Zatím jsme ale věnovali jen pár rozhovorů fenoménu, o kterém všichni víme, že přijde určitě, a také, že podstatně promění život všem lidem v západní civilizaci. Přestože o něm všichni víme a jsme si vědomi, že jeho následky budou zásadní, veřejná debata o této proměně v naší zemi není podle názoru řady odborníků adekvátní vzhledem k důležitosti tohoto fenoménu. Řeč je zde o takzvané průmyslové revoluci 4.0. A právě o tomto problému rozmlouváme s profesorem Peterem Staňkem z Ekonomického ústavu slovenské akademie věd.

 

Martina: Ještě doplním, že pan profesor Peter Staněk je ekonom, spisovatel, prognostik a v současnosti poradce slovenské vlády pro zahraniční a strategické otázky. Pane profesore, fenoménu 4. průmyslové revoluce se věnujete už léta, zabýváte se jím ve svých textech a přednáškách. Říkáte, že to není jen prostým skokovým spojením technologických změn, ale zásadní kvalitativní změnou, která společnost posune někam, zatím ještě úplně přesně nevíme kam. Proto se chci zeptat, k čemu jste dospěl ve svých teoriích? Kam nás posune 4. průmyslová revoluce?

Peter Staněk: První skutečnost, kterou si musíme uvědomit, je, že změní společnost jako celek – její fungování, infrastrukturu, architekturu a tak dále. A za druhé se to dnes koncentruje na problém robotiky a bojíme se, že by nás roboti mohli připravit o práci a my se stali nezaměstnanými. Ve skutečnosti je to kombinace mnoha změn. Zaprvé – použití kognitivních robotů, to znamená techbotů, kobotů. Pak je to otázka nových materiálů. Umíte si představit vlastnosti výrobku z materiálů, které mají paměť, jsou adaptivní, fungují na nanotechnologické úrovni a tak podobně? Dále je to problém informací, informačních technologií a digitalizace světa kolem nás. A poslední problém, kterého se všichni obávají – umělá inteligence.

Kombinace těchto skutečností je technická stránka. Ale klíčová je jiná změna. Stojíme na prahu zásadní otázky: jaké vlastnosti budou mít výrobky budoucnosti? Budou kvalitní, perfektní, budou fungovat 10, 15 let, uspokojí všechny vaše potřeby, bude tam obrovská úloha softwaru a budou tak inteligentní, že budou možná inteligentnější než my sami? A to všechno je provázáno do takzvané hierarchické struktury. První je internet a robotika technických produkčních systémů. Druhý je internet věcí, třetí internet člověka, doslova propojování člověka s technickými zařízeními.

A toto vše směřuje k dalším dvěma zajímavým otázkám. První: nebudete mít masovou, hloupou, anonymní produkci. Díky novým technologiím, robotice a umělé inteligenci budete mít personalizovanou a individualizovanou produkci. To pak ale znamená, že si můžete designovat výrobek, který chcete. Nebude to dalších milion výrobků, které jsou stejné. Zadruhé, to je nesmírně důležité, tento výrobek bude podroben kriteriální funkci ekologické, recyklace, použití materiálů, které jsou 100 procentně recyklovatelné, nevytvářejí odpad. Třetí – jestliže budete mít tento systém, tak nebudete mít obrovské komplexy, které obsahují kombinaci mnohým sub kontraktorů a kamionů, které přivážejí komponenty a někdo je skládá a podobně. Budete mít malé firmy obsahující 3D tisk, roboty, umělou inteligenci, která zabezpečí projektovou dokumentaci, ekologické aspekty a tak dále. Nebudete mít to, čemu se v budoucnosti bude říkat „hand made“, ale technologie nového věku.

Martina: Pane profesore, znamená to, že se na 4. průmyslovou revoluci těšíte? Vím, že jste umělou inteligencí fascinován, ale přesto jsem několikrát četla vaše práce, které jsou spíše jenom vtěleným zvednutým prstem s výkřikem „pozor“.

Peter Staněk: Tam je zajímavá odpověď. Umělá inteligence má prý pro nás být hrozbou. Znáte vyjádření Stephena Hawkinga, ale ve skutečnosti umělá inteligence nastavuje zrcadlo dnešní společnosti, zrcadlo logiky. Netvrdím, že musíme být mistrem skoku, u kterého je každá minuta života absolutně logická. Ale měli bychom mít alespoň základní strukturu logiky. A jestliže nás má tato logika vést životem tak, abychom učinili minimum ztrát a problémů, pak nám technologická revoluce nastavuje zrcadlo a nevyhnutelně navozuje otázku: „Je dnešní společnost logická, nebo není logická? Je iracionální ve svých jednáních, cílech, využití techniky, kterou má k dispozici?

A jestliže toto vezmete jako kriteriální funkci, tak skutečně dospíváte k závěru, že tato společnost je z velké části nelogická, a umělá inteligence nemusí být hrozbou, může být skutečně tím, co se zamyslí nad civilizací a řekne: „Ale proboha, vždyť ve prospěch člověka by bylo, kdyby jednal víc logicky, zamýšlel se nad vlastním životem a logikou.“

Martina: Jak v jednom filmu říká Belmondo: „Nejhorší ze všeho je lidský faktor.“ Vždycky musíme u člověka v porovnání s jakýmkoliv sebedokonalejším komputerem, strojem, umělou inteligencí, vzít v úvahu nelogická jednání, emoce. To znamená, že se člověk vždycky bude chovat oproti technice a technologii nelogicky nebo alespoň trochu nelogicky?

Peter Staněk: Dovolím si představit tuto úvahu: Představte si svůj vlastní mozek a tok informací v něm. Těchto informací jsou miliony dat. Podle jakého systému přiděluje kód významnosti jednotlivým datům, hierarchizuje je? Budete překvapena. Tímto kódem je emoce. Emoce přiřazuje kód významnosti každé informaci, každé události v životě. Znamená to, že i když máme inteligenci logickou, máme zároveň inteligenci emoční, ta určuje pořadí kritérií, které jsou v nás.

Druhá otázka – představme si, že všichni mluvíme o umělé inteligenci. Ve skutečnosti umělá inteligence ještě neexistuje. Nevíme, kde vzniká myšlení, kde myšlení používá mozek jako nástroj, infrastrukturu, kde jsou myšlenky ukládány. Neurologicky vůbec nevíme, jak probíhá vytváření abstraktní reality, kterou mozek každého z nás vytváří kolem sebe, prostředí, ve kterém funguje.

A paradoxní je, že umělá inteligence ve skutečnosti používá algoritmy událostí, které již proběhly, a tyto algoritmy kombinuje. To je učící se umělá inteligence. Ale skutečná umělá inteligence ještě neexistuje, protože až pochopíme vědomí, teprve tehdy budeme moci mluvit o umělé inteligenci. Zatím je robot zvláštní jednou věcí. Doteď jsme měli roboty, které byly různými podavači, údržbáři, montéry a podobně. A hlavní problém robotických linek spočíval v tom, že jste je museli neustále přestavovat; změnili jste strukturu produkce – museli jste přestavovat. Ale teď, díky umělé inteligenci a algoritmům, se robot přizpůsobí sám.

Martina: Pane profesore, v čem je má úvaha opravená?

Peter Staněk: V tom, že člověk je logický i emocionální, má to ve své podstatě. Je to zakotveno v jeho neurálních systémech. Neopomeňte prosím čtyři základní funkce našeho jednání. První funkce: bojuj. Druhá funkce: uteč. Třetí funkce: jsme sociální bytosti, nemůžeme existovat bez vzájemné komunikace. Komunikace tedy nespočívá v tom, že vyťukáte zprávu do počítače a pošlete ji netem, ale klíčová je čtvrtá funkce: poznávací. Máme vytvořenou neuvěřitelně složitou soustavu zpracování informací, která je zaměřena na poznání a pochopení světa kolem nás.

A technologická revoluce je součástí tohoto měnícího se světa, to znamená, že nám dává podnět a signál k tomu, abychom se na svět podívali jinýma očima, abychom viděli všechny ostatní dimenze světa kolem nás. A z tohoto hlediska ani robotika, ani umělá inteligence není ve skutečnosti hrozbou. Hrozbou bude, jestliže nezměníme společnost a její strukturu a její cíle – a do stávající společnosti pouze inkorporujeme novou globální technologii. Pak to bude hrozba.

Hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti

Martina: V jakém smyslu slova to bude hrozbou?

Peter Staněk: Nemůžete udržet spotřebu společnosti a systém ekonomického pohledu, který je založen na tom, že musíte produkovat více a více předmětů, služeb a tak dále. Máte přeci přirozená omezení surovin, energie a všeho ostatního. Druhá zásadní změna: musíte si uvědomit, že čas je klíčový fenomén lidské společnosti. Dnes ať se ptáte kohokoliv – nikdo nemá čas, ale technologie je zde proto, že vás osvobodí od nudných prací, od toho abyste dohlíželi a podobně: dá vám obrovský fenomén – dá vám čas.

Uvedu příklad. Jedna velká firma, podnik Siemensu v Bavorsku, který má víc jak 3000 zaměstnanců, přešel na plnou robotiku. Zdánlivě by měli většinu pracovníků propustit, protože budou zbyteční. Ne; tato firma zkrátila pracovní čas, dělají čtyři hodiny, z lidí se stali dozorci informačních a robotických linek. Firma jim vytvořila čas pro jejich růst, proto, aby mohli studovat a zajímat se o další věci. A zároveň vytvořila sociální program pro ty, kteří se nechtějí moc vzdělávat, ale chtějí se spíše věnovat zálibám. Paradoxní je, že téměř nikoho nepropustili. Samozřejmě, někomu to může připadat jako fikce, ve skutečnosti to může být jedna z cest reakce na 4. průmyslovou revoluci.

Ale můžete také zvolit jiný koncept – nahradím všechny pracovníky, a ty uspořené dám prostě na sociální stránku, ať se o ně postará stát. Radikálním způsobem snížím spotřebu práce, a protože roboti nestávkují, nejsou nemocní, tak nesmírně zvýším produktivitu. Ale pozor – to je technická stránka. Když se trošičku vrátíte do minulosti, co vám říká systém Just in Time – Práce bez zásob? Když s tím přišli Japonci v 80. letech, vypadalo to, že těžiště je v robotice. Ne, těžiště bylo v organizaci práce. Díky informačním technologiím a robotice jste dokázali vytvořit podnik, který produkoval, přičemž měl šestihodinové technologické zásoby. Fantazie – produktivita vzrostla o 30 procent a všichni začali kopírovat Japonce.

K tomu přišel systém Just in Time a TQN – totální kvalita. Pracovník měl právo zastavit produkční systém, když zjistil, že je tam vadný výrobek, což se nikdy ekonomicky nepovažovalo za správné. Pak ale přišla diskuse o robotech. Vy si možná nepamatujete, ale já pamatuji, že když jsem se začal zabývat robotikou poprvé, bylo to v roce 1986, tak již tehdy začala produkce robotů. Ale byli to roboti primitivní generace, primitivních úrovní. Dnešní komunikativní roboti, chatboti, koboti a podobně, znamenají úplně jiný druh práce. Ale čeho by se měli lidé bát?

Je zde jiná skutečnost. Jestliže totiž budete díky robotice a novým materiálům dělat kvalitní výrobky, pak potřebujete pouze 40 nebo 50 procent dnešních produkčních kapacit, bez ohledu na to, jestli použijete roboty, nebo ne. Ta otázka se teď soustředila na to, co nám hrozí od robotů?

Martina: Ano.

Peter Staněk: Ne, nehrozí. Hrozí nám z toho, jestliže nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. To je hlavní problém.

Martina: A co má být z tohoto úhlu viděno?

Peter Staněk: Podle mě je to nalezení toho, čemu se říká v biologii homeostáze.

Martina: Symbióza?

Peter Staněk: Ne, ne, pozor. Homeostáze. Což znamená dvě zásadní věci: rovnováhu dovnitř systému, a systému k prostředí, ve kterém funguje. To není symbióza, sladění, ale n-dimenzionální systém dosažení rovnováhy, a protože universum je založeno na dynamické rovnováze, můžete ji porušovat pouze do jisté míry. Pak fungují síly, které rovnováhu opět obnoví.

Totéž se týká lidské společnosti. Jestliže vezmete systém homeostáze, v čem spočívá dnešní hlavní problém? V tom, že se díváme na přírodu jako na naše vlastnictví s tím, že příroda nemá vlastní síly obrany a že jsme vládci planety. To je hluboký omyl. Jsme součástí přírody. Nemůžeme bez přírody existovat, a jestliže jsme její součástí a zároveň ji svými vlastními kroky devastujeme, pak to znamená, že musíte změnit charakter společnosti, abyste nalezli k přírodě nový modus vivendi. A k tomu máte tu technickou stránku, k tomu je umělá inteligence a robotika.

Martina: Pane profesore, na to, abych stihla sledovat všechny vaše prameny a toky myšlenek, bych už teď potřebovala aspoň trošku nanopaměti a malinko upravené vědomí. Potřebovala bych, abyste byl na mě nyní lehce triviálnější, jestli to pro mě uděláte.

Peter Staněk: Žádný problém.

Vypadá to tak, že nás roboti připraví o práci. Ne, oni nám dají čas, takže můžete klidně pobírat nepodmíněný příjem, vzdělávat se.

Martina: Když se podíváme na to, co nás čeká za revoluce 4.0, co nám přinese? Vidíte přínosy a výhody pro člověka a společnost, nebo je tam přeci jen nebezpečí, že společnost, jak jste říkal, se nepromění, a tudíž se z věci, která by mohla být pozitivní, nakonec stane zbraň, kterou společnost namíří sama proti sobě?

Peter Staněk: Odpověď bych řekl úplně jednoduše. Bojíme se, že roboti nás připraví o práci.

Martina: To je jeden aspekt.

Peter Staněk: První aspekt. Druhý – umělá inteligence ušetří práci ve všech dimenzích, protože dnes umělá inteligence, Watson, kterou vyvinula IBM, která se týká právních otázek, vám poskytne řešení vašeho právního problému nejporovnatelněji rychleji a kvalitněji, včetně toho, že navrhne, jak bude rozhodovat soud ve vašem případě. Právnická kancelář si bude počítat obrovské palmáre a potrvá to stejně strašně dlouho.

Martina: Vím. Ale stejně jsem se právě vyděsila. Pokračujte.

Peter Staněk: Ale teď s tím souvisí další věc. Vypadá to tak, že tito roboti nás připraví o práci, a to je to, čeho se máme bát nejvíc? Ne. Problém je jinde. Tato technická revoluce totiž dá této společnosti dvě možnosti. Dá vám čas, protože můžete klidně pobírat nepodmíněný příjem, na to vám stačí pouze 30 procent toků, které existují v černé a šedé ekonomice v EU, jsou to biliony eur. A vy budete mít čas.

Ale v téhle společnosti, jestliže bude mít čas, se před člověkem objeví zásadní otázky. Co je smyslem vašeho života? Proč tady jste? Co po vás zůstane? Proč se máte vzdělávat? Ale těchto otázek se většina lidí bojí. Oni se nebojí robotiky, bojí se toho, že dostanou čas. A teď vzniká otázka: k čemu tento čas použijete? K cestování? Vydrží vám to desítky let? Prosím, uvědomte si další zvláštnost. Díky úspěchům medicíny se většina lidí, kteří mají dnes 15, 20 let, dožije 90 až 100 let ve zdraví. To ale pak znamená, že kdybyste prodloužili důchodový věk, budou mít před sebou 30 let života v důchodu, které musí něčím naplnit.

Martina: No, a pokud revoluce 4.0 naplní své prognózy, tak budou mít před sebou celý život, kdy budou v podstatě jako v důchodu. Vy jste mi utekl s další vrstvou, tedy, že budeme mít čas, ale co s ním, když se člověk bude možná cítit nevyužití, zbytečný a nepotřebný?

Peter Staněk: Tady máte jednu zajímavou zvláštnost dnešní společnosti. Víte, že víc jak 50 procent služeb, činností, výrobků společnosti vzniká pouze na základě společenské dohody? Chcete být cool. Celá móda, sport, turistika, hobby, zájmy jsou pouze produktem toho, co společnost inkorporuje pro svoje členy. Říká, kdy jste a nejste cool. Já se ptám: je tohle produktem logiky, nebo by to mohlo být nesmírně zajímavou oblastí?

Představte si jednu drobnou otázku. Známe sami sebe, známe své schopnosti a vlastnosti? Možná se toho někteří bojí, protože zjistí, že nemají takové schopnosti a vlastnosti. Ale takový pohled do zrcadla je nevyhnutelný. Přestavte si, že najednou zjistíte, že díky času máte ve společnosti tisíc Einsteinů, tisíc Leonardů. Bude to stejná společnost jako ta dnešní, která uvažuje nad válkami, kriminalitou a různými abstraktními pojmy, ale nevyužívá potenciál, který je v každém jejím členu?

Proč vám to říkám; je zde japonská koncepce super chytré společnosti, kterou chtějí spustit po roce 2020 a která se nazývá „souznění, spolupráce“. Je založena na zajímavé věci. Úkolem společnosti není zisk, ani konkurenceschopnost za každou cenu. Hlavním úkolem společnosti je vytvořit podmínky pro smysluplný život každého člena společenství.

Martina: A to si myslíte, že se za účasti robotiky a umělé inteligence podaří snáz?

Peter Staněk: Ano, to je v podstatě předpoklad, abyste k tomuto směřovali.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože vás to zároveň naučí nalézt nový vztah k přírodě, k prostředí, ve kterém žijeme. Jsme součástí přírody.

Nutí nás někdo kupovat robotický vysavač, inteligentní ledničku nebo pračku? Nutí! Stanovením technických parametrů, tedy možnostmi trhu.

Martina: Pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“ a nemám pocit, že moje prababička k tomu, aby byla součástí přírody a chápala přírodu v celém jejím cyklu a širokosti, potřebovala mít v kuchyni nějakého robůtka.

Peter Staněk: Pozor. Mluvíme o tom, že budete mít inteligentní věci, inteligentní ledničku, pračku a tak dále. Toto vám má dát…

Martina: To také skýtá mnoho nebezpečí, třeba kontrola, že ano. Ale o tom si budeme povídat za malou chvíli.

Peter Staněk: To je další věc. Klíčová otázka zní: Chcete vy sama všechny dimenze robotiky? Nebo vám někdo nutí robotický vysavač, inteligentní pračku, ledničku a podobně?

Martina: Nebude časem zbytí.

Peter Staněk: A ptám se, proč nebude zbytí? Kdo vám diktuje, co máte, nebo nemáte koupit?

Martina: Možnosti trhu. Pračku, kterou jsem měla před 20 lety, si už koupit nemohu, a hlavně mi pak nevydrží 30 let.

Peter Staněk: Ano, a právě proto vzniká technofobie. A teď vám dám cifru, která může šokovat. Čtyřicet procent americké populace je technofobní právě díky tomuto natlačování technických produktů.

Martina: Co z toho vyvozujeme?

Peter Staněk: Vyvozujeme z toho prostý záběr. Není to pouze produkt plný technických hýbátek, řešení a nadšení techniků pro nové technologie, ale musí to mít lidskou stránku. Všechny tyto technologie, všechny změny a všechny charaktery produktů, které budeme kupovat, musí mít lidskou stránku. Správně jste podotkla, že potřebujeme mít pocit tvořivosti. Na jedné straně vás robot může zbavit nudných prací, na druhé straně vám může vytvořit prostor pro tvořivost. Můžete mít koníček, zálibu, můžete se věnovat zahrádce, turistice, sportu, čemukoliv.

Martina: Víme asi oba dva, že stamiliony lidí, pokud získají tento časový bonus, nebudou vědět, co si s tím počít a budou se věnovat zábavě, která je posléze bavit nebude.

Peter Staněk: V tomto ohledu je to opět teze zrcadla. Jestliže tito lidé nechtějí nic jiného, jenom zábavu, bavit se, ať se pak nediví, že příroda, jako nemilosrdný učitel i strůjce, jim to sečte. Budou zbyteční v produkci toho, co nazýváme posun vývoje vpřed. Stanou se totiž slepou vývojovou uličkou a v případě, že budou zbyteční ke všemu, pak se nedivte, že se stane mnoho zlého. Klíčová otázka této revoluce totiž zní následovně: Není to riziko pro společnost, je to pouze výzva k tomu, aby se společnost chovala jako Homo sapiens. Znamená to, že víme, že budou ztráty a problémy, ale jestliže jsme inteligentní tvorové, měli bychom minimalizovat zbytečné ztráty. Jestliže lidé budou setrvávat v té bezhlavé zábavě, pak je to bohužel zbytečná ztráta.

Z tohoto hlediska je technická revoluce výzvou, protože před nás postavila řadu zásadních otázek, a bohužel všichni teď diskutují o robotech. Ale umíte si představit tuto skutečnost – namísto robotizované montážní linky se zaměříte v automobilovém průmyslu na výrobu elektromobilu? Ale elektromobily vyžadují o 40 procent méně zaměstnanců díky jednodušší konstrukci. Váží o třetinu méně, jsou jednodušší na ovládání.

Každý elektromobil má výfuk v elektrárně

Martina: A zároveň představují potencionální riziko, protože každý elektromobil má výfuk v elektrárně.

Peter Staněk: Přesně tak. A teď se ptám: Co bude větší hrozbou? Nasazení robotů v produkční lince? Nebo skutečnost, že při výrobě technologie přejdete na produkty, které samy o sobě budou potřebovat o 30, 40 procent energie méně? To je údaj, který uvedl předseda evropského automobilového průmyslu.

Martina: Ano, ale když vám ve slovenském tisku jeden novinář položil otázku, že zahraniční experti přichází s tím, že na každé zaniklé místo kvůli robotice vznikne 2,5 nových míst, tak jste se mu vysmál a řekl jste mu, že by vás zajímalo, z čeho tito optimisté čerpali.

Peter Staněk: To je první otázka – bilanční roviny. Ale ano, je pravda, že v Gavotu vypracovali studii, podle které v příštích pěti letech, a teď se prosím podržte, cituji přesně, zanikne 75 milionů pracovních míst a vznikne 133 milionů nových. Má to však jeden drobný háček: 90 procent těchto pracovních míst jsou místa part time, ne full time, ale zbavil vás někdo dluhů, které jste si nadělali v současné situaci? Nemůžete to posuzovat odděleně. Jestliže největším problémem současné ekonomiky je obrovský růst zadluženosti všech ekonomických subjektů – a tato zadluženost je v současnosti 261 bilionů dolarů, tak přechod na part time znamená, že zásadní otázka pro vás bude, kolik part time míst budete mít na to, abyste dostáli své dluhové službě.

Martina: Pane profesore, mluvíte o tom, že revoluce 4.0 je nastaveným zrcadlem, ve kterém se musí společnost a každý jednotlivec shlédnout. Přesto všechno myslím, že při vašich zkušenostech znáte společnost a dokážete odhadnout, do jaké míry, jaké procento celosvětové společnosti pochopí tuto výzvu. Říkám to proto, že jinak by tato má otázka, poté, co jste říkal, byla už nesmyslná. Ale přesto se ptám: Když znáte člověka, společnost, tendence, omezené možnosti společnosti, lidí a to, co máme dáno, tak v čem myslíte, že bude revoluce 4.0 přínosem pro společnost? Jak můžeme odhadnout její vývoj, a v čem bude pro ni nebezpečný, možná v některých aspektech velmi komplikovaný nebo třeba destruktivní.

Peter Staněk: Nemůžeme to oddělit ještě od jednoho zvláštního průřezového fenoménu – digitalizace. Digitalizace znamená, že základem robotiky jsou informace. Základem umělé inteligence jsou informace. Základem všeho kolem nás je etapizace, zpracování informací. Promiňte, neodcházím od otázky, pouze ukazuji tuto zásadní dimenzi. První fáze – big data: rozmístíte miliony senzorů, které v reálném času mapují všechny aspekty lidské společnosti. Pak rozvinete big analytiku. Big analytika znamená, že hledáme soustažnosti a propojování všech logických i nelogických procesů. Pak nastoupí big modelování. Big modelování se stalo předmětem diskuze v souvislosti s daty, která využila Cambridge Analytica pro volby. Ne. Problém je v tom, že big analytika může předvídat budoucnost. Na základě sledování jednání tisíce kamionů a senzorického snímání všech jejich součástí můžete s vysokou pravděpodobností definovat, kdy dojde k poruše, ve kterém komponentu a tak poruše předejdete.

Ale pozor, můžete modelovat i jednání společnosti. Právě to je založeno v systému, který se nazývá sociální bonus. Používá ho Čína od 1.1. tohoto roku, týká se 1,4 miliardy Číňanů. Co to znamená – je to propojení dat a všech informací, které máme o občanech, plus odpověď na 27 klíčových otázek. Tato čísla vám dají sociální bonus, číslo. Když máte vysoké, jste důsledný a důvěryhodný občan. Vaše manželka získá dobré místo, vaše dítě chodí do letní školy, můžete si objednat letenku, cestovat kdykoliv chcete. Když máte nízké číslo, nemůžete nic.

Martina: Ale, to je… Promiňte, že vás přerušuji, vy o tom hovoříte a zrak vám plane. Mě to děsí, protože to je systém kádrování, systém naprosté kontroly, systém, podle něhož možná spolu nebudeme moci kamarádit, protože…

Peter Staněk: …Budeme mít odlišná sociální čísla.

Pro vymírající Evropu může být použití robotiky blahorodím

Martina: A protože by nám toto kamarádství vlastně mohlo strhnout body a měl byste pak dražší letenku, když se mnou budete kamarádit.

Peter Staněk: Nedotkli jsme se ještě jedné zásadní otázky. Vaše první otázka byla správná, ale musíme projít rastrem. Každý civilizační okruh bude na průmysl 4.0 reagovat jiným způsobem. Jestliže vezmete arabský okruh, který má obrovskou porodnost a bude v příštích 10 letech produkovat 640 milionů uchazečů o práci a většina mladých lidí je v dnešních arabských zemích v bezvýchodné situaci. Proto máte arabské jaro. Ti rozhodně nebudou používat robotiku, která by ještě zostřila všechny sociální problémy.

Na druhé straně vezmete vymírající Evropu, pro kterou může být použití robotiky blahorodím. Pak můžete vzít jihoamerickou kulturu, ve které opět dochází k obrovskému oživování původních civilizačních aspektů, Aztéků, Májů, Toltéků, Totonaků, Olméků, Mixtéků a jejich civilizačního poselství. Pak ještě můžete vzít americkou kulturu a tam najednou zjistíte jednu zvláštnost. V Americe se intenzivně pracuje na takzvané humánní informační společnosti, kdy základem není robot, ale hodnota informace, kterou dáváte společnosti. Ta určuje vaši společenskou hodnotu a přínos.

Čili tento civilizační rastr, civilizační modely, jsou obrovským selektivním filtrem, který bude absolutně měnit důsledky robota jako univerzálního nástroje 4.0. průmyslové revoluce na společenskou strukturu. A my si neumíme představit, jak bude například reagovat arabský okruh. To, že v Abú Dhabí postavíte geniální nové město s inteligentními budovami, je jedna podoba tohoto procesu. Ale druhá, klíčová, je, že většina nejvyšší porodnosti zůstává v arabském civilizačním okruhu.

Martina: A vy myslíte, že se arabský civilizační okruh bude moci dobrovolně vyhnout této revoluci?

Peter Staněk: Nebude moct, ale na druhé straně si uvědomí zásadní dopad na strukturu společnosti, její priority a možnosti. A to bude znamenat obrovský problém, protože se to bude kumulovat s přírodními změnami. A tam je jeden obrovský paradox – nejvíce klimatických imigrantů bude ze severní Afriky, Blízkého a Předního východu, jižní části Bangladéše a jižní části Pákistánu a indického subkontinentu z oblasti s nejvyšší porodností. A jestliže budete mít kombinované důsledky robotiky, umělé inteligence, klimatických změn a obrovského populačního růstu, máte odpověď, proč OSN vypracovala sérii studií, které mluví o válkách o vodu, potraviny, o oblasti přežití a o tom, jak se vypořádat s důsledky revoluce průmyslu 4.0. Bohužel, všechny analýzy ukazují konfliktní, a nikoli mírové řešení.

Čili jestliže považuji robota, chatbota, kobota, nebo umělou inteligenci za hrozbu a technickou hrozbu, tak to není technická hrozba, je to opět pouze možnost řešení. Ale jak naložím s tímto technickým řešením? To už záleží na civilizačním okruhu, politických lídrech, ochotě nebo neochotě se vázat na kontrolovanou společnost a všech dalších důsledcích. Problém totiž je, že jsme zúžili diskusi na otázku robotů a jejich důsledků. Ale roboti jsou pouze součástí nesmírně složité společenské a civilizační změny.

A teď drobná otázka: ptala jste se na logiku a nelogiku společnosti. Jak byste se podívala na společnost, ve které se 30 procent produkce automobilového průmyslu nikdy neprodá? Jak byste se dívala na skutečnost, že v EU, která používá dotace na zemědělství, sto milionů tun potravin zlikvidujete každý rok? Nedáte je chudým, bezdomovcům, lidem v Súdánu, zničíte je.

Martina: Tak mám-li odpovědět, tak u první, že se neprodá 30 procent: přesto máme krásná čísla, protože nám to zvyšuje HDP.

Peter Staněk: Přesně tak.

Skupině 64 osob, které vlastní takový majetek, jako 3,5 miliardy lidí, již dnes nejde o majetek a peníze, ale o moc nad společností

Martina: A ta druhá věc: ano, mohli bychom ji zavést do Súdánu, ale v tu chvíli máme neuvěřitelné náklady na to, abychom je tam dopravili, redistribuovali a dohlídli na to, aby se…

Peter Staněk: A nebudou menší, jako když budete řešit migrační krizi tady doma?

Martina: Bezesporu.

Peter Staněk: Čili máte odpověď. Máte nástroj, model příštího vývoje, ekonomické zhodnocení a vy, i když tyto věci znáte, to neuděláte. Jsme tedy logičtí, nebo ne? Druhá klíčová otázka; již dávno nejde o peníze, o majetek, ale všechny diskuse se koncentrují pouze na moc. Tam máte odpověď ve vazbě na kontrolovanou společnost. Jestliže kontrolovaná společnost znamená informační moc nad obyvatelstvem, no pak se musíte ptát: Žijete ve svobodné společnosti? Je vaše rozhodování svobodné?

A další upozornění přímo vázané na 4.0 průmyslovou revoluci. Současná společnost je dělena podle příjmové polarizace. Vůbec neprobíhá průměrný růst mezd, který se dotýká všech. Dotýká se úzkých skupin. Prohlubuje se počet těch, kteří mají minimum příjmů a majetku. Zprávy, které publikuje Oxfam: někteří říkají, že jsou konspirační a podobně. Ne. Počet lidí, kteří vlastní takový majetek jako 3,5 miliardy, dnes klesl na 64. Oni mají majetek jako 3,5 miliardy lidí. Máte pocit, že pro ně je důležité, jestli se jejich majetek zvýší o 10 miliard? Klíčem je moc. Ale tato moc závisí na technologiích. Tyto technologie potřebují informace – a informace jsou nástrojem vaší moci. A robot funguje taktéž na základě informací a algoritmu, které informace používají.

Čili prosím, uvědomme si, 4.0 průmyslová revoluce používá roboty pouze jako subsystém toku informací a ten, kdo ovládá informace, ovládá společnost, i když to teď okamžitě označíte za konspirační teorii. A ovládaná společnost je společnost, která již nemá možnost volby. Tedy můj závěr – příští polarizace společnosti nepovede po majetkových, nebo příjmových strukturách, povede po možnosti volby. K volbě ale potřebujete informace, ty dostanete na netu, ale já se ptám: Které z těch informací jsou korektní a které nekorektní?

Martina: A které dostaneme podprahově, protože to je ta otázka, na kterou jste se ptal – jestli se rozhodujeme svobodně. V žádném případě.

Peter Staněk: V žádném případě, teď již ne. Dokonce nemusíte použít podprahové ovlivňování, stačí, když vám vymezím možnosti rozhodování, a to je charakter dnešní společnosti. Čili jestliže vám dnes předepíšu, že váš automobil může mít maximálně 30 g/km emisí, máte možnost se svobodně rozhodnout? Tlak je na to, abyste koupila elektromobil. Ekologická stopa elektromobilu je 2,5krát větší, než u spalovacího motoru. Má to logiku? Opět nemá. Chcete přejít na to, aby se celá společnost řídila technologiemi smart, ale můžete smart technologie použít na řízení smart společnosti? A teď další drobná otázka. Všichni jsou vzrušeni technologiemi smart, které jsou přímo provázány s 4.0 průmyslovou revolucí. Já se ptám: Zbouráte všechny dnešní města a sídliště? Protože jedině nové inteligentní budovy přeci budou soběstačné, ekologické, uzavřené, energeticky nezávislé a tak dále.

Martina: Proč se ptáte?

Peter Staněk: No, jestliže si toto uvědomím, pak si uvědomím, že hlavním limitem příští inteligentní společnosti je současná struktura osídlení. Druhým parametrem – zvláštní jev.

Martina: Současná struktura osídlení?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Martina: Ta je v různých částech světa a na různých kontinentech různá.

Peter Staněk: A znáte studii OSN, že do roku 2030 bude 75 procent lidí bydlet ve městech? To zbouráte vesnice, opustíte všechny vesnice, všichni budou bydlet ve městech? A teď se ptám. Jak budou vypadat tato města díky smart technologiím a umělé inteligenci? Budou to věže? Jestliže věže, pak to není problém dopravy, ale problém energie. Jestliže budou rostliny v prostoru, pak je to problém dopravy, ne problém energie. Ale vy můžete právě technologie smart použít na to, že nezměníte osídlení a že i v té zapadlé vesničce díky informačním technologiím a robotům budete mít stejnou kvalitu života jako ve městě, ale s jedním zásadním rozdílem. Budete žít v přírodě.

Ale tohle všechno je založeno na pochopení hledání nové dimenze vztahu člověka a přírodního prostředí. Opět- změny ne klimatu, ale přírodního prostředí, jsou zrcadlem pro dnešní společnost, jestliže si chce najít nový modus vivendi k přírodě. A tam může roboty a umělou inteligenci použít, protože snížíte tlak na přírodní prostředí, nebo to použijete k tomu, abyste jenom byli ještě více líní v duševním i tělesném smyslu. Ale pak se nedivte, že růst obezity, neurodegenerativních, kardiovaskulárních, onkologických onemocnění bude pokračovat pandemicky jako teď. A to vyřeší náš problém nadměrného počtu producentů živočišného uhlíku na planetě Zemi.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste si na nás udělal čas a že můžeme přemýšlet nad tím, jak vy vnímáte svět. Děkuji moc.

Peter Staněk: Děkuji velmi pěkně a nesmírně si cením vašeho pozvání.

Právě o tom jsme hovořili v minulém rozhovoru se spisovatelem a novinářem Benjaminem Kurasem. Mohli jsme také slyšet vážné varování, že omezování svobody slova je vždy prvním krokem při nastolování totality. Hovořil o situaci v Británii, kde už se různé formy cenzury a autocenzury staly takovou samozřejmostí, že je prakticky nikdo nevnímá. A dochází zároveň k takovým paradoxním situacím, že je na jedné straně povoleno neomezené kritizování křesťanství, ale na druhou stranu není ani v nejmenším možné kritizovat islám. O těchto a souvisejících tématech je i tato část rozhovoru.

Martina: Pane Kurasi, v předchozí části našeho rozhovoru jste uvedl zajímavou věc, totiž že v britském parlamentu už se o cenzuře nediskutuje, protože už si jí nikdo nevšímá. To je ale zásadní vývoj v myšlení lidí.

Benjamin Kuras: Už ji nevnímají. Už i někteří komici si na to stěžují. Jeden černošský komik, kterého znám, přestal dělat komedii a dává se na normální hraný film, a to proto, že podle jeho slov v dnešní politické korektnosti už neví, z čeho si může dělat srandu a z čeho ne. Takže to poškozuje i kdysi humorem oplývající britskou kulturu, která mizí. A to platí pro celou západní Evropu, kde si už vlastně z ničeho nemůžete dělat srandu bez rizika, abyste někoho neurazili.

Existuje zákon o urážce osobnosti, náboženství, rasy, věku, tělesné vady, orientace, sexuální orientace. Urážkou, tedy trestným činem, je cokoliv, co kdokoliv pokládá za urážku. To znamená, že kdokoliv se na vás naštve, tak vás udá, že jste ho urazili takovým a takovým výrokem, třeba, že jste mu večer řekli „Dobrý den“. Nebo že jste si objednali černé kafe, což už se také nesmí, protože byste tím urazili nějaké černochy. Ano, je už deset let zakázáno objednávat černé kafe a musíte si objednávat kafe „bez“, tedy bez mléka. Takže každou chvíli se někdo ozve, že ho urazil něčí výrok.

Martina: A bílé kafe si objednat mohu?

Benjamin Kuras: Když v Anglii řeknete, že chcete kafe, tak je automaticky bílé. Když chcete černé, tak musíte říct „bez“.

Martina: Budu na to myslet. Vzpomínal jste návrh Václava Klause mladšího, který chystal předlohu zákona, která by, až na některé výjimky, zaručovala svobodu slova na internetu, zejména na sociálních sítích. Řekl, že provozovatelé sociálních sítí by měli blokovat jen příspěvky nabádající ke genocidě a podobně. Vy jste před chvílí projevil více svobodomyslnosti v tom, co by se mělo nebo nemělo na sociálních sítích mazat. Podpořil byste takovýto návrh?

Benjamin Kuras: Podpořil. Ale nemazal bych ani výzvy k vraždě a genocidě, protože je potřeba vědět, kdo a kde je naším nepřítelem, nepřítelem svobody a demokracie.

Když někdo v Británii přijde s návrhem, že by se mělo zakázat zahalování tváří, protože musíme být schopni lidi identifikovat podle tváří, tak je napaden jako islamofob nebo xenofob

Martina: Neubráním se srovnávání naší republiky a Británie, protože jsou to dva vaše domovy. Dovolil by si ještě někdo v Británii přijít s takovou předlohou zákona jako Václav Klaus mladší, nebo už nikoli?

Benjamin Kuras: Myslím, že už ne, že by ho vypískali. Dějí se už i takové věci, že když Boris Johnson zavtipkoval, že zahalené muslimky vypadají jako poštovní schránky, tak se ozývaly hlasy, že by měl být vyloučen z Konzervativní strany a že by měl být pokládán za islamofoba. Když už tedy není možné říct ani takovouto větičku, tak kdo najde odvahu říct něco, co by znělo ve smyslu: „Pozor na ně. Tady nějací zahalení zloději vyloupili klenotnictví – a byli to chlapi oblečení v burkách.“ Když někdo přijde s nápadem, že by se mělo zakázat zahalování tváří, protože musíme být schopni lidi identifikovat podle tváří, tak už je také napaden jako islamofob nebo xenofob. V britské politice se dá těžko něco takového dnes prosadit.

Martina: Popovídáte si dnes ještě se svými britskými kamarády, jste s některými naladěn na podobnou strunu? Nebo to již i běžní Britové mají tak, že tyto věci nevnímají a myslí si, že slyšíte trávu růst?

Benjamin Kuras: Vyhrotilo se to referendem o brexitu, kdy se najednou začala rozlišovat od sebe vzájemně pravice a levice. Měl jsem několik starých kamarádů, kteří se tímto nezabývali a kteří se se mnou přestali stýkat, protože mě pokládají za šiřitele nepravdivých informací, které jsem našel na internetu – a nejsou k nalezení v hlavních médiích, jako je BBC, které je dnes zaměřené podobně levicově, jako je Česká televize, a možná víc.

Takže brexitem se to vyhrotilo, věděli jsme najednou, kdo je na pravici a kdo na levici, a několik mých dávných, dlouholetých liberálních přátel se se mnou přestalo stýkat, protože jsem na ně příliš pravicový.

Martina: A přibylo vám pravicových přátel?

Benjamin Kuras: Pravicoví přátelé se k sobě trochu víc přimknuli, tak jako se levicoví zase přimknuli k sobě. Ale s těmi levicovými, což byli většinou lidé, se kterými třeba člověk posedával a bavil se o kultuře, a kteří často pracovali v kultuře a v médiích, kde je tendence k levicovosti větší než třeba u podnikatelů, se už nijak nevyhledáváme.

Kdysi bylo BBC přísně rozlišováno zpravodajství od komentářů, bez extrémů a osobních útoků. Dnes tomu tak není, je v tom agresivita.

Martina: V historii jakožto vědě existuje přístup, kterému se říká pozitivizmus, který pouze pragmaticky popisuje fakta. Dlouhou dobu jsme se domnívali, že BBC představuje v žurnalistice právě takovýto směr, že informuje o tom, co se stalo. Dnes je tomu jinak. Vy jste dlouhá léta v BBC pracoval. Bylo tomu tak už i za dob vaší práce?

Benjamin Kuras: Ne, v té době se velice přísně rozlišovalo zpravodajství od komentářů. Věděli jste, co je zpráva, něco se událo a jeden zdroj o tom informoval tak, druhý onak a třetí zase jinak, a vy si z toho vyberte, co chcete. V podstatě to bylo takto. A pak následoval komentář od známých komentátorů a vy jste věděli, že jde o názor právě toho autora, který to dává do nějakého, pravicového nebo levicového, kontextu. V BBC existovalo obojí, ale ani jedno nebylo extrémní. Bylo to vždy podáváno civilizovaně, i komentáře. Když nějaký moderátor dělal s někým interview, tak ho osobně nenapadal.

Dnes máme příklad interview, které dělala jedna velice svazácky působící moderátorka s maďarským ministrem zahraničí, jemuž de facto nadávala, že Maďarsko je fašistický stát, protože tam nechce žádné migranty. A on se musel bránit a říkal: „Podívejte, vy urážíte celý národ. Proč to děláte? Já vám uvádím fakta z Maďarska a vy mě urážíte.“ Musel se začít bránit, protože to bylo agresivní.

Martina: A to se odehrálo v BBC?

Benjamin Kuras: Ano, to se odehrálo nedávno, je to pár měsíců, v BBC. Nebo jiný příklad: pozvali do debatního programu Tommy Robinsona, a místo toho, aby ho nechali říkat fakta a citovat z dějin islamizace různých zemí, tak ho okamžitě nazvali islamofobem s tím, že tam nemá co dělat. A to se stalo v BBC s jedním velmi známým moderátorem, který se rád předvádí jako svobodný liberál.

Na Západ jsou pouštěni imigranti, u kterých bylo při prověřování zjištěno, že byli bojovníky Islámského státu

Martina: Trochu to připomíná scénu z filmu Skřivánci na niti, kde právník, který je ve vězení, popisuje, proč tam je a říká, že nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby. Tento film byl za minulého režimu u nás zakázán, nyní už není. Ale vy popisujete věci, které ho nápadně připomínají. Vždy mě zaujmou věci, které jsou ve zvláštním rozporu. Když si člověk dá dohromady, jak na jedné straně Evropa na své území vpouští statisíce neprověřených a v mnoha případech neprověřitelných migrantů…

Benjamin Kuras: …Ale dokonce i migrantů, kteří už byli prověřeni a zjištěni jako členové Islámského státu. Viděl jsem devět takových případů, kdy byly srovnány fotografie pěkně oholeného uprchlíka a vedle fotografie téhož, s islámskou bradou, jak drží v ruce useknutou hlavu. A bylo jasně vidět, že to je tentýž člověk. A ten byl potom vpuštěn do Evropy jako uprchlík.

Takže tito lidé tady jsou. Islámský stát měl minimálně sto tisíc bojovníků. A těchto sto tisíc bojovníků nikdo nezabil, ale rozprchli se na Západ i Východ. Někteří se ukrývají v Afghánistánu, jiní se dostali do Libye a z Libye přišli s migračními toky do Evropy. A jsou to lidé, kteří se nepokládají za poražené, ale myslí si, že jejich bitva je pouze odložena.

Martina: Víte jistě, že to tak je? Já jsem samozřejmě slyšela, že jeden bojovník Islámského státu si jezdil odpočinout do Vídně, pobral přídavky a dávky a zase se vrátil bojovat. Toto je jeden příklad. Ale víte, že jich jsou skutečně desítky nebo stovky?

Benjamin Kuras: To nemohu vědět, tím se zabývají bezpečnostní jednotky. Četl jsem ale německé údaje, že v Německu jich bude minimálně deset tisíc. Co se týká Británie, tak se uvádí, že tam je asi 13 až 20 tisíc džihádistů, o kterých bezpečnostní jednotky, MI5, ví. Nedávno bylo i v hlavních médiích zveřejněno, že protiteroristické jednotky zneškodnily, zabránily nebo předešly sedmi stům případů pokusů o teroristické útoky. To znamená, že protiteroristická jednotka asi pracuje dobře, když se jim podařilo sedm stovek pochytat, ale vždycky stačí jeden, kterého nechytnou, a najednou někde máte třicet mrtvých, že?

Tam, kde působí extrémní levice, je vždy přítomna podpora islámu. Což je absurdní, protože až islám vyhraje, tak levice bude mezi prvními, které zlikviduje.

Martina: Což Evropa přijímá poměrně stoicky a vždy to doprovází hesly, jak se musíme semknout, že nesmíme podlehnout nenávisti a nesmíme nechat zničit svůj životní styl. Ale řekněte mi, proč tedy Evropa nějakým způsobem nezasáhne? Proč politici neřeknou: „Toto je ohrožení našeho způsobu života a musíme se chovat jinak, než jsme se chovali dosud.“

Benjamin Kuras: Nemám na to prorocké vysvětlení, ale dávám to do souvislosti s tím, že tam, kde máte demonstrace extrémní levice, je vždy přítomna podpora islámu. A přitom je to velice absurdní, protože až islám vyhraje, tak levice bude mezi prvními, které zlikviduje. Takže tam je opravdu nějaký sebevražedný pud v tom smyslu, že Západ a kapitalismus nenávidíme tolik, že jsme ochotni se spojit s kýmkoli dalším, který ho nenávidí třeba ještě víc než my, aby nám ho pomohl ho zničit.

Martina: Nedá tato situace politikům záminku udělat z celého kontinentu jednu velkou hlídanou totalitu orwellovského rozměru? A tvářit se přitom ještě jako lidumilové, kteří dbají na bezpečnost a dobro všech obyvatel, kteří na tomto kontinentu prodlévají?

Benjamin Kuras: K tomu to směřuje. Když se podíváte na to, jak Marcon zachází se Žlutými vestami, což původně byli a jsou obyčejní pracující lidé, drobní živnostníci, kteří už jsou zdaňováni tak, že jim životní úroveň klesla na úplné minimum. A když se jim říká, že se musíme chovat lépe k migrantům, které musíme podporovat a živit z našich daní, tak tito prostí lidé, kteří ani nejsou ideologicky motivovaní, ale nemohou normálně vyžít, jdou do ulic demonstrovat.

A brutality, kterých se v poslední době policie vůči nim dopouští, rozbité hlavy, vystřelená oka, slzné plyny, které působí několikadenní potíže, tak kam se na to hrabal soudruh Vondráček, kterému se vyčítá, že někoho zmlátil v listopadu 1989. To byla tehdy procházka po zelené louce ve srovnání s tím, jak zachází francouzská policie s protestujícími Žlutými vestami. A kde vidíte nějakou kritiku ze strany evropských vladařů, politiků a médií? Kde vidíte kritiku této totalitní brutality? Nikde se o tom nedovíme. Pouze na francouzských internetových serverech.

Neustále jsme sledováni mobilními telefony a počítači. Mají nás pod kontrolou, a když budou chtít někoho vyšinout z provozu, tak zmáčknou knoflíček a odpojí vás.

Martina: Pane Kurasi, vy varujete nejenom před blížícím se koncem svobody slova, ale i bezpečného soukromí. Různé sledovací technologie, které lezou lidem do soukromí, jsou jednak výborným kšeftem, a navíc je to ještě v rámci naší údajné bezpečnosti. Už teď v některých ohledech kontrola nad lidmi překonává fantazii častokrát zmiňovaného George Orwella. Je to už obrovsky rozjetý světový průmysl? A lze tomu ještě vůbec uniknout?

Benjamin Kuras: Británie je na špici ve výrobě těchto sledovacích zařízení a špiclovacích technologií už je tolik, že to ani nestačíme sledovat. Nedávno jsem o tom četl knížku jednoho amerického internetového novináře a nad výčtem těchto technologií člověku zůstává rozum stát. A samozřejmě je to dobrý kšeft, protože každá velká firma chce nějaké sledovací zařízení proti vloupání, proti tomu, aby se zaměstnanci neflákali. Toto všechno si firmy objednávají a pořizují záznamy. A tudíž se tento průmysl musí neustále vylepšovat, aby si firmy mohly navzájem konkurovat a své výrobky prodávat.

Čína už kontroluje úplně všechno. Nevíme, kdo nás sleduje prostřednictvím našeho mobilního telefonu nebo našeho počítače. Samozřejmě počítače jsou sledovány již dávno, na internetu už někdo zaznamenává, co vás zajímá, co sledujete, co si kupujete, kam jezdíte, a podle toho vám posílají reklamu. Ale mají vás také pod kontrolou – a když vás budou chtít nějakým způsobem vyšinout z provozu, tak jenom zmáčknou knoflíček a odpojí vás, nebo vám nasadí do mozku neurózu.

Martina: Proč se ještě vracíte do Británie, když to vidíte takto?

Benjamin Kuras: Jednak tam mám čtrnáctiletého syna a také pár konzervativních přátel. A také proto, abych sledoval a vnímal, co se tam měsíc od měsíce děje. Kromě toho Británii miluju – vzal jsem si ji v roce 68 za ženu a slíbil jí věrnost, přísahal jsem na bibli královské koruně. Takže jsem stále ještě loajálním občanem a tím zůstanu. Ale jsem tak loajální jako třeba Tommy Robinson, kterému jde o to, aby Británie zůstala svobodnou zemí.

Když se podívám na moderní dějiny izraelského státu, tak ten je od samého začátku odsouzen ke zničení. A tři čtvrtě milionu Židů se ubránily proti padesáti milionům Arabů.

Martina: Dnes jsem vás již několikrát citovala a udělám to znovu. „Nám milovníkům svobody a soukromí z toho může být mdlo, ale nic s tím nenaděláme. Kdykoli, kdekoli a při čemkoli nás někdo bude moci sledovat, archivovat, analyzovat. A kdykoli na nás budou moci něco vytáhnout, zač by nás mohli potrápit, vydírat, umlčet, zavřít. Jestliže dřív bohabojní lidé věřívali, že Bůh je stále sleduje a že o nich ví, tak my dnes na rozdíl od nich budeme s jistotou vědět, že je to pravda. Budeme stejně vystrašeni, jako bývali oni, akorát nebudeme vědět, kdo je tím bohem, kde sedí, co s námi zamýšlí, za co nás potrestá, kdy a čím.“ To zní opravdu až fatalisticky.

Benjamin Kuras: Máte mě dobře přečteného.

Martina: Myslím, že to tak úplně do důsledku není, ale snažím se. Před chvílí jste říkal, že vám ještě pořád stojí za to upozorňovat a jít hlavou proti zdi. Ale tento výrok je možná trochu, jak jsem říkala, fatalistický, možná i malinko, a nechci, aby to vyznělo zle, poraženecký. Je tedy ještě pořád Benjamin Kuras bojovný, nebo si myslíte, že je čas vyvěsit bílý prapor?

Benjamin Kuras: Není čas vyvěsit bílý prapor, musíme bojovat až do konce, třeba i do konečné porážky, ale obrana musí zůstat. Vždy, když se dívám na to, že nad někým vítězí přesila, a opravdu taková přesila vítězí nad námi, tak se podívám na moderní dějiny izraelského státu. Ten byl od samého začátku odsouzen ke zničení. Kdo si představoval, když byla první válka, že se tři čtvrtě milionu Židů ubrání padesáti milionům Arabů? A on se ubránil. A brání se pořád, a pořád mu to nějakým způsobem jde. A nemůže to vzdát, protože ví, že má určité poslání v dějinách lidstva. A já si také v malém rozměru říkám, že tady mám nějaké poslání v dějinách českého národa a pokorně ho dosloužím.

Martina: Řekl jste, že musíme usilovat třeba až do konečné porážky. Kdo ale vyhraje?

Hrozí, že nadlouho vyhraje zlo nad dobrem. Bojovníků v řadách zla, tedy antisvobody, jsou miliardy a jejich počet narůstá.

Benjamin Kuras: Vyhraje zlo nad dobrem. Nadlouho.

Martina: A kdybych vás nutila to personifikovat?

Benjamin Kuras: To už se nedá personifikovat, protože bojovníků v řadách zla, nebo antisvobody, jsou takové miliardy, že už se to nedá sledovat, a jejich počet narůstá. A jsou podporováni automatickým růstem byrokracie. Jsem zvědav, co se stane po volbách do Evropského parlamentu, protože tak naštvaný jako já je třeba i Salvini a celá jeho italská vláda, a také Orbán i Poláci. Slováci nyní ne, ti to pomalu vzdávají.

Určitou naději vkládám do lidí, kteří to vnímají a mají přístup k určitým mocenským strukturám, jak je tomu dnes právě třeba u italské vlády. A čekám, že v Evropském parlamentu něco změní tak, že bude nakonec i ta zkažená, morálně zbankrotovaná Evropská komise nucena odstoupit, nebo bude zrušena, případně se rozpadne.

Jestliže se takzvanému národnímu populismu, jak se mu dnes pejorativně říká, ale ono to pejorativní není, protože populismus je lidový a národní je také lidový, v EU tentokrát nic nepodaří změnit, tak to bude hodně blízko k totální porážce. Čili já, kdybych byl farářem, imámem nebo rabínem, tak bych se dnes těžce od rána do večera modlil za Salviniho a každému bych připomněl, že Salvini pochází ze slova „salvare“, což znamená zachránit. Nomen omen.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám i za naše posluchače, že jste nám umožnil podívat se na svět vašima očima.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za tuto možnost.

Autorem tohoto textu je Benjamin Kuras, novinář a spisovatel, který žil mnoho let v Británii a pracoval v BBC. Nyní svůj čas dělí napůl mezi Velkou Británii a Českou republiku. A právě s Benjaminem Kurasem dnes rozmlouváme.

Martina: Pane Kurasi, mluvili jsme spolu asi před rokem – a tehdy jste zmínil obavy, že všechny jevy, zejména ty negativní, nabývají na rychlosti a člověk už je pomalu přestává nejen sledovat, ale už je i obtížně registruje. Co se podle vás v tomto našem zrychlujícím se světě změnilo k horšímu, a co k lepšímu za rok, co jsme se neviděli?

Benjamin Kuras: K lepšímu se ve smyslu cenzury za poslední rok nestalo nic, všechno jde naopak směrem k horšímu. Když to sledujeme přesně, tak vidíme, že Facebook angažoval slavného hlavního cenzora, kterým pravděpodobně bude Nick Clegg, bývalý místopředseda britské vlády, o kterém víme, že je silně proeurounijní. A ten má být zprostředkovatelem mezi Facebookem a Evropskou unií. To znamená, že asi bude Facebooku tlumočit, co mu EU nařizuje.

Facebooky, Twittery a další velké sítě vymazávají některé příspěvky, například v Británii byl Tommy Robinsonovi, který je jedním z nejaktivnějších upozorňovatelů na antidemokratické akce islámu, nebo určitých muslimů, znemožněn přístup téměř na všechny hlavní servery. Dokonce jedna z jeho knih, která byla bestsellerem, je stažena ze všech hlavních serverů, přidal se k tomu už i Amazon. Obsahem knihy je seřazení koránu podle časového období, kdy co v něm bylo napsáno, aby bylo vidět, jak se měnily Mohamedovy názory od mírumilovných k agresivním. Tato kniha byla bestsellerem číslo jedna na Amazonu, a najednou zmizela a už se nedá od Amazonu koupit.

Podívejme se na novou regulaci Evropské unie o copyrightu. Na jedné straně je sice správné tvrdit, že velké koncerny jako Google by neměly dostávat práci autorů nebo vydavatelů úplně zadarmo. Ale protože víme, že v Evropské unii není nic ve prospěch občanů, nýbrž vždy to bude ve prospěch EU, tak existuje obava z článků 11 a 13, které jsme ještě asi pořádně neprostudovali. Ale někteří blogeři na západních serverech upozorňují, že by to mohlo vyřadit z provozu drobnější provozovatele, kteří přinášejí informace, které například Google nebo Facebook už neposkytují. A tím by se tito velcí giganti dostali do pozice jakéhosi monopolu informací, jemuž bychom potom těžko čelili informacemi jinými.

Další krok k totalitní cenzuře vidíme ve Francii, kde Macron prohlásil, že autoři takzvaných projevů nenávisti – a kdo definuje, co je projevem nenávisti, není ještě jasné – by mohli mít zákaz Facebooku, přístupu k internetu na celý život. Takže se to žene směrem k větší cenzuře a menší možnosti volby informačních zdrojů.

Martina: Tomu, co říkáte, by nasvědčoval i nedávný výrok Zuckerberga, majitele Facebooku, že sociální sítě nemohou najít všechen škodlivý obsah, a proto by více kontroly měly převzít vlády. Myslíte, že toto je otevřená výzva k cenzuře?

Benjamin Kuras: On se možná snaží být z obliga, aby sám nemusel nést odpovědnost za rozhodování, co má, nebo nemá cenzurovat. Zatím to bylo tak, že když Facebook, Twitter a všichni ostatní dostali nějaké upozornění, tak museli danou věc stáhnout. Ale nová regulace v článku 13 už uvádí, že by se už možná ani tyto informace nedostaly do éteru, byly by staženy dříve, než by byly zveřejněny.

Martina: Řekl jste, že v Evropské unii není nic pro člověka, ku prospěchu lidí, ale vše je ve prospěch Evropské unie. Vidíte to skutečně takto vyhroceně? Neobjeví se někdy přeci jen něco, co EU dělá pro lidi, protože jsou to její obyvatelé?

Benjamin Kuras: Je to trochu nadsázka, ale když se podíváte na všechny regulace, které k nám přicházejí, tak ty jsou opravdu více ve prospěch této nadstátní organizace, než jednotlivých občanů.

Martina: Zcela přirozeně jsme načali téma svobody slova. Myslíte, když vidíte, jak nové ideologie zažívají své vítězné tažení, že omezování svobody slova s tím přímo souvisí?

Benjamin Kuras: Omezování svobody slova je vždy prvním krokem k nastolení totality. Vždy a všude tomu tak bylo a je. Dejme to do souvislosti s migrací a se zákony islámu. V něm existuje zákon, který znemožňuje kritizovat islám, za to je v některých případech i trest smrti. A mně někdy připadá, například v Británii, že tento islámský zákon tam již skoro platí.

Několik křesťanských kazatelů amatérů bylo zatčeno na ulici za to, že prý kážou extrémně křesťanské nápady, jako je zákaz homosexuality, nebo se zmiňují o islámu jako o agresivním náboženství. Skoro se už nedá vyslovovat žádná kritika islámu, zato ale můžete kritizovat i urážet křesťanství, jak se vám zlíbí. V poslední době na politické levici vidíme už i útoky na judaismus a Židy, zakuklené do podoby kritiky Izraele. Ale jak už kdysi řekl slavný černošský kazatel Martin Luther King: „Nemylte se, antisionismus je antisemitismus.“ Čili je to náhradní tvrzení, že Izrael je zlý a špatný stát, ale proti samotným Židům nic nemáme.

A nakonec dnes vidíte u dvou členek amerického Kongresu za Demokratickou stranu, které jsou velice výřečnými muslimkami, jak napadají americké Židy tvrzením, že mají dvojí loajalitu. Což je velice komické, protože jedna z nich, která je palestinského původu, se před Kongresem zabalila do palestinské vlajky – takže kdo má dvojitou loajalitu? Je to komické i v tom, že většina amerických Židů je de facto vůči Izraeli kritická, ne-li úplně antiizraelská, a asi 70 procent z nich tradičně volilo Demokratickou stranu, což se nyní ale začíná měnit.

Totéž se děje v britské Labouristické straně, která už byla nařčena oficiálně z institučního antisemitismu, několik jejích členů je pod žalobou a jsou vyšetřováni policií. Takže útok na svobodu slova a útok na Židy jsou vždy první kroky k útoku na cokoliv svobodomyslného.

Trockista Saul Alinsky vychovával své žáky k tomu, aby pronikali do institucí. Třemi najznámějšími jsou Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama.

Martina: Ve východní Evropě máme s totalitou bohaté zkušenosti. Evropa jako taková má svou zkušenost s nacistickou totalitou. Jak si tedy vysvětlujete, že ani takzvané, nebo skutečné elity, intelektuálové, toto nevnímají? Že po tolika drastických zkušenostech s totalitními manýry to intelektuálové nedokážou rozpoznat, ale naopak, pod pláštíkem jakéhosi dobra, pomáhají těmto nesvobodám nadšeně na svět a k vítězství?

Benjamin Kuras: Oni s totalitou, kterou jsme zažili, nemají zkušenosti. A nacismus je o generaci zpět, tedy trochu dále a v paměti jej všichni mají jako útok zvenčí, zatímco komunismus byl útokem zevnitř.

Když se podíváme na neomarxismus, nebo takzvaný kulturní marxismus, tak s tím přišla frankfurtská škola filosofů jako Marcuse, Adorno a částečně i Wilhelm Reich, který způsobil naprostou dekonstrukci sexuálních manýrů v Americe. Ti v 50. letech začali vzdělávat univerzitní studenty a absolventy ke kritice kapitalismu ve všem, co se kritizovat dá. A udělali princip z toho, že kapitalismus a demokracie je v zásadě chybný, nebo přinejmenším tak špatný jako totalitní režimy. A začali prosazovat marxistický styl myšlení nikoli revolucí, ale pronikáním do institucí. Tak tomu také říkali „dlouhý pochod institucemi“.

K němu se pak v Americe připojili trockista Saul Alinsky, který své žáky vychovával k tomu, aby pronikali do institucí. A tři nejznámější z jeho žáků pronikli až na špici Demokratické strany a jsou to Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama. To byli jeho žáci a neomarxismus tak pronikl do samotných špiček Demokratické strany ve Spojených státech. Britská Labouristická strana zašla ještě dále u Corbyna, protože to už je spíše trockismus než marxismus, tedy trvalá revoluce.

Policie v Británii, protože je prý příliš bílá a tím pádem rasistická, nepřijímá heterosexuální bílé muže. Požaduje jen menšinové, etnické, LGBT a ženy

Martina: Benjamine, a kdo za tím stojí? Protože když řeknete, že frankfurtská škola, 50. léta, žáci dnes už na nejvyšších postech, tak to vypadá jako plán.

Benjamin Kuras: Nějaký plán to je. Ale už se rozvíjí sám od sebe, běží setrvačností, protože lidí, kteří prošli tímto stylem myšlení, je v západních institucích už mnoho. A jsou to většinou lidé, kteří si vydělávají právě tím, že se dostávají k moci, aniž by přispívali nějakým způsobem k vytváření britského bohatství: je známo, že v takzvaných neziskovkách, které jsou velmi ziskové.

Nevěřím teorii spiknutí o nějaké skupince záškodníků na nejvyšší úrovni jako Bilderberg, Rothschildové a Rockefellerové. Ta by žádné spiknutí nezvládlo. Toto je MEM, což vymyslel Richard Dawkins. MEM jako obdobu genu, což je myšlenka, která se šíří a předává takovým způsobem, že vytvoří úplně novou kulturu, nové paradigma myšlení. A ta je dnes zakořeněna v mozcích různých elit.

Když se na to člověk dívá v Británii, tak je přítomna v policii, v soudnictví, ve všech politických stranách, v BBC. Je to nenávist, odsouzení západní civilizace a bílého heterosexuálního muže. Nyní například britská policie rekrutuje nové policisty a vylučuje bílé heterosexuální muže…

Martina: Skutečně explicitně?

Benjamin Kuras: Skutečně, jak se zjistilo, je nebere ani na pohovory, což je samozřejmě protizákonné, protože je to rasová diskriminace. A oni inzerují, že chtějí menšinové, etnické, LGBT a ženy. Heterosexuální muži tam nejsou, o ty není zájem, protože už se nějakou dobu říká, že policie je příliš bílá, a tím pádem rasistická. Dnes je to rasistické naopak, to znamená, že tím, kdo je vylučován, je bílý muž.

Dokonce se zjistilo, že velitel policie v Manchesteru přiznal, že je to protizákonné, ale že v tomto případě to není trestný čin, ale pozitivní diskriminace, která nespadá pod zákon rasové diskriminace. Takže to obracejí proti všemu, na čem stojí západní civilizace. Další věcí je, že na univerzitách se brojí proti přílišné výuce bílých spisovatelů a autorů, kteří jsou nahrazováni etnickými, anebo ženskými autory. To je další móda.

Za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara, protože to byl bílý muž. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Vím, že už i Imannuel Kant neprošel tímto sítem a už spadá do…

Benjamin Kuras: Ano, za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara. Existují i útoky na sochy bývalých známých kolonialistů, kteří objevovali Afriku, zakládali univerzity a financovali vzdělání v Británii, kde máte sochu například Cecila Rhodese, který zakládal kolonie v Rhodésii. U těchto osob zjišťují, že to byli rasisté, otrokáři a imperialisté, a ty musíme z dějin vymazat. To znamená, že chtějí bourat jejich sochy. Dokonce někdo navrhl, aby byl zbourán Nelsonův pomník na Trafalgarském náměstí. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Je Británie v tomto snažení na špici, nebo vidíte tuto tendenci v celém západním světě?

Benjamin Kuras: Je přítomna v celém západním světě. Nevíme dopodrobna, jak je to v Belgii, ale někdo spočítal, že Belgie bude do dvaceti let z poloviny islámská, přinejmenším hlavní města. Antverpy už takové jsou a Brusel se blíží padesáti procentům. Ve Francii počítali jména novorozeňat a zjistili, že islámská jména se blíží k polovině. V hlavních médiích se o těchto skutečnosti nesmí informovat.

Takže když se vrátíme k islamizaci a k tomu, co s tím souvisí, tak islámské zákony platí v tom smyslu, že není možné kritizovat islám, a je to trestné, i když jsou dané informace pravdivé. Britská policie vyhlásila, že bude vyšetřovat a přijde na pomoc případům jenom těm postiženým, kteří nemají angličtinu jako první jazyk.

Martina: Tomu nerozumím.

Benjamin Kuras: To znamená, že když někdo bude volat na policii dobrou angličtinou, tak z toho usoudí, že jde o bílého Angličana, a nezařadí ho do pořadí urgentních zákroků pomoci.

Martina: A toto si někdo dovolí v Británii zveřejnit?

Benjamin Kuras: Toto vyšlo v Daily Expressu na jeho internetové stránce, protože již nevychází v papírové formě, a na několika známějších serverech, jako je breitbart.com, nebo gatesofvienna.net, což je server ze Spojených států, který se hlavně soustřeďuje na imigraci a islamizaci západního světa, čemuž věnují hlavní část zpravodajství. Jeho název pochází od Gates of Vienna, výročí porážky Turků u Vídně v roce 1683.

Martina: Benjamine, už několik let jste znám tím, že máte kritický pohled na Evropskou unii a na směr, kterým se vyvíjí západní společnost. Jak se tento váš názor postupem času proměňuje? Stáváte se smířlivým, rezignovaným a říkáte si: „Je to vývoj, společnost se teď zkrátka vydává tímto směrem,“ nebo to ještě nevzdáváte?

Benjamin Kuras: Ještě jsem to nevzdal. I kdybych si říkal, že bych si měl odpočinout, protože to přeci jenom sleduji již dvacet, třicet let, tak mě pak povzbudí třeba Tommy Robinson, který mluví o tom, jak ho perzekuuje policie a jak ho umlčují. V interview s disidentskou novinářkou Katie Hopkins uvádí, že má tři děti, které by mu neodpustily, kdybychom to nyní vzdali. Naše děti by nám to neodpustily. Takže je to určitá povinnost.

Když se člověk pokládá za konzervativce ne nutně v členském, ale ideovém smyslu, tak hlavní zásadou je předávání toho, co před námi vytvořili jiní, a předávat to těm, kteří přijdou po nás. To znamená, že když jsme převzali civilizaci v určitém stavu civilizovanosti, tak máme povinnosti předat ji dalším generacím v tom samém, nebo lepším stavu, než v jakém jsme ji dostali. Existuje staré židovské přísloví, které pochází od talmudických rabínů, podle nějž by člověk měl žít tak, aby po sobě svět zanechal v lepší podobě, než v jaké jej našel. Což je jedním z mých hesel.

Premiérka Mayová, když byla ministryní vnitra, dovolila různým agresivním antizápadním imámům, aby přijeli ze Saúdské Arábie a z Pákistánu, a kázali v britských mešitách bez jakéhokoliv omezení

Martina: Pojďme se podívat, co za tím vším je. Co se skrývá za situací, kterou popisujete, ať už v Británii nebo v západní společnosti. Na svém blogu jste napsal, že v západní Evropě je už hlídání, vymazávání, stíhání nesprávných názorů a nepohodlných faktů tak pokročilé, že se málokterý politik odváží proti cenzuře protestovat. To je věc, která mě uvádí do zmatku, protože pokud je i politik vystrašený tak, že se neodváží protestovat proti cenzuře, tak je pod vládou cenzury. Kdo ale cenzuru zavádí, když ne politici? V běžné komunikaci máme tendenci, říct: „Za to mohou politici.“ Ale podle toho, co říkáte, vidíme, že politici se bojí.

Benjamin Kuras: Uvedl bych jeden velice konkrétní případ, a to premiérku Mayovou, která když byla ministryní vnitra, tak dovolila různým agresivním imámům, o kterých se vědělo, že jsou antizápadní, aby mohli přijet ze Saúdské Arábie nebo z Pákistánu, a kázat v mešitách v Británii bez jakéhokoliv omezení. A na druhé straně zakázala vstup, a písemně to potvrdila, dvěma novinářům blogerům, kteří upozorňují na politickou korektnost související s islamizací. Jedním je Robert Spencer, což je velký odborník na korán a islámské dějiny ve Spojených státech. A druhým je Pamela Geller, která má blog, který dnes britský internet cenzuruje. Když jsem v Praze, tak si na jejím blogu mohu cokoliv přečíst, ale když si ho otevřu v Londýně, tak je začerněn.

Martina: Skutečně? Na to, že byla cenzura v Británii zrušena někdy na začátku 17. století a u nás teprve nedávno, tak se nůžky rozevřely.

Benjamin Kuras: Zjistil jsem to nedávno, asi před půl rokem. Ona obsah svého blogu posílá jednou nebo dvakrát týdně na adresy těch, kteří se přihlásili k odběru. A já v Praze mohu číst všechny podrobnosti, každý článek se mi otevře. Ale v Londýně se mi otevře pouze celkový seznam článků, a když kliknu na jednotlivé články, tak mám černou obrazovku. Tak je to cenzura, nebo to není cenzura? A kdo tuto cenzuru provádí? Je to někdo, kdo kontroluje servery. A to je prosím tak, že si to otevírám ze svého emailu. Ze svého českého emailu. A v Británii mi to cenzurují, když si to otevírám ze svého českého emailu. Nevím, jak tomu říkat jinak, než cenzura. A kdo tuto cenzuru provádí? Někdo, kdo nastavil automatické algoritmy, které najdou nějaké slovíčko.

Když jsem byl na dovolené v Egyptě, tak jsem zjistil, že prakticky u všeho, co si chcete odkudkoli otevřít, a kde jsou slova jako Izrael nebo terorismus, vám to řekne, že tento server nejde otevřít. Takže víte dobře, že tam je oficiální státní cenzura. Ale v Británii oficiální státní cenzura není, a přesto vám začerňují články, které vám server posílá přímo do vašeho českého mailu, kde si je otevíráte.

V Americe z jednoho serveru vymazali jako hatespeech Vyhlášení nezávislosti USA. Byla z toho dost velká zábava.

Martina: Určitou cenzuru praktikují soukromé firmy, jako třeba Facebook. Říká se tomu boj proti hatespeech, ale občas Facebook zaměňuje to, co je názor, a co hatespeech. Je to ale zkrátka status quo a musíme s tím počítat.

Benjamin Kuras: Nemůže tam být nikdo, kdo by osobně rozhodoval, co se bude vymazávat, protože příspěvků jsou statisíce, a i kdyby to dělalo tisíc lidí, tak na to nikdy nebudou mít čas. To znamená, že jsou nastavena automatická zařízení, která chytají jednotlivá slovíčka, a když najdou slovíčko, které by tam nemělo být, tak to celé vymažou. V Americe se dokonce loni stalo, hodně se o tom psalo jako o dobrém fóru, že někomu z nějakého serveru vymazali Vyhlášení nezávislosti USA. A byla z toho dost velká zábava.

Martina: Faktem je, že existuje algoritmus, který zachycuje podle slov. Pokud vím, pro Českou republiku je tato centrála v Jižní Africe. A když vám Facebook zablokuje určitou zprávu a vy se odvoláte, tak pak už to posoudí člověk, který rozhodne, zda se jedná o hatespeech, nebo nikoli. Ale já jsem chtěla hovořit o něčem jiném. Zde by přece mohl zafungovat stát, tedy politici, které jsme již vzpomínali, a mohli by tyto společnosti velmi jednoduše umravnit tím, že by je donutili dodržovat zákony platné na území té které země.

Benjamin Kuras: Jak to navrhoval Václav Klaus mladší, že? Já bych se k tomuto návrhu názorově připojil. Dodržovat zákony země, kde fungují, se asi musí, i když jde o nadnárodní firmy. Ale nadnárodní firmy si dnes ve většině států, kde působí, dělají, co chtějí. Například neplatí daně, Google platí nepatrné. Díval jsem se, že platí v Británii nějakých 13 milionů, když má výdělek asi 300 miliard, protože je registrován někde v bezdaňových rájích. Takže to je jedna věc, dodržovat daňové zákony. A potom máme zákon, který zaručuje svobodu projevu, vyznání a názoru, což by měly firmy, které zde působí, dodržovat.

Nesouhlasím s názorem, že by se mělo vymazávat chování Islámského státu vůči zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli.

Martina: Proč to neudělají?

Benjamin Kuras: Existuje třeba nabádání k vraždě, ale i to by se mělo nechávat, aby člověk věděl, co si myslí nepřítel. Nesouhlasím například s názorem, že by se mělo vymazávat, jak se choval Islámský stát vůči svým zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli. Takže bychom nedokázali posoudit, do jakých extrémů Islámský stát zacházel. A kteří imámové s takovými akcemi Islámského státu souhlasili, nebo kteří to naopak kritizovali. A těch, kteří to kritizovali, bylo míň než těch, kteří s tím souhlasili. A nejvíc bylo těch, kteří se mu nevěnovali a nechali to být.

Takže i opravdovou nenávist by měl člověk znát. Někdy rád čtu o spiklenectví sionistů, abych věděl, z čeho všeho může být člověk kým obviňován, jako například rituální vražda, když člověk ví, že něco takového nikdy neexistovalo a neexistuje. Existuje pouze rituální porážka zvířat. Ale rituální vražda nikoli. Takže je dobře vidět, kdo s takovými názory na internetu působí.

Martina: Vražda Anežky Hrůzové byla velkou kauzou, do které zásadním způsobem zasahoval i Tomáš Garrigue Masaryk. Ale znamená to, Benjamine, že byste nechal ve veřejném prostoru úplnou volnost? Nechal byste, aby lidé psali cokoli, aby vyzývali k pogromům a podobně? Nebo byste to přece jenom nějakým způsobem reguloval? A pokud ano, tak jakým způsobem potom najít správnou míru?

Benjamin Kuras: Nereguloval bych v tom smyslu, že by se to vymazávalo, nebo nesmělo publikovat. Ale máme zákony na nactiutrhání a urážkách toho a tamtoho, a podle těchto zákonů by pak tito lidé mohli být souzeni. Třeba za trestný čin nabádání k vraždě. A je dobré vědět, že nějaký člověk byl odsouzen třeba za takové či onaké nabádání k vraždě. Nebo urážku toho či onoho. A na to máme občanské i kriminální zákony.

Martina: Takže vám každá cenzura a omezování přijdou špatné?

Benjamin Kuras: Možná bych omezoval přístup dětí k pornografii, s tím bych asi souhlasil. Ale politické, náboženské, antináboženské a antipolitické názory, nebo výzvy, bych nechal necenzurované, aby bylo pak za co koho soudit.

Londýnská policie má jednotku devíti set policistů, kteří sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je třeba i zatknou.

Martina: Trošičku jsme utekli z otázky, proč politici nepřinutí společnosti jako třeba Facebook k tomu, aby se přizpůsobily zákonům, které platí na území, kde provozují svou službu. Protože jiné firmy v jiných oblastech k tomu samozřejmě zcela logicky a přirozeným způsobem nuceny jsou. Myslíte, že je to tím, že politikům tato cenzura svým způsobem vyhovuje?

Benjamin Kuras: Některým politikům samozřejmě vyhovuje. Jiní politici si tím nechtějí zbytečně otravovat hlavu, a existují i politici, kteří proti tomu protestují. V Česku je jich víc než v Británii, kde v parlamentu proti cenzuře vlastně už nikdo neprotestuje.

Martina: Protože nemůže?

Benjamin Kuras: Oni už to přestali vnímat jako cenzuru. Nastavení mysli, MEM, už je tam takový, že to pokládají za správné pro svobodu a demokracii. Tedy že žádné nenávistné projevy nebudou trpěny. Dnes má londýnská policie jednotku devíti set policistů, kteří nedělají nic jiného, než že sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je taky třeba zatknou. A na druhé straně pak policisté chybí při stíhání pomalu již masových vražd nožem, kterých je v Británii asi 11 za den. A nikdo neví, kdo koho vlastně vraždí, ubodává nožem.

Martina: Asi se ví, koho.

Benjamin Kuras: Koho se ví, ale neví se, proč to dělají, a jestli to je součást islámského terorismu. Nejsou to jen islámští kluci, kteří se pobodávají, ale zatím se nenašel žádný algoritmus, podle něhož by se zjistilo, co je to za typy lidí, kteří to dělají. Je to mládež, většinou do 25 let, nebo mladší, a nikdo neví, co s tím.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám velmi za tento neveselý, ale velmi otevřený pohled na současnost.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za tuto možnost se svobodně vyjádřit.

Pokud se ptáte, kdo tak odvážná slova vyřkl, tak to byl kupodivu normální politik. Jsou to slova europoslance Tomáše Zdechovského. Cituji ho proto, že jsme před týdnem a před dvěma týdny debatovali o velmi podobných tématech. Hovořili jsme o výzkumech, jak je výchova dětí ovlivňována homosexuálními páry, o učitelích ovlivňovaných propagandou aktivistů a také o výrobě dětí na zakázku, jak o tom mluví pan poslanec Zdechovský. To vše opět s naším dnešním hostem, Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

Martina: Jak jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, pronájem dělohy za peníze je obchodem s dětmi, ovšem na bázi dobrovolnosti. Otázkou ovšem je, co tento způsob plození dětí přinese samotným dětem. To je záležitostí dalšího budoucího zkoumání a v tuto chvíli asi nemůžeme jednoznačně říct, zde je to špatně, dobře. Nebo že je to vývoj, a mělo by to tak být, co se dá dělat, protože lidé jsou čím dál tím méně plodní, musíme si pomáhat, jak to jenom jde.

Jana Jochová: S tím úplně nesouhlasím, pro mě je to jednoznačně špatně. Vy jste historička a já také, takže známe genealogické kořeny. Každý člověk v sobě nese své předky, rádi si děláme stromy našich rodin. A to v případě těchto lidí vůbec není možné. Oni nevědí, kdo jsou jejich genetičtí rodiče.

Martina: Možná vědí.

Jana Jochová: U anonymní dárkyně vajíčka prostě nevědí.

Martina: Ano, v tomto případě samozřejmě nevědí. Přesně tak to ale dělají i některé ženy žijící v heterosexuálním svazku, to znamená, že si vezmou ze spermabanky anonymní vzorek.

Jana Jochová: I toto se mi nelíbí – a myslím, že to není dobře v žádném z těchto případů, ani u heterosexuálů. V tomto měřím všem stejným metrem, aby bylo jasno.

Martina: Paní Jochová, na začátku našeho rozhovoru jste řekla, že pokud bude návrh na zásadní proměnu manželství schválen, tak to bude mít vliv také na tradiční rodinu. Pak jsme od toho trochu utekly. Takž jaký to bude mít vliv na tradiční rodinu? Mnozí namítnou, že se o to tradiční rodiny nemusí zajímat, protože si vychovávají své děti vzešlé z manželského svazku po svém. A to, že se samozřejmě potkávají na pískovišti s dětmi z jiných svazků, je nemusí nijak zásadně ovlivnit, ani zajímat.

Jana Jochová: Tím, že se to dostane na úroveň zákona, a zákon, jak víme, musí platit pro všechny, tak lidé, kteří s tím nesouhlasí, se s ním potkají ve výchově svých dětí, například ve škole. Protože ve škole těmto dětem budou říkat, že rodiny mohou být různé. A i když si vy budete myslet, že rodiny nemohou být různé a že základem rodiny je muž a žena, tak vašim dětem budou ve škole říkat, že to není pravda. A toto se dotkne úplně všech lidí. To je jedna věc.

Pak jde o dokumenty, rodné listy, kde kvůli diskriminaci nebudeme moci mít „otec, matka“, ale „rodič 1, 2, 3“, možná „4“, nevím, ale takto to v rodných listech jednou bude. Paní Radka Maxová, poslankyně za ANO českého parlamentu, v jedné debatě dostala otázku, jak to tedy bude řešeno. A ona řekla, že neví. To mě naprosto zaskočilo, protože nějak se to vyřešit musí. A předkladatelka tohoto návrhu neví, jak se to bude řešit a říká: „Nějak se to vyřeší, nestrašte.“ Ale ono se to nevyřeší jinak, než tak, jak vám říkám, protože to jiné řešení nemá. Je otázkou, jestli to předkladatelka návrhu zákona za homosexuální manželství skutečně neví, nebo jestli jí samotné tento způsob také nesedí, a bude chtít najít nějaké jiné řešení. Ale ono jiné opravdu neexistuje. Tak nevím.

Dostáváme se opět do situace, kdy doma mluvíme jinak než na veřejnosti. A děti, které si myslí, stejně jako jejich rodiče, že manželství je mezi mužem a ženou, budou ve škole šikanovány a vyučovány něčemu jinému.

Martina: Když se vrátím k samotnému manželství, nebude to mít současně opačný efekt? Tedy, že klasické manželství mezi mužem a ženou si lidé mezi sebou začnou identifikovat ještě jiným jménem, jiným rituálem, aby se odlišili od jednopohlavních svazků? Vznikne manželství pro všechny, ale pak se z něho třeba vydělí opět to, které vnímáme jako klasické.

Jana Jochová: Nevím, neumím na to odpovědět. Lidi, pro které je manželství hodnotou, otázkou mysli a smýšlení, žádný zákon nemůže přimět k tomu, aby považovali za manželství něco, co s těmito hodnotami nekoresponduje. Takže ať si poslanci přijmou, co přijmou, tak stejně zde i v zemích na Západě jsou lidé, kteří manželství mají spjaté s mužem a ženou, a aby to bylo jinak, jim zákon nemůže nařídit. Takže se octnou mimo zákon.

Martina: Takže myslíte, že pak budou rodičům jejich děti ze škol chodit rozumovat, že se na to dívají moc postaru?

Jana Jochová: Ano, toto je velké nebezpečí a může se to stát. Nebo děti, které přijmou hodnoty svých rodičů, budou ve škole šikanovány, jako tomu bylo za komunistů. Dostaneme se do přesně stejné situace. Já jsem zažila komunismus jenom na základní škole. A protože rodiče nebyli ve straně, tak si doma mysleli něco jiného, měli v knihovně Masaryka a tatínek nepsal „soudružko učitelko,“ ale „paní učitelko“. A já jsem mu říkala: „Tatínku, jedna soudružka mi řekla, že píšeš ministerské omluvenky.“ Takže doma mi říkali něco jiného, nesměla jsem říkat „soudružka“, tatínek mě stále opravoval, abych říkala „paní učitelka“ a já v tomto raném dětském věku nechápala proč.

My se ale dostaneme do stejné situace, protože ve škole dětem budou říkat: „Jsou tady rodiny a manželství taková a taková.“ A doma budeme říkat: „Ne, tak to není.“ Ale do určité míry již v této situaci jsme. Protože budoucí učitele v některých ohledech vychovávají různí aktivisté, školství začíná být infiltrováno těmito lidmi.

Když dítě ve škole tvrdilo, že rodina je táta, máma a dítě, tak mu jsou učitelé schopni říct, že to jsou homofobní názory. Když hájíte normální rodinu muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“, tedy „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Martina: Ideologizuje se velmi a v různých směrech, nejenom v tom, o čem se bavíme.

Jana Jochová: Ale v tom, co já sleduji, už je to velmi rozběhnuté a již nyní školy mají tyto hodnoty postavené různě. Ne ve všech školách se učí stejné věci a již jsme řešili případy rodičů, kteří nám říkali: „Podívejte, co ve škole říkají dětem!“ To jsme už také měli na stole. A když dítě tvrdilo, že rodina je máma, táta a děti, tak učitelé jsou schopni říct: „To jsou homofobní názory.“ Takže když hájíte normální rodinu založenou na manželství muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“ – „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Istambulská úmluva není právní, ale ideologický dokument. Je v ní vidět genderová ideologie

Martina: V celé Evropě před nedávnem vzbudila velký rozruch Istanbulská úmluva. Jak se na ni díváte? Protože i tento dokument polarizoval společnost. Je to normální dokument, který reflektoval vývoj, nebo představuje zakopané miny, jak říkají její kritici?

Jana Jochová: Samozřejmě jsem na straně kritiků. Právníci, které jsem měla možnost poslouchat, říkají, že to není právní, ale ideologický dokument. A že právničina má jiný jazyk než ten, kterým je Istanbulská úmluva napsána, a oni v ní vidí genderovou ideologii. Jsem samozřejmě proti násilí na ženách, jsem žena a nechci žádné násilí. Ale nechci ani tento dokument.

Martina: Proč?

Jana Jochová: Právě kvůli ideologii.

Martina: V čem se projevuje?

Jana Jochová: Tento dokument hovoří o tom, že se ve školách má nějak učit a má také ambice přetvářet školní vzdělávací programy. Mluví se v něm také o tom, že muži jsou potenciální násilníci. Nevím, možná, že někteří ano, ale oni v tomto dokumentu do této role staví všechny muže.

U nás se prevenci násilí věnují různé feministické nebo genderové spolky

Martina: Kritici říkají, že tato smlouva vnímá násilí pouze genderově a že slovo útočník nebo agresor nahrazuje slovem muž, takže predikuje, že násilí pochází vždy od mužů. Dočetla jsem se, že Česká biskupská konference říká, že Istanbulská úmluva staví muže a ženy proti sobě a že v tom je její nebezpečí. Ale její obhájci zase říkají: „Ne, snaží se pomoci ženám.“

Jana Jochová: Myslím, že jediným řešením je pomoci ženám, nebo i jiným skupinám, které jsou ohroženy násilím, třeba malým dětem a podobně. Ale tato smlouva společnost opravdu polarizuje natolik, že ideální je najít nějaký kompromis, nějaké jiné řešení. Postavit se proti týrání je dobře, ale ne Istanbulskou úmluvou, ale nějakým jiným způsobem. A proč to neudělat? To by mě zajímalo, proč nenavrhnout lepší řešení, než je Istanbulská úmluva. A odpovědí, proč to nechtějí, je, že na tuto smlouvu jsou už navázané jakési finanční toky a programy, které s přijetím Istanbulské úmluvy nějak korespondují, protože různé dotační programy byly šité na míru k této Istanbulské úmluvě. Tak možná proto to nechtějí udělat.

Martina: Pokud jsem se správně dočetla, tak v Bulharsku byla Istanbulská úmluva shledána protiústavní a k její ratifikaci nedošlo. Polsko a Lotyšsko přijaly tuto úmluvu s výhradou, že úmluvu budou naplňovat jen v souladu s principy své vlastní ústavy, potažmo Listiny základních práv. A v Chorvatsku zase s podmínkou, že ratifikace úmluvy nepovede ke změně ústavní definice manželství. Ale několik desítek dalších zemí ji podepsalo bez výhrad.

Jana Jochová: To asi ano. Chtěla bych k tomu říct, že jsme stále suverénní zemí a že se můžeme rozhodnout sami, bez ohledu na to, jak se rozhodovaly okolní státy. Asi záleží na tom, kdo v těch kterých zemích začne tuto úmluvu naplňovat. Nezkoumali jsme, jak je tomu v západních zemích a kdo se tam věnuje prevenci před násilím, ale u nás jsou to různé feministické nebo genderové spolky. Proto bych z toho měla obavu, protože tyto spolky se tváří, jako že mluví za všechny ženy, ale za mě nemluví. A přitom tuto prevenci chtějí dělat. Byla bych ráda, kdyby ji mohly dělat i jiné spolky, než jenom tyto genderové.

Martina: Jako Jana Jochová, nebo i coby Aliance pro rodinu jste proti přijetí Istanbulské úmluvy?

Jana Jochová: I jako Aliance pro rodinu jsme proti.

Kázání monsignora Petra Piťhy o kastě vládnoucích homosexuálů a koncentrácích pro heterosexuály mě zarazilo. Ale potom jsem začala být ráda, že to profesor Piťha takto řekl, protože tím otevřel debatu.

Martina: Být proti může mít různou podobu, stejně jako být pro. V souvislosti s touto úmluvou asi nejvíc rozruchu přineslo kázání monsignora Petra Piťhy, ve kterém zmiňoval vládnoucí kastu homosexuálů a koncentráky pro heterosexuály. Jak se vy stavíte k tomuto nesouhlasu?

Jana Jochová: Nemám ráda přehnaná prohlášení a takovýmto způsobem se nevyjadřuji. Když jsem to slyšela, tak jsem se zarazila – a hodně zarazila. Po nějakém čase jsem ale začala být ráda, že to profesor Piťha řekl, právě tak, jak to řekl, protože tím otevřel debatu. Řekl to způsobem, který mi není vlastní, ale kdyby to někdo řekl mnohem mírněji, tak by to nikoho nezajímalo. Vidím, že existují témata, zvláště takového významu, u kterých je dobré, aby o nich veřejnost věděla, aby se o ně začala zajímat. Třeba i tak, že se zajímá o to, zda jsou, nebo nejsou taková vyjádření pravdivá.

Nemám ráda, když se zákony přijímají v tichosti a veřejnost se potom jenom diví, co všechno bylo přijato. A totéž se mohlo stát i u Istanbulské úmluvy, pokud by profesor Piťha nevyvolal haló efekt toho, protože se o tom pak začalo debatovat. Takže kvůli tomu jsem ráda, že to řekl, jak to řekl, i když se mi nelíbil způsob. Ale debata, která se díky tomu rozjela, je důležitá.

Ministerstvo práce a sociálních věcí by mělo dělat rodinnou politiku skutečně pro rodinu – a neměly by tam sedět genderové aktivistky, které peníze používají na genderové politiky rovnosti

Martina: Paní Jano Jochová, jste předsedkyní Aliance pro rodinu. Už z názvu je patrno, co je cílem této společnosti, ale co konkrétně pro rodinu děláte?

Jana Jochová: Do svých cílů jsme si dali, že bychom rádi, aby v České republice vzniklo silné prorodinné hnutí, které by podporovalo rodiny s dětmi, nejlépe s více dětmi, aby se v České republice rodinám dobře žilo. Tento cíl má různé úrovně, ať už je to legislativa, mediální pozornost vůči rodinám, rodinná politika. Ve všech těchto ohledech bychom rádi, aby Česká republika byla celkově prorodinná. My se hodně inspirujeme Maďarskem…

Martina: …Na to jsem se chtěla zeptat. Jak vám je sympatická jejich propopulační politika?

Jana Jochová: Porodnost v západní Evropě je špatná, co si budeme povídat. A Maďarsko na tom bylo velmi špatně. My jsme měli možnost se jich ptát, jestli se to zlepšuje, a zjistili jsme, že díky jejich rodinné politice jim porodnost 1,3 pomalu roste, takže jejich prorodinná opatření fungují. Proto bychom byli rádi, kdyby v České republice začalo fungovat něco podobného. Tedy prorodinná opatření, abychom se porodností dostali na 2 a něco.

Martina: Co by měl náš stát dělat pro rodinu? Jaké byste uvedla první tři kroky, které velmi postrádáte v politice státu vůči rodinám?

Jana Jochová: Byla bych velmi ráda, kdyby ministrem práce a sociálních věcí byl někdo, kdo chce rodinnou politiku dělat skutečně pro rodinu – a neseděly tam genderové aktivistky. A kdyby se peníze, které Ministerstvo práce a sociálních věcí přiděluje na rodinnou politiku, přidělovaly skutečně spolkům, které s rodinami pracují, a ne jenom na slaďování práce a genderové politiky rovnosti. Rodině opravdu nepomůže, když budeme stále jenom říkat, že jsme si rovni, protože ono to pak vypadá, že jsme stejní. A že jedinou překážkou pro ženu v kariéře je dítě.

A toto je podle mého názoru současná rodinná politika našeho Ministerstva práce a sociálních věcí, které slaďuje kariéru a rodinu, ale slaďuje ji na úkor potřeb rodiny a dítěte v rodině. Byla bych ráda, aby byly podporovány vícečetné rodiny, abychom si řekli, že rodina se třemi a více dětmi může být krásná. A protože je zároveň finančně náročná, tak aby různá ekonomická opatření pro tyto vícečetné rodiny byla větší.

Martina: A to jsme zase v Maďarsku.

Jana Jochová: Ano, v Maďarsku, kde ženy, které porodily tři a více dětí, nemusí doživotně platit daně. To jsou opatření, která se dají zrealizovat i u nás. A rozhodně by nám prospěla.

Martina: Paní Jano Jochová, děkuji, že jste za námi přišla, a sdělila, jak si stojíte za svým vztahem k rodině. Díky moc.

Jana Jochová: Děkuji za pozvání.

O rostoucím zmatku v hlavách dětí a mladých lidí, které pod tlakem novodobé gender ideologie začínají mít problém – nebo také uměle vyvolávaný problém – se svou pohlavní identitou. Je to láskyplná pomoc dětem v sexuální orientaci? Nebo psychický teror, který děti ničí a poškozuje? Takové otázky se za našimi hranicemi řeší. Stejně jaké třeba soudy zabývající se například v Americe žalobami dětí na stát, který dopustil, aby vyrůstaly v nepřirozeném prostředí, upřel jim jejich skutečné rodiče a zasel do nich neodpustitelný zmatek. V této debatě budeme pokračovat s Janou Jochovou i dnes.

 

Martina: Paní Jochová, pojďme v našich úvahách dál. Argumentem mnohých představitelů LGBT komunity ohledně manželství je, že jde zkrátka o vývoj. Vy víte, jak některé jejich kroky vypadají v zahraničí, protože se tomu intenzivně věnujete, a tedy pravděpodobně víte víc než já nebo někteří posluchači. Řekněte mi, proč by v manželství vlastně nemohlo být víc osob? V islámu to funguje a v Německu již pozorujeme prosakování určitých bodů z islámského práva šaría i do jejich života.

Jana Jochová: Nedávno Marek Benda na jedné společné diskusi uvedl, že z celé této debaty musí mít největší radost muslimové, protože jim to nejvíc nahrává do karet.

Martina: I přesto musím říct, že islám řeší homosexualitu poměrně radikálně.

Jana Jochová: Toto je skutečně absurdní a já se tím bavím. Někteří naši oponenti mají rádi migraci a podporují různé kruhy s tím spojené. A nevím, jestli si neumí spojit, že to jde trošku proti sobě a nemá to logiku. Nevím. Ale k vaší otázce: Evropa je založena na křesťanské kultuře a křesťanství vznikalo tak, že ženě, v tehdejší kultuře před dvěma tisíci lety, dalo důstojnost. Křesťanství řeklo, že rodinu spolu mají mít jeden muž a jedna žena.

Feministické hnutí se již úplně vymklo ze řetězu a ženám škodí

Martina: Dá se říci, že Nový zákon, co se týká vztahu k ženě, částečně novelizoval Starý zákon?

Jana Jochová: Tak. Jsou tam nádherné pasáže. Vím, že tam jsou i takové, kde se říká, aby žena byla podřízena muži. Ale on k ní má mít zároveň lásku. To jsou tak nádherné pasáže, že když je nebudeme číst s genderovou korektností, a budeme se spíš dívat na to, v jaké společnosti to tehdy zaznělo, tak to bylo asi maximem, jakého mohli tehdy o ženě říct. Máří Magdaléna například dostala titul apoštolka apoštolů, to znamená, že byla povýšena nad muže. To znamená, že křesťanství do naší kultury vneslo obrovské povýšení ženy a dalo jí velká práva. A naše západní společnost i genderové aktivistky by se k tomu třeba mohli vrátit. Feministické hnutí se již úplně vymklo z řetězu a ženám škodí.

Kampaň „Jsme fér“ je velmi nátlaková

Martina: Tato naše pasáž by určitě vyvolala velké historicko-sociální genderové diskuse. Ale pojďme se na to podívat pragmaticky. Jak vidíte rozložení sil v českém parlamentu ohledně návrhu novely zákona?

Jana Jochová: My jsme byli přítomni poslední debatě, na které byl Patrich Nacher, který měl třetí plán, o němž jsem mluvila v předchozí části našeho rozhovoru. A on řekl, že se ho vzdává a že po poslancích chce coming out, aby se vybarvili a řekli, na čí straně vlastně stojí, a to všichni. Dokonce je vyzval, a byl to nádherný projev, aby se neschovávali v kuloárech a skutečně šli všichni hlasovat, protože pak uvidíme, kdo pro jaký zákon hlasoval a jak to tedy myslí.

Martina: Myslíte, že je tato aklamace důležitá?

Jana Jochová: Já jsem za toto veřejné hlasování ráda, v parlamentu se hlasuje o většině zákonů veřejně. Někteří poslanci již dlouhodobě deklarují, že jsou na té či oné straně, ale je tam velká masa těch, o kterých nikdo nic neví, ani jak se v těchto hodnotových otázkách rozhodnou, nebo nerozhodnou. Takže budeme rádi, když to z hlasování poznáme.

Martina: Myslíte, že někteří poslanci mají z nějakého důvodu z tohoto tématu obavy? Třeba že by je to či ono mohlo poškodit nebo ohrozit, postavit do nedobrého světla?

Jana Jochová: Kampaň „Jsme fér“ je velmi nátlaková, oni opravdu chodí za každým poslancem, všem poslancům posílají stovky pohlednic, pořádají veřejná sezení, jejichž cílem je posílání pohlednic poslancům. Před každým hlasováním rozdávali srdíčka, chodili po klubech. Jednu dobu byli na všech možných zasedáních sněmovny, kam nosili svou prezentaci. Opravdu do toho dali velkou energii. Ale tato energie je podle mého názoru silně nátlaková. My samozřejmě chceme dosáhnout toho, aby manželství muže a ženy bylo chráněno ústavou. Ale asi bych nikdy nechtěla jít cestou až takového nátlaku, protože mi to přijde příliš.

Antinatalistické hnutí je vizí dekadentní společnost, která netrvá na tom, že bude mít své pokračovatele

Martina: Častým argumentem také je, že role manželství coby instituce se zkrátka v běhu času proměnila, změnila. Že manželství už nemá onu reprodukční funkci, jako ji mělo po tisíce let. Jak se na to díváte?

Jana Jochová: Myslím, že ji má pořád. Manželství je právě institucí, která se nemění. Sice chápu, že přibývá bezdětných párů a někteří jsou bezdětní i vědomě. Ale antinatalistické hnutí, které sílí, a je o něm slyšet, tak to je pro mě už trochu dekadentní společnost, která netrvá na tom, že bude mít své pokračovatele. Nevyčítám manželům, že se rozhodnou zůstat bezdětní, to je samozřejmě jejich svobodná volba, a my tyto volby naprosto respektujeme. Ale většina manželství stále děti má, lidé se berou proto, aby založili rodinu, což je u většiny lidí důvodem, že uzavřou manželství.

Martina: Ale mladí lidé často hovoří o tom, že k soužití nepotřebují papír a že instituce manželství je pro ně jen úřadováním. Má tedy smysl bojovat za udržení instituce, kterou stále větší skupina cisgender, tedy heterosexuálních mužů a žen, považuje za vyprázdněnou? Rozumíte? Chci se dostat k podstatě věci.

Jana Jochová: Rozumím.

Martina: Vy tady říkáte: „Na zteč!“ Ale značná část společnosti o to možná vůbec nestojí.

Jana Jochová: Myslím, že rodina může spokojeně fungovat i bez manželství. Já to chápu u lidí, kteří jsou z rozvedených rodin a řeknou si, že ke svému spokojenému vztahu ani kvůli dětem manželství nepotřebují. To chápu. Na druhou stranu je zde podle Statistického úřadu zajímavý jev, totiž že roste počet svateb a klesá počet rozvodů. To je zpráva z podzimu loňského roku, když Statistický úřad vydává velké čtvrtletní zprávy.

Martina: Je to velmi mírné, ale lehký trend tady je.

Jana Jochová: Je to lehký trend, ale jako trend to označil sám Statistický úřad, protože už se jim to stalo poněkolikáté. Do předloňského roku se zvyšoval počet rozvodů a klesal počet svateb. A najednou to již třikrát za sebou mírně vzrostlo. Myslím, že když dnes mladí lidé vstupují do manželství, tak už to mají trochu víc rozmyšlené. Většinou to bývá po nějakém delším vztahu a málokdy je to tak, že se berou, protože musí. A já jsem ráda, že to mají rozmyšlené. Jsem pro to, aby se lidé brali, když už vědí, co je v životě čeká, a jsou opravdu rozhodnuti založit rodinu. Taková rozhodnutí jsou dobrá a manželství je toho stvrzením. A má to i symbolickou rovinu, o které víme a kterou manželství potřebuje.

Martina: Takže podle „Aliance pro rodinu“ je manželství důležité pro založení rodiny a u takové instituce je důležité, aby ji stát chránil?

Jana Jochová: Ano.

Výchova dětí v homosexuálních lesbických párech skutečně děti ovlivňuje. To ukazuje průzkum amerického profesora Regneruse, podle něhož ze všech kritérií nejlépe vycházejí děti s matkou a otcem a nejhůře jsou na tom lesbické páry.

Martina: LGBT aktivisté tvrdí, že když bude dítě vychováváno dvěma homosexuály, tak to nemůže ovlivnit jeho sexuální orientaci. Ale současně, a to mě mate, je to pro mě určitou disbalancí a disproporcí, genderové teorie tvrdí opak a říkají, že pohlaví si můžeme vybrat. Pokud by tomu bylo skutečně tak, že by pohlaví záleželo na rozhodnutí, na pocitu, tak se dá očekávat, že je velmi silně ovlivnitelné výchovou.

Jana Jochová: Vidíte, opět jste uhodila hřebíček na hlavičku. My si také myslíme, že tyto dvě věci, tedy genderové teorie a snahy uzákonit homosexuální manželství, jdou proti sobě. Ale ony jsou zároveň spojené v pojmu LGBT, protože tam je ještě znamínko plus, takže nejde jen o gaye a lesby, takže spojili boj o genderové identity do jednoho balíčku. Vy sama vnímáte tento rozpor a já jej vnímám také. Ale oni sami ho nevidí. Což se mi špatně rozumově pojímá. Ale LGBT aktivisté bojují jak za homosexuální svatby, tak i za to, aby si každý mohl vybrat své pohlaví, a nevidí skutečnost, že výchova právě toto velmi ovlivňuje.

A to máme podložené i výzkumem, že výchova v homosexuálních párech skutečně děti ovlivňuje. V Americe na to byl uskutečněn kvantitativní výzkum, který byl proveden na velkém vzorku obyvatelstva, asi na třech tisících osobách, jejž realizoval profesor Mark Regnerus. Provedl analýzu všech rodinných modelů, jak dětí z gay párů, lesbických párů, normálních párů, samoživitelek i třeba dětí z adoptivních rodin. A zkoumal je podle různých kritérií, kterých je si čtyřicet, například sebevraždy nebo nejvyšší dosažené vzdělání. A patří tam i identifikace se svým biologickým pohlavím. Ze všech kritérií nejlépe vycházejí děti s matkou a otcem a nejhůře jsou na tom lesbické páry. To mě překvapilo, protože jsem čekala, že takovýto výsledek bude jinde. Takže děti lesbických párů podle této studie mají největší problém s pohlavní identitou.

Martina: Někde homosexuální lesbické páry vychovávají děti, a vyšlo to. Jsou tam pěkné, zdravé, chytré, klidné a usebrané děti. A některým heterosexuálním rodinám to třeba i fatálně nevyšlo. Má pro vás tato argumentace nějaký smysl?

Jana Jochová: Rozumím vám. Vždy existují výjimky potvrzující pravidlo. Také ve spořádané rodině to nemusí vyjít a děti mohou mít nějaký problém. A naopak v lesbických párech to může být krásné. Myslím ale, že pravdu mohou odhalit právě kvantitativní studie dělané na obrovském vzorku lidí. A ta, kterou máme my, je právě kvantitativní. Naši oponenti používají mnoho studií a tvrdí, že v nich to vychází jinak. Ale většina není kvantitativní, nebo jsou kvantitativní, ale méně než ta Regnerusova. Když ji dělal, tak se na něj v Americe spustila obrovská vlna LGBT aktivistů, kteří kritizovali, co mohli. Profesor Regnerus studii ještě několikrát přepracoval a tato data mu vyšla vždy. Studii dělal na opravdu velkém vzorku, snažil se vyhovět všem námitkám, a proto je tato studie považována v amerických vědeckých kruzích za nezpochybnitelnou. A také proto, že jde o velký vzorek a žádný podobný velký nebyl udělán, se o ni opíráme i my.

Martina: Paní Jochová, přesto bude dobré, pokud to máte v poznámkách, abychom věděli, o jakou studii přesně jde.

Jana Jochová: Tuto studii udělal v roce 2012 profesor Mark Regnerus a analyzuje v ní reprezentativní vzorek mladých Američanů ve věku 18 až 39 let. Asi tři tisíc respondentů v ní uvádělo, v jakém typu rodiny vyrůstali. Studie je unikátní v tom, že se nesoustředila pouze na rozdíly v jedné, či několika málo oblastech života, ale porovnávala celkem 40 různých indikátorů života. Sledovala například rozdíly ve fyzickém a duševním zdraví, depresivní symptomy, pocit jistoty, úzkostlivé stavy, dosažené vzdělání, riziko chudoby, nezaměstnanost.

A výsledky ukázaly, že v řadě oblastí se potomci homosexuální a heterosexuálních rodin liší. Nejvýraznější rozdíly byly v případech lesbických párů. Tato studie byla třikrát citována Nejvyšším soudem v USA v různých sporných případech, takže je opravdu považována za studii na vysoké vědecké úrovni.

V Bruselu probíhají veletrhy s dětmi na zakázku pro gay páry. Z katalogů se dovědí, za jakých podmínek a za kolik se dá dítě koupit.

Martina: Dalším aspektem, který kritici manželství homosexuálů předkládají jako obávanou záležitost do budoucna, je výroba dětí na zakázku. Dvě ženy si mohou pořídit dítě velmi přirozeným způsobem, u dvou mužů už to tak snadné není, už musí dojít k mnoha jednáním a je to pro ně přeci jen komplikovanější, což mnozí uvádějí jako příklad, že homosexuální gay páry jsou diskriminovány. Výroba dětí na zakázku, to znamená mnohdy bez lásky, mnohdy i na kšeft, mnohdy ne. Obáváte se takových jevů? Zatím je to tak, že se lidé mezi sebou domluví nebo navštíví různé spermabanky a podobně.

Jana Jochová: Výroba dětí na zakázku je samozřejmě pravdou. Tuším, že v Bruselu v Belgii existují populární veletrhy pro gaye.

Martina: Veletrhy pro gaye?

Jana Jochová: V našich podmínkách o tom psal europoslanec Tomáš Zdechovský, který se tam byl podívat. Probíhá to skutečně tak. A my z toho máme záběry v našem filmu, který je na Youtube: „Homosexuální manželství – poslední požadavek?“ nebo „Manželství – jeden z pohledů na přirozenou rodinu“. Máme z tohoto veletrhu fotky a oni se tím nijak netají, vše je veřejně dohledatelné. Mají tam normálně katalogy, ve kterých se gay páry dozvědí, za jakých podmínek se dá to které dítě pořídit a kolik to stojí. Takže je to veletrh s dětmi.

Martina: Takže jsou tam ženy ochotné porodit homosexuálním párům dítě, vlastně pronajmout dělohu?

Jana Jochová: Ano. Nejčastěji to bývá tak, že tam figurují dvě ženy. Jedna je dárkyní vajíčka, což bývá studentka, která chce vystudovat vysokou školu a nemá na to peníze. Za tato vajíčka jí dají hodně peněz a ještě si vyberou, aby byla dostatečně chytrá, aby dítě mělo dobrý genetický materiál. Už samotný problém odběru vajíček je eticky strašně problematický, protože mnoha ženám, jak víme, může tato procedura způsobit celoživotní neplodnost.

Martina: Ale tato procedura se děje i ve prospěch heterosexuálních párů, které nemohou mít děti. To znamená, že bychom zde měřili dvojím metrem.

Jana Jochová: To nedělám. Nelíbí se mi to ani v případě heterosexuálních párů, a to říkám narovinu. Tato praxe je podle mého názoru neobhajitelná pro jakýkoliv pár.

Žena, která gay párům porodí dítě na základě smlouvy, si ho nesmí nechat, kdyby si to rozmyslela. Ale když se narodí postižené dítě, tak si ho objednavatelé nemusí vzít.

Martina: Je to u nás legální?

Jana Jochová: Myslím, že u nás to legální není. Doufám, že není. Ale v Americe to legální je a je to ošetřeno smlouvami. Žena, která vezme cizí vajíčko a cizí spermii do své dělohy, je vlastně pouze nosičem dítěte, byť není jeho biologickou matkou, pouze ho odnosí, samozřejmě za nějaký obnos. Byť oni tvrdí, že ne, že tyto ženy jsou vybírány podle jakýchsi přísných kritérií. Že musí mít vlastní děti a že za to nedostanou zaplaceno, ale pouze se jim hradí nějaké náklady.

V Americe je to tak, že často žena, která takové dítě odnosí, podepíše smlouvu. A kdyby si to náhodou rozmyslela a dítě, které po dobu devíti měsíců nosí, jí přirostlo k srdci a chtěla si ho nechat, protože ho porodila a je matkou, tak to nemůže. Smlouvy jsou sepsány takovýmto způsobem, a právníci gay párům radí, aby je měli v pořádku, a tak si dotyčná žena nemohla dítě nechat. Občas se stane, že dotyčná žena si to během devíti měsíců rozmyslí. Vy jste také matka, tak víte, jak těhotenství probíhá, že člověk získává vztah s dítětem, které v sobě nosí. A je logické, že jsou ženy, které by si to třeba i nechaly, ale nemohou. Právníci by je na základě uzavřených smluv úplně zničili.

A speciálně v Americe, kde jsou právní záležitosti speciálně dobře ošetřené. USA nemají ani podepsanou Úmluvu o právech dítěte, takže dítě nemusí znát své rodiče. Tyto ženy jsou velmi často z chudých zemí třetího světa, například chudé Indky nebo Thajky, a tam mají bohatí gayové zelenou. Ale o tom se nemluví. Nemluví se o tom, že toto je obchod s dětmi, obchod s lidmi, protože tam ženy dostávají zaplaceno. A když se třeba narodí postižené dítě, tak si ho ti, co si jej objednali, nemusí vzít, a zůstane té chudé ženě.

Martina: Děkuji vám, Jano Jochová, za další hlubší vhled do tohoto tak aktuálního problému.

Jana Jochová: Děkuji za pozvání.

Rodinu definuje například docentka Jana Hamanová, lékařka na subkatedře dorostového lékařství IPVZ Praha takto: „Rodina je vícegenerační vztah a soužití, v němž se rodí děti, případně v něm mohou být děti adoptovány, a to za podmínek, které respektují základní potřeby dětí, současně prověřené celou historií lidského rodu. K těmto potřebám patří přítomnost jak ženského tak i mužského vzoru a jich komplementární doplňující se působení. Podle zkušeností dětských psychologů tato zásada hraje roli i u rozvedených rodičů a je tedy žádoucí, aby dítě mělo pokud možno kontakt s oběma rodiči. U registrovaných partnerství homosexuálů nejde o rodinu, nýbrž o soužití.“
Je rodina, plození a soužití totéž? Tohoto tématu jsme se dotkli s řadou hostů a dnes je hlavní náplní rozmluvy s historičkou Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

 

Martina: Paní Jano, nedávno se odehrálo další kolo bitvy o uzákonění takzvaného „manželství pro všechny“, tedy i pro stejnopohlavní páry. Vy jako Aliance pro rodinu jste proti tomu. Proč?

Jana Jochová: My si myslíme, že celá tato kampaň, která si říká, že je fér, je vlastně velmi nefér, protože hesla, která předkládá, nejsou pravdivá a manželství pro všechny není pro všechny. Manželství je pro nás svazkem muže a ženy. A jakékoli rozvolnění tohoto svazku bude znamenat obrovskou celospolečenskou změnu a dotkne se úplně všech lidí, i těch, kteří si myslí, že se jich nedotkne, protože se dotkne všech dětí ve škole, všech rodičů. Bude se muset nějak vyřešit, jak gayové a lesby budou rodiči dětí, protože není možné mít v těchto párech matku a otce. Takže budou přepisovány rodné listy. My vidíme, co na Západě dělá homosexuální manželství se společností a kampaň „Jsme fér“ samozřejmě o těchto negativních jevech nemluví. A proto o nich hovoříme my.

Martina: Co dělá homosexuální manželství se západní společností? Říkala jste, že to vidíme. Tak co vidíte?

Jana Jochová: Vidíme, že pokračuje rozpad i normálních rodin. Děti rodičů, kteří si stále myslí, že manželství je svazkem muže a ženy, se toto již na škole neučí, protože to mají v zákoně, a každá škola musí poslouchat zákon, reflektovat ho i ve vzdělávacích plánech. To znamená, že děti na Západě se učí, že je zde rodič 1 a rodič 2, protože to mají takto uzákoněné. A děti heterosexuálních rodičů jsou takto vedeny ve škole.

Možnost výběru pohlaví, čemuž jsou učeny děti na Západě, vede k takovému zmatku, že třeba ve Velké Británii 40 procent předškolních dětí má problémy s tím, že nevědí, zda jsou chlapečky, nebo holčičkami

Martina: Pokud vím, tak v nedávné době bylo ve Francii schváleno, že při úředním styku již není otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. Je to takto ještě někde?

Jana Jochová: A není to jenom rodič 1 a rodič 2, ale třeba v Kanadě byla zavedena právní úprava, která už zná i rodiče číslo 3. A to proto, že v homosexuálních mužských párech matka někde logicky musí existovat, a protože platí úmluva o právech dítěte, podle níž má dítě právo znát své rodiče, tak někde uzákonili i rodiče číslo 3, aby byl pro to dítě rodič, tedy matka, znám. To nám přijde na tomto zákoně nejstrašlivější, protože zmatek, který to vyvolá v dětských hlavách, je obrovský a na mladé generaci na Západě již se také projevuje.

Například novinářka a analytička týdeníku Echo, Lenka Zlámalová, která sleduje vývoj ve Velké Británii, nám řekla, že 40 procent malých předškolních dětí v Británii má problémy se svou identitou, protože nevědí, zda jsou holčičkami nebo chlapci. A to proto, že školní vzdělávání dětí, to, co se dětem říká již v tomto útlém věku, že si mohou vybrat, že je jedno, čím jsou, že biologické pohlaví nekoresponduje s tím, jak se mohou cítit, to opravdu přináší obrovský zmatek do dětských hlav. A souvisí to i s homosexuálním manželstvím.

Martina: Paní Jano Jochová, říkáte, že nejste pro to, aby bylo manželství mezi stejnopohlavními páry na stejné úrovni, jako mezi heterosexuálními páry. Nebo jak se korektně říká, mezi cisgenderem. Ale situace ve společnosti je taková, že tyto páry stejně existují – a v případě, že jde o ženy, tak si mohou k dítěti dopomoci nejrůznějšími způsoby, třeba to probíhá mezi přáteli jako jakási přátelská výpomoc. Řekněte mi, neznamená to, že tedy přesto musíme tuto záležitost nějak řešit? A to i v souvislosti s úctou k těmto dětem? A že říct: „Ne, nebude to tak,“ je trochu strkáním hlavy do písku?

Jana Jochová: Viděli jsme statistiku Ministerstva práce a sociálních věcí asi z roku 2013, ve které se probíralo, jaký počet takovýchto dětí v ČR je. Tuším, že to bylo asi 50 dětí, v reálu jich bude asi trochu více.

Martina: Myslím, že jich musí být nepoměrně více. Sama z mého okolí znám tři, což znamená, že by jich zbývalo už jen 47, a to se mi nechce věřit.

Jana Jochová: Ano, jistě přibývají, to s vámi souhlasím. Ale přesto je jich pořád stále málo. My si myslíme, že tyto děti, jako každé dítě, mají právo na stejnou právní ochranu, a český zákon to garantuje. Máme zde také děti samoživitelek, které jsou ve stejné situaci, jako v těchto svazcích. Ale jde o to, aby stát nestavěl takový vztah na úroveň manželství dvou heterosexuálních osob.

Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy je k tomu potřeba muž a žena

Martina: A nejde třeba jenom, paní Jano Jochová, o slovíčkaření? Zaslechla jsem, že některým lidem vadí jenom to, že by se manželství mezi lesbami nebo gayi mělo jmenovat „manželství“. Vadí jim, že by to mělo mít tento slovní tvar.

Jana Jochová: Manželství má několik funkcí. Kampaň „Jsme fér“ říká, že jde hlavně o vztah, o lásku. Jenomže manželství je spjato s reprodukcí a stát ho prostřednictvím zákona chrání jenom kvůli reprodukci. Naprosto souhlasím s politiky, kteří říkají, že lidské vztahy nemají být upravovány zákonem. Manželství je upravováno a chráněno zákonem hlavně kvůli dětem, aby bylo jasné, že dítě někdo vychovává a že je to jeho otec a matka. Psychologové říkají, jak jste na úvod říkala, že dítě potřebuje znát své rodiče – a rodiči jsou vždy muž a žena. Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy tam je někde muž a žena. A právo dítěte na to, že má právo znát své rodiče, jde právě v případech lesbických nebo homosexuálních párů obecně stranou. A mně na tom nejvíc vadí, že v tomto děti nikdo nehájí.

V zahraničí existuje organizace, která sdružuje právě děti, které vyrostly v gay a lesbických párech. Jmenuje se Them Before Us, což je něco jako „jejich proti nám“. Takto je to postavené. A samotné tyto děti říkají, že v těchto párech jim byl upřen druhý rodič. Konkrétní tváří tohoto hnutí je asi dvacetiletá slečna Millie Fontana, která mluví o tom, když vzpomíná na své dětství, že vyrostla se dvěma lesbami, které ji vychovaly. A ty použily genetický materiál nějakého svého kamaráda, a když jí bylo asi tak šest let, tak jí jejího biologického otce představily. A ona si dodnes pamatuje, že to byl nejšťastnější okamžik jejího dětství. Když jsem toto slyšela, četla a viděla, existují i videa, která si každý může pustit, tak jsem měla husí kůži z toho, co toto dítě, které vyrostlo v takovémto vztahu, říká.

Martina: Samozřejmě bychom mohli oponovat a argumentovat heterosexuálními rodiči, kteří se hádající o dítě, které nevyrůstá s maminkou nebo s tatínkem. Ale to se můžeme točit v kruhu. A samozřejmě se v této diskusi neustále v kruhu točíme, protože argument zní, že dítě by mělo především vyrůstat v láskyplném prostředí a je jedno, jestli je to táta a máma, nebo dvě mámy a dva tátové. Jak to vnímáte vy v Alianci pro rodinu?

Jana Jochová: Tento argument samozřejmě znám. A určitě by rodiny měly být harmonické, a měly by vytvářet pro dítě láskyplné prostředí, protože to je tím nejlepším, co dítě může dostat. Ale i v tom láskyplném prostředí záleží na tom, kdo tuto lásku dává. Myslím, že ani psychologové, kteří jsou na straně homosexuálních svazků, nepopírají, že pro dítě je nejideálnější vyrůstat v harmonické rodině, kde je máma a táta. I ti to takto mají. A jenom pak dodávají, že většina těchto heterosexuálních svazků není harmonických, a proto je pro ně jedno, kdo lásku dává.

Já si ale opravdu stále myslím, že to není pravda, že směšujeme jablka s hruškami. Jako Aliance pro rodinu bychom se daleko raději věnovali tématu rodinné politiky, abychom skutečně posílili svazky mezi muži a ženami, a pracovali na primární prevenci toho, aby se heterosexuální rodiny nerozpadaly a mohly být harmonické. To je podle mého názoru debata, do které by společnost měla jít mnohem více, než do toho, jestli dáme práva homosexuálním párům na manželství.

Pokud bude schváleno manželství dvou osob, tak se to nezastaví a půjde to dál k polyamorickým manželstvím více osob

Martina: Myslím, že tato debata je ve stínu toho, co se projednává v parlamentu. Řekněte mi ještě jednou, abych si to ujasnila a zprůhlednila, jaké jsou hlavní argumenty, které vy jakožto Aliance pro rodinu máte pro to, aby bylo zachováno manželství v tradiční podobě. A pak si řekneme, co by naopak Aliance pro rodinu ráda dopřála homosexuálním párům.

Jana Jochová: Myslíme si, že manželství je svazkem muže a ženy a polarita takového svazku vede ke vzniku nových generací. K tomu, aby nové generace byly dobře vychovány, je naprosto nutný mužsko-ženský princip. Takže manželství je pro nás naprosto důležité z hlediska budoucích generací. To je jeden z hlavních důvodů. Dalším důvodem je, že kampaň „Jsme fér“ říká, že jde o svazek dvou osob, chce, aby byl manželstvím nazván svazek dvou osob. Ale pro nás je to otevíráním Pandořiny skříňky, protože proč jenom dvou osob? Zde už potom chybí jakýkoli racionální důvod pro to, aby to zůstalo pouze u dvou osob.

Západní i naší společností prochází debata o polyamorických vztazích. I my máme ve vysoké politice lidi, kteří otevřeně přiznávají, že žijí s vícero partnery. Vezměte si třeba případ bývalého středočeského hejtmana Davida Ratha, který měl, nebo má, dvě ženy, které žily dokonce ve stejné obci. S každou měl dítě a jenom jedna z nich byla jeho manželkou, a druhá milenkou. Proč by ta druhá žena měla být pouze na úrovni milenky, když on jako politik měl rád obě a obě byly jeho partnerkami?

Nebo si vezměte miliardáře Karla Janečka, který má také dvě ženy, nebo možná i víc. Přičemž jednu měl jako oficiální manželku a druhou si vzal při nějakém buddhistickém obřadu, takže ona se také považovala za jeho ženu, ale právně před našimi zákony jeho ženou není. Ale ona se tak cítí. A v momentě, když uzákoníme manželství pro všechny, tak kde je hranice? Proč neuzákonit manželství pro všechny tyto lidi, když se cítí být spjati v jejich svazku?

Martina: Takže se bojíte, že tato úprava otevře možnost pro další kroky a další akce budou následovat?

Jana Jochová: Ano, ale my se toho nebojíme, my to víme. A to proto, že už to takto někde je. Třeba v Kolumbii bylo uzákoněno manželství tří mužů, původně to mělo být manželství čtyř mužů, ale jeden z tohoto vícečetného svazku zemřel, takže došlo k uzákonění pouze svatby tří. Mimochodem, velmi brzy budeme mít přímo z Kolumbie video, na které se moc těším, protože naši tamní spojenci vysvětlují, jak k tomu došlo. A my to také chceme předložit české veřejnosti, aby věděla, jak v Kolumbii došlo k tomu, že je tam uzákoněno manželství tří mužů.

Martina: To znamená, že chcete zveřejnit, jakým způsobem se vyvíjí názor společnosti, která toto umožní?

Jana Jochová: Jakým způsobem pracují aktivisté, kteří chtějí uzákonit svazky tohoto druhu, a jakým způsobem se jim to podařilo v Kolumbii.

V nizozemském parlamentu byl projednáván návrh na manželství více než dvou osob

Martina: O manželství více osob se diskutuje již i v Evropě, nejenom v Kolumbii.

Jana Jochová: Ano, to víme, protože i v parlamentech západních zemí, konkrétně v Nizozemí a v Německu, existují politické strany, které toto mají ve svých plánech. Nedávno u nás byl slovenský europoslanec pan Škripek, který mluvil i v českém parlamentu o tom, že toto se děje a že návrh na to, aby se manželství otevřelo více osobám, už byl reálně projednáván v nizozemském parlamentu. Takže vývoj se u manželství pouhých dvou osob nezastaví a víme, že půjde dál.

Martina: Ještě si pamatujeme, že před uzákoněním registrovaného partnerství aktivisté deklarovali, že to je konečný požadavek a obavy, že po uzákonění registrovaného partnerství bude následovat manželství a adoptování dětí, jsou neopodstatněné. Tehdy bylo prostřednictvím pana Jiřího Hromady společnosti předloženo, že takto to bude a registrace partnerství je maximem. Posléze se od toho někteří homosexuálové distancovali a říkali, že to byl pouze jeho názor a postoj. Myslíte si, že přesně takto by to pokračovalo dál?

Jana Jochová: Ano, určitě to takto bude pokračovat. Občas se s aktivisty z kampaně „Jsme fér“ potkávám v různých debatách a je kouzelné, jak paní Horáková, jejich hlavní právnička, mluví o tom, že to je vývoj a že tehdy bylo registrované partnerství uzákoněno bez dětí, protože tehdy k tomu vývoj společnosti ještě nedozrál. A když ji konfrontujete s tím, že my také předjímáme další vývoj, tak na to říká: „Ne, nám jde jenom o to, co je na stole. A na stole je pouze manželství dvou osob.“ A my na to říkáme, že za chvíli bude na stole víc věcí, protože to bude další vývoj. A ona to popírá. Ale přitom všichni z této kampaně dobře vědí, kam tento vývoj směřuje, protože „Manželství pro všechny“ se inspiruje v zahraničí, takže se tam stačí podívat. To, co dělají v této kampani, dělali již před lety ve Francii, v Německu. A my to víme.

Nepopírejme biologii, manželé jsou rodiči dětí, které se do manželství narodí. A když budou mít dítě dvě lesby, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou.

Martina: Paní Jano Jochová, právě jste mi vysvětlila, že Aliance pro rodinu chrání institut manželství především jako instituci, která plodí děti, tyto děti vychovává – a tím pádem je základním stavebním bodem a kamenem společnosti, státu, potažmo civilizace. My zde ale máme registrované homosexuální páry, které si myslí, že požadavek mít děti je jejich právem. Do jaké míry vy, jako Aliance pro rodinu, jste ochotná jim připustit určitá práva? Do jaké míry pochopení jde Aliance pro rodinu ve prospěch těchto párů?

Jana Jochová: Chci říci, že naše aktivity nejsou opravdu namířeny proti homosexuálním osobám, a to ani trochu ne. Nezkoumám, kdo je jaké orientace, a v podstatě jsem ráda, když i homosexuální osoby žijí v nějakých věrných a trvalých svazcích. V poslanecké sněmově nebyly jenom dva návrhy, ale objevil se i třetí, takzvaně kompromisní návrh, podle něhož by se homosexuálním svazkům neříkalo manželství. Byl by ponechán třeba název partnerství, a odebráno slůvko „registrované“.

Mám určitý cit pro češtinu a chápu, že se jim nelíbí slovo „registrované“. Zní to divně a já pro to mám pochopení. Dokonce, když jsme o tom doma s manželem přemýšleli, mě napadlo, proč by se to nemohlo jmenovat třeba „životní partnerství“, což zní důstojně. Tak ať se to jmenuje „životní partnerství“, nebo „partnerství“, což je lepší než slovo „registrované“…

Martina: …„životní partnerství“ zní trošku jako reklama na pojišťovnu…

Jana Jochová: Ano, také nás to pak napadlo, ale už by to vyjadřovalo, že jde o vztah. My opravdu máme pochopení pro symbolické věci. Oni srovnávají institut manželství a jeho práva a registrované partnerství, ale myslím, že většinu těchto práv lze ošetřit jinak. Například společné jmění manželů není úplně nejvýhodnější věcí a registrované partnerství jej nemá. Ale když by je chtěli mít, tak ať společné jmění a dědictví mají, ať mají majetková práva, která má manželství. Toto mně osobně vůbec nevadí.

Ale nepopírejme biologii, manželé jsou rodiče dětí, které se do manželství narodí. A i když budou mít například dvě lesby nějaké dítě, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou. Nebude otcem ani matkou, protože to biologicky není možné. Takže i když budou mít dítě, tak práva na děti do takového svazku nepatří.

Spousta homosexuálů nám totiž píše, že majetková práva, dědictví, podpora trvalého a věrného soužití by jim stačila. Samozřejmě, že ne všem, ale někteří nám to takto píší a jsou na naší straně. Takže aktivistické LGBT hnutí v České republice podle mého názoru naprosto nereprezentuje všechny gaye a lesby, což se také projevuje na statistikách. Když bychom počítali 4 procenta gayů a leseb v České republice, tak kolik máme registrovaných partnerství a kolik bychom jich měli mít? Vypočítali jsme, že o registrované partnerství za těch asi 10 let stálo pouze 1,5 procenta z celé homosexuální populace v České republice, což je velmi malé procento. A to samé čekáme i u manželství, týkalo by se to takto malého procenta gayů a leseb v České republice.

Martina: Znamenalo by to, že když feministky nehovoří za všechny ženy, tak aktivisté LGBT také nehovoří za všechny homosexuální páry.

Jana Jochová: Myslím, že jste právě trefila hřebíček na hlavičku, je to přesně takto. Mým dalším tématem jsou genderové aktivistky a hrozně mě to baví, protože jsem žena, a tyto spolky za mě opravdu nemluví. A jsou podobně aktivistické, mají tendence přetvářet naše děti, kecat do školství a do všeho, což mi vadí.

Martina: Paní Jochová děkuji vám za velmi obsažný rozhovor.

Jana Jochová: Já děkuji vám za tuto možnost.

Připomíná to situaci minulého režimu, kdy mnozí komunisté věděli, že to jde se státem od deseti k pěti. Vládní elita valila problémy před sebou a neřešila je. A to proto, že na to nikdo z nich neměl odvahu, a proto popírali skutečnost a trestali každého, kdo veřejně říkal pravdu.
A protože v tomto rozhovoru byla řeč o celé Evropě, tak z tohoto přirovnání člověka zamrazí. Proto rozmluva v dalším díle pokračuje tím, jakou roli v tom všem hraje Německo a Francie, protože v posledních měsících se hodně mluví o stále užším propojování těchto dvou zemí, což má prý údajně být jádrem, nebo znovunastartovaným motorem evropské integrace.

 

Martina: V předchozí části rozhovoru jste řekl, že se nám do života přirozeně nejvíce plete Německo. Jak tedy vnímáte stále užší spojování Německa a Francie? V komentářích se hovoří o ose Německo – Francie. Je to znamení, že se nám blýská na časy? Nebo že se staneme opět jenom jakousi součástí nějaké velké osy?

Petr Robejšek: Tyto komentáře se mýlí. Znám je a u některých je silná francouzko-německá osa jen coby přání otcem myšlenky. U některých je to prostě nedostatek analytických schopností, které vedou k tomu, že autoři nechápou, že Německo a Francie mají právě v současnosti maximum zcela odlišných zájmů. Jeden z mála jejich společných zájmů je, dejme tomu, kooperace ve zbrojním průmyslu, udržení eura, byť jen do určité míry – a pak už začínají rozdíly. Základní, úplně klíčový rozdíl spočívá v tom, že Francie si představuje evropskou integraci zejména jako finanční integraci, potažmo přesouvání odpovědnosti za hospodaření z hlavních měst na Evropu. V tom vidí své vlastní zájmy na prvním místě.

Francie je ekonomicky viděno nemocným mužem Evropy a zároveň geopoliticky klíčovým hráčem. A to je špatná kombinace. Nemocný muž Evropy jako takový potřebuje nutně financování, které není schopna Francie sama ze sebe vygenerovat a ve stavu, ve kterém je, k tomu potřebuje nutně německé peníze. A tyto představy francouzského prezidenta Macrona byly u nás často úplně naivně, účelově nebo hloupě oslavovány jako renesance Evropy a evropské myšlenky. Za nimi tkví především zájem, aby se Francie dostala pod finanční deštník Evropy a zejména Německa – a z toho plyne důsledný německý odpor něco takového přijmout.

Ne, že by Merkelová nebyla ochotna to udělat, ona udělala už jiné věci bez ohledu na to, co budou dlouhodobě znamenat pro její zemi. Například její energetická změna je klasickým příkladem, jak je možné sebrat zemi technologickou kompetenci, přidělat jí neuvěřitelné problémy v energetické oblasti, jenom na základě jakési politicko-strategické úvahy její vlastní osoby. Šlo o zachování její moci. To znamená, Merkelová by byla jistě ochotna to udělat – a udělala by to. Ale jednak ztrácí moc, což souvisí i s tím, že země se brání a existuje sebezáchovný mechanismus. A za druhé něco takového, jako financování Evropy, už dnes v německé společnosti není pro voliče přijatelné, není to většinovou alternativou. To už prostě neprojde.

Martina: Pane doktore, rozumím tomu správně, že si rozhodně nemyslíte, že spojení Německo a Francie bude na věčné časy.

Petr Robejšek: Spojenectví Německa a Francie je klasickým příkladem toho, jak zabránit potencionálně konfrontativnímu vztahu dvou víceméně srovnatelných hráčů v Evropě. To je to, co historicky vždy hrálo roli pro vztahy Německa a Francie; prusko-francouzská válka, všechny tyto peripetie, samozřejmě včetně první a druhé světové války. To na jedné straně doznívá do dneška. A na druhé straně je rozumná snaha o zachování mírového vyrovnání, rovnováhy zájmů v co možná největší míře tak, aby nedošlo k přímé konfrontaci. Takže tyto země si dnes nemají moc co dát, přestože se vzájemně obchodně velmi dobře doplňují. Ale nemají si moc co dát geopoliticky. Spíše je to velká snaha, aby nesklouzli k nějaké konfliktnější situaci, než k takovým, které zde jsou zejména proto, že Francie je na tom ekonomicky hodně špatně.

Žluté vesty něco symbolizují. A to zásadní problém západních společností, kterým je chudnutí těch nejchudších, ale zároveň i středních tříd. A extrémní bohatnutí velmi malé skupiny společnosti. Určitou dobu to jde, ale ve Francii, což je první země, kde je to úplně nejzřetelnější, se právě ukázalo, že chudí to zkousnou jen do určité míry. Poslední daň, kterou chtěl Macron prodávat ještě k tomu jako ekologickou, to už bylo pro lidi příliš.

Pro ně je podstatné: „Vyjdeme do konce měsíce s těmi penězi, co máme?“ A Macron přijde s nějakým epochálním pohledem na dalších sto let. A když jim ve jménu svého epochálního pseudoprojektu vnutí další daň, tak je to prostě konec. V tu chvíli se bouří a jdou na ulici a to, že to teď možná trošku utichne, neznamená, že se to vyřeší.

Nálepka „populismus“ je ideologické stigmatizující označení v konfrontaci, znehodnocení nepřítele. Snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Tyto strategie vládnoucí vrstvy používají systematicky a na všechno.

Martina: Protestní hnutí se mnohdy z ulice už přestěhovala do aktivní politiky.

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: V Itálii, jak jsme o tom mluvili. V Německu je v opozici AfD. Jinde, právě třeba ve Francii, ještě nejsou politicky konstituováni. Ale jak už jste říkal, všechna tato protestní hnutí dostanou v nejlepším případě nálepku populismu. Nejsem si jistá, jestli vlastně víme, co se pod touto floskulí skrývá. Řekněte mi, jsou to populisté? A pokud ano, v jakém smyslu?

Petr Robejšek: Pro mě to samozřejmě populisté nejsou. Od samého začátku jsem hovořil o tom, že to jsou protestní strany. Byly doby, kdy jsem v Německu psal pro jedno tamější rádio komentáře – a ten poslední, který mi nevzali, protože už byl příliš politicky nekorektní, se zabýval protestními stranami. Psal jsem v něm: „Poslouchejme, co říkají, uvědomme si, o co vlastně jde a nesnažme se je jenom zdiskreditovat nebo dehonestovat. Když to neuděláme, tak budeme mít velké problémy.“ Už je to opravdu hodně let, kdy jsem to napsal.

Tyto strany pouze obsluhují poptávku společnosti, kterou ostatní strany nejsou ochotné a schopné obsloužit. „Populismus“ není vlastně nic jiného, než ideologické stigmatizující označení v konfrontaci. Něco jako znehodnocení nepřítele: „Fuj, to je špinavé.“ Ale není to ve skutečnosti odpověď, nebo pokus o odpověď na to, co protestní strany opravdu chtějí, proč vnikly a jaká je jejich očekávatelná budoucnost. Je to jenom reflexní pokus, snaha něco utlumit, zatajit, vytlačit, vytěsnit. Přesně tyto strategie vládnoucí vrstvy v posledních 15, 20 letech používají systematicky, vlastně úplně na všechno.

Trump svou politikou umožňuje, aby lidé, kteří jsou frustrovaní, ztracení a bez perspektivy, měli pocit, že někdo zastupuje jejich zájmy, a zůstali v politickém prostoru a nevydali se do ulic

Martina: Jak vnímáte situaci v Americe? Vyhoupnul se prezident Trump na nejvyšší politický post díky protestnímu hnutí, jak se říká?

Petr Robejšek: To je velmi chytrá otázka, protože jde o dobrý příklad pro to, co jsem říkal o Francii. Rozpolcení na superbohatnoucí a superchudnoucí existuje v ještě extrémnější formě v USA. A to, co si zdejší salónová levice neuvědomuje, když kritizuje Trumpa, je, že Trump v USA oslovil ty samé lidi, kteří ve Francii mají na sobě žlutou vestu, a získal je heslem „America First“. A i konkrétními kroky, čehož dobrým příkladem je, že Čína už nebude tak jednoduše exportovat levné zboží za americká auta, to se musí vyrovnat. A obchodní smlouvy už nemohou být tak jednoduché, jak byly, jak dokazuje ta znovu vyjednaná s Kanadou.

To znamená, že přesně tento konfliktní potenciál, který nyní explodoval ve Francii, Trump zapřáhl do svojí volební kampaně a s jeho pomocí vyhrál a tím ho do jisté míry a dočasně neutralizoval. Tito lidé se cítí být jím zastupováni. Do jaké míry tento pocit naplní – zatím se o to snaží, ale ne úplně důsledně – a jak dlouho vydrží, aby lidé chudí a ztracení v poli globalizace nešli do ulic, nezačali se ozbrojovat a útočit na státní zařízení, nýbrž aby věřili, že nahoře je někdo, kdo se o jejich zájmy bude starat, to se teprve uvidí.

Když se mu toto podaří, tak tím ukáže, jak by měly elity na Západě reagovat na to, co se v jejich společnostech děje. Nejsem si úplně jist, jestli to zvládne, protože svou existencí, historií, zájmy je příslušníkem finanční oligarchie. Ale zatím se mu velmi dobře daří oslovit lidi s přesnými tématy, včetně té levicí zesměšňované, nenáviděné zdi proti Mexiku. Což jsou symbolické věci, které pro tyto lidi hrají velkou roli. Zatím se mu daří pomocí těchto politických kroků potenciál zloby, který v těchto lidech je, kteří se cítí jako ti, kteří se ztratili, prohráli a nemají perspektivu, usměrňovat a udržovat v politickém prostoru. Protože to, co dělají žluté vesty, je opuštěním politického prostoru, je to revoluce v malém, nedokonalá, ale je to opuštění dialogu, vyvažování zájmů a podobně. A Trumpovi se zatím daří, aby tyto lidi udržel v politickém prostoru.

Martina: Myslíte si, že kdyby Amerika neměla Trumpa, tak se žluté vesty stejným způsobem vydaly v Americe do ulic?

Petr Robejšek: Přesně to myslím. Nevím, neumím si představit, že by někdo z kliky salónní levice byl schopen takovéto úvahy, protože by to od něj vyžadovalo trošičku sebekritiky. Ale kdyby si jenom na okamžik představili, jak by mohl svět vypadat za prezidentky Clintonové, tak si musí uvědomit, že ten jimi nenáviděný Trump je ve skutečnosti mnohem lepší řešení. A když to někdo chce opravdu hodně přiostřit, tak si může představit možná už řádící válečné konflikty, kdyby vládla Clintonová. Ale nechci to takto přiostřovat. Stačí mi, že Trump dokázal to, na co by ona ani nepomyslel- a sice potencionál zloby lidí, kteří se cítí opuštění svojí politickou třídou, zachránit pro politiku, aby fungoval ještě v rámci hranic politického systému. To by ona nedokázala, ani by nepochopila, že takový problém vůbec existuje.

Orbán postavil plot a úspěšně se vzepřel Evropské unii. Máme štěstí, že je v Evropě takový člověk.

Martina: Pokud se budeme bavit o evropských populistech tak, jak jsou vnímáni nebo prezentováni, tak myslím, že králem populistů je v tomto smyslu Viktor Orbán. Vy jste se o něm zmiňoval velmi obdivně a člověk musí naprosto pragmaticky konstatovat, že opakovaně naprosto jednoznačně vyhrává volby, někdy dokonce dosahuje na ústavní většinu. Jak byste pojmenoval tento fenomén, protože když byl Viktor Orbán v Praze, tak s ním nikdo ani neudělal rozhovor. Protože proč taky… Takže, jak byste vnímal tento fenomén, protože je to bezesporu úkaz.

Petr Robejšek: Pro Maďarsko, a střední Evropu historicky dlouhodobě viděno, je obrovským darem, že zde byl v pravou chvíli právě tento člověk. Když se podíváme, odkud on ideově přišel, jak se vyvíjel, tak máme co dočinění s fenomenální osobností. Jednak má obrovské politické nadání, vynikající analytické schopnosti, takové, které ve střední Evropě nemá nikdo tak vyvinuté jako on, charisma a odvahu dělat nepohodlné věci. Maďarsko má 10 milionů obyvatel – a on se úspěšně vzepřel EU, prosadil si své a strhnul i ostatní státy. Silnější Polsko, Slovensko, kde je trošku oportunistická politika, ale přece jenom více méně pořád v kontextu středoevropského myšlení, a nakonec i ČR. To je úžasný výkon. A tím je jeho pozice samozřejmě mnohem silnější, než kdyby Maďarsko stálo samo.

A nejvíc si cením toho, jak tento člověk dokáže problémy rozebrat, popsat a vyvodit z nich řešení. Řešení, která jsou pragmatická, nejsou ideologická. On pochopil, že jediné, co by měla udělat celá Evropa, a když to neudělá Evropa, tak to musí udělat on za svoji zemi, je plot. Tak tento plot postavil a teprve se zpožděním několika měsíců, ne-li let, začala podobným směrem velice opatrně uvažovat celá Evropa. A jenom trošku ji předběhli Italové, kteří dělají svůj vlastní plot. To je to jediné, co skutečně může pomoci – a on měl odvahu to udělat, udělal to ve světě plném politické korektnosti, tolerance až do sebezapření a já nevím co všechno. Takže pro mě je to opravdu historický dar, štěstí, že v Evropě byl v tu dobu právě tento člověk.

Martina: Zajímalo by mě, jestli byste takovýto rozhovor dal v Německu, kde žijete, pane doktore.

Petr Robejšek: Kdyby mě o něj požádali, tak bych ho dal. Jenomže od té doby, jak jsem říkal, kdy jsem naposledy nabízel můj text tomu německému rádiu, mohlo to být tak v letech 2011, 2012, tak už tam vlastně nemám kde publikovat, protože v Německu je tisková krajina, až na pár výjimek, totálně mainstreamová. V poslední době vzniklo několik médií, ale ta jsou pohříchu převážně internetová, která jsou opravdu kritická vůči vládě. Ti dělají to, co by novináři normálně měli dělat nezávisle na své ideologické posedlosti. Ale jinak je tisková krajina v Německu zamořená politickou korektností.

Proto by mě nepožádali o takový rozhovor. Ale kdyby mě požádali, tak bych to udělal. Bylo zajímavé, jak jste zmínila, že se s Orbánem nikdo neodvážil udělat rozhovor, když byl v ČR. Televize Barrandov ano, to vím. Zaujalo mě spíše to, jak šikovně, vykutáleně reagoval pan Fischer, který napsal blog na téma otázky, které chtěl položit Orbánovi. A ačkoli je v Senátu a tu možnost jistě měl, tak se mu neodvážil tyto otázky položit. A já jsem na jeho blog reagoval odpovědí, kde kritizuji takovéto chytračení ve smyslu: já jsem se mu to neodvážil říct, ale aspoň se chci zalíbit určité klientele tím, že zveřejním, co bych se byl býval zeptal.

Martina: Povídali jsme si o tom, že Trump zamezil nepokojům, které hrozily v Americe. Ve kterých dalších zemích Evropy hrozí žluté vesty?

Petr Robejšek: Je to tak, že většina politiků je ze své podstaty, z povahy svých zájmů, nepoučitelná, protože rozumná politika bolí na prvním místě právě je. Rozumná politika je nepopulární, proto se do poslední chvíle brání tomu dělat správná rozhodnutí. Ale i tito politici pozorují, co se děje okolo nich v ostatních společnostech. Vnímají to a reagují na to, i když bez skutečného odhodlání a nadšení, protože jsou k tomu nuceni. Chci tím říci, že tato exploze žlutých vest je samozřejmě vnímána v ostatních státech.

A když se podíváte na to, což asi tady není tak diskutované, jak sociální demokracie v Německu zásadně změnila svoji programatiku, byť jenom rétoricky, zatím se nestalo nic skutečně politického, tak to nepochybně souvisí s tím, že nastává doba levicové politiky. To znamená politiky, která se stará o chudé, slabé, kteří zůstali někde v příkopě, nebo možná v příkopě zůstat mohli. A tento příklad jí přinesly žluté vesty a i to, že v ostatních zemích fenomén žlutých vest bezesporu registrují. Tedy i ty vlády, které by, kdyby žlutých vest nebylo, jely dále svou neoliberální politiku, se z toho poučili a reagují tím, že některá špatná opatření, která by jinak udělaly, už se neodváží udělat. A dokonce udělají i nějaká vstřícná opatření.

Macron udělal na začátku vládnutí základní chybu, že zrušil daň z majetku a vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří už nemají kde brát a co ztratit

Martina: Ve Francii se nejčastěji ze strany žlutých vest objevovala hesla, že už opravdu nemohou, že je stát drtí neustálým zdražováním, platbami. Což má za následek, že lidé, kteří pracují, chovají se jako normální střední třída, nejsou na státu závislí, odvádějí daně, jsou na tom velmi špatně a čím dál tím hůře. Je to skutečně ve Francii tak výrazně horší, než v jiných zemích Evropy?

Petr Robejšek: Když se pohybujete Francií a nepřiletíte rovnou do Paříže a dáte si tu práci a jedete autem skrz a trošičku se snažíte pozorovat, tak je velmi dobře vidět, v jakém stavu ta která provincie vlastně je. Vždy je to relativní. Říká se prostě „pociťovaná chudoba“, nebo „pociťované bohatství“, což znamená takový stav, jaký je vnímán lidmi v té které konkrétní zemi. A ten může být rozdílný a může být i rozdílně vnímán. Například jiný národ by reagoval třeba méně agresivně, méně útočně a revolučně, ale země s takovou revoluční tradicí má tuto schopnost ve své genetické výbavě, takže nakonec se na tu ulici jde.

Macron jim toto rozhodnutí usnadnil právě tím, že udělal na začátku vládního období základní chybu, že zrušil daň z majetku a víceméně vzápětí hodil daň na ty nejchudší, kteří, jak jste říkala, nemají vlastně už kde brát, nemají co ztratit, žijí od prvního do posledního a ptají se: „Zvládneme to tentokrát? Když přijde něco nečekaného, tak to prostě nezvládnu.“ A on jim ještě moralizujícím podtónem vysvětluje, že kdo chce práci najít, ten ji najde. To byly jeho nešťastné výroky, když se náhodnou setkává s normálními lidmi, které mu také nepřidaly na popularitě a vedly k tomu, že v národě, kde existuje revoluční tradice, se najednou vzepřel odpor a dostal přesně formu Marianny, která stojí na barikádách a říká: „Nemám co ztratit.“

Pravda není otázkou většinového rozhodnutí a už vůbec ne názorového monopolu

Martina: Říkal jste, že tento exemplární příklad občanského odporu přeci jen zaregistrovali ostatní evropští lídři. Ale pak jde s touto záležitostí udělat i trošku něco jiného. To mě napadlo, když jsem zaregistrovala, že najednou začaly být obviňovány žluté vesty z toho, že slouží Rusku, že za všechno může Kreml. Viděla jsem články, komentáře, v ČT hovořili, že mají i nahrány ruské výkřiky z pochodu žlutých vest a podobně. Je to pravděpodobné? Nebo už je to jakási obsese?

Petr Robejšek: Myslím, že je to trošku hloupý pokus o manipulaci. Musíme si být vědomi toho, že v současném světě se současnými technologiemi je úplně logické, že všechny státy používají prostředky, které jsou k dispozici na to, aby zapůsobily na prostředí v jiném státě. Dělají to všechny státy, ale to neznamená, že mají možnost opravdu zásadně něco ovlivnit. To, že žluté vesty vznikly, nemohlo Rusko způsobit. Mimochodem Macron hovořil o rusosféře a fašosféře, ale i o levicové sféře, která je za tím skrytá. To znamená, že rozdělil zodpovědnost hned na tři nositele. Umím si představit, že tady se mluvilo zejména o Rusku.

Kdyby lidé nebyli v tak zoufalé situaci, tak by neexistoval předpoklad pro to, aby něco takového udělali. Člověk si to jen musí představit: v zimním období, po týdnu plném práce a honičky za mizerné platy, jdu stávkovat v sobotu a v neděli, místo abych si aspoň trošku odpočinul, nebo uklidil doma – v jakém stavu takový člověk musí být, když něco takového udělá? To je rozdíl oproti tomu, když teď němečtí studenti stávkují proti klimatické změně. Ale stávkují v pátek, takže jdou za školu, prodlouží si víkend. Věrohodnější by byli, kdyby stávkovali v neděli nebo v sobotu, ale to neudělají. To znamená, že tito lidé, kteří ve žlutých vestách stáli na kruhových objezdech, opravdu neměli co ztratit. A když říkám, že každý hráč se snaží použít možnosti, které v každé situaci poslouží jeho zájmu, je něco úplně běžného – tak zároveň říkám, že to dělají všichni.

Martina: Přesto ale západní analytici neustále tvrdí, že Moskva se dlouhodobě snaží destabilizovat Evropu i USA. Vnímáte to tak?

Petr Robejšek: Víte, když se dlouhodobě něco tvrdí, tak to ještě neznamená, že to je pravda. Je to jenom optický klam, že když to říká hodně lidí a hodně dlouho, tak je to pravda. Pravda není otázkou většinového rozhodnutí – a už vůbec ne názorového monopolu. Když ve veřejnoprávních médiích, ať už tady, nebo v Německu, nejsou připuštěny alternativní hlasy, tak v tu chvíli nemáte nezkreslený pohled na to, jak vidí experti to či ono. Čili dlouhodobost pro mě není argument a znovu opakuji – všichni se snaží ovlivňovat všechny. To je nepochybná věc.

Jenom zpochybňuji, že je někdo schopen ve smyslu nějaké spiklenecké teorie si udělat plán: „Teď změním systém tam či onde.“ A tento plán provede. Už z toho jednoduchého důvodu, že současně s ním existují jiní aktéři, kteří mají úplně opačné plány. Je to jako v podnikatelství, když si někdo vymyslí nějaký způsob produkce, nebo nový produkt, tak to ještě neznamená, že bude úspěšný, protože současně s ním jsou zde jiní, kteří mu konkurují, chtějí totéž, chtějí prodávat věci nám spotřebitelům. A zrovna tak političtí aktéři mají každý svůj odlišný záměr a touto odlišností se svým způsobem neutralizují. To znamená, že zájmy tady jsou, pokusy tady jsou, ale určitě ne takové, že nějaký zloduch může změnit svět.

Martina: V případě, že analytici mají pravdu a žijeme už dlouhodobě v hybridní válce, tak si tento plán a zásah od nejrůznějších aktérů představit umím. Ale když srovnám jako laik čísla síly armád NATO a Ruska, a zejména výdaje na zbrojení Západu a Ruska, tak tento nepoměr mi nedává smysl. A to v tom, že by Rusko stále podnikalo kroky, na jehož konci jsou sankce – a bez ustání organizovalo nějakou záškodnickou činnost proti západním zemím. V tom se neorientuji. Máte v tomto směru nějaký pohled a názor na to, co by z toho Rusko mělo?“

Petr Robejšek: Ačkoli to mnozí neradi slyší, snažím se být neúplatný analytik. Jasně že mám svoje sympatie, ale to ještě neznamená, že vytěsňuji fakta. Takže jestliže Rusko dává na zbrojení desetinu toho co USA, ještě neznamená, že kdyby mělo k dispozici více financí, tak že by nedávalo více. A i s touto desetinou na zbrojení je otázka, co s touto výzbrojí udělá. To znamená, že vůle tuto výzbroj použít je další proměnou, která je do jisté míry nezávislá na tom, kolik toho mám. Takže to mě nezaráží.

Spíše argumentuji tak, že si říkám: „Není dost dobře možné představit si svět, ve kterém operuji jenom já jako jediný aktér, a že když mám jasný plán, tak jej tomto světě prosadím.“ Protože jak říkám: Současně se mnou operuje dalších x aktérů, některé znám, některé nikoli. K tomu ještě přistupuje velmi důležitý faktor náhody, něco, co se nedá plánovat a na co jsme nepomysleli. Z čehož pro mě plyne, že něco takového jako opravdu vymyšlená strategie: „Necháme zvolit Trumpa,“ může existovat, ale není proveditelná tak, jak si to hypoteticky vymysleli.

Zrovna tak může existovat vymyšlená strategie žlutých vest svrhnout Macrona. Ale není to uskutečnitelné z jednoduchého důvodu, že svět je příliš komplikovaný na to, aby moje rozhodnutí zůstalo izolovaně a dominantně v prostoru. Dlouhodobě se zabývám workshopy a dělám je na téma rozhodování, takže toto je moje svrchované téma. Ono to prostě nejde. Ne, že by to nechtěli, to je jiná věc, ale nejde to, není to proveditelné. Tuto jednoduchou úvahu bych očekával od alespoň některých inteligentnějších lidí, kteří patří k salónní levici.

Martina: Pane Petře Robejšku, moc vám děkuji, že jsme se mohli opět podívat na svět vašima očima.

Petr Robejšek: Já děkuji vám za trpělivost a za pozvání.

S tím nás začaly opouštět také klasické politické strany dělící se po staletí na levici a pravici. Jistě že je možné nad tím mávnout rukou jako nad čímsi nepodstatným. Ale je to skutečně nepodstatné? Není tento jev součástí něčeho zásadnějšího, o čem se však příliš nemluví? A jak se projevuje odchod klasického dělení na levici a pravici ve společnosti? Kdo dnes reálně hájí zájmy nejchudších lidí? Střední třída na celém Západě už řadu let chudne a mizí. Jakou to má souvislost s destrukcí tradičního dělení politických stran? A jak ovlivňuje zánik klasické levice a pravice politické rozhodování v těch nejdůležitějších tématech jako migrace, terorismus, náboženský fanatismus a dalších? O těchto a dalších tématech rozmlouváme s doktorem Petrem Robejškem, politologem, ekonomem a analytikem.

 

Martina: Pane doktore, když v úvodu uvádíme – politolog, ekonom, analytik, zapomněla jsem na něco?

Petr Robejšek: Nezapomněla. Stačilo by „analytik“, ale jsou to jistě případné pojmy, které jste použila.

Martina: A ještě tam patří politik, protože jste se svého času v politice angažoval. Ale pak tato aktivita utichla. Jak moc spí?

Petr Robejšek: Nespí úplně. Bohužel jsme nepřišli v pravou dobu a měli jsme poměrně velmi nepříznivé podmínky pro start. Ale nemá smysl to moc probírat. Každopádně strana existuje a snažíme se získat nové síly, konsolidovat a zůstat na scéně. A možná ji trošku oživit. Uvidíme, co bude.

Martina: Pojďme na naše témata. Divila jsem se, když jsem se dívala, že jsme spolu naposledy mluvili v prosinci roku 2015.

Petr Robejšek: Hmm, to už je hodně dlouho.

Martina: Ano, více než před třemi roky. Musím říci, že jsem ta léta vnímala jako dobu, kdy se celý svět proměňoval stále rychleji. Mnohem rychleji, než to bylo k postřehnutí před touto dobou. Také se vám zdá, že se všechno mění možná až turbulentně rychle?

Petr Robejšek: Nejsem si úplně jistý, jak vlastně naši dobu vnímáme. Lidé jako my, kteří se profesionálně zabývají přemýšlením o tom, co se děje okolo, tak podlehnou té často umělé hektice, kterou nás zahrnují někdy ti, kteří momentálně vládnou a předstírají tím, že opravdu dělají něco užitečného. To znamená překotné události od summitu k summitu, od konference ke konferenci, od dohody k dohodě, jsou často, řekl bych většinou, pseudoudálostmi, které míjejí podstatu naší doby a dokonce se záměrně vyhýbají zásadním a skutečně složitým otázkám. A na jejich místo staví pseudotémata, která jsou buď časově naprosto za horizontem, například absolutně nekontrolovatelná klimatická změna. Nebo jsou až příliš blízko, jako třeba migrační vlna, které jsou proto nahrazovány a „vyrovnávány“ jinými tématy, která mají za cíl odvádět pozornost – jako „pravice“, „ohrožení liberální demokracie“ a podobná hesla. Ty nemají žádnou jinou podstatu a funkci, než vytvořit dojem, že podstatné věci se odehrávají někde jinde, než se skutečně odehrávají, zavést nás na scestí.

Genderismus nebo třetí pohlaví jsou záměrně vyráběná pseudotémata

Martina: Pane doktore, když se podíváte zpětně na ty tři roky od doby, kdy jsme se viděli naposledy, tak co vám přijde, že se za tu dobu změnilo nejvýrazněji? Třeba i tak, že jste to nečekal.

Petr Robejšek: Nemohu říci. Myslím, že se jen zostřila zásadní témata, která jsou vládnoucími pomíjena z dobrých důvodů, protože buďto nejsou schopni, nebo je nechtějí řešit. Obojí je pravdivé a tato témata nabírají zostření, které nutně povede k nějakému vyostření krize, katarzi a komplikacím. Ale problémy, o které se jedná, zůstávají pořád stejné. Neovladatelnost finančního průmyslu, faktická nasycenost trhů západních zemí, protože my už totiž nemáme problém nedostatku, jak jej ekonomika měla po staletí, ale máme problém nadbytku. O tom by se dalo hodně dlouho mluvit. Potom i něco takového jako slepá ulička technologického šílenství, která začíná od dronů, což je samo o sobě téma, které je svým způsobem metaforou posedlosti naší doby. A pokračuje přes elektronizaci peněz, až po robotizaci, která má zásadní důsledky pro zaměstnanost blízké budoucnosti.

A právě s tím, jak se problémy, které nejsou ani pojmenovány, natož řešeny, stále více zostřují, tak nabývá na intenzitě cosi, co nazývám „kontrolní syndrom“. To je snaha vládnoucích, kteří, když už nejsou schopni řešit problémy, tak chtějí alespoň co možná nejvíce a do detailů kontrolovat. Snaží se ve všech oblastech přesně nadefinovat, co se smí a co nesmí – a odkud kam. To paradoxně vede k tomu, že se situace těch, kteří mají vládnout, jenom dále komplikuje a vzrůstá prakticky složitost toho, co mají řešit. Takže jsou nuceni v logice svého uvažování ještě více nařizovat, ještě více kontrolovat. A my, obyčejní lidé, to zažíváme v opruzování Evropskou unií, které neustále přibývá, ale i opruzování ohledně toho, co smíme a co nesmíme říct, jestli si smíme, nebo nesmíme postěžovat. A když si smíme postěžovat, tak jakými slovy. A mezi tím je celá řada pseudotémat, jako genderování, třetí pohlaví a nevím co všechno. To znamená, že problémy se nezměnily, jenom se přiostřily – a něco takového jako katarze se nám nevyhne.

Martina: Pane doktore, říkal jste, že vidíte velký ekonomický problém, co se týká nadbytku. Když to shrnu, tak jste říkal: slepá ulička technologického šílenství a kontrolní syndrom. Které potíže jsou jen produktem mlžení, předkládání umělých věcí jakožto skutečných problémů, nad kterými pak společnost diskutuje, řeší je na sociálních sítích, ale život se skutečnými problém je někde jinde. Které problémy dostáváme jako oslík bodlák?

Petr Robejšek: Mlžení je jednak spojené s takzvanou obranou liberální demokracie, což je ve skutečnosti jenom krycí jméno pro stále se utěsňující, upevňující názorovou diktaturu. To je něco, co je nám předkládáno jako zásadní problém. Další takzvaný zásadní problém je klimatická změna. Kdybychom řekli: „Ano, něco takového skutečně existuje a víme o příčinostech,“ – tedy co ji vlastně způsobuje, tak bychom museli mluvit úplně o něčem jiném, než na prvním místě o automobilismu. Protože CO2 je spjaté s určitými životními procesy skotu daleko více, než s tím, že se vypilovává nějaké třetí číslo za desetinnou čárkou, pokud jde o emise v nějakém západním městě. V Německu to nyní nabylo až extrémní a směšné formy.

A potom jde o – řekl bych – doznívající multikulturalismus, protože se jej vládnoucím nedaří udržet, a globalizaci, internacionalismus a téma rovnosti. Všechno je to jeden veliký balík tezí o tom, jak by měl vypadat současný a budoucí svět, podle čeho by se měla organizovat naše společnost, co jsou důležité koordináty, podle nichž se má řídit.

A s tímto se pracuje ve společnosti jenom proto, aby byly omezeny naše možnosti jakožto obyčejných aktérů, normálních, průměrných lidí, chovat se svobodně a podle své vůle dosahovat svých cílů s co možná největší spolehlivostí. A to proto, že jakékoli svobodné chování znamená další zdroj nekontrolovaného prostoru. Kontrolní syndrom, jak jsem o něm hovořil, je asi tím, a možná si to ti vládnoucí ani neuvědomují, co charakterizuje současné vládnutí a definici problému ze strany vládnoucí třídy.

Martina: Do kategorie mlžení a dalších umělých problémů jste zařadil multikulturalismus, globalizaci, rovnost, tím pádem tedy gender. Přijde vám to opravdu jako nepodstatné problémy, nebo spíše tím chcete říct, že je to produktem kontrolního syndromu?

Petr Robejšek: Z jedné části je to druhořadý problém, který je vykonstruovaný. Je to něco, co kdyby bylo opravdu našimi hlavními problémy, které bychom měli řešit, tak žijeme ve šťastné společnosti a světě. A to proto, že problémy, které jsou opravdu důležité a o kterých se nemluví, jsou vlastně zastiňováni těmito pseudoproblémy. Přitom ony skutečné problémy jsou opravdu existenciální, to znamená, zda například zachováme charakter naší civilizace, jestli jsme schopni tento západní životní styl udržet i v budoucnosti.

Martina: Shodou okolností si vzpomínám, že tehdy, na konci roku 2015, jste říkal až optimistické myšlenky, že věříte, že společnost, která je ohrožena až tak, že jí může hrozit zánik, se vzpamatuje a může začít dělat rozumné věci. Dělá rozumné věci?

Petr Robejšek: Společnost ano, ale ne její vůdci. Společnost reaguje. Když se podíváte, jak dnes vypadá politická krajina Evropy, tak zjišťujete, že jedna z centrálních stran, a sice levice, sociální demokracie, ať se podíváte kamkoli v Evropě, v podstatě zaniká. A objevily se národně orientované protestní strany, z nichž některé již vládnou, což tenkrát bylo ještě nemyslitelné. A to je jasný důsledek právě toho, že společnost má sebezáchovný mechanismus.

Nejlepším a nejbližším příkladem je kancléř Kurz v Rakousku. Ale podívejme se do Itálie, do Německa a ostatních států. Tedy ano, společnost se brání a její vládci jí brání v tom, aby se bránila. Moje prognóza byla pravdivá a zažíváme uskutečnění toho, že společnost má svou životaschopnost a prokazuje ji právě tím, že objevuje a podporuje témata jako národ a identita, která dříve nehrála žádnou roli do té doby, než sem kancléřka Merkelová pustila lidi ze zaostalých kultur.

Místo toho, aby se sociální demokracie starala o chudé, nemocné, důchodce, samoživitelky, tak hledá nové ovečky řešením genderu

Martina: Na svém blogu jste napsal, že jediný, kdo si nevšiml, že levice už neexistuje, je pan Hamáček. Myslíte, že lidé skutečně vnímají, že přestává fungovat klasické, pod kůží zadřené levicové a pravicové spektrum?

Petr Robejšek: Zůstaňme u levice. Tam je naprosto nepochybné, že lidé vnímají, že levicová strana, sociální demokracie, která se starala o ty, jež mají opravdu problémy, kteří jsou opravdu chudí, což jsou matky samoživitelky, staří lidé s velmi nízkými penzemi, lidé, kteří jsou ohroženi ztrátou práce, protože je vytěsňuje technologie z pracovního procesu, se nyní o tyto lidi stará minimálně, řekl bych dokonce, že často vůbec ne. A místo toho objevila nové ovečky, které chce chránit zaobíráním se takovými otázkami, jako jsou gender, integrace cizinců, otázky jak máme mezi sebou komunikovat, co se smí a co se nesmí. A to je něco, co sociální demokracii zcela deklasovalo. Když se podíváte na volební výsledky sociálně demokratických stran, tak ty přestávají vlastně existovat. Napsal jsem ve svém textu, že má dobrou šanci se vrátit, pokud se bude chovat rozumně, ale zatím, teď nemluvím o panu Hamáčkovi, u sociální demokracie v Evropě zatím vůbec nic takového nevidím.

A konzervativní, pravicová politická sféra se opět všude po Evropě pohybuje směrem spíše k etablovaným vztahům mezi podnikatelskou, zejména finančnickou skupinou a politikou. A snaží se za každou cenu udržet zejména stabilitu finančního systému a tím se zpronevěřuje samozřejmě i tomu, co konzervativce opravdu vyznačuje. Konzervativec ví, že některé věci stojí za to zachovat. Ale aby je mohl zachovat, tak také ví, že některé věci je třeba měnit. A oni právě to, co je potřeba měnit, ochotni měnit nejsou. Klasický případ je zbankrotování finančních institutů, které už dávno nemají oprávnění existence. Podobně jako radikální reforma, nebo dokonce demontáž eurozóny. To jsou věci, které konzervativní strany odmítají přijmout a uskutečnit a neplní tak to, co by vlastně plnit měly.

Martina: Řekl jste: zbankrotování institucí, které už nemají právo na existenci. Které máte na mysli?

Petr Robejšek: Hlavně banky. Teď to bude možná trochu komplikované, a chci to, pokud možno paliativně, jednoduše vyjádřit. To, co dělá Evropská centrální banka, samozřejmě s požehnáním vůdců Evropy, a to nulové a mínusové úroky, udržuje naživu uměle zejména banky, ale i firmy, které by ve skutečnosti v normální tržní ekonomice už dávno neexistovaly a žijí jenom proto, že se pořád mohou zásobovat levnými penězi, příliš levnými penězi. A z toho samozřejmě plyne, že firmy, které by normálně zkrachovaly, ještě existují a v tu chvíli, kdy se změní situace, kdyby začaly úroky stoupat, by tyto firmy zkrachovaly. A jako první nejenom výrobní firmy, ale mnohé finanční instituce, banky.

Tomu chce vládnoucí vrstva zabránit a proto má takové obrovské potíže přestat s tímto tajným financováním zombies, jejichž existenci nelze ekonomicky ospravedlnit. Takže to jsou věci, které čekají na to, jak je rozuzlí. A každý z vládnoucích dobře ví, stejně jako to vím já, že když se opět začneme chovat rozumně, tak se všechno, co bylo zanedbáno v minulých letech, vrátí a samozřejmě naráz. A samozřejmě propad bude obrovský.

V dějinách existovalo zhruba 600 hotovostních finančních, peněžních systémů a z toho nepřežil žádný. Průměrné trvání přežití měny je 27 let. To znamená, že představa, že euro lze udržet, přesto, že to je mrtvě narozené dítě, je naprosto dobrodružná, to je naprosto mimo jakoukoli realitu. A přesto – z důvodů, které by se daly rozebrat, a část z nich už jsem jmenoval – se o to za každou cenu snaží. A toto „za každou cenu“ platí nyní i v budoucnosti obyčejní lidé, normální daňový poplatník.

Martina: A pane doktore, vrátím se k tomu, co jste říkal, že průměrná doba přežití měnového systému je 27 let…

Petr Robejšek: Ano, když vezmete z těch 600 měn, co existovaly za posledních 1000 let jako 100 procent, tak v průměru finanční systém, tedy měnový systém, přežil 27 let. Je to různé a samozřejmě třeba měna jako dolar vydrží mnohem déle, než dejme tomu euro.

Martina: Ale i koruna se drží déle. Proto jsem si říkala…

Petr Robejšek: Koruna se drží také dobře.

Právě nyní jsme ve fázi, kdy masově zanikají staré strany, které se ukázaly jako neschopné řešit problémy normálních lidí, a vznikají nové

Martina: Utekli jsme od politických stran. Říkal jste: „Levice nefunguje.“ U pravice jste uvedl, jak na tom je. Když se na to podívám, tak v Británii si vymohlo referendum o brexitu a pak v něm zvítězilo seskupení, které mělo v parlamentu jen pár zástupců. Ve Francii je Macron asi už hodně nervózní z hnutí žlutých vest, přitom sám Macron zvítězil tak, že se vymezil vůči oběma velkým francouzským stranám a založil protestní hnutí. Už jsme tady zmiňovali Itálii. Co se děje? Znamená to, že tradiční strany úplně přestávají rozumět voličům?

Petr Robejšek: Svým způsobem je to ekonomická závislost. Problém nabídky a poptávky. Politici nabízejí voličům řešení a voliči toto řešení „koupí“ tím, že danou stranu zvolí do parlamentu a čekají, že ta svůj slib splní. Když jej nesplní poprvé, vydrží, když nesplní podruhé, pořád ještě většina vydrží, ale když se neplní řekněme systematicky, když vidí den ode dne, jak elity selhávají, když jde o otázky, které právě se normálních lidí týkají nejvíce – a místo toho se zabývá symbolickou politikou, řeší pseudoproblémy, které sami definují, protože jsou pak „snáze řešitelné“ než problémy skutečné, tak samozřejmě hledá alternativy. Hledá na politickém trhu nějakou lepší nabídku.

A lepší nabídka samozřejmě vznikne, protože lidé, kteří jsou disponováni k tomu, aby bojovali o moc, pro které je to atraktivní cíl, tak pozorují, že vzniká mezera na trhu a do této mezery vznikají nové, protestní strany. Protestní strany, které se zcela logicky snaží staré strany dehonestovat, kriminalizovat, „populismus“ je to nejmenší, nejslabší slovo. A nic jim to není platné do té doby, dokud se sami nezačnou opět chovat tak, jak by to od nich jejich tradiční volič očekával a na co byl logicky zvyklý. A většinou to už nezvládnou.

Jedná se o něco, co z politické vědy známe jako jeden z mála poznatků, který přetrval, který má opravdu výpovědní hodnotu – a to je „koloběh elit“. To znamená, že staré elity zmizí, jejich strany zmizí a na jejich místo nastupují elity nové, které aspoň po nějakou dobu, dejme tomu pěti, deseti a více let, budou opravdu plnit tu funkci, kterou politická strana plnit má. A pak se i jim stane to, že se odcizí od občanů. To je něco, co je vlastně nekonečným koloběhem nabídky a poptávky. A my jsme právě nyní v té fázi, kdy masově zanikají staré strany, které se ukázaly jako neschopné řešit problémy normálních lidí.

Migrační vlna běžným lidem ukazuje, že jejich vláda není schopna ani ochotna je bránit

Martina: Zajímalo by mě, proč k tomu dochází právě v této době. Proč se tolik lidí zdvihá k odporu?

Petr Robejšek: Protože, jak jsem už na začátku řekl, existují některé zásadní výzvy, řekněme úhelné kameny, na kterých obyčejní lidé velmi snadno dokáží poměřit, jestli ta která politická strana jedná aspoň přibližně v mém zájmu, v zájmu obyčejného člověka. Ale když se jedná o něco hodně složitého, jako dejme tomu modernizace výroby nebo finanční systém, tak se dá poměrně dlouho obyčejným lidem zatajit, o jak velký problém se jedná. To, že euro bylo od samého začátku velký průšvih, vědělo jenom málo lidí, já se k nim počítám, napsal jsem to a předpověděl.

Ale když se jedná o něco, co je tak nepochybného, jako migrační vlna, tak se ukazuje, že za prvé moje vláda není schopná a za druhé ani ochotná mě bránit. Moje vláda připustí, aby do mojí země vstoupili cizinci, kteří nemíní dodržovat nevyslovený kodex chování, který v zemi, ve které jsem se narodil, vznikl a existuje od nepaměti. Naopak, dokonce vyžaduje, aby se jejich vzorec chování, jejich hodnotový systém, zohledňoval minimálně stejně významně, nebo dokonce ještě více, než systém hostitelské země. To je něco tak nepochybného, že se o tom nedá vlastně diskutovat. Nemůžete lidem vymluvit, že to tak není. Když jde o statistiky v ekonomii, tak se samozřejmě dá s čísly kouzlit. Ale tohle je něco, co se dá chytit tak říkajíc rukou, co každý vidí dennodenně na ulici. Pak se jasně prokazuje: etablované strany nefungují.

Martina: Etablované strany z nějakého důvodu přestaly fungovat a logicky mě napadá, proč najednou a takto plošně. Navážet se do EU je vděčná záležitost. Ale zaslechla jsem úvahu, že politika EU se nebývale odtrhává od lidí a dělá politiku pro hrstku politických spřízněnců a ne takovou, která by řešila problémy lidí. Je toto důvodem, proč najednou došlo k takovému plošnému selhávání politických stran na Západě?

Petr Robejšek: Problém EU, tak jak jste ho popsala, existoval od samého založení. Velmi dobře si pamatuji a docela mám pro to i pochopení, jaké nadšení panovalo v roce 2004 v mojí zemi, tady v ČR, ve spojení se vstupem do EU. Tehdy jsem varoval a upozorňoval na to, že na jednu stranu ano, je to fajn a víceméně nemáme jinou volbu. Ale na druhou stranu je to systém, který nejenom dává, ale spoustu věcí bere. Tenkrát jsem nebyl z pochopitelných důvodů vyslyšen, panovalo úplně jiné sociální klima. Ale problém, že se EU odtrhuje od obyčejných lidí, že nemá elementární demokratické kontrolní mechanismy, existoval vždy. Jestli trváte na tom, že se to nyní nějak zostřuje, tak se snad dá říct, že tento problém odtrženosti elit EU od lidí, pro které vlastně má fungovat, je zviditelněný. A to tím, že se problémy, které by měly být řešeny, přiostřují zejména proto, že EU léta předtím nedělala nic.

Martina: A je tedy řešením „více Evropy“? To je heslo, které slýcháme velmi často.

Petr Robejšek: Řešením je pravý opak, než „více Evropy.“ Tedy co nejméně Evropy. Co je možné, tak redelegovat, vrátit zpět moc národům a to z mnoha důvodů. Tím úplně nejdůležitějším je, že lidé v jedné zemi, jako je ČR nebo Rakousko, si samozřejmě rozumí, aniž by museli spoustu věcí vyslovovat. My víme, co si asi tak myslí průměrný člověk na ulici v Praze, co od něj můžu očekávat a co on může očekávat ode mě. Tato tichá spřízněnost je něčím, co je prapůvodním základem fungování národního státu. Národní stát, právě proto, nejenom proto, ale také proto, funguje podstatně lépe, než cokoliv nadnárodního, protože v něm máte to, čemu se anglicky říká quiet agreement, tichá dohoda. My víme, co můžeme očekávat, to znamená, že spoustu věcí nemusíme koordinovat, vyslovovat, nemusíme se jimi zabývat a daná věc prostě funguje. Česká společnost funguje, když se jí do toho nepletou nadnárodní systémy, které mají své zájmy a zároveň se snaží zkoordinovat pod jeden směr různorodé státy, které jsou rozdílné ze své podstaty.

Velmi brzo budeme v situaci, kdy nám EU bude více brát, než dávat

Martina: Ale je jisté, že když se nám, třeba v ČR, nebude do života plést EU, tak se nám nebude do života plést nikdo jiný? Jestli, když zůstane sama a nebude mít před sebou štít, který EU poskytuje, nebudeme třtinou uprostřed Evropy?

Petr Robejšek: Malému státu se do života budou vždy plést velcí. Je nebezpečnou iluzí myslet si, že kdybychom zůstali sami, tak by se nám do toho pletlo Rusko, nebo co já vím. Rusko se nám do toho plete už teď. Do života se nám zrovna tak plete EU. Malým státům se vždy ty velké pletou do života a úplně nejvíc se nám do něj plete Německo. A říká se tomu: „Ano, to je v rámci EU.“ To znamená, že představu, že je to vlastně svým způsobem ochrana, bychom měli velmi pečlivě zvažovat.

Ještě tak nejspíš bych ji nechal nosnou a užitečnou, pokud jde o NATO, tam to opravdu dává smysl. Pokud jde o EU, tak míra toho, co nám přináší v nejširším slova smyslu, a toho, co nám bere, se velmi rychle blíží rovnováze. A tato tendence je taková, že toho, co nám bere, přibývá. A jestli tento pohyb nepřestane, a zatím tomu nic nenasvědčuje, tak už velmi brzo budeme v situaci, kdy nám EU bude více brát, než nám dává.

My sami, Středoevropané, jsme zatáhli za záchrannou brzdu, aby se to nestalo už dříve, a sice v roce 2015. Vzepřeli jsme se povinným kvótám. V tu chvíli, kdy by povinné kvóty od roku 2015 platily pro všechny, by pro nás členství v EU bylo naprosto ztrátovým podnikem, protože by to znamenalo, že budeme infiltrováni – a sice měřitelným tempem, cizí civilizací, která je s tou naší neslučitelná a naopak ji chce ovládnout a potlačit.

Už tady se ukázalo, co jsem tenkrát psal, že pud sebezáchovy hraje svou roli. A zabránili jsme nejhoršímu jenom proto, že se opravdu prosadil, a že v Evropě existují lidé jako Orbán. Zejména on to je, komu musíme být vděčni, protože pan Sobotka, který v té době vládl, jistě nebyl Jan Žižka, kterého bychom si přáli. To znamená, že otázka „má dáti dal“, co nám EU přináší a co bere, je velmi volatilní a otevřená.

EU dává smysl pouze jako zóna volného obchodu. Všechno ostatní je navíc, zbytečné a přidělává jenom problémy

Martina: Vy tedy vidíte spolupráci v rámci Evropy spíše na bázi Evropského hospodářského společenství, nebo byste rád, kdyby se státy staly zase národními ve svých hranicích?

Petr Robejšek: Co bych si přál, je víceméně jedno, protože o to se nikdo nestará. A co se týká toho, co si myslím, že se stane a co by bylo užitečné, tak když si někdo dá práci a čte moje opravdu hodně staré texty, tak to tam najde. EU dává smysl pouze jako zóna volného obchodu. Všechno ostatní je navíc, zbytečné a přidělává jenom problémy. To říkám od té doby, co píšu o Evropě – a platí to dodneška. Možná by se to dalo ještě třikrát podtrhnout. Takže v tomto ohledu je evropský integrační proces řešen podle vzoru: „Na každý problém odpovíme tím, že řekneme: více Evropy“. A to je úplně špatný směr. Správným směrem je soustředit se na to podstatné, co funguje, co umíme – a všechno ostatní vrátit zpět národním státům. Mimochodem, státy si to berou. Když se podíváte na vládu Itálie, tak ona si to bere svým nepohodlným, trošku humpoláckým způsobem, ale bere si zpět pravomoci, které jí Evropa vzala.

Martina: Pan Robejšku velmi vám děkuji za rozhovor.

Petr Robejšek: Já děkuji vám.

Ale výhledy nejsou nijak povzbudivé a optimismus by byl asi poněkud nerozumný, když například vidíme, že mladá generace v Americe už zdaleka neklade takový důraz na první dodatek ústavy, který zakotvuje svobodu slova. A dokonce jí ani nerozumí. Nebo neustálé snahy o kontrolu a regulaci všeho, co se objevuje ve veřejném prostoru a houstnoucí nálepkování a dehonestování za pouhé odlišné názory. Co s tím? V předchozí části rozhovoru jsme o těchto tématech rozmlouvali s matematikem a jedním z nejčtenějších blogerů, Marianem Kechlibarem. Zmínili jsme se také o manifestu, který sepsali někteří evropští spisovatelé na obranu evropských hodnot, jak tvrdí. A právě v tomto tématu pokračujeme.

 

Martina: Opět bych zacitovala z manifestu o záchraně Evropy před populismem, o kterém byla řeč v předchozí části našeho rozhovoru, protože nám to možná pomůže přiblížit se k vysvětlení, co tím tito spisovatelé chtěli říci. „Evropa byla opuštěna dvěma velkými spojenci, kteří ji v minulém století dvakrát zachránili před sebevraždou. Jeden z nich je za Lamanšským průlivem, druhý za Atlantikem. Kontinent je zranitelný vůči nestoudnému zasahování Kremlu. Evropská myšlenka se nám rozpadá před očima.“ Opět jsme u evropské myšlenky, je vám už teď jasnější, co se nám rozpadá?

Marian Kechlibar: Není. Myslím, že v rámci evropských národů je velmi nízká vůle k další integraci a že proces stále těsnější unie, který je zakotven už v římských smlouvách z padesátých let, narazil na své prosaditelné meze. Právě jsem četl rozhovor s vnukem Winstona Churchilla. On je „remainer“, ale přesto říkal, že snaha o čím dál větší integraci byla přesně tím, co Británii vytěsnilo ven, že v zásadě neopustila EU úplně z vlastní vůle, ale že nebyla schopna skousnout to, co se po ní požadovalo nebo do čeho byla tlačena.

Mám pocit, že možná intelektuálové, když vidím ten text, se třeba nedokáží úplně smířit s tím, že další integrace nebude. Ale ona by byla opravdu těžko prosaditelná. Myslím, že nevznikne ani společná evropská armáda. Jde totiž o příliš citlivé téma, protože ozbrojené složky a kontrola vlastního území byly vždy výsostným znakem postavením státu a bude obtížné přesvědčit třeba Poláky nebo Italy, aby se do něčeho takového dali.

Martina: Generál Andor Šándor zde toto téma vzpomenul a říkal, že osobně, se svými zkušenostmi, se domnívá, že spojená evropská armáda je nesmysl.

Marian Kechlibar: Jestli je to nesmysl a zda se to někdo pokusí reálně vybudovat, to jsou dvě různé věci. Ale myslím, že toto se zadrhne v nějaké velmi časné fázi. Dokonce myslím, že třeba i Německo a Francie, které nedávno v Cášské dohodě deklarovaly snahu více integrovat své ozbrojené složky, narazí na zásadní rozpory v mentalitě těchto národů. Němci se extrémně neradi pouštějí do zahraničních misí. V obyvatelstvu je silný pacifismus. Po druhé světové válce mají pocit, že by měli zůstat doma. A Francouzi naopak zahraniční mise dělají jak na běžícím páse, mají zájmy v půlce Afriky a v několika dalších státech. A moc neváhají tyto zájmy podpořit nasazením armády. Jak a kdy se tyto dva přístupy smíří? Nakonec část hodnoty armády spočívá v tom, že je nasazena v praxi na bojišti. Proto jsou Francouzi vojensky lepší než Němci, mají víc zkušeností a asi na každého jejich vojáka bylo stříleno. Jak chcete toto integrovat? To si úplně neumím představit.

Manifest intelektuálů za záchranu Evropy před populismem je jedním velkým milostným dopisem statu quo

Martina: Říkal jste, že manifest tří desítek osobností možná vznikl ze zklamání z toho, že už se integrace nebude příliš konat. Ale zarazil mě ještě další výrok manifestu. „Naléhavě musíme bít na poplach proti žhářům duše a ducha, kteří si od Paříže po Řím se zastávkami v Barceloně, Budapešti, Vídni a Varšavě chtějí udělat táborák z našich svobod. V těchto městech se vyskytují ti, kteří nesouhlasí bezvýhradně s politikou EU.“ Jestli je toto odpověď, tak já bych ji bohužel tedy četla tak, že kdo nesouhlasí bezvýhradně s politikou EU, je označen za žháře duše a ducha. Dá se to číst jinak?

Marian Kechlibar: Je překvapivé, že tam zařadili i Barcelonu, protože katalánský nacionalismus je relativně krotký, nikdy se nedopouštěl násilností, na rozdíl od baskického, proto si toho také prosadil méně. Baskové mají například oddělené rozpočty, zatímco Katalánci odvádějí své daně víceméně do Madridu a dostávají zpět jenom část.

Martina: Je zajímavé, co vás zaujalo, to mě ani nenapadlo, ale…

Marian Kechlibar: V těchto dlouhých výčtech má člověk tendenci vypnout mozek, ale když se na ně soustředí, tak zjistí, že tam jsou občas zajímavé prvky. A právě to, že je tam jmenována Barcelona, mě překvapilo, protože katalánský nacionalismus je velmi mírný a v zásadě prounijní. Oni by velmi rádi měli nezávislý stát, ale jako součást EU. Jsou také docela obchodně zasíťováni a izolace ze společného trhu by pro ně byla bolestivá.

Martina: Vy můj matematický analytiku. Ale mně momentálně jde spíš jenom o vyznění. Jak to vnímáte?

Marian Kechlibar: To vím, ale ještě jsem k tomu chtěl něco říct. Mám pocit, že celý manifest je jedním velkým milostným dopisem statu quo. V tom se skrývá stagnace a zkostnatění. Jaký je průměrný věk těchto signatářů? Není to náhodou kolem 70?

Martina: Pokud bychom vzali ty, které jsem v předchozí části vyjmenovala, tak u tří z nich bychom se asi dostali k tomuto věku.

Marian Kechlibar: Nechci se jim posmívat. Mají své životní zkušenosti a podobně. Ale není to moc reprezentativní ani z hlediska průřezu intelektuální vrstvou Evropy.

Martina: Vy jste se v tom případě také musel cítit jako žhář duše a ducha, když jste napsal, že migrace může udeřit s ještě větší silou.

Marian Kechlibar: Vidím čísla, tak přece nebudu lhát. To dlužím svým čtenářům, abych jim nemazal med kolem huby, nebo nenasazoval růžové brýle.

Porodnost v sousedních afrických regionech není žádným tajemstvím. Tento populační přetlak je ohromný a v historii většinou vedl k expanzi.

Martina: „Vidím čísla.“ Ostatní je nevidí? Odkud je máte? Z jakých dat čerpáte?

Marian Kechlibar: Zrovna porodnost v sousedních afrických regionech není žádným tajemstvím a je otázkou pár minut si to naklikat, podívat se na populační pyramidy a na aktuální prognózy. A na to, že starší prognózy to spíše podhodnocovaly. Asi to nedělá každý, nevzbudíte se ráno s myšlenkou na populaci v Nigérii. Většina lidí má jiné starosti. A pak jsem já, kterého to napadne.

Ale tento populační přetlak je ohromný. A v historii populační přetlak většinou vedl k nějaké expanzi. Dokonce i s nájezdy Vikingů, o kterých si dnes myslíme, že byly primárně loupežně motivované, to tak primárně stoprocentně nebylo. Bylo to tak, že přišlo lepší klima, a na pobřeží Norska a Dánska se začaly rozrůstat rodiny, takže už se tam pomalu nevešly. Tak mladší synové odcházeli zaprvé si zaloupit a za druhé se někde usadit. A osídlili například kus Irska, Island a podobně. Tento vzorec vidíte v historii stále. Vidíte ho v tom, jak Británie expandovala z maličkého ostrůvku. Podíváte-li se na glóbus, tak to je maličký ostrůvek – a jak velkou říši svého času obsadila.

To nebylo jenom průmyslovou převahou, ale i tím, že měli v nějakou dobu strašně moc lidí, protože u nich někdy kolem roku 1760 začala prudce klesat úmrtnost, ale porodnost se stále držela kolem 8 dětí. Takže měli asi století převisu mladých lidí, které museli někam umístit. Kdyby všichni zůstali doma, tak by ohrožovali vládu. To se opakuje stále znovu a nevidím důvod, proč by tentokrát měla nastat nějaká historická výjimka.

Martina: Takže si myslíte, což jste napsal, že z tohoto důvodu se bude část Afriky stěhovat do Evropy?

Marian Kechlibar: Minimálně by o to stála. Otázkou je, co s tím uděláme. Lecčemu se dá ubránit. Středověké Japonsko se ubránilo mongolským nájezdům. Padesát dalších států ne. Ale středověké Japonsko se ubránilo. Pravda, za pomocí tajfunu, kterému říkají kamikadze, božský vítr, ale podařilo se jim to. Je to otázka rozhodnutí.

Martina: Ale už máme určité indicie, jak na to reaguje evropská politika.

Marian Kechlibar: Vysoce pokrytecky. Je krásné vidět spor mezi Macronem a Salvinim, kteří se opravdu nemají rádi. Macron delší dobu kritizoval Salviniho za jeho přístup k migraci. Salvini mu to začal vracet tím, že ho upozorňoval, kde všude na hranici stojí francouzští četníci a vracejí Afričany zpět. Když to udělal několikrát, tak Paříž prostě zmlkla, protože je pravda, že na jednu stranu deklaruje vznešené myšlenky a na druhou stranu hraniční přechody se Španělskem jsou obsazené a jenom hlídají, jestli tam nejde někdo tmavší pleti a zda je tam legálně.

Pro zmírnění migrace bychom mohli zvýšit tresty za pašování lidí

Martina: Hovoříte o tom, že evropská politika na to reaguje čistě pokrytecky. Tak co s tím mohou dělat lidé, kteří nás právě poslouchají? Těm se to třeba nelíbí a jsou na jedné straně okřikováni jako extrémisté – a argumenty, že u nás vlastně ještě téměř nikdo není, a tak dále. Zároveň člověk nechce odbrzdit situaci tím, že začne šířit paniku. Ale na druhé straně, je už čas na paniku? Je už čas na panikaření?

Marian Kechlibar: Jsme tranzitní země. Naše sociální systémy nejsou zas až tak přitažlivé, ale jsme tranzitní země, tak to je. Neustále zde jsou záchyty. Myslím, že jednou z věcí, které bychom mohli reálně dělat, je zvýšit tresty za pašování lidí. V Bulharsku za to akutně hrozí tak 20 let. To je prostě činnost ohrožující životy ve velkém měřítku a myslím, že by na ni mělo být takto pohlíženo.

Martina: Bude to stačit?

Marian Kechlibar: Bude to mít nějaký vliv. Chtělo by ho nějak změřit, ale pár odstrašujících případů by mohlo stačit minimálně na to, abychom byli méně tranzitním územím.

Martina: Jak odhadujete, že by mohla Evropa vypadat za pár let? Co se může pravděpodobně dít, pokud se budou naplňovat vaše prognózy?

Marian Kechlibar: Myslím, že dojde k silné resurgenci protimigračních hnutí v těch zemích, které jsou zasažené. Což znamená třeba Španělsko. Dlouho jsem četl teorie o tom, jak je Španělsko imunní vůči posunu k pravici a vždy jsem se tomu hrozně smál. Říkal jsem si: „Ti lidi jsou naivní.“

Za prvé proto, že pravicová strana Partido Popular, která do nedávna byla hlavní stranou na pravici, je v podstatě postfrankistická strana, ve které bylo spousta echt nacionalistů, které si neumíme úplně ve střední Evropě představit.

A za druhé proto, že ještě nepoznali ten divoký přísun. Mají jinou, cílenou migrační politiku, kterou jde rozdělit na dvě části. Za prvé nabízet pracovní místa pro lidi z Latinské Ameriky, kteří jsou jim přece jen kulturně velmi příbuzní, minimálně většina. Nebavím se nyní o indiánech z And, ale o lidech třeba z Chile nebo z Argentiny. A druhou je, že do zemědělských oblastí v Andalusii jezdí pracovat Maročané, kteří se tam ale většinou trvale neusazují a po pár letech se vracejí domů. Je to založeno na nějaké španělsko-marocké smlouvě.

Ale divoký proud, který předtím běžel přes Libyi, a teď se snaží jít přes Gibraltarskou úžinu, to je něco, co žádný národ nesnese dobře, jak se nyní ukázalo. V Andalusii, což byla vždy tradičně socialistická oblast, jsou nyní socialisté po desítkách let odstaveni od moci. Není to jenom migrací, ale také ohromnou korupcí. Velmi výrazně tam posílila strana Vox, která před pěti lety ještě ani neexistovala, a nyní bude v zásadě tolerovat novou lokální andaluskou pravicovou vládu a bude jí některé věci předepisovat.

Nějaké množství cizinců každý národ vstřebá. Ale od určité viditelné hranice se začínají vytvářet paralelní společnosti, které mohou být neškodné, nebo také ne.

Martina: Víte, co mi vrtá hlavou? Právě jste popsal situaci stále silnějšího rozpolcení v zemích, které jsou přímo velmi zasaženy a zatíženy přílivem migrantů. Ale zajímalo by mě, jak jsme se my dostali do situace neuvěřitelného rozpolcení společnosti, o čemž se hovoří stále intenzivněji. Ale na začátku 90. let všechno vypadalo tak dobře. Vše vypadalo normálně, začaly vznikat klasické strany, pravice, levice, ty nestandartní poměrně brzy odpadly a zdálo se, že vývoj bude v pořádku. Kde se to všechno zvrtlo? Je to ovlivněním zvenčí, migrace, ukrajinská krize, arabské jaro, které se zvrhlo v arabskou krizi, evropská politika, nebo je to něco uvnitř?

Marian Kechlibar: Myslím, že to je realignace. To je proces, kdy se politická strana začíná přizpůsobovat novým podmínkám v realitě. To se stalo mockrát, akorát se to děje nanejvýš jednou za generaci a půl, takže to úplně bezprostředně nevidíme. Kontinentální Evropa má nějakou demokratickou tradici starou necelých 200 let a za tu dobu se zde řešily takové otázky, jestli má mít šlechta nějaké privilegované postavení, nebo zda si mají být všichni rovni. A to dělilo společnost úplně stejně jako dnes. Nebo jestli mají mít katolicky věřící větší oddanost vůči papeži, nebo vůči psané sekulární ústavě, což bylo tak kolem roku 1870 ohromným tématem a dělilo to společnosti až do té míry, že to bránilo lidem se navzájem brát. Dnes je to úplně zapomenuto, protože se reálné poměry změnily, papež si nenárokuje žádnou sekulární moc a podobně.

Po roce 1945 byl poválečný systém v západní Evropě založen na dělení mezi pravicí a levicí tak, že pravice nechávala levici určitý prostor pro život, řekněme sociální systém, aby lidé v situacích hospodářských recesí nedopadali úplně na dlažbu. A levice zase nechtěla znárodnit výrobní prostředky a zabrat továrny a věšet buržoa. Toto nějakou dobu fungovalo, ale vnější podmínky se změnily. Zaprvé nikdo nekonstruoval sociální systém s tím, že do něj mohou přicházet statisíce lidí zvenčí. To je něco, co je matematicky v zásadě nemožné. K tomu, aby bylo možné jej udržet, potřebujete nějaké množství pracujících, kteří odvádějí sociální pojištění na někoho, který jej pobírá. A tyto poměry se s případným přísunem azylantů, nebo jenom žadatelů o azyl, zásadně mění.

Díval jsem se na rakouské statistiky. Ještě v roce 2010 nemělo 25 procent pobíračů sociálních dávek rakouské občanství. A v roce 2017 už to bylo 50 procent. To je ohromný skok, který si zadlužené státy nemohou dovolit. To je něco, u čeho bude muset proběhnout nějaká realignace bez ohledu na to, co si o tom kdo myslí. Je to prostě matematický a účetní tlak a někteří lidé ještě odmítají myšlenkově uznat, že je potřeba předefinovat sociální systémy. A kolem toho probíhá realignace, která štěpí i levicové a pravicové strany.

Stejně tak je tomu u otázky kulturní identity. Nějaké množství cizinců každý národ vstřebá. Ale od určité viditelné hranice se začínají vytvářet jakási paralelní společnosti, které můžou být neškodné, nebo také ne. V Americe fungovala čínská města a podobně a nebyl to zásadní bezpečnostní problém. Ale třeba takový Molenbeek v Bruselu zásadní problém je. A některé východní státy nestojí o další Molenbeek – a to zase štěpí politiku, protože je pravda, že k zastavení migrace je potřeba poměrně tvrdých prostředků. Pro začátek třeba střežit hranice a vracet lidi. Ale ne každý na to má žaludek. Někteří lidé prohlašují, že to je neslučitelné s evropskými hodnotami. Jiní zase říkají: „Nemůžeme si dovolit volit nic jiného.“ A opět to jde napříč stranami. To je ta realignace – přizpůsobení se novým problémům.

Základním problémem po roce 1945 bylo, jakým způsobem vstřebat marxismus tak, aby mohla fungovat tržní ekonomika. To se povedlo tím, že vznikly na jedné straně sociální demokracie, a na druhé konzervativci – a ti se shodli na nějakých pravidlech žití. Dnešní problémy jsou jiné. Jsou takové, že systém z roku 1945 již v atmosféře velké migrace není funkční. A k tomu ještě globalizační efekty. Jako Evropa jsme dlouho počítali s tím, že jsme jedním z průmyslových center světa. A to už není pravda. Východní Asie to začíná docela výrazně přebírat a v některých věcech jsou lepší než my, což poněkud omezuje naši akceschopnost a budoucí růst. Je to opět něčím, co systém ještě zcela nevstřebal. Někteří říkají: „Musíme s tím dělat a, b, c, d…“ Jiní zase: „Ne, to je přirozený vývoj.“

Dokud si tento proces změny nesedne, tak ani nemůžeme prorokovat, jak bude vypadat politická scéna. Můžeme se třeba maličko podívat na země, kde tento proces už proběhl, nebo kde je dál. Jednou z nich je právě Itálie, kde jsou tradiční strany v podstatě pryč. Drží se Partito Democratico, socialisti, kteří jsou někde kolem 19 procent. Bývala to strana, která měla 45, 50 procent a kontrolovala celé regiony – a dnes jim skoro už žádné regiony nezbývají. Místo toho tam máte na jedné straně Ligu, která získala ve volbách 17 procent, v preferencích má 35 a je řekněme silně nativistická. A na druhé straně máte Hnutí pěti hvězd, které hledá postupy přímé demokracie. Nebo jak omezit prorůstání mafie do státní správy, což je problém, který předešlé mainstreamové strany nikdy neřešily – a teď už vyhnil natolik, že se musí řešit.

Pýchou akademiků a intelektuálů je, že mají tendence konstruovat utopie a plány, jak postupovat ohledně celých společností

Martina: Dobře, u nás se také mění složení politických stran. Ale řekněte mi, kudy z toho tedy ven? My to popíšeme, zanalyzujeme a pak se rozejdeme – a všechno si půjde zase dál štěpícím se způsobem jako atom.

Marian Kechlibar: Já nechci nikomu předepisovat nějaká universální řešení, ta jsou skoro vždy blbě. Je to pýcha akademiků a intelektuálů, že mají tendence konstruovat utopie – a k tomu patří i plány, jak postupovat dál ohledně celých společností. Myslím, že nejlepším průvodcem je zdravá skepse a ochota vytknout politikům, když jednají jinak, než mluví a zeptat se jich, co budou s danou věcí dělat. A případně jim vynadat, když vám odpoví nějakými bezobsažnými frázemi.

Martina: A funguje vám to? Mně moc ne. Zatím.

Marian Kechlibar: Moc ne. Ale přece to trošku funguje. Trošku. Ale ostatní věci, které mě napadají, nefungují vůbec.

Martina: Co vás ještě napadá?

Marian Kechlibar: Zejména si myslím, že je špatná představa, že můžete společnost nějak řídit za svým účelem. Tato představa je potomkem francouzské revoluce a skoro vždy to dopadlo naprosto nezamyšlenými efekty. Nejstabilnější státy světa, když se podíváte, Švýcarsko, Anglie, USA, nejsou shora centrálně konstruované systémy. Ale jsou to systémy, které se vyvinuly spontánně během staletí, zespodu. Vždy narazily na nějaký zásadní problém a opravily ho, ale nikdo se tam nesnažil o to zavést systém dokonalého státu. Když se podíváte na protiklad, jednu z nejdokonalejších ústav měla v okamžiku vyhlášení Demokratická republika Kongo. Rozmyšlená do posledních detailů. A lidi odtamtud utíkají jak na běžícím pásu. Bylo to k ničemu.

Martina: Proč?

Marian Kechlibar: Protože takovéto konstrukty většinou nepočítají s tím, že se je lidé budou snažit různě kreativně obcházet. I sovětská ústava byla ve spoustě věcí pokroková, že? V realitě to byl totalitní stát.

Martina: Když se podíváte na blízkou budoucnost, řekněte mi, když bych vám dala kvíz. Když se zde sejdeme za 10 let, tak si budeme povídat podobně jako dnes? Nebo se sejdeme a budeme mít radost, že si můžeme povídat ještě otevřeněji? Nebo se sejdeme a budeme se bavit o počasí? Anebo se nesejdeme, protože budeme mít úplně jiné starosti?

Marian Kechlibar: Myslím, že ČR je překvapivě robustní. Máme přece jenom tendenci, schopnost přežít a nebrat věci smrtelně vážně. A to je naše velká ochrana. Myslím, že to bude lepší život než leckde jinde, a už v podstatě je. Třeba takový typ násilných nepokojů, jaké máte ve Francii, je zde zatím nemyslitelný. A i ve Francii se vymyká tomu, co bylo dřív. Tam se vždy stávkovalo, ale všichni věděli, že jsou nějaká pravidla moštárny a nebyli z toho mrtví, vyražené oči a množství lidí, kteří zabírající celé JIPky v nemocnicích. Tentokrát je to krutější. I Francouzi, které potkáte u nás, vám řeknou, že to, co se tam odehrává tentokrát, už není hra na stávku, ale opravdová nenávist a strach.

Martina: Takže jaká je odpověď? A, B, C, D?

Marian Kechlibar: Mám důvěru v to, že se tady sejdeme a budeme v celku s klidem mluvit o tom, co se nám zachce.

Martina: Mariane Kechlibare, moc děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za vaše analýzy a za hloubku, s jakou se noříte do otázek, které my řešíme z titulků, nebo přímo šmahem. Díky moc.

Marian Kechlibar: Rád jsem sem přišel a rád přijdu znovu.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Na konci minulého povídání vyjádřil přesvědčení, že by nechtěl, aby vyrostla generace, která uvěří, že to, co pronikne do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná a tento způsob uvažování by byl pro ni zničující. Svoboda slova je už řadu let velmi diskutovaným tématem na celém Západě. Velká část lidí si chce uchovat svobodu vyjadřovat se tak, jak smýšlí. Menšina však soudí, že v zájmu dobra je nutné zakazovat stále větší množství slov a názorů. A o těchto a souvisejících tématech bude tato část rozhovoru.

 

Martina: Mariane Kechlibare, jak se orientujete v tom, jestli se k vám dostává zdařilá manipulativní zpráva, nebo zda je pozitivistická, tím myslím jako ve vědě, tedy založená skutečně na faktech?

Marian Kechlibar: V nějakém rozsahu věřit musíte. Když třeba vezmu BBC, tak ta nelže. Má třeba tendenci informovat o Palestincích pozitivněji, než je zvykem v ČR, ale to neznamená, že by si vymyslela nějaký incident, nebo že by překroutila statistiku.

Martina: To znamená číst od nich fakta a nikoli komentáře?

Marian Kechlibar: Komentáře vám spíše pomohou porozumět tomu, jak to vnímá novinářská elita. Ale to už není základ zpravodajství, ale prostě se někdo v uvozovkách „vykecal, jak že něco myslí“. Já také píši komentáře, ale podle komentářů se nedá řídit společnost, ani informační toky.

Ano, raději číst věcnější zprávy. Teď se třeba v Německu řeší odchod od uhelných elektráren a tepláren, a to je třeba oblast, ve které existují nějaká čísla. Víte, kolik běží uhelných elektráren, tepláren, kolik dováží uhlí a jak to vypadá v zimě, protože v zimě uhelné elektrárny hrají daleko větší roli než v létě. To, že chtějí zároveň odstavit jaderné elektrárny a že by ideálně chtěli zavést ještě elektromobily, tak když si to spočítáte dohromady, tak zjistíte, že na to Německo spíše asi mít nebude, že to bude hrozně bolestivý proces, který může značně poškodit jeho konkurenceschopnost. A zde považuji za signifikantní, že mnozí ze zelených často vůbec neumějí počítat. Vidí oxid uhličitý, což se rovná zlo a hotovo, za každou cenu. Jako by si úplně neuvědomovali, jak vysoká může být cena.

Martina: Když hovoříte o tom, že musíte někomu věřit, tak připomenu další výrok na toto téma: „Člověk, který se nikdy nepodívá do novin, je lépe informován než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nic neví, je pravdě blíže než ten, jehož mysl je naplněná lží a omyly.“ Zajisté víte, že to je výrok třetího amerického prezidenta Thomase Jeffersona a tvůrce americké ústavy. Co se vám jeví blíže současné realitě? Stanovisko Evropské komise, anebo názor prezidenta Jeffersona?

Marian Kechlibar: Určitě existuje důvod, proč jsou američtí otcové zakladatelé stále ještě citováni i po 200 nebo 250 letech. Něco o lidech věděli. Taky to byla dost zvláštní skupina lidí, kteří si troufli postavit se velkému impériu, a věděli, že v případě neúspěchu budou viset. To samo o sobě vyfiltruje řekněme slabší jedince. Myslím, že za 200 let nikdo nebude citovat Evropskou komisi.

Jefferson má částečnou pravdu v tom, že si člověk opravdu může zaneřádit mysl balastem, když se moc fixuje na noviny. To je něco, co potvrzují třeba lidé, kteří se pohybují kolem burzy. Pokud jste takový investor, který sleduje každodenní výkyvy cen, tak máte tendenci prodělávat více, než ten, kdo se na to podívá jednou ročně. Protože každý pohyb nahoru a dolů vás znejišťuje a nutí přehodnocovat rozhodnutí, do čeho jste investoval. A jediný, kdo z toho má radost, je nakonec broker, který má z každé vaší transakce nějaké procento.

Právě čtu Nassima Nicholase Taleba, což je dost netypický intelektuál, který se k těmto věcem rád vyjadřuje. To, v čem se podle mého názoru Jefferson mýlil, je to, že čtením novin, i s přihlédnutím k tomu, že tam jsou nesmysly, se člověk něco dozví o převládajícím myšlení v novinářské, nebo opinion makerské vrstvě. A to není zanedbatelná informace. Z toho přece jenom plyne něco o tom, jak se bude vyvíjet budoucnost.

Chtěl jsem udělat experiment, na který jsem nakonec neměl dostatek času. Vzít titulky z německých novin, ideálně z těch samých, aby bylo vidět, jak se to pozvolna pohybovalo. Dejme tomu od května, června 2015 tak rok, rok a půl. A na tom by bylo krásně vidět, jak na začátku migrační krize byla německá intelektuální vrstva naivně optimistická. Byla tam prohlášení, jaká je to velká ekonomická šance a kolik lidí prchajících z války zase přijali. A už v září roku 2015 se objevili první disidenti, kteří říkali: „Možná, že Maďaři vědí, co dělají.“ Tento titulek si pamatuji docela dobře. Bylo tam „možná“, ale i to bylo velmi odvážné v tehdejších poměrech, které byly zachváceny morálním imperialismem být lepší. O rok později už tedy byla skepse zřetelná a přesunulo se to k: „Nějak to asi zvládneme, ale opakovat se to nesmí.“ Bylo by to na těch třeba 200 titulcích, kdyby to člověk probral, krásně vidět.

Vždy je také zajímavé sledovat, kdo první začne trhat normu. Skoro vždy existují nějací komentátoři a myslitelé, kteří jako první odhalí nějakou slabinu, respektive ji odhalí veřejně, nebojí se o tom promluvit. V německém případě to byl například komentátor deníku Die Welt, který se jmenuje Henryk Broder. Pochází z polské židovské rodiny, takže úplně nezapadá do moderního intelektuálního klimatu, které stvořilo moderní spolkovou republiku, a skoro vždy se odváží napsat něco, o čem se ukáže, že za půl roku tak už píší všichni.

V USA stále platí první dodatek Ústavy, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku

Martina: Mimochodem jak v této souvislosti vnímáte svého času velice vysmívanou Sarrazinovu knihu „Německo páchá sebevraždu“?

Marian Kechlibar: Sarrazin napsal několik knih. Další, která také hodně podráždila německou politickou vrstvu, se jmenovala „Evropa nepotřebuje Euro“, protože to je „pet“ projekt, symbol sjednocování. A Sarrazin jako ekonom svého času zodpovídal za německé finance a dokázal je držet na uzdě. Nevím, jestli je to obecně známé, ale Berlín za progresivního primátora Wowereita udělal strašlivé dluhy – a Sarrazin byl poslední, kdo to tam svého času držel. Nemají ho rádi, a tak co dva roky proběhne další snaha vyloučit jej ze sociální demokracie. Myslím, že nyní probíhá další vlna, zatím všechny předchozí selhaly – a Sarrazin na tom spíše vydělal. Rozhodně je to známé jméno, lidé chodí na jeho přednášky po stovkách a tisících, ale zároveň se tím takzvaně vyloučil ze slušné společnosti.

Martina: A jeho informace bývají snad označovány jako ony fake news.

Marian Kechlibar: Přímo fake news ne. Spíše si vyberou nějaké místo, kde zaběhl do genetických teorií a označí ho za skrytého nacistu.

Martina: Dnes jsem se rozhodla, že vás zřejmě ucituji do bezvědomí. Thomas Jefferson asi toto všechno také věděl. Ale existují od něj dva výroky, které stojí v přímém rozporu. V roce 1788, kdy byla přijata americká ústava, řekl: „Kdybych se měl rozhodnout, zda máme mít vládu bez novin, nebo noviny bez vlády, bez váhání bych dal přednost tomu druhému.“ A jen o něco později řekl: „Ničemu, co vidíme v novinách, nelze věřit. V tom ušpiněném vozidle se sama pravda stala podezřelou.“ A zde si člověk říká, že se v tom těžko vyzná.

Marian Kechlibar: Ale všimněte si, že to Amerika docela dobře přežila se svými poměrně malými omezeními na obsah textu. Máte tam první dodatek, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku. A ta země existuje. Jediná skutečně vážná krize, která skončila občanskou válkou, byla založena na něčem jiném, na otrokářství.

Otcům zakladatelům bylo asi zřejmé, že sice dává ekonomicky smysl smísit svobodomyslné lidi ze severu, což byli kvakeři a podobně, kteří odmítali myšlenku otrokářství, s jihem, který byl docela silný ve vývozu bavlny. Ale že je to politicky nebezpečné. Ale s touto výjimkou jsou Spojené státy poměrně stabilní strukturou.

Martina: To beze sporu, ale se svobodou slova…

Marian Kechlibar: V Evropě často slyšíte: „Musíme omezit svobodu slova, abychom nedali šanci extrémním hnutím.“ Jenomže reálné výsledky jsou opačné a extrémní hnutí se dostávají častěji k moci.

V USA mladší generace už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí

Martina: Ale v Americe je to pro mě se svobodou slova velmi zvláštně čitelné. Na jednu stranu má člověk pocit jisté bezbřehosti. Když vezmeme film „Lid versus Larry Flynt“, tak je jednou z ukázek, kam až svoboda projevu může sahat. A na druhou stranu mi nedávno pro Český rozhlas říkal lídr kapely Spirituál kvintet, pan Tichota, že měli problém s tím, když zpívali černošské spirituály. Na koncertech jim říkali, že by měli zpívat trošku jinak, že nemohou už zpívat o černoších, že to už není možné. Takže se v tom, odkud a kam sahá svoboda v americké veřejné diskusi, nemohu vyznat.

Marian Kechlibar: Máte pravdu, že faktická realizace svobody slova je i v Americe čím dál víc sešněrovaná. A když se člověk podívá na průzkumy veřejného mínění, tak zjistí, že mladší generace v Americe už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí. Existuje docela vysoké množství studentů vysokoškoláků, kteří si myslí, že svoboda slova se nevztahuje na takzvané hate speech, tedy na takzvanou řeč nenávisti. To není pravda, vztahuje. Jediné, co soudy stanovili jako výjimku, je poštvávání k bezprostřední ilegální činnosti, tedy když někomu říkáte: „Zabte toho třetího“, a on u toho je také. To je samozřejmě ilegální. Ale podmínka ilegality a bezprostřednosti je vykládána velmi úzce, takže reálně vzato můžete vylézt a kázat, že nesnášíte bílé nebo černé – a z hlediska zákona to není problém. Z hlediska společenského samozřejmě ano.

Otázkou je, jak se to vyvine, až tato generace, pokud nezmění názor, bude v mocenských pozicích. Zda si bude vážit svobody slova, nebo bude spíš zavádět restrikce po vzoru toho, co se děje třeba na univerzitách, kde platí předpisy o tom, co smíte a nesmíte na dané univerzitě říkat. Takže je samozřejmě možné, že i tento ostrůvek pozitivní deviace zanikne.

Martina: Pojďme se ještě podívat na hlavní linie, které u nás v Evropě Evropská komise stanovila. Podle nich chce rozvinout obranu proti dezinformacím na internetu. Jak zmiňuje, opatření míří dovnitř soustavy evropských orgánů, dílčích evropských institucí a také k velkým hráčům, což je právě Facebook, Twitter či Mozilla. EU mluví o vytvoření kodexů pro soukromé online platformy, o finanční podpoře mediální gramotnosti, či subvenci investigativní žurnalistiky. Nyní odhlédněme od všech historických reminiscencí a našich zkušeností a pojďme se na to podívat postupně. Řekněte mi, co si myslíte. Potřebujeme vytvořit kodex pro soukromé online platformy, nebo to je ta cesta do pekla?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že kodex mají tabákové společnosti a podobné organizace. Je to většinou snaha dosáhnout stavu, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Obdivuji, že dokážete číst všechny výplody Evropské komise, nebo byť jenom množinu. Já se k tomu většinou přinutím, když je to nezbytné, ale takto detailně bych to asi pročíst nedokázal.

Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když byl napsán zákon, tak byl této většinou negramotné osobě předložen a přečten, a ta pak musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila špatně, musel být zákon přepracován.

Martina: Je to dobré, protože na tom kontrolujete, zda se ještě dokážete soustředit, protože někdy zjistíte, že po každé větě myšlenky ulétnou jinam.

Marian Kechlibar: Mimochodem je velkým problémem, že lidé neumějí psát, nebo mají problémy psát srozumitelně. Mám pocit, že je snad větší problém, než jakékoliv fake news.

Martina: A to, že se lidé neumějí soustředit na čtený text, je další věc.

Marian Kechlibar: Uvedu příklad. Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když nám psali zákon, tak jej této osobě z lidu předložili a přečetli, protože tato byla většinou negramotná. A ona musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila nějak špatně, tak se zákon musel přepracovat. Jak krásně by se žilo, kdyby aspoň nejzákladnější zákony byly sepsány takovýmto způsobem.

Martina: Viděl jste občanský zákoník?

Marian Kechlibar: Ano, je to příšerné.

Martina: Tomu nerozumí nikdo, bohužel ani právníci. A nemá ani jednotný výklad. Ale my jsme právě předvedli cimrmanovský úkrok stranou, mistři slepých uliček. Pojďme se vrátit ke kodexu pro soukromé online platformy. Z toho, co jste doposud uvedl, bych asi řekla, že je nepovažujete za nezbytné.

Marian Kechlibar: Mám bytostnou nedůvěru k takovýmto top-down řešením.

Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, uměle podnítit, aby se naučili kriticky myslet.

Martina: A co finanční podpora mediální gramotnosti? To zní jako vzdělání, bohulibost, osvěta. Co vy na to?

Marian Kechlibar: Pod tím se může opět schovat cokoliv.

Martina: Čeho byste se třeba obával, nebo co by vás naopak potěšilo ohledně zvýšení mediální gramotnosti?

Marian Kechlibar: Neumím si zcela představit, jak toto můžete udělat bez vlastní iniciativy. Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Myslím, že je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, nějak uměle podnítit, aby se naučili přemýšlet. A v podstatě jiné myšlení, než kritické, neexistuje, buď to je, nebo není myšlení – a je to dogmatismus. Myslím, že toto se musí podněcovat nějakým nárazem na realitu, podobně jako imunitní systém.

Není mi úplně jasné, jak toho chtějí dosáhnout. Obecně jsem nedůvěřivý vůči státem sponzorovaným projektům, ať jde o cokoliv, protože většinou to končí jinak, než jaký byl původně záměr. Existuje spousta skupin, které jsou vysloveně navázané na státní nebo veřejné rozpočty a vědí, jakým způsobem správně naformulovat svou žádost o grant, aby dostaly peníze. Ale to neznamená, že dokáží zajistit adekvátní výsledek.

Martina: Pokud vás lekají státem sponzorované projekty, tak vás potom vyloženě vyděsí ona třetí douška, totiž subvence investigativní žurnalistiky. To už zní jako dietní špek, protože investigativní žurnalistika se asi nikdy nemohla konat pod patronací nebo za pomoci subvence státu, případně státní politické instituce. To zní hodně zvláštně.

Marian Kechlibar: To není strach, nemám děs, já jim nedůvěřuji. To je něco jiného.

Martina: Ale může existovat státem nebo státní institucí subvencovaná investigativní žurnalistika?

Marian Kechlibar: Investigativní žurnalista je někdo, kdo by se měl mít před státem na pozoru, protože jeho nejnebezpečnější úkoly budou takové, kde nějaká organizace prorostla do státní správy. Z hlediska investigativního žurnalisty je například policie potencionální nepřítel, protože tam budou nějací zkorumpovaní jedinci, kteří na pokyn nějakého šéfa na novináře nasadí odposlechy a prohledají mu byt. Podle mého názoru to nejde zkřížit s tím, že berete od státu peníze.

Martina: S bojem proti slavným fake news, které jsme zde vzpomenuli měrou vrchovatou, přímo souvisí to, co je v evropské politice označováno za populismus. To je také velmi frekventované slovo a stává se stále důležitějším. Nedávno dokonce tři desítky osobností vyzvaly přímo k záchraně Evropy před populismem. Vznikl manifest, který zveřejnili některé evropské deníky, například britský The Guardian. Podepsaly jej osoby z dvacítky zemí, včetně francouzského spisovatele českého původu Milana Kundery a indicko-britského Salmana Rushdieho. Je to tedy skutečně velká akce. Řekněte mi, potřebuje Evropa zachránit před populismem? Domluvila se alespoň na tom, co populismus je?

Marian Kechlibar: Mrzí mě, že je tam Salman Rushdie. On poznal na vlastní kůži, co to znamená zkřížit svou cestu s islámem a jaké efekty to má na svobodu slova. Deset let seděl zavřený v nějakém bezpečném domě a hlídali ho specialisté. Jako kdyby si neuvědomoval, že spousta méně prominentních lidí měla podobné zážitky a že je to třeba vedlo ke skepsi. A kdyby byl ponechán svému osudu, tak není naživu. Místo toho, aby si uvědomil, že řada lidí svůj skepticismus čerpá z toho, že byli v situacích řekněme mírně podobných, ne zase takto destruktivních, a byli ponecháni sami sobě. A on je kritizuje za to, že nevolí stále a dál to samé.

Martina: Ale to mi musíte vysvětlit, Mariane Kechlibare. Říkáte, že se divíte zrovna tomu, že se Salman Rushdie podepsal pod petici, podle níž Evropa potřebuje zachránit před populismem. Nepotřebuje tedy zachránit před populismem?

Marian Kechlibar: Proboha, zde se střídalo tolik různých křiklounů. „Populismus“ je oblíbená nálepka. Pamatuji na první přímé volby prezidenta, které jsem vysadil, a na to, jak si pan Karel Schwarzenberg udělal číro. To nebyl populismus? Nyní sleduji, že v roce 2019 mají být v Německu troje zemské volby, v Sasku, v Durynsku a Braniborsku. Ve všech třech těchto státech bude AfD asi nad 20 procenty a v Sasku si slibují, že by mohli vyhrát, těsně, ale přece. Samozřejmě je tam také silná Die Linke, i když ta už je méně antisystémová, už sedí v nějakých vládách.

Je skoro jisté, že třeba v Sasku nepůjde jen tak sestavit vládu. A tak mainstreamové strany, které jsou slabší – jakž takž funguje CDU, ale třeba SPD má v Sasku kolem 9 procent – plánují takzvanou východní ofenzivu. A ta v zásadě staví jen na rozdávání peněz. Zde zaplatíme toto, tam vtlačíme miliardu, tady dáme odškodnění, těmto přiznáme předčasný důchod a támhle zvýšíme plošně důchody. To není populismus? Rozdávání peněz je možná největší, nejkrystaličtější forma populismu, kterou si umím představit. To je ještě populističtější, než nějaké žhavé kecy na náměstí.

Intelektuálové, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, kteří podepsali manifest na záchranu Evropy před populismem, dělají chybu a jsou obětí klamu, že slovy je možné přelakovat realitu

Martina: Dobře. Ale proč jsou tedy tak zkušení lidé, protřelí životem, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, podle toho, co říkáte, obětí klamu?

Marian Kechlibar: Nevím, osobně je neznám. Kdybych s nimi seděl na pastisu, tak možná… Nechci dělat teorie o lidech, které neznám. Nevím, co je k tomu vedlo. A je tam také spousta lidí nepodepsaných, že?

Martina: Vy jste takový akurátní v těch názorech, řekněte mi, francouzský filosof, kterého jsem vzpomínala, Bernard Henri-Lévi, v textu manifestu píše: „Musíme bojovat za evropskou myšlenku, jinak se budeme dívat, jak mizí pod vlnou populismu.“ Kdykoliv čtu něco podobného, tak na mě vyskočí jedna a tatáž otázka: „Ha, co je to evropská myšlenka?“ Víte to? Abych věděla, proti čemu bojovat.

Marian Kechlibar: To jsou takové gumové pojmy. Mě spíše zaujalo slovo „bojovat“. Většina těchto lidí v životě asi nezvedla zbraň, což je asi dobře.

Martina: Ale oni bojují perem.

Marian Kechlibar: Intelektuálové bojují perem. Právě. Ale to je v tomto případě fatální omyl. Oni mají pocit, že současná situace je způsobená slovy a dalšími slovy se dá zase odžehnat. To je typický omyl intelektuálů, že přeceňují váhu slova. Dávám si na něj pozor, protože také rád píšu, ale reálně neženou lidi jen slova. Slova jsou většinou jenom vyjádřením reálných poměrů. Takové věci, jako že Itálie je 15 let v ekonomické stagnaci, to žádným bojem za evropskou myšlenku nezažehnáte, ani nijak nenalakujete.

Je krásně vidět na Matteu Renzim, posledním takzvaném proevropském politikovi, který byl v Itálii zvolen někdy před pěti lety, jak tato snaha lakovat věci narůžovo selhává. On byl svého času něco jako Macron v tom smyslu, že ho vítali jako zachránce před demagogy. Byl docela fotogenický, uměl mluvit a podobně. Ale s reálně těžkou ekonomickou situací Itálie nepohnul a stejně tak měl problémy pohnout s migrační vlnou. Na poslední chvíli se začal snažit něco dělat, přizval si nového ministra vnitra, který tu vlnu pozastavil. Ale už bylo pozdě a lidé nejsou zase tak naivní, aby dlouhodobě věřili jenom slovům. Pokud se jejich reálné životní podmínky nezlepšují, nebo dokonce zhoršují, tak jim to nedokážete všem natrvalo vymluvit.

A toto je, myslím, právě ta chyba, kterou intelektuálové dělají. Kdyby si kdokoliv z nich snažil zakládat rodinu a koupit si v současných cenách byt, tak by zjistil, že ho žádná slova o evropské myšlence nezachrání, že na byt nemá, protože například došlo k nějaké ohromné cenové bublině, která vytlačuje střední třídu do nižší třídy. Jedním z důležitých atributů střední třídy je, že si může dovolit bydlení – a nám se střední třída z tohoto hlediska momentálně zužuje. To je jedno, jestli ekonomiky rostou, ale jakmile máte problém zaplatit nájem, tak jste osobně ohrožen. To se opravdu nedá řešit slovy. Nevím, jak se to řešit má, ale abstraktní boj za evropskou myšlenku je v tomto případě úplně mimo.

Martina Kociánová: Mariane Kechlibare, děkuji vám za váš čas a za váš pohled na svět.

Marian Kechlibar: Já také děkuji.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Asi víte, kdo tato slova napsal. Byl to Winston Churchill ve svém díle „Druhá světová válka“ v pasáži, kde popisuje chování britské politické a také intelektuální elity velmi krátce před začátkem druhé světové války. Je až neuvěřitelné, jak přesně vystihují tato slova dnešní situaci. Ale jak je možné, že jsme se znovu dostali do podobného stavu? O těchto a dalších otázkách rozmlouváme s Marianem Kechlibarem, jedním z nejčtenějších blogerů u nás, který právě o těchto věcech přemýšlí, a často i píše.

 

Martina: Mariane, vy jste vtrhl na internet trochu jako vítr – a poměrně rychle jste se zařadil k velmi oblíbeným blogerům. Aspoň to tak vidím – a myslím, že čísla hovoří jasně. Řekněte, co vede matematika k tomu, aby bádal a zjišťoval informace o historii, o liberalismu, filozofii, migraci, sociologických a podobných tématech?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že to byl pomalý vítr. Začal jsem psát do Neviditelného psa asi v roce 2015. Potom mi trvalo přibližně rok, než jsem si založil blog, protože jsem zjišťoval, že už nemám přehled, kam jsem co napsal. Chtěl jsem mít texty na jednom místě. Blog rostl asi dva roky do nějaké čtenosti. A k vaší otázce: o historii jsem se zajímal dříve než o matematiku.

Martina: Ale přesto: Na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy jste vystudoval komutativní algebru s přesahem do kryptografie. To je exaktní obor, zatímco, jak říkají mnozí historikové: „Budoucnost je jistá, zato historie se stále proměňuje.“ Co vás tedy přivedlo k tomuto tématu, které podléhá velmi často pouze výkladu?

Marian Kechlibar: Nemohu to exaktně pojmenovat. Co vás táhne, abyste vyšel z kanceláře na slunce? Prostě se vám líbí. Chcete ho zažít. A zrovna tak je to u historie jako předmětu lidského zkoumání a interpretace, protože ke spoustě jevů máte dva úplně odlišné výklady, někdy tři, nebo deset, podle toho, kdo danou bitvu přežil, a kdo o ní byl schopen psát, a který dokument se zachoval. A jednou z věcí, která mě zaujala, je, jak často se věci opakují.

Citovala jste v úvodu Winstona Churchilla, který byl někým takovým, klidně lze říct, třeba jako Cicero. Lidská povaha, myslím, se zásadně nemění. Funguje v nějakých mantinelech daných aktuální situací, ale v nich se projevují všechny dobré i špatné vlastnosti, stejně nezřízeně jako za Římanů, nebo někde v historickém čínském císařství. Možná, že jednou z mých motivací bylo překvapení, jak lidé mají tendenci opakovat stále stejné chyby.

Martina: Mariane Kechlibare, když se dívám na váš způsob psaní, tak bych na něm viděla něco magického v tom, že se snažíte mít vše vyzdrojované, doložené, dohledané. Chtěla jsem se zeptat: Jak pracujete s prameny?

Marian Kechlibar: Dal jsem si závazek, že nebudu šířit žádné bludy, protože internet je bludů plný. Co jsou jen schopni inteligentní lidé okamžitě nasdílet, aniž by si to rozklikli a zjistili, že daná zpráva mluví o něčem jiném, nebo je čtyři roky stará… Bohužel sociální sítě mají tendenci nás manipulovat k tomu, abychom používali jen levé tlačítko myši, klik, klik, klik. To se mi příliš nelíbí. Když jsem viděl, že k tomu začínají sklouzávat i zavedenější média, tak jsem se rozhodl, že budu citovat jen solidnější zdroje. Ne nějaký blog z Nepálu, abych tak řekl.

Když se dívám na statistiky mého blogu, tak určitě většina čtenářů si odkazy skutečně rozklikává a čte. A mě těší, že tam tyto odkazy nejsou zbytečně. Takže rád bych, aby se čtenáři, kteří ke mně chodí, naučili tomu: důvěřuj, ale prověřuj. Tady něco Kechlibar píše, ale zde si o tom můžete přečíst víc a aspoň víte, že o tom psal někdo jiný a že si to asi úplně nevymyslel, nevycucal z prstu a podobně.

Martina: Vaše články jsou velmi otevřené, někdy trošičku možná i kamikadze. A tak jsem si říkala, jestli píšete tak, že dáte na papír všechno, co chcete, svobodně, nebo jestli se přes to všechno, co se tam můžeme dočíst, krotíte?

Marian Kechlibar: Poslední dobou jsem dospěl k tomu, že se třeba obávám na Facebooku sdílet některé obrázky nebo vtipy. K tomu vlastně odkazuje můj poslední článek, který se jmenuje „Existuje život po Facebooku?“ Uvedlo mě to v uvědomění, že pravidla sociálních sítí jsou zvláštním a krutým způsobem nevypočitatelná. Když se podíváte na to, komu, co a kdy smazali, tak je neodhadnutelné podle jakých principů. Kdyby to aspoň byl konzistentní útlak. Ale v tomto případě něco někdy překročí mez citlivosti buď nějakého softwaru, nebo člověka, který možná ani neumí česky. Jak jsem četl ve sloupku od Jakuba Horáka, tak základní mazání se u nás vyřizuje z Kapského Města, kde sedí lidé, kteří vůbec neumějí česky a posuzují to v zásadě podle obrázků.

Martina: Proto se stalo, že někoho zablokovali za snímek Botticelliho obrazu Zrození Venuše. Protože to bylo trochu hanbaté.

Marian Kechlibar: Právě. A teď jsem si položil otázku: Dobře, mám komunitu čtenářů, nezanedbatelné množství z těchto lidí chodí z Facebooku. Chci opravdu, aby se tato facebooková komunita zvětšovala – a tím bych se na ní stával závislým v tom smyslu, kdy se někdo, někde, ani to nemusí být živý člověk, ale algoritmus, rozhodne, že něco vypne? Těžko pak dělat odvolání, protože tam je odvolací proces nejistý a složitý a nechtěl jsem se tomu vystavovat. Člověk, který vsadí na to, aby byl na Facebooku, tak bohužel dříve nebo později, musí začít s nějakou autocenzurou.

Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: A vám už se to začalo stávat.

Marian Kechlibar: Ano. Začal jsem pozorovat náznaky – a to je nejlepší okamžik, kdy to utnout. To máte to samé jako s přibíráním. Pokud máte tři kila navíc, tak je ještě relativně snadné se toho zbavit. Ale necháte-li to běžet, a je jich čtyřicet, tak je to pak těžká práce nastavit metabolismus zpět. Buď na to rezignuje a řeknete si: ano, tak tohle jsem ztratil, anebo máte opravdu těžkou práci se dostat zpět. A tohle pro mě bylo varovné. Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: Když jsem se dočetla o tomto vašem záměru, tak jsem si říkala, že uděláme rozhovor na toto téma, protože to, co říkáte, je velmi smutné, neřkuli alarmující. Pojďme se tedy na to podívat, kam míří nejen Evropa, ale celý Západ, se svobodou projevu. Dříve totiž každý věděl, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy musí podléhat cenzuře. To jsme věděli. To je to, o čem jste před malou chvíli říkal: „Kdyby ten útlak byl aspoň stálý, čitelný.“ Dnes se říká, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy, musí být odhalovány a mazány. Slovo „cenzura“ bylo samozřejmě vypuštěno. Je v tom nějaký zásadní rozdíl, i když je to pojmenování trochu jiné?

Marian Kechlibar: Docela velký rozdíl, a to v technologickém kontextu.

Martina: Jak to myslíte?

Marian Kechlibar: Jednou z věcí, která zlomila vaz cenzuře v době osvícenství, bylo, že tiskařský lis si mohl pořídit skoro každý. To je ekvivalent dnešního blogu. Začalo být opravdu těžké udržet nad tím nějakou státní kontrolu. Nad šířením této technologie, která umožňovala vyrábět různé pamflety proti králi, proti jeho božské vládě a nároku na to, že si může dělat, co chce. Typické to bylo třeba před americkou revolucí. Tehdy těchto pamfletářů bylo strašně moc.

Internet byl z tohoto hlediska podobný, ale najednou se nám začíná zase koncentrovat v rukou několika velkých společnosti, a samozřejmě kdekoliv v centralizovaném systému se daleko snáz omezuje právo lidí něco říkat. Facebook je ohromná organizace, která nyní ještě do sebe vstřebala WhatsApp, a chtějí to integrovat. Za chvíli budete mít někoho, kdo bude dohlížet na to, jestli zprávy, které si posíláte navzájem, nepřekračují zásady komunity, nebo jestli nejsou takzvaně falešné.

Martina: To znamená, že jde o cenzuru? Tedy ve své podstatě. Neříkám, jestli je snadné cenzurovat – v případě internetu je to téměř nemožné, ale jestli je zde snaha o docela normální, obyčejnou cenzuru.

Marian Kechlibar: Ve smyslu toho dohlížet na to, co lidé smějí zveřejnit, tak rozhodně ano. Ale nedělají to řekněme státní složky, ale mezi státními a soukromými složkami bývá menší odstup, než se z nějakých teorií zdá. Když vznikne nějaká opravdu velká firma, tak má tendenci se státem spolupracovat. Buď je jí to nařízeno zákonem, jako třeba v Německu je NetzDG, onen docela slavný zákon na mazání, jehož jednou z prvních obětí se stal sám předkladatel Heiko Maas, nebo si dohodnou nějakou vzájemně výhodnou spolupráci.

Pruský duch si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení ve smyslu, že nejsou špatné všechny totalitní systémy, umožňující pouze jediný náhled, ale že byl špatný pouze nacismus.

Martina: Co vlastně o Německu vypovídá, když má tento zákon?

Marian Kechlibar: Myslím, že Německo zpracovalo svoji minulost daleko méně, než si myslí. Jak to říct? Německo není jedno. Sasové nebo Bavoři jsou nám v psychice docela bližší. Sasové prožili komunismus a v podstatě iniciovali jeho svržení v NDR, kde nepokoje nevyšly z Berlína, ale z Lipska. To byla vždycky nejvzpurnější provincie v NDR a je v podstatě dodnes i v rámci Německa. A Bavoři jsou podobně pivní národ, který sice komunismus nezažil, ale je zemědělský, usedlý, s výjimkou velkých měst. Tam se člověk cítí překvapivě jako u nás.

Ale řekl bych, že pruský duch, který vládne v severní půlce Německa, si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení. Nikoliv ve smyslu, že „totalitní systémy“, které umožňují jenom jeden jediný náhled na věc, jsou špatné, ale že nacismus byl špatný. Když se podíváte, jak kvete ultralevicová scéna, což jsou lidé, kteří vysloveně vyznávají Lenina, jim jaksi nedochází, že to je bratříček Hitlera, jenom trošku v jiné barvě a trošku jiných historických kulisách. A proto, že dospěli k odvržení nacismu, což chválím, protože to je nebezpečná ideologie, ale nedospěli myšlenkově úplně k odvržení státní autority jako takové, myslím, že jim hrozí nebezpečí, že zase skončí v nějaké státní ideologii. Naštěstí federální struktura Německa, jak ji svého času určil Konrád Adenauer, vůči tomu poskytuje určitou zábranu. Kdyby to byl jednotný stát, jako je například Francie, tak bych se bál víc.

Martina: Když pomyslím na film Skřivánci na niti, tak hlavní hrdina říká: „A já se ptám, kam se poděl mlékař a kam se poděli všichni ti slušní lidé?“ A Zdeněk Nejedlý na to odpovídá: „Kdo je ten předčasně vyspělý mladý chlapec?“ Máte často pocit, že hrajete v této naší společnosti předčasně vyspělého mladého chlapce?

Marian Kechlibar: Ani ne. Myslím, že česká společnost je zrovna z hlediska svobody myšlení jednou z otevřenějších ve světě. Na podobný druh mentality jsem narazil v Dánsku. Dánové jsou nám v něčem hrozně podobní, včetně neúcty ke svatým principům. To myslím je docela podstatný prvek svobody myšlení. Nemít moc velká tabu, neuctívat.

Martina: Myslíte to, jak si dokážeme udělat legraci opravdu ze všeho?

Marian Kechlibar: Ano. Smějící se bestie. To je docela důležitý rys české národní povahy – a pozoruji, že nejvíc rozčiluje lidi, kteří by tady nejraději zavedli nějakou utopii. Podle svého samozřejmě. A Dánové jsou nám v tomhle hrozně podobní. Ale Němci, kteří leží mezi námi, nikoli. Mají tendenci brát své spory vážněji. Také je tam daleko víc politického násilí. Když si uvědomíme, kolikrát u nás dostal nějaký politik přes papulu, nebo hůř, a srovnáme to s Německem, tak tam je frekvence těchto událostí daleko větší.

Martina: Když se podívám na způsob práce blogera, jak pracuje bloger vašeho vzdělání a zaměření s takzvanými „fake news“? Za „fake news“ je dnes označováno prakticky cokoli, co není pohodlné. A v té souvislosti se chci zeptat: je to, co naše média označují za „fake news“, skutečně nebezpečné a zavádějící?

Marian Kechlibar: Já vlastně nevím, co to fake news jsou. Je to pojem, který se používá k mlácení lidí po hlavách, obrazně řečeno, zatím. Ale nepochybně koluje spousta nepravdivých zpráv. Nemám ale pocit, že by dominovaly. Mají tendenci se šířit ve stylu: někdo udělá Photoshop s vlakem obsazeným běženci. A to potom „naphotoshopuje“ do „Cheb – hlavní nádraží“ a rozšíří. To je nejrozšířenější fake news, co jsem na Facebooku viděl.

Má to ale poměrně obtížnou definici, protože hodně lidí směšuje fake news s názorem. Já si třeba myslím, že eurozóna je nestabilní konstrukt, že tyto země od sebe nějakým způsobem divergují, a ono se to dá i dokázat. Ale kolem pojmu „eurozóna je nestabilní konstrukt“ se můžete přetahovat, a jsou experti, kteří vám řeknou, že je to fake news. Já jsem proti tomu, aby se šířily nepravdivé skutečnosti, ale podvázat to je nesmysl. To, co můžete udělat, je držet se nějaké základní etiky: „Něco jsem se dozvěděl. Tak to zkusím zkontrolovat z jiného zdroje.“ Potom už máte nějakou šanci se dozvědět, jestli tam něco skřípe, nebo ne. Pokud tedy nějaký druhý zdroj máte.

Nyní proběhl případ Claase Relotia, který je docela zraňující pro německou žurnalistiku. To byl hvězdný reportér Der Spiegel, který je zdaleka největším týdeníkem v Evropě. Relotius psal reportáže, které byly hrozně optimisticky a nadšeně přijímány německým vzdělaným publikem. Ale ukázalo se, že jeho reportáže byly z velké části vylhané, že lidé, o kterých byly, třeba neexistovali, že on v daném místě ani nebyl. Jenom to dokázal zkonstruovat tak, že to znělo věrohodně a že to přesně naplňovalo předsudky střední třídy v Německu. Byl v tom jakýsi latentní antiamerikanismus, který u nás není tak výrazný. Takže když onen Relotius napíše článek, ze kterého Američané vycházejí jako lidé, kteří si rádi zastřílí na jiné lidi, tak to bez větší skepse vstřebaly statisíce čtenářů.

Ale u čtenářů nebyl problém. Rozhodující problém byl přímo ve Spieglu, který má zdaleka největší oddělení lidí, kteří mají kontrolovat fakta, fact checkers. Je tam skoro sto lidí, a myslím, že žádná další soukromá mediální organizace takto početný tým nemá. A Relotiovi to procházelo. Procházely mu údaje, které se dají vyvrátit pohledem na Google Maps. Psal o tom, že nějaké město leží v prérii a ono ve skutečnosti leží v lesích a naopak. Na to ani nepotřebujete jet za ním do daného města, stačí se podívat na satelitní snímek.

Nakonec ho musel odhalit jeho starší kolega, Španěl, který se necítil být eticky smířen s tím, co dělá na americko-mexické hranici. A docela dlouho trvalo, než se mu vůbec podařilo přesvědčit vedení Spieglu, že na něj nechodí udávat z jakého pocitu závisti, ale že to je skutečně vážný problém.

Snaha EU potírat fake news před volbami do evropského parlamentu naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení

Martina: Jenomže jak se pak ve zprávách vyznat? Říkáte: „Uzákonit to by bylo špatně.“ Ale já jsem se dočetla, že Evropská komise zesiluje svou snahu potírat takzvané fake news před květnovými volbami do Evropského parlamentu, a vytváří mezinárodní síť ověřovatelů faktů, v nichž zasednou i Češi. Jaký má podle vás smysl takováto instituce?

Marian Kechlibar: Já ho moc nevidím. Za prvé: politicky motivované organizace většinou nejsou kdovíjak neutrální. Nakonec to, že jde o akci před volbami do Evropského parlamentu, naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení. Dvěma velkým frakcím, socialistům a EPP hrozí docela citelné ztráty, ještě nevíme jaké, ale nejspíš nebudou schopny uzavřít velkou koalici tak jako dříve. A tak asi trochu panikaří. Je pravda, že jejich oponenti dost často mobilizují přes alternativní média. Když se podíváte třeba na Salviniho, tak to je král Twitteru, je to něco podobného jako Trump. Také obchází tradiční média a komunikuje s voliči přímo, provokativně, v pár slovech, a je to podle všeho docela úspěšné. Asi to také nevede tomu, aby získal stoprocentní popularitu, to ne, ale očividně je to funkční model.

Takže bodejť by se to nesnažili svým protivníkům ti stávající vládci trochu zkomplikovat. Sleduji nějaké podobné organizace, které už vznikly, a jejichž práce má tendenci trpět přílišnou pedantností. Ve stylu: „No tak tady jeden politik řekl, že 75 procent osob v daném městě má trestní záznam, a ono je to jenom 72,4 procent, takže to byla lež.“ Ale to není lež, to je jen jedna nepřesnost. To je něco, co se v životě stává. Lež by byla, kdyby to bylo 20 procent, a dát mu za toto to černý puntík, je chyba.

Martina: Když se podívám na to hraní se slovíčky, tak za komunismu se cenzorský úřad samozřejmě také nejmenoval Úřad pro cenzuru novin a médií, ale jmenoval se Úřad pro tisk a informace. To byly slavné „ČÚTI“ a „SÚTI“, tedy Český nebo Slovenský úřad pro tisk a informace, dokonce i Federální úřad. Když se podívám na to, co chce zřídit Evropská komise, je to totéž, nebo je to zkrátka jiné, a je zbytečné hledat nějaké styčné body?

Marian Kechlibar: Já bych takový ústav prostě nezřizoval a basta. Jednou věcí je, jaké má někdo záměry pro jeho zřízení, a druhou věcí, kde to skutečně skončí. Jakmile jsou takové instituce na světě, tak mají tendenci rozšiřovat své pravomoci. Podívejme se na analogii z úplně jiného oboru: Když jsme vstoupili do Schengenského prostoru a do EU, tak se během let 2004, 2007 celní sbor stal v podstatě nadbytečným. Ale oni tyto lidi nemohli vyhodit, tak jim dali další práce. Kontrolu na silnicích a podobně. Takže původní celní sbor zmutoval do něčeho, co vymáhá cosi naprosto nesystémově a máme nesouvisející zákony jenom proto, aby nějaký úřad nebyl zrušen, aby lidé nemuseli do předčasného důchodu, nebo si hledat práci jinde.

Martina: A v tom vidíte největší nebezpečí?

Marian Kechlibar: To je jakási mutace. Někde to začne a někde úplně jinde, na základě vnějších událostí, skončí. To samé se vám může stát s úřadem pro informace. Ten ze začátku bude třeba skutečně identifikovat nějaké účty placené Ruskem, nepochybně existují, ale skončí u toho, jestli smazat Salvinimu Twitter, protože je protievropský.

Není možné pomocí úřadů rozhodovat o tom, co je pravda, co fake news a co je možné zveřejnit

Martina: Zdůvodnění, proč by měla vzniknout takováto instituce, mě dost zaujalo. Budu konkrétně citovat: „Dezinformace nahlodávají důvěru v instituce a v digitální i tradiční média a poškozují naše demokratická zřízení, protože snižují schopnost občanů rozhodovat se na základě pravdivých informací. Dezinformace také často podporují radikální a extremistické názory a činnosti.“ Tak to stojí ve zprávě Evropské komise. Musím říct, že jelikož jsem se narodila poměrně hluboko před rokem osmdesát devět, tak mi tyto elaboráty chtíc nechtíc něco připomínají. Myslíte, že je opravdu možné veřejný prostor očistit od lží, výmyslů a polopravd a pouštět ven jen pravdu? Já se totiž ptám: kdo rozhodne, co je tou pravdou, která veřejný prostor nezanese?

Marian Kechlibar: To je jedna věc. Asi se shodneme, že to možné není. A myslím, že ani žádoucí. Přílišná důvěra je nebezpečná. Představte si analogii z fyzického světa, že byste zavřeli dítě do sterilní místnosti. Ano, nedostalo by chřipku, ale jeho imunitní systém by se nevyvinul. To, že máme podezření, že tímto vznikají těžké alergie, je jedna věc. Ale v momentě, kdy byste jej pak exponovali divočině, která je venku, tak umře, protože nebude mít vytrénovaný imunitní systém. To je to, čemu se říká hygienická hypotéza, která je dnes brána vážně, a začíná se uvažovat o tom, že by se děcka také měla popelit v hlíně a podobně, protože pak díky tomu budou odolnější vůči alergii, astmatu a různým druhům infekcí v dospělosti. A že ten, kdo vyroste v moc čistém a skleníkovém prostředí, tak má v zásadě celý zbytek života nevýhodu.

A to samé máte s informacemi. Člověk nemůže abdikovat na svoji zodpovědnost být trochu nedůvěřivý a nějak kontrolovat věci. Jakmile to předáte někomu jinému, tak se stáváte naivními. Nedej Bože, aby vyrostla nějaká generace, která věří tomu, že to, co proniklo do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná. My, co jsme zažili komunismus, už tomu věřit nebudeme, ale kdyby lidé o třicet let mladší naskočili na tento způsob uvažování, tak je to pro ně potenciálně zničující. A to proto, že toto se uhlídat dlouhodobě nedá. Takže lidé, kteří začnou s nejlepšími úmysly, často s nejlepšími úmysly nedokončí.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Na nástup Donalda Trumpa bylo založeno v první den finanční krize, kterou politici naprosto nezvládli. Nebyli schopni ji opravdu řešit a dodnes také nedořešili, ani nedokázali skutečné viníky donutit, aby nesli následky svých činů. Namísto nich nesli následky ostatní lidé, nejvíce ti nejzranitelnější a nejchudší. A s nimi střední třída, která taje před očima na celém Západě. Ta na globalizaci nevydělává, na rozdíl od nejbohatších lidí a těch, kdo udržují globalizaci v chodu. To jsou lidé navázaní na mezinárodní instituce – včetně nespočtu neziskovek prosazujících globalistickou agendu. S tím se proměnila také politika; prakticky zaniklo dřívější rozdělení na levici a pravici. Toto byla témata, která jsme v předchozí části rozhovoru rozebírali s ekonomickou analytičkou a komentátorkou Lenkou Zlámalovou. Tyto a s tím související otázky jsou předmětem i třetího dílu.

 

Martina: Když jste, Lenko, hovořila o levici, tak jsem si všimla zajímavého paradoxu, že právě neomarxisté si nesmírně rozumí s největším kapitálem. To mi přijde jako naprostý paradox. Je to jako v tom vtipu od Vladimíra Renčína, když to odlehčím, kde rodiče říkají chlapci: „Synu, zbohatli jsme. Budeš si moci leccos dovolit, i levicové názory.“

Lenka Zlámalová: Znám ještě lepší příměr a pak odpovím na vaši otázku. „Podržte mi ty chrty, půjdu si také hodit kostkou na demonstraci.“ Ve francouzštině se tomu říká „gauche kaviar“, tedy „levicový kaviár“. Vysvětlím, čím to je. Je to dáno vzájemnou potřebností těchto vrstev, protože neomarxisté jsou strašně malá, velmi hlasitá a motivovaná lobby. Všechny věci jako enviromentalismy, lidská práva pátých generací, různé LGBT agendy a tak dále, nejsou sdíleny více než pěti, sedmi procenty společností. Ale lidé, kteří je prosazují, sedí na špičkových postech a mají obrovské přesvědčení o tom, že to skutečně prosazovat chtějí. Tím dokáží být velmi nebezpeční lidem, kteří sedí u velkého kapitálu, ve chvíli, kdy by se to otočilo proti nim.

Ukáži to na konkrétním případě: Ekologická lobby donutila banky, aby přestaly financovat klasickou energetiku. Představte si to. Jste bankéř a před vaší centrálou vám chodí Greenpeace, otravují vás, vyhrožují, že vám přes média, která často také patří mezi neomarxisty, udělají ze života peklo. A vy máte na starosti zajišťovat zisk svým majitelům, protože od toho je manažer placený – co uděláte? Uplatíte je. Dáte jim peníze na nějaké jejich aktivity, poskytnete granty, protože je to pro vás levné a koupíte si klid. Už po vás nejdou.

Proto všechny velké korporace dnes mají to, čemu se říká Corporate Social Responsibility Departments. Speciálně to platí u amerických firem, které financují všemožné LGBT a ekologické aktivity, celou neomarxistickou agendu, protože kdyby to nedělali, tak ví, že tito velmi motivovaní lidé začnou křičet, že jsou reakční kapitalisté a bla, bla, bla. A tak si koupíte klid. Čili jako vždy je to obchod. Vítěz – vítěz.

Když se bavíte s lidmi z oblasti financí nebo z velkých právních kanceláří, kteří podporují pochody Prague Pride, tak se tomu smějí. Ale oficiálně to budou dělat, protože gay lobby, a další progresivistické lobby, jsou neuvěřitelně agresivní. Prostě si přijdou říct o peníze, a když je nedostanou, tak z vás budou dělat xenofoby, homofoby, rasisty a nevím co všechno. A kapitál se podvolil. Všimněte si, že neomarxisté už dnes na ně vůbec neútočí. Žádné řeči o velkých korporacích už neslyšíte. Velké korporace je platí. A to je ono velmi perverzní „my“, kde se to takto spojilo, protože je to systém vítěz – vítěz.

Když se podíváte, odkud jsou neomarxisté financováni, tak vidíte, že je to z velké části těmito firmami. Kde se to projevuje úplně brutálně, jsou technologické firmy. Jejich velkou finanční základnou jsou Google, Facebook a všechny podobné technologické firmy. Za normálních okolností by neomarxisté křičeli a upozorňovali na to, jak obrovskou moc ovládat společnost tyto firmy mají. Místo toho jsou líčeni jako cool kluci v mikinách s šedými kapuckami, kteří chtějí dělat společenské dobro a jsou součástí tohoto světa.

Vznikl tedy extrémně nebezpečný kartel, který bude fungovat do chvíle, do kdy budou neomarxisté sedět v důležitých institucích. A budou tam sedět, přestože dnes nejsou schopni vítězit ve volbách. Ale ti, kteří ve volbách vítězí, nemají dost vůle, aby je odtamtud s prominutím „vymetli“. Je to dlouhý neomarxistický pochod institucemi, je to zakončení roku 1968, které dnes sledujeme. A to, že se největší demonstrace nyní odehrály v Paříži přesně padesát let poté, je jistou symbolikou.

Neomarxisty je potřeba brutálními čistkami vyhnat z institucí, které obsadili na svém pochodu od roku 68

Martina: Na začátku jste říkala, že jste optimistka. Jak se to ale snoubí s tím, co jste právě řekla? Protože z tohoto momentálně nevidím cestu.

Lenka Zlámalová: Ale je cesta a je vidět! Vezměte si, že neomarxisté nikde nevyhráli volby. Podívejte se, kdo vyhrává volby v západním světě. Máte tady Donalda Trumpa, máte zde pana Salviniho v Itálii, máte tady Sebastiana Kurze v Rakousku, Marka Rutteho v Holandsku, Švédští demokraté dostali dvacet procent.

Martina: Promiňte, Lenko, právě to, co jste říkala, onen dlouhý vítězný pochod institucemi, to je přesně tak jako: Koho budeš volit? Komunisty. Já vím, ale v jaké straně?

Lenka Zlámalová: Vysvětlím to. Všem lidem, kteří vyhráli na odporu proti antiprogresivismu, nezbývá nic jiného, než brutální čistky – a musíte tyto lidi z institucí prostě dostat pryč. V angličtině se tomu říká „deep state“. Oni to dělali a ti, co jsou u moci dnes, to musí dělat také. Nebude to jednoduché, bude to bolet. Většina, která dává legitimitu, je na druhé straně, ale nesmíte se mazat s tím, že v mnoha případech tito lidé sedí například na místech soudců, kteří dnes udávají agendu. Spousta této agendy se razí přes soudy, tak musíte legálně počkat, než doběhnou mandáty a nominovat soudce úplně jiného ražení.

Proto koneckonců probíhají tak obrovské boje o Nejvyšší soud Spojených států, protože přesně tam se tato agenda razí. Myslím, že tady Donald Trump celkem jede po „deep state“. Sledujeme to koneckonců v Itálii, kde jsou tito lidé, osmašedesátníci, z důležitých pozic odvoláváni. V tomto jsem velký optimista. Jenom jsou skutečně potřeba razantní vykonavatelé. Myslím, že velmi negativní roli sehrává slabá britská premiérka Theresa Mayová, která propásla šanci úplně ve všem, plazí se před nimi jako myš před kočkou, a to je velmi nebezpečné.

Martina: Když jsem říkala, že tu cestu úplně nevidím, tak netvrdím, že by nebyla vidět, jenom mi přijde nereálná, v tuto chvíli neuskutečnitelná.

Lenka Zlámalová: Ona se odehrává. Odehrává se ve Spojených státech, kdy koneckonců všichni posluchači znají spory o nejvyšší soudce Spojených států, které se vedly. Trump si dává veliký pozor, protože ve Spojených státech mají soudy ještě větší moc, aby tam nebyli zástupci této skupiny.

Totalita lidských práv je naprosto příšerná

Martina: „Deep state“ – to je asi nejtěžší boj, který Trump vede.

Lenka Zlámalová: Nikomu není moc příjemné, ani když jste Trump, být ošklivý a jít do soubojů proti tak strašně motivované menšině. Opravdu to není jednoduché, lidsky to není příjemné, ale pokud přicházíte s nějakým státnickým úmyslem, tak to musíte dělat. Tak jako Reagan s Thatcherovou byli ve své době schopni něco udělat a totálně změnit socialistické paradigma, které v té době převládalo, tak stejná výzva čeká na současné politiky, kteří volby vyhrávají dnes. Opravdu v tomto nejsem pesimistická, když vidím, co se děje v Itálii, v Rakousku, které je i pro nás velmi inspirativním případem.

Koneckonců spoustu z těchto věcí dělal Emanuel Macron, jen je nevyprávěl na globálních fórech, protože věděl, že by proti sobě tuto menšinu poštval. Emanuel Macron prosadil nejtvrdší migrační zákon v Evropě. Ve Francii je rok vězení za ilegální překročení hranice. Co by tomu řekli němečtí vykonavatelé dobra? Také se o tom nikde moc nemluví. Jeden francouzský historik to velmi dobře popsal slovy: „Přes den káže o lidských právech a v noci vyhošťuje.“ To bylo přesně před rokem.

Martina: Mimochodem profesor Max Kašparů u nás v pořadu říkal, že po dvou totalitách, nacistické a komunistické, se k nám žene třetí totalita, a to totalita lidských práv. Souhlasíte s tím?

Lenka Zlámalová: Naprosto. Ale myslím, že jsme v nějaké míře vůči ní více imunní než západní země.

Martina: Myslíte tím jenom nás, nebo třeba Visegrád?

Lenka Zlámalová: V zemích Visegrádu je to asi podobné. Když se o tom budeme bavit, tak ale v řadě dalších věcí mnoho podobností nevidím. Myslím, že Češi a Maďaři mají velmi málo společného, a to jsem měla slovensko-maďarskou babičku, takže o tom náhodou něco vím.

Myslím, že máme vyšší imunitu, moc neprožíváme to, co Pascal Bruckner nazývá „tyranií viny“. My si neodžíváme, že jsme byli kolonizátory a dnes musíme konat dobro pro celý svět.

Martina: My jsme měli jenom Togo.

Lenka Zlámalová: Dobro pro celý svět zde ale samozřejmě sledujete. Když mám uvést jedno jméno, jednu osobu, ve které se to celé personifikuje, tak je to ombudsmanka paní Šabatová. Vidíte, jak brutálně prosazuje všechny tyto věci. Totalita lidských práv je naprosto příšerná. Ale nemluvila bych o Západě jako o celku. Vidím výrazně ohrožené země, a pak země s jistou mírou imunity. Když to mám zhierarchizovat, tak velmi ohroženou zemí, u které mám velký strach ze společenského vývoje, je Německo. Když se o tom bavíte s Němci, kteří sledují tamní společenskou debatu, tak vidíte, jak se vytěsňují problémy, a že tam to může dopadnout hodně ošklivě. Protože tam už dnes v zásadě není možná o spoustě věcí otevřená debata, ale zároveň lidé cítí problémy. A když něco nosíte v sobě, tak to často dopadá velmi špatně. Tato frustrace se ošklivě projeví.

Pak existují země, které jsou ohrožené, odkud totalita lidských práv navíc přišla, ale které to dají. To jsou anglosaské země. Myslím, že když sledujete útoky na takzvanou hate speech ve Velké Británii, tak mě to jako anglofila nenaplňuje moc velkým optimismem z vývoje v Anglii. Ale zároveň, když si projdete anglickou nebo americkou historii, tak vidíte, že vždy dokázali zatáhnout za záchrannou brzdu a nějak to dát.

A pak vidím země, kde nevidím, že by byly nějak moc ohroženy, a to jsou země jižní Evropy. Francouzi si to nenechají moc líbit. Proti manželství homosexuálů pochodovalo v Paříži tak před pěti lety jeden a půl milionu lidí. Když došlo na progresivní daň z benzínu, tak málem vymlátili Paříž. Také nemám strach o Italy. Zasaženo je i Španělsko, takže je potřeba vidět rozdíly. Evropa – nebo Západ – není vůbec stejná. Máme zde různé kulturní okruhy.

Pokud se opravdu o někoho bojím, tak je to největší a nejsilnější evropská země. A koneckonců slavným citátem židovsko-německého spisovatele z roku 1948, Franze Werfela žijícího v Praze, je: „Mezi druhou a třetí světovou válkou se Němci stali šampiony v humanitě.“ To je trochu děsivé, když si řeknete, jak byl v té době předvídavý. Myslím, že z té země jde něco nebezpečného, právě ta totalita. A oni se to snaží prosazovat přes EU. Kdyby si to dělali doma, tak ať to dělají, každý má právo zařídit se, jak chce. Ale oni to vnucují jak měkkým, tak tvrdým právem ostatním. Velmi souhlasím s panem profesorem, kterého jste citovala, a bojím se důsledků, protože většina společnosti toto prostě nechce.

Martina: Ale řekněte, jak je možné, že jim to v celé EU politice prochází? To, co jste nyní řekla, to připomíná hypnózu.

Lenka Zlámalová: Ano. Koncem roku jsem dělala rozhovor s novým viceguvernérem České národní banky Markem Morou, který byl asi nejvýše postaveným Čechem, s výjimkou komisaře, v evropských strukturách. Byl tam 7 let, dělal také tajemníka šéfa Evropské rady. Popisoval mi mentalitu, která tam vládne: ve chvíli, kdy nevěříte tomuto náboženství, protože to je jistý druh náboženství, že to je vyšší společenské dobro, tak jste tam považovaná za šílence. Jakože jste se úplně zbláznila, když nechcete tohle dobro konat.

Koneckonců podpora další integrace EU je rekordně nízká. Díky tlaku na evropskou integraci jsou vztahy mezi evropskými zeměmi asi nejhorší od druhé světové války. My jsme si před pár let neuměli představit, že by v Řecku visely hákové kříže odkazující na německé správce, kteří tam přijeli. Těžko jsme si dokázali představit, že by Poláci nebo Řekové žádali Německo o reparace, což se nyní odehrává. Společnost se bouří. A oni to chtějí vytěsnit, o mnoha věcech se nemluví.

Vezměte si, že před koncem roku se najednou začalo zjišťovat, že vláda, aniž by se o tom s někým bavila, chce přistoupit k jistému paktu OSN o uprchlících. Řadu těchto věcí dělají totálně pod kobercem, protože vidí, že je to nepřijatelné. A velkým spolupachatelem jsou média. Je to naprosto totální spolupachatel, protože lidé, kteří jdou do médií, často trpí touto hypnózou. Už to, že si tuto profesi vyberete, tak v sobě máte takové spasitelské komplexy, že jdete dělat lepší svět. A výsledek je vidět. Důvěra v média v celém západním světě je rekordně nízká, protože posluchači, čtenáři, diváci nevěří, že jim líčí svět tak, jak oni ho vnímají. A nesnáší poučovatelský duch této nové hypnózy. Proto mají média dnes takové problémy a není normální, jak osazenstvo v médiích vypadá.

Nedávno jsem viděla průzkum, že 49 procent německých novinářů volí stranu Zelených. Když se podíváte, kolik dostává v celoněmeckých volbách, tak vidíte, že je tam asi něco zvráceného a že média asi také musí projít nějakou velikou krizí, aby si znovu získala důvěru čtenářů. Já také jako čtenář nebo posluchač vám nebudu věřit, když mně budete líčit svět, který nevidím, který je prostě jiný. Když mi budete říkat, že je pro mě něco dobrého, a já vidím, že ne – opět jsme u Francie a žlutých vest, u Trumpa. To všechno jsou projevy téhož. A média se koneckonců dostala do těžké finanční krize i z těchto důvodů. Když vám čtenáři nevěří, tak vám nebudou platit.

Američanky v mnoha ohledech ztratily ženskost daleko víc, než Evropanky

Martina: Popsala jste hierarchii míry náchylnosti k chimérám a hypnóze v Evropě. Stále vidím velký rozdíl mezi Amerikou a Evropou, například v kampani MeToo, protože žádná ze zemí v Evropě tomu nepropadla s takovou vervou a s takovými pravidelnými desetiminutovkami nenávisti, jako v Americe.

Lenka Zlámalová: Jedinou výjimkou je bohužel Velká Británie, akorát že tam není Hollywood a není to tak cool. V Americe to bylo vidět, protože šlo o Hollywood, a když jde o Gwyneth Paltrow, tak to vypadá jinak, než když se jedná o bezejmennou britskou novinářku. Theresa Mayová bohužel vyhodila z vlády ministra obrany za to, že ho nějaká novinářka obvinila z toho, že ji před dvaceti lety sáhl na kolena. Ale Amerika a Velká Británie jsou v mnoha věcech dvojčaty a toto zešílení Ameriky, to si jistě budete pamatovat, je dlouhodobé. V Americe zmizela jakákoliv galantnost, myslím, že je to radikálním hnutím amerických feministek. Když vám někdo v Americe podržel dveře, tak už byl považován za sexistu. A ono to pokračuje dál a šíří se to z Ameriky. Tam je to ale zkaženější.

Naopak ve Francii proti tomuto vzniklo opačné hnutí. Všechny výrazné americké herečky do toho naskakovaly a já jsem v mnoha případech, protože to byly třeba moje oblíbené herečky, říkala: „To je strašné. Co to je za husy?“ Ve Francii se v této chvíli chovají naopak. Hlavní nositelkou petice proti MeToo byla Catherine Deneuve a myslím, že to není náhoda. Francie má v tomto úplně jinou kurtorazii, jiné manýry. To je na Evropě zatím ještě zdravé, ale nesdílím v tomto váš optimismus, že Evropa nebyla tímto vůbec zasažena.

Martina: Ne tolik…

Lenka Zlámalová: Anglie byla zasažena strašně, ale oni nedávají do showbyznysu tolik atraktivních lidí. V Americe to bylo dříve, nezačíná to u MeToo. Jistě si posluchači vzpomenou na slavný případ asi z roku 2006, kdy tehdejší rektor Harvardu, Lawrence Summers, vystoupil na nějaké konferenci a řekl, že v matematice a v některých dalších vědách ženy nemají uzpůsobený mozek ke stejným výsledkům jako muži. Stal se předmětem obrovské štvavé kampaně, sepisovaly se proti němu petice a z Harvardu ho vyhodili.

Martina: Má to tradici.

Lenka Zlámalová: Tam byl tento směr opravdu nastoupen strašně dlouho a v Evropě je to naštěstí skutečně normálnější. Myslím, že Američanky v mnoha ohledech daleko víc ztratily ženskost. Bylo to vidět i na různých hardcorových business módách, kdy si začaly hrát na to, že vypadají jako chlapi, které se šířily z Ameriky. Podle mě to do značné míry vychází z nového amerického protestantismu.

Martina: Co se nám tedy nepovedlo vůbec, je naleptávání hodnot, na kterých, jak aspoň máme dojem, nějakou dobu už stojí euroatlantická civilizace. Letos jsem k Vánocům dostala rekordní počet přání „season’s greetings“, žádné „Vánoce“.

Lenka Zlámalová: Fakt?

Neomarxistický tlak, kvůli němuž již pomalu není možné používat slova jako „muž“ nebo „žena“, ale „těhotná osoba“, vyvolává pocit, jako bychom byli v blázinci

Martina: Ano. Rekordní počet, protože Vánoce už nejsou úplně korektní. Stejně jako vztahy mužů a žen, upozorňování na to, že ženy jsou přeci trošku jiné než muži. To se nevyhnulo ani Evropě. Zpochybňujeme s velkou razancí všechno, co dosud bylo našimi opěrnými pilíři – a já pořád nevím proč. Zda se to všechno dá opravdu hodit na vítězný pochod institucemi, neomarxisty, nebo jestli jsme se prostě už rozhodli pro to, jak Sarrazin nazval svoji knihu: „Evropa páchá sebevraždu“. Jestli jsme se rozhodli pro rituální seppuku.

Lenka Zlámalová: Myslím, že to souvisí s tím, o čem jsme se bavily, tedy že je to jakási vina, je to rochnění se ve vlastní vině a mě tohle znepokojuje úplně nejvíc, tento rozklad hodnot. Myslím, že v sobě nemáme dost zdravé pýchy a patriotismu, že jsme takoví, jací jsme, a právě proto jsme byli nejsilnější civilizací. Ale z velké části je to dáno neomarxistickým tlakem, kvůli němuž ve chvíli, kdy už pomalu nemůžete říkat „muž“ a „žena“, ale „těhotná osoba“, máte pocit, že jste v blázinci.

Martina: Ano, tohle si užívají Britové.

Lenka Zlámalová: Ano. A když se o tom jenom bavíme, tak se obě smějeme, protože to už vůbec nesnese normální debatu. Ale když se díváte na různé průzkumy, tak většina lidí toto nechce. Podle mého názoru byly zneužité určité tendence, které s sebou nějaký rozvoj přinášely. Tím, že byly legalizovány rozvody, tak začal rozpad rodiny – a tím přibývalo lidí, kteří žili nesezdáni, nebo byli rozvedeni. Ale místo toho, abyste udržela manželství a rodinu jako hodnoty, o které má cenu usilovat, tak najednou budou všichni říkat: „Jsme si rovni.“ Ve smyslu: „To není tvoje selhání, že ses rozvedla,“ nebo něco takového a úplně se začaly ztrácet ty normy. Já vidím kořeny zde – že nikdo není lepší, nebo horší. Místo toho, aby člověk přesně viděl ideál, kdy si řekne: „To se mi nepovedlo,“ jakože je lidské dělat chyby, tak se najednou začalo mluvit o patchworkových rodinách a tímto vším došlo k totální erozi.

Pokud jde o Vánoce a podobné věci, tak to souvisí s tím, jak z Evropy úplně odešla křesťanská víra. Ale i v tom ateistickém způsobu je vžitá křesťanská tradice, která se právě projevovala třeba Vánocemi a podobně. A hlavně je to celé postavené na tom, že lidé mají pocit, že by měli říct: „Tady jsme doma my. Tady rozhoduje naše kultura. My kohokoliv vítáme, ale platí zde naše pravidla a normy.“ Amerika se stala tak silnou, protože toto uměla. Amerika vás brutálně nutila, ať jste přišla odkudkoliv, abyste se chovala jako Američan, protože jinak jste neměla šanci uspět. A to byl ten slavný melting pot, který se tam odehrával. Přitom tento tlak byl jednak formální a ten nejhorší byl neformální, jako různé sousedské hlídky, které kontrolovaly, abyste žila jako správný Američan. Ale tohle se ztratilo. Z toho to vychází a myslím, že v různých sociologických průzkumech je dostupných dost dobrých důkazů, že toto většina lidí nechce. Myslím, že je udržitelná modernita v ekonomickém slova smyslu, ale v těchto věcech jsem staromilec.

Martina: Kromě bankovek.

Lenka Zlámalová: Zároveň můžete mít iPad, virtuální peníze; protože co je „konzervativní“? Konzervativní je, že přežívají osvědčené věci a přidávají se k nim případně nějaké nové. To neznamená, že konzervujete totálně, a myslím, že toto se z Evropy strašně ztrácí. Naopak, každá úspěšná společnost je úspěšná proto, že si dokáže držet svou dobrou tradici, a zároveň si brát z nového co přichází, to dobré.

Martina: Lenko, probrali jsme mnoho nepříjemných oblastí našeho života. Přesto říkáte: „Jsem optimista.“ Prosím vás, z čeho tento optimismus čerpáte? Z čeho pramení? Co je to, oč se opíráte? Vy osobně, Lenka Zlámalová, novinářka i osoba.

Lenka Zlámalová: Strašně věřím ve věc, která se jmenuje síla vůle. Já než zjistím, že něco nejde, tak musím zkusit všechno, jestli to jde. Myslím, že tyto věci nejsou z daleka vyčerpány, a nejvíc co nesnáším a z čeho vychází můj optimismus, je, že nesnáším poraženectví a defétismus, a to, co se teď odehrává v západní civilizaci, že si stahujeme kalhoty daleko před brodem a sami se necháváme zavalit vlnou. Můj optimismus vychází z toho, že prostoru jak to dát, je strašně moc, že na vývoj, o kterém jsme se bavili, společnost v mnoha případech dokáže zespodu velmi zdravě reagovat. Toto vše mě naplňuje optimismem. Kromě toho, že samozřejmě máte DNA, které je nějak založené. Ale moc věřím v sílu vůle a v to, že to vždycky jde.

Martina: Lenko Zlámalová, moc děkuji za váš optimismus, pesimismus i realismus. Je to osvěžující. Díky.

Lenka Zlámalová: Díky, Martino. Mějte se hezky. Na shledanou a děkuji za pozvání.

Dozvěděli jsme se třeba o tom, kolik lidí je v Maďarsku hrdých na to, že mají v čele státu takového premiéra, jakým je Viktor Orbán? Nebo o tom, proč bývalý americký prezident Obama v očích některých lidí ztratil aureolu mírumilovného člověka, nositele Nobelovy ceny míru. A kdo opět vytváří neblaze známou, bolševickou atmosférou neustálého kádrování a ideologického nálepkování každého, kdo a priori neodsuzuje Rusko a Vladimíra Putina?
O tom a dalších tématech v této části rozhovoru rozmlouváme s blogerem, spisovatelem a cestovatelem Ladislavem Větvičkou.

 

Martina: Komu a čím Putin na Západě tak velmi vadí, že situace vůči Rusku eskaluje a atmosféra houstne?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka, ale nevím. Když přemýšlím, komu asi tak může vadit a v čem tkví kořeny celého problému, tak asi bych neuvedl někoho konkrétního. A to proto, že když to tak vezmeme, za posledních 20 let se na Západě změnili vlastně všichni šéfové vlád. Ve Francii prezidenti několikrát, co si budeme povídat. V Německu to sice vypadalo stabilněji, ale i tam je pohled stejný. Spíše si myslím, že do Ruska byly v závěru 90. let vkládány nějaké představy a s koncem Jelcinova období bylo očekáváno, že půjde pravděpodobně podobným směrem. A neočekávalo se, že by se z Ruska stala zase „velmoc“, nebo hráč mezinárodního významu tak, jako bylo před 85. rokem, kdy se Rusko ještě dalo brát vážně.

Takže možná tohle zklamání na západní straně zapříčinilo, že si řekli: „Aha, tak za to může Putin“, přičemž to není tak úplně pravda, protože změna ekonomické situace po roce 1999 přišla spíše šťastnou shodou ekonomických náhod. Zrovna tehdy se zlomily ceny ropy, šly nahoru a díky tomu se podařilo velice slušně sytit ruský státní rozpočet, ale i Rusové samotní si to dávají do souvislosti s nástupem Putina. Jenže ono to bylo trošičku jinak, to už ale dnes nikdo nevidí a na Západě je to příčinou, proč Západ nemá období Putinovy vlády v lásce, proč hledá nepřítele – a nevím, co očekává.

Nevím, co přijde s koncem Putinovy éry, která dříve či později určitě přijde. Nevím, jestli někdo touží po tom, aby tam nastal zase chaos a zmatek, jaký tam byl dříve, protože chaos a zmatek dnes v Rusku není. V Rusku je dnes přes sankce ekonomicky stabilní prostředí. Státní správa dělá to, co dělá, vzrostly investice do veřejných záležitostí, stav silnic v Rusku se neuvěřitelně zlepšil – a to všechno se pravděpodobně někomu na Západě nelíbí.

Rusko není policejní stát

Martina: Hledali jsme správný termín u Sýrie. Je to autoritativní, nebo spíše policejní stát? Jaký dojem si měl, když jsi cestoval po Rusku?

Ladislav Větvička: Rusko určitě není policejní stát ve smyslu Sýrie, protože já jsem tam měl pocit, jako kdybych se vrátil do počátku 90. let u nás v ČSR. Pocit, kdy se lidi radují, fungují, podnikají a nikdo jim nehází klacky pod nohy. Viděl jsem v mnoha městech stabilní situaci, kdy správa města, velkého města jako Krasnodar, Saratov nebo Samara, prostě v pátek večer zablokuje hlavní čtyřproudové nebo šestiproudové silnice v centru betonovými bloky, objeví se muzikanti, stánkaři, divadelníci. Lidé vytáhnou plátna, promítají si filmy. Byl jsem svědkem toho, jak si na ulicích promítají polské filmy z 2. světové války v polštině s ruským překladem. A to se opakovalo prakticky v každém městě, každý víkend.

Byl jsem tam tři až čtyři víkendy, takže jsem to zažil čtyřikrát, a pak v menších obměnách i v menších městech. Ta živočišná radost lidí, kdy nevidíte jediného policajta na ulici, kdy lidé prostě korzují v ulicích, kde nejezdí auta, baví se do dvou, do tří do rána a nedělají ani nepořádek, ani nejsou vidět jakékoliv negativní jevy, které jsem z Ruska z počátku prvních let po roce 2005 znal, když jsem tam začínal jezdit – spoustu opilců, nepořádek na ulicích. To vše zmizelo.

Martina: A našel bys tedy jedno slovo, které by vystihlo dojem z toho, na jakém principu, na jaké bázi teď Rusko funguje? Protože o Putinovi se hovoří jako o diktátorovi.

Ladislav Větvička: Systém je rozhodně jiný než u nás. Nazval bych to prezidentským státem. Prezidentským v tom smyslu, že prezident má opravdu jiné pravomoci, než prezident u nás, a dokonce bych řekl, že i jiné pravomoci, než má prezident americký nebo francouzský. Systém v Rusku mi připadal – a vím, že teď to jsou profanovaná slova – jako když chcete stát řídit jako firmu.

Martina: Ano, ano, to se u nás nějak zvlášť nechytlo.

Ladislav Větvička: Ani za Topolánka, ani nyní za Babiše. Nicméně Putin, když jsem studoval ten jeho systém vládnutí, má pravidelné schůzky se všemi, oni tomu říkají jinak, řekněme prezidenty jednotlivých gubernií a na naprosto normální firemní bázi kontroluje plnění úkolů, které jim zadal, nebo na kterých se minule shodli. A baví se o tom, jaké budou následující kroky. Takto vede regiony a politiku.

Je to velice zjednodušený pohled, ale tímto způsobem je dáno, že pokud je člověk v pozici prezidenta na takové úrovni, a ví, kam chce směřovat a kam chce zemi vést, tak dokáže udělat zázrak. A lidé to vidí, vidí to na ulicích, vidí rozdíl mezi rokem nula a rokem 18 a jsou si toho vědomi. Takže bych to označil za prezidentský systém, ať už si pod tím pomyslíme, co chceme a ať už mu chceme říkat diktátor, nebo ne. Určitě to jistá forma diktatury je. Každopádně tento diktátor byl svobodně demokraticky zvolen a za pár let bude svobodně a demokraticky zvolen zase někdo jiný.

EU, do které jsme vstupovali v roce 2004, byla jiná, než nyní

Martina: Tak tolik postřehy Ladislava Větvičky z Ruska. Říkal: „Viděl jsem, jak se v Rusku lidé přímo živočišně radují, fungují a nikdo jim nehází klacky pod nohy.“ My se v Evropě určitě také nemáme špatně, řekla bych, že stěžovat si na to, že snad máme nízkou životní úroveň a podobně, by bylo nevděčné. A přesto podle jednoho z posledních průzkumů ani ne 40 procent lidí u nás považuje členství v EU za pozitivní. Vycházíme z toho jako jedni z největších pesimistů v celé EU. Ty jsi ve spoustě názorů, abych tak řekla lidově, sekyrář, ale někdy jsi pro mě zase překvapivě smířlivý a snažíš se zbytečně nerozdělovat. Proto se teď zeptám možná trochu návodnou otázkou. Vidíš plynout z našeho setrvání v EU i dobré věci? Vím, že jsi jejím kritikem.

Ladislav Větvička: Je třeba říct, že myšlenka EU je nádherná. Tento projekt je prostě jednou z nejlepších věcí, které mohly za posledních 200, 300 let přijít.

Martina: I déle, už od Jiřího z Poděbrad.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Takže myšlenka je nádherná a myslím, že my všichni jsme do roku 1989 nebo až do roku 1992, 1993, než ČR začala dělat aktivní kroky pro vstup do EU, lidem v západní Evropě záviděli, jak žijí, jak komunikují, jakým způsobem cestují. Že mezi nimi nejsou prakticky bariéry, ani v ekonomice, ani v dalších oblastech. Pro nás to byl zářný vzor a myslím, že i díky tomu se povedlo poměrně rychle projít transformací od roku 1990 do roku 1997–98, než to skončilo a zlomilo se to někam jinam.

Myšlenka je to tedy nádherná, bohužel myslím, že jsme přešvihli kritický bod, kdy jsme říkali, že EU bude místem svobodné výměny názorů, osob, zboží, ekonomiky. Něco se zlomilo a lidé to vidí. Jsou vidět negativní zpětné vazby v tom, že mnoho lidí nepovažuje členství v EU za přínosné, protože vidí, že unie, do které jsme vstupovali v roce 2004, byla jiná.

Martina: Přepokládám, že jsi byl také v referendu pro.

Ladislav Větvička: Ano, byl jsem pro, protože jsem viděl, jak to v západní Evropě vidí a chtěl být součástí toho celku.

Stále jsme méněcennými členy EU a to lidem vadí

Martina: Co se změnilo? Říkáš: „Byla jiná“.

Ladislav Větvička: Změnila se spousta věcí. Když vezmeme rok 2004, kdy jsme vstoupili a mysleli si, že budeme rovnoprávnými členy, tak jsme se jimi samozřejmě nestali. Dostali jsme sedmiletý zákaz pracovat v západní Evropě, speciálně v zemích, kde jsme to potřebovali nejvíce – v Rakousku a v Německu.

Martina: Ty říkáš: „byla to sedmiletá doba pro podlidi z Východu.“

Ladislav Větvička: Přesně tak. Srovnejme to s migrační krizí, kdy najednou začaly západní země přijímat naprosto nekoordinovaně desítky a stovky tisíc lidí a nikomu to nevadilo. Jak to asi může působit na naše občany, kteří museli projít sedmiletou zkouškou, než se stali plnoprávnými lidmi a mohli začít pracovat? Zjišťují a zjišťovat budou pořád, že to není tak jednoduché, že klacky pod nohy jsou jim házeny všude – zmiňme francouzské problémy s řidiči náklaďáků, naše malé řemeslnické firmy, které pracují v Rakousku a tak dále.

Ale stejně to bylo nadšení z myšlenky, že se staneme členy celku, nějakého většího společenství a budeme si chránit vnější hranice. A najednou vidíme, že to není pravda. Najednou nám vnější hranice nikdo nechrání. Zvláště Slovensko muselo investovat neuvěřitelné peníze do ochrany východní hranice a mají ji kratičkou, dlouhou asi 100 kilometrů. Ale je zabezpečena; skoro po celé délce jsou dvojité dráty nebo kamery, jsou tam různá zařízení pro noční vidění. Ale jižní a západní hranice chráněny nejsou, takže vidíme, že jsme stále méněcennými členy – a to lidem samozřejmě vadí.

Vadí jim, že je nám něco přikazováno. Mysleli jsme si, že už nebude možné, aby někdo jiný rozhodoval, co pro nás bude dobré. Vždyť nám říkali, že pokud nebudeme souhlasit, tak tím pádem neprojde nic, co by bylo proti naší vůli. A ejhle, je tomu jinak, jde to střípek po střípku a vidíme, že jedna věc za druhou se hroutí.

Vezměme si ekonomickou situaci a srovnejme si ji s komunismem. Vždyť komunisti dotovali mléko a máslo, ať už to bylo dobře nebo špatně, mysleme si o tom, co chceme, prostě byla to součást socialismu. Brusel dnes dotuje všechno, ale naprosto všechno, a dělá to jenom z jednoho jediného důvodu, protože dotace jsou pákou pro vydírání národních států a národních vlád. Je to půl roku zpět, kdy Orbán, když mu vyhrožovali, že přijde o dotace, po jednání ve vládě říkal, že kdyby k tomuto opravdu došlo, tak se zhroutí maďarský státní rozpočet. Tak daleko jsou už některé země navázány na dotace z EU, že by prostě došlo k naprostému zhroucení.

A tímto způsobem může Brusel působit na národní státy a vlády. Jak hluboko je náš rozpočet závislý na dotacích nevím, ale je naprosto jasné, že to jsou desítky a stovky miliard korun, které přicházejí z Bruselu. Je to jak zpívá Jaromír Nohavica: „Narodil jsem se v komunismu, umřu v komunismu.“ Vždyť je to socialismus jak vyšitý, nehledě na to, že je takto likvidován normální svobodný trh. Toto přece nikdo před 15 lety nechtěl.

Martina: Pokud vím, tak se dotuje nejen mléko, ale každých 100 hektolitrů nevyrobeného mléka, protože ho bylo nějak mnoho. A proto teď může stát máslo tolik, kolik stojí, ale to už je ekonomická politika, které úplně nerozumím. Ale přesto všechno, myslíš, že v tuto chvíli pro tebe negativa převažují? A umíš si představit naši zemi jako to holátko uprostřed, které do EU nepatří?

Ladislav Větvička: Ještě nepřevažují. Když se na to podíváme objektivně, tak každý vidí, že jsme na tom ekonomicky snad nejlépe ve své historii. Žijeme v období, kdy kolem nás není žádný viditelný nepřítel, který by byl naším přímým sousedem, přestože nemáme armádu, a my ji v podstatě dnes ani nepotřebujeme, nebo si myslíme, že ji nepotřebujeme, protože nemáme, proti komu bychom ji použili. Ekonomicky jsme, jak jsem říkal, na tom nejlépe za posledních 1000 let, takže ne, dnes ještě negativní věci nepřevažují. Ale kde je kritický moment, kdy nadejde onen okamžik, kdy si řekneme, že už to dál nejde a musíme to změnit? A bude ještě čas něco takového změnit?

Martina: Existuje šance, že EU má ještě potenciál se transformovat? Uvědomit si věci a začít fungovat spíše tak, po čem volají mnozí, tedy, že by EU měla fungovat spíše na bázi evropského hospodářského společenství, než ideologizování a politikaření, které probíhá v současné době.

Ladislav Větvička: Ne, obávám se, že to nejde. Když se podíváme na historii, tak nejde zvrátit mocenský celek velikosti EU, aby opět začal fungovat logicky, jako EHS v 80. letech. Je to jako Sovětský svaz, bohužel spousta institucí EU funguje demokraticky tak, jak v dobách Sovětského svazu fungovalo politbyro, bez svobodných voleb a zpětné vazby. Evropský parlament nemá právo navrhovat zákony, a tak dále. To je přece ústřední výbor komunistické strany Sovětského svazu.

Ne, tento moloch bohužel nemá šanci zrevidovat sám sebe. Hodně o tom přemýšlím, ale pravděpodobně čím dříve to skončí, tím to bude mít menší následky a opět se budou moci sdružit národní státy, pokud alespoň v oblasti střední Evropy budou fungovat, protože se státy západní Evropy to nevypadá příliš dobře – a zase je to otázka asi na další pořad o tomto tématu.

Habsburkové jsou zodpovědní za vznik třicetileté a první světové války

Martina: Takže budoucnost vidíš ve Visegrádu?

Ladislav Větvička: Budoucnost vidím opravdu v celku, oni to nazývají vícerychlostní Evropa a mně to vůbec nezní špatně, protože myslím, že Portugalsko a Česko k sobě historicky vůbec nepatří, nemáme žádné vzájemné historické styky a je to pro nás, jak o nás říkal Chamberlain, vzdálená země, kde žijí lidé, o nichž toho moc nevíme. Ale víme, jak žijí lidé vedle ve Slovensku, v Rakousku, Srbsku, ve Slovinsku, ve slovanských státech bývalé Jugoslávie, víme, jak žijí lidé v Polsku. To je to jádro, na které bychom se měli zaměřit.

Martina: Jen mě v téhle úvaze mate, protože tyto úvahy a upínání se k Visegrádu jsou poměrně v poslední době poměrně časté, naše historická zkušenost se Slovenskem, Polskem a Maďarskem.

Ladislav Větvička: To se na to díváš z hrozně úzkého úhlu pohledu. Podívejme se na to z hlediska tisíce let. Vždyť přece než přišli Habsburkové, když to vezmeme před rokem 1528, tak tady vlastně byla tři velká království. Země Koruny České, Maďarské království a velice silný polský stát. To byla obrovská síla. A teprve postupem času došlo působením Habsburků k tomu, že vznikly dvě nejničivější války. Habsburkové jsou naprosto jednoznačně zodpovědní za třicetiletou válku a za první světovou válku – z nějakých 80 procent. To je přece jejich vina a nejsou za to zodpovědné jednotlivé národy tohoto prostoru. Za to jsou zodpovědní političtí představitelé, kteří nás do toho vehnali.

Martina: Ty moc dobře víš, že jsem myslela na historii ne příliš dávnou.

Ladislav Větvička: Ano, vím. Samozřejmě, kdybychom to chtěli poměřovat situací posledních 50 nebo 100 let, tím, kdo nás tady obsadil v šedesátém osmém, tak my na Ostravsku si velice dobře pamatujeme Poláky v ulicích a na Těšínsku v 38. roce. A jejich pokusy už ve čtyřicátém pátém. Když si vzpomeneme a stále vidíme půtky mezi Slováky a Maďary, mezi námi a Rakušany, tak takto bychom se mohli dohadovat pořád. Ale to nejsou podstatné věci, jsou to drobnosti, které jsou zveličovány v médiích a nejsou tak důležité v porovnání s tím, jak opravdu mezi lidmi vypadají.

Martina: Je skutečně důležitější teď spojovat, než rozdělovat.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Ideologie politické korektnosti je mor, kterého se buď zbavíme, nebo se on zbaví nás

Martina: Ty jsi velmi často, když jsi představován, označován jako politicky nekorektní blogař. Co si myslíš o politické korektnosti? Protože ta souvisí jak s médii, což jsme zhusta probírali, tak s určitou dekadencí ve společnosti, která sílí. Neobáváš se, že prostřednictvím této politické korektnosti a tím pádem prostřednictvím jazyka, se touto současnou ideologií podaří po orwellovsku vymýt mozky nám všem tak, jak se to nepodařilo ani komunistům, ani nacistům?

Ladislav Větvička: No, určitě. Politická korektnost je mor, politická korektnost je ideologie, která naprosto přesně odpovídá marxismu-leninismu. Když se někdo odchýlil od marxisticko-leninského myšlení a mluvil o tom nahlas, tak velice rychle dostal přes prsty a vedlo to mnohdy až k vězení. Dnes jsme v podobné i horší situaci. Pro odchylky v politické korektnosti zatím lidé nejsou zavíráni, což ale neznamená, že za pár let nebudou. Jsou jim zatím jen zavírána ústa, jsou za to vyhazováni z práce, jsou jim zakazovány pořady, rušeny diskuzní profily na veřejných sítích.

Politická korektnost, jak už jsem říkal, je pro mě součástí Kalergiho plánu na ovládnutí Evropy. Je to ideologie, která vede k tomu, k čemu vedly ideologie předchozí – internacionální i nacionální socialismus měly každý svou ideologii a při jakékoliv odchylce byli jeho nositelé trestáni. Politická korektnost je právě touto ideologií, je to mor, kterého se buďto zbavíme, nebo se on zbaví nás.

Součástí socialistického multikulturalismu je plán na rozbití státu a rodiny

Martina: Následná otázka bude vypadat, jako že „spadla z oblaků“. Ale když se bavíme o tom, jakým způsobem fungujeme jakožto Evropa, jako stát, „my versus oni“, tak je zde ještě jedna velmi důležitá věc, která se dotýká samé prapodstaty lidství – a to je vztah muže a ženy. Důsledkem politické, a ne jen politické, ale korektnosti jako takové, jsou ideologické kampaně jako třeba Me Too, která skutečně ve světě zamíchala, asi ne ještě tak úplně u nás, zásadně vztahy mezi mužem a ženou. Jak se na to díváš ty? Je to pro tebe lapálie, nebo je to důležitější, než by se možná mohlo na první pohled ve středu Evropy zdát?

Ladislav Větvička: Je to součást sociálního nebo socialistického multikulturalismu. A je to součást plánu na rozbití státu a rodiny, protože rodina je základem státu. A v okamžiku, kdy rodinu přestanete podporovat, začnete ji považovat za něco marginálního, nesmyslného, za něco, co je dávno přežité, co může úplně v pohodě zastat homosexuální muž nebo žena, tak pak samozřejmě do myšlení lidí zaséváte základ něčeho, co poté považují za normální a přirozené. Normální a přirozené to ale není.

Rodina je muž a žena. Vztah muže a muže, nebo ženy a ženy, je zase něčím jiným, takže zde dochází k tomu, že se myšlení frankfurtské školy dostává do praxe, tedy to, co jsme viděli v USA. Toto není nová věc, je stará, pochází už z 50., 60. let, přelila se do západní Evropy a dnes se dostává k nám. U nás lidé ještě fungují normálně a dělají si z toho legraci. Ale legrace je přejde. Přejde je velice brzy, až na ně budou podávány žaloby v zaměstnání. Až se mladé slepičky ze škol, které dnes dostávají tituly za genderovou studii o knize Ondřeje Sekory o Ferdovi mravencovi, dostanou do vedoucích pozic a budou tímto způsobem likvidovat lidi kolem sebe. Je to velice nebezpečná věc a považuji to za součást boje proti normálnímu světu.

Martina: Ale zatím, když jdeš v Porubě do hospody, tak se tomu ještě smějete?

Ladislav Větvička: Ještě se tomu smějeme, je otázka jak dlouho.

Čeká nás velká krize

Martina: To nejdůležitější, co si člověk myslí, dokáže často vtělit do prognózy. A mě by zajímalo toto: když tě pozvu za 5 nebo 10 let k takovémuto povídaní, co všechno nás s největší pravděpodobností nemine? Jak bude vypadat, podle toho jak sleduješ svět kolem sebe, naše nejbližší okolí i vzdálenější okolí?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka, to mám teď během sekundy vymyslet, co se stane za dalších 10 let? No, dobře. Když si vezmeme trendy, které zde jsou – a můžeme je sledovat posledních 100, 150 let, tak nás určitě nemine veliká krize. Určitě nás čeká, dříve nebo později, v horizontu měsíců, nebo možná krátkých let, silná ekonomická krize, která, pokud je plánovaná – a někteří říkají, že plánovaná je, přinese situace jako pády vysokých cen akcií, nemovitostí, které jsou drženy uměle na vysoké úrovni, aby pád byl co nejbolestivější.

Pokud je to plánováno, tak nás čeká několik velmi nepříjemných pár let, protože s ekonomickou krizí samozřejmě přijde nezaměstnanost a s tou pak otroci, kterými jsme, když musíme, nebo jsme museli platit hypotéky, ztratí možnost hypotéky platit. Najednou se dostaneme do situace jako před pár lety v USA, kdy lidé prodávali svá auta a začali bydlet v jiných autech, v obytných transportérech, jenom aby přežili, aby mohli fungovat. Toto, obávám se, nás čeká, pokud je veliká krize plánována, jak tomu mnohé nasvědčuje.

Ale této krizi se nevyhneme, je to taky normální ekonomický proces. Jenom jde o to, jak říká Vladimír Pikora, jestli je to cyklický proces, který bude ukončen poměrně rychle, a dojde k ozdravění, a ne situace, kdy budeme zase saturovat nějaké Řecko, nebo nějaké další země. Určitě se do toho dostane Itálie, Francie, Španělsko a s nimi právě velké banky – a to může být veliký průser, protože naše banky jsou úplně všechny navázány na tyto úplně velké banky. A i ti, kteří mají účty třeba v mBance a říkají si: „To je přece polská banka, kde se přece nemůže nic stát,“ tak když se podíváte na vlastnickou strukturu, opět víte, že majitelem polské mBanky je německá banka a tak dále.

Takže toto nás čeká a zde nemusíme ani něco vymýšlet, je to prostě proces, který přijde. Teď je otázka, jak bude dlouhý a co s ním bude spojeno. Vedle v Německu je řádově milion lidí, kteří čekají v ubytovnách na prosperitu. Mysleli si, že přijdou do Evropy a celý svět se jim otevře, budou mít krásná auta, domy, krásné ženy. Nic z toho nemají. Pokud přijde krize, tak to může být spouštěcí moment toho, že tito lidé se začnou bouřit – a z tohoto může vzniknout opravdu nepříjemná situace typu Sýrie nebo Ukrajiny. Může to být moment, který povede naprosto k tvrdé centralizaci EU, a vůbec bych se nedivil, kdyby to lidé v Bruselu nepochopili jako ideální příležitost k převzetí moci a centralizaci všeho pod své vedení.

Takže to jsou věci, které nás můžou čekat v horizontu 5, 6 let. A teď je otázkou, co s tím uděláme, jak na to zareagujeme, jestli pochopíme, že to je proces, který byl naplánován – a poučíme se, to znamená, že se dáme více do spolupráce s okolními státy. Nebo se budeme prát, abychom byli součástí toho krásného a tvrdého jádra včetně používání eura – a budeme se státy typu Belgie, Francie a Německa. Takže od budoucnosti raději nečekám nic velkého, pozitivního, protože pokud přijde něco pozitivního, tak budeme alespoň příjemně překvapeni, a pokud ne, tak alespoň víme, na co se máme „těšit“.

Martina: A to jsi na začátku říkal, že jsi optimista.

Ladislav Větvička: Smích.

Martina: Ladislave Větvičko, moc ti děkuji za to, že jsi přišel a že si nás vzal nejen na své cesty, ale dal nám nahlédnout do toho, co se ti honí hlavou. Díky moc.

Ladislav Větvička: Martino, já děkuji za pozvání a doufám, že to posluchači vydrželi, protože tolik cizích slov a navíc věcí, které neslyší standardně z rádií, to asi nebude pro ně jednoduché. Doufám, že to zvládli a že je to alespoň k něčemu inspirovalo. Takže všem přeji, aby to dopadlo lépe, než jsem nastínil v posledních pár minutách.

Martina: A já ti mohu slíbit, že posluchači Kupředu do minulosti to rozhodně dali. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji.