Martina: Danieli Vávro, i kdybys byl, nebo vaše iniciativa byla zajedno s naší vládou, s našimi politiky, tak mohou národní státy omezit, nebo umravnit nadnárodní giganty, jako je Facebook, Google a podobně? Protože když se Googlu zlíbí, tak klidně začne soupeřit s celým kontinentem, což se nedávno stalo v Austrálii. Tak máme vůbec šanci?

Daniel Vávra: Nevyhráli.

Martina: Nevyhráli, ale zase na druhou stranu…

Daniel Vávra: A to je odpověď – nevyhráli. A nebyl to zas tak velký souboj, trvalo to pár dní. To samé v Turecku, Turek dupnul a Facebook sklapnul. Primárně jim jde stejně o peníze.

Martina: Ale Turecko a Austrálie, a naše země, to je jiná váhová kategorie.

Daniel Vávra: Vietnam si s nimi v zásadě vytřel zadek.

Martina: Takže tomu dáváš šanci.

Daniel Vávra: Konkrétně u Facebooku odhaduju, že by tady mohl mít zhruba tři miliardy zisk. Oni, myslím, říkají, že mají zisk 3 nebo 5 dolarů na osobu měsíčně, a v Čechách mají asi 8 milionů uživatelů. Takže jestli tady mají 8 milionů uživatelů x 5 x 12, tak nějaký takový počet. Doufám, že nefabuluji tak moc, ale je to podle jejich oficiálních informací, kolik mají zisk z uživatelů na světě. Myslím, že tady mají s přehledem několik miliard zisk, a platí daně 15 miliónů, pokud se nepletu, nerad bych byl nepřesný. Tedy rozhodně málo. A když by tady najednou o tento zisk přišli, tak myslím, že by je to mrzelo. Že by to nebylo tak, že by si řekli: Tak to tady zavřeme, a Češi nebudou moct chodit na Facebook. To se nikdy nikde nestalo. Naopak se všude děje to, že je na ně vyvíjen tlak obráceně. V Německu jim řekli: Pokud nezačnete instantně cenzurovat, dostane pokuty. A oni začali instantně cenzurovat. My naopak chceme, aby instantně necenzurovali, to je jednodušší, naopak to znamená, aby přestali pracovat, což je pro ně pohodlnější.

Je směšné, že právo soukromých firem cenzurovat obsah na sociálních sítích obhajují právě levičáci, kteří jinak odmítají volný trh

Martina: Ale od aktivistů, a bohužel i od novinářů se dozvídáme, že spravování obsahu, včetně blokací, je čistě věci majitele té které sociální sítě. A dokonce někdy tvrdí, že o cenzuře lze mluvit pouze ve vztahu občana a státu. Co si o tom myslíš?

Daniel Vávra: Nejvíc mě baví, že toto říkají zásadně levičáci, kteří absolutně nejsou pro volný trh, a smějí se mu. Vždy, když někdo toto vytáhne, a podívám se, tak tam má „podporuji tuhle stranu“ – a nikdy tam není ODS. Toto je naprosto falešný argument a 90 procentům těchto lidí nevěřím. Měl jsem o tom diskusi s Urzou, který je anarchokapitalista, a tomu to věřím, ten to myslí vážně. Ale 90 procent těchto lidí to vážně nemyslí. Je to z jejich strany podvodný argument, ale ok.

Ale přistupme na to, že si soukromá firma může dělat, co chce. Takže automobilky můžou vyrábět auta bez katalyzátorů. Osmiválce, které budou mít spotřebu 30 litrů, a nikdo jim nemá kecat do toho, že budou znečišťovat. To je věc každého, jestli si koupí osmiválec, nebo elektromobil.

Martina: Otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit určité skupině lidí.

Soukromé sociální platformy mohou omezovat svobodu slova, která je nutná pro demokracii. Ovládají informační toky, selektují, co se dozvíme, manipulují, blokují a mažou.

Daniel Vávra: Přesně tak, otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit voličům pirátů, protože je nemáš rád. Otevřu si klub, kde se bude moct vraždit, protože v daném klubu platí moje pravidla. Je to můj klub. Kdo tam jde, tak mi podepisuje, že si tam můžu dělat, co chci.

Takhle to ale přece není. Takto to nefunguje. Teď je jenom otázka, jak nastavíme míru nějaké regulace, v jakém zájmu. Svoboda slova je v zájmu demokracie, řekněme udržení společenské smlouvy. A nejde jenom o svobodu slova, u těchto platforem jde primárně o to, že vlastně ovládají, co se k nám dostane za informace, sedí na informačním toku, takže nám můžou selektovat, co vidíme. Můžou s námi manipulovat, s tím, co si myslíme. Můžou nám cíleně zobrazovat věci, které nás dovedou k nějakému závěru, protože nám zatají jiné informace, což se děje. Teď jsem poslouchal rozhovor Glenna Becka, který říkal, že považuje za největší mediální katastrofu posledních 70 let, za absolutní neuvěřitelné selhání, že před volbami byly zablokovány, ale opravdu koordinovaně v kartelové dohodě, sociální sítě New York Post, když těsně před volbami zveřejnil kontroverzní informace o Hunteru Bidenovi.

Martina: Synovi Joea.

Daniel Vávra: A tyto věci se ukázaly být pravdivé. Těmto novinám zablokovali účty, aby nemohli vůbec nic psát, uveřejňovat. A tuto informaci naprosto vyfiltrovali, a kdo ji sdílel, tak tyto příspěvky dokonce mazali. A přitom to byla pravda, to, co tyto noviny zveřejnily, se ukázalo jako pravda. A všichni říkali: ruská propaganda, blablabla. To se stalo. A oni tím de facto změnili výsledek voleb, protože kdyby se to začalo rozmazávat…

Je to samozřejmě předvolební podraz, kdy se největší kauzy nechávají na poslední chvíli před volbami, kdy se to vytáhne. Oni vytáhli sólokapra, který by se do voleb nevyřešil. Možná by se mohlo ukázat, že to je celé pofiderní, což, jak se ukázalo, nebylo. Ale sociální sítě de facto změnily výsledek voleb.

Martina: Ale je tady další důležitá věc. Všiml sis toho, že veškeré tyto cenzury, omezování svobody slova, rozhodně nikdy neslouží konzervativní pravici? Nikdy to není ve prospěch konzervativní pravice.

Daniel Vávra: Nikdy. Před 40 lety…

Martina: Bavím se o současné situaci.

Daniel Vávra: Dneska je to dost jednostranné.

Vše, co je předpovězeno ve filmu Demolition Man, už se děje

Martina: Co je cílem? Co má být na konci tohoto tažení, omezování svobody slova, vyjadřování se, svobody a mnohosti názorů, kritického myšlení? Máš na to odpověď?

Daniel Vávra: Mír, láska, blahobyt, konec veškerého utrpení lidstva.

Martina: Vidím v tom Demolition Mana.

Daniel Vávra: Před 14 dny jsem se na to koukal. Kdo to neviděl, ať se podívá, je to neskutečný. Je to asi z roku 93, tedy necelých 30 let. V té době to byla skvělá parodie, a dneska je to vše pravda, kromě toho, že ještě nemáme takové automaty, ale i samořiditelné auto ano.

Martina: Ještě můžeme solit.

Daniel Vávra: Jeden kamarád mi říkal: „Nikdy by mě nenapadlo, že jediný sci-fi film, který se stoprocentně hodí k předpovědi budoucnosti, bude Demolition Man.“ Tento film jako jediný zobrazuje realitu dnešní doby. Pouze nemáme v každé místnosti zabudované automaty, které dávají pokuty za sprostá slova. Za sprostá slova se pokutuje, jen když to člověk napíše na Facebooku, ale vše ostatní se už děje.

Martina: Danieli Vávro, proč jsi založil petici Stop cenzuře? Proč jsi spoluzaložil Společnost pro ochranu svobody projevu? Ptám se proto, jestli je to proto, že tě napadli a začali ostouzet, protože jsi do počítačové hry z 15. století politicky nekorektně zařadil málo Afroameričanů, takže ti to vlastně ruší kruhy, ruší ti to byznys? Proto, že tě mrzí, že tě nezvou na konference, že tě zostudili, nebo máš strach z něčeho úplně jiného?

Daniel Vávra: Byznys mi ruší to, že tady sedíme, a o něčem se bavíme. Tím, že dělám tyto věci, si neustále pod sebou podřezávám větev. Takže z hlediska osobního prospěchu na tom opravdu nic nevydělávám. Stojí mě to peníze, a někdy v budoucnu mě to bude pravděpodobně stát i kariéru.

Martina: Spíše jsem myslela, co bylo u tebe spouštěčem?

Daniel Vávra: Spousta lidí bude mít řeči, že to člověk dělá zištně. Naopak. Škodí mi to. Všechny tyhle věci. Celý můj Facebook je politická, nebo společenská sebevražda v přímém přenosu. To je zajímavá otázka, že kdybych byl svůj oponent, co bych si mohl myslet, že tím sleduju. Jestli chci nastolit nějakou odpornou společnost, kde se lidé budou moct vzájemně nenávidět, a bude tady ekologická katastrofa, všichni pomřeme na dvoutisícileté sucho, které zprovozním tím, že můžu dělat vtipy o Trnkovi z Intersucha. Nebo nevím, co si myslí, o co nám jde. Upřímně věřím tomu, že cenzura je na hovno a …

Martina: Beru ti kredit. Che, che.

Daniel Vávra: A že to nikam nevede. Oni tím rozdělují společnost, bude se to hrotit dál a dál. Už se to hrotí mnohem rychleji, než jsem si myslel. Myslel jsem, že to bude pomalejší. Ale postup tohoto je extrémně rychlý.

Nepotvrzená slovní urážka je považována za horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Záměrné kopnutí do obličeje okovanou botou se bere jako drobný prohřešek.

Martina: Mohli jsme vidět tu slávu v Británii.

Daniel Vávra: Nějaká nepotvrzená slovní urážka je brána jako horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Někdo někoho záměrně kopne do obličeje okovanou botou, a to se bere jako drobný prohřešek. Ale že někdo někomu něco pošeptal, sice nevíme co, tak to se ten jeden strašně urazil. To je neskutečné. A ještě navíc je někdo za tuto nepotvrzenou urážku, která je založena na tvrzení proti tvrzení, odsouzený. Kde to jsme? Koho by to napadlo, že se něco takového může dít? A kam to asi povede? Většina lidí se na čas nechá zglajšaltovat, ale to potom vede k úpadku.

Kdo jsou lidé, kteří nejvíce posunou společnost dopředu? To jsou extroverti, lidé, kteří zkouší šílené nápady, ale některé z nich se ukážou jako fungující, a to je obrovský pokrok. Elon Musk je blázen, a ve společnosti má výhodu, že progresivisti strašně žerou elektromobily. Ale kdyby vyráběl něco jiného, a ne elektromobily, kdyby to nebyla tak progresivní oblast, tak je tento člověk dávno zlikvidován. Za to, co občas někde napíše, by kdokoliv jiný, třeba šéf Coca-Coly, by ho okamžitě vyhodili.

Martina: Co máš konkrétně na mysli?

Daniel Vávra: Třeba, když Musk napíše o cancel culture, a takový provokativní věci furt tam má. Ale on to hraje na obě strany. Ale společnost, která takové lidi zlikviduje, potom nemůže fungovat, a přestane se posouvat dopředu vědecky i kulturně, a vůbec. A začne úpadek – my jsme to tady zažili. Přesně tohle dělali komunisti v 50. letech, zničili inteligenci, o které řekli, že je nenávistná. Tyto lidi vyházeli, nebo utekli. Pár lidí tady zůstalo a 10, 20 let to existovalo, protože to dojíždělo setrvačností. A lidi to začalo štvát. A rok 68, kdy se lidé proti tomu vzbouřili. Po 20 letech, co tady byl onen režim, lidé zjistili, že je to na hovno, a začali se bouřit. To ruský hegemon potlačil silou. A pak to trvalo dalších 20 let, a byl to totální ekonomický, společenský, ekologický úpadek. A přitom komunismus taky začínal s tím, že: Všechno zrovnoprávníme. Všichni se budou mít líp. Postavíme lepší fabriky, nebudeme nikoho vykořisťovat, bla bla bla. A jak to skončilo? Obrovský smradlavý fabriky, zdevastovaná příroda, nikdo neměl nic. Hrozné statistiky úmrtností a všeho. Totální opak toho, co chtěli.

Liberalistický progresivismus zašel příliš daleko. Je pozdě. Už se s tím nedá nic dělat. Je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: Danieli, ty jsi to teď řekl v souvislosti s Elonem Muskem – cancel culture. My jsme tady součástí snah, které se nazývají politická korektnost, a cancel culture je ještě extrémnější hnutí. Řekni mi, jakou máš představu o tom, jak se vyhnout tomu, o čem teď mluvíš? Jak zabránit nové ultra levicové kulturní revoluci, která je známá ve všech možných marxistických režimech a scénářích z Číny.

Daniel Vávra: Mám obavu, že je pozdě. Mám pocit, že je to daleko.

Martina: Že už jsme zašli daleko, tak to myslíš?

Daniel Vávra: Že už se s tím nedá nic dělat. Všichni už si říkají, že je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: A ono to spíš bytní.

Daniel Vávra: Myslím, že otočení na druhou stranu možná nastane, ale bude to sakra bolestivý. Všichni nedostanou rozum najednou. Lidé na obou stranách jsou bytostně přesvědčený o své pravdě. Nebaví se spolu. A myslím, že toto nebavení se spolu je mnohonásobně horší na straně těch liberálů. Když někdo přijde v trumpovské kšiltovce na demonstraci Bidena, tak ho tam zbijou. Když přijde liberál na demonstraci trumpovců, tak se budou spíš snažit ho přesvědčit, YouTube je plný videí, jak to někdo zkoušel. To nejsou nějaké moje domněnky, existují videa, jak někdo šel v červené čepici, dostal na budku, a naopak Demokrati, kteří chodili na „nebezpečné“ trumpovské“ meetingy, říkali, že to tam bylo docela fajn, že lidé byli v pohodě.

Martina: Ben Shapiro zmiňoval, kolik muselo být těžkooděnců…

Daniel Vávra: Vždyť dneska konzervativci na vysokých školách musí mít ochranku, když přednášejí o svobodě slova. To se liberálovi, když přednáší o cenzuře, nestane, že by tam naběhli naštvaný trumpovci, a zmlátili ho. Nevím, že by se to někde na univerzitě stalo. Naopak opačně se to děje běžně. Když je situace takhle extrémně vyhrocená, tak se člověk svých pozic snadno nevzdá, že by všem došlo: Tak jsme si zapřeháněli, a končíme.

Všichni se bojí, že je zruší. Když tady bude alternativa k Facebooku, nebo nějaká jiná sociální síť, která nefunguje jako Facebook, a šlo by tam odejít, tak firmy, které se vůči tomu stavějí jinak, kterých moc není, vědí, že 50 procentům lidí to nevadí, a naopak to budou oceňovat. Tam není problém, že by si firma řekla: My děláme 3D tiskárny, a když nás teď napadnou, tak budeme mít strašnou ostudu. Tak to ve skutečnosti není. Když budou razit liberální politiku, tak je konzervativci nebudou mít rádi, ale ta firma se to nedozví.

Konzervativní lidé nemají silný hlas, ani povahu, že by hlasitě vyřvávali: Budeme bojkotovat tuto firmu, a musíme ji zničit, aby zkrachovala, protože podporuje politika, kterého nemáme rádi. Ale když se to stane obráceně, tak to přesně tak bude. Daná firma bude vytlačena, média řeknou, že od nich nebudou brát reklamy, takže nebudou moct inzerovat. Zruší jim účty. Banka jim zruší karty. To se děje, to nejsou moje konspirace. Taková firma se vystavuje obrovskému riziku, ale přitom by zákazníky měla. Společnost v Americe je rozdělena na dvě půlky, ale lidé musí mít kam odejít. Musí existovat banka, která je apolitická, ale to dnes neexistuje. Dneska existuje, že každý přijímá takovou pohodlnou cestu, že se přidají k davu, který zrovna něco křičí.

EU chystá zákon, podle kterého, když si někdo bude z někoho dělat legraci, nebo ho kritizovat, tak to bude označeno za hate speech, tedy jako závažný zločin jako terorismus, obchod s bílým masem a drogy.

Martina: Danieli Vávro, v tom může sehrát, nebo sehrává roli EU, protože prý připravuje novou legislativu, která má svobodu na internetu chránit. Ale mnozí říkají, že tato legislativa svobodu slova naopak zničí.

Daniel Vávra: Jsou tam dvě věci. Oni mají Digital Services Act, což na první pohled působí, že to vlastně není tak úplně špatné. Došlo jim, to mě překvapilo, že jim to přerůstá před hlavu a že sociální sítě mají větší moc než oni. To znamená, že si chtějí vzít moc zpátky.

Martina: Myslím, že když zrušili Trumpovi jeho Twitter, a Angela Merkelová na to zareagovala, tak proto, že si uvědomila, že už lítají třísky.

Daniel Vávra: Přesně. Zjistili: „Oni můžou mazat i nás.“ Není pravděpodobné, že by mazali Angelu Merkelovou, ale došlo jim, že někdo někde sedí, a má kontrolu nad něčím, nad čím ji oni nemají, a může se to otočit proti nim. To mě překvapilo, že jim to došlo. To by bylo hezké, kdyby to došlo i těm u nás. Takže začali chystat Digital Services Act, který na první pohled navrhuje věci, za které bych i byl. Problém je, že to má na starosti EU, a některé firmy si nejsou jisté, co bude po nich chtít. A do toho se ještě přidává hate speech, kdy chtějí přidat nenávistné projevy. U nás to dnes částečně platí, máme tady podněcování k nesnášenlivosti, kde je pár vyjmenovaných věci. Takže to vlastně v našem zákoně jistou formu má, ale EU to chce rozšířit o hate speech.

Martina: Je to velmi vágní pojem.

Daniel Vávra: Je tam i hate speech nejen vůči rase a náboženství, ale i pohlaví, nemoci, snad názoru. Takže najednou cokoliv. Z kohokoliv si budu dělat legraci, nebo ho budu kritizovat, tak se to dá označit jako hate speech. A chtějí, aby to byla nadnárodní legislativa, a není jasné, jak to chtějí pojmout. My jsme na to upozorňovali, díky nám vzniklo asi 2000 připomínek na formuláři, kde vyhlašují tyto aktivity, a tak jsme to popošoupli, že se tím budou muset zabývat.

Já nepředpokládám, že by to mělo nějaký velký success, že by Evropská komise změnila názor. Pointa je, že to chtějí povýšit na velmi závažné zločiny, takže hate speech bude na stejném levelu, jako terorismus, obchod s bílým masem, drogy a takovéto věci. To samo o sobě nemůže nikomu připadat v pořádku, že já o někom napíšu, že je kretén, a je to stejný level provinění, jako když budu převážet mrtvé lidi v náklaďákách přes hranice.

V Polsku vzniká zákon, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co tam není nelegální. Pokud to udělá, bude možné si stěžovat. A když úřad rozhodne, že co dotyčný člověk napsal, je v pořádku, tak to Facebook musí vrátit, jinak dostane pokutu.

Martina: Danieli, před chvílí jsi naznačil, že si myslíš, že to nemá řešení, protože současná situace, nesvoboda, cenzura, už došla tak daleko, že už nevíš, jestli se to dá zvrátit. Tak se chci zeptat: Proč to děláš, proč se o to pokoušíš?

Daniel Vávra: Poláci, Maďaři chytají vlastní legislativu, a to je úplně jednoduché a super. Ale tady se říká, že Poláci jsou nejhorší totalitní vláda na světě. Ale podle mne není. A mají poměrně jednoduchý zákon, říkají, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co není v Polsku nelegální. A pokud to udělá, tak budeme mít úřad, kam si člověk může jít stěžovat. A když tento úřad rozhodne, že to, co ten člověk napsal, je v pořádku, tak to tam Facebook musí vrátit. A když to tam nevrátí, dostane pokutu. Úplně triviální řešení, podle mne. Takže na Facebook je vyvíjen tlak, aby na to prděl.

A pak tam je druhá věc, kdyby si tam teroristi něco psali, tak musí mít nějaký mechanismus, že když jim to někdo řekne, tak to musí hned smazat, ale ať je rozhodný orgán stát, a ne nějaká soukromá firma z jiné země, která si stanovila, že nemůžu dělat vtipy o fotbale, a za to mi budou rušit smlouvy a účty. Takhle to přece nemůže fungovat. Takže toto polské řešení je docela rozumné, a je prosaditelné. Ale když projde hate speech zákon EU, směrnice, nebo co to má být, tak to najednou bude nad tím, takže vlády nebudou moci toto dělat. Takže ve skutečnosti je tato iniciativa strašně nebezpečná. Digital Services Act ani možná ne, ale toto je nebezpečné.

Martina: Za to se schová všechno.

Daniel Vávra: Za to se dá leccos schovat, a staví to evropskou legislativu nad národní. Kdyby tedy vláda řekla, že na to prdíme a že to tady takto dělat nebudeme, tak budeme platit pokuty, a nebudeme dostávat dotace. Kdybychom nedostávali dotace, tak to je super, dotace jsou zlo, takže bychom to měli cíleně porušovat, abychom je nedostali. To by mi nepřišlo jako problém, a šlo by to udělat. Naše legislativa by šla udělat, a podle mne by fungovala. Firmy jdou, ani ne tak donutit, ale jde jim dát pravidla, která budou muset dodržovat, a podle mne to nebude ani velký problém. Je to o tom přesvědčit.

Myslím, že to není až tak, jak mnozí říkají, jak může ČR soupeřit s Facebookem. Stejně tak, jako tady musí výrobce bot Adidas, obrovská firma, dodržovat naše záruční lhůty, vracet boty a mít tady obchodní zastoupení, aby se to s nimi dalo řešit, tak proč by to nemohl mít Facebook? Co je tady za problém? Lidé jsou blázni, když si myslí, že to nejde.

Martina: Danieli, teď jsi nastínil několik cest, které se zdají být poměrně schůdné, ale přesto – jak vidíš nejbližší budoucnost? Sejdeme se tady za rok, nebo za pět, a budeme se dále svobodně bavit o tom, jak dodržovat a chránit svobodu slova? Nebo se o tom budeme bavit jako o zvládnutém pokusu o totalizaci médií, zejména sociálních sítí? Anebo si už budeme, jako v Demolition Man, smažit krysí bifteky v kanalizaci? Jak to vidíš?

Daniel Vávra: Myslím, že u nás, v Americe, i na Západě, budou všude volby. U nás, v Německu, v Americe už byly, jenže toto nadcházející volební období, a v Americe už to začalo, bude fakt špatný. Většinou to vyhraje „progresivní“ levice, a začne ty své, u nás je to pravděpodobné, programy realizovat.

Všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, když bude Biden prezidentem, se stala

Martina: Když myslíš, že vyhraje levice, koho tím myslíš u nás?

Daniel Vávra: Piráty. Komunisti mi už dneska v některých věcech přijdou jako konzervativní strana. A je to pravda. Komunistická strana ve 40. letech byla progresivní levice, a dnes je to konzervativní levice. Na spoustu témat mají názory, které jsou opačné, než u jiných levicových stran. Komunisti mají názor, že by lidi měli mít zbraně. Hlasovali pro. Komunisti mají konzervativní názor na stejnopohlavní svazky. Na spoustu takovýchto věcí mají strašně konzervativní názory, což je vtipné, že komunisti a ODS se v některých věcech sblížili. V dnešní době tak strašně, že je to často bizarní.

Myslím, že se tady začnou více realizovat progresivní nápady. A teď je otázka, co bude, až lidem dojde, že to nefunguje. Myslím, že to nebude fungovat. Chvíli možná bude, a do toho se přidávají dluhy, které máme z covidové krize. Takže na jejich progresivní věci nebudou peníze, ale jak lidé budou chudší, tak zároveň po těch věcech budou toužit. Aby něco dostali zadarmo, nebo aby se o ně někdo postaral, když budou v úzkých.

V Německu vyhraje levice, pravděpodobně Zelení a Die Linke, nebo někdo takový. To si ani nedovedu představit, co se tam bude odehrávat. A v Americe už se to odehrává, a myslím, že všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, se stala. Ale v Americe je dobré, že za dva roky mají doplňovací volby do Kongresu, a čekají, že to otočí, a budou mít většinu.

Martina: To záleží na Kamale Harris, jak to bude.

Daniel Vávra: A když se jim to povede, tak najednou Biden, a myslím, že Biden už to v tu dobu nebude, bude mít dost svázané ruce, a trochu mu to s některými nápady zkomplikujou. Ale myslím, že nejenom kvůli covidu, a jeho následkům, nás nečeká úplně pozitivní období. Je otázka, jestli pak lidé dostanou trochu rozum, když se ukáže, že je to slepá ulička. Obvykle je to v těchto totalitních systémech tak, že se začne konat dobro. Pak se ukáže, že konání dobra nepřináší výsledky, jaké by jeden čekal, tak lidé začnou reagovat. A to si nemůžou nechat líbit, tak je zavřou a začne se konat dobro ještě intenzivněji, a má to ještě katastrofálnější důsledky. Lidé začnou remcat víc. Tak se do toho začne šlapat ještě víc, takže remcat nebude nikdo – a pak se to zhroutí. Ale naposledy to u nás trvalo 40 let.

Teď to zní strašně apokalypticky, a někdo bude říkat, že tady prorokuji nějaký nesmysl, že se to nemůže stát, a vše je v pohodě, a já jsem blázen. Já si to nemyslím. Myslím, že veškeré indicie, když se člověk podívá na ekonomické ukazatele, nálady ve společnosti, jsou naprosto alarmující. Já jsem bohatý člověk, tak se na to dívám stylem, jestli budu bohatý i za pět let. Třeba Lukáš Kovanda říká, že nahoru strašně šplhají ceny nemovitostí, protože lidé, kteří mají peníze, se bojí inflace, a tak kupují nemovitosti. Říká, že nemovitosti budou nahoru šplhat tak, že na nějakou dobu normální člověk na ně nebude absolutně schopný dosáhnout.

V Německu už progresivisté začali regulérně znárodňovat byty

Martina: Řekla bych, že už se tomu blížíme.

Daniel Vávra: Ale furt lidé hypotéky dostávají. Ale jakmile se to dostane do stavu, kdy i levné věci budou drahé, tak lidé začnou volit lidi, kteří jim začnou slibovat, že s tím něco udělají. Co s tím už asi mohou udělat?

Martina: Myslím, že opatření, která proklamují piráti, jsou právě ta opatření, která inspirují mladé lidi, aby je volili, aby si pak sáhli na nemovitost.

Daniel Vávra: A v Německu se to děje také. Tam už začali regulérně znárodňovat byty. Pokud byty neuděláte takto, tak vám je sebereme. Nejenom Berlín, myslím, že je to i v nějakých dalších městech. Samozřejmě se ukázalo, že to nefunguje, že to zdeformovalo trh. Tak lidé raději nepronajímají byty, jinak by museli mít regulované nájemné. Vznikl černý trh, klesly ceny nemovitostí, stouply nájmy. Celé se to pomotalo, a nefunguje to, nezvýšila se dostupnost bydlení, není to řešení. Ale bylo to první, co je napadlo, a všem to přišlo super: Zatočíme s prachatými šmejdy, co nám skoupili byty.

Kovanda myslí, že vláda bude muset něco říct. Existují tady lidé, kteří sedí na hromadě nemovitostí, třeba náš bývalý ministr zdravotnictví, a nějak jim je budeme muset sebrat, aby se dostaly na trh. Tak jim je zdaníme, a když nebude fungovat zdanění, tak některým nejhorším je začneme vyvlastňovat. Nikoho nebude trápit, že jedno procento okrademe hodně a zbytek trochu. A to je cesta do pekel. A proč? Protože se tisknou peníze, nefungují ekonomické mechanismy. Vlády se snaží vyhnout dluhům tím, že to kamuflují, a tím to zhoršují.

Martina: Stát vám nikdy nedá nic, co vám předtím nevzal.

Daniel Vávra: Takže ani v tomto to nevidím moc dobře.

Martina: Danieli Vávro, já bych ti poradila, ať si uděláš zásoby vitamínu D, protože v kanalizaci si člověk příliš slunečního svitu neužije.

Daniel Vávra: Jako z Demolition Man.

Martina: Buď dobrý, Danieli Vávro, díky za rozhovor.

Daniel Vávra: Taky.

Martina: Nejčastější kritikou bývá, že energetika je odvětví, které je do obrovské míry prolezlé socialismem, nejrůznějšími dotacemi, ať už státními, nebo evropskými, a stále méně tam funguje normální trh. To, co jsi říkal, by tomu asi nasvědčovalo.

Hynek Beran: Vzhledem k tomu že jsem u toho byl, tak si dovolím opravit ten socialismus. Bývalý generální ředitel Kubín, se kterým jsme se relativně dobře znali, a dokonce u nás v klubu slavil své osmdesátiny, už umřel, postavil soustavu docela geniálním způsobem. A do dneška třeba politikum, elektrárna Počerady, je zbytkový statek Kubínova panství, o které se vedou velké politické diskuse. Kubína se komunisti báli, a on to celé postavil. Takže takové jsme měli osobnosti. Centrální dispečink, nevím, jestli to posluchači vědí, ruské soustavy, nebo RVHP, byl v Praze, nebyl v Moskvě. Kybernetika, která byla v Moskvě považována za buržoazní pavědu, která slouží k ohlupování pracujících velkokapitálem, byla u nás hoch nóbl obor. Pak se řeklo: „Udělejme z toho tržní prostředí, rozparcelovalo se to, a 20 let se tady udržuje jeden model tržního prostředí. Takže to, co tady máme, ve skutečnosti není, a prosím, aby to posluchači zavnímali, komunismus. Je to přetrvávající 20letý výprodej komunistického panství, který pomalu končí.

Energetika byla tak dobře postavena, že to přežila 20 let, a pořád ještě funguje. Podívejte se, kolik elektráren, s výjimkou solárních baronů, se postavilo? Vůbec nic. Elektrárny, teplárna Opatovice, 60. léta. Počerady, 70. léta. Jaderky jsou také desítky let staré, kromě dostavby Temelína v 90. letech, a to už byla načatá stavba. Takže se nepostavilo nic, s výjimkou malých vodních elektráren a solárních baronů, což je spíše negativum. Nic jsme tady nepostavili, provozujeme věci, které nám tady nechali předkové po Kubínovi, a neustále je vyprodáváme. A ony jsou ještě tak dobré, že by nám třeba 20, nebo 30 let vydržely, tak dobře to bylo udělané. A Evropská unie nám to pomalu zavírá a říká: „Vy už nemáte používat uhlí, nebo ne tolik. Najděte si nějakou jinou obnovitelnou cestu, třeba domácí instalace,“ což je teď hit, novum, sousedské tarify, energetické komunity. A naše autority, především Energetický regulační úřad, říká: „My to do tarifu nedáme.“ Co je to za zemi?

Martina: To se neposlouchá dobře.

Hynek Beran: Jsem rád.

Martina: Je energetika opravdu závislá na dotacích, jak se to neustále předestírá, nebo je to politikaření, které se tlačí do byznysu?

Hynek Beran: Je to spíš celá rekonstrukce společnosti, nebo trend ve společnosti. Místo toho, aby to bylo závislé na investici, tak je to závislé na tom, že se něco přerozdělí, někdo se masivně zvýhodní proti druhému. A toto masivní zvýhodnění v kapitalismu převyšuje jeho předchozí úspěšnost. Kapitalismus nám říká, že když byl někdo dobrý, tak vydělal více peněz, když to trošku zjednoduším, a tím pádem si koupí něco nového, třeba elektrárnu, nebo něco takového. A dotace ve skutečnosti říkají, že je jedno, jaký byl, a že teď do něčeho nahrneme všechny. Dokonce třeba v našem solárním extrému nahrneme prostředky do solárních instalací, které přispívají z 60 terawatthodin jenom dvěma terawatthodinami, není to žádný obnovitelný hit a kazí nám to provoz soustavy, aby na tom vydělávaly některé skupiny, to že je ta správná dotace, a ostatní to budou platit. Takže pokud je to v tomto extrému, tak je to určitě špatně.

Takže bych řekl, že energetika jako každé průmyslové odvětví je závislá především na stabilitě, na byznysu. Víme, že odběr energie tady bude pořád. Je to 60 terawatthodin. A my scénáře počítáme ani ne tak, že to půjde příliš nahoru, ani ne, že to půjde příliš dolů, podle toho, jaké budou potřeby a úspory, co se tady bude vyrábět. A třeba těchto 60 terawatthodin budou potřebovat i naše děti, i naši vnuci, a my přemýšlíme, kde to vzít. Z hlediska národohospodářského je to nějaká komodita, je to více než platidlo i pro průmysl. To jsme taky říkali současnému ministrovi Havlíčkovi, a ten vnímal, že jsme říkali, že je úplně jedno, co elektrárna bude stát, za předpokladu, že se energie stane nedostatkovou komoditou. Říkáme: „Buď si to vyberete jako vláda na této komoditě, když ji dáte dráž. Nebo ji dáte levně, nalejete to do průmyslu a vyberete to na daních, na konkurenceschopnosti průmyslu, kde teď ve skutečnosti převládají peníze. Ale když bude nedostatek energie, tak jsme jako Robinson Crusoe. Podívej se, co stála nyní energie v Americe, když tam měli blackouty. Takže to může být úplně naopak.

A dotace, když jsou umírněné, tak mohou něčemu pomoci. Něčemu, co je nové, aby se to chytlo. Když by třeba byly malé modulární reaktory 2x dražší než klasické, a my řekneme, že si chceme jeden postavit a že to koupíme radši 2x dráže, abychom si to odzkoušeli, tak to dává logiku. Je to malé, tolik by to nestálo. Ale když bychom řekli, že celou zemi zaplavíme plynovými turbínami, solárními panely, nebo čímkoliv, a někdo na tom vydělá jenom proto, že to je dotované, tak to už je špatně.

Máme si osázet Šumavu a národní parky vrtulemi, protože do toho chce někdo investovat, a ideologové křičí, abychom si zhyzdili zemi?

Martina: Tak jsme zase u solárních baronů.

Hynek Beran: Ne, to je jenom extrém, kdy ČR prostě něco udělala špatně.

Martina: Pojďme se na to podívat trošku jinak. Máme tady například solární panely, baterie, příroda vyrabovaná po těžbě vzácných surovin, které jsou potřeba k jejich výrobě, a možná obnovitelnost bude vidět trošku jinak. Nemůže nastat situace, že se třeba jednou ohlédneme a seznáme, že to, kam jsme na současné křižovatce zabočili, nebylo vůbec tak dobré, jak jsme si mysleli, podobně, jako když jsme začali vymýšlet ekologická paliva z řepky?

Hynek Beran: Určitě. Když to vezmu z hlediska celkové proměny komunistického systému, tak komunistický systém, komunistická energetika, byla technologicky určitě dobře, ale ekologicky to určitě byla vážná škoda na přírodě. Stav, který byl v severních Čechách, tak to bylo považováno v 70., 80. letech za největší ekologickou katastrofu v Evropě, co tady dělaly elektrárny. To je potřeba si říct. Výzkumy pana doktora Šráma hovoří až o genetickém poškození obyvatelstva, nebo o vážném zdravotním poškození v těchto pánevních oblastech. Takže komunismus byl v tomto necitelný. My jsme z toho necitelnost vyňali a umíme tyto věci ekologizovat, umíme s nimi neplýtvat.

Dříve jsme vyráběli energii navíc na ruské tanky na fosilních zařízeních. Dnes už tady ruské tanky nikdo nevyrábí, ale energii na vývoz pořád vyrábíme na fosilních zařízeních. Ptám se: Proč to děláme? Kde je v tom ekologie? Prvně si musíme říct, co chceme, a pak je možné se zabývat tím, jak to udělat co nejbezpečněji vůči přírodě. Třeba v Německu je nadbytek větrné energie, která se nám valí přes území, a ještě k tomu za výhodné ceny. Tak co máme dělat? Máme si osázet Šumavu a všechny národní parky vrtulemi, protože do toho chce někdo investovat, a nějací ideologové tady křičí, abychom si zhyzdili zemi? Nebo si máme udělat domácí instalace, kterými si ohřejeme teplou užitkovou vodu, místo exportu uhlí? To je Kocourkov.

Martina: Nejsem si úplně jistá, jestli jsi mi odpověděl na otázku, která si týká ekologičnosti obnovitelné energie.

Hynek Beran: Kdyžtak ji polož znovu, já se nebráním.

Martina: Ne, řeknu to trošku jinak.

Hynek Beran: Dobře.

Měly by se budovat větší dopravní koridory, kde by na jedněch kolejích jezdily příměstské vlaky, na druhé dálkové, aby nemusela létat letadla, a na třetí nákladní, aby nemusely jezdit kamiony.

Martina: Jak se díváš na elektromobilitu? Protože to je další součást celého tohoto zeleného směru.

Hynek Beran: Dořeknu, kam jsi mířila předtím, ale od elektromobility neuteču. Já řepku a kukuřici nepovažuji za ekologické počiny, zcela zásadně, protože když si vezmeme cyklus civilizace ještě předtím, než byla zavedena do domácnosti elektřina, tak si představ nějaký statek z doby Marie Terezie, kde byli deputátníci, a sedlák a čeledíni, prostě spousta rodin. A když bychom dnes dali tento statek z doby Marie Terezie do ekologického standardu, co získáme, nebo jak to uděláme? Na všechny stodoly nasázíme fotovoltaiku, nebo aspoň na jižní střechy, takže tam vyrobíme nějakou energii. Když tam máme potok, dáme tam malou vodní elektrárnu. Když máme nějaký dobytek, dáme k tomu bioplynku, a dáme tam třeba nějaké ekologické, nebo i kogenerační topení, které bude mít účinnost 80 až 90 procent, a dáme tak celé tyto budovy do nízkoenergetického standardu. A to je ta vize budoucnosti.

Martina: A bude to opravdu ve výsledku ekologické? Výroba všech věcí, které jsi jmenoval, a jejich pozdější likvidace?

Hynek Beran: To je vždy otázka vkusu a celkového cyklu. Asi to nelze to brát do extrému. Když se třeba po příchodu Slovanů dělaly z lesů pastviny, tak bylo, nebo nebylo to ekologické? Prostě taková byla doba, žďářilo se, klučilo, ale určitě je to blíž k přírodnímu životu, než třeba odebírat do špatně energeticky udělaného paneláku uhelnou elektřinu a teplo. Určitě je to k tomu blíž. A zase, záleží na technologii.

A teď k elektromobilitě. Moje oblíbené téma je, že elektromobilita je z definice, a kdyžtak doporučuji posluchačům zadat si to do Googlu, vše, co se hýbe na elektriku, takže elektromobilem je třeba i dron, když létá na baterky. Dron lítá na elektriku, ne na benzín, a ve vyspělých zemích, nejenom v Evropě, největší elektromobilitou jsou příměstské vlaky. A problém je v dopravních cestách. My nejsme zaostalí jenom v silničních, ale daleko zaostalejší jsme v železničních, protože dnes se s velkou slávou rekonstruují morálně zastaralé cesty, snad ještě z dob Rakouska-Uherska. Ve světě je moderní, že kolem měst nejsou jen dvoukoleje, ale čtyř, nebo i šestikoleje. Větší dopravní koridory, kam se vejdou na jednu dvojici kolejí příměstské vlaky, a na druhou dálkové, aby nemusely lítat letadla, a na třetí nákladní, aby nemusely jezdit kamiony. Toto je moderní elektromobilita, a to je základem moderní elektromobility.

My nemáme ani vlaky, ani parkoviště, a budeme si tady naivně vykládat, že si uděláme auta na baterky. Tato auta budou sedět v úplně stejné zácpě, jako auta na benzín, když k tomu nepostavíme nějakou infrastrukturu. A druhá věc, pakliže máme 50 procent fosilního mixu, dáme to do baterek a budeme dále pálit v uhelných elektrárnách uhlí na elektriku, tak je to v podstatě z 50 procent sentinel, což byl vůz z první republiky, ve kterém se topilo uhlím. Takže v baterkách se z 50 procent bude topit uhlím.

Lze to samozřejmě vyladit takovým způsobem, že baterky do vozítek budou odebírat třeba solární, nebo obnovitelnou elektřinu, nebo i z německých vrtulí, ale to by se musely změnit tarify, což právě Energetický regulační úřad odmítá. Jinak to bude silniční elektromobilita z 50 procent z Chvaletic a z dalších elektráren, a v tom je asi největší problém. Ale přesto, když bychom dali třeba nějaké flotily dodávek do měst, městská vozidla, popeláři a tak dále, tak když to zavedeme na ekologická paliva, tak je to dobré, protože nám to ve městech nesmrdí, abychom s vaničkou nevylévali i dítě.

Ale určitě za prvé železniční elektromobilita. Za druhé vyčištění center měst, třeba i za cenu, že část je z mixu na uhlí. A za třetí, důsledně v baterkách obnovitelná elektřina, pak to dává smysl. Do té doby je to ideologie, a zase nějaký sociální experiment, který s námi budou dělat nějaké fabriky a tarify.

Až se vypnou uhelné elektrárny, bude to větší problém, než covid

Martina: Ty jsi říkal, že ČR má tak 2, 3 roky na to, aby se rozhodla správně. Pojďme si ještě shrnout, co by tedy měl náš stát udělat, potažmo, co by měly udělat kraje, obce, a samozřejmě co by měl udělat každý z nás.

Hynek Beran: Co by měla udělat republika, co by měly udělat ty územní celky a co by měl udělat každý z nás. Začnu od třetího. U každého z nás by bylo dobře, kdyby mu část tohoto došla, a začal o tom přemýšlet. Ne každý má takovou střechu, aby si tam mohl dát solární panely. Ne pro každého je to vkusné. Ale aby si každý z nás uvědomil, že to je problém a že z toho může být za 2 roky problém srovnatelný s covidem, který musíme řešit. To by měl předně udělat každý z nás, což už začíná, třeba některé pořady o energetice mají sledovanost, lidé se zajímají.

A teď když to vezmeme postupně, republika, kraje a obce. Teď budeme mít před sebou dva turnusy voleb, jedny republikové, a druhé krajské, obecní. My se snažíme, a když by se to dalo publikovat třeba i prostřednictvím vašeho média, dát dohromady energetický balíček pro EU, a pro ČR, kde jsou konkrétně tři prvky. Jeden je sousedský tarif, druhý je zrušení obstruktivní vyhlášky o měření, takže obnovitelná energie až do domácnosti. Tohle jsou normy, na které nemusí zasednout nový parlament a něco schválit. A třetí jsou technické podmínky pro panelák. Jedno je měření, třetí panelák, nebo továrna. Jedno je v kompetenci Energetického regulačního úřadu, který to může schválit více méně zítra, není problém, a systém mu to nenaruší. Druhé je jedna vyhláška, která je v kompetenci ministerstva průmyslu a obchodu, podzákonná forma, vyhláška o měření, která je udělána postaru. A za třetí jsou to vyloženě technické podmínky provozování nějakých soustav, kde na to ani není pořádná legislativa, a je to v kompetenci Energetického regulačního úřadu, když takováto pravidla, nebo takovýto přístup k pravidlům toleruje, přestože jsou v rozporu s platnou direktivou EU.

Ta direktiva EU sama o sobě říká, že se nemusí přijmout nový zákon, ale že je to možné udělat správními předpisy, takže je možné u politiků zrušit výmluvy, a jednoduchým způsobem zavést – ještě bude nový zákon – tyto tři principy, které jakoby tu domácí ekonomiku oživí a nakopnou.

A co se týče krajských voleb, nebo krajů, tak města, obce, kraje, 6,5 tisíce měst a obcí, jsou nositelem budoucích energetických komunit. Evropský zákonodárce dokonce říká, že členy evropských energetických komunit mohou být pouze malé a střední firmy a obce, takže evropský zákonodárce přímo zakazuje, aby byly jejich členy velké energetické monopolní společnosti a investiční uskupení. Takže to je výzva pro obce, jakým způsobem nechají část komunitní energetiky pro sebe dopracovat. Je potřeba si to představit jako jakýsi třetí pilíř energetiky, kde prvním je státní, o tom jsme se bavili. To je dostavba jádra, nebo státní společnost ČEPS, která odpovídá za dráty, nebo částečně i ČEZ. A třetí je družstevní energetika. Já to přirovnávám i k formě vlastnictví bytu, jako kdyby byla státní výstavba, pak nějaká developerská, a pak byly SVJ, nebo energetická stavební družstva. Takže vznikají energetická družstva, což není nic nového, bylo to u nás už za první republiky, v Evropě to vzniká. Takže určitě pro města a kraje vypracovat nějaký program, a pro energetická družstva.

Takže kdybych to zrekapituloval – pro každého z nás je důležité si uvědomit, že o něco jde a že pokud nechceme zase koukat na to, jak se někde zdražuje, vypíná, tak si musíme uvědomit, že to má nějakou vážnost a že bychom to měli sledovat. Co se týče politického programu, tak jsou tři jednoduchá opatření, která lze udělat víceméně hned, takže by bylo dobré, aby se to veřejnost dozvěděla ještě před volbami, a sledovala, jestli jí to někdo naslibuje, nebo nenaslibuje, protože to je bezpečné, stabilní, a dokonce i zelené. Třetí věc municipálek je dopracovat program, aby se monopolní společnosti, nebo nějaké lobbistické skupiny, neprávem nepřevlékaly za budoucí energetická družstva, když je evropským zákonem zakázáno, aby takto vůbec vystupovaly.

Mnoho lidí by si mohlo vyrábět elektřinu na střeše, pokud by tomu nebránily špatné zákony

Martina: Hynku Berane, poslední otázka: Sám jsi zmiňoval, že za posledních 20 let se z hlediska energetiky nepostavilo nic, co by stálo za řeč. Říkal jsi také, jakým způsobem vám odborníkům naslouchají, či spíše nenaslouchají ti, kteří ve výsledku o stavu naší energetiky, energetické soběstačnosti a nezávislosti, rozhodují. Pověz mi, jak to vidíš s naší energetikou třeba za 50 let? Budeme vyrábět a využívat energii racionálně, na základě nových technologických poznatků, nebo to vidíš spíše tak, jak bylo v tom jednom kresleném vtipu, že budeme sedět u ohniště v jeskyni, a vnoučata nás budou vyzývat, abychom jim vyprávěli, jak jsme ve svém mládí bojovali za lepší zelenější svět?

Hynek Beran: Když přemýšlíme o horizontu 50 let, nebo třeba roku 2050, to je jedno, to je 30 let, tak určitě tento typ civilizace je na energetice závislý, nějakou energetiku tento typ civilizace mít musí. Prvobytně pospolná společnost také měla nějakou energetiku, ale byl to třeba jačí trus, takže to je asi jednodušší energetika, jiného typu, a méně výkonná.

Martina: Kde seženeme jaka?

Hynek Beran: Třeba se nějací dovezou, tato otázka mě taky napadla.

Martina: Jak to vidíš ty, protože to může být i tak. Já jsem samozřejmě tuto otázku trochu vyhrotila, ale jak vidíš budoucnost naší energetiky, k čemu máme spíše nakročeno?

Hynek Beran: Já to spíš vidím jako příběh Titaniku. My neustále přemýšlíme o tom, jak budeme v Americe, na novém kontinentě, nebo jaké budou za 50 let naše děti, a jak bude Amerika vzkvétat, jaký tam bude průmysl – a nevidíme ledové pole dva kroky před námi. Takže mám spíš strach, že vstupní branou k úspěšnému rozvoji, nebo k udržení, zachování energetiky je nějakým způsobem proplout uzávěrem elektráren po roce 2022. Tomu se věnuje velmi malá pozornost, nemluví se o tom, bagatelizuje se to, je tam záměr to bagatelizovat z důvodu, aby stále běžel stávající byznys, protože si myslí, že si udělají pětiletku. Ve skutečnosti s těmito atributy, které jsou kolem v této situaci, to bude nejvýše dvouletka. Pak to cenově skončí, a bude to jinak, bude z toho problém. Mnohdy budeme v některých energetických situacích hledat už ne loď, tu z minulého režimu, ale záchranné čluny. Takže první je uvědomit si to.

Pak, když to přežijeme, si to uvědomíme ještě více, a tedy přežijeme lépe. Předpokládám, že to přežijeme, takže je zde otázka po střednědobé cestě desítek let v rámci nízkoemisního mixu. Pro Českou republiku je většina vyjádřena v obnovitelných zdrojích, a malý kousek ve dvou fosilních palivech. A přemýšlet a sledovat dění kolem, co bude, protože nejsme stát, který by vymyslel nějaký nový zdroj energie, ale je třeba možné, že tady bude termonukleární energetika, nebo něco jiného, nebo malé modulární reaktory. Takže se víceméně zakopat ve stabilitě, a věnovat se zodpovědně energetickému průmyslu, výzkumu, vývoji, být aktivní, být u všeho, co se děje. A brát si k nám nové věci.

Nedokážeme předpovědět, zda a jaká bude za 20, nebo 50 let nově vynalezená technologie. Vezmi si třeba LED přechody. A u LEDky, i u fotovoltaiky to funguje podobně. Když bychom o tom přemýšleli před 50 lety, to začínaly diody a tranzistory, tak nás nenapadlo, že budeme mít v každé místnosti LED žárovku. Přesto to k tomu dospělo, a na toto musíme být připraveni. Takže musíme mít energetiku stabilní, pestrou, nízkoemisní a provozuschopnou, a příjemnou pro obyvatelstvo.

A ještě jedna dost zásadní věc. Mluvili jsme o třech budoucích nedostatkových komoditách – vodě, potravinách a energiích. A kupodivu energie je dnes nejjednodušší komodita, kterou si vypěstujeme doma. Každý druhý to může pěstovat na střeše, kdyby mu v tom nebránily špatné poměry. Investice, i dotace jsou tak silné, že bychom mohli vypadat jako každé německé město, a nemusíme mít ani německou ekonomiku, protože nám to vyjde lépe a levněji, než to kupovat od monopolních společností.

Martina: Hynku Berane, moc ti děkuji, že jsi nás srozumitelně provedl úskalími naší energetické strategie. Díky.

Hynek Beran: Já moc děkuji. Nevím, jestli to bylo srozumitelné. Pokud ne, tak se omlouvám, ale samozřejmě jsme dále k dispozici. A hlavně děkuji.

Martina: Povězte mi, kolem tohoto tématu a této země jsme zatím chodili po špičkách. Co může vzejít ze stále užšího propojování Číny a Ruska?

Jaromír Novotný: Může z toho vzejít tandem, který bude neporazitelný, pokud na něj někdo zaútočí. Oni si pomůžou. Nemyslím ale, že tento tandem bude útočit na ostatní. To ne.

Martina: Může za toto rodící se spojenectví Západ, protože svými kroky vhání Rusko do čínské náruče?

Jaromír Novotný: Ano. Podívejte se třeba na snahu o zastavení Nord Streamu. Dobře, tak nepoteče plyn do Německa, ale do Číny. A ten plynovod už je postaven.

Martina: Jaké další kroky Západ udělal?

Jaromír Novotný: Uplatňuje na Rusko jednu sankci za druhou, takže se Rusko otočí k Číně a k Indii. Už vyváží do Indie i Číny. Indická armáda je závislá na ruských zbraních, a až v poslední době začala nakupovat stíhačky Rafale ve Francii. A indicko-ruské rakety středního doletu.

Martina: Myslíte, že Rusko a Čína, přestože to rozhodně nebyli spojenci…

Jaromír Novotný: Nebyli, nemají se rádi.

Martina: Na rozdíl od Západu dokážou uvažovat pragmaticky?

Jaromír Novotný: Ano. Je to pragmatické rozhodnutí, protože oba se stali terčem sankcí ze Západu. Takže to mají společné.

Martina: Já už jsem se na to jednou ptala, ale myslíte, že je otázkou času, než Čína opanuje Sibiř? Protože i čínské děti se údajně učí, že zase bude čínská.

Jaromír Novotná: Někdo mi poslal písničku, kde je ruský dětský sbor dětí z vojenské organizace, který zpíval o rodné vlasti, a že se to týká i Aljašky. Takže čínské dětí mohou zpívat o Sibiři, a ruské děti zpívají o Aljašce. I když Aljaška opravdu ruská byla.

Martina: Co může vzejít z toho, že Čína a Rusko, a nejen tyto dvě mocnosti, začaly vytvářet alternativní platební systém, který by vyřadil americký dolar z pozice světové rezervní měny? A že obě tyto země ve velkém, nejen ony, ale východní země, nakupují zlato?

Jaromír Novotný: Je to obranná reakce. Sankcí už je tolik, že si řekly, že si nenechají sankciovat svůj vlastní bankovní systém a že si vytvoří vlastní. A tím, že se odpojili od SWIFTu, dávají najevo: Už nejsme bezmocní králíčci, s kterými si můžete dělat, co chcete.

Západ po skončení studené války přestal brát Rusko jako rovnocenného partnera. Bral ho jako poraženého nepřítele a snažil se Rusko vydrancovat. Přišel Putin a zarazil to.

Martina: Řekněte mi, jaký by měl být pragmatický postoj Západu k Rusku?

Jaromír Novotný: Snažit se hledat společné body. Ale Západ se nesnaží hledat společné body, snaží se jenom oslabovat Rusko. Když skončila éra studené války, tak se Rusko snažilo, aby bylo bráno jako rovnocenný partner. Jenže Západ se ze začátku choval, jakože ano, což byly proklamace, ale čím dál tím více přistupoval k Rusku jako k poraženému, tedy že prohrálo studenou válku. Takže: budeš poslouchat. Za Jelcina se jim to málem povedlo, protože Rusko bylo v dezolátním stavu, a už se tiskly papírové peníze případných nezávislých republik. Ale nastoupil Putin, a ten dal Rusko do cajku, skončilo to. Takže Západ to přehnal s tím, že přestal brát Rusko jako rovnocenného partnera, ale bral ho jako poraženého, nebo jako poraženého nepřítele, a snažil se Rusko vydrancovat. Což se málem povedlo. Připomíná mi to, jak se Západ choval o sto let dřív vůči Číně, stejně se začal chovat vůči Rusku – a reakce je stejná. Už nikdy to znovu nedopustíme. Je to pravoslavná civilizace, to má Huntington pravdu.

Martina: Když se podívám na mapu, tak aniž bych byla geopolitik, tak si říkám, že mít mezi Čínou a Evropou Rusko je štěstí. Řekněte mi, z čeho pochází tak obrovská nenávist a nervozita vůči Rusku, když ani tuto bezpečnostní záležitost, tuto naprosto jasnou pragmatickou čáru na mapě, nedokážeme vnímat?

Jaromír Novotný: Nevím, je to jakási posedlost anglosaských zemí, touha rozparcelovat Rusko. I Madeleine Albrightová prohlásila, že Rusko má nezasloužené množství nerostných zdrojů, a nezaslouženě velké území. Všechny koloniální mocnosti přišly po 2. světové válce o své kolonie. Rusko se rozšiřovalo, a tudíž o svá území nepřišlo. A navíc pláně Sibiře jsou obrovské, a tamní národy byly malinkaté, byly to v podstatě kmeny.

Takže Rusko přišlo po rozpadu Sovětského svazu o Pobaltí. Předtím přišlo o Finsko, se kterým nakonec třikrát válčilo, a tím pádem se Finové udrželi jako nezávislý stát. A přišlo o země ve střední a východní Evropě, které dostalo pod svůj vliv tím, že tyto země byly dány do sféry vlivu Sovětského svazu. Byly dány. V Jaltě a v Postupimi. Ne že to bylo nutné, Churchill se vzdal vlivu v Československu a v Polsku za vliv v Řecku. Prostě to byl výměnný obchod. V Řecku byla tenkrát občanská válka, komunisté tam hrozili, že se chopí moci, a Stalin vyměnil Řecko za Československo a Polsko. My jsme byli jediná země na vítězné straně války, která přišla o území. V červnu ´45 jsme přišli o Podkarpatskou Rus, a Západ na to v pohodě koukal. Například. Je to rarita, ale Československo jako jediná z vítězných zemí přišla o své území.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Prostě byli jsme dáni do sféry vlivu Sovětského Svazu. V červnu ´45 jsme o tato území přišli. A někteří lidé tvrdí, že kdybychom nepřišli o Podkarpatskou Rus, tak by se možná Československo nerozpadlo, protože lidé na Podkarpatské Rusi pořád vzpomínají na Československo v dobrém, a nechtěli by asi mít mezi sebou a Českem Slovensko. To jsou ale spekulace.

Ve vrbětickém skladu nic nefungovalo. Hlídali ho důchodci a maminy v domácnosti. Nedodržovaly se bezpečnostní předpisy.

Martina: Pojďme se ještě podívat k Rusku, protože jsme se tady teď bavili o tom, že pragmatické by bylo mít s Ruskem korektní vztahy, a používat ho, když použiji toto slovo, jako jakousi protiváhu k Číně, nebo respektive jako partnera při postupu. Ale když se pak podívám na to, co se teď u nás děje – před několika týdny jsme si povídali o Vrběticích a o tom, co by za tím mohlo být, pokud by to bylo tak, jak nám to prezentuje BIS a naši vládní představitelé – tak toto si přece spojenci, nebo země, které se respektují, které by si měly pomáhat, které by měly mít, řekněme, společného nepřítele, nedělají.

Jaromír Novotný: Kampaň proti Rusku je už vedena několik let, to není novum. U nás tato kampaň začala tím, že se má přepsat dějepis na školách, tedy že jsme nebyli osvobozeni, ale obsazeni Sovětským svazem. Pak se začaly bourat pomníky, a postavil se pomník vlasovcům. Takže toto vše postupovalo. A po sedmi letech se řeklo, že to byli Rusové, kteří vyhodili Vrbětice. Existuje diplomová práce z univerzity v Pardubicích, kde studentka napsala diplomovou práci na Vrbětice, a závěr této diplomky je zdrcující: Muniční sklady české armády byly předány pod správu Vojenského technického ústavu, a ten tyto sklady pronajal soukromým firmám. Nikdo tam nic nekontroloval, ochrana byli důchodci, nebo maminy z domácnosti a nedodržovaly se tam bezpečnostní předpisy. A tato studentka tuto práci napsala jenom z veřejných zdrojů, z toho, co bylo otištěno v krajských a celostátních novinách. Dala to dohromady, a je to zdrcující pro Vrbětice, i pro Vojenský technický ústav.

Martina: Je to jakási obžaloba?

Jaromír Novotný: Obžaloba toho, co tam bylo. Podle této diplomky tam byl neskutečný binec.

Čína a Rusko nakupují zlato, protože chtějí mít kryty vlastní měny, aby nebyly ohrožovány západním systémem, protože dolar už není podložen zlatem

Martina: A mohlo se stát cokoliv. Otázkou je, jestli se to stalo, a jak se to stalo. Animozita vůči Rusku je u nás naprostá. Zdá se, že i Ameriku nerozčiluje vůbec to, co se děje v Číně, nebo neznepokojuje tak, jako cokoliv, co dělá ať už skutečně, nebo údajně Rusko. A to je mi záhada, protože ve chvílích ohrožení zemí ze strany nacistického režimu se tehdy západní země dokázaly spojit i s jasným masovým vrahem Stalinem. Levicoví politici a intelektuálové ho navíc ještě vynášeli do nebe a podporovali jeho kult. S jedním z největších zločinců v historii se západní země v ohrožení dokázaly spojit, ale s dnešním Ruskem to nedokážou. Jak tomu rozumíte? Ještě necítí ze strany Číny takové ohrožení?

Jaromír Novotný: Ještě to není takové ohrožení, životní ohrožení. Je to pocit ohrožení jakožto ekonomického soupeře. Ale životní ohrožení? Čína neříká, že obsadí Spojené státy, nebo Evropu. Oni obsazují trhy v Africe a Asii, v Latinské Americe, a to je pro Západ velmi bolestivé. V budoucnu by mohlo západním politikům dojít, že kroky, které Čína dělá, mohou být ekonomicky likvidační vůči světovým trhům. A bude pozdě obracet se na Rusko, které už mezitím bude třeba mnohem více hospodářsky a ekonomicky s Čínou provázáno.

A podívejte se, co se děje v případě sítí 5G. Západ s hrůzou zjistil, že všechny jejich systémy, telekomunikační, kybernetické, a tak dále, používají Huawei 5G systém. Nastalo zděšení, a tak je začali blokovat, což ale muselo přinést strašné škody západním firmám. Zjistila to, bohužel, i Indie, že tam najednou čínské firmy založily spoustu startupů, které v podstatě obsadily telekomunikační trh. Aplikace Tik-Tok, ta je čínská, a má 70 procent indických sítí. Čínské telefony, smartphony mají 80 procent na trhu. Indie si to uvědomila a začala, tak jako Západ, blokovat 5G a vyhánět je ze svého trhu. Ale pozdě. Je to ekonomické soupeření.

Nemyslím, že Čína začne válku. To ne. Ale je to o ekonomice. O tom, že Spojené státy budou tím víc zadlužené. Kdo je největším dlužníkem Číny? Spojené státy. A Číňané se těchto dluhů zbavují ve velkém. Dříve bylo největším věřitelem Japonsko, ale předhonila jej Čína, kdyby ta vyžadovala splácení, tak položí Spojené státy. Ale byla by to ztráta i pro Čínu. Ale ta pokud nebude v takové situaci, že Spojené státy prodělají, a Čína aspoň něco vydělá, tak se nic nestane. A to, že Číňané a Rusové nakupují zlato, je proto, že chtějí mít kryty vlastní měny, a aby nebyli ohrožováni západním systémem, protože dolar už není podložen zlatem. Ani náhodou. Je to ekonomické soupeření.

Po sankcích ze strany Západu se Rusko stalo vývozcem pšenice, a diktuje její ceny

Martina: Když by Západ přestal Rusko neustále verbálně ostřelovat, když bychom ho přestali častovat nejrůznějšími omezeními a ekonomickými blokádami, myslíte, že by se Rusko uklidnilo, a přestalo by takzvaně „zlobit“? Myslíte, že jeho kroky jsou do značné míry akce a reakce?

Jaromír Novotný: V Rusku je zakořeněná mentalita obrany, mentalita obklíčení. Pocit, že jsou obklíčeni, a všichni jsou proti nim. To mají už od Stalina, a tato mentalita tam přetrvává. A Západ je v tomto cítění jenom utvrzuje. Prostě všechno je proti nim, nic pro ně není výhodné. Ale zároveň těmito kroky Západ docílil toho, že Rusko je poprvé v historii potravinově soběstačné. Protože Rusko i se svými obrovskými rozlohami černozemě obilí dříve dováželo. Takže Západ dal embargo na vývoz obilí do Ruska. A co se stalo? Rusko se stalo největším vývozcem pšenice.

Martina: My mu vlastně tímto způsobem prospíváme.

Jaromír Novotný: Ano. Donutilo to Rusko k reformám, a k tomu, aby bylo potravinově soběstačně. Tak si Západ vyrobil zbraň sám proti sobě, protože teď cenu pšenice na trzích určuje Rusko, a nikoli Spojené státy a Kanada, což zasáhlo farmáře ve Spojených státech i v Kanadě. Takže je to nerozumná politika. Západ vlastně Rusku sankcemi strašlivě prospěl – donutili je, aby začali s reformami, o kterých jenom mluvili.

Na Írán už nebude jednoduché zaútočit. Podepsal smlouvu s Čínou, podle které získá levnou ropu, a čínská vojska, která tam již jsou, budou chránit íránská ropná naleziště.

Martina: Pojďme se podívat ještě dál do světa, protože kvůli koronakrizi a přestřelkám s Ruskem se v médiích jiná témata prakticky neobjevují, nebo neobjevovala, nebo jen velmi málo. A to třeba, že nelegální migrace do Evropy stále pokračuje. Získali jsme dojem, že všichni pod vlivem koronaviru zůstali doma. Dalším velkým tématem, které z novin vymizelo, je islámský terorismus, a přitom jen na ostrov Lampedusa v některých dnech přijde až 1000 migrantů za jediný den. Další proudí do Evropy přes Španělsko a přes Řecko, kdy si Turecko dělá ze smlouvy s Evropskou unií o migrantech prakticky otevřeně legraci. Řekněte mi, jsme tak slepí, nebo někdo cíleně odchýlil naši pozornost jinam?

Jaromír Novotný: Covidová epidemie, nebo pandemie, je strašná věc. Umřela spousta lidí a všichni se soustředili jenom na covid. Ale vlna migrace pokračuje, Turecko migranty používá vůči Evropské unii v podstatě jako zbraň. Turecko se stává velmi problematickou zemí, ze které ve stínu covidu vyrůstá regionální mocnost, která se snaží změnit pořádek ve východním Středomoří. A ne jenom ve východním, ale Turecko se míchá i do Libye, a poté, jak dopadla válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, který Turecko podporovalo, se snaží získat přístup ke Kaspickému moři, ke kterému mělo osmanské Turecko přístup vždycky. Ázerbájdžán i Arménie byly součástí Turecka.

Takže najednou tady máme problematickou zemi, která je členskou zemí NATO, a dělá nám obrovský nepořádek na Blízkém východě. Írán se dohodl s Čínou, o tom už jsem mluvil, a mají na 25 let smlouvu na strategické partnerství, kdy Čína získala zdroj levné ropy, protože tam je hlad po surovinách. Stejně jako Indie potřebuje ropu, také shání ropu po celém světě, kde se dá. A v této smlouvě je, že čínské jednotky budou chránit, ochraňovat ropná naleziště v Íránu. Takže to už nebude tak jednoduché zaútočit na Írán, protože už jsou tam čínská vojska. Ale na požádání Íránu. Írán nikdy nebyl s Čínou kamarád, ale Západ ho donutil k tomu, že s ní podepsal strategickou smlouvu.

Martina: Další pragmatické rozhodnutí.

Jaromír Novotný: Ano, další pragmatické rozhodnutí. A Čína by byla blázen, kdyby tuto nabídku od Íránu odmítla.

Němci jednou za 50 nebo 100 let přivedou Evropu do válečného konfliktu. A teď jsou schopni přivést Evropu do velkých problémů se Zeleným údělem.

Martina: Jak si vysvětlujete, že Turecku všechno projde? Zatím.

Jaromír Novotný: Já pro to vysvětlení nemám. Protože třeba Francie nechce Turecko v Evropské unii. Rakousko také ne. Německo pořád lavíruje a Turecko si kupuje, protože už má na svém území velkou tureckou diasporu. Takže si neumím vysvětlit, co tím západní představitelé, nebo elita EU, myslí, když pomáhá Turecku, aby vyrostlo, a mělo ještě větší váhu, a větší možnosti vydírání. Nikdo Turecku neřekne: „A dost. Tohle už ne.“ A nikdo nezastavil migrantské cesty, migranti stále putují do Evropy. A když nyní odejdou Američané a jednotky NATO z Afghánistánu, tak očekávám, že přijde velká vlna migrace z Afghánistánu. Podívejte, třeba nedávný útok na dívčí školu, kde zahynulo 70 děvčat. Lidé si tam za těch 30 let přece jenom zvykli na něco jiného, než je fundamentalistický styl života, takže budou utíkat, a to do Evropy.

Martina: Řekněte mi, tyto závažné problémy, ať už migrace, nebo chování Turecka, to politici ignorují, nebo to nevidí? Nebo tím něco sledují? Nebo si s tím jen neví rady?

Jaromír Novotný: Vezměte si politiky, poslance Evropského parlamentu, kteří neustále propagují migranty, jsou to i naši Piráti, kteří tvrdí, že nás obohatí. Je to situace jako starověký Řím před útokem barbarů.

Martina: Ale z toho by vyplývalo, že nám tedy není pomoci, protože už si pomoci nedokážeme.

Jaromír Novotný: Ne, to je trošku fantaskní myšlenka. Když byl dobyt Řím, tak římská civilizace byla zachráněna ve Východořímské říši, v Konstantinopoli, a to až do středověku, než ji dobyli Turci. Takže si myslím, že evropská civilizace by mohla přežít ve střední Evropě. Francie je na hraně občanské války. V Německu vyhrají volby zelení, kteří se zbláznili. Je zajímavé, že Němci mají vlastnost, že jsou schopni jednou za 100 let přivést Evropu do válečného stavu, do válečného konfliktu, i když ve 20. století to udělali dvakrát. A teď jsou schopni přivést Evropu do velkých problémů se Zeleným údělem. Podřezávají žíly evropské ekonomice, sami sobě.

Na území západní Evropy vznikne konflikt mezi muslimy a evropskou většinou. Mezi Němci, Francouzi, Dány, a muslimy. A Evropané, kteří nebudou chtít žít v rozvrácených zemích, budou emigrovat k nám.

Martina: Několikrát jste zmínil Francii, že je v podstatě na prahu občanské války. Sice přijímá stále tvrdší opatření, a žije už permanentně ve výjimečném stavu, jen se tomu už tak neříká, protože přijala zákony, které dávají státním orgánům stejné, nebo podobné pravomoci, jako by byl vyhlášen výjimečný stav. Povězte mi, je toto budoucnost Západu? Kvůli této šílené ideologii multikulturalismu? Protože jinak se to nazvat nedá. Přijdeme opět o svobodu? Opět budeme žít v nesvobodě? A možná nás tento postoj zatáhne do nějakého konfliktu?

Jaromír Novotný: Nemyslím, že se Evropa dostane do konfliktu s Ruskem, nebo něco podobného. Domnívám se, že se Evropa dostane do vnitřního konfliktu sama se sebou.

Martina: Myslíte ohniska občanských nepokojů v různých evropských zemích? Nebo myslíte konflikt na evropském území?

Jaromír Novotný: Ne, myslím konflikt uvnitř těchto zemí. Konflikt mezi muslimy a evropskou, zatím, většinou na území evropských zemí. Nebo mezi Němci a muslimy. Mezi Francouzi a muslimy. Mezi Dány a muslimy. Narůstá napětí mezi Švédy a imigranty, a narůstá ve všech evropských zemích na Západ od nás. U nás to naštěstí ještě není. A obávám se, že k nám budou emigrovat Evropani, kteří nebudou chtít žít v rozvrácených zemích.

Martina: To i v případě, že vyhrají volby Piráti?

Jaromír Novotný: Nechce se mi věřit, že Piráti mají takovou podporu. Podle agentury Kantar to snad není možné. Jestliže Piráti mají v programu, že budou zdaňovat nemovitosti jedním procentem, tak ten, kdo si koupil byt, a dal do toho pět milionů, má hypotéku, tak bude ročně platit daň dalších 50 tisíc. Každý rok.

Martina: Někde je potřeba vzít prostředky na nepodmíněný příjem pro každého.

Jaromír Novotný: Nepodmíněný příjem a tak dále. To si mladá generace, která je podporuje, neuvědomuje, co to je za nesmysly?

S islámem Evropa bojuje od 7. století. Teď nastoupil cestu mírové kolonizace migranty, což podporuje i Panevropská unie, kterou založil Caudenhove-Kalergi, podle níž se v Evropě míšením vytvoří nová, hnědá rasa.

Martina: Možná si to uvědomují. Na druhou stranu je možná do jejich náruče vehnala bytová politika, protože vlastně pro jakéhokoliv mladého člověka je naprosto nemožné si koupit byt. Trh s byty jsme nechali vyrůst do naprosto monstrózních rozměrů. Takže někdy z mladých může mluvit i toto.

Jaromír Novotný: Ale tím si úplně zavřou možnost koupit byt, nebudou na něj mít. Budou platit hypotéku, a ještě tuto daň, která se bude rovnat druhé hypotéce. Za deset let zaplatí z bytu 500 tisíc. To je nesmysl.

Martina: Zmiňoval jste, že očekáváte migrační vlnu z Afghánistánu. Očekáváte ještě nějaké další?

Jaromír Novotný: Zatím žádná další země nevypadá na ekonomický kolaps.

Martina: Řekněte mi, jaké riziko představuje v Evropě islám?

Jaromír Novotný: S islámem bojujeme od 7. století. Neustále. Nejdál se dostal před Vídeň, kde jsme ho porazili. A teď nastoupil cestu mírové kolonizace migranty, což podporuje i Panevropská unie, kterou založil Caudenhove-Kalergi. A v podstatě se plní její program, protože politici na to naskočili s tím, že se v Evropě vytvoří nová rasa hnědých lidí, a bílí už tady nebudou. Budeme smíchaní, a dovezou miliony lidí, což se děje a do Evropy přicházejí miliony lidí. Takže lidé nebudou mít žádnou historii, tudíž nebudou mít důvod něco bránit. Budou jenom poslouchat.

Islám nerozumí ničemu jinému než síle. Základním posláním muslima je šířit islám, dokud nebude vláda islámu na celém světě. To je základní poselství Koránu.

Martina. Teď už se opravdu příliš vydáváme do světa, co by kdyby. Ale jak myslíte, že by na toto reagovala Čína?

Jaromír Novotný: Tak se podívejte, jak reaguje Čína na Ujgury, kteří jsou muslimové. Číňané, když jim začnete brát jejich kulturu, tak řeknou „ne“. To je to století hanby, které už se nebude opakovat. A když vezmu buddhisty v Thajsku, kde jsou na jihu ve dvou provinciích, které souvisí s Malajsií, také islamisté, tak hodní Thajci, buddhisti, thajská armáda postupuje nemilosrdně krvavě, protože islám nerozumí ničemu jinému, než síle. Základním posláním muslima je šířit islám, dokud nebude vláda islámu na celém světě. To je základní poselství Koránu.

Martina: Řekněte mi, co s tím? Politici se tváří, jako by to neexistovalo. Evropa se dostává do problémů, do jakých se dostává, potažmo celý Západ. Jak jste říkal, hrozí občanské konflikty, a to i ve Spojených státech. Co s tím vším?

Jaromír Novotný: Nevím, asi si tím lidstvo musí projít.

Po rozkladu západní Evropy může ve střední Evropě vzniknout nová Východořímská říše. Nové Rakousko-Uhersko.

Martina: Takže už jste to vzdal?

Jaromír Novotný: Nevzdal. Myslím, že Východořímská říše může být tady, ve střední Evropě. Tady se to ještě nepoložilo, protože jsme možná očkováni tím, že jsme žili 40 let v socialismu.

Martina: Takže vidíte budoucnost vysloveně ve Visegrádu? Nebo byste k tomu ještě někoho přizval?

Jaromír Novotný: Ještě bych k tomu vzal Chorvatsko, Slovinsko a Rakousko. Možná Rumunsko.

Martina: Díváte se tedy do budoucna s optimismem? Skýtá vám toto optimismus?

Jaromír Novotná: Ne, je to jakýsi poslední záchytný kámen. Záchytný bod.

Martina: Vnímáte to jako ostrůvek?

Jaromír Novotný: Je to v podstatě svým způsobem jiné Rakousko-Uhersko. Když to vezmete, tak Rakousko-Uhersko tím, že bylo ve střední Evropě, vyvažovalo vliv velmocí na východě a na západě.

Martina: A vidíte reálně, že by skutečně takovýto ostrůvek uprostřed Evropy mohl vzniknout, když by kolem byla zcela jiná vřava?

Jaromír Novotný: Když kolem začne vřava, tak nezbude nic jiného, než se spojit, pokud tady ještě budou mocenské elity, které budou uvažovat rozumně.

Martina: Vidíte je někde?

Jaromír Novotný: Zatím v Rakousku, kde je docela rozumný kancléř. Ve Slovinsku také. Západem nenáviděný Orbán v Maďarsku také, mluví v zájmu Maďarů. Poláci to někde trošku přehání, jako vždy si neuvědomují a přeceňují své možnosti. Možná si naběhnou, ale teď se rozhodli, že budou spoléhat na Spojené státy, protože Rusové a Němci si je třikrát rozdělili. Ale já nevím, jestli je rozumné spoléhat na někoho za mořem. To je příliš daleko.

Martina: Řekněte mi, jaký vidíte časový horizont? Máte představu, kdy se to podle scénáře, který jste nastínil, může začít dít?

Jaromír Novotný: Myslím, že do 15 let, protože to postupuje strašlivým tempem.

Martina: To se samozřejmě nestane najednou. Děje se proces.

Jaromír Novotný: Je to v procesu. Nevím, nejsem vědma, nemám křišťálovou kouli, ale fakta jsou hrozná. Když to takhle seřadíte, tak to dává málo optimismu.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, moc děkuji za vaše neoptimistické hodnocení světa, ale možná o to více realistické. Díky moc.

Jaromír Novotný: Rádo se stalo.

Martina: Vzpomínám, bylo to poměrně záhy po revoluci, kdy Jiří Menzel při nahodilém rozhovoru řekl větu, kterou mu pak novináři neúměrně otloukali o hlavu. Řekl, že si myslí, že určitá cenzura vůbec není špatná. Nedávno jsem v jednu hodinu ráno viděla film o zabíjení lesbických upírek, což patří mezi filmy, které se k nám valí, a vzpomněla jsem si při tom právě na to, co Jiří Menzel říkal, a že možná mluvil právě o takovýchto filmech. A proto se tě chci zeptat, kde jsou hranice svobody slova? Měla by být opravdu absolutní?

Daniel Vávra: Ve skutečnosti je jednoduchou odpovědí, že je to tam, kde končí náš zákon. Ale už ne stávající, protože já už se stávajícími zákony nesouhlasím. Do naší legislativy se začaly přidávat neuvěřitelné věci, které to posouvají. Už tady byl člověk odsouzený za názor na šest let natvrdo. Za blbej názor, za nenávistnej názor, ale na šest let natvrdo, což dostávají lidé za vraždy. Dostat za text na Facebooku šest let natvrdo mi přijde neskutečný, a vlastně si nedovedu představit, že tento text sám o sobě by někomu způsobil nějakou újmu. Takže to končí tam, kde text je udělán s cílem někomu způsobit nějakou újmu, což naše zákony ošetřují jako podněcování k nenávisti. Ale toto se dá vyložit tak, že normální kritika, když třeba budu kritizovat nějaké náboženství, už je podněcování k náboženské nenávisti, což by ale znamenalo, že náboženství jsou nekritizovatelná. A kde je hranice mezi kritikou a podněcováním k nenávisti? A co je vlastně špatného na tom něco nenávidět?

Martina: Nebo mít názor, že je to špatné.

Daniel Vávra: Už toto je strašně přísný, a myslím, že původní americké pojetí…

Martina: Bylo absolutní. Svoboda slova byla prakticky absolutní.

Daniel Vávra: Ale i tam mají výjimky, že když někdo řekne: „Běžte a tohoto zabijte,“ tak za to už půjde sedět. Takže to je podle mě přesně takhle. Plus jakékoliv žalovatelné věci ve smyslu, když někdo o někom záměrně lže s cílem ho poškodit. To samozřejmě má mít druhý člověk možnost se bránit a prokázat, že to byla lež, a pak si člověk za to, co říkal, ponese následky. A toto mi přijde jako dostačující ohledně šíření určitých věcí.

Každému, i mně by se líbilo, kdyby některé věci, které člověk nesnáší, nikdo nemohl šířit, protože by od nich měl pokoj, a člověk pak má pocit, že tato věc neexistuje, když se o ní nesmí mluvit. Eventuelně, že se nikdo nedozví, že daná věc existuje, a nezačne tomu věřit.

Marian Kechlibar, se kterým jsme naši společnost založili, říká, že to je blbost, že to jenom kontroverzní věci odsune do ilegality, a pak to působí, že o nich nevíme. A pak najednou někde vyvřou nebo vyhřeznou, a bude to ještě horší. Což je pravda, a je dobré o extrémistech vědět, vědět, co si myslí, a být eventuelně nějak připravení, kdyby sáhli ke kroku 2, tedy že o tom přestanou žvanit, a začnou něco dělat. To znamená, že když se někdo umlčí, tak se tím ničemu nepomůže, viz dnes Amerika. Trumpa volilo 78 milionů lidí, a když se zakáže mluvit o tom, že někdo něco někde smazal, tak se nezpůsobilo, že 78 milionů lidí bude příště volit Bidena, ale to, že tito lidé jsou úplně vytočení a nepříčetní. Mají pocit, že demokracie nefunguje, že je někdo podvedl, a příště budou volit někoho ještě horšího.

V posledních prezidentských volbách v USA hlasovalo mnoho lidí z neexistujících adres a mrtvých

Martina: Tak to, že je někdo podvedl, mají dojem na základě toho, že nebyly prošetřeny věci, které byly velmi podivné.

Daniel Vávra: To je další věc. Říct, že tyto volby byly nekorektní, tím si člověk nad sebou podepisuje rozsudek naprostého zostuzování. Když někdo na YouTube zpochybní výsledek amerických voleb, tak je to instantní zrušení účtu. Teď tam zrušili účet Stevenu Crowderovi, který měl asi šest milionů followerů. Je to velký konzervativní youtuber, dá se říct největší americký konzervativní youtuber. Je to komik, mladý kluk, a byl hodně nekorektní. A smazali jim účet za to, že říkali: „Nemůžeme kritizovat průběh voleb, nebo říkat, že Biden něco nesmí, to by nás zrušili. Ale můžeme tady poukazovat na dílčí chyby.“ Tak tam jsou seznamy dopisních voličů veřejné, včetně adres, takže člověk se může podívat, kdo hlasoval a kde bydlí.

Martina: Je tam, jak hlasovalo množství mrtvých?

Daniel Vávra: To přesně udělali. Vzali nějaký seznam, nevím podle jakého systému, ale pak začali objíždět adresy, a zjistili, nevím, jestli u desítek nebo stovek, ale dělali to ve čtyřech lidech pár dní, takže úměrně tomu, jaké měli kapacity, obrovské množství případů, kde byla adresa uprostřed parkoviště, na dálničním obchvatu a v nějaké rozbořené továrně. Takže opravdu neexistující adresy. Toto udělali a dělali to vždy opravdu nenapadnutelně, měli výtisk novin z toho dne, GPS a ukazovali: „Tak jsme tady, je 15. února, a nikdo tady nebydlí, žádná paní Margarita Chuarita tady nebydlí, a nemohla tedy legálně hlasovat.“ A stejně jim teď zrušili účet. Přitom je to regulérní kritika procesu.

Je nesmysl označovat každého, kdo zpochybní volby, za dezinformátora. Tím by byla zrušena možnost kritiky systému.

Martina: A navíc faktická.

Daniel Vávra: Když se un block řekne, že kdokoliv bude kritizovat volby, je dezinformátor a je potřeba ho zrušit okamžitě, tak co když se ukáže, že tyto volby, nebo někdy v budoucnu, někdo opravdu padělal? Vždyť se na to nemůže nijak přijít. To je jako by se říkalo: „Náš systém je bezchybný, nemůžou existovat pochybnosti, že je v něm nějaký problém, a nikdo ho nemůže kritizovat, protože náš systém je silný.“ Jakákoliv společnost, která se dostane do této fáze, není demokratická, protože tím se ruší kontrola systému, který je postaven na tom, že máme pochybnosti, které si můžeme ověřovat, a můžeme o nich mluvit.

Martina: Danieli, když Miloš Forman natočil „Lid versus Larry Flynt“, tak pro mnohé z nás, tak brzy po revoluci, bylo nesrozumitelné, jak moc je svoboda slova pro Američany důležitá, a svým způsobem do značné míry absolutní.

Daniel Vávra: A vtipný je, že zrovna Forman by podle mě byl extrémně proti Trumpovi. Jeho žena byla v ČT a tam vykládala, jak je Biden úžasnej, a Trump příšernej. Bylo vtipný, že Flynt bojoval s republikány, a liberálové stáli na straně toho, ať si každý může říkat, co chce. A teď se to otočilo, oni jsou u moci a nechtějí o ni přijít. A jejich přirozená reakce je úplně stejná, jako u republikánů, kteří tvrdili: „Nějaký divný lidi do nás prudí, jsou to samí úchylové, točí porno a hulí trávu, a to slušný lidi nedělaj.“ A teď je to zase obráceně. Teď ti vyhulenci, co vlastně podporují porno, tak na ně útočí konzervativci, a jsou jako nenávistný, protože jim zakazujou tyto věci.

Martina: Příbuzný mého kolegy žije v Kalifornii, zažil u nás komunistický režim, ale protože je ajťák, tak si to namířil do Silicon Valley. Často si s mým kolegou skypuje a neustále hořekuje, že se kdysi přestěhoval z nesvobodné země do země svobodné, a nyní telefonuje z naprosto nesvobodné země do země, která ještě trochu svobodná je, tedy do země, kde teď žijeme. Kdy došlo k výměně rolí? Všiml sis toho? Postřehl jsi to?

Daniel Vávra: Postřehuji to. Podle mě to začalo emigračními vlnami, různými válkami, které se rozjíždí, a brexitem. V Americe to byl Trump, který se objevil po období, kdy všechno bylo super sluníčková paráda, a ono nebylo – a spoustě lidí to vlastně vadilo. Najednou se objevil nějaký maník a začal říkat, že to není v pohodě a že on s tím něco udělá. Oni z toho měli nejdřív legraci, ale potom jim došlo, že má obrovskou podporu. A on sám šel štěstíčku trochu naproti, tím jak se chová, takže na něj bylo snadné útočit opravdu agresivním a nenávistným stylem, a ne s ním polemizovat. A když se ukázalo, že velká část lidí je za ním, a myslí si to samé, tak začali proti němu hystericky a agresivně útočit, a teď už nejde jít zpátky. Tato rétorika byla celou dobu extrémní.

Kritika neřízené migrace je zadupávána do země

Martina: Dá se říct, že většina médií jela čtyři roky protitrumpovskou kampaň…

Daniel Vávra: Ale extrémní. A každý, kdo ho podporoval, byl hnedka nácek a podobně. Podobné je to tady s uprchlickou krizí. Každý, kdo řekl, že si nemyslí, že neřízená masové migrace je úplně v pohodě, tak reakce nebyla: „Jak bys to tedy udělal?“ Ale: „Takže ty bys potápěl lodě?“ Ale nepotápěl, proč by někdo chtěl potápět lodě? Vždyť je poměrně na místě mít obavy, co se s tím bude dělat. Ale debata se úplně zatloukla do země, a hrálo se na to, že: „Ne, ne, kdo tohle nechce, tak je zlý člověk, a chce ubližovat jiným lidem.“ Tak to ale vůbec není. Když se člověk zamyslí nad důsledky celého procesu, že třeba existují země, kde došlo k takovému vylidnění, že tyto země kolabujou, protože tam nemají žádnou pracovní sílu. A to nemusí být jenom lidé z Afriky. V Rumunsku mají obrovský nedostatek lidí, a slyšel jsem, že si jich chtějí vzít milion z Pákistánu, protože tam nemá kdo pracovat – všichni Rumuni dělají na Západě.

Martina: Viděli jsme to v okamžiku, kdy nastala proticovidová opatření, takže u nás nebyli Ukrajinci, kteří by sklízeli salát, protože všichni Češi sklízeli salát v Británii, a Ukrajinci se sem nedostali.

Daniel Vávra: Přesně tak. V zemi, odkud všichni utečou, nemůže probíhat vývoj. Když lidé někam odejdou, a jsou tam 20 let, tak si tam zvyknou, a řeknou: „Zpátky se už nevrátíme, protože tam, kam bychom se vraceli, je to příšerný vůči tomu, kde jsme teď.“ Včera jsem viděl nějaký dokument o tom, že ukrajinský dělník si u nás vydělá 200 korun za hodinu, a na Ukrajině 200 korun za den. Ale když budou všichni schopní Ukrajinci dělat u nás, kdo dá dohromady Ukrajinu? Jak se to tam může posunout k lepšímu? To ta země bude prázdná?

Hlupák zůstane hlupákem, i když mu přečtu chytrou knihu. Navíc bude mít tendenci si z chytré knížky vzít nejhloupější věci, nebo ji nějak překroutit.

Martina: Takhle se můžeme vydat do Sýrie, nebo do Afghánistánu.

Daniel Vávra: Takhle to můžeme řešit všude. Tvářit se, že imigrace je strašně pozitivní věc, protože někomu pomůžeme. Někomu pomůžeme, a někomu zase uškodíme.

Martina: Abychom nenačínali další témata, protože jsme mistry slepých uliček, pojďme se vrátit ke svobodě slova, protože její ničení se odehrává ve jménu ochrany někoho, buď jednotlivců, nebo menšiny, případně všech, i tak široká je někdy tato náruč, která chce chránit tím, že zakáže hovořit. Lidé jsou těmito aktivisty pravděpodobně považováni za natolik hloupé, že sami nedokážou rozeznat co je zlé, a co není. Mluvil jsi o tom trošku i v souvislosti s migrací. Řekni mi, dokážeš rozeznat, co to je za novou módu a nové přesvědčení, že lidé jsou hlupáci? Že lidé jsou hlupáci, kteří nedokáží rozeznávat, když čtou historický dokument, a tak k tomu musí mít výklad? Když sledují, co se děje na moři, tak k tomu musí mít výklad, který jim řekne, co si mají myslet. Máš pro to vysvětlení?

Daniel Vávra: Jsou hlupáci.

Martina: Že jim může jenom jedna parta říkat, co si mají myslet.

Daniel Vávra: Tím, že jim někdo něco bude předžvýkávat, se to nezlepší. Hlupák zůstane hlupákem, i když mu přečtu chytrou knížku, a ve skutečnosti ještě bude mít tendenci si z té chytré knížky vzít ty nejhloupější věci, nebo ji nějak překroutit. To vidím dnes a denně, že napravený hlupák je pořád hlupákem, akorát se otočí znamínko. Znám pár lidí, kteří byli extrémisty na jednu stranu, pak prozřeli, a teď jsou extrémisty na druhou stranu, a páchají úplně stejný zlo, akorát si myslí, že dělají dobro. Předtím si to mysleli také, teď se jenom otočilo znaménko. A pořád někoho nějakým způsobem napadají, akorát změnili tábor.

Martina: Podstatou demokracie je, že si člověk může číst, co chce, myslet, co chce, mluvit o tom, s kým chce, a říkat to, pokud neporušuje nějakou zákonnou normu.

Daniel Vávra: Mně teď furt chodí lidi na Facebooku, a mistrujou mě, že teď mám velkou zodpovědnost, že mám velký dosah, a když něco napíšu, tak si hlupáci začnou myslet, že to je pravda. No a co? Ať si to myslí. Já nemám žádnou povinnost šířit nějakou agitku o tom, o čem jsou oni přesvědčeni. Já si to nemyslím, nevěřím tomu. Posledních pět let tady jelo, že je 500letý sucho, každý rok se k tomu přidalo dalších 100 let, přičemž už dva roky chčije. A teď si z toho člověk udělá legraci, protože prostě jsem přesvědčen, že lidé, kteří to tady šířili, to dělali proto, že z toho měli prachy, a možná tomu ani sami nevěří. A hlavně se brutálně sekli. Když někdo v květnu říká, že bude 500leté sucho, a v ten den začnou povodně, a neskončí až do podzimu, tak to asi nebude takový expert, jak se tváří.

Když někdo něco tvrdí, a ve skutečnosti se stane něco jiného, tak musí čekat, že se mu lidé budou posmívat

Martina: Nebo se to nedá úplně předvídat, protože mimochodem i my jsme asi před čtyři lety vysílali pořad, ve kterém jsme se bavili, že průtoky spodních vod jsou na 18 procentech normálu, a to po zimě. Takže situace byla nějaká, ale zdá se, že se teď počasí obrátilo.

Daniel Vávra: Prostě co se po mě chce? Já jsem si z toho udělal legraci, protože je to vtipný. Když někdo něco tvrdí, a je tak blbej, že se druhý den stane něco jiného, tak je to prostě vtipný, a musí čekat, že se mu někdo bude posmívat. Obzvlášť, když se tím živí, a ještě z mých peněz. Prostě tito lidé žijí z dotací a ze státního rozpočtu, a prostě dělají blbě to, co dělají. Tvrdili, že se něco stane, a nestalo se to. Tak jestli jsou tak chytrý, tak to měli vědět, že se to nestane. Mě nezajímá, proč se to nestalo, ale oni tvrdili, že se to stane. Tak co?

Martina: A co tím chceš vlastně říct?

Daniel Vávra: Teď mi fakt chodí lidi kontrolovat vtipy o tomto, a tváří se, že tím, že na to udělám humor, ohrožuju budoucnost planety Země, protože lidé, kteří se tomu budou smát, si začnou myslet, že se ta věc neděje. Nevím, co se bude dít za dva roky, a zjevně to nevědí ani lidé, kteří se tváří, jakože to vědí. Tak o co jim jde? Proč já mám zastávat nějaký názor, kterému oni věří, a třeba mají pravdu, tak ať si ho zastávají oni. Co je mi po tom, že oni něco chtějí, ať si to dělají sami, já to dělat nebudu.

Martina: Danieli, všiml sis, teď jsi o tom vlastně mluvil, a dá se říci, že to už je téměř norma, že součástí omezování svobody slova je zákaz humoru?

Daniel Vávra: Přesně tak. Vždy, kdy jsem dostal nějaké cenzurní bloky, tak to vždy bylo kvůli nějakému sarkasmu, nebo ironii, a podobně. Nikdy to nebylo tak, že bych někde otevřeně hlásal nějaké debility, ale bylo to tak, že jsem nazval někoho soudružkou. A vracíme se k tomu původnímu, k urážení se. Nazval jsem pirátskou političku, která bude kandidovat do sněmovny, soudružkou, a dostal jsem za to ban, hromadně mě nahlásili.

Martina: Práskači.

Daniel Vávra: Ona začala tím, že je to kyberšikana, že ji moji fanoušci chodili vyhrožovat a že jí vyhrožovali smrtí. A já jsem říkal: „Prosím vás, mohla byste mi poslat nějaké ukázky toho vyhrožování? Protože jak vůbec víte, že to jsou moji fanoušci? Oni vám napsali: Dobrý den, já jsem přišel od Dana Vávry a chtěl bych vás zabít? Nebo jak to vyhrožování vypadalo?“ Já píšu dost kontroverzní věci a lidé mi občas píšou, že jsem kretén, ale to nepovažuju za kyberšikanu. Něco jsem vyjádřil, a lidi mi píšou, že jsem kretén, když se jim to nelíbí. Pochybuju, že jim se děje něco nějak významně odlišného, myslím, že se jim děje úplně to samé. A nemyslím, že je to vyhrožování smrtí, když vám někdo na FB napíše: Skoč do zdi. Prostě si myslím, že tak vyjadřuje svou emoci, ale rozhodně to neznamená, že přijde, a bude mě nutit, abych skočil do zdi.

Martina: Ale to by mě zajímalo, když jsi teď přímo otevřel toto téma. Kdo tě nahlašoval?

Daniel Vávra: To bych taky rád věděl.

Mezinárodní komise FB zjistila, že 4 z 5 příspěvků bylo smazáno neoprávněně

Martina: Mě by opravdu velmi zajímalo, kdo jsou ti lidé, kteří, dá se říct, normálně práskají, udávají, a přesto si myslí, že konají dobro? Protože dříve, když mi někdo napsal anonym, tak se tomu říkalo anonym, a mělo to ten pejorativní nádech. Když někdo napsal na někoho anonym na uliční výbor, nebo na policii, tak se vědělo, že to dělal pod rouškou noci. Ale dneska se klidně elf podepíše. Kdo to je?

Daniel Vávra: Nepodepíše, to je právě ta věc. Já jsem za úplně nevinný příspěvek dostal blok. A různí lidi zkoušeli, jak funguje nahlašování, a říkali: „Nahlásili jsme třeba 100 lidí za nenávistný příspěvek, a nestalo se nic.“ Pak jsem něco napsal já, a najednou, během půl hodiny, jsem byl smazán za věc, která nebyla nenávistným příspěvkem. Kdyby se na to podíval kdokoliv, kdo rozumí českému jazyku, tak by musel uznat, že to je omyl, že to není ani dvojsmysl, a je nesmysl to cenzurovat. A to funguje.

Zdá se, a dá se to velice těžko prokázat, že nějací lidé se někde domlouvají, a dělají nájezdy na lidi, kteří jsou jim nepohodlní. Tohle se stalo Bratříčkovi, kterému zrušili FB účet, a on se nikdy pořádně nedozvěděl za co, pokud se nepletu. Různým lidem pil krev, a oni se mu takto začali mstít. Prostě když bany opakují, tak to jednoho dne skončí tím, že mu zruší účet, a vlastně ani neexistuje odvolatelnost. Takže já jsem něco udělal, nebylo to podle mě vůbec proti pravidlům, ale není žádný způsob odvolání. Teď mají na FB nějakou mezinárodní komisi, která vezme z milionů případů, které se ročně dějí, pár exemplárních případů. A i tato komise řekla, že 4 z 5 bloků, které FB udělal, byly neoprávněný. Vlastní komise, kterou si FB ustanovil, aby prověřila, jakým způsobem funguje toto jejich jakoby moderování, řekla, že 4 z 5 příspěvků byly smazány neoprávněně.

Martina: Protože to ze začátku dělá computer, nebo robot.

Daniel Vávra: Proces funguje tak, že člověk najednou zjistí, že nemůže nic zveřejňovat, a má tam napsáno: Porušil jste blíže neurčené pravidlo komunity. A teď tam je: Ano souhlasím, nebo Ne, neporušil. A když člověk klikne na „ne, neporušil“, tak za hodinu přijde, ale ano, porušil a konec, tím to končí. To znamená, že někdo někde v Indonésii se Google překladačem podíval, co to je, a řekl: „Mám na rozhodnutí 10 vteřin“, a tak to odklikl. Ale když se těchto věcí nahromadí třeba 10, tak už zruší účet, a každá taková jednotlivá věc může být nesmysl.

Teď mají komisi, je možnost, a je to náhodný, se k této komisi odvolat, což je jedna ku milionu, protože to je opravdu 20 lidí, kteří řeší jednotky případů, kterých jsou ve skutečnosti miliony. Teď je to celé v angličtině, člověk tam musí obsáhle napsat, co se mu přihodilo, a proč si myslí, že to je špatně. Takže kdo neumí schopně anglicky, tak vůbec nemá šanci se odvolat. Když se má vybrat, v jaké zemi se to stalo, tak na jejich seznamu ČR vůbec není, takže se námi pravděpodobně nikdo nebude zabývat, protože nerozumí jazyku, nejsou schopni posoudit kontext.

Takže jsem se odvolal, a přišlo mi: Děkujeme, že jste se odvolal, ale my se tím nebudeme zabývat, protože nemáme čas. A tak někdy příště. Děkujeme vám, že jste to zkusili. Lup, a mám tam flastr. Takhle přesně to udělali na YouTube Igorovi Chaunovi, kdy dostal takto tři flastry, a pak ho smazali. Každý jednotlivý flastr byl třeba neoprávněně, ale on se neodvolal. A když to vyteklo, a on měl docela dost sledujících, a má dost známých na vlivných místech, tak se mu podařilo, že mu v You Tube milostivě řekli: „Tak my vám ten flastr smažeme, a vrátíme vám účet, a nebudeme poslední flastr počítat.“ Ale když něco provede znovu, tak mu to zase smažou.

Petici Stop-cenzure.cz podepsalo dosud asi 30 tisíc lidí

Martina: Teď už bude hodně opatrný.

Daniel Vávra: Přesně. Bude se dávat extra bacha, aby něco neřekl. To je přeci nepřijatelný.

Martina: Vy jste s iniciativou Stop cenzuře, která chce zastavit nové formy cenzury na internetu, zahájili sběr případů neoprávněné cenzury na Facebooku, na YouTube, a podobně. Proto jsem tě představovala, že jsi spoluzakladatel Společnosti pro obranu svobody projevu. Lidé tak mohou prostřednictvím formuláře oznámit, že se kvůli cenzuře cítí poškozeni, že přišli o účet, nebo dostali ban, a nechápou proč a podobně. Řekněte mi, jak se vám toto vaše dílo daří? Kolik už jste za tu poměrně krátkou dobu, kdy fungujete, shromáždili stížností?

Daniel Vávra: Začali jsme peticí, kterou lidé mohou stále podepsat, a okamžitě ať ji běží podepsat, a to je Stop-cenzure.cz, tam jsme sebrali 30 tisíc podpisů. Je to všeobecná věc, která neklade žádné požadavky, to je jenom o tom, že se nám nelíbí, co se děje, a že by s tím mělo něco dělat. A že my, podepsaní, bychom chtěli, aby se tím začala zabývat vláda, a něco s tím udělala. Není to ve smyslu: začněte regulovat, nebo něco podobného. Cíleně jsme to takto udělali, abychom na tento problém upozornili a aby si politici uvědomili, že to ve společnosti rezonuje. Sebrali jsme docela dost podpisů od protichůdných osobností, což je někdy i docela vtipný, když nám to podepsali někteří lidé, kteří se úplně nesnášejí. Pak jsme si říkali, že to je vlastně pěkný.

Ale pořád se to zhoršuje, a tak jsme si říkali, že abychom něčeho docílili, tak bychom měli začít dělat nějaké návrhy. A zjistili jsme, že to vyžaduje nějaké kroky, které nezvládáme šudlit po večerech. A tak jsme si založili ústav, kde jsme teď primárně čtyři, plus pár dalších poradců. A to s tím, že jsme říkali: Ok, první věc je, že zmapujeme, co se děje. Takže jsme udělali dotazník, který lidé, když přijdou na sosp.cz, můžou vyplnit, tedy popsat, že se jim něco stalo. Primárně nás zajímají velké mezinárodní platformy, což znamená, že nestojíme moc o to, aby nám lidé psali, že jim na Novinkách někdo smazal komentář, protože to podle nás není to samé. Tady jde o to, že jim na nějaké platformě, která jim poskytuje prostor, někdo predikuje jejich věci, a brání tím něčemu, zatímco když jde o komentář pod článkem, tak je trošku něco jiného. Takže tam nám můžou lidé tyto věci psát, abychom zjistili, co se lidem děje, a měli jsme nějaké důkazy, že se to stalo, to znamená, abychom měli nějaké screenshoty.

Když Piráti podpoří zákon o porušování svobody projevu, který předkládal Václav Klaus, tak jim za to budu se slzami v očích děkovat, i když je nevolím

Martina: Promiň, kolik už jsme takovýchto popisů dostali?

Daniel Vávra: Řekl bych, že pár set. A jsou tam i takové, jako Igor Chaun. Je tam třeba ruský youtuber, kterému také zrušili účet, nebo Franta Kubásek. Takže těchto věcí je povícero, a to i větších. A co s tím budeme dělat? Na základě toho budeme vyhodnocovat, co se děje, a chceme to předložit politikům ve smyslu: Podívejte se, toto se tady děje, a otočí se to i proti vám samotným. Jako že hrozí, že se něco bude dít. Jednáme s politickými stranami, všechny jsme kontaktovali, snažili jsme se od nich získat nějaký postoj vůči věcem, kterými se zabýváme. Díky nám, mimo jiné, přišel na přetřes ve sněmovně zákon, který kdysi předkládal Václav Klaus. Znovu ho předložil, tuším, Patrik Nacher, a prošel do druhého čtení s tím, že si myslíme, že tento zákon není moc dobře napsaný. Teď se trochu snažíme, abych nepřeháněl, s týmem právníků, kteří se tím zabývají, o to, jak by se to dalo udělat lépe, a aby to nebylo tak napadnutelné, protože to mělo slabiny.

Martina: Promiň, že tě přerušuju. Vaši petici, která už je z loňska, podepsalo cca 30 tisíc lidí. Ty jsi řekl: „Jsou mezi nimi publicita Jefim Fištejn, profesor Miroslav Bárta.“ Ale přesto všechno, má to vůbec nějaký dopad? Jak reagují poslanci? A co oni na to?

Daniel Vávra: Na našich stránkách, máme i FB samozřejmě, což je legrační, ale co nám v současnosti zbývá, když nás lidé budou sledovat, tak my tam takřka denně něco publikujeme. Třeba ohledně politických stran tam máme článek se sumářem jejich stanovisek. To znamená: KDU se s námi vůbec nebaví. Z ČSSD se s námi baví jeden člověk. Baví se s námi někteří lidé z ANO, a to je dobrý. Baví se s námi někteří lidé z ODS. Piráti jsou vyloženě proti nám, až bych řekl, že mají nepřátelský postoj.

Martina: Což tedy trošku odporuje jejich programovým bodům.

Daniel Vávra: Naprosto to odporuje tomu, co Piráti hlásali 10 let zpátky, když vstupovali do politiky. Viděl jsem nějaký spot pana Bartoše, kde říkal to samé, co říkám dnes já, a dneska nám celá tato strana říká, že jsme naivní, že to má řešit EU, a že hate speech je problém. Obzvlášť se mnou mají někteří jejich členové problém. Takže vůbec nevidím, že by byla nějaká šance, aby něco takového podpořili. Dlouho jsem si myslel, že tam je nějaké křídlo, které by na to mohlo slyšet, ale přijde mi, že tedy není.

Martina: Na základě toho, co jsi říkal, mi velmi připadá, že pravdu má profesor Maxmilián Kašparů, který říká, že dneska se vůbec nebavíme o názorech lidí, ale o lidech. Ty říkáš: „Oni mají problém se mnou.“ No a co? Tady je důležité, s jakým programem přicházíš. Stále se navážíme a strefujeme jenom do konkrétních lidí, a nikoliv do jejich myšlenek, názorů a argumentů.

Daniel Vávra: Ano, já jsem v zásadě pragmatik, rozhodně nejsem volič komunistů, ale ani Pirátů. S touto stranou, s jejich programem, mám já osobně velké rozpory. Ale když Piráti řeknou, že to podpoří, tak jim za to budu se slzami v očích děkovat. Ve skutečnosti jsem naprosto pragmatický v tom smyslu: Ok, je nějaký konkrétní problém, který je potřeba vyřešit, a pokud nám pomůžete tento problém vyřešit, tak já vám za to budu vděčný. O daních se s vámi budu do krve hádat, ale v tomto směru vám budu upřímně od srdce děkovat za to, že jste něco udělali. Ale takto to dnes nefunguje.

Martina: Představovala jsem tě jako tajemníka několika komisí, které byly poradními týmy vlád České republiky. Většinou mluvíš v plurálu, to znamená, že vy, energetičtí pracovníci, jste pravděpodobně zajedno – to vás nikdo neposlouchá, když radíte výkonným složkám?

Hynek Beran: Optám se jinak: Ve kterém oboru se dnes v Čechách poslouchají odborníci z hlediska národního hospodářství a dlouhodobě stability?

Martina: Ráda bych ti odpověděla, ale budu taktně mlčet.

Hynek Beran: Když taktně mlčíš, tak odpověď zní, když bych to řekl kulantně, že velmi málo. Začne to od rozhovoru s politiky. Oni v podstatě mají zájem vyhrát volby, a pak dělat politiku. V parlamentu znám spousty slušných lidí, kterým jde o věc, nebo se kterými se o tom dá mluvit. Takže já bych neříkal, že všichni politici jsou špatní, ale česká politika v těchto strategických oborech neexistuje. Je to problém. Neposlouchají. Říká se: Jako nahoře, tak i dole, tak si občas říkám, jestli to není chyba buďto voliče, nebo národa, že to nežádá. Proč to národ nežádá?

Martina: Možná proto, že jak sám říkáš, obecné povědomí je, že pitná voda vzniká v kohoutku, potraviny v marketu a elektřina v zásuvce.

Hynek Beran: A že roušky jsou potřeba, a je dobře, že děti nechodí do školy. To už jsme tady jednou měli. Co budeme dělat, když třeba se zavřou elektrárny, a v zimě třeba roku ’23 nepojedou německé vrtule, a tady se budou vypínat čtvrti, protože se proud bude vyvážet do Německa? To budeme říkat, že je to takhle v pořádku, podobně, jako když děti nechodí do školy? Nebo že si máme koupit jednu kilowattovou hodinu za 1000 dolarů, jak to bylo onehdy v Americe? A že máme dobře nastavený trh s elektřinou? Nebo co budeme říkat? To je potřeba si uvědomovat.

Martina: Myslím, že nebudeme říkat nic, protože si budeme dýchat do zkřehlých dlaní.

Hynek Beran: Ano, v lepším případě. Pakliže mají lidé doma děti a budou jim chtít něco uvařit, tak jim vytečou mrazáky. A další problémová věc: kanalizační jímky jsou na 24 hodin, takže kdyby byl blackout delší, tak ulice budou podle toho vypadat.

Hraje se geopolitická, strategická hra o energetické suroviny

Martina: A paneláky rovněž. Pojďme tedy ještě školit, protože já třeba opravdu nerozumím tomu, v čem je teď situace s ruským plynem nová. Vždyť ruský plyn k nám přece proudí už dávno.

Hynek Beran: Situace s ruským plynem není nová. Vzpomínám si, že nějací kolegové ze speciálních jednotek říkali, že si máme zvyknout na to, že probíhá jakýsi lokální konflikt a že my jsme jeho účastníky. Že takový lokální konflikt někdy bude. Že nemáme studovat, jaký by mohl být, ale že už je tady.

Martina: Hybridní války? Ano?

Hynek Beran: Ano. V podstatě se tady hraje taky geopolitická, strategická hra o energetické suroviny. Kdyby se podařilo nějakým způsobem eliminovat závislost na ropě dovážené z arabského světa, tak tím do jisté míry zamezíme financování islamizace. Něco podobného vlastně probíhá v lokále mezi Německem a Ruskem, kde se celá infrastruktura staví na plyn. Ruská strana věří na to, že Evropa bude dlouhodobě závislá na dovozu jejich plynu, a tak budou diktovat část ekonomiky; možná ideologie. Německá strana zase věří na to, že až se plynová infrastruktura dostaví, tak přejdou do vodíku, tuto spolupráci nějakým způsobem přeruší, a zase to bude diktovat druhá strana pomocí vodíkové technologie. Do toho samozřejmě intervenuje Amerika, která by ráda, aby měla v Evropě zase nějaké slovo. A když si to takto představíte, ty hráče, takové cui bono, a o co se vlastně hraje, tak je to poměrně transparentní a jednoduchá hra. Prostě nám někdo chce prodat plyn, a chce, abychom byli závislí.

Martina: V tom případě se musím zeptat: Byl by pro nás rozdíl mezi ruským plynem z Ruska nebo ruským plynem z Německa?

Hynek Beran: Tak pokud je zdroj plynu v Rusku… Pojďme si vzít příměr třeba s očkovacími látkami. Říkáme, že patříme k Západu. Ale jak patříme na Západ? Patříme do středu Západu, nebo na konec toho, s našimi montovnami a poplatky? Když je málo očkovacích látek, tak jdou nejdřív do Česka, nebo někam jinam? Tak si položme tu otázku: Když by bylo málo plynu, třeba z důvodu nějaké havárie, nebo geopolitického konfliktu, tak půjde plyn nejdřív do Česka, nebo někam jinam, když roura jde geopoliticky jinudy?

Martina: Vzpomínám, jak nám v Německu na určitou dobu zadrželi kamiony se zdravotnickým materiálem. To byla odpověď?

Hynek Beran: Může být. Nerad bych tady vyvolával nějakou paniku, že národ zleva, nebo národ zprava je špatný. Protože naší strategií přežití je: Byli jsme okupováni oběma těmito národy. Nebudu do toho tahat politiku, ale prostě čím více budeme samostatná země, kde nám nebudou zadržovat ani kamiony, ani očkovací látky, ani plyn, ani tyče k reaktorům, ani třeba, jak jsi říkala, riziko dostavby nějakého strategického zařízení, tím jsme na tom lépe. Když bychom dosáhli tohoto stavu…

Ceny plynu jsou geopolitikum

Martina: Teď se zeptám jako obchodník. V každém obchodu platí, že každý další mezičlánek zboží prodraží. Byl by tedy plyn distribuovaný přes Německo pro nás dražší, než kdybychom si ho předtím koupili z Ruska?

Hynek Beran: Já na toto neumím odpovědět, protože ceny plynu jsou geopolitikum samy o sobě. Nicméně je potřeba si uvědomit, že ruský plyn, má-li dobývat Evropu, se zcela zákonitě bude chovat podobným způsobem, jako třeba německé hypermarkety, které zničily naše obchodní sítě. Zpočátku bude levný, a bude podporován i poplatkovou strukturou.

Vezměme si problém, na který jsme upozorňovali na pár fórech, a to, že pokud si chceme zatopit v teplárně v nějakém městě domácí solární elektrárnou, tak monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za přepravu této elektřiny přes náměstí. A plyn zatím dovezeme za korunu, 4 000 kilometrů z Ruska, od Putina, ho dovezeme za korunu. A monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za to, abychom si elektřinu dovezli přes náměstí, a místo ruského plynu si zatopili v kotli, v elektrokotli, obnovitelným zdrojem. Takto na tom jsme. Takže z jedné strany je plyn jakoby levný, z druhé strany máme zablokovanou tu možnost, abychom si to dělali sami. A pak je také možné, že v důsledku nějaké situace plyn podraží na dvojnásobek, nebo i výše. Může se to stát.

Martina: Ty jsi říkal, že v žádném případě nechceme být závislí na Rusku. Ba co víc, že s ním chceme spolupracovat co nejméně. A přesto vytvoříme podmínky, že plyn, který sem teče z Rudého náměstí, přeneseně řečeno, je levnější, než když si vyrobím fotovoltaickými panely energii na svém vlastním domě?

Hynek Beran: Ano. A když se bavíme o tom, kdo vlastně, kdo za to může, nebo v tom je, tak vlastně, tak kdybychom měli dávat posluchačům návod kudy z toho, tak se nám podařilo vydefinovat pár bodů, které jsou poměrně jednoduché a které by zafungovaly. Ohledně plynu je to zavedení strukturovaného tarifu, nebo normálního tarifu, který mají v Evropě. Pracovně tomu říkáme sousedský tarif, to znamená, že když je to z vedlejšího baráku, tak se za to nebudou platit 2,50. Takto to mají ve Francii, v Rakousku, všude. Mají to udělané různě, třeba podle metrické vzdálenosti, nebo podle toho, na jakém jsou vedení. A v půlce Evropy to mají podle poštovních směrovacích čísel.

U nás to Energetický regulační úřad, abych byl adresný, odmítá, a tvrdí, že to tak nebude ještě pět let. Takže to je špatně. Kdežto když si zavedeme tento nový tarif pro obnovitelnou energii, tak je to motivací i pro investora. Je to jednoduchá věc, a my, jako experti, bychom měli definovat pro občany jednoduché věci, které mají chtít. Nadávat v hospodě, že je to špatně, to umí každý. Ale když budeme chtít sousedský tarif pro čtyři miliony našich domácností, tak to může chtít polovina našich domácností.

Martina: Takže tvoje odpověď na otázku, kterou jsi řečnicky položil – co dělat, je, aby si to lidé nenechali líbit?

Hynek Beran: Na to nepotřebujeme demisi vlády, nebo volby. Ale jedno rozhodnutí Energetického regulačního úřadu. Jednoho orgánu.

Martina: Takže tlačit.

Hynek Beran: Ano. Tlačit, zveřejňovat. Znovu pro posluchače zopakuji: Sousedský tarif. Dovést plyn z Ruska od Putina stojí dva a půl krát méně, než si ohřát třeba v teplárně vodu. Nikomu se to nevyplácí. Tarify dělá Energetický regulační úřad. Takže určitě vyvinout tlak na změnu, protože je to potřeba nejenom pro lidi, pro domácnosti, ale také obnovu segmentu teplárenství. Takže vlastně i pro energetický průmysl. Takže to škodí oběma.

S uhlím by se skončit nemělo

Martina: Hynku Berane, v tvé prezentaci jsem si našla informaci, že světové organizace dnes varují před nadcházejícím nedostatkem tří životně důležitých komodit: pitné vody, potravin a energie. Když se na to podívám, tak vodu jsme přenechali Francouzům. Potraviny kdekomu z Evropské unie, a o energii se teď svádí bitva.

Hynek Beran: Ano.

Martina: To ale znamená, že ve všech třech strategických komoditách se ženeme do závislosti.

Hynek Beran: V energii to ještě není tak zlé, na rozdíl od těch ostatních. Protože pokud vezmeme zdroje, tak větší část těch zdrojů je v domácích rukou. Jaderné elektrárny jsou české, většina uhelných je také v českých rukou, i když se odprodávají do oligarchických skupin. Ale stále to drží. Problém je, jak s tím hospodaříme. Já u tohoto občas vzpomínám na Čapkovu Matku, myslím, že spektrum posluchačů, které tento pořad poslouchá, českou literaturu dobře zná.

Martina: Toni, jdi!

Hynek Beran: Toniho ještě nemáme, ale máme dva, z nichž jeden dvacet let trvá na výprodeji fosilní elektřiny. Dvacet procent elektřiny vyvážíme – a největším producentem CO2 je export elektřiny z České republiky. Největším producentem znečištění atmosféry v českých podmínkách je export elektřiny! Kdybychom tu elektřinu nevyváželi, tak nepotřebujeme tolik zastaralých fosilních zařízení.

Martina: Mám pocit, že tento sektor je utkán z nelogičností, když tě poslouchám. Nelogičností je, že to není ekologické.

Hynek Beran: Máme to v řadě parametrů, i neevropského typu, nastavené tak, aby se vývoz elektřiny nějakým způsobem stále ještě udržel. Je možné, že se za chvilku udrží tím, že až Němci zavřou elektrárny, tak to bude chvíli lukrativní. Nicméně naše národohospodářské doporučení už před deseti lety bylo: s uhlím nekončit. Když si představíme cyklus moderní teplárny, tak teplárny v parném létě provozují takzvaně vynucenou kogeneraci, protože má staré uhelné zařízení, potřebuje ohřát teplou vodu, a tento ohřev teplé vody činí třeba jenom 10 procent provozu dané teplárny. A představte si, že u toho vyrobí nějakou elektřinu, kterou vlastně nikdo nechce. Do toho vyrábějí ještě jaderky, a také solární elektrárny. A tak se elektřina musí vyvést. A tato elektřina, ta polední a letní, se dá velmi dobře nahradit elektrickými kotli. Jsou na to velké dotace, desítky miliard z Evropské unie. Ve městě to může mít víceméně každý. A na tu tuhou zimu uhelné stroje vydrží. Řada z nich je ekologizovaných, vlastníci do toho dali nějaké prostředky, aby splnili náročné evropské ekologické požadavky. A když rozjedete jadernou elektrárnu na zimu, na čtyři pět měsíců tuhé zimy, tak je to stále to nejlepší, co můžeme udělat, protože nevíme, jak dopadne tato geopolitická hra. Chceme v ní být první? My nevíme, jestli vyjde německá Energiewende (pozn.: energetický přechod, program transformace energetiky), ale už musíme být ergiewendeovštější, než samo Německo. A všechno si zavřít? To přece nejde.

Martina: Když dnes slyšíš v médiích o uhlí, tak většinou s podtónem, že se jedná o velké zlo. Že je to špinavé a nákladné.

Hynek Beran: Já už něco pamatuji. Ještě pamatuji, jak nám soudruzi říkali, že je to černé zlato.

Martina: Já jsem z Ostravy a těmito vzpomínkami mě téměř dojímáš. Ale dnes je situace jiná, a o uhlí se mluví možná proto, že už v názvu má vyhlášeného zločince, tedy „uhlík“, o kterém se mluví jako o něčem velmi špatném, s čím už je potřeba skoncovat. Jak to vnímáš ty?

Hynek Beran: Pakliže máme něco místo toho. To jsme si také povídali o panelácích, že je potřeba s tím skoncovat. Už někdy v 90. letech se říkalo: Pojďme to zrušit, je to komunistická výstavba. Nakonec se zjistilo, že panelák se špatně bourá, protože tam dali nějaké patrony, takže by spadlo přízemí, a vršek by stál dál, protože to je svařený. A dneska se paneláky rekonstruují a prodávají, nikdo je nebourá. A uhelné zdroje jsou na tom podobně jako paneláky. Určitě nepotřebujeme nadbytek na export, protože to není ani tak dobrá disciplína, která by nám vydělávala. Je to trošku jako vývoz banánů z banánové republiky. Ale určitě bych se možnosti zpracování domácího paliva nevzdával.

Nota bene, my nemáme vlastní zásoby ropy a plynu, nebo jen velmi minoritní, ale máme velké zásoby uhlí. A uhlí je také chemická surovina, na což se zapomíná. Tedy, že neztracení těžební schopnosti uhlí zároveň znamená neztracení vzácné chemické suroviny, kterou můžeme i v budoucnu potřebovat, třeba i na něco jiného, než na pálení.

Využití paliva spálením je svým způsobem nejnižší přidaná hodnota, která v řetězci je. To samé u ropy. Ropu můžeme spálit, třeba i v elektrárně, nebo z ní můžeme udělat nějaké plasty. U uhlí to funguje podobně. Když to převedu do čísel, tak jsme spotřebovávali, nebo dosud spotřebováváme, něco ke čtyřiceti milionům tun uhlí. Ale na domácí provoz by nám stačilo třeba 10 nebo 15. Takže by nám stačilo daleko míň. A já se ptám, proč to tedy neděláme? Je to opět jako s Čapkovou Matkou. Chybí nám Toni, a ten druhý, zfanatizovaný křičí. Jeden to chce vyvážet, ten hnědý, tím nemíním nějakou ideologii, ale uhlí je hnědé. A druhý zase křičí: Všecko to zavřeme. Ale nemáme náhradu, kromě plynu z druhého náměstí. Tak co budeme dělat? Obojí je špatně.

Provádět direktivní změny v energetice ještě před tím, než máme náhradu, je špatné

Martina: Řekl jsi, že ještě nevíme, jak dopadne Energiewende, ale chceme být ještě wendeovštější. Jaký je tvůj odhad, jak dopadne Energiewende? To se nás, jak jsi sám několikrát naznačil, přímo týká. Protože pokud by to dopadlo tak, že energie bude málo, tak se bude kupovat pravděpodobně od nás, a tím pádem se nám jí možná nebude dostávat. Anebo nám výrazně zdraží.

Hynek Beran: Upřímně řečeno, u Němců je asi potřeba odlišit inovativní potenciál, který mají velký. Je to technicky vyspělý národ s inovativním potenciálem. Znám spousty Němců, kteří říkají, že Energiewende se zavíráním jaderných reaktorů je sice asi správně, ale že to přišlo příliš brzy a že to podlamuje německou ekonomiku. Takže inovativnost určitě ano. Ale direktivní změny ještě před tím, než máme náhradu, tak to určitě ne. Ve vodíku je totiž jedno riziko – říká se, že to staré, co máme, ať je to, co je to, nahradíme něčím novým, co ještě nemáme. A nevím, jestli posluchači vědí, co vlastně odneslo střechu ve Fukušimě.

Martina: Vodík.

Hynek Beran: Vodík. Bouchnul tam vodík, žádné jádro. A teď si představte, že na základě nějaké nedochytané technologie se u nějakého města na celou zimu postaví velký tank na vodík. A skončí to jako ve Fukušimě, nebo jako Hindenburg. A tyto technologie nejsou dochytané. Víme, že vodík je nebezpečný, bouchá a hoří. Metanizace vodíku je příliš nákladná a špatně účinná. Hovoříme o vodíku a nevíme.

A druhou zajímavou technologií jsou malé modulární reaktory, což je také nedochytané, o čemž se nehovoří. Není to zatím ve fázi prototypu. Tam jsme v souladu s kolegou Vágnerem, který se více zabývá jádrem, doporučovali: takže, když by nějaký byl, tak honem rychle koupit, na Temelíně máme ještě dvě volná místa. Měli tam být původně čtyři reaktory, ne dva. A infrastruktury je tam dost. Pojďme si tam dát jeden malý reaktor, abychom věděli, jak to funguje, a naučili se s tím zacházet, protože je to nová technologie, a je perspektivní. Vzdělanost tady sice máme, ale je zde jeden velký problém České republiky. V jádru jsme dobří, ve fúzi jsme také dobří, fúze je teorie. Ale ve vodíku jsme totálně zaspali dobu a budeme v této oblasti čistým importérem technologie.

Evropská unie má nelogickou a zmatenou energetickou politiku. Je to ideologie, která nám škodí.

Martina: Říkal jsi, že v Německu je silná technologie, a to mi připomnělo, že se nedávno objevila v médiích zpráva, že Čína vypustila do vzduchu více skleníkových plynů, než všechny rozvinuté země dohromady. V roce 2019 z Číny pocházela více než čtvrtina skleníkových plynů. To vyplývá z nové studie, kterou zveřejnil americký institut Rhodium Group. Nejlidnatější země světa přispěla v roce 2019 k emisím CO2 27 procenty. Spojené státy na druhém místě byly zodpovědné za 11 procent skleníkových plynů. Třetí je Indie s 6,6 procenty emisí, a ještě o dvě desetiny procentního bodu méně činil příspěvek Evropské unie, která je na čtvrtém místě. Takže podtrženo, sečteno, Čína vypouští čtyřikrát více emisí než Evropská unie, a dokonce více než všechny rozvinuté země světa dohromady. Ale my přijímáme drakonická zelená opatření, likvidujeme si automobilový průmysl, abychom byli ekologičtí. Připravujeme si energetickou závislost, případně možná i energetikou bídu, když to trochu vyhrotím. Chápu, že někdo na světě za to musí být zodpovědný, ale dává toto logiku?

Hynek Beran: Logiku to samozřejmě nedává, i když bychom chtěli být drakoničtí, jak jsi to nazvala. Máme tady určitě instrumenty. Když můžeme zavést emisní povolenky, tak můžeme u zemí, které je nemají nebo které méně dodržují Kjóto, dnes Paříž, zavést clo, a podpořit tím náš průmysl. Že to neděláme, je hloupost Evropy, protože Evropa je ekologická na vlastním území, a podtrhává si vlastní průmysl, vlastní vyspělost a vzdělanost, a dováží ze zemí světa.

To je vidět i na Indii, kde je jim to víceméně jedno. Dokonce jsem slyšel nějakého experta, který říkal, že v těchto zemích není možné nové uhelné elektrárny zavřít, protože jsou v první dekádě svého cyklu. Postavili si tam novou elektrárnu na uhlí, a chudák investor to přece kvůli nějaké evropské ideologii, nebo Grétě Thunbergové, nezavře. Pojede to dalších 20 let – my s tím musíme počítat a plánovat nefosilní energetiku v Evropě. To je naprosto zmatečné. Je to ideologie. Nedává to smysl. Je to nedotažená ideologie, a je to dokonce ideologie, která nám v celku škodí.

Martina: Škodí nám, zejména, když to postavíme vedle Číny, protože Čína se rozhodně netají tím, že hodlá stále více vyrábět a expandovat, a chce mnohem více zasahovat do chodu světa. Myslíš, že právě ona je připravena se v rámci ekologie uskromňovat a oslabovat svou ekonomiku? Anebo se dívá na Evropu s pobavenou radostí, a říká si: „Jen ať se snaží, ať jsou čím dál zelenější. Protože čím budou slabší, tím lépe pro nás?“ Stojí to až takto jednoduše?

Hynek Beran: Mám spíše dojem, když jmenujeme tyto mocnosti, že každá z nich má cíl ovládnout kus současného světa. U Ameriky je to snaha udržet, a u Číny ovládnout. A nikdy, co dějiny sahají, v těchto expanzivních politikách nehrála roli nějaká ekologie, nebo filozofie. Nebo dokonce nějaký humanismus. Prostě se expandovalo. A je-li třeba dnes hlavním nositelem expanze nějaké zboží, které se lacině vyrábí, nebo energie, kterou jednomu třeba uzavřeme, a druhému ji vnutíme, tak bych v tom nehledal nějakou ekologii. Prostě chtějí dobývat tímto způsobem. Asi je to mírumilovnější, než kdyby lítaly rakety, nebo jezdily tanky a pochodovali vojáci. Ale je to dobývání, a nehledejme v tom, že by dobývali nějakou filozofií, nebo proto, že chceme mít lepší planetu. Oni chtějí lepší blahobyt.

Celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy, a bereme to jako něco normálního. To tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké školy, za Marie Terezie začala školní docházka.

Martina: Ale když se na to podíváme takto pragmaticky, tak nám z toho vyjde, že se všichni přestaneme zabývat ekologií. Není to cesta, kdy zatlučeme do rakvičky této planety další hřebíček?

Hynek Beran: Myslím, že bychom se měli zabývat harmonií s naším okolím, s planetou. To určitě ano. První je zapomenout, že je to celé jenom o penězích a že je to o celé budoucí generaci. Zaběhnu trochu jinam, celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy. Což tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké, za Marie Terezie začala školní docházka. To tu ještě nebylo, a my to bereme jako něco normálního. Připouštíme to.

Martina: Jak kdo.

Hynek Beran: Jak kdo. Já taky ne. Uznávám a omlouvám se. Pak je také třeba možné, že bychom preferovali děti ve školách, místo montoven. Ale to je otázka odborných analýz, a vůbec otázka vkusu, co chceme. Když připustíme, že není důležité okamžité vydělání peněz, což je virtuální hodnota, byť si za to můžeme něco koupit, ale budoucí komfort naší země, tak pak bych se zabýval i tím, kolik máme řepky a kukuřice, a kolik motýlů a žab. Protože i toto jsou jakási měřítka, hmotná měřítka. A my bychom se měli naučit se Zemí žít komfortně.

A když se podíváme do reality energetiky, tak je tam určitě část, kterou jsme zdědili po předcích. Energetika je obor zhruba sto let starý, ta změna je systémová, tedy že je Země zadrátovaná, a všechny fabriky jedou na elektriku. To je zhruba sto let staré, plus mínus, je to obor relativně mladý. Po předcích jsme něco zdědili – určitě fungující soustavu, zemi máme dobře prodrátovanou. Zdědili jsme stroje, které nám ještě pár let budou fungovat, když se k nim budeme chovat slušně, a nebudeme to přehánět s výprodejem. A ještě dostáváme do vínku nové technologie a dotace k nim. Tak je strašně jednoduché, abychom si sedli, a řekli si, jaká je cesta k bezemisnímu mixu.

Ve skutečnosti se v průběhu dvacátých let, kdy máme obnovitelných emisních zdrojů 50 procent, můžeme poměrně jednoduchou cestou dostat do 80 procent obnovitelné elektřiny. Když nebudeme uhelnou přehánět a exportovat, tak jsme hnedka o 20 procent dole. To je první krok. Druhý je, když dostavíme solární energetiku skutečně na domy a v létě budeme ohřívat užitkovou vodu solární energií, místo uhelnou, nebo plynovou a jsme zase o kus dál směrem k obnovitelnu. A když si necháme na zimu 10 procent uhlí a 10 procent plynu, tak jsme jedním z nejekologičtějších národů Evropy. Toto je potřeba si uvědomit.

My zde cestu ve skutečnosti máme, a nikdo nám v tom nebrání. Je to něco, jako se probudit ze špatného snu. My máme tuto cestu, je možná – a dokonce na ní chodí stovky miliard z dotací z Evropské unie. Tato cesta je před námi, a není to vůbec o jaderném reaktoru, který bude až ve třicátých letech. Tohle je o rekonstrukci se stávajícími jadernými reaktory.

Představme si to v číslech: Česká republika konzumuje zhruba 60 terawatthodin, a zhruba 20 jich vyvážíme. Tak když jich 20 přestane nevyvážet, je to tam. Z 60 terawatthodin jedna jaderka vyrobí zhruba 15. Máme dvě. Polovinu máme v bezemisním jádru. Když dostavíme rozumně solární panely, tak dejme tomu 10 procent letní produkce můžeme mít v soláru. Tam není problém, že bychom toho nebyli schopni postavit na střechy a brownfieldy více. Problém je v tom, že něco jede jenom v létě, a v poledne. Takže je to spíš o absorpci druhé strany. A na tuhou zimu si holt necháme kousek uhlí. A na různá přechodová období si necháme zemní plyn, který zase není tak špatný. A zase jsme tam.

Je potřeba, abychom si nevybírali stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít

Martina: Říkáš, že nám v tom nikdo nebrání. Ale zjevně ano, protože touto cestou nejdeme. Vyvážíme energii z uhlí, a máme takové tarify, že nám znemožňují to, co ty chceš uskutečnit. Takže kdo v tom tedy brání?

Hynek Beran: Martino, já z toho nechci dělat buddhistickou ideologickou relaci, ale už Buddha říkal, že u kořene všeho zla je nedostatek poznání. A tak se právě snažíme, já jako expert svým neumělým způsobem, a ty jako známá redaktorka, informovat národ, že cestu vlastně máme. Chtějme ji.

Martina: A ke komu myslíš, že by tyto informace měly především zalétnout? Samozřejmě, když si to bude přát. Lid, politici? Ale řekla bych, že tady působí ideologická činnost proti uhlí a proti jádru, jako v Německu. Teď kýváš hlavou…

Hynek Beran: Spíše se zamýšlím.

Martina: Jen jsem chtěla říct, že přikyvování hlavou není v rádiu slyšet.

Hynek Beran: Přikyvování hlavou není slyšet. To se omlouvám, ale já jsem nekýval na nesouhlas. Spíš jsem kýval v tom smyslu, že jsem přemýšlel o rozdílu mezi námi a Německem. Tam je jeden velký rozdíl, a to, že na rozdíl od nás má Německo vizi. Za prvé má zelenou vizi. My nevíme, jestli dobrou, nebo špatnou, ale určitě, když bude tato vize příliš ideologizovaná a deformovaná různými poplatky, tak nemusí skončit dobře. Ale vizi mají. My nemáme žádnou.

Jakou máme vizi my? Jedni křičí: „Buďme celí zelení,“ a nevědí, kde vezmou proud. Nedokážou to vůbec postavit, ani uřídit. A druzí křičí: „Musíme v České republice udržet stabilní zásobování tak, jak ho máme 20 let nastavené. A ve skutečnosti chtějí vydělávat na exportu a na poplatcích. Dotaz je, kde je Toni z Čapkovy matky. Toni tady není. Takže pojďme hledat Toniho, ne politiky, kteří křičí: „Pojďme to zarazit,“ nebo jiné, kteří říkají: „Pojďme to ještě provozovat, než nám to z Bruselu zavřou.“ Pojďme mezi sebou hledat Toniho, a možná, že Toni je každý z nás.

Poslední dobou už se nedomnívám, že účast na správě státu začíná a končí tam, že se někdo dostaví k volbám. Protože co si ve skutečnosti můžeme vybrat? Která strana, a jakým způsobem plní své sliby? Která se stará, a jak, o lidi? Přišla nějaká strana, že to skutečně zrekonstruuje? Přišla nějaká strana s tím, že místo toho, že budeme do zahraničí platit 300 miliard, tak že budeme platit třeba jenom polovinu? Nebo vůbec nic? S tímto ještě nikdo nepřišel. Samé zástupné problémy. Když začínali solární baroni, jestli si posluchači vzpomenou, tak co bylo tenkrát největším problémem u voleb? Českou republikou hýbaly poplatky u lékaře. My jsme tenkrát říkali: „Ano. Ale za peníze, které zaplatíte solárním baronům, byste museli chodit k doktorovi obden celá rodina, a ještě k tomu o víkendu. Podívejte se na účty za elektřinu. A kolik stály tenkrát poplatky.

Takže je potřeba, abychom si chtěli vybrat nikoli stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít. A v energetice si umíme vybrat cestu, my cestu ve skutečnosti máme. Máme na to dokonce povinnou legislativu z Evropské unie i dotace. Problém České republiky je, že naše garnitury si vybírají z Evropy jenom to, co se jim hodí. Ve skutečnosti máme už dneska práva přerozdělovat si solární energii v každém bytovém domě, to nám dává směrnice Evropské unie. A naše regulační autority budou říkat, že to ještě pět let nebudeme dělat, když to v Evropě je. Mně už to opravdu přijde, jako když v nějaké zaostalé sibiřské gubernii přistál dekret o zrušení nevolnictví, a tamní gubernátor přemýšlel, jak organizovat robotu. A tak jsme na tom.

Dekrety Evropské unie o komunitní energetice, o sdílené energetice, o podpoře obnovitelné energie, ale té domácí, ne od solárních baronů, jsou už v platnosti. Ptám se, proč se podle nich Česká republika nechová jako evropská země? V Bruselu není všechno dobře, ale jen se tak říká: „Oni nám zavírají uhlí.“ A ti samí, kteří křičí, že nám zavírají uhlí, říkají: „Ještě pět let nám to nechte postaru.“ To přeci proboha nejde. Oni vědí, že to zavřou dřív, nebo později, a kvůli tomu, aby na tom ještě pět let někdo vydělal, si to lidé nemohou postavit? A ještě musí platit stále tyto poplatky a podporovat stávající stav? Vždyť to není fér.

Martina: Pane Yatome, vítejte. Jsem velmi ráda, že jste tady a že jste si na nás udělal čas. Vážím si toho, díky.

Danny Yatom: Moc děkuji za pozvání.

Martina: Právě nedávno jsme mohli v médiích sledovat raketové útoky palestinského teroristického hnutí Hamas na Izrael, a to po řadě let klidu. Řekněte mi, dočká se Izrael trvalejšího míru, který mimochodem tak zhýčkal a zpohodlněl Evropu?

Danny Yatom: Ano, je pravda, že hnutí Hamas ovládá pásmo Gazy, a to už od začátku revoluce. Hnutí Hamas je hodně brutální, skutečně je to velice extremistická teroristická organizace, a snaží se rozvrátit stát Izrael. Bohužel, pokud vedle vás žije někdo, kdo vás chce zabít, tak s takovými lidmi se nedá vyjednávat, nemůžete si spolu sednout k jednomu stolu a vyjednávat. Pokud tedy přístup hnutí Hamas vůči Izraeli zůstane stejný, a pokud Hamas svůj přístup nezmění tak, aby to bylo ku prospěchu Izraeli, tak to vypadá, že se budeme v tomto konfliktu motat pořád dokola, bude docházet k neustálým potyčkám. V tuto chvíli se snažíme dosáhnout co nejdelšího období míru, jaké je možné, snažíme se, abychom měli co nejdelší klid. Můžeme zničit Hamas, můžeme dobýt pásmo Gazy, ale my to neuděláme, protože chápeme, že by to nepomohlo. Jakmile bychom totiž byli zpět v pásmu Gazy, i na území, které jsme opustili, tak co by se stalo? Na obou stranách by umírali lidé, nevzešlo by z toho nic dobrého. Budeme si tedy muset ještě počkat, a postupně přesvědčovat Hamas, aby nezačínal s dalším konfliktem, s dalšími potyčkami s Izraelem.

Martina: Povězte mi, je to k životu? Protože když vezmu v úvahu, že se stále častěji mluví o tom, že bude docházet k izraelizaci Evropy, tak chci vědět, co nás čeká.

Danny Yatom: Ano, to je pravda, obzvlášť v demokratických zemích. Každá demokratická země by měla myslet na budoucnost, a jak se bude potýkat s budoucími nepřáteli a hrozbami. Jak vypadá situace dnes a jak bude pokračovat do budoucna? Vidíme, že po celém světě jsou teroristické organizace, že pořád existuje Hamas, a kromě teroristů existuje organizovaný zločin a také nelegální migrace. Musíme to začít řešit hned teď, nesmíme na nic čekat, protože v budoucnu by to mohlo být ještě horší.

Islamističtí teroristé se chtějí usadit v evropských zemích, vybudovat tajná fóra a počkat na příležitosti provádět teroristické útoky

Martina: Povězte mi, jakým největším hrozbám podle vás čelí západní svět, a jelikož jsme právě teď v centru Evropy, tak se zaměřme především na Evropu. Jaké jsou největší bezpečnostní hrozby Evropy?

Danny Yatom: Myslím, že největší bezpečnostní hrozbou je terorismus. Teroristé by totiž byli moc rádi, kdyby se mohli usadit v co nejvíce evropských zemích, chtějí se tu usadit, vybudovat tajná fóra a počkat na dobu, kdy dostanou příležitost provést nějaký teroristický útok. Jak tohle vím? Vím to, protože už se to stalo mnohokrát v minulosti. Dnes víme že al-Káida a Islámský stát nezmizely, pořád fungují, můžeme je najít například v afrických zemích. Neustávají ve svých aktivitách, a jsou aktivní jak v Evropě, tak ve Spojených státech, a jakmile dostanou příležitost provést nějaký útok, tak ho provedou.

Martina: Řekl jste: „Stalo se to mnohokrát v minulosti.“ Na své přednášce jste zmínil, že teror a zločin jsou dnes mnohem sofistikovanější než dříve. Z čeho osobně máte na novém terorismu největší obavu?

Danny Yatom: Tato hrozba je hodně podobná hrozbě terorismu v minulosti, protože ani teď nemají žádné hranice, ani limity. Pro ně je na stejné úrovni stařenka, mladý, nebo starý člověk, pro ně je to pořád legitimní cíl. Oni nemíří v první řadě na vojenské cíle, ale hlavně na civilní cíle, na nevinné lidi. Tito lidé se nechtějí nijak zapojovat do věcí, které se dějí, a třeba podle Hamasu, nebo al-Káidy, i všech ostatních teroristických organizací, třeba aš-Šabáb v Africe, a spousty dalších, tyto organizace vykonávající islamistický terorismus věří v Korán, ve svatou knihu muslimského světa.

Jak už jsem říkal, nemají žádná pravidla, ať už vidí kohokoliv, a pomyslí si o něm, že to není muslim, nebo že to není správný muslim, který se chová striktně podle pravidel Koránu, tak takový člověk je pro ně bezvěrec, a musí zemřít. Toto je hlavní problém, a je těžké o takovýchto lidech nasbírat dostatek informací, protože fungují v malých buňkách, používají velmi jednoduchou logistiku, a zároveň se schovávají za zády nevinných lidí. Jakmile je odhalíme, tak musíme vzít v potaz všechny tyto prvky, a musíme se snažit udělat vše, co bude v našich silách, abychom rozlišili, kdo je terorista, a kdo nevinný člověk, protože my nechceme zabíjet nevinné lidi.

Martina: Danny Yatome, na své prezentaci jste řekl, že každý stát by měl být jeden krok před teroristy. A já se ptám: Jde to? Umí to ještě někdo jiný než Izrael? Umí to někdo v Evropě?

Danny Yatom: Odpověď je ano, můžeme to dokázat. Není to stoprocentní, i nejsofistikovanější a nejprofesionálnější organizace, které bojují s terorismem, mohou selhat. Ale ve většině antiteroristických akcí by měly být tyto protiteroristické organizace úspěšné. Být o jeden krok před terorismem znamená, že máte velice efektivní výzvědné a bezpečnostní služby, které efektivně shromažďují informace o teroristech, a to ještě předtím, než mohou spáchat teroristický útok. Musíme teroristy chytit ještě předtím, než odpálí bombu, musíme odhalit plánovaný teroristický útok. Dobrá rozvědka je základem, stojí to hodně peněz, a zároveň musíme umět výzvědné služby chytře používat. Také mezi sebou musí spolupracovat svobodné země, a potřebujeme vysokou úroveň výcviku protiteroristických bojových jednotek. Toto je recept na úspěch, abychom skutečně byli o krok napřed před teroristy.

Pokud evropské země dovolí, aby se migranti pohybovali bez kontroly, a usazovali se podle libosti, přijdou o svou suverenitu

Martina: Dobrá rozvědka je základ, ano, s tím se jistě nedá než souhlasit, ale může jakákoliv rozvědka, třeba i mezinárodní, zvládnout masivní migrační krizi, které teď Evropa čelí?

Danny Yatom: Naštěstí Izrael nemusí čelit takovéto krizi, a když, tak na mnohem nižší úrovni. Počet nelegálních migrantů je v Izraeli poměrně nízký, nelegální migraci se nám daří zvládat. Pokud ji odhalíme, tak se snažíme zasílat migranty zpět do jejich země původu, a pokud to není možné, tak pak třeba trpí, a nedokážou se uživit. V Evropě hodně záleží na úzké spolupráci mezi jednotlivými zeměmi. Jestli to správně chápu, tak v Evropě jsou země, které mají úplně rozdílné politiky, co se týká migrace. Myslím, že by nejprve měly sjednotit politiku, mít jeden společný koncept, jednu strategii, a potom podle toho jednat, abyste byli schopni shromažďovat tajné informace o nelegálních migrantech, a lidé, kteří sem emigrovali nelegálně, musí být vyhoštěni. Demokratická země nemůže kontrolovat všechny cesty, a pokud se sem lidé mohou dostat, a pohybovat se, jak chtějí i mezi zeměmi, a mohou, když chtějí v té které zemi zůstat, i když to je proti zákonům dané země, tak myslím, že daná země přijde o svou suverenitu.

Martina: Částečně jste mi odpověděl, ale přesto se ještě zeptám: Jak se vy, jako někdejší velitel Centrálního velitelství Izraelských obranných sil, díváte na politiku EU, která ostatní státy nutí do přijímání kvót na přerozdělování migrantů mezi jednotlivé země?

Danny Yatom: Opět musím zopakovat: V Evropě nebo v Izraeli nedojde k žádné velké revoluci, pokud přijmeme pár migrantů. Hlavní problém je, jak je udržet pod kontrolou, jak se ujistit, že země, policie, a veškerý úřední aparát zajistí, že daná země bude mít informace jak o legálních, tak nelegálních migrantech, protože nejde jenom o nelegální migraci. Tady jde i o kriminalitu, někteří tito lidé porušují zákony. Pokud se země rozhodne přijmout nějaké kvóty, kolik přijme migrantů, kteří mohou v zemi zůstat, a stát se občany se všemi občanskými právy, tak to je podle mě v pořádku. Ale to se nedá dělat bez toho, aniž bychom chápali, co se děje mezi zločinci, protože mezi migranty mohou být i zločinci. Musíme sledovat, kdo tam je zločinec, a také obecně všechny nelegální migranty. A musíme rozlišovat mezi těmi, kteří přišli do země legálně, a mezi těmi, kteří přišli nelegálně.

Země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku vůči Evropě, USA, ale i Sýrii, protože jinak se celý tento pakt rozpadne

Martina: Pokud se jen na ostrově Lampedusa vylodí několik tisíc běženců, tak je asi kontrola velmi těžká.

Danny Yatom: Ano, myslím, že v tomto případě by se měla udělat jedna věc, a nebude to asi nic nového, že se migranti musí zastavit v Libyi, nesmí se jim povolit, aby se nalodili, a vůbec vyjeli na loďkách, a nemuseli přejíždět těch 40 kilometrů. Myslím, že tak nějak probíhá přesun z Libye na tento ostrov. Bohužel ale v Libyi je občanská válka mezi dvěma stranami, a proto je nejspíš hodně těžké tento problém koordinovat.

Musíme jít ještě mnohem dál: Pokud lidé, kteří nechtějí žít v Jižním Súdánu, protože se tam nedá žít, a rozhodnou se, že ujedou do Libye, a podstoupí všechny hrozby, se kterými se na cestě setkají, tak se potom mohou stát terčem zločinců, mohou být zabiti. Lidé v chudých zemích, kteří utíkají jinam, musí získat nějakou pomoc, třeba finanční, aby se mohli vyhnout právě tomu, aby byli terčem teroristů a aby se terorismus nepřenášel do Evropy. Musíme začít směřovat pomoc už do původních zemí, ze kterých pocházejí.

Dám vám příklad – Turecko. V Turecku jsou v tuto chvíli asi tři miliony migrantů, kteří přicházejí zejména ze Sýrie. Jak vypadá situace Sýrii? Trochu se zlepšuje, v tuto chvíli byl znovu zvolen prezident Asad, zvolila ho většina, 95 procent občanů. OSN musí vyzvat Asada, aby přijal zpátky občany Sýrie, aby se mohli opět usadit v Sýrii, a pokud se bude chovat podle pravidel, tak za to třeba dostane kompenzaci, tak jako teď Turecko získává kompenzace za to, že zadrží migranty na svém území, a nepovolí jim, aby se dostali až do Evropy.

Martina: Což on rozhodně nedělá důsledně.

Danny Yatom: Je to tak. Jsou tam asi 3 miliony migrantů, ale já vím, že prezident Erdogan se rozhodl, že umožní migrantům vstup do Evropy, protože chce vyvíjet na Evropu tlak, a chce vzkázat Evropanům, že pokud nepřijmou jeho politiku, tak migrantům umožní, aby se dostali do Evropy. A toto EU děsí.

Martina: Divíte se jí? A divíte se, když je Turecko členem Severoatlantické aliance?

Danny Yatom: Ne, já se vůbec nedivím. Po tom, co jsem viděl, co udělal Erdogan v posledních více než 10 letech, a také jak diktátorsky se chová ke svým vlastním občanům, jako někdo, kdo spolupracuje s Íránem, tak se vůbec nedivím.

Martina: Dokázal by třeba Izrael se svými zkušenostmi považovat takovéhoto partnera, nechci říkat přítele, za člena společného vojenského paktu?

Danny Yatom: To je velmi těžké. Pokud chce Erdogan zůstat v NATO, tak musí změnit svou politiku a své chování vůči Spojeným státům, a vůči přátelským zemím v Evropě. A také by měly přestat vojenské intervence v Sýrii. Je to drsný chlapík. Turecko není součást EU, ale je součástí NATO, já bych řekl, že země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku, protože jinak se celý tento pakt rozpadne.

Francouzští důstojníci, kteří napsali dopis prezidentu Macronovi, mají pravdu, je potřeba zasáhnout proti radikálnímu islamismu, aby nevznikla občanská válka

Martina: My jsme si doposud povídali především o migrační krizi, ale my tady máme ještě země, které řeší své vnitrostátní potíže. Mám na mysli Francii, kde nedávno vysloužilí aktivní důstojníci vyzvali vedení země k jasným opatřením proti radikálnímu islamismu. Hovoří se dokonce, že Francii hrozí občanská válka. Sdílíte tyto obavy?

Danny Yatom: Ano, sdílím, protože vím, že ve Francii existují města, nebo části měst, kde bezpečnostní aparát vůbec není schopen fungovat, a není schopen se tam dostat. Islamisté, kteří emigrovali do Francie, nebo se ve Francii narodili jiným migrantům, jsou na mnoha místech země, a na spoustě míst se chovají jako teroristé, střílí třeba po policii, pokud se policisté snaží vstoupit na periferii města, třeba v Paříži. I v Paříži jsou místa, kam policie vůbec nechce vstoupit, a pokud tam vstoupí, tak jsou to jenom těžce ozbrojené jednotky. To je, myslím, velký problém. Tito důstojníci mají pravdu, a jasně vzkazují prezidentovi země, co jste řekla, a žádají, ho, aby jednal, aby mohl opět nastat řád a pořádek.

Martina: S vašimi zkušenostmi ředitele zpravodajské služby Mosad můžete mnohem pregnantněji než ostatní uhodnout, zdali takovéto občanské konflikty, jako třeba ve Francii, hrozí i v jiných evropských zemích.

Danny Yatom: Vím, že k tomuto dochází třeba i v Belgii, kde je pár teroristů, kteří pocházejí z Belgie nebo z Francie. Dám vám příklad z Blízkého východu, a také z Izraele: Dvacet procent naší populace jsou izraelští Arabové, většina z nich jsou běžní občané, dodržují zákony a pořádek, ale postupem let, postupem zanedbané situace dovolila vláda, aby se v některých arabských městech a vesnicích rozvinul organizovaný zločin. Oni se zabíjejí navzájem, nedávno dokonce stříleli na policejní složky. Tohle je něco, co nemůžeme dále snášet, policie se zodpovídá vládě, a musí v těchto oblastech nastolit pořádek, musí v těchto městech a vesnicích zabavit všechny nelegální zbraně. Pokud bychom to nedělali, tak by se situace jen zhoršovala.

Pokud evropské země rychle nepřijmou přísná opatření vůči muslimské populaci v místech, kde střílí po policii, tak se může situace zhoršit, nastane chaos, a pak už to nebude možné

Martina: Povězte mi, Izrael se v těchto situacích, po svých zkušenostech, dokázal, řekla bych, už tak trochu zbavit sentimentu. Co by v současné chvíli musela udělat Evropa, aby byla hrozba těchto občanských konfliktů, které jsme tady oba pojmenovali, zažehnána? Je to vůbec možné, nebo už se dají jenom oddalovat?

Danny Yatom: Myslím, že je to stále možné. Evropa má stále situaci pod kontrolou, ale pokud evropské země nepřijmou přísná opatření vůči arabským občanům, tak se může situace zhoršit. A oddalovat krizi je úplně hloupá myšlenka – kam to můžeme oddalovat? Za dva, tři, pět let by byla situace naprosto chaotická. To se nedá oddalovat, pak už by to neměla žádná vláda pod kontrolou. Teď už je skutečně poslední chvíle, kdy můžeme na některých místech v Evropě, kde muslimští občané střílí na policejní složky, přijmout vůči muslimské populaci přísná opatření. Toto se v demokratické zemi nesmí dít, a pokud se to děje, tak se o to musí policie a armáda postarat, a ihned to zastavit. Tečka.

Martina: Ale to chce silná politická rozhodnutí. Vidíte v Evropě takovéto politiky, kteří by těchto razantních kroků byli schopni?

Danny Yatom: Politici v Evropě musí pochopit, a pravděpodobně to chápou, že byli zvoleni, a musí jednat v zájmu občanů, pro jejich blaho.

Martina: Jste si tím jistý?

Danny Yatom: Ano, já si to myslím, sám jsem byl politik. Měl jsem dvakrát po sobě mandát v izraelském parlamentu. A co evropští politici? Evropa je demokratická, máte tu jednou za několik let pravidelné volby, a pokud lídři nepřijdou s řešením na nejsložitější záležitosti, tak potom neměli být znovu zvoleni. Tohle jim hrozí, protože chtějí být znovu zvoleni, takže je to pro ně hrozba, a pokud nebudou mít situaci pod kontrolou, pokud svůj lid nebudou vést správně, tak je potom znovu nezvolí. Navíc pokud chtějí být politiky i za 10 let, tak musí pochopit, že během těchto 10 let se bude situace nadále zhoršovat, a oni potom nebudou moct dělat ani to, co dělají teď, protože už to nebude možné. Nebudou moci udělat to, co by se dalo udělat teď, a proto je lepší, aby něco udělali už teď, a nečekali na dobu, kdy už to nebude možné.

Martina: Nicméně ideologie multikulturalismu v Evropě natolik zdomácněla, že se někdy zdá, jako by ji už nešlo opustit.

Danny Yatom: Ano, toto je koncept začleňování imigrantů do většinové populace, a tento koncept selhal, protože muslimové žijí pouze na některých místech, kde integrace nefunguje. Křesťané žijí na jiných místech, opět tam není žádná integrace. Ale myslím, že základní myšlenka integrace byla správná, problém je a byl, a doufám, že do budoucna už nebude, v implementaci integrace.

Jak je možné, že Izrael proti islámskému terorismu uspěl? Protože mu nezbylo nic jiného, než bojovat.

Martina: Danny Yatome, povězte mi, v naší zemi často slýcháme, že bez spojenců se nemáme šanci ubránit. Jenže Izrael, rozlohou menší než ČR, a počtem obyvatelstva srovnatelný, se ubránil, a to opakovaně, i proti mnohonásobné přesile. Jak zní vaše rada? Spoléhat se za každou cenu na spojence, nebo se na prvním místě, bez ohledu na jiné, starat se o svou vlastní bezpečnost?

Danny Yatom: Obojí. Myslím, že musíme být sami schopni fungovat nezávisle, bránit se nezávisle a ubránit svou zemi, ale zároveň musíte spolupracovat, uzavírat dohody s ostatními. Vím, že je to velmi těžké, například v EU můžete rozhodnout o některých záležitostech pouze tehdy, pokud se na tom shodnou ostatní členové, což je velmi těžké. Bezpochyby je to ohromně těžké, ale existují i záležitosti, které jsou otázkou života a smrti, a ty se musí vyřešit, to jsou ty nejzávažnější problémy. Pokud chcete ubránit své životy, pokud chce země chránit životy svých občanů, tak se o to musí postarat sama, i když je to velice komplikované. Čas bohužel není na naší straně, jak už jsem říkal, postupem času se situace spíše zhoršuje, a bude to tak pokračovat dál, bude se i nadále zhoršovat. Žádný jiný způsob neexistuje.

Jak to, že Izrael uspěl? Protože nám naneštěstí nezbylo nic jiného, než bojovat. Ještě před vznikem, i na začátku vzniku státu Izrael, žilo v Izraeli pouze 600 tisíc židovských obyvatel – a napadlo nás vojsko sedmi spojených armád arabských států. A nám se podařilo Araby porazit, vyhrát válku, a vytvořili jsme svobodný stát Izrael. Bohužel, jednou za čas, se musíme zúčastnit dalších válek, ale jsme na to připraveni, a daří se nám vyhrávat. Například moje generace zažila tři velké války. Ale my to nevzdáme, budeme v tom pokračovat, budeme nadále bojovat, abychom uchránili svou zemi.

Martina: Po tom, co říkáte, je pochopitelné, že v Izraeli je všeobecná branná povinnost pro muže i ženy. Většina evropských států ji už dávno zrušila. Mohou se v současné době evropské státy nadále bez této povinnosti obejít a spoléhat na malé profesionální armády? Nebo je to velmi krátkozraké?

Danny Yatom: Země jako Spojené státy závisí na profesionální armádě, i když třeba v průběhu 2. světové války, nebo například ve vietnamské válce existovala branná povinnost. Dnes už je to pouze o profesionální armádě, ale je to velice silná armáda, protože Spojené státy uspěly ve výstavbě silné armády, daří se jim lákat atraktivní a schopné lidi, nabízejí jim vysoké platy. Pracují pro ně muži a ženy, kteří díky penězům dokáží uživit své rodiny, mohou pohodlně žít. Ale pokud dojde na nejhorší, například pokud vypukne válka, tak není pochyb, že Spojené státy nejen že opět zavedou brannou povinnost, ale mohly by se třeba úplně navrátit k povinné vojenské službě. Ale nevím. Vím, že v Izraeli potřebujeme skutečně nashromáždit co největší kapacity, ať už mluvím o lidech, nebo o technologiích, potřebujeme všemožné stroje, letadla, stíhačky a tanky – ty si dokážeme vystavět sami. Jediný způsob, jak tohle dokázat je mít ohromný rozpočet na obranu, opravdu hodně vysoký v porovnání s ostatními zeměmi, a zachovat brannou povinnost.

Izrael ve válkách proti Arabům vyhrál, ale tyto arabské státy existují dál, nebyly zničeny. Kdyby ale prohrál Izrael, už by neexistoval, byl by zničen.

Martina: O Mosadu se, alespoň u nás, vyprávějí legendy. O jeho akceschopnosti, možnostech a připravenosti. Povězte mi, je účinnost Mosadu tím větší, čím více se může v jednotlivých diasporách obrátit na kohokoliv, v tom smyslu, jak jsme se o tom bavili před chvílí?

Danny Yatom: Ne, já bych řekl, že Mosad je velice efektivní jako vojenská složka, jako vnitřní bezpečnostní služba, a to zejména z toho důvodu, že si vybíráme nejlepší lidi. O službu v Mosadu žádá mnoho lidí, mnohem více, než kolik jich vezmeme, vybereme jednoho z mnoha. Takže první věcí je, že musíme mít vysoce talentované a statečné lidi, kteří dokážou přemýšlet nekonvenčně, čelit nebezpečným situacím, projít velice náročným fyzickým i duševním výcvikem. A lidé, kteří v tomto neuspějí, nesplní požadované vlastnosti, tak je z Mosadu vyhodíme. Mosad nejen že nepřijme každého, ale i v průběhu výcviku se může stát, že lidé odejdou, protože tam dobře nezapadají, nesplňují obrázek člověka, který by byl dostatečně akční, měl požadované vlastnosti. A třetí věc je, že v posledních letech jsme vždy stáli zády ke zdi, neměli jsme jinou volbu, museli jsme bojovat. Například jsme se účastnili mnoha velkých válek a potyček mezi Izraelem a arabskými zeměmi. Arabové prohráli, ale dále existují. Kdybychom my jednou jedinkrát prohráli, tak už nebudeme existovat. Toto je zdroj naší motivace.

Írán říká, že spálí Izrael, a pokud se jim podaří získat jaderné zbraně, tak nás zničí. Takže musíme dělat vše, aby se jim to nikdy nepodařilo.

Martina: Už jen dvě otázky. Izrael je znám tím, že pokud cítí hrozbu ze strany jiného státu, tak neváhá sáhnout k poměrně razantním opatřením. V uplynulých dnech jsme si připomněli výročí izraelského náletu na irácké zařízení v Osiraku, známy jsou také izraelské snahy o zpomalení, či zastavení íránského jaderného programu. Spojené státy zase nechaly zabít generála Sulejmáního. Povězte mi, z vaší zkušenosti, mají státy právo zasáhnout silou na území jiného státu, aby prosadily své bezpečnostní zájmy, přestože nebyl vyhlášen válečný stav?

Danny Yatom: Ne v každém případě, někdy možná ano. Dám vám příklad: Například Írán, lídři v Íránu velice jasně oznámili, že Írán se chystá zničit Izrael. Izrael nikdy nic takového neoznámil o žádné muslimské nebo arabské zemi, ale Írán to řekl jasně: My spálíme Izrael. To musíme brát vážně, a vzít to v potaz. Pokud se jim podaří získat zbraň hromadného ničení, například jaderné zbraně, a přitom říkají, že mají v plánu zničit Izrael, tak co si z toho mám vzít? Pokud budou mít tu možnost, tak nás zničí, takže my musíme dělat vše, co je v našich silách, aby se jim nikdy nepodařilo dosáhnout toho, aby nás mohli zničit, to znamená, aby nikdy nebyli schopni získat jaderné zbraně. A v takovém případě máme plné právo zasáhnout a udělat, co je třeba, abychom ubránili naše životy a zásadní zájmy země.

Pokud vypálí na Izrael Hamas, tak je to úplně to samé. A když se Írán snaží vyvinout nové zbraně, nebo nové systémy v Sýrii, aby mohli pálit rakety na Izrael, tak také musíme zasáhnout. Podle zahraničního tisku se občas stává, že zasáhneme, abychom předešli tomu, že se něco stane. Takhle bohužel svět dnes žije, je tu hodně krutosti, některé vlády jednají krutě – například Írán, ale není to jediná vláda. Chtěli by být hegemonem na Blízkém východě, a jsou připraveni udělat cokoliv, nemají žádné hranice. Jsou připraveni udělat cokoliv, aby dosáhli svých záměrů, i když by to bylo na úkor státu Izrael.

Martina: Poslední velice krátká otázka. Nechci ani optimistickou, ani pesimistickou, ale co nejvíce reálnou odpověď, na kterou vy máte právo ze své zkušenosti. Máte obavu o budoucnost Evropy?

Danny Yatom: Ne, nemám obavu, protože počítám s tím, že Evropané budou vědět, jak čelit hrozbám a nepřátelům. Evropa se ocitla už v mnoha složitých situacích, například za 2. světové války, kdy nacisté dobyli téměř celou Evropu. A Evropa se svými spojenci porazila nacisty, nacistické Německo a Japonce. Vím tedy, že Evropané jsou silní, a když budou čelit nějaké hrozbě, tak ji překonají.

Martina: Danny Yatome, velmi si vážím vašich odpovědí a toho, že jste si na nás udělal čas. Děkuji.

Danny Yatom: Děkuji vám.

Martina: Když odhlédnu od faktů, a budu přemýšlet emotivně, tak to, co říkáte, nahání strach. Ale ještě větší obavy nahání skutečnost, že Peking se ani netají tím, že se snaží rozdělit svět podle rasových linií, a vytvořit jakousi globální protibělošskou koalici.

Jaromír Novotný: To si nemyslím. Číňané nikdy v historii nebyli výbojní. Drželi se území, která měli. Nemůžete říct, které území by Číňané obsadili výbojem.

Martina: Brzy to asi bude Sibiř.

Jaromír Novotný: Sibiř. Oni využívají sibiřské nerostné bohatství. Do toho na Sibiři investují.

Martina: Já jsem narážela na slova čínské propagandy o údajně rasistické americké politice. Ta se opakují v posledních měsících znepokojivě často. Stranický deník napsal letos v březnu, že všechno, o čem Washington mluví, se točí okolo Spojených států, a vyjadřuje nadřazenost bělochů. A to je slovník, který je jako vystřižený z projevů největších extrémistů z Black Lives Matter. Řekněte mi, co tím tedy sledují?

Jaromír Novotný: V podstatě skrytě sledují Black Lives Matter.

Martina: Myslíte skrytě?

Jaromír Novotný: Skrytě, nepřímo. Amerika je v současné době tragicky rozdělená.

Martina: A cokoliv oslabí Ameriku, Čína vítá.

Jaromír Novotný: Ano, Čína to vítá. Už teď ministr zahraničí prohlásil, že největším soupeřem Spojených států je Čína. Už to není Rusko, ale Čína, protože Čína se snaží na svoji stranu získat Afriku a Latinskou Ameriku. Tam investuje ve velkém.

Čína se nerozpadne, protože nedělá chyby, které dělal Sovětský svaz

Martina: Část Afriky už si koupila. Už bylo uspořádáno deset čínsko-afrických summitů. A po Číně to začala opakovat Indie, která už také zorganizovala několik indicko-afrických summitů, protože v Africe spolu soupeří o nerostné zdroje.

Jaromír Novotný: Indie se blíží spíše k euroatlantické civilizaci a Čína začíná budovat vlastní civilizaci. Mohli bychom se vrátit do historie, kdy Huntington předpověděl střet civilizací. Takže tady je konfuciánská civilizace, a Komunistická strana Číny neopakuje chyby Komunistické strany Sovětského svazu. Když jsem byl jednou na oficiální návštěvě Číny, tak jsem jednal s členy generálního štábu čínských ozbrojených sil, byl jsem na jejich institutu a debatoval s šéfem institutu. A oni řekli: „Pečlivě jsme nastudovali Gorbačova, všechny chyby, které udělal, a my to nikdy nebudeme opakovat.“ A opravdu věděli všechno, co se dělo v období rozpadu Sovětského svazu. Takže že by se Čína rozpadla stylem Sovětského svazu, to oni opravdu nedovolí. Oni chyby nedělají. Vytvořili nový systém, kdy je v Číně tvrdý kapitalismus, který je ale kontrolován mocenskou politickou hierarchií.

Martina: To, že by se Čína rozpadla, nehrozí taky proto, že to není takový umělý slepenec, jako byl Sovětský svaz.

Jaromír Novotný: V Číně je víc národů a národností, než bývalo v Sovětském svazu. Tam má národnostní menšina 50 milionů lidí, a to není žádná legrace. A těch je v Číně x. Takže Čína ve své historii několikrát prošla válkami mezi jednotlivými částmi Číny, a to teď nehrozí.

Martina: Protože je to drženo silou.

Jaromír Novotný: Starší Číňané srovnávají, jak se měli za Mao Ce-tunga, a jak se mají teď. To se nedá srovnat. Číňané prošli kulturní revolucí, což bylo hrozné období, a pak nastoupil Teng Siao-pching, který začal reformy, a razil heslo: Dělejte reformy a nechlubte se tím. Nechlubte se tím, že už umíte toto a tohle. A teď tam nastoupila generace, která už se nestydí za to, co všechno dokázali. A Číňanům na tom stoupla životní úroveň.

V USA jsou Asiaté terčem útoků, protože jsou pracovití a získali majetek

Martina: Komunistická strana Číny velice ráda vykresluje Čínu jako ochránce Asiatů ve Spojených státech. Vy jste říkal, kolik jich ve Spojených státech žije, že to je vlastně největší skupina přistěhovalců, nebo třeba studentů, kteří se pak vracejí do Číny. Například Komunistická strana Číny tvrdí, že elitní americké skupiny se podílí na zločinech proti asijským Američanům. To jsou slova, ze kterých zejména nás může mrazit, protože to trochu připomíná titulky v německých novinách ve 30. letech o údajném útisku sudetských Němců v tehdejším Československu. Naštěstí Spojené státy nejsou oním malým Československem, a Čína stále ještě není obrovským hitlerovským Německem. Ale řekněte mi, může se Číně podařit touto politikou dostat některé asijské Američany na svou stranu? Bylo by jich hodně?

Jaromír Novotný: Já jsem si všiml, že loni se mluvilo jenom o útocích na černochy, na černé Afroameričany. Ale letos existují najednou zprávy o tom, že jsou napadáni Asiaté, především Korejci. A je to zvláštní, že se najednou nemluví o Afroameričanech, ale o Asiatech, což je v USA nějaký nový trend. I když není zase tak nový – když byly bouře v Los Angeles, už je tak 10, 15, 20 let. Tak tenkrát Afroameričané vyrabovali korejskou čtvrť. A nikomu to nevadilo. Do rasových sporů se Asiaté nemíchali.

Martina: Ale rasovou kartu Peking už léta používá v Severní Americe.

Jaromír Novotný: Ale Asiaté prostě pracují, pracují a pracují – a domohli se nějakého majetku. A teď při demonstracích kolem Trumpa a Bidena byly rabovány korejské čtvrtě a korejští podnikatelé. Byli ničeni, protože to jsou buď bílí, nebo Asiaté.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Domohli se majetku. Proto. Jsou pracovití. Třeba i ti, kteří utekli z východního Vietnamu do Spojených států, se všichni zařadili, a není to spodina. Asiaté ve Spojených státech jsou úspěšní, úspěšná menšina. Stejně jako Indové. Indové už mají i své kongresmany. Asiatského, korejského nebo vietnamského senátora jsem nezaregistroval. Ale indické senátory už mají. Mají už i indického guvernéra. A když byl posledně indický premiér na návštěvě Spojených států, tak zaplnil stadion 300 tisíci Indy. I Trump tam přišel pozdravit indickou diasporu. Takže Indové jsou také v USA nesmírně úspěšní, stejně jako Korejci, Vietnamci, Číňané. Takže prostě lidská závist.

Martina: Myslíte, že je to tak prosté?

Jaromír Novotný: Tak prosté.

Francouzští vojáci chtějí bránit zemi proti muslimům. Probíhá tam exodus Židů, protože je stát není schopen ochránit.

Martina: Nový narativ čínského prezidenta je, že Čína je vedoucí mocností Východu. V přelomovém projevu, který pronesl na konci roku 2020, Si Ťin-pching mimo jiné řekl: „Východ je na vzestupu, a Západ upadá.“

Jaromír Novotný: Což je pravda. A nejvíc upadá Evropa. Evropská unie má poloviční tempa růstu proti Spojeným státům, a to jsou Spojené státy v hluboké krizi. A Čína 18 procent růstu v prvním kvartále letošního roku. Ostatní země pokles. Podívejte se na Francii, jak je rozdělená. Teď jsou tam výzvy vojáků, armáda se chce postavit muslimům, protože tam už jich je 6,7 milionu, a vytvářejí ostrůvky, kde nevládne francouzské právo, nevládne francouzský stát. A vojákům zřejmě dochází trpělivost, protože v poslední době byli zabiti nějací policisté ve Francii. Byla ubodána policistka, když se vracela do úřadu.

Martina: Každou chvíli hoří nějaké katedrály.

Jaromír Novotný: To už se ani nepočítá. Z Francie se hromadně vystěhovávají Židé, do Izraele, protože se necítí ve Francii bezpečně. Francouzský stát je není schopen ochránit.

Martina: Jde o největší exodus od 2. světové války.

Jaromír Novotný: Ano. Takže Francie je rozklížená. V Německu všechny předvolební odhady říkají, že vyhrají Zelení. A že vytvoří vládu s SPD a s Die Linke.

Martina: To znamená co?

Německo zavírá uhelné a jaderné elektrárny. Budou tam blackouty.

Jaromír Novotný: To znamená, že Německo si podřezává hospodářství, jestliže jsou zakázány elektrárny s uhlím. Jaderné elektrárny už jsou zavřené, všechno má být podle Zelených na solární energii. A na větrnou energii. Auta na benzín a naftu mají být zakázána. Kde na to vezmou elektřinu? Kde ji vyrobí?

Martina: Bohužel asi také u nás.

Jaromír Novotný: Německo nebude schopné fungovat. Budou tam běžné blackouty, protože přestane foukat od Severního moře. Elektřina nebude. Kolikrát jsme jako Česká republika energií z Dukovan a Temelína zachraňovali Německo a Rakousko před blackoutem.

Martina: A sebe sama také, že?

Jaromír Novotný: My nejsme na břehu moře, takže u nás nemůže být taková větrná energie, jako větrné parky v Severním moři.

Východ je na vzestupu, Západ upadá, protože neomarxisté prosadili své šílené myšlenky

Martina: Východ je na vzestupu, Západ upadá.

Jaromír Novotný: Hospodářsky ano.

Martina: Souhlasíte. Řekněte mi, máte svoji teorii, čím to je?

Jaromír Novotný: Noví marxisti, neomarxisté, uskutečnili pochod školstvím a státními úřady západní Evropy. A ve Spojených státech taky. Poprvé jsem byl ve Spojených státech někdy v roce ´78. Přijel jsem z Československa, poprvé mě pustili na Západ, protože se domnívali, že tam zůstanu. A když jsem se vrátil, tak jsem byl předvolán, a řekl jsem, že jsem zklamal důvěru komunistické strany, protože jsem neemigroval. Opravdu. A já jsem se tam na univerzitách setkal s profesory, kteří byli ještě horší, než naši tady, doma, kteří už vychovali několik generací. A výsledkem je 71 pohlaví. Každá menšina má svá práva, a většina práva nemá. Takže to je kulturní kolaps Západu.

Martina: Kulturní kolaps. To mi připomnělo už jednou vzpomenutého Samuela Huntingtona a jeho „Střet civilizací“, který napsal, že po skončení studené války nejsou mezi národy nejdůležitější ideologické, politické a ekonomické rozdíly, ale rozdíly kulturní. Co si o tom myslíte? Dáváte mu za pravdu?

Jaromír Novotný: V tomhle případě ano. Viděl jsem v televizi na CNN Prima rozhovor se ženou, vypadala jako žena, kde říkali, že se uvažuje o tom, že na nových občanských důkazech už nebude označení pohlaví. Že tam nemá být F – žena, M – muž. A ona říká: „Samozřejmě, já s tím souhlasím, protože když tam bude označení muž, nebo žena, tak tím poskytuji své nejintimnější informace. On to byl chlap, který se cítil jako žena. Transgender zřejmě. Takže ne, žádné pohlaví nebude uváděno. Ale pak tam vystoupil jeden lékař, a říká: „Ale jsou případy, kdy bude někdo těžce zraněný při autonehodě, a podobně, a je potřeba vědět, jestli je to chlap, nebo žena. Jinak ho nezachráníte.“

To už jsou absurdity. Dokonce naše noviny otiskly, že v New Yorku jsou školy a školky pro bohaté, kde si musíte soukromě platit a kde dětem vysvětlují, že nemají rodiče, ale mají rodiče 1, a rodiče 2. A že nejsou holčičky a kluci, ale že jsou jenom osoba 1, osoba 2. A bohatí si to platí. Dokonce byl zaznamenán rozvod, kde matka vyhrála spor o dítě, protože požadovala, že dítě si ve třech letech může rozhodnout o změně pohlaví. Západ se zbláznil.

Západ se hroutí jako starověký Řím pod náporem barbarů. Vytváříme podobné nesmysly, jako když byl za Caliguly zvolen senátorem kůň.

Martina: Vyplývá z toho, co všechno jste teď řekl, že Západ si vytváří hřebíček do své rakvičky?

Jaromír Novotný: Ano. Připomíná to starověký Řím, než padl pod náporem barbarů. Vždyť tam bylo možné, že senátorem byl zvolen kůň. Prošlo to za Caliguly. A tady už procházejí podobné nesmysly.

Martina: Si Ťin-pchingův hrdina Mao Ce-tung viděl Čínu jako lídra Afriky a Asie proti Západu. Takže Si Ťin-pchingova představa o globálním rozdělení není nová, dá se říct, že s tím započal Mao.

Jaromír Novotný: Podle mě to započal Lenin.

Martina: Mao Ce-tungův pragmatický nástupce Ten Siao-pching opakovaně radil, a to jste tady už zmiňoval, aby Čína skrývala své schopnosti, a čekala na svou příležitost. Řekněte mi, myslíte, že Si Ťin-pching je přesvědčen, že teď nastal pro Čínu správný čas?

Jaromír Novotný: Nevím, jestli je o tom přesvědčen. Ale Číňané určitě sledují, co se na Západě děje.

Martina: Ano. A podle jeho názoru je Amerika v terminálním stadiu úpadku.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: To je odpověď?

Jaromír Novotný: To je odpověď. Ano. Oni nemusí nic dělat.

Martina: My se umlátíme sami.

Jaromír Novotný: V pořadu „Máte slovo“ mi paní Jílková říká: „A co říkáte tomu, že Rusko u nás destabilizuje situaci?“ Já říkám: „Rusko u nás nemusí nic destabilizovat, my se destabilizujeme sami. Podívejte se, co dělá opozice v parlamentu.“ Konec.

Martina: Už vás nepozvali?

Jaromír Novotný: Ne. To bylo někdy teď. Bylo to hrozný.

Nejrychleji přibývá miliardářů v Číně. A jejich největší koncentrace je v Šanghaji.

Martina: K Rusku se samozřejmě dostaneme, ale přeci jen bych ještě zůstala u přemýšlení Si Ťin-pchinga o světě. Můžeme jeho kulturně rasistické pojetí světa považovat za nepřijatelné, odporné, ale v každém případě bychom ho asi neměli ignorovat. Řekněte mi, uvědomuje si Západ, že v Si Ťin-pchingově pojetí definuje rasa celou civilizaci, a civilizace je novou dělící linií světa? Uvědomujeme si to?

Jaromír Novotný: U nás dochází na slova Huntingtona, protože pokud toto Si Ťin-pching říká, tak říká, že je středem civilizace, že čínská civilizace je lepší, a bílá civilizace je v krizi.

Martina: A myslíte, že je reálné, že se Čína připravuje na střet civilizací? Protože v lednu 2021 Si Ťin-pching nařídil své rychle se rozvíjející armádě, aby byla připravena bojovat v každém okamžiku.

Jaromír Novotný: Myslím, že Číňané se připravují na to, aby se byli schopni bránit v případě napadení. To samé dělají Rusové. Takže si nemyslím, že čínská civilizace je výbojná. Oni nikdy neměli žádné kolonie.

Martina: Ale jejich sousedé v bezpečí nebyli?

Jaromír Novotný: Dobře, ale nekolonizovali. Nekolonizovali Vietnam, ani Thajsko, Indonésii nebo Indii. Drží se ve svých hranicích. Případně objevují staré mapy, kde a co bylo čínské. Objevili mapu, když jsem byl v Japonsku, že ostrovy Rjúkjú, ke kterým patří Okinawa, byly čínské, takže je otázkou času, kdy řeknou, že na to mají nárok. Tak jako Tchaj-wan, neboli Formóza, která byla kolonizována Portugalci, je na starých čínských mapách čínským územím. Tchaj-wan byl vrácen Číně až v roce 1945, po porážce Japonska, byl součástí Japonska. A tchajwanské jednotky bojovaly za 2. světové války na straně Japonců. Viděl jsem památníky na Saipanu, kde byly zvlášť tchajwanské, korejské a japonské jednotky. I Korejci bojovali za 2. světové války na straně Japonců, o čemž se nemluví.

Martina: Když to takto vykreslujete, tak bych řekla, že pragmaticky uvažující člověk by v tuto chvíli věděl, jaký vztah zaujmout k Číně, jaký k Rusku, k Indii. Ale přitom se stále častěji ozývají hlasy, že na místo toho, aby západní politici usilovně hledali spojence proti stále zřetelnější čínské hrozbě, tak se utápí v nekonečném ideologickém rozdělování společnosti. Pomlouvání případných spojenců, naslouchání aktivistům, kteří mají stále extrémnější požadavky, jak už jste tady zmiňoval. Povězte mi, toto další cílená sebevražda Západu? Nebo jak byste to pojmenoval?

Jaromír Novotný: Je to neschopnost politických elit Západu se podívat na skutečnost, jaký svět je. Spojené státy se zatím snaží podporovat Indii, ale přitom všechny země Západu se snaží mít co největší obchod s Čínou. Indie je nárazník, který může zastavit Čínu, a Indie se o to snaží. Ale zatím ještě v současné době není tak silná, jako Čína. Existovaly doby, za Mao Ce-tunga, kdy Indie byla silnější než Čína. Ale to už je dávno pryč, protože Mao v podstatě zničil čínskou ekonomiku Velkým skokem, kdy se na každé vesnici tavilo železo – a pak umřeli hlady. Byl hladomor. Mao zničil kulturní památky – rudé gardy a spol. Mimo jiné i Si Ťin-pching byl postižen Maem, byl v lágru. Takže Čína se z toho dostala, a nevěřím, že se vrátí k podobným excesům jako za Mao Ce-tunga. Asi ne. Nejrychleji rostoucí počet miliardářů je v Číně. A jejich největší koncentrace je v Šanghaji.

Martina: Myslíte, že ve světle tohoto všeho se západní země dokáží vzpamatovat, a v zájmu svých občanů se věnovat skutečně důležitým věcem a vytváření důležitých partnerství, a nejenom ideologie?

Jaromír Novotný: Nevím. Podívejte se, Britové úspěšně vystoupili z EU, a teď měli volby. Ve Skotsku vyhrála nacionalistická strana, a Británii hrozí, že se Skotsko odtrhne. Je mi líto královny Alžběty, která nastupovala na trůn a vládla impériu, kde slunce nezapadlo, a možná umře jako poslední královna Anglie. Možná Anglie a Walesu.

Martina: A to teď říkáte proto, že chcete zdůraznit, že se stále oslabujeme?

Jaromír Novotný: Stále se oslabujeme.

Martina: Začnu větou z úvodu, kterou jsem už citovala. Říkal jsi: „Vrátila se éra normalizace, a bude se to zhoršovat.“ Proč myslíš, že se vrátila? Z čeho tak usuzuješ?

Daniel Vávra: Včera jsem zrovna četl článek, že německá hokejová reprezentace nevyužije na MS nejúspěšnějšího německého brankáře v NHL, protože se neztotožňuje s jeho postoji. A já jsem napsal, že jediný postoj, se kterým by se měla německá hokejová federace ztotožňovat, je jeho postoj k brance, a jak chytá góly. Co jim je po jeho postojích, pokud někde nechodí hajlovat, nebo někoho mlátit? Po jeho postojích jim je prd. A to, že někde před čtyřmi lety, což je na tom nejlepší, že to nebylo včera, olajkoval něco o Hillary Clintonové, a vyjádřil kondolence, když zemřel Rush Limbaugh, což byl známý americký konzervativní rozhlasový komentátor, stačilo k tomu, aby přišel o místo v německé reprezentaci. Tak toto asi není normální. A to je jeden případ z milionu ročně, je to jedna věc za druhou.

Martina: To znamená, že tento sportovec v podstatě docela normálně neprošel prověrkami.

Daniel Vávra: Přesně tak. Spousta lidí to má tendenci zlehčovat, že to jsou jednotlivé excesy. Ale nejsou, já vidím, jak to je v byznysu, lidé mi to říkají už jenom z podstaty toho, co děláme, takže se mi lidé různě ozývají, ale neříkají to třeba veřejně. Všichni jsou podělaný strachy, všechny firmy si musí odfajfkovat, že dělají mávátka, a na 1. máje stojí v první řadě. A všechno toto se děje. Každý si dělá různé pojistky a „sychrátka“, posílají peníze tu a tam. Já mám blízko ke střelecké komunitě, a třeba banky nedají firmě, která dělá něco legálního pro armádu, úvěry na auto. Takže jste zbrojovka, která vyrábí zbraně pro českou policii, a nedostanete od většiny českých bank úvěr, protože děláte zbraně, a zbraně jsou špatný. Některé banky dokonce ani nepřeposílají peníze, to znamená, že když chlapík, který prodá nějaké zbraně do ciziny, třeba americké policii, tak mu německá transferová banka odmítne poslat, předat peníze, které mu někdo poslal.

Martina: Šli na to špatně, to se musí předávat ve Vrběticích.

Daniel Vávra: Říkal mi člověk, že si nemůže objednat soustruhy do zbrojovky, protože firma, která je vyrábí, nebude spolupracovat se škaredou firmou, která vyrábí zbraně. Je to jedna věc za druhou: Toto jsou zbraně, a ty jsou přeci špatný. A kdo bude vyzbrojovat policii, když jsme řekli, že zbrojovky jsou ee?

Jak proboha někdo může na vysoké škole přemýšlet, že někoho vyhodí za to, když řekne, že existuje rozdíl mezi mužem a ženou?

Martina: Myslím, že zrovna se zbraněmi to tak trošku začalo na Karlovarském festivalu.

Daniel Vávra: To je další věc, ano.

Martina: Před časem tam odmítli vystoupit umělci, protože jedním ze sponzorů byla firma, která dělá ošklivé, nepěkné věci, jako jsou zbraně.

Daniel Vávra: Ta zbrojovka dělala úlitbu, aby si udělala dobré jméno, a toto se jim neodpustí. Teď zase byla jiná kauza. Vlastimil Veselý nasdílel, že ve Skotsku studentka práv na nějaké přednášce, kde jim v zásadě vymývali hlavy, řekla, že jsou jenom dvě pohlaví, nebo že žena není stejná jako muž, a že se žádná žena, teď to interpretuju volně, nemůže fyzicky vyrovnat mužům. A za to si na ni někdo stěžoval, a vyšetřuje to nějaká univerzitní rada, jestli se dopustila hate speech, diskriminace, nebo něčeho podobného, a zatím to není vyšetřeno. A někdo mi psal, že to není vyšetřený a že určitě uznají, že je nevinná. Vždyť už to, že toto samotné konstatování faktu někdo vyšetřuje, je naprosto neskutečný. I když nakonec řeknou: „Tak dobrý, tak tě za to ze školy nevyhodíme,“ tak jak proboha někdo může vůbec na vysoké škole přemýšlet, že někoho vyhodí za to, když řekne, že existuje rozdíl mezi mužem a ženou? Který za a) existuje, a za b), i kdyby neexistoval, tak jako co?

Martina: Dříve tady byly univerzitní svobody…

Daniel Vávra: Obzvlášť na univerzitách by mělo být samozřejmé, že si tam člověk může říkat, co chce.

Martina: Danieli Vávro, vidím, že jsi toho plný, a proto do toho musím vstoupit. Ty jsi řekl: „Všichni jsou podělaný strachy.“ A hovořil jsi o svých kamarádech ve firmách, a podobně. A řekl jsi: „Nevědí, kde se předvést, aby ukázali, že to myslí dobře.“ A to by mě zajímalo, protože my jsme věděli, že je potřeba se předvést na 1. máje před tribunou. Prosím tě, můžeš mi teď z tvého pohledu říct, kde je teď taková tribuna, když se chceš předvést, že chápeš, jak se svět točí?

Daniel Vávra: Dneska jsem zase viděl, že ČSOB pořádá sbírku na nějakou LGBT organizaci. To je komická věc, že obrovská banka ukáže, že je strašně uvědomělá, takže pomáhá těmto, jak se o tom teďka mluví, a že jsou strašně pro dobro. Teď pod tím desetina lidí psala, že si ruší účet. Ne že by měli něco proti téhle komunitě, ale jde o to, že banka se nemá míchat do politiky. Není to o tom, že někdo nemá někoho rád, ale je to politika, už nejde o to, že by byl někdo diskriminován, ale o politiku, kdy nějaká skupina něco prosazuje, a banka se do toho míchá. A bylo vtipný, že ta banka ví, že tím naštvou více lidí, ale zároveň vědí, že v médiích a podobně jim to přinese plus. Minimálně v tom, že na ně někdo nebude útočit, když přijde na lámání chleba, a bude se řešit, jestli jejich banka má bezuhlíkovou stopu, nebo něco podobného: „My tady sponzorujeme organizaci a zaplatili jsme výsadbu tisíce stromků, takže naše uhlíková stopa je vykoupená,“ a podobné věci. Je to opravdu bizár.

Žijeme v kolektivním šílenství, které podporují různé nátlakové skupiny lidí se stejným názorem, a média, která jsou jejich součástí.

Martina: Ty jsi nepřímo řekl: „Až půjdou na kobereček, tak budou moct říct: My jsme tady vysadili stromky, přispěli jsme na LGBT.“ Řekni mi, kde je ten kobereček? Zjistil jsi, ke komu se chodí?

Daniel Vávra: To je právě ta věc. Neexistuje jeden konkrétní tyran, je to kolektivní šílenství, různé nátlakové skupiny, které podle mě mají obrovský vliv v médiích, a média jsou součástí této nátlakové skupiny, protože tam lidé s těmito skupinami vlastně z velké části souzní. A ta nátlaková skupina ví, že může snadno udělat obrovský humbuk v médiích, protože novináři s tím jednak souhlasí. A za druhé ví, že kdyby s tím lidé nesouhlasili, tak se to bude hodně číst.

A to je další věc – clickbait, jak se tomu říká – kdy napíšeme nějakou úplnou debilitu, ale víme, že to lidi tak vytočí, že to budou sdílet, budou nás strašně pomlouvat, strašně se hádat, a to povede k tomu, že budeme mít obrovskou čtenost. Takže i toto záměrné chytání nenávisti, kdy nás sice budou nenávidět, ale budeme z toho mít peníze, funguje.

A najednou vznikla úplně absurdní situace, že skoro všichni propagují jednu a tu samou věc, se kterou ale většina lidí nesouhlasí. Bavím se s různými novináři, a jednou jsme byli v hospodě, asi tam byl někdo z nějaké televize, a my jsme mu s pravicově orientovanými kamarády říkali: „U vás v redakci jste psali o brexitu. Proč nepíšete oba pohledy na věc?“ A on: „U nás v redakci není nikdo, kdo by souhlasil s brexitem.“ Já říkám: „Není to divný, když si ho 56 procent lidí v Británii odhlasovalo? Není zvláštní, že existuje nějaký většinový názor, a u vás v redakci není ani jeden člověk, který by chápal, proč to někdo chce? Nepřipadá vám zvláštní, že jste tam jedna parta, která všechno vidí stejně, a vůbec netušíte, co druhá půlka společnosti chce?“

Martina: Jak zněla odpověď?

Daniel Vávra: Odešel. Přestal se s námi bavit, že jsme idioti.

Když mě smažou z YouTube a z Facebooku, tak se o mých myšlenkách dozví stejně malé množství lidí, jako kdysi o Václavu Havlovi, když nemohl oficiálně publikovat, ale jen v samizdatu

Martina: Přesto to má ale určitou konsekvenci s tím, co jsi říkal, to znamená: Vrátila se éra normalizace, a bude se to zhoršovat. Ale my tady zatím sedíme naproti sobě, a ačkoliv mluvíme velmi často o porušování, omezování svobody slova, o cenzuře, tak přesto stále ještě vysíláme. Zatímco v době normalizace by bylo poměrně nemožné, aby naproti mně seděl třeba Václav Benda, nebo Václav Havel, a další lidé, kteří patřili do skupiny disidentů a kteří byli úplně vytlačeni z mediálního prostoru. Takže to přeci jenom pokulhává. Řekni mi, proč jsi to tedy přirovnal k normalizaci? V čem je to stejné, v čem jiné? A v čem je to nebezpečnější?

Daniel Vávra: Jednoznačně je to stejné v efektech, protože Václav Havel publikoval v samizdatu, a četlo to pár set, možná tisíc lidí, nebo se dozvědělo, co si on myslí. Dneska, když mě smažou z YouTube a z Facebooku, tak se o tom, co si myslím, dozví úplně stejné množství lidí, jako o Václavu Havlovi ze samizdatu. Když mě na týden zablokovali na Facebooku, tak jsem si schválně založil účet na Parleru, který není v Čechách oficiálně dostupný, a ani nyní se tam moc nejde zaregistrovat.

Martina: Od doby Trumpa?

Daniel Vávra: Od problémů, které měli. Dříve to šlo, a teď myslím, že to můžou dělat jenom Američané, nebo musí mít člověk americké telefonní číslo, nebo něco takového. Takže jsem si tam založil účet, a napsal jsem, že ho mám, tak ať mě lidé sledují tam. A mám tam 200 lidí. A na normálním Facebooku mám 40 tisíc, na Instagramu 60 tisíc lidí. Poměr je zlomek procenta vůči tomu normálnímu, kde je mainstream. Takže já si to sice můžu udělat na Rumble, nebo na Big Shotu, nebo existuje ještě jedna větší alternativa k YouTube, ale tam na to nebude nikdo koukat, nikdo neví, že tyto platformy existují.

Společností manipuluje masa se společným vědomím, která se snaží lidi, kteří mají jiný názor, odstranit ze společnosti

Martina: Je to psaní do šuplíku, jako dřív.

Daniel Vávra: Efekt je úplně stejný. A rozdíl je v tom, že to není jeden konkrétní tyran, ale je to jakýsi Borg kolektiv. Borgové, pokud víš, mají společné vědomí, takže takovýto spolek, masa nějakých lidí, která vlastně manipuluje. Tito lidé to dělají dobrovolně, ze své vlastní vůle, většina z nich tomu věří, a nejsou ani nějak moc organizováni, ale tento způsob chování, a způsob, jakým tyto věci řeší, je extrémně nátlakový, a jejich cílem je zničit druhou stranu, vyloučit lidi, kteří s nimi nesouhlasí, ze společnosti, což se jim daří, protože jsou v médiích. Každý korporát má dneska HR a PR oddělení, a lidé v těchto HR a PR, jsou právě těmi lidmi, kteří potom tyto věci prosazují.

Martina: Promiň, že tě přerušuju, ale mě by přeci jenom zajímalo, kdo usiluje o omezení svobody slova? Protože omezení svobody slova je první krok k tomu omezit, zlikvidovat demokracii, a tudíž je to jeden z prvních krůčků k nastolení totality. Je to proces. Ty jsi to teď popsal jako něco nahodilého, že to jsou lidé, kteří nemají chuť slyšet jiné názory, Ale takhle anorganicky to přeci vzniknout nemohlo.

Daniel Vávra: To je otázka. Má to několik rovin. Když to vezmeme úplně ze široka, tak se asi nejvíc brání tomu, aby je někdo kritizoval. To znamená, že jedna strana, která ví, že neobstojí v argumentaci, nebo nechce argumentaci vůbec absolvovat, protože ví, že se jí to nehodí, nebo má extrémní averzi vůči druhé straně, chce druhou stranu umlčet, aby od ní měla pokoj. To je jeden všeobecný rozměr.

Pak je to dost o názorovém střetu dvou, nebo více pohledů na svět. A podle mě je zvláštní, že se to stalo na celém světě prakticky zároveň. Že v různých společnostech, které jsou různě vyvinuté, nebo mají různé tradice a kulturu, se vlastně stalo to samé. My tady máme stejné rozpory, jako v Americe. Spor levice versus pravice, nebo liberálové versus konzervativci, existuje po celém světě, přestože lidé jsou tady jiní než v Německu, nebo v Americe. Řeší se tady stejné věci, jen střet je v jiné fázi. A ve skutečnosti si myslím, že to je způsobeno tím, že jsme po dlouhých letech, kdy se nic moc nedělo, narazili na problémy, se kterými si lidé nevědí rady.

Martina: Co máš na mysli?

Daniel Vávra: U nás byl komunismus, takže nepřítelem byli buď komunisti, nebo Američani, jak pro koho. A v zásadě státní aparát měl nepřítele na Západě, zatímco většina lidí měla za nepřítele státní aparát, a to je spojovalo. A v Americe to zas bylo tak, že hlavním nepřítelem bylo Rusko.

Na Západě bylo hlavním cílem bohatství. To znamená: Musíme se dopracovat k nějaké super společnosti, kde se mají všichni dobře. A to dlouho fungovalo. Existoval nějaký vnější nepřítel, proti kterému bylo potřeba se vymezit. A existovaly cíle, jak být stále bohatší a úspěšnější. A teď nepřítel zmizel, a na chvíli nastalo období, kdy bylo všechno v pohodě. Nikdo nikomu nějak nehrozil, Západ ovládl svět, neměl konkurenci. A pak najednou přišla migrace, brexit, a to jsou najednou věci, kde se člověk musí nepříjemně rozhodovat, jestli je pro to, aby se vzdal osobního pohodlí a bezpečí, zariskoval a udělal dobrou věc.

A každý to vidí jinak. Někdo vidí, že je dobré odejít z EU, protože v ní vidí, že to je potenciálně totalitní režim, nebo společnost, která dělá špatné věci. On bude mít raději nějaký krátkodobý hospodářský úpadek, než aby se musel podřizovat pravidlům, které bytostně nechce. Nebo naopak věří tomu, že bude hospodářský růst, když se zbaví socialistického molocha. A někdo naopak věří, že když budou sami, tak bude totální krize. To ale nemá řešení, diskuse je těžká, nedá se v ní prakticky argumentovat fakty, nebo velmi těžko, protože je to prognostika ve smyslu: Co se stane, když se něco udělá?

Západní herní média jsou strašně liberální, extrémně progresivistická a extrémně levicová

Martina: Ale ty jsi řekl jinou zajímavou věc, Danieli, a já bych se jí teď držela, protože mě zajímají především fakta. Ty jsi řekl, že tento jev, tedy potlačování svobody slova, omezování, politická korektnost, nastal na celém Západě v jednu chvíli. Nemůžeme říct, že na úplně celém světě, ale v západní společnosti. A správně jsi řekl: „Navzdory tomu, že jsou různé země v různém vývoji.“ Víme, že svoboda slova byla naprosto základním stavebním kamenem americké společnosti. U nás zase víme, že jsme si cenzuru odcinkali teprve v roce 1989, to znamená úplně jiná historická zkušenost. Do toho se můžeme podívat na Německo, Francii, opět jiná historická zkušenost. To přece nemůže být náhoda, rozumíš? Není možné, aby v úplně jiných zemích, s jinou zkušeností a tradicí, najednou nastal jakýsi historický jev.

Daniel Vávra: Já si prostě myslím, že i může. Za a) pak do toho vstoupily technologie, to znamená, že najednou, a to je další klíčová věc, média ztratila na nějakou dobu velkou část svého vlivu, protože internet fungoval naprosto anarchisticky.

Martina: Takže myslíš, že internet do toho…

Daniel Vávra: Asi, může to tak také být. Teď se stalo, že každý má přístup k jakýmkoliv informacím, je pravda, že se rychleji šíří zprávy ze zahraničí. V 90. letech jsme tady četli jedny ze tří nebo čtyř novin a všichni koukali na ČT, nebo na Novu, a to bylo všechno, to byl jediný zdroj informací, jaký jsme měli. Málokdo, a málokde, si koupil New York Times.

Martina: Ano, ale v Americe měli úplně jinou situaci, a přesto jsme najednou ve stejné situaci.

Daniel Vávra: Ale tady se řešila důchodová reforma, a podobné lokální věci, protože tady nikdo zahraniční tisk nečetl, kromě pár lidí, které to vyloženě zajímalo, nebo to potřebovali ke svému životu. Takže tady každý, včetně různých intelektuálů, a nevím koho, řešil nějaký lokální problém. Jenže dneska, když mají sociální sítě, kde se šíří články z celého světa, a většina lidí tady umí anglicky, tak se tady hodně šíří věci z anglosaského světa. Lidé se tady přiřazují k liberálům, jiní jsou trumpisti.

Zažil jsem osobně v našem oboru, že média, jakmile se stala terčem nějaké kritiky z venku od svých konzumentů, což se v herním průmyslu před pár lety stalo, tak provedla naprosto hysterickou, neskutečnou a koordinovanou reakci, která mě naprosto šokovala. Naprosto všechny herní weby, společně s mainstreamovými médii, začaly útočit na hráče, kteří předtím na herní weby útočili, že jsou neobjektivní a příliš progresivní. Byl to obrovský skandál, který se v herním průmyslu táhl asi dva roky. Herní média o svých konzumentech psala, že tito hráči jsou sexistická šovinistická prasata. A herní konzumenti zase psali, že herní média jsou naprosto zkorumpovaná, a nedá se jim věřit. A táhlo se to několik let.

Martina: Promiň, co bylo podstatou? Vysvětli mi to.

Daniel Vávra: Prostě západní herní média jsou strašně liberální, extrémně progresivistická a extrémně levicová. Opravdu, člověk čte recenzi na hru, a tam se rozebírá, že daná hra je špatná, protože je tam…

Martina: Málo Afroameričanů, nebo co to je?

Daniel Vávra: Vždy uvádím takovýto příklad. Vyšla hra Tropical, což je budovatelská strategie, kde člověk dělá banánovou republiku. To znamená, že je diktátor, a staví si tam vlastní Kubu. Je to prostě parodie, jsou tam sranda věci. A jeden z největších herních webů, americký Polygon, napsal recenzi, že tato hra je sice dobrá, ale zesměšňuje obyvatele Tichomoří, nebo čeho, a že vůbec není dobrý, že tam jsou nekorektní vtipy. Bylo tam třeba, že vědci něco vynalézají, a říkají: „Vynalezli jsme hrábě.“ A potom třikrát, že na ně šlápli, hahaha. A takovýto vtip tam onen člověk rozebíral, že je rasistický, že dělá hlupáky z obyvatel Tichomoří, a že když to hraje, tak si připadá, že má na rukou krev nevinných lidí. A je to prostě parodie na Fidela Castra.

Martina: Prostě nerozumíme legraci. Tak asi.

Daniel Vávra: Ale oni dali v recenzi této hře, která měla jinde třeba 9 z 10, tak 6 z 10 kvůli tomu, že je nekorektní.

Martina: Zesměšňuje původní obyvatelstvo.

Daniel Vávra: V jednu chvíli toto vypěnilo na povrch, a začalo se ukazovat, že všechny věci, které si mysleli, že novináři začali koordinovaně psát články třeba i napříč státy. Pak se ukázalo, že měli mailing list, kde se 400 novinářů napříč médii, včetně CNN, domlouvalo, jak o hráčích, kteří je kritizují, budou psát. Bylo to neskutečný, úplně jsem zíral. Kdyby mi to někdo říkal, tak mu řeknu, že to je konspirační teorie, ale celé to bylo spontánní, protože tito novináři měli všeobecně podobný názor. V dané redakci vydrželi jenom lidi, kteří měli stejný názor, jinak byli vyštípaní, a jakmile proti nim začal nějaký disent, tak reagovali úplně hystericky. Oni nejsou zvyklí, ani ochotní s někým diskutovat. Jsou přesvědčení, že jejich pravda je jediná správná. Takže jediná reakce, jaká mohla být, byla nenávist, zničit nepřítele. A to také dělali, a povedlo se jim to.

Dnes jsou lidé pronásledováni a vyhazováni z práce za odlišný názor. Vyhazují se knihy, které by mohly někoho urazit.

Martina: Zabít krtka. Když jsi mě teď dovedl do tvého herního světa, tak když se podíváme, jak to vypadá v Hollywoodu při tvorbě nejrůznějších seriálů, tak můžeme vidět obraz, který jsi nastínil, jenom s trošku menším zpožděním. Protože Annu Boleyn teď ve velkém seriálu v Británii hraje černoška, což odporuje historické pravdě, i zdravému rozumu, protože Anne Boleyn nemohla být černoška.

Daniel Vávra: Dříve by mi to bylo jedno. Ale když se všechno otočí naruby, tak je to vždycky nějaká nová doktrína, která se prosadila. Nevím, jak to je, ale vidím, jak to funguje. Není to tak, že si někdo v Netflixu řekl: „Takhle to teď budeme dělat, protože já to chci.“ Tam se stalo to, že velká část umělců a intelektuálů přistoupila na tuto ideologii, že tyto věci mají být takto, protože jim to přijde správné. A v dnešní době se to všechno vyhrocuje do extrému. Každý, kdo se nějak projeví, musí být zničen. Ne že by se řeklo: „Tytyty, hele meleš blbosti, ale máme tě rádi.“ Ale řekne se: „Ne ne, musí se vyhodit, a už nikdy nemůže dostat práci.“

Prostě pravděpodobně přišel někdo z vysoké školy do jejich HR oddělení, začal si prověřovat lidi, jestli mají správné názory, což se dělá. Netflix dělá sociální audity, i když s někým spolupracuje. To znamená, že když si najmou instalatéry, protože potřebují něco udělat, tak pravděpodobně kontrolují Facebook, jestli tito instalatéři nejsou ideově závadní.

Martina: Jestli nelajkovali něco ošklivého.

Daniel Vávra: Znám lidi, kteří Netflixu něco dodávají, a opravdu to absolvovali. A znám někoho, komu zrušili smlouvy, neprošel. Osobně takové lidi znám. Tito lidé tam jsou, a když se proti tomu někdo ozve, tak riskuje, že se proti němu spiknou, a vyhodí ho, protože ho tam nechtějí. Všichni drží hubu, a najednou už tam není nikdo, kdo by se odvážil ozvat. A teď jsi v té společnosti, aniž by to někdo celé řídil, všichni mají stejný názor, nebo pro jistotu nemají žádný. Takto se tam dostanou lidé, kteří to upekli, a najednou zjistí, že mají obrovskou moc, a začnou to celé dirigovat. A pak jsme v situaci, kdy si ostatní řeknou: „Čemu to vlastně vadí? Tak to tak uděláme a budeme mít klid.“

Martina: Danieli, ty jsi mlád, ale přesto jsi už několikrát slyšel z jara zpívat kosa. Řekni mi, když jsi v roce 1989 také pravděpodobně zacinkal klíčemi, tak tě asi ani nenapadalo, že jednou budeš řešit tuto situaci. Kdy sis všiml, že se to u nás začalo dít? Kdy sis uvědomil, že si musíš dávat pozor? Dokážeš to vysledovat?

Daniel Vávra: Já myslím, že to je otázka asi posledních 10 let.

Martina: A v Americe? Tam se o tom mluvilo už mnohem dříve.

Daniel Vávra: To tak všichni říkají, že to je věc, která přišla s nástupem Obamy. On činil kroky, aby se to otočilo. Ale zase, tam je to asi dlouhodobý proces, prostě hippiesácká generace nastoupila na vysoké školy, a postupně vychovali další generace, takže je vidět, že třeba ve vedení Evropské komise byli různí maoisti a marxisti ze 60. let. Barroso a všichni tito lidé. Takže tato sluníčková generace z 60. let dorostla, stali se z nich chlápci v kvádrech, ale některé ideje je neopustily, akorát je začali prosazovat trochu chytřeji. To znamená, že odhodili srpy a kladiva, a hrajou to na nějaké jiné notičky. Na vysokých školách v Americe se to otočilo absolutně. Mccarthismus byl jeden pól, kdy se pronásledovala jedna strana, ale během 40 let se to postupně otočilo, a dneska se pronásleduje, vhazují se lidé z práce, vyhazují se profesoři, kteří nejsou správní, vyhazují se knihy z knihoven, které by mohly urazit, a podobně.

Martina: Jsou závadné. Děje se to už i u nás?

Daniel Vávra: Myslím, že tito lidé tady jednoznačně jsou, akorát ještě vědí, že když se budou moc projevovat, tak to nebude mít pro ně moc dobré efekty, takže jsou zatím zalezlí. Měl jsem střet v Brně, kde o mě byla přednáška, která měla být původně o naší hře, jak zobrazuje historii, ale byla o mně, jakože jsem šovinistický rasista, protože v naší hře něco je, a něco tam není.

Byl jsem označován za extrémistického rasistu, protože v naší hře, která se odehrávala v 15. století v Čechách, nejsou černoši

Martina: Promiň, toto by mě zajímalo. Proč jsi byl označen za šovinistického rasistu?

Daniel Vávra: Protože v naší hře z 15. století v Čechách nejsou černoši. To byl základ. A já jsem se proti tomu dost výrazně ohradil, že to je nesmysl.

Martina: Dá se dohledat, kolik tady bylo v 15. století černochů, kteří sehráli…?

Daniel Vávra: My jsme to dohledávali. Bavil jsem se o tom s Petrem Čornejem, a on říkal: „Možná Karel IV., protože věřil ve Svatého Mořice, byl to jeho patron.“ A že možná měl u svého dvora jednoho černocha jako symbol tohoto černošského svatého. A pak Jiří z Poděbrad, když měl své poselstvo na kraji světa, byli v Portugalsku, a tam viděli černé otroky, což je šokovalo, protože za a) otroci přeci nesmí být, a za b) nikdy neviděli černochy. Tak prý Jiří z Poděbrad dostal dva darem, jako že vezměte je vašemu králi, ať vidí, nebo něco v tom duchu.

Martina: A ti tři se mimochodem nemohli potkat, protože lidé, kteří se potkali s Karlem IV., se nemohli potkat s Jiříkem z Poděbrad. Bavíme se o třech lidech.

Daniel Vávra: Bylo to úplně absurdní. Byl to strašný skandál, dodnes mám asi v zásadě na Západě po kariéře. Dříve jsem přednášel na mezinárodních konferencích, byly plné sály, a dneska už mě nikam nepozvou.

Martina: To se takhle rozneslo?

Daniel Vávra: Psal o tom třeba El País a Süddeutsche Zeitung.

Martina: A kdo to tam dodal?

Daniel Vávra: Někdo se nás na něco zeptal, my jsme řekli, že to tak nebylo, a on napsal nějakému aktivistovi, který napsal, že to tak určitě bylo. Následně to hodili na nějaký web, kde se tito lidé scházejí, a těch třeba 200 lidí se naštvalo, že to není možné, že to tak určitě bylo, a začali psát do různých novin a časopisů, že tady přepisujeme historii. A ty časopisy viděly, že to je téma, které se chytne, že lidé budou nasraní, a začnou tam hodně psát, číst a sdílet. Takže takhle se to celé roztočilo. A teď jsou dvě možnosti. Buď čekat, až to všumí, což se nestalo, takže se to pořád stupňovalo. Chvíli jsme čekali, co bude, ale furt se to zhoršovalo. A druhá varianta byla sypat si popel na hlavu, a přizpůsobit se.

Martina: To znamená pár jich vzít do hry.

Daniel Vávra: To znamená něco udělat, omluvit se, zaplatit nějakou organizaci, která by nám vysvětlila, jak jsme špatný, nebo něco takového. To jsme také neudělali. Já jsem se vůči tomu vymezil, protože jsem byl přesvědčen, že je to poměrně snadno vysvětlitelný, a protože je to pravda. A bylo to ještě horší.

Ale naštěstí v tu chvíli byla ještě většina veřejného mínění na naší straně, takže novináři pak zjistili, že si tím začali škodit. A druhá věc byla, že ta hra byla dobrá, a vlastně byla docela dost progresivní, což je bizár, že před 10 lety jsem byl velký liberál, a v herním průmyslu jsem dělal věci, které všichni nedělali. Měli jsme ve hrách ženské postavy, byla tam nějaká láska, a ženské nevypadaly jako sexy dračice s průhlednými podprsenkami, což jsem vždy kritizoval. A pořád hry dělám tak, aby byly v tomhle směru inteligentní a zajímavý.

A pak mě nějaká parta začala obviňovat, že jsem populistický mainstreamový kýčař, který je ještě ke všemu rasista, což je úplný bizár. Jediná naše klika byla, že tato hra je dobrá a že v té hře nebylo nic z toho, co říkali, když tuto hru ještě neviděli. To bylo nejlepší, že nás kritizovali za něco, co ještě ani nebylo, což bylo vtipný. A pak zjistili, že ta hra je dobrá, všem se líbí, a že když budou psát, že je blbá, tak si budou škodit. Takže to skončilo a vyšumělo.

Martina: Ale škraloup ti zůstal?

Daniel Vávra: Ale já jsem teď podle mě v cizině nezaměstnatelný, a kdybych si řekl, že půjdu dělat do nějaké zahraniční firmy, tak to nepřipadá v úvahu. A druhá věc je, že od té doby mě nikdo nepozval na konferenci, což před tím bylo pětkrát do roka.

Martina: Hynku, nedávno ovládla naše sdělovací prostředky kauza Vrbětice. V souvislosti s ní byl z tendru na dostavbu jaderné elektrárny Dukovany vyloučen ruský Rosatom. Jak tento krok vnímáš ty, odborník na energetiku? Bylo toto rozhodnutí na místě?

Hynek Beran: Toto rozhodnutí má celou řadu aspektů. Domnívám se, že pakliže tam byl nějaký nežádoucí vliv ruských rozvědek, tak je potřeba se k tomu nějakým civilizovaným, kultivovaným způsobem ozvat. Když si vezmeme příklad z poslední doby, jak Turci omylem sestřelili, nebo možná i záměrně, ruské letadlo. A tak turecký prezident musel přijít až k Putinovi, a omluvit se. Myslím, že tady by bylo na místě, aby to nějaký reprezentant Ruské federace vysvětlil, a omluvil se u nás. To samozřejmě ano. Toto si jako suverénní národ nemůžeme nechat líbit, podobně jako rok ’68.

Na druhou stranu, když to vidím technologicky, tak ruský reaktor je opravdu špičkové zařízení. A pozor, ruský reaktor se nestaví jen v Rusku, ale staví se také v Evropě. Je to špičkové zařízení, které se staví i v jiných evropských státech, a myslím, že tyto dvě dimenze, politická a technologická, odborná, by se neměly míchat. Samozřejmě jsou prolnuty, ale měly by se nějakým způsobem oddělit.

Abych se dostal k tomu, jak to oddělit, tak tady máme dvě ruské elektrárny. Není to o tom, že bychom stavěli třetí, ale chceme jednu z nich obnovit. V obou jsou ruské reaktory, ruské stroje a obě fungují velmi spolehlivě. Když se na ně podíváte, tak na rozdíl od jiných zahraničních firem, zejména německých, tak v těchto ruských elektrárnách, v Dukovanech a Temelíně, není ani jedné ruský manažer. Dokonce ani ruský vrátný tam není. Takže je potřeba zvážit i tento aspekt.

Martina: Když říkáš, že je potřeba odlišit profesionální odborné rozhodnutí od politiky, tak v tomto případě bys Rosatom toleroval, protože tento reaktor, který mohou dodat, je nenahraditelný? Nebo je nahraditelný?

Hynek Beran: Kdyby byl ruský reaktor nenahraditelný, tak jsme v nějakém diktátu. My jsme ve skutečnosti v jiném, a asi se k tomu ještě v tomto rozhovoru dostaneme, a to v diktátu ruského plynu, a nikoliv ruského jádra. Ruský plyn, kdyby se k nám nevozil přes Německo a přes Nord Stream, tak tady v zimě zmrzneme. Kdežto do ruského reaktoru si můžete pořídit palivo v pěti jiných státech světa. Takže když máme toto zařízení, tak je to, jako kdybyste si koupili ruské auto, a benzín nebo naftu si můžete koupit kdekoli, když to zjednoduším.

Takže takto úplně se tyto věci nemají, závislí na tom nejsme. Nicméně z technologického hlediska je to určitě perspektivní dodavatel, na kterého je naše technologie zvyklá.

Byl tam také velký problém, jaký jsem vnímal už v první Pačesově komisi – ohledně amerických firem, třeba u Westinghousu. Kdyby si Američané po roce ’90 vzali naše studenty, náš jaderný dorost, který by byl vychováván na jiných zařízeních, tak je to samozřejmě jinak. Ale musíme si uvědomit, že po 20 let máme nové generace vychovány na ruských technologiích, protože tady jiné nemáme. A myslím, že s Rusy se musí umět jednat. A když s nimi jednat umíte, tak je to pak otázka, aby si Česká republika vynutila, nebo vydupala nějakou samostatnost, a to samozřejmě jde. Jsme suverénním státem a myslím, že bychom neměli být servilní ani na Východ, ani na Západ.

Ohledně jaderných elektráren je dobré mít více nabídek

Martina: Říkáš, že kdyby ruský reaktor byl jediný, který potřebujeme na dostavbu Dukovan, tak jsme v diktátu. Ale já jsem se dočetla, nevím, jestli je to správná informace, nebo jestli jsem ji správně pochopila, že jenom Westinghouse a Rosatom uměly dodat reaktor, který na dostavbu Dukovan potřebujeme. Je to správná informace?

Hynek Beran: Nejsem úplně jaderník. Něco jiného je, jaké reaktory slibují, že vyvinou, a něco jiného, jaké reaktory skutečně mají. Třeba korejský reaktor, co vím od kolegy Vágnera, nemá dvojitý kontejnment, který je u nás vyžadován, takže by šlo buď o nějaké přizpůsobení z řady zájemců, nebo na druhou stranu o přizpůsobení české legislativy. Ta je ale poměrně přísná, a myslím, že v jádru by přísnost legislativy zůstat měla.

Já nehoruji pro to, že reaktor musí být ruský, naopak, je potřeba mít nějaké konkurenční dodávky, i kdybychom s Ruskem vyjednávali, nebo kdybychom se k tomu někdy v budoucnu vrátili, i když současné politické klima se od toho odvrací. Špičkové reaktory jsou něco podobného, jako když si kupujete auto. Jako kdybyste si chtěli koupit audi, mercedes nebo bavoráka. Když vám třeba někdo nabízí bavoráka, nebo jinou značku, a vy chcete hýbat s cenou, ale i s podmínkami, což je pojištění a servis. A u jádra je to i vzdělanost o jaderném programu některé z jaderných mocností. Takže pokud nemáte jinou nabídku za stejnou cenu, tak nejste schopni vyjednávat, to je potřeba mít v úvahu.

A když bych to řekl z druhé strany, kdybychom ruský reaktor určitě nechtěli, tak takovéto veřejné odklonění od jednání s jednou vážnou stranou může vést k tomu, že ostatní zájemci nám můžou podmínky postupně přitvrzovat, protože vědí, že jsme jednoho konkurenta víceméně z politických důvodů vyřadili. To myslím, že obchodně taky není dobře.

Česká republika mnohdy ve strategických investicích podepisuje smlouvy, které jsou předem nevýhodné

Martina: A když jsem si tady povídala s Václavem Bartuškou, vládním zmocněncem pro energetickou bezpečnost, tak říkal, že nebezpečí ze strany Ruska existuje. Že nás může držet v šachu nikdy nedostavěnou elektrárnou. Je to možné?

Hynek Beran: To samozřejmě ano. A v malém se to děje. Když se třeba podíváte na dostupnost u dálnic, kde se dělá nějaké výběrové řízení za nízkou cenu, a pak se dálnice, nebo most nechají rozestavěny, a licituje se. Je to potom otázka, podle jakého práva se třeba daná stavba řídí, jestli podle ruského, švýcarského, nebo jiného. Je to otázka financování stavby. Pakliže byly nějaké nabídky, že stavba bude dodána i s financováním, tak dokud to nechá rozestavěné, tak to nezaplatíme. Takže tam jsou samozřejmě i podmínky. Pokud cítíme toto riziko, tak pokud se reaktor nedostaví, tak je to relativně omezená stavba, která nám českou krajinu nezhyzdí, nebo ne výrazným způsobem. Takž kdyby to tam chvíli stálo rozestavěné, tak škoda nebude tak velká. A pakliže z toho nebudeme mít ekonomickou škodu a ekonomické vydírání, tak až si to s vydíráním rozmyslí, tak ať to postaví, nebo se poohlédneme někde jinde. Já bych z toho zase takový strach neměl. Problém je, že Česká republika mnohdy v těchto strategických investicích podepisuje smlouvy, které jsou už dopředu nevýhodné, a jsou takto lobbisticky upraveny.

Martina: Proč to dělá?

Hynek Beran: Martino, nevím. Osobně si nemyslím, že by to, co se nazývá vlastenectvím, byla špatná vlastnost. Akorát k tomu můžu říct, jak to dělají jiné země, a měl jsem možnost se u vládních komisí seznámit s jadernými experty z obou stran, jak z Westinghousu, tak z Rosatomu.

Nevím, proč to Česká republika dělá, protože když by toto udělali experti, nebo ti, kteří dělají kontrakty pro nějakou skutečnou mocnost, nebo pro suverénní stát, jako třeba Švýcarsko, nebo jiný, menší, tak druhý den by už ve vládních funkcích nebyli, a možná by byli ve vězení. A u nás se takové věcí dějí. Je to běžný styl ve většině odvětví, a bohužel se nevyhýbá ani těmto strategickým.

Martina: Bohužel se nevyhýbá ani těmto strategickým. Myslíš, že mnohá strategická rozhodnutí, která jsou u nás učiněna, jsou pod vlivem odborným, pod vlivem faktů, nebo pod vlivem ideologie?

Hynek Beran: To snad ani není ideologie. Ideologie je pouze jakýmsi nástrojem, který tomu slouží. Jestli se tady mohou používat nikoliv vulgární, ale ne úplně spisovná slova, tak kterými se oblbuje dav, aby nevnímal, že to, co se děje, je škodlivé. Řeknu pro posluchače jeden příklad. Jednou jsem se ptal na americké ambasádě na Westinghouse, a podruhé na energetické konferenci v St. Petěrsburku. Jednou to byli američtí poradci, myslím, že tam byli i nějací poradci amerického prezidenta, a druzí byli zase Putinovi. Ptal jsem se, jestli by v Americe bylo možné, aby tam postavili nějakou liniovou stavbu, třeba rouru, nebo vedení, od Kanady po Mexiko, a zdarma tam posílali nějakou komoditu, třeba plyn nebo elektřinu, ze severu na jih a zase zpátky, dělali to zadarmo, a ještě tím narušovali americký byznys. Tak na mě koukali úplně jako na blázna.

Martina: Promiň. Chceš mi říct, že to se děje u nás?

Hynek Beran: Ano. Na to samé jsem se ptal Putinových poradců, jestli by bylo možné, aby třeba posílali plyn z Ruska do Evropy, a zase zpátky do Ruska přes Ukrajinu, a nikdo nikdy za plyn neplatil. Tak mi řekli, že takoví manažeři by brzo skončili někde na Sibiři. A u nás, když se podíváme, tak naše energetická soustava – z Německa vrtule do rakouských přehrad, z rakouských přehrad zase zpátky do Německa, když tam nemají elektřinu – a u nás to přetěžuje sítě a nemáme z toho ani korunu. S výjimkou nějakého ztraceného proudu v sítích. Za transport, za dopravu nemáme nic, což je dáno evropskou legislativou. Vnucují nám to, a my se ani nebráníme. A dokonce máme nastavené tarify tak, že i když přes naše území proudí energie, která je přebytečná, tak třeba takzvaně za záporné ceny. Funguje to tak, že třeba v Německu vyrobí ve vrtulích mnoho elektřiny navíc, a nemají ji kam dát. Takže zaplatí někomu, kdo si ji ze systému odebere. A my máme našimi monopolními společnostmi nastavené tarify tak, že český spotřebitel se k tomu nedostane, přejede to přes naše území a poškozuje to soustavu. Takže takhle to my máme.

Některé předpisy v oblasti energetiky jsou v rozporu se zájmy občanů

Martina: Řekl jsi, že se oblbne dav. Kdo koho v tomto případě oblbl, že si necháme poškozovat naši přenosovou soustavu, a nic z toho nemáme, takže na to ještě doplácíme?

Hynek Beran: V tomto případě bych přímo neřekl, že oblbl. Až když je člověk trošku expertem, a hrábne do podpalubí na to, jak mechanismy na energii a peníze fungují. Třeba takové oblbnutí: Proč platíme 50 haléřů na obnovitelné zdroje navíc? Pár privilegovaných, kteří nám poškozují soustavu, poškozuji její stabilitu. A proč si u toho současně necháváme od monopolních společností vyhláškami blokovat rentabilitu domácích solárních instalací?

Martina: Proč? Jak sis to zodpověděl?

Hynek Beran: Já se snažím o osvětu, proto sedím v tomto pořadu, aby si to lidé nenechali líbit. Myslím, že technická inteligence, podobně jako lékaři, když se blíží nějaká infekce, by měla varovat jako první, protože kdo jiný nemá poslouchat politicky korektní trendy? Neměla by mlčet. Tak se snažím nemlčet, a snažím se to vysvětlovat třeba v takovýchto pořadech, jako je tento, kde spolu sedíme, aby lidi pochopili, že to není dobře.

První věcí je si vůbec uvědomit, že to dobře není. Jeďte se podívat někam do Německa kolem Frankfurtu. Lesklé střechy se solárními instalacemi jsou vidět z letadla, i z auta. A pak si položte otázku, proč to u nás není? Rentabilitu to má sedm let, a my, místo abychom si to postavili na vlastním domě, tak máme jako jediný stát v Evropě monopolními společnostmi neevropsky udělanou vyhlášku. Podobnou mají někde v Portugalsku, ale jinde nic takového nemají. My máme originální monopolistický přístup, který nám to blokuje. Rentabilitu má solární instalace zhruba za sedm let, mezi pěti a deseti lety to na sebe vydělá. Ale my máme legislativu záměrně a uměle nastavenou tak, že to na sebe vydělá za 17 let. Jediná Česká republika. Prosím, uvědomme si to.

Martina: Omlouvám se za stále stejnou otázku: Ale proč? Proč to děláme? Proč jsme si schválili zákony, které nám vytvořily solární barony, ale solární energie se neimplementovala do našich životů, domácností. Odbočili jsme od Rosatomu, ale za chvíli se tam vrátíme. Ale tuhle odpověď si moc ráda poslechnu.

Hynek Beran: To je druhá strana Rosatomu, druhá strana bezemisního mixu. Já jsem neseděl v parlamentu, když se to schvalovalo. Vlastně to vždycky začíná v nějakém lobbistickém uskupení, které takový zákon, nebo vyhlášku, připraví. V tomto odvětví jde o desítky miliard, a oni mají analytický potenciál a politický vliv. Takže se vždycky něco připraví, a pak se to odnese do parlamentu, jakože toto je dobře. A pak to tam někdo schválí.

Takhle to vzniká. Ale že některé tyto předpisy jsou v rozporu se zájmy občana, nikoho nezajímá. Je to přetrvávání stávajícího stavu, který není moderní, ani stabilní. Takže největší problém energetiky není v tom, že máme něco předraženého, že nám tady z toho vybírají, a my si to necháme líbit. Bohužel my si necháme líbit poplatky, které se odsud vyvezou, za zhruba 300 miliard každý rok, a to dokonce i při covidu. To je 30 tisíc na hlavu, na čtyřčlennou rodinu je to 10 tisíc čistého zisku po zdanění. To je vývoz z této země. Přitom maminky by nemusely chodit na druhou směnu, kdyby se to nevyváželo.

Energetika je jenom jeden z prvků, který se na tom podílí. Je to celonárodní jev, je to v bankovnictví, v pojišťovnictví, v telekomunikacích – všude vysoké poplatky. Ale problém energetiky je evropský technologický i legislativní svět energetiky, greening, ozelenění, které je pro nás dneska nemoderní. A podmínky jsou nastavené tak, že blokují, abychom si vystavěli nové.

Uhelná elektřina v Evropě končí a lidé by si chtěli stavět na střechách fotovoltaiku. Ale podmínky máme nastavené tak, že se to nevyplatí.

Martina: Ale tyto podmínky jsme si vystavěli my. Protože jak říkáš, jsme jediná země, kromě Portugalska, která je má takovéto.

Hynek Beran: Ano. Určitě vyhlášku někdo navrhl, někdo ji schválil, prošla parlamentem, přestože se vědělo, že v Evropě to vypadá jinak. K tomu prostě došlo. Nechci v tom hledat konkrétní viníky, jsme tady kvůli osvětě, a ne kvůli hledání viníků.

Tento problém je podobný, jako byl třeba začátkem covidu. Posluchači si určitě vzpomenou, že si nemocnice chtěly nakupovat roušky, a pan ministr Vojtěch jim to zakázal. Pak roušky nebyly, a musely se dělat z nějakých triček. A teď je to podobné, protože uhelná elektřina se v Evropě zavírá, a lidé by si třeba chtěli stavět na střechách fotovoltaiku. Ale podmínky máme nastavené tak, že se to nevyplatí, jsou obstruktivní, a u nás to nevypadá jako v sousedních evropských státech. A když se uhelná energetika zavře, tak lidé dopadnou jako s rouškami. To je problém, a to je potřeba posluchačům říct, protože je to opravdu vážné riziko. A zase na druhou stranu, když si to jako národ uvědomíme, tak s tímto rizikem máme ještě dva tři roky času něco udělat, když to nepodceníme.

Představ si, že by tady posluchačům nějaký expert ze zdravotnictví vykládal, že za dva roky bude infekce: „Nakupte si roušky. Nakupte lůžka. Bude problém. Budete potřebovat ARA, plicní ventilátory,“ ale nikdo by na to nedbal. A my už čtyři nebo pět let říkáme, že v roce ’22 se zavírají v Německu všechny jaderné elektrárny, a odstavuje se řada uhelných elektráren kvůli ekonomickým limitům. Takže když se vrátím přesmyčkou k jádru.

Martina: Promiň. Říkal jsi ekonomickým limitům. Asi ekologickým.

Hynek Beran: Ano. Ekologickým, omlouvám se za přeřeknutí. Když se vrátím oklikou k jádru, tak jádro bude někdy v polovině 30. let. A tenhle problém nás čeká za dva tři roky, v roce ’22, v první polovině 20. let, o 10 let dříve. Máme tady jaderné reaktory ještě funkční, takže by nám to ani dostavba nevyřešila. První energetická krize bude ve dvacátých letech, ne ve třicátých.

Martina: A přesto se všichni pořád tváří ve smyslu: užívejte života, blíží se Halleyova kometa.

Hynek Beran: V podstatě ano. Nebo jako u Titaniku, že už brzy budeme v New Yorku.

Jsme vedeni k tomu, abychom se štítili všeho ruského. Tak přestaneme používat ruský plyn?

Martina: Ty jsi řekl, aby si to lidé nenechali líbit. Já si odpověď na otázku, co dělat, ještě ponechám na později, protože bych chtěla nabídnout celkovou fresku toho, v jakém stadiu a v jaké situaci se vynachází Česká republika s ohledem na energetiku. A ještě se s dovolením vrátím k jaderné energii, protože jsem se dočetla, že Američané prý ve svém jaderném programu běžně užívají ruské plutoniové baterie. A zároveň, jako naprostý laik, vnímám, že jsme tady vedeni k tomu, abychom se povinně štítili všeho ruského, a obávali se toho. Proto se chci zeptat: Je pravda, že Američané využívají ruské plutoniové baterie? A vnímáš to tak, že všechno, co je ruské, je automaticky vytčeno před závorku?

Hynek Beran: Zase. Nejsem jaderník nebo jaderný expert. Ohledně těchto konkrétních dotazů by to chtělo někoho, kdo v tom přímo dělá. Nicméně ještě zhruba před rokem to Američané neuměli udělat. A baterie je vlastně na to, aby tam to vozítko přežilo, aby nezmrzlo, takže je tam něco, co musí mít energii, co musí topit. A když se zase planeta otočí na správnou stranu, a je teplo, tak vozítko jezdí dál. Toto, co já vím, uměli udělat jen Rusové, a Američané to od nich brali. To je informace od poučeného laika.

Ale doporučil bych nějakého experta, který je takzvaně IN, protože bych se nerad chlubil cizím peřím, nebo oborem, který ne úplně dělám. Jsem jen příjemcem těchto informací. Nicméně štítění se všeho ruského – tak přestaňme topit plynem, protože je ruský. Myslí si snad někdo z posluchačů, že molekulám někde na Nord Streamu nalepí na zadeček puntík, nebo německou vlajku, a že takto plyn překřtí? Budují nám tady závislost na ruském plynu.

Pro Rusko je daleko jednodušší mít doma kohout od plynu, než maršála v Berlíně

Martina: Kdo?

Hynek Beran: Pojďme to nechat spíš v tom neutrálním, nerad bych v tom hledal nějaké geopolitické, zpravodajské hry. Ale je to silný trend plynofikace. Můžeme třeba rozebrat „kdo“. Samozřejmě Nord Stream 2, když se dostaneme k tomu „kdo“. Současný Nord Stream jsou dvě trubky, a Nord Stream 2 jsou čtyři trubky. Takže dvakrát větší kapacita. Je to totální závislost části Evropy na dovozu ruského plynu. A kdo na tom má zájem? Tak určitě ten, kdo tento plyn prodává.

Martina: Rusko.

Hynek Beran: To znamená Gazprom, v tomto případě. Nevím, proč ne Rosatom, a Gazprom ano. Tomu opravdu nerozumím. To je právě ideologie pro dav, který se tím nechá zhloupnout, abych nepoužíval nespisovná slova. A Německo samozřejmě také, protože ono, když to překupuje, tak nám to bude prodávat. A teď si představme, že pokud by došlo k nějaké geopolitické třenici, tak pro Rusy, když to vidíme bezpečnostně, je daleko jednodušší mít v Rusku kohout na plyn, než mít maršála v Berlíně.

Martina: Ty říkáš, že závislost na ruském plynu je horší, než na ruském reaktoru, protože je to jako koupit si ruskou pekárnu, nebo nakupovat rohlíky každé ráno v Moskvě. A tady je několik věcí, kterým jako laik vůbec nerozumím. Za prvé, proč si tedy budujeme závislost na ruském plynu, když se na druhou stranu chováme mnohdy až předpojatě. Rozumíš tomu?

Hynek Beran: Rozumím tomu z hlediska, kdy země nemá nějakou dlouhodobou stabilní energetickou koncepci. My nemůžeme říct, že jádro je dobrý, nebo špatný. Ani nemůžeme říct, že plyn je dobrý, nebo špatný. Prostě je to jedno z paliv, určitě důležitých paliv, které tady máme. Ale těžko můžeme říkat, že jedno budeme brát od Rusů, a druhé ne. To je prostě totálně špatně.

A druhá věc je vyladěnost takzvaného energetického mixu, která funguje i uvnitř infrastruktury. Plyn je výborný třeba na zatopení v paneláku. Plyn sám o sobě není špatné palivo. Ale je špatné být závislý jen na jednom typu energetické suroviny, a to ještě takové, kde jsme závislí víceméně na denním dovozu. Vždyť my jsme byli velmocí na plynové zásobníky, a ty jsme také vyprodali, už nejsou české. A to dělali také Rusové. A tam je potom problém.

A když se bavíme o dvou zdrojích energie, tak pokud by došlo k nějaké krizi, k výpadku jaderného reaktoru, tak máme pořád plyn, ze kterého si umíme vyrobit teplo a v paroplynových turbínách i část elektřiny, abychom měli čím svítit, a nevytekly nám ledničky, to určitě ano. A z druhé strany, když máme jaderný reaktor, tak v případě, že bychom omezili spotřebu jinde, tak si s tím dokážeme v bytových domech zatopit, třeba na nějakých 10 nebo 15 stupňů. Takže je to o diverzifikaci mixu, a i o pestrosti, co by měl mix obsahovat.

Je to jako s jídlem, zda je špatná nějaká bílkovina, sacharid, nebo něco jiného. Když třeba někdo drží dietu jedním směrem, tak má samozřejmě něčeho méně, ale nemůžeme říct, že by se něco, s výjimkou jedovatých věci, nemělo jíst. A plyn není sám o sobě energeticky jedovatý.

Martina: Další věc, kterou nechápu, je, že jsi říkal, že probíhá jakási geopolitická hra o import ruského plynu. A ruský plyn je fosilní palivo. Řekni mi, proč namísto tuzemského fosilního paliva, tedy uhlí, preferujeme jiné fosilní palivo, které si musíme kupovat? Vím, že zásoby uhlí jsou omezené, ale asi rozumíš mé otázce.

Hynek Beran: Rozumím. K zásobám uhlí se ještě dostaneme, protože uhlí je velmi specifický problém. Je potřeba odlišit národní hospodářství, a export, mnohdy nevýhodný, fosilní uhelné elektřiny, který tato republika 20 let, nebo déle, provozuje. Takže to je otázka uhlí, ale to je na samostatnou otázku. A vytloukat klín klínem? Fosilní palivo fosilním? Zemní plyn má emise CO2 zhruba poloviční. Není bez emisí, takže to ve skutečnosti tak výhodné není. A ani na emisní povolenky, které jsou teď placenou komoditou, nebo politickou placenou komoditou, to tak výborně nevychází. Jsou to prostě nějaké tlaky, ve kterých se tento stát pohybuje, a neumí si s tím poradit. Tohle zavřeme, tohle vyvezeme, prostě co nám arbitrážní byznys dovolí, to se v této zemi stává moderním. Vždyť si vezmi, že v roce 2007–2008 byla první Pačesova komise, která doporučila dostavbu jaderných zařízení. Co se místo toho stalo v roce 2010–2011? Začala se organizovat dostavba jaderných zařízení? Nezačala. Začali se organizovat solární baroni. Když bychom místo toho začali v klidu stavět jádro, tak už jsme ho kus měli. My s tímto vším zacházíme až velmi poddanským způsobem.

Martina: Když se podíváme na to, že se věci dějí překotněji, tak by se mohlo zdát, že žijeme v době skutečně velkých změn. Ještě rok předtím, než Británie odešla z EU, by to nikdo neřekl. Ještě rok a půl před tím, než se Trump stal prezidentem, by na to nikdo nevsadil ani pětník. A ty sám jsi několikrát zdůraznil, že není nic nepředstavitelného ani to, že Marine Le Penová může klidně vyhrát prezidentské volby.

Martin Kovář: Už ne.

Martina: Řekla bych, že v tomto smyslu slova to vypadá, že se změny dějí skokově, jak s oblibou říkáte. Pověz mi, když jsem teď seřadila tyto tři příklady historických událostí, jak je můžeme přečíst? Je to nějaká vzpoura proti liberálním demokratům?

Martin Kovář: Určitě. Před necelým týdnem jsem k tomu napsal komentář, a hrozně jsem se s tím trápil. O čem? Bývalý britský premiér Tony Blair napsal pro New Statesman, to je levicová socialistická hlásná trouba, článek o tom, že se Labour Party a britská levice buď radikální změní, nebo umře. A na začátku vzpomíná na staré časy mitterrandovských socialistů a brandtových socanů, když vyhrávali volby, a pak si povzdychuje nad tím, co je příčinou, že britská levice je dneska úplně vyřízená, tedy Labour Party, a říká: „Za prvé, chybí lídr.“ Všichni poblairovští lídři dostali ve volbách „na prdel“. Gordon Brown, protože neměl ani špetku Blairova charismatu, a jeho až animální přitažlivosti pro voliče. Ed Miliband, protože ve vnitrostranické řeži zařízl vlastního bratra, a zřekl se New Labour, která navzdory všemu měla výsledky a byla přitažlivá. Jeremy Corbyn, protože kormidlo otočil moc doleva, a ještě to byl nepřiznaný antisemita. A Keir Starmer jehož jméno si ani britští voliči pomalu nepamatují.

Takže, za prvé nemají lídra. Za druhé nejsou schopni nabídnout rozumnou ekonomickou, nebo hospodářskou a sociální politiku, kromě tlustého státu a utrácení, což, jak Tony Blair hezky napsal: „Není dnes nic extra přitažlivého. Konec konců Johnsonova konzervativní vláda také rozhazuje plnými hrstmi, takže to není důvod, abychom kvůli tomu volili Labour.“ Za třetí, radikální levice otravuje lidi zejména něčím, po čem ani v náznaku neprahnou: Útočí na národní stát, který mají lidé rádi, útočí na armádu, na policii, které většina lidí vnímá jako instituce, které je, alespoň v Británii, chrání a jsou ctihodné, a místo toho jim nabízí něco, po čem tento elektorát vůbec neprahne, jako je gender, zběsilé klima, extrémně vyhrocené otázky, které se týkají rasy, a kolik je pohlaví. Blair říká: „Jestli se na tohle nevykašlete, na tuto politickou korektnost, je po vás veta.“

A toto říká premiér, který to do Británie přinesl, s Blairem to všechno v 90. letech začalo. On je praotec Brit, pokud jde o všechna tato progresivistická témata. A že právě tenhle chlápek říká: „Je to všechno špatně,“ tak myslím, že to má velikou váhu. Britská levice ho nenávidí, a teď ho bude nenávidět o to víc. Já jim rozumím, je to pro ně strašně nepříjemné. Zařízl staré socany klasického střihu, zařízl všechny odborářské bossy, zbavil je článku 4 o znárodňování a zestátňování. Přivedl Labour Party do středu politického spektra, a ještě ke všemu vyhrál troje volby za sebou. Nebýt Tonyho Blaira, tak by britští socani od roku 1974 nevyhráli volby, a to už je sakra dlouhá doba. Takže ho strašně nenávidí, a poté, co napsal, ho budou nenávidět ještě víc. Ale to nic nemění na tom, že Blair má pravdu.

Progresivisté vyhrávají v obsazování institucí, univerzit, think tanků a místních vlád

Martina: Blair má pravdu, ale vede ještě cesta zpátky? My jsme teď situaci s liberály stáhli jenom na Británii, ale ono to slouží jako modelový příklad pro další liberály v Evropě. Liberální demokracie už přestává mít cokoliv společného s pojmem „liberalismus“. Už se stává zejména propagací právě toho, co jsi zmínil, tedy rovnostářství, zákazů, regulací, omezení, vlastně jako by se stala přímým opakem liberalismu. Je šance, že se dá toto ještě zvrátit? A ne jenom v Británii?

Martin Kovář: Tak v Británii, pokud jde o reálné výsledky, tam pořád prohrávají, a Johnson stále vyhrává. Bavíme se o dvou věcech. Jednak to je na politické úrovni, kde liberální demokracie, raději budu říkat progresivisti, to se mi více líbí, vlastně žádné velké politické úspěchy moc nemají. Macron není žádný progresivita, je to oportunista par excellence, který přesvědčil Francouze v posledních prezidentských volbách, že nepatří mezi příslušníky francouzských elit. To je mimochodem majstrštyk, a uvidíme, jestli to zopakuje.

V Německu CDU, my říkáme, že je progresivistická. Ale skuteční progresivisti CDU, zejména ve spojení s CSU, nemohou přijít na jméno a v politické rovině toho vlastně moc nevyhrávají. Jásali nad Joem Bidenem, ale Joe Biden je všechno, jenom ne progresivista, probůh. Biden je ztělesnění, esence konzervatismu a politického mainstreamu. Čili v politické rovině nevyhrávají, ale to, co v tuto chvíli vyhrávají, je soft power, obsazování institucí, univerzit, think tanků, místních vlád, et cetera.

Martina: Což ale znamená budoucnost.

Martin Kovář: To se neví, může přijít strašný zvrat. Tak, jako se jim to nevede v politice, tak může přijít zvrat, a teď nechci spekulovat na základě čeho, i pokud jde o tuto soft power. Zatímco dneska si ve Spojených státech studenti vynutí ochod děkana, protože je právník, a někoho hájí, tak za 10 let se změní společenská nálada, a mohou si vynutit odchod progresivistických rektorů a děkanů. Vzpomeňme si na konec 60. let, jak v Německu na univerzitách řádila levice, a než bys řekla švec, bylo to pryč.

Martina: Zdá se ti, že teď je to pryč?

Martin Kovář: Ne, není to pryč, ale myslím, že je možné, aby k takovému zvratu došlo. A ještě ke všemu, přání otcem myšlenky, také si to přeju, protože mám malého kluka, a tak bych byl raději, kdyby vyrůstal ve svobodnější společnosti, než že mu bude parta zfanatizovaných levicových progresivistů říkat, jestli může na maturitním večírku poplácat holku po zadku, nebo ji obejmout, aby z toho náhodou za dalších 20 let neměl politický problém. Teď jsem to záměrně zjednodušil, ale takhle to je.

Martina: Svého času jsi vyjádřil, že v tuto chvíli už bys svého syna na žádnou západní vysokou školu humanitního směru nedal, protože prostě nelze…

Martin Kovář: Stále nedal. Nedal. Když se podívám, co se děje v Cambridge, v Oxfordu, na Břečťanové lize, tak ne, nedal.

Martina: Myslíš, že ideové spory uvnitř EU mohou být také jednou ze závažných rozbušek? Narážím na to, že dochází k postupné destrukci prakticky všech západních hodnot, na které jsme byli zvyklí a kterým jsme rozuměli, a to tak, že mnozí si z toho už dělají legraci. Dosud nejpevnější věci, na které jsme sázeli, jako rodina, pohlaví, vztahy mužů a žen, víra, to všechno je teď nejrůznějším způsobem předmětem ostřelování, a ideologům se dostává nespočet jasných a rozumných varování, že možná zachází už daleko, že není rozumné to všechno hnát do extrému. Myslíš, že i toto se může stát do budoucna v Evropě ještě větším problémem, než se to zdá být dnes?

Martin Kovář: Určitě. Jednak si myslím, že my staří, my staré konzervy, máme tendenci to přeceňovat, a že drtivou většinu lidí v téhle zemi – myslím, že moc hezky to napsal Vratislav Dostál ve svém komentáři o programu Starostů a Pirátů: „Devadesát procent lidí v ČR se vůbec nezajímá, kolik lídryň mají Pirátové a Starostové.“ To je úplně fuk, to je mimo jejich rozlišovací schopnost. Stejně tak je nezajímá, o kolika pohlavích se v pražské kavárně debatuje, a podobně. Takže myslím, že my, kteří se v těchto kruzích pohybujeme, to trochu přeceňujeme. A protože všichni máme pořád pocit, jak progresivisti všechno diktují, a pak prezidentské volby vyhraje Miloš Zeman a Andrej Babiš.

V Česku, ve Francii, v Británii byla drtivá většina britských intelektuálních elit proti brexitu, včetně progresivistických, a nebylo jim to nic platné. Takže dokud bude zachován princip svobodných voleb, tak toto nebezpečí je dokonce menší, než se nám na první pohled zdá. Jeremyho Corbyna mladí labouristi milovali, měl přitažlivost pro nemalou část mladé generace, a ne jenom pro voliče labouristů. Přivedl k Labour Party lidi ze středních vrstev, kteří nebyli sympatizanti labouristů, z prostředku politického spektra, a nebylo to nic platné. Machistický, šovinistický, paternalistický a arogantní Johnson mu ve volbách nařezal.

Spousta věcí mě také děsí, ale v jistém slova smyslu si říkám: Pokud si starostka Chicaga myslí, že svým vyjádřením, o kterém jsme mluvili, pomůže své věci, tak musí být padlá na hlavu. Málokdo pro konzervativce a republikány udělal, více než ona tímto svým vyjádřením. Myslím, že toto je kontraproduktivní. Mimochodem, velmi pěkně to napsal Tony Blair, že jim vlastně ani nevadí, že prohrávají, protože si libují v pocitu: „Stejně máme pravdu, jsme mučedníci, političtí kamikaze.“ Myslím, že skončí v nějakém progresivistickém ghettu, a neštěkne po nich pes.

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější

Martina: Říkáš: „Jestli se podaří udržet princip svobodných voleb.“ Myslíš třeba tak, jako při poslední volbě v Americe, kdy věci, které byly na základně zjevných důkazů, zjevných aritmetických nesmyslů, nebo záběrů z kamer, přinejmenším ke zkoumání a zvážení vhodné, a soudy se rozhodly jimi nezabývat?

Martin Kovář: Já jsem tam nebyl, nevím, jestli Joe Biden vyhrál, nebo nevyhrál fér. Podíval jsem se na složení řady soudů, které o volbách rozhodovaly, byli to všechno jenom ne progresivističtí soudci nebo soudci, kteří by byli sympatizanti Demokratické strany. Ale je to minimálně na zvednutý prstík, jak říká jeden český politik: „Zvedám prst.“

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější. Ve Spojených státech to nebývá problém, protože volby se buď vyhrávaly jasně, k volbám nechodilo tolik voličů. Ale volby minulého roku nebyly žádné velké překvapení. Vzpomeňme si na Nixona a Kennedyho. Nebýt toho, že Nixon byl na dnešní poměry starosvětský muž, a nechtěl oslabit autoritu prezidentského úřadu, takže nežádal přezkum, tak to v listopadu 1960 možná dopadlo jinak. A pokud jde o volby, ve kterých George Bush mladší porazil Al Gora, tak bych za to ruku do ohně nedal. A myslím, že tak, jako se teď cítili ukřivdění trumpisti, a pro někoho oprávněně, se v roce 2000 mohli cítit ukřivděně demokrati, protože tehdejší Nejvyšší soud, kde poměr konzervativci-liberálové byl 5:4, rozhodli, že se zastaví ruční přepočítávání na Floridě, kde se každý dalším sečteným okrskem Al Gore blížil George Bushovi mladšímu. A toto rozhodnutí Nejvyššího soudu bylo 5:4.

Aby mi bylo dobře rozuměno, já jsem byl šťasten, že George Bush mladší tyto volby, byť na základě rozhodnutí Nejvyššího soudu, vyhrál, a stal se prezidentem Spojených států. Myslím, že kdyby se tehdy stal prezidentem Al Gore, že by Amerika progresivisticky zdivočela mnohem dříve. On je pro mě jedním ze ztělesnění této tváře Ameriky. Ale jenom říkám, že to, co se ve volbách dělo loni na podzim, tak nebylo úplně bezprecedentní. A i proto říkám, že není žádný čistší způsob, než přijít k volbám, vytáhnout občanský, řidičský průkaz, jaký kde v kterých zemích mají, a říct: „Já jsem Martin Kovář, podívejte se, hlasuji tady, teď, přímo, fyzicky.“ A dokud bude toto zachováno, tak nemám strach, teď popudím posluchače, že bychom nevyhráli.

Martina: Pověz mi, tebe jako historika určitě spoustu věcí provokuje, protože je nevíš. Co bys chtěl z historie opravdu vědět? Na co bys chtěl znát odpověď?

Martin Kovář: Co bych rád věděl? To je doklad mimořádného úpadku mého intelektu, že vlastně vůbec nevím.

Martina: Tebe už nic nezajímá?

Martin Kovář: Bavili jsme se o tom. Ne že bych rád nevěděl, jak to bylo s vraždou Kennedyho, ale že bych kvůli tomu nespal, tak to ne. Já vlastně nemám žádné bílé místo, tajemství, u kterého bych řekl: „To bych byl rád, kdybych se dozvěděl, jak toto tehdy bylo.“ Nic takového nemám. Nebo přinejmenším mě teď odpoledne po pekelném týdnu nic jiného nenapadá. Ty máš něco takového?

Martina: Je pár věcí, které by mě zajímaly, ale já jsem, jak říkám, přirozeně zvědavá. Zajímal by mě třeba i Kennedy, i Vrbětice. Nedávno jsme se po mnoha letech dozvěděli, jakým způsobem začala válka ve Vietnamu. To jsou věci, které jsou pro mě velice zajímavé, a někdy bolestné, když se je člověk dozví, protože si chtěl ponechat určité iluze, řekněme, ideové čistoty.

Martin Kovář: Tomu rozumím.

Martina: Vy jste několikrát s profesorem Bártou formulovali skokový vývoj civilizací. Myslíš, že teď jsme ve skoku?

Martin Kovář: Myslím, že jsme. Je to skokové a rychlejší, jde to strašně rychle. Myslím, že ano.

V oblasti východního Středomoří, Levantu, Izraeli žádný mír není, a nikdy asi nebude

Martina: V jednom rozhovoru jsi citoval výrok ze slavné knihy Flashpoints amerického historika a politologa George Friedmana: „Evropané si nic neodpustili, na nic nezapomněli, to je Evropa.“ Takže se nakonec zeptám: Kolik mírových let nám ještě dáváš? Evropě, která si pořád ne a ne nic odpustit? Ptám se tě při vědomí toho, že vědci tuto otázku nemají rádi.

Martin Kovář: Pokud jde o střední a západní Evropu, tak jsem optimistický. Pokud jde o Středomoří, východní Evropu, Ukrajinu, Bělorusko, pomezí Balkánu, tak jsem mnohem méně optimistický. A pokud jde o geografickou evropskou periferii, mám na mysli východní Středomoří, Levantu, Izrael, protože to je, i není Evropa, geograficky není, mentálně z části ano, tak tam nemá ani smysl na to odpovídat, tam žádný mír není, a nikdy asi nebude.

Když jsme si nedávno povídali s Matyášem Zrnem o Balkánu a o roli velmocí v jugoslávské krizi z 90. let, tak jsem se ho ptal, a ne že bych si to myslel, ale občas to slýchám, jakou spoluodpovědnost za hrůzy 90. let měly velmoci. A vzpomínal jsem Hanse-Dietricha Genschera, blahé paměti ministra zahraničních věcí Spolkové republiky Německo, a jeho překotné uznání samostatnosti Slovinska a Chorvatska. Matyáš říká: „Vůbec. Balkán byl malérem těhotný. Velmoci k tomu nepřispěly, nebo jenom nepatrně.“

Proč o tom celém mluvím. Řekl: „A nebýt velmocí, možná se tam válčí dodnes.“ To by konvenovalo, to si myslím také. Jezdím tam často, a i když to jsou na první pohled dovolené u moře, tak tam mám blízké přátele, kteří mají složitou osobní historii, i historii svých rodin, a mluvím o tom s nimi a s jejich kamarády. Takže myslím, že něco maličko o tom Balkánu také vím. Vím, jak je to křehké, a to se bavíme jenom o bývalé Jugoslávii.

Takže pokud jde o střední Evropu, tak že by proti sobě stříleli Němci a Francouzi, to pro mě není moc představitelné ani v nějakém střednědobém horizontu. Ale že může na Balkáně kdykoliv propuknout ze zdánlivé banality nebezpečný střet, který by mohl přerůst ve válku, kdyby tam nebyli vojáci NATO, nebo nějaký „FOR“, tak to si představit umím. A Středozemní moře plné migrantů a napětí mezi africkými státy. Blízký východ, tam je válka vlastně permanentně. Takže východní Evropa, ukrajinsko-bělorusko-ruské pomezí, tam si nedělám nejmenší iluze. Koneckonců se tam střílí, byť nyní méně.

V Německu postavili sochu masového vraha a tvůrce totalitního státu Lenina. To zešíleli?

Martina: Martine Kováři, poslední otázka. Když jako historik pročítáš nejrůznější prameny, literaturu, komentáře, a vidíš, co se dnes děje, tak v jakých situacích zažíváš pocit déjá-vu, říkáš si: „Vždyť toto už jsem četl?“ Že se toto stalo už v 18. století, nebo v roce 1935. Zažíváš tyto pocity, že tvrdošíjně opakujeme stejné chyby, stejné scénáře, stejná scestí?

Martin Kovář: Zažívám to, když se v nadživotní velikosti staví socha Lenina. To mladí Němci zešíleli? A starosta se to pokusil zastavit, ale soud řekl, že není důvod. Představa, že tam v nadživotní velikosti postaví sochu masového vraha, tvůrce totalitního státu, který páchal genocidu na svých národech…

Martina: Ano, a o pár set kilometrů vedle boří sochu Kryštofa Kolumba.

Martin Kovář: Minule jsme o to mluvili, paní Pelosiová chodila 30 let do Kongresu kolem soch jižanských konfederačních politiků a generálů, a nepřišlo jí to. Najednou si uvědomila, jaká to je odporná zkaženost, že tam jsou, a musely z Kapitolu pryč.

Martina: Někdy je dobře, když člověk „prozře“.

Martin Kovář: Určitě. Ta paní nepochybně prozřela. Napadá mě spousta kreslených vtipů s bublinami jako v komiksech, kde je, co si myslí a jak by to třeba komentovali ti konfederační politikové a generálové. Ale taková slova ani v „Kupředu do minulosti“ nebudu používat, byť je to hrozně svobodné prostředí, a jsem hrozně rád, že jsem tady mohl být.

Ale jeden příklad za všechny: Představa, že v dalším německém městě postaví sochu Hermanna Göringa, a to nebyl menší gauner než Lenin. Pardon, to nebyl menší, ani větší gauner než Lenin. Představa, jak si ho tam klidně vystřihnou. Ten, kdo by měl v Německu takovýto nápad, tak by ho ani nevyslovil, a už by byl v base. A tady mladá německá komunistka v čele radikální strany dává rozhovor a říká: „To byl tvůrce státu sociální spravedlnosti.“ Tak si říkám, že je to okamžik, kdy si člověk musí promnout oči a říká si: „Je to možné?“ Je to možné. Svět už je takový.

Martina: Profesore Martine Kováři, děkuji ti, že jsi nás současným světem provedl s tvým pohledem a zkušenostmi historika. Díky moc.

Martin Kovář: Já moc děkuji za pozvání. Zdravím všechny posluchače, i ty, které to třeba popudilo. To k tomu patří. Děkuju a hezký den.

Martina: Tato tvoje poznámka ve mně vyvolává asociaci, zdali to, co se teď v České televizi, v Radě České televize, děje, vlastně nezrcadlí to, co se děje ve společnosti.

Max Kašparů: Ano. Pokud máš tento dojem, tak máš dobrý dojem.

Martina: Ale rozdělení společnosti, lidí na proudy, frakce tady bylo vždycky. Tak proč to v těchto dobách tak sílí? Vždyť tak, jak roste napnelismus v radě, tak roste i ve společnosti jako takové.

Max Kašparů: Vlastně každá instituce jakoby zrcadlila celospolečenskou situaci. A proč je tomu tak? Uvedu jedno přirovnání, které by to mohlo vysvětlit: Jestliže chce zedník postavit zeď, tak k tomu potřebuje kvalitní kameny a cihly. A kvalitní kameny a cihly má, protože mu je dodali výrobci, a on z nich staví dům. Ale má pouze toto, chybí mu malta, takže mu dům spadne, protože mu chybí pojivo. Ano, cihly jsou jen naskládané na sebe, bez pojiva. A my jsme se ve společnosti dostali do stejné situace. Máme kvalitní ekonomické rady, jak hospodařit v domácnosti. Máme psychologické rady, jak se doma chovat. Máme tady zákony, které vymysleli právníci, jak jednat mezi sebou, aby člověk nenarazil u soudu. Dobře, tohle všechno máme kvalitní. Ale chybí nám malta, pojivo. A malta, pojivo, to jsou duchovní a duševní hodnoty. A to tady není, a proto se nám to bortí.

Martina: A kdo nám to nedodává? Anebo kdo přišel s tím hloupým nápadem, že postavit dům lze jenom kladením suchých cihel na sebe?

Max Kašparů: Kdo s tím přišel? Vyznavači materialismu. Žádné ideály, žádné ideje – hmota. Čili cihly a kameny, to je hmota, a hlavně do toho nepleťte nic jiného. Já bych to řekl takto: Pokud nám ekonomové, právníci a psychologové budou dodávat stavební kameny, a básnící, filozofové a kněží nám nebudou dodávat maltu, pak nám to spadne.

Žít z 50 procent bohatě navenek, a z 50 procent bohatě uvnitř. Toto by byl první krok k řešení společenské krize.

Martina: A neschopnost pociťovat skutečnou úctu k lidem, a k tomu, co nás lidi přesahuje, neschopnost odpustit, mnohdy i v případě obyčejných banalit. Pověz mi, proč jsme tedy padli duševně, duchovně do takové hlubiny, když jsme naopak v materialismu vystoupali tak vysoko? Člověk by očekával, že nás to vytáhne celkově jako bytost, jako osobu. Jako jednotu ducha a těla. A ono se to neděje.

Max Kašparů: Ano, neděje se to. Vzpomínám na jednoho vysokého politika po revoluci, který, když se bavil s kardinálem Vlkem, tak mu říkal, že tady chybí hodnoty, kterými žily minulé generace. A ten politik mu na to odpověděl: Mravnost a morálku přinese rozvinutý trh. To byla věta, která mně skutečně utkvěla v paměti – morálku a mravnost nám přinese až rozvinutý trh. Čili byznys nám přinese odpuštění, lásku, obětovat se pro druhého, a tak dále. Čili toto je jedna příčina. A druhá příčina, tys to hezky ukázala rukou, že nás to povznese někam výš. Podívej, mně toto připomíná babylonskou věž. Babyloňané na tehdejší dobu a tehdejší situaci byli technicky velmi vyspělí a stavěli věž, a když už byli hodně vysoko, tak si přestali rozumět, bylo tam zmatení jazyků, jak víme ze Starého zákona, z Bible. A my jsme se dostali do podobné situace. Stavíme vysoké věžáky, vysoké věže, ale já bych místo těchto moderních babylonských věží stavěl malé rodinné domy. Čili, zase technika, to je to materiální, ale my jsme si tam navrchu přestali rozumět. K tomu jsme došli.

Martina: Při babylonské věží to bylo způsobeno pýchou, čím je to způsobeno teď?

Max Kašparů: Pýchou. Protože pýcha je nejtěžší hřích, pýcha je matka všeho negativního. Neodpustím ti, protože jsem pyšný. Nebudu se pro tebe obětovat, protože já potřebuju čas a peníze na to, abych já si žil, jak chci. Lžu ti, protože jsem pyšný na to, abych se přiznal k pravdě. Všechno vychází z pýchy. To už věděly předchozí generace.

Martina: Já se jenom bojím toho, aby to, co říkáme, jsme nezjednodušili na skutečnost, že jakmile se soustředíme na peníze, na majetek, třeba i vlastní ohodnocení, tak že tím zároveň automaticky ihned přicházíme o něco lidského, vyššího v nás. Protože to dříve vedlo k bolševickému zjednodušení, že každý majetný a bohatý člověk je charakterově slabší. Rozumíš?

Max Kašparů: Rozumím. Ale pojměme to i z druhé strany, která nám řekne: V současnosti žijeme, neříkám, že všichni, protože jsou tady i chudí lidé, kteří žijí od výplaty k výplatě, nebo od sociální dávky k sociální dávce, navenek velmi bohatě. Ale velmi chudě uvnitř. Já nejsem proti bohatství. Jestliže mám ledničku, ústřední topení, netopím si v kamnech, automobil v garáži a mám chatu, tak to nepovažuju za žádné velikánské bohatství. To je, řekl bych, v současné době už norma. Ovšem, jestli začnu žít bohatě jenom navenek, jenom v tom, co je vidět, a přestanu žít bohatě uvnitř, tak dojde k tomu, že se po stránce hodnot vyprázdním. Mám materiální hodnoty, ale nemám hodnoty vnitřní. Já bych doporučoval rovnováhu. Žít z 50 procent bohatě navenek, a z 50 procent bohatě uvnitř. A toto by byl první krok k řešení společenské krize, která zde je – tyto hodnoty vyrovnat. Protože jestliže budu žít bohatě jenom uvnitř, tak budu chodit pěšky, nevyperu si prádlo, protože nebudu mít pračku. Budu si přikládat polínka do ohniště, protože si nemůžu koupit tepelné čerpadlo. To jsou extrémy. A extrémy jsou vždycky špatné.

Básníci, filozofové a kněží dnes někam zalezli a bojí se vystrčit hlavu

Martina: Ty říkáš půl na půl. V souvislosti se stavem dnešní společnosti slyšíme velmi často slovní spojení „hodnotový rozklad“. My víme, co si máme představit pod pojmem „vnější bohatství“. Víme, co by se nám líbilo mít, a kolik koní by mělo mít naše auto. Ale pokud je pravdou, že procházíme etapou hodnotového rozkladu, tak vlastně vůbec nevíme, co nastrkat dovnitř.

Max Kašparů: Už jsem tady zmínil tři profese: básníci, filozofové, kněží. Jsou tady od toho, aby nás to znovu naučili. Aby nás básník učil noblese a eleganci v chování, aby se náš život stal poezií. Básníci nám vymřeli. Mluvil jsem s několika knihkupci, a ti mi říkali, že poezie je dneska na pultech ležák, protože to prostě nikoho nezajímá. Stejně tak literatura, která je vzácná, taková ta filozofická. A tady jsme u filozofů. Básníky už jsem odbyl, teď máme filozofy. Nečte se Dostojevský. Co to je? To je taková chudoba ducha, když někdo nikdy nic nepřečetl od Dostojevského. Takže to je filozofie. A pak je třetí kategorie – kněží, kteří přinesou to, co měly předchozí generace, a to smysl života. A pokud nemáme smysl života, jsme uvnitř chudí.

Martina: Teď je jenom otázka, jestli hodnotovým rozkladem neprocházejí i básníci, filozofové a kněží.

Max Kašparů: Domnívám se, že dneska někam zalezli, a bojí se vystrčit hlavu.

Martina: Jak chrabré.

Max Kašparů: Protože by byli z něčeho obviněni, že jsou staromódní a že žijí z předsudků. Ale vezměme si jednu věc, uvědomme si, že evropská civilizace je postavena na třech městech. Na Aténách, které přinesly filozofii. Na Římu, který přinesl právo, a na Jeruzalému, který přinesl víru. To jsou úžasné pilíře. Právo, filozofie, víra. Atény, Řím, Jeruzalém. Ty přinesly tyto hodnoty, které se nám dneska vyprázdnily. A je potřeba je zase znovu naplnit. Nemůžeme nikoho obviňovat. Prostě společnost vždycky žila v určité periodě, jednou jsi dole, jednou nahoře. My jsme teď svým způsobem na dvou vrcholcích: Z jedné strany se máme dobře, ale z druhé strany nám tady vyvrcholil rozklad hodnot. A teď to tady stojí ve společnosti vedle sebe, a společnost se s tím potýká.

Jakmile jsme s pravdou hotovi a už ji nehledáme, jdeme ke dnu, protože si neklademe otázky, které by nás dostaly zpět na hladinu

Martina: Co si ovšem máme počít s tím, že, jak jsi říkal, jsou básníci, filozofové a kněží tak trochu, nebo i hodně, zalezlí, protože neví, odkud to přiletí? Ale odkud to přiletí? V 50. letech byla největší nadávka: Ty intelektuále. A ono to začíná znít znova, protože za současný projev intelektuálství se považuje to, čemu jsme říkali bolševismus. Liberálové si říkají liberálové, což je ale úplné popření toho významu, protože málokdo je dnes tak neliberální, jako levicoví liberálové. Takže společnost je teď vedena trošku jinými silami, ty vyjmenované jsou aktivisté, a není tady ouško pro to, aby naslouchali jiným projevům, jiným hlasům, jiným filozofiím. Takže co s tím? Tři zmíněné kategorie zůstanou zalezlé, a tím pádem tato současná parta nenarazí na žádnou názorovou hradbu.

Max Kašparů: A to je to slovo, které jsi řekla. Oni musí narazit, v tomto případě narazit na dno, kdy už to prostě nepůjde níž.

Martina: Ale my jdeme s nimi.

Max Kašparů: Oni nás táhnou. Je jedna stará pravda, už nevím, kdo ji řekl, že jsme ztratili smysl hledání. My to bereme tak, jak je to dáno. A ztratili jsme schopnost kritického myšlení. A kritické myšlení je vlastně bratrem hledání pravdy. Kritické myšlení a hledání pravdy jsou dvojčata. Kdosi řekl: „Jdi s těmi, kteří hledají pravdu, a utíkej od těch, kteří už ji našli.“ Čili, mám takový dojem, že tito intelektuálové, v uvozovkách, už pravdu našli, už dál nehledají. A to je právě chyba. Jakmile jsem s pravdou hotov, tak jdu ke dnu. Protože si nekladu otázky, které by mě dostaly zpátky na hladinu. A o tom tohle je. Když se podívám na různé konference, tak to je samý samozvaný intelektuál, teď říkám samozvaný, protože dneska je intelektuál kdekdo. My jsme opravdu národ intelektuálů, samozvaných intelektuálů. Nebo jsou to ještě k tomu samozvané celebrity. Vidíme na obrazovkách, jak se scházejí pseudointelektuálové s pseudocelebritami u švédského stolu, kde jsou potraviny třetí kategorie, a mají dojem, jak posunuli svět a společnost dál a výš. Přitom se sešli a diskutovali nad prázdným stolem o prázdných a nestravitelných věcech. Mají problémy doma, ve vztazích, ale zachraňují republiku, zachraňují svět. A to je jedna velká komedie. Není to Božská komedie, je to lidská tragédie.

Politická korektnost je jako komunistické kádrování

Martina: Maxmiliáne Kašparů, řekl jsi, že základem poznání je kritické myšlení a hledání pravdy. Ale jak je možné naplnit tyto dvě podmínky svobodné diskuse, když v okamžiku, kdy projevíš jakékoliv kritické myšlení třeba tím, že se ptáš, doptáváš, zjišťuješ, investuješ a hledáš, tak jsi v tu chvíli označen mnohými nálepkami? A ideologičtí aktivisté jich mají velkou a nepřebernou paletu. Je to, co teď zažíváme, totéž jako obyčejné komunistické kádrování, které pamatuješ?

Max Kašparů: Je. A myslím, že stále silnější, a vévodí tomu už nikoliv pojem „socialismus“, ale „korektnost“. Nemyslíš korektně, nevyjadřuješ se korektně, nemáš korektní názory, kterými bys věci hodnotil podle našeho. Já jsem si kádrováky užil, když jsem šel za socialismu dělat druhou atestaci. Ta první byla automatická, ale ta druhá, tu už musel povolovat okresní tajemník strany. Tak jsem k němu přišel, a on mi říkal: Ale podívejte se, vy jste byl viděn s panem Litomiským, a to je chartista. A byl jste viděn s panem Brodským, a to je evangelický farář, a taky chartista. A vy chcete atestovat?“ A vrátil mi ten papír a onálepkoval mě jako nepřítele socialismu. I když já jsem si lidi, kteří za mnou přišli, nevybíral, protože lékař si nesmí vybírat. A oni mě postihli za to, že jsem si nevybíral, stýkal se s každým, kdo mě navštívil, a překročil práh mé ordinace nebo domu. Ten tajemník mi mohl říct: „Soudruhu, nechováš se korektně.“ A toto tady máme dneska: S kým jsi byl viděn, co jsi napsal. Tenkrát se řeklo: „Víme o tobě, byl jsi viděn s tímto člověkem.“ A to je forma kádrování. Já pro to nemám jiný název. Je to v bleděmodrém komunistické kádrování.

Martina: Dřív to byli samozvanci, revizionisté, zpátečníci, tmáři. A dneska jsou to konspirátoři, ultrapravičáci, popírači, dezinformátoři. Ještě se hodně návodně zeptám: Je také nálepkováním označit tyto novodobé ideologické aktivisty a nadšence za kádrováky komunistického střihu?

Max Kašparů: Tím se vyjadřuju, tím je kádruju. Ale za socialismu jsme i my, obyčejní lidé, byli také kádrováky, protože jsme těm, co nás kádrovali, říkali, že jsou to nedobří lidé. Vyslovit názor ještě nemusí být kádrování. Když začneme hovořit o nějakém tématu, tak to můžu brát nekriticky, a pak je to kritika. Nebo vyslovím názor, a názor nemusí být kritikou. Ale toto už se dnes také málo rozlišuje. To, o čem tady mluvíme, dneska ovlivňuje škola. Škola neučí. Škola učí memorovat, učí věci, které nebudou děti v životě potřebovat. Ale neučí je hledat pravdu, neučí kriticky myslet, klást otázky a hledat na ně odpovědi. Toto je otázka školy. Měl jsem zkušenost s mojí mladší dcerou, která přišla ze školy a říkala: „Tak to jsem ještě nezažila. Chtěli jsme na paní učitelce, jestli by nám ještě jednou mohla zopakovat to, co jsme nepochopili. A učitelka nám na to řekla: „Za ty peníze vám to dvakrát říkat nebudu.“

Martina: Ta je tedy drsná. Upřímná.

Max Kašparů: Ano, pravdivá. Bezelstná.

Pokud se současná neschopnost kritického myšlení na některých vysokých školách dostane na jadernou fyziku, tak bouchne každá atomová elektrárna

Martina: To se musela dětská dušička ideálem úplně zatetelit. Jenomže, Maxmiliáne Kašparů, to, co jsi teď popsal, je také jako epidemie. Já bych očekávala, že škola připraví děti alespoň v elementární rovině na diskusi, s úctou k oponentovi. Alespoň toto. Ale jak mohu očekávat, že třeba vysoká škola toto udělá? Ben Shapiro se zmiňuje o několika případech, kdy, když konzervativní studenti udělali přednášku, ať už na Kalifornské univerzitě v Berkeley, Chicagu, tak museli být povolání policisté, kteří by chránili konzervativní studenty a hosty, kteří si to chtějí přijít poslechnout. Ale několik set policistů. Jinak třeba hořel kampus. Když se podíváme, jak Cambridgeská univerzita stáhla nabídku hostujícího profesora Jordana Petersona, kanadského psychologa, kvůli politice politické korektnosti. Na to, jak zlikvidovali Rogera Scrutona, a takto bychom pokračovali. Co tedy ještě můžeme od školy očekávat, když ani nejvyšší školství, které už by mělo tříbit myšlení nejen základním způsobem, ale cizelovat, funguje tímto způsobem?

Max Kašparů: Já od školství moc neočekávám, protože mám zkušenosti, učil jsem na třech vysokých školách, a ve všech jsem dal výpověď. Nikdy jsem nebyl vyhozen. Srovnával jsem lékařskou fakultu, nároky pedagogů, množství látky a zodpovědnost za vzdělání za socialismu s dnešní situací na některých, ne na všech školách, protože pokud se tento styl neschopnosti kritického myšlení dostane na matematicko-fyzikální fakultu, konkrétně na jadernou fyziku, tak bouchne každá atomová elektrárna. A pokud se tento systém výuky dostane na lékařské fakulty, tak budeme umírat na zánět slepého střeva. Já stále věřím tomu, že existuje školství, a školství. Tuhle jsem četl v novinách nějaký inzerát, že podnik přijme inženýry ekonomie, a v závorce bylo: „Mimo absolventů té a té školy.“ Myslím, že je to dost tvrdé. Oni už vědí, že ta která škola má špatnou úroveň.

Kdybych byl milovník konspirací, jakože nejsem, tak bych řekl, že žijeme v posledních časech lidstva

Martina: Soukromé.

Max Kašparů: To jsou různé soukromé školy, kde si to člověk zaplatí. Ale zase, ne všechny soukromé školy jsou takové, abychom všechny neházeli do jednoho pytle. Ale bohužel, je to epidemie a rozšiřuje se to tady, pozvolna se otevírá Overtonovo okno, stále se to salámovou metodou posouvá neznatelně stále dál. Kdybych byl milovník konspirací, jakože nejsem, tak bych řekl, že žijeme v posledních časech lidstva. Je tím zasažena hlavně západní společnost, v Asii nebo v Africe o tom nemají vůbec šajnu, že tady musí pozvat sto policistů, aby chránili studenty proti lidem s jinými názory. To je asi jenom v euroamerickém prostoru. Ale školy opravdu nepřipravují děti na život, protože ony pak spolknou každé fake news.

Martina: Nedávno jsem narazila na výrok učitele základní školy – byl to článek, který se týkal toho, jak pomoct dětem vzdělávat se v této době, a že by to bylo možné i prostřednictvím počítačových her a podobně – a tento učitel řekl, že jestli za ním přijde student, který hrál hru Assassin´s Creed, a zeptá se ho, jestli je opravdu možné přejet na koni za 15 minut celý Egypt, tak to bude považovat za svoji výhru, protože toho chlapce naučil kriticky myslet. My bychom na Moravě asi řekli: „Tož je blbý?“ Ale tady je to projev kritického myšlení, a učitel je vlastně spokojený. Myslíš, že je to opravdu znamení úpadku, který s sebou nese to, že přestáváme ztrácet nároky?

Max Kašparů: Jistě. Ztrácíme nároky, to je jedna věc. Ale ta má k sobě ještě sourozence, a tím je, že my jsme nesmírně zlenivěli. Jednak za to může technika, která dříve neexistovala, takže lidé museli ručně zasít, ručně pokosit, vymlátit, uhníst chleba, ručně ho upéct. O tom panelákové dítě z Prahy nemá ani šajn. Jednou jsme u nás měli návštěvu a dítě říkalo tátovi za volantem: „Zastav, zastav, tamhle něco je.“ A on to byl krocan, kterého znali jenom z talíře, nebo z obrázku, a tady to viděli naživo. To je to, že nás technika odstavila od práce, a od poznání práce. Pro mě, jako pro dětského psychiatra, je vždycky smutné, když mi přijde maminka s dítětem, 11letý kluk, a já mu říkám: „Co dělá tatínek?“ A on řekne: „Nevím.“ „Jak je to možné, že nevíš, co dělá táta?“ „Nevím, chodí do práce, no.“ „A co tam dělá?“ „Nevím.“

Martina: Něco u počítače.

Max Kašparů: „A co dělá maminka?“ „To taky nevím, ale strašně na to nadává.“ To ví, že na to nadává, ale co dělá, neví. To jsou ty věci, kdy kluk dneska neumí rozdělat v lese ohýnek. Ale na druhé straně je tady notná dávka toho, kromě toho, že jsme zlenivěli, že jsme také zpovrchněli. A to mně vadí. Zpovrchněli jsme, zpovrchněli jsme v humoru, už nemáme komiky, ale baviče. Zpovrchněli jsme ve vzdělání, to jsme teď probírali. Zpovrchněli jsme ve vztazích, spousta lidí se rozvádí a rozchází jenom proto, že jejich vztahy neměly kotvu, že byly na moře života vypuštěny jako kocábka bez kotvy. Zbyli z nich bludní Holanďani, kteří nevěděli, kam plavou. A zpovrchněli jsme také v názorech. Jestliže já slyším nějaký názor, tak si ho nechám projít jak hlavou, tak srdcem, a ještě počkám, než se vyjádřím. To je otázka zkušenosti. To, co nás nenaučí škola, nás potom naučí život.

Mnoho lidí nevnímá, že je omezována veřejná diskuse. A to je špatně, protože když si lidé tuto nemoc neuvědomují, tak metastázuje.

Martina: Shodli jsme se na tom, že současná situace, současná společnost, znemožňuje nebo zamezuje otevření veřejné diskuse – politická korektnost a podobně – a tím pádem nám to zamezí poznání, a tedy také pochopení. A to plodí nenávist.

Max Kašparů: Ano. Je to řetězová reakce.

Martina: A co když s tím nebudeme dál nic dělat? Co když jedna parta bude schovaná, jiná parta se nechá táhnout dolů a nezačne kolem sebe kopat nohama, protože jí to není vlastní, aby se dostala nad hladinu? Budeme se dál nořit do stále větší nespokojenosti, potažmo nenávisti? Co to přinese?

Max Kašparů: Porovnal bych to s medicínským termínem. Nemoc, která bolí, je dobrým znamením, že se s ní dá něco dělat. Bolí zub, tak jdu k zubaři, on s tím něco udělá, a je to uzdravený. Když mám ovšem nádor někde na žaludku, nebo na střevě, tak to nebolí, a o to je to zhoubnější a nebezpečnější. A já mám dojem, že spoustu lidí tyto věci nebolí, a protože je to nebolí, tak to metastázuje. Kdyby to bolelo všechny lidi, tak myslím, že bychom v tu chvíli měli vyhráno. Ale nebolí je to, říkají si: „Zas nějak bude. Až nám otevřou hospody, bude zase pivko. Dneska musíme chlemstat doma.“ To jsou starosti. Tady nejsou starosti o to, že společnost chytá neduhy, které ji oslabují, a vedou ji k nenávisti, a řetězovou reakci jejího vzniku jsi tady popsala. Oni si to neumí takto dekódovat, dešifrovat situaci, protože tady chybí kritické myšlení. Když to nebolí, tak je to nebezpečný.

Každá společnost potřebuje mít ideu. Ale my si dnes ideu pleteme s ideologií, což je uzavřený systém, do kterého nemůže vstoupit jiná myšlenka.

Martina: Součástí tohoto systému je také jeden z výrazných jevů a rysů současné doby, a to je rasismus. Ten se prosazuje s neuvěřitelným nadšením, a pro mě je zarážející, kolik mladých lidí ho propaguje. Ale pozor, já jim trochu rozumím v tom, že oni v sobě navíc živí pocit, že konečně rozsévají historickou spravedlnost. Takže je ti jasné, o jakém druhu rasismu mluvím, a tak se ptám, jak je možné, že si lidé neuvědomují, že se dopouštějí třeba neuvěřitelně urážlivých výroků o běloších, které, kdyby byly vysloveny o jakémkoliv jiném etniku, o Asiatech, nebo Afroameričanech, tak by tito lidé byli okamžitě ve vězení. Nebo velmi záhy. Ale toto je rasismus, který se navíc tváří jako historická spravedlnost. Co s tím?

Max Kašparů: Musí přijít nějaká revoluce. Mně to připomíná komunismus, protože komunismus byla jistá forma rasismu. Rudí byli ti praví, a bílí byli špatní. A teď máme černé, bílé. Předtím to byli rudí, bílí, bělogvardějci a rudoarmějci. Zase šlo o barvy. Já jsem si už několikrát pokládal otázku, a nikdo mi na ni neuměl odpovědět, proč takový národ, jako byli Němci, z něhož vzešli úžasní umělci, spisovatelé, filozofové, mohli propadnout fašismu. A stejná otázka je, jak tak úžasný národ – miluju Rusko, Losskij, Berďajev, Tolstoj, Dostojevský – tak duchovně vyspělý národ mohl přijmout komunismus, a podlehnout mu. Úžasní Němci, úžasní Rusové, a z těchto hnízd vyjde toto nynější svinstvo, které znáš. Otázka zde je, ale ještě na ni nikdo neodpověděl. A my jsme v podobné situaci.

Martina: Ano. Protože tato úžasná západní civilizace, která dala světu umělce, vědce, objevitele, se teď začíná utápět v rasismu, který ovšem důsledně nazývá antirasismem. A ještě tomu věří.

Max Kašparů: To je velký paradox. Myslím, že každá společnost potřebuje mít ideu, ale my si to často pleteme s ideologií. Ideologie je uzavřený systém, do kterého nemůže vstoupit jiná myšlenka, ale jenom ta, která odpovídá mateřské buňce. To je ideologie. Do komunistické ideologie nesmělo vstoupit nic křesťanského, protože to byl cizí element. Filozofie je otevřený systém, ideologie je uzavřený systém, který přijímá jenom něco. Filozofie je tak otevřená, že přijme naprosto všechno. My jsme přestali filozofovat, začali jsme ideologizovat a nálepkovat.

Každý ideolog má v kapse tebou zmíněné nálepky, a jen chodí po lidech a lepí to na ně. Ideologie bychom se měli zbavit. A rasismus je ideologie jako hrom. Měli bychom se vrátit k ideji lásky, dobré spolupráce, ale to jsou dneska fráze, nad kterými ti, kteří nemyslí, mávnou rukou. Myslím, že kdybychom těmto ideologům řekli česky slova jako „víra, naděje, láska, odpuštění,“ tak nebudou rozumět, nebudou vůbec vědět, co si pod tím představit, protože jim to nikdo nikdy neřekl. A člověk ví jenom to, co získá zvenku.

I dnes existují mučedníci, kteří se vzpírají současné ideologii. Na lidi, kteří nepodlehnou, nemlčí a vyjadřují se, létají zatím jen nálepky. Ale co bude dál?

Martina: Jenomže lidé, kteří považují tento současný svět a vývoj za dobrý, ba co víc, za báječný, tak ti by určitě opáčili, že to jsou jenom stesky starých lidí. Vždycky to tak bylo, vždycky staří nerozuměli tomu, co mladí přinášejí. Noví a zatvrzelí konzervativci se vždycky bránili všemu novému. Tak si někdy říkám, jestli to nemůže být nějakým způsobem opravdu oprávněná námitka, protože jejich světu, který vykreslují jako krémový, růžový, všichni se v něm šťastně drží za ruce, a pouští se jen proto, aby šťastně zatleskali tlapičkami, takže nám to přijde vylhané a neživotaschopné, možná nerozumím. Nejsme staří?

Max Kašparů: Nejsme staří. Jsme zkušení a máme více poznání z krizových životních situací. A krizový stav prožívá jedinec, rodina, může ho prožívat i společnost, a my jsme toho svědky. Toto tady bylo vždycky, vždycky existovali mučedníci, říkali pravdu proti dobové ideologii. Dneska také existují mučedníci, protože se vzepřou současné ideologii. Je to věc mučednictví. Buď tomu podlehnu, a začnu tomu fandit. Nebo k tomu mlčím, nebo se začnu vyjadřovat, a už létají nálepky – zatím. A co bude dál.…?

Martina: Už se za ně také vyhazuje z práce.

Max Kašparů: Už se za ně také vyhazuje z práce.

Martina: Jak tedy zní rada člověka, který má nejvíce akademických titulů v naší zemi? Jak zní rada kněze a psychiatra? Co tedy dělat? Každý jeden sám.

Max Kašparů: Sám každý jeden? Já bych měl radu, která se jmenuje „paradox“. Mám paradoxy velmi rád, symboly a paradoxy, to jsou dva moje koníčky. Rada paradoxem: Chceme-li jít dopředu, vraťme se zpátky. Chceme-li jít nahoru, ponořme se do hlubin. A chceme-li řešit přirozené, začněme nadpřirozeným. Nikoli nepřirozeným.

Takže se vydat na tři cesty. Chceme-li jít dopředu, musíme jít zpátky. Nebát se otočit a podívat se, že ne všechno, co bylo kdysi, bylo špatné, to že musíme dát pryč, a budujeme novou společnost. Všechno, co bylo za socialismu, bylo absolutně stoprocentně špatně, začínáme tady tvořit novou společnost. My bychom se měli otočit zpátky na to, jaké byly hodnoty v první republice, že tam všechno nebylo dobré, byla tam nezaměstnanost. Ale byly tam i dobré věci. A chceme-li jít dopředu, tak bychom se měli vrátit zpátky, a hledat v tom nějaká pozitiva. To je jedna věc, jedna cesta.

Druhá cesta: Pokud chci jít nahoru, tak musím mít nějaké pevné základy. Čili jít do hlubin. To je Ježíšova výzva: Zajeďte na hlubinu a tam nachytáte ryby, protože ty neplavou na povrchu, ale v hlubinách. Chceš-li něco získat pro to, abys šel vzhůru, musíš jít do hlubin. Pokud student medicíny nepůjde do hlubin lékařské nauky, tak z něj bude povrchní doktor, nebo vůbec žádný. Je potřeba budovat něco přirozeného – já toto slovo používám raději než „normální“, protože „normalita“ je od slova „norma“, což je něco, co se dá měnit, zatímco přirozenost se měnit nedá – tedy něco, co se nedá měnit, ani otočit. Například motor má spalovací výfuky, a je tam norma, kolik v nich musí být olova a uhlíku. A tato norma se dá změnit, vědci řeknou, že normu rozšíříme, nebo zúžíme. Zatímco jestliže strčím ptáka do akvária, a rybičku dám na strom, tak obojí chcípne, protože je to nepřirozené. Ryba má být ve vodě, a pták na stromě. A nelze to otočit.

Martina: Přijde na to, jak se cítí.

Max Kašparů: Než vydechne naposledy, tak špatně. Potom už je mu to jedno. A třetí: Chci-li jít do šířky, a my toužíme po širokých diskusích, širokých obzorech, širokých možnostech, všechno chceme široké, tak bychom to prvně měli zúžit, a jít do sebe. V tomto vidím řešení. Nevidím žádné balíčky opatření, což je taky fráze: „balíčky opatření“. Ekonomové už zase vymysleli nějakou cihlu, nějaký kámen, a prostě k tomu nemají maltu.

Martina: Pane profesore Maxmiliáne Kašparů, tak mě napadá, že názvem „Kupředu do minulosti“ jsme započali léčbu paradoxem.

Max Kašparů: Díky.

Martina: Já také děkuji. Díky moc za všechno.

Martina: Říkal jsi: „Někteří šéfové EU nejsou žádní blbci.“ Tuším, že jsi to řekl takhle, někteří jsou možná géniové, ale pověz mi, které nápady z jejich hlav, které se nyní odehrávají, zhoršují atmosféru i faktickou situaci v Evropě? Co bys jim měl za zlé, a co způsobuje odstředivost možná mnohých států?

Martin Kovář: Já jim mám za zlé strašné dluhy. Ať je vyrábějí za jakýmkoliv účelem, je to neomluvitelné. To, co dělá Joe Biden ve Spojených státech, ta strašná várka peněz, je absolutně neomluvitelné. Spojené státy nejsou v situaci, jako byly v situaci na přelomu 20. a 30. let. Americká ekonomika je vitální, životaschopná, a z covidu by se zmátořila i tak, ale neustálé lití peněz – tak či onak – znamená vyrábění občanů závislých na státu, protože s každou další dávkou, každou další finanční injekcí a podporou si na to lidé a firmy zvykají, a to je smrtelné. Svět vypadá jinak, a jestli chce být Evropa konkurenceschopná, koneckonců Spojené státy také, tak toto musí přestat, jinak je druhá část polokoule, a nás s nimi, tedy asijské velmoci, zválejí a bude po nás.

Martina: Způsobovat stále větší závislost občanů na státu, to je asi záměr.

Martin Kovář: A pokud ne, tak nejsou chytří. To snad nemůže být nic jiného než záměr.

Martina: Potom by to znamenalo, že Demokrati v Americe, stejně jako europolitici, tak nesmírně touží po moci, že jsou ochotni obětovat i budoucnost zemí a celků, kterým šéfují.

Martin Kovář: Abych byl spravedlivý, tak si myslím, že apetit Republikánů není o nic menší, než apetit Demokratů, a bývalého prezidenta si neidealizuju. Ale zajímavé je, když jsme u Ameriky, tak tam se děje jedna strašně zajímavá věc, se kterou také nikdo nepočítal, a sice, že Trump prohrál volby, a v ten moment všichni měli pocit, že to je politická mrtvola, vyřízený chlap, který skončí ve vězení. Hotovo. A máme půl roku po volbách, a až na výjimky stojí Republikánská strana jednotně za ním, Trump si, proč to neříct, čistí stranické orgány k obrazu svému, ale strana mu to odhlasovala, protože má pocit, že je to pro ni dobře. A co je ještě podstatnější, teď váhám, jestli je to drtivá, nebo bez adjektiva jenom většina voličů amerických Republikánů, která stojí za ním.

Je nepředstavitelné, že by se Republikánská strana držela jako klíště Richarda Nixona, jak ho mám rád, po Watergate, a samozřejmě 6. leden nebyl Watergate, nebo že by se Demokratická strana držela Jimmyho Cartera.

V Americe už trochu probíhá nevyhlášená občanská válka

Martina: Nedrželi se jich, tak proč si teď drží Trumpa? Jak si to vykládáš?

Martin Kovář: Drží se ho, protože žádný jiný republikánský prezident, nebo šéf, nepřivedl do strany tolik voličů a sympatizantů, jako Donald Trump. V roce 2020 pro něj hlasovalo mnohem více lidí, než v roce 2016, a to už v roce 2016 vyhrál, a teď ještě vzrost počet Afroameričanů, Hispánců, kteří volili Trumpa, a dramaticky vzrostl počet bílých voličů. Republikáni pořád hráli primárně agendu na bílé voliče. A když Barack Obama nařezal v roce 2012 Mittu Romneymu, což byl ve všech ohledech skvělý kandidát, tak všechny komentáře říkaly, že Republikáni už nikdy nevyhrají volby, když se nezaměří na jiné než bílé voliče. A Donald Trump jim ukázal, že to jde, přivedl strašně moc voličů, a tito voliči se jich drží.

Nedělám si iluze o tom, jak republikánské špičky milují Donalda Trumpa. Nemilují ho ani v náznaku, ale protože mají pud sebezáchovy a protože si to vyhodnotili, tak stojí za ním, a to tedy také nejsou žádní idioti. Takže takovému rozhodování republikánských špiček nepochybně předcházela datová analýza, jak se zachovat – necháme si ho, nenecháme si ho?

Martina: Zřejmě účel světí ne jenom prostředky, ale i Trumpa.

Martin Kovář: Účel světí prostředky, dokonce i Trumpa. Jasně. Kohokoliv, když to nese úspěch. A Republikánům, navzdory volební porážce, prostě přinesl ohromující úspěch. A teď se uvidí. Za rok a půl se volí celá Sněmovna reprezentantů a třetina Senátu, a na těchto volbách závisí budoucnost Donalda Trumpa a trumpovské Republikánské strany. Je to nemilosrdné. Buď uspějí, to znamená, buď získají většinu v Senátu, který je teď 50 na 50, a posílí ve Sněmovně reprezentantů, a potom je otevřená možnost Trumpovy kandidatury na prezidenta v roce 2024. Nebo se najde někdo, jehož nominaci Donald Trump posvětí, a o kom řekne: „Tohle je šikovný kluk, šikovná holka,“ a s jeho podporou bude někdo z Republikánů kandidovat. Nebo za rok a půl Republikáni volby nevyhrají, neuspějí v nich, a pak to bude fičák. Pak se tato strana Donalda Trumpa zbaví, než bys řekl švec, raz dva.

Martina: Nebo do té doby bude v Americe občanská válka. Umíš si to představit?

Martin Kovář: Umím, když ji budeme blíže specifikovat. Válka na amerických předměstích, separatistické tendence Texasu, Kalifornie a dalších států, to se klidně může stát. Jakási nevyhlášená občanská válka. A leckde už to maličko běží.

USA se ohledně korektnosti dostaly na hranu možného

Martina: Mnozí to zvláštním způsobem ještě podněcují. Narážím na nedávnou kauzu, kdy starostka Chicaga, Lori Lightfootová odmítla dát rozhovory bílým novinářům.

Martin Kovář: Představme si to opačně.

Martina: Já jsem to glosovala: Představme si, že by Trump odmítl dát rozhovor Afroameričanům, Macron Arabům, a Zeman Vietnamcům.

Martin Kovář: Jasně. Představme si texaského guvernéra, který řekne: „Těmhle tmavejm nebudu dávat rozhovory.“ To je neuvěřitelné.

Martina: Obráceně to jde, ale otázkou je, jak dlouho to budou ti, kteří rozhovor nedostanou, tolerovat.

Martin Kovář: Nejenom ti, kteří nedostanou rozhovor.

Martina: Obrazně řečeno.

Martin Kovář: Ale hlavně ti, kteří by si takový rozhovor rádi přečetli, nebo kteří vnímají, že je tohle možné. Myslím, že Spojené státy se blíží, pokud jde o všechny tyto korektnosti, na hranu možného. A konec konců, proč v roce 2016 a 2020 volili lidé Donalda Trumpa? Právě proto, že mimo jiné říkal: „Už toho mám dost.“

Martina: Teď bych porovnala, když už nás vítr naší diskuse zavál za oceán, Donalda Trumpa a Joe Bidena. Když tady na tvém místě seděl komentátor Jefim Fištejn, tak na otázku, co mu na Trumpovi, opravdu vadí, zvláštně odvětil: „Všechno, kromě činů.“ Souhlasil bys s tím?

Martin Kovář: Já bych to zjemnil v obou směrech. Skoro všechno, kromě většiny činů. Jinak bych to podepsal. Jasně. V zahraniční politice neudělal za čtyři roky žádnou chybu, vůbec žádnou chybu. A málokterý americký prezident prospěl Evropě tak, jako Donald Trump, když se k nám choval trochu nevybíravě, drsně, razantně, když nám říkal: „America first“. A co má říkat? Má říkat: „Jde mi hlavně o to, aby si EU vedla dobře?“ Vzpomínám si na zběsilou reakci po jeho inauguračním projevu – to bylo: „America first.“ A co má, kurňa, americký prezident říkat? To je moje oblíbená historka, když psali, že George Bush na G8 hájil americké zájmy. Jaké zájmy měl George Bush mladší, proboha, hájit? Švédské?

Trump v zásadních věcech neudělal žádnou zásadní chybu. A v zahraniční politice byl vynikající.

Martina: Vzhledem k tomu, že v EU se české zájmy hájí jen velmi vzácně, tak nám to může připadat nezvyklé. Jsem teď zbytečně jedovatá, nebo to tak je?

Martin Kovář: Maličko. A nemyslím to čistě gentlemansky k dámě, které si hrozně vážím, ale maličko. Zpátky k Trumpovi, co mně na něm vadilo? Občas to bylo nehezky buranské, to se nedá popřít, on je maličko křupan. Ale byznysové prostředí takové je, a on v něm strávil celý život. Občas to bylo zoufale nekompetentní. To všechno je pravda, ale v opravdu zásadních a podstatných věcech mi přijde, že žádnou velkou chybu neudělal. A opakuji znova, v zahraniční politice to bylo vynikající prezidentství.

Martina: Joe Biden má za sebou už poměrně dávno 100 dní. Čím tě za tento časový úsek překvapil příjemně, případně nepříjemně?

Martin Kovář: Příjemně, že to vůbec nějak dává.

Martina: Jako co dává?

Martin Kovář: Že je schopen vystoupit na tiskovce. Sice musí mít napsaná jména novinářů, a podobně, ale z fotografií to vypadá alespoň trochu slušně. Protože když jsem ho viděl… On měl hlavně obrovské štěstí, vyhrál to kvůli covidu, ale v tom slova smyslu, že nebyl konfrontován se skutečnou kampaní, nekonaly se obrovské mítinky, nemusel být den za dnem někde na mítinku. Kdyby to musel absolvovat, nikdy by se prezidentem nestal, protože by to fyzicky nedal, a ani mentálně. Koneckonců to, že 120 vysloužilých amerických admirálů a generálů napíše, že je mentálně nekompetentní, tak to v zemi, jako jsou Spojené státy, není obvyklé. V čem mě příjemně překvapil? Myslel jsem, že bude ještě více podléhat tlaku demokratické levice, než jí podléhá, zejména ve vztahu k Izraeli. On podpoří Izrael, pak si řekne svoje věty o míru, a buďte opatrní, ale vlastně je to v celku konzistentní postoj. Takže jsem si myslel, že bude ještě více podléhat radikální demokratické levici ve straně. To zaprvé.

Biden vytváří dluhovou krizi

Martina: Tu, kterou reprezentuje Kamala Harrisová?

Martin Kovář: A lidé nalevo od Harrisové, některé senátorky nebo kongresmanky. Kamala je nalevo od Bidena, ale relativně pořád ve středu, protože i ona je establishment, ztělesnění establishmentu, byť k ní levicoví radikálové vzhlížejí více než k Bidenovi. Paní Pelosiová zatím neurčuje agendu Demokratické strany. Tak v tom je to příjemné překvapení.

Jinak rozhazuje spoustu peněz, neřeší humanitární krizi na mexicko-amerických hranicích. Nedávno jsem viděl, to snad musel Donaldu Trumpovi někdo napsat, to snad ani nemohl být Doník sám, vyjádření Trumpa, což byl výborný fór. Teď parafrázuji: „Lidi srovnávají Joe Bidena s Jimmy Carterem, což není fér vůči Carterovi. Carter neuměl krize řešit, Biden krize vytváří.“

Martina: To jsou zlé větičky.

Martin Kovář: To jsou tedy zlé větičky, ale je to fakt vtipné. Kdyby to nebylo tak chytré, tak bych řekl, že to snad ani není trumpovské.

Martina: Zmínil jsi krizi na americko-mexické hranici. Na vytváření jakých dalších krizí projevuje Joe Biden talent?

Martin Kovář: Potenciálně vytváří dluhovou krizi. Člověk ztrácí úplně slova. To, co bylo ještě před pěti lety nepředstavitelné, je dnes normální.

Martina: Myslíš, že to v uvozovkách vyléčí Čína?

Martin Kovář: Ještě bych ho chtěl pochválit za Čínu. V Anchorage, nebyl to summit, protože tam nebyli šéfové států, se potkala vysoce obsazená čínská a americká delegace. Proč v Anchorage? Protože je přibližně v polovině cesty mezi Pekingem a Washingtonem. A tam Američané z Trumpova kurzu, který nastolil, neuhnuli ani o píď. Antony Blinken, ministr zahraničních věcí Spojených států neuhnul ani o milimetr, možná ještě kousíček k Trumpovi přidal. A to, že si, ne Joe Biden, to nechme stranou, ale Antony Blinken a jeho tým uvědomují, že bylo třeba Číňany klepnout přes prsty, a rázně se proti nim vymezit, je totéž, co udělal Donald Trump. Takže to, že drží tento kurz, je pro Spojené státy pud sebezáchovy. A to je pro mě také docela příjemné překvapení, to jsem si nemyslel.

Čína je silná supervelmoc a nemá spojením s Ruskem moc co získat. Rusko je na sestupné trajektorii, a kdyby nemělo jaderné zbraně, tak o něm neslyšíme.

Martina: Teď se dostaneme sice trošku oklikou do Evropy, protože mnoho geopolitiků, kteří tady seděli, tak zmínilo, že kroky, které podniká Amerika a EU, vhánějí Rusko do stále bližší spolupráce s Čínou, a to že pro nás bude v budoucnu velký problém. Jak to vnímáš jako historik?

Martin Kovář: Hlavně si nemyslím, že Rusko a Čína jsou srovnatelná síla.

Martina: Ale když se spojí.

Martin Kovář: Ale Čína nemá spojením s Ruskem moc co získat. Čína roste, je silná, je to jedna ze dvou supervelmocí. Rusko, nemít jaderné zbraně, tak o něm neslyšíme. Rusko je na sestupné trajektorii, ale mají ty zbraně.

Martina: Hlavně mají ropu a plyn, a když dělá Evropa problémy, tak se trubky nastaví jiným směrem.

Martin Kovář: Je to tak. Ale ČR není vitálně závislá na Rusku už ani v tomto ohledu. Ne, že by nám nemohli způsobit těžkosti, ale už to nejsou těžkosti, které bychom nepřežili.

Martina: Hynek Beran minulý týden říkal něco trochu jiného.

Martin Kovář: Hynek Beran je v tomto ohledu nepochybně kompetentnější a umí to. Já mohu vycházet z toho, co si přečtu, takže na základě toho, co jsem přečetl, myslím, že tato závislost zdaleka není taková, jako bývala. Co se týká česko-ruských vztahů, tak nedávno jeden můj kamarád, nebudu ho jmenovat, protože je to vysoce postavený politik, bývalý politik, ale jednou politik, vždycky politik, říkal: „Mně je vlastně úplně jedno, kdo to ve Vrběticích spáchal. Vůbec mě to nezajímá. Ale pokud to mělo za důsledek, že Rusové nebudou stavět Dukovany, tak je to skvělý výsledek.“ Tak to já mám také, to by byla katastrofa, být závislí na Rusku, pokud jde o stavbu jaderné elektrárny, což je už, myslím, pasé. Takže odpoutávání Česka od Ruska je příjemné, a je to dobře.

Jinak Čína a Rusko: Čínu si nejde moc koupit. Čína si není schopna vážit žádného spojence, který je slabší než ona. Myslím, že čínští politikové velmi dobře cítí, že Rusko už je dneska nesrovnatelně slabší než oni, takže ho můžou využívat v boji a v konfrontaci se Spojenými státy. Ale představa nějakého pevného partnerství dvou rovnoprávných partnerů? To myslím není a nebude. Na to už jsou Rusové moc slabí.

Martina: Když se díváš na Evropu, myslíš, že můžeme skutečně čekat nebezpečí z Ruska? Především liberálové stále mluví o tom, že Rusko je pro nás obrovská hrozba. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já to mám dneska tak, že bych přidával nebo ubíral adjektiva. Já bych řekl „hrozba“, a „obrovská“ bych vyhodil. Hrozba určitě ano. A zase jsme u Vrbětic a důsledků. Pokud důsledkem celé této kauzy, ať už za ní stálo cokoliv, bude to, že tady bude na ambasádě 20 diplomatů, a pár zaměstnanců, tak sláva. Není důvod, aby tady bylo XY ruských pseudodiplomatů a diplomatů. Nemyslím, že pro střední a západní Evropu dneska Rusko znamená vážnou hrozbu, to si nemyslím. Jinak to přirozeně vidí v Pobaltí, mající své historické zkušenosti, a jsou na dotek s Ruskem, a těm, kdybych řekl, že Rusko neznamená hrozbu, tak by mi moji kamarádi odtamtud dali. Naprosto respektuji, že to vidí jinak. Pro ně neplatí, že tady nebezpečí není, ale zázrak, annus mirabilis, let 1989, 1990, 1991 byl úžasný ojedinělý moment, kdy se tyto země mohly po 40 letech emancipovat od Ruska, a ony to poměrně důsledně udělaly. A už jenom to, že si dneska mohou dovolit chovat se vůči Rusku tak, jak se chovají, svědčí o tom, že jim reálně nic nehrozí. Čímž neříkám, že ze strany Ruska nečelíme hybridní válce. Je tady i spousta agentů a ekonomickému vlivu, ale myslím, že v životním ohrožení ze strany Ruska už dneska bohudík nejsme.

Martina: Jenom přemýšlím nad jednou věcí. Z docela normální ženské zvědavosti by mě zajímalo, jak to v těch Vrběticích bylo, a co se tam vlastně stalo, protože když jsem se dívala, jak vypadá situace kolem informování veřejnosti, tak všichni říkají, že existují zcela přesvědčivé důkazy, o kterých se mluví, a jsou naprosto pádné.

Martin Kovář: A jak říká Hercule Poirot: „Já jsem je neviděl.“

Martina: Nikdo je neviděl. Prý je vidělo několik poslanců, ale nevím o tom.

Martin Kovář: Ale já jsem je neviděl.

Martina: Proč tedy, když už je to takto, neexistuje několik vyšetřovacích verzí? A pokud se vyšetřuje jenom jedna jediná, tak proč ty ostatní nejsou úplně ignorovány? Pokud jsou důkazy tak jasné, tak proč nezbyla jenom jedna jediná verze, protože pak by nebylo co vyšetřovat. Pokud jsou důkazy tak přesvědčivé, tak by obstály i u nezávislého soudu. A pokud přesvědčivé nejsou, tak proč byl kolem toho takový humbuk? Mám z toho přesně tento dojem, a není to dojem. Toto jsou věci, které na nás vypadnou večer, co večer, odpoledne, co odpoledne, kdykoliv zavadíme o televizní ovladač. Neprovokuje tě to přeci jenom k tomu, že bys rád věděl, jak to bylo?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Je ti to jedno?

Martin Kovář: Mně to je úplně jedno. Ten můj kamarád politik mi řekl, že mu je to úplně jedno, a já to mám také tak, je mi to vlastně úplně jedno. Naučil jsem se žít s tím, že u řady věcí se nikdy nedozvím pravdu. Spíše sleduji The Bonfire of the Vanities, ohňostroj marnosti české politiky, a to je pozoruhodná záležitost. Prezident mluví o několika verzích, premiér říká, že neví, proč mluví o několika verzích, když je jenom jedna, a tak dále. Takže ne, nejsem napjatý tak, že bych toužil vědět, jak to bylo. Toto je mi vlastně fuk.

V létě výrazně zesílí příliv migrantů do Evropy

Martina: Pojďme se podívat dál do Evropy. Ve svých knihách, kterých bylo nemálo, ať už Kolaps a regenerace, Cesty civilizací a kultur a podobně…

Martin Kovář: Už se nám pomaličku rodí další.

Martina: Já o ní vím a vzpomínám si, že s profesorem Bártou jste se v těchto knihách několikrát zmiňovali, že když je situace napjatá, tak spouštěčem konfliktu, triggerem, může být stejně tak závažná věc, jako naprostá triviálnost.

Martin Kovář: Úplná banalita.

Martina: Pojďme si říci, nebo vlastně odhadovat, co všechno může být jiskrami, které by mohly zapálit koudel pod našima nohama? Co se takto nyní rýsuje v Evropě z hlediska historika? Přeci jen se chováš jako geopolitik.

Martin Kovář: Bude léto, nebude tolik foukat, bouřit, nebude tolik deště, takže podstatně zesílí příliv migrantů do Evropy, už teď to sledujeme. To, co se dělo před pár dny ve Španělsku, předčilo nejhorší očekávání. To je první téma Itálie. Kdo byl v posledních třech, čtyřech letech na jihu Itálie, tak ví, že to je stále vážný problém, jenom to dočasně vytěsnila jiná témata, primárně covid, ale pořád je to vážný problém. Tak to je. To může být první spouštěč. Za druhé…

Martina: Klidně k tomu přiber svět, nemusí to být jen Evropa.

Martin Kovář: Za druhé stále méně vyzpytatelné Turecko na samých hranicích Evropy. Turci zatím zadržují obrovskou část migrantů, ale vůbec nevylučuju, že to nemusí trvat do nekonečna. Další téma – celý Blízký a Střední východ, oněch 11 dní otřáslo světem, abych parafrázoval slavného amerického novináře, a ukázalo, jak je situace na Blízkém východě křehká. Nevím, jestli posluchači zaregistrovali, že do íránských prezidentských voleb se hlásí Ahmadínežád, bývalý íránský prezident, který by měl znovu chuť být prezidentem. Mimochodem, je to tentýž Ahmadínežád, který říká, že žádný holokaust neexistoval a že spláchnou židy do Středozemního moře. Tento muž se znovu uchází o post prezidenta v Íránu.

Já na to nemám čas a vím toho o Íránu příliš málo, než abych věděl, jak reálné jsou jeho šance. A arabistů, kteří znají dobře Írán, třeba Jiřího Weigla, jsem se nemohl zeptat, protože se neschází vědecká rada kvůli covidu. Ale myslím, že situace na Blízkém a Středním východě je extrémně napjatá, a zklidnění jistě nepomáhá ani to, že ministerskému předsedovi Izraele tato napjatá situace vyhovuje, to zase nezakrývejme. On ji nestvořil, jak tvrdí liberální levicová média, zejména evropská, to není pravda, ale nepochybně pravda je, že mu vyhovuje. Tak to je další ohnisko napětí.

Další je Tchaj-wan, a tady zase nevidím na straně Bidenovy administrativy náznak ústupu. Prostě drží linii, není to tak trumpovské, že hned po zvolení volá na Tchaj-wan, tato gesta Bidenova vláda nedělá, ale zatím drží Blízký východ, i vztah k Číně takový, jaký je, i v souvislosti s Tchaj-wanem. Vůči Rusku ještě mimochodem přitvrdila, a není náhoda, že na onom seznamu jsou položky, kdy jednou jsou Spojené státy, to je překvapení, a jako přívažek Česká republika. Jeden můj kamarád se mě nedávno ptal, proč je tam ČR, jak to, že tento prcek stojí Rusku vůbec za to, aby tam ČR dal. Protože to, co se dělo ohledně Vrbětic, ať už to mělo jakékoliv pozadí, může být nakažlivé. Slyšel jsem od řady lidí, že Rusku nestojíme ani za komentář – a ČR je najednou na seznamu nepřátel Ruska.

Myslím, že tato zdánlivě banální vrbětická kauza, česká kauza, ukázala, že Rusku stojíme za leccos, že to berou mnohem vážněji, než si škarohlídi říkají: „ČR nic není. Je to mrňavej stát a nemá vůbec žádnej význam.“ Ejhle, mluví o tom ruský prezident, jedná o tom Duma, mluví o tom ministr zahraničí, ocitáme se na seznamu nepřátelských států – to zrovna nevypovídá o tom, že by se jich to netýkalo. Bývalá gubernie je přidrzlá, troufá si dělat nezávislou politiku a pojmenovávat některé věci tak, jak chce. Takže to je také zajímavý střípek do této mozaiky.

Ale hlavně, budou troje volby: Německé parlamentní letos v září, francouzské prezidentské, a volby v Itálii. Také ve Španělsku, ale to zase není tak důležité. A z těchto tří voleb vzejde nová generace politických vůdců, nebo staronová. V Německu určitě, v Itálii nevíme, a ve Francii jsou v prvním kole preference Macron a Le Penové úplně srovnatelné. Ve druhé kole si pořád Macron drží náskok, ale do voleb je ještě rok, a Emanuel Macron slábne měsíc od měsíce. Takže se buď začne chovat jinak, aby odčerpal hlasy, které dneska, zdá se, sbírá Marine Le Penová, a pak to bude znamenat dramatické zostření kurzu proti imigrantům, potomkům imigrantů a proti hrůzám, které se dějí na periferiích francouzských měst. Nebo to neudělá, a pak možná může prohrát, a to by samozřejmě bylo evropské zemětřesení.

Takže toto jsou jenom v Evropě možné spouštěče a problémy. Kolikrát si kladu otázku, jestli je svět dneska napínavější a dramatičtější, než býval, anebo proto, že tady žijeme, to přeceňujeme, a zdá se nám to napínavější. Když se ohlédnu zpátky, a podívám se na 70. léta, tak si skoro říkám, že se toho tolik nezměnilo. Ale v jednom ohledu zde změna, myslím, je – tehdy se dělo leccos, ale dneska je spousta těchto procesů sebezničující.

Martina: Maxmiliáne, nebudu vyjmenovávat všechny tvé tituly, protože jich máš nejvíc v republice, tak zůstanu jen u profesora. Buď vítán.

Max Kašparů: Já děkuju za pozvání. Jsem tu rád.

Martina: Maxi, já se s tebou budu velmi ráda věnovat jedné konkrétní oblasti, která velmi úzce a aktuálně souvisí se svobodou slova, a to je oblast médií. Ty máš několikaletou, nyní čerstvě uzavřenou zkušenost s působením v Radě České televize. Kdyby tě teď někdo, už s odstupem, požádal, abys své zkušenosti, dojmy, shrnul do jedné jediné věty – jak by zněla?

Max Kašparů: Tak pokud jde o moje šestileté působení v Radě České televize, tak pro mě to byl, myslím, daleko větší přínos ze strany zkušenosti, než můj přínos televizi. Aspoň si tak myslím. Kdybych to měl shrnout do jediné věty, tak bych řekl: Buď otevřený všemu, co kdo říká, a zachovej odstup od jednotlivých proudů. Protože všude se vyskytnou proudy, ať už názorové proudy a ekonomické názory. Ať je to cokoliv, vždycky se na všechno můžeme dívat ze dvou, ze tří, čtyř stran. Je to otázka pohledů.

Já jsem se tam naučil to, co jsem předtím nikdy neměl možnost vidět a slyšet, a to slyšet také druhou stranu, ale ve svobodě. My jsme totiž zapomněli na řadu věcí, jak jsi říkala, že máme také slyšet druhou stranu. Existuje ještě jedna latinská poučka fortiter in re, suaviter in modo. Tvrdě ve věci, jemně ve způsobech. Čili všechny názory, které slyšíme, a to jsem se v radě naučil, bychom měli prosazovat, ale způsobem, který je jemný, delikátní a noblesní. A toto se ztratilo, a to v celé společnosti, a protože televize je součást společnosti, a Rada je součástí televize. A mně některé projevy a jednání nesedí, právě ve smyslu suaviter in modo – jemně ve způsobech. A toto mi vadí. Když si otevřu rozhlas, internet, politické zprávy, tak se s nimi bohužel setkávám úplně všude. Dneska už nerozlišujeme mezi autorem názoru a tím, co daný člověk řekne, a jakmile nemáme protiargument proti jeho názorům, tak napadneme autora. Čili nás dneska toliko nezajímá, co kdo říká, ale kdo to říká. A to je to, co mně vadí.

Martina: Tvá zkušenost, jak jsi zmínil, byla šestiletá. Co bys považoval za nejpozitivnější zkušenost, kterou sis ze svého působení odnesl?

Max Kašparů: Je to vhled do televize jako sdělovacího prostředku. Kdo tímto neprojde, tak se na Kavčí hory vždycky dívá zvenku. Já jsem měl to štěstí, že jsem se na tyto věci mohl dívat zevnitř.

V Radě ČT jsem přišel o iluze, ale nepřišel o ideál, že musí dál existovat veřejnoprávní televize

Martina: Přišels o iluze?

Max Kašparů: Rozlišuju mezi iluzí a ideálem. Přišel jsem o iluzi, nepřišel jsem o ideál. Naštěstí. Dál si myslím, že musí fungovat veřejnoprávní sdělovací prostředek. To je můj ideál. Ale iluze, které jsem o tom měl předtím, ty jaksi vyprchaly, a je to dobře. Horší by to bylo, kdyby to bylo naopak.

Martina: A co je nejhorší zážitek, a nejvíc negativní zkušenost, kterou bys teď na první dobrou pojmenoval?

Max Kašparů: Asi tři, nebo čtyři poslední zasedání rady, to je můj nejhorší zážitek. Ale musím říct, že v té době už jsem tam neseděl, čili už to mám z doslechu, protože mi v květnu končil mandát, ale už v březnu jsem podal demisi z toho důvodu, že jsem onemocněl britskou mutací koronaviru, a nebyl jsem schopen cestovat, nebyl jsem schopen doslova ničeho. A to jsem si říkal: „Nebudu brát plat, a přitom ležet doma.“ A tak jsem požádal ze zdravotních důvodů, ještě nyní nejsem zcela fit, o uvolnění. Ale poslouchám, co se tam děje. Takže už jsem tam nebyl, když se Petr Dvořák, ředitel České televize, musel zpovídat z toho, že není ve střetu zájmů v galerii jeho ženy. A potom prý odhlasovali, že není ve střetu zájmů. A další schůze už byla opravdu silně vypjatá, takže jsem byl z jedné strany rád, že tam nejsem, to musím přiznat. A to je moje nejhorší zkušenost, že se věci řeší tímto pro mě ne zcela férovým způsobem.

Martina: Ty jsi říkal, že jsi získal vhled do zákulisí fungování televize a že teď Kavčím horám rozumíš trochu lépe. Jsem ráda, že takto mohu tvých zkušeností využít, abychom si i my udělali lepší představu o tom, co se v Radě České televize děje, protože zatímco ještě před několika lety to byl orgán, o jehož fungování nikdo pořádně nevěděl, tak je stále častější, že se zasedání Rady České televize přetřásají na titulních stránkách. Řekni mi, čím se lišila tato dvě období, kdy jsi v radě působil? Tedy první, které bych periodizovala před příchod nových radních, tedy Hany Lipovské, Pavla Matochy a Luboše Xavera Veselého.

Max Kašparů: Také bych to rozdělil na dvě období. První období bych charakterizoval slovem „jak“. Tam jsme jednali jako rada. A jednalo se, nelenošilo. Jak udělat toto, jak dosáhnout tohoto, jak přijít k tomuto, jak vyřešit tamto. Jak. A otázka jak vždycky souvisí se způsobem jak. Návod jak. Teď se to trošku změnilo v „proč“. Proč je toto a proč je tamto. Proč. A to už není otázka zjišťování způsobů, ale zjišťování důvodů. Rozdíl mezi způsobem a důvodem. Důvody není špatné zjišťovat, je také potřeba si říci: A proč děláme toto? A proč je tento tady? Proč se vysílá tento pořad, a proč se nevysílá tamten pořad? A proč nejsou zvaní tito politikové, a proč jsou zvaní jenom tito politici?

První pravidlo dialogu říká, že musíme vycházet z pravdivých údajů. Druhé, držet se tématu, a nikoliv autora výroku. A třetí, nepoužívat vulgární slova, nevyhrožovat a nevyčítat.

Martina: Takže ani na jednom způsobu není vlastně nic špatného.

Max Kašparů: Ani na jednom způsobu není nic špatného, ale je to otázka provedení. A jsme znova u toho, ve způsobech. O všem se dá diskutovat, pokud jsou dodržena pravidla dialogu. A první pravidlo dialogu říká, že musíme vycházet z pravdivých údajů. To je první pravidlo dialogu, vycházet z pravdivých údajů. Za druhé, držet se tématu, a nikoliv držet se autora výroku. A za třetí, nepoužívat vulgární slova, nevyhrožovat a nevyčítat. Protože výčitka je agrese slabocha.

Martina: Ale to jsi teď vyjmenoval současné způsoby jednání v Radě České televize, a nejen v ní.

Max Kašparů: Myslím, že o tomto mluvil už Aristoteles, který už tehdy dal určitá pravidla dialogů. Já jsem je asi nevyjmenoval všechny, protože si je nepamatuju, ale takhle by se mělo jednat i v rodině. Říká se tomu konstruktivní hádka. Konstruktivní hádka by měla být i v Radě České televize, ale neměla by být destruktivní, ale konstruktivní. Dialog. Ne destruktivní, ne aby se tam útočilo, vyhrožovalo ve smyslu: „Jestliže jste tohle řekla, řekl, nebo řekli, tak to je na žalobu.“ To je vyhrožování. A potom urážky, ponižování. Toto jsou věci, které mi nesedí, protože to neodpovídá konstruktivnímu dialogu. Ale on se nevede ani v politice, ani v rodinách a manželstvích. Bohužel, to je epidemie, asi jako covid, a napadne to kdekoho, jakoukoliv instituci.

Martina: Maxi Kašparů, ty jsi hovořil o svém pojetí periodizace působení v Radě České televize. Jak se tedy změnila příchodem nových radních? Protože jsem si všimla, že v poslední době už vlastně neslyším o tom, že by Rada České televize jaksi hovořila o ideálech, ale už se hovoří jen o lidech. A to je vždy úpadek každé diskuse a každé instituce, když začne řešit jen lidi.

Max Kašparů: Ano. Protože se neútočí na názory lidí, ale na lidi. A v tom je zádrhel, takový dialog nemůže jít dopředu. Tento spor se dá řešit v klidu, ale můžeme ho také řešit formou soudní, což je dnes móda, a roste počet soudních žalob. Ale já jsem přesvědčen o tom, že čím je méně slušnosti, tím musí být více paragrafů.

V Radě ČT v předchozím složení fungoval dialog. Byly sice některé vyhrocené chvilky, ale řešilo se to formou, která se mi líbila. Teď se to řeší tak, že do toho musí zasahovat policie.

Martina: Pane profesore Maxi Kašparů, fungovala někdy v Radě České televize diskuse tak ideálně, jak jsi ji popsal, to znamená alespoň elementární úcta ke stanovisku druhého člověka? Fungovalo to někdy jako princip?

Max Kašparů: Fungovalo. Když jsem tam před šesti lety přišel, tak to fungovalo. Byly sice některé vyhrocené chvilky, ale nebylo jich mnoho, a řešilo se to formou, která se mně líbila. Kdežto teďko se to, bohužel, řeší formou, kdy už do toho musí zasahovat policie. Tak to už jsme někde jinde.

Martina: A nebyla před šesti, deseti lety, rada kocour, kterého, kdokoli šel kolem, podrbal pod krčkem, on trošičku zapředl, ale rozhodně nevytahoval drápky? Hladil se po srsti, a rozhodně nehonil žádnou slepici v kurníku.

Max Kašparů: Ano. Ze začátku to tak bylo. Ale jestli to mělo, nebo nemělo efekt, to můžu říct až s odstupem doby. To teď ještě nevím. Bylo to tak, že člověk se mohl na radu i těšit, protože to všecko probíhalo v klidu. Probíhalo to bez očekávání, napětí už dopředu. A když jsem na radu přišel, tak se přátelsky diskutovalo, i když někdy došlo k nějakému nedorozumění. A vyřešilo se to na místě, neřešilo se to přes tisk, přes soudy a policii. Prostě držela se zásada, že co se doma uvaří, to se má doma sníst.

Martina: Co se uvaří z veřejných peněz, to se sní doma?

Max Kašparů: V tomto smyslu jsem to nemyslel. Myslel jsem to ve smyslu osobních věcí, ne věcí, které se týkaly televize. Ale osobní věci si lidé mají vyříkat osobně. U nás na vsi se tomu říkalo, že když se chlapi v hospodě pohádají, tak to má v hospodě zůstat, a nemá se to trousit po vsích. Čili, tam šlo spíše o osobní názory. Ale pokud se jednalo o otázku televize, tak se všechno projednávalo v klidu, o čemž se dnes v radě říká, že to právě byla chyba. Že se nedostatečně kontrolovalo, nedostatečně dotazovalo, že se nešlo na hlubinu věcí. Že se to prostě dělalo tak, jak tomu někteří říkají, jako by to byl fanklub Petra Dvořáka.

Martina: Zdá se, že všecko bylo přátelské a pohodové, protože se třeba nešlo po tom, aby se řešil určitý klientelismus a aby se někdo klepl přes prsty.

Max Kašparů: A to je to „proč“. Proč je to tak, a proč to nebylo jinak. Proč se tohle zaplatilo, a proč se toto kupovalo. To tam prostě nebylo, byla tam vzájemná důvěra. Ale na druhé straně jsem nepozoroval, že by takové jednání rady v minulosti mělo negativní vliv na chod televize.

Nejsem zastánce fanklubu Petra Dvořáka, ale myslím, že udělal dost a že byl velmi plastický

Martina: Ale určitě to také nemělo negativní vliv na to, aby si z toho třeba někdo nedělal dojnou krávu.

Max Kašparů: To taky. Ale to už je ekonomická otázka. Já se tady zabývám lidskou otázkou, dialogu a věcí, které se vztahují k jednotlivým členům. Nejsem zastánce nějakého fanklubu Petra Dvořáka, ale po té stránce, co udělal pro televizi, tak já myslím, že udělal dost a že byl velmi plastický.

Například v covidové krizi, kterou dneska máme, jsou zavřeny kostely, a on okamžitě nastartoval na každou neděli přenos bohoslužeb. Staří lidé byli zavření doma, a on okamžitě vytvořil kanál ČT3, nebo UčiTelku, což je zase pro děti. A v tom vidím určitou plasticitu, schopnost přizpůsobit se problému, který nastal, což u jiných médií nevidím. Takže já nevidím jenom negativa, chci také vidět pozitiva, protože když se budu dívat jen na negativa, tak budu zapšklý, a budu žít jenom v negativech žít. Já jsem typ, který u člověka, jednotlivce, i u společenství hledá, co tam je dobrého.

Martina: Pane profesore Maxi Kašparů, máš pravdu v tom, že jestli se ještě chviličku budu bavit o konkrétních lidech, tak i my bychom sklouzli k tomu, že se nebudeme bavit o podstatných věcech, ale o tom, kdo co řekl, a jak se u toho tvářil. Pojďme se podívat na Českou televizi jako na takovou. Bavili jsme se o nezbytné úctě k názorům a postojům druhého při dialogu. Řekni mi, když se podíváš na Českou televizi jakožto divák, a když jsi navíc nakoukl do zákulisí, existuje ve vysílání ČT tato úcta ke stanoviskům jiných lidí?

Max Kašparů: Domnívám se, že vzhledem k tomu, že každá společnost se skládá z menšin, a naše republika má 10 milionů lidí, tak je tady menšina důchodců, dětí, vysokoškoláků, a televize zasahuje do všech těchto oblastí. Věnuje se menšinám, a tím tvoří celek. Takže kdyby se věnovala jenom sportu, tak k tomu ale nepotřebujeme veřejnoprávní médium, to stačí vytvořit sportovní stanici a bude to tam. Stejně tak, kdyby se vysílání věnovalo jenom křesťanům, tak by to bylo na úkor ostatních. Ale zase, toto může suplovat, substituovat televize Noe, která vysílá náboženské pořady. K tomu zase nepotřebujeme veřejnoprávní televizi, která je veřejnoprávní v tom, že pokrývá komplet veškeré obyvatelstvo, které lze zasáhnout.

Martina: A když se podíváme na zastoupení názorů v České televizi, ať už v publicistice, zpravodajství, myslíš, že jsou zastoupeny tak, že když se na to díváš, tak získáš alespoň přibližně pravdivý obraz o světě?

Max Kašparů: Mohu tady dát některé výtky, že něčemu se třeba věnuje televize víc, něčemu méně, ale to už asi bude ve všem, protože jestliže budu mít doma čtyři děti, tak to jsou menšiny, a mám-li se jim věnovat, tak se určitě každé dítě bude domnívat, že je mu z těch čtyř sourozenců věnovaná nejmenší pozornost. Když jsem četl stížnosti, které chodily do televize, tak jsem někdy žasnul, a to bylo další moje poučení. Například stížnost televizního diváka, který nám vyhrožuje, že nebude platit koncesionářské poplatky, protože při fotbalovém přenosu, nevím Belgie-Holandsko, moderátor špatně vyslovoval jméno belgického brankáře. Že je nevzdělaný, tupý, protože to říkal poněmčeně.

Martina: To je divácké trubicové vidění.

Max Kašparů: A toho je moc. A není to jenom v oblasti sportu. Je to v oblasti vysílání zpráv, hlavně politických relací.

Jde o to, jestli je případná nevyváženost ČT úmyslná, že tam někdo záměrně nepouští některé myšlenkové proudy. Nebo jestli to pramení z nedokonalosti lidí. A to si netroufnu hodnotit.

Martina: Když jsi zmínil toto, tak když se dívám na zprávy, tak mám občas pocit, že minimálně dvě ze čtyř dětí nepustíš vůbec domů.

Max Kašparů: Ano, je to možné. Ale to je to, co se teď vytýká řediteli televize, určitá jednostrannost, a to hlavně v těchto pořadech. Asi si nikdo nestěžuje na to, že tam je málo detektivek, písniček, nebo filmů. Všechno se to soustředí na otázku politickou, pořadů, které zasahují do politiky. A tam se cítí být nejvíc raněných. V oblasti politické a dokumentaristiky, že se více věnuje tomu, nebo onomu. Ale já myslím, a nemůžu to srovnávat s jinými televizemi, nemám s nimi zkušenost, že určitě tato nevyváženost je ve všech vysíláních na všech vysílacích stanicích. Jde ovšem o to, jestli je taková nevyváženost úmyslná, nebo pramení z toho, že jsme nedokonalí lidé. A pokud jsem nedokonalý, tak nemůžu žít vyváženě, žiju jednostranně. To žijeme každý nějak jednostranně. A televize to buď dělá záměrně, takže tam některé proudy a myšlenky nepustí. Nebo je tam nepustí proto, protože ještě nedošla k tomu, že by tam takové myšlenky také mohly zaznít. Toto si já netroufnu hodnotit.

Martina: Jakožto divák a přispěvatel bych asi mohla chtít slyšet celou paletu názorů. A to, co říkáš, že není jisté, jestli je to nedokonalost člověka, tak to by platilo, kdyby šlo o jednoho člověka, nebo i dva. Ale jestli je jich několik tisíc, tak to už pak znamená, že někdo, kdo si myslí něco jiného, se už do této skupinky nedostal.

Max Kašparů: Ale jaké by bylo řešení? Teď pokládám otázku já: Jaké by bylo řešení v této situaci? Také se chtělo na řediteli Petru Dvořákovi, aby dal jakýsi přehled, kdo byl pozván a přišel, a kolikrát byl pozván. Ale také kdo nebyl pozván, a nepřišel. A teď se svaluje vina na to: „Vy jste politika XY uváděli velmi málo.“ Ale programoví pracovníci řeknou: „My jsme ho pozvali, ale řekl, že se s námi bavit nebude.“ Čili, toto jsou věci, které můžeme hodnotit před televizí, ale nemusíme je hodnotit v televizi.

Martina: Když vezmeme v úvahu, a to není vůbec jenom Česká televize, ale také západní média, jakým způsobem nás informují, nebo informovala o situaci v Americe, jakým způsobem nás informovaly o Trumpovi a o jeho volebních kampaních, jakým způsobem jsme informování, nebo neinformováni, o demonstracích ve světě, ve Vídni, ve Španělsku proti opatřením proti covidu, tak je to špatné. Tyto informace si musíme obstarávat jaksi soukromě, katakombálně, od lidí, kteří tam žijí, kteří posílají videa. To mi přijde, že na mě možná veřejnoprávní médium klade trošku hodně domácích úkolů.

Max Kašparů: Ano. Ale den má 24 hodin. Nezastávám se tady televize, to opakuji. Den má 24 hodin. Jestliže tam dám zprávy z celého světa, tak se mi tam potom nevejde něco ze starých filmů. A už je stížnost, že to je přepolitizované.

Zda jsou zahraniční zpravodajové instruováni, že mají informovat jen o něčem? Nebo existují témata, kterým se mají vyhnout? Do tohoto nevidí žádný z 15 členů televizní rady.

Martina: Máme několik kanálů.

Max Kašparů: Ano. Některým se skutečně říká kanály. Ale vtěsnat to tam všechno je jedna věc, ale na koho můžeme ukázat prstem, že je zodpovědný a vinen za to, že tam nejsou zpravodajství, které jsi vyjmenovávala? Většinou je tam z Bruselu, něco z Varšavy, ze Slovenska, ale v tomto je to skutečně chudé. Tady by to potřebovalo obohatit a rozšířit paletu těch lidí. Zase, zahraniční komentátoři jsou vyslaní do světa, televize je tam má. Ale otázka je: Dodávají to? Druhá otázka: Dodávají to, ale používá se to? Hodí se to do koše? A za třetí: Jsou instruováni o tom, že mají natáčet jenom něco, a informovat jen o něčem? Nebo existují témata, kterým se mají vyhnout? Ale do tohoto už nevidí žádný z 15 členů televizní rady.

Martina: Trošku mi to připomíná vzpomínání zahraničních zpravodajů za bolševika, kdy si všichni přáli vycestovat na Západ, a reportovat odtamtud, a tím pádem, když už tam byli, museli reportovat tak, aby se to tady líbilo. A moc mě pobavila vzpomínka jednoho takového zahraničního zpravodaje, který byl ve Švýcarsku, a moc si tam přál zůstat. Už byl tak zoufalý, jak se snažil, aby reportáže pořád vypadaly dostatečně ideologicky odpovídajícím způsobem, a tak stál na nějaké švýcarské ulici a říkal: „Na švýcarských ulicích žebrá už prakticky každý.“ A občas, když na některé zpravodaje hledím, tak nevím proč, ale stále vzpomínám na tuto větu.

Max Kašparů: Takový zpravodaj by měl říct: „Ano, je to tak.“ Nebo:“ Tak to není.“ A toto já těžko mohu posoudit. Nemohu to posoudit. Mohu to posoudit kvantitativně, ale nemůžu to posoudit kvalitativně.

Martina: Když se podívám zpět. Jaká kauza, kterou Rada České televize řešila, tě zaujala natolik, že ti utkvěla v paměti?

Max Kašparů: Ta čerstvá. Protože předtím se žádné velké kauzy neřešily, jak už jsem tady několikrát řekl. Řešily se věci drobné. Řešily se, nelenošilo se tam. Řešilo se i za předsedy Jendy Bednáře. Ale to, co se tam teď odehrává poslední měsíc, kdy už tam nejsem… A kladu si otázku: „Je to moje štěstí, nebo smůla, že u toho nejsem?“ Že tam nejsem naživo. Že to mám zprostředkovaně.

Poté, co do Rady ČT přišli noví lidé, začaly se tam tvořit názorové proudy

Martina: Jak si odpovídáš?

Max Kašparů: Že v mém současném zdravotním stavu je asi dobře, že tam nejsem. Protože fyzicky bych to nezvládal, a psychicky, ač jsem psychiatr, a mám určitou schopnost bariéry proti vlivům okolí, by mě to zraňovalo. A zase. Musím patřit mezi ty, kteří vidí třeba ředitele Dvořáka jednak jako manažera, a jednak jako člověka. Vždycky se dívám na člověka: Ano, je hezky oblečená, sluší jí to, má pěknou ondulaci, kabelku odpovídající barvy. A také se ptám, kdo to je. Jaká je to matka, manželka, jak je na tom v práci. Čili, chci se na člověka dívat komplexně, a ne z jedné strany, jak mi ho někdy podsouvají. Což jsem si taky trošku vyzkoušel, to je další moje zkušenost, že poslední dobu, co tam přišla nová skladba, se tam začaly tvořit názorové proudy. To je dobře, že se tvoří názorové proudy, ať se tam mezi sebou jaksi dohodnou. A ten proud, který je nejlepší a nejpotřebnější, nejobjektivnější…

Martina: A nejvíce schopný argumentace.

Max Kašparů: Právě. A to jsme zase u argumentů. Viděl jsem to tam, ne že by za mnou někdy někdo přišel a řekl: Hele, Maxi, zvedni ruku takto, hlasuj pro tohle, pro tohle nehlasuj. Asi to fungovalo mezi ostatními, nebo to funguje mezi ostatními, nevím. Mě se tohle netýkalo. Za mnou nikdo nikdy nepřišel, i když jsem v jakémsi podtextu cítil, že ten je naladěn prodvořákovsky, ten protidvořákovsky. V těchto chvílích, kdy jsem to cítil, jsem se vždy držel Gottovy písně „Zůstanu svůj, na tom mi nejvíc záleží.“

Takže já jsem se zdržel hlasování, a část byla pro a část proti, protože jsem neviděl do zákulisí. A pokud nevidíme do zákulisí politických, personálních a hodnotových věcí, tak si tam netroufnu přinést rozsudek názorů. A to je i v politice, komunisti mají svůj názor, tak podle něj hlasují, lidovci mají svůj názor, tak podle něj hlasují, a tady to bylo taky tak. Ale já bych asi v politice být nemohl, protože bych asi nikdy nehlasoval pro nic, ani pro, ani proti. Možná je to moje slabost, já se k tomu přiznávám, protože bych si říkal: „Vím já o tom všechno?“ A dokud nevím všechno, nemůžu zvednout ruku. A málokdy se člověk dozví úplně všechno.

Martina: Teprve v poznání se mnohdy skrývá i pochopení.

Max Kašparů: Ano. To je to, co říkal Pascal: „Prvně musíme věci milovat, abychom je pochopili, a pak musíme věci pochopit, abychom je milovali. A já se touto jeho zásadou řídím, a myslím, že je to tak dobře, což mě diskvalifikuje z jakékoliv politické funkce, kde bych musel udělat nějaké rozhodnutí. Vidíme to teď, kolik bylo během několika týdnů ministrů zdravotnictví. A vždycky ten nový přijde s nějakou myšlenkou, a nakonec i s tou myšlenkou odejde. Čili, tohle by asi nebylo pro mě.

Po příchodu nových členů Rady ČT leží televize na operačním stole. Stará parta dbala na to, aby pacient žil dál, ale že by se nemělo operovat.

Martina: Maxi Kašparů, omlouvám se, že se ještě chvíli budu bavit o lidech. Ale už jenom chvíli. Když se podívám na to, jak se proměnila atmosféra, ty sám vlastně vymezuješ čas před příchodem nové party do Rady České televize, a po něm, tak se nabízí zjednodušená odpověď, že jakmile přišla tato nová skupina, tak tam začalo být dusno, řekněme nekorektně. Myslíš, že se na to dá podívat takto jednoznačně? Nebo je to tak, že původní skupina si velmi a nevybíravě přála, respektive nepřála, příchod té nové, takže i oni vlastně přitvrdili? Jak se v tom zorientovat, když to člověk vidí jen zvenčí, a sleduje, jak se všechno jejich příchodem změnilo, respektive už předtím?

Max Kašparů: Je otázka, zda ti noví lidé tam přišli proto, aby z poklidného „jak“, začali dělat neklidné „proč“. Byli tam navoleni proto, aby tam vnesli, ty jsi použila to slovo, „dusno“, já používám slovo „živo“. Aby tam bylo živo, aby se to rozproudilo, aby to nebyla taková selanka, jako předtím, i když byla pracovně naplněna. Na vojně mě vždycky učili: „Soudruhu, vždycky si polož otázku, kdo za tím stojí a komu to slouží.“ A tady jsme u té samé věci, zda byli vybráni a vytipováni lidé, kteří tam vskutku měli přinést vítr, který žene loď televize na širé moře, nebo do přístavu, případně kolem skaliska, kde nesmí svítit maják. A to teď nemůžu říct, protože je to velmi čerstvé. Tak jako se k dějinám můžeme vyslovit až za 100 let, tak já se k tomu novému větru, a tak to říká Bible: „podle skutků poznáte je“, budu moci vyjádřit spravedlivě až po čase. Ne pravdivě, ale spravedlivě. A potom by taková spravedlnost měla vlastně vést k pravdivosti. Parta nových lidí, která tam přišla, tam vnesla něco nového, a já se teď domnívám, že současná situace je taková, že televize leží na operačním stole. Stará parta, naše, dbala na to, aby pacient žil dál, ale nemělo by se operovat.

Martina: Konzervativní léčba.

Max Kašparů: Ano. Konzervativně léčit. Ale léčit. Ale tahle nová parta přišla se skalpelem v ruce, položila televizi na stůl, a teď ji chce otevřít, a klást si otázku, proč je to v tom televizním těle tak, nebo onak. Čili, my jsme, ta stará parta, přišli tenkrát s tabletkami, a drželi jsme televizi v dobrém chodu. A teď přišli chirurgové. My jsme byli internisti, oni jsou chirurgy. Ale zda dojdou tím, že otvírají tělo televize, k něčemu zajímavému, toť otázka.

Já jsem přesvědčen o této věci: Asi před dvěma roky, to se ještě vůbec nevědělo o jménech nových členů, jsem měl rozhovor, tuším, s Barborou Tachecí, a tehdy jsem v Českém rozhlase řekl na podobnou otázku, jakou jsi mi dala ty, že v televizní radě nám chybí ekonomové. Byl tam farář, učitel, kameraman, antropolog, novinář, ale nebyl tam ani jeden právník, a ani jeden ekonom. A já jsem říkal: „Ano, máme dozorčí komisi, to je pravda. Ale také bychom měli mít alespoň tři ekonomy, a vyžadoval jsem, aby parlament zvolil tři ekonomy. Dostali se tam dva, pan inženýr Kysilka a Hana Lipovská, a došlo k tomu, že se začaly řešit ekonomické věci. Kdyby tam přišli tři sportovci, tak tam bude zájem, jestli se bude vysílat, a zda se koupí vysílací práva na olympiádu, na takovou nebo onakou. Kdežto oni tam přišli ekonomové.

A Hana Lipovská, to je ekonom a ještě analytička, a jakmile chytne stopu, tak po ní jde. Mám doma loveckého psa, a ten, když chytne stopu, tak vůbec neslyší na to, že ho volám, na: „Bojare, pojď sem.“ Má stopu. A já mám teď trošičku dojem, že celá rada chytla nějakou stopu, a teď po ní jde, a neslyší, co se na ni volá, nebo co se jí říká. Jdeme po stopě, protože se tady něco možná jevilo.

Proč jsem měl zájem, aby tam byli ekonomové? Protože jestliže jsme se podívali na křivku financí televize, tak v roce 2014 by byla televize bez prostředků k dalšímu rozvoji. A já jsem říkal: „Tady by měli být ekonomové, kteří televizi pomohou. Pomohou finančnímu řediteli, rozpočtářům, všem, udržet v roce 2014 televizi v chodu, protože pokud se dostane do svízelné ekonomické situace, tak dojde ke dvěma věcem. Buď televizi někdo koupí, nebo si ji někdo pronajme. A v tu chvíli ztratí televize nezávislost, protože bude závislá na tom, kdo si ji koupil. Bude z toho další soukromá televize, a my tady nebudeme mít žádnou veřejnoprávní.

Martina: Hovořil jsi o roce 2014. Neměl to být 24?

Max Kašparů: Ne, 14. To je za tři roky.

Martina: Nyní je rok 21.

Max Kašparů: Pardon. Ano, 24.

Martina: 2024

Max Kašparů: 2024. Za tři roky by televizi někdo koupil, nebo si ji pronajal, a máme veřejnoprávnost v háji.

Obávám se, že se Rada ČT, kvůli nesmiřitelným názorům, dostane do patové situace, a s ní i televize jako instituce

Martina: Tak uvidíme, který způsob léčby je lepší, jestli konzervativní, nebo jestli je teď čas na chirurgii, která zajisti pacientovi plnohodnotný a smysluplný život. Teď už tam nejsi, takže jsi nezažil, jaké to je být pod palbou dvou nesmiřitelných táborů. K čemu toto může vést? Protože situace se tam jeví být téměř patová.

Max Kašparů: Mám tuto televizi rád. A protože ji mám rád, mám o ni strach. To už tak vždycky bývá. Máme-li někoho v lásce, máme o něj strach. Já mám v tomto směru o televizi strach, že na tuto nesmiřitelnost doplatí a že se 15členná rada dostane do patové situace, že se do patové situace dostane televize jako instituce. Stále rozlišujme mezi radou a institucí. Nesmiřitelnost vede k tomu, že se přestane řešit podstatné, a začne se řešit nepodstatné, začnou se hledat drobnosti a podstatné unikne. V medicíně je to častý únik pacientů od problémů: Sice mi našli nádor na plicích, ale já mám kuří oko, takže budeme kurýrovat kuří oko, protože to je také péče o naše tělo.

Takže se obávám, že dojde k tomu, že to nejpodstatnější bude v těchto bitvách poraženo, a začne se v další etapě vyvíjet na, jak říkáme na venkově, prkotinách typu: Ten řekl to a ten tamto. Ten byl viděn s tímto, a protože byl viděn s tamtím, tak je pod jeho vlivem. A protože před pěti lety napsal toto, tak je to člověk nehodný toho, aby – a už jsme se dostali do kádrování. A už si budou lidé řešit spory mezi sebou. Pokud to takto pokračovat nebude, tak hurá, budu jásat. Ale pokud to takhle pokračovat bude, tak to bude strašně velikánská škoda: Kdo byl, s kým viděn, kdo co povídal, a kdo co kdysi napsal. On tenkrát řekl tohle to, a byl viděn tamhle s tím. To už jsem tam zažil, přišel nějaký člověk, a první bylo: Vy jste zvolil tuhle stranu, protože jste byl viděn v parlamentu s tamtím člověkem. A já se vrátil do svého dětství, do 50. let…