Se sílícím tlakem na změny se ale na druhé straně rozrůstají řady vědců, kteří varují před unáhlenými závěry, poukazují na to, že by to nebylo poprvé, kdy by dobré úmysly vedly k zásadnímu omylu. Poukazují například na hrubou a nesmírně drahou chybu, jakou bylo neuvážené prosazování biopaliv. Připomínají také aktuální studii klimatologů z Northwest University, kteří rekonstruovali klimatické záznamy z Grónska za poslední tři tisíce let, a zjistili, že v dobách největší slávy Vikingů bylo Grónsko zelené. Jak se v tom má chudák člověk vyznat, co je skutečně poctivá věda, fakta a údaje, a co zamaskovaná propaganda obrovského ekobyzysu? Nejen o tom rozmlouváme s biologem a environmentálním archeologem Petrem Pokorným.

 

Martina: Jen ještě doplním, že jste ředitelem Centra pro teoretická studia, společného pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky. Zabýváte se proměnami světa v nedávné geologické minulosti, zejména od poslední doby ledové po současnost, a proto pracujete v Evropě, Střední Asii, na Sahaře, v jižní Africe a výsledky svých výzkumů jste publikoval ve stovkách vědeckých prací a v desítkách knih, odborných i popularizačních. Tak teď už vás známe, ale já bych potřebovala vědět, jak je to s tou změnou klimatu a se základní otázkou: kdo za to může? Musím říci, že když v poslední době někdy zaslechnu spojení slov „klimatická změna“ nebo „klimatická hrozba“, případně větu „Vědci tvrdí, že…“, tak to ve mně vzbuzuje úplně stejné pocity, jako za minulého režimu, když jsme zaslechli „tábor míru“ nebo „bratrství mezi národy“. Vlastně si myslím, že tato slovní spojení už dávno aspirují na zařazení do Justova Slovníku floskulí jako vyprázdněná slova. Já jsem laik, ale nadužívání těchto slovních spojení jsem začala vnímat právě takto. Řekněte mi, jak to vnímáte vy, odborník, vědec – „klimatická krize, klimatická hrozba, vědci tvrdí, že…“

Petr Pokorný: Především ode mne nečekejte, že budu něco tvrdit, a jedním dechem při tom říkat, že je to pravda. Jako vědec považuji za hlavní nástroj své práce pochybování, skepsi ve smyslu skepticismu, to znamená pochybností o možnostech vlastního rozumu, a tak dále. Takže samozřejmě velmi zřetelně vnímám, že většina vědců si cosi o současném globálním oteplování myslí – a že tato většina je naprostá. Skutečně nemám důvod nevěřit číslům, která se běžně uvádějí, někdy se říká, že 95, někdy 97 procent vědců si myslí, že globální oteplování způsobil člověk. Takže to je jedna stránka věci. Věda není držitelem pravdy, věda je nositelem poznání. A myslím, že je základní omyl, když se někdo domnívá – a jsou to mnohdy nevědci, ale velmi často bohužel i samotní vědci – že věda dochází k nezpochybnitelnému poznání, které pak může komunikovat tím stylem, kterým se to děje právě v takto módním tématu, jako je klimatická změna.

Vědec by měl pochybovat, měl by pochybovat neustále, a neustále zpochybňovat všechny své předpoklady a pravdy, které – jak víme z dějin vědy a jednotlivých oborů – jsou vždy pravdami pouze dočasnými, protože věda se vyvíjí, a co bylo pravdou včera, nemusí být pravdou zítra. I když samozřejmě existují vědecké pravdy typu termodynamických zákonů, které už po dlouhá staletí nikdo nezpochybnil, ale to neznamená, že bychom se o to neměli pokoušet.

Mé úsilí na poli klimatologické vědy s tím souvisí – vědec, který se zabývá z pohledu klimatologie velmi dávnou minulostí, z pohledu geologie naopak velmi nedávnou. Mým zájmem je období zhruba posledních dvaceti tisíc let, což je myslím výborný nástroj ke skeptickému pohledu na současné klimatické změny. A to právě proto, že dovoluje podívat se na to z mnohem delší perspektivy, než je perspektiva lidské paměti, nebo přístrojového měření, které se v případě klimatologie děje, řekněme, posledních dvě stě let.

Martina: Petře Pokorný, říkal jste, že posláním, nebo povinností vědce je pochybovat. Jak si tedy vysvětlujete, že právě v otázce změny klimatu a toho, co jej způsobilo, jak jste uvedl, přes devadesát procent vědců najednou nepochybuje? Kde se to vzalo? Říkal jste, že nepochybování je conditio sine qua non, nutná podmínka aktivismu. Tak jak to, že se nám najednou do aktivismu dostali vědci, respektive do tohoto názoru?

Petr Pokorný: Myslím, že to je něco, co je částečně ztraceno v překladu. Zkrátka, když vidíme, jak vznikají závěry panelů OSN, IPCC – Mezinárodního klimatického panelu, tak vidíme, že na začátku jsou vědci se svými publikacemi a expertízami. Ale pak se to v několika krocích překládá a procesuje, dělají se z toho závěry, které se pak předkládají veřejnosti a vládám. Jsou to dva stupně, jedna zpráva je dlouhá a druhá krátká. Ale už i v té dlouhé zprávě to není hlas vědců, ale jakéhosi byrokratického aparátu, který vydává nějaké stanovisko, a toto stanovisko je samozřejmě na politickou objednávku. A také na veřejnou objednávku v úzkém smyslu. To je jedna dimenze, že vědci s tím sami těžko něco mohou udělat.

A za další existuje velká část vědců, u kterých se spojují role vědce a aktivisty. Znám poměrně hodně vědců a vím, že vědec a aktivista jsou dvě role, které jsou podle mne velmi disparátní, těžko slučitelné, ale přesto se v jednotlivcích kombinují. Sám sebe za aktivistu nepovažuji, možná trošku naivně, ale znám spoustu vědců, kteří jsou aktivisty, a musím říct, že pozoruji – a nevím, jestli oni sami si to uvědomují – že se to v nich velmi často hodně pere.

Martina: Řekla bych, že se to v nich pere až tak, že mnozí jsou schopni manipulovat s daty. Teď narážím na skandál před deseti lety ve Velké Británii, kde se přišlo na to, že vědci sami falšovali, nebo měnili údaje tak, aby jim krásně zapadly do teorie klimatických změn a CO₂, důvodů a příčin. Je toto pro vás jako pro kolegu vědce pochopitelné, omluvitelné, a rozumíte tomu?

Petr Pokorný: Lidsky pochopitelné to pro mne snad je, ale omluvitelné to rozhodně není. Ale zde bych si dal trochu pozor, myslím, že toto se děje v každé vědě. V každé vědě je nějaký tlak na osobní úspěch, někdy na popularitu, a pokud tento tlak roste, tak jako je tomu u tak módního tématu, jako jsou klimatické změny, pak takový tlak může být někdy skutečně enormní, a je možné, že selhání tohoto typu tam je více. Ale děje se to bohužel ve vědě obecně, je to poměrně známá věc, a v každém oboru, na každé univerzitě, fakultě, existují etické komise, které to neustále řeší. Takže bych úplně nemaloval čerty na klimatologickou zeď, protože toto k vědě bohužel patří. Myslím, že to není neobvyklý exces, ale je na to samozřejmě mnohem více vidět. Ale právě proto, jak je to exponované téma, věřím, že z druhé strany pracují mechanismy k odhalování takovýchto excesů, takže mám dojem, že je všechno nakonec v pořádku.

Existují jiné hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a investovat do toho peníze, úsilí a energii, které vkládáme do řešení klimatických hrozeb

Martina: V tomto případě jako mechanismus odhalování fungovali hackeři, kteří se do jejich počítačů nabourali. Takže to nešlo úplně po vědecké rovině.

Petr Pokorný: To je tak velmi často.

Martina: Naprosto chápu, co jste říkal, v každé vědě se někdy dějí podobné věci, neměly by, ale dějí se. Řekla bych ale, že problém nastává v okamžiku, kdy je věda součástí politiky, společenského života, hromadné paniky, jak říkáte „environmentálního smutku“ a nástrojem k ovlivňování lidí a šíření ideologie. A klimatologie se nám právě takovýmto nástrojem stala. Řekněte mi, jak si vysvětlujete – když jsme se bavili o vědcích, tak teď se budeme bavit o nás, konzumentech výsledků vědy – že zatímco meteorologům nevěříme, jak bude zítra, tak klimatologům věříme, jak bude za dvě stě let?

Petr Pokorný: Myslím, že to je přesně to, na co narážíte – souvisí to s ideologií, s prestiží věd. Meteorologa si většinou běžný člověk vizualizuje jako hlasatele zpráv o počasí, a nepovažuje ho příliš za vědce. I když ti hlasatelé jsou často vědci, kteří pracují ve vědeckých ústavech v oboru meteorologie, takže je to trochu zkreslená představa. A na druhou stranu existuje zkreslená představa o klimatolozích jako o nějakých supervědcích, kteří jsou výlupkem vší vědy a mají určitě ty nejlepší modely, nejlepší jaké mohou mít, protože do tohoto oboru jde spousta peněz, takže to určitě dělají výborně a nejlépe. Což je samozřejmě také naivní představa, ale v opačném gardu. Třeba se k tomu v naší debatě za čas ještě dostaneme, ale narážím zde na způsob, jakým se v klimatologii používají nekritickým způsobem klimatické modely, jejichž jedním modulem, jednou součástí, jsou vámi zmiňované meteorologické modely, které, jak víme, jsou tak strašlivě nepřesné. Jenomže u nich si to dokážeme během pár dnů zkontrolovat, ale budoucnost do roku 2050 nebo 2100 si zkontrolovat nemůžeme, takže jsme najednou v prekérní situaci.

Martina: Pane Petře Pokorný, pojďme se na to podívat vaším vědeckým, střízlivým pohledem, protože jste vědec a odborník, který stojí někde uprostřed dvou táborů, ať už těch vědecky strašících a aktivistických, tak skeptických. Řekněte mi, „klimatická změna, klimatická hrozba“ – změna asi ano, o tom zřejmě nikdo nepochybuje a odpovídají tomu výsledky řady měření, ale je to hrozba? Je čas začít panikařit?

Petr Pokorný: Myslím, že čas začít panikařit rozhodně není, protože v panice lidé dělají chyby. Takže na paniku je vždycky času dost. Ale jestli je to hrozba? Svým způsobem to hrozba je, protože kromě toho, že se klima mění, o čemž snad většina lidí co znám, a asi většina posluchačů, nepochybuje. Ale otázka je jiná: Vadí to tolik? Je to skutečně hrozba? A pokud je, jak velká tato hrozba je? A další otázka, která hned navazuje: Neexistují jiné, další hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a do jejichž řešení bychom měli investovat peníze, úsilí a energii, které investujeme do řešení klimatických hrozeb? Toto jsou velmi obtížné a složité otázky, a bohužel v současné době je klimatická hrozba obrovským strašákem, který zastiňuje spoustu věcí, které se na této Zemi a v každém jednotlivém detailu Země dějí, a které mohou mít podstatně rizikovější aspekty. Takže myslím, že hrozba ano, ale musíme vážit, jak moc silná je a jaké možnosti máme to změnit. Což je další velmi složitá otázka. A co nás to bude stát, a jaké vůbec máme možnosti.

Současná klimatická změna není bezprecedentně dramatická, může být přirozená. Částečně k ní přispívá člověk, ale nevíme, jakým dílem.

Martina: Nastínil jste několik konkrétních i hypotetických otázek a já jsem si zapamatovala dvě: Jak moc silná hrozba to je? A druhá, která mě zaujala: Klima jako zástěrka, abychom si nevšímali důležitějších věcí, které jsou tady k řešení. Takže jestli mohu tyto dvě otázky zvednout – jak silná tato hrozba nyní je, když víte, jak se za uplynulých dvacet tisíc let měnilo na Zemi klima. A co to způsobilo? Když si velmi uvědomujete, jak složitý a neprobádaný je mechanismus přírody jako takový?

Petr Pokorný: Prosím, nezapomeňme na tu druhou otázku, ta mi přijde důležitá. Ale nejdříve k první: Jako moc velká hrozba to je a kdo za to může? Myslím, že v současném složitém světě ohroženém mnoha jinými hrozbami to hrozba je. To znamená, že klimatická změna, která není rozhodně pomalá, alespoň ne v měřítku holocénu, v naší současné době meziledové, což je zhruba posledních 11, skoro 12 tisíc let, je skutečně rychlá, ale není bezprecedentní. Je zhruba stejně rychlá, jako změny předchozí. Zmínila jste oteplování, které souvisí s expanzí Vikingů v atlantickém prostoru, ale nejenom tam, také směrem na východ, na široké ruské pláně až téměř po Altaj, to byla také doba velmi rychlých změn.

A vše, co víme z paleoklimatologie, z proxy dat, což jsou data, která nám umožňují odhady kýžených, cílových proměnných teplot. (Například nemůžeme na stroji času poslat do minulosti třeba teploměr a měřit tam teploty. Ale máme k dispozici proxy data). A velkou výhodou je, že těchto proxy dat máme obrovské množství, jsou to ne desítky, ale dlouhé stovky různých měření, která nám dovolují aproximovat teploty s nějakou nejistotou. Ale když s těmito nejistotami zacházíme dobře, tak se mohou poměrně posilovat. Takže rekonstruovat teploty a jejich změny v minulosti umíme poměrně dobře a víme, že současná změna není bezprecedentní.

A když jdeme ještě dál do minulosti, před holocén, tak tam jsou změny mnohem a mnohem rychlejší, třeba až o řád. A o tom, že jsou přirozené, nelze pochybovat. Čímž odpovídám na druhou část otázky trošku šalamounským způsobem, ale my paleoekologové a paleoklimatologové, zkrátka my, kdo se zabýváme minulostí, takto často odpovídáme. Vždycky říkáme: Podívejte se do minulosti, tady máte příklad, kdy se dělo to samé, nebo se dělo něco ještě mnohem dramatičtějšího. A bylo by nefér tuto pozici nyní opustit a začít si hrát na klimatologa, protože rovnou říkám, že já, na rozdíl od klimatologů, nemodeluji, ale pracuji s daty, s proxydaty a to už jsou modely úplně jiného typu. A snažím se proxydata minulosti co nejvíce zpřesnit pomocí různých korelací, jednoduchých modelů a všelijakých statistických technik.

Takže současná změna není bezprecedentně dramatická, může být dost dobře i přirozená, ale ne úplně. Nepochybuji, že tam je i antropogenní složka, to znamená, že to působí člověk. Ale úplně nejklíčovější otázkou, která teď přichází, je, jak moc to působí člověk, a skrze co, a jakým dílem. Poučení z minulosti paleoklimatologie ukazuje, že se to odehrává v rámci přirozených změn, přirozeného řádu. A my dost dobře nevíme, abychom si mohli hrát na to, že víme, a dokonce to považovali za pravdu, o které se nesmí pochybovat. Tvrdím, že nevíme, jakým dílem k tomu přispívá člověk.

A další věcí je, jakým dílem k tomu přispívá skrze produkci CO₂ jakožto skleníkového plynu, který uvolňuje z fosilního zásobníku. Nikdo nepochybuje o tom, že se to dá dost dobře změřit, kolik je v atmosféře fosilního CO₂, a jeho skleníkový efekt také umíme dost dobře měřit a modelovat. Ale jakým dílem toto přispívá k necelému jednomu stupni oteplování za posledních sto let, globálně vzato? Tvrdím, že to nikdo nedokáže říct, a pokud tvrdí, že dokáže, tak je buď naivní, nebo má za takovým tvrzením v pozadí nějaké záměry.

Myslím, že v tomto mají jasno akorát ti vědci, budu mluvit jenom o vědcích, kteří používají nějaké modely, do kterých se tolik zamilovali, že žijí pouze v jejich světě. Ale jinak to vidí ti, kdo žijí v reálném světě, a o to se my biologové většinou snažíme. A zvláště my, terénní biologové, často jezdíme do terénu a snažíme se tak setkávat se složitostí tohoto světa. A cokoliv zkoumáte pomocí terénních dat, tak se vám ukáže nesmírně složité a obtížné k modelování. Samozřejmě když inženýrský rozum uchopí nějaký model a ten potom zdokonaluje, tak má tendenci zapomenout na to, že funguje a žije v uzávorkování nějakého modelu, a pak si takový člověk může myslet, že tomu rozumí.

Ale já tvrdím, že tomu nerozumíme, a existuje spousta parametrů a vlivů, které nejenže neumíme modelovat, ale ani je dost dobře neumíme poznat a nemáme dobrá data, což je další věc. Ale pravděpodobně existuje ještě mnohem víc dalších vlivů, o kterých vůbec nevíme, že existují, protože tento systém je nesmírně složitý. A co je podstatné, on funguje nelineárně. Takže jsem přesvědčen, že jakákoliv delší projekce do budoucnosti není principálně možná, a to proto, že nevíme, který trend, jenž je momentálně nenápadný, časem převáží v nelineárně fungujícím systému, a jaký silný trend, který nám teď stojí před očima tak, že téměř nevidíme nic jiného, zajde na úbytě a vyšumí. To prostě nevíme.

Klimatické modely jsou primitivní, umělé systémy, které mají se skutečným živým světem málo společného

Martina: Když to přeložím, Petře Pokorný, znamená to, že si o organismu přírody myslíte, že je natolik nepoznaný, že i když máte modely a data, tak nevíte, co příroda třeba zítra posílí v nejrůznějších svých složkách, a tím pádem nevíme, jak se příroda, nebo klima do budoucna zachová?

Petr Pokorný: Přesně tak. Když zůstaneme u klimatu – živá příroda je ještě složitější – klima je jednoduché, a přesto dost složité na to, že si troufám tvrdit, že mu nerozumíme, nikdo mu nerozumí. Ale branka, která do toho vstupuje, biologická aktivita na této planetě, to je život, ten samozřejmě s klimatem velmi souvisí a do tohoto systému vstupuje. A tam já dost dobře i na výsledcích vlastní práce vidím, že je to tak složité, a kybernetika tohoto je tak nelineární, že se to skutečně modelovat nedá. Každý model je vlastně primitivní umělý systém, kde činíme spoustu arbitrárních rozhodnutí, jak nastavit jeho parametry. Je to jakési inženýrství, ale se skutečným živým světem, který je živý a oživený, to má málo společného.

Takže se domnívám, že nás ve vědě může ještě leccos překvapit, může dojít k novým zásadním objevům fenoménů, o kterých zatím nemáme tušení. Tak to bylo až dodnes v minulosti stále, tak proč by to tak nemělo být zítra, a ještě znovu třeba za velmi dlouhou dobu? Další věcí je, že se zde skutečně nedá nic předvídat, protože to je vzájemná hra, vzájemné odpovídání si různých trendů a protitrendů. A velkou roli v tom hraje i náhoda, jak se to nakonfiguruje, ustaví a co náhodou zrovna převáží. Pak může dojít také k nějakým synergiím, kybernetika je mimo jiné zpětnovazebná, což bych mohl ilustrovat na příkladu Milankovičovy teorie, o které dnes málokdo pochybuje, že je to způsob, kterým planeta přechází z dob ledových do dob meziledových. Jsou to obrovské, z dnešního pohledu nepřestavitelně prudké a extrémní klimatické změny, které se na planetě dějí, a přesto to dělá rozdíl v extrémech Milankovičových parametrů zhruba dva watty na metr čtvereční energie. Milankovičovi, který to vypočítal z tvaru oběžné dráhy Země kolem Slunce, všichni vyčítali, že dva watty, o které se jedná, nemohou dělat rozdíl mezi dobou ledovou a meziledovou – ale přesto to tak evidentně je.

A proč tomu tak je? Protože to nejsou jenom tyto dva watty, jsou tam switche, to znamená velmi složité a nelineární přepínače, které přepínají mezi režimy planetárními, klimatickými, a na to stačí dva watty. Lehkým stisknutím tlačítka zapnete třeba obrovský stroj, a přesně takovýmto mechanismem mohou být startovány některé klimatické změny.

V obálce s nadpisem „Klima“ se schovává ještě něco úplně jiného, a to ideologie

Martina: A teď si, Petře, přestavte, že s touto vaší teorií jdete – tak jak to říkáte, na mě někdy trochu složitě, v některých termínech se trošku nechytám a možná jsou na tom podobně i posluchači – třeba na vysokou školu, zrovna je pátek a studenti protestují, nebo stávkují za klima. Když jim tohle řeknete a oni na vás spustí, že vaše teorie už přicházejí pozdě, jsme přeci v nebezpečí, které nám hrozí, do tohoto světa ani nechceme přivést děti. Jak myslíte, že se svou umírněnou dikcí uspějete?

Petr Pokorný: Nedělám si iluze, moc samozřejmě neuspěji, protože se takto setkávám s aktivisty, a ne s vědci. Mohou to být někdy kombinace vědce a aktivisty, ale i on umí přepnout z vědce na aktivistu – a někdy je ta argumentace přesně taková, jak říkáte a jak to velmi často slýchám: „Vy to všechno komplikujete, ale my přece už víme dost a 97 procent vědců nám to říká. A vy patříte mezi ty 3 procenta, tak uznejte, že 97 procent vědců je velká síla, a přestaňte zpochybňovat a pojďme jednat“. Já toto nedokážu přijmout, protože se domnívám, že jednání pod takovýmto tlakem, v takové hysterické atmosféře nemůže dopadnout dobře. A toto už není vědecký argument, to není skepse, to je životní zkušenost, nebo postoj, zkrátka si myslím, že jednat ze strachu není dobré, a toto je přesně tato situace, kdy jednáme ze strachu, který je navíc velmi iracionální, protože to velmi často říkají lidé, kteří racio, rozum, vlastně vypnuli a říkají: „Pojďme, už se tím nezbývejme,“ To znamená „rozum pryč a pojďme jednat“, tedy: „akce“. To je akceleratismus, jak se dnes módně říká, což je postoj, který je mně hluboce nesympatický, mám k němu hlubokou nedůvěru. A myslím, že takto toho mnohem víc pokazíme, než vylepšíme.

Martina: Jenomže tento postoj je v současné době spíše adorován a strach z klimatické katastrofy je, nevím přesně odkud, ale neustále, den co den, více živen. A teď se dostávám k otázce, kterou jste vznesl, to je klima jako zástěrka. Nevíme, kdo tyto informace, o jejichž pravdivosti by se možná dalo s úspěchem pochybovat, neustále živí. Ale čeho si nemáme všimnout, když si máme všichni všímat jenom klimatu? Vy jste si tuto otázku zjevně nějak položil, protože jste ji sám takto formuloval.

Petr Pokorný: Jednak bych v tuto chvíli rád upozornil, že rozhodně nejsem příznivcem, ani rozvíječem všelijakých teorií spiknutí. Myslím, že tyto věci se „spikávají“ všelijak samy a nemusí s nimi z pozadí manipulovat nějací ilumináti nebo šedé eminence. Tím zároveň netvrdím, že se to neděje, ale myslím, že v klimatických změnách si dost dobře vystačíme sami, nebo většina lidí. Zkrátka je tady nějaký strach, který něco reprezentuje.

To vidíme třeba na situaci, kdy studenti okupují Univerzitu Karlovu, a na plakátech mají napsáno „Stávka za klima“. Když se s nimi bavíte, tak rychle zjistíte, že o klimatu skoro nic nevědí, ani o tom nechtějí uvažovat – a že to ve skutečnosti ani tak nemyslí. Najednou mluví o tom, že by se mělo zakázat maso v menzách, což je ještě na klima nějak převoditelné skrze živočišnou výrobu a její dopad na klima. Budiž. Ale mluví také o tom, že by měl odstoupit rektor, o tom mluví nejvehementněji, a že by příštím rektorem měla být rektorka, tedy žena.

A zde najednou vidíte, že se vám v obálce s nadpisem „Klima“ schovává ještě něco úplně jiného, a to jsou ideologie. Ideologie jsou hrozny všelijakých přesvědčení, které k sobě z historických důvodů nějak pasují. Většinou jdou v balíčcích, takže ve vaničce kromě vody a dítěte dostanete naservírovanou ještě kačenku na hraní, žínku a spoustu dalších věcí. A já se jen obávám, a proto tato metafora, že to povede nakonec k tomu, že s vaničkou se nakonec vylije i dítě. A dítětem zde myslím skutečné environmentální problémy tohoto světa, které ani nevidíme, a možná že z dobrých důvodů, protože jsou tak hluboké a těžké k řešení, že je vidět ani nechceme. Tím narážím na problémy typu pokračující populační boom na této planetě, který podle mě stojí za každým environmentálním problémem, také za lidským příspěvkem ke klimatické změně. Existují i další problémy, ale jejich kořenem je téměř vždy populační exploze, vynásobená konzumními nároky a životní úrovní.

Martina: Pane Petře Pokorný, velmi vám děkuji za tento velmi střízlivý exkurz do vědy o klimatu bez aktivistické hysterie.

Petr Pokorný: Já děkuji vám.

Martina: Říkal jste, že taková naše evropská rodina – nukleární – máma, táta, děti, je něco hodně divného. Proč vám tato pokrevní jednotka připadá divná?

Jan Zrzavý: Protože je příliš úzká. To, na co jsme adaptovaní, je skupina, která má sto, sto padesát lidí. Tato skupina se dělí na pokrevní jednotky, rodiny. Do těchto rodin patří všechny možné tety a sestřenice a podobně, a dítě se pohybuje v této síti. Tím, že se z této sítě vyrvou dva dospělí, k nim se přiřadí příslušné dítě – a celé se to obežene betonovými panely, nebo v bohatším případě plotem z tújí, se to v každém případě izoluje od okolí a vzniká situace, která zde nikdy nebyla. To, čemu se říká tradiční rodina táta, máma, děti, je stav, který fungoval pár desítek let, a to je opravdu rozvrat tradiční rodiny, který dneska pozorujeme. Takže to, čemu říkáme tradiční rodina, je předchozí fáze téhož rozvratu. Prostě situace, kdy vznikla neolokální rodina izolovaná od širších sítí, je už proces, který dnes pokračuje tím, že se všichni rozvádějí a děti se rodí mimo manželství. Tradiční rodina, o které mluví naši politici, je prostě zafixovaný obrázek. Tato koule se valí, a my si ji můžeme v jednom okamžiku vyfotit, a pak máme pocit, že je to něco stabilního, k čemu se můžeme vracet. Ale tradiční rodina už byla fází změn, které dnes vidíme, a ti samí politici nad tím lomí rukama.

Martina: Ale myslím, že možná pořád ještě funguje i širším způsobem rozvětvená rodina. Ano, není to rodina typu „Moje tlustá řecká svatba“, ale je to rodina máma, táta, děti a babičky, už jenom proto, že rodiny potřebují pomáhat s hlídáním, ulevit a podobně. Takže bych to úplně neviděla jako zatomizovanou rodinu zavřenou v domě, která se nestýká se světem.

Jan Zrzavý: Buď ano, nebo ne. Samozřejmě znám mnoho případů, kde lidé žijí v zásadě tam, kde mají příbuzné. A pak znám mnoho případů, jako jsem třeba já, lidí žijících tam, kde žádní příbuzní nejsou, a širší rodina sice také tak nějak existuje, ale potkává se jenom o Vánocích a na pohřbech. Čili ano, vědomí rodiny existuje, ale marná sláva, když si představíte děti, tak ty žijí ve velmi odlišné situaci. Proto pořád říkám, když jsou dítěti dva tři roky, tak má vstát a jít do světa, protože je to sice nedostatečná náhrada přirozeného stavu, ale aspoň něco.

Takzvaná tradiční rodina s matkou a otcem je pro dítě nezdravá

Martina: Říkáte, že každý občan je tak trochu úchylný, takže když se dítě do sedmi let stýká jen s dvěma úchyly, co má doma, a není to rozředěné tím, že venku potká jiné úchyly, tak je to pro jeho vývoj a jeho vnímání světa nebezpečné?

Jan Zrzavý: To myslím, že je zcela evidentní.

Martina: To znamená, že úzkou rodinu vnímáte jako nezdravou pro vývoj dítěte?

Jan Zrzavý: Myslím, že ano. V každém případě nikdy v historii nic takového nebylo. Žádné opice, ani primáti v ničem takovém nikdy nežili.

Martina: Ale nemůžu říct, že bych si myslela, že by třeba kroky, které dělá Norsko, Barnevernet, ve smyslu, že dítě je státu, vytvářelo psychicky zdravější jedince. Nebo myslíte, že toto je…

Jan Zrzavý: Nevím. Proti ideologii, že dítě patří státu, se staví ideologie, že dítě patří rodičům. Mně to připadá srovnatelně podivné.

Martina: Vy si myslíte, že dítě nepatří rodičům?

Jan Zrzavý: Ne. Dítě patří samo sobě, pouze to ještě nedokáže realizovat a někdo mu v tom má maximálně pomoct, aby to jednou dokázalo.

Martina: A vy myslíte, že ve většině případů – neberme v úvahu excesy – není zdravější, když se o dítě do určité chvíle starají rodiče?

Jan Zrzavý: Ve většině případů je to zdravější, a myslím, že i v Norsku se ve většině případů starají rodiče. Většina dětí není odebírána rodičům.

Martina: Ve většině případů ano, ale počet případů, kdy jsou děti odebírány, je větší, než v jiných částech Evropy.

Jan Zrzavý: Ano, ale k tomu já nemám nic, co bych dodal.

Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli, ani rodiny. Kdo říká, jak bude vypadat budoucnost, buď se mýlí, nebo lže.

Martina: Jaká je tedy budoucnost rodiny?

Jan Zrzavý: To nikdo neví. Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli. Kdo říká, jaká je budoucnost, buď se mýlí, nebo lže. Takže jaká je budoucnost rodiny, se neví. V každém případě nezmění-li se nijak zásadně podmínky, ve kterých žijeme, tak rozklad bude pokračovat. Změna podmínek může být úplně snadná. Jestli chcete pomoci rodině, aby se lidé více množili, tak jedním škrtem pera zrušte starobní důchody. Jakmile zmizí starobní důchody, o generaci později se zvýší fertilita.

Martina: Myslím, že se nám to brzy splní.

Jan Zrzavý: Bojím se, že se nám to nesplní. Důchody budou nízké, konec konců chudoba cti netratí, ale to je něco jiného. Na to se lidé budou připravovat spíše tak, že si budou trošku šetřit a možná zase na úkor dětí. Dokud nevznikne ekonomická závislost na tom, že máme rodinu, tak rodina bude v tom stavu, v jakém je dnes, kdy se děti dělají takzvaně pro radost. Pak to bývá zklamání, když se to realizuje, ale dětí pro radost je právě tolik, kolik jich je. To že dříve bylo dětí víc, tak tu byly právě proto, aby byly k něčemu.

Martina: Pane profesore, přemýšlí evoluční biolog vůbec v kategoriích, že by si řekl: „A bylo by to lepší?“ Bylo by to pro vývoj lepší, kdyby byli opět členové rodin na sobě ekonomicky závislí?

Jan Zrzavý: Nevím, jestli by to bylo lepší. Ale to už není otázka pro evolučního biologa, spíše je to otázka občanská. Popravdě řečeno myslím, že čím se naše civilizace liší od ostatních, a co způsobuje, že se v ní dá žít, je právě dáno také tím, že se zničily rodiny. Když se podíváte na české písemnictví, na českou kulturu, tak od Prodané nevěsty až po Sňatky z rozumu se tam stále opakuje, jak je hrozné, že rodina pořád do něčeho mluví, že lidé nemají svobodu. Tak ji máme, a teď je otázka, jestli se nám to líbí. Prostě něco za něco, tak je to vždycky.

Schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá

Martina: A jak vnímáte v této souvislosti módu singles? Vím, že už jste se toho lehce dotkl, ale jsou lidé, kteří žijí, jak chtějí, nikdo jim do toho nemluví, mají takzvaně svobodu, budují karieru, třídí odpad. A většina z nich neplánuje potomstvo. Má to ve sledovatelných dějinách vývoje lidstva obdobu?

Jan Zrzavý: Asi bychom něco našli. Když se podíváme do poměrně nedávné minulosti, tak bychom tam našli kategorii, že kdejaká rodina měla tetu, která byla stará panna. My tomu pouze říkáme jinak. Značná část lidí v různých civilizacích bývala v klášterech. Takže těžko říct, jestli je to opravdu z demografického pohledu až takové unikum. A my zatím nevíme, jak to bude významné. Když se podíváte na sčítání lidu během 20. století, tak že by přibývalo žen, které nemají žádné děti, to se nijak moc neprojevuje. Pořád se to motá někde kolem 5 procent. To znamená, že zde není faktické rozhodnutí – dítě ano, dítě ne. To se nemění. Rozhodnutí je, zda dvě nebo tři děti, nebo zda jedno nebo dvě.

Co se stane s dnešními singles, si povíme někdy za 20, 30 let. Uvědomte si, že dnes můžeme rozumně mluvit o tom, jak se reprodukčně uplatnili lidé, kteří se narodili v půlce 60. let. U mladších nevím, nemůžeme to říct úplně jistě. Čili nijak nevylučuju, že život celoživotně neplodných žen stoupne z pěti na osm, deset procent. Ale to se teprve musí zjistit, zatím to nevíme. Ještě bych počkal, co se stane za pět nebo za deset let. Ve svém okolí žádné trvalé singles nevidím. V mém okolí jsou všechny ženy těhotné, nebo čerstvě slehly, kojí. Ve svém okolí skutečně trvalé singles nevidím a pokud bych je viděl, tak jsou to případy, které jsou k tomu, asi bych řekl, přinuceny nějakými vlastnostmi. Takže skutečně, počkejme si ještě.

Martina: Otázkou je, jestli je to záležitost především velkých měst, protože já skutečně vedle sebe vidím, nemohu říct mnoho, ale několik párů: on nebo ona a pejsek.

Jan Zrzavý: To víte, pražská kavárna, tady se žije jinak, než u nás na venkově.

Martina: Na vesnicích to není úplně časté, to je pravda, ale i v menších městech to bývá k vidění.

Jan Zrzavý: On nebo ona a pejsek. Nevím, kolik jim je. Pětatřicet? Tak ještě počkáme.

Martina: Až budou chtít mít dítě, tak to nepůjde. To je bohužel velmi častý vzorec, který mám kolem sebe často.

Jan Zrzavý: Může být. Na druhou stranu schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá.

Martina: Zjevně ne…

Jan Zrzavý: Nebylo by tolik rizikových těhotenství, kdyby se nepodařilo vyvolat těhotenství i tam, kde to vlastně nejde. Rizikové těhotenství by před několika desetiletími znamenalo potrat. Chci tím říct, že s městy to vždycky bude jinak. Mimochodem predikce, jak populace poroste, jsou z velké části zpochybněny tím, že nevíme, jak moc bude pokračovat urbanizace. Všude na světě platí, že lidé ve městě mají o dítě méně, než stejné etnikum na venkově. Což u nás ani není možné, protože celková fertilita je zde už taková, že klesat o jedno dítě by skoro nešlo. Ale tohle skutečně všude funguje, takže v těch městech se to může stát. Počkejme si za A, jak to dopadne, a za B, počkejme na čísla. Bavíme se o deseti milionech lidí, pěti milionech žen. To jsou čísla, která nás musí zajímat. Že každý z nás zná 20 lidí, z toho 10 žen, jsou strašně malé vzorky.

Filmové hvězdy, které prohlašují, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, patří do kategorie, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva

Martina: Ale přes to všechno se na současném malém písečku v tomto okamžiku hovoří u singles o jistém fenoménu. Možná je to proto, že není o čem psát. Ale možná to tak doopravdy je.

Jan Zrzavý: To nezpochybňuju, protože to v zásadě patří do trendu, o kterém mluvím. Nepřekvapuje mě, že to existuje, jenom bych trošku tlumil paniku, protože nevíme, jak je to důležité.

Martina: Mě by spíš jenom zajímal váš pohled. Přestože je to exaktní věda, tak co singles připomíná filozoficky z hlediska minulého vývoje? Je to nějaký dobrovolný odchod ze scény? Je to určité ztotožnění se s tím, že potomci nebudou, že zde je určitý život konečný? Na to se chci zeptat, zda to má někde obdoby? Narazil jste na to?

Jan Zrzavý: Tohle je těžká věc, protože člověk těmto lidem nevidí do hlavy. Když se v posledním půlroce objevila vlna, kdy různé filmové hvězdy začaly prohlašovat, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, tak si člověk říká: Říkají to ženy z takových kategorií, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva.

Martina: Ale velmi ovlivňují společenské mínění.

Jan Zrzavý: Budiž, ale ovlivňují společenské mínění zase jenom někde. Prostá žena z lidu se podle tohohle asi rozhodovat nebude. Chci tím říct, že abychom mohli říct, že je to něco bezprecedentního, museli bychom nejdříve uvěřit, jak moc, nebo z jakého procenta je to skutečně svobodné rozhodnutí, z jakého procenta jsou do toho tito lidé dotlačeni. A pak si to zpětně racionalizují tak, že se k tomu rozhodli sami. Když se na to budeme dívat tak, že abstrahujeme od toho, co mají v hlavě, co si myslí, a co říkají, že si myslí, a podíváme se pouze na to, co jsem koneckonců říkal, že máme nějakou frakci žen (muže bych nechal stranou, tam se nikdy neví), která nemá děti, tak to jistě najdeme i v minulosti. To je to, co jsem říkal, že neprovdané ženy, které neměly děti, existovaly vždy, jenom se tomu říkalo jinak, a všichni to brali jako selhání. Změna je v tom, že se to začíná chápat nikoli jako selhání. Ale z demografického pohledu nevím, jestli se to bude lišit, ale zatím, řekl bych, to neví nikdo.

Martina: Teď jste to myslím pojmenoval tak, abych tomu rozuměla. Ano, dříve se to považovalo za selhání, a dnes se to považuje za trend, za cool způsob prožití života.

Jan Zrzavý: Nicméně, není důležité, za co se to považuje, důležité je, kolika procent se to týká. To je teď otázka, na kterou neumím odpovědět, jestli to reálně roste, nebo ne.

Martina: Jestli budou přibývat následovníci.

Jan Zrzavý: Během 20. století se u nás tyto věci skoro neměnily. Ačkoliv jsme klesli z pěti dětí na jedno a půl, přesto počet žen, které se rozhodly nemít děti, je pořád stejný. Možná roste, ale to se neví. Na další údaje si počkáme.

Lidé bez dětí se neprojeví na genetickém složení dalších generací. Ale působí prostřednictvím kultury, takže i člověk, který nemá děti, může společnost velmi výrazně ovlivnit.

Martina: Když připustíme, že by to byl trend, který se uchytí, vnímá evoluční biolog takové singles jako slepou vývojovou větev?

Jan Zrzavý: Tito lidé se neprojeví na složení dalších generací. To znamená, že jejich geny tam nebudou. A jestli to vadí, nebo nikoli, je jiná otázka. Samozřejmě lidská společnost jede také na kulturu, to znamená, že i člověk, který děti nemá, může společnost velmi výrazně ovlivnit, třeba papež. Takže z tohoto hlediska mohou společnost ovlivňovat jinými cestami, než je ta biologická. Jak říkám, gen se kvůli celibátu nemůže šířit, protože nemá jak, zatímco myšlenka, že celibát je dobrý nápad, se šíří úspěšně. Ne moc, týká se to malé části populace, ale tato myšlenka v zásadě nemizí.

Martina: Má evoluční biolog ve svém hledáčku ke zkoumání umělé oplodnění? Řekl jste, že vzrůstá možnost mít děti, i když to normálně nejde, vzrůstá počet IVF, počet dětí, které přicházejí na svět umělým oplodněním – z mrazáčku jak se tomu říká – které zároveň určitou část života tráví v inkubátorech a podobně. Vzrůstá počet dětí, které vypipláváme z 300 gramů porodní váhy a tak dále. Myslíte, že se to promítá do našeho vývoje?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, nemůže se to nepromítat. Jestliže je neschopnost mít děti přirozenou cestou aspoň trochu ovlivněna geneticky, a to trochu jistě je, tak to znamená, že geny, které by se do další generace nedostaly, se tam s tímto dostanou. Samozřejmě, že to nějaké ovlivnění genofondu populace způsobuje. Problém je, když si začneme představovat, že se nám kazí genofond a že by se s tím mělo něco dělat – že je to skandál a že lékařská péče kazí evoluci člověka, zastavila evoluci člověka. Toto už není pravda. Geny se tam dostávají proto, že žijeme v jiných podmínkách, než bychom žili bez lékařské péče. Ale toto platí vždy a za všech okolností, vždy platí, že nějaké geny se v nějakých podmínkách někam dostanou, a v jiných podmínkách by se tam nedostaly. Civilizace, technologie, společnost, to, v čem žijeme, je stejnou součástí prostředí, na kterou jsme adaptovaní, jako teplota a podobné věci.

To, co jsem teď řekl, zase není lidské unikum, protože medvěd lední také není selektovaný teplotou, ale ostatními medvědy. U každého zvířete je nejdůležitější být úspěšný mezi ostatními příslušníky svého druhu. A čím více žije zvíře sociálně, tím více to platí. Čili my jsme si kolem sebe sice vytvořili prostředí, ale skoro každé zvíře nějak ovlivňuje prostředí, ve kterém žije. A i když řekneme, že u člověka je to samozřejmě mnohem významnější, že naše prostředí je mnohem více rukodělnou výrobou, tak co má být? Je to tak – a v tomto novém prostředí jsou úspěšné jiné geny, než by byly v jiném. Ale to je trivialita, takto to platí vždy.

Trend singles není žádné dobrovolné vyvanutí. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to neodpovídá motivacím, které lidé mají.

Martina: Řekněte mi, trend singles, nebo rodiny typu, máma, táta, kočička nebo pejsek – vnímáte to jako módu, nebo to může znamenat něco hlubšího? Třeba, že je to nějaké dobrovolné vyvanutí.

Jan Zrzavý: Já vím, dobrovolné vyvanutí, trochu Komárek, že jo. Žádné dobrovolné vyvanutí to není. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to bych řekl, že neodpovídá motivacím, které lidé mají. Jestli je to móda, nebo součást nějakého obecného trendu? Součástí obecného trendu je to v každém případě, součástí trendu, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. Rodina není potřeba k tomu, abychom žili, což v minulosti skutečně nebývalo. Čili součástí tohoto trendu to určitě je, zároveň je to určitě trochu móda. A jak moc je to móda, si povíme za 100 let, to nikdo neví. Móda se pozná podle toho, že za pár let nebude, ale to my nevíme.

Martina: Teď jste řekl, že by to neodpovídalo důvodům, proč si pořizujeme děti, kdybychom si je pořizovali jen proto, abychom se reprodukovali. Ale zároveň jsem ve vašich rozhovorech našla větu na adresu lidí a genů, že nikdo nic vědomě neví. To znamená, že i rozmnožování je v podstatě pudová záležitost.

Jan Zrzavý: Však právě. To znamená, že myšlenka, že se někdo množí proto, aby nezanikl národ a podobně, že se někdo množí z takovýchto vznešených důvodů, a pak na tyto důvody rezignuje, a jde do toho dobrovolného vyvanutí, by implikovalo, že se množíme schválně, a víme, co děláme. Ale to možná platí pro Karla IV., ale pro normální lidi to takto nefungovalo. Množíme se částečně proto, že se to tak nějak najednou stalo – člověk dělá, co může – a najednou je ženská těhotná a co teď? To je jeden důvod, proč vznikají děti. A druhý je, že je potřeba, aby se někdo postaral o housata.

Martina: Teď tomu vůbec nerozumím, protože jste řekl, že rozmnožování je pudová záležitost, kterou si lidé ani neuvědomují. Oni si myslí, že se do sebe zamilovali, mnohdy je to …

Jan Zrzavý: Oni jsou doopravdy zamilovaní…

Neexistuje pud se rozmnožovat. Je zde pud k sexu. A druhým je ekonomická motivace, potřeba rodiny pro přežití.

Martina: Zamilují se, ale je v tom spousta chemických reakcí, kdy se prostě těla k sobě hodí a najednou je z toho dítě. Je to pudová záležitost. Nejdu do sexuálního aktu s tím: „Teď se jdu rozmnožovat pro záchranu lidstva.“ Čím to, že najednou zde tento pud není?

Jan Zrzavý: Protože tady nikdy pud se rozmnožovat nebyl. Byl zde pud k sexu a od vynálezu antikoncepce se věci různě mění. Zároveň, to stále zdůrazňuji, důležitější než antikoncepce je technologie, která to umožnila. Důležitější je, že zmizela ta druhá, ekonomická, nebo řekněme ekologická motivace – potřebuju rodinu na to, abych přežil. A tato motivace je pryč.

Martina: Takže nám zůstává ještě jedna motivace, kterou jsme tady také zmínili, že to je pro radost.

Jan Zrzavý: Ovšem to se dá velmi snadno substituovat psíčkem. Dokonce bych řekl, že psíček může přinášet mnohem větší radost, než ti parchanti. Zkusil jsem obojí, myslím, že mohu srovnávat.

Martina: Já jsem to říkala, že jste oříšek, pane profesore. Když jsme tady zmínili rozmnožování se z lásky, pro radost, tak jak vnímáte, že současná společnost i v tomto klade velká úskalí? Mám teď na mysli pranýřované sexuální harašení, náznaky zájmu o ženu jinak než o skvělého kolegu, odborníka, soudruha. Množíme se méně, nebezpečně méně, a cokoliv by k tomu mohlo vést, potlačujeme, stigmatizujeme a trestáme. Tak to už mi zní, nechci sýčkovat, jako zvláštní plán a souhra okolností.

Jan Zrzavý: Jako plán? Jako souhra? Čí plán?

Martina: Nevím, jenom říkám, že mi to přijde jako zvláštní souběh okolností.

Jan Zrzavý: Myslím, že je to opravdu jenom souběh. Tedy, souběh… To samé, co způsobilo, že rodina není potřeba, se projevuje tím, že lidé jaksi nevědí, co roupama dělat. Když na obživu, na přežití nepotřebuji rodinu, tak nepotřebuji ani nic jiného – a mohu se zabývat blbostmi, protože na to mám čas. Před sto lety by na to mnoho lidí čas nemělo. Na druhou stranu není náhoda, že boj za práva žen se rozvíjí ve stejném okamžiku, kdy se rodina rozpadá. Dřív to jaksi nešlo. Na co mohla mít žena právo, když byla připoutaná k dětem, k rodičovským povinnostem, ke kterým byla připoutána, jinak by nepřežila. Teprve, když se toto rozvolnilo, můžeme začít přemýšlet, co s volným časem.

Vlna MeToo ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu v tom, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. A že ženský sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné a dá se použít ke společenskému vzestupu.

Martina: Jak v té souvislosti vnímáte to, co jsem říkala, že je jakýkoliv zájem ze strany muže o ženu v mnoha případech postihován? Je tady vlna MeToo, na kterou se mnozí dívají se zdviženým obočím, někteří tomu tleskají. Jak to má evoluční biolog?

Jan Zrzavý: Myslím, že vlna MeToo -teď jsem chvilku přemýšlel, co to znamená, čili nikoliv mýtus, ale MeToo – by koneckonců nemusela být špatná věc, kdyby se to dobře vzalo do rukou. Existuje starý židovský vtip, že antisemitismus by konec konců nemusel být špatná věc, kdyby to vzali do rukou naši lidi. Vlna MeToo vlastně ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu. Za prvé jsme celou dobu říkali, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. Za druhé jsme říkali, že sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné komodity, v tomto případě, že výhradně ženský sex je komodita, která se dá použít ke společenskému vzestupu – obojí ukazuje hnutí MeToo velmi krásně: že pokud jde o sex jako komoditu, tak tam dochází ke stížnostem na to, že u příslušné smlouvy buď nedošlo k plnění, nebo k plnění došlo, ale jedna strana pozdě želí, že k němu dojít nemělo.

Z tohoto hlediska hnutí MeToo ukazuje o společnosti to, co jsme si vždy mysleli. A buďme rádi. A pokud jde o to, že je tady tlak, který směřuje proti sexu, proti rozmnožování, tak já si popravdě řečeno nejsem jistý, že je to důležité, jak moc je to významné, protože jak víme, do novin se dostanou divné, extrémní případy. Říká se, že v Americe už je to hrozné. Ale v Americe žije čtvrt miliardy lidí. Opravdu se to této čtvrtmiliardy lidí týká? Opravdu to není blbnutí nějakých šílenců na Harvardu? Já myslím, že ve skutečnosti je to jen bublání na povrchu, které s realitou nemá nic společného.

Martina: Asi toto všechno není klíčové pro pěstitele kukuřice na americkém Středozápadě a jeho rodinu. Ale přesto všechno jsou to věci, které zejména mladou generaci ovlivňují v myšlenkách a přemýšlení.

Jan Zrzavý: Já nevím. Já žiju mezi mladou generací prakticky celý život. A popravdě řečeno nepozoruji žádné změny tímto směrem.

Martina: Nemyslím, že by se to zásadně týkalo třeba nás. Myslím, že směrem od nás na západ je to asi významnější, a Amerika je nejexemplárnější.

Jan Zrzavý: Je to významnější, ale je to významné z hlediska populačního?

Martina: To se ukáže.

Jan Zrzavý: Za prvé se to ukáže a za druhé to je tak, jako když jsem mluvil o ženách, které prohlásily, že nebudou mít děti kvůli klimatu. Toto celé se netýká lidí, kteří by dětí měli málo, nebo žádné, jsou to jen opičky kolem toho. Pořád si myslím, že to ve skutečnosti není významné, ale uznávám, že nemám na to čísla. Obávám se však, že je nemá nikdo.

Martina: Jak to na vás působí jako na člověka? Jako biolog jste z toho nadšený, protože – jak jste před chvílí řekl – to potvrzuje to, co jste říkali. Ale jak to vnímáte vy, jako Jan Zrzavý, chlap, který občas rád pustí ženu do dveří první, nebo jí dá jedinou židli v místnosti?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno, já klidně vydržím, i když jí tu židli nedám. To zase tyto potřeby nemám zas tak vyvinuté, aby mi to nějak moc vadilo. Říkám, že to ve svém životě nepozoruju, tím pádem nevím, co bych k tomu takto řekl. Samozřejmě že je to šaškárna. Hovořil jsem o tom, jak to můžeme vzít z té lepší stránky. Lepší stránka je, že nám to ukazuje, jak to na světě opravdu chodí. A motivace, proč MeToo, je absurdní, ale to je jiná pohádka. Jenom říkám, vezměme to z lepší stránky, kdy alespoň vidíte, že svět je takový, jak my jsme vždy říkali. Háček je v tom, že teď patří k dobrému tónu si na to, že svět je takový, jaký je, stěžovat, a ne to jen konstatovat. Jinak já osobně jsem vás varoval, že jsem nějaký hloupý, ale já tyhle věci neprožívám. Mně se nikdy nic nestalo, až je mi to podezřelé, až si připadám, že je to divné, jak na mě všichni kašlou. Ale mě nikdy nikdo nepronásledoval, necenzuroval a nikdy jsem si přitom ani na okamžik nedával pozor na to, co říkám.

Martina: Je vám dobře na světě?

Jan Zrzavý: V takových intencích normálního člověka v zásadě ano.

Martina: A máte široce rozvětvenou rodinu? Říkal jste, že žijete jinde, než vaše rodina, takže také máte nukleární jednotku?

Jan Zrzavý: Ano, máme zcela nukleární rodinu. Jsme ten případ, že se vídáme dvakrát, třikrát za rok.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další exkurz do světa evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Není zač, také děkuji.

Martina: Pane Kremlíku, vrátím se ještě ke Grétě Thunbergové, protože jak jsem zmínila, je to osoba a osobnost, se kterou musíme počítat na globálním klimatickém trhu. Považujete její étos, který je rozeštvávací, a to ať už lidí s různým názorem, nebo rozeštvávání mezigenerační, za nějaké nebezpečí?

Vítězslav Kremlík: Řekl bych, že toto je typické pro náboženské sekty. Zde bych se vrátil k této nálepce, protože to je učebnicový příklad. Obvykle v dějinách byli náboženští proroci lidé, kteří byli nějak duševně postižení. Měli třeba záchvaty padoucnice – a přitom nějaké vize, halucinace. A tady znovu máme situaci, kdy kdosi vybral za proroka vize apokalypsy osobu, která sama o sobě říká, že má psychické problémy. Toto je typicky náboženská postava. Taky to znamená, že tady už vám nepomůže žádné šermování vědeckými grafy a daty, zde jsme čistě na půdě emocí, a proto racionální diskuse končí. Takže pro mne to je jenom potvrzení, že to má náboženské rysy. A uznávají to už i lidé, kteří to doteď nechtěli slyšet, protože to nelze přehlédnout.

Martina: Ale mnozí mají sice stejný názor jako vy, že to má jisté náboženské rysy, ale s tím rozdílem, že v Grétě spatřují Johanku z Arku.

Vítězslav Kremlík: Ano, proč ne? Zase platí, že u náboženských sekt je problém, že to většinou jednak bývají historicky rovnostářská sdružení, a nemají moc možností, jak jinak udržovat svou členskou základnu a loajalitu, než tím, že za prvé pranýřují zkaženost společnosti, mají vizi apokalypsy. A pokud je v takové skupině nějaká soutěživost, tak aby soupeřům ukázali, že jsou nejvíce ušlechtilí, tak spolu soutěží, kdo je nejvíce radikální – kdo bude největší pesimista, kdo bude nejvíce radikálně požadovat změnu. A tato soutěživost vede k eskalaci, k radikalizaci, což také není žádná novinka, takhle to prostě chodí.

Martina: V každém případě ji ale vlivní tohoto světa očividně berou smrtelně vážně. Generální tajemník OSN António Guterres, který svolal summit do New Yorku, ve své řeči vyjmenoval hned několik katastrof, které zasáhly Zemi za poslední měsíce, a zdůraznil, že loňský červenec byl vůbec nejteplejším měsícem v historii. Ledovce tají, kvůli suchu vznikají lesní požáry, pouště se rozšiřují, bouře jsou mnohem silnější a více smrtící – to jsou Guterresova slova. Řekněte mi, proč je i člověk, který stojí na tak vysokém postu, takto uhranutý, zhypnotizovaný? A jak vyložit, pokud to chcete říct, že se vlastně mýlí?

Vítězslav Kremlík: Tak za prvé, on nebyl touto dívkou přesvědčen, z nějakého důvodu si ji tam pozval. Takže bychom se ho měli zeptat – proč?

Klimaticko-průmyslový komplex využívá nemocné děti jako Gréta ke svým zájmům

Martina: Protože věděl, co bude říkat, takže s tím pravděpodobně souhlasil.

Vítězslav Kremlík: Tito vlivní lidé pro své politické zájmy pokládají za vhodné použít mladou dívku jako marketingový nástroj. Tak si ji pozvali. Ona se tam nezjevila sama z nebe. A proč to dělají? To jsme si minule řekli, protože OSN není schopna plnit svou funkci, co se týká snižování konfliktů ve světě, a tak si nachází alternativní smysl své existence v propagování klimatické změny – a samozřejmě tam jsou ještě další benefity, jako vztahy s byznysem. A celý tento klimaticko-průmyslový komplex na tom dělá peníze a žene to dál dopředu. Tito lidé mají jasný zájem zneužívat děti tímto způsobem.

Martina: Ze své pozice v čele OSN Guterres vzkázal státníkům, že lidé chtějí vidět konkrétní činy a že máme povinnost zastavit klimatickou krizi, čas se prý krátí, ale ještě není příliš pozdě. Co si s tím počít? Vzpomínám si na floskule, které jsem slýchala v dětství: 18 konkrétních činů k 18. sjezdu KSČ – ve mně to vyvolává tyto staré asociace. Řekněte mi, jaké činy by lidstvo podle vás, nebo podle OSN, mělo vykonat? Co myslíte, že by se mělo dít?

Vítězslav Kremlík: Kdybych měl říct něco, co by bylo opravdu užitečné, co by prospělo racionálnímu řešení klimatických změn, tak to, že klima se vždy mění, vždy se na něj musíme tedy nějak adaptovat. A pokud to chceme udělat dobře a inteligentně, tak hlavně potřebujeme přestat s hysterií a cenzurou, a měli bychom se vrátit k normální demokratické diskusi, aby ti, co rozhodují o nějakých opatřeních, měli data a argumenty z obou stran. Pokud je nemají, tak potom navrhují ekonomické nesmysly. Kupříkladu, když si vezmete biopaliva, tak jejich odpůrci, klimaskeptici dopředu varovali, jaké to bude mít důsledky – že vznikne nedostatek potravin na trhu, hladomor v rozvojových zemích. Ale nikdo je neposlouchal, protože s klimaskeptiky, s popírači se nikdo přece nebude bavit, těm nesmíme popřát sluchu. A tak se to prosadilo. Jestliže společnosti chybí demokratická diskuse, tak samozřejmě potom vládnoucí směr pokračuje v nesmyslné politice a nemá zpětnou vazbu. Smyslem demokracie je, aby se nějak vyrovnávaly protichůdné vlivy, a když to ujede moc doleva, tak aby se to vrátilo včas doprava. Jestliže zablokujete demokracii, tak to je jednosměrka, a pak někde vykolejí vlak.

Martina: Zdůrazňoval jste, aby byly přístupny informace, fakta, aby probíhala svobodná diskuse o tomto tématu…

Vítězslav Kremlík: Jestli vám mohu skočit do řeči, tak mě šokovala novinka: v Mnichově němečtí klimaskeptici pořádali mezinárodní konferenci o klimatu, na kterou byli pozváni vědci z celého světa, i význačné celebrity. A konferenční středisko jim na poslední chvíli zrušilo prostory, vyhodili je s tím, že to tam nesmí pořádat.

Martina: Přesto, že to tam mívali tradičně…

Vítězslav Kremlík: Asi třináctkrát to tam už měli. A najednou to zrušili, jelikož začali dostávat výhružné telefonáty typu: toto jsou popírači, nepřátelé demokracie, neměli byste jim popřávat prostoru. Dostali výhružný dopis, a navíc se do hotelové haly nahrnuli levicoví aktivisté a začali obtěžovat hosty a vykřikovat. Vedení hotelu se samozřejmě zaleklo, že jim utečou hosté, tak to zrušilo. To je zastrašování – a zase bychom se mohli hádat, k jaké historické periodě bychom to přirovnali. To nechám na každém, a myslím, že asi všichni víme, které historické období mám na mysli.

Propadli jsme představě, že když něco dáme do počítače, tak on ví něco víc než my. Ale ví jen to, co jsme mu řekli. Nezná budoucnost, a když do modelů z politických důvodů nezahrnete některé faktory, vyjdou nesmysly.

Martina: Jenže asi nemůžeme očekávat změnu v diskusi a otevřenost k faktům, když se děti a mladí lidé dnes o klimatu dozvídají jako informace to, co hlásají aktivisté. Tady není vůbec podporováno kritické myšlení, nebo to, čemu říkáme zdravý selský rozum. Což znamená, že se situace asi přirozeně, když o tom budeme takto diskutovat, nemůže zlepšovat.

Vítězslav Kremlík: Tak tady bych se vrátil k nálepce „nový komunismus“. Podívejte se, v roce 1955 to také vypadalo, že komunismus je tady navěky, odpůrci byli zavíráni do lágrů a vypadalo to neprůstřelně. A kde jsou dneska? Kde je jim dnes konec? Pokud žijeme zase na počátku jakýchsi padesátých let, tak se nám to třeba nelíbí, ale takto to v dějinách chodí. Jedna ideologie skončí v propadlišti dějin a obratem nám sem vleze nějaká nová – a zase s ní musíte desítky let žít. Až skončí klimatismus, zase přijde něco třeba ještě horšího. Dějiny neskončily a za 1000 let tu opět budeme řešit stejné společenské animozity.

Takže předpokládám, že by se mohl tento vývoj podobat komunismu, že teď tady máme nadšené svazáky, které vlastní revoluce za pár desítek let semele, a tito bývalí komunisté budou zase podepisovat Chartu. Až prozřou a otevřou se jim oči, celé to skončí – a zase budeme řešit něco jiného. Ale dějiny nefungují tak, že někdo přijde s věštným argumentem, a kolo dějiny se otočí. Tak to nefunguje, musíme všechno protrpět.

Martina: Málokterý vědní obor má tak rád grafy, koláče, počítačové predikce a podobně. Narazila jsem třeba na to, že v národním parku Glacier v americké Montaně začali nenápadně odstraňovat 20 let staré informační cedule, které návštěvníky varovaly před tím, že podle počítačových modelů do roku 2020 zcela zmizí zdejší ledovce. Tým výzkumníků z Lysander Spooner University dokonce mezitím odhalil, že největší ledovce v parku se od roku 2010 naopak zvětšily, a dočetla jsem se, nevím do jaké míry je to pravda, že některé i o 25 procent. Chci se zeptat: jsou vůbec počítačové predikce k něčemu?

Vítězslav Kremlík: Tak za prvé, krátký výkyv od roku 2010 vůbec nic neznamená, to je lokální, nikoli globální klima. Třeba Antarktida se dlouhodobě ochlazuje, přestože zeměkoule se globálně otepluje, takže každý region má jiné klima. A co se predikcí týká, tak vzpomeňte si na film „Jáchyme, hoď ho do stroje“. Počítač není tak chytrý, jako data, co do něj cpete, a nezná budoucnost. Je trochu komické, že jsme propadli vizi, že když něco dáme do počítače, tak on ví něco víc než my. Počítač neví něco víc než my. Ví jen to, co jsme mu řekli. Nedokáže znát budoucnost, obzvlášť když do modelů z politických důvodů nezahrnete nějaké faktory, například přírodní, pak vám samozřejmě vyjdou nesmysly.

Římský klub se svou knihou Meze růstu je učebnicovým příkladem – oni nevěděli, jaká budou nalezena těžiště cínu nebo ropy, takže předpovídali, že nám to všechno dojde během 20-30 let. A nestalo se to, protože zkrátka model nezná budoucnost. Občas vyprávím komickou epizodu: Na konci 19. století se v New Yorku konala mezinárodní konference o urbanismu, možná první vůbec. A víte, co tam experti řešili? Hrozně je trápilo, že když se zvětšují města a přibývá v nich obyvatel, tak také přibývá koní, tedy i koblížků na ulicích. A dělalo jim velké starosti, že jestli to takhle půjde dál, tak na konci dvacátého století budou ulice New Yorku až po první patro plné kobylinců. Vůbec jim nedošlo, že by mohly vzniknout automobily a že tam tedy za sto let žádní koně nebudou. To je symbolický příklad toho, jak se budoucnost nedá předpovídat.

V naší kultuře je přítomna tendence vnímat vědu jako něco, co spadlo shůry a bylo vytesáno do kamene jako absolutní pravda nezávislá na lidech. Je zde nechuť uznat, že vědu dělají lidé, kteří se občas mýlí a mají své emoce.

Martina: Zejména, když hlavní roli hraje příroda, což je organismus, kterému doposud zcela nerozumíme, protože její možnosti jsou tak úžasné a fascinující, že se to asi nedá spoutat žádným komputerem kterékoliv generace. Ale mě na tom zajímá ještě jiná věc, ten okamžik, že se tiše odstraňují tabule z národního parku Glacier. Možná, že jsem fakt naivní, ale já bych asi velmi nadšeně řekla: „Tahle předpověď se ukázala jako nesprávná. Pravděpodobně je tady nějaký klimatický výkyv, nebo něco podobného, a naše ledovce netají, naopak se zvětšují. Takže buďme rádi a užívejme si to.“ A nikoli: „Jsme hrozně zklamaní, že se neroztekly.“ A to mě mate.

Vítězslav Kremlík: Jde spíše o to, že v naší kultuře je přítomna tendence vnímat vědu jako cosi, co spadlo shůry a bylo vytesáno do kamene jako absolutní pravda nezávislá na lidech. A je zde nechuť uznat, že vědu dělají lidé, kteří se občas mýlí, nebo mají své emoce. Takže kdykoliv se ukáže, že někdo někdy někde udělal něco špatně, tak není snaha o tom mluvit. Jiné vědy se líčí jako sekvence přirozených objevů a málo se mluví o tom, jak který vědec byl celý život zesměšňován, protože říkal něco, co si ostatní nemyslí, a pak se teprve ukázalo, že měl pravdu. Třeba Wegener, nevím, zda si vzpomínáte – někdy ve 20., 30. letech přišel meteorolog Alfred Wegener s představou, že kontinenty asi kdysi dávno byly úplně někde jinde, než jsou dnes – a mluvil o kontinentálním driftu. Všichni se mu smáli, jaká je to blbost. Až teprve o 50 let později, když se dělalo měření na dně oceánu, se opravdu se zjistilo, že kry se od sebe vzdalují, a tak mu zpětně dali za pravdu. To jsou případy, kdy se věda, nebo konsensus mýlí. Mezi vědci panují osobní animozity a řevnivost, jsou to lidé z masa a kostí, jako my všichni, takže není vůle to uznat. Proto když se bavíme, jestli klimatologové nepřehánějí, zda nepodlehli vášním a něco někde trošičku neohnuli, třeba grafy, tak když něco takového řeknete, označí vás za nepřítele vědy. Ale to přece není pravda. Jestli poukážu na to, že někdo někde něco provedl, a porušil nějaké etické nebo věcné principy, tak přece nejsem nepřítel vědy. Naopak jsem obhájce zásadních vědeckých principů. A to samé platí pro klimatology, když nechtějí uznat, že se někdo někde spletl s predikcemi.

Martina: Teď asi vypadám, že vám přizvukuji, je to možná proto, že nemám příliš často možnost hovořit s klimaskeptiky, většinou hovořím s lidmi, kteří mají pocit, že se skutečně blíží soumrak lidstva. A když jste hovořil o tom, že jsou za tím také osobní ega vědců a podobně, tak mě překvapilo, že jsme velmi rychle zapomněli na skandály, které se týkají falšování informací o klimatických změnách – a je to přitom pouhých deset let. Můžeme vzpomenout třeba skandál v roce 2009, který se týkal elektronické korespondence klimatologů z Centra pro výzkum klimatu Východoanglické univerzity, kdy počítačoví hackeři zveřejnili, spolu s několika tisíci dokumentů, korespondenci mezi těmito vědci. Emaily jasně vypovídaly o tom, že vědci takzvaně upravovali data svědčící o globálním oteplování. Takže jsme svědky toho, že studie, které jsou opěrným stavebním kamenem, byly asi upraveny, ale nám to nevadí. Deset let a nikdo si na to nevzpomene…

Vítězslav Kremlík: Tehdy o tom ani nikdo nepsal, kromě…

Martina: Bylo to v několika magazínech nebo novinách, i v našich.

Vítězslav Kremlík: Okrajově. Možná bych stručně připomněl, o čem to bylo. Jeden výrok z těchto emailů zněl: „Právě jsem použil Michaelův trik, abych zamaskoval pokles.“ Řada lidí neví, čeho se to týká, když se mluví o poklesu, tak já to řeknu: Rekonstrukce teplot se odvozují ze šířky letokruhu, což znamená, že když je na dalekém severu teplejší rok, tak strom má radost a více naroste. A některé studie ukázaly, že od 2. světové války do roku 1980 nebo 1990 se na dalekém severu dramaticky ochladilo, vůbec se neoteplilo. A v době, kdy dělali tyto grafy, v 90. letech, měli pouze tato data, která ukazovala, že do konce úseku, který mají zpracovaný, mají v půli 20. století ochlazení. Pak se sešli na nějaké schůzi OSN a tam lamentovali: „Ježíši, co s tím budeme dělat? To přece nemůžeme dát do zprávy, která varuje před globálním oteplováním. Nemůžeme ukázat, že se někde ochladilo.” Tak se rozhodli, že to vygumují a přimalují k tomu data z přístrojových měření odjinud, ne z příslušné lokality, ale nějaký globální průměr. Toto nám ukazuje, jak na politickou objednávku od OSN vědci upravují údaje. Samozřejmě to podkopalo důvěru v oficiální vědu OSN.

Ale je zase pravda, že to uměli zahrát do autu, proběhlo několik vyšetřování, kde to probíhalo stylem, že podezřelí vědci si sami ze svých kamarádů a známých vybrali, kdo je bude vyšetřovat. Je to stejné, jako kdyby mě vyšetřoval můj bratr. Bylo tam napsáno „nezávislé šetření“ a dělal to někdo, kdo s tím člověkem publikoval, jeho kamarád. V podstatě se jich ani nezeptali, proč to dělali a proč si psali: „Až to uděláš, tak tento mail honem smaž.“ Nikdo se nezeptal: „Proč jste to udělali?“ Na základě toho pak vyšly novinové titulky: „Vědci byli očištěni.“ Tohle známe z politiky, je to klasická politická vyšetřovací komise. Kdo zná seriál „Jistě pane ministře“, tak ví, jak to funguje. Někoho do komise posadíme, slíbíme mu čestný doktorát – a on pak „nezávisle“ dojde k závěrům, které se dají dopředu odhadnout.

Ideologie environmentalismu vše otočila naruby: z neefektivity, dluhů a ekonomického propadu udělala ctnost a tvrdí, že snižovat spotřebu je vlastně dobré.

Martina: Zmiňoval jste zde, jakým způsobem se myšlenka klimakatastrofy dostala do našeho veřejného povědomí. Hovořil jste o OSN, ale od té doby už uběhl dlouhý čas, a mnohé skupiny si tuto ideologii klimazměny vzaly za svou. Řekněte mi, kdo ji v tuto chvíli živí? Kdo a co? Nechci adresy…

Vítězslav Kremlík: Síla této ideologie pramení z toho, že má spoustu různých spojenců, je to aliance různých sil. Je tam nějaký průsečík, vektor – a řekl bych, že je politicky důležité, že se to stalo náplní práce moderní nové levice. To vyřešilo jejich dilema, protože rozpad Sovětského svazu byl pro moderní levici šok, neboť přišli o svůj základní program, kterým bylo znárodnění ekonomiky, představa, že eliminuji hon za profitem, a veřejný majetek bude lépe spravovat stát. A rozpad Sovětského svazu, krach centrálně řízené ekonomiky jim vzal karty z rukou, byli dezorientovaní a nevěděli, jak jinak útočit proti kapitalismu, na kterém se jim spousta věcí nelíbí. Jak a z jakého úhlu to teď uchopit, když už nemáme žádný další program?

Tato ideologie environmentalismu jim poskytla záchranu a dala jim úhel pohledu, ze kterého mohou kritizovat kapitalismus, aniž by museli prokazovat, zda je jejich ekonomický program efektivní. To museli dělat předtím, dokud existoval Sovětský svaz, museli dokázat, že jsou schopni řídit ekonomiku ke stejné, nebo větší prosperitě. A zde najednou si mohou říci: „Vždyť my nemusíme být efektivní, nemusíme mít větší prosperitu než kapitalismus. Naopak, z neefektivity, dluhů a ekonomického propadu uděláme ctnost a budeme tvrdit, že snižovat spotřebu je vlastně dobré.“ Dokázali to otočit úplně naruby, což pokládám za geniální tah, a to tuto ideologii nyní živí.

Když se podíváte na protesty, na slogany: „Chceme systémovou, ne klimatickou změnu”, trička s Karlem Marxem, tak je jasné, o co tady jde, že chtějí společenskou změnu, a klima je jenom záminkou. Když si vezmete Green New Deal, zelený nový úděl, který navrhují ve Spojených státech, a podíváte se, co všechno by tyto reformy měly zahrnovat, tak klimatu se tam týká jen pár vět, jinak je to celé o společenské transformaci, zavedení sociálních reforem. Takže je to o politice, nikoli o klimatu. A nejsou to klimaskeptici, nebo nějací pravicoví konzervativci, kdo do toho jako první zavedl politiku. To druhá strana se rozhodla, že nejlepší cestou řešení klimatu je zavádění centralizačních opatření. A někdo se rozhodl to použít jako záminku k levicovým reformám.

Jedním z největších nesmyslů je růst populace. Roste stále pomaleji. Do roku 2100 se zastavíme asi na 10 miliardách, což není žádná katastrofa.

Martina: Když budu toužit po zjednodušení, tak my jsme, když byl syn malý, rádi sledovali animovaný film Příšerky s.r.o., a tyto příšerky měly heslo: Strašíme, protože se bojíme. Takže možná malá skupinka, třeba studentů, může mít tu a tam stejné pocity jako příšerky, takže straší, protože se bojí. Ale podstatná část je pravděpodobně pod příkrovem politického kalkulu.

Vítězslav Kremlík: Jak říkám, není možné to vše házet do jednoho pytle. Jsou tam skutečně studenti, kteří se bojí o život, a upřímně tomu věří. Nemyslím, že všichni to dělají jenom pro peníze, takhle to není, takto společnost nefunguje. Ale důsledky pak odneseme všichni. Jenže my nebo Němci, což je bohatá ekonomika, tyhle experimenty nějak přežijeme, ale když se podíváte na rozvojové země, tak těm to může způsobit dramatické problémy. Oni se potřebují ne uskromňovat, ale potřebují růst, aby eliminovali bídu a chudobu, která tam je, a pokud zavedou utahování opasků, tak zůstanou tam, kde ekonomicky jsou, prostě budou dál hladovět. Někteří levicoví nebo klimatičtí aktivisté otevřeně říkají, že nechtějí, aby rozvojové země dosáhly naši životní úroveň, protože kde bychom vzali všechny suroviny? Nechceme, aby se měli jako my, nechceme se s nimi dělit o suroviny, protože by nám pak planeta nestačila. Což není pravda, ale to je na jinou diskusi.

Martina: Takže si nemyslíte, že přelidnění je problém?

Vítězslav Kremlík: To je jedním z největších nesmyslů, co zde za poslední desítky let koluje. Tempo růstu světové populace klesá už od 70. let.

Martina: A miliardy, co přibyly? To je něco jiného?

Vítězslav Kremlík: Populace roste, ale roste stále pomaleji. Takže i v zemích jako je Írán, mají jenom dvě děti. Nemají jich deset. Na jednu matku připadají 2 děti, takže to klesá. Blíží se míře naší porodnosti a vypadá to, že do roku 2100 se zastavíme na nějakých asi deseti miliardách, což není žádná katastrofa. Čili tento problém už byl v podstatě vyřešen a přelidnění není žádný eskalující problém, který musíme honem zastavit. To je prostě přirozený proces, který má začátek a přirozený konec, a nemusí do toho nikdo šťourat. Říká se tomu demografický přechod a jde o to, že když zvýšíte životní úroveň a bezpečnost lidí, tak klesne úmrtnost. Lidi mají více jídla, nehladoví, děti neumírají na banální nemoci. Ale trvá pár generací, než lidé pochopí, že nemusí mít 10 dětí, aby jim alespoň něco přežilo, setrvačností v tom nějakou dobu pokračují. A jakmile jim to dojde, už mají méně dětí a na konci se posuneme od výchozího stavu „ vysoká porodnost – vysoká úmrtnost“, do konečného stavu, což je „nízká porodnost – nízká úmrtnost“. Je to přirozený vývoj, který během 100 let bude završen, a není to žádná apokalypsa.

Připomněl bych země, které mají nejvyšší porodnost, jako v Africe a podobně, to jsou země, které doposud měly nižší hustotu obyvatelstva než u nás. Jestliže strašíme tím, kolik je lidí, tak jedna ze zemí s nejvyšší hustotou populace na kilometr čtvereční je Česká republika. My jsme unikát, jsme uprostřed kontinentu, ale máte pocit, že je tady vybydlená krajina? Takže se nestrašme přelidněním, je to pseudoproblém. Problém je, že máte velkoměsta, která vznikají živelně. Lidé se stěhují do měst, urbanizace je živelná, to je reálný problém, design velkoměst a služby, na tom se dá hodně zapracovat. Ale planeta nemá problém s přelidněním.

Emise v Evropě už desítky let nerostou. Je potřeba obnovit svobodu slova a akademického výzkumu, protože bez všech údajů nemůžeme mít racionální ekonomiku.

Martina: Vítězslave Kremlíku, to je velmi zajímavá teorie a zdá se mi, že jste předurčen k tomu být skeptik. Už jsem tady řekla, že nepochybování je nutná podmínka aktivismu. Tak se v této souvislosti musím zeptat: Pochybujete? Protože velmi razantně, precizně a přesvědčivě sdělujete své poznatky, a tak si říkám, jestli je tam někde spodní vír, a že si říkáte: „Kluku, co když nemáš úplně pravdu?”

Vítězslav Kremlík: Na tuto otázku vždy odpovídám tím, že i kdybych neměl pravdu, tak opatření, která se provádějí a navrhují, jsou nesmyslně neefektivní -a stejně klimatu nepomáhají. Čili ekonomická opatření, proti kterým jsem, jsou stejně k ničemu, nemají žádný význam. Třeba ekomodernisté podporují raději jádro než čistou energii, což je něco, proti čemuž jsou klimatičtí aktivisté, což by byla schůdná cesta, jak snižovat emise a zároveň se nezruinovat a neubližovat lidem životní úrovní. Čili existuje možnost racionálního kompromisu a věcných řešení, které sníží emise jen tak pro jistotu, kdyby se náhodou ukázalo, že jsou nějak strašlivé. Ale zde není zájem to nějak věcně řešit, a místo toho, abychom emise reálně, věcně a chytře snižovali, tak děláme symbolická gesta. Jako že si nedám k obědu řízek – a tím symbolicky snížím svou uhlíkovou stopu. Ale tato gesta nemají žádný vliv na klima.

Martina: Takže si myslíte, že tato panika a vzbuzování dojmu, že musíme udělat něco zásadního, vede k tomu, že neděláme…

Vítězslav Kremlík: Oni nedělají nic, co by fungovalo, co by bylo zásadní. Navíc Evropa, evropské emise, kumulativně už desítky roků stagnují. Místem, kde emise stoupají, jsou rozvojové země jako Čína – a je to na nich, oni si to musí vyřešit. O nás nejde, nevím, proč se tím vůbec zabýváme. Naše emise jakožto kontinentu už dávno nerostou. To je na Číně, až dosáhnou dostatečné životní úrovně, tak si můžou něco někde regulovat. To se týká jich, oni se musí rozhodnout, jestli nechají své lidi hladovět, nebo jim zajistí nějakou životní úroveň.

Martina: Co by byl tedy váš návrh, že se má dít?

Vítězslav Kremlík: Mým návrhem je obnovit svobodu slova, svobodu akademického výzkumu, protože bez demokratické diskuse nemůžete mít racionální ekonomiku, když nemáte všechny údaje. Dalším je přestat démonizovat jadernou energetiku, je to nesmysl. Jaderná energetika má snad nejmenší počet obětí na životech z ostatních zdrojů energií. Když si vezmete, kolik lidí ročně zahyne při kopání uhlí, tak je to daleko více, než kolik kdy zabilo jádro. Další věc je investovat do výzkumu, který jednou nějak nepředvídatelně může přinést nové zdroje energií, o kterých se nám dnes vůbec nesní. Teprve až někdo něco vymyslí, tak mohou celý problém vyřešit během pěti let. A toto nikdo nemůže předvídat.

Martina: Vítězslave Kremlíku, moc vám děkuji za to, že jste se podělil o to, jakým způsobem o současných hrozbách přemýšlíte. Díky moc.

Vítězslav Kremlík: Já vám děkuji za pozvání a nepropadejte panice.

Ale příliš konkrétní odpověď na otázku, jak to vše může dopadnout, nám ani tito velikáni neposkytují, a proto se dnes zeptáme člověka, který se profesionálně zabývá vývojem společnosti, lidí – a o evoluci toho ví jako málokdo jiný. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, na Přírodovědecké fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích se zabývá morfologií a evolucí živočichů, přednáší evoluční biologii a zoologii. Je autorem či spoluautorem knih: Jak se dělá evoluce, Proč se lidé zabíjejí a Fylogeneze živočišné říše. Naším dnešním hostem je profesor Jan Zrzavý.

 

Martina: Pane profesore, zeptám se raději hned na začátku: Co, prosím vás, dělá evoluční biolog? Zkoumá, jak jsme se vyvinuli, odkud kráčíme a kam? Nebo je evoluční biologie mnohem pragmatičtější věda?

Jan Zrzavý: Myslím, že dělá v zásadě to samé, jako jiný biolog. To znamená, že někdo chodí do terénu, někdo sedí v laboratoři, jiný jenom u počítače – a nakonec se u počítače samozřejmě sejdou všichni. A jde o to, že to, co touto metodou zjišťuje, potom nazírá z hlediska evoluce. Evoluční biologie není nějaká odnož lidského vědění, která by spočívala v tom, že se tak nějak spekuluje o podstatě bytí. Je to velmi pragmatická, praktická věda a evoluční biolog se od molekulárního biologa v podstatě neliší vůbec v ničem.

Martina: To jsem chtěla vědět, protože mnozí mají představu, že evoluční biologie je tak trochu filozofie. Jak jste říkal, vy pracujete v terénu, v laboratoři, u počítačů…

Jan Zrzavý: Já u počítače.

Martina: Jaká jsou nejčastější vstupní data, se kterými pracujete? Například.

Jan Zrzavý: Samozřejmě je to různé. V poslední době jsme s několika kolegy přešli na evoluci člověka, takže vstupní data pro nás jsou údaje o typech společnosti v různých etnikách. Čili naše vstupní data jsou teď antropologická, a to, co nás zajímá, je, jakým způsobem žijí lidé, v jakých podmínkách. Způsobem života míním typ rodiny a podobné věci – a zároveň, jak moc jsou si tito lidé geneticky příbuzní, protože samozřejmě to, jakým způsobem člověk žije, není determinované jenom podmínkami. Lidé ve stepích po světě žijí velmi odlišně, a je to do značné míry také determinováno jejich minulostí, odkud se příslušná populace vzala.

Martina: Pane profesore, shledal jste na sobě, že vás evoluční přemýšlení poznamenalo v tom smyslu, že zatímco my si valíme naši kuličku několika posledních let, nebo maximálně století, tak vy přemýšlíte v časových řadách tisíc, deset tisíc let?

Jan Zrzavý: To víc.

Co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady už nebude

Martina: Nechtěla jsem se vás dotknout, jen, že si to neumím ani představit.

Jan Zrzavý: Pro evoluci člověka ani deset tisíc let nic není, nebo skoro nic. Už se mi několikrát stalo, že jsem byl obviněn, že mám příliš paleontologický nadhled nad věcmi, a některé problémy tak úplně neprožívám. O spoustě věcí říkám: „Však ono to nějak dopadne.“ Koneckonců, co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady za sto let nebude. Ba dokonce, nikdo z těch, kteří se dneska narodili, tady za sto let nebude, nebo skoro nikdo. Takže ano, zřejmě mi to bere emocionální náboj na prožívání strašlivých problémů, které zde dneska jsou.

Martina: Tak přesně o tento pohled na věc stojím, protože může působit na náhled na současné potíže natolik laxně, až ho to může zbavit emocí – a je asi důležité podívat se na současnost očima zkušenosti.

Jan Zrzavý: Zkušenost praví, že to vyvolává jiné emoce. Lidé jsou rozhořčeni nad tím, že já rozhořčen nejsem. To uvidíme.

Martina: Jdeme tedy na to. Řekněte mi, jak to z hlediska evolučního biologa vypadá s lidstvem? Dostalo se nyní lidstvo do bodu, jak se nám někdy může zdát, který by byl v evoluci něčím novým?

Jan Zrzavý: Těžko říct. Problém u všeho je, že všechny tyto věci se poznají až zpětně. To znamená, všichni lidé si mysleli, že žijí v nějakém zásadním okamžiku, do značné míry měli pravdu, protože to byl okamžik, kdy prožívali svůj jepičí život. Samozřejmě existují indicie, že něco významného se dít může. Podle mého názoru to, co může být významné, je rozvoj technologií, byť to vypadá banálně, protože jeho dopad se nejhůř předpovídá, takže se o něm vlastně nedá nic říkat. Ale myslím, že se skutečně blížíme situaci, kdy lidstvo bude schopno řídit svou vlastní evoluci, což žádný organismus neumí, a že není vyloučeno, že přejdeme obrazně od Darwina k Lamarckovi, a budeme schopni sami sobě ordinovat správné genetické změny. To by byla zcela bezprecedentní záležitost, a vůbec netuším, k čemu by to mohlo vést. To se nikdy nikde nestalo.

Technologie je součástí prostředí – a když každý bude mít na mozku technologický nástavec, je to stejné jako brýle

Martina: Protože to by bylo ve vývoji lidstva naprosté novum. Souhlasil byste s tím, co jsem zde už několikrát opakovala a co řekl náš host, profesor a neurolog Martin Stránský, že naopak lidský mozek poprvé v historii prochází deevolucí, protože nadužívání moderních technologií u dětí způsobuje, že se určité spoje vůbec nevyvíjejí, nevznikají v mozku určité syntaxe, a tudíž, že jsme poprvé vystaveni deevoluci mozku?

Jan Zrzavý: Tak s tím bych samozřejmě nesouhlasil. První poznámka: čistě neurobiologicky o tom nic nevím a nemůžu k tomu vůbec nic říct.

Martina: Přesto nesouhlasíte.

Jan Zrzavý: Myslím z obecnějšího pohledu. Druhá věc je, že si neumím popravdě představit, jak se toto zjišťuje, takže bych si dovolil jistou skepsi, kterou všeobecně mám vůči medicínskému výzkumu. Ale hlavně, samotná myšlenka deevoluce implikuje, že evoluce má jít nějakým směrem, a když jde nějakým jiným, tak už je to špatně – ale to je nepochopení věci. Mozek se nemusí zvětšovat, může se klidně zmenšovat, a pořád je to evoluce. Čili není žádná cesta zpět. Jestliže se změní prostředí, a součástí prostředí je i technologie, a každý budeme mít na mozku nějaký technologický nástavec, tak je konec konců možné kus kompetence mozku přesunout do tohoto nástavce. Proč ne? To je stejné, jako když nosíme brýle nebo dřevěnou nohu.

Martina: Spíše šlo o to – ptal jste se, jak se to dá zjistit – že příklady deevoluce, o kterých jsme se bavili, byly třeba takové, že dnešní děti ztrácejí určité schopnosti, které jsme my měli. To nevypadá moc evolučně.

Jan Zrzavý: To vypadá evolučně. Když hadi ztratili nohy, tak to byla evoluce.

Martina: Vy budete oříšek.

Jan Zrzavý: Abychom o něčem mohli říct, že už to není správná evoluce, museli bychom věřit, že evoluce má směr. Ale ona ho nemá.

V evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti a kvality než úspěch

Martina: Ona ho nemá. To znamená, že i to, co z našeho úhlu pohledu, schopností a bodu, do kterého jsme došli, můžeme vidět jako degeneraci, tak je evoluce?

Jan Zrzavý: Evoluce je změna. Evoluce je změna a žádný další obsah toto slovo v nejobecnější podobě nemá. Z principu nemůže být úspěšné nic špatného. Ten fakt, že se to rozšířilo, že to je úspěšné, je důkaz, že je to dobré. My v evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti než úspěch, tedy jiné kritérium kvality než úspěch.

Martina: Vždyť nemůžeme z hlediska evoluce zjistit, že to, co vy teď považujete za úspěch, protože se to rozšířilo, jím bude za sto let. Bavme se o představitelných časových úsecích, za sto let to bude zlikvidováno přírodou, a tudíž se ukáže, že to nebylo úspěšné.

Jan Zrzavý: To se může stát. Takové věci se dějí. Hlavně žádná změna, kterou vyvolaly počítače nebo mobilní telefony, není ve své podstatě evoluční, protože evoluční změny běží přes genetický základ, přes generace. Toto jsou prostě adaptace, okamžité adaptace na technologickou změnu, které jsou tak rychlé, že to se evoluce vůbec netýká.

Martina: Z uvedeného rozhovoru vyplynulo, že v páté generaci již budou tyto mozkové změny geneticky přenášeny.

Jan Zrzavý: No, to bych moc rád viděl, jak se toto může zjistit.

Martina: To já také nevím, ale příště se na to zeptám pana profesora.

Jan Zrzavý: To prostě nelze.

Současné problémy řešíme pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, příbuzensky založených skupinách lovců a sběračů

Martina: Dobře. Podíváme se na to pro nás z pohledu téměř věčnosti. Když říkáte, že evoluce je změna, tak můžeme říct, že od neandrtálců procházíme poměrně jasným vývojem. Řekněte mi, jsme evolučně dále, nebo jsme pod společenskou slupkou vlastně stále titíž, a kdyby se změnily nějaké společenské, přírodní podmínky, tak to zase prosákne?

Jan Zrzavý: Samozřejmě obojí je pravda. Metafora, která se běžně uvádí, je, že jsme lidmi doby kamenné, kteří jedou v dálničním pruhu, a že současnou situaci řešíme pomocí vzorců, které vznikaly v době kamenné. Doba kamenná je archeologický pojem. Na Nové Guineji byla doba kamenná ještě před pár desítkami let, ale to, že pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, v zásadě příbuzensky založených skupinách nějakých lovců a sběračů, řešíme současné problémy, je samozřejmě z velké části pravda.

Na druhou stranu se pořád snažím zdůraznit, že prostředí, ve kterém žijeme, je také naší součástí. To znamená, že představa, že důležité se o člověku dozvíme teprve tehdy, kdybychom zjistili, jak by žil, kdybychom ho přenesli do nějakého jiného prostředí, je prostě nesmysl. Protože my žijeme v tom prostředí, kde jsme na něj adaptováni jak evolučně, tak přivyknuti výchovou a kulturou, a to tak, aby to na sebe v maximální míře sedělo. Takže nevidím moc důvod tyto věci rozlišovat. V každém případě je rozumné počítat s tím, že v sobě, v mozku, máme zadrátované způsoby řešení situací, které nevznikly pro život ve velkoměstech.

Martina: A jsou věci, které nám zbyly po předcích naprosto neoddiskutovatelně, a neseme je dál, navzdory všem změnám a evolucím?

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Třeba taková rodinná protekce, že v krizových situacích nakonec přes všechno myslíme hlavně na své příbuzné. To je samozřejmě záležitost, kterou sdílíme se všemi sociálně žijícími živočichy. Pochopitelně, jistě našli bychom univerzálie, které jsou buď univerzálně lidské, nebo univerzálně živočišné.

Martina: Pane profesore, žijeme v době jakéhosi evolučního skoku, jak se o tom občas hovoří. Pokud porovnáme život třeba dvě stě let zpět, což je z hlediska evoluce tak krátký časový údaj, že je téměř nesledovatelný, tak se život člověka proměnil opravdu značně. Určitě se proměnil za posledních sto let více, než třeba za celý středověk.

Jan Zrzavý: Myslím, že ne. Právě evoluční změny jsou z definice příliš pomalé, než aby se jich to mohlo týkat. To znamená, že jestliže dneska žijeme jinak, než tehdy před dvě stě lety, tak to není proto, že máme nějaké jiné geny, že by vznikly nějaké specifické mutace, které oni neměli, a my je máme. Čili člověk je dostatečně plastický, aby si zvykl v zásadě na všechno. Koneckonců tím, že je to druh, který osídlil celou planetu, je ve všech představitelných prostředích – a když na to přijde, může žít i na Měsíci – druhem, který může cokoliv. Změny, ke kterým došlo, jsou změny v rámci plasticity, která zde už byla tehdy, jen se v jiných podmínkách projevovala jinak.

Kdyby technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Pane profesore a v čem jsme se za posledních pár set let změnili nejvíce, a v čem naopak minimálně nebo vůbec?

Jan Zrzavý: Já si právě myslím, že jsme se fakticky změnili méně, než to vypadá. Více se změnilo prostředí, a proto žijeme jinak, změna je v prostředí – a ne v nás. Kdybych měl říct, co mně připadá zajímavé, tak bychom asi nakonec dospěli ke struktuře rodiny a k těmto věcem, protože to má obrovský důsledek na růst populace a podobně. Čili tam se asi dějí věci, které jsou pozoruhodné, ale pořád zdůrazňuji, že se klidně můžeme vrátit, protože to není evoluce – a právě proto to může běžet oběma směry. Při změně podmínek se může leccos vrátit. Je to opravdu dáno spíše okolím a ne tím, co je v nás.

Martina: Řekl jste, že se změnilo okolí, podmínky kolem, a člověk zůstává stejný. Ale přesto všechno se člověk musí na tyto podmínky adaptovat, a musí se na ně adaptovat náš mozek. Dříve změny trvaly století, teď je to mnohdy otázka měsíců, někdy i týdnů. Je mozek schopen akceptovat bleskové přenosy dat, přesuny z místa na místo? A způsobuje to i nějaké evoluční změny v mozku, jestli tomu rozumíte? Já tomu nerozumím, ptám se.

Jan Zrzavý: Takže znova – evoluční ne. Jestli to způsobuje změny, těžko říct. Připadá mi spíše překvapivé, že se na to adaptujeme zcela snadno a že s tím nejsou problémy. Jsme ve stejné situaci, jako když se na začátku 19. století říkalo, že nemůžeme povolit vlaky, protože člověk nevydrží rychlost větší než 40 km/hod. A analogicky se dopředu bojíme spousty věcí. Ale popravdě řečeno, zvlášť když se podíváme na malé parchanty, kteří mají špatné spoje v mozku, tak oni v tom žijí bez jakýchkoliv problémů – a nevidím, že by jejich mozky měly nějaký problémy s přenosem dat a takovými věcmi.

Martina: Asi by nám lékaři řekli, že počet dětských sebevražd stoupá, počet depresí je civilizační záležitost, už je to epidemie…

Jan Zrzavý: Za prvé, člověk nikdy nebyl tak zdravý, a za druhé se tolik lidí nezabývalo diagnostikou nemocí, jako teď. To by bylo divné, kdyby nemocí nepřibývalo, když nás pořád honí na preventivní prohlídky.

Martina: Spíše ten počet dětských sebevražd…

Jan Zrzavý: Nic nevím. Aby nedošlo k omylu – nepochybuji, že současná doba je z nějakého důvodu náročná. Jistě v něčem náročnější, než dřív. Na druhou stranu se domnívám, že by dnešní děti převedené do idylické doby Babiččina údolí možná páchaly sebevraždy mnohem výrazněji, než dnes. Nicméně, na otázku, která zněla, jak se dokážeme adaptovat na technologické změny, jsem říkal, že překvapivě dobře. Koneckonců, i kdyby tyto technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to ještě pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom a priori, předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Já jsem si teď jistá jenom jednou věcí, že bych se s vámi třeba nechtěla hádat jako vaše manželka, protože váš pohled na všechno – nějak to dopadne, nějak to bude – je možná zvláštním způsobem v rodinném prostředí iritující.

Jan Zrzavý: Vždyť to říkám. Tím, že se člověk nepouští do očekávaných emocí, tak v zásadě emoce budí.

Jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etnikum, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita

Martina: Zajímalo by mě, čím se podle vás současná vývojová etapa nejvíce liší od předchozích? Co je pro vás symptomatickou změnou?

Jan Zrzavý: To, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. To je, myslím, naprosto nejzásadnější – a ovlivňuje to v podstatě všechno. Když se podíváme na naší civilizaci, která je v tomto důležitá, protože to, co bylo u nás, se šíří po celém světě, tak v okamžiku, kdy u nás začala průmyslová revoluce, došlo k rozbití tradičních rodinných svazků, které byly založeny na tom, že nová rodina vznikala v místě, kde žila stará. U nás v Evropě to bylo v místě, kde žila rodina ženicha, to v naprosté většině případů. Jinde na světě to mohlo být i naopak. Ale od průmyslové revoluce je u nás běžná neolokalita, tedy že vznikající nová rodina, nové manželství se odstěhuje někam jinam, tam, kde je manufaktura. To je novinka, která nikdy nebyla. Tím vznikla nukleární rodina, na kterou jsme zvyklí, tedy to, čemu se teď omylem říká tradiční rodina, táta, máma, děti, ale zároveň se tato rodina vymkla ze sociálních sítí, které existovaly dříve.

Proto je mimochodem počátek průmyslové revoluce spojen se strašnou chudobou, což je tím, že se lidé za prací stěhovali do míst, kde nebyly žádné záchytné sítě. A neolokalita, ve spojení s tím, že o něco později, patrně i z těchto důvodů, začal vznikat sociální stát, rodinu rozvrátila už zcela definitivně, protože na to, aby přežil jeden člověk, nepotřebuje žádné další lidi. Na to, aby přežil ve stáří, nepotřebuje děti, které se o něho postarají. Na to, aby matka vychovala dítě, nepotřebuje manžela.

Martina: Řekněte mi, čím to, že ještě existují destinace, které si ekonomicky a sociálně značně polepšily, ale přesto tam je arabský typ rodiny, to znamená rodina se spoustou sestřenic, bratranců a lidí, kteří k sobě mají nějaký příbuzenský vztah, ale mají k sobě také lidsky blízko. Řekněme třeba Řecko, tam stále fungují velké rozvětvené rodiny, a přitom si Řekové na neexistenci sociálního státu nemohou moc stěžovat. Jak se říká, bohatí Řekové, chudé Řecko. A u nás se stala společnost atomizovanou, u nás je typická, jak říkáte, nukleární rodina.

Jan Zrzavý: Těžko říct. Přišlo to tam pozdě a ne v tak výrazné podobě. Industrializace tam dodnes pořádně neprobíhala, a zjevně neproběhne. Urbanizace je tam menší než ve zbytku Evropy. Samozřejmě každá konkrétní společnost má nějakou vlastní trajektorii vývoje, to znamená, vždy se najde nějaká výjimka. Problém je v tom, když se podíváte z většího nadhledu, o čem jsem říkal, že se všude projevuje tím, co je nejpodstatnější – že není žádný důvod dělat děti. A bylo překvapivé, když se zjistilo, že jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etniku, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita.

Starost o něco roztomilého lze aplikovat na štěňátka. Sex lze převést do virtuální podoby, nepotřebujete ani nafukovací pannu. Tyto programy pořád běží, jen nevedou k cíli, který byl evolucí zamýšlen – nedělají potomky.

Martina: Ale řekněte mi, já jsem si myslela, že živí tvorové jsou naprogramováni k reprodukčnímu úspěchu. To lze tento program, který je desetitisíce let osvědčen, vypnout jen tak?

Jan Zrzavý: Program nevypadá takto. To není program: hodně se rozmnožuj. Tento program vypadá jinak, a to: zabývej se sexem, měj oblibu v sexu. To je jedna část programu. Druhou částí programu je: když máš doma něco bezmocného a roztomilého, tak se o to starej.

Martina: A program zachování rodu?

Jan Zrzavý: Ne, nic takového neexistuje.

Martina: To je literární licence?

Jan Zrzavý: Částečně také. Je to nepochopení faktu, že v evoluci soupeří jedinci a jejich geny, a nejde o žádné blaho nějakých vyšších celků, protože tyto vyšší celky jsou vymyšlené.

Martina: No dobře. Přesto jste tady řekl: zabývej se sexem, a když je doma něco bezmocného, tak se o to postarej. Obojí jsme poměrně dokázali a jsme v procesu, kdy od obojího upouštíme. A mě překvapuje ta snadnost.

Jan Zrzavý: Těžko říct, protože „když máte doma něco roztomilého, tak se o to starejte“, lze aplikovat na štěňátka, koťátka. Takže tak úplně se od toho nevzdalujeme. Zabývání se sexem je záležitost, kterou lze převést do virtuální podoby, dneska už nemusíme mít pod postelí ani nafukovací pannu, můžeme si užívat na počítači. Tyto programy pořád běží, akorát kvůli technologickým a sociálním změnám nevedou k tomu cíli, který byl v uvozovkách evolucí zamýšlen. Tyto programy běží, ale nedělají potomky.

Martina: A co z toho můžeme očekávat, kromě toho že vyhyneme, pokud…

Jan Zrzavý: Samozřejmě nevyhyneme. Druh, který má už skoro osm miliard jedinců po celém světě, zjevně není náchylný k vyhynutí. Můžeme očekávat, že populace bude klesat, to naše generace ještě možná zažije. Existuje obava z přelidnění a můžeme říct, že přelidnění jsme už dneska. Pokud řekneme, že současný stav je základ, s kterým budeme srovnávat, tak máme osm miliard, dotáhneme to na nějakých deset, jedenáct miliard, a pak to začne klesat. A to je otázka nejbližších desetiletí.

Hodně dětí se dělá v nestabilních zemích, čím horší podmínky, tím více dětí. A to proto, že v nepredikovatelných podmínkách nejde investovat do jednoho dítěte, když nemáte jistotu, že přežije.

Martina: Většinou platí, že se lidé množí v těch nejchudších, nejbídnějších částech světa. Ale zároveň platí, že fertilita lidstvu klesla obecně. Všichni se prakticky množíme méně, dokonce i v arabských zemích, kde je to součást náboženství, je pokles patrný. I v subsaharské Africe klesl počet dětí na šest na ženu. Čím je tedy způsoben úbytek pocitu a nutkavosti mít děti?

Jan Zrzavý: Především v Subsaharské Africe šest je naprostý extrém. To jsou státy, které to mají nejvyšší. Jinde je to nižší.

Martina: V Nigeru ne. Tam je ideálních devět dětí. Každá žena by si prý přála devět dětí.

Jan Zrzavý: To je možné, ale má sedm dětí. Podle statistiky 2018 je fertilita v Nigeru sedm dětí nejvyšší na světě. Všude to prudce klesá, i v Africe. Říkala jste v arabském světě – arabský svět se už demograficky blíží Evropě.

Martina: Jsou to tuším tři děti.

Jan Zrzavý: A jsou rádi. V mnoha státech už jsou to dvě až tři. Írán není arabský stát, ale náboženství tam je také – a tam už je demografie čistě evropského typu. To znamená, že už to běží všude, jihovýchodní Asie, východní Asie v podstatě také skončila. Když se podíváte na mapu, tak červené oblasti, jak se to vždy kreslí – značí, kde je fertilita vysoká – jsou subsaharská Afrika a pak izolované státy, třeba Afghánistán. A příčina je jasná. Hodně dětí se dělá tam, kde je to nestabilní, čili čím horší podmínky, tím více se dělá dětí, protože v nepredikovatelných podmínkách nejde rozumně investovat do jednoho dítěte, protože nemáte jistotu, že vám přežije. Tam je potřeba dělat děti hodně, naslepo, aby to nějak dopadlo.

Martina: Ale přestože se v subsaharské Africe situace příliš nezměnila, tak i tam to klesá. A já se ptám na pokles fertility.

Jan Zrzavý: Patrně se změnila. Myslím, že se změnila zcela zásadně. Antibiotika a podobné věci jsou i tam. Svět celkově bohatne a stabilizuje se, a to je vidět všude.

Martina: To znamená, že opět projekce toho, že se i tam mají lépe, vede k tomu, že mají méně dětí? Když mi teď Lékaři bez hranic posílali dopis, ať přispěju, tak se netvářili, že se tam lidé mají lépe.

Jan Zrzavý: Lékaři bez hranic to nesrovnávají s rokem 1950. Oni se tam samozřejmě mají hůře, než my dnes. O tom žádná. Však také oproti jednomu a půl dítěte jich mají šest. Ale bavíme se o časových trendech. Jinak samozřejmě přispívat je v pořádku, protože právě tím, že se situace zlepšuje, to povede k dalšímu poklesu fertility. Prostě, když se podíváte na rok 1950, tak u nás to byly tuším tři děti, a dodnes to kleslo na polovinu. Tento trend vidíte všude, a zrovna v afrických státech už možná bude na procenta i výraznější. Jižní Amerika je ještě výraznější, tohle opravdu platí všude. Myslím, že neexistuje stát, kde by fertilita stoupla, a ani stát, kde by byla stále stejná.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento výlet do evoluční biologie.

Jan Zrzavý: Já děkuji vám.

Martina: Přírodovědec Jan Pokorný, nezaměňovat s Petrem Pokorným, kterého tady dnes pravděpodobně ještě zmíním, tvrdí, že hysterie kolem CO₂ je nepřípustné zjednodušovaní. Říká: „Odlesněním, stavbou měst, odvodněním polí, tím vším jsme si ohřáli kontinent, protože nám chybí jeho přirozené chladiče. Především stromy a lesy, zásobení vodou.“ A pak dodává: „Obávám se, že jsme tímto způsobem otočili proudění vzduchu. Místo, aby si kontinent vytahoval páru od oceánu, vytahuje si oceán páru z kontinentu. A tohle je na rozdíl od horečky kolem CO₂ ověřený fakt, nikoliv jenom víra.“ A ještě připomíná, že vegetace, tedy biomasa rostlin, kterou potřebujeme právě k ochlazování, vzniká z oxidu uhličitého. Jsou toto slova, která zní klimaskeptikovi logicky a hřejivě?

Vítězslav Kremlík: Určitě to zní logicky. Není pravda, že lidé nějak neovlivňují přírodu. My třeba ovlivňujeme krajinu dost dramaticky, ale ne emisemi CO_{2 .} Ovlivňujeme ji tím, jak se lidstvo stěhuje do měst, což je trend, který začal s průmyslovou revolucí. Města se dramaticky rozrostla, zastavěli jsme například záplavová území, a pak se hrozně divíme, že jsou domy zaplavené. Ale to není důsledek změny klimatu, nebo klimatické krize, je to důsledek toho, že jsme zastavěli něco, co jsme zastavět neměli. Jestliže všechno vydláždíte, tak se samozřejmě voda nemá kde vsakovat, takže se změní hydrologický cyklus. Ale to neznamená, že za to můžou emise skleníkových plynů.

Martina: Hlavním trnem v oku je asi využívání ropy a uhlí, protože se dnes všechno měří uhlíkovou stopou, která snižuje aktuální stav takzvaného klimatického rozpočtu, tedy množství zplodin, které ještě můžeme vypustit, než nastane definitivní bod zlomu. Je podle vás uhlí, ropa a zplodiny z nich skutečně oním nebezpečným úhelným kamenem?

Vítězslav Kremlík: Nevím, co bych na to odpověděl. Jestliže někdo chce snižovat emise z uhelných elektráren, tak to chápu. Ale zde bych připomněl, že hlavní emise popílku, síry a dalšího jsme z 90 procent vyřešili v 90. letech. Ironicky bych připomněl, že se to dělo za vlád Václava Klause, takže za vlády údajně nejhoršího škůdce ekologie. Možná to nebyla jeho iniciativa, ale dělo se to za jeho vlád, a tehdy se tyto ekologické problémy do značné míry vyřešily, ať už jsou to emise zplodin, nebo výstavba čističek odpadních vod. Takže není pravda, že jedeme business as usual, že na přírodu kašleme, a politici nic nedělají – tady se toho udělalo hodně. Potíž je právě v tom, že proto, že se zásadní problémy vyřešily, tak ekologičtí aktivisté nemají co dělat, tak začínají dělat nesmysly a nacházejí si nové náhradní cíle, které už nejsou zdaleka tak rozumné jako ty původní.

V různých analýzách se můžeme dočíst, jaké děsivé ekonomické škody změna klimatu způsobí. Ale ve skutečnosti je průměrné roční tempo růstu světové ekonomiky 3 procenta, a v důsledku změny klimatu by to bylo o půl procenta, procento méně. I tak za 100 let budeme 10x bohatší.

Martina: Lidé z mezivládního panelu pro změnu klimatu tvrdí, že nám zbývá už jen 12 let, abychom ještě byli schopni dostat oteplování planety pod kontrolu. Máte představu, kde se vzala tato číslovka?

Vítězslav Kremlík: Oni netvrdí, že máme 12 let na záchranu světa. To je dezinterpretace z…

Martina: Ne. Dosáhnout změny, abychom byli ještě schopni dostat oteplování pod kontrolu.

Vítězslav Kremlík: Oni v té zprávě píší, že pokud chceme oteplování zastavit na 1,5 °C, tak by emise měly vyvrcholit v roce 2030, a pak by měly klesat. To je to, co tam skutečně napsali. To neznamená, že nemůžou vyvrcholit a klesat později, ani to neznamená, že když tento termín prošvihneme, tak se stane něco dramatického. Když jsem to analyzoval, tak jsem zjistil něco, co mě asi šokovalo úplně nejvíc za všechny roky, co se tomuto věnuju. Protože když čtete ekonomické analýzy typu Sternova zpráva, tak tam jsou dramatická čísla, jaké děsivé ekonomické škody změna klimatu způsobí. A tam máte, že do roku 2100 oteplování způsobí pokles HDP o 30, 50, 100 procent.

To jsou děsivá čísla a na čtenáře to působí tak, že to znamená, že budeme mít ekonomiku horší o desítky procent než dnes. Takto to čtenář chápe, když to čte, ale není to pravda. Oni pouze kumulativně počítají nějaké drobné dopady. Řeknu to takto: Průměrné roční tempo růstu světové ekonomiky je tři procenta ročně, a v důsledku změny klimatu by to mohlo být třeba o půl procentíčka, nebo o procentíčko míň, takže bychom rostli třeba tempem dvě procenta ročně. Dobře, ale pořád to znamená, že za 100 let budeme jako lidstvo třeba 10x bohatší, než jsme dnes. Budeme na tom líp, budeme prosperovat. Nebude tady žádný kolaps civilizace. Čili tato hra s čísly vytváří mylný dojem, že se civilizace ekonomicky zhroutí, ale není to pravda.

Země jako Indie už dnes údajně odnáší negativní důsledky z oteplení, podle modelů jsou na tom o nějakou tu desítku procent hůř, než by byli nebýt oteplování. Ale navzdory tomu tam klesá míra chudoby a podvýživy – a země prosperuje. Čili klimatickým aktivistům by měl někdo vysvětlit, že když se bude dál oteplovat a překročíme těch 1,5 °C stupně, a emise vyvrcholí až někdy daleko později, tak to neznamená, že se civilizace zhroutí. Budeme dál prosperovat a naší pravnuci na tom budou lépe, nežli jsme dnes. Daleko důležitější zpráva podle mne je, že míra podvýživy, nebo extrémní chudoby ve světě klesá. Poprvé za tisíce let máme na dosah vymýcení bídy a chudoby na zeměkouli. Nikdy v dějinách jsme takovouto možnost neměli.

Konstruují se fiktivní průměrné globální teploty středověku, aby to vypadalo, že dnes máme daleko tepleji. Ale to jsou hry s čísly, protože ze středověku nemáme dost dat, abychom mohli udělat globální průměr.

Martina: Navíc, když jste zmínil Indii, tak právě onen přírodovědec Jan Pokorný zmiňuje, že v Indii se už na základě jevů, o kterých mluví, to znamená zalesňovat a podporovat proudění vzduchu, podařilo znovu zavodnit kraj Darewadi, kde byla úplně bez vody asi stovka vesnic. Takže to pravděpodobně tím způsobem šlo – a nešlo o snižování CO₂.

Vítězslav Kremlík: Tomu věřím, protože my jsme prostě moc posedlí různými globálními průměry, ale lidé nežijí v globálním průměru, žijí v nějaké konkrétní lokalitě, kde samozřejmě hrají roli různé věci. To máte stejné, jako ve snaze dokázat, že současné teploty jsou mimořádné, se konstruují fiktivní průměrné globální teploty středověku, aby to vypadalo, že dnes máme daleko tepleji. Ale za prvé to jsou hry s čísly, nemáme ze středověku dost dat, abychom mohli udělat globální průměr. Když se ale podíváte na nějakou konkrétní lokalitu, kde máte místní lokální průměry za tisíce let, tak vidíte, že někde na zeměkouli bylo stejně teplo, jako dnes, nebo ještě tepleji. Takže abychom nebyli posedlí globálním průměrem. Lidé nežijí v průměru.

Martina: Přesto ovšem vznikají další a další skupiny, z nichž některé se projevují docela ostře. Místy by člověk použil termín „až fanaticky“. Patří k nim Rebelie proti vyhynutí, jejichž guru už veřejně mluvil o tom, že bude potřeba použít násilí. Tak teď se lacině zeptám: Myslíte, že bude kvůli klimatu téct krev?

Vítězslav Kremlík: To samozřejmě nedokážu předvídat, ale rozhodně potenciálním důsledkem dramatizace a přehánění může samozřejmě být i toto. Protože jestliže lidem vnutíte představu, že jim jde o život, tak samozřejmě můžou sáhnout i k násilí. Když někomu jde o život, věří tomu, tak je to pochopitelná reakce.

Martina: Zaujal mě výrok biologa a paleoekologa Petra Pokorného – už jsem tady zmiňovala Jana Pokorného, teď hovořím o Petrovi – a ten mluvil o tom, že takzvaným environmentálním žalem nad stavem světa, který se řítí do záhuby, trpí hlavně mladí lidé, což je ale paradoxně skupina, která nevytáhne paty z města, a jejich kvazireálný život se odehrává na sociálních sítích. Ale on zmiňuje, že nezná jediného terénního přírodovědce, který by podobnými úzkostmi trpěl. To je poměrně zajímavý jev. Řekněte mi, čím to je? Přemýšlel jste nad tím, jak to, že se tyto úzkosti mnohem více šíří mezi mladými? Nebo je to jen zdání? Možná je to tím, že vidíme ty okupační stávky a Pátky za klima…

Vítězslav Kremlík: Řekněme to takto. V teorii marketingu existuje pojem captive audience, to je publikum, které vás musí vyslechnout, nemůže nikam odejít. Například jestliže pouštíte reklamu v nákupním středisku, tak lidé tam hodinu nakupují a musí si to poslechnout. Žáci a studenti jsou něco podobného, jsou captive audience, a jim je skutečně do značné míry už několik desítek let vymývána hlava touto apokalyptickou propagandou, jednostrannými tendenčními informacemi. A jestliže vám je 10 roků, tak nemáte ještě rozvinutou kapacitu abstraktního myšlení – a nejste určitě zvyklí v deseti letech studovat si nějaké samostatné vědecké zdroje, to si maximálně ještě hrajete s pastelkami. A tito lidé jsou samozřejmě snadným terčem.

Člověk se do značné míry rodí a vstupuje do školy jako tabula rasa, a to, co do vás nalije dobová ideologie – každá doba má nějakou svou propagandu – tak řadu lidí nějak ovlivní. Existují průzkumy, kolik malých holčiček, kolik dětí nemůže v noci spát, protože mají hrůzu z toho, že se nedožijí dospělosti, protože věří tomu, co jim řekli ve škole. Podle mne to je zrůdnost, a měl by s tím něco dělat nějaký výbor OSN pro práva dítěte. Mně to připadá amorální. O děti bychom se měli starat, a ne se jim snažit přivodit nějaké noční můry.

Studenti z Fridays for Future měli na webu slogany jako: „Řekněte rodičům, ať vám na demošku udělají svačinu.“ A dole pod tím: „Rodiče zničili naši budoucnost.“ Takže bychom je podle nich asi měli nenávidět? Oni si prostě myslí, že jejich rodiče zplundrovali zeměkouli, ale budou jim dělat svačinku na demonstraci?

Martina: Ale proč? Kdo to dělá? Učitelky, které potkávám v metru? Nebo učitelé na ulici? Ti jdou do školy a jsou sami tak vyděšeni, že mají potřebu to přenést na jedva dospívající děti?

Vítězslav Kremlík: Tak jednak to mají z televize, z médií a někteří učitelé jsou tak znepokojeni blížící se apokalypsou, že chtějí varovat děti a vyburcovat je, aby věděly, jaká bude jejich budoucnost. Dokážu pochopit, proč to dělají, ale nemyslím, že to je správně, protože jsou to tendenční informace. Řekli jsme si, na základě čísel, že tady apokalypsa nebude. To prostě není pravda.

Martina: A pokud bude, tak se asi nedá bezpečně predikovat.

Vítězslav Kremlík: To určitě ne. Ale chci říct: používat mládež a vnucovat jim nějakou jednu ideologii, je něco, to jsme tady viděli už tolikrát… Prostě to je tak otřepané, když člověk vidí, jako že jsou mladí uvědomělí a někde demonstrují. My jsme také demonstrovali. Když jsem byl v Pionýru, tak jsme byli s mávátky na náměstí a demonstrovali za světový mír a proti imperialismu. A taky jsme z toho neměli rozum. Dneska vím, že to bylo všechno jinak, ale vzpomínám si, že jsem měl také vymytý mozek. Po roce 90, když mi někdo tvrdil, že první gulagy založil už Lenin, tak jsem tomu nevěřil. Pro mne to byl hodný pán, jehož dílo až potom zkazil zlý soudruh Stalin. Také mi dlouho trvalo, než jsem akceptoval, že to je jinak.

Ve spoustě režimů jsou děti dezinformovány. A proč to režim dělá? Protože si chce vychovat nové nástroje, poslušné voliče a poddané, kteří budou dělat to, co si režim představuje. Takže my dospělí o něčem debatujeme, šermujeme čísly a píšeme knížky, abychom někoho přesvědčili, a mezitím někdo manipuluje naše děti a obrací je proti nám. Mně se hrozně líbilo, jak studenti z Fridays for Future měli na webu slogany jako: „Řekněte rodičům, ať vám na demošku udělají svačinu.“ A dole bylo: „Rodiče zničili naši budoucnost.“ Takže bychom je podle nich asi měli nenávidět? Oni si prostě myslí, že jejich rodiče zplundrovali zeměkouli, ale budou jim dělat svačinku na demonstraci? To mi připadá schizofrenní.

Zastánci globálního vládnutí chtějí odstranit národní státy, a proto potřebují vytvořit vizi nějakých širších problémů, které překračují hranici národních států. A tak vymysleli globální oteplování.

Martina: Řekl jste, že režim si vychovává lidi vystrašené, tím pádem poslušné. A strašák globálního oteplování a environmentální úzkost opravdu kráčí celým světem, to není režim, protože se to děje v Americe, v Evropě, v severských státech a tak dále. Řekněte mi, kdo je ten režim, kdo se najednou spojil, aby vytvořil ideologii, znova řeknu ten termín, environmentálního strachu?

Vítězslav Kremlík: To je trošku složitější. Pod pojmem „režim“ mám nejspíš na mysli globalisty, tedy zastánce globálního vládnutí. Jestliže chci vytvořit širší mezinárodní kooperaci a odstranit národní státy, jak je přimět, aby se vzdali suverenity? Potřebuju vytvořit vizi nějakých širších problémů, které překračují hranici národních států, a potřebuju tudíž něco takovéhoto. A pokud něco takového není, tak si to musím vymyslet, nebo vzít nějaký reálný problém, a ten pak nafouknu. A cílem je budování nadnárodních struktur. A znovu jsme zpátky u byrokracie. To není jen OSN, ale i Evropská unie. A tato nadnárodní vrstva byrokratů se řídí Parkinsonovými zákony, to znamená, že pokud vytvoří nějakou instituci, tak ona už si najde náplň práce a bude vytvářet takové věci, které jim přinesou větší rozpočty, aby mohli více spotřebovávat a zaměstnat více úředníků. Ale oni si v každé době k tomuto cíli vyberou nové ideje, nové myšlenky.

Každá doba má své představy, a kdybychom se chtěli nějak šíře filozoficky zamyslet, tak bych asi řekl, že to celé zapadá do postmoderního uvažování. Modernita, která tady byla dlouho jako víra v rozvoj, rozvoj ekonomiky, růst, pokrok, v polovině století utichá, a je stále více zpochybňována postmodernisty, kteří říkají, že pokrok je iluze, hospodářský růst není vůbec správný, a že to vlastně bylo všechno špatně. Ani lidská racionalita není dobře, měli bychom být víc duchovní. A pak se v 70. letech rodí různá antiracionální hnutí, jako new age, v islámském světě dochází k obrození náboženství, přichází fundamentalismus. Gilles Kepel o tom psal krásně v knize Boží pomsta. Jsou zde racionální, nebo iracionální vlny. Měli jsme osvícenství, pak přišel romantismus – a střídá se to. Nyní jsme prostě v období, kdy nemáme rádi racionalitu, ani techniku, nemáme rádi civilizaci. A naopak se nám líbí všechno, co je přírodní a necivilizované. Jakoby se vracíme k uctívání jakéhosi kultu přírody. Je zde širší nálada, kterou tyto instituce pouze používají pro udržování svých zájmů.

Environmentální klimatická ideologie se dá označit za nový komunismus nebo jako ekofašismus

Martina: U toho filozofování se ještě zdržím, protože jste řekl: „Chtějí zrušit národní státy.“ To pozorujeme třeba u panevropských myšlenek, ale, jak už jsem říkala, tendence ekologie, hrozba globálního oteplování, globální katastrofy, jde napříč celým světem. Myslíte, že napříč celým světem jde i snaha zrušit národní státy? V Evropě máme tradici v Kalergiho Praktickém idealismu a tak dále. Ale když se podívám na celý svět?

Vítězslav Kremlík: Globalisté jsou z principu na celém světě – a v každém státě je nějaké takovéto hnízdo. Myslím, že Huntington tomu říkal „davoská kultura“. To jsou lidé, co cestují po celém světě, scházejí se na ekonomických konferencích, mají smokingy a létají první třídou. A ti mají jiné uvažování, než lokální domorodci v národních státech. A oni už mají vize budoucnosti a nejsou něčím svázáni. Necítí příslušnost k místním tradicím, pokládají se za kosmopolitní, prostě světoobčany. Uvažují jinak – a jejich cílem je utužování mezinárodních vazeb, kde se pohybují. A zde skutečně existuje tato globální kultura, ale to neznamená, že ji sdílejí všichni lidé.

Martina: Vy v té souvislosti mluvíte o ekofašismu. Je to trefné, nebo už je to příliš?

Vítězslav Kremlík: Nevím. Environmentální klimatický „cosi“ sdílí podobnost s různými věcmi, ideologiemi z historie. Dílem se to dá označit za nový komunismus, protože se do toho nahrnuli bývalí levicoví aktivisté, takže ti teď se strýčkem Marxem demonstrují změnu. Takže to můžeme označit tímto sloganem, protože je to výrazně levicová záležitost. Taky to můžeme označit jako ekofašismus, protože před druhou světovou válkou, když v Německu byla Národně socialistická strana, tak byli prvními průkopníky v Evropě. V roce 1935 schválil Hitler Reichsnaturschutzgesetz, to byl nejambicióznější zákon na ochranu přírody. To neznamená, že ochrana přírody je špatně, protože to udělal Adolf, ale prostě to ukazuje, že tady je jeden zdroj této tradice. Asi to navazovalo na německý romantismus a podobně. Takže to je jedna nálepka: „ekofašismus“. Nebo to můžeme označit za novodobé náboženství, protože tady jsou vize apokalypsy, konce světa, což je typicky náboženská záležitost. A každá z těchto nálepek má nějakou míru validity. Ale pravda je, že je to nový fenomén, nový jev – a každá taková nálepka v něčem kulhá.

Tisíce let se naši předkové lopotili na polích, brzy umírali, byli nemocní a životní úroveň nebyla valná. A my teď šíříme tuto klimatickou ideologii zmaru, deprese a apokalypsy v situaci, kdy se nám poprvé v dějinách daří vymýtit na zemi hlad a chudobu.

Martina: Studenti, řekněte rodičům, aby vám na stávku připravili svačiny – a na druhou stranu, že vás rodiče připravují o budoucnost. To jsou hesla, která můžeme číst na nejrůznějších transparentech mladých aktivistů. Jejich ikonou je Greta Thunbergová. Ta, dá se říci, že velmi zřetelně rozdělila svět, což bylo asi nejpatrnější po jejím emotivním vystoupení na půdě OSN. A jestliže jí i smířliví lidé něco vytýkají, tak je to právě jistá nesmlouvavost a rozeštvávání, protože ona s touto rétorikou přichází mezi lidi. Greta dokonce podala na některé země stížnost k Výboru OSN pro práva dítěte za údajnou nečinnost v boji proti klimatické změně. Co to může přinést? Má taková stížnost šanci na úspěch? Protože Greta zřejmě šanci na úspěch má. Je to v podstatě v tuto chvíli politik, se kterým se musí počítat.

Vítězslav Kremlík: Tak tyto jejich žaloby jsou spíše chytrolínské, protože si všimněte, že je podali pouze ve státech, které mají vynikající ekologické výsledky, a kde jsou u moci ekologicky uvědomělé elity. Takže si vybrali takové země, kde mají vysokou šanci uspět a něco změnit. Ale to znamená, že si vybírají státy, které si nezaslouží, aby je někdo zažaloval, protože toho dělají nejvíc. Takže je to jenom další nevděk. Nějaká země dělá maximum – a pak ji někdo ještě zažaluje. A tento nevděk je pro mne v tom určujícím emotivním momentem, protože když si vezmu tisíce let, co tady existujeme, a po většinu doby se naši předkové lopotili na polích a brzy umírali, byli nemocní a životní úroveň nebyla moc jaksi valná. A my teď šíříme tuto ideologii zmaru a deprese a apokalypsy v situaci, kdy se nám poprvé v dějinách daří vymýtit na zemi hlad a chudobu. Což se nám třeba v Evropě už v podstatě povedlo.

Martina: Ve světě to poněkud pokulhává. To bude asi vždycky.

Vítězslav Kremlík: Pokulhává, ale já si myslím, že to nebude vždycky, protože tato čísla ve světě dramaticky klesají. Myslím v rozvojových zemích. To je neskutečný pokles.

Martina: Ale zároveň Blízký východ skutečně vysychá, Sahel a podobně. To jsou velmi nebezpečné prognózy do budoucna právě pro pohyb obyvatelstva, protože když se jazyk lepí na patro, tak se člověk musí dát na cestu.

Vítězslav Kremlík: Určitě je pravda, že lidé migrují. Když je někde špatné podnebí, tak se dají na cestu. Ale jak jsem řekl, nemáme zkušenost, že by se to zhoršovalo při oteplování. Zhoršovalo se to při ochlazování. Sahel není dobrý příklad, to jste mi akorát nahrála na smeč, protože u Sahelu se uvádí, že to je jedna z oblastí světa nejhůře postižených globální změnou. A uvádí se velice správně, že míra srážek ve 20. století tam poklesla asi na 10 procent. Ale už se neuvádí, že k tomuto poklesu došlo v éře ochlazování. Po 2. světové válce se 30 let ochlazovalo. A tehdy tam došlo k poklesu srážek. Nyní, když se tam zase otepluje, tak tam srážky přibývají. A jenom tato jedna drobnost ukazuje, jak ošidné jsou novinové titulky, i když pocházejí z nějakých vědeckých zdrojů. Takže asi takto.

Martina: Já vám, pane Kremlíku, v každém případě děkuji za další exkurzi do jiného pohledu na svět, než je ten každodenní.

Vítězslav Kremlík: Já děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste historik, anglista, autor webu „Klimaskeptik“, a kromě toho jste autorem známé knihy „Obchodníci se strachem, aneb průvodce skeptika po klimatické apokalypse“. Řekněte mi, pane Kremlíku, jak se onen svár vyvíjí? Do jakého stádia jsme se nyní dostali? Nad čím vlastně visí momentálně největší otazník? Visí i nad tím, zda dochází ke změně klimatu, nebo je otázkou jen to, zda za těmito změnami stojí člověk?

Vítězslav Kremlík: Obligátně bych zopakoval to, co vždy: Není pravda, že klimaskeptici popírají změnu klimatu, nejsou to popírači. My pouze říkáme, že klimatická změna tady byla odjakživa, takže je nesmyslem to, co tvrdí aktivisté, že klimatická změna už se blíží, nebo začíná. Nemůže se blížit, ani začínat, protože tady byla vždy, a i mottem známého filmu „Velký podvod s globálním oteplováním“ bylo „The climate is always changing“ – čili „Klima se měnilo vždy.“ O tom tento spor není. Vím, že to je drobnost, ale je symbolické, že vlastně tyto dezinformace začínají už v této drobnosti. A většina diskuse ze strany alarmistů směřuje k tomu, že pořád dokazují, že „clima change is real“, že „klimatická změna je realita“, a stále se domnívají, že to je právě onen určující spor. Ale není.

Spor je o to, a vlastně to není spor, jestli k tomu lidé nějak přispívají. Aspoň když vezmeme vzdělané klimaskeptiky, kteří v Americe vydávají rozsáhlé vědecké analýzy „Climate Change Reconsidered,“ což jsou třeba tisíc stran dlouhé analýzy vědecké literatury, tak oni nepopírají, že lidé nějak k poslední změně klimatu asi přispěli, ale domnívají se, že tato změna nebude dramaticky velká. A hlavně, že lidé k tomu přispěli méně než 50 procenty, čili odmítají tezi, že to je katastrofická záležitost.

Martina: Když se podívám do vaší knihy, což jsem učinila, tak jsem zaznamenala, že dříve bylo ve veřejné diskusi poměrně dost sporů vědců o tom, zda skutečně dochází k významným klimatickým změnám a zda za ně může člověk. Teď se mi ale zdá, že tento úhel debaty je poměrně smazán, a tato větev debaty utichla, protože většina vědců přijala názor, že tak to prostě je, že člověk je opravdu důležitým činitelem ve změně klimatu. Přesto, že jste o tom před chvilkou částečně mluvil, tak bych se chtěla zeptat, zda je to tak, že už je zde jeden názor, který by měli všichni přijmout, a ty ostatní se vytrácí.

Vítězslav Kremlík: Leckdy slyšíme, že 97 procent vědců zastává koncensus, že klimatická změna je zaviněná člověkem. Je to trošičku jinak. Téměř všichni vědci mají koncensus, že klimatická změna probíhá a že lidé k tomu nějak přispívají. Ale neexistuje žádný koncensus, jak moc k tomu přispívají, a rozhodně neexistuje koncensus, jak velká klimatická změna bude. Protože každý klimatický model predikuje něco úplně jiného, a rozpětí odhadů je až směšné. A nemyslím, že je pravda, že by zde v posledních letech byla nějaká výrazná změna postoje.

Rozhodující milník přišel v roce 1992, kdy OSN přijala mezinárodní úmluvu o změnách klimatu v Rio de Janeiru na Summitu Země. Tehdy se vlády zavázaly, že budou financovat hypotézu, že za změnu klimatu může člověk, a tímto okamžikem, vlastně škrtem pera, jedna strana diskuse získala drtivou finanční převahu – a veškerá diskuse tak ze dne na den skončila.

Ochrana klimatu OSN je založena na politickém programu Římského klubu, podle nějž je možné vytvářením apokalyptických předpovědí a hrozeb sjednotit lidstvo proti skutečným nebo fiktivním hrozbám

Martina: Proč k tomu tehdy došlo? Jsou za tím peníze, lobby, nějaká klika?

Vítězslav Kremlík: Nehledal bych za tím žádné záhady. Prostě OSN byla založena s cílem zamezit válkám a konfliktům ve světě, což se očividně nepodařilo – leckdy OSN konflikty spíše rozdmýchává – a tak se snaží najít nějakou náhradní existenci, nějaký náhradní smysl své práce. A tento smysl našli v zachraňování planety a vesmíru, a to je důvod, proč vytváří dotační programy na výzkum klimatu, a všechna opatření a následný byznys kolem toho. Na začátku byla podle mě snaha OSN najít pro sebe nějaký náhradní smysl existence, a byznys, který se na to nabalil, přišel až následně v dalším kroku, kdy byrokraté přišli na to, že pro tuto věc mohou skrze dotace získat podporu byznysu, který byl do té doby proti regulacím – byznys je obvykle proti zvyšování daní a podobně. A zde přišli na možnost, jak tento postoj zvrátit.

Martina: Teď si uvědomuji, že jsem asi skeptik vůči názoru, že OSN si pouze potřebovalo vytvořit nějakou novou spásnou činnost. Opravdu se vám to jeví takto jednoduché?

Vítězslav Kremlík: Mně se to jeví takto velmi jednoduše. Když se podíváte, kdo tuto záležitost zorganizoval, tak to je environmentální program OSN se zkratkou UNEP, a tam vidíme konkrétní lidi a konkrétní kroky. Tento program vznikl v OSN v roce 1972, a jeho dílem potom byla jak tato úmluva, tak založení klimatického panelu IPCC. Na začátku byl UNEP, který v roce 1972 založil jakýsi pan Maurice F. Strong, což je člověk, o kterém většina lidí v životě neslyšela, a myslím, že ani většina stávkujících klimatických studentů netuší, kdo to je. Je to ale nejvýznamnější osobnost environmentalismu 20. století. Tento člověk byl kanadský ropný magnát, self-made-man, který se vypracoval od píky, a jeho přesvědčením bylo, že je třeba posílit roli OSN a že je k tomu možné využít ideje Římského klubu, kterého byl význačným členem.

Římský klub přišel na přelomu 60. a 70. let s programem, že vytvářením apokalyptických předpovědí je možné sjednotit lidstvo proti nějakým skutečným, nebo třeba i fiktivním hrozbám. A že to může být vlastně novým politickým programem, což byla filozoficky vzato novinka. Do té doby tady máme kapitalismus, komunismus, boje za práva dělníků, žen a tak dále. A najednou vzniká úplně nový specifický politický program. Oni přišli s tezí o mezích růstu, že už vyčerpáváme nerostné suroviny, že nám do roku 92 dojde ropa a že cín nám dojde za 10, 20 let, což se samozřejmě nestalo, jak už dnes víme. Maurice F. Strong vzal tento filozofický koncept a vtělil ho do činností význačné součásti OSN – a pak už Parkinsonovy zákony byrokracie zajistí, že to žije dál vlastním životem.

Martina: Takže myslíte, že pokračováním této manipulace, se kterou začal Maurice F. Strong, jsou i slova bývalého amerického viceprezidenta Al Gora, který dostal Oskara za svůj dokumentární film Nepříjemná pravda, a později i Nobelovu cenu míru za přínos ke zvýšení povědomí veřejnosti o ekologických hrozbách, který na devět bodů výtek řekl: „Věřím, že je správné přehánět nebezpečnost globálního oteplování. Jen tak přimějeme veřejnost, aby začala naslouchat, jaká nabízíme řešení.“

Vítězslav Kremlík: Nepodsouval bych všem alarmistům, že to dělají jenom pro peníze, to bychom jim zrcadlově dělali to, co oni dělají nám. Jestliže tito lidé uvěří ve vizi blížící se apokalypsy, tak je to samozřejmě tlačí k tomu, aby přeháněli. Dělají to politici jako Al Gore, dělá to i celá řada vědců: dezinformují veřejnost, ale třeba to skutečně dělají s představou, že musí veřejnost vyburcovat. Ale samozřejmě je to jako bumerang – jestliže vás opakovaně přistihnou, že přeháníte, lžete a mystifikujete, byť třeba s dobrým úmyslem, tak je potom důvěra veřejnosti otřesená – a vidíme jako negativní důsledek, že důvěryhodnost moderní, postnormální vědy se prostě snižuje. A to právě kvůli opakovanému přehánění.

Klimatické modely neberou vůbec v úvahu dekádový cyklus, oscilaci 20, 30 let, kdy se otepluje, a pak se zase 20, 30 let ochlazuje. A to proto, že se neví, čím je to způsobeno, takže to není jak zadat do cirkulačních rovnic.

Martina: Teď se budeme věnovat některým konkrétním teoriím, ale já si třeba sama na sobě uvědomuji, říkám tomu „syndrom vesničko má středisková,“ že když slyším názor nějakého aktivisty nebo vědce, který predikuje, že máme na kahánku, tak si říkám: „Má pravdu.“ A vzápětí na to slyším názor, který to popírá, je to nějaký klimaskeptik, a já si říkám: „Má pravdu, předsedo.“ A v tu chvíli vlastně vůbec nevím, jak se v tom zorientovat, protože důležitých otázek, kterým by člověk měl věnovat péči, aby si mohl vytvořit vlastní názor, je mnoho. A toto je opravdu vědní obor a člověk neví, na kterou stranu se přidat, zdali příslovečný Losna, nebo Mažňák.

Vítězslav Kremlík: V podstatě nemyslím, že by se měl člověk přidávat na nějakou stranu. Jestliže chcete mít racionální politiku, tak ve společnosti potřebujete, aby byly slyšet všechny strany, aby byly slyšeny všechny argumenty, protože ony se často nevyvracejí, ale vzájemně doplňují. Že oxid uhličitý má nějaký vliv, tak to jistě má. Ale zároveň je třeba nepopírat, nezatajovat i další přírodní faktory, které také mají vliv. A právě tím, že se řekne jenom něco, a to druhé se neřekne, potom máme úplně jiné informace a děláme nesmyslné věci, a to i v ekonomice.

Uvedu příklad: existuje cosi jako pacifický dekádový cyklus, což je oscilace, kdy se klima 20, 30 let otepluje, a pak zase 20, 30 let ochlazuje. To je vysledováno minimálně po stovky let. Ale v klimatických modelech tuto oscilaci vůbec neberou v úvahu, protože se neví, čím je způsobena, a tak není jak to zadat do cirkulačních rovnic. Takže to ignorují – a pak třeba byli hrozně překvapení, že po roce 98 se celou generaci neoteplovalo. A bylo to hroznou záhadou jenom proto, že ignorují takovýto triviální poznatek. Takže jsou pak zmateni sami sebou.

Martina: Pane Kremlíku, ale jedna věc je pro mě zvláštní, že když lidé tím, jak mnohdy z toho, co se blíží, propadají až panice – blíží se Halleyova kometa, tak užívejte života, když to zlehčím – tak to vlastně odporuje lidské přirozenosti. Protože naší přirozeností je většinou nad věcmi mávat rukou a říkat: „Vždyť ještě není ta zle, vždyť je to dobré.“ Řekněte mi, proč v tomhle případě zvítězila panická stránka v lidech?

Vítězslav Kremlík: Myslím, že lidé mají ve své přirozenosti propadat apokalyptickým předpovědím. V podstatě v každém století máte několik náboženských sekt, které vzniknou na základě předpovědi, že se blíží konec světa. Takhle vznikli Adventisté sedmého dne, podobní jsou jehovisti, a je to pořád dokola.

Martina: Takže my se teď bičujeme jako flagelanti.

Vítězslav Kremlík: To je po tisíce let naprosto běžný rys lidské psychologie, není to nic nového. Spíše mě překvapuje, že po 200 letech osvícenství, vědy, racionality a techniky se znovu vracíme k této pověrčivosti. Takové pověrčivosti lze čelit jedině tím, že se lidé seznámí s historií klimatu a počasí, a přečtou si, že takovéto „extrémy“ existovaly odjakživa. Byly ve středověku i v pravěku a lidé se uvědomí, že je to nepříjemné, ale že klimatický systém byl vždy takto dramatický. Ale oni to nevědí, lidé mají vzpomínky na pár desítek let svého života, a nikdo si nepamatuje, co bylo před 200 lety. A tato edukace chybí, nikdo vám ve škole neřekne, jak to bylo s počasím před 200 lety.

Napadá mě jeden příklad, nevím úplně přesně, ale někdy kolem roku 1560 Evropu zasáhla hrozná bouře, v pravé poledne se setmělo, strhlo to střechy z poloviny baráků v Evropě. A myslíte, že lidé tehdy měli pocit, že to je přirozený přírodní jev? Neměli. Mysleli si, že se blíží konec světa, křižovali se a domnívali, že to je nadpřirozená záležitost. Čili lidé nikdy neměli pocit, že nepřízeň počasí je normální. To je součástí lidské psychologie – a to je hlavní důvod, proč je vize klimatické apokalypsy tak efektivní, protože my toto uvažování máme v sobě.

Problémy nepřicházejí tehdy, když se klima oteplí, ale naopak, když se ochladí. Pak v atmosféře cirkuluje méně vody a přichází sucho, migrace a rozpady států.

Martina: Pane Kremlíku, jste anglista, historik, kritici vám vyčítají, že nejste meteorolog, ani klimatolog a podobně. Řekněte mi, proč jste se začal věnovat právě tomuto tématu, a kdy se z vás stal klimaskeptik?

Vítězslav Kremlík: To je náhoda. Když jsem studoval historii, tak mě zaujalo, že stěhování národů neproběhlo jen jednou, třeba Hunové a spol., ale že se to děje relativně pravidelně, jednou za pár set let. Lidé se z neznámých důvodů seberou a začnou se stěhovat. Třeba v dějinách starověkého Egypta přechodná období, spojená s epochami sucha a s migracemi, probíhají relativně pravidelně. Říkám si: „Co za tím je? To není normální. Čím to je?“ A pak jsem narazil na práci Karla Jasperse někdy z 50. let, což byl německý filozof, kterého zaujalo, že kolem 6. stol. před Kristem se v podstatě v celé Eurasii jakoby skoro na povel vyrojily různé alternativy k polyteismu – ať už monoteismus v Izraeli, nebo řecká filozofie, a také zoroastriánství, konfuciánství, Lao´c a tak dále. Všechno během pár století, jakoby najednou, a tak to nazval doba osová, Achsenzeit, jakýsi duchovní přelom. Ale nenapadlo ho, co bylo příčinou, a tak jsem se pídil, čím by to mohlo být. Pak jsem zjistil, že to velice dobře odpovídá periodizaci dějin klimatu, že tehdy proběhl klimatický přechod, a když začínala první civilizace v Summeru a v Egyptě, tak také proběhl klimatický přechod této intenzity. A to mě přivedlo k zájmu o to, jak klimatické změny zasahují do dějin lidstva, což jinak historici většinou moc nebrali v potaz, zabývali se jenom místními povodněmi a podobně. Ale v 90. letech se o tom nemluvilo, byl to můj čtenářský zájem, který tehdy nikoho nezajímal.

Najednou uplyne pár desítek let a zjišťuju, že hovory o počasí jsou něčím výbušným a že z toho je obrovské politikum. Ale hlavně mě zaujalo a překvapilo, což byl důvod, proč jsem o tom začal psát a montovat se do toho, že současná mainstreamová klimatická ideologie tvrdí, že oteplování klimatu je něco špatného. To mě tehdy opravdu šokovalo, protože zkušenost, kterou lidstvo má z uplynulých klimatických změn – minimálně v mírném podnebném pásmu severní polokoule, kde se odehrává většina dějin civilizace – je přesně opačná. Problémy vždy přinášelo ochlazení klimatu. Ochlazení přinášelo sucha, migrace a rozpady států.

Martina: Nebo velké sucho.

Vítězslav Kremlík: Ale většinou to bylo tak, že když se ochladilo, tak v atmosféře následně cirkulovalo míň vlhkosti, a pak přicházela sucha a nějaké politické a historické následky. Čili mě na tom překvapuje, že současná ideologie je úplným popřením celé historické zkušenosti.

Nové vědecké objevy se nedají naplánovat, jak si myslí klimatičtí aktivisté

Martina: Pojďme se podívat, jak konkrétně se to může obtisknout do našich životů. Aktivisté, kteří věří, že se planeta prudce otepluje a že za to může člověk, stále častěji požadují okamžité a bezpodmínečné ukončení všech aktivit, které označují za příčiny oteplování. Řekněte, jaké následky by pro nás mělo, kdyby je politici vyslyšeli? A že k tomu místy dochází…

Vítězslav Kremlík: Stačí se podívat na drobné náznaky tam, kde už to udělali, jak na to lidé reagují. Podívejte se, jak ve Francii, kde došlo ke zdražení pohonných hmot kvůli klimatické dani od pana Macrona, protestují v ulicích řidiči ve žlutých vestách. Podobné protesty jsme nedávno viděli v Chile, masové nepokoje, které začaly zase tím, že někdo na základě zelené energie zdražil metro.

A to jsou relativně malé věci. Kdybychom opravdu chtěli opustit fosilní paliva, tak k nim zatím nemáme levnější alternativu, tím bychom se asi vybombardovali někam do středověku. Existuje samozřejmě možnost, že bychom fosilní paliva mohli do značné míry nahradit jadernou energetikou, která sice má vysoké pořizovací náklady, ale zajišťuje dlouhodobě spolehlivý a silný zdroj energie, který ekonomiku utáhne a nemá skleníkové emise. Ale to nejde, protože ekologičtí aktivisté jadernou energetiku blokují. Čili protestují na náměstích a obviňují politiky, že nekonají a že politici za něco mohou. To není pravda. Za to, že se nesnižují emise, mohou sami klimatičtí aktivisté. To jsou ti samí lidé, kteří desítky let sabotují jadernou energetiku, takže ať se podívají do zrcadla, až budou chtít vidět, kdo za to může.

Martina: Dříve toto sabotování probíhalo v rámci – řekněme – anarchistických úvah. Ale teď má reálnou podobu, Německo od jádra ustupuje, a je otázkou velmi krátké doby, kdy ustoupí nejenom od jádra, ale utlumuje i jiné takzvané špinavé elektrárny. Řekněte mi, co by bylo nejlepším a nejčistším zdrojem výroby elektřiny do budoucna? Protože je zjevné, že my bychom moc rádi tuto energii téměř nevyráběli, ale moc ji chceme. Je to prudký rozpor – uskromnit se nechceme, ale chceme být krásní v tom, že nebudeme ničit životní prostředí. Kde se to může potkat?

Vítězslav Kremlík: To se může potkat tehdy, když věda a technika bude pokračovat dál svým tempem, a přinese nějaká nová řešení. Ale snažit se plánovat, kdo a jak to vyřeší, podle mě nejde. To, co máme teď k dispozici, je – jak jsem řekl – jádro. Když se podíváte na Francii, tak ta má flotilu asi 70 jaderných elektráren a vyrobí přes 70 procent elektřiny bezuhlíkově, z jádra. Čili je to možné. Ale pokud bychom chtěli něco jiného, nejaderného, tak si musíme počkat, až někdo něco takového vymyslí, a rozhodně je nesmysl si myslet, že se to dá nějak naplánovat. Nové vědecké objevy se nedají naplánovat. V roce 1890 nikdo netušil, že můžou existovat jaderné elektrárny, natož, že se dá rozštěpit atom.

Je proto nesmysl, když OSN udělá padesátiletý velkolepý plán „dohnat a předehnat“, co bude za 50 let, jak budeme dekarbonizovat ekonomiku, protože jestliže nějaké skutečné řešení eliminace uhlíkových řešení někdo přinese, tak to bude neplánovaný vědecký objev, který vznikne třeba někdy za 10, za 20 let ale nikdo ho nemůže předvídat. Prostě energetické inovace nelze nařídit od stolu, stejně jako není možné řešit klima vyhláškami, není ani možné řídit vědecký pokrok nějakým oběžníkem.

Podle průzkumu nejvíce ekologicky uvědomělí lidé, kteří se nejvíce zajímají o snižování emisí, mají nejvyšší ekologickou stopu. Většinou jsou to městští liberálové.

Martina: Já jsem spíše svou otázku směřovala do oblasti, že my energii chceme, a máme jí stále takový dostatek, že si vlastně ani moc už neuvědomujeme, k čemu všemu ji potřebujeme každou vteřinu našeho života. Ale zároveň bychom moc rádi o sobě věděli, že neničíme životní prostředí, a proto se ptám, protože musíme počítat s tím, co teď máme: máme větrné, vodní elektrárny, což je zlomek energie, kterou spotřebováváme. Máme jádro, od kterého třeba Německo ustupuje, a nevíme, jaký bude trend Evropské unie do budoucna. Tak co s tím?

Vítězslav Kremlík: Zaprvé – podle průzkumu lidé, kteří jsou nejvíce ekologicky uvědomělí, a nejvíce se zajímají o snižování emisí, jsou těmi samými lidmi, kteří mají nejvyšší ekologickou stopu. A víte, čím to je? Protože většinou jsou tyto postoje k ekologii trošičku závislé na tom, do jaké společenské třídy kdo patří. A většinou to jsou městští liberálové, kteří jsou vysoce vzdělaní, mají dobrou životní úroveň, a i když dělají symbolická gesta, třeba nejedí maso, nebo se snaží snižovat své emise, tak dopady těchto gest jsou hrozně malé. Daleko větší vliv na jejich celkovou emisi má jejich příjem. Jestliže je člověk docela zámožný, tak utratí víc, a má větší spotřebu. Čili většinou to, co dělají, jsou pouze symbolická gesta, je to virtual signal, a není to žádné skutečné řešení těchto problémů.

Všechno, včetně klimatických konferencí, má mizivé reálné dopady, je to jenom jakási veřejná modlitba, veřejné chřestění talismany, pouze symbolika, nejsou to skutečná opatření, která by nějak ovlivnila klimatický systém. Je to kulturní aktivita, jako třeba citování básní. A ani to nemůže být jinak, protože tito lidé, a předpokládám, že to, co teď řeknu, asi neví 99 procent z nich, si neuvědomují, že naše emise nejsou to jediné, co ovlivňuje koncentraci CO₂ v atmosféře. Kupříkladu jestliže v konkrétním roce jsou vysoké teploty, je teplý rok, tak to znamená, že se z oceánu uvolní více uhlíku. Tam jsou ho uložené giga tuny. V teplém roce se více uvolňuje CO₂ z oceánů a více ho přibude v atmosféře, a je úplně jedno, jaké emise v daném roce máme. Takže můžeme třeba 10 let krásně snižovat antropogenní emise, a když budou teplé roky, tak atmosférická koncentrace stejně bude dál narůstat, nebo se ještě zrychlovat. Takže nemáme žádný kouzelný termostat, kterým otočíme, a budeme řídit klima.

Martina: A kromě toho otázka ještě zní, zdali je skutečně CO₂ takovým veřejným nepřítelem, protože z CO₂ se stal démon, který stojí za naším pravděpodobným brzkým zánikem. Jak to vnímáte vy? Je CO₂ skutečně stavebním kamenem našeho hrobu?

Vítězslav Kremlík: Tak CO₂ je hlavním stavebním kamenem života na Zemi. My jsme carbon-based-life-form, život na Zemi je založen na uhlíku, ne na křemíku nebo na kobaltu, a prohlásit uhlík za zlo je stejné, jako kdybychom řekli, že voda je škůdce přírody. Prostě to takhle není. Rád bych připomněl látku ze základní školy: Bez uhlíku a CO₂ by nemohla fungovat fotosyntéza, rostliny se tím živí. V nedávné době se rozmohlo tvrzení, že maso je zlo, protože krávy vypouštějí skleníkové plyny. Toto mě naprosto fascinuje, přece snad i malé dítě ví, že to je uzavřený cyklus – když krávy vypouštějí metan třeba tím říháním, tak ano, vypouštějí skleníkový plyn, ale tento metan se do deseti let rozloží v atmosféře na CO₂, který je znovu absorbován rostlinami, a je to úplně stejné množství jako na začátku. Nic nevzniká, nevzniká žádný další přírůstek, takže démonizace CO₂ nabývá až jakoby komických rozměrů. Připomněl bych, že v dobách, kdy zde bylo CO₂ asi 5x víc než dnes, v éře dinosaurů, tak tady nebyla žádná poušť, žádná vybydlená planeta, ale naopak díky vysoké koncentraci uhlíku zde byly schopné růst rostliny vysoké jako mrakodrapy, a všechno to mělo z čeho žít. Takže jestliže dnes slyšíme aktivisty, kteří požadují snižování emisí se slogany jako: „Na mrtvé planetě nebude žádný byznys, na mrtvé planetě nebude žádné něco,“ tak mně uniká, jak si někdo může myslet, že zvýšení emisí CO₂ znamená mrtvou planetu. To jsme zažili a život zde tehdy prosperoval, takže to nedává moc smysl.

Martina: Pane Kremlíku, děkuji vám za výklad, který je jiný, než dnes a denně slýcháme ve většině médií.

Vítězslav Kremlík: Já vám děkuji za tuto možnost.

Co se to nyní děje na citlivých místech světa? Je to jen nějaké probublávání a upouštění páry, nebo se schyluje k výbuchu, po kterém nám z našich životů nemusí zůstat kámen na kameni? Zeptáme se člověka, který se přesně těmito otázkami zabývá. Člověka, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany, zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté byl velvyslancem v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku. Naším dnešním hostem je pan inženýr Jaromír Novotný.

Martina: Hned na začátku bych se zeptala: Co se to, pane Novotný, děje ve světě? Je to běžné probublávání, nebo je pod povrchem ukryt vulkán?

Jaromír Novotný: Ve světě došlo v posledních několika letech, zvláště po nástupu prezidenta Trumpa, k tomu, že přestalo platit mezinárodní právo a prosazují se názory silnějšího. Prezident Trump, Spojené státy, takto řeší problémy s Čínou nebo s kýmkoliv jiným. Nejdřív udělají bububu a pak řeknou, že se třeba dohodnou a v něčem ustoupí. To je například vidět na tom, jak jedná Trump s Tureckem. V listopadu byl prezident Erdogan ve Spojených státech a po všech výhružkách, kdy prezident Trump říkal, že na Turecko uvalí sankce, že ho ekonomicky zničí, když koupí ruský systém S-400, to Turci koupili, ale žádné sankce nenastoupily. Naopak Spojené státy stáhly své vojáky z oblasti, kde byly společně s Kurdy. Stáhli je, protože Turci vyhlásili operaci, že obsadí celou severní hranici Sýrie do hloubky 30 km. A Američané Kurdy nechali nejprve úplně jejich osudu. Pak si to ale rozmysleli a své jednotky přesunuli k ropným vrtům, ke zdrojům, které kontrolovali Kurdové, s tím, aby se k ropným vrtům prý nedostal nikdo jiný. Kurdové to považovali za bodnutí dýkou do zad.

Při jednání v Bílém domě v listopadu Trump prohlásil, že Erdogan má rád Kurdy, a on že také s Kurdy vychází dobře, že se Kurdům nic nestane, že jde jen o ropu. Takže na jednu stranu říkal: „Já jsem s vámi,“ a na druhou stranu: „Houby, mně jde o ropu, o vás mi nejde, jste podružní.“ To je nevyzpytatelnost zahraniční politiky Spojených států.

Martina: Pane inženýre, chci se ještě zeptat: Myslíte, že jsou Turci opravdu tak zásadním členem Severoatlantické aliance, že jim projde úplně vše?

Jaromír Novotný: Turci mají po Spojených státech druhou největší armádu v Alianci a hranice s Ruskem. Jestliže je pro NATO Rusko oficiálně nepřítelem, tak když máte spojence na hranicích s Ruskem, měli byste si ho asi pěstovat. Je ale otázkou, jestli je ještě Turecko platným členem Aliance, když kamarádí s Ruskem. V zóně na syrských hranicích patrolují společně turecké a ruské síly. Takže Rusko je nepřítel, člen NATO, Turecko, spolupracuje s Ruskem – a odnesli to spojenci Spojených států, Kurdové, kteří se museli stáhnout.

Teď řeknu úplně hypotetickou otázku: Co by se stalo, kdyby Rusové podpořili syrskou armádu, která by zaútočila na turecké jednotky, nacházející se na výsostném syrském území? Byl by aktivován článek pět smlouvy o NATO? Je to galimatyáš. A do toho v Sýrii existují nejen zájmy Turecka, Ruska, ale také zájmy Izraele, Iránu, který má v Sýrii spoustu jednotek, protože se vytvořilo spojení s Libanonem, kde má také své stoupence. Sýrie, nebo Blízký východ, je stále bublající kotel. Navíc v Iráku v minulém roce probíhaly demonstrace, při nichž se střílelo se do lidí. Spojené státy dokonce zatlačily na iráckou vládu, aby zorganizovala volby. Nikdo neví, jak to v Iráku dopadne. Do toho, když si vzpomenete, jemenští povstalci zaútočili na ropný terminál v Saúdské Arábii. Zlikvidovali 50 procent jeho produkce a chvilku trvalo, než se to opravilo. Takže v této oblasti neprobíhají jen nějaké sociální nepokoje, tam se bojuje a střílí.

Nezapomínejme ani na to, že Saúdská Arábie má velikou šíitskou menšinu, a ropné zdroje leží na území této šíitské menšiny, takže pokud se Írán pokusí tuto šíitskou menšinu zvednout, bude mít Saúdská Arábie problém. A budou tam Spojené státy zasahovat, když má Trump před volbami a říká, že odevšad stáhne vojáky?

A k tomu celní válka s Čínou. Pošťuchování Číny přes Hongkong trvá několik měsíců, tudíž je otázka, jak dlouho si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong už je v ekonomické recesi. Úlohu Hongkongu přebírá Singapur a nevím, jestli si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong je slepice, která jim snášela zlatá vejce, a když ji ekonomicky rozkolísáte neustálými demonstracemi, ničením stanic metra, útoky na banky, burzu, obchodní síť, tak kdo tam bude podnikat? Hongkong je páka na Čínu, a Čína si to nenechá líbit, o tom jsem přesvědčen.

Turecký útok na Kurdy v Sýrii způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli léta dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, a tím je vyřešen problém odtržení Kurdů.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, začali jsme několik témat, vydali se do několika zemí. Vzpomenul jste Čínu, Rusko, Turecko, Blízký východ, a především Sýrii, Irák. Všem těmto enklávám se s vámi chci věnovat. Kde myslíte, že je nyní půda nejvíce horká?

Jaromír Novotný: Největší možnost střetu je v Sýrii. Tam se opravdu protínají zájmy Íránu, Ruska, Turecka, Saúdské Arábie, Izraele. Právě Izrael, o tom se moc nepíše, běžně útočí v Sýrii na íránské jednotky. Útočí na sklady a konvoje zbraní, které Íránci vozí do Libanonu. Mezitím se také zvedla Gaza, množí se raketové útoky z Gazy na Izrael, to je dílo Islámského džihádu, nikoli Hamasu. Takže tam to také doutná. Pokud by někde mohla vzniknout válka, tak na Blízkém východě.

Martina: Hodně politiků v Evropě se pozastavovalo nad tím, jak Spojené státy vyklízejí Sýrii. Vy už jste to také vzpomenul. Myslíte, že je to jen naplnění Trumpova slibu, že ukončí, jak říkal, nesmyslné války, a na prvním místě tu v Sýrii, které, podle řady výzkumů Američané nerozuměli a nerozumí? Myslíte, že to je hlavní důvod?

Jaromír Novotný: Trump už to popřel, protože poté prohlásil, že americké jednotky obsadí vrtná ropná zařízení v Sýrii, aby chránily ropu. V podstatě řekl Erdoganovi, že nejde o Kurdy ale o ropu.

Martina: Jak se v tom orientujete vy? O co myslíte, že jde? Především o ropu, o peníze, jak to tak bývá?

Jaromír Novotný: O peníze jde na posledním místě, ale v prvé řadě.

Martina: Myslíte, že ropa je…?

Jaromír Novotný: Peníze no.

Martina: Jaká je vaše prognóza, jak to v Sýrii může dopadnout? Zůstane vcelku nadále pod Asadovou vládou, nebo očekáváte nějaké zemětřesení?

Jaromír Novotný: Turecký útok na Kurdy způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli několik let dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, takže tím je vyřešen problém odtržení Kurdů. Ale jakou autonomii získají, to záleží na tom, jak moc budou na ně Turci tlačit a nakolik budou Kurdové potřebovat Asada. Vítězem jsou zatím Rusové – v listopadu začali se zřizováním třetí základny v Sýrii. Měli dvě, námořní a leteckou, a teď na východě Sýrie zřizují vrtulníkovou základnu. Rusové se tam tedy uchycují na delší dobu, když jim stojí za to vybudovat už třetí základnu.

Džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt jich, byl by tam teď namísto Asada Islámský stát

Martina: Řekl jste, že v Sýrii vzniká třetí ruská základna, po námořní, letecké, vrtulníková. Jak vy vnímáte roli Ruska v Sýrii, protože naše média jednoznačně informují, že tam nemají co dělat. Vnímáte to podobně?

Jaromír Novotný: Já si naopak myslím, že džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt Rusů, tak už by tam nebyl Asad, nebyl by tam žádný režim, ale Islámský stát, nebo něco takového. Takže Rusové stabilizovali Sýrii – a Západ přišel s křížkem po funuse. Francouzi, Britové také ještě mají v Sýrii jednotky speciálních sil, ale moc se o tom nemluví. Británie a Francie ztratily v Sýrii vliv. Rozhodující vliv tam mají Rusové. Dokonce se domnívám, že kdyby se dostali Turci a Američani do sporu, tak by to řešili Rusové.

Martina: Teď se možná zeptám naivně, ale řekněte mi, proč je u nás role Ruska v Sýrii hodnocena jednoznačně záporně? Je to proto, že cokoli dělá Rusko, dělá vždy špatně?

Jaromír Novotný: Novináři přistoupili na zvláštní hru. Před rokem 1989 vše, co šlo ze Západu, bylo špatné, i když to bylo evidentně dobré. Ale zlé to bylo zkrátka proto, že to bylo ze Spojených států, nebo ze západního Německa, od kapitalistů. Teď je zase špatné vše, co je z Ruska. Novináři nejsou schopni objektivně posoudit, že se situace v Sýrii zklidnila díky Rusku, že ubyl proud uprchlíků, Syřanů, protože se začali vracet domů. Z Libanonu se vrátily už statisíce Syřanů, začala obnova Sýrie. Je tam ještě nevyřešená provincie Idlíb, kam byly přesídleny jednotlivé džihádistické skupiny. Proti Asadovi nebojovaly žádné demokratické síly, všichni to byli džihádisti, akorát měli různé odstíny. An-Nusrá, pobočka al-Káidy, pak ti, co bojovali přímo za Islámský stát, takže demokrata byste v těchto „demokratických silách“ hledali těžko.

Provincie Idlíb sousedí s Tureckem, takže tam Turci mají velký vliv, a tyto síly nedávno používali k tomu, aby tito Syřani čistili území 30 km od syrských hranic. Jsou paradoxně v podobné pozici, jako dříve byli Kurdové, což si asi neuvědomují. Kurdové bojovali proti Islámskému státu s pomocí Američanů, aby nemuseli umírat Američané. Proto měli právě Kurdové největší ztráty. A teď, aby nemuseli umírat Turci, byly Turky použity ty takzvané Syrské demokratické opoziční síly, které čistily území od Kurdů.

Džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem i se zbraněmi

Martina: Provincie Idlíb je jediná plně v rukou al-Káidy a džihádistů?

Jaromír Novotný: Zatím ano. Ale jsou tam turecké kontrolní body, což je zvláštní, že?

Martina: Tváříte se potutelně. Zkuste váš lišácký výraz přehodit do slov.

Jaromír Novotný: Vojenská uskupení, která jsou v provincii Idlíb, jsou tolerována Turky. Tam také chytili manželku Bagdádího s jeho dětmi. Velké překvapení, že je objevili, ale Turci o nich museli vědět.

Martina: Řekla bych, že se Turecku dnes už ani moc nepřipomíná, že vlastně podporovalo Islámský stát, umožnilo mu prodávat ukradenou ropu.

Jaromír Novotný: A navíc džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem. Museli odněkud přiletět, nebo se dopravit do Turecka, a volně, i se zbraněmi, procházeli na syrské území. A ať mi nikdo nevypráví, že turecká tajná služba to nebyla schopna zjistit.

Martina: Jak si na to odpovídáte?

Jaromír Novotný: Bylo v zájmu Turecka, aby měl Asad problémy, takže to umožnili. A teď, poté co vytlačili Kurdy, zajatí džihádisti utekli z táborů a Turecko je začalo vydávat, nebo deportovat na Západ, a západní země se tomu brání. Ale Turci říkají: „Mají britské, německé, francouzské občanství, tak si je přeberte.”

Turecko se snažilo 30 let dostat do Evropské unie, ale zjistilo, že do EU nemůže, takže Evropu odepsalo a začalo se starat o sebe. Erdogan má sny o obnovení Osmanské říše, kde hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, teď o Turecku říkáte spoustu zásadních věcí. Některá tato fakta víme – Turecko podporovalo Islámský stát přinejmenším skrze obchod s ukradenou ropou, s památkami, nechalo přes své území přecházet džihádisty. Co myslíte, kam Turecko ještě může zajít? Co ještě bude požadovat, aby mu bylo tolerováno? Jak vidíte jeho příští kroky, které budou sledovat turecké zájmy?

Jaromír Novotný: Turecko se snažilo 30 let o to, aby se dostalo do Evropské unie, a zjistilo, že není vítáno, že tedy dosáhlo svých limitů, takže se začalo starat samo o sebe. Má takového prezidenta, jakého má, který sní o tom, že hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně, což je sen o obnovení Osmanské říše. Takže Turecko si začíná budovat status regionální mocnosti. Málo se u nás ví, říkal jsem to možná v našem minulém rozhovoru, že veškerá inteligence středoasijských zemí, turkických národů, studuje na stipendiích na tureckých univerzitách. To znamená, že Turci vychovali novináře, podnikatele a důstojnický sbor středoasijských zemí.

Martina: Teď to vypadá, že vychovali i západní politiky, protože když Turecko v říjnu vpadlo do Sýrie, aby tam zřídilo takzvanou bezpečnostní zónu, tak jsme mohli vidět, jak západní politici teatrálně omdlévají zlostí, byli velmi rozhořčeni, ale všichni věděli, že to Erdogan udělá, protože to více než rok dopředu hlásal a deklaroval. A půl roku předtím o tom mluvil nestále, takže by to uniklo opravdu jen absolutnímu ignorantovi. Proč myslíte, že toto divadlo?

Jaromír Novotný: Nevím. Západní politici se možná domnívají, že Erdogan do toho pohraničního pásma opravdu přesune dva miliony syrských uprchlíků, které má v Turecku, ale je jim úplně jedno, že tím změní demografické složení Sýrie. Protože na území, kam je chtějí Turci deportovat, ti lidé asi nepůjdou dobrovolně; to jsou území, kde žijí arabské kmeny, dnes tam jsou i Čečenci, Turkmeni a tak dále. Sýrie je strašně bohatá na národy, které se tam vysídlily už v 17. století. Toto obyvatelstvo se bude bránit přisunutým Syřanům, pokud to tedy Turci opravdu udělají. Ale nevím, nezdá se mi pravděpodobné, že by bylo schopné do toho pásu vysídlit dva až dva a půl milionu lidí. Oni jsou v Turecku už delší dobu, založili si tam podnikání, někteří jsou byznysmeni, ale začali Turkům vadit, protože pro Turky to je konkurence. Takže turecké obyvatelstvo přivítá, když Erdogan Syřany odsune. Tím ovšem způsobí problémy Sýrii, protože se tam změní demografická skladba obyvatel.

Martina: Věříte, že to hodlá udělat?

Jaromír Novotný: Turecko začíná mít ekonomické problémy. Erdogan prohrál v posledních volbách velká města. Podporuje ho venkov, ale musí něco udělat, aby získal znovu popularitu, která mu upadá. Nedej bože, kdyby Evropská unie uvalila na Turecko nějaké ekonomické sankce. Ale to asi nehrozí, protože ekonomika do konce roku 2019 nikde neprosperovala, takže se vše asi odehraje v podobě bububu, tytyty, ale sankce asi nebudou – a když, tak ne drsné, protože by to postihlo i ty země, které by sankce zavedly. Hospodářství nikde eurozóně, ani v celé Evropské unii, nekvete.

Martina: Vy vidíte vůli, aby Evropská unie uvalila na Turecko ekonomické sankce?

Jaromír Novotný: Mluvilo se o tom, ale podívejte, jak dlouho tam už Turci jsou. Ano, Německo zavedlo jakési sankce, že tam snad nevyveze nějaké zbraně.

Zónu mezi Tureckem a Sýrií střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO

Martina: Když se vrátím k otázce Kurdů, myslíte, že se někdy dočkají svého vlastního státu? Hovořím třeba o desítkách let.

Jaromír Novotný: Kurdové jsou v podstatě zrazováni permanentně sto let. Po první světové válce jim byl přislíben přinejmenším autonomní status na všech územích Osmanské říše. Jenže poté si to území západní spojenci rozdělili a vznikly nové státy, Irák, Saúdská Arábie, Sýrie, Libanon, což vše byla dříve součást Osmanské říše – a na Kurdy se zapomnělo. Tato dohoda byla podepsána v roce 1922 a nikdy se z ní nesplnila ani čárka. Nejdále jsou zatím Kurdové v severním Iráku, kde je i přesto, že je Irák nyní ve varu, nejklidnější částí irácký Kurdistán. V Íránu se žádných práv nedomohli. V Sýrii je to ve stádiu, kdy se neví, co s nimi bude, protože oni chtěli autonomii, nebo dokonce samostatnost, ale to už se nepovede, to je jasné. Teď potřebují syrský režim a Asada, aby je chránil před Turky, takže půjdou na nějakou dohodu o autonomii, a je otázka, jak velká bude. Asad má nyní v rukou hlavní karty, oni ho potřebují, ale on nepotřebuje Kurdy. Takže, uvidíme. Je to nešťastný národ.

Martina: Máte nějakou teorii, proč má stále roli, když to řeknu velmi laicky, otloukánka?

Jaromír Novotný: Tento národ je rozdělen mezi pět států a žádný stát nechce přijít o kus svého území. V Turecku je asi 18–20 milionů Kurdů, hlavně ve východní části, a Turecko se nevzdá třetiny území. Irák řekl jasně, že se svých provincií v Kurdistánu nevzdá, i když Kurdové vyhlásili referendum, a většina se vyslovila pro samostatný Kurdistán. Irák na to nepřistoupil a naopak obsadil ropné zdroje a Kirkúk. To je způsobeno také tím, že Kurdové nejsou schopni dosáhnout jednoty, jsou roztříštěni, v iráckém Kurdistánu jsou dvě rodiny, které spolu už 70 let soutěží, která bude hlavní. Takže když vyhlásili referendum, které se vyslovilo pro samostatnost, tak jedna rodina se už chystala převzít moc, ale druhá se domluvila s Bagdádem a vydala iráckým silám Kirkúk.

Kurdové v Sýrii, kteří založili Rojavu, jsou marxistickou, extrémně levicovou organizací. S těmi Kurdové v Kurdistánu být nechtějí. Naopak PKK v Turecku, zakázaná kurdská strana, je levicová a má blíže k těm syrským Kurdům. Takže Kurdové jsou rozděleni a nejsou schopni vytvořit nějakou kurdskou národní radu, nebo něco takového, a bojovat společně za to, aby byli samostatní.

Martina: Zůstanu ještě na syrském území, kde, jak jste řekl, má Rusko rozhodující vliv. Zmínil jste také, že v Sýrii rozhodujícím způsobem porazili džihád Rusové. Přesto se ptám, může mít tento rozhodující vliv Ruska v Sýrii také nějaký, v tuto chvíli predikovatelný, ne úplně ideální vývoj? Může to znamenat jisté nebezpečí pro tuto oblast?

Jaromír Novotný: Zatím tam Rusové přinesli klid, a lidé neradi žijí několik let ve válce, takže jsou tam naopak vítáni. Záleží na tom, jak se budou vyvíjet vztahy Turecka a Ruska. Teď tu 120 kilometrů dlouhou zónu střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO, mají tam jednotky a společně to hlídají. Já myslím, že Rusové v tom budou chtít pokračovat, protože tam mají jedinou společnou vojenskou základnu ve Středozemním moři – a Syřani je budou potřebovat, protože se obávají Turků, Arabů a samozřejmě Izraele. A přitom Izrael má skvělé vztahy s Ruskem. Takže Rusko bude opět prostředníkem mezi Sýrií a Izraelem, mezi Sýrií a Tureckem, mezi Tureckem a Íránem. Rusové tam hrají roli prostředníka, což je pro ně docela levné. Nemusí tam nikoho ovládat mocí, mají tam minimum vojáků, nějaký štíhlý expediční sbor. A navíc ukazují, že jejich zbraně fungují, takže se jim zvedá obchod se zbraněmi, protože jsou to zbraně vyzkoušené ve válce.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, děkuji vám za analýzu této výbušné oblasti.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám za tento prostor.

Martina: Zmínil jste, že vy byste v případě nějaké katastrofy nemusel opouštět velkou aglomeraci, protože žijete na vesnici. Byl by velký rozdíl mezi tím, jak by lidé nesli apokalyptické dopady ve velkých aglomeracích, a na vesnicích?

Ondřej Neff: Dnes je vesnice v podstatě extenzí města. Já jsem vyrůstal na vesnici, ale to byla opravdová vesnice, kde měli chlív, krávu, kozy, prase a běhaly tam slepice. Takže by jenom z toho živého, co měli na dvoře, žili půl roku.

Martina: Pokud by měli Smith&Wesson, protože jinak…

Ondřej Neff: Jenže oni měli flintu. Pan Pokorný, soused, byl chlap jak hora, uměl porazit sekerkou strom. To jsou věci, které dneska nikdo neumí. Takže naše vesnice jsou sice vizuálně vesnicemi, ale je to de facto město. Máme studnu, ale je to vrt, který funguje na elektřinu. To by mi bylo k ničemu, vodu bych mohl sát jedině brčkem.

Martina: Jestli máte třicetipětimetrové brčko.

Ondřej Neff: To jsou prostě nesmysly. On měl kopanou studnu na ruční pumpu, čili tehdejší vesnice byla daleko. Však taky za války, za obou válek, za první i za druhé, jak mi pamětníci vyprávěli, na tom byli vesničani dobře, protože město okamžitě ztratilo punc. A mělo to také sociální důsledky, protože předtím si vesničani mysleli, že město je něco víc, a najednou, když viděli, jak měšťáci škemrají o vajíčka a šprycle másla, vzniklo pohrdání, kterého se už nikdy nezbavili. Takže si nemyslím, že by bylo nějakou extrémní výhodou bydlet dnes na vesnici. Samozřejmě existují určitě usedlosti, kde mají zvířata, tam by nějakým způsobem přežívali déle, ale také by se museli se bránit těmi Smith&Wessony.

Dnes jsme většinou daleko změkčilejší než předchozí generace

Martina: Je zde ještě jiná věc, totiž rozdíl ne jenom mezi městem a vesnicí, nebo velkými a malými aglomeracemi, ale mezi generacemi. Protože mnozí, kdo se zabývají psychologií davu a současnou společností, tvrdí, že v případě, že by se dnešní mladí bez jakéhokoliv výcviku, bez jakéhokoliv strádání třeba na vojně, ocitli mimo svou zónu komfortu, navíc bez elektronických přístrojů, na kterých jsou mnohdy závislí, tak by to mezi nimi způsobilo obrovský chaos, paniku, zmatení a ve výsledku psychický rozklad. Myslíte, že je to reálná úvaha?

Ondřej Neff: To je určitě reálná úvaha, ale myslím, že by to bylo silně individuální. Někdo by se sesypal a někdo ne, a dopředu se nedá určit, kdo by byl jaký. Teď jste mi připomenula: jako kluk jsem byl na chmelu, jezdili jsme na chmelové brigády, a jednou tam vypukl požár obilí. To bylo blbý, byl to obrovský požár, a my jsme byli taková partička, řekli jsme si, že jdeme hasit. A najednou se k nám přidala holka, taková zagroškudla, samozřejmě jsme ji znali – ona byla odvážnější než my, šla do plamenů, kecky jí hořely na nohách, ona furt rvala obilí. A to by do ní předtím nikdo neřekl. Čímž chci říct, že až taková situace nastane, tak teprve pak se daný člověk projeví, a nelze to dopředu určit. Ale samozřejmě to, že jsme dneska ne jenom mladí, ale všichni, podstatně změkčili, daleko víc, než předchozí generace. Stačí se podívat na fotky, jak lidé vypadali dříve. Hubení…

Martina: …šlachovití…

Ondřej Neff: My jsme daleko měkčí, než oni. Ale myslím, že tohle všechno by bylo do půl roku vyřešené. To by byla probírka osobnosti, charakteru, odvahy i fyzické odolnosti. Dopředu se to nedá určit.

Martina: Ještě jedna velká probírka – a to imunity. Vy tady nastiňujete možný vývoj, že v okamžiku, kdy si lidé začnou trochu zvykat na novou situaci, na život bez energie, a začínají se v tom i trochu orientovat, přichází epidemie. Epidemie ze špatné vody, ze špatných hygienických podmínek, z naší přecitlivělosti a nedostatku léků. Vy v knize říkáte, že v populaci je 20 procent lidí se sníženou imunitou – a ti odešli v první vlně. Nemohli přežít mezi tolika infikovanými hlodavci, hmyzem a lidmi. Myslíte, že jsme dnes alespoň nějakým způsobem pokročili v tom, aby byla zajištěna distribuce léků a podobně, protože to je jedna z prvních věcí, která by asi padla?

Ondřej Neff: Podívejte, já jsem sloužil na jednom vojenském cvičení u civilní obrany, a to byl skutečně úctyhodný útvar, který měl rozšíření po celé republice. Nevím, jestli něco obdobného dneska existuje, ale patřili jsme tuším pod ministerstvo vnitra, ne pod armádu, a tento útvar byl na to docela dobře připravený. Však jsme také byli tenkrát pyšní, že když hořel Veletržní palác v Holešovicích, kde je dneska Národní galerie, tak ho hasiči nemohli uhasit, načež připlula po Vltavě loď civilní obrany, natáhli rouru a uhasili. Takže to byla pýcha civilní obrany, a ta, kdyby existovala, by na toto byla připravená. Existovaly různé záložní nemocnice. Věřím, že dodnes něco podobného existuje.

Martina: Určitě tu máme i integrovaný záchranný systém, starostové v obcích mají různé…

Ondřej Neff: Určitě. Existují železné zásoby, nedotknutelné zásoby léků a tak dále. To zase státní aparát na toto myslí, to určitě ano. Otázkou je, jak dlouho by to vydrželo?

V případě nějaké katastrofy budou kola a dvoukolky žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků

Martina: To je jedna věc. Druhou pak je, kdyby lidé zjistili, že je to na relativně dlouhou dobu neodstranitelné. Starostové mi říkali: „Jak se dozvíme, že to je blackout? Jak se dozvíme, že nejde jenom o klasický dlouhodobý výpadek proudu? My mezitím spotřebujeme veškeré zásoby nafty v agregátech a pak teprve přijde to ticho, klid. Nic.”

Ondřej Neff: Blackout občas nastává, tedy výpadek elektrických sítí, ale spousta věci funguje dál. Ale v mé knize nefunguje vůbec nic.

Martina: U vás nestartují ani motory a podobně.

Ondřej Neff: Hodinky vám vyhasnou. Všechno. Tam by okamžitě viděli, že je to anomální záležitost, která pravděpodobně potrvá dlouho, ne-li napořád.

Martina: A proto jste na začátku svěřil úlohu jediného pojítka mezi radnicí a městem Viktoru Říhovi, který má kolo?

Ondřej Neff: No ano, přeci jen cyklistika je pořád technické zařízení, které úžasně usnadňuje mobilitu. Vezměte si, že ještě na začátku 20. století byly v armádách cyklistické oddíly, takže myslím, že je reálné, že by kolo fungovalo jako pojítko a že by tím pádem bylo taky velmi žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků. Prostě by to byla vzácná věc, takové kolo. Mám tam kromě kola i dvoukolák. Už ani nepamatuji, kdy jsem takový klasický dvoukolák naposled viděl, byl to rám a uprostřed dvě velká kola.

Martina: Myslím, že by se brzy objevily, a máte pravdu, že kolo by se vyvažovalo zlatem, nebo kulkou.

Ondřej Neff: Ano určitě.

Dnes se evidentně pomatené Grétě klaní papež, prezidenti, politici a plénum OSN v úžasu poslouchá, jak mu nadává. Tuto šílenost jsem popsal ve Tmě, kde udělají královnu z holčičky, která je manipulovatelná a démonická.

Martina: V knize pokračujete dál. V ulicích se kupí mrtvoly, v nemocnicích roztávají mrazicí boxy s mrtvolami a bez elektřiny nefungují obě pražská krematoria. Myslíte, že dnes, po dvaceti letech od vaší první Tmy, jsme na tom lépe?

Ondřej Neff: Není důvod, proč bychom na tom měli být lépe. Naopak, dneska je všechno ještě více na elektřinu než před 20 lety. My jsme na elektřině totálně závislí, proto mě velice znepokojují hokusy pokusy s větrníky a podobnými nesmysly a se zavíráním elektráren. Myslím, že to je šílenství, a to, co se děje, ve mně budí hluboký neklid. Jak jste v úvodu transponovala, napsal jsem desítky románů a povídek žánru sci-fi, a lidé se mě ptají, jestli jsem něco vymyslel. Já napůl žertem, napůl oprávněně tvrdím, že jsem vymyslel internet, protože mám internet v jednom ze svých románů ještě z 80. let. Ale v poslední době se naplňuje vize právě z knihy Tma, a sice v té druhé verzi. Už v první verzi mám postavu postižené holčičky, a ve druhé verzi z té holčičky, když pak dospěje a je dospělou ženou, ale pořád postiženou…

Martina: …má Downův syndrom…

Ondřej Neff: …tak z této holčičky udělají královnu, protože je manipulovatelná a démonická. A oni ji zezadu posouvají tak, že se stane královnou. Teď když máme Grétu Thunbergovou, klaní se jí papež a v úžasu poslouchá plénum OSN, jak mu nadává, tak si říkám: „Tak tuto šílenost jsem přeci popsal ve Tmě.“ Prostě, tady se prezidenti, papežové a politici koří evidentně pomatené mladé ženě. Já jsem to tam popsal, nic jsem si nevymyslel. Život má svou vnitřní logiku a ta je opravdu šílená.

Martina: Takže jediný rozdíl mezi tím, co jste popsal a co žijeme, je, že my si na to zatím ještě svítíme.

Ondřej Neff: Ano, svítíme, ale děláme všechno pro to, abychom přestali, na to je třeba upozornit. My si hrajeme na nějaké sci-fi, ale zatímco si vesele povídáme, tak se pracuje na tom, abychom nesvítili.

Martina: V té vaší první Tmě jste vůdcovské schopnosti přisoudil Pavlu Tigridovi. Napsal jste tehdy, že právě Tigridův klid muže navyklého na závratné osudové zvraty přispěl k akceschopnosti rozhodovacího tělesa, které ve Strakově akademii vzniklo. Vidíte někoho, kdo má v sobě tento rozvinutý klid, a který by měl tento nadhled? Vidíte ho někde? Někoho, koho byste chtěl v krizi poslouchat a upínal jste se k němu?

Ondřej Neff: Podívejte, v první verzi to byla spíše zábava. Mám tam celou řadu žijících reálných osob. Vystupuje tam Václav Havel, Václav Klaus, Pavel Tigrid a celá řada reálných politiků tehdejší doby. Co se týká dnešních osobností, tak myslím, že by se našli. Třeba generál Pavel, myslím, by se nesesypal, nebrečel by někde v koutě. Určitě by se takoví lidé našli, nejsem takový pesimista a možná, že bychom se divili. Vezměte to historicky, copak o de Gaullovi někdo věděl předtím, než se francouzská armáda úplně nesmyslně zhroutila pod tlakem Hitlerovy armády, a on utekl do Anglie?

Kdyby se to nestalo, tak by o něm nikdy nikdo nevěděl. To až nějaká situace vytvoří najednou jeviště – pojďte, chlapci a dívky, hrát. Ten, kdo tam přijde a upoutá pozornost, ví si rady a něco udělá, tak to je pak ta figura. Ale dopředu nikdy nevíte, kdo to bude.

Martina: Ano, o Winstonu Churchillovi se také mluvilo jako o ideálním předsedovi vlády do doby války.

Ondřej Neff: No jistě, ale Churchill už na to byl vychováván, byl z šlechtického rodu, a když mu bylo 20, tak byl s lordem Kitchenerem ve válce proti něčemu podobnému, jako je dnes Islámský stát, šlo o Mahdího povstání.

Martina: Co máte na mysli?

Ondřej Neff: Na Nilu. V Súdánu.

Martina: Protože on byl také v jižní Africe.

Ondřej Neff: Nejdřív byl s lordem Kitchenerem v Súdánu, potlačoval tam Mahdího povstání, které v podstatě bylo islamistické. Prostě to byl radikální islám, podobné jako o 100, nebo 150 let později Islámský stát. A to mu bylo 20 let. On k tomu byl předurčen, kdežto ten de Gaulle byl bezvýznamný důstojník, jakých měla armáda tisíce, ale jedině on se stal vůdcem svobodné Francie.

Případná velká katastrofa je černou labutí, u které nikdo netuší, odkud a jak přijde. Bude to zemětřesení, blackout, epidemie, proti které není lék?

Martina: Vzpomínám, že jsem se zarazila, protože žiji na kraji Prahy a kolem nás je spoustu rybníků. A vy se v knize věnujete situaci na sídlišti tomu, kdy lidé už dva dny po blackoutu přicházejí k rybníku, aby si nabrali vodu, ale tam už je parta gaunerů, kteří za to vybírají peníze, zlato a cokoliv dalšího, protože se zkrátka poměrně rychle zorientovali. Řekněte mi, dá se na to, co popisujete ve Tmě, nějak připravit? Protože z toho našeho povídání by pro posluchače měl vzejít nejen materiál pro přemýšlení, ale třeba i pro konkrétní praktickou práci.

Ondřej Neff: Opakuji, že jde o černou labuť, o něco, co přijde, a nikdo netuší jak a odkud. Vezměte si zemětřesení. Všichni vědí, že bude zemětřesení v San Francisku, a lidé tam bydlí, mají se dobře, ale naprosto všichni ví, že jednoho dne to přijde. Až to přijde, jak se na to chcete připravit? Buď váš dům spadne a zavalí vás, nebo nespadne, a pak je možné, že se na vás lidé budou dobývat, že v něm budou chtít bydlet taky. Tak máte mít doma kulomet, abyste je postřílela? Víte, to jsou strašně obtížné věci, připravit se na něco, o čem si nedovedeme představit, co to bude. Bude to epidemie nemoci, proti které nebude lék? Uvažuje se, že něco takového může přijít, nemusí být jenom blackout, tedy že přestane fungovat elektřina. Těchto scénářů může být víc.

Epidemie; vezměte si, že španělská chřipka zabila po 1. světové válce více lidí, než samotná válka. Dodnes se pořádně neví, co to bylo a jak se to mohlo stát, když tato epidemie probíhala simultánně na různých kontinentech – a přenos byl fyzicky téměř nemožný. A stalo se to. Může být, jak jste zmiňovala, magnetická bouře. Vždyť my jsme hrášek ve vesmíru, ve slupičce nějakého plynu, něco se stane se sluncem, co já vím. Možností něčeho mimořádného může být mnoho, a nelze se na to připravit. Nicméně je fakt, a my jsme o tom tady mluvili, že stát má povinnost se připravovat na nouzové situace, a celkem vzato, v tomto ohledu se chová velmi dobře. Vezměte si záplavy, když občas jsou, tak stát do toho vstoupil velmi efektivně. Není tedy potřeba být naprosto stoprocentní pesimista, že je všechno špatně, a jakmile se začne něco dít, tak se všechno zhroutí. To není pravda.

Martina: Byly tam zásahy ze strany státu, zejména armády, které byly pro lidi klíčové. Pak tam ale byly naprosto podceněné věci, odtud vznikl takzvaný „hemz století“, kdy tehdejší primátor stál na Karlově mostě a říkal: Situace je, ehm, řekl bych nadmíru výtečná.” A na Prahu už se řítila přílivová vlna, která zaplavila metro.

Ondřej Neff: Samozřejmě máte pravdu, ano.

Martina: Ale když se podívám na nedávné, je to pár let, testování, jak by si Praha vedla při blackoutu, tak to nedopadlo vůbec dobře. Spousta složek mezi sebou nekomunikovala, nemohly navázat spojení, ukázalo se, že Praha by byla především zužována nedostatkem pitné vody, cisteren, nedostatkem zásobování v nemocnicích Proto jsem se ptala na to, jak myslíte, že by se každý jeden člověk mohl sám trošku připravovat, nebo počítat s tím, že nemusí všechno fungovat jako dokonale namazaný stroj.

Ondřej Neff: Podívejte, když se blížil rok 2000, tak se malovaly předpovědi, že se zhroutí počítačové systémy, které se sice částečně zhroutily, ale nebylo to fatální. Nicméně lidé se tehdy připravovali. My jsme také měli doma konzervy a podobně. Řekl jsem si: „No co, pak se to sní. Tak hold máme na polici více lunchmeatu než normálně.” Měli jsme a nebyli jsme sami. To prostě byla událost. Katastrofa nenastala, ale mluvilo se o tom, že nastane. Takže kdyby mělo vypuknout zemětřesení, tak jak se připravit na zemětřesení? Jak už jsem říkal, to prostě přijde a je konec.

V případě potřeby by bylo možné paneláky použít ke stavbě ochranných hradeb

Martina: Když se budeme bavit o naší malé kotlině, tak jsme seismicky poměrně stará oblast…

Ondřej Neff: …zaplať pán bůh, Praotec Čech to nevymyslel tak špatně, jak se říká.

Martina: Vůbec ne, máme, pravda, za humny Vesuv, který je také časovaná puma, máme to čtyři hodiny letu na ostrov La Palma, který je na tom také tak, že nevíme, kdy přijde den a hodina. Stejně tak víme, co s námi udělalo, když vybuchla sopka Eyjafjallajokull na Islandu, ale přesto si nemyslím, že zemětřesení je to, co by nás přímo ohrožovalo na životě. Jako vedlejší efekt určitě. Přemýšlela jsem nad jinou věcí. Když jste psal tuto knihu, a potom ji upravoval, předělával do nového, tak jste se pak určitě se svými přáteli třeba o své knize, nebo o této problematice, bavil, protože toho je člověk plný. Jak na to reagují vaši přátele? Překvapí vás například, jak nad těmito věcmi přemýšlí a vy jste to třeba nevěděl? Nebo vás zaskočí bohorovností?

Ondřej Neff: Měl jsem jeden takový moment: mám tam postavu postižené holčičky Kateřiny. V původní novele ji otec pohlavně zneužívá. Tento prvek pak v knižní podobě nebyl, protože jsem pak nevěděl, co s tím, a ve finální verzi to tam zase je, protože tím má předznamenáno, že potom definitivně zešílí. A je tomu tak mimo jiné v důsledku věci, kterou mi nikdo neřekl do očí, ale dozvěděl jsem se, že moji přátelé a kolegové, co se zabývají science fiction, když knihu četli, říkali: „No fuj tajksl, tohle ten starej Neffák teda přehnal, to je hnusný, to teda opravdu blbne!” Slyšela to jedna kolegyně, která pak s námi pracovala, za komunismu byla chartistka, měla pohnuté osudy. A ta jim řekla: „Vy pitomci, nevíte o životě vůbec nic, to je naprosto přesné, jak to ten pacholek popsal, tak to prostě chodí.” Ona, která nahlédla do spodních pater z vlastní zkušenosti, mi dala za pravdu.

Uskutečnila se také debata, jestli je možné, aby tramvaj, když přestane jít elektřina, sjela z kopce a byl z toho masakr. Vycházel jsem totiž z toho, že za mého mládí, nebo dětství, teď nedovedu určit přesně, kdy to bylo, se urvala tramvaj, sjela z Letné dolu na Strossmayerovo náměstí – a byl to hrozný masakr, opravdu veliké neštěstí. Byla to tramvaj starého typu, jako dnes máte historické tramvaje. Kdežto nové tramvaje jsou proti tomu chráněné, mají elektromagnetické brzdy, přicucnou se, protože v sobě mají baterie, a kdyby se něco stalo, tak se přicucnou ke koleji a nemůže se nic stát. V mém pojetí elektromagnet také nefunguje, takže toto jsem odbýval technicky.

Ale zajímavější byla debata, že v menších aglomeracích, menších městech, konkrétně jsem si zvolil Českou Lípu, protože to tam docela dobře znám, jsou po okolí rozeseté paneláky. Takže ti, kteří tam de facto budují městský stát, by paneláky rozebrali a udělali z toho městské hradby, jaké bývaly ve středověku až do 19. století. Třeba takový Josefov, tam máte dodnes hradby. A bylo mi vysvětleno, že to je nesmysl, že panelák se rozebrat nedá. A já jsem se té myšlenky nevzdal.

Martina: Vždyť se vám některé rozpadají v přímém přenosu.

Ondřej Neff: Jako že by to šlo nějak evolučně uspíšit. A dostal jsem se ke stařičkému, penzionovanému inženýrovi, který stavěl česká pražská sídliště počínaje Invalidovnou, prostě celý život stavěl sídliště. A můj kamarád mě k němu zavedl, já mu to vysvětlil a on hned řekl: „Koukejte, to je nesmysl, panelák se nedá rozebrat.” Tak jsem poděkoval a odešel. A on mi pak asi za týden zatelefonoval, a řekl: „Přijeďte, přemýšlel jsem o tom, a přišel na to.” To je strašně zajímavé. Prostě si představíte panelák, což je krabice, která má strukturu. A on říkal: „Musíte vzít majzlík a jednu zeď prokopat, ten šlic.” Dole u chodníku udělat zářez, ne podkopat, ale podlouhlou díru do zdi, do panelu, okolo baráku, a tím se přenese váha na jiné panely. Ty mají určitou výdrž, co se týká zatížení. Když se to přepískne, tak to spadne. A jak spadla Dvojčata? Přesně tímto způsobem, že to někde vyměkne. Vysloveně mi říkal, že se převrátí, a to jsem potřeboval. Chtěl jsem, aby se to převrátilo střechou, jako když byste převalila vagon. Takže střecha bude najednou kolmo k zemi, což bude hradba. Takto mi to vymyslel.

Martina: Když jsem vás prosila o něco praktického, tak mě nenapadlo, že lidem poradíme, jak zbořit panelák.

Ondřej Neff: Takže chce to majzlík.

Martina: Musíte mít nářadí.

Ondřej Neff: Musíte mít vercajk a pořádné majzlíky.

Jsem velkým optimistou, vždy se najdou činorodí, invenční, stateční a slušní lidé, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou

Martina: Občas mě překvapí, jak moji známí, přátelé nebo posluchači mají tyto věci promyšlené. Mají doma zásoby, třeba lana, sekery, a to například ve sklepě v paneláku. Mají v paneláku například lano tak, aby mohli z balkonu slanit až dolů. Prostě přemýšlí tímto způsobem. Ve světle toho mě zarazilo, když se jedné nejmenované poslankyně ptali, co by dělala v případě blackoutu, tak ona říkala, že by se v klidu dívala při svíčkách na televizi.

Ondřej Neff: To je rozumná žena, protože je vyrovnaná, má vyrovnané nervy a nepropadne panice. Té bych svěřil evakuační operaci.

Martina: Jen by zrovna nesměli vysílat její oblíbený seriál.

Ondřej Neff: Faktum je, že v 50. letech byly blackouty naprosto běžná věc, a všichni jsme měli doma petrolejku.

Martina: To byly lokální výpadky elektřiny.

Ondřej Neff: To byly výpadky elektřiny, ale byly velmi časté. V restauracích visely petrolejky na zdi. Bylo tam očko, na kterém visely petrolejky. Když zhaslo světlo, tak nikdo nepanikařil, vzal svíčku a už se jelo dál, a doma jsme měli samozřejmě také petrolejku. Dnes jsem neviděl petrolejku, ani nepamatuju. Nevím, jestli se prodává petrolej.

Martina: Prodává.

Ondřej Neff: Vidíte, chtěla jste radu, kupte si petrolejku.

Martina: A majzlík.

Ondřej Neff: Majzlík, pokud bydlíte v paneláku.

Martina: Navzdory tomu, co jste popsal, díváte se do budoucna s nadějí a s jistotou, že by si lidé poradili s jakoukoliv situací?

Ondřej Neff: Jsem velkým optimistou a vždy se najdou lidé činorodí, invenční, stateční a slušní, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou, i když píšu takové Tmy.

Martina: Ondřeji Neffe, moc vám děkuji, že jste nám ve svých románech, a konkrétně v tomto jednom, předestřel mnoho témat k přemýšlení. Díky za to.

Ondřej Neff: Děkuji za pozvání.

Tak pokud si vzpomínáte, přesně takto začínal před několika lety úplně první díl pořadu Kupředu do minulosti, ještě v Českém rozhlase Dvojka. Chtěli jsme tehdy upozornit na to, jak velmi rychle jsme si zvykli na všechny vymoženosti, které nám moderní doba poskytuje. Elektřina, plyn, kanalizace, vodovod, počítač, internet, mobil, letadla, topení. Na tom všem jsme závislí, životně závislí, a místo abychom si to uvědomili a zařídili se podle toho, raději sledujeme katastrofické filmy, které simulují situaci, kdy o většinu těchto vymožeností přicházíme – a plašíme tak myšlenku, že by tyto filmy mohly být docela dobře o nás. Naším hostem je novinář a spisovatel Ondřej Neff.

 

Martina: Ondřej Neff je respektovaný spisovatel žánru science fiction, který má na svém kontě desítky knih a povídek, a jeho román Tma dnes už patří mezi klasiku ve svém žánru. A právě o tomto románu a o tom, co všechno jste musel nastudovat a odžít, než jste tento katastrofický román před více než desítkou let napsal, si chci dnes s vámi povídat, protože málokdo si může dovolit jít ve fantazii až za hranu, jako spisovatel. Pane Neffe, my jsme se v tomto pořadu opakovaně věnovali blackoutu a mnozí lidé nám říkali: „Ty vaše vize. Strašíte nás. Zbytečně malujete čerta na zeď a přeháníte.“ Proč jste se rozhodl v románu Tma opravdu hodně přehánět?

Ondřej Neff: Tak science fiction je vždycky přehánění. Prostě když chcete něco vyjádřit, tak to musíte nahodit hodně pastózními barvami. Já jsem se pokusil popsat proměnu společnosti – o to mi šlo. Vycházel jsem z předpokladu, že společnost je nějakým způsobem uspořádána, a když se něco změní, tak vznikne obrovský společenský pohyb – a do popředí se dostanou naprosto jiní lidé, než jak tomu bylo v předcházející konstelaci. A blackout, totální výpadek elektrické energie, mi přišel jako takový přelom, který by něco podobného mohl způsobit. Takže mi ani tolik nešlo technickou stránku věci, ale o to, co se začne dít se společností. To je smysl tohoto románu.

Martina: Přiznám se, že to je voda na můj mlýn. Já se s vámi moc ráda budu věnovat právě nečekaným, i předpokládaným proměnám společnosti. Ale přesto ještě, když na chviličku zůstaneme u důvodu, u příčiny: Vy jste šel ještě dál, nespokojil jste se s nějakým obyčejným blackoutem, kdy zkrátka zkolabuje přenosová soustava, ale nazval jste to tak, že na zem dolehla elektrická smrt. A tak si říkám, samozřejmě, že u vás to slouží příběhu, ale přesto, máte z něčeho podobného obavu?

Ondřej Neff: Ne. Samozřejmě technicky vzato, musím poctivě říct, že to je naprostý nesmysl. Já jsem to i konzultoval – respektive předešlu, že existují dvě verze tohoto románu. Původní a pak finální. Ta, co nyní už po několikáté vychází v nakladatelství Albatros, chystá se dotisk, to už je finální verze. Hodně se to liší jenom společenským vyznáním, ale i technickou podstatou věci. Ve finální verzi je vysvětlení, proč elektřina přestane fungovat, a sice že máme na zemi severní a jižní magnetický pól, a jednou za nějaký časový interval se to přepóluje. A nikdo přesně neví proč. Existuje spousta vysvětlení, a já tam mám postulát, že v době, kdy dojde k přepólování, se elektrony přestanou chovat tak, aby mohly sloužit k technickým účelům. Takto jsem to tam napsal.

Martina: To vám požehnal nějaký technik?

Ondřej Neff: Konzultoval jsem to s věhlasným fyzikem, on se tomu smál a říkal: „Je to blbost, ale nelze dokázat, že to je blbost.“ Tak jsem to tam nechal, ale jak říkám, o to mi tolik nešlo. Šlo mi o to, co se bude dít s lidmi.

V případě nějaké katastrofy, atomová válka a podobně, vypukne hysterie, začne ve společnosti vznikat napětí z představ, co bude a co zásoby. A rozklad by šel velice rychle.

Martina: Když jsem nad možným blackoutem přemýšlela, a hledala události v historii, kdy, kde, a za jakých okolností k blackoutu došlo, narazila jsem na sluneční bouři v roce 1859, která je známa jako Carringtonova událost, což byla silná geomagnetická sluneční bouře, která tehdy pouze vyřadila pár telegrafů, ale pro dnešní společnost by měla téměř fatální důsledky. A dočetla jsem se, že studie z roku 2012 ukázala, že sluneční bouře této intenzity by mohla nastat mezi lety 2012 až 2022, je to 12 procentní šance. Už jsem ale zjistila, že jsme se uklidnili, protože odhad z roku 2019 ukazuje, že pravděpodobnost je kolem jednoho procenta za 10 let, takže v tu chvíli jsme zase všichni klidní a nemusíme se ničeho bát, ačkoliv situace je stále stejná. Zajímalo by mě, jestli jste všechny tyto věci také do sebe absorboval, a jestli vás tato kniha začala samotného znepokojovat? Nebo ne?

Ondřej Neff: Jak jsem říkal, já celkem samotný fakt, že přestane fungovat elektřina, beru jako technický prvek. To je to podstatné, protože elektromagnetická síla je jednou ze čtyř základních sil, na kterých stojí celý vesmír. Takže tato věc mě zajímala jako odrazový můstek, a šlo mi o to, co se bude dít se společností. Jestli vás to zajímá, tak prapůvodně tato kniha vznikla jako pohádka, kde čtyři síly, elektromagnetická, gravitační, silná interakce a slabá interakce, jsou jakoby skřeti, a jeden zmizí – prostě vysloveně pohádka. Je to psané pohádkovým způsobem. A já jsem si to pak po sobě četl a připadalo mi to docela zábavné a říkal jsem si: „Sakramente, co kdybych to nenapsal jako pohádku, ale jako realistickou věc?“ A asi za tři dny jsem vyprodukoval šílenou novelu, kde jsem popsal rozvrat, který by nastal v důsledku výpadku elektřiny. A pak jsem si řekl: “Sakra, to je dobrý, udělám z toho knihu.“ A tak vznikla Tma jako román.

Martina: Pojďme na společenský rozvrat a na to, co by ztráta elektrické energie způsobila městům, vesnicím a lidem obecně. Když jsem nad tím přemýšlela poprvé, tak jsem si udělala jakéhosi ježka, paprsky – a tak vyznačila různé oblasti našeho života, a fascinovalo mě, jak se mi to stále dál řetězilo. Že mi v prvním sledu vůbec nedošlo, co všechno by to mohlo způsobit. Ve své knize říkáte, že se lidé do několika hodin začnou chovat tak, jak to do té doby nebylo představitelné. Radil jste se s někým, s nějakým sociologem, psychologem, psychiatrem o tom, co by to s lidmi udělalo?

Ondřej Neff: Víte, já mám zkušenost. Zažil jsem paniky v 50. letech, kdy se lidi báli atomové války, a rok 1968 s tankovou invazí byl pro mě velice silným popudem, kdy jsem viděl různé reakce, i když to nikdy nedošlo tak strašně daleko. Tedy události, kdy se něco děje, a lidé podnikali run na obchody. To bylo v roce 1956, kdy probíhala revoluce v Maďarsku, to pamatuji jako kluk, bylo mi tenkrát 11 let. Takže prostě hysterie, kdy najednou začne ve společnosti napětí z představ, co bude a jak sehnat zásoby. To mám zažité, popsal jsem to celkem z introspekce. A později jsem četl studie, které mi všechno, co by se dělo, potvrzovaly. Existují scénáře, co by se stalo, kdyby se něco takového odehrálo, atomová válka a podobně. Rozklad by šel velice rychle.

Takže já jsem uvažoval: Doprava, zásobování, pitná voda. Pro mě, když je člověk literát, stačí ťuknutí, je to jako lampička, která se ve vás rozsvítí, a vy si z toho odvodíte celý obraz. Třeba tam mám epizodu o tom, co se děje na panelákovém sídlišti, a to bylo také založené na osobní zkušenosti. Měl jsem kolegyni, která jednou přišla do práce, a zvláštním způsobem „voněla“. Tak se pátralo, co se stalo, a byla to velmi jednoduchá věc: v paneláku, někde ve třetím patře, se ucpal odpad od záchodu, a budova byla v podstatě paralyzovaná. To, co mělo být v rouře, bylo na chodbě a na schodech, a lidé to nějakým způsobem museli řešit a pak jít do práce. A já jsem si představil, co by se stalo, kdyby to takto bylo ve všech těch domech. Hodně jsem na to myslel, když jsem pak po mnoha letech byl v Koreji v Soulu, šílený město, tak tam jsou Proseky a Jižní města, jaké známe v Praze. Jedete kilometry a kilometry, a tyto baráky jsou třiceti, čtyřiceti patrový. Tak jsem na to tak koukal a říkal si, co by se tady dělo, kdyby přestala fungovat elektřina. Takže toto se dá vyfabulovat, to se dá poměrně snadno představit.

Z lidí na okraji společnosti, ale i z mnoha obyčejných osob, by se v případě blackoutu staly loupeživé bandy a brutální kápové

Martina: Vy jste se tam skutečně do toho pustil z gruntu, protože popisujete, jak jsou tato sídliště do poloviny plná fekálií. A největší borec, který tam je, je člověk, který tam pracoval jako instalatér.

Ondřej Neff: Samozřejmě, to pak jsou role těchto lidí. Předtím byl bezvýznamným člověkem, a najednou v takové situaci vystoupí do popředí.

Martina: Ve vaší knize mě překvapilo, že se rozhodně nezdržujete pozvolným rozjezdem, že by lidé postupně zjišťovali, co to je, úlek, a pak, když jim to dojde. Vy okamžitě začínáte popisovat, že se z lidí, kteří byli do té doby na okraji společnosti, začínají rekrutovat útočné bandy. Myslíte, že by to bylo opravdu takto spontánní?

Ondřej Neff: Předpokládal jsem, že lidé takovéhoto primitivního charakteru by najednou pocítili příležitost. Mám tam situaci, kdy jedna z ústředních figur románu, Jindra Hřivnáč, se celý dosavadní život víceméně bál policajtů. A najednou zjistí, že v této situaci se policajti bojí jeho.

Martina: Opojné.

Ondřej Neff: Je to opojné, a najednou on je king. To je hned, není potřeba strašně dlouhá doba, aby se přerodil. Pochopí to a jede. Jsem přesvědčen, že by to takto bylo.

Pokud by v důsledku nějaké katastrofy přestal fungovat stát, tak by během dní společnost ovládli samozvanci

Martina: Vzpomenul jste Jindru Hřivnáče, ze kterého se vzápětí stane neobyčejně krutý kápo. Ale je tam také spousta jiných postaviček, bezdomovců a lidí ne třeba zrovna moc úspěšných. Je markantní, že první, kdo by se v této chaotické situaci zorientoval, by asi nebyli profesoři estetiky.

Ondřej Neff: No to jistě.

Martina: Ale jak dlouho si myslíte, že by trval ten proces, kdy přestává fungovat stát a jeho úlohu přebírají samozvanci? Jak dlouho si myslíte, že by to trvalo v celé společnosti?

Ondřej Neff: Jsem přesvědčen, že by to byla otázka dnů a že za měsíc už by to byla naprosto jasná věc. Teď mě napadlo, když si o tom povídáme, přiznám, že mě nenapadlo, když jsem to psal, že něco podobného se muselo stát v květnu 1945, což samozřejmě nepamatujeme. Tehdy samozvaní partyzáni, kteří zjistili, že jsou partyzány, někdy okolo 10. května začali masakrovat Němce, najednou se společnost doslova ze dne na den změnila. Přijely tanky, válka skončila, a najednou měli moc někoho masakrovat. A jací byli tito lidé dřív? V jednom místě bydlela moje první žena, a tam dokonce, existuje o tom filmový záběr, tito lidé položili zajaté Němce na zem – v Dejvicích, ne někde na okraji republiky – v Dejvicích a jezdili po nich náklaďákem. Je to natočený, dokonce to snad bylo vysíláno v televizi, já jsem to viděl z nějakého záznamu. No a kde byli tito lidé ještě v dubnu 1945? Někde v kanceláři nebo na poště. A najednou z nich byli lidé s páskami na rukávu a samopal v ruce, bojovníci jak z dávných bájí. To jde velice rychle. Hlavně by se zhroutilo zásobování. Vezměte si, že dnes jsme všichni závislí na velkoprodejnách, které by byly okamžitě prázdné. Ono tam moc zboží není.

Martina: Vyrabovalo by se to asi poměrně rychle.

Ondřej Neff: To by se okamžitě vyrabovalo.

Martina: Bez odkladu.

Ondřej Neff: Ale nebyly by žádné náklaďáky, které by přivezly nové zboží, takže by nic nezbylo.

Martina: Chvíli, než by došla nafta z náhradních rezerv.

Ondřej Neff: Šlo by to opravdu velice rychle. Později jsem viděl prognózy a scénáře, a v podstatě to naprosto odpovídá tomu, co mi poradila logika věci a zkušenost.

Martina: Pane Ondřeji Neffe, když někdo přečte vaši Tmu, tak mu to musí změnit myšlení, ač si to třeba nechce připustit. Vám se muselo stát totéž, když jste ji psal, protože jste musel jít opravdu pod povrch. Uvedl jste příklad z roku 1945, ale můžeme jít i do nedávné doby. Sarajevo, to je další důvod.

Ondřej Neff: No ovšem.

Pokud by došlo k nějaké katastrofě, tak to bude černá labuť, přijde ze strany, ze které by to nikdo nepředpokládal

Martina: Další je hurikán Katrina v New Orleans. Tam jsme mohli vidět, jak lidé fungují pod tlakem, v případě ohrožení života, hladu, paniky. Myslíte, že je u nás vůbec někdo, kdo by zkoumal, jak by lidé fungovali jako dav? Myslíte, že to u nás vůbec někdo řeší, například primátor, starostové, prezident, předseda vlády?

Ondřej Neff: Určitě ano. A ne, že si to jen myslím – vím, že existují scénáře a studie na toto téma. A existují odborníci, kteří se tím vážně zabývají. Jiná věc je, že pokud by došlo k nějaké katastrofě, tak to bude černá labuť, přijde ze strany, ze které by to nikdo nepředpokládal. Říká se, že armády se připravují ne na minulou, ale na předminulou válku, takže i tyto krizové scénáře vychází z nějaké skutečnosti, z předpokladů, a pak to všechno bude úplně jinak. Myslím, že jsem celkem věrohodně a přesvědčivě popsal tento rozklad, ale daleko větší práci, myslím mentální, fabulační práci, mi dalo vybudování nového světa, který by vznikl potom. Život se nezastaví, že? Bude zemětřesení, všechno spadne, ale i kdyby 9 lidí z 10 zahynulo, tak ostatní budou žít dál, a nějakým způsobem se s tím musí popasovat.

Existují tedy dvě verze mé knihy, a ta původní, která vznikala v 90. letech, tak tam jsem měl představu, že nový svět, postavený na troskách, vznikne z nějakých, jak k tomu kdysi napsal článek Miloš Zeman, ostrůvků pozitivní deviace. Že vzniknou jakási centra, organizace, které budou organizovat život, a ty že to dají dohromady. Třeba jsem předpokládal, že v tom udělá hodně pozitivního armáda, protože to je přeci jenom útvar společenství, který je nejvíc cvičen na mimořádnou situaci.

Martina: Přesto ve své knize máte scénu, kde píšete: Vojáci se během prvního víkendu rozutekli, všichni měli starosti, co je s jejich rodinami, dětmi, přítelkyněmi – i někteří policisté zůstali doma, aby bránili své rodiny.

Ondřej Neff: Ano.

Martina: A víme, že třeba v New Orleans se toto pátý den po hurikánu stalo také.

Ondřej Neff: No jistě. Teď ovšem nevím, jestli citujete tu původní verzi.

Martina: Musím říct, že pracuji s tou z roku 1998, s jedničkou.

Ondřej Neff: S tou jedničkou.

Nová společnost po katastrofě by byla postavena na nenávisti, rozdělení a nevědomosti. Vždy se najde někdo, kdo může za zemětřesení, třeba seismologové nebo blonďáci.

Martina: Protože budiž vám dáno ke cti, druhá verze nejde sehnat.

Ondřej Neff: Nicméně v původní verzi jsem předpokládal, že přeci jen ve vládních, úředních strukturách, v policii, armádě a tak dále, zůstanou lidé, kteří budou pracovití, budou lídry rekonstrukce. Já musím říct, že mě šíleným způsobem zasáhla opoziční smlouva, a dodnes to pokládám za naprostou hanebnost, i když to intelektuálně chápu. Spousta lidí mi to vysvětlovala, ale to, co tehdy ten Zeman s Klausem udělali, pokládám za oplzlou, hnusnou zradu na principech demokracie a mě to vzalo víru v tuto strukturu. A šel jsem a přepracoval Tmu. A v druhé verzi, kterou jste nečetla, v té už není jakákoliv jiskra naděje.

Martina: Není. Musím říct, že diskutující na Rozpad.cz říkají, že je vaše Tma 2.0 černější než tma.

Ondřej Neff: No to jo, to naprosto jednoznačně.

Martina: To, protože jste tehdy přišel o politické ideály?

Ondřej Neff: Přišel jsem tehdy definitivně o politické ideály, a přestal těmto lidem věřit – jako zklamaná milenka. Já jsem skutečně věřil v demokracii, jako člověk věří v parní stroj nebo něco, co musí fungovat. Já jsem prostě přestal věřit.

Martina: Takže vy už dnes nevěříte v demokracii?

Ondřej Neff: Ale ne, to je příliš silné slovo.

Martina: Ale tehdy jste ten pocit měl?

Ondřej Neff: Zklamání bylo obrovské, takže jsem pak už vymýšlel, co se stane, co bude dál, na jakém principu budou budovat novou společnost. A přišel jsem na velice jednoduchý princip, a ten princip se jmenuje nenávist. Když se něco takového stane, tak musíte zjistit, kdo to zavinil, když všechno spadne kvůli zemětřesení, tak kdo zavinil to zemětřesení.

Martina: On se někdo najde.

Ondřej Neff: Najde, nejspíš seismologové, kteří se tak dlouho vrtali v zemi, až to rozvrtali a bylo z toho zemětřesení. Nebo to zavinili meteorologové.

Martina: Pak ještě ti, kdo nás nepřipravili na to, že to může přijít.

Ondřej Neff: Nebo blonďáci. Vy jste blond, tak jste to zavinila. Rozumíte? A musíte na to poukázat nějakým přesvědčivým způsobem, a když víte, kdo to zavinil, tak já jsem ten, kdo je tady od toho, aby udělal pořádek. A postavíme to na nenávisti. Má kniha, definitivní verze, vyústí do toho, že elektřina začne znovu fungovat, a oni to zatají, neřeknou to lidem, budou ji sami využívat, a lidé budou vychováváni a nadále udržováni v nenávisti vůči technice, elektřině, vůči všem vzdělaným lidem. Tato společnost bude založena na rozdělení, na nenávisti, nevědomosti a těchto věcech. Takhle hezky to vidím. Pěkné co?

Pro všechny případy je dobré mít dobré boty a Smith&Wesson

Martina: S vámi je pěkné si povídat o budoucnosti a jasných zítřcích. Pojďme se ještě chviličku věnovat tomu, jak jste sledoval psychologický vývoj postav. Nesmírně mě zaujal okamžik, kdy se jedna z hrdinek snaží rodičům vysvětlit, že bez elektřiny už to možná bude napořád, a táta jí říká: „O čem to žvaníš? Musejí to opravit, platíme daně, zvolili jsme si je ve volbách, tak co.“ Myslíte, že takto setrvačně by lidé vydrželi přemýšlet dlouho?

Ondřej Neff: Těžko říct. V knížce dlouho nepřežili, ale i to je pro lidskou psychiku příznačné, že když je něco evidentně zlého nebo hrozivého, tak se tomu z důvodu psychohygieny bráníte uvěřit. Jeden kolega v Českém rozhlase ještě před rokem 1968 jako jediný z rozsáhlé rodiny přežil holocaust v koncentráku. A vyprávěl mi, jak se v té rodině povídalo: „Vždyť ti Němci, to jsou kulturní lidi. To jsou blbosti, že vraždí, to není možný.“ Rozumíte, prostě bránili se tomu uvěřit, a i kdyby tehdy někdo utekl z Dachau a vykládal jim to, tak by mu neuvěřili, protože kdyby tomu měli uvěřit, tak by to od nich chtělo nějakou akci, na kterou nebyli připraveni. Museli by utéct – a teď kam, je mi 60 let a mám někam utíkat? Prostě je z důvodu psychohygieny snadnější tomu nevěřit a oddat se, nebo podvolit, vývoji situace.

Martina: Hodně jste nad tím musel přemýšlet a hodně přečíst. Když tady seděl Václav Bartuška, zvláštní velvyslanec pro energetickou bezpečnost, tak říkal, že společnost od totálního chaosu dělí devět jídel, tedy tři dny. Někdo říká, že čtvrtý den je kritický, a preppeři tvrdí, že do 48 hodin musíte opustit velké aglomerace, pak už se z nich nedostanete. Co byste udělal dnes vy? Šel byste do 48 hodin na chalupu? Ke známým? Kamkoliv?

Ondřej Neff: V aglomeraci nežiji, bydlím na vesnici. Zajímavou věcí je, že když to bylo možné, tak jsem si obstaral zbrojní průkaz, a koupil Smith&Wesson. Pak mě to omrzelo, je nesmysl mít Smith&Wesson, a tak povídám své tehdejší ženě: „Hele, já to prodám.“ A ona: „Neblbni, co ty víš, co se stane.“ Načež umřela a děly se všelijaké věci. S mou novou ženou jsme se odstěhovali na vesnici. Furt mám ten Smith&Wesson a jednoho dne Ljubě povídám: „Hele, já to prodám, je blbost to mít.“ A ona říká: „Víš, hele…“

Martina: My holky máme za ušima.

Ondřej Neff: Takže tato ženská reakce mě překvapila. Je to spíš ochrana rodu, takže si myslím, že mít zbraň a umět s ní nějak rozumně zacházet je dobrá věc. Ale jak říkám, to jsou naprosto nepředstavitelné věci. Člověk o lecčem uvažuje, třeba vím, že je důležitý mít pořádný boty. Když je něco špatně, musíte mít opravdu po ruce boty, které vydrží, abyste v nich ušla třeba 500 km, a ne nějaký šlupičky, že.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat, jestli vám to změnilo život tak, že jste si pořídil určité zásoby, nějakou KPZ.

Ondřej Neff: Ne nemám, kromě Smith&Wessona.

Martina: Mimochodem, jak se v této souvislosti díváte na snahu Evropské unie omezit legálně držené zbraně?

Ondřej Neff: Myslím, že to je součást politiky, kdy předstíráme, že něco děláme. Prostě dobře, vraždí se. Třeba v Anglii se hodně bodají nožem, tak zakážeme kuchyňské nože. To je naprostý nesmysl. Samozřejmě, co se týká konkrétně zbraní, když se o nich bavíme, tak myslím, že naše legislativa je velice rozumná, vyžaduje zkoušky dané zákonem. Musím jít k panu doktorovi, ten vystaví potvrzení, že jsem náhle nezešílel. Prostě to má regule. A určitě bych si nemyslel, že by se měly prodávat zbraně a náboje v samoobsluze někde na rohu, to určitě ne. Ale myslím, že tyto snahy zakazovat zbraně jsou úplně jalovým alibismem, který naprosto neodstraní nebezpečí, které reálně existuje.

Martina: Pane Neffe, velmi vám děkuji za tento výlet do temnoty. Tedy do Tmy.

Ondřej Neff: Já děkuji vám.

Martina: Pane profesore, slova láska, pochopení, porozumění, blízkost, vzájemnost skloňujeme o Vánocích možná nejčastěji v roce. Když byste měl velice stručně říct, co je pro vás charakteristikou lásky, co byste řekl?

Max Kašparů: Charakteristikou lásky je: „Vím, že mě máš rád.“, a „Já to vím.“ Nikoli: „Já se to domnívám.“ Proto se také vzpomíná o Vánocích na ty, kteří nás milovali. Tady bych doporučoval, aby ti, kteří zemřeli, s námi seděli pomyslně u našeho stolu, protože jsme stále jedna rodina – z jejich lásky jsme se narodili, z jejich lásky jsme vyrostli, z jejich lásky tady jsme – a zapomínat na lásku je projevem nelásky. Proto je pro mě láska o Vánocích společenství.

Společenství je – to už říká v jedné básničce Otokar Březina – Kolozpěv srdcí vzájemně splývajících. To je mystika a tato mystika by měla být součástí Vánoc, a to mi chybí. Vánoce jsou příliš zmaterializovány, jen si vezměte, že už začátkem září jsem zažil vánoční propagandu. To je hrozné a mně v tom chybí právě rozměr mystické lásky. My jsme zde ještě tento pojem neužili, protože se zatím pohybujeme v reálné sféře: má dáti, dal, prožíval, neprožíval, pocítil, nepocítil. Ale musíme také brát v úvahu, že existuje mystická forma lásky, od slova mystérium – tajemství. Že láska je svým způsobem jedno veliké tajemství, a protože je to tajemství, tak se ho všechny generace snaží odhalit, pochopit, definovat.

Kdybychom si vzali takový Inspiromat, což je knížka hromady citátů, a udělali statistiku, tak jich je nejvíce věnovaných lásce a smrti. Staticky nejčetnější pojem v citátech, v myšlenkách – láska, láska, láska. Pak je tam přátelství, potom manželství, práce, štěstí a tak dále. Ale mystická láska je láskou, která přesahuje obyčejný horizont. A doporučoval bych, abychom se toto snažili zakusit alespoň o Vánocích. I když ne celou vánoční dobu, ale alespoň u štědrovečerního stolu by něco takového mělo zaznít, něco spirituálního, duchovního, něco, co člověka doslova přesahuje. Láska ho naplňuje, ale tento druh lásky ho přesahuje.

Martina: Promiňte, teď budu úplně přízemní, ale jak se k tomu dopracovat, jak se z toho vánočního průmyslu najednou vymanit, odložit to a říct: „Zde je mystérium Vánoc, a já chci zažít mystickou lásku.“ Rozumíte mi? Odhodlání je jedna věc, ale druhou věcí je, že je na to asi potřeba příprava. Je potřeba k tomu směřovat, asi to nepřijde na povel. Jak říkával otec Reinsberg „Co neuděláš o adventu, na Štědrý večer už nedoženeš.“

Max Kašparů: A o tom to je. O toho nám tady naši předkové nechali adventní přípravu, což by mělo být dědictvím otců. My jsme nepochopili smysl adventu, dnes už nerozumíme, co to je. Ale advent byl rozjezdem do zážitku, kdy o půlnoci, kdy se láme den a zvoní zvony, se narodilo něco nového, kdy přišlo na svět dítě, jehož nožička se dotkla planety Země – a zkristianizovala veškerá hmota vesmíru. To jsou prostě věci, které se v adventu promýšlely, a to natolik, že Vánoce byly vyvrcholením adventu. My dnes máme Vánoce, které jsou vyvrcholením honičky. Honíme se, honíme, honíme se, a všechno jsme sehnali a nakoupili, a tak si s vyplazeným jazykem sedneme k večernímu stolu. A to už nás ani nenapadne nějaké mystérium, nějaká mystika, to si už člověk vůbec v tomto běhu Vánoc neuvědomí.

Obdarováváme se často pouze krabicemi, ale obsah někam zmizel

Martina: Hlavně přežít.

Max Kašparů: No, ano, hlavně přežít a na nikoho nezapomenout: co nám dal loni, abychom mu to také vrátili a abychom mu vrátili o něco více. To se potom lidé předbíhají v obdarováních, je tam obdarování z povinnosti, a nikoli obdarování z milování. A na toto neexistuje rada, jak jste řekla, přepnout: Teď mám honičku, a najednou přepnu a mám mystérium Vánoc.

Vzpomněl jsem si, že když jsem byl malý chlapec, tak v jedné obci, týkalo se to našich příbuzných, kteří to řešili, byla prodavačka v Elektru, která udělala takovou věc, že ponechala v regálech ve skladu krabice – a zboží prodala. Když přišla inventura, tak spočítala krabice a nenašla žádné manko. Ovšem tyto krabice byly prázdné a přišla na to až další kontrola, která té paní vedoucí nenaletěla, ale chtěla vidět obsah krabic. A došlo k tomu, že to skončilo u soudu. A my jsme se dostali do podobné situace. Svým způsobem obdarováváme, oslavujeme krabici a obsah nám nějak utekl. Jednou jsem si uvědomil, že se podobáme návštěvníkům, kteří se jdou podívat na Monu Lisu, kde je zabezpečovací zařízení, ale nějakému zloději se podařilo obraz vyříznout a zůstal jen rám. A lidé přichází a obdivují rám, fotografují se u něj, a obsah, Mona Lisa, tam vůbec není, je ukradena.

A my jsme se s Vánocemi dostali do podobné situace. Oslavujeme skutečně rám. Obsah se nám nějak vytratil. A protože vesmír nesnáší vakuum, tak si každý tento rám vyplní něčím jiným. Já to lidem nezazlívám, protože skutečně nemít obsah Vánoc, mít pouze rám, tak to jsou špatné Vánoce. Takže si je někdo vyplní tak, někdo onak, a další zase jinak. Nic proti tomu, ano, ale škoda, že nám nezůstal původní obraz, originál Vánoc, protože Mona Lisa je originál. Takže by v tom měl alespoň trošku zůstat originál, obsah Vánoc, zloději by se to nemělo podařit vyříznout úplně celé.

Martina: Ale víte, co jsme teď udělali, pane profesore? Řekli jsme posluchačům: „Podívejte, letos jste už advent prošvihli, protože tady máme Štědrý večer, Boží hod vánoční. To znamená, že pro letošek máme utrum? Já bych přeci jen potřebovala nepochovat naději, že ještě můžeme něco dohnat. A možná bych po vás malinko takovou instantní spásu také uvítala, když byste mohl říci, co se ještě dá udělat teď. Protože o adventu si každý rok říkáme: „Už to uděláme jinak, už se nenecháme semlít, už necháme si čas na přípravu, klid, těšení se.“ A zase se nám to vymklo. Co teď?

Max Kašparů: Doporučoval bych dvě věci, které může udělat každý, i když prošvihl advent. První věc je zastavit se. My jsme v neustálém poklusu. Ve všem, stále, od samého rána až do samého večera jsme v běhu, v poklusu. Doporučoval bych se zastavit – a od toho Vánoce také jsou, zastavit se. A za druhé zastavit se ne kdekoliv, ale v tichu. Ticho totiž není nedostatek zvuku, je to prostor. Prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco, co je v nás, protože za neustálého běhu to neuslyšíme. Ale když se zastavíme, zastavíme se v tichu.

Mám několik přátel, kteří jsou ateisté, ale říkají, že čas od času zajdou do ticha kostela, že se tam nemodlí, ale jsou v absolutním tichu, zavřou oči a poslouchají to, co v kvaltu života není možné. Mně se tohle to velice líbí. Nemusí to být zrovna kostel, člověk může jít do lesa, někam, kde je opravdu absolutní ticho, a toto ticho prožít. My toto neumíme, zapomněli jsme to. Naši předkové to dokázali, uměli se takzvaně ztišit, vnitřně ztišit. Takže toto by mělo být také darem Vánoc. Zastavit se, ztišit a poslouchat něco, co je v nás. A to můžeme udělat okamžitě, na to nepotřebujeme žádný rozjezd. Někomu se to povede hůře, ale díky za to, co jsme v tomto tichu prožili, protože ticho je veliká věc. Proto také Tichá noc.

Mužství a ženství jsou přirozené. A najednou přijdou nějaké neziskové organizace a říkají: „To, co je přirozené, potlačíme, a uděláme nepřirozeným, protože nám se to tak líbí.“

Martina: Jsem ráda, že ještě můžeme mystérium Vánoc pozdržet a navodit i v tuto chvíli, kdy by se mohlo zdát, že už je pozdě. Není pozdě, a to je dobře. Možná bych se vrátila k našemu preludování o lásce. Možná to nebude mystická láska, ale ta, která je nám bližší, protože to je láska k člověku, k dětem, k lidem. Řekněte mi, jakou roli v lásce hraje rozum a poznání? Protože vezmu-li třeba výrok Lva Nikolajeviče Tolstého, tak ten říká: „Je těžké milovat ženu, a přitom dělat něco rozumného.“ Zde se to zcela vylučuje. Ale třeba Leonardo Da Vinci zase říká: „Velká láska se rodí z poznání osoby, nebo věci, kterou milujete. Neznáš-li ji, nemůžeš ji milovat, leda chudě.“ Kde je pravda? Jak se snoubí rozum s láskou?

Max Kašparů: Kdybych se z toho chtěl vymotat, tak bych řekl, že to je uprostřed. Ale to by byl alibismus. Vezměme si příklad, pojďme do praxe. Dívka, které je 17 let, má uvnitř, pod hrudní kostí, ve svém srdci, jakousi kolekci představ o tom svém budoucím. Čili on je pravdomluvný, poctivý, věrný, inteligentní, rozumný, moudrý, super kontra extra unikátní. A tyto ozdoby má ve svém srdci, když jsme u Vánoc, použiji tohoto příměru. Má v něm uskladněny tyto ozdoby o něm. Pak ho potká a je to takzvaně láska na první pohled, a ona si na něj tyto ozdoby pověsí jako na vánoční stromek, čili že je věrný, laskavý, milý, zdvořilý, tolerantní a tak dále. A ona se zamiluje nikoliv do něj, ale do těchto ozdob, protože tyto ozdoby jsou skutečně kvalitní – ale on už nikoliv.

Čili ona ho nepoznala, ale hodila si ho za kulisy ozdob, zamilovala se do tohoto vnějšku, který se třpytí. A pak, když ho poznala, tak najednou vidí, jak ozdoby ze stromu padají, jedna za druhou jdou dolů, až je tady jen holý smrk, který už jí prakticky nic neříká. Čili nebyla to láska z poznání, je tam vystřízlivění z poznání. Zamilovala se ne do člověka, ale do představ o něm. A toto je velice časté, řekl bych, že to snad je úplně přirozené u mladých lidí, jak u děvčat, tak chlapců, ale až teprve poznáním zjišťuji, koho miluji. Takže pravdu mají oba citáty, které jste uváděla, ale nebezpečí takového vzplanutí a zamilování se do ozdob může být i dost nebezpečné.

Martina: Pane profesore, mimoděk jste otevřel další téma. Když bych se začetla do starých eposů, tak nutně získám dojem, že o velké lásce snily ženy, zatímco muži snili o hrdinských skutcích. Vy jste sám použil 17leté děvče, které má své představy o tom, jak bude vypadat její budoucí velká láska. Řekněte mi, je to tak dodnes? Opravdu dodnes ženy sní o velké lásce, zatímco muži až tak ne? Nebo je to tak, že ženy v sobě čím dál tím častěji začínají popírat své ženství, a tím ho také ztrácet, zatímco o mužích se říká, že jsou čím dál víc zženštilejší. A jaký to má vliv na představy o velké, osudové, krásné, celoživotní lásce? Teď jsem se do toho položila.

Max Kašparů: Takto. Ženy touží po lásce a muži skutečně také touží po lásce jako ženy, ale také po tom, aby byli hrdiny, protože muž je postaven jako bojovník. A s čím je spojen boj? S vítězstvím. A s čím je spojeno vítězství? S hrdinstvím. Žena je modelována pro lásku, ale chce milovat také muže, který je skutečně hrdina, a ne zbabělec. Měl jsem klientku, která říkala: „Mám dvě děti, které jsem porodila. A třetím dítětem je ten, kterého jsem si vzala. Čili mám doma tři děti, protože třetím dítětem je můj manžel.“ Já jsem říkal: „A co vám na něm vadí?“ A ona: „Je slaboch. To mi na něm vadí.“ Protože hrdina nikdy není slaboch, čili žena touží po lásce muže, který je hrdina, a není slaboch. Nejde zde o boj se zbraněmi, ale boj se životem, se starostmi, s odpovědností, aby žena věděla: „Ano, můžu se o tebe opřít, jsi hrdina, nejsi zbabělec.“ A muž chce milovat tuto ženu a touží po tom, aby byla ženská ve svém ženství.

A to je dnes také problém, když muž neplní mužskou roli, tak ji bohužel musí zastávat žena. Čili žena nezmužštila tím, že zmužštit chce, ale protože musí, protože muž je třetím dítětem, je slaboch a zbabělec. Čili my bychom měli vychovávat v mužích mužské a v ženách ženské, a teprve když se tito dva potkají, tak je do čeho se zamilovat. Žena do hrdinství a muž do čistého, krásného ženství.

Děti si v první třídě neumí zavázat boty a najíst se příborem – a my je učíme navlékat prezervativ

Martina: Pane profesore, teď jste ale vyjmenoval model, proti kterému bojuje mnoho neziskovek, hnutí a občanských skupin, protože je tady rovnost, a proč by tedy ženy nemohly snít o svých hrdinských skutcích, namísto velké lásky? Proč bychom v dětech měli budovat takovéto zastaralé archetypy, že si kluk hraje s autíčky a holka s panenkami? Ať si to vymění a teprve se rozhodnou, čím budou. Co toto vše může udělat s láskou?

Max Kašparů: Já se tohoto obávám. Kdybyste přišla ke mně domů, tak na zvonku je moje jméno a pod tím je, moje žena už mi kolikrát říkala, abych to sundal, napsáno: „nepřizpůsobivý občan“. To považuji za svůj vrcholný titul, „nepřizpůsobivý občan“, protože se odmítám přizpůsobit všemu tomu, co jste tady řekla. A to právě proto, že to se dotýká podstaty lidství, podstaty člověčenství. Člověk byl postaven do určité životní role z přirozeného důvodu. To máme po předcích. A teď přijde nezisková organizace, která řekne: „To, co je přirozené, tak potlačíme, a uděláme to nepřirozeným, protože nám se to tak líbí.“ Tak tomu se nemůžu přizpůsobit, a nemohu se tomu přizpůsobit ani jako lékař, zvláště ne jako dětský psychiatr, protože jestliže se dostaneme do situace, kdy si dítě v první třídě neumí zavázat boty a najíst se příborem, a my ho učíme navlékat prezervativ – tak to už neumím pojmenovat, ať si o tom myslí neziskové organizace cokoliv. Já si o tom myslím své.

Martina: Jedna z dalších východních moudrostí říká, že člověk bez lásky může být bohatý, zdravý, slavný, ale nemůže mít zdravou duši, protože neví nic o skutečných hodnotách. Je opravdu láska ideálním poměřitelem jakéhokoliv našeho konání, myšlení, cítění, skutků?

Max Kašparů: Tady bych použil slovo „motivace“. Jestliže je člověk pozitivně motivován, tak je vždy motivován láskou. To je nejpozitivnější motivací. Jestliže je někdo motivován strachem, tak to je nejhorší motivace, jaká může být. Čili máme-li být dobře motivováni, musíme milovat. Chceme-li být negativně motivováni, musíme se bát. Proto je také v Písmu, a znovu to říká apoštol Pavel, že láska potlačuje strach. On si byl vědom těchto dvou motivací.

Čili dejme pryč, že člověk něco dělá, protože miluje, a miluje proto, že chce, proto, že musí, proto, že se nudí, nebo já nevím, co, a dejme si tam, že láska dává motivaci. A proto ta východní moudrost, o které jste mluvila, tak ano, je to tak: pokud je lidské konání motivováno láskou, tak je to silná motivace, která současně zpětně obdarovává ne jen toho, kdo je milován, ale i toho, kdo miluje, což už jsem zde řekl.

Bojím se lidí, kteří mají absolutně jasno. Člověk, který má absolutně jasno, je na scestí.

Martina: To znamená, že hledat, nikdy nepřestávat hledat. A i když si myslím, že miluji, a líp už to nejde, tak vědět, že to vždy jde?

Max Kašparů: Ano, hledat. To je slovo, na které jsme dnes už také zapomněli, a to nejen v obsahu, ale také ve formě. My prakticky nehledáme. Dnes už se nehledá třeba pravda. Vzpomínám si na autora, je to indický jezuita, Anthony de Mello, který vypráví příběh: šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou – a viděli kdesi na obzoru nějakého člověka, který cosi našel a sebral. A ten muž říká: „Ty, ďáblíku, víš, co našel a sebral?“ A ďáblík říká: „To víš, že vím. Našel malinký kousek pravdy.“ A muž říká: „Jsi ďáblík, tak mu určitě tento kousek nenecháš.“ A on říkal: „Nechám, on má dojem, že našel celou pravdu, a dál už nebude hledat.“ A my jsme se dostali právě do této situace, žijeme v době, kdy si myslíme, že známe pravdu, známe lásku, naději, víru. To všechno známe, tomu všemu rozumíme, tak proč bychom si kladli otázky? Ale ono je právě potřeba klást si otázky, protože já se obávám toho, co říkali staří Římani: „Timeo lectorem unius libri – Bojím se čtenáře jediné knihy.“ A já se bojím lidí, kterým je absolutně vše jasno. Člověk, který má absolutně jasno, je nescestí. Zdravý skepticismus – to je věc. Těžký skepticismus, to je špatně. Žádný skepticismus, to je taky špatně. Ale klást si otázky je zdravým skepticismem, klást si otázky o sobě, o druhém člověku, o smyslu života.

Smysl života je dnes jeden velký problém. Ne každý má zodpovězenou otázku po smyslu života. Někdy se setkám s tím, že mi někdo položí otázku, kterou mě chce spíše provokovat: „Jaký myslíte, že je smysl života?“ Na to vždy odpovídám pravoslavným filozofem Berďajevem, který řekl: „Pokud nevíš, co je smyslem života, začni hledat smysl života, neboť hledání smyslu života dává životu smysl.“ Čili klaďme si otázky i o Vánocích – zda nemohly být hlubší, laskavější, a zda my sami jsme obohaceni i tím, že jsme obdarovali druhé.

Martina: A co si počít s dalším velmi častým jevem, který se jeví být zvláštní formou lásky: „Já miluji lid, miluji lidi, jenom souseda nesnáším.“ Co si počít s tím, že máme různé všeobjímající názory, objímáme celý svět, všechny bychom nejraději přitiskli na svou mohutnou hruď, jenom konkrétní lidé nám moc nejsou po chuti – a vlastně nás zase až tak moc nezajímají, protože ve velkých myšlenkách na spásu celého lidstva jsou malými nepodstatnými zastávkami na cestě?

Max Kašparů: Ano, připomněla jste mi jednu hádanku, která se dávala v socialismu: jaký je rozdíl mezi lidem a lidmi. A odpověď byla, že náš lid s radostí buduje socialismus, ale lidi na to kašlou. V tomto případě se jedná o jednu velikou frázi. Buď to člověk, který toto řekne, někde slyšel a považuje to za moudré. Nebo to sám vymyslel a považuje to za ještě moudřejší, protože to vyšlo z jeho hlavy. Podívejte se, a budu chvilku mluvit jako psychiatr: vztah a stav. To jsou dvě slova, která jsou si v češtině podobná, a jsou spolu provázána. Jestliže prožívám pod mojí košilí dobrý stav, tak se to projeví tím, že s vámi navážu dobrý vztah. A jestliže s vámi navážu dobrý vztah, tak z toho prožívám dobrý stav.

Když přijde člověk, který mi řekne: „Nejradši bych vylítl z kůže. Nejradši bych se zakopal sto sáhů pod zem. Nejradši bych si nafackoval,“ tak vidím, že prožívá špatný stav, a zeptám se ho: „A jak vycházíte s lidmi?“ A on řekne: „Výborně.“ Čili toto je lež. Není možné, aby pod mojí hrudní kostí bylo bojiště, a přitom jsem žil mírumilovně s celým světem. To prostě neexistuje. Čili člověk by si také, jak už jsem řekl, měl položit otázku o sobě, a ne jen o druhých, a měl by se vyvarovat frází. To už nejsou fráze, to už jsou hloupé floskule. Vypadá to trošku filozoficky, trošku duchovně, ale to jenom tak vypadá, ale pravda, pravda to není.

Na svět se můžeme dívat trojím způsobem: skrze smysly, rozumem a srdcem

Martina: Pane profesore, třeba se nám podaří se vnitřně vyzdobit, třeba se uvedeme do ticha a třeba si položíme správné otázky, které jsou prvním předpokladem, že na ně třeba jednou najdeme i dobrou odpověď. Ale zítra bude Štěpána, a pak se zase vydáme do práce a opět nás semele každodennost, rutina, někdy ubíjející. Jak si udržet ten pocit, abychom se nezačali narychlo zpytovat zase až za rok?

Max Kašparů: Musíme si uvědomit jednu věc, že štěstí nepřichází samo, že radost nepřichází sama o sobě, že se na ní musí pracovat. A zde bych doporučil to, co se dá dělat celý rok – a nemusíme čekat až na Vánoce: Měli bychom se naučit žasnout, protože žasnutí vytváří v člověku svátek. Ztratili jsme schopnost žasnout, umíme se jen divit, a to je velký rozdíl. Divení se, to je záležitost maličkého mozku, žasnutí je záležitostí velkého srdce. Všichni máme srdce.

Doporučoval bych, abychom se po Štěpánu, po Silvestru, po Novém roce, učili žasnout a vidět věci trojím způsobem, který nás dovede k žasnutí: Jestliže vidím nějaký předmět, nebo dítě, tak se na něj díváme očima, vidíme tvar, velikost a barvu. Dívám-li se na tem samý předmět, nebo dítě, rozumem, tak mě to přivádí k otázce po významu toho, co vidím. Jestliže se dívám srdcem, tak mě to přivádí k úžasu nad smyslem. A my hledejme smysl a žasněme nad smyslem a potom budeme mít miniaturní Vánoce každý den, protože se budeme těšit z tohoto velikého objevu.

Víte, nám krásné věci úplně zlhostejněly. Ano, dvě ženy si povídají o nějaké sousedce a jen se diví, diví a diví nad tím, co slyší. A když jede kolem máma s kočárkem a dítě má nádherné oči, ani jedna z těchto žen nežasne, protože se pořád jenom diví. Přitom dětské oči jsou daleko zajímavější, než klepy o sousedce. Čili chce to vidět svět a všechno v něm trojím pohledem – očima, rozumem, srdcem. To umí každý, jen musí chtít. Musí se to pomalu učit – a pak se můžeme radovat. A když se člověk raduje, tak to nemusí být spojeno jen s Vánocemi, radování může být spojeno i s tím, že jsem objevil něco, co jsem do této doby neviděl a co mi bylo lhostejné, stává se mi vzácným.

Martina: Pane profesore, moc děkuji za toto naše sváteční rozjímání a za připomenutí toho, kolik různých podob může mít láska. Děkuji vám.

Max Kašparů: Já děkuji za pozvání a přeji prožít zbytek Vánoc všem posluchačům v radosti, štěstí a v lásce.

Martina: Jen ještě doplním, že už na jaře 1996 jste začal vydávat internetový deník Neviditelný pes a Diginef. Jste respektovaným spisovatelem, který má na svém kontě desítky knih a povídek. Například vaše science fiction „Tma“ patří dnes už mezi klasiku v tomto žánru. V úvodu jsem byla nečekaně květnatá, ale chtěla jsem uvést alespoň některá skutečná fakta a data z důvěryhodných, respektovaných, průzkumných agentur o tom, že naprostá většina lidí v Německu se bojí říkat na veřejnosti své názory. Říkají, že svobodu slova necítí, pokud tedy budeme věřit zmíněnému průzkumu. Vy jste, pane Neffe, znalcem internetového prostředí už léta. Řekněte mi, jaká je situace u nás? Jak by takový průzkum mohl dopadnout u nás?

Ondřej Neff: Víte, já na průzkumy moc nedám a připadá mi paradoxní, že v průzkumu 18 procent lidí řekne, že se cítí svobodně, a ostatní, že jsou nesvobodni. Rozumíte? Když si představím, že by v roce 75 byla v Rudém právu anketa, jak se lidé cítí, tak to je absurdní, je to protimluv. Že je tlak v Německu silnější než kdekoliv jinde, to jistě vyplývá ze spořádanosti, kterou mají Němci v krvi, a tyto jejich vlastnosti jsou zároveň jejich silou i slabostí. Oni vše berou strašně vážně, a proto mají úspěchy a jsou dnes vedoucí ekonomickou silou v Evropě. Ale zase to vede k takovým výstřelkům, jakých jsme byli svědky ve 20. století. A nyní mám obavu, že je to strhává znovu někam, u čeho si těžko dovedeme představit, kam to povede. U nás je to trošku jiné, protože je zde oproti Německu opičárna, které říkáme „španělská vesnice“. A Němci, když je někde opravdu nepořádek, tak tomu říkají „český dvorek“.

Martina: My zase říkáme „turecké hospodářství“.

Ondřej Neff: Turecké hospodářství – a přitom turecké hospodářství jde velmi dobře. Takže kdybychom udělali zde podobnou anketu, tak by určitě dopadla dramaticky. Ale otázkou je, jaká by byla relevance takového zjištění, protože lidé mají hodně tendenci se strašně bombasticky vyjadřovat a zveličovat. Osobně jsem velmi alergický na slovo „cenzura“. Maturoval jsem v roce 1962 – a v roce 1963 jsem poprvé přišel do žurnalistiky jako elév do periodika, což byl Svět v obrazech. A to si dnes nedovede nikdo představit, že se každý text musel skutečně odnést na cenzurní úřad, tam ho někdo přečetl, schválil, dal razítko a daný text teprve po tomto razítku mohl být otištěn. My se zde bavíme u mikrofonu, to se tedy, předpokládám, natáčí?

Martina: Ano.

Ondřej Neff: Tenkrát se samozřejmě také natáčelo a v podstatě nebylo možné, bez nějakého potvrzení, říct slovo do mikrofonu. A toto byla cenzura. Takže to, že dnes někdo něco někde řekne, tamhle někoho vyhodí, nebo když někomu něco nedovolí – tak jde o dveře dál a vykládá to samé o dveře dál.

Zásahy Facebooku vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je agresivnější než pravice, a lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích

Martina: Takže vám přijde, když napíšete nějaký článek, nějaký svůj názor, a Facebook vás zablokuje, tak že je to něco jiného než cenzura?

Ondřej Neff: Podívejte, blokování je dnes institucionalizováno ve Facebooku – a Facebook je, řekl bych, fenomén sám pro sebe a myslím, že společnost si s ním neví rady. Je potřeba si uvědomit, že to je šíleně nová věc. To je jako kdybychom se bavili o vynálezu knihtisku a Gutenbergova Bible by byla ještě mokrá a nesmělo se na ni sahat, abychom nerozmazali písmena. Rozumíte, je to prostě strašně nové, a teď, když se ukázalo, jaké to má dopady, sociální, kulturní a politické, tak najednou je z toho jakési zděšení. A samozřejmě ze strany Facebooku je to kšeft, a bojí se, že o tento kšeft přijde, tak se snaží nějakým tlakům vyhovět a dělají cenzurní zásahy.

A tím, že je dělají spíš ve prospěch levicových politických názorů, vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je podstatně agresivnější než pravice a je lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích. Tak takto si to vysvětluji. Ale co se týče internetu jako takového, tak je zde takový rozsah politických názorů a proudů, že opravdu upřímně, já tady žádnou cenzuru nevidím.

Martina: Když se podívám ještě jednou na ten průzkum v Německu, tak vy jste naznačil, že protimluv je v tom, že jestliže někdo může říct, že se nemůže vyjadřovat svobodně, tak už v tom je značná dávka svobody.

Ondřej Neff: Ovšem. Zásadní dávka.

Martina: Ano, ale přesto všechno 82 procent Němců podle tohoto průzkumu cítí určité omezení. Ona to není asi vyloženě cenzura, jak říkáte, ale něco takového, že víme, co máme říct, co se očekává, jakože je správné. Co to podle vás signalizuje?

Ondřej Neff: Ale o tom už jsem se zmínil. Myslím, že to je charakteristický rys německé společnosti, která je vysoce hierarchizovaná a ukázněná – a když se tam něco sluší, tak to Němci dělají. Bude se slušet chodit do práce v kravatě, tak chodí do práce v kravatě. Pak se ukáže, že kvůli teambuildingu, a co já vím, budeme chodit v pomalovaných tričkách, tak budou chodit v pomalovaných tričkách. To je prostě Německo. Oni jsou prostě militární, jejich způsob je v nich, a že pak někde nějakému výzkumníkovi řeknou, že jim to vadí, tak si dovedu představit, že jim to vadí, ale stejně to budou dělat.

Na sociálních sítích vznikají bubliny lidí s podobnými názory. A vzniká pocit, že ti, kteří mají jiný, jsou špatní. A to je šílené a nevím, jestli je z toho východisko.

Martina: Když se podíváme na český dvorek, tak vy jste se svým Neviditelným psem na internetu už 23 let. Takže máte možnost srovnání, protože jste znal žurnalistiku, jak jste vzpomínal, před rokem 1989. Dokázal byste pojmenovat různé fáze za těch 23 let? Jestli se pluralita názorů, ochota diskutovat a přijímat cizí názory proměňuje, nebo je to stále stejné?

Ondřej Neff: To bychom si museli nejdřív ujasnit, co to je diskuse, co přijímání názorů. Myslím, že schopnost přijímat nějaké názory klesá, čímž nechci říct, že byla nějaká zlatá doba, kdy se lidé drželi Voltairova okřídleného výroku: „Nesouhlasím s vámi, ale dám život za to, abyste tento názor mohl vyslovovat.“ To je ideál, který je asi málokde naplněn, a fakt si dnes myslím, jak už jsem se o tom zmínil, že názorových platforem je podstatně víc a jsou vyhraněnější.

A u nás se to vyvrbilo už proto, že parlament ze své podlosti a zbabělosti způsobil rozvrat společnosti tím, že přistoupil na přímou volbu prezidenta. A tudíž logicky, ode dneška navždy, pokud se to nezmění, vyhraje vždy někdo, kdo bude mít nejširší a nejhlasitější ústa, bude přesvědčivěji oslovovat a bude mít nejsilnější ego. A to nutně musí vést k polarizaci veřejnosti, že? K tomu to vedlo i v Americe a prostě to byla obrovská chyba.

Krátce a dobře, když si dnes vezmete, kolik je názorových platforem na internetu, tak to samozřejmě neexistovalo, když jsem s tím začínal v dubnu 96. roku, takže tam je zřetelný vývoj. A myslím, že tyto milníky přinesl jednak Google jako vyhledávač. Ale navzdory všemu tvrdím, že to je nesmírně pozitivní fenomén, i když má nějaké ekonomické praktiky a že někoho zvýhodňuje a podobně. To asi jo. Ale jeho vliv je pozitivní. A samozřejmě Facebook, který vede k vytváření názorových bublin, což je dnes už docela přesně popsáno, jak vznikají, že se prostě stýkáte jenom s lidmi obdobného pohledu na věc a máte tudíž pocit, že to je jediný správný pohled. A ti, kteří mají jiný, tak jsou špatní a to je šílené. To je šílené a já opravdu nevím, jestli je z toho východisko.

Tvrdí se, že mladé lidi Facebook přestává bavit, a já nevím, co všechno, to nedovedu posoudit, mám sice nějaký facebookový profil, ale nepoužívám ho. Máme firemní Digineff, ale to je odborné zaměření na digitální fotografii. Ale vím, že většina lidí v mém okolí furt visí na Facebooku.

Neviditelný pes byl jedním z prvních, kdo zavedl komentáře pod články

Martina: Mladí mají jiné sítě, ale princip je v podstatě stejný. A když se podívám na to, co jste před malou chvílí říkal: „Jaká cenzura, když někde nechtějí nějaký názor, tak člověk jde a prostě se díky internetu může ventilovat někde jinde.“ Ale vidíte problém v samé podstatě sociálních sítí, protože jsme čím dál častěji svědky toho, že je někdo zablokován nikoli za šíření hrubostí, urážek nebo vyjadřování nějakých opravdu řekněme protilidských záležitostí, ale za vyjadřování vlastních názorů. Za to, že řeknete, že si tohle nemyslíte, že si myslíte něco jiného, tak vás sociální sítě zablokují. Z mnoha případů můžeme zmínit spousty lidí, jejichž účty byly zablokovány jen proto, že diskutovali o případu Tommyho Robinsona. V některých případech byli dokonce zablokováni i ti, kteří byli proti němu, a pouze napsali jméno „Tommy Robinson“. Myslíte, že tohle je věc, kterou bychom měli řešit zákony, nebo, jak jste naznačil, vůbec nevíte, jaká je z toho cesta?

Ondřej Neff: Víte, už jsem o tom mluvil, to je otázka Facebooku – a chápu, že se to Facebook nějakým způsobem snaží řešit, že tam má nějaké studenty, kteří to cenzurují. Rozumíte, to je i technický problém, jak to cenzurovat. Vyprávěl mi, zdánlivě se to tohoto netýká, před mnoha lety kamarád, který se ocitl v Japonsku. A nějaký jeho známý ho dovedl na cenzurní oddělení v celnici a tam zaměstnávali malé děti, které fixou zamalovávaly pohlavní orgány v dovážených pornografických časopisech, protože podle zákona se to smělo, ale nesměly být explicitně vidět části lidského těla.

Martina: Chudáci děti.

Ondřej Neff: Byli tam 12leté holčičky a chlapečkové, kteří měli fixu a limonádu, a když tohle viděli, tak to zamalovali. Je to absurdní, ale takhle to určitě funguje určitě i ve Facebooku, mají tam zaměstnané nějaké studenty, nebo někoho podobného.

Martina: První hodnocení je strojové. Vím, že Čechy se cedí v Jižní Africe, tam jsou nějaká klíčová slova a přes ty.

Ondřej Neff: Ano, přes klíčová slova, že ano.

Martina: Ano. A potom, až se odvoláte, tak už to posuzuje nějaká osoba.

Ondřej Neff: Nevěřím, že tam je nějaký univerzitní profesor přes politickou etiku, ale určitě tam sedí nějaký špatně placený student, který to tam mastí. Podívejte, já mám odjakživa s touto věcí zkušenost, protože Neviditelný pes byl jedním z prvních, který měl, tehdy to nebyly ještě komentáře, ale něco jako chat. A už tenkrát, když to začínalo, tak bylo zajímavé, že tam byly skutečně diskuse. A já jsem je pročítal a říkal jsem si: „To je zajímavé, vždyť přece statisticky je známo, že určitě minimálně 30 procent lidí jsou blbci – a tady jsou samí rozumní lidé. Tak kde jsou ti blbci?“ A oni přišli. Netrvalo to dlouho, trvalo to tak půl roku, rok a přišli hulváti, hovada. A já jsem si už tenkrát říkal: „Co s tím mám dělat?“ A potom, když začaly komentáře pod články, tak se to zmnohonásobilo. A chodili za mnou ctihodní lidé, kterých jsem si vážil, a říkali: „Pane Neff, jak můžete strpět takové svinstvo, vždyť jste na tom podepsaný. Jak to, že vám není ze sebe špatně?“ A teď co s tím máte dělat?

Martina: Co jste provedl?

Ondřej Neff: Vyřešil jsem to tak, že jsem s tím nedělal nic. Pak, když se to stupňovalo, přišla fáze, že se řeklo: „Dobře, tak se to bude omezovat tím, že se tam lidi musí přihlásit, což je dnes v podstatě pravidlem, že když chcete diskutovat, tak se musíte registrovat. Měli jsme i docela přísnou registraci, musela jste uvést adresu, kde bydlíte, a přišlo vám poštou přístupové heslo, takže jste si nemohla vymyslet, že jste Popelka Biliánová, bytem Poříčí nad Sázavou.

Martina: Ta bydlela na Vyšehradě.

Ondřej Neff: Vzbudilo to obrovskou nevoli a já dostával reakce jako: „Tak, a tím končí Neviditelný pes. Proklínám tě, protože jsi zavraždil vlastní dítě.“ Takovéto bludy jsem dostával, a tak jsem byl zvědavý, o kolik klesne čtenost Neviditelného psa. Neklesla vůbec. Vůbec. Čekal jsem, že třeba o 10 procent. Ale ne, ani o procento, vůbec se to neprojevilo na statistikách. A samo sebou, že sprostota se mírně zmenšila, ale zůstává tam. Teď se to snažíme řešit nějak rozumně, protože když je opravdu někdo hnusný a nadává, tak prostě dostane zaracha. A že pak mně spílá, že jsem Koniáš, cenzor, Hitler, Stalin a podobně. Je mi naprosto jedno.

Progresivismus, nebo politická korektnost, a všechny tyto -ismy dnešní doby, vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra.

Martina: A máte třeba zkušenost v Neviditelném psu se zablokováním? Že jste uveřejnili něčí článek a neprošel?

Ondřej Neff: Jak neprošel? Nerozumím vám.

Martina: Na internetu to samozřejmě není tak snadné jako na Facebooku. Tím „neprošel“ míním, že se zvedla tak obrovská vlna nevole, že jste ho raději stáhl.

Ondřej Neff: Ne, to se nikdy nestalo. Naše redakční politika je taková, že jsme velice otevřeni názorům, ale tyto názory musí být kultivované nebo civilizované. A hlavně odmítáme osobní útoky. Tuhle jsem odmítl článek, a byl to univerzitní profesor, který bez argumentace napadl jinou veličinu v oboru. Tak jsem mu napsal: „Račte prominout, pane profesore, kritika v pořádku, ale ať je to vyargumentované, faktické a nikoli emotivní a hulvátské.“ On už se neozval. Toto nepokládám za cenzuru. Je to prostě moje, já jsem šéfredaktor, tak musím rozhodovat. Sem také nepozvete někoho, kdo bude někomu nadávat. Tak ho odtud vyhodíte. A budete se cítit jak cenzor? Určitě ne, takže s tímto vůbec nemám žádný etický problém. Nemyslím, že svoboda slova je to, kdy si každý bude moct do rádia říkat, co chce, nebo napsat, co chce. Tak ať si založí svoje rádio a tam, ať si říká, co chce, je za to odpovědný. A založit si web, stojí to 500 korun, může každý.

Martina: Mám jeden nejbizarnější případ. V kapele, orchestru mého kolegy, hledali trumpetistu. Dali si tedy na Facebook, že hledají trumpetistu – a zablokovalo je to. Pořád nevěděli, čím to je, mysleli si, že třeba nebyli genderově vyváženi, že tam mělo být „nebo trumpetistku“. Ale nakonec zjistili, že to je ve fonetice „Trump“. A už je to vyřadilo.

Ondřej Neff: Facebook je prostě problém. Mně se strašně líbí, že furt čtu, jak Trump zneužil Facebook. Nejdřív byla fáma, že mu s tím pomohli Rusové, teď už jenom, že je manipulátor Facebookem. A přitom si velmi dobře pamatuji, že když vyhrál Obama, tak ho všichni obdivovali, jak mistrně ovládl Facebook. Za Obamy už Facebook existoval, a bylo to v pořádku, kdežto Trump je v nepořádku. Takže to je komická věc. Je to jenom další indicie toho, že tu tak hnusnou atmosféru dělají levicové, progresivistické síly. Ty vytvořily tuto až hysterickou atmosféru, která okolo toho je.

Martina: Řekl jste, že je to proto, že jsou hlasitější a agresivnější.

Ondřej Neff: Ale hlavně mají za sebou vlivnější mediální síly.

Martina: A čím to je? Je jich stále menšina. Nebo už není?

Ondřej Neff: Podívejte, menšina. Otázkou je, co je to menšina. Když je to ve volbách, tak jich je menšina, protože je nikdo nevolí. Ale ono to má zřejmě souvislost s duchem doby, který vytváří určití lidé. A já jsem dospěl k tomu, možná se mýlím, opravdu se mohu mýlit, ale myslím si, že lidé mají různé potřeby, potřebují se najíst, pít, potřebují se bavit. A také potřebují být svatí, potřebují být mravní. A vezměte si, že tento progresivismus, politická korektnost, nebo všechny tyto -ismy dnešní doby vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra. Samozřejmě je to akcentovanější u lépe situovaných, vzdělanějších lidí, protože když už někdo kope příkopy, tak nemá nějakou velkou potřebu konat dobro a hlásat pravdu. Ale když je někdo novinář, nebo učitel, tak by se chtěl profilovat pozitivně – a myslím, že to je zdroj tohoto jevu. A to je důvod, proč tito lidé ve významnějších médiích, ať už je to televize, nebo velké deníky, spíše tíhnou k těmto, z povrchu nahlíženo, eticky pozitivním postojům.

Martina: Děkuji vám, Ondřeji Neffe, za rozhovor o takto žhavém tématu.

Ondřej Neff: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Můžeme spekulovat nad tím, zdali se dá z historie poučit. Nevím, co si myslet o tom, zda má každá generace a každá společnost právo na vlastní chyby. To mě napadá, když se dívám na absurditu, která nás potkala: zažili jsme éru totality, období likvidace svobody slova, dobu, kdy se člověk mohl vyjadřovat otevřeně jenom doma a někteří pouze při tekoucí vodě. Pak jsme zažili éru radosti, když toto vše skončilo a podařilo se to překlenout. A netrvalo vůbec dlouho, kdy jsme připustili zdánlivě spravedlivou ideologii politické korektnosti. A já vůbec nemám vysvětlení pro to, že máme tak hlubokou zkušenost s jednou totalitou, a přesto stačilo pár let od doby, kdy jsme ji vyhodili oknem – a ona se jenom trochu oblékla, přišmrcla a vrátila se. A my jsme si toho ani trochu nevšimli. Máte pro toto vysvětlení?

Vlastimil Vondruška: Lidé jsou naivní a nepoučitelní. Vezměte si, kolik mladých lidí si najde partnera, který nestojí za nic. Jejich zkušenější rodiče jim říkají: „Hele, to je na nic, s tím nechoď, rozejdi se.“ Ale protože má každý svou hlavu, tak spolu dál chodí, nebo se vezmou – a stejně to k ničemu nevede. Jsme nepoučitelní, nejsme ochotni poslouchat „rodiče“, a toto je stejné.

Martina: Ano, ale v tomto případě špatného partnera vybrali „rodiče“, kteří radili dětem, ať si vezmou někoho jiného. Nepoznali to, přestože to zažili, máme v sobě přece zkušenost s totalitou…

Vlastimil Vondruška: Je pravda, že patnáct, dvacet let po Listopadu 89 zde skutečně byla svoboda slova, až na některé excesy. Čili bych to nespojoval s tím, že se to změnilo hned po revoluci, ale až v další generaci, kdy už do hry vstoupily jiné mocenské zájmy. Protože ve chvíli, kdy potřebujete, jak je to ve Skřiváncích na niti, ingoty nového člověka, tak mu s odpuštěním musíte zavřít hubu.

A v tu chvíli, kdy jsme vstoupili do Evropské unie, začala se dělat určitá politika, změnily se mocenské toky a tehdejší bezbřehost se musela postupně změnit na to, že musíme držet basu s ideologií Velkého bratra, u něhož v tuto chvíli aktuálně jsme. Jsme malá země, nebijeme se v hruď, nejsme pupek svět – a malá země může vždy přežívat jenom tak, že musí obratně komunikovat s mocnými a lavírovat mezi nimi. Bohužel máme smůlu, že neumíme lavírovat – a buďto se přivineme k jednomu, nebo k druhému Velkému bratrovi. A potom, když se k jakémukoli Velkému bratrovi přivinete, tak musíte samozřejmě hájit jeho názor.

Martina: Ale my si ve spoustě věcí vystačíme sami. A zde se zase nabízí otázka: Kde se tak záhy po skončení jedné totality berou záplavy nových ideologií? Kde se berou záplavy aktivistů, kteří chtějí tak zvaně zachránit svět a mnozí z nich vůbec nejsou ochotni nahlédnout, kam až by mohly jejich zásahy svět dovést? A to nejsou jenom mladí lidé, nehovoříme jenom o lidech, kteří nyní maturují. Kde se berou tyto ideologické kampaně, u kterých v minulosti známe, jak jsme k nim byli nuceni? Ale my je teď děláme sami, dobrovolně, s nadšením, stačí, když třeba zavelí šestnáctileté děvče. Kde se to bere?

Vlastimil Vondruška: Kampaně za socialismu jsme také nedělali my, dělali je placení aktivisti a funkcionáři.

Ať si každý zadarmo a za své říká, co chce. Ale za státní peníze by měly být hájeny státní hodnoty.

Martina: Museli jsme, to jsem říkala.

Vlastimil Vondruška: Ale dnes je to stejné, máme placené aktivisty, kteří svolávají demonstrace, a existuje určitá hranice mezi tím, kdy tam chodíme dobrovolně a kdy už se nám nechce. Nicméně už jsem zažil u posledních demonstrací, které byly před prázdninami, že mi jeden známý z Českého rozhlasu říkal, že se ho ptali, jestli tam půjde. A on odpověděl, že ne, proč by tam chodil? A už má samozřejmě zle. Čili všechno se vrací. Princip tohoto aktivismu existoval i v minulosti.

Co byli různé kališnické skupinky, co to bylo v době baroka, když zde byly různé mariánské skupiny a přisluhovači jezuitů, a tak dále? Je to vždycky tak. Každá společnost, pokud nás potřebuje otesat do podoby ingotů, musí dát nějaké peníze lidem, kteří toto pomáhají ve společnosti dělat. Neboť jak už říkával OʼHenry: „Charita je nejlepší vyžíranda.“ Čili existuje pár lidí, kteří toto dělají z přesvědčení, ale také spousta lidí, kteří to dělají jako byznys.

Copak to dnes některé z aktivistických skupin dělají z lásky k věci? Vždyť všichni mají granty, dostávají peníze buď od naší vlády, nebo ze zahraničí. Jsou to placené nástroje, prodloužené ruce nějakých ideologií. Takže bychom si měli ujasnit, kam chceme kráčet, a pak bychom to měli podporovat. A není to o svobodě slova. Ať si každý zadarmo a za své říká, co chce, ale za státní peníze by měly být hájeny státní hodnoty.

Martina: Ale to bychom si je museli stanovit.

Vlastimil Vondruška: Myslím, že je do jisté míry stanoveny máme, protože když se podíváte do různých prohlášení vlády, ale i většiny pravicových opozičních stran, tak je ve filosofické rovině máme. Všichni přece chtějí, aby České země prosperovaly, abychom se jako občané měli dobře a byli svobodní, to proklamativně říkají všichni. Jenomže problém všech těchto politických proklamací je v tom, že to buď nechtějí, nebo neumějí plnit, protože, jak říkám, pěkným slibem člověk neurazí. Takže v obecné rovině to do jisté míry stanoveno máme, ale neexistuje zde – převedu to do staré terminologie – prováděcí předpis, jak to naplňovat.

Martina: Když se podívám na další jevy, které mohou provázet dnešní společnost, tak se mi vybaví tvrzení jednoho mého kamaráda. Ten říká, že jakmile se lidé začnou brát smrtelně vážně, a po svazácku začnou vážně bojovat proti nepřátelům, a když se přes to ještě převalí, že vymře humor, tak je jen otázkou času, že zase skončíme tam, kde jsme už byli, v nějaké totalitě. Maximálně se ještě může stát, že to bude totalita, kterou ani nepoznáme. Řekněte mi, má i toto předobraz v historii? Jak jsme na tom, vykazuje společnost symptomy, které jsem pojmenovala?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že je to trošku jinak.

Revoluční změně vždy předchází nárůst lidového humoru. V první etapě se člověk humorem brání proti věcem, které se mu nelíbí. A když už je to moc a humor nepomáhá, tak lidé sahají k jiným prostředkům.

Martina: Sem s tím.

Vlastimil Vondruška: Svého času jsem si sám pro sebe analyzoval společenské procesy u nás ve vztahu k tomu, jak je na tom lidový humor, hovořím teď především o politické satiře a tak dále. A vezměte si, že kdykoliv přišla nějaká revoluce, tak potom několik let, třeba celou generaci po revoluci, politická satira téměř zanikla, protože nebyl důvod. Všechno se změnilo a byla naděje, že teď už budeme žít lépe. Ale v tu chvíli, kdy lidé zjistili, že revoluce nepřinesla to, co měla, a že jsou tam různí bafuňáři a tak dále, tak se opět objevil lidový humor. Za socialismu po roce 1948, někdy do roku 1960, 1965, existoval maximálně humor o tlustém kapitalistovi s viržinkem. Ale potom najednou se v roce 1968 v časopise Reportér objevila vynikající satira Království Placka. A od té doby se stále více generoval lidový humor, který si dělal srandu z komunistů, z hlouposti, která byla kolem. A po roce 1989…

Martina: …jako když utne.

Vlastimil Vondruška: Jako když utne. Tehdy se proti tomu pokoušel bojovat Semafor, i když to bylo trošku násilné. Najednou se vše změnilo: ty, co jsou nahoře, tam vynesla revoluce, my je uctíváme, a teprve když se zjistí, že to není ono, tak znova začíná bujet humor. A popravdě řečeno, pokud se podíváte na internet nebo do některých časopisů, tak politická satira už vybujela, někdy je urážlivá, jindy není vtipná, nebo je naprosto skvělá – a je toho stále více. Takže mám teorii, že revoluční změně vždy předchází, že roste humor, protože v první etapě se člověk humorem brání proti věcem, které se mu nelíbí. A když už je to moc a humor nepomáhá, tak lidé sahají k jiným prostředkům.

Martina: Na jednu stranu máte pravdu. Stačí se podívat třeba na výborného Miroslava Kemela, a pak se můžeme obrátit ke skvělým komikům, jako třeba Rowan Atkinson, Mr. Bean. Nebo Mothypythonovi hoši, kteří říkají, že humor se bleskurychle vytrácí, protože přibývá věci, ze kterých už je zase zakázáno si dělat legraci. Takže když máme karikaturu třeba vzpomenutého Miroslava Kemela, a podíváme se na běsnění, nedá se to pojmenovat jinak, které se strhlo kolem karikatury Sereny Williamsové, tak zde máme dva jevy. Jednak narůstá lidový humor, ale zároveň sílí knuta, která ho postihuje.

Vlastimil Vondruška: Ale to bylo vždycky. Za socialismu také.

Když dnes někdo řekne, že někoho zabili Rusové, tak to není hoax. Když se ale řekne, že někoho zabili Američané, tak to hoax je.

Martina: Dostáváme se k otázce, zda již vykazujeme symptomy, o kterých jsme hovořili.

Vlastimil Vondruška: Určitě, z hlediska svobody slova už nyní je doba, kdy jsou určité názory zakázány nebo pokládány za nekorektní. Už to, že se vybudovalo centrum pro boj s hoaxem: proboha, kdo může říct, co je hoax? Jasně, když napíšete, že na Marsu je pobočka Okamurovy strany, tak se nad tím každý zasměje, to je klasický hoax. Když dnes někdo řekne, že někde někoho zabili Rusové, tak to není hoax. Když se ale řekne, že někde někoho zabili Američané, tak je to hoax.

Martina: To říká polský filozof Dariusz Karlowicz, že hate speech a hoax je to, co řekne pravice.

Vlastimil Vondruška: Ano. Je to přesně, co jsem říkal na začátku a co tvrdil Napoleon, že dějiny jsou fáma, na které se shodne většina. Čili dnes, když bychom to přetransformovali, tak správným názorem je to, co potvrdí vládnoucí vrstvy.

Martina: A vás neznepokojuje, že už zase někdo cedí a rozhoduje, co je k smíchu vhodné a co škodlivé?

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě mě to štve, ale v dějinách toto bylo mnohokrát a vždycky nakonec rozum a smích nad blbostí zvítězil, protože blbost nemůže fungovat do nekonečna. Může fungovat jednu, dvě, případně tři generace. Ale pokud se na to podíváte z dlouhodobého časového horizontu, tak Češi jsou smějící se bestie. Přečkali jsme tři sta let Bílé hory, dělali si legraci z Habsburků a nakonec vybudovali samostatnou republiku.

Ale když mluvíme o filozofii lidského konání, tak bych připomněl strašně zajímavou představu, kterou definoval Zbigniew Brzezinski, poradce několika amerických prezidentů – mimochodem jeho manželkou byla neteř prezidenta Edvarda Beneše, což se málo ví, takže měl vazby na Českou republiku. On vytvořil teorii kyvadla, která je naprosto přesná: říkal, že naše myšlení – a politické směřování vůbec – se podobá kyvadlu, které jako pendl směřuje doleva. Čím více jde k tomuto meznímu bodu, tím více se zpomaluje. A když dojde do mezního bodu, tak se na chvilku zastaví a pak se prudce rozběhne do protější strany. Obrovskou rychlostí se žene dolů a pak pokračuje doprava a začne zase pomalu zpomalovat, až dojde do mezního, mrtvého bodu vpravo, tam se na chvilku zastaví a zase se vrátí. A tak podle něj osciluje zleva doprava a zprava doleva neustále to, co se děje.

Otázkou je, ve kterém bodě kyvadlo momentálně je. Ale kyvadlo nikdy nemůžete tlačit donekonečna, vždy se musíte dostat do mezního bodu, kdy se začne vracet.

Nikdy nelze vytvořit systém, kdy by měli všichni stejné zájmy a představy

Martina: Člověče, věřila jsem, že se dá z historie poučit, ale teď vidím, že vlastně ne.

Vlastimil Vondruška: Jak to, že ne?

Martina: Protože si chyby, i když je můžeme dopředu predikovat a tušíme, jak se věci vyvinou, přesto všechno stejně zopakujeme – a jdeme do toho s rozběhem.

Vlastimil Vondruška: Náš osud není exaktní záležitostí. Nikdy nevytvoříte systém, kdy by měli všichni stejné zájmy a představy, protože máte lidi chytré, hloupé, bohaté, chudé, z venkova, z města, muže, ženy, heterosexuály, homosexuály – a každý má své představy o životě. A musíte vytvořit něco, co všechno toto zastřeší: čili buď můžete mít systém autokracie, to znamená, že máte osvíceného panovníka, kterému je to jedno, určí směr a snaží se třeba respektovat některé názory. Nebo máte demokracii, kdy volíte – a většina by měla něco rozhodnout. Ale ani jeden systém není takový, aby se lidstvo mohlo poučit z chyb. Lidé mohou vnímat komentátory jako je pan Bárta nebo Cílek a další, někteří jim věří, někteří nikoliv, ale budou se stejně rozhodovat podle svých aktuálních zájmů.

Čili spousta lidí se trápí a má vizi, že by se něco mělo změnit. Mnoho lidí se chce z historie i poučit, jenomže někteří se chtějí poučit z toho, že komunisti byli hanební, a tudíž je hanebný Putin. Jiní zase z toho, že jejich rodiče zažili vyhnání ze Sudet – a tudíž jsou pro ně hanební Němci. Další zase zažili něco jiného, každý má své zkušenosti a to přenáší do svého rozhodování. Takže poučení z dějin nemůžete nařídit, každý má jiné zkušenosti. To máte i v soukromém rodinném životě, kde jsou ženy, které mají skvělého partnera, příjemný rodinný život – a ty nikdy nebudou feministicky bojovat za rozpad tradiční rodiny, protože žijí v klasické dobré rodině. A existují ženy, které manžel bil, jsou zneuznané v práci – a ty samozřejmě ze stejné reality vyvozují jiné závěry. Takže toto vše těžko sladíte dohromady.

Martina: Ale právě v tomto začala fungovat proměna vztahů mužů a žen, což jste nyní vzpomenul. Co se stalo, že se tyto vztahy tak proměňují a místy bortí? Je to proto, že chceme všechny ženy i muže naroubovat na jedno kopyto?

Vlastimil Vondruška: Ale kdo to chce? Pár ideologů. Za Hitlera se vytvářel typ nové německé ženy. Za socialismu ženy údernice a kolchoznice. Každá doba vytváří takovéto fámy, kterých se chytne pár podobných soudružek à la Marie Kabrhelová ze Svazu žen.

Pokud by byl na lidi vytvářen takový tlak, jako dnes po několik generací, tak lze zlomit myšlení lidí a změnit společnost – a to nikoli k lepšímu

Martina: Vám tedy to, co se děje, nepřijde škodlivé? Protože to má samozřejmě konkrétní dopad, ať už je to MeToo a podobně.

Vlastimil Vondruška: Ale normální lidi to neinfikuje. To je rozpor, o kterém jsem mluvil, že stále přikládáme příliš velký význam politice a ideologii. Neumím si představit, kolik lidí reálně žije podle představ, které hlásají média, politici, Evropská unie. Jasně, nedovolí jim kouřit v hospodě, ale většina národa si stejně žije po svém. Jsem z vesnice a tam si všichni žijí po svém tak, jako kdysi, občas je něco otravuje, takže vědí, že si třeba nemůžou postavit novostavbu, protože ji musí napojit na kanalizaci a nemohou mít žumpu jako dříve. Ale nepřeceňoval bych tato hnutí typu MeToo a podobně, ta vždy zasahují jen určitou vrstvu společnosti, ale většina lidí neztratila normální selský rozum. Ostatně, vždyť to dokazují naše volby. Vezměte si, že lidé neustále naivně a hloupě a nemoderně volí úplně jinak, než by si přáli ti, kteří tyto ideologie vymýšlejí a hlásají.

Martina: Ale když čtu vaše eseje nebo blogy, tak mám pocit, že tyto věci berete také vážně, vážněji než říkáte teď.

Vlastimil Vondruška: Beru je vážně proto, že člověk má přece jenom určité vzdělání, a tudíž cítí, že tam je čertovo kopýtko. Protože pokud dokážete vytvořit na lidi tlak po dobu několika generací, ta samozřejmě začnete některé věci měnit. Vždyť si vezměte, jaké obrovské škody v myšlení naší společnosti způsobily dvě nebo tři generace komunismu nebo socialismu. Pořád jsme se v našem myšlení nevzpamatovali z toho, že kapitalista je vošklivej, bohatej a zlej, a hodní jsou jenom ti sociálně spravedliví.

Na Západě, v Americe a podobně, je prestiží být zámožný a hodně vydělávat. Ale u nás dnes, když někdo hodně vydělává, tak to v podstatě tají, protože ho ostatní odsoudí. Pořád máme tyto hodnoty zdevastované dobou komunismu a toto rovnostářství prolíná celou Evropou. Jako spisovatel to vidím: v Americe se úspěšní spisovatelé chlubí tím, kolik vydělali za knížku peněz. U nás to nakladatelé tají, já to sám nevím, protože to se tají a neříká. Takže to jsou věci, které po několika generacích dokážete v hlavách zlomit. Říkal jsem sice, že si lidé žijí posvém, ale pokud by takový tlak, jaký je dnes, vydržel po tři generace, tak ano, pak se svět změní – a podle mne ne k lepšímu.

Existuje dělba pohlaví, která je dána přírodou, a to ať chceme, nebo nechceme, a to je nepřekročitelné

Martina: Musím říct, že ideologizaci, která se týká třeba feministek, považuji za určitý vývoj, a možná je to právě kyvadlo, o kterém jste hovořil. Ale ideologizace, která se například promítá do vztahů mužů a žen, případně do respektu k rodině a podobně, mi nepřijde, že by se dala smést s takovýmto nadhledem, protože to, co zasévá, už můžeme ochutnávat.

Vlastimil Vondruška: Nevím. Vztah muže a ženy je samozřejmě mnohem složitější, než když se to postaví jenom ideologicky. Jednou věcí je, že existují určité principy, které by měly být nepřekročitelné, tedy: za stejnou práci stejná odměna a x podobných věcí. Na druhou stranu si ale nemyslím, že bychom měli vynucovat rovnost pohlaví z hlediska zaměstnání zákonem, protože přiznejme si, existují profese, kde je lepší chlap, ale také profese, kde je lepší žena. Takže časem třeba budeme v rámci rovnosti pohlaví nutit chlapy, aby dělali věci, pro které se vůbec nehodí, jenom proto, aby byla naplněna rovnost pohlaví.

Martina: Protože jsme vyměnili rovnost za stejnost.

Vlastimil Vondruška: Ano, vytváříme vlastně komunistickou rovnost, ve které jsme všichni stejní, což samozřejmě nejsme.

Aby to bylo korektní, tak mám jít požádat o partnerku na úřad? Vyplnit formulář, že bych chtěl nějakou ženu, ale nesmím ženy svádět a flirtovat s nimi, tak mi ji přidělte?

Martina: Ale proč?

Vlastimil Vondruška: Já tomu říkám chiliastické myšlení. Chiliastické myšlení Evropa v minulosti prožila několikrát, když vytváříme království boží na zemi, komunistickou rovnost nebo dnes korektní Evropu. Je to vždy jakýsi pomatený způsob, který se snaží vytvořit mraveniště, kde budou všichni úplně stejní, všichni budeme mít červené šátečky jako Ferda Mravenec, budeme se dívat na stejnou televizi, mít stejně rovné banány, budeme stejně zaměstnáni a tak dále. To je kyvadlo, když se v nějaké době společnost usnese, že se některé věci dělaly špatně, a odstraníme to tím, že všechno budeme mít stejné.

Ale na druhou stranu, kromě těchto formálních věcí stále existuje určitá dělba pohlaví, která je dána přírodou, a to ať chceme, nebo nechceme, a je to nepřekročitelné. A když odmyslíme různý nános škol a tak dále, tak stále existují určité smyslové vjemy, pudy, které se dají nějak korigovat, ale stále existují. A neumím si představit, že bychom z lidského života odstranili namlouvání, různé trápení lásky, svádění a flirtování.

Martina: „Svádění, flirtování,“ člověče, to jste se vydal na velmi tenký led.

Vlastimil Vondruška: Proč na hodně tenký led, co je na tom špatného? Pokud nepřekročíme určité hranice.

Martina: To, že řeknete kolegyni, že jí to sluší, a v tu chvíli přicházíte o veškeré akademické hodnosti.

Vlastimil Vondruška: Kdyby to tak bylo, tak v takové společnosti já nebudu, protože si na sobě nenechám dělat uzly. Člověk musí rozlišovat mezi tím, kdy je svobodný a kdy je ženatý. Pro mě je samozřejmě rodina a manželství, teď to přeženu, svátost. Vybral jsem si nějakou ženu, tu mám rád a rozumíme si, a tudíž nevidím důvod, proč bych měl věnovat nějaké kouzlo jiné ženě. Takže ano, když je někdo ženatý a přitom poplácává herečky po zadcích a tahá je do motorestu, tak to je špatně, to by samozřejmě být nemělo. Ale na druhou stranu, v době kdy jsem byl mladý a svobodný, tak to mám o partnerku požádat na úřadu, vyplnit formulář, že bych chtěl nějakou ženu, ale nesmím ji svádět, nesmím s ženami flirtovat, tak mi nějakou přidělte? Jak by se toto mělo dělat, aby to bylo korektní?

V době do renesance měla žena relativně mnohem víc práv, než v 19. století. Takže feministky vůbec nevědí, co je historie a blábolí naprosté nesmysly.

Martina: To nevím. Řekl jste: „Kdyby to tak bylo, tak já bych v takové společnosti žít nechtěl,“ a máte svým způsobem pravdu, že u nás to tak úplně není. Rezidua této ideologie k nám přicházejí ze Západu, víme o nich a o poměrně zdrcujících případech, kdy je někdo jen nařčen, ale v tu chvíli už neexistuje obrana, protože zde platí presumpce viny. Kevina Spaceyho nedávno omilostnili, ale k čemu mu to je? Přišel o House of Cards, o celý film, o spoustu peněz a možná o část své budoucnosti. U nás se Antonín Kratochvíl vrátil z Ameriky, protože proti určitým nařčením se nedá bojovat, ačkoliv se ukáže, že byla lichá. V této souvislosti se chci zeptat: myslíte, že je v tomto Česko zdravější? Nebo – když to rozšířím, existuje rozdíl mezi střední, východní Evropou a zbytkem Evropy? Třeba mezi V4 a zbytkem Evropy?

Vlastimil Vondruška: To by se člověk musel podívat trochu víc do minulosti. Jde totiž o to, že v době do renesance měla žena relativně mnohem víc práv, než třeba v 19. století. Feministky vůbec nevědí, co je historie, čili blábolí naprosté nesmysly. A jedním ze silných obrazů byla úcta k Panně Marii, hlas žen byl slyšet, měly práva daná zákonem, a pokud se někdo dopustil násilí na ženě, tak to bylo vždy trestáno přísněji, než když se to stalo na muži, protože ženy byly chráněny.

Ale potom, když se objevilo protestantské hnutí, tak protestanti vycházeli ze striktního dodržování zásad evangelia, které ale popisovalo židovskou rodinu, protože Ježíš i Panna Maria byli Židé. A židovská rodina už v evangelijních časech byla uzavřená, bigotní a patriarchální jako dnes. To znamená: žena má být doma, má se starat o domácnost a chlap stojí u Zdi nářků a kejvá se. A to je jeho hlavní poslání. A ve všech protestantských komunitách, aby ženy dokázaly, že jsou dobrými protestantkami a vyznávají evangelium, tak se stáhly z veřejného života, odmítly zasahovat do věcí veřejných, protože to patří pouze mužům, a dokonce, když chodily do kostela, tak si k pasu přivěšovaly vidličky a klíče, aby deklarovaly, že jejich údělem je být výhradně hospodyněmi.

A když se potom v 18. století podíváte na evropské zákonodárství, tak třeba v anglikánské Anglii měly holčičky zakázáno chodit do školy, což známe z Jany Eyrové a podobně. Ale ve stejné době náš tereziánský zákon o školství nařizuje základní výchovu pro chlapečky i pro holčičky. A když se podíváte na tuto disproporci, tak v té době v Evropě, v zemích s katolickou tradicí, měly ženy nesrovnatelně víc práv a mnohem větší úctu, oproti zemím s tradicí evangelickou, kde byly ženy skutečně puťky zahnané domů, které se skoro nesměly objevit na veřejnosti.

Když pak vidíme, kde se na konci 19. století objevila první hnutí sufražetek, tak je to téměř výhradně v zemích s protestantskou tradicí. Na prvním místě Anglie, na druhém Amerika, na třetím Skandinávie s jejich luteránskou tradicí. A když se na to podíváte dnes, tak největší hony na čarodějnice jsou opět v těchto zemích, které mají protestantskou tradici. Čili já bych to v Evropě nedělil podle toho, jestli to byl východ nebo západ, ale zřejmě to souvisí s protestantskou tradicí, takže největší hony jsou v angloamerických nebo anglosaských zemích. Takže my jsme proti tomu mnohem rezistentnější, protože u nás, díky katolicismu, to takto striktní nebylo. Samozřejmě vždy byly nějaké problémy, ale z hlediska nábožensko-psychologického myšlení existoval tento rozdíl.

Vždy má cenu vzdorovat, nejsme ovce, aby nás vedli na porážku. Za určitou hranicí, za zlomové situace by člověk neměl mlčet. Měl by jednat.

Martina: Když se podívám do vaší knihy Kronika zániku Evropy, která vyšla na konci října, tak položím otázku: jak to vidíte? Má do budoucna větší naději vzdorovat potížím, které v této kronice popisujete, střední a východní Evropa, než ta západní?

Vlastimil Vondruška: Jaký problém míníte? Genderový, nebo obecně?

Martina: Obecně. Myslíte, že Evropa má nakročeno k propasti?

Vlastimil Vondruška: Vždycky má cenu vzdorovat, nejsme ovce, aby nás vedli na porážku. V této knize popisuji například diskuse o naší národní psychologii, o roce 1968 a podobně, protože když se podíváte na dějiny menších států a národů, tak krev vlastních hrdinů vždy vytváří národní hrdost a pouto. Národ, který nebojuje a pouze se odevzdá, tím přichází o tmel, který udržuje národ jakožto celek. Srovnávám tam rok 1968 a události v Maďarsku ústy jednoho Rusa, který tam vystupuje a říká, že si Maďarů váží mnohem víc, protože se jim v 56. roce postavili, a i když byli slabší, tak bojovali. Zatímco my jsme v 68. nebojovali, nebo někde v Žatci vyjely tanky, dvakrát vystřelily a to bylo všechno. Podle mě má vždycky cenu se bránit, jsou určité hranice, kdy by člověk měl být rozumný, měl by jednat, měl by mít pud sebezáchovy, ale občas dojde ke zlomové situaci – a pak by člověk neměl složit ruce do klína a neměl by mlčet.

Martina: Myslela jsem to ještě trošku jinak. My, střední a východní Evropa, V4, máme trošku jinou historii, než zbytek Evropy….

Vlastimil Vondruška: Jak to, vždyť s Rakouskem jsme žili 300 let?

Protože jsme si svobodu vybojovali, tak nechceme, aby byla svoboda ve jménu svobody omezována chiliastickými představami

Martina: Ano, ale myslím tím, že máme totalitní zásek, a dodnes je vidět, že v určitých okamžicích se země V4 chovají trochu jinak. A já se vás teď ptám jako historika, zda je to tím, že jsme naší totalitní zkušeností získali jakési očkování proti některým ideologiím, takže je pro nás větší problém podlehnout nějakému vábení, než zemím, které tuto zkušenost nemají? Je toto relevantní úvaha, nebo ne?

Vlastimil Vondruška: Je, i když bych ji možná definoval trochu jinak. Ale ano, máte pravdu. Je to spíše tak, že jsme si podstatně více zažili, co je nesvoboda a tudíž si umíme více vážit svobody, zatímco na Západě mají svobodu dvě stě let a vážit si jí neumějí. To máte stejné jako v Saturninovi, kdy doktor Vlach říká, že když je někdo dlouho v teple, tak by měl být vyhozen na déšť a mráz, aby si toho uměl vážit.

My si svobody stále vážíme více, než některé západní země, protože jsme zažili, co to je nesmět mluvit, publikovat, říkat na veřejnosti, co chceme, museli jsme povinně chodit na První máje, zatímco na Západě toto nezažili. Takže oni si u těchto věcí, které my ještě umíme chránit, vůbec neumí představit, že by měly nějakou hodnotu, a tudíž přecházejí do anarchistické, chiliastické představy, že všichni mohou všechno. Ale my víme, že všichni všechno nemohou. Svoboda s sebou současně nese odpovědnost, a protože jsme si svobodu vybojovali, tak nechceme, aby byla svoboda ve jménu svobody omezována.

Martina: Je to tedy tak, že se mohlo potvrdit, že každé zlo je k něčemu dobré, protože nás naše čtyřicetiletá zkušenost učinila odolnějšími?

Vlastimil Vondruška: Literárně a filosoficky ano, ale vysvětlovat to třeba těm, kteří byli zavřeni v jáchymovských dolech, bychom asi nemohli. Ale ano, z hlediska širších časových koncepcí je každý průšvih branou k nápravě.

Dnešní veřejnoprávní média vytahují mezi elity lidi, které většina populace za elitu nepovažuje, ba právě naopak

Martina: Říkáte, že každý průšvih je branou k nápravě: myslíte, že to, čeho jsme nyní svědky, tedy že nemáme ke komu vzhlížet, a to nemyslím jenom pohled k Bohu, ale i k elitám, je zárodkem nějakých budoucích potíží? V minulosti byly elity jasné a panovala k nim jednoznačná úcta, mohlo v tom být rebelování a hudrování, ale úcta tam byla. A o to jsme přišli. My nevíme, kdo je naše elita, vlastně ji nemáme. Vzhlížíme k fotbalistům, k někomu, kdo zbohatl na Facebooku nebo jako youtuber. Nebo vzhlížíme k vědci, ale to zase není tak sexy, a tak radši k nějakým krásným herečkám: je toto také důležitá rozkolísanost?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Pojem „elita“ je strašně složitý, věnoval jsem tomu dokonce jednu knihu, Epištoly o elitách a lidu, která nedávno vyšla. Elity existují v podstatě stále, ale jde o to, že tak, jak jsou dnes proklamovány ve veřejnoprávních médiích, jsou mezi ně vyzdvihováni lidé, které většina populace za elitu nepovažuje, ba právě naopak. To ale neznamená, že elity, nebo lépe řečeno autority, neexistují. V naší společnosti existuje spousta lidí, kteří elitou a autoritou jsou, počínaje třeba Karlem Gottem, ať se to Rejžkovi líbí, nebo nelíbí. Problém je u nás ale v tom, že některé činnosti se začaly tak liberalizovat, že jsme z nich vypustili fakt elitářství. Učenost byla od středověku určena jenom pro část společnosti, učenci mohli být jenom ti nejtalentovanější. A není pravda, že by to bylo pro bohaté. Naopak tehdy církev dávala stipendia talentovaným chudým lidem proto, aby ti nejtalentovanější dosáhli vysokoškolského vzdělání.

Toto se postupně liberalizovalo, takže v 19. a 20. století byly školy sice dost přísné, ale už se daly uplatnit různé triky, jak tím projít. Za socialismu rozhodoval třídní původ, ale musím říct, že na filosofické fakultě, kterou jsem studoval a která byla výběrová, tak tam z nás setsakra dřeli kůži. Bylo to sice v době socialismu, byli tam nějací studenti, kteří byli přijati jako dělničtí kádři, ale opravdu se stále ještě udržovalo, že tuto školu nemusí dokončit každý. Laťka byla nasazena dost vysoko.

Nyní jsme školství liberalizovali, takže úroveň všech vysokých škol šla drasticky dolů, protože tam hraje roli jednak komerční záležitost, to znamená, že čím mám více žáků, tím více peněz dostávám od státu. A další je, že abychom měli co nejvíc vysokoškoláků, tak samozřejmě musíme snížit úroveň. Podle známé Gaussovy křivky, která platí o inteligenci a schopnostech každé společnosti, je málo těch, kteří jsou nesmírně chytří, uprostřed je průměr, ti, kteří jsou chytří odpovídajícím způsobem, a pak to klesá k těm, kteří moc fištrónu nepobrali. A my vysoké školství tlačíme stále více na opačnou stranu Gaussovy křivky, aby co nejvíce lidí mělo toto vzdělání. Tím samozřejmě došlo ke snížení prestiže jak učitelů, tak lidí, kteří mají vysokoškolské vzdělání.

Stejně tak dříve herectví, herci, zpěváci byli v podstatě lidé, kteří dělali skutečně špičkové filmy – a dnes je zpěvákem každý, kdo něco nazpívá na Youtube. Takže opět, jakmile máte nějakou obrovskou plejádu, kde neprosíváte kvalitu, tak se oslabuje význam dané profese. To samé platí pro novinařinu. Dnes může psát v podstatě každý, kdo se prohlásí za novináře, a při čtení už nerozlišíte, kdo je opravdu kvalifikovaný a kdo jen tak plácá. Takže jako bychom snižovali prestiž těchto prestižních povolání. A do toho vstupuje, že politici se chovají tak, jak se chovají.

Proces socializace Evropy pokročil již za únosnou mez. Ve všem se snažíme vytvořit absolutní rovnost, v pohlaví, v právech a tak dále. A protože musíme být všichni stejní, tak nemůžete mít elity.

Martina: Takže nejsou počítáni mezi elitu.

Vlastimil Vondruška: Dnešní politické elity časů Masaryka naprosto nedosahují. Takže my tyto vzory nemáme – a potom se vytvářejí pseudoelity jako fotbalisti, modelky, a tak dále. Je to složité a je to dáno tím, že proces socializace Evropy pokročil již za únosnou hranici. Ve všem se snažíme vytvořit absolutní rovnost – a jestliže vytváříte absolutní rovnost v pohlaví, v právech a tak dále, tak nemůžete mít elity, protože v rovnostářské společnosti nemůže být nikdo prestižní, protože musíme být všichni stejní.

Martina: Tak tam se poděly elity. Pane Vlastimile Vondruško, vím, že je otřepané, když řekneme: „poučit se z minulosti“. Ale když byste měl na základě všeho, co jste přečetl a vypozoroval, říci jednu věc, kterou bychom si měli z historie odnést a říct si, že do stejné vody bychom vstoupit neměli, tak co by to bylo?

Vlastimil Vondruška: Poučit bychom se měli především sami v sobě. Člověk by měl žít po svém, neměl by na sobě dělat uzly, neměl by chodit s nosem nahoru a myslet si, že jsme nejchytřejší. Každý ať dělá to, co mu velí jeho přirozenost, samozřejmě v mezích zákona.

Jsme jednou nohou v pekle, ale ještě stále máme do pekla strašně daleko

Martina: Když byste se měl dopustit ještě jedné malé prognózy: když zde budeme sedět za deset let, o jakých podstatných změnách se budeme bavit? Tedy pokud si myslíte, že zde ještě budeme sedět a bavit se veřejně.

Vlastimil Vondruška: Budeme zde sedět a bavit se. Proměny zase neprobíhají tak drasticky, takže myslím, že za deset let budeme mít za sebou dalších sto padesát úplně zbytečných summitů Evropské unie, kde se budou řešit stejné problémy – a vždy dospějí ke stejným závěrům, jako dnes. V Evropě tedy bude více migrantů, předpokládám, že bude mnohem větší problém s eurem a s ekonomikou, bude zde ještě mnohem víc aktivistických organizací. Ale obecně si myslím, že se nestane nic zásadního. A to proto, že navzdory tomu, co všechno se děje, tak Evropa je stále ještě nesmírně homogenní a stabilní – a toto vše, co prožíváme, jsou určité dětské nemoci. Evropa, díky tradici, kterou má, v sobě má ještě stále obrovskou soudržnost, takže jsem stoprocentně přesvědčen, že se nestane nic tak dramatického, abychom zde neseděli a nehovořili spolu.

Martina: Aniž když se Evropa velmi naředí?

Vlastimil Vondruška: Ale to je pouze záležitostí toho, jak s tímto naředěním dokážeme pracovat. Existují různé demografické procesy, jak jsem říkal, které jsou do jisté míry užitečné, protože na druhou stranu stále chybí mnoho pracovních manuálních sil, protože všichni chtějí sedět v kancelářích, být aktivisty a nikdo nechce pracovat. A tuto díru musíte nějakým způsobem zacelit. Jde tedy jenom o to, jestli to budeme ředit lidmi, kteří nemají základní vzdělání a neumí zašroubovat šroubek, nebo sem začneme přivádět ty, kteří něco umí a jsou ochotni pracovat, protože i takoví existují. Dnes lidé, kteří by zde chtěli pracovat, z nepochopitelných důvodů víza nedostanou, a ty, kteří nechtějí pracovat, přijmeme bez víza. Takže jde jenom o to, aby si nejenom stát, ale i celá Evropská unie toto trochu ujasnily. Jsme sice jednou nohou v pekle, ale ještě stále máme do pekla strašně daleko.

Martina: Dobře, budu vám věřit. Je velmi osvěžující zjistit, že při tak velké a hluboké znalosti historie nám nakonec na většinu otázek zbývá odpověď „uvidíme“, protože proměnné, které do toho vstoupí, mohou být různé. Pane Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste přišel a umožnil nám nebrat současnost až tak vážně, protože všechno už zde kdysi bylo a zase bude. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Díky za pozvání a na shledanou.

Při naší debatě o budoucnosti, nebo o jedné z možných variant budoucnosti, osvětlil také pojem „podnikatelská společnost“. A připomněl nezpochybnitelnou pravdu, na níž se právě v těchto časech neustále zapomíná a přitom by měla být vytesána na každé škole velkými písmeny hned u vstupu – možná dokonce i v každé třídě namísto obrazu hlavy státu. Touto pravdou je konstatování, že univerzitní vzdělání je založeno na informacích – a podnikání je založeno na znalostech. K této informaci patří ještě připomínka jistého Alberta Einsteina, který upozorňoval, že informace nejsou znalosti. Na konci předchozího dílu jsme se bavili s panem profesorem Milanem Zeleným o jeho nezávislém institutu. Právě touto debatou dnes opět navážeme.

 

Martina: Pane profesore, hovořil jste o svém nezávislém institutu: jak dlouho už takto pracujete, je to poměrně čerstvá věc?

Milan Zelený: Jako jedinec na tom pracuji zhruba od doby, kdy jsem přišel do Ameriky, to znamená tak někdy koncem 60. let, a vysvětloval jsem, že nastává doba samoobsluhy. Tehdy to ještě vůbec nebylo moderní, lidé se proti tomu stavěli, ale ukázalo se, že to bylo pravdivé a že samoobsluha nejenom přišla, ale ovládla všechny obory – a dodnes je ovládá. A ukázalo se, že samoobsluha byl pouze mezikrok a že to nebyl konečný stav. Takže samoobsluha vedla k tomu, že nyní můžeme její použití aplikovat na regiony a lokality tak, aby s pomocí špičkové technologie, vzdělání a absolventů, je mohly také sami generovat.

A to vidím u ZET Foundation, která učí podnikat mladé děti – a dokonce zakládat podniky. Máme už i úspěchy s existujícími podniky. Prostě to jde. Musí se jenom říci heslo „uděláme si to sami“ a propojit se se samosprávami, ale tak, aby si tam lidé uvědomili, že oni jsou zodpovědní za obec, a nikoli importovaní představitelé politických stran, kteří rozvoj dané lokality narušují. Takže vidím jako možné, moudré a v rovnováze s evolucí nestavět se proti přírodě a evoluci. A považuji pouze za povinnost svou, svých spolupracovníků a spřízněných duší na příkladech ukázat, jak to může fungovat – a některé příklady už jsem vám uvedl. A doufám, že za pár let vám ukážu i další.

Martina: Hlavně by bylo dobré, kdybychom za pár let viděli, že jsme to skutečně dokázali aplikovat do praxe. Řekl jste, že ve vašem nezávislém institutu se snažíte pracovat a myslet bez dozoru státu. Jenomže my jsme se dostali do situace, kdy si mnoho lidí navyklo, že zde stát je a vodí je za ruku. A stát to podporuje.

Milan Zelený: Uvědomte si, že si na to navykly jenom starší generace, ale mladší generace nikoli.

Martina: Ale i podnikatelé dnes stále čekají na dotace.

Milan Zelený: Starší generace si na to navykly, ano. Ale mladší generace ne. Máme spoustu podniků a podnikatelů – zdůrazňuji, že českých podniků –, kteří tomuto rozumí, kteří už dnes mají české podniky na světové úrovni a odpovídají právě tomuto způsobu myšlení. Čili toto všechno jsou věci, u kterých se často zdá, že se s nimi nedá pohnout, ale přitom dochází k náhlému a překvapivému uvědomění. Náhlé uvědomění může přijít třeba po příštích volbách, nebo po dalších dvou letech, nemusí to být desítky let. Desítky let bude trvat dostat to do skutečně funkčního systému. Ale uvědomění si, že tudy cesta nevede a že cestou je být v rovnováze s přírodou, s přírodními jevy, s evolucí, to myslím může být náhlé, rychlé a dosti nečekané uvědomění. Lidé to neumí formulovat, protože přesně nevědí, co se děje, ale cítí to. Řekněte mi jednu zemi, kde nejsou lidi v ulicích? Lidé cítí, že se něco děje, že něco není v pořádku, že sliby nemohou brát vážně.

Nejde o to obcházet zákon, ale obcházet překážky

Martina: Ale nemůže tato situace, jak říkáte, náhlého a nečekaného poznání, být zdrojem třaskavosti? Protože když se podíváme, jak funguje dnešní ekonomika svobodného trhu, tak ekonomika bez velkých státních intervencí vlastně neexistuje. Zvykli jsme si na to, že stát velmi výrazně zasahuje do ekonomiky, politiky. To znamená, že i když zde máte mladého podnikatele, tak on nemá moc šancí toto obejít, protože by obcházel zákon, obcházel by nařízení nejenom jednotlivých států, ale také nadstátních útvarů, jako je Evropská unie.

Milan Zelený: My nechceme obcházet zákon, ale chceme obcházet překážky – co jiného? Možná jste slyšela, že Elon Musk udělal první elektromobil (první elektromobil udělali Češi), a velké naftové konglomeráty ho nechtěly pustit s nabíjecími stanicemi do čerpacích stanic. Ale on se nepoložil, nepřestal, našel cestu okolo a řekl: „ Dobře, když mě tam nepustíte, bude to k vaší ztrátě, protože až se elektromobily rozjedou, tak vy budete hledat a chtít velmi silně, abyste měli nabíjecí stanice na svých stanicích.“ Takže si našel způsob, jak to vyřešit a začal dělat dobíjecí stanice v motelech, v prodejních centrech, v hotelech, tedy začal dělat to, čemu já říkám „bypass“ – tedy obejít to. „Bypass“ znamená obejít překážku a nikoli obejít zákon. On žádné zákony neporušil.

A já bych také nikdy nehlásal, že se mají obcházet zákony, ale když zákon říká, že nebude podnikatelská univerzita, tak říkám: „Uděláme si to sami. Obejdeme to a místo, abychom hledali akreditaci od státu, tak ji budeme hledat od profese, od podnikatelské komory.“ A v tom nám nikdo nemůže zabránit, protože akreditace není napsaný papír. Existuje akreditace de jure, cože je byrokratická akreditace od lidí, kteří vzdělávání nerozumí, a pak akreditace de facto, která říká: „Já si absolventy tvé školy pronajmu, budu je podporovat, protože je potřebuji.“ A to je pravá akreditace. K čemu je vám akreditace, když vašeho absolventa nikdo nechce? Takže nejde o porušování zákonů, ale o obcházení zbytečných a nesmyslných překážek.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že svět stojí před radikálním zlomem – a symptomy jsou vidět všude. O mnohých těchto symptomech jste hovořil v náznacích, někdy přímo. Řekněte mi, jaké jsou nejmarkantnější symptomy toho, že svět čeká velká změna, ať chce nebo nechce?

Milan Zelený: Nejmarkantnějším ukazatelem, na který se můžete začít soustřeďovat, je skutečnost, že se podniky začínají věnovat své vnitřní, vlastní ekonomice, ať už v Číně nebo ve Spojených státech. A začínají rozvíjet své chování a úsilí nejen pro potřeby vyvážení do vzdálených lokalit, protože ty už se snaží také osamostatnit, ale soustředit se na své vlastní regiony a na rozvoj svých vlastních lokalit, měst, vesnic a tak dále. Takže toto začíná vznikat velmi silně a pro ekonoma se to dá vysledovat různými způsoby. Když vidíte, jak se vývoz z určitého státu začíná snižovat, ale přitom roste domácí produkt, tak vidíte, že všechno zůstává doma.

Nyní jsem psal velkou úvahu o Číně pro Cambridge University – a v ní jsem Číňany přímo vyzval: „Přestaňte stavět Hedvábné stezky a pronikat někam, kde stejně nebudete vítaní a kde stejně nemáte žádné možnosti, a věnujte se tomu zbavovat se nerovnováhy ve vlastní zemi.“ A to je právě to, kde začínáte vidět i na číslech, nemohu za to, že v Česku se taková čísla nesledují, že skutečně velmi silně klesá podíl obchodu a vývozu na celkovém domácím produktu, to znamená, že se větší a úspěšnější země začínají soustřeďovat na vlastní ekonomiku. A to je správně.

A to, že Česko ještě dodnes prohlašuje samo sebe za exportně orientovanou ekonomiku, je sice hezké, ale jestliže se ostatní země začnou věnovat svým vlastním ekonomikám, a ty větší už to dělají, tak potom budeme muset zdesetinásobit ekonomickou diplomacii a mít aspoň pět nebo deset takových prezidentů, jakého máme, kteří by nás vozili po světě a žádali své politické přátele v zahraničí, aby nám pomohli s ekonomikou. Ale takto to nemůže fungovat.

Lidstvo jako celek se dosud nepoučilo, že přirozená evoluce v přírodě, ani v ekonomice, se nedá zastavit

Martina: Pane profesore, když si takto povídáme, a říkáte věci jako „věnovat se vlastním ekonomikám, soustředit se na vlastní regiony, vyrábět pro svůj trh, být svým způsobem soběstačný ve spoustě oblastí“ – tak to zní nesmírně jednoduše. Prostě zdravý selský rozum. Řekněte mi, proč jsme museli – a ještě stále to trvá – urazit takovou cestu, abychom možná, doufejme, po mnoha letech dospěli k tomu, co věděl každý příštipkář, švec a zemědělec?

Milan Zelený: Jsem rád, že se nebojíte říct, že je to pochopitelné a že to je selský rozum. Sám jsem z venkova a selský rozum byl pro mě vždycky základem. Ale řekl bych, proč vždy, když se měnily systémy, ať už zemědělství, průmysl, služby, vznikal odpor. Jestli se lidstvo jako celek něčemu nenaučilo, tak to, že se nedá zastavit přirozená evoluce ani v přírodě, ani v ekonomice. A kdy to vzniklo? Já bych řekl, že někdy po roce 1929, kdy se objevila krize. Začala se měnit ekonomika a ekonomické myšlení – a objevil se Angličan, který se jmenoval Keynes a který tvrdil, že když budeme správně intervenovat v ekonomice, tak zlepšíme možnosti ekonomického systému. Čili doporučoval zásahy do ekonomiky. A toto pomalu pronikalo (po druhé světové válce lidé jako Friedman ze Spojených států a tak dále) a intervence do ekonomiky stále narůstala.

A když přišly recese posledních dekád, obzvláště ta z roku 2008, tak do toho vstoupil stát s politikou a odborným sebevědomím. A proč doporučoval Keynes, abychom v ekonomice intervenovali? Protože se díval na ekonomiku jako na stroj. Jeden italský filozof řekl, že lidé rozumí pouze tomu, co sami vytvořili. To znamená, že lidé rozumí pouze strojům. Příroda vůbec neumí udělat stroj a nikdy žádný stroj nevytvořila, a my přírodě nerozumíme, protože žádný živý organismus není stroj, ani se jako stroj nechová. My si dokonce pomáháme tím, že říkáme, že se některé přírodní systémy chovají jako stroj – a to je největší úpadek.

Měli jsme způsob vzdělávání, který nebyl pestrý, byl monokulturní, všichni jsme se učili ze stejných učebnic, všichni jsme studovali Keynese a nestudovali rakouské ekonomy. Prostě nám tam chyběla pestrost a skončili jsme s pohledem, že ekonomika je stroj a tudíž je na nás, abychom správně mazali, vyměňovali součástky. I víra v to, že když nějaký jedinec v politice selže a vyměníme ho jiným jedincem, je znakem této strojové metafory. Že tedy stačí vyměnit pár lidí a systém se změní. Ale takto to vůbec nefunguje.

Já se řídím jednou pravdou, kterou jsem dostal od Eleanor Rooseveltové z Ameriky, která říkala: „Velcí lidé diskutují o nápadech, průměrní o událostech a malí lidé debatují o lidech.“ A když se podíváte na nás, na naše média a debaty – když jsem dnes čekal na rozhovor, tak jsem se díval na debatu v televizi – a tam se mluví jenom o lidech, jestli pan Šmarda nebo Parda nebo Farda. Ale nikoho nezajímá, jestli má nápady, nikoho nezajímá změna, jim stačí vyměnit součástky. Ale jestliže je systém špatný, tak můžete vyměnit všechny součástky a stále to bude ten samý špatný systém.

Takže bohužel se nám to stalo. A to ne v dějinách poprvé. Stalo se to při každé změně sektorů, takže vznikly války, francouzská revoluce, americká občanská válka, spoustu lidí trpělo, a dokonce muselo položit životy za to, že nepochopili, že historie se nedá zastavit a už vůbec se nedá zastavit politickými rozhodnutími.

Takže nevím, co je vlastní prapříčinou, ale řekl bych, že něco, co v sobě jako lidé máme a co nám zabraňuje učit se z vlastních chyb. Proto říkám, že bychom se měli učit z chyb druhých lidí a nikoliv z chyb vlastních, protože z vlastních chyb se poučit neumíme. A když se poučíme, tak už jsou ty chyby udělané. Napsal jsem také knížku, která se jmenuje „Neučte se z vlastních chyb“, a bylo zajímavé, že v některých médiích, když tuto knihu propagovali, tak opravili její název, protože si mysleli, že jsem se uřekl. I mě maminka učila, že chybami se člověk učí, a i náš prezident napsal knihu „Jak jsem se mýlil v politice“. Ale prostě politik a podnikatel se nemůže mýlit, protož mají na sobě závislé lidi, rodiny, životy – a oni se musí učit ne jako já vlastními chybami.

Dnes je úplně běžné, že se zavede nějaké pravidlo, dají ho do chodu a dokonce sami řeknou: „Budeme na to chvilku koukat, a když to bude špatně, tak to opravíme.“ A to, že přitom přišly o život desítky nebo stovky lidí, už je nezajímá. Proto říkám, oproti zdravému českému rozumu: „Neučte se z vlastních chyb. Učte se z chyb druhých. Protože svět je plný hlupáků, kteří chyby, které se snažíte udělat, už dávno nasekali. Tak proboha, než do něčeho vlítnete, než něco začnete dělat, tak se podívejte, jak to zvorali ostatní, a nečekejte na to, až to zvoráte vy sami.“

Martina: Pane profesore, sám o sobě říkáte, že jste rozeným optimistou. Řekl jste větu: „Svět stojí před radikálním zlomem,“ a to člověk může trochu vnímat i zlověstně, nebo také tak, že už zkrátka čas nazrál a bude změna. Myslíte, vzhledem k tomu, jak jste popsal změny, které nás čekají, že projevíme schopnost transformace nebo metamorfózy? Nebo to bude bolet?

Jestliže nepochopíme možnosti transformace a metamorfózy v ekonomice, a budeme se stavět proti, bude to bolet. Jestliže je pochopíme, může to být bezbolestné a svět se může pohnout k lepšímu.

Milan Zelený: Podívejte, jestliže to nepochopíme a budeme se proti tomu stavět, tak to bude bolet. Jestliže to pochopíme a uvědomíme si, jaké jsou v tom úžasné možnosti, kolik je v tom inspirací a jak se svět může opravdu pohnout k lepšímu, tak to bolet nebude – a naopak to bude povzbuzující. Proto jsme optimista. Ale jistě, je nutné, abychom se přestali bát vrátit se k myšlenkovým tradicím, které známe a které zde stále cituji, ale hlavně se vrátit k vlastní úvaze – a ne to všechno odehrávat tak, jak se říká v Česku: „Necháme to koňovi, protože má větší hlavu“. Protože on má větší hlavu, ale určitě není chytřejší než přemýšlivý člověk. Kůň má pouze instinkty a politika současného typu je spíš založena na instinktech a na vzbuzování instinktů v lidech. Oni nechtějí, aby lidé něčemu rozuměli, ale aby zcela přirozeně a instinktivně věřili, že to za ně udělá někdo jiný.

Kdybych nebyl optimista, tak bych se samozřejmě těmito věcmi vůbec nemohl zabývat. Dokázal jsem něco v životě tím, že jsem odešel do Ameriky, že jsem tam uspěl a dokázal se vrátit… Jsem optimista, věřím, že věci nakonec půjdou, jako šly vždycky – a jediné, o co jde, je, abychom co nejvíce zkrátili dobu, kdy začíná nejistota, tápání a potom později oběti, protože to je to minimum, o kterém bychom se měli z historie poučit.

Ještě chci říct: Nevím, jestli můžu vyjádřit, že to bude nějaká radikální změna, spíše jsem užil výrazu, že to bude evoluční změna, to znamená spíše pomalejší. Ale to záleží na tom, jestli lidé budou v souladu se svým prostředím. A se kterým prostředím by mohli být více v souladu, než je vlastní komunita, vlastní městečkem nebo regionem? Jak můžou být v souladu s Evropskou unií a jejími špičkovými složkami? Takže i tam je to přirozenější. A proč se to děje a proč jsme přestali, jsem se snažil vysvětlit: přestali jsme se řídit přírodou a přirozenými vývojovými a evolučními cestami a nechali jsme se chytit a stáhnout do přirovnání se stroji. A když se na všechno díváme jako na stroj, tak do toho můžeme stále zastrkovat své prstíčky.

Kapitalismus svobodného trhu nezanikl, ale byl bezohledně zničen státní intervencí

Martina: Pane profesore, poslední otázka: S kýmkoliv jsem hovořila, že budu mít to štěstí s vámi dělat rozhovor, tak musím říci, že skoro každý z kolegů mi říkal: „Prosím tě, tak se našeho nejznámějšího ekonoma zeptej, jestli bude krize.“ Schválně to říkám na závěr odlehčeně, ale už pár let můžeme od nejrůznějších ekonomů slyšet, že nyní žijeme rok 2007 před krizí a že následující krize může být větší než ta minulá. Slyšíme to už několik let. Tak jak to vnímáte vy?

Milan Zelený: Za prvé, jak jsem vysvětloval, nemyslím, že to byla krize, dokonce si ani nemyslím, že to byla recese. Ale myslím, že to byla evoluční transformace, která ale zůstala politiky nerozpoznána a tudíž byla interpretována jako krize, což je něco strojového. A stát sám na sebe v roce 2008 vlastně poprvé vzal úkol v tomto rozmachu a rozměru, že vyřeší krizi, která byla souběžná. Protože při každé transformaci a přesunu, o kterých jsme mluvili, probíhají třeba i desítky různých recesí a krizí. Nemáme žádnou vědu, která by mohla rozpoznat, kdy se mění systém jako celek a kdy jde o nějakou nevyrovnanost krizového typu.

Čili já si myslím, že rok 2008 byl první zádrhel, kdy jsme se dostali v ekonomice a vlivu státu k tomu, že jsme věděli, že už žádný další sektor neexistuje a už jsme si hrábli až na dno, protože stát je jediný ze sektorů, který neprodukuje své vlastní prostředky, ale je plně závislý na ostatních sektorech výběrem daní. Takže v tomto ekonomickém smyslu státní sektor nemá budoucnost, protože on sám je pouze spotřební a rozdělovací složkou. Takže v roce 2008 opět došlo k tomu, že neproběhla přirozená změna, kterou bychom měli pochopit, ale bylo to chápáno jako něco, co jsme si způsobili sami. A tím pádem jsme na to dali prostředky, které potom vedly k tisku peněz, zadlužování státu, snižování úrokových měr ve velkém měřítku, což celou věc zhoršovalo. A od té doby jsme se z této transformace nedostali, protože z transformace se ani dostat nemůžeme.

Takže já bych nemluvil o krizi, protože od roku 1929 všechny tyto evoluční změny byly státem interpretovány jako krize, a stát na to nasadil své nástroje jako na krizi, která byla způsobena člověkem. Ale člověk může způsobit problémy také tím, že nerozumí nebo neuzná, že ekonomika není stroj a že se vyvíjí podle svých přirozených zákonitostí. A proto odmítám, co se často říká, že nastal soumrak kapitalismu, protože soumrak svobodného trhu nenastal. Svobodný trh byl zničen státními intervencemi.

Ale opět, toto vše již zaznělo. Mám tady třeba Jana Baťu, který říká: „Banky jsou spíše upíry, nežli pařeniště podnikání.“ Víte, výraz „pařeniště podnikání“ je fantastický a ani jedna naše banka není „pařeništěm podnikání“. Ale tehdy banky Baťových byly pařeništi podnikání. Ale lidé, kteří do toho nevidí, jako žurnalisté a podobně, tomu pak říkají soumrak kapitalismu. Čili nic nového pod sluncem. Soumrak kapitalismu byl vždy hlásán a predikován, dnes opět, ale přitom jde o to, že to byly věci, které byly zničeny politickými zásahy.

Je to také dáno tím, že Američané, ale také my moc dobře nechápeme rozdíly mezi regulací a intervencí. Já jsem pro to, aby každý svobodný tržní systém byl regulován, aby bylo zamezeno tomu, že někdo využívá slabosti druhého, ať už lhaním, vydíráním nebo čímkoliv dalším. Čili regulace je součástí udržení svobody v takzvaném svobodném trhu. Ale regulace je něco jiného než intervence. Intervence znamená, že někdo dostane výhodu nad někým jiným, ať už jde o jedince nebo skupinu, nebo ať už jde o to, že některé přestupky nebudou zachyceny nebo trestány. Čili regulace ano, a pokud možno dobrá regulace na ochranu účastníků trhu. Ale intervence, což stát neustále dělá, ne. To je největší nebezpečí, které nejvíce ohrožuje svobodný trh. Tedy nejde o to, že kapitalismus svobodného trhu zanikl, ale byl zničen zcela bezohledně státní intervencí.

Martina: Pane profesore, když už jste zmínil banky jakožto neexistující pařeniště podnikání, myslíte, že by bylo potřeba regulovat i bankovní sektor? Protože můžeme říct, že už vyrostl nad politiku.

Milan Zelený: Bankovní sektor, alespoň z polického hlediska, je poměrně regulován a není zcela bezprizorní.

Martina: Ale přesto máme několik bank „too big to fail“, které pak nutí k intervencím.

Milan Zelený: Ano, jsou zachraňovány intervencí. Čili regulace bankovního systému je spíše v tom, že se jim doporučuje nějaké security, hledám české slovo, ale v podstatě je to pořád věc intervenční. A tím, že se například udržují nízké úrokové míry, jsme ztratili cit pro cenu peněz. Protože úroková míra je cenou peněz: jestliže jsou úrokové míry vysoké, jsou peníze drahé – a když jsou nízké, tak jsou peníze levné. A když jsou nulové, tak peníze nemají žádnou hodnotu, a když jsou negativní, tak ještě musíte zaplatit za to, že někomu dáte peníze. Takže takováto intervence z peněz udělá něco, co nemá ani význam, protože je to v podstatě bezcenné a nemá význam do něčeho investovat. A proto vzniká to, že lidé raději hrají na burze nebo sází a hrají, protože peníze nemají žádné větší uplatnění, jejich cena je nula.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor a za to, že jste si na nás udělal tolik času. Bylo nesmírně inspirativní sledovat způsob, jakým přemýšlíte.

Milan Zelený: Jsem moc rád, že vás to zaujalo, a přeji vám hezké, prosperující a krásné Česko.