsme, ale my se za ně najednou stydíme, a přitom bychom tu bez nich nebyli. Bez toho, co dělali, by Evropa nikdy nebyla Evropou, nikdy bychom nebyli úspěšní a bohatí. Kdyby nebyli takoví, jací byli, tak bychom třeba dnes my byli migranty, a toto si nikdo neuvědomuje.

Naši předkové nebyli krvelační, nezvedali zbraně samoúčelně, ale hájili své zájmy. Tím se vytvořila rovnováha, protože svět, kde se budou všichni objímat kolem ramen, nemůže existovat. Když odstraníte bipolaritu, je to vždy problém.

Martina: Protože to, že tady jsme, znamená, že naši předkové se oháněli lukem, kyjem a zbraněmi nejrazantněji. Díky tomu zde jsme.

Vlastimil Vondruška: Neoháněli se nejrazantněji, ale nejracionálněji. Protože když se podíváte na různá tažení v minulosti, tak až na pár ideologických excesů, jako bylo křížové tažení za osvobození Svaté země, tak často bojovali velmi pragmaticky, to nebyly války pro srandu, měli jasné ekonomické a sociální cíle. Takže oni nebyli krvelační a nezvedali zbraně samoúčelně, ale hájili své zájmy. A tím se vytvořila určitá rovnováha, protože svět, kde se budou všichni objímat kolem ramen, nemůže existovat – a navíc, když odstraníte bipolaritu, tak je to vždy problém.

Dnešní američtí politologové už přišli na to, že je obrovský problém v tom, že v době studené války zde byla Amerika a Rusko a tato bipolarita vytvářela napětí, které obě strany nutilo chovat se nějakým způsobem, být ostražitý a odpovědný. Tato bipolarita se v současné době zase vytváří, ale bude to tripolarita, protože do toho musíme započítat minimálně Čínu. A budoucnost ukáže, k čemu to povede. Láska a pravda jsou sice krásná věci, ale v dějinách nikdy nezvítězily a nezvítězí. Láska a pravda nad lží a nenávistí nezvítězí, protože nikdy nevytvoříte společnost, kde budou všichni dobří, laskaví, budou mít andělská křídla, objímat se, pracovat a výdobytky své práce si budou navzájem rozdělovat. To prostě nejde.

Martina: Tak doufám, že v tomto punktu se mýlíte. To bychom v podstatě popřeli celý Nový zákon a Kristovo učení, protože to je láska a pravda: „Já jsem pravda a nic než pravda.“

Vlastimil Vondruška: Musíte rozlišovat mezi náboženstvím a ideologií a je jedno, jestli je politická nebo náboženská, a mezi realitou. Ano, Ježíš Kristus toto říkával, ale když už, abychom byli spravedliví, tak to vztahoval pouze na ty, kteří v něj budou věřit. Pouze ti, kteří v něj uvěří, budou spaseni. Takže už to, že vytvářel klub křesťanů proti nekřesťanům – není to globální ideologií. K tomu, aby člověk žil a fungoval, vždy potřebujete mít nějaké ideje dobroty a lásky. Ale na druhou stranu na nich nemůžete postavit mocenskou politiku, to prostě nejde.

Další věcí je, že samozřejmě musíme vždy směřovat k tomu lepšímu, ale to lepší nemůže být nikdy schematické. Existuje americký film Demolition Man, nádherný film, ve kterém je věta: „Buďte dobří.“ A v tomto filmu je v satirické rovině vidět, že to nefungovalo, protože to nemůže fungovat nikdy. I ve středověku se církev snažila nesmírně kultivovat tehdejší drsné mravy, takže se díky církvi neustále zlepšovaly vztahy světské vrchnosti vůči poddaným, protože církev nutila šlechtu, aby například zrušila problém kolektivní odpovědnosti občin. Tehdy v 11. století, když někdo někoho zavraždil, tak nebyl potrestán jenom vrah, ale celá občina, ze které pocházel. A tlakem církve se to zlepšovalo. Čili ano, musíte mít ideje, ale nemůžete jim podlehnout absolutně.

Martina: To ne, a nechci z naší rozpravy udělat filosofování. Ale přesto věřím, že co se týká lásky a pravdy, tak toto směřování nesmíme ztratit, protože to by se pak ukázaly všechny legendy o Parsifalovi, rytířích kulatého stolu, kteří hledali pravdu, jako liché, protože honí chiméru. A myslím, že hledání pravdy je asi základní náplní evropských hodnot.

Vlastimil Vondruška: Hledat pravdu ano. Ale pravda, kterou hledáme, je něco jako Svatý grál. Hledáme ho, ale vlastně nikdy nenalezneme.

Martina: Ale to si nesmíme říct, protože pak není proč ho hledat.

Vlastimil Vondruška: Tak to si můžeme říct mezi sebou.

Martina: Pane Vlastimile Vondruško, trošku jsme utekli od tradičních evropských hodnot. Co si vzpomínám, tak jste zmínil úctu k rodině, ochranu vlastních zájmů, odpovědnost a jmenoval jste i další. A shodli jsme se na tom, že tyto tradiční evropské hodnoty se rozpadají. Co přijde namísto nich?

Vlastimil Vondruška: Bůh suď. To je záležitost pro futurology. Já si totiž hlavně myslím, že tyto hodnoty se nemohou rozpadnout úplně a absolutně, protože podstatou tradice je, že má svou sílu. Tlaky proti tradiční podobě rodiny a podobně existovaly i v minulosti. Jen si vezměte, jak se po Říjnové revoluci v Rusku tlačilo na to, že vznikne nová, komunistická rodina, za fašismu se vytvářely nové NSDAP rodiny, kdy ženy mají rodit co nejvíce dětí, aby měli co nejvíce bojovníků, a je jedno, kdo bude tatínek a podobně. Nejrůznější takovéto tlaky existovaly vždy, husité a tak dále.

Ale síla tradice je v tom, že máme v hlavách určité hranice, které jsou pro nás v podstatě nepřekonatelné. Stejně jako jsou pro většinu muslimů nepřekonatelné tradice muslimské rodiny postavené na islámu, tak pro nás jsou zase nepřekročitelné hranice postavené na křesťanství. Takže můžeme do jisté míry tolerovat, když to drsně přeženu, pedofilie a sodomitismus a já nevím, co všechno, z nějakých ideologických důvodů, ale v hlavách to nemáme. Většina lidí to v hlavách nemá. Jakmile se trošku tlak uvolní, tak se lidé budou velice ochotně vracet k tomu tradičnímu. Mohou probíhat různé změny, ale nemyslím, že bychom za dvě, tři generace vytvořili nového člověka.

Ideologie je vždy nástrojem pro mocné, kteří její pomocí zaštiťují své mocenské choutky

Martina: Říkáte, že lidé mají jakousi hranici, ale když se na to podívám čistě pragmaticky, tak se bojem za evropské hodnoty, za Evropu, zaštiťují stejně tak Matteo Salvini jako Carola Racketeová. Oba dva bojují za Evropu, ale každý úplně jinak. Stejně tak aktivisté, ale i konzervativci říkají, že bojují za Evropu. Tak to je trochu zmatek.

Vlastimil Vondruška: Ale není. Vezměte si, kdo všechno bojoval za křesťanství a jak protichůdní bojovníci to byli. Vždycky máte nějakou ideologii, jíž se chytnete a v jejímž jménu zvednete prapor, a mohou tam být naprosto protichůdné zájmy. Vždyť boj za křesťanství se ve středověku vedl tak, že jste obvinili souseda z pohanství a z kacířství. Kacíři zase obvinili z pohanství toho druhého. Ve jménu této ideologie papež spílal císaři, že je krvavý pes, a císař spílal papeži, že je antikrist a děvka prodejná. To bylo naprosto stejné, ve jménu křesťanství si šli navzájem po krku, protože ideologie je vždy nástrojem pro mocné, kteří její pomocí zaštiťují své mocenské choutky.

Martina: Takže v pohodě?

Vlastimil Vondruška: V pohodě. Hlavně se z toho nesmíme zjančit.

Martina: Vy to teď říkáte s nadhledem, že už tu vše bylo a zase bude, jak zpívá Jarek Nohavica. Ale když jste začal psát Kroniku zániku Evropy, tak je tato vaše kniha pro vás jednou z dalších knih, nebo jste ji pojal trochu jako grafoterapii, kde jste se vypsal ze svých úzkostí, předtuch a postřehů?

Vlastimil Vondruška: Nemám předtuchy. Právě proto, že vím, že existují principy vývoje, tak se snažím tomu nepodléhat a neříkat si: „Ježišmarjá, to je hrozný.“ Prostě musíme hrát s kartami, které máme, jiné nám nikdo nerozdá, takže se na to snažím dívat jako na divadlo světa a života. Theatrum mundi. Tuto knížku jsem vůbec nepsal z nějakých úzkostí, ale proto, že mě to zaujalo jako téma. A tak jsem vstoupil do tohoto světa a prožíval ho s hrdiny.

Musím říct, že když jsem se chtěl vypsat, ani ne tak z úzkostí, ale ze svého zklamání, tak to byla první kniha věnovaná současnosti, která se jmenovala Strana štěstí. Tu jsem napsal asi před osmi, devíti lety. Sledoval jsem televizní noviny a byl z toho tak zhnusen, že jsem sedl a během osmi dnů napsal knížku, která popisuje vznik naší nové politické strany, která na naprosté hlouposti dokáže vyhrát volby, ovládne parlament a způsobem naprostých exotů začne vládnout.

Mimochodem spousta absurdních věcí, které jsem tam vymyslel, se později stala, takže jeden kamarád novinář napsal, že jsem jako politický Verne, který předpověděl létání a tak dále. Takže to byla knížka, kterou jsem psal proto, že jsem byl otrávený a potřeboval přetlak ze sebe přetavit do podoby humoru a satiry. Ale Kronika není satira, je to relativně vážné psaní, které jsem dělal čistě proto, že jsem cítil, že bych měl tento svět takto zmodelovat. Ale není to ani poselství, ani výzva pro někoho. Prostě kdo chce, ať si to přečte a přemýšlí, nic víc.

Už pomalu nežijeme ničím jiným než politikou. Ale naši předkové se jí nezabývali vůbec a byli mnohem šťastnější. Jako bychom úplně opouštěli hodnoty života a nahrazujeme je pseudosvětem, do kterého nás média a politici zatahují.

Martina: Takže jste pokojný pozorovatel?

Vlastimil Vondruška: Nejsem barikádní bojovník a také proto jsem nejrůznějším politickým stranám odmítl vstoupit do jejich řad, protože ve svém věku nepovažuji za smysluplné snažení, abych někde horlil z tribun a barikád. To, co říkám, tedy různé zkušenosti z dějin, bych rád sdělil lidem, protože se stále víc uchylujeme k představě, jak důležitá je politika. Ale není. My už pomalu nežijeme ničím jiným než politikou, ale naši předkové se politikou nezabývali vůbec a byli mnohem šťastnější. Dnes, když se sejdou rodiny, tak místo aby si povídali o dětech, o tom kam pojedou na dovolenou, o práci, nebo aby popíjeli, tak se pohádají o to, který politik je hodný a který zlý. A jestli je tenhle důchodce blbej, a zda mu zablokujeme internet, protože šíří řetězové maily. Jako bychom úplně opouštěli hodnoty života a nahrazujeme je tímto pseudosvětem, do kterého nás zatahují média a politici, protože pro ně je výhodné, abychom jim vytvářeli kolorit a dav, který bouří na jejich shromážděních. Ale jsou to v podstatě marginální věci, ať vládne ten nebo onen, tak se stejně nebudeme mít líp, pokud se o sebe nepostaráme sami.

Martina: Přesto si asi mnoho lidí povzdechne, protože má dojem, že zvonili klíči za trošku jinou Evropu a že kvůli politikům svět vypadá jinak. Myslím, že to je asi velmi častý pocit.

Vlastimil Vondruška: Vždy zvoníte klíči za něco jiného. Když husité vyhazovali z oken radnice konšely, tak je vyhazovali pro něco úplně jiného, než co nastalo potom. Když ve Velké francouzské revoluci popravili francouzského krále, tak to udělali proto, že chtěli něco úplně jiného, než byl systém Napoleona Bonaparte. V revolucích je to tak, že je vždy v pozadí někdo, kdo se potřebuje chopit moci – a k tomu potřebuje dav. Mimochodem, co znám z vyprávění, tak v únoru roku 1948 se také propagovala úplně jiná hesla, než jaký komunismus potom byl. Takže vždy zvoníte klíči v naivní víře, že bude lépe, a ono se vše vrátí do starých kolejí, pouze v jiném hávu. Jak říkám, kulisy a herci se mění, ale příběh zůstává stále stejný.

V dějinách se často staly události, které vůbec nikomu nesloužily, nebo naopak jejich podstata byla náhodná, případně se jednalo o akt nějakého bláznivého jedince

Martina: Jak se v tom ale zorientovat? Když vy studujete nějaké historické prameny nebo literaturu, tak samozřejmě musíte zohlednit, kdo a pro koho ji psal, jaká to byla zakázka, nebo zda to byl nějaký individuální, osobní pohled na věc. V minulém díle jste zmínil Majdan, ale dodnes nevíme, jak to bylo, kdo ho organizoval, nebo zda to bylo spontánní. Už jsme toho četli tolik, že to byli tamti nebo oni a že je všechno smyšlená informace. Tak jak se v tom vyznat? Máte na to, jako historik, nějaký metr, techniku nebo technologii?

Vlastimil Vondruška: Člověk musí respektovat, že u podobných událostí máte vždy několik typů zpráv. V bitvě u Kressenbrunnu v roce 1260 došlo k tomu, že Přemysl uzavřel smlouvu s králem Bélou IV. o tom, že couvne od řeky, aby uherská vojska mohla přebrodit řeku – a až se sešikují a zformují, tak zahájí legitimní bitvu. Došlo k tomu, že česká vojska zaútočila dříve. A česká kronika Přibíka Pulkavy z Radenína cituje dopis Přemysla papeži Alexandrovi, nepopisuje, jak uherské, potažmo oddíly Kumánů, zaútočily podstatně dříve, a tudíž bitva vypukla dříve. Budínská kronika, uherská, naproti tomu líčí tuto událost tak, že to vůbec není pravda: Kumáni na nikoho nezaútočili, ale naopak hanebný Přemysl od začátku věděl, že podvede hodného a naivního krále Bélu IV. A teď hledejte, kde je pravda.

Samozřejmě máte různé srovnávací materiály, západní kroniky nikde nezmiňují Přemyslovu hanebnost, protože on měl velký respekt jako rytíř – a kdyby porušil slovo, tak by ho nejspíš v těchto západních kronikách znectili. Ale to je jenom pomocná úvaha. A podobně to máte u Majdanu. Nebo stejně tak nikdy nezjistíte, kdo sestřelil malajsijské letadlo nad Ukrajinou. Každá strana si bude události vykládat tak, aby to vyhovovalo jí a její ideologii. A nejsme muška zlatá, abychom u toho byli. Takže člověk si maximálně může říct: „Ideologicky mi vyhovuje to a to, a budu podporovat tento názor – a jiný je špatný.“ Nebo by měl být člověk velkorysý a říkat si: „Nemůžeme stavět jenom na tom, že nám něco jedna strana nějak ideologicky interpretuje.“

Martina: Nechci vás dostávat do rozpaků, a proto poprosím jen o obecnou odpověď. Kdybych byla zlatá muška a dostala se vám do hlavy, našla bych tam vaši teorii na to, co se dělo na Majdanu?

Vlastimil Vondruška: Nenašla, protože k čemu vytvářet teorie, když fakta nejsou čitelná.

Martina: A tady je to hledání pravdy. Musí se hledat?

Vlastimil Vondruška: Musí se hledat. Můžete vytvářet teorie a přitom si můžete říct cui bono, komu toto celé sloužilo. Jenomže říci si cui bono je strašně zrádné, protože v dějinách se často staly události, které vůbec nikomu nesloužily, nebo naopak jejich podstata byla náhodná, případně se jednalo o akt nějakého bláznivého jedince. Takže vytvářet teorie podle logiky je někdy hrozně složité. Čili v dlouhých časových řetězcích lze určitě pochopit smysl konfliktu Ukrajina-Rusko, ale jednotlivé detaily této velké šachové partie úplně do detailu vysvětlit nelze, na to nemáme podklady.

Martina: Pane Vondruško, děkuji vám za tento výlet do historie, ale i do naší současnosti a budoucnosti.

Vlastimil Vondruška: Já děkuji vám.

Náš dnešní host si našel svou vlastní specifickou cestu, kterak přibližovat historii svým čtenářům a jak upozorňovat na to, že mnohdy žijeme události, které tady v určité podobě už nejednou byly. Píše historické detektivky, eseje, odborné články. A zůstává bdělým pozorovatelem současnosti, a tím pádem i kritikem politické korektnosti. Možná proto, že se při noření do historie ztotožnil s citátem Abby Ebana: „Historie náš učí, že lidé a národy se chovají moudře teprve tehdy, když vyčerpali všechny ostatní možnosti.“ Možná již mnozí poznali, že naším hostem je historik, spisovatel a publicista Vlastimil Vondruška.

Martina: Ještě dodám, že na svém kontě máte desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populárně naučné, napsal jste na čtyřicet historických detektivek, několik knih pro mladé a dokonce i divadelní hry. Ještě také připomenu, že v 80. letech jste byl ředitelem historické části Národního muzea, později jste podnikal a otevřel si sklářskou huť. A jako bonbónek je dobré vědět, že se dodnes věnujete horolezectví.

Vlastimil Vondruška: Donedávna. V loňském roce jsem vstoupil do důchodu a přece jenom pro důchodce vysoké horské stěny nejsou. Čas se na vás podepíše.

Martina: Přiznávám, že dnešní rozhovor jsem na horolezectví postavit nechtěla, takže se vůbec nic neděje.

Vlastimil Vondruška: Ale ono je jako sport strašně zajímavé – a mně dalo hrozně moc pro psaní, protože tam se člověk musí spolehnout sám na sebe. A hodnoty v horách jsou jaksi mnohem krystaličtější, přátelství je tam skutečně přátelstvím, protože když se s někým uvážete na lano, tak to není jako uzavření koaliční smlouvy v politice, kde si můžete dělat, co chcete. Ale když jste ve stěně, a s někým na laně, tak mu setsakra musíte věřit, musíte si být jisti, že vám pomůže. Takže rytířské ctnosti, které přenáším do románů, jsem si prožíval ve sportovním životě, protože cokoliv děláte, vždy spolu nějak souvisí – a těžko se dá v životě člověka oddělovat jedna činnost od druhé.

Martina: A možná má horolezectví pro historika ještě další dvě stránky. První je nadhled, který člověk získá. A druhou, že hora – pravděpodobně, to si jenom představuji, protože nejsem horolezec – podle mě v jednom okamžiku zkontroluje všechno, co jste v životě dělal, nasportoval, natrénoval a zjistil. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Existuje představa, nebo filozofická úvaha, že kdykoli se ocitneš na vrcholu, nezapomeň, že se ocitáš nad propastí. A to je něco, co by si měl člověk neustále připomínat.

Je nezvratitelným faktem, že máme biologickou a sociální podstatu a že existuje zákon reprodukce a pud sebezáchovy

Martina: Možná nejenom člověk, ale potažmo celá společnost.

Vlastimil Vondruška: Pochopitelně.

Martina: Ale myslím, že na vrcholu už jsme byli. Řekněte mi, kam se po všech těch letech v knihách přikláníte? Myslíte, že historie se opravdu opakuje, jak to naznačoval Santayana, a její znalost je potřebná pro orientaci v současnosti, nebo se po všech těch letech studií a bádání přikláníte k těm, kteří ji považují za snůšku nahodilostí, kterým až vítězové dali svůj smysl?

Vlastimil Vondruška: Musíme rozlišit mezi vývojem společnosti, což je něco, co podléhá přesným principům, a kde, ať chceme nebo nechceme, se stále promítá nezvratitelný fakt, že máme biologickou a sociální podstatu, že existuje zákon reprodukce a pud sebezáchovy. A od toho se samozřejmě odvíjejí nejrůznější principy, které v minulosti existovaly a které existují i dnes. V podstatě, laicky řečeno, mění se kulisy, mění se kostýmy a herci, ale příběh zůstává stejný. To je to střešní, co se týká dějin.

Ale na druhou stranu musíme rozlišit mezi dějinami a tím, jak si dějiny vykládáme a jak je chápeme. Naprosto trefně to vyjádřil Napoleon Bonaparte, který řekl, že dějiny jsou v podstatě fáma, kterou přijala většina obyvatel. A ono to tak je, protože dějiny v podání ideologů, politiků a vědců jsou vždycky nějakým způsobem zkresleným a upraveným výkladem toho, co se stalo. A samozřejmě je to zároveň upraveno tím cui bono, tedy podle toho, komu to slouží. To znamená, že jiný pohled na Karla IV. máme my, a jiný mají v Německu. Jiný pohled na bitvu u Kressenbrunnu máme my, a jiný v Maďarsku. Takže to je druhá stránka, kdy existuje dějepis jakožto popis oněch událostí a to je samozřejmě už značně subjektivizovaná a zideologizovaná věc.

Martina: My se teď budeme společně brouzdat historií a skrze ni i současností, budeme je tak poměřovat a možná i vážit. A já bych nejprve potřebovala pochopit vaše důvody. Říkal jste, že historie je svým způsobem určitým druhem fámy, na které jsme se shodli.

Vlastimil Vondruška: To říkal Napoleon, já ho jenom cituji.

Naši předci neumírali z plezíru, ale proto, že chtěli lepší život pro sebe a své potomky. A to, co nám odkázali, je obrovský závazek, který bychom neměli škrtnutím pera zahodit a říct, že za deset staletí to byli všichni pitomci a už to dnes neplatí.

Martina: A vy jste se rozhodl, že se na těchto fámách budete podílet a to ještě vlastně trochu na druhou, protože jste kromě odborné literatury začal ještě psát historické romány a detektivky. A já si říkám proč? Proč po odborných publikacích, po úzce zaměřených článcích najednou vznikl královský prokurátor Oldřich z Chlumu s právem trestat hrdelní zločiny?

Vlastimil Vondruška: Proboha, kdo bude číst odborné složité studie, kdy na padesáti stránkách musíte úplně triviální věc pětkrát openlit citacemi, poznámkami, odkazy – a jednoduché věci musíte zdůvodnit, aby vás kolegové nenapadli, že ty věci popisujete jinak?

Martina: A kromě toho vás tito kolegové pak napadnou, že jste něco ukradl, a že jste plagiátor.

Vlastimil Vondruška: To naštěstí v době mého mládí ještě nefungovalo. Ve středověku dokonce platilo, že čím více opisujete, tím lepší jste autor, protože oni ctili autority ve smyslu – co já budu vymýšlet něco, co už je jednou dobře vymyšleno. Takže se na to odkážu a k tomu třeba přidám něco vlastního. Nicméně abych se vrátil k tomu, proč beletrie: vždycky jsem měl touhu přibližovat co nejširšímu fóru čtenářů naše dějiny, protože poučení z vlastních dějin považuji za strašně důležité. Dějiny nejsou jen jakási nudná fakta ze školy, kdy se do dětí cpou jména panovníků a bitvy, i když dneska už ani to ne. Ale dějiny jsou hlavně obrovským souborem určitých hodnot, a tyto hodnoty podle mého názoru mají nadčasovou platnost, a tudíž bychom měli vědět a znát to, o čem naši předkové snili, proč bojovali a umírali. Vždyť oni přece neumírali z plezíru, ale proto, že chtěli lepší život pro sebe a hlavně pro své potomky, což je v genech všech rodičů. A protože něco budovali a odkázali to svým potomkům, tedy nám, tak to je přeci náš obrovský závazek a my bychom to neměli škrtnutím pera zahodit a říct, že těch deset staletí byli všichni pitomci, kteří ctili hodnoty, jež už dneska vůbec neplatí, a my budeme moderně kráčet úplně jinam. To je prostě nonsens. Takže já jsem beletrii začal psát proto, že jsem chtěl přiblížit tento hodnotový svět prostým čtenářům.

Pochopitelně vztah beletrie a odborné literatury je samozřejmě trošku složitější. Někde jsem četl, jak mi nějaký kritik vyčetl, že psaním románů jsem v podstatě opustil seriózní pohled na dějiny, protože zjednodušuji. Ale upřímně řečeno, neznám jediné vědecké dílo, které by nezjednodušovalo pohled na historii, protože nikdy nemůžete události minulých časů postihnout ve stoprocentní podobě a realitě. Prostě to nepřenesete, už proto, že nemáte dostatek pramenů, zvláště pro středověké dějiny. Takže i v odborné práci musíte pracovat s určitým zjednodušením a stylizací.

Pochopitelně v románu je stylizace vždy větší, to je samozřejmé, někdy musíte některé věci trošku upravit a napsat tak, aby to současný čtenář vůbec pochopil. A pak záleží na odpovědnosti autora, do jaké míry s touto stylizací pracuje. Takže já se snažím, i když mnohé věci zjednodušuji a stylizuji, psát tak, aby celkový dojem a vyznění epochy, ve které se daný příběh odehrává, abych čtenáři danou dobu co nejplastičtěji přiblížil. Aby si řekl: „Sakra, ti naši předkové byli lidé, kteří věděli, co chtějí, uměli se ohánět, ale přitom se na druhou stranu uměli bavit a smát. A byli to lidé jako každý jiný.“

Snažím se psát tak, aby postavy jednaly dobově, a pokud je to jen trošku možné, ctily hodnoty doby, o které píšu

Martina: Já si také představuji, že pro vás je psaní historických románů oproti vědeckým publikacím obrovská svoboda, protože zde můžete vzít událost a to, co z ní pramení, a říct si: „Toto se pravděpodobně stalo, mělo to tyto příčiny, a i když pramenný materiál k tomu není, tak do románu to mohu dát.“

Vlastimil Vondruška: Svoboda při psaní při pohledu na historii není zase tak jednoznačná.

Martina: A proto se chci zeptat, kam až jste ochoten ve zjednodušování zajít?

Vlastimil Vondruška: Pro mě je důležité, abych v maximální možné míře postihl étos doby, morální hodnoty, svět víry, administrativně sociální vztahy. To znamená, aby postavy jednaly dobově, aby, pokud je to jen trošku možné, ctily hodnoty doby, o které píšu. Pochopitelně, pokud píšu detektivku, tak si vždycky musím vymýšlet, protože ze 13. století se nám nedochovalo vůbec nic, ze 14. století máme k dispozici pouze několik popravčích smolných černých knih, ve kterých je zapsáno pouze to, kdo, kde a proč byl popraven. Nic víc. Z toho přeci žádný příběh nenapíšete. A dokonce ještě z renesance nemáme v podstatě dochovány takové protokoly, abychom podle nich mohli psát detektivku, protože jsou sice dochována soudní akta, ale jejich smyslem bylo shromáždit materiál, aby mohl být pachatel souzen. To znamená, že je tam jeho přiznání, účet kata za mučení, účet kata za popravu, soupis škod, ale nejsou to vyšetřovací protokoly. Tedy to, jak ho chytli, tam není.

Takže při psaní detektivky musíte vždy pracovat s fantazií. A po pravdě řečeno, chcete-li napsat čtivou detektivku, tak si vždy musíte příběh vymyslet, protože skutečný zločin je většinou vždy smutný, hloupý a banální. Kdyby Agatha Christie psala své detektivky podle protokolů Scotland Yardu, tak to nebude k přečtení. Takže závisí na žánru.

Na druhou stranu, když jsem třeba psal Přemyslovkou nebo Husitskou epopej, tak základní kostra příběhu musela být naprosto přesná, protože i kdybych chtěl, tak Přemysla Otakara nemohu nechat na Moravském poli vyhrát, protože se to tak prostě nestalo. Takže pracuji tak, že mám základní kostru, která je naprosto přesná, a do ní se snažím včlenit vše, co naleznu v pramenech. To znamená, že i různé drby, které jsou například v bavorských kronikách o Přemyslovcích, jsem se snažil použít tak, abych je zobrazil co nejvěrohodněji. Pochopitelně, vždy musíte vymyslet nejrůznější dějové spojováky, které se snažím psát tak, aby vycházely z povahy hrdinů takovým způsobem, jak já si je analyzuji. Ale musíte domýšlet, v beletrii to prostě jinak nejde. Ale míra věrohodnosti u těchto epopejí je o level výše než v detektivkách.

Ve středověku měli obrovskou úctu k tradici a zákonům. Ve 13. století byly mezi majiteli a venkovany uzavírány smlouvy, které, ač již byly velmi nevýhodné, platily až do 18. století.

Martina: My dnes máme trochu poetičtější úvod k našemu povídání o současnosti, protože mě velmi zajímá, skrze jaké prizma vidíte současnost a jak ji pasírujete přes historii. Říkal jste, že je potřeba v románech zachytit mnohem více atmosféru, ducha doby, než jak je tomu v odborné literatuře. V jaké epoše je nejtěžší toto zachytit? Protože vy jste doširoka rozkročen, jak už jste zmínil, je to Husitská epopej, Přemyslovská epopej, ale do toho například monopolizace cukrovarnictví v českých zemích do roku 1938, což už je samozřejmě odborná literatura.

Vlastimil Vondruška: To už je odborná literatura. Ale těmto industriálním tématům jsem se nevyhýbal ani v beletrii. Teď začala vycházet nová sága, která se jmenuje Křišťálový klíč, a ta se odehrává od konce 17. do konce 18. století, což je doba manufakturního boomu v českých zemích, a tam jsem fruktifikoval jednak své sklářské znalosti a jednak studie o proměnách společnosti, o urbanizaci venkova a tak dále. Takže široce rozkročen – ano i ne, protože v podstatě všechny tyto příběhy jsou situovány plus mínus do feudálního období. A feudalismus se zase tak moc neproměňoval. Jak jsem říkal na začátku, měnily se kulisy, ale příběh zůstává stejný.

Středověk, potažmo feudalismus, měl v sobě ohromnou statiku i z hlediska života, administrativy a podobně. My jsme dnes zvyklí na to, že když se vydá nějaký zákon, tak se během roku šestkrát novelizuje, protože ho poslanci jednak schválí blbě, a za další se ukáže, že to tak nemůže fungovat a tak dále. Ve středověku měli obrovskou úctu k tradici a zákonům, to znamená, že když třeba ve 13. století byly kolonizovány lesní hvozdy, tak se s venkovany, kteří tam přicházeli, uzavíraly takzvané emfyteutické smlouvy. To byla smlouva mezi majitelem pozemku a venkovanem s tím, že majitel mu za určitých podmínek nechává pole, a on se za to zavazuje, že bude platit peníze, odvádět robotu a podobně.

Přitom ale v průběhu dalších staletí docházelo samozřejmě k obrovské devalvaci, protože jak byl stále větší a větší nedostatek drahých kovů, tak se mince musely ředit, aby bylo na trhu dostatek mincí, takže od 13. století do počátku husitských válek klesla hodnota některých stříbrných mincí až pětkrát, šestkrát – ale smlouvy se nezměnily. To znamená, že vrchnost stále ctila, tedy musela ctít smlouvu ze 13. století. Před husitskými válkami hodnota mince klesla už tak drasticky, že rytíř, který vlastnil vesnici, byla jeho roční renta na penězích, které od svých poddaných dostával, menší, než si vydělal stavební nádeník v Praze. Ale přesto to neměnili.

Tyto nevýhodné smlouvy dokonce platily až do 18. století, kdy byl tlak na venkov vyvíjen jinými způsoby daní, což je stejné jako dnes, kdy se tváříme, že necháváme stále stejné daně, ale přitom nenápadně podsunujeme jiné, které na nás stejně ve výsledku dopadnou. V 18. století to dělali stejně, takže byly zaváděny nějaké mimořádné roboty a daně, ale základní suma feudálních povinností byla v podstatě stále stejná jako ve středověku. Takže středověk má v sobě v některých těchto záležitostech strašně zajímavý étos. Takže ano, píšu z různých časových epoch, ale příběh bývá často stále stejný.

Lidé, kteří žili na dvoře Ludvíka XIV., byli přesvědčeni, že žijí v luxusu. Ale ve Versailles byl nedostatek toalet. Takže kdo čekal na audienci u panovníka a tlačil ho měchýř, se vymočil přímo tam, na stěnu. Nám by to dnes připadalo otřesné, ale oni to tak nevnímali.

Martina: Původně jsem se ptala, u které doby je nejtěžší zachytit její atmosféru, ale myslím, že odpověď nepotřebuji.

Vlastimil Vondruška: Pro mě by bylo nejtěžší zachytit atmosféru, řekněme, počátku knížecích Čech a doby velkomoravské, kde nemáme dostatek písemných pramenů, takže tam bych musel pracovat opravdu s fantazií. Ale snažím se psát o takové době, kterou si přes kroniky a jiné písemnosti umím představit.

Martina: To, co jste teď řekl, o velké emfyteutické kolonizaci a o lhůtách, které tam vznikly, kdy přišedší, když zakládali vesnice a městečka, dostali prominutí a pardon od daní a podobně, se ostře bije s běžným názorem, který velmi často můžeme o středověku, zejména raném, slyšet: „To musela být ale hrozná doba k životu. Špína, nemoci, hlad a bezpráví.“ Byl to opravdu tak hrozný život, nebo máme o středověku docela zkreslené představy? Jak to vnímáte vy?

Vlastimil Vondruška: Jednou věcí je, jak to vnímáme my, našima zjemnělýma očima, a druhou pak je, jak v té době lidé vnímali to, co je obklopovalo. A to proto, že pojmy jako „bezpráví, hlad, nejistota, čistota a špína“, jsou pojmy relativní a záleží na okolnostech. Takže určitě například ti, kteří žili na dvoře Ludvíka XIV., byli samozřejmě přesvědčeni, že žijí v luxusu a přepychu. Ale kdybychom tam přišli my, tak se otřeseme odporem, protože tam byly naprosto otřesné hygienické podmínky, vzhledem k tomu, že ve Versailles byl nedostatek toalet. Takže ten, kdo čekal na audienci u panovníka a nemohl odejít z předsálí a tlačil ho měchýř, tak se vymočil přímo tam, na stěnu. To jsou věci, které by nám připadaly naprosto ohavné a otřesné, ale oni to tak nevnímali.

Totéž platí u pojmu, zda žiju šťastně či nešťastně. Lidé ve středověku žili všichni pro tři základní cíle: uživit sebe a svou rodinu, mít partnera, se kterým si budu jakžtakž rozumět a mít s ním děti, protože v dětech pokračuje kontinuita rodu. To cítili jako svůj hlavní závazek ve světě pozemském. A pak ještě případně rozhojnit majetek a udržet ho. Když se nad tímto zamyslíme, tak pokud zrovna nepřijde třicetiletá válka nebo velká morová epidemie, jsou to splnitelné cíle, a proto žili s přesvědčením, že žijí šťastně a spokojeně, protože naplňují smysl své pozemské existence. Žili pragmaticky a racionálně, netrápili se tím, že nebudou krajským hejtmanem, nebo jestli se panovník chová hanebně, zda mluví sprostě, nebo jestli se v zahraničí nějak domlouvá nebo nedomlouvá. Oni měli svůj okruh hodnot a těmi žili.

Když se pak podíváte na renesanční zápisy o různých katastrofách a analyzujete styl, jakým tyto věci popisují, tak zjistíte, že tito lidé byli navíc nesmírně pozitivní. Dnes, když se podíváte do médií, tak mám často pocit, že jsme těsně před apokalypsou, někdo tam stále fňuká, někomu se něco nelíbí a podobně. Ale u našich předků, pokud se stala nějaká katastrofa, například morová epidemie, jsou zápisy z té doby vedeny většinou v duchu: „Černá smrt si v naší obci vzala dvacet životů sousedů, nejspíš je to boží trest za naše hříchy. Musíme se napravit, aby se podobná neštěstí neopakovala.“ Oni věřili, že skutečně drží osud ve svých rukou a pokud se budou chovat tak, jak se od nich očekává, tak se jim s boží pomocí povede stále lépe a lépe. Takže oni byli pozitivní a nefňukali. Dnes pořád jenom fňukáme, fňukáme a fňukáme a přitom nejsou morové epidemie, nejsou války ani hladomory. Takže oni byli konzistentnější a uměli si život víc užívat.

V polovině 12. století se církevní koncil zabýval problémem, kolikrát může žena ve svém životě milostně tělesně zhřešit, aby byla ještě spasena. A dospěl k číslu čtyřicet.

Martina: Takže teď se musím zeptat, do jaké míry je vaše vykreslování raného, vrcholného a pozdního středověku na jednu stranu dáno vaší představou, jaký byste jej rád měl, a na druhou tím, jak to skutečně mohlo být?

Vlastimil Vondruška: To záleží na tom, jakým způsobem interpretujete prameny a jak s nimi pracujete. To je jako dnes: máte sumu událostí toho, co se stalo na Majdanu, a přesto existují naprosto rozdílná hodnocení a pohledy – a teď, který z nich je správný?

Martina: Chybí nám pár století odstupu.

Vlastimil Vondruška: To také, ale obecně to závisí na tom, že události obecně vyhodnotíte prizmatem svých zkušeností. Takže já vycházím z nejrůznějších zpráv a pramenů, které jsou často trochu zasuté a okrajové. V době Palackého nebo V. V. Tomka a tak dále, kdy se začal formovat oficiální pohled na naše dějiny, byla doba Jany Eyrové. A stejně tak jako byly prudérní tyto dívenky, tak byli také prudérní historici a tudíž vytvořili naprosto impotentní pohled na dějiny, kdy v duchu starých kronik sice popisují, jak lidé bojují a zakládají kláštery, ale v podstatě si velice málo všímají toho, jak ve skutečnosti žili.

Připravil jsem divadelní představení, které se jmenuje „Vínem proti pohanství aneb Staročeský Dekameron“, což je taková hříčka o tom, jak se ve středověkém šenku sejde univerzitní mistr pronásledovaný inkvizicí, tuto roli jsem zodpovědně svěřil sám sobě, s několika trubadúry, kteří tam zpívají. Jsou tam také dvě hezké sklepnice, které tancují, a protože je venku špatné počasí, tak sedíme a vyprávíme si o životě. A všechno se točí pouze okolo pití alkoholu a sexu, a všechno, co říkáme, jsou to někdy zdánlivě naprosto kuriózní věci, je naprosto přesně doloženo v pramenech. A nejsou to jenom nějaké okrajové zmínky, protože středověká církev kromě toho, že produkovala různé kazatelské útvary, které nabádaly lidi, jak mají žít ctnostně, současně vytvářela různé předpisy a normy.

Středověká církev si potrpěla na předpisy a normy stejně jako Evropská unie – a nevěřila byste, co všechno se dá znormovat. Filozofie středověké církve byla jiná, než jak se na ni díváme my barokníma očima. Barokní církev byla přísná a nesmiřitelná, protože se trestal každý hřích, což bylo dáno filozofií stanovenou na Tridentském koncilu v polovině 16. století. A Tridentský koncil se konal proto, aby byla postavena hráz proti protestantismu.

Martina: To byl Bůh trestající.

Vlastimil Vondruška: Ano, Bůh trestající. Ale středověká církev ještě vyznávala původní odkaz Ježíše Krista, podle nějž hříšníky nezatracujeme, ale snažíme se je napravit, aby i hříšník mohl dojít spasení. Ale na druhou stranu si nesmíte hřešit do alelujá, a proto stanovovali normy, kam až můžete zajít a kolik a jakých hříchů můžete spáchat, aby vám bylo ještě odpouštěno, a kdy už budete zatracena. Takže znormovali chlast, sex, módu, manželství, dokonce způsoby válečnictví, tedy naprosto všechno. A jsou to často neuvěřitelné normy, které opravdu odrážejí dobovou realitu. Takže prostý život, nahlížený určitým typem pramenů, byl skutečně takový, jaký popisuji.

Pár čtenářů mi ze začátku psalo, že si vymýšlím, když píšu, že panoš Ota mohl v každém díle svést jednu sklepnici, když všichni přece víme, že ženy tehdy byly cudné a nehřešily, a pokud hřešily, tak byly trestány a pranýřovány. Toto najdete v Palackém. Ale pokud se podíváte do středověkých církevních pramenů, tak tam se v polovině 12. století jeden církevní koncil zabýval například problémem norem pro cizoložné konání, tedy kolikrát může žena ve svém životě milostně tělesně zhřešit, aby byla ještě spasena. A dospěl k číslu čtyřicet. Tato teorie říká: „Pokud bude mít žena ve svém životě méně než čtyřicet milenců, ale vykoná pokání, bude spasena. Teprve ta, která bude mít více milenců než čtyřicet, bude zatracena.“ A na venkově uměli počítat do deseti. A toto platilo až do Tridentského koncilu.

Totéž se týká pití alkoholu. Staročeskou tradicí byly přípitky – a přípitek vychází s pohanské tradice, kdy pokud někdo někomu přeje, tak se mu za to musí poděkovat. Na tomto principu je třeba postavena koleda. U přípitku to bylo tak, že za přípitek musíte poděkovat protipřípitkem, a dokud je na co připíjet, tak hostina nemůže končit. Takže se skutečně připíjelo, pokud měli dostatek pití, dokud se nesvalili pod stůl. Staré úsloví dokonce říkalo, že hostina, z níž by hosté odešli po svých, se nepovedla a všichni hostitele pomluvili, že byl lakomec.

Toto jsou skutečně reálné zprávy – a pokud si to rozklíčujete, tak zjistíte, že život vypadal přece jenom trochu jinak, to znamená tak, jak ho popisuji ve svých románech. Totéž pokud se podíváte na úvahy o odpovědnosti, protože oni navzdory tomu, že mnozí lidé byli nevzdělaní, tak vcelku logicky cítili obrovskou odpovědnost za svou rodinu, za hospodářství a svou obec, protože věděli, že nikdo jiný jim nepomůže. A tudíž pokud došlo k nějakému průšvihu, tak to nebylo jako dnes, kdy pořád natahujeme ruce „postarejte se o nás“, a když nám někdo ublížil, „tak nám to někdo zaplaťte“. Ne, oni věděli, že se o sebe musí postarat sami, a byli tudíž mnohem rezistentnější a akčnější, protože jim nikdo nic nedal.

Lidé ve středověku se dívali na církev jako na úřad, který jim má zprostředkovat boží milost. A kacířská hnutí ve 14. nebyla ateisticky zaměřena proti Bohu, ale proti církvi, která chce peníze a neplní to, co má, tedy, nedokáže vyprosit boží milost.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k tomu, co jste říkal, že naši předkové byli pragmatičtí a měli tři cíle: uživit se, mít dobrého partnera a mít s ním děti, případně rozhojnit majetek a předat ho. Když se nad tím takto zamyslíme, tak to jsou z našeho současného pohledu, kdy my jsme velmi ušlechtilí, velmi materialistické a přízemní cíle. Myslím to trošku ironicky. Řekněte mi, jak důležitou roli pro tehdejšího člověka hrál duchovní život, ať už náboženství, pověry a mýty? Narážím tím na našeho dřívějšího hosta, profesora egyptologie Miroslava Bártu, který když hovoří o tom, co nás vede do krize, uvádí, že nám schází vertikální směr, že už nezakláníme hlavu a nedíváme se k nebi s pocitem úcty, důvěry a možná i úzkosti. Jak to tedy měl středověký člověk, když věděl, že je potřeba se uživit, nakrmit děti a něco jim nechat? Kde je v tom duchovní rozměr?

Vlastimil Vondruška: Máte-li přežít v hodně složitých podmínkách, tak nemůžete být blouznivec. Tehdejší lidé samozřejmě museli věřit v Boha, protože bez představy, že je nad vámi někdo, kdo zahladí nejhorší věci, by se zbláznili. Ale na druhou stranu pragmaticky věděli, že za ně nikdo obilí nezaseje, že nikdo za ně nepostaví dům, takže měli víru asi tak jako hůl, o kterou se opírali při cestě životem. Ale kráčet museli sami. Navíc nebyli fanatiky, samozřejmě až na pár výjimek, ale obecně brali víru jako součást svého bytí, jako věc, která je prostupuje a naplňuje.

Navíc my velmi často směšujeme, v pohledu na středověk, úctu k Bohu s poslušností k církvi, což není pravda. Oni se na církev dívali jako na úřad, který jim má zprostředkovat boží milost. A když se potom ve 14. století začala zvedat různá kacířská hnutí, tak to nebyla ateistická hnutí proti Bohu, ale hnutí věřících proti církvi, protože církev chce peníze, a neplní to, co má, to znamená, že nedokáže vyprosit boží milost. Takže tito lidé, když to tak vezmete, byli vůči víře pragmatičtí. Byli ochotní akceptovat církev, dokud se jim dařilo dobře, a pokud se jim dobře nedařilo, tak církev dělá svou práci špatně, protože každý má na světě nějaký účel. Takže oni zase nebyli až tak naivní, jak si můžeme myslet.

„Multikulturalismus“ je politický pojem. Kulturní antropologie nepopisuje žádné dlouhodobé mírové soužití dvou nekompatibilních kulturních systémů. Buď žijí izolovaně, nebo se jeden snaží ovládnout druhý.

Martina: Ale také v tom byly případy, kdy církev kázala vodu, a pila víno. A když to bylo příliš zjevné.

Vlastimil Vondruška: To ona kázala vždycky. Ale šlo o to, že ve 14. století se začalo prudce ochlazovat, měnilo se klima, globálně oteplená Evropa se začala ochlazovat, což byl samozřejmě obrovský problém.

Martina: A neměli Grétu, takže si nevěděli rady.

Vlastimil Vondruška: Nevěděli, jak oteplit planetu, takže potom museli začít hlouběji orat, kvůli nestabilitě počasí přicházeli o úrodu, byly hladomory a podobně. A to byl samozřejmě z jejich pohledu problém církve. Ale obecně, každý člověk, jak to říká profesor Bárta, se musí umět dívat nahoru, ale nyní nikoli k Bohu. Člověk musí mít určitý systém hodnot, které postihují určitou morálku, ale morálku tradiční. Myslím, že není možné začít si vymýšlet nejrůznější sociální a rodinné experimenty a myslet si, že to je to pravé a moderní, protože jak jsem říkal na začátku, jsme bytosti, které mají biologickou a sociální podstatu. Ať chceme nebo nechceme, tak se v první řadě musíme postarat o rozmnožování svého rodu, o to, abychom se uživili a vychovali své potomky. To je kánon přírody. A tudíž hodnoty, které zastávalo křesťanství v náboženské rovině, tyto hodnoty stabilizovalo.

Co je vlastně Desatero? Desatero, když odmyslíme první tři přikázání, jsou základní elementární postuláty, jak by měla společnost spolu nažívat a jaké hodnoty by měla ctít. Ve chvíli, kdy byla v 18. století zpochybněna církev, tak se začaly hledat nové, ideologické hodnoty, které v 19. století přinesly socialismus, a od 19. století se Evropa stále potácí mezi lidoveckou a socialistickou politikou. A socialistická politika říká, že jestliže máme věřit v nějaké sociální záležitosti, tak nemůžeme věřit v Boha, protože to za nás nebude dělat Bůh, ale odbory a politici. Takže díky této koncepci zesvětštění jsme začali odbourávat i etické hodnoty.

Můžete dělat politiku, můžete dělat politiku sociální, ale nesmíte bourat etické hodnoty, a to je to, co nám chybí. Tedy že v tuto chvíli nad sebou nemáme etické hodnoty kompatibilní se současnou realitou. A etické hodnoty, které bychom měli mít, by měly stále vycházet, jak jsem říkal na začátku, z naší tradice, protože rodina zde v nějaké podobě fungovala tisíc let. Jasně, muslimská rodina nebo rodina v Polynésii vypadá jinak. Já jsem druhým oborem etnograf a snažil jsem se velmi podrobně studovat teorii kulturní antropologie, ale pojem „multikulturalismus“ kulturní antropologie nezná, je to politický pojem. Nenajdete jedinou teorii kulturní antropologie, která by objasňovala dlouhodobé soužití dvou nekompatibilních kulturních systémů vedle sebe jakožto mírové. Buď vedle sebe žijí izolacionisticky, nebo se vždy jedna z nich snaží ovládnout tu druhou.

A na toto jako bychom dnes zapomněli, my vlastně nevíme, co chceme, nedokázali jsme si definovat, jaké zájmy chceme hájit. V tuto chvíli bychom chtěli hájit celosvětovou lásku a pravdu, ale to je nesmysl a nejde to. Takže ano, měli bychom hledět řekněme ne k Bohu, ale měli bychom spíše s úctou hledět k tradici evropské civilizace. A tu bychom měli hájit.

Martina: Pane Vondruško, velmi vám děkuji za tento historický, a nejen historický výlet.

Vlastimil Vondruška: Také děkuji.

Kdo jste slyšeli náš minulý rozhovor s bloggerkou a komentátorkou Karolínou Stonjekovou, tak velmi dobře víte, že přesně toto byla její témata a výroky. Dnes v nich budeme pokračovat, a navíc pokročíme k dalším tématům. Jedním z nich bude například brexit, který je ještě zamotanější, než se po referendu zdálo.

 

Martina: Karolíno Stonjeková, ve svých komentářích jste se zhusta věnovala brexitu. Mám tedy představu o tom, jak to vnímáte, ale nikoli všichni posluchači. Myslíte, že se brexit skutečně uskuteční, nebo se to EU podaří uhrát do ztracena?

Karolína Stonjeková: V jedné diskusi, ve které jsem seděla s panem Alexandrem Tomským, jenž je jedním z největších odborníků na problematiku brexitu, ostatně jako britský občan k tomu má velmi blízko, on řekl, že podle něj je nejreálnější scénář, že nastane jakýsi brexit ne-exit. Této varianty se začínám obávat také, a zároveň to ukazuje, jak je strašně těžké opustit takovou instituci jako je EU. Jak všechny právní normy, nařízení, prostupují systémem téměř, řekla bych, jako rakovina. A pak je strašně těžké se toho zbavit, nějak se z toho vyvázat.

V souvislosti s brexitem mě napadá ještě jedna věc, o které se ne úplně často mluví, a to je, že integrační evropský proces vždy procházel obdobími odlévání a přelévání, kdy se kompetence přelévaly do Bruselu a Brusel posiloval na úkor národních států a jejich suverenity, nebo jejich možnosti rozhodovat o sobě samých, a potom zase bylo období odlivu, kdy evropský integrační proces slábnul a stagnoval. Od podpisu Maastrichtské smlouvy jsme byli svědky neuvěřitelně dlouhého a masivního přelévání kompetencí právě na úroveň Bruselu a brexit vlastně způsobil první krok na cestě k odlivu, byl to symbolický mezník nebo první krok, od kterého věci začaly nabírat trochu jinou dynamiku. Byť jak říkám, je samozřejmě velmi těžké EU opustit a ukazuje se to na příkladu Británie.

Promlouvají do toho i takové faktory, že evropské špičky nechtěly, aby odchod Británie z EU byl hladký, protože samozřejmě čím hladší by byl, tím větší by mohla být potenciální motivace pro ostatní, aby také odešli. Takže bylo potřeba udělat z odchodu Velké Británie exemplární příklad – a do značné míry se to evropským špičkám podařilo. Zároveň bych ale řekla, že si tím EU uštědřila políček v tom smyslu, že jsme přece byli zvyklí slýchat, jak je to všechno o spolupráci, o partnerství, a teď jsme najednou viděli úplně jiný obrázek. Byli jsme svědky neuvěřitelně drsných vyjádření na adresu Británie, byli jsme svědky nadměrné škodolibosti, co Brity čeká poté, co z EU odejdou.

Je tedy pravda, že tyto hlasy byly daleko silnější v Evropském parlamentu, kde už povětšinou sedí bývalí, vysloužilí politici, zatímco aktivní politici v jednotlivých členských státech unie se takovýchto vyjádření spíše zdrželi, jejich vyjádření nebyla až tak silná. Nicméně to, že tady byla snaha udělat z Británie exemplární příklad, který odstraší všechny ostatní, je pravda – a bohužel za situace, kdy máte, tuším, tři čtvrtiny poslanců v britském parlamentu pro setrvání EU, i když tím šli do značné míry proti hlasu svých voličů, tak je to těžká situace. Těžko můžete opouštět nějakou organizaci, což samo o sobě je neuvěřitelně komplikované, za situace, kdy odchod mají řídit ti, kteří si ho nepřejí.

Martina: Pokud dojde k tomu, co říkáte – brexit – ne exit, …

Karolína Stonjeková: Říká to Alexandr Tomský, já to po něm jenom opakuju.

Martina: Ano. Pokud myslíte, že to takto dopadne, že to k tomu směřuje, domníváte se, že veřejnost v Británii to dovolí proto, že si uvědomuje, že by jim to Evropská unie skutečně osladila? Že v okamžiku, kdy by Británie vystoupila z unie, tak budou na hranicích celé dny stát kamiony s potravinami, které se kazí a podobně? Myslíte, že si lidé začínají uvědomovat, že by jim to EU nedarovala?

Karolína Stonjeková: To není záležitost jenom toho, co by EU nedarovala Velké Británii. Zároveň je potřeba si uvědomit, že i jednotlivé evropské země jako je Německo, Francie a další potřebují s Velkou Británií obchodovat. To není jenom o tom, že Británie potřebuje obchodovat se státy EU, ale je to i naopak. Globální propojenost a vzájemná závislost je veliká, takže bych spíš řekla, že si někteří lidé neuvědomují, že tím v zásadě můžou poškodit i sami sebe a svou ekonomiku, pokud zastávají takto tvrdý postoj.

Ale ohledně brexitu – ať už dojde k tomu, že to bude tvrdý brexit, nebo to bude brexit ne-exit, případně jakýkoli jiný přívlastek, který k tomu dáme, protože v tuhle chvíli je to samozřejmě všechno ještě ve hvězdách a máme zde další odklad plánovaného odchodu, tak už sám o sobě stav, který brexit způsobil, je dobrý, protože prolomil určité tabu. Do té doby byl evropský integrační proces, snad s výjimkou Grónska, které unii opustilo, jednosměrným procesem. To znamená, že Evropská unie vždy jen přijmula nové členy, ale nikdo neodcházel. A Britové byli první, kdo svým demokratickým svobodným rozhodnutím toto tabu zrušili – a v tom vidím obrovské plus.

Zároveň i se podařilo etablovat slovo „exit“, a je úplně jedno, jakou mu dáte předponu, jestli brexit, czexit, hovoří se i o dalších exitech. Je dobře, že toto slovo vůbec existuje, že ho dnes používáme a že ho dokonce používají dokonce i odpůrci exitu, protože jakmile máte nějaký problém a vytvoříte pro něj termín, který se začne používat ve veřejné diskusi, tak najednou tento problém nabývá na úplně jiné relevanci, než předtím.

Evropská unie v současné podobě nemá do budoucnosti žádnou šanci

Martina: Zmínila jste, že je to důležitý vzkaz, který Británie vyslala směrem k EU, a také jste říkala, že je rozdíl být proevropsko-unijní a být proevropský. Myslíte, že EU v podobě, v jaké je, má do budoucna šanci?

Karolína Stonjeková: Ne, určitě nemá šanci. Nemá šanci určitě. Ale záležitost se má tak, že mnoho evropských politiků nainvestovalo neuvěřitelné množství svého politického kapitálu do toho, aby tady byla jednotná Evropa, aby se splnil sen Henriho Kissingera ze 70. let ve smyslu: „Komu mám volat, když chci mluvit s Evropou?“ Byly zde přece podniknuty velké kroky proto, aby ne už pan Kissinger, ale někdo další, mohl volat na jednotné číslo. A nakonec vidíme, že se to v praxi neosvědčilo.

V podstatě bych řekla, kdybych to měla nějak zjednodušit a přiblížit posluchačům, že podle mého názoru všechny diskuse mezi odpůrci a zastánci evropské integrace jsou jenom rozdílné v tom, že jedni, tedy zastánci evropské integrace, vidí svět takový, jaký by si ho přáli mít. Zatímco odpůrci evropské integrace ho vidí takový, jaký reálně je. Je to jenom rozdíl ve vnímání té reality. Ostatně ne nadarmo Margaret Thatcherová mluvila o tom, že společná a spojená Evropa je jen utopickým snem a dílem intelektuálů. Tak to opravdu je, protože některé věci prostě z principu nemůžou fungovat a dříve či později se to v krizových momentech ukáže.

Ukázalo se to ostatně celkem nedávno, když, jak říkám, máme tendenci pořád slýchat o spolupráci a partnerství, a najednou se podíváte na Francii a Německo, jak si Angela Merkelová a Emanuel Macron sepíší separátní dohodu o nadstandartní spolupráci mezi jejich zeměmi. A kde je zbývajících 25 zemí EU? Kdo se jich na to ptal? Kde se k tomu mohl kdo vyjádřit? Prostě najednou se dva největší tahouni evropského integračního procesu dohodnou ostatním za zády – a jakoby se nic neděje a je po partnerství.

Takže ono se vždy v krizových, nebo takových momentech ukazuje, jak proklamace a intelektuální nadstavby jdou najednou stranou a prostě převládá tvrdá, reálná politika a převládají zájmy jednotlivých aktérů, jednotlivých států a těch, kdo tyto státy vedou.

Martina: Vnímáte to jako vznik osy Německo – Francie?

Karolína Stonjeková: Strašně záleží na tom, co z této smlouvy bude naplňováno. Spíše to byla snaha Emanuela Macrona odvrátit pozornost od obrovských problémů, kterým musí čelit na domácí politické scéně, a zároveň pro Angelu Merkelovou to měla být jakási labutí píseň. Takže bych tu smlouvu nijak zásadní nevnímala, ale co vnímám zásadně, je signál, který to vyslalo, protože ten je přesně v duchu toho, o čem jsem mluvila. V okamžiku, kdy spolupráce všech ve prospěch údajného celku přestane být pro někoho výhodná, najednou začne řešit své dílčí zájmy a hledat spojence tam, kde má pocit, že to pro něj bude nejvýhodnější.

Martina: Myslíte, že to ukazuje na klasický orwellovský postřeh: „Všichni jsme si rovni, jenom někteří jsou si v rámci EU rovnější?“

Karolína Stonjeková: Znovu se to ukázalo. Je ale potřeba si říct, že na tomto principu funguje EU dlouhodobě, není to nic nového. To, že je evropský integrační proces dominován Německem, že Německo je tím článkem, který na tom má hlavní zájem a podíl, to jsou přece dlouhodobě známé věci. To, že se nyní Německu podařilo díky evropské integraci a spolupráci dosáhnout cílů, kterých se jiní politici v historii snažili dosáhnout válečnými, krvavými konflikty, je pravda.

Martina: Jakou má tedy EU do budoucna právo a šanci na existenci?

Karolína Stonjeková: Pouze takovou, kterou ospravedlní svoji existenci a rozsah kompetencí voličům, protože zatím se současná EU tváří, že voliče k ničemu nepotřebuje. Každé volby, ať už evropské, nebo v národních státech, ji vždy vyvedou z omylu. Myslím, že EU by měla fungovat do budoucna jako jakýsi, řekněme, švédský stůl, ze kterého by si každý stát měl možnost vybrat oblasti, ve kterých je pro něj výhodné spolupracovat, a naopak nevybrat ty, ve kterých už spolupracovat nechce.

Martina: Vidíte vůli k uspořádání takovéhoto banketu u švédského stolu?

Karolína Stonjeková: Naprosto ne. A to souvisí s tím, o čem jsem mluvila před chvílí, protože politický kapitál, který byl nainvestován do toho, aby to nebyl žádný švédský stůl, ale aby se x členů posadilo ke stolu a číšník jim začal nosit menu, které vybral kdesi někdo jiný, na základě porady s kýmsi. A vůle toto změnit zde v tuto chvíli není, protože byl nainvestován obrovský kapitál do toho, aby to bylo všechno nalajnované, nalinkované a lidé, kteří do toho vložili obrovské úsilí, se tohoto snu nebudou chtít vzdát.

Martina: Řekla jste, že EU stále vysílá signál, že voliče vlastně moc nepotřebuje. To se potvrdilo, protože jak jsme se bavili o paktu, který vznikl mezi Německem a Francií, tak jsem nezaznamenala nějaké velké protesty, to vůbec ne, ale ani rázné dotazy: „Co to má znamenat? Jak tady může vzniknout dvoustranná spolupráce v rámci EU, o které ostatní členové do jejího podpisu neměli vůbec tušení?

Karolína Stonjeková: Já jsem v jednom komentáři řekla, že to souvisí s tím, že politici jsou zvyklí podepisovat dohody, pakty a dělat rozhodnutí, která můžou mít dalekosáhlé důsledky, a přitom se na to voličů neptat. Ostatně, když se podíváte na Istanbulskou úmluvu nebo globální pakty o migraci, tak to jsou také věci, které proběhly bez mandátu veřejnosti nebo nějaké širší diskuse. Řekla bych, že třeba u nás se o tom diskutovalo poměrně intenzivně. Ale žijeme v době, kdy jsou politici zvyklí činit rozhodnutí, a právě proto, že mají za zády oporu mediálního mainstreamu, o kterém jsem mluvila na začátku, tak mají pocit, že svá rozhodnutí nemusí voličům zdůvodňovat. To je samozřejmě obrovská chyba na toto spoléhat. Ale politici na to hřeší.

Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud a způsob jejich tvorby je velice neprůhledný, bez osobní odpovědnosti konkrétních lidí.

Martina: Já si ale uvědomuji, že se stále bavíme o EU, jako by to byla nějaká bytost, ale ona je přeci jen složena ze všech států a ve svém středu má zástupce těch jednotlivých států. Co se to tedy vlastně děje, že EU funguje skutečně jako jedna žena?

Karolína Stonjeková: Nesmíte zapomínat na to, že tato spolupráce x států už má vytvořené nějaké instituce, které mají tendenci žít svým vlastním životem, a efektem sněhové koule na sebe nabalovat další a další kompetence. Musíte brát v potaz i to, že tady je naprostá neodpovědnost institucí vůči voličům, protože Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud. Způsob tvorby návrhů je velice neprůhledný, není tam nikde žádná osobní odpovědnost lidí, kteří něco navrhují. Takže o EU mluvíme jako o bytosti, protože už se z ní prostě bytost stala a mnohdy si žije svým vlastním životem bez ohledu na to, jaká je vůle v jednotlivých členských státech.

Martina: Když jsem si tady povídala asi před rokem s jednou bývalou ministryní, tak ona popisovala situaci, jak její přátelé z politiky odešli do Evropské komise nebo do Evropského parlamentu – a jací se potom vrátili. Když to převyprávím, tak se chovali trochu, ona to neřekla přesně takto, jako po lobotomii. A mně se stále nechce uvěřit tomu, že je to tak silné a že se lidé skutečně promění. Nevím, jestli jsou zkorumpováni ohromně pohodlným životem nebo mocí. Máte představu, co se stane s lidmi, kteří přestanou v Evropském parlamentu takzvaně kopat za své země, a začnou kopat za bytost EU?

Karolína Stonjeková: Takovou představu úplně nemám. Ale umím si představit, že věci, které jste uvedla, můžou hrát svou roli – a hrají ji. Ale když chcete pochopit více o fungování EU, nebo o tom, jak tam tyto věci fungují, ale možná spíš nefungují: zajeďte si třeba do Evropského parlamentu ve Štrasburku. To je přece tak nesvětelný moloch, kde levá ruka neví, co dělá pravá, kde se po chodbách toulají davy úředníků, u kterých nikdo neví, co dělají. Funguje tam naprosto podivný systém. Krásně o tom psal na Facebooku europoslanec Jiří Payne, který nastoupil na europoslanecké místo po Petru Machovi. A říkal, jak strašně těžké bylo vysvětlit evropským úředníkům, že on je opravdu zvolen, že tam má být a mají mu vystavit kartičku, a že má mít email a tak dále.

Takže najednou tyto instituce začnou fungovat úplně jinak a spíš se zaměřují na svůj vnitřní život, než na život a interakci s okolím. Je to uzavřený svět sám pro sebe, který funguje na základě velmi zvláštních pravidel. Z mých osobních postřehů z návštěv v Evropském parlamentu musím říct, že toto prostředí je neuvěřitelně negativní, čiší z něj strašná negativní energie. Když chodíte tou budovou, tak máte strašně nepříjemný pocit, nebo alespoň já jsem ho vždy měla a vím, že i lidem, se kterými jsem tam byla, a bavili jsme se o tom, tam šla husí kůže po těle. A když úředníci v tomto negativním prostředí musí vytvářet nějaké normy a hodnoty, tak si všichni umíme představit, co potom vniká.

Martina: To je samozřejmě váš osobní postřeh a pocit. Je zjevné, že europoslanci se tam cítí docela dobře a asi se dá i předpokládat, že víme proč.

Karolína Stonjeková: Já bych řekla, že se tam možná necítí dobře, a že pouze benefit, který jim existenci v tomhle nepříjemném patologickém prostředí kompenzuje, je prostě dostatečně přínosný na to, aby byli ochotni zatnout zuby a vydržet to.

Při obsazování vysokých politických, nebo jiných funkcí, je důležité, jaké má člověk názory a co skutečně dělá. A jeho pohlaví je druhotné.

Martina: Abychom se nerozplynuli v pocitech, tak bych tuto diskusi převedla zpátky. Jak jsem slíbila, vrátíme se do lůna naší země a názorů našich spoluobčanů. Bavili jsme se o tom, že ženy přestaly být trochu ženami a muži přestali být trochu muži tak, jak jsme si tyto archetypy představovali v minulosti.

Karolína Stonjeková: Ano.

Martina: Myslíte, že je to jakási epidemie, která se šíří jako jiskra po doutnákové šňůře, nebo že se za touto proměnou přeci jenom stále ještě více díváme přes oceán?

Karolína Stonjeková: Šíří se to a určitě rychle. A je pravda, že v zemích na západ od nás je ta situace daleko vážnější. Tady přeci jenom máme pořád tendenci se na tyto věci dívat spíš jako na jakousi kuriozitu, kroutit nad tím hlavou a zachovat si k tomu zdravý rozum a přístup. Vždyť věci nějak fungovaly po desetiletí, nebo staletí, a chceme, aby tak fungovaly i nadále, což není výrazem zpátečnictví, ale toho, že se chceme držet toho, co je osvědčené a co fungovalo.

Zatímco bych řekla, že v některých zemích na Západě, už je odpor vůči tomu, co fungovalo po staletí, daleko větší a nabývá daleko obskurnějších rozměrů. Ať už jsou to věci, které jsem zmiňovala v komentářích a kterými jsme začínali, nebo aktuální diskuse o genderové vhodnosti nebo nevhodnosti pohádek, dětských knížek. Nebo diskuse o tom, jestli je vhodné odstraňovat některá díla z galerií, protože by se mohla někoho dotknout a nesplňují standardy politické korektnosti. Takže pokud bych to měla srovnat, řekla bych, že stále ještě můžeme být vděčni za malý český rybník, kde situace vypadá tak, jak vypadá – a je potřeba si to hlavně do budoucna udržet.

Feministky prosazováním kvót paradoxně přiznávají, že ženy jsou slabší a méně schopné, a nedokázaly by se do politiky a na jiné významné posty bez kvót dostat

Martina: Kdykoliv se nějaká žena dostane na vysoký post, ať už politický, nebo do nějaké funkce, tak se začnou rojit komentáře ostatních žen, které říkají: „Konečně přichází doba silných žen.“ Myslíte, že přichází doby silných žen, nebo přichází doba žen, které se tím, že se stále chtějí dorovnávat s muži, vlastně oslabují?

Karolína Stonjeková: Možná, že přichází doba silných žen, ale já třeba, pokud jde o ženy v politice, tohle rozlišování žen a mužů nemám ráda. Pro mě, když přijde člověk do politiky, je důležité, jaké názory říká a hlavně jaké názory zastává. Je pro mě důležité, co je za ním. Ne tedy jenom líbivá mediální slupka, ale co je skutečně za těmi věcmi. A je pro mě v tom okamžiku úplně jedno, jestli je to žena, nebo muž, a to, že máme tendenci, která je k nám importována právě ze Západu, v tom hledat rozdíly a říkat: „Tohle je žena na pozici generálního ředitele nebo žena na nějakém vysokém politickém postu a podobně, tak v tomto žádný přínos nevidím. Pro mě je důležité to, jak se člověk chová, jaké věci zastává a jaké říká názory – a jeho pohlaví je pro mě druhotné. Tím teď neříkám, že pohlaví není důležité, to je samozřejmě naprosto zásadní věc, ale není to pro mě důležité ve veřejném prostoru.

Za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy a nejméně se tak chovají. Konečným důsledkem je útlak většinové společnosti.

Martina: Toto jsem otevřela proto, že mě mate dvojí postoj, jakási bipolární názorová záležitost, kterou pozoruji právě u feministek. Na jednu stranu si feministky nepřejí, aby někdo vnímal, že jsou ženy, přejí si, co jste pojmenovala: jestli má schopnosti, názory, kterými dokáže oslovit voliče nebo zaměstnance, tak nechť není vnímáno, že je žena. Ale na druhou stranu prosazují kvóty, aby v politice, a v jiných funkcích, to bylo třeba půl na půl.

Karolína Stonjeková: A paradoxně tím, že prosazují kvóty, vlastně přiznávají, že ženy jsou slabší, případně méně schopné a nebyly by vlastně schopné se do politiky bez těch kvót dostat. Je v tom samozřejmě obrovský protimluv, v tom máte pravdu, a možná by stálo za to pozvat si sem nějakou feministku, ať vám tento protimluv vysvětlí, protože bych na to byla sama zvědavá. Já v tom žádnou logiku nevidím.

Ostatně celé feministické hnutí současnosti je pouze exemplární ukázkou toho, jak nějaká myšlenka, která zprvu byla bez pochyby dobrá a přínosná, to znamená rozšířit ženám volební právo, vymanit ženy z područí mužů a podobně, se najednou v toku času dokáže zvrátit, dokonce otočit proti ženám samotným. Upřímně řečeno, vždy jsme ve veřejném prostoru svědky toho, že za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy, které se jako ženy samy nejméně chovají. To znamená, že podíl ženskosti je v jejich vystupování, a v tom, jak vypadají, úplně nejmenší. Takže feminismus je pro mě jedním z příkladů, jak se zprvu dobrá myšlenka může fatálně zvrátit a otočit proti těm, které měla zastupovat, a stane se naopak nástrojem útlaku většinové společnosti a citového vydírání.

Martina: Vy jste doslova napsala: „Když je žena nehezká, má dvě možnosti, co s tím počít. Buď si zajde na kosmetiku a ke kadeřníkovi, nebo si vyholí půl palice, zbytek vlasů nabarví všemi možnými barvami, natáhne si nemožný hadry a začne kecat o feminismu a performanci.“ Řekněte, je to opravdu tak jednoduché, není to vlastně nebezpečné zjednodušení, když dáme rovnítko mezi „feministka“ a „ošklivka“?

Karolína Stonjeková: Zjednodušení to je. Ale myslím, že to není zjednodušení nebezpečné. Ve veřejných diskusích, kterých se účastním ať už na Facebooku, nebo někde jinde, jsem nepotkala hezkou, sympatickou, upravenou, sebevědomou, úspěšnou feministku. Člověk potkává spíše jakési zvláštní typy, u kterých má pocit, že si feminismem kompenzují nějaký osobní mindrák, a na některých těch feministkách je to hodně vidět.

Takže zjednodušení to určitě je, ale neřekla bych, že je nebezpečné, řekla bych, že je docela přesné. Prostě krása je velmi, řekněme, subjektivní záležitost. Každý nemůže být od přírody krásný, ale my jako ženy, a samozřejmě v dnešní době už i muži, máme spoustu možností, jak s tím, co jsme dostali od přírody naděleno, nebo co jsme naopak nedostali od přírody naděleno, jak se s tím popasovat a vyrovnat. A zdaleka není nutné, aby to ovlivňovalo naše vystupování ve veřejném prostoru.

Tak dlouho jsme se zaklínali bojem za práva menšin a jejich ochranu, až jsme se dostali do situace, kdy ochranu potřebuje většina

Martina: Teď už si asi trošku zamudruju a vlastně nevím, jestli mohu použít v téhle souvislosti přirovnání, zdali bylo dřív vejce, nebo slepice, když mluvím o ženách. Ale zajímalo by mě, jestli muži přestávají být archetypálními muži, ochránci, protože jim to neumožníme a nedovolíme, protože jsme ty silné ženy, nebo jsme se staly silnými ženami, až mužatkami, protože z mužů jejich ochranné mužství vyvanulo? A já nevím.

Karolína Stonjeková: Ani já nevím a možná spíš než diskuse o tom, co bylo dřív, jestli vejce, nebo slepice, je to prostě začarovaný kruh a těžko říct, kde tento kruh, jako každý jiný kruh, má začátek a konec. Ale pamatuji si, že jsem jednou vedla diskusi s několika muži a trochu si stěžovala na to, že mám pocit, že dnešní muži už nejsou tolik galantní, protože já s těmito žádný problém nemám. To by tedy genderistky a feministky nazvaly genderovými stereotypy, ale já se k tomu hlásím. Podle mě to, co nazývají „stereotypy“, je naprosto běžný model toho, jak by věci měly fungovat. Trošku jsem si tedy těm mužům tehdy posteskla, že se vytratila galantnost, otevírání dveří a to, že muž ví, jak se má chovat k ženě.

A oni mi uvedli několik příkladů, kdy ve veřejné budově otvírali ženě dveře a ona je za to velmi nevybíravým způsobem zpražila, že si nepřeje, aby jí byly dveře otevírány, aby jí byly poskytovány nějaké výhody, protože je žena a podobně. Říkali: „Vidíš, a když se ti toto stane jednou, dvakrát, tak potom už si při otevírání dveří dáváš pozor. Takže to může být obojí a chápu, že může sehrát roli třeba i nějaká ne úplně pozitivní, osobní zkušenost, když narazíte na ženu, která má pocit, že otevřením dveří se muž dopouští pro ni nějakého naprosto nedůstojného chování.

Martina: Přesto jsem si všimla, že tento import se k nám masivně ještě nedostal. Myslím, že ženy u nás si úplně bez problému nechávají dveře otevřít.

Karolína Stonjeková: Je-li kým.

Martina: Ano, a to jsme zase v kruhu. Já jsem se do tohoto mudrování pustila proto, že se samozřejmě tento stav, ani žena ani muž, přímo odráží ve fungování rodiny. Už jste tady zmínila, že věci, které byly původně myšleny dobře, jako feminismus, tedy emancipace ženy, se mohou zvrhnout a těchto jevů je samozřejmě v našem sociálním systému mnohem více. Stejně tak mnozí odborníci hovoří o tom, že původně skvělý důchodový systém rozbil fungování rodiny, které zde po staletí byl, to znamená., že staří byli výměnkáři, kteří se starali o děti, pomáhali radou, skutkem. Najednou se rodiny generačně nepotřebují.

Dokonce jsem slyšela názor, že důchodový sociální systém rozvrátil rodinu jako takovou. A když k tomu připočítáme názory, které se týkají přímo rodiny, třeba, že ve Francii už je ve veřejném styku uzákoněno, že není matka a otec, ale je rodič 1 a rodič 2. Diskutujeme velmi dlouze o tom, jestli jsou dvě pohlaví, nebo je to jenom sociální konstrukt, mít pohlaví. Řekněte, k čemu to povede? Myslíte, že rodina jako taková ve výsledku zanikne? Když budeme mít takovou sexmisi?

Karolína Stonjeková: V tomto mám pocit, že diskuse jsou hodně ovlivněné tím, z jakého rodinného a domácího prostředí pochází ten, kdo o tom diskutuje. Neumím si představit, že člověk, který vyrůstal v harmonickém prostředí s milující maminkou a s milujícím tatínkem, a mám tendenci si myslet, že takových lidí je stále většina, bude podléhat těmto novým módním trendům a pojetím rodiny a bude bojovat za to, aby se místo maminka a tatínek používalo označení rodič 1 a rodič 2. Opravdu se upřímně nemůžu ubránit dojmu, že se v tomto vždycky promítá nějaká osobní zkušenost a že největšími zastánci těchto revolučních změn v pojetí rodiny, mateřství a otcovství, jsou lidé, kteří sami měli s jedním z těchto elementů v dětství nějaký problém.

Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, „elfů“, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou.

Martina: Můžeme to shodit ze stolu s tím, že je to nepočetná skupinka a křiklouni. Ale jak vidíme, oni mají obrovskou oporu ve společnosti, v médiích, v politice. Když se podíváme třeba na Španělsko, tam už není doporučená ani pohádka o Šípkové Růžence, ani o Sněhurce, ani o Popelce, protože zkrátka princ se měl Šípkové Růženky nejprve zeptat a dovolit, jestli ji může políbit, což nevím, jak by udělal, když spala. A podobně je to u Sněhurky, ale už je to ve světě. Už je to tady, a už nad tím velmi vážně diskutujeme a nikdy se toho nezbavíme.

Karolína Stonjeková: Souvisí to hodně s tím, že jsme se tak dlouho zaklínali bojem za práva menšin a ochranu menšin, až jsme se dostali do situace, kdy ten, kdo potřebuje ochranu, je většina. V rámci politické korektnosti řešíme, jestli se dotkneme nebo nedotkneme nějaké menšiny, když cosi vyslovíme. Ale najednou jsme úplně přestali vnímat, jestli tím, když vyslovíme něco, co je třeba pro nějakou menšinu příznivé, nebo co daná menšina vítá, se náhodou nedotkneme mlčící většiny. Dostali jsme se do situace, kdy je prohřeškem dotknout se nějaké menšiny, ale říkat věci, které se celkem otevřeně dotýkají a které jdou proti mlčící většině, je jakoby v pořádku. A to myslím, že je hlavní problém.

A je úplně jedno, jestli jsou to feministky, nebo zastánci číslování rodičů na rodič 1 a rodič 2, protože mám pocit, že tyhle skupiny se prolínají, takže pořád mluvíme o jedné a téže skupině lidí, takže je úplně jedno, jak to nazvete. Ale stalo se, že je daleko větším prohřeškem, když se dopustíte něčeho, co není úplně korektní vůči této skupině lidí, zatímco vám každý promine, když řeknete něco, co se dotýká rodičů, třeba matek.

Příkladem, který úplně nesouvisí s rodičovstvím, ale s tím, že je jedno, když se dotknete nějaké početné skupiny lidí, jsou křesťané. V souvislosti s útokem na Srí Lance Barack Obama a Hillary Clintonová nazvali věřící křesťany jako uctívače Velikonoc. Kdyby někdo použil termín uctívače islámu, tak je hned oheň na střeše, ale říct o křesťanech, že jsou uctívači Velikonoc, je najednou v pořádku. Takže tady jsme v rámci ochrany menšin dospěli do situace, kdy je jednak potřeba už začít chránit většinu. A zároveň je potřeba si uvědomit, že to, že říkám věci, které jsou velmi korektní vůči nějaké menšině, může být zároveň velmi nepřijatelné pro mlčící většinu.

Martina: Kyne na vás odněkud naděje? Kde vidíte změnu k lepšímu, v čem?

Karolína Stonjeková: To není úplně optimistická otázka, takhle ke konci našeho rozhovoru, protože se musím přiznat, že žádnou velkou naději nevidím. Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, elfů, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou. Protože vývoj jim v tom v podstatě dává za pravdu a je důležité tento vývoj podpořit tím, že si budeme stát za tím, co považujeme za správné. Za tím, co považujeme za staletými tradicemi ověřené modely fungování ať už rodiny, mezilidských vztahů, nebo společnosti.

Martina: Karolíno Stonjeková, děkuji vám za to, že si za svými názory stojíte, a neváháte je prezentovat. Díky za to.

Karolína Stonjeková: Já děkuji za pozvání. Mějte se hezky, na shledanou.

Ale výhledy nejsou nijak povzbudivé a optimismus by byl asi poněkud nerozumný, když například vidíme, že mladá generace v Americe už zdaleka neklade takový důraz na první dodatek ústavy, který zakotvuje svobodu slova. A dokonce jí ani nerozumí. Nebo neustálé snahy o kontrolu a regulaci všeho, co se objevuje ve veřejném prostoru a houstnoucí nálepkování a dehonestování za pouhé odlišné názory. Co s tím? V předchozí části rozhovoru jsme o těchto tématech rozmlouvali s matematikem a jedním z nejčtenějších blogerů, Marianem Kechlibarem. Zmínili jsme se také o manifestu, který sepsali někteří evropští spisovatelé na obranu evropských hodnot, jak tvrdí. A právě v tomto tématu pokračujeme.

 

Martina: Opět bych zacitovala z manifestu o záchraně Evropy před populismem, o kterém byla řeč v předchozí části našeho rozhovoru, protože nám to možná pomůže přiblížit se k vysvětlení, co tím tito spisovatelé chtěli říci. „Evropa byla opuštěna dvěma velkými spojenci, kteří ji v minulém století dvakrát zachránili před sebevraždou. Jeden z nich je za Lamanšským průlivem, druhý za Atlantikem. Kontinent je zranitelný vůči nestoudnému zasahování Kremlu. Evropská myšlenka se nám rozpadá před očima.“ Opět jsme u evropské myšlenky, je vám už teď jasnější, co se nám rozpadá?

Marian Kechlibar: Není. Myslím, že v rámci evropských národů je velmi nízká vůle k další integraci a že proces stále těsnější unie, který je zakotven už v římských smlouvách z padesátých let, narazil na své prosaditelné meze. Právě jsem četl rozhovor s vnukem Winstona Churchilla. On je „remainer“, ale přesto říkal, že snaha o čím dál větší integraci byla přesně tím, co Británii vytěsnilo ven, že v zásadě neopustila EU úplně z vlastní vůle, ale že nebyla schopna skousnout to, co se po ní požadovalo nebo do čeho byla tlačena.

Mám pocit, že možná intelektuálové, když vidím ten text, se třeba nedokáží úplně smířit s tím, že další integrace nebude. Ale ona by byla opravdu těžko prosaditelná. Myslím, že nevznikne ani společná evropská armáda. Jde totiž o příliš citlivé téma, protože ozbrojené složky a kontrola vlastního území byly vždy výsostným znakem postavením státu a bude obtížné přesvědčit třeba Poláky nebo Italy, aby se do něčeho takového dali.

Martina: Generál Andor Šándor zde toto téma vzpomenul a říkal, že osobně, se svými zkušenostmi, se domnívá, že spojená evropská armáda je nesmysl.

Marian Kechlibar: Jestli je to nesmysl a zda se to někdo pokusí reálně vybudovat, to jsou dvě různé věci. Ale myslím, že toto se zadrhne v nějaké velmi časné fázi. Dokonce myslím, že třeba i Německo a Francie, které nedávno v Cášské dohodě deklarovaly snahu více integrovat své ozbrojené složky, narazí na zásadní rozpory v mentalitě těchto národů. Němci se extrémně neradi pouštějí do zahraničních misí. V obyvatelstvu je silný pacifismus. Po druhé světové válce mají pocit, že by měli zůstat doma. A Francouzi naopak zahraniční mise dělají jak na běžícím páse, mají zájmy v půlce Afriky a v několika dalších státech. A moc neváhají tyto zájmy podpořit nasazením armády. Jak a kdy se tyto dva přístupy smíří? Nakonec část hodnoty armády spočívá v tom, že je nasazena v praxi na bojišti. Proto jsou Francouzi vojensky lepší než Němci, mají víc zkušeností a asi na každého jejich vojáka bylo stříleno. Jak chcete toto integrovat? To si úplně neumím představit.

Manifest intelektuálů za záchranu Evropy před populismem je jedním velkým milostným dopisem statu quo

Martina: Říkal jste, že manifest tří desítek osobností možná vznikl ze zklamání z toho, že už se integrace nebude příliš konat. Ale zarazil mě ještě další výrok manifestu. „Naléhavě musíme bít na poplach proti žhářům duše a ducha, kteří si od Paříže po Řím se zastávkami v Barceloně, Budapešti, Vídni a Varšavě chtějí udělat táborák z našich svobod. V těchto městech se vyskytují ti, kteří nesouhlasí bezvýhradně s politikou EU.“ Jestli je toto odpověď, tak já bych ji bohužel tedy četla tak, že kdo nesouhlasí bezvýhradně s politikou EU, je označen za žháře duše a ducha. Dá se to číst jinak?

Marian Kechlibar: Je překvapivé, že tam zařadili i Barcelonu, protože katalánský nacionalismus je relativně krotký, nikdy se nedopouštěl násilností, na rozdíl od baskického, proto si toho také prosadil méně. Baskové mají například oddělené rozpočty, zatímco Katalánci odvádějí své daně víceméně do Madridu a dostávají zpět jenom část.

Martina: Je zajímavé, co vás zaujalo, to mě ani nenapadlo, ale…

Marian Kechlibar: V těchto dlouhých výčtech má člověk tendenci vypnout mozek, ale když se na ně soustředí, tak zjistí, že tam jsou občas zajímavé prvky. A právě to, že je tam jmenována Barcelona, mě překvapilo, protože katalánský nacionalismus je velmi mírný a v zásadě prounijní. Oni by velmi rádi měli nezávislý stát, ale jako součást EU. Jsou také docela obchodně zasíťováni a izolace ze společného trhu by pro ně byla bolestivá.

Martina: Vy můj matematický analytiku. Ale mně momentálně jde spíš jenom o vyznění. Jak to vnímáte?

Marian Kechlibar: To vím, ale ještě jsem k tomu chtěl něco říct. Mám pocit, že celý manifest je jedním velkým milostným dopisem statu quo. V tom se skrývá stagnace a zkostnatění. Jaký je průměrný věk těchto signatářů? Není to náhodou kolem 70?

Martina: Pokud bychom vzali ty, které jsem v předchozí části vyjmenovala, tak u tří z nich bychom se asi dostali k tomuto věku.

Marian Kechlibar: Nechci se jim posmívat. Mají své životní zkušenosti a podobně. Ale není to moc reprezentativní ani z hlediska průřezu intelektuální vrstvou Evropy.

Martina: Vy jste se v tom případě také musel cítit jako žhář duše a ducha, když jste napsal, že migrace může udeřit s ještě větší silou.

Marian Kechlibar: Vidím čísla, tak přece nebudu lhát. To dlužím svým čtenářům, abych jim nemazal med kolem huby, nebo nenasazoval růžové brýle.

Porodnost v sousedních afrických regionech není žádným tajemstvím. Tento populační přetlak je ohromný a v historii většinou vedl k expanzi.

Martina: „Vidím čísla.“ Ostatní je nevidí? Odkud je máte? Z jakých dat čerpáte?

Marian Kechlibar: Zrovna porodnost v sousedních afrických regionech není žádným tajemstvím a je otázkou pár minut si to naklikat, podívat se na populační pyramidy a na aktuální prognózy. A na to, že starší prognózy to spíše podhodnocovaly. Asi to nedělá každý, nevzbudíte se ráno s myšlenkou na populaci v Nigérii. Většina lidí má jiné starosti. A pak jsem já, kterého to napadne.

Ale tento populační přetlak je ohromný. A v historii populační přetlak většinou vedl k nějaké expanzi. Dokonce i s nájezdy Vikingů, o kterých si dnes myslíme, že byly primárně loupežně motivované, to tak primárně stoprocentně nebylo. Bylo to tak, že přišlo lepší klima, a na pobřeží Norska a Dánska se začaly rozrůstat rodiny, takže už se tam pomalu nevešly. Tak mladší synové odcházeli zaprvé si zaloupit a za druhé se někde usadit. A osídlili například kus Irska, Island a podobně. Tento vzorec vidíte v historii stále. Vidíte ho v tom, jak Británie expandovala z maličkého ostrůvku. Podíváte-li se na glóbus, tak to je maličký ostrůvek – a jak velkou říši svého času obsadila.

To nebylo jenom průmyslovou převahou, ale i tím, že měli v nějakou dobu strašně moc lidí, protože u nich někdy kolem roku 1760 začala prudce klesat úmrtnost, ale porodnost se stále držela kolem 8 dětí. Takže měli asi století převisu mladých lidí, které museli někam umístit. Kdyby všichni zůstali doma, tak by ohrožovali vládu. To se opakuje stále znovu a nevidím důvod, proč by tentokrát měla nastat nějaká historická výjimka.

Martina: Takže si myslíte, což jste napsal, že z tohoto důvodu se bude část Afriky stěhovat do Evropy?

Marian Kechlibar: Minimálně by o to stála. Otázkou je, co s tím uděláme. Lecčemu se dá ubránit. Středověké Japonsko se ubránilo mongolským nájezdům. Padesát dalších států ne. Ale středověké Japonsko se ubránilo. Pravda, za pomocí tajfunu, kterému říkají kamikadze, božský vítr, ale podařilo se jim to. Je to otázka rozhodnutí.

Martina: Ale už máme určité indicie, jak na to reaguje evropská politika.

Marian Kechlibar: Vysoce pokrytecky. Je krásné vidět spor mezi Macronem a Salvinim, kteří se opravdu nemají rádi. Macron delší dobu kritizoval Salviniho za jeho přístup k migraci. Salvini mu to začal vracet tím, že ho upozorňoval, kde všude na hranici stojí francouzští četníci a vracejí Afričany zpět. Když to udělal několikrát, tak Paříž prostě zmlkla, protože je pravda, že na jednu stranu deklaruje vznešené myšlenky a na druhou stranu hraniční přechody se Španělskem jsou obsazené a jenom hlídají, jestli tam nejde někdo tmavší pleti a zda je tam legálně.

Pro zmírnění migrace bychom mohli zvýšit tresty za pašování lidí

Martina: Hovoříte o tom, že evropská politika na to reaguje čistě pokrytecky. Tak co s tím mohou dělat lidé, kteří nás právě poslouchají? Těm se to třeba nelíbí a jsou na jedné straně okřikováni jako extrémisté – a argumenty, že u nás vlastně ještě téměř nikdo není, a tak dále. Zároveň člověk nechce odbrzdit situaci tím, že začne šířit paniku. Ale na druhé straně, je už čas na paniku? Je už čas na panikaření?

Marian Kechlibar: Jsme tranzitní země. Naše sociální systémy nejsou zas až tak přitažlivé, ale jsme tranzitní země, tak to je. Neustále zde jsou záchyty. Myslím, že jednou z věcí, které bychom mohli reálně dělat, je zvýšit tresty za pašování lidí. V Bulharsku za to akutně hrozí tak 20 let. To je prostě činnost ohrožující životy ve velkém měřítku a myslím, že by na ni mělo být takto pohlíženo.

Martina: Bude to stačit?

Marian Kechlibar: Bude to mít nějaký vliv. Chtělo by ho nějak změřit, ale pár odstrašujících případů by mohlo stačit minimálně na to, abychom byli méně tranzitním územím.

Martina: Jak odhadujete, že by mohla Evropa vypadat za pár let? Co se může pravděpodobně dít, pokud se budou naplňovat vaše prognózy?

Marian Kechlibar: Myslím, že dojde k silné resurgenci protimigračních hnutí v těch zemích, které jsou zasažené. Což znamená třeba Španělsko. Dlouho jsem četl teorie o tom, jak je Španělsko imunní vůči posunu k pravici a vždy jsem se tomu hrozně smál. Říkal jsem si: „Ti lidi jsou naivní.“

Za prvé proto, že pravicová strana Partido Popular, která do nedávna byla hlavní stranou na pravici, je v podstatě postfrankistická strana, ve které bylo spousta echt nacionalistů, které si neumíme úplně ve střední Evropě představit.

A za druhé proto, že ještě nepoznali ten divoký přísun. Mají jinou, cílenou migrační politiku, kterou jde rozdělit na dvě části. Za prvé nabízet pracovní místa pro lidi z Latinské Ameriky, kteří jsou jim přece jen kulturně velmi příbuzní, minimálně většina. Nebavím se nyní o indiánech z And, ale o lidech třeba z Chile nebo z Argentiny. A druhou je, že do zemědělských oblastí v Andalusii jezdí pracovat Maročané, kteří se tam ale většinou trvale neusazují a po pár letech se vracejí domů. Je to založeno na nějaké španělsko-marocké smlouvě.

Ale divoký proud, který předtím běžel přes Libyi, a teď se snaží jít přes Gibraltarskou úžinu, to je něco, co žádný národ nesnese dobře, jak se nyní ukázalo. V Andalusii, což byla vždy tradičně socialistická oblast, jsou nyní socialisté po desítkách let odstaveni od moci. Není to jenom migrací, ale také ohromnou korupcí. Velmi výrazně tam posílila strana Vox, která před pěti lety ještě ani neexistovala, a nyní bude v zásadě tolerovat novou lokální andaluskou pravicovou vládu a bude jí některé věci předepisovat.

Nějaké množství cizinců každý národ vstřebá. Ale od určité viditelné hranice se začínají vytvářet paralelní společnosti, které mohou být neškodné, nebo také ne.

Martina: Víte, co mi vrtá hlavou? Právě jste popsal situaci stále silnějšího rozpolcení v zemích, které jsou přímo velmi zasaženy a zatíženy přílivem migrantů. Ale zajímalo by mě, jak jsme se my dostali do situace neuvěřitelného rozpolcení společnosti, o čemž se hovoří stále intenzivněji. Ale na začátku 90. let všechno vypadalo tak dobře. Vše vypadalo normálně, začaly vznikat klasické strany, pravice, levice, ty nestandartní poměrně brzy odpadly a zdálo se, že vývoj bude v pořádku. Kde se to všechno zvrtlo? Je to ovlivněním zvenčí, migrace, ukrajinská krize, arabské jaro, které se zvrhlo v arabskou krizi, evropská politika, nebo je to něco uvnitř?

Marian Kechlibar: Myslím, že to je realignace. To je proces, kdy se politická strana začíná přizpůsobovat novým podmínkám v realitě. To se stalo mockrát, akorát se to děje nanejvýš jednou za generaci a půl, takže to úplně bezprostředně nevidíme. Kontinentální Evropa má nějakou demokratickou tradici starou necelých 200 let a za tu dobu se zde řešily takové otázky, jestli má mít šlechta nějaké privilegované postavení, nebo zda si mají být všichni rovni. A to dělilo společnost úplně stejně jako dnes. Nebo jestli mají mít katolicky věřící větší oddanost vůči papeži, nebo vůči psané sekulární ústavě, což bylo tak kolem roku 1870 ohromným tématem a dělilo to společnosti až do té míry, že to bránilo lidem se navzájem brát. Dnes je to úplně zapomenuto, protože se reálné poměry změnily, papež si nenárokuje žádnou sekulární moc a podobně.

Po roce 1945 byl poválečný systém v západní Evropě založen na dělení mezi pravicí a levicí tak, že pravice nechávala levici určitý prostor pro život, řekněme sociální systém, aby lidé v situacích hospodářských recesí nedopadali úplně na dlažbu. A levice zase nechtěla znárodnit výrobní prostředky a zabrat továrny a věšet buržoa. Toto nějakou dobu fungovalo, ale vnější podmínky se změnily. Zaprvé nikdo nekonstruoval sociální systém s tím, že do něj mohou přicházet statisíce lidí zvenčí. To je něco, co je matematicky v zásadě nemožné. K tomu, aby bylo možné jej udržet, potřebujete nějaké množství pracujících, kteří odvádějí sociální pojištění na někoho, který jej pobírá. A tyto poměry se s případným přísunem azylantů, nebo jenom žadatelů o azyl, zásadně mění.

Díval jsem se na rakouské statistiky. Ještě v roce 2010 nemělo 25 procent pobíračů sociálních dávek rakouské občanství. A v roce 2017 už to bylo 50 procent. To je ohromný skok, který si zadlužené státy nemohou dovolit. To je něco, u čeho bude muset proběhnout nějaká realignace bez ohledu na to, co si o tom kdo myslí. Je to prostě matematický a účetní tlak a někteří lidé ještě odmítají myšlenkově uznat, že je potřeba předefinovat sociální systémy. A kolem toho probíhá realignace, která štěpí i levicové a pravicové strany.

Stejně tak je tomu u otázky kulturní identity. Nějaké množství cizinců každý národ vstřebá. Ale od určité viditelné hranice se začínají vytvářet jakási paralelní společnosti, které můžou být neškodné, nebo také ne. V Americe fungovala čínská města a podobně a nebyl to zásadní bezpečnostní problém. Ale třeba takový Molenbeek v Bruselu zásadní problém je. A některé východní státy nestojí o další Molenbeek – a to zase štěpí politiku, protože je pravda, že k zastavení migrace je potřeba poměrně tvrdých prostředků. Pro začátek třeba střežit hranice a vracet lidi. Ale ne každý na to má žaludek. Někteří lidé prohlašují, že to je neslučitelné s evropskými hodnotami. Jiní zase říkají: „Nemůžeme si dovolit volit nic jiného.“ A opět to jde napříč stranami. To je ta realignace – přizpůsobení se novým problémům.

Základním problémem po roce 1945 bylo, jakým způsobem vstřebat marxismus tak, aby mohla fungovat tržní ekonomika. To se povedlo tím, že vznikly na jedné straně sociální demokracie, a na druhé konzervativci – a ti se shodli na nějakých pravidlech žití. Dnešní problémy jsou jiné. Jsou takové, že systém z roku 1945 již v atmosféře velké migrace není funkční. A k tomu ještě globalizační efekty. Jako Evropa jsme dlouho počítali s tím, že jsme jedním z průmyslových center světa. A to už není pravda. Východní Asie to začíná docela výrazně přebírat a v některých věcech jsou lepší než my, což poněkud omezuje naši akceschopnost a budoucí růst. Je to opět něčím, co systém ještě zcela nevstřebal. Někteří říkají: „Musíme s tím dělat a, b, c, d…“ Jiní zase: „Ne, to je přirozený vývoj.“

Dokud si tento proces změny nesedne, tak ani nemůžeme prorokovat, jak bude vypadat politická scéna. Můžeme se třeba maličko podívat na země, kde tento proces už proběhl, nebo kde je dál. Jednou z nich je právě Itálie, kde jsou tradiční strany v podstatě pryč. Drží se Partito Democratico, socialisti, kteří jsou někde kolem 19 procent. Bývala to strana, která měla 45, 50 procent a kontrolovala celé regiony – a dnes jim skoro už žádné regiony nezbývají. Místo toho tam máte na jedné straně Ligu, která získala ve volbách 17 procent, v preferencích má 35 a je řekněme silně nativistická. A na druhé straně máte Hnutí pěti hvězd, které hledá postupy přímé demokracie. Nebo jak omezit prorůstání mafie do státní správy, což je problém, který předešlé mainstreamové strany nikdy neřešily – a teď už vyhnil natolik, že se musí řešit.

Pýchou akademiků a intelektuálů je, že mají tendence konstruovat utopie a plány, jak postupovat ohledně celých společností

Martina: Dobře, u nás se také mění složení politických stran. Ale řekněte mi, kudy z toho tedy ven? My to popíšeme, zanalyzujeme a pak se rozejdeme – a všechno si půjde zase dál štěpícím se způsobem jako atom.

Marian Kechlibar: Já nechci nikomu předepisovat nějaká universální řešení, ta jsou skoro vždy blbě. Je to pýcha akademiků a intelektuálů, že mají tendence konstruovat utopie – a k tomu patří i plány, jak postupovat dál ohledně celých společností. Myslím, že nejlepším průvodcem je zdravá skepse a ochota vytknout politikům, když jednají jinak, než mluví a zeptat se jich, co budou s danou věcí dělat. A případně jim vynadat, když vám odpoví nějakými bezobsažnými frázemi.

Martina: A funguje vám to? Mně moc ne. Zatím.

Marian Kechlibar: Moc ne. Ale přece to trošku funguje. Trošku. Ale ostatní věci, které mě napadají, nefungují vůbec.

Martina: Co vás ještě napadá?

Marian Kechlibar: Zejména si myslím, že je špatná představa, že můžete společnost nějak řídit za svým účelem. Tato představa je potomkem francouzské revoluce a skoro vždy to dopadlo naprosto nezamyšlenými efekty. Nejstabilnější státy světa, když se podíváte, Švýcarsko, Anglie, USA, nejsou shora centrálně konstruované systémy. Ale jsou to systémy, které se vyvinuly spontánně během staletí, zespodu. Vždy narazily na nějaký zásadní problém a opravily ho, ale nikdo se tam nesnažil o to zavést systém dokonalého státu. Když se podíváte na protiklad, jednu z nejdokonalejších ústav měla v okamžiku vyhlášení Demokratická republika Kongo. Rozmyšlená do posledních detailů. A lidi odtamtud utíkají jak na běžícím pásu. Bylo to k ničemu.

Martina: Proč?

Marian Kechlibar: Protože takovéto konstrukty většinou nepočítají s tím, že se je lidé budou snažit různě kreativně obcházet. I sovětská ústava byla ve spoustě věcí pokroková, že? V realitě to byl totalitní stát.

Martina: Když se podíváte na blízkou budoucnost, řekněte mi, když bych vám dala kvíz. Když se zde sejdeme za 10 let, tak si budeme povídat podobně jako dnes? Nebo se sejdeme a budeme mít radost, že si můžeme povídat ještě otevřeněji? Nebo se sejdeme a budeme se bavit o počasí? Anebo se nesejdeme, protože budeme mít úplně jiné starosti?

Marian Kechlibar: Myslím, že ČR je překvapivě robustní. Máme přece jenom tendenci, schopnost přežít a nebrat věci smrtelně vážně. A to je naše velká ochrana. Myslím, že to bude lepší život než leckde jinde, a už v podstatě je. Třeba takový typ násilných nepokojů, jaké máte ve Francii, je zde zatím nemyslitelný. A i ve Francii se vymyká tomu, co bylo dřív. Tam se vždy stávkovalo, ale všichni věděli, že jsou nějaká pravidla moštárny a nebyli z toho mrtví, vyražené oči a množství lidí, kteří zabírající celé JIPky v nemocnicích. Tentokrát je to krutější. I Francouzi, které potkáte u nás, vám řeknou, že to, co se tam odehrává tentokrát, už není hra na stávku, ale opravdová nenávist a strach.

Martina: Takže jaká je odpověď? A, B, C, D?

Marian Kechlibar: Mám důvěru v to, že se tady sejdeme a budeme v celku s klidem mluvit o tom, co se nám zachce.

Martina: Mariane Kechlibare, moc děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za vaše analýzy a za hloubku, s jakou se noříte do otázek, které my řešíme z titulků, nebo přímo šmahem. Díky moc.

Marian Kechlibar: Rád jsem sem přišel a rád přijdu znovu.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Především právo na svobodu slova. Přitom má prakticky monopolní postavení, podniká a vydělává u nás nemalé peníze a je jednoznačně povinen dodržovat české zákony. Tento názor sdílí také někteří právníci. A my budeme dnes pokračovat v debatě o médiích, svobodě slova, informacích a dezinformacích, a budeme hovořit i o osobních zkušenostech našeho hosta z Ruska, Maďarska nebo Sýrie. Opět s blogerem, spisovatelem a cestovatelem Ladislavem Větvičkou.

 

Martina: Když chci vědět něco více třeba o bezpečnostní situaci u nás nebo v Evropě, tak si do našeho pořadu pozveme generála Šedivého, pak generála Petra Pavla, nebo třeba Jaromíra Novotného, a potom Martina Kollera a snažíme se získat co nejširší portfolio pohledů a názorů na věc. A velice často se setkávám, protože se pohybuji v médiích, s větou, která mě opravdu už několikrát zarazila. Když jsem se například zeptala některého šéfredaktora, proč si nepozveme ještě i člověka, který má třeba i trochu jiný názor na ukrajinský konflikt, nebo na situaci ve vládě, tak se velmi často setkávám s odpovědí: „Víš, ale my tady musíme říkat pravdu.“ A já jsem pochopila, že ten člověk to tak opravdu myslí, že je vážně přesvědčen, že ten jeden názor, který odprezentuje, je pravda. Což je trochu problém, protože to bohužel vede k tomu, o čem jsme se bavili v předchozí části našeho rozhovoru. Ty bloguješ, ovlivňuješ spoustu lidí. Jak hledáš pravdu? Vím, jak hledal pravdu třeba Jan Petránek – dnes a denně na všech možných televizích po celém světě, sítích, článcích, přátelích a tak dále. Jak hledáš pravdu ty?

Ladislav Větvička: Teď jsi mě ještě zaujala a trošku odskočím od odpovědi. To, co říkal ten redaktor, mi opět připomnělo druhou polovinu 80. let. On přece říká pravdu a nemůže tam tedy dávat něco, co je nepravda, protože on to ví, je to přece jasné, to přece ví každý. A navíc, co si budeme povídat, každý má svou pravdu a pokud všichni vědí, že právě ta moje pravda je ta správná, tak to je úplně ideální. Ano, to ovšem říkali komunisti v 80. letech, nebo ještě dříve, když se jich ptali, proč tedy nezveřejní Chartu, proč si ji lidé nemůžou přečíst, aby si udělali názor. A jak je možné, že ve všech propagandistických prostředcích jedou pouze nejrůznější dopisy proti ní, odsuzování a tak dále, když ji nikdo pořádně nečetl. A oni říkali: „No, to snad nemyslíte vážně. My přece nebudeme dělat hlásnou troubu těmto názorům, které nejsou správné, a my přece všichni víme, že nejsou správné. Takže ty tam prostě dávat nemůžeme, ale odsoudit je můžeme, protože víme, co odsuzujeme.“

A toto je úplně stejná situace. Redaktor dnes není ochoten pozvat dva lidi, kteří by měli naprosto protichůdný náhled na věc, což myslím, je normální a přirozené. A to proto, že se bojí. Bojí se cizího pohledu a bojí se, že by asi nebyl pochválen, kdyby třeba názor, který není jeho, vyhrál. No to by byl průser, jeeežíš, ještě by mu mohli snížit prémie.

Aby byl člověk schopen něco posoudit, tak to musí vidět z více stran

Martina: Jak ji hledáš ty? Jak si ověřuješ informace? Myslím, že toto je pro spoustu lidí alfou a omegou, nemají tolik času a je velmi náročné se neustále pídit po faktech.

Ladislav Větvička: Ano, je to velmi náročné. Já mám jednu výhodu, kterou novináři nemají. Na blogu píši, co chci a přesto, že jsou tam admini a šéfové blogu, tak mi neříkají, co mám psát a necenzurují ani posléze, co jsem napsal. Nejsem za to placen, nedostávám dodnes z blogu ani korunu, i když by to bylo příjemné. To znamená, že tím pádem to mohu dělat tak, jak to dělají šéfredaktoři, které jsi zmínila, protože jak říká můj kolega, pravda je na světě jenom jedna a tu mám já. Takže můžu postupovat tímto stylem a psát o tom, co si myslím, že je správné, že je pravda – a nic jiného pravda není.

Martina: Ale myslím, že bys jen tak neriskoval, že napíšeš úplné nesmysly, což se samozřejmě někdy stát může, můžeš se mýlit a určitě ses mýlil. Ale něco mi říká, že se prostě snažíš získat co největší množství informací. Jakými všemi cestami?

Ladislav Větvička: Každopádně jsem udělal spoustu zápisků, které, když se na ně podívám po dvou, pěti, deseti letech, tak bych je napsal jinak. Nebo s vědomím toho, co následovalo, vím, že cesty politiky nebo ekonomiky vedly úplně někam jinam, než jsem si tenkrát představoval. Nicméně blogy jsem začal psát v letech 2008, 2009 a to bylo přesně v době, kdy jsem se rozhodnul, že už mi ta státní propaganda nějak nesedí, že to nehraje, že si zkusím udělat pohled na věci, které jsou okolo mě, sám. Tenkrát začínala celá ta islámská, muslimská vlna. Věděl jsem ze svých cest do Irska, do Británie, Francie a Holandska, jak to tam vypadá. Viděl jsem, jak se mění Antverpy, jak vypadaly kolem roku 90, pak 95 a jak vypadaly kolem roku 2010. Byly to razantní změny, kterých si tady nikdo nevšímal.

Tak jsem si říkal, že se podívám do těch zemí sám, abych si udělal vlastní úhel pohledu a vlastní názor. A první muslimskou zemí, kterou jsem navštívil někdy kolem roku 2007, 2008, bylo Maroko. Druhou byla Sýrie, shodou okolností rok nebo dva roky před počátkem Arabského jara. A pak to pokračovalo. Samozřejmě díky obchodu jsem se dostal a dostával pravidelně do balkánských zemí a na východ, na Ukrajinu, do Kazachstánu, Ruska, do Tatarstánu a najednou člověk zjišťoval, že má úplně jiné zkušenosti z toho, co viděl na vlastní oči, co slyšel na vlastní uši a z toho, co četl, nebo viděl v lokálních médiích, oproti tomu, co psala česká média.

Takže to byl pro mě základ toho, kdy jsem najednou zjistil, že aby byl člověk schopen něco posoudit, tak to opravdu musí vidět z více stran. Z lokálních zdrojů, i z pohledu nějakých západních tiskovin a samozřejmě i z našich, protože člověk nikdy nezná celou šíři pohledu. Podívejme se na Terezu Spencerovou a na její dokonalé informování ze Sýrie a z lokálních zemí. To jsou přece nádherné informace, které se bohužel, mám pocit až do posledního měsíce, nedostávaly vůbec ven. Až v posledním měsíci se její úhel pohledu dostává trošku ven. Ale to je přesně to, že si třeba po dvou, třech letech řeknete: „Ale vždyť ta ženská v tom měla naprosto jasno už před těmi čtyřmi, pěti lety.“ Proto, že opravdu brala v úvahu nejrůznější zdroje a měla vlastní zkušenosti, tak si mohla dovolit nezávislý úhel pohledu, popsat to, co si doopravdy myslí, že to tak je.

Takže z tohoto úhlu pohledu jsem byl šokovaný z toho, co se stalo v Sýrii. Strávil jsem tam chviličku, řádově asi 2 až 3 týdny, ale znal jsem ji jako naprosto pevně vedený vojenský stát, nechci říct totalitní, protože totalitní stát v našem smyslu slova úplně nebyl.

Byl jsem v Kyjevě v době demonstrací proti Janukovyčovi a říkal přátelům: „Pánové, tady to může skončit tím, že se na střechách objeví chlapi s puškami a budou střílet jak policajty, tak demonstranty, aby eskalovali situaci.“ Nevěřili mi.

Martina: Diktátorský režim.

Ladislav Větvička: Diktátorský režim bych také neřekl. To by bylo asi na celý nový pořad jenom o Sýrii. Ale ať to nerozšiřujeme; prostě jsem nechápal, kde se vzaly všechny ty zbraně. Představte si, že by se u nás v roce 85 při nějakých demonstracích na Václaváku objevili najednou střelci na střechách. Kde by se tady ty zbraně vzaly? Kdo by je propašoval? A přesně k tomuto došlo v Sýrii. Tehdy jsem začal přemýšlet nad tím, jak je to možné a kudy se asi ty zbraně mohly do policejního státu dostat. Teď jsem na to přišel, policejní stát, protože tam byly policajti na každém rohu, kontroly na hranicích byly samozřejmě takové, jaké jsem pamatoval z 80. let mezi námi a třeba Polskem, kdy byly hranice naprosto uzavřené, a člověk musel projít padesáti otázkami, aby ho vůbec pustili do země. A najednou tam pustí lidi se zbraněmi? To bylo zvláštní.

A dva roky poté jsem se setkal s něčím podobným, když jsem byl pracovně v Kyjevě, byl to prosinec roku 2013, jestli se nepletu. Zrovna probíhaly ty největší, skoro milionové demonstrace v Kyjevě proti Janukovyčovi. A my jsme tehdy o tom diskutovali s obchodními partnery a uvažovali, jak to může asi dále probíhat. Já jim říkám: „Pánové, tady to může skončit tím, že se na střechách objeví chlapi s puškami a budou střílet jak policajty, tak demonstranty, aby eskalovali situaci, aby to dotáhli do nějakého stavu.“ Oni se smáli a říkali: „Ne, nám jde přece jenom o to zbavit se proruského Janukovyče, chceme se zbavit tohoto oligarchy, chceme se mít dobře, rozumíš? Chceme se mít tak dobře, jako se vy máte v Česku. Chceme konečně cestovat na Západ, chceme být bez víz, prostě ať je to všechno konečně v pohodě.“ A já jim říkám: „Dobře, co když ale budete mít jiného oligarchu? A co když benzín a základní potřeby budou dražší než nyní a co když vás na Západ stejně nepustí?“ A oni se tenkrát smáli – jak smutný to byl, z dnešního pohledu, smích.

Dnes už můžou cestovat alespoň do západní Evropy, protože od loňského, předloňského léta mají bezvízový styk. Ovšem situace je taková, že jim kvůli kurzu hřivny tak poklesly příjmy a úspory, že o nějakém cestování se nedá vůbec mluvit. Spíše to jsou pracovní cesty do západní Evropy, aby vůbec uživili sebe a svou rodinu.

Historii nedělají masy, ale výjimeční, nadaní jednotlivci, kteří kolem sebe dokáží shromáždit pár dalších

Martina: Společnost nejenom u nás, ale v celé Evropě se velmi polarizuje a není to rozevírání nůžek jenom mezi obligátním, jak to vždy máme ve zvyku – my a oni, přičemž oni jsou vždy ti nahoře. Ale i mezi obyvateli jsou tady čím dál tím větší občanské rozpory a neschopnost si navzájem naslouchat, vnímat, respektovat jiné názory, jiný pohled na svět. Ty jsi už před dvěma lety v jednom článku napsal: „Jen idiot nevidí, co se blíží a lidi to cítí.“ Já musím říci, že ano, mezi lidmi to celkem vře, viděli jsme to ve Francii a podobně. Ale mezi námi, nic tak zvláštního se zase neděje, když nepočítám třeba výbuch odporu loni v německém Chemnitz, což pak utichlo. Německá vláda se rychle zbavila šéfa kontrarozvědky, který vyvrátil pomluvy, že v Chemnitz se konaly nějaké hony na migranty, ale dál se nic moc neděje. Samozřejmě nevíme, kam to ještě povede ve Francii. Co myslíš, jak dlouho bude ještě tohle zvláštní probublávání pod povrchem fungovat? Vždycky to trošičku pod povrchem probublá a pak se to zase uklidní. Jak to vidíš?

Ladislav Větvička: Víš, já se snažím být vždy optimista. Myslím, že to bylo v knize „1913“, která je právě o roku 1913, tedy z období, než všechny ty hrůzy minulého století začaly. Tam je věta, která se mi líbí, že historii nedělají masy, obrovské skupiny občanů. Historii dělají výjimeční, nadaní jednotlivci, kteří kolem sebe dokáží shromáždit pár dalších, kteří jdou stejným směrem a dokáží ovlivnit situaci. Můžeme se na to podívat v negativním slova smyslu. Tedy třeba, jakým způsobem vznikla situace v Rusku, když Lenin v zapečetěném vagónu projel bojujícím, nepřátelským Německem se svou malou skupinou v čele s Trockým a ovládli celou situaci v Rusku. Nebo když se podíváme na Hitlera a jeho relativně malinkou skupinku, která dokázala zvrátit demokratický vývoj 20. let v Německu a víme, co z toho vzniklo.

Ale vezměme to i v pozitivním slova smyslu. Podívejme se třeba na Tomáše Baťu, na Jana Baťu a na to, co s malou hrstkou spolupracovníků dokázali. Strhli davy spoluzaměstnanců, spolupracovníků a dokázali z lokální zlínské firmy, sice na československé poměry velké, během 10 let vybudovat nadnárodní impérium, které ovlivňovalo obchod po celém světě.

Takže když se vrátím otázce – jsem optimista a vidím, že jsou to nadaní jednotlivci, kteří mohou zvrátit situaci a posunout vývoj někam jinam, než kam v současné době jde. To, kam dnes jde, vidím jako něco, co je posunováno širokou šedivou masou lidí, kterým ani pořádně nevidím do tváře, kteří v podstatě možná ani neví, proč to dělají. Pokud ví, proč to dělají, tak si myslí, že konají dobro a jednou, až dobro zvítězí na celém světě, budeme všichni šťastni a spokojeni až do smrti.

Já si to nemyslím. Myslím, že situace jde dnes velice špatným směrem. Ale historie není lineární, nejde pořád tím směrem, jak si dnes myslím, že jde – a až se bude tento pořad vysílat, tak situace může být úplně jiná. Může se změnit ekonomická situace, může dojít k další ekonomické depresi, nebo ke krizi, což se dá očekávat už velice dlouho, protože tomu nasvědčují všechny ekonomické parametry. Může dojít k válce, protože situace mezi Ukrajinou a Ruskem ohledně Krymu je opravdu na hraně. Takže těžko říci, co se stane, těžko říci, kde budeme, ale myslím, že rozhodně všechny procesy, které probíhají, tak probíhají podstatně rychleji, než před nějakými patnácti lety, nemluvě vůbec o sedmdesátých letech. Dnes se situace mění každým dnem.

Martina: Ty jsi teď vyslovil naději v nějakého Bohem obdařeného jednotlivce, který může pozitivním způsobem změnit osudy národů, třeba toho našeho. Vidíš aspoň jednoho?

Ladislav Větvička: U nás ne. Vidím ho v Maďarsku, vidím ho ve Viktoru Orbánovi. Když si poslechnete jeho projevy, to je Bohem obdařený člověk. Je to mimochodem jeden ze studentských vůdců převratu v období 88., 89. v Maďarsku. Je to člověk, který byl zvyklý bojovat a bojuje dodneška. Ostatní vůdci států EU na to zvyklí nejsou. Když se podívám na ČR, nebo na SR, tak člověka tohoto typu bohužel nevidím.

Martina: Ale většina představitelů z jednotlivých zemí EU, kdyby mohla, tak se s Orbánem raději nesetkají ani na diplomatické úrovni.

Ladislav Větvička: To je pravda, ovšem to nevypovídá ani tak o Orbánovi, ale spíše o tom, že mají strach podívat se pravdě do očí a zkusit zjistit, čím to je, že Viktor Orbán několik volebních období po sobě dostává nadpoloviční počty hlasů a tím pádem cítí za sebou podporu obyvatelstva Maďarska. A když jste v Maďarsku a bavíte se s Maďary, ať už v Budapešti, nebo menších městech, tak to vidíte. Měl jsem štěstí a na jaře loňského roku jsem dva týdny strávil na kole a objel celé území bývalého Uherského království. Takže jsem se bavil s lokálními lidmi a tam cítíte hrdost na to, že mají v čele člověka tohoto typu. To, že vůdci EU, nebo ostatních států, se necítí být pevní v kramflecích, když se s tímto člověkem potkají, tak to je dáno tím, že jejich mandát je proti tomu jeho naprosto mizivý a ti lidé vědí, že v příštím volebním období, což může být za rok nebo za dva, už tam pravděpodobně nebudou.

Sankce byly pro Rusko velkým impulsem, který tuto zemi poposunul o kus dopředu

Martina: Ty už jsi několikrát na toto území zavítal ve svých odpovědích, a proto by mě zajímal tvůj názor na nálady ve společnosti v souvislosti s Ruskem. V loňském roce jsi cestoval po Rusku, procestoval jsi ho vlakem, na kole, stopem, jak to jen šlo. Když se podívám na vývoj, tak zjednodušeně řečeno od začátku 90. let jsme byli s Ruskem ve velmi přátelském vztahu. Vydrželo nám to po celou éru Borise Jelcina a pak nastoupil Vladimír Putin – a bod mrazu na sebe nenechal dlouho čekat. Když se podívám do nedávné historie, tak ještě před deseti lety mluvil Barack Hussain Obama o tom, že je nutný restart vztahů s Ruskem. Dnes je to chaos, hovoří se o válce mezi Ruskem a Ukrajinou, o hybridní válce mezi Ruskem a ostatními zeměmi. Jak to vnímáš ty?

Ladislav Větvička: Jak jsi řekla, měl jsem to štěstí, že jsem si splnil sen a opravdu jsem v srpnu tři týdny strávil na ruském venkově. Projel jsem asi 2500 km mezi velkými městy jako je Soči, Stalingrad, dnes Volgograd, Saratos, Samara až po tatarstánskou Kazaň. A jelikož jsem měl čas a nebyl ničím tlačen, abych létal letadlem, nebo jezdil rychlými vlaky, což jsem také samozřejmě využil, tak jsem jel i stopem a chodil pěšky. Tím pádem jsem zavítal mezi lidi do malých vesnic a městeček, povídal si s nimi a zjišťoval, jaký je opravdu jejich vztah k nám, Čechům, Čechoslovákům, ČSR, nebo k Česku, jak chcete. To mě samozřejmě zajímalo, protože jsem si potřeboval udělat svůj obrázek o tom, jak to tam je, v Rusku jsem dlouho, asi pět let, nebyl. Chtěl jsem vidět, jak to je.

Teď se vrátím k tvé otázce. Já si nemyslím, že bod mrazu přišel s Putinem. Pravda, za takzvané demokratické éry, za Jelcina, jsme s Ruskem neměli žádné kritické body. A kritické body nepřišly ani v roce 1999, když nastoupil Vladimír Putin, dokonce ani dlouho poté.

První negativní věci se objevily v roce 2004, protože do té doby jsme měli bezvízový styk s Ruskem. Ale když jsme vstoupili do EU, tak jsme byli nuceni přijmout pravidla EU vůči Rusku – a tím pádem nám Rusko recipročně nastavilo vízový styk. To je myslím hrozná škoda, protože nebýt tohoto, tak si každý může naprosto bez problému udělat o Rusku obrázek sám, protože mezi Prahou a ruskými městy je přímý letecký styk za ne mnoho peněz. Bylo by to ku prospěchu obou stran, ale bohužel to nejde.

Pamatuji si, že první velký negativní impuls pro vztahy mezi Ruskem a NATO, EU a námi přišel, když vypukla válka mezi Gruzií a Ruskem o Jižní Osetii – a nebavme se teď o tom, kdo to začal, jak to začal, to je jiná otázka. To byl asi první impuls. A druhý, ten vážnější, přišel v okamžiku, kdy se Vladimír Putin, to už bylo během války v Sýrii, zastal Syřanů a prezidenta Asada, což bylo někdy v roce 2013, jaro, léto, když Asad údajně použil bojové plyny proti svému obyvatelstvu. Na základě toho se Američané pokusili se svými spojenci udělat takzvané zkrácené rychlé řešení, podobně, jako se jim to povedlo v Libyi, a pokusili se v Radě bezpečnosti navrhnout bezletové zóny a podobné věci. Putin a Rusko tomu tenkrát zabránilo. Zabránilo tomu velice jednoduše tím, že dohodlo, že jednodušší by bylo ty chemické zbraně zničit za dozoru západních pozorovatelů a tím bude problém vyřešen.

Toto byl impuls, který myslím Obamu neuvěřitelně naštval, protože najednou z prezidenta, který měl Nobelovu cenu míru, byl udělán, když to přeženu, válečný štváč. Byl z něho udělán někdo, kdo nedokázal najít takovéto jednoduché řešení. A obávám se, že někdy tehdy vznikla na Západě myšlenka, že toho Putina, který takto vystupuje, bude třeba potrestat. A brzy na to přišla ukrajinská krize, Majdan, který vyšel z naprosto jednoduché záminky, kdy Janukovyč nechtěl přistoupit na nevýhodnou smlouvu mezi Ukrajinou a EU a kvůli tomu vznikla barevná revoluce, kdy se mu na náměstí, na Majdan, nastěhovalo několik tisíc, možná několik desítek tisíc lidí. Celá situace potom vyústila ve střílení, státní převrat a v politickou reprezentaci, která tam nyní je. Od té doby situace eskaluje, eskaluje násilí a z Ruska se povedlo udělat válečného štváče.

Vrátím se k prvopočátku, co na to naši a ruští lidé. Každý z nás to ví a zná, když se baví o této situaci v restauraci, nebo mezi přáteli, kdekoli na ulici – my se už skoro bojíme o tom mluvit otevřeně. Už se bojíme zapochybovat o tom, co tvrdí rádio nebo televize. Je to velice zvláštní situace. Já jsem měl štěstí, že jsem v Rusku byl, viděl jsem ekonomický stav země a to, jaký pokrok udělala tato země za pět let, co jsem v Rusku nebyl od roku 2013. Viděl jsem, jak obrovsky narostly počty, aktivity malého a středního podnikání, které naprosto pokrylo ztráty v nabídce zboží, o kterou Rusové přišli díky našim sankcím. Najednou jsme zjistili, viděli, že impuls, který přišel, Rusko poposunul o kus dopředu, takže Rusové jsou dnes sebevědomější, myslím tím ruské občany, nemluvě vůbec o politicích, ti si o sobě myslí mnohem víc.

Není problém vidět v Rusku na autech, na zadních sklech nálepky: „Vykašlal se na nás svět, no tak my kašleme na něj.“ Něco v tomto smyslu, takže jejich pocit, že jim nikdo nerozumí, narostl, a to je velice nepříjemný stav, který může eskalovat do stavu, který si nikdo z nás nepřeje, protože z Rusa děláme obrovského nepřítele, který chce mermomocí zaútočit na pobaltské státy a na Ukrajinu a já nevím, kde všude. Teď je otázka, jestli to je pravda, nebo ne.

V Rusku převažuje názor, že Putinovo období je to nejlepší, co mohlo Rusko potkat. A pokud Rus vzpomíná na období Jelcina, na „demokracii“, tak pro ně slovo „demokracie“ znamená nepořádek, chaos, zločin a mafie.

Martina: Tvůj pohled na vývoj a anabázi vztahů mezi Ruskem a Západem je zajímavý. Já bych přece jen asi viděla obrat z velkého přátelství k velkému chladu asi dřív ve vztahu k Putinovi. Ale to pro tuto chvíli není důležité, protože mě zajímá právě tvůj pohled a tvé zkušenosti z cest a studií. Řekni mi, když jsi tak projížděl mezi těmi vesničkami, jaký mají vztah místní třeba k Putinovi? Ty si říkal, že si zjišťoval, jaký ho mají k nám.

Ladislav Větvička: Vztah k Putinovi je překvapivě tvořen celým spektrem názorů. Od přesvědčení, že Putin je diktátor, až po názor, že je zachráncem ruského národa a nebýt jeho, tak je Rusko dávno rozparcelováno do čtyř velkých celků pod kontrolou mocností jako USA, Anglie, Francie nebo Čína. Převažuje samozřejmě názor, že Putinovo období je to nejlepší, co mohlo Rusko potkat za posledních 30 let, protože pokud Rus vzpomíná na období Jelcina, na „demokracii“, tak pro ně, pro Rusy, slovo „demokracie“ znamená nepořádek, chaos, zločin a mafie. To vše má spojeno s Jelcinovým obdobím a při pohledu zpět toto vše pro ně zmizelo v roce 1999, kdy nastoupil Putin. Spousta Rusů mi říkalo: „Oni si ho vybrali, protože to byl bývalý člen KGB, a myslí si, že na něho hodí všechny viny. A myslí si, že jim na to skočí.“

Martina: To je ten výrok Berezovského, že Putin je jeho největší omyl?

Ladislav Větvička: Ano, to je přesně ono. A tohle jsem slyšel mezi lidmi, které potkáváš na ulici, nebo prostě se s nimi dáš do řeči. Se mnou se dát do řeči nebylo vůbec problematické, protože jsem měl na sobě kus uniformy z první světové války. Chtěl jsem navštívit místa, kde byli naši legionáři a kde působil jako vojenský velitel města Bugulmy Jaroslav Hašek a tak dále. Takže se mnou se dávali lidé do řeči jenom proto, že viděli, že jsem cizinec a bylo to na mě vidět na první pohled. Takže toto jsem od nich slyšel, to jsou názory Rusů. Mnoho mladých lidí říkalo, že Putin je tam už dlouho, že by měl zmizet, že by měl přijít někdo jiný. Kdo, nedokáží říct. Ale pro ně je to samozřejmě celé jejich mládí. Když jim je 25 let, tak nepamatují nikoho jiného než Putina, kterého střídá Medveděv a toho zase Putin, takže jim to připadá asi trošičku monotónní.

Martina: Myslíš si, že se dají u nás v médiích najít informace, komentáře, týkající se situace v Rusku objektivněji?

Ladislav Větvička: Já je nevidím. Třeba nedávno o Kerčském mostu jsem si samozřejmě první komentáře přečetl na našich serverech, to znamená iDNES, Lidové noviny, podíval jsem se na Slováky – většinou píší všichni stejně. Pak jsem se podíval, co o tom píše New York Times, co v Británii a pak se většinou dívám na ruské Izvěstije a ještě na pár novin v Rusku. Podíval jsem se také samozřejmě, jak o tom píší v Kyjevě na Ukrajině. To je pro mě základní pohled, když chci vidět celé spektrum názorů na situaci v jakémkoliv tématu. U nás je to třeba opravdu ryze proruský zdroj jako třeba Sputnik, což je otevřeně zdroj, který podporuje ruská vláda a který víceméně souhlasí s tím, co píší ruská média.

Pak to jsou naše mainstreamové věci, které spíše informují proukrajinsky, aniž by tušili, co to je a jaká je tam ekonomická situace. Lidé v těch médiích bohužel většinou píší bez znalosti lokálních mikroekonomických situací. Znají třeba, jaké je to v Kyjevě, ale netuší, jaké jsou národnostní poměry na Krymu, jak je to v okolí Krymu, jak tam funguje hraniční styk. Toto vše mi u našich novinářů chybí. Paradoxně to vědí třeba komentátoři německých, francouzských nebo anglických médií. Takže toto sleduji. Objektivitu z českých masmédií nečekám, protože sice třeba zmíní jednou větou ruský pohled, ale většinou je to na první pohled napsáno takovým způsobem, aby si člověk udělal takový obrázek, že za všechno přece může Putin, to přece každý ví.

Martina: Láďo, děkuji ti za velmi otevřený rozhovor.

Ladislav Větvička: Já děkuji za tuto možnost.

O těchto otázkách rozmlouvá Martina Kociánová s Jaromírem Novotným, člověkem, o kterém se mluví jako o „architektovi“ našeho vstupu do Aliance, protože nás do NATO přivedl. Jaromír Novotný byl náměstkem ministra obrany, pracoval na ministerstvu zahraničí a zodpovídal za zahraniční mise České armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Byl také velvyslancem v Indii, Bhútánu, Bangladéši, Nepálu, Šrí Lance, Maledivách a v Japonsku.

Martina: Letos, 12. března, to bude dvacet let, kdy jsme vstoupili do Severoatlantické aliance. Je to, pane inženýre, dnes stejná aliance, do jaké jsme vstupovali v okamžiku našeho přijetí?

Jaromír Novotný: Mezinárodní organizace, stejně jako lidé, se vyvíjejí. Vstupovali jsme do úplně jiné organizace, než jakou je NATO dnes. NATO bylo založeno původně proto, aby bylo Německo drženo „down, Russians out a Americans in“. Nás přibírali, protože pořád ještě přetrvávaly vzpomínky na studenou válku – a my, jako Středoevropané, jsme se obávali recidivy z Východu. Proto jsme usilovali o zabezpečení, abychom měli bezpečností rámec.

To se povedlo, když jsme vstoupili v roce 1999, a byla to ideální situace pro naši zemi, protože poprvé za 200, 300 let jsme měli na našich hranicích jenom spojence. Neměli jsme žádného nepřítele. Polsko je v NATO a v EU, Rakousko je v EU, Německo v NATO i EU, Slováci jsou v NATO a EU. To je nebývalá situace a v historii to nikdy nebylo.

V souvislosti s migrační krizí se začal pohled obyvatelstva měnit, protože se – možná i politici – domnívali, že NATO bude bránit migrační vlně. Ale NATO nebylo postaveno na řešení těchto problémů. NATO je postaveno na válku. Migranti, to je přitom tichá, mírová invaze.

Martina: Myslela jsem, že NATO bylo postaveno na udržení bezpečnosti v členských státech, ať bude mít ohrožení jakoukoli podobu.

Jaromír Novotný: V roce 1999 nikdo neuvažoval o tom, že se dají do pohybu miliony lidí. Je to v podstatě mírová invaze. Oni na nás neútočí, jen jdou. Existují různé pakty, o lidských právech a tak dále, takže kdo dá rozkaz střílet na jejich čluny a potopit je? Kdyby byl ten rozkaz vydán a francouzské, italské nebo řecké lodě by tyto čluny první týden potápěly, tak by hned další týden nevypluly. A vojáci by byli postaveni před soud za porušení lidských práv osob, které byly na moři.

Samozřejmě mohu argumentovat tím, že lidé, když nastupují na gumový člun, tak vědí, co dělají, vědí, že riskují, že se utopí v moři, ale spoléhají na to, že evropské nevládní organizace donutí vládní orgány k tomu, aby je z moře lovily. Neziskové organizace vytvořily most, kdy, jakmile překročily libyjské hraniční vody, tak je naložily a oznamovaly to italskému nebo francouzskému námořnictvu. Takže to byl organizovaný most. A zjistilo se, že neziskové organizace z toho měly byznys. Velký byznys.

Probíhá propaganda Západu proti Rusku. Stále je vyhrožováno, že hrozí invaze, že Rusko obsadí Pobaltí, zaútočí na Polsko nebo Rumunsko. Proč by to dělalo, co by tím získalo?

Martina: Vraťme se ale zpátky, protože to, co říkáte, zní: „Ano, víme, že NATO bylo postaveno na období studené války.“ Jaká je jeho role nyní? Protože podle toho, co jste říkal, je NATO postaveno – jak se říká mezi generály – „na minulou válku“.

Jaromír Novotný: Podívejte, jaká dnes probíhá propaganda ze Spojených států, nebo ze Západu, proti Rusku. Z Ruska se znovu dělá Sovětský svaz. Myslím, že jsme opět ve studené válce. Pořád se vyhrožuje tím, že hrozí invaze z Ruska, že Rusko obsadí Pobaltí, že Rusko zaútočí na Polsko nebo Rumunsko. Ale proč by to Rusko dělalo? Co by tím získalo? Rusko nepotřebuje válku. Potřebuje čas na reformy.

Martina: To zní tak, jakoby představy, že Rusko se chystá zaútočit, vpadnout někam, někdo vyvolával. Nabízí se tedy otázka: Komu prospějí tyto informace a tento stav?

Jaromír Novotný: Generál Eisenhower, americký hrdina z druhé světové války, který se stal americkým prezidentem, když se setkal s Chruščovem – byla to první schůzka na vysoké úrovni v době studené války – tak mu říkal: „Máš také problém s vojenským komplexem, který nás nutí kupovat zbraně, protože hrozí Rusové?“ A Chruščov odpověděl: „Moji generálové říkají to samé: musíme zbrojit, protože nám hrozí Američané.“

Když Eisenhower odcházel jako prezident z politiky, tak veřejně řekl, že by si každý nastávající americký prezident měl dát pozor na vojenský komplex. A to byl přitom voják. Vojenský komplex je dnes velmi silný. Vojenský rozpočet Spojených států – to je 650 miliard dolarů. A jaký je rozpočet Ruska? 67 miliard dolarů. Rozpočet Číny je 228 miliard dolarů. Rozpočet NATO je 10krát větší než rozpočet Ruska. Je zde tedy reálná hrozba, že Rusko zaútočí?

Martina: Je to odpověď na moji otázku – kdo z toho má tedy prospěch?

Jaromír Novotný: No jistě. Je to zbrojní komplex. Podívejte se na válku v Jemenu. Saúdská Arábie se spojenci tam válcuje šíity, hrozí humanitární krize, 13 milionů lidí tam asi umře hladem a prezident Trump uzavřel v Saúdské Arábii zakázku na dodávku zbraní za 100 miliard dolarů. Nutí někdo Saúdy, aby to kupovali? Ale oni jsou bohatí, takže arabské státy říkají: „Ano, Saúdové to dělají, ale vy je vyzbrojujete.“ A nutí je někdo, aby tyto zbraně kupovali? Ne. Oni si prostě chtějí hrát na velkou mocnost, tak zbrojí a to opravdu hodně. Poslední dohody, které uzavřel Trump, vypovídají o tom, že na Blízkém východě začne soutěž ve zbrojení. Začne zbrojit Írán, Egypt, který se bojí, a Turecko má také důvod.

Martina: Kde to může skončit? A jak?

Jaromír Novotný: Vždy, když se hromadí zbraně, tak časem zastarají a musí se najít nějaké místo, kde tyto zbraně takzvaně spotřebujete. Vytvoří se tedy konflikt, vyprázdní se sklady a mohou se začít znovu doplňovat. Když probíhal útok na Libyi, který vyvolala Francie a Itálie proti Kaddáfímu, tak ho museli po čtrnácti dnech zastavit, protože Italům a Francouzům došla letecká munice a letecký benzín. Až poté, co jim Američané začali vydávat ze svých skladů zbraně, tak evropské země mohly zase obnovit své zbrojní sklady.

Martina: O tom všem můžete tak otevřeně mluvit odjakživa, nebo od doby, kdy nejste diplomatem?

Jaromír Novotný: O tom můžu mluvit od doby, kdy jsem diplomat v důchodu.

Pokud by Německo zvýšilo zbrojní rozpočet na 100 miliard dolarů ročně, tak to nevydýchá žádná evropská země – ani Rusko

Martina: Tak já vašeho důchodu využiji. Vrátíme se zpátky k NATO. Dříve jste v jednom rozhovoru řekl, že při našem vstupu do NATO jste měl slzy v očích, protože vám to přišlo jako završení vaší práce. Dnes říkáte, že NATO je již jinou organizací, protože se mění, vyvíjí. Nedávno jste uvedl, že NATO se do jisté míry podobá OBSE, stává se z něj diskusní klub. Je to tedy instituce, spojení, aliance, o kterou se můžeme v oblasti bezpečnost opřít?

Jaromír Novotný: NATO se v podstatě s nástupem prezidenta Trumpa rozdělilo. Američané řekli Evropě jasně: „Buď dáte peníze do zbrojního rozpočtu a budete se schopni bránit, nebo my už to dál nebudeme platit.“ Naposledy to zopakoval Macronovi. Když jsme vstupovali do NATO, tak Američané platili 55 procent – a v dnešní době USA platí 75 až 78 procent rozpočtu Aliance. Já jsem zlobivý člověk, a ještě když jsem byl ve funkcích, tak jsem na konferencích NATO říkal: „Podívejte, nemůže trvat dlouho, kdy americký Kongres řekne: A dost. Proč za vás máme platit, když jste bohatí a máte vysokou životní úroveň?“ To jsem byl za troublemakera. Potom ale přesně toto začali američtí představitelé říkat v zákulisí: „Podívejte, dávejte ta dvě procenta na své armády, nebo to skončí.“ A zase nic. Pak to řekl americký ministr obrany na jedné schůzce naplno, a potom zase dlouho nic. Až přišel Trump a řekl naprosto jasně: „Podívejte se, my to za vás platit nebudeme, tak se starejte“. A v Evropě nastalo haló.

Evropští členové NATO moc mluví. Když jsem začínal vyjednávat o našem vstupu do NATO, tak jsem poprvé slyšel, že Evropa si musí vybudovat vlastní autonomní ozbrojené síly, aby se také mohla sama účastnit nějakých akcí. Že má soft power, ale žádnou vojenskou moc – a že je potřeba vybudovat prostředky strategické přepravy vzduchem, po moři, sjednotit raketovou výzbroj a tak dále. A máme roky 2018/2019 , byl jsem na nějaké konferenci a slyšel jsem znovu, že to musíme udělat, že musíme být autonomní, jak řekl Macron. Po 25 letech jsme tam, kde jsme byli v roce 1993.

Američanům došla trpělivost, takže vzniká rozpor mezi oběma břehy Atlantiku. My máme zájem na tom, aby se NATO udrželo, protože si neumím představit, že by Německo zbrojilo a dalo 4 procenta HDP na obranu, což by bylo 100 miliard dolarů. Kdykoli Německo takto zbrojilo, tak začala světová válka. Zbrojilo před 1. světovou válkou i před 2. světovou válkou, a pokud by se takto stalo velkou vojenskou mocností v Evropě, tak potom vystoupí zase duchové ze záhrobí a bylo by zle. 100 miliard dolarů z německého rozpočtu by nevydýchala žádná evropská země, ani Rusko.

Takže máme stále zájem na tom, aby se NATO udrželo a Německo bylo nějak limitováno. Protože když odejde Velká Británie, tak Německo hospodářsky ovládá Evropskou unii. Se vším všudy. Francie je slabá, Itálie a Španělsko jsou v ekonomické krizi. Německo zaplatilo řecké dluhy, ale už nezaplatí italské ani španělské. A když bude krizová situace, tak nevíte, co se stane. Tím, jak Merkelová otevřela hranice uprchlíkům, se v Německu mění nálada. AfD je už ve všech spolkových zemích, je to třetí nejsilnější strana v Německu.

Martina: Jaromíre Novotný, jedna věc mi není úplně jasná. Říkáte ve veřejných rozhovorech, že kdybyste se měl teď rozhodovat, zda vstoupit do NATO, pokud bychom nebyli jeho členy, tak byste řekl ano. Ale v čem nám tedy může NATO pomoci, když je připraveno na minulou válku, jak jsme si říkali? Na hranicích máme samé spojence, evropský problém je teď neřízená migrace. K čemu tedy vlastně v tuto chvíli NATO máme, když tyto problémy řešit neumí? Kvůli tomu, aby Německo nebylo silnější?

Jaromír Novotný: Ano. Aby byly stanoveny rámce pro Německo. Protože historie střední Evropy, to je historie vývoje Německa a jeho vztahu k Rusku. K carskému, potom sovětskému a dnes znovu k Rusku. Evropské dějiny jsou posledních 200 let dějinami vývoje Německa. Jakmile se Německo zblázní, tak je problém.

Co když v Německu přijde k moci někdo, kdo bude říkat: „Německo především?“

Martina: A vy tam vidíte nějakou znepokojující tendenci k šílenství?

Jaromír Novotný: Nyní vymírá generace německých politiků, kteří cítili vinu za 2. světovou válku, a nastupují lidé, kteří se narodili po této válce a už pocit viny nemají. Ti říkají: „Je Německo hospodářská velmoc? Je. Tak by mělo být i vojenskou velmocí a mělo by uplatňovat svůj vliv na světovou politiku.“ Zatím se v tomto ohledu Německo brzdilo – příkladem byl třeba kancléř Kohl jako pamětník 2. světové války. Jenže co když tam nastoupí někdo, kdo bude říkat: „Německo především?“

Martina: Myslíte, že toto je téma, které svět nyní diskutuje, obává se ho, anebo je to vytčeno před závorku?

Jaromír Novotný: Myslím, že svět o tom nediskutuje. Vzpomeňte, když se sjednocovalo Německo – a tím padla Jaltská dohoda, tak byl proti francouzský prezident Mitterrand i britská premiérka Thatcherová. Ti nechtěli, aby se Německo sjednotilo, protože věděli, že se znovu stane hegemonem. Ale Američané i Rusové s tím souhlasili, takže ti dva tomu nemohli zabránit. Německo tu máme a kéž by se vyvíjelo pacifistickým směrem. Zatím to tak je, protože německá armáda nechce nikde moc zasahovat, a politici také ne. Ale je to jen otázka času…

Čína zbrojí s 228 miliardami dolarů mnohem více než Rusko. A nikdo na ni neútočí jako na Rusko, které je vydáváno za zdroj všeho zla.

Martina: Myslíte si, že se NATO alespoň částečně dokáže přizpůsobit novým nebezpečím, tlakům a hrozbám? Nebo si pořád vede svou a čeká na tu válku, kterou už umí?

Jaromír Novotný: Další hrozbou je Čína. Zbrojí mnohem více než Rusko, 228 miliard dolarů, to jsou opravdu velké výdaje na obranu. A nikdo neútočí na Čínu tak, jak se útočí na Rusko. Jen Rusko je ten zlý element ve světě, Rusko je zdrojem všeho zla a tak dále a pořád dokola. Tak se na něj uvalí sankce, které ale způsobily, že se Rusko stalo největším vývozcem pšenice a diktuje její cenu. Uvalily se sankce na ropu a cena ropy vyrostla nahoru. Rusko má rozpočet stanovený na cenu ropy 50 dolarů a ona stojí 70 dolarů, takže si Rusko pomohlo. Rusko sankce obešlo tak, že nakoupilo tisíce krav, nevím, jestli ve Francii nebo Británii, a stalo se nezávislým v produkci mléka a sýrů, takže se tam už tyto potraviny nedováží.

V globalizovaném světě izolovat jednu zemi, a ještě k tomu velmoc, je v podstatě nemožné. Sankcemi se nyní povedlo dotlačit Rusko k Číně. Kissinger, poradce prezidenta Nixona, byl geniální v tom, že poradil Nixonovi, aby otevřel dveře k jednání s Čínou. Nixon navštívil Čínu a tím tenkrát postavil Čínu proti Sovětskému svazu a povedlo se tyto dva spojence rozdělit. A teď se sankcemi podařilo, že se Rusko přitlačilo opět k Číně.

Martina: A to vnímáte jako velké nebezpečí?

Jaromír Novotný: Ano.

Kdo dokáže tvrdit, že v Afghánistánu po sedmnácti letech války vyhráváme?

Martina: Proč myslíte, že to Západ dělá?

Jaromír Novotný: To byste se musela zeptat lidí, kteří tvoří politiku kolem Trumpa. Američané se nikdy nevyznačovali tím, že by byli úspěšní v zahraniční politice. Pro ně je všechno daleko, Evropa je daleko, Balkán také, takže se tam potom chovají jako sloni v porcelánu. Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že jsou tam zbraně hromadného ničení, způsobil chaos a vznik Islámského státu. Pokus sundat v Sýrii prezidenta Asada – další obrovská válka, a naopak návrat Rusů a Číňanů na Blízký východ.

Takže chaos v Iráku, chaos v Sýrii, který se teď možná uklidní, protože už se může říct, že Asad válku vyhrál. Západ jen způsobil uprchlické vlny, které šly do Evropy, nikoli do Spojených států. Zhroucení libyjského režimu, který Západ způsobil, má za následek to, že byla otevřena závora na severu Afriky pro emigraci z jihu kontinentu – a teď se to všechno valí přes Libyi do Evropy. Přičemž Kaddáfí to držel. Takže to je jedna chyba za druhou. A Afghánistán? Kdo dokáže tvrdit, že tam po sedmnácti letech války vyhráváme?

Martina: Myslíte si, že Afgánistán bude nový Vietnam?

Jaromír Novotný: V Afghánistánu už se bojuje déle než ve Vietnamu a já osobně nevidím světýlko na konci tunelu. Rusové překvapivě pozvali Táliban a afghánskou vládu do Moskvy, kde probíhají jednání, což se zatím nepovedlo nikomu jinému. Američané jednají s Tálibanem v Kataru, tak uvidíme, jestli se na něčem dohodnou delegace v Moskvě, nebo v Kataru. Nicméně v Afghánistánu nevyhrál nikdy nikdo. Prohráli tam i Britové, kteří chtěli z jižní Indie kontrolovat Afghánistán.

Martina: Myslíte si, že vůdci Tálibanu, kteří jsou teď deponovaní v Kataru, jsou tam proto, že probíhají jednání mezi špičkami Tálibanu a Amerikou, aby dospěli k nějakému řešení situace v Afghánistánu?

Jaromír Novotný: Ne. Oni se dohodli, že tam přijedou na jednání. Tálibánci přijeli z Afghánistánu, Američané z Ameriky a sešli se v Kataru. A totéž se stalo v Moskvě. Nevím, jestli už to skončilo, protože jsem byl v Tangeru. To by byla přímá jednání mezi afghánskou vládou a Tálibanem. Afghánistán, to je černá díra.

Martina: Mezi americkou vládou, ne afghánskou.

Jaromír Novotný: Afghánskou vládou a Tálibanem, což dodneška Táliban odmítal. Říkal, že to je kolaborantská vláda a že s ní jednat nebude. A nyní je to první případ, kdy se dohodli na jednání po volbách, které byly v Afghánistánu. Je to zkorumpovaný režim se vším všudy. Produkce opia stoupla o 500, 600 procent.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za tento nesmírně otevřený rozhovor.

Jaromír Novotný: Také vám děkuji.

O otázkách spojených s možnou krizí civilizace a případnou transformací, o tom jak tímto projít s co nejmenšími ztrátami a utrpením, rozmlouváme ve třetím díle rozhovoru s egyptologem, profesorem Miroslavem Bártou.

Martina: Miroslave Bárto, v prvním díle našeho povídání jsi říkal, že v hospodě si musíš povídat o fotbale, protože bavit se o výroku jakéhokoliv lídra nejen u nás, ale třeba i v Evropě, není možné, protože žádný za to příliš nestojí. Je nějaká šance najít systém, který by generoval moudré elity? Říkal jsi, že se lídr utváří postupně, teď nám tedy asi nepadají z nebe, maximálně máme ty, co absolvovali ono školení na lídry, jak jsi o tom mluvil v závěru druhého dílu našeho povídání.

Miroslav Bárta: Předešlu, že nejsem sociální inženýr. Náš systém je všechno, jen ne příhodné prostředí pro výchovu a zrod elit, protože my se snažíme všechno paušalizovat, zhomogenizovat. Dá se říct, že více zákonů znamená bezpráví. My například máme ústav, ne zrovna levný, který řeší státní maturity, které pro mě jako člověka, který dělal maturitu v roce 1988, nedávají valného smyslu. Stát by měl mít odvahu říct, že zde jsou různé druhy maturit, že člověk, který chce být Baťou, nemusí být skvělým počtářem a umět integrály. Nechť umí dobře botu, ať se naučí, jak řídit menší nebo větší firmu, který vyrábí boty, jak funguje trh a tak dále.

Pak nechť jsou zde gymnázia, kde jsou děti teoreticky orientovány, maturitu budou mít mnohem složitější a půjdou na jiné obory, než člověk ze střední odborné školy, kde jsou zase jiné výhody toho, že má střední odbornou školu. Ale ne, my musíme všechno zhomogenizovat.

A to je prostředí, které nepřispívá k tomu, aby společnost byla různorodá, rozrůzněná, počínaje mladými lidmi, aby se v nich budovalo to, k čemu mají předpoklady. Ale tady se každému říká: „Ne, takhle budeš maturovat.“ A to se mi nelíbí. Mluvím jako laik a určitě je na ministerstvu hodně odborníků, kteří mě utlučou argumenty. Ale pro mě toto zhomogenizované prostředí není tím, co pomáhá k růstu a zrodu lídrů.

Migrace může být používána jako vojenský prostředek, prokázaly studie americké armády

Martina: Pokud se nás úředníci z ministerstva školství pokusí utlouct argumenty, tak výsledky našich středoškoláků utlučou argumenty zase je. Zdůrazňuješ, že nejsi sociolog ani ekonom, pojďme se tedy vrátit ke kolapsům jako takovým. Jakou roli v našem kolapsu, nebo říkejme tomu nadějeplně „v naší transformaci“, sehrává a může sehrát novodobé stěhování národů?

Miroslav Bárta: Musíme si uvědomit, že stěhování národů zde v minulosti bylo opakovaně a máme pro to spoustu dokladů – od pravěku přes starověk. Mimochodem jedno z největších stěhování národů proběhlo roku 1200 před Kristem, kdy bylo v pohybu celé Středomoří, severní Afrika a Střední východ. Tehdy také civilizace popadaly jedna po druhé. Bylo zde velké stěhování národů po pádu Západořímské říše ve 4. až 6. století.

Je to něco, co se dělo, děje a bude dít. Vždy se to dělo nikoliv z jedné, ale z mnoha příčin, změna klimatu, změna politických poměrů, takže nic nového pod sluncem. Až na to, jak prokázaly i studie americké armády, že migrace může být používána jako „vojenský prostředek“. To je možná něco, co dříve neexistovalo, nebo proto nemáme prameny. Takže ano, migrace může být faktorem, který může měnit geopolitické poměry, měnit složení společnosti, ale to ukáže čas.

Na začátku našeho rozhovoru jsem zmiňoval, že jsme zažili jakýsi projev začínající migrace. Jsem přesvědčen, a nemluvím pouze o vztahu migrace vzhledem k Evropě, že v tomto století bude po celém světě docházet k migracím stále více, protože v důsledku změny přírodního prostředí bude pravděpodobně nadále stoupat hladina moří a oceánů, které zaberou velké plochy souše. Budou ohroženy aglomerace typu Floridy, Manhattanu, v Indonésii zaniknou obrovské plochy, zaniknou některé státy, Marshallovy ostrovy, zaniknou menší ostrovy na americkém území typu ostrova Kivalina. Jsou ohroženy americké vojenské základny, včetně největší letecké základny na světě, které Spojené státy používají. To vše právě v důsledku vzestupu moří a oceánů.

Takže nedělejme si iluze, je to něco, co budeme muset řešit. Nejsme na to připraveni mentálně ani legislativně, protože je zde typický problém, co s lidmi, jejichž stát zanikne, bude pod vodou. Bude tento stát dále existovat – a kdo si je vezme, čí pasy dostanou?

Když chce někdo přijít, protože zde chce žít a pracovat, nechť tady žije a pracuje, pokud akceptuje normy chování a způsoby vztahů mezi občany, jaké zde historicky dlouhou dobu existují

Martina: My to nejsme schopni vyřešit už nyní, když ohrožené státy ještě pod vodou nejsou. A možná i proto jsi před dvěma, třemi roky v rozhovoru řekl, že Evropská unie by měla řešit migrační krizi poctivěji. Co si o tom myslíš nyní?

Miroslav Bárta: Myslím si to samé.

Martina: A jak poctivěji?

Miroslav Bárta: Musí se říci, že chceme pomáhat, a myslím, že je velká část pravdy na tom, že bychom měli skutečně a masivně pomáhat tam, kde krize vznikají. Třeba na území Afriky je velký prostor pro rozvojovou pomoc, je zde dostatek podzemní vody pod celou Saharou a tak dále. Ale to je otázka masivních investic. Takže už nelze pomoc jaksi jen pěkně maskovat tím, že tam pošleme několik set milionů euro, což je kapka v moři. Je nutná systémová a soustavná pomoc.

Současně, pokud sem chce někdo přijít, protože zde chce žít a pracovat, nechť tady žije a pracuje, pokud akceptuje normy chování a běžné způsoby vztahů mezi občany, jaké zde historicky dlouhou dobu existují. Přece nepůjdu někam, kde to nesnáším. Tomu bych nerozuměl, odcházet někam, kde mi není dobře. Nebo někam, kde budu bojovat proti tomu systému, který mě přijímá. To nedává smysl.

Člověku, který věří v něco víc, než je jeho bankovní konto, hezké auto a životní standard, by nemělo být jedno, že existují lidé, kteří objektivně potřebují pomoc. A tato pomoc se dá realizovat mnoha směry: tam, kde vzniká poptávka po pomoci, a zároveň vítat všechny, kteří sem chtějí přijít, protože je to zde baví, líbí se jim to tady podobně, jako kdysi odcházeli lidé do Ameriky, protože tam chtěli pracovat, mít své farmy, založit svou firmu. Dodnes to vidíme, jsou zde různé start-upy, neuvěřitelné mozky, které se dostanou do stádia, kdy řeknou: „Jasně, já jdu do Silicon Valley, protože…“ a přijde tam, protože to tam má rád, a ne proto, aby s tím bojoval.

To jsou jednoduché principy a lidé potřebují od politiků slyšet jasné slovo, a ne aby to každý den bylo trochu jinak a aby se to každý stát snažil řešit jiným způsobem. Konec konců jsme stále ještě Evropská unie, která je, nebo by měla být, mnohem silnější v řešení těchto problémů, než individuální státy. Je objektivním faktem, že státy na jižní hranici Schengenu jsou vystaveny mnohem většímu tlaku, než státy typu Polska, Česka nebo Slovenska. Myslím, že zde platí nějaký vyšší smysl spolupráce a vzájemné podpory, aby státy, které jsou v první bojové linii, dostaly podporu.

Většina lidí v Egyptě, v Súdánu, na Předním východě, nechce někam migrovat, odejít

Martina: Miroslave Bárto, jsi profesorem Karlovy univerzity, šéfem Egyptologického ústavu, řídíš práce egyptologů v egyptském Abúsíru a v Gebíru v Bílé poušti. To vyjmenovávám proto, že znáš nejen starověký Egypt, ale také ten současný. A mě by zajímalo, z tvého úhlu pohledu, tedy z úhlu člověka, který zná Egypt lépe než možná samotní Egypťani – jaká je tam teď situace? Stejná jako před Arabským jarem, nebo jsme někde úplně jinde?

Miroslav Bárta: Co bych rád o současném Egyptu řekl jako první, je, že to tam mám hodně rád a mám tam spoustu přátel. Je to vlastně má druhá domovina. Egypt prošel velice složitým obdobím, bojuje s několika faktory najednou a jedním z nich je politická změna, ke které tam došlo před několika lety. Je to stále ještě nedávná doba, nedávná událost. Egypt je zemí, kde je dnes spousta mladých lidí bez práce a kde do roku 2011 většina lidí závisela na široké dotační politice státu, kterou si dnes tato země již nemůže dovolit. Takže dochází k velkým sociálním stresům a k napětí, které není primárně politické, ale především ekonomické. A to proto, že tito lidé, podobně jako my po roce 1989, ale mnohem více a v mnohem expresivnější podobě, musí bojovat s růstem cen energií, nájmů, škol pro děti, úplně všeho, což samozřejmě nevytváří ideální prostor pro budování „nového Egypta“.

Nicméně je to krásná země a až na výjimky bezpečná. Asi není dobré číst novinové články většinových médii, protože ty jsou naprosto nepřesné. A je velice důležité říci to zde v Čechách, a opravdu mi to věřte, protože do Egypta nejezdím do pětihvězdičkového hotelu, kde bych se týden potkával s elitou Káhiry a pak řekl, že jsem porozuměl Egyptu. To si mohou dovolit politici.

Byl jsem dlouhé a dlouhé týdny v místech, kam by člověk nevyhnal ani svého psa. A to říkám proto, že jsem si opravdu jist, že jsem byl v místech, o kterých si člověk ani neumí představit, že existují. A přitom všem platí, že většina lidí, minimálně v Egyptě, ale třeba i v Súdánu, na Předním východě, nechce někam migrovat, odejít.

Tito lidé jsou svým způsobem šťastní v tom prostředí, kde jsou, protože je to jejich komunita, jejich společnost. Takže články typu: „Chystají se na nás statisíce nebo miliony migrantů ze zemí…“ vycházejí z něčeho, co není jednoduché pochopit, protože být migrantem není žádná výhra a Egypťané, stejně jako většina lidí z arabských zemí, jsou primárně závislí na svých rodinách a neradi opouštějí svou zemi.

V Africe je hodně slunce, takže se tam dá využívat solární energie a v podzemí je spousta vody pro budování zemědělství jednotlivých států

Martina: Přesto všechno ty sám jsi před lety říkal, že tam žije sto milionů lidí – a teď už je to možná více. Země není nafukovací, a jakkoliv mohou být fixováni na své rodiny, tak pokud se něco nestane – a to je problém celé Afriky s porodností – tak zde jiné východisko asi nebude. Když si jen vzpomenu, co o tom říká druhý nejbohatší člověk na světě, Bill Gates, že stabilita Afriky má obrovský vliv na celou planetu, a podle výsledků jeho průzkumu na konci 21. století na světě přibudou čtyři miliardy lidí a z toho se tři miliardy mají narodit v Africe… A Afrika musí zečtyřnásobit produkci svého zemědělství, aby se uživila. To téměř nemá řešení.

Miroslav Bárta: To je hluboká pravda, proto jsem mluvil velice naléhavě o tom, že Afrika potřebuje zásadní pomoc nejen ze strany EU, ale bohatých států ve světě, aby tyto problémy mohla zvládnout.

Martina: A jak je zvládne? Vždyť přece víme, že kdykoli dostane injekci v podobě jídla, nebo peněz, tak se jejich populační křivka ještě zvedne.

Miroslav Bárta: O to vůbec nejde. Jde především o pomoc v oblasti know-how, znalostí a technologií, protože je již dlouhá léta známo, že v Africe je hodně slunce, takže se tam dá využívat solární energie. V podzemí je spousta vody, takže jde o to, jakým způsobem tuto vodu efektivně využít pro budování zemědělství jednotlivých států.

Typickým příkladem může být Izrael, což byla ve 40. letech poušť, a to, jakým způsobem dokázali vyvinout technologie a mechanismy hospodaření s vodou, je něčím, co může být velkou inspirací nejen pro Evropu, ale pro celý svět. A také se to myslím děje. A nemluvím zde o politických aspektech, které jsou mi jedno. Mě zajímá efektivita hospodaření s vodou zde i tam. Takže Afrika má bezesporu možnosti, ale v tuto chvíli, až na výjimky, nemá schopnost zvládnout to sama. A zde by měla být role bohatých ekonomik.

Martina: To, co říkáš, je určitě důležité pro současnou situaci, aby lidé nehladověli. Ale vůbec to neřeší porodnost.

Miroslav Bárta: Bill Gates, s veškerým respektem k němu, dělá velkou chybu – a to se děje často, že se předpokládá, že trendy jsou věčné a že se nezmění. Tyto trendy se ale mohou měnit skokově, to znamená, že když nyní roste porodnost, mimochodem porodnost se neustále snižuje a zpomaluje, jak ukazují dlouhodobé statistiky, tak to neznamená, že tento trend vydrží dalších dvacet, třicet, čtyřicet nebo sto let, nedej bože. Žádný trend nevydržel takto dlouho, takže myslím, že je na místě předpokládat, že i toto se může postupem času, doufejme, změnit a já jsem v tomto větší optimista než například Bill Gates.

Není možné propadat bezbřehé radosti z budoucnosti, ale ani házet flintu do žita a říkat si, že to stejně nezměním – a přijde Armagedon

Martina: Každý rok se narodí v Africe cirka 80 milionů lidí…

Miroslav Bárta: … je to problém, to nepopírám, ale jsou tam také velké oblasti, které nejsou osídlené. Třeba v Egyptě není obydleno 90 procent souše. V Egyptě je zajetý stereotyp, že Egypťan musí bydlet v údolí Nilu, kde je nejlíp, což je velkou překážkou. Kdyby se tento stereotyp podařilo překonat a dostat lidi do okrajových oblastí a ještě k tomu zúrodnit zemi, tak by se velká část problému vyřešila. Dál od údolí Nilu existují města, byla tam postavena, ale jsou to města duchů, kam nikdo nechce jít bydlet, protože to není v údolí Nilu.

Takže velice často nejde o objektivní problém nedostatku místa nebo vody, ale jsou to problémy, které souvisejí s mentálním a kulturním nastavením lidí – a tyto stereotypy změnit, to je největší challenge, největší problém.

Martina: To znamená, že ty nesouhlasíš, nebo myslíš, že je přehnaný názor mnohých odborníků, že transformace, o níž mluvíme, proces přeměny, nebude nic jiného než brutální bitva o životní zdroje?

Miroslav Bárta: To, co jsi řekla, je samozřejmě velmi reálný scénář, který je z historie již několikrát doložen. Ale co chci říct já, je to, že žijeme v době s veškerými technologiemi, znalostmi, globálním informačním systémem, takže máme na to, aby k tomu nedošlo. Když víme, že k tomu dochází za určitých výchozích situací, tak bychom sakra měli alespoň zkusit přesvědčit elity o tom, že možná jsme v podobné situaci a pokud něco zásadního neuděláme, tak účet může být vyšší, než chceme.

Všechny scénáře jsou, jak říká jeden můj drahý přítel, rozepsané. A je na nás, který si vybereme. Je to jen na nás, nic není dáno dopředu, není možné propadat bezbřehé radosti z budoucnosti, ale ani házet flintu do žita a říkat si, že to stejně nezměním – a přijde Armagedon. Jsem opatrný optimista, s tím, že jsem si vědom těch dlouhých časových řad a toho, co se v minulosti stalo.

Přirozeně na podporu toho, co jsi říkala ty, existují studie, které ukazují velice jasně, že při větších stresech v oblasti přírodního prostředí dochází k vysokému nárůstu potenciálu pro konflikty jakéhokoli druhu. To je prostě objektivní fakt, a když to víme, tak si říkám: tak zatraceně něco dělejme.

Armáda, která na to má peníze a intelekt, je nositelem pokroku

Martina: Řekl jsi: „Když to víme“ – a použil jsi plurál. Před pár měsíci jsi byl přednášet s Martinem Kovářem a s dalšími kolegy pro americký Potomac Institute o přerušovaných rovnováhách, takže v Americe už vědí, co si myslíš. Jak vnímá americká armáda tvé, nebo vaše teorie, a jak vnímá celý proces kolapsů a regenerací, který jsi jim předestřel?

Miroslav Bárta: Obecně se dá říct, že armáda je nositelkou pokroku, ať chceme nebo nechceme, ať jde o internet, nebo…

Martina: …u nás, nebo v Americe?

Miroslav Bárta: Obecně armáda, která na to má peníze a intelekt, pokud možno obojí. Globální poziční systém, různé technologie, které má armáda k dispozici obvykle mnoho let dopředu, než je uvolní pro civilní sféru. Bez armády by to prostě nešlo. K tomuto semináři došlo velmi jednoduše. V loňském roce v listopadu jsem měl obecnou přednášku na ambasádě a byli tam i lidé z Departament of State a říkali: „Přerušované rovnováhy, to my také začínáme řešit.“ A já jsem říkal, že to děláme již roky a máme s tím poměrně dobré zkušenosti v rámci dlouhých časových řad a různých civilizací. A oni říkali: „Tak přijeďte udělat seminář.“

Takže s velkou podporou Ministerstva zahraničních věcí a Hynka Kmoníčka jsme 26. února letošního roku udělali seminář pro americké ozbrojené složky. A bylo tam dost lidí, dokonce se to streamovalo, takže z prostředí vojáků vím, že se na to na některých akademiích ve Washingtonu dívali. Celý tento záznam je na internetu, naše příspěvky vyšly elektronicky a nyní v říjnu to ještě vyšlo jako speciální tištěné číslo časopisu, který vydává Potomac Institute, což je jeden z poměrně respektovaných, středních polovojenských think tanků ve Washingtonu. Takže myslím, že je velký zájem, a my máme ambici tyto teorie představit Jimmovi Mattisovi. Myslím, že naše teorie je dobrá, pomáhá vysvětlit spoustu věcí tak, jak se vyvíjejí civilizace a společnosti.

Je nutno ještě dodat, že to má určité pozadí, protože NATO, přirozeně na čele s americkou armádou, bylo v roce 1993 hybatelem velké konference o kolapsu ve společnostech, ale ne současných, ale v roce 2200 před Kristem. A to proto, že vojáci jsou si vědomi užitečnosti dlouhých časových řad, kdy nejde o sociální průzkum, o anketu na ulici, ale o to, co ta data vypovídají o tom, jak tyto procesy probíhají od A do Z, od počátku do konce a potom k restartu. Takže NATO iniciovalo slavnou konferenci, která byla publikována v roce 1997 – a toto bylo naším českým příspěvkem, jak na to nějakým způsobem navázat.

Věřím, že můžeme udělat velký pozitivní skok v intelektuálním, nebo myšlenkovém nastavení, že to možná stihneme. Jde o to, naplnit kritické množství lidí, kteří by to vnímali.

Martina: Organizovat konferenci o situaci z období kolem roku 2200 před Kristem, hledat styčné body se současností, to by mi přišlo nesmírně smysluplné, kdybys ty sám neřekl, přestože se zabýváš srovnávacími studiemi civilizací, že jsi přesvědčen, že poučit se moc nelze.

Miroslav Bárta: Já jsem v tomto optimistou. Nebudu již ničím jiným než vědcem, neumím ušít boty, i když by se mi to velice líbilo, neumím upéct chleba, ale mojí prací, mou vášní a posedlostí je oživovat světy, které již dávno neexistují, a přivádět je zpět, protože nám mají co říct. A to můžu dělat jako archeolog a historik, a pokud jsem došel k přesvědčení, že to má nějaký vyšší nebo obecnější význam, tak jediná cesta, jak tuto myšlenku udržet při životě a šířit ji, je dělat přednášky, semináře. Což ostatně dělám i v Česku, veřejné přednášky a semináře pro parlament, pro generální štáb. Psát o tom, točit filmy, nic víc v mých silách není. Ale vzhledem k tomu, že jsem se tomuto upsal již někdy v deseti letech a starého psa novým kouskům nenaučíš, tak již jinou cestu nemám a ani nechci mít. Toto je moje cesta.

Martina: To znamená, že pořád věříš, že se lze poučit?

Miroslav Bárta: Já tomu věřím, věřím, že můžeme udělat velký pozitivní skok v intelektuálním nebo myšlenkovém nastavení, že to možná stihneme. Že jde o to, naplnit kritické množství lidí, kteří by to vnímali, a v takovém případě bych byl velkým optimistou. Člověk musí zkusit vše, co jde, aby si pak mohl říct: „Vyšlo to – a byl jsem toho součástí.“ Nebo: „Nevyšlo to, ale udělal jsem všechno, co jsem mohl.“ Myslím, že není dobré sedět někde v koutě se založenýma rukama a říkat, že to nějak dopadne a já na to nemám vliv. Konec konců osud tvého pořadu je toho živým důkazem, také nesedíš v koutě a neříkáš si: „Proč bych to dělala, když z toho mám jenom tolik stresu a nepřátel.“

Martina: Pane profesore Miroslave Bárto, na závěr mám pro tebe takový malý kvíz. Vím, že se vyhýbáš predikcím, ale přesto – my jsme spolu dělali v Kupředu do minulosti velký rozhovor v roce 2014. Představme si, že další rozhovor budeme dělat za čtyři roky. Když máš na výběr ze tří odpovědí: myslíš, že za ty čtyři roky se budeme opět jako dnes bavit o tom, jak se pravděpodobně blížíme kolapsu, transformaci a jak by to mohlo vypadat? Nebo si budeme povídat o tom, jestli ten kolaps a transformace, kterou právě žijeme, probíhá tak, jak sis představoval a predikoval? Případně si povídat nebudeme vůbec, protože budeme někde úplně jinde a budeme mít úplně jiné starosti? A, B, nebo C?

Miroslav Bárta: B, možná zčásti C je správně. Za mě. Je to můj osobní názor.

Martina: V tom případě slibuji posluchačům i sobě, že se uvidíme rychleji než za čtyři roky. Děkuji mnohokrát, že jsi přišel, a díky za upřímný rozhovor. Jsem moc ráda, že jsi přišel a že jsme si mohli opět po čtyřech letech relativně v klidu povídat o tom, co nás pravděpodobně čeká a s největší pravděpodobností nemine.

Miroslav Bárta: Děkuji moc za rozhovor.

Na druhou stranu přibývá těch, kteří upozorňují na to, že nám je i ta svoboda, kterou máme, postupně omezována a ukrajována salámovou metodou. To znamená, že jsou postupně utahovány šrouby a omezován vnitřní i vnější prostor svobody, často s odůvodněním, že za účelem zachování a rozšiřování jakýchsi blíže nespecifikovaných hodnot, včetně svobody. Jsme pomalu, postupně omezováni tak, že si na to většina z nás zvyká, a děti, které se do této situace rodí, to již pokládají za normální.
Mezi ty, kteří se nechtějí se současnou situací spokojit, a přemýšlejí o společnosti, která by mohla žít v jiné svobodě, než je ta, na kterou jsme v současné době zvyklí, patří Urza. Programátor, autor první české knihy o anarchokapitalismu, který přemýšlí, píše a přednáší o svobodě, etice, ekonomii a roli státu ve společnosti.

 

Martina: Mám trošku potíž s tím, že jsem vás představila jako Urzu, a připadám si neslušně. A tak se chci zeptat: Vy jste Urza příjmením, proč nepoužíváte celé jméno Martin Urza?

Urza: Křestní jméno nepoužívám, v podstatě na něj ani neslyším. Všichni mi říkají Urza, i doma, tak u toho můžeme zůstat.

Martina: Tak teď jsem se omilostnila před posluchači, že nejsem nevychovaná. Tedy vítejte, Urzo.

Urza: Tak to jsem rád a vítám všechny posluchače.

Stát je monopol na násilí v dané oblasti a smyslem anarchokapitalismu je bezstátní společnost, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím

Martina: Širší veřejnosti jste se stal známým především díky knize „Anarchokapitalismus“. Ale když říkám širší veřejnosti, tak přeci jen není tak široká, abychom nemuseli vysvětlit, co tato kniha a anarchokapitalismus obnáší. Mohu na úvod poprosit o nějakou semknutou, stručnou charakteristiku? V průběhu pořadu pak budeme vysvětlovat přesně, co anarchokapitalismus představuje, co znamená.

Urza: Když to řeknu hodně v krátkosti, tak Anarchokapitalismus je kniha, která pojednává o bezstátní společnosti, tedy společnosti, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím.

Martina: Vycházíte tedy z toho, že stát je organizované násilí.

Urza: Ano, vycházím z toho, že stát je vlastně monopol na násilí v dané oblasti.

Martina: Když jsem hledala informace o vaší knize, našla jsem formulaci „Společnost ovládanou trhem představuje v knize Anarchokapitalismus jako utopický projekt realizace lidské svobody.“ Utopický projekt – vnímáte to tak?

Urza: Záleží na tom, co se myslí slovy „utopický projekt“. Nemyslím, že bychom tady mohli mít anarchokapitalismus zítra a že by svět bez státu mohl nastat ze dne na den. Ani si nemyslím, že by bylo vhodné se ho pokoušet nějakým způsobem, třeba revolucí, snažit vytvořit. Všichni revolucionáři v historii dopadli špatně, když chtěli společnosti vnutit něco, co lidé nechtěli. Na druhou stranu si myslím, že je hrozně důležité měnit společenské paradigma. Takovéto snahy už z minulosti známe a většinou uspěly, pokud se to nedělalo tak, že někdo přišel a vnutil svůj názor lidem.

Například institut otrokářství existoval tisíce let, fungoval, byl zavedený a všem to přišlo naprosto normální – a kdo se proti němu vymezil, byl považován za absurdního blázna. Můžeme se podívat na tehdejší protagonisty, kteří chtěli otrokářství zrušit a hlásali, že otrokářství je špatně. Časem však celá společnost dospěla k tomu, že opravdu špatné je – a po nějaké době se otrokářství skutečně zrušilo. Byla to přitom tisíciletá instituce, která najednou během pár stovek let, možná 100, 150 let, prakticky všude zanikla. Mimochodem argumenty proti zrušení otroctví byly strašně podobné současným argumentům proti anarchokapitalistům. Například, že otroci se o sebe nepostarají, protože nejsou zvyklí na svobodu, nebudou si umět poradit se svobodou a podobně.

A se státem to může být něco podobného. Prostě teď máme společnost, ve které stát existuje, nějakým způsobem se vyvíjíme a já se snažím být tím člověkem – samozřejmě ale nejsem sám – který poukazuje na to, z jakého důvodu je stát neetický a zároveň neefektivní. A doufám, že časem se toho chytí více lidí a jednou bude možné, aby fungovala společnost bez státu. Takže nemyslím, že je to utopie v tom smyslu, že by to nefungovalo. Myslím, že to fungovat může, a to i se současnými lidmi, protože nepředpokládám žádného „lepšího“, třeba socialistického člověka, jako komunisté. Myslím, že je to něco, co může fungovat s reálnými lidmi, pokud se změní paradigma, ve kterém si lidé myslí, že stát potřebujeme. To je vlastně všechno. Myslím, že jednoho dne to může nastat, na druhou stranu si nemyslím, že to bude dnes, nebo zítra.

Martina: Urzo, když se podívám na dnešního běžného člověka, na sebe, na voliče, tak jsme zvyklí být nespokojení, nadávat, všechno svádět na politiky, potažmo na stát. Ale většina z nás není schopna, ani připravena jít dál a své myšlenky formulovat do nějakého tvaru, tedy jak by to mělo být. My jenom většinou napadáme to, co je. Kdy jste pocítil potřebu formulovat zásady anarchokapitalismu? Kdy jste se tak začal cítit?

Urza: Reagoval bych na to, že jsme nespokojení. Já jsem strašně spokojený a mám hrozně hezký život. Anarchokapitalistou jsem se stal poměrně zajímavým způsobem. Znal jsem dva anarchokapitalisty a v tu dobu jsem si myslel, že společnost bez státu je úplná kravina, nesmysl a nemůže to fungovat. Když tu myšlenku někdo vidí poprvé, tak si většinou pomyslí: „To nedává smysl. Společnost bez státu?“

Přesvědčení, že potřebujeme nějaký stát, bylo do nás zažráno prostřednictvím vzdělávacího systému

Martina: Je to v nás zažrané.

Urza: Přesně tak. Stát to do nás zažral skrze vzdělávací systém. Každopádně to máme v sobě zažrané, ale protože jsem nezůstal u toho, že bych to jednou provždy odsoudil, ale bavil jsem se s nimi a snažil se je zoufale přesvědčit – a v rámci toho jsem začal studovat, co vlastně anarchokapitalisté tvrdí, jaké mají argumenty. To studium zabralo mnoho měsíců, dal jsem tomu určitě stovky hodin a stále jsem si říkal: „Tohle nemůže fungovat.“ A pak jsem se podíval do historie a zjistil jsem, jak to bez státu ve skutečnosti fungovalo. Tímto způsobem jsem procházel jednotlivými tématy a neustále jsem se bavil s těmi dvěma anarchokapitalisty a snažil se je přesvědčit o tom, že nemají pravdu.

Potom jsem se rozhodl, že napíšu článek, v té době už jsem nějaké texty vydával, kde ukážu, že právo a vymáhání práva ve volnotržní společnosti nemůže fungovat a že je k tomu potřeba stát. Ten článek jsem psal strašně dlouho, několik měsíců. Neustále jsem ho upravoval, protože jsem chtěl být fakt poctivý. A v průběhu psaní jsem vlastně přeargumentoval sám sebe a když článek vyšel, tak vyjadřoval opačné stanovisko, než jaké jsem měl původně. Ukazoval, proč bude volnotržní právo pravděpodobně lepší, efektivnější a spravedlivější, než státní právo.

Martina: To znamená, že jste ten článek psal proto, abyste dokázal, že fungování společnosti bez státu je nesmysl, a když jste ho dopsal, tak jste zjistil, že jste vlastně anarchokapitalismus obhájil.

Urza: Asi tak. Když jsem ho dopsal, tak jsem si neřekl: „Jej, teď jsem anarchokapitalista.“ Ale když se na to dívám zpětně, tak pro mě není tak důležitá škatulka nebo pojmenování, ale myslím, že v tu chvíli se to ve mně zlomilo – a od té chvíle bych se mohl považovat za anarchokapitalistu. Mimochodem je hrozně zajímavé, jak rychle dokáží lidé toto téma odsoudit a řeknou: „Tohle nedává vůbec smysl.“

Martina: Stačí slyšet „anarcho“ a už neposloucháme dál.

Urza: A slovo „kapitalismus“ je druhý hadr na býka.

Většina lidí řekne, že společnost bez státu je blbost, protože nic nebude fungovat. Ale je potřeba nahlédnout do historie, kde společnosti nebyly vždy řízeny státem a zkoumat, jak tedy fungovaly. A zkoušet to aplikovat.

Martina: Je pravda, že to je opravdu velmi sexy slovní spojení, jak by to označila současná média.

Urza: Jsou to dvě slova, která všichni nesnášejí, a když je dáte dohromady, tak už vás bude nesnášet úplně každý. Jsem programátor a anarchokapitalista a studiu obojího, včetně ekonomie a etiky, jsem věnoval velké množství času. Programování pravděpodobně 20 tisíc hodin, což je opravdu hodně. Obojímu se věnuji dlouhodobě, více než 10 let. A je zajímavé, že když přijde řeč na programování a někdo se mě na něco ptá, tak každý chápe, že to je něco, o čem je třeba přemýšlet a najít si informace. Tato moje znalost je respektována minimálně těmi lidmi, kteří o tom nemají vůbec žádnou představu a nikdy o tom nepřemýšleli. Ale ohledně anarchokapitalismu, který má za sebou také obrovské ekonomické pozadí a podobně, toto nefunguje a každý má pocit, že během pěti vteřin dokáže říct: „No to je přece nesmysl.“ Ale je skutečně potřeba nahlédnout do historie, ekonomie a tak dále, a zkoumat skutečnost, že tyto věci nebyly vždy řízeny státem a tedy, jakým způsobem fungovaly bez státu. A zkoušet to aplikovat.

Samozřejmě to, že něco fungovalo historicky, ještě neznamená, že to bude fungovat teď, takže je třeba zkoušet to aplikovat na současnou dobu. Neříkám, že každý, kdo bude toto dělat, dojde ke stejným názorům jako já, ale myslím, že je potřeba to opravdu studovat, než člověk dokáže vyřknout nějaký ortel.

Martina: My se pokusíme přece jen poskytnout alespoň určitou instantní znalost. Zaujala mě vaše cesta k poznání anarchokapitalismu a tržního prostředí, protože tak, jak jste postupoval, tak v minulosti postupovali mnozí duchovní otcové, třeba Tomáš Akvinský a podobě. Velmi důležitá je poctivost hledání argumentů pro a proti. Ale pojďme být konkrétní. Ve svých rozhovorech říkáte, že stát je legalizovaná mafie, že bere lidem peníze podobně jako lupič, který přepadává lidi v parku, a nadto je špatným hospodářem. To je pro většinu lidí asi velmi radikální. Čím to dokládáte?

Urza: Je to celkem zjevné z toho, co stát dělá. Stačí sejmout růžové brýle a prisma, kterým se na něj koukáme. Nikdo asi nebude rozporovat, že stát nám bere peníze, protože si bere asi tak 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. A nikdo asi nebude rozporovat, že když tyto peníze nezaplatíme, tak na nás bude nakonec uvaleno nějaké násilí. Nejdřív na nás uvalí exekuci a pokusí se peníze dostat. Ale když mu je nedáme, tak na nás normálně bude použito fyzické násilí, což je něco, co u každé jiné entity automaticky odsuzujeme, protože když kdokoliv jiný k někomu přijde a řekne: „Dej mi svoje peníze, plody své práce, své věci, jinak bude zle…“

Martina: My jsme si to odhlasovali.

Urza: Ano, to je pravda, k tomu se hned dostanu. Když stát řekne, že jinak bude zle, tak pokud by to udělal kdokoli jiný, tak ho odsoudíme. Ale v momentě, kdy to udělá stát, tak řekneme, že to je dobře. Máte sice pravdu, že jsme si to odhlasovali, to určitě. Ale je zde otázka – kdybychom si totéž odhlasovali někde jinde, třeba já tady s panem zvukařem bych se dohodl, že vám něco sebereme a odhlasovali bychom si to, tak byste asi taky neřekla: „To je v pořádku, protože to je odhlasované.“

Myslím, že hlasování používáme spíše jako výmluvu pro stát, protože v menších celcích hlasování takto nevnímáme. Například když by si někde 30 lidí odhlasovalo, že někoho okradou, tak to nikdo nebude považovat za legitimní. Celosvětové hlasování asi také nikdo nebude považovat za legitimní. Ale zrovna to jedno, státní, je považováno za legitimní, ovšem pouze v těch věcech, ve kterých se jim to hodí. To znamená, že kdybychom si odhlasovali, že tady budeme mít koncentráky, tak asi nikdo neřekne, že je to morálně správné jen proto, že jsme si to odhlasovali.

Takže zde máme nějaký argument pro to, že jsme si odhlasovali daně. Ale když tento argument nemůže fungovat univerzálně, pro větší, nebo menší celek, a zároveň to nebude fungovat v případě, že by to ospravedlnilo nějaká zvěrstva, tak je to potom úplně umělý argument, který se nedá použít vůbec na nic, který je absolutně neuniverzální. Z hlediska etiky přece nemůžeme o jedné věci říct: „To je v pořádku, etické, protože jsme si to odhlasovali.“ A o druhé říct: „Tady se nám to nelíbí, když si odhlasujeme koncentráky, tak to už etické není.“ To nedává smysl.

Zrušení státu podle anarchokapitalismu by neznamenalo zrušení institucí, které zde jsou, nemocnic, škol a tak dále, ale možnost otevření soukromých institucí vedle státu a zcela nezávisle na něm

Martina: Teď jsem se ztratila – a vlastně si nejsem vůbec jistá, jestli je anarchokapitalismus kompatibilní s demokratickou společností, s demokratickým uspořádáním. Protože pokud jsme si odhlasovali zdravotní péči, povinnou školní docházku, tak jsme s tím srozuměni a bez jakýchkoliv potíží to absolvujeme. A v rámci tohoto balíku jsme si také odhlasovali mimo jiné daně, a ty vy napadáte. Takže teď potřebuji vědět, jestli by se muselo úplně změnit fungování státu, uspořádání republiky a podobně.

Urza: Pointou je, že si hodně lidí, když řeknu „zrušit stát“, představí, že skutečně budeme rušit ty instituce, které zde jsou. Že vyhodíme do vzduchu nemocnice, zrušíme školy a najednou tady nic z toho, co poskytuje stát, nebude. Ale toto samozřejmě není tím, co by chtěli anarchokapitalisté. Stát má monopol na násilí, na to, aby si prosazoval to, co chce.

Anarchokapitalisté ale požadují, aby bylo umožňováno provozovat tyto věci paralelně bez toho, aby to stát reguloval. Tedy nejen paralelně v rámci státních regulací, ale skutečně paralelně v tom smyslu, že by to státu konkurovalo. Neříkám: „Pojďme zrušit nemocnice a školy.“ Ne. Já říkám: „Když si někdo chce otevřít školu, ať nemusí podléhat ministerstvu školství. Ať je umožněno si otevřít takovou školu, kde se neučí podle osnov, kde to není tak, jak říká stát a kam může dát své dítě, kdo chce; a kdo nechce, tak ho tam nedá.“ A totéž by mělo platit u všeho ostatního.

Martina: Stejně ve zdravotnictví…

Urza: Ano všechno. Rozhodně neříkám: „Pojďme hned zrušit všechno státní. Ale říkám: „Umožněme lidem to, co stát dnes neumožňuje. To znamená, aby si mohli, když chtějí, sami vytvořit nějakou paralelní strukturu ke státu. Aby mu mohli konkurovat. A pokud se to bude lidem líbit, ať tu službu využívají, a pokud se jim to líbit nebude, ať ji nevyužívají.“ Pokud se v rámci státu bude nadále hlasovat demokraticky, tak ať, ale je důležité, že demokratické hlasování by nemělo zasahovat do svobody člověka, který s tím nesouhlasí a který to nechce. Což znamená, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že chtějí školy a nemocnice takové a makové, ale nemyslím, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že nikdo jiný si nesmí založit jinou školu nebo nemocnici.

Martina: To znamená vytvořit ostrůvky svobody nezávislé na systému.

Urza: Ano.

Martina: Když budu mít školu, do které dám své dítě, a která je tedy odříznuta od ministerstva školství, tak ji musíme jako rodiče platit. Znamená to, že tím pádem bych míň přispívala na společnou daňovou hromadu?

Urza: Ano, to by bylo úplně ideální. Samozřejmě by to šlo po jednotlivých krocích. V prvním kroku by bylo skvělé – v dnešní době, kdy je stát tak strašně rozrostlý, že rozhoduje skoro o všem – kdybychom aspoň dostali možnost založit si, co chceme, a zároveň platit i na společnou hromadu. To by byl v dnešní době obrovský úspěch, kdybychom vůbec dostali možnost dělat věci po svém a zároveň ještě platit státu.

Není etické, že kdokoliv má právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak si on představuje, protože si to s někým odhlasoval

Martina: Podle tohoto mustru mě, člověče, oškubete ještě víc, než dosavadní systém, protože budu platit na obě hromady.

Urza: Ale to vás oškube stát. Je absurdní tvrdit, že jsem vás oškubal já, když vám poskytnu školu, jejíž služby budete využívat a platit za ně, a nikoli stát, který vám poskytuje školu, jejichž služby nevyužíváte, ale nutí vás na ni platit. To je divné, ne? To vás přece oškubal stát, protože moji službu využíváte a platíte za ni.

Samozřejmě by bylo lepší, kdybyste státu nemusela platit, to je ale další krok. Úplně ideální by bylo, kdyby se člověk mohl odhlásit ze systému a nevyužívat službu. Třeba zdravotní pojištění je momentálně povinné, ale bylo by skvělé, kdybych mohl říct: „Já si nechci platit zdravotní pojištění.“ Nebo: „Chci si platit jiné zdravotní pojištění.“ A nemusel bych ho platit, přičemž bych pak samozřejmě nedostal ošetření. Já bych si třeba rozhodně zdravotní pojištění platil, protože mi přijde hloupé si ho neplatit. Ale přijde mi důležité mít svobodu volby, aby mě nikdo nenutil si ho platit, mít možnost to nedělat.

Nemyslím si, že má někdo právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak on si představuje, že je to správné. Třeba zrovna u zdravotního pojištění je tato představa úplně stejná jako u státu. Je to podobné, jako když chci jít na večeři do restaurace, tak se rozhodnu svobodně a jdu tam. Ale všichni bychom odsoudili, kdyby mě někdo donutil do restaurace jít a zaplatit za něco, co nechci. Na to vlastně všichni dáváme státu výjimku – a anarchokapitalisté se od ostatních lidí liší tím, že odmítají agresi jednak mezi lidmi, ale také agresi státu směrem k lidem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si na jednu stranu uvědomuji, že už mám ten systém tak pod kůží, že jsem nad některými věcmi úplně přestala přemýšlet a vzala jsem je za své, jakože tak to prostě je. Na druhou stranu si uvědomuji, že v rámci státu existuje obrovský segment společných věcí, u kterých si neumím představit, že by začaly podléhat tržním mechanismům. Uvedu příklad: dovedu si představit třeba soukromé hasiče, ale už mám problém s policií.

Urza: Moc se mi líbí, co jste řekla na začátku, totiž že si uvědomujete, jak hodně máte současný stát pod kůží, protože to máme všichni. Já také, ale je strašně důležité, když si to člověk dokáže uvědomit. Samozřejmě soukromí hasiči fungují i teď, co se týče policie, tak to je jedno ze tří nejsložitějších témat, které v anarchokapitalismu vůbec naleznete. Musím k tomu říct, že dám nějakou odpověď, ale je to odpověď velice krátká, jen výtažek, který nemusí úplně každému dávat smysl, protože to bude zhuštěné.

V mé knížce, i na mém Youtube kanálu „Svobodný přístav“, mám asi čtyřhodinovou přednášku na téma vymáhání práva a soudnictví, na kterou se lidé mohou podívat. Když to řeknu velmi zjednodušeně: Můžete mít firmu, které budete platit za to, že vám poskytuje ochranu; nebo soudnictví, což máme i dnes, třeba arbitrážní firmy a podobně.

Něco takového může tržně fungovat. Já budu třeba platit paušál své firmě za to, že mě ochrání, když se něco stane. Vy zase budete platit paušál vaší firmě. A v momentě, když by došlo k nějakému konfliktu, tak se oba dva obrátíme na svou firmu, a ony mohou mít ve smlouvě s námi třeba ustanovení, že pokud se dostanete do sporu, tak máme seznam soudců, kteří to mohou soudit. Ta druhá firma bude mít podobný seznam, firmy se podívají, kde je nějaký průnik, vyberou soudce a ten věc rozsoudí. A podle toho nám řeknou: „Tady vám pomůžeme, tady vám nepomůžeme, tento je vinný.“ A tak dále.

Dnes máme jednu centralizovanou moc na vymáhání práva. Ale je možná existence polycentrického práva, které má více center, normální firmy, které si mohou konkurovat.

Martina: Nevytvořím tím neuvěřitelně zbytnělý oligarchický aparát?

Urza: Nevím proč zbytnělý a proč oligarchický. Přijde mi, že je to podobné, jako když jsme za minulého režimu v socialismu měli státní prodeje potravin. A když se v 90. letech přemýšlelo o tom, jakým způsobem se to dá řešit, tak jsem viděl v televizi rozhovor, kde nějaký politik říkal: „Jenže když necháme obchodování na volném trhu, tak si všichni otevřou butiky a nikdo nebude prodávat jídlo a umřeme hlady. Musí tady být nějaká základní síť obchodů s potravinami. Když to necháme na volném trhu, budou si konkurovat, bude to velmi zbytnělé a oligarchické.“ Přitom potraviny jsou také něco, co je životně důležité, a předtím si někteří nedokázali představit, že by bylo možné to ponechat trhu. A toto je něco podobného.

Dnes máme aparát, který má jednu centralizovanou moc, jedno centrum, a to o čem mluvím je polycentrické právo, které má více center. Jsou to normální firmy, které si mohou konkurovat. Samozřejmě posluchači to může připadat děsivé a mně to tak ze začátku připadalo také, protože si samozřejmě budeme představovat hrozné scénáře, které do nás mimo jiné uložili již ve škole. Tam nám říkají věci, které třeba ani nejsou pravda, učí nás, které všechny služby musí poskytovat stát, protože jinak to prý nejde a učí se to dokonce i o takových službách, které už někde jinde jsou poskytovány bez státu.

Třeba v Dánsku většinu požárů hasí soukromí hasiči, kteří mají většinu trhu. A co se týká policie, tak opět; stačí se podívat na to, jakým způsobem bylo právo vymáháno historicky. Existují období a místa, kde něco podobného už existovalo a rozhodně se nedá říct, že by to v porovnání s ostatními místy té doby bylo nějak hrozné.

Martina: Když zvládnu soukromé hasiče, protože s tím se setkáváme, když se smířím i se soukromými bezpečnostními agenturami a policejními jednotkami, tak ale stále nevím, jak bychom si v tomto systému mohli držet armádu.

Urza: Armáda je asi úplně nejsložitějším tématem a strašně těžko se dá předpovědět, jak přesně to může trh zařídit. Ta věc je totiž taková, že většina různých socialistů a inovátorů, kteří ukazují lepší svět, říká: „My máme tento přesný model, takto to má fungovat, takto se lidé mají chovat.“ To je sociální inženýrství. Anarchokapitalisti toto neříkají. My neříkáme: „Bude to takhle a takhle vypadat.“ Ale říkáme: „Nechme to na volném trhu, ať si lidé rozhodnou po svém. Spíše obhajujeme algoritmus, jak k tomu dojít, než výsledek a nemáme nějaký předpis, jak přesně to má vypadat. Ale zrovna u armády si umím představit, že podobně jako budou existovat firmy, které zajišťují vnitřní bezpečnost, tak mohou zajišťovat v případě potřeby i vnější bezpečnost.

Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde bude v nějaké míře v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. A existence státu jej nevyřeší.

Martina: Ale to by možná vznikly spíše skupiny holnistů ze známého filmu The Postman, a ne armáda, která by chránila všechny občany země. Co když někdo tvrdí: „Já jsem pacifista a armádu nepotřebuji“? Já budu platit armádu, ale on své peníze probendí, a pak ho bude za mé peníze chránit tatáž armáda. To vytvoří disproporce.

Urza: To je klasický problém černého pasažérství, který je ekonomicky známý, ale naprosto mylně se tvrdí, že tento problém řeší stát. Stát tento problém ve skutečnosti vůbec neřeší. Černé pasažérství tady máme stále, jen se tváříme, že není. Když budu například nezaměstnaný, tak budete také moji armádu platit vy, ale nad tím se nikdo nepozastavuje, protože dnes to bereme, jakože to je normální. Takže zatímco dnes jsme řekli „problém černého pasažéra je vyřešen,“ tak ve skutečnosti vyřešen není, protože máme spoustu lidí, kteří na armádu nepřispívají a ostatních, kteří armádu platí.

Obávám se, že takto to bude vždy, z principu, bez ohledu na to, jestli budeme mít stát, nebo ne. Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde v nějaké míře budeme mít v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. Myslím, že tohoto se zbavit prostě nelze.

To znamená, že mojí odpovědí není: „Ano, trošku to vyřeším.“ Ale mou odpovědí je: „Určitě se budou dít i na trhu situace, kdy jeden člověk bude platit nějakou službu a nakonec z ní bude profitovat někdo jiný.“ Což si nakonec umím představit i s hasiči. Když si budete platit hasiče a váš soused nikoliv a najednou mu začne hořet dům, tak vaši hasiči, aby nevzplanul i váš barák, budou muset řešit i požár u souseda.

Martina: Už teď jsem na něj naštvaná.

Urza: Dnes to máte taky, akorát že na ně nejste naštvaná, protože když budete mít souseda, který žije na dávkách a nic nedělá, tak nejen, že mu platíte hasiče, ale ještě navíc platíte X dalších věcí, a ještě od vás dostává peníze přímo. Takže je to problém, který pravděpodobně v lidské společnosti nemá žádné řešení. Vždy bude někdo něco někomu platit a někdo to bude jen spotřebovávat.

Na druhou stranu se volný trh od současného systému liší tím, že to máte dobrovolné a můžete si vždy vybrat co dělat a co nedělat. Takže kdyby vám například hodně vadilo, že budete sousedovi platit hasiče, tak si můžete například koupit byt ve čtvrti, kterou postaví developer a ten řekne: „Pro celou čtvrť, kterou jsme postavili, platí povinnost, že všichni budou platit pojištění proti požáru. Budete platit paušál, my vám za to dáme hasiče, kanalizace, sítě a kdo to nebude chtít platit, tak ten se bude muset odstěhovat.“ Toto je v pohodě, protože to postavil ten developer, vy jste s ním uzavřela dobrovolně smlouvu, platíte a je zajištěno, že váš soused také. Čili všechny tyto věci mají řešení, ale samozřejmě nikdy ne dokonalé.

Kdyby nás někdo napadl, tak naše státní armáda by se vzdala a odevzdala všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy

Martina: Přestože naslouchám vašim argumentům, tak s tou armádou jsem stále na vážkách, jestli zrovna taková věc, jako vnější obrana, by neměla být podřízena státu. A to proto, že mít armádu, která by v tržním prostředí mohla fungovat na principu, kdo dá víc, mě naplňuje neklidem. Pak bych totiž najednou mohla mít za humny někoho, koho tam mít nechci, ale nemohla bych se na tržně řízenou armádu spolehnout.

Urza: Víte, co je zajímavé?

Martina: Ano, jsem zmrzačena systémem?

Urza: Ne. Zajímavé je, že vás naplňuje klidem naše česká armáda…

Martina: To vůbec ne.

Urza: Ale když se podíváte na to, co ta armáda dělala v roce 1938 nebo 1968… A teď nikoho neviním a neříkám, že za to může armáda. Dostali rozkaz. Nechci tím říct, že to byla jejich vina a že já bych rozhodl jinak. Nechci se navážet do konkrétních lidí, ale chci tím říct, že tuto službu jsme si platili a nikdy nám k ničemu nebyla. Česká armáda nám ještě nikdy, když byla potřeba, nepomohla, a přesto to naplňuje lidi větším klidem, než volnotržní armáda.

Což je zajímavé, protože my si víceméně platíme za iluzi klidu. Upřímně řečeno, umíte si představit, kdyby nás dnes napadl vnější nepřítel, že by s tím naše armáda dokázala něco udělat? Já si neumím představit, že by naše armáda udělala něco jiného, než se vzdala a odevzdala mu všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy. A není to kritika armády, myslím, že to je dané…

Martina: Společenskou poptávkou.

Urza: Přesně tak. Neříkám: „Ti lidé jsou zbabělci.“ To vůbec ne.

Martina: Bez střeliva, což je problém armády, se moc bojovat nedá.

Urza: Přesně tak. Všichni říkají: „Armádu potřebujeme, protože co kdyby nás někdo napadl.“ Ale ve skutečnosti potřebujeme iluzi toho, že tady něco máme, protože když se na to podíváme, tak kdyby nás někdo napadl, armáda nám nepomůže, jenom nám zajišťuje, že můžeme klidněji spát. To by ta volnotržní zajistila určitě taky.

Martina: Skoro nevím, jestli se na to nesluší říct: „1:0“. V každém případě vám děkuji za velmi zajímavý rozhovor.

Urza: Já děkuji vám.

Mezi mnohými hrozbami současného světa se tedy na jedno z předních míst řadí i energetická bezpečnost. Jaké jsou možnosti vyrovnání se s touto situací? Mělo by smysl omezovat spotřebu? Jsme na to vůbec připraveni? Jakou roli v energetické politice hraje demokracie, kdy lidé rozhodují o odborných věcech, ke kterým nemají dostatek informací ani vědomostí? O těchto a dalších souvisejících otázkách rozmlouvá v další části rozhovoru Martina Kociánová s diplomatem, velvyslancem České republiky pro otázky energetické bezpečnosti a publicistou, Václavem Bartuškou.

Martina: Pane velvyslanče, v minulém rozhovoru jste říkal, že za 15 let budeme mnohé jaderné elektrárny zavírat a o jejich výstavbě se zatím jen diskutuje. Z vaší poker face nedokážu vyčíst, jak jste to myslel; smutně a ironicky? A vidíte to jako velký problém?

Václav Bartuška: Samozřejmě. Pokud dnes vyrábíme dvě třetiny z uhlí a třetinu z atomu, a já říkám, že během 15 let zavřeme většinu těchto elektráren, tak je samozřejmě logickou otázkou, odkud vezmeme ty čtyři pětiny elektřiny.

Martina: Vy jste velvyslanec, vy to musíte řešit. Odkud?

Václav Bartuška: Já ne, pozor. Já jsem na ministerstvu zahraničních věcí. Mou základní starostí je, abychom měli dost ropy a zemního plynu. Výroba elektřiny je doménou ministerstva průmyslu a obchodu, je to vnitřní, domácí politika.

Současná cena elektřiny je nízká, tak nízká, že se nám nevyplatí ani výstavba nové uhelné elektrárny, natož plynové nebo jaderné.

Martina: Rozumím, že toto nemáte ve své gesci, ale určitě se o to zajímáte a s kolegy diskutujete.

Václav Bartuška: Samozřejmě. Měl jsem tu čest být čtyři roky zmocněncem vlády pro rozšíření Temelína. To bylo v letech 2011 až 2014. Výběr skončil tím, že jsme nikoho nevybrali, protože dodavatelé nebyli schopni nic v reálném čase postavit. A stále nejsou. Zároveň nemáme dnes žádné extra financování nových elektráren, protože jsme chyceni v pasti, která spočívá v tom, že současná cena elektřiny je nízká, tak nízká, že se nám nevyplatí ani výstavba nové uhelné elektrárny, natož plynové nebo jaderné.

Víte tedy, že za deset, patnáct let budete potřebovat nové elektrárny, které při současných cenách nemá smysl stavět. Buď budete garantovat výrobní ceny, což dělá Velká Británie, a v tu chvíli máte samozřejmě povstání na vsi, protože v zásadě budete opakovat schémata, která byla u nás nastavena u fotovoltaiky v roce 2005. Anebo budete čekat, až přijde krize a teprve pak zkusíte problém řešit.

Během třiceti let nám zmizí čtyři pětiny výroby elektřiny

Martina: Obávám se, že pravděpodobnější je varianta B…

Václav Bartuška: V květnu 2015 vláda schvalovala současnou státní energetickou koncepci, která obsahuje velmi drsné hodnocení situace. Píše se v ní naprosto natvrdo, jak budou odcházet zdroje elektřiny, které se odstaví v tom a tom roce, a jak budou mizet výkony elektráren. Koncepce byla vládou schválena a v zásadě bez větších problémů prošla.

Martina: Bez větších problémů a rozhodně bez většího zájmu.

Václav Bartuška: Rozhodně bez zájmu veřejnosti. Jediné téma, které se dostalo na veřejnost, byla zcela sekundární debata o prolomení uhelných limitů. Ale debata o tom, že nám zmizí čtyři pětiny výroby elektřiny během třiceti let, rozhodně neproběhla, alespoň jsem si jí nevšiml.

Tak jako si po čase koupíte nové auto, tak se musí obnovovat linky elektrického napětí, plynovody, elektrárny. Máme problém udržet v chodu infrastrukturu, která nás udržuje při životě.

Martina: Je tomu tak proto, že 30 let vypadá jako dlouhá doba, přestože to zásadním způsobem ohrožující naši budoucnost?

Václav Bartuška: Určitě. My jsme schopni nejlépe řešit problémy dneška, případně zítřka. Ale problém, který bude za několik let, nedej bože za několik desítek let, je pro nás moc vzdálený.

Martina: Nicméně ve výstavbě elektráren se v žádném případě nedá postupovat ad hoc a v okamžiku, kdy ten problém nastane, tak to znamená zimu, poblikávání žárovek, nebo úplnou tmu.

Václav Bartuška: Teď máme ještě větší problém – a to s udržením současné infrastruktury. Přenosová soustava ČEPS, která je ze 100 procent vlastněná státem, potřebuje získat peníze do obnovení vysokého napětí. A jinak rozumní lidé kladou otázku, proč investovat miliardy do obnovení něčeho, co přece funguje. To najednou sedíte a říkáte si: „Proboha, říká to ten samý člověk, který si nedávno koupil nový mobil, protože ví, že si po třech letech musí koupit nový telefon, protože ten starý je opotřebovaný? Copak nechápe, že se věci musí obnovovat?“ Tak jako si po čase koupí novou pračku, auto, tak se musí obnovovat linky elektrického napětí, opravovat plynovody, elektrárny. Myslím, že máme problém udržet v chodu infrastrukturu, která nás udržuje při životě.

Žijeme v demokracii a ta je dnes nastavena tak, že odráží názory veřejnosti. Což je správně, ale pokud veřejnost v zásadě kašle na svoji budoucnost, tak co má dělat politická reprezentace?

Martina: Dokážu si uvědomit, že je potřeba vyměnit stoupačky, spotřebiče v bytě, tudíž bych dokázala akceptovat to, že je potřeba vyměnit vedení, trubky a tak dále. Znamená to, že na odpovědných místech sedí diletanti nebo lidé, kteří sice vědí, co udělat, ale nevědí, jak to udělat, aby to obhájili a udrželi si místo?

Václav Bartuška: Rozhodně to nejsou diletanti. Ale jsme v demokracii – a ta je dnes nastavena tak, že odráží názory veřejnosti. Což je správně, ale pokud veřejnost v zásadě kašle na svoji budoucnost, tak co má dělat politická reprezentace?

Martina: Má ji vést.

Václav Bartuška: Zkuste toto říct na nějakém setkání s občany. Rozbijí vám hubu, protože chtějí pouze to, abyste byla jejich hlasem v Praze, abyste v Praze reprodukovala jejich hněv a zášť.

Model, kdy dáváme k veřejnému hlasování nebo souhlasu zásadní otázky, je ve své podstatě zhoubný.

Martina: Opravdu není možno lidem vysvětlit, že v případě, že neinvestují do svého ojetého automobilu ani korunu, tak jednoho dne se auto zastaví a nepojede? A že stejně tak je to s energetickou soustavou? Myslíte, že je skutečně vox populi schopný rozhodovat o tom, jestli se budeme věnovat jen jádrům, fosilním palivům?

Václav Bartuška: Všimněte si stále většího tlaku na veřejné hlasování o čemkoliv a stále silnějšího tlaku, aby se lidé sami rozhodovali o tom, co bude pro ně dobré nebo ne. Klasická situace ve zdravotnictví: dnes vám doktor už v podstatě neřekne, jestli je pro vás operace potřebná nebo ne.

On už je dnes i ve škole naučen, aby vám dal veškeré informace – a vy se rozhodnete sama. Což je hrozná situace, protože ani já jako vysokoškolsky vzdělaný člověk nevím, jestli mám nebo nemám jít na nějakou operaci nebo zákrok. Od toho je tam ten doktor, aby mi proboha řekl, co je pro mě lepší. Myslím, že tento model, kdy dáváme k veřejnému hlasování nebo souhlasu zásadní otázky, je ve své podstatě zhoubný.

Zrušení základní vojenské služby bylo naprosto zásadní chybou a omylem

Martina: Vy to říkáte jako pokojný pozorovatel zkázy – chcete to mít, tak to budete mít, za 15 let bude zima a po čase chcípnete.

Václav Bartuška: Ne, já jsem již mnoho let velmi aktivní v oblasti armády a bezpečnosti. To je téma, které mě velmi zajímá – a přednáším mnoho let bezpečnostní studia na Newyorkské univerzitě. Když se u nás zrušila vojenská základní služba, což podle mě byla naprosto zásadní chyba a omyl, tak bylo vidět nadšení veřejnosti, že se vojna ruší. A nedej bože, že by dnes nějaký politik řekl: „Chceme zavést povinnou vojenskou službu.“ Jenže právě o tom si myslím, že je zásadním krokem k tomu, aby země znovu získala alespoň nějaké základní ponětí o tom, jak je okolní svět nebezpečný.

Martina: Skoro si myslím, že to začíná veřejnost nahlížet.

Václav Bartuška: Ta část veřejnosti, kterou znáte vy, vaše bublina. Lidé, kteří poslouchají váš pořad, přemýšlejí o tom, co bude. Pak je tu ale spousta lidí, kteří nepřemýšlejí takřka o ničem. Jsme v demokracii, ve které máte odrážet názory většiny. A já si bohužel nemyslím, že by většina lidí v této zemi vnímala naši bezpečnost jako zásadní problém. Takže zavedení povinné vojenské služby je v tuto chvíli politicky naprosto neprůchodné. Já nevzpomínám s nostalgickou láskou na svou vojnu, to v žádném případě. Byl to rok, kdy jsem potkal velkou spoustu lidí, které bych už nikdy v životě potkat nechtěl. Ale vím, že to bylo v mnoha věcech užitečné.

Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že opravdu nastal problém.

Martina: Vrátím se zpět k energetice. Jaké vidíte východisko ze situace, ve které se momentálně nacházíme?

Václav Bartuška: Jako většinou v dějinách budeme muset počkat na okamžik krize, abychom pochopili, že problém opravdu nastal. Dlouho nebyly povodně – a pak přišla velká povodeň na Moravě v roce 1997 a velká povodeň v Čechách v roce 2002. A lidé pochopili, že voda může také vystoupit z břehů. Podobné je to s energetikou. V okamžiku, kdy nastane nějaký problém, tak lidé velmi rychle zareagují. To je v naší nátuře a ještě stále jsme velmi šikovná země a velmi šikovný národ.

Martina: Ale zdá se, že receptory, které by dokázaly vyhodnotit, že je zde nějaký problém, jsou poněkud opotřebovány nebo zakryty nedůležitými věcmi. Vy říkáte: „Pokud přijde nějaký zásadní problém.“ Já jsem si uvědomila, že když před nedávnem opět hořelo v Kralupech nad Vltavou a v Litvínově, tak benzínové stanice musely doplňovat palivo ze státních hmotných rezerv. Ale bylo to zmíněno jenom v okrajových článcích, ani ne hlavních v komentářích. Vlastně tomu nikdo nevěnoval pozornost.

Václav Bartuška: Tohle byl velký úspěch ministerstva obchodu, státních hmotných rezerv, MERO, ČEPRO a dalších velkých podniků. V jednom okamžiku u nás opravdu klekly dvě rafinérie, v Litvínově a Kralupech – a my jsme po řadu měsíců neměli žádného domácího výrobce pohonných hmot. A byli jsme schopni to zvládnout dovozy ze zahraničí, z Polska, Německa, uvolněním zásob ze státních hmotných rezerv. A nikdo nic nepoznal, dokonce šly ceny pohonných dolů, protože v okolních zemích šli také dolů. Toto beru jako velký úspěch.

To, co potřebujeme, je třídenní blackout, abychom si začali vážit elektřiny a všeho co nám umožňuje.

Martina: Samozřejmě, že si toho nikdo nevšiml díky tomu, že to šlapalo. Proto si říkám: „Jak velký bude asi muset ten problém být, abychom si všimli toho, že energetika není něčím, co je prostě jednou provždy dáno?“

Václav Bartuška: To nevíme a nechci to ani přivolávat. Vždy říkám, že to, co potřebujeme, je třídenní blackout, abychom si začali vážit elektřiny a všeho co nám umožňuje. Zároveň jsem si vědom toho, že třetí den v New Orleans po hurikánu Katrina už policajti nenastoupili do práce, protože bránili se zbraní v ruce své rodiny. Třetího dne tam musela americká vláda poslat Národní gardu, aby zabránila zániku města. Takže je mi jasné, že ten okamžik probuzení může být hodně šokující pro mnoho lidí.

My jsme samozřejmě mimořádně hýčkaná generace. Vezměte si, že ještě do půlky dvacátého století byl zásadním motorem evropských dějin hlad. A ještě žijí lidé, kteří pamatují hlad, například za druhé světové války. Kdo z nás dnes zná hlad kromě těch, co jsou na dietě a musí si odepřít jídlo? Kdo z nás dnes nejí? To je třeba jedním z receptorů, které dnes již máme ne snad odumřelé, ale jistě otupělé. Neznáme hlad, neznáme ani nedostatek jako takový.

V souvislosti s elektřinou často uvádím to, co zažil můj tatínek. Když k nim na vesnici kousek od Temelína po druhé světové válce zavedli elektřinu, tak první žárovka, kterou instalovali, byla v hospodě a měla 10 wattů. Tatínek říkal: „To ti bylo světla jako ve dne.“ A já říkal: „Tatínku, 10 wattů v noci, je taková světlá tma.“ Zkuste si schválně dnes někam dát žárovku 10 wattů… budete v podstatě po tmě, ale v tom roce 1947 to těm Jihočechům připadalo jako světlo ve dne.

Takže i naše očekávání se mění. To, co dnes očekáváme jako nutný komfort, je úplně jiné. Dnes třeba bereme internet jako své osobní právo. Když řeknete, že jim na dva dny vypnete internet, tak budou mnozí nervózní, možná budou mít i nějaké psychické problémy, jsou už na to přisátí. Naše nároky se mění a asi většinou stoupají.

Martina: Vidíte do budoucna řešení ve věci, která je tak směšná a nepravděpodobná, že o ní vlastně nikdo ani nemluví, tedy v šetření?

Šetření by byla cesta, Ale heslo „omezte“, čili znovu použijte, neradi vyslovujeme. Je to proti smyslu základního nastavení naší civilizace.

Václav Bartuška: O tom mluví mnoho lidí, akorát se to těžko vysvětluje veřejnosti. Šetření je asi cesta, ale asi ji nenastoupíme, pokud nebudeme muset. Když se v padesátých letech v Americe zrodilo to, čemu dnes říkáme zelené hnutí, tak jejich prvním sloganem byl Reduce, Reuse, Recycle, čili omezte, znovu použijte a případně recyklujte. A to první reduce, čili omezte, znamenalo věci nekupovat – a když už je potřebujete, tak je reuse, použijte je znovu, použijte kabát po prvním dítěti pro druhé a podobně.

Teprve poté, když to nejde znovu použít, tak to recyklujte. A toto zelené hnutí zažilo v USA velmi těžké časy, v podstatě to byl komerčně velký propadák. A to do chvíle, kdy se podařilo ze slova „recycle“ udělat business. Dnes vlastně to, co opravdu reálně máme, je recyklování. Dělíme, třídíme odpad. Ale to heslo „omezte“, čili znovu použijte, neradi vyslovujeme. Myslím, že je to proti smyslu základního nastavení naší civilizace. Naše civilizace je postavena na konzumu, kupujeme věci, které nepotřebujeme, za peníze, které nemáme.

Martina: A tím udržujeme ekonomiku při životě.

Václav Bartuška: Přesně tak.

Martina: Jste také jako energetik okouzlen obnovitelnými zdroji tak, jako je okouzlena společnost, která v tomto budoucnost a možná i vše spásu?

Václav Bartuška: Neřekl bych okouzlen. Evropa objevuje staré pravdy. Svět používá obnovitelné zdroje, hlavně vodu a vítr, po tisíce let. Všechny vodní mlýny, hamry a větrné mlýny jsou takovým příkladem. Nástup jiných surovin je otázkou teprve 18., 19. století. Takže využít ve větší míře takzvané obnovitelné zdroje je logické a bude k tomu směřovat velká část světa. Nebude to ale řešit problémy velkých aglomerací a velkého průmyslu. Velké zdroje, jaderné, uhelné, a tak dále, budou zapotřebí ještě dlouho. To, co budeme mít a to, co už dneska máme, je mix z různých zdrojů. A jejich poměr se bude v různých zemích lišit.

Brazílie, která má obrovské množství úrodné půdy a vody, si může dovolit mít hybridní auta, protože míchá velký objem biopaliv a příměsí do aut. Indie, která má méně půdy, ještě méně vody a hodně lidí, si toto nemůže dovolit. Slovo biopaliva zní v Egyptě jako vlastizrada, protože pálit pšenici, aby se z ní vyráběl líh, je prostě zločin. Zatímco v Iowě je takřka součást národní identity pálit kukuřici a vyrábět z ní bioethanol. Takže řešení bude rozdílné v různých částech světa.

Martina: Narážíte jako člověk, který se zajímá o energetickou vybavenost země a zásobení všemi možnými komoditami, na ekoterorismus?

Václav Bartuška: Prakticky vůbec ne. Myslím, že to je, alespoň zatím, téma, které je větší v médiích než v realitě. Ekonadšenců, kteří chtějí vyhodit do povětří ropovody na Aljašce, je poměrně málo.

Martina: Jakou vidíte budoucnost našeho druhého největšího zdroje energie, tedy jádra? Občas se zdá, že se svět jádru velmi otvírá a vidí v něm východisko pro stále rostoucí spotřebu energie. Pak se najednou něco stane, jako například Fukušima, a všichni se zase otočí na opačnou stranu a řeknou: „Jádro ne, je to časovaná bomba pod našimi zadnicemi.“

Václav Bartuška: Jádro je nepochybně nejkoncentrovanějším zdrojem energie, jaký jsme schopni využívat. Zároveň je to technologicky velmi náročné – a to i na provozování a potom postupnou likvidaci. Myslím, že je to technologie, která je v tuto chvíli dostupná primárně pro vyspělé země. Ale v řadě z nich je naopak nepřijatelná. Rakousko, Německo a další velké země odmítají atom jako takový. Napříč světem je to různorodé. Některé země přijímají jádro bez problému, tam patříme třeba my – a jiné ho odmítají.

S tím souvisí otázka schopnosti firem stavět jaderné elektrárny. Zde má západní svět velký problém, protože v této chvíli všechny stavby třetí generace jaderných elektráren mají velká, mnohaletá zpoždění. To byl vlastně důvod, proč v roce 2014 vláda odmítla garance ČEZu.

Já jsem byl jmenován v roce 2010 a harmonogram tendru jsem stanovil tak, že v roce 2013 bychom vybrali dodavatele. Všichni tři dodavatelé, francouzská Areva, ruský Rosatom a americký Westinghouse slibovali, že v roce 2013 zprovozní první blok. Ale v letech 2013, 2014, ani 2015 se tak nestalo. Teď je rok 2018 a možná budou první bloky nové generace zprovozněny, možná také ne. V celku chápu českou vládu, že je v této chvíli velice obezřetná. Dodavatelé slibují, že něco zvládnou v daném čase, ale evidentně na stavbách prokazují, že toho nejsou schopni.

Martina: Pane velvyslanče, ale tito dodavatelé celé elektrárny postavili. Co se stalo, že najednou nejsou schopni zprovoznit další blok?

Václav Bartuška: Ztratili schopnosti.

Martina: A jak se to ztrácí? To je vývoj?

Václav Bartuška: Tím, že desítky let něco neděláte. V Československu se v 80. letech stavělo či dokončovalo najednou 16 nových bloků. V Bohunicích čtyři, v Dukovanech čtyři, Temelín, Ruchovce. Země o 15 milionech lidí byla schopna takřka současně postavit 16 bloků. Toho je dnes schopna jenom Čína, miliardová země. Všichni ostatní vystaví jeden, maximálně dva bloky.

Po Černobylu velká část světa přestala stavět nové jaderné elektrárny, případně je zmrazila. To je vidět třeba v Mochovcích na Slovensku. Elektrárna Mochovce, která se dokončuje už druhou dekádu, je z 80. let. A teprve nyní se ji pokouší dokončit v reálném čase. To je příkladem toho, jak se ve firmách ztrácí schopnosti.

Během tendru jsem neustále slýchal od různých firem: „My jsme postavili tolik a tolik bloků. Před dvaceti lety jsme vyrobili tolik a tolik reaktorů.“ To je hezké. Já jsem před dvaceti lety běhal stovku za x vteřin, to už ale dnes neuběhnu. Podobně oni vyráběli reaktory jak na běžícím pásu, ale to už je pryč. Škoda Plzeň, obrovská pýcha českého průmyslu, toho dnes již schopna není a bez masivní investice by výrobu neobnovila.

Čína je dnes velkým podporovatelem obnovitelných zdrojů a všech lokálních řešení, protože nechce vytvořit zemi, která bude závislá na dovozech ze zahraničí

Martina: V každém případě ale víme, že žádná z firem, které byly v tendru, nejsou schopny postavit…

Václav Bartuška: …nebyly schopny. Nyní mají dokončit reaktory třetí generace a uvidíme, co bude dál, jestli to budou schopni udělat jiní dodavatelé. To je otázkou příštích let.

Martina: Pane velvyslanče, jakou roli v otázce energetické bezpečnosti západu hraje Čína – a jakou bude hrát roli v budoucnu?

Václav Bartuška: Myslím, že nejde o moc větší roli než třeba Indie. Čína spotřebovává víc než 80 % světové produkce mědi, uhlí, železa a podobných surovin. Co se týká ropy, je to mnohem menší podíl. Je hodně znát, že Západ do Číny nastěhoval spoustu takové výroby, kterou jsme nechtěli mít doma, velké, ošklivé a kouřící. A zároveň jsme měli západní životní úroveň.

Čínu vnímám jako dalšího kupce. Populace, která má miliardu tři sta milionu lidí, bude chtít samozřejmě nějaký objem pohonných hmot a paliva. Ale zároveň je Čína velkým producentem. Ještě před dvaceti lety byla Čína exportérem ropy a stále je čtvrtým největším těžařem ropy na světě po triádě Rusko, Saudská Arábie a USA. Takže oni svoje suroviny mají na svém vlastním území a tím jak jsou historicky vycvičeni k tomu, že nevěří okolnímu světu, tak budou většinu řešení hledat u sebe doma. Oni jsou dnes velkými podporovateli obnovitelných zdrojů a všech lokálních řešení, protože nechtějí vytvořit zemi, která bude závislá na dovozech ze zahraničí.

Martina: O čínském angažmá v Africe občas probleskují zprávy i u nás. Ale dá se říci, že je to pro politiky okrajové téma. Děje se tam něco, čemu by měl Západ věnovat pozornost? Vy jste teď naznačil, že spíše ne.

Václav Bartuška: Neříkám ne. Myslím, že to bude vždy zaměřeno na konkrétní suroviny. Pokud bude v Africe důležité naleziště kobaltu – a kobalt se například ukáže jako důležitá surovina pro výrobu elektroaut, tak nepochybně vznikne o takové naleziště rvačka. Ať už mezi firmami, nebo státy. V tomto se svět nijak nezměnil. Chci jenom říct, že tak jako Západ hledá řešení, které nás co nejvíc ochrání před riziky okolního světa a omezí naši závislost na dovozech, tak podobně takové řešení hledá i Čína, Indie a další velké státy, které jsou dnes velkými dovozci. V tom máme podobný osud a podobné zájmy.

Ať dnes Trump udělá cokoliv, tak ho někteří odpůrci budou vláčet bahnem. I kdyby řekl, že slunce je žluté a voda je průhledná.

Martina: Bezpečností strategie USA, kterou na konci roku představil prezident Donald Trump, neobsahuje deklaraci prezidenta Baracka Obamy o tom, že klimatické změny jsou ohrožením americké národní bezpečnosti. Kolem tohoto výroku a změny vznikl v politických kruzích celkem slušný poprask. Co si o tom myslíte vy?

Václav Bartuška: Že to je klasická bouře ve sklenici vody. Ať Trump dnes udělá cokoliv, tak ho někteří odpůrci budou vláčet bahnem. I kdyby řekl, že slunce je žluté a voda je průhledná. To je celé. Neřekl nic víc, než že se v klíčových bodech americká strategie nijak neliší od té před pěti, deseti lety.

Martina: Myslíte si to proto, že ta strategie ve výsledku nebude jiná – a toto jsou jen slova, nebo protože to, co změnil v plánované strategii, není až tak důležité?

Václav Bartuška: Vždy je klíčová realita. Když zmizí voda ve velké části Sýrie – a miliony lidí kvůli tomu opustí venkov, přijdou do měst a vzápětí začne občanská válka v Sýrii, tak to je realita. Jestli tomu budete říkat klimatická změna nebo ekologická proměna nebo vysychání Středního východu – je v celku jedno. Výsledek bude vždy stejný.

Na vojácích nebo na lidech, kteří pracují v bezpečnostní oblasti, si cením toho, že musíte ve finále věci pojmenovat tak, jak jsou. Jestli jim budete dávat nálepky „dramatická změna“ nebo „klimatická změna“, je v celku jedno. Ale to, že dopad vysychání části světa bude naprosto reálný v bezpečnostní oblasti, je zřejmé a žádná strategie, ani evropská, ani americká to nemůže ignorovat.

Evropská strategie se také dívá na severní Afriku, Blízký východ jako na oblasti, kde proměny teprve začaly a v příštích letech budou nastupovat výrazněji. Válka o vodu bude v mnoha zemích základní válkou. Takže jestli to bylo v té nebo oné národní strategii formulováno tak či onak, bych nijak zvlášť nepřeceňoval.

Martina: Když k tomu ale přidáme odstoupení USA od Pařížské klimatické dohody, nedává taková kombinace tušit, že by tato strategie mohla doznat změn a mohl by to být problém pro svět?

Václav Bartuška: Trump sliboval, že opustí Pařížskou dohodu, což také udělal. Velká část americké populace rozhodně není zastáncem teorie o klimatické změně. Čili jsme opět u prezidenta, který odráží názor svých voličů. Co po něm chcete jiného? Aby demokraticky řekl: „Vy všichni jste hloupí a já to udělám lépe?“ Nebo chcete, aby byl odrazem svých voličů?

Demokracie nemůže přežít bez toho, že bude odrážet názor většiny

Martina: K čemu byste se přikláněl vy?

Václav Bartuška: Bez toho, že bude odrážet názor většiny, nemůže demokracie přežít.

Martina: I když ty názory jsou nepoučené, laické a mnohdy do pekla vedoucí?

Václav Bartuška: Ano.

Máme všeobecné hlasovací právo a hlas profesora má stejnou váhu jako hlas nezaměstnaného dělníka – a tak je to dobře, tak jsme to chtěli.

Martina: Jste s tím smířený?

Václav Bartuška: „Smířený“ je silné slovo. Ale máme všeobecné hlasovací právo a hlas profesora má stejnou váhu jako hlas nezaměstnaného dělníka – a tak je to dobře. Takto jsme si to nastavili a tak to je.

Martina: Tak je to dobře, nebo „takto jsme si to nastavili“?

Václav Bartuška: Žádný jiný systém není stabilní. Máte samozřejmě spoustu různých citátů, které můžete použít. Já miluji slavný Churchillův, že nejsilnějším argumentem proti demokracii je pětiminutový rozhovor s průměrným voličem. To je moc pěkné. Samozřejmě, že demokracie má spoustu problémů, ale bez toho, že dáte lidem právo rozhodovat o věcech, nemůžete očekávat, že systém bude stabilní. Nastane zde monarchie nebo oligarchie.

Kolektivy, které se ocitnou ve velké krizi, jsou schopné pochopit, že jsou v problému. Římská republika byla schopna v okamžiku největšího ohrožení vybrat někoho, komu dá velkou moc, aby ten problém okamžitě řešil.

Martina: Přesto, že toto společné rozhodování pravděpodobně tu společnost v budoucnu zničí?

Václav Bartuška: Myslím, že ji nemusí zničit. Možná ji dovede do krizí a pak ji z nich zase vyvede. V tomto nejsem skeptik. Myslím, že kolektivy, které se ocitnou ve velké krizi, jsou schopné pochopit, že jsou v problému. I římská republika byla schopna v okamžiku největšího ohrožení vybrat někoho, komu dala velkou moc k tomu, aby ten problém okamžitě řešil. Když toho byla schopna také antická demokracie, tak já bych to úplně nezatracoval.

Martina: Akorát, že ty už neexistují a jejich odchod nebyl poklidný, příjemný, mírumilovný, ani osvícený.

Václav Bartuška: Nic není trvalé, samozřejmě.

Martina: To jsem ráda, že nejste skeptik.

Václav Bartuška: Mám hlasovací právo, všichni mají stejné slovo, ne všichni si uvědomují závažnost toho práva, které mají. Ale to už je na nich a to jsme přeci chtěli. Chtěli jsme demokracii, máme ji a važme si jí.

Martina: Pořád si nejsem jistá, jestli konstatujete, nebo se mi posmíváte.

Václav Bartuška: Rozhodně se neposmívám. Demokracie je systém, který jsem si strašně přál. Docela jsem se podílel na tom, že se v roce 1989 znovu vrátila, a vážím si jí. Je to nejlepší systém na světě. Má samozřejmě mnoho peripetií, spoustu problémů, ale nic lepšího neznám.

Martina: Václave, jak vidíte svět za řekněme 10 let? Pokud se sejdeme za 10 let, o čem si myslíte, že se budeme bavit?

Václav Bartuška: O mnoha věcech stejně jako dnes. Vezměte si posledních 10 let. Stalo se něco zásadně jiného za posledních 10 let? Změnil se nějak zásadně náš svět, ve kterém žijeme? Jsou války, které předtím nebyly, některé možná utichly, ale život tady uvnitř Evropy se tím moc nezměnil. A já pevně věřím, že se nezmění ani v příštích 10 letech, pevně v to doufám.

Martina: Je to zbožné přání, nebo se vaše doufání zakládá na reálných údajích, poznatcích, indiciích?

Václav Bartuška: Je to spíš základní nastavení, přesvědčení. Nejsem z těch, kteří očekávají konec západní civilizace, druhý pád Říma. Asi proto, že jsem studoval dějiny. Když zanikla Velká říše římská, tak město Řím šlo během deseti let z milionu na sto tisíc lidí a v dalších letech na deset tisíc lidí, čili během dvaceti let 99 procent lidí zahynulo nebo opustilo Řím. Něco podobného bych nikdy a nikde nechtěl zažít, takže já jsem optimistou.

Martina: Václave Bartuško, moc děkuji nejen za vaši víru, ale i za dohled nad naší energetickou bezpečností, která se mimo jiné opírá o vaši vizi budoucnosti.

Václav Bartuška: Děkuji vám za pozvání, hezký den.