Martina: Ještě doplním, že jste ekonomka, moderátorka, svého času také politička, a aktivní podnikatelka. Zdůrazním ještě, že od roku 2021 moderujete pořad „Aby bylo jasno“, je to váš projekt. My obě jsme v médiích, řekla bych, od počátku nových médií, tedy někdy od roku 89, od podzimu 89. Vy jste na média nahlédla nejen z pozice novinářky, moderátorky, ale také z pohledu politiky. Řekněte mi, kdy jste začala, vy osobně, pozorovat základní příčinu rostoucí nedůvěry lidí vůči médiím, a vůbec vůči novinářům?

Jana Bobošíková: Nedůvěra k médiím – podle mého názoru, a podle mých zkušeností – začíná růst v okamžiku, kdy média přestávají být objektivní. Položme si otázku: Co to znamená být objektivní? Já objektivitu chápu jako schopnost médií informovat o společenských jevech v jejich komplexnosti, to znamená, že si média nevybírají jenom své oblíbence, že si nevybírají jenom své oblíbené politiky, jenom své oblíbené názory, ale že informují, snaží se informovat o všem důležitém, co se ve společnosti děje – a jedině tak jim potom můžou lidé důvěřovat. A toto je proces, který se začal – myslím už tak někdy od roku 92, když se podívám zpátky, alespoň v tehdejší České televizi, nejprve Československé, a potom České – tak trochu drolit. Protože tehdy tam převládaly proudy, které byly nepřátelské vůči tehdy nastoupivší ODS, a vyvrcholilo to potom třeba sarajevským atentátem, ve kterém novináři také sehrávali svou roli.

Začínaly tam převládat proudy, které byly nakloněné zanikajícímu Občanskému hnutí, což byli osmašedesátníci, kteří se pořád, pod nejrůznějšími záminkami a způsoby drali k moci, ale na poli politickém se jim nedařilo, ale o to víc se jim dařilo na poli mediálním. Tehdy – podle mého názoru, pokud to tak mohu říci – začala infekce jednostrannosti, nebo stranění určitému politickému, politicko-intelektuálnímu proudu, a pomalé vytlačování proudů ostatních. Tenhle proces, podle mého názoru, byl velmi pozvolný, a člověk si ho uvědomí, až když se podívá teď 30 let zpátky, a začne si uvědomovat, jak jsem se tehdy, jako mladé děvče, divila, proč je do vysílaní tolik protlačována ODA, proč jsou do vysílání tolik protlačováni politici, u kterých nemá smysl říkat jejich jména, protože už by si lidé ani možná nevzpomněli. Ale jedno jméno za všechny – pan Daniel Kroupa, který dnes, tuším, učí někde na univerzitě a bývá přizváván jako analytik do nejrůznějších pořadů. A stále silnější slovo dostávali, jak na obrazovce, tak při přípravě materiálů, které šly na obrazovku, lidé, kteří měli čím dál tím méně politické moci, a o to víc se snažili mít více moci mediální. A tam si myslím, že je kořen ztráty, postupné ztráty důvěry v média.

Martina: Vy jste teď řekla, že se stále více do médií dostávali lidé, kteří neměli tolik politické moci. Znamená to, že po ní prahli? To je jedna věc. A druhá věc je, proč jsou tedy lidé bez reálné politické moci zváni třeba do diskusních pořadů?

Jana Bobošíková: To je otázka na tvůrce. Ale my jsme začali tím, v čem je problém objektivity. A problém objektivity, podle mého názoru, je právě v tom, když se odtrhne médium od toho, co se ve společnosti skutečně děje. Podívejte se na současnou situaci. Já si opravdu nemyslím, že všichni v této zemi žijí problémy Ukrajiny, nebo povodní, byť obojí je strašné, a těm lidem se tam dějí hrozné věci, ale společnost je přece jenom mnohem komplexnější, než aby se jenom soustředila na tyto problémy. A v devadesátých letech, respektive na začátku devadesátých let, tady začalo rozevírání nůžek, kdy se o společenských jevech neinformovalo v jejich komplexitě, a čím dál tím méně se o společenských jevech hovořilo s těmi, kteří jsou za ně odpovědni.

Vznikli takzvaní nezávislí ekonomové, vznikli nejrůznější analytici, a ti postupně dostali moc k tomu, aby vytvářeli společenský narativ, aby vytvářeli úhel pohledu, jak se dívat na ten který problém, na ten který, třeba zásadní zákon. A takto jsme tady měli spoustu nezávislých ekonomů, ekonomů, kteří hovořili o tom, že potřebujeme zákon o investičních pobídkách, kterému se Klausova vláda bránila, nebo že potřebujeme zákon o investičních společnostech. To velmi často vůbec nerazily politické osobnosti, ale razily to takzvané nezávislé osobnosti, občas podporované nejrůznějšími firmami, a razila to média, která na to velmi ráda naskakovala. A myslím, že takovýchto příkladů bych našla mnoho.

Takže média rezignovala postupně na to, aby byla schopna být partnerem, a teď myslím partnerem, který je v názorovém střetu a který zkoumá politickou moc. Nemyslím partnerem, který by šel na ruku, ale partnerem, který zpochybňuje, rozporuje, kritizuje, dělá to, co se od médií očekává. Na toto média rezignovala, a vytvořila si paralelní proud, spolu s neziskovými organizacemi, který politickou moc – která se u nás stále ještě odvozuje od článku Ústavy, který říká, že veškerá moc v České republice patří lidu – paralyzoval. A jestliže tady máte politickou moc, která se dneska řídí tím, že není důležité, co uděláme, ale jak to vypadá v médiích, tak potom nemůže existovat důvěra v média. To jsou přeci dva paralelní světy.

Rodiče se mají zajímat o to, co se jejich děti ve škole učí, které neziskové organizace indoktrinují děti. Mějme odvahu říct: Rodina vychovává, škola učí, a nesmí do dětí tlačit hodnotové narativy.

Martina: Navíc, když můžeme předem predikovat, jak daná věc bude v médiích vypadat, jak jakákoliv věc bude v médiích vypadat. Protože je tady vytvořen poměrně jasný tlak na západní společnost, aby jedna ideologie, řekněme progresivistická, měla monopol na pravdu, a aby byla arbitrem toho, co je správné, a co je špatné. Rozumíte tomu, odkud se tento proud, tento tlak, a následné podlehnutí, vzaly?

Jana Bobošíková: Někdo říká, že se vzal ze Spojených států, někdo, že se vzal ze západoněmeckých univerzit, někdo říká, že vznikl už se zeleným hnutím v šedesátých letech, a přikládá to Cohn-Benditovi, někdo jde dokonce do takové hloubky, že říká, že to vzniklo na začátku 20. století vlivem působení Marxe a Lenina, a následného působení socialistických elit odedších ze Sovětského svazu na západní univerzity.

Martina: A Frankfurtská škola, a další instituce.

Jana Bobošíková: Ale já nevím. Obávám se, že je to spíš v každém z nás, protože buďto tomu novinář, nebo člověk podlehne, nebo tomu nepodlehne, a ponechává si své názory, shání si své informace, což může být třeba těžké, ale na druhé straně, v dnešní době internetu, nebo v době mnoha knihoven, to tak těžké není. Ale myslím, že to je právě úloha třeba vysokých škol, které by měly být akademicky svobodné, které by měly právě progresivistické názory nejen tupě přijímat, ale měly by je také zkoumat, nebo by je měly rozporovat. A je to úloha i novinářů, ale myslím, že to je i úloha každého z občanů. Lidé by se měli zajímat o to, co se učí například jejich děti ve škole, měli by se zajímat o to, jak vypadají učební plány, měli by se zajímat o to, které neziskové organizace chodí do škol vykládat nejrůznější věci, měli by se zajímat, jak dalece se oni sami nechali některými věcmi, které se jim nemusí líbit, indoktrinovat – ovšem je zde část společnosti, které se to líbí – a jestli chtějí stejným způsobem indoktrinovat svoje děti.

Vždyť se podívejte, takové pokusy jsou. Například jsem viděla nějaký dopis maminky, která si vymínila, že se její dcera nebude zúčastňovat výuky LGBT problematiky. A myslím, že to je jenom o odvaze a nelhostejnosti mnoha rodičů. Tedy ne nadávat doma, ale skutečně se jít za dítě zasadit a říct si: „Tak pozor, rodina vychovává, škola učí. Není to tak, že škola vychovává. Škola učí, aby naučila vědomosti, a ne aby do dítěte tlačila nějaké hodnotové narativy.“

Martina: Jano Bobošíková, velice často jsem tady v jednotlivých pořadech od absolventů vysokých škol, od profesorů slyšela, že by své děti již nepustili na žádnou západní školu humanitního směru, protože přesně vědí, co by z takzvaného pásu tohoto univerzitního stroje nakonec vzešlo. Čím myslíte, že je toto dáno, tedy, že jsou výsledky vysokoškolského humanitního vzdělání tak předvídatelné? Je to onen pochod institucemi? Tedy, že se do vedení univerzitních, mediálních institucí, dostali lidé, kteří zkrátka mají v sobě zakódovanou určitou propagandu?

Jana Bobošíková: Když dovolíte, já tento dotaz rozdělím. Vy jste zmínila vysokoškolské profesory, kteří by byli neradi, aby jejich děti prošly humanitními směry na západních univerzitách. Já si myslím, že tady hraje určitou roli rodina – neboli, je-li mladý člověk nějak vybaven z rodiny, a komunikuje s rodiči, tak může projít sebeprogresivističtějším prostředím, ale vezme si z něj jen to dobré, řekněme, jen tvrdé znalosti, a nemyslím si, že by to s ním muselo něco až tak udělat. Takže to je první část toho problému.

Martina: Každý člověk je nastaven trochu jinak, a jinak umí odolávat okolnímu tlaku. Promiňte, že vám do toho vstupuji.

Jana Bobošíková: Já to vím, ale většinou to bývají rodiče, kteří takové studium, třeba v zahraničí, platí, a pokud se starají o to, jak je jejich dítě hodnotově nastavené – což nezačíná ve dvaceti, ale samozřejmě někdy úplně jindy – tak si myslím, že takoví rodiče až takový veliký strach by mít nemuseli. Ale to je můj soukromý názor.

A teď k pochodu institucemi. Co k tomu říci? Tady je důležité vědět, jak jsou vysoké školy financovány. Jsou vysoké školy veřejné, a jsou vysoké školy soukromé, a já, po svých zkušenostech, jsem jednoznačně přesvědčena, že daleko vyšší akademická svoboda je na vysokých školách soukromých než na vysokých školách veřejných. Myslím, že v tomto ohledu by vysoké školství zasluhovalo obrovskou reformu, že by vysoké školství nemělo být napojeno na tak obrovské penězovody, které zde jsou, a vysoké školství by se mělo daleko víc zodpovídat, a mělo by mít úplně jinou samosprávu, než jakou má v současné době. My jsme zde svědky i vědeckých podvodů: Jsme zde svědky toho, jak se čerpají granty na neexistující studie, nebo na studie, které následně nemají žádný akademický dopad, nejsou zveřejněny v žádném odborném časopise.

A myslím, že úroveň a zaměření školství není otázka vysokých škol, ale že to je primárně a jedině otázka politická. My jsme nyní v situaci, kdy pan ministr Bek z hnutí STAN, bývalý rektor Masarykovy univerzity, a vlastní profesí muzikolog, je jediným člověkem, který zodpovídá za to, jak budou vypadat vzdělávací programy pro základní školy. Tyto programy nemusí schvalovat vláda, tyto programy nemusí schvalovat parlament, za tyto základní vzdělávací programy, které budou platné od roku 2027, zodpovídá jeden člověk. Neboli, kořeny toho, co se děje na vysokých školách hledejme v jejich zákonném nastavení, a v tom, že vysoké školy, jsou-li poplatné nějakému narativu – a současný narativ je progresivismus – vědí, že budou mít peníze. Ale ve chvíli, kdy tento narativ bude jiný, a kdy tam bude jiná kontrola korunou, tak vám garantuji, že se bude třeba učit víc matematiky než genderu.

Největším zdrojem nedůvěry v média i politiku je současné vládnutí a informování o něm. Lži, které se odtamtud valí, a denně dezinformují občany této země.

Martina: Jano Bobošíková – přestože rozumím, co jste tím chtěla říct, tedy sledujte peníze, a že mnohem více objektivity, nebo akademických svobod, jste našla na soukromých univerzitách – tak i tady ovšem platí, kým je daná soukromá univerzita financována, dotována, a případně, za jakým účelem vznikla. Ale pojďme se vrátit čistě k médiím, a k tomu, jak sílí, nebo slábne důvěra lidí v média. Já jsem četla průzkum, jehož tvůrci si oddechli, že úbytek lidí, kteří důvěřují médiím, se zastavil, protože oproti loňsku to už není 30 procent, ale 31 procent. To ale znamená, že se bavíme o statistické odchylce, a nedá se říci, že bychom se měli rozběhnout, a vítězně křičet „hurá“! Řekněte mi, v jakých tématech je veřejnost v současné době nejvíce matena, nebo možná přímo obelhávána?

Jana Bobošíková: Obávám se, že to je téma celé vládní agendy. Podívejte, my jsme několik měsíců slyšeli, že stavební řízení a jeho příprava jsou v pořádku. To přeci byla lež jako věž. Já tady nechci být laciná, ale kde je pan plukovník Foltýn se svým přístupem k dezinformacím? Vždyť nás tady vicepremiér, premiér, a všichni ministři několik měsíců balamutili, že všechno bude v pořádku a že vlastně jsou to jenom nějaké chybky v procesu. A teď slyšíme, že stavební řízení se v podstatě vrací na začátek, že bylo špatně zadáno a že ještě rok pojedeme ve starém systému. A to ještě nevíme, kolik to celé stálo. Slyšíme od Národní rozpočtové rady vlády, že Stanjurův rozpočet je špatně sestaven, že jsou v něm chyby. Vidíme tady pana ministra Kupku, jehož dopravní systém se minulý týden úplně rozvalil, a několik hodin tam mohli občané vidět soukromá data jiných lidí – GDPR, ne GDPR – prostě se tam mohli podívat, na co potřebovali. A tento ministr dostane po panu Bartošovi na starost stavební řízení, digitalizaci stavebního řízení? To je přeci směšné.

Máme tady pana Foltýna, který bojuje s dezinformacemi, má koordinovat strategickou komunikaci vlády, a ten před nějakým časem tvrdil, že jeden ruský velitel je mrtvý. Ale tento člověk normálně žije. A on to tvrdil na semináři v Poslanecké sněmovně. Takže, podle mě je zdrojem největší nedůvěry současné vládnutí a jeho informování o něm. Protože lži, které se odtamtud valí a které denně dezinformují občany této země, si nezadají vůbec s ničím, s nějakými hloupostmi na sociálních sítích, protože oni prostě permanentně lžou a permanentně vystavují lidi dezinformacím. To je pak těžká jakákoliv důvěra jak v média, tak ve společnost jako takovou.

Martina: Dobře, důvěra tedy padá, nebo se zastavila na 31 procentech. Ale máte vysvětlení pro to, že po tom všem, co jste teď vyjmenovala – a vlastně to ani není tajemství, píše se o tom i ve veřejnoprávních médiích – se vlastně vůbec nic nestane? Pravděpodobně nebudou vyvozeny žádné důsledky. A přestože nebudou vyvozeny žádné důsledky, a nikdo nebude pravděpodobně pohnán k zodpovědnosti za promrhané milióny a miliardy, tak to lidem nebude vadit?

Jana Bobošíková: To je otázka. Za rok budou volby, a když se podíváte na výsledek voleb do Evropského parlamentu a na výsledek voleb do krajů, tak ty nesvědčí právě o tom, že by lidé nad Fialovou vládou jásali. Takže volby jsou zatím u nás – a doufám, že to tak zůstane – tajné, u volební urny je každý sám, takže uvidíme, jak to občané spočítají, nebo jak vyhodnotí tento způsob vládnutí.

Lidé berou veřejnoprávní média jako součást tradice naší země a mají tendenci jim důvěřovat. A o to hnusnější je, když veřejnoprávní média tuto důvěru zneužívají.

Martina: Korespondenční volba může mnohé změnit.

Jana Bobošíková: Tak samozřejmě, že může mnohé změnit, mnohé modifikovat, ale to, že o tom nepíší hlavní, nebo mainstreamová média, neznamená, že se o tom neví. Jak jste správně říkala, ví se o tom. Málokdo informuje o těchto věcech v souvislostech, málokdo si dá do souvislosti, že pan Kupka, který nedokázal uhlídat svůj vlastní systém dopravy, dostane ještě systém pana Bartoše – v těchto souvislostech informuje málokteré médium. My třeba, v Aby bylo jasno, v souvislostech informujeme.

Ale já si myslím, že lidé už nedopustí to, co se stalo v roce 2021, a sice, že propadlo více než milión hlasů. Milión chvilek tehdy tlačil současné vládní, tehdy opoziční politiky, ke sjednocování, a já si – jak sleduji mimoparlamentní politickou scénu, a nemainstreamová média, jejichž vliv sílí – myslím, že i na mimoparlamentní straně může dojít k určitým pohybům a že i tady se může stát, že do Poslanecké sněmovny proniknou nové strany a že se karty budou rozdávat trochu jinak, než jak jsou rozdány doposud. A to bude, nebo může být – podle mého názoru – odpověď mlčící většiny.

Martina: Když se podíváme na výsledky průzkumů veřejného mínění o důvěře v média, tak přesto všechno jsou na špici důvěry veřejnoprávní média. Máte pro to nějaké své, osobní vysvětlení? Protože se ukázalo, že veřejnoprávní média ve spoustě informací, zásadních informací, které se dostaly k občanům, selhala, ať už to bylo zkreslené informování třeba o migrační krizi, nebo o koronakrizi. Ještě před časem se ve veřejnoprávních médiích bojovalo za Prahu v Afghánistánu, pak se zase za Prahu bojovalo na Krymu, a pravděpodobně si budeme muset do budoucna, vzhledem k tomu, jak se vyvíjí geopolitická situace ohledně Ukrajiny, najít jiné místo, kde se bude bojovat za Prahu. Ale přesto všechno, když se to vezme en bloc, jim lidé stále věří.

Jana Bobošíková: Já se tomu nedivím, protože člověk se narodí v nějaké zemi, má tuto zemi rád, má v ni důvěru, a veřejnoprávní média jsou svým způsobem součástí našeho uspořádání, byť obě víme, že jsou veřejnoprávní, nejsou státní, a mají svou tradici, jsou tady mnoho desítek let, navázaly na své předchůdce, ať už to byl Československý rozhlas, nebo Československá televize, a pro mnoho lidí představují jakousi jistotu, které se neradi vzdávají. A o to horší je, co se v těchto médiích děje, nebo ne, co se v nich děje, nebo co se z nich line, A to je o to méně zodpovědné, protože tato média žijí z toho, že lidé mají rádi svou zemi, že mají rádi tradici, ve které žijí, a že se lidé se snaží důvěřovat, protože potřebují na mediální scéně určité záchytné body. A o to je potom hnusnější, když tato média tuto důvěru zneužijí.

Já naprosto nechápu, jak si třeba může Česká televize dovolit říct „bývalý premiér Babiš“, což se stalo, když byl Andrej Babiš ještě premiérem. Tam bylo to zoufalé přání, aby tím premiérem nebyl, že už se z obrazovky linulo „bývalý premiér Babiš“. A to je takové zneužití důvěry, takové zneužití tradice jména České televize.

Ale vy jste se ptala, proč tomu lidé důvěřují. A moje vysvětlení je, že lidé mají rádi určité kotvy, a veřejnoprávní média zejména svou tradicí, a řekněme svým objemem tvorby, k takovým kotvám patří. Proto je tam, podle mého názoru, důvěra. A o to je horší, když se zneužívá.

EU je nad propastí. Znovuzvolení Ursuly Leyenové do čela Evropské komise svědčí o naprosté bezradnosti eurounijních elit ohledně toho, kudy by se měla EU ubírat dál.

Martina: Jak se média přetvořila? Já jsem si vždy myslela, že média jsou tady od toho, aby informovala, případně, aby v určitých typech pořadů zasazovala informace do kontextu. Omlouvám se posluchačům, protože tento svůj objev jsem tady zopakovala už několikrát: Před časem jsem našla marx-leninskou teorii žurnalistiky, a tam je napsáno, že tisk je propagátor, organizátor a agitátor. Myslíte si, že jsme opět opsali kruh?

Jana Bobošíková: Opsali jsme kruh. A Milion chvilek, a jeho koexistence s Českou televizí, je toho typickým příkladem. Tam byl tisk, nebo veřejnoprávní televize propagátor, informátor i organizátor. A k čemu to vedlo, víme: Vznikla pětikoaliční vláda. A výsledky tohoto podivného politického slučování, zezadu podpořeného navíc penězi některých miliardářů, tak sklízíme právě teď. Vždyť to, co se line z obrazovek, je neuvěřitelné. My najednou vidíme vysokého činitele ODS pana Skopečka, který poté, co byli Piráti vyhozeni z vlády, říká: „Já jsem s nimi neměl nikdy nic společného.“ Nebo najednou vykládá, že s ministry bez portfeje nikdy nesouhlasil. A teď jsme u toho: Tento člověk pro toto všechno zvedal ruku. Tak jak mohou mít občané důvěru v takovou politickou reprezentaci? A jak mohou mít důvěru v média, která o této politické reprezentaci informují, aniž by rozporovala tato jejich slova, a konfrontovala je s minulými činy?

Martina: Čím více padá důvěra lidí v média obecně, o to tvrdší probíhá boj proti takzvaným dezinformacím. Vidíte v tom nějakou souvislost?

Jana Bobošíková: Samozřejmě. Pokud neumím obhájit vlastní politiku, pokud nemám argumenty, tak mi nezbývá nic jiného než začít protivníka potírat. A myslím si, že to, jak to vzala do ruky tato vláda – kdyby to nebylo tragické vůči řadě lidských osudů, které obě známe – tak by to bylo až komické. Nejdříve pan Klíma, naprosto neúspěšný člověk, se svým webem plným pravopisných chyb a nesmyslů, a teď pan plukovník Foltýn, vypůjčený z Hradu, se svými vulgárnostmi, sviněmi – tak to je prostě na absurdní drama, nebo na Švejka.

Martina: Když se podívám do mezinárodní, do evropské politiky, tak vy, jakožto svého času poslankyně v Evropském parlamentu, jste mohla nakouknout pod pokličku informací, které k nám jdou z Evropské unie, jdou k nám z Evropy. Nedávno francouzský prezident Macron řekl, že Evropská unie je tak přeregulovaná, že může už za pár let skončit. O tom se mluví už poměrně dlouho. Pobavilo mě, že se prezident Macron v této souvislosti vyjádřil k tomu, že by měly být sníženy regulace, a Evropa by být ekonomicky více centralizovaná. Takže si vzápětí pošlapal to, o čem chtěl hovořit. Řekněte mi, vidíte to reálně? Vidíte reálně to, že by Evropská unie na svoji zbytnělost a přeregulovanost mohla skutečně sejít na úbytě?

Jana Bobošíková: Já myslím, že na úbytě už schází. Podívejte se, co se děje v Německu. Německý automobilový průmysl je v prudkém poklesu, německá ekonomika je v prudkém poklesu, a příští rok to nebude jiné – nedávno byly zveřejněny ekonomické prognózy vývoje Německa. Ale koneckonců se podívejte, co se děje v české ekonomice. Některé závody začínají zavírat, a průmysl se stěhuje, kapitál je volatilní, a stěhuje se samozřejmě tam, kde jsou pro jeho rozvoj daleko lepší podmínky, a to rozhodně v tuto chvíli není přeregulovaná Evropská unie. Takže Evropská unie je na prudkém sestupu, a je otázka, zda si to politici uvědomí, a budou schopni obrátit kormidlo, nebo zda budeme muset projít opravdu velmi temným obdobím recese, a případného rozpadu Evropské unie.

Možná nás teď poslouchají lidé, kteří si řeknou: „To se mě netýká. Já mám ještě dům na Bali, a dům v Kostarice.“ Nebo: „Zaplať Pánbůh, že jsem si koupil apartmán na Tenerife.“ Ale to nemohou udělat všichni. Většina z nás tady zůstane, buďto proto, že to tady má ráda, nebo proto, že prostě nemá jiné východisko – chce tu žít, chce tady vychovávat děti, chce tady dochovat své staré rodiče. Takže Evropa, nebo Evropská unie, je skutečně nad propastí, a já jsem přesvědčena, že znovuzvolení Ursuly Leyenové do čela Evropské komise nesvědčí o její oblibě, ale o naprosté bezradnosti eurounijních elit ohledně toho, jak by se měla Evropská unie ubírat dál.

Martina: Evropa už dávno není středem světa – mnoho podobných věcí, které řadíme do škatulky progresivismus, přicházejí k nám do Evropy ze Spojených států. Tam se ale v jednotlivých státech tato problematika řeší různě, a hlavně se začíná měnit. Myslíte si, že tam, řekněme, také dochází k určitému prozření, a ke snaze nebýt v tomto případě až benevolentní, a nechávat to na sebeidentifikaci?

Jakub Kříž: Já americkou diskusi sleduji z povzdálí, takže můj pocit je takový, že se tam nůžky rozevírají, to znamená, že tam jsou státy, které jdou opatrnou cestou, které třeba začínají zakazovat tranzici dětí, ale pak jsou státy, které jsou naopak velice progresivní. Takže na úrovni státu, si myslím, je tam značně viditelné jednoznačné rozdělení. Federální úroveň dnešní administrativy v současné době spíš přeje progresivním státům, to znamená změně pohlaví na základě sebeidentifikace.

Martina: I u dětí?

Jakub Kříž: To si přesně nejsem jistý, ale mám za to, že ano.

Martina: Myslíte, že stejně tak, jako upadá, řekněme, vliv Evropy, a Západu celkově, budou upadat i tyto progresivistické ideologie a utopie? Protože, když se podíváme do Asie, když se podíváme do Číny, tak tam se opravdu asi nedá říct, že by měli LGBTQ+ na růžích ustláno.

Jakub Kříž: Těžko říct, k tomu se nedokážu nějak kvalifikovaně vyjádřit. Je vidět, že je to problém Západu, nebo možná té části světa, která je relativně bohatá, žije v blahobytu, a tudíž řeší tento typ problémů. Jestli to povede k tomu, že v nějakém relativně krátkém okamžiku LGBT hnutí ztratí vliv – tak tím si nejsem jistý. Můj pocit je, že minimálně na Západě se relativně etablovalo, a ve společenských strukturách se v podstatě stává jakoby nějakým západním náboženstvím. Vidíme to v situacích, kdy jsou třeba vyhlašovány takzvané měsíce hrdosti, což má jakousi analogii s liturgickými obdobími, kdy se pořádají průvody hrdosti, do kterých se povinně zapojují zaměstnanci různých korporátů, kteří jsou vysíláni, aby mávali vlaječkami. Takže se mi zdá, že proniknutí západní společností LGBT agendou je natolik hluboké, že nevidím nějakou úplně jednoduchou cestu z toho ven.

Martina: Vidíte, jako právník, právo na změnu pohlaví jako lidské právo? Protože to je taky důležitá věc, říct si, jestli je to lidské právo.

Jakub Kříž: To bychom se dostali do otázky, co to jsou vlastně lidská práva. Jestli je to právní termín, nebo morální termín. Já osobně mám za to, že právo na změnu pohlaví neexistuje: Člověk se narodí, má nějaké pohlaví, a je to prostě jeho identita, kterou není schopen změnit.

Pohlaví je biologická danost, nelze ji změnit, je třeba ji přijmout. Zdraví lidé, kteří pociťují nesoulad se svým biologickým pohlavím, by neměli být mrzačeni.

Martina: Náš právní řád to dovoluje. Myslíte si, že tak, jak byl nastaven doposud – to znamená do 18 let maximálně pohovory u psychologa, od 18 let je možné přikročit k určitým hormonálním zásahům, a v případě, že člověk prokáže, že jeho problém je skutečně závažný, a znemožňuje mu vést kvalitní život, tak přikročit i k tranzici – to bylo v pořádku? Tedy, že vám toto přijde, i z hlediska mravního, morálního, lidského, a třeba i z hlediska lidských práv, v pořádku?

Jakub Kříž: My často rozlišujeme takzvané Law in Books, a Law in Action, tedy právo v knihách, jak je napsáno v zákoně, a právo, jak se chová, jak se projevuje ve společnosti. A právní úprava v zákoně o specifických zdravotních službách je napsaná relativně přísně, ale praxe byla poměrně liberální. Máme svědectví o tom, že i u nás se dějí situace, kdy někdo šel do změny pohlaví neuváženě, a došlo to tak daleko, že se nechal přeoperovat, podstoupil potřebné operace, a relativně krátce po tom toho litoval. Takže nemohu říct, že by se takto projevoval úplně fungující systém.

Martina: A máte návrh, jak by měl fungující systém vypadat?

Jakub Kříž: Tak jedna věc je návrh, a druhá věc je situace, nebo výsledek, protože žijeme v podmínkách demokratického právního řádu, a o tak závažných otázkách by měla rozhodovat celospolečenská diskuse, která se nakonec vyjádří hlasováním ve svém parlamentu. A já jsem nastaven tak, že výsledek hlasování přijmu jako vůli těch, kteří mají pravomoc určovat právní předpisy. Pokud se ptáte na nějaký můj vstup do diskuse, který bych měl, tak ten by byl takový, že pohlaví je biologická danost, se kterou nelze nic dělat, kterou je třeba přijmout, a že lidem, kteří pociťují nějaký trvalý nesoulad se svým biologickým pohlavím, je potřeba co nejefektivněji pomáhat. Zdá se mi, že efektivní cestou není udělat z člověka celoživotního pacienta, a v zásadě zdravého člověka zmrzačit, ale jít cestou práce s jeho sebepřijetím.

Martina: Přesto, když s tímto návrhem, nápadem, se svým pohledem, názorem na svět, přijdete do veřejné diskuse, tak se pravděpodobně dočkáte ocenění, že jste old fashioned man, že jste zkostnatělý bílý muž, cisgender, že jste zpátečnický. Je v této atmosféře možno vést, už ani nemluvím o veřejné diskusi, protože to bych si odpověděla, že nelze – ale odbornou diskusi?

Jakub Kříž: Vy jste se mě ptala na můj názor, tak jsem vám ho řekl. Současně si nemyslím, že to je ve stávajícím uspořádání něco reálného. Reálným řešením by bylo pravděpodobně něco jiného, nějaký druh povolených změn pohlaví, ideálně za zpřísněnějších podmínek tak, aby do nich lidé nevstupovali neuváženě. Pokud jde o diskusi, tak si myslím, že jde především o to, nebát se říkat své názory bez ohledu na to, jestli jsou ostatními přijímány, nebo ne. Je třeba sejmout jakýsi filtr, že budu říkat jenom to, co je přijímáno. Ale máte pravdu, že – což je vidět víc na Západě, než u nás – některé druhy názorů jsou apriori i vyloučeny z odborné diskuse. Je to vidět v případě problematiky transgenderu, že třeba hlasy těch, kteří litují tranzice, kteří se chtějí vrátit zpátky, nebo kteří se vrátili zpátky ke svému původnímu pohlaví, jsou v odborné diskusi v podstatě dost bagatelizovány, až pomíjeny.

Lidská práva jsou práva lidí, ne skupin, menšin. Trans hnutí pošlapává právo každého člověka na adekvátní péči, a jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií.

Martina: Kdysi jsem se věnovala nemoci motýlích křídel, protože mě oslovili. Nevěděla jsem o této nemoci, která je pro nemocné skutečně život omezující a nesmírně bolestivá. Touto nemocí trpí – už si přesně nepamatuji, ale zkrátka promile obyvatelstva – tudíž občas se na to upozorní, vyberou se nějaké peníze, které by těmto dětem usnadnily bolestivý život. Ale nikdy jsem nezažila celospolečenskou diskusi nad opravdu nemocnými dětmi nemocí motýlích křídel. Je opravdu v zájmu společnosti věnovat se právům, ať už domnělým, nebo skutečným právům – protože to jste tady trošku zpochybnil – hrstky lidí? Protože ve světle celé společnosti, lidstva, má skutečné transgender problémy hrstka lidí. Myslíte si, že je opravdu v zájmu společnosti toto téma takto otevírat, a pro mnohé nafukovat?

Jakub Kříž: Možná výchozí poznámka: Lidská práva jsou práva lidí, nikoli skupin, jako třeba menšin, ať už vymezených jazykově, pohlavně, nebo nějak jinak. Druhá věc je, že samozřejmě individuální člověk stojí ve středu zájmu práva, a je třeba šetřit jeho práva, oprávněné zájmy bez ohledu na to, zda je součástí nějaké většiny, nebo menšiny, bez ohledu na to, zda se daným problémem potýká pouze on, nebo nějaké větší množství osob. A my se musíme ptát: Jaká práva jsou ve hře?

A tady je vlastně, podle mého názoru, ve hře právo na adekvátní péči. A toto právo máme my všichni, tím se od nás transgender osoby nijak neodlišují – i ony mají právo na adekvátní péči. A můj názor je, že se toto právo pošlapává, že trans hnutí jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií. Ale teď trošku utíkám z vaší otázky, když se ptáte, jestli je v zájmu společnosti řešit problém malé skupiny lidí. Zdá se mi, že ano, tím spíš, když hovoříme o něčem, jako epidemii, když v zásadě dneska už téměř každý známe někoho, kdo změnou pohlaví prochází, nebo známe někoho, kdo zná někoho. Tedy tento problém už je poměrně rozšířený.

Martina: A je rozšiřován i velice neurvalým způsobem. Teď hovořím o sobě. Už jsem tady mluvila o jednom příkladu, který, myslím, že někteří posluchači už zaregistrovali: Přijdu do restaurace, k mému stolu přijde děvče, já hodlám strávit s přáteli hezký večer, a děvče mi řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, a jsem lesba.“ Nelžu. A toto je věc, které opravdu říkám „nevyžádaná informace“, která mě zbytečně vtahuje do jejích osobních problémů. Tak proto jsem mluvila o tom, jestli je opravdu v zájmu společnosti věnovat tomuto tolik prostoru.

Jakub Kříž: To, co popisujete, je právě vynucování respektu – vynucování, ani ne tolerance. Protože tolerance v očích té LGBTQIA+ menšiny není odpovídající – oni vyžadují respekt, a touto signalizací vás chtějí k respektu dotlačit.

Genderová ideologie vykazuje totalitní tendence: Vynucování uznání, manipulace a kontrola jazyka, odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Martina: Jak se díváte na slova bývalého prezidenta Václava Klause, který se nedávno vyjádřil v tom smyslu, že ideologie sexuálních menšin je ze všech nových směrů, které k nám přicházejí ze Západu. nejvíce nebezpečnou? A zdůvodňuje to tím, že jako jediná útočí na lidskou podstatu, na existenci člověka jako na biologicky, a sociálně definovaného jedince. Souhlasil byste?

Jakub Kříž: Naprosto souhlasím, a myslím, že můžeme poukázat na celou řadu nebezpečí. Jednak hazardujeme s dětmi, ničíme životy lidí. Jednak je to – což, myslím, zdůrazňuje prezident Klaus – založeno na popření reality a biologické podstaty člověka, a otvírá se tím prostor pro manipulaci s člověkem. Toto hnutí vykazuje určité totalitní tendence, které můžeme demonstrovat třeba na vynucovaném uznání, na manipulaci s jazykem, kontrola jazyka, a i třeba na odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Pro mě je symbolem totalitní tendence transgender hnutí výrok Judith Butlerové, která v jednom ze svých videí na You Tube, když představuje genderovou teorii, tvrdí: „Každý máme svou teorii genderu. Nemůžeme říct, že je jedna obecná teorie genderu, ale kdo s genderem nesouhlasí, tak je fašista“. Čili je vidět, že tato teorie sama je vnitřně velice rozrůzněná, protože se neshodují na spoustě pohledů, ale jakmile oponujete, tak už vás chápou jako fašistu, jako někoho, kdo je nepřítel člověka.

A současně velké nebezpečí vlastně tkví v tom, že transgender hnutí usiluje o popření biologické binarity člověka, která je základem lidského rozkvětu – umožňuje plození, umožňuje výchovu, díky tomu máme otce a matky, a jiný je přístup otcovství, a jiný mateřství. Opět, když použiji některá slova, která používají zastánci této teorie, tak oni chtějí odstranit hetero-normativitu. To chápou jako něco špatného. Judith Butlerová varuje před naturalizací heterosexuální reprodukce, což, když si přeložíme, tak ona říká: „Pozor, je tu nebezpečí, že lidé si budou myslet, že je přirozené rozmnožovat se jako muž a žena.“

Martina: Ale tohle už známe z mnoha science fiction knih.

Jakub Kříž: Známe, ale teď by to nebyla science fiction, ale dnes se to stává realitou.

Martina: A řekněte mi, jak je možné, že třeba vy, právníci, kteří byste měli bdít nad tím, aby právo bylo nejenom dodržováno, ale aby také bylo dodržovatelné, že třeba proti těmto výrokům nevystupujete? Že vážně diskutujete – teď se do vás neobouvám – o tom, že se budou přizpůsobovat zákony několika promile lidí.

Jakub Kříž: Já bych v právníky nějaká velká očekávání nekladl. Právníci jsou ve své velké většině řemeslníci paragrafů. Měli jsme právníky, kteří v padesátých letech budovali socialismus, v každém režimu jsou právníci, kteří se živí – je to vlastně jejich profese – aplikací toho, co právo stanoví. Takže ve chvíli, kdy se bude stanovovat to, co v Německu, tak právníci se tím budou živit. Jeden z humorných aspektů toho německého zákona je, že ve své důslednosti myslí na změnu notářského tarifu, kdy se dává jako speciální položka úkon se změnou pohlaví, čili se pamatuje na to, že se na tom budou podílet i právní profese.

Co chci říct? Tato změna je kulturní. A když se promění kultura, tak právníci jsou její součástí. Určitě budou nějací, kteří budou mít své názory, a budou třeba oponovat, budou této změně oponovat, ale budou v zásadě v menšině. Protože právní profese neposkytuje nějakou imunitu proti kulturním změnám. Naopak, řek bych, že právník se v kultuře veze víc.

Martina: Není právník jako právník. Ale vím, co jste mi tím chtěl říct. Nicméně narážím na to, že vy sám jste už vedl právní spor s webem Manipulátoři.cz, který sám o sobě tvrdí, že vyvrací dezinformace, a vás tehdy nařkli ze lhaní, protože jste tvrdil, že v Latinské Americe…

Jakub Kříž: Ve Španělsku.

Martina: Pardon, ve Španělsku – v nějaké španělsky mluvící zemi – vyšla knížka se sexuálním podtextem pro mateřské školy. Říkám to správně? A vy jste tuto knížku viděl, takže jste nakonec tento soud vyhrál, a web Manipulátoři.cz se vám musel omluvit. Dobře – nevznikne třeba skupinka právníků, kteří se budou snažit bránit právo, aby nešlo proti lidstvu, proti samotné biologické podstatě člověka, množení se, a tím pádem proti zachování druhu?

Jakub Kříž: Myslím, že nějaké takové skupiny už existují. Existují individuální právníci, kteří tímto způsobem přemýšlí, existují právníci, kteří se spolu baví, kteří jsou i více formálně organizovaní. Takže si myslím, že tento vývoj, který jste naznačila, vidíme, a to jak v zahraničí, tak u nás. Takže to určitě nebude tak, že všichni právníci budou uniformě podporovat pohled na člověka prosazovaný genderovou teorií.

Martina: V našem inkluzivním školství se některé neziskovky snaží prosazovat takzvanou sexuální výchovu tím způsobem, že například homosexualita, či další součásti LGBTQ+ komunity – už jsme to tady zmiňovali – jsou prezentovány, jako něco přirozeného, jako něco, s čím se mají seznamovat už malé děti jako s normou. Řada rodičů to odmítá. Mají šanci se této indoktrinaci svých dětí bránit?

Jakub Kříž: Dřív, než se dostanu k odpovědi, tak řeknu, že jste zmínila pojem „LGBTQ komunita“, používají se nejrůzněji zkratky, a nejvíc mě fascinuje mexická zkratka LGBTTIQA+.

Martina: To si budu muset napsat, to se jen tak nenaučím.

Jakub Kříž: Ale vy jste naznačila, že je to nějaké jednotné hnutí, ale já mám o tom trošku pochybnosti.

Martina: Jednotné hnutí?

Jakub Kříž: LGBT, nebo, ať už označíme jakkoli. Podle mého názoru zájmy části LG, nebo LGB, jsou jiné než zájmy Q, a tak dále, a že tak, jak to známe z řady revolucí, které požírají své děti, tak možná není daleko doba, kdy i toto hnutí se začne rozštěpovat. Protože jejich pohledy třeba na to, co konstituuje pohlaví, a co je sexualita, jsou u jednotlivých částí odlišné. Ale vraťme se k vaší otázce ohledně práv rodičů.

Premisou přirozeného práva je, že hlavním vychovatelem dětí jsou rodiče, nikoli stát. Veřejné vzdělávací instituce slouží rodičům.

Martina: Jestli mohou mít rodiče vliv na to, co se děti ve škole učí, když to navíc není součástí školních osnov? Přestože jsou tady tendence, aby bylo.

Jakub Kříž: Já myslím, že nejen mohou, ale musí. Musíme vycházet z přirozené právní zásady, že rodič je hlavní vychovatel svých dětí. Že to není úkol státu, vychovat děti, ale je to odpovědnost, právo a povinnost rodičů, které s ohledem na stávající společenské okolnosti propůjčuje veřejným institucím. Ale tyto veřejné instituce slouží rodičům. Není to tak, že stát je vzdělavatel, a stát určuje, k jakým hodnotám se mají děti vychovávat. Takže to je premisa, ze které je třeba vycházet. A z ní vyplývá celá řada důsledků: První, řekněme marginální cesta, ale pro některé může být aktuální, je homeschooling, domácí výchova. Druhá je, řekněme, ve vztahu k těm, kteří vzdělávají děti v institucích – a to může být právo rodičů na kontrolu. Rodiče mají právo na to vědět, co se děti učí nejenom v rámci curricula, ale i mimo curriculum, tedy to, co se odehrává mimo výuku, jaké hodnoty jim škola sděluje – mají právo na informaci, a mají právo odmítnout účast na výuce. Teď hovořím v morální rovině. Jiná věc, jak je to možné pak realizovat v právním řádu. Ale jsem hluboce přesvědčen, že rodiče mají právo odmítnout účast svých dětí na aktivitách, které se neshodují s jejich světonázorem – když použiju jednoduché zobecňující slovo.

Současně si myslím, že by se rodiče měli zajímat o to, zda škola má nějakou politiku identity. To je věc, která se spíš týká zahraničí, ale víme, že tyto věci k nám prostě pronikají, a ze zahraničí známe množství případů, kdy školy přijaly politiku identity, praktického utvrzování dětí v tom, že jsou jiného pohlaví, aniž by o tom řekli rodičům, a že třeba už začali děti oslovovat v jiném rodě, a rodiče o tom nevěděli, a rodiče se o tom dozvěděli, až když dítě už přišlo s nějakým doporučením od psychologa. Čili to je, myslím, velice důležité – hlídat školy v tom smyslu, aby se touto cestou nevydávaly.

Před několika měsíci vyšel v Učitelských novinách, z mého pohledu, poměrně nebezpečný a pomýlený článek, který vlastně radil, aby školy vycházely vstříc přání dětí ohledně jiné pohlavní identity. Naštěstí pak v dalším čísle vyšel jiný text, který se proti tomu velice razantně ohradil. Je prostě potřeba, aby rodiče neusnuli, a sledovali, co se ve škole děje.

Martina: Myslíte, že tento trend, tuto módu, protože do značné míry, vzhledem k počtu nárůstů těchto osob, se na tom určitě móda podepisuje – a teď se opravdu nechci dotknout gayů, leseb, nebo transgender osob, to opravdu není cílem tohoto našeho setkání – usnadňuje to, že společnost začala vnímat jako normální, že si dívka vezme lustr, nebo když si dívka vezme sebe samu, nebo když si vezme hadrového panáka, a společnost o tom píše, objeví se to v novinách, a ona dává rozhovory. Myslíte si, že tyto věci to usnadňují? A ještě tuto otázku rozšířím: Řekl jste, že v jednom čísle Učitelských novin vyšlo, že se má vyjít vstříc pohlavním požadavkům studentů. Ale ono se jim má vyjít vstříc, když se cítí jako kočička, nebo když se cítí jako pejsek, a jsou školy – můžeme to vidět na fotografiích – kde taková holčička chodí na bedýnku s pískem. Myslíte si, že nad tímto už se máme pousmát, nebo je to vlastně poměrně nebezpečná hloupost, která nás nakonec pohltí?

Jakub Kříž: Je to nebezpečná hloupost. Ale byl bych optimista ohledně toho pohlcení, protože mám za to, že už tato hloupost je tak do očí bijící, že se proti tomu lidé vzepřou, respektive, že ji lidé nepřijmou, že lidé takový druh změny nepřijmou za svou. Ale to, co jste zmínila o těchto článcích, rozhovorech, velice jasně ukazuje na důležitost kultury. Že důležitější boj, než je boj o právní řád, o jakési uvedení v nějakém paragrafu, je boj o naši kulturu. Ve chvíli, kdy – nechci říct, že se to stalo – kdy ztratíme kulturu, nebo pokud už jsme ji ztratili, tak nějaká legislativní hra je v zásadě krátkodobá. Navíc politici se vždycky kultuře přizpůsobí, protože mají potřebu být znovu zvoleni, takže se přizpůsobují ničivým trendům. Proto je podstatné pracovat s kulturou – v nejširším slova smyslu.

Martina: Pane Jakube Kříži, já vám moc děkuji za to, jaký byl náš rozhovor o tomto právním problému, ale také za to, jaký byl jeho závěr, a jakou z něho vidíte cestu. Díky moc.

Martina: Pane advokáte Jakube Kříži, zdá se, že máme na příštích tisíc let o čem diskutovat, protože toto je natolik složitá záležitost, a vnese tolik pochybností do každého výroku, do soužití společnosti – nejenom soužití muže a ženy – tolik změn do pojímání rodiny, do úlohy manželů, manželského páru, že si myslím, že jsme si vyrobili záležitost, která by nás mohla zaměstnat, i kdyby kolem žádné jiné problémy nebyly.

Jakub Kříž: Vy jste před malou chvílí použila slovo „móda“, pokud je to móda, tak je možné, že taky odezní. Já bych byl v nějaké míře i optimista.

Martina: Ale přesto jsme tady narazili na počet třeba mladých lidí, kteří této – v jejich případě pravděpodobně – módě, nebo pomýlenosti, kvůli příliš velkému mládí, nebo neodhadnutí toho, jakého původu jejich potíže jsou, se třeba i se souhlasem rodičů nechali operativně změnit, a teď hořce litují. Protože to jsou samozřejmě změny nevratné, přestože mnozí už dávno absolvovali retranzici, ale to samozřejmě nelze bez hlubokých zdravotních dopadů. O tomto tématu vycházejí celé knihy, u nás například vyšla kniha Odvrácená tvář genderu. Nemyslíte, že by třeba – teď se bavíme o něčem naopak přísnějším – pravidla pro změnu pohlaví, fyzickou změnu pohlaví, měla být ještě přísnější, než doposud?

Jakub Kříž: Ano, to se domnívám. Myslím, že by to v zásadě mohla být i jedna z reakcí na nález Ústavního soudu, kdy by zákonodárce – pokud by našel trochu odvahy se vzepřít – mohl právní úpravu udělat ještě přísnější. Ale já bych se teď spíš věnoval myšlence těch mladých lidí, kteří prošli tranzicí, a litují. Když popisují své pocity, tak často uvádějí, že byli postaveni před falešnou volbu, tedy, že jim někdo říkal: „Tak teď máš jediné východisko, a to změnit si pohlaví, nebo riskuješ sebevraždu, nebo nějaký temný život.“ Také mnozí hovoří o nějaké úloze internetu v jeho tranzici – když hovoříme o mladých lidech – že byl utvrzován různými diskusními fóry, různými influencery, kteří představují, jak je výborné změnit si pohlaví.

Martina: Že se tím vyřeší všechny jeho pubertální problémy. To, že se sám sobě nelíbí, je proto, že je nespokojený ve svém vlastním těle – a najednou bude všechno vyřešeno.

Jakub Kříž: Přesně tak. Současně se shodují na tom, že k léčbě – pokud to nazveme léčbou – tak se přistupuje velice rychle, třeba po dvou sezeních u psychologa, nebo příslušného odborníka, kdy dojde k diagnóze genderové dysforie, a zahájí se třeba hormonální léčba. Čili, je to velice rychlé.

Vy jste také zmínila souhlas rodičů. A tam je velice zajímavé, kolik souhlasů bylo svobodných, a kolik jich bylo vynucených. Máme velké množství svědectví, že souhlasy jsou velice často takové, že se rodiče dostanou pod velký tlak, kdy je propagátoři tranzice skutečně staví před to, že: „Takto nechcete mít dítě naživu. Nebo chcete, aby si změnilo pohlaví?“ To znamená, že je zase staví před takovou volbu, že alternativou je sebevražda dítěte. A víme – třeba i z evropských jurisdikcí – že jsou situace, že když rodiče mají za to, že není v zájmu dítěte podstupovat hormonální léčbu, nebo blokaci puberty, nebo tento druh léčby, tak jsou situace, kdy soudy situaci vyhodnotili tak, že rodiče nejednají v nejlepším zájmu dítěte, a zbavili je rodičovských práv. Takže i tohle určitě hraje svou roli.

Čili, já bych byl ohledně svobodného souhlasu velice opatrný. Víme, že pro jakýkoliv lékařský zákrok potřebujeme poskytnout informovaný souhlas – i jako dospělí pacienti. A v případě dětí, nakolik chápou podstatu lékařského zákroku, mají vyslovit souhlas, a rodiče také. Ale zdá se mi, že v těchto příbězích tranzicí lidí víme, že rozhodně nelze hovořit o informovaném souhlasu, a tím méně o svobodném.

Blokace puberty, a genderově afirmativní péče o děti je jednou z forem sexuálního zneužívání dětí

Martina: Ano, informovaný souhlas je jedna věc, a druhá věc je vůbec cokoliv informovaného. Protože před časem jsem se na toto téma bavila s jednou sexuoložkou, a ta mi řekla, že je úplně zbytečné, aby pacienty – děti, adolescenty, nebo i starší – vyšetřovala, protože oni jsou ze skupin na sociálních sítích informovaní tak, že přesně vědí, co mají říkat, přesně vědí, jaké projevy mají ventilovat, co potlačit. Takže ona říká, že je to jako dělat člověku analýzu nějakého psychického stavu, když on přečetl úplně všechno, co se o dané nemoci mohl dočíst. Ale, když už jsme odbočili od této odvrácené strany genderu – to znamená tranzice, a nemožnost nápravy – tak toto byl také jeden za zásadních argumentů aktivistů pro zrušení povinné kastrace, že když si budu moci měnit pohlaví jen tak, bez fyzického zákroku, tak vlastně hrozí mnohem méně omylů.

Jakub Kříž: Je otázka, jestli hrozí více omylů. Hrozí více zmatků ohledně toho, co je vlastně pohlaví, kdo je muž, a kdo je žena, a ve společnosti obecně. Pokud jde o osoby trpící opravdu dysforií, tak tam je potřeba znát i vzorec, který se na ně aplikujeme, řekněme v převažujícím přístupu, v takzvaném genderově afirmativní, genderově potvrzující péči. Tam jde o to, že ve chvíli, kdy někteří – když budeme hovořit třeba o nezletilých dětech – začnou projevovat, že mají takové pocity, že jsou příslušníky opačného pohlaví, nebo začnou projevovat nějaký diskomfort se svým tělem, tak se jim radí, aby nejdříve prošly takzvanou sociální tranzicí. Tedy, aby jako by nejdříve začali žít jako opačné pohlaví. V další fázi dochází k hormonální léčbě, která se v případě dětí – řekněme pubertálních, předpubertálních – vyznačuje takzvanými blokátory puberty, a v případě dospělých už je to podávání hormonů opačného pohlaví. A třetím krokem je pak chirurgická změna pohlaví. Takže – a nemám pro to žádná data – bych trochu pochyboval, že tento krok, tedy změny pohlaví na požádání, nebo takzvaného práva na pohlavní sebeidentifikaci, nějakým způsobem zmenší počet prováděných chirurgických tranzicí.

A možná ještě jedna poznámka. Když tak kroužíme kolem tématu dětí a změny jejich pohlaví, nebo jejich tranzicí, tak data ukazují – asi to není nic překvapivé – že děti v období puberty prožívají zmatky kolem své sexuality, je to něco, co objevují ohledně své sexuálně genderové identity – že 80 až 90 procent těch, u kterých se diagnostikuje nějaká genderová dysforie, nějaká forma genderové dysforie, to během času přirozeně vymizí. Problém je, že ve chvíli, kdy řeknete: „Ha, genderová dysforie. Musíme nasadit genderově afirmativní léčbu, včetně blokátorů puberty“, tak už je vlastně vyšlete na nějakou trajektorii, a tím vlastně zmenšíte pravděpodobnost přirozeného vypořádání s problémem.

Martina: Dítě se tím začne zabývat, a stane tím svým způsobem zajímavé. A pokud sáhneme navíc ještě po nějakých blokátorech, nebo posléze hormonech, tak už může dojít k poměrně razantnímu zásahu do organismu.

Jakub Kříž: Sice se tvrdí, že aplikace blokátorů puberty nezpůsobuje nevratné škody, ale není to pravda. Prostě když odložíte pubertu o několik let, tak to má dopad na organismus. A myslím, že jedna z informací, která k nám přichází ze zahraničí, je, že se začíná ustupovat od tranzicí dětí. Známe takzvanou Cass Review, zprávu z Velké Británie – ale i severské země, řada států, Spojených států amerických – začínají ustupovat, i třeba zakazovat blokaci puberty, zakazovat změnu pohlaví u dětí, Takže mám až trochu pocit, že zatímco v některých zemích už dochází k obratu, tak mi teprve nastupujeme do toho, o čem už oni zjistili, že není v pořádku.

Martina: To je jako s digitalizací: Internet do škol, a ve Finsku už děti nutí psát tužkou a na papír.

Jakub Kříž: Osobně – možná to bude znít trošku tvrdě – považuji blokaci puberty, a genderově afirmativní péči u dětí, za jednu z forem sexuálního zneužívání dětí.

V Německu bude od listopadu možné jednou ročně změnit pohlaví prohlášením. Souhlas bude vynucován, a misgendering, tedy oslovování špatným pohlavím, bude trestný.

Martina: Před chvílí jste zmínil, že je to vlastně svým způsobem zneužívání dětí a že se od toho ustupuje. Nicméně počet klinik ve světě, kde si můžete nechat změnit pohlaví, poměrně značně roste, a počet lidí, dospělých, kteří si nechali změnit pohlaví, rovněž. A v cizině i počet dětí. Dá se tedy očekávat, že nám tady za malou chvíli také možná vznikne určitá lobby, které se to nebude líbit. Ale v každém případě se podívejme, jak to řeší jinde v Evropě. Už jsem se zmínila, že právní úprava na základě rozhodnutí Ústavního soudu ještě není hotová, ale mluví se o tom, že by měla být od 1. července příštího roku, a měla by být podobná třeba německé, která transgender lidem, a nebinárním osobám umožňuje změnit úřední zápis pohlaví bez psychologických posudků a soudních řízení. Ke změně genderové identity stačí prosté prohlášení na matričním úřadu. A stejným způsobem jde změnit i jméno. A to vše od 14 let, a jenom nezletilí stále musí mít souhlas zákonných zástupců.

Jakub Kříž: Ale může být nahrazen soudem.

Martina: A může být nahrazen soudem, pokud by se rodiče tedy chovali málo progresivisticky, nerozuměli dítěti, a byli pro dítě shledáni jako škodiči – když nebudu mluvit právní terminologií, od toho jste tady vy. Jakube Kříži, jak vnímáte tento postup?

Jakub Kříž: Němci jsou kouzelní tím, že domýšlí do důsledku. Takže oni prostě domysleli tezi, že pohlaví je konstituováno vnitřním pocitem – vnitřním sebepojetím – a vyvodili z toto svoje důsledky pro svůj právní řád. Takže tam bude skutečně tato nová právní úprava účinná od prvního listopadu, takže bude možné jednou ročně – což je asi blokační doba, aby bylo jasné, že to je vážně míněná záležitost – prohlášením změnit pohlaví. A platí tam i to, co jsem zmiňoval, že situace vyžaduje vynucování souhlasu od ostatních, takže tento německý zákon zná i trestání misgenderingu, tedy oslovování špatným pohlavím. A dokonce činí z pohlaví vlastně velice privátní záležitost, a zakazuj zveřejňovat něčí identitu. Každý má povinnost přijmout tu identitu, kterou si daná osoba zvolí, kterou dává najevo.

Ale protože to Němci promýšlejí do důsledku, tak mají třeba výjimku pro děti. Když se dítěti maminka přemění na muže, tak ji stále může považovat za matku, a nebude trestáno, pokud ji tedy bude chápat jako matku, a ne jako muže. Nebo tam je i kouzelné ustanovení, které se týká právě dozorčích a správních rad obchodních podniků, kdy se stanoví, že když některý z členů změní pohlaví, tak se na něj do konce mandátu hledí, jako kdyby nedošlo ke změně. Pravděpodobně chtějí předcházet nějakému zneužívání.

Do právního řádu bylo přijato, že pohlaví je něco niterného, co nesouvisí s tělem. Tím dochází k oddělení já od těla, že já nejsem mé tělo, tedy, že mé tělo je něco jiného.

Martina: Přijde vám to takto domyšlené v pořádku? Přijde vám v pořádku, že můžeme mít toto plovoucí pohlaví, to znamená, že se každý rok můžu cítit jako někdo jiný? Třeba s úderem nového zúčtovacího období. V případě plovoucího pohlaví se tedy hovoří o tom, že se můžete jinak cítit ráno a jinak večer – ale to už asi by bylo i na Němce moc, aby toto zařadili do nějakého právního řádu, a dát tomu právní formu. Co si o tomto myslíte, že si po roce změním doklady, změním si jméno?

Jakub Kříž: Myslím si, že to je nesmysl. Podle mého názoru je právní úprava reflektující přirozený biologický stav rozumná, a není důvod podstupovat změny, ke kterým vidíme, že v Evropě dochází. Ale ať už je to módní záležitost, nebo ať už tam jsou jiné důvody, tak vidíme, že skutečně k těmto posunům dochází, a Němci to jenom důsledně dotáhli. A je to důsledek toho, že do právního řádu bylo přijato stanovisko, že pohlaví je něco niterného, něco, co s tělem nesouvisí, něco, co člověk vlastně poznává. Vlastně jakoby dochází k oddělení já od těla. To už není právní záležitost, to už je nějaká filozofická reflexe této otázky, a jako bychom říkali, že: „Já nejsem moje tělo. Já jsem někdo, a mé tělo je něco jiného.“ To není nic nového, s tím už jsme se tady setkali v minulosti – je to stará známá gnose.

Martina: Mohli bychom takto vypadat, že jsme duchovně poměrně na výši.

Jakub Kříž: Ano.

Martina: My jsme totálně zmaterializovaná společnost, ale jsme někdy mnohem vstřícnější vůči tomu, že duch si vlaje svým směrem, a není k tělu až tak připoután.

Jakub Kříž: Je to skutečně překvapivé, že z této materialistické společnosti, po, řekněme, několika desetiletích prakticky jenom materialismu, nám tady vznikne hnutí, které je vysoce spirituální, nebo duchovní v tom smyslu, že vlastně materii, tělo, chápe jako něco navíc, jako něco zbytečného, něco manipulovatelného. Proto jsem to připodobnil ke staré známé gnosi, která také vycházela z toho, že skutečná podstata člověka je duchovní, a tělo je jenom nějaký obal, něco, co používá, a vlastně není významné, a možná je nějakým způsobem nečisté, nebo nedobré. Což je v radikálním rozporu, řekněme, se západním pohledem na člověka, který vnímá člověka jako jednotu těla, tělesného, a duševního.

Martina: Asi každý z nás se setkal s tím, že jde opakovaně k lékaři, protože se necítí dobře, lékař mu vezme krevní testy, případně mu udělá sono žaludku, nebo něčeho, a pacientovi se, navzdory vyšetření, neuleví, ale je ujištěn, že mu nic není, a pak uslyší větu: „To vás nemůže bolet.“ Takže já se mohu ve svém těle ženy cítit jako muž, dožadovat se právního uznání, jako že jsem muž, ale – když to řeknu hodně zúženě – u stejného lékaře jsou mé úporné bolesti žaludku shozeny ze stolu s tím, že přece na ultrazvuku je vidět, že v žaludku nic není, a tudíž mě žaludek bolet nemůže.

Jakub Kříž: Toto je zajímavá otázka: Co je cílem léčby? Nebo, jaký druh léčby má poskytovat zdravotnictví? Já mám za to, že to je léčba nemoci, léčba onemocnění, nikoli plnění přání pacienta. Když to vztáhneme na problém genderové dysforie, tak vlastně k lékaři přijde někdo, kdo má pocity, které neodpovídají realitě. Já to nechci nějak shazovat, a myslím si, že to je skutečně vážná věc, trýznivá, a že je potřeba tyto problémy, které tito lidé reportují, brát velice vážně, a je potřeba jim věnovat veškerou péči. Ale dnes, když člověk přijde s tímto pociťovaným nesouladem k lékaři, tak genderově afirmativní přístup řekne: „Budeme vycházet z tvého pocitu, a tomu přizpůsobíme vše ostatní.“ Ale existují i alternativní přístupy, které řeknou: „Ve chvíli, kdy vědomí člověka neodpovídá realitě, tak pojďme pracovat s psychickým stavem, protože se všichni shodnou na tom, že genderová dysforie je nějaký druh psychického stavu, a jestliže se neshoduje s realitou, tak můžeme pracovat s psychickým stavem. A to může být skutečná léčba, která může pacientovi pomoct, a může nakonec dospět k tomu, že se bude cítit ve svém těle pohodlně – že ho přijme.

Martina: Vím, že například Michel Adler svého času sepsala petici, s podobně zkoušenými lidmi – buď to byly trans osoby, nebo třeba i homosexuálové a lesby – a podepisovali se diagnózou, protože k tomu, aby došlo k řešení této situace, tak jak říkáte, musí člověk připustit, že jeho stav může být diagnóza, nebo, že je to diagnóza, že je to nějakou věcí k léčení, k řešení, třeba nakonec i končící tranzicí. Protože třeba lidé, kteří absolvovali úplnou tranzici, si skutečně zkusili své, a určitě to není snadné, a je to opravdu velké rozhodnutí. My jsme teď pod mým vlivem utekli k léčení jako takovému, ale pojďme se podívat – poté, co jsme si řekli, jaká je právní podoba této záležitosti v Německu – s jakými právními úpravami této problematiky se setkáváme v dalších státech Evropské unie? Máte představu, jak to řeší třeba v katolickém Polsku, nebo na severu, severské země?

Jakub Kříž: Když zmiňujete Polsko, tak to je, řekněme, až humorné tím, že tam je možná změna pohlaví, ale můžete se jí domoci soudní cestou, a musíte zažalovat svoje rodiče. Tedy, že to chápou jako soukromoprávní spor. Z právního hlediska je to až téměř kuriozita.

Martina: Promiňte, proč zažalovat své rodiče? Že neodvedli dobrou práci? Nebo…

Jakub Kříž: Myslím, že to je v podstatě jenom nějaký nástroj k tomu, jak daný problém dostat před soud, protože v soukromoprávní věci potřebujete mít někoho žalovaného, a tak tam prostě dospěli k závěru, že to budou rodiče.

Martina: A asi to co možná nejvíce ztížit.

Jakub Kříž: Nevím, jestli za tím je úvaha to ztížit, nebo jenom klasická civilistická úvaha, že musí být někdo žalovaný. Ale řekněme, že tyto jurisdikce lze rozdělit do několika kategorií. Některé jako Německo umožňují změnu pohlaví na základě principu sebeidentifikace. Jiné nepodmiňují změnu pohlaví hormonální, nebo chirurgickou léčbou, ale vyžadují nějaké zdravotní posudky. To je pořád otevřená varianta i v českém případě, protože Ústavní soud uznal, že to může být cesta. Jurisdikcí, kde se změna podmiňuje hormonální, nebo chirurgickou léčbou rychle ubývá, Evropský soud pro lidská práva hovoří o jasném trendu. A pak tady máme jurisdikce, jako Maďarsko – pokud budeme mluvit pouze o zemích Evropské unie – které změnu pohlaví nepřipouští. Takže máme, řekněme, celou škálu.

Martina: U nás po tom jdete vy – SMÍŠ. Jde po tom pár odborníků, kteří si nedají pokoj jako třeba kardioložka paní Gandalovičová.

Tomáš Fürst: Jarka Chlupová dělá strašnou spoustu práce.

Martina: Ano, je jich pár, ale přesto všechno jsou to vlastně osamělí bojovníci. Když jste teď trávil čas v Americe, a snažíte se získávat statistická data z celé Evropy, z celého Západu. Jdou po tom někde skutečně poctivě organizovaně a skutečně tak, že by opravdu vláda chtěla vědět, jak to bylo a jak to je?

Tomáš Fürst: Odpověď na první otázku je ano. Někde po tom jdou mnohem intenzivněji než my. Ale že by někde vláda chtěla vidět, jak to bylo – to jsem zatím úplně neviděl, ale mám jistou naději ohledně Slováků. Slováci skutečně ustavili vyšetřovací komisi, a já jsem velmi zvědavý, co bude vyšetřovat, jak bude vyšetřovat, a co budou závěry. My v kontaktu nejsme, nevím, co dělají, a dost by mě to zajímalo. Takže Slovensko možná bude první stát, kde vláda bude mít zájem na nějakém vyšetření, což je u nás bohužel téměř vyloučené, protože u nás jsou do toho namočeny skoro všechny strany, kromě Okamury. My jsme měli nešťastné střídání politiky zrovna v půlce covidu, takže se namočili úplně všichni, takže u nás ani Babiš, ani současná koalice nemají žádný zájem na vyšetření čehokoliv. Takže tady si nedělám žádné naděje.

Ale v Americe probíhá vyšetřování na všech úrovních. Kongres má minimálně jednu komisi, která vyšetřuje, a ta má skutečně pravomoci, které jsou mnohem větší než pravomoci českých vyšetřovacích komisí. Nyní mají možnost pozvat svědky, svědci musí přijít, přísahají na Bibli, že budou říkat pravdu, a nic než pravdu, a když lžou, a je jim to dokázáno – což mimochodem už Fauci udělal – tak za to můžou jít natvrdo do federálního vězení, ne podmíněně, ale nepodmíněný trest ve federální věznici. Zatím tam nikdo není. Takže Kongres vyšetřuje, Senát vyšetřuje. Amerika má 50 států, a mnoho z nich vyšetřuje na vlastní pěst. Georgia vyšetřuje, Texas vyšetřuje – o tom vím, protože jsem o tom psal, a pak spousta dalších států, o kterých nevím. A tyto jednotlivé státy také mají svého attorney general, tedy česky asi hlavní prokurátor, nebo něco podobného. A minimálně…

Martina: General attorney je ministr, tuším, vnitra…

Tomáš Fürst: Někdo by řekl, že ministr vnitra, ale já si myslím, že to je spíš generální prokurátor, hlavní žalobce, člověk, který jménem amerického státu, nikoli federálu, podává žaloby.

Martina: Nejsem si jistá, ale posluchači nás případně omluví.

Tomáš Fürst: Minimálně Texas, Georgia nevím, a ještě jeden stát na východě, který jsem teď zapomněl, i Florida, mají podané rozsáhlé, komplexní, a sofistikované žaloby prostřednictvím attorney generals na Pfizer, na Modernu, a určitě i na spoustu dalších společností, o kterých nevím. Tam je to myšleno velmi vážně. A nezapomeňte, že Amerika je na vrcholu něčeho, čemu se říká opioidová krize, která vznikla tím, že jedna velká farmaceutická firma kombinací zfalšovaných studií, nekalých praktik, podplácení a tak dál, nazvykala polovinu amerického obyvatelstva na drogy. Tato společnost byla donucena k bankrotu, je v bankrotu, a teď se v Kongresu ještě řeší, jestli majitelům této společnosti – která se jmenovala Purdue Pharm – Sackler family bude dovoleno si po bankrotu nechat majek, nebo ne. Takže Amerika má toto v dějinách za sebou, Amerika umí vyšetřovat, a umí vyšetřovat i tak, že společnost, která je za to zodpovědná, zruší. A moje predikce je – a schválně ji řeknu nahlas – že Pfizer skončí v bankrotu. Za toto Pfizer skončí v bankrotu. Minimálně Pfizer, a Moderna asi také. Já jsem o tom napsal článek na blogu SMÍŠ, jmenuje se to „Pfizer lóže kaput“, a je to moje predikce.

Čtyři roky po epidemii opatření proti covidu, která vyvraždila poměrně dost lidí, máme stále my, i celá Evropa, nadúmrtnost, ale nikoli na covid. Ale nikdo se tím nezabývá.

Martina: To by ovšem mělo pravděpodobně hluboký dopad na Evropu, a teď mám samozřejmě na mysli střet zájmů v případě Ursuly von der Leyenové.

Tomáš Fürst: Já o tom moc nevím, protože Brusel tak nějak ignoruji – z estetických důvodů, a z důvodu zachování duševního zdraví. Takže jsem to sledoval a vím, že v Evropském parlamentu je jakási skupina poměrně odvážných poslanců, napříč celým kontinentem, kteří se tomuto věnují. Co z toho bude, si netroufám říct. Podle mého politického instinktu je zdaleka nejpravděpodobnější, že v Americe bude něco vyšetřeno, a nějak to dopadne, a odtamtud se to přelije do Británie, a odtamtud to přijde na kontinent. Ohledně Bruselu si nedělám velké naděje.

Martina: Řekněte mi tedy: U nás jste říkal, že se o tom mlčí mnohem hlasitěji než třeba ve zmíněné Americe. Znamená to, že my tady dál budeme hovořit o syndromu náhlého úmrtí dospělých, o tom, jak nám to narůstá, budeme mnohem více hovořit o náhlých úmrtích přetížených sportovců, kteří ve dvaceti osmi letech najednou padají z kol, a jsou na fleku mrtví, budeme dál mluvit o tom, že je to zdánlivá statistika, že se snižuje počet dětí, které se rodí, že mladí muži a nárůst perikarditidy a myokarditidy u nich, je jenom důsledkem toho, že jsou lépe, dříve a sofistikovaněji diagnostikováni. Myslíte si, že u nás bude dále tendence nezjišťovat, jak to skutečně je? My nevíme, já si tady můžu působit ironicky, ale nevím. A nevíte ani vy, ale jediné, co nám na tom opravdu velmi vadí, je, že není tendence zjistit, jak to je.

Tomáš Fürst: Nejenom, že není tendence zjistit. Jak říkáte, že „o tom budeme více mluvit“, tak ne, my o tom nebudeme mluvit vůbec. Nemluví se o tom vůbec. Všichni vědí, že je to nějaké divné, že čtyři roky po epidemii, která vyvraždila – epidemie/opatření – poměrně dost lidí, tak čtyři roky poté máme furt nadúmrtnost, a nejenom my, ale celá západní Evropa, s podivuhodnou výjimkou Bulharska, kde je očkovaná třetina populace, a ne 80 procent, jako u nás. Epidemie nadúmrtnosti v celém západním světě je fascinující, a že to nejsou úmrtí na covid je zřejmé, a může se to říkat nahlas. To ani zarytí covidisté ani netvrdí, že by nadúmrtí byla na covid. Samozřejmě teď je lite motiv long covid, všechno je teď long covid. To se bude velmi obtížně rozmotávat, protože všichni prakticky covid měli, někdo dokonce několikrát, prakticky všichni jsou očkovaní, takže co je long covid? A co je long vaccine? Takže to bude vyžadovat dlouhou debatu a poctivou analýzu dat, ale k ní musí napřed přijít politický impuls.

Lidé nejsou blbí. Lidé vědí, že se o tom mluvit nemá, nikdo to slyšet nechce, a nikdo si nebude kazit svou pracovní pozici tím, že bude říkat pravdu nahlas. Takže stejně jako na Slovensku, stejně jako v Americe, musíme počkat na politický impuls, který ovšem přijde, protože covidisté zapomínají na to, že se vlády čas od času mění. Politický impuls přijde, a potom můžeme začít dělat tuto práci poctivě, a sledovat, co jsou příčiny nadúmrtí. Proč kardiovaskulární, proč selhání jater. Já mám britská data – české ne, protože vůbec nevím, jestli tato data někdo v Čechách produkuje – a v Británii je obrovské nadúmrtí na onemocnění jater. Proč? Aspoň hypotézu bych chtěl, když už ne nějaká tvrdší data. Takže je to nesmírně zajímavé. Všechno se to dozvíme, dozvíme se to pozdě, ale tentokrát jsem přesvědčen o tom, že už se to skutečně dozvíme. A jak se to dozvíme, tak můžeme jít potom zpátky do minulosti, a dívat se na mnoho podobných katastrof, kdy jsme se to nedozvěděli, protože se nad tím zavřela voda, a zametlo se to pod koberec. Myslím, že tím, že Američané byli nastartovaní opioidovou krizí, která je mimochodem do teď horší než celý covid. Celý covid, a celá vakcinace pořád bledne v porovnání s opioidovou krizí, a tím, že si toho Američani byli vědomi, vyšetřovali to, a vyvodili z toho důsledky, tak stejně to samé udělají i s covidem, a to se přelije k nám.

Martina: To jsou ty zombie drogy? Nebo to je ještě jiné?

Tomáš Fürst: To s tím souvisí, ale začalo to tím, že američtí lékaři začali doporučovat a předepisovat lidem tvrdě návykové léky na bolest, a lidé postupně propadali do závislosti, a tyto závislosti potom přepínali na nelegální drogy. A končí to všemi zombie drogami, a tak dál. Je to celonárodní katastrofa, o které se v Evropě neví, protože tady to naštěstí není. Evropský zdravotní systém je naštěstí odlišný od amerického. V Americe je to téma, leckde je to téma číslo 1. Je dobré to sledovat.

Martina: Je dobré to sledovat, a je dobré si z vědy jako takové nedělat skutečně novodobou víru.

Tomáš Fürst: To rozhodně.

Je nám vnucován vědecký konsensus, že se otepluje proto, že člověk vypouští CO₂. Ale CO₂ je v atmosféře jen 0,04 procenta, zatímco vodní páry mnohem víc.

Martina: Tím jsme ostatně začali: Krizí důvěry ve vědu. Mnozí řeknou – i o tom už jsme se bavili – covid už je za námi. Už nás s tím neotravujte. Ale pak je tady jev, který musíme řešit, protože ho řeší všichni kolem nás, protože bude pravděpodobně – ne pravděpodobně – protože bude velmi drsně vstupovat do našich životů, a to jsou opatření proti takzvanému globálnímu oteplování. Část lidí označuje jev globálního oteplování za vědecký konsensus, část lidí za obrovský podvod. Jak se v tom orientujete vy?

Tomáš Fürst: To je zajímavé téma. Já jsem o tom původně nechtěl nic moc říkat, protože klimatologie je daleko od toho, co dělám já. Na druhou stranu si všímám, že kdykoliv ve svých veřejných textech zabrousím k tomuto tématu, tak je exploze čtenosti – lidi to zajímá o řád víc než covid. Stejně ať chci, nebo nechci, se člověk musí dívat víc a víc na tuto tématiku.

Martina: Protože jsme v procesu.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Já bych to rozdělil na tři otázky, které je potřeba řešit zvlášť. První otázka je, jestli se otepluje. To je poměrně jednoduchá otázka, která se dá zodpovědět daty. Odpověď je: Asi ano. Asi sice trochu míň, než se plaší, ale globální teploty, jakkoliv definované, asi rostou – tedy asi určitě rostou. Tohle je jednoduché, na tom panuje konsensus, protože je to pravda. To je docela jednoduché.

Druhá otázka je: Proč se otepluje? A tady je krásné téma, kde se nám konsensus vnucuje, že je přeci úplně jasné, že se otepluje proto, že člověk vypouští CO₂, a CO₂ v atmosféře se hromadí, zvyšuje se jeho koncentrace – což je pravda – a způsobuje oteplování planety. Toto je mnohem zajímavější téma, ke kterému se hned vrátím. A třetí téma je: Co proti tomu jde dělat? To znamená všechna opatření, která kvůli bodu číslo dva děláme – to je spíš politické a ekonomické téma. Mě zajímá prostřední téma: Kolik máme evidence pro hypotézu, že se otepluje, protože se v atmosféře zvyšuje koncentrace CO₂.

Martina: Které navíc zvyšuje člověk svojí pouhou existencí.

Tomáš Fürst: Hlavně bílý člověk.

Martina: Všímáte si, že mlčím? Já vím, že to všichni ocenili.

Tomáš Fürst: Spousta lidí si myslí, že je to vědecký fakt. Takhle se to prezentuje – že vědecký fakt je, že oteplování je způsobeno růstem koncentrace CO₂. Když se člověk zavrtá pod povrch, tak zjistí, že jsou tři verze globálního oteplování. Já té první říkám „Globální oteplování pro mateřské školky“. To je verze, kde se nakreslí skleník, nad to se nakreslí sluníčko s úsměvem, a ukáže se, že paprsky sluníčka projdou přes sklo, tam ohřejí zem, ale dlouhovlnné záření ze země narazí na sklo, a vrátí se zpátky. A pak se řekne: „Milé děti, a role skla je hrána oxidem uhličitým v atmosféře.“ To je skvělé, dobře se to kreslí do učebnic, všem se to moc líbí.

Ale má to jednu drobnou nevýhodu: Vůbec to není pravda. Kupodivu ani ve skleníku není teplo z tohoto důvodu. Ne, že by nebyla pravda to s propustností skla, ale ve skleníku je teplo zejména proto, že teplý vzduch, který se ohřeje o teplou zem, nemůže ven, protože je tam sklo. To je hlavní důvod, proč je ve skleníku teplo. Takže ve skleníku není teplo proto, že je to skleníkový efekt. A už nic to neříká o atmosféře, s atmosférou to nesouvisí. Tak to je verze globálního oteplování pro mateřské školky. Pak existuje verze „Globálního oteplování pro filozofické fakulty“, která říká: Dobře, ve skleníku není…

Martina: Sluníčko je bez úsměvu.

Tomáš Fürst: Trochu podobně. Tedy: Ve skleníku není teplo kvůli tomu, co máte nakreslené v čítankách, ale v atmosféře to tak trochu funguje. V atmosféře jsou různé skleníkové plyny, například CO₂ má nesymetrickou molekulu, takže to nereaguje na záření ze sluníčka, ale dlouhovlnné záření, které se potom odráží zpátky ze země, je absorbováno molekulami skleníkových plynů, a proto, milé děti na filozofické fakultě, je tady mnohem tepleji, než by bylo normálně. A když přidáme molekul CO₂, tak bude víc dlouhovlnných fotonů pohlceno, a proto tady bude tepleji. S tímto vysvětlením je problém, že když se do toho člověk zavrtá trošku hlouběji, tak zjistí, že už dnes je koncentrace skleníkových plynů taková, že každý foton, který jde do kosmu ze země, je pohlcen mnohokrát jedním, nebo více molekulami skleníkových plynů. Voda je důležitější než oxid uhličitý.

Martina: A vodní pára je největší zdroj CO₂.

Tomáš Fürst: Ne, vodní pára není zdroj CO₂, ale vodní pára je důležitější skleníkový plyn než CO₂. Vodní páry je v atmosféře víc než CO₂. Vodní páry může být třeba dvě procenta, zatímco CO₂ je 0,04 procenta. Většina dlouhovlnných fotonů je absorbováno molekulou vody, a ne molekulou CO₂. Ale to je jedno. Jde o to, že všechny, že fotony, které letí ze země nahoru, jsou absorbovány jednou, či druhou molekulou skleníkových plynů, takže najednou přestává být jasné, proč by se přidáním dalších molekul měl tento efekt zesílit. Tento efekt je saturovaný. To se samozřejmě ví, to se ví mezi chemiky, ví se to mezi fyziky, ví se to mezi klimatickými vědci – akorát se to neví na filozofických fakultách. Takže tato prostřední verze se vypráví obecnému obyvatelstvu, a tomu se řekne „konsensus.“

A když do toho zavrtáte tak, jak jsem do toho zavrtal teď já, tak klimatologové jsou na to připraveni, a začnou říkat: „No, a ono je to složité.“ A složitosti. Ono je to samozřejmě strašně složité, protože saturace je sice pravda, jenže jak jdete v atmosféře nahoru, tak CO₂ ubývá, takže dříve či později narazíte na výškovou hranici, kde už to saturované není. A teď, jak přibývá CO₂, tak se samozřejmě tato hranice stěhuje víc nahoru, a jak se stěhuje nahoru, tak tam je větší zima, takže fotony, co odlétají z vrchní vrstvy, odnášejí míň energie, a proto je tady tepleji. A člověk se začne škrábat na hlavě a říká si: „Fakt jo? A máte to změřené?“ „Ne. My na to máme sofistikované matematické modely.“A je to tady.

Je jasné, že když se z nějakého důvodu otepluje, tak se zvýší koncentrace CO₂. Ale že se otepluje proto, že se zvyšuje množství CO₂, je neprokázané.

Martina: A o těch byste něco měl vědět.

Tomáš Fürst: A o těch trochu něco vím, protože jsem původním vzděláním matematický modelář, a vím, že matematický model každého reálného fenoménu obsahuje více či méně dobře popsané, více či méně dobře pochopené mechanismy, které kolem toho máme. Já bych byl pro to, ať tuto debatu vedeme poctivě, a ať na otázku, proč si myslíme, že zvýšení koncentrace CO₂ v atmosféře povede k vyšší teplotě, dáváme poctivou odpověď, která zní: „Protože naše matematické modely tak vychází.“ A já na to říkám: „Dobře, ale za finanční krize vaše matematické modely také nějak vycházely, a pak to bylo jinak. A za covidu všechny vaše matematické modely také selhaly. Takže proč si myslíte, že tyto matematické modely jsou dobře?“ Možná jsou dobře, já netvrdím, že to jistě není pravda. Jenom říkám, že evidence, kterou máme a která by podpořila tuto hypotézu, rozhodně není tolik, kolik si lidi myslí.

A ještě toto tvrzení zesílím. Kauzální šipka na druhou stranu, tedy že když se z nějakého důvodu otepluje, tak se zvýší koncentrace CO₂, je docela jednoduchá, a dá vysvětlit i na střední škole. Ale opačná aplikace, že se otepluje, protože se zvyšuje CO₂, je velmi ošajstlich. Takže já netvrdím, že to není pravda, jenom říkám: Pojďme o tom vést otevřenou debatu, a nechoďte na mě zase s nějakým konsensem a dezinformacemi, a tak dál. Pojďme vést otevřenou debatu, a vyložte data na stůl.

Martina: Tato debata – alespoň to tvrdí lidé, kteří se pokoušeli ji vést, ať už to byli klimatologové, ať už to byli lidé, kteří pak reagovali na opatření proti CO₂, což je třetí bod, aby nás tady všechny CO2 nesežehlo – se svobodně vést nedá. Narážím na to, že je to zhruba asi rok, kdy americký vědec, nositel Nobelovy ceny za fyziku z roku 2022 John Clauser, označil vědu o klimatu za masivní a šokující novinářskou pseudovědu. A na protest proti tomu, jak se většina jeho kolegů nechává korumpovat stoupenci myšlenky globálního oteplování, vystoupil z americké společnosti fyziků. A Clauser není prvním držitelem Nobelovy ceny, který zpochybňuje ustálený vědecký a politický – a teď to řeknu – narativ o změně klimatu – je jich mnohem více. Já jsem třeba narazila na to, že jedním z hlavních signatářů tří set profesorů a vědců, kteří se zabývají klimatem a tvrdí, že neexistuje žádná klimatická nouze, je norský fyzik Ivar Giaever.

Tomáš Fürst: Toho zrovna neznám, ale věřím, že těchto lidí je hodně.

Martina: Některé signatáře jsem si našla. A přesto všechno i lidé, kteří byli toutéž vědeckou akademickou obcí oceněni, jsou nyní toutéž akademickou, vědeckou obcí ignorováni. Řekněte mi: Čím to může být? Co stojí na počátku odmítání zjišťování toho, jak tyto věci skutečně jsou, a jestli nám opravdu hrozí naplnění matematických modelů, které jste tady popsal, nebo jestli prapůvod, prapříčina toho, co se děje, je úplně jiná, a jde o nějaký cyklický jev?

Tomáš Fürst: Tyto mechanismy jsou stejné, jako za covidu, tento mechanismus je podobný. Dnes už je klimatologie v tomto stavu tak dlouho, že když si student fyziky vybírá, co půjde studovat dál, tak pokud se netěší na to, že bude celý život vyprávět nějaké provládní narativy, tak nepůjde děla klimatologii. Takže tam už je od začátku selection bias, že na klimatologii jdou dopředu už jenom lidé, kteří jsou o tomto narativu přesvědčeni, protože co by tam ostatní dělali. Druhá věc je, že všichni víme, jak funguje struktura financování. Je to jako za covidu – kdo chce na svůj výzkum tučné granty, tak musí říkat a musí opakovat provládní narativ. Samozřejmě, že nedostanete grant na to, že budete zkoumat, že kauzalita mezi CO₂ a oteplováním je naopak. Takže to je stejný mechanismus jako za covidu.

Já vím, když jsem se rozhořčoval nad covidovou debatou mezi staršími kolegy, kteří toto věděli už dlouho, tak se hrozně smáli, a říkali něco v tom smyslu „Welcome to the Club“, že si lidé konečně uvědomují, co u nich v klimatologii zažívají už dvacet let. Takže tyto mechanismy jsou stejné jako za covidu. Ale to je moje největší naděje, protože už občas trochu z nadsázky říkám, že covid byl dar od pána Boha, abychom prozřeli, a byli včas schopni zabránit klimaalarmistům zničit naší civilizaci. A to se podle mě daří velmi dobře, protože po konci covidu najednou přibývá lidí, kteří se začínají dívat na další velké vědecké konsensy, a ptát se, jestli to náhodou také celé není blbost. Těchto lidí, bych řekl, řádově přibylo.

Emisní povolenky nejsou nic jiného než odpustky za hříchy ve středověku. Green Deal se stal dominantním náboženstvím Evropské unie.

Martina: Ale když vám Tomáši Fürste říkají v Americe: „Vítejte v našem klubu“, tak to my s klimaalarmisty žijeme už dvacet let.

Tomáš Fürst: Oni také.

Martina: Ano. Ale přesto – jak jsme se před tím bavili o tom, že jsme oba nedávno byli v Americe, vy tedy mnohem déle – rozhodně zrovna Florida, na které jsme byli – ne spolu, prosím – není posedlá…

Tomáš Fürst: Jasně, Florida má rozumného guvernéra.

Martina: Není posedlá tak, jako Evropská unie. A teď se dostáváme k tomu, zdali klimaalarmismus zde není proto, aby se klimaalarmismus mohl promítnout do ideologie, a do konkrétních ekonomických kroků Evropské unie. A teď jsme samozřejmě u Green Dealu.

Tomáš Fürst: No jasně. Tak to je bod číslo tři – opatření. I kdybychom si mysleli, že se otepluje, a i kdybychom si mysleli, že se otepluje proto, že hnusný bílý muž vypouští molekuly CO₂, tak je otázka: Co s tím dělat? To je politická rovina. Naprosto souhlasím s tím, že se Green Deal stal náboženstvím, dokonce dominantním náboženstvím Evropské unie. Evropská unie už dnes nemá žádný jiný nápad – tedy ještě krom války na východě, podpory války na východě. Nemá žádný jiný nápad, proč existovat, než tady toto zelené náboženství. Takže to je v podstatě už to jediné, co Evropa dnes dělá. Stalo se z toho samozřejmě náboženství, a klimatická věda slouží úplně stejně, jako covidová věda. Oni nebudou říkat: „Tak my jsme propadli zelenému náboženství, a protože jsme tomuto náboženství propadli, tak vy nebudete ráno jezdit autem do práce“. Oni potřebují říct: „Je to věda. Je to konsensus vědců, takže musíte, musíte, musíte, protože jinak bude Armageddon“. To je úplně stejné, jako za covidu.

Martina: Dřív jsme litovali svých hříchů, dnes cítíme environmentální žal.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Vždyť to není ani podobné – je to stejné – můžeme si koupit odpustky v podobně emisních povolenek. Vždyť to je úplně stejné. Tento princip emisních povolenek je starý dobrý středověký odpustek – se vším všudy.

Martina: Tomáši Fürste, spískali to tedy vědci, nebo politici? A jsou v případě, že to spustili politici, vědci jenom služkou ideologie a záměrů, o kterých možná na začátku neměli ani tušení, kam nás zavedou?

Tomáš Fürst: Řekl bych, že jako za covidu. Objevil se nějaký vědec, který přišel s nějakým nápadem, a protože novináři vždycky vyberou jen to nejhysteričtější, tak se dostal do novin. Mimochodem, ještě mám schovaný článek ze sedmdesátých let z Nature, kde se strašně řešilo, jak se ochlazuje, a že se všichni bojí, že přichází další doba ledová. A řešilo se, co s tím. A jeden z nápadů byl – honem pálit spoustu fosilních paliv, aby skleníkový efekt, způsobený CO₂, planetu trošku ohřál. A pak se tam také psalo, že to je blbost, protože to nikdy nebude fungovat, protože tento defekt je saturovaný.

Martina: A v sedmdesátých letech nebyla Evropská unie, aby se toho chopila.

Tomáš Fürst: Ano, přesně tak. Zase, to je legitimní vědecká hypotéza, a já jsem rád, že je ve veřejné prostoru, a rozhodně bych nikomu nezakazoval, aby říkal, že jeho matematické modely vychází takto.

Martina: Zkoumat to, věnovat se tomu.

Tomáš Fürst: Přesně. Ale této hypotézy se zase chytl někdo s náboženským horlením – a zjevně ze stejných důvodů, jako covidu, šílení politici, a z nějakého důvodu vyhráli volby. Proč je veřejnost toto ochotna ve volbách tolerovat, mi úplně jasné není, ale zase dobrá zpráva je, že tolerance zeleného šílenství ubývá. A potom přišli se sérií více, či méně nesmyslných opatření, které – i kdyby se všechna realizovala, a i kdyby se realizovala zítra – tak s celkovou bilancí CO₂ v atmosféře neudělají vůbec nic, takže to je úplně jedno.

Když někdo zpochybňuje vědecký konsensus, ocitne se na druhé straně barikády, a je vystaven koordinovaným útokům státu, tisku, není zván do debat

Martina: Co nám může pomoct alespoň v prozření? Stejně, jako někomu matematické modely vycházejí tak, že to podporuje teorii, že bílý muž likviduje planetu produkcí CO₂, tak to mohou stejné matematické modely někoho, jako třeba vy, pomoct vyvrátit, zpochybnit, rozproudit diskusi?

Tomáš Fürst: Toto nemám promyšlené – to je dobrá otázka. Určitě ano. To je triviální odpověď, protože matematické modely jsou vždycky dobré ke kladení lepších a přesnějších otázek. Matematické modely jsou málokdy dobré k predikci budoucnosti. Jak je těžké predikovat, je známo, zejména jde-li o budoucnost. Takže používat matematické modely k predikci budoucnosti je „vošajstlich“, zejména u komplexních dynamických systémů. Ale matematické modely jsou strašně dobré na kladení přesnějších a lepších otázek. Takže by určitě spousta chytrých lidí přišla se spoustou chytrých modelů toho, jakým způsobem lépe, jak se to řekne – vytvořit konsensus.

Martina: Vědecký konsensus.

Tomáš Fürst: Jenže napřed by k tomu musel mít nějakou motivaci. Furt je to debata, jako za covidu. Člověk prostě ví, že v momentě, kdy začne říkat to, co tady říkáme my, tak se ocitne na druhé straně barikády, a už jenom odráží útoky, není zván do žádných debat, nikdo o něj nestojí, aby s někým diskutoval. Už jenom odráží útoky, soustředěné, koordinované útoky státu, tisku, a tak dále. Za těchto podmínek nikdo nebude psát žádné modely, které by zpochybňovaly konsensus. Proč by to dělal?

Martina: Vy máte k dispozici určitá data. A teď si to představím trošku jak v „Jáchyme hoď ho stroje“: Tomáši Fürste, nakrmíte váš počítač, ve kterém fabulujete matematické modely, informacemi, které máte z posledních dvaceti let. Informacemi, které máte o tom, jak jsme se zachovali ve spoustě mezních situací, ať už to byla ekonomická krize, hypoteční krize, krize s nelegální migrací, s covidem, co se teď děje s Green Dealem. Řekněte mi, když to váš počítač schroustá, jaký výsledek si myslíte, že vám takzvaně vyplivne?

Tomáš Fürst: Tohle já nedělám, samozřejmě.

Martina: Dělám si legraci. Vy víte, že je to nadsázka.

Tomáš Fürst: Já vím, že je to legrace. Já matematických modelů dělám strašně málo, co možná nejmíň. Mám pocit, že poslední tři roky využívám obrázky, trojčlenku a implikaci – to je z mého matematického aparátu veškeré, co používám.

Martina: Dobře. Nikoli matematiku, ale občane Tomáši Fürste.

Tomáš Fürst: Sleduji, zejména po svém návratu po roce z Ameriky, že jsem poslední dobou poslední optimista v české kotlině. Jak se sem člověk vrátí, tak vidí strhané, rezignované tváře, a všichni jsou nemocní, naštvaní, unavení a rezignovaní. Já jsem tímto obdobím prošel někdy na začátku covidu. Někdy kolem roku 2020 jsem si říkal: „A sakra už je to tady zase. Už zase budujeme fašismus. Už zase jsou všichni nadšení, že budujeme fašismus. Už jsou všichni zase na straně fašismu. A jestli to bude jako vždycky v dějinách, tak bude stát spoustu krve, a spoustu času tento fašismus porazit. Nestalo se. Covid-fašismus – lidé jsou na toto slovo hrozně alergičtí, a vždycky, když to někde řeknu, tak se na mě všichni sesypou, takže budu říkat – covidismus, a myslím tím jistou odnož fašismu v technickém slova smyslu, že fašismus je snaha o centrální řízení státem, militarismem, a tak dál.

Kyvadlo iracionality a absurdity na Západě dosáhlo svého vrcholu, a visí v bodě, odkud se začne kývat zpátky k racionalitě, protože víc iracionality už neexistuje

Martina: Druh technologie moci se vším, co to s sebou nese.

Tomáš Fürst: Ano, řekněme. Všimněte si, že covidismus se jaksi vytratil sám, po pokusu nastolit autoritativní režim na základě boje proti viru…

Martina: Protože ho ale vytlačilo něco jiného, co stále trvá, a o čem se rozhodně nedá říct, že by to bylo pro celou Evropu, a možná svět, menší problém?

Tomáš Fürst: Jo, ale šlo to s výhodou zkombinovat.

Martina: Šlo, ale přesto všechno nevím, jestli váš optimismus odhánění čerta belzebubem lze sdílet bez ztráty kytičky?

Tomáš Fürst: Takhle to samozřejmě nemyslím. Ale myslím, že na jednu stranu jsme měli kliku – už jsem to říkal v neformální debatě před tím – že zatímco v třicátých letech měli autoritáři Hitlera, tak my dnes máme Foltýna. Zaplať pán Bůh za to, s ním se bojuje výrazně lépe. Zadruhé si myslím, že vůle k moci na jejich straně, na straně covidistů nebyla dostatečná – oni na skutečnou perzekuci neměli koule, a tak toho tak nějak nechali.

Martina: A co teorie o tom, že to byl jen jakýsi krátký test?

Tomáš Fürst: Je to možné. Je možné, že jsem naivní optimista, že to byl jen krátký test, a že to teprve přijde. Ale počet lidí, které se tímto pokusem zavést totalitu ohledně covidu probudili, je podstatný, a lidem – jako v Matrixu – se už dveře zavřít nedají v momentě, kdy jsou jednou otevřeny. Takže myslím, že to je významná záležitost a že covidové probuzení nám prozřetelnost nadělila proto, abychom včas uviděli nebezpečí zeleného běsnění. To se podle mě daří docela dobře.

A ještě si navíc myslím, že budeme mít tentokrát historickou kliku, že my, v českých zemích, jsme uprostřed Evropy, a kolem nás různé velmoci, či velké země, které neví, jestli jsou velmoci, nebo nejsou – jako Německo – předvádějí různý tanec. Tu doleva, tu doprava, tu k autoritářství, tu zpátky. A občas máme smůlu, jako třeba v 68., že vymyslíme něco v blbou dobu, a buďto na východě, nebo na západě se to nelíbí. Ale občas také můžeme mít kliku, že se náš vývoj konstruktivně potká s vývojem jinde. Já to teď vidím tak, že kyvadlo iracionality, nebo kyvadlo absurdity, který všichni sledujeme, jak se kýve, na Západě dosáhlo svého vrcholu. V Americe, v Británii, ve Francii, v západní Evropě kyvadlo absurdity dosáhlo svého vrcholu. A to v nás vyvolává pesimistický pohled, protože kyvadlo v tomto bodě obratu visí dlouho, takže ono to vypadá jako zatuhnutí v úplně absurdním stavu. Ale kyvadlo se začne kývat zpátky směrem k racionalitě, protože víc iracionality už na světě není, dál už to nejde, takže se bude kývat zpátky směrem k racionalitě.

A já doufám, že se střední Evropě podaří neimportovat ze Západu všechny ty šílenosti, a to do té doby, než se tam úplně jasně ukáže, že to vedlo do pekel, a kyvadlo se na Západě začne zase vracet do racionality. Tak toto je moje naděje, a zatím bych řekl, že data neukazují proti ní.

Martina: Milí posluchači, už jsme vám prozradili, že Tomáš Fürst teď strávil rok v Americe. Zapamatujte si jeho názory, jeho optimismus, jeho barvu hlasu a entusiasmus. Já si ho za několik měsíců pozvu znovu, a pokud mu to vydrží i poté, co už je zase doma, tak uvěřím tomu, že jste optimista.

Tomáš Fürst: Jestli nebudu ve vězení, tak rád přijdu.

Martina: Tomáši Fürste, moc vám děkuji za tuto velice pragmatickou a osvěžujícím způsobem věcnou analýzu, kterou jste nám dopřál. Díky moc.

Martina: Ještě připomenu, že jste politolog, který se ale také zabývá komunální politikou a veřejnou správou. Přednášíte na Právnické fakultě Západočeské univerzity v Plzni, a Newton University. Tak, Lukáši Valeši, od parlamentních voleb uplynuly tři roky, tedy od voleb do Poslanecké sněmovny, a jak už jsem tady předeslala, rok nám ještě schází do dalších voleb. Vy jste vysokoškolský pedagog, když by za vámi přišla naše vláda se svým indexem, jaké by bylo vaše hodnocení?

A já bych moc ráda, kdybychom si to rozebrali, protože, jak už jsem říkala, vy máte přesah i do veřejné správy – tudíž, pojďme to vzít z gruntu: Ekonomika, hospodářství, finance, energetika, diplomacie, domácí politika, bezpečnostní stránka – to všechno bychom si mohli rozebrat. Začněme tedy ekonomikou, hospodářstvím, financemi. Jakou známku byste dal naší vládě?

Lukáš Valeš: Tak obávám se, že pro hodnocení této vlády není na kvalifikační stupnici dostatek bodů. Ale když bychom to vzali jako na střední škole, tak zvláště v ekonomice, zejména v ekonomice, čistá pětka, a pokud možno – bez reparátu.

Martina: Když jsem předeslala, že jsme na vysoké škole, a vy byste dal nedostatečnou, tak jsem se lekla, že by to znamenalo „opakovat“.

Lukáš Valeš: Ne. Tam by to bylo spojeno s vyloučením ze studia. Protože – a je to možná nejvíce překvapivý fakt zejména pro její voliče – to zaprvé, ale není to radostná zpráva ani pro nás pro všechny. Myslím, jak jste správně zmiňovala, že v normálních časech je člověku úplně jedno, jestli mu vládnou žlutí, zelení, nebo pověstní marťani, ale chce, aby ekonomika šlapala, aby stát hospodařil, pokud možno s vyrovnaným, ne-li přebytkovým rozpočtem. Abychom měli zajištěný dostatek lékařů, dostatek učitelů, aby se všechny státem financované sektory rozvíjely, nebo aspoň nestagnovaly. A tady opravdu vidíme něco, co pro je pravicového voliče čiré zoufalství.

Já jsem dokonce před rokem v Mladé frontě zveřejnil článek Pláč pravicového voliče, protože tahle vláda slibovala, že první, co dá dohromady, je státní rozpočet. Pomineme-li, že se na jeho likvidaci podílela už jako opozice, když spolu s SPD a hnutím ANO zlikvidovali 100 miliard státního rozpočtu v podobě zrušení superhrubé mzdy, a 25 miliard v podobě zrušení daně z nabytí nemovitosti. Což jsou mimochodem opatření, která výrazně přispěla bohatším skupinám, protože když si v Praze koupíte byt za 10, 11 miliónů, tak řečeno s klasikem: Kdo z nás to má?

Martina: Větší garsonka.

Lukáš Valeš: Větší garsonka. A navíc jsme u dalšího problému: Nejsou byty, máme nejdražší byty v celé Evropě. Osm let s tím neudělala vláda sociální demokracie plus s ANO, a tahle vláda po třech letech opět nic. Čili už tady máme téměř dvanáct let, protože příští rok už jsou stejně volby, kdy bez ohledu na to, jaká je konkrétní vláda, se neřeší naprosto klíčový problém. A tento problém ovšem souvisí s dalšími věcmi.

Není to jenom o tom, že lidé nemají, v uvozovkách, vlastnické bydlení, které je jim hodně tak hloupě vyčítáno, ale jestliže nemáte vůbec byt, tak samozřejmě nepřivedete na svět děti, a jestliže nebudou žádné děti, nebude žádný důchod, nebudou daňoví poplatníci, a tak dále a tak dále. Čili, tady vidíme, že to kolabuje, a už dlouhodobě. Ale abychom jenom nekritizovali jen tuhle vládu, čeští politici se dlouhodobě velmi dobře starali pouze o sebe, o lobbisty, kteří stojí za nimi, a kteří, – obavám, mají možná větší moc, než naši demokratičtí vladaři – ale ve vztahu ke koncepci vládnutí, to znamená v reálných výsledcích, je to souhrn katastrof.

A možná ještě jednu pesimistickou věc: Nejsme v situaci, kdybychom si to mohli dovolit. Když se podíváme na vývoj v sousedních zemích, tak zrovna v Polsku už nám ukazují záda, ačkoliv v devadesátém roce jsme byli premianty my, ale nikoli zásluhou Václava Klause, ODS, ale protože jsme skutečně žili z kořenů 1. republiky a Rakouska-Uherska. Byli jsme prostě stát, který byl průmyslový, industriální, technologicky rozvinutý, a ani 40 let komunismu to naštěstí úplně nevyzmizíkovalo, takže jsme měli ideální předpoklady. Zatímco Polsko, Maďarsko – pamatujete – byli velmi zadlužené, nebylo tam nic, a tak dál. A dneska, zejména Polsko, má deseti, dvanácti násobně víc dálnic, a když se podíváme na nabídku, kvalitu a ceny polského zboží, tak to české se může jít zahrabat.

Deficit státního rozpočtu bude ještě vyšší, než 250 miliard, protože část výdajů bude předsunuta do kapitol infrastrukturních a dalších fondů

Martina: Pravdou je, že jste mi připomněl výrok jedné mé kolegyně, která se vrátila z prázdnin na polské straně Beskyd, a říkala tak divně: „Kdy se to stalo, že jsme se ocitli i za Polskem?“

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Takhle výrazně, protože zatímco u nás to bylo hic sunt leones, tak u nich to skutečně poměrně kvete.

Lukáš Valeš: Přesně tak.

Martina: Dobrá, v jste to vzal z gruntu, že vlastně ani není důvod rozebírat jednotlivé části, protože jste je vyloučil ze studia. Ale přesto, pojďme se k tomu vrátit podrobněji.

Lukáš Valeš: Určitě.

Martina: Abychom se lépe zorientovali v množství chyb, nebo třeba v některých krocích, které můžeme alespoň pojmenovat tak, že třeba možná byly myšleny dobře, tak vy jste tady hovořil o státním rozpočtu: Máte vysvětlení pro to, že současné schodky státních rozpočtů, státního rozpočtu vůbec, nejsou odlišné od schodků za covidu, kdy jsme byli, řekněme, citově vydíráni tím, že to přece musíme chápat, protože se dějí věci, se kterými se nemohlo počítat? Máte vysvětlení pro to, že současná vláda vlastně rozhazuje úplně stejně, jako v covidové době, kdy jsme říkali, že shazují peníze z vrtulníků?

Lukáš Valeš: Jak jsem říkal, tady je problém v tom, že současná vláda, zejména ODS, se významným způsobem podílela na podvázání příjmů. Když spočítám jenom superhrubou mzdu a důsledky jejího zrušení – plus daň ať už nabytí, nebo prodeje nemovitosti – tak jsme na nějakých v dnešních cenách 130 miliardách, což je víc než polovina státního dluhu. A kdyby tyto daně existovaly, tak jsme dnes na nějakých 120 miliardách schodku. Pořád je to pro normálního smrtelníka obrovské číslo, ale byla by to polovina. A proto jsem mluvil zejména o zklamání pro voliče, kteří tuhle koalici volili, a pro které je to naprosto nepochopitelné.

To, na co narážíte vy je to, že tady nebyla sebemenší snaha tento schodek snížit, ačkoli se s banerem „Uzdravíme veřejné finance“, respektive státní rozpočet přeci vyhráli volby. A já si pamatuji, jako by to bylo včera, na výrok ekonomického experta pana Skopečka z ODS, který na televizi Prima řekl, že 200 miliard škrtneme z provozních výdajů státu, a žádné daně zvyšovat nebudeme. Ale my jsme věděli už dopředu, že vláda bude muset daně zvýšit.

Měli jsme před volbami v Brně velkou konferenci na právnické fakultě, kde se zúčastnil Jiří Rusnok, a řada dalších, a shodli jsme se na tom, že jenom šetřit prostě nelze, že daňový výpadek, o kterém tady hovořím, je tak velký, že musí být nahrazen. Samozřejmě, tato vláda nám to zamlčela, a naopak tvrdila, že žádné daně zvyšovat nebude. Možná si ještě pamatujete na legendární rozhovor Korantenga s panem premiérem – to byl podzim, shodou okolností, a jistě, shodou okolností, v době vrcholící prezidentské kampaně – kdy pan premiér řekl: „Nebudeme zvyšovat daně. Tečka.“

Martina: Ano, a teď zase prohlašuje, že se vláda vrací k rozpočtové odpovědnosti, přestože na příští rok nás chystají zadlužit opět o zhruba 250 miliard korun.

Lukáš Valeš: Ve skutečnosti je to ještě horší, protože část rozpočtových výdajů bude předsunuta do kapitol infrastrukturních a dalších fondů, takže ve skutečnosti celkový deficit bude vyšší. Ale vláda především přijala asi 20 000 dalších úředníků, máme tři nová ministerstva, novou agenturu pro digitalizaci, která, když se podíváme na digitalizační snahy stavebního řízení, evidentně není funkční, přestože nás stála už jednu miliardu, možná víc.

Martina: A plánuje se asi dvanáct, že nakonec tato nepovedená digitalizace…

Lukáš Valeš: Výborně. Nehledě na to, že samozřejmě budeme mít na krku spoustu žalob – teď je otázka, jestli stát, nebo obce, které to za stát dělají – protože zejména obce nestíhají, respektive jimi řízené organizace nestíhají včas kolaudovat stavby, které jsou například financovány z evropských a dalších programů.

Vy jste se ptala, proč to tak není. Já to upřímně řečeno nechápu, protože to není ani pravicová politika, ani levicová politika. Oni si zejména ve volebním roce kupují přízeň voličů – tomu jako rozumím – ale u vlády jsem nezaznamenal jakoukoli snahu o skutečně nějaké radikální škrty. My jsme se kdysi smáli Mirkovi Kalouskovi za tupé škrty, ale co bychom teď dali za Miroslava Kalouska? Prostě tenhle stát opravdu nemůže zaměstnávat takové množství úředníků.

To totiž samozřejmě taky znamená, že se jim musí ubrat agenda, a tento stát nemá tolik peněz, aby mohl financovat například nákup společnosti Net4Gas, která provozovala ještě do nedávna plynové trubky na Moravě, a kdyby je stát loni nekoupil za nekřesťanské peníze – opět několika miliard – tak by dneska zkrachovala. Nás vedle toho, že jsme jako daňoví poplatníci vyhodili, myslím, že šest miliard, tak minimálně každý rok tato legrace bude stát další miliardu a půl, možná dvě, protože tyto plynovody je třeba udržovat, přestože jimi žádný plyn neproudí, neboť jsme s Ruskem ve válce, jak říká vláda.

Ve vládě nejsou kvalifikovaní lidé, kteří by dokázali provádět efektivní hospodářskou politiku založenou ne na ideologii, ale na reálných hospodářských datech.

Martina: Říkáte, „není to ani pravicová, ani levicová politika“. Co je to tedy za politiku? Co to vzniklo?

Lukáš Valeš: Já si pamatuji na krásný výrok Petra Pitharta: Dvojdomek, nebo kočkopes. Tady je opravdu je vidět – jakkoliv se napřed všichni zaříkávali, že pravice je naší společnou základnou, společnou bází, možná s výjimkou Pirátů, ale tam pánbůh ví, co se jim honí v hlavě – mimochodem, Piráti jsou pro mě taky jedno z překvapení, nebo ne překvapení, ale jedním z pominutí mysli téhle vlády. My jsme od těchto dobrých jinochů a děvčat očekávali, že když tedy vznikli jako digitální piráti, tak jejich doménou bude – skutečně digitalizace všeho druhu, efektivní, chytrý, a přitom levný stát.

Martina: Jediné, co nabízeli, byly věci kolem IT.

Lukáš Valeš: Přesně tak.

Martina: To byla jejich jediná nabídka.

Lukáš Valeš: Vlastně takový IT spot.

Martina: Ano.

Lukáš Valeš: A teď najednou, a to se netýká jenom stavebního řízení, všichni jsme je na to upozorňovali, a teď najednou zjišťujeme, že ministerstvo řízené panem Bartošem ani nekomunikovalo s lidmi, kteří toto řízení budou provádět, nekomunikovalo ani s architekty, ani s představiteli samospráv, všichni jsme je varovali, že 1. červenec není reálný, protože nebyly vydány ani prováděcí vyhlášky k tomuto zákonu, a tak dále. Pan Bartoš, a zejména vedení ministerstva arogantně veškerou kritiku odmítalo, a teď je pro mě naprostým zoufalstvím, že ten člověk nemá ani kousek sebereflexe, aby řekl: „Ano, sorry, zklamal jsem, rezignuji.“ Ale ptá se novinářů, proč by měl rezignovat.

Martina: A vzápětí si odpovídá, že by to byl útěk od rozdělané práce. Myslím, že jsme si to zdůvodnili hezky, nic nefunguje, a my budeme dál platit nejenom úředníky, ale i nápravy a snahy o nápravu. Ale vraťme se tedy obecněji k tomu, jakým způsobem může tato vláda tvrdit, že se vrací k rozpočtové zodpovědnosti, nebo odpovědnosti, a navíc celé léto tajit přípravu státního rozpočtu, což je doposud krok, bych řekla, nevídaný.

Lukáš Valeš: Naprosto.

Martina: A já bych potřebovala od vás vědět, co si o tom myslíte? O čem to svědčí? Co tedy můžeme čekat? Další zadlužování, to znamená, že naše děti na tom budou v budoucnu ještě hůře?

Lukáš Valeš: Hůře, ano.

Vláda nevyužila zákon o stanovení cen, když se ukázalo, že firmy, když byla inflace 10 procent, zdražily o 40 procent. Stát měl zakročit, protože to bylo zneužití trhu.

Martina: Bytová politika se úplně zhroutila. Proveďte mě tím.

Lukáš Valeš: Samozřejmě, já těmto otázkám rozumím. Kdybyste mi pořídila věšteckou kouli, tak bych vám možná bych řekl víc. Ale u téhle vlády my vlastně nevíme, co chce, podle mě to neví ani tahle vláda. V téhle vládě není nikdo, kdy by dělal nějakou makroekonomickou strategii, není v ní ani ekonom. Pan Síkela pět let řídil Slovenskou spořitelnu, dobře, možná umí dobře slovensky, ale mimo jiné je zodpovědný, jak jsem řekl, za nákup plynových trubek, na které budeme doplácet, a asi 67 čerpacích pump. Nevím, proč pravicová vláda nakupuje čerpací pumpy a trubky, pakliže tam není zase nějaký soukromý zájem. Oni nemají kvalifikované lidi, kteří by dokázali – když už oni toho sami nejsou schopni – provádět efektivní hospodářskou politiku založenou ne na ideologii, ale na reálných hospodářských datech.

A mimochodem, hovořila jste o zadlužení, a pro mě je nepochopitelné, že se poslední dva roky žádná hospodářská, ani politická katastrofa nekonala, a přesto rozpočet vypadá, jak vypadá. Vláda vůbec nepočítala s tak vysokou inflací, byla překvapená, čili proto taky teď tak spěchá s takzvanou důchodovou reformou, ale ona to reforma není, je to jenom snížení důchodů, parametrická změna, protože na to nebyly připravené zdroje. S inflací nijak nebojovali, vláda nevyužila zákon o možnosti stanovení cen, když se ukázalo, že firmy, i když inflace byla 10 procent, zdražily o 40 procent. Tehdy měl stát zakročit, protože to bylo naprosto flagrantní zneužití trhu. Mimochodem, zjistili jsme, že máme osm hlavních hráčů na obchodním trhu, kteří ovládají 90 procent trhu.

Martina: Kteří to jsou?

Lukáš Valeš: Když půjdete nakoupit, když se porozhlídnete, tak se podívejte…

Martina: Nicméně, když se dělal průzkum, jak tyto nadnárodní řetězce v naší republice prosperují, tak se zjistilo, že když půjdete nakupovat u stejných řetězců do Německa, tak ušetříte až 30 procent.

Lukáš Valeš: Ano, ale to se nebavíme o kvalitě.

Martina: To se nebavíme o kvalitě – protože Češi milují masokostní preparáty.

Lukáš Valeš: Samozřejmě.

Martina: Jak nám bylo řečeno jedním z šéfů výrobců konzerv. Ale abych neodbíhala: Kam to tedy může vést dál? Protože máme nižší platy, vyšší inflaci, bezkonkurenčně nejvyšší cenu energií, a ještě nakupujeme dráž, u některých segmentů až o 30 procent. Kam až to může jít, a kdo si na nás zasedl?

Lukáš Valeš: Na jednu stranu bychom si vždycky měli říct, že to půjde tak daleko, co si my sami necháme – jak to teď říct slušně česky – naložit…

Martina: Děkuji.

Lukáš Valeš: Diváci, nebo posluchači si jistě domyslí. A na druhou stranu to jsou přesně funkce vlády, nebo státu, abych byl přesnější. Protože my, jako normální spotřebitelé, kteří potřebujeme koupit rohlíky, nebo nakoupit energie, s tím asi nic neuděláme, a stát je tady od toho, aby vytvořil opravdu tržní prostředí. A to je to nejlepší, že my vlastně nechceme po státu nic jiného, než aby respektoval obecné principy tržního systému. Nevoláme po nějakém socialismu. Stanovení cen je mimochodem normální, používá to řada států, včetně českého, ale oni zastropovali ceny energií u maloobchodních cen, místo u velkoobchodních. A pak zase se můžeme ptát, kdo je placen, nebo cui bono, komu to slouží. Je přeci nenormální, aby stát, který vyváží energie, měl pro své firmy, a pro své spotřebitele nejdražší ceny v celé Evropě.

Vláda nekope za občany této republiky, ale za ty, kteří stojí v pozadí

Martina: Je to nefér.

Lukáš Valeš: Tím spíš, že my všichni, prostřednictvím státu, jsme největšími vlastníky největší energetické společnosti v zemi. A když se podíváte, jak to řešily jiné státy, třeba Francouzi, které naopak tohle využívají k levným energiím pro své podniky, tak vidíte, že jsou tady naprosto jednoznačně… Pro politologa je to vždycky cui bono, komu to slouží? A nenechme se zmást nějakou ideologií, politickými kecy, protože tohle je mnohem důležitější. Tady je vidět, že vláda nekope za občany této republiky, ale spíš za ty, kteří stojí v pozadí…

Martina: Nadnárodní…

Lukáš Valeš: Nadnárodní – prostě ty nejbohatší skupiny, které si ze státu dělají Klondike.

Martina: Kdyby takovouhle energetickou politiku praktikovala třeba Francie, tak mají zase plné ulice.

Lukáš Valeš: Ano – hoří nám Praha.

Martina: Akorát my, když máme plné ulice, tak si toho stejně nikdo nevšímá.

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Řekne, že tam byly nižší stovky lidí, přestože…

Lukáš Valeš: Jeden ruský dezolát vedle druhého.

Martina: Samozřejmě, nemají zuby. Nezlobte se, teď se vám podařilo, že jste mě trošku rozčertil. Když jste vzpomínal, jak pan Skopeček říkal, jakým způsobem musíme zastavit zadlužování, snížit státní dluh, když Petr Fiala ve svých projevech neustále opakoval, že se nebudou zvyšovat daně – myslíte, že tomu věřili a že jenom byli odborně tak mimo?

Lukáš Valeš: Ne.

Martina: Nebo věděli, že lžou?

Lukáš Valeš: Oni jsou samozřejmě odborně mimo, a nejsou schopni dohlédnout důsledky svých kroků. Mimochodem, jeden z vašich dřívějších hostů…

Lidé vládní koalice nejsou schopni dohlédnout konců svých činů. Zejména u premiéra se obávám, že žije jako autista v nějakém ideálním světě, kde on je středobodem, a všechno co činí, dobře činí.

Martina: Přesně tuto větu říká Petr Robejšek.

Lukáš Valeš: Ano?

Martina: Ano.

Lukáš Valeš: Ano. Tak já se můžu našim posluchačům přiznat, že jsem jeho žákem, protože jsem u něj studoval ještě v Hamburku, takže možná nepadlo pověstné jablko daleko. Ale my jsme tady vzpomínali na pana doktora Hnízdila, nebo na pana doktora Šavlíka, a ti by vám vysvětlili psychologické procesy, možná by vám řekli něco o psychopatech. Ale každopádně tito lidé skutečně nejsou schopni dohlédnout konců.

Oni žijí přítomností, a zejména u premiéra se obávám, že je to člověk, který žije skoro jako autista, že je v nějakém ideálním světě, kde on sám je středobodem, a všechno co činí, dobře činí. A protože tomu nerozumí – on je učitel, tedy politolog, ale získal vzdělání v oblasti český jazyk, dějepis – tak je mu prostě vlastně jedno, a kdo mu co nakuká, tak možná podle toho jedná. Nevím. Ale každopádně žije v představě, že ideální svět tam je – a odmítá jakoukoli kritiku. Každý jsme člověk, a každý děláme chyby, a tím spíše vláda, která musí vyvažovat různé vlivy ve společnosti – ale ne, pro něj je všechno je v pořádku. Jsou tady flagrantní ekonomická data, kdy vývoj státu, rozpočtu, usvědčují vládu z vlastní lži – a přesto se prý vracíme k rozpočtové odpovědnosti.

A velmi nemile mě překvapuje, jak velká část médií, a i velká část voličů, jim to takříkajíc žerou. Že místo toho, aby se tady objevila radikální vlna nesouhlasu – a nemusíme jít rovnou do ulic – když tady opravdu vidíme skutečnost, kterou každodenně žijeme, která se ukazuje. A státní rozpočet je přímo ukázkový – politici nám říkají úplně jiné věci, to jsou úplně odlišné světy. Vždycky jsem si myslel, že média jsou tady od toho, aby pranýřovala vládu, vy to víte – hlídací pes demokracie – a místo toho se tady zcela reálně bavíme o nějakých dezinformacích, jako největší hrozbě pro Českou republiku, o ruských agentech, které jak v padesátých letech vidíme pomalu všude, všude za rohem, nebo o čínských agentech, a přitom máme svých problémů dost. Tady nemusí být žádná protiruská propaganda, prostě stačí neschopná vláda, která neřeší problémy občanů.

Martina: A jak si na otázky, které jste vyslovil, odpovídáte? Řekl jste, že každý občan přece musí vědět, že to, co říká premiér, nebo co říká vláda, je jasná lež. A já už jsem si psala poznámku, „média“, a vy v tu chvíli řeknete, že je zvláštní, že na to média nereagují. Protože jsou tady politici, u kterých skutečně číhají na každé slovo, a média si dají tu práci, která je naprosto v pořádku, aby dohledávala v archívech rozpory mezi tím, co říkal před pěti lety, nebo před volbou, nebo během volební kampaně, a co říká teď. Jak to, že některá média, nebo média hlavního proudu, jako by měla povinnost v žádném případě nekritizovat vládu. A pokud kritizovat, tak jenom takovým způsobem, aby se neřeklo, abychom vypadali, že jsme objektivní a nezávislí.

Lukáš Valeš: Martino, vy mě tedy dneska svými otázkami nešetříte. Já to tedy zkusím, a předem se omlouvám, že nebudu vyčerpávající, protože, když jste zmínila Petra Robejška, tak by nám možná pomohl – jak se hezky krásně česky říká – to rozklíčovat. U médií vidíme několik tendencí. Zaprvé média mají obecně snahu nebýt konfliktní. A to je zase představa světa, ve kterém se děje něco normálního, a tudíž není třeba se do toho… Druhý problém, je, že vlastně žádná nezávislá média nemáme, protože média privátní jsou závislá především na reklamě, a tudíž, kdyby se dostala do střetu se zájmy zadavatelů reklam, tak…

Martina: Ano, to by se majitel zlobínkoval.

Lukáš Valeš: Tak, přesně. Nehledě na to, že některá zodpovědná, v uvozovkách, média, už předem očekávají, co se od nich chce. A jedna z politologických teorií hovoří o tom, že se vytváří kartel mezi businessem, politikou a, bohužel, médii.

Martina: Oligarchizace politiky.

Lukáš Valeš: Oligarchizace politiky, přesně tak, kdy vlastníci, a nám může opět Babiš sloužit jako příklad, je naprosto naivní si myslet, že když odejde Babiš, tak to zmizí. Já ho vždycky použiji jako učebnicový příklad toho, jak to ve skutečnosti funguje jak v politice, tak v novinách, a bohužel se střetávám s některými kolegy, kteří tvrdí, že když odstraníme Babiše, který je ta žába na prameni, tak vytryskne čirý pramen pravdy a lásky. A já jsem říkal: „Tady nejde o Babiše. Babiš je příklad toho, jak to funguje.“ Vlastně bychom měli Babišovi poděkovat, protože nám konečně ukázal, že oligarcha řídí v rámci jednoho koncernu prostě všechno: Má politickou divizi, potravinářskou divizi, chemickou, a tak dále. Ale to není problém Andreje Babiše. Babiš je pouze součástí systému. A jak jsem řekl, jeho pozitivní stránka je v tom, že nám ukázal, jak tento systém funguje.

Problém je, a tady jsme možná u kořene věci, že když by to byly ekonomické zájmy, tak bych tomu ještě rozuměl. Ale já se obávám, že česká společnost z velké části – a to se týká hlavně té části, která o sobě říká, že je nejvzdělanější, nejschopnější a nejintelektuálnější – si nechce připustit, že systém, ve kterém žijeme, má výrazné chyby, a že těch 35 let od Listopadu, není série úspěchů, ba naopak, krizové momenty jsou stále hlubší a hlubší, a my pořád věříme v jakousi pravdu a lásku. Mimochodem, když Václav Havel prodal svou část Lucerny agentovi StB, tak nevím, co to má společného s pravdou a láskou, nicméně oni tomu opravdu věří.

Velká část mojí pedagogické kariéry je spojená s tím, že se snažím studentům ukazovat politiku, jaká je, a ne jakou bychom ji chtěli vidět. Ale neustále mě překvapuje, kolik lidí se najde, kteří tomu nevěří a kteří si skutečně myslí, že když odstavíme třeba Andreje Babiše, tak nastane ráj na zemi, a všechny problémy se najednou vyřeší. Že za to nemůže systém a jeho chyby, které se zhoršují – vidíme to před očima, že tady probíhá několik krizí dohromady – ale že systém je v pořádku, ale kazí ho jenom někteří lidé.

Martina: Vy jste tady zmínil jakousi inflaci slov, která se naplno rozjela v dobách covidu. Je pravdou, že jsem tuhle byla v knihovně, a dívala se, jestli pan Just nevydal třetí díl slovníku floskulí, protože on vydal první, a pak ho obohatil, a bylo by toho třeba. Třeba velmi frekventovaným termínem, když se vrátíme zpátky k vědě, je takzvaná replikační krize, což je také věc, která trošku komplikuje propadnutí víře ve vědu. Vysvětlím: Dočetla jsem se, že je to krize, kdy bylo zjištěno, že mnoho studií v některých vědních oborech je těžké zopakovat se stejným výsledkem. Což je ovšem zásadní, protože právě tato schopnost zopakovat výsledek z předešlých studií je považována za jeden za základních pilířů vědy. Řekněte mi, je tato replikační krize patrná i s ohledem na studie, kterými byla dokládána a podporována nezbytnost proticovidových opatření? Tedy nutnost očkovat řádně neprověřenými vakcínami, a další, a další?

Tomáš Fürst: Replikační krize je fascinující fenomén, který se vynořil někde z pod povrchu akademických vod kolem přelomu tisíciletí. To bylo téma, kdy na konferencích se v přímém přenosu v záři reflektorů mluví o tom, jak jsou všichni chytří a skvělí, a na co nepřišli, a jak zachránili lidstvo. A po druhém pivu v kuloárech se všichni rozpovídají o tom, co je fakt trápí, a tam se začalo vynořovat téma replikační krize. A to v tom smyslu, že moderní výzkum je stavba, která navazujete na něco, co už někdo udělal, takže vezmete výsledky nějakého experimentu, a snažíte se to potáhnout dál – a ono to nefunguje. Typicky. A jdete zpátky a ptáte se, proč to nefunguje, a nakonec si dáte práci, a některé tyto studie, na kterých jste stavěla, zopakujete, a zjistíte, že to nevychází. To se tak nějak mezi vědci vědělo už kolem roku 2000, ale moc se o tom nemluvilo. Rozhodně ne v záři reflektorů.

A pak se stalo, že velké biotechnologické firmy, které teď po covidu známe všichni i jménem, často fungují tak, že screenují akademickou literaturu, dívají se, co padá z akademické půdy, a když jim přijde něco zajímavého – že by se to dalo dotáhnout dál až do stádia třeba vývoje léků nebo tak – tak si to vezmou, a začnou na tom u sebe v laboratoři dělat. A teď kolem roku 2000 jim toto přestalo vycházet v tom smyslu, že najednou z toho přestaly padat patentovatelná léčiva, a dva velké giganty – jeden byl Bayer a druhý Amgen – tehdy nezávisle na sobě zjevně musely přesvědčit svůj management – detaily neznám – aby jim dovolil zopakovat, jenom zopakovat desítky landmarkových cancer treatment studií – tehdy to byla léčba rakoviny. A výsledky všechny šokovaly. Výsledky jak v Amgenu, tak v Bayeru byly takové, že asi 85 procent z těchto studií – víc než 80 až 85 procent – nešlo zopakovat se stejným výsledkem. To znamená těch studií, které byly pozitivní v tom smyslu, že ukazovaly, že nějaká chemická látka zpomaluje růst rakovinných buněk, zpomaluje dělení, něco inhibuje a tak dál.

Martina: Nemá vedlejší účinky.

Tomáš Fürst: Tak daleko to ještě nebylo, to byly laboratorní věci. Když to zopakovali, tak jim to ve většině, až v drtivé většině případů nevyšlo. Byla to bomba, a oni o tom tehdy poctivě napsali článek do Nature a do Science, do velkých časopisů, a od té doby se ve vědeckém světě chvilku neřešilo nic jiného, a kolem roku 2015, 2016 to bylo úplně na vrcholu. A pak přišel covid, a za covidu jsme začali sklízet praktické plody této obrovské krize, která ve vědě doutnala už dlouho před tím, ale nikdo, kromě profíků, si jí nevšiml. A vy jste se ptala, jestli, a jak, tato krize poznamenala léky a vakcíny, které se potom objevily.

Martina: Jestli replikační krize je problém, který se bytostně týká covidu, a toho, co se dělo?

Tomáš Fürst: Řekl bych, že ano, a ne. Ne v tom smyslu, že se týká úplně všeho, nejen biomedicíny. Týká se to velkých částí vědy a výzkumu – ne všech, ale velkých částí. A ano v tom smyslu, že covid vědu nasvítil tím, jak se věda ocitla v záři reflektorů, tak i tento vědecký problém se najednou dostal do širšího povědomí. Paradoxně vakcíny, které do nás cpali za covidu, byly jedny z nejlépe otestovaných vakcín, které vůbec člověk může dostat. Je to mnohem horší, než si myslíte. Vakcíny, které běžně strkáme našim dětem – a je jich hodně, a je jich čím dál tím víc – jsou vakcíny, které byly prozkoumány mnohem, mnohem, méně než mRNA covidové vakcíny. To je zajímavá informace.

Očkování dětí vakcínami proti covidu byl zločin, který by měl být vyšetřen a potrestán. Registrace podezření na nežádoucí účinky byla na úrovni frašky.

Martina: To je poměrně zásadní informace, protože jsme se báli přímo opaku.

Tomáš Fürst: Pfizerovská covidová vakcína prošla prospektivní, randomizovanou, placebem kontrolovanou, lege artis dobře udělanou registrační studií, která měla tisíc a jeden malý problém, a možná i nějaké větší problémy. Mělo to malé problémy, které profesionálové z oboru očekávají, protože tak se to dělá, cutting corners, tedy že si vyberu populaci, která má trošku jinou komorbiditní strukturu než ta, které to potom chci dávat, a když chci, aby se lidi měli dobře, tak vyberu ty, co jsou zdravější a mladší, a tak dál. Takže všechny takovéto drobné podvůdky tam byly, ale jinak byla obrovská, skutečně randomizovaná, a placebem kontrolovaná, což se o mnoho jiných vakcínách říci nedá.

Martina: Což je zase věc, kterou jste mě vyděsil do budoucna. A to jste pravděpodobně chtěl.

Tomáš Fürst: Ano. Já opatrně a pomalu začínám pouštět do českého veřejného prostoru téma jiných vakcín, protože když už jsme si za covidu uvědomili, co všechno se může v této oblasti stát, tak je asi logické se zeptat, co všechno se stalo už dřív. My jsme se akorát neptali. Covid byl akorát tak velký průšvih, že o tom najednou mluví všichni. Před tím o tom všichni nemluvili, ale odborníci věděli. Takže abych to dořekl, covidové vakcíny byly prozkoumány strašně dobře, aspoň co se týče jejich působení na dospělé lidi, kteří neprodělali infekci, a nechtějí chytit, nebo nechtějí zemřít na – nebo spíš nechtějí chytnout původní wuchanskou verzi viru. Problém je, že v momentě, kdy se těmito vakcínami začalo očkovat, tak spousta lidí už měla rekonvalescentní imunitu, to znamená, už to měli za sebou, a tam byl přínos vakcín minimálně sporný.

Druhý problém je, že v momentě, kdy se začalo očkovat, tak už kolovaly úplně jiné verze viru, a o účinnosti vakcíny proti těmto novým virům jsme nevěděli nic. Mnohem větší problém byl, že jsme začali očkovat skupiny lidí, na kterých se žádné pořádné studie neudělaly, zejména děti. Očkování dětí byl zločin, který, doufám, bude vyšetřen a potrestán. Tam jsme neměli žádné informace. A další obrovský problém byl, že registrace podezření na nežádoucí účinky, a vůbec evalvace nežádoucích účinků v registračních studiích byla na úrovni frašky.

Martina: Vy jste řekl: „Očkování na dětech je zločin, a doufám, že bude vyšetřen a potrestán.“ Opravdu v to doufáte? Vzhledem k tomu, jak to máme nastavené?

Tomáš Fürst: Ano, myslím, že se to stane. U nás se to stane jako vždycky, že to přijde ze Západu. Momentálně si můžete všimnout, že v Americe zuří předvolební doba, a jedním z kandidátů, možná rozhodujícím kandidátem je Robert Kennedy, který má jako jedno z volebních témat – možná jako první volební téma, nebo ne možná, ale první volební téma, nejdůležitější message, které Robert Kennedy pro Američany má, je – že establishment vede proti americkému obyvatelstvu chemickou válku v podobě léků a vakcín. To je velká věc, a v Americe se o tom nepřestane mluvit.

Martina: Tak doufejme, že na Roberta Kennedyho nepadne také rodinná karma.

Tomáš Fürst: Já to nechtěl říkat. Tak jste to řekla vy.

Martina: On se tomu věnoval za covidu opravdu poměrně zhurta, a velmi detailně.

Tomáš Fürst: Velmi odpovědně, velmi detailně, a velmi promyšleně.

Martina: Bavili jsme se o replikační krizi, to znamená, že v mnoha vědních oborech nelze zopakovat studie, na kterých stavíme, se stejným výsledkem, abychom mohli třeba pokračovat dál. Řekněte mi – je to spekulace, a vy mi nemůžete odpovědět en bloc – když to stáhneme na věci, o kterých se bavíme, covid, nebo věci, o kterých si budeme bavit za malou chvíli, to znamená o globálním oteplování – myslíte si, že tyto vědecké studie jsou plné omylů, které vznikly z nejrůznějších příčin? Nepozornost, drobné podvůdky, které jste říkal, jako jiné skupiny obyvatel, a tak, nebo byly tyto studie v mnoha případech naprosto vědomě zfalšovány?

Tomáš Fürst: Je to mix všeho. Vědomé falšování je samozřejmě největší prohřešek, a je to ve vědě kardinální hřích. Dle mého odhadu vědomě záměrně zfalšovaných studií nejsou desítky procent, jsou jich jednotky procent, ale jsou. Já zrovna pocházím z univerzity, kterou už osm let cloumá zásadní skandál s falšováním vědeckých dat, a nejvíc fascinující na tom je, že ani po těch osmi letech, sedm, nebo osm let, tento skandál není vyřešen na takové úrovni, že by univerzita byla schopna jasně říct, že data se falšovat nemají. Ani tohle se ještě na olomoucké univerzitě nepodařilo říct.

Martina: Máte nějakou jinou pracovní nabídku?

Tomáš Fürst: Já si užívám svých akademických svobod, že můžu ve veřejném prostoru klidně říct i pravdu.

Mnoho lidí ve vědě neví, co činí. Nerozumí datům, ani přístrojům, kterými jsou získána. Data zpracují statisticky, a jejich podstata jim zcela uniká. Tito lidé neumí dělat vědu.

Martina: Je hezké, když si člověk do vysokého věku podrží naivitu.

Tomáš Fürst: Takže falšování vědy problém je. Za svou vědeckou kariéru v České republice jsem viděl mnoho ošklivých věcí, ale zejména s příchodem evropských fondů – to byl kickstarter všech podvodníků v českých zemích, co se týče vědy a výzkumu. Před příchodem velkých evropských projektů byly granty v objemu miliónů korun, a najednou byly granty v objemu miliard korun. A když dáte profesorovi na malém městě miliardu korun, tak se mu zatmí před očima – a tito lidé byli schopni dělat úplně neuvěřitelné věci, a to šíleným způsobem poškodilo regionální vysoké školy. Prahu kupodivu ne. Praha byla naštěstí tak bohatá, že na toto nedosáhla – pražské vysoké školy si strašně stěžovaly – a proto máte všechny výzkumáky vždycky na poli za Prahou, aby to byl Středočeský kraj, a ne Praha. Takže to hrozně poškodilo regionální školství. U toho jsem viděl mnoho drze a záměrně zfalšovaných – koneckonců některé aféry, když vzpomenete, jak se vynořila kolegyně Nerudová, a co za ní zůstalo na Mendelové univerzitě – a byl tam také skandál s falšováním dat, skandály se zfalšováním dat na Akademii věd – otočené králičí oči. To se ví, že něco takového v České republice funguje, a nejen v České republice. Ale asi to není gros, že by věda byla pokažena proto, že by zlí jedinci záměrně falšovali data. To je menší část tohoto problému. Vy se chcete na něco zeptat?

Martina: A větší?

Tomáš Fürst: Na tu větší? Větší část tohoto problému je, možná překvapivá pro lidi, kteří nejsou v prostředí vědy a výzkumu. Mnoho lidí ve vědě a výzkumu v dobré víře vůbec neví, co činí. Oni zacházejí s nějakými daty, kterým nerozumí, která jsou změřena přístrojem, o jehož principu nemají vůbec tušení. Tato data zpracovávají statistickými metodami, a jejich podstata jim zcela uniká, a jenom vědí, že musí za každou cenu napsat impaktovanou publikaci, protože jinak je vyhodí z univerzity. Tedy enormní tlak na počet vykázaných výsledků, kombinovaných se šílenou nevzdělaností, co se týče toho, jak vůbec věda funguje, co to vůbec věda je, jak se pracuje s daty, a tak dál. Produkuje se spoustu možná dobře míněných, ale nesmyslných paperů, které nejdou zopakovat, ač není pravda, co se v nich píše: Ale není to pravda – ne že by to zfalšovali. Oni to neumí udělat. Tito lidé neumí dělat vědu – to je ten problém.

Martina: Určitě jsou i lidé, kteří ji umí dělat, ale my se tady bavíme o téměř vlně replikační krize. Promiňte, že vám do toho skáču. My si možná trošku zaměňujeme vědu s vírou – a víra nepochybuje, zatímco povinností vědy je pochybovat – a protože věříme ve vědu, tak věříme i tomu, že na to někdo dohlíží, že někdo na tyto studie dohlíží, zejména když se to týká zdraví, když se to týká celosvětové ekonomiky. A já jsem třeba narazila – abychom nezůstali jenom v Olomouci a v Brně – na to, že v červenci roku 2006, to byla velká kauza, se z jihokorejského biologa Woo-suk Hwanga stala naprostá vědecká mrtvola, protože se přišlo na to, že možná naklonoval psa, ale tím veškeré jeho impaktované práce a vědecké studie končí, a zbytek je snůška fantazií. Ale přesto se jeho domovská univerzita pokusila zdiskretitované Hwangovy výsledky výzkumu patentovat v jedenácti zemích světa. Teď jsem takto odbočila jenom proto, abych řekla: Dohlíží tedy na to někdo? Existuje nějaký dozor? Dohlíží na to vědecké univerzity? Nebo by na to měl dohlížet stát? Nějaký nezávislý vědecký orgán?

Tomáš Fürst: To je super otázka. Odpověď, kterou dostanete od standardního vědce, je, že je samozřejmě všechno v pořádku, protože samotný systém publikování ve vědě je systém dohledu. Když na něco přijdu, tak si sednu a napíšu paper, a do toho paperu napíšu, jak jsem to přesně udělal, tedy kuchařku tak, aby kdokoliv mohl zopakovat, co mi vyšlo, a potom do diskuse napíšu, co to znamená. Každý si to může přečíst, každý to může zopakovat. Každý to může zoponovat, a když náhodou někdo zjistí, že z toho něco není pravda, tak napíše do časopisu odpověď. A kdyby někdo zjistil, že je to zfalšované, tak napíše do toho časopisu žádost o stažení. Když někdo jenom zjistí, že to nefunguje, tak do časopisu napíše odpověď. Takhle vždycky fungovala věda a výzkum. A ještě, než je článek publikován, tak prochází takzvaným peer review, kdy ten časopis z toho odešle několika vědcům, jejichž jméno jako autorka neznáte. Takže je to anonymní peer review, a tito se na to podívají, a zhodnotí, jestli by to mohlo, nebo nemohlo být publikováno. Takhle to vždycky bylo, a fungovalo to docela dlouho, a docela dobře, dokud motivace k publikování svého výsledku byla vnitřní ve smyslu: „Já jsem na něco přišel, a chci vám to říct.“

Potom se do toho vložily státy, a začaly hodnotit výzkumné instituce podle toho, kolik paperů vědci napíšou. A vždycky když na základě nějakého ukazatele začnete rozdělovat prachy, a velké prachy, tak lidé začali cílovat na daný ukazatel. Takže od tohoto systému už nebylo smyslem: „Já vám chci říct, na co jsem přišel“, ale smyslem bylo: „Já potřebuji napsat co nejvíc článků, aby moje instituce dostala co nejvíc peněz, a já dostal do výplaty co nejvíc peněz“.

Některé české univerzity v dobách zlořečeného kafemlýnku měly vyloženě systém, kdy peníze daňových poplatníků vzorečkem doplynuly až na domovské pracoviště tvůrce výsledku, a ten se samozřejmě dožadoval u vedoucího katedry příslušné částky do mzdy. A to jsou statisícové částky, to nejsou koruny. Takže v momentě, kdy se začala věda financovat podle počtu publikací, tak všude vznikl obrovský tlak na to, aby těchto publikací vznikalo co možná nejvíce, a není nikdo, kdo by měl opačný zájem. Vědci chtějí napsat co nejvíce paperů, aby docenti, profesoři, a vedoucí kateder mohli mít granty a tak dál. Jejich instituce po nich chtějí, aby napsali co nejvíc paperů, protože podle toho jsou hodnoceni, a podle toho dostávají prachy od státu. A stát to chce také, protože se tím chlubí v Bruselu před jinými státy, a navíc musíme vyčerpat dotace – to si představte tu hrůzu, kdybychom museli něco vracet do Bruselu – takže stát také chce co nejvíc paperů. Všichni hráči v systému chtějí co nejvíc impaktovaných výsledků, a nikdo nemá zájem na tom říct: „Hele, to, co není pravda, nepublikujte.“

Publikované záznamy vědeckých výsledků byly vždy studnicí pravdy, kde je suma toho, co lidstvo chápe, a jak, a proč funguje svět. Jenže teď tato studnice byla otrávena zfalšovanými výsledky.

Martina: Problém je ale ještě jiný, a to, že v některých vědních oborech na sebe jednotlivá pracoviště navazují.

Tomáš Fürst: To snad ve všech. Já bych doufal, že ano.

Martina: To znamená, že jestliže někdo použije zfalšovanou studii, zfalšované výsledky, tak i kdyby k tomu přistupoval zodpovědně, a chtěl se chovat slušně, tak si ale už přináší prvotní chybu, a celý vědecký výzkum jde na scestí.

Tomáš Fürst: Ano. Však si také všimněte exploze prakticky použitelných výsledků výzkumu, která nastala, řekněme, po druhé světové válce – obrovský rozvoj našeho bohatství, a našich schopností, a technologických možností. Kdy každých pět let přišla nějaká přelomová technologie, inovace, a tak dál. Ale to se tak nějak zastavilo. Nevím, kdo umí vyjmenovat za posledních dvacet let skutečné technologické průlomy? Je to mnohem těžší. Je mnohem těžší najít skutečné technologické průlomy mezi rokem 2000 a 2020, než technologické průlomy mezi rokem 1950 a 1970.

Martina: Myslíte, že je právě důsledkem toho, že jsme si začali hrát na impakty, peníze, a věda začala spíš usilovat o to, aby nějak působila navenek, než aby docházela ke skutečným poctivým objevům?

Tomáš Fürst: Ano, protože publikovaný záznam byl vždycky studnice pravdy, ve které to je suma toho, co lidstvo chápe, a jak, a proč funguje svět. Jenže teď byla tato studnice pravdy postupně otrávená zfalšovanými výsledky, a blbě udělanými výsledky. Jenže my bohužel nevíme, které to jsou. To je, jako když do studny, kde máte sto kubíků křišťálově čisté vody, nalijete kýbl hnoje, protože tak už je ta studna celá k ničemu. A úplně přesně tak dopadla věda a výzkum v roce 2024.

Martina: Kdyby takto postupoval Mendělejev, tak jsou na tom teď pravděpodobně chemici, kteří se chtějí držet jeho chemické tabulky prvků, poměrně špatně. Teď.

Tomáš Fürst: Prostě celá tato civilizace stojí na technologiích a inovacích, které jsou založeny… To je takové kolečko. Kolečko, že…

Martina: Na víře.

Tomáš Fürst: Ne, jsou založené na tom, že chápeme jak, a proč funguje příroda. Lépe a lépe chápeme, proč funguje příroda, a na základě toho vymýšlíme technologie, inovace, a ty jsme se naučili vyrábět a prodávat, a toto způsobilo, že západní civilizace dosáhla bezprecedentního materiálního blahobytu, a my toto kolečko postupně zadíráme na všech čtyřech položkách tím, že vědu a výzkum korumpujeme. To jsme si říkali před tím, výroba už také není, co v západních zemích bývala, ani svobodný obchod. Takže my postupně toto technologické kolečko zadíráme. A toto kolečko způsobilo, že z dob – a není to tak dávno, ještě přece v roce 1850 byla drtivá většina lidí se vším, co dělala a byla odkázána na lidské a zvířecí svaly – krom železnice. Ale k čemu byla železnice normálnímu člověku někde na horách? A příchod spalovacích motorů umožnil obrovskou explozi bohatství za celé dvacáté století, a my máme tendenci to podceňovat. Ale příchod spalovacích motorů, a příchod elektřiny, což bylo skoro ve stejném desetiletí – to všechno je založené na vědě a výzkumu, na tom, že lidé, kteří tehdy zkoumali, jak a proč funguje příroda, to dělali poctivě, a chtěli fakt vědět, jak a proč to funguje, a nechtěli dostat grant od státu. Oni to také nedělali za peníze od státu – většinou. A ono to fungovalo. My jsme to teď znárodnili v tom smyslu, že věda je dnes v podstatě jednou ze služek státu, a jako všechno, co se znárodní, přestane fungovat.

Martina: Jenom u železnice to bylo přeci jenom u nás. Ale zase třeba v Argentině to naprosto změnilo status quo země, a dokonce to způsobilo malé stěhování národů. Třeba z Irska se výkonní mužové přestěhovali do Argentiny, protože argentinská vláda vypsala dokonce inzerát, že přijme a zajistí…

Tomáš Fürst: Určitě, železnice změnila tvář planety možná víc než cokoliv jiného, hlavně kvůli kolonialismu.

Martina: Indiáni by mohli vyprávět.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Jen jsem chtěl říct, že tehdy byly na milion obyvatel tři lokomotivy. Zatímco dnes je na jednoho obyvatele pět nějakých motorů, možná pět tisíc. Nevím, nemám to spočítané.

Vědecký konsensus je jen zaštiťování se velkými jmény. Je to známka nedostatku argumentů. Ideologie se často zaštiťují vědeckým konsenzem.

Martina: Jenom jsem musela takto odskočit, aby nám to někdo neotloukl o hlavu. Dobrá, teď se tedy můžeme vrátit k výroku, který už jste tady řekl, a k tomu, mnohem lépe ho pochopit, tedy že počet vědeckých koncensů v dějinách se víceméně rovná počtu vědeckých omylů. To znamená, že vědecký konsensus není to, co se píše na Wikipedii, tedy že je to – rozsáhlá shoda mezi odborníky o tom, co je v daném oboru uznáváno jako promyšlená odpověď na otázku, o níž se diskutuje, formulována na pevném základě vysoce kvalitních důkazů – ale vědecký konsensus může být i to, že se na daném omylu dohodne více kapacit.

Tomáš Fürst: Ono vůbec to, že se ve vědě začne o koncensu mluvit, je znak důkazní nouze, protože to, jak a proč funguje příroda, zkoumáme metodami, které jsou podepřeny datově. Snažíme se dělat úsudek z dat – to je přece princip vědy – z pozorování, měření, experimentů. Takže v momentě, kdy se někdo musí uchýlit k argumentaci koncensem, tak to znamená, že mu dochází argumenty, tvrdé argumenty, data, pozorování, experimenty. Takže už jenom slovo „konsensus“ je…

Historku s Einsteinem znají všichni: Když se za nacistů nelíbila Einsteinova práce, protože byl Žid, tak se sehnalo mnoho prominentních fyziků, kteří se všichni konsensem shodli na tom, že to, co říká Einstein, je celé blbost. A Einstein tehdy říkal: „Proč jste jich sháněli tolik? Stačil by jeden, který to vyvrátí.“ A tak je to vždycky. Vždycky. Každá státní ideologie vědu strašně chce, protože chce svým poddaným říkat: „Podívejte se, to, co my vám vtloukáme do hlav, není ideologie, to je věda. To je všechno založené na vědě“. Tak marxisti byli celí nadšení, jak je to celé věda. Přeci každá univerzita měla vědecký komunismus, to si ještě pamatuji, že to existovalo, když jsem byl malý – ne, že bych studoval. Takže strašlivě tyto ideologie chtěli podpořit vědou. Pochopitelně ve třicátých letech, v Německu, se biologie konsensem shodovala na tom, že jsou nadřazené rasy, a podřazené rasy a pochopitelně…

Martina: Eugenika byl konsensus?

Tomáš Fürst: Prosím?

Martina: Eugenika byl konsensus?

Tomáš Fürst: Ano. I v Británii to bylo dost populární, i v Americe to bylo dost populární – to by se lidé divili. Když potom přišli komunisti, tak samozřejmě všechno, ekonomie byla velice vědecká, a všechno. A dnes to není jiné. Za covidu vládnoucí covidistická ideologie také potřebovala vědecký konsensus. Takže si všimněte, že ve veřejném prostoru, když už k nějaké diskusi došlo, tak nedošlo nikdy na data, že by někdo říkal, že data jsou takhle, experimenty jsou takhle. Vždycky se říkalo, že to říkal támhle pan profesor, doktor, docent, kandidát věd, takže to musí být pravda. Konsensus – zaštiťování se velkými jmény. Já si myslím, že celá idea vědeckého koncensu je… On prostě existuje tak nějak sám o sobě, s tím nic neuděláme. Asi v každé vědní disciplíně je spousta lidí, kteří si myslí to samé. Často proto, že to, co si myslí, je pravda. Ale také někdy to, co si myslí, pravda není. Ale chci říct, že vědecký konsensus nemá žádnou váhu, o to vůbec ve vědě nejde – o konsensus.

Martina: Tomáši Fürste, vy jste řekl, že by bylo potřeba mnohá vědecká zkoumání revokovat, prověřit, zopakovat, ale my nevíme která, což ale působí bezvýchodně, a může to vzbuzovat až nihilismus, protože to, co se mi teď chce udělat, je nad tím už mávnout rukou, a říct: „No, co už já s tím? Tak už mi dejte pokoj“.

Tomáš Fürst: Spousta rozumných lidí to udělala, a odešla z akademické půdy. Spousta rozumných lidí to vidí už desítky let zpátky, a dělají si svoje buďto na zahrádce, v lese, nebo v nějakém průmyslovém podniku. Věda přichází o spoustu nadaných, talentovaných a skvělých lidí, protože oni to vidí, a nechtějí s tím mít nic společného. Na druhé straně to teď, po covidu, už vidí všichni. Už to vidí i ti, kteří celou tuto legraci platí, to znamená daňoví poplatníci, a možná se pohneme vpřed. Mám velmi praktický návrh, který se dá realizovat. Až budu ministrem školství, tak mi to, prosím vás, připomeňte – to chci udělat hned.

Martina: Ano, píšu si. Jenom abyste mi pak ještě bral telefony. Takových už bylo, co mi ho pak nezvedají.

Tomáš Fürst: My máme armádu studentů Ph.D. Dnešní studium Ph.D, postgraduální studium, sestává z toho, že musíte napsat pět článků, které nikdo nečte, nebo čtyři články, nebo n článků, podle toho, na jaké jste instituci. Můj návrh je: Nechme každého adepta Ph.D studia pečlivě zopakovat alespoň landmarkový experiment v jeho vědním oboru. A najednou, do pěti let, budeme mít po celém světě obrovský pool replikačních studií, a bude úplně jasno, co platí, a co neplatí, protože těch lidí jsou desítky tisíc, stovky tisíc lidí, kteří budou opakovat nejdůležitější experimenty v jejich vědních oborech, a zjistíme fascinující věci. A dá se to udělat do pěti let, a do deseti let může být replikační krize smutnou kapitolou z dějin vědy a výzkumu.

Dnes už víceméně panuje konsensus, že covidový virus omylem zdrhl z laboratoře ve Wuchanu, kde se prováděly experimenty s vojenskými aspekty

Martina: Já jenom ještě posluchačům osvětlím, že jste teď několik měsíců strávil v Americe, a proto ve vaší řeči tolik anglismů.

Tomáš Fürst: Omlouvám se.

Martina: To samozřejmě patří k vašemu vědeckému žargonu, takže myslím, že vám rozhodně rozumíme. Já jsem v už zaniklých Lidových novinách našla starý článek, možná dvanáct let, kde popisují, že proběhl anonymní průzkum mezi bezmála čtyřmi tisícovkami amerických biologů, a bilance byla taková, že každý třetí vědec se přiznal k porušení alespoň jednoho z pravidel poctivé vědecké práce. Smrtelné hříchy, to znamená, falšování výsledků potvrdilo 0,3 procent vědců. Zcizení cizích myšlenek, což už nám přijde v podstatě jako banalita, 1,4 procent badatelů, a 6 procent vědců už někdy zatajilo data, která se jim nehodila do krámu. Touto statistikou, nebo spíše tímto průzkumem jsem začala proto, abych si udělala předpolí pro otázku: Za covidu byly za vědecká fakta označovány mnohé studie, o kterých dnes můžeme pravděpodobně s úspěchem pochybovat. Jakékoliv pochybnosti byly označovány za dezinformace. Máme už teď alespoň trochu přehled, napříč Západem, o tom, co byly skutečně fatální omyly? Fatální manipulace, a věci, které by stály za omluvu vůči těm lidem, odborníkům, vědcům, kteří byli označováni za tmáře a dezinformátory? Tento slovník byl mnohem pestřejší, ale mně už se nechce si ho osvěžovat.

Tomáš Fürst: To je výborná otázka, a já mám pořád vzadu v hlavě, že je potřeba to říkat nějak srozumitelně a pohromadě. Takže se teď chystám na přednášku, které říkám „covidové desatero“, kde chci přesně projít tyto klíčové body víceméně chronologicky tak, jak přicházely. Nemám to úplně v hlavě, ale zkusím pár klíčových věcí: Zaprvé, kde se ten virus vzal? Dnes už víceméně panuje konsensus na tom, že tento virus omylem zdrhl z laboratoře ve Wuchanu, kde se prováděl gain of function research, který měl vojenské aspekty.

Martina: Gain of function research – tento pojem, přiznám se, neznám.

Tomáš Fürst: To je experiment, při kterém člověk vezme virus, a pokusí se mu dodat nějaké funkce, které původně nemá. Třeba, aby netopýří virus uměl nakazit lidi, nebo aby se uměl v lidech rychleji šířit. A dělá se to více či méně přírodními prostředky, takže zase vznikla debata…

Martina: Aby virus ptačí chřipky neplýtval své síly jenom na ptáky.

Tomáš Fürst: Přesně. Dělá se to více či méně přírodními prostředky. Můžete to dělat přímou genetickou manipulací, ale můžete to také dělat tak, že zrychlíte evoluci, a spoustu generací propasírujete přes různá zvířata a lidské tkáně, a tak dál. Takže zase debata o tom, jestli je umělý, nebo není umělý – to je úplně artificiální debata, umělá debata. Takže to je první věc.

Martina: Odvést pozornost.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Takže virus pravděpodobně zdrhl z laboratoře.

Martina: Bohužel přesto tam máme to „pravděpodobně“. Neumím si představit, že se všechny chytré hlavy na celém světě daly dohromady, a nedokázaly odstranit slovo „pravděpodobně“.

Tomáš Fürst: Slovo „pravděpodobně“ může zmizet poté, až někdo vyloženě začne mluvit, až nějaký insider přijde před komisi Kongresu, a řekne: „Tak vážení, bylo to takhle.“

Bezpečnost vakcín proti covidu je špatná. Cenzura a lhaní kolem poškodily společnost víc než covid sám. Skutečná smrtnost na Covid-19 pro lidi do 20 let je statisticky 0.

Martina: Tak jsem to myslela. Ale už také umím mlžit.

Tomáš Fürst: To se možná stane. Zatím se to nestalo, zatím, řekněme, máme evidenci, nikoliv… Tak tvrdý důkaz nikdy nebude. Tvrdý důkaz je jenom v matematice.

Martina: Pokud se ve Wuchanu nikdo nepřizná, nebo pokud někdo neřekne: „Já jsem to vynesl na botách“.

Tomáš Fürst: Ano. Stačilo by, kdyby se přiznali lidé z amerických kruhů, britských kruhů, německých kruhů – ví to spousta lidí. Takže to je první zastávka. To byla věc, o které se nesmělo mluvit, a když to někdo řekl, tak byl smazán, protože to byla konspirační teorie. Slavný článek, zfalšovaný článek, v Lancetu, nebo kde, kde 20 předních virologů, kterým před tím volal Fauci, píše, že je téměř vyloučené, aby to bylo z laboratoře. Je to samozřejmě napsáno tak, aby za to nemohli být zodpovědní, takže říkají, že je „téměř vyloučené“, že to pochází z laboratoře.

Martina: Přísahám, že už nebudu používat uvozovací větu: „Většina vědců se shoduje na tom, že…“ Děkuji.

Tomáš Fürst: Ano. Takže to je krok číslo jedna. Krok číslo dva: Jak nebezpečná tato nemoc Covid -19 byla? Dnes už máme poměrně dost empirické evidence, abychom byli schopni dát dohromady infection fatality rate – omlouvám se znovu za anglicismus, ale musí to být přesně – to znamená skutečná smrtnost, nikoliv smrtnost odhalených případů, ale skutečná smrtnost. Víme, že je to téměř exponenciála s věkem. A i Wikipedie už to uvádí správně, takže na Wikipedii je bez cenzury napsáno, jaká je skutečná infection fatality rate i s tím, že infection fatality rate nemoc Covid-19 pro lidi do 20 let je v podstatě 0. Statisticky 0. Takže to je nebezpečnost této nemoci.

Další věc je konsensus na různých nefarmakologických opatřeních. Co se roušek týče, tak tuto debatu víceméně autoritativně uzavřela slavná cochraneovská metastudie, která ukázala, že nošení roušek má malý, nebo žádný efekt na přenos tohoto typu nemocí. Bylo kolem toho velké mrzení, protože Cochrane je dost vážená organizace uvnitř evidence based medicine – opět se omlouvám za anglicismus – tedy v medicíně založené na důkazech. Byl to takový průšvih, že když tato studie vyšla – dlouho se na ni čekalo, hrozně dlouho to zdržovali, a pak to nakonec vyšlo v roce 22, nebo tak nějak – tak Cochrane sám, cochranovská společnost sama, z politických důvodů, vydala politický statement, ve kterém říká, že tato studie vlastně neříká to, co říká, a trvalo rok, než tento polický statement tiše schovali, a už tam není. Takže takovéto bylo mrzení kolem slavné rouškové studie. Takže dnes víme, že roušky mají malý, či žádný vliv na šíření tohoto typu infekcí.

Uzávěry škol a lockdowny. Nemám v hlavě evidenci, kterou bych teď chtěl dlouho citovat, ale zase, víc a víc lidí se postupně už nebojí říkat nahlas, že to k ničemu nevedlo. A že ekonomické škody, škody na vzdělání a na psychologii, a vůbec na vývoji dětí, jsou násobně, řádově větší než jakýkoliv benefit, který by to mělo přinést. U tohoto se zastavím, protože to byl jeden z milníků, a kdo uvažoval racionálně, tak pochopil náboženský aspekt covidu, protože jestli chcete vědět, zdali uzávěrka škol, zavření škol má jakýkoliv vliv na šíření nemoci, tak si prostě vyberte jeden velký gympl, který má třeba dvě paralelní třídy v ročníku, a jednu pošlete domů, jednu nechte chodit do školy, a za 14 dní bude jasno. Tedy udělat prospektivní studii. Randomizovaná být nemůže – nebo může, ale nemůže být zaslepená, protože lidé vědí, jestli jsou doma, nebo ve škole. A tedy udělat studii, která by přinesla dobrá, tvrdá data, by bylo tak triviální, že když na jednu misku dám astronomické škody, které jsou způsobeny tím, že provedu toto opatření, aniž bych měl jediný datový bod o tom, jestli toto opatření funguje, nebo ne, a na druhé misce vah je, že pokud neudělám ani jednu studii – a nikdo ji nikdy neudělal – tak na tom je krásně vidět paranáboženský rozměr tohoto fenoménu. Takže u uzávěrů škol a lockdownů se postupně ukazuje, že to byly omyly.

A klíčová otázka jsou vakcíny. Teď řeknu ještě něco: To, co jsem říkal doteď, se už vlastně veřejně říkat může. U vás na rádiu se může říkat i pravda, tak to je dobré. Toto bych dneska už asi mohl říct i na YouTube. Ale co se vakcín týče, tak o jejich účinnosti a bezpečnosti od začátku roku 2021 nevíme v podstatě nic, protože registrační studie proběhly jednak tak, že o bezpečnosti nám neřekli nic, a jednak v prostředí, které se naprosto změnilo. Přišla jiná varianta viru, lidé měli imunitu, a tak dále. Takže o účinnosti a bezpečnosti těchto vakcín nevíme nic. Tudíž jakákoliv risk-benefit analýza, je v podstatě nemožná, a říká, a evidence based medicine jasně říká, že když neumím ukázat, že benefity převažují nad riziky, tak nemohu intervenci provést. Takže čekám, že se u starších, lomeno nemocných lidí, možná časem dozvíme, až získáme data, která potřebujeme, že tato vakcína nějakou účinnost měla, a možná měla takovou účinnost, že to převážilo i nežádoucí účinky. U dětí jsme věděli – co u dětí, u mladých lidí do 20 let věku určitě, a i u starších, které to prodělaly – už na začátku očkovací kampaně, že očkovat je nesmysl, protože rizika převažují nad přínosy. To jsme věděli, můžete si to najít na SMÍŠi. Je to tam napsané s datem 2021, z tvrdých dat, a z jejich dat, ne z našich dat. Z jejich dat. Takže jsme věděli, že to byl nesmysl. A ještě dlouho budeme zkoumat střednědobé a dlouhodobé nežádoucí účinky těchto vakcín. To, že bezpečnostní profil mRNA vakcín…

Martina: A budeme zkoumat?

Tomáš Fürst: Budeme zkoumat. To si pište, že budeme zkoumat. To, že bezpečnostní profil vakcín je nevyhovující, bylo známo v lednu 2021. Já ve svých přednáškách ukazuji screen shot z amerického systému VAERS, Vaccine Adverse Event Reporting System, kde na konci ledna 2021, to znamená měsíc po začátku celosvětové očkovací kampaně, se nakumulovalo tolik hlášení na podezření na nežádoucí účinky, že to bylo víc než za několik předchozích let u všech ostatních vakcín dohromady. Takže nevyhovující bezpečnostní profil těchto vakcín je fakt. A jak moc je nevyhovující, budeme zkoumat dál, a časem se to dozvíme. A možná poslední bod: Ta cenzura a orgie lhaní kolem covidu byly šíleně kontraproduktivní, a poškodily společnost asi víc, než covid sám.

Martina: A ještě vás představím lépe, protože jste scénáristou filmu Kajínek, také historického velkofilmu Jan Žižka, a natočil jste jako režisér mnoho krátkých filmů a dva celovečerní, které jste také produkoval. Vzpomenu třeba Zombie, komedii o hledání smyslu života, Chocking Hazard. Na podzim vás čeká premiéra černé komedie Ďáblova sbírka. Je toho až až. Marku, vy jste přímým aktérem, spolutvůrcem, tvůrcem kultury, ale také jejím pozorovatelem, řekněte mi, když byste to měl shrnout do krátkého postřehu: Kam kráčí západní kultura?

Marek Dobeš: Vy jste, Martino, na začátku vyjmenovávala jednotlivé hrozby, takže to opravdu zní jako hororový film se vším všudy, ne jako černá komedie, ale jako regulární postapo, takže si myslím, že Mad Max už je na dosah. Ale zároveň bych nechtěl být pesimista, spousta mých projektů jsou komedie, i když mnohdy černé komedie, takže co se týče české enklávy, tak si myslím, že smějící se české bestie, i když to bude temný horor, si najdou místa a skuliny, kde se budou chlámat.

Martina: Vy jste řekl „české smějící se bestie“. Český humor je specifický, stejně jako český pohled na život, a na věci. Řekněte mi, odlišuje to českou kulturu od západní kultury?

Marek Dobeš: Určitě. Zaprvé v okamžiku, kdy má enkláva tak specifický jazyk, kdy má nižší počet obyvatel než třeba Poláci, protože v Polsku ve své podstatě můžou mít malý Hollywood. V Polsku může komerční tvorba fungovat snáz než v České republice, protože, když si spočítáme, kolik lidí chodí do kina – bohužel se to snižuje, ale i kdyby se to nesnižovalo – tak jenom kvůli velikosti národa kolik bude chodit do kina Čechů na české filmy pro Čechy, a kolik bude chodit Poláků na polské filmy pro Poláky? To je obrovský nepoměr. A to se podepisuje na výběru látek, témat, a na dalších aspektech. To zaprvé.

Zadruhé, Češi jsou do určité míry pozadu za trendy, je to tak mezi pěti až deseti lety, jsme pozadu, což je ale v mnoha ohledech dobře, protože například dnes – vy jste zmiňovala – je jednou z hrozeb, které naší společnosti bezpochyby hrozí – transgenderismus. Já tomu říkám, že dřív pracovali komunisti s propagandou „rozdojíme kozla“ a teď noví kulturtrégři pracují s propagandou „přeoperujeme skalpelem naše muže na ženy“. Bohužel se to už týká dětí, začíná to být moderní u nejzranitelnějších. Ale díky tomu, že jsme pozadu za trendy, tak to k nám přichází až teď, a my do určité míry můžeme vidět na zrychleném Západě, do jakých konců se to dostává.

Nedávno vyšla knížka – myslím, že se knížka jmenuje Nevratné poškození, o problematice transgenderu, kde si dívky, než do sebe nechají říznout, chemicky mění těla. To znamená, nechají si vpichovat testosteron, což je logicky po psychické stránce mění. A mělo to vydat jedno vydavatelství, které se zaleklo, a vydalo to jiné, a vyšlo to u nás teprve, tuším, že tři, nebo čtyři roky poté, co to vyšlo, myslím, že v Anglii. To znamená, že jsme tento trend zaznamenali později, začalo to do společnosti prosakovat později, filmoví tvůrci, nebo umělci to začali uchopovat později, a je určitá šance, že se to nestane tak trendy, jako se to stalo na Západě.

Martina: Marku Dobeši, znamená to, že být v něčem trochu opožděný, může být někdy velká výhoda.

Marek Dobeš: Ano, retardace.

Martina: Ale řekněte mi jednu věc, vy…

Marek Dobeš: Já k tomu řeknu vnitřní, nebo svůj osobní postřeh. A ještě bych se chtěl vrátit k tomu, jakým způsobem bych vám chtěl tady, Martino, a vážení posluchači, odpovídat. Domnívám se, že díky tomu, že vlastně nějakých 30 let píšu a režíruju, tak jsem získal určitý vhled, a tudíž bych se snažil dávat nahlédnout posluchačům do praktické stránky, která mnohdy i potom ovlivňuje vyznění těchto děl. To znamená, budu se snažit co nejméně nějak obecně filozofovat, a budu se snažit být co nejvíc konkrétní.

Člověk musí být stále ostražitý před ideologickou indoktrinací. Ti, kteří prožili socialismus, to dokážou, mezigenerace musí být ostražitější, a extrémně opatrní musíme být u dětí.

Martina: To je moc milé. Ostatně, když jsme si poprvé volali, a ladili, jakým způsobem bychom mohli rozhovor vést, tak jsme došli k tomu, že by bylo velmi zajímavé ukázat, jakým způsobem funguje měkká síla, zejména filmu a televize, na tvorbu našich názorů. A myslím že, Hollywood, a nejen on, se velmi podepisuje na tom, co si myslíme, jak vychováváme děti, co upřednostňujeme, co chceme, a jakým způsobem nazíráme na svět. Není-liž pravda?

Marek Dobeš: Podvědomě nás kultura logicky nějakým způsobem řídí, a řídí nás i v tom smyslu, že se třeba o některých věcech rozpovídáme s některými přáteli snáz než s jinými. Témat, která jsou akcentována ve filmech, v knížkách, hrách, těch se bojíme méně než těch, která tvůrci zametají pod koberec, nebo je tabuizují. A znovu k té opožděnosti: Má to určitou výhodu.

A chtěl jsem zmínit, že metoda, jak vám chci odpovídat na otázky, je, že se budu snažit být co nejvíc osobní, hovořit o své tvorbě, protože tu můžu nazřít z kuchyně, můžu ukázat zákulisí této tvorby. Ale zároveň se budu snažit hovořit, pokud možno, co nejotevřeněji o svých kolezích tady v Česku, i když to znamená, že třeba někteří se na mě maličko rozčílí, že jsem vůči nim byl kritický. Ale myslím, že by posluchač měl dostat šanci nahlédnout do zákulisí filmové tvorby. A když jsem mluvil o té opožděnosti, tak já jsem vystudoval žurnalistiku, a po převratu jsem šel na masovou komunikaci na Fakultu sociálních věd Univerzity Karlovy, a i proto mám permanentní potřebu rozkrývat, v uvozovkách, utajované skutečnosti.

Martina: Marku Dobeši, když jsme se tady bavili o tom, že jsme ve spoustě věcí pozadu, a že některé látky k nám přicházejí se zpožděním, tak to by vlastně mohla být výhoda, zejména pokud se bavíme o filmu. Protože když se zpozdí ještě chvíli to, že děti se budou dívat v kině na vášnivé objetí dvou princů, ale že budou moct dál chodit na pohádky Sněhurka a sedm trpaslíků, a nebude to Sněhurka a sedm různorodých společníků jenom proto, abychom někomu neublížili – tak je to možná pro nás dobře. Ale řekněte mi, kam může tento trend spět?

Marek Dobeš: Myslím, že v okamžiku, kdy tvůrci budou těmto trendům dávat automaticky zelenou, kdy je budou využívat k tomu, aby urychlili komunikaci s publikem, nebo s těmi, kdo tyto projekty financují, tak se dostaneme do velmi problematických konců. Ještě bych se vrátil – jenom kratičce – k timingu. Timing je mnohdy velmi důležitý, protože, například, když jsme v roce, tuším, že 2000, 2001, s kolegy napsali seriál Místo nahoře, který se odehrává v satelitním městečku, tak když jsme ho prezentovali České televizi, nebo tehdy nezávislému producentovi, tak jsme měli pocit, že z médií už český posluchač, divák, čtenář, satelitní městečko dokonale zná, a že ho to nebude zajímat. Ale v seriálu ho ještě po vztahové, emocionální stránce neznal, a chtěl nahlédnout do prostředí například zelených vdov, což jsou manželky podnikatelů, kteří odjedou za prací, a ony zůstávají samy v satelitu. To znamená, že v okamžiku, kdy je společenská poptávka, nebo znalost, na určité úrovni, tak se hodí přijít s tímto tématem, a vlastně pokračovat, a prohloubit to, co divák už poznal. V negativní stránce věci je to ale třeba transgenderismus, který jste zmínila, protože tvůrce si usnadní život tím, že naskočí na vlnu tohoto trendu, a řekne si: „OK, už i babička z Dolní Horní ví, co to znamená transgender. A já to můžu konečně na plátně, nebo na televizní obrazovce, začít vyprávět.“

Martina: Je bezpečné se dnes dívat na televizi a chodit do kina? Nebo se vystavuji nebezpečí, že když nebudu neustále bdělý, a jenom se jdu takzvaně pobavit, tak si v podvědomí odnesu myšlenky, které mi tam nějaký producent, režisér, pan Peníze, implementoval?

Marek Dobeš: Není, a člověk musí být ostražitý permanentně. Myslím, že dospělý to dokáže nějakým způsobem rozklíčovat. My, naše generace, jsme zvyklí na indoktrinaci, kterou nás zásoboval socialismus. Ale mezigenerace musí být ostražitější, a byl bych extrémně opatrný, co se týče dětí. Tam si myslím, že si rodiče opravdu musí dávat pozor, na co tomu prckovi koupí lístek, na co ho nechají koukat. Faktem ale je, že to je prostě úkol rodiče, a do určité míry bych rodičům doporučoval, aby udělali to samé, co kdysi udělala moje osvícená maminka: My jsme doma neměli televizi, a já se chodil dívat na televizi k sousedce o patro výš, a díval jsem se jenom na večerníčky. A maminka měla obrovskou knihovnu, a dala mi možnost ji drancovat, takže jsem si knížky z maminčiny knihovny přenášel do své knihovny, četl jsem, a byl jsem ušetřen indoktrinace. A toto se dnes, po dekádách od převratu, vrací, teď jsme v situaci, kdy by rodiče měli opět začít dávat pozor, co je jejich dětem podsouváno. Daleko horší je to samozřejmě ve školách, tam na to asi nedohlídnou – tam je to už možná dokonce zločin.

Komunisté říkali: „Vyvraždíme několik tříd, a pak bude dobře.“ Ale ideologie, která upřednostňuje planetu Zemi před člověkem říká, že bude dobře, až se zbavíme lidstva.

Martina: Když jsem jako malá sledovala filmy jako Anděl na horách, tak jsem tam vnímala příběh, a jako malé mi úplně nedocházelo, jakým způsobem mě školí, jak je taková rekreace skvělá, a jak je skvělé, že je tam ta paní vedoucí, která to všechno řídí, a jak se všichni společně baví, a všichni nadšeně jdou na lyže, nebo v jiném díle se společně běží koupat. Ale to, co dostáváme dnes – je to v něčem odlišné? Nebo je to jenom víc sexy, ale ve výsledku jsme vystaveni úplně stejnému školeníčku, jako tehdy?

Marek Dobeš: Jsme vystaveni nebezpečnějšímu školeníčku. Ten komunista, OK, tak řekněme, že sceloval meze, a díky tomu byla spláchnuta černozem, a to byl problém. A budovatelské nadšení do určité míry problém byl, ale vlastně to byla práce pro vlast. Lidé dobrovolně otročili na stavbách, a něco budovali. Dnes – mluvili jsme o transgenderismu – to poškozuje českou mládež. Můžeme mluvit o masmigraci, kde je demografická změna nevratná. To znamená, že pokud nám seriály, filmy, a další média budou vnucovat pocit, že masmigrace je super, tak v tu chvíli opět poškozujeme budoucnost našich dětí, protože budou žít v rozbité, a možná i vleklou občanskou válkou sužované multikulti společnosti.

A ještě jsem chtěl zmínit, že možná ve své podstatě úplně nejnebezpečnější -ismus je upřednostňování planety Země před člověkem. Protože v okamžiku, kdy bychom domysleli komunistickou ideologii, tak komunista v podstatě říkal: „Víte co, vyvraždíme jednu určitou třídu, nebo několik tříd, a pak bude dobře.“ Ale když domyslíme ideologii, která upřednostňuje planetu Zemi, tak to znamená, že bude dobře, až se zbavíme lidstva – když to dotáhnu do důsledku.

Martina: Marku Dobeši, vy sledujete svět filmu velmi zodpovědně, a sledujete ho nejen jako divák, ale také jako profesionál. Teď jste řekl, že se nám do umění, takzvaně, dostává zelené strašení, tedy, že všichni shoříme, nebo zmrzneme, přijde na to. Dřív to byly ságy o tom, jak mrzneme…

Marek Dobeš: Ledová společnost.

Martina: Ano.

Marek Dobeš: Celá knižní sága.

Ženy si pod vlivem propagandy myslí, že kojenec má mít od matky i otce stejnou péči. To je absurdní. Matka dítě odnosila, je to krev její krve, saje z ní, prožívá s ní. To muž nemůže dítěti dát nikdy.

Martina: Teď spíš hoříme. Jaká témata ještě můžete vypíchnout, u jakých témat můžeme očekávat, že se nám je budou snažit vytetovat do mozku?

Marek Dobeš: S velkou pravděpodobností – někteří už to dělají – to bude: „Neroďte děti, zatěžuje to planetu, a je pod vaši úroveň mít děti, protože byste se měli realizovat, obzvlášť žena by se měla realizovat.“ Ženy, celá touha po rovnoprávnosti mužů a žen, to je další rozdělování uvnitř společnosti – stavění jednotlivých společenských skupin proti sobě, a vlastně rozbíjení společenské smlouvy.

Byl jsem promítat nějaký svůj film na gymnáziu, a mluvil tam s mladou studentkou – po stěnách měli obrovské obrazy Václava Havla – ona mi začala zcela vážně tvrdit, že kojenec má mít stejnou péči od otce, jako od matky. Vždyť to je přeci absurdní. Matka dítě odnosila, je to krev její krve, saje z ní, prožívá s ní na emocionální úrovni. To dítěti zhruba do čtyř pěti let věku nikdy nemůže muž poskytnout. To znamená, že když budeme pracovat na rovnocennosti žen s muži podle toho, jak ji k tomu tlačí Hollywood v podstatě v každém druhém projektu, tak vidíme, že jsme totálně přešli na hlavní hrdinky. Hlavní hrdinové už se nenosí.

Martina: James Bond.

Marek Dobeš: To se budeme muset vrátit.

Martina: James Bond pije kombuchu, a je nečekaně věrný. To je jedna věc. A druhá, já jsem si toho všimla při čtyřdílném seriálu Hunger Games, který končí tím, že tam jsou jen velitelky. Jednomu vojákovi to tam utrhne nohy a zemře, a pak už jsou tam jenom velitelky.

Marek Dobeš: Úplně explicitní je Predátor. První díl, Arnold Schwarzeneger, nordický nadčlověk, bojuje s monstrem z kosmu. V druhém dílu je to černý policista, a v nejnovějším Predátorovi je to mladá Indiánka – takže tam je posun zcela jednoznačný. Ale dobře, já mám všechny Predátory dokonce stejně rád. Ovšem indoktrinace spočívá v tom, že to ženám permanentně tlačí do mozku informaci: „Když se budete věnovat rodině, jste méněcenné. Měly byste bojovat s muži, a pokud možno byste měly mužům šéfovat. To je smyslem vašeho života, nikoli mateřství.“ Nedávno jsem napsal divadelní hru, která se jmenuje Sni dál, a snažím se tam nějakým způsobem předat myšlenku, že je důležitá rovnováha: Mezi kariérou a rodinou, vztahy, mateřstvím. A už se mi stalo, že mi někdo po premiéře řekl: „To sis dovolil poměrně dost.“

Hollywood je na úrovni komunistické Číny, kde ve filmech dobří Číňané bojují se zlými koloniálními bělochy. A Hollywood dělá to samé, běloch je tyran a úchyl, a terorizuje černochy.

Martina: Vzpomínám si na výrok, tuším, že to byl Jan Svěrák po jedněch Oskarech – a teď neřeknu přesně název toho filmu, který vyhrál téměř všechny Oskary – že se mu tento film nelíbí, protože nevidí důvod, proč by měl jít na film, ve kterém, pokud se tam vyskytuje běloch, tak jenom jako tyran a úchyl, který terorizuje černochy, protože to je o otroctví. Je i toto určitý trend, který nám má neustále navozovat pocit viny?

Marek Dobeš: To má ještě jeden aspekt, a ten je v podstatě hodnotově neutrální. Jako filmový tvůrce, nebo prostě jako umělec, se snažíte přijít s něčím novým, nějak oblast, které se věnujete, posunout. A to, že primárně používáte hlavní hrdinky, nebo že používáte hlavně barevné – dneska si uvědomujeme, že jsou to většiny, ale pořád ještě nejsou tak zastoupeny – že je používáte v hlavních rolích, tak potom logicky potřebujete nějakého záporáka, aby se odlišil, tak je prostě bílej. To mnohdy vlastně není ukotveno hodnotově.

Já jsem ve své tvorbě vlastně vždycky měl hlavní hrdinky. Byl jsem mladistvým intelektuálem – a hlavní hrdinka jde zachraňovat svého přítele. V Chocking Hazardu je to hlavní hrdinka, která hledá rovnováhu mezi rozumem a instinktem. Ale teď, jak už jsou hlavní hrdinky povinné, tak mě to najednou začíná, najednou mám pocit, že nechci jako lumík v pohodovém rytmu kráčet ve stádu za transparentem „human equality.“ Stejně tak to, o čem hovoříte vy, je transparent „poklekni“. To přeci bylo jednu dobu obrovské téma – před každým zápasem museli všichni pokleknout, protože Black Lives Matter.

Martina: Vy jste teď řekl, že se samozřejmě každý tvůrce snaží přicházet s nějakou novou látkou, nebo aspoň s nově zpracovanou látkou. Ale to mi trošku připomíná oblast opery, kde vznikla móda hnaná právě tímto: „Abychom nezůstali ve starých, kostnatých kulisách a sarafánech, tak všechno dělat současně.“ Až došlo k úplně opačnému extrému, že pak inspicienti světových divadelních operních scén zjistili, že asi 87 procent všech oper se už odehrává v tričkách a oblecích, ať už jsou ze starověku, středověku, a že vlastně došlo k opačnému klišé. Myslíte, že se k tomu blížíme i ve světě filmu?

Marek Dobeš: Určitě, tam ve své podstatě jsme, protože si filmové tvůrce nemůžeme kdoví jak idealizovat. Oni si taky chtějí usnadnit život, taky chtějí naskočit na vlnu trendů, a mnohdy mají pocit, že jenom když nasílí to, co už funguje, tak vlastně budou původní. A stalo se to i v případě černobílých – je to zase rozdělování, kdy teď se dělají padouši z bílých. Dostalo se to tak daleko, že Hollywood se dostal na úroveň komunistické Číny, protože v čínských velkofilmech je to často tak, že pozitivní Číňané bojují se zlými koloniálními Brity a Holanďany, kteří jsou bílí. A Hollywood převzal úplně to samé. To znamená, že Hollywood je v této oblasti naroveň totalitní Číně. Zcela jednoznačně.

Martina: Kdo před těmito velkými krizemi v historii varoval natolik, že se to dostalo kronikářům do brku? Byla to třeba určitá skupina ať už kněží, kazatelů, nebo tehdejší vědci nebo vědmy? Ale teď se bavím o těch, kteří byli blízko tomu, že pracovali s určitými fakty, jevy, které vypozorovali, a dali si to do souvislostí. Nemluvím o těch, co neustále předpovídali konec světa – sektáři, flagelanti a podobně.

Vlastimil Vondruška: Umět definovat krizi tak, jak to vnímáme my, to tehdejší teorie ani neznala, a ani nemohla uchopit. Oni ale dokázali predikovat některé události, které považovali – z hlediska budoucnosti – za nesmírně nebezpečné. Když se třeba vrátíme ke 14. století, tak tehdy se začaly objevovat celé zástupy různých univerzitních mistrů kazatelů, kteří pranýřovali církev – a to mělo širší dopad. Mnozí z nich cítili, že kroky církve mohou vést k poleptání důvěry lidí v církev, a to už je obrovský průšvih. Tehdy, i když to takto nikde definováno nebylo, přesto většina lidí věřila v Boha, ale církev byla pouze úřad. Když nevěřím církvi, tak to neznamená, že jsem ateista. Tehdy, zvlášť po velkém moru 1348–1352, si lidé najednou začali říkat: „Proboha, my přece věříme v Boha, chováme se mravně, odvádíme desátky, a církev nám za to má vyprosit Boží milost, ale ona to nedělá, ona neuspěla: Bůh zabil v obrovských bolestech třetinu populace západní Evropy.“ Z toho začala vycházet většina kacířských, potažmo protestanských hnutí s tím, že církev se musí obrodit. To, že Bůh trestá věřící, není chyba věřících, ale církve, protože ona jako úřad zklamala. A požadovali reformu – což je stejné, jako my požadujeme reformu Bruselu, ale stejně se nic nestane, a jsou to hlasy volajících na poušti – a stejně tak se nestalo nic ani tehdy, dokud nedošlo k takovému průšvihu, že lidé proti církvi povstali. Teprve tehdy církev pochopila, že má-li přežít, musí se obrodit.

A potom přišel Tridentský koncil, který stanovil naprosto nový způsob vztahu církev – věřící, církev – ideologie, a tím církev oddálila obrovský úpadek, a dokázala odrazit atak protestantismu. Takže tyto hlasy tady byly ve 14. století hlasité, známé a zřejmé, ale nevedly k ničemu. A až teprve když došlo k protestanským válkám, tak to donutilo církev, aby to, na co kazatelé ve 14. století upozorňovali, v 16. století provedly.

Martina: Vlastimile, mohl byste tuto vaši historickou paralelu, která se mnohokrát v historii v různé podobě zopakovala, naroubovat na současnost?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že už jsme o tom hovořili docela zřejmě: Naše společnost slábne, a existují tady hlasy, které často dokážou pojmenovat základní problémy, které existují. Ale věrchuška to nechce slyšet, nechce to slyšet spousta lidí, a existují tady celé hordy těch, kteří jsou ochotni přijímat prapor modernismu, ať to stojí, co to stojí, protože je to „správné“. My jsme teď asi tak v situaci konce 14. století, kdy se zřetězily problémy hospodářské, finanční, ideologické, a kdy se začalo měnit klima. Všechno tohle na konci 14. století bylo. A začala se zhoršovat sociální situace lidí, ale začala se zhoršovat i ekonomická situace střední vrstvy, protože příjmy rytířů, normálních zemanů, začaly dramaticky klesat, a oni se nakonec časem mnozí čeští rytíři překlopili, takže hegemonem počátku husitského hnutí byli zneuznaní katoličtí kněží a rytíři, zemani.

Tyto všechny věci fungují i dnes. Otázka je, kam to bude kráčet, protože my tady máme dva faktory, které tehdy neexistovaly, a sice: Problém migrace, protože oni se nemuseli vypořádávat s tlakem toho, že tady je jiná skupina, která má naprosto odlišný náboženský, a řekněme běžný způsob života, právní pojetí, a tak dále. S tím oni se nemuseli vypořádávat. A pak druhá věc je, že se nemuseli vypořádávat s tlakem médií, protože tehdy kazatel odvedl lid na horu, a tam jim řekl, že přichází skonání věků, a je nutno začít konat pokání. Taková manipulativnost, která dnes existuje, tak na tu neměli technické prostředky.

A tato manipulativnost je obrovským nebezpečím, protože celá naše realita je vnímána skrze naše myšlení, a jestliže nám do myšlení vložíte určité floskule, tak my realitu nevnímáme podle toho, jak a co se děje, ale průzorem těchto floskulí. Co se týká třeba klimatu, tak spousta lidí ví, že to je naprostá katastrofa, že když nevybijeme krávy, tak se tady uvaříme, a tak dále. Jsou to naprosté hlouposti, ale vyžeňte tyto hlouposti lidem z hlavy. A to, bohužel, brání tomu, aby se začala dělat racionální politika. My jsme povýšili modernistickou ideologii nad rozum, což je zase dáno výchovou, a tak dále. To je složitá záležitost, ale obecně v minulosti, i když bojovali za Ježíše Krista, tak se v první řadě snažili chovat racionálně, protože se potřebovali uživit, ale my už dnes máme pocit, že se uživit nemusíme, protože musíme bojovat za čisté ideologické postuláty.

Takzvané demokratické strany spílají jiným, demokraticky zvoleným, že jsou nedemokratické. Jak mohou být nedemokratické, když jsou demokraticky zvoleny?

Martina: Jistá změna tady je, protože zatímco dříve ti, kteří varovali před předvídatelnými krizemi, byli považováni a nazýváni tmáři, posedlí, sektáři, tak dnes jsou to kverulanti, dezinformátoři, dezoláti, lidé šířící konspirační teorie. A pozor, nejsou upalováni, jsou pouze zesměšněni, umlčeni, vyobcováni z takzvané slušné společnosti, ale…

Vlastimil Vondruška: Jak to, že nejsou upalováni? Ostrakizovat někoho, zesměšňovat, co to je? V současné době je jasné, že neskončí na hranici skutečné, ale …

Martina: Ale je společensky zničen.

Vlastimil Vondruška: Společensky je zničen, a skončí také jakoby na hranici. My používáme sice delikátnější prostředky, ale často mnohem krutější.

Martina: Vy jste tady řekl, že za to, že nevítězí rozum a fakta, může modernistická ideologie. Toto je skutečně největší žába na prameni toho, aby lidé přemýšleli racionálně na základě faktů, na základě zvážení nejrůznějších informací?

Vlastimil Vondruška: Už od doby komunismu se všechny vlády snaží lidi odnaučit racionálně přemýšlet. Vždycky se jim předkládají určité vládní teze, a lidé jsou nuceni, aby těm tezím věřili bez ohledu na to, zda se jim zdají správné, nebo nezdají. Tento tlak, který trvá, řekněme, čtyři generace, člověka postupně odnaučil, nebo většinu lidí odnaučil, analyzovat fakta: „Řekli to v televizi, tak je to tak. Co já o tom budu uvažovat. To není ani moje věc. Já se potřebuji starat o úplně jiné věci.“

To ale souvisí i se školstvím. Školství už léta vůbec nevede výchovu k tomu, aby se děti učily přemýšlet, ale cpou se jim do hlavy různé floskule, a ty jsou nezpochybnitelné – a to má počátek v komunistickém školství. Tehdy existovaly nějaké teze marxismu-leninismu, a nesmělo se diskutovat o tom, co by mohlo být jinak, a dneska ve škole existují teze modernismu, a nesmí se diskutovat o tom, jak by to mohlo být jinak. Tudíž lidé se odnaučili tomu základnímu – nevěřit a nevěřit. Souvisí to i se způsobem, jak se lidé, nebo společnost, učí pracovat s fakty, protože rétorika a logika byly dřív integrální součástí každé vzdělanosti, ale dnes ani rétorika ani logika nejsou žádány, protože schopnost analyzovat fakta v mluveném projevu, hledat si reálná fakta, umět je spojovat – to je věda, to je metoda, a ta bohužel vymizela. To, že se lidé podvolují, je dáno tím, že nejsou schopni v analýze zjistit, že by to mělo být jinak. Samozřejmě nějaká politická strana jim řekne: „Pozor, pozor, tito jsou špatní, a tito jsou dobří.“ A podle naturelu je někteří označí za xenofoby, jiní zase nevím za co. Ale my už toto vůbec neumíme analyzovat. Vezměte si třeba pojem, že takzvané demokratické strany těm ostatním spílají, že to jsou strany nedemokratické. Proboha, co je to za pitomost? Demokracie je přeci metoda výběru, to je podstatou demokracie. Demokracie je vláda většiny, tak to je od antiky. Demokracie je to, že si lidé někoho vyberou.

Martina: Ovšem hlavním cílem současnosti je zlikvidovat demokratický princip různosti.

Vlastimil Vondruška: Pod heslem „demokracie“ se dnes schová všechno. Takže tvrdit, že nějaká strana, která byla zvolena legitimními hlasy lidí, je nedemokratická, je protimluv, protože strany se ustanovují demokratickými volbami. A pokud někdo dostane hlasy, tak byla ustanovena demokraticky. Můžeme říci, že strana je konzervativní, můžeme říci, že strana je protimigrantská, ale není nedemokratická, protože demokracie je technika výběru, která má nějaké další konsekvence, ale nic jiného to není.

Floskule, které jsou nám vnucovány, nejsou rozumové, ale ideologické. Když jsme podle statistiků v něčem nejhorší v Evropě, tak Fiala řekne, že to neplatí, a vynadá jim.

Martina: Řekněte mi, když teď hovoříte o tom, že za demokracii se v současné době schovává leccos – docela jsme to teď měli téměř jako manuál na Slovensku – tak co se za demokracií schovává především? Protože já jsem tady zmínila potlačování principu různosti, snahu některé názory kriminalizovat, přestože nejsou kriminalizovány v našich občanských a trestních zákonících. Co všechno se nám momentálně schovalo pod vznešené slovo „demokracie“?

Vlastimil Vondruška: V podstatě totéž, co se za komunismu skrývalo pod pojmem „uvědomělost“. Každý názor, který nesouzní s vládou, byl kdysi označován za oportunistický, nebo kontrarevoluční, a dnes každý názor, který nesouzní s Bruselem a s modernisty, je označován za nedemokratický. A to i v situaci, kdy třeba v Německu podle některých výzkumů takzvané nedemokratické názory mají třeba 60 až 65 procentní podporu lidí, a tak jsou označovány za nedemokratické, protože se to nelíbí vrchnosti. Ze slova „demokracie“ se stal fackovací panák, který se nastavuje mediálně, aby se řeklo: „Tento názor je fuj, fuj. Tento názor je ten správný, čistý.“ Je to boží víra, neboť od nejstarších časů společnost pořád válčí s problémem, nakolik víra – a teď nemluvíme o náboženské víře, ale obecně – nakolik má člověk věřit, a na kolik má používat rozum. Pro vrchnost je vždycky ideální, aby člověk nepoužíval rozum, ale pouze svou víru. Na tom byla postavena celá filozofie středověku, ale i komunismu, když už jsem ho tedy zmínil. Ve středověku teologie, za komunismu marxismus-leninismus, a dnes nejrůznější modernistické komplexy evropanství. Evropanství, to je dnes víra. Evropanství není racionální filozofie, je to víra.

Martina: Ekologie je víra. Green Deal je víra.

Vlastimil Vondruška: Ekologie i Green Deal jsou samozřejmě víra. Proto nejrůznější chytří lidé v celých dějinách vždycky neustále upozorňovali na to, jak důležitý je rozum a pochybování. To známé „dubitando ad veritatem pervenimus – pochybováním dojdeme k pravdě“, a spory ve scholastickém táboře mezi Abelárdem a Anselm z Cantebury, kdy Anselm z Cantebury říkal: „Věřím, abych mohl poznávat.“, zatímco Abélard to otočil, a říkal: „Poznávám, abych mohl správně věřit.“

Martina: Normální oportunista.

Vlastimil Vondruška: Ano, a také na to doplatil. A stejné je to dneska. Floskule, které jsou nám vnucovány, už nejsou postaveny na rozumové analýze, ale na ideologii. Když statistika zjistí, že jsme v některých ukazatelích v Evropě úplně nejhorší, tak Fiala prohlásí, že statistika neplatí, a s touto statistikou se nedá počítat, a vynadá statistikům, a tak dále. Je to stejné, jako v Moliérově hře sluha, který je přistižen, říká: „Pane, snad byste nevěřil více svým očím, než svému věrnému sluhovi?“

Za vše, co se dnes děje, si můžeme sami. Nikdo nám nenařídil, že máme zblbnout, a dělat věci, které nás ničí, Green Deal, a infiltrování děti ve školách blbostmi. Nejednáme racionálně, ale ideologicky.

Martina: Vlastimile Vondruško, musím říci, že jste mě na začátku nesmírně nadchl slovy, která jste použil, protože to teď neustále s mužem říkáme: Proč progresivisté používají stále slovo „woke“, když na to už máme zejména od 50. let tak trefné slovo „uvědomělý“. Teď jsme se bavili o tom, co s krizemi, a mě by zajímalo, jestli si myslíte, že současní politici – a teď opravdu mluvím obecně, nemám na mysli jenom naše – mají nějaké předpoklady, schopnosti, a hlavně tendenci, vůli, rozpoznat, pojmenovat, a třeba i zabránit skutečným hrozbám pro současnou společnost?

Vlastimil Vondruška: Politika je jako každé jiné řemeslo, najdete tam ňoumy, a najdete tam chytré politiky. To neznamená, že politici jsou schopni tyto problémy exaktně pojmenovat a řešit, protože politici jsou víceméně schopni pohybovat se jen v mantinelech, které jim dáváme my, společnost, voliči. My často politikům spíláme, co všechno udělali špatně, ale když to vezmeme do důsledku, tak to není jejich chyba, ale naše chyba. Masaryk říkával, že národ má takové politiky, jaké si zaslouží, a my často nějakým politikům, nebo nějakým politickým stranám spíláme, ale když pak má dojít k volbě, tak je znovu zvolíme, protože: „On má hezkou kravatu. On to teď říká tak hezky. On to asi myslí dobře.“ My už do toho neumíme vstupovat racionálně.

Celý problém je v tom, že je to uzavřený cyklus: My zvolíme nějaké politiky, kteří mají program, často hezký, který pak stejně nesplní. Jak říkával František Trnka, když jsem s ním kdysi spolupracoval – a tehdy dělal svou Liberálně sociální unii – co se týká programu: „Žádná strana vám nemůže dát tolik, kolik my vám dokážeme slíbit.“ Je to uzavřený cyklus, a chyba není jenom v politicích. A politici nejsou schopni nic změnit, pokud to nebudeme chtít změnit my. Ale zase, pod pojmem „chtít“ to není v tom, že jednou za čas někde v hospodě u piva řekneme: „To jsou blbci. Měli by to udělat jinak!“, ale v tom, když se vytvoří skutečně občanský tlak na určité hodnoty. A tento občanský tlak na určité hodnoty je třeba v tom, že se rodiny začnou více starat o své děti, a nedovolí, aby je ve školách infiltrovali nesmysly, aby samy, pokud se věnují nějaké práci, věci dělaly s určitou rozvahou a s určitým výhledem na to, co chtějí, co by mělo být. Je to strašně složité, ale není to věc jakoby mávnutí kouzelného proutku – je to záležitost na generaci, na dvě generace, a máme to ve svých rukách my.

A pokud budou politici špatní – znovu opakuji – není to chyba politiků, je to naše chyba. My si můžeme za všechno, evropská civilizace si může za všechno to, co se dnes děje, to nám nikdo nenařídil, že máme zblbnout. To nám přeci nikdo nenařídil, že máme začít dělat věci, které ničí naše hospodářství. Nikdo nám nenařídil, že musíme začít prosazovat Green Deal, protože kromě Evropy ho nikdo neprosazuje. Všude se o něm sice mluví, ale pouze my děláme opatření, které naprosto likvidují naši ekonomiku, a Čína tomu zatleská a dováží sem zařízení, které tady neumíme vyrobit. Dodává sem solární panely, i když dovézt sem solární panely je mnohem větší zátěž CO₂, než tyto panely ušetří ve srovnání s tepelnými nebo jadernými elektrárnami. Takže my nejednáme racionálně, my v rámci ideologie děláme kroky, které jsou ještě horší, ještě více devastující: Odřízneme se od ruského plynu nebo ruské nafty? Výborně, budeme to kupovat z Německa. A odkud to má Německo? Z Ruska.

Martina: Z Ruska, ale aspoň nám to může přeprodat dráž.

Vlastimil Vondruška: To je stejné, jako vtip z doby lihové aféry: Celník se hádá s Copperfieldem, kdo je lepší kouzelník. Copperfield ukazuje kouzlo, a celník říká: „Takhle bouchnu razítkem, a támhle v tom kamionu je najednou lehký topný olej, už to není nafta, je to lehký topný olej. Jediným razítkem jsem změnil všechno, co je v kamionu.“ Stejně tak je to tady: My budeme z nedemokratického plynu přes Německo kupovat demokratický plyn. To jsou prostě absurdity, za které si můžeme my, protože nám to nikdo nenařizuje. Tyto hlouposti připouštíme my, a dokud to budeme připouštět, tak si tady můžeme stále povídat o podvolení, a jaké nebezpečí nám hrozí, ale nestane se nic radikálního.

Média dnes ovlivňují, nastolují agendu, vybírají informace, a formují společnost tak, aby lidé souhlasili s vládou. Novináři se odtrhli od reality a myslí si, že když něco řeknou, tak je to posvátné.

Martina: Vy jste řekl, že máme politiky, kteří nás ženou do krize, do problémů, do nelogičnosti, a mnohdy do věcí, které jsou proti přírodě – o zdravém rozumu už ani nemluvím. To tady zmiňujeme často. Bavme se teď třeba právě o věcech, které jsou proti přírodě: Vy tady mluvíte – v souvislosti s informováním nás občanů – o mediální iluzi reality. A mě by zajímalo, proč média tak často nepopisují realitu? A zároveň se v historii dostáváme do krizí i v době, kdy jeden pergamen měl cenu vesnice, ale tam do toho žádné novináře, ani pamfletáře nemůžeme v žádném případě zahrnout, a dát jim „černého Petra“.

Vlastimil Vondruška: Média prošla za, řekněme dvě stě let, kdy tedy se začala formovat mediální sféra, proměnou chápání toho, co je posláním médií. Prapůvodně to bylo pouze a jedině informovat, nic jiného, a i trochu vydělat. K této informovanosti patří trošku i bulvár, a tak dál. Nicméně teprve kolem druhé světové války se začalo v Americe uvažovat o tom – v souvislosti s prezidentskými volbami – že média by se dala výborně využít v politickém boji, tedy, ne jenom že by informovala, ale ovlivňovala – a to je obrovský rozdíl.

Tehdy to v teoretické rovině rozpracoval jistý Paul Felix Lazarsfeld, což je otec mediálního světa, který vytvořil teorii takzvaného nastolování agendy. On říkal, že média v tuto chvíli nemají jenom informovat, ale mají formovat společnost tak, aby lidé fungovali ve shodě s vládou. A to má tři stupně: První je – analyzovat, co lidé chtějí, sbírat fakta. Druhá věc je – vytvořit body, které konvenují vládě. A třetí je – začít je prezentovat tak, aby to lidi ovlivnilo tak, aby fungovali pouze ve shodě s vládou. Čili toto nastolování agenty v podstatě zavedlo to, že noviny přestaly informovat, nebo aby vybíraly jenom ta fakta, která se hodila vládě. Smyslem médií se stalo ovlivňovat společnost, a za to samozřejmě média začala získávat peníze od vlády, dostala se do světel reflektorů, a to postupně rozmazlilo novináře tak, že se novináři dnes furt vidí tak, že jsou svědomím národa, že oni jediní vědí, jak to je, a že když novinář něco řekne, tak je to vždycky posvátné. To je stejné, jako kráva v Indii – kráva v Indii je posvátná, a novinář je také posvátný, novinář se nikdy nemůže zmýlit. A když novinář něco řekne, tak to prostě všichni musí akceptovat. A tím se vytvořil svět, který je odtržený od reality.

Já osobně jsem často mluvil s různými dívenkami, které absolvovaly žurnalistiku, a ty pomalu netušily, jestli má kráva čtyři, nebo šest nohou – když to přeženu. Navíc si nebudeme namlouvat, že Praha, společnost Prahy, je reprezentativní vzorek České republiky – starosti a názory, které žijí na venkově, jsou v Praze často nekomfortní, nepřijatelné, ale přitom pořád venkov je většina této společnosti, ale rozhoduje úzký okruh z Prahy, a novinářů. Takže mnohé věci, které jdou proti zdravému lidskému rozumu, jsou v rámci ideologie prostřednictvím medií povyšovány na fakta.

A to souvisí ještě s jinou teorií. Jsou známa Overtonova okna, kdy pomocí velice manipulativního mediálního – a jiného společenského tlaku – můžete naprostý nesmysl časem do lidí vmáčknout tak, že ho začnou považovat za něco normálního, přirozeného, a co ve svém životě buď tolerují, nebo dokonce chtějí. A tímto obrovským tlakem se podařilo za x let vmáčknout do představ společnosti, že potřebujeme Green Deal. A to ve chvíli, kdy prozíraví politici typu německého ministra hospodářství Habecka přišli s tím, že fajn, takže teď už všichni chceme Green Deal, a teď, ve jménu tohoto, začneme dělat opatření: V Německu jsou teď třeba povinně nařízena tepelná čerpadla pro vytápění, což je půvabné v tom, že kromě toho, že jsou strašně drahá, a kapacita Německa je v tuto chvíli omezená, tak ještě německý výrobce čerpadel Viessmann z Německa odešel, takže se najednou začalo zjišťovat: Ano, přijali jsme nějaké náboženství, ale to se dá těžko plnit. A teď jde jenom o to, aby politici dokázali říct: „Hergot, my jsme vymysleli náboženství, které se nedá zrealizovat.“ Ale církev také vymyslela náboženství, které bylo pochybné, stála si za tím. Já si rád všímám toho, jak podle evangelií vstal Ježíš z mrtvých, a od začátku to té náboženské komunitě bylo divné: „Jak se to mohlo stát?“ Takže existuje jeden velký církevní myslitel 2. století, který se jmenuje Quintus Septimius Florens Tertullianus, který napsal knihu De carne Christi, O těle Ježíšově, jehož základní tezí je: „Věřím tomu, i když to vypadá pochybně.“ A to je základní teze, se kterou církev pracuje, protože my tomu přece musíme věřit – je to v evangeliích. A i když to je zdánlivě proti zdravému rozumu, tak tomu musíme věřit. A toto se dnes pomocí Overtonových oken, pomocí nastolování agendy, podařilo dostat do naší reality.

Martina: Ve své knize připomínáš, že ještě ve 40. letech v Americe lékaři doporučovali kouření cigaret, respektive správnou značku. To byla známá akce zakladatele PR, Bernayse, který najal lékaře, a ti říkali, ať kouří camelky, ať jedí slaninu, podle toho, co bylo zrovna potřeba pro trh a pro platící zákazníky. Ale pak tady byly studie a rozhodnutí stříkat všechno DDT, lidé se posypávali. Je pravda, že se tím mnohde v některých oblastech Afriky pomohlo k odstranění malárie, ale na druhou stranu tito lidé pak umírali na rakoviny, a podobně. Na kašel se předepisoval kokain – to by si dnes mnohý pacient rád zakuckal. Já bych na to řekla, že každý se může mýlit, ani lékaři nejsou neomylní. Ale na druhou stranu to, co se dělo za covidu, by svědčilo o tom, že jsme se nejenom jako občané ze svých omylů vůbec nepoučili, ale především, že se nepoučili lékaři. Jak to vnímáš ty? Myslíš, že za tím ze strany lékařů byla nevědomost, nebo pocit neomylnosti, mesiášský komplex, peníze, arogance? Zkoumal jsi to?

Jan Tománek: Zkoumal jsem to. Založili jsme Zdravé fórum, a tam jsem byl v kontaktu s desítkami lékařů, a moje vůbec první otázka na ně byla, jak je to možné? A jeden starý lékař mi vyprávěl, jak je to možné: Je to tím, že lékař je taky jenom člověk. A mezi lékaři máš klasickou Gaussovu křivku, a někdo z nich je kariérista, někdo je hloupý, někomu jde o peníze, někdo je svině, a někdo je na druhou stranu srdcař, který se snaží pomoct, jde mu o pravdu. Je to jako s lidstvem – jako selhalo lidstvo, tak selhali i lékaři.

A to, co jsi říkala s chybami v lékařství, tak to je pravda, ty se dějí, a snad se dají i omluvit. Ale bohužel je tady problém v tom, že v tu dobu, kterou jsi popisovala, tak to ještě zdaleka nebylo tak utržené z řetězu, a vlastně to byly chyby, nebo chyby z neznalosti. Ale toto jsou chyby záměrné a korupční, a to už je trochu jiné, silné kafe. Plus se tady ještě, bohužel, objevuje nová věc, a to je cenzura. A tato cenzura, bohužel, už začíná být životu nebezpečná, protože jenom díky oponentnímu názoru, nebo když někdo tyto postupy zpochybňuje, se může přijít k tomu, že jsou chybné, a může se to napravit. Ale pokud by toto neexistovalo?

Dodneška je na YouTube zakázáno zpochybňovat vakcínu, je zakázáno mluvit o tom, že má vedlejší účinky, i když prokazatelně má, je zakázáno říkat alternativní možnosti léčby covidu, i když se ukázalo, že fungují, a jsou daleko lepší než nějaká vakcinace. Všechny tyto věci jsou na YouTubu, a na mnoha dalších médiích, potlačovány. Dobře, to se ještě bavíme o nějakém soukromém subjektu, který to řeší. Ale třeba ve Francii se připravuje ke schválení, nebo nevím v jaké je to fázi, přímo zákon, že by bylo nezákonné zpochybňovat lege artis lékařský postup, tedy třeba, že tato vakcína je špatně, nebo že nějaký léčebný postup je špatně. Ale tím se zamezí jakákoliv akademická diskuse, a to je životu nebezpečné pro celé lidstvo. To už jako přestává být legrace.

Martina: Na tom je zvláštní, že v době covidu selhala média. Myslím, že to můžeme takto říct, a nemusíme o tom nějak moc dlouze diskutovat. Myslím, že to vystihli Němci, když se některá média omlouvala, že v době covidu přistoupila na všeobecnou paniku, a místo toho, aby informovala a kriticky nahlížela na opatření, tak pouze podsouvala lidem vládní rozhodnutí a ještě propagovala. To znamená, že média v té době fungovala přesně podle marxleninské filozofie, že úkolem žurnalistiky je být agitátorem, propagátorem a organizátorem, a vytratilo se jakékoliv informování. Takže, to máme média. Ale mě na tom překvapuje, že média neprozřela ani poté, co vlna paniky opadla, a teď tvrdošíjně – zejména u nás – stojí na svém, aniž by jakýmkoli způsobem kriticky pohlídla na svou minulost, takže by řekla: „OK, my jsme se mýlili. Chápejte, specifická doba. Ale teď jsme se z toho poučili, a napříště vás chceme informovat krystalicky.“ Čím to je? Řekni mi, čím to je, že setrvávají ve svých pozicích, a hrajou s námi tuto zákopovou válku?

Jan Tománek: Protože média mají jednoho majitele, a problém je… Nebo takhle…

Martina: Majitelů je víc.

Jan Tománek: Majitelů je víc, ale ve výsledku se nitky setkávají u velkých agentur, u stejných organizací, u stejných… Nebo takhle, těch cest je vlastně víc. Jedna z nich je na nejnižších úrovních, kdy je to třeba jenom – jak tomu říkám – levičácká hloupost mladých lidí, kteří chtějí pomáhat, myslí si, že pomáhají. Na další úrovni je nižší korupce. A pak je vyšší, střední korupce typu šéfredaktor, takže dané noviny, nebo internetový deník, je závislý na reklamě, přijde tam stát a řekne: „Dáme vám za tři miliony reklamní kampaň na Tečku, ale rozhovory s Hnízdilem bychom tady neradi viděli.“ A teď záleží na tom, jak je daný šéfredaktor prodejný, jak mu jde o jeho médium, jak je schopen si sehnat jinou reklamu, a jak moc bude klouzat po povrchu. A na nejvyšší úrovni máte majitele, kteří mohou být soukromí, ale oni taky dostávají nějaké dotace, dostávají na svá média nějakou pomoc, dostávají reklamu, a tam už se bavíme o velikánských budgetech.

Byla tady kauza Rohlíku, který odstřihl pana Jandejska, protože měl špatné názory. Takže, když už jsi v těchto velikánských korporacích, tak tam se dělají věci tohoto typu. A pak můžeme jít výš, až k majitelům velkých agentur, kde se to všechno stýká. A zase se dostáváme zpátky dolů, kdy novinář dneska dělá z agenturních zpráv Ctrl-C a Ctrl-V. Takže vám vlastně stačí mít podchyceny velké agenturní zprávy, a pak už to jede dolů, jak to lejno, když padá, a takto se to hezky rozleze do všech médií.

Od doby covidu nepoužívám televizi

Martina: Dobře, teď jsi popsal předpokládané důvody, z jakých mohou postupovat majitelé médií a jednotliví novináři. Ale čím to je, že tyto polopravdy, záměrné nepravdy a mystifikace, nevadí lidem? To mě na tom mate – to, že umožňují, i když si teď každý měsíc můžeme udělat výřad informací, které se ukázaly jako nepřesné, nebo vysloveně mystifikační. Takže navzdory tomu, že na konci měsíce můžeme naprosto jednoznačně jako záměrnou lež shodit ze stolu ještě před měsícem adorované informace a tvrzení, stále platíme koncesionářské poplatky, kupujeme noviny, nebo platíme kanály, a funguje to dál.

Jan Tománek: Ale to se dostáváme k tomu, začít u sebe. Ale ono to zase není tak růžové. Četl jsem, jak média mají problém, že se například od CNN, a těchto velkých firem, za poslední roky odtrhlo 25, 30 procent diváků, a to už je docela síla. To samé u České televize. Nedávno jsem se díval, jak se Česká televize chlubila, že Otázky Václava Moravce – nejsledovanější publicistický pořad – má týdně dosah 500 000 diváků. A díval jsem se na svůj Facebook, který není zdaleka tak obrovský, jako jiná alternativní média, a já mám za týden taky dosah 500 000 diváků. A to mi přijde, že se už alternativa začíná dostávat dost do popředí, lidé už si to vyhledávají, a médiím dobře ukazují, že si to nenechávají líbit. Bohužel média jsou často dotována státem, nebo státními reklamami a dalšími zakázkami, takže je to poměrně hodně umělé prostředí. A to se nebavíme o tom, že Česká televize – která samozřejmě ze státu žije – si může od rána do večera dělat, co chce, a přesto tuto podporu mít bude.

Martina: Právě. Já jsem tě teď bedlivě poslouchala, a přestože se tady můžeme chlácholit tím, že se lidé pídí po informacích svými cestami – což je tedy někdy velmi zavádějící, ale pídí – tak přesto všechno nás to uchlácholit nemůže, protože všechny tyto věci, o kterých jsi tady mluvil, a ještě mluvit budeš, se daří uskutečnit právě kvůli médiím, kvůli tomu, jak tady fungují. Dobře, ale já jsem ti na začátku položila otázku ohledně věcí, které nejvíce ovlivňují náš svět. A ty jsi jmenoval 11. září, covid. Znamená to, že na třetí místo mohu napsat cenzuru?

Jan Tománek: To se musím zamyslet. Je jich strašně moc, a toto beru jako jednu z těchto věcí. Ale ještě se vrátím. Napadlo mě ohledně médií, že opět záleží na tom – začít u sebe, a tedy neklikat na tyto weby. Třeba já osobně jsem od covidu, což je takové tři, čtyři roky, nezapnul televizi. Programově jsme ji nezapnuli. A pak jsme postupně vytáhli i anténu, kterou jsem pak i schoval. Takže se na to nedíváme, a dokonce jsem zjistil, že ani nemáme funkční set-top box, takže vlastně televizi nemám. A opravdu jsem v únoru šel a televizi odhlásil. Je to operace na poště na pět minut: Podepíšete, nemáte, nazdar. Takhle jednoduché to je. A podle mě jde o to – začít u sebe.

Martina: Než vstoupí v platnost zákon, že když máš i mobil, tak musíš platit koncesionářské poplatky – protože…

Jan Tománek: Já vím. Tak pokud to necháme takhle zajít, a pokud to takhle bude, tak už se pak můžeme bránit nějakým dalším způsobem. Ale zatím můžu udělat tohle, tak udělám aspoň to.

Martina: Dobře, teď jsme se věnovali médiím. Ale média fungují z různých důvodů: dotační politika, kvůli tomu, že patří miliardářům a podobně. Ale tady mediální pracovníci v určité době rezignovali na poslání žurnalistiky, na poslání novináře, to znamená, hledat pravdu, hledat fakta. A zároveň se na mediálním poli vyrojilo spousty ověřovatelů pravdy. A je zvláštní, jak jsme je přijali za své mentory, za zdroj informací a názorů, který je potřeba nikoliv podrobovat kritické analýze, ale pouze přijmout. A mě by zajímalo, kde se vyrojili všechny tyto různé obskurní organizace, nadační fondy, neziskovky? Kde se vzaly? Máš na to nějakou teorii?

Jan Tománek: Tak to je asi nějaká teorie evoluce, že tam, kde je díra na trhu, nebo v lese, tak se tam objeví nějaký organismus, parazit, když se objeví na dotacích. Je to vlastně jednoduché. Jak jsme se bavili o tvé Wikipedii, i o mých stránkách, tak vlastně Wikipedie si hraje na to, že tam nesmíš napsat, nebo ten, kdo to píše, svůj názor, ale pokud se na něco odkážeš, tak už je to pravda, a je to v pořádku. Takže se o tobě může napsat, že jsi konspirátorka, protože – a dáš tam citaci třeba z Fóra 24, a to už je vlastně OK. Takže není nic jednoduššího, než si založit… Na Zdravém fóru je to samé, my s tím taky bojujeme.

Já, kdybych to dělal, kdybych byl na straně černého, temného impéria – my jsme jako ve Hvězdných válkách, jako ti malí rebelové proti velkému galaktickému impériu – tak to udělám přesně stejně, protože to je dokonale legitimní. Uděláš si neziskovky, který platíš z peněz těchto lidí, a oni ti, „v uvozovkách“, ověřují fakta, a ty se na ně potom odkazuješ ve svých médiích, tví politici se na to odkazují. Je to vlastně důkaz kruhem, a je to dokonale udělané.

Lidé často vidí totalitu až zpětně. Ale nechápou, že v současné době v totalitě žijí a spoluvytvářejí ji.

Martina: Jedna mystifikační organizace se odkáže na lháře, navzájem se sdílejí, a vytvářejí dojem regulérnosti a objektivity.

Jan Tománek: A takhle jsme řešili spousty těch soudních pří, a soudy to shodily ze stolu. Řešili jsme třeba pomluvy ze strany České televize, kde se opřeli do Zdravého fóra, do Zuzky Krátké, a do dalších lidí, a soud to v podstatě shodil ze stolu, protože Česká televize řekla, že jsme manipulátoři, protože to napsali nějací Čeští elfové. Ona se na ně odkázala a – tečka. A soud nebude zjišťovat, jaká je ta pravda.

Martina: A lidé už vůbec ne.

Jan Tománek: Vůbec ne. To je opravdu masakr. A nejhorší na tom je, že třeba ty lidi… Já jsem teď zase někde viděl od Kartouse…

Martina: Bohumil Kartous?

Jan Tománek: Ano. Tak to je vlastně člověk…

Martina: To je mluvčí elfů, jeden z mluvčích.

Jan Tománek: To jsem nemyslel. Ale on byl v nějakém Pražském inovativním institutu, který celý vytunelovali, a v podstatě je na ně podaná žaloba, vyšetřuje to soud pro evropskou – nevím – pro evropské dotační podvody. Ten člověk by měl pravděpodobně dávno sedět, ale on se dál k těmto věcem vyjadřuje, a objíždí besedy.

Martina: A to víš jistě? Aby tady…

Jan Tománek: Jasně. Vždyť to vyšetřují. Je to vyšetřované. Oni ho odvolali.

Martina: Kdo to vyšetřuje?

Jan Tománek: Evropská komise, která je na udělování dotací.

Martina: Já vím, že ho odvolali, pak byl audit, pak tedy toto odvolání potvrdili. Ano. Ale nevěděla jsem o tom, že to jde dál.

Jan Tománek: Jasně, furt se to vyšetřuje.

Martina: Ty ve své knize říkáš: „Pravda v dnešní době není vůbec důležitá. Pravda je v dnešní době jen to, co je prezentováno v médiích, a co společnost jako pravdu přijme, a podle té se pak chová.“ Na této větě, a na tomto stavu – protože si myslím, že jsi popsal to, co se kolem nás zhusta objevuje – je nejhorší to, že kdybys ji ocitoval ve 40., v 50. letech, a potom třeba v normalizačních sedmdesátkách, tak by byla stejně reálným a realistickým popisem situace, jakým je dnes. Když jsi pak dělal korektury knihy, nevylekalo tě to?

Jan Tománek: Ani ne. Mě na tom nejvíc mrzí, že vlastně lid tu totalitu vidí, až teprve jim někdo zpětně řekne: „Teď už můžete.“ Já jsem vlastně předchozí knihy, které jsem napsal, třeba „Lustr pro papeže“, což je o klukovi, kterého v 70. letech odsoudili do nejtěžších lágrů za blbost, za protistátní věc, kdy zpívali nějakou protistátní americkou písničku. Dostal dva měsíce, nebo půl roku natvrdo, jako mladistvý, a skončil na deset let v tvrdých kriminálech. Je to příběh chlapíčka z Plzně podle skutečné události, který měl zničený život, já jsem za ním jezdil, a on mi to vyprávěl. Je to fakt drsný příběh, jeden z nejtvrdších ze 70. let, Nebylo to v 50., bylo to v 70. letech, kdy už byly veselé písně, a mysleli jsme, že už to není na kriminály a tak dál. A když tuto knihu čtou dnešní knihomolky, youtuberky, tak ty se z toho rozplývají, jak to byla strašná doba. A to jsou ty, které potom jdou, dají si Tečku, a mě mají za konspirátora. A to je to, nad čím uslzívají, že to je strašný. Ale jsem si jist, že za dvacet, třicet let, až praskne toto, tak ty další budou zase uslzívat nad dnešní dobou, a budou si říkat, jak to bylo možné, a co to bylo za nesvobodu? To je nejhorší, jak to lidé vidí až zpětně, ale to, že v tom žijí, to si vůbec nedokážou představit, ani to, že to tehdy vypadalo takto.

Nechápu disidenty z doby komunismu, kteří dnes podporují Pavla, tleskají nomenklaturnímu komunistovi, protože je to hodný, polepšený komunista, který se vypracoval v NATO

Martina: Atmosféra úzkosti ve společnosti, atmosféra sebekorekce vlastních myšlenek, potažmo svých slov, velmi připomíná neblahé časy, které jsi tady zmínil – to veřejné mlčení.

Jan Tománek: Ano.

Martina: A musím říci, že když jsem viděla po revoluci vynikající Formanův film „Lid versus Larry Flint“, tak jsem si říkala: „Jo, tak takhle to je.“ A říkala jsem si: Může mi být odporné, jak se někdo chová, jeho myšlenky mi mohou být naprosto cizí, ale přesto všechno, takhle vypadá svoboda člověka, který má právo je vyslovovat, a tyto věci dělat, pokud nejsou v rozporu se zákonem. Řekni mi, kde se to vytratilo? A kde se vzalo, že když omezujeme něčí práva, tak se ještě cítíme být lepší, poučenější, zodpovědnější, chytřejší a laskavější?

Jan Tománek: Já ti nevím. Ještě to dokážu pochopit u mlaďochů, kteří se nezajímají, a mají pravdu jenom z jedné strany.

Martina: A jsou mladí.

Jan Tománek: A jsou mladí.

Martina: Mládí je hned se vším hotovo.

Jan Tománek: Je to jakási mladická nerozvážnost, blbost. To se dá ještě pochopit. Ale co nedokážu pochopit, třeba ty opravdu staré disidenty, kteří si tím prošli, a pak ti samí lidé podporují Pavla, a tleskají nomenklaturním komunistům, protože to jsou hodní komunisté, ti polepšení, že on se v NATO vylepšil, vypracoval se. A jsou schopni na tento konstrukt přepnout. Nevím, co za tím je, jestli už jsou tak unaveni životem, nebo v tom je nějaká osobní korupce, nebo se člověk ptá, jestli to kdysi bylo nějak jinak, a proč to dělali. Zůstává nad tím rozum stát, protože takovéto otočení o 180 stupňů je pro mě nepochopitelné.

Martina: Ne všichni, protože před časem mi volal jeden člověk, kterého bych taky ráda pozvala, a ten přednáší dětem o minulých dobách na základních a středních školách, a bojuje stále proti komunismu, aby se tato myšlenka k nám znovu nedostala. A on mi volá a říká: „Co já jim teď mám říkat? Protože když mohou, tak zvolí našeho prezidenta, nebo se rozhodují mezi dvěma kandidáty, přičemž na obou tyto věci ulpěly.“ Nevěděla jsem, co mu na to mám říct.

Jan Tománek: A pak si dcera Milady Horákové vezme od Pavla státní vyznamenání, a letí s ním do Ameriky jako s kamarádem. To zůstává rozum stát. To si pak člověk říká, jestli to opravdu bylo tak, jak nám to prezentovali, nebo je to všechno úplně jinak.

Změna klimatu způsobená člověkem je stejný podvod, jako s covidem. Někdo záměrně vyrobí problémy, a pak se na ně hledá řešení, aby bylo možné manipulovat lidmi, a prosazovat různé agendy.

Martina: Jane Tománku, my jsme se spolu začali bavit o tom, které věci zásadně ovlivňují naši dobu. Mohla bych se řídit čistě obsahem a jednotlivými názvy kapitol tvé knihy, ale přesto všechno, 11. září, covid, pak jsme říkali – žurnalistika, cenzura. Co bys tam dal dál?

Jan Tománek: Já bych se musel na ty kapitoly podívat, kdybys mi je půjčila.

Martina: Ano, půjčím ti tvou vlastní knihu.

Jan Tománek: Teď jsem byl na rozhovoru – jeden takový fun fact – u Libora Vondráčka, a já povídal o své předchozí knize, a nemohl jsem si vzpomenout, jak se jmenuje. Teď si budu muset vzít tuto knížku, a podívat se do svého životopisu, jak se jmenovala předchozí kniha.

Martina: Jo, myšlenka je jako úhoř.

Jan Tománek: Mně to pomáhalo vyčistit hlavu, když do knížek napíšu to, nad čím přemýšlím, a tím to pro mě skončí, a můžu se věnovat něčemu dalšímu. Takže já jsem to vlastně všechno zabalil do nory a pustil jsem to z hlavy, částečně. A těch kapitol je tam spoustu: Rozdělení rodin, likvidace vazeb – což je důležitá věc, protože to, co se děje v genderové ideologii a v dalších šílenostech, tak to je samozřejmě důležité. Green Deal, to je obrovská věc.

Martina: O tom se bavíme velmi často. Ale jak se na to díváš ty? Kde vidíš jeho kořeny?

Jan Tománek: Kořeny jsou dlouhodobé, ale hlavní kořen toho je, že vůbec celá tato ideologie je postavena na základní premise, která vlastně nikdy nebyla dokázána, nebo se vůbec neví. Příroda je tak složitý organismus, a celé podnebí, že se vůbec netuší, jestli člověk přírodu skutečně ovlivňuje, a pokud, tak jak moc. A to, že se na Zemi střídají doby ledové s teplem, tak to je normální. U nás ve středověku bylo teplo, a v Krkonoších se pěstovalo víno, vinná réva. A to se bavíme o cyklech ve staletích. A pak jsou tisícileté cykly, kdy jsme tu měli dobu ledovou, střídaly se tady doby ledové s meziledovýma, s teplými obdobími. To jsou normální cykly.

Martina: Přesto všechno jsou toto záležitosti, o kterých budeme pravděpodobně diskutovat následujících několik století, pokud nám bude dáno tady ještě být. Ale spíš jde o to – a na tuto myšlenku mě přivedl Václav Cílek, který o důvodech oteplování nepochybuje, a přiklání se k těmto vědeckým zjištěním, která tady jsou a která jsou ve společnosti živá. A který říká, že všechno, co jsme si z toho pak vyvodili, a zejména opatření, jak jim zabránit, už mu přijde mylné. A to je, bych řekla, podstata Green Dealu.

Jan Tománek: Já bych šel ještě dál. Mně přijde, že základ tohoto je stejný podvod, jako s covidem. Uměle se vyrobí problém, a na něj se hledá řešení. Ale někomu to velice dobře vyhovuje, nebo to někdo dělá záměrně, aby dokázal manipulovat, a udělat agendy, které si usmyslel.

Martina: Alexandře Tomský, když jsme si tady bavili o svobodě, tak jste řekl: „Oktrojovaná demokracie, oktrojovaná svoboda.“ Můžeme vidět, jakým způsobem se cíleně vláda snaží omezit svobodu slova. Vy jste řekl, že pomalu. Na druhou stranu jste řekl, že už jste viděl plakát o tom, jak mají cestující naprášit někoho, kdo má řekněme…

Alexander Tomský: Přitom cizí lidé spolu ve vlaku vůbec nemluví. To je úplně absurdní.

Martina: Ale přesto by se měli zmínit třeba i o sousedovi a podobně. Řekněte mi…

Alexander Tomský: A spolehlivé zprávy.

Martina: Beze sporu. Spolehlivé, ověřené.

Alexander Tomský: Důvěryhodné a spolehlivé.

Martina: Tyto tendence jsou vždycky na první pohled vedeny ušlechtilými cíli, ukrývají se za fráze jako boj proti dezinformacím a konspiračním teoriím. Řekněte mi, co je za těmito snahami? Co za nimi vidíte? Jsou to opravdu bohulibé úmysly, někdy skutečně myšlené dobře, nebo je to hra, jako tomu bylo za minulého režimu, kdy se říkalo, že přece máme svobodu projevu, akorát že pak nemáme svobodu po projevu?

Alexander Tomský: To je dobře řečeno. Samozřejmě na světě existují dvě hnutí, která nám krásně zobrazili komunisté a nacisté. Jedno hnutí vyvolává v lidech nutkání ke zlu, a druhé je idealistické. Proto také měl komunismus větší úspěch než Hitler – idealistické hnutí je vždycky lepší. Ale na Izraeli vidíme problém, že už tam toto hnutí začíná mít nutkání ke zlu, protože Palestina od moře ke břehům Jordánu znamená vlastě genocidu Židů.

Ale máte pravdu, že moderní progresivistická ideologie je založena na idealismu, a proto má úspěch, zejména u studentů humanitních oborů, kteří tomu podléhají, protože univerzity přestaly učit. Za mě ještě byla u učení určitá disciplína, a když jsem studoval politickou filozofii, mezinárodní vztahy, tak každý student musel znát opačný názor, musel mít zdroje, když psal. Byl tam velmi silný nápor na objektivitu, která je sice nedosažitelná, ale byla tam.

Martina: Aspoň kritické myšlení.

Alexander Tomský: Ale byla tam metodologie, a vedlo to skutečně k myšlení, které už úplně zaniklo. Čili mládež se skutečně v progresivismu vidí, a buduje nový svět. A zase jsme u sekularizace: Cožpak lidé mohou žít bez nějakého smyslu své existence? Nemohou. Sice většina lidí se spokojí s tím, že žije pro rodinu, pro svou práci, pro své hobby…

Martina: Třídí odpad.

Alexander Tomský: Nebo s nějakými takovýmito drobnosti, ale prostě mají svůj cíl, a vyšší cíl nepotřebují. Ale určitá menšina vždy potřebuje vyšší cíl. Já jsem kdysi napsal esej, nebo text o malém a velkém smyslu života. A velký smysl života po křesťanství zanikl. Pokusem byl nacionální socialismus Hitlera a bolševismus. A teď máme třetí pokus o budování nového světa, a to mládež vidí samozřejmě velmi pozitivně, a je velmi silná, protože vychází z univerzit, a je intelektuální.

Musíme rozlišovat občanská práva, politická práva

Martina: Vy jste řekl, že jsou dva směry: Nutkání ke zlu, a k idealismu. A mě by jenom zajímalo, jestli to ve výsledku není jedno. Stanislaw Lem řekl, že svět zotročený k dobru je stejně nesvobodný, jako svět zotročený ke zlu.

Alexander Tomský: Nakonec ano, ale až v poslední fázi. Ono to postupuje, ale …

Martina: Protože se svět zotročený k idealismu, jakože se dlouhou dobu tváří, že vede k dobru, a tudíž na sebe nabalí mnohem více lidí.

Alexander Tomský: Ano, a výsledek bude stejný. Je to zvláštní, nutkání ke zlu v naší civilizaci není přijatelné. Naše civilizace je založena přeci jenom na člověku stvořeném k obrazu božímu, a podobně. Takže to u nás není. Ke zlu tíhlo v dějinách mnoho hnutí, a jedno z největších byla „Zlatá horda“ v Rusku, nebo Tataři a podobně, kteří chtěli vyvraždit všechna města, spali pod stany a nenáviděli města. Ale přímo nenávistná hnutí dnes v naší civilizaci nepřipadají v úvahu.

Martina: Takže jsou pokrytecká.

Alexander Tomský: Proto se také považuje nacismus za větší zlo než komunismus, a nepřipadá v úvahu. Budeme mít pořád pachatele dobra.

Martina: Myslíte si, že teď žijeme v tom, čemu se říká: „Buď budeš tolerantní, nebo dostaneš přes držku“?

Alexander Tomský: Je to tak. Bylo a je hodně vtipů na tyto pachatele dobra.

Martina: Tak, už jsme se podívali pod sukýnku demokracii i svobodě. A co teď lidská práva? Nezdá se vám, že to, čemu jsme si zvykli říkat „lidská práva,“ se v současné době, nebo v posledních letech, stalo nástrojem menšin, jak vládnout většině? Co všechno se schová za lidská práva?

Alexander Tomský: To je strašný problém, a nikdo s tím nepočítal. Když Angličané v roce 1668, 1669 uzákonili čtyři občanská práva, tak je vůbec nechápali jako Francouzská revoluce, tedy univerzálně. Chápali to jakože „Angličané mají tato práva, my tady budeme mít tato práva“. Habeas Corpus, například – bez zatykače nemůže být nikdo zatčen, porota bude rozhodovat o tom, jestli má soudce pravdu, a tak dál. Byly tady vymezeny určité svobody. Když jsem byl ještě zelenáč, devatenáctiletý student na The London School of Economics, tak starý profesor, Michael Oakeshott, významný konzervativní filozof, říkal: „Přátelé, vy víte, jak se nám po roce čtyřicet pět rozmnožila Charta lidských práv OSN. Zapamatujte si jednoduché dělítko. Skutečné svobody jsou práva, která nic nestojí.“ Nemají žádný finanční základ. Prostě jsou zadarmo. A tato práva jsou občanská. Mají sice univerzální rozměr a charakter, ale vznikla v západoevropské civilizaci na židovsko-křesťanském základě, a je otázka, jestli to nebyl omyl. Je to velice problematické.

Bible o žádných právech nemluví. Mluví o důstojnosti člověka, a o rovnosti před Bohem, a tak dál. Mají univerzální rozměr a bylo by krásné, kdyby byla přijata všude, ale je to nemožné, protože lidé dávají přednost vlastní civilizaci, vlastní kultuře, vlastním tradicím, a tato abstraktní práva nebudou přijímat. To mi řekl tento profesor před pětapadesáti lety.

Takže já jsem nikdy neměl žádné iluze, že by univerzální lidská práva, pro která Američané napáchali škody, o kterých jsme mluvili… Tam je přece příčina. Albrightová chtěla do Súdánu vnést lidská práva. To nejde. Takže musíme rozlišovat občanská práva, politická práva, která si může zákonodárce vytvořit tak, jako to udělali v Anglii v sedmnáctém století. Ale práva dětí, jak o nich mluví například Evropská unie? To je jedna absurdita za druhou.

Martina: Proč to dělají?

Alexander Tomský: Nějak se jim to množí. Pachatelé dobra by chtěli světu uzákonit ideální, utopický systém. Proč mají lidé nutkání k utopii? To mi vysvětlete. K ráji na zemi.

Martina: Potřebují se cítit lepší. V okamžiku, kdy se cítíte předobrý, tak se cítíte povýšený, máte navrch.

Alexander Tomský: Já se cítím špatně, protože jsem hříšník, a jsem si vědom své nedokonalosti.

Martina: Ale kdybyste napsal do evropského zákona něco o ochraně práv dětí, tak byste se možná cítil lépe.

Alexander Tomský: Já nejsem psycholog ani psychiatr. Já tomu nerozumím.

Martina: Ptal jste se mě, proč se lidé uchylují k idealismu.

Alexander Tomský: Já tomu nerozumím, protože jsem vyrostl v tradici, že jsme strašně nedokonalí, hrozní hříšníci, pácháme zlo slovem, skutkem i činem, nebo jak to je. Toto nechápu.

Naše vláda nemá žádný vlastní politický program, je těžko definovatelná. Ale v podstatě je to vláda levicová.

Martina: Často hřeším v myšlenkách, slovy, i skutky.

Alexander Tomský: Ano, vy to znáte správně. V judaismu to není. Já chodil v Praze tři roky na židovské náboženství.

Martina: Dobře, ale mě jste se ptal, proč se uchylujeme k idealismu. Navíc, když známe z historie, že idealismus končí velmi často zlem.

Alexander Tomský: Ale rozumíte, problém je zase v sekularizaci. Židé i křesťané mají ideál, a tento ideál se jmenuje „svatost“. „Buďte svatí jako já. Já jsem svatý,“ říká Hospodin. Tam je ideál. A dokonalý svět není náš, ale ten posmrtný. Náš je z principu nedokonalý.

Martina: Dobře.

Alexander Tomský: A toto zaniklo. A zaniká to v sektách už od raného středověku: Kataři, albigenští, sekty, které chtěly tento křesťanský ideál převést na zem, bojovaly s vlastním křesťanstvím. Jako dokonalí husité, také táborité, kteří si vymysleli dokonalou společnost. A to je hlavní hereze, to je hlavní kacířství, které tady máme. A to se dneska masivně projevuje ve světské podobě.

Martina: Táborité si to vymysleli, ale aspoň to po určitou dobu dodržovali. My jsme tady teď svědky toho, že se to vymýšlí pro nás, a ne pro ně.

Alexander Tomský: Protože už protestantští sektáři to chtěli všem vnutit. Například Ženevská protestantská republika, kalvínská Ženevská republika, byla už jakýsi totalitní stát. Kalvíni nechali bičovat ženu, protože se modlila na hrobu svého syna. V Ženevě se děly hrůzné věci. Nic nového. Nic nového pod sluncem.

Martina: Dobře. V tom případě, když říkáte, že to není nic nového, tak to, co nás obestírá nyní, jsou nové ideologie, nebo se jenom jako nové ideologie tváří?

Alexander Tomský: Ze starých ctností se vytváří nová koláž takzvaných hodnot. Ty poletují okolo, a oni musí z něčeho brát.

Martina: Dobře, a teď mi vysvětlete jiné kouzlo. Lidé si u nás zvolili pravicovou vládu, a nejenom u nás, tak čím to je, že tito pravičáci podlehli tolika ultralevicovým ideologiím a jejich hlasatelům? Že tolik západních politiků je jimi uhranuto. Jak se to stalo? Tušíte?

Alexander Tomský: Máte strašně složité otázky. Svět není zcela pochopitelný, to všechno jsou tajemství a záhady, které se nedají úplně jasně vymezit, vysvětlit a definovat. Naši vládu bych nechal stranou, protože to je vláda pěti neslučitelných stran, to je prostě guláš, řekněme proti Babišovi, jak víme, a tudíž nemá žádný…

Martina: Politický program.

Alexander Tomský: Žádný vlastní program, nebo vlastní esenci, je těžko definovatelná. Je to v podstatě vláda levicová – co si budeme povídat.

Martina: Chvíli se tak netvářila.

Alexander Tomský: Chvíli. Takže problém, proč pravice podléhá progresivitě: Myslím, že je to proto, že si nevšimli, co se děje – aspoň tak jsem to viděl v Anglii. Mezi levicí a pravicí v 60., 70. a 80. letech, v letech studené války, probíhal spor o ekonomii, o hospodářství, o nic jiného, jen o hospodářství. Tedy znárodňovat podniky, nebo neznárodňovat podniky? Dát více na zdravotnictví, sociální stát, a tak dále? Nebo více kapitalismu a konkurence, a méně brzd, regulovat hospodářství více, nebo méně? To byly spory mezi socialisty a pravicí, ale civilizačně stáli jakoby na stejné lodi, protože to ještě nebyla progresivistická ideologie, a byl tady ještě zápas s komunismem. Takže levice byla dost zbrzděná právě tím, že přišli Solženicyn a Bukowski, a bylo to hrozné. Jak řekl Orwell: „Naše inteligence si bere kuchyň od Francouzů, a názory z Moskvy.“ Orwell byl geniální, a toto řekl v roce 45. A nejvyšší oxfordské vrstvy měly těch pět strašlivých špiónů.

Ale levice mezi tím už měla svůj postupující program, už pronikala do univerzit, a do různých institucí státu a prosazovala své. A pravičáci? Já jsem je znal velmi dobře, protože jsem byl velmi blízko i kruhům kolem Margaret Thatcherové, a oni říkali, že je to je jejich kulturní boj, ať se o tom baví sami na svém hřišti, to nás nezajímá, to je bezvýznamné. Čili v jistém smyslu si vlastně nevšimli, jak to bude významné.

Martina: Dobře…

Alexander Tomský: Netušili, že si z toho vytvoří světový názor. Byla to plíživá revoluce.

Green Deal je apokalypsa. Greendealoví fanatici si myslí, že člověk je škůdcem Země.

Martina: Oni si toho mohli nevšimnout, řekněme, protože to byla novina. Ale teď už to víme.

Alexander Tomský: Teď už to víme.

Martina: My jsme to mohli pozorovat.

Alexander Tomský: Teď jsou zoufalí, samozřejmě. A když se podíváte na Anglii, tak vidíte, jak se k tomu nejsou schopni postavit ani teď, když už to všichni vědí.

Martina: A my to následujeme.

Alexander Tomský: Vůdce Konzervativní strany, David Cameron, když prohrál brexit a odstoupil, tak prohlásil, že to největší, čeho v politice dosáhl, bylo partnerství homosexuálů. To je strašné. Já nemám nic proti partnerství homosexuálů, ale neříkejte tomu manželství a nedovolte jim vyrábět za peníze děti.

Martina: Ale jak se tedy vlastně díváte na to, že některé ideologie jsou pojímány až tak fatálně, že na nás neustále křičí, že když je neposlechneme, tak zemřeme? Ideologie Green Dealu je jednou z takových.

Alexander Tomský: To není ideologie, to je apokalypsa, a má taky křesťasnko-židovskou tradici. Je to apokalyptický názor.

Martina: Apokalyptický názor, ale…

Alexander Tomský: Kde se vzal? Z hlubin pravěku? Nevím. Prostě apokalypsa. Apokalypsa je, myslím, jedna část evangelií.

Martina: To ano, ale…

Alexander Tomský: V tom bude asi kořen.

Martina: Nesvádějte to na nebohé křesťany.

Alexander Tomský: Křesťani se s tím moc nechlubí, oni to ignorují.

Martina: Já si myslím, že ti, kteří propagují Green Deal možná Knihu knih nikdy nečetli.

Alexander Tomský: Zelený úděl – já tomu říkám úděl, protože „úděl“ je strašné slovo, to je neštěstí. Problém apokalyptického mínění je skutečně podivný. Já na to vysvětlení nemám. Podívejte se, ti fanatici si skutečně myslí, že člověk je škůdce Země.

Green Deal se stal hlavním programem EU proto, že nějaký program potřebovala. Přiznala to Ursula von der Leyenová, když řekla, že v zelené politice jsme našli nový účel EU.

Martina: Ale hlavně si myslí, že to může planetu ovlivnit.

Alexander Tomský: To je jiná věc, a taky nesmysl. Hospodin stvořil svět pro člověka? Bez člověka nemá příroda přece žádný smysl. Jaký má smysl sama o sobě? Ale oni skutečně hlásají, že má smysl sama o sobě.

Martina: A jak si vysvětlujete, že se to stalo hlavním programem Evropské unie?

Alexander Tomský: Protože potřebovala program. Přiznala se k tomu Ursula von der Leyenová, když řekla: „V zelené politice…“ – už nevím přesně, jakými slovy to řekla, páč tam slovo „zelený“ asi neměla – „v politice ochrany klimatu“ a tak dál, „jsme našli nový účel Evropské unie“. Ona to sama řekla: Je to nový účel Evropské unie. Zřejmě integrace Evropy a regulované hospodářství nebyly dostatečné, ale teď můžeme nadchnout mládež tím, že tady máme nový účel.

Samozřejmě, nejhorší na tom je jedna věc, kterou jsme neřekli: Je tam záměr zchudnout. A to považuji za opravdové zlo. Na každé ideologii je nějaká pravda, a je pravda, že naše konzumní společnost je bezuzdná. Američané po Vánocích vyhazují miliony tun plastových hraček, a nevím, čeho všeho – to je pravda – ale to se dá rozumně regulovat. Místo toho u mladých idealistů vznikla nenávist vůči konzumní společnosti. O mladých idealistech napsal krásnou esej Roger Sruton v knížce, která u nás vyšla, Kacířova zpověď, jenže není k mání – prodalo se dva tisíce výtisků.

Martina: Dotisk nebude – jasně. Řekněte mi ale, jak si vysvětlujete…

Alexander Tomský: Já si to nevysvětluji.

V Německu se dějí šílené věci, a může to dopadnout špatně. Němci si nenechají líbit chudnutí a hospodářský krach, protože jsou zvyklí na vysokou životní úroveň.

Martina: Že politici, kteří jsou voleni lidmi, skládají jim účty, mohou naprosto přehlížet následky prosazování těchto zelených údělů do politiky – jako třeba snahu o nulové emise – a zcela bez ohledu na lidi, na jejich životní úroveň – o tom jste teď mluvil – a to dokonce i zcela bez ohledu na to, zda to planetě skutečně pomůže.

Alexander Tomský: Nepomůže, oni neudělají nic. To nejde. Proč? Protože za to může Brusel. Proč jsme se nepostavili proti Bruselu? Tenkrát to byl Babiš, který se nepostavil proti, a mohl se postavit proti, ale proti tomuto hlasovali jenom Rumuni, Maďaři a Poláci. Proč? To je otázka „proč“. Protože naše elita je taková.

Martina: Ale taková je i německá, francouzská.

Alexander Tomský: Dnešní elita je taková.

Martina: Ale taková je i německá, francouzská…

Alexander Tomský: Všichni jsou takoví.

Martina: Německo je na tom teď fakticky nejhůř za posledních 60 let.

Alexander Tomský: Německo začne hospodářsky krachovat. Já tam mám sedm neteří, a mám bratra, který ještě žije, a to, co mi o Německu vyprávějí, to je horor. Německo začne chudnout. Ale v Německu to může dopadnout špatně, protože Němci si to nenechají líbit – jsou zvykli na vysokou životní úroveň.

Sliby západních politiků o omezení migrace byly vždy podvod

Martina: Dobře. A teď se podívejme na evropskou politiku dál, a to jsou proklamované sliby o omezení a regulování migrace, přičemž všichni vidí, že realita je přesně jiná.

Alexander Tomský: Ta byla vždycky jiná, opačná. Od počátku to byl podvod.

Martina: Opačná… Dobře, ale když už to sečteme, tak plus, plus dá v tomto případě mínus.

Alexander Tomský: Ano, proti masové migraci se lidé bouřili vždycky, ale nebylo to dostatečně silné na to, aby to zvrátila. A politici se přetvařovali od samého počátku. Já si pamatuji jak v 60., 70. letech v Británii říkali, že s tím něco dělají, ale dělali přesný opak. Je to nepochopitelné, ale lidé se proti tomu nedokázali zmobilizovat. Ono by to totiž také znamenalo zrušit Evropský soud pro lidská práva, a Soud Evropské unie. Oni se opouzdří mezinárodními smlouvami, lidskými právy a tak dále, a dělají, jakože proti tomu něco dělají. Kdežto ten Frontex, který tomu má bránit, nesmí ty lidi vrátit zpátky ani o pár metrů, na mělčinu.

Martina: A jak rozumíte tomu, že oni tedy…

Alexander Tomský: A proč to dělají? To víme.

Martina: Povídejte.

Alexander Tomský: Po válce vznikl strašný nedostatek pracovních sil. Všichni imigranti z padesátých let, kdy ještě nebyla masová imigrace, dostali na určitou dobu povolení pracovat v Británii, Belgii, Německu – Turci v Německu, Kurdové – všichni měli povolení na pět let, co bylo prodlouženo na 10 let, a všichni zůstali.

Martina: Ale to bylo tehdy?

Alexander Tomský: Tehdy.

Martina: Ale teď jsou stále nové vlny.

Alexander Tomský: Vy jste řekla, jak krásně se dá manipulovat s lidskými právy. Takže do tohoto pak přišla lidská práva, jako sloučení s rodinou. Já to všechno pamatuji, vždyť jsem to zažil, píšu o tom už 50 let.

Martina: To ano, ale tady jdou originální lidé, kteří nemají rodinu nikde a podobně.

Alexander Tomský: Vždycky se najdou bratranci, nebojte se.

Martina: Dobře, ale ještě jiná věc. Evropská unie se rozhodla – nebo tak činí, možná, že se tak nerozhodla – že bude přijímat veškeré migranty, nelegální, legální.

Alexander Tomský: To už došlo daleko. Tenkrát to ještě tak nebylo.

Martina: Tudíž za ně přejímá zodpovědnost. Ale přitom zaváděním praktik Green Dealu, energetickými omezeními, a emisními povolenkami, ekonomicky Evropu sráží na kolena, takže se Evropa o migranty nebude moci postarat. Rozumíte tomu?

Alexander Tomský: Jo. Otázka je, jestli k tomu dojde? To je proces, který postupuje. Lidé už se ohledně zákazu spalovacích motorů začínají bouřit – například. Už to začíná. Protože to je konec. Na venkově lidé budou mít sice autobus, ale nebude jezdit desetkrát denně, ale jenom jednou do práce a jednou z práce. Už to začíná být obrovský problém. A to jsou teprve auta. A co teprve bagry, těžká technika, a tak dále. Jak si to představují? Oni už také začínají vydávat nařízení na stavebnictví, takže dům už bude stát třikrát tolik. To jsou takoví šílenci, že to nemůže… Oni to neprosadí.

Martina: Začínají trochu couvat.

Alexander Tomský: Nepatrně, ale představte si, že teď euroskeptici vyhrají v červnu volby do Evropského parlamentu. V Komisi už jsou teď podělaní strachy.

Martina: Myslíte, že by to něco změnilo?

Alexander Tomský: Určitě, europarlament sice nemá žádnou pravomoc, ale ten křik v europarlamentu, tak ten bude slyšet.

Starý liberál věřil, že má správný názor, ale že ho má prosazovat diskusí, a nechat společnost k němu vyvinout. Dnešní liberál nám chce svůj jediný a správný názor vnutit.

Martina: Jak myslíte, že Evropu změní nezvládnutá migrace?

Alexander Tomský: Nemám ponětí, v každé zemi je trošku jiná. Například Británie nemá příliš mnoho muslimů, kdežto Belgie, Švédsko a Francie jsou úplně beznadějně ztraceny. Takže to je jeden velký rozdíl. Většina je indických přistěhovalců, což nejsou muslimové, mají tam také Pákistánce a Bangladéšany, ale není to tak velký počet. Ale ustupuje se před nimi všude.

Martina: Nejsou to muslimové, ale jsou to migranti.

Alexander Tomský: Migranti by tak strašně nevadili, kdyby pochopili a přijali evropskou kulturu. Ale nikdo je k tomu nenutí.

Martina: To jsem právě měla na mysli. Asi nám na náboženství nebude tolik záležet, ale na tom, jestli jsou ochotni splynout se zemí, do které přišli.

Alexander Tomský: Ale podívejte se, kulturu a civilizaci ztrácejí Angličané. Do roku 1971, a v Americe trochu déle, se ještě na humanitních oborech učil obor: Západní civilizace. To je přesně to, co píše Shapiro, že stojíme na dvou pilířích Athén a Jeruzaléma, na Aristotelovi, na řeckém binárním rozumu, a na náboženském existencionalismu, tady jak žít, a proč takhle máme žít, a co to znamená morálka, a tak dál. Já jsem se to ještě učil, a znám to skoro nazpaměť. Profesor nám říkal: „Evropa vytvořila pět dualismů, které ruská civilizace, která se někdy omylem považuje za Západ, za Evropu, nezná, a to: Dualismus víry a rozumu. Odluka církve a státu. Rozdíl mezi individuálním občanem a společností. Rozdíl mezi státem a soukromým hospodářstvím, a tak dále“. Ale ty se už od roku 1971 v Anglii neučí. To znamená, co se Ind, Turek, nebo Kypřan může dozvědět o Anglii? My už neučíme vlastní civilizaci, přestali jsme učit západní civilizaci.

Martina: Myslíte, že za nějakých dvacet, třicet let, ještě budou v Evropě rozhodovat o jejím dalším směřování původní Evropané?

Alexander Tomský: Samozřejmě, že nebudou, to je zcela evidentní. Ale nevíme, kdo bude rozhodovat. Existuje 175 národností, a ty jsou mrňavé. Jediný agresivní a stmelený je islám, a ten je v Anglii naštěstí slabý. Ale ve Francii?

Martina: Velkým strašákem, který také protlačuje Evropská unie do všech států, které ji tvoří, je elektronizace a digitalizace všeho a všech, po všech stránkách. Myslíte, že to je vlastně nový výkonný nástroj nejnovější totality – digitální gulag?

Alexander Tomský: Určitě, zcela jistě, to je zcela evidentní. To je Orwell, to už je Velký bratr. Názory už chtějí kontrolovat dnes. Je to strašně zvláštní. Já ještě zažil staré liberály, a starý liberál věřil, že má správný názor, ale že má tento názor prosazovat diskusí, debatou, nechat společnost, aby se vyvíjela k tomu jednomu správnému názoru sama. Ale tento názor ztratila, a dnes to chce vnutit. Dnešní liberál chce svůj názor – ten jediný správný – vnutit. Dříve, před padesáti lety, to tak nebylo. Já jsem svědek celého tohoto vývoje.

Martina: Jak teď vnímáte elektronické peníze, elektronické doklady, elektronické úřady?

Alexander Tomský: Já platím jenom hotově.

Martina: To jsme dva.

Alexander Tomský: Jenom hotově. Celá moje rodina.

Martina: Ale to nebudete moct. Bude absolutní kontrola.

Alexander Tomský: Já vím, chtějí nám to vzít.

Martina: Myslíte, že to je nástroj absolutní kontroly?

Alexander Tomský: Těchto nástrojů mají hodně. Ale digitalizace a elektronická kultura – to bude ovládat ideologie. Rozumíte? Každá společnost má svou ideologii – s tím jsme začali. Chesterton v tom měl obrovské potíže, protože byl antiimperialista, ale byla tam svoboda. A dnes správný názor dostane nástroje. A tyto nástroje už začaly internetem, protože bojovná mládež, agitátoři – nová mládež Gottwaldova, jak jsme říkali – má najednou obrovský nástroj.

Je tady ještě úžasná kniha, která je pořád na trhu, která se jmenuje Šílenství davů. To jsou na internetu mrňavé davy, které jsou aktivní. Chesterton to ve své době krásně popsal, když říkal, že proti pasivní konzervativní společnosti stojí agilní intelekt. A ten nyní dostane digitální nástroj. To je konec. Tragédie. Ale je to postupný proces, a musí se odbourat. Lidé se budou bouřit. Už teď se bouří kvůli jiným věcem, kvůli životní úrovni, kvůli autům, kvůli energetice.

Že mládí je nositelem pokroku, je nesmysl. Mládí nikdy nebylo vzdělané. Mládí je mládí, a ještě nic neví. Škola je má učit myslet, ale místo toho je indoktrinují.

Martina: Vrátila jsme se z Ameriky a musím říct, že co se týká bezhotovostních peněz, tak tam jsou naklepáni tak, že už žádný zákon nepotřebují. Tam už to dělají dobrovolně, s nadšením a s lehkou pýchou.

Alexander Tomský: Mladí lidé platí kartou v autobuse, ve vlaku, platí v hospodě, všude platí jedině kartou – je to výhodné.

Martina: Mládí vpřed. Vždycky se říkalo, že mládež je nositelem pokroku.

Alexander Tomský: To já jsem si nikdy nemyslel.

Martina: A co si myslíte o současných mladých lidech?

Alexander Tomský: Mládež nikdy nebyla vzdělaná. Mládež je mládež – nic ještě neví. Jak může být mládež nějakým pokrokem? To byl odjakživa nesmysl.

Martina: Čeho je tedy pro vás nositelem?

Alexander Tomský: Mládí je mládí. Hloupé mládí. Telata. Co chcete od mládí, prosím vás? Máte je učit myslet, ale školy je indoktrinují. Co s tím naděláme?

Martina: Co s tím naděláme?

Alexander Tomský: Já mám konzervativní děti, páč jsem je konzervativně vychoval.

Martina: V Kanadě máte dceru marxistku.

Alexander Tomský: Ne marxistku, kariéristku.

Martina: Vy jste o ní hovořil jako o marxistce. Jinak bych si to pochopitelně nedovolila.

Alexander Tomský: Ne, já jsem neřekl marxistka. Je tam marxistické prostředí, nebo neomarxistické, progresivní, a ona jde s proudem. Ona se se mnou o politice vůbec nebaví. A podléhá samozřejmě mnoha věcem.

Martina: Alexandře, vy jste žil v Británii, a když jste mohl, tak jste se vrátil domů. Lidé z Asie, z Afriky vědí, kam utéct. Z Asie a Afriky prchají do Evropy, a z Jižní Ameriky prchají do Spojených států. Řekněte mi, kam má v současné době utéct západní člověk, když chce žít v klidu, normálně, bez všudypřítomné ideologie a kontrolně sledovacího kapitalismu?

Alexander Tomský: Nevím, jestli na světě existuje nějaká oáza klidu a pohody. To opravdu nevím. Možná někde ještě existuje. Opravdu nevím, kde by mohla být. Myslím, že největší bezpečí máme doma. Tady.

Martina: Zatím.

Alexander Tomský: Zatím myslím, že jsme na tom nejlíp. Neumím si představit, kde na tom jsou líp.

Politici vždycky slibovali, že „bude líp“. Ale teď říkají, že „bude hůř“. To nejde. Až půjde do tuhého, tak my, Slováci, Maďaři, Rumuni, Poláci se nějak ubráníme.

Martina: Myslím si, že zatím Atlantidu ještě hledat nemusíme. Ale přesto se mnoho lidí bojí, že přijde buď nová totalita, nebo válka. Vidíme, že se poměrně ochotně bubnuje, zejména třeba v naší zemi. Řekněte mi, co s tím dělat? A máte stejné obavy? Protože zatím jste řekl, od nás není kam utíkat, máme se dobře. Máte strach?

Alexander Tomský: Já strachem vůbec netrpím. Asi proto jsem také jako mladík odešel do Anglie, kam mě v podstatě vyhnala matka. Ale nevím – obavy…

Martina: „Obava“, to je lepší slovo. Máte obavu o tuto zemi? Máte obavu o střed Evropy? Máte obavu o naše sousedy?

Alexander Tomský: Já mám pocit, že my to ještě tady nějak uhrajeme. Jsem v tom trošku optimista. Myslím, že my, Slováci, Maďaři, Rumuni, Poláci, až začne jít do tuhého, že se nějak ubráníme.

Martina: Že se ubráníme nelegální migraci? Green Dealu? Zákazu pohybu? Že se ubráníme digitalizaci všeho? To si opravdu myslíte, že jsme tak odolní?

Alexander Tomský: Všemu se neubráníme. Ale přesto si myslím, že se můžeme ubránit dost. Ale vždycky to je za pět minut dvanáct. Lidé se vždycky bouří za pět minut dvanáct. Nemůžete čekat, že nějaký silný odpor začne už teď. Evropská unie se podle mého soudu začne velmi brzy hroutit.

Martina: A pokud se začne hroutit, nebude to po jejím zhroucení ještě horší?

Alexander Tomský: To nevím. Víte, já strašně nerad předpovídám. Měl jsem jednoho irského profesora, který říkal „Já rád předpovídám, ale až po událostech“.

Martina: K čemu pak vy, politologové, jste, když nepředpovídáte?

Alexander Tomský: My máme popsat minulost. Člověk je taková divná potvora – jak kdysi řekl Chesterton. My se díváme do minulosti, a chceme pochopit, jak jsme se ocitli tam, kde jsme. A do budoucnosti kráčíme pozadu. Máte to v názvu – Kupředu do minulosti. My prostě jdeme zádí k budoucnosti, ale snažíme se pochopit něco z toho, co se stalo, abychom věděli, jak jsme se na to dnešní místo dostali. Je to neologismus, jako když tady nazvali Ústav soudobých dějin. Soudobé dějiny?

Martina: Protimluv.

Alexander Tomský: My nevíme, kam to spěje, ale víme, co se děje. Teď jsme popsali mnoho rysů společenských změn, a tyto změny samozřejmě povedou k reakci. A tato reakce může být velmi tvrdá, násilná, zuřivá. Nevíme. Ale nemyslím si, že v Evropské unii už přešli přes Rubikon. Až teď uvidíme veliké problémy. Myslím, že Evropský parlament by se mohl vzbouřit. A když ne teď, tak v příštích volbách. Jak naordinovat lidem chudobu? No beztrestně nejde. Politici vždycky slibovali: „Ano, bude líp“. Ale teď říkají: „Bude hůř“. To myslím, že nejde.

Martina: Alexandře Tomský, já vám moc děkuji za připomenutí, že do budoucnosti se dá i couvat.

Alexander Tomský: Jinak to nejde. My nevíme, jaká bude, ale obavy bych neměl. Nějak to dopadne.

Martina: Vlastimile, já jsem hned na začátku zmínila akci, která nedávno rozčeřila hladiny médií v celé Evropě. V polovině dubna se konala v Bruselu konference o národním konzervatismu, NETCOM. Jenže na začátku se zdálo, že se vůbec konat nebude, protože bruselské úřady a jednotlivé městské čtvrti se snažily ji všemožně zakázat kvůli možnému porušování veřejného pořádku. Poté, co se třikrát stěhovala, tak ji nakonec, tuším dvě hodiny po zahájení, přerušili a chtěli ji – nechci říct rozprášit – ale poslat její účastníky domů. Prosím tě, ty jsi tam byl. Můžeš mi říct, co se tam přesně dělo, jak to vypadalo, a jak vypadala tato demokratická anabáze?

Vlastimil Veselý: Co se dělo na konferenci, si asi představí každý, kdo někdy na konferenci byl. Prostě se přednáší, debatuje, a ty peripetie, které byly spojeny s tím, než vůbec začala, tak to já jsem nevěřícně sledoval na svém mobilu. Než jsem odjel vůbec do Bruselu, tak už jsem měl avizovanou jednu změnu. Že místo konání bude jiné, než bylo původně prezentováno. Než jsem doletěl do Bruselu a došel si na pokoj, tak jsem měl v mailu zprávu o další změně. Čili už třetí místo konání, a pak bylo kouzelné slyšet od organizátorů fakt, že ještě v 17 hodin předchozího dne nevěděli, kde se ta konference bude konat. Což každý, kdo někdy pořádal akci třeba pro 300 lidí, si asi dokáže představit, jak báječné rozpoložení měli pořadatelé poslední hodiny a celou noc.

Konferenci o konzervativismu v Bruselu před terorem levičáků a jimi ovládaných úřadů zachránil vedle soudů i statečný Tunisan, který ustál vyhrožování sobě i své rodině

Martina: Mě na tom velmi zaujalo, že do celé věci se nakonec musely vložit belgické soudy, které pokračování akce narychlo povolily v mimořádném rozsudku. To mi přijde opravdu už k zastavení vhodné: Podle belgického soudu šlo ze strany bruselských úřadů o porušování belgické ústavy a práva na svobodu projevu a svobodu shromažďování. Ano, Vlastimil Veselý se hlásí.

Vlastimil Veselý: No, já jsem jenom do toho vstoupit z toho důvodu, že tam je taková krásná ironie, kdy nejdříve úřady daly zprávu organizátorům, že s případnými demonstracemi na chodníku před prostorem si poradí, že na to jsou připraveni. A přesto starosta městské části vydal příkaz k rozpuštění konference, protože by právě mohlo dojít k tomu narušení veřejného pořádku, a to možná někteří by nemuseli pochopit. Ne ze strany diváků nebo účastníků té naší akce, ale ze strany právě těch bojůvek, které se chystaly konferenci narušit. A kvůli tomu, že se ji chystaly narušit, a kvůli tomu, že si pan starosta myslel, že to třeba policie nemusí zvládnout, tak se pokusil tuto akci rozpustit. Úžasné.

Martina: Mně to připomíná jeden případ, který jsem zažila: Ve škole čtyři žáci terorizovali spolužáka. A psycholožka a ředitel školy to vyřešili tak, že toho terorizovaného žáka každou přestávku nechal sedět před svou ředitelnou, aby mu náhodou někdo neublížil.

Vlastimil Veselý: Krásné.

Martina: Myslím, že to je velmi podobný případ. Tady se, jak už jsi zmínil, ty přesuny konference byly značné, konference byla dopředu nasmlouvaná, měla být v jednom hotelu. Na nátlak socialistického starosty Bruselu ale pak ten provozovatel toho hotelu to nakonec odmítl, protože se bál. Nakonec to mělo být jinde, ten se potom taky bál. Řekni mi: Kdo vlastně nakonec byl ten borec nakonec, který vás pod svou střechou nechal?

Vlastimil Veselý: To si myslím, že je zase krásná ironie. Já jsem někde napsal, že kdyby se to událo v České republice, tak tento člověk by třeba pro nás, pro naši společnost, byl tím vzorem, který by se dal nominovat na cenu „Za svobodu projevu“. A v Bruselu k našemu údivu to byl Tunisan. To byl Tunisan, který, přestože mu vyhrožovali, že mu odpojí elektřinu, že přijde o nějaké zakázky – našli si telefon dokonce na jeho manželku, které volali – tak i přesto to ustál. Nevyhodil nás. Ještě dokonce zařídil, že nám propašovali jídlo zadním vchodem, protože jsme tam byli do půl třetí úplně hladem, tři sta lidí, protože i ta cateringová společnost se bála nebo měla možná i potíže to jídlo tam nějak dostat hlavním vchodem k nám. Takže toto on vzal na sebe, postaral se o to, zajistil nám tam i večeři, a dostalo se mu i potlesku ve stoje. Opravdu, oprávněného potlesku od všech účastníků.

Martina: Já bych jenom ještě ráda pro posluchače, kteří třeba tuto kauzu, která se odehrávala v samé kolébce Evropské unie, v Bruselu, tak třeba ji nesledovali, tak jen bych ráda zdůraznila, že účastníky této Konference o národním konzervatismu byli třeba Nigel Farage, jeden ze strůjců brexitu, francouzský prezidentský kandidát Érich Zemmour, bývalá britská ministryně vnitra Suella Bravermanová, maďarský premiér Viktor Orbán. Tím chci jenom říct, že to nebyla nějaká partička, která si tak nějak chtěla říct své postřehy. Myslíš si, že právě i tato jména, místo aby dveře otevřela, tak je přibouchla takto razantně a natřikrát?

Vlastimil Veselý: To si netroufám hodnotit. Myslím si, že ten starosta ani si nenastudoval pořádně, kdo na té konferenci bude. Éric Zemmour měl mluvit první den odpoledne. Nedostal se vlastně dovnitř – to už byla doba, že policie zatarasila vchod, a nikoho nepouštěla dovnitř, pokud tedy, tak pouštěla ven, kdo šel ven, už se zpět nedostal – takže na Érica Zemmoura přišel čas a na přednášku přišel až druhý den, kdy konference mohla normálně probíhat po tom slavném verdiktu bruselského soudu, který v noci rozhodl o tom, že příkaz starosty byl protiprávní a že konference má právo na pokračování. Já si myslím, že hrála roli ještě jedna věc, kromě toho verdiktu soudního, a to jest ten přístup policistů, kteří byli vpuštěni dovnitř, aby se podívali, že tam nic nekalého neprobíhá, že to je normální konference, jako každá jiná.

Martina: A promiň. To bylo po tom, co už dvě hodiny trvala, a policie přišla ji přerušit?

Vlastimil Veselý: Ano, přišla kolem desáté, jedenácté hodiny a byli vpuštěni dovnitř, tak se na ně samozřejmě sesypala horda novinářů s x mikrofony. Kamery na ně mířily. Fotoaparáty na ně mířily. A myslím si osobně, že i to mohlo hrát roli, že se lekli této mediální pozornosti a nešli na pódium nám oznámit, že se to rozpouští, ale spokojili se s tím, že před vchodem bude kordon, že už další lidi nebudou vpouštět, ale že ta konference bude pokračovat s tím, že si mysleli, že ji odvolali ne my účastníci, ale organizátoři. A pak to tedy řešil soud zasedající v pozdní noční hodinu.

Martina: Já jsem tedy našla ještě informaci, že jste dostali patnáct minut na opuštění místa konání. Mně to opravdu přijde až bizarní. Ale poté došlo k patové situaci, protože organizátoři konference údajně odmítli podepsat výpověď s odůvodněním, že se zkrátka odvolají.

Vlastimil Veselý: Ano. Tam ještě byl německý kardinál, když jsi jmenovala takové slavnější účastníky, tak ten dokonce někde sdělil pro médium, že mu to připomíná dobu nacismu, to chování bruselských starostů. To nebyl jeden, to byli dva – dva starostové městské části, a ještě starosta Bruselu jako celku. Tak ten přístup k tomu, že na jejich městském území probíhá odborná akce za účasti ministrů, premiérů, bývalých premiérů, ani to je prostě neodradí od toho, aby jeden legitimní proud v té společnosti chtěli umlčet.

Martina: V každém případě si myslím, že to bylo nabité dojmy a že vlastně došlo k jakémusi kouzlu nechtěného, protože zatímco nějaká Konference o národním konzervatismu, ten titul sám o sobě je svým způsobem nezajímavý, tak najednou se z toho stala takováto, já nevím, jak to správně nazvat, ale událost. Je to mediální…

Vlastimil Veselý: Myslím, že by pořadatelé nedokázali získat si takovou mediální pozornost, jaké se jim dostalo po těchto událostech.

Evropská komise si prosadila outsourcing cenzury na sociálních sítích a může vymazat cokoli, co se jí znelíbí díky gumovému předpisu

Martina: Pojďme se tedy povídat, jak si svoboda slova, shromažďování, vyjadřování vede v tomto roce. Proč říkám v tomto roce? Je to proto, že už v loni se v řadě médií objevovaly zmínky, že tento rok, rok 2024, bude pro svobodu slova důležitý. Ty sleduješ, samozřejmě z pozice ředitele Společnosti na obranu svobody projevu veškeré věci, novinky, které se v tomto tématu dějí, odehrávají, chystají. Tak řekni mi tedy: Proč letošní rok je důležitější pro svobodu slova, než možná byl ten minulý?

Vlastimil Veselý: Prvně se nabízí odpověď. Protože budou euro volby. Za chvilku. A tyto euro volby ještě stále bohužel mnoho lidí takto nevnímá. Mají na nás mnohem větší dopad než třeba volby parlamentní. Protože je tam spousta legislativy, která dnes hýbe Evropou a našimi životy. Namátkou řeknu: Migrační pakt, Green Deal, ale i různé regulace svobody slova, o kterých bude řeč, tak ty všechny vznikají na evropské, unijní úrovni. Přičemž v podstatě nikdo z našich stran to neměl v programu, nikdo z nás pro to nehlasoval, přesto ty všechny věci – migrační pakt – a tak dále na nás padají. A euro volby mohou ten trend obrátit. Ty mohou něco změnit. Tak to je možná jedna odpověď.

A druhá odpověď je ještě k tomu: Ty asi myslíš k té legislativě Digital Services Act, která byla schválena v loni od 17. února, a je platná už ve všech zemích EU v plném rozsahu. Ona byla platná v nějakých svých částech pro velké platformy a pro EU jako celek už dřív, ale od února to je platné pro všechny. Nicméně je to velmi komplikované, protože náš úřad – Český telekomunikační úřad, který byl určen, že je to ten regulátor, která má implementovat tuto legislativu, nebo má hlídat implementaci legislativy v České republice – on za tím mnoho nezmůže. Teď to budu asi trošku hájit, protože čeká na český zákon – Zákon o digitální ekonomice – takový název má nést. Momentálně je v mezirezortním řízení. A pravděpodobně se má schvalovat až na podzim. To znamená, že do tohoto podzimu oni nemají žádné nástroje v ruce, pravomoci, jak vymáhat DSA.

Což na jednu stranu znamená, že nemohou pomoci českým uživatelům, kterým třeba někdo smaže na Facebooku příspěvek, zablokuje je někde na YouTube. Tak my jsme se na to speciálně ptali – DSA platí. My jsme známí jako kritici toho zákona, a ti, co nás vždy uklidňovali, že to tak hrozné nebude a že naopak DSA přinese mnohá pozitiva a sociální jistoty, že se uživatelé budou moci účinně bránit, tak vlastně se nemohou účinně bránit, protože nemají si komu stěžovat. Když pošlou na ČTÚ oficiální stížnost, tak ČTÚ – a já je teď hájím, že nemohou opravdu udělat více – ji vezmou a pošlou národnímu regulátorovi do Irska, kde má Facebook sídlo, a ten udělá něco, neudělá… Nikdo neví, protože možná ani v Irsku nemají tu legislativu, stejně jako u nás, schválenou. To není chyba České republiky. Já se třeba ptal, jestli jsme třeba jediní nebo jedni z mála. Není tomu tak. Dvě třetiny – zhruba – členských zemí nemá DSA ještě národně implementováno.

Martina: Dobře, Vlastimile, ale trochu jsem se ztratila v jedné věci: Ty jsi tady hovořil vlastně, že „nemůžeme tady u nás DSA ještě prosazovat,“ a jedním dechem jsi řekl, že „my jsme kritici DSA“. Takže vysvětli posluchačům: Máme se těšit na to, až budeme moct tento akt o digitálních službách DSA u nás uplatňovat, prosazovat? Anebo jaká jsou jeho úskalí?

Vlastimil Veselý: To, jestli přinese nějaké výhody, uvidíme. To je ten argument, že se budou moci lidé jaksi účinněji bránit přes nějaká mimosoudní řešení sporů. To je ten institut DSA, který zavádí ještě vedle to, že si můžeš stěžovat na soudu. No, a na té druhé straně tady jsou nové věci, které tady dříve nebyly. Evropská unie, speciálně Evropská komise si bere pravomoci, které měla dříve Česká republika. Oni teď mají právo regulovat velké platformy, kam tady patří Facebook, TikTok, YouTube, a všechny tady ty velké giganty, víceméně americké. A hlavně tam je evidentní snaha zasahovat do obsahu, který nemusí být ani nelegální. Tam se neustále žongluje s pojmem „problematický obsah“. Dříve se říkalo „škodlivý obsah“ a dnes se říká „problematický,“ což může dbát to, že je něco buďto nelegálního v nějaké zemi, ale třeba v Česku ne. Nebo to je legálně naprosto všude, ale odporuje to podmínkám Facebooku, který si tam něco dá, dá speciálně třeba, že nemůžeš říkat pojem „duhový kozorožec“ – například z nějakého důvodu, když třeba komise… Nebo nebudeme říkat „duhový kozorožec,“ to je zase takový spíš vtipný obrat, ale buďme konkrétní: Tady se používá pojem „systémové riziko“. Takže už to nejsou jenom dezinformace, ale velice vágní, nikde nedefinovaný pojem „systémové riziko“. Nebo tam je „negativní dopad na občanský diskurs,“ to se používá v tom zákoně. Pak je tam třeba ještě „negativní dopad na tělesnou a duševní pohodu“. Takže Evropská komise v případě třeba, že se jedná o nějaké citlivé téma, což už by zase mohla být migrace, nějaká klimatická opatření, něco o genderové ideologii – dnes máme témata manželství pro všechny, transsexualita – takže ona může nějaké to téma nebo konkrétní výrok oznámit, označit za systémové riziko, a může té platformě nařídit – oni mají tu moc – může jí nařídit, ať takovéto výroky maže a takovéto výroky uživatele blokuje.

Martina: Ach tak. To znamená, že za Evropskou komisi by takzvaně špinavou práci odvedly technologické společnosti?

Vlastimil Veselý: Je to v podstatě outsourcing cenzury.

Jakmile má nějaké evropské opatření ve svém názvu slovo „svoboda“, tak bychom měli zpozornět, protože nám tu svobodu chtějí ubrat

Martina: Aha. Už jsme to vlastně tady v trochu jiné podobě zažili, když se mazaly weby a vláda mohla říct „my jsme to nepřikázali“. Takhle by to mohlo vypadat do budoucna po aplikaci DSA?

Vlastimil Veselý: Ano. To je přesně ten model, který unie razí, a není to jenom DSA. Teď je ještě další unijní legislativa European Media Freedom Act. O té se ještě možná neví tolik, protože to ještě, myslím, že neprošlo tím formálním schválením na Evropské radě. Ale Evropský parlament to již schválil, a to další už se považuje víceméně za formalitu.

Martina: Myslíš teď už známou, EMFu? To znamená Evropský akt o svobodě sdělovacích prostředků?

Vlastimil Veselý: Ano. Má to krásný název: O svobodě médií. A jak se to jmenuje vždy o svobodě něčeho, tak si myslím, že bychom všichni měli velmi zpozornět, protože ta svoboda se nám asi bude chtít sebrat. A tady zase – já nebudu nějak dlouze referovat, protože by to bylo fakt předčasné, nejsou známy ještě veškeré detaily, jak se to bude chovat. Ale zase je tam plno vágních formulací, a zase je to určitý outsourcing nějaké regulace médií, kdy unie si vzala od členských zemí pravomoc, takže vlastně ona chce regulovat mediální trh. A teď upozorňuji: Nemyslím veřejnoprávních vzdělávacích prostředků, ale soukromých medií také. A budou zase ve hře samozřejmě neziskovky – stejně jako u DSA – se počítá s tím, že různé neziskové organizace budou plnit roli takzvaných trusted fraggers. To se česky nazývá „důvěryhodní oznamovatelé“. Budou varovat před nějakým tím problematickým obsahem, aby ta platforma mohla zakročit, tak tady podobně v tom European Media Freedom Act, neboli tedy česky, jak jsi to hezky přeložila „O svobodě médií“, tam se zase počítá s tím, že nějaké neziskové organizace budou plnit roli ranking arbiters, které budou rozdělovat média na ta hodná, důvěryhodná, která jsou transparentní, plní nějaké kodexy, a na ta nehodná, netransparentní, kterým se bude bránit v tom, aby měla dosah na platformách. To je propojení celého komplexu: Platforma, medium a neziskovky, jako nějací arbitři kvality.

Martina: Promiň, že jsem tě chtěla přerušit, ale chtěla jsem si ujasnit, jestli to je ten okamžik, o kterém se mluví při debatě o tomto zákonu, že média budou oficiálně, jaksi, nálepkována.

Vlastimil Veselý: Ano. Jedná se o hodnocení médií v rámci nějakého rankingu, nějakého rozdělování, kdo si zaslouží, aby ty platformy ho posunuly na větší traffic, na větší dosah. Tam už se to neříká takto přímo, ale někteří v tom vidí i snahu ta nehodná média, ta nedostatečně transparentní pro komisi, jim třeba zakázat inzerci. Může fungovat nějaký blacklist, kdy se oni prakticky nedostanou k inzertním příjmům.

Martina: Myslím si, že tato praktika už běžně funguje, ale teď by měla být legalizována. Ostatně, místopředsedkyně Evropské komise, Věra Jourová, vyslala signál novinářům, že jejich práce je důležitá pro demokracii, a demokracie mají povinnost je chránit. Je to také signál těm, kteří chtějí oslabit demokracii. Nedovolíme jim to dělat. Sláva.

Vlastimil Veselý: Tady si myslím, že ještě je dobré zmínit to, co se zase běžně v médiích čtenáři nedozví: Jak hlasovali čeští europoslanci. Zákon, který je kontroverzní v tom smyslu, že tam jsou pasti pro svobodu slova. Je to, si myslím, radikální změna. Je to radikální krok, kdy se Česká republika vzdává pravomoci regulovat svůj vlastní mediální trh a předává tuto možnost Evropské komisi. Tak takovýto radikální krok z těch našich dvaceti jedna poslanců většina posvětila, hlasovali pro, a pouze čtyři poslanci zvedli ruku proti. Jsou to: David s Blažkem za SPD, Jan Zahradil za ODS – již tedy v době, kdy nemá stranické funkce, a asi mu nehrozí za to nějaký postih, už asi nemá co ztratit, a Kateřina Konečná za KSČM. Nikdo jiný neměl odvahu tomuto zákonu odporovat.

Zasahovat do řízení médií nově nebudou moci podle evropské legislativy ani jejich vlastníci

Martina: Dobré vědět. Co říkáš na to, že tento Evropský akt o svobodě sdělovacích prostředků zakazuje, a teď cituji: „…jakoukoliv formu vměšování do redakčních rozhodnutí. Státní orgány nebudou smět vyvíjet na novináře a redaktory jakýkoli nátlak, aby jim sdělili své zdroje, zadržovat je, sankcionovat, prohledávat jim kanceláře, nebo jim například do elektronických zařízení instalovat odposlouchávací či sledovací software“. Já jsem si tedy doposud myslela, že tyto praktiky zakazují ústavy a zákony jednotlivých evropských zemí, a teď mám pocit, že pokud to najednou ustaví, tak se dostáváme někde ještě možná hluboko před Watergate? Převážejí nám tímto zákonem korálky z Bruselu a chtějí je směnit za zlato? Rozumíš mi? Tohle jsou věci, které bych očekávala, že zkrátka běžně v našich demokratických systémech fungují a mají oporu ve stávajících zákonech.

Vlastimil Veselý: Ta unijní legislativa, která má v sobě ty cenzurní pasti, se musí těm médiím nějak prodat. A proto vždycky je tam něco, co je smysluplné, přínosné, co se tváří, že to zlepší situaci. Takže když si někdo přečte tady ty odrážky, které jsi jmenovala, tak řekne: „Tak to je strašně fajn, že to… Já nechci, aby se tyto věci děly. To je dobře, že je nějaká legislativa, která tomu brání.“ Otázka tady je, zda to už před tím takto nebylo? Že by se ty věci neměly dít už díky naší legislativě. Ale mě tam spíš zaráží něco jiného.

Ta EMF, European Media Freedom Act, tam je snaha o to, aby se zabránilo majitelům médií zasahovat do nějaké redakční práce. To samozřejmě by se asi dít nemělo, ale kde bude ta hranice? Bude majitel, který to médium vybudoval od píky, dal do toho nějaké své investice, bude mít právo třeba měnit šéfredaktora nebo mu ten zákon toto zakáže? To je možná zase věc, kterou by naši novináři – to je jejich chlebíček, to je jejich pole, kde se pohybují – by měli analyzovat a ptát se na to europoslanců, ptát se na to paní Jourové, jak si představují, že budou média, privátní média, fungovat, pokud ten majitel nebude vůbec smět jakkoliv změnit třeba strategii toho média – vyměnit vedení.

Martina: Samozřejmě, že toto jsou věci, které se musí titrovat velmi pozorně. A nad tím vším by měla být zkrátka úplná svoboda. Já si z toho možná trochu dělám legraci, protože dnes a denně narážím v praxi na tato omezení, která navíc teď ještě budou, pokud to všechno projde, uzákoněna. A to, co ty jsi teď říkal, tak nad tím by možná novináři měli zvednou nadočnicové oblouky, protože: „…aby se zabránilo zneužívání veřejnoprávních médií k politickým účelům, měli by být jejich vedoucí pracovníci a členové správní rady jmenováni transparentním a nediskriminačním způsobem“ – jenom teď odbočím, takže nebudou určitě kvóty – „na dostatečně dlouhé funkční období s výjimkou případů, kdy přestanou splňovat profesní kritéria“ – co to je, že? – „a nebude možné je odvolat dřív, než jim vyprší smlouva“. Prakticky nám tady vzniká skupina neodvolatelných vedoucích pracovníků veřejnoprávních médií.

Vlastimil Veselý: Já myslím, že tímto se vracíme do doby socialismu a těch státních médií, kdy vlastně si stát, tedy ne stát, už to bude Evropská komise a její orgány, kde si oni budou ten trh, trh v uvozovkách, tvarovat podle svých potřeb a své ideologie, která vždy straní tomu jednomu proudu proti tomu druhému.

Když zablokují nějaké malé rádio nebo web, tak má arbitr tři měsíce na přezkoumání, a pak už bude zbývat jen soud rozhodující také v horizontu několika měsíců

Martina: Velkým online platformám jako je Facebook, X-ko nebo Instagram má být zabráněno ve svévolném omezování nebo mazání obsahu nezávislých médií. Můžeme si tady aspoň třeba oddechnout, anebo i toto má nějaké ale a už jsme o něm asi tak trochu mluvili?

Vlastimil Veselý: To je zase o tom, že ten celý ekosystém – na jedné straně platformy, na druhé straně média, na třetí straně nějaké neziskové organizace – ti všichni by se měli podle Evropské komise pohybovat v nějaký koridorech. Velmi úzkých koridorech nalajnovaných komisí a navzájem posilovat narativy, které komise chce. Takže média hodná, ta budou označena jako ta správná, budou těmi platformami podpořena, bude jejich obsah zvětšen. A ještě tam vlastně platí to, na to ty asi narážíš, že ta restrikce vůči hodným médiím ze strany platforem bude zpřísněna, takže ne tak snadno platforma smaže obsah – a teď asi nechci jmenovat – nějakému strašně důvěryhodnému tradičnímu médiu. A na straně druhé nějaké malé rádio, malý server, který si dovolí přinést nějakou aktuální zprávu, tak tam je možné, že ten zásah postih platformy bude velmi rychlý. A nebude tam žádná restrikce na to, co může nebo nemůže.

Odvolání přes DSA nebo ta stížnost přes DSA a řešení těch mimosoudních sporů – jenom připomenu: Lhůta je tři měsíce. Ve velmi závažných případech až šest měsíců. Takže třeba to ČTÚ toto pak bude řešit. Ono bude certifikovat nezávislé arbitry, na které se budeš moci obrátit. Třeba vašemu rádiu zablokují kanál, tak ty se obrátíš na nějakého certifikovaného arbitra, takzvaně ODR, Online Dispute Resolution se to nazývá, ten má tři měsíce, ve zvláštních případech až šest měsíců možnost rozhodnout, zda to bylo oprávněně smazáno nebo neoprávněně. A pak, když nebudeš spokojená s tím rozhodnutím, tak se můžeš obrátit ještě na soud. Ten také potrvá x měsíců. A teď si představme situaci, že je chvilku do voleb. Máme měsíc do voleb, a co když nějaký kanál politické strany nebo nějaké médium přinese velice závažnou informaci, která je pro ty voliče důležitá, a platforma smaže nebo zablokuje celý ten kanál. Arbitr má tři měsíce.

Martina: Už v polovině tvého výkladu nekonečného množství možností, kterak se dobrat spravedlnosti, mě napadlo, že radši budu zticha. A to si myslím, že může být jedním z cílů. Mě velmi zaujal názor některých mediálních expertů, že tento zákon má být oporou pro občanskou společnost. Já bych byla bývala očekávala, že všechny zákony, které vznikají, vznikají s tímto cílem. Řekni mi…

Vlastimil Veselý: Ještě můžu… To je také celkem důležité. Teď má mediální pozornost, a buďme za to rádi, migrační pakt. Konečně tato závažná právní norma z unie přichází do těch největších médií. Debatuje se na té nejvyšší úrovni – ministři, poslanci a tak dále. A k čemu vlastně docházejí: K naprosto odlišné interpretaci velice vágních formulací v této legislativě. A faktcheckeři, ti všichni se přou a všichni se vlastně nedokážou shodnout na tom, co to přesně znamená, co je tam napsáno. Jestli ta past je reálná, nebo tam nějaká výjimka je nebo není. A teď ty všechny další legislativy, o kterých se tady dnes bavíme, DSA, EMF, a já ještě přidám třeba Pandemickou úmluvu ze strany Světové zdravotnické organizace, která má v sobě také různé články, které říkají něco, že by mohla WHO, zdravotnická organizace, že by mohla zasáhnout – ano sama, ne členský stát, jako my, ale ona sama by mohla kvůli dezinformaci zasáhnout a vůči platformám vytvořit nějaký tlak, aby se nějaká informace škodlivá smazala a zablokovala. A ve všech těch legislativách je to tak vágně formulováno, že vám na to vždycky může říct: „No ale takhle to nikdy nedopadne. Takhle oni to určitě neudělají. To tam není napsáno.“ Ale není tam napsán ani ten druhý konec. Je to tak otevřené, a tak vágní, že ten prostor pro to, aby se ty věci děly… A my můžeme být buďto opatrní a bát se nějakých totalitních manýrů, které se děly – vzpomeňme si na covid – a které se mohou dít i dál. Teď naopak posvěceně díky těmto nařízením.

Martina: A navíc vezmi v úvahu jenom, co ty jsi teď vyjmenoval všechno, kdyby se každý člověk měl tomuto všemu věnovat, k tomu se starat o chléb vezdejší, vychovávat rodinu, dbát o to, aby jeho dům byl energeticky přívětivý, to prostě není možné zvládnout.

Vlastimil Veselý: Aby měl štítek.

Martina: Ano, aby měl štítek. To je opravdu pro jednoho člověka nesmírně mnoho a myslím si, že jsou to věci, kdy člověk je již unaven a často nad tím pak mávne rukou, protože jedná v takovém pudu sebezáchovy.

Vlastimil Veselý: Na to se spoléhá. Proto ani velká média tyto nařízení nepokrývají dostatečně. Nejdou do hloubky. Nemají možná na to vyhrazené kapacity. Ale kdo jiný? Kdo jiný má toto hlídat, kromě tedy europoslanců?

Martina: Mimo jiné, všimli si toho třeba ve Francii, abychom nevzpomínali pořád jenom naši republiku. Tam podle skupiny, která sdružuje více než 550 titulů francouzských deníků, týdeníků, časopisů, je pokus o administrativní regulaci plurality v audiovizuálním sektoru krokem zpět ve srovnání se svobodou, které se dnes ve Francii těší psaný tisk. Tam si toho aspoň ti novináři všimli.

Vlastimil Veselý: On byl i v Německu vůči tomu celkem viditelný odpor, protože tam měli ty struktury dlouhodobě usazené. Byla s nimi celkem spokojenost. Četl jsem, že velká nespokojenost německých novinářů a médií s tím EMF, ale nakonec, jak je vidět, nestačilo to. Převážil názor, že nebudeme drolit jednotu EU. Takže to všude prošlo.

Chceme debatu o svobodě slova rozšířit za hranice diskusí intelektuálů a politiků, kteří se o toto téma zajímají, a vtáhnout do její obrany více lidí

Martina: U nás se o tyto otázky staráte vy. Pokládáte je, rozebíráte, analyzujete. Vy tedy znamená Společnost pro obranu svobody projevu. A proto pořádáte 21. května, což je zanedlouho, konferenci. Vyzýváte všechny, kterým záleží na svobodě slova, aby přišli debatovat. Proč tam mají lidé jít? Koho tam potkají? O čem se bude mluvit? A nebude to další takové to mlácení prázdné slámy, které lidi tak unavuje?

Vlastimil Veselý: Rozhodně si myslím, že stojí za to se zúčastnit, a využít toho, že tam budou europoslanci kandidující nyní do Evropského parlamentu. Takže v tom prvním panelu se mohou účastníci ptát na otázky, které je zajímají v oblasti svobody slova. A já si myslím, že ty konference, jak to bývá zvykem, nejsou jenom o tom programu, co se položí otázka na mikrofon v sále, ale i o tom se v kuloáru pobavit s konkrétním účastníkem. Nebo odchytit si pana poslance. Zeptat se ho na něco, co toho člověka zajímá.

Takže první panel je jednoznačně zaměřený na porovnání postojů kandidujících subjektů. My jsme vlastně pozvali pět parlamentních uskupení, které nyní v parlamentu máme a které kandidují do Evropského parlamentu. Kromě STANU a Pirátů, kteří se omluvili z časových důvodů, tam budeme mít tři zástupce: Bude tam zástupce ze SPOLU. Bude tam zástupce z ANO. Bude tam zástupce SPD a Trikolóry. A ty zbylá dvě místa, která zůstala neobsazena těmi zbylými parlamentními stranami, zaplní další strany v pořadí. Takže tam budou eurolídři z dalších stran, a ta celá debata bude čistě o jejich postojích ke svobodě slova, konfrontována i s hlasováním, pokud už někdo v tom parlamentu byl.

Pak tam bude druhý panel. Ta konference celá má tři diskusní panely na hodinu a půl. Takže druhý panel se bude nést v duchu toho, jaká je role státu. Kdo vlastně by měl rozhodovat o tom, kde je pravda. Jestli si budeme hrát na nějaké arbitry pravdy. O tom, jak se poučit z amerického skandálu Twitter-files, například. Chceme tam mít i slovenského zástupce. Zdá se, že se podařilo tam mít zástupce ze Slovenska, který bude povídat o jejich zkušenostech s minulou vládou, se současnou vládou. Jestli se svoboda slova na Slovensku posouvá spíš k lepšímu nebo k horšímu. Jaké jsou jejich třeba kauzy, o kterých tady u nás v Česku ani moc nevíme. Čili to je ten druhý panel.

A třetí panel, tam bych chtěl speciálně pozvat lidi, které zajímá DSA. Které zajímá obrana běžného člověka, kterému něco smazali, co tedy může dělat. Bude tam sedět zástupce ČTÚ, přímo pan Lukáš Zelený z Rady ČTÚ. Já si myslím, že se od něho dozvíme praktické informace, co lze čekat třeba v příštích měsících. Co lze čekat potom během podzimu, až ten zákon o digitální ekonomice bude platit. A budeme tam probírat i zákon European Media Freedom Act. Bude ta Dalibor Balšínek z ECHA například. Budeme tam probírat Global Desinformation Index, což je taková celosvětová iniciativa, která právě má vést k tomu rankingu médií a k tomu propojení toho komplexu, kde státní správa úkoluje platformy, jsou tam neziskovky, které si navzájem přihrávají narativy, které se mají kontrolovat. Takže i to probereme. Zveme všechny zájemce: Přijďte s námi podiskutovat.

Martina: Opravdu může přijít úplně každý?

Vlastimil Veselý: Je to otevřeno úplně pro každého. Vstupenky stále ještě jsou na našem webu SOSP.cz, kde si můžou najít ten správný vstup.

Martina: Vy jste byli velmi aktivní letos a připravili jste projekt veřejných nominací na ceny za svobodu projevu. Chcete oceňovat lidi, kterým svoboda projevu je hodnotou, a také proto něco dělají. Řekni mi přesto ale ještě víc pravidla, kdo se může přihlásit, jestli můžu já sama přihlásit sebe, nebo jestli musí někdo někoho nominovat a tak dále. Jak to funguje?

Vlastimil Veselý: V první řadě chci říct, že ten projekt má posunout společenskou debatu o svobodě slova i do těch zapadlejších koutů společnosti. Myslíme si, že ta doba už nazrála. Už to není jenom otázka pro pár intelektuálů a publicistů, a možná poslanců, kteří to téma vnímají, kteří vidí v tom ten problém. Ale abychom do toho vtáhli opravdu větší část společnosti, na kterou dopadají každodenně nejenom nějaké smazané příspěvky, třeba na Facebooku, ale to, že se lidé bojí otevřeně vyjádřit ve svém zaměstnání, na škole, na univerzitě. Nedovolí si říct svůj názor, protože ví, že tam by hrozilo i nějaké rozvázání pracovního poměru. Máme tady nějaké kauzy v Česku, kdy jsou lidé vyšetřováni, a dokonce obviňováni za pouhé názory. Ta doba, si myslím, že už je taková, kdy je třeba se podívat ve svém okolí, kdo tu odvahu má, a kdo se nebojí, a tyto lidi oceňovat. Oni nám ukazují, že to jde. Že se nemusíme jenom přizpůsobit a tu hlavu sklonit. Pojďme je ocenit.

No, a my to nechceme dělat za sebe a hrát si na nějaké arbitry, že my v SOSP jsme ti jediní a správní, kteří ví, kdo si to zaslouží. Chceme vyzvat lidi, ať sami nám napíšou, koho si oni váží ve svém okolí, koho by oni nominovali. A v tuto chvíli ti můžu říct, že máme už, tuším, přes tisíc nominací, velice jaksi pestrých. Jsou tam nominace, které už nasbíraly těch hlasů více a některé méně. My si nebudeme hrát na Zlatého slavíka a nebudeme poměřovat počty. Nám jde spíš o to dostat od těch lidí fakt zajímavé tipy na osobnosti a organizace, které si proklepneme, ověříme, co se tam děje. Kdo to tedy je. A za nás rozhodne porota. Porota, která má devět členů. Ty jsi tam také, ale…

Martina: Chtěla jsem se k tomu přiznat, aby lidé věděli, že o tomto projektu mluvím mimo jiné také proto, že mě enormně osobně zajímá. V tuto chvíli vím, že všech těch tisíc nominací budeme číst a studovat.

Vlastimil Veselý: To nebudete. To vám ulehčíme. Ale každopádně těch porotců bude ještě víc. My jsme chtěli mezi 12 a 15. Takže ještě další dovybereme. A na konci roku dostanete od nás zkontrolováno a vyrešeršováno to, co bychom vám doporučovali v nějakém širším výběru, řekněme nějakých 20, 30 nominací. A lidé už mohou nominovat sami na naší stránce „zasvoboduprojevu.cz“. Je tam formulář. Není to povinnost. Každý ať si vybere to, co je mu nejbližší, ale mohou nominovat v celkem čtyřech kategoriích. A to jednotlivec, organizace nebo nějaký kolektiv, který si zaslouží za odvahu také nějaké doporučení. A tyto dvě kategorie i v negativním světle. Ještě jsme se nerozhodli, jestli udělíme citrón nebo malinu, nebo co vybereme za symbol, ale je tam možnost nominovat na anti-ceny. Tam už se také sešlo dost tipů na organizace nebo osoby, které spíš svobodu slova u nás spíš pošlapávají a brání její obraně.

Martina: Vlastimile. My jsme si s těmi kolegy této poroty už položili ale otázku, jestli se lidé vlastně nebudou bát, protože…

Vlastimil Veselý: To přijmout?

Martina: No, to přijmout, ale i někoho navrhnout, protože navrhnout nějakou paní učitelku za to, že přistupuje k dětem tak, že v nich probouzí kritické myšlení, nutí je diskutovat a nutí jim pokládat si otázky, které jsou teď už nevhodné, protože nejsou takzvaně pravověrné, tak nejsou dostatečně woke, tak jestli jim neprokážeme medvědí službu.

Vlastimil Veselý: Tak to bych rozdělil. Určitě se nemusí bát někoho nominovat. Tam se musí napsat jméno a e-mailová adresa toho navrhovatele, abychom ho mohli v případě kontaktovat kvůli nějakému dojasnění, třeba toho, jak to myslel, to své zdůvodnění a podobně, ale tato jeho identita nebude nikde zveřejňovaná. Pak ale máš pravdu v tom, že ty, které chceme ocenit, tak ti budou zveřejněni, a my samozřejmě dopředu s nimi musíme být v kontaktu, zdali to nebude pro ně polibek smrti.

Martina: „Tak vám tedy pěkně děkuju.“

Vlastimil Veselý: Dovedu si představit, že to někdo… Že to pro někoho může být za hranou toho, co je schopen unést a není naším cílem mu ten náklad ještě přitěžovat. Takže, bude to na každém tom navrženém, aby se rozhodl, jestli je to ochoten přijmout nebo ne.

Martina: Na závěr bych po tobě chtěla krátký recept pro posluchače, kteří třeba teď zrovna přemýšlejí nad tím, jak si uhájit svoji vlastní vnitřní svobodu, tu svobodu ve své hlavě, protože v okamžiku, kdy o některých věcech přestáváš mluvit, tak o nich také přestáváš přemýšlet. Jak zůstat svobodný v tomto světě plném snah o to, abys nad spoustou věcí nepřemýšlel, a jak už jsem tady zmínila, některé otázky si raději ani nekladl, protože by tě mohly napadnout nevhodné odpovědi.

Vlastimil Veselý: Mně se líbí citát: „Svoboda je stav mysli.“ A tu má každý nastavenou jinak. Já jsem toho názoru, že nechci být soudcem a nějakým měřičem odvahy srovnávajícím různé přístupy lidí. Každý má rozdílné hodnoty, které může ztratit. Každý má jiné zaměstnání. Jiné riziko. Jiný stupeň odvahy. Každý tu odvahu měří jinak. Takže nechci, abych tady řekl nějaké univerzální recepty, ale myslím si, že každý by v tom svém mikrosvětě, kde se pohybuje na tom svém pracovišti nebo v nějakém kolektivu, měl ukázat ostatním, že ta odvaha dnes je potřeba. Nic se u nás nezmění tím, že budeme strkat hlavu do písku před tím, co nám hrozí, a budeme těm snahám o autocenzuru ustupovat. Pak ta situace bude pouze horší. Každý ať si zvolí svou míru, kterou unese, a je vzorem nějakým příkladem hodným následování pro své kolegy a přátele.

Martina: Vlastimile Veselý, já ti moc děkuji za toto krátké zhodnocení věcí, které se kolem nás odehrávají. Odehrávají se zásadní věci, odehrává se jich hodně, a my si některých z nich trestuhodně nevšímáme. Je dobře, že jsi je připomněl, a já věřím, že se s mnohými posluchači, kterým na těchto věcech záleží, potkáme třeba na konferenci 21. května. Budu se těšit na tebe i na vás, milí posluchači.

Martina: Já jsem tady hned v úvodu zmínila několik oblastí, o kterých mluvíte už celá léta.

Alexander Tomský: Ano, pořád stejné.

Martina: A vaše prognózy jsou často nepříjemné, a dílčím způsobem se vyplňují a naplňují. Vy jste mnohé tyto změny zažil dvakrát, poprvé v Británii, kde jste léta žil, a podruhé pak v České republice. Řekněte mi, přišel jste na to, proč se toto vše děje?

Alexander Tomský: Samozřejmě, že přišel, protože jsem studoval dějiny západní civilizace. Není to poprvé, co dochází k velkému zvratu. Jeden z největších zvratů byla třicetiletá válka a reformace v 16. a 17. století – to byl obrovský zvrat – a dnes zase žijeme v převratné době. Já jsem to skutečně zažil dvakrát, a je to opravdu strašné „déjá vu“, zažít to podruhé. Tady byla zlatá 90. léta, kdy Češi chtěli na Západ, a s nimi Poláci, Maďaři, všichni. Ale Západ už byl tehdy nalomený, a oni to nevěděli, takže na Západ chtěli, a vznikla tady velká svoboda a hodnoty – já nerad říkám slovo „hodnoty“, protože bylo zneužíváno. Váš jmenovec, pan Kotzian, napsal krásnou knížku o těchto evropských hodnotách.

Martina: Napsal o politických neziskovkách.

Alexander Tomský: O politických neziskovkách. Ale ty tady ještě nebyly, přicházejí v nultých letech teprve postupně. Takže jsme tady zažili návrat do staré liberální konzervativní Evropy, a pak desetiletí bezčasí, a teď už tady taky máme nástup progresivismu.

Moderní liberalismus je kult, náboženství jednotného, nového lidstva a rovnostářství, který má být slučitelný se svobodou. Ale není. Je to ideologie, která útočí na lidskou přirozenost.

Martina: To znamená, že otázka, proč se to vše děje, zní tak, že je to prostě historická smyčka?

Alexander Tomský: Ne, důvody jsou skutečně hluboké, ideologické. Musel bych tady dlouho přednášet o dějinách Evropy, což samozřejmě nelze. Velmi zjednodušeně řečeno, že je to dáno postupnou sekularizací Západu od zhruba 17. století. Nejdřív se sekularizovalo poznání – teologie byla vytlačena do autu, zatímco dřív bylo poznání součástí teologie. Po třicetileté válce byl sekularizován stát, který najednou začal hlásat toleranci, protože se šílenci křesťané do sebe pustili strašlivým způsobem, a byla to největší válka vůbec v Evropě – třicetiletá. Pak se sekularizovala kultura, dokonce vznikl kult kultury – v racionalistickém období – například Goethe, Schiller, lidé se začali strojit, vzali si oblek, a šli v neděli do divadla. To byl kult, který nahrazoval náboženství.

A dneska žijeme v poslední fázi, kdy se nám sekularizuje etika – mění se to, co jste zmínila – poznání dobra a zla. Poznání dobra a zla je v podstatě etický monoteismus Bible, který je založen na víře, že morální Bůh je soudcem všech lidí. Ale toto pojetí zaniká, a prosazuje se vlastně ideologie Augusta Comta, která se zmocnila moderního liberalismu, to znamená kult jednotného lidstva a francouzské revoluce „Liberté, égalité…“, tedy rovnosti a rovnostářství, které má zároveň být slučitelné se svobodou. Což ovšem není. Takže tady máme nový kult, nové lidstvo, novou ideologii, a všechny tyto šílenosti, o kterých často píšu, nebo jsem psával. A s tím velmi úzce souvisí útok na lidskou přirozenost, kdy je tvůrcem své přirozenosti člověk, a nikoli Hospodin. A podle toho to vypadá.

Martina: Říkal jste, že se sekularizuje etika.

Alexander Tomský: Etika. To je poslední fáze.

Martina: Řekněte mi nějaký příklad, jak vypadá, když se sekularizuje etika.

Alexander Tomský: Největší hodnotou se stala tolerance, to je nejvyšší ctnost. Máme tolerovat sexuální voluntarismus, což je první věc, která úplně ovládá genderismus. Právě včera jsem na internetu četl, že by ve Skotsku prosazen zákon proti pomlouvání trans lidí. Dva roky nad tím váhali, a včera to prošlo. A paní Rowlingová, známá autorka Harryho Pottera, vyvěsila na webových stránkách deset příkladů – katastrofálních – kde je takzvaná žena v nějakém ženském sportovním týmu. Ukazuje tam také dva zločince, kteří znásilnili ženy, protože je dali do ženského vězení, a deset dalších „krásných“ příkladů.

Martina: Ta si to zase vvpije.

Alexander Tomský: Samozřejmě vyšel sarkastický komentář – který vyloženě provokuje – o tom, jestli ji odsoudí, a půjde do vězení. Takže tady vidíte jednu z příčin, totiž že lidé začínají rozhodovat o tom, co je dobro a zlo, začínají rozhodovat sami, bez ohledu na etický monoteismus židovské bible.

Martina: Alexandře Tomský, zarazila mě jedna věc: Vy totiž jste, jak už jsme tady na začátku zmínili, zažil tyto věci dvakrát.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Poprvé v Británii, kde tato ideologie přišla na univerzity, jak jste říkal, už v 80. letech.

Alexander Tomský: Tak asi 70. léta.

Martina: Zatímco u nás ne. U nás to přichází…

Alexander Tomský: Teď.

Martina: Teď. Já se teď dopustím otázky, za kterou budu mnohými plísněná.

Alexander Tomský: To nevadí, proto to děláme.

Mezi vírou a rozumem je rozpor, který není slučitelný

Martina: Znamená to, že nás před touto ideologizací minulý režim chránil? Chránil nás do značné míry, a svým způsobem, totalitní režim?

Alexander Tomský: Ano. Paradoxně jistě, protože komunisté, jako levicová, progresivistická ideologie, byli ještě velmi konzervativní v morálních a sexuálních záležitostech. Velmi konzervativní. Dokonce pronásledovali homosexuály, což považuji za nesprávné.

Martina: Ano, ale na rodinu byli vysazeni.

Alexander Tomský: Když se funkcionář rozvedl, tak to bylo v padesátých, šedesátých letech, když tato ideologie byla silná, mínus. Takže to nešlo tak daleko, jako dnešní progresivismus. Ale samozřejmě to byla ideologie, kterou vynucovali násilím.

Martina: A copak dnes tato ideologie není násilí?

Alexander Tomský: Není to stejné – gulag ani koncentrák nám nehrozí. Dnes vládne konsensus, společenský názor, který odpovídá dnešní elitě. Vždycky vládla elita. Já jsem kdysi, když jsem ještě studoval na The London School of Economics, četl tisk z 19. století, a je to velice poučné. Média 19. století také měla konsensuální obraz světa, který hájila. Například imperialismus byl chápán velmi pozitivně, bylo to břímě bílého muže, jak napsal Rudyard Kipling. Rozumíte? Ale protože to byla ještě velmi liberální společnost 19. století – liberalismus bojoval s konfesijním státem – tak v této společnosti třeba ještě takový Chesterton, který byl proti anglickému imperialismu, proti búrské válce, proti vězením pro dlužníky, a podobné věci, mohl denně psát a publikovat, a to ve velkém deníku. Takže společnost byla tolerantní, ale konsenzus tam byl. A ten je i dnes. Nezapomeňte, že elita je skutečně těžce postižená. Já mám v médiích – jak se tomu tady říká – fanklub Tomský.

Martina: Fanklub.

Alexander Tomský: Je tam asi tři tisíce, nebo čtyři tisíce lidí, a všichni jsou to technici, úředníci, nebo lidé bez vyššího vzdělání. Rozhodně mezi nimi není žádný humanitní vzdělanec. Takže koncensus tady máme. A teď ještě přijde nová generace, která v tomto vyrůstá na univerzitách.

Martina: Zdá se, že je to natolik silné a přilnavé, že ani vy, kteří jste to zažili – a vlastně jste se na začátku devadesátek pokoušeli v mnohých věcech varovat – jste nebyli vyslyšeni. Zdá se, že každý stát si jako osmnáctiletý člověk musí svou pubertou projít sám. Ale řekněte mi…

Alexander Tomský: Je to velké hnutí.

Martina: Došel jste k nějakému poznání, proč dochází k záměrné destrukci nejvyšších hodnot Západu, na kterých Západ stál? I když můžeme polemizovat o tom, zda tyto hodnoty byly vůči okolí vždy etické, ale lidé na Západě se z těch hodnot měli dobře, a alespoň, co se týká movitých statků, se Západ rozvíjel. Řekněte mi: Proč tedy najednou na těchto hodnotách už členové Západu nechtějí…

Alexander Tomský: Jak dobře víte, to je strašně obtížná otázka.

Martina: Já vím.

Alexander Tomský: To je obtížná historická otázka. Tady 1000 let vládlo křesťanství, které bylo dost nepochopitelně na začátku 4. století vnuceno elitou, imperiálním Římem, kdy to začíná roku 313 ediktem milánským, a samozřejmě nikdy úplně neporazilo pohanství. Byla to vášnivá civilizace, založená na teologických ctnostech, na víře, na naučném obrazu světa, a zároveň na rozumu, protože zdědila úžasný aristotelský rozum. Kombinace rozumu a víry není úplně slučitelná. Já jsem měl některé profesory, kteří se zabývali islámem, a právě islám toto vyčítá křesťanství, a říká: „To je strašná chyba. Vy tam máte dvě neslučitelné věci, víru a rozum.“ Toto krásné partnerství vydrželo 11., 12., 13. století. A vrcholem je Tomáš Akvinský.

Martina: A pak renesance.

Alexander Tomský: To už je zlom. Tam začíná návrat k pohanství. Renesance se týkala jenom velmi malého počtu vzdělanců.

Jsme nakaženi západní ideologií, a nemáme dost obranných látek. Potřebovali bychom třídně uvědomělé konzervativce.

Martina: Ale ovlivnili svět.

Alexander Tomský: Také měli úžasné malíře, sochaře.

Martina: Shakespeara.

Alexander Tomský: Ale i ohromné architekty, a podobně. Takže v tomto smyslu svět ovlivnili velmi. Ale svou ideologií ještě svět neovlivnili, a spíš naopak proti renesanci v Evropě vzniklo silné pietistické hnutí. Prosím vás, husité, to je hnutí proti renesanci. A najednou už svět nebyl geocentrický, boho-středný, ale stal se člověko-středným – tak se to většinou popisuje v politických dějinách, tam byl první nápor sekularizace. Takže tato civilizace osvobodila rozum od teologie, což je sice negativní, ale zároveň umožnila obrovský – jak jste naznačila – rozvoj vědy a techniky, a vlastně bohatství. Evropa se najednou, od 16. století, začíná rozvíjet prudce a nepochopitelně. A všechny statické říše – Čína, Indie, a podobně, a Byzanc, která byla před tím dokonce daleko větší a bohatší, se najednou ukazují jako statické. Čili je tady ohromná dynamika západní civilizace, a tato dynamika vede právě ke zvratům. Vždyť jsme už zažili dva obrovské zvraty: Německý nacionální socialismus, kterému předcházel italský fašismus. A komunismus. Už jsme zažili obrovské změny, takže to není nic nového.

Martina: Pořád se to opakuje. Říkal jste, že destrukci západních hodnot, a úpadek, jste začal pozorovat na konci 70. let v Británii. Řekněte mi: Proč to začalo, a kdo to začal? Jakou to mělo v Británii podobu? Protože o tom jsme my tady neměli tušení, a vlastně si toho mnozí nevšímali.

Alexander Tomský: Ano. Tato podoba je velmi jednoduchá, a je to velmi zásadní novinářská otázka, protože každá změna má vždycky nějaký katalyzátor. A tímto katalyzátorem byl úpadek Evropy ve dvou světových válkách, a konec imperialismu. Britská říše, nad kterou slunce nezapadalo, byla pryč. A mládež, která by přijala imperialismus, kdyby byl úspěšný, viděla, že je neúspěšný, a tak se přes imperialismus začala posmívat svým otcům a dědům, posmívala se monarchii v Británii. Najednou mládež cítila, že je tady zlom a že cesta Evropy s imperialismem skončila.

Martina: Byl to tedy vlastně zdravý zlom?

Alexander Tomský: Svým způsobem ano. Jenomže reakce byla extrémní, a vedla někam, kam úplně vést neměla.

Martina: To znamená, že zlom byl zdravý, ale to, co nabízeli ti, kteří se vysmívali svým otcům…

Alexander Tomský: Ano, to bylo šílené, ale ten zlom tady byl. Podívejte se, jak těžce se s tím loučili: Portugalci válčili v Africe ještě v 70. letech, Francouzi prohráli takzvanou Kočinčínu, čili Vietnam – po nich nastoupili Američani – ale vykrváceli během čtyř let v alžírské válce. Nechtěli se s imperialismem rozloučit. To byla sláva, a to se bralo kdysi velmi pozitivně. A to se zlomilo. Evropa byla druhou válkou totálně vyčerpaná. A samozřejmě, když civilizace prohraje válku, a je totálně vyčerpaná, tak se začínají rodit nové, často bludné, rakovinové výhonky.

Martina: Alexandře, dobře. Vy jste řekl, že se tehdy v Evropě…

Alexander Tomský: Na Západě.

Martina: Že se přežil model, na kterém do té doby Západ stavěl, to znamená kolonialismus. Ale proč se to tedy nyní děje u nás? Nám nikdy žádná kolonie nepatřila, a nakonec jsme neměli ani to Togo, a přesto všechno Evropa – i ta východní – znova prochází velkým předělem.

Alexander Tomský: Ano. My jsme totiž součástí západní civilizace. Civilizaci Huntington rozlišuje na ruskou, pravoslavnou, byzantskou, a na západní. A my jsme součástí západní civilizace, ale anti-rasismus, který se tady prosazuje, je úplně praštěný – my jsme tady žádné černochy neměli. Celá tato ideologie, pro nás cizí, ale je na Západě dominantní, a my jsme malincí – my, Poláci, Maďaři – a naše školství tomu podléhá, naši studenti to opakují.

Vezměte si, kolik je příkladů, které jistě znáte: Když někdo polil sochu Churchilla červenou barvou, tak se musely najít dvě studentky, které totéž udělaly v Praze. Také máme sochu Churchilla, protože ji v Anglii vytvořil Čech, český sochař, které ho jsem znal. Takže my jsme tady nakaženi Západem, ideologií, která se Západem valí, a nemáme dost obranných látek. Potřebovali bychom třídně uvědomělé konzervativce – tak bych to nazval postaru.

Rovnost lidí před Bohem se změnila v rovnostářství, kde jsou všichni stejní, a pokud nejsou, tak být mají. Rušení rozdílů mezi muži a ženami, hranic, má být jednotné lidstvo, a kultury jsou si rovny.

Martina: Říkáte, že nás nakazí. Čím nás nakažují?

Alexander Tomský: Tou ideologií.

Martina: Já vím, ale co to je zač? My teď pořád říkáme: Progresivismus, liberální progresivismus, ideologie, ale vlastně to vypadá jako absence zdravého rozumu, když se člověk podívá na jednotlivé příklady.

Alexander Tomský: To byl ale nacismus a bolševismus také.

Martina: Tak povídejte, co je teď tou nákazou?

Alexander Tomský: Nová ideologie. Protože jsme tady měli tisícileté křesťanství, a potom pomalý proces sekularizace, kde je pořád ještě víra, a křesťanství ještě hraje velkou roli v 19. století, kdy se rozpadalo na sekty. Takže samozřejmě všechny takzvané evropské hodnoty jsou vypůjčené z tohoto kadlubu – a především rovnost lidí. Rovnost lidí před Bohem v hebrejské bibli je něco úplně jiného než dnešní rovnostářství. Dnešní rovnost znamená, že všichni lidé jsou stejní, a pokud nejsou, tak mají být stejní. Ničí se rozdíl mezi muži a ženami, nemají existovat hranice, má být jednotné lidstvo, kde jsou si všichni rovni. Dokonce tvrdí, že i kultury jsou si rovny, což je úplný nesmysl. Takže toto rovnostářství je vysoká hodnota, kterou zrodila naše civilizace, ale zrodila jej v náboženském kontextu, což vůbec neznamenalo, že bude likvidovat meritorní zásluhovou společnost, která tady byla ještě donedávna. Nic takového. Byla to rovnost před zákonem.

Martina: Vy jste napsal, že to je ideologie společenské rovnosti a povinné různorodosti.

Alexander Tomský: Ano, což je paradox. Ale tyto věci jsou nespojené. Naše civilizace byla založena na víře a rozumu, jejichž spolupráce je těžká.

Martina: Dá se říci, že svého času jste v Londýně, v Británii, měli konzervativce, o kterých jste tady mluvil před malou chvílí, a vy jste se dostal do okruhu poradců Margaret Thatcherové.

Alexander Tomský: Těch bylo hodně.

Martina: Jasně, ale přeci jenom Margaret Thatcherovou jsme tady znali, a my, kteří jsme žili i v minulém režimu, jsme vlastně zažili dvě. Tu, kterou nám popisovala tehdejší propaganda, a tu, kterou jsme potom poznávali dodatečně. Řekněte mi, kdybyste se s ní nyní bavil – zkuste si to představit – tak co by vám řekla o době, která tady teď v Evropě je?

Alexander Tomský: To si neumím představit. Ona byla skutečně velmi zvláštní – poznal jsem ji osobně – měla ucelený světonázor, což je vzácné.

Martina: Ucelený ve smyslu „neměnný“?

Alexander Tomský: Ne, ucelený, to znamená, že do mozaiky tohoto světonázoru všechno zapadalo. Byla v podstatě liberálním konzervativcem.

Margaret Thatcherová byla konzervativní liberál

Martina: Ale v pravém smyslu slova, není-liž pravda?

Alexander Tomský: Ne, promiňte, opačně: Ona byla konzervativním liberálem. Já jsem liberální konzervativec, ona byla konzervativní liberál. Liberalismus, západní individualismus, který je u zřídla kapitalismu, byl pro ni prvotní. Pro mě ne, pro mě není, já jsem sociální konzervativec. Ale byla zároveň konzervativní, ale její konzervativismus byl slabý. Dnes by možná konvertovala k pravému konzervativismu.

Martina: To si neumím představit.

Alexander Tomský: V čem byl tento konzervativismus slabý? Například v tom, že se zdržela hlasování o trestu smrti. To je pro konzervativce klíčové – trest smrti.

Martina: Možná si tím udržela určitou dávku ženství, a to je důležité.

Alexander Tomský: Velmi schopná politička. Ona věděla, co si může dovolit, a co ne, uměla ve světě lavírovat velmi šikovně. Zrušila v Anglii klasická gymnázia. Nebyla konzervativní do morku kosti, ale byla přesvědčena, že západní civilizace má být tolerantní, individualistická, podnikavá, věřila v hodnotu náboženství, byla skrytě metodistkou. Ale když jsme mluvili o náboženství – já jsem s ní o náboženství mluvil – tak samozřejmě podporovala křesťany v komunistických zemích, a to nejen z taktických důvodů, ale protože byla – stejně jako Reagan – vnitřně přesvědčenou křesťankou. Ale na veřejnosti se to pochopitelně neprojevovalo, to by v té době už pro ni bylo mínus.

Martina: Možná ano. Možná tím zdržením se hlasování o trestu smrti.

Alexander Tomský: To je jeden z bodů. Liberalismus měl jistě i velké zásluhy. Když jsem jí vytknul právě ten trest smrti, tak říkala: „A co mučení?“ Musel jsem souhlasit, že mučení jsme zlikvidovali právem.

Martina: Oficiálně.

Alexander Tomský: Tato věc je složitá, ale je to rozdíl mezi liberálním konzervativcem a konzervativním liberálem.

Martina: Vy jste na otázku, zdali Theresa Mayová byla jakýmsi následníkem Margaret Thatcherové, reagoval negativně, ale řekl jste, že za jednu větu by ji Margaret pochválila, a to, že Theresa Mayová charakterizovala nadnárodní elity tak, že jsou všude doma, ale domov postrádají.

Alexander Tomský: Ona to nevymyslela, ale…

Martina: Použila to v danou chvíli velmi trefně. Ohodnotil jste Margaret Thatcherovou, ale pořád jste mi neodpověděl na otázku, co by si myslela o této době. Co by radila? Protože ona nebyla teoretik, ale snažila se hledat racionální, pragmatické cesty.

Alexander Tomský: Ne, ona měla teoreticky jasno, rozuměla naší civilizaci, a pevně věřila v řád národních států, například. Takže byla naprosto zásadně proti Evropské unii, a to jí taky zlomilo vaz. Většina anglické elity už v té době byla – v roce 90, 91, Maastrichtská dohoda – pro regulovanou, sjednocenou Evropu, což je naprosté neštěstí. Takže ona v tomto měla jasno. A také by jistě pochopila pád křesťanských zásad a ctností, zejména právě genderismus, a toto všechno, o čem tady mluvíme, a jistě by se ostře postavila proti všem těmto výstřelkům. Považovala by to za výstřelky. Je to ideologie, která opravdu vychází z rovnostářství, a z toho, že máme být všichni stejní.

Margaret Thatcherová stála pevně na straně Izraele. Dnes by se dost vyděsila.

Martina: Vy jste jí dělal seznam doporučené četby, a díky vám si přečetla mnohé naše spisovatele. Co byste jí doporučil ke čtení dnes? A co byste vlastně doporučil ke čtení všem? Co by lidé měli číst, aby nedostávali stále jenom instantní a předvídatelné odpovědi, ale aby se v nich probouzely otázky?

Alexander Tomský: Právě. Máme velmi dobré, a velmi kvalitní konzervativní spisovatele, konzervativně politické. Nejvýznamnější z nich je nepochybně Roger Scruton, který napsal 50 knih. To byl tak nesmírně pracovitý člověk, že se to málokdy nevidí. Já jsem měl veliký úspěch – vydal jsem výbor citátů a některých esejí Chestertona, a u nás to vyšlo čtyřikrát, v celkovém nákladu 10 tisíc během 12 let.

Martina: To se ještě četlo.

Alexander Tomský: Ještě se pořád prodávají. Takže Roger Scruton na prvním místě. Na druhém Benjamin Shapiro, a jeho „Jak zachránit západní civilizaci“ je velmi dobrý, a velmi srozumitelný úvod do vývoje západní civilizace. Velmi kladně píše o 13. století, což u Židů takto vždy nebývá. To je také velmi dobré. Jinak tady u nás máme i některé novináře, například nedávno psal o konzervativní revoluci český autor Duhan. Nevím, jestli vám to něco říká?

Martina: Andrej Duhan. Ano.

Alexander Tomský: Andrej Duhan teď vydal knížku o konzervativismu. Je nás tady v médiích takových třicet, čtyřicet konzervativců, ale jsme na okraji, nedostaneme se do televize, nebo do Českého rozhlasu. Já jsem vypadl asi před deseti lety – podobně jako vy jste vypadla z rozhlasu. Takže tam je nástup nové generace velmi silný. Občas se objevují mladí konzervativci, ale máme za sebou veliké množství konzervativních lidí, kteří to všechno vnímají tak, jako vy, kteří ale buď nejsou mluvní, nepíší, nemají humanitní vzdělání. Takže tito lidé tady jsou – možná jich je 40 procent.

Martina: Myslíte si, že …

Alexander Tomský: Ale ještě se vrátím k těm autorům. Autorů máme víc, a máme dobré autory. Nedávno vyšel třeba životopis Winstona Churchilla, který napsal konzervativní velice kvalitní historik, a byl to trhák. Tato kniha byla velmi úspěšná. Takže u nás podhoubí konzervativců je.

Martina: Předpokládám, že nemáte na mysli Johnsonův „Faktor Churchill“?

Alexander Tomský: Ne, to nemám, to je povrchní práce. Šlo o velký životopis, který se jmenuje „Předurčen osudem“, a už není k mání. Je vyprodáno.

Martina: Alexandře Tomský, když se znovu vrátím k Margaret Thatcherové, tak ona se v otázce politiky Blízkého východu nikdy netajila tím, že má velmi blízko, nejblíže, ke státu Izrael. Někdy byla označována za jednoho z vůbec největších zastánců Izraele. Řekněte mi: Co si myslíte, že by si počala, a jak by reagovala na současnou novou vlnu antisemitismu v Evropě?

Alexander Tomský: To by ji muselo hodně vyděsit, protože pro liberála je každý předsudek velkou nectností. Antisemitismus byl po válce zahnán do podzemí – jak to kdysi napsal George Orwell – a z tohoto podzemí prostě vypukl v nové formě, jako anti-izraelská záležitost. Také se už začíná mluvit o „izraelo-fobii“. To by ji určitě vyděsilo, protože se narodila a vyrostla právě v anglické vrstvě, která se zasloužila o stát Izrael – například Balfour a Churchill. Churchill navštívil Izrael okamžitě po roce 48. Ona vyrostla v této generaci, která byla naprosto jednoznačně pro židovskou domovinu, jak se říkávalo před vznikem židovského státu. A Angličané se o to zasloužili tím, že si vzali Palestinu na starost. Jenomže potom to krachlo na arabské nenávisti, a po pogromu roku 1929, a po arabském povstání v britské Palestině už Angličané začali dělat s Araby kompromisy. Takže to má své dějiny. Ale ona stála pevně na straně Izraele, a dnes by se tedy dost vyděsila. Já pamatuji – myslím, že to bylo koncem 70. asi 79, 80, kdy Britská unie studentů zakázala na univerzitách židovské spolky. Už tehdy to začínalo.

Do šestidenní války považovala levice Izrael za socialistický, multikulturní, internacionální stát, a nejednou ho začala vidět jako výhonek kolonialismu

Martina: Zmínil jste dobu, kdy jste to, co zažíváte dnes v naší republice, zažíval v Británii. Znovu se k tomu vrátím, ale než se dostaneme k další vlně antisemitismu, tak mi povězte: Jak se to vlastně tehdy projevovalo? Jak jste si všiml, na čem jste si všiml, že se západní hodnoty začínají rozvolňovat, měnit, bortit, mnohdy násilně přeměňovat? Jak to vypadalo v Británii?

Alexander Tomský: To je postupný, velmi pomalý proces. Nejdřív to začalo revoltou 60. let. Já ji zažil naplno právě na univerzitě, kde byla nejsilnější, tedy na London School of Economics, podobně jako na Berkeley v Americe, kde došlo k okupaci, a studenti zavřeli rektora v jeho kanceláři, a dokonce přijela jízdní královská policie. Takže tam to začíná. Humoristické časopisy si začaly dělat legraci z monarchie, pamatuji si na královnu oblečenou v anglickou vlajku a na nočníku, a takovéto věci. Takže tam to začínalo.

Ale ten postoj k Izraeli se zlomil po šestidenní válce. Do šestidenní války – levice považovala Izrael za socialistickou zemi, za multikulturní, internacionální svým způsobem – kibuc, socialismus – a za velmi úspěšnou. A nejednou tato šestidenní válka, kdy porazili skoro všechny arabské armády, a ještě se k tomu přidal Irák, který nemá s Izraelem vůbec hranici – levice najednou začala vidět Izrael jako výhonek kolonialismu, jako by Palestinu založilo britské impérium. Oni sice Židé byli proti britskému impériu, a nakonec s ním dokonce i bojovali. Ale takovéto podrobnosti se vždycky zaretušují, a najednou to byla osadnická, kolonialistická zem. A vznikla ideologie třetího světa – dnes se tomu říká „globální Jih“, a tenkrát se tomu říkalo Third World, třetí svět, a to je ten utlačovaný proletariát, a Izraelci najednou představují kapitalisty, představují úspěšné židy. A najednou si levicový proud, nebo levicové strany uvědomily, že vlastně vždycky byly proti židům – už v době Dreyfusovy aféry byl levicový tisk proti Dreyfusovi. Před tím byli internacionalisti.

Měl jsem tchána a tchyni, kteří byli velcí komunisté, a pro ně byl socialistický internacionalismus záchrana. Oni si jako Židé, kteří přežili holocaust, představovali, že právě tam našli svůj domov, tedy v komunistické mezinárodní internacionální straně, která neuznává, že Židi… Lidé se ptali Trockého na jeho židovský původ v Rusku, a on řekl: „Moje vlast je bolševismus.“ Oni se v tom všichni viděli. Ale mýlili se. Mýlili se, protože ve skutečnosti tam byl antisemitismus zakořeněn, protože levicová ideologie je zuřivě protináboženská, a Židé jsou nejenom národ, ale také náboženství, čili musí být z principu anti-judaistická. A to všechno bylo skryté, a vybublalo to po šestidenní válce, která levici ohromila tím, že to je vlastně Západ, který oni nenávidí. A navíc ještě je Izrael podporován Amerikou, kterou také nenávidí.

Martina: To byla šestidenní válka. Ale vy hovoříte o izraelo-fobii dnes. Ovšem, když jsme se mohli před pár týdny dívat na nejrůznější záběry z Evropy, kde desítky tisíc lidí ventilovaly svou zášť vůči židům, tak se zdaleka neobjevovala jen hesla proti Izraeli. Nebyla to izraelofobie, ale poměrně tvrdá, mnohdy antisemitská hesla.

Alexander Tomský: Samozřejmě, protože anti-izraelismus, nebo izraelo-fobie, je v podstatě odrůdou antisemitismu. Podívejte se, Orwell to řekl jasně: „Zahnali jsme je do podzemí, ale antisemitismus je věčný.“ Vždyť existoval i v antice, v křesťanství existoval antijudaismus, a ten se potom přerodil z antijudaismu do antisemitismu, který už byl v 19. století rasistický – dávno před Hitlerem. Dokonce už ve Španělsku mělo vyhnání židů rasistické prvky, jak jsem se dočetl u specialistů.

Evropská unie měla ještě před dvaceti lety na svých stránkách větu, kterou jsem si tady připravil: „Odpírání práva Židů na národní stát, nebo uplatňování nepřiměřeného morálního měřítka na Izrael, jež by v podobné situaci pro žádný stát neplatilo“, hlásala definice, „je jasným projevem rasismu.“ Toto měla Unie, a před 15 lety to sundali, dali to pryč. Evropská unie už dnes není proizraelská.

Martina: Dnes projevy antisemitismu v Evropě stouply – když se budeme dívat do statistik – o stovky procent. Čím to je, že právě teď?

Alexander Tomský: Protože podzemní antisemitismus vybublal napovrch ve formě anti-izraelismu.

Martina: Ano. Ale proč teď?

Alexander Tomský: Je to židovský národ. Všimněte si, jak se mění jazyk. Ještě v 70., 80. letech se mluvilo o Izraeli jako o Izraeli – dnes se mluví o židovském státě. To jsou jazykové posuny, které vedou k antisemitismu. A je zcela jasné, proč se tisíce levicových novinářů okamžitě vrhá na Izrael, jakmile se Izrael začne bránit. Každá obrana Izraele je pro ně nepřiměřená. Pamatuji statisícové demonstrace před americkým velvyslanectvím v Londýně, když vznikl první útok na Gazu – už je to hodně let, deset, dvanáct – když byla první intifáda a útok v Gáze. Takže to není nic nového. Izrael je prostě jediný stát, který nemá v levicovém antisemitismu vůbec existovat.

Martina: Já tomu říkám celospolečenská hypnóza, ale nevím, odkud chodí, protože se opravdu podařilo ošálit, nebo možná – když použiju hrubé výrazivo – úplně normálně zblbnout opravdu mnoho lidí, mladých i starších – starých ne – protože ti, co zažili minulý režim, většinou vědí, oč tu běží. Paralely se prostě nedají přehlédnout. Ale pojďme si to tedy znovu probrat: Z auta se opět stává velmi luxusní zboží, které si nebudou moct dovolit ani střední vrstvy. Nedostupnost bude větší, protože už teď se čeká na auta poměrně drahně času, a myslím, že vtipům z filmu „Good bye, Lenin!,“ o tom, kdy lidé dostanou trabanta ze Zwickau: „Cože? Teprve tři roky, a už máme trabanta?“, už se za chvíli možná nikdo nebude až tak smát. Nebude možné si koupit žádné opravené ojetiny, protože, jak jsi tady vysvětlil, oprava bude tak drahá, že se to nevyplatí. Putování elektroautem po Evropě je putováním od nabíječky k nabíječce, a nad to se už otevřeně přiznává – už jsme to tady otevřeli – že výroba baterií je natolik neekologická, že dokonce i Evropský parlament přijal na návrh Komise usnesení, že elektromobil není automaticky klimaticky neutrální vůz. Přičemž rozhodnutí předcházelo zjištění Evropské komise, že do emisní bilance čistě elektrických aut se musí započítat celý životní cyklus auta, včetně velmi emisní výroby baterie. A když to všechno podtrhnu a sečtu, tak bych opravdu nutně potřebovala odpovědět na otázku: Kde je tedy ten pokrok?

Filip Turek: Samozřejmě, že tento pokrok je úplně podobný, jak byl za bývalého režimu nebo za Sovětského svazu – tedy pokrok jen na papíře. Samozřejmě, že pokrok průmysl dělá samovolně a přirozenou cestou – neprodotujeme se k němu, ani k němu nikoho nedonutíme. Samozřejmě můžeme pokrok nějak podporovat, a tak dále, ale rozhodně se to nedělá tímto způsobem. A já má dojem, že tento argument, kdy někdy minulý týden slavnostně řekli, že se musí celý výrobní proces, a celý cyklus životnosti, až po recyklaci, započítat do životnosti, tak tento argument jsem psal už někdy v roce 2008 do časopisu, a v podstatě je to běžný argument každého, kdo nad tím přemýšlí. Protože když vyrobíš půltunovou baterii, tak co se s ní stane za osm, deset, patnáct let? Co se s ní stane při nehodě? Co se s ní stane při požáru? Co se stane developerům, když začnou stavět nové domy, a kvůli ESG, kvůli zelenému auditu, musí být zelené domy připraveny na to, aby měly pro všechny nabíječky?

Průměrná cena parkovacího místa v Evropské unii – a i v Česku – je od 70 tisíc euro, a dražší, pokud má parkovací místo splňovat předpisy na bezpečnost – požární předpisy. A má tam být nabíječka s obrovsky tlustým měděným kabelem, který nese šťávu. Sedmdesát tisíc euro, to je plus mínus jeden a půl, dva milióny, a o to bude dražší každý byt s parkovacím místem, který si kdo bude kupovat. Takže bude o tuto cenu dražší jen kvůli parkování, protože když dneska budeš stavět nový dům, tak musíš mít povolení, a musíš splňovat předpisy, že tam musí vést ohromné množství kabelů. My si tady budeme muset – podle jejich představ – úplně rozrýt celou zemi, celá Evropa se rozbaluje, což je tedy určitě velmi ekologické, a určitě to nemá žádné emise. Do země se nacpou milióny a milióny tun mědi z Chile a z Číny – zpracovává se to v Číně, a těží z poloviny v Chile. To znamená strašná ekologie – lodě, doprava, a ty milióny bagrů, které rozbombardují celou zem v celé Evropské unii, a dají do ní obrovské kabely vedoucí ke všem domům, ke všem panelákům. Na všech sídlištích povedou tlusté, obrovské kabely, aby mohly všem lidem dobíjet elektromobily. Tohle je jedna jejich představa. A druhá představa je, že jich nebude tolik, a že si je budou sdílet. To je svět, ve kterém já nechci žít. A nechci zažít ani tu transformaci. Je potřeba ji okamžitě zastavit, a tyto blázny deinstalovat z politiky na evropské i české úrovni.

Ve filmu Demolition Man je budoucnost popsána realističtěji, než jak si to představují mladí lidé, kteří věří pohádkám autorů Green Dealu, kteří chtějí volební právo od šestnácti, možná od dvanácti let

Martina: Promiň, že se ptám tak úporně pořád dokola, ale když tady stále hovoříme o záchraně planety, tak jak to je: Jsme snad už jen krok vzdáleni od toho, jak vyrobit čistou a ekologickou baterii do elektromobilů, a také ji čistě a ekologicky zlikvidovat?

Filip Turek: Určitě ne, to technologicky není možné. Technicky se energie musí někde uchovávat, a musí se také vyrobit. Baterie se po její životnosti musí zpracovat. Existují nějaké představy o sodíkové baterii, a tak dále, ale uvažovat o tom, že zákonem budou schvalovat něco, co ještě neexistuje, tak to je prostě komické. To je nad úrovní kosmického práva, a nad úrovní prodávání pozemků na Měsíci. To je úplně směšné. To je opravdu bizár, trapnost nad trapnost. A že tomu věří nějaký zmanipulovaný šestnácti-, sedmnácti-, osmnáctiletý člověk, tak je mi to líto. Samozřejmě, že by chtěli, aby volební právo bylo ideálně od šestnácti, možná od dvanácti, protože tyto krásné pohádky se hezky poslouchají. Myslím, že by si tito lidé měli spíš pustit „Demolition Man“, nebo nějakou takovouto pohádku, která budoucnost popisuje trošičku realističtěji.

Martina: „Ty to vidíš černě, Johne Spartne.“

Filip Turek: Já bych asi za chvilku dostal lísteček za sprostá slova.

Martina: Za porušení slovního kreditu.

Filip Turek: Ano, přesně.

EU chce podobnou transformaci života, jako Rudí Khmerové v Kambodži, která přemění každého člověka v poslušného, uhlíkově neutrálního zeleného občana, který nebude vydechovat

Martina: Prosím tě, budeš paranoidní, když se zeptám, jestli toto všechno může být také v druhém plánu útok na střední třídu? Protože ta to pravděpodobně odnese nejvíc. Střední třída je v každé společnosti pojivem, protože nabízí největší množství výrobků, služeb, a také platí daně.

Filip Turek: Je z ní nejvíc peněz, samozřejmě. To je třída, která se dá nejlépe oškubat, v uvozovkách. Nevím, jestli bych řekl, že je obětí, nebo že je cílem, nevím, jak to nazvat, ale rozhodně to je právě to obyvatelstvo, které to všechno už teď v největším procentu platí. A začíná to už jít tak daleko, že už je to ve výchově, je to v ovlivňování dětí. V Green Dealu je napsáno, že učitel má být něco jako učitel udržitelnosti. To je napsáno v Green Dealu, takovéto větičky tam v zelených předpisech najdeš. To znamená, že Evropská unie počítá s tím, že budeme opravdu jako Zelení Khmerové, nebudu říkat Rudí Khmerové, protože tam vyvraždili, nebo vymřela, polovina Kambodži, když byli u vlády. Tohle to je zase jiná transformace, ale opravdu velmi podobná, která se bude týkat každého člověka, a má přeměnit každého člověka v poslušného, zeleného občana, který bude uhlíkově neutrální, to znamená, že ideálně nebude vydechovat, a bude velmi poslušný.

Když se dnes podíváš na mladé lidi ve věku 18, 20 let, tak jsou studie, že skoro každý z nich má deprese. A já se nedivím, když jim odmalička říkají, že tady všichni uhoříme. Když mi bylo 15, 20 let, tak jsem si představoval, že budu mít krásnou holku, jednoho dne si koupím krásný auťák, že budu mít krásný dům. Měl jsem možná, v uvozovkách, americký sen, nebo český devadesátkový sen. A co mají dnešní děti, kluci a holky, kterým je 18, 20, 15? Oni vidí, že pokud budou spotřebovávat energii, tak umřou, a uhoří.

Martina: Covid, administrativní odvody a požár.

Filip Turek: Jo, to je jediné, co mají v hlavě. Takže si myslím, že přesně tyto si Nerudové, a podobně, berou jako rukojmí, a říkají: „Já jsem tady pro mladé. Já jsem tady s vámi. Uhoříme společně.“ To je politika dnešních lidí, kteří je straší, a na základě tohoto strašení jim potom nabídnou pomocnou ruku, a že je u toho obejmou, když tady bude klimatická katastrofa. Mně to přijde úplně zvrácené. Jak to vůbec může ve společnosti projít?

Martina: A navíc mladí mají jistotu v tom, že se budou mít poprvé v moderní historii hůř než jejich rodiče.

Filip Turek: To je úplně nepředstavitelné. Když jsem vyrostl ve svobodné době, když jsem si užíval devadesátky, ta nultá léta, kdy se všude kolem produkovalo, tak jsem si představil, že to bude jenom lepší a lepší, protože jsem viděl historii 20. století, a jak to od války šlo v západním světě jenom nahoru. A pak se to brutálním způsobem změnilo. A přijde mi, že je to opravdu velká chyba, protože lidé se už rodí tak zadlužení, a budou celý život platit za zelené dluhy, že mi je jich v podstatě líto.

Martina: Takže je ti líto, když vidíš mladé aktivisty přilepené k silnici, protože prosazují třeba v našem hlavním městě třicítku? Což je tvé velké téma.

Filip Turek: Teď si mě dostala. Musím se přiznat, že mi zrovna těchto až tak moc líto není. Ale na druhou stranu si jich vážím vlastně víc než těch pokrytců, než těch, kteří říkají potichu, že Green Deal je budoucnost, protože jsou na něj ekonomicky napojeni. Oni to řeknou na rovinu: „Já si prostě myslím, že uhořím. Jsem hloupý, nerozumím fyzice, nerozumím průmyslu, nerozumím výrobě, a fakt se bojím, že tady uhořím, protože mi to od malička říkají všichni. Tak se tady přilepím k chodníku, nebo hodím v galerii barvu na obraz, a tím na sebe upozorním, všem tím řeknu: „My tady fakt uhoříme, když to nezměníme.““ Nechci říct, že bych je zbavoval odpovědnosti, to v žádném případě ne. Ale vidím u nich aspoň jakousi upřímnost, a ne pokrytectví. Když mluvíš s někým ze strany Zelených, nebo s někým ze strany Pirátů, tak kromě úplných špiček, kteří už nosí kravatu a oblek, a jsou v Bruselu překrmováni foie gras a šampaňským, tak tito lidé tomu většinou opravdu věří, a myslí si fakt, že se tady děje něco špatného.

To, co se v EU děje ohledně aut se spalovacími motory, je převýchova a buzerace lidí

Martina: Je v tom bezvýchodné zoufalství.

Filip Turek: Jo, je to zoufalství. Já k těmto lidem nedokážu cítit nějakou nenávist, i když mě opravdu štve jejich bezohlednost na silnicích. Já jsem měl rozhovor s Arne Springorumem, což je představitel Last Generation, což je známý aktivista. A když s ním mluvíš, tak kromě toho, že je podnikatel, tak zjistíš, že za to dostává mnoho miliónů a že to dělá ve všech zemích. Takže když vidíš jeho ovečky, tak to jsou pomýlenci, kteří by v té komuně chtěli mít doma vyrobené batikované oblečení, a nějakým způsobem v komunitách pěstovat potraviny. A aby nikdo nejezdil autem.

Já jenom pořád nemůžu pochopit, proč tedy žijí ve městech. Proč neodejdou do lesa, a nežijí bio život? To nedělají. Oni žijí na Letné, nebo v Holešovicích, a tam jdou na magistrálu, zakážou nám jezdit Prahou a neuvědomují si, že nemáme hotové okruhy tak, jako je to ve velkých západních městech, kde máš druhý, třetí okruh, a auta tam samozřejmě mohou jezdit přes kreuz, a ne tím způsobem, jako u nás. Jsou to pokrytci, jsou to hlupáci, jsou to navedenci, ale často – přes svou hloupost – to myslí dobře. Kdežto u těch vysokých politiků v tom je jenom zelený byznys, a přerozdělování miliard a miliard.

Do České republiky má z EU do roku 2027 přijít 550 miliard, z toho 160 miliard na tyto projekty, a máme tady několik tisíc, několik tisíc neziskovek – ne několik desítek, nebo stovek – ale máme tady tisíce neziskovek, které jsou na to napojeny. Takže se mi moc líbí, když jakákoliv politická síla řekne: „Zakažme neziskovky!“ Dejme jinou právní formu horské službě a pár dalším neziskovkám, a u zbytku okamžitě zrušit jakoukoliv návaznost na politiku, a na státní peníze. Pokud je to neziskovka, tak je to od slova „nerůst, nezisk“ – to by mohli znát. Tak ať jsou dotovány od svých přátel, a příznivců…

Martina: To oni jsou.

Filip Turek: To jsou. To je zase další problém, když jsou v tom zahraniční peníze. To je pravda.

Martina: Pro tebe je – jak už jsem zmínila – velkým tématem uvažovaná a prosazovaná třicítka v Praze. Proč ti tak hýbe žlučí?

Filip Turek: Tak všeobecně je to rychlost, která je konstrukčně v podstatě absolutně nevhodná pro jakékoli normální auto – pro staré, i pro nové auto – která možná neškodí jenom elektromobilu. To prostě není konstrukční rychlost na jízdu. Takže velké město, kde jezdíš třicítkou, znamená, že ti říkají: „Nemáš jezdit ve městě. Vypadni! Choď tady pěšky!“ To ti tou třicítkou říkají: „Nejezdi! Opusť město!“ Toto říká absolutní minimum lidí, kteří vyhráli v Praze volby, jako ODS, a náš pan – jak to říct – záložní primátor za Hřiba, kterého poslouchá. My v Praze máme pirátskou politiku skrze ODS, a ve všech městech. Třicítka je nepoužitelná, nedá se nikam dojet. Žádný normální člověk, který je aktivní, který pracuje a který živí tyhle parazity, nemá čas jezdit přes celé město třicítkou, nemá na to čas. Autu to škodí, a znamená to jenom toto: „Vystup z auta. Nebuď ve městě. Odstěhuj se. Tady chci žít já, a chci pít sójové laté, a humanizovat magistrálu“. To je jediné, co tím tito paraziti říkají. Další věc je, že ta třicítka jim nestačí. V některých evropských městech už říkají, že dvacítka. To už opravdu znamená: „Jako jdi raději pěšky.“

Martina: Můžeš to tlačit.

Filip Turek: Můžeš to tlačit, a běžet vedle, nebo jít vedle. Takže to už je úplně extrém. A teď si představ další moment, že od tohoto roku – teď aktuálně – když se rozhodnu, že si udělám radost, a ještě letos, ještě v době, kdy se dá koupit benzínové auto, půjdu, a koupím si nové BMW, nebo nové ferrari, nebo možná ještě nového jaguara – protože příští rok také přechází na elektriku – tak toto auto bude pípat, pokud poruší rychlost. Nevím, jestli znáš, že když jsi připoutaná v autě, a teď se na chvilku odpoutáš, tak to na tebe začne agresivně pípat? Tak tohle bude auto dělat, když budeš porušovat rychlost, to znamená, že když pojedeš na třicítce třicet dva. To si nedovedu představit.

Martina: Je neekologické hodit ho do Vltavy?

Filip Turek: Já nevím. Možná bys s tou baterií potom dezinfikovala rybičky a špínu ve vodě. Nevím. Ne, samozřejmě to je prostě úplně psychedelická představa, že pojedu po dálnici 132, a ne 130, a auto bude celou dobu pípat. To je převýchova lidí, to je buzerace lidí. Tohle opravdu v Evropské unii je. Dokonce jsou první návrhy, že by auta nemohla konstrukčně jet víc než 130, třeba. Ne, to je svět, ve kterém já žít nebudu, na tohle já nikomu nepřistoupím, do tohoto mě nikdo nedonutí, i kdybych se měl bránit násilím, nebo to nedodržovat, nebo najít jakoukoliv jinou cestu, jak to odvrátit. Zatím si myslím, že bychom měli jít politickou cestou, protože pořád jsou tady volby. Sice jsou tedy mainstreamem velmi negativně ovlivňovány, ale myslím, že každý normální člověk by se měl zamyslet, a jít to měnit politickou cestou. Ani protesty toho moc nezmění. Prostě potřebujeme, aby tam nastoupila normální garnitura politiků, nová, která bude spojovatelem mezi průmyslem, výrobou, politikou a běžnými lidmi.

Cesta EU je čínský model. Člověk bude dokonale pod kontrolou, a když není poslušný, nekoupí si ani lístek na vlak. Je to diktát korporátního kapitalismu.

Martina: Dobře. Zkusme si představit, že tvoje vstřícnost k takovému životu bude přeci jenom větší, budeš mít rodinu, děti, a řekneš si: „Co se dá dělat. Dobře, omezí auta, nebudeme si je moct příliš dovolit, a když si je náhodou budeme moct dovolit, protože je budeme s někým sdílet, tak budou konstrukčně nastavena tak, abychom nikdy nemohli porušit zákaz vjezdu, nepovolenou rychlost, a podobně. Omezí se linkové spoje, jak už jsem tady říkala, to znamená, že budeme odsouzeni k tomu, být mnohem více na místě, nebude možné jen tak navštěvovat rodiče na Moravě, protože budou propustky, abys nevytvářel další emise, a podobně. Takže se mnoha lidem sníží akční rádius pohybu. Ale myslíš, že „jim“ – a teď nebudu vysvětlovat komu – to bude stačit? Že budou tvůrci této agendy a tohoto nového světa s tímto stavem spokojeni? Nebo je to jen začátek?

Filip Turek: Je to cesta – ty jsi to v podstatě naznačila – k sociálnímu kreditu – čínský model. Je to prostě tak, že když jsou nějaké prázdniny a svátky, čínský nový rok – v Číně je jeden a půl miliardy lidí – tak třeba dvě stě miliónů lidí potřebuje jet vlakem za svými příbuznými, za svou rodinou. A ty máš v telefonu aplikace, které umožňují, že budeš dokonale pod kontrolou. To znamená, že pokud zlobíš, tak je tvou budoucností toto: Pokud máš překročenou emisi CO₂, nebo pokud jsi minulý měsíc přešla na červenou, nebo jsi, nedej bože, špatně zaparkovala, nebo nejezdíš čistě elektrickým autem, nebo jsi s elektrickým autem najela moc kilometrů – i v elektromobilu se bude, po vzoru Nového Zélandu, zpoplatňovat každý ujetý kilometr, a bude hlídána veškerá spotřeba – tak se stane to, že ti nepůjde koupit lístek na vlak, jako je tomu v Číně. To je cesta.

Ty vlastně potom budeš spotřebovávat přesně to, co si stát přeje, a budeš si kupovat přesně to, co si přeje, a bude o tobě mít všechny informace. Bude to, jako když si pustíš Tik Tok, nebo Instagram, to znamená, že ti to přesně nabídne to zboží, o kterém ses před chvílí bavila v kavárně, že by tě zajímalo. Takže už ti systém ukáže, co si vlastně chceš koupit, a reklama se ti bude přizpůsobovat. Takže to je korporátní diktát. Korporátní kapitalismus bude dokonale nastaven tak, aby naše spotřeba odpovídala k tomu, co nám oni chtějí prodat.

Martina: V každém případě se toto ultralevicové a ultraliberální tažení Evropou daří, a nasedají na to především mladí lidé, jak už jsme se tady o tom bavili. U nás to vidíme především u Pirátů. Ale řekni mi, čím to je, že tomuto diktátu podléhají politici, jak se módně říká „napříč politickým spektrem“? Zkrátka, není tady vlastně opozice, která by řekla: „Přátelé, prosím vás, vraťte se na druhý stupeň základní školy, přečtěte si fyziku, přečtěte si přírodopis, přečtěte si chemii, a pak se vraťte, a znovu to rozebereme.“

Filip Turek: Já si myslím, že lidé jsou prostě ostrakizováni, nenáviděni, a nálepkováni přesně tou pseudoliberální progresivistickou skupinou lidí, které je ve společnosti minimum. A tihle lidé jsou velmi agresivně nasáti na své neziskovky a ovlivňují lidi tak, aby se nechtěli dostat do nekomfortní situace. Já to teď zažívám na vlastní kůži: Je to vydírání, udávání, stalkování, a to i rodiny, vydírání rodiny, posílání různých kontrol, velmi často vyhrožování. Já se samozřejmě se svou fyzickou konstitucí těším, až to někdo udělá naživo, ale bohužel se to úplně neděje. To jsou velmi sofistikované věci, které spíš fungují tak, že se tě snaží velmi kultivovaně poškodit.

Myslím, že vydírání funguje i na vysoké státní úrovni. Když se podíváš, jak mluvil profesor Fiala, když psal před pár lety, nebo před mnoha lety, svůj konzervativní časopis, a vidíš, jak mluví nyní, tak vidíš, že ho někdo drží za…, a má je ve svěráku. To není normální chování. Neumím si představit, že by to někdo dělal kvůli pozitivnímu motivu, tedy že by mu někdo slíbil, že někde bude mít – až jednou skončí – miliardu eur, nebo, že z něj udělají někoho v Evropské komisi. Nevím. Možná je to negativní vydírání, že si na každého něco najdou, nebo vymyslí nějaké kompro, a daný člověk, protože třeba žil v nějakých společenských mantinelech, nemá na to odvahu jako Donald Trump. Na toho je podáno sto žalob, ale má takovou povahu, že je mu to jedno, je to „redneck“, který se s tím popere, a v momentě, kdyby vyhrál volby, tak by okamžitě odstoupil od klimatického závazku Pařížské úmluvy. Což je možná důvod, proč tam nasadí těsně před volbou Michelle (Obamovou), nebo proč ho jakýmkoliv způsobem budou deinstalovat. Obávám se, že na to člověk musí mít hodně specifickou povahu a hroší kůži, aby byl vůbec ochoten tento psychický nátlak přežít, aby ho dokázal ignorovat. Ale těchto opravdu extrémně silných osobností je málo. A taková osobnost ještě musí dát na misky vah svůj komfort pod komfort společnosti, a pod její budoucnost, jinak takový člověk bude tím vydíráním, urážením, ostrakizováním, šikanováním trpět. A těch pár procent lidí, kteří ve společnosti jsou, ti progresivisté, kteří ovládají Evropu – to není většina lidí. Většina lidí toto nechce. Ale těch pár lidí na tom má založeno své mechanismy. A přesně tito lidé, kteří ostatním říkají, že jsou dezinformátoři a že používají manipulační prostředky, na tebe vytvářejí kompra, a nálepkují tě. Tito lidé ti řeknou, že jsi proruská, nebo že jsi – já nevím co.

V budoucnu budeme současnou éru odsuzovat jako bizár, novou normalizaci, zelený fanatismus. Máme nakročeno k sebezničení. Bohužel musí přijít veliká krize, aby si lidé uvědomili, o čem to je.

Martina: Teď jsi popsal politiku, kde nejdeš s hlavním proudem, jako slušné „Tantalovo lože“. Proč ses tedy rozhodl vstoupit do politiky?

Filip Turek: Přesně z toho důvodu, že nevidím moc nikoho jiného, kdo by to myslel vážně. Tady na Green Deal nadává Andrej Babiš, který je ale také součástí dotačního systému, a tak dále. Líbí se mi, že na něj nadává, líbí se mi, že na něj nadávají lidé z ODS, ale viděli jsme, jak to dopadlo. Viděli jsme, jak se Saša Vondra vozí na úspěchu EURO 7, a přitom to je úplná tragédie, a měl by se za to spíš stydět, protože se to nesnažil celé okamžitě shodit ze stolu, ale proto, že na tom spolupracoval.

Já jsem byl příznivcem ODS, hlavně té historické, ne té dnešní, protože to je opravdu úplně něco jiného, když vidíme, že tito lidé dnes jedou na vlně Green Dealu. Kdo tady zbyl, když ne tito lidé? Když ne ODS?

Martina: Teď jsi to vykreslil. Já vím, že se slovně s těmi, kteří zastávají tuto ideologii, příliš nepářeš. Tady u mě to byli jenom „paraziti“, a dokážeš být mnohem drsnější. Proto sis vysloužil také nálepku „radikál“. Myslíš, že to už jemněji nejde?

Filip Turek: Jemněji už to nejde. A trošku je mi to líto, protože pak se vidím se svým tátou, a on říká: „Tahle normálně nemluvíš. Proč se takhle v rozhovorech vyjadřuješ?“ Za prvé dělám rozhovorů hodně, je to opravdu hodně hodin rozhovorů, a když pořád dokola řešíš témata, které se týkají tohoto, tak se tě to pak začne už opravdu fyzicky dotýkat, a naštvání už je takové, že už nemám sílu používat slušná slova. My se spolu osobně známe poměrně dlouho, tak víš, že takhle nemluvím. A většinou nemluvím sprostě, ani když se pije a je zábava, kdy člověk dělá různý humor, ale není to tak, že bych se vyjadřoval nějakým zlým způsobem, nebo že bych k někomu cítil nenávist. Takovou povahu nemám. Ale když popisuji tyto věci, a celé si to při rozhovorech spojuji dohromady stále dokola, tak bohužel. A teď, jak jsem vstoupil na politické pole, tak stále víc vidím, jaká je to špína, a co za tím je, takže na slušná slova prostě už nemám vždycky sílu.

Martina: Myslíš, že se Evropě a jejím představitelům podaří tuto řízenou sebevraždu evropského automobilového průmyslu završit?

Filip Turek: Doufám, že ne úplně do stoprocentní míry. Já opravdu vím, že o tom jednou budeme mluvit a že budeme, v uvozovkách, tuto éru odsuzovat jako éru bizáru, éru nové normalizace, a éru zeleného fanatismu, který se, doufám, neuchytil. Ale myslím, že máme hodně namále a že máme hodně nakročeno. A bohužel musí přijít veliká krize, a veliká rána, aby si obyvatelstvo uvědomilo, o čem to je.

Nyní už je to otevřený boj. Zastánci Green Dealu jsou s námi ve válce. Proto lidé musí začít chodit k volbám a změnit to.

Martina: Filipe Turku, nejtěžší otázka na závěr: Když jsme probrali všechna tato témata, tak napadá tě v této souvislosti něco optimistického? Kromě vize budoucnosti, která je v tuto chvíli v rovině zbožného přání?

Filip Turek: Já jsem nerad negativní, ale obávám se, že je to otevřený boj. Že jsme fakt ve válce, nebo oni jsou ve válce, a že se to rozhoduje teď. Takže já něco pozitivního uvidím, až se to hne směrem, který si představuji já.

Martina: Co pro tebe bude první vlaštovkou? Kdy si řekneš: „Tak se blýská na časy.“

Filip Turek: Myslím, že by se za rok, za dva mohlo na evropské úrovni rozhodnout o tom, že se opravdu bude dělat revize Green Dealu a že se z něj vyjme zákaz výroby aut se spalovacími motory. Neumím si představit, že by se deinstaloval a rušil celý Green Deal, to nejsem tak naivní, ale myslím, že se dá hodně věcí měnit, a hodně věcí se dá zachránit.

Martina: Říkáš, že za dva roky. Nebudou už ale v evropském automobilovém průmyslu napáchány téměř nevratné škody, nebo nevratné bez ztráty kytičky?

Filip Turek: To už v podstatě jsou, protože průměrný vývoj velmi kvalitního auta v renomovaných značkách v Evropě trvá několik let – je to až osm let. To znamená, že pokud zadáš automobilovému průmyslu jakožto úplný analfabet technologická rozhodnutí, že se auto bude vyrábět na bázi takovéto technologie, a potom to dvakrát změníš, potom to pozměníš, tak průmysl neví, co má dělat, a co má vyvíjet.

U primitivního elektromobilu, který má v sobě jenom elektromotory a baterii, která je závislá především na zdrojích, máme už vývoj snížený – právě díky tomu komunistickému básníkovi Li Šu-fu – z nějakých 48 měsíců na 24. Takže oni jsou schopni vyvinout nový model primitivního a levného čínského elektrického auta za krátkou dobu, a přizpůsobit se trhu. My děláme sofistikovaná, složitá, kvalitní, drahá auta, která dobývají celý svět, ale my si to zničíme. A pokud budeme průmyslu diktovat z pozice politické síly bez toho, abychom mu naslouchali, tak ho prostě budeme nenávratně poškozovat. Minulý rok Thomas Schäfer, ředitel Volkswagenu, o továrně Volkswagen řekl: „Máme oheň na střeše“, tedy, že střecha hoří, a zároveň požádal o pomoc 240 miliard. To jsou situace, kdy se obávám, že bez ztráty kytičky není cesty zpět. Bohužel.

Martina: Zdá se, že zmínky o požárech se ve veřejných projevech hodně chytli. Filipe, ty jsi řekl: „Věřím, že za rok, za dva, se začne revidovat Green Deal a jeho politika.“ Ale co se bude muset stát? Bude to muset přijít zespoda? Jak zpíval Ivo Jahelka, že „se schody nikdy nezametou – byť by byly z mramoru – zdola nahoru“. Jak se teď budou zametat schody, aby se něco stalo?

Filip Turek: Lidé musí začít chodit k volbám – bohužel – a musí se rozhodovat na bázi vlastního myšlení, ne na bázi mainstreamu. I kdyby nějaký člověk vypadal v médiích jako belzebub, tak pokud věřím, že má nějaké myšlenky, které odporují této zelené transformaci, tak pro něj má mít preferenci. To je můj názor, a to je cesta. Já odmítám jít na jejich level být zeleným revolucionářem. Oni se tam dostali legální cestou, všichni byli zvoleni. Pak si zvolili své představitele na evropské bázi. Každá země má politiku, kterou si zaslouží. Já nehodlám všechny omlouvat, a účast ve volbách je velmi malá, a lidé potom vždycky nadávají, ale k volbám nechodí. Za to si můžeme svým způsobem trošičku sami. Toto nebezpečí je z mého pohledu viditelné velmi dlouho.

Martina: Filipe Turku, já ti velmi děkuji za rozhovor, a za to, že jsi se naprosto jasně vyjádřil k věcem, o kterých mnohé víš. Díky za to.