Martina: S veřejnoprávními médii je to vždycky trošku složitější, byť to, že Věra Jourová kritizovala tento zamýšlený krok Roberta Fica, je pro mnohé znamením, že je to od Roberta Fica dobrý nápad. Nicméně ona řekla, že to může vést ke konci nezávislého zpravodajství slovenských veřejnoprávních médií. Bylo v posledních letech aspoň někdy toto zpravodajství nezávislé?

Ján Baránek: Kde byla paní Jourová v době covidu?

Martina: V Bruseli.

Ján Baránek: Kde byla paní Jourová, když se opoziční politici do těchto médií vůbec nedostávali? My jsme například organizovali protest v Košicích, o který mainstreamová média, i veřejnoprávní, ani nezavadila. Teď, když Progresívné Slovensko pořádá protesty, tak se o tom pravidelně v rámci veřejnoprávních médií informuje. Kde byla paní Jourová, když největší a nejlepší, mezinárodně vyhlášení slovenští odborníci, lékaři s několika atestacemi, byli ostrakizováni? Kde byla tehdy paní Jourová, když byli ostrakizováni a cenzurováni, a označováni za šiřitelé hoaxů? Kde tehdy byla? Co si nyní otevírá nevymáchanou pusu? Proč není paní Jourová raději ticho?

Martina: Když se podíváme na kroky Roberta Fica, tak ty sis také trošku postěžoval, že tě v médiích nechtěli už za předchozí vlády Roberta Fica, a měl jsi stopku. Nebojíš se tedy teď, že…

Ján Baránek: Neměl jsem stopku. Oni dávali podněty, aby mě nebrali.

Martina: To je řečeno jen jinými slovy. Takže nebojíš se tohoto zákroku?

Ján Baránek: Čeho?

Martina: Změny zákona o rozhlasu a televizi Slovenska.

Ján Baránek: Ne. A čeho bych se měl bát?

Martina: Potřebuje to Slovensko?

Ján Baránek: Samozřejmě.

Na Slovensku je boj proti Ficově koalici ještě silnější než před volbami. Mainstreamová média, i veřejnoprávní, neposkytují objektivní informace. Je potřeba změna.

Martina: Kde teď vy, Slováci, čerpáte informace? Já mohu vycházet ze svých zkušeností, takže za covidu jsme se nedověděli, že v Rakousku ve Vídni proti opatřením protestují, ale nedozvěděli jsme se, že v Maďarsku protestovali proti WHO a proti nové pandemické dohodě. Když protestovali v Německu zemědělci, tak jsme se týden z našich médií dozvídali jenom o potížích s dopravou. Takže i my se musíme pídit, a máme různé přátele, kteří nám posílají věci přes sociální sítě. Jak se dostáváte na Slovensku k informacím, abyste si mohli udělat názor?

Ján Baránek: Pokud si někdo myslel, že po změně vlády se toto změnilo, tak je na omylu. Naopak takzvaný „třídní boj“, nebo jak to vnímají oni, kulturní boj, se ještě vyostřil, a v jistých ohledech to bylo ještě horší.

Martina: Kdy?

Ján Baránek: Po volbách.

Martina: Teď po volbách? Když vyhrálo Robert Fico?

Ján Baránek: Ano, když vyhrál Robert Fico.

Martina: V jakém smyslu?

Ján Baránek: Útoky byly ještě ostřejší než před volbami.

Martina: Vůči němu?

Ján Baránek: Ano.

Martina: Ano. Byly svolávány protificovské demonstrace, a to ještě dřív, než vůbec stačil udělat jakékoliv kroky.

Ján Baránek: Ale nyní se bavíme o médiích. Na Slovensku má premiér ohromné pravomoci – i v Čechách – takže to do jisté míry zřejmě dokázal eliminovat přes majitele, a proto se to děje i na Markíze. Ale není to jen o tom. Na Slovensku je stát stále ještě velkým zadavatelem reklamy, a já si myslím, že bych udělal to samé. Já bych majitelům řekl: „Když se to nezmění, a nezačnete objektivně informovat, tak už nedostanete reklamu.“ A v této situaci se dnes nacházíme.

A nejlépe je to vidět v CNN, jak jí klesá důvěra a sledovanost, protože dělá takovou politiku, jakou dělá, tedy myslím, že už dělá mediální politiku. A toto platí v malém na Slovensku i v Čechách, že důvěra v takzvaný mainstream velmi silně klesá. Oni samozřejmě mají peoplemetry, které umí velmi přesně měřit. Peoplemetr nenaměří důvěru, ale naměří čas, a to, kam to přepneš, a z toho se dá samozřejmě odvodit i důvěra. A majitelé vidí, že to jde dolů, že začínají ztrácet peníze – a ono je nakonec všechno o penězích.

Možná že Soros, filantrop, je ochoten věnovat na nějaké fantasmagorie miliardy dolarů, protože má těch miliard hodně, ale ani on to nedělá altruisticky, ale dělá to tak, že se mu to vrací přes Čínu, nebo nevím jak. A majitelé zkrátka vědí, že toto není cesta, a proto se děly i věci, které se děly. Proto se dělá i ta reforma. Nevím, zda se to rozdělí, nebo se to nebude rozdělovat, a zůstane RTVS jakožto slovenská televize a rozhlas spolu, ale bude se to měnit.

Ale zdroj informací je stále ten samý, tedy alternativní scéna. Když se potřebuji něco dovědět, tak si dám odběry na všechny kanály – samozřejmě i na tvůj kanál – a tak jedu, listuji si tím, a sleduji. Nechodím na žádné mainstreamové stránky, nebo jen když potřebuji vědět, jak komentují oni, jak oni vidí situaci, kterou potřebuji posoudit, nebo která tu je. Samozřejmě musím sledovat i jiný názor.

V roce 89 byla na Maltě skutečně mezi Gorbačovem a Bushem uzavřena ústní dohoda, že se NATO nebude rozšiřovat. Potvrdil to bývalý ministr zahraničí USA James Baker.

Martina: Ano, to, co se nosí.

Ján Baránek: Tehdy je sleduji. Stále se bavíme o tom, že když se potřebuji dovědět nové informace, tak rozhodně nejdu na stránky slovenského mainstreamu, ale jdu na alternativu, na americké konzervativní stránky, na indické, čínské stránky. Například indické stránky jsou velice dobré v tom, že o ukrajinském konfliktu informují velice nezaujatě, nemají důvod lhát. Proč by lhali? Takže informují tak, jako to je, i když zase z pro ně dostupných informací, a jestli je jejich zdroj přesný, to opravdu nevím. Ale minimálně mám jistotu, že redakce nic nezakrývá a že to zveřejní tak, jak to dostala.

Martina: Když máš všechny tyto zdroje informací, tak k jakému názoru jsi došel u konfliktu na Ukrajině po dvou letech od jeho vypuknutí?

Ján Baránek: Je to tragédie, je to velká tragédie. Nemělo se to stát. Ale musíme si uvědomit, co bylo, a kde jsou kořeny tohoto konfliktu. Kořeny jsou z roku 1989 na Maltě, kde se setkal Bush starší s Gorbačovem. Z Malty bohužel nejsou žádné uzavřené písemné dohody. Byly tam uzavřeny pouze ústní dohody, ale jejich existenci potvrdil James Baker, tehdejší ministr zahraničních věcí, v korespondenci se svými kolegy z NATO, kde se odvolává na dohody uzavřené na Maltě v prosinci 1989. A tam bylo dohodnuto, že se NSR rozšíří o NDR a že se spojí do jednotného Německa. A výměnou za to byl příslib ze strany Bushe staršího, že NATO se rozšíří pouze o východní Německo. A k tomu byl ještě příslib Gorbačova, že Sovětský svaz nebude zasahovat do procesů, které už tehdy byly nejen rozběhnuté, ale některé už byly v plném běhu ve východoevropských zemích, s výjimkou Rumunska, kde to vrcholilo na Vánoce 89, kdy, tuším 24. popravili manžele Ceausescovi. Ale to jsem odbočil.

A potom se stalo, co se stalo, jednoduše nastoupil Jelcin. Vždyť víme, že v Sovětském svazu byla snaha o puč, nastoupil Jelcin. A v době Jelcina byla situace taková, že američtí poradci se v Kremlu chovali jako doma, a de facto řídili Jelcina. A pak přišel Putin, a NATO se nejenom rozšířilo o východní Německo, a nejenom o Česko a Slovensko, ale provokativně se rozšířilo o pobaltské republiky a o Polsko – a víme, že tam mají Rusové enklávu Kaliningrad. A to už asi bylo pro Rusko na hranici snesitelnosti. Ale v té době samozřejmě nemohli absolutně nic dělat, protože i po Jelcinově bačování, i po rozpadu Sovětského svazu – nebudeme to teď rozebírat – tam byl chaos a vláda nebyla schopna tomu nějakým způsobem čelit.

Ale Putin budoval armádu, a dal ji dohromady, a dnes je Rusko schopné čelit i vojskům NATO. Netvrdím, že je schopné vyhrát – určitě není schopné vyhrát konvenční válku v Evropě – ale je schopné velmi vážně ohrozit bezpečnost Evropy. Když si vezmeme projev Putina z prosince 2021, tak to bylo pro západní země, tedy pro země NATO, poslední varování, kdy říkal, že požaduje geopolitický návrat do roku 95, před rok 97. Samozřejmě, že nasadil laťku, o které se mělo jednat.

Ale oni tehdy Putina absolutně ignorovali. Západoevropští politici, včetně amerických, nepochopili, nechápou mentalitu ruských politiků, Rusů, a vůbec mentalitu ruského obyvatelstva, a myslí si, že můžou Rusy urážet. Ale jejich mentalita je taková, že je nemohou urážet, Rusové jsou úplně jiní. Opakuji, nejsem rusofil – na Ukrajině mám rodinu – ale Rusové jsou jiní, a tyto věci neodpouštějí.

Vidím, že se chceš zeptat, ale řeknu příklad: Neví se, že se do armády minulý rok, v průběhu konfliktu, přihlásilo 500 tisíc mladých Rusů bez toho, že je tam někdo honil, tedy z vlastenectví.

Martina: To víš jistě?

Ján Baránek: Stoprocentně.

Martina: Protože když tato čísla uslyšíme, tak se vždycky hovoří o tom, že je to spíš propaganda, což částečně být může.

Ján Baránek: Vím to stoprocentně ze zdrojů, které nebudu jmenovat. Ale vím to stoprocentně – 500 tisíc Rusů. Došlo to až do té míry, že pro ně neměli výzbroj, protože vlastenectví je tam takové, že je to pro nás ohromující. My nepochopíme, co a jak si Rusové myslí, a toto vše jsme příšerně podcenili. A poslední kapkou bylo, když Zelenskyj začal v lednu 2022 mluvit o tom, že by Ukrajina mohla mít jaderné zbraně, kterých se vzdala. To byla poslední kapka. A to nemluvím ani o tom, že tam Američani plánovali – nevzpomenu si teď na město – velikou základnu, a už tím byla překročena hranice Ruska. S tím jsem nesouhlasil. Já nesouhlasím s jediným zmařeným životem, a o to víc s tím, co se děje ve válce.

To, co se děje dnes, že se nějaké skupiny prohlásí za čisté, a ostatní za špinavé, se dělo v historii vždy – třeba v Číně za kulturní revoluce. Dnes je to jen méně brutální.

Martina: Jane Baránku, ty si vyprávěl o tom, že tam byla dohoda s Michailem Gorbačovem o tom, že se NATO nebude rozšiřovat dál na východ. Já jsem o tom kdysi mluvila s Jefimem Fištejnem, který říkal, že se o tom s Michailem Gorbačovem bavil, a Michail Gorbačov mu tehdy o tom měl říct: „A to si myslíte, že jsem tak hloupý, že bych si to tehdy nenechal potvrdit?“ A na druhou stranu zase vím, že snad existují nějaké nahrávky, které tento rozhovor, a tu tiskovku, dokládají. Těžko říct, musíme pracovat s tím, co už máme. Ano, je dobré se podívat, jaké byly kořeny, ale teď jsme dospěli tam, kam jsme dospěli.

Ján Baránek: Promiň, ale rád bych do toho zasáhl.

Martina: Ano.

Ján Baránek: Snad si někdo nemyslí, že Michail Gorbačov řekne, že je doopravdy tak hloupý. Jasně, že je to pravda, a neříkám to na základě toho, že je Michail Gorbačov hloupý, nebo moudrý, ale na základě korespondence Jamese Bakera s ministry obrany zemí NATO, kde on o tom jasně mluví. Já to nemám od Gorbačova, já tyto informace čerpám z dopisů Jamese Bakera, a z amerických médií, která psala – když Rusové protestovali proti rozšiřování NATO – že dohoda z Malty je překonána. A mohla by být překonána, kdyby neexistovala?

Martina: Jane Baránku, oba víme, že mezinárodní politika, geopolitika a vztahy, jsou velmi složité, a myslím, že v historii lidstva se ještě nikdy nestalo, že bychom mohli říci: Tento je úplně dobrý, a tento je úplně špatný.

Ján Baránek: Určitě.

Martina: Máš ale představu o tom, proč v tuto chvíli nejsme schopni o tomto problému normálně diskutovat a normálně informovat? Proč jsme si to v tomto případě poprvé nastavili tak, že jeden je křišťálový, a druhý je temnota?

Ján Baránek: Ale to není poprvé, to bych si dovolil s tebou nesouhlasit. Vždyť za komunismu jsme měli křišťálové a temnotu, za fašismu jsme měli křišťálové a temnotu.

Martina: Ale tam jsme vždycky věděli, že to tak není, zatímco teď tomu poprvé opravdu mnozí věří.

Ján Baránek: V 50. letech tomu také věřili, až potom se to vyvíjelo tak, že tomu přestali věřit. Ale ano, ty se asi ptáš na zanícený svazácký aktivismus nositelů čistých, křišťálových myšlenek. Ale v historii to tak vždy bylo, že nastoupil aktivismus, to znamená bez rácia, a jen emoce, jakoby jistý druh náboženství, jakési ad hoc náboženství nějaké sekty, které takto fungují. Vždyť si například vezmi, jak nastoupil komunismus v Číně. A toto je sice méně brutální, ale jinak to plní všechny znaky. Vezměme si, jak Mao Ce-tung v 60. letech vyhlásil…

Martina: Kulturní revoluci?

Ján Baránek: Kulturní revoluci. Co se tam dělo? Dělo se tam přesně to, co se děje dnes, jen brutálněji. Řeknu příklad: Dělo se přesně to, že studenti lustrovali své profesory, a nejenom, že lustrovali, ale kritizovali je a udávali. To se děje i dnes. Hlavně na takzvaných „měkkých“ fakultách, což jsou filozofie a podobné. V Číně to samozřejmě mělo brutálnější rozměry, dokonce to mělo rozměry, že veřejně popravovali, a když je vezli na popraviště – to jsou už nechutné detaily – tak jim vyřezali hrtan a dali jim tam ocelovou trubku, aby to dodýchali, než dojedou na popraviště, ale aby už nemohli křičet a protestovat. Tam to bylo totálně, velmi, velmi sadistické. Ale kostra, do které je zasazen tento příběh, je úplně stejná. Například přestali respektovat autority, přirozené autority, zlikvidovali přirozené autority na školách. Dnes znám učitele na základních školách, kteří jsou rádi, že přežijí hodinu, protože tam mají žáky, se kterými si absolutně neumí poradit, protože kdyby se o něco pokusili, tak je tam agresivní rodič. A navíc tam jsou telefonní čísla, na která může dítě zavolat, protože se paní učitelka ošklivě dívá, a tak dále. My jsme zlikvidovali přirozené autority.

Žijeme v době totalitární progresivistické šikany

Martina: A není možné učit děti kritickému myšlení, když jim předestřeme jenom to, čemu prostě věřit musí.

Ján Baránek: Nemůžeš, protože tě udají. Vždyť i vy jste tady měli problém s jednou paní učitelkou.

Martina: Ano. Už jich bylo víc.

Ján Baránek: Myslím, že se jednalo o rusko-ukrajinský konflikt, a ona se snažila předestřít i jiný názor. A asi ještě stále chodí po soudech. Kdo by po tomto šel do vyučování kritického myšlení, když ví, že mě zítra udají, a přijdu o zaměstnání? To je šikana. Žijeme v době totalitární progresivistické šikany. Vždyť toto se děje i na univerzitách, hlavně tedy na anglosaských, anglofonních univerzitách.

Martina: Tak odtamtud to přišlo.

Ján Baránek: Samozřejmě. Tam jsou mistři světa v tom zpochybnit, že chlap nemůže menstruovat. Když to řekneš na univerzitě, tak tě pomalu zavřou.

Martina: Zakladatel PR, Edward L. Bernays, svého času řekl: „Hlavně lidem nepředkládejte racionální argumenty, protože lidé se rozhodují jen na základě emocí a pocitů.“

Ján Baránek: Ale o tom to je.

Martina: Skoro jsem si myslela, že jsme od roku 1920 urazili kus cesty, ale zdá se, že se některé věci stále opakují. Ale pojďme se vrátit k otázce: V Evropě politici mluví o tom, že musí co nejvíce vyzbrojit Ukrajinu. A teď se začalo nově, a velmi vážně mluvit – prezident Macron – o vyslání vojáků NATO na Ukrajinu, nebo ne NATO, ale o vyslání vojáků jednotlivých zemí, které si to domluví bilaterálně, že to nebude NATO, ale vojáci jednotlivých zemí.

Ján Baránek: Koalice ochotných.

Macron řečmi o vyslání vojáků na Ukrajinu zakrývá vlastní problémy. Navíc, pokud nějaká země pošle bilaterálně na Ukrajinu vojáky, ztratí ochranu článku 5 smlouvy o NATO.

Martina: Ano, koalice ochotných. Přesně tak. Co si o tom myslíš? Co tento krok – pokud by to skutečně evropští politici dotáhli do konce – může způsobit?

Ján Baránek: Třetí světovou válku. Ale to neudělají. Macron si za prvé léčí komplexy z Afriky, protože tam ho zásluhou Rusů vytlačili z bývalých kolonií, kde má ještě stále nějaký vliv – Niger, Mali. Léčí si domácí problémy.

Martina: Těch má opravdu požehnaně.

Ján Baránek: Protože váš bývalý velvyslanec ve Francii…?

Martina: Drulák?

Ján Baránek: Drulák.

Martina: Petr Drulák.

Ján Baránek: Už dávno říkal, že Francie se nedá zachránit – zjednodušil jsem to, a tak se mu omlouvám, nesprávně jsem to interpretoval – ale že Francie už nikdy nebude tou Francií, která tady byla. Už i zásluhou migrantů. Zřejmě po nepokojích, které tam byly – obrovské nepokoje, vždyť půlka Francie hořela – Macron zřejmě potřebuje upřít pozornost někam jinam, a nejlepší je to samozřejmě válkou. Vždy se to tak řešilo, když byly vleklé problémy, tak se řešily válkou. Jenže Macron na to nemá, aby šel bojovat proti Rusům. Může tam poslat žoldáky.

Martina: Ale v Evropě jsou někteří ochotnější než jiní.

Ján Baránek: Je jich velmi, velmi málo. Zatím se našli pouze v pobaltských republikách, které ho podpořily.

Martina: A my.

Ján Baránek: A vy – gratuluji. Jasný. Ale ani vy jste tehdy na té schůzce v Paříži neřekli, že byste tam poslali vojáky.

Martina: Ne, to ne, ale výsledky z této schůzky v Paříži vypadaly tak, že každá země byla na úplně jiné schůzce, protože každý interpretoval její výsledky úplně jinak. U nás se potom začalo mluvit o takzvaných „administrativních odvodech“.

Ján Baránek: Jsou to jen Marconovy halucinace. Tak si vezmeme „alianci ochotných“: V čem spočívá „aliance ochotných? Hlavně v tom, že země, které se jí zúčastní, aby poslaly vojska, by se dobrovolně vzdaly ochranného článku 5 Severoatlantické smlouvy. A kdo si vezme na triko, že třeba na Varšavu poletí ruská raketa? To ani ti Poláci – i když se tam změnila vláda – nejsou takoví blázni, aby něco takového dopustili – a to mají krvavé oči, když se baví o Rusku, a aby se v podstatě dobrovolně vyčlenili z ochranného deštníku Severoatlantické smlouvy, a tak se vydali napospas Rusům. Dobře, vezměme si, že Rusko by poslalo na Prahu taktickou jadernou zbraň – kdyby Česko bylo v koalici ochotných – tak kdo by se vás zastal? Máte nanejvýš bilaterální smlouvu s USA, na tu byste se mohli odvolat. Ale snad si nemyslíte, že by kvůli Čechům – a to nemluvím o Slovácích, tam naštěstí máme jinou vládu – šly USA do třetí světové války s Ruskem?

Martina: Co si myslíš o třetí světové válce? Vidíš ji jako reálný scénář?

Ján Baránek: Ne.

Třetí světová válka by neprospěla absolutně nikomu. Myslet si, že by jaderné útoky byly omezené, je nesmysl.

Martina: Protože na tom pracujeme. Nebo si myslíš, že přeci jenom mají evropští, světoví představitelé elementární pud sebezáchovy?

Ján Baránek: Asi tak. Řeknu ti příklad. Například Black Rock – ty víš, co je Black Rock, že? jo?

Martina: Bezesporu.

Ján Baránek: Proč Black Rock zase tlačí na příměří na Ukrajině?

Martina: Tak tam skoupil půdu, a docela rád by už ji obdělával něčím jiným, než kobercovým náletem.

Ján Baránek: Přesně tak. Tady máme odpověď, zda bude třetí světová válka.

Martina: Ale zase na druhou stranu…

Ján Baránek: Kdo chce třetí světovou válku? Komu by prospěla? Číně třetí světová válka neprospěje, protože jí USA dluží tolik, že kdyby v USA, nedej bože, padl dolar, tak Čína přijde o šílené peníze. Mají nějaké americké zlato, to ano. Třetí světová válka by neprospěla absolutně nikomu, a myslet si, že by byla omezená třetí světová válka, že by jaderné útoky byly omezené, tak to je nesmysl.

Martina: Takže peníze, které nás do tohoto konfliktu dovedly, nás zase nakonec zachrání před tím, aby byl tento konflikt ještě větší?

Ján Baránek: Určitě. I když jsem za Obamy viděl nějaké americké strategie, které mluvily o tom, že je možné třetí světovou válku, a to s jadernými zbraněmi, přežít, a dokonce z ní profitovat. Ale to byly šílené úvahy.

Všichni prezidenti USA věděli, že nesmí dovolit spojení Ruska a Číny. Nyní Západ svou politikou dosáhl toho, že se Rusko a Čína spojily.

Martina: Tyto, jak říkáš „šialené úvahy“ se teď množí. Vždycky nás jadernými zbraněmi strašili, a teď momentálně říkají, že to zase není taková hrůza a že těch pár kilotun docela klidně přežijeme.

Ján Baránek: Jasně. Hlavně, že byla panika ohledně viru, ale jadernou bombu… To je hloupost. Oni vědí, že to nepřežijeme, ani oni to nepřežijí. A kdyby to přežili v bunkru, tak komu budou vládnout? Plošticím a potkanům, kteří to přežili? Nebo komu budou vládnout?

Martina: To už mluvíš o totální jaderné válce. Ale i jedna malá, výstražná, může nadělat pěknou paseku.

Ján Baránek: Malá výstražná může být i taktická, na kterou bude potřeba odpovědět. Takže když Rusko pošle taktickou – a oni už dopředu říkali „Zničíme černomořskou flotilu“, a tu si Rusko zničit nenechá – tak pošle další. Kde to skončí?

Martina: Tak doufejme, že máš v těchto úvahách pravdu, protože to by už skutečně přestala veškerá maškaráda, legrace.

Ján Baránek: Nemusím mít pravdu, protože zdravým rozumem si řekneš, že neskočím pod vlak, ale mnoho lidí nakonec pod vlak skočí. Takže já netvrdím, že mám pravdu na 100 procent. Bohužel vesmír funguje tak – a já jsem přírodovědec – že všechno, co se má stát, se stane, otázkou jen je, kdy. Takže já netvrdím, že se to stane na 100 procent, ale vzhledem k tomu, jaká je teď ve světě geopolitická nerovnováha, si nemyslím, že se to stane. Doopravdy si to nemyslím, protože je tam Čína, a s tím nepočítali. Všichni prezidenti od Nixona věděli – a Nixonovi to vypracoval Kissinger – že nesmí dovolit spojení Ruska a Číny. Proto jel Nixon do Číny, aby podpořil spor mezi Sovětským svazem a Čínou.

Martina: Ano, Henry Kissinger varoval opravdu velmi zásadně před tím, že nesmíme Rusko vehnat do náruče Číny. A my jsme teď dosáhli toho, že se spojily.

Ján Baránek: Přesně. A dosáhli jsme toho absolutně idiotskou politikou, kterou Spojené státy vedou. A je to dáno tím, že i Henry Kissinger, který už zemřel, byl označen za „infantilního,“ i když potom, když začala invaze na Ukrajinu, Rusy neobhajoval, ale připomněl sám sebe – to byl Kissingerův plán z roku 89, o kterém jsem tady mluvil – že se tato reakce Ruska dala čekat.

Martina: To říkal na fóru v Davosu, když vypukla válka na Ukrajině. A za rok na to v Davosu vystoupil znovu, a už byl poněkud pokrotlý. Ale poprvé hovořil o tom, že je potřeba tuto válku okamžitě…

Ján Baránek: Bylo mu asi 100 let.

Martina: Ano, ale říkal, že je potřeba tuto válku okamžitě ukončit, než bude pozdě. Tak uvidíme. Musíme jenom doufat.

Martina: Ty jsi Green Deal studoval?

Filip Turek: Samozřejmě.

Martina: Ty jsi ho četl?

Filip Turek: Ano.

Martina: Prosím tě, málokdy v životě narazíme na věci, které jsou čistě černobílé – odstínů šedé je na 200 – tak vidíš na Green Dealu alespoň něco pozitivního?

Filip Turek: Vidím na něm pozitivní věci – a teď tedy doufám, že to nikdo nevytrhne z kontextu. Ale celkově je to špatné v tom, že máme platit za emise, což je součást všech momentů Green Dealu, a těžko můžu pochválit představu, že emisní povolenky, které jsou nyní na úrovni korporací, budou emisními povolenkami pro domácnost, a nebudeš si moct zatopit v krbu, a budeš muset předělat svůj dům. Takže pokud bychom to hodně vytrhli z kontextu, tak součástí Green Dealu je ochrana spodních vod, ochrana řek, a ochrana jídla od zvířete, nebo od produkce zemědělství, až ke spotřebiteli, aby toto jídlo bylo bez pesticidů, bez chemikálií, aby zvířata byla v pořádku, a nebyla ve špatných podmínkách.

Martina: Jasně. Ale to by zase Evropská unie nesměla podporovat dotační politiku, a dovoz masa z Latinské Ameriky, a naše sedláky a chovatele nutit vybíjet dobytek.

Filip Turek: To je právě zase znovu socialismus. Zemědělská dotační politika v Evropě vznikla kvůli neschopným Francouzům, a kvůli jejich obrovské moci v Evropské unii. Francouzi pořád potřebují, aby moc nepracovali, ale měli co nejvíc dotací, a na základě toho se dotuje v celé Evropě. A teď je otázka: Komu dáš tolik? Komu dáš víc dotací? Komu míň? A v tom vždycky bude nějaká nespravedlnost. A my, jak tady máme pozůstatek socialismu, tak na území České republiky jsou velká agrodružstva, takže oni argumentují ještě tím, že tady jsou velké zemědělské firmy, kdežto třeba v Rakousku, kde socialismus nebyl, jsou malí zemědělci, biofarmy, což je mnohem populárnější. Jenomže to je fakt jenom boj bolševiků s kulaky, jako kdyby někdo řekl: „Tak on má tržbu desítky miliónů, tak přece může zkrachovat.“ To je rétorika dnešní Evropské unie.

Oni se prostě chovají jako dealer, který si vytvoří feťáka na dotacích, a potom mu dotace začnou ubírat, aby Francouzi měli víc. Takže se nelze zemědělcům divit, že toto dělají, protože celý tento systém je nemocný, celý tento systém je vymyšlen socialisticky. A oni sami říkají, že se musíme prodotovat k zelené budoucnosti, a musíme transformovat Evropu k zelené budoucnosti, a chtějí se za naše peníze, za peníze náš všech, za peníze spotřebitele, běžného občana, prodotovat k nové společnosti, která má být údajně energeticky nezávislá na Rusku. To je teď úplně nový a komický argument, protože se tím vytvoří mnohem větší závislost na plynu, protože všechny obnovitelné zdroje potřebují své regulační zdroje. Všechny obnovitelné zdroje jsou brány z přírody pomocí solárních a větrných elektráren, a sedm největších společností z deseti na světě, které vyrábějí solární elektrárny, nebo solární panely, jsou čínské, a zbytek je kanadsko-čínský, americko-čínský, a samozřejmě to vyrábějí v Číně. Magnety, listy, všechny tyto věci potřebné pro větrné elektrárny, jsou vyráběny v Číně.

Obnovitelné zdroje jsou vydávány za budoucnost, prý jde o ochranu přírody. Ale největším nepřítelem hmyzu a ptactva jsou větrné elektrárny.

Martina: Do turbín se dávají kila a kila neodymu, který se zase těží – víme kde.

Filip Turek: A ještě takový argument, že oni v jedné větě řeknou, že tohleto je budoucnost, protože chtějí ochránit přírodu, ale když se podíváš, co je největší nepřítel hmyzu, ptactva, tak to jsou samozřejmě větrné elektrárny.

Martina: Nevím, jestli největší. Tyto studie jsou rozporuplné. Abychom nevylévali dítě i s vaničkou.

Filip Turek: Rozhodně to není ekologičtější než jaderná elektrárna. A efektivita solárního panelu je 15, 17 procent, a v noci, když si člověk chce nabít vysněný elektromobil, slunce úplně nesvítí. Efektivita turbíny u jaderné elektrárny je 30 procent.

Martina: První věc, která mě na Green Dealu – který zjevně nemám nastudovaný zdaleka tak, jako ty – varovala, byla to, jak málo se o něm mluvilo, než nám byl předložen. Já bych si představovala, že tak zásadní rozhodnutí, které změní život každého občana v Evropě, by mělo být od začátku rozcupováno odborníky, napadáno, diskutováno, a pak by určitě mělo projít důkladnou veřejnou diskusí. Ale já jsem ji příliš nezaregistrovala. Ale možná jsem byla nepozorná. Ty ses o to zajímal. Probíhala tato diskuse, třeba v jednotlivých státech?

Filip Turek: Určitě byla diskuse na úrovni automobilek, a celou dobu v podstatě je, i na úrovni mnoha lidí. Tam jde zase o – korupce je silné slovo – ale o jakési nepřímé uplácení. Když je člověk automobilový novinář, tak automobilka mu samozřejmě půjčuje zadarmo auta, zve ho na víkendy, a zve ho pomalu na dovolené, a ten člověk si nikdy nemusí zaplatit a koupit své auto. A automobilky mu v rámci zeleného auditu půjčují pouze elektrické modely, a tento člověk se do něj potom zamiluje, protože elektromobil je samozřejmě krásná technologická hračka, a k tomu má toto auto zadarmo, je luxusní, tiché. Elektromobil je velmi krásná technologická věc, nic proti tomu. Až na ostatní zátěže, o kterých jsme se bavili.

A to samé funguje ale i na úrovni automobilky. To znamená, že management tam musí splňovat v rámci ESG zelený audit, tedy v automobilkách, aby dostaly dotace. A protože žijeme v dotačním systému a v dotační ekonomice, musí splňovat všechny náležitosti. Dřív to bylo tak, že museli být ekologičtí. Dnes už je to tak, že ti do Jaguar-Land Rover přijde e-mail, že máš v kanceláři málo nebinárních osob. Až do takových extrémů to zasahuje.

Martina: Já si myslela, že v autě.

Filip Turek: V autě možná také.

Martina: Budeme muset rychle vyhledávat, a ráno vozit.

Filip Turek: Budeme muset vyhledávat nebinární stopaře.

O elektroauta celosvětově vůbec není zájem, nikdo je nechce, pokud nejsou dotována. Je to jen technologická hračka pro bohaté.

Martina: Před několika lety jsme moderovala jednu energetickou rozpravu v Akademii věd, a někteří lidé se tam oháněli tím, že Green Deal se diskutuje a že Německo, když zastavuje jaderné elektrárny, má nejlepší inženýry na světě, a tudíž vědí, co dělá, a má to spočítané. A tehdy zvedl ruku člověk, který se představil jako ekonomický rada v Německu, a řekl. „Ano, Německo má ty nejlepší inženýry, ale už léta jim nikdo nenaslouchá.“ Takže ty říkáš, že diskuse probíhala, řekněme, na úrovni automobilek. Ale naslouchal jim někdo? Protože já jsem hovořila o celospolečenské diskusi, a tu jsem příliš nezaregistrovala. Protože argumenty, které tady říkáš, určitě napadají mnoho lidí, a mnohé jsou podloženy studiemi. To znamená, že tyto studie někdo musel vypracovat, ale nebyly vzaty v potaz? Nebo byly? Já se v tom ztrácím.

Filip Turek: Ne. Tato diskuse samozřejmě probíhala potichu, a článek mezi politikou, mezi Evropskou unií a průmyslem, v podstatě chyběl, ale vyslyšeni nebyli, protože fanatičtí ideologové, kteří rozhodovali o těchto klimatických zákonech, a tak dále, byli motivováni bůhvíčím. To si můžeme zapnout fantazii, jestli jim to rovnou dali napsané z Pekingu, nebo jestli si to opravdu napsali sami a věřili, že tím zachrání planetu. Ale odborná diskuse byla velmi potlačena, nebyla vyslyšena.

V podstatě, když to řeknu blbě, tak máme na světě 1,47 miliardy aut, a z toho jenom asi 25 nebo 26 miliónů elektromobilů. Takže se tady bavíme o něčem, co je na úrovni statistické chyby – o tato auta objektivně není vůbec zájem, nikdo je nechce. V České republice máš šest a půl miliónu aut, a z toho 0,3 procent, tedy něco přes 20 tisíc elektromobilů, takže to vlastně nikoho nezajímá. Je to technologická hračka pro bohaté měšťany – když to řeknu takhle blbě postaru.

Já žiju na Petříně, mám sbírku starých aut, a pokud budu chtít zadarmo parkovat všude po Praze, a ještě si na firmu vezmu 300 tisíc dotaci, tak si za dva milióny koupím elektromobil, a bude mě bavit, že se mi v noci nabije a že jsem jedním z pár lidí, kteří po Praze jezdí elektromobilem. Samozřejmě to opticky vypadá, že elektromobil je populární, protože si ho člověk všímá, protože tato auta vypadají trochu jinak, jsou moderní, a tak dále, ale rozhodně o to všeobecně není zájem nikde ve světě, kde to není dotováno.

Automobilky v Evropě jsou závislé na subdodávkách z Číny

Martina: Ano, jenomže já jsem si prosvištěla stránky automobilek a dočetla jsem se, že státní dotace na elektromobily se nabízejí na stránkách Volkswagenu, Škody, Renault, KIA. Výzva jedna: Záruka elektromobility. Pro podniky příspěvek maximálně 200 tisíc, na užitkové vozy maximálně 250 tisíc. Takže my si to zadotujeme. Nemyslíš, že tato pobídková složka bude pro odbyt elektroaut nějak klíčová?

Filip Turek: Je to v podstatě to, co jsem říkal, že tato forma zeleného socialismu je nastavena opačně, odspoda. Běžní lidé, kteří nemají tolik prostředků, aby si koupili nové auto – protože u nás je průměrný věk vozového parku 16 let – zaplatí bohaté firmě to, že dostane 200, 300 tisíc příspěvek, nebo přispějeme německým firmám. A tam to nebylo jenom firmám, protože kdokoliv, kdo si v Německu koupil elektromobil, dostal 9 000 euro, potom to snížili na 7 000 euro, a pak to snížili na nulu, protože si už řekli, že už to jede, že se jich prodalo hodně a že už to teď pojede automaticky bez dotací. Ale prodej úplně spadl, absolutně, prodeje prostě nefungují.

A někdo argumentuje Rakouskem. Jenomže tam je daň NOVA, což jsou zase daně, které platíš. Není tam zvýhodnění elektromobilu, ale je to tak, že když si třeba v Dánsku koupíš nové auto s benzínovým, nebo nedej bože s dieselovým, ďábelským motorem, tak musíš zaplatit třeba sto procent daň, aby ti vůbec vydali doklady, což se elektromobilů netýká. Takže oni tě vlastně nutí si koupit elektromobil. To samé Norsko. Norsko leží na ropě, tak alibisticky, aby prodávalo ropu a aby si ji nespotřebovávalo – protože to je jedna z nejbohatších zemí na světě, s nejvyšší životní úrovní – tak tam samozřejmě jezdí hromada elektromobilů, a všichni ti řeknou, že je to úplně ekologické. Samozřejmě ale lidé nevědí, jak je to vyrobené, co všechno obsahuje baterie, kde se to vyrobilo, a že tam kvůli tomu možná umřelo nějaké dítě, a nevím, co všechno, když bych to přehnal. Takže to působí opticky dobře, protože v ten moment toto auto ve městě opravdu nesmrdí. Což plno lidem vyhovuje, a navíc toto auto má opravdu skvělou akceleraci, a má plno objektivních výhod.

Martina: Je to zajímavé.

Filip Turek: Jo, je to zajímavá hračka, jenom zajímavost. Když se tedy podíváme na trh – Piráti a Zelení tuto mou argumentaci nechtějí slyšet – tak nikde na světě, kde to není dotováno, kde to není zvýhodňováno, nebo ti nedají zadarmo parkování kdekoliv na modrých zónách, zatímco jiní lidé, když tam zaparkují, jsou v háji – tak se to prostě neprodává. Čína dotuje přímo i výrobu u výrobců, Američani to udělali také, takže uměle ceny jejich elektromobilů, které se dostávají na náš trh, snižují, a my jsme úplně nekonkurenceschopní. A zároveň našim automobilkám dodávají hlavní komponenty, a tím pádem jsme do budoucna vydíratelní. To znamená, že oni náš průmysl postupně celý požerou a skoupí. Oni prostě vydírají. BMW má elektrickou baterii, a všechny tyto značky jsou na tom závislé. Veškeré automobily, co se vyrábějí v Evropě, jsou na těchto subdodávkách závislé.

Martina: A ještě fenomén státní dotace. Kdo tyto státní dotace platí?

Filip Turek: My všichni.

O průmyslu v EU rozhodují ideologové, zelení fanatici, kteří neuznávají fyzikální ani biologické zákony, a asi je ani neznají

Martina: Před nedávnem jsem narazila na billboard, na kterém bylo, kolik dětí nechodí ve škole na obědy, protože na to jejich rodiče nemají peníze, a abychom přispěli. A já jsem si v tu chvíli říkala: Takže já budu přispívat na fond solidarity Aničce a Pepíčkovi, aby si mohli dát ve škole kolínka, a ze státních peněz, tedy také z mých peněz, budeme dotovat elektroauta, tedy průmysl, který ale doposud do státní kasy peníze nepřinášel?

Filip Turek: Jasně. A vlastně budeš skvěle dotovat byznys Číňanům. To je brutální, že tím lidé podporují pozici konkurenční velmoci. Já Čínu znám, mám ji rád, rád tam cestuji, obdivuji čínský skok, čínský zázrak, nebo čínský sen, ale pořád to vnímám tak, že další válka – pokud se tedy budeme bavit o ekonomické formě – vypadá jako Čína versus zbytek světa. A Čína nás opravdu pohltí, a my jí to dotujeme z peněz obyčejných lidí. To je paradox. Je to opravdu geniální systém, geniálně nastavený.

A jak jsem říkal, v komunistické straně Číny je plno lidí s nejvyšším vzděláním, a s nejvyššími schopnostmi. Ale v našich vládách je třeba paní von der Leyenová, která celá devadesátá léta strávila jako žena v domácnosti – nic proti tomu – která ale prostě průmyslu nerozumí, nebo pan Pexa, který průmyslu také nerozumí, a pan Niedermayer také ne. A tento typ lidí rozhoduje o něčem, o čem rozhodují konstruktéři, inženýři, nejpracovitější lidé světa, kteří se desítky let věnují vývoji, výrobě, průmyslu, energetice, ti nejchytřejší lidé. Ale rozhodují potom v podstatě ideologové, zelení fanatici, kteří neuznávají fyzikální zákony – možná je ani neznají – a už neuznávají ani biologické zákony. Oni ti ani neodpoví na otázku, kolik máme pohlaví, aniž by nezačali mektat nějaké demagogické nesmysly a dezinformace, když použiji jejich slovník.

Martina: Nicméně tato ekologická tramvaj do stanice „Touha“ už se rozjela. Kam nás doveze? Co od ní můžeme očekávat? Pravděpodobně – když ti budu napovídat – lidé přijdou o práci. Jak moc?

Filip Turek: Určitě. Tak v České republice přímo v automobilovém průmyslu pracuje asi 150 tisíc lidí, a to je 150 tisíc rodin. Plus subdodávky, protože tady vyrábíme volanty, sedačky, karbonové kusy, i do Bugatti, do nejdražšího…

Martina: To jsou navazující odvětví.

Filip Turek: Máme tady tři čtvrtě miliónu lidí, kteří jsou závislí na automobilovém průmyslu. A je to nejproduktivnější část obyvatelstva.

Martina: To bude dětí bez rajské.

Filip Turek: To bude. A bez kolínek. Vezmi si, že my máme 10 procent HDP z automobilového průmyslu, Německo 9 – 10 procent, což je v růstové ekonomice hrozně moc. Já chápu, že to lidem, kteří preferují nerůst, přijde jako zanedbatelné. Ale Slováci mají 15 procent, což je nejvíc na celém světě, žádná země není tak závislá na automobilovém průmyslu, jako Slovensko, a v závěsu je Česko a Německo. My jsme na tom existenčně závislí, je to pro nás nejdůležitější, a na to navazují všechna ostatní odvětví, a těmto dalším odvětvím se daří díky tomu, že se u nás daří automobilovému průmyslu. A představa, že jsme dosáhli nejvyšší životní úrovně, jakou jsme kdy měli, kdy jsme na vrcholu historie, co se týče našeho komfortu, bohatství a všeho, a že si to teď dobrovolně zničíme, a řekneme lidem: „Ne, nebudete jezdit autem. Budete si je sdílet, a odevzdáme naši ekonomiku do rukou Číňanů.“

A budeme platit emisní povolenky, když je 50 % emisních povolenek – středověkých odpustků – obchodováno Číňany, tak to je prostě neuvěřitelné. Já nevím, jak si vůbec může někdo dovolit tuto politiku obhajovat, a ještě říkat, že tím chce zachránit přírodu v rámci emisí CO₂, kterého Evropa produkuje minimální množství. Je to 8 % světových emisí CO₂.

Lidé by se měli naučit využívat informace, samostatně o nich přemýšlet, a politickou cestou vypakovat politiky, kteří říkají jen hezké floskule

Martina: My jsme se už dokázali obejít bez klíčové těžby uhlí, tu jsme odstavili.

Filip Turek: Ano.

Martina: Tu jsme odstavili. Dokázali jsme položit na lopatky a nechat padnout Poldovku, je zavřená Nová huť, jsou zavřené slévárny, rozprodali jsme cukrovary, které byly vzápětí na to vybrakovány a opuštěny. Takže se zdá, že se obejdeme bez ledačeho, co nás dříve drželo, alespoň třeba hospodářsky, nějakým způsobem na výši. Myslíš, že toto také přežijeme?

Filip Turek: Myslím, že se opravdu musí překreslit politická mapa Evropy, jinak budeme v extrémních problémech. My už to vidíme nyní na protestech zemědělců, a věřím, že to za chvilku uvidíme na protestech a nespokojenosti všech obyvatel. My strašně dlouho vydržíme, bohužel, a trvá, než se naštveme, a mám pocit, že už si desítky let necháme líbit úplně všechno. A když vidíme, jak dlouho trvalo, než implodoval Sovětský svaz, tak opravdu až když tam deset let nebyl toaletní papír a spotřební zboží, tak potom díky perestrojce, a všem těmto věcem, to spadlo do sebe.

A to samé myslím, že se stane u nás, ale může to trvat velmi dlouho. Nebo se lidé konečně naštvou, a konečně vezmou zodpovědnost do svých rukou, protože dneska má každý informace v černé placaté krabičce, kterou má v kapse. Takže lidé by se měli naučit informace využívat, samostatně o nich přemýšlet, a začít politickou cestou tyhle politiky okamžitě vypakovávat, a nesedat na to, že někdo vypadá v televizi imageově dobře, a nevolit ho jenom proto, že říká nějaké hezké floskule, a podle toho, co si tento člověk opravdu myslí, a co tam bude pravděpodobně dělat. Z mého pohledu je to tragédie, která už je těžko odvratitelná, a následky bohužel už budeme platit my všichni.

Martina: Myslíš si, že přidanou hodnotou ideologie zeleného údělu je třeba to, aby lidé přesedli z aut do vlaků, autobusů, městské hromadné dopravy, a k tomu můžeme přidat sdílenou dopravu, nebo aby lidé prostě seděli doma, a moc se necourali?

Filip Turek: Jo, tohle všechno je jejich sen, představa o budoucnosti. Ale samozřejmě ani vlak není bezemisní, elektřinu nevyrábíme bezemisně – a ani nebudeme, protože to nejde. Ani městská hromadná doprava není bezemisní. Tato převýchova je sen zelených fanatiků, to je dané, a oni se tím vůbec netají. A samozřejmě teď, před evropskými volbami, trošičku svou rétoriku mění, a když se jich na to člověk přímo zeptá, tak na to odpovídají oklikou. Ale když se člověk podívá na starší věci, tak i lidé z ANO – třeba paní Dostálová – říká, že Green Deal je budoucnost, říkala to ještě před pár měsíci, a teď už to neříká, protože jsou volby. Ale problém je, že tito lidé jsou do toho v podstatě všichni nějakým způsobem namočeni, a pokud se do toho nenamočí, tak jsou absolutně dehonestováni mainstreamovými médii. To je možná to, že tito lidé tomu ani nevěří, ale chtějí mít svůj komfort, a nechtějí jít proti proudu, protože to bolí.

Martina: A máš odpověď na to, proč – když dostáváme rady, abychom jezdili veřejnou hromadnou dopravou, a právě vlaky, a podobně – ubírá spojů, ruší se některé tratě, odebírají se příměstské autobusové spoje, a podobně? Parkoviště P+R nemají dostatečnou kapacitu, zvedá se jejich cena, a tak dále. Dává to logiku? Protože to už opravdu vede k patnáctiminutovým městům.

Filip Turek: Ano, to je jejich sen. A opravdu, když si vezmeme, že o tomto nám tady rozhodují von der Leyenová, která letěla tryskáčem z Bratislavy do Vídně, kde v historii mezi těmito dvěma městy vedla tramvaj, a oni řekli, že kdyby jela vlakem, tak jí hrozí, že dostane covid, a proto musela letět tryskáčem, který za tuto krátkou cestu spálil tolik emisí, jako normální člověk vyprodukuje za x měsíců, nebo za rok svého plnohodnotného života. To je úplně směšné. A patnáctiminutové město je jejich představa, protože tito fanatici si představují, protože nemají žádnou technickou povědomost, že peníze vznikají tak, že je vytiskneme, a že hodnota vzniká tak, že si vezmeme dotaci a že elektrika vzniká v zásuvce. Takhle oni přemýšlí.

Martina: Voda v kohoutku, a jídlo v supermarketu.

Filip Turek: Jasně, přesně tak.

Od nového roku se u nás prodává jen benzín, který má životnost tři měsíce a ničí palivový systém. Je to sajrajt.

Martina: V každém případě se ale zdá, že mají pravdu kritici – i ty jsi to před malou chvílí naznačil – že nás s masivním nástupem elektromobilů může čekat zásadní omezení svobody, svobody pohybu, a dalších svobod. Myslíš, že se toto všechno nakonec uskuteční a že i toto si lidé nechají líbit?

Filip Turek: Obávám se, že ano, protože velké části společnosti vyhovuje pohodlí a to, že nemají zodpovědnost, a samostatné chování vyžaduje zodpovědnost a náročné uvažování. Ale jakožto konzumní společnost jsme zpohodlněli, a svým způsobem zdegenerovali. Bohužel, vedlejším produktem kapitalismu asi je, že když má člověk dlouhodobě nadkomfort, tak zpohodlní a nemá pud sebezáchovy, což věřím, že na ostatních kontinentech ještě lidé mají. Takže si myslím, že průměrný Evropan už žije v jakémsi socialismu a že pud sebezáchovy nemá. To znamená, že lidé, především na Západě, kde nezažili komunistický socialismus, vůbec nemají vůbec čidla, alarmy na to, že nám berou svobodu, že si nemůžu říkat, co chci, a říkají si: „Já jsem běžný člověk, v televizi nemluvím, takže mi je jedno, že tady platí nějaká politická korektnost. Je mi jedno, že je tady cancel culture. Mě to nezajímá. Já si prostě pustím televizi, podívám se na nějaké informace, a jde mi jenom o to, abych měl chléb a hry.“ To je starý model.

Takže jejich představa do budoucna je přijmout euro 2030, a zároveň přejít na digitální euro, nemít vlastní měnu, nebo nemít možnost hotovosti. To jsou jejich největší sny, kterými by nás mohla tato garnitura ovládat. A když se na to člověk podívá, tak hodně velkých korporací si toto přeje, protože to maximalizuje jejich zisky. Podobné to je, když se někde válčí, protože to maximalizuje zisky zbrojních společností, maximalizujte to zisky amerických firem, a tak dále. Já sám rád obchoduji na burze, takže to poměrně dost sleduji – kryptoměny, a tak dále – a vím, že toto všechno jsou věci, kterými svět peněz hýbe. Je to bohužel logické.

Martina: Spekuluje se i o tom, že auta se spalovacími motory bude po nějaké době zakázáno opravovat. To už zní skutečně šíleně, a mnoho lidí tomu také tím pádem nevěří, protože tohle už je opravdu přes čáru. Považuješ to za možné, že se skloníš pod haubnu, a jdeš bručet?

Filip Turek: Já si myslím, že to takhle nebude. Myslím, že Green Deal je opravdu schován za hezké úmysly, takže oni se chovají, jakože jsou naši kamarádi a že to s námi myslí dobře. A fakt říkám: Je před volbami, a Piráti jsou schopni říkat, že se zákazem aut moc nesouhlasí. Je to celé pojato velmi chytře, je to úplně geniální plán. Když máš auto, které je od Euro 5, tak toto auto je z technologických principů velmi draze opravitelné, pokud mu odejde vysokotlaký systém vstřikování. Pokud máš starší auto, se starším systémem, tak toto auto je zase velmi citlivé na benzín, kde jsou biosložky E5, a hlavně biosložky E10. Jak víš, tak od nového roku tady už nemáme prakticky skoro žádnou benzínku – krom těch, co vyprodávají Státní hmotné rezervy, to znamená EuroOil vyprodává benzín, který si stát nechává ve svých rezervách, a tam tato složka není, protože škodí motorům a palivovým systémům, a má…

Martina: Ona se po třech měsících…

Filip Turek: A má životnost tři měsíce.

Martina: Po třech měsících se vysráží, a zadře motor.

Filip Turek: Benzín měl životnost roky, a teď udělali benzín, který má životnost tři měsíce. Ale krom toho, že když ho v autě necháš přes zimu, tak ti to zničí palivový systém tak, že rozežírá všechny části palivové soustavy, vstřiky, a tak dále, všechny gumové části. Je to prostě opravdu sajrajt.

V mé automobilové sbírce nemám ani jedno auto – kromě úplně nových, které používám běžně – které bych mohl v České republice natankovat. Mám velkou sbírku aut, a nemůžu si ji natankovat. Samozřejmě to nějak vyřeším, protože když si můžeš individuálně koupit na letišti letecké palivo – ale to asi není úplně starost běžného občana, že by si do svého golfa, nebo do své oktávky přivezl cisternu z nultých let, že by si jel na letiště koupit palivo, aby se mu nezničilo auto. To se asi nestane.

Lidé nebudou mít peníze na to, aby opravovali motory, které zničí benzín s bioložkami E5 a E10

Martina: Tobě by se také mohla odřít. Nech je tam, kde jsou.

Filip Turek: Já už je tam nechal. Raději už s nimi nejezdím, aby mě někdo za to neoběsil, že jezdím dvanáctiválci.

Martina: To znamená, že nemůžeš natankovat svá sbírková auta ani u EuroOilu?

Filip Turek: Existuje aplikace, která ti řekne, u kterého EuroOilu v republice zrovna můžeš natankovat benzín bez E10. Takže naposledy, když jsem chtěl na jaře rychle vytáhnout Rolls-Royce, že se projedu, nebo že si udělám hezký víkend, tak jsem zjistil, že asi pouhých 150 km ode mne, což by toto auto v životě nedojelo, je zrovna EuroOil, který má čistý benzín.

Martina: Když jsi potřeboval natankovat svůj Rolls-Royce – teď jsi právě ztratil mnoho podporovatelů.

Filip Turek: Já se nestydím za to, že mám sbírku a že ta auta mám rád, to ví každý. To byla samozřejmě trošičku nadsázka. Dá se tankovat třeba stooktanový benzín, ale tam jde o to, že za prvé, hodně starším autům může stooktanový benzín z mnoha důvodů vadit, není to úplně optimální palivo. A toto palivo je mnohem dražší. My tady máme průměrný věk aut 16 let, to znamená, že v podstatě dva milióny lidí v České republice jezdí autem, které se od nového roku systematicky ničí palivem. A opravy budou tak drahé, že i kdyby opravy nezakázali, tak to lidé nebudou chtít platit, protože opravy budou furt.

Martina: Takže nejsou potřeba žádné nepopulární zákazy.

Filip Turek: Když prodáváš benzín, který to zničí za tebe, tak nemusíš nic zakazovat.

Martina: Ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že čeští europoslanci, kteří pro zákaz spalovacích motorů hlasovali, budou souzeni jako strůjci počátku konce západního světa. Vnímáš to opravdu až tak fatálně?

Filip Turek: Určitě. Já vím, že to zní velmi konspiračně, ale to jsou věci, které se přímo dotýkají úplně nás všech, a budou nás všechny stát spoustu peněz. A ovlivňují nás tak, že já už to teď cítím poměrně dost. A když znáš technicky věci, které za tím jsou, tak vidíš, jaký to má vliv na průmysl, a na všechny lidi, kteří v tom pracují.

Já nejsem sobec, ale samozřejmě si svůj život dokážu zařídit příjemně, můžu také někam odjet, můžu emigrovat, a tak dále. Takto přemýšlí hodně lidí, ale já takhle nepřemýšlím. Já jsem tady doma a já tady chci žít, a chci žít na tomto kontinentu úplně normální život tak, jak jsem ho žil doteď. A když vidím, že se několik miliónů lidí v České republice najednou stane pro Evropskou unii škodnou, že se většinová společnost v celé Evropské unii stane nepřítelem státu, v uvozovkách, a že máme government, který říká, že poručíme větru dešti, tak já to v ten moment považuji za útok i na svou osobu.

Martina: Ty jsi řekl, že budou souzeni.

Filip Turek: Myslím, že jednou klidně jo. Myslím souzeni v uvozovkách – společností. Jestliže já budu někde sedět – jestli se toho dožiju, jestli mě někdo neodstraní, nebo já nevím, co všechno se může stát – tak jestli budu v roce 2040 sedět někde jako na kafi, a povídat si s někým o tom, jak to teď vypadalo, tak tomu nebude nikdo věřit, že nesmíš říct, že jsou dvě pohlaví, že máš auto, do kterého si nemůžeš natankovat a že máš dům, který musíš do roku 2050 celý v podstatě zbořit, protože není bezemisní – a být nemůže.

Proto já těmto novodobým zeleným komunistům říkám Zelení Khmerové, protože změna, která se děla v Kambodži, byla sice násilná, a i když tahle násilná není, tak ale na lidi má stejně masový vliv. Opravdu polovina obyvatelstva, nebo tři čtvrtě obyvatelstva, celé obyvatelstvo, to bude platit, a velké části lidí se to opravdu dotkne třeba i existenčně.

Martina: Filipe, vzpomeneš si na okamžik, kdy ses tento záměr Evropské unie o tom, že do roku 2035 bude konec dieselových motorů, dozvěděl? A kdy jsi ty, milovník vůně benzínu, o tom slyšel poprvé, a co sis o tomto plánu tehdy myslel?

Filip Turek: Přiznám se, že jsem tento plán vycítil mnohem dřív, než byl vůbec pojmenován, a první článek proti Green Dealu – který se ještě vůbec nejmenoval Green Deal, a vůbec neexistoval – jsem napsal, tuším, do časopisu Autocar někdy v roce 2008. Protože už v té době začala představa o tom, že hybrid nás všechny zachrání – hlavně Toyota, Lexus, a začátek existence společnosti Tesla, a tak dále, ve Spojených státech už nějaké dotace na výrobu elektromobilů, a představa, že je to naše budoucnost – tyto věci v odborné veřejnosti zaznívaly už v té době. Takže jsem čekal, že se něco takového stane. A už s Eurem 5, to znamená někdy v roce 2009, nebo 10, se v podstatě odehrála situace, že auta začala být na výrobu tak technologicky náročná, že jsme úplně jasně směřovali k nějakým korporátnímu kapitalismu, nebo jak to nazvat. Protože tím, že znám perfektně, nebo perfektně, myslím, že na běžné poměry velmi dobře, historii automobilismu a automobilové kultury, tak když si vezmeš, že před druhou světovou válkou třeba jenom v okolí Coventry a Birminghamu v Anglii bylo několik set výrobců automobilů – a dneska máme všechno pod šesti koncerny. Takže jsem zažíval dobu, kdy jsem dospíval, a sledoval své milované automobilky, jak se dostávají pod koncerny, takže vlastně všechny automobilky na světě vlastní pět, šest velkých korporátů, a díky tomu stěžovaly podmínky tak, aby malí výrobci neměli šanci, aby je velcí výrobci pohltili. Takže nějakou logikou jsem si vyvodil, že tohle bude další nástroj, jak likvidovat malé výrobce a jak dostávat malé slavné značky pod velké výrobce, jako je Volkswagen, Toyota, GM, PSA, a tak dále.

Tyto giganty nemají problém s tím udělat auto třeba s vysokotlakým vstřikováním, což bylo Euro 5. A samozřejmě potom máte aféry Dieselgate, a tak dále, protože tehdy se prostě muselo svým způsobem fingovat kvůli emisím, protože i Volkswagen měl problém vyrobit auta s takovou restrikcí.

A také jsem si propojil to, že elektromobil je vynález asi o 50 let starší než auto se spalovacím motorem, což nikdo ve veřejném prostoru neříká rád, a možná to ani nikdo neví. Ale elektromobil vznikl někdy v roce 1835, a až v roce 1886 – doufám, že si to teď nepletu, protože mám v hlavě hodně čísel – vnikla benzínová tříkolka, potom Deimlerova čtyřkolka, začala auta, tedy až o 50 let později. Takže logickou návazností mi došlo, co se tady odehrává, a komu to prospívá. A samozřejmě politické nástroje sloužily na to, že se někdo snaží ovlivnit trh, a prospívat jenom velkým korporacím, což logicky směřovalo k tomu, že jen ti velcí výrobci si dokážou zajistit výrobu třeba hybridních technologií.

Argumenty zelených fanatiků vyhovují Číně

Martina: Filipe Turku, to znamená, že tedy odborníci věděli mnohem dřív než my, běžní uživatelé, a my jsme se divili až v okamžiku, kdy jsme se o těchto záměrech dozvěděli z Evropské unie. A jak to vidíš dnes? Skončí prodej nových aut se spalovacími motory opravdu v roce 2035? Nebo se nabízejí možnosti, které jsem pojmenovala v úvodu? Nebo skončí ještě dříve? Nebo se to podaří oddálit, případně úplně zrušit? K čemu se přikláníš teď, v této situaci, na jaře v roce 2024?

Filip Turek: „O čistě elektrické budoucnosti automobilového průmyslu celý automobilový průmysl tiše mlčí, i všichni jeho představitelé.“ Tuto větu jsem neřekl já, ale Akio Tojoda, což je největší expert na auta na světě, a ředitel nejúspěšnější společnosti, automobilového koncernu, který je z rodiny, která vlastní Toyotu – částečně ji ovládá, a založil ji. Takže samozřejmě, že úplně všichni, kdo se vyznají v průmyslu, a všichni, kdo určují automobilový průmysl, průmysl všeobecně, a energetiku, vědí, že to je nesmysl, že to fungovat nemůže. A podle mě někteří evropští politici už jenom hledají, jak z toho ven tak, aby je potom nelynčovalo několik set miliónů lidí v Evropě, kteří se kvůli tomu dostanou do obrovských ekonomických problémů – a nejenom kvůli tomu. A tato vyjádření velmi opatrně říkají lidé v korporátech na vysokých manažerských pozicích. Protože samozřejmě politik má pár drobných měsíčně, a je závislý na tom, že ho někdo nějakým způsobem korumpuje.

Jenomže když je někdo manažer ve Volkswagenu, v BMW, nebo Mercedesu, tak vysoký manažer Volkswagenu má plat několik miliónů eur ročně. A vzhledem k tomu, že automobilka je zákonem vázána k ESG – to znamená k zelenému auditu, k environmentálnímu auditu, nikoliv k ekonomickému auditu – tak se představitelé automobilek, kteří jsou závislí na Evropské unii – což jsou hlavní výrobci, protože Evropa byla vždy kolébkou automobilismu – nemohou příliš otevřeně vyjadřovat k tomu, co si o budoucnosti elektromobility myslí.

Martina: Promiň, Filipe, ale my se tady bavíme o totální restrukturalizaci automobilového průmyslu v Evropě. Použila jsem slovo „restrukturalizace“, protože mi zní lépe, než „destrukce“.

Filip Turek: Ano.

Martina: Ty říkáš, že největší špičky velkých automobilek vědí, ale kvůli pár předplaceným šmudlům všichni hrajeme tuto hru?

Filip Turek: Ano. Třeba Oliver Zipse, ředitel BMW, už v roce 2021 řekl, že elektromobilita není jasná budoucnost a že s tím budou problémy. Když si koupíš nové elektrické BMW, tak má samozřejmě baterii z Číny, a tak dále. V úvodu jsi krásně říkala, že automobilka Volvo přejde také na čistě elektrické automobily. Tam jsou zase trošičku jiné pozice majitele Volva, protože Volvo není švédské, ale…

Martina: Je čínské…

Filip Turek: Je čínské…

Martina: Kdybych se chtěla zbavit nějakého dobrého konkurenta, tak ho nechám…

Filip Turek: Takže komunistický básník…

Martina: Startovat na baterky…

Filip Turek: Ano. Komunistický básník – a teď nemyslím Mao Ce-tunga – ale Li Šu-fu, což je majitel Volva a majitel obrovského koncernu, který vyrábí čínské automobily, říká pravý opak, protože Číňanům to extrémně vyhovuje. Oni nám nikdy nedokázali v automobilovém průmyslu konkurovat. První automobil vyrobili v roce 1953. V době, kdy my jsme tady měli stovky a tisíce výrobců po celé Evropě, a plnou Ameriku výrobců automobilů, tak Číňané až v roce 1953 vyrobili první kopii nějakého Chryslera. V roce 85, když jsem se narodil, vyrobili 5 300 aut za rok, což je číslo, které některé automobilky vychrlí opravdu za pár hodin. Takže třeba Fiat – toto mi teď říkal prezident Klaus, že když byl kdysi dávno na prohlídce Fiatu, tak mu tam říkali, že každých devatenáct vteřin továrnu opustí nový Fiat – a Číňané jich v roce 85 vyrobili 5 300. A dneska jich vyrábí 30 miliónů, nebo 25 miliónů ročně.

Motiv je jednoduchý: My jsme se zavázali k Pařížské úmluvě. A tam se můžeme bavit o tom, proč svět nenávidí Donalda Trumpa, který od této závazné úmluvy, že svět bude bez emisní, odstoupil. A Biden k ní v prvních hodinách své funkce zase přistoupil. To znamená, že Green Deal, a argument zelených fanatiků, kteří chtějí zelenou reformaci, nebo spíše zelenou revoluci, je takový, že to dělají i jinde, protože jsme se k tomu plošně zavázali. A to samozřejmě Číňanům velmi vyhovuje. Jenomže víme, že třeba v Kalifornii jsou desítky procent čínských investic, a tak dále. A pokud se Zelení, Piráti, zelení všeobecně, a zastánci Green Dealu, baví o tom, že Evropě ujede vlak, pokud nebude vyrábět elektromobily, a že nebude konkurence schopná, tak já jim na to úplně jednoduše argumentuji tím, že jak se můžeme bavit o konkurenční schopnosti, když nekontrolujeme strategické zdroje. Elektromobil je o půl tuny těžší, protože je v něm 300, 400, 500 kilogramů těžká baterie, která se skládá z lithia, kobaltu, vzácných kovů, a tak dále.

Evropa je užitečný idiot Číny

Martina: Což my toto všechno dovážíme z Číny.

Filip Turek: Samozřejmě.

Martina: A Čína to netěží na svém území, ale v Africe.

Filip Turek: Přesně tak.

Martina: A má opce na to, že bude v dalších letech těžit dále.

Filip Turek: Ano, přesně tak. Konkrétně kobalt je hlavně v Kongu. Pak je další zpracování v Chile, v Jižní Americe, celá Afrika. My, jako západní svět, jsme se vzdali – ne my, ale naši západní přátelé – kolonialismu, a mají nějakou historicky špatnou karmu, takže si představují, že teď všechny lidi z Afriky přestěhujeme sem, protože jsme tam na ně byli zlí, nebo oni na ně byli zlí. Nicméně Číňané to samozřejmě pojali velmi racionálně, takže 40 procent ugandské ekonomiky vlastní Číňané, a nebudu se vůbec bavit o Kongu, a tak dále, a o tom, v jakých podmínkách tam lidé pracují. Těžební důl na kobalt, tuším, zaměstná kolem 40 tisíc dětí – to jsou realistická čísla OSN a nadnárodních organizací, nejsou to žádné konspirační teorie, které bych si tady vycucal z prstu.

Samozřejmě pirát na to řekne, že ale v evropských automobilech už kobalt minimalizujeme, že už ho tam není tolik. Tak samozřejmě v čínských autech je kobaltu dost, a pokud tam kobalt není, tak se elektromobil pomaleji dobíjí, a má menší dojezd. Takže to je vlastně vydíratelnost čínského průmyslu a čínských kapitánů průmyslu, kteří tady už skupují firmy. Říkali jsme Volvo, nádherný londýnský taxík. Samozřejmě zmíněný komunistický básník vlastní také fabriku v Coventry. Já jsem celý dospělý život v podstatě navštěvoval Anglii, a různé továrny na výrobu aut, a sledoval jsem ten šílený úpadek, a to, jak to skupují velké společnosti. Jenom 8 % výrobců baterií a zpracovatelů baterií do elektromobilů, a vůbec do všech těchto technologií, je mimo Asii. Jenom 8 %.

Martina: Bateriím se budeme věnovat jako samostatné problematice, protože myslím, že si náš zájem zaslouží. Ale vysvětli mi jednu věc: Proč se takto angažuje Evropa? Komu se chceme zavděčit, když Amerika se na podobnou ekonomickou sepuku zdaleka nechystá? A největší znečišťovatelé, jako Čína a Indie – o tom se ani nemusíme bavit. Řekni mi, chápeš? Rozumíš této příkladné agilnosti ze strany Evropy?

Filip Turek: Já bych si dovolil říct, že třeba demokratická síla ve Spojených státech právě na tuto vlnu nasedla také. Dotace velmi imponovaly Elonu Muskovi, a celá Tesla má dotace. Vrátím se k Evropě. Ale jenom pro představu: Druhou světovou válku vedli Američané úspěšně díky tomu, že velká trojka – to znamená General Motors, Mopar, neboli Chrysler, a Ford Motor Company – vyráběly všechny bombardéry, všechny zbraně, které vyhrávaly 2. světovou válku. Sto let živily Spojené státy, Spojené státy měly nejbohatší, nejúspěšnější a nejefektivnější ekonomiku světa sto let, a bylo to v podstatě díky automobilovému průmyslu. A kolem roku 2000 se jim odměnily tím, že začaly dotovat – v době upadajícího, umírajícího Detroitu, ze kterého je spálené a opuštěné město, kde jsou vybydlené mrakodrapy bez lidí, ale místo toho, aby když už se stát chce chovat socialisticky, což je v Americe úplně nepřípustné, a podle mě nepochopitelné, sanovaly tyto společnosti – tak začaly dotovat elektrické výrobce, to znamená Teslu. A to je pro mě úplně bizarní. Takže bohužel, spojenců v tomto je poměrně dost.

A samozřejmě v tom hrají roli Číňané. Teng Siao-pching na začátku 80 let řekl: „Vyrobíme vám všechno na světě. Jenom se nás neptejte na ekologii a na lidská práva. A vyrobíme to za nejlepší cenu na světě.“ A začal čínský ekonomický boom – 80. a 90. léta – Šen-čen rostl 18 % HDP za rok. A v Číně se začaly tvořit takové peníze, a takový kapitál, protože věděli, že vyrábějí nejvíc spotřebního zboží na světě, a 80 procent exportu jde do Evropy i do Spojených států. Takže oni potřebují své pitomce, své užitečné idioty jak ve Spojených státech, tak hlavně v Evropě, protože Evropa je nejvíce zelená, papežštější než papež. Evropa je nejlepší užitečný idiot Číňanů.

Evropské unie se rozhodla, že se tady předotujeme a udotujeme k lepším zítřkům

Martina: Ale proč? Proč ta dobrovolná odevzdanost? Já jsem se v Hospodářských novinách už vloni dočetla, že starý kontinent začíná v konkurenci ostatních regionů kulhat. Kupodivu. Konkurenční výhoda, a hlavně výroba se začínají přemisťovat jinam, především do Spojených států amerických. Takže mi vysvětli, proč vlastně nás svým způsobem mistruje Amerika, proč nás mistruje Čína, přičemž Amerika přebírá naše firmy a výrobu, protože tyto firmy nezatěžuje emisními povolenkami. A Čína už je nezatěžuje vůbec. To nám to pořád nedošlo? Nebo co z toho kdo má?

Filip Turek: Jsou tam konkrétní viníci. Já si myslím, že osobnosti na nejvyšší evropské úrovni, v Evropské komisi, a tak dále, jsou asi jedni z neovlivnitelnějších a nejzkorumpovanějších lidí. A průběh bude podobný, jako když Angela Merkelová říkala, že migrace, multievropa, bude velmi pozitivní. A teď vidíme, že její promigrační politika byl největší problém. A ona se za to ani neomluví, a nikdo jí za to ani nebude dělat nic ošklivého.

A to samé bude s těmito emisními nesmysly, protože to v podstatě nikde na světě nedělají. Frans Timmermans měl nejspíš rád Julese Verna, a von den Leyenová také, koukali se na sci-fi, a rozhodli se, že přijmou Evropský klimatický zákon o věcech, které ještě neexistují. To znamená bezemisní Evropa v roce 2050, Fit for 55, a tyto nesmysly, které nemůžou existovat. Bezemisní lodě? Já bych všem Pirátům přál, aby sedli do elektrického letadla, a letěli zpátky do Bruselu, ale bohužel se tyto věci ještě technicky nedějí.

Martina: Myslíš, že taková prodlužovačka ještě není?

Filip Turek: Ne. To samozřejmě lidé v Číně, v Komunistické straně Číny, a v čínském průmyslu jsou ti nejlepší z nejlepších. Tam je obrovské množství lidí, kteří mají vystudovaný třeba Harvard. V Číně, v Komunistické straně Číny, majitelé fabrik, jsou ti nejschopnější z nejschopnějších. To samé ve Spojených státech. Tam je tržní prostředí i přesto, že už je devastované dotacemi a zelenými blbostmi, ale mnohém omezenější míře, takže ve Spojených státech pořád funguje obrovský trh. My jsme se tady prostě rozhodli, že si i díky zemědělství v Evropské unii tady předotujeme a udotujeme k nějakým lepším zítřkům. A díky tomu všemu se tady pokřivil trh.

A tím, že nám Američané ani Číňané nedokázali technologicky konkurovat, protože náš evropský automobilový průmysl, a jiný průmysl, byl technologicky v podstatě nejdál, a ani americká, ani žádná jiná auta se nemohla rovnat s nejkvalitnějšími auty z Německa, ale ani z Itálie, Francie, Velké Británie, tak vymysleli jiné mechanismy, jak naše automobilky pohltit, omezit, a jak tento ohromný trh využít. Protože přeci jenom Evropa má – oproti zbytku světa – obrovské zalidnění velmi bohatých lidí, takže jsme nejvděčnější trh. A není nic jednoduššího, než aby nám mechanismy, které vytváří závislost na jejich produktech, prostě nařídila Evropská komise s Evropským parlamentem.

Emisní povolenky jsou novodobé odpustky, jako ve středověku, které budeme muset platit za to, že žijeme, protože vydechujeme 0,9 kilogramu CO₂ denně

Martina: Dobře, teď mluvíš, jako kapitán průmyslu, který snídá diesel. Určitě ti tady mnozí namítnou, že někdo prostě musí být první, ten zodpovědný. A teď je jenom otázka: Kolik budeme platní celosvětové ekologii, když budeme na kolenou? Když budeme sloužit jako exemplární příklad toho: „Tak tedy, přátelé, takto ne. Takto ekologii nedělat.“ Protože, když letíš v letadle, tak tě upozorní, že v případě nouze musíš nasadit kyslíkový přístroj, kyslíkovou masku nejdřív sobě, a pak teprve dítěti. I v tom letadle vědí, že prospěšný svému okolí můžeš být jen tehdy, pokud jsi naživu. V tomto případě to platí doslova. A v případě, o kterém se teď bavíme, to platí ekonomicky. Myslíš si tedy, že tato opatření skutečně – snažím se na tom hledat něco dobrého – mohou být vedena skutečně jenom snahou po čistém vzduchu, průzračné vodě a netoxických rybách?

Filip Turek: Když si poslechneš některé příslušníky od Pirátů – pana Peksu, paní Gregorovou, pana Kolaju, nebo pana Niedermayera z pirátské TOP 09, tak uvidíš, že tito lidé tomu asi opravdu věří, protože nemají žádné technické znalosti, že to jsou užiteční idioti. Nechci se nikoho dotknout, nechci nikoho urážet, ale to jsou užiteční idioti. Pak tam ale vidíš plno lidí, kteří se na tom chtějí oportunisticky svézt – paní Nerudová, paní Dostálová, lidé z ANO, paní Jourová, kterou dosadil Babiš do Evropské komise, a další. Tito lidé jsou vlastně představitelé Green Dealu, chtějí zelenou transformaci, která je převýchovou lidí a která nemá nic společného s tím, že bychom byli něčím první, protože takhle mezinárodní vztahy nefungují – to nejsou mezilidské vztahy – takže se námi nebude nikdo inspirovat. Což je mylný výklad, že my budeme první, a námi se bude inspirovat zbytek světa. Ne, my budeme první, budeme preferovat ekonomický formát nerůstu, a díky tomu, že se dostaneme do jejich vysněného nerůstu, a budeme tady mít zpátky kolchozy a družstva, a budeme žít – jak mi teď říkal pirát Peksa – v nějakých energetických komunitách, kde každý panelák bude mít svou energetickou komunitu, a asi začneme pěstovat své jídlo, a sami si začneme vyrábět solární panely, a tak dále. Tak prostě v tento moment se stane, že se tady staneme zeleným skanzenem, a těch čínských peněz nebudou jen desítky procent, to nebude jenom tak, že si koupí v Hamburku přístav a že budou vlastnit Volvo, ale v Anglii vlastní MG, vlastní už všude různé fabriky, prostě investují do Evropy peníze, investují peníze do Ameriky. Oni nás prostě skoupí.

A samozřejmě evropský systém, představa toho, že nebudeme mít ani hotovost a že nás všechno bude svírat ze všech stran, je pro ně úplně nejlepší. Protože budeme platit emisní povolenky úplně za všechno, a emisní povolenka je podle mě jako novodobý odpustek, jako to bylo ve středověku, který budeme muset platit za to, že žijeme, protože vydechujeme 0,9 kilogramu CO₂ denně. Takže vůbec nevím, jak to budeme dělat. Možná Piráti v Bruselu vydechují trochu méně, Ale já se obávám, že nám nakonec zakážou i dýchat, a nejekologičtější by bylo všechny lidi v Evropě povraždit, a dát je na kompost. To je jejich teorie. Člověk je pro ně na planetě škodná. Tohle to je prostě úplná změna. Vždycky, celou lidskou historii, byl středobodem člověk. Teď je středobodem jakoby příroda. Problém ale je, že oni si ještě k tomu pletou ochranu přírody s klimatismem. To znamená, že to, že to je celkově postaveno na co nemenších emisích. CO₂ je v podstatě totální podvod, a vlastně tím trpí klasická ochrana přírody, která je samozřejmě potřeba a kterou si všichni přejeme.

Podle zastánců Green Dealu je boj s klimatickou změnou třídní boj. To je marxismus v moderním podání. Ale nebude se znárodňovat majetek bohatých, ale obyčejných lidí, kteří budou zotročeni.

Martina: Dobře, svět je globalizovaný, dá se předpokládat, že každá informace se během několika vteřin dostane do nejzazších koutů světa a všech kontinentů, a tudíž i tyto myšlenky. Přesto, když jsi popsal, proč to dělá Amerika, tak jsou za tím peníze, snaha ovládnout evropský průmysl, automobilový průmysl. Když jsi popsal, proč to dělá Čína, tak jsou za tím peníze, a ještě větší snaha ovládnout, pokud možno, i americký průmysl. Ale pořád nedokážu pochopit, proč to dělá Evropa, která průmysl má, v automobilovém průmyslu je o koňskou délku dál, a než se sama dobrovolně zbavila těžkého průmyslu, a dováží uhlí z Nového Zélandu, tak byla na špici v další spoustě věcí, které ke svému životu zatím potřebujeme. Nic lepšího jsme nevymysleli. Tak proč to Evropa dělá? Proč se střílí do kolene? A proč chce za cenu vlastního sebezničení zlikvidovat své občany, přestože tím – vzhledem k tomu, že se ostatní nepřidají – klima na planetě nevylepší?

Filip Turek: Oni nevěří, že ho nevylepší – někteří z nich – ti užiteční idioti. A těm chytrým je to úplně jedno, protože na rozdíl od nějakých autokratických režimů je jejich funkce ve vysokých pozicích časově omezená, a než tyto jejich nesmysly začnou platit, tak oni už budou dávno někde pryč, a dávno si budou užívat něčeho jiného.

Martina: Ale jich se to také dotkne. Tady přeci když někdo za dvacet let vyleze před Evropu, která bude ekonomicky na kolenou – nebudou už jezdit ani vlaky a podobně – a řekne: „Pepo, já se spletla“, tak to se přece dotkne i jich?

Filip Turek: Já na tohle neumím odpovědět. Já sám bych se jich všech chtěl zeptat – nejlépe von der Leyenové a Timmermanse, co nám všem řeknou. Co řeknou 350 miliónům lidí, kteří se dostanou do špatné finanční situace. Mnoho lidí to pociťuje už teď, průmysl to pociťuje, firmy, které tady fungovaly 200 let – i u nás – které přežily. Přežily protektorát, přežily Hitlera, přežily komunismus – a fungovaly – a teď zkrachovaly. Já nevím, jak na to tito lidé odpoví. Já opravdu nevím, jak řeknou: „My jsme to všechno udělali proto, abyste tady neuhořeli.“ Oni budou prostě říkat: „My jsme zachránili planetu. Kdybychom to neudělali, tak by tady byla klimatická apokalypsa, a všichni bychom uhořeli.“ To jsou prostě jejich argumenty. Tyto argumenty jsou zcestné, vymyšlené tak, že je to budoucnost, kterou nemůže nikdo změřit, a nikdo jim nemůže říct: „Vy lžete!“ Protože oni pořád mluví o nějaké budoucnosti, která neexistuje.

Oni mluví o technologiích, které neexistují. Ekologická baterie s dlouhou životností neexistuje, a oni vyprávějí o sodíkových bateriích, a těchto věcech. Prostě to neexistuje, a oni už o tom udělali závazný zákon, právně závazný klimatický zákon, ke kterému jsme se všichni zavázali, a oni ho budou moci vymáhat. Takže třeba mají představu, že v roce 2030 musí být na evropské trhu zámořské lodě, které budou bezemisní. To je za šest let. Já nevím, na jakých drogách tyto věci vymýšleli. To je prostě bizár. A navíc je vtipné, že podle mě Green Deal vůbec nečetli. To je tak komplexní soustava předpisů, že podle mě si málokdo umí představit, co všechno to obsahuje. Je tam potírání rozdílů mezi mužem a ženou – to je v podstatě třídní boj, genderový boj. To je opravdu změna chování.

Martina: V rámci Green Dealu?

Filip Turek: V rámci Green Dealu. Von der Leyenová řekla, že emise musí být tak drahé, aby změnily chování lidí. To řekla, když se představoval Green Deal: Extinction Rebellion. Jejich šéf, jeden z hlavních zakladatelů – kterého tedy velmi opěvuje von der Leyenová, nebo opěvoval i Timmermans, a další, kteří jsou velcí zastánci Green Dealu – říkal, že boj s klimatickou změnou je třídní boj. To opravdu ten člověk řekl. To je prostě normální marxismus v moderním podání. Je to jako představa nějakého hyper-socialismu, akorát je to zajímavé v tom, že tedy my nebudeme do družstev dávat statky těch bohatých sedláků, a nebudeme znárodňovat fabriky, protože se to děje v rámci korporací, ale má to zaplatit nejběžnější člověk, spotřebitel. Nemáme znárodňovat bohatým, nemáme jim vzít majetky, jako to bylo v komunismu, nebo komunismu v uvozovkách, v socialismu, ale je to zbraň, jak zotročit všechny obyčejné lidi. To je prostě jako realita. Všichni obyčejní lidé to musí zaplatit.

Jejich otevřené představy jsou takové, že se změní naše chování natolik, že nebudeme jezdit auty, že budeme mít sdílenou dopravu – a takhle to bude se vším – že do roku 2050 budeme mít bezemisní domy, což porušuje princip retrospektivy. Protože když si někdo postavil dům – dědeček a babička postavili dům v 60. letech – a teď ho někdo má, tak se do roku 2050 bude muset postarat o to, aby byl tento dům zateplen, zrekonstruován, a aby v něm byl nějaký moderní kotel, a takovéto nesmysly. To jsou věci, kvůli kterým se může stát, že každá nemovitost – kterých tady jsou milióny – může spolknout další milióny.

Takže, co se týče evropského rozpočtu, tak oni si představují, že z evropského rozpočtu půjde 25, až klidně 30 procent na environmentální udržitelnost, na zelené projekty – to je prostě převýchova lidí, donucení lidí vystoupit z aut, nejezdit auty, začít ideálně bydlet v nějakých komunitách, protože domy budou extrémní luxus. A představa, že budeme žít bezemisně, to opravdu znamená, že nebudeme chovat ani dobytek. A to je právně závazné. Tyto věci jsou právně závazné. To je největší bizár, který kdy v historii vznikl, a největší podvod, který kdy v historii vznikl. Když církev stovky let vybírala odpustky, a hromadila majetky, tak tam pořád byl nějaký hezký vyšší záměr. Ale tento hezký vyšší záměr tady je opravdu velmi estetický. Oni i v podstatě v mnoha ohledech přiznávají, o co jde.

Martina: U nás byla vůči armádě za minulého režimu jakási animozita a opovržení. Po revoluci, myslím, všichni přivítali, když se armáda profesionalizovala, a byla zrušena povinná vojenská služba, a teď se z čistého nebe hovoří o tom, že budou administrativní odvody, a podobně. Ty s tím souhlasíš? Myslíš, že to je dobrý krok? Protože administrativní odvody jsou většinou jenom jiný výraz – a jakýsi předskokan – normálních odvodů.

Jiří Hynek: Podívejme se na branný zákon, který byl naposledy novelizován v roce 2004. Ještě možná pro posluchače: Všichni měli pocit, že když se zruší povinná vojenská služba a zavede se profesionální armáda, takže tím skončila pro občany České republiky povinnost jít do armády. Ne, ta zůstala. Tento zákon byl vždycky platný, a mluví o tom, že každý občan od 18 do 60 let je povinen v případě ohrožení státu, nebo válečném stavu, se podrobit odvodnímu řízení, a sloužit v armádě ve prospěch naší země.

Když se podívám z hlediska tohoto zákona, tak je určitě lepší, když bude stát vědět, jaké lidské zdroje má – jaké má ten který člověk schopnosti, na jakou funkci s ním lze počítat – a bude to dělat dostatečně včas. Protože si nedokážu představit situaci, že je najednou vyhlášen stav ohrožení státu – což je v podstatě válka – a v době, kdy budou na naše území padat rakety, nebo bomby, se budou shromažďovat odvodní komise a evidovat lidé. Co jiného s nimi se pak dá udělat, než obyčejný kanon futr, zalepovat jimi díry na frontě? Z tohoto pohledu mám určitě odvody jako takové – ve smyslu, že pak víme, jaký je lidský potenciál mezi občany – za správné. Jestliže to lidi nechtějí, tak mají křičet, ať se tento branný zákon zruší, protože tak jak dneska je, je vlastně zbytečný. Znovu říkám: V době ohrožení státu, nebo ve válečném stavu, začít provádět odvody je nesmysl. Nehledě na to, co potom s těmi lidmi? Budou pro ně mít munici? Budou mít pro ně výcvik? Nebude pro ně vůbec nic.

Martina: Takže to, co se teď děje, bychom mohli označit za nekoncepční, a jakési hysterické chování – a teď ti nechci nic podsouvat – vlády vůči občanům, vůči brancům, a podobně. Protože ty jsi teď řekl, že i když bychom odvedli současné mladé muže, nebo muže ve středním věku, tak jsou v podstatě nepoužitelní, a navíc možná nemají ani špuntovky.

Jiří Hynek: V každém případě chce-li vláda dělat odvody, musí to být v souladu se zákonem, a měla by říct, co bude následovat, co to znamená. Je to jenom, že zaevidujeme lidi, a řekneme, máme jich dost? Měli by říct, co s nimi v případě ohrožení státu. Budou mít nějaký výcvik? Budou mít nějaké vybavení? Nějaké zbraně? Máme kapacity na to, abychom je dokázali vybavit? Máme mobilizační schopnosti? Budou velitelské sbory? Měli by říct, co vlastně by mělo následovat. Pořád se vracím zpátky k brannému zákonu: Ten tady je. Existuje. Povinnost všech občanů České republiky sloužit vlasti je od 18 do 60 let. To v zákoně je.

EU chce, aby zbrojovky vyráběly více pro Ukrajinu, a na druhou stranu banky neposkytují úvěry zbrojařským firmám, protože je v tom evropská legislativa omezuje

Martina: Mně to, co jsi tady popsal, trošičku připomíná okamžiky, kdy evropský komisař Josep Borrell, vysoký představitel Evropské unie pro zahraniční věci a bezpečnostní politiku, vyzval zbrojovky, aby pro Ukrajinu vyráběly více. To je to, co jsi už dnes nazval hraběcími radami. Myslíš si, že ani on nevěděl, o čem mluví, když nedodal to „B“, tedy – jak to mají udělat?

Jiří Hynek: Myslím, že většina komisařů neví, o čem mluví. Mně to připomíná seriál – běžel za socialismu, šílený seriál – Okres na severu, ve kterém chtěli naprosto neschopného člověka jmenovat ředitelem továrny, a tajemník pro průmysl…

Martina: Pláteník.

Jiří Hynek: Pláteník říká: „Politicky mu to myslí, a odborně to dožene.“ Ti komisaři to nikdy odborně nedoženou. Ale asi jim to politicky myslí. To, co ten komisař řekl, je nesmysl. Zbrojovky chtějí vyrábět. Proč by nevyráběly? Ale měl by říct, jaké mají podmínky pro to, aby vyráběly. Jak soudruh komisař zajistil, že bankovní sektor financuje zbrojovky? Jak zajistil, že mají dostatek surovin? Nezajistil vůbec nic. Je to výkřik do tmy.

Martina: Znamená to, že Evropská unie generuje nereálné představy? Že vidí svět tak, jak by ho chtěla mít, ale ne takový, jaký je?

Jiří Hynek: Říká se, že cesta do pekel bývá dlážděná nejlepšími úmysly. Já jsem přesvědčen, že tito lidé buď úmysly mají, anebo se tváří, že dobré úmysly mají, ale opravdu vedou Evropskou unii do pekel. Uvedu to na jednom příkladu, jmenuje se to krásně: Ecolabel.

Martina: Taxonomie? Ne?

Jiří Hynek: Ecolabel vznikl někdy, myslím, roku 1992, a byla to iniciativa, která povede k tomu, že budeme označovat výrobky nálepkou Eco, když budou šetrné k přírodě, a spousta dalších krásných slov. Moc pěkné znění. A pak to vzali do rukou komisaři a začali to zdokonalovat. Zdokonalovali to nejdřív tím, že v roce – myslím, že to bylo 2018 – řekli, že ecolabel bude i pro finanční sektor. A pak k tomu v roce 21 dali ještě další dokonalost, přípis, který říká, že finanční sektor bude vlastně posuzován podle toho, zdali nepodporuje firmy, které obchodují s jadernými zbraněmi, a s chemickými a protipěchotními minami. Prostě všechno, co je zakázané. Vždyť je to úplný nesmysl. Takové firmy nemůžou existovat. A když s tímto budou obchodovat, tak budou jejich představitelé zavřeni, protože s tím prostě obchodovat nejde. A pak tam ještě připsali, že v portfoliu musí být maximálně 5 % firem, které obchodují se zbraněmi a vojenským materiálem určeným pro boj. Což je všechno, i neprůstřelná vesta, nebo balisticky odolná vesta, což sice není zbraň, ale je to vojenský materiál určený pro boj. A tady je vidět, jak tyto dobré úmysly vedou ve finále k tomu, že komisař Borell vyzývá, ať se vyrábí munice, a výrobce munice nedosáhne možná ani na fungování běžného účtu, protože tady je ecolabel zdokonalený evropskými komisaři, takže banka se pak podívá do portfolia a řekne: „Chci být nejlepší finanční instituce, proto chci mít ecolabel, protože je to dobrá značka. Můžu se tím chlubit v reklamách. Můžu se chlubit tím, že nenechávám zabíjet na Vánoce kapry, třeba. A já tu firmu nepodpořím, protože už mám vyčerpáno 5 %.“

Martina: To znamená, že naše vláda i Evropská unie každý den opakují, že je správné a dobré naplno podporovat Ukrajinu a válku na Ukrajině dodávkami zbraní a munice, že je to výsostně etické. Ale na druhou stranu se od firem dozvíš, že podporovat zbrojní výrobu za jakýmkoliv účelem je neetické. Tak to je?

Jiří Hynek: Tak to je.

Martina: Aha. Ráda bych řekla, že tomu rozumím. Ale nerozumím.

Jiří Hynek: To jsou věci, které jsou nepochopitelné. Tady všichni deklarují, že je důležitý průmysl, zbrojní průmysl, že musíme vyrábět zbraně, že musíme podporovat Ukrajinu, a zároveň je od 1.1. třeba dotační titul na pořízení elektromobilu pro malé, střední a velké podniky, s výjimkou firem vyrábějících zbraně a střelivo. Tak to tam buď někdo zapomněl dát, nebo pravá ruka neví, co dělá levá, nebo nám lžou.

Banky jsou hodnoceny za to, kolik mají elektroaut, jak se chovají v sociálnu, a za financování zbrojního průmyslu dostanou méně bodů. To je pro zbrojařské firmy smrtící.

Martina: Musím říct, že se nechci dopouštět obligátní novinářské zkratky, ale když mi to takto popisuješ, tak by člověk řekl: „Tak, mají toho hodně.“ Ale kroky, které podnikají, ať už Evropská unie, vláda, a Západ jako takový, vedou k tomu, že se tady hraje o život mého syna a mého muže, a v tu chvíli už nemohu být tak velkorysá a říct: „Mají toho hodně.“ Když jsi tady byl před několika lety, tak jsi naříkal, že začala platit taxonomie ESG pro firmy – zejména jsme hovořili o bankovním systému – a že i dodavatelé zbraňových systémů, nebo náhradních dílů ke zbraním, nebo komponentů ke zbraním, do této taxonomie spadají, a že i firmy, které vyhrály tender do naší země, a dostaly licenci, mají problém s námi spolupracovat, a obchodovat, protože jim banka nezřídí ani účet, nebo neprovede běžnou finanční operaci, protože spadají do kategorie: „Fuj, ošklivé.“ Platí toto stále?

Jiří Hynek: V poslední době se setkávám s řadou vrcholných představitelů našich bank, kteří mě utvrzují, že tomu tak není. Ale jedna věc je to, v čem mě utvrzují, a druhá věc je realita. Když si uděláme průzkum mezi našimi firmami, tak mi vyjde, že některé banky ještě několik měsíců po vypuknutí války na Ukrajině odmítaly provádět platby z Ukrajiny do České republiky, protože předmětem plateb byl nákup zbraní, a existuje obecný předpis, který říká, že se zbraně nesmí dodávat do zemí válečného konfliktu. To je asi odpověď.

Třeba v loňském roce jedné firmě, která udělala obrat dvě miliardy – byl to opravdu nákup především dělostřelecké munice v cizině, a prodej na Ukrajinu – v průběhu toho roku jedna banka vypověděla smlouvu o vedení běžného účtu. Naštěstí sehnali druhou banku. Tak chová se banka ekonomicky, nebo ideologicky?

Martina: Já jsem si vždycky myslela, že banka je tady od toho, aby generovala zisk, případně – když budu optimistická – mi z toho něco přepustila. Ale zdá se, že banky jsou tady, a mají novou náplň své činnosti – a to je vychovávat. Protože stejný problém s taxonomií mají všichni, kdo dělají v takzvaném špinavém průmyslu: Tepláři, těžební společnosti, a podobně.

Jiří Hynek: Mám pocit, že banky soutěží o to, kdo bude mít nejvíc elektroaut. To je jediné. Ale ony podléhají ideologii ESG, které hodnotí i banky podle toho, kolik mají elektroaut, a jak se chovají v sociálnu, a když nebudou financovat zbrojní průmysl, tak budou mít čárku za sociálno. A kombinace zákona o praní špinavých peněz s politikou ESG je opravdu pro spoustu zbrojařských firem smrtící.

Martina: Pojďme se tedy podívat, jakým způsobem ty dobré rady, dobře míněné rady, bez toho, aby byly k jejich naplnění poskytnuty podmínky, uvést v život. Jak by bylo tedy potřeba zvýšit kapacity zbrojního průmyslu v Evropě, v Americe, aby se Západ nějakým způsobem vyrovnal Rusku?

Jiří Hynek: Je potřeba se vrátit k těžebnímu průmyslu, zpracovatelskému a chemickému průmyslu, aby byl dostatek surovin, abychom byli nezávislí. Když to jde, tak národně nezávislí, a když to nejde, tak aspoň unijně nezávislí, nebo závislí na zemích, se kterými jsme, řekněme, spřáteleni, případně si tam, kde jsme závislí, zbytečně nedělat nepřátele. Je zbytečné dělat nějakou přiblblou rétoriku proti zemím, na kterých jsme ekonomicky závislí. Druhá věc je zjednodušit pravidla pro výstavbu nových továren, nových provozů. Není možné, aby tady stavební řízení trvalo roky, možná deset let. Takto není šance fungovat. A nepodporovat hlouposti, ale podporovat moderní technologie.

Martina: Jiří, ale to, co jsi teď nastínil, je – když budu hovořit ve starém jazyce – plán tak na třetí pětiletku.

Jiří Hynek: Není. Stačí roztrhat ty nesmysly, celou Green Policy. Prostě vzít a roztrhat to, udělat kvalitní hospodářskou politiku, vrátit se k fungování zdravého rozumu. V Evropské unii už dávno nefunguje zdravý rozum.

Jak velkou facku musíme dostat, abychom se probudili? Podle evropské směrnice tady od roku 2040 nesmí být žádné kotle na fosilní paliva, ani plynové. To je absolutní šílenost.

Martina: Říkáš, že v Evropské unii už léta nefunguje zdravý rozum. Vidíš změnu? Vidíš tendenci ke změně? Protože to, co jsi uvedl jako nejnovější nařízení, by tomu příliš nenasvědčovalo.

Jiří Hynek: Vždycky si říkám, jak velkou facku musíme ještě dostat, abychom se probudili? Myslím, že v minulém týdnu vyšla nějaká další evropská směrnice – odsouhlasil ji Evropský parlament – která říká, že asi od roku, ať nelžu, 2040, nesmí být žádné kotle na fosilní paliva, což se týká i plynu. Jako absolutní šílenost. Absolutní šílenost je, že pro to hlasovali i čeští europoslanci, a ještě větší šílenost bude, že občané ani nepůjdou k eurovolbám, protože si řeknou, že je to úplně zbytečné. Bude zase u voleb nějaká patnácti, dvaceti procentní účast, a zase se tam dostanou nějací šílenci, kteří budou hlasovat pro další hlouposti. A to v době, kdy řešíme, jestli budeme, a jsme schopni vyrábět dostatečné množství zbraní, kdy se v Evropě řeší, jestli posílit evropské armády, které se dneska bez americké přítomnosti z hlediska bezpečnosti neobejdou.

A když Donald Trump říká: „Ať je to pro Evropu nepříjemné.“ – tak má pravdu. Proč on má platit bezpečnost Evropě, když se celá americká politika obrací do Asie? Tak proč by měl utrácet peníze svých daňových poplatníků? Ať si evropské země na vlastní obranu utrácejí peníze svých daňových poplatníků. A v této době se řeší zrušení kotlů na plyn? To je na tom to šílené: Ti lidé jsou úplně odtrženi od reality. Jak se říká, v době, kdy barbaři dobývali Řím, tak v Senátu hlasovali o tom, jak schválit zákon o řazení titulů.

Martina: A komu postaví sochu.

Jiří Hynek: A komu postaví sochu.

Martina: Tak mi zase řešíme, jestli budou PET lahve zálohovatelné, nebo ne, a manželství pro všechny. Prosím tě, když se tedy díváme na to, co padá z Evropské unie, tak odtamtud mimo jiné zaznělo doporučení hraničící s důraznou prosbou, že by zbrojovky neměly dodávat jinam než jen na Ukrajinu. Je to reálné ze dne na den opustit všechny ostatní trhy? Protože to by samozřejmě znamenalo o ně okamžitě přijít.

Jiří Hynek: Tady je zase vidět naprostá neodbornost a nekompetentnost. Firma má nějakou strukturu výroby, ne všechna výroba je vhodná pro dodávky na Ukrajinu. Například jsou to ráže, které Ukrajinci vůbec nemají, nepoužívají, To není o tom, že na stroji, který vyrábí náboje do malorážky, můžu dělat náboje do samopalu. To prostě nejde. Když už ti komisaři, nebo lidé, kteří jsou v Evropském parlamentu, problematiku neznají, tak ať se k ní nevyjadřují, a seženou si nějakého experta, který jim v tom poradí. Toto nelze splnit.

A pak je v tom druhá věc, že firma musí obchodně stát na více nohách. Válka na Ukrajině jednou skončí – doufejme, že skončí co nejdřív – a když zradíte nějakou zemi, kam dlouhodobě dodáváte, tím, že řeknete: „Vy ode mne už nikdy nic nedostanete.“ – tak ve spoustě zemí ve světě, které mají bezpečnostní problémy a potřebují dostávat munici – nejenom Ukrajina – daný trh už nikdy neobsadíte. Proto je potřeba mít portfolio dostatečně vyvážené. Maximum toho, co vyrábíme – a co Ukrajina potřebuje, a na co má peníze – se snažíme na Ukrajinu dostat. A zbytek se prodává do světa. A je nesmysl říkat: „Nevyrábějte pro nikoho jiného.“ To je neznalost problematiky, neznalost obchodu, neznalost průmyslové výroby.

Špičková ušlechtilá ocel je šestkrát dražší. Promítly se do toho ceny energií a zpracovatelské náklady. To vede ke zdražení, a ztrátám trhů, kde budeme nahrazeni.

Martina: Ty už jsi dlouhá léta prezidentem Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky, jak už jsem zmínila, jsi vedoucím naší delegace při Poradní skupině NATO pro průmysl, to znamená, že by člověk předpokládal, že se v této problematice orientuješ. Zazněla z Evropské unie od doby začátku války na Ukrajině nějaká opravdu pragmatická, věcná rada, nota bene ještě doprovázená uzpůsobením podmínek pro to, aby byla uskutečnitelná?

Jiří Hynek: Rady tam ani neočekávám. Ani nechci. My si umíme poradit. Potřebujeme vytvoření podmínek.

Martina: Došlo k tomu?

Jiří Hynek: Nedošlo. Šel dopis z ASD. (Pro vysvětlení, co je ASD: Je to Asociace kosmického a obranného průmyslu celé Evropské unie). My jsme tam také, máme tam své zástupce. V ASD je to, řekl bych, velmi odborně zdatná skupina, je to několik tisíc výrobců toho nejvyššího high-tech v Evropě, kde právě žádají komisaře Evropské unie, ať proboha něco udělají s ESG politikou, protože to špičkový průmysl v Evropě zabíjí. Nestalo se vůbec nic.

Martina: Dobře, tak ten hřebíček zatlučeme ještě hlouběji: Prosím tě, jak se v tomto závodu o to, kdo vyrobí víc munice, projevují zvýšené ceny energií? Mají marginální vliv, nebo podstatný? Navíc k tomu ještě přidám dodávky plynu.

Jiří Hynek: Plyn je potřebný pro některé technologie, třeba pro výrobu čpavku – čpavek je klíčový pro výrobu kyselin. A mimochodem, čpavek je jednou z klíčových složek pro výrobu nitrocelulózy, která je důležitá pro výrobu střelného prachu. A bez střelného prachu nevyrobíme jediný dělostřelecký náboj. Tady je krásně vidět, jak je plyn klíčovou surovinou. A navíc plyn musí ještě mít nějaké složení. Téměř s každým plynem se dá topit, s některým blbě, s některým dobře. Některý plyn je dokonce moc nebezpečný na to, aby se s ním topilo. Ale ne z každého plynu se dá vyrábět čpavek.

Martina: Promiň. Z jakého plynu se dá vyrábět čpavek?

Jiří Hynek: Tyto technologie byly u nás nastaveny na ruský plyn. Ať už jsou to továrny na Slovensku, nebo i v České republice, tak byly postaveny na ruském plynu. Pravděpodobně – nejsem expert v chemickém průmyslu – to lze nějakým způsobem změnit, ale může to znamenat obrovské investice, které budou dlouhé. Nebo bude nízká výtěžnost, nebo bude nekvalitní. To obecně platí u veškerého průmyslu.

A co se týče energií, tak to je pro nás vražda. Ceny energií se nám ve zbrojním průmyslu promítají dvakrát: Přímo, nebo nepřímo ve vstupních materiálech. To, že je ocel šestkrát dražší, než byla před válkou – myslím tím špičková, ušlechtilá ocel – je částečně tím, že je jí málo, není na trhu, takže samozřejmě obchodníci si zvednou ceny. Ale zároveň i jim se do toho promítly zpracovatelské náklady. Energie jsou prostě v cenách, což pro nás na třetích trzích může znamenat obrovskou nevýhodu, protože musíme zákazníkům zdražovat. A oni se pak budou rozhodovat – mluvím o třetích zemích – jestli si vojenskou techniku koupí od nás, nebo z Ameriky, z Číny, nebo i z Ruska. Protože i Rusové byli významný exportér, ale myslím, že podle poslední statistiky jim exporty docela spadly. Je otázka, jestli jim spadly proto, že to některé země nechtějí koupit z Ruska, nebo proto, že vyrábí především pro vlastní armádu. Myslím, že B je správně.

Martina: Jenomže to je nový trend, nové trendy ve výchově, nové trendy ve školství, všechno je rozvolněno, diskutujeme o tom, jestli jsi kluk, nebo holčička, neziskovky o tom chodí vyprávět do škol, že když je jim dvanáct let, a nejsou spokojeny ve svém těle, tak by se možná mohly zamyslet nad tím, jestli jsou ve správném těle. Když jsi tady hovořila o hodnotách, tak my zrelativizujeme krásu, protože každému se přece líbí něco jiného, zrelativizujeme hudbu, protože přece každý hluk je hudbou, zrelativizujeme pravdu, protože přece každý má svou pravdu. Jak se tady v téhle rozplizlé společnosti, a v téhle asi opravdu krizi – kterou jsi na začátku pojmenovala jako hlubokou krizi mravní – znova poskládat, a kde hledat pevný bod, který nám umožní nejenom pohnout zeměkoulí, ale hlavně se znovu vrátit ke známému: „Ano, ano. Ne, ne.“

Jarmila Klímová: Ty to teď vyjmenováváš, a mně se vlastně udělalo špatně.

Martina: Prášek?

Jarmila Klímová: Mně se opravdu udělalo špatně. Úplně jsem cítila – s každým slovem, ke kterému jsi přiřadila slovo „zrelativizujeme“ – tíhu na hrudníku, protože to je šílený. Já vím, že jsi mi položila otázku: Jak z toho ven? Ale chtěla bych říct ještě jednu věc – vrátím se k dětem. Dítě, které nemá řád, nemá pravidla, nemá hodnotový rámec, nasává všechno, co mu nabídnete. Pozor, nabídnu jednu analogii: Všechno má nějaký svůj vývoj z hlediska vkusu, trendu, a tak dále, a můžeme se podívat, co se třeba za 40 let odehrálo v pornografii. Nejenom odborníci si začali všímat, že sexuální preference u běžené populace se začaly měnit podle toho, co se točilo za porno, že díky tomu, že lidé toto porno sledovali, tak se to zrcadlilo v jejich vzrušivosti a v jejich sexuálních tendencích, a to právě podle toho, na co se dívali, a předchozí erotické představy odešly. Až takovýto vliv.

A teď, když si vezmeme analogii ve škole, tak dítě – holčička, chlapeček, maminka, tatínek, rodina, – ve věku 6 až 12 let, když se na to podíváme z hlediska psychosexuálního vývoje, zdaleka ještě není hotový člověk. Tedy, měl by být opatrován a ošetřován, veden v nějakých pravidlech a hranicích, aby se jeho osobnost mohla formovat životaschopným směrem. Bezvadné. A teď těmto dětem, které nejsou ještě osobnostně zdaleka hotové, se začne říkat: „To, že jsi holčička, ještě nemusí být pravda. A co když nejsi?“ A to dítě jako co?

Martina: Zase je to relativizace, pochybnosti, a to způsobí, že dítě nemá v ničem pevný bod.

Dítě, které je ideologií přivedeno ke zpochybňování svého vlastního poznání, zda je kluk nebo holka, je vnitřně rozbito, a nedokáže si vytvořit pevné já, centrum své bytosti, vlastní osobnost

Jarmila Klímová: V ničem.

Martina: Ani v tom, jestli…

Jarmila Klímová: Jestli jsem kluk, nebo holka. Jestliže nemám pevný bod v této kruciální kategorii, tak jak si jakožto dítě mám vytvořit pevný body v dalších satelitních odvětvích svého myšlení? Tam už nejde jenom o to, jestli jsem kluk, nebo holka – je strašné, co říkám, já si to uvědomuji – tam jde o to, že se rozpadne i integrita vlastního já, a dotyčné dítě, které si doteď myslelo, že je holka, si začne říkat, že není, a tím si pochopitelně začne zpochybňovat i svůj názor na svět. Protože jestli neumím poznat, že jsem kluk, tak si neumím myslet nic o dalším světě. Tam začíná dezintegrace, tam začíná rozpad. To znamená, že těmto lidem vlastně znemožníme vytvořit si jakýsi pevný, klidný středobod jejich já, ze kterého mohou vycházet, a utvářet si vlastní názor o tom, co se ve světě děje. A takovému člověku už nezbývá nic jiného, než aby přijímal názory zvenčí, protože tvorba vlastních názorů mu byla úplně odebrána. Rozumíme si?

Martina: Naprosto.

Jarmila Klímová: Strašné, že ano?

Člověk s roztříštěným já, je závislý na tom, co přijde zvenčí, je lehce manipulovatelný, a udělá to, co se po něm chce. Nemá vnitřní integritu, ani tendenci zpochybňovat.

Martina: Je to znepokojivé – když to poněkud zjemním. Ale nabízí se další cesta ke kořenům, totiž zjistit, proč se to tak děje? Protože tys řekla, že danému člověku byla odebrána schopnost tvořit si vlastní názor – bavíme se mnohdy také o infantilizaci, debilizaci společnosti – a víme, že v poslední době se nějaké myšlení a tvorba vlastních názorů společensky příliš neakceptuje. Co za tím je?

Jarmila Klímová: Omlouvám se, uvědomuji si, že jsem vlastně nezodpověděla otázku, kterou jsi před tím položila, ale dostala jsem se zpátky k těm dětem. Ale teď se pokusím to napravit: My se ptáme, proč se to děje? Já si nemyslím, že je tak strašně těžké odhalit, proč se to děje, protože člověk, který je závislý, bytostně závislý na tom, co mu přijde zvenčí, tak je naprosto dokonale manipulovatelný. Udělá přesně to, co po něm někdo zvenčí chce. Nemá osobnostní předpoklady se vzepřít, nemá vnitřní integritu na to, aby polemizoval, nemá tendenci zpochybňovat to, co přichází zvenčí, protože nemá žádnou vnitřní oponenturu. Oponentura se tvoří z čeho? Ze znalostí. Ze studia.

Martina: Z poznání.

Jarmila Klímová: Z poznání, z procesu vzdělanosti, z procesu poznání.

Martina: Z omylů.

Jarmila Klímová: Z omylů, ke kterým docházíme. Ale zase, jak můžu detekovat omyl? No jenom tehdy, když jsem dostatečně vzdělaný, ale když jsem úplně blbá, tak ani nevím, že jsem udělala chybu. Teprve vzdělanost nám dává úžasnou výhodu označit své vlastní chyby. A teď si vezměte, že takový člověk toto nemá k dispozici, takže bude naprosto slepě následovat jakýkoliv narativ – ať je to blbost na kvadrát, to je úplně jedno, a nezakládá se to na jakékoli smysluplné realitě – bude následovat jakýkoliv narativ, který přichází zvenčí, protože podstata člověka je něco následovat. A když nemám nic vlastního, něco, co si vyrobím, vykultivuji v sobě, tak budu následovat to vnější. A je úplně jedno, že to je pověstná prázdná ožižlaná slupka od buřtů na konci shnilého klacku. Lidi půjdou i za tím.

Následování cizích narativů nepřináší naplnění, ale prázdnotu. Je to vyprázdnění smyslu bytí a spirituality. Když má člověk svůj narativ, má svou integritu a smysl bytí.

Martina: Ale pak mi tedy řekni – abych se vrátila zpátky k našemu duševnímu, psychickému zdraví – proč jsme tedy potom více depresivní? Vždyť člověk, který neví, je vlastně tak trochu šťastný. Takže, kde vzniká tento rozpor? Je to proto, že si něco v člověku uvědomuje, že to, co žije, možná nezpůsobuje jeho integritu ducha s tělem, a potom se z toho hroutí? Čím to je?

Jarmila Klímová: To je taky, tedy alespoň podle mého názoru, poměrně jednoduché, protože pokud následujeme vnější narativ, tak i když ho následujeme dostatečně dlouho, tak ve finále nepřichází pocit naplnění, a zase a znovu hrábneme do prázdna, protože tento narativ je sám o sobě prázdný. On tady není od toho, aby naplnil náš život, ale pouze, aby nás navedl na cestu, která se hodí jiným. Jo, to je naprosté vyprázdnění spirituality jednotlivce, naprosté vyprázdnění smyslu bytí. Protože když mám svůj narativ, když mám svou integritu a svůj smysl bytí, a jdu cestou, která je s ním v souladu, tak docházím, byť postupně, k naplnění, začne mi to něco dávat, takže nemá psychický propad. Jenomže jejich vnější narativ jedinci nezačne dávat nic, a dochází pouze k postupnému vyprazdňování. A my víme, že deprese je smutek a že deprese je vyprázdnění. Obraz deprese dokonale kopíruje to, že člověk je vyprázdněn a nedostává nic. Takže pak se nemůžeme divit, že to, co se zdálo být lákavé, je v podstatě vyprazdňování a kanibalizování.

Martina: Mohou na tento stav použít slova profesora Maxe Kašparů, který říká: „Jsme bludní Holanďané, ztratili jsme směr i cíl.“

Jarmila Klímová: Já se zatím nepovažuji za Holanďana – Ježíšmarjá, nedej Bože. Ale co bude zítra…

Martina: Paušalizuje.

Jarmila Klímová: Ano, já vím. Minimálně tato generace k tomu mílovými kroky spěje.

Martina: Co se týká vnějšího působení na naše psychické zdraví, na naše myšlení, tak to jsou ještě pak také pojmy, které jsem tady zmiňovala už v úvodu: Covid, válka na Ukrajině, vysoká inflace, energetická krize, zdražování. Když vezmu v úvahu, co na nás dnes a denně skáče, a čeho jsme čím dál tím intenzivněji účastníky, tak myslím, že to, co může poměrně dobře naleptávat jakýkoliv zdravý psychický vývoj člověka, je strach. A my jsme strachem živeni poměrně zhusta.

Jarmila Klímová: V tom hraje roli ještě jeden faktor, a to je čas. Prosím pěkně, já se ke strachu dostanu. Covid byl narativ: Jak se máme, kam máme směřovat. Válka na Ukrajině, narativ. A tam je paradoxní to, že tento narativ – za kterým se vrhaly davy, a měly pocit, že to je jako tisíciletá říše – tak nějak překvapivě brzy skončil. Takže jejich radostná cesta, to hopkání do kategorie lidí s vyšším kreditem, se zase rozplynulo a skončilo. Tímto velmi specifickým způsobem se nechalo medikovat mnoho lidí, aby se nestali občany druhé kategorie, a měli pocit, že vyzráli na zbytek života. A hle, sešel se rok s rokem, a ono to najednou přestalo platit, ono to najednou už nemělo tu lákavost, protože se na to jakýmsi způsobem zapomnělo.

Výborně, výborně, dáme jiný narativ – žlutomodrý – skvělý. Tak, a teď se bude… A jak je to dlouho? A ono to už zase nikoho nezajímá. Takže tam jsou dvě věci: Aby byl narativ lákavý, tak musí být prošpikovaný a okořeněný strachem. Tedy: „Neuposlechneš-li náš narativ, budeš buď ohrožen na zdraví, na životě, vyloučen na okraj společnosti, nebo označen za dezoláta“, a teď bychom tady mohli jmenovat mnoho dalších výhrůžek, které se pojí s tím, když nebudu poslušně skákat tak, jak veřejnoprávní média napískají. A teď mám chvíli strach z něčeho, pak se ukáže, že to byla hloupost, a přiznat si, že jsem naletěl jako idiot, to taky není úplně příjemné. A pak mám zase strach z něčeho jiného, a to taky nebude dlouho trvat, a oni určitě vymyslí něco, abych měl strach z něčeho dalšího.

A teď se dostávám zpátky k tomu, že je tady druhé vyprázdnění. Narativ, který mi nedává životní smysl, a nic mi nevrací, navíc trvá velmi krátce, a já jsem frustrován z toho, že jsem se nedočkal odměny za to, když mu budu věrný, protože se to rozplyne. A zatřetí: Všechno je lemováno strachem. Protože člověk nevzdělaný, věřící bludům, a navíc vystrašený, je dokonale manipulovatelný. Podívejte se, strach je tisíciletími prověřená emoce směřující k tomu, aby ovládala lidi. Je jedno, která náboženská uskupení, či státní útvary, pracovaly se strachem proto, aby udržovaly poddané v poslušnosti, se sklopenými hlavami proto, aby na ně bylo vyděláváno, a tak dále. Strach ovládne jednotlivce, strach ovládne davy.

Martina: A spojí je.

Jarmila Klímová: Spojí, samozřejmě. Je to druhá nejsilnější motivační emoce, kterou jako lidé máme k dispozici. A tou první nejsilnější je láska. Ta není úplně na rozdávání, kdežto strach namnožíme strašně rychle, a nepotřebujeme na to 3D tiskárny. Strach se šíří jako lavina, a tak je velmi dobře mediálně použitelný.

Strach je sourozenec nevědomosti. Ale když člověk poznává, že strach je účelově šířená emoce oblečená v šatičkách péče, tak ví, že to žádná péče není.

Martina: Dobrá, dokážu pochopit strach jako mocenský nástroj, a zdroj manipulace. Toho jsme byli svědky třeba za covidu. Ale my jsme strachu vystavováni i v rámci našeho dobra, nebo zdánlivého dobra. Neustálé varování před něčím: „Kdo bude mít depresi, kdo bude mít kardiovaskulární chorobu, kdo bude mít nějakou onkologickou chorobu. Pokud nepůjdeš osmkrát měsíčně na screening, tak si zahráváš.“ – to je přeci všudypřítomný strach. To znamená, že se před ním téměř nedá utéct, protože se kolem nás neustále vytváří nové rafinovanější formy nových důvodů pro to, abychom se zbláznili strachy. Jak v tom může člověk zůstat zdráv?

Jarmila Klímová: Ale já si myslím, že se tomu dá utéct. Protože ve chvíli, kdy prozřete, a je vám jasné, že strach je vytvářen právě kvůli manipulaci, tak se vás přestane týkat.

Martina: Ty tedy říkáváš, že strach je sourozenec nevědomosti?

Jarmila Klímová: Ano, to je krásné: Strach je sourozenec nevědomosti. Když jim na to skočím, tak budu pořád vyděšená. Ale ve chvíli, kdy poznávám: Aha, tentokrát zase straší něčím jiným. Ale to je roztomilý. Tak si to zase nechte.“ – tak to je imunita – vědění, že strach je účelově šířená emoce, která nemá, byť je oblečena v šatičkách péče o prostý lid, s péčí vůbec nic společného, nemá vůbec nic společného se záchranou, ale je to čistý protipól, který se právě díky nevědomosti ohromně rychle šíří. A když to vím, tak mám postoj: „Tak si ho nechte. Ježíšmarjá, na mě to neplatí.“

Jestliže je člověk dezintegrovaný ustrašený kus rosolu, tak sebemenší špendlíček strachu, která do něj někdo píchne, ho úplně rozloží

Martina: Ale to vyžaduje neustálou bdělost, a kromě toho to od jedince vyžaduje právě psychické zdraví. Protože když je člověk něčím nahlodán – a už je jedno, jestli zrovna má nějaké fyzické potíže, nebo starosti, a tak dále – tak je mnohem náchylnější k tomu, nechat naleptat ochranný obal našeho duchovního světa.

Jarmila Klímová: Já bych tady s dovolením…

Martina: Je to: Co bylo dřív, vejce, nebo slepice? Jak s tímto pracovat?

Jarmila Klímová: K tomu, jak to formuluješ, mě napadá citovat část z rozšířených stresových teorií. Stresových teorií máme na výběr spoustu, a jedna z nich – té se říká teorie rezilience, tedy odolnosti, odolnosti vůči stresu – říká: „Jestliže jedinec nechává primárně svůj vlastní osud v rukách jiných lidí, to znamená, že se ke své životní cestě staví pasivně, tak je převážná část jeho chování pouze reaktivní, tedy jenom reaguje na to, co přichází zvenčí, tak se velmi rychle dostane do pocitu bezmoci, a stres v jakékoliv formě – to je prázdné slovo – ho snadno ovládne. Naproti tomu lidé, kteří podstatou a ochotou své osobní zodpovědnosti za vlastní život, vlastní životní cestu – drží svůj životní plán ve svých rukou, nenechají se jako loutky vést někým zvenčí – i nepříznivou situaci, tedy vnější strašení, vyhodnocují daleko lépe jako něco, co je spíš výzva k tomu, aby se nad tím zamysleli, aby to nějakým způsobem zvládli, a věřili v to, že jsou schopni to zvládnout. A to je ono.

Jestliže jsem dezintegrovaný, ustrašený kus rosolu, tak jakýkoliv sebemenší strachový špendlíček, která do mě někdo píchne, mě úplně rozloží. Jestliže zůstávám osobností – a teď jsme u toho, jak říkají mnozí jiní – tedy jsem ve svém středu, držím sám sebe pohromadě, jsem sám sobě věrný, tak jsem daleko více odolný. A ať si pak ve vnějším světě křičí, kdo chce, co chce. Já vím, že to není jednoduché, vím, že to není návod pro každého, ale pokud je tady položena takováto otázka, tak jsem přesvědčena, že to aspoň pro nějaké procento populace návod je.

Martina: Profesorka Hogenová tomu říká „pít z vlastního pramene“.

Jarmila Klímová: To je hezké.

Strach je emoční reakce na pocit ohrožení. A když je někdo ohrožen, nenávidí toho, o kom si myslí, že ho ohrožuje. Jsme vedeni k nenávisti ke každému, kdo má jiný názor.

Martina: „Být ve svém střehu.“ Určitě se mnohé věci dají zvládat lépe, když je nás víc, když máme nějakou smečku kolem sebe. Myslíš, že jednou z příčin toho, že jsme křehcí a že se nám příliš nedaří setrvávat v našem vlastním středu, je to, že současná společnost velmi rozděluje lidi? Na jednotlivce, nebo právě na skupinky, na skupinky ostouzené, na skupinky protěžované. Je rozdělování lidí jedním z nástrojů?

Jarmila Klímová: Ne, že jedním z nástrojů, ale tím to celé začalo. Nebudu to říkat přesně – mělo to samozřejmě mnoho nitek, které se k tomu pojily a připravovaly – ale to nejvíc okaté, viditelné rozdělení společnosti začalo už před pěti lety, od roku 19, kdy to začalo s covidem – to bylo první rozdělení. A bylo nekompromisní, bylo provázeno obrovskou strachovou vlnou, obrovskými dehonestacemi.

A tam jsem – když bych k tomu měla přiřadit vlastní profesní zkušenost – začala vidět, jak se rozpadají rodiny. Naprosto šíleným způsobem se začaly trhat rodinné vazby – tedy to neintegrálnější, co by nás mělo podporovat, chránit a držet pohromadě. První, čím to začalo, bylo rozdělení generační. Mladí se na své rodiče začali dívat jako na škodiče, protože se třeba nebyli ochotní nechat očkovat, a tak dále, a začali je osočovat. Pak jsme často viděli genderové rozdělení, protože mužů bylo víc náchylných těmto věcem přitakávat. Ženy byly v tomto rozhodování podezřívavější, opatrnější. Bože, kolik já jsem slyšela zvěstí typu: „Ježíšikriste, já to manželovi doma nemůžu říct. To bychom byli na rozvod.“ Takže takovéto tříštění.

Ale to nebyla pouze reakce rodin. Rodiny k tomu byly nabádány. Myslím, že si každý vzpomene na to – teď nevím, jestli to byly Vánoce 19, nebo Vánoce 20 – kdy šlo médii: „Posaďte vaši babičku do kouta s náhubkem, nepusťte ji k vánočnímu stromečku,“ a to jenom proto, že je sobecká a nedala se očkovat. To nebyla čirá sekundární reakce, to byl imperativ: „Rozdělte se, nenáviďte se, perte se a žerte se.“ Jak je to ve Stvoření světa. A pak se budeme divit, že – jestliže něco, co nám dávalo prapůvodní integritu, soudržnost, pocit bezpečí, možnost souhlasit, vzájemně se potkat, bylo takhle roztříštěné – se potom roztříští další hodnoty? To byla účelová manipulace. A podívejte se, jak to vypadá.

Takže nejdřív se společnost rozdělila na dva díly, pak na čtyři díly, pak se začala dělit na to, že očkovaní mají rádi Ukrajinu, očkovaní nemají rádi Ukrajinu, neočkovaní mají rádi Ukrajinu. A takhle fraktálově to běží. Takže z těch 50 a 50 bylo 25, 25, a tak dále. A dneska to už není rozdělené – to je roztříštěnost. Běda, když někdo patří k jiné zájmové skupině – a třeba byl stejně očkovaný jako jeho kámoš – ale na jiné téma už s ním nesouhlasí, a je to nepřítel číslo jedna. Se strachem se ve společnosti totiž zrodila obrovská vlna nenávisti. Strach není nic jiného než přirozená emoční reakce na pocit ohrožení. A jestliže jsem ohrožen, tak nenávidím toho, o kom si myslím, že mě ohrožuje. A dneska je společnost vyzývána k tomu, aby nenáviděla každého, kdo nesouhlasí s obecně uznávaným narativem. A je jedno, jestli je to v rámci státu, v rámci Evropy, nebo jestli je to v rámci domácího dvorku: „Ohrožuješ mě, protože nesouhlasíš úplně se vším.“ S pocitem vymizení bezpečí vymizel nadhled, velkorysost, tolerance. Já přece nemůžu být tolerantní k někomu, kdo mě bytostně ohrožuje. A bytostně mě ohrožuje proto, že jsem si to nechal nakukat vnějším světem. Tam jsme se dopracovali.

Martina: Jak dalece nás do těchto nesmyslů tlačí Evropská unie, a jak dalece jdeme naproti my sami?

Pavel Janeček: Dneska už je to v podstatě propojené, a samozřejmě to jsou věci, které přicházejí celoevropsky. Určitě si pamatujeme onoho führera pro zelené zdroje jménem Timmermans, ten utekl z Evropské unie, přímo z Evropské komise, a velice neúspěšně kandidoval v Holandsku. Takže je to samozřejmě celoevropský trend. Ale když se podíváte, jak to prorostlo do našich politických stran, tak každá politická strana má jednu z programových priorit v takzvané environmentalistice, to znamená, že také mají lidi, kteří se tím zabývají. U nás je to výborný byznys, samozřejmě, je to přerozdělování obrovských prostředků – už jsme to tady několikrát zmínili – a to bez jakékoliv odpovědnosti, a doposud vám za to každý zatleskal: „Oprav si dům po babičce“ – je skvělé, ne? Prostě dostanete milión a vyměníte tři okna, protože na víc vám to stačit nebude. Tak to je prostě skvělé. Ale ta babička vám je vděčná, protože vám dali 1,5 miliónu. Ale odpovědnost za tyto vynaložené peníze je trošku diskutabilní.

Martina: To znamená, že třeba u nás nevidíš převahu zdravého rozumu, naslouchání odborníkům, energetikům, a snahu si třeba vytvořit – vím, že to třeba zní naivně, ale řeknu to tak – jakýsi ostrovní systém, takže nebudeme nasedat na všechny nápady, které se k nám z Evropské unie, nebo od sousedů tlačí?

Pavel Janeček: Martino, já jsem nic takového nezaznamenal. Nezaznamenal jsem to už mnoho let. To chce autentickou politiku ve prospěch České republiky, a to já úplně nevidím. Já prostě vidím, že my přebíráme. Tak se podívejme, kolik zákonů se v parlamentu schvaluje převzetím z Evropské unie, a kolik je autentických zákonů předkládaných našimi poslanci. To je – myslím – 1:8. To je odpověď.

Martina: Máme už vůbec energetickou koncepci?

Pavel Janeček: Loni v únoru pan ministr Síkela říkal, že do konce roku bude schválená, ale ještě není ani předložená. Ale to prostě souvisí i s tím, že slyšíme různé názory na vybudování třeba jaderného bloku v České republice. Na podzim jsme se dozvěděli, že to možná nemusí být jeden blok, ale čtyři bloky. To je přeci zvláštní, ne? Energetická koncepce by měla být promyšlená, a neměla by být měněna každé dva roky. Prostě energetika není – i když si to někteří myslí – něco, co je pro jedno volební období. To je v podstatě pro jednu generaci.

Martina: Když jsi to zmínil, tak dostavba dalších jaderných bloků se u nás stává evergreenem, a neustálá diskuse o tom, co dostavíme, kolik dostavíme, kdy dostavíme, trošku připomíná začátky každé pětiletky, kdy jsme vyhlašovali závazek, že doženeme, a hlavně předeženeme západní země. Kolik sázíš na to, že se s dostavbou Dukovan začne?

Pavel Janeček: To je těžká otázka, Já myslím, že nezačne. Myslím, že i to výběrové řízení se prostě strašlivým způsobem vleče, že děláme bezpečnostní dotazníky, a podobně, ale my v podstatě nemáme v této záležitosti žádnou koncepci. Já jsem se díval, jak je to v ostatních zemích, a je to strašně zajímavé, protože třeba Polsko to má naprosto ostře nalinkováno k maximální soběstačnosti, v jasně daných časových horizontech. Podstatným faktorem pevného kurzu je posilování role státu, jako nejsilnějšího vlastníka strategických aktiv. A my jsme tady někdy zkraje 90. let slyšeli, že každý subjekt, který je privátní, je lepší než státní. To jsme tady slyšeli, že každý privátní subjekt je lepším hospodářem, než stát. To je něco, co v podstatě úplně devastovalo energetiku v této zemi.

Když bychom odstavovali uhelné bloky, musíme je nahradit plynovými. Ale ty nemáme nakontrahované, takže do roku 27 těžko postavíme. Potřebujeme minimálně 3 000 MW.

Martina: Jsou komodity, které se neprodávají.

Pavel Janeček: O tom není vůbec sporu. Prostě Poláci jsou schopni dělat razantní rozhodnutí, a mají v současné době nakontrahováno šest jaderných bloků – nevím, jestli dvacet drobných, říkají tomu „small medium reactors“, a mají už přesně stanovena teritoria, a podobně. A na mě to dělá dojem, jako kdyby někdo Evropskou unii v podstatě plánoval jako jeden stát s tím, že energii budeme brát z Polska. Takový dojem to na mě dělá.

Martina: Už jednou jsme měli téměř před spuštěním výstavby – trošku to přeháním – ale přece jenom jsme byli blíže v dostavbě Temelína. To skončilo, tehdejší vlády to zametly pod koberec, a teď se stále bavíme o Dukovanech. Ty jsi vyjádřil pochybnosti o tom, že vůbec začneme. Ale řekni mi, je možné nezačít? Co si počneme?

Pavel Janeček: Celý ten náš rozhovor se vede v duchu, že by bylo potřeba energetiku řídit koncepčně a dlouhodobě. A to tady prostě nevidíme. Já nevidím důvod, proč rok řešíme bezpečnostní dotazník. Martino, to je celý komplex věcí, proč si myslím, že se nezačne stavět žádný blok. Dokonce Dukovany ani nejsou tak vhodné, jako byl Temelín. V Temelíně byly v podstatě už před rokem 89 plánovány čtyři bloky, a byly postaveny jenom dva. Tam je dostatek vody – to je vždycky důležitá záležitost, chlazení reaktorů, a tak dále. Takže se tady bavíme o pátém bloku v Dukovanech, který je menší – Dukovany jako takové mají menší reaktory.

Ale celé je to zvláštní. Tak tady přece vláda dlouhodobě říká, že nechceme být montovnou, energeticky náročnou montovnou. A v podmínkách výběrového řízení je, že generálním dodavatelem stavby není česká firma. Proč vláda, nebo společnost, která to vypisuje, nedá do podmínek, přímo do podmínek, že generálním dodavatelem stavby bude česká společnost? Proč to musí být subjekt, který je podřízen nějaké stavební společnosti ze zahraničí? Nevidím jediný důvod. Když se stavěl Temelín, tak ho stavěly Vodní stavby Temelín, v podstatě naprosto česká společnost. A uvědomme si, že stejně cement, kámen, voda, a podobně, budou z území České republiky.

Martina: Myslíš ten kámen, když poslední kamenolom byl otevřen v devadesátých letech?

Pavel Janeček: Jo. I to. To samozřejmě souvisí s tím, jestli jeden, nebo čtyři bloky. Z čeho bychom to stavěli? Když to bude roll on, to znamená za sebou, tak třeba ano. Ale stavební kapacity tady v podstatě nejsou, a nejsou ani materiálově vybavené. Já nevím, jestli blok bude stát 220 miliard, nebo kolik, a z toho je evidentně 20 procent stavební část. To se bavíme o 55 miliardách. Tak proč o těchto 55 miliard není v podmínkách soutěže napsáno, že budou stoprocentně kryty českými společnostmi? Když už tedy nechceme být montovna.

Martina: To jsou řečnické otázky. Už jsem svého času slyšela názory, ale ty už teď také nejsou aktivní, že nechceme být zásuvkou, protože pracujeme zjevně na tom, abychom zásuvkou nebyli. Ale teď jsem si v duchu sumírovala otázku: Co budeme dělat v čase, než dostavíme nové bloky jaderné elektrárny, a mezitím zavřeme uhelné, jak jsme se k tomu zavázali? Ale teď už to nemá smysl, protože nic stavět nebudeme. Co budeme dělat poté?

Pavel Janeček: Samozřejmě tato otázka je naprosto legitimní. Prostě zaprvé, já jsem připraven vsadit se, že se žádné uhelné bloky nezavřou. Tady je kolem 50 procent instalovaného výkonu, a zároveň disponibilního výkonu, z uhelných elektráren. To prostě nejde – za jakékoli peníze. To je spíš otázka, co s tím bude stát dělat rozpočtově. A potom jsme slyšeli, že pokud bychom uhelné bloky odstavovali, tak je musíme nahradit plynovými bloky. Ale tak fajn – ale my žádné plynové bloky nemáme nakontrahované, nemáme ani výběrová řízení. Dalo by se to snad stihnout v Mělníce, ale mně přijde, že ani tam to není v podstatě rozpitváno. Tyto bloky nejsou připraveny ani legislativně, ani projektově – a poptávka po těchto technologiích je vysoká. To znamená, pokud nemáme nakontrahováno, tak tady těžko nějaký plynový blok do roku 27 postavíme. My potřebujeme minimálně 3 000 MW, které by byly schopny pokrýt jednak základní zdroj, ale samozřejmě i špičkový zdroj zálohující obnovitelné zdroje.

Máme postavit 3 000MW plynových zdrojů, které potřebují 4,5 miliardy kubíků plynu ročně. Česká spotřeba je 7 až 9 miliard. Odkud vezmeme o 60 procent víc plynu?

Martina: A jak jsme na tom vlastně s plynem?

Pavel Janeček: To je v této souvislosti dobrá otázka. Výborně, samozřejmě máme nové zásobníky, to jsme schopni si přečíst v zápatí a záhlaví denního tisku. Ale zároveň víme, že v roce 24 končí přepravní tranzitní smlouva mezi Ruskem a Ukrajinou – to znamená problém východního proudu – a pokud tato smlouva nebude obnovena, tak tuto záležitost nevidím úplně pozitivně – nedovedu si představit, že k nám nebude plyn proudit přes Lanžhot – a pak jsme stoprocentně závislí na Německu.

Takže moment: Pokud máme postavit 1 000 MW plynového zdroje, tak ten potřebuje pro svůj výkon nějakých 1,5 miliardy kubíků plynu ročně, když by to byly tři, tak je to 4,5 miliardy kubíků. Česká spotřeba za loňský rok je 7 miliard, a v normálních letech – řekněme v letech nekrizových – byla přes 8 miliard, někdy až 9 miliard. To se tady bavíme o tom, že musíme zvýšit dodávku plynu do České republiky o 60 procent. Je toto zváženo? Odkud přivezeme takovéto množství plynu, když východní proud nebude fungovat? A bude stačit kapacita zplynovacích stanic na pobřeží Severního moře a Baltu? Bude dostatečná kapacita v potrubí tak, abychom dovezli nějakých 13, 14 miliard kubíků ročně? Bude?

Martina: Ale teď se zeptám trochu ironicky: Tato východní smlouva, která skončí v roce 24, přepravní smlouva, nás nemusí moc zajímat, protože loni nás Fialova vláda přesvědčovala, že Českou republiku zbavila závislosti na ruském plynu.

Pavel Janeček: No jasně. Zbavila, určitě.

Martina: Zbavila?

Pavel Janeček: Ne stoprocentně zbavila. Já jsem to také slyšel opakovaně na tiskové konferenci ve čtvrtek. A v sobotu ti stejní lidé říkali, že k nám teče z východu 12 miliónů kubíků ročně.

Ze zásobníků na Ukrajině k nám proudí plyn ruského původu

Martina: Chceš tím říct, že neříkali úplně pravdu?

Pavel Janeček: Ne, asi měli špatné poradce. Bezpochyby. To nemohlo být jinak. Protože k nám samozřejmě proudil ruský plyn i zkraje roku, k nám samozřejmě proudil zkapalněný plyn přeprodávaný přes obchodníky, kde nebylo možné vyloučit, že k nám proudí zkapalněný plyn ruského původu. Ale teď je zcela zřetelné, že je to plyn, který jde ze zásobníků z Ukrajiny, kde byl uskladňován různými zahraničními společnostmi, a protože víme, že na Ukrajinu není možné dopravit toto množství plynu jinak než z Ruska, tak je to stoprocentně ruský plyn. A byl uskladňován v obrovských kapacitních zásobnících plynu na území Ukrajiny, a potom je prodáván do České republiky, Rakouska, do Maďarska, přes Rakousko do Itálie, a tak dále. Samozřejmě Slovensko je stoprocentně závislé. Podívej, Martino, minulý týden se prodalo přes Slovensko – tam je předávací stanice Výrava – za dva dny do Polska 5 miliónů kubíků ruského plynu.

Martina: Znamená to, že my nadále kupujeme ruský plyn, ale přes demokratické prostředníky?

Pavel Janeček: Já nevím, kdo je obchodníkem, ale je to takové množství, že s tím musí obchodovat velké společnosti na území České republiky. To nemůže dělat žádný marginální obchodník.

Energetiku je potřeba řídit dlouhodobě, nikoli jen na jedno volební období, a to bez jakýchkoliv emocí a ideologie

Martina: Umíš si představit, že nám vládní představitelé v tomto smyslu slova docela normálně lhali? Nebo je tady šance, že jsou jenom naprosto neinformováni?

Pavel Janeček: Chci věřit tomu, že nám nelhali a že byli mylně informováni, a nevím, jestli je to lepší, nebo horší. Prostě vládní představitel, který není informován, není úplně dobrý vládní představitel.

Martina: Já právě teď přemýšlím, jestli je lepší být…

Pavel Janeček: Já nechci mít vůbec tuto polemiku. Já si prostě myslím, že se o tom úplně zbytečně takhle detailně bavili, místo aby se zabývali podstatou věci, tedy že je potřeba zajistit levné energie pro průmysl na území České republiky. Tady vidíme úplně fantasmagorické věci, jako jestli hokejista nastoupil, nebo nenastoupil, jestli někde hrál, nebo nehrál – a druhý den hraje v Německu. Tak já úplně nevím, Martino, jestli se bavíme o podstatě věci.

Martina: Podstatou věci, tedy jestli bude dostatek plynu.

Pavel Janeček: To jsem tady přesně řekl. Prostě, jestliže si říkáme, že budeme mít odstavené uhelné elektrárny, že postavíme 3 000 MW instalovaného výkonu v plynu, tak se musíme ptát, jestli budeme mít dostatek plynu tak, abychom plynové elektrárny takzvaně nakrmili. Takhle jednoduché to je. A musíme je nakrmit za levný plyn, protože jinak bude elektrická energie tak drahá, že to prostě průmysl neuplatí. Samozřejmě pak to neuplatí ani klienti, tedy obyvatelé.

Martina: Jen si myslím, že opravdu i lidé, kteří nemají žádné vzdělání v energetice, si dokážou odvodit, že pokud nemáme nasmlouvané dodávky, nebo pokud nemáme postavené jaderné bloky, nebo plynové elektrárny, tak zkrátka plyn nebudu mít. Myslím, že na to nepotřebuji žádné velké vzdělání. Myslíš si, že si opravdu nikdo nepoložil otázku: Co si počneme po roce 2030?

Pavel Janeček: Domnívám se, že jsem na toto odpověděl. Řekl jsem, že energetiku je potřeba řídit ne na jedno volební období, a nějakými výkřiky, ale standardními rozhodovacími procesy bez jakýchkoliv emocí a ideologie. Energetika je základním kamenem průmyslu, a to se tady dlouhodobě neděje. To fakt není chyba jen této jedné vlády, to se tady neděje dlouhodobě.

Na lipské burze obchodovat jen přebytky, zavést státního obchodníka s elektřinou vyrobenou v ČR a vystoupit ze systému emisních povolenek

Martina: Protože všechny kroky, které by se měly udělat, jsou během na velmi dlouhou trať, tak jaké to má řešení?

Pavel Janeček: Tyto kroky jsou samozřejmě během na dlouhou trať, ale celá řada věcí se dá vyřešit celkem rychle, to není něco zásadního. Já jsem zmiňoval, co se dá dělat s regulovanou složkou elektrické energie. V plynu regulovaná složka není až tak zásadní. Zároveň jsem říkal, co se dá dělat s cenou politikou směrem k lipské burze – obchodovat přebytky. Zároveň jsem říkal, že by bylo potřeba zavést státního obchodníka, který by byl benchmarkem pro český průmysl a který by obchodoval v podstatě s elektrickou energii vyrobenou na území České republiky. Za další jsem říkal, že je potřeba vystoupit ze systému emisních povolenek. Toto jsou věci, které se dají udělat okamžitě.

Co se týče instalací jaderných a plynových elektráren, a podobně, tak v momentě, kdy uděláme tyto kroky, uvidíme, jak efektivní jsou obnovitelné zdroje. Peníze, které dáváme do obnovitelných zdrojů, bychom měli do značné míry alokovat do standardních elektrických zdrojů, ať už se jedná o jaderné bloky, plynové elektrárny, nebo malé energetické bloky, myslím tím malé jaderné bloky. Byť i o tom mám značnou pochybnost, tedy o jejich průchodnosti vzhledem k jejich nákladnosti – a to je ta úspora z kvantity – protože povolovací procesy a podobně, jsou trošku stejné, jako u jaderné elektrárny, ale pak z nich dostaneš úplně jiné množství energie.

Martina: Momentálně se trošku tyto malé jeví jako alibi.

Pavel Janeček: To říkám dlouhodobě. Tak to bylo slyšet i v novoročních projevech, myslím, že i pan prezident se zmiňoval o tom, že postavíme malé jaderné bloky. A týden na to NuScale, který měl v Americe najet, byl vzhledem k finančním nárokům odpískán. Pojďme se věnovat energetice koncepčně, pojďme do ní nepouštět ideologii. Já si vůbec nemyslím, že v okolí vlády jsou lidé, kteří nevědí, o čem mluví. Já si jenom myslím, že jsou svázáni evropskou ideologií jako takovou, která na konci dnů bezpochyby škodí České republice.

Martina: To jsi říkal. Ale zároveň jsi říkal, že k tomu všemu nevidíš vůli – ani u nás, ani v Evropské unii.

Pavel Janeček: Potvrzuji.

Martina: Pokud to nebudeme řešit, pokud budeme dál pokračovat v nastoleném trendu, tak jaké to podle tebe bude mít následky? Nejenom u nás, ale i v Evropě.

Pavel Janeček: Já se hrozně nerad zaměřuji jenom na Českou republiku, protože energetika jako taková má přeshraniční význam – o tom není sporu. Tato slova jsou děsivá: Deindustrialization – to znamená snížení průmyslovosti Evropy jako takové. To znamená, že Evropa sama není schopná vygenerovat levné zdroje energie, takže si potom průmysl pochopitelně najde cestu mimo Evropu. Konkurenceschopnost Evropy končí. To je obrovský problém. Proto jsem velmi skeptický k vyjádřením, že už jsme překonali to nejhorší, že už to bude dobré. Já se pořád ptám: „Na základě čeho vlastně by se měl průmysl zmátořit, zregenerovat? Proč by se měla situace vylepšit, když Evropa jako taková má obrovský problém s dostupností levných surovin, a nejen surovin, ale i energií?“

Prostě, když se Francie dostala do konfliktu s Nigerem, tak jsem někde napsal, že je to problém, protože bude problém získat levný uran. Uvědomme si, že v té době Francie obchodovala s Nigerem uran za 0,5 euro za kilo. A ze dne na den se cena z 0,5 eura za kilo dostala na 200 euro za kilo, to je 400krát. Já jsem slabý v matematice, ale toto je prostě tak. A když se podíváme, co se stalo na trzích s uranem, tak uran se obchodoval někde za 30 USD za libru, a dneska se obchoduje za 100. A teď mluvíme o tom, že Francie postaví 14 jaderných bloků, Polsko, jak jsem zmiňoval, postaví 6, a další bloky jsou v plánech. Kde na to budou brát uran, když se uran primárně obchoduje z Nigeru a Kazachstánu? Prostě to jsou dva základní zdroje uranu pro jaderné elektrárny. A když chcete stavět plynovou elektrárnu, měli bychom mít nastavenou dodávku plynu. Když chceš stavět jaderný blok, tak bys měl mít zajištěnou dodávku uranu. To je prostě tak, to neokecáš, to není o ideologii. Takže já jsem z těchto důvodů velmi skeptický. Miroslav Bárta, egyptolog, napsal nějakou knihu, která je výborná, a tam jedním z aspektů přežití civilizace, až takhle vážně to vidí…

Martina: Sedm zákonů civilizace

Pavel Janeček: Sedm zákonů civilizace, děkuju, tak jedním ze sedmi zákonů civilizace je dostatek levné energie pro přežití. A my ji nemáme. My ji reálně nemáme.

Elektromobilita je slepá cesta

Martina: Myslíš, že nás v budoucnu očekává radikální zdražování energie právě z těch důvodů, které jsi vyjmenoval? Že bude čím dál tím dražší?

Pavel Janeček: Co se týče komodity, nechci predikovat, tak když budeme vyrábět z uhlí, máme uzavřený cyklus, vytěžíme uhlí, tak zdroje jsou – myslím tím prokázané zásoby ve slojích – asi do roku 2050. To znamená, budeme vyrábět z uhelné elektrárny, budeme dobře odsiřovat, depopílkovat, a podobně, tak v podstatě není jediný důvod, proč by se měla elektrická energie zdražovat. Ale pak je tady ideologická část – to jsou obnovitelné zdroje. Já jsem tady zmiňoval, že 10 GW znamená 700 miliard ze státního rozpočtu, a to je v principu regulovaná složka, to znamená, že stát tu část, na kterou má vliv, bude dramaticky zdražovat. To je prostě jedna a jedna.

Martina: A do toho ve velkém zavádíme elektromobilitu. To je skutečně jako budovat na poušti vodní elektrárnu.

Pavel Janeček: Podívej, jestlipak víš, kolik stojí výroba benzínového motoru?

Martina: Nevím.

Pavel Janeček: Řádově 1100 euro. Benzínového motoru, 1100 euro.

Martina: Baterie?

Pavel Janeček: Ne. A k tomu nějaký výdech, nebo ten výfuk, a tam je nějaký filtr, myslím, že se jmenuje DPF. Víš, kolik stojí tato soustava?

Martina: Ne.

Pavel Janeček: 2 300. Motor má poloviční cenu výfuku a odlučovače, který je tam kvůli normám EURO 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 – možná bude i nějaká další. Já jsem se díval, za kolik se vyrábí škodovka Citigo. To nejmenší auto by se vešlo do této místnosti, elektro, a cena byla fantastická, 800, 900 tisíc korun. Z toho je 60 procent baterie, a prodává se za 400. Jak se to automobilkám může vyplatit? Jak se může vyplatit prodávat elektromobilitu? A to se nebavíme o provozních nákladech. To přeci je příšerné.

Martina: Hlavně provozní náklady pro uživatele.

Pavel Janeček: Ty jsou přeci fantastické. Máme dotace, ne? Co? Dneska jsem četl, že za e-vehikl dá stát každé firmě 200 000 korun. Já si to tedy nekoupím ani za těch 200 000 z dotací, to fakt ne. Prostě to je úplný nesmysl.

Martina: Já mám noční můru, že dojde k zablokování dálnice, a teď všem autům dojde šťáva.

Pavel Janeček: Ty máš tedy noční můry. Já jsem teď viděl zacpanou dálnici traktory. Sice jsem to moc neviděl v České televizi, to úplně ne, ale zato jsem se dozvěděl všechno o Gudžarátu. Ale o Německu jsem se nedozvěděl skoro nic.

Martina: Proč se zneklidňovat.

Pavel Janeček: Já prostě si myslím, že elektromobilita je slepá cesta a že vždycky rozhodují headliny. Takže když uvidíme, že elektromobilita je super, tak přestáváme vyvíjet spalovací motory. A tady mám, Martino, obrovskou naději – tady se fakt zastavím – mám obrovskou naději vůči České republice. Víš, všimla sis možná, že Škodovka by si měla zachovat vývoj spalovacích motorů, a taky jejich výrobu pro celý koncern Volkswagen. To je obrovská práce pár lidí ze Škodovky, to je úžasný a správný lobbing. Oni to dokázali. A tam vidím obrovskou flexibilitu českého národa a českých lidí. Já ty lidi trošku znám, a jsou neuvěřitelně schopní. A zaplať pánbůh za ně. To do mě vkládá naději, že to možná nebude tak špatné, že nakonec najdeme cestu.

Asi budeme budit děti ve tři ráno, protože je levná elektřina, takže děti šup k peci, hybaj. A stejně tak pouštět pračky.

Martina: A jak si myslíš, že budeme hledat cestu, když se teď tváříme, že nám technologický trn z paty vytrhne umělá inteligence, a ta, pokud vím, už teď spotřebovává, tuším, 10 procent veškeré elektrické energie. A neumím si představit, při tomto masivním nárůstu – protože víme, jakým způsobem se rozvinula umělá inteligence jenom za poslední rok – jak to půjde dál, a z čeho ji budeme živit?

Pavel Janeček: Martino, já nechci živit umělou inteligenci. Vrátím se k energetice: My se prostě bavíme o decentralizaci energetiky – což je téma, který jsme tady ani nediskutovali – a k decentralizaci slouží obrovská datová pole. To je úplně stejné téma. Prostě sbíráme obrovské množství dat, která v podstatě ani nepotřebujeme. Elektromobilita má nějakou konotaci s řízením budoucí decentralizované soustavy – tomu se říká agregace – to znamená, že slyšíme o tom, že pračky budeme pouštět jenom v momentě, kdy bude levná cena elektrické energie. Když budeme mít 24 tarifů, nebo víc tarifů, to znamená, že budeme skvěle plánovat výrobu, že úplně přesně víme, že děti budeme budit ve tři ráno – protože teď je levná elektrika, tak šup k peci, hybaj, toto a toto. Teď si samozřejmě dělám legraci.

Ale podstata věci je, že elektroauto připojené k síti bude sloužit k akumulaci elektrické energie. To znamená, že se bude se nabíjet automaticky přes dálkově řízený impuls v momentě, kdy bude přebytek elektrické energie – to tyto decentralizované systémy, obnovitelné zdroje samozřejmě dělají – buď přebytek, nebo nedostatek, a baterka prostě bude sloužit k akumulaci jako takové, v podstatě k řízení soustavy. Už ale nikdo neříká, že ta baterka má nějakých 6 až 8 000 cyklů a že vám tady bude někdo tyto cykly intenzifikovat, bude vám jich dělat víc, a tím vám bude vlastně ničit váš majetek. To je taková legrace, kterou si málokdo uvědomuje, když plamenně hovoří o decentralizaci a agregaci.

Martina: Zaujal mě momentální postoj Francie, která – když jsme se bavili o tom, jak sází na jadernou energii – volá po evropské regulační pauze, což se týká emisních povolenek. A vlastně mě to až rozesmálo, protože jestli jsme přesvědčeni, že musíme bojovat proti změně klimatu, a zavádíme tyto evropské regulační systémy a mechanismy, které v podstatě – jak jsme se o tom bavili – vedou Evropu do hospodářské nekonkurenceschopnosti, a pak si jen tak jednoho dne uděláme na pár měsíců pauzu. Je to podobné, jako dovolit v bazénu v Podolí, že močit se může jenom do pravého rohu.

Pavel Janeček: Tam je hrozně důležité, aby v tom bazénu fungovaly odtokové mechanismy. Je hrozně důležité si uvědomit, že z jaderných bloků se žádné emisní povolenky neplatí, takže proč to ti Francouzi vlastně žádají? To je spíš otázka ceny elektrické energie z onoho jaderného bloku – a nic jiného to není. Vždycky za vším hledej peníze. To je čistě o tom.

Ale já pevně věřím, hrozně věřím, v český národ. Jsem hrozně hrdý, že jsem se tady narodil, a žiji tady celý život – a sjezdil jsem opravdu velmi intenzivně celý svět – a vždycky jsem se sem vracel, a všem říkal: „Vůbec netušíte, jak strašně dobře se tady žije.“ A to je právě dáno espritem Čechů. Já si myslím, že to všecko skončí úplně dobře. Už vidíme první signály třeba v evropských volbách. Vždyť jsme viděli Grétu, kterou, chudáka, před minulými volbami vozili po celém světě, a všichni volili Grétu, a environmentální politiku. Teď žádná Gréta nejezdí, takže se lidé trošku zamyslí, a budou se snažit volit takové zástupce, kteří budou mít racionálnější přístup k životu.

Martina: To znamená, že věříš, že to u nás, v České republice, dáme, protože máme ten fortel?

Pavel Janeček: Ne.

Martina: Ne?

Pavel Janeček: Já mluvím o tom, že základní kamenem všeho je ČEZ, protože tam to všechno začíná a končí – ČEZ má uhelné elektrárny. To znamená, že tady je uzavřený cyklus výroby elektrické energie z primárního zdroje, a to je něco, co nám umožní v podstatě přežít problematické roky.

Pokud podnikatelé na území ČR pochopí, že jejich zájmy obhájí pouze národní stát, tak máme vyhráno

Martina: To ano. Ale ČEZ je zároveň ten, který to uživatelům prodává za peníze, které bychom nazvali nekřesťanskými.

Pavel Janeček: Tak mluvili jsme o tom, že budou nějaké volby, a podobně, tak se situace může různě nastavit, můžou být přijaty jiné zákony, které třeba tyto strategické podniky nebudou jaksi nutit, aby maximalizovaly zisk, ale že by měly mít nějakou odpovědnost vůči průmyslu, a tak dále. Nebo se dá použít zákon, který tady ovšem, Martino, je – to je zákon o cenách, taky jsem ho tady zmiňoval, to znamená náklady plus přiměřený zisk – a to jsou věcně usměrněné ceny. To v se podstatě se řešit dá. V momentě, kdy se třeba najde excuse, nebo výjimka, pro vedení těchto společností, tak se to dá řešit velmi rychle.

Martina: Vím, že už jsi to řekl mnohokrát v různých odpovědích, takže teď poslední otázka: V čem pro tebe tkví hlavní světlo na konci tunelu?

Pavel Janeček: To je podle mě otázka, na kterou jsem poslední tři minuty odpovídal. To je zásadní věc, a já jsem přesvědčen o tom, že zdravý rozum zvítězí. A to nejenom na bojovém poli, ale v principu na řešení těchto problémů. Martino, to není tak strašně složité, to fakt není složité. Je to jenom o penězích, a o možnosti najít balanci mezi zájmy peněz, a zájmy národa jako takového, nebo vůbec státu, národního státu. Já bych toto nechtěl úplně dlouho rozvíjet, ale pokud podnikatelé na území České republiky pochopí, že jejich zájmy obhájí pouze národní stát, tak máme vyhráno.

Martina: Věříš tomu?

Pavel Janeček: Jo, tomuto bytostně věřím, že to podnikatelé pochopí.

Martina: A kolik si myslíš, že bude muset stát kilowatthodina, aby lidé….

Pavel Janeček: Aby předseda představenstva Volkswagenu řekl, že bude konkurenceschopný pouze v případě, že bude cena elektrické energie pro Volkswagen 1,70 Kč za kilowattu. V současně době platí 9,80 Kč.

Martina: Pavle Janečku, já ti moc děkuji za tvé velmi fundované odpovědi, a za to, že jsi nás upozornil na mnoho absurdit, které nás obklopují. Děkuji.

Martina: Tys řekl, že Hamás je teroristická organizace. Jakým způsobem nazíráš na to, jak média na Západě ztrácejí toto povědomí o realitě? Protože třeba například vedení Hlasu Ameriky na konci minulého roku, tedy na konci roku 2023, nařídilo svým zaměstnancům, že členy Hamásu nesmí nazývat teroristy.

Marian Kechlibar: To je fascinující. Já myslím, že to je zase nějaká odezva amerických kulturních válek, protože pojem „terorista“ hodně používali za Bushe republikáni, a ti, kdo fandí demokratům, se snaží tomu pojmu vyhnout.

Martina: Já jsem si opravdu doteď myslela, že terorista je každý, kdo se tak chová. Že to není ani etnikum, ani nic podobného.

Marian Kechlibar: Je to zajímavý spor. Někteří lidé jsou infikováni postkoloniálním narativem, že ve jménu osvobození je možné dělat cokoliv. Ale už jsem i v americkém liberálním tisku narazil na názor, že toto je šílenství, že to je úplná rezignace na jakoukoli morálku, že i kdybyste byli nespravedlivě obsazeni, tak přece nesmíte stínat hlavy malým děckám. Jsem zvědavý, co se z toho vykrystalizuje.

Tyto podivné věci často uzrávají na vysokých školách – já sám jsem vysokoškolák, nechci působit dojmem primitiva – a vysoké školy je skleníkové prostředí, kde občas kvetou ideologie, které by nepřežily střet s realitou. Napsal jsem o tom něco na blogu, byť tedy v souvislosti s naší současnou vládou, a s tím, že akademikům se v politice moc nedaří. Takže tyto postkoloniální teorie jsou dost zběsilé. To jo. To je v zásadě: Běloch je špatný. A z této ideologické základny se dá odvodit to, že Hamás nejsou teroristi.

Martina: Tys teď zmínil západní sebemrskačství, které je teď tak v módě. Osvojila si ho levice, ponejvíc radikální levice, která se ostentativně obviňuje a trestá za to, co všechno provedli zlí Evropané. Řekni mi, z čeho toto pochází? Je to skutečně nějaké flagelantství?

Marian Kechlibar: To má hluboko kořeny ve Frankfurtské škole, která přesídlila do Ameriky. To by bylo zajímavé na separátní studii. Je to poměrně stará věc – ale docela hojně to přifukoval Sovětský svaz. Dnes už vyhynulý Sovětský svaz.

Martina: V jakém smyslu?

Marian Kechlibar: Prostě konflikty na univerzitách, všude. Vždyť Velká Británie byla tak infikovaná, že jenom na Cambridge bylo asi pět sovětských špiónů – Cambridge Five. Uvědomte si, že Orwell psal svoje knihy podle anglických soudruhů, nikoli sovětských soudruhů – on nikdy v Sovětském svazu nebyl – znal jenom západní komunisty. A jak je vystihl. Prostě už ve 30. letech byla intelektuální vrstva těžce infikovaná. A ještě se to vyhrotilo za španělské občanské války, která polarizovala lidi, kteří tam chodili bojovat: Interbrigády, ale chodili tam i lidé na stranu Franka. Takže to je poměrně zásadní podhoubí, které tam existovalo a které podle mě nikdy nezaniklo. Původním cílem asi bylo podpořit činnost Sovětského svazu, který mezitím zanikl, takže jsou trošku bezcílní. A je to vidět. Když se zeptáte lidí v této progresivní sféře, která vypadá, jak ideální stát, tak v podstatě nevědí: Kdysi aspoň věřili v beztřídní společnost, ale teď už jsou v zásadě nihilisty. Vždycky bude děsný rasismus, to vždycky bude děsná nespravedlnost, a tak dál, ale i bezhlavý dokáže běhat, když mu dodáváte zvenčí třetí krev – peníze – krev v podobě grantů, tak hlavu nepotřebuje.

V nápadech progresivistů nemá smysl hledat logiku. Není tam. Tak, jako se s candátem nepobavíš o algebře, tak s těmito lidmi se nepobavíš o logice.

Martina: Tento tvůj historický vhled, který co se týká Frankfurtské školy, začíná už v roce 36, kdy z Německa utíkali před Hitlerem do Ameriky, a usadili se na vysokých školách. A stejně tak jsi zmínil Sovětský svaz. Ale přesto všechno je vidět, že to teď ještě bytní, a progresivisté přinášejí světu, Západu, zprávu, že je potřeba se trestat i za to, že Západ přinesl světu lidská práva, spoustu objevů, zrušil otroctví. A tohle mi v současnosti už nedává logiku.

Marian Kechlibar: Nehledej logiku. Nehledej logiku někde, kde nebyla. S candátem se nepobavíš o algebře, a s těmito lidmi se nepobavíš o logice.

Martina: A s těmito lidmi o logice.

Marian Kechlibar: Já si myslím, že tam je významný prvek – to se nebude líbit klausovským pravičákům – významný prvek je vysoké školné na vysokých školách ve Spojených státech amerických. Protože tam je zvláštní komplex, že když člověk platí šíleně vysoké školné – a stát toto školné garantuje – tak se pak nemůže těchto dluhů zbavit ani za pomoci osobního bankrotu. A jedním z vedlejších efektů je, že univerzity jsou neskutečně bohaté, opravdu sedí na miliardách a miliardách, zvláště ty nejznámější, takže se tam stahují paraziti, a nejenom nutně v ideologické podobě. Je tam prostě více administrátorů než učitelů, například, více provozu pro úpravu zahradních kampusů, a takoví lidé. Nedávno jsem četl nějaký článek v Harvard Crimson, což je místní studentský plátek, že jedna holčina zabloudila do jedné správní budovy a že šla celými patry, kde byly dveře potitulované stylem: Viceprobošt pro zahradní úpravu kampusu, a desítky, stovky lidí placených z jejího školného, a ona ani nevěděla kudy vyjít. Prostě byl to svět sám pro sebe, který studenty v zásadě nepotřeboval, ale potřeboval jen jejich peníze.

A když máte takovouhle zvláštní situaci, kdy je v podstatě nějaká nenapadnutelná instituce, která moc nefunguje na trhu, které se peníze přisouvají skoro automaticky, tak se to začne projevovat různými patologiemi: Na jedné straně tak, že kampusy mají třeba naprosto přešvihlou sportovní infrastrukturu, a podobně, kterou by si normální národ nemohl dovolit. A na druhou stranu početná oddělení lidí, kteří si navzájem vymýšlejí práci, a to jsou třeba proděkani pro diverzitu a jejich čtyřicetičlenné týmy, které dohlížejí na to, jestli se píše slovo black všude s velkým. A v tomto prostředí, které není vystaveno žádné realitě, žádným vnějším tlakům, může bujet cokoliv. Zkuste nosit boty, aniž byste si je sundal, tak uvidíte, co vám vykvete na nohách – bez čerstvého vzduchu opravdu vznikají strašně patologické procesy. A univerzity čerstvý vzduch nemají.

Martina: A ty myslíš, že tento vliv západních univerzit je tak silný, že…

Marian Kechlibar: To je vidět.

Martina: Že ovlivňuje i naše univerzity, které se rozhodně netopí v penězích, a přesto v mnoha případech – ať nepaušalizuji – chrlí zase jenom studenty, kteří jsou schopní zaměstnat se jen u neziskovek?

Marian Kechlibar: Ono to sem přichází z Ameriky nejdřív přes Brusel sem. Podívejte se na ESG reporty, které teď vznikají jako povinné, uložené Bruselem, což tedy mimo jiné vedlo k tomu, že zbrojaři nemůžou dostat bankovní úvěry na výrobu zbraní, což je teď extra šílené. Tak to je typický konstrukt z této části intelektuální vrstvy. Prostě sepisovat zprávy o tom, jak jsme dobří – tečka, tečka, tečka. A jinak je potřeba si uvědomit, že máte základ, zdroje, což jsou zrovna bohaté univerzity, ale pak je ještě druhá měna, a to je prestiž. A dorazí-li někdo třeba na Masarykovu univerzitu v Brně s tím, že studoval na Harvardu – i když tady nemá moc velký plat – tak přece jenom to, že to je Harvard Young, mu dává malinko větší váhu, než někomu, kdo vystudoval univerzitu ve Zlíně. To znamená, že jeho myšlenky budou brány vážněji, a je možné, že ho studenti budou muset víc napodobit, a tak dále.

Když se mezi muslimy začnete bavit o Židech, začnou najednou od těchto jinak skvělých lidí zaznívat ty nejhorší věci

Martina: Vyražme ještě do ulic. Podívejme se do evropských ulic, protože tam se v poslední době, zejména po útoku na Izrael, rozmohly útoky na židovské obchody, na židovské památky, na samotné Židy, na domech se opět objevily namalované židovské hvězdy. Mluvím o Evropě, o jejích historických zkušenostech ne až tak dávných. A tento proces se také nestrhl až po útoku na Izrael, ale je to jev, který teď jenom zesílil. Řekni mi, co to pro tebe signalizuje?

Marian Kechlibar: Ve Francii bylo už dávno potřeba hlídat všechny židovské organizace, školky, a tak dále – tam bylo těchto cílených útoků strašně moc – takže v podstatě všecky tyto objekty židovského života byly chráněné. Ti aspoň vědí, s čím mají tu čest – tam už je to opravdu dlouhodobý problém. V Německu to některé Němce šokovalo. Co to znamená? To, že nejsme schopni potlačit určitou skupinu lidí, která je moc početná, sdílí nějaký názor. V podstatě se v nějaké podobě opakují třicátá léta, akorát méně organizovaně, protože zásadním problémem Německa bylo, že antisemitský názor byl opravdu významně sdílen. Řekněme, že dvacet procent lidí tomu věřilo intenzivně – asi ne padesát – ale dvacet rozhodně, a když byli nějakým způsobem organizováni, tak to samozřejmě pro jejich židovské spoluobčany nevypadalo dobře.

Zalezete-li tady do muslimského milieu, a začnete jim klást otázky v tomto směru, tak to vychází tak, že taky k tomu mají také významný sklon, že je to silně nadprůměrné v porovnání s Evropou. A často narazíte na šokované Evropany, kteří říkají: „Tady je pan Ahmed, naprosto skvělý společník a dobrý spolupracovník, a ve chvíli, kdy jsme se dali nad čajem do řeči o Židech, tak z něj najednou začaly padat ty nejhorší věci, které jsem si vůbec nedokázal nepředstavit.“ A je to tak. V těchto hlavách jsou prostě jiné poměry, je to v islámské komunitě mainstreamové. A co s tím chcete udělat? Tohle se může rozpouštět tak sto let, kdyby to přestalo takhle bobtnat.

Martina: Tohle se může rozpouštět sto let, kdyby to dál nebobtnalo. Myslíš si, že klesá tolerance muslimů k jiným náboženstvím v hostitelských zemích? Nebo je to jen zdání? Nebo je to prostě to, co jsi už i tady zmiňoval, tedy prostá matematika, zkrátka kritická hranice, kdy se mluví o tom, že jakmile dosáhnou pěti procent, tak se ozývají se svými nároky?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to matematika, že to je prostě otázka procent. Samozřejmě, jednotlivá etnika se dost liší, a je v nich nějaké množství tichých odpadlíků, kteří se třeba neodváží otevřeně říct, že Alláh už jim nic neříká. Ti tam nepochybně jsou. Je to běžné i v anonymních debatách, a sem tam se k tomu otevřeně přihlásí nějaký politik, jako teď nizozemská předsedkyně VVD. Je to nějaká turecko-kurdská děvčica, která absolutně není muslimka, i když se narodila v Istanbulu. Ale mimo tuto skupinu, myslím, můžou tyto názory přežívat hrozně dlouho, a když toto tvrdé jádro početně sílí, tak se to prostě bude projevovat víc.

Martina: Je to prostá matematika. Přesto jsme dnes a denně přesvědčováni o krásách multikulturalismu.

Marian Kechlibar: Moc lidí už to neříká. To si zase všímám, že tato skupinka už přestala být moc otevřená, protože dneska už je to příliš urážlivé, a v příliš zjevném konfliktu s realitou. Takže tady v okolí už zase tolik tohoto pění není.

Martina: Ale činy také ne.

Marian Kechlibar: Činy také ne, ano.

Martina: Můžeme v letošním roce 24 očekávat další eskalaci napětí v Evropě, více útoků, a tak dále? Dá se to predikovat?

Marian Kechlibar: Nedá. To je jednoduché – nedá. Ale my třeba nevíme, jak třeba bude fungovat Íránská islámská republika – to je význačný projekt – v celé destabilizaci poměrů. A oni mají spoustu vnitřních problémů, a zatím to vždycky utopili v krvi. Vlastní populace je nenávidí. Neříkám, že jeden každý nenávidí jednoho každého ajatolláha, ale tam je prostor pro to, že by mohlo dojít k násilnému převratu, akorát že k němu 44 let nedošlo. Ale ne, že by se občas nesnažili. Třeba nepokoje v roce 2009 byly opravdu vážné, a chvíli to vypadalo, že se režim složí. A toto jsou přesně ty prvky, které nejste schopni odhadnout. Bude-li tam nadále fungovat režim ajatolláhů, tak to tady bude celé rozeštvávat, a budou rozdělovat zbraně. Jemenští povstalci mají najednou protilodní zbraně, a podobně – to od Íránu. Ale může se třeba stát, že k nim z nějakého důvodu přejde nestabilita – klidně může být ekonomický, nemusí to být nutně jenom tak, že zase někde utlučou nějakou holku za to, že neměla šátek, může to být třeba i zhoršení ekonomických poměrů, které jsou už teď bídné, ale pořád lidé ještě mají co jíst. A v takovém případě je možné, že budou mít problémy. Ale to nedokážete odhadnout.

Martina: Spouštěč se asi nedá…

Marian Kechlibar: Kdo si myslí, že to dokáže odhadnout, ať na to vsadí. To jsou takové New Futures Markets, kde si můžete vsadit na různé pravděpodobnosti vývoje roku 24, 25. Rád uvidím někoho, kdo tam dosáhne nadprůměrných výsledků.

Islamisté vždy vedli válku proti Západu. Dár al-islám je dům islámu. A dům války, Dár al-harb, to jsme pro ně my.

Martina: Myslíš, že islamisté vedou v současnosti nějaký druh války proti Západu? Ať už hybridní…

Marian Kechlibar: Myslíte, že nikdy nevedli?

Martina: Já vím. Ale jestli to má nyní třeba více organizovanou podobu?

Marian Kechlibar: To je celá podstata.

Martina: Džihád – o tom jsme slyšeli. Ale možná je to teď útok populační, hybridní, nebo klasický terorismus, záškodnická činnost.

Marian Kechlibar: Je Dár al-Islám, čili dům islámu. A pak je Dár al-Harb – to jsme my, to je dům války.

Martina: Dům války?

Marian Kechlibar: To je 1400 let starý koncept, a ten to vysvětluje dokonale.

Martina: Myslíš, že některé evropské země jsou už v podstatě obětovány? Ty jsi napsal Krvavé levandule…

Marian Kechlibar: Levandule nejsou o obětování. Krvavé levandule jsou o občanské válce, která se částečně opírá o zkušenosti lidí z bosenské války. Tam válka nic moc nevyřešila, když se na to podíváte. Myslím, že spousta Evropanů nejsou zase taková ořezávátka, těm by taková válka prospěla, ale byla by to tragédie. Jsou lidé, kteří se na to vysloveně těší – když zalezete do komentářů. Tam není na co se těšit.

Martina: Nevědí, co činí.

Marian Kechlibar: Jsou to kecy z teplého pracovního pokoje s dobrou večeří na stole. To je fakt šílenství.

Martina: Myslíš si, že si umíme představit, a byli bychom připraveni na to, čemu bychom museli třeba čelit?

Marian Kechlibar: Veteráni z Ukrajiny asi tak zhruba tuší, jak to probíhá. Teď zrovna je to bahno, infekce, drony. Vypadlo by to asi dost podobně.

Martina: Existuje nějaká blízkovýchodní země, kde bychom třeba mohli hledat poučení, inspiraci?

Marian Kechlibar: Myslím, že blízkovýchodní země mají spíš sloužit k poučení o tom, co nedělat. Třeba tragický případ Libanonu. Tam byly prvky vysoké civilizace…

Martina: Perla Blízkého východu.

Marian Kechlibar: Jistě, ale to neplatilo o celé té zemi, šíitské venkovské oblasti byly hrozně zaostalé. Ale je pravda, že libanonská, zejména křesťanská libanonská diaspora, je mimořádně úspěšná. Jsou to často ve své zemi nejbohatší lidé, a podobně. Podobně jako v Latinské Americe. Myslím, že Carlos Menem, bývalý prezident Argentiny, byl Libanonec, a Carlos Slim byl nejbohatší Mexičan. Úplně to nevím z hlavy, ale je jich hodně. Zejména maronité byli úspěšní, nebo ortodoxní, a patří mezi ně Nicholas Taleb, celosvětově známý autor.

Martina: Černá labuť.

Marian Kechlibar: Taky. Ale to je jedno. Ale je to zároveň příklad toho, jak děsivě může dopadnout multikulturalismus.

Stíhačky jsou pekelně drahé, nemají budoucnost. Jsou ve fázi nejdražšího parníku světa – Titaniku.

Martina: Můžeme se něčemu přiučit na příkladu Izraele? Teď jsi řekl, že na Blízkém východě se máme učit, jak to nedělat.

Marian Kechlibar: Tak tam je základní prvek: „Si vis pacem, para bellum.“, čili: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Čili, oni sice byli tou situací zaskočeni, ale dokázali na ni poměrně rychle reagovat, řekněme za pár dní, a měli vycvičené zálohy, lidi, a tak dále. To je to, co tady celkem dost schází. Ale je nutno říct, že oni mají taky jinou demografickou situaci – v Izraeli se rodí víc dětí, a to i Židům. Tady máme relativní nedostatek zájemců o nějaký trénink, a oni ho předepisují povinně. Otázka je, jestli by to tady fungovalo stejně jako u nich, když nežijeme pod akutní hrozbou, takže tady bude tendence armádu zanedbávat, i kdyby se přijali nějaké zákony. Jestliže se Izraelec učí střílet, tak u nás by záklaďák pravděpodobně šúroval chodbu, protože je to levnější, nespotřebovávají se náboje. Takže já bych řekl, že by měla být významná aktivní záloha armády, na které se fakt nešetří, lidi, kteří opravdu podstupují v podstatě skoro profesionální výcvik, akorát že jsou určeni jenom k obraně klidu a míru v České republice, a nejsou určeni k zahraničním misím. A když takové množiny lidí budou všude, tak si třeba poradíte i s lokální přírodní katastrofou. V podstatě militarističtější podoba Sokola.

Martina: Myslíš něco takového, jako švýcarský model?

Marian Kechlibar: Ano. To bych odtamtud převzal.

Martina: To znamená: Jednou za tři roky cvičení, a půl roku klasického výcviku. A pak je každý muž připraven k obraně.

Marian Kechlibar: Ano. A klidně bych to modernizoval o takové prvky, jako ovládání dronů. To je docela vidět z ukrajinsko-ruské války, že drony mají opravdu navrch a že začínají být důležitější, než tanky a dělostřelectvo dohromady. To se může naučit ovládat v podstatě každý, tak proč ne.

Martina: Ale, myslím, že můžeš být úplně v klidu, protože jsme objednali F-35.

Marian Kechlibar: Aha. No, to jsem zvědavý. Já jsem zvědavý na roli F-16 v rusko-ukrajinském konfliktu. Myslím, že nějakou roli mít můžou, zejména proti nepřátelskému letectvu. Žádný totální game-changer to tedx nebude, ale může zase třeba vyhnat suchoje o 20 kilometrů dál, a to už zase může znamenat, že se nějaké bomby nebudou dát svrhnout, a tak dál. Ale je pravda, že stíhačky začínají být pekelně drahé, a já osobně moc nevěřím, že mají budoucnost. Myslím, že jsou ve fázi: Titanik, nejdražší parník světa. Nastoupí levnější a pružnější technologie, a myslím, že to budou drony s nějakou umělou inteligencí. Vypustíš jich deset tisíc, devět tisíc jich zařve, ale tisíc najde své cíle, a to by bylo celé levnější než několik letových hodin na F-35.

Martina: My jsme se dlouho neslyšeli, tak jsi možná ztratil ucho pro mé hlasové nuance, protože v mé poznámce bylo mnoho sarkasmu a ironie, protože odborníci tvrdí, že v době, kdy bychom eventuálně už je dostali, tak už pravděpodobně budou dávno zastaralé.

Marian Kechlibar: To je druhá věc. Jsou to strašně komplexní stroje, a komplexita je nepřítel věčnosti – a to platí i softwaru. Prostě, čím máte víc možností, kde se může něco pokazit, tím hůř, a tím méně je lidí, kteří dokážou danou problémovou situaci spravit, a podobně. Když se podíváte na biologii, tak biologie málokdy vytváří komplexně zbytečné struktury – tlak na přežití spíš vyvolává jednoduchou robustnost. Tak to je. Je tady daleko více bakterií než lidí, a tak dál. A organismy, které byly moc specializované, které spoléhaly na nějaký komplex podmínek k tomu, aby přežily, tak dost často vymřely, kdežto krysa, která se přizpůsobí čemukoliv – tak těch je na celé planetě plno.

A podle mne je vojenství ve skutečnosti trošku biologický jev, tam opravdu ve válkách funguje přirozená selekce, která dá přednost efektivnějšímu modelu. A efektivnější prostě není ten, kdo má drtivou sílu, ale ten, kdo se dokáže zotavit, kdo když narazí na nějaký problém, dokáže ho vyřešit. To jeden z důvodů, proč se ve válkách prudce vyvíjela technologie. Prostě, najednou musíte přemýšlet, hledat optimální řešení, nesmíte hledět jenom na to, aby dostal zakázku správný člověk, a musíte dát prostor outsiderovi, pokud má dobré myšlenky, protože jinak můžete skončit všichni, a tak dál. A tady je zatím celkem zřetelně vidět, že bezpilotní prostředky mají navrch. Je to prostě zbraň, kterou se naučili ovládat obě strany, potřebuje se vyvíjet, za rok se bude nasazovat úplně jinak než teď. A tady si myslím, že je zároveň určitý ekvivalent k tomu, čemu já říkám „pozdně středověké válečnictví“. Tam na jednu stranu byli rytíři, jejichž výzbroj a výstroj byla velmi drahá, a stejně tak výcvik, protože pořídit někomu plnou plátovou zbroj znamená, aby daný člověk měl několik vesnic, které ho živily. Na druhé straně byli začínající, jako husité, a nejenom oni, kteří se spíš spoléhali na střelné zbraně, které byly ještě primitivní, ale stejně dokázaly rytíře provrtat. A myslím, že kdyby tady existoval výzkumný ústav rytířský, tak řekne, že jednoznačná budoucnost je ještě mohutnější a obrněnější rytíř a že do toho mají investovat.

Bylo by dobré zavést možnost, aby lidé mohli do stanoveného počtu dnů zrušit jakýkoli zákon, který byl přijat, pokud nasbírají dostatečný počet podpisů

Martina: Když si tak spolu, Mariane Kechlibare, povídáme, tak vidíme, že Evropa má dost věcí k řešení. Řekni mi, přemýšlíš někdy nad tím, jak z této šlamastiky vybruslit s minimálními ztrátami? Lze-li to?

Marian Kechlibar: Myslím, že lidé by měli mít, jak řekl Nicholas Taleb, kůži ve hře, Skin in the Game. Je nebezpečné přenechat rozhodování těm, kteří když něco totálně pokazí, stejně odejdou do nějaké vily na Maledivách. Na toto bychom měli dávat pozor. Já bych byl třeba i pro nějaké prvky přímé demokracie, třeba i v negativním slova smyslu: Třeba že by lidé mohli dostat možnost zrušit zákon. Dejme tomu, že když se přijme nový zákon, tak do 90 dnů je možno nasbírat 100 000 podpisů, a pokud se nasbírají, tak se lidé můžou vyjádřit, jestli tento zákon chtějí zrušit.

Martina: Kdyby se o tom vůbec dozvěděli.

Marian Kechlibar: Hm. Tak to už by třeba tvůrci zákona měli motivaci. Všecko je otázka motivace. Tímhle způsobem si neodhlasujete sami sobě peníze do kapsy. Čili nejhorší problém, který v takových situacích nastává, že lidé chtějí mít výhody, ale přitom za ně nechtějí platit, a podobně, se v podstatě obchází, a přitom dokážete udržet trošku na uzdě nápady soudruhů v parlamentu. Navíc je tam ještě jedna věc: Může se stát, že nějaká politika je univerzálně nepopulární, ale zároveň není tak na špičce společenské, nebo politické pyramidy, že by se kolem ní točily volby. Dám vám takový příklad: Kateřina Valachová tady zavedla inkluzi, je to šíleně nepopulární, a od té doby byly na ministerstvu školství šest let jiné strany – nejdřív ANO, za Roberta Plagy, teď je tam STAN – a nikdo s tím nic nedělá. To je očividné selhání demokracie. Ale kdyby byla možnost vypsat hlasování, tak to zrušíme. Myslím, že by tento princip padl.

Martina: Ty jsi tak trošku odpověděl na otázku, kterou si sumíruji v hlavě, to jest: Jaká je v tuto chvíli úloha naší republiky v Evropě? Co může naše malá země změnit? Obrátit kormidlo, nebo si postavit hlavu? Jak vidíš naší roli?

Marian Kechlibar: Jenom pro příklad: V západních debatách pozoruji debaty o tom, že Východoevropané měli pravdu, když se v roce 2015 uzavřeli, když se na tom odmítli podílet. Tyto sentimenty jsou čím dál častější, takže si myslím, že i oni si všímají, že díky tomu, že i v rámci evropského společenství jsme určitá alternativa, tak každý nemusí povinně srazit podpatky, otevřít srdce, peněženku, a tak dále. Že prostě všichni nemají exkoloniální mindrák z toho, že jsou bohatší, Takže ano, myslím si, že jsme – dokud se takhle lišíme, dejme tomu od Švédů – přirozená laboratoř jiných postupů: A je vidět, že nějaké výsledky jsou.

Takže myslím: Zachovat si co největší autonomii v jednání, a abychom prostě nepřejímali jen úradky odněkud z Evropské komise, abychom dokázali nějaké věci řešit po svém. Rozhodně se nesnažit stát se provincií velkého celku, a být, pokud možno, suverénním státem v rozsahu, v jakém jsme. Ideálně bych si představoval i víc, ale to nevím, jestli to ještě někdy z centralizovaných struktur schvátíme: Co peklo schvátí, nikdy nenavrátí. Prostě prezentovat to, že lze věci dělat jinak.

Martina: Ty jsi tady zmiňoval, že třeba Evropská unie by mohla některé věci změnit. Ale otočit tuto obrovskou loď je podobné, jako se zaoceánským parníkem, nejde to na pětníku, a setrvačnost je dlouhá. Myslíš si, že naše země by měla potenciál zůstat malá, pružná, spolupracující, svébytná, a že toto by měl být náš cíl? Nebo zkrátka není možné si v rámci Evropy diktovat svou politiku, svůj život, své peníze?

Marian Kechlibar: Hodně je to otázka vlastního přístupu: Budete-li se dobrovolně pokládat pod něčí boty, tak z vás bude rohožka. Různé státy v tom mají různý přístup, a není to vždycky jenom o počtu obyvatel, nebo velikosti HDP. Samozřejmě je rozumné, aby si každý hájil své základní zájmy. Podle mě, dokud budeme existovat, tak při deseti miliónech obyvatel nemůže vzniknout totální odstup mezi vrchní vrstvou politiky, a občanem – tady každý každého zná. Když se díváte, kdo si tyká s kým, tak se na tři skoky dostanete i k ministrovi. To je v stamiliónových entitách daleko horší, tam je odstup větší, i jazykový. A to je mimochodem jedna z velkých chorob takovýchto impérií, že mají příliš mnoho národů, takže si prostě nerozumí. A tím myslím opravdu jazykově. A tohle je něco, co myslím, Bruselu nikdy nepůjde – že by dokázal pružně reagovat. Ale u nás, myslím, že pokud tomu nebudeme vysloveně klást odpor, tak už jenom velikost – zase matematika – nás předurčuje k tomu, aby tady byly zpětné vazby, aby to fungovalo líp než ve velkých celcích. Takže já bych se toho nevzdával, já bych se nevzdával. Strašně mě dráždí lidé, kteří se ženou jen k tomu – někomu se podřídit.

Martina: Je jich tady dost. Stejně tady je dost lidí, kteří si uvědomují, že by si rádi ponechali svou svobodu, svá práva, své tradice, zvyky, a společnost je asi polarizovaná více než dříve. Myslím si, že to není jenom zdání. Myslíš, že je to nebezpečné?

Marian Kechlibar: Myslím, že tato nebezpečnost je poněkud umírněna tím, že jsme poměrně staří. Kdyby tady byl průměrný věk patnáct let, jako v Nigeru, tak už jsme asi v sobě, ale tady je průměrný věk kolem čtyřicítky let, a to lidé už přece jenom nebývají – aspoň fyzicky – násilní. Takže já zase mezi Čechy takové bezprostřední nebezpečí nevidím. Můžou na sebe štěkat na sociálních sítích, ale že by se navzájem mordovali, to je typické spíš pro populace, kde je přebytek mladých mužů. A to nemáme.

Martina: Přesto k této polarizaci z nějakého důvodu došlo.

Marian Kechlibar: Došlo.

Pokusy zavést cenzuru a jednotný názor narazily na zákonná omezení a na nevůli populace, takže selhaly

Martina: Někdo to musel, nebo něco to muselo, takzvaně odbrzdit. Ty jsi jednou napsal takovou zajímavou větu, že k polarizaci společnosti dochází, když někdo ztratí monopol na informace. To mě v této souvislosti zaujalo, protože si to neumím úplně prokombinovat.

Marian Kechlibar: Víte, čemu se říká opinion maker? To je člověk, který vyrábí názor. To už je dneska vymřelé řemeslo, protože těchto opinion makerů je příliš mnoho, kteří jdou přímo proti sobě.

Martina: Každý youtuber je opinion maker.

Marian Kechlibar: Ano. Čili můžou spontánně vznikat takovéto skupiny, a to i extrémně odlišné, které mají své názory. Srovnejme to třeba se situací, dejme tomu, za vzniku protestantství: Tehdy bylo celkem zřetelné, že si státy uvědomovaly – pokud si chtějí zachovat nějaké jednotné složení obyvatelstva – že musí některé lidi vyhnat, a druhou generaci musejí mít pod těsnou kontrolou té či oné církve. A opravdu se na to dohlíželo, a tak dál. Sice sem tam někde protistrana přežila, ale monopol na pravdu tam byl opravdu jednoznačný. Habsburkové chtěli mít katolický stát, tak se o to maximálně snažili. V Anglii pronásledovali katolíky, a to do té míry, že skoro ani nepřežili, nebo jen jako extrémně malá menšina, která se bála říct, přiznat se k tomu, že je katolická, a monopol na pravdu tam byl naprosto zásadní.

Kdežto v momentě, kdy máte něco tak roztříštěného, jako, dejme tomu, byla renesanční Itálie, kde co pět kilometrů vládl jiný kníže a kde se vydávaly jiné pamflety, tak zkuste nezpůsobit extrémní politickou různorodost. Samozřejmě se to stane. Lidé určitého typu se začnou shromažďovat ve Veroně, a jiní v Benátkách, a budou na sebe poštěkávat, protože to je v konfliktu. A my, vzhledem k tomu, že na internet můžeme napsat něco každý, tak se ocitáme v situaci, kdy monopol na pravdu není, a nemůže být. A první chabé pokusy zavést nějaké fact checkery narazily na to, že jsou také omezeni, nehledě na to, že jsou také ovlivněni i nevůli populace jako takové. To znamená, že to, myslím, že už je víceméně selhavší pokus. Největší nebezpečí bylo tak před dvěma lety, ale už se prokázalo, že to je neživotaschopné. Takže teď bude polarizace všudypřítomná. Otázka je, jestli třeba lidi začnou časem takzvaně klidnit hormon, protože nemůžete být excitováni deset let v kuse.

Martina: Ale řekla bych, že se násobí změna médií z nástrojů zprostředkování informací na nástroje propagandy. A to by do monopolizace informací mohlo také vnést zcela nový uragán.

Marian Kechlibar: Správná propaganda se nedělá ze lží. To je takové univerzální pravidlo, že když propaganda, tak vysloveně netvrdit, že měsíc je ze sýra, protože vám dříve nebo později lidi přestanou věřit i dobrý den. Myslím, že jak tak máme éru umělé inteligence, tak se bude přicházet na způsoby, jak vést propagandu ještě účinněji. Nikdo z nás nemá kapacitu na to, aby vnímal svět v celé jeho komplexitě, každý si vybíráme podmnožiny, nebo se k nám dostávají jenom podmnožiny. Prostě svět má osm miliard lidí, a bude mít ještě víc, a x států, x národů, x náboženství, to znamená, že vždycky vnímáme jenom malou výseč. Krásně je to vidět na izraelsko-palestinském konfliktu. A myslím, že za pomoci umělé inteligence půjde danou výseč předkládat člověku ještě dokonaleji než dřív. Takže je otázka, jestli tomu lze vůbec zabránit, dejme tomu, nějakými zákony stylu: Nesmíte na lidi sbírat příliš mnoho osobních dat na lidi – ale to je možná utopie. Nebo jestli se suneme do stavu, kdy lidé budou mít ve svých mediálních prostorech totálně odlišné vize reality, které nebudou vůbec komunikovat.

Martina: Řekni mi: Nepřekvapuje tě, přesto všechno, že třeba se v současné době tolik novinářů tak ochotně staví k propagandě, k nápadům aktivistů, o kterých jsme tady mluvili, k nápadům progresivistů, politiků, třeba konkrétně k tomu – zavádět cenzuru? Vždyť tady byly vyslovené výzvy adorovat udavače, zamlčovat fakta.

Marian Kechlibar: Já vím. Víš co? Já ani nemám pocit, že těchto lidi je zase tolik. Oni jsou prostě jenom hodně vidět, a jejich rozumnější kolegové se třeba bojí jim postavit. Já si nemyslím, že by byla nějaká mimořádná epidemie totalitarismu, nebo autoritářského smýšlení. Procento těch lidí, kteří tímto způsobem uvažují, je furt podobné. Ale nastává okamžik, kdy se nestydí vylézt s touto barvou na veřejnost. Teď už možná začínají znovu zalézat zpátky, ale chvíli tady byla množina jedinců, která se fakt nestyděla tlačit tyto názory. A samozřejmě, vzhledem k tomu, že jde o strašlivé věci, tak jsme na ně všichni hleděli.

Martina: Čeká nás celý rok, vím, že je to křišťálová koule, vím, že jsi to už v mnohém naznačil, ale když bys to teď měl shrnout: Jak vidíš tento rok, který nás čeká, pro Evropu?

Marian Kechlibar: Tyto trendy trvají, čili zadlužování států, migrace, to se jen tak nezmění. Je vidět, že evropské voličstvo má mezitím skeptičtější názor, že volí jiné lidi, ale krunýř zákonů a smluv, který je tady tak silný, že si nejsem jistý, jestli volby k něčemu budou. Asi jo. Ale právě proto, že setrvačnost je obrovská, tak korekce kurzu budou relativně malé.

Martina: Mariane Kechlibare, já ti moc děkuji za veškerou tvou práci, za tvé analýzy, za tvé psaní, a za to, že jsi za mnou přišel do studia.

Marian Kechlibar: Jsem rád, že si to někdo poslechne. Díky.

Martina: Ještě doplním, že jsi autorem mnoha knih Zapomenuté příběhy, které už mají šest dílů, také románu Krvavé levandule, a na svém blogu kechlibar.net komentuješ světové i domácí dění v politice. A tak teď potřebuji, abys pro nás okomentoval: Jsme my, tedy Západ, za poslední rok příliš aktivní v sebevražedných tendencích, či ne?

Marian Kechlibar: Spíš si myslím, že to, k čemu došlo, že se určité dlouhodobé trendy, před kterými občas někdo varoval, a občas byl někdo i popotahován za to, že před tím varuje – se prostě naskládaly pohromadě, a najednou už je nelze zapírat. Jak jsi mluvila o liberální demokracii a progresivismu, tak mně přijde, že to není úplně totéž. Progresivismus je ve spoustě věcí totálně neliberální. V Americe občas používají pojem successor ideology, nástupnická ideologie, aby zdůraznili, že řežim kvót a zavírání úst je ve skutečnosti značně neliberální, že je to v podstatě sociální inženýrství, které moc nerespektuje jedince. Protože podstatou liberalismu je respektovat jedince, alespoň v té klasické podobě – jedince a jeho svobodu – a progresivismus je zařízený na skupiny – ženy, muži, barevní, nebarevní, tohle pohlaví, ono pohlaví – takže tady bych jako matematik citlivý na definice varoval před směšováním těchto dvou pojmů. Progresivistům se očividně nejlépe daří v liberální demokracii, která je příliš nepotlačuje, někdy jim i nahrává, a když mají významnou moc, tak oni naopak utlačují liberalismus.

Martina: Ty jeden matematiku, tys ale zapomněl ještě na jednu proměnnou, protože když říkáš, že progresivismus se rozhodně nevyznačuje velkým liberalismem, tak by to mohlo znamenat, že to, čemu v současné době říkají liberální demokracie, snad liberální je.

Marian Kechlibar: Tak vždycky je to otázka relativity: Nevyhodí nás tady z okna a nezavřou na dvacet let. To je pořád docela dobrý výsledek. Je to lepší než mnoho jiných alternativ, které na tomhle kontinentě byly – a to i tady u nás. Před 40 lety bychom pěkně seděli v cele – ale asi neseděli, protože tehdy to bylo pohlavně oddělené – a estébáci by na nás měli spisy, a jeden z nás by měl o pár zubů míň, a podobně. Takže to je přece jenom pokrok. Jiná věc je, jestli se to dá udržet, a jestli lidé, kteří mají totalitní smýšlení, dokážou naše současné systémy vrátit ke své ideální představě, nebo aspoň částečně. Tomu se musíme bránit – tomu se tady bráníme. Je nás z podstaty významná část, v liberalismu jsou různé perspektivy, řekněme, a ano, alternativní perspektivy je třeba předkládat.

Martina: Já myslím, že rozumím tomu, co chceš říct, ale přece jen mám pocit, že když tehdy ti gentlemani v nějakém britském klubu popíjeli sladovou whisky a formulovali myšlenky liberalismu, tak měli na mysli trošku něco jiného než to, co my teď za liberalismus vydáváme. Ale podle toho, cos teď řekl, by nám mohlo stačit, že liberální je takzvaně to, když nepůjdeme bručet.

Marian Kechlibar: O Anglii 18. a 19. století lidi zase tolik nevědí. Tam se řešily značně neliberální otázky typu: Jestli povolit katolíkům vstup na univerzitu. Bojovalo se proti strašnému množství zděděných struktur, které už byly zjevně nefunkční. Ale upřímně, já si nejsem jistý, k čemu mě chceš dostat.

Martina: Víš co…

Marian Kechlibar: Tady dokonalá svoboda není. Je to ale stále v míře, že se nebojím policajtů, což je docela významný prvek. Chtěl bych, aby to tak zůstalo.

Progresivismus je teologie bez Boha. V některých směrech je velmi liberální – pohlaví, jakým zájmenem vám máme říkat. Ale u různosti názorů je extrémně rigidní.

Martina: Já jsem vůbec neměla v úmyslu se s tebou vydat touto stezkou, ale jak se to tak stává v rozhovorech s chytrými lidmi, intelekt nespoutáš, tak jsme vyrazili na jednu z odboček. A proto se pojďme vrátit.

Marian Kechlibar: Progresivismus je jakási intelektuální bondáž, a ne moc konsensuální. Jo. Když se oni baví o liberalismu, tak progresivismus se vyznačuje tím, že v některých směrech je extrémně liberální – je tam možné si říct, kdo jste jaké pohlaví, jakým zájmenem vám máme říkat – ale v jiných, jako je právě různost názorů, tam je extrémně rigidní, tam je to čistá teologie bez Boha. Já bych byl tedy radši pro plošný liberalismus, omezený než v jednom směru totálně volný, a v jiném totálně rigidní.

Martina: Ty jsi řekl, že mnozí lidé za některé věci, které formulovali a nazývali pravými jmény už v uplynulých letech – tedy, že společnost, Západ, evropská společnost, bude mít tyto potíže – mnohdy sklidili posměch – někdy, v lepším případě jenom posměch – a teď se ukazuje, že některé jejich výroky byly prognostické. Řekni mi, co na Západě, když vezmeme Západ jako celek, nejvíc selhalo?

Marian Kechlibar: Já si tedy myslím, že je to prostě naivita, co vedlo západní společnosti třeba k dnešní krizi s imigranty, protože ony se vynořily ze studené války jako vítězové, nepochybně bohatí – nejbohatší společností na světě byly v roce 1990 – a to mohlo snadno vést k představě, že tamní společensko-politické uspořádání tak, jak bylo, je nejlepší, nejmocnější, nejsilnější, a nic je nemůže ohrozit. Vyhrály nad Sovětským svazem – to zrovna nebyl malý výkon, to byl velký výkon. A myslím, že se pořád ještě odráželo, myslím, že to byl Schwarzenberg, kdo říkal: „Vy si myslíte, že jsme tak slabí, že nás pár uprchlíků rozvrátí?“ No jsme.

To je to: Konkurenčních modelů je strašně moc, a já si vůbec nejsem jistý, nakolik si zrovna progresivní mládež uvědomovala, že se třeba někdo může přistěhovat na Západ, a přitom stále ještě vyznává kult doby železné – se vším všudy – a dává preferenci tomu, aby se sekaly ruce za krádež, a stínalo za opuštění náboženského směru, a tak dál, a že může žít v kulisách mrakodrapů a sociálních dávek, a v podstatě to s pohrdáním a nenávistí maximálně využívat, ale toužit po něčem nám totálně nepochopitelném. Jenomže ono to tak je.

Já teď pozoruji, že teď třeba Zelení měli svůj sraz v Německu, Parteitag, kde už je celkem zřetelně vidět, že některým těmto lidem to dochází, a některým ne. Takže na sjezdu strany byli rozhádaní, protože zejména nejmladší, mladí Zelení tlačili pitomosti, ale starší, kteří už jsou často třeba v pozicích starostů, říkali: „To už fakt nejde. Naše města už nezvládnou vámi zprostředkované poměry.“ Nevedlo to k úplnému rozdělení strany. Na rozdíl od Rakouska, kde se svého času štípli přesně na těchto tématech, a založili dvě různé strany, z nichž jedna zůstala jako Zelení. Ale i tak je tam tento vnitřní konflikt obrovský.

A realita se v mozku propracovává různým tempem, a to taky podle toho, jaké máte osobní zážitky. Pokud někdo žije v nějaké nóbl čtvrti, tak se nemusí bát, že mu shoří elektrická koloběžka, nebo běžné auto, protože kolem táhl nějaký dav. Ten, kdo už žije v nějakých jiných poměrech, se potkal s jinými problémy, a je realističtější. A samozřejmě druhá věc je, že tady je válečný stav na Ukrajině, různé spory s Čínou, byť tedy v poslední době se zdá, že Čína trošku zaveslovala zpět, a spíše nechce jít do nějaké ostré konfrontace. A z toho všeho nám vychází celkem zřetelně, že západní civilizace s jejím liberalismem je jeden model, relativně úspěšný, ale rozhodně musí počítat s tím, že má protivníky silné, odhodlané, a tak dál, a možná by měla přemýšlet o tom, čím bude atraktivnější než oni. Protože když někam přijde nějaký katarský šejk s kufry plnými dolarů, tak působí už jenom těmito kufry plnými dolarů, a může získat nějaký vliv pro Hamás, a podobně. A teď je otázka: Co my vůči tomu postavíme vstříc?

Progresivisté nemají rádi osobní svobodu

Martina: Tak schválně, co myslíš, že vůči tomu teď, v současné době, může Západ jako takový, postavit jako lákadlo, a jako obhajobu své další existence a rozkvětu?

Marian Kechlibar: Přesně to, co progresivisté nemají rádi, a to je osobní svoboda. Víceméně celé dějiny lidstva jsou soupeření různých skupin, kmenů a národů, vedených typicky nějakým císařem, velkým náčelníkem, chánem, a tak dál, ale my jsme umožnili lidem osobní autonomii, a to je podle mě to, co rozkládá Saúdskou Arábii zevnitř: Mladí Saúdové vystudovali v Londýně a v New Yorku, a vracejí se s představou, že jim stát nebude kecat do toho, co nosí na hlavě, a jestli už smějí řídit auto – v souvislosti s pohlavím.

Martina: Promiň, můžu vstoupit? Ono to tak vždycky úplně nefunguje, protože vezměme v úvahu, že většina třeba afrických diktátorů má za sebou prestižní školy, a pak se vrátili, a decimovali, nebo snědli svou opozici.

Marian Kechlibar: Ano, ale to jsem neřekl. Ale je zjevné, že zrovna ze západního světa se ty myšlenky dotahují jednak tímto způsobem, tedy lidmi, kteří se osobně vrátili – to tak ale vždycky bylo. Když tady panoval Metternichův absolutismus, tak sem tahali liberální myšlenky lidé, kteří třeba nějakou dobu pobývali v Anglii. Proto se zaváděla evidence toho, kdo kam přijel, tajná policie to sledovala, protože chtěla vědět, kde, kdo bude šířit myšlenky o tom, že člověk má mít hlasovací právo. A vždy to tak bylo, že opravdu fyzickým posunem osob se šířily myšlenky. Koneckonců i k nám se šíří islám, a propalestinská hnutí, tedy opačným směrem. A druhá věc je, že internet – a internet není fakt zařízený na to, aby fungoval halal – tam prostě inženýři, kteří tyto systémy vymýšleli, rozhodně nemysleli na to, že by měl být administrátorem imám, který zabrání posunu nevěřících myšlenek do správy komunit, nebo že otec má totálně kontrolovat veškerý provoz z mobilu své dcery, a podobně. Tudíž je to taky taková roura a třecí síla, a zrovna v bohatých zemích Perského zálivu se to docela projevuje.

Martina: Prosím tě, ty jsi tady vzpomenul kongres strany Zelených v Německu, a popsal jsi, řekněme, tamní těžký spor mezi mladšími a staršími: Řekni mi, v této situaci je tedy markantní, že i některým dřívějším vítačům je současná proimigrační politika Evropské unie už proti srsti? Už dokážou nazřít, že se třeba mýlili a že pokračovat v tomto trendu by mohlo být do budoucna až sebevražedné? Dokážeš vysvětlit, co vedení Evropské unie drží u toho, že tento záměr stále prosazuje, a to navzdory přání části obyvatelstva, a že toto přání obyvatelstva naprosto nereflektuje?

Marian Kechlibar: Když se podíváte na dění v Evropské unii, tak v nejpostiženějších zemích je vesměs právě bezmocnost – oni spíš nedělají nic. Migrace probíhá sama. Oni samozřejmě, ve spolupráci nějakých zdejších spolupracovníků, třeba v Itálii, neustále vyšetřují neziskovky, jak moc si rozumějí s pašeráckými klany, ale v zásadě je tlak z venčí částečně spontánní tím, že je v našem okolí vysoká porodnost, a pak jsou zde půlfaktory, jako dobré sociální zabezpečení. Člověk úplně krásně vidí, jak se tyto proudy třídí podle toho, které země jsou štědřejší, a které jsou méně štědré: Třeba do Dánska nejde skoro nikdo, do Švédska spousta lidí, a námi spíš jenom procházejí, protože tady není žádné terno sedět ve Vyšných Lhotách s miskou rýže, takže se snaží zmizet co nejrychleji.

Martina: Zatím.

Marian Kechlibar: Já vím. Ale Česká republika na to asi nebude mít reálně peníze, aby zrovna tyto lidi vydržovala. Je to spíš naopak, tedy že postupně začínají zjišťovat, že to je špatné i v Německu, a jinde, a že prostě tyto možnosti nemají.

Martina: To se právě chci zeptat, jestli si myslíš, že utopické sny o integraci migrantů, a o pokračování v tomto nastoupeném trendu, už jsou…

Marian Kechlibar: Podle mě je to jednoznačně překročená kapacita. Když přijde deset Afghánců, tak jim nezbude než se přizpůsobit desetimiliónové, nebo stomiliónové vládě. Když jich přijde sto tisíc, tak vytvoří svou vlastní komunitu – už se přizpůsobovat nemusí. Čili, je to všecko otázka toho, že kvantita má svoji vlastní kvalitu. V současné době, kdyby se nějakým zázrakem zavřely hranice, tak někdy kolem roku 2070 to možná budeme mít zpracováno. Ale ony se nezavřou. To by v podstatě znamenalo zrušit azylové právo, a na to nějak u nás zatím nejsou nervy, i když občas pozoruji, že se občas tato myšlenka vynoří. Azylové právo, které bylo dohodnuto ve stínu druhé světové války, nemělo vlastně sloužit k masivnímu stěhování celých národů, a je to v podstatě úchylka od toho, co byl původní záměr, ale pořád to ještě nevypadá, že by kterákoli západní země měla odvahu říct: „My od těch smluv odstupujeme, a budeme azyl udělovat jenom v nějakých výjimečných případech, když je válka v našem bezprostředním okolí, a za ten zbytek světa nechceme nést odpovědnost.“ Tečka.

Některé mladé ženy mají tendenci přehánět to se sebeobětováním, nebo s pečovatelstvím pro lidi, kteří si to nezaslouží. Mají v očích fanatické světlo.

Martina: Mariane, nechci tě nutit ke spekulacím, ale mám prostě pocit, že se rád držíš faktů. A proto se tě chci zeptat: Vidíš za tím – když si Evropská unie položí vedle sebe tato fakta, a přesto v této politice pokračuje tak, jak pokračuje – úplnou politickou neschopnost a ignoranci, nebo záměr?

Marian Kechlibar: Tady je obrovská setrvačnost. My se ještě pořád vzpamatováváme z peaku Gréty, kdy v té době všichni začali šílet kolem klimatické změny, a projevilo se to mimo jiné značným množstvím hlasů pro zelené strany, které s sebou táhnou typicky otevřenou migrační politiku, ačkoliv by v podstatě nemusely. Mezi ekologií CO2 na jedné straně, a migrací z Afriky na druhé straně, je velice volné ideové spojení. Dokážu si představit pravý opak, že musejí zůstat v Africe, aby si nezvyšovali svou uhlíkovou stopu, kterou, když se přestěhují do Evropy, mají vysokou. Ale fakt je, že těsně před covidem byla Evropa výrazně naladěna na tuto vlnu, a to se projevilo ve složení všech možných orgánů, včetně Evropského parlamentu, a podle mě se to částečně projevilo i výběrem eurokomisařů.

Jiná věc je, že von der Leyenová je prostě kamarádka Merkelové, která pořádně nic neumí, ale dokáže neurážet, takže vybublá nahoru jak korek, kdežto třeba relativně schopný Manfred Weber dráždil lidi právě tím, že je schopný. A teď už je vidět, že zelená vlna zase poklesla, z Thunbergové – chuděry – je autistka vychovaná komunisty – já se na ni v podstatě nezlobím – a teď štve proti Židům, nikdo neví proč, a sebralo jí to popularitu.

A začalo se projevovat, že dekarbonizační procesy jsou šíleně drahé, takže začínají vítězit politici, kteří říkají: „Dost tohoto šílenství.“ To bylo i nezanedbatelným faktorem i ve vítězství Gerta Wilderse, protože Nizozemsko jelo v takovýto programech, nejenom v dekarbonizačních, ale i denitrogenizačních, o sto šest – prostě snažili se snížit emise dusíkatých látek, což mělo negativní vliv jak na zemědělství, tak třeba na stavbu nových domů, a podobně.

Martina: Také mu prognózy nedávaly příliš šancí.

Marian Kechlibar: Ony mu dávaly šance, že se umístí, ale ne s takovýmto náskokem.

Martina: Překvapení.

Marian Kechlibar: Prostě se mezitím změnila nálada. Ale kontinent této velikosti má strašnou setrvačnost, a to je mimochodem nevýhoda velkých celků. Neustále se potkávám s lidmi, kteří křičí: „Více Evropy, protože budeme silnější.“ Ale zároveň budeme rigidnější. Tyto velké celky mají tendenci – jako Titanik – plout dopředu na svém starém kurzu, ale než uhnete kurz doleva, nebo doprava, tak můžete narazit. Od doby Římské říše uplynulo dva tisíce let, a furt jsou na světě velké a malé státy, a kdyby bylo být malým státem tak nevýhodné, tak by neexistovaly. Ale ony mají nějakou schopnost přežít, kterou třeba velké celky nemají, protože v nějaké kritické chvíli rozhodnou špatně, a rozpadnou se. A myslím, že to na Evropě vidíme naprosto dokonale: Tam je prostě taková setrvačnost, lidé v Bruselu jsou tak vzdáleni od svých rodných zemí, a tak dál, že prostě nemusejí být včas schopni zpětné vazby.

Martina: Ty jsi nedávno v jednom rozhovoru řekl, že veteráni druhé světové války by dnešní situaci rozuměli lépe, a dokázali by ji účinněji řešit, ale už jsou bohužel dávno mrtví. Jak jsi to myslel?

Marian Kechlibar: Tak pro veterána druhé světové války nebylo žádné překvapení, že může být zfanatizován jedinec myšlenkou, kvůli které půjde zabíjet a umírat. To je nám tady pořád ještě divné. Já myslím, že část lidí na Západě, která byla upřímně zděšena, když viděla islamisty táhnout Essenem pod vlajkami se šahádou – to je opravdu jiný svět. A to v našich vlastních ulicích, v ulicích západní civilizace. To by pro veterány nebylo takové překvapení, protože věděli, že jsou alternativní struktury, nebezpečné, silné, schopné motivovat lidi k sebevražednosti, k destruktivitě, a že něco takového klidně může kvést pod středověkými katedrálami. Německo se za nacistické říše neuvěřitelně zvrhlo – byla to vzdělaná země, kulturní, a tak dále, a stejně překlikla do něčeho šíleného. Takže pro veterána by to nebylo takové překvapení.

Martina: Nechci ti nic podsouvat, ale ty jsi teď hovořil o fanatismu. Když sleduješ svět kolem sebe, tak zahlédl jsi podobný lesk už i v očích současníků?

Marian Kechlibar: Já jsem ho viděl v očích těch vítacích zástupů v roce 15. To byla zaplněná hala, nádražní, a povětšinou to byly ženy – bohužel. Určitý typ mladé ženy má určitě tendenci přehánět to se svým sebeobětováním, nebo s pečovatelstvím – přenášet to na lidi, kteří si to nezaslouží. Ale to neříkám, že čtvrtina davu za to nemůže. A sám si vzpomínám na to, co bylo proti: To bylo strašně moc demonstrací proti migračním kvótám, a tak dále. A přišlo mi, že když byly proti tomu protidemonstrace, co tady taky organizovali mladí Zelení, kterým je dvacet, a podobně, tak tam byl tento fanatismus vidět daleko zřetelněji než na hlavních demonstracích.

Martina: Aby to nezůstalo jenom na ženách, které velice zapáleně…

Marian Kechlibar: Asi budeš souhlasit, že když se sejde tlupa mladých progresivistů, tak je tam míň chlapů než ženských. Když se sejde Klausova tlupa, tak je tam drtivá většina chlapů, dědků, ale strašně málo žen. Já si pamatuji, jak jsme se jednou potkali na jedné akci, kde jsi byla jediné děvče.

Výhodou je, že v Bruselu jsou extrémně nejednotní, a málokdy se stane, že by byl jeden stát proti sedmadvaceti

Martina: To je pravda. A na akcích lidí, kteří jsou ochotni se přilepit k asfaltu, je možná více studentek, děvčat – můžete to podrobit zkoumání. Ale na druhou stranu ten lesk, o kterém jsme se bavili, je možná vidět i v očích mnoha mužů, potažmo novinářů, potažmo politiků. Pozoruješ ho stále?

Marian Kechlibar: Asi jo. Občas. Ale tito lidé začali být opatrnější. Většina z nich nejsou takoví fanatici, aby tlačili názor úplně „über alles“, třeba za cenu poškození vlastní pověsti. V roce 15 to viselo v takové, řekněme, nejistotě, to se mohlo stát cokoliv. Česká republika se mohla stát totálně protiimigrační, ale mohla taky z nějakého důvodu naskočit na „Wir schaffen das!“, a podle mě část lidí možná doufala v to, že tato jejich myšlenka převáží za A) pod tlakem reality, že těchto lidí tady bylo hodně. Za B) přání Němců, které tady dodnes má, bohužel, silné posluchačstvo. Ale nestalo se, a část z nich se rozhodla, že to bude spíš skrývat. Určitě jsou i lidi, kteří změnili názor, ale to je těžké posoudit zvenčí.

Martina: Mariane, a nemyslíš si, že jsme o nějakou koňskou délku blíže tomu „Wir schaffen das!“ poté, co ministr Rakušan za nás podepsal v Evropě onen tolikrát zmiňovaný migrační pakt? I když on zarputile tvrdí, že v něm žádná ustanovení o kvótách nejsou, ale právníci tvrdí, že jsou a že pokud nebudeme tyto kvóty plnit, tak budeme platit, a tak dále. Myslíš si, že i nás čeká toto obohacení?

Marian Kechlibar: Obávám se, že tato možnost je reálná. Ale samozřejmě přijde nová vláda, a ta může takové podpisy vypovědět, a zkuste ji pak k něčemu přinutit. Když v roce 15 byly na podzim volby v Polsku, tak se prostě vystřídaly strany, a i když Polsko už před tím souhlasilo s rozdělovacími kvótami, tak je pak prostě odvolalo, a nikdo je nedonutil k opaku. Tečka. Prostě nevzali ani jednoho. A samozřejmě i Evropská unie se různým způsobem mění: Je tady Meloniová v Itálii, možná bude Wilders v Nizozemí, a tito lidé po nás nebudou chtít, abychom brali migranty. Oni zase mají jiný názor. Takže spíš je to otázka, jestli po ministru Rakušanovi bude ministr, řekněme Čech, který bude hledět na české zájmy a který prostě odmítne kvóty plnit – a jsem zvědav, co udělají. Myslím, že je slušná šance, že by se to obešlo bez konkrétních následků.

Martina: To mě překvapilo, že říkáš, že není problém tyto smlouvy neplnit.

Marian Kechlibar: Mezinárodní politika je do značné míry o tom: „Přinuť mě!“ – Je to tak.

Martina: Myslím, že táta náčelník je dodnes v tomto přístupu Island, protože ten skutečně dokázal říct: „Víte co, my vám nic platit nebudeme. My jsme vládu svrhli, přepsali jsme ústavu, a my to teď vedeme jinak.“ A ticho po pěšině.

Marian Kechlibar: A zase ta výhoda uspořádání v Bruselu je, že jsou tam extrémně nejednotní, to znamená, že se málokdy stane, že byste byl sám proti sedmadvaceti, spíš to bude 16:12, a v takových situacích začíná už být – aspoň dokud je – zachováno právo veta v důležitých věcech, což je důležité, takže prostě není zas tak výhodné šikanovat nějakou stranu, protože ona nám to pak později může vrátit. A tak dál. Takže tvrdý tlak. Já třeba nesouhlasím se spoustou Orbánových politik, ale všímám si, že i s ním radši jednají, než aby mu vysloveně kroutili ruce za záda. Využívá toho tedy způsobem parazitním, ale tak to chodí.

Politika následuje demografii. Dovezete-li Blízký východ, budete mít Blízký východ se vším všudy. Na zaslepených liberálech mě zaráží, že si to neuvědomují.

Martina: Říkáš, že pro nás je jakousi výhodou, a možná do budoucna spásou, nejednotnost v Evropském parlamentu. Ale aby to přece jenom nedopadlo tak – jako už to jednou přinesla historie – že když už nájezdníci stáli na hranicích Říma, tak se senátoři dohadovali, komu vztyčí v Senátu sochu. Uvidíme. Ale ty jsi tady hovořil o tom, že si myslíš, že my zkrátka dlouho nebudeme cílovou destinací pro žádné migranty z Afriky, nebo Blízkého východu. Nemyslíš, že můžeme čekat spíše vlnu migrantů v podobě původních Francouzů, Švédů, Němců, kteří budou prchat před novými poměry, a před obohacením?

Marian Kechlibar: Za prvé bych chtěl svou predikci kodifikovat tím, že náš sociální systém zůstane prostě lakotný, takže vůči švédským, nebo německým nabídkám to není lukrativní. Tito lidé musejí splatit třeba 200 000 pašerákům, a to prostě z českých dávek zatím nejde. Většina z nich nemá kvalifikaci, aby si našla dobrou práci, a tím pádem si myslím, je toto naše hlavní ochrana. Upřímně. Nic víc. Dokud nezačneme utrácet za nicnedělání Afričanů, tak je to furt ještě dobré, jo. A samozřejmě, obávám se nějaké možnosti, že by Evropa silou prosadila, že jim budeme muset dávat sociální dávky na německé úrovni – to je neudržitelné, a v Bulharsku by to byla extra neudržitelné – ale lidi měli hloupější nápady, které realizovali.

Nicméně jsi mluvila o migraci „zápaďáků“. Ono je to vidět u těch ekonomicky slabších států – přibývá tady Španělů a Italů. Bývalo to extrémně vzácné, potkat tady španělsky mluvícího občana, dneska už to není zase tak vzácné, a někteří z nich si tady zakládají byť třeba jenom malé podniky, a podobně. U lidí bohatších se domnívám, že jejich přirozenou tendencí bude stěhovat se do jiných bohatých zemí, které jsou ale bezpečné, protože si můžou dovolit, dejme tomu, dům někde v Austrálii, takže pojedou do Austrálie. Poměrně hodně bohatých Němců je ve Švýcarsku. Tam je sice spousta imigrantů, ale švýcarská policie to nějak drží, kdežto v Berlíně bych o tom pochyboval. Takže tam, myslím, bude dvojkolejný provoz. A chudší státy, které mají problém, ať už je to Itálie, nebo Řecko, nebo Španělsko – tak pro ně může být východní Evropa celkem přijatelná. Lépe postavení lidé z bohatých západních států budou vyhledávat destinace typu Spojených států, Austrálie, a tak dále, které mají, mimo jiné, tu výhodu, že jsou plošně větší. Takže, podíváte-li se na Spojené státy, tak tam opravdu je široký rozsah kvality života, od nejpříšernějších slumů, kde žijí nějací lidé v chatrčích, bez tekoucí vody, a ještě se tam vyskytuje infekce měchovcem žilnatým, a podobné věci, které jsou typické pro Afriku, až po velice, velice luxusní čtvrti, kde je prostě jedinec bez dvou porsche v podstatě jako sluha. A vzhledem k tomu, že tato země má několik miliónů kilometrů čtverečních, tak na sebe nenarážejí, kdežto v hustě osídleném Nizozemsku nemůžete zajistit, abyste na sebe nenaráželi. Tam je moc lidí, a začínají být v příliš těsném kontaktu. Čili tedy z hlediska bohatého zápaďáka je výhodné se přestěhovat někam, kde narážet nebude.

Martina: Mariane, ty jsi vyslovil jistou naději do budoucna, která by mohla spočívat v tom, že náš sociální systém zůstane lakotný. A teď je jenom potřeba se podívat na to, jaká je současnost, a zda-li třeba náš sociální systém zůstal lakotný, nebo spořivý, třeba i vůči ukrajinským migrantům. Ale to je asi záležitost, která se bude časem také ještě zpracovávat, vyhodnocovat, a výsledky budeme teprve znát. Pojďme se podívat dál. Ty jsi tady zmiňoval Grétu, zmiňoval jsi, jakým způsobem se Gréta najednou zase vyprofilovala, kromě ochrany životního prostředí, i politicky, a propalestinsky. To jsou záležitosti, které v poslední době mnoho lidí přivádí ke sledování zpráv, když vidí demonstrace stovek tisíců lidí, jako byly ty propalestinské. Jak to, prosím tě, vnímáš ty?

Marian Kechlibar: Politika následuje demografii, to znamená, dovezete-li Blízký východ, budete mít Blízký východ se vším všudy. To je něco, co mě právě na liberálech, těch klasických, zaslepených, zaráží, že si neuvědomují, že vystřídají-li etnikum, tak je poměrně pravděpodobné, že ono si s sebou přinese svoje vlastní návyky. Ale každý primitiv si uvědomuje, že to znamená třeba jinou kuchyni, že prostě bude kebab, ale málokdo si uvědomuje, že to znamená i odlišnou politiku, odlišné hodnoty – kdo je v právu, kdo není v právu, co se nesmí dělat. A přitom, když máte v nějakém městě 20, 30 % muslimů, což zase tak totální výjimka ve velkých městech není – tak bodejť by tam nebyly propalestinské demonstrace zabírající celá náměstí. To, že někomu nedocházelo, že třeba k tomu dojde a že část těchto lidí nebude jenom takových, že jim jde o práva, ale že to jsou vyslovení příznivci terorismu – což tedy asi je – že toto někomu nedocházelo, je pro mě pořád šokující. Ale holt jsem si na to už zvyknul.

Martina: Ty jsi tady vyzdvihoval pokoru, která je taková služka, mluvili jsme o lásce, o pravdě, mluvili jsme o tom, že bychom jim taky měli znovu dát ten obsah, který skutečně původně měly. Jakou hodnotu myslíš, že jsme ještě pozapomněli, a měli bychom ji teď znovu v sobě vykutávat?

Jiří Strach: Schopnost odpouštět. „Odpuštění“, a za tím je „smíření“. Myslím, že dnešní doba, dnešní společnost, si neumí odpouštět. Někdo měl například před patnácti lety výrok, který nebyl úplně povedený, a my ho pořád budeme připomínat, pořád ho za tento výrok budeme pranýřovat, pořád mu tímto výrokem budeme mlátit přes ústa. To přece není progres k nějakému smíření, to není posun k lepšímu. Tak to je jedna věc. A další – a zase zmíním věc, která je hodnotově křesťanská, protože milovat přátele, to umí každý, každý máme rádi rodinu, přátele, ale umět v sobě najít i lásku k nepřátelům, umět na protivníkovi najít něco dobrého – tam se přece ukazuje velikost lidskosti a velikost člověka.

Martina: Tam se to kalí. A my se můžeme dočíst v evangeliu podle Matouše: „Odpusť svému bližnímu, pokud ti ukřivdil. Až ty budeš jednou prosit, budou i tobě hříchy odpuštěny.“ To je velmi krásná věta, velmi krásný vzkaz, krásné poselství směrem k Vánocům. Ale přesto potřebujeme, myslím, manuál, a to dokonce i na odpuštění milovaným, natož na odpuštění lidem, o kterých si třeba myslíme, že nám ublížili, nebo nám skutečně ublížili. Jak s tím pracuješ?

Jiří Strach: V Písmu svatém takových návodů najdeme mnoho. Třeba: „Nesuďte a nebudete souzeni.“ To je možná ještě kratší větička, a rychlejší k zapamatování. Všimni si, kolik soudů je nad tím nebo oním vyslovováno dnes a denně – neustále soudíme, neustále někoho pranýřujeme. Samozřejmě, že Písmo svaté kolikrát může být takové. A nemyslím jenom Nový zákon, ale i ve Starém zákoně najdeme spoustu návodů, jak se dá napravit náš životaběh.

Martina: Jak to děláš ty?

Jiří Strach: Jak to dělám já? Je to neustálá snaha, ve které člověk neustále klopýtá a prohrává. I život křesťanský přece není jenom vítězství a samé vítězství. Vítězství možná přijde jednou tím, že až překročíme práh smrti, tak tam skutečně uvidíme naději, světlo. Takže návody se v tomto dávají opravdu těžko. Já jenom tvrdím, že člověk nesmí ztratit sílu se o to alespoň snažit. Každý máme jiné schopnosti, někdo to umí více, někdo méně, ale rezignovat na snahu naplnit život nějakým světlem, to si myslím, že by byla prohra.

Víra je dar. Důležité je zůstat otevřen impulzům, které přicházejí shůry, a vnímat, že i když jsme se o ně nezasloužili, tak přesto v našich životech jsou.

Martina: Prosím tě, mnozí lidé, kteří teď poslouchají, ti vlastně mohou závidět víru, protože cítí, že v ní máš oporu. Je to pro tebe určitý pevný bod. Jak jsi k ní přišel? Dar? Odpracováno?

Jiří Strach: Víra bude vždycky dar. Potkal jsem spoustu lidí, a někteří přátelé mi říkají: „Já bych také hrozně chtěl věřit, ale prostě z nějakého důvodu mi to nejde“. Takže ano, v tomto nastavení to lidé musí vnímat jako obrovský dar. A jak člověk přijde k daru? No, vždycky nějakým způsobem nezaslouženě. Ale důležitá věc je, aby člověk zůstal otevřený impulzům, které přicházejí shůry, abychom těmto věcem neříkali osud, náhoda, ale abychom v těchto dárcích, které dostáváme – každý jich máme ve své životě spoustu, stačí na ně jen zaostřit – vnímali, že my sami jsme se o ně nezasloužili, přesto v našich životech jsou. A jestli jsou, tak musejí být odněkud odjinud, možná z nějakého vyššího levelu. A tomuto, když člověk zůstane otevřený, tak si myslím, že Boží hlas tam začne pomalu pronikat, a světlo začne prosvěcovat mnohé temnoty duší. To je možná nějaký, nechci říkat návod nebo recept. A rozhodně to není něco, čím bych se chtěl nad někým povyšovat, že já víru mám, a vy ji nemáte, a proto jsem lepším člověkem. To tak vůbec nestojí, ani to tak není.

Zároveň to není věc k závisti, protože odkrytí těchto dalších dimenzí, které víra přináší – zase možná vedle toho, že evangelium je radost, radostná zpráva – máme naději na život po životě – také přináší jiný rozměr bolesti, protože víra vás nutí stát se víc empatickým. To znamená, začnete si všímat bolestí lidí kolem, možná bolestí světa, bolestí společnosti, a mnohem intenzivněji je prožíváte. Takže na druhou stranu víra, nevím, jestli je úplně k závisti – to není to správné slovo.

Rovnost ve smyslu stejnosti neexistuje, a existovat nemůže. Každý jsme byli při našem stvoření obdarováni jinak. Nemůžeme mít nárok na něco, k čemu nemáme schopnosti.

Martina: Závist jako taková by asi neměla být vyslovována v souvislosti s vírou, ale patří do lidského života. Na začátku jsem tady citovala Thomase Jeffersona, že všichni lidé jsou stvořeni sobě rovni, jsou obdařeni svým stvořitelem určitými nezcizitelnými právy, a že mezi tato práva náleží život, svoboda, sledování osobního štěstí. Pověz mi, jak vnímáš to, že jsme obdařeni stvořitelem k tomu, abychom se snažili mít k sobě blíž? Mě k této otázce přivedla závist, protože určitě by bylo lepší lidem přát víc, než závidět, víc pochopit, než na sebe navzájem útočit, raději se objímat, než pomlouvat a atakovat. Ale jakým způsobem k tomu dojít, když tato doba má v sobě zakódován jakýsi neklid, a určitý druh agresivity, který si zkrátka v této době v sobě neseme, vytváříme ho, a zvykáme si na něj?

Jiří Strach: Já bych se pozastavil ještě u toho výroku, a rovnou u jeho začátku: „Všichni lidé si jsou rovni.“ Pozor, u Jeffersona je to myšleno asi drobet jinak, a rozhodně nás to nemá zavést k nějakému rovnostářství, že všichni jsme si rovni, všichni jsme stejní…

Martina: Je to Deklarace nezávislosti – tam myslel samozřejmě určitě jiné věci.

Jiří Strach: Ale takhle to v tomto výkladu není, protože rovnost tady není, a ani být nemůže – už z principu: Každý jsme byli jinak obdarováni při našem stvoření. Tak dobře, tak si musím uvědomit, že byť mám rád fotbal, a hrozně bych chtěl být druhým Ronaldem, nebo Messim, tak si se svou fyzickou konstitucí, kdy nepřeběhnu hřiště ani od vápna k vápnu, prostě nemůžu dělat ambice na to, že jednou budu fotbalista světového formátu. A nemůžu začít křičet: „Já chci být taky ten, a chci mít stejnou rovnost, jako má ten, nebo onen.“ Musím si přece uvědomit, že jsem byl třeba vybaven do života jinými dary, jinými dárky a jinými schopnostmi. Tato rovnost je myšlena jinak v tom duchu, aby…

Martina: Před zákonem?

Jiří Strach: Před zákonem.

Martina: To je myšleno takovýmto způsobem. A to, o čem ty mluvíš, není rovnost, ale stejnost.

Jiří Strach: Všimni si, Martinko, jak jsme čím dál tím více zatlačováni světem mladých, woke, progresivních, do toho, aby na tomto světě byla opět zase nějaká rovnost a stejnost: Všichni jsme stejní, všichni budeme jezdit stejnými elektroauty, všichni budeme žít ve stejných sdílených bytech. Toto si skutečně naše generace už odžila kdysi za socialismu – tuto touhu po tom, aby všichni měli stejný plat, jezdili stejnými škodovkami stodvacítkami. Ale všimni si, jak se soudruzi, kteří se to všichni snažili lídrovat, měli mnohem lépe, jak si mohli jezdit na Západ, měli bony, mohli chodit to Tuzexu.

Martina: Jak si někteří jsou rovnější.

Jiří Strach: Jenom někteří jsou si rovnější. Takže toto – když někdo začne vykřikovat tato hesla – vždycky slouží k jistému zaražení se, a k tomu říct si: „Pozor, tady tudy ne. To už jsme si několikrát prošli, a tudy, milí mladí přátelé, cesta opravdu nevede.“

Martina: Já se k mé otázce vrátím, ale nesmírně mě potěšilo, že jsi měl tu potřebu uvádět tento výrok na pravou míru, protože to vždycky odráží skutečnost, že vnímáš slova, vnímáš kontext, v jakých byla řečena, vnímáš i historickou dobu, a vnímáš i příležitost, při které zazněla, což je nesmírně důležité, zejména v nazírání na historii. My si teď nesmírně užíváme toho, jak jsme velmi chytří, když hodnotíme historické události s dnešním poznáním, a přesto jsi před nějakou dobou řekl: „Já jsem donedávna žil v podobném matrixu. I já jsem byl člověkem, který si ráno přečetl dvoje noviny, a měl jasný názor na politiku.“ A to by mě zajímalo: Co to změnilo? Co tě přimělo sníst červenou pilulku, která nenabízí snadnější život?

Jiří Strach: Už jsem to tady řekl: Možná jsem se právě těmi novinami, které jsem přečetl, začal cítit být vmanipulováván do názoru někoho jiného, takže se člověk logicky začne pídit po informacích, jak se věci skutečně dějí. A co se týče zrovna politiky, tak já mám to štěstí, že mám kolem sebe pár přátel, kteří vrcholnou politiku skutečně dělají, takže pomohou u spousty věcí třeba i nad rámec toho, co se smí a nesmí napsat do novin. Takže ti pomohou dát si to do jistého světla, do nějakého kontextu. Velmi to připomíná slavnou Platónovu jeskyni, kde ti, co sedí, vidí pouze stíny, a teprve až se postavíte, tak vidíte, že stíny nejsou stíny, ale že je vlastně vrhají nějaké postavy, a že realita je úplně jiná. Takže tady jsem právě ve velké opatrnosti, a až bych řekl i strachu, hodnotit nějaké věci aktuální politiky ve smyslu, že tento politik včera řekl to a to, a my teď kvůli tomu začneme nadávat, protože – a tak dál. To jsou prostě krátkodeché věci, protože bez znalosti kontextu skutečně můžeme velmi obtížně dávat nějaké soudy.

Erós je láska k sobě, ke svému zážitku. Agapé je láska ke druhým lidem, která se umí darovat, není tady jen pro mě, ve které se dávám druhému, obdarovávám ho sám sebou.

Martina: Zejména, když navíc už dnes víme, jak to dopadlo. To je pěkné. Připomněl jsi výrok jednoho historika, kterého se v jednom rozhovoru ptali, jak by zhodnotil dopad Francouzské revoluce na vývoj Evropy, na vývoj Francie, na vývoj demokracie a postavení aristokracie, a podobně – a on se zamyslel a pak říká. „Víte, to je ještě moc brzy.“

Jiří Strach: No ano. Jednou z našich chyb, které děláme, je to, že vytrháváme věci, které se v historii staly, z kontextu. Já vím, že když jsem se pokoušel o realizaci filmu „Jan Hus“ – nakonec ho režíroval v České televizi Jiří Svoboda – tak jsem se scházel s mnohými historiky a znalci středověku, a ti mě velmi rychle přivedli na to, že věci, které se děly na kostnickém koncilu, a v tehdejším kontextu doby, života a víry, my vůbec nemůžeme hodnotit a porovnávat naší optikou. Tady musí být člověk velmi opatrný a ostražitý.

Samozřejmě nějaká exempla z historie vytáhnout můžeme, ale je potřeba je vnímat tak, že nám kolikrát mají sloužit spíš jako podobenství. Právě proto se kolikrát spíš odvolávám na starozákonní příběhy – a to ne proto, aby nám byly konkrétním návodem, jak řešit tu nebo onu situaci, ale abychom si z toho přinesli jakýsi étos. Když si člověk přečte knihu „Kazatel“, nebo „Přísloví“, nebo „Sírachovec“, tak tam čteme – a mně to přijde geniální – knihy o povaze člověka. A člověk si v dnešní době uvědomí, že povaha je za těch tři tisíce let neměnná, že se nezměnila, že kdo byl závistivý, závistivým bude furt, kdo byl zlý, a tak dál. Takže jak říkám, z některých věcí z historie se můžeme poučit velmi snadno, ale v jiných historických paralelách bychom měli být velmi ostražití.

Martina: Mnoho lidí prožívá jakousi únavu: Únavu životem, únavu starostmi, únavu okolnostmi, jakousi oboulanost, a mají v sobě smutek. Ty víš, proč se tě teď ptám: Řekni mi, je smutek špatný? Určitě jsi už byl smutný vícekrát v životě, a teď jsme trošku všichni naměkko, máme v sobě radost, naději, čtvrtou svíci rozsvícenou, a přesto je člověk někdy zvláštně smutný. K čemu využíváš smutek? Kam tě, a kdy, posunul v životě?

Jiří Strach: Možná, že je dobré si smutek vyprožít v tom, aby si pak člověk uměl vážit radosti, aby ji uměl ocenit, aby si ji víc uměl prožít. Prožít život jenom na kolotoči, nebo v nějakém neustálém, nikdy nekončícím zážitku, nebo radosti, která by trvala věčně – tak to myslím, že by život zbanálněl, jako když dostaneme každý den dobré jídlo. A to je možná problém naší společnosti, že máme pořád co jíst, a už to vlastně považujeme za samozřejmost. Už si nevážíme toho, že na rozdíl od jiných částí světa jídlo ještě kolikrát zahazujeme, a tak dál. Víš asi, kam mířím tím, co chci říct. Takže ano, smutek funguje dobře pro to, aby nám pocitově vyvážil radost, a abychom si jí dokázali více vážit, a více ji ocenit.

Martina: Jestli je něco na Vánocích úplně symptomatické, a všichni se na tom shodneme, tak to je setkávání se. To, že bychom měli být s lidmi, které máme rádi, měli bychom se snažit v sobě najít dost laskavosti a lásky i pro ty, kteří nám v posledních měsících, letech, dnech zrovna nepomohli. A pak bychom se měli obdarovávat. Děti to mají tak krásně snadné, protože jsou obdarovány nejenom výzdobou, stromečkem, světýlky, nadstandardním přídělem čokolád, ale také dárky. A dárky jsou pro děti v tu chvíli nesmírně důležité, protože symbolizují obdarování. Ale pro nás, co už tuší, že dárky kupují rodiče, nebo partner, by to měly být dárky duchovní, tedy řekněme dárky úplně jiné kvality – kvality mezilidských vztahů – a tak se snažíš lidem dávat především takovéto dárky? Ale jakým způsobem to v sobě vyvoláváš, aby to nebylo klišé, aby to nebylo na povel, aby to nebylo: „Tak, a všem nám teď ukápne slza.“ Víš, jak to myslím?

Jiří Strach: Vím. Já to vrátím zase k Písmu svatému: Když překládali Nový zákon do řečtiny, tak se tam objevovalo slovo „láska“, což se řecky řekne erós, a to je erós, erotika, láska pro mě – můj zážitek, který naplní mé ego, a tak dále. Ale oni moc dobře věděli, že v celém křesťanském příběhu je láska trošku něco jiného, a tak pro to nalezli nové slovo, a to bylo „agapé“ – což je láska, která se umí darovat, která tady není pro mě, ale já jsem povinen sebe sama dávat druhému člověku, takže obdarovávám sám sebou. A tam na to najdeme spoustu životních momentů, kdy to můžeme udělat: Najít si čas, a být pro partnera, když druhý něco potřebuje, i když jsme třeba unaveni – třeba Martinka Kociánová udělá rozhovor – i přes svou vlastní únavu a vyčerpání přijít, a být tady pro tebe. Takových momentů, když se každý rozhlédneme ve svém životě, najdeme bezpočet. Takže ano, netlačit erós, nejít do lásky „já“, ale jít do agapé. To je láska „ty“. „Ne já, ale ty, pane,“ se přece říká.

Měli bychom si umět naordinovat vypnutí mobilu. Dnes nám zprávy pípají v mobilu, čteme je v tramvaji, v čekárně u doktora, a to nás zahlcuje.

Martina: Na jaký dárek nikdy nezapomeneš? A je mi jedno, z které hromady bude.

Jiří Strach: Tak samozřejmě to byly dárky, co jsem dostal jako dítě. Už si nepamatuji. Jednou jsem chtěl kolo, pak lyže – všichni si vzpomínáme, jak se za bolševika tyto věci obtížně sháněly.

Martina: Já jsem je vždycky podědila po bráchovi.

Jiří Strach: Ale jeden z nejkrásnějších dárků, co jsem kdy dostal, a mám ho tady na ruce, je růženec – prstní růženec. Je to kopie laciné cetky, která se vyrábí někde v Polsku.

Martina: Já ti podávám svůj růženec.

Jiří Strach: A moje Magdalenka – protože jsem to pořád nosil jenom ve vydání ze stříbra – mi nechala vyrobit kopii tohoto samého, který je z platiny. Ne, že bych se chtěl chlubit tím, že nosím platinový prsten, ale znamenalo to přesně obdarování z Magdičky strany vůči mně ve smyslu: „Já ti chci dát to nejlepší“, jako by mi tím duplicitně říkala, co vlastně umím. A já ho nosím celoživotně na ruce – mám ho tady s sebou – a možná v něm budu jednou i pochován. Tak to je možná nejkrásnější dárek, který jsem kdy dostal, protože ona je takhle – i když nejsme spolu – vlastně pořád se mnou.

Martina: Kdybys měl tam nahoře při svých modlitbách požádat o něco pro všechny lidi, o něco, co si myslíš, že by mohlo pomoc všem bez rozdílu – univerzální přání – a přitom nebýt dobrák, který dělá pro lidi to, co si myslí, že oni potřebují?

Jiří Strach: To se přesně dostáváme na tenký led. Kdybych něco takového pro lidstvo v modlitbě požadoval, tak se přesně dostávám do té roviny, že já vím, co je pro lidstvo nejlepší, to se přesně dostávám do pozice samozvaného spasitele, ve které bych ani na vteřinu nechtěl být. Nejkrásnější modlitba?

Martina: Ano?

Jiří Strach: „Buď vůle tvá“ – to je nejkrásnější modlitba. Jsou to jenom tři slova, protože Pán Bůh ví lépe než my všichni dohromady.

Martina: Přesto si myslím, že vyprošovat lásku pro sebe a pro všechny vůkol, nemůže být na škodu.

Jiří Strach: Ale i to je přece zakomponováno v modlitbě: „Buď vůle tvá“. Protože Pán Bůh není zlo, Pán Bůh není ani náš přezkušovatel u maturity. Pán Bůh je láska, Bůh je láska, a když chceme jeho vůli, tak jako bychom chtěli jeho lásku pro tento svět.

Martina: Dnes máme 26., Štěpána, kdy lidé už často v sobě začínají svátky vnímat tak, jako že už minuly, protože přece Silvestr – to už nejsou Vánoce – a že směřujeme do Tří králů, tak už se nám zase blíží próza. Jakým způsobem v sobě pozdržet tento pocit, laskavost – ty jsi řekl „smíření, odpuštění“ – a přál sis to aspoň do půlky ledna, a ve Velikonoce nedoufáš. Ale jak to v sobě probouzet a udržovat i pro ty, kteří neotevřou písmo, ale vnímají svátky jinak, než skrze víru?

Jiří Strach: Možná se umět zastavit. Proto tam máme sedmý den, že máme odpočívat. Šest dní pracovat, a sedmý den máme mít volno. Proto to tam Pán Bůh stanovil, aby dal odpočinout nejenom našim tělům – abychom se uměli dospat, a najíst, a abychom měli aspoň jeden den a odpočívali – ale dopřál to přece i duši. Aby se najednou zastavila, zamyslela a odpřemýšlela.

A co myslím, že by také bylo dobré – nepodléhat všem výkřikům světa, které zaznívají. Je jich je čím dál tím víc, jsou čím dál častější. Dobře, dřív jsme každé ráno přečetli jedny noviny, nebo dvoje, a měli jsme od politiky klid. Ale to bylo v době před sociálními sítěmi. Dnes nám to pípá v mobilu, čteme to každou jízdu tramvají, každou chvilku, kdy sedíme u doktora v čekárně – pořád jsme na nějakých internetech. A myslím, že to naše hlavy a naše duše nesmírně zahlcuje, a vyhrocuje tak, že i zcela marginální věc máme tendenci vnímat jako veliký problém. Takže ano, umět si naordinovat ticho, umět si naordinovat odpočinek, umět si naordinovat nějakou sebeočistu, a umět vypnout mobilní telefon. Ale to říká ten pravý, protože také nedám mobil prakticky z ruky.

Martina: Ale je to…

Jiří Strach: Ale možná si to říkám jako návod sám sobě, jako přání sám sobě, abych i já to uměl lépe, než to umím.

Umělá inteligence může být zabijákem lidské kreativity. Navíc nevíme, jestli je to krok správným směrem, a jaké to bude mít následky za patnáct let.

Martina: Míníš tím to, co říkáš? Že se bojíš „překotnosti a rychlosti, protože rychlost kombinovaná s hlasitostí, hlučností, a křikem, tomuto světu nepřinesla nikdy nic dobrého“.

Jiří Strach: No jistě, ale i překotnost doby, neustále se zrychlující tempo vývoje, progresu, kdy si myslím, že už ani nikdo z nás není přesně schopen dopřemýšlet, co přinesou věci, které dneska rozhodujeme, a považujeme je za bytostně správné. A to proto, že nevím jaké, takže nejsme schopni dohlédnout, co vyvolají za deset, patnáct let? A nechci to říkat na nějakých konkrétních politických momentech z posledních let a z poslední doby, a vůbec nebudu pojmenovávat migranty, nebo covid, a všechny tyto věci, které nás různě někam nasměrovávaly, a o kterých jsme se v nějaké naivitě mysleli, že budou hrozně dobré, abychom teď viděli, že to nebyl možná kolikrát krok správným směrem. Ale pojmenuji umělou inteligenci, tím asi nikoho z lidí neurazím.

Martina: Myslíš, že se ještě neumí urážet?

Jiří Strach: Možná, že už to za dva měsíce umět bude. Ale to je skutečně něco, co se rozvíjí neuvěřitelným, překotným způsobem, a nejenom že to jednou může velmi zabrzdit kreativitu člověka tak, jako podle mě internet zabrzdil kreativitu člověka tím, že si dnes všechno můžeme vygooglit, pojmenovat, a dostaneme rychlou odpověď. Ale abychom dostali nějakou vybavenost z knih – umění přemýšlet v souvislostech – tak to se ztrácí. A já se bojím, že umělá inteligence bude velkým zabijákem kreativity člověka. Že stačí jenom zaťukat: „Vyrob mi tuhle fotku. Napiš mi tento text.“ Dokonce jsme někde slyšel, že některé fakulty – myslím, že někde na Vysoké škole ekonomické – už ustupují od psaní bakalářských prací.

Martina: Protože…

Jiří Strach: Protože v době umělé inteligence jaksi ztrácejí smysl, protože pedagogové už skutečně nebudou schopni rozpoznat, jestli to student někde opsal, nebo…

Martina: To zadal.

Jiří Strach: Zadal to. Což mně přijde do budoucna jako děsivý moment. A také to, že to nikdo neřeší. Nebo dobře, hlasy jistého zbrždění se už možná objevují, ale spíše jsou lidé tímto progresem natěšeni z toho, jak je lidstvo geniální, jak se lidstvo vyvíjí, jak je to všechno bezvadné, jak je to zalito sluncem, a nedokážou dohlédnout na možná rizika, která se objeví ne zítra, nebo pozítří, ale možná za pět, deset, patnáct let.

Martina: Tato překotnost doby se tímto určitě bude ještě zrychlovat. Já ti tady dám hádanku, kterou jsem už někdy vyslovila.

Jiří Strach: Já jsem byl vždycky špatný na hádání.

Martina: Posluchači možná znají odpověď, protože už to slyšeli: Na jedné německé univerzitě dělali analýzu, jak dlouho se dostávalo k Johannu Wolfgagu Goethemu takové množství informací, kolik jich musíme my přijmout, vyhodnotit, vzít na vědomí, a zapomenout, za jediný den, a jak dlouho s nimi pracoval, musel je zpracovávat? Tedy, kolik na toto množství informací měl času Goethe?

Jiří Strach: Jeho dva životy?

Martina: Sedm let.

Jiří Strach: Sedm let. No.

Martina: To se to pak přemýšlí. To se to pak asi soustředí na věci. To pak člověk má čas věci domyslet, dát do souvislostí, pokud na to má chuť, potenciál, vůli, odvahu.

Jiří Strach: Na druhou stranu, my se přece nemůžeme srovnávat s génii našeho světa. Nemůžeme po nás chtít, abychom sochali jako Michelangelo, nemůže chtít, abychom skládali jako Mozart. Tento druh géniů se rodí třeba jednou za sto, dvě stě let. Ale máš pravdu v jedné věci, že my ztrácíme čas, který bychom měli mít na to nějaké věci skutečně do důsledku promýšlet, a to nejenom ve věcech společenských, ale všimni si, že i ve věcech vztahových. Potřebujeme mít věci rozhodnuté rychle, hned. Málokdo dneska třeba v manželské hádce, konfliktu, tomu věnuje myšlenky, a dá čas na usmíření, ale hned se rozvádí, hned se rozcházejí. Není tam čas na nějaký přirozený vývoj, nebo na usmíření, nebo na odpuštění.

Martina: Tak vzhledem k tomu, že ještě máme sváteční den, tak bych přeci jen na závěr dala hezký příměr, představu, která je z dílny Jaroslava Duška: V jednom z jeho představení Čtyř dohod jsem zaslechla, jak říkal, že vědci zkoumali, co se děje v kukle, když se zakuklí housenka, a než se zrodí motýl. Co v této kukle probíhá. A vzhledem k tomu, že jaksi mnohdy vnímám tíži doby – vlastně možná momentálně i tvou tíži pocitů – tak ti chci říct, že vědci larvu rozřezali a zjistili, že tam je úplná kaše – nic – prostě kaše. A Jaroslav Dušek z toho vydedukoval, že když máte pocit, že jste úplně „na kaši“, tak už se blíží transformace v motýla. Jiří Strachu, já jsem moc ráda, že sis se mnou přišel povídat v těchto vánočních, svátečních dnech, a jsem moc ráda, že jsi mě – a naše posluchače – obdaroval svou přítomností.

Jiří Strach: Moc děkuji za pozvání, Martinko.

Martina: Já se ještě vrátím k tomu, jak jste říkal, že se to týká katedry enviromentálních studií, a zmínil jste i nějaké části Akademie věd. Tak jakým způsobem se to dá dokázat, když oni řeknou, to je nepodložené tvrzení, je to lež: „Roberte Kotziane, my vás budeme žalovat.“ Chci slyšet vaši obhajobu, jakým způsobem jste k tomu došel, kde berete indicie a kde je můžete skutečně hmatatelným způsobem dokladovat – když by na to došlo?

Robert Kotzian: Podívejte, jsem si v této debatě vědom, že částečně tahám za kratší konec, protože toto mé členění samozřejmě není politicky neutrální – ani nemůže být. Čili i já v mé knize píšu, že je to kritika z pozice obhájce západní civilizace. Oni budou do nekonečna tvrdit, že jejich bádání – vezmeme-li si do úst třeba tyto akademické části – že to je bádání vědecké. A já budu říkat: „Nikoli, to je bádání politické.“ A to je debata, která se dá vyhrát jenom tehdy, pokud připustíme, že oni se pohybují v politickém poli. Ale oni to nepřipustí, a myslím, že tam, za stávající konfigurace, debata pravděpodobně skončí. Stejně tak jako – a nerad bych přeháněl – nechci tyto útvary přirovnávat k nějakým komunistickým organizacím, – to opravdu myslím, že bych přehnal – ale stejně tak nemělo smysl tuto debatu vést v padesátých letech. Kdybych si odmyslel zatýkání, tak ji nemělo smysl vést, protože přesvědčení tam bylo silné, a vymlouvat se to nedalo. A nemělo to smysl.

Martina: A z toho, o čem jsme mluvili doposud, z toho, co jsem si přečetla, je markantní, že tyto politické neziskovky prosazují své politické cíle. Ale v každém případě to tito lidé nepřiznávají, a vědí, že když půjdou touto cestou, tak mají větší možnosti a dopad, protože kdyby šli normální, politickou, potažmo demokratickou cestou, tak by museli vstoupit do nějaké politické strany, museli by vyhrát volby, a museli by pro to všechno získat mandát.

Robert Kotzian: A já ještě dodám, že by si museli shánět peníze, nemohli by být na školách, nemohli by školit bezpečnostní složky z lidských práv – například mám na mysli bezpečnostní složky, které se účastní práce s migranty – nemohli by dělat celou řadu věcí, o kterých jsme mluvili. Vynašli tedy, že pokud se jim podaří vnutit společnosti, že oni nedělají politiku, ale dobro, jakési hodnoty, objektivně správné, tak toto všechno mají – budou mít peníze, budou se moct za ně zaměstnávat, a budou mít čas na aktivismus. Holt to bude trvat dlouho, ale nebudou se muset obtěžovat s demokracií, ale půjdou pomalu dopředu – pořád.

Martina: Znamená to, že když některá neziskovka moralizuje, tak citově vydírá otázkami, jako: „A to vám není líto těch utopených dětí? A to vám není líto…?“ A tak dále. Vlastně tím apelují na přirozenou lidskost, takže by měl být člověk možná ve střehu nad jejich úmysly.

Robert Kotzian: No určitě. Toto citové vydírání je jedna ze strategií, které tam uvádím, a to co jste zmínila s utopenými dětmi, je přesně tento příklad. Podívejte, třeba v roce 2009 se vydala poměrně velká skupina migrantů na lodích, kteří vypluli z Libye, do Itálie. To byla doba, když ještě evropská pobřežní stráž, respektive italská pobřežní stráž, bránila hranice, to znamená, že tam došlo k tomu, že Italové na jednu z těchto lodí přišli, obrátili ji, a dotáhli zpátky k libyjským břehům, a Libyjci si tyto migranty přebrali zpátky. Ale nějakým mechanismem došlo k tomu, že se zkrátka podařilo tyto migranty přesvědčit, aby podali žalobu na Itálii, a došlo to až k Evropskému soudu pro lidská práva.

Lidská práva se obracejí ve svůj opak, proti dnešní společnosti, ochromují státy ve schopnosti bránit se migraci a znovu ohrožují Židy, kteří se cítí oprávněně v nebezpečí

Martina: To jim tedy asi musel někdo poradit.

Robert Kotzian: Samozřejmě, už při řízení u Evropského soudu pro lidská práva se do hry do značné míry dostávají neziskovky, jako takzvaní – nevím, jestli to vyslovím správně – amici curiae, čili přátelé soudu, jakoby třetí konzultované strany – byly tam, myslím, dokonce tři – a soud skončil závěrem, že Itálie neměla právo takto tuto loď obrátit k libyjským břehům, a vrátit ji zpátky, a ještě se muselo každému z těchto migrantů zaplatit odškodné, nevím, jestli 10 000 euro, nebo takovou nějakou částku. A to bylo zlomové rozhodnutí, které významně oslabilo schopnost Itálie jako právního státu bránit své hranice.

Do té doby bylo možné postupovat tak, že Itálie odtáhla ty lodě zpátky k africkým břehům, ale od doby tohoto případu se praxe začala významně měnit, a došlo to až do dnešní situace, kdy evropské hranice prakticky nikdo nebrání, a pokud dojde ve Středozemním moři k setkání s lodí – ať už se to stane národní pobřežní stráži, nebo Frontexu, čili evropské agentuře, jejímž úkolem je chránit hranice – tak migranty naopak dopravíme zpátky k evropským břehům.

My jsme byli letos na dovolené v Řecku, a tam jsem byl dokonce při takovéto události přímo svědkem, že to takhle dnes chodí. A je to výsledkem systematického žalování politickými neziskovkami u soudu, končívá to často u Evropského soudu pro lidská práva, a takto se mimo parlamentní dění, a mimo demokratické procesy, zásadním způsobem mění praxe z ochrany hranic na pomáhání migraci a pašeráckého byznysu. Ano, trvalo to možná osm, deset let, ale stalo se to. A nikdo s tím nemusel předstoupit před občany ve volbách a říct: „Občané, souhlasíte s tím, že otevřeme hranice?“

Martina: Vy jste býval programátorem, analytikem, takže kdybychom chtěli vytvořit algoritmus, nebo rovnici, tak by mohla vypadat tak, že mám jakési politické a ideologické cíle, a vím, že je politicky a demokraticky neprosadím, a proto jako proměnnou, a pak už konstantu, dosadím boj za lidská práva. Až tak jednoduchá může tato rovnice být?

Robert Kotzian: Dá se takto zcela zjednodušit. Ano, protože lidská práva se takto obracejí proti dnešní společnosti. Po událostech ze 7. října v Izraeli jsem si uvědomil, že se lidská práva zvrhla – částečně – skoro ve svůj opak, protože nejvýznamnější lidskoprávní smlouvy vznikaly po druhé světové válce jako reakce na hrůzy holokaustu. A poté, co se od šedesátých, sedmdesátých let, začala vykládat šířeji a šířeji, tak jsou dneska lidská práva nástrojem pro to, aby se naopak migrace maximalizovala, respektive aby umetala cestu migraci, nebo aby státy byly co nejvíce paralyzovány v jejich schopnosti se jí bránit. Vlastně tatáž lidská práva zprostředkovaně dostávají do Evropy lidi, kteří dnes znovu ohrožují existenci evropské židovské populace. Čili, ačkoli lidskoprávní smlouvy vznikly na jejich ochranu, dnes se zprostředkovaně díky extenzivně vykládaným lidským právům Židé znovu cítí oprávněně ohroženi. A to mně přijde nesmírně smutné a paradoxní.

Politické neziskovky jsou propojeny v síti vztahů s lidmi v úřadech, v soudnictví, podnikání, v akademické sféře, a jednotlivci v médiích. Je to progresivistická hydra.

Martina: Vy jste napsal: „Politické neziskovky jsou progresivistická hydra ohrožující západní hodnoty, naši svobodu. Je to jakási pátá kolona.“ Skutečně si myslíte, že tady působí pátá kolona, která funguje proti své vlastní zemi, proti svým vlastním občanům, proti svým lidem?

Robert Kotzian: Myslím, že je potřeba vnímat toto progresivistické – já jsem to nazval progresivistickou hydrou, přiznám se – protože slovo „progresivistické“ je pro mě pojem popisující ideologické zaměření. Slovo „hydra“ má trošku negativní konotaci, negativní přídech, ale použil jsem to schválně, protože si to v mé knize od počátku přiznávám – a nehraji si na nějakou vědecky neutrální analýzu tohoto problému, jakkoli jsem zamýšlel to takto napsat, protože jsem zjistil, že to prostě není možné – takže proto jsem si dovolil toto slovo s negativní konotací. A nazval jsem tím fenomén, to, čemu politické neziskovky ve svém žargonu říkají „síťování“. To znamená, že ony spolu bohatě spolupracují, jsou různě propojeny, různě napojeny na představitele na různých úřadech, ve veřejné sféře, v soudnictví a v podnikatelském sektoru, v akademické sféře, jsou to jednotlivci v médiích – je to celá tato prapodivná síť, kde tyto vazby mají různý charakter. Tak toto nazývám „progresivistická hydra“.

A abych tedy doložil, že nehovořím jen do větru, tak jsem si tam dovolil dát tři případy: Jeden případ je kdysi u nás známá šátková kauza, kterou se snažím popsat. Samozřejmě jsem vycházel i z jiných zdrojů, které byly u toho, nicméně jsem se snažil to dát do jistých souvislostí. Potom jsem se tam vyjadřoval ke kauze vyšetřování agentury, jejímž účelem je chránit hranice – vyšetřování Evropským parlamentem – ve spolupráci s politickými neziskovkami. A následně ještě vlivu politických neziskovek na Evropský soud pro lidská práva. Snažil jsem se ukázat, že pokud se oni rozhodnou k nějakému, řekněme, frontálnímu útoku určitým směrem, tak najednou spolu dokážou velmi operativně spolupracovat: Něco dělají politické neziskovky, něco dělají spříznění představitelé různých orgánů veřejné správy, někde se toho účastní politici, a když si to pak dáte dohromady, tak vidíte, že je to – nevím, jestli je to vhodné slovo – v podstatě dobře orchestrováno, a jde to jedním směrem.

Například v případě Frontexu je cílem – dlouhodobým cílem politických neziskovek, nebo progresivistické hydry, celého komplexu neziskovek, politiků, představitelů různých úřadů, někdy i soudců – Frontex zcela paralyzovat. Zcela paralyzovat a dostat ho do okamžiku, kdy ne, že hranice chrání, ale chrání ty, kteří připlouvají na lodích. To znamená, že naopak napomáhají procesu nelegální migrace. A je vždycky potřeba konkrétní případ rozebrat do detailů: V knize uvádím tři, ale tady už nejsem schopen reprodukovat, jak jsem to napsal, ale každý si to tam může přečíst.

Martina: Takže by byla chimérická představa myslet si, že jednotlivé politické neziskovky jen tak trucovitě pracují na svém písečku.

Robert Kotzian: To určitě ne.

Martina: Je to velmi propracovaná struktura

Robert Kotzian: Je, samozřejmě. Oni jsou propojeni personálně, kdy třeba jedna osoba je členem více politických neziskovek, jsou propojeny finančně, například tak, že mají společný zdroj financování, právě třeba nadační síť, nebo systém, který vystavěl George Soros, neumím přesně vyslovit jeho jméno.

Martina: Říká se to různě.

Robert Kotzian: Říká se to různě, ano.

Martina: Ale rozumíme si.

Robert Kotzian: Rozumíme si, přesně tak. Takže tato propojení jsou velmi pestrá, mohou to být bývalí členové politických neziskovek, potom na úřadech v různých politických funkcích – je to celá plejáda. Rozumí si, scházejí se, vzájemně se podporují, takže opravdu osamoceně nefungují. Když si chtějí třeba společně sáhnout na nějakou dotaci, tak se třeba spojí v nějakém konsorciu – a to je to propojení zdroji finančních prostředků.

Politické neziskovky umí mobilizovat média, mediální šikanu, frontální útok. A v tom není pro dotčené jednoduché existovat a čelit tomu.

Martina: Takže trucovitá nespolupráce se odehrává spíše na hřišti pravicových neziskovek? Ty spolu neumí tak úplně táhnout.

Robert Kotzian: Myslím, že to je pohříchu bohužel tak. Je to částečně dáno tím, že střet – pokud bychom si celou situaci představili jako střet konzervativních a progresivistických sil, nebo neziskových organizací – tak je to trochu asymetrické, protože ty pravicové mají jenom velmi výjimečně možnost získat nějaký sponzorský dar, nebo jakékoli jiné financování než z vlastních rodinných rozpočtů, protože se to zkrátka nenosí. Můžeme si vzpomenout na nedávná provolání klíčových byznysových hráčů směrem k duhové ideologii. Ale naopak na progresivistické straně je peněz relativně dost. Takže pravicové organizace v podstatě nic moc nenutí k tomu, aby se spojovaly, ale je pravda, že tam nevraživost často je.

Martina: Tak když se zase dostanu o krůček dál, a zopakuji, co už jsme společně pojmenovali: Politické neziskovky mají pravděpodobně nějaké zadání, prosazují své politické cíle, a na rozdíl od politiků je prosazují naprosto mimo kontrolu voličů, nebo možnost lidí do nich vstupovat, protože na jejich cíle se asi žádná referenda nevypisují. Ale pak to nechápu: Lidé si toho opravdu ani nemusí všimnout, mnohdy to nevnímají, mnohdy přijmou zprávu, že konají dobro, a bojují za lidská práva, ale politici přece musí vědět, že se něco odehrává na písečku, který by měl patřit jim, a který by oni – volení zástupci – měli mít pod kontrolou, a přitom jim jdou velmi často na ruku.

Robert Kotzian: Je to tak. Ale řekl bych, že dnes je politiků, kteří by byli ochotni takto kriticky vystoupit, jako šafránu, a spíše stojí na okraji dění. Nevidím tady politickou sílu, která by dnes disponovala nějakou reálnou mocí, která by byla ochotna do takového střetu vstoupit.

Martina: A jak si vysvětlujete třeba i ten fakt, že ultralevicovou propagandu politických neziskovek mnohdy parlamentem protlačují i pravicové strany, včetně těch, které samy sebe označují za konzervativní? A to tedy jednoho zmate.

Robert Kotzian: To jednoho zmate. Ale dneska už bohužel nějaká podstatnější, skutečně pravicová strana, nebo strana, o které by bylo možné říci, že je pravicově orientovaná – to se mi nezdá, že by byla v parlamentu. Pravděpodobně máte na mysli ODS, a já jsem byl 20 let jejím členem, ale musím říci, že jsem z toho, jakým směrem se posouvá, do znační míry zklamán. Takže si myslím, že ani tam bychom nenašli větší počet rozhodných zastánců – neříkám, že tam nikdo takový není – z těch, kteří tam teď mají vliv – kteří by byli ochotni takto vytáhnout na barikády, protože to vyžaduje ohromnou odvahu. Protože jestli něco politické neziskovky umí, tak mobilizovat média a mediální šikanu, frontální útok. A v tom opravdu není jednoduché existovat, a čelit tomu.

Martina: Vzápětí jsem vám chtěla položit otázku: Co si myslíte, že je za souhlasem, nebo za neschopností odporu, nebo vymezení se vůči tomu, že nevolené neziskovky mnohdy rozhodují, nebo aspoň zásadním způsobem ovlivňují? Jestli je tam třeba obava politiků, opravdu strach, beznaděj, pocit zmaru, nebo nějaké prebendy? Ale nabízí se ještě jedna proměnná, a to je přesvědčení. Myslíte si, že už se opravdu stírá rozdíl mezi pravicí, levicí, protože se z toho stal liberální, progresivistický světonázor?

Robert Kotzian: V praktické stránce politiky to tak skutečně je. A myslím, že dominantní je zbabělost těchto lidí, že nechtějí riskovat to, že se ocitnou na okraji, a také to, že si sami mnohdy ani tento problém vůbec nepřipouštějí. Možná si ho nepřipouštějí z téhož důvodu, tedy z důvodu zbabělosti, ale nezdá se jim, že by boj měl smysl, nezdá se jim, že má smysl pro to politicky krvácet, protože nenajdou zastání. A když se někdo odváží, tak potom si na stranické půdě pravděpodobně vyslechne, že to poškozuje stranu jako celek a že je lepší to nechat být, protože to stejně nezměníme, a podobně. Takže tam, myslím, někde bude ležet příčina. A také v tom, že to nevidí tak, jak říkáte vy. Celé se to posunulo progresivistickým směrem, a nikdo neví cestu ven. A ani možná nevědí, co by s tím měli dělat.

Lidé z politických neziskovek vyznávají utopickou vizi nové, lepší společnosti lepšolidí. Pyšní se svým dobrem, jsou naivní a fanatičtí, chtějí zničit starý svět a na jeho troskách postavit nový.

Martina: Teď se tedy nabízí otázka otázek: Vy jste pojmenoval, řekl jste, že v naší společnosti politicky působí specifická struktura, která je neprůhledná, a vůči západní civilizaci nepřátelská. Vůči komu je tedy tato síť loajální?

Robert Kotzian: Loajální je k jakési utopické vizi nové společnosti, lepší společnosti, společnosti lepších lidí – nabízí se tady pejorativní zkratka „lepšolidi“, tedy lepších lidí. A já si myslím, že oni ani přesně a konkrétně nevědí – zkrátka mají pocit, že jdou za lepším světem. Jejich klíčová slova jsou: „Spravedlnost, rovnost, svět, který bude klimaticky spravedlivý, svět, který bude sociálně spravedlivý, svět, kde nebudou existovat hranice národních států, protože ty obtěžují, protože jaké máme právo říkat někomu z Afriky, že nemůže žít tady v Evropě, protože národní stát je přežitek, je to cosi, co je staré harampádí.“ A tam někde, v tomto podivném myšlenkovém prostoru, oni vidí svůj cíl, a tam myslím, že jdou. Jak jsem říkal, motivací jsou: Povrchnost, nebo naivní dobrotivost. Povrchnost – tam si tito lidé otázky ani nekladou. Pak je to potřeba se ohromovat dobrem, pýcha. A tam stačí jakýsi okamžitý efekt z nějakého úkonu. A pak jsou fanatici, kteří skutečně chtějí zničit starý svět, aby – jak říkali staří komunisté – na jeho troskách mohli postavit nový. Je to ideologie. Nic víc v tom není.

Martina: Vy jste mi vysvětlil, proč si myslíte, že se za svá politická práva neberou zvolení politici. Ale proč ne občané? Když vidí, že se v jejich okolí dějí věci, se kterými úplně nesouhlasí, vidí, jakým způsobem jsou ve školách ovlivňovány děti, a zároveň proti tomu nevystupují. Řekněte mi: Kde se vzala tato hypnóza?

Robert Kotzian: To nevím. Nebo takto: Myslím, že rozložení názorů ve veřejnosti je vidět z volebních preferencí, že skutečně dominantní část voličů toto větší zlo, než jsou jiná zla, nevidí. A nevidí ho proto, že působení progresivistické hydry, nebo politických neziskovek, jak jsem říkal, je rozprostřené a pomalé, a nejsou to nějaké náhlé údery, které by veřejnost k něčemu mobilizovaly. A samozřejmě lidé mají své každodenní starosti. Víme, že žijeme v době, která je ekonomicky komplikovaná – nedávný výlet pana premiéra do Německa obnažil to, co lidé samozřejmě každý den vidí – takže lidé mají tyto starosti.

Martina: Myslíte nutellu?

Robert Kotzian: No ano. Myslím.

Martina: To překvapení – zjištění, že je dvojí kvalita potravin.

Robert Kotzian: Teprve po dvou letech ve funkci premiéra. To myslím, že je pozoruhodné. Takže, lidé mají své starosti. Přirozeným stavem člověka je zajímat se o rodinu, o život, užívat si život, a nestarat se o politiku. Ale bohužel se ukazuje – nebo osobně to tak vidím – že to tak dlouho nepůjde, že buď lidé začnou tyto věci více vnímat, a chovat se podle toho voličsky, nebo případně svou osobou podpořit nějakou politickou sílu tím, že vstoupí do nějaké politické strany. Protože jinak to nevyhraje demokracie, ale vyhraje to něco, co se nám teď těžko pojmenovává, protože je to v budoucnosti, ale tušíme, že by to nemuselo být dobré.

Robert Kotzian: Dobrý den vám i posluchačům.

Martina: Proč jste se dal do psaní této knihy? Jaký byl důvod, spouštěč?

Robert Kotzian: Spouštěč nebyla jednorázová událost – toto téma mě provokovalo delší dobu. Já jsem v letech devadesátých, a částečně v letech nultých, byl poměrně aktivním členem Mladých konzervativců, a následně jsem dělal politiku na komunální úrovni i profesionálně, a pozoroval, když jsem byl členem Mladých konzervativců, že proti nám stojí a pracují jiné neziskové organizace. Všímal jsem si toho, v jakých podmínkách pracují, v jakých podmínkách pracujeme my – tím mám na mysli podmínky finančně hmotného zajištění – a velmi výrazně jsem to viděl v Brně, když jsem byl prvním náměstkem primátora, a měl na starosti právě investice a dopravu, tak jsem viděl, jakým způsobem se činnost politických neziskovek projevuje právě třeba při povolování velkých dopravních staveb. Tam to bylo opravdu velmi markantní. A velmi výrazné to bylo potom v kauze přesunu brněnského nádraží, což myslím, že je kauza, která doléhá i za hranice města Brna. Rozhodl jsem se, že zkusím to téma popsat, uchopit, vymezit, co to vlastně je politická neziskovka – a skončilo to tím, že vyšla tato kniha.

Martina: Takže vy jste se po zkušenosti s brněnským hlavním nádražím potřeboval z toho vypsat, věnovat se jakési grafoterapii?

Robert Kotzian: V podstatě to částečně tak bylo. Toto téma ve mně zrálo, a pochopitelně v roce 2015 začala naplno, tedy už zcela zjevně, migrační krize, kde si také nešlo nevšimnout činnosti politických neziskovek. V letech 2014 až 18 byla v Brně liberální, nebo částečně progresivistická koalice, a ta mnoha těmto trendům dávala poměrně výrazně průchod, a bylo to znát například v oblasti takzvaného sociálního bydlení, a podobně. Takže nešlo si toho nevšimnout, a musel jsem to napsat.

Politické neziskovky usilují o politický vliv. Ale existují i neziskové organizace, které o politický zisk neusilují, ale zabývají se třeba idejemi, například Společnost pro obranu svobody projevu.

Martina: Neziskovkami se to v našem veřejném prostoru doslova hemží. Vy jste rozdělil, nebo zvolil jste rozlišení pojmů na politické neziskovky, a politické neziskové organizace. Já musím říct, že mi to zní prakticky stejně. Proč toto dělení?

Robert Kotzian: Toto dělení proto, že politické neziskovky, o kterých je – předpokládám – tento pořad, a u kterých – předpokládám – většina posluchačů nějak intuitivně vnímá, které to jsou – to je pojem, který se zaužíval. Nicméně vedle nich existuje řada neziskových organizací, které jsou aktivní na politickém poli, neusilují přímo o politický vliv, ale spíše se zabývají konkrétními idejemi, a to jsou právě u nás třeba Mladí konzervativci, Společnost pro obranu svobody projevu, Občanský institut, a několik dalších takovýchto organizací. Abych je odlišil, tak jsem – a nevzdálil se od zaužívaného pojmu politická neziskovka – zvolil toto rozdělení, které může být matoucí, může být trochu nešikovné, ale nakonec jsem se k němu vždy vrátil. Tak proto.

Martina: Když to tak vnímám, tak jelikož už jste tady zmínil svou konzervativní orientaci, tak když zmiňujete konzervativní neziskovky, míníte tím politické neziskové organizace, zatímco – jestli tomu rozumím správně – politické neziskovky jsou výhradně levicové? Je to tak? Můžeme to až tak rozdělit jako Losna, nebo Mažňák?

Robert Kotzian: Možná bych zpřesnil toto dělení, osu pravice – levice: Často se říká, že už jaksi neexistuje. Ale ona existuje, je to samozřejmě důležité rozlišení, ale myslím, že pro úplný popis dnešní situace je potřeba přidat ještě jednu osu, a to je osa společensko-hodnotová, a to je právě osa konzervativní, versus hodnotově liberální. Pravici a levici dnes osobně vnímám spíše v ekonomické rovině, a na ekonomicky levé straně spektra, nebo na ekonomicky levé straně osy, se nacházejí neziskové organizace, které ale mohou být hodnotově posunuty významně ke konzervativnímu konci druhé dimenze, druhé osy – společensko-hodnotové.

Tím chci říct, že bereme-li v úvahu obě tyto osy – a myslím – že je to důležité, obě tato hlediska náhledu na neziskové organizace, tak můžeme najít levicové organizace, které jsou ale hodnotově konzervativní. Pokud mohu jmenovat, tak bych uvedl například spolek Svatopluk, pan profesor Drulák, toho bych řadil takto. Ale politické neziskovky bych zařadil do progresivistické části spektra, tedy ekonomicky levicové a hodnotově liberální.

Ale v té knize jsem si dovolil navrhnout tři kritéria: Je to jednak ideologické zaměření, jednak je to míra jejich radikality, a také strategie, kterými prosazují svůj vliv. A pro mě politická neziskovka, o které je tato kniha, a které všichni takto intuitivně zařazujeme, nese všechny tyto znaky: Jednak je tedy levicově orientovaná v obou osách – dneska bychom to mohli shrnout slovem „progresivistický“ – jednak je radikální, takže politické cíle skutečně leží až v zásadní kvalitativní přeměně společnosti v něco nového, o čem se můžeme bavit. A pak je to strategie, jakým prosazují svůj politický vliv. A tam hrají roli například takové nástroje, jako je strategická litigace, dlouhý pochod institucemi, a podobně. A teprve toto bych nazval politickou neziskovkou.

Politické neziskovky se tváří nepoliticky, ale politicky jednají

Martina: Pane Roberte Kotziane, dá se tedy tomu rozumět tak, že politická neziskovka je subjekt, který se tváří apoliticky, přestože působí velmi intenzivně vlivově politicky, prosazuje své politické cíle, mnohdy nikoli přímo ve prospěch občanů, nebo ne ve prospěch té které země? Tak bych to mohla chápat?

Robert Kotzian: Nevím, jak jste řekla první slovo, ale ony se tváří nepoliticky, ale politicky jednají. To je vlastně jedno ze základních sdělení, které jsem se pokusil touto knihou sdělit. Ony vystupují před veřejností, před veřejnou správou, jak samy sebe, a mnozí z nich, z aktivistů těchto politických neziskovek vystupují jako zastánci, proponenti objektivního dobra, něčeho, co je tak jasně dobré, že to nemá vlastně význam zpochybňovat.

Připomíná mi to často období komunismu, kdy komunismus jako ideologie byl výsledkem vědeckého poznání, něco, k čemu se dá vědeckým zkoumáním dospět, a jako výsledek vědeckého poznání nelze komunismus kritizovat prostě proto, že je to jako s výsledky fyzikálního zkoumání, tedy že to jsou fyzikální zákony. A jak by bylo možné, kdybychom fyzikální zákony kritizovali z politických pozic? Co chcete politicky kritizovat na Ohmově zákoně? Nic. A stejně tak, myslím, že právě progresivisté, aktivisté politických neziskovek, sami sebe vnímají jako, v uvozovkách, pachatele objektivního, nezpochybnitelného dobra.

Martina: Shodou okolností, když jste zmínil Ohmův zákon, tak myslím, že je to právě ten, o kterém se uvažovalo, že bude vypuštěn ze školních osnov, protože příliš zatěžujeme žáky.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: To je odpor, viďte?

Robert Kotzian: Ano, myslím, že ano. To je trochu jiná, i když související debata.

Martina: Je to kouzlo nechtěného.

Robert Kotzian: Ano.

Martina: Pane Roberte Kotziane, já jsem si také zvykla používat: „No jo. To víte, neziskovky.“ Ale s vámi to chci vzít úplně z gruntu: To znamená, že politické neziskovky, o kterých tady dnes mluvíme, mají politické cíle, ale veřejně to nepřiznávají.

Robert Kotzian: Je to tak. Nepřiznávají, a mají k tomu dobré důvody.

Politické neziskovky tají své politické úmysly a cíle, aby mohly například ve školách šířit svou agendu, a ještě na to čerpat peníze od státu

Martina: Jaké?

Robert Kotzian: Jednak by jim to komplikovalo, nebo znemožňovalo politické působení. Na fórech, kam politické subjekty nemají přístup, to jsou například školy, dávám „politické“ do závorky. Politické neziskovky dnes běžně chodí po školách – základních, středních – jsou tam nějakým způsobem aktivní, a ovšem, kdyby byly považovány za politické subjekty, politicky působící subjekty čili politické strany…

Martina: Takže problém.

Robert Kotzian: Tak by měly problém, protože každý z nás si z dobrých důvodů nedovede představit, že by nějaká politická strana přišla na školu mezi děti, a začala tam působit. Také by jim to komplikovalo přístup k dotacím, k veřejným penězům. Protože, pokud tedy stát dotuje něco, co je objektivně dobré, veřejně prospěšné, tak se peníze dávají, a z toho oni potom žijí. Ale pokud se jedná o politickou stranu, nebo politicky působící organizaci, tak by byl přístup k veřejným penězům významně komplikovanější, a myslím, že by dokonce neexistoval vůbec. A třetí komplikace, kterou by jim to přinášelo, je to, že by nemohly samy sebe – a myslím, že to je velmi důležitý faktor – vnímat jako vykonavatele obecného dobra. Najednou by byly politiky, a to už není tak jednoduché. Musely by v takovém případě podstupovat oheň veřejné debaty, musely by snést to, že o nich píší novináři, to, že jejich okolí neustále zpochybňuje jejich práci – zda je to dobré, nebo špatné – a to ony nechtějí. Nechtějí nic z toho, co jsem říkal. Takže to je podle mého názoru důvod, proč nikdy nepřiznají, že konají politicky.

Lidé z politických neziskovek mají tři důvody, proč to dělají: Naivní, trestuhodná dobrotivost, povrchnost, a neochota myslet. Pýcha nad pácháním dobra. Ideologický fanatismus s politickými cíli.

Martina: Vy jste říkal, že by se nemohly vnímat jako vykonavatelé neoddiskutovatelného dobra. Znamená to, že jsou přesvědčeny o tom, že páchají dobro, nebo je v tom kalkul, o kterém jste mluvil před tím? Dá se to takhle paušalizovat? Asi jak kdo. Viďte?

Robert Kotzian: Tento dotaz dostávám často, přijde-li debata na toto téma, a ona přicházela právě už v době, kdy jsem působil na brněnské radnici, a spadlo mi na krk slávu Brna přesahující brněnské nádraží. Ale já jsem byl rád, že jsem tento dotaz dostával často: „Proč to vlastně dělají? Proč blokují dálnice?“ Třeba u nás na jižní Moravě dálnici na Vídeň, která dosud nestojí, respektive není dokončena.

A domnívám se, že motivace jsou v zásadě tři, a pochopitelně se v jednotlivých konkrétních fyzických osobách různě prolínají – z každého trochu – někdo je takový, někdo makový. Ale základní motivace jsou tři: První je, domnívám se, a nazval jsem to v knize „naivní dobrotivost“. To jsou ty – promiňte mi ten výraz – čerstvě dospělé děti, nebo dlouho jim nezbývá do dospělosti. Ale netýká se to jenom mladých lidí, mnoho mladých lidí naopak má v těchto věcech velmi jasno. Ale v těchto neziskovkách to tak je – je to naivní dobrotivost. Řekl bych trestuhodná dobrotivost, trestuhodná povrchnost, a neochota se nad věcmi zamýšlet. To je první vlastnost, kterou osobně v těchto kruzích pozoruji.

Druhou bych shrnul pod slovo „pýcha“. Je potřeba se ohromovat tím, jak páchám dobro, ohromovat se vlastním dobrem. V zásadě tedy, z mého pohledu, pýcha. A pak myslím, že třetí motivace, nebo třetí kategorie lidí, je opravdu ideologický fanatismus. Lidé, kteří si skutečně uvědomují, co v dané neziskovce dělají, že má politické cíle, a jdou za tím. To jsou tři základní motivace. A jak říkám, v konkrétních osobách se nepochybně tyto motivace různě mísí, ale domnívám se, že takto to je.

Martina: Vy jste tady několikrát zmínil progresivismus, jako takovou ideovou potravu těchto politických neziskovek, a podle našeho kolegy je to takový jemný termín, když se někdo chce vyhnout pojmu „extremismus“. Souhlasíte s tím? Nebo to pro vás přeci jen má stále trochu jiné zabarvení, jinou konotaci, jinou váhu?

Robert Kotzian: Řekl bych takto: Z hlediska konečných cílů – toho, co je konečným politickým cílem těchto organizací, politických neziskovek – se domnívám, že lze říci, že je v tom cosi extrémního, protože se nedomnívám, že jejich konečný cíl má podobu demokracie, jak ji dnes známe, a že by svoboda slova, a individuální svoboda vůbec, podle nich měly stejný obsah, jak ho stále ještě dnes známe. Z hlediska jejich praxe, čili každodenní činnosti, se domnívám, že to je příliš silné slovo, byť je pravda, že na okrajích existují neziskovky, které jsou progresivisticky orientované – až mnohem více, nebo silněji než progresivisticky, které občas sáhnou, nebo v určitých etapách sahaly, k násilí. Ale myslím, že těmi se zabývají bezpečnostní složky, a z tohoto pohledu si myslím, že zatím náš stát funguje, takže ty z debaty vynechávám – tam je to zřejmé. Ale jak říkám, tady jde spíš o konečné cíle, které nesměřují k demokracii.

Martina: Když jste vyjmenovával tři motivace – které jste sám pro sebe pojmenoval – které vedou lidi do neziskovek, tak jste mluvil o naivní dobrotivosti, pýše, potřeba být lepší než ostatní, páchat dobro, a pak ideologický fanatismus. Když to sečtu a podtrhnu, tak většinou těmto pocitům a myšlenkám propadají mladší lidé.

Robert Kotzian: Tak samozřejmě je to tak, to si asi všichni uvědomujeme, a bylo to tak asi vždycky. Nicméně, pozoruji kolem sebe i mladé lidi, kteří v těchto věcech mají opravdu od útlého věku jasno, až se trochu stydím, že jsem v tom v jejich věku neměl jasno stejně. Ale každý jsme dílem své doby, a tak doufám, že většina lidí bude normální, a mnoho lidí se, řekněme, dostane do trochu normální pozice právě v okamžiku, kdy začne být nuceno starat se sám o sebe, o svou rodinu, a podobně, protože život každého trošku usměrní. Ale jsou lidé, které život neusměrní nikdy, a dalo by se určitě jmenovat. Třeba teď jsem nedávno četl, že se paní Šabatová vrací do politicky aktivního života – tak myslím, že to je tento příklad.

V některých politických neziskovkách působí starší, zkušenější šéf. Nebo ji řídí ti, kdo ji ekonomicky drží při životě, a ony plní jen jejich zadání.

Martina: Já jsem se ptala vlastně z jiného důvodu, protože jestliže máme neziskovku utkanou z těchto mladých, nadšených – mnohdy povrchních, mnohdy opravdu dobře to myslících lidí – tak tam ale vždycky musí být někdo, kdo jim šéfuje, a kdo jejich naivismu a jejich energie využívá. Sledoval jste i tuto strukturu?

Robert Kotzian: V některých neziskovkách to tak je, to je pravda, že tam vždycky najdete nějakého staršího, zkušenějšího, protřelejšího šéfa, nebo šéfku – ale není to tak vždy. Ale myslím, že tohoto šéfa často nenacházíme v dané politické neziskovce, ale v někom, kdo tuto neziskovku hmotně, ekonomicky, drží při životě. Často zadání přichází z těchto míst, a neziskovky potom už nějak vykonávají jenom, řekl bych, jejich zadání. A tam už takový starší šéf být nemusí. Ale v těch kmenových to tak skutečně bývá.

Martina: Dá se použít příklad, který jsem shodou okolností četla, že známý mecenáš těchto politických neziskovek, George Soros, je někdy financuje tak zásadním způsobem, že jsou v podstatě vlastnictvím jeho fondu?

Robert Kotzian: To je zajímavé přirovnání. Dá se říci, že je to zkrátka podle hesla: Koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Ale ony nejprve zpívají, aby tento chleba mohly jíst často. A není to jenom struktura George Sorose, ale celá řada dalších. Působí tady řada soukromých nadací z Evropy, třeba nadace Rosy Luxemburgové, což je velmi radikální organizace, která úkoluje zdejší neziskovky, a šéfa bych hledal právě v těchto nadacích, a třeba u pana Sorose.

Martina: Přičemž Rosa Luxemburgová a její souputník Lichtenberg byli zakladateli komunistické strany v Německu, v Polsku, a podobně, není-liž pravda?

Robert Kotzian: Myslím, že to tak je.

Existují katakombální neziskovky, které nejsou vidět, a působí třeba na vysokých školách nebo v akademickém prostředí

Martina: A tak se podívejme na činnost některých neziskovek, protože o některých slýcháme stále. Jako příklad bych mohla uvést Evropské hodnoty, ty byly velmi často součástí zpráv a informací. Ale u některých o jejich činnosti vůbec nevíme, ani asi si jich moc nevšimneme. Řekněte mi, jsou tady tedy neziskovky, jejichž strategií je vstupovat ve známost, a pak ty, které pracují tiše – nechci použít zavádějící slovo – katakombálně?

Robert Kotzian: Tak samozřejmě jsou. Hodně vidět je třeba Člověk v tísni, hodně je vidět Amnesty International, tyto organizace jsou vidět. Méně vidět je třeba jedna z hlavních českých politických neziskovek, pohybující se v oblasti multikulturalismu, a to je Organizace pro pomoc uprchlíkům. Tam je opravdu rozpočet v desítkách, až nižších stovkách miliónů korun, čili jsou to už opravdu často organizace profesionální. A potom zde působí řada politických neziskovek skutečně katakombálně, a věnují se třeba tomu, že napadají státy právě třeba v té oblasti, že si najdou třeba nějakého uchazeče o mezinárodní ochranu a azyl, který neuspěje při své žádostí, a přesvědčí jej, že ho mohou zastupovat, a pak žalují stát. A takto působí řada neziskovek, a jsou tady i advokátní kanceláře, které toto dělají.

A pro mě je vlastně politická neziskovka – nevím, jestli to bude znít srozumitelně – teoretický koncept, teoretický pojem. Tím chci říci, že politická neziskovka může fungovat nejen jako spolek, kde je právní forma spolek – to si nejvíce ztotožňujeme s pojmem nezisková organizace – ale dneska se tímto způsobem chovají třeba některé podnikatelské subjekty. To jsou zejména některé advokátní kanceláře, které se právě věnují soudním sporům, na které ještě možná dojde řeč a které jsem teď naznačil. A jsou to také třeba některé útvary vysokých škol, a akademické sféry. Třeba Katedra enviromentálních studií na Masarykově univerzitě v Brně, Sociologický ústav akademie věd České republiky – to jsou útvary, subjekty, které se skutečně chovají úplně podobným způsobem, a jsou v těchto strukturách činné. A z mého pohledu je přiléhavé zařadit je pod pojmem „politická neziskovka“, protože se tak chovají.

Martina: Jak si to vysvětlujete? Jak je možné, že je to společností tolerováno? Pokud to mnozí rozeznávají.

Robert Kotzian: Chtěl jsem říci, že to jsou katakombální neziskovky, nebo katakombálně působící neziskovky, a je to samozřejmě skandální v tom, že jsou například i součásti veřejných vysokých škol a Akademie věd, chovají se politicky, a přitom jsou vlastně financovány z jejich rozpočtu, z veřejných peněz. A to rozpočtově nikoli tak, že dostanou peníze na nějaký projekt, ten realizují, a z toho, co jim zbude, dělají něco jiného. Vysvětluji si to tak, že holt lidé, kteří se v tomto chtějí takto živit, kterým to vyhovuje, kteří jsou takto orientovaní, tyto útvary, tato zaměstnání přitahují, takže se tam přirozeně shlukují, protože je to pohodlný život, protože děláte to, co vás baví, financuje vám to stát, a ještě vlastně pácháte dobro čili šíříte ideje.

Ale pokud chce ideje šířit normální člověk, nebo člověk mého ražení, tak musí vstoupit do politické strany, musí se tam nějak vypracovat – což jsou léta práce, a trávení spousty času a energie – a teprve potom může něco prosadit. A pokud se třeba ještě dostane přes volební klání do nějakého zastupitelského sboru, tak teprve potom může něco prosazovat. Kdežto toto je vlastně cesta, jak se neobtěžovat s demokratickými procesy, a mít tento vliv. Daní za to je, že se vliv prosazuje velmi pomalu, ale prosazuje, a právě proto je to pomalé, ale velmi rozprostřené prosazování, které není vidět, a není jednoduché to popsat, není jednoduché to uchopit. A to jsem si kladl právě za cíl s touto knihou, aby to bylo všechno v jednom svazku a aby lidé mohli pochopit, že tady vedle politických stran působí ještě jiné struktury, které třeba jednoho dne napochodují k jejich dětem do třídy, a začnou jim vykládat věci, které by třeba rodiče normálně nechtěli.

Martina: Ale podle toho, co jste řekl, ani nikdo nemusí do třídy napochodovat, protože stačí, když do třídy přijde učitel.

Robert Kotzian: Ano, protože politické neziskovky se věnují i školení učitelů, mnoho z nich se zabývá vytvářením metodických materiálů pro pedagogy, a učitelé už chodí často takto připraveni. Pokud se podíváte do učebnic na základních školách, třeba občanské výchovy, tak je to samozřejmě různě intenzivní, ale najdete tam kapitoly, které byste tam možná vy – ani já – nezařadila.

Martina: Jako třeba politická neziskovka Nesehnutí, která učí učitele, jak správně genderově vzdělávat naše děti.

Robert Kotzian: Například.

Martina: Víš, mě napadá zdánlivě úplně jiná věc. Ale já si vzpomínám, jak naše maminky – tedy generace těch, co se narodili mezi válkou a podobně, nebo za druhé světové války – když byly Vánoce, tak to, co se dělo v našich rodinách bylo ne nebe, ale peklo. Vánoce byly krásné, ale to, co se odehrávalo, jak musel být každý hrneček umytý, každá sklenička musela být znovu vyleštěná – už měsíc před Vánocemi jsme byli otrávení. Do toho jsme zase my nutili maminky péct, abychom se ještě mohli chlubit ve škole, kolik máme druhů cukroví. Nebyly peníze, ale všechno se do toho nastrkalo. Možná si to také pamatuješ – byla to totální rekonstrukce celého bydlení, domova, a tak. A já jsem se nedávno ptala mé maminky, protože teď k tomu přistupujeme jinak – víc pohoda, víc si užijeme, pojďme na procházku, a tak: „Prosím tě, vzpomínáš si na to, co se dělo?“ Ona mi říkala: „Já nevím. Nedávno jsem nad tím přemýšlela, a přijde mi to jako nějaká hypnóza. My jsme se o tom s ženskými v práci bavily, a teď jsme se navzájem ještě stresovaly tím, co která má.“

A já se tě chci zeptat. Jestli si myslíš, že je to možné, že se opravdu jenom tak určitá skupina tak trochu zblázní? Protože my teď máme poměrně jasně nakročeno k totalitním principům. My si o ně říkáme. My si dokonce říkáme o více zákonů, o více trestů, více pokut, více bezpečí. My už chceme dýchat i na řece, jestli jsme neměli pivo na lodi. Rozumíš? A já to teď srovnávám s tou maminkou., protože si myslím, že atmosféra ve společnosti tehdy byla taková, a z České televize a z rádia se tady vinuly tyto pokyny, které lidé nemuseli poslouchat – a poslouchali. Řekni mi, není toto nějaká další vlna sebehypnózy?

Petr Kratochvíl: Když tě vezmu za slovo, tak Vánoce probíhaly tak, jak probíhaly. V totalitě to byl krásný útěk k tomu upéct dvacet druhů cukroví, protože člověk se neměl jak jinak projevit. Takže se maminky předháněly – protože neměly možnost projevovat se jinak – byl to útěk na chaty, na polínka, prkýnka, na krásno, zatlouct si plot. Společnost byla nemocná – je to davová psychóza. A dneska je zase nemocná jinak. Ano, je to davová psychóza.

Absolutní manipulaci lidstva digitálními technologiemi se dá utéct jen tak, že všichni vezmou chytrý telefon, a hodí ho co nejdál. Tak vypneme my je, a ne oni nás.

Martina: A momentálně asi k šíření davové psychózy máme mnohem více prostředků než tehdy první a druhý program ČT.

Petr Kratochvíl: Já jsem hned na začátku, když začal internet, říkal, že tohle je daleko nebezpečnější než atomová bomba, a dneska mně, myslím, většina lidí dá za pravdu, že to je velký problém. Když vidím děti, jak se koukají do chytrých telefonů, tak ony už nebudou za dvě, tři generace schopny samy rozhodnout cokoliv, protože si to najdou jako v navigaci, kterou také najdou v chytrém telefonu. Ony už přestanou přemýšlet. A tam dochází k absolutní manipulaci lidstva, a není možné, aby to bylo s touto technologií jinak. Podle mě se tomuhle nedá utéct. Dá se tomu utéct, když všichni vezmou chytrý telefon, a hodí ho co nejdál. Tak vypneme my je, a ne oni nás. Ale oni vědí, že se tohle nestane. Tak, jako maminky nevyhodí automatické pračky, a nezačnou prát na valše. Na to si člověk strašně rychle zvykne. Toto vidím velice špatně a velice černě. Proto říkám, že jednou skončíme – nevím kdy – ale jednou to skončí jako Planeta opic.

Martina: Protože v tomto smyslu slova by bylo mnohem horší, kdyby to šlo dál v klidu tak, jak to jde nyní, než nějaký velký otřes, který si samozřejmě nepřejeme.

Petr Kratochvíl: Přesně tak to je. To je to, čeho si je člověk, který cítí, vědom, že musí dojít k nárazu, že katarze musí být obrovská, aby nedošlo k absolutnímu zničení člověčenstva. Nebudu říkat lidstva, to je takové bezpohlavní, člověk. To, co se teď děje, je všechno proti člověku.

Nadnárodní společnosti páchají absolutní zločin. Říká se tomu korporátní, nebo liberální fašismus.

Martina: Co se to stalo, že jsme najednou začali sami na sebe působit tak rakovinně, tedy že se naše buňky zvrhly, a začaly jít proti člověku? Máš na to nějakou teorii?

Petr Kratochvíl: Vznikají geniální věci, třeba od Elona Muska, a dalších úžasných lidí, ale lidstvo k tomu nedospělo. Oni možná jo, ale lidstvo to nestíhá, a tímto způsobem totálně zdegenerujeme. Je to už vidět na dětech. Já ti řeknu věc, která se mi hrozně líbila: Byl jsem na ostrově v Asii, na Maledivách, úžasný resort, a všichni mimo mě a mé ženy se koukali do chytrých telefonů, nebo do tabletů, a nikdo neviděl, že nad nimi létají obrovští netopýři – všichni měli jen ozářené ksichty tablety. A když chtěli vidět netopýra, tak si ho našli v tabletu. Tohle prostě nemůže skončit dobře. Pak jsem jel na ostrov, kde bydleli jenom domorodci – já rád chodím na hřbitovy – protože podle toho poznám nejlíp kulturu národa…

Martina: Jsme takzvaní funerální turisté.

Petr Kratochvíl: Funerální turista, to je přesné. Takhle já trávím narozeniny. A říkám tamnímu domorodci: „A vy tady nemáte hřbitov?“ A on říká: „Tohle je hřbitov“. A já říkám: „Vy tam nedáváte ani kytičku, nebo něco?“ A on se na mě podíval a říkal: „Hele, my nejsme pokrytci jako vy. My se o lidi staráme. My nemáme domovy důchodců, potřebují nás, když žijí. Teď už nás nepotřebují.“

Martina: Nějací moc chytří. To říkal domorodec?

Petr Kratochvíl: To říkal domorodec. Ostrovan, který z toho ostrova nikdy nevytáhl patu.

Martina: A když k tomu všemu ještě připočteme třeba umělou inteligenci – o jejímž vývoji a možnostech si myslím, že nemáme ponětí, a vlastně mnozí z nás si to neumíme vůbec ani představit – tak by to dílo, které nám je předkládáno jako budoucí ráj, ale mohlo by to být totální otroctví, mohlo být dokonáno poměrně rychle.

Petr Kratochvíl: Myslím, že bude dokonáno, pokud se tohle všechno podaří, strašně rychle. Když se podíváme na dokumenty o umělé inteligenci, a trochu si uvědomíme, kam až to jde, tak až tam, kam sahá naše fantazie, tam to půjde. To je šílenost, a myslím, že tohle opravdu může zničit lidstvo, jak říká Elon Musk.

Martina: Podíváme se na Čínu, kde by to člověk přezíravě čekal: Kreditní systém, poslušnost, a tak dále. Podíváme se ale na Ameriku, a tam už jsme nečekali, že se jiná forma kreditního systému, kreditů a laiků na Facebooku, chytne tak často. Pak se můžeme podívat na země, o kterých se už vůbec nic nedozvíme, jako je třeba Jihoafrická republika, protože tam to nedopadá zrovna nejlépe, takže o tom nebudeme příliš informovat. Podíváme se na Evropu a vidíme, čemu jdeme vstříc. Řekni mi, čím to je, že lidi s různými kořeny, s různou historickou zkušeností, s různým historickým vývojem, s různou geografií, přestala plošně bavit demokracie a svoboda?

Petr Kratochvíl: Tahle otázka je přesná. Já mám zkušenost, že vždycky, když se nejvíc dařilo a když byla absolutní pohoda, tak se divadelní soubor rozpadl. Nikdy se nerozpadl, když byly problémy, které se stále řešily. A tohle je strašně podobné. Překročili jsme Rubikon konzumu a předhánění se, a velké nadnárodní společnosti toho využily k absolutnímu zločinu. Páchá se zločin, říká se tomu „korporátní fašismus“. Klaus Schwab říká: „Nebudete mít nic a budete šťastní.“ To je spíš feudální fašismus. Ale je to liberální fašismus. Liberálové nám všude zfašizovali. A jde to k nám – strašně rychle.

Bod možného návratu byl překročen, už se to nedá vrátit

Martina: Myslíš, že je šance, že se lidé probudí včas? Nebo už byl bod návratu překročen?

Petr Kratochvíl: Myslím, že bod návratu už byl překročen, že se to nedá vrátit. Doporučil bych úžasný film, dokument, o kterém se nemluví – zase se to bojkotuje – a to je „Sound of Freedom“, nejúspěšnější film, který bojkotuje Hollywood. Protože Hollywood vlastní kdo? Čína. „Sound of Freedom“ podporuje, nebo stojí v čele tohoto úžasného dokumentu, Mel Gibson, Denzel Washington. Absolutní tma, nesmí se o tom mluvit. V Americe se to vystřihuje, do kin se to nemá pouštět. A ten vypovídá o dnešní době, ale týká se to především obchodu s dětmi a pedofilie, kterou chtějí například v Americe…

Tátové musí jasně říct: A dost! Na děti nám nesahejte, nebo dostanete po hubě!

Martina: Legalizovat.

Petr Kratochvíl: Zlegalizovat. Na děti nám nesahejte, nebo opravdu dostanete po hubě. Tátové musí prostě říct: „A dost!“ Ti, co splácejí hypotéky za barák, postavili barák, zasadili strom – tak ti musí říct: „Ne! A dost!“. Takhle daleko to musí dojít. Ale řeknu ještě další: „No Farmers, No Food“ – dokument od Romana Balmakova. Také si to lidé mohou najít, není to těžké, a podívat se na to. Tam všechno je. Oni se tím vůbec netají. To, co já tady říkám, oni říkají otevřeně. Když to tady říkám tobě, tak si připadám jak magor, ale když si to pustíš, a on ti to takhle říká, tak řekneš: „A jéje. To je malér.“

Martina: My jsme se tady bavili o Ronaldu Reaganovi, který měl pravidla: „Komunismus je zlo. Nízké daně. Absolutní svoboda. Stát nesmí lidem překážet, ať už různými regulacemi, nebo vysokými daněmi.“ To je popis staré dobré Ameriky, jak jsme si ji pamatovali, a jak jsme si ji idealizovali. Dobře, Ronalda Reagana už nemá ani Amerika. Má někoho takového Evropa?

Petr Kratochvíl: Já to vezmu z jiné strany: Macron – to jsou všechno nemocní lidé, to je vidět, že to jsou nemocní lidé – s tou svou paní učitelkou. Trudeau je to samé, a v Kanadě, to se podívej, to je to samé. Všechno to je to samé. To nejsou lidé, to nejsou muži, to nejsou osobnosti. Podívej se na Ursulu von der Leyen – ta je jak z Přeletu nad kukaččím hnízdem, jako ta krásná blonďatá sestřička – a my jsme pacienti, z nás se stali pacienti. A tato doba, si myslím, vyplivne v Evropě nějakého nového Churchilla, nebo také Hitlera, a v Americe je to definitivně Donald Trump, ale také Kennedy junior. To je důležité.

Martina: Myslíš, že Donald Trump ustojí všechny soudy, a bude znovu bojovat o Bílý dům? Protože kampaň, která proti němu jede od prvního dne, kdy oznámil svou kandidaturu, to nevím, jestli je pro člověka vydržitelná?

Petr Kratochvíl: On to vydrží, je to fighter, on je Američan, za kterým já jsem odešel, kterého uctívám, to je Ronald Reagan. To jsou oni, kteří padnou na hubu, ale umí znovu vstát. Zkrachuješ? To není nic špatného, musíš znovu vstát, a znovu jít dál. To je ta message. Ono to totiž začíná výchovou.

Řeknu ti příklad: Já chodím hrozně rád v Portugalsku na koridu, ale korida je tam o něčem jiném. Tam, když dospěje kluk, a končí škola, tak táta pošle svého syna, aby se postavil býkovi, a jeho kamarádi mu musí pomoct. Čili, když mu nepomohou býka zastavit, tak býk toho kluka zabije. To znamená, že tam se tento kluk učí odvahu a zodpovědnost, důvěru v kamarádství. To je přece úžasná záležitost.

Martina: Mužská iniciace.

Petr Kratochvíl: Ano. A u nás dospívajícího syna vezme táta poprvé na pivo.

Martina: I to je přechodový rituál. Ale půllitrem býka neumlátíš.

Petr Kratochvíl: Přesně tak.

Musíme mít takové zastupitele, kterým věříme, kteří nám nebudou lhát. Současná garnitura slouží špatným lidem v EU, jako je Ursula von der Leyen a spol., a to je cesta do pekel.

Martina: I u nás se dělají nějaké přechodové rituály, ale většinou to je spojeno třeba s nějakou církevní mládeží, nebo něco podobného, YMCA, a podobně. Ale pravdou je, že to u nás není úplně zvykem. Dobře. Ty jsi řekl, že to je výchovou a že Donald Trump pravděpodobně vydrží stát tomu býkovi tváří v tvář přesto, že kamarádů, kteří ho podrží, asi moc nemá.

Petr Kratochvíl: Má jich víc, než si myslíme.

Martina: Než se tady u nás dozvídáme.

Petr Kratochvíl: Než se tady dozvídáme. Můžu jmenovat i slavné, ale to je zbytečné, za ním stojí osmdesát milionů lidí, kteří absolutně věří, že je neopustí, že to dotáhne do konce, že je to Cassius Clay v ringu.

Martina: Když se znovu podívám do Evropy, tak tady jsme zatím nevygenerovali žádného lídra, a tak se tě chci zeptat, jestli vlastně dokážeme v Evropě, v rámci Evropy, uhájit na prvním místě svou svobodu slova, protože od té se to odvíjí. Zda ji dokážeme uhájit, pokud zůstaneme součástí Evropské unie.

Petr Kratochvíl: Tady zase na mě začnou všichni šíleně plivat, ale na to si člověk zvykne. Já jsem přesvědčen, že se musí obnovit V4, aniž bych někoho chtěl urazit. Poslouchal jsem Orbána, jeho tři velké projevy, a všechno podepíšu. Orbán je lepší než vy všichni dohromady. Poláci, Duda, všichni lepší než vy dohromady. Tím chci říct, že kdyby se dala dohromady V4, tak máme šanci něco uhájit, něco vybojovat především proti po všech stránkách sílícímu Německu, proti Evropské unii. Myslím, že Evropská unie není to, co bylo úmyslem Evropské unie, ale že to je dnes absolutní paskvil, a že to je špatně. My tam máme naši Jourovou, která zavádí největší cenzuru, jaká nebyla ani za bolševika. A když se jí redaktoři zeptají: „Kde to berete, že tohle je konspirace?“ Tak ona říká: „To mám zjištěné ze CIA.“ Takže se člověk musí začít smát. Ano, naše záchrana je spojit se především s Polskem a s Maďarskem.

Martina: Ty, jako světoobčan, a pozorný pozorovatel toho, co se děje kolem, myslíš, že je ale možné v tuto dobu vystoupit z Evropské unie? Vím, mluvil jsi o tom, že je potřeba se spojovat jako V4. Ale je čas se také rozpojovat tímto způsobem, nebo je to trošičku marné gesto?

Petr Kratochvíl: Je to marné gesto. Musíme mít takové zastupitele, kterým věříme, kteří nám nebudou lhát. Ti, kteří řeknou: „My musíme, protože pro nás, pro náš národ, je tohle lepší“ – a říct to natvrdo, ne sprostě lhát. Naše garnitura slouží špatným lidem v Evropské unii, a to je třeba Ursula von der Leyen a spol., a to je cesta do pekel. Ale nemůžeme odejít, nejde to. Já myslím, že to nejde. Laicky si myslím, že jde proti tomu bojovat, když nás bude víc.

Martina: Petře Kratochvíle, vidíš ve světě nějaký útvar, etnikum, stát, kde to funguje?

Petr Kratochvíl: Řeknu ti to takhle: Bude to fungovat všude, ale musí se všichni pořádně naštvat.

Martina: Ale ty už říkáš: „Bod zlomu je trošku minut.“ A navíc jsi řekl, že nevěříš tomu, že všechny moderní technologie začneme využívat tak, aby sloužily, a ne je zneužívat, a že neodhodíme chytré mobily, neodhodíme našeptávače v podobě umělé inteligence. Takže, řekni mi, prosím tě: Co by se tedy muselo stát? Otázka, na kterou nikdy nedostanu odpověď. Co tedy s tím?

Petr Kratochvíl: Jsme schopni prodloužit tento stát velkou revolucí, velkým zemětřesením, než nás doběhnou šílené technologie se strašně nemocnými lidmi. Tomu neutečeme, tomu se utéct nedá, to je prostě vývoj. Muselo by to být biblicky… Umělou inteligenci, a všechny tyto technologie dáme do trezoru, nikomu je nedáme, nikomu nic nepustíme, až k tomu dospějeme. Což se nemůže stát. To je utopie.

V delším horizontu to pro lidstvo dobře nevidím

Martina: A jak tedy sypeš ty písek do soukolí, třeba v rámci své rodiny? Máš spoustu dětí, jste téměř klan. Tak jak to děláš ty?

Petr Kratochvíl: Všechno věnuji lásce dětem, aby cítili lásku. Láska k přírodě, pěstování slepic – to dělám kvůli dětem – slepičky jim snáší každý den vajíčka – to nedělám kvůli sobě. Aby věděly, že existují tyhle malé radosti, že když slepičku nakrmí, tak že ona jim snese vajíčko. Maličkosti. V maličkostech. A doufat, že kolem sebe člověk vytvoří pár lidí, kteří si rozumí a kteří místo ve ferrari budou jezdit na mopedu. Zpomalit, dýchat, být šťastný za to, co je, najít znovu Boha, kterého jsme ztratili. V papeži Františkovi ho nevidím, ale ve Wojtylovi jsem ho viděl.

Martina: Ne Boha, ale zástupce, řekněme.

Petr Kratochvíl: Zástupce. Já prostředníka nepotřebuji, ale můj pastýř je určitě Duka, a ne Halík. Musíme si to najít, vyzobat. Dneska jsem v takové náladě, že v delší budoucnosti to pro lidstvo dobře nevidím. Hrozně mě to štve, ale – asi bych to ani neměl říkat – realita je šílená v tom, co člověk všechno dokáže – a jak se dokáže zlikvidovat.

Martina: Takže jediná cesta je v podstatě ta nejjednodušší: Modli se a pracuj.

Petr Kratochvíl: Ano. Užívej si přírody a buď pokorný.

Martina: Napadlo tě před třiceti třemi roky, že si za třicet tři let s někým budeš povídat na tato témata? Poté, co jsi se vrátil s rozjařenýma očima z Ameriky s pocitem: „Já jsem to dokázal v Americe, a teď to dokážu tady doma. Proto se vracím domů, tady je svoboda, všechno zlé je za námi, a teď už se budeme dívat do budoucna jenom s nadějí“.

Petr Kratochvíl: V životě by mě to nenapadlo. V životě. Ale musím nalévat dětem – tím pádem všem – nějaký optimismus. Já ho hledám těžko. Nejsem pesimista, myslím, že jsem velký optimista, životní optimista, ale najednou všechny problémy, které jsem tady měl, když jsem se vrátil, jsou nicotné proti tomu, co se děje ve světě. Nějaké dotace, co to je „dotace“? Komunista támhle, estébák tady, a taky nic neznamená, že na Hradě máme šíleného komunistu, generála, který souhlasil se vstupem sovětských vojsk. Tohle někomu říct před třiceti lety, tak řeknou: „Ty jsi se zbláznil. Takového člověka my nikdy nezvolíme.“ Dneska ho zvolí úplně všichni. Divadelníci, ti, co podepisovali Antichartu, si dneska zvolí komunistického generála, který souhlasil se vstupem sovětských vojsk, dělají si z něj nového Havla. Tohle by mě ani ve snu nenapadlo, že je vůbec možné. To by ani Havel nenapsal ve své nejabsurdnější hře.

Martina: Přemýšlel jsi nad tím, kde jednou strávíš podzim života? Máš více možností. Když se tak podíváš na mapu, tak kam zapíchneš prst, a řekneš si: „Petře, tady to bude dobré“?

Petr Kratochvíl: Tam, kde je to nejchudší, v Portugalsku. Tam jsou lidé opravdoví. Myslím, že už nemám co dělat v Americe. Tady jsou lidé hrozně divní – prostě jsme nehrdý národ. Myslím, že asi nejlépe bude dětem v Portugalsku mezi pastevci, co tam jsou. Tam chodí každý den ráno s kozami – stačí jim jeden olivovník, a nějak nic neřeší.

Nejsme daleko od toho, že divadelní kolektivy budou žádat trest nejvyšší, jako pro paní Štěpničkovou, pro ty, kteří třeba jen nemají roušku, nebo se nenechali naočkovat

Martina: Já bych možná jenom polemizovala o tom nehrdém národu, protože mám obavu, že jsme si už zvykli nás považovat za národ panských služek a jejich pánů, ale myslím, že jsme mnohokrát v životě, a v historii, ukázali, že tomu tak úplně není. A když se podíváš třeba jenom na odboj u nás za druhé světové války, tak vezmi v úvahu, že tady na počet obyvatel zemřelo v odboji nejvíce lidí v Evropě – a nemuseli.

Petr Kratochvíl: Řeknu to jinak: Ke všem dobrým lidem jsme se zachovali vždycky špatně. A nejsme daleko od toho, že kolektivy divadel budou psát a žádat trest nejvyšší tak, jako to chtěli pro paní Štěpničkovou, třeba jenom proto, že nebudeš mít roušku, nebo že se nenecháš očkovat. Tak málo stačí. Dokud tento národ nevezme, že generál Mašín velice dobře vychoval své děti – ne jako tatínek generála Pavla – a nepřiznají hrdinský čin: Pro ně válka neskončila, oni šli za svobodou, chtěli bojovat za svobodu. A teď můžu jmenovat dál a dál, jak kdo tady vždycky dopadl. Nechováme se dobře ke svým lidem, kteří pro tento národ něco udělali, jako jsou letci RAF, a tak dál. Když dneska vím, že estébáci, kteří vyslýchali disidenty, mají větší důchody, tak je mi z toho na zvracení. To nikomu nevadí?

Martina: Teď už půjdeme do diskuse. Myslím, že vadí. Ale já jsem měla tendenci vzhlížet právě k RAF, k Churchillovi, a tak dále, ale trošku mě v tom ruší to, že jsme pak museli za naše vojáky, kteří bojovali v bitvě o Anglii, a padli, zaplatit do poslední tkaničky. Ještě, myslím v osmdesátých letech, nám zadržovali zlato, dokud jsme nesplatili pohřeb i těch, kteří se nikdy nad Kanálem nenašli. A to mně na tom přijde takové, že bych nám možná pořád oslí uši nemalovala, protože si někdy myslím, že jsme byli jenom naivní, a naletěli.

Petr Kratochvíl: Znám pár lidí, kteří za nás v Anglii bojovali. Přes Pavla Landovského jsem se seznámil s jedním letcem, jmenoval se Smornic, to jsou lidé, kteří už se sem nechtějí nikdy vrátit tak, jako se sem nechce vrátit Mašín, protože tomu nevěří. Tato společnost prostě není zdravá. A znovu se to ukázalo tím, že jsme se nevypořádali s komunistickou minulostí, a jsme na tom vůbec nejhůř z postkomunistických států. Proto budeme říkat o Orbánovi, že to je fašista, a Poláci pro nás zase budou druhořadí. Vždyť Poláci ve své historii bojovali jak s Němcem, tak s Rusem: A teď tady máte toho Pavla, a budete někoho kritizovat? Ježíšmariá. Tamhle čeká za bukem estébák, a vy máte tu drzost někoho kritizovat? No, to je…

Martina: Na druhou stranu zase, Petře, vezmi v úvahu, že ke spoustě demokracií jsme se dívali jako k etalonům – třeba Austrálie – a podívej, co dělala Austrálie za covidu, to bylo téměř bezpříkladné, a vlastně se nakonec nechal stejným způsobem strhnout i Nový Zéland. Podívejme se, jak se chovala Amerika, podívejme se na hysterii kolem nás. Já myslím, že…

Petr Kratochvíl: Tam jsou infiltrovaní lidé – to neříkám já, to říká Klaus Schwab – tam jsou od něho infiltrovaní lidé. To je součástí té velké hry. To není věc Australana. Oni se vzbouří, a někde se už vzbouřili… V Kanadě – kdo ví, že tam byl Konvoj svobody, tři tisíce náklaďáků – a zabavili jim konta, a někteří ještě dodnes sedí ve vězení? Ten samý konvoj jel v Evropě do Bruselu – milion protestujících v Bruselu. Akorát, že to nikdo neví. Lidé se prostě musí vzbouřit. Já to nechci přivolávat, ale musí se vzbouřit.

Martina: Poslední otázka: Člověk potřebuje k životu naději, a je velký zločin brát naději třeba mladým lidem. Co v tobě živí naději?

Petr Kratochvíl: Naděje je příroda, a zase příroda, víra, a taky – zní to blbě – je to pokora. Prostě pokora. Já nemám e-mailovou adresu, nemám počítač, nemám chytrý telefon. Vím, že děti toto nemůžou, že to po nich nemůžu chtít, ale je to můj vnitřní vzdor proti špatnosti.

Martina: Petře Kratochvíle, přeji hodně sil. Moc ti děkuji za tvou otevřenost a těším se, že se zase brzo setkáme, a probereme, jak vypadá svět vůkol.

Petr Kratochvíl: Martino, mě strašně mrzí, že ze mě vypadnou takové nepozitivní věci. Ale lidé, mějte se rádi, určitě to dokážeme – ale budeme muset strašně bojovat. A zahoďte ty telefony!

Martina: Petře, moc ti děkuji.

Petr Kratochvíl: Nemáš zač. Bylo to příjemné, i strašně smutné. Budu mít depresi dalších čtrnáct dní.

Martina: Nebudeš sám.

Martina: Pane Ondřeji Kašino, vy se už chystáte do důchodu. Už chcete mít diplomatickou službu tak nějak za sebou, když vidíte, v jakém stádiu je svět, když vidíte, v jakém stádiu je Západ, který jste zastupoval. V jakém stavu je vaše země? A kdybyste byl třeba o dvacet let mladší, pokračoval byste v diplomatické práci?

Ondřej Kašina: To je otázka za milión dolarů.

Martina: Já vám je nedám.

Ondřej Kašina: Na to se bude těžko odpovídat. A musím říci, že také já se snažím být maximálně upřímný, když odpovídám, a musím pracně uvnitř, v sobě, simulovat odpověď. Kdybych byl o dvacet let mladší, tak bych do toho asi nešel. Kdybych byl o čtyřicet let mladší, tak asi jo. Protože mládí má v sobě vůli se prosadit. Takže kdybych byl o hodně mladší, tak asi jo, ale o dvacet let mladší – určitě ne.

Martina: Dobře, zkusme si představit, že byste byl o čtyřicet let mladší, a řekněte mi: Co byste se tedy zkoušel prosadit? Co byste dělal jinak? Jinými slovy se teď ptám, jak z toho ven? Jakým způsobem zachránit Evropskou unii, nebo Evropu? A naši zemi, ať už v rámci Evropy, nebo případně Západu?

Ondřej Kašina: Tady je potřeba důsledně rozdělit rozhodnutí ekonomická od diplomacie, protože diplomacie má sice svůj jednoznačný a důležitý ekonomický rozměr, ale to už je jenom podpora exportu. To nemá co dělat už s výrobou, i když můžeme třeba přilákat investice, nebo získat joint venture. Ale diplomacii musíme oddělit od rozhodnutí politických. Asi přijde chvíle, která bude, bohužel, pravděpodobně provázena kataklyzmaty, a bude bolet, bude bolestná, a kdy přijde procitnutí, že musíme některé věci začít dělat úplně jinak, že třeba musíme otevřít uhelné doly – to jen pro příklad, to nemusí být zrovna úplně to hlavní – a že musíme začít respektovat realitu. A že sen, který jsme snili, nebyl úplně realistický, a musíme začít zachraňovat, co se ještě zachránit dá.

Martina: Můžeme zachránit sebe sama, když zůstaneme v Evropské unii, která je v takovém stavu, v jakém Evropská unie nyní je?

Ondřej Kašina: Vystoupení z Evropské unie, i v takovém stavu, v jakém je, by asi v této chvíli nebylo řešení, protože my, vzhledem k tomu, že 85 % našeho exportu jde dovnitř Evropské unie, jsme prostě tak provázaní se státy Evropské unie, že útěk z Evropské unie by nebyl přínos, a od problému bychom neutekli. Vlak nám ujel, produktivní strukturu máme, jakou máme, narazili jsme na určitý strop modelů, který jsme od roku 90 vybudovali, a odchod z Evropské unie by nám nikterak nepomohl. Prostě je to zase o tom, jak malý prostůrek našich národních zájmů využít chytřeji a včas.

Martina: A já se teď zase zeptám možná trošku návodně: Jak ale zároveň chcete tento náš prostůrek zachránit, když vyrábíme elektřinu za pakatel, a svým vlastním občanům ji prodáváme za zničující ceny, necháme si ať už od Německa, nebo Evropské unie, diktovat, kolik a zda postavíme ještě bloků atomových elektráren. Tak jak se v tom vyznat, a jak se v tom zorientovat, jak chytit černou kočku?

Ondřej Kašina: Mám vážnou obavu, že to půjde gurdžilovským scénářem, že musí nastat, že musí být špatně, musí být hůř, aby bylo lépe.

Čeká nás hluboká krize. Snad to probudí naše elity, i mlčící většinu. A čím dřív se probudí, tím líp.

Martina: Vy jste teď řekl, že ať jsme v Unii, nebo nejsme v Unii, stejně jdeme na kolena…

Ondřej Kašina: Stejně nastane… Takhle až tak explicitně bych to neformuloval, ale čeká nás hluboká krize, a naše elity, i naši mlčící většinu, to snad probudí. A čím dřív se probudí, tím líp. A začneme vnímat, že černá je černá, a bílá je bílá, nahoře je nahoře, a dole je dole, a přestaneme snít nějaká deliria, a začneme si uvědomovat, že musíme mít třeba výkonné zemědělství, i třeba zájem o ekologii. Příšerný ekologický zločin je převážet brambory, mrkev, cibuli tisíce kilometrů, když se to dá všechno vypěstovat lokálně.

Martina: Anebo krmit česká prasata v Polsku, a pak si je sem vozit.

Ondřej Kašina: Ano. Takže my dva tady asi nedokážeme přesně udělat predikci, jak moc bolestné bude muset toto probuzení být. Ale nějaká krize to asi bude muset být, jinak se neprobudí ani mlčící většina, ani naše elity.

Martina: Pane rado, vyslanče, vy vzhledem k tomu, že rozumíte, a věnoval jste se diplomacii, řekněme i jako historik, dokázal byste pojmenovat „zlaté období české diplomacie“? Bylo?

Ondřej Kašina: Zlaté…

Martina: A zahraniční politiky. Promiňte, že vás přerušuji.

Ondřej Kašina: Zahraniční politiky? Já jsem zažil, myslím, 15 ministrů, z nichž jsem si vážil toho prvního, kterého jsem zastihl, krátce to bylo, a byl to Josef Zieleniec. To byl člověk uvážlivý, který měl schopnost vážit každé slovo, a myslím, že to byl dobrý diplomat. Pak pan Šedivý, který se věnoval historii diplomacie i teorii. To byl také velmi kultivovaný člověk, který dokázal dělat dobrou diplomacii. A obecně mým srdcařským případem je Jan Masaryk, u kterého už jeho způsob, jak diplomacii dělal, byl velmi zábavný, ale velmi efektivní vůči partnerům. A byl to úžasný člověk, který bohužel skončil tragicky, protože ho nakonec dohnalo, a zničilo dilema, protože dal svému otci Tomáši Garrigue Masarykovi slib, že bude podporovat Beneše vždy, všude, a za jakýchkoliv okolností, do jakýchkoliv konců, a dostal se do bezvýchodné situace, kdy prostě podpora Beneše už šla proti jeho principu. Totální kognitivní disonance.

Beneš: Narušená osobnost, deprivant, psychopat s nízkou emoční inteligencí, nedůvěřivý, egoista, neuměl navazovat přátelství a vcítit se do lidí. Pilný, usilovný, mistr intrik.

Martina: Jestli jsem to správně pochopila z vašich poznámek, tak vy si myslíte, že špatné základy české diplomacie položil právě Edvard Beneš?

Ondřej Kašina: Ano, je to tak.

Martina: V čem to bylo?

Ondřej Kašina: Protože to už vycházelo z jeho osobnosti. Beneš udělal pro Masaryka hodně užitečných služeb, a tím si ho zavázal. A Masaryk si byl vědom jeho slabostí, ale byl vůči němu velmi loajální – vůči Benešovi. Ale Beneš tím, že byl v podstatě – kdybychom to vzali současnou vědou, psychologickou a behaviorální psychologií, tak můžeme použít termín, že to byl deprivant, nekompletní psychopat a člověk, který měl určité vlastnosti. Velmi zajímavě o tom píše můj bývalý, bohužel už zesnulý kolega Jiří Gruša v knížce „Beneš jako Rakušan“. Velmi zajímavé. A ostatně mimochodem Gruša byl stejně tak členem PEN klubu jako já. S tím jsem se nepochlubil, že jsem členem českého PEN klubu. Ale zpátky k Benešovi: Jeho osobnost byla svým způsobem narušena, a měl mimořádně nízkou emoční inteligenci, nedůvěřoval lidem, neuměl navazovat přátelství, a neuměl vycítit emoce, a vcítit se, vmyslet se do lidí. Byl nesmírně pilný, nesmírně usilovný, byl mistr intrik. Ve Versailles po první světové válce mu říkali „Lišáček“. Ale „Lišáčkovi“ chyběli některé vlastnosti. A byl také velký egoista. On si to vlastně stavěl všecko pro sebe.

Martina: Přesto se obávám, že podle vyjádření některých psychologů a psychiatrů jste u Edvarda Beneše popsal vlastnosti, včetně těch psychopatických, které v podstatě predikují člověka pro to, aby se stal politikem. Ale vy jste přeci jen viděl v Benešově diplomacii především chyby. Na druhou stranu si zase řekněme, že on byl vystaven obrovským tlakům, a když se podíváme na dobu vzniku Československa – celosvětová hospodářská krize, sotva se to trochu rozjelo, už tady byl Hitler, a pak přišli komunisté. To je pro jednoho diplomata možná trošku příliš silná káva.

Ondřej Kašina: Mohla to být méně silná káva, kdyby Beneš tak důsledně nelikvidoval všechny lidi, kteří měli byť jen trochu odlišné názory. Pro toho, kdo chce hledat tuto odpověď, tak ji není možno dát v rámci rozměru tohoto rozhovoru. Ale dokonalá odpověď na to, kdo byl Beneš a proč dělal chyby, je v knize generála Moravce, který byl vlastně architektem naší zpravodajské služby, a posléze byl s Benešem v Londýně. Ta kniha se jmenuje „Agent, kterému nevěřili“, a napsala ji jeho dcera před smrtí generála Moravce, a tam je toto velmi dobře popsáno – jak dělal chyby a jak v těchto chybách pokračoval i v Londýně, a po válce při návratu do vlasti.

Martina: Myslíte si, že tedy naše zahraniční diplomacie byla prostřednictvím Edvarda Beneše špatně postavena od samého základu?

Ondřej Kašina: Ano. Naivní důvěra, že nás spojenci zachrání – možná by to stejně nedopadlo dobře. Ale to, jak do poslední chvíle naivně věřil Anglii a Francii, takové míry naivity by se skutečně dobrý diplomat neměl dopustit.

Lidé rádi věří, protože to usnadňuje život. Netestovat a nezpochybňovat je asi vlastnost našeho národa, a ti, kteří se ptají a neustále něco zpochybňují, nebývají oblíbeni a trpí.

Martina: Byli jsme opuštěni v roce 1938, byli jsme opuštěni v roce 1945 a 1946, byli jsme opuštěni v roce 1948, a byli jsme opuštěni v roce 1968, a přesto stále věříme. Takže to asi má v sobě určité čaro a mystérium.

Ondřej Kašina: Samozřejmě, lidé nesmírně rádi věří, protože to usnadňuje život. Možná je to stav v tom našem národě – schopnost netestovat a nezpochybňovat. Snad nám to zavařil překlad z pana Poppera – falsifikace. Ono to vzniklo omylem, nebo nějakým nepřesným překladem, a falsifikace je v češtině hnusné slovo. Nikdo nechce být falsifikátor, nikdo nechce falsifikovat, ale do češtiny pronikla formulace, že teorie se musí falsifikovat, jestli jsou pravdivé. A Češi chtějí být falsifikátoři, takže kdybychom si to řekli tak, že je potřeba jakoukoliv věc testovat, jakýkoliv výrok, jakoukoliv teorii, testovat, ověřovat, tak bychom na tom možná byli lépe.

A s vírou to je tak, že jsme byli malý národ, který měl poměrně složitou historii, a možná schopnost věřit v něco, byť poněkud naivně, souvisí s naší národní psyché – jak mi vysvětloval pan doktor Koukolík – centrum víry a nevíry je jedno a totéž. Je to stejný konektor, a prostě některým jedincům je dáno věřit, aniž by testovali, aniž by se ptali. A takovým jedincům je lépe, protože to skýtá útěchu, protože ti, co neustále zpochybňují a ptají se, jednak více sami trpí, a ne vždy bývají oblíbení.

Martina: Myslím, že mnoho intelektuálních diskusí, ale i těch restauračních, končí hádkou, zdali jsme se měli bránit, zda jsme neměli opustit pevnostní systém, zdali jsme měli ignorovat Mnichovskou dohodu, zradu spojenců, a jít do boje, protože tehdy jsme byli odhodláni. Vzpomínám si, co napsal, tuším, v Průvodci inteligentní ženy po vlastním osudu Pavel Tigrid, který řekl, že tehdy jsme si natrvalo zlomili páteř. Ale to jenom trošičku parafrázuji. Co si myslíte vy? Jaký je pohled vás, dlouholetého diplomata, který ví, jak vypadá titulková diplomacie v novinách, ale i ta zákulisní a účinná?

Ondřej Kašina: Tohle téma jsem navštívil, myslím, že hned v první knize, protože můj děda byl mezi těmi, co tehdy narukovali při mobilizaci, a matka mi vyprávěla, že když se vrátil, tak už to nikdy nebyl stejný člověk, že ho to do jisté míry zlomilo. Při boji ho zatklo gestapo, mučili ho v Pečkově paláci, pak ho mučili v Malé pevnosti v Terezíně, a posléze skončil v Buchenwaldu. Takže s tím mám i rodinnou zkušenost. Jak by to dopadlo? Nikdo z nás neví. Výsledek nedokážeme předvídat, ani nějak spočítat. Nicméně toto trauma, psychologické trauma v národní psychice zůstalo, a možná nám tam straší dodnes, protože třeba deformuje, nebo ovlivňuje některé naše postoje až dodnes.

Martina: Abychom všechno nesvedli na Edvarda Beneše. Protože možná jsme začali stavět na, jak vy říkáte, trochu špatných diplomatických základech, ale mnohé jsme mohli poopravit, nebo začít stavět vedle. Vidíte nějaké klady Benešovy diplomacie?

Ondřej Kašina: Tak bez jeho obětavé a odvážné práce by možná republika nevznikla, protože v čase Mafie byl Masaryk nesmírně neoblíbená osobnost, protože po hilsneriádě, a po případu, kdy se postavil proti falešným rukopisům, byl v české společnosti možná jeden z nejméně oblíbených lidí. Takže kdyby si to nevyjednali v Americe, a kdyby Legie neudělaly, co udělaly, a kdyby Masaryk nepřijel, už s republikou, tak, jak přijel, tak by možná bylo všechno jinak. Takže ta nesmírně obětavá, a řekněme technicky výkonná Benešova práce, byla hrozně důležitá pro vznik republiky.

Jan Masaryk se rozhodl kandidovat na prezidenta, což asi bylo důvodem jeho zavraždění

Martina: A jak vnímáte naši diplomacii poválečnou? Co se z ní můžeme dozvědět, a poučit se, ať už z chyb, nebo naopak z kroků, které možná vy, jakožto kariérní diplomat, oceníte?

Ondřej Kašina: Poválečnou? Ve kterém období myslíte?

Martina: Do roku 48.

Ondřej Kašina: Do roku 48? Já jsem se studiu toho období věnoval, a zajímavé postřehy se dají najít v pamětech Prokopa Drtiny, který byl v té době ministr spravedlnosti. Ledacos se dá najít v knize pana Fischla, který byl tehdy tajemníkem Honzy Masaryka, „Hovory s Janem Masarykem“ – to je velmi zajímavé. Obecně to byla doba tápání, nadějí, a nepřesných odhadů. Velmi hezky to ilustruje jedna kapitola z pamětí Prokopa Drtiny: Oni ještě někdy okolo počátku března 48 věřili, že se ještě nějak všechno uhraje směrem k demokracii. Čili víra, a asi trochu neschopnost, nebo nedostatek schopnosti si přiznat, jak špatná je skutečnost.

A tehdy navštívili Jana Masaryka – na pár dní zmizel, a oni měli strach, že se přidá k sociální demokracii. Čili oni v době, kdy už vlastně bylo všechno ztraceno, ještě řešili jemné politické fígle, jestli se náhodou Jan Masaryk nepřidal k sociální demokracii, protože byl nesmírně populární, a národní socialisti se toho báli. Tak ho navštívili tři členové nejvyššího vedení, on jim udělal večeři, a pak se ho ptali, proč na několik dní zmizel. Vypadal hrozně špatně, byl unavený, strhaný, bylo vidět, že nespal, a odpověděl jim: „Musel jsem udělat závažné rozhodnutí. Rozhodl jsem se, že budu kandidovat na prezidenta.“ – což asi také bylo důvodem jeho zavraždění.

Ale abych to ještě nějak uzavřel, sumarizoval: Tato doba byla dobou nadějí, chvilku to vypadalo, že by i mohl vyjít Marshallův plán, a já to docela chápu. Takže oni se snažili hrát tak, jak jim jejich pravidla, charakter a slušnost velely, a snažili se do poslední chvíle hrát v rámci fair play, nebo v rámci demokracie, ale mezitím už někde jinde bylo dáno a rozhodnuto.

Problém začíná tehdy, kdy dogma brání vidět skutečnost, a adekvátně na ni reagovat, kdy si lidé nedokážou přiznat, že dosavadní paradigma už nestačí

Martina: Pane rado, vyslanče, Ondřeji Kašino, vy jste teď popsal, dá se říci, situaci po roce 46, kdy se začala diplomacie propadat do ideologie. Vidíte nějaké podobné projevy i v současné době? Tedy že se nejen naše diplomacie, ale i diplomacie Západu, začíná propadat do ideologie?

Ondřej Kašina: „Ideologie“ je hodně široké slovo. Já bych si ho dovolil trochu nahradit, a dát tam nějaké jiné slovo, a to slovo „dogma“. Ideologii má každý, a ideologie se mění. Každý má nějakou ideologii. Dobře, ať mají lidé ideologii. Já žádnou nemám, ale to je můj problém, já jsem v tomhle jakási bílá vrána. Ale nechme ideologie, ať žijí. Problém začíná tehdy, kdy toto dogma začne bránit lidem vidět skutečnost, a adekvátně na ni reagovat – a znovu jsme u Thomase Kuhna a paradigmatu – když dogmatické vidění lidem neumožní, aby si přiznali, že paradigma, ve kterém smějí myslet a rozhodovat, už nestačí.

Martina: A to navzdory tomu, co už jsme tady citovali, platí, že se i v těchto krizích uvolňuje velké množství poznání, o které však většina lidí nestojí. Pane Ondřeji Kašino, ve vaší knize se také hlavní hrdinové přou o to, jestli dopadneme spíše podle Orwella, nebo podle Huxleyho. Tak jak zní váš tip?

Ondřej Kašina: Já teď ještě musím předeslat, že jsem teprve nedávno – přiznám to – zjistil, že Aldous Huxley měl dědečka, který byl neméně významným člověkem. Byl to Thomas Huxley, biolog, zastánce darwinismu, významný vědec, který razil teorii: „It’s not who is right, but what is right that is of importance.“ – Nejde o to, kdo má pravdu, důležité je, co je pravda. Já se snažím v rámci toho odosobňovat, protože jedním z problémů, který jsme nedávno prožili, bylo, že obecně ve světě, a v naší zemi zvlášť, rádi personifikujeme, a rádi se soustřeďujeme na nějaké konkrétní osoby, kterým přičítáme úlohu všeho zla, a ve skutečnosti skutečnost zatemňujeme. A viděl to i Albert Camus, viděla to Simone Weilová, francouzská filozofka, že daleko efektivnější, produktivnější, je bojovat proti nepravostem, nikoliv pouze proti osobám, které je náhodně zosobňují.

A to myslím, že je také cesta pro naši společnost, soustředit se na to, kde se nám nedaří, co děláme špatně, kde jsou nepravosti, a nesoustředit se jenom na to, jestli je to zrovna Franta, nebo Petr. Jakmile se to příliš personifikuje, tak se ztratí jasnost vidění toho, kde je problém, kde je nešvar, kde je nepravost. Čili odosobnit to, a více se věnovat tomu, kde jsme udělali chyby, co můžeme udělat lépe.

Půjdeme cestou orwellovské totality omezování práv, nebo huxleyovským ubavením se a udrogováním k smrti? Když už nebudou stačit zábava drogy, přijde opět orwellovská kontrola jednání a myšlení.

Martina: Po tom, co jste teď uvedl, poměrně chápu, proč jste implementoval do projevu, který jste svého času psal pro Karla Schwarzenberga, výrok Tomáše Garrigue Masaryka, který řekl: „Nic není velké, co není pravdivé.“

Ondřej Kašina: Ano, to je pravda. Tuhle víru si pan prezident zakladatel odnesl ještě z dob, kdy bojoval proti padělaným rukopisům, a já mu v tomhle samozřejmě… Také ne vždy měl pravdu, a ne všechno udělal dobře, ale myslím, že tato teze je stále platná: „Nic nemůže být velké, co není pravdivé.“

Ale já se vrátím ještě k Orwellovi, k cestě Orwell – Huxley. Orwell prorokoval, že v roce 1984 je lidstvo ujařmeno jakýmsi tlakem zvenčí, nenávistí, ale zejména zesilující kontrolou. Zatímco Aldous Huxley v knize „Brave New World“, která je výborně přeložená do češtiny, ale s blbým titulkem „Konec civilizace“ – to je úplně blbě, ale jinak je tato kniha dobře přeložena – protože tam jde o to, že civilizace je tak přecivilizovaná, že už to jedince naprosto ovládne a zničí. A on tam naopak navrhnul, že lidé začnou milovat své otroctví, když jim bude dodáváno dostatek zábavy, dostatek stimulu, dostatek drog – tato droga se tam jmenuje soma – a to byla vize ještě strašlivější než vize Orwellova.

A já jsem v té knize vymyslel ještě jednu, další etapu, kdy se pár přátel baví, a dospějí k závěru, že jsme si mysleli, že nás zničí orwellovská kontrola, ale pak se ukázalo, že daleko horší je ta huxleyovská – ubavení se k smrti, naprostá banalita, cesta do banality. Ale ve chvíli, kdy vznikne nějaký nový, větší konflikt, tak se to vrátí zpátky k Orwellovi, protože už nebude stačit ubavit lidi k smrti, ale bude zase zapotřebí kontrolovat, co dělají, co říkají a co si myslí.

Martina: Po této optimistické vizi, že vystřídáme všechny možné druhy totality a zmaru, se zeptám: V čem vy, diplomat, třicet let pracující pro tuto zemi, vidíte naději?

Ondřej Kašina: Naději vidím v neustálém vývoji. Nemáme hodinky, evoluce má čas. Evoluce pořád pokračuje, všechno se vyvíjí, a prognóza často bývá chmurnější, než se nakonec ukáže, protože se vyskytnou nové faktory, nové vlivy, kvůli kterým nakonec všechno dopadne úplně jinak.

Martina: Třeba meteorit, viďte?

Ondřej Kašina: Existuje nádherná studie z doby, kdy v Anglii jezdilo stále větší množství koní. Napsal to nějaký tehdejší známý prognostik, a jmenuje se to „Great horse manure crisis“. A on prostě mechanicky extrapoloval, jenom násobil – a nepočítal se zlomem paradigmatu – že za pár let bude koňský trus až po střechy, zmizí ulice, bude jen koňský trus, a společnost zahyne na to, že stále přibývající množství koní nebude čím krmit, protože jich bude příliš. Ale mezitím šel vývoj někudy jinudy. Prostá extrapolace nebývá vždy přesnou vizí budoucnosti. Takže já jsem v tomto zůstal optimistou a vidím v téhle zemi, i v našem ministerstvu, spoustu šikovných, poctivých lidí, kteří jenom čekají na svou příležitost, aby mohli dělat věci lépe.

Vydáváme na cestu, abychom polapili strašidlo, které se nám v roce 2000, a po opoziční smlouvě, vymklo z rukou. Musíme začít znovu.

Martina: Když jste teď vzpomínal studii o koňském trusu, tak mi najednou prognóza a studie o tom, jak nás zahubí krávy, které zničí ozonovou vrstvu, přijde tak trochu kradená. Ale to jsem teď odbočila. Pane Ondřeji Kašino, řekl jste: „Je tady spousta lidí“. Myslel jste ministerstvo zahraničí…

Ondřej Kašina: Nejen.

Martina: Nejen. I naši republiku?

Ondřej Kašina: Naši zemi.

Martina: „Kteří čekají, až budou moci věci dělat líp.“

Ondřej Kašina: Ano.

Martina: Proč nemohou?

Ondřej Kašina: Někteří to už dělají. Jenomže obraz naší společnosti viděný běžným občanem je do značné míry zdeformovaným mediálním obrazem. Ale je tady spousta středních a malých podnikatelů, kteří dřou jako koně, a pořád dělají výborné a zajímavé věci.

Martina: A mají se čím dál tím hůř.

Ondřej Kašina: A mají se čím dál tím hůř. Ale tito lidé tady jsou. A jde o to mít lepší zákonný rámec, mít vymahatelnost zákona, vymahatelnost práva. Mít takový rámec, aby ti, kteří umí, a jsou slušní, se podle toho měli lépe než ti, co neumí, a nejsou slušní.

Martina: Myslela jsem si, že jsme tomu pokládali základy před 33 lety, ale zdá se, že si život našel svou cestu.

Ondřej Kašina: Jak napsal pan doktor Koukolík v textu k mé knize. Je to vlastně ohlédnutí za více než třiceti lety, a já se v té knize snažím tohle poctivě reflektovat jako výpověď mojí generace, včetně určitých zklamání. Přestože jsem v zahraničí jako diplomat, chodím mezi obyčejné lidi, do vesniček, do pivnic, a chtěl jsem vždy pracovat, a vždycky jsem pracoval tam, kde jsem uměl jazyk stejně jako místní. A to je ohromná věc, protože se člověk nestýká jenom s bublinou diplomatů, nebo není odkázán jen na média. Prostě člověk někam jede, zastaví ve vesničce, jde do místní hospody, probere si s nimi, jak to vidí. Nebo jsem se v Patagonii zastavil, a probíral to s místními tetkami v obchůdku se smíšeným zbožím. Manželka si trhala vlasy a říkala: „Zase jim děláš VUML…“ Ti mladší nevědí, co to je. Zkrátka, rád naslouchám velice širokému spektru společenských skupin, a vidím tam sice narůstající frustraci, ale také určitou chuť začít znova tak, jako jsme začali my v roce 90. Prostě zkusit to. Zkusit to znovu.

Milan Kundera reflektoval v jedné ze svých knih pražské jaro tak, že to vlastně do značné míry byla zásluha skupiny lidí, kteří na začátku padesátých let vypustili do světa strašidlo, ale pak se vydali toto strašidlo pronásledovat, zneškodnit, změnit, polapit. To Kundera hrozně krásně napsal. A já si myslím, že tak, jako jsem to v knize napsal, to cítí moje generace, i lidé o trochu mladší, že my se teď vydáváme, abychom polapili strašidlo, které se nám někde v roce 2000, a po opoziční smlouvě, vymklo, a my se musíme znovu vydat, polapit ho, a začít znovu.

Martina: Pane rado, vyslanče Ondřeji Kašino, máme toho hodně před sebou: Chytit strašidlo, chytit černou kočku, a začít tak trochu znovu. Ale moc vám děkuji, že jste nám připomněl, čím jste si prošel vy, čím si procházíme my, a jaká může být naše blízká budoucnost. Děkuji mnohokrát.

Ondřej Kašina: Moc vám děkuji, a doufám, že má kniha „Ne, pane ministře“, která vychází v závěru října, si najde své čtenáře.

Martina: Nepochybuji o tom.

Ondřej Kašina: Děkuji.