Dnes v tom budeme pokračovat a řekneme si něco o různých podezřeních, či spíše obviněních, jež se čas od času sypou na hlavu prezidenta Asada. Opět samozřejmě s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

Martina: Pane Kollere, v předchozí části jsme se zmínili o Sýrii. Bašar Asad dosáhl prakticky všeho, co chtěl, zvítězil ve volbách, začala probíhat jednání se Západem, který připustil, že bude výsledky těchto voleb akceptovat, vítězí ve válce. A v tu chvíli Asad zaútočí chemickými zbraněmi. To zní divně. A když si poslechnu vás, když si poslechnu generála Andora Šándora nebo analytika Jana Schneidera, tak říkáte: „Ano, zní to divně a velmi nepravděpodobně.“ A potom si poslechnu podplukovníka Otu Foltýna, který působí na generálním štábu, a ten říká: „Ne, to je jasné, k útoku chemickými zbraněmi došlo, je to záležitost psychologického dopadu.“

Martin Koller: Když se podívám na náš generální štáb a odmyslím si generála Opatu, kterého stále ještě považuji za slušného vojáka, když se podívám na přehlídku tří nebo čtyř jeho předchůdců, kdo jsou, co byli a jakým způsobem se dostali na pozice, tak to většinou nejsou ani odborníci, ani lidé, kteří by byli nezávislí.

Když se podíváte na šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak se mu nedá věřit ani slovo

Martina: Tyto informace ale můžeme slyšet i od generálů z NATO, od lidí, o jejichž odbornosti bychom pochybovat nemohli.

Martin Koller: To jsem v klidu. Když se podíváte na takového šéfa NATO Stoltenberga, kdo to je, co byl a kdo byl, tak tomu se nedá věřit ani slovo.

Martina: Nevím, co byl.

Martin Koller: Stoltenberg byl mluvčí v době, kdy probíhala válka v Jugoslávii. A přesně za ním se táhnou podvody kolem Prištiny a dalších míst, kde údajně došlo ke genocidám Muslimů. A nakonec se zjistilo, že polovina z těch údajně zavražděných Muslimů o pár let později byla u voleb.

Martina: O tom nic nevím, takže to nemohu nikterak komentovat. Jsou pro to důkazy?

Martin Koller: Je to naprosto jasně prokázáno. Existuje slavný památník sedmi tisíc zavražděných Muslimů i se jmény, který slavnostně odhaloval prezident Clinton. A pozdějšími zjištěními se ukázalo, že polovina těch lidí je naživu.

Martina: Cui bono?

Martin Koller: To je jednoduché. Tehdy šlo o to zničit Jugoslávii jako silný a nezávislý stát, postavit tam americkou základnu, což je dnes Bondsteel v Kosovu. Zároveň vytvořit černou díru na evropské peníze, protože každý rok se valí miliardy eur jak do Bosny, tak do Kosova, což jsou absolutně neživotaschopné státy. A destabilizovat Evropu, protože v těchto státech vládnou narkomafie a odtamtud se do Evropy valí drogy a organizovaný zločin. Zeptejte se naší policie, kdo jsou nejhoršími zločinci na našem území. Jsou to kosovští Albánci a Afghánci.

Evropa je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty, a zároveň je ekonomickým konkurentem

Martina: Proč by Spojené státy měly zájem takovýmto způsobem destabilizovat Evropu?

Martin Koller: Také to je logické, Evropa je jejich posledním konkurentem. Musíme si uvědomit, že v Latinské Americe mají Američanů plné zuby a již je tam nikde nechtějí. V Asii se z nich stává také problém. V Austrálii je to něco jiného, to je jedna velká vesnice bělochů a Aboriginců. Jako prostor pro expanzi impéria zbývá pouze Evropa. A nemůžete mít kolonii, která je vám rovnoprávná. Kolonie musí být podřízená.

Evropa je v situaci, kdy je pro Američany vojenským spojencem pro případ války s Ruskem, protože by nesla hlavní ztráty. Ale zároveň je ekonomickým konkurentem. A pokud ekonomického konkurenta bezpečnostně destabilizujete organizovaným zločinem a islámskou migrací nebo invazí, ohrožením ze všech směrů, tak samozřejmě získáváte pozici.

Je to stejné, jako když Američané ovládli západní Evropu po druhé světové válce, když pomocí Marshallova plánu získali hlavní pozice v hospodářství. Dnes je tentýž trend, jen se tomu říká CETA a podobně, ale jde o to získat výhodnou pozici z hlediska mezinárodního obchodu. A mezinárodní obchod s rovnoprávným partnerem a se znevýhodněným partnerem, to jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Martina: Takto by ale v tom případě měla také uvažovat Čína nebo i Rusko.

Martin Koller: Čína z nás má legraci. Prodává nám vesele své výrobky a bohatne. A protože bohatne, tak jde nahoru životní úroveň. A díky převaze peněz a obrovské záloze ve vnitřním trhu Čína úspěšně zbrojí. A to nechci mluvit o obrovských dluzích, které Američané mají v Číně. Čína se již z hlediska kvality výzbroje téměř vyrovnala Rusku, se kterým navíc spolupracuje. A co se týče velikosti a početnosti armády, tak je na pochodu stát se do deseti, patnácti let silnější velmocí, než jsou Spojené státy. Proč? Protože to, co Američané staví ve dvou kusech, Číňané staví v deseti.

Martina: Ale tím spíš jde o to, co jste říkal před chvílí. Úplně jinak se vyjednává s destabilizovaným partnerem – a jinak s partnerem silným. Takže proč Amerika má tyto tendence destabilizovat, a Čína a Rusko je podle vás nemají?

Martin Koller: Rusko není v pozici, aby někoho destabilizovalo. Můžeme případně mluvit řekněme o Ukrajině. Ale Rusko není v současné době v pozici imperiální velmoci. Z imperiální pozice bylo vytlačeno v 90. letech a Čína v ní nebyla stovky let. A pochybuji o tom, že se Rusku podaří znovu se stát imperiální velmocí, protože oni na tom v zásadě ani nemají velký zájem, protože mají vlastní obrovskou zemi.

Rusko má navíc z hlediska imperiálního státu jeden nedostatek, totiž, že to není námořní velmoc, nemá dobře umístěné přístavy. Přístavy na severu mohou být ohroženy ledem, na Baltu jsou v podstatě uzavřeny, protože lodě musí proplout Skagerrakem a Kattegatem, kde jsou na dostřel děl. Na jihu jsou Tureckem v prostoru Istanbulu uzavřeni v Černém moři A Vladivostok je oblastí hodně vzdálenou od centra, která není schopna z hlediska námořních sil zajišťovat bojiště v Evropě. Takže Rusko není námořní mocností, podobně jako jí třeba není Německo. A to je velký problém. Námořními mocnostmi jsou Velká Británie a Spojené státy.

Rusko žádnou hybridní válku nevede. Naopak bychom mohli mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku.

Martina: Vy si tedy myslíte, že Rusko, jak jste ho zde vykreslil, s námi nevede hybridní válku? Řekla bych, že o tom nikdo nepochybuje.

Martin Koller: Hybridní válka je módním výmyslem. Hybridní válka by měla obsahovat nevojenské a vojenské formy, počínaje propagandou a konče teroristickými akcemi a to je známo již ze starověku. Do modernější formy ji dostala královna Alžběta v Británii a hlavně kardinál Richelieu, který byl vyloženým expertem na hybridní válku.

Martina: K dokonalosti ji ale dovedly moderní technologie, média…

Martin Koller: To byla moderní technologie za Josefa Goebbelse. Typickým příkladem hybridní války bylo tažení nacistického Německa proti Československu ve druhé polovině 30. let minulého století. Byla to obrovská mezinárodní propaganda, snaha o ekonomický rozvrat přebíráním našich trhů, třeba v Jugoslávii a podobně, podpora rozvratu v nepřátelské zemi a nakonec vysílání teroristů a ozbrojených band. A také vytváření protičeských koalic například s Polskem. To je typickou ukázkou hybridní války.

Když se podíváme na realitu, tak mi řekněte, kde a s kým Rusko vede hybridní války? Nic takového neexistuje. Rusko má sice nějakou propagandu, která ale podle mého názoru za moc nestojí. Když mi sem tam někdo pošle ruskou propagandu, tak si říkám: „Pane bože, já bych jim za takovou práci ani nezaplatil!“ Kromě toho, že Rusko zcela evidentně operuje na Donbase, tak těžko můžeme hovořit o nějaké hybridní válce. Žádná extrémní propaganda zde není, rozvrat v Evropě pomocí nějakých skupin zde také není, vysílání teroristů také ne. Kde je tedy ta hybridní válka? Je to nesmysl placených propagandistů typu Pavla, Šedivého nebo Řehky. Je to pouze propaganda, která je velmi uboze podložena. Naopak mohli bychom mluvit o hybridní válce NATO proti Rusku, to ano.

Martina: Ale vždyť způsob boje hybridní války popisuje sám náčelník ruského generálního štábu Valerij Gerasimov.

Martin Koller: Gerasimov ze sebe pouze udělal chytráka a do značné míry ocitoval americký předpis ze 60. let. A hlavně použil onen výraz „hybridní válka“. Tím se proslavil. Jinak nevymyslel nic nového.

Martina: Ale připustil to.

Martin Koller: Ano, ale on přece mluvil o hybridní válce Západu proti Rusku. Ale hlavně, co se týká té slavné hybridní války, kterou se rád ohání bývalý generál Šedivý, tak když se podíváme na praktickou část a někde hledáme hybridní válku, tak ji především vidíme ze strany NATO proti Rusku. To znamená: ekonomické sankce, vytváření různých opozičních skupin, podpora neziskových nebo nevládních organizací, teroristické útoky islamistických skupin především s Čečenska, vyvolávání válečných psychóz proti Rusku, boje v prostoru Luhanska a Doněcka, přesouvání velkých vojenských sil k ruským hranicím a podobně. Absolutně jednostranná propaganda, přehlížení ruských názorů, tak i mezinárodního práva z hlediska OSN nebo Washingtonské smlouvy. To vše je vzorovou ukázkou hybridní války. A když se podíváme na ruskou stranu, tak z tohoto tam není vůbec nic, nebo skoro nic.

Martina: To si myslíte, že si to vše Rusové nechají líbit, a když už nic, tak alespoň nezareagují a neoplatí stejnou mincí?

Martin Koller: Kolik neziskových organizací u nás platí Rusko? Žádné! V Rusku dokonce mají stejný zákon jako Američané zákon FARA, který výrazně omezuje neziskové organizace ve Spojených státech placené ze zahraničí…

Martina: …myslíte, že bychom se to dozvěděli?

Martin Koller: To se dá zjistit – a u nás prostě žádné ruské neziskovky nejsou. To je fakt. Jsou zde sice někteří prorusky ujetí lidé, ale ti jsou všichni známí a nemají žádné velké slovo. Ale že by zde fungovaly nějaké ruské neziskovky, které by prováděly nějaký rozvrat? Určitě zde funguje ruská zpravodajská služba, což je něco zcela normálního. Neexistuje stát, který by neměl funkční zpravodajskou službu, tak proč by ji neměli mít Rusové. Ale představa nějakých hybridních válek, to je jenom propaganda a nic jiného.

Martina: Když už jste to zmínil, vy jste také považován za velmi proruského, i vaše názory. Víte proč?

Martin Koller: Já se nepovažuji za proruského. Považuji se za pročeského a nikdy jsem nebyl jiný. V předlistopadovém období jsem byl značně protiruský, což ostatně dokládá i můj nulový kariérní růst. Když se podívám na realitu, tak hájím český zájem a je mi úplně jedno, jaké jsou zájmy Ameriky, Ruska nebo Evropské unie. Já je všechny vnímám jako určitou formu ohrožení, protože oni jsou velcí a my malí. Pro nás jsou rizikovým partnerem i Německo nebo Polsko – a Německo v současné době obzvlášť. To jsou rizikoví partneři, ne-li potenciální nepřátelé. A pokud bych cítil z Ruska reálné ohrožení, tak budu první, kdo bude hlasitě řvát a napadat Rusy, ale momentálně vidím daleko větší ohrožení z druhé strany.

Martina: Jenomže podstatou takzvané hybridní války je – nebo může být, že si ji daná země, nebo lidé v ní, neuvědomují.

Martin Koller: Jak kdo.

Martina: Co když jste se třeba také stal obětí nějakých informačních, možná zpravodajských her? Napadlo vás to někdy?

Martin Koller: Zpravodajských her těžko. V Rusku mám jednoho známého, a to je zástupce banky za českou stranu, a znám tam jednoho českého diplomata. Jinak nikoho. A jednou tam za mě jakýsi velkopodnikatel zaplatil vstupné do muzea, když mi došly rubly a baba v muzeu nechtěla vzít eura ani dolary. To jsou jediní moji známí v Rusku a upozorňuji, že na toho podnikatele nemám bohužel žádný kontakt, což mě mrzí.

My hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a přitom do Ruska ve velkém dováží americké firmy

Martina: Vy víte, jak jsem to myslela.

Martin Koller: To je objektivní realita. Nemám známé v tajných zpravodajských službách a v zásadě jsem je nikdy neměl, protože i v předlistopadovém období jsem patřil mezi politicky nespolehlivé. Zastávám jedno – naším zájmem není válka v Evropě. Naším zájmem nejsou ekonomické problémy a hospodářská krize v Evropě. A současný tah EU proti Rusku hrozí válkou a realitou jsou již i ekonomické ztráty.

Vezměme si, že německý Siemens měl dělat rekonstrukci moskevského metra. Nějakými produkty měly přispívat i dvě naše firmy. A díky slavným evropským sankcím dnes rekonstrukci moskevského metra mají provádět Číňani, pokud ji již nedělají. To znamená, že jsme přišli o podíl na obrovské zakázce. Mám informace, že my na jedné straně hrdinsky dodržujeme sankce, bojujeme s Ruskem a lámeme si vaz, a na druhé straně do Ruska ve velkém dováží americké firmy, které nahrazují výpadek způsobený evropskými sankcemi uvalenými na základě amerických požadavků.

Podle mého názoru bychom měli hájit své zájmy, to znamená i export do Ruska, a ne si hrát na cizí bojovníky a koukat na to, jak my dodržujeme sankce a máme z toho problémy – a jiní, kteří tyto sankce vyhlašují, si na tom mastí kapsy.

Martina: Vím, že jste to tak trochu už řekl. Ale přesto ještě pro mě pojmenujte, kdo na Západě by měl zájem o to přesvědčit nás, že Rusko je náš nepřítel?

Martin Koller: Spojené státy, které jsou dnes globální velmocí, která v podstatě přebrala imperiální praktiky Velké Británie, a to se vším všudy. Problém je v tom, že imperiální velmoc se musí rozpínat. To je prověřeno historicky, pokud se imperiální velmoc přestane rozpínat, tak zkrachuje. Podívejte se na Británii druhé poloviny 19. a druhé poloviny 20. století. To se vůbec nedá srovnat.

Dnes jsou v podobné pozici Spojené státy a jejich rozpínání se zastavilo. A to proto, že v Latinské Americe jich mají plné zuby a polovinu Afriky zabrala hospodářsky Čína, aniž by vystřelila. V Asii spojenců ubývá a nabývá tam rovněž váhy Čína. Kromě toho je tam Indie, Pákistán, kde se vztahy zhoršují, a tak dále. Takže zbývá Evropa. A Evropa z tohoto hlediska může posloužit právě k tomu, aby vedla pozemní válku a nesla ztráty z konfliktu s Ruskem místo Američanů. To znamená, že my jsme tlačeni do války, poneseme hlavní ztráty a nakonec nás všechny slavně osvobodí američtí boys.

Takže jediní, kdo má zájem na destabilizaci, jsou Spojené státy, protože je to imperiální velmoc, která chce ovládat svět. A z tohoto hlediska je EU, podobně jako Rusko, konkurentem Ameriky. Jedním ze základních zájmů Spojených států bylo také rozeštvat Rusko a Německo, které měly po roce 1990 relativně slušné vztahy. Zvláště když Gorbačov ve své hlouposti povolil spojení Východního a Západního Německa a Východní Německo se nakonec stalo součástí NATO, což Rusko původně nechtělo povolit. Výsledkem je, že se NATO posunulo až k ruské hranici.

Martina: Tato vaše teorie mi přijde pochopitelná. Jen mě stále mate, že se tak bráníte myšlence, že úplně stejné velikášské a imperiální chutě mohou mít také Čína a Rusko.

Martin Koller: Čína je určitě mít může, a dokonce je do budoucna může i realizovat. To vůbec nepopírám.

Martina: A Rusko ne?

Martin Koller: Rusko, jak jsem uvedl, není námořní velmocí, a proto nemůže imperiálně uspět. A když zničí Evropu, tak si zničí vlastní trh. Proto pro Rusko válka s Evropou nemá smysl. A mimo Evropu nemá kam expandovat. Nepůjde do války s Indií nebo s Pákistánem, což jsou velké jaderné státy, a už vůbec nepůjde do války s Čínou, protože to by mohlo dopadnout špatně. A všude jinde je moře.

Značná část Ruska byla v 90. letech rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady

Martina: Svého času se ovšem zdálo, že Západ je šťastný, když byl rozpuštěn komunistický Sovětský svaz. Vznikla Ruská federace a zdálo se, že Západ bude s Ruskou federací spolupracovat. Ruská federace přestala být hrozbou a za Jelcina se zdálo, že vztahy jsou a budou ohromné.

Martin Koller: Tyto vztahy nikdy nebyly ohromné, protože vztahy mezi metropolí a kolonií – a Jelcin dostal Rusko v podstatě do pozice kolonie – nemohou být nikdy ideální. Ideální jsou pouze pro metropoli, tedy kolonialisty. Rusové za Gorbačova a Jelcina, a mluvím o naprosté většině Rusů a nikoli o nějaké partě oligarchů, kteří Rusko rozkrádali, přišli dvakrát kompletně o své životní úspory. To se nestalo ani tady v Evropě. To je první věc.

Druhou věcí je, že značná část Ruska byla rozkradena různými oligarchy, a teprve Putin začal dávat stát dohromady. V Rusku se životní úroveň propadla neuvěřitelným způsobem. Finanční a hospodářské ztráty vlád Gorbačova a Jelcina jsou hodnoceny jako horší, než ztráty ve druhé světové válce. Takže Rusové dnes na Gorbačova a Jelcina vnímají jako na lumpy – a na Gorbačova ještě jako na hlupáka, který se nechal oblbovat. Každopádně ale Rusové nemají důvod důvěřovat Spojeným státům a západní Evropě.

Martina: Byla studená válka mezi Spojenými státy a Ruskem někdy studenější, než je nyní?

Martin Koller: Podle mého názoru jsme na tom dnes hůř. A odvolal bych se na vyjádření ruského ministra zahraničí Lavrova. Ten uvedl, že v době studené války fungovala přímá horká linka mezi Moskvou a Washingtonem, která měla zabránit nečekanému vypuknutí války. Dnes prý již něco takového neexistuje.

Martina: Proč?

Martin Koller: To nevím. Ale řekl bych, že to bude z americké strany, protože Rusové mají neustálý zájem jednat.

Prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Svého času se zdálo, že se vztahy mezi Ruskem a Spojenými státy po vítězství Donalda Trumpa ve volbách přece jen přinejmenším normalizují. Momentálně se ale zdá, že jsou horší, než byly za prezidenta Obamy. Čím to je?

Martin Koller: To je pravda. A je to dáno tím, což lze ovšem těžko doložit, že prezident Trump nemůže vykonávat takovou politiku, jakou by vykonávat chtěl. To jsou informace, které se šíří, ale jsou těžko doložitelné. V Americe jsou samozřejmě zájmové skupiny, které jsou mocnější než prezident.

Martina: Deep state?

Martin Koller: Nemám rád název „deep state“, říkám tomu zájmová skupina. Když někdo začne křičet o nějakých zednářích a židech, tak to jsou blbosti, protože v těchto zájmových skupinách jsou lidé různých ras a náboženství. Nazval bych to spojením mocných a bohatých. Jsou to lidé, kteří jsou pravděpodobně odtrženi od reality a v zásadě jim příliš nevadí, kdyby vypukla válka, protože vycházejí z toho, že lidstvo je přemnožené.

Souhlasit se dá s tím, že lidstvo je přemnožené, a podle mého názoru je na Zemi místo asi tak pro jeden a půl miliardy lidí, a ti zbylí jsou navrch. Takže ono se to nakonec bude muset nějak vyřešit. A jestli to za nás vyřeší příroda, nebo to budeme řešit my, je samozřejmě otázka. Ale dobře to nedopadne, protože každý přemnožený druh dopadá špatně. To vidíme v přírodě, kam se podíváme. Nakonec přijde situace, kdy nebude mít potravu a vodu.

My jsme samozřejmě trošku dál. Jsme schopni vyrábět potraviny téměř z čehokoliv a dodat k tomu čínskou pastu, po které všechno chutná jako hovězí. Situace je ale taková, že dneska už se nikdo nespokojí s tím, že dostane zadarmo misku rýže. Všichni chtějí dům, auto a mobil, a na to kapacity světa nestačí ani náhodou. Nutně tedy dojde k sociálnímu střetu, a prvním krokem je islámská invaze do Evropy, která je postavena na lidech, kteří v Africe a Asii nemají budoucnost. A pokud jim nezabráníme v tom, aby sem přišli, tak nás tady doslova sežerou.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Martin Koller: Já děkuji vám.

Mainstreamová média reagují jinak. Za prvé se snaží totálně zničit, lidsky i profesně, ty, kteří šíří své vlastní názory a informace, které se od těch mainstreamových liší. A za druhé se pokouší udržet a posílit svůj monopol na „pravdu“. A to tím, že vyvíjejí snahu veřejnost přesvědčit, že by měla brát vážně pouze informace z takzvaně důvěryhodných zdrojů, takzvaně zavedených médií a agentur, tedy ze zdrojů, které samy sebe označují za důvěryhodné. Vše ostatní je prý buď ruská propaganda, nebo výplody jakýchsi podivných konspirátorů. Navíc se pokoušejí konkurenční média s jinými názory atakovat tím, že tvoří různé podivné seznamy dezinformačních webů a informují provozovatele sociálních sítí o údajném nevhodném obsahu textů na těchto webech. Dokonce vyvíjejí aktivitu přes politickou sféru takovým směrem, aby působení těchto svobodných médií bylo omezeno zákonem. A navíc se je snaží poškodit v ekonomické oblasti tím, že snižováním jejich důvěry chtějí odradit případné inzerenty.

Podle mnohých lidí však především mainstreamová média degenerovala do podoby propagandistických spolků, které vyvíjejí politickou činnost, tedy takzvanou nepolitickou politiku, a občany se přitom snaží přesvědčit o tom, že provozují nezávislou žurnalistiku. Zdá se, že pro veřejnoprávní média platí to, co v dobách krize v České televizi řekl Karel Schwarzenberg, totiž že: „Česká televize patří těm, kteří v ní pracují.“ Což v praxi znamená, že to, co má být veřejnoprávní, tedy co patří veřejnosti, která si tuto službu platí, si přisvojili zaměstnanci. Což je svého druhu znárodnění ve prospěch úzké skupiny stejně smýšlejících lidí. Tedy v podstatě komunismus, kdy zaměstnanec jedná bez ohledu na toho, kdo platí a bez ohledu na vlastníka.

O těchto záležitostech, jejich domácích i zahraničních souvislostech hovoří v druhé části rozhovoru Martina Kociánová s předsedou Asociace nezávislých médií a bývalým policejním prezidentem Stanislavem Novotným.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste zpochybňoval některé zprávy, informace a jejich zdroje. Ale měla jsem dojem, jako bychom ještě něco vynechali, jako byste chtěl ještě něco zpochybnit…

Stanislav Novotný: Chtěl jsem zpochybnit ještě další věc, a to vědu. Věda mění téměř každý týden v různých oborech svůj náhled na věci. Do určité míry se věda podobá novodobému náboženství, takže tady bych byl také velmi opatrný na úradky, které vnášejí vědci do diskuze.

Martina: Rozdíl je v tom, že náboženství nepřipouští pokusy.

Stanislav Novotný: Samozřejmě, náboženství konzervuje.

Martina: A nehodlá se upgradovat, zatímco věda připouští aspoň některé druhy vědeckého poznání.

Stanislav Novotný: Připouští, ale různé pseudovědecké názory vedly ve dvou totalitních režimech ke strašnému průšvihu ve 20. století a následně se to ještě stupňuje na základě starých premis.

Martina: My zde vyzýváme k tomu, že by se o všem mělo diskutovat. Řekněte mi, nevede to pak ale k určité rozplizlosti, k tomu, že je všechno zpochybňováno, nic už nemá pevné kontury?

Stanislav Novotný: Nejsem žádný relativista, vždy nakonec dojdete k nějakému názoru. Sám jsem člověk docela silných názorů. Když se ke mně přidá větší pole populace, tak budeme mít společný názor. Když se přidá drtivá většina, tak to bude názor, který bude asi vítězit. Zároveň by ale měla být samozřejmě otevřená dvířka k diskuzi o našem názoru.

Nicméně když nějaký názor zvítězí, tak se bude petrifikovat, kodifikovat a bude ve společnosti rezonovat. Takže nejsem relativista, který by řekl: „Dobře, tak to zase zpochybněme. Donekonečna.“ To nemám rád. Každá diskuze může vést k tomu, že nakonec vítězí nějaký pevný názor.

Martina: Ptala jsem se vás, kdy u nás byla naprostá svoboda slova. Říkal jste, že asi nikdy nikde naprostá nebyla. Ale asi se shodneme na tom, že v 90. letech u nás byla svoboda slova velmi značná. Nyní říkáte, že to, co se děje, jsou již normalizační praktiky. Kdy se to zvrtlo? Čím? Co bylo spouštěcím mechanismem?

Stanislav Novotný: Zvrat je to postupný a velmi souvisí nejen s politikou EU, ale i s politikou velmocí. Souvisí s tím, že v zemi byly nejprve nastaveny nějaké podmínky, kdy bylo třeba všechno změnit, někam převést. Týká se to zejména ekonomiky. A potom pochopitelně přichází silní hráči, kteří říkají: „A teď je to všechno moje.“ A se vstupem do Evropské unie tento tlak zesílil.

Zaznamenal jsem jednu velmi zajímavou debatu, nebudu konkretizovat lidi, kdy se s vysoce postavenými lidmi z Německa diskutovalo o tom, že by bylo dobré si říct o reparace za válku. Němci pravili: „Vy si o nic neřeknete. My víme, jak jste privatizovali.“ Tyto výhružné věty jsem slyšel na mnoha místech a z mnoha stran. To je možná do určité míry klíč, odpověď.

Když máte máslo na hlavě, tak je pak strašně těžké chovat se svobodně

Martina: Jelikož nevím, jak jsme privatizovali, kdo byli ti vysoce postavení lidí a co vědí, tak bych to potřebovala asi trošku dovysvětlit.

Stanislav Novotný: Jde o to, že v podnikatelském prostředí se nadělala spousta nepřístojností, které byly hodně dobře monitorovány. To vidíme všude, když se například podíváme na OKD a podobně. Příkladů je hodně. A když máte máslo na hlavě, tak je pak strašně těžké chovat se svobodně.

Martina: Budu nad tím přemýšlet, ale pořád ještě úplně nerozumím, jak moc to má něco společného se svobodou slova.

Stanislav Novotný: Média vždy někomu patří.

Martina: To znamená, že oni na nás něco vědí a tím pádem…

Stanislav Novotný: To je přeci v Čechách, a nejenom v Čechách, osvědčená metoda.

Martina: Vnímám to propojení, ale zkouším si představit, co na nás vědí. Vy víte, co na nás vědí?

Stanislav Novotný: O řadě věcí se i psalo. O řadě kauz, které vždy zanikly.

Martina: A existuje něco, o čem se nepsalo, protože je to tak třaskavé, a vy to víte?

Stanislav Novotný: Možná ano.

Martina: A měl byste tu odvahu mi to tady říct?

Stanislav Novotný: Vzpomínám si třeba na věci, které se týkaly už zprvopočátku Václava Havla a dalších. Ale některé věci se třeba jen nakously a nedošlo se dál.

Martina: Nakousl se svazácký majetek, nakousla se spousta témat. Ale přemýšlím, co mohlo být tak velkého. Teď to jen probudilo mou zvědavost.

Stanislav Novotný: Vždy když porušíte trestní zákon, tak je to problém.

Martina: Asi mi k tomu víc neřeknete, a proto se zeptám. Když jste hovořil o svobodě slova, tak jste uvedl, že se to pozvolně začalo proměňovat a utahovat v souvislosti s Evropskou unií. Podle vás mají mainstreamová média jeden názor. Nesmí se nebo není žádoucí diskutovat o NATO, o Evropské unii, nesmí se zpochybňovat. Nestane se bojovníkovi za svobodu slova to, že se vlastně dostane jen na opačný pól? Tedy, že oni mají na piedestalu Evropskou unii a vaším piedestalem je, aby unie na piedestalu nebyla?

Stanislav Novotný: Takto to určitě není. Mnohá z médií, která je třeba hájit proto, aby měla svobodu v mediálním prostoru, si třeba myslí, že máme zůstat v EU. Podporují EU tak, jak je, nebo v nějaké jiné podobě. I ta mají právo být na slunci. Znáte třeba pozici Fóra 24, u nějž s většinou jeho komentářů nesouhlasím, ale je dobře, že i toto malé médium je v tom prostoru také. Nechť si tam jsou různá média, jen ať nechají žít i ostatní.

Stále více je zasahováno do různých médií a příspěvků. Na Youtube mizí řada videí s nesmyslným a vágním odůvodněním, že prý byla komunita na Youtube pobouřena.

Martina: Vraťme se k tomu prazákladnímu. Asociace nezávislých médií. Jaké médium je podle vás nezávislé?

Stanislav Novotný: Formulovali jsme to jako nezávislost na hlavním proudu. Nezávislost v tom smyslu, že tito lidé nemají za sebou velké vlastníky, nepůsobí v prostředí České televize nebo rozhlasu, které jsou velmi dobře saturovány státními prostředky. Pokouší se na koleni hledat pravdu, hledat informace a komentovat je. Pokud neporušují zákon, tak mají právo na existenci a ne, že se tady objeví nějaké Evropské hodnoty a nejrůznější udavači budou neustále šmejdit, jestli někdo neřekl právě něco špatného o Evropské unii, o NATO nebo nějakých vybraných figurách a bude na to upozorňovat podivné centrum proti terorismu a hybridním hrozbám na ministerstvu. To vše je pro mě orwellovské.

Martina: Ale žádné médium asi jako takové zakázáno nebylo.

Stanislav Novotný: Ale směřujeme stále víc k tomu, že je přinejmenším zasahováno do různých médií, příspěvků. Na Youtube mizí řada videí, někdo vám přepošle video a za chvíli už tam není. Odůvodnění bývá zcela vágní, nesmyslné, jako že prý byla komunita na Youtube pobouřena. Ne, že by se lidé něčeho dopustili, ale prostě si to uveřejnění nepřeje ten, kdo to má v ruce.

Martina: Jelikož jsem prošla nejrůznějšími veřejnoprávními i komerčními, soukromými médii, tak jsem si několikrát upřímně položila otázku, co to je nezávislost. V posledních letech názor na tuto věc téměř zvulgarizoval do podoby, že si k určitému tématu pozvu člověka, který je pro, a člověka který je proti, oni na sebe chvíli ječí – a jsem vyvážená a nezávislá. Nic z toho nevzejde, je to v podstatě hádka. Je možné, aby člověk opravdu uvažoval nezávisle, když ho nikdo neplatí nebo když nikomu neslouží? Teď se už trošičku dostávám do diskuze, kdy se bavíme o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly. Přesto všechno mě to slovo fascinuje – „nezávislý“. Můžete mi uvést jediné médium v této zemi, které považujete za nezávislé?

Stanislav Novotný: Filosof Karl Popper, poválečná ikona filosofie, kdysi řekl, že nerozumí tomu, proč si spousta lidí pod své jméno píše, že jsou filosofové. Podle jeho názoru je filosofem jen ten, kdo svobodně, nezávisle myslí, a ne ten, kdo jen vykládá cizí myšlenky. Mimochodem Hannah Arendtová, další velká myslitelka 20. století, také odmítala tento titul připnout pod své jméno, byť by jí slušel mnohem více než celé řadě dalších lidí. A tak je to i s médii. Má to být snaha nezávisle svobodně myslet. Musí se stále pokoušet o nějakou sebereflexi i reflexi tohoto světa. V tom je nezávislost. Samozřejmě, že totální nezávislost na něčem, to v lidském společenství nejde. Víme, jak pak dopadají tito Robinsoni…

Martina: Jsou podle vás nějaká média u nás opravdu nezávislá, nějaké servery?

Stanislav Novotný: Myslím, že úplně ne.

Martina: Já jsem doufala, že řeknete alespoň nás.

Stanislav Novotný: Až se s vámi trošku víc seznámím.

Krameriovu cenu může obdržet kterýkoli novinář, který se snaží dělat svou práci profesionálně a svobodně, u ní myslí, aby bylo jasné, že chce přinést autentickou informaci nebo komentář

Martina: Tak dobře. Udělujete Krameriovu cenu za nezávislou žurnalistiku. Jaké máte důvody, že se jmenuje zrovna takto, a kdo ji může dostat?

Stanislav Novotný: Kdokoliv z novinářského světa, kdo se nám zdá, že se snaží dělat tu svou práci profesionálně a svobodně u ní myslet. Dělat ji tak, aby bylo jasné, že chce opravdu přenést autentickou informaci, autentický komentář. Autenticita je mimochodem něco tak strašně důležitého, že vidíte, že i v politice je po ní poptávka. Stále se skloňuje ve všech pádech, který že politik je autentický. I proto jsem si jistý tichou podporou mnoha lidí, protože to je to, co se dnes očekává. Jak jste říkala, když ti dva na sebe pouze ječí za účasti moderátora, tak to asi není úplně přesně to ono.

Vyznamenali jsme třeba pana Petránka nebo pana Mikoláše a celou řadu dalších lidí. I Nohavicovi jsme dali cenu za publicistiku ve verších. Je to snaha nalézat samorosty, kteří uvažují po svém, ale zároveň se nezpronevěřit základním etickým normám. Nějaké mantinely samozřejmě vždy být musí.

Martina: Laureáti prvních ročníků byli vesměs označeni za konspirátory či Putinovi agenty. Co s tím, aby se Krameriova cena, kterou udílíte, nestala určitým stigmatem?

Stanislav Novotný: Vůbec nic s tím neuděláme. To znamená, že všechno musí prověřit čas, stejně tak i ty lidi, kteří vrtí ohonem před jakoukoliv mocí, a byli tak zvyklí činit vždy. U těch starších máme dokonce celou řadu příkladů, kdy fungovali jako velcí normalizátoři a dnes jsou takzvanými liberálními demokraty a obhájci jakékoliv velmoci. Tak také samozřejmě musí být prověřena i Krameriova cena, že třeba na ni někdo pohlédne po 20, 30 letech a řekne si: „No tak to byl docela dobrý pokus.“

Martina: A proč zrovna Krameriova cena?

Stanislav Novotný: Protože Václav Matěj Kramerius byl přesně takovým člověkem, který neplul s žádným proudem, a nakonec mu bylo až po mnoha letech dáno za pravdu.

Martina: Ano a také zemřel v chudobinci.

Stanislav Novotný: Zemřel špatně, v chudobinci, protože pochopitelně tehdy neměl silnou podporu, ale dělal, co mohl. Podnikal na vlastní nebezpečí, a to co udělal pro českou literaturu a český jazyk, je ohromující. Pro českou žurnalistiku založil první české noviny.

Martina: Řekl jste, že úplně nezávislé médium u nás neznáte, což by znamenalo, že asociace nemá koho sdružovat.

Stanislav Novotný: Myslím takovou nezávislost, že by dotyčný člověk nebyl závislý na žádných poměrech a choval by se tak, jak to vyžadoval Karl Popper. To je dáno opravdu jen velmi nemnohým. Zpravidla se rodí třeba jednou za sto let, takže tady bych byl docela přísný. Jinak samozřejmě, máme fantastické lidi, kteří dělají na koleni své noviny, nikdo jim na to nedává žádné peníze a dělají je po svém tak, jak uznají za vhodné. A to je dobře.

Martina: Jakým sítem k vám musejí projít? Jak vypadá síto, kterým se testuje nezávislost?

Stanislav Novotný: Prostě si musíme všimnout sebe navzájem, nic jiného neexistuje. Zavolat si, všimnout si, popovídat a říct si, že máme stejnou cestu, že se chceme pokusit zachránit zbytky demokracie.

Naprostá většina takzvaných mainstreamových médií je rusofobní a přiklání se jen na jednu stranu geopolitického spektra

Martina: Někteří laureáti Krameriovy ceny byli označeni za konspirátory a podobně. Když jsem se vás ptala, zda u nás existují skutečně naprosto nezávislá média, chci se zeptat: existují u nás média opravdu rusofobní? Protože to je teď velké téma, stále přetřásané, a polarizuje společnost.

Stanislav Novotný: Myslím, že je to naprostá většina takzvaných mainstreamových médií, která fungují rusofobně, a přiklání se jen na jednu stranu geopolitického spektra.

Martina: Naprostá většina?

Stanislav Novotný: Ano.

Martina: Existují zas naopak rusofilní?

Stanislav Novotný: Určitě existují. Nevím, která bych takto označil, ale existují lidé, kteří jednostranně podporují Rusko. Já mám koneckonců také rád ruskou kulturu a můžu v tomto smyslu v něčem být rusofil. Ale zároveň jsem tady, jsem Čech, ve střední Evropě. To si musí každý rozebrat sám.

Martina: Přemýšlím nad tím, jestli je nekorektní ptát se vás na konkrétní tituly, protože nevím, jestli tato informace posluchačům něco řekne. Ano, máme zde rusofobní, je to většina, a ano, máme zde rusofilní.

Stanislav Novotný: Nechci to vyhodnocovat, protože by to byl jen můj soukromý názor. A já chci, aby asociace byla trošku nad vodami, abychom hájili skutečně jen ten svobodný prostor.

Mezi diplomaty a novináři je vždy nejvíce spolupracovníků zpravodajských služeb

Martina: Respektuji to. Chci se ale zeptat, zda připouštíte, že některá média mohou skutečně pracovat pro vlády cizích zemí, neví se to o nich, ale třeba se tom jenom šušká.

Stanislav Novotný: To je naprosto přirozené. Mezi diplomaty a novináři je vždy nejvíce spolupracovníků zpravodajských služeb.

Martina: Víte o některých?

Stanislav Novotný: Některé jsem znal.

Martina: Vadí vám to?

Stanislav Novotný: Je to přirozené. Vrátili bychom se někam jinam a museli se bavit o historii zpravodajských služeb, které nám trošku ve 20. století přerostly přes hlavu. Ale to je jiné téma a je to součást „kultury“.

Martina: A co weby, které jsou naprosto anonymní? Vadí vám to?

Stanislav Novotný: Anonymita mi vadí, protože by se lidé měli hlásit ke svým názorům.

V éře internetu je nejdůležitější, aby lidé byli schopni svobodně uvažovat a sami informace filtrovat, selektovat a pak je předkládat ostatním

Martina: Hodně se teď v celé Evropě mluví o tom, jak se vypořádat s dezinformacemi na internetu. Internet je fenoménem, který naprosto zamíchal nejenom množstvím informací, ale vlastně i našim vnímáním informací, protože jich je tolik, že už vlastně nic nebereme tak úplně vážně. Myslíte, že je možné něco dělat proti dezinformacím na internetu, protože to je skutečná bezbřehost. Máte na to nějaký recept? Jak to poznat, jak třídit, jak se zorientovat?

Stanislav Novotný: Samozřejmě se profesionálně pokoušet selektovat informace, vybírat, a ty potom předkládat lidem. Ale není možné zavést nějaký obecný recept, aniž bychom přitom nezničili svobodu slova. Jde o to, aby lidé byli schopni svobodně uvažovat, sami informace filtrovat a potom je předkládat ostatním. Vždy se říkalo, že nejdůležitější a nejdražší jsou informace. V éře internetu bych řekl, že nejdůležitější je selekce informací.

Martina: Tak, že některá témata se vůbec neobjevují v mainstreamových médiích?

Stanislav Novotný: Ano, samozřejmě. Ale i vybírání relevantních informací je důležité. Samozřejmě to chce mnohem více, než se jen posadit a nechat proti sobě ječet dvě strany. To znamená, že zázemí musí být daleko profesionálnější a lidé vzdělanější. Není možné, aby v televizi vystupovali jacísi pětadvacetiletí politologové bez zkušeností a komentovali důležité události. Politologem se můžete stát jedině na základě zkušeností a vzdělání. Ale věk je také důležitý. To nejsou asi lidé, kteří nám najdou relevantní informace.

Martina: Snažím se zjistit, jestli jste citlivější na svobodu slova a na úbytek jakékoli svobody než někdo jiný. Myslíte, že to poznám třeba z toho, že jste v roce 1983 dokončil studium na právnické fakultě Univerzity Karlovy v Praze, ale až do 90. let jste pracoval v profesích jako je topič, staral se o sociálně vyloučené osoby, pracoval jako sanitář? Bylo to proto, že jste právnickou praxi nemohl vykonávat, anebo proto, že jste nechtěl?

Stanislav Novotný: Já jsem to odmítl. Nechtěl jsem se v tom prostředí pohybovat. Všem jsem říkal, že je to moje pozice, můj názor a že ho nikomu nevnucuji, ale že já s tím prostě nechci mít nic společného.

Martina: Když jste to takto v mladých letech sám pro sebe vyhrotil, máte takový entuziasmus a sílu i dnes, kdy už člověk má určitou zkušenost, ví, že hlavou zeď neprorazí, možná, že má i nějakou tu hypotéku…

Stanislav Novotný: Samozřejmě, že těch sil trochu ubude, ale pořád se snažím. Jde o entuziasmus.

Společnost se stále více rozděluje na ty, kdo ovládají, a na ovládané. Původní ideál, že si budeme daleko víc rovni, je pryč.

Martina: Bavili jsme se především o svobodě slova, ale jak to vidíte se svobodou jako takovou u nás a v Evropě obecně?

Stanislav Novotný: Obecně svobody ubývá, protože s přibývajícími problémy se každá moc snaží bránit tomu, aby se nerozklížila. A problémy přibývají po celé Evropě, takže svoboda je velmi ohrožena. Svoboda má samozřejmě také své mantinely. Známá je fráze: „Tam, kde končí moje svoboda, začíná svoboda jiného.“ Ale cítím, že v současné době se stále více společnost rozděluje na ty, kdo ovládají, a na ovládané. Původní ideál, že si budeme daleko víc rovni, je pryč. Už se pouze předstírá. Používá se jazyk, který má často opačný význam.

Martina: Co můžeme očekávat v budoucnu, když je to takto nastaveno? Když slova slouží k tomu, aby mátla, a ne, aby vysvětlovala?

Stanislav Novotný: Na jedné straně můžeme očekávat, že se utuží tlak ze strany politických elit. Ale na druhé straně můžeme také očekávat prudkou výměnu těchto elit, protože konflikt bude tak silný, že samozřejmě ti, kteří připravují tuto půdu, budou odejiti.

Jsou to konkrétní lidé, kteří způsobili masakr, rozdělení Jugoslávie a okradení Srbska o území

Martina: Od začátku rozhovoru jsem se tvrdošíjně držela jen tématu svobody slova. Vrtá mi hlavou to, co jste říkal, totiž že dnes se o tom, kdo a proč vyvolává neustálé konflikty, třeba na Blízkém východě, informuje naprosto jednostranně. To ve mně probouzí zvědavost. Co nevím a vy víte?

Stanislav Novotný: Určitě víte to, co vím také, že jsou různí političtí iniciátoři, kteří zasáhli proti Srbsku, Jugoslávii. Můžeme je vypočítat, jsou to konkrétní lidé, kteří způsobili masakr, rozdělení Jugoslávie a okradení Srbska o území. A vytvořili tak zároveň konflikt, přestože tvrdili, že ten zásah je motivován přesně opačně. Totéž se stalo v Iráku a totéž se děje v Sýrii.

Mrazí vás, když dodnes není vyšetřen incident ze syrského města Dar’á, kde se ze střechy střílelo do lidí. Přitom tato událost vedla k eskalaci občanské války. Vysoká komisařka Ponteová pak řekne, že to vlastně bylo i s těmi chemickými látkami všechno jinak, a mávne nad tím rukou, že s tím nechce mít nic společného.

To jsou věci, o kterých se musí mluvit, a hlásat je ze střech. Samozřejmě, že někde proběhly tiskem, ale musejí se připomínat, protože pak je to zahlušeno dalšími vrstvami lží a polopravd, třeba o Kaddáfího Libyi. Přece se musíme bavit o tom, jak to bylo s financováním volební kampaně bývalého prezidenta Sarkozyho, se zlatým denárem, který se měl stát konvertibilní měnou pro celou Afriku.

Nebo že se krátce před vypuknutím války v Sýrii, v restauraci v Damašku, objímal pan Kerry s panem Asadem a říkal mu, že je to jeho největší přítel na Blízkém východě. A pak dojde k tomu, k čemu došlo. Takových případů je celá řada. Musíme si je poskládat a začít tomu rozumět. Nevím, co dělají naši vojáci v Mali. Tomu moc nerozumím. Chápu, že Areva má hned za hranicemi v Nigeru uranový důl, který jí asi nepatří a který prý obsadila proto, aby tam nehrozil terorismus, protože je to největší uranový důl v Africe. Rozumím tomu, že Francie má nějaké zájmy. Ale co tam děláme my? To je taková drobnost, jakých je celá řada. Neslyším, nevidím, že by se k tomu někdo vracel a dal do kontextu, když se něco v těchto zemích hne a valí se na Evropu migrační vlna.

Martina: Proč o těchto věcech nevíme? Proč o nich nemáme vědět? Proč o nich máme vědět něco jiného?

Stanislav Novotný: Protože je tady velmocenský zájem. V tomto případě migrační vlna velmi dobře živí obrovskou spoustu lidí, mimochodem i pana Sorose. Není to tak, že by to jenom platil, on potom kasíruje z národních rozpočtů. Je to docela chytrý business projekt. Pak ať už se tady bude dít cokoliv, jemu to je samozřejmě jedno. Rozvrátí se ekonomika, lidé budou mít jiné starosti, jiné problémy a o to tady v podstatě jde.

Samozřejmě to má někde nějaký začátek. Známe slavný Kalergiho plán, který byl od roku 1922 hýčkán, a pak se v barcelonském procesu podepíší dokumenty, které hovoří o nutnosti přílivu migrantů do Evropy. A začne se to opravdu realizovat. To jsou věci, u kterých bych já rád věděl od seriózních investigativních novinářů, že je zde třeba strana, která si toto myslí a ví, nebo že přinesou jasná fakta, a že to budou vysvětlovat.

Martina: Pane Stanislave Novotný, moc děkuji za to, co jste nám řekl. Pevně věřím, že se nad těmito tématy ještě sejdeme, protože jsme na konci našeho rozhovoru začali v podstatě další. Děkuji za vaši otevřenost a kéž tato otevřenost neskončí jako u Krameria v chudobinci. Díky moc.

Stanislav Novotný: Bylo mi ctí.

Vážnými otázkami budoucnosti, možná nepříliš vzdálené, totiž není jen náboženský terorismus nebo nezvladatelná migrace. Je zde ještě něco jiného, nám všem bližšího: většinu z toho, co umíme, známe a víme, lze vytáhnout ze zásuvky. Náš život tak může radikálně změnit nedostatek toho, co nyní považujeme za samozřejmé, třeba elektřiny, ropy nebo plynu. Nebo také vody. Protože právě nedostatek vody začíná podstatně ovlivňovat osudy lidí, zemí i celých kontinentů. K povídání o hrozbách známých nebo jen tušených, ale i o těch docela opomíjených, jsme si pozvali odborníka, který má v popisu práce se jimi zabývat. Vítám ve studiu Václava Bartušku, diplomata, publicistu a velvyslance České republiky pro otázky energetické bezpečnosti.

Martina: Václave, buďte vítán.

Václav Bartuška: Děkuji za pozvání.

Martina: Václave, já vím, že vy se nevěnujete jen energetice, ale vůbec bezpečnostním hrozbám pro naši republiku obecně, a proto se chci zeptat: Pokud byste měl vyjmenovat a seřadit hrozby, které si uvědomujete nejintenzivněji, ať už energetické nebo jiné – které by to byly?

Václav Bartuška: Paradoxně, byť jsem odborníkem především na energetiku, tak bych asi energetiku nedal na přední místo těch hrozeb, protože máme v této chvíli stabilní a velmi robustní energetický systém. Otázkou samozřejmě je, jestli bude ještě podobně robustní za 15, 20 let. V této chvíli to akutní problém však rozhodně není. Myslím, že máme větší problémy v jiných oblastech. Svět kolem nás se mění rapidně rychle. Pro velkou část Afriky, a dnes už i Blízkého východu, je základním problémem voda a s tím spojené zásadní proměny. Miliony lidí najednou nemají práci, nemají živobytí, nemají smysl života. To bych viděl asi jako základní problém Evropy, nejen České republiky, ale obecně Evropy. Ano, svět se mění, zvláště jakýsi prstenec od severní Afriky přes Blízký východ až po Rusko, takže ani o Evropě nemůžeme rozhodně říci, že by byla bezpečným místem.

Mnohdy jsou problémem i nedomyšlené dobré úmysly

Martina: To znamená, že vidíte problém spíše v klimatických změnách a následném suchu, které donutí množství lidí dát se na pochod?

Václav Bartuška: To nemusí být pouze klimatické změny. Může to být celý řetězec často dobře myšlených věcí. Například v Libyi a Sýrii díky pomoci Západu (už před „arabským jarem“) byli schopni vytěžit své spodní vody během několika desetiletí. A tyto spodní vody se vytvářely v průběhu několik desítek tisíc let.

Martina: Jak jim v tom „pomohl“ Západ?

Václav Bartuška: Tohle je vlastně krásný příklad toho, jak můžete někomu pomoci někam, kam jste vůbec nechtěl. Celý Blízký východ, ta nejúrodnější místa – slavný půlměsíc, z něhož vzešla Mezopotámie, Egypt a další místa, v zásadě těží spodní vodu z akviferu tisíce let stejným způsobem. Buď je tam nějaký oslík, který chodí do kruhu a tahá vodu ze studny, případně je kolem studny Archimédův šroub nebo nějaký lidský pohon. Vždy platilo, že zemědělec v Sýrii, Egyptě či jinde dokázal ze země dostat pár desítek litrů vody za hodinu, zavlažil své políčko, dal napít zvířatům, něco zbylo i pro něj. Bylo to v objemu, ve kterém se akvifer byl schopen obnovovat.

Pak přišly dieselové motory, zemědělci dostali možnost navrtat hluboké studny – a třeba akvifer pod velkou částí Sýrie, který se vytvářel tisíce let, dokázali skoro vytěžit během třiceti let. Najednou bylo vody dost, čili se s ní samozřejmě nešetřilo, byla levná, bylo možné si nejen zalít pole, ale také umýt auto a ještě si třeba naplnit bazén.

To, co se pak přihodilo třeba v Sýrii, je pro mě zajímavým příkladem. V roce 2006 – ještě dávno před válkou, která začala až v roce 2011 – jsem mluvil s americkým odborníkem na Sýrii, který říkal: „Tam mají velký problém, lidé přišli o živobytí, museli opustit venkov, protože ty nejúrodnější oblasti Sýrie vyschly. Čtyři miliony lidí odešly do měst jako je Aleppo, Damašek, Homs a další. To je zásadní změna, kvůli které tam vzniká velká nestabilita.“ Pamatuji si, jak mu oponoval: „Počkej, kvůli vodě tam přece žádný problém nenastane, tak to nevidím…“ Jenže za pět let poté začala občanská válka Sýrii. A začala opravdu mimo jiné i proto, že miliony lidí neměly živobytí ani smysl života. Přesně ta místa, kam roky předtím směřovala migrace z vesnic nejvíce – Damašek, Aleppo, Homs – byla centra občanské války.

Podobný příběh probíhá v Libyi, kde kvůli dieselovým generátorům dokázali vytěžit velké množství vody, vznikla tam i obrovská umělá řeka, kterou dal Kaddáfí do provozu v 80. letech. A pak jim voda začala docházet. Velká část země, která byla už zvyklá na nějaký standard, v podstatě luxus, se musela smířit s tím, že zmizel jak luxus, tak i obyčejný standard.

Růst populace patří k největším problémům současného světa

Martina: Nebylo by teď potřeba spíše dodat další dieselové motory a začít nějakým způsobem využívat obrovské zásoby vody, které jsou třeba v oceánu?

Václav Bartuška: Za prvé si nejsem úplně jistý, že to je tak snadné, a za druhé si myslím, že to není udržitelné, protože i ty zásoby pod Sýrií a Libyí byly v 60. letech brány jako obrovské. Když se s tím začínalo, tak populace těch oblastí byla podstatně nižší než dnes. Často zapomínáme, že se populace v Africe znásobila během několika desetiletí.

Martina: Znásobuje se stále.

Václav Bartuška: Když Britové odcházeli z Egypta, měl několik milionů obyvatel. Dnes jich má sto milionů. Takže dnes, v roce 2018 můžeme říct, že pod Saharou je spousta vody, ale možná za 30 let už to pravda nebude.

Martina: Každý rok se v Africe narodí asi 80 milionů lidí, tak hovoří statistiky. Má to tedy řešení?

Václav Bartuška: Asi dlouhodobé, ale rozhodně ne v horizontu několika málo let. Myslím si, že problém, který bude řešit západní svět, bude, jak naplnit očekávání mnoha milionů lidí ve třetím světě – jejich očekávání ohledně životního standardu a kvality života – aniž by se ale výrazně snížila naše kvalita života tady u nás na Západě.

Martina: Václave Bartuško, když jsem se ptala na hrozby, které bychom mohli pocítit, tak jste si to přímou linkou namířil do Afriky. Když bych vás poprosila přeci ještě o další odhad, když byste měl třeba seřadit nebezpečí, která vnímáte pro Evropu, nebo která vnímáte z pohledu Středoevropana. Řekněme, první tři místa…

Václav Bartuška: Populační růst ve světě je určitě ve světě první – nechci říkat hrozba, protože to zní strašně, bavíme se o miliardách lidí, takže řekněme, že je to výzva, kterou svět musí začít řešit.

Martina: To zní líp, ale nic to nemění na tom počtu.

Václav Bartuška: Jasně, ale bavíme se o lidských životech. A říci někomu, že nemá právo na život, je strašně surová věta. Populační růst nebo populační exploze je zásadní problém tohoto světa. S tím souvisí dostatek vody a úrodné půdy, to vidím jako druhou obrovskou výzvu. A pak na třetím místě je energetika, zdroje energií, protože jsme si samozřejmě navykli zde ve vyspělém světě na velmi vysoký standard – a na podobný standard si velmi rychle zvyká i zbytek světa. Zároveň bych chtěl zdůraznit jednu věc, že 1,7 miliardy lidí na této planetě nemá elektřinu.

Západu se nepodařilo vyvézt do světa demokracii, ale určitě se mu podařilo vyvézt do světa konzumní způsob života

Martina: Vy jste se před chvílí toho už dotkl, řekl jste, že do budoucna je výzvou pro svět to, jak se popasuje s tím, že lidé v méně vyspělých zemích zcela logicky chtějí dosáhnout na stejné možnosti, které mají lidé ve vyspělých zemích. Myslíte si, že je to věc, která je udržitelná a zvládnutelná? Protože já tady neobhajuji to, že někdo má právo na blahobyt a druhý ne, jenom zeměkoule je zkrátka jen jedna.

Václav Bartuška: Myslím, že je to hlavně věc nevyhnutelná, protože Západu se možná nepodařilo vyvést demokracii jako model do celého světa, ale rozhodně se nám podařilo vyvést konzumní vývoj života jako cíl a náplň pro většinu světa. Ta očekávání jsou tudíž napříč planetou v zásadě podobná.

Martina: Tím jsme si ovšem vyhloubili hrob – vývozem potřeb a tužeb.

Václav Bartuška: Nejsem úplný skeptik, neříkám, že planeta uživí pouze nějaký konečný počet lidí a další miliardy už ne. Stále věřím v pokrok a věřím, že budeme schopni zvládnout i velké problémy, ale samozřejmě musíme o nich mluvit upřímně a na rovinu. Protože to, že máme nárůst o miliardy lidí v průběhu několika desetiletí, je evidentní.

Martina: Václave, jdou ekonomická, hospodářská, politická a demografická nebezpečí nebo komplikace vždy ruku v ruce s těmi energetickými?

Václav Bartuška: Ony se nemůžou nepotkat, protože tak jako potřebujete elektřinu například k tomu, abyste mohla provozovat domácnost, tak ji potřebujete i k tomu, abyste mohla zásobovat třeba velké město vodou. Musíte něčím pohánět generátory, pumpy, čerpadla, nějak řídit celý systém, čili když chce jakákoli země postoupit na žebříčku větší vyspělosti, tak elektřinu potřebuje – a často potřebuje i další energie – třeba teplo, pokud je v chladném pásu, nebo naopak energii k chlazení budov, neboť je v teplém pásmu, takže ta očekávání jsou v zásadě podobná napříč světem. Jsou často spojená s dalšími komoditami, zejména s vodou a potravinami.

Musíme si dokázat připustit, že svět není tak růžový, jak se nám dosud mohlo zdát, a že se nás jeho problémy mohou velmi nepříjemně týkat

Martina: Vy jste diplomat, velvyslanec pro otázky energetické bezpečnosti. Jakým způsobem se můžeme na to, jak se mění svět, připravit, přizpůsobit, co můžeme udělat, zařídit?

Václav Bartuška: Myslím, že první je připustit sám sobě v duši, že svět nemusí být úplně tak růžový, jak jsme si ho zvykli vnímat, a že je také trochu větší, že nekončí u Aše a u Třince, což se dnes může mnoha lidem zdát. My máme teď obrovské požehnání, že zažíváme nejšťastnější léta v dějinách českých zemí, období míru.

Od příchodu Slovanů do této kotliny nenajdete snad jediný rok v podstatě až do roku 1989, kdy bychom buď rovnou nebyli ve válce se svými sousedy, nebo jsme se z ní aspoň nedostávali, nevzpamatovávali, neprobírali. To, že dnes víte, že polský generální štáb nemá žádné plány okupovat Těšínsko, podobně jako německý generální štáb nemá plány okupovat české země – a my nemáme plány okupovat Rakousko či Slovensko – je obrovská unikátní změna. Evropské dějiny po roce 1945 jsou naprostým unikátem v rámci celé historie Evropy.

Je to první velký evropský mír po pádu Římské říše, po patnácti stoletích nekonečných válek. Takže tohle je obrovská změna a my jsme se samozřejmě velmi rádi tomu přizpůsobili. Mír je úžasná věc a zaplať pánbůh, že ho máme, ale musíme si také uvědomit, že spousta světa mír nezažívá, dokonce o něm ani neuvažuje.

Martina: Přesto nás obklopuje svět, který až tak mírový není. Třeba když nahlédneme za ukrajinské hranice. Další lidé vnímají jako silné ohrožení poprvé po dlouhých sedmdesáti mírových letech migrační vlny. Jak tyto obě nejistoty a násilné změny vlastně vnímáte vy? Ať už rusko-ukrajinský konflikt, tak migrační vlny a třeba i radikální islamismus a Islámský stát.

Václav Bartuška: Rusko je jedním z našich sousedů, s nímž budeme muset najít způsob, jak si navzájem ujasnit, kam má sahat naše hranice – a kam až chce sahat ono. V této chvíli okupací Krymu a válkou na východě Ukrajiny narušuje status quo, který v Evropě panuje od roku 1945. Celý evropský mír je postavený na tom, že si navzájem nebereme, nekrademe území.

Lidé často zapomínají na to, že nejstarší pozemní hranice jsou z roku 1815 po skončení napoleonských válek. Žádná pozemní evropská hranice není starší než 203 let, takže pokud někdo začne říkat, že má historický nárok na nějaké území, tak tím může vyvolat řetězovou reakci, která se nemá kde zastavit. Vezměte si české hranice. Kde má končit České království? Má k němu patřit Slezsko a Dolní a Horní Lužice, nebo naopak nemáme vůbec existovat? Za posledních pár století jsme zažili úplně všechno, takže ten současný evropský mír je postavený na tom, že všichni respektujeme hranice a jsme ochotni v nich nějak žít a spolupracovat. Pokud by tohle mělo přestat platit, tak se Evropa velmi rychle vrací do své minulosti, což bych si rozhodně nepřál.

Martina: A migrace a Islámský stát?

Václav Bartuška: Islámský stát je už dnes spíše minulostí, ale islámský teror ještě není – a asi nás bude provázet mnoho let. Migrace je nepochybně velkým tématem. Dnes zažíváme stěhování národů, podobné tomu, které proběhlo v Evropě někdy ve čtvrtém, pátém století. Když se dnes podíváte na složení velkých evropských měst (Berlín, Paříž, Londýn), tak vidíte, že se zásadně mění etnické složení těchto měst, často i celých zemí, takže nepochybně zažíváme velkou změnu. V té naší části Evropy, v té bývalé východní Evropě, tato změna není tak výrazná, ale i tady se už něco odehrává – a budeme si muset říct v každé zemi zvlášť, co jsme ochotni tolerovat, kam jsme ochotni zajít, kolik procent populace chceme, aby bylo jiné barvy pleti nebo odjinud. To je asi velmi intimní otázka v každé zemi.

Martina: Zatím se Evropská unie rozhodně nekloní pro intimní řešení každé země zvlášť.

Václav Bartuška: Já myslím, že celý ten poplach ohledně kvót je naprosto umělá věc. To řešení je velmi národní v každé zemi zvlášť.

Nechali jsme si dát nálepku xenofobů úplně zbytečně

Martina: Myslíte si, že se nám to podaří uhájit? Vždyť na nás podali žalobu.

Václav Bartuška: Tam jde spíš o to hovořit s partnery v Evropě o tom, které skupiny populace už dnes přijímáme a kterým pomáháme. Českou republikou prošlo během války v Jugoslávii přes 600 tisíc uprchlíků z bývalé Jugoslávie, čili to, že jsme si nechali nalepit nálepku xenofobů, mi přijde jako naprosto zbytečná chyba z naší strany. Když se dnes podíváte na české školy, tak tam uvidíte spoustu cizinců, ať jsou z bývalého Sovětského svazu, ze Slovenska, nebo odjinud. Máme slovenskou primátorku Prahy, slovenského premiéra, takže říkat, že jsme jako národ xenofobové, mi přijde jako velmi, velmi opovážlivé vůči nám. Jde o to být schopný vysvětlit partnerům, že tak jako jiní přijímají uprchlíky z Nigérie nebo Sýrie, my máme spoustu uprchlíků z jiných částí světa.

Martina: Řekněte mi, proč si myslíte, že je tendence nám z Evropské unie lepit nálepku xenofobů a lidí, kteří uprchlíky nepřijmou za žádných okolností? Proč si myslíte, že o to usilují, když vy sám jste tady řekl číslo 600 tisíc lidí z bývalé Jugoslávie? Vezměme také v úvahu, kolik u nás žije Vietnamců. Vietnamská komunita je u nás vůbec jedna z největších v Evropě. Dále kolik u nás žije Ukrajinců, atd. Proč si to vlastně máme nechat líbit?

Václav Bartuška: Nemyslím si, že to je nějaká nepřátelská taktika ze strany Evropské unie, rozhodně nevnímám Unii jako nepřítele, rozhodně ne.

Martina: Když na mě někdo podá žalobu, tak už se mě to lehce dotkne.

Václav Bartuška: Pokud nejsem schopen vysvětlit, že pomáhám jiným skupinám lidí a že pomáhám výrazně nad rámec, než pomáhají jiní, tak je to taky trošku moje chyba.

Martina: Myslíte si tedy, že jde jenom o chybu v komunikaci ze strany našich politických špiček?

Václav Bartuška: Myslím, že jsme mnohem víc evropskou zemí a mnohem víc západní zemí, než si často připouštíme. A že často nejsme schopni prodat svoje úspěchy nebo prodat to, jak jsme v mnoha věcech na stejné lodi s Německem, s Francií, s Beneluxem, se Švédskem. Tohle je přesně ten případ. Já nyní učím na ČVUT. Když se podívám na studenty, kteří tam chodí, tak tam ti nečeští studenti tvoří velmi výraznou část, jak v českých programech, tak i v těch anglických, takže mi xenofobie přijde v případě České republiky jako naprosto nesmyslná.

Martina: Vy jste tady uvedl konkrétní čísla. Myslíte si, že naši zástupci v EU je nemají? Že nejsou schopni položit na stůl alespoň několik čísel a říct: „U nás je situace takováto“?

Václav Bartuška: Já myslím, že je to spíš věc dlouhodobého vysvětlování. A občas asi nepomůže, že máme politiky, nebo spíše měli jsme třeba politiky, kteří nebyli schopni hovořit žádným cizím jazykem, tedy ani výrazně argumentovat. Myslím, že je velký rozdíl mezi tím, když máte premiéry, kteří dokáží hovořit plynule nějakým cizím jazykem, než jiné.

Energetickou bezpečnost zvládáme poměrně velmi dobře

Martina: Pojďme se podívat na oblast, která je vám cele vlastní – a tou je energetika. Bavili jsme se o Rusku – Rusko bylo vždy vnímáno jako surovinová a energetická velmoc. Zdá se, že Západ se snaží vymanit ze závislosti na fosilních palivech – a to také na Rusku nebo především na Rusku.

Václav Bartuška: Rusko je tématem, a dá se říct takřka posedlostí, východní části Evropy, rozhodně ne západní částí Evropy. Pokud EU dnes má opravdu reálný záměr opustit fosilní paliva, tak to není kvůli Rusku, je to kvůli celkové obchodní bilanci a kvůli klimatické změně, která je pro mnoho evropských zemí tématem číslo jedna.

Martina: Pojďme si jen připomenout, jak my máme diverzifikované zdroje, a jestli je naše závislost na Rusku stále menší, nebo jestli se bez Ruska neobejdeme.

Václav Bartuška: Myslíte Česko, nebo Evropskou unii?

Martina: Českou republiku.

Václav Bartuška: Česká republika, na rozdíl od mnoha zemí střední a východní Evropy, udělala své domácí úkoly už v devadesátých letech. Postavili jsme ropovod z Ingolstadtu, zprovozněn byl v roce 1996, ropou jsme zásobováni jak z východu, tak ze západu. Ropovodem z Německa k nám dnes teče zhruba polovina naší ropy. Zemní plyn kupujeme od roku 1997 z Norska, pokrýval třetinu spotřeby. Zhruba od poloviny této dekády jsme už plně součástí jednotného trhu severozápadní Evropy, posledních 5 let je veškerý zemní plyn u nás ceněn v Rotterdamu na burze, která pokrývá celou severozápadní Evropu – a jestli je fyzicky z Ruska nebo Norska je v zásadě lhostejné.

To, co je od počátku naší ambicí, je, abychom platili za plyn to, co platí Němci. A podobně jako oni se v zásadě neptáme, odkud je. Je to podobné, jako když jdete k pumpě v Holešovicích, tak se také neptáte, jestli ropa, která dala vzniknout vašemu benzínu, přišla z Kazachstánu, z Nigérie nebo z Ruska. Zajímá vás jen to, za kolik ten benzín natankujete. Čili tohle je naše pojetí politické bezpečnosti. Lišíme se třeba od polského pojetí. Poláci mají snahu úplně vytlačit ruský zemní plyn ze svého energetického mixu. Tuto snahu my nemáme. Naší snahou je mít stejnou bezpečnost jako má Německo, Francie, Holandsko. To je náš cíl a myslím si, že jsme ho už dosáhli v zemním plynu i v ropě.

Energetickým problémem budou velká města a průmysl

Martina: Jsou třeba obnovitelné zdroje tou správnou cestou, jak snížit energetickou závislost Západu, ale současně udržet chod západních ekonomik tam, kde by ho politici chtěli mít?

Václav Bartuška: Je to určitě součást toho řešení. Pro obecné vysvětlení – zhruba miliardu eur denně platí Evropská unie za dovoz energetických surovin, primárně ropy a plynu, čili se to blíží ke 400 miliardám eur ročně. To je docela slušná suma peněz. Za nástupem obnovitelných zdrojů a jejich podporou je jednak obava, že tyto nakupované suroviny mohou být v budoucnu třeba dražší, ale i to, že obnovitelné zdroje dávají práci lidem v Evropě, ať je to ona slavná řepka na polích, která, uznávám, není úplně nádherná a biopaliva mi přijdou jako energeticky strašná věc, ale pokud dáte za část z těch 400 miliard ročně práci tady u nás v Evropě místo toho, abyste posílali ty peníze šejkům do Perského zálivu, tak se mi zdá, že to dává smysl. Je to opravdu otázka toho, jestli chceme mít obrovskou míru závislosti na vnějších dodavatelích – ne vždy to jsou stabilní země a rozhodně ne všechny jsou nám nakloněny – anebo jestli část těch peněz utratíme tady u nás, i když možná méně smysluplně. Opakuji, zároveň tím dáváme práci lidem tady u nás, protože – a teď už se dostáváme k dalšímu tématu, které s tímto souvisí – velkým problémem v Evropě bude práce. Už teď začíná být problémem dát zaměstnání mnoha milionům lidí. My to v České republice zatím nevnímáme tak silně, protože máme mimořádně nízkou nezaměstnanost, máme rekordní dobu růstu. Dejte tomu ale pár let a uvidíte.

Martina: Tady bychom se ale dostali k dalšímu tématu a to, že my sice zaměstnáme naše lidi výrobou biopaliv, ale může se stát, že je pak nenakrmíme, protože to, co řepka dělá s půdou, je zase úplně jiná, samostatná kapitola…

Václav Bartuška: Nepochybně, proto také říkám, že obnovitelné zdroje jsou pouze součástí toho řešení a musí mít smysl a dávat smysl v krajině. Ale jestli to budou geotermální vrty, nebo využijeme ve větším biomasu, nebo nějaké další zdroje, to bude vždy asi lokálně závislé – a rozhodně si myslím, že nějaký podíl těch zdrojů na celkovém energetickém mixu je a bude nutný.

Martina: Vy byste byl nakloněný tomu, aby se některé energetické otázky řešily regionálně?

Václav Bartuška: Historicky se tak vždy řešily. A řešit se tak znovu a znovu budou. Už v rámci naší středně velké země vidíte obrovský rozdíl v regionech. Máme regiony, které jsou dlouhodobě suché, třeba Žatecko, a jiné, které mají vody dost – pohoří, vrchoviny. Ve všech těchto oblastech budou samozřejmě jiné přístupy a myslím si, že lokální řešení budou v mnoha místech dávat smysl podobně, jako bude dávat smysl pro mnoho lidí se víceméně odpojit od sítě a mít vlastní ostrovní provoz. Pokud máte nějakou chalupu stranou nebo se na tomto řešení dohodne menší vesnice, dává to nepochybně smysl. Značným problémem energetiky budou velká města a průmysl. Spotřebitelé, kteří potřebují trvalý přísun energie – a nemají možnost si ji vyrobit sami.

Země disponující dnes velkými zásobami surovin jednou zchudnou…

Martina: Ještě se na chvíli vrátím k Rusku. Může se v budoucnu stát, že Rusko bude nadále surovinou a energetickou velmocí, ale svět už nebude mít zájem od něj nadále tyto komodity odebírat?

Václav Bartuška: To je dnes velké téma. Když Evropská unie vyhlásila v roce 2007, že chceme v příštích několika desetiletích plně opustit fosilní paliva, tak to třeba u nás mnoho lidí vnímalo s posměchem, ale Saúdská Arábie, Rusko a mnoho dalších zemí to vnímá jako velkou hrozbu. Protože když se podíváte na přehled zemí, které mají přes 80 % příjmů státního rozpočtu z prodeje ropy a zemního plynu, tak je to samozřejmě Rusko, Saúdská Arábie a velká část zemí Perského zálivu, ale i země jako Alžírsko a mnohé další. Myslím si, že ten trend, který Unie nastolila k nahrazení fosilních paliv, je reálný a je prosaditelný – a je to samozřejmě pro řadu těchto zemí ohromnou hrozbou, protože pokud Evropa vymyslí technologie, které nahradí ropu a zemní plyn, tak je nahradí nejen Evropa, ale i velká část světa. Nepochybně po nich sáhne i Čína, Indie a další země. Takže se Saúdům nebo Rusům klidně může stát, že budou mít obrovské zásoby, ale zájem o ně bude podstatně menší. Ano, to se může stát. A upřímně řečeno, já v to doufám.

Martina: Proto se mnohé země Perského zálivu snaží přeorientovat se na něco jiného než ropu…

Václav Bartuška: Samozřejmě, ti z nich, kdo vidí dál než za horizont příštím několika let, to musí dělat.

Martina: Když se tedy podívám na islámské země, tak tam se jak na Blízkém nebo Dálném východě, ale i v severní Africe hovoří zhruba o třech nastupujících trendech. Jedním je, že ropa bude docházet, bude jí méně, její dobývání bude dražší, tudíž nebude příliš rentabilní a zájem o ni se bude snižovat, takže tyto zemí zchudnou. Dalším trendem, který jste také naznačil, je, že ve zmíněných zemích budou ubývat zdroje pitné vody, což je samozřejmě klíčový problém – ještě mnohem vážnější než ropa. A třetí trend s tím souvisí. Tím je prudce rostoucí počet populace v těchto zemích. Jak tedy tyto země mohou být do budoucna spolehlivé pro energetickou spolupráci?

Václav Bartuška: Já myslím, že každý partner je spolehlivý jen tak dlouho, dokud je pro něj spolupráce výhodná. To platí napříč dějinami. Čili dokud máme jako své většinové dodavatele země, které jsou naprosto závislé na vývozu ropy či zemního plynu, tak to jsou partneři velmi spolehliví. Vezměte si Rusko. Ono nepochybně může zastavit dodávky plynu do Evropy. My jsme například dělali velké stres testy v roce 2014 v celé Unii a vyšlo najevo, že jsme schopni jako celek, jako celá Evropská unie, takovéto uzavření plynu od Ruska přežít bez větších problémů. Byla by to velmi těžká zima, stálo by nás to spoustu peněz, ale zvládli bychom to. Jenže pro ruskou ekonomiku by to byla ztráta pětiny příjmu… Oni velmi dobře chápou, v jaké jsou situaci. Víte, být dodavatelem surovin pro vyspělý svět – to není úplně příjemná situace. Ambicí Ruska by dlouhodobě mělo být zvednout se mezi vyspělé země, ale zatím usilují spíš o to, aby se vrátili do pozice velmoci než o cokoli jiného.

Marina: Vy říkáte: „Být dodavatelem surovin pro vyspělý svět není příjemná pozice.“ Totéž se asi týká energií. A o naší zemi se začíná hovořit jako o zásuvce Evropy…

Václav Bartuška: Myslím, že to už dávno není pravda. O tom hovořily statistiky před deseti lety. To jsme byli celkově druhým největším vývozcem elektřiny v Unii – a dokonce na osobu jsme byli největší vývozci, větší než Francie, ale to už přestává platit. Stále ještě exportujeme, ale už zdaleka ne tolik jako před deseti lety. A ve výhledu příštích deseti, patnácti let budeme deficitní, protože zavíráme velkou část našich uhelných elektráren a nemáme za ně náhradu. V horizontu dalších dvaceti, třiceti let budeme zavírat současné jaderné elektrárny, ale o výstavbě těch nových zatím pouze hovoříme.

Martina: Dotýká se nás přímo i to, že Německo ustupuje od jádra?

Václav Bartuška: Ne přímo, protože otázka národního mixu je otázkou každého členského státu zvlášť, a Německo se ohledně atomové anergie jiných zemí chová velmi korektně. Nebyl zde nikdy žádný tlak ani během tendru na Temelín, na kterém jsem měl tu čest se podílet.

Martina: Pane velvyslanče, děkuji vám za rozhovor.

Václav Bartuška: Já děkuji vám.

Společnost je stále více rozdělena a pod povrchem to bublá. Z nejvyšších míst se ozývají protikladné hlasy. Papež František říká, že osobní bezpečnost migrantů by měla být upřednostňována před bezpečností států a nelegálním migrantům by mělo být umožněno zůstat v zemích, kam přišli. Proti tomu se zvedají hlasy ze střední Evropy, ale i zevnitř katolické církve. O tom všem hovořila v minulých dílech rozhovoru Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem Benjaminem Kurasem. V rozvíjení těchto témat pokračují i ve třetím dílu rozhovoru.

Martina: Pane Kurasi, britské základní školství zažilo v uplynulých letech několik skandálů. Týkaly se výuky práva šaría, nedostatku hodin angličtiny – a to vše za peníze britských daňových poplatníků. Dokonce se vyskytly případy, kdy na některých školách zakázali tělocvik a hudební výchovu, protože je to haram, tedy hřích. Z toho co čtu a sleduji, je multikulturalismus na britských školách stále základní ideologií.

Benjamin Kuras: Ano, to je.

Trvalo nějakou dobu, než rodiče v Británii přišli na to, že jejich děti musí jíst halal jídlo

Martina: Jak je tomu jinde v Evropě? Když bychom to vzali postupně, jak vidíte třeba Francii?

Benjamin Kuras: Je zde rozdíl. Británie povolila ve školství veškeré kultury (včetně náboženství), zatímco Francie je všechny zakázala. Náboženské projevy jsou ve francouzských školách zakázány. Když se v Británii zavádělo stravování halal pro muslimské žáky, tak se nakonec dospělo k tomu, že místo aby dělali dvě různé stravy, tak udělají pro všechny halal. A trvalo nějakou dobu, než rodiče přišli na to, že jejich děti musí jíst halal jídlo. Ve Francii je jednotná strava a halal jídlo je ve školách zakázáno. Nedávno byl ve Francii vydán zákon, že pro všechny musí být ve školách dostupná také vegetariánská strava, která nikomu neškodí a ani nikoho neuráží. Kdo chce jíst speciální stravu, tak ať si ji jí doma. To je francouzský přístup.

Ve Francii ale došla radikalizace mnohem dál než v Británii, protože severní Afričané jsou od přírody vzteklejší než Pákistánci. Alžír si zažil tvrdou válku s Francií. Proto je tam přítomna dlouhodobá nenávist.

Martina: Myslíte, že jsou vzteklejší, nebo temperamentnější?

Benjamin Kuras: Temperamentnější a možná i vzteklejší. Myslel jsem to tak, že z jejich strany existuje na Francii víc stížností, než by měli Pákistánci na Británii.

Martina: Ve Francii sice odsouhlasili vegetariánskou stravu, ale zároveň tam vyhlásili výjimečný stav.

Benjamin Kuras: Ano. Mají tam již 10 procent muslimů, tedy problém s množstvím. Když máte 10 procent, tak získáváte početní sebevědomí a víc si toho troufáte a žádáte. V Británii je to 5,5 procenta, takže to tak viditelně radikální není.

V Německu 60 procent Turků vnímá Turecko jako zázemí, jehož síla roste, zatímco síla Evropy slábne

Martina: Jak je na tom Německo?

Benjamin Kuras: Nad Německem zoufám, protože se to tam nahrnulo. V Británii a ve Francii je několik generací muslimů. V Německu žije několik generací Turků, u nichž se ukázalo, že jsou radikálnější než Turci v Turecku. Když byly volby Erdogana, tak v Turecku pro něj hlasovalo 40 procent, zatímco v Německu 60 procent německých Turků, kteří mají Turecko jako zázemí, jehož síla roste. A na druhé straně síla Evropy slábne.

Martina: To znamená, že podle vašeho názoru němečtí Turci již nestojí o Atatürkův odkaz?

Benjamin Kuras: Ano. A hlavně nestojí o integraci do Německa, tedy stát se Němci. V Německu udělali chybu v tom, že zrušili povinnost mít pouze jedno jediné občanství. Podle vzoru ostatních evropských zemí povolili, že občan může být Němec a zároveň třeba Marokánec. Turci v Německu se tak znovu stali Turky a myslím si, že někteří z nich se dokonce pokládají za turecké předměstí uprostřed Německa.

Bude s tím těžké bojovat, protože historicky vždy zbývalo nějaké území, z něhož se dala islámská invaze ještě zahnat zpět – Španělské království, Francie, Vatikán. Ti na to měli peníze, moc, ideovou průpravu a také vůli. My dnes na to vůli nemáme a invaze je uprostřed celé západní Evropy.

Pro Finsko je islamizované Švédsko větším nebezpečím, než kdy bylo Rusko

Martina: Jak vidíte skandinávské země? Dostáváme zprávy o tom, že policie ve Stockholmu prohlásila, že už není schopna zajistit lidem bezpečnost. Na druhou stranu zase vidíme obrovskou solidaritu občanů, kteří v případech, kdy proběhnou nějaké teroristické útoky, lepí srdíčka na mešity. Jsou to dvě strany mince.

Benjamin Kuras: Nedávno vyšla zpráva nějakého finského univerzitního profesora, který prohlásil, že pro Finsko je teď větším nepřítelem islamizované Švédsko, než kdy bylo Rusko.

Martina: A když se podíváme do vaší milované Itálie?

Benjamin Kuras: Tam to dlouho nešlo zastavit.  A to proto, že se spojily neziskové organizace, mafie a OSN, aby se do Itálie dostalo přes Libyi co nejvíce migrantů z černé Afriky. V současné době se zdá, že italská vláda již vyhání neziskové organizace, které si pro migranty jezdily až k libyjskému pobřeží. Zdá se, že tomu nakonec pomůže sama Libye, která požádala EU o finanční pomoc na postavení podobného plotu, jaký má Maďarsko. Ten by se měl táhnout po celé jižní Libyi, aby byl zastaven příliv migrantů. Mimochodem, ti asi v Libyi dělají pěknou paseku, než jí projdou do Evropy, a to jen proto, že je Evropa přijímá. Kdyby Evropa migranty nepřijímala, tak by přes Libyi neproudili. Libye nyní chce od Evropy alespoň to, aby pomohla postavit plot.

Martina: Bude prosba Libye pro Evropu akceptovatelná?

Benjamin Kuras: Pokud akceptovatelná nebude, tak je to důkaz, že evropská elita je naprosto odhodlána tento kontinent zničit.

Martina: Svého času jsme nepřijali nabídku Kaddáfího, který o těchto problémech hovořil.

Benjamin Kuras: Ano. A ještě jsme ho odpráskli. Samozřejmě, nejedná se o celou Libyi, protože ta je roztříštěna. Ale je tam dostatečně silná vojenská vláda, která vládne alespoň v části země. Kdyby tuto pomoc od EU dostala, tak to třeba dokáže zastavit. Libyjské námořní pobřežní hlídky již odhánějí pašeráky. A dokonce jim vyhrožují střílením a potopením. Některé neziskové organizace jako Lékaři bez hranic dokonce říkají, že tam již nepojedou. Zastavit to tedy je možné. Ale když se to zastaví v Itálii, tak se to rozjede ve Španělsku.

Martina: Jak to vidíte ve Španělsku, které má za sebou také zkušenosti s teroristickými útoky?

Benjamin Kuras: Španělé to budou muset zastavit společně s Marokem, se kterým měli několik let dohodu, že z jeho území nebudou migranti pouštěni. Dnes již ale zase přes Maroko proudí, přelézají ploty na pobřeží a plují na člunech. Evropská politika se bude muset změnit v tom, že občané EU budou mít větší práva vybírat si prostředky k jednoduššímu nebo snadnějšímu přežívání. A to proto, že jejich předkové zde v minulosti platili daně – na rozdíl od migrantů. Musí se dávat pozor, aby se z Evropy brzy nestalo území, ze kterého přicházejí migranti.

Výroky papeže Františka by mohly vést k rozštěpení katolické církve

Martina: Ovšem jestli nejvyšší představitel křesťanské církve, papež František, říká, že práva migrantů musí být nadřazena bezpečnosti států, tak nevím, jestli k tomu bude vůle.

Benjamin Kuras: Mě by zajímalo, co na to říká náš kardinál Duka. Mohlo by to způsobit rozpolcení katolické církve.

Martina: Věřím, že se nám podaří se jej někdy zeptat na jeho názor. Řekl jste, že evropská politika se bude muset změnit ve vztahu k nové situaci, která je spojena s migrací A v tu chvíli se nabízí otázka „Rusko“. Protože v Rusku žije asi 15 milionů muslimů, což je více než 10 procent populace, tedy zdaleka nejvíce v Evropě. V Moskvě, tuším, žijí 2 miliony muslimů a asi před dvěma roky tam byla otevřena jedna z největších mešit na světě. Prezident Putin často zdůrazňuje, že Kreml je vůči islámu tolerantní a vstřícný. Na Rusku je znát, že žije s muslimy již stovky let. Můžeme být ve válce s islámským terorismem úspěšní bez Ruska?

Benjamin Kuras: To nevím. Zatím do toho Rusko nepletu, abych nebyl nařčen, že jsem proruský.

Martina: Proč se bojíte takového nařčení?

Benjamin Kuras: Protože takto je dnes označen skoro každý, kdo se obává zániku západní civilizace následkem islámské migrace.

Martina: Už jste nařčen z xenofobie a mnoha dalších fobií. Proč se bojíte nálepky ohledně sympatií k Rusku?

Benjamin Kuras: Protože historicky mám spíše pocit než vědění, že přimknutí k Rusku nakonec nepřináší to nejlepší řešení.

Musí se vrátit sebedůvěra v evropskou civilizaci. Musíme ji pokládat za svrchovanou a superiorní. Musíme dát najevo, že ji nedáme

Martina: Takže jste rozpolcen.

Benjamin Kuras: Nejsem rozpolcen. Rusko do rovnice nekladu. Evropa se musí zachránit bez Ruska.

Martina: Jak vypadá rovnice na záchranu Evropy bez Ruska?

Benjamin Kuras: Musí se vyměnit nejvyšší politici, zákony musí platit pro všechny stejně a nikoli pro muslimy jinak než pro domácí občany. Musí se vrátit sebedůvěra v evropskou civilizaci. Abychom  přežili, musíme ji opět pokládat za svrchovanou, suverénní a superiorní. Musíme dát ostatním civilizacím najevo, že si tu svou brát nedáme a že jsou v ní takové hodnoty, které by bez ní zmizely ze světa. A také, že na západní civilizaci stojí světová ekonomika. A kdyby se Západ zhroutil, tak se také zhroutí ekonomika celého světa. Mimo jiné proto, že Západ je hlavním odběratelem všech výrobků a služeb zbytku světa. Musíme o tom všem být přesvědčeni a musíme o tom přesvědčit i ostatní, aby si to vzali k srdci a dali pokoj.

Martina: Musím říct, že jakmile teorie na záchranu Evropy začíná větou: „Musí se …“, tak mě napadá Tolstého: „Po ulici POTOM dojdeme k domu NIKDY.“ Myslíte, že na to skutečně máme? Máme skutečně na radikální řešení, když vidíme, jak píše tisk, jak se k tomu stavíme, že jsme si na to zvykli, že si opět doma říkáme: „Nebudeme se o tom bavit venku.“ Máme v sobě ještě ten drive?

Benjamin Kuras: Doporučoval bych přečíst si Orbána. Citoval jsem jej ve své předposlední knize „Poslední naděje civilizace“. On nechce vystoupit z Evropy, chce Evropu reformovat rebelií proti Bruselu.

Martina: Myslíte, že to je cesta?

Benjamin Kuras: Nějakou cestu zkusit musíme. Ty, které jsme zatím zkusili, nefungovaly. Tato by fungovat mohla, pokud by se Visegrád vydal jasnou cestou: „My Brusel opravdu svrhneme.“ Nevím přesně jak; zatím se to děje protestem proti migraci.

Je třeba vyhlásit Evropskou komisi za ilegální organizaci a nebrat na vědomí žádný z jejich příkazů

Martina: Vidíte ve svrhnutí Bruselu lék na všechno, nebo lék na tuto situaci?

Benjamin Kuras: Vyhlásit Evropskou komisi za ilegální organizaci a nebrat na vědomí žádný z jejich příkazů.

Martina: A co ji nahradí? Národní státy?

Benjamin Kuras: Svrchovanost národních států a možná soudržnost čtyřky, ke které by se mohlo přidat Rakousko. Je to jako zákon sněhové koule. Kdyby s tím Orbán nepřišel – a hned poté s tím přišli Poláci, tak by to vůbec nebylo na stole. My dva jsme vlastně takovou sněhovou kouli rozjeli před třemi roky, kdy jsme jasně řekli, že islám ohrožuje Evropu. To bylo poprvé, kdy se to v českých médiích objevilo z mých úst v debatě s jedním arabistou, jenž mě označil za člověka, který o islámu mluví tak, jako nacisti mluvili o židech. Tak jsem ze studia odešel.

Martina: Ano, odešli jste ze studia, to jste mi tehdy dali…

Benjamin Kuras: Důležité ale bylo, že jste z toho udělala na internetu velkou mediální zprávu, což donutilo lidi, aby se dozvěděli o něčem, o čem do té doby nebyli informováni.

Martina: Stále si myslím, že ve svobodné diskuzi může dojít k pochopení s větší pravděpodobností, než v situaci, kdy si jedna část médií povede svou a bude dštít oheň na jakýkoliv jiný názor.

Benjamin Kuras: Dobře, jenže když vám pak ještě někdo vyhrožuje: „Jak dlouho si myslíte, že budete tyto svoje lži šířit?“ – jak mi řekl ten arabista, tak debata končí. V takovém případě se dál debatovat nedá. Pak se dá pouze říci: „Dobře, máme zde určitý počet lidí, kteří se nad tím začnou zamýšlet.“ Ta koule se pak valí dál a nabírá další. Výsledkem je, že se vláda přidala v tomto smyslu k Visegrádské čtyřce. Dnes čtete internetové listy, jako Neviditelný pes, kde jsou radikálnější výroky, než jaké jsem kdy pronesl já. Takže jsem již v pozadí a mluví za mě jiní lidé. A nikdo si dnes nevzpomene, že jsme to nastartovali my.

Martina: Samozřejmě, jak je situace čím dál více nervózní, tak jsme svědky rychlých řešení: „Musíme potápět lodě, nemáme pomáhat tonoucím“ – a podobně.

Benjamin Kuras: Ne nepomáhat tonoucím, ale nepouštět je vůbec na moře.

Jsme v situaci, kdy budeme muset stranit buď zániku evropské civilizace, nebo jejímu přežití

Martina: Někteří vždy vyplují, to pobřeží je tak velké, že se tomu nedá zabránit. Vždy si říkám: Dobře, můžeme mít jakékoliv salónní intelektuální názory, ale pak za tím vlastně vidíme určitou tvář, konkrétní osud. Jsme již velmi přejemnělá společnost a velmi si zakládáme na tom, čemu říkáme humanismus. Jsme na to nesmírně hrdí, i přes to, že tento humanismus stojí mnohdy mnoho lidí život. Jak se srovnat s tím, že řada opatření proti terorismu bývá již nyní mnoha lidmi, skupinami, liberály označována za rasistická, xenofobní? A někdy jsou samozřejmě velmi drsná. Co s tím?

Benjamin Kuras: Jak říkám: Nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří zůstávají neutrální v kritických konfliktech. Dostali jsme se do fáze, kdy budeme muset stranit buď zániku evropské civilizace, nebo jejímu přežití. V rámci jednoho nebo druhého budeme muset být ochotni slevit ze svých nároků na liberální hodnoty. Ve válce nevyhrává ten, kdo je liberální, nýbrž ten, kdo umí velet a má pod sebou pořádný manšaft.

Martina: Jsme ve válce?

Benjamin Kuras: Jsme ve válce už odedávna. Islám vyhlásil válku už před nějakými 10, 15 lety.

Martina: Vnímáte to tak, že Evropě hrozí skutečně reálná islamizace?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Nyní již velice rychlá.

Martina: Napsal jste knihu „Poslední naděje civilizace“. Připomeňte prosím těm, kteří knihu nečetli, co považujete za poslední naději civilizace.

Benjamin Kuras: Poslední naději civilizace vidím ve Visegrádské čtyřce a střední postkomunistické Evropě, protože komunisté nám dali očkování proti totalitě. My jako středoevropané vnímáme příchod totality mnohem citlivěji, než západní Evropa, která ji nezažila, a když, tak jen za německé okupace. Ale domácí totalitu ještě nezažili. My, i generace, která ji již nezažila, ji máme ještě v genech. Proto politickou korektnost, multi-kulti a s tím spojenou islamizaci vnímáme jako nástup další totality. Ti starší z nás, kteří již dvě totality zažili, již třetí zažít nechtějí.

Itálie pouštěla na své území kohokoliv. A vyhrožovala Evropě, že pokud nepomůže a nerozmístí imigranty do dalších zemí, tak pustí přes hranice dál 200 tisíc lidí s papíry. Ale když střední Evropa řekla: „Ne, my je sem nepustíme“, tak se k tomu přidalo Rakousko, které postavilo vojáky na hranice a řeklo: „Ne. My je sem také nepustíme.“ A Francie je také nepustila. Takže Itálie byla nucena se probudit a vzít na vědomí, že řešení není v tom, že migranty rozmístíme po celé Evropě, ale v tom, že je sem prostě a jednoduše nepustíme. Začala pátrat po tom, co jsou vlastně zač ty organizace, které to pašeráctví provádějí, a zjistila, že jsou v tom zapojeni Italové i Evropané. Tím, že my jako středoevropané jsme řekli „ne“, rozjeli jsme sněhovou kouli, která nakonec Itálii donutí domluvit se s Libyí a zastaví příliv přes Itálii. Doufejme.

Martina: Řekl jste, že Evropě hrozí reálná islamizace. Jak by to podle vás vypadalo? Jsou to obrazy jako ve francouzské knize „Podvolení“ od Michela Houellebecqa, nebo to vnímáte jako v knize Luďka Frýborta „Pod znamením půlměsíce“? Jak by vypadala Evropa, pokud by vývoj byl takový, jak jste ho nastínil?

Benjamin Kuras: Já se toho nechci dožít. A jsem připraven udělat všechno proto, aby se to za mého života nestalo.

Západní Evropa se už poddává

Martina: Vidíte jako reálné, že se Evropa vzchopí, řekne si: „Máme za sebou dva tisíce let vývoje“, nebo se vláčně poddá a řekne si: „Třeba je to vývoj a nastal čas na změnu. Třeba už je naše civilizace takový tlustý, vykastrovaný kocour a je potřeba změny, která v historii nastala již mnohokrát.“ Zapomeneme na miliony lidí, kteří zemřeli právě pro to, aby byla Evropa taková, jaká je, aby žila svobodně?

Benjamin Kuras: Západní Evropa se už poddává. Francie a Belgie už tam jsou. Británie a Německo k tomu spějí velice rychle. Itálie se teď začne bránit a střední Evropa se rozhodla, že se tomu bude bránit, dokud to půjde. Vidím obdobu mezi Orbánem a Churchillem, který viděl, že celá Británie je samotná proti celému kontinentu, který už je zcela obsazen nacisty, a řekl: „Ne. My se budeme bránit do poslední kapky krve.“ A Orbán řekl něco velmi podobného v kontextu střední Evropy. A dokonce počítá s tím, že tím Evropu probudí k obnově, sebevědomí, ochotě bojovat za své přežití, což znamená také ochotu za to umírat. Pokud se nám nevrátí ochota za svoji vlast a civilizaci umírat, tak se neubráníme, protože ta druhá strana je ochotna umírat za svou věc. Musíme obnovit sebevědomí evropské civilizace a věnovat se kontinuitě.

Začal jsem psát knihu o Itálii, kterou beru nejen jako kolébku, ale také jako archiv a záznam celé západní civilizace. Doporučuji každému podívat se do jejich muzeí, katedrál, restaurací. A ochutnávat jejich vínko, abychom to znovu začali oceňovat jako něco, za co opravdu stojí bojovat do poslední kapky krve, do posledního dechu, za záchranu.

Martina: Pane Kurasi, mnohokrát vám děkuji za návštěvu a za váš pohled na Evropu, na svět, na to, co nás třeba čeká – a jak by mohl vypadat soumrak bílého muže. Je zajímavé si to poslechnout. Děkuji vám za to.

Benjamin Kuras: Já vám děkuji za to, že jste mi to umožnila.